文学板住人が読む現代詩・現代短歌・現代俳句

1 ：吾輩は名無しである：02/08/18 00:48

折々のうた　文春文学界のコラム　ｅｔｃ
よくみかけるが　コレと言うのがわからない
文学板住人はどんなものを読むべきか？
見識あったら誰かおしえてくれ

2 ：吾輩は名無しである：02/08/18 00:55

山頭火

3 ：吾輩は名無しである：02/08/18 01:06

「ROMMEL DRIVES ON DEEP INTO EGYPT」　Richard Brautigan

Please

Do you think of me
as often as I think
of You ?

思潮社から高橋源一郎訳がある。

4 ：吾輩は名無しである：02/08/18 01:10

現代俳句は先ず西東三鬼(およびその周辺)を中心に据えてみると様々な接点が浮き彫りにされるので
面白いかも。
一俳人としては限りなく現代詩(モダニズム)への接近を試みて斃れた(?)、富澤赤黄男は絶対に無視
できないと思う。

5 ：吾輩は名無しである：02/08/18 01:39

山頭火

6 ：吾輩は名無しである：02/08/18 01:59

>>2 >>5
やつを呼ぼうというのなら
よそでやっとけ

7 ：吾輩は名無しである：02/08/18 04:15

>>4
赤黄男銅管
三鬼の周辺とは？

8 ：吾輩は名無しである：02/08/18 09:11

現代短歌は先ず前衛短歌といわれる塚本邦雄・岡井隆・寺山修司を読むのが必須とおもわれ。
三人の面白さを目安に他を判断すべし。

9 ：吾輩は名無しである：02/08/18 09:35

平出隆の詩集は1,2冊読んどけ

10 ：吾輩は名無しである：02/08/18 17:47

山頭火

11 ：吾輩は名無しである：02/08/18 17:54

誰か｢これが現代詩の今日的問題だ!｣というテーマをぶち上げてくれ
門外漢の俺にはいまだによくわからんのです
エーととりあえず守中高明とか稲川方人とかそういうのを読んでみたりしてます
俺の読み方適当だし、｢こういうところを読め！｣とかあれば

12 ：吾輩は名無しである：02/08/18 18:33

現代の不確定性

13 ：吾輩は名無しである：02/08/18 19:22

詩のおもしろさがよくわからない

14 ：吾輩は名無しである：02/08/18 19:33

詩は、最近やっとおもしろさがわかってきた。
批評ばっか読んでるとわかんなかつた。

本読むのやめよとおもた時ぱらぱらめくっているうちに

良いなぁって

けなされそうだけど

15 ：吾輩は名無しである：02/08/18 19:39

現代短歌では、佐伯裕子に注目。ある文芸記者が「女日本浪曼派」と言っていたが、
保田與重郎や村上一郎を読んだセンスを、いかに実作に結びつけていくかが、彼女
の今後の課題だろう。あと１０年後の現代短歌を背負って立つ人であることは間違
いない。

16 ：吾輩は名無しである：02/08/18 19:40

>>14
その気持ちわかるよ。
愛してる。

17 ：吾輩は名無しである：02/08/18 20:59

>>15
佐伯裕子わるくないけど
それほどの器か?

18 ：吾輩は名無しである：02/08/18 21:04

現代詩って第二次大戦後全部なんだろ？
文壇とやらの機能がわかりませんよ。
吉岡実とかはもう古典認定して欲しいんだが。

19 ：吾輩は名無しである：02/08/18 22:12

玉石混淆だがこんなスレもあった
紹介された歌の他は読むことすすめない（藁

■現代短歌スレッド■
http://mentai.2ch.net/book/kako/993/993954481.html

20 ：吾輩は名無しである：02/08/18 22:14

eeスレっぽいじゃん

21 ：吾輩は名無しである：02/08/18 22:18

>>11
守中とかあげてた人いるけど
現代詩手帖の68年特集を1年ぐらい前にやってたけどそれ読んで
みたらヒントになるかも
すがの論考がよい　すがと北村の対談もあるし
鎌田の短文は68年全否定で素晴らしい

22 ：吾輩は名無しである：02/08/18 22:31

>>11 >>21
すが秀実なら「詩的モダニティの舞台」もヒントになるかも

23 ：21：02/08/18 22:34

>>22
おれ、それ持ってないのよ
2.3年前なら新刊であったのに　そのときかっていれば。。。

をひまでしたら、概略か目次など適当におしえてください

24 ：11：02/08/18 22:41

>>21-22
どうもありがとう。
現代詩手帳のスガの対談はなんか読み飛ばしてたなー。ちゃんと読んどきゃよかった
『詩的モダニティの舞台』は読んだけど
最初の朔太郎論ですでに存在しない故郷に思いをはせるイロニー
みたいな感じだったっけ？忘れたけど
あれと現代詩がどう結びついてるのかがよくわからんかった
どっかでスガが今は朔太郎の時代とは違うとか詩と散文の関係をもっと考えるべきだ
とか言ってるけどやっぱり現代の小説とどう絡めるのか、
もちろん現代詩そのものも現代という時代とどう結びついてるのかよくわからないんだよね

25 ：吾輩は名無しである：02/08/18 22:44

>>23
22じゃないけど
目次のサブタイだけ
ネット古書にあるかも

萩原朔太郎の位置
鮎川信夫論
北村太郎論
田村隆一論
黒田喜夫論
岩田宏論
吉岡実論
入澤康夫論
天澤退二郎論
吉増剛造論
寺山修司論
石原吉郎論
山本陽子論
ねじめ正一論
稲川方人論

26 ：11：02/08/18 22:45

>>23
『詩的モダニティの舞台』は
第一部　萩原朔太郎
第二部　鮎川信夫、北村太郎、田村隆一、黒田喜夫、岩田宏、吉岡実
　　　　入沢康夫、天沢退二郎、吉増剛造、寺山修司、石原吉郎　
　　　　山本陽子、ねじめ正一、稲川方人

を取り扱ってますね

27 ：11：02/08/18 22:46

ガ━━━━(ﾟДﾟ；)━━━━ン！
もうすでに！

28 ：25：02/08/18 22:49

>>11=27
ス、スマソ。。。

29 ：21+23：02/08/18 22:54

>25+26
即レス感謝シマス

30 ：吾輩は名無しである：02/08/18 22:57

対象がちと古いが
菱川善夫『歌のありか』よかった
現代短歌のヒントになるかも

国文社の現代歌人文庫で買えるハズ

31 ：吾輩は名無しである：02/08/18 22:58

必読書150の朔太郎の紹介を書いてる渡部の文章は24のヒントになると思う。
立ち読みを勧めるよ

32 ：吾輩は名無しである：02/08/18 23:05

山頭火

33 ：吾輩は名無しである：02/08/18 23:11

>>4
>>7
高柳重信どうよ？

34 ：吾輩は名無しである：02/08/18 23:15

いろいろ知らない名前がでてきてビミョーにおもろいぞ

35 ：>>7：02/08/18 23:26

例えば京大俳句事件に関りのあった俳人、「天狼」創成期に関わった俳人たち
ってところでしょうか。
三鬼の足跡を辿ると様々な個性(波郷から前衛まで)が登場するので、初学者を
惹きつけるにはもってこいかと思った次第。
しかし、いったい現代短詩系文学にどれほど若者の支持があるのやら……。

36 ：7：02/08/18 23:44

>>33
高柳重信は多行形式がなじみにくい

>>35
ナットクサンクス＞三鬼の足跡を辿ると
年譜見たら俳人一覧のようだった

37 ：若者：02/08/18 23:45

もっとカキコして

38 ：吾輩は名無しである：02/08/18 23:54

>35
俳句はよくわからないけど、短歌は＜若者の支持＞あるらしいよ。枡野浩一、林あまり、異色だが文庫歌集出てる。
穂村弘も近頃よく見る。三人とも若者ウケの歌人。＜文学＞ってゆーとちがう気もするが。。。

39 ：4=35：02/08/19 00:39

36>多行形式がなじみにくい
私も同感です(こころざしの高さ、抜群の存在感は重々承知のうえで)。
夏石番矢も多行形式にこだわってないようだし、俳句は全き垂直性を
要請するものなんだろうか……。

>>38
なるほどちょっと悲観にすぎたかも。俳句も故・住宅顕信(自由律)
が注目されてるようですし……。
短歌は分野外の人々にとっても巨大なインパクトとなった寺山修司(俳人でもあるが)、
俵万智のような存在を輩出している分、もっとも健全といえるのかな。

40 ：1：02/08/19 01:24

>>2-39
レスがつながっていておどろいた
ありがとう　参考にいろいろあたってみます
もしさしつかえなければ　ひきつづき

41 ：吾輩は名無しである：02/08/19 01:44

>39
名が売れてイチャモンつくだろーが
住宅顕信イイネ

42 ：吾輩は名無しである：02/08/19 01:50

>>19　そのスレちょっとヲタっぽくない?

sageであわせるageでもよさげか

43 ：39：02/08/19 02:07

＞41
たしかに。いまは自由律の時代かな。

そういえば先日たまたま入手した道上大作という人の小冊子がよかったな。
北川冬彦に影響を受けた短詩人とのこと。ちょっと異質な前衛感覚。
北川的な短詩を発展させる可能性があってもイイと思いながら読んだ。
(そんな運動はとっくの既出か？)

44 ：41：02/08/19 03:10

>43
スマソ道上大作ってシラナイ
短詩人って一行詩の人かな?
北川的なモダニズムは
塚本邦雄の初期に強く影響したかも

45 ：吾輩は名無しである：02/08/19 13:12

>>21-29
コノ手の話に谷川俊太郎が入らないってどうよ?
『コカコーラ・レッスン』『定義』はよかった。

46 ：吾輩は名無しである：02/08/19 13:24

川上弘美、長島有は俳句出身みたいだが
彼らの俳句はどうなの？

47 ：：02/08/19 13:27

谷川俊太郎は「メランコリーの川くだり」「世間知ラズ」以降
自嘲と現代詩否定の道にはいりました。

48 ：吾輩は名無しである：02/08/19 13:31

谷川はふつーの文章つまらんね。詩は好きだけど。

49 ：吾輩は名無しである：02/08/19 13:35

>>47
現代詩否定　はプラスの評価に聞こえるけど。。。

50 ：吾輩は名無しである：02/08/19 13:39

戦後詩は何を否定したのでせうか？
現代詩は何を否定したのでせうか？
朔太郎は何を否定したのでせうか？

厨房の質問

51 ：吾輩は名無しである：02/08/19 13:45

>>50
朔太郎も戦後詩もエディプス的に前世代否定したんじゃないか？
現代詩(いつから現代かシラナイが)は父がいなくて放浪中

厨房の答

52 ：吾輩は名無しである：02/08/19 19:37

朔太郎は何を肯定したのでせうか？
戦後詩は何を肯定したのでせうか？
現代詩は何を肯定したのでせうか？

厨房の質問

53 ：吾輩は名無しである：02/08/19 21:21

>>46
川上弘美はＳＦ出身ではなかろうか。

54 ：吾輩は名無しである：02/08/19 21:42

>>52
朔太郎はモダニティとしてのポエジーを
戦後詩は戦後民主主義にそったポエジーを
現代詩は情報化社会のポエジーを、それぞれ。

55 ：吾輩は名無しである：02/08/19 21:45

ディベート?

56 ：吾輩は名無しである：02/08/19 21:47

>>54
詩のモダニズムとは？
日本版と世界版を両方教えてください

57 ：吾輩は名無しである：02/08/19 21:51

詩人がそういうことを言い出したから
こうなってしまったんじゃないの？

58 ：吾輩は名無しである：02/08/19 21:51

>>53
川上、SF書いてたの？
ってーか今もSFかもなー
アサヒネットの句会出身だよたしか

59 ：吾輩は名無しである：02/08/19 22:20

>>56（は一連の質問者か?）
54を試してる?
マジで質問?

モダニズムって歴史批判してその時代風な思潮をとりこむことだけど
歴史上の呼称になることが多いから特定の時代の活動をさすみたい
ダダとかシュールも広い意味ではモダニズムにふくまれる
日本だと大正の終わり(1920年代前半)が中心
ヨーロッパアメリカは1900年代～30年代

現代の話をしませう（藁

60 ：吾輩は名無しである：02/08/19 22:27

>>58
ＮＷ-ＳＦなんぞに書いていた。
ブランク後、作品を書いてからアサヒネットに入ったとか聞く。

現代詩と比べると現代短歌はどうなのか？
塚本は父殺しの対象なのか？

61 ：吾輩は名無しである：02/08/19 22:29

長嶋有の俳句
ココで読め鱒
http://www.ne.jp/asahi/nagashima/kenko/

62 ：吾輩は名無しである：02/08/19 22:29

>>58
マジですマジ
詩に興味あるんですけど
何をどうしたらいいのかさっぱりなもんで

63 ：58：02/08/19 22:33

>>60
初耳でした
情報ありがとー

>>62
あいあい
ならマジレスしてよかったわ

64 ：吾輩は名無しである：02/08/19 23:32

>60
塚本邦雄(と岡井隆)が父殺しの対象だったのは1980年代までか
この種の先人が対象として無効になるのが現代詩よりも10年くらい遅いかも
1990年代以降は現代詩と(たぶん)同じで父殺しの対象を喪失して
ここんとこ迷走しまくり
穂村弘・加藤治郎・荻原裕幸がニューウェーブとか言われる
ニューなぞと平気で言っちまうのが迷走の迷走たるところかも（ｗ

65 ：吾輩は名無しである：02/08/19 23:51

>>64
父殺しできないのは
父に肉迫すると内に閉じてヲタ化するからだろ?
現代詩も現代短歌もおなじことちゃうのん?
ヲタ化しないようにするには銀色夏生になるっきゃない
だれもそれだけはしたくないとおもう
短歌では枡野浩一がヲタ化から逃げてるみたいだけど・・・

66 ：若者：02/08/19 23:54

俳句ももっとカキコして

67 ：吾輩は名無しである：02/08/19 23:55

実験的な俳句とか短歌つーか、現代的なものと言っていいのかな
そういうのはいったいどこで出会えるの、雑誌とかあります？

68 ：吾輩は名無しである：02/08/19 23:56

現代川柳ってどうよ?
(あるの?)

69 ：吾輩は名無しである：02/08/19 23:57

>>65
銀・色・夏・生？？　　ま、まさか・・・
枡・野・浩・一？？　　ま、まさかまさか・・・

あまり藁かさないよーに（ｗ

70 ：吾輩は名無しである：02/08/19 23:59

相･田･み･つ･お？？
３・２・６？？

71 ：若者2号：02/08/19 23:59

フツーにべんきょになります

72 ：吾輩は名無しである：02/08/20 00:05

荒川洋治は、ある意味、爛熟期の日本における谷川俊太郎なのかも
知れぬ

73 ：吾輩は名無しである：02/08/20 00:40

>>72
どういう意味？

74 ：吾輩は名無しである：02/08/20 01:01

>>69
藁う理由がよくわからないので説明キボンヌ
銀色夏生・枡野浩一を藁うならわかるが
ヲタ化を単純に拒否するとああならないか?

75 ：吾輩は名無しである：02/08/20 01:03

>>72
どの意味？

76 ：若者2号：02/08/20 01:05

なんか　おもろそー
短いの引用してくれませんでしよか

77 ：吾輩は名無しである：02/08/20 01:10

>69　笑える理由オシエテ！

78 ：吾輩は名無しである：02/08/20 01:20

>>67
俳句の雑誌なら「未定」か「豈」か
いいかわるいかわからないが実験っポイ

79 ：65：02/08/20 01:25

>>69
>あまり藁かさないよーに（ｗ

？？
漏れのアタマが悪いのか・・・

80 ：43：02/08/20 01:29

＞44
奥付(昭和49)に「一行詩」同人とありますが
詩というより前衛俳句という印象が強く、
あの大原テルカズを彷彿させる作風ですね。

81 ：69じゃないけど：02/08/20 01:37

ヲタ化を拒否することが単純に銀色や枡野になりますか？
向きとして内か外かになるのは致し方ないとしても、
方法が必然的に銀色や枡野になるとは思えません。
個人的な興味はともかく、このレスは銀色と枡野の批判ではないですが。

82 ：65じゃないけど：02/08/20 01:51

ヲタ化を拒否することが単純に銀色や枡野にはならなくても
ヲタ化を単純に拒否すると銀色や枡野にならないかな?
俺も銀色と枡野の批判する気はない
69みたく笑えたらラクかもしれん
(69批判ではないよ　69感覚的にはわかる)

83 ：吾輩は名無しである：02/08/20 01:55

ますのは歌はどうでもいいけど
漫画論がいいから許す

84 ：65：02/08/20 01:59

>>81
>方法が必然的に
たしかにそうですね

>>82
ありがと

85 ：81ですが：02/08/20 02:12

>>65
>>82
ああそうですね、単純の位置を間違えていました。
確かに単純に拒否すると銀色や枡野になるのかも知れません。
以前谷川俊太郎が広告批評の対談で、
銀色夏生や相田みつをの詩が読者へ届いてしまうことに
疑問（批判ではなかったです）を呈していましたが、
それはこのヲタ化と単純化の間での方法模索の
必要性について言っていたんだと思います。
もちろん谷川＝現代詩ではないですが。

86 ：44：02/08/20 02:44

>>80
誌名が「一行詩」ということは
ジャンルとしての一行詩の同人誌かも
大原テルカズばりとはすごい
道上大作さがしてみます

87 ：吾輩は名無しである：02/08/20 02:55

三田文学で吉本がインタビューに応えてたけど
今の詩は歌謡曲の歌詞と変わらん変わらんと言ってたね。
辻仁成を例にあげて。あひゃひゃはやぷー

88 ：吾輩は名無しである：02/08/20 03:10

吉本爺さんが示唆している詩人というのはどのへんだ？

89 ：吾輩は名無しである：02/08/20 03:12

>>85
ヲタ化と単純化の間の問題って大事だよね。
詩史を通過して単純化に近づいてゆくと
谷川みたいな世界になるのかもしれない。
枡野・銀色・相田にはこの「通過して」がない。
けど「通過して」を重視するとまたヲタ化が復権する。
どうどうめぐりかもね。

90 ：吾輩は名無しである：02/08/20 03:22

>>87
吉本隆明？
まだ『戦後詩史論』ときと同じこと言ってるわけ?

91 ：吾輩は名無しである：02/08/20 03:44

抒情の歌はあるし、認識の歌もある。しかし、
田中槐の歌の新鮮さは、認識と抒情が対立的に
交差する一瞬に、そのいずれでもないような
何かをとらえようとしているところにある。
－－柄谷行人

とある歌集の帯文より
柄谷が短歌認めることもあるのかー

92 ：吾輩は名無しである：02/08/20 03:55

>>91
柄谷の言は「ぱろ～れ、ぱろ～れ、ぱろ～れ♪」だ罠。

＞認識と抒情が対立的に交差する一瞬に、そのいずれでもないような
＞何かをとらえようとしているところにある。

日本の歌は元々そこから発しているんだ罠。表現がどっちかにブレようとも
作者の立ち位置は、昔っから変わらないだ罠。ぱろ～れ以前の事実だ罠。
それが歌道なんだ罠。なにを今さらびっくらこいてっだか柄谷、だ罠。

93 ：吾輩は名無しである：02/08/20 04:06

>>92
どうでもいいが「ぱろ～れ」ってアホか？
paroleのことかよ

94 ：吾輩は名無しである：02/08/20 04:17

92にワラテシマタ不覚

95 ：吾輩は名無しである：02/08/20 04:27

95そうでなくっちゃ（ｗ

96 ：吾輩は名無しである：02/08/20 04:29

まつがい・94そうでなくっちゃ（ｗ）でござりた

97 ：吾輩は名無しである：02/08/20 04:39

柄谷が現代短歌のことどう思ってるか
ホンネを聞いてみたい

98 ：81=85ですが：02/08/20 10:16

>>89
そう思います。
そうした眼で現代詩を眺めると、
内を見つめた上で外へ出て行くことの難しさも感じます。
詩人が外へ出る手段として詩を捨ててしまうことも多いですよね。
谷川俊太郎のような詩人は稀有です、やはり。
田村隆一の後期の多作などはそうした模索だったのかも知れませんが。
>>72
荒川洋治もそういう意味ですか？

99 ：吾輩は名無しである：02/08/20 10:31

>>98
そういう論旨で書いていくと、なんだか出てくる名前が谷川や田村になっちゃう。
吉岡実はちょっと外れるのだろうか。
…吉岡を殺そうとした詩人は誰？

100 ：=98：02/08/20 10:47

>>99
そうですね、あくまで捉え方の一つということですが。
吉岡実は初期に詩は個人的なものだと言い切っていますよね。
不勉強で後期についてはよく知らないのですが。

101 ：吾輩は名無しである：02/08/20 12:54

>>98
谷川はむしろその都度「詩の内部に向かって外出している」のかも。
荒川洋治、ねじめ正一が、谷川とまるで異なる感触をもつのは、
元いた場所と向かっている場所が正反対だからじゃないでしょか。

>>99
吉岡実は、ダイレクトには現在に結びつかないかもしれない。
ただ、彼を忘れてしまうと現在が見えなくなる一人だと思います。

102 ：吾輩は名無しである：02/08/20 12:58

詩板にこのスレください（泣

103 ：72：02/08/20 12:58

>>98
なんとなくそんな感じで書きますた

104 ：吾輩は名無しである：02/08/20 13:07

>>102
詩板にスレたてればいいのではないでしょか
詩板の住人もここにいるのではないでしょか

105 ：吾輩は名無しである：02/08/20 13:17

詩版じゃだめ　ろくなのいない

106 ：吾輩は名無しである：02/08/20 13:22

詩板に行くのがそもそもやだ
「ポエマー」だろ？

107 ：吾輩は名無しである：02/08/20 13:30

漏れはどっちかと言えば他板住人ですが、
詩板や五七五、短歌板のスレがねじれていくのは
詩・歌・句を読む人よりも書く人が多いからでしょう。
話題がもたないのではないか。内輪話は盛んですが。

108 ：104：02/08/20 13:34

誤解生んだかもなのでイイナオシ
(反応は同じか)
詩板「にも」スレたてればいいのではないでしょか

109 ：吾輩は名無しである：02/08/20 14:17

塚本(邦雄)って何回か名前出てますけど、
評価はどんなものなんでしょか?

110 ：吾輩は名無しである：02/08/20 14:48

>>108
立ててみなよ
盛り上げるんだー

111 ：吾輩は名無しである：02/08/20 14:52

詩板にもヘルダーリンスレとかあったけど
ものすごい人気無かったですよ
詩板に革命を！ものすごい｢わからん奴は近づくなオーラ｣を出しまくってください

112 ：吾輩は名無しである：02/08/20 18:30

>>109
客観視しても「近代以降で屈指」です。

113 ：=98：02/08/20 22:18

>>101
ああ、内部に向かって外出するは言い得て妙ですね。
確かにそうなのかも知れません。
私見ですが谷川俊太郎は荒川洋治よりも外を信用している気がします、
それも谷川が直接外に触れていないからと考えることもできますね。
などとIQの裏付けもないままに推してしまっておりますが。

114 ：吾輩は名無しである：02/08/20 23:19

本当は｢谷川なんてダメなんだ！｣と言いたいが
現状を考えると谷川でさえも(「さえも｣は、俺にとっては、ということですよ)
擁護しなければならんのはアレだよアレ･･･

115 ：吾輩は名無しである：02/08/21 01:30

アレって？

116 ：吾輩は名無しである：02/08/21 01:32

クソ

117 ：101：02/08/21 01:47

>>113
荒川洋治にとっての外というのは、単に内に対しての外であって、
単独で何か価値がたちあがるような場所ではないのでしょうね。
谷川俊太郎は、外で何かがたちあがることを
信用というか必然としてうけとめているように見えます。

>>114
谷川擁護というのは、谷川ならまだゆるせるという感覚でしょうか？
谷川は「間」のポジションにいると思いますが、
外側がゆるせない？　内側がゆるせない？

118 ：吾輩は名無しである：02/08/21 01:49

詩板に何かスレたつかと思ったけど
見たところたってないすね

119 ：吾輩は名無しである：02/08/21 01:57

>>117
俺は谷川には何も無い、と思ってるし
｢ダメ｣というよりも｢嫌い｣なんだけど
｢何も無い｣というのは、日本的な黙殺法に近い抒情に寄りかかってる、ということなんだけど
それでもわけわからんことやろうとしてたり
俺には嫌いな方向でも、その方向では高い(？)水準にあることは確かなので。
つーか谷川自身がちゃんと詩をたくさん読んで詩史も知ってるというだけで
夏生やみつおとは全然違うんだけど藁
｢内｣とか｢外｣とかっていうのはよくわからん。
そんなに詩と詩を取り巻く状況に詳しくは無いし
詳しくないわりには偉そうでスマソ

120 ：117：02/08/21 02:04

>>119
いいえ、どうもありがとう。
大体のところはわかったのですが、
「日本的な黙殺法に近い抒情」というのは？

121 ：吾輩は名無しである：02/08/21 02:08

実は谷川雁の話題だった

122 ：吾輩は名無しである：02/08/21 02:10

>>120
渡部直己の天皇性に絡めて言ってるのに近い、つーかそのままかな
谷川を熱心に読み込んでるわけじゃないんで間違ってるかもしらんが
何にも無い中心の周りを適度な細部で飾ってそこになんか大切なものがあるように見せかける
その中心に触れてみても、何も変化しないし結局雰囲気匂わせてるだけちゃうんかい！
ということですね
日本的な曖昧さダメヨみたいな感じです
自分にとって異質なものとの出会いではない、みたいな
一番わかりやすいのが｢何か大切なものを忘れてきてしまった云々｣みたいなのあったよね
つーか渡部まんまじゃん。俺って凡庸だなー･･･

123 ：吾輩は名無しである：02/08/21 02:12

ポエトリーリーディングってどうよ？
イタイのもあるようだが
吉増剛造ワルクナイと聞く

124 ：吾輩は名無しである：02/08/21 02:13

>>123
若者達が集ってやってる奴はほとんどイタイです
ちゃんと見極めて参加しないと

125 ：大浪小浪：02/08/21 02:14

現代詩はまだポレミックな構えもサマになるからいいよな(いい悪いの問題じゃないかもしれぬが)
俳句は、なんなんだろ
｢まどか嬢レベルでもいないよりはマシ、黙って見守りましょう｣つう状態だぜ
加藤郁乎賞受賞ってなんなんだ

126 ：98=113：02/08/21 02:17

>>117
「外」で何かが立ち上がるのは必然でしょうか？
「内」に対しての単純な「外」を見つめ、重ね続ける
荒川洋治の態度に対しては決して否定的な立場ではないのですが。

>>119
「日本的な黙殺法に近い叙情」の善悪はともかくとして、
それに谷川が寄りかかっているのか、
それともあえてそれを打ち立てているのかは微妙でないですか？

127 ：吾輩は名無しである：02/08/21 02:19

>ポエトリーリーディングってどうよ？
谷川も息子とやってたね。自作朗読。

128 ：吾輩は名無しである：02/08/21 02:19

>>125
俳句とか短歌(なんか一緒くたにしてスマソ。どっちも知らんから)
の批評はどうなの？
文学や詩は批評家批判されまくるところまで来たわけですが
批評の優位というのは一度は通過しないとダメだと思うんだけど
どうなんでせうか

129 ：117=120：02/08/21 02:49

>>122
渡部直己の天皇制というと『不敬文学論序説』ですか。
谷川にそのままあてはまる感じは(自分には)ないですけど、
「日本的な黙殺法に近い抒情」についてはわかりました。
藤井貞和の『大切なものを収める家』について、
瀬尾育生がちょっと似た感触の批判したことありましたね。

>>126
「外」で何かが立ち上がるのは、必然だとは思わないです。
内があっての外ならば何かがたちあがる、が、荒川洋治、
外でこそ何かがたちあがるはずだ、が、谷川俊太郎、
のそれぞれの立場かなと思ったりしたのです。

130 ：吾輩は名無しである：02/08/21 02:54

ただごく単純に、谷川以外のその辺の詩が
今後一般受けするというのはちょっと考えられないよね
うーん

131 ：吾輩は名無しである：02/08/21 03:03

>>130
たしかに。こんないいかたしたかないけど、谷川、
突出した才能で書いてしまってるみたいな人だから。

132 ：125じゃないけど：02/08/21 03:04

>>128
俳句・短歌で純粋な(作品を書かない)批評家、ほとんどいない。
仁平勝は俳句批評家っぽいが、作品も書いている。
菱川善夫は純粋な短歌批評家だけど、もう古い人。
論・作が両方できて一人前という風潮があるうえに、
論が先行すると作品がだめになるという定説もある。
それから、外部の人間の批評がやたらに嫌われる世界＞短詩型
以前、批評家の小笠原賢二が(全批判的)短歌批評書いて
歌人たちに総スカンをくったよ。批評の優位はほど遠いらしい。

133 ：吾輩は名無しである：02/08/21 03:09

>125(は東京新聞愛読？)
賞やアイドルを気にしてもしかたないかも

134 ：吾輩は名無しである：02/08/21 03:12

>>124
イタクナイほうを知りたい

135 ：125：02/08/21 03:34

＞132
川名大もどちらかというと紹介者だよね。
現代俳句は、戦後に桑原武夫によって批判されたこと(但しﾂｯｺﾐ所は満載)を最後に、
外の批評家から大きな批判を受けたことがないと思う。大御所(虚子)は黙殺したそうだし。
昭和30～40年代には社会性俳句、前衛俳句をめぐる議論があったようだけど所詮は内輪話
という印象。
｢ばかやろう俳句は文学じゃねえっ｣ていう啖呵も十分ありだと思うけど、何もない
んだろうな今は。
ただ、いつぞやの月刊「俳句」で、夏石番矢vs長谷川櫂の対論はよかった。
俳句のない日本なぞ滅びてもかまわないという長谷川と、ナショナルな拘りをとっ
くに棄てて国際俳句に携わっている夏石との静かなバトルという風情でした。

＞133
そうね。ただなにも｢加藤郁乎｣を使うこともあるまいに、と思ってね。これも
諧謔なのかね。

136 ：吾輩は名無しである：02/08/21 03:38

短詩、特に短歌の大御所って
「國体」を護持してると思ってるのかな？
批評は賢しらな「からごころ」扱い？

137 ：132：02/08/21 04:50

>>135
現代俳句はほんとに第二芸術論無視でしたね。
仁平勝『俳句が文学になるとき』も、
おもしろい本だけど、新体詩抄－子規－虚子というとこが根幹。
歴史を語るときに第二芸術論が視野に入ってこない。
虚子と現在を切らないかぎり第二芸術論無視しかないのかな。
逆に現代短歌は、いまだにすこし第二芸術論にこだわってる。
明治からいくつか出ている短歌滅亡論の一つという位置づけ。
特に塚本邦雄・岡井隆ら前衛短歌が、
反・第二芸術論的に台頭したのが要因でしょう。

対論は読んでないのですが、夏石や長谷川は面白いですか？
どっちかって言えば、長谷川櫂の方が説得力あると思うけど、
長谷川に芭蕉の感覚のままで現在を語られても困る気がします。

>>136
「国体護持」ではないようですけど、
短詩型にはどうしても「技術論」がつきまとって、
作品書かない人間にはわからないという不信感が出るようです。
先に話題に出たすが秀実の『詩的モダニティの舞台』に対して
北川透のようなレトリック重視の立場の詩人が、
そんなにきれいに論理でわりきれないだろうみたく反応して、
どこか短詩型の批評嫌いと似た感触があると思いました。

138 ：吾輩は名無しである：02/08/21 09:32

>>136
塚本も岡井も批評を沢山書いていないか？
それと作品を書かないけど短歌に影響を与えた人はいる。中井英夫。

139 ：吾輩は名無しである：02/08/21 11:34

＞138
歌論・鑑賞を沢山書いてます＞塚本と岡井
それから、岡井を除く、前衛短歌の人はほぼすべて、
編集者だった中井英夫がひっぱりだしてますね

140 ：吾輩は名無しである：02/08/21 11:36

五七五、短歌板にもこのスレください（藁

141 ：吾輩は名無しである：02/08/21 13:31

加藤郁乎賞で検索したら、黛まどかの授賞式に故小渕総理が出席していた
ことを発見する。
ttp://www.nikkansports.com/news2/shakai/obuchi0515_1.html
ポレミックも何もあったもんじゃないな。
――いや、逆かもしれない。

142 ：吾輩は名無しである：02/08/21 13:39

だから国体なんじゃないの
神道よりは短歌が要

143 ：吾輩は名無しである：02/08/21 14:24

>142
黛まどかは俳句でしょ

144 ：吾輩は名無しである：02/08/21 17:27

俳句は国体とはあんまり関係が無いはずだが、加藤郁乎とか角川春樹を
輩出してるな。ついでに二人とも生前から自分の名前のついた賞がある。

現代俳句を語るとき、角川春樹の扱いは…。

145 ：吾輩は名無しである：02/08/21 20:23

もちろん神(ｗ

146 ：吾輩は名無しである：02/08/21 20:49

>145
と言うほど高く貴く扱われたことは一度もないよ
例の事件前には角川書店を中心とした俳句の
ある種の勢力圏の中心にはいたので話題にもなったけど
事件後は彼への言及さえもまばらになった

147 ：吾輩は名無しである：02/08/21 21:01

国体が云々という話なら、宮中歌会始選者に
武川忠一、安永蕗子、岡野弘彦、岡井隆、島田修二
といった人がなっていることを考えてみれば

148 ：吾輩は名無しである：02/08/21 21:05

そ、そ、そうか
短歌にはやんごとなき後ろ盾があったんだっけ
同様の催しのある国ってほかにあるんだろうか

149 ：吾輩は名無しである：02/08/21 21:11

角川春樹は俳人としては随分と毛色が違うね。
師系が折口信夫だし。

150 ：吾輩は名無しである：02/08/21 21:11

しかし日本短歌の「伝統」って
批評程度で壊れるぐらい脆弱なのかね？
俺は伝統主義者のこうした態度には疑問だ

151 ：吾輩は名無しである：02/08/21 21:37

>>149
師系って角川源義ではないの？

152 ：吾輩は名無しである：02/08/21 21:41

>>150
短歌の伝統が批評で壊れると思ってる伝統主義者はいないでしょ。
短歌のイロハもわかってないヤツに批評されたくないとゆー
「島国的」っつーか「ムラ社会的」っつーか狭い了見じゃないでしょか。

153 ：吾輩は名無しである：02/08/21 21:47

>>148
国家が一文芸ジャンルをバックアップするってのは
他国にはないんじゃないかな。
どうなんでしょね。
古今・新古今等の勅撰和歌集の「勅撰」てスゴスギ。

154 ：吾輩は名無しである：02/08/21 21:54

>>151
角川源義の師が折口、ということで。
>>152
昔、大岡・塚本論争があったね。
ところで折口は弟子全員に短歌を詠ませた。研究者志望でも実際に作らないと
歌はわからんということらしい。

155 ：吾輩は名無しである：02/08/21 21:59

>>154
吉本・岡井論争ってのもありましたね。
吉本の『言語美』の一部はあの論争から生まれたらしい。

156 ：吾輩は名無しである：02/08/21 22:16

>>148 >>153
イスラムやヒンドゥー、部派仏教国にはありそうじゃない？
頌歌になるんだろうけど。

157 ：吾輩は名無しである：02/08/21 22:51

「桂冠詩人」がイギリスにはいる。
王族が文芸の保護者なのはよくあること。

158 ：吾輩は名無しである：02/08/21 22:56

>>157
桂冠詩人ってまだ存在するんだ！
知らなかった・・・。

159 ：吾輩は名無しである：02/08/22 00:03

金子光晴、再評価は、どうよ？

160 ：吾輩は名無しである：02/08/22 00:04

だめ

161 ：谷川俊太郎：02/08/22 00:07

女を捨てたとき私は詩人だったのか
好きな焼芋を食ってる私も詩人なのか
頭の薄くなった私も詩人なのか
そんな中年男は詩人でなくともごまんといる

162 ：吾輩は名無しである：02/08/22 00:08

飯島耕一って最近は何やってるの？
まさか、脚韻詩を書きつづけているのか？

163 ：吾輩は名無しである：02/08/22 00:09

脱構築された

164 ：吾輩は名無しである：02/08/22 00:44

金子光晴は時代を遠ざかると少し離れてしまいますよね。
石碑に刻まれる詩よりずっといいですけど。

>>谷川さん
世間知ラズ、やっぱすげえです。

165 ：吾輩は名無しである：02/08/22 02:11

茨木のりこはどーよ？

166 ：吾輩は名無しである：02/08/22 03:20

>>164
そうですね、四季派よりずっと
体験がないのに懐かしさを感じる不思議な詩＞金子

167 ：吾輩は名無しである：02/08/22 03:47

加藤郁乎、賞じゃなくて作品はどーよ？
この頃の作品はおもしろくないけど
初期のあれは　詩？　俳句？

168 ：吾輩は名無しである：02/08/22 05:14

>>167
ちょっと衒学的かもしれんけど、非具象俳句というワンアンドオンリー
な次元を切り開いたということで終生の手柄をたてた人だと思う。
おれみたいなトーシローにはジャンル分けなどどうでもいいよ。
短詩でいいんじゃないか。

169 ：吾輩は名無しである：02/08/22 12:15

話題が抽象論になりがちだから具体的な作品を。
俳句なら何句か引用してもバチは当たるまい。
初期の加藤郁乎から。

冬の波冬の波止場に来て返す
昼顔の見えるひるすぎぽるとがる
枯木見ゆすべて不在としてみゆる
花に花ふれぬ二つの句を考へ
天文や大食（タージ）の天の鷹を馴らし
見な見ぬこんてむっすむん地の極南

170 ：吾輩は名無しである：02/08/22 15:51

>冬の波冬の波止場に来て返す
>昼顔の見えるひるすぎぽるとがる
>枯木見ゆすべて不在としてみゆる

こーゆー句のおもしろさって、
俳句からの「距離」によって成立するものじゃないでしょか。
168が非具象俳句って書いてるけど、
具象とゆーか写生の俳句史をまったく知らないと
この句から何かを感じるのはむずかしくないでしょか。

171 ：吾輩は名無しである：02/08/22 19:40

＞この句から何かを感じるのはむずかしくないでしょか。
う～ん...そうだろうか？
例えば塚本邦雄のように絢爛詳細な解説ができるプロ中のプロはともかく、
殆どの人は先ず、この分けのわからない何か(驚き)を感じて引き込ま
れるんじゃないだろか。ダメなひとはのっけからダメだろうけど。
もちろん背景知識が豊富な人ほど作者の意を探ることが出来るだろう
から、面白さが距離によって相違するのは当然だろうね、
ただその場合、途方にくれながらも魅了される感覚は一般人の方が
かえって味わえるんじゃないかなと思う。そこが宝井其角の難解さと
違うところではないだろうか...。
本人も友人知己の詩人たちが迷訳を開陳するのを楽しんでいたそうだし。

172 ：170：02/08/22 21:05

>>171
あ、私の言いたかったのは、
句集『球體感覺』には
もっとハジケタ感じの句があるかも、とゆーことなのです。
言いかたがよくなかったです。スマソ。
171の言っていることわかりますけど
その、わけのわからない何か＝驚きは、
以下のよーな句にいっそうはっきり出てないですか？

六月の瑕瑾とひらく落下傘
切株やあるくぎんなんぎんのよる
一満月一鞭靼の一楕円

173 ：吾輩は名無しである：02/08/22 22:51

近所の本屋に『歌壇』という雑誌が置いてあったのですが
いかがなもんでしょうか？

174 ：そういえば：02/08/22 23:58

安東次男が死んだのも割りと最近だったな
戦後まもなくは政治性と芸術性を両立させるというような
問題意識で現代詩を書いていたが
最後は俳句・和歌・伝統的工芸品の世界か

175 ：171：02/08/23 00:00

>>172
あ、そういうことでしたか。なるほど。
ちょっと今きづいたんですが、縦書きでないとどうもピンとこなくないですか。
やっぱりこれは”俳句”なのだなと、ひとり納得しています。

176 ：吾輩は名無しである：02/08/23 01:49

あんつぐ先生で思い出したけど、高橋睦郎ってどうよ

177 ：吾輩は名無しである：02/08/23 01:53

>>172
それ、３句とも駄ぁ目だぁ～、×。レベル以下。

178 ：吾輩は名無しである：02/08/23 01:56

>>173
比較的若い世代を尊重するもののあまりポリシーのない総合誌

179 ：吾輩は名無しである：02/08/23 02:01

>>177
「レベル」というのは何のレベルでしょか？
そして、どこで判断しているのでしょか？
自分には、あっさり「以下」と言えるような作品ではないので、
興味あります。

180 ：吾輩は名無しである：02/08/23 02:04

>>179 まあまあ、ただの考え無しだから無視＝１７７

181 ：吾輩は名無しである：02/08/23 02:05

なんでもいいけどもっと若い、20代～30代で
頭角を顕わしているグループ、個人はいないのですか

182 ：吾輩は名無しである：02/08/23 02:16

>>180
詩歌は「考え」じゃない、感性。それが感受できないようでは
何を言ってもはじまらん罠。理屈とはちゃいますねん（藁

183 ：吾輩は名無しである：02/08/23 02:18

>>179
あっさり「以下」。それがわからんようでは、
まず君には才能が無い（ｷｯﾊﾟﾘ）。せいぜい小理屈こねて
作家らの周りを飛び跳ねるミーハー読者で終わる、一生。
けっして創り手の側には入れない、ということだ。

184 ：吾輩は名無しである：02/08/23 02:19

>>182
つまり、批評の優位性などタワケだと。

185 ：吾輩は名無しである：02/08/23 02:22

批評は批評家が、勝手にしる！

186 ：吾輩は名無しである：02/08/23 02:23

ごめん横レスだけど、あっさり「以下」だね。やっぱ。
三句目は何とも言えないけど、私の知識ではやっぱり「以下」
奧行きとか広がりというものが微塵もない。

187 ：吾輩は名無しである：02/08/23 02:23

批評が逆立ちしようとでんぐり返ろうと泣き叫ぼうと、
創作するものの立つ次元には一指だに触れ得ない。
それが、批評の宿命であり業である。

188 ：吾輩は名無しである：02/08/23 02:48

奥行きとか広がり。。。トヨタの新車ですか？ｗ

189 ：186：02/08/23 02:54

>>188
からむねぇ。
足りないのは事物の意味じゃなく、事物が示す意味作用の伝えるメッセージだ
とか、そういう話から始めればいい？

190 ：吾輩は名無しである：02/08/23 03:08

>>188

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

191 ：立ち見：02/08/23 03:11

「奥行きと広がり」ってやっぱりちょっとヤバくないか(笑

192 ：吾輩は名無しである：02/08/23 03:11

>>190

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ文学板で一言も発することができないＤＱＮほど
　　　　　　　　　　哀れなものはないナ・・・

193 ：164：02/08/23 03:18

>>166
けれど金子光晴のような詩を読むと
詩は残ってゆくべきものなのだろうかという疑問もきます。
確かによいのです、金子光晴。
時代に金子がいたことの意味は問うべくもない、
けれど金子の詩が現代で持つ意味はとても小さくはないですか。
なおそれだからこそ金子の価値となるのかも知れませんが、
世代をこえて読み継がれてゆく詩の必要性はどこにあるでしょう？
詩がぽっくり死んだとは思いませんけれども、
それが生き延びてゆくためにイスを倒すことはない気がしてしまいまふ。
もちろんどこかよいものはそれだけで残す価値がある
といわれたらぐうの音もでんですが。

194 ：186：02/08/23 03:19

>>191
「距離」てなことを言ってたからね。
つかれたから寝る。

195 ：吾輩は名無しである：02/08/23 03:57

詩歌は「考え」じゃない、感性。それが感受できないようでは
何を言ってもはじまらん罠。理屈とはちゃいますねん（藁
詩歌は「考え」じゃない、感性。それが感受できないようでは
何を言ってもはじまらん罠。理屈とはちゃいますねん（藁
詩歌は「考え」じゃない、感性。それが感受できないようでは
何を言ってもはじまらん罠。理屈とはちゃいますねん（藁

　　　結　局　説　明　は　出　来　な　い　わ　け　で　す　ね

196 ：吾輩は名無しである：02/08/23 04:51

実作者がヒヒョウカに対するもっとも悧巧な手は
やっぱり沈黙か無視なんだよ。外部の理論武装し
た連中と丁々発止するのは時間の無駄なんだ。
もとよりかなわないだろうし。詩歌の宗匠たちは
そのことを十分察知している。
彼らの"批評は滅んでもわれわれは滅びない"って
いう骨太の論理はそう簡単には揺らがないだろうね。

197 ：吾輩は名無しである：02/08/23 06:03

>>177
だめだと感じるのは価値観の問題なので、
そこのところは177の意見としてわかりますが、
やはり「レベル以下」の「レベル」が何なのか、
はっきり言えないと好き嫌いの範囲の話になりませんか？

>>182
感性で済ませるなら、掲示板議論する意味無いでしょ。
ここに来ているからには、何か意見あるんじゃないでしょうか？
ぜひ意見聞いてみたいです。

>>183
「君」はどうでもいいので、
煽りじゃない183のマジな意見も聞きたいです。

>>186
奥行きとか広がりが186の価値のものさしだとわかりましたが、
具体的にどんな概念をさしているのでしょうか？
「切株やあるくぎんなんぎんのよる」は、
歩く銀杏銀の夜、或る苦吟難吟の夜、が
ダブルイメージされているというのが通説なんですが、
たとえばこういうのは広がりのうちには入りませんか？

198 ：吾輩は名無しである：02/08/23 06:15

>>176
高橋の現代詩嫌いについてか？
吉岡実が高橋のことをクラシックと評していたな。自分と同じだと。
古典派ということか。

加藤郁乎の句の解釈の一例
切株やあるくぎんなんぎんのよる＝切株や或る苦吟難吟の夜

199 ：吾輩は名無しである：02/08/23 06:16

>>181
例を出したい気もしますが、
それをするとどうしてもジエンめいて、
きちんと意見出なくなるんじゃないでしょうか？
煽りも出ているけど、マジレス多いので、
あまり現在に近くない方が話しやすいかも。

>>187
作品にダイレクトに向けた批評は、
創作の次元には触れ得ないかも知れないけど、
批評自体187の言う創作の一つじゃないでしょうか？

>>196
なるほど。
たしかにそれは「悧巧」だと思います。
ただ、そんななさけない宗匠たちには、
やはり逝ってもらった方がいいですよね。

200 ：吾輩は名無しである：02/08/23 06:18

>>183
＞けっして創り手の側には入れない、ということだ。

>>187
＞創作するものの立つ次元には一指だに触れ得ない。

これを書いてる人は創作者の側の人間なのかな？
是非あなたの書いた作品をここで披露してみてください。
批評はだめでもこれならOKでしょ。それとも批評も
できないし、創作もできないんですか？

201 ：吾輩は名無しである：02/08/23 06:20

>176
高橋睦郎の初期のホモ詩はいいけど
古典に回帰してからはつまらんなー

202 ：吾輩は名無しである：02/08/23 06:33

＞182
＞183
＞187
どーせみんな匿名なんだし
創作者の側の「高み」にいるのやめてさ
気ままに話そーよ

203 ：吾輩は名無しである：02/08/23 06:36

みな朝から熱いのう

204 ：吾輩は名無しである：02/08/23 06:45

とりめのぶうめらんこりい子供屋のコリドン　加藤郁乎
まだレクラムの星のどれみふぁ空すみれ　　　同

205 ：通りすがり：02/08/23 06:57

熱いから読んでしまった罠
183はアタマわるそうだ罠
賢い人よがんばれだ罠
詩と批評は両輪だ罠
退散する罠（ｗ

206 ：吾輩は名無しである：02/08/23 06:58

ageておく罠（ｗ

207 ：吾輩は名無しである：02/08/23 07:40

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　　　　　～′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　゛゛'゛'゛

208 ：吾輩は名無しである：02/08/23 07:43

>>207
あー締め切らないでまだ原稿書けてないの（ｗ

209 ：吾輩は名無しである：02/08/23 07:49

独りヨガりのＤＱＮチャン達が、済ました顔で
あいもかわらず時間のムダの馬鹿踊り（ｗ

まともなのは>>177-187 ←この辺のみ（藁

210 ：吾輩は名無しである：02/08/23 07:56

>>209
183？

211 ：吾輩は名無しである：02/08/23 08:01

>>210
だとおもわれ

212 ：吾輩は名無しである：02/08/23 08:03

>>209
煽って気がすんだら話に入れよ

213 ：吾輩は名無しである：02/08/23 08:17

>>204
その句の定番の解釈とかあるの？
あったらおしえて

214 ：吾輩は名無しである：02/08/23 08:27

>>205＝179
だとおもわれ。あまりに素直でミエちゃうｗ

215 ：吾輩は名無しである：02/08/23 08:47

みな詮索好きだのう（藁

216 ：吾輩は名無しである：02/08/23 09:12

熱心な読者多いのねこのスレｗ

>>213
定番はないと思われ
ぶうめらん→めらんこりい　のような
ことばの連鎖が幾重にもなってるらしいが
正直言ってよくわからん

217 ：吾輩は名無しである：02/08/23 09:18

>216
塚本邦雄の鑑賞は？＞定番

218 ：吾輩は名無しである：02/08/23 09:22

漏れ218（ｗ

219 ：吾輩は名無しである：02/08/23 09:23

漏れ２１９（藁

220 ：吾輩は名無しである：02/08/23 09:51

それぞれがいいと思う作品あげてみませんか？

221 ：220：02/08/23 09:53

↑具体的にということです。

222 ：吾輩は名無しである：02/08/23 15:54

階段を濡らして昼が来てゐたり　　摂津幸彦

螢火を追ひつゝ腕失へり

ありもせぬ盲学校が燃えてゐる

塩の手で触る納戸の日章旗

223 ：吾輩は名無しである：02/08/23 16:13

摂津幸彦は加藤郁乎ほどに破壊的ではないので
(伝統の場所からは充分に破壊的)
一部の俳人たちが好んで影響をうけることができたらしい。
(168の云うワンアンドオンリーではない)
先に出ていた「レベル以下」的な評は比較的もらいにくいが、
逆に「俳句ヲタの好みそうな句」という印象も生じる。
私は、摂津幸彦、読んでおいていいと思います。

224 ：荒川洋治：02/08/23 19:42

きょうは梅が見られると思ったのに
碍子をぬらしてあいにくの雨だ
梅をささえに外へ出る
そんな物見があったかどうか過去に
あたらしいぞわたしは

225 ：吾輩は名無しである：02/08/23 19:46

カキコするならageませう

226 ：181：02/08/23 21:13

もうそろそろいいですか。。。（笑）
重複マジレスで恐縮なのですが、
みなさんがお話されてる作家よりも
もっと下の世代でごひいきの作家たち
を教えてほすぃ～のですが。
これまで色んな名前がでてきて、
すごく参考になってます。

227 ：226：02/08/23 21:21

すみません199さんの意見を見落としていました。
気長に待っております。

228 ：吾輩は名無しである：02/08/23 22:42

現代詩って海外ではどうなんですかね？
またその海外と日本の現代詩の関係とかなんかないんすかね？
最近、と言っても結構前ですが
中国では谷川俊太郎が約されて結構人気あるみたいですが
小説だとまあ八〇年代のアメリカ文学くらいで止まってますよね
ピンチョンとかバースとかそれ系のポストモダン文学みたいなの
(春樹が影響受けてる系のはよく知りませんが)
フランスもグダグダらしいですし、南米も打ち止め
クレオール･･･よく知らん･･･
とにかく現代詩の場合はどうなんでしょうか？

229 ：吾輩は名無しである：02/08/23 22:55

石原吉郎ていいよね

230 ：吾輩は名無しである：02/08/23 23:44

>>228
大岡信がよくやっている海外で連詩を巻くのはどうだ？

231 ：吾輩は名無しである：02/08/23 23:44

>>229
さびしいといま言っただろう

232 ：吾輩は名無しである：02/08/23 23:51

【おさむは徹底放置！】　　　　　　＊コピペ推奨
おさむは現実生活で誰にも相手にされない
身長160cmのくそちびです。
ネットでしか自分の存在を示すことが出来ません。
たとえ叩かれても無視されるよりはマシとばかり
煽りレスをつけてきます。
一番有効なのは放置することです。
無視し続けるとおさむは寂しくて死んでしまいます。
みなさん、おさむの書き込みに脊椎反射でレスをつけず
徹底的に無視しましょう！　　　

233 ：吾輩は名無しである：02/08/23 23:55

>>荒川さん
「あたらしいぞわたしは」
と言い放ったあなたが20年後、
「早くすべての注文をこなして墓に入りたい。」
とつぶやく。
現代詩の前線はそれほどにすさまじいですか。

234 ：荒川洋治：02/08/24 00:04

岸信介は美しい恋をしている

235 ：吾輩は名無しである：02/08/24 03:08

んなこたーない

236 ：吾輩は名無しである：02/08/24 07:56

うふふふふ

237 ：吾輩は名無しである：02/08/24 10:19

テッド・ヒューズとかは？

238 ：吾輩は名無しである：02/08/24 12:07

>>193
いまげんざいここに詩がある、
と誰かが感じるのは、
誰かが「時間の連続」として詩を読むことであり
その時間の連続の中に金子光晴がいるかいないかで
何かがかわってくるんじゃないでしょうか。
金子光晴がいまげんざいにたいしてもつ意味というのは
その「何か」のような気がします。

239 ：193：02/08/25 00:37

>>238
おっとせいや鮫のような気味の良いものなどは理解も易く強いのですが、
現代ではどうしても少し斜掛かったようなイメージを拭えず、
そんな風に思ったりしました。
もちろん時代、「時間の連続」の中にいたことの意味は否定しません。

ところで一度も名前が出てきていないようですが、
現代に町田康はどうでしょう。
作家としての名前の方が行き渡ってしまいましたが。
INU時代の歌詞なんかは全然知らないですけれども、
土間の四十八滝あたりはすっからかんではなかったです。

240 ：吾輩は名無しである：02/08/25 01:36

>町田康+INU
80年代前半のクソつまらん、平板な状況のなかで
町田町蔵は図抜けた存在(作詩者)だったと断言できます。
当時の作品は、詩集『供花』(思潮社)に所収されたはず。
"時代が彼に追いついた"という表現が妥当な作者の一人でしょうね。
彼をマークしつづけた編集者の慧眼に負うているかもな。

241 ：吾輩は名無しである：02/08/25 01:37

今の町田はどうよ？黒い家で刑事やってたりしやがって。

242 ：240：02/08/25 01:59

>黒い家で刑事やってたりしやがって。
はははは。それってなんなんですか？
いや、じつは彼が例の賞をもらった以降のことはあまり詳しくないんです。
町田って、アイドルを抱えて騒いでる類の連中を凝と観察して｢フハッ｣と
冷笑するが如き態度がじつにサマになってたんだけど、自分がアイドルに
なっちまったんで踊らされてるのかもな。あるいは業界の義理がいろいろ
あるのかもね。その点では、普通の人ってことだ。

243 ：吾輩は名無しである：02/08/25 02:32

>>242
映画「黒い家」で刑事役をやった

244 ：吾輩は名無しである：02/08/26 01:34

佐伯裕子がまた本を出した。あの、独特の陰影のある美しい文章が読める。買わねば。

245 ：吾輩は名無しである：02/08/26 21:36

急に途切れたな。
角川春樹を何句か

かなかなや返事のありし蔵の中
黒き蝶ゴッホの耳を殺ぎに来る
流されてたましひ鳥となり帰る
米飾るわが血脈は無頼なり

“流さされて…”は他の俳人には詠めない、その前に詠まない。

246 ：吾輩は名無しである：02/08/26 21:44

春樹と言えば
暗い血を予感させて中上に絶賛されたのがあったなあ。
なんだっけ。天の川って語句が入ってたっけ。

247 ：吾輩は名無しである：02/08/26 22:15

>>245
自社主宰の賞を、社長自身が受賞したってのが今も引っかかって
読まず嫌いだなあ＞春樹
でも周知のゴッホの掲句は頭に残る。

248 ：吾輩は名無しである：02/08/26 22:27

能の地の血脈昏き天の川
だったっけ。

249 ：吾輩は名無しである：02/08/27 23:52

age

250 ：吾輩は名無しである：02/08/28 01:28

ヘルダーリン、タゴール、
スレあるだろ。他は要らん。

251 ：吾輩は名無しである：02/08/28 02:16

なわけねーだろ

252 ：吾輩は名無しである：02/08/28 02:37

高橋睦郎、安藤次男なんかが出てたけど、詩、短歌、俳句、その他…と、
分野を越境してゆく立場ってどうよ。
やっぱすべてが二の線になってしまうもんなのか。

253 ：吾輩は名無しである：02/08/28 03:04

>>250
250の意見は一つの見識だと思うが
どしてヘルダーリンとタゴールなのか説明しないと
250の好みにすぎないって話になっちゃうわな

>>252
すべてが一はむずかしい
でも近代で北原白秋、戦後で寺山修司
越境して複数の一となる人もいることはいるよね
現代ではあんまし思いつかないけど・・・

254 ：吾輩は名無しである：02/08/28 03:16

秀でた作家は、とりあえず散文の名手で
あることが多いよね。
西東三鬼、塚本邦雄はその筆頭かな。
ああ、折口もそうか。まだまだいそうだね。

255 ：吾輩は名無しである：02/08/28 03:41

>252さん

「ニの線」って何ですか?
普通はこの言葉「二枚目」って意味で使いません?

256 ：吾輩は名無しである：02/08/28 04:20

俵万智でもよんでろ！

257 ：252：02/08/28 05:05

>>255
ややや、ご指摘ありがと。｢２流｣として使用する誤りだね。
もう寝ます、、、

258 ：吾輩は名無しである：02/08/28 09:56

>>254
折口は名手か？
詩人が散文を上手く書けない好例だと思ってた。
たしかに「死者の書」は傑作だが。

室生犀星は詩と小説両方で評価されている。

259 ：吾輩は名無しである：02/08/28 10:08

金子光晴、清岡卓行、三木卓・・両刀使いなんていくらでもいるだろ。

260 ：吾輩は名無しである：02/08/28 10:15

啄木や朔太郎、宮澤賢治なんかも忘れないでね。

261 ：吾輩は名無しである：02/08/28 10:32

折口は一本でし、もーほーに殉じますた

262 ：吾輩は名無しである：02/08/28 11:45

>>252
高橋睦郎、少なくとも俳句では一流だと思う。
短歌は知らない。
他に両方やってる人って言うと藤原龍一郎、長岡裕一郎、佐々木六戈……。
若手だと守谷茂泰、正岡豊、石川仁木、といったところか。

263 ：吾輩は名無しである：02/08/29 00:48

批評家がどうとか言う意見があったが、具体例はたとえば実作者でない
人間が塚本と論争して勝つ、とかになる。実現できるのか。

作品例。ここでまったく出てこないのはなぜ？永田耕衣を。

田にあればさくらの芯がみな見ゆる
かたつむりつるめば肉の食い入るや
死螢に照らしをかける螢かな
泥鰌浮いて鯰も居るというて沈む
近海に鯛睦み居る涅槃像

城山三郎がビジネス小説で耕衣を取り上げたときは違和感あったね。

264 ：吾輩は名無レデアル：02/08/29 02:27

日和聡子とはどんな間柄というのでもないが、読んでみたまえ。

『びるま』の帯に　<非日常的イメージの氾濫>とあるけれど
そんなことではない。

265 ：吾輩は名無しである：02/08/29 20:30

>>263
あまりケチをつけられたくないファンが多いのではないかな＞田荷軒
個人的には死蛍と泥鰌は大好きな句で、ちょっと無理して『悪霊』を買って
しまったくらい。
ただ殆ど禅の世界(笑)。前衛に憑依されたことになってるけどそれは方便で、
禅へぶっとんじまった極北の句集かもしれない。

266 ：吾輩は名無しである：02/08/29 23:33

>>265
私は耕衣日めくりカレンダー買いました。

267 ：吾輩は名無しである：02/08/30 18:32

震災のあとにNHKで永田耕衣のドキュメント、やってたよね。
再放送きぼーん。

268 ：吾輩は名無しである：02/08/30 20:41

>>266
絵と画讃もいいですよね。
たまに図書館にて書画集『濁』を味わってます。
>>267
追悼番組では高橋睦郎が足跡をたどってましたよね。
ＮＨＫ偉い。私もギボーンです。

269 ：吾輩は名無しである：02/08/31 01:02

>>267-268
あの時期、朝日の一面に
白梅や天没地没虚空没
が大書されたことがあったね。
おお、と思いました。

270 ：吾輩は名無しである：02/09/01 21:36

春日井建の近影を見た。歳とったね…。
でも春日井のイメージは若き日のままだ。

271 ：吾輩は名無しである：02/09/02 01:36

えと、このスレはポエム板から逃れてきたのかな？
会話の内容が（あそこと）ずいぶん違うようだけど。
短歌、俳句のひとの方が多いのかな？

272 ：吾輩は名無しである：02/09/05 16:06

５７５板がネタスレ板なので、こっちのほうがいい

273 ：吾輩は名無しである：02/09/05 16:30

永田耕衣の名前が出てくるとは。もう15年くらい前ですが、神戸の自宅（田荷軒）に
数人で訪ねたことがあります。当時すでに80代でしたが
眼光するどく、またおそろしくマイペースの人でした（笑）
わざわざ寿司の出前をとってくれたり、近所の須磨寺まで一緒に散歩したり。
こちらが詩を書いてる人間だったので、意識的に西脇順三郎の話をたっぷりしてくれました。
なつかしいなあ。阪神・淡路大震災の時もまっさきに思い浮かべたのが耕衣翁のことでした。

ところで西脇って、今年没後20周年ですよね。

274 ：吾輩は名無しである：02/09/05 17:48

http://game.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1031070194/

275 ：>>273：02/09/05 20:07

＞近所の須磨寺まで一緒に散歩したり。
い、いいですねえ(・・・すごくうらやましい)。
私に俳句を教えてくれた元上司は、なんとか伝手をたどって
永田耕衣に会えないものかなあと、よく言ってました。

そういえば先日、西脇順三郎先生の画集を見まして、相当な
力量にびっくりいたしました。没後２０年ならぜひ記念絵画展を
開いてほしいなあ（新潟県外でも）。

276 ：吾輩は名無しである：02/09/05 21:16

ただでさえ出版不況で本が売れない日本だが、
詩集や句集というのは特に売れない文学ジャンルだろう。
ヨーロッパでは詩集が結構売れるらしい。
日本では詩集は売れないということが
ヨーロッパの人々には信じられないらしい、と教授が言ってたな。

277 ：吾輩は名無しである：02/09/06 03:59

>>244
佐伯裕子ヲタなんていたんですね。それとも本人？
「買わねば」って・・・そんな露骨な（藁

278 ：吾輩は名無しである：02/09/06 09:51

角川春樹にもゴッホの句があったんだ…。
チューリップ散る一片はゴッホの耳
って、誰の句だっけ？

279 ：吾輩は名無しである：02/09/08 14:58

age

280 ：吾輩は名無しである：02/09/08 15:21

>>275
西脇の画集って簡単に入手できる？

281 ：吾輩は名無しである：02/09/08 22:21

>>275
絵画展ではないけど世田谷文学館で「没後二十年西脇順三郎展」が9月28日から始まるようですね。生原稿やスケッチ絵画など200点の資料を展示するそうです。
ttp://www.setabun.or.jp/

>>280
簡単ではないかもしれませんが、古書展などでよく見かけます。大型本と普及版があるみたいですが、普及版なら市町村の中央図書館にもあるのではないでしょうか。
恒文社刊行だったと思います。

282 ：吾輩は名無しである：02/09/09 00:51

ふふ

283 ：吾輩は名無しである：02/09/09 07:54

新聞発表まだだけどコスモスの田宮朋子さん角川短歌賞だってさ
ホットニュースに出てた

http://www5d.biglobe.ne.jp/~COSMOS17/page008.html

284 ：280：02/09/09 09:56

>>281
ありが㌧
世田谷文学館も時間がつくれたら是非行ってみたいです。

285 ：吾輩は名無しである：02/09/09 10:02

渚水帆という新進作家が本人運営のサイトで詩を発表しています。
詳しくは「阪大のアイドル」スレへ。

286 ：吾輩は名無しである：02/09/09 13:06

>>283
自分の情報感度をいっぺん見直した方が良い。マジで。
それ全然ﾎｯﾄじゃないニュースよ。

287 ：↑：02/09/09 13:41

嫌味ったらしい指摘だ。
雰囲気悪くなるやね。

288 ：吾輩は名無しである：02/09/09 14:28

>>283,286
受賞作が発表になったあとで
カキコするレベルの作家か判断キボン

>>285
宣伝よりあなたの評価キボン

289 ：288：02/09/09 14:31

なんかエラソだ。。。スマソ

290 ：吾輩は名無しである：02/09/09 15:29

>>283
とっくに新聞発表されてるよ。

291 ：吾輩は名無しである：02/09/09 21:57

>>287
その気持ちはよくわかるが
283の場合、一週間も前からあちこちの新聞に出てる事を
「新聞発表まだ」と言ってあちこちのスレにやたらと
コピペしまくってるからな。286の気持ちもまたわからんでもない。

でもま静かな時には辛口はほどほどにしとこうや。

292 ：吾輩は名無しである：02/09/13 18:58

>>276
大岡信だっけ？昔は自作詩のオペラとかやりたかったけど、
フォークの時代になって谷川の詩をギターで唄う奴が出てきたらオペラ
なんかやる気がなくなったとか、そういう発言してる詩人がいたはず。

日本はフォーク・ロック以降のシンガーソングライター登場で決定的に何かが
変わったのかもしれない。

293 ：吾輩は名無しである：02/09/13 20:08

＞日本はフォーク・ロック以降のシンガーソングライター登場で
＞決定的に何かが変わったのかもしれない。
広告代理店系コピーライティングがもてはやされるようになったことも
ひとつの契機じゃないだろうか。
音楽的なものか、あるいは思いっきりＰＯＰ（＝スカスカ）なもの
でないと受け入れてもらえないということでしょう。

欧州で詩集が結構売れているというのは、どんなレベルについての
ことなんだろうか？

294 ：吾輩は名無しである：02/09/14 23:19

>>275
会いに行っちゃえば良かったのに！
俳句好きな人、特に若い人なら面識なくても歓迎してくれたらしいよ。
最近読んだ正木ゆう子のインタビューに、若いころお兄さんとふたりで
耕衣に会いに行った話が書いてあった。

295 ：吾輩は名無しである：02/09/15 09:42

なぜ思潮社の現代詩文庫に辻仁成が入っているのかと小一時間･･･
ところで和歌や俳句でなんか暴力的だったり猥褻だったりするのってありますでしょうか？
寺山修司とかは知ってますが、もっと専門的な歌人、俳人で誰かいれば教えてください

296 ：吾輩は名無しである：02/09/15 18:24

>>295
こんなんいかが？

月の出や口をつかいし愛のあと　　　江里昭彦
抱きあってふたりがながすみず違う　　　江里昭彦

297 ：吾輩は名無しである：02/09/15 18:30

ながすみず違う・・・なんかｴｯﾁ。

298 ：295：02/09/15 18:32

>>296
ありがとうございます。
(*´Д｀)エロい･･･

299 ：吾輩は名無しである：02/09/15 18:42

塚本・春日井両氏もエロいのあるけど、同性愛だからな。

300 ：吾輩は名無しである：02/09/15 18:44

短歌とか俳句って、ぼそっと暗唱するとなんかｶｺｲｲよね。俺が女だったら
惚れるだろうなー。ここぞってときに、「いくめやも」とか言われたさｗ

冗談です。

でもここの住人はそういう手を使ってるのでしょうか？　異性をくどくときに。
そうそう、「オースティン・パワーズ　ゴールドメンバー」の金色のやし。
「がんばれ！・・・ﾍﾞｱｰｽﾞ　ｳｫﾙﾀｰ･ﾏｯｿｰ（小声）」みたいな、さ。

301 ：吾輩は名無しである：02/09/15 19:07

多くの文学青年はｶｺｲｲ口説き文句など言えません。

302 ：吾輩は名無しである：02/09/15 23:31

>>295
角川春樹などは。

　向日葵や信長の首斬り落とす

　鳥葬の人肉刻む秋の山　　　　

とか。

303 ：吾輩は名無しである：02/09/15 23:35

>>295　
林あまり
っていうキワモノ女流歌人がいるよ。卑猥で猥褻で助平なの。

それしか売り物ないから、この人。

304 ：吾輩は名無しである：02/09/19 13:16

>>295
暴力的なやつを

金魚手向けん肉屋の鉤に彼奴を吊り　　中村草田男

これ確かホトトギス巻頭だったんだよね。

305 ：吾輩は名無しである：02/09/20 15:02

>>295
岡井隆『E/T』から、どうぞ。

若き妻のいやがることをすこし言ふ草いきれする臓器のことを

ｚｉｇｚａｇに妻の斜面を降りてゆくあらくさの根が頬にいたくて

306 ：吾輩は名無しである：02/09/20 15:10

>>305
第一首。「草いきれする臓器」か･･･。

これが、死期間近かの老いた臓器提供者の歌だったら感動的だったのに･･･

307 ：吾輩は名無しである：02/09/27 00:30

>>306
それじゃあつまらん。
「若き妻」、つまり詠み手も若いだろうからいいんじゃないか。

308 ：吾輩は名無しである：02/09/27 00:36

>>305　正直に書けｗ

若き妻のいやがることをすこし言ふ草いきれするチン○のことを

クンニしに妻の斜面を降りてゆくあらくさの根が頬にいたくて

309 ：吾輩は名無しである：02/09/27 00:40

それより、すまない。。
「草いきれする臓器」が、なんのことなのか
よくわからない。
最初なんとなく分かった気持ちになったのだが
よく考えると「草いきれする」と結びついて、しっくりくる臓器は、
ちょっと思いつかない。
誰か解説してはくれまいか。

310 ：吾輩は名無しである：02/09/27 00:42

しまった。>>308に回答があったのか。
窓開けたまま、別の板行ってたもので。
>>309無駄だった。

311 ：吾輩は名無しである：02/09/27 00:45

>>310
「社会の窓」ｗ

312 ： ◆kbINT8T6 ：02/09/27 00:47

>>309
｢臓器｣というと普通くさそう
しかし｢草いきれ｣とサワヤカっぽい
しかも｢クサ｣つながり
それが何かを･･･表してるはずだよ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

313 ：吾輩は名無しである：02/09/27 00:52

と書いてみたものの、
外性器を「臓器」とするのは少し無理があるのではないか。
「器官」と呼ぶなら、しっくりくるが。
と書いたところで
「臓器」＝「内臓」としてしまっている自分の誤認に気づいた。
それで解釈が思いつかなかったのか。
臓器は内部にあるものばかりを言うのではない。
いやー、勉強になるねえ。文学板は。と自己完結してみる秋の夜。

314 ：吾輩は名無しである：02/09/27 00:53

＞｢臓器｣というと普通くさそう

バ～～カｗ　ｾｸｰｽのセの字も知らん厨房にはわからん世界の話
さっさと寝れ、ヒッキーのガキ共はｗ

315 ：３１２：02/09/27 00:54

臓器･･･････閉じたイメージ
草いきれ･･･開いたイメージ
それが何かを･･･

316 ：吾輩は名無しである：02/09/27 00:55

>313
糞カキコ垂れ流すな、
己れがいかにｶﾞｷかを暴露してるだけだ罠（ｹﾞﾗ

317 ：吾輩は名無しである：02/09/27 00:58

＞若き妻のいやがることをすこし言ふ草いきれするチン○のことを

＞クンニしに妻の斜面を降りてゆくあらくさの根が頬にいたくて

正解ｗ

318 ：吾輩は名無しである：02/09/27 09:50

>308-317
そうかなあ、第二首はともかく第一首は違う気がしますけど。
これって詠んでるのはかなり年上の旦那じゃないですか。
いつものように睦む夜枕で臭う「若き妻」の口臭。
けれど老いた自分のそれとは違い、どこか若々しい。
そのことに嫉妬にも似た思いを抱き、嫌がると知りつつ意地悪く指摘する。
この解釈の方が全体のイメージにまとまりがつく気がしますけど。
313の臓器は臭そうというイメージも性器を「臓器」と呼ぶには
無理があるという解釈も間違いじゃないんじゃないですか？

319 ：吾輩は名無しである：02/09/27 09:59

>>318
どうしても隣に寝る女の口臭が気になるんだな…（ｗ

320 ：吾輩は名無しである：02/09/27 11:31

305第一首について。
作者が医者なので、手術などの際に目にした臓器のことを言っているのではないかと。
グロテスクな話をしていやがる若妻の様子を愉しむという、
ちょっとサディスティックな感情をうたったものと読みましたが。

321 ：吾輩は名無しである：02/09/27 11:46

>>320
私もそう読みました。ただ、臓器のにおいが
草いきれというのはソフィスティケートしす
ぎかなとも思いましたが。確かに草いきれも
ムッとはするけど、臓器のにおいはとてもそ
んなものではないですから。

322 ：コギャルとＨ：02/09/27 11:48

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323 ：吾輩は名無しである：02/09/27 11:49

臓器なんて男が言うのは
チンコじゃなくてマンコだろう

324 ：吾輩は名無しである：02/09/27 12:07

「草いきれ」の草は
陰毛じゃねーのか？

325 ：318：02/09/27 21:03

>>320
ああ、作者は医者なんですか。
じゃ間違いなくそれですね。
知識の浅さをひけらかしました、すいません。

326 ：吾輩は名無しである：02/09/27 21:08

じゃあ、なんで「若き妻」なんだろう？

327 ：吾輩は名無しである：02/09/27 21:34

>>326
まあ世知りの「老いた妻」よりも
あどけない「若き妻」を嫌がらせる方が楽しそうという、
もうこうなると趣味の世界ですが、そういうことでは？
もしくは医者でこの句を詠んだ作者ということは、
実際に自分の妻が若いだけとか。

328 ：吾輩は名無しである：02/09/27 21:48

岡井隆って、医者は医者でも病理医だったらしいんだけど･･･
http://www.google.co.jp/search?q=cache:SPJ74BY6DMsC:bbs3.sekkaku.net/bbs/pon7.html+%E5%B2%A1%E4%BA%95%E9%9A%86+%E5%8C%BB&hl=ja&ie=UTF-8
これはどうなのかなあ･･･

329 ：吾輩は名無しである：02/09/27 23:13

>>320
正解。

330 ：吾輩は名無しである：02/09/28 19:39

詩は初心者なんですが
短歌というと自然がどうとか雪がこうなったとか、そういう古臭いのじゃなく、
もっと奇抜で現代的なものというのはないんでしょうか。
外人で言えばエリオットとかプラースみたいな

331 ：吾輩は名無しである：02/09/29 00:02

どの病室（へや）も花を愛せり人間のいのち稀薄となりゆくときに

蝶々は円と星形を区別する盲目の姫のようにさぐりて

暴王ネロ柘榴を食ひて死にたりと異説のあらば美しきかな

　"幻視の女王"葛原妙子とか。

332 ：吾輩は名無しである：02/09/30 17:19

松島やああ松島や松島や

333 ：　　　　：02/10/01 14:29

松浦あやああ松浦あやや松浦あや

334 ：吾輩は名無しである：02/10/01 16:43

松島を
逃げる
重たい
鸚鵡かな

高柳重信

335 ：吾輩は名無しである：02/10/01 17:15

松島を
かじる
ライオン
ともこのファン

高柳重信

336 ：吾輩は名無しである：02/10/02 05:04

こんなよい月を一人で見て寝る

337 ：吾輩は名無しである：02/10/02 17:50

昼寝の足のうらが見えてゐる訪ふ

338 ：吾輩は名無しである：02/10/02 17:54

たつた一人になりきつて夕空

339 ：吾輩は名無しである：02/10/03 00:10

竹を植えたもう風が来ている

340 ：吾輩は名無しである：02/10/03 00:18

一人きり　もう一人きり

341 ：吾輩は名無しである：02/10/03 00:22

どうでもよい事はどうでもよい落葉掃く

342 ：吾輩は名無しである：02/10/03 00:24

月がのぼるので石がだまっている

343 ：吾輩は名無しである：02/10/03 00:42

咳をしてもひとり

344 ：吾輩は名無しである：02/10/03 00:51

舟をのぼれば島人の墓が見えわたり

345 ：吾輩は名無しである：02/10/03 00:52

れうらんのはなのはるひをふらせ

346 ：吾輩は名無しである：02/10/03 00:57

一行で書けばどんな呟きも詩めく秋

347 ：吾輩は名無しである：02/10/03 00:57

つひに文学板も堕しておはるか

348 ：吾輩は名無しである：02/10/03 01:02

３３９と３４５の作者名を教えて下さい。

349 ：吾輩は名無しである：02/10/03 01:42

３３９　内島北朗
３４５　野村朱鱗洞
いずれも自由律俳句誌「層雲」出身

350 ：吾輩は名無しである：02/10/03 01:46

をしまいでありんすなｗ

351 ：吾輩は名無しである：02/10/03 02:11

草は月夜　　青木此君楼

陽へ病む　　大橋裸木

あしたあるゆえにひぐらしゆうべあり　　荻原井泉水　　　　

352 ：吾輩は名無しである：02/10/03 15:37

畳を歩く雀の足音を知って居る

353 ：夢野久作：02/10/03 19:31

誰かひとり殺してみたいと思う夜
君ひとりかい？と
友人が来る。

354 ：353：02/10/03 19:32

ちょっと違うかもしれない。
でも、こんなニュアンスの
狂歌です。大好き。

355 ：吾輩は名無しである：02/10/03 20:30

ずつと前殺した友へ
根気よく年賀状を出す
愚かなる吾

356 ：吾輩は名無しである：02/10/03 20:40

今のわが恐ろしき心知るごとく
ストーブの焔
くづれ落つるも

357 ：2チャンネルで超有名：02/10/03 20:45

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358 ：吾輩は名無しである：02/10/03 20:46

広重は
惨殺屍体の上にある
真青な空の色を記憶した

359 ：吾輩は名無しである：02/10/03 20:57

柿くへば　鐘が鳴るなり　法隆寺

子規の有名な句ですが、食いしん坊で果物好きだった子規なので
すこし笑ってしまう。神戸から奈良へはどうやって来たのだろうか。
病み上がりなのでマターリ来たらしいけど。

360 ：吾輩は名無しである：02/10/03 21:00

殺すぞ！
と云へばどうぞとほほゑみぬ
其時フツと殺す気になりぬ

361 ：吾輩は名無しである：02/10/03 21:10

蜩鳴けりひそかな水に馬いたり　　北朗

362 ：吾輩は名無しである：02/10/03 21:16

夢のなかのわたしも病んで寝ていた　　抱壺

363 ：吾輩は名無しである：02/10/03 21:20

情けなや　兜の中の　きりぎりす

364 ：吾輩は名無しである：02/10/03 21:35

きりぎりす　時を刻みて　限りなし　　草田男

365 ：吾輩は名無しである：02/10/03 23:03

月が夜どこかで硝子がこわれる　　鳳車

366 ：吾輩は名無しである：02/10/03 23:37

月に澄める燈籠に青き山続く　　朱鱗洞

367 ：吾輩は名無しである：02/10/04 01:33

月のあかるい水汲んでおく　　山頭火

368 ：吾輩は名無しである：02/10/04 01:43

ケツの穴
嗅いでみたれば
金木犀

369 ：吾輩は名無しである：02/10/04 01:44

玉袋
縮んで分かる
冬到来

370 ：吾輩は名無しである：02/10/04 01:54

咳をしても元気　

371 ：吾輩は名無しである：02/10/04 05:49

>>357
「猟奇歌」は青空文庫で読めるぞなもし。
http://www.aozora.gr.jp/cards/yumeno/htmlfiles/ryoukiuta.html

372 ：吾輩は名無しである：02/10/04 13:10

昼寝起きればつかれた物のかげばかり　　放哉

373 ：吾輩は名無しである：02/10/04 13:14

何とかしなくちゃならないうしろすがた　　北朗

374 ：吾輩は名無しである：02/10/04 19:22

>>370
（・∀・）ｲｲ!!

375 ：吾輩は名無しである：02/10/04 20:35

月光にいのち死にゆくひとと寝る　　多桂子

376 ：吾輩は名無しである：02/10/04 20:36

返された　返された

377 ：吾輩は名無しである：02/10/04 21:01

肛門で　
自慰をたしなむ
三十路かな

378 ：吾輩は名無しである：02/10/04 21:15

赤ん坊おしっこするでもなく秋は美しい　　北朗

379 ：吾輩は名無しである：02/10/04 21:17

吉増剛造買うかな。『The Other Voice』
島田のも買ってあげなよ。

380 ：吾輩は名無しである：02/10/04 21:33

ぱんてぃを頭に被ると脳が活性化する　　放屁

381 ：吾輩は名無しである：02/10/04 22:09

天われを殺さずして詩を作らしむ　　山頭火

382 ：吾輩は名無しである：02/10/05 18:37

風ひそひそ柿の葉落としゆく月夜　　朱鱗洞

383 ：吾輩は名無しである：02/10/05 18:48

空を歩む朗々と月ひとり　　井泉水

384 ：吾輩は名無しである：02/10/06 04:41

朱鱗洞とか北朗とか、いきなり聞かされても初耳でよくわからない、
いままでにない感じで、すごく新鮮な響きがあるっていうのば何となく
わかるんだけど…。
という声が私の周囲で上がってきましたので、これまでのような単なる羅列で
はなく、多少なりとも参考になるような、簡略なコメントをつけていきたい、
そう思っています。私もまだ勉強を始めて日が浅く、好みもやはり偏っている
ことでしょう。もっと自信を持って紹介できるその日まで、ただ単なる羅列は
中止します。

385 ：吾輩は名無しである：02/10/06 06:32

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1029143295/l50

386 ：吾輩は名無しである：02/10/07 01:15

なんでこんな糞スレになっちまったんだ？
五七五板の奴らが流入してきたせいか？

387 ：吾輩は名無しである：02/10/07 01:28

正解

388 ：吾輩は名無しである：02/10/07 01:30

>>384が原因だったそうです。

389 ：吾輩は名無しである：02/10/07 01:31

俳句良く知らないんですが、中原道夫、筑紫磐井、正木ゆう子、
穂積茅愁、岸本尚毅、このあたりの人たちって俳句読みの間での
人気はどうなんですか？

390 ：吾輩は名無しである：02/10/07 02:04

上から読んでも下から読んでも山本山　　うめちゃん

391 ：吾輩は名無しである：02/10/07 02:11

>>384

よかった・・・。ようやく糞スレの馬鹿共が消えれば
文学板もせいせいする。ほんとに
糞だな、検索して自分で調べろ無名のオタ共がｗ＞３８９

392 ：391氏へ：02/10/07 04:44

わざわざありがとうございます。　白鑞金

393 ：吾輩は名無しである：02/10/07 10:47

とん吉ちん平かん太　　　　　　　　　よしこ

394 ：吾輩は名無しである：02/10/07 11:26

>>391
そういうあなたな有名なのか？

395 ：吾輩は名無しである：02/10/07 16:30

>>389
中原、筑紫、正木は故能村登四郎主宰の「沖」出身だね。
それぞれ違うカラーで活躍してて面白い。
あと、夏石番矢夫人の鎌倉佐弓も「沖」か。
この世代（40～50台）では他に小澤実、長谷川櫂あたりがメジャーなのでは。
岸本尚毅はちょっと若いけど、早くから注目されてるよね。
穂積さんという人はよく知らない。

396 ：吾輩は名無しである：02/10/07 16:42

摂津幸彦さんというヒトは？

南国に死して御恩のみなみかぜ
荒星や毛布にくるむサキソフォン

とか

397 ：吾輩は名無しである：02/10/07 16:47

最近の詩人ではアイルランドのマイケル・ロングリーがお気に入り。

398 ：吾輩は名無しである：02/10/07 21:50

短歌の話題が入るとスレが沈静化するんだけどね
良くも悪くもマイナーだから

399 ：吾輩は名無しである：02/10/08 00:01

>>395
ありがとう。
「沖」というのは結社、ですよね？
自分でも調べてみます。
長谷川櫂という人は朝日新聞で良く名前を見かけますね。

400 ：吾輩は名無しである：02/10/08 00:31

結社っていうのは花柳界とどう違うの？

401 ：吾輩は名無しである：02/10/08 00:46

「リヒャルトシュトラウス」と「二ーベルングの指輪」と
どう違うのと聞かれたら、どう答えたらいいの？

402 ：吾輩は名無しである：02/10/08 16:05

最近親しくなった友人が、俳句結社に入っているというので驚きますた。

403 ：吾輩は名無しである：02/10/08 16:09

花

散らであれかし桜花
散れかし口と花心　　　　閑吟集

404 ：吾輩は名無しである：02/10/08 16:17

柳

げにや弱きにも　乱るるものは青柳の
糸吹く風の心地して　糸吹く風の心地して
夕暮の空曇り　雨さえ繁き軒の草
傾く影を見るからに　心細さの夕べかな
心細さの夕べかな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閑吟集

405 ：吾輩は名無しである：02/10/08 16:55

屁のツッパリはいらんですよ　　キン肉スグル

406 ：吾輩は名無しである：02/10/08 17:49

藤原月彦が自らの掲示板で「赤尾兜子が忘れ去られている」と
嘆いているがどうか。
兜子は比較的読まれてるほうだと思うんだけどな。
それより問題は、河原枇杷男、安井浩司あたりが、生きているのにとんと
表に出てこないこと。
俳壇ジャーナリズムはこういう人たちをほっぽっといて平気なのか。

407 ：吾輩は名無しである：02/10/08 21:44

>>406
本屋さんに置いてあるK書店やF書店あたりのやつを俳壇ジャーナリズムだと
すれば出そうにない感じだね。
現代を見据えた超結社的でハイブラウな俳誌がひとつはあってもいいと思う
んだが。結局、若い俳人たちも結社中心で生きているんでしょうか。
それともオレの情報不足かな。

408 ：2チャンネルで超有名：02/10/08 21:46

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409 ：406：02/10/09 00:45

>>407さん
「豈」とか「鬣」なんて同人誌を見るとと「H」とか「H研究」とかと
興味の対象がかなりかけ離れてるのでおもしろく読めると思う。
「豈」や「未定」がもっと元気だった時代は、今より影響力もあったんだろうな。
私は想像するしかないけれど。
結社に入ってる若い人見ると、いろんなこと吸収するべき時期に限られた
作品に接するばかりでかわいそうだな、とは思う。

410 ：407：02/10/09 02:40

>>409
ありがとう。
「豈」や「未定」は以前から気になっていたんですが閉鎖的なグループ
かと思い込んでをりました（確か｢豈｣には作家・倉阪鬼一郎も参加している
のかな．．．）。今度、神保町の文献にでも行った際さがしてみます。
この夏、西東三鬼の『俳愚伝』を再読したんですがあの当時はまさに俳句の
青春時代だったんだなと感じます。30代がじじいだと揶揄されていたとは。
今後、若い総合誌がなんとか取次店ベースで刊行されないかなと、部外者ながら
期待したりしています。

411 ：吾輩は名無しである：02/10/09 03:31

赤尾兜子『虚像』には、得体の知れない病的なビジョンに不気味な危機感を
感じつつすっかり魅せられてしまったのだが、彼がはかなくなった理由を
知ったとき、『虚像』が醸し出す世界は構築されたものではなくて、
まさに彼が実生活で見た世界だったのではないかと思い、暗澹とさせられた。

412 ：４０５氏へ：02/10/09 06:11

４００はんが面白い御質問しやはったさかいに、４０１、４０３、４０４と、
わての思うところをちょっとばかり、書き込ませてもろうただけどすねん。
御気に召さはらへんのやったら、わての間違いどしてんなあ。ちゃあんと謝ら
せてもらいます。すんまへんどした。それはそうとしましてな、「屁のツッパ
リ」いうのは、一体どういう意味ですやろか。花と柳の詠にむかって…。

413 ：406：02/10/09 11:00

>>410
何という偶然。私もつい先日「俳愚伝」読んだばかり。
三鬼の俳愚ぶりには圧倒されました。
波郷との交友も興味深かった。当事の熱気がうらやましい。
そのあと『証言昭和の俳句』の三橋敏雄と中村苑子の項を読んだら、
後日談、サイドストーリーという感じで楽しめました。

文献で時々見つかる昔の「豈」「未定」はすごくおもしろいのあります。
最近出たばかりの「豈・黄金海岸篇」も評判いい。
何とか入手できないものだろうか。

414 ：吾輩は名無しである：02/10/09 13:45

「神戸」「続　神戸」「俳愚伝」、僕も大好きです。
三鬼もそうですけど、山口誓子、石田波郷、高屋窓秋などなど
昭和初期の俳句はムチャクチャ、レベル高いと思います。

　不眠症魚は遠い海にゐる　　三鬼
　海に出て木枯し帰るところなし　誓子
　バスを待ち大路の春を疑わず　波郷
　頭の中で白い夏野となってゐる　窓秋

ウロ憶えなので、表記が間違ってるかもしれません。　
　　

415 ：吾輩は名無しである：02/10/09 14:19

>>396
攝津幸彦、惜しい人を亡くしましたね。
あのあたりの世代では最も存在感のある人だった。
むしろ、亡くなってから存在感が増したように思う。

416 ：412：02/10/09 14:57

やぶ蛇ですんまへんけど、三鬼、波郷、兜子、などなど「結社」とはまったく
無関係だったとでも？　わての句歴はたかだか１年半ほどで、おまけに自由律
やさかいに「結社」に入って句会に出て先輩等にもまれてますねん。
わては３０代前半やよってに経験が浅いんや思います。叩かれずして強うなら
はった人なんて見たことありませんねん。入る入らへんの問題ですやろか。
「限られた作品」が嫌やったらやめはったらよろしい思います。
それでも「結社」でやるのなら、いっそのこと、中から変えていかはったらよ
ろしいと思います。若いうちは、悩むだけ悩んで、あちこちで叩かれて、ちょ
っとづつかもしれまへんけど、句に性根入ってくる思います。
三鬼かて、そやったんと違いますか。わてみたいな新米にでもわかるように説
明していただければ幸いです。

417 ：吾輩は名無しである：02/10/09 19:23

俳句って今から３００年後くらいにも「秋刀魚」とか「雪」とかの季語は
通用するんだろうか。

418 ：395：02/10/09 20:06

>>412=416
三鬼は誓子の「天狼」創刊に深くかかわっているし、
波郷は「鶴」兜子は「渦」をそれぞれ主宰していて、結社とは大いに関係がある。
が、「馬酔木」の精鋭だった波郷以外の二人は、所謂結社育ちとはいえないと思う。
もちろん結社といってもいろいろ、放任主義のところもあれば、弟子を囲い込んで、
他流との交流も制限しようというところもあるそうな。
406=409や407の言っている「結社」は伝統俳句系の閉鎖的なところをイメージしてるんだろう。
たしかにそうした結社にいる若手が兜子や重信の句に触れる機会ってあまりないだろうな。

419 ：395=418：02/10/09 20:16

412=416さんへもうひとこと
たたかれる環境に身をおくのも大事だが、たたく側がカスってことも多い。
自分の鑑賞眼を養わないと･･･

やってるジャンルは違いますが、おたがい精進しましょう。

420 ：４１２=４１６：02/10/09 20:51

３９５=４１８さんへ
ほんま、おおきに=大変ありがとうございます。

やってるジャンルは違いますが、精進させていただきます。

421 ：吾輩は名無しである：02/10/09 20:52

>>420
がんばってねーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

422 ：吾輩は名無しである：02/10/10 00:20

>>410
作家と言えば「恒新風」には川上弘美、長嶋有、北野勇作がいますね。
みんなそんなに本気で俳句やってるわけではないようですけど。
総合誌ですが、現在が飽和状態だから新雑誌の創刊は難しい
んじゃないでしょうか。
若手俳句作家が各誌をを辛口批評している本が出たそうですが、
確かに最近の総合誌はどれもおんなじでつまらないですね。

423 ：吾輩は名無しである：02/10/10 01:44

>>416
もちろん結社に入る入らないは大きな問題じゃない。
結社育ちでいい句を作る人もいるし、自由にやってて下手なままの人も
すごく多い。
でも叩かれないと強くならないようではほんとの作家じゃなんじゃないかな。
よく「結社じゃないと俳人は育たない」なんていうけど、じゃあ寺山は？　
攝津は？　初期の番矢は？
育つ人はほっぽっといても結社にいても育つんだよ。
ただ、いまの伝統系結社にいると、自分から吸収しようとする意志が
ないかぎり師系の俳人や結社内の先輩しか知らないまま俳句を作り
続けることになる。
自由律の結社のことは良く知らないけどさ。
長々とすまんね。

424 ：４１６：02/10/10 04:48

４２３氏へ
長々とありがとうございます。
私は自由律俳句の結社に入って四ヶ月ほどです。
４２３氏の言われるように「自分から吸収しようとする意志」、大事な
ことだと、まったく同感です。
ちなみに私は近現代の定型から、芭蕉、一茶、世阿弥、金塊、新古今、
万葉、いきなりニーチェ、バタイユ、さらには古典落語、等々いろいろ
な先達から、あれかなこれかなと雑食中で、文字通り修行中の身。
今は古本屋さんと仲良しになろうかなあ、などと考えています。
話がそれてしまってごめんなさい。

425 ：吾輩は名無しである：02/10/10 05:48

結社の人って仕事は何をしているのですか？

426 ：吾輩は名無しである：02/10/10 10:41

>>418
三鬼なんて好き勝手の典型ですね。
「馬酔木」なんて一句組のうちに辞めちゃってますし、
かと思えば巻頭を取った雑誌もびびってすぐ辞めちゃったりしてますし。

427 ：吾輩は名無しである：02/10/10 23:54

>>425
勿論ひとそれぞれでしょう。意外と理工医系出身者が多い気がする。

>>426
三鬼のような強烈な個性は別として、「俳句評論」を起ち上げた
高柳重信のような”名編集者”が今の時代にもほしい。

428 ：吾輩は名無しである：02/10/11 01:40

西脇順三郎展行った方いますか？

429 ：吾輩は名無しである：02/10/11 12:49

おれは飯島耕一と英文学者何某氏の対談当たらなかった。
楽勝かと思ったのにな。

430 ：423：02/10/11 13:25

>>424
おそレスで失礼。
416氏のように貪欲にいろいろ読み漁ってる人は
伝統結社にもいるんだろうな、きっと。
ところでなぜこの時代に自由律を選んだのか
ちょっと興味深い。
暇の時でも教えてもらえるとありがたい。
結社に窮屈さを感じたことなんかないんだろうか。

431 ：395=418：02/10/11 15:47

>>422
>若手俳句作家が各誌をを辛口批評している本が出たそうですが、
なんて本？

>>427
「俳句評論」の重信とか、短歌だけど中井英夫とか、鑑賞眼と熱意のある編集者が必要ですね。
今の総合誌編集者は編集者としてはプロだけど、俳句についてはド素人ばかりだと思う。

中井英夫が歌壇について言っているとおり、俳壇も新人なんて求めてはいない。
既存の俳句を破壊し、革新していくような本物の新人なぞ出てきてほしくないというのが本音では？
なんとか新人賞の受賞作品、候補作品はどいつもこいつも同じような大人しい作品ばかり。

432 ：410：02/10/11 18:38

遅レスお許しください。

>>413
シンクロです！私もその上下読んだばかり。鈴木六林男さんには
もっと長生きしてほしいなあ

>>422
ありがとうございます。やっぱり情報不足ですね。
私もその辛口批評を読んでみたいです。

>>416=424
宗匠の厳しさに耐えかねやめてしまった知人がいるので、真面目な結社で
ヘタらず続けていくには相当根性が要ることは理解しているつもりです。
私も>>430と同様のことをお聞きしたい。あと、俳句に於ける「読者｣という
ものをどう考えてらっしゃいますか。

433 ：４２３氏へ：02/10/11 18:59

自由律俳句を選択した理由。
その１　ネット社会-スピード-自由律
その２　定型では表現しにくい「いまここ」での「おのずから」なるリズム
その３　プラトンからデリダ、ポオからベケット、等々読んできた私なりの答
その４　ある自由律俳句の賞で佳作入賞した拙句を朝日新聞文芸欄で紹介して
　　　　いただいたこと
その他　紆余曲折さまざまです。プライベートな理由もあります。ちなみに、
　　　　私がお世話になっている結社は「層雲」です。
いますぐ思いあたる事といえば、以上くらいのものでしょうか。乱暴な説明に
なってしまって申し訳ありませんが…。

434 ：４16=424=433：02/10/11 20:26

４３２氏へ
「読者」イコール「もう一人の作者」。そう思ってわりきっています。
覚悟なんて言えば大袈裟だと思いますが、「読者」と「作者」とのあいだには

　深くて暗い川あれど今宵月の舟はゆく

としか今の私には言いようもございません。ご参考になれなくて…。

435 ：吾輩は名無しである：02/10/12 10:19

age!

436 ：吾輩は名無しである：02/10/12 11:42

短歌の話題がないな。
いま穂村弘たちがBS出てるぞ。

437 ：432：02/10/12 18:35

>>434
ありがとうございます。
私は住宅顕信によってようやく自由律の素晴らしさを認識した程度の
浅学者なのですが、自由律が「自由」であるはつねに民族的(伝統的？)
音数５と７をネガとして抱いているからではないのかと考えていました。
この意味で定型は伝統を保持していますがむしろ無時間的で、かえって
自由律に歴史性といいますか、「これまで」～「いまここ」が立ち現れ
てくる気がします。なので特に生活詠になると抜群の力強さを発揮する
のではないかと感じます。
J.デリダとなると前レスに登場した加藤イクヤや夏石番矢の方向を連想
してしまうので、あなたが自由律を選ばれたことにちょっと興味を抱き
ました。

438 ：吾輩は名無しである：02/10/12 19:43

今夜9時から教育テレビ・ＥＴＶスペシャルで
「詩のボクシング」という番組があるらしい。
ゲストが高橋源一郎、俵まちちゃんだと。

439 ：吾輩は名無しである：02/10/12 19:44

>>438
文壇Barスレでガイシュツの話題。

440 ：吾輩は名無しである：02/10/12 19:45

へー、こんなスレあったの。
こんどゆっくり読もうっと。

441 ：吾輩は名無しである：02/10/12 19:56

>>与作
なにが悲しゅうてあんな●●スレに行かなくてはならぬのか。

442 ：４３４：02/10/12 20:57

４３２氏へ
読んで下さったんですね。ありがとうございます。
私は尾崎放哉によってようやく自由律の素晴らしさを認識した程度の無学者に
すぎません。理由は簡単です。「プライベートな問題」と書かせてもらいまし
た。「神経・心療内科」に約七年ほどでしょうか（途中、中断含む）「依存・
うつ」等でお世話になってきているからです。
おかげさまで、アルコールを断って五年目になります。が、「うつ」に関して
は長期化・慢性化の様相を呈しており、現在、ある岐路に立たされています。
顕信は白血病でしたね。私は上に申し上げた通り、「呑む・うつ・買う（風邪
薬）」の方ですから、方向もおのずと違ってくるのでしょう。
韻律・リズム論については、自由律俳句の創始者・荻原井泉水の諸著作に立返
って、ただいま試行錯誤中です。
「生活詠」でしたら、むしろ一茶や凡兆、啄木、ある意味では実朝や西行なん
かも入ってくるかもしれませんよ。どのような「生活」あるいは「選択」なり
の場を、当の人物がくぐってきたかによって、全く懸け離れた道へと別れてゆ
くことになるでしょう。
現代思想は私の学生時代が全盛期でした。バルトが一番好きでしたね。では、
なぜ「作品」と「作者」とを切り離したバルトが好きだと言いながら、一方で
は、切っても切っても切れそうにない放哉、そして彼の先達等の句へと遡って
行くのかと問われるのでしたら、それこそ自由だホットイテ、と言わざるをえ
ません。
毎度々々、言葉たらずなことしか言えませんで、失礼いたします。

韻律・リズム論に関しては、

443 ：437：02/10/13 03:16

>>442
>それこそ自由だホットイテ
いや、そういうものだと思います。
クリティークと直結した作品というのはぞっとしない。

>...ある意味では実朝や西行...
私にとって和歌は大きな弱点です。これからもっと
勉強せねばなりません…。

以上拙意お許しください。レス色々とありがとうござい
ました。434さんの対決している問題がより豊かな作品
を生み出す源となることを祈っております。

444 ：吾輩は名無しである：02/10/13 11:54

>>431
>若手俳句作家が各誌をを辛口批評している本が出たそうですが、
422ではないけれど、たぶん「無敵の俳句生活」のことだと思う。
前いた結社の人が書いてるんだよね。

445 ：吾輩は名無しである：02/10/13 15:15

　　ﾏﾀｰﾘﾉﾋﾞｰ♪
　　　　　∧_∧　　ﾉ
　　　⊂(ﾟーﾟ⊂⌒ヽつ
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

446 ：395=418 ：02/10/14 06:50

>>444
Thanx!

447 ：吾輩は名無しである：02/10/14 21:06

石井「竜」彦、って誰？2002年10月9日(水)

「早稲田文学」から、〈Tokyo Culture Cafe 2002〉というイヴェントに参加して欲しい、
という旨の依頼状が届いた。依頼自体は、なかなかにありがたいお誘いだと言えるのだが……。
依頼状も封筒も、宛名の漢字が間違っている！　私のファーストネームの「辰彦」が、
「竜彦」になっているのだ。せめて澁澤龍彦さんの「龍彦」と間違っているなら、
などと冗談を言っている場合ではなく、これはとんでもなく失礼なことではないのか？
　相手の名前の文字遣いを確認することなく仕事を依頼するなんて、非常識もはなはだしい。
名前もきちんと書けない、ということは、相手の人物も仕事もまったく知らない、ということになるだろう。
これは、この依頼状に署名している「学生編集員」個人の問題なのか、
「早稲田文学」という雑誌そのものの問題なのか、それとも早稲田大学全体の問題なのか……。
いずれにしても、困ったことではある。怒る、というより、呆れてしまうほかはない。

448 ：吾輩は名無しである：02/10/15 09:28

>>447
ケツの穴の小さい男だ。

ホモなのに。

449 ：吾輩は名無しである：02/10/18 19:27

age

450 ：吾輩は名無しである：02/10/18 19:46

500ゲット
現代詩はこれからどうなるのだろうか･･･
アウシュビッツならぬヒロシマ・ナガサキのあとでも云々みたいな
日本の詩人はおりますでしょうか

451 ：450：02/10/18 19:47

ガ━━━━（ﾟДﾟ;)━━━━ン！
500じゃなくて450じゃねーかよ！

452 ：工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c ：02/10/20 03:57

北条一浩って詩人、知ってますか？
すごく気になるんですですけど。

父よ、あなたの教えより
モードのほうが永遠なのだ

（北条一浩詩集『フラワーズ』～1993年・思潮社刊　より）

453 ：吾輩は名無しである：02/10/22 01:49

いきいきと死んでゐるなり水中花
いきいきと死んでをるなり兜虫

どちらが良いと思います？

454 ：表象たち。：02/10/22 03:01

ぼくの頭蓋のまわりをカフカフと、律儀な鴉がめぐって
いる。鴉よ、鴉、千駄ヶ谷の、浅い森の、人情篤いハシ
ブトガラス。敵対する友よ。

455 ：表象たち。：02/10/22 03:07

誰が猶予を見ようとも、ぼくはだんだん苦しくなる。右
手の甲を縦にひらいて、塩鹹い古着の天気を呼び入れ
る。海との際から崩れるやつを。そして血管を、きつい
繊維の草で結ぶ。

456 ：吾輩は名無しである：02/10/22 03:21

>454-455
落書きすな

457 ：吾輩は名無しである：02/10/22 03:54

＞１
人に訊かなきゃわからんようじゃ、まるで見込みなしｗ
全然ちがう分野でｶﾞﾝｶﾞﾚ、さっさとｹｺｰﾝしてガキでも作るとか・・
君の虚しさはそれで埋まる種類。

458 ：吾輩は名無しである：02/10/22 07:44

葛原妙子って本当にいいですか？みんなホントにホントにいいと
思ってますか？

459 ：吾輩は名無しである：02/10/22 11:44

>>454-455

｢胡桃の戦意のために｣だな。

460 ：吾輩は名無しである：02/10/22 14:15

清水昶って今どうしてるの？生きてる？

461 ：キャロルくん：02/10/22 17:56

o
まず、最近わたしが敬愛する・・・・先生の
芥川竜之介関係のサイトをここに紹介します！
ぜひ、見てくださいね！

http://www12.brinkster.com/uhikaru/akutagaw.htm

そして、私のスレで、

不思議な国のアリスに関することを何でも書き書き。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1034769192/

待っているよん！
（･∀･）!!
??????

462 ：緑の閃光ですが何か？：02/10/22 18:42

>>459
平出隆ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!

463 ：吾輩は名無しである：02/10/22 22:00

揚げ棄て。

464 ：吾輩は名無しである：02/10/22 23:21

不逢恋逢恋
紀野恵お嬢様(･∀･)ｲｲ

465 ：吾輩は名無しである：02/10/23 02:30

age

466 ：吾輩は名無しである：02/10/23 10:03

いきいきと死んでおるなりビートルズ

467 ：吾輩は名無しである：02/10/23 14:51

帰宅記念上げ。

468 ：四千の日と夜：02/10/24 01:14

一篇の詩が生れるためには、
われわれは殺さなければならない
多くのものを殺さなければならない
多くの愛するものを射殺し、暗殺し、毒殺するのだ

見よ、
四千の日と夜の空から
一羽の小鳥のふるえる舌がほしいばかりに、
四千の夜の沈黙と四千の日の逆光線を
われわれは射殺した

聴け、
雨のふるあらゆる都市、鎔鉱炉、
真昼の波止場と炭坑から
たったひとりの飢えた子供の涙がいるばかりに、
四千の日の愛と四千の夜の憐みを
われわれは暗殺した

記憶せよ、
われわれも眼に見えざるものを見、
われわれの耳に聴えざるものを聴く
一匹の野良犬の恐怖がほしいばかりに、
四千の夜の想像力と四千のつめたい記憶を
われわれは毒殺した

一篇の詩を生むためには、
われわれはいとしいものを殺さなければならない
これは死者を甦らせるただひとつの道であり、
われわれはその道を行かなければならない

469 ：吾輩は名無しである：02/10/24 12:10

一瞬にして「わが天動説」は消滅し
マカロニと赤ワインの世界へ
僕は帰っていく　それにしても
牡蠣のグラタンはおいしいよ

470 ：吾輩は名無しである：02/10/24 21:05

　　　保守派

471 ：吾輩は名無しである：02/10/24 23:58

>>466
ちょとうまいかも

472 ：吾輩は名無しである：02/10/26 11:47

>>466
秀同。無季だけど、(･∀･)ｲｲ

473 ：吾輩は名無しである：02/10/26 17:23

ﾊﾞﾝｸ。

474 ：工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c ：02/10/26 20:28

>>466　いいですね。。。短歌には出来ないでしょうか？

ジミヘンのギターのノイズ鳴り止まず
未だ何処にぞ響き残れる

475 ：工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c ：02/10/26 20:31

>>472　だけど『ビートルズ』を季語として捉えることはできないものでしょうか？
『チューブ』は夏の季語らしいですし。『ビートルズ』でイメージできる季節って
ないものでしょうか？　。。。どうだろ。ないかな？

476 ：吾輩は名無しである：02/10/27 10:08

>>474,>>475

>>466は楽屋オチっちゅうか俳壇で最近起こったある事件への風刺だな。

楽屋裏を知らない人にも誉められるというのは、
やっぱ元々この１・２句の出来が良いんだろう。
それが結構何にでも付いてうまく馴染んで見えてしまうということが
某女の元句の、まあ、隙なんだな。

477 ：工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c ：02/10/28 11:00

>>476
現代俳壇のことは存じ上げませんが、もしや黛嬢あたりの話題でしょうか？

478 ：吾輩は名無しである：02/10/28 21:34

よこしまであるのは死ぬるほどたのし薔薇喰ふ兜虫つまみ棄て

479 ：吾輩は名無しである：02/10/28 23:04

よこしまであるのは死ぬるほどたのし薔薇喰ふ兜虫つまみ

480 ：吾輩は名無しである：02/10/28 23:31

よこしまであるのは死ぬるほどたのし薔薇喰ふビートルつまみ棄て

481 ：吾輩は名無しである：02/10/28 23:34

>>477
オマエは存じ上げないスレにまで出張って阿呆なカキコしなくてよし！
しっ、しっ、しっ、ついでに厨房板へさっさと逝ってよし！

482 ：吾輩は名無しである：02/10/29 05:54

>>475
チューブだの山下達郎だのユーミンだの
季語として使ってるのはごく限られたグループだけだろう。
季語なんてめったやたらと増やすもんじゃない。

483 ：吾輩は名無しである：02/10/29 15:22

たとえば霧や
あらゆる階段の跫音のなかから、
遺言執行人が、ぼんやりと姿を現す。
――これがすべての始まりである。

遠い昨日……
ぼくらは暗い酒場の椅子のうえで、
ゆがんだ顔をもてあましたり
手紙の封筒を裏返すようなことがあった。
｢実際は、影も、形もない？｣
――死にそこなってみれば、たしかにそのとおりであった

Ｍよ、昨日のひややかな青空が
剃刀の刃にいつまでも残っているね。
だがぼくは、何時何処で
きみを見失ったのか忘れてしまったよ。
短かかった黄金時代――
活字の置き換えや神様ごっこ――
｢それが、ぼくたちの古い処方箋だった｣と呟いて……

484 ：吾輩は名無しである：02/10/29 15:22

いつも季節は秋だった、昨日も今日も、
｢淋しさの中に落葉がふる｣
その声は人影へ、そして街へ、
黒い鉛の道を歩みつづけてきたのだった。

埋葬の日は、言葉もなく
立会う者もなかった、
憤激も、悲哀も、不平の柔弱な椅子もなかった。
空にむかって眼をあげ
きみはただ重たい靴のなかに足をつっこんで静かに横わったのだ。
｢さよなら、太陽も海も信ずるに足りない｣

Ｍよ、地下に眠るＭよ、
きみの胸の傷口は、今でもまだ痛むか

485 ：471：02/10/29 16:08

>>476
そうだね。わたしもパロディとしてうまいと思いました

486 ：工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c ：02/10/29 16:19

おいそれと季語を増やすな自爆テロ

487 ：吾輩は名無しである：02/10/29 20:00

鮎川信夫か…
褪せないね。

488 ：吾輩は名無しである：02/10/29 20:47

>>483-484

なんかいいね。

489 ：吾輩は名無しである：02/10/29 20:56

>>477
>>453参照

490 ：吾輩は名無しである：02/10/30 00:10

「月曜日　アロンアルファの原料が婦人警官の涙だなんて」
このばやい婦人警官が季語です。

491 ：吾輩は名無しである：02/10/31 15:35

　　_, ._
（　ﾟ～ﾟ）　＜う～ん、さがりぎみだね。

492 ：工藤伸一 ◆H/j1HkWi6c ：02/11/03 12:14

>>490　短歌に季語は必要ありません。ちなみにそれはどなたの歌ですか？

493 ：吾輩は名無しである：02/11/03 13:43

>>492
その前に婦警が季語である点をつっこめ

494 ：吾輩は名無しである：02/11/03 17:21

現代詩手帳特集ageしようと思って勇んできたら、、スレ落ちてる。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1029413337/

495 ：吾輩は名無しである：02/11/03 17:33

>>492
>ちなみにそれはどなたの歌ですか？

ホムラだよ。

496 ：吾輩は名無しである：02/11/03 17:38

>>493
んだな。季語はどう見てもアロンアルファだろ。

497 ：吾輩は名無しである：02/11/04 22:42

初冬？

498 ：　：02/11/04 22:45

ナウイおれはパウル・ツェランにはまってる

499 ：吾輩は名無しである：02/11/04 22:49

「父兄かと・思うて見れば・婦警なり・誤爆炸裂・父兄参観」

500 ：吾輩は名無しである：02/11/04 22:57

爆炸が奇語

501 ：吾輩は名無しである：02/11/05 00:04

せっかくの500が・・・

502 ：吾輩は名無しである：02/11/05 00:09

世界一汚い爪の持ち主はそれはあたし、と林檎をさくり

最近のホムラさん（ウサギ連れ）はどうなんでしょ？

503 ：東京右派：02/11/05 02:35

おまえら、エリオットの反ユダヤ主義についてどう思う？

504 ：吾輩は名無しである：02/11/05 22:41

>>502
わたすはいまいちだと思います。
でもシンジケートよりまみがいいと言う人もけっこう多いね。

505 ：某掲示板よりコピペ：02/11/05 22:48

そんな事より、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、近所の句会行ったんです。俳句の会。
そしたらなんか短冊持ってうんうんうなってる人がたくさんいて座れないんです。
で、よく見たらなんか持ってる歳時記が春樹事務所のだったんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、おーいお茶俳句大賞佳作入選如きで普段来てない句会に来てんじゃねーよ、ボケが。
おーいお茶俳句大賞だよ、新俳句のおーいお茶。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で句会か。おめでてーな。
よーしパパ句またがりしちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、角川「俳句」のおまけの季寄せやるからその席空けろと。
句会ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
鶏頭論争めぐって虚子と誓子の間にいつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、一句に季語二つはダメだよねえ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、季重なり禁止なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、季語二つはダメだよねえ、だ。
お前は本当に俳句詠みたいのかのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、季重なりはダメだよねえって言いたいだけちゃうんかと。
句会通の俺から言わせてもらえば今、句会通の間での最新流行はやっぱり、
多行、これだね。
無季多行一字空け。これが通の詠み方。
無季ってのは季語の変わりに番矢の決めたキーワードが入ってる。そん代わり切れ字が少なめ。これ。
で、それに多行一字空け。これ最強。
しかしこれを詠むと次から伝統俳句協会のじい様たちにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、ユーミンの五七五にでも投句してなさいってこった。

506 ：吾輩は名無しである：02/11/06 12:43

>>505
ユーミンの五七五ってなつかしー。

507 ：吾輩は名無しである：02/11/06 13:04

近所の句会、ってトコがほほえまスい。
いいじゃん、近所の句会。

508 ：東京右派：02/11/06 13:52

エリオットの反ユダヤ主義はどうなったんだよ？（ｗ

509 ：吾輩は名無しである：02/11/06 16:33

>508
エリオットスレでやれよ。
無かったっけ？
無いなら立てればそれでよし。

510 ：>505：02/11/06 19:16

＞殺伐
小野蕪子を入れてほしかった

511 ：東京右派：02/11/06 23:56

>>509
　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）＜ちぇっ。　　

512 ：某掲示板よりコピペ：02/11/09 17:16

>>510
なぜに小野ブシ？

513 ：510：02/11/09 19:31

>512
なんとなく。

514 ：表象右派：02/11/12 01:55

こころをくだくノブの破片で
アミとわたしは今日の馬鈴薯をつぶした
愛しあうひとたちはつれだって火の輪を潜り
アミがいう
髪を切りたい。
海の辺の地下鉄の駅でアミとわたしがみた灰色の半島
墓石のちかくに波がきた
半島の配電塔がみぞれうつ空に放電し
まぼろしが映った
思い出してごらん。
あの黄色かった空の絵がなんだったのか。
ふたりは夕食のあと小声のゲームをつづけた
これは何、伝票。あれは何、火事。
ではわたしはなんの匂い、クレゾール。
アミはまたつらくなって
つめたい額をとり、ねえとつぶやく
これから先、ふたりでどうするの。
どうするの、てば。

515 ：吾輩は名無しである：02/11/14 14:20

稲川方人マンセー

516 ：マダムＢ：02/11/14 16:20

――晩秋。
文学好きのロマンティックな男性諸氏に捧ぐ。

――たとえば君ガサッと落葉すくふやうに
　　　　　　　　　私をさらつて行つてはくれぬか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　河野裕子

全共闘世代の人ですな。ご主人の京大教授（医学博士）も歌人。
（過去ログ読んでいないので、重なっていたらすみません）　

517 ：後輩：02/11/14 18:17

＞稲川方人マンセー

山口哲夫もいいッスよねえ。

518 ：吾輩は名無しである：02/11/14 20:57

ついでに朝吹亮二マンセー

519 ：吾輩は名無しである：02/11/17 23:24

夜ごとふとる女、ヒラタさんいい

520 ：君の時代の貴重な作家が死んだ朝に君が書いた幼い詩の復習：02/11/20 15:49

遺稿の文字は明るく刻まれてあった
詩は理性の迫害であるべきだと
先生の最後の電話が切れた朝、
僕の決意は、
海底で哭くオノヒトデのように
ゆるぎない生涯を持て余すかと思った
僕はもう思い出せない
｢近代の一日は｣と
何を先生は断言したかったのか
雨の塔に列をつくって
僕たちはひとりひとり
若々しい夏に別れる
それからふたたび木立ちを抜けて
孤独の砦に帰って行ったが、
別れてなお在ることの憤りは、
僕たち二度と償えないものとなった

521 ：吾輩は名無しである：02/11/20 15:57

稲川さんは、ご自身も男気と繊細さがミックスされた
とてもナイスなお人です。

522 ：吾輩は名無しである：02/11/20 15:58

>>516
河野裕子って「女は生む性」とか宣言して、生めない女は男性か？あん？
とフェミニストに突っ込まれていた人ですよね。
俵万智のこの歌も河野裕子を踏まえて、作られてる感じがします。

チューリップの花咲くような明るさであなた私を拉致せよ二月

今読むと、時事的な味わい？のある歌ですね・・・

523 ：マダムＢ：02/11/20 17:27

>>522
下品にならない程度に挑発的な言葉で殿方を誘うのが、
閨秀作家たちの遊び心というものでしょうが…、「拉致」！

さすがにこの言葉は、しばらく日本文学からは禁句として
放逐されるものと思わるる。

より時事的な味わいとしては、全共闘世代のシンボルたる
道浦母都子さんがいる。万智ちゃん、紫苑ちゃんの早大の
先輩ですね。
　　　君のこと想いて過ぎし独房の
　　　　　　　　　　ひと日をわれの青春とする
　　　調べより疲れ重たく戻る真夜（まよ）
　　　　　　　　　　怒りのごとく生理はじまる
　　　明日あると信じて来たる屋上に
　　　　　　　　　　旗となるまで立ちつくすべし

悲壮が、こんなにも熱い時代があった、とは！　
息が苦しくなるね。

524 ：a n ◆uHYO5VMdHE ：02/11/20 18:45

>>523
全共闘世代の方なんですね。個人的にはここの工藤さんの歌に
岸上大作に遠く通じる生真面目さと悲壮感を感じたりもします（ｗ

私が好きなのは、ライトヴァースの旗手加藤治郎の歌です。
塚本邦雄のいくつかや春日井建の「未青年」なども好きでした。

たぶんゆめのレプリカだから水滴のいっぱいついた刺草を抱く

加藤治郎さんはムーミンみたいな人だそうです。

525 ：吾輩は名無しである：02/11/21 11:22

加藤も荻原もホムラもなんか骨格が細い感じ。
プライドばっかり高い甘えん坊さんだ。

526 ：マダムＢ：02/11/21 13:28

>>524
すみません。
どーでもいいことなんでしょうが、万智ちゃん、紫苑ちゃんよりは
若いのよ…と断っておきたいw。『無援の抒情』はいいよ、と、
おじさまに薦められて知ったのが道浦母都子です。

「好き」と問われると、平安朝の歌がいいし、詩なら四季派か田村
隆一となってしまう。こういうの、ベタって言うのでしょうか。

527 ：a n ◆uHYO5VMdHE ：02/11/22 03:06

>>526
大変失礼しました。「マダム」という言葉の先入観にはまっちゃいました。

＞万智ちゃん、紫苑ちゃんよりは若いのよ…

ということは、まだお若いのに相当読みこなしてらっしゃるんですね。驚きです。
ところで、手元にあった田村隆一の続続の詩集をひもとくと、
吉本隆明が解説で、日本でプロフェッショナルと呼べる詩人は
田村隆一、谷川俊太郎、吉増剛造の三人だと断言しています。

詩のプロフェッショナルとは？・・・難しい問題です。

528 ：吾輩は名無しである：02/11/25 22:20

詩は苦手で全然分からないんだけど、
長田弘っていう人のこと詳しい方います？
昔大学で配られたプリントに載ってて、
なんかずっと気になってたからAmazonで注文したところ。
「新聞を読む人」好きだわコレ。

529 ：蚊に刺された宇宙：02/11/27 18:27

　　深夜。蚊に刺された宇宙が堕ちてきた。私は首を巡らして、
その宇宙の巨きな肌を目におさめようとした。成功すれば、様
式的にいってもいまだかつてない荘厳な眺めとなるはずであっ
たが、うまくいかなかった。暗すぎて、目にはおさまらなかっ
た。
　　何ごとであれ、嚆矢となる体験とは難しいものである。

530 ：蚊に刺された宇宙：02/11/27 18:33

　「私は個人をしか刺さない」。サロンの蚊はかつてはそう気取
っていた。豊満な肌の男女なら思わず頷いてしまう話かもしれ
ないが、明らかな自家撞着というべきであろう。様式的には、
個人の肌などというものは存在しないのだ。先史以来、たしか
に蚊はおびただしい数の個人を刺し続けてきた。しかしそれら
の肌が、すべて夢も見れば排泄もする個人の独占的なテリトリ
ーであったとでもいうのだろうか。

531 ：蚊に刺された宇宙：02/11/27 18:37

　　サロンではたしかにいかなる様式を養うことも可能である。
“植民地的”な若者たちはいずれ劣らぬ見事な肌を誇っている。
だが。蚊もまた後日談を必要とするのであれば、“テリトリー”
の夢ばかりに浸っているわけにはいくまい。「蚊はどこ？」な
どといつ豊満な男女に見くびられないとも限らない。

532 ：蚊に刺された宇宙：02/11/27 18:44

　　昔日の哀しい幻想である個人主義者たちは、未だに植民地の
様式の夢を見て、籾殻入りの枕を涎で濡らしていることであろ
う。眠れば彼らもようやく“個人”なのであろう。
　　深夜。蚊に刺された宇宙は堕ちてきた。その巨きな肌は、暗
すぎて目にはおさまらなかった。首を巡らしてみたが、無駄だ
った。“後日談”もまた、枕を濡らす個人の夢と変わるところ
がないということか。蚊に刺された宇宙――。いやはや、嚆矢
となる体験とは何ともやっかいなものなのだ。

533 ：吾輩は名無しである：02/12/02 22:16

誰か大至急奈良、京都の俳句or短歌作って。
明日テストに出るから・・・・。切実。

534 ：??e`l?a`：02/12/02 22:33

鴨川を　渡りゆく風　雪まじる　　　（門）

535 ：吾輩は名無しである：02/12/02 22:50

http://www3.to/12345678

536 ：庭。：02/12/05 01:34

白痴の天使の
甘い尿の香りに導かれ
そして辿り着く
｢形式の泉｣
その未聞の紅色の縁取り／襞から溢れ出る
定言命法の数々
曰く
汝の繊き血管を絞めよ
皮膚と骨の病を癒すべし
｢内部と外部を
つなぐべからず｣
――だが
これら尊ぶべき教えは何の役にも立たず
泥と獣の中間に人間を置くから
私はただ
氾濫する光の形をなぞり
形のない裸の木の幹を
ひどく曖昧なしぐさで撫でるばかりだ

537 ：吾輩は名無しである：02/12/05 01:41

　　　　クソ詩だの俳句だのをヒリだして、文学板を汚すな。

　　　　ここは文学板、トチ狂った一人ヨガりおたくの感傷と
　　　　自己陶酔の遊び場ではない。

　　　　とっとと消えれ。なおお前に才能は無い、ゼロ！（ｷｯﾊﾟﾘ＞５３６

538 ：(･∀･)ｲｲﾖｲｲﾖ：02/12/05 01:49

>>537

>>536は守中高明だと思う。

539 ：吾輩は名無しである：02/12/05 01:56

>>537（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

540 ：吾輩は名無しである：02/12/05 01:58

>>537　はどうしたもんかねぇ。
　　　　　　普通は>>529-32に突っ込むけどな。

541 ：吾輩は名無しである：02/12/05 02:10

鼻もひっかけないｗ

542 ：吾輩は名無しである：02/12/06 12:54

金子千佳はどうしているのかねえ。

543 ：マダムＢ：02/12/06 15:35

12月だ。21歳の大晦日に阪急六甲駅で
飛び込み自殺した久坂葉子の詩を――

「どこもかも十二月」
冷い風、冴えた月
一坪もない私のライブラリー
火の気無く、しんしんと冷える。
引出しをごそごそとかきまわせば
小さい注射液の空箱見つかる。
この箱、銀色にひかる注射液
細い針、アルコールの臭
真夏の夜の夢は遠い過去なんだ。
捨てようとして苦しんだ私
併しもう苦しむ事も何もない
過去なんだ　三カ月の夢なんだ。
ヴィタミンＢの文字が大きくなったり小さくなったり
熱い熱い涙がほろり。
何の涙か私は知らないが
注射器の空箱の上に。
十二月は寒い。
外は風。

544 ：吾輩は名無しである：02/12/06 22:48

　おまえら一人勝ちしたいだけとちゃうんか。
　おまえら一人勝ちしたいだけとちゃうんか。
　おまえら一人勝ちしたいだけとちゃうんか。
　おまえら一人勝ちしたいだけとちゃうんか。
　おまえら一人勝ちしたいだけとちゃうんか。
　おまえら一人勝ちしたいだけとちゃうんか。
　おまえら一人勝ちしたいだけとちゃうんか。
　おまえら一人勝ちしたいだけとちゃうんか。
　おまえら一人勝ちしたいだけとちゃうんか。
　おまえら一人勝ちしたいだけとちゃうんか。
　おまえら一人勝ちしたいだけとちゃうんか。
　おまえら一人勝ちしたいだけとちゃうんか。
　おまえら一人勝ちしたいだけとちゃうんか。
　おまえら一人勝ちしたいだけとちゃうんか。
　おまえら一人勝ちしたいだけとちゃうんか。
　おまえら一人勝ちしたいだけとちゃうんか。
　おまえら一人勝ちしたいだけとちゃうんか。
　おまえら一人勝ちしたいだけとちゃうんか。
　おれはしたいよ。ガチガチの現代詩でな。

545 ：トミータ ◆vpRmVUjYIU ：02/12/06 23:07

>>543
マダムＢはこのスレで密かに２ちゃん版「折々の歌」を試みていると見ーた

546 ：吾輩は名無しである：02/12/06 23:11

>>545
ちゃんちゃらおかしい罠。
　　うっざ～～い、消えれ、独りヨガりもいいとこだ、
恥かきに来たか、バカｺﾃﾊﾝのＢとやらｗ

547 ：吾輩は名無しである：02/12/06 23:20

>>546
ちったぁ、相手を見ろやｗ　
おまえ眼が悪いんかいｗ

548 ：吾輩は名無しである：02/12/06 23:38

>>547
ちったぁ、相手を見ろやｗ　
おまえ眼が悪いんかいｗ

549 ：吾輩は名無しである：02/12/06 23:42

546は文学板の事情を知らない他板のバカ。

550 ：吾輩は名無しである：02/12/06 23:45

551 ：吾輩は名無しである：02/12/07 00:08

ジエンすな、

　　くっさいうざい、消えれｗ＞５４９

552 ：吾輩は名無しである：02/12/07 01:08

553 ：吾輩は名無しである：02/12/07 14:09

だが>>537は間違ってはいない

554 ：吾輩は名無しである：02/12/10 02:13

佐藤伸治と言ってみるﾃst

555 ：吾輩は名無しである：02/12/10 10:33

「どこもかも十二月」
冷い風、冴えた月
一坪もない私のライブラリー
火の気無く、しんしんと冷える。
引出しをごそごそとかきまわせば
小さい注射液の空箱見つかる。
この箱、銀色にひかる注射液
細い針、アルコールの臭
真夏の夜の夢は遠い過去なんだ。
捨てようとして苦しんだ私
併しもう苦しむ事も何もない
過去なんだ　三カ月の夢なんだ。
ヴィタミンＢの文字が大きくなったり小さくなったり
熱い熱い涙がほろり。
何の涙か私は知らないが
注射器の空箱の上に。
十二月は寒い。
外は風。

556 ：吾輩は名無しである：02/12/10 10:35

>一坪もない私のライブラリー

３畳暖房なしはきつい。

確かに、自殺しちゃいそうな詩だな。

557 ：吾輩は名無しである：02/12/17 17:15

(´-`).｡oO(inagawamasatosine……)

558 ：吾輩は名無しである：02/12/19 13:59

せんねんまえの　　いざりの　　いのりに

559 ：吾輩は名無しである：02/12/20 12:52

片山

　橋の袂

一面の　糞尿の野さらし、相似の
子が
　散り
喉を吐いている
跳ぶ、苦笑う

八千川の綴り、

　父性の帰趨

八千川の契り、
　
　浮生の帰趨

560 ：吾輩は名無しである：02/12/23 07:49

しばらく診ないうちにスレの方向性が変わっているが･･･
絨毯爆撃がしたい。
まっつんの本売ってねーよ

561 ：吾輩は名無しである：02/12/25 18:50

562 ：吾輩は名無しである：02/12/31 00:17

吉原幸子が死んだのは放置？

563 ：マダムＢ：03/01/05 22:58

謹賀新年――「現代詩」ではないですが、「青猫」の町を
たまにうろつく者として萩原朔太郎に敬意を表しつつ…。

「新年」
新年来り
門松は白く光れり。
道路みな霜に凍りて
冬の凛烈たる寒気の中
地球はその週暦を新たにするか。
われは尚悔いて恨みず
百度（たび）もまた昨日の弾劾を新たにせむ。
いかなれば虚無の時空に
新しき弁証の非有を知らんや。
わが感情は飢えて叫び
わが生活は荒寥たる山野に住めり。
いかんぞ暦数の回帰を知らむ
見よ！　人生は過失なり。
今日の思惟するものを断絶して
百度もなほ昨日の悔恨を新たにせん。

――今年もどうぞよろしく。

564 ：T：03/01/10 20:55

今、おもしろい（勢いのある）俳句同人誌、結社誌があったら、教えてくれませんか。

565 ：吾輩は名無しである：03/01/10 23:20

長嶋肩甲

566 ：吾輩は名無しである：03/01/13 17:08

>>564
勢いのある、というと「銀化」、「童子」あたりかな。

567 ：T：03/01/18 21:28

>>566
ありがとうございました。前衛俳句系の同人誌でいいものがあったら、教えていただけるとありがたいのですが。

568 ：山崎渉：03/01/20 06:14

（＾＾）

569 ：吾輩は名無しである：03/01/28 02:11

お題は町で。テストでます！短歌

570 ：吾輩は名無しである：03/01/28 22:41

海外の現代詩について、どなたかなんでもよいので教えてください

571 ：吾輩は名無しである：03/01/31 23:57

>>567
遅レスすんません。
前衛俳句の同人誌ってメジャーなところだと、「未定」「豈」「吟遊」くらい？
前衛俳句でメジャーっていうのも変ですが。
このなかじゃ「豈」がいちばんまともでしょうか？
Tさんのお住まいはどちら方面ですかね。

572 ：T：03/02/01 08:48

＞５７１
ありがとうございます。地方です。

573 ：吾輩は名無しである：03/02/01 12:36

>>550
コピぺなのは、承知してるが、毎回スレの主旨に
合わせて来るその心意気や良し。
でも、２重カキコは、いただけない。無粋だよ。

574 ：吾輩は名無しである：03/02/04 20:46

ところで、良い現代俳句のアンソロジーを知っている方いませんか？

575 ：吾輩は名無しである：03/02/05 18:02

mage

576 ：吾輩は名無しである：03/02/05 18:03

573は息継ぎを覚えなされ。

577 ：T：03/02/05 20:22

>>574
若手作家のアンソロジーなら、現代俳句協会が１９９７年に刊行した、２１世紀俳句ガイダンスはどうですか。

578 ：吾輩は名無しである：03/02/05 20:52

>577サンキュー！

579 ：吾輩は名無しである：03/02/05 22:02

>>577
『21世紀俳句ガイダンス』をご存知とは！
たしかにあれは面白い本です。多少入手は難しいかもしれませんが。
もしかして参加されたんでしょうか？
誰の作品がお気に入りですか？

580 ：毛虫 ◆y5cqyKrLAo ：03/02/05 23:04

がぶりより　土俵際まで　粘ったが　ちょっと出ちゃって　七勝八敗

581 ：T：03/02/06 21:52

>>579
私は、摂津幸彦の大ファンでした。（今も大ファンです）
あの本は、今の若手俳句作家をかなり網羅していて、とてもいいのですが、
いかんせん、入手が困難なのが・・・。
「スーパー源氏」とか「日本の古本屋」とかのサイトで入手されたらどうですか。

582 ：吾輩は名無しである：03/02/06 22:11

ヤバイ。宇宙ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
宇宙ヤバイ。
まず広い。もう広いなんてもんじゃない。超広い。
広いとかっても
「東京ドーム20個ぶんくらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ無限。スゲェ！なんか単位とか無いの。何坪とか何?fとかを超越してる。無限だし超広い。
しかも膨張してるらしい。ヤバイよ、膨張だよ。
だって普通は地球とか膨張しないじゃん。だって自分の部屋の廊下がだんだん伸びてったら困るじゃん。トイレとか超遠いとか困るっしょ。
通学路が伸びて、一年のときは徒歩10分だったのに、三年のときは自転車で二時間とか泣くっしょ。
だから地球とか膨張しない。話のわかるヤツだ。
けど宇宙はヤバイ。そんなの気にしない。膨張しまくり。最も遠くから到達する光とか観測してもよくわかんないくらい遠い。ヤバすぎ。
無限っていたけど、もしかしたら有限かもしんない。でも有限って事にすると
「じゃあ、宇宙の端の外側ってナニよ？」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと超寒い。約1ケルビン。摂氏で言うと－272℃。ヤバイ。寒すぎ。バナナで釘打つ暇もなく死ぬ。怖い。
それに超何も無い。超ガラガラ。それに超のんびり。億年とか平気で出てくる。億年て。小学生でも言わねぇよ、最近。
なんつっても宇宙は馬力が凄い。無限とか平気だし。
うちらなんて無限とかたかだか積分計算で出てきただけで上手く扱えないから有限にしたり、fと置いてみたり、演算子使ったりするのに、
宇宙は全然平気。無限を無限のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、宇宙のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ宇宙に出て行ったハッブルとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

583 ：吾輩は名無しである：03/02/06 22:27

>>582
このコピペおもろい。

584 ：蛙：03/02/13 20:11

想像がそっくり一つ棄ててある
虹自身時間はありと思ひけり
冷蔵庫に入らうとする赤ん坊
或る時は洗ひざらしの蝶が飛ぶ
半円をかきおそろしくなりぬ
滝凍ててむしろこの世のものとなる
炎天をゆく一のわれまた二のわれ
冬蝶のこときれしのちあそびけり

阿部青鞋いいですよね。この俳人が、全集も出ないまま忘れられようとしているなんて、おかしい！
もっと知りたいヒトは、ＨＰ「阿部青鞋研究」見てください。
摂津幸彦も、いいですけど。彼にはファンが多くいますし。
　　

585 ：吾輩は名無しである：03/02/17 01:51

近代詩と現代詩の違いって、
ロマン主義から反ロマン主義への移行と捉えていいんですか？

586 ：吾輩は名無しである：03/02/17 13:51

現代詩手帖の68年特集って何号に載ってるか教えて君

587 ：吾輩は名無しである：03/02/17 16:37

>>585
違います。

588 ：吾輩は名無しである：03/02/17 20:26

＞５８６

２００１年の７月号です。

589 ：吾輩は名無しである：03/02/17 23:40

>>587
どう違うか教えてほしいんですが・・・
日本近代文学の歴史と並行してる部分はあるんですか？

590 ：吾輩は名無しである：03/02/18 00:12

現代詩と近代詩の境目を乱暴に終戦と同じくするならば、
ロマン、反ロマンという悠長なところから現代詩は立ち上がっていないと思う。
現代詩も実は文学だったので近代文学史の流れから大きく逸れずに
70年代くらいまではなにやら平行していた気がするけれども、
その後現代詩のパイは急速に小さくなって
文学との関わりものんびりとしてしまったので
ずいぶん流れが見えなくなってしまったような気がするがいかがだろうか。

591 ：吾輩は名無しである：03/02/18 00:28

現代詩手帳なんかでもよく言われて常套句になってしまった感があるけど

「小説は小説家でない人間たちが大勢読むけれど
　現代詩は詩人でない人はめったに読まない」

というのも現実だな

592 ：吾輩は名無しである：03/02/18 07:48

>>588
Thanks!

593 ：吾輩は名無しである：03/02/18 08:02

現代詩ってなんなのかいまだに良くわからんのですがね
だれか体系的な日本現代詩史みたいの書いてくれませんかね
ただし現代詩内部の人の批評とかも正直なんかよくわからんので
スガにでも『詩的モダニティの舞台』（だっけ?）の第二弾みたいの書いてほしい
松浦寿輝でも良いかな

594 ：吾輩は名無しである：03/02/18 22:13

>>593
それも詩人でない人はめったに読まないだろう

595 ：吾輩は名無しである：03/02/18 22:49

作者と読者と批評家が同一であることが極めて多いという
稀有なジャンルが現代詩だといえるなｗ

これらが分裂しているほうが普通の状態であるような小説などの分野よりも
幸福な状態なのではなかろうか

596 ：吾輩は名無しである：03/02/18 23:09

荒川洋治の『水駅』と『倫理社会は夢の色』をある人から借りた。
俺から頼んだのではなく、その人の方から「これ、読んでみろよ」と渡されたのだ。
その人は俺よりも10歳以上年上で、仕事も遊びも出来る大人だった。
おそらく俺の人生の中で初めて出会った、カッコイイと思える大人の男だった。
彼から見ればほんの小僧に過ぎない俺とも、よく付き合ってくれていた。
しかしその後、彼は俺の前から突然姿を消した。今でも音信不通である。
噂では女を追いかけて沖縄に行ってしまったとのことだった。
それから1年くらい経って、地元の駅で見かけたという情報もあったが、
真偽のほどは定かではない。
俺は彼に5000円貸していた。
結局その金は踏み倒されてしまい、俺の手元には荒川洋治の詩集が2冊･･･。
もう3年も前の話だが、このスレを見てふと思い出した。
2冊の荒川洋治は途中まで読んだまま、机の引出しに眠っている。

597 ：吾輩は名無しである：03/02/18 23:31

。。どこがカッコイイんじゃ？　ただの寸借詐欺師やないか、結果的にｗ
厨房の日の夢はそうやって敗れ、
ほんの少し、大人になってゆくわけだなや！　。。それにしては
ガキの文章だ、女高生並みの感傷癖・・・ｗ＜596

598 ：吾輩は名無しである：03/02/18 23:35

コピペです。

599 ：吾輩は名無しである：03/02/19 00:49

文学って研究するとなんかいいことあるんですか？
それとも、個人の趣味ですか？

600 ：吾輩は名無しである：03/02/19 00:53

結局その金は踏み倒されてしまい、俺の手元には谷川俊太郎の詩集が2冊･･･。
もう3年も前の話だが、このスレを見てふと思い出した。
2冊の谷川俊太郎は途中まで読んだまま、机の引出しに眠っている。

70 ：吾輩は名無しである：03/02/18 23:45
＞６９
バカが、クソコピペするなｗ

601 ：吾輩は名無しである：03/02/19 01:21

>>599
時々誰かがやってきて事項の来歴や曲折をまとめながら進むと
気が向いた人々で気が向いたことだけをしながら進んでゆくより
ずっと足取りが軽くなるし行く先もよく見えます。
個人の趣味で行われ、不要のつぶてを一身に受けたとしても、
いしずえは重ねられたようです。

602 ：吾輩は名無しである：03/02/19 02:05

現代詩がわかる人は
完全に感覚的に理解してるの？
もちろん批評や理論もあるんだろうけど
感覚的な理解ってかなり大きいもんなの？

603 ：吾輩は名無しである：03/02/19 02:27

＜完全に＞と＜感覚的に＞は矛盾しませんか。
＜完全に＞理解出来ないものへ＜感覚的に＞近似していこうとするのでは。

604 ：602：03/02/19 20:19

>>603
まあそうなんですけど、
僕は現代詩が全くわからない側の人間なのでご勘弁を。本当にワケワカメなので
わかる人はどういう風な感覚なのかなーと、
なんつーか、このへんカッコイーよねー、とかそんな感じなんですかね
ある程度の共通理解のある批評観みたいのってあるんですかね
あ、それだ！　現代詩に詳しい人たち複数が、ある一つの同じ詩を読んだとき
もちろん人それぞれ感じ方や意見は違うけど、共有するものがあるのか、みたいな
小説の場合はそれを想像できますよね。いろんな研究や批評の影響が大きいと思うんですけど
現代詩ってそれがあるのかな､と思って。とくに現代詩手帖系の詩は。
僕もちょっと勉強したりしたんですけど、いまひとつそれが見えてきにくいというか。
自分の尺度で見ればいいんですけど、そもそも初めから全くわからないので、無感動というか。

605 ：吾輩は名無しである：03/02/19 23:19

>>604
それはあるでしょう、ありますよ。
（わあ、このへんかこいーねー）だけで
全国85人の現代詩人ふぁんはまとまらないでしょう。
ただ字で書かれているから小説に近いと考えたくなるけれども、
詩って小説よりも音楽や絵画に代表される
「純芸術（汚い言葉ですまそ）」の要素を多く含んでいるんだよたぶん。
音楽（ｸﾗｼｰｸ）や絵画の批評もうさんくさいじゃん。
日本現代文学では詩が死んだわけではなく、まあ死んだんだけど、
実はその「純芸術性」が堕ちたのが本当じゃないかという気もする。
小説自体は生き延びたけれども「純芸術」的な小説は大方死んだし。
「純芸術性の死」の象徴としての詩の死は少し涙を誘うね。
ついでにいえばその「純芸術性」から離れようともがいたことが
上の人がゆってたロマン、反ロマンということなのだとしたら、
それが起点ではないにしろ、現代詩にその姿勢がなかったわけはないね。
まあそれは現代小説もそうだったと思うけど。
で小説は芸術性を上手に捨てメタモルフォーズできたけれども、
詩は（今のところ）しくじっていると。さなぎのまま腐ろうとしていると。
さあ泣こうみんなで。

606 ：604：03/02/20 10:44

>>605
御親切丁寧なレスありがとうございます。
そうですよね。そりゃ共通理解くらいありますよね。もっと勉強して出直してきます。
福田和也が現代詩の言葉は拡散しきっているとかどっかで言ってましたが、
なんかわかりやすい「構造」みたいなのがないと理解できないのは自分でも良くないと反省。
わからないのに、なんか自分の中で引っかかるものがあって、興味はものすごくあるんですけどね。
思潮社の現代詩文庫いっぱい買ったんですけど、頭に入らんです。
あと、現代詩が専門のウチの大学の先生が言ってることも、いかにも素朴な芸術感で(｢生と死｣とか｢善と悪｣みたいな）
専門の人でもこんな感じなのかなーという疑問もあったり。
その先生、吉増剛造ある時期から全く意味わからんとか言ってたし。専門家でも、そうなのかと
でも８５人て･･･
『凶区』なんかは同人誌なのに全盛期に5000部いったらしいですし、
そのうちブームに載っただけのを除いても1000人、いや2000人くらいとして
んで、その頃はだいぶ前だし（今の50歳以上かな？）、現代の若者、３０代以下だと･･･
(*´Д｀)８５人説もあながち間違いではないのかな･･･？
ちなみに現代詩手帖は何部くらい出てるんでしょうか？500くらいかな？　寂しいなあ、なんか

607 ：604：03/02/20 10:53

嗚呼間違えた！
『凶区』全盛時には1000部です。
1000部！全盛時に！同人誌とはいえ！
ますます８５人説が説得力を持つ
現代詩が普通に流行してたころ、てどんな感じなのかな

608 ：吾輩は名無しである：03/02/20 16:44

>>604

分裂症的パフォーマンスの表象文化論的インパクトについて分析しなさい。
その叙情性、政治性、あるいは反叙情性、反政治性、それがアイデンティティ
理論のどのような位相に対応するのか。よく考えなさい。

ってﾋｻｷが逝ってた。

609 ：吾輩は名無しである：03/02/20 21:39

現代詩（第二次世界大戦後に書かれた詩）についてみなさん手厳しいですね。

ぼくもピンと来ない詩人は数名いますが（たとえば金井美恵子）、吉岡実、吉増剛造、谷川俊太郎、入沢康夫あたりは大好きです。

吉岡と吉増は現代詩文庫で、谷川は思潮社の分厚い「谷川俊太郎詩集」（初期の詩集を集めたもの）を読まれることをおすすめします。入沢康夫はやはり「わが出雲」を大きい図書館で探して読んでください。

詩を読むのは「慣れ」です。何回もこころを無にして読んでみることです。
そうすると特に吉岡と吉増の作品からは「言葉」（日本語）でしか表現できない強烈なインパクトを受けます。言葉それ自体が衝撃というか。

数年前、筑摩書房から「吉岡実全詩集」が出たけど１５００部だったそうです。けっこういい本なのになあ。ぼくは残念ながら実生活で現代詩が好きな人には会ったことありません。
中原中也のファンには3人出会ったんですが・・・。うーん、やっぱり人気ないのかなあ。

610 ：吾輩は名無しである：03/02/20 22:28

現代詩を愛し
「現代詩手帳」をよむ者は
ごくわずかの
えらばれた幸福な者のなかまに
むかえられることを

いみする

「詩学」「詩と思想」もものにすれば
すべてはきみのもの

詩の死ぬ瞬間を
きみは心にきざみつづけるだろう

611 ：吾輩は名無しである：03/02/22 00:56

>>609
とはいえ筑摩ではすでに品切だから、とりあえず1500は捌けたわけだ。
簡単に96年初版の現代詩(\12000)が1500売れたという事実を検討してみよう。
ハードカバーの小説を\2000として換算すれば
12000÷2000×1500＝9000となり、
芥川賞受賞作品が一万売れない梅雨寒に現代詩でこの数字は驚異的である。
また1500÷85≒17.6から導いて、
全国の現代詩ふぁんは一人頭18冊弱ずつこの詩集を買い、
18×6＝128リットル弱の涙で毎夜枕を濡らしたということになるが、
赤貧の彼らにその気概を望むことは惜しまれるので逆説的に、
これは一般にも現代詩が読まれたという数学的証明になり心が温まる。
QED

612 ：吾輩は名無しである：03/02/22 01:33

>>611
純文学小説ファンがいっせいに芥川受賞作品を
買うというわけでもないが（文芸春秋で読んでおしまいに
する人が多そう）

現代詩ファンが吉岡実全詩集を買う確率は
けっこう高いんじゃない？

ただ、これはあくまでも「吉岡実」の「全詩集」だからこそであって
一般化はできないでしょう

613 ：609：03/02/22 10:40

＞＞611
1500捌けたといっても図書館や詩人、批評家が買った分が結構あるだろうから純粋なファンが買った部数はもっと少ないのでしょうね。

＞＞612
ぼくも現代詩ファンが吉岡の全詩集ということで買った部分が大きいと思います。当時（いや現在も）吉岡の後期の作品はこの本でないと読めなかったですからね。

というわけでぼくも現代詩の読者=８５人説に異はとなえません（笑）。
でも晩年のフランク・ザッパのアルバムの日本盤は三桁しか売れなかったそうですよ。これにはかなり驚きました。まあザッパのファンは輸入盤で買っちゃうというのもあるのですが。

いくらビッグネームでもセールスって1000くらいじゃないのか、っていうのがぼくの感想です。質とセールスは基本的にはあまり相関しないんじゃないのでしょうか？ロングセラーとなるとまた別でしょうけど。

最近ぼくが気になるのは思潮社の経営です。田村隆一や大岡信の全詩集ははたして売れたのでしょうか？あそこが潰れると困りますね。ぼくはここの本で「本」というものが内容だけでなく装幀や活字（の組み方）などの総体として魅力を持つということを知りました。

614 ：吾輩は名無しである：03/02/22 14:04

609に煽られて吉岡実『僧侶』を30分から一時間ぐらい音読してしまった。
だれも家にいなかったからね。
喉がかれて、口の筋肉を結構使ったよ。いい詩だと思う。

615 ：吾輩は名無しである：03/02/23 14:16

河　東　碧　梧　桐　命　河　東　碧　梧　桐　命
河　東　碧　梧　桐　命　河　東　碧　梧　桐　命
河　東　碧　梧　桐　命　河　東　碧　梧　桐　命
河　東　碧　梧　桐　命　河　東　碧　梧　桐　命
河　東　碧　梧　桐　命　河　東　碧　梧　桐　命
河　東　碧　梧　桐　命　河　東　碧　梧　桐　命
河　東　碧　梧　桐　命　河　東　碧　梧　桐　命

616 ：ガクト：03/02/23 14:34

立原道造詩集、パウル・ツエランとか好きです

617 ：吾輩は名無しである：03/02/23 15:36

河東碧梧桐＝愛羅武勇

618 ：吾輩は名無しである：03/02/23 18:19

>>616
立原道造って現代詩に分類されるの？
道造本人は「難解な現代詩は僕にはわかりません」と語ってるが。

619 ：YOSHIKI：03/02/23 18:48

私も面白いスレを立てたので諸君も是非来てくれたまえ。

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1045471623/l50

永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ！
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ？
詳しくはこのＨＰに書いてあるぜ。
そして巨大地震を起す■謎の巨大コンドーム＝神■の
謎を知りたければ、このＨＰを見ろよ！

http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm

620 ：ガクト：03/02/23 18:48

すいません勉強不足です。でも好きな詩人です

621 ：吾輩は名無しである：03/02/23 19:46

このスレの流れから分類すれば立原道造は近代詩だね。

622 ：白鑞金 ◆XQOqpD8gDY ：03/02/23 20:49

>>615紅い椿白い椿と落ちにけり

荻　原　井　泉　水　復　活　　　　　　　観　
荻　原　井　泉　水　復　活　
荻　原　井　泉　水　復　活　　　　　　　自
荻　原　井　泉　水　復　活　
荻　原　井　泉　水　復　活　　　　　　　在

　空をあゆむ朗々と月ひとり
　
　あした咲く花に水やる子がいて夕べ

　月くもるとき石と石と寄り添う

　ノート暗記にきし頃の椿山いまも

　あしたあるゆえにひぐらしゆうべあり

　せいれい影のようにきてかげり早し

　どちら見ても山頭火が歩いた山の秋の雲

　石が大きくすわっている名月

　泉、夜が朝となりてあふるる

　

623 ：吾輩は名無しである：03/02/23 22:00

「文学板でミステリーの話しするのやめない？」

というスレ立ててください。

624 ：吾輩は名無しである：03/02/23 22:04

立原が言った「自分にわからない現代詩」ってのは
何をさすのだろう？

西脇順三郎とか村野四郎あたりかな？あと北園克衛とか

625 ：門野です ◆XQOqpD8gDY ：03/02/23 22:28

師匠が言った「幽玄にはじまり、幽玄に終る。これが喧嘩だ」立原正秋

それはそれとして「立原道造を読むなら堀辰雄の短編とセットで読むの
が面白かったよ。ちなみに村野四郎の鑑賞眼はなかなかのものだよ。昭
和三十六年頃、北原白秋の『水墨集』や『定められた手続をふめば現代
詩は難解ではない、その手続とは』というシンポジウムの筆頭だったり
。その一方で『骸骨について』なるグロテスクな題の詩を書いたりして
る。で、結局は、>>624よ、人を試すのはこの辺にしておけ」ということ
でした。「いちおう書き込んだからお茶でもいただこうかな」といって
カップに珈琲をそそぎました。

626 ：吾輩は名無しである：03/02/23 22:30

1939に死んでるから西脇ではなさそうだけどね。

627 ：吾輩は名無しである：03/02/23 22:30

１９３９（昭和１４）年、２４歳で没だから＜立原
すごく限られるよ。

628 ：604：03/02/23 22:39

入沢康夫の『詩の構造についての覚え書　ぼくの≪詩作入門≫』　1968年発行　思潮社
を読みました。
『現代詩手帖』でその数年前くらいに連載されていたものです。
内容的には、小説でいう、いわゆるテクスト論みたいなもんですが
それの超初心者向けみたいな感じ。
これ読んで思ったのは、結局詩ってたくさん読む、繰り返し読む、しかないのかと思いますた。

それにしても串で書くのって、なんかやだなあ
気分的に･･･

629 ：609：03/02/24 10:39

ぼくも久しぶりに「僧侶」（詩集）を読み返しました。うんやっぱりカッコイイ。

>>614
家に誰もいなくてよかったですね（笑）。

すべての家財と太陽が一つの夜をうらぎる日
母親は海のそこで姦通し
若い男のたこの頭を挟みにゆく
しきりと股間に汗をながし　　　　　　　「聖家族」部分（「僧侶」所収）

>>604
ぼくも吉岡の詩は最初どこがいいのかさっぱりわかりませんでした。
ただ「静物」の連作4つには何か感じるものがありそこから突破口が開けました。今でも世評の高い「僧侶」「サフラン摘み」のいくつかの作品はよくわかりません。
でもよくわからないから何回も読む。そうしてゆっくり魅力がわかっていく。吉岡の作品はそういうところがありますね。

　

630 ：吾輩は名無しである：03/02/24 23:15

死児の発育と病気について
すべての医者は沈黙した

631 ：吾輩は名無しである：03/02/27 19:07

詩学2月号の24ページ
にでてる詩人スゲーキレーなおねーたん。
松浦理恵子クラスだな。今日図書館でパラパラめくってたらでてた。
でもなんで詩だけじゃなくて顔写真ものっけんだろうか。

632 ：吾輩は名無しである：03/02/27 20:31

現代詩はわからないが吉岡実はわかる。こんなこと言う人がときどきいるのはなぜか。

近頃ショックだったのは塚本の老いの実態を報告する青史のｴｯｾｰだった。
しかしもう辞世の歌を書いて保管してあるてのが笑えて良い。

633 ：吾輩は名無しである：03/02/27 23:02

塚本なあ。Xデイはいつ来るか。皆言わないが思っているんだ。

不謹慎なのでｻｹﾞ。

634 ：吾輩は名無しである：03/02/27 23:59

昔の人(なんとなく僕がイメージするのは７０年代くらいまでか、ギリギリで８０年代くらいまでです)は
現代詩が「わかった」んでしょうか？
特にそんなに詩についての教養も無いであろう若者なんかは。
ある種の共通感覚というのがあったんでしょうかね

635 ：吾輩は名無しである：03/03/08 08:37

「現代詩の読者は85人」って笑ったなあ。いや、笑ってる場合じゃ
ないんだけど、もう笑うしかないな。

「詩と思想」が毎年出している詩人集なんかも、参加詩人はそれぞれが
決められた数（6冊だっけ？）を買わないといけないらしい。それくらい
しないと、完全に赤字になってしまうんだろうね。

636 ：吾輩は名無しである：03/03/08 08:40

おっぱい
http://homepage3.nifty.com/digikei/
http://homepage3.nifty.com/digikei/sample/sample.html

637 ：吾輩は名無しである：03/03/10 15:15

銀色夏生と金子みすず好きです。銀色は言葉が瑞々しくてｷﾗｷﾗしてる。松本隆みたいに。
金子みすずは言葉が柔らかく優しかったり切なかったり、とにかく共感できます。

638 ：吾輩は名無しである：03/03/10 15:17

(　´∀｀)ﾉこれだけ素直に煽られると、逆に気持ちがいいよ！

639 ：吾輩は名無しである：03/03/10 15:23

「現代詩手帳」「詩学」「詩と思想」

この狭い業界で３種類も雑誌が
存在しえていること自体、すごいよね

まあ、一般文芸誌と違って、採算という概念（藁）を
最初から持ってないから、成り立っているんだろうね

小説家と違って、詩人は谷川俊太郎以外はみんな
他に職業があるだろうから、何にも心配ないし（爆

640 ：吾輩は名無しである：03/03/10 15:26

>>639
後者二つはなるべく安く、自分達でお金を出し合って同人誌の如くやってるイメージがあるのですが
現代詩手帖なんかは採算取れてないんですか？
初めからなんか考えて作ってるという、勝手なイメージを持ってるんですが

641 ：吾輩は名無しである：03/03/10 15:27

なんで詩って売れないの？　売ろうとしてないんじゃない？　だっせー

642 ：吾輩は名無しである：03/03/10 15:30

　　　　誰も銀色みたいにはなれないだろうな、あふぉだからw

643 ：吾輩は名無しである：03/03/10 15:31

小説の場合、編集者が読んだあと、作者に注文して
原稿に手を加えさせたりすることもいろいろあるんだろうけど、

現代詩の場合、どうせ作者が書いたものを
そのまんま掲載するだけなんでしょ？

「てにをは」が違っていても
それさえ作品の表現の一部である可能性があるわけだし
読者の視点なんか考える余地ないだろうし
編集者も手を加えられないよね

644 ：吾輩は名無しである：03/03/10 15:34

詩を読んでちょっとした感動もできないんだったら、何の存在価値があるというんだ？
＞ALL

645 ：吾輩は名無しである：03/03/10 15:36

>>641
>なんで詩って売れないの？売ろうとしてないんじゃない？だっせー

だって、売るとか、読者を楽しませるとか、読者にわかりやすくとか、
そういう判断基準はないんだから。

詩人が書きたいものを書いて、詩の雑誌（3種類のみ）で発表して、
それを誰か（ほとんどの場合、別な詩人or脳内詩人）が
読んで、

それを現代詩批評家（これも、ほとんどの場合、詩人）が
同じ雑誌のあとの号で批評するだけ

つまり、詩人の詩人による詩人のための作品が、現代詩。

646 ：吾輩は名無しである：03/03/10 15:37

>>644
>詩を読んでちょっとした感動もできないんだったら、何の存在価値があるというんだ？

現代日本のいわゆる現代詩は、読んで感動するためじゃなくて
書いて感動するために作られている

647 ：吾輩は名無しである：03/03/10 15:40

ちょっと前、北川透という人（この人も詩人兼批評家）が、

「『詩で食べていける人間が出なければ日本はおかしい』と
　谷川俊太郎は言った。
　それと同じように、詩の批評で食べていける人間が出なければ
　おかしい」

と語ってたような気がする。

しかし北川氏も、学校の先生が本職だと思ったが・・・

648 ：吾輩は名無しである：03/03/10 15:40

>>645
それじゃあ表現者としてあまりにもみすぼらしいじゃん。
つーか現代詩ってそうだったわけだ！
いい情報ありがとよ。

俺が吉増とか北園とかの詩を読んだ時思ったのは、
こいつら、単なるオナニーだってね！
ははん！！　　だったら逆に俺なんかには可能性があるってわけよ。
現代詩を葬り去る革命ね

649 ：644：03/03/10 15:42

>>646
それって、、オナニーの一言で片付けられるわな。
なんだよ！　そんなもんかよ！　現代詩って　　　笑

650 ：吾輩は名無しである：03/03/10 15:42

>>648
>俺が吉増とか北園とかの詩を読んだ時思ったのは、
>こいつら、単なるオナニーだってね！

吉増はともかく、北園克衛ってずいぶん古いなｗ
しかし吉増も北園も、現代詩の中ではｶﾅｰﾘわかりやすいほうだと
思うけど。

651 ：644：03/03/10 15:45

>>650

たぶん俺は、わかりやすくない奴らの詩は読んでないってことだわね。

逆に言うと、俺が読んですらいない（読む気にもさせない）詩人の詩なんて！

相当のオナニストだろうよ。　強烈エゴイスト

652 ：吾輩は名無しである：03/03/10 15:46

>>649
読者にいっさい媚びる必要がないし、
どうせ本職は他にある（教師からｾｿﾞﾝｸﾞﾙｰﾌﾟ経営者までいろいろｗ）から
詩集を売って採算を取る必要もないし

読者を仮に考慮するとしても
その読者も詩人（あるいはそれに近い愛読者）であることが
ほとんどなわけだから（いわば身内）、

ある意味、最強だよ。

653 ：吾輩は名無しである：03/03/10 15:48

http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
★その目で確認すべし！！★超おすすめ★

654 ：644：03/03/10 15:50

>>652
教師＆経営者が趣味の拡大解釈みたいな詩を余興で書いて
同人コロニーん中でオナってるって。

そういうやつばっかじゃないとは思うけど、ねえ。

655 ：詩人の本職：03/03/10 15:50

＊中学・高校教師（多数）
＊主婦（多数）
＊大学教授
＊会社員
＊銀行役員（岩成達也）
＊ｾｿﾞﾝｸﾞﾙｰﾌﾟ経営者（辻井喬）
＊詩人じゃ食えないので小説家に転向（ねじめ正一など）

・・・などなど

詩集が売れなくても大丈夫な人たちばかり

656 ：644：03/03/10 15:52

人生にはぐれた落ちこぼれ詩人っていねーのかよ！　w

まあ、ねじめ正一は好きだけどな、、。
最近は精彩欠いてるけど、

657 ：吾輩は名無しである：03/03/10 16:13

http://www.ittsy.net/academy/instructor/tomofusa2_1.htm

658 ：吾輩は名無しである：03/03/10 17:35

ねじめはいいよね

659 ：吾輩は名無しである：03/03/10 17:41

松本圭二はいいよ。
凄玉だと思う

オレが思うにあまりに小説に比べて批評が少なすぎるんだと思うんだけど
いわゆるテクスト論的なのもなんか基準が曖昧だったりするし

現代詩の言葉は拡散しきってるとよく言われるが
大御所ツェランが拡散した言葉で書けたのは､アウシュビッツみたいな強い主題があるからだし
説得力があるというか。ツーかツェランあんま知らんので推論ですが

660 ：結論：03/03/10 17:43

結論としては、
現代詩を書く人は、もともと、詩を売って生活しているわけじゃなくて
本業がちゃんとあるので、小説家と違って

（１）詩が売れなくても餓死する心配がない
（２）採算にかかわりなく詩集や詩雑誌はいつまでも出版できる
（３）読者にこびる必要がない
（４）読者の存在を意識する必要すらない
（５）読者もおのずと、詩人やその周辺に限られてくるので、
　　しろうとにはわからない高度な世界を築くことができる

ってことですね

661 ：吾輩は名無しである：03/03/10 17:45

おれは詩より散文がやっぱりいいな
どうしても自分にとって都合の悪い言葉が紛れ込んでくるし
でもそれがあるからこそ面白くなる
というわけで吉増はチョト好き

662 ：吾輩は名無しである：03/03/10 20:57

でもさあ、印税で食ってる小説家なんて一握りだし、
大半の文芸誌だってとっくに採算とれてないし、
詩であれ小説であれ読者に媚びた作品なんかに魅力があるとは思えないけど。
読者の存在を意識していない不毛な現代詩もあるけれど
決して全てがそうなってしまったわけではないし、
読者を詩人とその周辺に限ればむしろ世界は低くなるんじゃないだろうか。
もちろんそのことに気づいている詩人も詩もすでにある。
ついでにいえば収入が多い方を本業と決めつけるのもどうかと思う。

663 ：詩は異物。これ定説。：03/03/10 21:25

ってゆーか長編小説が不可能になって、中短編は映像に喰われて、エクリチュール
は詩にのみ備わるわけ。文学においてはポエジーが前景化するよ、いまもそうだけど、
これからますます。

664 ：吾輩は名無しである：03/03/10 21:45

それは世界的な趨勢なの？
日本では全く実感出来ないんだけど。

665 ：白鑞金 ◆XQOqpD8gDY ：03/03/10 21:56

>>663
＞文学においてはポエジーが前景化するよ
→とうの昔にしているよ。「泥棒日記」／ジュネ／新潮文庫。

666 ：吾輩は名無しである：03/03/10 22:28

>>663
こういうヲナニー的ディスクールを垂れ流している
詩人兼詩論家がときどきいますね
そういうひとたちが、現代死手帳やユリイカで
批評と詩を両方発表したりしているのです
本業（主たる収入源という意味での）は、だいたい
大学の仏文系の先生です
これ定説。

667 ：インテリなんてこわくない？：03/03/11 02:37

安易でありがちな「オナニー批判」が多いんだけど、それで何かを退けたつもりに
なってるんなら、それこそオナニー。「オナニー批判」なんて猿でもできるよ（笑）。
「自閉性を開示する」というパフォーマンスが批評的な契機を与えることもあるん
じゃない？だって快楽って政治的だろ。

668 ：吾輩は名無しである：03/03/11 02:53

うんうん。

669 ：吾輩は名無しである：03/03/11 07:10

読者に媚売らないで何が　い　ち　り　ゅ　う　なんだ？
白痴どもめ。

670 ： ◆yJ88NRIDq2 ：03/03/11 07:20

閉鎖的なんでしょ、所詮教師だし、エゴの塊だし

671 ：吾輩は名無しである：03/03/11 09:55

>>667
「ﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽ」とか「政治的」とか
そういうのは、ある程度広く流布して
参加者の多い言説空間で初めて意味を持つ話です
実質的には、ね
（形式的には、2人や3人の世界でも意味がある、ともいえるが
そんな詭弁は無意味）

小説ならともかく、読者がきわめて少数に限定され、
しかもほとんど読者＝作者＝批評家である世界では
自家中毒でしかありません

672 ：吾輩は名無しである：03/03/11 14:22

>>671
「政治」ってのは無関係性をも含む関係性のことだろ。
「自家中毒」という極めて異形な政治的事態ってリアルな問題だよ。
2ちゃんねらならなおさらねｗ

673 ：吾輩は名無しである：03/03/11 14:35

>>671
言いたいことはわかるけど、ちょっと文脈が不全だね。

674 ：吾輩は名無しである：03/03/11 14:39

自家中毒であること自体が
意味のある問題提起なんだよ。

675 ：吾輩は名無しである：03/03/11 15:24

海外の現代詩状況はどうなんですか？

676 ：吾輩は名無しである：03/03/11 15:35

詩をほんとにおもしろいと思った事がないんだけど、どうすればいいんですか？

677 ：吾輩は名無しである：03/03/11 16:03

>>676
内田康夫とか読めばいいと思う。

678 ：吾輩は名無しである：03/03/11 16:48

このスレ読んで、現代詩・詩批評を読む人間が
ほんとに詩人や詩人志望者しかいない実情が
よくわかったよｗ

身内でしか通じない言葉で
しかも、身内でしか通じない状況自体を
正当化しようとするばかり
広く読まれようという意欲は皆無

まあ、それで自己完結してるなら、いいかｗ

679 ：吾輩は名無しである：03/03/11 16:51

>>678(・∀・)？
なんか変なものでも食ったのでつか？

680 ：吾輩は名無しである：03/03/11 17:07

>>678
あたりまえだ
不特定多数の「大衆」に読まれることを前提になんか
語っていないだろ、誰も

681 ：吾輩は名無しである：03/03/11 17:53

>>678
だから詩は「異物」なんだって。「異物」の批評的ポテンシャルに関する理解は表
象文化論の初歩中の初歩だろ？
それにそういうステレオタイプの批判が既に有効でありえないほど、「読まれない」
状況は詩にしろ純文学小説にしろ変わらないわけだが。
そもそも「極限的な文体」が文学表現の可能性を（文学表現自体ではなく、あくま
で「文学表現の可能性」ね）保障しているんだぞ。

682 ：吾輩は名無しである：03/03/11 18:21

ニーチェを読んでる奴は少なくても、現代人の精神はニーチェの影響を受けている。先端的な表現とはそんなものだ。

とかいった人はもともと誰だったのだろう。

そういう意味で後世に影響を残した現代詩は何？

683 ：吾輩は名無しである：03/03/11 18:27

＞それにそういうステレオタイプの批判が既に有効でありえないほど、「読まれない」
＞状況は詩にしろ純文学小説にしろ変わらないわけだが。

なるほど。そういうステレオタイプの批判に対してすら有効な反論ができない
ほど、死をめぐる現状はステレオタイプ化して陳腐になっているわけか。

それを自認しているんなら、へんな色気なんか出さずに閉じた世界に
ひっこんでいろよ。
　

684 ：吾輩は名無しである：03/03/11 19:18

>>683
なんかずいぶんと怒ってるな（ｗ

>死をめぐる現状はステレオタイプ化して陳腐になっているわけか。

間違い。現代詩を巡る状況はステレオタイプどころか未知の異常事態になって
るんだよ。

685 ：吾輩は名無しである：03/03/11 19:20

(　´∀｀)ﾉおいおい、みんな普通に釣られすぎ。
もっと散文的精神を持とうぜ！

686 ：吾輩は名無しである：03/03/11 20:20

>>685
散文精神って批評を可能にするもののことだぞ。ＯＫ？

687 ：吾輩は名無しである：03/03/11 20:44

「異物」の批評的ポテンシャルを語るのは良いとしても、
実は、

＊“相当数の受け手”に、認識された上で、「異物」として受容されるのか
＊そもそも「異物」として位置付けられるほどの認識すら受けてないのか

で全然話が違ってくる。

現代詩は、結局後者であって、しかも作り手＝受け手という構図が圧倒的だから
実は「異物」たりえていないのではないか、というパラドックスがここで生じる。

688 ：吾輩は名無しである：03/03/11 21:08

じゃどうしろと？

689 ：吾輩は名無しである：03/03/11 21:16

poem is dead

690 ：吾輩は名無しである：03/03/11 21:39

アイシュヴィッツのあとで詩を書くのは野蛮なことなんだよ

691 ：吾輩は名無しである：03/03/11 22:01

>>687

パラドックスの意味がわからん

692 ：吾輩は名無しである：03/03/11 22:02

それプリズメンだっけ。
違うか。アドルノの訳者にして詩人の細見和之って人いるね。
関係ないけど。
小泉義之がアドルノの上記命題を徹底批判してたね。
死者の側に立つことによって脅迫しているとかだっけ。違うか。
まあ、とにかく、とりあえず690はアウシュヴィッツも書けてないし、釣りなんだろうけど。

693 ：吾輩は名無しである：03/03/11 22:20

>>692

釣りの意味がわからん

694 ：潜勢的な、あまりに潜勢的な：03/03/11 22:59

>>687
感受性一般に対応し得る形式を備え、何らかの「インパクト」を与え得るものであ
れば十二分に「異物」たり得る。要するに、「感受不可能なもの」ではなく、「感受
可能なもの」であればいいんだよ。ポエジーが文字によって媒介されて世界に露出し
てさえいればいいってこと。厭くまで「可能性」の問題であって、実際に感受されて
いるかいないかという、つまり「営業」の問題とはまた別の話。もちろんそれが重要
でないわけはないけどね。

695 ：弧高の鬼才 ◆W7fyJoqOQ. ：03/03/11 23:06

なんだか旧式のレトリック使いまわした人ばかりだな。
佐藤信夫信者か？　

696 ：IQ102：03/03/12 00:06

IQに恵まれなかったにもかかわらず、
異物の批評的潜勢力については丁寧なご説明のおかげでよく分かりました。
表象文化論の玄関口も仄かに明るんでおります。
続きまして恐縮ですが「詩が異物である」という部分を啓いて頂けますか？
これはあなたのご意見ですか？それとも表象文化論的定説なんですか？
そもそも全ての詩が異物なのですか？
もしそうでなければどんな詩に異物のぬめりを感じ取ることが出来ますか？
ご啓蒙願います。

697 ：吾輩は名無しである：03/03/12 00:41

何故か弧高がいる。なんでだろ～～なんで♪だろ

698 ：吾輩は名無しである：03/03/12 01:37

あー、
詩才の皆無なヤシらが気取った物言いで詩を語るほど醜いものは
他に類がないな・・・

文学板で一番の醜悪なスレ・・・認定。

699 ：吾輩は名無しである：03/03/12 06:12

>>698
激しく同意。
文盲の群だな。

700 ：現代詩の潜伏的なありようをネガティブに捉える必要はない。：03/03/12 12:18

>>696
まぁ厭味は省くとしてねｗ
なんだか気軽に書き飛ばして後悔してるんだけど、>>694は「異物論」じゃなくて
「詩作品論」だよね。それと、「詩は異物である」も「肯定すべき詩は常に異物で
ある」だね。戸惑わせて申し訳ない。これは俺の勝手なデッチ上げだよ。あと「異
物の批評的ポテンシャル」について説明した覚えはないんだけど・・・まぁいいかｗ

で、「異物（とその批評的ポテンシャル）」なんだけどね、異物とは「感受性との
間に異和的な（あるいは奇形的な）関係を形成して、感受性に混乱なり動揺なりを
もたらす、つまり批評的インパクトをもたらす"マテリアル"」である、ってゆーふ
うに俺は考えてて、活況をなかなか生き得ない現在の停滞的人間にはこれが必要な
んだというか、有効なんだと思ってるわけ。そして現在の日本においては、それは
一部の現代詩以外にないと・・・・ね。

・・・・わかってもらえましたでしょうか？

ちなみに、こんなところに関心があります。
　↓
松本圭二
守中高明
瀬尾育生
藤井貞和
北川透
吉増剛造

>>698
ざっとスレ読んだんだけど
>>644＝>>666＝>>671＝>>678＝>>683＝>>698でいい？
「それらしい言葉使ってりゃどうにかなると思ってんのか？感動できなきゃ意味ねー
じゃん」って感じだね。別に悪くないと思うよ。

701 ：吾輩は名無しである：03/03/12 12:45

>>698＝>>699だな（ｗ

702 ：吾輩は名無しである：03/03/12 13:39

>>700
>守中高明

まちがいなくこの名前が出ると思ったよ・・・

703 ：吾輩は名無しである：03/03/12 15:00

>>702
ひょっとしてきみは路上ポエマーかその志望者？

704 ：吾輩は名無しである：03/03/12 15:07

>>703
よくわかったな
縄張りは渋谷だ
俺は現代詩壇の状況を苦々しく思っていて
荒川洋治が他の多くの詩人を「言語派」として
バッサリ一刀両断するのに
快哉を叫んでいたんだよ

705 ：半分ｎｅｔａだろ？：03/03/12 15:22

>>704
どこまで本気で書いてるのか知らんが
ﾜﾗﾀ

706 ：吾輩は名無しである：03/03/12 15:33

>>700
稲川方人なんかは？

707 ：吾輩は名無しである：03/03/12 15:42

二十年戦争？

708 ：吾輩は名無しである：03/03/12 17:02

荒川洋治や谷川俊太郎は
詩人＝実作者としては良いが
詩論家としてはﾀﾞﾒだな

というか、もともと本人たちも承知の上だろうけど
雑談・いちゃもんレベルのことしか書かないからね

709 ：IQ102：03/03/12 21:52

>>700
詩が異物だというでっちあげにはそれでも興が乗りまして、
知的劣等感を見えるように押し隠しながらご質問させて頂きました。
異物の批評的潜勢力がよく分かりましたも劣等感的嫌味です、
こちらこそ失礼しました。
今回改めての異物の批評的潜勢力のご説明は大変よく分かりました。
私は表象文化論については全くの門外漢ですが、
詩については鼻歌まじりに少しく考えることもありまして、
現在のところIQを駆使した愚読と愚考の末に、
現代詩は触媒を目指すべきではないかという愚論を堅持しております。
そういった立場で詩に傾いている人間にとって、
異物論は中々興味深く、座りも上々です。
ご丁寧にありがとうございました、とても有意義でした。
私が関心のある詩人は現在こんな感じですが袖は振れば触れ合うものですね。
↓
荒川洋治
会田綱雄
三好豊一郎
長谷川龍生

またいずれ。

710 ：吾輩は名無しである：03/03/12 22:47

なんか現代詩の批評ってどうしても曖昧に感じてしまうのですが
守中高明みたいなキャラの人ですら、「え？それだけ？もっとないの？」つー感じで
小説の批評になれているからかなあ

711 ：吾輩は名無しである：03/03/17 00:23

＞荒川洋治や谷川俊太郎は
＞詩人＝実作者としては良いが
＞詩論家としてはﾀﾞﾒだな

谷川俊太郎はともかく
自称「現代詩作家」は詩も詩論も糞ダローが

712 ：吾輩は名無しである：03/03/17 06:34

現代短歌では佐伯裕子に１票！

713 ：新入生：03/03/17 23:50

神田（じゃなくてもいいんですが）で詩に強い古書店ってあるんですか？
特に現代詩手帖のバックナンバーとか充実してるところ探してるんですが。
この春上京するのでご存知の方いらしたら教えて下さい。

714 ：吾輩は名無しである：03/03/18 01:17

東京じゃないが、名古屋の「書肆　孤島」という古書店（HPあり）は
すばらしいですね。詩関係では日本１では？

715 ：吾輩は名無しである：03/03/18 01:26

池袋に古書店で現代詩手帖があるとこある。あるといってもそれほどでないが、
古書店ではかなりあるほうだろうと思う。
比較的安いしレアな号もあったりと個人的に重宝しとる。

716 ：吾輩は名無しである：03/03/18 10:33

リアルな「都市」伝説。　ご堪能あれ
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/car/1047630776/l50

717 ：吾輩は名無しである：03/03/20 02:17

人生にはぐれた歌人ならいる(藁)
教祖様に刃向かった天罰よ(大藁)
つぎはホムラおまえだ。(大大藁)

718 ：吾輩は名無しである：03/03/21 23:55

そんなことみんなしってんだよ。
ちょっと事情に通じただけでイバるおまえこそ大藁

719 ：吾輩は名無しである：03/03/22 20:41

今日、絶版になってる松本圭二の『詩篇アマータイム』始めその他の松本の詩集を探しに
京都の書店をいろいろ周っていると
京都のブックファーストの現代詩コーナーに行くと店員さんとスーツ姿の営業マンらしき巨漢の人が話しをしてた
「え？　ブックファーストさんでも入ってないんですか？」
「ええ、まったく、こちらから注文してからですね」
「ええ、そうなんですか？うちは○○サンに全部お願いしてるんですが･･･｣
なんかたいそう困ってそうな様子だった。
んでもって｢アマータイム｣なかったので
『一冊の本』連載のエッセイで金井美恵子が姉妹共々悪口書いてた三月書房に行った
（だいたいアレだけの狭いスペースの本屋なんだから｢あれがない、これがない｣文句言うなよと思った
　しかも柄谷や中上の本はあっても蓮實の本がない、有名な書店のクセにありないとか言ってたけど
　――まるで中身のないブランドをおちょくるかのように――今日行ったら、柄谷の本が無くて蓮實の本はあったぞ）
で松本の詩集を探してるとまたさっきの巨漢スーツの営業マンがやってきた。
バレー帽にマフラーにパイプ吹かした店主に「どうも、いつもお世話になってます、思潮社です｣
なんだ、思潮社の営業マンだったのか。
ここで松本の詩集何とか入らないかどうか聞こうかと思ったが
なんかそういうのってイタイんじゃないかと思ってやめた。現代史って詳しく知らないし。
結局松本の詩集は手に入らず家路についた。終わり。

720 ：吾輩は名無しである：03/03/23 23:42

どうしたら詩（ポエム）は売れますか？
小説を駆逐できますか？

721 ：吾輩は名無しである：03/03/24 11:05

↑小説も既に駆逐されてます

722 ：吾輩は名無しである：03/03/24 11:08

詩集は売れる必要がないから
駆逐される心配もない
詩人は詩の売れ行きとか採算は考えないでいいから

723 ：吾輩は名無しである：03/03/24 12:16

何回同じハナシしてんだ、ログ読めよ。

724 ：吾輩は名無しである：03/03/24 17:18

売れる詩があるとしたら、どんな詩でしょうね。このスレでシミュレートしてみませんか？
詩人＆評論家＆学者のみなさん！

725 ：吾輩は名無しである：03/03/24 17:23

コマーシャル性に富み、かつわかりやすく重いテーマを含み、
低年齢（低能？）にも理解しやすい詩ですな。

平和マシーン

平和　平和　平和マシーン　おうおうおうおう
平和　平和　平和ステーション　いえいえいえいえ
平和　平和　平和マシーン　おうおうおうおう
平和　平和はオールザナイト

726 ：bloom：03/03/24 17:26

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

727 ：724：03/03/24 17:39

＞コマーシャル性に富み、かつわかりやすく重いテーマを含み、
＞低年齢（低能？）にも理解しやすい詩ですな。
あっさり言い放ちましたね。やりますね。

その能書きはすばらしいんですが
試作としての、そのシミュレーション（詩）は
最悪ですね。

一ヶ所、「平和」についての詩である
というところが救いなんでしょうか。ｗ

728 ：吾輩は名無しである：03/03/24 19:07

ブリジッドジョーンズの日記

729 ：吾輩は名無しである：03/03/24 19:18

沢山の人に受け入れられようとする才能なら、現代詩ではなく、音楽に走るだろう。

いや、本気で現代詩とジャパニーズポップスの関係はきちんと論ずるべきだ。

730 ：吾輩は名無しである：03/03/25 01:31

現代短歌もね。

731 ：吾輩は名無しである：03/03/25 01:34

>>730
せっかく話題を変えたのにもどすな！

732 ：吾輩は名無しである：03/03/25 08:46

＞いや、本気で現代詩とジャパニーズポップスの関係はきちんと論ずるべきだ。

この場合の関係とは双方向的に影響しあってるってことか？
あまり関係ないでしょう。町田康くらいでしょ。
ポップスはやはりポップスとして座りの良い言葉とかセオリーがあるし、
現代詩はそういう言葉が成り立つ場所そのものを
批判的に認識することから始まる訳だから

最悪なのが、詩なんて全然読んだことない厨房が
自分の心酔するミュージシャンの歌詞を「これは現代詩より凄い」みたいに
評すること。現代詩はそこまでヤワじゃねーよと。

733 ：吾輩は名無しである：03/03/25 09:52

>>729
そうなると辻仁成について触れねばならないのか？（藁藁

734 ：弧高の鬼才 ◆W7fyJoqOQ. ：03/03/25 17:46

>>732

現代詩がヤワじゃなかろーがなんだろーが
現代人としての現在進行形厨房に「伝わらない」ってことのほうが重要であって

現代詩と歌詞とのレベルの優劣の論議なんて空虚な美談に過ぎないと思う。
＜ことば＞としての記号がどのような具体的な感情効果を及ぼすかについての論議の方が
より現実的である。

と、振っておきながら、俺は退散します。

735 ：吾輩は名無しである：03/03/25 18:35

>>744辻仁成にはふれないのか？

736 ：吾輩は名無しである：03/03/25 21:37

＜記号＞としての＜ことば＞じゃねーか？

737 ：吾輩は名無しである：03/03/25 22:14

>>734
より多くの人に伝わるのが無条件に良いことなのか？
その発想自体が帝国主義的であって批判されるべきだろう

738 ：吾輩は名無しである：03/03/25 22:50

>>737
より多くの人に伝わるのが良いことなんだよ。
受容を見ずに表象しか語らない人たちにはわからんだろうがなｗ

739 ：吾輩は名無しである：03/03/25 23:01

>>738
おまえは相田みつおでも読んどけ
３２６か銀色夏生でもいぞ
ミュージシャンだがバンプ・オブ・チキンでもいいけど
鬼束ちひろでもいいよ
素人の路上詩人でもいいんじゃないか

一歩一歩、きみのペースで歩けばいい
たまにはうしろをふり向きながら
ゆっくりと歩けばいい
たまには涙も流せばいい
きっと誰かが見ていてくれるはずだから

740 ：荒川洋治：03/03/26 11:28

>>739
言語派を発見しますた

741 ：吾輩は名無しである：03/03/26 14:29

＞第５回中原中也賞選考経過←選考委員の経営する出版社の、選考委員が編集した詩集が
＞受賞してしまった、ということは覚えておきましょう。

＞中也賞のコメント、ぼくもユリイカを読み、考えさせられるところが
＞ありました。

＞候補になった詩集をすべて読んだわけではありませんが
＞詩の面白さからいって、庸介くんの詩が、ぼくには一番でした。

＞蜂飼さんの詩は、文学界に掲載されたものも含めて、今回ユリイカに掲載された
＞ものも、ぼくには、既存の詩を凌駕するところ皆無でした。

＞荒川さんて、なにかに、詩壇の良心だと書かれてありましたが
＞今回のことで、ずいぶんと勉強させていただきました。

荒川は最低の下衆野郎です

742 ：飯島耕一：03/03/26 14:55

現代詩には定型が必要だろ？まず脚韻。
自由詩じゃ無理があるんだよ。

743 ：吾輩は名無しである：03/03/27 00:07

韻を踏まれるとちょっと白ける

俺は東京生まれHIP HOP育ち／ワルそな奴はだいたい友達
ワルそな奴とだいたい同じ／裏の道／歩いてきたこの街

744 ：吾輩は名無しである：03/03/27 00:11

>>743
ﾜﾛﾀ

745 ：吾輩は名無しである：03/03/29 21:22

まったく辻はひどかったね。「手帖」に載ってた「裏庭であつめられた主語が焼かれる」とかいうリフレインのある詩。まったくこいつは詩の本質がわかっていないやつだと思った。辻の小説はいいのか？

>>743
ぼくも脚韻のよさとかよくわからないです。しかしマチネ・ポエテイックから飯島耕一を経て展開された定型押韻詩の運動がヒップ・ホップというかたちで具現したことには驚愕したとしか言い様がない。
はからずも岸田国士が中村真一郎に言った「５０年経つと床屋のおやじでも韻を踏んだ詩を作るようになるよ」と言ったことが現実になったわけだ。

746 ：吾輩は名無しである：03/03/30 11:26

ポップスと詩の話題で辻の名が上がるのは何故だ？

戦前の作詞をする詩人といえば白秋が有名？
戦後はあまりいない。やりたがる人は結構いたけど。
実際成功したのは谷川かな。そういえば中島みゆきは谷川の影響を受けたって説があるね。

747 ：名無しリーマン：03/03/30 22:20

>>746
>そういえば中島みゆきは谷川の影響を受けたって説があるね。

そう？
吉本隆明が「戦後詩史論」で、中島みゆきの歌詞と谷川俊太郎の何かを
並べて、根底に通じるものがあるとか何とか適当なことを書いてたのは
読んだ記憶があるが、そのことでは？
その吉本隆明の文は、単なる気分で書いたようなもんだった覚えがあるが

748 ：吾輩は名無しである：03/03/31 00:57

中島みゆきが谷川の詩を読んでるってことだろ。解説とか書いてた。

749 ：吾輩は名無しである：03/04/04 22:49

今月のユリイカ面白いよ、「詩集の作り方」だって。
上の方で詩人が詩集の販売部数を気にしなくていいから気楽だね的な
ハナシをしてた人も読んでみると現代詩の現実が見えるのでは。
売って儲けるどころか、今や詩人は詩集作るのに身銭切ってるみたい。
ただ逆に言えば金さえあれば詩集の面の皮はどんどん厚くなるわけで。
ただ切ない。

750 ：吾輩は名無しである：03/04/04 22:50

あげでした

751 ：我輩は名無しである：03/04/06 01:50

＞749
自費出版は同じでも、実績がないと流通しない。
そんなに切なかあない。
句集、歌集も殆ど同じシステムだったと思う。

752 ：吾輩は名無しである：03/04/06 18:21

これからはもっともっと売っていかなきゃいけないでしょ。短歌も詩もポエムも

753 ：吾輩は名無しである：03/04/06 19:06

「わかりやすさ｣がないと100パー売れるのは無理
でもほんのわずかな例外を除いてそんなのは絶対くだらんぞ
オサレ路線で逝くしかない。
押尾学＜ツェランは俺に代わって自殺した･･･
お塩マナブ＜ファッキン・ポエム！

754 ：我輩は名無しである：03/04/06 19:08

＞752
詩はともかく、ポエムってなに？
新しいジャンルですか？
煽りでなくて、まじ知らないので教えてくれればうれしいです。

755 ：752：03/04/06 19:13

田村隆一が詩なら
銀色夏生はポエム

谷川俊太郎が詩なら
三代目魚武はポエム

756 ：我輩は名無しである：03/04/06 20:20

754です。ありがとう。

ですが、それぞれ前者は読んだことがありますが、後者は
ありません。ポエムって？？？？つう目になっております。
新しいジャンルということでよいんでしょうか。
不勉強で申し訳ない。

757 ：吾輩は名無しである：03/04/06 20:47

いや路上に売ってるようなアホなやつですよ
相田みつおとかあっち系の

758 ：吾輩は名無しである：03/04/06 20:58

あほというか　単純明快なやつだよ。広瀬裕子とか知ってる？　検索してみて。

759 ：我輩は名無しである：03/04/06 21:17

>757,758
重ね重ねありがとうございます。

あー・・・。
なんとなくわかってきました。なるほど。
詩・ポエム板の大半を占めてるような感じのですね。
（合ってますかね、この理解で・・？）

760 ：吾輩は名無しである：03/04/06 21:22

いえす。

761 ：我輩は名無しである：03/04/07 00:27

何度も申し訳ない。ありがとうございます。

もう一度、詩･ポエム板を眺めてきました。
これはなんなんだろう。
作者と作中主体と読者との間の距離もしくは距離感が違う、
ということかなあ。
ちょっと考えました。

762 ：弐代目八百屋金色冬生：03/04/07 00:50

その言葉の柔らかさとは裏腹に
ポエマーたちは独善的で押しつけがましい。
ポエムを受け入れれば、
思考を拒否する自由は君のものだ。
ありものを押し付けられることに抗う苦痛も捨て去ることが出来る。

二万人が憚りで涙を流す相田みつをの力強いポエムを読み直すといい。
みつをの太い二の腕の締めつけが耳元にぎゅうぎゅう感じられて、
君のしなびたおちんちんもぐいぐい突き上げるだろう。

763 ：詩板住人：03/04/07 02:33

詩とポエムを単純に分けようとしないでほしいです。
詩板もちゃんと読んでもらえれば幅がありますよ。

あと、相田みつをは詩板では人気がありません。
同様に現代詩も人気はありません。
これは私としては健全なことだと思えますが、文学板の方々はどう感じていますか。

764 ：三代目夢武：03/04/07 09:28

「詩と思想」と「詩とメルヘン」の両方に投稿している詩人ってけっこういるけど、
それほど内容に差がなかったりするんだよね。

765 ：我輩は名無しである：03/04/07 10:38

>762
warata.
でも、修飾語が少ないほうが自分にはわかりやすいです。

＞763
詩とポエムって分かれてるんですか？
（そう、私は不勉強な754です、すみません）
相田みつをさんは、「てんびんの詩」とか書かれた方ですね？
あたたかい文を書かれますね。ただ、詩とかポエムではなく
スローガンの方だと思っていました。

現代詩が人気ないというのは健全だと思います（w
当然です。読んでて面倒ですから。
ただまあ、脳みそに面倒なものって、実はおもしろいことって
ないですかね。

766 ：吾輩は名無しである：03/04/07 16:15

守中高明って一般的にはどのような評価なのでしょうか
詩の中にもドゥルーズの影響とか出ているのでしょうか
興味があります

767 ：吾輩は名無しである：03/04/07 18:59

>>749
身銭切るのは今に始まったことじゃない。企画出版なんて皆無、今も昔も。
で、販売部数を気にしてないのは事実。詩集で一山当てようなんて馬鹿は
いないと思う。

768 ：吾輩は名無しである：03/04/07 21:51

>>765
松本圭二はあらゆるものの中で日本の現代詩が一番凄いんだと。
映画の仕事もしてるけど、映画なんかよりとにかく日本の現代詩が一番凄いんだと。
とは言っても本当に良い詩集は五冊くらいとかも言ってたけど。
>>766
ドゥルーズつーかデリダですね。翻訳もしてるし。
一応今の現代詩シーンの中心的存在なのかな？　つーか批評的な軸としての存在は大きいのではないすかね。
いかにもそれ系なインテリですね。とりあえずデリダの影響で「散種」とか言ってますね。
前号の現代詩手帳のロートレアモン特集の座談会で喋ってます。
個人的には、その座談会でもそうですが、現代詩の批評って曖昧なことが多いので守中は具体的なので好きです。

ポエムと言えばノリヤスさん。ナイナイのオールナイト聴いてたら知ってるかも。
それにしても文学好きは現代詩には興味ある、わけわからんだけに惹かれる、
けどやっぱりなんだかよくわからん、というのが実情では。僕もそうっす。

769 ：1：03/04/08 18:15

ブラウニングのスレをたてたのでみなさん暇でしかたなかったら盛り上げて下さい

770 ：吾輩は名無しである：03/04/08 18:28

＞１
そんなことを他人に訊かなきゃならん鈍くさい感性なら
詩歌なんか読んでも無駄無駄ｗ　あきらめて嫁に逝けＷ

771 ：吾輩は名無しである：03/04/08 21:38

松本は今月のユリイカで3人にインタヴューしてる。
一冊2万する詩集をつくったとかいってたな。結構立ち読みしただけだけど
あつさを感じたぞ。でも、重力にはもうかかわらないんだってな。

772 ：吾輩は名無しである：03/04/08 21:41

僕、あれとか好きですよ。川口晴美とかね

773 ：吾輩は名無しである：03/04/08 21:44

今はエズラパウンド読んでるけど

774 ：吾輩は名無しである：03/04/08 21:54

重力スレ進行してるので良かったら書き込みして。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1016041199/410-

そういえば重力サイトに沖氏が文ｕｐしてたよ。

775 ：なんちゃって関連スレ：03/04/09 18:54

歌人・結社・短歌誌について雑談する場
http://game.2ch.net/test/read.cgi/tanka/1047308125/l50

776 ：766：03/04/09 22:18

>>768
ありがとうございます。
『反＝詩的文法』を読んでみたのですが、ユーモラスなところもありますね。
逆説的に「『女性詩』が大嫌い」（p.137)とか言ってみたり。

777 ：吾輩は名無しである：03/04/10 17:31

これからはポエムの時代です

778 ：吾輩は名無しである：03/04/10 18:43

>>777
（；´Д｀）嫌だ

779 ：吾輩は名無しである：03/04/10 20:25

ここの住人の人に聞いてみたい。
辻征夫はどう思います？　仁成じゃなくて征夫の方よ。
オレはすごい詩人だと思うんだよね。亡くなってしまったけど…
オレは頭悪いから守中高明の詩はよくわかんない。
「あれこそが詩だ！」って言われたら「すいません」って引っ込むしかない。
でも松本圭二は根性入っててムチャクチャで好き。
わからないなりに好きになれる。頭の悪いオレにとって、守中と松本の距離は
近いようですごく遠い。

あ、辻征夫から遠ざかってしまった…

780 ：吾輩は名無しである：03/04/13 17:22

　　　ttp://www.juryoku.org/01matsumoto.html
　　　ttp://www.juryoku.org/02matsumoto.html

781 ：吾輩は名無しである：03/04/16 22:54

　　　　　松
　　　　　本
　　　　　東
　　　　　洋

782 ：　：03/04/17 17:38

>>779
「守中こそが詩だ！」なんていうのは
フランス物を生業にしてる一部の教師と学生くらいだから
無視したまえ

783 ：吾輩は名無しである：03/04/18 02:09

>>779
「遠いようですごく近い」だろ？

784 ：吾輩は名無しである：03/04/18 02:28

>>739
＞一歩一歩、きみのペースで歩けばいい
＞たまにはうしろをふり向きながら
＞ゆっくりと歩けばいい
＞たまには涙も流せばいい
＞きっと誰かが見ていてくれるはずだから

・・・なんちゅう・・・（絶句）。ここは小学校の文芸部か？
アホ過ぎるのもほどがある。とっとと自分のＨＰにこもって感傷に耽ってろ。
目障りだ、スレごと逝ってよし！

785 ：吾輩は名無しである：03/04/18 02:30

>>783
いや「近いようですごく遠い」でいいんじゃないの？
779は守中の詩は全然わからんし好きになれないけど、
松本の詩はわからんなりにも好きになれるんでしょ。
「わからないもの」という乱暴な囲みの中に
近づくかと見えた守中と松本の詩の距離は、
「好きになれる」か否かというわだかまりのために
779の中では決して近づかない。
非常に利己的な評価で到底普遍的とはいえないが、
守中はともかく、松本にとってはいくぶん涙腺が緩むハナシだ。

786 ：吾輩は名無しである：03/04/18 02:33

>>784
明らかにネタじゃねー化
739を三回精読して寝なさい

787 ：吾輩は名無しである：03/04/18 02:51

>>785
・・・なんちゅう・・・（絶句）。ここは小学校の文芸部か？
アホ過ぎるのもほどがある。とっとと自分のＨＰにこもって感傷に耽ってろ。
目障りだ、スレごと逝ってよし！
君に言ったんだよ、おじょーちゃんＷ

788 ：吾輩は名無しである：03/04/18 02:53

>>785
まるっきり、駄目、何処まで逝っても無理だな。ま、諦めろ。
才無し。

789 ：785：03/04/18 03:05

あらやだ、大変。
どうやら無理らしいのでなにかを諦めますわ。
失礼しました、おやすみなさいませ。

790 ：779：03/04/18 10:32

782さん、785さん、レスをありがとう。感謝。
お２人のレスを読んでいて、自分で自分に気づいたんですが
「近いようで遠い」と同時に「遠いようで近い」とも思ってるんです。
まるっきり矛盾してますが、でもこれが実感。
ここから先、ちょっとムチャクチャなこと言いますが、
「バカが何か言ってる」と思って読んでください。
僕は守中さんの詩は、「なにものかに向うベクトル」という感じがするのに対し、
松本さんの詩は時に、ポンと「なにものか」の中に入っちゃう、という印象があります。
台風の比喩でもいいです。荒れた暴風域で「闘ってる」のが守中さんで、
松本さんは時々、台風の眼の中にポンと入っちゃう。でも、すぐにまた外へ出たがる。
（長いのでつづく）

791 ：779：03/04/18 10:42

（790のつづき）
で、その「台風の眼」というのはたぶん、「詩そのもの」です。
こういう実体のある比喩で語ること自体、間違ってるのは承知してますが
便利なので続けます。松本さんが「台風の眼」から出たり入ったりするのは
「眼」の中に留まり続けることが非常に胡散臭く、反動的なことだと
思っているからでしょう。この点で、守中氏と共有する部分があると思います。
でも、「ポンと入れる」か否かの差は大きいんじゃないか。
松本さんの詩も基本的には「破壊」を旨としたものが多くて、やはり
暴風域にいる時間が長く、このあたり僕は最初期の「ロング・リリイフ」の方が
ずっと好きですが、まあ、それは「反動」的な考えですね。
詩じゃなくて詩に向うベクトルが、ある種の「スタイル」になってしまっている
ところが、守中さんの場合、おもしろくないし、それを続けていることが
僕には「わからない」ですね。松本さんも最近はその傾向にありますけど、
彼には「ポン」と飛ぶジャンプ力があるように思います。

もうこれで止めます。ああ、ダメだ、「才無し」。

792 ：吾輩は名無しである：03/04/18 16:03

松本圭二は「統合失調を嗤う現代的強者」ですよ。

793 ：吾輩は名無しである：03/04/18 16:17

>>782
＞もうこれで止めます。ああ、ダメだ、「才無し」。

その一行だけが、まとも。
書く前に止めれば、時間を無駄にせずに済む。誰も読まん糞カキコを･･ｗ
よほどヒマ人。

794 ：吾輩は名無しである：03/04/18 16:22

>>793 →>>791

795 ：779：03/04/18 16:56

>>792
それはなにかの引用ですか？
無知＆不勉強なのでよくわかりません。よかったら解説願います。

>>793
はい、どうもすみません。

796 ：吾輩は名無しである：03/04/18 22:15

図書新聞で松本は守中を評価してたはずだが、、、

797 ：吾輩は名無しである：03/04/19 02:06

>>796
しかも「浅田よりも先に」と強調してたな。

浅田の「シスター・アンティゴネーの暦のない墓」評
ttp://i.tosp.co.jp/BK/TosBK100.asp?I=tcreate&P=0&SPA=21&PN=6

798 ：吾輩は名無しである：03/04/19 15:16

松本の詩のイメージは
｢詩とはなんぞや｣つーのを常に抱えてるけど
前衛ぶるんじゃなくて、詩のダメさ、恥ずかしさ踏まえましょうという感じで
んで映画の影響か物語があって、怒りがあって、通俗的なユーモアがあって、
テキトーに投げちゃってるところもあって、戦後詩以降という歴史意識もあって
みたいな。
実はすごく知的で実験的なのに、通俗にこだわってる感じが好きです
常に怒ってるところも

799 ：山崎渉：03/04/19 22:41

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

800 ：779：03/04/21 10:32

>>798

>詩のダメさ、恥ずかしさ踏まえましょうという感じ
>実はすごく知的で実験的なのに、通俗にこだわってる感じ

これは僕にもわかります。で、ここから先は完全にうがった見方なんですけど
あの詩はそれ自体が壊れようとしている、つまり「自壊」ですよね。
読者としては読んでる傍から読めなくなっていくというか、
「おまえら、読んでんじゃねえぞ、ゴルァ」という詩。
読んでほしいんだけど読ませねえぞ、という詩。面白いんだけどやっぱり
ものすごく観念的に見えてしまいます。

801 ：吾輩は名無しである：03/04/21 21:17

いや　売れてない人の話されても困るんです私

802 ：吾輩は名無しである：03/04/23 00:35

>>801
村上春樹でも読んどけ！

803 ：吾輩は名無しである：03/04/23 01:12

>読んでほしいんだけど読ませねえぞ、という詩。面白いんだけどやっぱり
>ものすごく観念的に見えてしまいます。

この意見自体が随分抽象的じゃないの。
大体「台風の目」だの「自壊」だの「感じ」だの「わかる」だの「破壊」だのだの
全部対象を外した周縁的な発言だから何も言っていないのと同じなのよ。
でも辻征夫の素晴らしさに触れてくれてありがとう。

804 ：動画直リン：03/04/23 01:16

http://homepage.mac.com/hitomi18/

805 ：吾輩は名無しである：03/04/23 01:41

辻征夫は六十年代詩人のくせに、
思想や闘争のための詩をこぞって書かなかったので、
不当なタートルネックを着せられたが、
ジャックナイフのぎらめきは清水昶にも長田弘にも引けを取らない。

806 ：吾輩は名無しである：03/04/23 02:26

俺、藤井貞和「自由詩学」のなかで
辻征夫について書かれてある散文を読んで泣いたよ。

807 ：779：03/04/23 11:13

>>803

>全部対象を外した周縁的な発言だから何も言っていないのと同じなのよ

ご指摘はもっともだと思います。今度、松本氏や守中氏について書きたくなったら
もっとよく考えます。
それから辻征夫が好きになったのは割と最近なんですが、古本屋などで
1冊ずつ集めています。散文集『ゴーシェの肖像』は何回も読める本だと思います。
あと最近では、芸林文庫から清水哲男さんの解説付きで『辻征夫詩集』が出てうれしかった。
週刊文春で、坪内祐三氏も取り上げてましたね。

808 ：吾輩は名無しである：03/04/26 18:46

あの、スンマソンが守中スレが見つからないんですが
どなたか教えてくださればありがたいっす
まさか落ちたのかな？

809 ：吾輩は名無しである：03/04/28 09:35

>>768さん
＞松本圭二はあらゆるものの中で日本の現代詩が一番凄いんだと。

ちょっとこれどういう文脈での発言かわからないので誤解があるのかもしれないんですが、「詩」というジャンルに限っても現代詩が一番すごいとは思えないですね、ぼくには。

うたた寝は荻ふく風に驚けどながき夢路ぞ覚むるときなき　　崇徳院

この歌に匹敵するような詩行は現代詩にはなかなかみつからない。個人的には短歌が日本語表現の究極だ、という思いが年々強くなっています。

>>779さん
＞オレは頭悪いから守中高明の詩はよくわかんない。

いや、ただ単に現代詩に慣れておられないだけだと思いますよ。
いきなり守中や野村喜和夫なんか読むとそりゃあわからない。やはり吉岡や吉増を読んだ後に読むべき詩人だと思います。ぼくは・・・近代の詩人をさんざん読んでしまった後、現代詩に移行したのでそんなに抵抗はなかったです。
たとえば現代詩とまったく無縁に見える中原中也の

明るい廃虚を唯独りで賛美し廻つてゐる　　「秋日狂乱」部分

という一行は言葉それ自体に衝撃力があり、現代詩に通じるところがあります。
思いきって言ってしまうと、一旦読み慣れると現代詩のほとんどは極めてわかりやすく、そしてそのわかりやすさが底の浅さに直結しているので、つまらないですね。

最初にどの詩人を選ぶか、これは現代詩を読む上で重要なポイントだと思います。
偉そうですみませんです。

810 ：吾輩は名無しである：03/04/28 10:24

そういう切り取り方をすると、なんか現代美術に通じるものがあるね。

なんかの雑誌の座談会で、bbsで詩のことを書くときは簡単に書けるのに、雑誌で書くときは変に難しく書くのは何故だ？と突っ込まれた、なる発言をおぼえてる。

811 ：吾輩は名無しである：03/04/28 19:55

>>809
＞松本圭二はあらゆるものの中で日本の現代詩が一番凄いんだと。
この松本の発言は、彼が＜詩集＞と言う単位にこだわっている事とは切り離せないでしょ。
まあ個人的にも短歌が日本語の文が成り立つ最小の単位って意味では窮極ではあると思うが
現代の歌人は、あまりにも歌集の装丁などに無頓着すぎる。
実際、松本は詩を評価するのでなく、詩集を評価している人だと思うが。

812 ：吾輩は名無しである：03/04/28 20:00

詩集の装丁はいいものばかりだよ。特に現代詩はね。

813 ：吾輩は名無しである：03/04/28 21:14

松本圭二＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中原昌也

814 ：吾輩は名無しである：03/04/28 22:01

近代詩と現代詩って時代の区分けではないんですか？
例えば809さんは明確に近代詩と現代詩を
読み分けておられるようにお見受けしますが、
どこで境界を引かれてるんでしょうか。
私にとっては（809さんも否定されているわけですが）
中原中也が現代詩と無縁に見えるという仮定も驚きです。
そんな風に思っている人いるんですか？

815 ：吾輩は名無しである：03/04/28 22:18

>>809さん
それは少し言い過ぎじゃないかなと思います。
僕は現代詩を読んでいて（見ていて？）わけのわからない部分に面白さを感じているのですが、
確かに抒情性を突き詰めて考えれば、短歌の三十一文字の世界がベストなのかもしれないというのは
うなづける話です。ただ、現代詩はそれだけじゃないでしょう？
完成された世界よりも、壊れていて未完成な世界を見せてくれる表現形態として
僕は現代詩を評価しています。それに、現在書き続けている詩人にも失礼じゃないですか？
深さを感じたければ、どのような詩句の一行、一文字にでさえ、深さを感じることは可能なのですから。

816 ：吾輩は名無しである：03/04/28 23:49

>>814
よく言われるのが戦後以降が現代詩では？
荒地とか。俺無知なので間違ってる可能盛大ですが

817 ：814：03/04/29 00:22

>>816
確かにそういう風に言われることが多いですが、
それも非常に曖昧なのではないかと思うわけです。
荒地が創刊されたのは1947年ですが、
彼らは当然それ以前から活動をしていましたよね。
それに戦争が終わって書かれた詩が現代詩だとしてしまうと、
現代詩を生んだのは文学活動ではなく戦争だったという理解も可能ですし、
それはあまりに乱暴で肯んじがたい。
瀧口修造や西脇順三郎が現代詩の文脈に含まれないのもおかしな気がします。
もちろん中也にしてもです。
結局明確な共通認識としての線引きはされていない、
というか出来ないのではないかとわたしは思うのですが、
809さんは近代の詩をしこたま読んで、
「現代詩へ移行した」と発言されているので
そのあたりをもちっとくわしく伺いたかったわけです。

818 ：吾輩は名無しである：03/04/29 00:27

最近なぜか昭和の文士の随筆やアフォリズム集みたいなものを読み返している
んだけれど、これがなかなか笑える。大正教養主義の流れって、
いかにも浅いんだけど、その浅さと真剣さのアンバランスが面白い。
あと不思議なのは、当時の日本人の（インテリの？）虚弱さ。
西洋人はなぜ、ああも執拗な性格なのか、とか、
まるで肉食獣を怖れるように書いたりするのがよく分からない。
やたら結核になったりして

819 ：吾輩は名無しである：03/04/29 07:12

>>810
＞なんかの雑誌の座談会で、bbsで詩のことを書くときは簡単に書けるのに、雑誌で書くときは変に難しく書くのは何故だ？と突っ込まれ
＞た、なる発言をおぼえてる。

うわー、これ凄くわかるわ（w

820 ：吾輩は名無しである：03/04/29 10:41

>>818
最後の一行ワラタ

821 ：809：03/04/29 11:22

まず最初にお騒がせしたことをみなさんにお詫びします。ごめんなさい。

>>811さん
なるほど「詩集」という単位ですか、それならあるていど納得です。
ぼくは1994年刊の「漂ふ舟～わが地獄下り」（入澤康夫　思潮社）を持っているのですが、この本で活字、装幀などの総体として本の魅力があることを知りました。
後に刊行された「入澤康夫詩集成」（青土社）で同じ詩篇を読んだのですが、魅力が半減していました。詩はやはり最初に刊行された「詩集」で読むのがベストでしょうね。
812さんのおっしゃるように現代詩の装幀、とくに思潮社の本、は素晴らしいと思います。

822 ：809：03/04/29 11:24

>>814さん
＞近代詩と現代詩って時代の区分けではないんですか？
現代詩（戦後の詩）を読みはじめた頃、読みにくくはなかったけど、詩としてはかなり断絶を感じました。読んだのは現代詩文庫1の田村隆一です（笑）。たとえば戦前の三好達治とくらべると田村が異質だというのは判っていただけますよね。

ぼくが現代詩の中核としてイメージするのは、「荒地」グループ～吉岡実～吉増剛造～稲川方人、平出隆、など、のラインです。
まあ、谷川俊太郎が抜けちゃってるのは自分でもおかしいと思うんですが。「手帖」に毒されてますね（笑）。
特徴としては、1　叙情性の排除、2　言語の新たな可能性への挑戦、3（2と関連して）ひとつの詩または詩集によって言葉による小宇宙の形成を意図している、などです。

＞中原中也が現代詩と無縁に見えるという仮定も驚きです。
たしかに中村稔や入澤のいくつかの作品は中原の明らかな影響がありますよね。でも中原は上述の特徴1から外れて見える、というのは納得していただけるのではないのでしょうか。

＞瀧口修造や西脇順三郎が現代詩の文脈に含まれないのもおかしな気がします。
まったくおっしゃるとおりです。この二人は現代詩の先駆者でしょう。

現代詩があまり読まれないというのは、叙情性に欠ける、ということが大きな原因をなしていると思うんですよ。中原なら「虚無感」「孤独」だろうし萩原朔太郎だったら「憂鬱」でしょう。読者はそういうところから詩の世界に入り込んでいく。
吉岡や吉増にはそういうわかりやすい感情がないので取っ付きにくいのだと思います。
谷川俊太郎がひとり人気を博しているのはわかりやすい「孤独」が表現されているからではないのでしょうか（とくに初期）。

823 ：809：03/04/29 11:29

>>815さん
確かに言い過ぎでした、申し訳ありません。

＞現代詩はそれだけじゃないでしょう？完成された世界よりも、壊れていて未完成な世界を見せてくれる表現形態として僕は現代詩を評価しています。
ぼくもまったく同じです。言語によりどのような表現が新たに可能なのか、という好奇心で現代詩を読んでいます。
だから今注目しているのは、吉増、関口涼子、岩成達也あたりです。ほかにいい詩人がいたら教えてください。
やはり前衛的な書方の詩に関心があります。

＞深さを感じたければ、どのような詩句の一行、一文字にでさえ、深さを感じることは可能なのですから。
これは一般論ですよね。そういう意味では同意いたします。
でも、詩というのはすべての詩行が等価で読者に訴えかけるわけではありませんよね、あたりまえのことですが。
たとえば、ぼくにとって吉岡、吉増、この二人の詩人が真に驚異であるのは、どの詩行にもインスピレーションが充溢している、ということなんですよ。
畏怖の覚えるといってもいい。
しかし、近年、短歌に親しむようになって、たとえば斎藤茂吉の

めん鶏ら砂あび居たれひつそりと剃刀研人（かみそりとぎ）は過ぎ行きにけり　　　「赤光」所収
入日ぞら頭がちなる侏儒ひとりいま大河（おおかは）の鉄橋（かねはし）わたる　　　　「あらたま」所収

に同様のインスピレーションの充溢を感じるようになり、そうすると短歌形式の持つ完成度、技術的洗練、歴史、簡潔さ、といったものがどうしても現代詩とくらべてクローズアップされてきたというわけです。
そういうわけで未完成な現代詩より短歌が究極ではないか、と思うようになりつつあります。
上に引いた短歌、とくに後者は何度接しても新鮮でその度に畏怖（あるいは恐怖）の念を覚えます。

824 ：吾輩は名無しである：03/04/29 11:39

銀色夏生には勝てない

825 ：吾輩は名無しである：03/04/29 15:50

松本圭二＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中原昌也

826 ：814：03/04/29 22:54

>>809
ご丁寧なレスを頂きましてありがとうございます。
わたしも戦前詩と現代詩に大きな隔たりがあることはよく分かります。
ただその境をどこかに引こうとすると難儀してしまうんですね。
荒地が現代詩の始源に近い部分で大変重要な役割を
果たしたということも疑うべくもありません。
ただ荒地の中でも北村太郎や三好豊一郎などは
叙情性を積極的に放棄してはいない気がするんですがいかがでしょう。
現代詩には抒情を放棄せずにいる流れも別にあるとわたしは思うのですが、
今や詩の抒情も「読ませる」ことは難しい気がします。
現在「読まれる」のは外向きの言葉や感覚の刻みで、
内に向くこと自体が拒まれてしまう風潮があるように感じるからです。
詩は内を向かざるをえない部分がありますから、
わたしはそのことが大きく浮き世から隔たっていったことではないかと思っています。
谷川俊太郎の初期の詩に表れる孤独はもちろん重要だと思いますが、
その線上で外向きの詩を上手に書いていることが
人気の主因ではないかというのがわたしの印象です

827 ：815：03/04/30 01:49

>>809さん
上の方同様、レスを頂いて恐縮しています。そこまで、読み込んでいるうえでの
発言だったのなら、僕が何か進言をする必要性はあまり感じませんね。
ただ、前衛性や書法についてですが、一言言わせてもらうならば、これらは狙ってやるものではなくて
必然性を伴って現れて来ると言ったら、誤解を招くでしょうか？
例えば、守中高明や松浦寿輝は書法にこだわって書いているように「見える」。
けれども、それは仏文的教養の切り売りでしかないわけで、僕なんかから見れば
こけおどしであるようにしか「見えない」。
ですが、819さんもおっしゃられた吉増剛造はどうだろうか？ということなんです。
彼の場合は自己の生と詩が切り離せず、破壊と再生を繰り返しながら、あそこまで
行ってしまった。前衛という言葉に意味があるのなら、彼の詩には、その前衛があるというのは
納得していただけますよね？
必然性をもった書き手としては、もう読まれていらっしゃるかも知れませんが
粕谷栄市、鈴木志郎康、平田俊子がよいのではないでしょうか？　あとは若手に期待ということで。

＞深さを感じたければ…
この発言、僕の方こそ暴言でした。申し訳ないです。

828 ：吾輩は名無しである：03/04/30 02:06

現代詩＝戦後詩なわけ？

829 ：吾輩は名無しである：03/04/30 16:04

面白いですね。
僕も偶然（？）ですけど、吉増、関口、岩成ラインにあります（岩成は早くから関口を高く評価していましたし、吉増‐関口はテクストの「起源（あるいは磁場）」を破壊するという点で重なるので、方向性としては偶然というわけでもない。
しかし、岩成‐吉増の二人が全く繋がらない（具体的な接触が見られない）ところで、この二人を介しうる人として入沢康夫が居ることは間違いないのですが、お互いにどう評価しているのか、というのが（文学的に）気になるところです）。
ところで詩行というのは本質的に総体に於ける差異でしかないのであって、短詩型のそれと比較してしまうとそれぞれの問題系を見失うことになると思います。たしかに言葉を選択するという二層の立場を同一線上から見上げることは良いかもしれませんが、
それは止揚するような場合にのみ有効であって、「短歌が究極」とか（暫定であっても）固定してしまってはこれまで歌壇・詩壇（こちらの場面では反語的に）なりで執り行われてきた命題の反復でしかなく、これもすでに飽和的な一般論でしかないのですね。
こうして、ジャンルの境界を線引いてしまうような談話はえてして（長期的な）堂堂巡りに陥るのです。
また、荒地の北村・三好の特異性について触れられていますが、三好なんかは初期と後期でまるで書法が変わっていますね。おそらくここで対象とされているのは、初期の詩でしょうが、初期の詩は以後数十年を見ても不気味さで突出している。
出版社を覚えていないのですが、大判の（ＰＳ２くらいの）「三好豊一郎詩集」は開いた途端に下水道を歩いているような気分になりました。後期の（主に小沢書店刊の）詩集にしても当時の立ち位置としては常に特異であったと思います。
内向き、外向きという区分は留保するとして、たとえば主体が開かれているときの谷川俊太郎と野村喜和夫の詩なんかは似たようなものに見えるときがありますね。
どうでもいいですけど、ここ、一定の人ばかりで（僕も含めて）書いているでしょう？w

830 ：吾輩は名無しである：03/04/30 17:49

>>829
啓蒙モードとは無縁だからね。

831 ：809：03/05/04 11:15

いろいろレスをいただきありがとうございます。
ちょっとテーマが拡散しつつあるので簡単に答えられるところだけレスします。
すべてに答えたい気持ちはやまやまなのですが、こちらの体力、知力がもちそうにありません、ご了承お願いします。
わたし宛と思われる書き込みは全て感謝しつつ精読させていただいております。

＞守中高明や松浦寿輝は書法にこだわって書いているように「見える」。けれども、それは仏文的教養の切り売りでしかないわけで、僕なんかから見ればこけおどしであるようにしか「見えない」。

ぼくも同じです。
仏文的教養っていうのがぼくにはよくわからないのだけど・・・、なんか彼ら（ここでは守中、野村を想定しておきます）がやろうとしていることは、どういうわけだかよくわかるんですね。
でもまあうまくいってないですよね。

ただある程度書方にこだわるというのは、ぼくは否定しません。
もう少し含みを持たせるために書方というかわりに詩法という言葉を使わせていただくと、ある程度、明確に意識化された詩法を持っている人のほうがやはりいい詩を書いていますよ。
「コレスポンダンス」とか「実相感入」とか（笑）。

吉増についてはもうちょっとお待ちを（なんとか書けそうな気がする）。

832 ：809：03/05/04 11:53

>>829さん
吉増、関口、岩成ラインというのは、偶然ではなく、ぼくには自然なことに思えますよ。
ただ吉増以外は必ずしも成功しているとは思えないのですが・・・。

＞しかし、岩成‐吉増の二人が全く繋がらない（具体的な接触が見られない）ところで、この二人を介しうる人として入沢康夫が居ることは間違いないのですが、お互いにどう評価しているのか、というのが（文学的に）気になるところです。

1994年の「手帖」特集現代詩の９９選で、岩成が吉増について簡単に触れています。
記憶を要約すると、畏敬する詩人として吉岡実、山本陽子の2名を挙げ、「第三の名前に吉増の名前をを挙げたいのはやまやまだが、そうすると他の名前がいろいろ出てきて収拾がつかなくなる」と書いていました。
結局第三の席は空白とのことでした。

「短歌が究極」説に関しては撤回したい気持ちはやまやまなのですが、一応もう少し補足、修正したい気持ちもあります。
もう少しお待ちをおねがいします。ただ・・・こちらは書けないかもしれません。

＞どうでもいいですけど、ここ、一定の人ばかりで（僕も含めて）書いているでしょう？w

確かにぼくは609と同一人物ですが、それ以外は辻某（征夫ではなく）をけなした一回だけですよ。でも・・・何やら確信がおありのようですね。
と　い　う　こ　と　は　全国８５人の現代詩ふぁんがこのスレに集結しつつあるということなのかな？（笑）

833 ：吾輩は名無しである：03/05/04 15:09

>>832
僕はスガが現代詩に盛んに触れたり松本圭二とかがおもろかったり
というので最近現代詩に興味を持ったりしてるんですが
あるいは稲川方人もずっと映画関連の仕事にしか興味もなかったし
現代詩に関してはド素人です。いまそういう人たくさんいると思いますよ。
おもろそうだけど、ワケワカランみたいな。
ところで名前もだしてらっしゃる、山本陽子って調べてみてもよくわからないんですが
何か情報でもあれば、教えてください

834 ：吾輩は名無しである：03/05/04 15:57

松本圭二＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中原昌也

835 ：吾輩は名無しである：03/05/04 19:24

ジャパニーズポップスと現代詩の関係という
話題が出てたのはいいけど、なんで辻仁成とか町田康
しか名前が挙がらなかったのでしょう…

中村一義　ベンジー　チバユウスケ　小沢ケンジ　syrup16ｇ　
坂本慎太郎　椎名林檎　　

あたりの名前が出てくると面白いな、と思ってたんですけど。
私は現代詩に関してはまったくの門外漢、「これは現代詩より凄い」とか
言いそうになっちゃったりするクチなので…。
「ジャパニーズポップス」というより「ジャパニーズロック」と
現代詩の関係を論じてもらえたら嬉しく思います。
以前ねじめ正一さんがテレビで椎名林檎の詩を
誉めてるのを見て、ちょっと驚きました。現代詩の人たちは
こういうロック・ポップスをどう意識しているのか、とかとても
興味深いです。

厨な書き込み失礼しました。

836 ：吾輩は名無しである：03/05/04 20:08

>>835
ミセルの前ギター、シガさんの恋人か嫁はんか知らんけど
今そのシガがヴォーカル＆ギターやってるバンドのドラムの女性が
現代詩やってたような･･･
チバはなんかテキトーなんでしょうけど、それっぽいね
椎名林檎はなんかよく名前出てくるね。
町田康はだれかが構造がないからダメみたいなことを言ってた

837 ：吾輩は名無しである：03/05/04 20:16

>>835
稲川方人がﾐｽﾀｰﾊｲﾌｧｯｼｮﾝの連載で、
『「椎名林檎の歌詞が現代詩より凄い」というので聞いてみたら全然たいしたことなかった』、
みたいなこと書いてました。

ロックの歌詞と日本の現代詩はほとんど関係ないし、
その事を論じても生産的な議論にならないのではないかと思います。

838 ：835：03/05/04 20:32

＞ロックの歌詞と日本の現代詩はほとんど関係ない

そうなんですか。なんとも寂しい。
まあ林檎ちゃんはそんなに凄くないと思うけどw

さっきネットで松本圭二という人の詩をいくつか
読みましたが、最近のロック・ポップスリスナー（というか現代詩に
詳しくない人）でも楽しめる感じがしました。
でも誰にでも書けそーじゃん、とか思ったり…(もちろん私は書けませんが）

ロック・ポップスと現代詩は享受層がぜんぜん違う
ってことですかね。

839 ：吾輩は名無しである：03/05/05 03:01

１

或る時わたしは帰ってくるだろう
やせて雨にぬれた犬をつれて
他の人にもしその犬の烈しい存在
深い精神が見えなかったら
その犬の口をのぞけ
狂気の歯と凍る涎の輝く

840 ：吾輩は名無しである：03/05/05 03:01

２

多くのもの
犬にとっては不用のもの
一人の男にとっては少ないが
意味のあるもの
ころがる罐の灰色
雑多なとぐろまく紐の類
机の上の乾酪
釘へさがるズボンのねじれた束
自涜と枯れた花にわずかに慰められる
破廉恥な生活のわたしの天体
輝く涎の犬は見上げる

841 ：吾輩は名無しである：03/05/05 03:02

３

いまわたしのまなびたいことは
木枯の電柱の暗い下で
股の周辺を汚物でぬらしながら
怒りに吠える
匿名の犬の位置へ至ることだ

842 ：吾輩は名無しである：03/05/05 03:02

４

きわめて自然な路傍の受胎にはじまり
涜れて輝かしい自己の発生に負目なく
しかも一匹の系類にもみとられず
空樽のかたわらで
孤独の骨の存在を終る
雨ざらしの犬

843 ：吾輩は名無しである：03/05/05 03:03

５

たとえば結晶する月の全面へ血の爪をかけるほどの
わたしに肉の渇き
心の飢えが一度でもあったか
わたしの頭をぬらし
わたしの塩辛い眼をながれる
雨と真実の汗があったか
否　わたしは永遠にぬれざる亡霊

844 ：吾輩は名無しである：03/05/05 03:03

６

わたしは犬の鼻をなめねばばらぬ
あたらしい生涯の堕落を試みねばならぬ
おびただしい犬の排泄のなかで

845 ：吾輩は名無しである：03/05/05 03:04

７

その犬の舌から全世界の飢えが呼ばれる
その犬の耳から全世界の雨がたれる

846 ：吾輩は名無しである：03/05/05 03:21

　　　　　　/＼＿＿_／ヽ　　　ヽ
　　　　／　　　　:::::::::::::＼　　　つ
　　 .／　,,-‐‐　　‐‐-､ .:::＼　わ
　　 <　　､_(o)_,:　 _(o)_,　:::::::::>ぁぁ
. 　　＼　　　　::<　　　　 .::／あぁ
　　　　＼　 /( [三] )ヽ ::／　　ああ
　　　　　／｀ー‐--‐‐―´＼　　ぁあ

847 ：吾輩は名無しである：03/05/05 03:57

>>839-845
吉岡実？　現代詩歴三ヶ月くらいの初心者なので、間違えてたら許して！

848 ：吾輩は名無しである：03/05/05 08:29

稲川はレピッシュを評価してたくらいだから、歌詞全体を否定はしてない。林檎評価は好みの関係でない？

旧世代は林檎より戸川純になる傾向あるし(w。

849 ：809：03/05/05 09:59

>>833さん
＞現代詩に関してはド素人です。いまそういう人たくさんいると思いますよ。おもろそうだけど、ワケワカランみたいな。

そうですよね。本当に面白い詩人と詩史的に重要なだけで読んでも面白くない詩人が見分けられないし、どこにきっかけを求めたらいいかわからないですよね。
そこらはこのスレを読まれるとだいたい判っていただけると思います。

評論を読んでもエクリチュールとか、バルトがどうした、とか何言ってんのか、わからないですよね。
ぼくもそうです（笑）。だから安心してください、読むことだけに限るとそんな言語学や哲学の知識はまあーったく必要ありません。

＞山本陽子って調べてみてもよくわからないんですが何か情報でもあれば、教えてください

おやすい御用です。
http://www.shimirin.net/yamamoto/yama_i.html
どうやら漉林書房から全集が出ているようですが、現在、普通の書店では入手困難だと思います。
山本陽子は一部の批評家に高く評価されているので、たぶん、近い将来、手に入れやすいかたちで出版されるとみています。
ぼくはそのときに買うことを検討するつもりです。

850 ：吾輩は名無しである：03/05/05 12:03

>>848
そういやレピッシュのの追っかけやってたらしいすね
｢評価してた｣とかじゃなくて、追っかけ

851 ：833（↑の850もそうです連続投稿スマソ）：03/05/05 12:13

>>849
とてもご丁寧なレスサンクスです
山本陽子というと、現代詩ど素人の僕にとっては、スガや松本とかその周辺の人たちが語るイメージによって
伝説伝説しすぎてとても興味があります
リンク先に載っている詩も、決して小難しくないけど、一点集中というか
針の穴ほど細いところを無限に深く掘ってるような感じで(・∀・)ｲｲ!!っす。
世間的にどんなにマイナーでも、いいものは絶対どこかの誰かが興味を持って読んでくれるはずだし、
僕も有名無名に関わらずそうありたいと思うので、今後出版されたらぜひ手に入れたいと思います

852 ：吾輩は名無しである：03/05/05 13:26

いわゆる現代詩の全体像を俯瞰するにうってつけな
書籍及び雑誌教えれ

853 ：吾輩は名無しである：03/05/05 13:45

現代詩手帖

854 ：吾輩は名無しである：03/05/05 15:28

>>852
思潮社現代詩文庫第Ⅰ期

855 ：吾輩は名無しである：03/05/05 15:35

いつの間にか良スレになりましたね

ところで吉岡実の後期の作品を読みたいのですが、現代詩文庫には入ってませんよね
某古書店で『薬玉』（署名入り）がｳﾝ万円で売ってたがさすがに買えません・・・

856 ：852：03/05/05 16:10

>>853-854
さんくすこ。読んでみるよ。

857 ：吾輩は名無しである：03/05/05 18:31

そういえば入ってないね。
吉岡の二冊目の文庫も再版されてない。
（これはわからんでもないが）

吉岡というとありがちだが「僧侶」が好き。

H氏賞事件を知ってると現代詩文庫収録の日記が微妙に興味深い。

858 ：吾輩は名無しである：03/05/05 22:53

吉岡最後の詩集「ムーンドロップ」なら古書店で2000円で買ったよ。
頑張って探してみてくれ。

859 ：809：03/05/06 08:03

>>838さん
＞ロックの歌詞と日本の現代詩はほとんど関係ない
＞ロック・ポップスと現代詩は享受層がぜんぜん違うってことですかね。

違います。それはちょっと違いますね。
ロック・ポップスと現代詩は密接なつながりがあります。
日本のヒップ・ホップの脚韻を踏んだ歌詞が、マチネ・ポエティック～飯島耕一を経て展開された押韻定型詩運動の見事な結実であることはもはや定説となりつつあります。
金井美恵子の詩には「苺畑よ永遠に」というリフレインが出てきますし、谷川俊太郎はジョン・レノンの追悼詩を書いています。ただ谷川の詩はポール作の「イエスタデイ」を取りあげてしまっている、という致命的なミスがあるのですが、笑って許してやってください。

他にもボブ・ディラン（本名ロバート・ツィマーマン）の名はウェールズ出身の詩人ディラン・トマスに由来したものですし、ニューヨーク・パンクの雄、テレヴィジョンのリーダー、トム・ヴァーレーンの名前はフランスの象徴派詩人ヴェルレーヌを英語読みしたものです。
詩とロックは密接な関係があるのですよ。

860 ：809：03/05/06 08:05

（つづき）
話はかわりますが、おもいきり私見なのですが、ファッショナブルな女性が電車の中で「現代詩文庫」を読んでいる姿は、もう最高にカッコいい、と思います。ぼくなんかシビレちゃいます。逝きそうになります。
そうです、詩とは本来最高にカッコいいものなのです。
このことが世間に知られてないのが悔しいのです。
ですからもしよろしければ（ファッションの一部として）「現代詩文庫」を手に取ってみてください。特典は現在会員数８５名の「現代詩ふぁんクラブ」に無料で入会できることです（笑）。

あ、ひとつ重要なことを忘れていました。現代詩文庫はどれもカッコいいんですが、149（現代詩文庫は１から順に番号がふってある）だけはダサイのです。コーディネイトの調和を乱します。注意してください。
なぜなのかなあ。うーん、わかんない。
「辻仁成」っていう漢字の座りがよくないのかな？

861 ：吾輩は名無しである：03/05/06 18:37

809(860)に感動した！

862 ：、。、、：03/05/06 20:41

>>860
>ファッショナブルな女性が電車の中で「現代詩文庫」を読んでいる姿は、もう最高にカッコいい、と思います。ぼくなんかシビレちゃいます。逝きそうになります。
そうです、詩とは本来最高にカッコいいものなのです。

本当にそう思います。とくに現代詩文庫77なんか読んでいた日にゃあ。
私も電車の中で41、115、116、157あたりを読んでいますが、残念ながら男なのでした。

863 ：吾輩は名無しである：03/05/06 23:39

ブッキッシュな詩人の多くから現代詩文庫が既に「詩集」と同等の価値を与えられていないのだから、いっそファッション化させてしまったほうがいいね、装丁は悪くないし。
でもビニールカバーが表紙を滑って邪魔だから結局ブックカバーをつけるんだけど。

864 ：吾輩は名無しである：03/05/07 00:41

>>860
カッコイイおされな女性が詩集なんか読んでてもなんとも
思わないな。ゴルゴ１３とか読んでたら萌えるけど。

865 ：吾輩は名無しである：03/05/07 01:01

とりあえず、詩集がすぐ絶版になるのがムカツク
まあ元来そういうもんですけどね。
なんかね。

866 ：吾輩は名無しである：03/05/07 19:51

>>860
ファッショナブルな女性なら何読んでても大抵カッコイイと思うけどｗ
競馬新聞とかさ。

867 ："：03/05/07 21:44

>>866
スルドイ!

詩人ですなあ

868 ：吾輩は名無しである：03/05/08 01:10

>>830
いいよ、そういう操作は。
あんたの虚しさを押し付けないでくれ。

869 ：吾輩は名無しである：03/05/08 01:21

>>861-869
駄レスが増えたね。
870番さん頑張ってください。

870 ：吾輩は名無しである：03/05/08 14:04

いつもペットボトルにおしっこしてるんだ。
慣れると便器にするのが勿体無くなるよ。
私の部屋にはいつも尿入りのペットボトルが散乱している。
たまにこぼしたり、間違えてちょっと飲んじゃったりするけど。

871 ：吾輩は名無しである：03/05/08 16:22

>>870
わかるわかる。

872 ：吾輩は名無しである：03/05/11 21:37

わからん。

873 ：吾輩は名無しである：03/05/11 21:39

http://www.hamq.jp/i.cfm?i=tomitaryo

874 ：吾輩は名無しである：03/05/11 23:06

海外の現代詩について詳しいものはおらんのか？
いまだ翻訳主流のせいか、同時代の詩がわからない。
なにか欧米で優れた詩の雑誌はないのかな？

875 ：吾輩は名無しである：03/05/11 23:52

>>874
九十何年の何月号か忘れたが･･･現代詩手帳で海外の現代詩特集やってたよ
どの国もマニアック～になってるみたいですね。

876 ：吾輩は名無しである：03/05/19 00:19

最近北川悦吏子の対談集に目を通すという恥ずかしい経験を持ちましたが、
その中で町田康が「詩と歌詞は全く違う」と明言しておりました。
曰く今の時代に詩集は十年に一冊くらいしか作れないが、
歌詞ならギャラ次第で今すぐにでも書けるとかなんとか。
北川は「なんでですかあ～？おならぷう～」みたいなリアクションでしたが、
意外に貴重な発言を引きだした場面だったのではないかと思ったんですが。
>>837のような詩人の側からの発言はよく聞きますが、
唄歌いが明確にこういった線を引くことって少なくないですか？
例えば先々月の現代詩手帖で豪快に特集を張った友部正人や
「詞人から詩人へ」の宮沢和史あたりはこうした部分に触れているんでしょうか。

877 ：吾輩は名無しである：03/05/19 04:01

>859
＞日本のヒップ・ホップの脚韻を踏んだ歌詞が、
マチネ・ポエティック～飯島耕一を経て展開された
押韻定型詩運動の見事な結実であることはもはや
定説となりつつあります。

これ定説なの？日本のヒッポ・フポッが韻を踏んでるのは
海外の音楽の猿真似じゃないの？

878 ：吾輩は名無しである：03/05/19 16:01

だよねー(w

日本でヒップホップが誕生したっていうならわかるけどさ。押韻定型詩運動が
どうたらなんて意識して歌っているﾔｼなんているのか？

879 ：吾輩は名無しである：03/05/20 08:44

809って駆動？

880 ：809：03/05/20 09:07

>>877、878、879さん
ヒップ・ホップの連中がマチネ・ポエティックや飯島耕一を意識して作詞しているわけないでしょう。
定説といったのはぼくのつまらない冗談です。

＞日本のヒッポ・フポッが韻を踏んでるのは海外の音楽の猿真似じゃないの？

よくお判りになっているのですから、これくらいのことは御自身で判断なさってください。

＞809って駆動？

ちがいます。

881 ：吾輩は名無しである：03/05/20 09:10

>880は騙り？なんか本物だとしたらあまりにも痛い・・・・・・・・・・

882 ：吾輩は名無しである：03/05/20 11:00

間違いを指摘されると
「冗談だよ。こんなの本気にするなよ」
というのは典型的な厨房の反応ですね。

883 ：吾輩は名無しである：03/05/20 12:46

809の最初の段落あたりでネタか騙りと分からない人はちゃんとスレ読んでないだろ。

884 ：吾輩は名無しである：03/05/20 12:50

883＝809

885 ：吾輩は名無しである：03/05/20 12:54

886 ：吾輩は名無しである：03/05/20 18:08

そうですか。

887 ：吾輩は名無しである：03/05/20 23:45

駆動じゃなく工藤か。

888 ：吾輩は名無しである：03/05/20 23:54

>>885
川柳にあるよ　「うたた寝も　叱り手の無き　寒さかな」

すとくいんなんかより遥か上いってる、１４字も短いのに。
あんたがどう思おうと勝手だが「なら板違い、逝って良し！」と言う
のも勝手。逝って良し！

889 ：吾輩は名無しである：03/05/21 00:59

工藤2世が負け惜しみを言うスレはここですか？

890 ：吾輩は名無しである：03/05/21 01:22

８８９＝８８５のオバハン　Ｗ

891 ：吾輩は名無しである：03/05/21 01:42

>>468　　ああ、亡くなったはずの田村隆一が降臨、、、過去ログを飛ばし読みしましたが（ｽﾏｿ）　>>468がひときわ輝いていますた。

私が田村隆一に出会ったのは学生時代。夜警のアルバイトで中学校のクサイ宿直室に泊まっていたときのこと。
だれかが置いていった古い、たしか「週刊ポスト」に、詩を紹介するコラムが載っていますた。
読むともなしに目を通していると、そこに取り上げられていたのが「冬休み」でありますた、、、

おれは「物」だから
夏休みはいらない
人類には夏はつらいことだろう　…

「物」は歌うだけだ
光を放つだけだ　　…

サンクスギビング・デイから
「物」の冬休み
カボチャのお祭りがはじまると
ニレ　　カシワ　　カシの
手のひらのような枯れ葉が
バサッと落ちて　　…

そして
雪になる

詩は読まない学生でしたが、衝撃がはしりますた。
そのころはまだ田村の高名は知らず、、、言葉の力は本当にある、と思わされた瞬間ですた。
こんなｵｻｰﾝ向けのｴﾛ雑誌に埋め草のように置かれたコラムが光を放っていた、、、

いまはもちろん『四千の日と夜』も『奴隷の喜び』も大好きでつ。
田村隆一ｶｺｲｰｲ

892 ：吾輩は名無しである：03/05/21 04:37

韻なら爺さんの方がうまく踏むぜ、ということで、
「日本のヒップホップ」のダサさについて語ってね。
　　　　↓

893 ：吾輩は名無しである：03/05/21 05:10

>885って>809のコピペじゃん

894 ：吾輩は名無しである：03/05/21 18:53

>>891
高校時代に学生誌の詩のコーナーの選者が田村先生ですた。私の稚拙な詩を
ビシバシと批評してくれますた。好きな詩人の一人です。

895 ：891：03/05/22 00:42

>>894　　ひゃあ、すごいご経験でつね。
漏れは、詩人がｴﾛ雑誌でうけもっていた人生相談ｺｰﾅｰの一読者に過ぎず、、、
でも、彼の詩の一節を頭に浮かべるだけで戦慄が走る。
田村隆一ｶｺｲｰｲ　ｶｺｲｰｲ

896 ：吾輩は名無しである：03/05/22 00:54

>>894
すごいなぁ、高校生の学生誌…何でつか？　
さしつかえなければ教えてくらはい。

897 ：891：03/05/22 01:24

『奴隷の喜び』（×）→『奴隷の歓び』（○）
恥ずかｽｨ、、、

898 ：吾輩は名無しである：03/05/22 03:42

俺の田村隆一に触るな

899 ：吾輩は名無しである：03/05/22 16:56

　ドイツの腐刻画でみた或る風景が　いま彼の眼前にあ
る　それは黄昏から夜に入ってゆく古代都市の俯瞰図の
ようでもあり　あるいは深夜から未明に導かれてゆく近
代の懸崖を模した写実画のごとくにも想われた

　この男　つまり私が語りはじめた彼は　若年にして父
を殺した　その秋　母親は美しく発狂した

900 ：吾輩は名無しである：03/05/22 16:58

>899
著作権違反です。通報しました

901 ：吾輩は名無しである：03/05/22 17:03

(´･ω･｀)

902 ：↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑：03/05/22 17:04

恥ずかしいやつ

903 ：吾輩は名無しである：03/05/22 17:05

902は900へのレス

904 ：吾輩は名無しである：03/05/22 17:12

犯罪者が偉そうなこと言うなよ

905 ：吾輩は名無しである：03/05/22 17:17

>>904
恥晒すなよ低能

906 ：吾輩は名無しである：03/05/22 17:20

低脳はお前だろ

907 ：吾輩は名無しである：03/05/22 17:21

(´･ω･｀)
(´･ω･｀)
(´･ω･｀)

908 ：吾輩は名無しである：03/05/22 18:06

>>906
恥の上塗りｗ悔しかったら通報してみろよ。
犯罪なんだろ？ｗできないの？じゃあ低能確定だねｗ

909 ：吾輩は名無しである：03/05/22 18:35

>>896
「高二コース」でつ。今もあるのかなあ。ちなみに「高三コース」の時の選者は
吉増剛造氏。今考えると、凄く贅沢な話ですね。こちらも厳しいながら的確な
批評をしてくれますた。

910 ：吾輩は名無しである：03/05/22 18:39

>>891
＞こんなｵｻｰﾝ向けのｴﾛ雑誌に埋め草のように置かれたコラムが
＞光を放っていた、、、

エロ雑誌の中からそれをﾊｹｰﾝしたバイト学生…いいでつな。
物語の序章のようだ。なんか、浮かんでくる・・・

911 ：891：03/05/23 04:06

>>909
ひゃあ、ひゃあ、すごい。
それは贅沢とかなんとかいうよりも、、、>>894さん、あとでなんかバチが当たったりしませんでつたか？（ｗ
でやっぱり「高一コース」は吉本隆明でつたか？（ｗ

>>910
こういう言われ方、すごく光栄でつ（照
でも漏れがｼｮﾎﾞｲのでこの序章に続く本篇はｼｮﾎﾞｲのですた（欝

いま田村隆一の詩は中一の教科書に載っていまつ。漏れはこれにﾋﾞｸｰﾘ。みなさんは？
『緑の思想』中の「木」がそれでありまつ。

Annihilating all that's made
To a green thought in a green shade
↑この引用句もすごく好き。（もちろんこれは教科書には載っていませんでつ）

>>899さん。その詩もすごく好きでつ。
ｶｺｲｰｲ　ｶｺｲｰｲ　

912 ：吾輩は名無しである：03/05/23 05:20

高１コースは谷川俊太郎

913 ：891：03/05/23 05:31

>>912
最初「谷川俊太郎かな？」と思ったんだけどネタとしては弱いんですこしひねってみました（ｗ
しかしまあ、なんという選者陣、、、

914 ：吾輩は名無しである：03/05/23 05:32

何で中1に教科書に載ってるって知ってるの？

915 ：吾輩は名無しである：03/05/23 05:54

殺し屋１

916 ：吾輩は名無しである：03/05/23 06:05

>>914
そういう感じの仕事をしてまつ。
「木」だけ取り出して中1の教材にされるとなんか自然愛護っぽ～い詩に映ります。
読者には読解の自由があるとはいえ、、、さすがにちょっといやかも（ｗ
光村図書の教科書です。教科書を扱う書店にはときどき置いてありまつ。
よろしければご一読ください。

917 ：894：03/05/23 07:01

>>911
バチが当たったのかは不明ですが、高校卒業後は15年以上も年に
ほんの数編というペースでしか詩が書けなくなりますた。3年くらい
前から今度は「詩と思想」を中心に投稿して、学生時代よりさらに
手厳しい批評を受けておりまつ(w

それから、学生誌への投稿は高2になった時に友人と賭けをして
始めたもので（載ったのでラーメンを奢らせた）、1年の時には
「コース」を読んでいませんでしたから選者は不明です。もしも
本当に谷川俊太郎だったら惜しいことをしたなあ。

918 ：吾輩は名無しである：03/05/23 08:18

緑の思想に木なんて詩あったっけ？

919 ：吾輩は名無しである：03/05/23 09:43

吉本の『現代日本の詩歌』買った奴いる？

内容（「MARC」データベースより）
谷川俊太郎、田村隆一、俵万智から中島みゆき、
宇多田ヒカルまで。詩という表現世界を深く掘り下げながら、
「感性の現代史」を描く圧倒的な批評。『毎日新聞』連載をもとに編集。

920 ：吾輩は名無しである：03/05/23 11:46

ところで、俳句短歌は現在不況のようだな。
まあ戦後は不条理シュルレアリスムで行き詰ったようだが

921 ：吾輩は名無しである：03/05/23 11:46

はいはい

922 ：吾輩は名無しである：03/05/23 14:04

アルプス少女録ハイジ

923 ：吾輩は名無しである：03/05/23 14:19

>>919
読んだけどびっくりするくらい面白くなかった。
ただの垂れ流しになってる。

924 ：吾輩は名無しである：03/05/23 14:47

>>909
「コース」の方でつたか、「～時代」とどっちを読むかで派閥があったり…（笑
しかし、すごい布陣でつな、選者。>>912-913 なら、なおすごい。

齋藤孝氏の主張じゃないが、小学時代から本物の文学をどんどん読んで、
中高では現役の作家が直で指導する・・・なんて環境がﾎﾝﾄは必要かもでつな。

>>923
その本は未読でつが、吉本氏の最近の著作は概して、
喋ったのを本にまとめたものとか多く、中味が薄いでつ。
加齢による衰えなのか、まるっきり面白くない。

925 ：吾輩は名無しである：03/05/23 16:06

おぼれてからは駄目

926 ：吾輩は名無しである：03/05/23 16:45

924って何歳？

927 ：吾輩は名無しである：03/05/23 21:26

ここ結構30～40代のひとが多いと思うよ。

928 ：吾輩は名無しである：03/05/23 21:29

>>919
軽く立ち読みしたけど激しく萎えた。
宇多田のおーとまちっくだっけか、あれの出だしを挙げて、
「７回目のベルで受話器を取るというのはいい」みたいな。
まあ毎日新聞社だし、
ホントに詩なんか読んだこともない人向けに書いたんだろうけど、
いくらなんでもひどい。
宇多田やユーミンを吉岡実と同じ紙で扱っておいて、
>>87あたりの発言との整合性はどうするんだろう。

929 ：吾輩は名無しである：03/05/23 23:47

小説家に天才はいないが、詩人には天才がいるかもしれない、と思えるのは
やはり詩を読んでいて嬉しい事の一つだね。

930 ：吾輩は名無しである：03/05/24 01:04

たとえば誰？

931 ：吾輩は名無しである：03/05/24 01:21

木

その名前もわからないのに
その大きな木の
その枝が垂れてきて
地上にまで垂れてきて
葉を落とし葉を落とし葉を落とし
紫色の実を落とし　黄金色の実を落とし

(以下略)

これのこと？
これは「緑の思想」中じゃないよ。

932 ：931：03/05/24 01:23

>>911,916,918

933 ：891：03/05/24 04:35

>>917 うわあ。894さんは本格派でつね。ほんとにすごい。

それと「田村隆一の詩が中１の教科書に載ってまつよ」と報告しますたが、正確ではありませんですた。ｽﾏｿ。
今年の改訂版からは載っていません。たしか去年までの版には載っていますた。興味おありで手に入りそうな方ご一読を。光村でつよ。

>>931さん。載ってまつよ？？

木

木は黙っているから好きだ
木は歩いたり走ったりしないから好きだ
木は愛とか正義とかわめかないから好きだ

ほんとうにそうか
ほんとうにそうなのか　　…

↑これでつ。
漏れはいま講談社文芸文庫『腐敗性物質』を見てたしかめたのでつが、、、
教科書に載っているのを見たときも『緑の思想』が出典とありますた。

934 ：吾輩は名無しである：03/05/24 07:32

水半球じゃねえの？

935 ：吉本隆明：03/05/24 19:45

　　　　　　　　　　　　　　　　,,.,.,,.,_ ＿,,.,.,,.,
　　　　　　　　　　　　　_,.-'"'"　　"　　　　｀`ヽ､
　　　　　　　　　　　／"　'　　　　　,,　　　,　"　＼
　　　　　　　　　／　　　　　''　　　　　　　　　　　＼　　　 ,.-'`ヽ
　　　　　　　　 /,,　　　　　　　　　　　,,　　 ,,,,,,;;='''''　ヽ_,-'", , ; l ｀､
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　 / /,',',',',',':　　　　　 ,, .:'　 ,r- .､　　　　､　　,,　"　,,　;'
　｛/,',',',r''''"ヽ.　,, "　　　　/　　　,.＞　　 ’　　　　,,　　/
　　　　　　　＼　,. '"　　　｀ヾ''"／　　　　　,,. 　　　 /
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　　　　　　　　　　　　ヽ､　､　　　　　　 ,,　 _,.,､,.'/
　　　　　　　　　　　　　　`7ゝ､＿. . . - ''"|::|:::|:::|
　　　　　　　　　　　　　　/:/::l":|　　　　　｀^ ^'´
　　　　　　　　　　　　　　｀^''´｀´

936 ：931：03/05/24 22:54

>>934

そうですね。書肆山田。

937 ：933：03/05/25 00:47

>>934 >>936
失礼しますた。ﾍﾟｺﾘ。思い込みでえらい間違いをしていますた。たしかに『水半球』でつ。
文庫のアンソロジーをもとにしたらなにか間違えてしまいそうな気もしていたが、やってしまった（欝）
よく見ると文庫の目次も「木」の前に「*」が小さく入っていますた。
ご指摘くださった方、ありがとうございますた。ちゃんと勉強しまつ。

938 ：吾輩は名無しである：03/05/25 10:35

>>937
徹底した2ch文法だね。

939 ：吉本隆明：03/05/25 11:37

940 ：吾輩は名無しである：03/05/25 20:57

黛まどか　って知っていますか？
自分は、さっきまで知りませんでした。

941 ：吉本隆明：03/05/26 14:43

942 ：吾輩は名無しである：03/05/27 12:50

(´・ω・｀)　現代詩スレの皆さん…
(´・ω:;.:...　時々でいいから…
(´:;....::;.:. :::;.. .....　僕の事…　　　...::.... 　思い出して…下さい…

943 ：吾輩は名無しである：03/05/27 22:38

( ﾟДﾟ)思潮社公式ホムペくらい作れよｺﾞﾙｧ！

944 ：吾輩は名無しである：03/05/27 22:43

視聴者ってどのくらいの規模の会社なんだろう？
現代詩文庫はたぶん品切れはないよね？
それは偉いと思う。

945 ：_：03/05/27 22:43

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz04.html

946 ：吾輩は名無しである：03/05/27 23:43

>>940
糞の話はしないでよろしい。

947 ：山崎渉：03/05/28 08:50

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

948 ：吉本隆明：03/05/28 21:37

949 ：吾輩は名無しである：03/06/02 00:20

正岡子規のすばらしさおしえてくれませんか。＞俳句ラヴァーなかたがた

950 ：吾輩は名無しである：03/06/02 00:25

>949
教科書によく出てる、あの横顔・・・。

951 ：吾輩は名無しである：03/06/02 00:33

横顔だけかよっ

952 ：吉本隆明：03/06/02 01:10

953 ：吾輩は名無しである：03/06/04 10:34

>>949
子規は一般的な知名度のわりには俳人にはあんまり人気ないね。
愛媛県も子規ばっかりプッシュしてるけど。

954 ：吾輩は名無しである：03/06/04 13:54

戦後詩人ベスト5を選ぶとしたら？

955 ：吾輩は名無しである：03/06/04 15:19

鈴木志郎康

956 ：吾輩は名無しである：03/06/04 15:22

田村隆一に１票

957 ：吾輩は名無しである：03/06/04 16:53

水増す構造。

958 ：吾輩は名無しである：03/06/04 16:57

谷川雁

959 ：吾輩は名無しである：03/06/04 16:57

黒田三郎

960 ：吾輩は名無しである：03/06/04 16:58

鮎川信夫　　

961 ：吾輩は名無しである：03/06/04 17:08

飽きた。

962 ：吾輩は名無しである：03/06/04 17:21

ひどく降りはじめた雨のなかを
おまえはただ遠くへ行こうとしていた
死のガードをもとめて
悲しみの街から遠ざかろうとしていた
おまえの濡れた肩を抱きしめたとき
なまぐさい夜風の街が
おれには港のように思えたのだ
船室の灯のひとつひとつを
可憐な魂のノスタルジアにともして
巨大な黒い影が波止場にうずくまっている
おれはずぶぬれの悔恨をすてて
とおい航海に出よう
背負い袋のようにおまえをひっかついで
航海に出ようとおもった
電線のかすかな唸りが
海を飛んでゆく耳鳴りのように思えた

963 ：吾輩は名無しである：03/06/04 17:22

おれたちの夜明けには
疾走する鋼鉄の船が
青い海の中に二人の運命をうかべているはずであった
ところがおれたちは
何処へも行きはしなかった
安ホテルの窓から
おれは明けがたの街にむかって唾をはいた
疲れた重たい瞼が
灰色の壁のように垂れてきて
おれとおまえのはかない希望と夢を
ガラスの花瓶に閉じこめてしまったのだ
折れた埠頭のさきは
花瓶の腐った水のなかで溶けている
なんだか眠りたりないものが
厭な匂いの薬のように澱んでいるばかりであった
だが昨日の雨は
いつまでもおれたちのひき裂かれた心と
ほてった肉体のあいだの
空虚なメランコリイの谷間にふりつづいている

964 ：吾輩は名無しである：03/06/04 17:22

おれたちはおれたちの神を
おれたちのベッドのなかで絞め殺してしまったのだろうか
おまえはおれの責任について
おれはおまえの責任について考えている
おれは慢性胃腸病患者のだらしないネクタイをしめ
おまえは禿鷹風に化粧した小さな顔を
猫背のうえに乗せて
朝の食卓につく
ひびわれた卵のなかの
なかば熟しかけた未来にむかって
おまえは愚劣な謎をふくんだ微笑を浮かべてみせる
おれは憎悪のフォークを突き刺し
ブルジョア的な姦通事件の
あぶらぎった一皿を平らげたような顔をする

965 ：吾輩は名無しである：03/06/04 17:23

窓の風景は
額縁のなかに嵌めこまれている
ああ　おれは雨と街路と夜がほしい
夜にならなければ
この倦怠の街の全景を
うまく抱擁することが出来ないのだ
西と東のふたつの大戦のあいだに生れて
恋にも革命にも失敗し
急転直下堕落していったあの
イデオロジストの顰め面を窓からつきだしてみる
街は死んでいる
さわやかな朝の風が
頸輪ずれしたおれの咽喉につめたい剃刀をあてる
おれには掘割のそばに立っている人影が
胸をえぐられ
永遠に吠えることのない狼に見えてくる

966 ：吾輩は名無しである：03/06/04 23:21

著作権侵害です。削除を要請します。

967 ：吾輩は名無しである：03/06/04 23:25

短歌バーサス

968 ：吾輩は名無しである：03/06/05 14:19

今月の「ユリイカ」面白かった。
このスレのちょっと上の方でも話題になってた
邦楽の歌詞の特集。栗原なんとかって人の文章良かったな～。
ビーズをああいう文脈で評価してる人はじめて見た。

阿部嘉昭さんのはツマランかったな。
ベンジー語るのにベンヤミンを持ち出す理由がわからん。ふざけてんのか？
ゆらゆら帝国のCDのタイトル取り違えてるし。

969 ：吉本隆明：03/06/06 00:59

970 ：みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ） ◆PpNattILVM ：03/06/06 23:39

>>954
入沢康夫。

971 ：吾輩は名無しである：03/06/07 14:00

田村隆一
吉増剛造
吉岡実

この3人は確実にベスト5に入るのではあるまいか

972 ：吾輩は名無しである：03/06/09 16:36

980逝ったら次スレ立てるわ、俺が。

973 ：吾輩は名無しである：03/06/09 17:03

mou
tatenakute ii

974 ：吾輩は名無しである：03/06/10 04:02

いらないよ。どうせ荒れるだけだもん。

975 ：吾輩は名無しである：03/06/10 04:24

俺も次スレはいらねー。
せっかく２ちゃんには、これら個別の板があるんだからよ。
続きはそこらでやってくれや。それが最適だろ。

976 ：吾輩は名無しである：03/06/10 10:31

>>975
個別の板って？

977 ：吾輩は名無しである：03/06/10 11:01

>>976
五七五・短歌板、詩・ポエム板ってのがあるじゃん。
だからここに立てるのは板違いスレになるんでつ。

978 ：加賀見日輪子：03/06/10 12:09

忘れ雪降りこめられて古都の夜に目ぐはひの声淡く溶けゆく

生首を抱きて寝れば日の影の闇を貫く夢にみごもる

水死せし詩人の恋は紫陽花の青より蒼き血にて記せり

979 ：文芸誌もやってますが：03/06/10 12:10

マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html

467 名前：まとめ投稿日： 02/02/26 12:29 ID:DUfBoTIy

彼らの意図は、ひとえに対象者へのダメージ効果を狙ってる
ということに尽きるのではないか。
追い込みをかけるということだ。

盗聴内容をテレビ番組や漫画に使うのも、
面白いものを作りたいのは二の次で、
それを目にした対象者への心理的ダメージ効果を狙ってる
と考えるほうが妥当だ。

その前段階で、対象者がどんなテレビ番組や漫画を目にしてるか、
どんなタレントを好むのかなどは情報収集によってリサーチ済み
なのは言うまでもない。

その情報収集手段としての盗聴盗撮がここで問題視されてるわけだが、
もっと原始的な手法として、知人友人を通しての情報収集もある。

また、隣人や上下階の住人による集音器の盗聴が挙げられる。
この場合深刻なのは、一挙手一投足が筒抜けなので、
直接的にダメージを与えることができる。
つまり就寝起床時や入浴時など、本来寛げる筈の時間に、
騒音などで効果的にダメージを与えることが可能になる。
　　　　　

980 ：_：03/06/10 12:16

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz07.html

981 ：吾輩は名無しである：03/06/10 14:44

>>972じゃないけど別スレたてる。

982 ：吾輩は名無しである：03/06/10 14:47

ほい。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1055224022/l50

983 ：吾輩は名無しである：03/06/10 17:22

埋め立てる？

984 ：吾輩は名無しである：03/06/10 17:38

＞983
同意。
谷川俊太郎スレも金子光晴スレもガイシュツ。
ポエム板の基地外が粘着するだけ。
埋め立てれ。

985 ：吾輩は名無しである：03/06/10 18:11

>>982
統合スレなら何でもΟΚってわけじゃねーぞカス！

986 ：吾輩は名無しである：03/06/10 19:57

>>984
いや、このスレのこと。

987 ：吾輩は名無しである：03/06/10 21:38

次スレとしてもいいのか？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1055224022/l50
別にしといたほうが

988 ：スレ消滅のまえに：03/06/10 21:40

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989 ：吾輩は名無しである：03/06/10 21:42

千柳

990 ：吾輩は名無しである：03/06/10 21:44

sageで１０００もらうよ。

991 ：吾輩は名無しである：03/06/10 21:45

１０００とだけ書いてみる。

992 ：吾輩は名無しである：03/06/10 21:51

i got it

993 ：吾輩は名無しである：03/06/10 21:52

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