スタンダール　バルザック　ディケンズ

福田和也が「スタンダール、バルザック、ディケンズは読め」と
雑誌で書いていたので読みました。
皆様は、上記の作家を読んでいますか？

読んでる。絶対読んどけ。以上。

皆さんは読んでますかって、
「赤と黒」「ゴリオ爺さん」「クリスマスカロル」って中学高校で読まされない？

くせえ。

老人と海は馬鹿

>>3
ん〜、読まされるというより、高校の国語教師が「読んどけ」と
うるさく言ってたなあ。その３作は。

おいらは
「パルムの僧院」「谷間の百合」「ニ都物語」を読んで感動した。

クリスマル・キャロルは中学生の時に学校の朝の読書タイムで読まされて大変つまらなかった。
内容全然覚えてないし。

ディケンズはくそ。
「デーヴィッド」をなかば義務感で読んだが、くそすぎて反吐が出た。
それにしても大概イギリス文学がつまらないのはなぜだろう？
人物が図式的にすぎて、ほんと退屈だよ。

>>8
くそはおまえ。

>>9
ディケンズの良さを語ってちょうだいな。
「骨董屋」なんか読んでないけど面白いかもしれないと思ってるんだからさ。

あげ

でも、「信号手」が怖くてたまらないです以上のことは言えぬワタシ

自分の記憶でもディケンズは短編がよろしいかと（カロルも好き）
しかしバルザックが最高かと
文庫化されてない作品にも（ほとんど文庫化されてないが）傑作山盛り！
古本屋で１万以下で全集みつけたら絶対買いだぞぅ

ちなみにドスト好きはかなり高確率でハマル
ドストの小説の展開はバルザックが中期に確立した方法に類似が見られ
ドストが最も尊敬する作家としてバルザを名指しするのも頷ける

age

教養のなさ過ぎる批評家が増えている。
ある意味福田は正しいと思う。

あげとく。

と、いうかこの程度の物言いは
一昔前なら「ハァ？そんなの小学生でも……」的なものであり
口にすらしなかったろう。

こういう物言いが出来る、通用すると感じるまでになった
この状況を憂うべきであろう。

ディケンズの短編｢ジョージ･シルヴァーマンの釈明｣を読みましたが
主人公が語っていない部分とかいうのがよくわかりませんでした。
気になって仕方ないので教えていただけないでしょうか･･･

『アルマンス』で新婚旅行中、オクターブのインポはバレなかったのですか？

age

センスのねえ組み合わせだな。

age

この３人の中では、バルザックだけは読めないなあ。
文章に改行が少ないから読みにくく感じるのかも。
ディケンズは確かに「人物が図式的」なんで好き嫌いは分かれるだろうけど、
ナボコフが『ヨーロッパ文学講義』で取り上げるほどの、
実はテクニカルな作家ですよね。

>>2

俺はディケンズだけは、読めんぞ。

19歳にして初めてディケンズのクリスマスカロル読みましたが・・・。
よかった。
小説というより語り部って感じだった。解かり安すぎるくらいの物語の構成だったから。
その中の気持ちいい裏切りがすごいツボにはまった。
どうよ？

赤は血と革命を、黒は僧衣と死を暗喩している。
そんなソレルにそそられる。

　

老人と海馬鹿にした奴は殺す

ボク バルザックしか読んでねや。
福田でぶ和也にバカにされんのは
とっても鼻持ちならね〜ことだわさ。
作戦練るか・・・（考え中

　　　　　(考え中）


あ、雨だ。

>>29
老人の記憶が曖昧になるのは往々にしてあることだと思うのだが、
老人という物自体と記憶を一体として鹿にすることはムリだろう。

　　　　　　　　　　　　、、、殺されなければよいが。

>>30-32
コイツなに考えてたんだ？　　　　

>>33 ラブレターの書き出しが思いつかなくて、悶々としていますた。

すたんだーるつまらん

福田和也が読むようにと書いていたのは、
スタンダール「パルムの僧院」
バルザック　「ゴリオ爺さん」
ディケンズ　「大いなる遺産」

ついでながら、何の雑誌に書いてあったかというと
「ダ・ヴィンチ」

>>1よ。これで満足かい？

トリオ

あの...... まだラブレターの書き出しが思いつかなくて、悶々としているんですけど。

＞１
うわぁお、ついに河豚田の言にたぶらかされる厨房が現れたか・・・
いよいよ世も末だのぉ！

ディケンズはともかく、スタンダール「パルムの僧院」
バルザック　「ゴリオ爺さん」はいいぞ。

必ず読め。

ディケンズはさくさく読めるし、バルザックも普通に読めた。
でもパルムの僧院はやたらと読みづらい。話の筋に混乱してしまう。
単にスタンダールが合わないだけのか、ひょっとして訳が悪いのか？
今、滝田文彦訳で読んでるんだけど、この人の訳って評価はどうなんでしょう。
お勧めの訳とかありますか？

スタンダール(・∀・)ｲｲ!!

岩波文庫の「赤と黒」では、章題と左ページ上隅に書かれてある文字の内容が違ってるんですが、
これって、左ページ上隅に記載されているものは節題なんでしょうか？
しかし本文では節と節の境は明確に示されてませんよね。
これは原書がそういう記載の仕方をしてるんでしょうか。
っていうかこういう表示の仕方ってよくあること？

バルザックのセラフィタ。妄想幻視宗教家スェーデンボリの講釈を曲解、垂れ流しなだけでも
世界観とセラフィタが綺麗で好き。ほんと純粋に只それだけ。そういえば、スウェーデンボリの「天上の結婚」
（だっけ？）って初版当時４冊くらいしか売れなかったらしい。その内買ったのはバルザックとカント（記憶不確か）。
この二人の著名人の言及のおかげでなんとか名前は残り、後、オカルト方面で彼の神秘体験に語る者もでてきた。。とか。

誰かマジレスしてくれないか？「パルムの僧院」がもう一ヶ月近く
読みかけで放置してあるんだ。これしかないなら諦めてこのまま
読み進めようと思うが、もっと良い訳あるんなら、電車賃払って
遠くの図書館まで行って、借りて来たいと思うんだよ・・。

セリーヌの『なしくずしの死』の翻訳は，高坂訳より滝田訳の方が
いいと思った．ヴィアンやクノーの訳もべつに読みにくいということはない．
岩波文庫の生島遼一訳か新潮文庫の大岡昇平訳の冒頭でも読み比べて
相性が良さそうな方で読んでみては．
健闘を祈るぞ．

>>45
漏れは今、パルムの僧院を原書で一日２〜３ページずつ
読んでいる（けっこう忙しいのであまり時間を避けない）ｗ
ちょうど今、第2章、marquis del Dongoが、年取って無能なので
地位を格下げされて憤慨しているところまで読んだぞｗ

「赤と黒」は高校時代に岩波文庫で読んだ
バルザックは「絶対の探求」（岩波）と「谷間の百合」（新潮）は
読んだ

>>47
読めもしないのに原書だって（ﾌﾟｯ

>>41
岩波文庫で読め。
訳は、生島遼一だったと思うぞ。

>>48
え、君も？

パルムの僧院の原書第2章ももうすぐ読み終わりそう。
ナポレオンにあこがれてフランス軍に参加するつもりでせっかくイタリアから
出てきたFabriceが、スパイ（それもかなり間抜けなスパイ）だと思われて
監獄に放り込まれて、親切なla geoliereのおかげで、やっと抜け出すところまで
読んだ。

さらに読み進む。
Fabriceはどさくさにまぎれて将軍達についていく騎兵に入り込んだ。
酒保から蒸留酒を買ってみんなにおごって喜ばれるが、近くを通った
ナポレオンの姿を見ることができなかった。そうこうするうちに
馬を取り上げられてしまい、憤慨する。ワーテルローでやられて
フランス軍は敗走状態のようだ。それからまた別なcaporalに
ついて行動する。プロシア軍のcavalierにFabriceは襲われるが
一人を倒す。caporalは将軍を罵った。さて、どうなる？

>>52
その調子で最後までレポートきぼんぬｗ

スタンダールでも「赤と黒」に比べると「パルムの僧院」は
かなり印象が違う
「赤と黒」が近代的な小説という感じなのに
「パルム」はおとぎ話的というか近代以前の説話・冒険物語のような感じ
作者というか語り手がやけに顔を出すし

ジュリアン・ソレルの暗鬱としていて、それでいて
野心的な性格がいやだ。

ジュリアン・ソレル＝暗鬱
ファブリス・デル・ドンゴ＝天然

ディケンズは小説の中でボケまくり
俺は毎回爆笑

計算づくで野心に燃えて行動する「赤と黒」のジュリアン・ソレルに対して
「パルムの僧院」のファブリスはほとんどその場の思いつきで行動しているｗ

　「ファブリスは･･･をすっかり忘れて夢中になってしまった」
　「ファブリスは･･･であることを理解していなかったのだ」
　「ファブリスは･･･と思い込んでいた」
みたいな言い回しが異様に多い

ファブリス？
ただの愚連隊じゃねえか。

ファブリスは主人公の癖して何もせず、重要な場面のきっかけは
全て周りの人間が用意してくれる。

>>60
そうそう
「パルム」って話がご都合主義的だし、作者（語り手）のコメントが多すぎるし
突然出てくる登場人物も多いし
本国でも長年あまり高い評価を受けなかったってのもわかる気がするなあ

バルザック「絶対の探求」を岩波で読んだが
面白かった
今は絶版になってると思う

　　　ｒ' . : ::.::::.;;;;;;;;:::{一 ｖ-'´1;!ヽ!ヽ,;;}从:::,::::::::iΞ;;;;;;;;;;;;;;;:::｝
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俺は毎回爆笑

岩波文庫で出てる「デビッド・コパフィールド」読んでる人いませんか。
１８日に２巻が出ますよ。

いや、それでもそんな情けないファブリスが好きだったりする。

いいラインナップですね。エンタテインメントも読む福田氏だからこそ
の言葉でしょうね。ところでモームとかは入ってないんでしょうか。

>>64
さんくす。買いまっさ。

>エンタテインメントも読む福田氏だからこそ

どうでもいいけどお前バルザックを読んでないだろ。
ほんとにどうでもいいからレス不要でいいけど。

ちくま文庫で「荒涼館」と「リトル・ドリット」が復刊されるみたい。

オレもファブリスよりもジュリアンのほうが好きだな。
かっこいい若さだ。マダムキラーだし。
パルムの僧院がおとぎ話みたいだってのも分かる気がする。

イーオンのＣＭやってるユアン・マクレガーがジュリアン役を
やっている映画「赤と黒」を見たが、個人的にはナイスキャスト
と思った。
その時の若いユアンと比べると雰囲気が変わってしまった気がする。
今のユアンに演らせるならファブリスのほうがあっているかも。

ちくま文庫で「荒涼館」と「リトル・ドリット」が復刊されるみたい。
↑
ホントですか？
ソース教えてチョ。

ちくま文庫は今や新潮や文春より遥かに良心的な感じがするね。

ソースは新刊挟み込みのチラシ。

>>73
ホントだったんですね。
以前「荒涼館」を「全３巻」と偽って売られていたのを
買って以来、ついに復讐の時が参りました。
４巻買ってやる！！

スタンダールって全然リアリズムとか心理小説的じゃないよね。

ここも　たのしそうですね

ラスティニャック、ｶｺｲｲ
贔屓age

　ディケンズの長編と短編は非常に対照的で面白い。長編はストリーテラーというか
冗長で話し好きでテンポが良くて、読んでて楽しい。つじつまなんか、ちっとも
あってないけど、気にならないくらい面白い。短編は切れ味鋭く、怖い話が多くて
長・短でほんとにコントラストがある。ディケンズは長編作家のように言われる
ことが多いけど、短編も見逃せない。

パルムの僧院読了age
面白かった〜。しかしサンセヴェリーナ公爵夫人が途中から
気に食わなくなった俺はダメなんだろうか・・・

オリバーツイスト後に読んだ、ディケンズ短編集の面白さに
驚いたことあったよ。短編の方が面白いかも。

内田ディッケンは短編の方がいいね。

しかし岩波文庫の「ディケンズ短編集」は収録作品の半分が長編からの断章だぞ。

オーウェル評論集（岩波文庫）のディケンズ論も好きだ！

スタンダールもバルザックも読んでない大学生です。
友達に勧められたのでこれから読んでみようと思うのですが、
岩波文庫と新潮文庫はどっちのほうがいいですか？
スタンダールは『赤と黒』『パルムの僧院』
バルザックは『ゴリオ爺さん』を勧められました。

赤と黒を友人に勧めたが、絶対読まないな。
たいていの、人はスタンダールもバルザックもディケンズも
読まない(存在すら知らない)と思われ。

>>85
読もうと思うので岩波と新潮のどちらがよいかおしえてください。

そんなもん新潮にきまっておるだろうが。

理由が言え無い＝適当

現代の流行小説の短い会話ばかりに慣れていると、
ディケンズはともかく、
バルザック、スタンダールは、
人物が大型過ぎて、読者の方が把握できなくなってるよね。

手に入りやすいから、新潮のほうがいいんじゃないかな。

俺は岩波でよんだ。
新潮の大岡昇平の訳っていいの？

　　　　　　　　　

>>91
曲りなりにも小説家だからね。読みやすいと思うよ、大岡のパルム。
逆に新潮の赤と黒はどうかなぁ。句点が多すぎて読みずらい気がする。

『クリスマス・キャロル』は感動して涙したよ。
『オリバー・ツイスト』はいまいちでした。

シュテファン・ツバイクこそこの３人を語った

工藤も好きだよねこの三人

田口検証本、本日堂々発売！
馬鹿ども買え！！
我々の印税がかかっておるのだ協力しろ！

上記の無礼きわまりないカキコについてのお詫び。

田口スレの住人ですがお邪魔いたします。

ランディ周辺の汚猿が、盗作監視スレの
評判を落とすためのなりきりカキコを、
あちこちのスレで乱発しています。
こちらのスレッドを無礼なカキコで汚して申しわけありません。
どうかお許し下さい。m(_ _)m

『赤と黒』、レーナル夫人とレナール夫人では
どっちのほうがオリジナルに近いのでしょうか？

100ﾅﾘ

ディケンズおもしろー

『赤と黒』読みました！！
で、岩波文庫の第61刷なんですが誤植を発見。
『赤と黒・（下）』のP.430の
「私はあなたをいつも愛していたんだ。　あなたの外にたれも愛したことはないんだ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~
ジュリアンも好きじゃないしレナ―ル夫人も好きじゃないしマチルドも好きじゃないけど、
かなり面白かったです。
日本史だったからこの時代背景があまりよく分からなかったけど、
わざわざ友達から高校時代の世界史Bの教科書をもらって勉強した。

ジュリアンとマチルドはいつｾｸｰｽをしたですか？
レナ―ル夫人ともｾｸｰｽをしていたですか？
なんでそういう描写がないですか？このころの小説はみんなこうなの？

恋愛論はどうですか？

愛する男が情熱恋愛であなたを愛しているかどうかを知りたい
　　　と思う心の優しい女よ。あなたの恋人の若いときのことを調べて
　　　みるといい。すぐれた男はみんな生活の第一歩において、滑稽な
　　　熱狂家か不運な男か、どっちかです。陽気でものやわらかな男、
　　　安易な幸福に満足する男には、あなたの心に必要な情熱で愛する
　　　ことはできません。
　　　　私は長い不幸に耐えた情熱しか情熱と呼ばない。小説が描くの
　　　を避け、また描くことができない、そういう不幸。

　　　　　　　　　　　（『恋愛論』p,267新潮文庫）

スタンダールって橋本真也に似てない?

なんでスタンダールの単独ｽﾚがないの？

age

age

>>102
折れの辞書（「新明解国語辞典　第四版」）には
「たれ」は「だれ」の雅語的表現と書いてある。

　ぬかよろこびだったな。

age

>>107
立ててください。俺も書き込みます。
メルヴィルｽﾚもほしいです。

パルムってパルマ？

スタンダール読んでると「我等が主人公」ってな言い方にはっとさせられません？
ジュリアンとかファブリスに感情移入してる読者にいきなり冷や水をあびせる
スタンダールに、天才の匂いを感じました。

おまいらここで英文レジェメ書いてもらって外資系に就職して
逆転人生歩んでください。
http://www.freespace.jp/~sean2001
俺みたいに

「赤と黒」って上巻しか読めなかったんだけど全部読むと面白いの？
うんざりしてやめたんだよ

というより、上巻までおもしろくて、
下巻の前半のジュリアンとマチルドの駆け引きにウンザリして、
下巻の後半から一気に読めた。
個人的に、ジュリアンが最後、断頭台に上がるシーンを見たかった。
オレはカミュのムルソーよりもジュリアンに好感持てたが。

>>116
歴史のお勉強をしながら読むと面白くなるよ。がんばってね！
　
バルザックは「ゴリオ」薦めてる人が多いけど、私はやっぱり
「従妹ベット」「従弟ポンス」かな〜。基本的に面白い作家ではないよねｗ

バルザック、おもろいだろ。
最初の50ページぐらいのくどくどしい描写を、読みとおせるかどうかだと思うけど。
これを乗りきったら、スーイスイだ。

ageage

『赤と黒』は後半の展開がどうも強引な気がした。
その理由を考えてみると、実際に起きた事件を題材にしているからだろう。
物語の結末だけは書く前から決まっていてそのラストに向かって
途中で強引な軌道修正をはからなければならなかった、という印象が拭えない。

あのままスタンダールの想像力にまかせてジュリアンの立身出世物語に
変更していればもっと面白い話になったのでは、と思うのだが。

赤と黒
電車の中で読んでるけど
取り付かれたように読んでしまう
野心が結果的にうまく行動に結びついていくのが不自然ではあるが
スタンダールの心理描写の細かさに驚きを隠せません

（＾＾）

『赤と黒』『バルムの僧院』を5日かかっていま読了。
『赤と黒』のがおもろいね。
『バルムの僧院』は主人公の恋愛オタ振りがおもろいっちゃおもろい。
この時代は恋愛を書くことが、カコイイことだったのかしら。
かくも恋愛が小説を展開していく駆動力となるとは・・・。

その後ミラー、バタイユになると性になるけどね。

>>124
私も『赤と黒』のほうが好き。
ｼﾞｭﾘｱﾝｶｺｲｲ!!

駆動力って面白いことを言うね(藁

『大いなる遺産』読んだ人いない？
大学の課題で強引に読まされたけど、
けっこう読者だましがあったり、感動するのがあったりして
良いよ。翻訳は最悪だけど。

スタンダールの『恋愛論』は
文学の名作として扱っていいんですよね。

サイモンのほうが上です

D・コッパてガキ向け本？

今日ブクオフで河出版文学全集の『幻滅1・2/ウジェニーグランデ』を購入しますた。
それと集英社版の『ゴリオ爺さん』も購入。読んだことない短編入ってて嬉しかったです。
スタンダールの『赤と黒』も買いました。
これは『ヴァニナ・ヴァニニ』と『カストロの尼』が入ってるやつです。
まだたくさんありました。びっくり！

いくらでお買い上げ？

>>132
スタンダールが200円であとは全部100円。
『幻滅第2巻』のほうに『ウジェニー・グランデ』が入ってます。
『ゴリオ爺さん』（高山鉄男訳）にはいってるのは
『サラジーヌ』『砂漠の情熱』『赤い宿屋』『ことづて』『グランド・ブルテーシュ綺譚』『海辺の悲劇』

場所は聖蹟桜ヶ丘店。
ここは全集モノがたくさんあってかなり凄かった。
今日はトルストイの『戦争と平和』『アンナ・カレーニナ』『復活』を購入しました。
また積読になりそう・・・

安いね

この中ではディケンズが最弱評価？

いやしかしディケンズは偉大な作家だ。
もう眠いので理由を挙げられんが。
とくに「大いなる遺産」はすばらしい。
でもまあ、ディケンズって文学通にはバカにされやすいかもね・・・。
日本で言うと夏目漱石みたいなもんだと思うのだが。

でもプロテスタント臭が嫌。

>>136
理由を教えてちょ！

スタンダールには史実を基に書いた作品が多いのはなぜですか？
「だからだめ」ってつもりでなくて、
むしろこの三人（なぜこの三人？）の中では最も読み返しています。
だからなおさら気になって・・・。

ゼロから話をつくる想像力がなかったんじゃねーの

>>136
＞日本で言うと夏目漱石みたいなもんだと思うのだが。

漱石ってバカにされていたいのか、と言ってみるテスト。

ニーチェは３０才の時に赤と黒をよんで大感激したんだと

アランもスタンダールが大好きだそうです。バルザックも。

ディケンズは４．５年前に「大いなる遺産」を読んで、まあ普通だな程度の
感想でした。で、つい最近「ニ都物語」を買って読んだら
もう内容が全然飲み込めなくて１５０ページくらいで断念しました。
今まで沢山小説読んできたけどここまでわからないのは無かったよ・・・
これまで個人的難解作品１位は大江健三郎の「同時代ゲーム」だったんだけど
これ抜いてダントツで１位だよ（同時代ゲームは全部読んだけど）

スタンダールは「パルムの僧院」の文章が読みずらいので断念。（新潮文庫のほう）
またいつか挑戦してみます。

tesuto

>>143
アランは、ディケンズも好きみたいだよ。アランの小説家についての本はこの3人だけ。
何処かでまとめて出してほしいね。

>>144
＞スタンダールは「パルムの僧院」の文章が読みずらいので断念。（新潮文庫のほう）

おれもそう。でも、これ、大岡昇平なんだよね。
岩波のほうがいいのかな？

アランってどんな人なんですか？
スタンダールの恋愛論買おうかとおもうんですが、実際の恋愛ジュツ
に役立ちますか？

>>148
まじっすか？

スタンダールはもてたの？

>>151
もてなかったろ。
なんかの解説に「本人はいつも恋しているつもりだった」とあったからな。

>>152
うっせーよ

>>153
ご本人ですか？

上の方で、スタンダールが橋本真也に似ている、というレスがあったけど、もっと似ている人を発見。
独文学者のシュティフターです。岩波文庫の『森の小道・二人の姉妹』の口絵をご覧あれ。

age

ベンヤミンにもちょっと似てるかなぁ。いずれにせよかっこいいい。

はげ

>>121
>『赤と黒』は後半の展開がどうも強引な気がした。
>その理由を考えてみると、実際に起きた事件を題材にしているからだろう。
>物語の結末だけは書く前から決まっていてそのラストに向かって
>途中で強引な軌道修正をはからなければならなかった、という印象が拭えない。
モームも同じことを言っていたな。
やはり全く新しいストーリを創造するのが苦手だったのだろうな。

だれか「エドウィン・ドルイド」とかいうディケンズの小説知ってる？
何か書いている途中で本人が死んで、誰かに乗り移って書いたらしいが。
ほんとなのか？まぁ、ディケンズはいろいろ怪しいからな。
今もロンドンの町を幽霊がうろついているらしいぞ。

「スタンダール、バルザック、ディケンズは読め」という言葉は
どういう含みを持っているのだろう？
「ストーリー・テリングの技術」を学び取れということか？
あるいは、文学の「カノン＝聖典」を踏まえつつ、「贋金づくり」に励めという
メッセージか？

>>160
俺、缶コーヒーとか缶紅茶とかのホットを自販機で買って自販機の口から取り出すときに
乗り移られる体質なんだけど、御払いしてくれないか？
郷ヒロミに憑依されるんだよ。
「アーチーチィアーチー！」って言ってしまうんだ、つい。

>>162
５点。

なあ荒涼館って面白いのか？　いま一巻読んでいるんだが欠伸がでるよ。

あれを呼んで欠伸がでるなんて、僕には文学のセンスがありませんと言っているようなものだ。

>>161
ワタスも同様の疑問思いマスタ。
そこで>１に訊きたいのは、
何故この３人を、福田某なる香具師は挙げているのか？
どういう共通点があるのか。
３人とも19世紀の偉大な作家というのはわかるが。
スタンダール、バルザックでなく、ユゴー、フローベールではだめなのか。
ディケンズでなく、ブロンテ姉妹ではだめなのか。
スタンダール、バルザック、ディケンズでなく、ドストエフスキー、トルストイではだめか。
どういう観点からこの３人を選んでいるか説明ｷﾎﾞﾝﾇ。

男性中心主義的、歴史修正主義的に論じる際には歴史と密着して
（いるかのように)見せかけた小説つまり伝記とか革命あるいは哲学的
な主題を扱った上で割かし登場人物の内面を全体に拡張させていくという
よりは前近代的な群像劇、多くの風景描写を孕み見えない地点を
明るみにする心理小説（スタンダール）あるいはおおくの人間の
生死と国籍の間の人生（ディケンズ）あらゆる細部はすべての物語
に通じる可能性として（全体へと）開かれている（スタンダール）
といった風に比べてユゴーフローベルブロンテはやはり神（作者）
視点の強度によって小説たるべきバランスが不安定（それはある
小説の特徴としての方法でも如実にはあるべきだが）「まず読むべき」
と強調する意味では多くの読者の視点《地平》が見通しのよい形で
平面状にしかれている小説たるべきバランスがあるものを推薦する
のはある程度納得はできるだろうし、僕自身もスタンダールバルザック
ディケンズを古典文学の扉としている。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>168
この文に比べたら、ディケンズもバルザックもずっと読みやすい。

>>135
ディケンズが一番読まれていない、ってことだよ。
いくら２ちゃんねらーでも読んでいないのに、ホラは吹きにくい。

>>168　この文章の作者は「古典文学の鑑」として
ディケンズ・バルザック・スタンダールを
あげてるわりには、文章めちゃくちゃへたくそ。
しかも内容的にも間違ってたりするし（笑）。

要するに、

　「著者が神として世界を想像するタイプのユーゴー・ブロンテ」とかって時点で
もうダメポ（笑）　ユーゴーは確かにそういう批判があるが、ブロンテは違うだろう？
　
また、この３名を推薦する部分でも（そもそも何書いてるか不明だが、あえて分析してみると）
　１　多くの風景描写を孕み見えない地点を明るみにする心理小説（スタンダール）あるいはおおくの人間の
　２　生死と国籍の間の人生（ディケンズ）　＜これも意味不明（笑）
　３　あらゆる細部はすべての物語に通じる可能性として（全体へと）開かれている（スタンダール）
　＜こりゃ、スタンダールじゃなくてバルザック（人間喜劇）のことだろう？（笑）

↑これ、書いてる本人も書き進めていくうちに支離滅裂になっちゃってるんだろうね。
しかし、高校生以下の知識レベルで、中学生以下の文章を書いちゃダメだって
見本だね。受験の小論文でこんなシロモノ書いたらそれだけでＥ判定（合格推定点以下）ものだよ。

失礼。コピペミスがあった。

　１　多くの風景描写を孕み見えない地点を明るみにする心理小説（スタンダール）
　２　あるいはおおくの人間の生死と国籍の間の人生（ディケンズ）　＜これも意味不明（笑）
　３　あらゆる細部はすべての物語に通じる可能性として（全体へと）開かれている（スタンダール）
　＜こりゃ、スタンダールじゃなくてバルザック（人間喜劇）のことだろう？（笑）

>>137
ディケンズのプロテスタント臭さって何？

「パルムの僧院」を読み始めたけど
公爵夫人と伯爵夫人の行動がまぜこぜになってしまう。

バルザックは人間嫌いを癒す最良の薬だ。

ありのままの、大地の子としての人間を愛する術を教えてくれる。

「大いなる遺産」読みにくかったら、まずキャロル・リードの映画で見るといいよ。

原作の雰囲気をよく伝えていると思う。

スタンダールは実際にはモテなかったのか。

「恋愛論」の解説には"恋の狩人”って書いてあったのに。

はげ

本日24:00 映画「パルムの僧院・完全版」 (1998年仏)
ジェラール・フィリップ　マリア・カザレス(字幕)　

期待age。

漫画夜話のあとすぐ

http://cinema.media.iis.u-tokyo.ac.jp/movie.cgi?mid=3178
微妙っぽいね

パルムの僧院、今日読み終わったんだけど面白かったー

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

素朴な質問でゴメン。
バルザックやディケンズは、色々な著作を
自分なりの好みをチョイスしたり、気に入った
作品から読破していけるけど、スタンおじさん
の場合、「赤と黒」と「パルムの僧院」以外
どんなのあるの。

>185
「カストロの尼」「ヴァニナ・ヴァニニ」という中・短編集。共に岩波文庫で出ている。

「恋愛論」まとまった論文というより、恋愛をめぐるエッセイ・箴言集。岩波・新潮文庫。

「アンリ・ブリュラールの生涯」これは自伝。岩波文庫。

マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるの？その９
http://natto.2ch.net/mass/kako/1016/10165/1016527634.html

54 名前： かおる ◆31hpx6to 投稿日： 02/03/22 04:20 ID:SNZoz4gQ
作家を目指して勉強中の男のネタをねらって、盗聴盗撮のストーカー行為が
行われた。収集したネタと引き換えに利得を得た彼らは、作家の口封じに、
彼の情報から虚偽の危険人物を作り上げ、巷にうわさとして流布した。　　
作家を危険人物と認知した者達は、グループを結成し、監視体制を確立した　
が、作家本人からの事情は聞こうとせず、監視と犯罪者に対する私刑は、延々
と行われた。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz07.html

クリスマスカロルの主人公のように改心したいもんだ。
意地の悪さや遣り込めたり、もうたくさん。

>189

審査員にいじめられたってこと?

なんかディケンズは別にして欲しいとか個人的には思う。
だってディケンズは作品を読ませようとして書いているけど
他二人は小説とは何かの問いに突き動かされて書いていると
思うんだよね。

これってシュテファン・ツヴァイクの「３人の巨匠」じゃなかったか？スタンダール、もバルザックも、ディケンズも割いているページは少なかったぞ。
むしろ、トルストイやドストエフスキーのほうがページを２００ページも割いていた。
ツヴァイクによれば、英米の家計の９割にディケンズの書籍があるそうだ。バルザックの作品はみな合わせてしまえば、
これはもう１００万人規模の大都市の情景を描いているそうだ。

＞１８５
チェンチ一族もあるよ。法王庁の抜け穴。

修道女スコラスティカも忘れずに。

ドストエフスキーはバルザックを一番尊敬し､ディケンズも愛読したが､スタンダールはあんまり興味なかったんだな｡

>>193
をい、「法王庁の抜け穴」はジイドだろ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

age

age

ラスティニャックには共感してる。

俺の知り合いの先生（フランス人だよ）は
「ラスティニャックは出世至上主義者だから嫌いだ」って言ってるけど、
俺はそうは思わない。

第一、彼が本当にそんな人物なら、ヴォートランの誘惑に負けるか、
同居人のタイユフェール嬢（違ったらゴメン）と遺産目当てで
結婚してたはず。
まあ、デルフィーヌに近づくためにゴリオを利用したのは事実としても、
その件はゴリオが死ぬまで献身的に尽くした時点でチャラにすればいい。
少なくとも、ラスティニャックがゴリオを本当の親父みたいに
思ってたことは間違いない。

200ゲット。口で言うほど簡単じゃあない。

もう何千回と200ゲットに挑戦したことか。
もう何万回とF5ｷｰで199のスレが立っているかチェックしたことか。
すでに俺のキーボードの2と0のキーは磨り減って印字が消えている。
他の奴らが200をゲットしているのを見てくやしくて枕を濡らした夜。
よっしゃあ200ゲット！と思い書き込みボタンを押したら回線が重くて
200ゲットに失敗したあの暑い夏の日。

200を取るために光回線を導入した。
200を取るために指の力が上がるように特訓した。
200を取るために動体視力を上げる本を熟読した。

200が取れたならもう死んでもいい。
寝ても覚めても200ゲットの事しか思い浮かばない。
200ゲット。ああ好きさ。結婚したい。

今度こそ200ゲットできると信じてる。
さあ、書き込みボタンだ。200ゲット！！！！

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

「赤と黒」初めて読んだ時はよく分からなかったけど
何年か経って再読したら凄く感動した。
小説としてよく作られてると思いました。

ドストエフスキーとトルストイとオーウェルは読んどけ。

誰に向かっていってるんだ、えらそーにｗ

>>204の添削
「僕は未熟者なのではなはだ僭越ではありますが、
少ない読書体験からもドストエフスキーとトルストイとオーウェルだけは
読んでおいた方がいいのではないかと、愚考します。
文学板の皆様には当然わかりきった話だとは存じますが、
中には夏休み厨房の方々も混じっておられるように見受けますので一言」

…４行は・・いくらなんでも長すぎ…（後略

>>206
添削例２：
[ドストエフスキーとトルストイとオーウェルだけは
読んでおいた方がいいのではないかと、愚考します。]

私のお薦め＝ドストエフスキー、トルストイ、オーウェル

>>205
そ、その文句は＞１に・・・、というより福田和也に言って…（後略

>>204は釣りなのか？（ｗ

あたりまえだ

ga

ソレルたん、マチルダたらしこむのかなぁ　ワクワク

あわわわ　ジュリたんとマチルダの恋はどう結末するのかしらん
朝までかければ余裕で読み終わるが・・読み終わるのが怖いｗ

すげーすげーすげー　・・・・って何でこのスレ盛り上がらんの？

ガクガクブルブル・・このスレの上のレス見ると、ジュリたんは断頭台に上るらしいけど、なにやらかしたんだろｗ
想像つかねー！マチルダと恋の逃避行では死罪になりそうにないだろ？
それとも急進派に入党してテロリストとして裁かれたのか知らん
どうなったんだよー　誰かいねーのかよー
こういう小説読んだ後って収まりつかなくなるよな、恋愛とか、どうなのよ。

なんでこのスレあがんねーんだろ。人気無いのかこの作家ら？

玄人好みの作家のスレは２ちゃんではあがりません。

玄人好みってより、基礎だろ

>>218
その分野の基礎がわかってる奴は2CHの中では玄人だろ。

赤と黒読み始めた。

社会に仕組み知るなら、エッセイの方が便利じゃないか？

マチルダはどきゅｎ

>>218
基礎はドストエフスキーだよ。

ディケンズは通俗的過ぎ。

>>224
卒論ディケンズです。

大いなる遺産は最高だと思う。。。

>>225
返事になってない気がするが

赤と黒イイ！

ｺﾞﾘｵｱｹﾞ

スタンダール、赤と黒、パルムの僧院、カストロの尼…昔は夜明かししたもんだ。
（って翻訳ですがね。）ジュリヤンとファブリスはどちらも年上の女性に愛されるね。
スタンダール本人もそういう経験があったのかしら？カストロのシチュエイションは好きな人は
好きだね。お嬢様と山賊。

２２５はだじゃれ

バルザック「従妹ベット」はないのかえ。
ベットの根性の悪さは最高だす。
バルザックも女に苦労したと見えて、根性の悪い女の描き方がうまい。

っていうか、貴族とか高嶺の花が好きなんだな。
彼の父親も相当な見栄っ張りだったからな。

クリスマスカロルしかよんだことない

あげ

>>224
スタンダールやバルザックが通俗的じゃないみたいな言い方だな。

＞福田和也が読むようにと書いていたのは、
＞スタンダール「パルムの僧院」
＞バルザック　「ゴリオ爺さん」
＞ディケンズ　「大いなる遺産」

なぜ福田は↑を読めっていってたの？

通俗小説としても面白くてプレゼンテーションにも役に立つからじゃないの

ディケンズのデビコパの中野さん訳の本てところどころ「なに言ってんだ？」
ってところがある。訳文で「なに言ってんだ？」ってとこは当然、原文に
戻るわけだけど、解決できないこともある。中野さんのせいなのかディケンズの
せいなのか、私のせいなのか。。。。

たとえば、
CHAPTER　�U（I observe）の１１パラグラフめ

That, and a sense that we were both a little afraid of peggotty,
and submitted ourselves in most things to her direction,
were among the first opinions -if they may be called-
that I ever derived from what I saw.

中野好夫訳
そのことと、そしてもう一つ、私たちは、いつも多少ペゴティーを
憚っており、たいていのことは、彼女の指図通りに従っていたらしいこと、
それらがーもしそう言ってよければー私がその見聞から得た最初の見解
と言ってよかった。

�@a sense を「らしい」と中野さんは訳してるけど、辞書調べてもa
a sense that s + v で「〜らしい」なんてのは載ってないし（焦）。。

�Aあと、訳文で言う「もしそう言ってよければ」の部分が文脈上どんな
　役割を果たしているかが分からない。。。。
　つまり、ここで「もしそう言ってよければ」
　とディケンズが（注）を入れる必要性が分からない。

age

>>239
�@a sense は、「ある感じ」「感触」。つまり絶対こうだ！と確信はないが
どうもそうだったような感じがする。だから、確言せずに「らしい」と表現。

�A　�@とも関連するが、あくまで見聞からえた最初の「感じ」に基づく漠然と
した思いにすぎないから、はたしてそれを「見解」と言い切っていいものか？
よって、「もしそう言ってよければ」と注を入れる必要がある。
でなければ「そんなもの『見解』と言えるか？！」と読者から突っ込まれるかも。

>>239
　peggotty　て何？　
「ペゴティー」と訳してあるが・・・人名？　ならＰeggottyだろうに。
誤植？

>>241　ありがとうございます。

�@a feeling のような感じですかね。すごくよく分かりました。

�Aopinionsと関係詞that節の間にif they may be calledがあったので、
if they may be calledは、that節をopinionsにかけるあたっての（注）
かと思い込んでしまってました。。でも241さんのアドバイスを聞いて
ハッとしました。そうですよね。。。その通りです、、よく分かりました。
考えてみれば基本中の基本、代名詞theyはopinionsですよね。

>>242
おいしいプディングを作る召使いです。
人名ですんで大文字でしたね。。。

スタンダールの小説は出来はいいと思う。
ただ、文学作品としてよりエンターテイメントとして読むことをオススメするが。

ゴリオじいちゃん

っておもろい？

ごり王ー

>>245
めちゃくちゃ面白い！　読んでおいて損はありません。
最初の数ページの描写がくどいけど、それをすぎれば一気に読める。
ラストは結構感動するし。

>>247
読むのにどれぐらいかかる？

>>248
高校のときは2週間くらいかかったかも。ゆっくり読んでた。
大学で再読したときは、それでも1週間くらい。読むのが遅いのと少しずつ読むタイプなので。
最近の例えば村上春樹とかに慣れてる人だと結構時間がかかると思う。
堅いし、改行もあんまりないし、描写が長い。脱線もする。
それでもグイグイ引き込まれるんだから不思議。
個人的には岩波文庫版が注がしっかりしてていいとおもう。オススメします。
バルザックすれでは新潮のほうがよいとの意見もありました。
その人によれば岩波のほうがやや堅いとのこと。
藤原書店版でなければよいかと。

　「おそらく、人間の本性のなかには、本当の謙譲心からか、あるいはたん
なる弱さや無関心からか、とにかくすべてを我慢してしまう者を見つけると、
これ幸いと、その人物になにもかも堪えさせて平然とする傾向があるのだろ
う。われわれはみな、だれかあるいはなにかの犠牲のうえで、みずからの力
を証明することを好むのではないだろうか」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鹿島茂訳（藤原書店）

……ほんとうの謙遜さによるものにせよ、あるいは気の弱さや無関心による
ものにせよ、ともかくなにもかも辛抱してしまうものがいると、その人間に
あらゆるひどいしうちをくわえるというのは、おそらく人間の本性のしから
しめるところだ。だれかの、あるいはなにかの犠牲において、われわれはみ
んな自分たちの力を証明したがっているのではあるまいか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　高山鉄男訳（岩波文庫）

もしかしたら、ほんとうの謙虚さとか弱さとか無関心から、すべてを耐え忍ぶ人間に
対して、あらゆることを耐え忍ばせるというのが人間の本性なのかもしれない。
われわれは誰でも、誰か他の人間ないし何かあるものを犠牲にして、自分の力を
見せびらかすことを好みはしないか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平岡篤頼訳（新潮文庫）

『ゴリオ』の最初のほうの部分の抜粋です。上二つはバルザックスレからのｺﾋﾟﾍﾟ
ここだけだと平岡訳が一番読みやすいのかな。
実はまだ平岡訳では読んでないんです。

鯖移転にともない、スレのならびが不規則になったようで、このスレが下から50に入っています。
たぶん大丈夫だとは思いますが、念のため、あげておきます。

バルザック、普通に面白かった・・・>>250の高山訳で読んだ。
けど、なんていうかうまく言えないけど、高尚な感じはしないよね？
今で言う大衆文学みたいなノリというか。

岩波文庫の「赤と黒」上巻の終わり近くにすごい誤訳がある。
フランス語がわからなくても、ふつうに日本語の読解力があれば気づくはず。
このキャラに対してこういうこと言うはずないだろwって絶対わかるから。

ディケンズは大学時代ハマッた。通俗的といえば、これほど通俗的なプロット、
現代では通用しないだろうけど、とにかく人物描写が素晴らしい（悪役、脇役限定だが）。
特に素晴らしいのが『マーティン・チャズルウィット』に登場する稀代の偽善家・ペックスニフ。
作者はペックスニフを善人と信じ込んで書くのだが、読者には彼が悪人だとわかる
（『ジュリアス・シーザー』のアントニーの演説みたいなもん）。そのわざとらしさがもうおかしくて
おかしくて…滅茶苦茶笑ったよ。もうペックスニフが登場するだけで幸せだった。

　個人的なベストは以上のように『マーティン・チャズルウィット』だがディケンズの魅力が
余すところ無く出ているのはやはり『ピクウィック・クラブ』だろうね。バカ騒ぎを書かせると
実に上手い。『大いなる遺産』は小説としての完成度は高いが、ディケンズらしいとは言え
ないのではないかな。

　プロットが通俗的なだけに過剰な描写を我慢してある程度読め進めば、物語にはのりやすい
と思うよ。

>>254
>作者はペックスニフを善人と信じ込んで書くのだが、読者には彼が悪人だとわかる 。

ここがわからない。
作者が善人と信じ込んでいるのに、どうして読者には悪人とわかるわけ？
語り手ならまだわかるけど。

>>255
　ごめん。確かにそうだな。
　語り手は彼を善人だと信じているように書く、という意味。なんかまたわからんような。
いわゆる反語的表現、ってやつです。

　文章力が無くてすまん。

大いなる遺産のほろ苦さがたまらん

いろいろ読み比べてみると石塚裕子はディケンズの翻訳家として素晴らしいと思う。
荒涼館とクリスマスキャロルはこの人に訳して欲しかった。

>>1
http://gc.sfc.keio.ac.jp/cgi/class/class_top.cgi?2003_14446
福田スレからの転載ですが。この授業のことだったのかね？

ディビッド〜は素直に面白かったです。ミコーバーの長文はうざいですが。

赤と黒をただいま読書中。
上に「エンターテイメントとして読むと良い」とか書いてあったけど。
ほんとそうですね。
ものすごくお金のかかった昼メロを見てる気分です。
でも、おもしろい。
電車で読んでいるとついつい降りる駅を過ぎてしまう。

バルザックの従妹ベットはすごく面白かった。従兄ポンスより好き。

『S/Z』復刊age

スタンダールは最高の作家の一人
バルザックもよいがあんまりいい訳がない
ディケンズは読む価値なし

シュテファン・ツヴァイクがこの３人を批評していた。
ディケンズは英米の家系の９割が支持している。

この3人はツヴァイクがとりあげていた。
バルザックはその著作は１００万都市。
ディケンズは英米の家庭の９割が所有。

赤と黒とパルム並行して読んでたら気になってきたので
ナポレオン言行録読んでるけど、名文家ですね。
手紙の調子なんてスタンダールの登場人物そのものみたいな

ディケンズは糞作家だろ

赤と黒のテーマはなんだろ？

傲慢と真実の愛？

偽善

ディケンズを読めない文盲がいるとはね。。。

あのディケンズの「二都物語」のストーリー性の高さは激しく評価できる。
「大いなる遺産」にしてもそうだ。
またあの「二都物語」の心髄には革命、それも暴力を伴うものの醜さを的確
に表現した最期の技法は忘れられない結末だった。
ゲーテにも革命に対する冷徹な視線があったが、ディケンズの小説ほど如実
なものはなかっただろう。

>>273
ディケンズの小説ほど如実
なものはなかっただろう。
↓
ディケンズの小説ほど切実
なものはなかっただろう。　　の方がすっきりしませんかｗ

そうですね。
実はその日のPCが異常をきたしてしまい、ひどかったんです。

ディケンズのどこがいいのか、、
ってかスタンダールとディケンズを同列にしないでほすぃ

デフォルメされた人物と風景

話が綺麗すぎて生理的に受け付けない
なんか美化しすぎじゃない？

ディケンズはそういうクリアさが欲しくなったときに読むものなんだよ。

ゴリオ爺さん、話が暗すぎる。
おもしろくもなんともない。

>>280
本好きのフランス人が読んでもやっぱつまんないらしいよ＞ゴリオ

バルザック一番すきな作家なんだけどな…
ゴリオ〜幻滅〜娼婦
の流れがたまらん。

バルザックの訳が新しい本ってある？
大学の図書館の本昭和初期ので今の日本語じゃなかった。
ブックオフにもバルザック売ってないし…
通販で買おうかとおもうのですが読みやすい訳本ありますか？

赤と黒のジュリアンがﾗｽｺｰﾘﾆｺﾌとかぶらせて読んでしまう

誤訳だと思う箇所あったんだけど、
岩波文庫65刷の「赤と黒」の上367頁のジュリアンと夫人の会話で
「それじゃ、あなたの顔を見て　〜　会うことができないんじゃないの」
の台詞って女言葉で夫人が言ったように訳されてるけど、これジュリアンの台詞だよね？

test

２８１＞どんなフランス人の方なんですか？

どれから読めばいいんだい？

>>283
とりあえず藤原書店のものは新しい。
けど高い。

個人的に
『ゴリオ』岩波文庫
『幻滅』藤原書店・河出の全集版もよいけど絶版
『従妹ベット』新潮文庫・絶版
『谷間の百合』新潮文庫

この辺は読み比べした。
長編だったらあとははっきり言って藤原書店のものを買うしかない。
それくらいバルザックの本が出回ってない。

ゾラの｢獲物の分け前｣(ちくま文庫)を読んでる。
｢人間喜劇｣もいいけど、
｢ルゴン=マカール｣も悪くないな。
欲の皮のつっぱらかったグロテスクな人間像という点では
｢幻滅｣や｢従妹ベット｣に一歩を譲るけれど、
五感を尽して描きあげられる狂乱のパリの姿には
圧倒されたよ。

「デイヴィッド・コパ・フィールド」はローザ・ダードル萌えだった。

>>1
この組み合わせはよく分からん。
なんで3人目がディケンズなのか？もっと読むべきなのはありそうなのに。

>>288に追加して
知られざる傑作　本当に好きな短編です

>>291
シュテファン・ツバイクが３人を扱ったからでしょう

新潮の「クリスマスカロル」はめっちゃ読みにくかった。

谷間の百合は落ちまでなげーよ

十三人組物語って面白い？

スタンダール「赤と黒」は読むには読みましたが、話のプロットや登場人物、作者の思想にどうも馴染めませんでした。
あえていうなら日本のかびんが印象に残りました。ちゃんちゃん

ジュリアンが最後になって哲人のように悟り出すねw
結局、ジュリアンという人物は当時の社会では生きていけなかった
のかしらね。

ゴリオ爺さん。新潮文庫だと４００ページ程度なのに、岩波だと上下巻合わせて６００ページ弱。
この差はなんなの？文字の大きさ？

>>258
「フランス小説の扉」でスタンダールを讃え、
バルザック「幻滅」の訳者でもある野崎歓が、
「ディヴィット・コパフィールド」を始めて読んで、あまりにおもしろく、
遅まきながらディケンズに開眼した、というようなことを書いていました。
訳者の石塚裕子にも感心してたんです。

石塚裕子？　どんなひとなのかな？

「ゴリオ爺さん」もいいけど、「従妹ベット」最高。
ちなみに両方とも岩波文庫で読んだ。

それにしてもバルザックの本は手に入りにくいね。

赤と黒
死ぬほどつまらない。

じゃ死ね。あの世に行ってスタンダールに死んで詫びろ。
つまりあの世で割腹しろ

赤と黒の良さがわからないなんてかわいそう・・・

7月に人文書院からでているスタンダール全集を読んだんだが、やっぱ『赤と黒』が一番面白い。
この小説は社会小説、と言う事になっているそうだが、俺は単純に悪漢小説として読んだ。
『パルムの僧院』はやや散漫、『アルマンス』は暗い。両者ともそこそこ面白いのだがワンランク落ちる。
『アンリ・ブリュラ−ルの生涯』はただ身辺に起こったことを書いているだけでつまらない。
メリメっぽい短編(『カストロの尼』や『箱と亡霊』)は無理している所がある。
『イタリア紀行』は読ませる。
『恋愛論』は退屈。
等々・・・

ディケンズの評価が低いなあ
「通俗的」っていう踊り文句だけで読んでない人が多そうだけどね

>>303-304
こういう奴って案外マジで言ってるから怖いよな

>>305は馬鹿

終

再開

302=307=308のあふれでる知性に経緯を表そう。
しかしタイムスタンプ見ると、怒りに我を忘れて
２回レスする同一人物に心を打たれた。
スタンダールは偉大だな（ｗ

大学受験のとき勉強しないでディヴィッド・コパフィールド読みふけってたなー。

ありえないくらい戯画化された人物、誇張された感情描写が好きだった。

　ところが自叙伝にとりかかろうとすると、少年期の苦しい思い出がどうしても小説にな
らない。で、自己編集をおもいつくわけである。これでやっと自分の過去を編集できるこ
とに気がついた。
　そこで、自分の過去を事実の羅列で書くのではなく、「お気に入りの子供」(a favorite
child）の目で好きなように書いてみることにした。これで自己編集の技法が見えた。こう
して一気に書いたのが『デイヴィッド・コパフィールド』なのである。その前に書いた『オリ
ヴァー・ツイスト』や『クリスマス・キャロル』シリーズの手法が自分の過去にも適用された。
　そんなことはいまの小説作法からすればごくごく当たり前のことであったが、そのこと
を苦悩して思いついて、そして大成功させたのは、ディケンズが最初だった。
　自叙伝めいていて自叙伝ではない『デイヴィッド・コパフィールド』は大成功しただけで
なく、そこで駆使された自己編集の技法はその後の世界中の作家たちが徹底的に真似
をした。だれがどのように真似をしたか、おそらくそのリストをつくることも可能であろうが、
それは野暮なこと。まあ、うっちゃっておくべきだろう。

http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0407.html

神です

「赤と黒」読み出して半分くらい
面白〜い
学生の頃に恋愛論は読んだのですが
小説は初めて

マードストン姉弟め……

ジュリヤン・ソレル　萌え〜

今、思い出した。
フランスの哲学者兼随筆家のアランには、「文学論」以外に、
個別の作家論があって、それが、「スタンダール」「バルザック」
「ディテンズ」なのだ。「ディケンズ」はまだ邦訳がない。
ディケンズとアランの好きな人、訳してみたら？

ディケンズ「奇妙な依頼人の話」

バルザック「セラフィタ」

f

ディケンズ「大いなる遺産」本屋で少し立ち読みしたところ、冒険小説が始まりそうに感じたんだが
そういうのが好きな俺は買っとくべき？

やっぱり暇なんで買ってくる。
あとで感想挙げます。

>>320
大いなる遺産はディケンズらしからぬ哀愁漂うラストが印象的だな。

創元社のバルザック全集、神田でいくらすんの。安けりゃ
買ってもいいけど置く場所がなあ。

古い20巻本なら1万位であるんじゃない？

1万は安すぎないかい。1冊3800円じゃなかったっけ。

昭和30年代の20巻本は、内容は現在の26巻本の内1〜20と一諸だけど
装丁が古臭いのと旧版という事で安く出てるよ｡
試しに｢日本の古本屋｣で調べてみたら1万5千円てのがあった。
お買い得なので買うならこっちの方がいいと思う｡

>>323
今は１冊５２５０円。
私も半年くらい前に神田で探したことがある。
あまり状態の良くないものが、２６巻で８万くらいだったと記憶している。
やっぱ神田は高い。

ども。自分が学生のときは3800円だったのにー。

ディケンズを読もうと思ってます。
まだ「クリスマス・キャロル」しか読んだことがありません。

自宅には「大いなる遺産」と「二都物語」があります。
（「コパフィ」の二巻と四巻はあるのですが）
どちらの方が（初心者には）おすすめでしょうか？

どっちも読んでねえなあ。読んだのはコパフィールドとピックウィックだけだ。

>>329
「二都物語」の方が読み易いとは思うが、ちょっとストーリーの通俗臭がきつすぎる。
俺ならラストが印象的な「大いなる遺産」を薦める。

どうせならコパフィールドやピクウィック（絶版？）、マーティン・チャズルウィットを読んで欲しいが。

>>330
>>331
ありがとうございます。
ちくま文庫もけっこうあるのですね。
でも高くてなかなか手が出ない･･･。

「大いなる遺産」を読もうと思います。
就職できたら･･･。

新潮文庫、スタンダール・大岡昇平訳『パルムの僧院』改版。

>>328
ごめん。５〜６万だった。

ども、じゃ、そのうち買おうかな。ところで何年ごろの本。

東京創元社版、初回は1960年ころ、全２０巻。
二回目は1975年ころ、全２６巻。２０巻は初回と同じ内容（月報は異なる）。
二回目の翻訳は、「風流滑稽譚」と「書簡集」が各一巻。
人間喜劇全体の８０パーセントを網羅している。
ここに収録されていない「ヌシンゲン商会」なんかが藤原書店版に収録
されている。オススメは、「１３人組（の二つ目と三つ目）」
「いとこベット」「いとこポンス」「ゴリオ、幻滅、浮かれ女」
「暗黒事件」「ラブイユーズ」といったところか？

336
Doomo arigatou kono pasokonn nihonn go ga utemasen.

>>335
しばらくアクセス禁止だったんで返答が遅れました。
時期は不明です。棚に積んであったのを目視しただけなので・・・
見つけたのは２セット。いずれも表通りの古本屋。
６万円のほうはそんなに古くない感じだったけどちょっとわからないですね。
４万８０００円のほうは箱が古い感じでした。

超ダンケ

t

私も大いなる遺産読み終わった。
終盤、ジョーと病床で再会するところで涙が出た。

7

まだ大いなる遺産に手をつけていない者です。申し訳ない。
古本屋で岩波文庫の「爐邊のこほろぎ」を買いました。
100円。

私も大いなる遺産読んだ。後半は泣けた。ジョーいい奴だよ。
結構切ない話だな。
クリスマスキャロルも続いて読んだ。単純だが、じわっとくる。

i

オレも読んだ。ジョーは偉大な男だ。
ピップの「ジョー、その男はねぇ、いつだって正しいんだよ」
という台詞に電車の中ながら涙が出そうになった。
マグウィッチの「わしの息子は、もうわしがいなくたって、立派に紳士になれるんだ」
という台詞にも涙。

あ

『大いなる遺産』を原文で読んでいる。
妙な話だが一番難しいのはJoeの台詞だ。
綴りが発音の通りに表記されるし、文法も厳密ではない。
しかし、ときおり発する含蓄のある言葉はフォレストガンプのようだ。

p

ファブリスも良かったけどジュリアンもいい！

僕はラスティニャックちゃん！

『大いなる遺産』、みなさん、
翻訳で読む場合、角川と新潮どっちの読んでる？
おれは角川の訳のほうがいいと思ってるんだけど・・・

スタンダールは、文体がドライすぎ。バルザックは、描写が細かすぎる上に
回りくどい言い回しが多すぎ。「幻滅」は読了したけど、「従兄ポンス」は
挫折した。三人の中では、ディケンズが一番好きだな。世紀末から新世紀はじめ
にかけて「デイヴィッド」「荒涼館」「オリヴァー・トウィスト」「エドウィン
・ドルード」「二都物語」「マーティン・チャズルウィット」などを読み狂ったな。
最近は、ご無沙汰しているが、また浴びるように読みたいものだと思っている。

会話文が発音どおり、文法やや無視になるのは世界中の小説の常識なんじゃ？

日本の映画批評家は自分の頭で考える力のないバカばっかだから話題にもならないけど、
デイビッド・リーンの「大いなる遺産」は映画史上屈指の傑作。
コンウェイの「二都物語」とキューカーの「コパフィールド」もかなりお勧め。
みんな観てね。きっと泣いちゃうから。

ディケンズの荒涼館を読み終えたわけだが
最後のフランス人の元女中が
殺人犯だったというくだりは今一はっきりしませんなあ。
元女中が犯行を認めたり
その後、その女中の刑が決まったりというくだりがあればいいのだが
あれでは
レスタ卿夫人が犯人のままな雰囲気が残ってしまっている。

恋愛論を読みますた。

赤と黒、高校のとき読んでよくわからない部分も
あったけどジュリアンの野心的なトコがおもしろかった。
この間赤と黒のマンガを見つけてビックリした。

バルザックはゴリオ爺さんを読んだけど長い描写以外は
おもしろかった！ヴォートランｶｺｲｲ！！幻滅・浮かれ女〜
読みたいけど近くの図書館にはないからツライ・・

「クリスマス・キャロル」引用　被告諭す　
「違法利息分返還誓った」と猶予判決

　青森地裁で２２日に開かれた貸金業規制法違反の判決公判で、室橋雅仁裁判官が
英国の小説「クリスマス・キャロル」の１節を引用して、被告の男（６１）を諭す場面があった。

　判決によると、古川長治被告は今年５月、生活保護受給者で青森市内に住む７０歳代の男性ら５人に対して
計７５万円を無登録で貸し付けた。この７０歳代の男性には、生活保護費が振り込まれる預金通帳などを
預かって返済が滞らないようにした上で、現金１０万円を貸し付けていた。

　室橋裁判官は古川被告に懲役１年６月、執行猶予３年、罰金５０万円の判決を言い渡した後、
「あなたは公判で、これまでに取得した違法利息分を返還すると誓った」と執行猶予を付けた理由を説明した。
古川被告を、高齢で貸金業をしていた小説の主人公になぞらえて話し出した。

「取り立てが厳しく町の人に嫌われていた主人公が、クリスマスにこれまでの悪行にさいなまれる夢を見た。
主人公は、やり直そうともうけた金を社会に還元し、人々に慕われるようになった」。
裁判官は最後に「あなたも心を入れ替えて、孫からも立派なおじいさんと言われるように頑張って下さい」と結ぶと、
古川被告はうつむきながらうなずいていた。

12月23日 読売新聞（リンク先URLは数日後に別記事に変わります）
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/aomori/news003.htm

ディケンズはピクウィックで始まり
ピクウィックに戻る。それはそうと
岩○文庫から出た『アメリカ紀行』の訳文、
なんとかならなかったんでしょうかね。
名門文庫なのだから、もう少し……。

アーヴィングはディケンズを勧めてたよな

いとこ別途

いとこポン巣

の二つはいい。

なんとなくだけど、ディケンズ→バルザック→ドストエフスキーという系譜があるような気がする。

↑
なんだ、なんだ、このHNは！
今日だけか？

【チャールズ】オリバー・ツイスト【ディケンズ】
ttp://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1135064300/1-100

この御三方がひとまとめにされているのって、
1960年代頃までの文学好きが見たらどう思うのか。
だからage!

谷間の百合ってぶっちゃけどう？
新調で読んだけど三分の一くらいの長さでいいと思った
なんでこれ知名度高いのかね

映画のオリバーツイストは見ましたか？
俺はとてもいい映画だと思ったんだけど、
ネットでは悪評が多くてびっくり。
しかも登場人物のキャラが曖昧で感情移入できない、とかいう評が目立つ。
しかしその曖昧さこそが人間であり文学だと思うのだが・・・。
彼らとはどうも分かり合えそうにない。

>>368
俺も友人と映画観てきたよ。
なかなか面白かった。原作の長さのためか
すべて同じストーリーというわけではなかったが
中盤まではストーリーに忠実で、雰囲気もよく出ていたと思う。
丁寧に作られた映画といった印象で、俺も友人も満足した。

ただ、たしかに２ｃｈの映画版では評判悪いね。
「オリバーが何もしていない。顔立ちさえよければ拾われる」とかいった批判が
多かったな。まあ、ビルドゥングスロマンとしてそういった弱さは
あるのかも知れないが、自分としては１９世紀・英国の雰囲気を味わえる
楽しい映画だったと思う。

最近、某板である「作品」に対して感じた、思った事を言ったら
「脳内補完ばっか、してんじゃねーよ」とか言われた。

………………………………近頃では、何かに関して深く考えたり読み取ったり
する行為は「脳内補完」とか呼ばれて、蔑みの対象になるらしい。

デジタル思考の典型だな。
0と1でしかものを考えられないから、画像として写ってないものは無いものとして、
それが写真自体の評価と勘違いしてる。

>>369
そうだね。
あの雰囲気はほんとによかった。
あれだけで相当過大評価してる可能性はあるなｗ
見てるだけでうっとりしてしまった。
ポランスキーにはすべてのディケンズ作品を映画化してほしいｗ

どうしてカストロの尼がｾﾞﾊﾟｰﾝなの？(´・ω・｀)

トロットウッド読み終わりますた。次はニート物語。

ディケンズの「つらい世の中」って市場に売られて無いのでしょうか・・・見つからない・・

>>374
これかな？↓ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4269820217/qid=1141885400/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-8055265-5602718

アーヴィングはディケンズべたぼめしてたよな

読みたい！

>>1
>福田和也が「スタンダール、バルザック、ディケンズは読め」と
>雑誌で書いていたので読みました。
>皆様は、上記の作家を読んでいますか？
大学時代に読んだよ。
スタンダールは『赤と黒』、バルザックは『ゴリオ爺さん』、んでディケンズは
『大いなる遺産』と『二都物語』だな。
個人的な意見だけど、『大いなる遺産』は傑作だけど、『二都物語』は駄作だよな？

デビッド・コパフィールド新潮文庫版
何ページくらい読んだら面白くなってくるのでしょうか

>>379
作家の筒井康隆氏によると3巻までは大傑作だというので好けどもｗ

>>379
新潮文庫って翻訳が古くて読みにくくないか？
岩波文庫の方は最新の訳でかなり読みやすいよ。
読み比べてみるのをオススメします。

情報をありがとうございます。岩波は全般に訳がいまいちという
固定観念がネット上の意見を読んでいくうちにできてしまいまして・・・

確かに新潮のは古くて読みにくいですが、ブックオフで一〜四まで
そろえてしまったので、新潮で読みすすめてみます。

岩波って、場合によっては最も新しくいい翻訳だったりすることもある。
「ゴリオ爺さん」とか「罪と罰」とか「白鯨」とか「月と六ペンス」とかね。
あと最近では「戦争と平和」とか。
まあ、新訳を認めない、という人もけっこう多いが。

>>383
>まあ、新訳を認めない、という人もけっこう多いが。
いい傾向なのにな。翻訳文が古くて読むのに苦労するものがあったりするし。

俺はディヴィッド･コパフィールドで面白くないと思った箇所が無いんだが。
岩波で読んだけど挿絵も良かった。

>>385
訳がよくないのだろうか新潮の
けど中野好夫って第一人者なんだよね？

ディケンズは、確かに、この上なく面白いものを書く。
しかし、今『ピクウイック・クラブ』を読んでいる最中であるが、
個人的にはこの作品だけは好みでない。
ディケンズの情熱を感じられないというか、
登場人物の、男同士つるんで、勝手にやっておられる様子が退屈で、
無理に創った感じがする。

ディビッド〜で最初に何かいい感じの先生出てきて可哀想な追い出され方
するけど、結局その後出てこなかったよね？
あの先生がどうなったかすごく気になる。

>>386
>>385じゃないけど、モームとか訳してる行方さんは「英文快読術」って本で、中野さんの
モームの訳をほめてた気がした。

でも個人的には岩波の石塚訳は読みやすくて好きだな。

あげ

岩波のディケンズ短編集は
さすがに鳥肌たちなしたね
骨董屋もポーの評価は正しかったと思います
しかし憂い顔とは別物でしたね
本から顔は飛び出しはしませんでしたから
原文では飛び出すすんでしょうけど

>>386
中野好夫の新潮文庫は、モームの『人間の絆』の訳も
古臭くてイマイチだったよ。
「design」を「意匠」って訳してんだもんな。
普通に「デザイン」の方が解りやすいだろうに。

ということで俺は、『デイヴィッド・コパーフィールド』は、
岩波文庫の新訳を買いました。
３ヶ月くらい積ん読になってますが、今年中には読みたいと思ってます。

ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1149246532/
ディケンズのキャラ萌えスレ作ったんで宜しく。

スタンダールの（タイトル忘れた）って絶版なんですか？

どりゃ！

スタンダールは『赤と黒』『パルムの僧院』『恋愛論』を読んだ。
ジュリアン・ソレル、レナール夫人、マチルダこの名前は何十年たっても
忘れないね。その頃の私には余程面白い小説だったのかな。

ディビッド読んでみたけど、期待してたほどではなかったな。
序盤と終盤でハラハラする箇所はあったものの、
今まで自分が読んできた名作に比べたら盛り上がる場面が少なかったな。
主人公恵まれまくってるし

ラストで、今まで主人公側だった人達は皆成功して幸せになれました万歳
って感じに冷めてしまった。
もっと大人になってから読んだほうが面白かったかも。

>>388　
メル先生は、オーストラリアでミコーバー一家と親しくしており、
大成功してたよ。

、

ディケンズの短編「墓堀りをさらった鬼の話」とか面白かった。

ヴォケール館のモデルってパリにある？

イギリス、貧しい庶民、人情話ということでチャップリンとディケンズって似てるなと思ってググったら、
もうとっくに誰かが類似性を指摘してメシの種にしてるみたいだな

ディケンズの描く女の子が魅力的！と思うのは俺だけ？特に脇役が。

誰か、ディケンズの事を二流の上等さって言ったっけ？

二都物語もうすぐ読み終わる
登場人物のキャラが弱いと思うのは私だけでしょうか？

それから訳もあまり良くないような・・（新潮）。
〜なわけ。っていうのがすごく気になる。

>>392
訳された年をみれば、「意匠」でもおかしくはない。
今でも読者側の日本語力が低くなければ、違和感はないだろう。

スタンダールの『赤と黒』は最後まで読んだ。『パルムの僧院』のファブリスが城塞にいてクレリアとやり取りしている場面まで読んだが、この2つ作品の詳細について語りましょう！

ディケンズの作品、文字が大きくなったね。

ディケンズの大いなる遺産を読んだことあるのですが
一番良かったのはピップがパンをかくしたのを勘違いしてジョーが、
「飲み込んじゃいけねえ・・」って必死になっていたところです。
すごく綺麗だった。
ジョーを忘れていくとこ、エステラの美しさ以外は
あまり面白みがなかったと、私は思いました。
駄作なの？

>>408
俺も最初は面白く読めたけど、読後感はいまいちだった。
贖罪的なキリスト教思想は、はっきりいって好まないし。

でも、部分部分の描写やストーリーの作り方はやっぱすごいなとおもう。
こう言ってしまえば怒られるかもしれないけど、シドニーシェルダンっぽいかな？
って思ってしまった。

偶然知らずに映画でオリヴァーツイストをみることになって
これディケンズぽい、原作は良さそうだけど監督がだめだなって思いました。
悪役の出方や主人公の少年が大いなる遺産と似てましたね。

確かにいろんな箇所に良い描写ありました。だから最後まで読めたんだと思います。
エステラのことも最後まできになってたし。
でもあの脱獄囚の遺産だってことは先のほうでもう分かっちゃってるから
まどろっこしい気がして、
それがつまらなさの原因かも知れないと思っちゃったりしたりします。

結局、遺産で一番得をしてるのはジョーだと思う。女の面では。

>>410
この前やってたポーランスキーのリメイクのことか？

>>412
ポランスキー監督のだったんですね。知らなかった。
というよりも映画にうといのでよく分からないです。
ついでにオリヴァーの原作も読んでないので、ただ「そう感じた」だけですね。

アーヴィングもほめるディケンズ

愛犬の名がディケンズだしなｗ

スタンダールって少年時代数学に熱中してたの？
数学を愛した作家たちに書いてあるけど

しばらくスタンダールを読んでた。

今度はディケンズを読んでみたい。
何から読めばいいだろう。

赤と黒　→　パルム　→　アルマンス　と嫁。
みたいに誰かおすすめ順路を示してください。
できれば良訳も知りたい。

わかってるよ、パーコー麺食べながらだろ。

ディケンズを読んでみたいのですが、
1冊あげるとしたら何がいいんですかね？

時期的にクリスマスカロルでいい

二都物語。
ロマンスあり、サスペンスありで、全編急展開、ハラハラドキドキの連続。
フランス革命を背景にしているだけあって、話のスケールも大きい。
ラストはまじで泣いた。

でも新潮文庫の表紙のあらすじは、もろネタバレなので注意。
読むなら、カバーは外して読もう。

ディケンズはなんといっても「デビット・コパフィールド」です！
ここまで、このスレ読んで、なんで出てこないのか、不思議！
私パルザックでは「幻滅」がサイコー、スタンダールも「赤と黒」「パルムの僧院」
読みましたー　しかし「コパフィールド」の方がダンゼン面白く、泣けましたー
嘘じゃないよ、みんなも読んでごらん！
魅力的な家政婦おばさんペゴティーは出てくるわ、にっくきイジワル坊主の
ユーライア・ヒープなんかが、出てくるんだからね！
ディケンズは「クリスマス・キャロル」なんかよりダンゼン「デビット・コパフィールド」です！
最近、この名をかたる有名なマジシャンがいるけれどー　そんなのより数千倍は面白いよ！
ダマされたと思って、そこのアンタも読んでごらん！

４０にして初ディケンズ「大いなる遺産」。
ペンギン版で２ヶ月計画。英語が微妙に難しいDEATH。
今ピップがお屋敷に上がったところ。
まろやかなユーモアは好みのど真ん中。
期待度大。

ところで、みなさん、
デイビッド・リーン監督の映画版「大いなる遺産」（1946）は
観ずに死んだら後悔すること間違いなしの大傑作です。
万が一つまらなかったら如何なる罵倒にも甘んじましょう。
忘れずに観てくださいね。

これをシカトし続ける日本の（自称）映画評論家どもって、いったい・・

「ニコラス・ニックルビー」か「オールド・キュリオシティー・ショップ」を
読んだ方がいたら、感想をぜひ聞かせてください！

映画化されて今、話題の「オリバー・ツイスト」を新潮文庫で読んでるんだけど
何だかいまいち面白く無いと思うのは私だけでしょうか？

展開が強引で話があちこちに飛ぶし、主人公が何もしないで流されるだけだし、
登場人物もそんなに魅力的じゃないし、個人的にはあまり会わなかったな。
うーん、「デビット・コパフィールド」「二都物語」は面白く読めたのに。

強引なのもディケンズの良さじゃない？

スタンダールのカストロの尼（角川文庫・宗左近訳）のバニーナ・バニーニを前に読んだけど微妙だったような。
集中力が落ちてるとき読んだのか、僕が馬鹿だからかはわかりませんが。また読み直そうと思います。
それで、赤と黒やパルムの僧院は有名ですが、カストロの尼はどういう位置付けでしょうか。

>>425
ヒント：訳が古い

>>425
それが『オリバー・ツイスト』の欠点。訳以前の問題

大いなる遺産読んでると、山ほどのトーストやバタつき巻きパンを食べたくなる。
登場人物ではウェミックが好き。ジョーももちろん好き。

>>384
新訳認めないとかいうやつはバカだよな
原著が誰かに新しく今風に書き直されたのならわかるけど、翻訳は原作者の直接の作品じゃないんだから
古くても新しくても読みやすい良い訳のがいいに決まってる

五年おきくらいで新訳だしてほしい

ディケンズは、新潮文庫に入っている作品より筑摩文庫に入っているものが好き。
「リトル・ドリット」「ピクウィック・クラブ」「マーティン・チャズルウイット」
「我らが共通の友」等々。
ディケンズ論では、チェスタトンのものがいい。

大いなる遺産上巻のロンドンへ旅立つ前の所から
ビップとオーリックに苛立って読めない

>>433
ちくまは全部入札困難じゃねーか。氏ね

>>435
「リトル･ドリット」はアマで在庫ありになってるよ。
他はユーズドになっちゃうかな。
でもあなたがディケンズファンなら絶対に読む価値有り。
それと「骨董屋」もおすすめ。リトル･ネルのお涙頂戴の物語と思われているけど
下っ端書記スウィヴェラーと侯爵夫人（というあだなの女中）の恋物語はディケンズ
全作品中でも白眉のものだと思う。悪党のクイルプもすごくいい。

G・K・チェスタトン（あのブラウン神父でおなじみの）著作集、評伝編第2巻
「チャールズ･ディケンズ」はまるでディケンズ自身が乗り移って書いているかのよう。
彼はこの中で『ディケンズは厳密な意味においては文学作品を創造したのではなかった。
彼は神話を創造したのであった。』と述べている。
この本はユーズドにあるみたいだけど高いから図書館にリクエストを出して読んでみて。

どこの出版社の誰訳読めばいいねん

か

ディケンズ「ドンビー父子」を読んだ人はいますか？
現在、ネット書店では入手が難しそう・・・。

>>439
こびあん書房刊　田辺洋子訳「ドンビー父子」読んだけど、この人の訳が苦手。
せっかくのディケンズ節が楽しめない。
『私には私なりのディケンズというものもある。』とあとがきで書いているけど。
意欲的に色々翻訳しているだけに残念だ。

スタンダールのパルム読み始めてるだけど。おもろいな。
ゲーテ読んでた後だからなおおもしろく感じる。

骨董屋は傑作

ディケンズ節って具体的にはどんなの？

この2人と並べるとスタンダールだけ作家としてのランク落ちるね

けっこう娑婆くさい

>>443
ディケンズの書くもの全てがディケンズ節といえるかもしれないけど、
（彼の書簡もとても面白いらしい）
例えば、驚くほど過剰な描写、言葉やイメージの奔流があるよね。
ここでいちいち立ち止まって意味を考えてなくちゃいけないとなると、
ディケンズの魅力が半減してしまう。
彼の執筆の様子をさして『彼のペンの羽は左から右へ、ものすごい速さで
動き続けていました。』とあるくらいだから、訳文もある程度のリズムと
スピードで読めないと、と思う。
その点でお薦めなのは、北川悌二氏の訳。
骨董屋の39章（ｷｯﾄが初めての給金で家族を食事に連れて行く場面）は、
それこそディケンズ節が冴え渡っているからぜひ読んでみて。

経済学部の学生でたまたま二都物語、カロル、大いなる遺産を読み、
ディケンズを全部よみたくなったのですが、全集とかって売ってないですか？
ネットで検索してもみつからないけど、全集ってどっかがたまに企画で限定販売するものなのだろうか？
とりあえずコパフィールドよみたいのですが、岩波と新潮だか二社でててどっちの
訳がおすすめか教えてください

邦訳全集はありませんが、長編小説やクリスマス物語シリーズはすべて
翻訳されています。しかし既に絶版ないし品切れとなって新刊書店では
購入できないものも少なくありませんし、そもそも高価な本だったり、
文庫でも古書価が高騰しているものもあります。時間をかけて気長に古書店等で
探して一冊ずつ揃えてゆくか、図書館を利用することをおすすめします。

この書き込みにはネタバレがあるので注意
>>441
そうなんだ。できれば、読んだ作品もあげてくれるとうれしい。
ちなみにぼくは『パルムの僧院』は最後まで読んだことがある。
これは『赤と黒』より好きな作品だ。『パルムの僧院』のファブリスは
『赤と黒』のジュリアンのほうが、才気があり、出世に向かって行動した点で褒められるべき存在かもしれない。
ただし、ジュリアンの最後のほうで行った行動については肯定はできない。
死を望むこともいいことではない。
その点ファブリスは愛する人の死の後も、最後まで生きようとした点で、
俺は彼の生き方は肯定できると思う。
ただ、1回読んだくらいで自分の読みが確実なものだとはいえないので
ゲーテの作品を読んだ後、再読したい。
バルザックとディケンズを読んでいない点は面目ない。僕の怠惰だ。
読むべき作品かは読んでないのでわからない。すまぬ。

5行目の　　『パルムの僧院』のファブリスは　　の所「は」を「より」
に訂正する。

「二都物語」、レビュー読むとボロクソに書かれてるのをよく見かけるな。
駄作だとか暗いだとか失敗作だとか単純だとかオチがありえないくらい拍子抜けだとか。

まあ本当にそれほどまでに酷いものなのかどうか、読んでみるよ。

三人束になっても北方謙三には勝てんわな

ディケンズのほとんどの作品が、BBCで映像化されているのをみると、
本当にイギリスの国民的作家なんだなと思う。
フィズの挿絵と同じ顔が随所に出ていて楽しい。

>>449
パルムはまだ読みかけだけど、赤と黒は好きな一冊。
ジュリアンの才能と野心、それを実現するための行動力が俺も魅力だと思う。
いわゆるナポレオンに影響を受けた人間だと思う。
これって罪と罰のロジオンも似てるよね。罪と罰は物語としては一番おもしろいと思う。

ジュリアンは最後が悪いというよりも、始終その行動原理が純粋に人を愛するというよりも野心という面が色濃くあったわけだから、どの道あの時点で愛を取るという選択肢は不可能の気もする。
ヒューマニズムは大事だと思うけど、罪と罰のように最後は愛が救い、人間の肯定できる性質ではただ愛のみが残ったっていうのも何処か依存的な感じがして受け入れ難くもあるかな。
かといってジュリアンの結末をよしとはしないけど。
とにかくパルム読んでみてファブリスがなお生きるという結末に至るまでの過程を読んでみる。
俺もディゲとバルザックは読んだことないな。

今までまともに読んだ本は、
人間失格と伊豆の踊り子だけの俺が今からゴリオ爺さん読むよ。

>>455
誰の訳で読むのか知らないが、がんばれ。

平岡篤頼訳って書いてある。
最初だけかしらないが鬱々しい情景がひたすら並んでる。

>>454
同感。ラスコとジュリアンは似てると思った。ぎらぎらしたもんがあるよね。

今度、岩波からバルザックの本がでるね。

二都物語にいまいち乗り切れず、挫折した私に、
ディケンズのお勧めを教えてくださいませ。
「大いなる遺産」あたり？

因みに、バルザックとは大好き（人間喜劇、20篇以上読んでる）、
スタンダールもパルム、赤黒楽しく読めました。

ディケンズの長編小説

ピクウィック・クラブ（1837）
オリヴァー･トゥイスト（1838）
ニコラス・ニクルビー（1839）
骨董屋（1841）
バーナビー・ラッジ（1841）
マーティン･チャズルウィット（1844）
ドンビー父子（1848）
デイヴィッド・コパーフィールド（1850）
荒涼館（1853）
ハード･タイムズ（1854）
リトル･ドリット（1857）
二都物語（1859）
大いなる遺産（1861）
われらの共通の友（1865）
エドウィン･ドルードの謎（1870）

>>460
ドンビー父子までが前期、デイヴィッド・コパーフィールドからが後期と
分けられることがあります。
ドタバタ喜劇やメロドラマ（悪い意味にあらず）を楽しみたいなら前期、
小説としての整合性やリアリズムを重視するなら後期の作品をお薦めします。

「オリヴァ・ツウィスト」をいま岩波の文庫で読んでる。
内容はおもしろいと感じるけど、時々誰が何言ってるのか分からない時がある。
せめて肯定してるのか否定してるのかくらい明確にしてくれよ・・・。
それともこっちの読解力不足か。

>>463
読解力不足ということはないと思います。
岩波版だと 本多 季子 という方の訳ですね。
1956年に初版が出ているようですが改訂版なのかな。
オリバー･トゥイストなら、小池滋氏の訳がおすすめですよ。（ちくま文庫）
少なくとも意味がわからなくてイライラすることはありません。
北川悌二氏訳（角川文庫）はこれから試してみようと思っています。

翻訳者で選ぶということも時には必要かもしれませんね。
選択の自由がない場合が多いのが困りモノなんですが。
（エリザベス･ギャスケルの「北と南」ひどかった…）

デイヴィッド・コパフィールドの新訳買ってみました。
初めちょっと戸惑いましたが、瑞々しくてロマンチックな感じが
ハッピー･エンディングなおとぎ話であるこの作品によくマッチして
いるような気がしました。

バルザックの人生劇場だか人間喜劇だかって全巻手に入るの？
もしかして、ｺﾞﾘｵ爺ｻﾝだけか？
手に入るんだったら、ちょっと興味があるので読んでみたい。

「知られざる傑作」いいよ。

和訳じゃ全部揃わない。藤原書店のバルザックセレクションなら主要ものは揃うはず。
だが訳には難があったりするので注意。
上に出てる岩波の『知られざる傑作』（短編集）のほか、創元推理文庫の『シャベール大佐』なんかが入手しやすくて面白い。

長篇なら「暗黒事件」が超おすすめ　オレ的には徹夜本だったよ
最近の海外エンタメよりもはるかに手に汗握らせてくれました
岩波の復刊で読んだが　新潮文庫でも以前復刊されてた気がする

ちなみに新潮文庫の「暗黒時代」の訳者は小西茂也。
解説によると、この小説を7,80回以上読んで、全編諳んじているらしい。

>468
自分も暗黒事件より面白い小説を読んだこと無いです。
なんで、現代にはあんな風に書ける人がいないんでしょうかね・・・

文庫になっては絶版を繰り返してるのが理解に苦しむ。

ツムライリュージョンとディケンズはどんな関係が！？

>>470
ひとつには　あの書き出しのとっつきにくさがネックになってるんじゃないかと思う
そこを乗り越えて　いったん物語に入り込んでしまえば一気読みの面白小説なんだけど…

邪道ではあるが　改行を増やすとか抄訳するとかなど工夫して読みやすくする手もあるか？

二都物語 大いなる遺産 ｸﾘｽﾏｽｶﾛﾙ ﾃﾞﾋﾞｯﾄ･ｺﾊﾟﾌｨｰﾙﾄﾞを本で、オリバーを映画で見ましたがつぎなに読むかまよってます。
なにかおすすめないですか？後一年で手に入るディケンズはすべてよみたいです

ディケンズの作品をよく出版していたこびあん書房って廃業したんだな。
ネットで書籍をしらべて出版社メモって大学の生協で注文したら、廃業って
いわれた。トンビー父子とかもう手に入らないのな。

(；_；)

2011年（多分）、ディケンズの生誕200年だから、それまでには現在
手に入らない作品が買えるようになるといいんだけど。
でも、どうして日本ではディケンズの全集が出ないのか不思議です。
>>473
古本になってしまうけど「骨董屋」と「マーティン・チャズルウィット」が
楽しいですよ。
新刊で買える（セット売りだけど）ものなら「リトル・ドリット」をおすすめします。
3作品ともちくま文庫です。

at3

カパーフィールドは、
新潮と岩波どちらが良い?
または、どちらが駄目?
または、甲乙つけがたい?

きみが書店で少し立ち読みして気に入ったほうを買いたまえw

映画で大いなる遺産みたけど、よくある話ではあるが、
エンディングがかわってたな。
まぁ、映画だし大胆なプロットに作り変えたのはべつにいけど

>>476
それほどディケンズが好きなら…

「ディケンズを愛した男」　読んだか。ｲｰｳﾞﾘﾝ･ｳｫｰ作。
The Man Who Liked Dickens

>>481
イヴリン･ウォーが「熱烈なディケンジアン」であるとは聞いていましたが
その作品は寡聞にして知りませんでした。
早速読んでみます。
教えてくださってありがとうございました。

>>416
そうらしい。「数学入門」遠山啓著にもあるよ。

二都物語読了。
途中で筋は読めたけどカートンｶｺｲｲよカートン。
でもディケンズは当分いいや。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/dickens/nenpo/nenpo-27.pdf

藤岡啓介訳『ボズのスケッチ』岩波文庫の翻訳がひどいらしいyo!

藤岡啓介って人の文章酷いと思っていたが、やはり同志が居たか。

バルザックは面白いけどスタンダールは面白くない。

それはいえる

>>444

>>485
参考になったよ。
っていうか、書評を読んで、目が点になった。

まあ原文が相当な難物なのは確かだけど、ここまで徹底的に誤訳を指摘されると赤恥ですな。
おそらく、岩波書店も増刷はしないだろうし、訳者もあれだけ間違いだらけだと、反論の余地無いね。
助手か院生にやらせた下訳をろくにチェックせずに出版したんだろう、たぶん。

担当した編集者にも大いに責任があるとは思うけど……。

ff

>>487
解説本からの受け売りだがバルザックは
近代市民社会が立ち上がる時期のドロドロを
描いてるから現代人にも共感できて面白いらしい。
「幻滅」に出てきた「美男なだけじゃ不十分でキレイな服を着てなきゃ女は寄ってこない」とか
そのまんま現代にも当てはまるからなぁ。

>>490
こりゃ確かにひどいw
藤岡先生は某新書でご立派な翻訳論まで出版しておられるから、余計に痛いな。
他山の石、ということにしておこう。

>>36についてだが
「ダ・ヴィンチ」の何年何月号に載ってたの？

「大いなる遺産」をどうにか読み通したけど、
ディケンズの英語は日本人にはわりと難しいと思うよ。
ブロンテ姉妹やメルヴィルやトウェインよりも。
時事ネタが絡む比率が高いのでなおさら。

で、ネイティブのガキはこれを平気で読むのかと思うと、
なんだか妙に腹立たしい。

>>ネイティブのガキはこれを平気で読むのかと思うと、なんだか妙に腹立たしい。
　
安心しろ！　英米でも、クリスマス・カロルくらいしか読んでないやつが普通だからw
比喩が多く、修飾過多なんで、そこらへんの「ネイティブのガキ」はまず読まない文豪ですよ。　

スタンダールはグルノーブル生まれ。氷河期の名残と言う凄い勾配の山に囲まれている。スタンダールは日差しが強いので早めにパリへ出てきて下宿した。

「修飾過多なんで→文豪」って繋がるか？

どう読んだらそういう繋がり方になるんだ？

>>498は「修飾過剰な文豪」というものは矛盾したフレーズだという意味だろか？？
それはともかく>>496さん、ディケンズの文章はけっこうすっきりしてる印象だったが・・

過多かどうか知らんが、センテンスがやけに長くって、
修飾と文体が複雑または華麗なのはオースティンとかメルヴィルとかウルフとかだろ。

ユゴーの文章やストーリーもコテコテです

それこそバルザック。げっぷが出ちゃう（笑）

やっぱり僕は石田衣良先生に回帰しました

きみはもう戻ってこないくていいよw

新潮文庫版の『二都物語』を読んだが、せっかく感じ入っていたところに解説がこき下ろす調子だったのでがっかりしたｗ。

中野好夫のあの解説は確かにひどいね。
いかにも生活のために通俗小説をしぶしぶ訳したと言いたげなのはしらける。

>>506
そうなんだよね。ただ、彼が否定的な書き振りをしているのは、フランス革命の陰惨な有様をディケンズが描いてしまったせいもあるかもしれない。戦後民主主義の下では仏革命を民衆側から見て礼賛するのは当然だったからね。

それとは関係なく、二都物語ってディケンズの作品の中ではそこまで評価されていないようだね。
残念だなぁ…。

でも世界史受験のときにディケンズの代表作は「二都物語」って覚えさせられたんだよな。

バルザックの老嬢っていいの？

デイヴィッド・コパフィールド（？）読んだ人って少ないの？

文庫で4冊もあるからねぇ…

いま読んでます。長いけどスラスラ読めますよ。

ディケンズてやっぱすごい作家ですか？
絶対読んどくべき？
なんかクリスマスカロル途中で挫折してしまった。

弟子のジョン・アーヴィングの方がおもちろいお（ ＾ω＾）

とりあえず一巻読んでみて。楽しいよ。

デイヴィッド・コパフィールドって女？男？

>>516
男じゃないの
自分の経験とか書いてあるらしいし

男かぁ　ありがと〜

新潮文庫で『赤と黒』（小林正訳）読了。

意外と面白く読めたが、訳文の不自然さ曖昧さにイラ立つこと多し。

フーケはたしかにサブキャラではあるが、主人公の親友という設定
である。それなのに、このキャラが全然立っていない。ただ活字の
上の蜃気楼のような人物である。マスロンなんかも名前の登場回数に
比べ、その存在感は極めて薄い。こうしたことはジュリアンの個性が
強いためではなく、作者の力量不足だと思う。

その逆に、一回しか登場しないのに見事にキャラ立ちしているのは、
ドン・ディエゴ・ブストス。

しかし、総合すると、現代のマンガと比べても、
そのサブキャラまで含めたキャラクター表現力は下、と感じる。

刑の執行を待つ間、ヴェリエール時代を回想して、
ジュラの山から町を見下ろしたことや洞穴に隠れた
ことを懐かしく思い出している数節が印象的。デカプリオ主演の
映画を思い出す。

総じて退屈しないで読めたが、世界の十大小説とか古典とかいわれる
理由は肌身で感じることはできなかった。

正直、ディケンズもスタンダールも微妙だな。
訳の不自然さも気になるしな。
ディケンズの本ってなんか退屈になるんだよなぁ。

バルザックは…知らん。

どこかのバカがケチつけてもビクともしないのが古典のよさですね。

今日六時くらい天王寺駅の改札口に十万円持ってこい

>>521
>どこかのバカがケチつけてもビクともしないのが古典のよさですね。
それは賛成。

しかし、（小説の）古典というのは、数年おきに読み返すことができ、
その度に感動を得られるような作品をいうのでしょう。
社会的にはそう評価されてる作品であっても、個人的にはそこまで
評価できない作品などは、だれにとっても、いくらでも存在する。

わたしにとって、『赤と黒』（の新潮文庫版）は、そういう作品では
なかった、というだけ。

>>520
オレもディケンズは退屈でならない。
もっとも、ベンヤミンが「ディケンズを退屈と思う人はいくらでもいる」と書いているのを読んで、少し安心したが。

デイヴィッドはよかったけどなぁ〜。

>>524
オーウェルじゃねえの？

>>526
524です。
そうでした。オーウェルでした。
岩波文庫の『オーウェル評論集』(赤262-1)に入っています。

「大いなる遺産」を読んでいるのだが（新潮文庫）、なかなか面白くならない。
ピップが某人物の遺産を相続することになってロンドンの弁護士の事務所に
着くところまで読んだのだが、これから面白くなるのか？
「我らが共通の友」は、「大いなる」の約2倍の長さだったが、
始めのほうからハラハラドキドキで滅茶面白かったのにな･･･

スタンダール「赤と黒」で卒論書くんですけど

就活が忙しかったせいか、全然進んでません
スタンダール「赤と黒」の論文書く上で
おすすめの参考文献とかありますか？？
是非教えてください！！

>>529
まず、「赤と黒」を読了するところから始めよう！

原書でな

岩波文庫で「パルムの僧院」読了。
小林訳ほど訳文が不自然でなく、面白く読めた。

ただ、当時の社会情勢とか歴史とか風俗を知っていると
もっと楽しむことができるだろうと思った。
海外の古典を読む時はだいたいそうだろうけど。

ファブリスは不自然なほど純化されているけど、嘘くさい
とは決して思わなかった。むしろ、こんな男がいるんだ
（いや、もちろん創作ですが）と面白がることができた。

サンセヴァリナ公爵夫人も魅力的。４０歳のときでも
いいからフェラしてもらいたい。

その程度の読後感しかないの？
きみは社会人になって10年くらい経験積んでから再読すべし。

>>532
そろそろ自分の浅さを露呈してるだけだって自覚したら？

頭の悪い人が多いねｗｗｗｗｗ

それはお互い様

ディケンズ「デイヴィッド・コパフィールド」だけ読んだけど、
「オリバー・ツイスト」とかも面白いの？

スタンダールは、領事館でも、仕事さぼれたのが、うらやましい

バルザックは、一向に政治家として目が出なかったし、ずっと平民だったくせに
正統王朝派

滑稽だな

どうでもいいけど、このスレって、スレ立ってからもう5年も経とうとしてるんだな。。。
この進行の遅さ自体が何かを象徴しているような気がするお。

>>532
>>サンセヴァリナ公爵夫人も魅力的。４０歳のときでも
>>いいからフェラしてもらいたい。

スタンダールは本気で凹みました。

>>520

バルザックも説明過多

バルザックって途中から自分で書いてないんでしょ？

>>543
大デュマみたいに、ゴーストライターの噂でもあるの？

>>544
サローヤンがそう言ってた
後期は6人ほどライターを抱えていたそうな

>>545

彼も、大衆作家だからなぁ
プロダクション持ってたのか？

債務監獄だの事業失敗の負債整理に追われていたから、当然といや当然か

漫画家のスタジオ、プロダクションみたいなものか

人気の光文社の『赤と黒』野崎歓訳、
なんかなぜか悔しいけど、やっぱりいいわ。

あちこちで宣伝乙！

赤と黒の新訳はどうよ？
誰か読んだか。

結局誰が赤で誰が黒だったか、未だにわからん

赤と黒　ひとの名前だったか？

そういう小説じゃないでしょ

ウケるｗ
あんたたちったらもう

変な題すぎるのよ。
もうちょっと、内容がイメージできるような題にならんか。
新訳の時、変えればいいのよ。

なんで〜！
原題が『赤と黒』なのに。最初は『赤と緑』にしようと思ったらしいけど。象徴が題名なんて、かっこいいじゃないの。

「成り上がれ！」とか？

保守上げ
スタンダールは未だに読み通せないんだが、どこらあたりが面白いのでしょうか？
いや否定している訳でなく、（厭らしい物言いだが）ポイントが判れば
そのポイント目指して読んで、「なるほどここがポイントか！」と読書完了できるのですが。

バルザック、ディケンズは普通に面白く読めました

「赤と黒」なら２回読んだけど、俺もつまんなかった。
バルザックもつまんなかったなぁ〜。
ディケンズは地味な小説だけど自分の人生体験から
くる奥行きがあっていいと思いました。
幼稚なレスすいません・・・。

ディケンズは連載読み物ではらはらどきどき次回を読めますよね。
バルザックも基本的に週刊誌ルポルタージュ
「恐怖鬼娘、老父の資産を蕩尽！」みたいで楽しい。

辻邦生とかヴィスコンティの「夏の嵐はスタンダールだ！」いうんで
こう優雅なメロドラマ期待して読み始めたのですが、
うーん、挫折。

いったい誰がナポレオンの私生児なんだ！

僧院はパルムのもの。これは譲れない

みなさんが思う、ディケンズのベスト３を順に選んでください。

僕は、一位「大いなる遺産」　二位「オリバー・ツィスト」　３位「二都物語」です。

1位　The Cricket on the Hearth
2位　Hunted Down
3位　The SignalMan

↑それディケンズじゃないなｗ

ディケンズの最高作品はアメリカ紀行かもね

>>564
工ｴｴｪｪ(´д｀)ｪｪｴｴ工

>>566
英語で書いたらわからない人がいるんだよｗ

スタンダールとバルザックとディケンズって何か共通点あるの？

↑同格って感じ。
トルストイ　ドストエフスキー　みたいな。

ディケンズ：イギリスを代表する社会小説家・大衆文学作家
バルザック：フランスを代表する社会小説家・大衆文学作家
スタンダール：なんとなくバルザックとセットなイメージ

↑知ったかぶり

838 ：吾輩は名無しである：2007/10/05(金) 23:08:38
「赤と黒」という古典作品はどうなだか、と思って読みましたが、
古典といわれるだけのことはあった。
野崎歓さんの訳も、古いフランスものの翻訳に見られる、わざと難しくしてるんじゃないか、
といった馬鹿らしさがなく、読み易いし、ときには詩が漂うような快感があった。
続が楽しみです。

↑こんなことを言ってる奴がいるけど、明らかに新潮＝岩波＞光文社
だと思うんだが、意見をよろしく。

>>572
ごくろうさまです

上の方でも指摘してる人いるけど、新潮は読点多すぎで文がぶつぶつ切れてる感じがしてあんまり好きじゃないな。
岩波、光文社は読んだことないんで比較できないけれど。
個人的には講談社の大岡、古屋訳が気に入ってる。

光文社のがいいよ。講談社？のは新刊じゃ手に入らないでしょ？

須藤元気のレベル
革命家チェ・ゲバラの南米旅行記と同じルートをたどるノンフィクション。
限定２００枚の整理券は、発売前夜に徹夜組が現れ、ネットオークションでは
３万円に高騰する人気ぶり。須藤は旅を通じ「本当の戦いは、自分の内側にある。
自分のありのままでいられる人が世界最強なんじゃないかな」と悟ったという。
今後は執筆業を中心に活動する。

これは名言だ。浅田や副島や宮台や東に言えるセリフではない。
須藤のほうがずっと若いのに

ソクラテス、ヘーゲル、ニーチェのようなレベルでも、
ここまでは行かなかったのではないか？
須藤が悟ったことは、これまでの哲学者が見落としていた心理かも？
トルストイやドストエフスキーだとさらに劣る
スタンダールやマンの哲学は須藤以下かもね

>>572
野崎歓訳で読んだ

『赤と黒』、
他の訳のを読んでないから比較はできないけど、
野崎歓ので十分堪能しました。
いい訳だと思ったけど。
これから若い人が読むんだったら、野崎訳がいいんじゃない。
早く下巻をだしてください、光文社さん。

よくあんな子供向けの翻訳で・・・

>>579
人それぞれ、余計なお世話。

↑それが読書初心者の言い訳か？

光文社の新訳、カラマーゾフは馬鹿っぽくて読む気がしなかった。
赤と黒はもう少しマシかな？

赤と黒も同じ。
ライトノベル化してる

新潮社の赤と黒はすごく良い訳だと思ったけど

新薬が光文社なのか
逆だと思ってた　テヘっ

光文社の赤と黒は読み易いし、新鮮な感じがした。
だから、赤と黒だったら光文社がいいと思う。

こんなこと書くと、すぐ光文社の社員だろう、っていう人がいるけど、
ぼくは、れっきとした、個人中の個人です。

むしろアンチ光文が新潮社の手先じゃないかと思うことも時々
２ちゃんやってると疑心暗鬼になっちまうぜ

ちなみに俺は新潮文庫で赤と黒を読んだが、
別段格調高いとか難解とかいうことのない、
ごく平易で読みやすい翻訳だったよ

作品によるってことで
バルザックなんかはある程度歯ごたえのある日本語の方が良さそう

確かに、新潮文庫の赤と黒はものすごく読みやすかった記憶があるな。
新訳文庫版は、下巻が出たらまとめて読むつもり。

カラマーゾフや武器よさらばやジェイン・エアは翻訳が下手だといわれてるのが光文社
赤と黒だけがレベル高い、なんてことはない

なんか最近、新潮社だかの工作員が湧いてるみたいだから、
みんな注意しようね。

↑根拠無しの光文社の工作員

情報を整理して決断する。
光文社の野崎歓の『赤と黒』にしとこ

岩波文庫の『赤と黒』、改版で出たね

正直、赤と黒は誰の訳で読んでも面白いと思う。
そういう問題ではないのかも知れないが

もとが名作であるのは間違いない

「赤と黒」のよさがわからんぽ。

赤だとか
黒だとか

ルージェノワ〜

３人の中で一番　売れてるのって誰？
ディケンズかな？

光文社の赤と黒（上巻）を読んだ後、
新潮社の下巻を読んでるけど、
全く違和感無く読める。

光文社は下巻を出すのが遅すぎるね。

赤と黒、下巻をよまなきゃよさわからねて。
野崎歓の訳でよめて。

赤黒きっちりつけろ

岩窟王モンテ・クリスト伯
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1005043071/l50

ほしゅ

岩窟王昔読んだけど、すげえ面白かった。
やっぱディケンズ最高だな

>>606
デュマでんがな

>>607
釣りにマジレスすんな

ディケンズの二都物語は三人称で書かれてますか？

>>609
死ね

↑マルチするな

で、ツルツルなのですか？
答えてください。

ツルツルの疑問はも解決したよ。
今は三人称かどうかが知りたい。
オリバー・ツイスト、二都物語は三人称ですか？
売ってないのでわからないんです。

図書館で確かめればいいじゃん

オリバー・ツイストは最近角川から出てるけど、
これは原書からの翻訳というより、映画用の翻訳寄りかな？

岩波のパルムの僧院が、読んでいて苦痛で溜まりません
大岡昇平訳は読みやすいんでしょうか？

↑大岡の訳は良いけど。どっちにせよ古いから、
読みやすいかどうかはわからない。
光文社みたいな子供向けではないから

読みにくいかも

>>613
解決したのなら教えてくれればいいではありませんか。
ツルツルなのですか？

>>619
三人称なのですか？

http://home.att.ne.jp/iota/aloysius/tamanoir/mdata/monk44.htm
滅多に小説を読まない人の大好きなアイテムではありますねえ、『パルムの僧院』。
アクション抜いて根性曲がりなエスプリぶち込んだ『ゼンダ城の虜』みたいなもんなんだけど、判ってるのかな。



佐藤亜紀さんがファンに答えてこう仰られてますけどねぇ（笑）

ディケンズは文学的ではないよね。
日本で言うと大衆小説、直木賞作家だろうし。

>>622
　立派な文学かと。純文学ではなければ文学じゃない？

純文学なんて概念は英語にはないし。

>>624
　日本には依然として在るな。観念小説とは復、別の概念だし

ディケンズの岩波のデイヴィッド・コパフィールドは新訳ですが
「」を一文字下げてますか？

>>626
下がってますん

>>627
ありがとう。
それでは新潮のほうを買います。
訳も間違いなく中野のほうがよさそうですので。
たしか岩波のは女の訳ですよね。
ちょっと期待はずれになりそうなので

女だから悪いってのはどうかと

>>628
読書量が少ないようなので、であるなら平易な現代語訳で楽しめる岩波版をお勧めします

>>628
岩波版はあなたのようなバカにぴったりです

>>628
おまいさん嵐が丘もレ・ミゼラブルも人間の絆も読んでないんだろ？
はっきり言って本のレイアウトだの訳者の性別だのに拘ってるレベルじゃないよ。
そんな瑣末なことを２ｃｈで聞いてる暇があったら、
さっさと本を取り寄せて読んで知識を増やし感性を磨け。

こいつらは本を読まなきゃ感性を磨けないと思ってるアホｗ
人生の初心者ｗ

私は森鴎外や泉鏡花を大抵読みつくしたわけですが・・・

結局、こいつらは岩波のデイヴィッドの評価をできずに、
ただ人を批判するだけｗ
読んでないならそう言えよｗ
それとも評価する力が無いのかｗ

>>628
やっぱり読書量少ないみたいで
でなければ、読前に括弧下げや翻訳者の性別などと本質とかけ離れた点を重要視したりしないハズだしねｗ

>>636
読書量が多いせいで、
これまでの女性翻訳家のレベルを知っているんだよ。
つまり、何度も期待を裏切られたんだ。
読書量少ない人が、「中野の訳にしよう」なんて考えがあるはず無いでしょう。

中野さんの翻訳は古いでしょうねぇ（笑）

>>638
擬古文でも旧字体でもないので問題ないでしょう。
森鴎外はもっと古いので。

言葉が古いんですよ。大いなる遺産の山西訳も古過ぎますし、山本政喜もそれより昔の訳でしょう（笑）

>>637
>読書量少ない人が、「中野の訳にしよう」なんて考えがあるはず無いでしょう。
そんなの、いろんなスレで聞きまくったり、ネットを調べることで、
いくらでも「中野の訳にしよう」と考えることはできるでしょう。　
どこの世界でも形から入りたがる人がいるみたいでｗ

>読書量が多いせいで、
>これまでの女性翻訳家のレベルを知っているんだよ。
単なる偏見、思い込みでしょ
だいたい「読書量が多い」人間が、場末の掲示板を購入相談窓口にしたり、
「括弧下げ」に拘るわけがないｗ

じゃ、聞くけど、なんで括弧下げに拘るの？

>>632
この板には貶める目的だけで粘着して書き込んでいる悪質な
板違いのラノベ盗作家がいるので要注意。まとものとりあわない方がいいぞ。

>盗作で知られる佐藤亜紀氏は、
>２chやウィキペディア、はてなdiary等々多数の匿名サイトを悪用して
>露骨な自己粉飾と売名工作に奔走。
>それを拠り所に世間を欺く一方、長年にわたり匿名で
>意図的誹謗中傷をしつこく繰り返して他者の名誉を著しく毀損し
>広汎な実害を及ぼしてきた累犯者である。
>現在もなお、数多くの作家達を
>悪質かつ執拗な匿名自演で貶める卑劣行為を日夜続けている佐藤亜紀氏。

>>641
その前に、名作といわれる範囲の作品で、
女性翻訳者が男性翻訳者を上回った作品を複数挙げてください。
根拠つきでね。
そうでなければ、「偏見、思い込み」だと言って批判できませんよ？
もちろん、女性翻訳者ばかりが訳している作品は覗いて。
一度、私の勘違いとやらに対して、具体的に根拠を提示してください。

逃げｗｗｗ

６４１敗北ｗｗｗｗｗｗｗ

>>642
作家以外に翻訳家もじさくじえんで貶めているよね＞佐藤亜紀は。
たかがラノベおばさんが失笑するわよ。

>>643
先ずその前にどの女性翻訳者が駄目だったか教えていただけませんでしょうかねぇ（笑）

>女性翻訳者が男性翻訳者を上回った作品を複数挙げてください。
>根拠つきでね。
それ以前に翻訳者をまず性別で区分する意味、そして女性翻訳者が男性翻訳者に
比べ劣っている（何に？）ことを根拠つきで列挙してくださいｗ

それと
>じゃ、聞くけど、なんで括弧下げに拘るの？
のレスよろしく
括弧下げを持ち出してるのも貴方ですよ？

まず自分の論拠を提示してくださいなｗ

641が逃げ腰なのは証明されたな。
結局なにも答えずに相手に話を振ってるだけだ。

６２８
「自分が読んだ範囲では、男の翻訳者は女の翻訳者を上回っている」

６４１
「それはあなたの勘違い、思い込み」

６２８
「女の翻訳が男の翻訳を上回っている名作の例をあげてください」

６４１
「女の翻訳者が男の翻訳者に劣っている根拠をあげてください」

なんだこれｗ　これまでに女の翻訳者が男の翻訳者を上回った話は聞かないが、
その逆はありふれてる。これでじゅうぶんだろｗ
少数派の意見を言うんだから、６４１が根拠を先に述べる必要がある。

アンカー

>>650
>なんだこれｗ　これまでに女の翻訳者が男の翻訳者を上回った話は聞かないが、
>その逆はありふれてる。これでじゅうぶんだろｗ

そんな性差論ないないｗ
ありふれているなら、とっとと示してみろｗ

>>652
ヒント
「作家スレで、男と女の翻訳を並べて、「女の方の勝ち」と言えば、
どんな反応が出るかを試すと。

６４１の負けｗ

上ちゃんは相変わらず言い訳ばかりでｗｗｗ

↑言い訳そのもの

>>628
名前も入ってないし、アンカーもついてないのでレスをもらってるのかどうかわからないけど、
複数の言い訳レスが>>628からだと過程してレスしときますｗ

まず理解できていないようだけど、自分はそもそも翻訳の優劣を翻訳者の性差で見ていませーんｗ
仮に『○○○』という作品が、男性・女性翻訳者から出されてて、その翻訳に明らかな誤訳や悪訳が
あった場合、それが翻訳者の性差に拠っているなどと、どうしていえるのか？？？
>>628は、逃げてないで、この点をその乏しい（豊富な）読書経験から、具体例を挙げて提示してください。

>>628
>女性翻訳者が男性翻訳者を上回った作品を複数挙げてください。
>根拠つきでね。
何を持って「上回った」とするのか不明ｗ
評価自体も主観である上に、自分は翻訳の評価を翻訳者の性差で見ていない以上、
その問いはナンセンスだと思うけどｗ
まあ敢えて好き嫌いでいうなら、

『クリスマス・キャロル』は落語調の文体に大いに違和感を感じた「ちくま版（小池 滋）」よりは原文に忠実な「新潮版（村岡 花子）」が好き。

『デイヴィッド・コパフィールド』は、例えばミコーバーの候文に見られるように、時代を感じさせる古臭い翻訳の「新潮版（中野好夫）」よりは、柔らかい文体で滑稽さを楽しめる「岩波版（石塚裕子）」が好き。

ただし、上記の点は翻訳者の性差から生じているなどとは間違っても論じていないのであしからずｗ

ということで、翻訳者の性差別（区別）論を披露した>>628は、言い訳せずに、その根拠を提示してくれ
根拠のない区別は差別、偏見、思い込みでしかありません

>>628
それと、複数のスレで披露していた「括弧下げへの拘り」の論拠も、言い訳ばかりで何故か提示してくれないけど……ｗ
まあ、複数スレで括弧下げに拘ってるのは、>>628だろから、岩波文庫スレから引用すると
>作家志望になれば、「」の使い方がおかしければ気になりますよ。
>昔の人なら、その形式に慣れてるかもしれませんが、今はそれはおかしいです。
>失礼ですが、あなたは何歳ですか？
ある程度の読書経験があれば、もっといえば、手元にある書籍をちょっとでも見れば、容易にわかりますが、
原稿の作法と組版ルールを混同してますよｗ>>628

ということで繰り返しになりますが、
>やっぱり読書量少ないみたいで
>でなければ、読前に括弧下げや翻訳者の性別などと本質とかけ離れた点を重要視したりしないハズだしねｗ

反論あればどうぞｗ
レスは明日夜以降になるだろうけど

>>657
性差で見なくてもいいです。
なぜか悪い訳は女性に目立つ、という事実だけで結構です。

この一言で撃沈だな、お前。

>>660
性差で見てますがな
どこまで馬鹿なんだよ、上ちゃんｗｗｗ

>>661
性差の先入観で見るのと、
結果的にレベルが決まった、を一緒にしてるアホはお前か？

６６１はアホ認定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>660>>662
「結果的にレベルが決まった」なら、とっととその根拠を出せ馬鹿ｗ
うだうだいってないで>>658みたいに、具体例出せばいいじゃん
それが出来ないなら単なる先入観だろｗｗｗ

>>664
お前は根拠ではなく、「自分の好み」を語ったに過ぎない。
しかし、こちらが言っている「男性翻訳者のほうが良い」は、
どこの作家スレでも同意見。

アホ。

お取り込み中のところ失礼しますけど、「括弧下げ」てなに？
普通は改行の後に半角下げる（それ以外は行頭）けど、違うルールがあるの？

>>666
一般的には「」は下げない。
でも岩波は下げている。その上に「」の最後に「。」や「、」を使用。
明らかにおかしい。

>>667
ほんとだ。
全角開きのがあるし、中には全角半開いたのまであるね。
後者に至っては、改行なしの行頭括弧が半角落ちてるし。
全然気がつかなかったわ。

というか、そういえば「あれ？」って思ったことは過去何度となくあった気がする。
けど、版が古いからか校正ミスってことで独り合点してたわ。

しょぼいというかダサいというか…こんなことにそこまで拘りがあるんですかね岩波？

>>667
新潮、角川、文春等は半角下げてますが？ｗｗｗ

>>669
あんたは小説を書いたこと無いだろ？

半角下げているのではなく、　「」は自動的に文字欄の下側に位置する。
つまり、半角下げているのではなく、全角で一番上から書いても、
半角下がっているように見える。

>>668
必要ないことにこだわりをもっているのが岩波の欠点。
「」の最後を読点で締めるなんて目障りだから。

669のアホに笑ったｗ

>>670
あのー、段落行頭は半角下がり、折り返し行頭は天ツキになってますがなにか？ｗｗｗ

岩波の組版もJISに準拠してるっつの
知ったかぶりかっこよすぎｗｗｗ

>>670
括弧には全角括弧と半角括弧があるんですよ。
原稿用紙上で特に表現しなくても、ゲラを見たら印刷屋さんがちゃんとやってくれてるでしょ？

>673
なっていません。
少なくとも、同じ本の中でそれはありえません。
べつべつの本で比べるのは止めなさい。

>>665
>どこの作家スレでも同意見。

ガキかよｗ
それはドコのスレですかぁ〜？

>>637の発言
>読書量が多いせいで、
>これまでの女性翻訳家のレベルを知っているんだよ。
>つまり、何度も期待を裏切られたんだ。

いってること変わってるし
やっぱ上ちゃんは読書初心者なので具体例出すの無理なのね
括弧下げでもあいかわらずボケかましてるしｗｗｗ

全くしょうもない連中ですねぇ（笑）ここまで阿呆だと笑わせられますねぇ（笑）

>>676
同じ本でなってますよｗｗｗ

どちらも間違っています。
改行キーを押さずに次の行に移れば一番上から「」が始まります。
通常の「」は、自動的に半角空いているように見えます。
これが答えです。
つまり新潮は「」を半角下げていません。

女性翻訳家云々を言っておられる方はただのミソジニストでしょうねぇ（笑）
鏡花を読もうが鴎外を読もうが何千冊読もうが読めないゴミはゴミですからねぇ（笑）
どうかお気になさらずに（笑）

>>1
もちろん原文でだよね？

>>680
はてさてそれがどうかされたんですかねぇ（笑）もしそうだとしてそれで貴方様にデメリットは？
それで何か損されるんでしょうかねぇ？（笑）何も損失が無いというのに何で貴方はそんな事に拘っておられるんでしょうかねぇ（笑）

>>680
「改行始めの括弧類」も「句読点の後ろのとじ括弧類」もJISで組版ルール決まってますがなｗｗｗ

>>677
ガキは、あたりまえのことをいちいち「根拠は？どこ？」
と言ってるお前。もうお前は負けてる。

>>683
あんたのその発言のメリットを教えてくださいｗｗｗｗｗｗｗｗ

言い訳にしか聞こえないｗｗｗｗ

>>684
お前は相手の言った意味がわかってないので、
もう数百回レスを見直しましょう。
的外れの意見。小説を書いてみると良いです。
そうすればわかるので。

>>685
＞女性翻訳家云々を言っておられる方はただのミソジニスト
貴殿はミソジニストと烙印を押しますねぇ（笑）

>>686
ファッショでしょうねぇ（笑）なにかといえばゴージャスな文章万歳、高橋健二訳は素晴らしいと連呼されている頭の可笑しい全体主義者でしょうかねぇ（笑）

ググったら、こんなん出たよ。JIS X 4051もこの通りみたいだね。


○「折返しで、偶然括弧類の起こしが行頭にくることもあります。この二種類の行頭処理の組み合わせとして、通行の組方には三種類が挙げられます。
　　　�@改行　全角下がり　　折返し　天付き」
　　　�A改行　全角半下がり　折返し　二分下がり
　　　�B改行　二分下がり　　折返し　天付き」（69頁）
　�@は伝統的に昔から行われてきた組方です。�Aは戦後モノタイプの導入初期に二分の約物が鋳込めなかったことから始まった組み方です。新聞は今でもこの様式です。�Bは会話分が多い組版に多用されています。
一時、�Aが主流になっていましたが、最近は�@も復活してきています。

>>690
岩波文庫の新版は�@だね
新潮文庫は�Bだね

>>685
>ガキは、あたりまえのことをいちいち「根拠は？どこ？」
>と言ってるお前。もうお前は負けてる。

爆笑ｗｗｗ

脊髄反射しないで、もう少し頭使ってレスすればいいのにねぇ

>>691
ものの本には3がスタンダードのように書かれてたりするんですよね。
私もすっかり勘違いしてました。
それにしても手許のプロ倫（1989年初版改訳版）が2なのが解せないんですけど…。

>>689
もっと広く発言できる力があったらいいのにねｗ
コンプレックス丸出し男だな、お前ｗ

６９０のせいで、６８４がピンチｗ

>>696
どこがピンチなんだ？ｗ
お前の頭がピンチっすよｗｗｗ
それといいかげんアンカーつけてくれ

>>697
自分の好みを「客観」だと言ってたアホはお前だろうがｗ

客観というか根拠だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

『デイヴィッド・コパフィールド』は、例えばミコーバーの候文に見られるように、
時代を感じさせる古臭い翻訳の「新潮版（中野好夫）」よりは、柔らかい文体で滑稽さを楽しめる「岩波版（石塚裕子）」が好き。

↑やわらかい文体で滑稽さを楽しめる、ってどういう意味？

>>698
え？　>>696で>>690と>>684の括弧下げの話をしてるんじゃないのか？
なんで
>自分の好みを「客観」だと言ってたアホはお前だろうがｗ
↑なにこれ？ >>658の話か？ｗ

だからアンカーつけろって
もう少し落ち着いてレスしろｗｗｗ

７００に答えてください。
興味があります。

いや俺>>641じゃないからｗ
「意味不明なんだよ馬鹿」つう、印象操作モードに入ったの？ｗ
とりあえず>>701の返答くれよｗｗｗ

なんだ。６５８は思いつきか。
やっぱり男性翻訳＞女性翻訳なんだな。

>>704
見えてますかー？
頭大丈夫ですかー？

また豪快にかましてくれたようでｗ

相変わらず、名前もない、アンカーもないレスをもらってますが、
翻訳の男性優位、括弧下げ拘りの複数レスが>>628のものと過程してレスします

○翻訳者の性差と優劣について
男性優位の根拠は結局>>665の
>しかし、こちらが言っている「男性翻訳者のほうが良い」は、
>どこの作家スレでも同意見。
これですか？ｗ
自慢の読書量で導き出した>>637の「これまでの女性翻訳家のレベルを知っているんだよ」という
評価はどこいったんでしょうか？ｗ
経験的に「女性翻訳者が劣っている」ことを認識していたなら、その経験が翻訳の優劣の総体的な
評価となるかは別として、言い訳せずにとりあえず具体例を早く出してくれｗ（具体例を求めたのは>>628ですｗ）
「男性翻訳者のほうが良い」ことが自明なら、その根拠を示すのは簡単でしょ。
貴方の言葉をまんま借りると、「『翻訳者の優劣に性差はない』ことは、どこの作家スレでも同意見。』
これで話が終わってしまいまーすｗ

>>665
>お前は根拠ではなく、「自分の好み」を語ったに過ぎない。
何を今更ｗ >>658でわざわざ
>何を持って「上回った」とするのか不明ｗ
>評価自体も主観である上に、自分は翻訳の評価を翻訳者の性差で見ていない以上、
>その問いはナンセンスだと思うけどｗ
>まあ敢えて好き嫌いでいうなら、
と事前に断ってるでしょうに。　文句があるなら「上回った（下回った）」と考える理由、
そしてその評価が客観的だということを示してくださいｗ

ということで、相変わらず>>657の
>仮に『○○○』という作品が、男性・女性翻訳者から出されてて、その翻訳に明らかな誤訳や悪訳が
>あった場合、それが翻訳者の性差に拠っているなどと、どうしていえるのか？？？
>>628は、逃げてないで、この点をその乏しい（豊富な）読書経験から、具体例を挙げて提示してください。
この点からさっぱり逃げていますｗ

○括弧下げの件
他レスでも盛り上がってますが、>>659の通り
>原稿の作法と組版ルールを混同してますよｗ>>628
>ということで繰り返しになりますが、
>やっぱり読書量少ないみたいで
>でなければ、読前に括弧下げや翻訳者の性別などと本質とかけ離れた点を重要視したりしないハズだしねｗ

ということで、>>628は無知すぎｗ
しかも、一日かけてもまったく議論が深まっていない
自称小説家志望なら、もう少し論理的に実のあるレスをしてくれｗ

>>700
>やわらかい文体で滑稽さを楽しめる、ってどういう意味
言葉足らず？文語調の硬い、古臭い文章では、文脈で示されている滑稽な場景を思いうかべづらいってこと。簡単にいえば、スムーズに頭に入ってこないってこと。
>>658の具体例が、男性優位の反駁にならないというなら、その根拠をどうぞｗ

反論あればどうぞｗ
ただ即レスしてわけわかんなくなってるようなので、明日にでもゆっくりレスすれば？
どうせ返答は明日夜以降にするしｗ

>>709
童貞ですか？

ディケンズ・ファンなので時々来る。
久々にきたけど荒れてますな。

↑黙ってろ。

なんだ童貞かよｗｗｗｗｗｗｗ

童貞退却ｗｗｗｗｗｗｗ

>>709
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■■,--､_ノ::　`ｰ'::　　 ､ﾐｰ---‐,,l ■■ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo■■■l,,‐---ｰ彡,　　::`ｰ'　 ::ゝ_,--、■■■
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ﾆｹﾞﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

ここまで粘着して勝利宣言する香具師ははじめて見たな。

↑こいつ本人ｗ

バルザックって日本の作家だと松本清張とかに近いんですか？

>>719
レベルが違いすぎるｗｗｗｗｗｗｗ

作品数の多さからいえば、松本清張が匹敵する。
ディケンズは英米系の家庭の殆どに在庫がるそうだ。
ステファン・ツバイクがそう表現していた。
スタンダール、バルザック、ディケンズを選んだのは、このツバイクだから、
このスレを考えた人間は、ツバイクの信者か。

松本清張、おい、ばかなこというな。
量も質も全然違う。ひきあいにだすな。

バルザックも松本清張も読んだことないのですが、
人間の性格を細かに描き出すところとか
貧しさやコンプレックスが作中に出てくるところとか
文学なんだけどエンターテイメント性が高いところとか
似てる部分あるのかなあと…。ぜんぜん似てないか。
ブックオフで「谷間の百合」が100円だったのでこれから読もうと思います。

ディケンズは大衆小説だからね。
バルザックは純文学
日本風に言えばね

どっちも「社会小説」じゃね？
少なくとも私小説ではなさそう（『デイヴィッド・コパフィールド』のぞく）。

デイヴィッドは私小説系らしいですが、つまらないストーリーってことはありませんか？
じゅうぶん楽しめますか？

絶賛する奴も読めたものじゃないという奴もいる。
はじめの数ページを読んで、語り口が自分に合うと思ったら読んでみるといい。

★★朝鮮、統一教会、創価系企業への抵抗を求む★★

なぜに日本人が朝鮮人企業に購入という形で献金せねばならんのか？裏で半島に流れるかもしれんのに。
そんなわけでチョンに抵抗していきましょう。
まずは
★創価ブックオフ　★ダイソー　★朝鮮柳井のユニクロ　★マツモトキヨシ　★吉野家、すき屋、などの飲食チェーン
★丸善を潰したジュンク堂　★言わずもがなの、ソフトバンク　★ほとんどのフィットネスクラブ、日本人なら歩いてダイエット
★日本法人が朝鮮系のDELL　★日本コカコーラ、伊藤園　★いわゆる残業代カット法案の、トヨタ、キヤノン
★なぜか潰されなかった日興コーディアル証券　★ソニーならぬチョニー　★反日系出版社、幻冬社　★ロッテはもち
★マクドナルド日本法人　★ソフマップ、山田電気、コジマ、ジョーシン、ケーズ電気　★大塚家具　★オートバックス


ブック○フではよく万引○する人がいますねｗ
やり放題なんでしょうか

岩波のディケンズ短篇集には一人称の小説はありますか？

>>729
ディケンズの短編はほとんどが一人称。
これ、豆知識な。

>>730
そうでしたか。
では購入します。ありがとう。

人文書院のスタンダール全集第３巻「リュシュアン・ルーヴェン」
冒頭第２段落目１行目の意味がわかりません。

＊＊＊＊　引用　　＊＊＊＊
当時、かなり無分別だがひじょうに勇気のある若干の青年が、
国王の廃位を要求しており、理工科学校（チェイルリー宮の
親玉から快からず思われている）は、校内に厳重に足留めを
くらっていた。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

重文で、１番目の主語は青年、述語は要求しており、なのは
いいとして、２番目の主語（理工科学校）と述語（足留めを
くらっていた）の組み合わせが謎です。

理工科学校が、足留めをくらっていた、とはいったいどういう
ことなのでしょう。

なんか日本語おかしくありませんか？

Quelques jeunes gens assez fous, mais doues d’un grand courage, pretendaient detroner le roi, et l’Ecole polytechnique
(qui est en possession de deplaire au maitre des Tuileries), etait severement consignee dans ses quartiers.

原文でしょうか。アップしていただいてありがとうございます。

ただ、問題なのは、訳文が　”日本語として”　どうなのか、という点です。

「理工科学校」が「校内に厳重に足留めをくらっていた」とはやはり
おかしいと思うのですが、いかがでしょうか。

ディケンズのデイヴィッドを読んだ。（岩波）
これは文学作品ではなくて、日本で言うとエンタメだね。
質の良いエンタメ。直木賞受賞って感じだね。

>>734
「理工科学校の人々」とかに変換すれば？「理工科学校」は動かないから。

>>734
そこはうまい具合に脳内翻訳ですよ

>>736,737
やはり日本語としておかしいですよね。

いちいち脳内翻訳しないと読み進めないなんて、文学の翻訳としてどうでしょう。
こういう日本語を垂れ流している翻訳者は絞め殺してやりたい。

バルザックの翻訳ものって全体的に読みにくくないですか？
ちょっとうっかりしていると何が何なの一文の意味がわかんなくなる
それは訳のせいなのか、それとも原文で読んでもああいう読みにくさなのか
もしくはわたしがゆとり世代だからでしょうか

>>739
ttp://www.geocities.jp/hgonzaemon/intro_balzac_intro.html

>>740
参考になるページをありがとうございます。
もっと早くこういうページを調べておけばよかったです。
とにかく手に入りやすいものから、という感じで
新潮の文庫から読んでいたので。

>>734さん
consignerの受動態の部分の訳ですが、これはご指摘のように誤訳
と思われます。
前後の文脈がないので断定はできませんが、この場合
「立ち入り禁止になっていた（されていた）」
と訳すのが定石だと思われます。
中辞典クラスには載っている訳語です。

編集者というのは、もっとプロ意識をもってほしい。
相手がエライ先生でも、おかしな日本語に注文をつけて書き直させることを
してほしい。

小学生の作文以下のような代物がこれだけ出回っているのは、個々の翻訳者、
出版社の問題を超えて、日本の出版文化、ひいては国語教育、さらには日本人
の精神文化のありようの問題になってくるかもしれない。

>>742
おお、ご親切に解説いただきありがとうございます。
誤訳は仕方ないにしても、冒頭イキナリ、というのはほんと読む気が失せます。

しかし、わたしはこれは誤訳ではないと思っています。

誤訳というのが、原文の伝える事実と異なる情報を表明してしまうものだと
すると、この訳文は、日本語以前なのです。

原文が受動態でも訳文は能動態が相応しいときがあるし、そういうのはヨコ
のものをタテにする以上いくらでもあると思います。

ですが、「学校」　が　「校内に足留めをくらっていた」　という日本語
を書いて平然としていられるのは、精神が摩滅しているとしか思えません。

この訳者は、馬鹿といわれても言い返す資格はないと思う。

英訳がネットで読めるんですね
いっそそういうのを辞書引きながら読むほうがまだわかりやすそうな気がしてきました
新潮の「谷間の百合」を読んでるんですが
何度読んでも意味がわからない一文っていうのに必ず出くわしてしまいます
なんとなく脳内で補完しつつ読むけれど苦しいです
内容が面白いから余計にもどかしい

>>744さん
「しかし、わたしはこれは誤訳ではないと思っています。
誤訳というのが、原文の伝える事実と異なる情報を表明してしまうものだ
とすると、この訳文は、日本語以前なのです。」

はたして本当にそうでしょうか？
翻訳された言語で意味が通らない（通りが悪い）文章は、通りは良いけれど
も文法的に正しくないという意味での誤読と、区別ができるのでしょうか？
また翻訳（裏切り行為＝誤訳）の使命とは、744さんが言うように、
「情報」の伝達なのでしょうか？
私はあらゆる翻訳とは、創造的な読解（ベンヤミン＝多和田葉子）に基づく
し、創造的な読解の可能性の提示なのではないかと思っています。

では問題の箇所をもう一度見てみましょう。

「理工科学校（チェイルリー宮の親玉から快からず思われている）は、
校内に厳重に足留めをくらっていた。」

744さんの批判は、無生物主語が日本語の文法構造としては奇妙だ、という
風に要約できると思います。
実は（）の中や「校内に」というのも、文法的には誤りなのですが、
それはおいておくとして、この文は比喩として読めないこともありません。
つまり736さんが言われるように、擬人化すれば理解できないこともない
ということです。

実際に西洋言語は日本語と異なり、文章のほとんどが無生物主語をとり
ます。
もしこの原則を知らなかったとしても、翻訳言語の可能性とは、ある種の
「ぎこちなさ」の表現にこそあると言えないでしょうか。

翻訳とは解釈です。解釈である以上、その対象は情報ではありません。
情報とは内容の伝達そのものにその役割があります。
（文学と呼ばれる種の）本を読む行為は、任意の情報を得ることを目的
としてはいません。
ここでいう解釈とは、訳者の解釈であると同時に、その解釈に対する
読者の解釈でもあります。たとえ訳者の語感が普遍からずれていたとして
も、それは一度解釈を経た言葉という意味で、翻訳であり、誤訳なのです。

今回の例（誤訳）は初歩的なものなので、なかなか説得的なことを言え
ないのですが、原文が高度になればなるほど、日本語との齟齬が広がる
ことも確かです。
何が言いたいのかというと、上の例とは違って、原文の「ぎこちなさ」を
あえて訳に反映させている仕事もある、ということです。

コメントありがとうございます。

問題の文の後半は、主語と述語の繋がりが破綻しており、
文以前なのです。誤訳ともいえない代物です。
（無生物主語は、まったく関係ありません）

>>743　でもふれましたが、小学生以下の日本語がこれだけ大手を
振るって流通している背景には、あなたがたのような読み手の存在が
あるのかもしれません。

おそらく、日本の読書人口のなかには、あのような文章を読まされても
不快に感じない人種が予想外に多いのでしょう。

では、どうして支離滅裂な文を読まされて平気でいられるのか？

ぞれはわたしにはわかりません。
ただ、日本人の言語コミュニケーションの特性
が関係しているらしいと推測はつきます。たとえば、相手のいいたいこと
を忖度する文化と「脳内翻訳」は決して無縁ではないでしょう。

でも、やはり一番悪いのは編集者だと思う。

彼らの職務怠慢のおかげで、おかしな翻訳が世に満ち、
そうした訳本があまりに多いから、おかしな日本語を
おかしいと感じる感覚が磨り減ってしまっている。

>この文は比喩として読めないこともありません。

とか。

>>746
>744さんの批判は、無生物主語が日本語の文法構造としては奇妙だ、という
>風に要約できると思います。

その要約は完全にまちがっているよ。

無生物主語が奇妙だ、なんてことじゃない。

フランス語を勉強するのもいいけど、日本語の勉強もしようよ。

>>748さん

問題の文の後半は、主語と述語の繋がりが破綻しており、
文以前なのです。誤訳ともいえない代物です。
（無生物主語は、まったく関係ありません）

「まったく関係ない」とはどういう意味ですか？
主語と動詞を問題にする以上、少なくとも関係しているようですが。
もう少し詳細にご説明ください。

>>750

日本語さえやっとなお前に言われたくはない。
５ヶ国語以上、人並みに使いこなせるようになってから発言してね。
まず英語から。君への冬休みの課題です。

750へ厳重勧告。

ネットで一生懸命ドイツ語やイタリア語の文章を探して、じゃあこれ
訳してみろとかほざかないようにね。
スタンダール、バルザック、ディケンズ以前に、君の冬の課題はまず、
辞書なしで『ハリーポッター』の筋をつかめるようになることなのだから。

>>751
>「まったく関係ない」とはどういう意味ですか？

原文が無生物主語であろうとなかろうと、
訳文が無生物主語であろうとなかろうと、

引用した日本語文は、それらにまったく関係なくおかしい、
という意味です。

>>742は頭が悪そうだがとにかくすごい自信だ

http://www.youlost.mine.nu/html999/img/2265.jpg

こういうページってどうやって作ってるんでしょうか？
エロ動画を見てると凄い。よくできてる。
一応１８歳未満は禁止ね。

受動態は、論文では使用してはいけない。
　　　と、教授が言ってました。

>>755
ディケンズならその画像でオナニーをするよ。
バルザックはエンコウだな。
スタンダールは口説く。

で、振られる

>>758
ワロたｗｗｗ

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　 　 　 　 　　 ◥◣　　█▅▂　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　働き者の子だくさん！
　　 　 　 　 　　 ◥▂　 ▓█▅▂　　　　▂◢◤　 　
　　 　 　 　 　 ▂▅▆▆◣ ▀▓█▀ ◢▆▅▄▂
　 　 　 　 ▂▅█■▀██▇▅▆▇██▀■██▇◣
　　 　 　▅██▀　　　███■■■▇◣ 　◥██▋
　　　　 ███◣▂ 　　▐▀▓▓▓▓▓▓▓◥▍▀■▌
　　　　　▀█◤ ▍ ◥◣▐▓▓▓▓▀▓▓▓▀▓

賀正　文学

• スタンダール『カストロの尼 他2篇』桑原武夫訳、岩波書店〈岩波文庫〉、[1956年]、2008年2月21日頃重版予定。 ISBN: 9784003252673 <

蔵トン名

つづいてほしいスレです

うるさいんじゃ、おまえら、レベル低っくぅーーーー。

イジドール・デュカスの「ポエジー」読め。
ぼけども。
ロートレアモンのことだよ。

オノレ・ド・バルザック『ランジェ公爵夫人』工藤庸子訳、集英社、　
2008年3月5日頃刊行予定。
< ttp://books.shueisha.co.jp/CGI/search/sale_yotei.cgi?mode=next&jyanru=syo >.

買おうかどうか迷ったが、よく考えたら十三人組物語の一篇だな｡
持ってって度忘れしてた俺みたいな人は注意｡

質問です。どこかでスタンダールが、
紙面を文字で黒く塗りつぶすのが趣味だ
みたいなことを書いていたと思うんですが、出典わかりますか？

わかります

770の答え方だと、
わかっているが教えてあげないのか、
ほんとうはわかっていないが虚栄を張っているのか、
それがわからないといえよう。

>>767
ランジェ公爵夫人
映画が公開されるね。

フランスは古典あってこその現在

仏蘭西史において、現在にとって最も意義深い作家はスタンダールなのであり、
その、現段階での最も適切な優れた翻訳が野崎歓『赤と黒』だということには
異論の在りようがない。

バルザック作品は思想が弱いよね。
ドストやトルストイみたいに思想が強くない。
フランス作家は大抵それかな。
スタンダールにも思想が無い

ロマン・ロランがいるよ。
一部の人から馬鹿にされてるけど。

カミュ、サルトルがいるじゃん

>>775
思想ってのは、ある面、かっこ悪いからな。
フランス文学では、ある面、思想はあるんだが、そいつをひた隠しに隠す傾向もあり。

レ・ミゼラブルとか

バルザックがあれだけ写実主義を徹底してるのに思想が無いって
スタンダールにしたって赤と黒もパルムの僧院も思想だらけじゃのいこ

おやおや、思想等を小説に求めてもお粗末なものしかつかめませんよ（笑）

>>775
思想のつよさ弱さ、無さってのがよくわからんが。

「俺は○○だ！○○主義だ！」と文字通りに書かれないと、
今は読まれない時代ということかしらね。

思想も好きだがやっぱ行動が一番好き
ドストやスタンダールはあの行動がたまらん

バルザックは、皆が読まない、「ルイ・ランベール」とか
「セラフィタ」を読むと、思想が弱い、というような言い方は
できなくなると思う。

思想なんて重要なのか？

名前があがったロラン、カミュ、サルトルと並べて、
スレタイのスタンダール、バルザック、ディケンズという並びと比べたら、
思想（笑）、とか言いたくなっちまうぜ。

>>785（笑）

ドストエフスキーを文学の典型とみる、日本人の一部に独自の見方が
このような偏頗な質問の根底にあるといえよう。

偏頗な質問すらできない奴らのいかに多いことか

たしか「赤と黒」は思想的に受け入れられなかったんだよな。当時。
今読むとマチルドたんﾊｧﾊｧですが

日本では戦前はロシア文学のほうが優勢だったが、戦後は60年代までフランス文学が盛り返すんだよな。
フランス文学は19世紀以来、綺羅星のごとく才能ある作家を輩出してたし。

まあドストエフスキーを文学の典型と見るのは仕方ないだろう。歴史的に見て。
というか現代ロシア文学って読まれてるのかなあ。
訳者の存在、乃至はロシア語の壁の大きさってのが多分に左右してそう。

福田和也は、スタンダールの小説で
師匠である古屋健三と大岡昇平の訳文を比べて
古屋を絶賛してるね。
まあ、古屋訳のスタンダール作品は、
現在、入手難だけど・・・

スタンダールって割と良い訳が多いけど原文がだいぶ平易な作家なのかな

保守

筑摩の品切れ、復刊してくれないかな。
なぜ、ディケンズ切らせたままにしておくのか。
よみたいです。

マーティン・チャズルウィットとか共通の友とか、
古本屋でもあまり見かけないよねえ。

ちくま文庫はいい本出すけど、いい本をすぐ絶版にして
どうでもいい本ばかり残してるよな。

『大いなる遺産』読了。面白かった。
筑摩の絶版本も読みたいなあ。
『リトル・ドリッド』が分売不可で購入できるみたいだが
>>796さんが挙げた2冊や『荒涼館』や『骨董屋』なども
復刊希望です。

小説が面白かったので
アルフォンソ・キュアロンという監督が撮った映画版『大いなる遺産』
観たんだけど、酷かったよ。
まるで別物の糞映画だった。
数年前のロマンスキーだったかが撮った『オリバー・ツイスト』は
原作に忠実でよかったんだけどな。

ロマンスキーｗ

ロマン・ポランスキーかｗ
恥じ晒してしまった。
訂正します。

そういやこないだロマンスカー乗ったよ

どういう流れじゃ

スタンダール赤と黒つまらない
1部読んじゃったから2部も読むけどさ
2部で面白くなるの？

一部が楽しくないなら二部も楽しめないと思う

そっか
まあ読んじゃうよ

てか赤と黒を楽しめる人なんて居るのか？

すげえ面白かったよ
文学と言われる割には哲学や思想より行動、物語が全体を占めているのが良かった
ジュリヤンやレナール夫人は萌えるし

自分もとても面白いと感じたよ
人の観察力は割と鋭い作家だと思った

赤と黒は、旧訳で読んだ時は最初から最後まで息もつかせないくらい面白かったよ。
新訳の方は知らないが。

新潮で読んでるのに

分かった
俺が女の人と一度もまともに喋った事がないからだ

赤と黒を読んでのれなかった人にはパルムの僧院を薦める。

気付くと楽しく読んでる自分が居る

良かったじゃんｗ

『デヴィッド・カッパーフィールド』は長過ぎて途中で挫折しました。

赤と黒とオリバーは読んだことあるが、どちらも人物の描写が明快で魅力がある

デイヴィッド・コパフィールドは子どもの頃は面白いんだけど大人になってからは
ご都合主義と勧善懲悪が顕著になって微妙だったな
大伯母のキャラクターはよかった

赤と黒第2部の35章終わりごろのラモール伯爵のマチルドに対する手紙の中の
あの恥知らずは、自分から私にれーなる夫人へ手紙を出すように頼んだのだ
って意味が分からんのだけれども

あわかったかも

>>798
デヴィッド・リーン監督の「大いなる遺産」（1946）をとっとと見なさい。
きっと跪いて拝んじゃうからね。
キューカーの「孤児ダビド物語（＝カパフィールド）」（1935）と
コンウェイの「嵐の三色旗（二都物語）」（1935）もかなり秀逸。
絶対に損はしないよ。

ディケンズもののアニメ化作品は、クリスマス・キャロルと骨董屋だけか
本当なら、フランダースの犬のネロのポジションは、少女ネルがゲットするはずだったんだよ

>>818
光文社の古典新訳文庫の野崎歓訳で読んでみたら。

　

パルムの僧院はどちえあの訳がよいの？

”どちえあの”って、「訳」にかかる枕詞ですか？

国語の授業で習わなかったか？

dotieano
dotirano

[e]to[r]ha
keyboard
detonaridousi

ツヴァイクがこの３人をとりげたではなかったでしょうか

絶対に岩波だけは避ける、まあ、普通に新潮でいいでせう。
『これまでで最も偉大なるフランス小説』と言った人もいますし、色々な訳を読み比べるのもいいでせう。

”とりげた”って、「３人」にかかる枕詞ですか？

枕詞ってなんですか？　なんて読むのですか？

沈思黙考（ちんしもっこう）することをすすめる

ﾂｳﾞｧｲｸ「三人の巨匠」て゛とりげてるは、ﾊﾞﾙとﾃﾞｨｹとドスト。ﾊﾞﾙ単独の長編伝記もあるげ、めっちゃおもろいで。ｽﾀﾝについてはよ〜わからんげ。

枕詞は呪文の一種じゃろ。読み方はわからんの。

ツヴァイクのバルザックはおもしろい本だった。
だれか、アンドレ・ビイイのバルザックの生涯読んだ人いない？
読もうかどうか迷っているんで、感想をお願いします。

パルムの僧院小林訳を買ってきた
筑摩の全集

スタンダールの『赤と黒』は数百ヶ所も誤訳があって「まるで誤訳博覧会」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1212886962/l100

光文社の野崎の新訳には批判が出ているらしいね。

日頃から翻訳物の日本語に不満を持っている人間としては、
こうした論争がもっと出てきてもいいと思う。

それにつけても、光文社駒井稔編集長の

「『赤と黒』につきましては、読者からの反応はほとんどすべてが好意的ですし、
読みやすく瑞々しい新訳でスタンダールの魅力がわかったという喜びの声だけが届
いております。当編集部としましては些末な誤訳論争に与（くみ）する気はまった
くありません。もし野崎先生の訳に異論がおありなら、ご自分で新訳をなさったら
いかがかというのが、正直な気持ちです
」

というコメントは、さもあなん、って感じ。
こうした輩が編集者を務めているのだから、出版文化なんてことばも
空しく響く。

そもそも現代文学やってる人に19世紀の長編傑作を任せたのがリスキーだったな。
下川らは、リトレ片手にてぐすねひいて待ってたのだろう。

解釈の問題ならともかく明らかな誤訳は勘弁して欲しいね
まあ俺は光文社文庫なんか買わないからいいけど

仏語が出来ないバカのために訳してやってんのに文句言われちゃうとねえｗ

は？

>>840
「誤訳の博覧会」じゃ、”仏語ができる”　なんていわないんだよ。
仏語も日本語もできなくて、
かつ、中学生なみの思考力もないやつは自殺しろよ。

今日はディケンズの命日

>>840
光文社を馬鹿にされたのが悔しかったんだなｗ

>>842
こういう信じられないくらい馬鹿なことを言えるやつでもスタンダールが読めるんだｗ
文学ってほんと何の役にも立たないなあ。

>>840
劣等感丸出し。

>>845
何が書かれているのか理解できないから、ますますトンチンカンになっていく。
可哀相。

赤と黒――スタンダールだったら、馬鹿でも何でもこれぐらい読んでおかないと
野崎歓の訳tが、鬱屈した無名教授から何やら指摘されてるけ、
野崎のが抜群にいいことは変わらない

他の訳も読んだのかすごいね

ここのブログ（のリンク先）から下川のテキストもダウンロードできる。
http://blog.nikkansports.com/general/yoshida/2008/06/post_573.html

野崎ってドイツ語も満足にわからん奴なんじゃないの？
そんな奴に翻訳させた出版社が悪い。

>>850
ひょっとして翻訳ツール使ったの？
でも、固有名を読み違えるって、ありうるのかねえ…

まじめな研究者としては座視できないレベルなんだろうね、これ。

977 名前：名無しさん＠九周年 投稿日：2008/06/10(火) 05:17:03 ID:AKS6+cEi0
それじゃ岩波文庫はどうなんだ。
とんでもない誤訳があるのに初版以来一度も訂正されていない。
誰も気づかないのか。まともに読んでないのか。
今年も百冊の名著なんてもっともらしく並んでるけど何やってんだか・・・


上巻の終わり近くのジュリアンの台詞なんだけど、
レナールさんってそんなに射撃が上手いのかねえw

野崎を絶賛してた奴らのだんまりが笑えるなｗ

>>854
>>840 >>848

>>855
「田中」を「小野寺」と翻訳してる、ってレベルなんだけど（笑
普通にシコシコ翻訳してたらありえない間違い。

やった奴⇒野崎⇒出版

このパスのどこでもひっかからずに、読者の目に触れてしまったわけだ。
>848
>野崎のが抜群にいいことは変わらない
馬鹿としか思えない弁護だな

おまえらほんとに仏語できんの？仏語できないで言ってたらはずいよｗ

>>857
フランス語のできないお前でも、固有名詞くらいは間違えないだろ？

>>858
つまんねえよ。お前は仏語ができんのかってんだよ。

騒ぎになる前から不自然な野崎賛美はあった

>>548 >>578 >>593 >>602 >>774 >>822 あたりかな？

素人の読者よりはいい仕事してるんだから何の問題も無い
お前等素人は黙って読んでろ

というのが野崎派の言い分だな。

慣用からはずれた不自然な日本語の羅列を読まされて、
それを絶賛しているひとたち。

彼らの日本語力を嘆くのは簡単だが、それだけですむのか、
という疑問がある。

>>860
そうらしいね。

>>857

仏語できるかどうかなんて関係ないよ。

そんなことも理解できていないレスを見せつけちゃって、
恥ずかしいな。

オツム弱いのは隠しておかないと。

自分から公にするものじゃないですよ。

>>865
お前こそ何も分かってないな。本読んでもバカはバカというか、
何も読んでないことを露呈していて恥ずかしい。
まあバカだから気づかないよね。かわいそうというかむしろその鈍感さがうらやますぃ。

>>857
>おまえらほんとに仏語できんの？仏語できないで言ってたらはずいよｗ

こういう恥ずかしい発言を堂々とし、それを揶揄されても臆せずに空虚な
レスをつけてくるところ、ある意味あっぱれと感じる。

不満があるとすれば、自分の主張をもっと貫いてほしい、ということだな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
仏語できないで言ってたら、恥ずかしい
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

のだよね？　

そこを、もっと主張して下さい。

誤訳騒動は別スレでやってくれないか？
光文社スレあるから

野崎訳はもはやスタンダールとは無関係ということですか

http://www.geocities.jp/info_sjes/kaihou/kaihou18.pdf

下川クレームとはこれだ！
売れっ子野崎先生のフランス語力に、スタンダール研究者が疑問を呈す。
あまりにもひどい「超訳」！本当に野崎先生の翻訳？！

というキャッチを考えてみた（笑

極東に生まれた時点で負け組のようだ。「世界の長編小説ベスト１００」でデイヴィッド・ロッジが
母国語以外はニュアンスを理解できないとベスト１０に英語の本しか選んでいない。
それでも話が通じると思っているロッジの傲慢。英語圏の人間の無意識の帝国主義的発想に嫌気がさす。
極東の黄人は己の貧乏くさい小説でも読むしかないようだ。おまえらがディケンズを語るなと。

まあ確かに翻訳でスタンダール、バルザック、ディケンズを味わい尽くすのは所詮無理な話ではある。
それなのに翻訳に目くじらを立てるのはお門違い。
そういうとすぐに野崎信者扱いする思考停止は恥ずかしいので止めておけ。
おれは光文社のは興味本位で読むかもしれんが、他のがあるのに望んで読む気はしない。
しかしどんどん翻訳されて読める本が増えた方がいい。仏語できねーし。
くだらない日本の作家のくだらない日本語より、すぐれた外国の作家のくだらない翻訳の方が
はるかにましなのは明白だ。

>>871
>まあ確かに翻訳でスタンダール、バルザック、ディケンズを味わい尽くすのは所詮無理な話ではある。
>それなのに翻訳に目くじらを立てるのはお門違い。

翻訳で味わい尽くすのは無理
だから
翻訳に目くじらを立てるのは間違い

この論理はおかしい。

たとえ、翻訳で味わい尽くすのが無理であったとしても、
誤訳を指摘するのは意義のあることだよ。

>>872
>誤訳を指摘するのは意義のあることだよ。
それは確かにその通りだ。
ただ誤訳を指摘するのとなんでも「野崎信者」扱いするのとでは違うよね。
信者扱いする奴らの方がファナティックできもくてあほっぽいんだが。

野崎信者扱いする連中ていかにも２ｃｈねらーらしい。
ブログ炎上、みたいなファナティックな反応。１人では何も出来ない。
そして何より思考停止ｗ

たとえばエコエコエコエコ最近うるさい。それは確かだ。２ｃｈでは良く見られる不満だ。
しかし例えば・・・
エコ（笑）→マイ箸（笑）
これは思考停止。
中国産の割り箸が危険だからマイ箸を使うのであってエコなんか全く関係ない。

２ｃｈの野崎の赤と黒は誤訳の博覧会ｗという奴
翻訳がたくさんされることを望む奴→野崎信者
これぞまさに２ｃｈ的思考停止。

なにがファナティックだよ
日本語使ってやれ

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1212695782/
ここ行けカス

なんでここのやつって「カス」とか言わないと気が済まないのかね。おつむがおかしいんでないの？

君こそそういうただの悪口中傷はやめようよ

てすと

光文社の古典新訳問題は問題無し。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1213358623/

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1213358623/68

まだあったのか
５年越しじゃないか

なんで赤と黒って題名なのこれ？？

軍服と僧服の色ってのが有力らしいけど、本人の解説はないんじゃなかったっけ？

stendhalのnom,Marieなの？Arrigoってのが墓に刻んであるんだけど…
　
SCRISSE AMO VISSE

to the happy few

保守

ツヴァイクを読もう

うん読もう

スタンダール面白いって聞いたから赤と黒買ってみたが最初で詰まった。
俺は相当の白痴のようだ…。

最初の舞台紹介あたりは俺も退屈したよ
夫人と出会ったあたりからはずっと面白かった

正しい文学名作ランキング決定版（改訂不可）

超名作
戦争と平和　神曲　ドン・キホーテ　ファウスト　
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
名作
魔の山　レ・ミゼラブル　デイヴィッド・コパフィールド　
嵐が丘　人間の絆　 白鯨　カラマーゾフの兄弟
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
良作
北回帰線　赤と黒　阿Q正伝　ボヴァリー夫人　失われた時を求めて
ゴリオ爺さん　ガラス玉演戯　ユリシーズ　響きと怒り　城
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
佳作
怒りのぶどう　大地　 世界の終りとハードボイルド・ワンダーランド
グレート・ギャッツビー　明暗　老人と海　夜の果てへの旅　
感情教育　ハムレット　失楽園　オデュッセイア　モンテ・クリスト伯
クオ・ワディス　大使たち　イワン・デニーソヴィチの一日
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
ラノベ
豊饒の海　ティファニーで朝食を　レベッカ　万延元年のフットボール
決壊　初恋　アルジャーノンに花束を　グランド・フィナーレ　椿姫
見えない都市　百年の孤独　オネーギン　オブローモフ　外套　暗夜行路

＞超名作
＞戦争と平和　神曲　ドン・キホーテ　ファウスト

ロバ乗り以外は難解で糞つまらない小説ばっか
翻訳者の日本語能力が疑わしい場合も多い

いえてる

世界の終りとハードボイルドワンダーランドｗｗｗｗｗｗ

SS：神曲
S：失われた時を求めて
AAA：幻滅　ユリシーズ　テンペスト　
AA：従妹ベット　リア王　泥棒日記
A：明治十手架　高丘親王航海記　
AAA以下は改変を認める

「神曲」ってどこが面白いのかわからん。
地獄、煉獄、天国と三つそろわないと意味がないのはわかるけど
地獄が突出して面白く、あとがひたすら長いんだけど。
イタリア語で読むといいとは聞くけどね。

知り合いのイタリア人も、面白いのは地獄篇だけ、と言っていた

「ゴリオ爺さん」ラストのラスティニャックはかっこｲｲ

スレチ気味だがロラン・バルトのコレージュ・ド・フランスでの講義からの孫引きだが
フランスのある有名な詩人が「神曲はフランスに何ももたらさなかった、ただし天堂編は別である」と言ったそうな
つまり同じラテン語派生の言語同士では地獄・浄罪は韻文の美がうまく訳されない問題があるが
もともとラテン語でしか語れないような思想的なものはまんま伝わるということらしい。
ついでをいうとバルザックはとにかくダンテ信者で自作を含めて同時代の文学は皆地獄編と比べられる程度のものだと何度も書いてる。

そりゃそうだろ。
新曲はcomedie divineに対し、
人間喜劇comedie humaineと名付けたぐらいだからね。

ごめんね、スレを見ている他の人を無知扱いしているように思われたら。
地獄篇と比べるようなというのが書きたかったんだ。
パリの風景は地獄的だと書いてるところもよく目について、親に法学の勉強を強いられて
パリに出てきたものの法学では母親の密通および自分と妹ロールに対する仕打ちを裁くことができない
のを呪っていたと思うと結構こわい。

バルザックよりディ毛演ずの方が生活苦しかったろうに

貧乏なんはディケンズだろがバルは借金大魔王だしヒモっぽいこともしてたし
ディケンズは努力というか地味でまともな方法で這い上がったと思われるが
バルはインチキだがインチキをおもいつくために屈辱をあじわうことが多かったはず。

>>896
イタリア語で読む以外で読んだって言えるの？
批評なんてする資格あんの？

ある。ある。オレが保証する。

ダンテもこの一作なければ、ただの亡命者

スタンダールの小説に出てくる、クレリヤやレナール夫人みたいな女性って
いそうでいないケースだろうなーと思う。
美しく生まれた女性が、自分の美しさに無自覚なままでいる、ていうことは
あんまりないと思う。（だからこそ余計に美しく感じるけど。）
「アンナ・カレーニナ」のアンナのように
一見、そうとは見せないけど、実は自分の美貌をよくわかっていて
それを利用する方法も知ってた、ていう女性の方がリアル。
スタンダールは相当なロマンチストだったんだろうなと思った。

スタンダールがロマンチストなのはマチルドに対する文章とか読んでもすぐ分かるね

「スタンダールは常に恋をしているか、さもなければ自分が恋をしていると思い込んでいた」
って、誰かが言っていたような気がする。

「さもなければ自分が恋されていると思い込んでいた」
だったかも？

彼は不細工という自覚あったそうですよ

光文社の赤と黒を上巻まで読んだのですが
誤訳の問題を知ってがっかりしました
確かに読んでいて意味がおかしかったり
逆の意味なのじゃないか？と思ったりしたのですが
古典独特の読みづらさは無くサクサク読めました
しかし、誤訳の問題があるなら
それ以前の古いほうを読んだ方がいいのだろうかと考えています
小さな誤訳ならいいのですか物語の本質的な部分が
間違っていたらと思うと怖いのです

光文社スレに色々書いてありましたね。すいません
しかし、古い方の訳読んだらいきなり登場人物の印象変っちゃうんだろうなぁ
はぁ〜

そうか、両方借りて読めばいいんだ！！
連レス申し訳無い

赤と黒ってどこのが一番いい？
岩波？新潮？

新潮

原書

ペンギンでいい？

クリスマスに赤と黒読んでハァハァしてる俺･ ･ ･ ･

2月17日刊
オノレ・ド・バルザック 『ゴプセック・毬打つ猫の舌』
芳川泰久訳
（岩波文庫 予価693円）[amazon] [bk1]

>>903

「一生懸命働いてみなさるがいい」(従姉妹ベット)って、
本人は事業に手を出しては、失敗して負債抱えて、執筆して稼いで返し
また浪費の繰り返し

>>908

４７歳のオッサンが臆面も無くああいう作品を書いて出版したのが、凄い

セックスが一番書けているのはこの３人の中で誰だ？

>>921
同意。頭が良い美少年の仕事と恋の物語。ひとつ間違えたらラノベ。
パルムもそうだけど、こんなロマンチックな人生を望んでいたんだろうな。
読み終わったとき、タイトルは博打のことだと思ったな。

>>923
博打で自滅してりゃ世話ない
本人の実人生でよかったのでは？
とも思うが、それじゃ退屈でつまらないと感じていたんでしょう。
本人は、理工科学校を実際には受験しなかったり、ナポレオン陸軍でも経理していただけだったり、
挫折以前に勝負から逃げていた気も

フロベールのボヴァリー夫人もそうだけど、新聞で知った事件を取材した後、
自分の脳内妄想を添加したのでしょうね。

スタンダール「カストロの尼」がどうしても「スカトロの尼」に見えてしまう

>>919
毬打つ猫の「店」でないのはなぜだろう。

>926
岩波が間違えたんだろ。確かに先月の「図書」巻末の新刊予告は
「舌」になっていてあきれたものだ。おおかた汚い手書き文字を
変換ミスしたんだろうけど、自社の本のタイトルなんか間違えるかよ、
普通。岩波の編集部、たるんでるのかそれとも単に頭悪いのか?
おかげで「毬打つ猫の舌」で検索したほうがあちこちでの新刊案内がたくさん
引っかかってくる始末だ。
それから新刊案内の冊子で本邦初訳と謳っているが、この作品にはちゃんと先訳がある。
『鞠打つ猫の店』中島健蔵ほか訳・東宛書房・昭和17年がそれで、少し調べれば
簡単にわかることを調べもしないで、岩波のやっていることは恥知らずだ。

スタンダール赤と黒は野崎歓のが群を抜いている。野崎訳でもっと欲しいところだが

釣られねえよ！！！

>>927
そりゃ恥ずかしいな。
本邦初訳の件は、おおかた、担当者が「毬打つ猫の舌」で検索して、
検索でヒットしないな、よしよしこれは本邦初訳だ、みたいに勘違いしたんだろ。

hosyu

>>891
ラノベﾜﾛﾀ

>>891
改訂不可w
ドンキ、そんな上位なのかよw

岩波のゴリオ爺さんの上巻がない…

図書館におかれるまで待つ
既にある他の出版社の全集(昭和年間に出版)の代用品で、しばしの辛抱

ディケンズの長編はエンタメとしてレベルが高い

シドニー・シェルダンが後継者だと思う

赤と黒とコパフィールドとゴリオ読んだ
前二つは凄いよかったけど爺さんはつまんね

自分はコパフィールドの方がゴリオ爺さんよりつまんなかった
ご都合主義、勧善懲悪が過ぎると感じたな
赤と黒はすごくいいと思う

937だがコパフィールドも二都物語も大好きだ
子供の頃に読書してた気持ちを思い出すというか何か懐かしくなる
勧善懲悪やオーバーなキャラ立てが鼻につく人がいるのは分かる

『二都物語』ってbad endなんだよね　(´・ω・｀)

赤と黒BOOK・OFFで購入
しばらく電車通学で退屈しなそう

＞＞９４０
そうだよ。あれってあまりいい最後を迎えていないんだよ。結局身代わりの人が
処刑されてしまうってことで終わっている。
＞＞９３８
「赤と黒」って不倫みたいな内容だけども、「パルムの僧院」のほうが終わり方は
いいと思うけどな。最後の部分がドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」みたい。

バルザックの「従妹ベット」ってすげえ面白れえ。こんな笑える小説なんて始めて
読んだよ。バルザックでも「谷間のゆり」って、どちらかというと難解な部類に
入っていて、面白みというのは少ないけども、「従妹ベット」は面白すぎる。

誰の訳で読んだ？
参考にするから教えてくれたまえ

福田カス也に「読め」とか言われた本なんて読みたくない。

誰がなんと言っていようがバルザックは読め

「パルム」の塔からのファブリスの逃走とか、「赤と黒」の銃撃に
至るまでの数ページとか、ああいう動きのあるシーンの上手さには
感心するばかり
映画の無い時代だからこそ、かえって語りのテクニックは磨かれたのかしらん

スタンダールは、トルストイとかと違って描写能力は皆無に近い。
でもそこがいいところかもしれない。
バルザック「ウジェニー・グランデ」って、ドストエフスキーが
翻訳したってくらいだから、その原点かもしれない。

>>943
だいたいすべておもしろいよ。夜の明けるのを忘れるぐらい。
ま、そんな中で、谷間の百合は今ひとつだったな。

>>943
読みたくなってきた。岩波復刊してくれないかな

谷間の百合も良いよ
先入観が邪魔してるんだよきっと

>>951
読み始めたんだけど、段落が少ない・・・・毎朝電車で移動中に読むのに難

『谷間のゆり』は講談社文庫の高山訳がいい

昔の新潮の訳も素晴らしいよ。小西さんだっけな

「赤と黒」よりも「パルムの僧院」のほうが面白いじゃないか
ナポレオンのワーテルローに観戦にいったり、虜囚の身から
逃亡したりと、内容が面白い。

スタンダールもバルザックもいわゆるゴシップ小説作家だよね。
くだらないけど超おもしろいというやつ。作家自身の教養はすごいけどね。
バルザックが考えたヴォートランという怪盗はルパンとか怪人二十面相のモデルかな。

フランソワ・ヴィドックが実在した時代だからな

パルムは新潮の訳でいい？

バルザックは面白いけどディケンズは本当つまらん

バルザックは社会の矛盾への皮肉と風刺に満ちていて、悲惨な状況にも諧謔味がある。
それはゾラやユゴーと並んで２０世紀にウェルフェア・ソサエティを作り出す原動になった。
ディケンズは無理クリのお涙頂戴でしかない。
１９世紀はフランス文学とロシア文学にかなうものなし。

ドストエフスキーはバルザックを翻訳し、罪と罰の主人公ラスコーリニコフは
ペール・ゴリオ（ゴリオ爺さんとゆう邦訳は最悪）のラスティニャックを意識したという。
チェーホフはモーパッサンと比較される。しかもチェーホフのほうがフランス的！

１９世紀を代表するアングロサクソン文学はディケンズとヘンリー・ジェームスだけど
２人とも大陸ヨーロッパを舞台に使わなければ文学できなかった。
アングロサクソン文学が本物になたのはフォークナーがヨーロッパへの憧れから抜け出し、
アメリカ大陸土着の文学を本気になって書き始めてからだ。

ロシアの文豪プーシキンのスペードの女王をフランス人天才振付師ローラン・プティが振付して
ロシアのボリショイバレエが演じるの。
群舞のときの一糸乱れぬバレリーナたちの長い手足の美しいことといったら！

南米文学がグローバルになったのはフランス文学への憧れのあったマルケスが
フランスへの憧れを脱して南米土着に根差した文学をやるようになったから。
フォークナーもマルケスも土着に徹したことがグローバルな共感を呼んだという矛盾。
２人ともノーベル賞作家でかつベストセラー作家。

『アンリ・ブリュラールの生涯』に関して、ポール・ブールジェは
「スタンダールを好きな者なら夢中になり、嫌いな者なら唾棄するはず」
と書いているんだよ。スタンダール好きなはずなんだけどなあ・・・

スタンダール(・∀・)ｲｲ!!

・ディケンズの親父が破産した時に債務者監獄に家族で（ディケンズ自身は除く）入ったと
いわれているが、個人の債務で家族も連帯責任（or強制的相続）になるのか？
それとも単に親父だけ強制であとは住むとこが無いから入っただけ？

・靴工場に奉公に出されたのは親の借金のカタ？（強制的相続や世襲債務奴隷は当時あったのか）
それとも単に生活費のため？

age

>>922

というか、そんな描写巨匠には不要なの

精神世界が満ち足りてるからそれでいいの

パルム読了。
上巻は面白かったけど、下巻は色恋沙汰ばっかりで疲れてしまった。
クレリアは毎晩バックで犯されるのが好きな
昼は淑女で夜は娼婦でしたね。

ドストとバルザックが最強ってことでいい？

ゴリオ爺さんって読んでて偽善者なのかバカ正直なのか
全然性格がわからなかったな

バルザックをみんなもっと読んでくれ。この作家の実力を知らなさすぎる。

がんばって２を建てようぜ。あと20スレ！

パルムの僧院で最後　モスカ伯爵だけ生き残ったのがﾜﾛﾀ。

歴史のさっぱりわからない中卒の土方でも、二都物語って読めるかな。
底辺が読んでも意味ない　なんて言わないで。

>>975
読めますよ。

ディケンズなら「二都物語」より
「大いなる遺産」のほうが好きだ。

>>976
Thanks。罪と罰終えたら読もう！

ディケンズの「大いなる遺産」の上巻の真ん中あたりだったと思うけど
ピップが、お屋敷へ行くシーンがあって
そこで何か、幻のようなものを見るシーンがあったと思うんだけど
あれって、結局何なのですか。

読書百遍、意おのずから通ず。

２はいらないだろう
個別スレを盛り上げてよ