文学理論

カルスタポスコロってなんで他分野の連中に嫌われてるの？

論壇学者として書店で勝利しているから

>>592
新しぶる割に、古臭い歴史社会学派の左翼イデオロギーを（無自覚に）復活させるばかりだから。

べつにいいじゃん
放置すればいいのに。
そういうのに反論するのにイデオロギーで対抗するのが駄目だろ
「左翼はいやだ」イデオロギーもけっこうウザいんだよね
学者なら正面から論破汁

いや、誰もイデオロギーで対抗などしてないぞ？　それだとどっちにしろ主義者になる。
それにもう、国文学における歴史社会学派はとっくに破綻した歴史があるんだけど。
その歴史（研究史）を無かったことにする無知と忘却とには、勉強が足りんの一言で沢山。

国文科かよ
お前ら自分がバカだからって理論を軽視しすぎだ
実態は「外国語読めない」のに
「やっぱからごころ駄目だよな」と逆ギレするタイプが多すぎだろ。

欧米の研究者に比べて駄目すぎな理由を知れよ
奴らには予め理論的に牽制かけろっつうの
だからポスコロカルスタにおいしいところ持ってかれるんだよ

ちなみにわかってると思うが
俺は別にカルスタポスコロファンじゃねーからな。
俺は自分のフィールドでは、
彼らの主張の取るべきは取り、
くだらんイデオロギーは叩くようにしている。

>>597
文学で歴史社会学派って言ったら、国文学が主でした、だから挙げた迄。
その経緯を知らなかったのなら、君も新奇な理論を輸入する前に研究史を振り返った方がいい。

いや、俺国文じゃねーし。
「新奇な理論の輸入」としか捉えられない貴様の構えも硬直化しているだろ？
「地道な俺」演出になるからそういう認識捨てろよ

カルスタ・ポスコロはすぐ国民国家論をすぐ云々するが、
いつもベネディクト・アンダーソンを引いて済ませてばかり。
政治学で国民国家論と言ったら福田歓一などが70年代から言ってることで、
批判するにせよこれを参照しないのは不勉強だ。これまた研究史の無視。

>>600
国文でなかったら、日本における歴史社会学派について知らなくてもよい、と？
学問分野の繩張りに縛られて硬直した思考ですね。
私は国文科でなくてもこれ位は知ってましたし、そんなの自慢にもならんと思ってましたが。

>>602
ちげーよ。
お前「理論はイデオロギー気味、実証こそ王道」
という学会本流なんだろ？
それだと理論野郎とは棲み分けにならねーのか？と言いたいんだよ。

それに歴史社会学派がどう駄目だったのか、一言も言ってねーじゃん。
全く知らないわけないだろ
お前が何を想定しているかもわからずに
適当な事言うつもりはないだけだ。

ラカンとアルチュセールを押さえりゃ、
あいつらの理論のコアが叩けるんだよ。
一種の「主体論」だから。
そして日本の既存学派に対応物がなかったからこそ、
彼らの主張が跋扈した。

貴様はどうせ「主体論についての研究史」
を持ち出すんだろうが、
構造主義以後の連中は、
正否はともかくそこで一度白紙還元を行ったんだから、
「相変わらず古い議論だ」と一蹴するんじゃなくて、
ポスコロカルスタ連中の諸前提一つ一つつぶせっていうんだよ。
俺はそれぐらいの労苦は払うぜ？

>>603
>全く知らないわけないだろ
では>>600の「いや、俺国文じゃねーし」はどんな意味だったのか？
国文科でないから知らないや、って意味でないのだとしたら？

>>604
構造主義〜ポスト構造主義が「一度白紙還元を行った」筈なのに、
構造主義以前のマルクス主義イデオロギーに後戻りしてるからこそ問題なのだが。
構造主義以前の「歴史」を知らない人にはそれもわからないのかなあ。

>>605
議論の細部を知らないって事だよ。
特に人事関係の問題。
どうせ基本的には旧共産党・社会党関係のトラブルなんじゃねーの？
法社会学とかマル経とか、
そういうお決まりの批判のヴァリアントだろ？
社情研が文科省に睨まれて潰れたとか、
そういうくだらん「日本学士院」話だったらくだらないと言っているのだ。

あんたの書き込み方は、
いかにも学会のうわさ話風だから、
わからんのだよ。

もう少し詳しく書けよ。

そうじゃなくて、
本当に歴史社会学派が破綻した認識に基づいていたなら、
その論拠の一端を紹介汁

「アンダーソンに依拠ｲｸﾅｲ」ってのも、
もはやステレオタイプだぜ

>>606
お前の言う「歴史」って畢竟「研究史」じゃん。
どうせ理論屋全般にあいまいな敵意を持っているだけだろ？

俺もお前と同様の疑いを持っているよ。
でも「マルクス主義イデオロギー」と相手を名指せば勝利とは思わん。

>>603
>お前が何を想定しているかもわからずに
>適当な事言うつもりはないだけだ。
その割に、当てずっぽうの決めつけが多いんだよね。
>>597　>国文科かよ
>>603
>お前「理論はイデオロギー気味、実証こそ王道」
>という学会本流なんだろ？
>>608 >どうせ理論屋全般にあいまいな敵意を持っているだけだろ？

で、国文科なんて関係ないとツッコミ入ると、話をそらすし。>>607
構造主義による理論的切断（って歴史）を重視する者を、どうして理論輕視と見るのかね？

>>607
>いかにも学会のうわさ話風だから、
どこが？　そんな噂話は>>607しかしてませんが。
そもそも「研究史」を理論抜きの「人事関係の問題」に還元するのが、
いかにもゴシップ好きならではの誤謬って感じ。自分の姿を他者に投映したのかな。

>>609
聞きたい「想定内容」は、歴史社会学派の「破綻」についてだ。
話そらしてなんかいねーよ。
どうせ貴様も漏れもアカデミシャンなんだろう？
漏れのスタイルに突っ込むんじゃなくて
具体的に切り込んでくれ

じゃねーと「ポスコロカルスタ連中って駄目だよなﾌﾟｹﾞﾗ」
と何の変わりもない事になる。

>>610
貴様の「マルクス主義イデオロギー」忌避の仕方が、
そう疑わせただけの事。
もっと踏み込めよ
人事連中に嫌悪感が共有されているのは自明だし、
あんたの書き込みだけからは、
理論が問題なのかどうか、違いがわからないだろうが。

ようするに、
カルスタポスコロ批判は今やデフォだから、新味ないんだよ。
糞ウヨだってそれぐらいの事は言える。
ここであえて「研究史」持ち出すなら、それなりに実質的な書き込みしてくれ。

敵は俺じゃないだろうが。誤認するなよ

>>612-613
本当に「アカデミシャン」なら、他人にばかり求めず、自分でやれば？
さしあたり日本文学協会の歴史を調べな。『日本文学』を通読してみ。
それから『社会文学』７号（1993）で同派の側からの総括もあったな。
小森陽一「「歴史社会学派」に関する、歴史社会学的覚え書」
布野栄一「歴史社会学派の生成と戦後の展開」
日文協でない方面からは
紅野謙介「〈公開シンポジウム〉−歴史と文学歴史社会学派の方法」『文芸と批評』６巻１号（1984）
もある。
論文検索で探せばまだ出てくるぞ（笑）。

>>604
>ラカンとアルチュセールを押さえりゃ、
>あいつらの理論のコアが叩けるんだよ。

ぷ。この程度の認識では、碌な批判はできまいよ。
フロイトとマルクスの尻尾を残してるしね。

>>615
フロイトとマルクス叩けばおk？
そう簡単かよ

フロイトとマルクスって19世紀的思考の息の根を止めるのが難しいんです。
だからラカンやアルチュセールでは駄目。むしろ延命になりかねない（なってる）。

息の根止めたいのか。
なら歴史研究じゃだめだろ。

はあ？　誰が歴史研究だって？
研究史なんて基礎に過ぎぬし、理論の受容史を知った上で批判するのは当り前だろ。

>>619
いやいや、それならあんた自身が理論を提出しないとだめだろ
俺は19世紀の遺産すべてが糞とは思わない
ニーチェ・フロイト・マルクスは、
もはやこの種の理論では古典だろ
無謬のわけないし、いくらでも批判すべきだがな

体制批判の理論って、どっちみち消えないよ
何に苛ついてるのかしらんけどさ

80年代のマルクス葬送派とか、無かったことになってるのかね、若い奴らの間では。

マルクス（主義）に批判的だと体制批判を否定してることになるの？　>>621　

やっぱジジイか。
「マルクス葬送派」とか、
次々にジャルゴン出せばいいってもんじゃないだろ
それぞれの内実を説明汁っつうに。

日本の論壇の記憶って、15年前後でリセットされるんだよ
体裁だけちゃんとした学会は多いが、
師匠叩くと支障が出るから端的に過去の問題系が放棄される。

原因は雑誌の類じゃないの？

それと、再定式化の努力の欠如。
つまり暗黙のコンテクストを明示化する労を払う人間が少ない。
すると「若い奴ら」は過去の不毛な論争について知り得ない。

嘆くなら良い論文書いてみてくださいな。
そういうの大歓迎だから。

>>623
どう批判的か示してくれよ
２ちゃんだとただの煽りとまともな内在批判の区別がつかんから。

>>624　無知を開き直られてもな。調べればすぐわかることを。

>>626
だから「俺が」じゃねーだろ
状況分析だっつうの。
若い知り合いいないんだろ？

>>625
君はどう批判的かもわからない癖に、区別もつけず体制批判の全否定と見做したわけね。
慌て者め（笑）

ここでラベル貼って、「調べろ」で済む議論もあるけど、
あんたの憤りはこのままだとただのボヤキだろう。

とにかくここで再定式化汁
簡単に示せるだろうが。

じゃないと「若い馬鹿は困るねﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ」だろ

>>628
お前がまともな内在批判者には見えんよ
別に俺も左翼じゃないけどな

ていうかジジイも俺に絡むんじゃなくて
具体的にマルクスの害毒とやらを指摘してみろよ

>>627　
はて。知ってるならなぜ聞くの？　知ってるなら自分で説明もできるよね。

「暗黙のコンテクストを明示化する労を払う人間が少ない」
のは、一般に先行世代の怠惰が原因だから。

もし若い馬鹿に辟易しているなら、
なおさら問題系の継承を図るべきだろうて。

若い奴は知らないし、年寄りは忘れる。
だから自分で調べただけ。それもやらないで研究者なのか？
あと、絡んできたのは>>595の方からだからね。

>>632
「第三世界革命論の破綻によるマルクスそのものへの失望」
とかそんな説明？
違うだろう。
お前自身が、葬送派のインパクトが決定的だったと考えているのかどうか、
ここで提示しないと駄目だな。

あんた理論家なの？
それならがんばってよ。
おれ別に争うつもりはないから。
くり返すが、そもそも意見の相違なんかあるのか？
お前が一線の研究者なら、
現状のふがいなさの一部分を構成していると気付け。

半端な高みからカルスタポスコロ叩いてどうすんのよ？

↑半端な高みからカルスタポスコロ叩いてどうすんのよ？ >>635

>>634
お前が今ここで繰り出すネタをすべて調べていないから、
研究者失格とは！すばらしい。
あんたも理論構築についての俺の質問をかわす一方だけど、
理論に疑問があるなら代替理論のアウトラインぐらい示せよ
それでないと研究者とは言えない。

ただの懐疑論ならそう白状しろ

>>636
煽り返しという幼稚なデバイス使うのはやめなよ

たしかに俺も煽り入れているが、
あんたは基本的に
過去の議論を持ち出して「これ知ってるか？」
の繰り返しだ。

>>638　だって、知らないんでしょ？　知らなきゃ話は始まらない。理論はそのあと。

>>639
逃げだな。
ていうか太田龍とかマジで重要か？
ざっと読んだけど理論的射程なんかないじゃん。
しょせん状況論だし。

>>639
あんたが話を始めないための口実ですね。
無謬主義じゃん。ある意味マルキスト以下。

>>640
オイオイなんで太田龍が？　あれは竹中労と誰かとで三馬鹿大将を自称してた奴だろ。

>>642
だってそういう馬鹿以外に真摯な議論やってた香具師なんか、
本当にいるのか疑わしいし。
もしかしてあんたの論文がその種のものかもしれんがな。

単に「マルクス葬送派」というラベル貼っただけじゃ、
笠井の新左翼批判と勘違いだってされかねないだろうが。

基本的にあんたが想定しているアーカイヴの一端を明示しないで、
相手( 例えば俺)の相対的無知を笑うんじゃ、
釣りだろ？

せめて論集とか主要雑誌とか挙げろよ
だいたいどの分野におけ議論かすら言ってないじゃん。

国文じゃないならなおさらだ。

>>642
「三馬鹿ゲバリスタ」は竹中労・太田竜と平岡正明。

ふつうマルクス葬送派って言ったら
フランスのアンドレ・グリュックスマン等に反応した連中で、
笠井潔とか小阪修平とかのグループだべさ。現代思想の「通俗化」に功があった。
戸田徹『マルクス葬送』が1983年刊。

>>637
「代替理論」を出すためにも、みな過去を学んでるんでないかい。
結果を出せる人は一部でもね。代替までいかなくて批判止まりが大半。
どのみち知識は何をするにも前提。あんたのは単なる不勉強な無知の居直りに見える。
むろん、あんたが立派な代替理論を見せてくれたら、この評価は撤回するよ。

このスレ笑える

ヌーボーフィロゾフかよ
俺はドゥルーズの批判で十分だと思うね
別にマルキストでもドゥルーズみたいに面白い香具師もいるからいいと思うけどな
監視社会批判ってドゥルーズ発だろ？

>>647
また>>627みたいに、知らない癖に知ったふりをする奴か？
ドゥルーズをマルキシスト（マルキストではない）とは呼べないだろ、少なくとも普通の意味では。

>>648
なんでもいいから文学理論の話をしてよ。
政治屋は正直ウザイです。

>>648
(sans accent)
Signes particuliers: voyage peu, n'a jamais adhere´ au parti communiste, n'a jamais e´te´ phe´nome´nologue ni heideggerien, n’a pas renonce´ a` Marx, n’a pas re´pudie´ Mai 68.?

(version corrigee)
Signes particuliers: voyage peu, n'a jamais adhere au parti communiste, n'a jamais ete phenomenologue ni heideggerien, n'a pas renonce a Marx, n'a pas repudie Mai 68.

大橋洋一の『新文学入門』なんかもやけにフェミニズムなど政治的批評に肩入れしてるな。
なんでシェイクスピアやってるのに、ニュー・ヒストリシズムを評価しないんだ？

大橋の本は、イーグルトンの劣化コピーだから。

文学理論の政治って、さっきまでいた人たちのような、
濃いオヤジっぽさが稀薄なんだと思う。
総括とかそういうのは一度チャラにしている。
で、それを許せない旧世代が憤っているんじゃないのか。

>>651-652
邦訳してくれ。

>>653
フェミニズムの重視は、むしろ『文学とは何か』に無かった大橋の強調だが。

吉見俊哉の態度が典型的ですね。

その意味では、
富山多佳夫が652のような疑問に答えているのでは。
この人『メタヒストリー』と『読むことのアレゴリー』の
翻訳をストップさせてるけど。

>>654　
「さっき」っていつだよ……。「総括」とかわけわからんこと言ってんなよ。

つまりイーグルトンや大橋とか、デリダは使ってもフーコーを理解できない人が多いんだろ。

>>654
稀薄どころか。フーコー権力論流のミクロ・ポリティクスを論ずるふりして
実は旧来の大文字の政治を語ってるにすぎないサイードみたいなのが大半だよ。

フーコーって最後は文学嫌ったんだろう？

そ。いつまでも文学に跼蹐してないで、文化研究か歴史研究に展開しなさい。

>>661
お前この板にいる意味ないじゃん

>>662
実は>>185に既出だったりする。
>上でも書いたが、文学研究するなら理論は必須、だが、そもそも文学研究自体無用だと考えている。
>それは文化史として歴史学の一部になるか、カルスタとして社会学の一部になるかのどちらかだ。（両方でもいい）

>>663
だから煽りまくるわけね。
しょうもない香具師だ。
ていうかあんた学者じゃないだろ？

つうかタバスコかよ。
延々相手して損した。お前書き込むならコテ付けろよ。

フランス語もできないくせに勝手にフランスの理論状況を云々しているわけね。

>>664　学者であるかないかは発言内容の真理値に関係ないはず。
>>665　参照や引用をした場合も、その引用元の発言者と見なされるのか。
>>666　ここは日本語圏です。日本での受容史を考慮もしないで云々してはなりませぬ。

>>660
違いますよ。

651を適当に訳すと、

特記：ほとんど旅はせず、共産党に決して固着せず、現象学徒でもハイデゲリアンでもなく、マルクスを放棄せず、68年五月を非難せず

て感じですね。
たぶんドゥルーズのモットーかなんかでしょう。
墓碑かな？

>>650
「マルクスを放棄せず」を「マルクス主義者」と見なすのは強引すぎるわな。

そうか？タバスコは葬送派なんだろ？
じゃあドゥルーズとは正反対じゃん。
68年を死ぬまで擁護だぜ？

ドゥルーズはインタビューで、自分がマルクス主義者だと言っていますよ。

レヴィ＝ストロースもそんなこと言ってましたね。
社会科学の一つの規範なのでしょう。
文学理論でマルクスにこだわっている人には、
フレデリック・ジェイムソンがいますが、
この人はどうなんでしょうか？

>>648も言ったが、「普通の意味では」マルキシストではないでしょ。本人が何と言っても。
仮にドゥルーズがマルクス主義者だとしたところで、ではどんな意味でのマルクス主義なのか？

>>673　
フランスやイタリアや日本やと違って、「党」が無かったからねえ……。
だからアメリカのマルクス主義って、ちと独特かも。

もちついてくださいな。

あなたはどういう人を普通のマルクス主義者とお考えですか？
共産党の人？
ならドゥルーズは違いますよね。

小森陽一さんもマルクス主義者になるのでしょうか？

アメリカ共産党、あったじゃないですか。
ハメットとか有名ですよ。ノワールの源流の一つです。

68年って実はそんなにマルクス主義ではないよね。
むしろマルクス主義批判を用意した面がある。

かつて吉本隆明は、ドゥルーズはマルクス主義だから駄目、
フーコーはOKと言ったようですが、
661さんもそういう考えなんですか？
つまり吉本派？

>>678
相当硬直した人たちのみをマルクス主義者と捉えるならそうでしょうね。

しかし冷戦も終わったのですから、
もはや広い意味で捉えてもかまわないのではありませんか？
打倒の対象ではないと思います。

>>677
そんな昔でなくてさ。
第二次大戦中の抵抗不転向神話を後光とする無謬の指導性、
それがスターリニズム批判やプラハ事件で動揺し、……
といった経緯がないでしょ。アメリカにはマッカーシズムもあったし。

問題摩り替えてないか？
誰がやった？出て来い。

>>680
漠然と広い意味での社会科学的な体制批判なら
特にマルクス主義と呼ぶ意味も無いわけで。
それを敢て呼びたがる人はかつての栄光や憧憬への未練にすぎないんだよね、大抵。

ちなみに文学研究は自律した研究分野として必要だと思いますよ。

ゲーデル不完全性定理と学問の客観性
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1094986423/
↑
こういうのがカルスタ？

ゲーデル不完全性定理が、学問の客観性を保証するの
ではない。そりゃ、フッサールの夢だよ。
主観性は相互で、相互主観性というわけにはゆかない
ところで、いかに、批評が可能であるかってことでは
ない。
文学がいまや政治でしかないということを危惧すべき
だ。むろん、こういう発言じたいが、政治的文脈に還元
されるわけだけどね。
自己言及問題というのは、主客問題ではないのだし、
批評家よりも小説を書く者向きだ。批評家に従属せずに
書いていかないと、批評家なんて「語り方」とその場の
政治性だけで喋るから、彼らの言うことを聞いてたら
開くものも開かない。自分の才能は、他人から評価され
るためにあるのではないし、作品は才能の誇示の場では
ない。まぁ誇示しようとして、無能というのは分かり
やすいが。
　だが、批評が政治性を飛び越えて、客観性を獲得という
ことは決してありえないというのはあたっている。

東大の矢田木津尾先生！明快なる結論をお願いいたします！

おさらいだが、
文学研究が歴史や哲学や政治を語るためのえさにされないように、
学問として自立できるように試みたのがフォルマリズム。

「異化」と「手法」に拠りかかりすぎていた初期シクロフスキーではなく、
「機能」や「文学的人格」をめぐって19世紀前半と20世紀前半の文学史を掘り下げた、
1920年代のトゥイニャーノフは実際にかなりの成果を出した。
具体的な研究ではないけど、最終的な研究の見通しは1929年にヤコブソンと発表したテーゼに示されている。

ソヴィエト構造主義・記号論（ロトマン・イワーノフ・ウスペンスキー）のやったことは、基本的にはフォルマリズムの続きだ。
でも、この三人の中で文学史研究にきちんと貢献したのはロトマンだけ。
フォルマリズムの後継者はほかにも何人かいるけど、作家・作品・文学史研究に腰を据えたので（それが利口だ田思う）、
日本では翻訳されていない。

もちろんフォルマリズムﾏﾝｾｰというわけにはいかず、
アヴァンギャルドと同時代に生まれたフォルマリズムは、
近代文学しか扱えないという意見はおおむね正しく、
古代や中世も視野に入れた学派はあるけど、そっちは逆に近代文学研究にやや弱い。

構造主義後に現れたいくつかの新理論は、あまり作品と作家を論じておらず、
けっこう面白いものもあるけど、文学（史）研究としてはフォルマリズム以前に逆戻りしてると思う。

ここでスガ秀美の出番ですよ。

政治から離れた言葉はないのに
どうやって言葉について話せばいいんだ
結局政治なんだよ

精密に政治について語ればいいじゃん
狭義の政治学と文学は違うし、
そういうごたまぜはｲｸﾅｲ

そうだそうだ
なんでも政治に還元すんのは正直どーかと思うよ

フーコー風のミクロ・ポリティクスを装って、その実、旧来の大文字の政治を蒸し返してるだけなんだよね。

それはサイードが原因だ
ただのサルトル好きだったから

それ以上に、サイードを無批判に摂取したカルスタ・ポスコロの連中の問題だろ。

「政治」の「横断」的性格----丸山眞男「春曙帖」1961年の記述より
政治的なるものの位置づけ。
　政治は経済、学問、芸術のような固有の「事柄」をもたない。その意味で
政治に固有な領土はなく、むしろ、人間営為のあらゆる領域を横断している。
その横断面と接触する限り、経済も学問も芸術も政治的性格を帯びる。政治
的なるものの位置づけには二つの危険が伴っている。一つは、政治が特殊の
領土に閉じこもることである。そのとき政治は「政界」における権力の遊戯
と化する。もう一つの危険は、政治があらゆる人間営為を横断する面にとど
まらずに、上下に厚みをもって膨張することである。そのとき、まさに政治
があらゆる領域に関係するがゆえに、経済も文化も政治に蚕食され、これに呑みこまれる。いわゆる全体主義化である。
（『自己内対話』73頁）
http://court.law.okayama-u.ac.jp/~odagawa/tl_20j/tlj_1961.html#1961

↑領域侵犯する「政治」の帝国主義を、政治学者らしく巧妙に擁護した感がある。

文学者は理論という言葉をもう一度考え直した上で
出直してきなさい

>>697
その偉そうなキャラ、釣りか？
お前に何の権限があるんだ

>>698
ここでは権限が必要なのか

出直す必要なし

>>700
何の権限があって断定するのだ

誰にも権限が無いので

文学者は理論という言葉をもう一度考え直した上で
出直してきたほうがいい気もするし、しないでもいい気もする

が結論となりました。

文学研究・批評の目的は何ですか？

>>703
文学の目的は何ですか？
そもそもこういうものに、「目的」があり得るのですか？

目的はなくても理由はあるんだろうな。暇つぶしとか。

教養がなぜ必要とされるかがわからないと理解できないのでは。

いわゆるハイソは
ただの成金じゃ駄目だし、
政治経済や自然科学の知識だけでも不十分。
服装や家に気をつかうだけでなく、
芸術的教養が必要。

そこにリアリティーを感じることができるかどうか。
文人ってやつです。

ヨーロッパはそういう価値観を保存している。

日本はヨーロッパの影響も強いが、
同時に反教養主義のアメリカの影響も強くなっている。
アメリカだとインテリじゃないふりをしないと足を引っ張られる。

「勝ち組/負け組」みたいなのが幅を利かせてるみたいだし、教養主義は
どっちかというと日本では弱いんじゃないかね。不況だししょうがないだろう
とは思うけど。

ハイソ＝プチブル

日本のハイソは薄っぺらいぞ

ふむ

批評が有効かどうかは被批評者が決めること。
何で文学理論で作品を書いたわけでもない人があれこれ言うんですか？
不毛ですよ、こんなことは。

>>712
の僕の考えを教授に言っても理解してくれないんですよ。
作者に聞くしか文学を理解することは不可能なんだから、生きてる作家だけにインタビュー重ねることが
文学理論だと思います！

>>712-713
ぼうやだな

>>713
教授ってロラン・バルト？

>>712-713
読者の死ってやつか？

小説の死だろ。

フェルディナン・ド・保守ール

>>712-713
作者が生きてない場合は、語るなってか？
源氏物語は？シェークスピアは？読むなってか？

被批評者が批評の有効性を決めるなら
紫式部の霊でも呼び出してもらわないとな。。。

作者が作品の価値を決められるんだったら
誰もが適当な小説書いて「これはこれまでの日本文学を根底から覆す画期的な作品だ」と言えば
それをぜんぶ認めるべきだってことになるが。

第三者の批評、評価を経ているからこそ、作家の地位もあるんだから
作家が批評を拒否するのは、自殺行為だと思うが。
「君の今の地位があるのも、君を評価する批評があったおかげだろ」
ということだよ。

新人賞もぜんいん当選にしないといけないよな？
作者が当選に値する作品だと思って送ってきてるわけだから
それを他人が否定するのはおかしいってことになる。

んで、「作品書いてるときの作者」と「現在の作者」は時間の経過が
作用している以上「二人」は別人とみなさざるを得ず、結局「作者」
の意見もあてにならんわけだ。

>719-723
チャットじゃないんだから発言は一つにまとめてくれっ

と同一人物であると見なしてレス

マラルメの想像的宇宙
水声社

ジャン・ピエール・リシャール 著　
田中　成和 訳

2004年12月 発行　
ページ 746P　 サイズ Ａ５ハードカバー　
9,450円（9,000円＋税）
ISBN 4-89176-532-1

http://www.junkudo.co.jp/detail2.jsp?ID=0105115662

フィクションとディクション
ジャンル・物語論・文体
叢書記号学的実践　２１
水声社

ジェラール・ジュネット 著　
和泉　涼一 訳　尾河　直哉 訳　

2004年12月 発行　ページ 167P　 サイズ Ａ５ハードカバー　
2,625円（2,500円＋税）
ISBN 4-89176-537-2

http://www.junkudo.co.jp/detail2.jsp?ID=0105115654

哲板が狼板住人どもの植民地とされようとしている！
今こそ万国のポストコロニアリストたちよ、集結せよ！！

文学板　『比較文学？ふざけんな！』スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1103703448/l50

ひきこもりがオナニーして保守

文学理論どうこういう前に、もう文学自体取り返しつかなくなりそうだ。
朝日かなんかに出てたが、某出版関係者によると、
これからは200万や300万部のベストセラーも珍しくはなくなるという。
ネット等で話題づくり(というか本の紹介のつもりなのか)に励むらしい。
どうせ一極集中するんだろうが、作家の収入は増えるかもしれん。
しかし、これは危機だ。作品の質はどうなるのか。
売れればいい、興味の対象だからといって、絡み激増の少女漫画の例もある。
これからの作家の在り方も含めて、今一度問うてみたい。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/975324263/261-
これっておまいらにも関係ある？
なんか凄いことになってんだが

>>731
社会学と哲学には関わりたくない。笑い
外からｦﾁしてゲラゲラ笑う分にはこれほどおもしろいものもないのだが。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1103703448/

あけおめことよろ

ちんぽちんぽ

やはり文学などにはとっとと見切りをつけて漫画家を目指すべきなのか

>>726　古本屋で買った。1500円だった。

あと少しで入試本番を迎える高校3年女子です。
私は希望の大学に入るために、いま苦手な数学も一生懸命勉強しています。
だけど最近お兄ちゃんに教えてもらった本を読んでみて、怒りが忽然とこみ上げてきました。
もちろん知の欺瞞という本です。
なんで私は大学に入るために苦手で嫌いな数学や理科を必死の思いで勉強しているのに
大学の先生たちがあんな簡単なミスを犯すのでしょうか？
お兄ちゃんに聞いたら、あの本に書いてあることの中には大学１、２年生で習うことも結構あるそうです。
受験生には難しい入試を課すくせに、自分たちは何にも勉強しないなんて許せないです。
どう考えても間違ってると思います。
だから私は、無事に希望校に合格できたら、絶対学生自治会に入って、学生に授業を教える資格が
あるかどうか、先生たちに試験を受けさせるように運動するつもりです。
じゃないとおかしいじゃない！　私が英語を勉強するのになんで数学の入試を受けなきゃいけないのかも
わかんないのに、その上先生たちがそういうことまったくわかってないって絶対おかしい！
だから私は入学したら絶対自治会に入って運動します。もう決めました。とめてもムダです。
絶対、絶対、絶対だからね！

その前にＣ・Ｐ・スノウでも読めや。

斬首の光景
ジュリア・クリステヴァ
星埜守之・塚本昌則訳
A5判
定価4410円
（本体4200円）

下澤和義「ジャンルとしての「エッセイ」 その理論的地平について」
『専修大学人文科学年報』第34号, 2004年, p. 65-88
http://epave.way-nifty.com/shimozawa/2004/05/_.html

文学に科学的な手法・解析方法を導入する必要があるか？
文学は科学できるか？
文学の中で学たりうるものは、本当に文学史だけか？
日本独自の文学理論はありうるか？

文学を学たらしめることの愚かしさよ！

表現芸術の一つである文学は、
もちろんそれ自身が、
自立的で体系的な学問分野ではない。、
だから文学だけに通用する理論なんてものもない。

文学を研究するときは、
いつも周辺学問から理論を借りてこなければならない。
ある時は哲学だったり、ある時は美学だったり、
ある時は歴史だったり（これが文学史）、
ある時は文化人類学だったり、
そしてある時は言語学だったりと。

LITERATURE を「文学」と訳したのが間違いだったんだな。
みんな「学」の字に騙されている。
音楽のように文楽としたら良かったけど、
これでは古典芸能の「文楽」と同じになってしまう。
その意味では「文芸」と呼ぶ方がまだましだな。

文学部じゃなくて経済だけど、考えさせられるところもあります。
全部読んでないけど。
サラリーマンとしての研究者になりきる覚悟の無さ・・・
開きなおるべきか・・・どっちつかず、カッコ悪い。
科学、技術、art、道（仏門、武道）、タレント・・・どれなんだか。

職のため、ペルソナ、アイデンティティーやらスクールの為に一生を不毛な論争に費やすのも醜い。
その醜さから眼を背けてるヤツラが気に食わないです。
職業倫理なんてものじゃないけど、経済にいて形声在民やら労働を思ったり、文学部にいて哲学やらをヤルなら
眼を背けてはいけないことののように思います。

産業革命は職工を労働者に、そして研究者ってのも技師に＜IT革命ってそういう労働の側面も含めて革命とよぶべきなのかな？

全部読んだらまた寄らして貰います。

>>744
学問や理論とはなにかを規定していないけど、
たとえば、数学、物理学、生物学、化学を見ると自立しているかな？
プトレマイオス、ニュートン、アインシュタインの系譜を見ると、また
素朴集合論から不完全性定理の流れをみると、
絶対体系は確立しているかな？

文学の迷走加減を見てると十分自立してるようにも思えるが。
>>744が言ってるのは、『文学』が学問だという固定観念にとらわれ
すぎで、批評やら研究するのになんやかや「他」学問の理論を持ち出
されるのは文学が最初っから体系化に向いてないからだ、ってことじ
ゃないのか。だとしたら、その悪あがきが批評ってわけだ。
>>746は、絶対体系の確立を否定して文学に何が残るかを意見すべきだ。

初期からのロラン・バルト読み直せよ

新しい文学理論が登場するとしたら、人工知能研究や機械翻訳の
研究を応用したものだろうね。
そのうちコンピュータを使って夏目漱石の作品を解析し
漱石そっくりの文体で全く新しい小説を生み出すプログラムが開発されるよ

>>749
まあ、コンピュータで使い物になってるのはDB。
翻訳：使い物にならない。
人口知能：所詮はプログラム。
未だに言われたことしかできません。
創造なんてとても無理。
漱石の当て字を模倣するなんて、夢のまた夢。

チェスに勝てるのはプログラムできるから。

希望を持つって美しい（はあと

>747
「批評」という言葉を使ってるのがだめなんだよ。
バカじゃね？

とりあえずバルトを嫁だな

>>750
人間だって言われた事しかできんと思うが。まあ今のままじゃ絶対
機械が文学を作るのは無理ですが。

どなたか『マラルメの想像的宇宙』を読んだ方はいますか？

読みました。それで？
それで、女をいかせられるの？

>>751
「ホニャララを嫁」というのは卑怯だな。
お前の言葉で反論しろよ！

さすが、東大生スレ。知力はあっても感性が貧困ですね。
受け売りですか。

たぶん「バルトを読め」っていうのは>>751さんの言葉だと思うよ。

究極のマニュアル型人間。それが東大生だ。東大出身作家は消えてほしい。
早く。できる限り早く。

東大生は感性が貧困という発想こそ、受け売りの貧困な感性だな。
ていうか、差別だぞそれ。

学歴コンプはほっとけ。

差別と区別は違うんだぞ。

東大生を差別し虐げる７５６＝７５８を断固糾弾する。
東大生を差別し虐げる７５６＝７５８を断固糾弾する。
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東大生を差別し虐げる７５６＝７５８を断固糾弾する。

いやあ、推理力もあるみたいだな僕は。
このスレが発想力の貧困な東大生で成り立っているのを見事に判別したんですよ。

東大生を差別し虐げる７５６＝７５８を断固糾弾する。
東大生を差別し虐げる７５６＝７５８を断固糾弾する。
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東大生を差別し虐げる７５６＝７５８を断固糾弾する。
東大生を差別し虐げる７５６＝７５８を断固糾弾する。

ほら、知力しかないから、複製しかできないでしょ。香川県仲多度郡多度津町。
あ、764ね。

とりあえず通報しといたから、人権侵害で。

>>766
餅つけ。お前の書き込みは哀しいぞ！！

東大生一般が、「人格」とは、いやはやオカルティズムですか。

>>766=>>767とかだろ。

弱い者を差別することでしか優越感を満たせない７５６こそ発想力の貧困な人間のクズ。
弱い者を差別することでしか優越感を満たせない７５６こそ発想力の貧困な人間のクズ。
弱い者を差別することでしか優越感を満たせない７５６こそ発想力の貧困な人間のクズ。
弱い者を差別することでしか優越感を満たせない７５６こそ発想力の貧困な人間のクズ。
弱い者を差別することでしか優越感を満たせない７５６こそ発想力の貧困な人間のクズ。
弱い者を差別することでしか優越感を満たせない７５６こそ発想力の貧困な人間のクズ。
弱い者を差別することでしか優越感を満たせない７５６こそ発想力の貧困な人間のクズ。
弱い者を差別することでしか優越感を満たせない７５６こそ発想力の貧困な人間のクズ。
弱い者を差別することでしか優越感を満たせない７５６こそ発想力の貧困な人間のクズ。
弱い者を差別することでしか優越感を満たせない７５６こそ発想力の貧困な人間のクズ。
弱い者を差別することでしか優越感を満たせない７５６こそ発想力の貧困な人間のクズ。
弱い者を差別することでしか優越感を満たせない７５６こそ発想力の貧困な人間のクズ。
弱い者を差別することでしか優越感を満たせない７５６こそ発想力の貧困な人間のクズ。
弱い者を差別することでしか優越感を満たせない７５６こそ発想力の貧困な人間のクズ。
弱い者を差別することでしか優越感を満たせない７５６こそ発想力の貧困な人間のクズ。
弱い者を差別することでしか優越感を満たせない７５６こそ発想力の貧困な人間のクズ。

なんかたった一人が頑張っているな。

お前が自分でやってんだろ。哀しいな。

荒らしを巻き込むとは予想もしなかった。だめだこりゃ、おいーっす。

文学板も意外に熱いよな

たまには煽りやら荒らしやらがないと、２ｃｈぽくないしな。

感情のコントロールが出来ない奴が多いのも文学板。

東大生一般を「人格」扱いして、感性が貧困とか言う奴はバカだな
東大生の感性もいろいろなのにな

>>775
なかなか斬新な自演荒らしだった。さすが感性豊かだな。

最近はガリ勉しなくても東大入れるしねえ。

てかこのスレの程度の文章なら、四年制大学の文学部には
普通に書ける奴いると思うが。。。
それをすぐ「東大」と思っちゃうって、中卒ですか？

ちなみにおれはここの常連だけど偏差値４０大学だよ。

>>752
言われたことってのはプログラムのことだよ。
言われなくても２ｃｈに書き込むなんぞ、マシンにはできないよってことだ。

>>783
考えるモデルによるけど、そう単純には言えない。
ていうか、「自立した思考」っていう曖昧なコンセプトが
AIの発展を妨げていた部分もあるしね。

>>783
そのぐらいはプログラムで出来るだろ
ランダムな時間にランダムな文章を書き込め
ぐらいは俺でも組めそうなスクリプトだぞ
組めねえけどな、俺は。

バベルのコンピュータ/猿タイプライター
ですね。

>776
熱すぎだなぁｗ

区別は差別に含まれますよ？

>>788
逆じゃない？
差別が区別に含まれるんじゃないのか？

なんでもいいけど「これは差別じゃなくて区別です。」というのは
経験上99%言い逃れだな。

>>790
そうかな？
自分の能力不足を差別のせいにしてる奴も結構いると思うけどな

>>749-750
計量文献学、しってる？

そういうシチュエーションで

「これは差別じゃないですか？」
「いや、君。これは区別だよ。」

っていうやりとりは聞かれないだろ。

>>784
これは単純な問題だ。コンピュータを前提としたモデルすべてにあてはまるよ。
AIについてどんな幻想を抱いているかしらんが、ELIZAの域を
未だに脱していないわけ。実用化されているのはノイマン型のみ。

>>785
だから、プログラムを書くということがいまのところコンピュータには
必要なわけ。そのプログラムの範疇を超えないようにハードとOSは作られている。
OSもプログラムなのは知ってるよな。

>>751
構造主義グループの多義性？哲学に流れそうな気がするけど

東大生じゃないですう＾＾；

>>794

おいおい。何十年前の計算機理論だよ。ノイマン型/非ノイマン型
ってそんなレベルの話だったのか？

>>795
じゃ量子コンピュータ実用化してみろよ

>>795
ちなみにチェスに勝ったマシンも当然ノイマン型ヨ

体系的な見方をしないとズレるんですよ。優劣つけてどーするんだよ・・

>>798
で、体系化の欲求は文学としてはあるか、またできるか、というところなんだが
バルトを読めではわかんないんじゃ？

>>794
全然答えになってないよ
コンピュータは言われたことしか出来ない＝命令すれば出来るってことだろ？
誰もコンピュータ自身がプログラムを書けなんていってないだろ

ノイマン型でも、「物理シミュレーション」で脳を含む人間の体を
シミュレートすれば、途方もない計算量が必要とはいえ、人工知能を
作り出す事ができる。だから、問題はノイマン型か非ノイマン型か
というところには存在しない。

じゃ、そこまでの構造主義の流れを読んで来い・・でいい？

ああ、そうか・・間違えたｗ

>>800
命令するってことを実際のDOで書き下ろして見ると
（１）機能の把握
（２）デザインの決定
（３）言語選択
（４）ソースコード記述
（５）コンパイル（スクリプトならいらんけどね。Cなんかだといるよね）
（６）実行可能なプログラムをLOAD&RUN
みたいな手順を踏むわけだ。

たとえば（２）あたりで、君のところから２ｃｈのサーバにどうつなぐか。
人間が決めなければならないわけ。ランダムに接続するか、きめうちで
接続しにいくか。
こういう解析自体もさせるかどうかは人間が決めるわけ。
東大だと坂村さんあたりの教科書読めば分かると思うよ。

>>801
できていないことだからＳＦの話になってるし．．．

>>805

まあ、もともと人工知能が現段階ではSFですからね。でも、
「ノイマン型だからだめ」とか「言われた事しかできないから無理」とか
そんな単純に割り切れるほど発展してないわけでもないので。

>>804
そんなに難しく考えなくてもさ
ランダムな時間に
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1034435329/
に接続して直前のレスの語句を拾い出して
その語句をデータベースで参照して
それに関連した引用を含めた書き込みをする
ぐらいのことはプログラムでできるでしょ
っていう話しなんだけど

>>807
てゆうかさ、
あなたはそうやって論理を言語化してるわけでしょ
言語化できればコンピュータで論理化できるんだよ
つまりあなたが書いたことは全てコンピュータ上で可能ってことにならない？

語りえぬものについては沈黙せねばならない、てことでしょ？

>>808
レス番号間違え
×807
○>>804

>>806
発展を具体的に聞いて見たいところだけどね。

>>807
コンピュータは自発的にそういうことができないと言ってるわけ。

ELIZAで探すとテストプログラムがどっかにあったと思う。コンピュータが
見かけ上チャットで答えを返してくれるみたいなやつだ。AIの話をするとき
よく出てくる。けど、コードは結構短い。LISP,FORTRAN,PASCALなんかで
書かれていた。古いはなしだけど、本質的にはあまり進歩していないと思うけどね。

で、ロラン・バルトはどうなったんだろう？

>>808
鯛の味、論理化してみてくれる？

谷崎から借用

現在ドゥルーズが一番しっくり来るんだよね・・
自由な変化・・ただ、それじゃあ、権力は野放しなんだよな・・

最近のコンピューター理論は知らないが、人間が自発的に動いてるかというとそうでもないのでは？
人間だって、幼い頃からいろいろ勉強してきているわけだし、それはある意味では"プログラムされている"
とも言えるのでは？むしろ、学習量みたいなのが本質的に効いてるのかもしれないよね。人間と
コンピューターを第一に区別するものは本当に自発性なんだろうか。専門家に聞かないと分からないと
思うけれど。

>>812
その前に鯛の味を言語化してください

で、三好先生のお弟子さんがいるんなら
>742
をお聞きしたいんですが。

いや待てよ
鯛の味を言語化出来ても論理化は出来ないな
俺が主張してるのは論理→言語＝言語→論理だからな
鯛の味を言語化するというのは「鯛」という単語の属性を増やすだけだな

どうでもいいけどこのスレで中途半端なコンピュータ話はやめた方が良いと思う
単なるノイズでしかないから

>>814
コンピュータはただの機械です。
いまのところ、人間ほどのシステムはだれがどうさかだちしても
できません。坂村先生（TRONの創始者）でもね。

>>815
>812は言語化してるでしょ。

>>818
はいはい分かりました
じゃ、メロディをお願いします

>>818
そうなんだけどね＾＾；
あんまり音痴でもこまるよ。
構造主義の系列にはブルバキも入ってるよね。

ロラン・バルトが帰ってこないもんで。

ブルバキなんて誰も読んでないだろ。数学者でも読んでないぞ。
困ったとき読むと、全部証明つきで書いてあって便利だが。

>>819
人間だってただの機械です。とかミンスキー風のことを言ってみる。

>>あなたはそうやって論理を言語化してるわけでしょ
>>言語化できればコンピュータで論理化できるんだよ

そのプログラムがネックなんだよね。
というのもＡＩに限らず、自然現象そのものを自然言語（別にコンピュータ言語に限ったことじゃなくって）
に置き換えることは量的な制約から、また、言語そのものの不完全さから不可能なんだと思うよ。
ロラン・バルトは鏡の国のアリスについて、最期に平面的な、つまりテクストに帰結した
世界に帰って行くと書いているけれども、この二次元のシンボルはあまりに雑然としていて、
抽象的だから、自然現象をそのまま表現することができないんだよね。
……ん？　同じ事二度書いてるね（ｗ
そして、「鯛の味そのもの」は理論化できる。それには自然言語じゃ無理だから、
新しい発明をしなくちゃいけない。味の素の組成式みたいな。
「味を理解する人間の感覚」は自然言語を使っているが故に
永遠に未分化の理解しか不可能なんだとおいらは思いマスタ。

はい。正直なにがなにやらよくわかりません。

文学は言語で書かれている「芸術」作品です。

構造主義からコンピュータ話に横滑りすると、
言語の本質の話になっていくから、
文学の芸術面の考察にならないような気が。

バルトみたいな根っからの批評家は、
構造主義もうまいこと文学の芸術性の定義に使ったんだと思うけどね。

>>822
数学者が読んでいないのは内容を完全に消化しているんじゃ？
哲学者で読んでいる人を知っています。

>>823
機械は遺伝子を持たない、と言って見る。＾＾；
まあ、そのへんはどう定義するかってとこだからね。

>>825
文学理論としてはふさわしい気もするけど。
身近な道具の話だし。
でもメロディに戻ろうか。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1070206487/l50
★こりゃダメボと思った研究書★
32 ：吾輩は名無しである ：05/01/16 01:55:18
谷沢永一『牙ある蟻』――に批判された研究書。三好行雄、越智治雄、……

当方プログラマだが、AIについて勉強するのと子作りするのとで
どっちが文学的ですか？

>>826

>>数学者が読んでいないのは内容を完全に消化しているんじゃ？

数学原論ってのは「辞書」みたいなものなので、必ずしも全部理解
する必要は無い。自分の専門のところならともかく、全部きちんと
内容把握してたらすごい。ヴェイユとかはしてたかもしれんが。

>>829

AIに性的いたずらをしたばっかりに、仕事も家庭も失い、おちぶれていく
男になるとかなり文学的になるかも。しかもAIについて勉強もできる。

>>830
まだ改訂中かな。
彼はメンバじゃなかったかな？

AIなんかで多額のコストを使うよりは
安上がりでいいクローンができるのにね。

今の数学について「原論」書いたらすごいことになるだろうな。
EGAみたいなのがばんばん出る。

誰か科学的かつ斬新な文学解釈の方法を知ってるひといる？

うんこスタディーズ
うんこがこれ読んだらどう思う的なアプローチ

>835
それはReader-Response Criticismの一種か（笑）？

構造主義はブルバキうんぬん
とか安易に言い出すやつは単なる受け売りで
大して読んでもない、に賭けてもいいと思う。

そもそもブルバキよりカテゴリーセオリーのほうが構造主義っぽいしな。

>>837
>>838

なにか語ってみて。

分かるんなら。

言語学では数理モデルを導入してるし（モーリス・グロスあたり）、
チューリングマシンの話も出ているようだけど、
文学理論へつなげるのはどうかね。

>>828
谷沢さんは、三好行雄さんはなぜダメポといってるんでしょうか？

文学理論に意味が無ければ、文学部の存在価値は無いと思う。
だって、工学部で沢山本を読んでいる人にどう差をつけられる？
相手は技術持ってて、谷崎から笙野まで何でも読んでる。

スレの流れと関係なくて申し訳ないですが、
ここの方々ならどんな答えをお持ちでしょうか、と思いまして。

文献学に基づく全集編纂能力。
これは理系じゃだめだろう

>>843
なるほど。勉強になります。
それにしても文学部の専門性って難しいですね。語学を究めるとか･･･

頭が理系だと、校訂作業に意味を見いだせなくなりがち。
やっぱり人文学の意義は大きいと思う。
文学理論も重要だが、
基本は文献学でしょう。

>>841　
「論証」が無いから。これは文献学的な「実証」とは別よ。
まあ谷沢の批判を読んでみな。日本近代文学専攻なら一度は見るべきものだ。

谷沢なんてDQNもいいところじゃん。
そんな本薦めるなよ

イーグル�d♪

なんかかわええ

「文学とは現実を一歩でも越えようとするロジックの付与」
だと何かの本で読んだなぁ。

>>842
文学書とマニュアルは違うんじゃ...．
行間を読むなんて必要ないものね、理系の本。
同一線上で比較ができると思うのはちょっとね。
だって、という言葉の使い方もよくわからん。テクニックとセオリ、違うでしょ？

>>846
広辞苑の嘘だっけ？あれは面白かったけれどねえ。「論証」と「実証」ねえ。
実証は三好さんにあるといっているのかな？
読んで見るよ、ありがとう。

>>847
文学書の中身そのものでなくて、構造とか位置付けみたいなものの
専門家ってわけじゃないのかな？三好さん、気に入ってるんだけど
批判も聞いてみると勉強になるかもしれないからな。

いや三好行雄には、文献学的な「実証」すらなかったんだけどね。

>>851
吉田先生が褒めていらしたけどねえ。

>>850
書き方がまずかったですね。
工学部でたくさん文学を読んでるって言う意味です。
理系の本をたくさん読むことではなくて、です。

>>852　学界ボスの吉田精一が東大閥の後継者を誉めたって、身贔屓でしょ。
少なくとも谷沢永一との文献学論争では三好行雄は全然いいとこなかったし、
その後の作品論批判にもロクに有効な反駁を返せないまま死んでしまった。
だからって谷沢が優れてるってことではないよ。総じて近代文学研究者がひどすぎるんだね。

>>854
吉田さんが身びいきってはじめて聞いたな。

平野謙『わが戦後文学史』の中に吉田精一の序文商売を皮肉った箇所があったね。

>>856
江藤さんや平野さんとよく対談されてましたからねえ。
平野さんのうがった表現が好きだったようでしたよ。

平野謙が批判したその後に出た記事。

……吉田精一に少しは反省の色が見えるかと期待したが、逆に弊害は露骨に
なる一方、大阪教育大学助教授・角田敏郎の新著『高村光太郎研究』（有精
堂）巻頭の吉田精一の「序」は、著者と夫人のなれそめから、自分が媒酌を
したいきさつ、「敏郎君はきわめて温良で誠実」、「夫人もまた心のこまかく
はたらく良妻」、「子宝にもめぐまれ、円満な家庭の一典型」うんぬんという
調子。この本は一体、学術研究者なのか、結婚記念日の配り本なのか。
さらに吉田精一は、「大阪教育大学が大学院設置を企画し、教官組織の充実に
ついて私のもとに相談があったのを機に、君は同大学に転じ」た、と書いてい
る。序文にかこつけて自分が学界人事を握るボスであるぞと天下に広告するよ
うなものではないか。
――「序文の節度」『讀賣新聞（大阪版）』1972年５月４日

たしかにキモイな吉田精一

>>858の訂正。
なる一方、　→　なる一方。
学術研究者なのか　→　学術研究書なのか
学界人事を　→　学界人事権を

>>858
平野さんは吉田さんの研究成果は高く評価されていたと思いますけど。
吉田さん、うまく立ち回れる人では無かったからね。
こういうのは飲み屋のネタとしていじめられたでしょうし...

同業他社のジャブってことで。

「うまく立ち回」って序文商売に精を出し、学界人事を左右したんだろが。
知合らしいが、いくら擁護しようとしても無理があるね。

>>862
とても擁護できる立場ではないけれど、
吉田先生の仕事を知っていたらそんなことはいえないね。
人事はどちらかというと下手なボスだったってのは認めるけれど、
序文商売ねえ。金になるのかな？頼まれたこと、ある？

>>863
こんな場所でまで「先生」付けるのはそれだけで駄目だろう。

吉田精一の仕事、ねえ。
頼まれ仕事にやっつけ仕事が多く、本業の研究がおろそかになった感じだわな。
力を注いだ自然主義研究や評論史研究も、中立を保つと言ったら聞こえがいいが、
凡庸で平板でつっこみが浅く発見が無い。結局、教科書屋なんだよな。

そういう凡庸さが、近代文学屋に求められているから、
今も「先生」付けするような連中が絶えないのだろう。
凡庸さが学問性を保証するという、誤った中立性の定義だ。
文学理論からこれほど遠い認識もあるまい。

>>864
吉田さんか吉田先生、おかしいかな？
>>865
吉田先生をしのぐ成果を残されているような口ぶりですねえ。
辞典や教科書、お書きになっているのかな？

>>867はそんなに批判を棚上げにしたいのか。
観客の目から映画を批判することは認めない、映画監督になれってか。
調理技術は無くたって、食べれば美味い不味いはわかるわな。

>>867
ようするに「学恩」感じてるんだろ？
そういう閉塞を一度理論で吹き飛ばした方が良いな

>>866
天皇にご進講の経験があり、川端康成も評価していた、
海外の評価も高い故人にたいして
凡庸ということばを使う無神経さが理解できないですねえ。

えらそうですけど恥ずかしくありませんか？

>>868
アナロジはアナロジでしかありませんよ。

>>869
恩というのも重要な文学のテーマですよ。
理論の対象は作品でしょう？

>>870　権威主義。なるほど、序文を貰って有り難がるわけだ。
>>871　アナロジーや比喩は重要な文学のテーマですよ、てか（笑）。
>>872　すると悪も重要な文学のテーマだから、悪を実践するのかね。メタレベルを区別しろって。

870 名前：吾輩は名無しである ﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/01/26 02:55:23
>>866
天皇にご進講の経験があり、川端康成も評価していた、
海外の評価も高い故人にたいして
凡庸ということばを使う無神経さが理解できないですねえ。

えらそうですけど恥ずかしくありませんか？

>>873
> >>870　権威主義。なるほど、序文を貰って有り難がるわけだ。
吉田先生は出すほうだけどねえ。権威があるのはしょうがないな。
> >>871　アナロジーや比喩は重要な文学のテーマですよ、てか（笑）。
そうだけど、で？
> >>872　すると悪も重要な文学のテーマだから、悪を実践するのかね。メタレベルを区別しろって。
吉田先生の序文書きや人事の権力が悪なんですね。

嫉妬かなにかですかねえ。
先人の業績も勉強して正しく評価しないと駄目だねえ。

院生か？
ここまで内面化しているのはキモイ

だって吉田精一なんて1984年に死んでるぜ。どうせ昔の学生だろ。

>>876
立場でなく、内容でしょう？
まず、自分の立場を明らかにするんだね。マナーもしらないし。
異常なけなしのほうが「ｷﾓｲ」と思うけれど。

俺は研究者だが、
いわゆる師匠を含めて、敬称を内面化するようなキモサは持ち合わせていない。
国文じゃないからな。

>>879
じゃ師匠を超えて大成はできないねえ。
なんでもマニアになるくらいじゃないとものにならんよ。

>>878
吉田精一の仕事内容に即してその駄目さ加減を指摘した>>858や>>865に対して、
あんたは川端とか天皇とかの外部の権威を持ってきて形式的に擁護しただけで
批判された内容はちっとも救ってないよな。

>>880
なんで敬称つけて「大成」しなきゃいけないんだ？
あらゆる学問が国文流だと思っているのか？

>>880
それとお前も「マナー」守って身分晒せよ

吉田に序文書いてもらった香具師の息子とかじゃないの？
プリンスって奴。

>>882
別に国文だからって、いまどき>>855の阿呆みたいに師匠ベッタリではないぞ。
昔の人だから、悪しき旧習から脱け切れてないんだろ。

>>881
まあ、指摘していないでしょ。本質的な問題じゃないので。
平野さんもどうでもいいから書いたんじゃないかな。

>>882
言っとくけど>880の言葉は森毅のものだよ。算数の先生ね。

>>883
どうとでもいえるわけだし、研究者？俺もそうだ。

>>886
マニアになることと、
天皇ご進講とやらを言祝ぐことは何の関係もない。
>>885
国文でも分野によってはそういう悪習が残っていると聞くよ。
日本美術史はもっとひどい。
概して東洋系の礼節を重視する学問分野では、
虚礼が美風と取り違えられてかなり残っていると思うけどね。

>>885
師匠を超えたいと思うのに、勉強しないでできるのかねえ。
まずはべったりでしょう。よほど．．．な方でもない限り。

>>888
お前どこよ？
宮廷とは思えん

>>888　ちっと勉強すれば、吉田精一のいい加減さはすぐわかるんだが。

>>887
ご進講が気に入らないのね。
そりゃ権威の一つだからねえ。
客観的な評価の指標としては不足かな？

>>890
まあ、>890がいい理論を確立できるんなら、
吉田先生もけなされてもいいと思われるかもねえ。

吉田精一は理論以前に、実証的にダメ。引用は間違ってるし、見てない資料は多いし。

池沼かよ
こいつもしかすると、女だな

>>891
学習院か國學院のドクターか？

>>893
マルクス・アウレリウスの箴言に本質をみろ、というのがある。
人間だから当然間違いあり、見ていない資料もあるかもしれない。
しかし、吉田精一が日本の文学研究に大きく貢献したことは事実として
認識されていると思うよ。何人このあたりにいるかわからないけれど、
その人たち以外は。

仕事も終わったのでそろそろ失礼するよ。
あまり視野狭窄にならず、人の業績は素直に認めてほしいものだね。

おっと、残念ながら俺は♂だ。
池沼はお互いだろう？じゃな。

貢献したからって、それで誤りが帳消しになるわけでもないし
批判に眼を瞑ってよいわけでもないし。貢献した以上に害悪もあった人だね。

ウンベルト・A子♪

「池沼」って何ですか。

スタンリー魚が住んでるところだよ

かをる半可通のこと。

>>896
>マルクス・アウレリウスの箴言に本質をみろ、というのがある。
その程度のこと主張するのにわざわざアウレリウス引くかよ。抜き難い権威主義だな。

天皇といい、いちいち池沼ぶりを発揮しているよな。
しかしもしあいつが半端に優秀だと、災厄だな
ぜひ無能であってほしいものだ。

だから、「池沼」って何ですか。隠語はわからない。

知的能力の行使に何らかの
障害を持つ人
の
こ
と
だ
よ

独り言ｗ

ﾄﾝｸｽ

確かに聞き届けたぜッｗ

>>903
「羊たちの沈黙」から

で、「本質が大事」って一言するためだけにそんな引用に頼る必要あんのか？

>>911
ただのレトリックだけど、飾りがそんなに気になるのかね？
おまえは誰だ？どこの学校だと、建物指向はどちらかね？

ここで一句（いや一首）。
権威主義　虎の威を仮る狐かな　しかも張り子の虎と気づかず
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=05689300&p=%B8%A2%B0%D2%BC%E7%B5%C1&dtype=0&stype=1&dname=0na&pagenum=1
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B8%A2%B0%D2%BC%E7%B5%C1&kind=jn&mode=0&base=1&row=1

>>913
>913の権威はGOOGLEということが判明したわけだね。

>>914
残念！どっちもグーグルではありませんでした！

とことん馬鹿なんだねえ。吉田精一も草葉の蔭で泣いてるな。

>>915
>>916
痛いな

国文学ってこんなのばっかりなの？

すみません、こんなのばっかです。

師弟関係が厳しいから、仕方ない面があるんです

ﾀﾊﾞｽｺは論外として、なぜ文学が理論とならなければならないのか？
文学を確立したらそれはすなわち文学とは成立しない訳だ。

まあ、大学のありかたが矛盾を派生させているといえる。

芸術性と構造が現在の文学理論の骨組みだと思う。

大学のありかた？
タバスコ？＜２ｃｈ用語か？

タバスコは、糞コテハンですよ

>>923
>921のブンがヘン

今日は何も予定がなかったので、ふと見つけたこのスレを最初から読んでみた。

久しぶりに言いたい。

ここはひどいインターネットですね。

みんな分かってることを書くと文学的じゃなくなるよ

>>925
言葉に無関心な人柄だね。

インターネットというのはインターネットワーク。つまり複数のネットワーク同士が
つながったもの全体を言うわけだ。
言葉の意味を考えずに使ってしまう>925にとって、ここが場違いであるのは
否めない事実であるな。

正しくは
（１）専用のブラウザを使っているなら「ここは全くひどい板だ。どうしようもない。」
（２）IEのようなブラウザを使っているなら、「糞のウェッブサイトだね。」などが
正しい用例。ただし、前項（２）はそのサイト全体をさすので、２ｃｈに万が一（けっして
そんなものは存在しないと信じているが）優良有益な頁が一枚でも存在した場合、
その表現は部分を見て全体を推し量る誤りを犯しているため不可。さらに、ホームページ
という言葉があるが、これは元来ウェブサイトの一ページ目を指す言葉だったのを、
日本流の誤解によりウェブサイトと同義で使う場合があり、
（３）「タコのホームページだな。」なども誤った慣用として解されるべきであろう。
従って>925は逝ってよし。

>>927
そんなエサで（ｒｙ

近代日本文学専攻なら、吉田精一批判なんて当然の前提だろ。
勉強もしてない奴を「国文」と一括するなよ。

吉田系列の学生にとっては違うかもしれないじゃないですか。

ここは２ｃｈのお約束を許容できないインターネットですね。

相撲の「恩返し」ってのと一緒で、師匠を批判して乘り超えてこそ学問だぁな。
本居宣長すら「かならずわが説にななづみそ」と言ったのに、吉田精一門下はそれ以下か？

927はひどい2ちゃんねるですね

>>931
誤りを謙虚に認めるかどうかって研究者として重要な資質だよな。
>>932
流れからいくと森先生のマニア論には賛成していないわけだ。
ソシュールスレで論語を引いていたけれど、同じようなもんだな。
>>933
それをいうなら「ひどい２チャンネラ」とでも言うべきだね。
一口に誤りといってもレベルがあって、君のは中学生レベル。

精力的な釣師が出現したな。

ここは精力的なインターネットですね。

>>927
ﾜﾛｽｰﾝ

↓　ポストコロニアルのサイト。掲示板（特に過去ログ）をごらんあれ。
潔癖主義丸出しで幼稚。

http://www.magicalweb.to/~msano/

11 ：名無しさん＠社会人：05/01/26 23:59:51
カルスタポスコロで社会正義が実現されるとは思えない
所詮は世間から隔離され純粋培養された文学部内部でしか通用しない話。
それになぜ気づかない？
一回くらい社会人経験してみなよ
マルクスなんて誰も相手にしてないってわかるからｗ


12 ：名無しさん＠社会人：05/01/27 00:23:15
あの人たちの善意や使命感は分かるけれど、
世間知らずで純粋主義なんですよね。言っちゃ悪いけど精神年齢３歳みたいな。
あるいは知的には社会問題というものを意識しはじめた十代半ばのガキみたいな。

たとえば４であげた人がやってるサイトをひとつあげましょうか。

http://www5c.biglobe.ne.jp/~sugita/

↑　なんだかもう、日常生活感覚がなくて、極端に観念的。
どこか被害者ぶっていて、他人への思いやりがないことに気づくでしょう。

↓　社会学板ポスコロカルスタ関連スレッド
http://academy3.2ch.net/sociology/index.html#7

>>934
ソシュールスレ？　言語学板の？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/972303107/l50

>>940
ごめ。分からなくなってしまった。
学びて思はざれば...
とかを言っていたんだが...

ジャック・ラカンの凝り固まった乳首ほぐしたいよー

>>558
非常に感銘を受けた

サバ

あれだな、やっぱこれからのポスコロにはドゥルーズだな

ミハエル・バフチンのポリフォニー理論というのは判ったが。
では、「語り手」＝神ではなくなった時代には、どのような語り手が可能になったのだ？

「僕小説」ばっかりだと気分悪いし。
メタ小説っぽいのは、もうゲップが出る。
そのあたり、文学理論的にはどうなっているんざんしょ？

>>946
ミハイル、だよ。
バフチンの称揚するのはドストエフスキーみたいな語り手。
あと、小説なんぞに未来は無い。そもそも理論は実践（実作）を産むためのものではない。

>>947
ドストエフスキーの詩学読了。ポリフォニー小説、カーニバルっていうのは、
演劇のような作品/観客という関係抜きに成立する、作品=観客という場と
いうか、そういう作品という理解でおk?

２１世紀になったのに新しい文学理論も哲学もないんか？

ないよ。そんなの最初からなかったんだよ。

スピヴァグの『デリダ論』読んでやり直すが吉

21世紀の文学理論テーマは「人情」！

皆なんで理論の中身を言わないんだよ。
ところで、語り手と作者は違うはずだよな？

>>952　『人生劇場』ですか。青成瓢吉、燃え〜とか。

>>947
> 理論は実践（実作）を産むためのものではない。
それはそうだが、理論と実作が影響しあうというか、反目でもいいけど、
そういう関係にあこがれたりしないか?
ジャンルは違うけど、戦後アメリカのミニマリズム美術とマイケル・
フリードの「芸術と客体性」(アキラックス編集の「モダニズムのハード・
コア」所収)とか。
その時代が幸福だっただけとか、そういう関係を持てたんだという
認識自体が幻想だっていわれたらそれまでだけど。

あこがれない。そんなロマン主義は止しにして欲しいな。 >>955

では煽りではなく、喪前の考える理論と実践の関係を聞かせてほしい。
漏れは最近理論と実践についてもっぱら考えているので、その参考に
したい。

漏れは理論というより理論的な批評の事を念頭においてるのだが(先の
ミニマリズムとか。日本の文芸批評では適切な例が思いつかん)、批評は
多くの場合単純に時間的には実践の後追いなわけだけど、美術史のジャンル
では、戦後アメリカの美術批評にグリンバーグという批評家が現れて、
「絵画はその形態からして平面的であり、マネ以降より平面的であること
を目指してきたし、今後も目指すべきだ」と唱えた。ここで言う「平面的」
とは、遠近法的でない、奥行きのないキュビスムとかフォーヴィスムを
指すと考えてもらっていいが、グリンバーグ以降現れたミニマリズム
(文学のミニマリズムとは少し違う)の芸術家はこれに基づいて、人とか動物
とか、何かを象った彫刻じゃなくて、ワイヤフレームのような作品を作り出
した。絵画が平面を目指すべきであるなら、彫刻は、それが立体的である
ことを、奥行きを感じさせさえすれば、より彫刻らしい彫刻になるのだと。
グリンバーグはその理論的影響力によってアメリカ美術界の覇権を握った
後、その立場を利用して作品の展示の仕方を指示したりした。理論的な
影響の外で社会的権力をふるったということに関しては彼の罪を責める
向きもあるけど、ミニマリズムの作品自体は美術史の成果として認められ
てる。

これは理論的批評と実践が実り多い関係を持ちえた稀有な例とは言えない
かな。日本の文学史にそれがありえたかとか、ましてそれを漏れが実現
できるとかではなくて。漏れが言いたいのは、単に批評家がこういう
作品を作るべきだと言ったら作家がそれに従った、あるいはそれに反対
したとかいう話じゃなくて、グリンバーグ無しにはおそらくミニマリズムは
ありえなかったし、多分ミニマリズム無しにはグリンバーグがそれほど
偉大な批評家として認められることもありえなかったのではないか、という
共犯関係なんだけど。
グリンバーグの「正しさ」を証明するかのようにミニマリストが作品を
制作したという歴史は、批評家と作家が理論的なレベルでお互いを高め
あったという例としてうらやましいと思う。それが漏れのおつむでは
可能ではないけれども。

なんか遅れてきたタバスコになってるみたいでいやだけど…。

>日本の文芸批評では適切な例が思いつかん
それは文学史を知らないから。
自然主義時代の島村抱月・長谷川天溪らの批評と花袋らの実作、
プロレタリア文学全盛期の青野季吉・蔵原惟人らの理論と実践活動、等々。
でも、特に後者は無残な結果を生んだだけ。

955はミスリーディングだから正確を期すと、
グリンバーグ本人はミニマリズムを嫌っていた。
ここで興味深いのはむしろ、
一批評家の思惑を超えた形で、
理論が実践に対して生産的に働いたという事。

理論は、理論的実践でなければならない、
――と、アルチュセールなら言ったはず。

理論もまたそれ自身で実践である、ってことね。

理論が理論的実践でなければならない、の理由は？

口ばかり達者でも革命が起きないから。

単純に言ってしまうと、現在一般に言う文学理論というのは、
要するに批評のための理論なわけ。
そうすると理論に対応する実践は、
個々の作品の分析や解釈ということになる。

かつては小説理論と呼ばれるものもあったけどね。

なるほど。
ｵﾏｲの理論書はｵﾏｲの理論と乖離してるな、とか
突っ込まれたりすることがあるのかな。
でも、理論と実践は別物ってことでいいような気がするな。
理論の場合、実践の場合における作品に相当するものを
設定できないこともありそうだし。

>>959
現代でもその試みは失敗に終わるだろうか？
失敗した原因が除去できれば、小説作法が昇華された
文学理論（小説理論でもいいけれど）が確立できるんじゃないかな？

「理論」に則って創作すべきものではない以上、無駄無駄ァ。　>>967

>>968
「則る」必要はないが、既存の理論による解読に耐えうる作品
でなくてはならない。つまり、理論を先回りしてだしぬくためには
理論を知っている必要がある。

星を動かす事ができないからといって、天体力学が不要というわけでもないしね。

まあちゃんとした理論ならいくらあっても無駄にはならないよね

カルスタ最高！

スガ先生ーーーーーー！！！！！！！！！！！！！！！！！

カルスタなんてベンヤミ（ry

梅

餌

ぐらい

てめえら

辻は糞

盗む

ｴﾝﾌﾟｿﾝのちんぽ

ちんぽ

一生を終える

カントリーを終える

この名スレももうすぐdat落ちします。
log保存したい人はいまのうちにどうぞ。

>>3
日本人の手になる、日本人のための文学理論の入門書はありませんか？

>>986
ＴＥのような感じのもので、というのを忘れていました。

>>986
森本浩一さんとかは？
めずらしく分析哲学系の理論家

日本人のための、ってところが不明。
日本文学研究用？

それより次スレはどこ？

このスタイルで、
万葉集、源氏物語、枕草子、・・・、漱石、鴎外、・・・、谷崎、三島、川端、大江、・・・
のような系譜を連続的に解説したものが読んでみたいのです。

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>>988
ありがとうございます。探してみます。

>>989
日本文学研究用ということです。

中村光夫なんてどうでしょう？

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ちょっと古いけど『読むための理論』

>>992
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/%90X%96%7B%8D_%88%EA/list.html
森本浩一［モリモトコウイチ］
１９５６年熊本県生まれ。東北大学文学部哲学科卒業。
同大学大学院文学研究科博士後期課程ドイツ文学ドイツ語学専攻単位取得退学。
横浜国立大学教育学部助教授等を経て、現在、東北大学大学院文学研究科教授。
専門は、文学の理論

言語哲学ですか。
「解釈の賭を通じて生み出される合意。」ってのは面白そうだけど、
日本の文学理論の入門書としてはどうなんでしょうか。

理論ならば国や言葉を越えて援用できるのが普通じゃないの？
わざわざ日本の、ってつける必要があるの？

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>>995
ありがとうございました。
ttp://www2a.biglobe.ne.jp/~kimura/kenkyu1.htm
共著ですね。意見の統一が図れていますでしょうか？

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