★☆★Ｆ・ドストエフスキー★☆★Ｐａｒｔ５
ドストさんのスレpart5です。
関連リンクなど>>2に貼っておきますが、不備な点などあれば
あなたが正してくれると、僕は信じてますよ！
前スレ
☆★☆F・M・ドストエフスキー☆★☆part4
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1060323982/
前スレ
☆☆☆Ｆ・ドストエフスキー☆☆☆☆Ｐａｒｔ３
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/
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あなたが正してくれると、僕は信じてますよ！
前スレ
☆★☆F・M・ドストエフスキー☆★☆part4
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1060323982/
前スレ
☆☆☆Ｆ・ドストエフスキー☆☆☆☆Ｐａｒｔ３
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/
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2 ：ありょーしゃ：04/02/05 17:41
関連スレです。
『罪と罰』読むならどっち？岩波ＶＳ新潮
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/l50
「カラマーゾフの兄弟」スレ。（永久保存盤）
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1002939862/l50
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004450078/l50
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。（永久保存版）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/985674146/l50
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1003494028/
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1003545448/
ﾄﾞｽﾄｴﾌｴｽｷ-作品の登場人物がへ、へ、へ！と笑うスレ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1016734114/
カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ！
http://mentai.2ch.net/book/kako/997/997372356.html
カラマーゾフの兄弟で好きなキャラ
http://mentai.2ch.net/book/kako/981/981815243.html
元大学生 ﾛｼﾞｵﾝ ﾛﾏｰﾇｲﾁ ﾗｽｺｰﾘﾆｺﾌですが何か？
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1002/10026/1002637477.html
他にあればフォローお願いしますね。
『罪と罰』読むならどっち？岩波ＶＳ新潮
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/l50
「カラマーゾフの兄弟」スレ。（永久保存盤）
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1002939862/l50
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004450078/l50
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。（永久保存版）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/985674146/l50
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1003494028/
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1003545448/
ﾄﾞｽﾄｴﾌｴｽｷ-作品の登場人物がへ、へ、へ！と笑うスレ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1016734114/
カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ！
http://mentai.2ch.net/book/kako/997/997372356.html
カラマーゾフの兄弟で好きなキャラ
http://mentai.2ch.net/book/kako/981/981815243.html
元大学生 ﾛｼﾞｵﾝ ﾛﾏｰﾇｲﾁ ﾗｽｺｰﾘﾆｺﾌですが何か？
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1002/10026/1002637477.html
他にあればフォローお願いしますね。
3 ：吾輩は名無しである：04/02/05 17:59
3ｹﾞﾄｵｵｵｵｵ
どすっと４げっと
, --- ､_
／ミミミヾヾヽ､＿
∠ヾヾヾヾヾヾjj┴彡ﾆヽ
/ , -ー‐'"´´´ ヾ.三ヽ
,' /::::::::: ヾ三ヽ ノ￣￣￣￣￣ヽ
j |:::::::::::: / }ミ i / .る る と |
| |::::::::::::: ./ /ミ ! l. る る う 〈
} |／￣＼ .／￣＼. ﾞiミ __」 |. る る お 〉
/(･) / /(･) > |/ ｨ } 〉 .る る る |
|＼＿／ ＼＿_／ .|lぅ lj 〈 る る る |
「!::::::::: ヽ ﾚ'r'/ l. る る る 〈
`!:::::::::::j ヽ j_ノ ＿ﾉ る る ,〉
',::::::::::ヽｧ_ '┘ ,i -=二＿＿ る /
ヽ:::::::::r～‐､ .ハ__ ＼＿＿＿＿／
ヽ::::::))ﾆゝ ／／ 八
ヽ:(＿,, ／'´ / ヽ
|ヽ､＿_, '´ / ／ ＼
／ミミミヾヾヽ､＿
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6 ：Федор Михайлович Достоевский：04/02/05 20:30
保存も兼ねて6get
7 ：吾輩は名無しである：04/02/05 23:33
＿＿＿_
／ ＼
| lヽ＿＿＿ﾉ
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| (6:. .:/(´ヽ >
| ||:::::(（━━） ＜フョードルは本質的にマイラー
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9 ：吾輩は名無しである：04/02/06 02:16
fuck
10 ：吾輩は名無しである：04/02/06 02:39
とりあえず俺はコニャックよりコンニャクのほうが好きだということだ。
11 ：吾輩は名無しである：04/02/06 02:44
気持ち良いからな。
12 ：吾輩は名無しである：04/02/06 04:09
ﾉﾉﾉ`‐､､ヽ
川 ﾟ∀ﾟ）ﾘ ＜ アリョーシャたん、すれ立て乙！
と)~^ｖ＾ｌつ
/ |
ん､ﾉ､,､ゝ
（＿）＿）
13 ：吾輩は名無しである：04/02/06 10:12
カラマーゾフ買って放置したままだ。
読もうかどうか迷う。
罪と罰のラストでショックうけてから手が動かない。
でもまたドストの世界につかりたくなってきた・・・。
読もうかどうか迷う。
罪と罰のラストでショックうけてから手が動かない。
でもまたドストの世界につかりたくなってきた・・・。
14 ：Федор Михайлович Достоевский：04/02/06 11:57
未成年がどこにも売ってないぞ！！
新潮文庫のカラマーゾフの新しいやつは字がでかすぎる。
あんなの読む気がしない。
あんなの読む気がしない。
新聞の字がでかくなった時にそう思ったけど、そのうち慣れるよ。
落ち着きなさいってば。
落ち着きなさいってば。
罪と罰、
貧しき人々、
地下室の手記、
白痴、
悪霊、
白夜、と読み進みとうとうカラマーゾフの兄弟を読了中。
ちょうど大審問官を読み終わったところまできた。
一言だけ言わせてくれ。
( ﾟДﾟ)/アリョーシャみたいな人間になりてぇー!
貧しき人々、
地下室の手記、
白痴、
悪霊、
白夜、と読み進みとうとうカラマーゾフの兄弟を読了中。
ちょうど大審問官を読み終わったところまできた。
一言だけ言わせてくれ。
( ﾟДﾟ)/アリョーシャみたいな人間になりてぇー!
>>18
がんがれｗ
がんがれｗ
20 ：吾輩は名無しである：04/02/07 01:35
地元の古本屋2店に岩波文庫の「未成年」がある。
さして高くはないのに(1000円か2000円)この数ヶ月、放置されたままだ。
2chのいろいろなドストスレで「未成年が読みたい」という声をよく聞くが、そんなことを言っているのはほんの数人ではないか？ と思ってしまう。
さして高くはないのに(1000円か2000円)この数ヶ月、放置されたままだ。
2chのいろいろなドストスレで「未成年が読みたい」という声をよく聞くが、そんなことを言っているのはほんの数人ではないか？ と思ってしまう。
新潮文庫のが読みたいのでは？
24 ：吾輩は名無しである：04/02/07 13:20
25 ：吾輩は名無しである：04/02/07 15:08
でかい字で読みたくなければ小さい字で書かれたやつを買えばいい。
まだ売ってる。
まだ売ってる。
新カラマの表紙が何か好きだわ。
27 ：吾輩は名無しである：04/02/07 19:24
とりあえず俺は、スメルジャコーフより、スルメとコーヒーの方が好きだということだ。
>>27
はいはいはいはい、すべりましたよ。
はいはいはいはい、すべりましたよ。
コーリャをこりゃ！と
30 ：吾輩は名無しである：04/02/07 23:54
ちょっといいですか。質問なんだけど、ドストエフスキーは
哲学の素養はどれほどあったのだろう？
軽い伝記なんかを読むと、若いころ読んだものって決まって
バルザック、ユゴー、シラーなんてう小説家、詩人ばかり
だよね。哲学書を耽読したっていう事実とか知ってる人
いますか？
哲学の素養はどれほどあったのだろう？
軽い伝記なんかを読むと、若いころ読んだものって決まって
バルザック、ユゴー、シラーなんてう小説家、詩人ばかり
だよね。哲学書を耽読したっていう事実とか知ってる人
いますか？
>>30
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4622010968.html
↑の『ドストエフスキーとカント』という本によると、ドストはシベリア流刑中に
カントやヘーゲルを読んだ。兄に宛てた書簡がソースだった。以下上記サイトより引用。
「著者ゴロソフケルは小説における父親殺しの犯人は誰かという推理小説風のテーマに絞りながら、
それをイデーのレベルで問題にしていく。
真犯人はイワンの二律背反的知性に潜む〈悪魔〉ではなかろうか？その推論のプロセスは
スリルと謎解きに満ちている。
著者は言う。
ドストエフスキーは西欧批判哲学の理論的知性に宿命的な悲劇性とヴォードヴィル性を
イワン＝悪魔の形象において描き出し、カントに代表される西欧批判哲学と決闘を行なったのだ、と。
ドストエフスキー研究に新鮮な一石を投ずる野心作である。」
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4622010968.html
↑の『ドストエフスキーとカント』という本によると、ドストはシベリア流刑中に
カントやヘーゲルを読んだ。兄に宛てた書簡がソースだった。以下上記サイトより引用。
「著者ゴロソフケルは小説における父親殺しの犯人は誰かという推理小説風のテーマに絞りながら、
それをイデーのレベルで問題にしていく。
真犯人はイワンの二律背反的知性に潜む〈悪魔〉ではなかろうか？その推論のプロセスは
スリルと謎解きに満ちている。
著者は言う。
ドストエフスキーは西欧批判哲学の理論的知性に宿命的な悲劇性とヴォードヴィル性を
イワン＝悪魔の形象において描き出し、カントに代表される西欧批判哲学と決闘を行なったのだ、と。
ドストエフスキー研究に新鮮な一石を投ずる野心作である。」
32 ：吾輩は名無しである：04/02/08 03:30
大体の人がカラマーゾフの兄弟をドストエフスキーの最高傑作にあげるけど、
罪と罰のほうが完成度が高いような気がする。罪と罰でも偶然が重なって結果
としていい方に進んだけど、もし妹が体売ることになって、ラスコも犯罪の原因
を自分の病気のせいに（理由の一部分でも）せずに、すべてが想像通りに、悪い
ほうにすすんで、そこから魂の救済に導くストーリーだったらどんなにか良かった
だろうと思う。ソーニャ？の存在ももっと深く書くべきじゃあないかなぁ。
なぜ、そこまで心の支えになれたのか解る人いたら詳しく説明してくれ。
罪と罰のほうが完成度が高いような気がする。罪と罰でも偶然が重なって結果
としていい方に進んだけど、もし妹が体売ることになって、ラスコも犯罪の原因
を自分の病気のせいに（理由の一部分でも）せずに、すべてが想像通りに、悪い
ほうにすすんで、そこから魂の救済に導くストーリーだったらどんなにか良かった
だろうと思う。ソーニャ？の存在ももっと深く書くべきじゃあないかなぁ。
なぜ、そこまで心の支えになれたのか解る人いたら詳しく説明してくれ。
33 ：吾輩は名無しである：04/02/08 04:56
>>32
＞魂の救済に導くストーリーだったらどんなにか良かっただろうと思う。
＞ソーニャ？の存在ももっと深く書くべきじゃあないかなぁ。
こういう意見を出しながら、罪と罰の方が完成度が高いと言うのですか。
いえね、もちろん私も罪と罰は好きなんですが……。
あなたの意見、どこか矛盾してると思いませんか？
＞魂の救済に導くストーリーだったらどんなにか良かっただろうと思う。
＞ソーニャ？の存在ももっと深く書くべきじゃあないかなぁ。
こういう意見を出しながら、罪と罰の方が完成度が高いと言うのですか。
いえね、もちろん私も罪と罰は好きなんですが……。
あなたの意見、どこか矛盾してると思いませんか？
こういう言い方が許されるなら、カラマーゾフはベスト＋新曲という構成で、
罪と罰はオリジナルアルバムとして最高の出来、って感じかな。
罪と罰はオリジナルアルバムとして最高の出来、って感じかな。
.＿＿
ヽ|・∀・|ノ＜732のかーちゃんでーべそーーーー！
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ヽ|・∀・|ノ＜732のかーちゃんでーべそーーーー！
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ごめん 誤爆した
罪と罰とカラマーゾフの兄弟はテーマが違うとか言ってみる
罪と罰とカラマーゾフの兄弟はテーマが違うとか言ってみる
37 ：吾輩は名無しである：04/02/08 17:34
なんてったって、俺は「貧しき人々」が好き。
「貧しき人々」って俺の頭のなかでは、ミュージカルに変換されているのだな。
歌う娘、歌う中年、歌う金持ち。
様になると思いません？
歌う娘、歌う中年、歌う金持ち。
様になると思いません？
39 ：吾輩は名無しである：04/02/08 18:24
罪と罰はいつも構成むちゃくちゃなドストにしてはすごい構成力の作品だろ
手塚治虫は「罪と罰と戦争と平和が構成のお手本」みたいなこといってたぞ
手塚治虫は「罪と罰と戦争と平和が構成のお手本」みたいなこといってたぞ
40 ：吾輩は名無しである：04/02/08 19:29
皆が皆カラマーゾフや罪と罰や白雉や悪霊を好きとか凄いとかいうから俺はそれが嫌いと言う。
41 ：吾輩は名無しである：04/02/08 20:05
>>38
貧しき人々って、ボタンが取れちゃった時、かわいそうだよね。
貧しき人々って、ボタンが取れちゃった時、かわいそうだよね。
42 ：吾輩は名無しである：04/02/08 21:37
今夜からカラマーゾフ読むぞ(｀･ω･´)ﾉ
さっそく眠くなってきたが・・・・・
さっそく眠くなってきたが・・・・・
>>42
ドストエフスキーの長編は、最初の１００ページを過ぎればスムーズに読めるよ。
ドストエフスキーの長編は、最初の１００ページを過ぎればスムーズに読めるよ。
一文一文が脳みそに食い込んでくるもんな
名前色々あっておぼいきれねーよってんなら
カラマーゾフで検索したら人物表とか載せてるとこあるしそこ活用すべし
名前色々あっておぼいきれねーよってんなら
カラマーゾフで検索したら人物表とか載せてるとこあるしそこ活用すべし
カラマーゾフは、ゾシマ長老が登場してから一気にくるだろ！
地下室の手記（新潮文庫）読んでたんですが
解説の
苦痛は快楽であるという
作家ドストエフスキーの・・・
とあるんですが
苦痛のどこが快楽なのかまったくわかりません
いじめられたときは自殺しそうな勢いで苦痛でした
とても快楽なんて見いだせません
どういう快楽なんでしょうか？
解説の
苦痛は快楽であるという
作家ドストエフスキーの・・・
とあるんですが
苦痛のどこが快楽なのかまったくわかりません
いじめられたときは自殺しそうな勢いで苦痛でした
とても快楽なんて見いだせません
どういう快楽なんでしょうか？
苦痛がなければ、毎日が夢か幻か、
永遠に続くお祈りのように、味もへったくれも無く過ぎていく
とか言う記述をカラマかどっかで読んだ記憶があるが
永遠に続くお祈りのように、味もへったくれも無く過ぎていく
とか言う記述をカラマかどっかで読んだ記憶があるが
>>46
苦痛そのものが快楽になるんじゃなくて、苦痛の中に快楽を見出すっていうカンジだったろ。
卑屈さが、状況的な苦痛すら特殊性に変換して、周囲との差異に優越感を見出すようになったり。
或いは「やけくそ」ってやつも。肉体的な苦痛はランナーズハイのメカニズムを調べてみるといい。
苦痛そのものが快楽になるんじゃなくて、苦痛の中に快楽を見出すっていうカンジだったろ。
卑屈さが、状況的な苦痛すら特殊性に変換して、周囲との差異に優越感を見出すようになったり。
或いは「やけくそ」ってやつも。肉体的な苦痛はランナーズハイのメカニズムを調べてみるといい。
屈辱を与えられるともうどうでもいいやって感じになって
もう何もかもめちゃくちゃにしてやるぜ！ウヒヒヒ！！とかやっちゃう人のことじゃないの？
地下室の手記の主人公やカラマーゾフのヒョードルとかがそうじゃないのかなあ
もう何もかもめちゃくちゃにしてやるぜ！ウヒヒヒ！！とかやっちゃう人のことじゃないの？
地下室の手記の主人公やカラマーゾフのヒョードルとかがそうじゃないのかなあ
SM板にでも行って聞いてきたらどうでしょう。
攻めも受けも自分自身ですが
痛みそのものが快楽なんじゃないしに、純粋に個人的な問題に拘泥してる
自分に、実存的確信を感じるから、かな。
自分に、実存的確信を感じるから、かな。
53 ：52 ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/10 17:06
近代合理主義の全体主義的ユート（略
54 ：吾輩は名無しである：04/02/10 20:21
>>52のような文章を「無駄な言葉の戯れ」と言います。
そんなこと言うと>>52が暴れて粘着するかもしれないからやめとけ。
怒っちゃうぞ！
あぼーん
癲癇の発作って気持ちいいの？
とりあえずその表記見ると癲癇持ちのキャラクターを思い出す
とりあえずその表記見ると癲癇持ちのキャラクターを思い出す
59 ：吾輩は名無しである：04/02/11 07:31
>>58
友達と一緒にいるとき、突然癲癇で倒れた時はマジでびびったよ。
白目むいて、口から泡吹いて、もうあの時は友人は死ぬのかもしれないと思ったよ。
その友人が言うには、癲癇の時はすごく苦しいって言ってたよ。
友達と一緒にいるとき、突然癲癇で倒れた時はマジでびびったよ。
白目むいて、口から泡吹いて、もうあの時は友人は死ぬのかもしれないと思ったよ。
その友人が言うには、癲癇の時はすごく苦しいって言ってたよ。
60 ：吾輩は名無しである：04/02/11 08:01
友達にはなりたくねぇな
61 ：ガディワッツ：04/02/11 08:21
クッツェーが、ペテルブルグの文豪という作品を書いていますね。
ドストエフスキーの１８６９年。
装飾の部分も多いけれど、ドスト好きなら読んでおいて損はないよ。
ドストエフスキーの１８６９年。
装飾の部分も多いけれど、ドスト好きなら読んでおいて損はないよ。
62 ：休職中：04/02/11 08:33
64 ：吾輩は名無しである：04/02/11 09:09
俺はカラマーゾフの兄弟を一度だけ読んだ。
そのまえに罪と罰は２、３回読んでたんだけど。
ぶっちゃけ、カラマーゾフの兄弟を一度読んだだけでは理解できなかった。
物語の流れとか全体の感じはつかめたんだけど、一度読んだだけでは正直いって「楽しむ」まではいかなかった。
くやしいので、カラマーゾフの兄弟の二度目の挑戦をこれからしてみます。
ちなみに俺が読んでるのは岩波文庫の米川訳です。
書店で原訳も斜め読みしてみたんだけど、米川のようが格式ばってるけど読みやすいと思ったから。
そのまえに罪と罰は２、３回読んでたんだけど。
ぶっちゃけ、カラマーゾフの兄弟を一度読んだだけでは理解できなかった。
物語の流れとか全体の感じはつかめたんだけど、一度読んだだけでは正直いって「楽しむ」まではいかなかった。
くやしいので、カラマーゾフの兄弟の二度目の挑戦をこれからしてみます。
ちなみに俺が読んでるのは岩波文庫の米川訳です。
書店で原訳も斜め読みしてみたんだけど、米川のようが格式ばってるけど読みやすいと思ったから。
>>64
頑ガレ
頑ガレ
66 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/11 12:39
>>52-54
悪ぃ、テメエらにゃレベル高すぎたか？ｗ
悪ぃ、テメエらにゃレベル高すぎたか？ｗ
>>66
おお、レベル下げて語ってくれや。
おお、レベル下げて語ってくれや。
あぼーん
あぼーん
70 ：吾輩は名無しである：04/02/11 12:47
どこがレベル高いんだ？ところで文学界の山城むつみについては前スレでガイシュツなの？
>>70
おもろい、という意見が一件ばかり載ってたな。
おもろい、という意見が一件ばかり載ってたな。
72 ：７０：04/02/11 13:00
あれはむしろバフチンの見直しだから、バフチンよんでないとわからない。みんなバフチンはよんでないの？
73 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/11 16:55
74 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/11 17:33
･･･なんて言うと、話の広がりがなくなってつまらんなｗ ちゃんと
読めば>>48の解説は悪くないな。
読めば>>48の解説は悪くないな。
75 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/02/11 18:54
＊＊＊ 今日一日考えて浮かんだネタ ＊＊＊
ドストエフスキーとカントリー魂
マルメラードフ、おいらは陽気な老カウボーイ
ドミトリーの水色半ズボン
76 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/11 23:22
時代背景をちゃんと把握してないと、意味の通じにくいことって、
やっぱあるよね。
やっぱあるよね。
ポチンコフage
貧しき人々を読んでいる
笑っちゃうぐらい不幸だ
笑っちゃうぐらい不幸だ
今、虐げられた人々を読んでるぞ。
「わたし」とエレーナが一緒に住み始めたあたりだ。
だんだん萌え萌えのロリ小説になってきたぞ。面白くなってきた！
「わたし」とエレーナが一緒に住み始めたあたりだ。
だんだん萌え萌えのロリ小説になってきたぞ。面白くなってきた！
オレの彼女がオレののウランゲリをカラムジンすると、オレのポチンコフが
むくむくと大きくなる。イヴォルギンしたオレのポチンコフはまさしく
トルカチェンコと呼ぶに相応しい｡
彼女の舌がガウリーラにねっとりと絡みつく。そろそろか。
オレは立ち上がると彼女のマヤコフスキーにトルカチェンコをイッポリートする。
むくむくと大きくなる。イヴォルギンしたオレのポチンコフはまさしく
トルカチェンコと呼ぶに相応しい｡
彼女の舌がガウリーラにねっとりと絡みつく。そろそろか。
オレは立ち上がると彼女のマヤコフスキーにトルカチェンコをイッポリートする。
81 ：吾輩は名無しである：04/02/13 01:05
>>80
爆笑
爆笑
82 ：吾輩は名無しである：04/02/13 01:11
21世紀の現代にあってトルストイ？ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰ？
確かに名作書いた作家だけど、19世紀の名作だろ
現代には通用しないよ、あんなの、しかも日本ではなおさら
小説の中に突如神学論やらキリスト様やら出してこられたら読む気失せるよ
はっきし言って金原や綿矢の小説のほうが
19世紀のどんな名作よりも読む価値あると思う
確かに名作書いた作家だけど、19世紀の名作だろ
現代には通用しないよ、あんなの、しかも日本ではなおさら
小説の中に突如神学論やらキリスト様やら出してこられたら読む気失せるよ
はっきし言って金原や綿矢の小説のほうが
19世紀のどんな名作よりも読む価値あると思う
へったくそな釣りだな
神無き世界を相対化するために
神があった時代に描かれた最高の小説を読むんだよ
神無き世界を相対化するために
神があった時代に描かれた最高の小説を読むんだよ
ポチンコフ割礼
86 ：吾輩は名無しである：04/02/13 16:25
俺はドストエフスキーも神も社会主義も好きだし、綿矢も金原も宮部みゆきも大好きだ。
それでイイジャン！
それでイイジャン！
え? ドストと金原や綿矢って結構相通ずるものがあるじゃん。と釣ってみるテスト。
>>82-84 ですた。スマソ。
89 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/13 17:00
というか、文学の質や評価にも心技体の区別があって、
基本的には、太宰が言った「心づくし」こそ日本文学の要なんじゃないか。
つまり心とそのための技だな。
体の部分ではロシア人には敵わないよ。
そしていちばん単純に「おおっ」と思ってしまうのがこの「体」の部分でもあると。
だから遠藤周作はこんなことを書いたんじゃないかな。
「良い小説にも種類があって読んだ後に書く意欲をかきたてられるものと
逆に失わされるものとにわかれる。ドストエフスキーは後者だ」
みたいなこと。解釈は色々あるだろうけどな。
あくまで文学の質や評価に関する「心技体」の話だけどさ。
どれが上とかではなく。
基本的には、太宰が言った「心づくし」こそ日本文学の要なんじゃないか。
つまり心とそのための技だな。
体の部分ではロシア人には敵わないよ。
そしていちばん単純に「おおっ」と思ってしまうのがこの「体」の部分でもあると。
だから遠藤周作はこんなことを書いたんじゃないかな。
「良い小説にも種類があって読んだ後に書く意欲をかきたてられるものと
逆に失わされるものとにわかれる。ドストエフスキーは後者だ」
みたいなこと。解釈は色々あるだろうけどな。
あくまで文学の質や評価に関する「心技体」の話だけどさ。
どれが上とかではなく。
その評価は遠藤周作に対する評価次第だな。
このスレで日本文学なんぞ語るなよ
誰か日本の文学者が一瞬でもドストを越えたのか？
超えたと言うなら、是非その作品を紹介してくれよ
読んでみたいからさ
誰か日本の文学者が一瞬でもドストを越えたのか？
超えたと言うなら、是非その作品を紹介してくれよ
読んでみたいからさ
神聖喜劇
93 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/14 19:55
ポチンコフsage
95 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/02/15 11:52
>>91
漱石の「明暗」はどうよ。
漱石の「明暗」はどうよ。
人間失格は地下室を越えたと書かれていた
97 ：吾輩は名無しである：04/02/15 19:51
カラマーゾフの兄弟を全部声に出して読みきった俺は、すごい
98 ：吾輩は名無しである：04/02/15 20:07
ロシア語ならな。
>>98
なぜ？ ロシア語は他の言語と比べて朗読しにくいのか？
なぜ？ ロシア語は他の言語と比べて朗読しにくいのか？
100 ：吾輩は名無しである：04/02/15 21:11
はじめまして。
つい最近、『貧しき人々』を読み、本日、『カラマーゾフの兄弟』を読み
終えたところのドスト初心者です。
エピローグの最後の部分（イリューシャの石のそばでアリョーシャが演説
する場面）では、回りに人がいるのに大泣きしてしまいますた。
芥川龍之介の書簡集を読んでいたら、大正二年の藤岡蔵六宛書簡で
ドストエフスキーの小説ことが触れられていました。ちょっと面白いので、
ご報告いたします。このとき龍之介は20才か21才。宛先の藤岡蔵六は大学
の同級生と思われます。
･･････
東京へかへつてから何と云ふ事もなくくらした 罪と罰をよんだ
四百五十何頁がことごとく心理描写で持きつてゐる
一木一草もheroの心理と没交渉にかかれているのは一つもない
従ってplasticな所がない（これが僕にはいささか物足りなく感ずる
所なのだが）その代わりラスコルニコフと云う人殺しとソニアと云う
淫売婦とが黄色くくすぶりながら燃えるランプの下で聖書（ラザロの
復活の節－ヨハネ）をよむsceneは中でも殊にtouchingだと覚えてゐる
始めてドストエフスキーをよんで大へんに感心させられたが英訳が
少ないので外のをつづけてよむ訳には行かないで困る
･･････
『カラマーゾフの兄弟』読了記念に初書き込み（ｗ
すでに『死の家の記録』を読みはじめています。
つい最近、『貧しき人々』を読み、本日、『カラマーゾフの兄弟』を読み
終えたところのドスト初心者です。
エピローグの最後の部分（イリューシャの石のそばでアリョーシャが演説
する場面）では、回りに人がいるのに大泣きしてしまいますた。
芥川龍之介の書簡集を読んでいたら、大正二年の藤岡蔵六宛書簡で
ドストエフスキーの小説ことが触れられていました。ちょっと面白いので、
ご報告いたします。このとき龍之介は20才か21才。宛先の藤岡蔵六は大学
の同級生と思われます。
･･････
東京へかへつてから何と云ふ事もなくくらした 罪と罰をよんだ
四百五十何頁がことごとく心理描写で持きつてゐる
一木一草もheroの心理と没交渉にかかれているのは一つもない
従ってplasticな所がない（これが僕にはいささか物足りなく感ずる
所なのだが）その代わりラスコルニコフと云う人殺しとソニアと云う
淫売婦とが黄色くくすぶりながら燃えるランプの下で聖書（ラザロの
復活の節－ヨハネ）をよむsceneは中でも殊にtouchingだと覚えてゐる
始めてドストエフスキーをよんで大へんに感心させられたが英訳が
少ないので外のをつづけてよむ訳には行かないで困る
･･････
『カラマーゾフの兄弟』読了記念に初書き込み（ｗ
すでに『死の家の記録』を読みはじめています。
101 ：吾輩は名無しである：04/02/15 21:19
>>98は、自意識過剰で自分以外の人間が自分よりも褒められることを極端に嫌う精神病患者なんですよ。
だから無意味に当人にとって難易度の高そうなものを持ち出して、暗に大したことがないと仄めかす。
よくいるよ、自分はやったこともないくせにそれをやった人間に
「そんなの俺はしてないけど簡単、凄いというのはロシア語原文で朗読してこそ凄いのであって、お前なんか糞だ」
みたいなことを言いたがる奴。
だから無意味に当人にとって難易度の高そうなものを持ち出して、暗に大したことがないと仄めかす。
よくいるよ、自分はやったこともないくせにそれをやった人間に
「そんなの俺はしてないけど簡単、凄いというのはロシア語原文で朗読してこそ凄いのであって、お前なんか糞だ」
みたいなことを言いたがる奴。
他人を褒めたからって自分の価値が下がるわけではないのにな。
ま、どうでもいいけど。
ま、どうでもいいけど。
>>97-99
『カラマーゾフの兄弟』の目まぐるしい数日間のテキストをストップウォッチ
片手に声に出して読んだら現実の時間経過とぴったり一致したと江川先生が
書いていましたねえ。つまり上演すると実時間ドラマになっちゃうし, 登場人物
それぐらい喋りまくり。ドストエフスキーすごすぎ。既出ならスマソ。
『カラマーゾフの兄弟』の目まぐるしい数日間のテキストをストップウォッチ
片手に声に出して読んだら現実の時間経過とぴったり一致したと江川先生が
書いていましたねえ。つまり上演すると実時間ドラマになっちゃうし, 登場人物
それぐらい喋りまくり。ドストエフスキーすごすぎ。既出ならスマソ。
>>103
あんなに密度の濃い「三日間」を、現実空間においてであろうと劇場内であろうと、
体験したら脳の配線が切れちまうよ。「兄弟近付きになる」「プロとコントラ」
「大審問官」つながりを初めて読んだときは、ベッドに入ってしばらくして
「え？あれって？！」とビクッと体が硬直し、数週間マトモに頭が働かなくなった。
緑のおばさんに守られつつ横断歩道を渡る幼稚園児の集団を見て、涙が出かかり、
図書館で幼児虐待の事例を調べまくった。イワンの霊が取り付いていたとしか思えん。
あんなに密度の濃い「三日間」を、現実空間においてであろうと劇場内であろうと、
体験したら脳の配線が切れちまうよ。「兄弟近付きになる」「プロとコントラ」
「大審問官」つながりを初めて読んだときは、ベッドに入ってしばらくして
「え？あれって？！」とビクッと体が硬直し、数週間マトモに頭が働かなくなった。
緑のおばさんに守られつつ横断歩道を渡る幼稚園児の集団を見て、涙が出かかり、
図書館で幼児虐待の事例を調べまくった。イワンの霊が取り付いていたとしか思えん。
105 ：吾輩は名無しである：04/02/17 12:54
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1003/10035/1003545448.html
これすごいね！
ほんとにイワンになりきってる。
よく読みこんだなーって思いました。
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1003/10035/1003545448.html
これすごいね！
ほんとにイワンになりきってる。
よく読みこんだなーって思いました。
『カラマーゾフの兄弟』の続編構想があったっていうけど
どういう内容が予定されていたんでしょうか？
江川卓さんの謎解きくらいでしかしらないので
ご存知の人がいたら情報おねがいします。
どういう内容が予定されていたんでしょうか？
江川卓さんの謎解きくらいでしかしらないので
ご存知の人がいたら情報おねがいします。
カラマの続編は読みたい気持ち半分、
暗い展開になりそうなのでなしでよかったのかもという気持ち半分
暗い展開になりそうなのでなしでよかったのかもという気持ち半分
「作家のノート」に触れられているのかな＞カラマーゾフ続編
110 ：吾輩は名無しである：04/02/18 12:00
ドストエフスキーの作品では、無神論者は死ぬんだよね｡ だからイワンのような人間は、やばいのでは?と予想｡
111 ：吾輩は名無しである：04/02/18 12:07
続編はアリョーシャが悪の道に走る。つまり無神論に傾き、そこから復活するまでが描かれる予定だったらしい。
カラマーゾフの副題は「偉大なる罪人の生涯」だからな
カラマーゾフの副題は「偉大なる罪人の生涯」だからな
またその話か。
113 ：我輩は名無し仔猫である：04/02/18 12:15
ドストエフスキーは「悪霊」までは、革命運動には相当、
懐疑的で、ロシアの皇太子とﾏﾌﾞだったんだよな。次男の
アレクセイの死がなかったら、そのまま終わってたかもね。
懐疑的で、ロシアの皇太子とﾏﾌﾞだったんだよな。次男の
アレクセイの死がなかったら、そのまま終わってたかもね。
114 ：我輩は名無し仔猫である：04/02/18 12:18
モデルのカラコーゾフは、皇帝暗殺に失敗（敗北）したが
故に正義の座を確保できるという点で、トロツキー的地位
にあるかな？
故に正義の座を確保できるという点で、トロツキー的地位
にあるかな？
116 ：吾輩は名無しである：04/02/18 13:01
復活しないなんてありえないだろ。
しなかったら当時じゃ出版もできないだろうし。
しなかったら当時じゃ出版もできないだろうし。
117 ：吾輩は名無しである：04/02/18 13:15
>>116
本が見つかったので引用。
「書かれなかった第２部では、アリョーシャ・カラマーゾフが修道院を出て
リーザとの恋に傷つき、革命家になって皇帝暗殺の計画に加わり、
断頭台にのぼることになっていた」
本が見つかったので引用。
「書かれなかった第２部では、アリョーシャ・カラマーゾフが修道院を出て
リーザとの恋に傷つき、革命家になって皇帝暗殺の計画に加わり、
断頭台にのぼることになっていた」
118 ：吾輩は名無しである：04/02/18 13:32
直前で恩赦になるんでないか？
自分みたいに。
それから復活するんだ。きっと。
自分みたいに。
それから復活するんだ。きっと。
119 ：吾輩は名無しである：04/02/18 13:39
アリョーシャ｢太陽があつかったから｣
罪と罰でも作者はラスコーリニコフを最後自殺させるつもりだったんだろ。
担当者の「あまりにも救いがない」の言葉で今のラストになったわけだが。
そこから考えると断頭台エンドを作者が構想しててもおかしくはない。
担当者の「あまりにも救いがない」の言葉で今のラストになったわけだが。
そこから考えると断頭台エンドを作者が構想しててもおかしくはない。
121 ：吾輩は名無しである：04/02/18 13:54
しかし結果的に罪と罰のラストはあれでよかっただろ。
>>121
確かにかなりラスコーリニコフに感情移入して読んでたから
あのラストで主人公と一緒に俺自身が救われた感はある。
自殺エンドなら読後に鬱状態になってそうだw
ただラストでソーニャ（キリスト教）に救いを求めるのが唐突な気がしたのも事実だった。
確かにかなりラスコーリニコフに感情移入して読んでたから
あのラストで主人公と一緒に俺自身が救われた感はある。
自殺エンドなら読後に鬱状態になってそうだw
ただラストでソーニャ（キリスト教）に救いを求めるのが唐突な気がしたのも事実だった。
123 ：吾輩は名無しである：04/02/18 14:05
ソーニャんだー
羽田圭介スレより
137 ：吾輩は名無しである ：04/02/18 13:19
それで、スレ違いなこと言わせてもらうと
いま時、Ⅰ文学者に傾倒する『信者』など
相当に古い年代生まれの化石人間を例外としている訳ないじゃん”！
だから、すぐ信者とか幼稚な煽りレスしか付けられない
生まれ付きのバ●は、まず、代々木公園でランニングでもして来たらどうですか？
>>132は、何も解ってないらしいから、今度『週末？』精確に反論
してあげようかなぁ。【悪霊】と彼の作品はすごく似ているのに。
何を『どこ』を読んでるんだろうね。行間読めないタイプだと異性にも
モテないよね、絶対に。
137 ：吾輩は名無しである ：04/02/18 13:19
それで、スレ違いなこと言わせてもらうと
いま時、Ⅰ文学者に傾倒する『信者』など
相当に古い年代生まれの化石人間を例外としている訳ないじゃん”！
だから、すぐ信者とか幼稚な煽りレスしか付けられない
生まれ付きのバ●は、まず、代々木公園でランニングでもして来たらどうですか？
>>132は、何も解ってないらしいから、今度『週末？』精確に反論
してあげようかなぁ。【悪霊】と彼の作品はすごく似ているのに。
何を『どこ』を読んでるんだろうね。行間読めないタイプだと異性にも
モテないよね、絶対に。
「悪霊」の読後感は暗いけど、「罪と罰」はすっきりしている
担当者の判断は正しかったと思う
スタヴローギンの最後はあれでもいいが
担当者の判断は正しかったと思う
スタヴローギンの最後はあれでもいいが
続編では、イワンとアリョーシャの立場がクロスしたら面白いだろうなと思ってた。
信仰者にはならないとしても、ああいう性格だったとしても、
「罪人」的な方向に向かうアリョーシャと立場的に対立するような。
信仰者にはならないとしても、ああいう性格だったとしても、
「罪人」的な方向に向かうアリョーシャと立場的に対立するような。
誰かドラゴンボール集めてドストに続編書かせろマジで
でも、カラ兄の続編を読めないと言う飢えが、
自分に本を読ませる動機の大元をしめてるんで
読めなくて逆に良かったのかもしれない
でも、カラ兄の続編を読めないと言う飢えが、
自分に本を読ませる動機の大元をしめてるんで
読めなくて逆に良かったのかもしれない
しかしこれでも運が良かった方かもしれないぞ？
あと数ヶ月ドストが死ぬのが早かったら第１部すら未完になってたわけだから。
あと数ヶ月ドストが死ぬのが早かったら第１部すら未完になってたわけだから。
ラスコーリニコフって魅力ありますよね。
読み始めた頃は「何だ、この狂った男は」って感じでしたけど（笑）
この小説に魅力を感じる人はどこかしら
ラスコーリニコフの中に自分自身を見ているんじゃないかという気がします。
読み始めた頃は「何だ、この狂った男は」って感じでしたけど（笑）
この小説に魅力を感じる人はどこかしら
ラスコーリニコフの中に自分自身を見ているんじゃないかという気がします。
>>131
ハッピーも何も、人が２人死んでいるのに。彼女らの人生は無視ですか？
ハッピーも何も、人が２人死んでいるのに。彼女らの人生は無視ですか？
いや、スヴィドガイロフも死んだな。
>>135
ラストが気に入らなかったってこと？
ラストが気に入らなかったってこと？
>>136
ひらたく言えば、そう。
ひらたく言えば、そう。
138 ：我輩は名無し仔猫である：04/02/19 08:09
>>135
悪魔主義は安全圏で抑えておいた方が賢明ってことか？ｗ
悪魔主義は安全圏で抑えておいた方が賢明ってことか？ｗ
139 ：吾輩は名無しである：04/02/19 11:06
ここにはバフチンを読んでる人はいないの？
バフチンの詩学を読んで、感動しました。
バフチンの詩学を読んで、感動しました。
カーニバル論はおもろかった。
141 ：吾輩は名無しである：04/02/19 11:29
いましたか。
カーニバル論は、まさに都市に生きる人間の心理状況を
洞察したすばらしい論考だったね。
これだけでもバフチンを読んでみる価値がある。
カーニバル論は、まさに都市に生きる人間の心理状況を
洞察したすばらしい論考だったね。
これだけでもバフチンを読んでみる価値がある。
バフチンを読んでいる人はけっこう多いでしょう。
ドストものの中でも入手しやすい。
ドストものの中でも入手しやすい。
143 ：吾輩は名無しである：04/02/19 16:36
バフチンは、２０世紀の最高の文芸批評をやってのけたオトコ。
知らない人はあんまりいないのでは。
知らない人はあんまりいないのでは。
144 ：吾輩は名無しである：04/02/19 19:22
前まで、ドスオタって人がカキコしてたよね。
饒舌で、結構好感もてたんだけど・・
どこいったんだろう？
なんか彼がいないと寂しい。
饒舌で、結構好感もてたんだけど・・
どこいったんだろう？
なんか彼がいないと寂しい。
145 ：吾輩は名無しである：04/02/19 19:40
だいぶ前になりますが、カラマーゾフを読んでました。
まだ読了してない時にドスト関連のスレを見たら、
「カラマーゾフの兄弟を語ろう（永久保存版）」というスレへのリンクがあるじゃないですか。
永久保存版というからには、きっとディープな話題が豊富なのだろうと思い、
しっかりと読了した後の楽しみにとっておくことにしました。
さて、いざ読了し、その感動を忘れないうちにそのスレを見ようと思ったら……
途中から荒れてるじゃねーか。
とても悲しかったです。
ん？なぜそんなことをここで話すのかって？
） ノ ） (
（ _⌒) （ ( ）
）ノ ヽヽ ノ
（ ( ） ）)
∧ ∧ )ノ 誰かに聞いてもらいたかったのさ ） ）
（ ゜Д゜）O＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_ ）ノ
～（ つ（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;（ ((;;）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
まだ読了してない時にドスト関連のスレを見たら、
「カラマーゾフの兄弟を語ろう（永久保存版）」というスレへのリンクがあるじゃないですか。
永久保存版というからには、きっとディープな話題が豊富なのだろうと思い、
しっかりと読了した後の楽しみにとっておくことにしました。
さて、いざ読了し、その感動を忘れないうちにそのスレを見ようと思ったら……
途中から荒れてるじゃねーか。
とても悲しかったです。
ん？なぜそんなことをここで話すのかって？
） ノ ） (
（ _⌒) （ ( ）
）ノ ヽヽ ノ
（ ( ） ）)
∧ ∧ )ノ 誰かに聞いてもらいたかったのさ ） ）
（ ゜Д゜）O＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_ ）ノ
～（ つ（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;（ ((;;）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
146 ：吾輩は名無しである：04/02/19 20:02
混沌、それこそがドストエフスキーなのら♪
>>147
まだ居るんですか、あの人……。
まだ居るんですか、あの人……。
150 ：吾輩は名無しである：04/02/19 20:57
ドスの小説は、極めて面白くユーモアに溢れているね。
その理由をバフチンは、ポリフォニーとカーニバルという
二つの論点から分析してみせた。まさにバフチンによって
ドスの面白さが初めて語られたのである。
ドスほど凄い奴はいないよ。
その理由をバフチンは、ポリフォニーとカーニバルという
二つの論点から分析してみせた。まさにバフチンによって
ドスの面白さが初めて語られたのである。
ドスほど凄い奴はいないよ。
151 ：吾輩は名無しである：04/02/19 21:18
シクロフスキーのドストエフスキー論（ケイ草書房）を読んだ人は？
感想聞かせて。
感想聞かせて。
小谷野敦がドストについて言ってたこと面白かったな
結局は支えてくれる女がいる世界､マザコン的風土が､ドストの世界らしい
結局は支えてくれる女がいる世界､マザコン的風土が､ドストの世界らしい
「鰐」はオモロイ
サモワールのある生活に憧れます
155 ：内田：04/02/19 23:02
156 ：吾輩は名無しである：04/02/20 01:22
マルメラードフage
157 ：日本の良心［携帯版］：04/02/20 01:48
ドストエフスキー、、、生涯、誰をも、一度も愛したことがなかった、偉大な孤独の才能の持ち主、、、か
皆様にお訊きしたいのですけど、
『悪霊』の第二部まで読了したのですけど、
先にスタヴローギンの告白を読んでから第三部を読み始めた方がいいのでしょうか。
第三部を読み終えてからスタヴローギンの告白を読んだ方がいいのでしょうか。
『悪霊』の第二部まで読了したのですけど、
先にスタヴローギンの告白を読んでから第三部を読み始めた方がいいのでしょうか。
第三部を読み終えてからスタヴローギンの告白を読んだ方がいいのでしょうか。
Suit yourself.
160 ：我輩は名無し仔猫である：04/02/20 09:01
161 ：セミョーン：04/02/20 10:23
158先に読め!
162 ：吾輩は名無しである：04/02/20 10:45
「地下室の手記」の初めの方、意味が分かんないんですけど。
163 ：吾輩は名無しである：04/02/20 10:49
どこが？
バフチンには反応するのに、シンクロフスキーはスルーか。
さてはお前らバフチンしか読んでないだろ。
さてはお前らバフチンしか読んでないだろ。
読んでないけど何か？
世の中読むもの多いんだから、それを読まなければならないってこともあるまいに。
世の中読むもの多いんだから、それを読まなければならないってこともあるまいに。
>162
前半は「この主人公、意味分からない」って意味で十分なのでは。
前半は「この主人公、意味分からない」って意味で十分なのでは。
167 ：吾輩は名無しである：04/02/20 22:13
ドスとバフは、切っても切れない関係だが、
シンクロは、切ったら切れそうだな。
シンクロは、切ったら切れそうだな。
168 ：吾輩は名無しである：04/02/20 22:14
スッパとは切れないかもしれないが
ゴリゴリやったら切れるような気がする。
ゴリゴリやったら切れるような気がする。
>>165
読んでないのにバフチンのドストエフスキー批評が世界一なのか。すごいな。
読んでないのにバフチンのドストエフスキー批評が世界一なのか。すごいな。
171 ：吾輩は名無しである：04/02/21 11:29
シクロフスキーのドスト論は読んでいませんが、
トゥイニャーノフの「ドストエフスキーとゴーゴリ」はよかったよ。
先行者（ゴーゴリ）と後発者（ドストエフスキ－）の関係を
後者の前者に対する「闘争」「パロディ」として捉えていて非常に勉強になった。
トゥイニャーノフの「ドストエフスキーとゴーゴリ」はよかったよ。
先行者（ゴーゴリ）と後発者（ドストエフスキ－）の関係を
後者の前者に対する「闘争」「パロディ」として捉えていて非常に勉強になった。
172 ：我輩は名無し仔猫である：04/02/22 15:35
173 ：吾輩は名無しである：04/02/23 04:05
罪と罰よみおわりました。
比べるのも変な話ですが、ラストは『ポンヌフの恋人』を思い起しました。
人間は再生する。生きている限り回復することができる。
比べるのも変な話ですが、ラストは『ポンヌフの恋人』を思い起しました。
人間は再生する。生きている限り回復することができる。
うんうん。生きてる限り再生できるねえ。
いいねえ。君のように単純な人もいるからこそドストもベストセラーに
なるわけだ。ｗ
相田みつをみたいな教訓だねえｗ
えらいえらい、明日もけなげに生きるんだよ。ｗ
いいねえ。君のように単純な人もいるからこそドストもベストセラーに
なるわけだ。ｗ
相田みつをみたいな教訓だねえｗ
えらいえらい、明日もけなげに生きるんだよ。ｗ
175 ：吾輩は名無しである：04/02/23 10:22
ラスコーリニコフは良心があり、神を信じたからすくわれた｡
悪りょうは凄いよ｡無神論者が死にまくる。スタブローギンでさえ、無神論者だから死ぬんだよな｡
悪りょうは凄いよ｡無神論者が死にまくる。スタブローギンでさえ、無神論者だから死ぬんだよな｡
176 ：吾輩は名無しである：04/02/23 10:28
江川によれば、
ラスコーリニコフはたいして
はんせーしてないってよ。
ラスコーリニコフはたいして
はんせーしてないってよ。
177 ：吾輩は名無しである：04/02/23 11:20
罰が罰じゃないからね｡
ラスコにりょうしんはないよ
だってかたおやだから
だってかたおやだから
>>178
きみは、ケツの穴が小さいんだね。
きみは、ケツの穴が小さいんだね。
自分には超人思想を実行できないのがわかっただけで反省はしてなさそうだよなあ
鈴木宗男という超人は、全く反省してませんよ。
癌にかかってしまいましたが。
癌にかかってしまいましたが。
ゴミが一匹混じってるな
↑
誰の意見であろうと、意見は意見として紹介して
一体何が悪いのだろう？
ただ、紹介しただけじゃないか。
それを楯にして、誰かの意見を否定するのに使ったわけでもない。
一体何が悪いのだろう？
ただ、紹介しただけじゃないか。
それを楯にして、誰かの意見を否定するのに使ったわけでもない。
江川、マンセー！
江川のいうことならなんでもするのか？
江川が死ねっていったら死ぬんだな？
江川が死ねっていったら死ぬんだな？
江川は死んだので、「死ね」なんて言えないと思うが。
反省するのと、良心の有無が必ずしもイコールとは限らない。
小説中で、ラスコーリニコフは自供した後も自分の何が悪かったのか
わからないでいたっていう描写がある。
これはラスコーリニコフの表層的な意識面の話。
一方で自分のしたこと、自分のあり方について疑問を持ち動揺し、
救いを求めているような箇所もいくつかある。ここらが良心の作用っぽい。
またエゴイスティックな所もあるけど正義感もある。人間はこういう正邪を持っている。
つまりラスコーリニコフはまだ救われる余地のある奴ってこと。
不確定要素のあるラスコーリニコフと違って、スタヴローギンは最初から徹底していて
良心や救いを欲していたとしても、その良心や救いを信じず否定したって感じなのかな？
小説中で、ラスコーリニコフは自供した後も自分の何が悪かったのか
わからないでいたっていう描写がある。
これはラスコーリニコフの表層的な意識面の話。
一方で自分のしたこと、自分のあり方について疑問を持ち動揺し、
救いを求めているような箇所もいくつかある。ここらが良心の作用っぽい。
またエゴイスティックな所もあるけど正義感もある。人間はこういう正邪を持っている。
つまりラスコーリニコフはまだ救われる余地のある奴ってこと。
不確定要素のあるラスコーリニコフと違って、スタヴローギンは最初から徹底していて
良心や救いを欲していたとしても、その良心や救いを信じず否定したって感じなのかな？
スタヴローギンは「罪に許しについて絶望する罪」
「地下室の住人」は「書き損ねの反抗」？ｗ
ナバコフは『地下室の手記』のタイトルを『ねずみ穴からでた回想録（メモアール）』
と訳してました。感じが全然違う！
と訳してました。感じが全然違う！
194 ：162：04/02/24 10:42
>>162で「地下室」の初めの方よく分からんって書いた者です。
まん中のへんまで進んだんですけど、やっぱ意味が分かりにくいです。
なんか言い回しが必要以上に回りくどくないですか？
罪罰、カラマーゾフは普通に読めたんだけど。
ややこしい箇所はややこしいなりに。
集中力が切れかけてんのかなぁ......。
まん中のへんまで進んだんですけど、やっぱ意味が分かりにくいです。
なんか言い回しが必要以上に回りくどくないですか？
罪罰、カラマーゾフは普通に読めたんだけど。
ややこしい箇所はややこしいなりに。
集中力が切れかけてんのかなぁ......。
195 ：吾輩は名無しである：04/02/24 10:49
このくどいところがこいつの自意識の表れで良いのでは？
マルメラードフにしろスヴィドゥリガイロフにしろ、
みんな話が長くてくどいじゃない。
地下室の住人もこいつらみたいなもんだと考えたら？
いかにもドストエフスキーのキャラって感じで面白いと思うけどね。
マルメラードフにしろスヴィドゥリガイロフにしろ、
みんな話が長くてくどいじゃない。
地下室の住人もこいつらみたいなもんだと考えたら？
いかにもドストエフスキーのキャラって感じで面白いと思うけどね。
こういう連中はこういうしゃべり方しか
できないしらないわからない
できないしらないわからない
キルケゴール・『死に至る病』より
比喩的に言えば、それはある著作家がうっかり書きそこないをし、その
書きそこないが自分を書きそこないとして意識するにいたった場合のよう
なものである…けれども、実をいえば、それはおそらくあやまりなのでは
なくて、はるかに高い意味では、全体の叙述の本質的な一部をなすもので
あったかもしれないのである…そこで、この書きそこないは、著者に反逆
を企て、著者に対する憎しみから訂正をこばみ、狂気のような反抗をしな
がら著者に向かってこう言うようなものである。いや、おれは消してもら
いたくはない。おれはおまえを反証する証人として、おまえが平凡な作家
であるということの証人として、ここに立っていたいのだ、と。
比喩的に言えば、それはある著作家がうっかり書きそこないをし、その
書きそこないが自分を書きそこないとして意識するにいたった場合のよう
なものである…けれども、実をいえば、それはおそらくあやまりなのでは
なくて、はるかに高い意味では、全体の叙述の本質的な一部をなすもので
あったかもしれないのである…そこで、この書きそこないは、著者に反逆
を企て、著者に対する憎しみから訂正をこばみ、狂気のような反抗をしな
がら著者に向かってこう言うようなものである。いや、おれは消してもら
いたくはない。おれはおまえを反証する証人として、おまえが平凡な作家
であるということの証人として、ここに立っていたいのだ、と。
198 ：吾輩は名無しである：04/02/24 12:25
俺はカラマーゾフの兄弟は好きじゃない。
白痴も好きじゃない。
俺は悪霊が好き。
悪霊なら何度でも読めるし何度読んでも面白い。
白痴も好きじゃない。
俺は悪霊が好き。
悪霊なら何度でも読めるし何度読んでも面白い。
地下室の手記がたまらなく好き
200 ：吾輩は名無しである：04/02/24 14:07
あくりょうとはくちは、好みが分かれる作品ではないか?
俺ははくちがダメ。ムイシュキンなんて有り得ないから、どうも正当に見ることができない。
俺ははくちがダメ。ムイシュキンなんて有り得ないから、どうも正当に見ることができない。
何故有り得ない？
202 ：吾輩は名無しである：04/02/24 20:37
さんざんガイシュツかもしれないですが、あの当時の
１ルーブル（ルーブリ？）、１コペイカって今の感覚で言うと何円くらいなんでしょうか？
１ルーブル（ルーブリ？）、１コペイカって今の感覚で言うと何円くらいなんでしょうか？
１ルーブル＝１万円
204 ：吾輩は名無しである：04/02/24 21:12
>>200
あり得ないから破滅した。破滅するからあり得ない。それでもだめ？
あり得ないから破滅した。破滅するからあり得ない。それでもだめ？
１ルーブルで1000円ぐらいじゃなかったっけ
いわくつきの3000ルーブルで、およそ300万
いわくつきの3000ルーブルで、およそ300万
『賭博者』の切迫したカネ勘定、妙に好きだな。
ムイシュキンはあり得ないでしょ？
じゃあ、あなたが愛する妻が殺されても、憐れみをかけて、一緒に泣くことができるか？
殺されるのが妻でなくて子供なら？これは、もう無理だよ、絶対に。
じゃあ、あなたが愛する妻が殺されても、憐れみをかけて、一緒に泣くことができるか？
殺されるのが妻でなくて子供なら？これは、もう無理だよ、絶対に。
ドストの話に登場する貧乏人たちの
○○コペイカ、○○ループルという
細かい金の使い道の表記が好き。
○○コペイカ、○○ループルという
細かい金の使い道の表記が好き。
初めて読んだ小説がドストエフスキーって人いる？
210 ：吾輩は名無しである：04/02/24 23:58
トルストイなら絵本で読んだ
212 ：吾輩は名無しである：04/02/25 00:11
ドストは根暗。
トルストイは清純。
トルストイは清純。
やれやれ。
こっちにまで飛び火したか。
こっちにまで飛び火したか。
214 ：吾輩は名無しである：04/02/25 00:14
ドストは自慰中毒。
トルストイは自慰克服。
トルストイは自慰克服。
今回の件についてはともかく、
どちらかというとあちらのスレの住人がドストを意識していて
トルストイ（とそれが好きな自分は優れているんだ）と暗に言ってる
レスしているのが多かったんだがな。
まぁそれぞれ好みで、どっちも偉大な作家だから喧嘩したくないし
してほしくない。
どちらかというとあちらのスレの住人がドストを意識していて
トルストイ（とそれが好きな自分は優れているんだ）と暗に言ってる
レスしているのが多かったんだがな。
まぁそれぞれ好みで、どっちも偉大な作家だから喧嘩したくないし
してほしくない。
>>219
俺は、結構前からあのスレ見てたけど、確か最初は、単純に質問程度だったんだよな。
トルストイ読むにはどうすれば？みたいな。
そのうちドスト、トルの長編を5，6回読んだ人が出たりと比較的またーりだったんだけどな・・・。
そのうち不毛な争いになってしまった。
まじで不毛。
俺は、結構前からあのスレ見てたけど、確か最初は、単純に質問程度だったんだよな。
トルストイ読むにはどうすれば？みたいな。
そのうちドスト、トルの長編を5，6回読んだ人が出たりと比較的またーりだったんだけどな・・・。
そのうち不毛な争いになってしまった。
まじで不毛。
争いたくはないね。
自分の好きなこっちが、或いはこれが好きな自分を優越視するっていうのは、
ドストの小説中でも揶揄され批判されているようなあり方だと思うんだが。
自分の好きなこっちが、或いはこれが好きな自分を優越視するっていうのは、
ドストの小説中でも揶揄され批判されているようなあり方だと思うんだが。
争い出すと引くに引けなくなるんだろうか？
お互い尊重し合えばいのにねえ。
お互い尊重し合えばいのにねえ。
というかドスト好きな奴はトルストイも読むし、その逆もあるよな。遅かれ早かれ。
なんで喧嘩になるんだろうか・・・。俺は「悪霊」と「戦争と平和」が、思わず癲癇になるくらい好きなんだが。
なんで喧嘩になるんだろうか・・・。俺は「悪霊」と「戦争と平和」が、思わず癲癇になるくらい好きなんだが。
こっちでその話を引っ張っぱるのもなんなので、
ハクチ対アクリョウにでも話題を戻してみる。
罪と罰とカラマーゾフは救いがあるんだけど
白痴と悪霊は救いの無さがねー。ステパン先生は救われてるか。
白痴は善の報われない不条理、後者は虚無的のそれ。
ムイシュキン公爵もスタヴローギンも好きだが。
ハクチ対アクリョウにでも話題を戻してみる。
罪と罰とカラマーゾフは救いがあるんだけど
白痴と悪霊は救いの無さがねー。ステパン先生は救われてるか。
白痴は善の報われない不条理、後者は虚無的のそれ。
ムイシュキン公爵もスタヴローギンも好きだが。
ドストとトルストイ、テーマ的に共通する所を持ちつつも
それぞれ違ったタイプなのが面白いと思う。
それぞれ違ったタイプなのが面白いと思う。
>>218
こちらこそ必要以上に言い方がきつかったようですね。謝ります。
こちらこそ必要以上に言い方がきつかったようですね。謝ります。
228 ：吾輩は名無しである：04/02/25 09:20
喧嘩をふっかけたのは､ベルジャーエフだYO!
229 ：吾輩は名無しである：04/02/25 12:57
230 ：吾輩は名無しである：04/02/26 18:11
ドストエフスキーはじめて読みました。
最初に「貧しき人びと」、次に「地下室の手記」を読んだのですが、雰囲気が全く違って
ビックリしました。
なんかネットでいろいろ検索してみると、雰囲気が違うのも納得いったのですが、
どっちのタイプの悲劇も好きだから、次何読もうか迷ってます。
最初に「貧しき人びと」、次に「地下室の手記」を読んだのですが、雰囲気が全く違って
ビックリしました。
なんかネットでいろいろ検索してみると、雰囲気が違うのも納得いったのですが、
どっちのタイプの悲劇も好きだから、次何読もうか迷ってます。
231 ：吾輩は名無しである：04/02/26 18:15
「悲劇」ですか・・・・
著作年代順じゃ駄目なのかな？ 年代順ってことは、著者の
精神的成長を辿ることでもあるんだし。
精神的成長を辿ることでもあるんだし。
233 ：吾輩は名無しである：04/02/26 19:06
スヴィドリガイロフの「ヴィ」発音って「ギ」「ビ」どっちに近いの？
ピョートルペトローヴィチやカテリーナイワーノヴナはどうなんでしょう
ピョートルペトローヴィチやカテリーナイワーノヴナはどうなんでしょう
「精神的成長」って言い方じゃ、ちょっとマズイかな。「思想の
発展過程」、というか。
発展過程」、というか。
235 ：吾輩は名無しである：04/02/26 20:05
>>230
「悲劇」というより悲しくなるくらい「喜劇」のような気がするけどなあ・
「悲劇」というより悲しくなるくらい「喜劇」のような気がするけどなあ・
ドストエフスキーを読み漁る奴には偏屈な奴が多い。
20へぇ～
20へぇ～
237 ：トルストイアン：04/02/26 20:09
少女陵辱事件。
スイスの給仕罵倒事件。
精 神 的 に は 退 行 し て ま す ね（ﾌﾟｹﾞﾗ
スイスの給仕罵倒事件。
精 神 的 に は 退 行 し て ま す ね（ﾌﾟｹﾞﾗ
トルストイ・ファンっていうのは、この程度ということで。
「私は私の苦悩にふさわしくなくなるということだけを恐れた」。
V.E.フランクルが『夜と霧・ドイツ強制収容所の体験記録』で引用して
いるドストエフスキーの言葉。
V.E.フランクルが『夜と霧・ドイツ強制収容所の体験記録』で引用して
いるドストエフスキーの言葉。
地下室面白いだろ。
冒頭だけでも、歯痛とか、ねずみとか、
ああいうところで笑えない人は多いのだろうか？
冒頭だけでも、歯痛とか、ねずみとか、
ああいうところで笑えない人は多いのだろうか？
俺は自信、自意識過剰で主人公と同じような（といってもあれほど酷くはないが）感じだから
あまり笑えなかったね。
読み進めるにしたがって、程度の差こそあれ自分も同じような失敗をしているから、本当に
自分で自分を憎む感情を以前にも増して感じだ。
あまり笑えなかったね。
読み進めるにしたがって、程度の差こそあれ自分も同じような失敗をしているから、本当に
自分で自分を憎む感情を以前にも増して感じだ。
誤）自信
正）自身
正）自身
>>237
ｽﾄﾗｰﾎﾌさん乙
ｽﾄﾗｰﾎﾌさん乙
245 ：吾輩は名無しである：04/02/27 10:55
>>240
「歯痛に苦しむ十九世紀の教養ある人間のうめき声」と言う表現はﾜﾛﾀﾖ
「歯痛に苦しむ十九世紀の教養ある人間のうめき声」と言う表現はﾜﾛﾀﾖ
近代合理主義の余りに楽観的な進歩思想と素朴に過ぎる
人間への信頼に対するアンチテーゼなのだぁ、とかさ。
人間への信頼に対するアンチテーゼなのだぁ、とかさ。
247 ：吾輩は名無しである：04/02/27 18:47
よく翻訳で「見ました、聞きました」っていうのが
でてくるのですが、露語にはそれで１つの単語が
あるのでつか？
でてくるのですが、露語にはそれで１つの単語が
あるのでつか？
ドストエフスキーが多用するのか、訳者の癖なのか分からないけど
似たような言い回しがたくさん出てくるし。
まあ、ドストエフスキーは悪文で有名らしいから気にならないけど。
似たような言い回しがたくさん出てくるし。
まあ、ドストエフスキーは悪文で有名らしいから気にならないけど。
てっきりロシア語に「見る、聞く」という意味の単語が
あるのかと思いますた。
>ドストエフスキーは悪文で有名らしい
そうなんですね。初めて知りました。
それにしても表現がオモシロすぎる。。。
あるのかと思いますた。
>ドストエフスキーは悪文で有名らしい
そうなんですね。初めて知りました。
それにしても表現がオモシロすぎる。。。
ドストエフスキー今読んでんだけど 周りから白眼視される・・・・
というわけで こっそり読んでんだけど・・・・
いかんせん 安さにかこつけて古本屋でハードカバーの全集の分厚いヤツのせいで目立つ・・・
俺が思うに名前があかん、
なんだよドストエフスキーって 名前負けじゃないけど それにしてもロシア人の名前って大げさ過ぎる。
ドッツィー とか フスキスキー とか もっとポップな名前にすりゃいいのに・・・
ロシア語って全然知らんのやけど 系統的にどこの国の言葉なん？？？
ドスの効いたフランス語というか・・・なんかロシア語だけ 異彩を放ってる気がする。
251 ：吾輩は名無しである：04/02/27 20:32
「地下室」はさあ、第2部に入ると俄然おもしろくなってくるよねー。
主人公が友達の送別会に行くシーンあるじゃない？
午後5時にどっかの店で集合って段取りになってて、
あいつ、朝から仕事も手につかず嬉しくてそわそわしてるんだけどさ（w
5時きっかりに到着すると他の連中から招待してもらったのが嬉しくて仕方ないと
思われるのが嫌だからってわざとちょっと遅れて行く。
すると自分の知らないところで集合時間が6時に変更されてて、
結果的に自分が店に一番乗りしてるというシーン。
笑っちゃうよね（ww
主人公が友達の送別会に行くシーンあるじゃない？
午後5時にどっかの店で集合って段取りになってて、
あいつ、朝から仕事も手につかず嬉しくてそわそわしてるんだけどさ（w
5時きっかりに到着すると他の連中から招待してもらったのが嬉しくて仕方ないと
思われるのが嫌だからってわざとちょっと遅れて行く。
すると自分の知らないところで集合時間が6時に変更されてて、
結果的に自分が店に一番乗りしてるというシーン。
笑っちゃうよね（ww
252 ：吾輩は名無しである：04/02/27 20:39
>>250
文庫なら400円くらいだし、古本ならもっと安く売ってるのに。
文庫ならブックカバーで隠してしまえば良いし。
名前があかんってのはどうかと思うけど。
大げさっていうのは同意するよ。なんかあっちだと大天使だとか、聖職者の名前を
着ける場合が多いとか言うし、愛称だの蔑称だの、変化が多すぎて読んでて、
急に新しい人物が説明もなしに登場したと思ったら愛称だったとかさ・・・
文庫なら400円くらいだし、古本ならもっと安く売ってるのに。
文庫ならブックカバーで隠してしまえば良いし。
名前があかんってのはどうかと思うけど。
大げさっていうのは同意するよ。なんかあっちだと大天使だとか、聖職者の名前を
着ける場合が多いとか言うし、愛称だの蔑称だの、変化が多すぎて読んでて、
急に新しい人物が説明もなしに登場したと思ったら愛称だったとかさ・・・
255 ：吾輩は名無しである：04/02/27 21:48
>>253
『悪霊』のキリーロフは自殺するとき「今すぐ、今すぐ、今すぐ…」とつぶやいて
死ぬ。俺はこれって「今こそ、今こそ、今こそ」と覚悟を決めて引き金を引いた
のだと思って、キリーロフって最期の瞬間に死の恐怖を克服して英雄的に死んだのだ
と解釈していた。ところが、桶谷秀昭の『ドストエフスキイ』によると、これは原語では
「セイチャース、セイチャース、セイチャース」で、ジョン・リード『世界をゆるがした十日間』
によるとこの「セイチャース」という言葉は、飲み屋で給仕が注文を催促された時に
「ただいまうかがいます、ただいま、ただいま」という時に使う言葉なんだそうな。
キリーロフに自殺の催促をする前に、ピョートルが急に飲み屋に立ち寄ってビフテキを
注文して、カラシを取り替えさせている場面と照応してるっぽい。
ということは、キリーロフは最期の瞬間に、「ただいまやりますよ。ただいま、ただいま」
と「思想の下男根性」に完全に染まって自殺した、ってことなんでしょうか？
かえってこっちの方がキリーロフにふさわしい、けど救いが無いなあ。
『悪霊』のキリーロフは自殺するとき「今すぐ、今すぐ、今すぐ…」とつぶやいて
死ぬ。俺はこれって「今こそ、今こそ、今こそ」と覚悟を決めて引き金を引いた
のだと思って、キリーロフって最期の瞬間に死の恐怖を克服して英雄的に死んだのだ
と解釈していた。ところが、桶谷秀昭の『ドストエフスキイ』によると、これは原語では
「セイチャース、セイチャース、セイチャース」で、ジョン・リード『世界をゆるがした十日間』
によるとこの「セイチャース」という言葉は、飲み屋で給仕が注文を催促された時に
「ただいまうかがいます、ただいま、ただいま」という時に使う言葉なんだそうな。
キリーロフに自殺の催促をする前に、ピョートルが急に飲み屋に立ち寄ってビフテキを
注文して、カラシを取り替えさせている場面と照応してるっぽい。
ということは、キリーロフは最期の瞬間に、「ただいまやりますよ。ただいま、ただいま」
と「思想の下男根性」に完全に染まって自殺した、ってことなんでしょうか？
かえってこっちの方がキリーロフにふさわしい、けど救いが無いなあ。
256 ：251：04/02/27 22:00
>>253
キリーロフまで昇華したら、肉体の方も破滅してしまいます。
>>255
俺もそんな印象を受けました。
雄叫びをあげてピョートルに襲いかかってみたり。
最後の瞬間まで正気で思想に基づいて行動していたのか・・・・
スタヴローギンは対照的ですね。
完全に「正気」だったと念を押してるし。
キリーロフまで昇華したら、肉体の方も破滅してしまいます。
>>255
俺もそんな印象を受けました。
雄叫びをあげてピョートルに襲いかかってみたり。
最後の瞬間まで正気で思想に基づいて行動していたのか・・・・
スタヴローギンは対照的ですね。
完全に「正気」だったと念を押してるし。
みなさんドスト読むコツってなんかありますか？？
長編 腰が結構重い・・・地下室の手記 と 貧しき と 賭博者 読みました。んで次長編行こうと 思ってんですが・・・
地下室の手記は ３時間で一気に読んだんですが 賭博者にえらい時間かかったクチなんで・・・・
貧しきも 一気に読めました。。。。
基本長編は賭博者タイプな気がするのですが・・・
コツがあれば ご教授をば・・・基本的頭悪いです。。。頭悪いやつは読むなとは言わないで・・・
長編 腰が結構重い・・・地下室の手記 と 貧しき と 賭博者 読みました。んで次長編行こうと 思ってんですが・・・
地下室の手記は ３時間で一気に読んだんですが 賭博者にえらい時間かかったクチなんで・・・・
貧しきも 一気に読めました。。。。
基本長編は賭博者タイプな気がするのですが・・・
コツがあれば ご教授をば・・・基本的頭悪いです。。。頭悪いやつは読むなとは言わないで・・・
今から、後半生をスタヴローギンとして生きるか、ムイシュキンとして生きるかで迷っています。
どちらがよいでしょうか？教えてください。
ちなみに、僕はどちらにもなれる器を備えているので、なれる、なれないの指摘は必要ありません。
どちらがよいでしょうか？教えてください。
ちなみに、僕はどちらにもなれる器を備えているので、なれる、なれないの指摘は必要ありません。
259 ：吾輩は名無しである：04/02/27 22:16
その二人は二律背反なの？
>>258
素人にはおすすめできない。
素人にはおすすめできない。
>>257
「面白がって読む事」としか、言いようが無いな。
あとは、名前をメモしとくとか、
人物相関図みたいなものを頭の中で意識して読むとか。
人物の関係を頭の中にちゃんと入れとけば、
後は長い会話とか、喜劇的な場面とかばっかりなんで、
「文章が難解で読んでもわからない」なんて事はそうないから、
大丈夫だとは思うけどなあ。
「面白がって読む事」としか、言いようが無いな。
あとは、名前をメモしとくとか、
人物相関図みたいなものを頭の中で意識して読むとか。
人物の関係を頭の中にちゃんと入れとけば、
後は長い会話とか、喜劇的な場面とかばっかりなんで、
「文章が難解で読んでもわからない」なんて事はそうないから、
大丈夫だとは思うけどなあ。
262 ：吾輩は名無しである：04/02/27 22:34
>>257
一気に読める（とあなたが感じる）作品でない場合は無理に一気に読もうとしないことだね。
いっぱい読みたいっていうのがあって、俺も一時期そんな本の読み方してたけど、
結局無理に読んでも頭に入らないんだよね。それこそ字面だけ追いかけてる感じになって
そこには、感動も何もあったもんじゃない。
とりあえず、2冊用意してみたら？
2冊同時に読み進めてるからって、話がごっちゃになるなんて人はまずいないだろうし
片方読んでて、一気に読む気になれないときにもう片方を読む。
一気に読める（とあなたが感じる）作品でない場合は無理に一気に読もうとしないことだね。
いっぱい読みたいっていうのがあって、俺も一時期そんな本の読み方してたけど、
結局無理に読んでも頭に入らないんだよね。それこそ字面だけ追いかけてる感じになって
そこには、感動も何もあったもんじゃない。
とりあえず、2冊用意してみたら？
2冊同時に読み進めてるからって、話がごっちゃになるなんて人はまずいないだろうし
片方読んでて、一気に読む気になれないときにもう片方を読む。
>>263で書き忘れたけど、いったん読むのをやめてから
また読み出す時って、俺の場合は今までのあらすじとか
どんな人物がいたかとかが思い出されて、逆に頭の中で
まとまるから、そっちをオススメしたいってのもある。
また読み出す時って、俺の場合は今までのあらすじとか
どんな人物がいたかとかが思い出されて、逆に頭の中で
まとまるから、そっちをオススメしたいってのもある。
265 ：吾輩は名無しである：04/02/27 22:38
今から、後半生をラキーチンとして生きるか、ペルホーチンとして生きるかで迷っています。
どちらがよいでしょうか？教えてください。
ちなみに、僕はどちらにもなれる器を備えているので、なれる、なれないの指摘は必要ありません。
どちらがよいでしょうか？教えてください。
ちなみに、僕はどちらにもなれる器を備えているので、なれる、なれないの指摘は必要ありません。
266 ：吾輩は名無しである：04/02/27 22:42
取りあえず、カラマーゾフはドストエフスキーの作品を全部読むつもりなら最後に残すべきだろう。
罪と罰とカラマーゾフを最初の5冊以内で両方読んだやつは負け犬。後の楽しみがまったくなくなる。
地下室はなるべく序盤で読んで、５大長編を読む前に死の家の記録を読む。
『地下室の手記』→適当に→『死の家の記録』→『未成年』『白痴』『罪と罰』『悪霊』→『カラマーゾフの兄弟』
罪と罰とカラマーゾフを最初の5冊以内で両方読んだやつは負け犬。後の楽しみがまったくなくなる。
地下室はなるべく序盤で読んで、５大長編を読む前に死の家の記録を読む。
『地下室の手記』→適当に→『死の家の記録』→『未成年』『白痴』『罪と罰』『悪霊』→『カラマーゾフの兄弟』
ドストエフスキーっていう名前が、
重苦しくて威圧的な語感と字面だよね。
少なくとも日本語では。
重苦しくて威圧的な語感と字面だよね。
少なくとも日本語では。
ドスのきいた名前だよね・・・
すまん逝ってくる
すまん逝ってくる
271 ：吾輩は名無しである：04/02/28 00:09
俺は長編の方が読みやすかったよ。
読み方はそれぞれあるからねー。
きっちり読もうとすると挫折率しやすいかもね。
だいたい面白そうな所は読んでてわかるので
「ここだー」と思ったら、そこをじっくり読んだり読み返す。
「カラマーゾフ」はミーチャ、イワン、アリョーシャ、スメルジャコフ
と主要人物のタイプが多様なので、そのうちのどれか波長が合うのを見つければ、
ということで読みやすいと思う。
あとは話のまとまり具合の順から「罪と罰」、「悪霊」、「白痴」、「未成年」だろう。
「悪霊」は軌道に乗ると面白くなる。
それにしてもタイトルも非マニアの読者層を引かせる重さがあるな。
読み方はそれぞれあるからねー。
きっちり読もうとすると挫折率しやすいかもね。
だいたい面白そうな所は読んでてわかるので
「ここだー」と思ったら、そこをじっくり読んだり読み返す。
「カラマーゾフ」はミーチャ、イワン、アリョーシャ、スメルジャコフ
と主要人物のタイプが多様なので、そのうちのどれか波長が合うのを見つければ、
ということで読みやすいと思う。
あとは話のまとまり具合の順から「罪と罰」、「悪霊」、「白痴」、「未成年」だろう。
「悪霊」は軌道に乗ると面白くなる。
それにしてもタイトルも非マニアの読者層を引かせる重さがあるな。
ドストエフスキーって古典ですよね。
昨日東京地裁で判決のあった事件
あの集団に属していた人たちって
世間的には優秀って見られてた人もいたんでしょ。
でもドストは読んでいない気がする。
読んでたら、あんな軽薄な誘惑にひっかかるはずがない。
つらいな～
もったいないな～
昨日東京地裁で判決のあった事件
あの集団に属していた人たちって
世間的には優秀って見られてた人もいたんでしょ。
でもドストは読んでいない気がする。
読んでたら、あんな軽薄な誘惑にひっかかるはずがない。
つらいな～
もったいないな～
>>270
いや、納得した。
いや、納得した。
275 ：吾輩は名無しである：04/02/28 00:12
昔、連合赤軍のリンチ殺人が発覚した時はしばしば「悪霊」が引き合いに出されたもんだよ。
>>275
おっさん発見。
おっさん発見。
ドストエフスキーもそうだけど、
トルストイ、ツルゲーネフ、ゴーゴリ、そしてプーシキンすらも
暗い圧迫感を名前から感じてしまう。
トルストイ、ツルゲーネフ、ゴーゴリ、そしてプーシキンすらも
暗い圧迫感を名前から感じてしまう。
でもイギリスでは当時ドスの事を「ロシアのユーモリスト」と呼んでた話を
聞いた事あるよ。
聞いた事あるよ。
そう言えば、そうやってロシア文学を避けていた自分にとっての
ドストの入り口は、江川卓の著書だった。
そうさ、元野球選手がワインの次はドストエフスキーに手を出したのかと思って
手を出したら面白そうで、
読んだらドストにはまり、さらにトルストイやゴーゴリを読んだなあ。
ドストの入り口は、江川卓の著書だった。
そうさ、元野球選手がワインの次はドストエフスキーに手を出したのかと思って
手を出したら面白そうで、
読んだらドストにはまり、さらにトルストイやゴーゴリを読んだなあ。
280 ：吾輩は名無しである：04/02/28 00:20
>>276
うるせーｸｿｶﾞｷ
うるせーｸｿｶﾞｷ
>>278
ま、確かにドストは面白い香具師だったかもなｗ
ま、確かにドストは面白い香具師だったかもなｗ
そういや、卓（すぐる）と卓（たく）がどっかで対談してた。
十年以上前のはなし。
十年以上前のはなし。
283 ：吾輩は名無しである：04/02/28 00:24
連合赤軍事件とか
三島の最後なんかは、
リアルで知った人達にはひときわ衝撃的なニュースだったんだろうな。
リンチなんかは陰惨だもんね。
三島の最後なんかは、
リアルで知った人達にはひときわ衝撃的なニュースだったんだろうな。
リンチなんかは陰惨だもんね。
白痴の前半は「この小説最高やな」と思った記憶あります。
後半ちゃんと読み切ったかどうか覚えてないけど。
後半ちゃんと読み切ったかどうか覚えてないけど。
「白痴」は前半はどんどん読み進められるけど、
後半は苦戦した。
後半は苦戦した。
289 ：吾輩は名無しである：04/02/28 00:48
>>288は本当にドストを読めるだけの読解力があるのか？
ちがう、これはちがう、まるでちがう！
まあ自分の言葉に酔う人っているから
>>292
微妙にワロタ。
微妙にワロタ。
訳と言えばフョードルをさしての「イソップ爺さん」って
原書でもそうなってるんだろうか？それとも日本語訳？
なかなかツボにはまる表現ですよね。
原書でもそうなってるんだろうか？それとも日本語訳？
なかなかツボにはまる表現ですよね。
>>272
そうかなあ？
事実やつらはドストなんか読んでなかったと推測するが仮に読んでたとして
やつらは犯罪を犯さなかっただろうか？
理性的に善悪を判断してるつもりでも何時の間にか（結果的に）犯罪の片棒担いでる
場合ってあるんじゃない？
「悪霊」が「町の医者たちは死体解剖の結果、精神錯乱の疑いを絶対に否定した」
の一文で終わってるのはそういうことを示唆してる気もする。
個々人は正常で主観的には善悪の判断がちゃんと出来てても
集団（全体）としては異常、狂気におちいってる場合もあるのでは？
個人とか主観とか理性だけでは逃れられない「地獄」をドストは描いた気がする。
そこが「悪霊」という小説の最も恐ろしい所だと俺なんかは思った。
そうかなあ？
事実やつらはドストなんか読んでなかったと推測するが仮に読んでたとして
やつらは犯罪を犯さなかっただろうか？
理性的に善悪を判断してるつもりでも何時の間にか（結果的に）犯罪の片棒担いでる
場合ってあるんじゃない？
「悪霊」が「町の医者たちは死体解剖の結果、精神錯乱の疑いを絶対に否定した」
の一文で終わってるのはそういうことを示唆してる気もする。
個々人は正常で主観的には善悪の判断がちゃんと出来てても
集団（全体）としては異常、狂気におちいってる場合もあるのでは？
個人とか主観とか理性だけでは逃れられない「地獄」をドストは描いた気がする。
そこが「悪霊」という小説の最も恐ろしい所だと俺なんかは思った。
一概に黒白付けられることではないってあたりかな。
ドストを読んで、それがいい影響を及ぼしたり教訓めいたものとなっていることもあるし、
けれど読んだ時そう思っていても、
人間、エゴとかなんらかの情念に襲われると判断が狂う時もある。
一人の人間にこれらの両方のことが生じていることだってある。
例えば「罪と罰」を読んでその時それなりにその内容を理解しているんだけど、
殺人や犯罪は行わないとしても、ラスコと似たような過ちを犯して、
「罪と罰」の内容を実感するってこともあるな。
ちなみに私に取っては、ドストエフスキーは早く出会っておきたかった本。
悪霊の件ではないけれど。
もう少し人間としての志を高く持てただろうなということで。
ドストを読んで、それがいい影響を及ぼしたり教訓めいたものとなっていることもあるし、
けれど読んだ時そう思っていても、
人間、エゴとかなんらかの情念に襲われると判断が狂う時もある。
一人の人間にこれらの両方のことが生じていることだってある。
例えば「罪と罰」を読んでその時それなりにその内容を理解しているんだけど、
殺人や犯罪は行わないとしても、ラスコと似たような過ちを犯して、
「罪と罰」の内容を実感するってこともあるな。
ちなみに私に取っては、ドストエフスキーは早く出会っておきたかった本。
悪霊の件ではないけれど。
もう少し人間としての志を高く持てただろうなということで。
ピョートルっていうのも、
基本的には熱狂的に何かを信じているというより、
自分のエゴやマキャヴェリズムの確信犯だよね。
良心的な価値観や理想的な価値観を信じない、道徳面で虚無の人で、
自分の我意に忠実であろうとする。基本的に。
自分が何者たらんとすることが、人間にとって拭い難い欲求っていうか。
さらにスタヴローギンはピョートルの切望しているもの（権力欲とか）
についてすらシヴィアな目で見ていて、
ある意味本当によくわかってる奴だよね。
周囲の人間や世の中で起こっていることの醜悪さや愚かしさも
自分のしていることの意味も、
良心的なことや信仰といったものについての、論理的に脆い側面も心得ている。
で、どうしようが結局虚しくなることをよく心得ている。
虚無から抜けるために、神や信仰に飛躍することについても、懐疑的。
このどうしようもない虚無がスタヴローギンでは印象的。
虚無への対し方として、
五人組のように何らかのイデオロギーや使命に自己の意義を見出そうとするか
我意や権力欲の追求するか、徹底した虚無、惰性やその場しのぎで生きるか、
みたいなのがあるっていうか。
基本的には熱狂的に何かを信じているというより、
自分のエゴやマキャヴェリズムの確信犯だよね。
良心的な価値観や理想的な価値観を信じない、道徳面で虚無の人で、
自分の我意に忠実であろうとする。基本的に。
自分が何者たらんとすることが、人間にとって拭い難い欲求っていうか。
さらにスタヴローギンはピョートルの切望しているもの（権力欲とか）
についてすらシヴィアな目で見ていて、
ある意味本当によくわかってる奴だよね。
周囲の人間や世の中で起こっていることの醜悪さや愚かしさも
自分のしていることの意味も、
良心的なことや信仰といったものについての、論理的に脆い側面も心得ている。
で、どうしようが結局虚しくなることをよく心得ている。
虚無から抜けるために、神や信仰に飛躍することについても、懐疑的。
このどうしようもない虚無がスタヴローギンでは印象的。
虚無への対し方として、
五人組のように何らかのイデオロギーや使命に自己の意義を見出そうとするか
我意や権力欲の追求するか、徹底した虚無、惰性やその場しのぎで生きるか、
みたいなのがあるっていうか。
そんなにドストって重要か？
世界史の勉強してもドストエフスキーなんて重要じゃないし、
実際、何人かの教師に聞いても、ドストは一冊読んだか読まないかくらいの浸透率だ。
ぶっちゃけ、ドストなんか読まなくても何も困らないよな。
世界史の勉強してもドストエフスキーなんて重要じゃないし、
実際、何人かの教師に聞いても、ドストは一冊読んだか読まないかくらいの浸透率だ。
ぶっちゃけ、ドストなんか読まなくても何も困らないよな。
世界史で扱われる事象（現象的なこと）
ドストエフスキーの作品が扱っていること（精神的なこと）が、
大方において別の次元なので
世界史での扱いがどうだから、というのは違ってると思うよ。
ドストエフスキーの作品が扱っていること（精神的なこと）が、
大方において別の次元なので
世界史での扱いがどうだから、というのは違ってると思うよ。
ドストが影響するとすれば、人間一人一人の精神のあり方や
生き方だからなー。
宗教レベルになれば、また大きな影響力を持つことになるわけだが。
しかし例えばキリスト教が本来指向している所のもの
そうたやすく実現されるものでもない。
生き方だからなー。
宗教レベルになれば、また大きな影響力を持つことになるわけだが。
しかし例えばキリスト教が本来指向している所のもの
そうたやすく実現されるものでもない。
ドストなんか読んでも、なんの肥やしにもならない。
どうせなら夏目や芥川読んだ方がマシ。
夏目「トルストイ、ドストエフスキーは、人として芸術家として非常に偉大な人々ではあるが、
しかし、『私』を捨てて人生に対する事ができなかった。その意味において彼等は神に離れることが、かなり遠い。 」
どうせなら夏目や芥川読んだ方がマシ。
夏目「トルストイ、ドストエフスキーは、人として芸術家として非常に偉大な人々ではあるが、
しかし、『私』を捨てて人生に対する事ができなかった。その意味において彼等は神に離れることが、かなり遠い。 」
>>300 同意。
ある意味、各々非常に己の事を理解している筈なのにおかしくなってしまう。
各々を狂気に走らせるものは一体なんなのだろう？
ちなみにスタヴローギンの告白に登場するチーホンというのは
スタヴローギンにとっては完全な他者というか、外部だよね。
そのチーホンとの対話を拒否した時点で
スタヴローギンの命運は定まったっていうかな・・・
ある意味、各々非常に己の事を理解している筈なのにおかしくなってしまう。
各々を狂気に走らせるものは一体なんなのだろう？
ちなみにスタヴローギンの告白に登場するチーホンというのは
スタヴローギンにとっては完全な他者というか、外部だよね。
そのチーホンとの対話を拒否した時点で
スタヴローギンの命運は定まったっていうかな・・・
芥川だって、ドストの作品は罪と罰とカラマーゾフだけしか読んでいないでしょ。
ムイシュキン公爵は好きだが、
「白痴」って救えない者の悲劇っていうか、
善の立場のようなものから見ての不条理の世界って感じだ。
「白痴」って救えない者の悲劇っていうか、
善の立場のようなものから見ての不条理の世界って感じだ。
>>305
自作自演かよ・・・
自作自演かよ・・・
ムイシュキンって、なんだかんだいって二股思考がある香具師じゃん
>>306
読んだことを表明したくて、ねぎの話をぱくったんだよね。
読んだことを表明したくて、ねぎの話をぱくったんだよね。
スタヴローギンは、自分のことも問題もまた理解しながら
突破口もまた信じられなかったといったところか。
突破口もまた信じられなかったといったところか。
その夏目の台詞から、トルストイやドストの作品の価値を否定するっていうのもなんだか変だわな。
荒らしが来てるかもね。
>>308←「悪霊」の生き残り発見。
キリーロフの自殺の場面はすごいリアリティがあるね
キリーロフの理論にはリアリティが感じられないんだがｗ
でもキリーロフの人物像は好きだ
キリーロフの理論にはリアリティが感じられないんだがｗ
でもキリーロフの人物像は好きだ
>>311
スタヴローギンに対するチーホンの言葉。
「どのように偉大な告白でも、その外形には何かこっけいなものが含まれておるものです」
これを理解し得なかった彼は滅んだ。
つまり自意識の地獄から抜けられなかった。
スタヴローギンに対するチーホンの言葉。
「どのように偉大な告白でも、その外形には何かこっけいなものが含まれておるものです」
これを理解し得なかった彼は滅んだ。
つまり自意識の地獄から抜けられなかった。
>>301
ドスト読まなくても困らないような人物が 一番幸せだよ。
ってことをドストは作品の中で何人も具現かしてるような・・・
しかしそれでも ドスト的なもんを内側に持ってるヤツは悲しいかな
ドストエフから逃げられんよ。。。俺も前評判やら名前読んで散々逃げ回ってたけど
結局読んでまった・・・・泣けた・・・・というか泣いた・・・
しかし 常々思うんだが１００年前のロシアってどんな感じなんかね？？
ドストの個人的な経験抜きにしても
作品中のあれだけ個性的な連中が１００年たっても 違和感なく色あせないのは不思議だ。
ピロシキすら食ったことない日本人の俺がなんで共感できるんだろか？？？
全然解釈間違ってたらそれはそれなんだけど・・・
ドスト読まなくても困らないような人物が 一番幸せだよ。
ってことをドストは作品の中で何人も具現かしてるような・・・
しかしそれでも ドスト的なもんを内側に持ってるヤツは悲しいかな
ドストエフから逃げられんよ。。。俺も前評判やら名前読んで散々逃げ回ってたけど
結局読んでまった・・・・泣けた・・・・というか泣いた・・・
しかし 常々思うんだが１００年前のロシアってどんな感じなんかね？？
ドストの個人的な経験抜きにしても
作品中のあれだけ個性的な連中が１００年たっても 違和感なく色あせないのは不思議だ。
ピロシキすら食ったことない日本人の俺がなんで共感できるんだろか？？？
全然解釈間違ってたらそれはそれなんだけど・・・
>>318
普遍的な世界を描いているからです。
普遍的な世界を描いているからです。
>>319
ケコーンだ
ケコーンだ
>>318
言い換えれば、現代でもドストが描いたようなことは起こりうるってこと。
言い換えれば、現代でもドストが描いたようなことは起こりうるってこと。
しかしやっぱドストの名前やタイトルが
作品に手を出す上での障害になっているのな。
「罪」「罰」「白痴」「悪霊」「地下生活者」もそうだが
「カラマーゾフ」っていうのも暗くて不気味な雰囲気を放ってない？
作品に手を出す上での障害になっているのな。
「罪」「罰」「白痴」「悪霊」「地下生活者」もそうだが
「カラマーゾフ」っていうのも暗くて不気味な雰囲気を放ってない？
ん。「カラマーゾフの兄弟」というタイトルから
黒をバックに、青白い顔した薄ら笑いを浮かべた兄弟を
厨房時代や工房時代にイメージしていた。
読んでみたら、あんなに楽しい兄弟だったとは！
黒をバックに、青白い顔した薄ら笑いを浮かべた兄弟を
厨房時代や工房時代にイメージしていた。
読んでみたら、あんなに楽しい兄弟だったとは！
アリョーシャたんは有りえないよ
>>323
怖い国の作家ということで敬遠していたリア厨時代
怖い国の作家ということで敬遠していたリア厨時代
ラスコーリニコフというのも陰鬱な印象の名前だよね。
ラスコといや
ドスト作品には分離派の影響が出ているって言われてるけど、どの辺なんだろう？
ラスコといや
ドスト作品には分離派の影響が出ているって言われてるけど、どの辺なんだろう？
>>325
その手の人間は、この世に十人位はいるだろう。会えないだろうけど
その手の人間は、この世に十人位はいるだろう。会えないだろうけど
なんですかこの盛り上がり具合は
過去ログ読む気しないんですが
嫌がらせですか
過去ログ読む気しないんですが
嫌がらせですか
このレス見てると白痴の前半はイケるが、後半はタルいって人が多いな。
俺は無理に読みきった後しばらく長編読めない体になっちゃった。
んで短編の白夜で復活。
変な感想だが、ベラルーシあたりで、俺のような男に暖かい一言が欲しい。
これは女性の義務でさえある、なんてナンパしてみたいなんて思ったよ。
俺は無理に読みきった後しばらく長編読めない体になっちゃった。
んで短編の白夜で復活。
変な感想だが、ベラルーシあたりで、俺のような男に暖かい一言が欲しい。
これは女性の義務でさえある、なんてナンパしてみたいなんて思ったよ。
331 ：吾輩は名無しである：04/02/28 11:18
確かに。
そうだ、白夜って面白い？
未読なので。
未読なので。
白夜短いやね。なんか切ねえ話ですた。
336 ：無名草子さん：04/02/28 17:24
長編読むの大変（*´∀｀*）ﾑﾌｰｯ
確かにドストの作品タイトルは重々しくてなかなか手を出しづらい。
カラマーゾフの兄弟、なんてあんなストーリーだとは思ってなかったよ。
なんとなく、とある兄弟の子供時代から老いるまでの話
(しかも特に事件もなく、つまらない）を想像してた。
あんな数日間の出来事だとは・・・
カラマーゾフの兄弟、なんてあんなストーリーだとは思ってなかったよ。
なんとなく、とある兄弟の子供時代から老いるまでの話
(しかも特に事件もなく、つまらない）を想像してた。
あんな数日間の出来事だとは・・・
カラマーゾフは、読むと小説全体に明るさが感じられるな。
キャラは勿論、子供達の世界を描いているのも大きい。
上巻の後半で、リーズがアリョーシャに恋文送って、それに答えるシーンなんか、
「ドストエフスキーって、こういうのも書けるんじゃん！」って思った。
中・下巻でアリョーシャと子供達とコーリャの物語があって、
ドストは誰にでも楽しめる作品を作ろうとしたんじゃないかな、って思うよ。
キャラは勿論、子供達の世界を描いているのも大きい。
上巻の後半で、リーズがアリョーシャに恋文送って、それに答えるシーンなんか、
「ドストエフスキーって、こういうのも書けるんじゃん！」って思った。
中・下巻でアリョーシャと子供達とコーリャの物語があって、
ドストは誰にでも楽しめる作品を作ろうとしたんじゃないかな、って思うよ。
カラマの邦題、
「アリョーシャとゆかいな仲間たちの目まぐるしい日々」でどう？
「アリョーシャとゆかいな仲間たちの目まぐるしい日々」でどう？
シリアスな部分を似合うイワンですら、どこかひょうきんな所があるしなあ（笑）
アリョーシャと喋る場面でも、「悪魔」と喋る場面でも。
カテリーナとの幾つかの場面で見せるような側面もある。
アリョーシャと喋る場面でも、「悪魔」と喋る場面でも。
カテリーナとの幾つかの場面で見せるような側面もある。
似合うでなくて、担う、だった。
343 ：吾輩は名無しである：04/02/29 00:05
まさに癲癇の発作だな・・・・
へ、へ、へ！
パン！ちょっ！宿直！
イワン「さて・・・こんな男をどうすればいい？銃殺か？道義心を満足させるために、銃殺にすべきだろうか？言ってみろよ、アリョーシャ！」
アリョーシャ「銃殺です！」
イワン「でかしたぞ！」
アリョーシャ「銃殺です！」
イワン「でかしたぞ！」
347 ：吾輩は名無しである：04/02/29 02:32
黙れ小僧っ子
348 ：吾輩は名無しである：04/02/29 02:45
でかしたぞヤブ医者！
349 ：吾輩は名無しである：04/02/29 03:24
何、このスレ。ｗ
江川卓『謎とき『罪と罰』』を読了しました。
面白かったし、普通に読んでるだけでは思いもよらない発見を幾つも教えてもらったけど、
論理展開がややＭＭＲぽいと思った。
面白かったし、普通に読んでるだけでは思いもよらない発見を幾つも教えてもらったけど、
論理展開がややＭＭＲぽいと思った。
ミーチャ失言・名言録が作れそうだ。
しかし『カラマーゾフ』、一応、絶筆だよなぁ。書き上げて
すぐ逝ったんじゃね？
すぐ逝ったんじゃね？
>>352
書き上げた後、一ヶ月くらいで逝ったんじゃなかったっけ。
書き上げた後、一ヶ月くらいで逝ったんじゃなかったっけ。
>350
なんだってー！
なんだってー！
355 ：吾輩は名無しである：04/02/29 19:57
ｶﾗﾏｰｿﾞﾌの続編は少しも書かなかったの?
頭の中に構想だけあってことか｡
頭の中に構想だけあってことか｡
356 ：アリョーシャ：04/03/01 12:32
僕が答えます。
357 ：吾輩は名無しである：04/03/01 14:56
いまカラマーゾフの序盤なんですが、
ヨシフっていうのはカルガーノフのことなんでしょうか？
ヨシフっていうのはカルガーノフのことなんでしょうか？
>>356
絞首台で首吊って（略
絞首台で首吊って（略
360 ：吾輩は名無しである：04/03/01 22:02
age
>>358
ヨシフ神父とカルガーノフは別人です。カラ兄の登場人物の多くは作者による読者へ
の十分な紹介が始まる前に登場するからごっちゃになりやすい。
ま、生涯を通じて繰り返し読むことはほぼ確実だから、あまり気にせず読み進むのが吉。
一応、調べた結果を貼っておきます。
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1105/0kara6-1.html
「長老の昨日の地面への跪拝の目撃者であるヨシフ神父はパイーシイ神父と目を見交わした。」
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/5352/dosuto_4.html
「・カルガーノフ（ピョートル・フォミーチ・カルガーノフ） ２０歳位.ミウーソフの遠縁にあたる.アリョーシャの友人」
ヨシフ神父とカルガーノフは別人です。カラ兄の登場人物の多くは作者による読者へ
の十分な紹介が始まる前に登場するからごっちゃになりやすい。
ま、生涯を通じて繰り返し読むことはほぼ確実だから、あまり気にせず読み進むのが吉。
一応、調べた結果を貼っておきます。
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1105/0kara6-1.html
「長老の昨日の地面への跪拝の目撃者であるヨシフ神父はパイーシイ神父と目を見交わした。」
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/5352/dosuto_4.html
「・カルガーノフ（ピョートル・フォミーチ・カルガーノフ） ２０歳位.ミウーソフの遠縁にあたる.アリョーシャの友人」
362 ：吾輩は名無しである：04/03/03 01:01
続編があるって作者が始めに言っているのは、
それは第一部を読み終えた後に続編があるということを
知っているということで絶望の淵に追いやられないように
という心憎い策なんだな。
もしはじめから第二部なるものがあることを言わず、
そして実際に第一部（本編）で終わったあとに、
こんな終わり方を期待していなかった読者が絶望にやられ廃人になるだろうから。
実はアリョーシャとは読書自身で、その続編とは読者自分自身の未来であって、
だから続編なるものは実際には我々読者が現実の世界で書き進めているのである。
カラマーゾフ万歳！
それは第一部を読み終えた後に続編があるということを
知っているということで絶望の淵に追いやられないように
という心憎い策なんだな。
もしはじめから第二部なるものがあることを言わず、
そして実際に第一部（本編）で終わったあとに、
こんな終わり方を期待していなかった読者が絶望にやられ廃人になるだろうから。
実はアリョーシャとは読書自身で、その続編とは読者自分自身の未来であって、
だから続編なるものは実際には我々読者が現実の世界で書き進めているのである。
カラマーゾフ万歳！
363 ：吾輩は名無しである：04/03/03 13:23
]:
最近気になったんだが、カラマーゾフの兄弟の最後に「エピローグ」というのがあって、
エピローグがあるのに続編をドストエフスキーは書くつもりだったんだろうか？って。
普通、エピローグはその小説の最後になるもんなんだろうけど、
ドストエフスキーは第一部の最後にエピローグで締めくくらせておいて
続編をかくつもりだったのｊかな？
エピローグがあるのに続編をドストエフスキーは書くつもりだったんだろうか？って。
普通、エピローグはその小説の最後になるもんなんだろうけど、
ドストエフスキーは第一部の最後にエピローグで締めくくらせておいて
続編をかくつもりだったのｊかな？
「小説が二つある」言ってたからな
くそおお読みたいぞ第二部
壮大なハッタリだったのだろうか
でも自分の寿命調節なんかできないだろ普通
くそおお読みたいぞ第二部
壮大なハッタリだったのだろうか
でも自分の寿命調節なんかできないだろ普通
366 ：吾輩は名無しである：04/03/03 18:44
最初の構想は二つの小説にするつもりだったが、途中で路線変更して前編にすべてを凝縮させたとか
368 ：吾輩は名無しである：04/03/03 19:25
小説の終わり方なんてすべて物語の続きを予感させるような終わり方だわな。
ドストエフスキーに限らずすべての作家にいえる。
ドストエフスキーに限らずすべての作家にいえる。
369 ：吾輩は名無しである：04/03/03 19:38
>>368
＞すべて物語の続きを予感させるような終わり方
種類があるだろ。
例えば「罪と罰」も続きを予感出来なくもないが個人的には立派に完結してると思う。
先程述べたリーズのエピソードなどは中途半端に放り出されたように感じる。
ドスト自身も1883年から第二部を書き始める予定であることを
死ぬ直前も周囲に漏らしてるわけだし。
＞すべて物語の続きを予感させるような終わり方
種類があるだろ。
例えば「罪と罰」も続きを予感出来なくもないが個人的には立派に完結してると思う。
先程述べたリーズのエピソードなどは中途半端に放り出されたように感じる。
ドスト自身も1883年から第二部を書き始める予定であることを
死ぬ直前も周囲に漏らしてるわけだし。
370 ：吾輩は名無しである：04/03/03 19:39
＞中途半端に放り出されたように
第一部で完結だと仮定した場合ね
第一部で完結だと仮定した場合ね
371 ：吾輩は名無しである：04/03/03 19:52
周囲に作者が漏らしたことやはじめに「二つの小説」と言いさえしなければ、ある程度満足できる終わり方だと思うよ。
読者が作者の作品外でのコメントを耳にしなかったり、はじめからドストエフスキーが余計なことを言わなければ。
そうすると、「ちょっと何か気になる終わり方だが・・・でも、この作品はすごい！」で大満足した結果になるはず。
続きが気になる読者がなぜそこまで続きに気になるかといえば、それは作家本人のはじめの言葉と評論家達の未完の対策という言葉によるもの。
読者が作者の作品外でのコメントを耳にしなかったり、はじめからドストエフスキーが余計なことを言わなければ。
そうすると、「ちょっと何か気になる終わり方だが・・・でも、この作品はすごい！」で大満足した結果になるはず。
続きが気になる読者がなぜそこまで続きに気になるかといえば、それは作家本人のはじめの言葉と評論家達の未完の対策という言葉によるもの。
>>371
もちろん俺もあの終わりで満足が行かなかったわけではない。
ドスト氏の思想の集大成があの話に収められてると思うしな。
＞途中で路線変更して前編にすべてを凝縮させたとか
という意見に対して、本人は続編を書くつもりであっただろうと反論しただけ。
もちろん俺もあの終わりで満足が行かなかったわけではない。
ドスト氏の思想の集大成があの話に収められてると思うしな。
＞途中で路線変更して前編にすべてを凝縮させたとか
という意見に対して、本人は続編を書くつもりであっただろうと反論しただけ。
もう、終わり方が壮大な前フリになっているでしょ。
素晴らしい未来をアリョーシャとコーリャと子供達が誓い合う。
これは、続編で絶望が待っているというフリだね。
素晴らしい未来をアリョーシャとコーリャと子供達が誓い合う。
これは、続編で絶望が待っているというフリだね。
374 ：吾輩は名無しである：04/03/03 23:33
まるで村上春樹みたいだね。
村上春樹の物語っていつも終わりには希望の光に照らされて爽やかに終わるんだよ。
きっと村上春樹にも続編があるんだろうね（
村上春樹の物語っていつも終わりには希望の光に照らされて爽やかに終わるんだよ。
きっと村上春樹にも続編があるんだろうね（
でもまあ死後の永遠について語って終わってるわけだからなあ。
それに納得できないっていうんじゃない限りあの終わり方は隙がないとは思う。
でもアリョーシャ自身がそれを否定するようになったら話は別かｗ
個人的には続編でピョートルとか出てきたら鼻血もんだったろうな…ｗ絶対ないだろうけど
それに納得できないっていうんじゃない限りあの終わり方は隙がないとは思う。
でもアリョーシャ自身がそれを否定するようになったら話は別かｗ
個人的には続編でピョートルとか出てきたら鼻血もんだったろうな…ｗ絶対ないだろうけど
あれだけ絶望的な周囲に囲まれて自分の目で眺めてきたアリョーシャが絶望の当事者になるという話。
そんな話はどうしても成立しないと思うけどな。
周りが全て滅茶苦茶にもかかわらずひとり神聖なるアリョーシャが絶望の中心の物語が続くというなら、
その物語のなかでの周囲の人間はどんな役回りになるのだろうか？
一転変わって、落ちていく神聖なアリョーシャをいままで騒いでいた周囲みんなが救う物語になるのだろうか？
それとも、アリョーシャが周りのどうしようもない人たちと一緒になって落ちていく物語だろうか？
まあ、続きなんてこの世に存在しないんだから、何を言っても無意味なんだけどねｗ
そんな話はどうしても成立しないと思うけどな。
周りが全て滅茶苦茶にもかかわらずひとり神聖なるアリョーシャが絶望の中心の物語が続くというなら、
その物語のなかでの周囲の人間はどんな役回りになるのだろうか？
一転変わって、落ちていく神聖なアリョーシャをいままで騒いでいた周囲みんなが救う物語になるのだろうか？
それとも、アリョーシャが周りのどうしようもない人たちと一緒になって落ちていく物語だろうか？
まあ、続きなんてこの世に存在しないんだから、何を言っても無意味なんだけどねｗ
＞一転変わって、落ちていく神聖なアリョーシャをいままで騒いでいた周囲みんなが救う物語になるのだろうか？
イワンあたりとその手の逆転を若干見てみたかったりする。
イワンあたりとその手の逆転を若干見てみたかったりする。
378 ：吾輩は名無しである：04/03/04 00:45
なんか小説は二つなんてはじめから宣言するあたりに胡散臭さを感じるな。
379 ：吾輩は名無しである：04/03/04 00:47
二つ目を書かなかったんじゃなくて、ただ書けなかったんだろ。
死によって書けなかったんではなくて、ただ書けなかったんだろ。
最初にでかい口叩いて後で中途半端に終わるというアレ。
死によって書けなかったんではなくて、ただ書けなかったんだろ。
最初にでかい口叩いて後で中途半端に終わるというアレ。
カラコーゾフでしょ。
処刑台に登るアリョーシャを、群集の中では兄弟達が見つめ、
その景色に俺達は感動する予定だったわけだ。
処刑台に登るアリョーシャを、群集の中では兄弟達が見つめ、
その景色に俺達は感動する予定だったわけだ。
イワンはなにも言わん
382 ：吾輩は名無しである：04/03/04 01:34
今から、後半生を宅間として生きるか、和田サンとして生きるかで迷っています。
どちらがよいでしょうか？教えてください。
ちなみに、僕はどちらにもなれる器を備えているので、なれる、なれないの指摘は必要ありません。
どちらがよいでしょうか？教えてください。
ちなみに、僕はどちらにもなれる器を備えているので、なれる、なれないの指摘は必要ありません。
383 ：吾輩は名無しである：04/03/04 18:05
「ごめんなさい」の一言もいえないわけ？（ｗ
なんか、最近文学板で、謝罪を要求するやつが見受けられるね。
個人を侮辱したならともかく、意見の相違とか、
単なる勘違いにまで、それを要求してる。
相手に謝らせることって、そんなに重要なことなのかな。
文学の議論って結果が見えたらつまんないって思うおれはおかしい？
個人を侮辱したならともかく、意見の相違とか、
単なる勘違いにまで、それを要求してる。
相手に謝らせることって、そんなに重要なことなのかな。
文学の議論って結果が見えたらつまんないって思うおれはおかしい？
385 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/03/05 01:13
ヽ(`Д´)ﾉ コラー！
イワン、カラマーゾフよ！
アメリカからでもロシアに戻り会いに来ると
アーリョシャと交わした約束はどうした～～！
日本でエロ画像ダウンロードしている場合じやないぞ～！
>>385
す、すみません。今すぐ帰りますんで・・・
す、すみません。今すぐ帰りますんで・・・
謝罪を要求するﾆﾀﾞ
最近のカラ兄弟でＧＯ－！たんはキレが増してきたと思う
高校生の時に読んだけどさあ、最近になって知った話があるんだ。
ドストエフスキーはね、文章を書く前に必ずヌいてたそうだ。しかも毎日（笑）。
ドストを読むのは大概、思春期の奴等ばっかだよね。ふかーい何かを感じませんか（笑）？ナニカを。
それに感情過多とも言える表現もそう言う事実があったと分かれば何か説明がつくような。
ドストエフスキーはね、文章を書く前に必ずヌいてたそうだ。しかも毎日（笑）。
ドストを読むのは大概、思春期の奴等ばっかだよね。ふかーい何かを感じませんか（笑）？ナニカを。
それに感情過多とも言える表現もそう言う事実があったと分かれば何か説明がつくような。
おれはかいてから抜く、というか、
抜くためにかく、というか。
みんなそうだと思っていただけに意外だな。
でもさ、「かく前に抜ける」にかよ？
ああ、文章の話か。。。
抜くためにかく、というか。
みんなそうだと思っていただけに意外だな。
でもさ、「かく前に抜ける」にかよ？
ああ、文章の話か。。。
ドストって、女性に勧められないよね。
まったく、俺のオススメなんてドストくらいしかないのに、
それを勧められないなんて、ちぇっ！
カラマーゾフとかなら内容はたぶん受け付けられると思うけど、
明らかに話が長いからな。
まったく、俺のオススメなんてドストくらいしかないのに、
それを勧められないなんて、ちぇっ！
カラマーゾフとかなら内容はたぶん受け付けられると思うけど、
明らかに話が長いからな。
>391
あたくしはお話が長いからといって本を読まないことはありませんわ。
そんな悲しいことをおっしゃったりして、あたくしを破滅させないでくださいまし！
あたくしはお話が長いからといって本を読まないことはありませんわ。
そんな悲しいことをおっしゃったりして、あたくしを破滅させないでくださいまし！
長いから女性に勧められないという論理がわからん。
男性なら長くても勧められるのか？
男性なら長くても勧められるのか？
>>395は笑い出した。「>>394さん、さ、行きましょう！今度はネタを繋いで行きましょうね」
「いつまでもこう（>>391-393）やって、一生、レスを繋いで行きましょう！文学板万歳！」
ＲＯＭが感激して絶叫し、スレ住人全員が、もう一度その叫びに和した。
「いつまでもこう（>>391-393）やって、一生、レスを繋いで行きましょう！文学板万歳！」
ＲＯＭが感激して絶叫し、スレ住人全員が、もう一度その叫びに和した。
>396、僕の見たところでは、君はこの四年間少しも変わらないね。
ふつう人間の後半生は、ただ前半生に蓄積した習慣のみで成り立つと言うが、
どうやら本当のことらしいね。
ふつう人間の後半生は、ただ前半生に蓄積した習慣のみで成り立つと言うが、
どうやら本当のことらしいね。
399 ：吾輩は名無しである：04/03/06 21:34
たしかに俺の周りのﾄﾞｽﾄ好きはみな男だな・・
でかしたぞヤブ399！
カラ兄弟よ！
若い思春期には、とかく悩みが多いものだ。
おじさんも若い頃には おいなりさん に何かと悩んだ。
誰にも相談できず、俺は病気ではないのか？等とひとり思い苦しんだものだった。
だが、安心していい！
＿＿＿
／：: : ＼ ＿＿＿
| : : : :｜／：: : ＼
| : : : :｜| : : : :｜
| : : : :｜| : : : :｜
| : : : :｜＼：: : ／
＼：: : ／ ￣￣￣
￣￣￣
これは決して病気ではない、もしも左右が同じだった日には、アナタ！
ドミトリー イワン アリョーシヤ スメルジャコフ
／＼ ／＼ ／＼ ／＼
／ ＼ ／ ＼ ／ ＼ ／ ＼
／ ＼ ／ ＼ ／ ＼ ／ ＼
〇 〇 〇 〇 〇 〇 〇 〇
♪♪ カコーン カコーン カコーン カコーン ♪♪
若い思春期には、とかく悩みが多いものだ。
おじさんも若い頃には おいなりさん に何かと悩んだ。
誰にも相談できず、俺は病気ではないのか？等とひとり思い苦しんだものだった。
だが、安心していい！
＿＿＿
／：: : ＼ ＿＿＿
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＼：: : ／ ￣￣￣
￣￣￣
これは決して病気ではない、もしも左右が同じだった日には、アナタ！
ドミトリー イワン アリョーシヤ スメルジャコフ
／＼ ／＼ ／＼ ／＼
／ ＼ ／ ＼ ／ ＼ ／ ＼
／ ＼ ／ ＼ ／ ＼ ／ ＼
〇 〇 〇 〇 〇 〇 〇 〇
♪♪ カコーン カコーン カコーン カコーン ♪♪
ずれてるね
ドミトリー イワン アリョーシャ スメルジャコフ
／＼ ／＼ ／＼ ／＼
／ ＼ ／ ＼ ／ ＼ ／ ＼
〇 〇 〇 〇 〇 〇 〇 〇
♪♪ カコーン カコーン カコーン カコーン ♪♪
おいなりさんのズレ、これは危ない！
404 ：吾輩は名無しである：04/03/07 14:49
フョードル ミーチャへ げんきですか。お金は渡せません
ミーチャ うるさい死ね お金返せ殺すぞ
フョードル ごめんね。パパ女に狂っちゃったから、ごめんね
ミーチャ うるさいくたばれ、金よこせ
フョードル ジャコ坊もパパの子です。仲良くしてやってね
ミーチャ 死ねくそ親父
……以上が裁判に提出された証拠の一部である。
ミーチャ うるさい死ね お金返せ殺すぞ
フョードル ごめんね。パパ女に狂っちゃったから、ごめんね
ミーチャ うるさいくたばれ、金よこせ
フョードル ジャコ坊もパパの子です。仲良くしてやってね
ミーチャ 死ねくそ親父
……以上が裁判に提出された証拠の一部である。
ドストが女に勧められないってのは同意かも。
岩波新書黄版の『ドストエフスキー』参照で。
岩波新書黄版の『ドストエフスキー』参照で。
406 ：吾輩は名無しである：04/03/07 20:05
「虐げられた人々」とか「貧しき人々」なら女にも勧められない？
>>406
貧しき人々ならきっと大丈夫だと思う。ロマンチックだし。
貧しき人々ならきっと大丈夫だと思う。ロマンチックだし。
408 ：吾輩は名無しである：04/03/07 21:19
ハクチのムイシュキンを女性はどう思うんだろう?
アリョーシャなら男女問わず好感を持てるだろうけど、ムイシュキンはアリョーシャと比べると頼りない。
アリョーシャなら男女問わず好感を持てるだろうけど、ムイシュキンはアリョーシャと比べると頼りない。
>>407
俺にはさっぱりロマンチックにはよめんなぁ・・・・
俺にはさっぱりロマンチックにはよめんなぁ・・・・
前にどっかのスレでキャスティングネタがあって、
イワン＝田辺誠一案や、アリョーシャ＝筒井道隆案が支持されていたけど、
ミーチャ＝江口洋介案を言ったら、石投げられますか？
今大河でやっている坂本を見てたらなんとなく。
ミーチャはもっと濃く破天荒な中にも陰影があるのが必要だけど。
イワン＝田辺誠一案や、アリョーシャ＝筒井道隆案が支持されていたけど、
ミーチャ＝江口洋介案を言ったら、石投げられますか？
今大河でやっている坂本を見てたらなんとなく。
ミーチャはもっと濃く破天荒な中にも陰影があるのが必要だけど。
411 ：吾輩は名無しである：04/03/08 16:15
>>410
それよりも「アリョーシャ=筒井道隆」案に石を投げたいです。
それよりも「アリョーシャ=筒井道隆」案に石を投げたいです。
412 ：吾輩は名無しである：04/03/08 23:28
罪と罰、カラマーゾフは厚さを見ただけでなえたので
まずは賭博者から読み始めました。
まずは賭博者から読み始めました。
413 ：吾輩は名無しである：04/03/09 02:58
ドストエフスキーって大衆文学だよな。
よくもわるくも。
まずそこは認めてあげようよ。
よくもわるくも。
まずそこは認めてあげようよ。
414 ：吾輩は名無しである：04/03/09 05:50
すいません、罪と罰の上巻を間もなく読み終えるあたりなんですけど、
なんかキチガイと酔っ払いばかり出てきて、若干話について行けません。
みんなあまりに極端な状況に置かれているため、
感情移入しようにもなかなか困難です。
どっちかっつーと、マルメラードフとかその奥さんの周辺にいる
口汚い野次馬に共感できたりします。
下巻に請うご期待してもよろしいでしょうか。
なんかキチガイと酔っ払いばかり出てきて、若干話について行けません。
みんなあまりに極端な状況に置かれているため、
感情移入しようにもなかなか困難です。
どっちかっつーと、マルメラードフとかその奥さんの周辺にいる
口汚い野次馬に共感できたりします。
下巻に請うご期待してもよろしいでしょうか。
カラマの英語版買ってしまった。
1000ページを超える代物だけど、がんばって読もうと思う。
1000ページを超える代物だけど、がんばって読もうと思う。
417 ：J.K.：04/03/09 20:03
>>413
モスクワで５万人ものひとが葬儀に参列したとか。
モスクワで５万人ものひとが葬儀に参列したとか。
>>417
その頃は作家はＴＶスター並みの扱いだったそうだ。
ＮＨＫの「２０世紀の映像」で言っていた。
モスクワを訪れたトルストイを群衆が迎えている映像だったけど。
ドストエフスキーの場合、フィルムに残ってないんだろうね。
その頃は作家はＴＶスター並みの扱いだったそうだ。
ＮＨＫの「２０世紀の映像」で言っていた。
モスクワを訪れたトルストイを群衆が迎えている映像だったけど。
ドストエフスキーの場合、フィルムに残ってないんだろうね。
419 ：吾輩は名無しである：04/03/09 21:21
>>415
あ、俺もそれ考えてるところ。米川訳を持ってるんだけれど、
古いせいか読みにくくてね。新しめの英訳だったらそっちのほうが
読みやすいのではないかと思ってるんだが。
(海外在住なので他の邦訳は手に入れにくい。)
比較的古めのオックスフォード版と新しめの訳と二つぐらいあるみたいだけど
どっち買った? ある程度読んだら訳についての感想も教えてくれい。
あ、俺もそれ考えてるところ。米川訳を持ってるんだけれど、
古いせいか読みにくくてね。新しめの英訳だったらそっちのほうが
読みやすいのではないかと思ってるんだが。
(海外在住なので他の邦訳は手に入れにくい。)
比較的古めのオックスフォード版と新しめの訳と二つぐらいあるみたいだけど
どっち買った? ある程度読んだら訳についての感想も教えてくれい。
小林秀雄曰く「ドストエフスキーの翻訳に関しては、我が国はおそらく世界一だろう。」
おれは仏訳で飛ばし読みしたけど、これから重訳したらすごいことになりそうだな。
>>419
ペンギンブックのやつ買いました。
表紙が黒くてかっこ良かったので、なんとなく。
そこまで英語に詳しくないので、
訳の善し悪しはもう１つわかりません・・・
読み切るのは本当に苦労しそう。
好きな場面であるエピローグの石の側での演説を
最初に読んでみて、まあ泣けたますた。
ちなみに米川訳（岩波）か原訳（新潮）かでは、
くるみ400gのエピソードで、ミーチャが最後にヘル医師を
新潮では「ドイツ人の先生」と呼ぶのに対し、
岩波では「ドイツ人さん」ていうのが気に入らないというだけで、
原訳派だったりしまつ ( ´･ω･`)ﾋﾄﾞ
ペンギンブックのやつ買いました。
表紙が黒くてかっこ良かったので、なんとなく。
そこまで英語に詳しくないので、
訳の善し悪しはもう１つわかりません・・・
読み切るのは本当に苦労しそう。
好きな場面であるエピローグの石の側での演説を
最初に読んでみて、まあ泣けたますた。
ちなみに米川訳（岩波）か原訳（新潮）かでは、
くるみ400gのエピソードで、ミーチャが最後にヘル医師を
新潮では「ドイツ人の先生」と呼ぶのに対し、
岩波では「ドイツ人さん」ていうのが気に入らないというだけで、
原訳派だったりしまつ ( ´･ω･`)ﾋﾄﾞ
>>422
ペンギンクラブを思い出しました。
ペンギンクラブを思い出しました。
今出ているペンギンブックの「カラマ」って
レービンの絵だったかが表紙のだっけ？
確か監獄に入っている人が、僧を拒む題材だった。
これも一応買ってあるけど、
読んだのはもう一つ前のバージョンで、
ミーチャとおぼしき絵が表紙になっているもの。
原訳と米川訳でもかなり差を感じる所からすると、
英語でも訳による違いはあるんだろうけど、
どんなものなのだろう？
日本語訳なら断然原派。
面白く感じられるし、人物像も魅力的に感じられる。
レービンの絵だったかが表紙のだっけ？
確か監獄に入っている人が、僧を拒む題材だった。
これも一応買ってあるけど、
読んだのはもう一つ前のバージョンで、
ミーチャとおぼしき絵が表紙になっているもの。
原訳と米川訳でもかなり差を感じる所からすると、
英語でも訳による違いはあるんだろうけど、
どんなものなのだろう？
日本語訳なら断然原派。
面白く感じられるし、人物像も魅力的に感じられる。
>>420
いつごろの発言? 原文および他のさまざまな言語での翻訳を読んでの発言？
いつごろの発言? 原文および他のさまざまな言語での翻訳を読んでの発言？
426 ：吾輩は名無しである：04/03/10 12:54
ムイシュキン式精神で女性を二人愛しています。
ミーチャ→つよし イヴァン→さとし アリョーシャ→きよし
スメルジャコフ→やすし
スメルジャコフ→やすし
429 ：吾輩は名無しである：04/03/10 20:22
ソーニャ萌え
ソーニャ→智子 ラスコ→割平
432 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：04/03/10 22:12
悪霊、読んでる途中だけどあんまり面白くないな。
ヤパーリ、罪と×がイチバン。
ヤパーリ、罪と×がイチバン。
433 ：吾輩は名無しである：04/03/10 23:05
＞悪霊、読んでる途中だけどあんまり面白くないな
冗談だろ？
冗談だろ？
434 ：吾輩は名無しである：04/03/10 23:56
やばい、罪と罰、途中まですげーつまらんかったけど、
上巻ラスト50Pあたりから一気にはまってきた。
上巻ラスト50Pあたりから一気にはまってきた。
キャスティング考えているやつら、黒澤明の「白痴」見てみろ。
あの映画のムイシュキンはもう小説そのもの。
あの映画のムイシュキンはもう小説そのもの。
筒井道隆はカルガーノフ君あたりが似合うとおもふ
筒井道隆の嫉妬深そうな顔が嫌い。ってかアイツはなんであんなに役がもらえるんだ？
ぼく・・・しってる・・・ぼく・・・・・
440 ：吾輩は名無しである：04/03/11 13:32
岩波文庫の罪と罰のエピローグで質問です。 P392の1行目からその段落の終わりまでの、彼が～理解していなかった。の部分が分かりません。 「深刻な虚偽」、そしてそれはなぜ彼を救うのでしょうか。
>>438
そうかなー俺はなんか違和感あった。
全体的に平均年齢が高い感じがしたのと。
原節子も濃すぎて…
もうちょっと乾いた雰囲気にして欲しかった。
まあでもあの時代の日本映画の監督でドストの白痴といったら
黒澤しかいないのかな？
そうかなー俺はなんか違和感あった。
全体的に平均年齢が高い感じがしたのと。
原節子も濃すぎて…
もうちょっと乾いた雰囲気にして欲しかった。
まあでもあの時代の日本映画の監督でドストの白痴といったら
黒澤しかいないのかな？
黒澤の「白痴」は、あの頃の日本としては上出来の部類だと思う。
「那須妙子」だっけ？
ヒロインの名前にちょい笑った。
ヒロインの名前にちょい笑った。
確かにあの名前は（ｗ
でも原節子はよかった。
「白痴」なら今でも映像化しやすいと思うんだけど。
でも原節子はよかった。
「白痴」なら今でも映像化しやすいと思うんだけど。
ソーニャなら、曽根千賀子
賢明な２ちゃんねるのみなさん。教えてください。
カラマーゾフの兄弟上巻。新潮文庫の478ページ大審問官の章の
「キリストは気づかれぬようにそっと姿を現したのだが、不思議なことに
誰もが正体を見破ってしまう。ここは叙事詩の中で最も優れた場面の一つに
なるかもしれないな。つまり、なぜ正体を見破るかという箇所がね。」
の箇所がとても気になります。
妙に意味深な言い回しのように思えるのですが、
文面以上の意味を読み取ることができません。
なにかここは重要な箇所なのでしょうか？
カラマーゾフの兄弟上巻。新潮文庫の478ページ大審問官の章の
「キリストは気づかれぬようにそっと姿を現したのだが、不思議なことに
誰もが正体を見破ってしまう。ここは叙事詩の中で最も優れた場面の一つに
なるかもしれないな。つまり、なぜ正体を見破るかという箇所がね。」
の箇所がとても気になります。
妙に意味深な言い回しのように思えるのですが、
文面以上の意味を読み取ることができません。
なにかここは重要な箇所なのでしょうか？
447 ：吾輩は名無しである：04/03/12 01:09
>>446
小説中で、その叙事詩は飽くまでもイワンのプロットに過ぎない。
けれどもし実際に叙事詩で
「気付かれぬようそっと姿を現したキリストを、皆が見破る」
という場面を描いていくとしたら
民衆がキリストの正体に気付く過程が具体的に描かれることになる。
それはやはり印象的なエピソードの形で描かれるということじゃないでしょうか？
キリストを巡る何か精神的要素を巡るエピソードかもしれないし、
感動的なエピソードかもしれないし、霊感めいた場面かもしれない、
・・・・想像力が貧困ですみませんね。
分かり易いイメージでいくなら、
新約聖書でのキリストが復活して弟子の前に姿を現す件なんかは
なかなか印象的だと思うのですが。
と、とりあえずこんな風に考えてみましたが、
もっと重要な意味があるのでしょうか？
小説中で、その叙事詩は飽くまでもイワンのプロットに過ぎない。
けれどもし実際に叙事詩で
「気付かれぬようそっと姿を現したキリストを、皆が見破る」
という場面を描いていくとしたら
民衆がキリストの正体に気付く過程が具体的に描かれることになる。
それはやはり印象的なエピソードの形で描かれるということじゃないでしょうか？
キリストを巡る何か精神的要素を巡るエピソードかもしれないし、
感動的なエピソードかもしれないし、霊感めいた場面かもしれない、
・・・・想像力が貧困ですみませんね。
分かり易いイメージでいくなら、
新約聖書でのキリストが復活して弟子の前に姿を現す件なんかは
なかなか印象的だと思うのですが。
と、とりあえずこんな風に考えてみましたが、
もっと重要な意味があるのでしょうか？
岩波文庫(第二巻80ページ)では以下のようになってます。
「キリストはいつともなく徐ろに表れた。すると一同の者は、
奇妙な話ではあるが、ーーそれが主であることを悟ったのだ。ここは、
僕の詩の中でも優れた箇所の一つとなるべきところなんだ。つまり
どういうわけで皆がそれを悟るか、という理由がすてきなのだ。」
そのすぐ後の民衆を癒していくシーンが詩的に美しいということでしょうか。
「キリストはいつともなく徐ろに表れた。すると一同の者は、
奇妙な話ではあるが、ーーそれが主であることを悟ったのだ。ここは、
僕の詩の中でも優れた箇所の一つとなるべきところなんだ。つまり
どういうわけで皆がそれを悟るか、という理由がすてきなのだ。」
そのすぐ後の民衆を癒していくシーンが詩的に美しいということでしょうか。
捕捉。そうするとそんな民に崇められる栄光の出現なのに
そのあと大審問官に捕まえられ、翌日にはその民たち自身によって
火焙りにされちゃうよ、という後半との対比になる、ということかな
なんて思いました。
そのあと大審問官に捕まえられ、翌日にはその民たち自身によって
火焙りにされちゃうよ、という後半との対比になる、ということかな
なんて思いました。
「また人生はお前に数々の不幸をもたらすけれど、その不幸によってお前は
幸福になることも出来れば、人生を祝福することも出来るし、また他の者にも
祝福させることが出来るであろう。」
この部分、村上春樹の「ハードボイルド」で出てきたね。
幸福になることも出来れば、人生を祝福することも出来るし、また他の者にも
祝福させることが出来るであろう。」
この部分、村上春樹の「ハードボイルド」で出てきたね。
春樹はドストエフスキーをパクリまくってる。
内容から構成から格章のタイトル付け等に至るまで。
俺が春樹が嫌いな理由。
内容から構成から格章のタイトル付け等に至るまで。
俺が春樹が嫌いな理由。
452 ：J.K.：04/03/12 21:27
そうかい、アイドルだったのか。。
ドストエフスキー。
ドストエフスキー。
永遠の夫のトルソーツキイの最後の言葉はどういう意味を含んでいるのだろう？
>>451
でも春樹にドスは無理だ罠 足元にも及ばん
でも春樹にドスは無理だ罠 足元にも及ばん
455 ：吾輩は名無しである：04/03/13 01:29
無理とかなんとか、比較していること自体、馬鹿だろ。
優劣でもなく、ただ”違う”の。
優劣でもなく、ただ”違う”の。
違うなんてのはただの言い訳だろ、優劣はハッキリしてる
457 ：吾輩は名無しである：04/03/13 01:34
で、どっちが優なの？ｗ
458 ：吾輩は名無しである：04/03/13 01:44
文学ってもともとその時代に「低俗」なものとして現れたんだよね。
その文学活動が活発になるときに決まって古典主義の古い人間が「低俗だ」と叩くんだよね。
ドストエフスキーもバルザックもトルストイもセルバンテスも、現役時代には「低俗文化」扱いされていたんだよ。
そして何十年も何百年も昔の古典を引き合いにして、いかにドストエフスキーやバルザックがそれに劣っているかを主張するんだ。
ジュネもセリーヌでさえ、「軟弱なもの」として政府に出版を認められなかったんだから。
ドストエフスキーが村上春樹よりも優れていると言うこと自体が、無意味。
村上春樹でなくて龍でも三島でも白石一文でもなんでもいいけど。
そういうふうに古典至上主義みたいに古典をありがたがって現役のものを卑しむのは、
ただのマスターベーション。
読んでいる作品が世界最高のものだと自覚しながら読んで、それを読んでいる自分が高貴だとか
高尚だとか思うことが、気持ちいいだけ。
ドストエフスキーやトルストイには「古典」としての価値はあるしそれはすばらしいが、
あくまでそれは古典であって現役と比較することは無意味。
そもそも小説に書かれている時代背景や生活風景や倫理感が違っている。
その文学活動が活発になるときに決まって古典主義の古い人間が「低俗だ」と叩くんだよね。
ドストエフスキーもバルザックもトルストイもセルバンテスも、現役時代には「低俗文化」扱いされていたんだよ。
そして何十年も何百年も昔の古典を引き合いにして、いかにドストエフスキーやバルザックがそれに劣っているかを主張するんだ。
ジュネもセリーヌでさえ、「軟弱なもの」として政府に出版を認められなかったんだから。
ドストエフスキーが村上春樹よりも優れていると言うこと自体が、無意味。
村上春樹でなくて龍でも三島でも白石一文でもなんでもいいけど。
そういうふうに古典至上主義みたいに古典をありがたがって現役のものを卑しむのは、
ただのマスターベーション。
読んでいる作品が世界最高のものだと自覚しながら読んで、それを読んでいる自分が高貴だとか
高尚だとか思うことが、気持ちいいだけ。
ドストエフスキーやトルストイには「古典」としての価値はあるしそれはすばらしいが、
あくまでそれは古典であって現役と比較することは無意味。
そもそも小説に書かれている時代背景や生活風景や倫理感が違っている。
まあ春樹の御蔭でドストに興味を持った人もいるかもしれないし・・・。
但し春樹のドスト観に感化されないように、とも思う。
但し春樹のドスト観に感化されないように、とも思う。
優劣の存在を否定する事が何を意味するのか良く考えましょう
ドストに及ばない事は春樹だって自覚してるはずだ
ドストに及ばない事は春樹だって自覚してるはずだ
現役と比較すること云々はおいておいて、
ドストやトルストイの場合は、現代にも通じる価値があるから
根強い読者を得ていると思うけどね。
でもドストやトルストイ＞春樹と評価したとて（別にそうだと言ってるのでなく仮定で）、
別にドストやトルストイを古典だからとありがたがっているとか、
そういう文学作品を読んでいる事に自己陶酔・自己満足しているから
そうしている、
という人は少ないんじゃないかと思う。
ドストやトルストイのような本来読むのが面倒でとっつき悪そうな作品、
「古典だからありがたい」と思って好きになるような作品じゃありませんって。
それだけの内容があるからこそなんじゃないかな？
逆にとっつき悪いから読んだことにステイタスを感じるなんてあまりに
稚拙過ぎて、実際にはこういう人なんていたとしても少数派でしょう。
とまれ、ドスト作品にはドスト作品ならではの面白さ、
トルストイ作品にはトルストイ作品ならではの面白さ、
春樹作品には春樹作品ならではの面白さがあるとは言える。
でも個人的には、村上春樹＝ドスト、トルストイ
と言い切られたとしたら、モニョルだろうけど・・・。
ドストやトルストイの場合は、現代にも通じる価値があるから
根強い読者を得ていると思うけどね。
でもドストやトルストイ＞春樹と評価したとて（別にそうだと言ってるのでなく仮定で）、
別にドストやトルストイを古典だからとありがたがっているとか、
そういう文学作品を読んでいる事に自己陶酔・自己満足しているから
そうしている、
という人は少ないんじゃないかと思う。
ドストやトルストイのような本来読むのが面倒でとっつき悪そうな作品、
「古典だからありがたい」と思って好きになるような作品じゃありませんって。
それだけの内容があるからこそなんじゃないかな？
逆にとっつき悪いから読んだことにステイタスを感じるなんてあまりに
稚拙過ぎて、実際にはこういう人なんていたとしても少数派でしょう。
とまれ、ドスト作品にはドスト作品ならではの面白さ、
トルストイ作品にはトルストイ作品ならではの面白さ、
春樹作品には春樹作品ならではの面白さがあるとは言える。
でも個人的には、村上春樹＝ドスト、トルストイ
と言い切られたとしたら、モニョルだろうけど・・・。
>>458
なかなか面白い意見だが
＞文学ってもともとその時代に「低俗」なものとして現れたんだよね。
＞その文学活動が活発になるときに決まって古典主義の古い人間が「低俗だ」と叩くんだよね。
＞ドストエフスキーもバルザックもトルストイもセルバンテスも、現役時代には「低俗文化」扱いされていたんだよ。
このへんをきっちり検証している書物などあったらご教示いただきたい
なかなか面白い意見だが
＞文学ってもともとその時代に「低俗」なものとして現れたんだよね。
＞その文学活動が活発になるときに決まって古典主義の古い人間が「低俗だ」と叩くんだよね。
＞ドストエフスキーもバルザックもトルストイもセルバンテスも、現役時代には「低俗文化」扱いされていたんだよ。
このへんをきっちり検証している書物などあったらご教示いただきたい
>>458
ツッコミどころ満載だな(ｗ
ツッコミどころ満載だな(ｗ
でも絶対神の概念の部分を脳内変換せずに読めるという点では
自分の文化圏で語っている春樹はありがたい。
(俺みたいに海外在住長いと特に、ね。)
自分の文化圏で語っている春樹はありがたい。
(俺みたいに海外在住長いと特に、ね。)
海外在住していると逆にドストエフスキーやトルストイの世界が分かり易く思えるというケースもあるけどね。
そうだよね、海外で生活していれば１００年くらい昔のロシアの世界が分かりやすくなるかもね。
>>465
確かに、ロシアでなくても精神的土壌で共通していたりするね。
けどもちろんそういう環境にいないとわからないような作品
という意味ではない。
もっと普遍性がある。
ただ普遍性があるにせよ、壁を感じる人とさほど感じない人がいるのかもしれない。
確かに、ロシアでなくても精神的土壌で共通していたりするね。
けどもちろんそういう環境にいないとわからないような作品
という意味ではない。
もっと普遍性がある。
ただ普遍性があるにせよ、壁を感じる人とさほど感じない人がいるのかもしれない。
アメリカではドストエフスキーや太宰治がいまいち不人気らしい。
日本では太宰治もドストエフスキーもかなり人気があるのにね。
いまロシアでは村上春樹が人気でこれまでは安部公房の研究が盛んだったらしい。
このへんに日本とロシアの共通性が垣間見れますな。
日本では太宰治もドストエフスキーもかなり人気があるのにね。
いまロシアでは村上春樹が人気でこれまでは安部公房の研究が盛んだったらしい。
このへんに日本とロシアの共通性が垣間見れますな。
そもそも文学って作品の書かれた文化的背景よりも読者の個人的性質が関係してくるからね。
日本人なら誰でも太宰治の世界に浸れるわけではないようにさ。
日本人なら誰でも太宰治の世界に浸れるわけではないようにさ。
アメリカでドストが不人気というのは興味深いな。
アメリカは確かに、ドストと合いそうな要素と合わなさそうな要素
両方感じる。
アメリカは確かに、ドストと合いそうな要素と合わなさそうな要素
両方感じる。
ドストというよりロシア文学そのものがあまり人気ない、と
言ったほうがいいと思うけど。
言ったほうがいいと思うけど。
ロシア文学作品の映画化(洋画）ってそう言えばイマイチでなくない？
せいぜい「アンナ・カレーニナ」くらい。
「戦争と平和」も、「カラマーゾフの兄弟」（イデオロギー的に合わない
旧ソ連はもちろん、アメリカ版も）も。
「悪霊」は酷くもないけどよくもない。
あ、ヴィスコンティの「白夜」があったか。見てないけど。
せいぜい「アンナ・カレーニナ」くらい。
「戦争と平和」も、「カラマーゾフの兄弟」（イデオロギー的に合わない
旧ソ連はもちろん、アメリカ版も）も。
「悪霊」は酷くもないけどよくもない。
あ、ヴィスコンティの「白夜」があったか。見てないけど。
旧ソ連の「戦争と平和」は悪くなかったような。
まぁ、一番凄いのは聖書を書いた人だろう。
これがなきゃ海外の作家の半数以上は何も書けなかっただろう。ドストを含めて！
これがなきゃ海外の作家の半数以上は何も書けなかっただろう。ドストを含めて！
凄さという意味で清少納言の「源氏物語」という平安時代に書かれた恋愛物語。
しかし人気がないのは古い言葉が原因か勉強対象という思い込みが原因か。
夏目漱石を読まれなくなった原因に近いものがある。
しかし人気がないのは古い言葉が原因か勉強対象という思い込みが原因か。
夏目漱石を読まれなくなった原因に近いものがある。
>>476
聖書書いた人ってあんた・・・・・
聖書書いた人ってあんた・・・・・
清少納言の「源氏物語」ってあんた・・・・・
早朝から釣りですか
早朝から釣りですか
「源氏物語」って自堕落だよね
貶してるわけじゃないけどね
あの時代で文字残せる階級の精神性がわかるよ
既出だろうけど
空海＝ドスト
最澄＝トルストイ
ラスコ、ソーニャ、イワン・・
お遍路さん姿、けっこう似合うと思わない？
貶してるわけじゃないけどね
あの時代で文字残せる階級の精神性がわかるよ
既出だろうけど
空海＝ドスト
最澄＝トルストイ
ラスコ、ソーニャ、イワン・・
お遍路さん姿、けっこう似合うと思わない？
>>470
ロシヤと日本の共通点の一つはアニミズムへの追憶が濃厚に残って
いることではあるまいか。正教の長老と神主って似た所があると感じるし、
『千と千尋の神隠し』とかロシヤでも受けるんでないかなあ。まあ向こうでは
川は男だったり女だったりして、女の川の方が受けが良いかも知れないが。
ロシヤと日本の共通点の一つはアニミズムへの追憶が濃厚に残って
いることではあるまいか。正教の長老と神主って似た所があると感じるし、
『千と千尋の神隠し』とかロシヤでも受けるんでないかなあ。まあ向こうでは
川は男だったり女だったりして、女の川の方が受けが良いかも知れないが。
地下室の会合や、永遠の夫の仲間外れとか、
あんなの今でも十分あるから嫌だよなぁ。
俺読んでて変な汗でたよ・・・。
あんなの今でも十分あるから嫌だよなぁ。
俺読んでて変な汗でたよ・・・。
江川達也に（源氏物語の次は）カラマーゾフ書いてほしいＹＯ！
井上雄彦でも可
井上雄彦でも可
萩尾望都あたりが妥当だろう
>>484
それはマジで読みたいわ
それはマジで読みたいわ
486 ：吾輩は名無しである：04/03/17 00:05
個人的には三浦健太郎に描いて欲しいな。
なんだかんだで、もうドストの小説をほとんど読んでしまった。
寂しいね。
寂しいね。
488 ：吾輩は名無しである：04/03/17 02:21
>>404 ﾜﾛﾀ
>>487おかしな人間の夢は？
490 ：吾輩は名無しである：04/03/17 02:37
後期５大長編以外に読むとしたらなにがいいですか？
>>490
地下室の手記
地下室の手記
492 ：吾輩は名無しである：04/03/17 04:11
>>491
よく見ますね 評価高いようで・・ また買ってきます ありがとう
よく見ますね 評価高いようで・・ また買ってきます ありがとう
493 ：吾輩は名無しである：04/03/17 05:57
カラマーゾフに限らず、ドストエフスキーは映画にも漫画にも向かない。
漫画だと会話文をダラダラ続くし映画でも個々の台詞をダラダラするものになる。
でもそれを省くと陳腐になる、ファンにとっては受け入れられないものになる。
それでも、漫画版映画版のカラマーゾフの兄弟が読みたいか？
漫画だと会話文をダラダラ続くし映画でも個々の台詞をダラダラするものになる。
でもそれを省くと陳腐になる、ファンにとっては受け入れられないものになる。
それでも、漫画版映画版のカラマーゾフの兄弟が読みたいか？
ホフラコワ夫人がまるまる3話くらい１人でしゃべりまくりとか
495 ：吾輩は名無しである：04/03/17 10:17
夫人とミーチャのやりとりは、今でもあるギャグだよな
496 ：吾輩は名無しである：04/03/17 10:39
人間模様における食い違いの滑稽さをかくのがうまいよね。
カートヴォネガットの「スローターハウス5」に
「カラマーゾフさえ読めば人生のすべてがわかる」みたいな
セリフがあるんだよね。
カートヴォネガットの「スローターハウス5」に
「カラマーゾフさえ読めば人生のすべてがわかる」みたいな
セリフがあるんだよね。
497 ：吾輩は名無しである：04/03/17 11:18
ミーチャ=新キャラ
イワン=ラスコーリニコフ
アリョーシャ=ムイシュキン、ソーニャ
イワン=ラスコーリニコフ
アリョーシャ=ムイシュキン、ソーニャ
499 ：吾輩は名無しである：04/03/17 14:10
それにしても、ミーチャが金を隠していたのは不自然だ
ドストエフスキーって人間だよなー。
一般的な人間よりも人間ぽっい人間だ。
一般的な人間よりも人間ぽっい人間だ。
>>497
イワンの所にスタヴローギンを加えておいてくれ。
イワンの所にスタヴローギンを加えておいてくれ。
問題は作る人が作品を理解しているかだよね。
下手すると手塚治虫の「罪と罰」の二の舞。
下手すると手塚治虫の「罪と罰」の二の舞。
505 ：吾輩は名無しである：04/03/17 18:57
ドストエフスキーの文章って酷いよな。
それ以外のすばらしさには諸手を挙げて賛成だけど。
読んでいて、会話文も説明も無駄にしつこい。
今、あんな文章で本を出そうとしたら、出版社からかなり赤ペンされるね。
それ以外のすばらしさには諸手を挙げて賛成だけど。
読んでいて、会話文も説明も無駄にしつこい。
今、あんな文章で本を出そうとしたら、出版社からかなり赤ペンされるね。
>>505
日本語の訳の問題では？
日本語の訳の問題では？
原卓也氏の訳はユーモアがあって面白いと思うけど。
508 ：吾輩は名無しである：04/03/17 19:08
訳はその作家の全て。
原文は良いけど翻訳は駄目なんて評価は
原文を読めない人の根拠の薄い言い訳。
もちろん俺もロシア語は分からないけど。
日本語訳にもいろいろな人の訳があるけど
それでも日本語訳を読んだ限りではドストエフスキーの
文章が優れているとはお世辞にも思えない。
原文は良いけど翻訳は駄目なんて評価は
原文を読めない人の根拠の薄い言い訳。
もちろん俺もロシア語は分からないけど。
日本語訳にもいろいろな人の訳があるけど
それでも日本語訳を読んだ限りではドストエフスキーの
文章が優れているとはお世辞にも思えない。
510 ：J.K.：04/03/17 21:18
しかし、白痴の岩波文庫(下）の裏書はストーリー
さらしすぎでは？ ナスターシャの運命は隠された方
が絶対面白いぞ。今読んでるけどさ。
さらしすぎでは？ ナスターシャの運命は隠された方
が絶対面白いぞ。今読んでるけどさ。
511 ：吾輩は名無しである：04/03/17 21:25
なるほどねー だらだら具合は詩的ではないかもしれないね
文章の美しさより内容で勝負する作家か
そういう意味ではだらだら書いてて文章も美しい（であろう）ﾌﾟﾙｰｽﾄって凄いねｗ
文章の美しさより内容で勝負する作家か
そういう意味ではだらだら書いてて文章も美しい（であろう）ﾌﾟﾙｰｽﾄって凄いねｗ
( ´･ω･)ﾀﾞｽﾋﾞﾀﾞｰﾆｬ
大審問官ﾀﾝ(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ
515 ：J.K.：04/03/17 22:04
516 ：J.K.：04/03/17 22:06
間違い新潮社文庫だ！
とにかく裏の文字はマジックで消せ！
とにかく裏の文字はマジックで消せ！
ナスターシャは殺される。
スタブローギンは自殺する。
ミーチャは有罪判決を受ける。
ラスコーリニコフは自首して流刑。
ヴェルシーロフは結局元の鞘に戻る。
スタブローギンは自殺する。
ミーチャは有罪判決を受ける。
ラスコーリニコフは自首して流刑。
ヴェルシーロフは結局元の鞘に戻る。
519 ：吾輩は名無しである：04/03/19 12:24
>>518
志ね
志ね
521 ：名無し：04/03/19 13:43
ドスト好きにお勧めな作家は？
まず思いつくのは、太宰かな～
まず思いつくのは、太宰かな～
太宰は根底に怨みっぽさや湿っぽさがあって好きじゃないな～
そういう俺はジャコが嫌いだ
でも一度読んでみるのは面白い作品
ありがちだけど「駆け込み訴へ」？
そういう俺はジャコが嫌いだ
でも一度読んでみるのは面白い作品
ありがちだけど「駆け込み訴へ」？
523 ：吾輩は名無しである：04/03/19 15:01
ドストエフスキーと太宰の違いは、
ドストエフスキーは三人称での絶望の語り
太宰治は一人称か二人称での絶望の語り。
そして太宰は私小説。
もし太宰が私小説ではなくかつ三人称で絶望を語れば
ドストエフスキー”タイプ”の作品を書いただろう。
その点、芥川龍之介は（ｒｙ
ドストエフスキーは三人称での絶望の語り
太宰治は一人称か二人称での絶望の語り。
そして太宰は私小説。
もし太宰が私小説ではなくかつ三人称で絶望を語れば
ドストエフスキー”タイプ”の作品を書いただろう。
その点、芥川龍之介は（ｒｙ
ドストエフスキーはむしろ太宰的なものを否定的に描いていたと思うけどな。
そして太宰はあくまでも私小説的、話の根底にある動機がそういう作家じゃないかなあ。
精神性においては芥川の方はドストに案外近かったと思う。
ただ芥川の場合は突破口となる何かを持てなかったことが
ドストとの大きな違い。
そして太宰はあくまでも私小説的、話の根底にある動機がそういう作家じゃないかなあ。
精神性においては芥川の方はドストに案外近かったと思う。
ただ芥川の場合は突破口となる何かを持てなかったことが
ドストとの大きな違い。
「自分が悪い」と言う時の真意が、
ドストと太宰では逆。
ドストと太宰では逆。
太宰論や他の作家論は控えませんか？
特にドストとの比較論。
下手するとかなり険悪なことになるし遺恨を残す。
せいぜい「ドストファンにおすすめの作家」
ということで名前と作品を挙げるくらいがいいよ。
特にドストとの比較論。
下手するとかなり険悪なことになるし遺恨を残す。
せいぜい「ドストファンにおすすめの作家」
ということで名前と作品を挙げるくらいがいいよ。
>>526
同意
同意
528 ：吾輩は名無しである：04/03/19 20:33
カラマーゾフの兄弟の中で
人間は何でも出来る。
人を殺すことも出来る。だが本当にそのことを知っている人間はそんなことしない。
ていう主旨の台詞があるらしいんです。これどういう事なんでしょうか？
逆説らしいんですけど良く分からないです。
どなたかこれがどういう事をいっているのか教えて頂けませんか？
人間は何でも出来る。
人を殺すことも出来る。だが本当にそのことを知っている人間はそんなことしない。
ていう主旨の台詞があるらしいんです。これどういう事なんでしょうか？
逆説らしいんですけど良く分からないです。
どなたかこれがどういう事をいっているのか教えて頂けませんか？
>>528
悪霊のキリーロフが自殺前にピョートルと語る部分を思い出してみるとよくわかるかも。
人間それぞれには、神に縛られない個人の恣意というものがあって、それはつまり
何をしなくとも、自殺をする自由も他者を殺す自由も、本来的には人間皆が持っているはずで、
社会的・神的な規則や道徳の束縛から自由になりたいがために、自分や他者を殺す人間は、
実際に自分や他者を殺す瞬間まで、自分が自由であるということを知らないっていうわけ。
悪霊のキリーロフが自殺前にピョートルと語る部分を思い出してみるとよくわかるかも。
人間それぞれには、神に縛られない個人の恣意というものがあって、それはつまり
何をしなくとも、自殺をする自由も他者を殺す自由も、本来的には人間皆が持っているはずで、
社会的・神的な規則や道徳の束縛から自由になりたいがために、自分や他者を殺す人間は、
実際に自分や他者を殺す瞬間まで、自分が自由であるということを知らないっていうわけ。
なので、そのことを人類に知らしめるためだけに自殺すると言ったキリーロフは例外になるのかな。
ラスコーリニコフ的に逆説を言えば、
殺人者は「自分が人を殺すことが出来る」ということを証明するために人を殺すのだっていうことかな。
だからそもそも自分が人を殺すこともできる（本来的にはなんでもできる）ということを知っている人は、
そのことの証明など不必要だから、現実的に人を殺すこともない。
殺人者は「自分が人を殺すことが出来る」ということを証明するために人を殺すのだっていうことかな。
だからそもそも自分が人を殺すこともできる（本来的にはなんでもできる）ということを知っている人は、
そのことの証明など不必要だから、現実的に人を殺すこともない。
こんなところだろうと思います>>528
連投スマソ
連投スマソ
533 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/03/22 21:38
＊＊＊ カラ兄弟スカシ反省会 ＊＊＊
カラ兄弟よ！
このたび、君たち、めいいっぱいのスカシ努力、スカシ熱意にもかかわらず、
日本の女の子には、うまく誠意が伝わらなかったのか残念な結果に終わった。
だが、落ち込むでないぞ！なにも日本の女の子だけが、娘ではないし
まだ若いのだから、これからも、きっと素敵な出会いがあるに違いない。
どうだね？今の気持ちは。
ドミトリー
「大丈夫です、今回の失敗をバネに、新たな出会いにむけてがんばりたいです｣
よくぞ言った。それぞ男の決意だ。
イワン
｢しばらく旅に出て、彼女を忘れられる様にしたいです｣
よくぞ言った。それぞ男の旅路だ。
アリヨーシャ
「今は､ただただ彼女の幸せを願うばかりです｣
よくぞ言った。それぞ男の贈る言葉だ。
スメルジャコフ
。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ ウワｧｧー あれは何という現象だ～～～
落ち着け、とにかく落ち着く事が大切だ！
カラ兄弟よ！
このたび、君たち、めいいっぱいのスカシ努力、スカシ熱意にもかかわらず、
日本の女の子には、うまく誠意が伝わらなかったのか残念な結果に終わった。
だが、落ち込むでないぞ！なにも日本の女の子だけが、娘ではないし
まだ若いのだから、これからも、きっと素敵な出会いがあるに違いない。
どうだね？今の気持ちは。
ドミトリー
「大丈夫です、今回の失敗をバネに、新たな出会いにむけてがんばりたいです｣
よくぞ言った。それぞ男の決意だ。
イワン
｢しばらく旅に出て、彼女を忘れられる様にしたいです｣
よくぞ言った。それぞ男の旅路だ。
アリヨーシャ
「今は､ただただ彼女の幸せを願うばかりです｣
よくぞ言った。それぞ男の贈る言葉だ。
スメルジャコフ
。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ ウワｧｧー あれは何という現象だ～～～
落ち着け、とにかく落ち着く事が大切だ！
535 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/03/22 22:14
スメルジャコフ
(´,_ゝ｀)≪≪ ♪♪ ホーー ホケキョ ♪♪
だいぶ、落ち着いたようだな。
(´,_ゝ｀)≪≪ ♪♪ ホーー ホケキョ ♪♪
だいぶ、落ち着いたようだな。
536 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/03/22 22:19
スメルジャコフ
(´,_ゝ｀)≪≪ ♪♪ ポポロ～ ポポロ～ ♪♪
こいつめ～！おとなをカラカイおって、さてはおまえジャコじゃないな！
537 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/03/22 22:21
スメルジャコフ
(´,_ゝ｀)≪≪ ♪♪ ホーー ホケキョ ♪♪
あれ？やっぱりジャコだ
カラ兄弟でＧＯ－！が健気に思えるこの頃。
ゾシマ長老とイワンを対決させなかったのは評価が下がる
邦画の「疑惑」の裁判場面の、くま子（桃井かおり）を見ると
ミーチャをちょっと思い出す。
両者の内面は正反対と言っていいくらいだけど、
常識っぱすれな所が似ている。
ヒロインの一人（もう一人は弁護士役の岩下志麻）の桃井のキャラあってか
裁判ものでありながらそう重たくもなく、なかなか面白い作品です。
ミーチャをちょっと思い出す。
両者の内面は正反対と言っていいくらいだけど、
常識っぱすれな所が似ている。
ヒロインの一人（もう一人は弁護士役の岩下志麻）の桃井のキャラあってか
裁判ものでありながらそう重たくもなく、なかなか面白い作品です。
541 ：吾輩は名無しである：04/03/27 01:01
age
542 ：吾輩は名無しである：04/03/27 01:30
もしも
願いが
かなう
ならば
ドストたんを
ﾌｶｰﾂさせて
どエロエロ小説を
書いてほしー
願いが
かなう
ならば
ドストたんを
ﾌｶｰﾂさせて
どエロエロ小説を
書いてほしー
543 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/03/27 20:58
コン！コン！
三鷹のラスコリニコフさん
今月も家賃遅れてますよ。
隠れてもだめですよ、居るのわかってますから。
544 ：吾輩は名無しである：04/03/27 21:22
>>505
それが良いんじゃないか！
それが良いんじゃないか！
545 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/03/27 22:47
＊＊ ドケチでＧＯ－！＊＊
ヽ(`Д´)ﾉ コラー！
アルカージイよ！
歩く時に、靴底が減らない様に足を垂直に下ろすなんて！
そんな、しみったれてたことじゃ、女の子に嫌われるし
将来、大人物になれないぞ～～～～
あっ、いけない！ ～（横棒）は三つまでに決めてたんだ。
キーボード減ってないか？ 大丈夫か？
ヽ(`Д´)ﾉ コラー！
アルカージイよ！
歩く時に、靴底が減らない様に足を垂直に下ろすなんて！
そんな、しみったれてたことじゃ、女の子に嫌われるし
将来、大人物になれないぞ～～～～
あっ、いけない！ ～（横棒）は三つまでに決めてたんだ。
キーボード減ってないか？ 大丈夫か？
546 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/03/29 19:31
(`･ω･´)ノ
失礼な！うちの息子は私に似て、キリッとした美男鼻ですよ！
群馬のフョードルさん、だんごっ鼻は、あなたの息子のアリョーシャ
じゃありませんか
まったく、もお！
悪霊が面白くないんですが……………
みなさん悪霊ではどこが一番面白いと思いましたか？
みなさん悪霊ではどこが一番面白いと思いましたか？
>>548
キリーロフとか
キリーロフとか
どこが何がってワケでもないけど、悪霊はドスト作品の中でかなり好きな部類に入る。
スタブローギンとリーザの件なんかは、Ｂ級暗黒映画の主人公たちの純愛みたいに
悲しくて儚くて美しくて素敵。
スタブローギンとリーザの件なんかは、Ｂ級暗黒映画の主人公たちの純愛みたいに
悲しくて儚くて美しくて素敵。
>>548
仕事中なので夜答える。
仕事中なので夜答える。
553 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/03/30 20:39
(`･ω･´)ノ
（ ）
失礼な！うちの娘は私に似て、スラッとしたナイスバディですよ！
青森のマルメラードフさん、上半身デブは、あなたの娘のソーニャ
じゃありませんか
まったく、もお！
554 ：吾輩は名無しである：04/03/30 22:01
悪霊の魅力はなんと言っても、キャラが凄すぎ
スタヴロ ピョートル キリーロフ ステパン あとピョートルに殺されたあいつ。
全員好き。
スタヴロ ピョートル キリーロフ ステパン あとピョートルに殺されたあいつ。
全員好き。
シャートフ、リーザ、ババァ、リーザの御付き、確かにキャラの濃さでは抜群。
556 ：吾輩は名無しである：04/03/31 04:10
ちょうど今十年ぶりくらいに悪霊再読してるのだけど、
もう、１ページに１回くらい吹き出しながら読んでる。
Ｇ、性格悪過ぎ。
もう、１ページに１回くらい吹き出しながら読んでる。
Ｇ、性格悪過ぎ。
557 ：吾輩は名無しである：04/03/31 04:23
こんにちは
初心者なのですが、罪と罰はおもしろいですか？
初心者なのですが、罪と罰はおもしろいですか？
558 ：吾輩は名無しである：04/03/31 19:08
ムイシュキン おめでてーな。
キリーロフ 素人にはお薦め出来ない。
ラスコーリニコフ 通の頼み方。
フョードル・カラマーゾフ アホかと。馬鹿かと。
地下室手記者 もう見てらんない。
スタヴローギン 危険も伴う、諸刃の剣。
アリョーシャ これだね。
コーリャ・クラソートキン もっと殺伐としてるべき。
イワン・カラマーゾフ 最新流行。
ゾシマ長老 これ最強。
金貸し老婆 すっこんでろ。
イエス きょうび流行んねーんだよ。ボケが。
ポルフィーリイ 小１時間問い詰めたい。
ドミートリイ・カラマーゾフそこでまたぶち切れですよ。
大審問官 とかもいるし。
リザヴェータ（罪と罰） 来てんじゃねーよ、ボケが。
スメルジャコフ ド素人
アポロン いつ喧嘩が始まってもおかしくない
お祖母さん １５０円やるからその席空けろ
キリーロフ 素人にはお薦め出来ない。
ラスコーリニコフ 通の頼み方。
フョードル・カラマーゾフ アホかと。馬鹿かと。
地下室手記者 もう見てらんない。
スタヴローギン 危険も伴う、諸刃の剣。
アリョーシャ これだね。
コーリャ・クラソートキン もっと殺伐としてるべき。
イワン・カラマーゾフ 最新流行。
ゾシマ長老 これ最強。
金貸し老婆 すっこんでろ。
イエス きょうび流行んねーんだよ。ボケが。
ポルフィーリイ 小１時間問い詰めたい。
ドミートリイ・カラマーゾフそこでまたぶち切れですよ。
大審問官 とかもいるし。
リザヴェータ（罪と罰） 来てんじゃねーよ、ボケが。
スメルジャコフ ド素人
アポロン いつ喧嘩が始まってもおかしくない
お祖母さん １５０円やるからその席空けろ
559 ：吾輩は名無しである：04/03/31 20:50
虐げられた人々が好き。
ネリーが大好き。
これをお伝えしたかったんですよ。
ネリーが大好き。
これをお伝えしたかったんですよ。
561 ：吾輩は名無しである：04/03/31 23:13
アポロンとお祖母さんって誰だろう。
562 ：吾輩は名無しである：04/04/01 00:10
「悪霊」は、「カラマーゾフ」「罪と罰」に次いで好きです。
何と言ってもスタヴローギンの虚無が読みどころと思ってます。
一方で活動的かつマキャヴェリスティックなピョートルが話を引っ張って入るのもあって
話の展開がドスト作品としては早い。
キリーロフ、シャートフ、ステファン氏、ワルワーラ夫人、ダーシャ
といった面々の人物像も面白い。
何と言ってもスタヴローギンの虚無が読みどころと思ってます。
一方で活動的かつマキャヴェリスティックなピョートルが話を引っ張って入るのもあって
話の展開がドスト作品としては早い。
キリーロフ、シャートフ、ステファン氏、ワルワーラ夫人、ダーシャ
といった面々の人物像も面白い。
563 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/04/01 00:41
(`･ω･´)ノ
失礼な！うちの息子は私に似た、年相応の好青年ですよ！
鹿児島のフョードルさん、顔だけおとなの、とっつあん坊やは
あなたの息子のドミトリの助じゃありませんか
まったく、もお！
>>557
「罪と罰」を読んだのはもうだいぶ前で、
その時はその時でそれなりに感銘を受けたり面白いと思ったものの
「カラマーゾフの兄弟」ほどには心惹かれてなかった。
ごく最近になって、あらためてすごい作品だと思わされた。
何故かと言えば、ラスコーリニコフというのが本当によく描かれていから。
人間の心の深遠や、人間が生きていく上での葛藤や問題のうちの核心的で切実なもの
とかいったものが、彼において鋭く表現されている。
「カラマーゾフの兄弟」の面々は、ドスト作品の登場人物群において
完成体とか理想形といったものに近い所に位置するとすれば、
ラスコーリニコフというのは、実は身近でリアリティのある存在なんじゃないでしょうか？
ヒッキーぽい癖に、身辺の人間との関わりが強いのも、彼のリアリティに影響している。
そのポリシーが身唯我独尊であっても、彼の行動や葛藤の背景には、他者の存在がある。
ソーニャ、マルメラードフ、カテリーナ・イワーノヴナ、ラスコーリニコフの母親、
スヴィドリガイロフ、イポリート、ドーニャ、ラズミーヒンと、
それぞれ奥行を以って描かれていて、読む価値十分で、これなんかもこの作品の面白さの一つ。
「罪と罰」を読んだのはもうだいぶ前で、
その時はその時でそれなりに感銘を受けたり面白いと思ったものの
「カラマーゾフの兄弟」ほどには心惹かれてなかった。
ごく最近になって、あらためてすごい作品だと思わされた。
何故かと言えば、ラスコーリニコフというのが本当によく描かれていから。
人間の心の深遠や、人間が生きていく上での葛藤や問題のうちの核心的で切実なもの
とかいったものが、彼において鋭く表現されている。
「カラマーゾフの兄弟」の面々は、ドスト作品の登場人物群において
完成体とか理想形といったものに近い所に位置するとすれば、
ラスコーリニコフというのは、実は身近でリアリティのある存在なんじゃないでしょうか？
ヒッキーぽい癖に、身辺の人間との関わりが強いのも、彼のリアリティに影響している。
そのポリシーが身唯我独尊であっても、彼の行動や葛藤の背景には、他者の存在がある。
ソーニャ、マルメラードフ、カテリーナ・イワーノヴナ、ラスコーリニコフの母親、
スヴィドリガイロフ、イポリート、ドーニャ、ラズミーヒンと、
それぞれ奥行を以って描かれていて、読む価値十分で、これなんかもこの作品の面白さの一つ。
要は、その時どう思おうとも、読んで損はなさそうな作品ということで。
そう言えば、俺の尊敬する知り合い（年配の人）がドスト好きで、
この前会った時、繰り返しラスコーリニコフに共感していた。
この人は大人しめで、優しい気配りのできる人格者として評判の、
つまりムイシュキン公爵に近いイメージの人なだけに（但し頭はとてもいい）
ラスコーリニコフに共感しているのが意外で、興味深かった。
相手は目上だし、どこにどう共感するのか踏み込むことはしなかったけど。
この前会った時、繰り返しラスコーリニコフに共感していた。
この人は大人しめで、優しい気配りのできる人格者として評判の、
つまりムイシュキン公爵に近いイメージの人なだけに（但し頭はとてもいい）
ラスコーリニコフに共感しているのが意外で、興味深かった。
相手は目上だし、どこにどう共感するのか踏み込むことはしなかったけど。
567 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/04/01 01:32
＊＊＊ 廻ったヨ 廻ったヨ ＊＊＊
カラ兄弟よ！喜んでおくれ
おじさんのオルゴールが、ついに廻ったヨ！
エ！歌うの、そっ、そうかい （ ・´ω｀・ ）
♪♪ 恋した時に廻る～～～オルゴール胸の奥で～～
だけど永遠じゃない～～～今わかるの～～～ ♪♪
568 ：吾輩は名無しである：04/04/03 00:48
賭博者読みました。まったく、面白かったですよ。
それにしても、ちぇ、28日で書き上げたなんて！
それにしても、ちぇ、28日で書き上げたなんて！
569 ：吾輩は名無しである：04/04/04 04:23
村上春樹好きでドスト好きの人って多いのでしょうか？僕は村上作品は
官能小説と乙女（の好む）小説、漫画小説の混ざった物に思えるんですが。確かに
独自の世界を描いているとも思いますけど、はっきり言って気持ち悪いです。
特に、ノルウェーの森。ドスト好きの人は、若い人にありがちな自分の現実を認識
していないというか、分不相応な考えを抱いている人（コーリャみたいな）人が多
い感じがします。僕を含めてなので煽っているのではありません。
官能小説と乙女（の好む）小説、漫画小説の混ざった物に思えるんですが。確かに
独自の世界を描いているとも思いますけど、はっきり言って気持ち悪いです。
特に、ノルウェーの森。ドスト好きの人は、若い人にありがちな自分の現実を認識
していないというか、分不相応な考えを抱いている人（コーリャみたいな）人が多
い感じがします。僕を含めてなので煽っているのではありません。
570 ：吾輩は名無しである：04/04/04 04:42
偏見にみちた好きな人物別性格判断。
ドミートリー スケベ。面白い人。
イワン へそ曲がり、誇大妄想。向上心のある人。
アリョーシャ 童貞、親友としては魅力的でない人物。善良な人。
スメルジャコフ 熱心に読んでない人。
ゾシマ長老 神。
ドミートリー スケベ。面白い人。
イワン へそ曲がり、誇大妄想。向上心のある人。
アリョーシャ 童貞、親友としては魅力的でない人物。善良な人。
スメルジャコフ 熱心に読んでない人。
ゾシマ長老 神。
>>569
なんだその前後の脈絡の飛躍は
なんだその前後の脈絡の飛躍は
まどろむ自我ってのはデカルトですかハイデガーですか、
誰が言ったか忘れましたが、それが出てきても何って感じは持つでしょうね｡
『白河夜船』も表題作、前半は１００点だったんですよ（あ、夜と夜はこれに収録ですね）。
ひとを殺しかねないひとの内面は、やっぱり長く丹念に描く忍耐が必要なんでしょうねえ。
それともなければ端的に人殺しを描けばいいってほど単純じゃ、ないんでしょうねえ。
ただまあ、ラスコーリニコフが真理を悟るのは人を殺してからで、
ドストエフスキーは革命のためなら血も流せと言ってシベリア送りになった成果があれなんですから。
カラマーゾフに進むと、「こいつらは皆、父親を殺したくせに」（イヴァン）でしょ。
フロイトはこれに影響されまくってますからね｡なにが今日の、じゃなかったトーテミスムだよ。
自分の聖性を悟ったなら、聖人になりましょうや、ね、皆さん？
あー、それができるのは選ばれた人間だけなんだよな｡神様は父性原理にお従いのようです。
誰が言ったか忘れましたが、それが出てきても何って感じは持つでしょうね｡
『白河夜船』も表題作、前半は１００点だったんですよ（あ、夜と夜はこれに収録ですね）。
ひとを殺しかねないひとの内面は、やっぱり長く丹念に描く忍耐が必要なんでしょうねえ。
それともなければ端的に人殺しを描けばいいってほど単純じゃ、ないんでしょうねえ。
ただまあ、ラスコーリニコフが真理を悟るのは人を殺してからで、
ドストエフスキーは革命のためなら血も流せと言ってシベリア送りになった成果があれなんですから。
カラマーゾフに進むと、「こいつらは皆、父親を殺したくせに」（イヴァン）でしょ。
フロイトはこれに影響されまくってますからね｡なにが今日の、じゃなかったトーテミスムだよ。
自分の聖性を悟ったなら、聖人になりましょうや、ね、皆さん？
あー、それができるのは選ばれた人間だけなんだよな｡神様は父性原理にお従いのようです。
>572
独り言をいちいち書き込むなよ(苦笑)。
なんでいきなり吉本ばななが出てくるんだYO!!
>569にも増して脈絡なさ過ぎ
独り言をいちいち書き込むなよ(苦笑)。
なんでいきなり吉本ばななが出てくるんだYO!!
>569にも増して脈絡なさ過ぎ
死の家の記録 ようやく完読。
二週間かかってまった。
シャッカリーク？とかの動物シリーズの部分が一番感銘を受けました。
一気に読んでないから 人物飛びまくって場面場面の感動ばっかりして
イマイチ一貫した人物像が練り上げれんかった。
しかし 面白かった。
悪文のホマレ高いけど そんな事ないような・・・・
自分の読書量の問題（文章の良否を判断するほど読んでない）
ってかもしれないけど 他の今日日の英語翻訳より わかりやすいのは
あまりに時代が離れすぎてるからかいね・・・・
半分 おとぎ話チックに読んでたからかも。
さて次は 罪と罰 か 悪霊か
ご注文は・・・・・どっち？！
CM
二週間かかってまった。
シャッカリーク？とかの動物シリーズの部分が一番感銘を受けました。
一気に読んでないから 人物飛びまくって場面場面の感動ばっかりして
イマイチ一貫した人物像が練り上げれんかった。
しかし 面白かった。
悪文のホマレ高いけど そんな事ないような・・・・
自分の読書量の問題（文章の良否を判断するほど読んでない）
ってかもしれないけど 他の今日日の英語翻訳より わかりやすいのは
あまりに時代が離れすぎてるからかいね・・・・
半分 おとぎ話チックに読んでたからかも。
さて次は 罪と罰 か 悪霊か
ご注文は・・・・・どっち？！
CM
575 ：吾輩は名無しである：04/04/05 19:08
>>574
罪罰or地下室
罪罰or地下室
>>575
ごめんなさい 地下室はもう読みました。
お口直しに 白夜と イワンイリッチの死（トルストイだけど） を さらっと読むつもりです。
罪と罰 悪霊 どっち転んでも長距離戦になるので ある程度戦略練らないと。
わたしには完走できるか厳しいです。
カラマーゾフはもっと長い・・・と。
まーおいしいオカズは最後にとっときます。
しかし 作者が死んでまってると こういう読み方ができるのがいいですね。
ごめんなさい 地下室はもう読みました。
お口直しに 白夜と イワンイリッチの死（トルストイだけど） を さらっと読むつもりです。
罪と罰 悪霊 どっち転んでも長距離戦になるので ある程度戦略練らないと。
わたしには完走できるか厳しいです。
カラマーゾフはもっと長い・・・と。
まーおいしいオカズは最後にとっときます。
しかし 作者が死んでまってると こういう読み方ができるのがいいですね。
>>576
おにいさんと、おまんまんしようぜ
おにいさんと、おまんまんしようぜ
悪霊読み直しているけど、以前の自分にはユーモアに気付く余裕がなかったな、と思った。
旋風のような諸事情、生ける良心、ツルゲーネフ批判、実に面白い！
旋風のような諸事情、生ける良心、ツルゲーネフ批判、実に面白い！
579 ：吾輩は名無しである：04/04/06 00:43
>>578
『悪霊』は、革命云々、観念云々、で深刻な文脈で語れらることが多いので、
つい、シリアスな小説なのかと構えて読んでしまうけど、
基本は抱腹絶倒の風刺小説だよね。
ワルワーラ夫人と、
「譴責の権化として祖国の前に立ち続けた」（米川訳）ステパン氏、
の遣り取りには涙が出る程笑ってしまう。
レビャートキンも、マルメラードフ、レーヴェジェフ、スネギリョフに連なる、
見事な道化詩人ぶり。
こういう人物を書いている時のドストは、太宰によく似ていると思う。
新潮と岩波を読んだのだけど、
米川訳の方が、言葉遣いが大仰で、
より笑えるように思いました。
『悪霊』は、革命云々、観念云々、で深刻な文脈で語れらることが多いので、
つい、シリアスな小説なのかと構えて読んでしまうけど、
基本は抱腹絶倒の風刺小説だよね。
ワルワーラ夫人と、
「譴責の権化として祖国の前に立ち続けた」（米川訳）ステパン氏、
の遣り取りには涙が出る程笑ってしまう。
レビャートキンも、マルメラードフ、レーヴェジェフ、スネギリョフに連なる、
見事な道化詩人ぶり。
こういう人物を書いている時のドストは、太宰によく似ていると思う。
新潮と岩波を読んだのだけど、
米川訳の方が、言葉遣いが大仰で、
より笑えるように思いました。
580 ：吾輩は名無しである：04/04/06 22:41
581 ：はさみジャガー：04/04/06 23:06
ドストエフスキーは心理描写がものすごく深いけど、暗い。カラマーゾフみたいな作品ができる
背景にドストエフスキーの実の父親が、フョードルに近かったりとか、あの心理描写の深さは
ドストエフスキー自身がニコライ１世だか２世だかに処刑されかかってることも影響してると思う。
背景にドストエフスキーの実の父親が、フョードルに近かったりとか、あの心理描写の深さは
ドストエフスキー自身がニコライ１世だか２世だかに処刑されかかってることも影響してると思う。
笑えるけどなあ
583 ：仮面ライダー：04/04/06 23:22
＞582 笑えるというのは、ぼくは罪罰とカラマーゾフしか読んでないけど、フョードルとかのありさまが
笑えるってことですかね？
笑えるってことですかね？
悪霊より 私の語り
一年ほど前、私はある雑誌で、幼稚きわまる詩趣と、おまけに、
心理描写の犀利さままでも売りものにしようとした彼の文章を読んだことがある。-中略-
＜私に注目されるがよい、その瞬間の私がどのようであったかをとくと見ていただきたい。
海だの、嵐だの、岩だの、難破船の破片だのが諸君にとってなんの意味がある？
そんなものは私が力強いペンを駆使して十分に書いておいたではないか。
なんだって諸君は、もはや血の通わぬ腕に死んだ赤子を抱きしめる溺死女などに目をやるのだ？
それよりも私のほうを見たまえ、私がこの光景を見るに耐えず、それから目をそむけたさまを。
さあ、私が背を向けたではないか。恐怖のあまり、うしろを振り向くこともようしない私を見たまえ。
さあ、今度は私が目を閉ざした－なんと諸君、興味深いことではないか？＞
一年ほど前、私はある雑誌で、幼稚きわまる詩趣と、おまけに、
心理描写の犀利さままでも売りものにしようとした彼の文章を読んだことがある。-中略-
＜私に注目されるがよい、その瞬間の私がどのようであったかをとくと見ていただきたい。
海だの、嵐だの、岩だの、難破船の破片だのが諸君にとってなんの意味がある？
そんなものは私が力強いペンを駆使して十分に書いておいたではないか。
なんだって諸君は、もはや血の通わぬ腕に死んだ赤子を抱きしめる溺死女などに目をやるのだ？
それよりも私のほうを見たまえ、私がこの光景を見るに耐えず、それから目をそむけたさまを。
さあ、私が背を向けたではないか。恐怖のあまり、うしろを振り向くこともようしない私を見たまえ。
さあ、今度は私が目を閉ざした－なんと諸君、興味深いことではないか？＞
>>584
これ笑ったから書き写してしまったのだけど、案外、こんな作品は多いかもしれない。
ツルゲーネフの『トロップマンの刑死』って作品を諷したものだと説明があったけど、
これだけで読んでみたくなったね。
これ笑ったから書き写してしまったのだけど、案外、こんな作品は多いかもしれない。
ツルゲーネフの『トロップマンの刑死』って作品を諷したものだと説明があったけど、
これだけで読んでみたくなったね。
>>581
暗いイメージはあるかもしれないけど、そんな暗いと思わないけどなあ。
ラスコーリニコフにせよ、特にカラマーゾフ三兄弟にせよ、
暗い深遠を内に持ちつつ、さらにより深い所で明るい要素が多かれ少なかれある。
ここんとこ、日本人はこの面々と対照的かもね。
性格的にも面白い面々であるのは言うまでもない。
「悪霊」になってくる暗さが勝つけど、
それでもピョートルをああいう活動的な奴にしてみたり、
キリーロフ、シャートフ、スタヴローギンそれぞれ暗さと異なる微妙な面白みがあったり、
そしてステファン先生を一応主人公にしたりしてバランスが取られている。
暗いイメージはあるかもしれないけど、そんな暗いと思わないけどなあ。
ラスコーリニコフにせよ、特にカラマーゾフ三兄弟にせよ、
暗い深遠を内に持ちつつ、さらにより深い所で明るい要素が多かれ少なかれある。
ここんとこ、日本人はこの面々と対照的かもね。
性格的にも面白い面々であるのは言うまでもない。
「悪霊」になってくる暗さが勝つけど、
それでもピョートルをああいう活動的な奴にしてみたり、
キリーロフ、シャートフ、スタヴローギンそれぞれ暗さと異なる微妙な面白みがあったり、
そしてステファン先生を一応主人公にしたりしてバランスが取られている。
587 ：吾輩は名無しである：04/04/07 01:09
レビャートキンの「星のアマゾンへ」とかも笑えるな。
『悪霊』は、少なくとも第一編までは、
笑いの方が勝ってる、というか、ほぼ笑いしかないでしょう。
『悪霊』は、少なくとも第一編までは、
笑いの方が勝ってる、というか、ほぼ笑いしかないでしょう。
588 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/04/07 21:57
∧＿∧ 「文学作品読んでひと休みしたい時に立ち寄るスレ」
( ･ω・) を見たら、猫がドストエフスキーの小説を読んでいた
( つ[ド]O 遂に、猫もドストエフスキーを読む時代が来たのか！
と＿)＿) と喜んでいいやら、悲しんでいいやら、僕は複雑な気持ちだ
∧＿∧ ∧＿∧ 喜んだり、悲しんだり、
( ⌒ω⌒) ( ☆ω☆） それはもう、忙しい
( つ[ド]O ( つ[ド]O
と＿)＿) と＿)＿)
∧＿∧ たまに、本が逆さの時もある
( ⌒ω⌒)
( つ[┤]O
と＿)＿)
∧＿∧ 僕は、なにも猫が本を読むのが悪いと言っている訳ではない
( ･ω・)
( つ[ド]O
と＿)＿)
∧＿∧ しかし、読み終わると
( ･ω・) 深いため息をついて、
( つ旦 O 梅茶をたしなんでいるのだから
と＿)＿) たまらない
ドストの映画見てみようと思うんだけど、
既にいくつか見たことある人は感想を聞かせてくれ。
既にいくつか見たことある人は感想を聞かせてくれ。
ダンテもプルーストもジョイスもトルストイもセルバンデスもカフカも金原も読んだけど、
やっぱりカラマーゾフの兄弟の、大審問官＆イワン＆悪魔の話が一番好き。
やっぱりカラマーゾフの兄弟の、大審問官＆イワン＆悪魔の話が一番好き。
＞589
http://movie.goo.ne.jp/cast/51414/index.html
レフ・クリジャーノフ監督の罪と罰(1970)はDVDで買ったけど
ユーモアがないのがつらかった…長いし…
ドストはいかに設定をギュウギュウに詰め込んでるかわかった
黒澤白痴は（↑には無いけど）評判いいみたいですね
http://movie.goo.ne.jp/cast/51414/index.html
レフ・クリジャーノフ監督の罪と罰(1970)はDVDで買ったけど
ユーモアがないのがつらかった…長いし…
ドストはいかに設定をギュウギュウに詰め込んでるかわかった
黒澤白痴は（↑には無いけど）評判いいみたいですね
592 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/04/09 20:52
*** 危うし！イワン（あれは僕じゃない） ***
やっぱり、間違いない (￣ー￣)ﾆﾔﾘ
大阪のイワン君！
昨日の夜６時頃 Σ（￣□￣；）!!
道頓堀のマクドナルドに
君、いただろう
おいしそうに、チースバーガー Σ（￣□￣；）!!
み～～～～～～た～～～～～～よ～～～～～～ (￣ー￣)ﾆﾔﾘ
イワン
。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ ウワｧｧー あれは僕じゃない！！
593 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/04/09 20:58
*** 危うし！イワン（あれは僕じゃない） ***
やっぱり、間違いない (￣ー￣)ﾆﾔﾘ
杉並のイワン君！
昨日の夜６時頃 Σ（￣□￣；）!!
神保町の丸善に
君、いただろう
うれしそうに、カラマーゾフの兄弟読んで Σ（￣□￣；）!!
い～～～～～～た～～～～～～よ～～～～～～ (￣ー￣)ﾆﾔﾘ
イワン
。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ ウワｧｧー あれは僕じゃない！！
ちなみにトルコ人は甘い物がすきだそうだ。
なんだって・ェ？
596 ：吾輩は名無しである：04/04/11 15:23
ロシアの小説家にドストエフスキーという人がいるんだが
小説を書く才能以外の部分 私生活はどうだったかと言うと
今風に言えば「ボンクラ」だったんだよ。死ぬほど煙草を吸って
金が手に入ればギャンブルで金を摩ってな そして金が無くなればまた小説を書いた
そんな人間がなぜ大成する事が出来たのか？
多くの人はここで「才能があったからだろ」と言いたいに違いない
しかし、俺は違うと思う
彼が成功できたのは、常に素直で真摯な人間であって、そして無意味な嘘を吐かなかったからだよ
彼の作品には完璧な人間など一人も登場しない
ある者は酒に溺れ、またある者は殺人を犯し、時には神にでもなったかのような気分でいる登場人物など
生きる事に失望したニヒリストなんかも登場する
何故、さまざまな人間を同時並列的に描く事が出来たのか？
その理由は、いかなる偏見も作者が持っていなかったからなんだよ
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1072443022/32
「彼の作品には完璧な～～ニヒリストなんかも登場する」ってとこ読んで
ドストエフスキー氏
興味を持ちました。
上記内容がでてくるような本ってどれですか？
読んでみたいです。
小説を書く才能以外の部分 私生活はどうだったかと言うと
今風に言えば「ボンクラ」だったんだよ。死ぬほど煙草を吸って
金が手に入ればギャンブルで金を摩ってな そして金が無くなればまた小説を書いた
そんな人間がなぜ大成する事が出来たのか？
多くの人はここで「才能があったからだろ」と言いたいに違いない
しかし、俺は違うと思う
彼が成功できたのは、常に素直で真摯な人間であって、そして無意味な嘘を吐かなかったからだよ
彼の作品には完璧な人間など一人も登場しない
ある者は酒に溺れ、またある者は殺人を犯し、時には神にでもなったかのような気分でいる登場人物など
生きる事に失望したニヒリストなんかも登場する
何故、さまざまな人間を同時並列的に描く事が出来たのか？
その理由は、いかなる偏見も作者が持っていなかったからなんだよ
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1072443022/32
「彼の作品には完璧な～～ニヒリストなんかも登場する」ってとこ読んで
ドストエフスキー氏
興味を持ちました。
上記内容がでてくるような本ってどれですか？
読んでみたいです。
はぁ？ ゾシマとかアリョーシャは完璧な人間としてかかれてるよ。
それにいかなる偏見も持ち合わせなかったって？ 理想的共産主義運動にかめいしたのに？
後にキリスト最強説で行ったのに？
もうね、あふぉかと。
それにいかなる偏見も持ち合わせなかったって？ 理想的共産主義運動にかめいしたのに？
後にキリスト最強説で行ったのに？
もうね、あふぉかと。
>>596
カラマーゾフの兄弟。
カラマーゾフの兄弟。
599 ：596：04/04/11 15:37
コーリャ「神を信じていなくても人類を愛することはできるのです。 ね？
ヴォルテール(注：18世紀のフランスの啓蒙思想家)は神を信じていなかったが、人類を愛していた！」
アリョーシャ「いや、ヴォルテールは神を信じていました。が、それはほんのちょっぴりでした。
だから彼は人類を愛していたけれど、それもほんのちょっぴりだった、と思うのです。」
ヴォルテール(注：18世紀のフランスの啓蒙思想家)は神を信じていなかったが、人類を愛していた！」
アリョーシャ「いや、ヴォルテールは神を信じていました。が、それはほんのちょっぴりでした。
だから彼は人類を愛していたけれど、それもほんのちょっぴりだった、と思うのです。」
601 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/04/11 22:40
*** 危うし！イワン（あれは僕じゃない 吉祥寺編） ***
やっぱり、間違いない (￣ー￣)ﾆﾔﾘ
世田谷のイワン君！
昨日の夜６時頃 Σ（￣□￣；）!!
吉祥寺南口焼き鳥いせやに
君、いただろう
おいしそうに、焼き鳥！ Σ（￣□￣；）!!
ひと～～～つ！ つくね Σ（￣□￣；）!!
ふた～～～つ！ 砂ぎも Σ（￣□￣；）!!
みぃ～～～つ！ レバー (￣ー￣)ﾆﾔﾘ
イワン
。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ ウワｧｧー あれは僕じゃない！！
602 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/04/11 23:16
*** 危うし！〇桁▲義（あれは僕じゃない 吉祥寺編） ***
昨日の夜６時頃 Σ（￣□￣；）!!
吉祥寺近鉄裏通りで Σ（￣□￣；）!!
僕たち、■生を見ました Σ（￣□￣；）!!
(ﾟдﾟ) ﾏｽﾞｰ こりゃ i get a ナｧ～
（・∀・） ｿｳﾀﾞ!!
(=ﾟωﾟ)ﾉ 諸君！見たまえ、あの星を
あれこそは、武蔵野の大地を照らす
万軍の王 神光 別名武蔵野の星
つまり私であるぞよ！
(*^ーﾟ) よって、昨日の あれは僕じゃない
┐(´ー｀)┌ 今日のレクチャー終わり！
603 ：吾輩は名無しである：04/04/12 13:10
露文出身の人でカラマーゾフを原文で読んだ人どなたかいますか？
604 ：吾輩は名無しである：04/04/12 14:02
みんなの言っているような難しいことはわかりませんが(T▽T)
罪と罰、カラマーゾフの兄弟おもしろかったです
罪と罰、カラマーゾフの兄弟おもしろかったです
605 ：吾輩は名無しである：04/04/13 00:48
内村剛介氏は、原文でしかドストエフスキーを読んだことがないそうです。
606 ：吾輩は名無しである：04/04/13 01:37
罪と罰を読んでドストの魅力に惹かれたのに肝心のカラマーゾフの兄弟を完読できなかった。
新潮文庫の中巻の2,3ページ目で挫折してしまった。
なんでだろう？
新潮文庫の中巻の2,3ページ目で挫折してしまった。
なんでだろう？
607 ：吾輩は名無しである：04/04/13 02:04
カラカラカラ（カラ笑いbyまことちゃん）
608 ：吾輩は名無しである：04/04/13 02:08
一たん忘れて、思い出したら読み直せば？
楽しみはとっておきなはれ
楽しみはとっておきなはれ
610 ：吾輩は名無しである：04/04/13 10:47
>>606
それって上巻末尾の「大審問官」にノックアウトされたってことですか？
ヨルダン社『ドストエフスキーの「大審問官」』に収録されている
Ｄ・Ｈ・ロレンスのエッセイは、大審問官の言ってることは結局ただしい、
イエスは大審問官に「あなたのおっしゃる通りだ、賢い人よ」と言い、
アリョーシャはイワンに「ありがとうございます、お兄さん。あなたは
僕の荷物を軽くしてくれました」と言うべきだ、と主張してた。
「作品全体の構成を無視して勝手なことを言うな！」と思うと同時に、
その主張に真実が宿っていることをも認めざるを得ず、ツラい読書体験だった。
それって上巻末尾の「大審問官」にノックアウトされたってことですか？
ヨルダン社『ドストエフスキーの「大審問官」』に収録されている
Ｄ・Ｈ・ロレンスのエッセイは、大審問官の言ってることは結局ただしい、
イエスは大審問官に「あなたのおっしゃる通りだ、賢い人よ」と言い、
アリョーシャはイワンに「ありがとうございます、お兄さん。あなたは
僕の荷物を軽くしてくれました」と言うべきだ、と主張してた。
「作品全体の構成を無視して勝手なことを言うな！」と思うと同時に、
その主張に真実が宿っていることをも認めざるを得ず、ツラい読書体験だった。
611 ：吾輩は名無しである：04/04/13 21:38
http://www.kt.rim.or.jp/~igeta/igeta/dos/kara.html
「その部分」直前の引用が↑のサイトにあった。
「人間は本当に、奇蹟、神秘、権威を要求しており、また今後もなお要求していくのだろうか。
確かにその通りである。今日では、人間は科学や機械、ラジオ、飛行機、大型船、飛行船、毒ガス、
人造絹糸といったものから奇蹟を感じ取っている。これらのものが過去における魔術と同じように、
人間の奇蹟の感覚を助長している。だが今では、人間が秘術を意のままにし、超自然的な力などは
もはや存在しない。神秘についても同じである。薬品、生物学の実験、心霊力を自由に操る人々、
降神術者、クリスチャン・サイエンスの信者などが見せる不思議な離れ業 すべてが神秘なのである。
さらに権威について言えば、ロシヤは皇帝を倒して、レーニンと現在の唯物主義独裁政治を迎えたし、
イタリヤではムッソリーニの合法化された独裁政治が行われ、イギリスは独裁者の出現を強く求めている。
ドストエフスキイによる人間性の分析は、明快で反論の余地がない。われわれは彼の意見に従い、
人間とはそういうものだということに同意しないわけにはいかない。
ローレンス「『大審問官』序文」（ワッサーマン編『ドストエフスキーの「大審問官」』冷牟田玲子訳：ヨルダン社 P.133）」
以上が引用で、以下がこのサイトにおける引用者の感想
「ファシズムが世界を覆う直前の観察として、何か暗然たるものを感じます。」
日本語訳の出版社がキリスト教系であるというのもまた…。
「その部分」直前の引用が↑のサイトにあった。
「人間は本当に、奇蹟、神秘、権威を要求しており、また今後もなお要求していくのだろうか。
確かにその通りである。今日では、人間は科学や機械、ラジオ、飛行機、大型船、飛行船、毒ガス、
人造絹糸といったものから奇蹟を感じ取っている。これらのものが過去における魔術と同じように、
人間の奇蹟の感覚を助長している。だが今では、人間が秘術を意のままにし、超自然的な力などは
もはや存在しない。神秘についても同じである。薬品、生物学の実験、心霊力を自由に操る人々、
降神術者、クリスチャン・サイエンスの信者などが見せる不思議な離れ業 すべてが神秘なのである。
さらに権威について言えば、ロシヤは皇帝を倒して、レーニンと現在の唯物主義独裁政治を迎えたし、
イタリヤではムッソリーニの合法化された独裁政治が行われ、イギリスは独裁者の出現を強く求めている。
ドストエフスキイによる人間性の分析は、明快で反論の余地がない。われわれは彼の意見に従い、
人間とはそういうものだということに同意しないわけにはいかない。
ローレンス「『大審問官』序文」（ワッサーマン編『ドストエフスキーの「大審問官」』冷牟田玲子訳：ヨルダン社 P.133）」
以上が引用で、以下がこのサイトにおける引用者の感想
「ファシズムが世界を覆う直前の観察として、何か暗然たるものを感じます。」
日本語訳の出版社がキリスト教系であるというのもまた…。
612 ：吾輩は名無しである：04/04/13 21:53
２１世紀にも大審問官の“亡霊”って生き続けるのかなぁ…。
なんかもう、いい加減に大人になれよ人類、って感じだけど。
なんかもう、いい加減に大人になれよ人類、って感じだけど。
613 ：吾輩は名無しである：04/04/13 23:09
トルストイアンが大審問官をダシに必死に
ドストエフスキーにしがみついてるだけじゃないの？
よく知られた手口ですよ。
ドストエフスキーにしがみついてるだけじゃないの？
よく知られた手口ですよ。
614 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/04/14 18:49
*** 危うし！イワン（あれは僕じゃない 吉祥寺編２） ***
やっぱり、間違いない (￣ー￣)ﾆﾔﾘ
練馬のイワン君！
昨日の昼２時頃 Σ（￣□￣；）!!
吉祥寺南口、井の頭公園に
君、いただろう
楽しそうに、ボート！ Σ（￣□￣；）!!
アヒルの！ Σ（￣□￣；）!!
足漕ぎ！ Σ（￣□￣；）!!
ボ～～～～～～～～～～～～ト! （ ´_ゝ`）プッ
イワン
。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ ウワｧｧー あれは僕じゃない！！
615 ：吾輩は名無しである：04/04/14 19:10
>>592>>593>>601>>602
そう言えば、アリョーシャが来る前に、レストラン「みやこ」でイワンは
どんな表情で、何を食っていたのだろう。魚スープを「なかなかイケるよ」と
アリョーシャに勧めていたということは、自分も食ったってことだよな。
「旨そうに魚スープを食うイワン」。想像できない。
作者が意図的に、イワンに関しては「肉体性」を感じさせる描写をしていないのでしょうな。
でもコニャックは飲んでてそうなのよ。この辺がまた上手い！
そう言えば、アリョーシャが来る前に、レストラン「みやこ」でイワンは
どんな表情で、何を食っていたのだろう。魚スープを「なかなかイケるよ」と
アリョーシャに勧めていたということは、自分も食ったってことだよな。
「旨そうに魚スープを食うイワン」。想像できない。
作者が意図的に、イワンに関しては「肉体性」を感じさせる描写をしていないのでしょうな。
でもコニャックは飲んでてそうなのよ。この辺がまた上手い！
616 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/04/14 19:35
★絶体絶命！〇桁▲義（あれは僕じゃない 吉祥寺近鉄裏通り編）★
おい、見てみろ！あれは〇桁■生じゃないか？ Σ（￣□￣；）!!
Σ（￣□￣；）!!
■生！どうしてここに！ Σ（￣□￣；）!!
Σ（￣□￣；）!!
(ﾟдﾟ) ぷふい！！ こりゃ i get a ナｧ～
（・∀・） ｿｳﾀﾞ!!
(=ﾟωﾟ)ﾉ 諸君！
今、埴谷先生が生前語られた自同律の不快
つまり存在論的自己超出の附性たる、のっ
ぺらぼう的様相 の現地調査中である
それは虚体、つまり私であるぞよ！
(*^ーﾟ) よって、今君たちと話している 僕は僕じゃない
┐(´ー｀)┌ あっは！！今日は、特別課外レクチャー！サービス！
スタヴローギンの告白vs大審問官
618 ：吾輩は名無しである：04/04/15 11:59
埴谷雄高氏のドスト論、面白かったです。
「私のその時の喜びは、カントが謙虚に立ち止まったところで、
ドストエフスキイが極限へ向かって奔放に飛躍していることであって、
小説という手段のなかに形而上学が逃げ込み得るし、また、カントに警告された
理性の無限の拡張を行い得るのは、恐らく現在、小説しかないという驚くべき
発見なのであった。カントとドストエフスキイ。この二人こそは、私の眼から
見ると、そこには別名を仮象の論理学と呼ばれる形而上学を押しはさんで
背中合わせになったシャム双生児なのであった。」
(「あまりに近代文学的な」より)
ドストエフスキーは１９世紀ロシアのインテリゲンチャとして当然、カントから
ヘーゲルまでの近代哲学を熟読していて、それらの思想を自分の作品の中に
取り入れていたんだ！これを読んで気付かされました。
自分はドストといえばと思想的基盤＝ロシア正教、とばかり思い込んでいたので
(単純！)、なんか眼からウロコでした。
「私のその時の喜びは、カントが謙虚に立ち止まったところで、
ドストエフスキイが極限へ向かって奔放に飛躍していることであって、
小説という手段のなかに形而上学が逃げ込み得るし、また、カントに警告された
理性の無限の拡張を行い得るのは、恐らく現在、小説しかないという驚くべき
発見なのであった。カントとドストエフスキイ。この二人こそは、私の眼から
見ると、そこには別名を仮象の論理学と呼ばれる形而上学を押しはさんで
背中合わせになったシャム双生児なのであった。」
(「あまりに近代文学的な」より)
ドストエフスキーは１９世紀ロシアのインテリゲンチャとして当然、カントから
ヘーゲルまでの近代哲学を熟読していて、それらの思想を自分の作品の中に
取り入れていたんだ！これを読んで気付かされました。
自分はドストといえばと思想的基盤＝ロシア正教、とばかり思い込んでいたので
(単純！)、なんか眼からウロコでした。
619 ：吾輩は名無しである：04/04/15 12:29
蛇が蛇の尾を
620 ：吾輩は名無しである：04/04/15 23:59
>>619
食ってしまうだけさ！当然の報いだよ！
>>618
こんな本もあります。
http://bookweb2.kinokuniya.co.jp/htm/4622010968.html
「ドストエフスキーとカント―『カラマーゾフの兄弟』を読む 」（みすず書房）
「著者ゴロソフケルは小説における父親殺しの犯人は誰かという推理小説風のテーマに絞りながら、それをイデーのレベルで問題にしていく。
真犯人はイワンの二律背反的知性に潜む〈悪魔〉ではなかろうか？その推論のプロセスはスリルと謎解きに満ちている。
著者は言う。
ドストエフスキーは西欧批判哲学の理論的知性に宿命的な悲劇性とヴォードヴィル性をイワン＝悪魔の形象において描き出し、カントに代表される西欧批判哲学と決闘を行なったのだ、と。
ドストエフスキー研究に新鮮な一石を投ずる野心作である。
１ カラマーゾフ老人を殺したのは誰か？
２ 殺人犯は身代り
３ 「秘密」と「神秘」
４ かげの主人公―テーゼとアンチテーゼ
５ 主人公の仮面をかぶったテーゼとアンチテーゼの決闘
６ カント的アンチノミーの主人公、イワン・カラマーゾフ
７ 科なくして罪ありとする判決
８ 「理性の避けがたい錯覚」という怪物、そして良心の犠牲者としての錯覚の犠性者
９ 悪魔自身にも秘められた悪魔の最後の秘密
１０ 小説の「深淵」と「真実」
１１ 解かれた秘密
人間の苦悩を描いた心理小説の大作『カラマーゾフの兄弟』を『純粋理性批判』を軸に読み解く。
食ってしまうだけさ！当然の報いだよ！
>>618
こんな本もあります。
http://bookweb2.kinokuniya.co.jp/htm/4622010968.html
「ドストエフスキーとカント―『カラマーゾフの兄弟』を読む 」（みすず書房）
「著者ゴロソフケルは小説における父親殺しの犯人は誰かという推理小説風のテーマに絞りながら、それをイデーのレベルで問題にしていく。
真犯人はイワンの二律背反的知性に潜む〈悪魔〉ではなかろうか？その推論のプロセスはスリルと謎解きに満ちている。
著者は言う。
ドストエフスキーは西欧批判哲学の理論的知性に宿命的な悲劇性とヴォードヴィル性をイワン＝悪魔の形象において描き出し、カントに代表される西欧批判哲学と決闘を行なったのだ、と。
ドストエフスキー研究に新鮮な一石を投ずる野心作である。
１ カラマーゾフ老人を殺したのは誰か？
２ 殺人犯は身代り
３ 「秘密」と「神秘」
４ かげの主人公―テーゼとアンチテーゼ
５ 主人公の仮面をかぶったテーゼとアンチテーゼの決闘
６ カント的アンチノミーの主人公、イワン・カラマーゾフ
７ 科なくして罪ありとする判決
８ 「理性の避けがたい錯覚」という怪物、そして良心の犠牲者としての錯覚の犠性者
９ 悪魔自身にも秘められた悪魔の最後の秘密
１０ 小説の「深淵」と「真実」
１１ 解かれた秘密
人間の苦悩を描いた心理小説の大作『カラマーゾフの兄弟』を『純粋理性批判』を軸に読み解く。
カラマーゾフ読むとコニャック飲みたくなるね
622 ：吾輩は名無しである：04/04/16 20:19
>>620
ゴロソフケルの｢ドストエフスキーとカント｣、面白かったです！
ドストエフスキーはシベリア流刑を解かれるとすぐ、兄ミハイルに手紙で
ヘーゲルの哲学史とカントの｢純粋理性批判｣とコーランを送ってくれるように
頼んだんですね。
ヘーゲルとカントはああそうかと思えるけど、ドストエフスキーがコーランを
読んでたなんてビックリでした。
ところでゴロソフケルはドストエフスキーが｢カラマーゾフ｣によって「カントに
代表される西欧批判哲学と決闘を行なったのだ」と主張していますが、でもゾシマ
長老がホフラコワ夫人に説く、神と不死を確信するための“実行的な愛”って
カントの“実践理性”の心情的な読み替えなんじゃないかと思いました。
(深読みしすぎかな？)
ゴロソフケルの｢ドストエフスキーとカント｣、面白かったです！
ドストエフスキーはシベリア流刑を解かれるとすぐ、兄ミハイルに手紙で
ヘーゲルの哲学史とカントの｢純粋理性批判｣とコーランを送ってくれるように
頼んだんですね。
ヘーゲルとカントはああそうかと思えるけど、ドストエフスキーがコーランを
読んでたなんてビックリでした。
ところでゴロソフケルはドストエフスキーが｢カラマーゾフ｣によって「カントに
代表される西欧批判哲学と決闘を行なったのだ」と主張していますが、でもゾシマ
長老がホフラコワ夫人に説く、神と不死を確信するための“実行的な愛”って
カントの“実践理性”の心情的な読み替えなんじゃないかと思いました。
(深読みしすぎかな？)
刺激が少ないのでダメだ、この人
624 ：吾輩は名無しである：04/04/17 01:05
コーランを初めて日本語訳したのは、
大東亜共栄圏思想の第一人者、大川周明ですよね。
露土戦争時、
スラヴ・メシアニズムに基き愛国的好戦的論陣を張ったドストエフスキーと、
大東亜戦争時にアジア主義的世界観から対米英戦を鼓舞した大川周明、
この二人が、人生の危機的状況下、
（ドストエフスキーはシベリア流刑時、
大川周明はＡ級戦犯指名中）
ともにコーランに深く思いをひそめていた・・・
そしていま、全世界の注視が集まるイスラム世界。
コーランを識ることは心ある者の急務であり必須であるかも知れません。
大東亜共栄圏思想の第一人者、大川周明ですよね。
露土戦争時、
スラヴ・メシアニズムに基き愛国的好戦的論陣を張ったドストエフスキーと、
大東亜戦争時にアジア主義的世界観から対米英戦を鼓舞した大川周明、
この二人が、人生の危機的状況下、
（ドストエフスキーはシベリア流刑時、
大川周明はＡ級戦犯指名中）
ともにコーランに深く思いをひそめていた・・・
そしていま、全世界の注視が集まるイスラム世界。
コーランを識ることは心ある者の急務であり必須であるかも知れません。
好きな作品
１カラマーゾフの兄弟
２地下室の手記
３貧しき人々
４白痴
５悪霊
１カラマーゾフの兄弟
２地下室の手記
３貧しき人々
４白痴
５悪霊
未成年が一番好き。悪霊がその次。
>626
未成年、読みたいんだけど何処にも売ってないんだよ～
未成年、読みたいんだけど何処にも売ってないんだよ～
>>627
回転の遅めな古本屋へＧＯ！
回転の遅めな古本屋へＧＯ！
629 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/04/21 01:14
*** 危うし！四兄弟 ***
カラ兄弟よ！
君たちがケンカばかりしているから ＼(`･ω･´)ﾋﾟﾀｧ!
特別、仲の良い人達に君達を預けることにしたよ
トンム！（同志）朝鮮のない地球は爆破したほうがよいニダ Σ（￣□￣；）!!
オッパ～～～！ ウリナラマンセーーー Σ（￣□￣；）!!
おや！転換期の相が出てますね、統一教会に行きましょう Σ（￣□￣；）!!
杉沢村はいい所ですよ Σ（￣□￣；）!!
四兄弟
。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ ウワｧｧー 仲良くします！
。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ そこだけは勘弁して下さい
。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
630 ：吾輩は名無しである：04/04/21 02:41
ありょーしゃ！
悪霊なんてどこが面白いんだろう？
罪と罰が一番じゃないのかなあ。
う～ん、人の好みって違うもんですね。
罪と罰が一番じゃないのかなあ。
う～ん、人の好みって違うもんですね。
悪霊が一番好き。今ちょうど何度目かの読み直し。
スリルもお笑いどころも満載だと思う。
スリルもお笑いどころも満載だと思う。
633 ：吾輩は名無しである：04/04/21 12:38
ニコライが少女と関係持った話は、ドストの現実話でしょ？ 書かなきゃ作家ポリシーとして嘘になるから書いたんだ｡
634 ：３６歳節約ママ ◆baeGuFHffI ：04/04/21 13:02
ねえ、新潮も岩波文庫もなんで新しい文庫出してくれないの？？
何年待っても品揃え全然変わらないじゃん。
「未成年」も復刊しないし。
何年待っても品揃え全然変わらないじゃん。
「未成年」も復刊しないし。
あと（二重人格「分身」）も面白いですよね
ドストはとかく難しい作家と言われがちだけど（実際そうなんですけど）
こういった滑稽な作品も書けるんですよね
でも、この作品の主人公を自分に反映させて書いたのだとしたら
ちょっと引いてしまいますよね・・なんか複雑。
ドストはとかく難しい作家と言われがちだけど（実際そうなんですけど）
こういった滑稽な作品も書けるんですよね
でも、この作品の主人公を自分に反映させて書いたのだとしたら
ちょっと引いてしまいますよね・・なんか複雑。
636 ：吾輩は名無しである：04/04/21 16:56
当時ドストエフスキーが横恋慕していたパナーエワの回想によると、
ゴリャートキンの醜態はまんまドスト自身がやってたことらしい。
そういう自分の姿を、ここまで客観化・戯画化できてしまうというのも、
潔いというか、したたかというか、転んでもただでは起きないというか・・
どういう神経してんだろ？
ゴリャートキンの醜態はまんまドスト自身がやってたことらしい。
そういう自分の姿を、ここまで客観化・戯画化できてしまうというのも、
潔いというか、したたかというか、転んでもただでは起きないというか・・
どういう神経してんだろ？
どういう神経してんのか問いたいのはお前だよ。>>636
そこまで改行してからに。。
そこまで改行してからに。。
639 ：吾輩は名無しである：04/04/21 19:17
637
>>どういう神経してんのか問いたいのはお前だよ。
まったく、同感だね。
636は、二重人格「分身」理解で、ドストエフスキーではなく
自分自身を語っている事に気ずいていない。
変に謙遜さを装い、ドストエフスキーを暗に罵倒するはトルストイアン
のよく知られた手口だけどね。
>>どういう神経してんのか問いたいのはお前だよ。
まったく、同感だね。
636は、二重人格「分身」理解で、ドストエフスキーではなく
自分自身を語っている事に気ずいていない。
変に謙遜さを装い、ドストエフスキーを暗に罵倒するはトルストイアン
のよく知られた手口だけどね。
640 ：1@CLIE ◆GodOnnFcO. ：04/04/21 20:25
罪と罰が一番と言うやつは他の著書を読破してから書き込みましょう
なんでそこでトルストイアンの話に…。
>>627
国会図書館へ！
国会図書館へ！
>636
は純粋にドストが好きなんだと思うけど・・どうでしょう？ 汗
あと、罪と罰でのマルメラードフがラスコーリニコフ
に語りかける”貧は罪ならず”・・・（ｒｙ
という件は泣かせますよね
は純粋にドストが好きなんだと思うけど・・どうでしょう？ 汗
あと、罪と罰でのマルメラードフがラスコーリニコフ
に語りかける”貧は罪ならず”・・・（ｒｙ
という件は泣かせますよね
645 ：吾輩は名無しである：04/04/22 06:51
だって人間はだれでも、せめでどこかへ行くあてがなくちゃならないんです。
『その父親が酒代に娘のなけなしの３０コペイカをふんだくったんだ。
そして今飲んでいる。いや、もう飲んじまった！どうです、こんな私に同情する人がありますかね？』
そして今飲んでいる。いや、もう飲んじまった！どうです、こんな私に同情する人がありますかね？』
『銃殺です！』
648 ：悪霊日記：04/04/22 18:47
悪霊読み始めました。
爆笑です。
1－1 序に代えて
ステファン『ウラー』
ワルワーラ『私はこの事を一生忘れませんよ！！』×２
発狂するシャートフ
で何故か澄ました眼の悪意の塊の語り部自身。
いったいこの物語は何処に行くのだろう・・・。
649 ：吾輩は名無しである：04/04/22 19:25
カラマーゾフが恐らく1番の傑作だというのは理解できるけど
個人の好みでは罪と罰
よく出来た話ってあんまり良いと思えないんだよな
個人の好みでは罪と罰
よく出来た話ってあんまり良いと思えないんだよな
>648
ステパン氏面白いでしょう？
私もこの作品を読み始めた時はグイグイ引きこまれましたよ（笑
この作品の主人公はスタヴローギンだが、むしろ私はステパン氏こそ
この作品の主人公だと不謹慎にも思っていますよ。
ドストファンの方、すいませんです。
ステパン氏面白いでしょう？
私もこの作品を読み始めた時はグイグイ引きこまれましたよ（笑
この作品の主人公はスタヴローギンだが、むしろ私はステパン氏こそ
この作品の主人公だと不謹慎にも思っていますよ。
ドストファンの方、すいませんです。
651 ：1@CLIE ◆GodOnnFcO. ：04/04/22 20:10
>>644
まあラスコーリニコフみたいにゴロゴロしてるばっかで働きもしない極貧は罪だろな
まあラスコーリニコフみたいにゴロゴロしてるばっかで働きもしない極貧は罪だろな
ワガトモヨ・・・。
653 ：吾輩は名無しである：04/04/22 22:31
罪と罰 、まあおもろいんだけど、ほんとご都合主義だね
途中までソーニャの下の子供たちの行く末はどうなるかと思ってたら
とんでもないとこからお金はいってくるわけね
ラスコもババァの金、べつに必要なかったし
盗んだ金ぜんぜん使われてないじゃん
途中までソーニャの下の子供たちの行く末はどうなるかと思ってたら
とんでもないとこからお金はいってくるわけね
ラスコもババァの金、べつに必要なかったし
盗んだ金ぜんぜん使われてないじゃん
654 ：吾輩は名無しである：04/04/22 23:16
大衆小説だからね。一種の。
何とか次の場面に繋げなくちゃならないから、
章の終わりになって、突然、新たな登場人物が部屋に転がり込んで来たりする。
そこが又面白いけど。
何とか次の場面に繋げなくちゃならないから、
章の終わりになって、突然、新たな登場人物が部屋に転がり込んで来たりする。
そこが又面白いけど。
655 ：吾輩は名無しである：04/04/23 00:15
罪と罰、
ラズミーヒンがロージャ母＆妹に
きっぱりロージャが横柄傲慢だとか告げるあたりの掛け合いが好き
ラズミーヒンがロージャ母＆妹に
きっぱりロージャが横柄傲慢だとか告げるあたりの掛け合いが好き
>>653
ドストがこの作品で描こうとしているのは、もっと精神的な内容で、
ストーリーはそのための道具立てだからね。
＞ラスコもババァの金、べつに必要なかったし
＞盗んだ金ぜんぜん使われてないじゃん
よく読めば、ラスコーリニコフにとって何故あの犯罪が必要なのか
わかるんだけどなー。
ドストがこの作品で描こうとしているのは、もっと精神的な内容で、
ストーリーはそのための道具立てだからね。
＞ラスコもババァの金、べつに必要なかったし
＞盗んだ金ぜんぜん使われてないじゃん
よく読めば、ラスコーリニコフにとって何故あの犯罪が必要なのか
わかるんだけどなー。
>>653
別にいいんだぜ、お前が現代のリアリズムってやつに甘やかされて（云々
別にいいんだぜ、お前が現代のリアリズムってやつに甘やかされて（云々
>>653
はまだ読み込みが足りない。
はまだ読み込みが足りない。
罪と罰の罪とは神に背を向けること、罰は良心です。
スタヴローギンがチホンに告白し、万人に求めていた、あれが罰です。
スタヴローギンがチホンに告白し、万人に求めていた、あれが罰です。
660 ：イワナーミン ◆1xHBxpDZiY ：04/04/23 21:46
新潮文庫版『白痴』が改版されました（奥付は今月）。
表紙も変わりました（白っぽかった）。帯はカヴァーの背表紙と同じ藤色です。
新宿の紀伊国屋本店と神保町の東京堂とで確認。
・・・・・・既出だったらゴメンネ。
表紙も変わりました（白っぽかった）。帯はカヴァーの背表紙と同じ藤色です。
新宿の紀伊国屋本店と神保町の東京堂とで確認。
・・・・・・既出だったらゴメンネ。
白夜と二十分身と未成年を復刊させろ！！！
『白夜』は角川文庫で売っているだろ。
シエル、新潮ジャナキャダメナンデス。 トウイツカンガチガイマスヨ。
岩波なんてぺっぺです！
岩波なんてぺっぺです！
>>664
『未成年』はともかく、他の２つは新潮文庫にあったっけ？
『未成年』はともかく、他の２つは新潮文庫にあったっけ？
666get!
668 ：吾輩は名無しである：04/04/24 11:18
>>656
>>658
やっぱよくわからん。
ババァ殺しの前に偶然おんなじようなこと話してる学生たちの会話を聞くよね。
つまり、思想的にはありふれた意見で、ラスコにいわせりゃ、ほかのやつらは口だけで
じぶんは「一歩踏み越えて」それを実行しちゃうことが違うってところにプライドもってるわけだ。
ところが、最初の一歩でおじけづいちまって、他の人間たちと切り離されたって恐ろしい疎外感を持つ。
けっきょく、ほんとの選民ならこんなとこで怖気づいたりしない、じぶんはただの蛆虫だったのではと
考えて、プライドがひどく傷つけられる。そして逮捕されるときまで、人を殺したことについて罪の意識を持ったわけではなく、
じぶんがおかしくなったことに屈辱を感じているだけなんだ。
そして読んでるとききにかかったなぞの言葉。
「ぼくはあのとき婆さんではなく、自分を殺したんだよ」(確かに刃は自分に向いていた）
「もし母さんや妹をこれほど愛していなければこんな犯罪は犯さなかっただろう」
>ラスコーリニコフにとって何故あの犯罪が必要なのか
>わかるんだけどなー。
日本でも人を殺す体験をしてみたかったと言ったDQNがいたけど、ラスコにとって
魂の再生のためには殺人が必要だったってこと？
そのあたり、啓蒙してください。
>>658
やっぱよくわからん。
ババァ殺しの前に偶然おんなじようなこと話してる学生たちの会話を聞くよね。
つまり、思想的にはありふれた意見で、ラスコにいわせりゃ、ほかのやつらは口だけで
じぶんは「一歩踏み越えて」それを実行しちゃうことが違うってところにプライドもってるわけだ。
ところが、最初の一歩でおじけづいちまって、他の人間たちと切り離されたって恐ろしい疎外感を持つ。
けっきょく、ほんとの選民ならこんなとこで怖気づいたりしない、じぶんはただの蛆虫だったのではと
考えて、プライドがひどく傷つけられる。そして逮捕されるときまで、人を殺したことについて罪の意識を持ったわけではなく、
じぶんがおかしくなったことに屈辱を感じているだけなんだ。
そして読んでるとききにかかったなぞの言葉。
「ぼくはあのとき婆さんではなく、自分を殺したんだよ」(確かに刃は自分に向いていた）
「もし母さんや妹をこれほど愛していなければこんな犯罪は犯さなかっただろう」
>ラスコーリニコフにとって何故あの犯罪が必要なのか
>わかるんだけどなー。
日本でも人を殺す体験をしてみたかったと言ったDQNがいたけど、ラスコにとって
魂の再生のためには殺人が必要だったってこと？
そのあたり、啓蒙してください。
669 ：吾輩は名無しである：04/04/24 11:35
バカの壁
>669
おまえが壁か
自己紹介乙！
おまえが壁か
自己紹介乙！
671 ：吾輩は名無しである：04/04/24 11:56
壁の向こう側ではあの人が聞き耳を立てていますよ。
ご用心、ご用心・・・・・・
ご用心、ご用心・・・・・・
672 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/04/24 16:43
∧＿∧ 書き込みをしたいのですが・・・・・
( ･ω・)
( つ↑ O
と＿)＿) 人に聞けない、もう三日も前から “もどらない！”
>>673
あ、それ読みましたよ。ドストは時代にさえ恵まれたらロシア最高の劇作家になれたけど
小説家ではないとか、娼婦と殺人者の対面が陳腐だとかぼろくそでしたね。
別にぼくはナボコフほど否定的ではないし、バフチンのポリフォニー、カーニバル論も読んだんですが
ごく単純にラスコにとってどうしてあの犯罪が必要だったのかわからないんです。
現実には平然と金のために人を殺し、ぜんぜん悩まないやつだってたくさんいるわけだから、
ラスコみたいな悩み方するのは例外ですよね。
観念としての超人哲学が正しいかどうか確かめるために、むりやり醜悪な犯罪に走ったって事ですか？
「ナポレオンになるために」切実に金が欲しかったようにはみえないんですよ。
むしろ、法を犯しても動じないでいられるかどうか、自分が超人かどうか肝試ししてるみたいで。
そのあたり、意見を聞いてみたいと思って。
あ、それ読みましたよ。ドストは時代にさえ恵まれたらロシア最高の劇作家になれたけど
小説家ではないとか、娼婦と殺人者の対面が陳腐だとかぼろくそでしたね。
別にぼくはナボコフほど否定的ではないし、バフチンのポリフォニー、カーニバル論も読んだんですが
ごく単純にラスコにとってどうしてあの犯罪が必要だったのかわからないんです。
現実には平然と金のために人を殺し、ぜんぜん悩まないやつだってたくさんいるわけだから、
ラスコみたいな悩み方するのは例外ですよね。
観念としての超人哲学が正しいかどうか確かめるために、むりやり醜悪な犯罪に走ったって事ですか？
「ナポレオンになるために」切実に金が欲しかったようにはみえないんですよ。
むしろ、法を犯しても動じないでいられるかどうか、自分が超人かどうか肝試ししてるみたいで。
そのあたり、意見を聞いてみたいと思って。
>>674
自分で考えろよウンコ。つーかそもそも他人の意見なんて求めてないくせに。
自分で考えろよウンコ。つーかそもそも他人の意見なんて求めてないくせに。
>>668
なるほど。その程度の読解力なんだｗ
なるほど。その程度の読解力なんだｗ
>>668>>674
念のため。
＞日本でも人を殺す体験をしてみたかったと言ったDQNがいたけど、ラスコにとって
＞魂の再生のためには殺人が必要だったってこと？
はずれ。
そんな次元のことじゃないんだよ。
では何故すばり答えてやらないかと言うと、
>>675の言う通り、
ほんとの所、キミは人の意見なり真実なりを求めているように見えないから。
単にいちゃもんつけていきがって悦に至りたいように見える人間に、
まじめに内容を解くほど暇じゃないんだな。
念のため。
＞日本でも人を殺す体験をしてみたかったと言ったDQNがいたけど、ラスコにとって
＞魂の再生のためには殺人が必要だったってこと？
はずれ。
そんな次元のことじゃないんだよ。
では何故すばり答えてやらないかと言うと、
>>675の言う通り、
ほんとの所、キミは人の意見なり真実なりを求めているように見えないから。
単にいちゃもんつけていきがって悦に至りたいように見える人間に、
まじめに内容を解くほど暇じゃないんだな。
>>668（>>674)って、枝葉の部分しか読めてないのでは？
メタ文学的なものを読む素養に乏しいとか？まだ未熟とか？
＞そして読んでるとききにかかったなぞの言葉。
＞「ぼくはあのとき婆さんではなく、自分を殺したんだよ」(確かに刃は自分に向いていた）
＞「もし母さんや妹をこれほど愛していなければこんな犯罪は犯さなかっただろう」
・・・・・・・こういうの、理解できないのかな・・・。
前者はドストの主張のうちの割と重要なものに関わってきてるんだが。
とくに後者については、その台詞単発でわかるものでなく、
それを思うラスコーリニコフの背景（単に彼の現実的事情だけでなく）
があって納得できるもので、
ラスコーリニコフのように犯罪を行うわけでなくとも、
似たような思いを切実に味わっている人間は、ドストファンであるなしにかかわらず
案外いると思うよ。
ま、わからないんだったら、
また何年後かにでも読んでみれば？
自分も、「罪と罰」は最初読んだ時もそれなりに面白く読めたし心も動かされたけど、
それからもっと後になって、その深さや重みがわかるようになった。
「罪と罰」は若いうちに読んでおいた方がいい本だと思うけど、
だからと言って、若い時に理解できる本とは言えないのかもしれない。
メタ文学的なものを読む素養に乏しいとか？まだ未熟とか？
＞そして読んでるとききにかかったなぞの言葉。
＞「ぼくはあのとき婆さんではなく、自分を殺したんだよ」(確かに刃は自分に向いていた）
＞「もし母さんや妹をこれほど愛していなければこんな犯罪は犯さなかっただろう」
・・・・・・・こういうの、理解できないのかな・・・。
前者はドストの主張のうちの割と重要なものに関わってきてるんだが。
とくに後者については、その台詞単発でわかるものでなく、
それを思うラスコーリニコフの背景（単に彼の現実的事情だけでなく）
があって納得できるもので、
ラスコーリニコフのように犯罪を行うわけでなくとも、
似たような思いを切実に味わっている人間は、ドストファンであるなしにかかわらず
案外いると思うよ。
ま、わからないんだったら、
また何年後かにでも読んでみれば？
自分も、「罪と罰」は最初読んだ時もそれなりに面白く読めたし心も動かされたけど、
それからもっと後になって、その深さや重みがわかるようになった。
「罪と罰」は若いうちに読んでおいた方がいい本だと思うけど、
だからと言って、若い時に理解できる本とは言えないのかもしれない。
>>660
そうなんだ。見てみよう。
すると「悪霊」「カラマーゾフの兄弟」も改版されるかな？
「カラマーゾフ」の表紙ははずしたデザインであってほしくない。
訳については、「罪と罰」（岩波もいい）、「悪霊」、「カラマーゾフ」とも
いい感じなので改める必要性は感じないが。
「白痴」の訳はどうなんでしょうね？
この作品は１回くらいしか読んでないので何とも言えませんが。
そうなんだ。見てみよう。
すると「悪霊」「カラマーゾフの兄弟」も改版されるかな？
「カラマーゾフ」の表紙ははずしたデザインであってほしくない。
訳については、「罪と罰」（岩波もいい）、「悪霊」、「カラマーゾフ」とも
いい感じなので改める必要性は感じないが。
「白痴」の訳はどうなんでしょうね？
この作品は１回くらいしか読んでないので何とも言えませんが。
680 ：イワナーミン ◆1xHBxpDZiY ：04/04/24 22:52
683 ：イワナーミン ◆1xHBxpDZiY ：04/04/24 22:57
>>681
さらに追記。
『カラマーゾフ』の表紙は三省堂書店のサイトで見ることが出来ます。
ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/bk1detail.cgi?aid=02sanseid01&bibid=02407705&volno=0000
さらに追記。
『カラマーゾフ』の表紙は三省堂書店のサイトで見ることが出来ます。
ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/bk1detail.cgi?aid=02sanseid01&bibid=02407705&volno=0000
684 ：イワナーミン ◆1xHBxpDZiY ：04/04/24 23:01
はくち（←なぜか変換できない）カッコいいな
表紙だけ交換してほしい
表紙だけ交換してほしい
>>674
考えてみるとむずかしいなあ。君もよく読んで考えてると思うよ。
俺は、夏の暑い盛りに狭い部屋に引きこもっていたという肉体的条件も大きいと思う。
脳内の観念世界が異常に膨張して、夢と現実の区別がつかないまま、ふらふらと
外へ出てしまったのではないかな。
だから動機は自分でも判らず、人に説明することもできない。
「むしゃくしゃしてやった。誰でもよかった」としかいいようがないんじゃないか。
無意識的にはいろいろな原因があったのだろうが、それは犯行の後に
本人も自問自答してるのだと思う。動機を探してるのはじつは主人公自身
なのかもしれないね。
考えてみるとむずかしいなあ。君もよく読んで考えてると思うよ。
俺は、夏の暑い盛りに狭い部屋に引きこもっていたという肉体的条件も大きいと思う。
脳内の観念世界が異常に膨張して、夢と現実の区別がつかないまま、ふらふらと
外へ出てしまったのではないかな。
だから動機は自分でも判らず、人に説明することもできない。
「むしゃくしゃしてやった。誰でもよかった」としかいいようがないんじゃないか。
無意識的にはいろいろな原因があったのだろうが、それは犯行の後に
本人も自問自答してるのだと思う。動機を探してるのはじつは主人公自身
なのかもしれないね。
>674
信仰を失うことが罪だと聖書にある。
ラスコーリニコフの信仰の揺らいだ心の隙に悪魔が入り込んだともいえる。
真の殺人者は悪魔であって、神無きユートピアを築こうとする近代思想の
行き着く果てには無動機の殺人の横行があるという作者の予言かもしれん。
だが、宗教をめぐっての殺人も人類の歴史とともにあるわけで、そこがむずかしい。
目下、考え中です。
信仰を失うことが罪だと聖書にある。
ラスコーリニコフの信仰の揺らいだ心の隙に悪魔が入り込んだともいえる。
真の殺人者は悪魔であって、神無きユートピアを築こうとする近代思想の
行き着く果てには無動機の殺人の横行があるという作者の予言かもしれん。
だが、宗教をめぐっての殺人も人類の歴史とともにあるわけで、そこがむずかしい。
目下、考え中です。
688 ：吾輩は名無しである：04/04/25 16:39
>>674
金のためではないには同意。
金はアリバイにすぎないだろうね。
ちょっとはずれるかもしれんが、
ラスコーリニコフが若いってことは非常に重要だと思う。
おれみたいに三十を越えると
抽象的な観念のために衝動的にとんでもない行動に走るのは
難しくなる。あとさき考えてしまうし、体がついていかない。
三島みたいのはギリギリの青年らしい行動だろうな。
金のためではないには同意。
金はアリバイにすぎないだろうね。
ちょっとはずれるかもしれんが、
ラスコーリニコフが若いってことは非常に重要だと思う。
おれみたいに三十を越えると
抽象的な観念のために衝動的にとんでもない行動に走るのは
難しくなる。あとさき考えてしまうし、体がついていかない。
三島みたいのはギリギリの青年らしい行動だろうな。
色々考えながら読んでる人多いんだなあ
さらっーと何も考えずに読んでたから何も気にならなかった
でもあまり頭にも残らなかったw
さらっーと何も考えずに読んでたから何も気にならなかった
でもあまり頭にも残らなかったw
690 ：吾輩は名無しである：04/04/25 22:47
おれも判った気になっていたが
いろんな読み方を知れて勉強になった。
久しぶりに読み返してみようと思った。
それにしても>677とか随分ひねこびて
けち臭い野郎だな。
意見があればあっさり言えばいいだけのことなのに
もったいをつけて何を偉そうにって思うよ。
コンプレックスの裏返しかね(笑
>674は高校生位かもしれないが
これに懲りずにまたこいや。
いろんな読み方を知れて勉強になった。
久しぶりに読み返してみようと思った。
それにしても>677とか随分ひねこびて
けち臭い野郎だな。
意見があればあっさり言えばいいだけのことなのに
もったいをつけて何を偉そうにって思うよ。
コンプレックスの裏返しかね(笑
>674は高校生位かもしれないが
これに懲りずにまたこいや。
>>686-690が
自演にしか見えないのは俺だけですか？
自演にしか見えないのは俺だけですか？
>690はたった今おれが書いたばかりだけど
いったい何が言いたいんだ？
おまえ、すごく気持ち悪いよ。
いったい何が言いたいんだ？
おまえ、すごく気持ち悪いよ。
中学の頃地下室の手記を罪と罰の次に読んだら
すごい意味不明でつまんなかったんですが
この本どういう意図で書かれたんですか？
すごい意味不明でつまんなかったんですが
この本どういう意図で書かれたんですか？
694 ：吾輩は名無しである：04/04/25 23:40
>>691
確かに見えるね。同一人物っぽい。
確かに見えるね。同一人物っぽい。
そうかあ？
でも、荒らしってわけじゃないし、自演する必要も無いように思うが・・・
でも、荒らしってわけじゃないし、自演する必要も無いように思うが・・・
地下室はさくさく読めて面白かった。
主人公の変人ぶりはギャクみたいで大笑いした。
主人公の変人ぶりはギャクみたいで大笑いした。
地下室なんて一番よみやすくないか
ドストエフスキーについて語っている著書見ると、
自分がそれほど強く意識しなかった視点があることに気付かされるね。
ドストって途方もない作家なんだな、って何度も感心してしまうよ。
自分がそれほど強く意識しなかった視点があることに気付かされるね。
ドストって途方もない作家なんだな、って何度も感心してしまうよ。
そうだな
いろんな解釈読むたびに
もっかい読み直したくなる。
最初読むのは大変だったが
何度も読み返せて、あきないとこがいい。
自分と全然違った感想を聞くのも楽しい。
いろんな解釈読むたびに
もっかい読み直したくなる。
最初読むのは大変だったが
何度も読み返せて、あきないとこがいい。
自分と全然違った感想を聞くのも楽しい。
703 ：吾輩は名無しである：04/04/26 22:23
ドストエフスキーが晩年よく訪れた、サンクトペテルブルク、カザン寺院の
天井に、トルストイが地獄で焼かれている、大きな壁画があるらしいのですけ
れども、その池は肥溜めでしょうか？血の池でしょうか？火の池でしょうか？
ロシア文学関係の人なら知っているはずなので、実際に見に行っている方がい
ましたら、是非、教えて下さい。
その壁画を見る為だけでもカザン寺院に行き、近年のトルストイの破門継続の
お礼も言いたいです。
昭和女子大の天井にその壁画を飾るのが僕の夢です。
天井に、トルストイが地獄で焼かれている、大きな壁画があるらしいのですけ
れども、その池は肥溜めでしょうか？血の池でしょうか？火の池でしょうか？
ロシア文学関係の人なら知っているはずなので、実際に見に行っている方がい
ましたら、是非、教えて下さい。
その壁画を見る為だけでもカザン寺院に行き、近年のトルストイの破門継続の
お礼も言いたいです。
昭和女子大の天井にその壁画を飾るのが僕の夢です。
704 ：吾輩は名無しであるsage：04/04/26 23:51
なぜに昭和女子大？
トルストイが地獄で焼かれている！？
興味津々・・・
興味津々・・・
706 ：吾輩は名無しである：04/04/27 13:01
>>686-690自演説はあながちはずれてなかったりして。
目立ちやすいアンカーは変えてあるけど、
口調や漢字への変換され具合がやけに似ているのが
連続しているね？特に通常変換される漢字がひらがなになっている率が
高いのが特徴的に見える。
この特徴は>>653や>>674にも見受けられるように見える。
邪推だといけないので他の書き込みとも比べてみてやはりそう見える。
目立ちやすいアンカーは変えてあるけど、
口調や漢字への変換され具合がやけに似ているのが
連続しているね？特に通常変換される漢字がひらがなになっている率が
高いのが特徴的に見える。
この特徴は>>653や>>674にも見受けられるように見える。
邪推だといけないので他の書き込みとも比べてみてやはりそう見える。
おれ>>700と>>698と>>707に書き込んだけどいちいち言わないと自演になるのか？
イラク人質見ても思ったけど、自演って本来の意味からずれてる気がする。
そんなの詮索してなにが面白いんだろう。
とかいうと、これも自演とか言われるわけ？
そんなことより作品について書けよ。
イラク人質見ても思ったけど、自演って本来の意味からずれてる気がする。
そんなの詮索してなにが面白いんだろう。
とかいうと、これも自演とか言われるわけ？
そんなことより作品について書けよ。
ところでフョードルの愛称って何？？
>>711
エロ親爺のフョローシャ
エロ親爺のフョローシャ
714 ：吾輩は名無しである：04/04/27 21:27
715 ：吾輩は名無しである：04/04/27 21:27
自演て言ってる奴の方が個人的理由で粘着してるのかもね。
それより>>703が禿しくし気になる。
>その壁画を見る為だけでもカザン寺院に行き、近年のトルストイの破門継続の
>お礼も言いたいです。
すごく謎めいてるけどどういう意味なんだろう。
それより>>703が禿しくし気になる。
>その壁画を見る為だけでもカザン寺院に行き、近年のトルストイの破門継続の
>お礼も言いたいです。
すごく謎めいてるけどどういう意味なんだろう。
716 ：吾輩は名無しである：04/04/27 21:48
地下室は明るくはねえだろ。
つーか、ドストに明るい小説なんかねえよ。
真っ暗なのに必死で明るく振舞ってるだけ。そこが良いんだけど。
つーか、ドストに明るい小説なんかねえよ。
真っ暗なのに必死で明るく振舞ってるだけ。そこが良いんだけど。
ドストが登場人物を繰るときは、かなりゲラゲラしてたと思う
彼の下世話でくだらないユーモアが、たまらなく好きだ
理解力の乏しい世界は暗い
漏れは、ドスト以上に明るい小説を知らない
彼の下世話でくだらないユーモアが、たまらなく好きだ
理解力の乏しい世界は暗い
漏れは、ドスト以上に明るい小説を知らない
中村真一郎もこう書いているね。
だいたい、ユーモアというものは、人が対象から距離を置いてながめるときに、
出てくるものです。ドストエフスキーは、人物たちの変人ぶりを書きながら、
そのおかしさを笑っているのです。ところが、きまじめな読者は、それを大真面目で
読んでいるので、そのおかしさがわからないのです。
ですから、ドストエフスキーを読まれる方は、ぜひ、あれは、ユーモア小説のような要素も、
センチメンタルな要素も強いものだというふうに思って、気を楽にしてお読みになるのが
よろしいのではないかと思います。
だいたい、ユーモアというものは、人が対象から距離を置いてながめるときに、
出てくるものです。ドストエフスキーは、人物たちの変人ぶりを書きながら、
そのおかしさを笑っているのです。ところが、きまじめな読者は、それを大真面目で
読んでいるので、そのおかしさがわからないのです。
ですから、ドストエフスキーを読まれる方は、ぜひ、あれは、ユーモア小説のような要素も、
センチメンタルな要素も強いものだというふうに思って、気を楽にしてお読みになるのが
よろしいのではないかと思います。
720 ：吾輩は名無しである：04/04/27 22:39
ドストエフスキーの小説もドストエフスキー自体も明るいよ
よく比較される、あの人とは違って・・・・・
(￣ー￣)ﾆﾔﾘ
こんなに明るいと言う人が居るとなんかずれてるみたいで嫌ですねえ
いったい、地下室のどこら辺が明るいんですか？
いったい、地下室のどこら辺が明るいんですか？
上のほうに変なのが来ていたようだな。
しかしドストエフスキーは凄いよ。少年も引き篭もりも無神論者も殺人者も白痴も、深層まで描写できるんだから。
しかしドストエフスキーは凄いよ。少年も引き篭もりも無神論者も殺人者も白痴も、深層まで描写できるんだから。
723 ：吾輩は名無しである：04/04/27 23:04
明るいと面白いを混同している人々
大雑把に言えば
地下室を深刻に読む奴は
住人に感情移入して、自分が住人になったつもりで読み
笑えるって言う奴は
聞き手になったつもりで、「おまえ、そりゃやりすぎやろw」
とか「ほんまかいなw」って
いちいち突っ込みいれながら読んでるのではと仮説を立ててみる。
地下室を深刻に読む奴は
住人に感情移入して、自分が住人になったつもりで読み
笑えるって言う奴は
聞き手になったつもりで、「おまえ、そりゃやりすぎやろw」
とか「ほんまかいなw」って
いちいち突っ込みいれながら読んでるのではと仮説を立ててみる。
725 ：吾輩は名無しである：04/04/27 23:27
ドストエフスキーの小説が明るいと言うと大変な反応ですね。
真っ暗なのに必死で明るく振舞ってるだけのトルストイにもエール
を送ってほしい。
僕の夢はトルストイを明るく輝かせてあげる事です・・・・緑銀に。
真っ暗なのに必死で明るく振舞ってるだけのトルストイにもエール
を送ってほしい。
僕の夢はトルストイを明るく輝かせてあげる事です・・・・緑銀に。
726 ：吾輩は名無しである：04/04/27 23:32
>725はトルストイさんの自演だと思うのは俺だけか？
荒れてるな。
気負った工房タイプの来訪は、このスレは定期的にあるんだから
たいがいテキトーにいなして流せばいいのに。
気負った工房タイプの来訪は、このスレは定期的にあるんだから
たいがいテキトーにいなして流せばいいのに。
728 ：トルストイマニア：04/04/28 18:17
ドストエフスキーが晩年よく訪れた、サンクトペテルブルク、カザン寺院の
天井に、トルストイが地獄で焼かれている、大きな壁画があるらしいのですけ
れども、その池は肥溜めでしょうか？血の池でしょうか？火の池でしょうか？
ロシア文学関係の人なら知っているはずなので、実際に見に行っている方がい
ましたら、是非、教えて下さい。
その壁画を見る為だけでもカザン寺院に行き、近年のトルストイの破門継続の
お礼も言いたいです。
昭和女子大の天井にその壁画を飾るのが僕の夢です。
天井に、トルストイが地獄で焼かれている、大きな壁画があるらしいのですけ
れども、その池は肥溜めでしょうか？血の池でしょうか？火の池でしょうか？
ロシア文学関係の人なら知っているはずなので、実際に見に行っている方がい
ましたら、是非、教えて下さい。
その壁画を見る為だけでもカザン寺院に行き、近年のトルストイの破門継続の
お礼も言いたいです。
昭和女子大の天井にその壁画を飾るのが僕の夢です。
729 ：吾輩は名無しである：04/04/28 19:01
おいおい、好き勝手に読めばいいだろ
730 ：吾輩は名無しである：04/04/28 20:40
清水正の批評読んでるﾔｼいる？
731 ：吾輩は名無しである：04/04/28 21:22
732 ：トルストイマニア：04/04/30 18:32
731
このコピペ基地外？
柳冨子｢トルストイと日本」 に書いてあるよ
ロシア正教 ロシアシンボリズムのトルストイ観も有名だよ。
それで、いったい地下室のどこら辺が明るいのかを教えてくれる人はいつになったら現れるんですかねえ。
>>733
漏れはロシア語で読んでないから、微妙なユーモアは汲み取れてないかもしれないが・・
なぜ地下室を読んで明るい気持ちになれるかというと、それはやはり疎外感のなさ
それまでの、というかその後も多く著された他の作家の、人に対する理解力の乏しい物語の数々
それらの読後感の侘しさ、情けなさ、物足りなさ、それが地下室にはない
地下室を読んで、自分は例外ではなく自分を理解してくれる者もこの世に存在する
そう感じた香具師は多いんじゃないかな
漏れはロシア語で読んでないから、微妙なユーモアは汲み取れてないかもしれないが・・
なぜ地下室を読んで明るい気持ちになれるかというと、それはやはり疎外感のなさ
それまでの、というかその後も多く著された他の作家の、人に対する理解力の乏しい物語の数々
それらの読後感の侘しさ、情けなさ、物足りなさ、それが地下室にはない
地下室を読んで、自分は例外ではなく自分を理解してくれる者もこの世に存在する
そう感じた香具師は多いんじゃないかな
白痴のロゴージン×ムイシュキンって８０１っぽく無い？
738 ：吾輩は名無しである：04/05/01 18:16
明るい、暗いとは小説の構造の問題ではないか。
739 ：吾輩は名無しである：04/05/01 21:46
740 ：吾輩は名無しである：04/05/01 22:12
ドストの真髄は暗い笑いだよ。
741 ：吾輩は名無しである：04/05/01 22:13
或いは、明るい絶望、とかね。
ソンナノハ、コトバノオアソビデスヨ・・・。
日本人というものは、2chデオシャベリヲスルダケナンデス・・・。
日本人というものは、2chデオシャベリヲスルダケナンデス・・・。
／ ￣￣＼
/ /￣￣￣￣ヽ ／￣￣￣￣￣
|/ ━ ━ | ／
|| -･- -･- ＜ ｸﾗﾄｶﾔ聖数呼応表でﾙｰﾚｯﾄを徹底予測!!1!!
(6 ＠ ( ･ ･ )＠ﾉ ＼
ヽ , ～～､/ ＼＿＿＿＿＿
ヽ ヽﾆﾆﾆフ/
＼＿_／
)ｰ-（
744 ：吾輩は名無しである：04/05/02 16:24
明るい絶望、というよりは、明るい憂鬱、という感じかな。
745 ：吾輩は名無しである：04/05/02 18:15
暗いドストエフスキーに、不本意ながら
しがみつかないと、生きていけない、私の明るい憂鬱。
あなた！泣いてくれますか？
しがみつかないと、生きていけない、私の明るい憂鬱。
あなた！泣いてくれますか？
>>745
僕だけはあなたを愛してあげます！！僕の可愛い745さん！！
僕だけはあなたを愛してあげます！！僕の可愛い745さん！！
747 ：吾輩は名無しである：04/05/02 22:14
悲しい悦び、とか。
748 ：吾輩は名無しである：04/05/02 22:51
746はさけびながら泡をふいていた。
「ああ、いとしの745,745!!」
746には神がおりたかのようだった。
「ああ、これで宇宙は救われるんですね、
神は実在するんですね」
746は叫んでいた。
と翻訳の文体マネしてみました。
「ああ、いとしの745,745!!」
746には神がおりたかのようだった。
「ああ、これで宇宙は救われるんですね、
神は実在するんですね」
746は叫んでいた。
と翻訳の文体マネしてみました。
苦痛は快楽である！苦痛は快楽である！苦痛は快楽ですよ！あなた！
750 ：吾輩は名無しである：04/05/03 00:14
世界平和とこの歯痛どっちが重要かって？
そんなことは神のみぞ知るってところですかね。
ねえ、兄さん
そんなことは神のみぞ知るってところですかね。
ねえ、兄さん
751 ：吾輩は名無しである：04/05/03 05:49
へ！へ！へ！
そう言いながらあなたはこんな時間に2ｃｈやっている私を軽蔑しているんでしょう？（分かっていますよ）
なにしろ2ｃｈと言うのは一種の麻薬ですからなぁ。
しかし私は2ｃｈこそ最もわがロシア的な娯楽だと思うのです！
そう！かのピョートル・ニコラエヴィチ・イワーノヴナがもし現代に生きていたら、
きっとアレクセイ・グレゴーヴィチの悪口などをこっそり書きこんだりしていたでしょうよ！
ヘ！ヘ！あなたはまた私を軽蔑しましたね（顔に書いてありますよ）。
そう言いながらあなたはこんな時間に2ｃｈやっている私を軽蔑しているんでしょう？（分かっていますよ）
なにしろ2ｃｈと言うのは一種の麻薬ですからなぁ。
しかし私は2ｃｈこそ最もわがロシア的な娯楽だと思うのです！
そう！かのピョートル・ニコラエヴィチ・イワーノヴナがもし現代に生きていたら、
きっとアレクセイ・グレゴーヴィチの悪口などをこっそり書きこんだりしていたでしょうよ！
ヘ！ヘ！あなたはまた私を軽蔑しましたね（顔に書いてありますよ）。
753 ：吾輩は名無しである：04/05/03 11:06
>>752
へ！へ！へ！
だったらいけないとおっしゃるんですかねぇ？
なにしろ私は酒が飲めんのですよ。（煙草は多少やりますがね）
おまけに社交界とやらにも興味はありませんので…。
以前はイワン・ペトローヴィチなどとサロンに出かけてみた事もありましたよ。
まったく驚きましたねぇ…我がロシアには『社交界』でお世辞をいったり、
くだらないアネクドートを披露するのを『使命』などと考えている種類の人間が実に多いのですよ。
ねえ？あなたはどう思います？無論そういったアネクドートはお持ちなんでしょうね？
あなたは今私がたわごとを言っているとお思いでしょう（無論半分は寝言みたいなものですよ？）へ！へ！へ！
これで両親が財産家でなかったら私などは物乞いにもなれませんから、
とっくにネワ河に浮かんでいたでしょうよ。（こう言うと彼はひ！ひ！と引きつった笑い声を上げた）
私は最近思うんですよ。キリストが言った『見よ！彼ら罪人こそ神の寵児である』という言葉を。
私しなどまさにその『罪人』じゃありませんか？ねえ？私こそある意味敬虔なクリスチャンかも知れませんよ？
（こう言うと彼は自虐的な笑いに酔いしれるかのように低く笑った）
へ！へ！へ！
だったらいけないとおっしゃるんですかねぇ？
なにしろ私は酒が飲めんのですよ。（煙草は多少やりますがね）
おまけに社交界とやらにも興味はありませんので…。
以前はイワン・ペトローヴィチなどとサロンに出かけてみた事もありましたよ。
まったく驚きましたねぇ…我がロシアには『社交界』でお世辞をいったり、
くだらないアネクドートを披露するのを『使命』などと考えている種類の人間が実に多いのですよ。
ねえ？あなたはどう思います？無論そういったアネクドートはお持ちなんでしょうね？
あなたは今私がたわごとを言っているとお思いでしょう（無論半分は寝言みたいなものですよ？）へ！へ！へ！
これで両親が財産家でなかったら私などは物乞いにもなれませんから、
とっくにネワ河に浮かんでいたでしょうよ。（こう言うと彼はひ！ひ！と引きつった笑い声を上げた）
私は最近思うんですよ。キリストが言った『見よ！彼ら罪人こそ神の寵児である』という言葉を。
私しなどまさにその『罪人』じゃありませんか？ねえ？私こそある意味敬虔なクリスチャンかも知れませんよ？
（こう言うと彼は自虐的な笑いに酔いしれるかのように低く笑った）
カラマーゾフの兄弟に惚れ込んで様々なロシア文学を読んだが
最近になって自分がドストエフ好きーじゃなくて
原卓也好きーであることに気が付いた。
この人の言い回し面白すぎ。
翻訳者でなく、日本文学の作家陣でも
こんなに面白い日本語の使い方できる人はそうそういないんじゃないだろうか。
最近になって自分がドストエフ好きーじゃなくて
原卓也好きーであることに気が付いた。
この人の言い回し面白すぎ。
翻訳者でなく、日本文学の作家陣でも
こんなに面白い日本語の使い方できる人はそうそういないんじゃないだろうか。
2ｃｈであれば娯楽でござる。
しかし世の中2ｃｈのように三種個人情報が削除対象となっている掲示板ばかりではござらぬ。
アネクドートも場を選ばなければなりませぬ。
場の限界に気がつけば、こっそり提案して場を立ち去るのみでござる。
近所の川はネヴァ川や○器川のような水量はない。人が浮かぶは可能性はゼロでござる。
わたしはもちろん、掲示板愛好者じゃないけれど、しかしどんな人間でも
見かけよりはずっと余計に善良さを持ち合わせているもんだと、わたしは思うね。
（スチェパンチコヴァ村とその住人）
しかし世の中2ｃｈのように三種個人情報が削除対象となっている掲示板ばかりではござらぬ。
アネクドートも場を選ばなければなりませぬ。
場の限界に気がつけば、こっそり提案して場を立ち去るのみでござる。
近所の川はネヴァ川や○器川のような水量はない。人が浮かぶは可能性はゼロでござる。
わたしはもちろん、掲示板愛好者じゃないけれど、しかしどんな人間でも
見かけよりはずっと余計に善良さを持ち合わせているもんだと、わたしは思うね。
（スチェパンチコヴァ村とその住人）
756 ：吾輩は名無しである：04/05/03 16:27
>>754
ドスト以外でお薦めの原卓也の翻訳物は？
ドスト以外でお薦めの原卓也の翻訳物は？
どなたか
ｶﾗﾏｰｿﾞﾌ・下巻・新潮社
（新しいやつじゃなくて、表紙がﾌﾞﾙｰのやつ【53刷】）
が売れ残っている本屋（←都内の）知りませんか？
ｶﾗﾏｰｿﾞﾌ・下巻・新潮社
（新しいやつじゃなくて、表紙がﾌﾞﾙｰのやつ【53刷】）
が売れ残っている本屋（←都内の）知りませんか？
俺のは４４刷だけど、売ってもいいよ。
今の「下」の値段＋郵送料（２２０円）で。
状態は二回しか読んでないので、まずまず。
今の「下」の値段＋郵送料（２２０円）で。
状態は二回しか読んでないので、まずまず。
759 ：吾輩は名無しである：04/05/04 20:50
ロシアの修道士
特に意味はない。ただ、この言葉を目にすると
何となく襟を正さなければならないような厳粛
な気持ちになる。
特に意味はない。ただ、この言葉を目にすると
何となく襟を正さなければならないような厳粛
な気持ちになる。
760 ：吾輩は名無しである：04/05/04 23:15
>>759ってドストの作品に出てくる言葉かなにか？
761 ：吾輩は名無しである：04/05/05 07:59
ゾシマ長老、マンセー！！
762 ：('A`)ｱ?ｵﾓﾃﾃﾞﾛ ◆NOSI/F85nc ：04/05/05 08:18
２年振りぐらいにドストエフスキー読んだのだけど
白夜を読んで悲しくなりますた
白夜を読んで悲しくなりますた
改版後のカラマーゾフの表紙、
あんな毒々しい色にしなくとも・・・。
いいと思えるのは薄紫色の中巻のみだ。
あんな毒々しい色にしなくとも・・・。
いいと思えるのは薄紫色の中巻のみだ。
ご協力お願いします。
復刊ドットコムで現在『未成年』と『ドストエフスキー全集』と『ドストエフスキイ前期・後期短編集』
を復刊させようとしています。１００人の希望が集まれば交渉が始まります、ご協力お願いします。
『未成年』 http://www.fukkan.com/vote.php3?no=13449
『ドストエフスキイ前期・後期短編集』 http://www.fukkan.com/vote.php3?no=12251
『ドストエフスキー全集』 http://www.fukkan.com/vote.php3?no=8937
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『ドストエフスキー全集』 http://www.fukkan.com/vote.php3?no=8937
ドストエフスキー全集持っている人いる？
全集って作家の日記も収録されているの？
全集って作家の日記も収録されているの？
日記？
ローマ字で書かれたHな日記の事か。
ローマ字で書かれたHな日記の事か。
豚ちょくしょうage
768 ：吾輩は名無しである：04/05/06 19:27
未成年復刊させることはとてもよいが、彼の作品としては
けっして水準高くないなあ。
けっして水準高くないなあ。
769 ：吾輩は名無しである：04/05/06 19:32
新潮版で持っている。作家の日記はもちろん収録
されている(未読)。河出版(米川訳)にも収録されて
いるはず。河出版、新潮版ともここ数年本屋で見な
いが絶版？
されている(未読)。河出版(米川訳)にも収録されて
いるはず。河出版、新潮版ともここ数年本屋で見な
いが絶版？
770 ：吾輩は名無しである：04/05/06 20:26
771 ：吾輩は名無しである：04/05/06 20:54
ドストエフスキーもいいけど、アダムスキーもよろしくね！
772 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/05/06 22:55
＊＊ パルジファル王 イワン ＊＊
レヴィーストロースの神話解説書を読んで笑った。
パルジファル伝説
パルジファル伝説の中心テーマは、聖杯（最後の晩餐でキリストが
用いたとされる盃）の追求である。
リヒャルトワーグナーのオペラ「パルジファル」は、これに基ずいている。
パルジファルは森の住人、きよき愚者、宮廷のしきたりに無知な男として
描かれることが多い。
パルジファルは、数々の滑稽な間違いをしでかしたあげく、ついに、アーサー
王の円卓の騎士に名を連ねることになる。
物語の中心となるエピソードでパルジファルは、聖杯に仕えるアムフｫルタス
王の城に招かれる。王はなぜか、両足に怪我をして動けない。贅を尽くした
晩餐の席にいるパルジファルのまえに、まず、血のしたたる槍を掲げた青年が
続いて、２人の乙女が現れた。乙女の１人は宝石で飾られた盃（じつは、聖杯
）を、もう１人は料理を盛った銀盆を持っている。
パルジファルは好奇心にかられたが、槍についても、そうやつて誰に仕えてい
るのかも、あえて訊ねなかった。しかし、沈黙を守ろうと考えたのが、大きな
間違いだった。じつは、訊ねることが期待されていたのだし、質問をしてさえ
いれば、王の怪我がなおっただけでなく、聖杯の地を不毛にしている呪いも解
けたはずだからである。
賢い英雄のオイデｨプスは、答えてしまったことが、「コミュニケーション」
の行き過ぎになって、近親相姦にいたった。一方、パルジファルは、質問の仕
方を知らなかった愚かな英雄である。
オイディプスの世界は、コミュニケーションの増進した世界である。これはテ
ーバイの疫病にも象徴されている。逆に、パルジファルの世界では、コミュニ
ケーションが中断される。自然のサイクルも中断され、不毛、永遠の冬、すべ
てが凍って静止したした世界につながつていく。
レヴィーストロースの神話解説書を読んで笑った。
パルジファル伝説
パルジファル伝説の中心テーマは、聖杯（最後の晩餐でキリストが
用いたとされる盃）の追求である。
リヒャルトワーグナーのオペラ「パルジファル」は、これに基ずいている。
パルジファルは森の住人、きよき愚者、宮廷のしきたりに無知な男として
描かれることが多い。
パルジファルは、数々の滑稽な間違いをしでかしたあげく、ついに、アーサー
王の円卓の騎士に名を連ねることになる。
物語の中心となるエピソードでパルジファルは、聖杯に仕えるアムフｫルタス
王の城に招かれる。王はなぜか、両足に怪我をして動けない。贅を尽くした
晩餐の席にいるパルジファルのまえに、まず、血のしたたる槍を掲げた青年が
続いて、２人の乙女が現れた。乙女の１人は宝石で飾られた盃（じつは、聖杯
）を、もう１人は料理を盛った銀盆を持っている。
パルジファルは好奇心にかられたが、槍についても、そうやつて誰に仕えてい
るのかも、あえて訊ねなかった。しかし、沈黙を守ろうと考えたのが、大きな
間違いだった。じつは、訊ねることが期待されていたのだし、質問をしてさえ
いれば、王の怪我がなおっただけでなく、聖杯の地を不毛にしている呪いも解
けたはずだからである。
賢い英雄のオイデｨプスは、答えてしまったことが、「コミュニケーション」
の行き過ぎになって、近親相姦にいたった。一方、パルジファルは、質問の仕
方を知らなかった愚かな英雄である。
オイディプスの世界は、コミュニケーションの増進した世界である。これはテ
ーバイの疫病にも象徴されている。逆に、パルジファルの世界では、コミュニ
ケーションが中断される。自然のサイクルも中断され、不毛、永遠の冬、すべ
てが凍って静止したした世界につながつていく。
773 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/05/06 22:57
長々と引用したのは、これ読んで、｢カラマーゾフの兄弟｣のイワンを思い
浮かべたからです。
それは、激動するロシア近代史で、渦中にいながら時代の変化を読みきれない
貴族、知識層を象徴していると思うし。
スメルジャコフと交わす、余裕たっぷりの「行ってくるぞ」と、あえて質問を
しないパルジファルの姿が、だぶってしまうからです。
イワンこそは、ロシアのパルジファル王の名にふさわしのではないでしょうか。
そして、現代の悲劇も、オイディプスよりはパルジファルに近いと感じられます。
レヴィーストロースの神話論について詳しい人の意見も聞きたいです。
浮かべたからです。
それは、激動するロシア近代史で、渦中にいながら時代の変化を読みきれない
貴族、知識層を象徴していると思うし。
スメルジャコフと交わす、余裕たっぷりの「行ってくるぞ」と、あえて質問を
しないパルジファルの姿が、だぶってしまうからです。
イワンこそは、ロシアのパルジファル王の名にふさわしのではないでしょうか。
そして、現代の悲劇も、オイディプスよりはパルジファルに近いと感じられます。
レヴィーストロースの神話論について詳しい人の意見も聞きたいです。
774 ：吾輩は名無しである：04/05/07 00:29
ドストエフスキーは若い頃ウォルター・スコットを熱心に読んでいるから、
ドストエフスキーと聖杯伝説との関係はもっと深く研究されていいかも知れませんね。
『白痴』や『未成年』は「聖痴愚」の遍歴物語として読めるし、
アリョーシャも一種の聖痴愚ですよね。
ドストエフスキーと聖杯伝説との関係はもっと深く研究されていいかも知れませんね。
『白痴』や『未成年』は「聖痴愚」の遍歴物語として読めるし、
アリョーシャも一種の聖痴愚ですよね。
775 ：吾輩は名無しである：04/05/07 00:30
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【死の宣告】
これを見た人は１０日以内にコピペして３つ貼り
つけましょう。さもないと死神に襲われます。
もし貼り付けた場合はあなたにつく悪霊をすべて
追い払ってくれるでしょう。
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【死の宣告】
これを見た人は１０日以内にコピペして３つ貼り
つけましょう。さもないと死神に襲われます。
もし貼り付けた場合はあなたにつく悪霊をすべて
追い払ってくれるでしょう。
文庫サイズの全集はない？
779 ：吾輩は名無しである：04/05/07 09:44
｢未成年｣、おもしろいと思うけど…。
どんなに信仰を失おうとも、どんなに精神的に絶望しようとも、己が望む限り
自分の意志力によって理想(自己の道徳的完成)を目指してみせる！と決心して
いるヴェルシーロフって結構好き。(実際やってることはアノナ～だけどさ)
これって理神論ってやつなの？
どんなに信仰を失おうとも、どんなに精神的に絶望しようとも、己が望む限り
自分の意志力によって理想(自己の道徳的完成)を目指してみせる！と決心して
いるヴェルシーロフって結構好き。(実際やってることはアノナ～だけどさ)
これって理神論ってやつなの？
780 ：吾輩は名無しである：04/05/07 12:23
普通に未成年は手に入らなくて読んでない。 同じ人多いンジャナイ?
781 ：吾輩は名無しである：04/05/07 13:08
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【マンコの宣告】
これを見た人は１０日以内にコピペして３つ貼り
つけましょう。さもないとマンコに襲われます。
もし貼り付けた場合はあなたにつく悪マラをすべて
追い払ってくれるでしょう。
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【マンコの宣告】
これを見た人は１０日以内にコピペして３つ貼り
つけましょう。さもないとマンコに襲われます。
もし貼り付けた場合はあなたにつく悪マラをすべて
追い払ってくれるでしょう。
>>711
フェージヤ
フェージヤ
ドストの思想がはやく広まんないかな
784 ：吾輩は名無しである：04/05/07 21:58
ロマノフ王朝復活とかだろ
786 ：吾輩は名無しである：04/05/07 22:22
酒はのむべしのまれるな、とか
公営カジノかもな
シニズムの浸透
789 ：吾輩は名無しである：04/05/08 10:07
幼児虐待。
790 ：吾輩は名無しである：04/05/08 12:33
ろくな思想じゃないようだなw
アリョーシャ萌え
じゃ
じゃ
792 ：吾輩は名無しである：04/05/08 12:41
ロシア・メシアニズム
聖なるロシア正教を戴いた、純粋なる魂を持つロシア国民こそが世界を救う。
おおいなる勘違い。
聖なるロシア正教を戴いた、純粋なる魂を持つロシア国民こそが世界を救う。
おおいなる勘違い。
793 ：ＶＯＮ・トーマス･マン：04/05/08 21:08
「罪と罰」の中で、どうして人間はこんな生まれては死ぬ、なんて
無意味なことを繰り返すのだろうか、というラスコルニコフの発想
には凄い幻滅を覚えたが、考えてみれば非常に今の日本社会の持つ
閉鎖性にも共通するようにも思える。
時代を越えた予言ともいわれる由縁こそここにあるように思える。
無意味なことを繰り返すのだろうか、というラスコルニコフの発想
には凄い幻滅を覚えたが、考えてみれば非常に今の日本社会の持つ
閉鎖性にも共通するようにも思える。
時代を越えた予言ともいわれる由縁こそここにあるように思える。
794 ：吾輩は名無しである：04/05/09 00:34
結局ラスコーリニコフは凡人だったの？それとも非凡人だったの？
単なるヘタレ
796 ：1@CLIE ◆GodOnnFcO. ：04/05/09 02:27
凡人を殺すのに良心の呵責を感じるのが凡人で、
感じないのが非凡人ってのがラスコーリニコフの理論の大約でしょ。
金貸し婆を殺したことには最後まで良心の呵責を感じてないっぽいので、
ある意味非凡人では？
感じないのが非凡人ってのがラスコーリニコフの理論の大約でしょ。
金貸し婆を殺したことには最後まで良心の呵責を感じてないっぽいので、
ある意味非凡人では？
ラスコは偉業を成し遂げられる非凡人はその過程でどれだけ人を殺しても責められる事は無い（例：ナポレオン）と主張してたけど、
ラスコ自身は何か偉業を成し遂げるという目的も無く老婆を殺しちゃったね。
強いて言えば、自分が凡人ではないと証明するためだけにやっちゃったから、手段と目的が逆転してる感がある。
ラスコ自身は何か偉業を成し遂げるという目的も無く老婆を殺しちゃったね。
強いて言えば、自分が凡人ではないと証明するためだけにやっちゃったから、手段と目的が逆転してる感がある。
婆はともかくソーニャの友達まで頃したことがきつかったんじゃない？
キリーロフ「2chも、荒らしも、素晴らしい。」
ピョードル「ネオ麦茶も？」
キリーロフ「ネオ麦茶も素晴らしい。」
ピョードル「ネオ麦茶も？」
キリーロフ「ネオ麦茶も素晴らしい。」
グルーシェニカってラスコーリニコフよか年下なんね…へー
801 ：1@CLIE ◆GodOnnFcO. ：04/05/13 01:02
>>797
婆はカスみたいなのだから殺してもいいみたいなこと考えてるでしょ。
でそのカスを殺したことについてはどこも後悔していないし、罪悪感も感じてないように思えるのですが、、
これは非凡人な証拠では？
婆はカスみたいなのだから殺してもいいみたいなこと考えてるでしょ。
でそのカスを殺したことについてはどこも後悔していないし、罪悪感も感じてないように思えるのですが、、
これは非凡人な証拠では？
>>801
ラスコの主張において、凡・非凡の違いは偉業を達成できるかどうかだったんじゃないの？
人を殺しても良心の呵責が無いというのはあくまで非凡人の一側面であって、罪悪感を感じない事は非凡人である証明にはならないと思う。
つまり、非凡人はその偉業を成し遂げる過程で何人の人を殺しても心が痛まないけど、
殺人を犯して心が痛まない人間全員が非凡人であるとは限らないというわけなんだけど。
老婆を殺すことで自分主張の正当性と非凡人さを確かめようとしたみたいけど、
ラスコには偉業を成し遂げる野望が無かったから只の殺人犯と同じなんじゃないのかな？
自分でもそれに気が付いたから彼は最後に自首したんだと思う。
ラスコの主張において、凡・非凡の違いは偉業を達成できるかどうかだったんじゃないの？
人を殺しても良心の呵責が無いというのはあくまで非凡人の一側面であって、罪悪感を感じない事は非凡人である証明にはならないと思う。
つまり、非凡人はその偉業を成し遂げる過程で何人の人を殺しても心が痛まないけど、
殺人を犯して心が痛まない人間全員が非凡人であるとは限らないというわけなんだけど。
老婆を殺すことで自分主張の正当性と非凡人さを確かめようとしたみたいけど、
ラスコには偉業を成し遂げる野望が無かったから只の殺人犯と同じなんじゃないのかな？
自分でもそれに気が付いたから彼は最後に自首したんだと思う。
803 ：純文学団長 ◆xyX.vGXBSY ：04/05/13 23:24
石川淳の初期饒舌体もこいつの影響なんだよね。
罪と罰についてなんですが、この作品においての
リザヴェータの位置づけがわかりません。
もしリザヴェータがいなければ
理論に基づいて行動したラスコーは後で不条理な感情によって苦しめられる
→理論よりも感情や宗教が大事、といった他の作品でもよく見受けられる
いかにもドストエフスキーらしい主題になっていたと思うのですが
リザヴェータの登場で主題が見えにくくなってしまったような気がします。
ラスコーはアリョーナだけを殺していれば良心の罰則を受けずにすんだのでしょうか？
そもそもドスト氏はどういう意図でリザヴェータを登場させたのでしょうか？
リザヴェータの位置づけがわかりません。
もしリザヴェータがいなければ
理論に基づいて行動したラスコーは後で不条理な感情によって苦しめられる
→理論よりも感情や宗教が大事、といった他の作品でもよく見受けられる
いかにもドストエフスキーらしい主題になっていたと思うのですが
リザヴェータの登場で主題が見えにくくなってしまったような気がします。
ラスコーはアリョーナだけを殺していれば良心の罰則を受けずにすんだのでしょうか？
そもそもドスト氏はどういう意図でリザヴェータを登場させたのでしょうか？
ラスコーリニコフが見た夢は？婆の夢だろ。
初めから躓いていたんだよ。
初めから躓いていたんだよ。
>>764
岩波文庫って定期的に復刊してるみたいだから、岩波文庫で出ていた「未成年」なら直接復刊リクエストを
出しておくほうが実現早いかも。
岩波のホームページで常時リクエスト受付してるみたい。
http://www.iwanami.co.jp/aidoku/index4.html
岩波文庫って定期的に復刊してるみたいだから、岩波文庫で出ていた「未成年」なら直接復刊リクエストを
出しておくほうが実現早いかも。
岩波のホームページで常時リクエスト受付してるみたい。
http://www.iwanami.co.jp/aidoku/index4.html
808 ：吾輩は名無しである：04/05/17 10:17
馬鹿な質問すいません。カラマーゾフでの親父殺しの犯人はイワンとドミートリー、どちらが定説なんですか？
イワン→スメルジャコフ
810 ：吾輩は名無しである：04/05/17 13:23
はじめまして。
遅ればせながら、ドストエフスキーを呼んでみたいと思っています。
まずは、カラマーゾフの兄弟を考えているのですが、
どの文庫がお奨めですか？
やはり、岩波文庫でしょうか。
遅ればせながら、ドストエフスキーを呼んでみたいと思っています。
まずは、カラマーゾフの兄弟を考えているのですが、
どの文庫がお奨めですか？
やはり、岩波文庫でしょうか。
新潮文庫。字がでかい。
812 ：吾輩は名無しである：04/05/17 13:39
新潮文庫。原卓也訳がｲｲ
>811-812
ありがとうございます。
翻訳モノは、岩波文庫が一番だとばかり思っていました。
新潮も見てみます。
もちろん翻訳が良いものが希望です。
ひき続き、それぞれの出版社の長所、短所をご教授下さい。
ありがとうございます。
翻訳モノは、岩波文庫が一番だとばかり思っていました。
新潮も見てみます。
もちろん翻訳が良いものが希望です。
ひき続き、それぞれの出版社の長所、短所をご教授下さい。
>>813
あとは過去ログ読め。
あとは過去ログ読め。
古本屋で未成年 下だけ入手
あー 読みたい！！
あー 読みたい！！
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1041171779/400
400 ：吾輩は名無しである ：04/05/05 19:42
ロシア文学に登場する女性のファーストネーム
語尾の発音が全て英語の「a」の発音で終わるのには
何か意味があるのでしょうか？
400 ：吾輩は名無しである ：04/05/05 19:42
ロシア文学に登場する女性のファーストネーム
語尾の発音が全て英語の「a」の発音で終わるのには
何か意味があるのでしょうか？
818 ：吾輩は名無しである：04/05/18 23:48
カラマーゾフの兄弟で
「蝋燭を両端から燃やす様な云々」って
だれがどこで言った話か教えてください。
確か、検事かグルーシェニカがミー茶 について語ったくだりだったと思うんだけど・・・。
新潮文庫から出てるやつの下巻の中にあったくだりです。
自分でも今がんばって探してる最中です。
よろしますおねがいしく。
「蝋燭を両端から燃やす様な云々」って
だれがどこで言った話か教えてください。
確か、検事かグルーシェニカがミー茶 について語ったくだりだったと思うんだけど・・・。
新潮文庫から出てるやつの下巻の中にあったくだりです。
自分でも今がんばって探してる最中です。
よろしますおねがいしく。
819 ：吾輩は名無しである：04/05/19 23:22
>818 ほら。p389 九 ひた走るトロイカ
820 ：吾輩は名無しである：04/05/19 23:26
>>817
ファーストネームの話なのだが
ファーストネームの話なのだが
821 ：吾輩は名無しである：04/05/20 00:06
光浦靖子が、ドストエフスキー大好きだって。
822 ：吾輩は名無しである：04/05/20 00:42
ふ～ん
823 ：吾輩は名無しである：04/05/20 07:06
824 ：吾輩は名無しである：04/05/20 07:12
「あたし、もう今じゃあ、あなたに会えるのも夢の中だけ･･･。
たぶん涙に変わるのが遅すぎたのね。」
みつかりにくいのは傷つけあうからで──
最近はそんな恋のどこがいいかなんてわからなくなるの。
それでもいつか、少しの私らしさとかやさしさだけが残ればまだラッキーなのにね。
「今はどうしても言葉につまるから──ヒキョウなだけでしょう？
それで、大人になれるならつらいだけだよ･･･。」
傷つけ合う前にうちあけられるかな──
内心はこんな僕のどこがいいかなんてわからないんだけど、
それでも僕に少しの男らしさとか広い心が戻ればまだラッキーなのにね。
たぶん涙に変わるのが遅すぎたのね。」
みつかりにくいのは傷つけあうからで──
最近はそんな恋のどこがいいかなんてわからなくなるの。
それでもいつか、少しの私らしさとかやさしさだけが残ればまだラッキーなのにね。
「今はどうしても言葉につまるから──ヒキョウなだけでしょう？
それで、大人になれるならつらいだけだよ･･･。」
傷つけ合う前にうちあけられるかな──
内心はこんな僕のどこがいいかなんてわからないんだけど、
それでも僕に少しの男らしさとか広い心が戻ればまだラッキーなのにね。
825 ：カラ兄弟でGO－！：04/05/20 21:19
＊＊＊ おそろいだよ おそろいだよ＊＊＊
カラ兄弟よ！喜んでおくれ
おじさんも、君たちと同じ おそろいだよ！
エ！歌うの、そっ、そうかい （ ・´ω｀・ ）
♪♪ あの日そろいの帽子は～～～どんな街角にいても～～
ひとつにひろがる～～～そ～ら～をご知っていた～～～ ♪♪
♪♪ あなたがいるから～～～今でもまぶしいから～～～～ ♪♪
作家の日記おもろいのね！なんであんな謙虚なんだ？ドストたん
かっこいい男の人がドスト読んでると萌えるんだが
828 ：吾輩は名無しである：04/05/21 15:05
本気で言ってるんじゃないよね？>>826
ドストエフスキーとアインシュタインはどっちが凄い？
アインシュタイン。
作家の日記まだ読んでないんだけど新潮と岩波、どっちがいい？
832 ：吾輩は名無しである：04/05/22 21:40
｢作家の日記｣ってドスト版｢ゴー宣｣だよな
>>832
「ゴー宣」って内容は知らないが、どうかお願いだから、小林版「作家の日記」と言ってくれ。頼む。この通り。
「ゴー宣」って内容は知らないが、どうかお願いだから、小林版「作家の日記」と言ってくれ。頼む。この通り。
834 ：吾輩は名無しである：04/05/24 09:13
じゃあ｢未成年｣はドスト版｢海辺のカフカ｣ですね、というのもＮＧ？
作家の日記の言い回しのくどさは”地下室”の約三倍！！！
徹夜で虐げられた人々を読了。ほぼ一日中読んでたな。泣いた。マジ泣いた。ありがとうドスト。
837 ：吾輩は名無しである：04/05/24 16:04
ドストエフスキーで泣ける作品ベスト3を挙げてもらいたい(ある箇所でも可。
838 ：吾輩は名無しである：04/05/25 00:39
839 ：吾輩は名無しである：04/05/25 00:50
やっぱ、ネリーだろ！『虐げられた人々』特にネリー。とにかくネリー。何だかんだ言ってネリー。
『カラマーゾフの兄弟』上巻だけ読み終わったが、面白すぎる。
大審問官とその手前あたりが神！
いままではトルストイが好きだったけど、やっぱドストも凄すぎるなぁ。
大審問官とその手前あたりが神！
いままではトルストイが好きだったけど、やっぱドストも凄すぎるなぁ。
「悪霊」のスタブローギンの告白にある、2枚目だったか検閲に出してるとかいう部分を
誰か想像で書いてもらえませんか？
誰か想像で書いてもらえませんか？
そういや過去ログでイワンとスメルジャコフの絡みをかなりドストっぽく描いてる奴が居たなあ
一瞬、読み忘れた箇所があったのかと思ったほどだった
一瞬、読み忘れた箇所があったのかと思ったほどだった
843 ：吾輩は名無しである：04/05/30 08:41
そのとき上の露台のはしから
ひとつの手袋が美しい手をはなれ
虎と獅子との
あいだに落ちた。
あざけるようにクニグンテ姫は
騎士デロルゲスにふりむく、
『騎士さま、あなたの愛が熱烈で
いつもわたしにお誓いになるとおりなら
あの手袋を拾い取ってくださいませ』
騎士はためらわず立ちあがって
しっかりした足どりでおそろしい囲いの中にはいった、
そして猛獣たちのあいだから
ひるむ色なく手袋を取りあげた。
驚きと身ぶるいとで
満座の騎士と貴婦人とはそれを見た。
平然として手袋をもちかえる彼に
すべての口から賞賛の声がわく。
なかにも まぢかい幸福を約束する
やさしい愛のまなざしで
クニグンデ姫は彼をむかえた。
そのとき彼は手袋を彼女の顔に投げつけた、
『婦人よ、感謝をわたしは求めはせぬ』
そしてそのままそこを立ち去った。
これ、イワンがカテリーナへの捨て台詞(？)で引用したシラーの｢手袋｣の詩だって。
こういうのさらっと引用できるなんてカッチョイイネ！
ひとつの手袋が美しい手をはなれ
虎と獅子との
あいだに落ちた。
あざけるようにクニグンテ姫は
騎士デロルゲスにふりむく、
『騎士さま、あなたの愛が熱烈で
いつもわたしにお誓いになるとおりなら
あの手袋を拾い取ってくださいませ』
騎士はためらわず立ちあがって
しっかりした足どりでおそろしい囲いの中にはいった、
そして猛獣たちのあいだから
ひるむ色なく手袋を取りあげた。
驚きと身ぶるいとで
満座の騎士と貴婦人とはそれを見た。
平然として手袋をもちかえる彼に
すべての口から賞賛の声がわく。
なかにも まぢかい幸福を約束する
やさしい愛のまなざしで
クニグンデ姫は彼をむかえた。
そのとき彼は手袋を彼女の顔に投げつけた、
『婦人よ、感謝をわたしは求めはせぬ』
そしてそのままそこを立ち去った。
これ、イワンがカテリーナへの捨て台詞(？)で引用したシラーの｢手袋｣の詩だって。
こういうのさらっと引用できるなんてカッチョイイネ！
844 ： ：04/05/30 17:28
新潮社の罪と罰の裏表紙に、
「ラス子は百の善行が一の悪行を許すと言う理論を信じ云々」
とありますが、善行を重ねて殺人を犯すなんていう内容なんかなかったと思う。
強いて言うなら一の悪行を償うためのように、その後善行を行っている（馬車に
轢かれた官治を看護するなど）ようにも見えた。
「ラス子は百の善行が一の悪行を許すと言う理論を信じ云々」
とありますが、善行を重ねて殺人を犯すなんていう内容なんかなかったと思う。
強いて言うなら一の悪行を償うためのように、その後善行を行っている（馬車に
轢かれた官治を看護するなど）ようにも見えた。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004450078/
ここの５５からだ。すげえ
ここの５５からだ。すげえ
846 ：吾輩は名無しである：04/05/30 19:38
しかし米川訳の日本語はひどいな。
リズムもへったくれもありゃしない、ただの直訳だ。
当時の文学青年は皆あの訳でドストを読んでたのだから、
米川訳が与えた日本語への影響を考えるとその罪は大きい。
リズムもへったくれもありゃしない、ただの直訳だ。
当時の文学青年は皆あの訳でドストを読んでたのだから、
米川訳が与えた日本語への影響を考えるとその罪は大きい。
そうそう、だからなのかドストってお堅いイメージがあるよね
本当は無茶苦茶テンション高いドタバタなのにねえ
本当は無茶苦茶テンション高いドタバタなのにねえ
1位 マルメラードフ「これだよ！！これがいいんだよ！！」
2位 マルメラードフ「う、うーれしいんだびョヨヨ～ん」
3位 ミーチャ「あなたじゃない！」
2位 マルメラードフ「う、うーれしいんだびョヨヨ～ん」
3位 ミーチャ「あなたじゃない！」
今更だけど、手塚おさむの罪と罰読んだ。
１００ページぐらいの漫画。ほんと糞だった。たかが１００ページ漫画におさまるわけないだろう。
１００ページぐらいの漫画。ほんと糞だった。たかが１００ページ漫画におさまるわけないだろう。
子供向きの漫画に怒ってどうする？
851 ：吾輩は名無しである：04/06/01 17:25
でも俺は子供の頃に手塚の罪と罰読んで衝撃受けたよ。
子供ながらに「これは今まで読んだきたものとは全然違う」と思ったね。
小学校低学年からドストの世界を、かなり歪められてるとはいえ、
体験できるというのは凄いことだ。
子供ながらに「これは今まで読んだきたものとは全然違う」と思ったね。
小学校低学年からドストの世界を、かなり歪められてるとはいえ、
体験できるというのは凄いことだ。
852 ：F：04/06/01 17:27
米川訳の是非は｢直訳｣をどう考えるかの問題に尽きるのではないでしょうか？
皆さんはどうお考えでしょうか･
皆さんはどうお考えでしょうか･
853 ：吾輩は名無しである：04/06/01 17:43
854 ：吾輩は名無しである：04/06/02 08:18
未成年って米川訳でしか読めないの？
855 ：吾輩は名無しである：04/06/02 11:26
>>854
工藤訳でも読めるよ。
新潮文庫に昔入ってたから、古本屋をこまめに
探せば見つかるかも。
在庫切れになってなければ、新潮世界文学で
手に入るし、金に糸目を付けなければオンデマンド
で確実に手に入る。
工藤訳でも読めるよ。
新潮文庫に昔入ってたから、古本屋をこまめに
探せば見つかるかも。
在庫切れになってなければ、新潮世界文学で
手に入るし、金に糸目を付けなければオンデマンド
で確実に手に入る。
856 ：吾輩は名無しである：04/06/02 13:33
米川訳は面白いゾ
「してみると学生さん！ へい、学生さんあがり～」
「してみると学生さん！ へい、学生さんあがり～」
俺はといえば、
罪と罰（新潮社）を読むと
“憎悪”がやたら目に付く。
カラマーゾフの兄弟（新潮社）を読むと
“叫んだ”が目に付く。
今度読む時は一作品中何回使っているか
カウントしてみたくなったよ。
罪と罰（新潮社）を読むと
“憎悪”がやたら目に付く。
カラマーゾフの兄弟（新潮社）を読むと
“叫んだ”が目に付く。
今度読む時は一作品中何回使っているか
カウントしてみたくなったよ。
858 ：吾輩は名無しである：04/06/02 15:31
ドストは翻訳に恵まれてると思うけどな
米訳「こん畜生」工藤訳「豚ちくしょう」ここだけなら米のほうがいい
860 ：吾輩は名無しである：04/06/03 00:04
賭博者のラストが気にいらない。希望が見えても賭博に頼るので悲劇を際立たせてるのかもしれんけど
カイジですなｗ
862 ：吾輩は名無しである：04/06/03 00:24
つーか、漏れは池田健太郎訳が好きだ。
863 ：吾輩は名無しである：04/06/03 07:39
つーか、漏れは池田大作が好き。
864 ：吾輩は名無しである：04/06/03 12:09
>859
あれはロシア語で書かれた文よめば、何故だかわかる。
ロシア語では確かに「豚ちくしょう」になってるんだよ。工藤は直訳しただけ。
あれはロシア語で書かれた文よめば、何故だかわかる。
ロシア語では確かに「豚ちくしょう」になってるんだよ。工藤は直訳しただけ。
では、あいだをとって「トン畜生」といきましょう。
ちょっ は？
米川のは見たこともない漢字が出てくるし駄目だね。
つっぷりつっぷりつっぷり！
つっぷりつっぷりつっぷり！
つっぷりつっぷりつっぷりつっぷりつっぷりつっぷりっつﾄﾞｽﾄｲ
つっぷりつっぷりつっぷり！
つっぷりつっぷりつっぷりつっぷりつっぷりつっぷりっつﾄﾞｽﾄｲ
869 ：吾輩は名無しである：04/06/06 00:08
虐げられた人々読んだけど、まあ面白かったけど、でもはっきりいってネリー萌えだけの
価値しかない小説だな
公爵との決着がなんとなくつかないまま放り投げられてる気がするし、主人公、病院で
死にかけでこれ書いてるって設定なんだけど、いったいその設定に何の意味があるのか？
解説でそのことに触れるまで、おれなんて忘れてたぜっていうか、ドストもその設定、
最後の方だと忘れてるだろ？？？？？
そんなこんなでドストとしてはB評価の作品かなあ
価値しかない小説だな
公爵との決着がなんとなくつかないまま放り投げられてる気がするし、主人公、病院で
死にかけでこれ書いてるって設定なんだけど、いったいその設定に何の意味があるのか？
解説でそのことに触れるまで、おれなんて忘れてたぜっていうか、ドストもその設定、
最後の方だと忘れてるだろ？？？？？
そんなこんなでドストとしてはB評価の作品かなあ
百年前に萌え小説を書いたドストはまさに現代の予言者
871 ：しょうちゃん ：04/06/08 15:42
>>869ドストってそうゆう傾向あるよね
「罪と×」でもルージン氏が中途半端に消えてったし。
でもドスト本人は紛れもなく本物の文豪と言えるだけの
才能と知性と理性と精神を持ち合わせてたし、逆にそういう
面で人間味が現れてて(笑)悪くないと思うけどね
「罪と×」でもルージン氏が中途半端に消えてったし。
でもドスト本人は紛れもなく本物の文豪と言えるだけの
才能と知性と理性と精神を持ち合わせてたし、逆にそういう
面で人間味が現れてて(笑)悪くないと思うけどね
873 ：吾輩は名無しである：04/06/09 23:57
新潮文庫の作品を処女作から読んできて、今は「白痴」を
読んでるんですけど、いまいち面白味を感じません。
ちなみに下巻の４５０pまで読みましたが……。
部分部分は引き込まれるんですけど。
「罪と罰」を読んだ時のラスコ－リ二コフの心情を追体験するような
陶酔感がないというか……。
個人的には「死の家の記録」が何気に忘れがたいんですが。
しかし、ドストフスキーは凄いですね。
読んでるんですけど、いまいち面白味を感じません。
ちなみに下巻の４５０pまで読みましたが……。
部分部分は引き込まれるんですけど。
「罪と罰」を読んだ時のラスコ－リ二コフの心情を追体験するような
陶酔感がないというか……。
個人的には「死の家の記録」が何気に忘れがたいんですが。
しかし、ドストフスキーは凄いですね。
>>873
あー俺も「白痴」はあんま面白くなかった。
他には「罪と罰」「カラマーゾフ」「地下室」しか読んでないけど。
>>869>>871
そういえば「地下室」もすごく中途半端だと思う。
書きたいことガーッて書いて適当なとこでぶった切ったみたいな。
（ラストにも「ここらへんでやめとく」って書いてたが。）
>>865
いいね。
あー俺も「白痴」はあんま面白くなかった。
他には「罪と罰」「カラマーゾフ」「地下室」しか読んでないけど。
>>869>>871
そういえば「地下室」もすごく中途半端だと思う。
書きたいことガーッて書いて適当なとこでぶった切ったみたいな。
（ラストにも「ここらへんでやめとく」って書いてたが。）
>>865
いいね。
「地下室」はだから最後が第一部に戻る円還構造になってるんよ。
意識的な終わり方。
意識的な終わり方。
876 ：難波：04/06/10 00:48
白痴よりは「罪と罰」の方が３倍面白いな。
俺は悪霊も気に入っているが。 読後感がゾゾッとして、変な快感がある。
ラスコーリニコフの心情描写は、なんであんなに引きつけるんだろうか？
実は俺はそれ程共感はしてないんだけど。
それにしても、長編５作の、あの分量を書き上げるドストはただもんじゃない！
俺は悪霊も気に入っているが。 読後感がゾゾッとして、変な快感がある。
ラスコーリニコフの心情描写は、なんであんなに引きつけるんだろうか？
実は俺はそれ程共感はしてないんだけど。
それにしても、長編５作の、あの分量を書き上げるドストはただもんじゃない！
しかし、章の終わりにいつも誰かが部屋に飛び込んで来るのは、
ベタな喜劇を見ているようで笑っちゃうねぇ。
ベタな喜劇を見ているようで笑っちゃうねぇ。
罪と罰の新潮上巻の終わり方は凄い。
「人殺し！」って言われる辺り。読んでて俺もドキッっとなったよ。
その後ぼんやりとしながら誰がか横に立っていたって展開で終わる。
で、下巻で一気に読書ペースが上がる。
ラスコーリニコフの夢を分析したことが書いてある著書を読んだ事あるけど、
夢の話は罪と罰で特徴的な話だと思う。これほど一人の人物の精神状態を押し付けた作品はないね。
ムイシュキンは、死が迫る肝心な場面で癲癇で倒れるからいまいち分かりにくい。イワン・カラマーゾフも最後は病人になった。
ところがラスコーリニコフは癲癇がないでしょ。いや、あるのかもしれないけど、精神状態が明晰に語られている。夢まで語られる。
馬を鞭でたたき殺す夢、金貸し老婆がうつむいて笑っている夢、リアルなんだよな。
「人殺し！」って言われる辺り。読んでて俺もドキッっとなったよ。
その後ぼんやりとしながら誰がか横に立っていたって展開で終わる。
で、下巻で一気に読書ペースが上がる。
ラスコーリニコフの夢を分析したことが書いてある著書を読んだ事あるけど、
夢の話は罪と罰で特徴的な話だと思う。これほど一人の人物の精神状態を押し付けた作品はないね。
ムイシュキンは、死が迫る肝心な場面で癲癇で倒れるからいまいち分かりにくい。イワン・カラマーゾフも最後は病人になった。
ところがラスコーリニコフは癲癇がないでしょ。いや、あるのかもしれないけど、精神状態が明晰に語られている。夢まで語られる。
馬を鞭でたたき殺す夢、金貸し老婆がうつむいて笑っている夢、リアルなんだよな。
879 ：吾輩は名無しである：04/06/10 15:24
おまいら！低レベルな会話してんなw
まず井桁の本を読め！
話はそれからだ。
まず井桁の本を読め！
話はそれからだ。
>>879
別におまえと話したいとも思わないがw
別におまえと話したいとも思わないがw
881 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/06/11 22:25
＊＊ ドミトリー快進撃 ＊＊
ヽ( ^∀^)ﾉ やった！
鉱脈、発見！
ついにダイヤを掘り当てたぞ！
｜
↓
882 ：カラ兄弟でＧＯ－！：04/06/11 22:34
│ _、_
│ ヽ( ,_ノ`)ノ 残念 それは僕のおいなりさんだ
│ へノ /
└――→ ω ノ
>
スメルジャコフ
│ ヽ( ,_ノ`)ノ 残念 それは僕のおいなりさんだ
│ へノ /
└――→ ω ノ
>
スメルジャコフ
883 ：吾輩は名無しである：04/06/12 02:56
そういえば、フセインが捕まる時に「罪と罰」を
持っていたと聞いたんですが、あれは本当だったんですかね？
あと、最近、新聞で知ったんですが、オウム事件の被告（誰だか忘れた）
が死刑を前にして「カラマーゾフの兄弟」を読んでいるらしいですね。
持っていたと聞いたんですが、あれは本当だったんですかね？
あと、最近、新聞で知ったんですが、オウム事件の被告（誰だか忘れた）
が死刑を前にして「カラマーゾフの兄弟」を読んでいるらしいですね。
884 ：吾輩は名無しである：04/06/12 05:11
ドストエフスキーの四大（五大）長編を読みおえてしまうと、
なにか、本当に寂しいね。
もうあの密度と分量に匹敵するものを
探すのが困難。
（トルストイとかロマン・ロランとかの傾向の違う大作はあるけどね）
辛うじてトーマス・マン『魔の山』、『ファウスト博士』あたりが
いい線いっていると思うけど、
これからどうすればいいんだろう？
なにか、本当に寂しいね。
もうあの密度と分量に匹敵するものを
探すのが困難。
（トルストイとかロマン・ロランとかの傾向の違う大作はあるけどね）
辛うじてトーマス・マン『魔の山』、『ファウスト博士』あたりが
いい線いっていると思うけど、
これからどうすればいいんだろう？
米川訳の四巻目、今まで順調に読めて来たんだけれど、
自分の悪霊と対話しているところで猛烈に難解若しくは退屈になって
ペースダウンです。夜じゃなくて朝読むようにすればいいかな。
自分の悪霊と対話しているところで猛烈に難解若しくは退屈になって
ペースダウンです。夜じゃなくて朝読むようにすればいいかな。
ごめん、「自分」というのはイヴァンのことね。
890 ：吾輩は名無しである：04/06/12 12:23
何でわざわざ米川訳みたいな糞訳で読んじゃうかなぁ
891 ：馬ちゃんの栗 ◆xsnIkAi182 ：04/06/12 13:28
>>885
ドストエフスキーの長編は確かに感動しますよね。
あんまあれくらい出来がいい小説は無いように思う。すごいって感じ。
でも、映画とかで同じくらい感動するときあるし。
なんかヨーロッパのウンコ国のB級映画みたいなのでも泣いたりするから
何なんだろうな。文学って。
ドストエフスキーの長編は確かに感動しますよね。
あんまあれくらい出来がいい小説は無いように思う。すごいって感じ。
でも、映画とかで同じくらい感動するときあるし。
なんかヨーロッパのウンコ国のB級映画みたいなのでも泣いたりするから
何なんだろうな。文学って。
892 ：吾輩は名無しである：04/06/12 13:37
893 ：吾輩は名無しである：04/06/12 13:57
『悪霊』読んだけどドストエフスキーの中でも最高傑作ですねえ
トルストイやゴーゴリらのロシア文学と比べてもずばぬけてると思います
トルストイやゴーゴリらのロシア文学と比べてもずばぬけてると思います
カラマーゾフ読んでアリョーシャのように生きたいと思えない奴は最低だよ！！
895 ：吾輩は名無しである：04/06/12 19:30
アリョーシャって他の登場人物(ドストの小説全部)と違って、いきなり自分の思想を
大演説しないからイイ！
人間で大事なのは、理論より実際の行動だよねと納得。
大演説しないからイイ！
人間で大事なのは、理論より実際の行動だよねと納得。
896 ：吾輩は名無しである：04/06/12 20:00
ソーニャも演説しないぞ
>>889
>>890
海外在住なんでそう手軽に他の和訳が手に入らないんだ。
米川訳はたまたま家にあった。
でも>>886で書いた部分は昨夜突破できたYO!
（読んでしまえばそんなに退屈じゃなかったかな。
気が散る環境にいたのが良くなかったかも。)
再読するときは英訳で読もうと思ってる。米川訳はもう読まん。
>>890
海外在住なんでそう手軽に他の和訳が手に入らないんだ。
米川訳はたまたま家にあった。
でも>>886で書いた部分は昨夜突破できたYO!
（読んでしまえばそんなに退屈じゃなかったかな。
気が散る環境にいたのが良くなかったかも。)
再読するときは英訳で読もうと思ってる。米川訳はもう読まん。
899 ：吾輩は名無しである：04/06/12 23:12
イワン萌え。（カラマーゾフの）
900 ：吾輩は名無しである：04/06/12 23:33
悪霊はいいがカラマーゾフはつまらんだろ？ ちゃうか？
>>900
無理することないよ。別に趣味が特異じゃなくたっていいじゃん。いいものはいいって言おうよ。
無理することないよ。別に趣味が特異じゃなくたっていいじゃん。いいものはいいって言おうよ。
ピョートル・ヴェルホーヴェンスキー萌え。
｢ぼくはニヒリストなんだが、美を愛するんです。そして僕の偶像は君なんです！｣
｢ぼくはニヒリストなんだが、美を愛するんです。そして僕の偶像は君なんです！｣
>>904
そんなら、
別に悪霊でスタブローギン死ななくていいじゃん。
別にカラマーゾフの兄弟でイワン大審問官の物語語らなくていいじゃん。
別に未成年でも回想しながら物語を語る必要ないじゃん。
別に地下室の手記の主人公も引き篭もらなくていいじゃん。
へんじゃん。
お前は日本の写実的リアリズム小説の描写でも読んで唸ってろ。死ね
そんなら、
別に悪霊でスタブローギン死ななくていいじゃん。
別にカラマーゾフの兄弟でイワン大審問官の物語語らなくていいじゃん。
別に未成年でも回想しながら物語を語る必要ないじゃん。
別に地下室の手記の主人公も引き篭もらなくていいじゃん。
へんじゃん。
お前は日本の写実的リアリズム小説の描写でも読んで唸ってろ。死ね
君なあ、見ず知らずの人間に死ねとかいって恥ずかしくない？
君はドストエフスキーを読んで、知らない人に死ねと言えと学んだの？
そんな人がなにわけのわからない反論してるの？
君の言った例は作品の重要な根幹をなす部分だろ？
「虐げられた」の主人公は別に死にかけでなくても作品は充分成り立つだろう？
とにかく君は残念ながら、ドストを読んでもアリョーシャやソーニャのような慈愛の精神
から何一つ受けつくことはできなかったんだね。そういう感受性の人間にレスされてもなあ……
とにかく殺されるのはいやだから、警視庁にメールしました。
君はドストエフスキーを読んで、知らない人に死ねと言えと学んだの？
そんな人がなにわけのわからない反論してるの？
君の言った例は作品の重要な根幹をなす部分だろ？
「虐げられた」の主人公は別に死にかけでなくても作品は充分成り立つだろう？
とにかく君は残念ながら、ドストを読んでもアリョーシャやソーニャのような慈愛の精神
から何一つ受けつくことはできなかったんだね。そういう感受性の人間にレスされてもなあ……
とにかく殺されるのはいやだから、警視庁にメールしました。
次元の低い罵り合いだなあ
「ばかかばちんどんや」
「せんせいにいいつけてやる」
みたいな・・・恥ずかしくないのか・・・
「ばかかばちんどんや」
「せんせいにいいつけてやる」
みたいな・・・恥ずかしくないのか・・・
マイクルジャクソンを見るとなんだか
悪霊ニコライを思いだしてしまうよ
悪霊ニコライを思いだしてしまうよ
>>906
「成り立つ」の意味がわからないのですが。「重要な根幹」というのも勝手な判断のようですし。
わけのわからない批評をしているのはあなたのほうだと思いますよ。
「病人の回想手記」の手記者が病人でなかったら、それは「回想手記」だ。
「成り立つ」の意味がわからないのですが。「重要な根幹」というのも勝手な判断のようですし。
わけのわからない批評をしているのはあなたのほうだと思いますよ。
「病人の回想手記」の手記者が病人でなかったら、それは「回想手記」だ。
＞君の言った例は作品の重要な根幹をなす部分だろ？
＞「虐げられた」の主人公は別に死にかけでなくても作品は充分成り立つだろう？
私は>>905が間違っているとは思いませんね。あなたが「重要な根幹」だという大審問官の章だって、
あれが作品の中に一つのプロットとして収められている「必要性」は、はっきり言ってまったくない。
イワンがそういう人間だということですよ。あの語りをするのがイワンという人間だということです。
虐げられた人々の主人公も、病人であり回想者であり手記者であるのが、彼という人間だということ。
「作品」の現実性に感けて、個々の人物の現実を捕捉してしまうような、最低の暴力的な感性を、
ドストエフスキーの読者が持っているなんて、驚き以外の何でもないですね。
＞「虐げられた」の主人公は別に死にかけでなくても作品は充分成り立つだろう？
私は>>905が間違っているとは思いませんね。あなたが「重要な根幹」だという大審問官の章だって、
あれが作品の中に一つのプロットとして収められている「必要性」は、はっきり言ってまったくない。
イワンがそういう人間だということですよ。あの語りをするのがイワンという人間だということです。
虐げられた人々の主人公も、病人であり回想者であり手記者であるのが、彼という人間だということ。
「作品」の現実性に感けて、個々の人物の現実を捕捉してしまうような、最低の暴力的な感性を、
ドストエフスキーの読者が持っているなんて、驚き以外の何でもないですね。
ドストが小説を書く上で最も重視したことはストーリー構成じゃなくて、
強烈な個性を持った人間の魂を書き表す事じゃなかったのかと俺は思う。
ストーリー進行のためにキャラクタを作り出すんじゃなくて、まず人物ありきで
その登場人物達が物語を作っていくという流れだと思う。
だから「この人物はストーリー進行上どんな意味があるのか」という疑問は
読み手によっては確かに浮かぶかもしれないなあ。
強烈な個性を持った人間の魂を書き表す事じゃなかったのかと俺は思う。
ストーリー進行のためにキャラクタを作り出すんじゃなくて、まず人物ありきで
その登場人物達が物語を作っていくという流れだと思う。
だから「この人物はストーリー進行上どんな意味があるのか」という疑問は
読み手によっては確かに浮かぶかもしれないなあ。
｢虐げられた人々｣って雑誌に連載されてた作品だったよね。
ラストではうっかり、冒頭の設定、忘れちゃったんじゃないのかな？
ドストエフスキーの若い時の、単なるドジでは？
ラストではうっかり、冒頭の設定、忘れちゃったんじゃないのかな？
ドストエフスキーの若い時の、単なるドジでは？
>912
それは真実にかなり近いもののような気がする
それは真実にかなり近いもののような気がする
若くないだろ。
普通に主人公が最後の作品として残したい話があれだったと思えばいいだろ・・・。
お前ら想像力ないの？
お前ら想像力ないの？
あっ、じゃあうんと想像力を駆使すれば…。
｢虐げられた人々｣、実はこの小説全部が死の床にあるイワン・ペトローヴィチの
脳内妄想を小説化したもの。
｢一度は文壇でぶいぶい鳴らした俺様がこのまま死んでなるものか…！
１００年後、２００年後の読者に『ネリーたん、萌え～！！』と叫ばせるような
小説を書き上げなければ俺は死ぬに死ねない！
でも単なるロリコン野郎と思われるのはイヤだから一応悲恋物語の体裁をとって、
マルキ・ド・サド風の悪役も登場させてやろう。
そして俺様はネリーたんとヒロインの両方から結局は愛されるのさ、どうだ～！｣てなかんじ？
だからナターシャが最後、｢ワーニャ、なにもかも、なにもかもが夢だったのよ｣って言う
意味深なセリフはそれを暗示してるとか？
｢虐げられた人々｣、実はこの小説全部が死の床にあるイワン・ペトローヴィチの
脳内妄想を小説化したもの。
｢一度は文壇でぶいぶい鳴らした俺様がこのまま死んでなるものか…！
１００年後、２００年後の読者に『ネリーたん、萌え～！！』と叫ばせるような
小説を書き上げなければ俺は死ぬに死ねない！
でも単なるロリコン野郎と思われるのはイヤだから一応悲恋物語の体裁をとって、
マルキ・ド・サド風の悪役も登場させてやろう。
そして俺様はネリーたんとヒロインの両方から結局は愛されるのさ、どうだ～！｣てなかんじ？
だからナターシャが最後、｢ワーニャ、なにもかも、なにもかもが夢だったのよ｣って言う
意味深なセリフはそれを暗示してるとか？
917 ：吾輩は名無しである：04/06/19 15:28
え、夢オチなの？
不祥性なんですよ、我々皆がそれにあやかって生きているんですよ｡
我々はそれを恥じて然るべきところを、それを差別することでしか快感を感じられない浅ましい奴らがいる！
ネリー萌えなんて言っている馬鹿は死ねよ！
我々はそれを恥じて然るべきところを、それを差別することでしか快感を感じられない浅ましい奴らがいる！
ネリー萌えなんて言っている馬鹿は死ねよ！
>>918
ジョークのつもりだったんだよ、まぢに怒んないでよ～～o(;△;)o
ジョークのつもりだったんだよ、まぢに怒んないでよ～～o(;△;)o
でも気を悪くしたんなら、ごめんね！>918
雰囲気いいねえ。
上がってる糞スレとは違う。
上がってる糞スレとは違う。
922 ：Ｃｚａｒ．Ｖｌａｄｉｋｉｒ ◆yFHE.GUbtY ：04/06/19 23:00
癲癇持ち、病弱、死刑執行寸前の解放。
この人の人生は厳しく並みの人とはかけ離れた試練の中でしか生きることができ
なかった。だからこそこれだけの作品群を生み出すことができたのだろう。
この人の人生は厳しく並みの人とはかけ離れた試練の中でしか生きることができ
なかった。だからこそこれだけの作品群を生み出すことができたのだろう。
妻が死にかけているのに、若い愛人とヨーロッパへ逃避行、そして愛欲地獄。
二番目の妻の結婚指輪を質に入れてまでの、破滅的な賭博地獄。
自分自身で作り出した試練も多い。
そのぜんぶを小説化して元手をとったところが、この人のエライとこ。
二番目の妻の結婚指輪を質に入れてまでの、破滅的な賭博地獄。
自分自身で作り出した試練も多い。
そのぜんぶを小説化して元手をとったところが、この人のエライとこ。
つまりイラクのズッコケ三人組であると？
病気以外は、そうなんじゃないｗ？
カラマーゾフの時代のお金の相対的な価値がわからないのですが
200ルーブリってどんぐらいですか？ 200ﾏｿ？
200ルーブリってどんぐらいですか？ 200ﾏｿ？
ゴーリキィの「幼年時代」じゃ毎週金曜日の食料買出しで祖父が五ルーブル預けてた。
ここから五ルーブルは、大家族の食費を一週間賄える金額であると言える。
一月を四週間と仮定した場合、二百ルーブルは、大家族の食費十ヶ月分に相当する。
視覚的には。
幅の広い橇に満載された”多すぎる”食料品は、全部で十五ルーブル分で
ツィガーノフの弁によれば、その内の十ルーブル九十コペイカ分が盗品であった。
二百ルーブルは、食料を満載した幅広の橇13台分に相当する。
ここから五ルーブルは、大家族の食費を一週間賄える金額であると言える。
一月を四週間と仮定した場合、二百ルーブルは、大家族の食費十ヶ月分に相当する。
視覚的には。
幅の広い橇に満載された”多すぎる”食料品は、全部で十五ルーブル分で
ツィガーノフの弁によれば、その内の十ルーブル九十コペイカ分が盗品であった。
二百ルーブルは、食料を満載した幅広の橇13台分に相当する。
ありがとうございます。視覚的にまで。
だとやっぱ大体200マン強くらいかな？2004年＠山形だと。
だとやっぱ大体200マン強くらいかな？2004年＠山形だと。
黒澤の『白痴』見てから、白痴が好きになってきた。
原節子が大根だっていう評もあるみたいだけれど、日本人でナスターシャやれる
程の超絶美形は、あの当時としては原節子以外ないだろうと黒澤版｢白痴｣見て
思いました。
今リメイクするとしたら、ナスターシャ役はだれかな？
程の超絶美形は、あの当時としては原節子以外ないだろうと黒澤版｢白痴｣見て
思いました。
今リメイクするとしたら、ナスターシャ役はだれかな？
加藤あい！
サトエリ！
ゆうこりん！
煩いよお前ら・・・
アンチドスト派じゃなかったはずだけど、最近ドスト読むと疲れるようになってきた…
なんかドストの思考って｢バカの壁｣っていうのか、自分の価値観や信仰が唯一絶対的に
正しいもので、それ以外の生き方は間違っている！って決めつけすぎてねえー？？
今世界のあちこちで問題起こしてるイスラム原理主義やアメリカのキリスト教原理主義と
根本的な考え方が同じ。
本人は自分の生の究極的な意味を信仰の中に発見して舞い上がっているんだろうけど、
他人からみれば迷惑このうえない。
｢作家の日記｣の中でロシア・メシアニズムの思想に酔いながら、｢戦争マンセー！！｣と
叫んでいるドストたんをみてからちょっと自分、退いてしまいますたよ…
なんかドストの思考って｢バカの壁｣っていうのか、自分の価値観や信仰が唯一絶対的に
正しいもので、それ以外の生き方は間違っている！って決めつけすぎてねえー？？
今世界のあちこちで問題起こしてるイスラム原理主義やアメリカのキリスト教原理主義と
根本的な考え方が同じ。
本人は自分の生の究極的な意味を信仰の中に発見して舞い上がっているんだろうけど、
他人からみれば迷惑このうえない。
｢作家の日記｣の中でロシア・メシアニズムの思想に酔いながら、｢戦争マンセー！！｣と
叫んでいるドストたんをみてからちょっと自分、退いてしまいますたよ…
この人は分裂病気質だからね。って、何の説明にもなってないか。
アカどもの敵である時点で戦術的な味方。
だから俺は、ドストエフスキーの感性（あえて思想とは言うまい）を支持する。
だから俺は、ドストエフスキーの感性（あえて思想とは言うまい）を支持する。
ドストって自分は信者ではないが、唯一理想的な人物を挙げるとしたらキリスト、
っていうタイプじゃないの？
っていうタイプじゃないの？
ドストは懐疑と信仰の間で揺れていたんではないの？
>>937
アカどもの敵ってのはどんなことがあったのか
資料とかあったらお教えください。
宮本百合子がドストエフスキーについて評論で妙～に触れたがらなかったのが面白かったので。
(彼女がゴーリキーを持ち上げる時、トルストイを貴族だからというだけで貶したのに
ドストエフスキーについて敢えて語りたがらないのが見え見えだったのです)
アカどもの敵ってのはどんなことがあったのか
資料とかあったらお教えください。
宮本百合子がドストエフスキーについて評論で妙～に触れたがらなかったのが面白かったので。
(彼女がゴーリキーを持ち上げる時、トルストイを貴族だからというだけで貶したのに
ドストエフスキーについて敢えて語りたがらないのが見え見えだったのです)
｢作家の日記｣のドストエフスキーはある意味スゲー！
ロシア正教まんせー！状態。
ロシア正教を護持するロシア帝国こそがこの堕落した世界を救済するメシアなのだ！
ロシアは文明普及者としての使命を果たすため、アジアを侵略しまくるのだ！戦争万歳！
コンスタンティノープルはわれらのものである！
↑ほんと、こんなかんじだよ、いちど読んでみて。
ロシア正教まんせー！状態。
ロシア正教を護持するロシア帝国こそがこの堕落した世界を救済するメシアなのだ！
ロシアは文明普及者としての使命を果たすため、アジアを侵略しまくるのだ！戦争万歳！
コンスタンティノープルはわれらのものである！
↑ほんと、こんなかんじだよ、いちど読んでみて。
われわれの呼吸している空気を戦争は新鮮にしてくれる。われわれは堕落し衰弱して
精神的に逼迫し、今の空気の中で息も詰まりそうな状態なのだ。
いつまでという期限もなしに苦しむよりは、ひと思いに剣を抜いたほうがよい。
それに今の文明国の平和がどんな点で戦争よりいいのだろうか？むしろ逆に、
人間を獣的にし冷酷無残にするのは、平和、それも長い平和であって、戦争ではない。
長い平和は常に残忍、小心、粗野で飽食せるエゴイズムを生み、何よりも知的停滞を生み出す。
一方、心広やかな目的のために、抑圧された人びとを解放するために、
無私無欲の聖なる理念のためになされた戦争―――かかる戦争は、積もり積もった毒に
汚染された空気を浄め、魂を癒し、恥ずべき小心と怠惰を駆逐し、確固たる目的を宣明・樹立し、
特定の国民が実現する使命を帯びている理念を提示し、かつその理念を明らかにするのである。
ヨーロッパではわれわれは居候で奴隷でした。でもアジアには主人として立ち現れるのです。
ヨーロッパではわれわれはタタール人でしたが、アジアではわれわれもヨーロッパ人です。
使命が、アジアにおける文明普及者としての使命がわれわれの精神をうまくそそって、
一度運動がはじまりさえしたら、われわれはみな夢中になってアジアに向かうでしょう。
ドストエフスキーってアジア人の｢ご主人様｣のなるつもりだったんだぜ？ｗ
これどう思うよ？
精神的に逼迫し、今の空気の中で息も詰まりそうな状態なのだ。
いつまでという期限もなしに苦しむよりは、ひと思いに剣を抜いたほうがよい。
それに今の文明国の平和がどんな点で戦争よりいいのだろうか？むしろ逆に、
人間を獣的にし冷酷無残にするのは、平和、それも長い平和であって、戦争ではない。
長い平和は常に残忍、小心、粗野で飽食せるエゴイズムを生み、何よりも知的停滞を生み出す。
一方、心広やかな目的のために、抑圧された人びとを解放するために、
無私無欲の聖なる理念のためになされた戦争―――かかる戦争は、積もり積もった毒に
汚染された空気を浄め、魂を癒し、恥ずべき小心と怠惰を駆逐し、確固たる目的を宣明・樹立し、
特定の国民が実現する使命を帯びている理念を提示し、かつその理念を明らかにするのである。
ヨーロッパではわれわれは居候で奴隷でした。でもアジアには主人として立ち現れるのです。
ヨーロッパではわれわれはタタール人でしたが、アジアではわれわれもヨーロッパ人です。
使命が、アジアにおける文明普及者としての使命がわれわれの精神をうまくそそって、
一度運動がはじまりさえしたら、われわれはみな夢中になってアジアに向かうでしょう。
ドストエフスキーってアジア人の｢ご主人様｣のなるつもりだったんだぜ？ｗ
これどう思うよ？
↑うえは｢作家の日記｣からの抜粋ね(最後の２行除く)
944 ：吾輩は名無しである：04/07/04 21:39
抑圧への闘争は人間を高めるから、その闘争を経て我らロシア人も欧州に認めてもらおう。
これがドストエフスキーの本意である。
ロシア人=タタール人という定義を肯定している事から判るように
彼の言う闘争の対象は、帝政ロシアに他ならない。
監獄にブチ込まれた経験が迂遠な表現を用いさせているに過ぎない。
これがドストエフスキーの本意である。
ロシア人=タタール人という定義を肯定している事から判るように
彼の言う闘争の対象は、帝政ロシアに他ならない。
監獄にブチ込まれた経験が迂遠な表現を用いさせているに過ぎない。
945 ：吾輩は名無しである：04/07/04 22:03
>>935
小説内の思想＝ドストエフスキーの思考なのか。おめでてーな
小説内の思想＝ドストエフスキーの思考なのか。おめでてーな
ロシア正教ﾏﾝｾｰはちょっと違うような気がしないでもない。
948 ：吾輩は名無しである：04/07/05 03:47
又吉イエスもドストエフスキー的には予想の範囲内かな？
949 ：吾輩は名無しである：04/07/05 04:28
てｓｗｔ
>>945
｢作家の日記｣はドストエフスキーの時事評論エッセイ集だよ、
小説じゃないよと小１時間（ｒｙ
あと｢作家の日記｣には皇帝陛下万歳！帝政万歳！みたいなことも書いてあったけど、
帝政打倒をめざしていたとしたらなんでそんなこと書いたの？
保身の為のため？？
｢作家の日記｣はドストエフスキーの時事評論エッセイ集だよ、
小説じゃないよと小１時間（ｒｙ
あと｢作家の日記｣には皇帝陛下万歳！帝政万歳！みたいなことも書いてあったけど、
帝政打倒をめざしていたとしたらなんでそんなこと書いたの？
保身の為のため？？
951 ：吾輩は名無しである：04/07/05 23:44
『作家の日記』の対トルコ戦争万歳！は、東方正教会の聖地を奪回するための
言説でしょう。「遅かれ早かれコンスタンチノープルはロシア領にならなければ
ならない」てな具合。ドストが長生きして、日露戦争開戦時に生きていれば、
トルストイとタッグを組んで「戦争反対！」を叫んだかも。
いや、案外「アジア人に対して『白帝』の無敵さを見せてやれ！」かもなあ。
言説でしょう。「遅かれ早かれコンスタンチノープルはロシア領にならなければ
ならない」てな具合。ドストが長生きして、日露戦争開戦時に生きていれば、
トルストイとタッグを組んで「戦争反対！」を叫んだかも。
いや、案外「アジア人に対して『白帝』の無敵さを見せてやれ！」かもなあ。
952 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/07/05 23:56
ガキが死んで自分の足元を見つめ直すまで、ドスは
中道保守的な態度で、皇太子とマブだった。その頃
の「悪霊」は「反革命」作品。図式的な見方をすれ
ばだけど。
中道保守的な態度で、皇太子とマブだった。その頃
の「悪霊」は「反革命」作品。図式的な見方をすれ
ばだけど。
953 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/07/06 00:00
選挙もない時代に「中道保守」もないかｗ
954 ：吾輩は名無しである：04/07/06 00:02
ド氏のすごいところはあれだけ「作家の日記」で極右的なことを書いてるのに、
いざ小説になったらすべてを相対化する言説を構築してしまうところ。
小説という形式でしか世界のポリフォニックな構造を表せなかったんだと思う。
いざ小説になったらすべてを相対化する言説を構築してしまうところ。
小説という形式でしか世界のポリフォニックな構造を表せなかったんだと思う。
955 ：吾輩は名無しである：04/07/06 00:13
>>954
>小説という形式でしか世界のポリフォニックな構造を表せなかったんだと思う。
過去形を使っておられますが、これは現在でも同じではないでしょうか。
そこに「小説」という芸術形式の現在・未来における可能性があるのでは
ないでしょうか。
>小説という形式でしか世界のポリフォニックな構造を表せなかったんだと思う。
過去形を使っておられますが、これは現在でも同じではないでしょうか。
そこに「小説」という芸術形式の現在・未来における可能性があるのでは
ないでしょうか。
955さん、いいこと言うねえ。
2004年6月10日（木）
｢戦争と平和 三｣ トルストイ 岩波文庫 1984.10 622P 読了。
｢スペードの女王 ベールキン物語｣ プーシキン 岩波文庫 1967.5 221P 読了。
2004年6月11日（金）
｢ミケランジェロの生涯｣ ロマン・ロラン 岩波文庫 1963.2 214P 読了。
｢罪と罰 上｣ ドストエフスキー 新潮文庫 1987.6 488P 読了。
｢戦争と平和 四｣ トルストイ 岩波文庫 1984.11 553P 読了。
2004年6月12日（土）
｢罪と罰 下｣ ドストエフスキー 新潮文庫 1987.7 502P 読了。
｢わが闘争 上 I民族主義的世界観｣ アドルフ・ヒトラー 角川文庫ソフィア 1973.10 554P 読了。
｢わが闘争 下 II国家社会主義運動｣ アドルフ・ヒトラー 角川文庫ソフィア 1973.10 462P 読了。
｢戦争と平和 三｣ トルストイ 岩波文庫 1984.10 622P 読了。
｢スペードの女王 ベールキン物語｣ プーシキン 岩波文庫 1967.5 221P 読了。
2004年6月11日（金）
｢ミケランジェロの生涯｣ ロマン・ロラン 岩波文庫 1963.2 214P 読了。
｢罪と罰 上｣ ドストエフスキー 新潮文庫 1987.6 488P 読了。
｢戦争と平和 四｣ トルストイ 岩波文庫 1984.11 553P 読了。
2004年6月12日（土）
｢罪と罰 下｣ ドストエフスキー 新潮文庫 1987.7 502P 読了。
｢わが闘争 上 I民族主義的世界観｣ アドルフ・ヒトラー 角川文庫ソフィア 1973.10 554P 読了。
｢わが闘争 下 II国家社会主義運動｣ アドルフ・ヒトラー 角川文庫ソフィア 1973.10 462P 読了。
６月１２日、合計１５００ページ。
一日２４時間。１４４０分。
１分１ページとしても、一日中ぶっつづけで飯も食わず眠りもせず読書。
不可能。
逆算して一日読書に８時間費やすとして、４８０分。
１ページ１９，２秒。
不可能。
一日２４時間。１４４０分。
１分１ページとしても、一日中ぶっつづけで飯も食わず眠りもせず読書。
不可能。
逆算して一日読書に８時間費やすとして、４８０分。
１ページ１９，２秒。
不可能。
>>951
絶対「アジア人に対して『白帝』の無敵さを見せてやれ！」派だとおもうなぁ…ドストは。
このひと、小説で言ってることと、エッセイでいってることと、まるきり違う印象なので
今回私びっくりしてしまいました。
でも954 さんのおっしゃるとおり、｢小説｣とエッセイは別物、別世界なのかも。
小説家って奥深いものなんですね。
絶対「アジア人に対して『白帝』の無敵さを見せてやれ！」派だとおもうなぁ…ドストは。
このひと、小説で言ってることと、エッセイでいってることと、まるきり違う印象なので
今回私びっくりしてしまいました。
でも954 さんのおっしゃるとおり、｢小説｣とエッセイは別物、別世界なのかも。
小説家って奥深いものなんですね。
１ページ１９，２秒。 普通。罪と罰くらいの密度の文章を、
見開きで一分以内に読めないなら普通より読むの遅いよ。
見開きで一分以内に読めないなら普通より読むの遅いよ。
それは読書家の普通でしょ。平均は分速６００文字。
>>961
古典くらい丁寧に読めよチンカス野郎
古典くらい丁寧に読めよチンカス野郎
>>963
うるせえ、くされマンコ
うるせえ、くされマンコ
次スレ980ぐらいでいいかな？
おいちょっと！ｱﾘｮｰｼｬたんってかわいくねえか？
>967
Σ(ﾟДﾟ)
気付かなかった…
逝ってくる。
Σ(ﾟДﾟ)
気付かなかった…
逝ってくる。
969 ：吾輩は名無しである：04/07/08 21:02
暑ーい、暑すぎ。きのうディズニーランドで一日遊んだら熱中症になりかけたよ。
ところで質問なんだけどさ、｢白痴｣ってムイシュキンがドアホのくせに余計なお節介
したから、あれほどの悲劇になったんだと思わない？
衝動的にナスターシャに結婚申し込んでおきながら、手におえないと思ったらポイして
アグラーヤに即、乗り換え。なんて節操のないヤツ。
なんでこんなヤツが｢美しい人｣なんだ？
スプラッシュ・マウンテンでｍｙハニーと落下しながらそんな事を考えたんだけど。
ところで質問なんだけどさ、｢白痴｣ってムイシュキンがドアホのくせに余計なお節介
したから、あれほどの悲劇になったんだと思わない？
衝動的にナスターシャに結婚申し込んでおきながら、手におえないと思ったらポイして
アグラーヤに即、乗り換え。なんて節操のないヤツ。
なんでこんなヤツが｢美しい人｣なんだ？
スプラッシュ・マウンテンでｍｙハニーと落下しながらそんな事を考えたんだけど。
ムイシュキン公爵は最初から最後までナスターシャ一筋だと思うんだけど
じゃあ、なんでアグラーヤにラブレター書いたり、結婚申し込んだりしたの？
バカだからじゃない？
>>973
身も蓋もねぇ……
身も蓋もねぇ……
いくらバカだからって、して良いことと悪い事があるよ！
二股かければ結局はどちらの女性も傷つけて最悪の結果になるんだということが、
どーしてこのバカにはわからないの？
ナスターシャもアグラーヤもロゴージンも、このドアホの哀れな犠牲者だよね。
ムイシュキン公爵は｢美しい人｣と呼ばれているけど、理想理念ばかり高くて決断力・実行力に
決定的に欠けた｢虐げられた人々｣のアリョーシャとどこが違うんだ？
そういえばナスターシャとアグラーヤがムイシュキンをめぐって争うシーンって、
｢虐げられた人々｣でナターシャがカーチャにアリョーシャを譲るシーンの…なんて言えばいいのか
わかんないけど、ネガだよね。
｢虐げられた人々｣が三角関係の天国篇なら、｢白痴｣はより現実的な地獄篇なのかな？
まったくもう、このバカには本当に腹が立つよ～！
二股かければ結局はどちらの女性も傷つけて最悪の結果になるんだということが、
どーしてこのバカにはわからないの？
ナスターシャもアグラーヤもロゴージンも、このドアホの哀れな犠牲者だよね。
ムイシュキン公爵は｢美しい人｣と呼ばれているけど、理想理念ばかり高くて決断力・実行力に
決定的に欠けた｢虐げられた人々｣のアリョーシャとどこが違うんだ？
そういえばナスターシャとアグラーヤがムイシュキンをめぐって争うシーンって、
｢虐げられた人々｣でナターシャがカーチャにアリョーシャを譲るシーンの…なんて言えばいいのか
わかんないけど、ネガだよね。
｢虐げられた人々｣が三角関係の天国篇なら、｢白痴｣はより現実的な地獄篇なのかな？
まったくもう、このバカには本当に腹が立つよ～！
976 ：吾輩は名無しである：04/07/10 19:38
コピペ975のラッキーアイテム：君が望む永遠
ナスターシャが真の主人公であり美しい人なのだ。
なぜなら、非常に混乱している。
しかも、その混乱の原因はナスターシャ自身のせいではない。
そして、彼女は彼女自身の分身、ロゴージンとムイシュキンに
心を引き裂かれている。素晴らしい！！。
ナスターシャと結婚したい。
なぜなら、非常に混乱している。
しかも、その混乱の原因はナスターシャ自身のせいではない。
そして、彼女は彼女自身の分身、ロゴージンとムイシュキンに
心を引き裂かれている。素晴らしい！！。
ナスターシャと結婚したい。
979 ：吾輩は名無しである：
978ほど他人様を嘲弄したレスは無い。