文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ！【７】

952 ：945：04/05/12 00:55

>>951
引用で語られてる事は一見もっともらしいが、それは外見上だけ。
その語り手はまずスレッドの枠を外れた雑談的レスが多すぎる。

953 ：945：04/05/12 00:57

本の売上というのは盛衰をはかるバロメーターの「ひとつ」かもしれないが
それから、
「大衆」に一過的にキワモノとして作品が売れる「現象」というのは、
結局は「量」の問題であるし、そこでは「質」の問題は避けられてる。
大江の1000部と綿矢の1万部を比べても片手落ちなんだな。
ある種の作家の名ががマスコミで流通し「大衆」に受容されても
文学にとっては「衰退」になる場合もあるわけであってね。

954 ：945：04/05/12 00:59

>>953に訂正
２行目の「それから」は無視で。

955 ：From C-side：04/05/12 01:00

>>950
漏れの言いたかったのもそういうこと
だとしたら「誰も読まない作品」という言い方は無意味になるんじゃ？

956 ：From C-side：04/05/12 01:05

>>952
まあね。Ｃさんだからやれるってことかも。
Ｃさんなら、雑談になっても、いつでもマジに戻ってこれるから。

957 ：From C-side：04/05/12 01:08

>>953
なーんだ、それなら漏れの言いたいことと、ほとんど同じだ
Ｃさんもそういうこと言ってるんじゃないのかな？

958 ：945：04/05/12 01:11

>>956
ああ、その点は認めてるけどね。切り返しも笑わせてくれるし。

あと、>>946で「優秀な営業マン」の話がでたが、
通常セールス実績のあるのが「優秀な営業マン」だとされる。
出版社という企業でもベストセラーを出せるのが「優秀な編集者」。
しかしその「優秀さ」というのは企業あるいは世間にとってのもので、
その「優秀さ」が「文学」というやつにとってもいえるとは限らない。

959 ：From C-side：04/05/12 01:26

>>958
まあ理想としては、セールスにかかわらず、
作品の価値を見抜くってのも、「優秀」の中に入っててくれるといいんだけど

960 ：吾輩は名無しである：04/05/12 02:05

いろいろまだテーマは出てきてるようですが、
1000も近いので次スレ立てるならスレタイの変更案を・・・
>>734あたりで出た意見を考慮して
『「文学」は衰退してるのかどうか本気で考えて見れ！【８】』
という感じでどうでしょうか？

また>>855で出た矢部氏の要約的なもの
（http://www.geocities.jp/ameyamanaide/）
２ちゃんでのレスに関連して作った労作のようなので。
これを２でサブテキスト的にリンクを貼るのはどうでしょうか？

961 ：吾輩は名無しである：04/05/12 02:12

今のスレタイでいいよ
スレタイの解釈だけでこれだけもめるなんて
人騒がせでＳＥＸＹなスレタイじゃないか

962 ：吾輩は名無しである：04/05/12 04:26

>>960
立てといた。スレタイの下に「衰退してるかどうか」を入れた。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1084302248/

963 ：962：04/05/12 04:33

２でＣのサイトもリンクしたかったけど
樋上なんとかはＣが否定してるのでやめた
スレタイは今後の検討事項で・・・・

964 ：吾輩は名無しである：04/05/12 12:02

age

965 ：吾輩は名無しである：04/05/12 13:12

ついでに誰か簡単な箇条書きでもいいから
過去の議論の見出しだけでも作ってくれないか。
無理か、そうか、ならいいや、って自己完結。

最近では
＊量の問題と質の問題
それに絡んで
＊大衆化は衰退か盛隆か？
それに関連して
＊東大＝教養中心時代の終わり
また
＊ネーションとグローバルの関係
それとかかわる
＊近代と現代に境界線はあるのか？
といったテーマがあったけれども。

966 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/12 14:49

俺も新潮読みましたが、あれ読むとここで語られてる衰退の根拠がけっこうばしばし消えていきますよ。
みなさんもご一読あれ。

たとえば「やっぱり文学は昔も売れてなかった」とか「当初は文学雑誌自体が作家を今のタレント並に扱っていた」とかね。
今権威になっている文学専門誌の前身が投稿雑誌だったとか。興味深いです。色んな意味で。

967 ：吾輩は名無しである：04/05/12 18:58

新潮が新声という題で始まった第１号は
佐藤義亮という創業者がペンネーム使い分けて全作品を自分で書き
批評も全部自作自演して出したという話をどこかで読んだが

968 ：吾輩は名無しである：04/05/12 19:12

>>967
おい！
遠回しにＣの悪口を言うんじゃない！！

969 ：吾輩は名無しである：04/05/12 19:16

ちがうよ。今権威になってる文芸誌も
最初はいいかげんなものだったという例になるかと思ったんだよ

970 ：吾輩は名無しである：04/05/12 19:25

岩波書店なんか、夏目漱石の「こころ」を出版させてくれと頭を下げ、
承諾してもらったまではいいが、宣伝文まで書かせたらしいぞ。

971 ：吾輩は名無しである：04/05/12 19:32

いいな出版社が頭さげてくるなんて
うまやらしい

972 ：吾輩は名無しである：04/05/12 19:37

>>968
遠回しにもっと言えっていってるでしょ。

973 ：吾輩は名無しである：04/05/12 19:48

出版社、編集者と作家の力関係は昔とくらべてどうなんだろう
漱石はともかく、昔の私小説作家なんて、原稿もちこんで断られたなんていう話が、
よく小説に出てくるけど、あれはどういうことなのかな？
依頼がなくても持ち込んで載せてもらえたから作家が強かったのか
かんたんに掲載拒否できたから出版社が強かったのか

974 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/12 20:23

作家の「権威」って最初は「化け物を恐れる」みたいな感覚だったということも言われているね。
偉人ではなく異人だったんだな。で、その異人を作家達が自ら演じている部分もあって、
そこらへんをワイドショー的に扱うような風潮もあったみたいだ。

そうなってくるといわゆる権威主義的な観点からの「衰退論」は少し様相を変えるよね。

今は異人ですらなくなってＣＭで柴崎コウとバカやるくらいが臨界点なんだけど。
その意味での現実世界における「異化」の伝統は中上の死とともに消えたんだな。

975 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:26

>>970
岩波は設立して間もない会社で、
新聞に好評連載中だった漱石の小説を、どうしても出版したかったのだ。
今の岩波とはわけが違う。宣伝まで引き受けた漱石は偉いよ。

976 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:28

＞いわゆる権威主義的な観点からの「衰退論」は少し様相を変える

説明きぼん
権威主義的な「衰退論」って何？
様相はどう変わるの？

977 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:30

>>975
ああそういうことね・・・・
新潮社の草創期にも通じる話だね

978 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/12 20:34

>>976
まあ簡単に言えば「作家も文学も高尚で権威があったのに今はなくなってしまったから衰退」
という説がそうも言っていられなくなるってこと。だって文豪のお宅訪問とかやってたらしいよ。
昔の文学誌では。そんなの今の芸能人番組と同じじゃん。発想が。

でもそういう企画を読みながら作家と同じ世界に生きていることを実感し、文学が身近にある
と感じていた人たちが今よりいたとも書かれている。だから様相が変わるよな。衰退論の軸が。

979 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:38

あなたたちも大変ね（ｗ

980 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:38

うむ。
私の愛読する「ビデオボーイ」にはＡＶ嬢のお宅訪問が載っている。
裸で料理作ったりしてる。

981 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:38

なるほどね。
むかしのほうが大衆社会ちっくだったと・・・・

982 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:41

てことは結局、『文藝』まんせーってことになるのか？
作家をアイドル化してるってことで

983 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:41

異化の伝統が中上とともに消えたんだって。バカですか、このCって暇人は。

984 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:44

>>983
現実世界における「異化」の伝統

985 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:46

>>983
自分は名無しでコテに向かって「バカ」と言いつけるのもどうかと。
教養がない人ですね（ｗ

986 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:47

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　　　　　　　おめえらあたいが文学だよ♪

987 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:49

>>986
文学はそんなに不細工ではない。
このすっとこどっこい！

988 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:49

＞現実世界における「異化」の伝統は中上の死とともに消えたんだな。

新潮で島田雅彦がそう言ってたね

989 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:51

>>985
ねえ、>>983って誰なの？

990 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:51

1000

991 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:53

>>990
わーい！
早まった♪飛び出した♪
君は今日から、「フライング」という名でコテになれ！

992 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:54

ＮＨＫ　　テレ朝　　ＴＢＳ　　テレビ東京　　朝日新聞
など

日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して　　政治や経済　　株式市場を　　混乱させている

なぜこういうことができるかというと
政治家　　経済人　　投資家にとって　　業務を行う上で
情報が必要なため　　マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが　情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして　嘘情報を信じざる終えない
　　それでマスコミが　　情報を操作して
伝えて　政治　　経済　　市場を混乱させることができるからである

このような情報の独占と　　情報支配　　それによる　　情報操作
という　　左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある

993 ：さあ１０００取りだあ：04/05/12 20:54

＞Ｃ

昔の文芸誌が作家をタレント扱いしたってのと
今の綿やとかのタレント扱いの違いは？
そこはっきりさせないと『文藝』まんせーになっちゃう

994 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:54

>>990
わーい！
早まった♪飛び出した♪
君は今日から、「フライング」という名でコテになれ！

995 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:55

>>994
キミは二重投稿君だな。

996 ：さあ１０００取りだあ：04/05/12 20:56

1000はＣにとってもらおうか

997 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:57

>>993
綿矢には「お宅訪問」がない。

そういえば思い出した。
タレントという職業がない頃は、作家などの文化人が
クイズの回答者をつとめたりしていたらしい。

998 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:57

金田一晴彦は司会者で、高橋義孝が回答者とか。