★★★Ｆ・ドストエフスキー★★★Ｐａｒｔ２

「カラマーゾフ兄弟」スレで、本家のＰａｒｔ２はどうしたんだろって
心配してるみたいなので、立ててみた。皆さん、Ｐａｒｔ２もよろしくね。

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3get desu

「読書遍歴ベスト１０」スレにも頻出するドストエフスキーですが、
なにせ長編が多いので、途中で挫折する人が多い（らしい）。
まだ全然読んだことがない人もここにくると思われるので、質問も１からやり直し（？？）
作品ごとにスレも立ってるので、そちらも探してご利用を。

今も生きている作家って、リアルタイムで語られていいよね。
どこそこで見かけたとか、賞をとったとか、今度この本が出るとか。。。
こっちは作品と各種評論、評価しか語ることがない。（いじけ）
あー初めからテンション下がってしまった。（笑

990 名前：吾輩は名無しである 投稿日：01/12/09 12:46
誰か、ドスト氏の似顔絵書ける人、居ませんか？

1000 名前：吾輩は名無しである 投稿日：01/12/13 01:01
９９９ゲットオオオオオオオオ！！！

990から1000逝くのに、4日もかかっている文学板を愛しています。
ごくろうさまです>>1

「死の家の記録」っておもしろいね。
ドスト作品で初めて一日で読み終わりそうだ。

１です。
スレの「Ｆ・ドストエフスキー」のＦは、「Φ」と書くべきでしたね。
恥ずかし。もう訂正できないんですかね。

「未成年」ってどこかからかでてないですかね
探してもないし絶版だって聞くし・・・

ネットで検索すればいくらでも手にはいるのでは・・・

青空文庫は外国の文学すくないよね

すみません、白痴って何ですか？

前スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/968264837/l50

「カラマーゾフの兄弟」スレ。（永久保存盤）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1002939862/l50
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1004450078/l50
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。（永久保存版）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/985674146/l50

あと何か関連スレありましたっけ？

ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1003494028/

イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1003545448/

映画『カラマーゾフの兄弟』についてのスレもどっかで見たよ。
「ラスコーリニコフですが、何か」てのもあった。

カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ！
http://mentai.2ch.net/book/kako/997/997372356.html
カラマーゾフの兄弟で好きなキャラ
http://mentai.2ch.net/book/kako/981/981815243.html
元大学生 ﾛｼﾞｵﾝ ﾛﾏｰﾇｲﾁ ﾗｽｺｰﾘﾆｺﾌですが何か？
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1002/10026/1002637477.html

こんなスレもありました。

>>11
ついでに本家本元Ｓｅｉｇｏさんの「ドストエフ好きーのページ」で勉強して下さい。
http://www.coara.or.jp/~dost/1-9.htm

ドストエフスキーの文庫などで出てないものだと、「ネートチカ・ネズワーノワ」
が傑作だと思う。未完成だけど。第2部の子供の同性恋愛？の描写など、見事だと
思う。
他には、「小英雄」、「家主の妻」などが好きだった。

小品、短編も文庫化して欲しい〜。図書館に行って借りなきゃいけないし。
ドストエフスキイ全集は高くて今は買えない。（涙）
読んだ事のある人は、どんどん感想書いて欲しい。

文庫で新しいの出るとしたら、どの出版社かな。
それにしても、外国文学でこれほど複数の出版社が
手がけてるのも珍しい。

>>19
日本人受けのいい作家だからね

ここ何年か文庫創設ブームだと聞いたけど、今までドストを手がけてなかった出版社
とかは無理なのかな、採算的に。日本人受けがよくても、あまり売れないのか。。。

「カラマーゾフの兄弟」スレ。（永久保存盤）

　133 名前：吾輩は名無しである 投稿日：01/12/13 21:42
　ドス本家スレは
　なんで誰もPart2を立てないのか？
　分家（？）があるからもういらないのか？
　謎。ねえ、立てても良いの？　駄目なの？

　135 名前：吾輩は名無しである 投稿日：01/12/17 00:43
　>>133 スメルスレがパート2です。乱立不要よん

>>1
>「カラマーゾフ兄弟」スレで、本家のＰａｒｔ２はどうしたんだろって
>心配してるみたいなので、立ててみた。皆さん、Ｐａｒｔ２もよろしくね。

君だけだよ、「カラマ」スレで無用の心配をしてたのは・・・（上記参照）
過去ログと他者のカキコも読みなよね。

　学生さ〜ん、いらっしゃぁ〜〜い。

賭博者

「死の家の記録」は、それぞれの囚人達のエピソードがまるで独立した小品集
のようになっていて興味深い。そして凄いなって思わせるのは、人間の心理描
写が「今」のオレ達の心ん中とほとんど変わらないってこと。だから、ドスト
氏の作品、特にこの「死の家」には人の心の描写で共感的に理解することが出
来る。自分的には今の生活の「養生訓」のような存在になってます。

よこできました　◎

あとちょっとで罪と罰読み終わる上げ。

「カラマーゾフの兄弟」は、読み終えてから、すごく彼らの物語の続きが読みたくなった。
あれじゃまだ「青春篇」ってかんじだよね。

>>28
まったく同意。
後世の作家で続編を書いてみた（もしくは書いてみようとした）人って
いないんだろうか。
やっぱ偉大な作品だから、おそれ多くて手をつけられないのかなあ。

age

今日地下生活者の手記（新訳）をマックにて読了した！

その時のぼくはまるで熱病に冒されたようで、顔面を蒼白にして、
ハンバーガー65円を口にほおばりながら、何事か小声でつぶやい
ていたらしい。かと思うと突然立ちあがってトイレに行ってみたりしたのだ。
ああ本当だとも、誓ってもいい！

で、感想ですが
これはぼくのことだろうか
これはぼくのことだろうか
これはぼくのことだろうか

この本、暴走する自我とガラスのような心を抱えた２ｃｈネラ−必読かも。

＞31
だよね。
名前忘れたけど、ゆきずりの娼婦と関係を持ってつい説教垂れちゃうところとか。
その理屈の脆弱さを呆気なく見破られて憤激するところとか。
でもじつはその娼婦の心にも彼奴の言葉が届いていたりだとか。
そしてすべてが自意識のはなしに収斂しちゃうところとか。

でもひとつ思うのだが、「意識は病気である」というテーゼは、正しく言うなら「自意識は病気である」じゃないかね。
ロシア語を知らないので原典ではどういうニュアンスなのかわからんけど。
意識一般を病気として否定したら、人間に立つ瀬がない･･･。

>>32
でも人間生活の７０％くらいは無意識らしいよ。
だから意識のしすぎが病気ってのもあながち間違いではないと思う。

確かに、意識という余剰が人生の意味とか価値とかを扱うものに過ぎないのなら、
意識のし過ぎは倒錯でしかないと思う。
生身で生きた方がそれを全身で体感できるだろうことは自明のこと。

でも、人間の意識はそれだけの為にあるのか？と思うわけで。
自意識と意識の違いに拘るなら、自意識から放れた自由な意識ってのはあるのじゃないか？
存在を問い掛ける時、人は自意識に拘泥しているわけではないよね？
自意識に拘泥するのは、実存への問いだと思う。

そういう意味で、病気なのはひたすら自己に拘るところの自意識で、そこから自由な意識って視座はあるのでないかと思うのだが。

長くなってすまない。

>>自意識、２ｃｈ、地下室の手記
この話題って結構でてくるけど、こういうつながりを
見ると、結局ネットを通して他の人とコミニュケーション
をとっているつもりでも、実の所、ブラウザという鏡に
自分を写して自問自答していることに時間を
ついやしているのではないか、と思う。

哲学的内容になっているので、ａｇｅ

>>32
文学板に初めて書きこんだのにレスありがとうございます。
意識は自意識あるいは自我、つまり魂とは別なものと勝手に読み替えてました。
「彼の脳は〜だが心は〜」という文章があったので、
魂・精神（自我）・肉体という３つで、人間を捉えてるんだな、と思ったんです。

ドストエフスキーは意識を自意識から解き放たれた自由なものとする、というより
自然や神の愛との一体化の方に人間の理想を見たんじゃないでしょうか。
白痴をキリストになぞらえるような人ですから。

クリスチャンで無い僕には、最終的にピンと来ない面もありますが。

>>35
現代人にとって、これほど、自分の内部に隠し持っていた醜さをえぐるように
見せ付けられる作品も、そうはないでしょうからね。

＞自問自答
これほど物凄い文章量が毎日投稿されているのに、本当にはコミュニケーションが全く
成立してないところなんかそれっぽいですね。
２ｃｈ自体が現代社会に住む内向的人間がみんなで書き上げた現代版「手記」なのかも。
鬱だ死のう、みたいな。

＞35
言うことは分かるけど、でも実際にメールなんかが届いたりすると、ああこの向こう側で見ている人はいるんだ、とは思うよ。
メールが来なくても、名前（ＨＮにせよ）を呼ばれたりすると、責任をすごく感じるし…。

それにフェイスtoフェイスな恋愛関係なんかでも、結局それは自分の映し鏡として愛着を覚えているのでないのかとは思わない？
それを如何に突破するか。（何故突破する“べき”なのか、とは言えるかもしれないけど。）
結局実際に何かをしてあげるか、あるいはまったく手をひくか、どちらかしかないのではないかと思うのだが。
でも、こんなことも自意識過剰な輩だから考えちまうのかもね。

意識とは時間の存在する世界であり、
無意識とは時間のない世界である
全人類が幸福になれば時間という概念がなくなるというキリーロフの結論から
幸福＝無意識と言える。

なおかつ映し鏡が何かのきっかけで歪んでしまい、はっと気づいてのぞき込んで
みた頃には、当人が思いもよらないほど醜悪な虚像がうつっていることもある
たとえばカラマーゾフにおいては
　イワン（実像）
　スメルジャコフ（虚像）。
しかも何より恐ろしいのは、深くつきつめてみれば
そもそもどちらが実でどちらが虚なのかわからない所にある。
もしかしたら虚像の方が実像で、実像だと信じていた自身の方が虚像なのかも
しれない。
実際、スメルジャコフは肉体を持っているが、
顔無し男イワンは明瞭な肉体を持っていない。
すなわち実像存在ではない。
ふたりは幼児期・少年期においては共にディスコミュニケーション的存在で
あったが、成長以降の段階では大きな相違がみられる。
すなわち、
イワンはディスコミュニケーションのなれの果てに生まれた観念の幽霊であるが
スメルジャコフは幽霊にとりつかれた結果ディスコミュニケーションを脱し
殺人鬼に生まれ変わった究極の実像であるのかもしれない。

・・・と考えていき、さらに

　イワン＝書き込みをする2ちゃんねらーの自分　　　　　　　　＝虚像
　スメル＝自分の書き込みを読み何らかの影響を受ける他者　　　＝実像

とあてはめるとなかなか怖いものがある。
自分は2ｃｈに好き放題に書き込みをしている輩だが、
自分が適当に書いたものに、いつどこで誰が教唆されているかはわからない。
当人のあずかり知らぬ所で、知らない誰かが自分の親父を殺しているかもしれないのだ
（比喩的意味でだけど）。

重いな・・・

>>40
省略内容が「あれ」だけ？（ｗ
＞自分が適当に書いたものに、いつどこで誰が教唆されているかはわからない。

そうですね。ふと読んで、なぜかいつまでも気になるカキコってよくある。
自分の隠れた気持ちを言い表してくれていたりするものは、特に。
意味がなさそうでも、じんわり後で自分に効いて来るようなものもあるし。

>>40
で、事件を報道するニュースを見ていると、
そいつが逮捕され連行されて行く時に、突然テレビカメラに向かって、
独り言のように言うわけだ。
「だってあなたがそう望んだんですよ」
で、見ていた全世界の人間が腰を抜かす。
「だってあれは俺の心の中だけのことで・・」
それからすべての人類は、親父殺しの罪を背負って生きていくわけ。

・・・まるで世にも奇妙なの世界だね。

>>42
ほぉー、よく言ってくれました。全ての犯罪には、それをやった人以外の
多くの人間の思いが凝縮されている、という訳ですな。

『シリアル・ママ』っていう映画知ってます？
おれあれ見てすごくむかついたんですよ。
殺人鬼ママはいいんです。ああいうひとだから（笑）。
でもそれをスターさんみたいに祭りあげるバカ大衆がいるでしょ？
あれとてもむかついたんですよ。はらわたが煮え繰り返るくらいに。
おれだったら、あのバカ大衆をこそマシンガンで殺戮してやりますね。
「おれはおれだ！ おまえらじゃねーーー！！ 何もしねえで好き勝手に自己投影してんじゃねーーー！！」
…とでも叫んで。

そのときはじめて、おれは虚像ではなく、実体になれるわけです。

>>如何に突破するか
今ちょうど罪と罰読み終わったところだけど、この
ことだけでもかなり考える価値のあることだよね

＞45
初読？　ならカンドーの只中だね、思い出すなぁ（遠い目
もいっかい読んでみっか

あ、だれも反応してくれなかった･･･。

『罪と罰』は面白いです。でも現代型の殺人者ではないよね。
ポーの『黒猫』も合わせて読むと面白いかもしれませぬ。

ラスコーリニコフの行動と言動と思索が
ある程度置き換えると俺に合致する。
俺はやばいのか・・・？

読者はみんなラスコーリニコフに多少なりとも自分を見出すのでないかね。
だからこそ古典になってるんでしょう。
青年期の肥大した自我。その妄想。ふつうは実行しないんだけど、しちゃったらどうなるか。
でも実行したからラスコーリニコフは救われたのかな？
けど自分じゃどうかと言えば、人殺しなんてしたくはないね。
ラスコーリニコフがやったことも、どう理屈を付けても単なるものとり目的の殺人でしかないのは事実。

>>44
あんた、病んでるよ！、と（藁)。
そこまで思いつかなかったなー。だってスター扱いされるのって、残り10分位のところじゃん？

>そのときはじめて、おれは虚像ではなく、実体になれるわけです。
このセリフは良いなー、42さんのネタも含め、パクって映画でも作りたい。
ところで、これらはドストエフスキーの世界の中でガイシュツのネタなんですか？
私恥ずかしながら全く読んでないんですけど。
しかし少年犯罪板と比べても、ここの方が病んでて面白いっす。
やっぱり古典は大切って事ですかね？

あはは、病んでて面白いですか？　その言葉に大笑いしてしまいました。

映画「シリアルママ」観ましたけど、スターに祭り上げる大衆のような存在を
許せるかどうかが、ドスト読者の病み具合の度合いのようにも思いますが。

罪と罰を読んで半分ヒッキーになりかけたころの自分が懐かしい。（ｗ
ドストの小説って病んでいるひとの精神とシンクロするしてしまう
ケースが多分にあるの。でもそこが非常に面白いです。
・・・って誰に語ってんだろう？

>>46
初読っす。感動のあまりｶｷｺしちゃった次第で。
「罪と罰」読む前に「地下室の手記」読んだんですが、
解説にも書いてあった通り、つながりがあって、
ばらばらによむのより一層たのしめてよかったです。

>>50
ｿﾚっぽい映画を去年の夏撮って、ただいま編集中だったりして
そこまで大掛かりな話じゃありませんが
関係ないのでｻｹﾞｰ(ﾟдﾟ)

＞病んでる
少年犯罪板なんて、痛んだ自分をかまって的な
奴らばっかりなので、人間の深遠を深く見つめた
作家が精魂込めて作り上げた物越しに議論
している、ここの住民とは深みがちがうでしょう。

半分本気で半分冗談だったんですけど、病んでますか（笑）。

「病んでる」ひとに必要なのは、世界の形式を見つけることです。
世界の形式を見つけることで、孤独な＜私＞の魂の病は解消されるでしょう。
多分歴史上の哲学者や文学者だって、その為にその仕事をしてきたのだと思いますが。
つまり、孤独な＜私＞の魂の為にね。

『シリアル・ママ』は、勿論社会風刺のブラックコメディなんで、そういう意味では面白いです。

>>44
病んでる人に必要なのは、ただ、一杯の紅茶を角砂糖付きで
出してくれる人がいるかどうかです。あるいは三個のクルミでも可。

形式に取りつかれている時点ですでに病んでます。

さあ狭苦しい下宿から表に飛び出して、1月の澄んだ空気を
母親のミルクのように呼吸し、身を投げ出して大地に接吻なさい！

＞病んでる人に必要なのは、ただ、一杯の紅茶を角砂糖付きで出してくれる人がいるかどうかです。
＞あるいは三個のクルミでも可。

そうっすね。そんなひとがいてくれたら、ありがたいです。
文章が文学的ですね。元ネタありそうですけどわかりません。でも意味はわかります。

形式に取りつかれている時点で、病んでますか（笑）。
自分が何処にいるかということを知ることが出来れば、盲目的な不安からは遁れることが出来ると思うんですよ。
それは強さにもつながると思う。他者に依存するのは、極力避けたいです。
それに、単純にこの世のことを知りたいじゃないですか。折角この世に生まれてきたのだし…。
これは文学者というよりは、哲学者の態度かもしれませんけど、自分はそっちの方の人間なんだと思います。

昔日記に、「冬の冷たい独り部屋は冷めた紅茶のよう」、なんて書き付けたことがありました。
それ書き付けた後に、おれも立派に感傷に浸れるようになったかと、自分で笑ってしまいました。
皮肉じゃないんです。でも自分はそっちの人間だなと思うんですよ。

おれ、間違ってないよね？ 勿論目の前にいるんなら紅茶なんて幾等でも入れるよ。
大丈夫かな。全部杞憂に過ぎないならそれに越したことはないんだけど…。
不安だわ。

ｽﾚｯﾄﾞに関係なくて御免。

自分も『地下生活者』みたいに自意識過剰で、偏狭なプライドにこだわってるだけなのかもしれない。
言葉のうえでは、他人と自分の違い、その距離をこそ精確に測るべきで、それが倫理なんだと思ってるんだけど。
それじゃダメなのか。
実践のうえなら、必要ならいくらでも優したいけど。

>>53
42が映画のネタなんですかね？月並みだけど、編集作業頑張ってくださいね！

>>51>>55
躁鬱で言ったら鬱系の「センスの良さ」を示す言葉として、‘ILL’（病んでいる）
って言葉が、一時期、HIPHOP周辺で使われてて。
その意味を踏襲して「病んでる」って使ったんだけど、
判りにくいですよね、申し訳ない。
でも、うまい具合に「病んでる」って言葉が機能してる
みたいで良かった良かった。

まあ現実の犯罪者や精神障害者やヒッキーの方々の心象風景は、
一般人より陳腐で単純なので、ここの内容とは別世界です。
むしろ少年犯罪板の方が近いです。
皆さん安心して、退廃の極みを尽くしてください（敬意をこめた言葉です）。

で、お二人の読書後の、なんか凄い体験
>　半分ヒッキーになりかけた
>　孤独な＜私＞の魂の病は解消される
は同種の物なんですかね？それとも正反対な物なんですかね？

gomenne

>　で、お二人の読書後の、なんか凄い体験
>　>　半分ヒッキーになりかけた
>　>　孤独な＜私＞の魂の病は解消される
>　は同種の物なんですかね？それとも正反対な物なんですかね？

同種の物でもあり、正反対の物でもあるのではないでしょうか。
痛くなる話をすれば、『罪と罰』読んでる時は読むのがしんどいくらい鬱でした。
でもおれはそういう閉塞した気分から自分を開放したかった。
開放するためには、物をよく見る、見極めて“知る”ということの方が大切だった。
方法の違いだと思います。

>>60
ｱﾘｶﾞﾄｳ（･∀･）
40（42）さんの書き込みを見ていて、ネタ的に少し
同じ所があると思いました。
40で、イワンとスメルジャコフをもって、虚像＝「観念の幽霊」と
実像＝「ディスコミニケーションを脱した殺人鬼の究極の実像」
とに分類していました。
僕の作ったシナリオには、殺人を犯す女（虚像）と、その
女から電話を受ける医大生の男（実像）、というのが出てくるので、
>>40　>>42の書き込みをみて、共感する所があったわけなんです。
ちなみに結末を言うと、女は男の別人格です。

今、8月の終わりからチョコチョコとやり始めた編集が
ひとまず終わり、ただ今ファイル書き出し中なんで、ココに書き込み
してる次第です。以上、ダラダラとすいません。

昔マイナーなピンク映画でそんなの観たことあるような気がするな…。

すんません40さんと42（私）は無関係です。
紛らわしい書き方してしまいました。

俺自身は
イワン：
観念の泥沼にはまり込んではいるが、それに自分で耐えられず、
実は春の蕾を愛し、イワンからすれば知的にはアホにしか見えないだろう
兄と弟を熱愛する、生きた人間。実像。
スメルジャコフ：
一見イワンの理解者のように見えて、庭で女にギターを弾き聞かせたり、
前髪を妙な具合にセットしてみたりもする俗物。つまりイワンがその後見る
インチキ田舎紳士のような俗物悪魔と同種の存在。イワンが嫌悪する、
イワンの中に存在する観念によって破壊された人間の部分だけを抽出した
幽霊のようなもの。虚像。

と無理やり読みました。特にスメルジャコフが何なのかは、いまだ理解できない。
なので40さんのような敢えて実と虚入れ替えて読む読み方もあるんだなあ、
と感動した次第。再読しなきゃ。

>>63
二重人格ものは見せ方が大変そうですね。感づかれない様にするのが。
編集完成したら見てみたいなあ。ネット配信なんていかがでしょうｗ

ドストエフスキーを語るさいに問題になるのが
新潮社版文庫本の装画がすべて同じであるということです。

『罪と罰』、違ってませんでしたっけ。

おっしゃるとおりでした。

なんか通りすがりだったんだが・・・ちと気になったので

>>62
>痛くなる話をすれば、『罪と罰』読んでる時は読むのがしんどいくらい鬱でした。
それはなぜだ？

俺の場合は、自分の浅はかさと密かに隠していた自分の心の深遠を
見透かされた羞恥と恐怖から鬱になりましたが。

勉強も運動も常に上位でクラスでも適度に人気モノで血族がみんな金持ちで・・・
自分でも「社交的で評判の良い子」を余裕で演じていて、人生ちょろいと思ってたのですが
ドストの小説に出てくる登場人物が他人のこととは思えず、
「俺は小説の題材になる程度のパターン化された存在だったのか？」と自尊心を砕かれ
実は周囲にも見透かされていたのかも、と思い立ったと同時
恐怖と羞恥で死にそうになりました。

でもまあ、密かに哲学書を読み漁ったり、思想団体に顔を出したり色々トライして
漸く落ち着いて周囲を見渡せるようになったら・・・
やっぱ人生ちょろいぜ！バカばっか！　と落ち着いたけどね。
人間が全然成長してないけど。（ｗ　

>>66
どう問題になると思われますか？（装画って表紙のことですよね）
それぞれ違った挿絵など（昔のロシアの）を使うといいんではと思いますが。
なんで「罪と罰」だけ違うんでしょうねー。あれはインパクトあるのに。
でも、写真は同じですよね。

すみません。ネタでした。
でも子供の頃は本当に全部同じ本だと勘違いしてました。
実は現代的なポップアートを表紙にするというのもなかなかいいかな、なんて無謀な意見をもってます。
あの表紙はカバーかけないと電車の中で読んだりするのはなかなきついものがあります。
たしかに一発でドストエフスキーってわかりますけど。

>>71
>あの表紙はカバーかけないと電車の中で読んだりするのはなかなきついものがあります。
たしかに一発でドストエフスキーってわかりますけど。

あはは、いいじゃないですか？これ見よがしにみせるのなんかも。

いやあ〜〜だあ

>>69
まあある程度の傲慢さは必要でしょうね。
僕も心のそこは傲慢な人間ですし（ｗ

ドストエフスキーの小説は、地に足のついてない傲慢な
自我をもつ人間に、冷や水を浴びせ掛けるようなところが
ありますね。

しかしラスコリニコフは人間の不幸に同情し共感する魂があったからこそ
その地獄から抜け出せたんだと思いますが、自分はとなると・・・。

>>70,71
無難に作品の舞台となった街の風景画や写真がいいのではないかと。

と言いますかですね…あの新潮文庫の肖像って…だれ？

>>75 につっこむべきか．．．．

嗚呼、つっこみたい衝動に駆られる・・・

>>69
いまだに井の中のバカのようだな、心の「深遠」？　ププッ

＞69
ワロタ。文学板ひさびさのお笑いネタ（ｗ

>>69はネタですか？




もしかしてマジ？だとしたら寒すぎ

>痛くなる話をすれば、『罪と罰』読んでる時は読むのがしんどいくらい鬱でした。
何で自分はこれを読んでいるのだろう、と、妙な抑鬱にとらわれてました。
何の為に読んでいるんだろう、とね。
でもそこに（読んでいる時の）自分に似通う人物がいることで、むしろ無闇な抑鬱から開放される感覚はありましたけど。
そこに至るまでがきついのかな。

69はネタ半分マジ半分と思われ。

ねたのはんぶんでわらわせてもらい
まじのはんぶんでそうだよなあとおもった。

あげるついでに

ネタも何も「馬鹿じゃないか」という感想を覚えただけだが＞６９

翻訳は だれのを 読むのが よいですか ??

＞85
ﾎﾝﾄのこと言ったらﾀﾞﾒ

ドストエフスキー氏の作品によく使われるフレーズって、こんなんか？
　
押し合いへし合い
両手を後ろに組んで、目線を床に落とし
稲妻のように閃き
しどろもどろになりながら
ひ、ひ、ひ、と卑屈な笑いを浮かべ
肺病に冒され

>>86
他のところでも言ったんだけど、巻頭に
人物紹介が着いている江川卓の奴がいいと思います。

>>88
もみてをしながら
高潔な
卑劣漢
○○○！へ、へ、へ！

>>88
熱病のように震えながら
〜に酔いしれたように
ネヴァ川のほとりを
破廉恥漢
さて賢明なる読者諸兄

≫88
むしろ冷笑的なものに思われた
これっぽちも
不愉快なあるできごとのために
さっきすっかり話してきかせた

さる貴婦人・紳士・地位のある〜・教養のある〜
衣ずれの音
しかるべく
えもいえぬ
往々にして
淫蕩・放蕩・淫売
一刻の猶予もならぬ
部屋の中を行ったり来たりしながら
もっぱらの
むっつりと黙りこくる
むさぼる
南京錠・南京虫
豚・犬畜生
のっぴきならぬ
歪んだ笑み

ぎらぎらと燃えるような目

あまりの苦しさに
やたらにどなったり
妙にそわそわしたり
驚くべき

ロシア人って「酢」で熱さましをするんだね。実際に効くのかな？風邪ひいたとき試してみようかなぁ。でも、臭そうだ・・・(^^ゞ
アメリカ人は熱が出たときは冷たいものを、がぶ飲みするらしいけどね・・

どぎまぎ
ぶるぶる震えながら

思うんだけど、翻訳によって違うんじゃないか…？

>>97
そうだよな・・・。
まあ、この板に来てる人間は大抵が
新潮か岩波を読んでいるだろうから大丈夫な気もするが。

いや、たしかにしょっちゅう眼をぎらぎらさせてるな（ｗ
しかも、突発的に。

１
０
０

>>95
同じく酢って、鼻にきそ〜〜と思った。でも、当時のロシア製のお酢って
今のと違うんじゃない？

ぎらぎらと眼を輝かせて饒舌を発揮すると、女の子が僕から離れていくんです。
どうしたらいいんでしょうか。教えてくらさい。

今日は、賭博上で２万ルーブリ５００コペイカ稼いできました。

あ、変換ミスった

まずなんといっても
はじめにことわっておかなければならない
その場に崩れ落ちた
熱病やみのような
あっと声をあげ
サモワールがちんちんと
公爵ばりの
なんとも奇妙な事態が
醜悪といっていいくらいの
持ちこたえられない
そのことは後で詳しく述べよう
手を打ち鳴らした
といってもよいくらいであった
それでいて
しかし何よりも目を惹いたのは
・・・
実際に本を読んだほうが早いかな。。。
独特の重々しい、もってまわったようなドスト的表現って
埴谷雄高なんかに受け継がれているよね

もう一度言えば、それは翻訳者の趣味も入ってないか…？

そうだね。でも翻訳者が違っていても同じ雰囲気をかもし出している

>>102
押し倒しなさい（ｗ

悪霊を、もうすぐ読み終わる。これが一番面白かった。
後半部で事件が次々に起こるからね。
あと新潮版は虐げられた人々、賭博者、永遠の夫、を残すのみ。
ドストにはまってテレビを見なくなっちゃったよ。
ドスト、まんせー！！！

>>102,>>108

よ、よしてちょうだいな、そんなこと。わかったわ、お話を聞いてあげるから。。。

いやよいやよも好きのうちｗ

話を聞いてくれるだけでは僕の
ぎらぎらとした押さえどころの無い欲望の暴走をとどめることはできないいいい！

アメリカで、ロシア人の女性と話をした時
「ドストエフスキーが好き」と言ったら驚いて
「ドストエフスキーを知ってるなんてビックリよ！」
と喜ばれたのですが、世界中に名が知れている作家ということを
母国の方々は知らないのかな。

「罪と罰」英語訳も読んだけど、話が淡々としてて、英語じゃ文章表現
に限界があるなと思い、日本語が読める有難さを感じた。
ロシア語で読だほうが何倍も楽しいらしいが。

からまーぞふ　も　つみとばつ　も読んだけど、覚えているのは
馬が酷使されていたところだけ。駄目だこりゃ。

＞１１４
そんだけでも覚えてりゃいいほだわ

へ！　へ！　へ！　とかロシア語ではどういう表記なのだろう

>>112
まぁ！　
じゃサモワールをたてるから、おちついてお茶を飲みましょうよ。
それからちょっと寒いけど、外へ散歩に行くのがいいんだわ。

>>113
ドストエフスキーがロシア人にとって一般的でないとしたら
ソビエト時代に宗教が抑圧されていたせいじゃないかな？
ドストの小説はキリスト教文学というか、主題のひとつは「神」についてだからね。

数年前にＮＨＫで、ソビエト崩壊後にドストエフスキーの本が
復権したようなことを特集していたから、>>118の言われる
線はありかもね。
ソ連時代、一般民衆に対して、ドストエフスキーの本は
手ごころを加えずに提供されていたのでしょうか？

>>117
そんな悠長なことはやってられない。
この僕のカラマーゾフの血が止められないんれす。

カーチャﾀﾝ・・・ﾊｧﾊｧ・・・・
かかかカーチャﾀﾝ・・・・(;´Д`)

足萎えの何だっけ、リーザたんか。
床に転がして後ろから挿入したい！

>>122
きみなあ・・

よござんす。

>>70
亀レスでスマンが
罪と罰だけ装丁が違うのは
読者が旧版と間違えて買わないようにとの配慮じゃないかな？
できることなら全部同じ図版に統一して欲しいけど。
それにしても、新潮の「悪霊」のニコライについての解説でたらめじゃん。
嘘をついちゃいかんよ＞新潮社

結局、ドスト氏の作品って、自分のコトを書いてんのかなーって気がする。国家論
や、社会批評なんかを登場人物の口を借りて、実に気持ち良さそうに朗々としゃべ
り通すところなんかは、腹に溜まったモノを吐き出すようで、作者にとってのカタ
ルシスっつうか、リハビリみたいなもんだったのかな・・・。（そういう意味でカ
ラ兄弟なんかは、もはや「ドストエフスキー宗教を語る」って表題になってもおか
しくない感はある）　
　それと、「カラ兄弟」を筆頭に、「悪霊」のステパンとピョードル、「貧しき」
のワルワーラの回想で出てくる青年と老いた父親、そうして「未成年」など父子の
情愛に触れるものが多かったり、妻を亡くした夫の孤独、侘しさや、子どもを亡く
した親の慟哭など、あまりにドスト氏のプライベートとだぶる個所が目に付く。
（勿論、こうした意味では「白痴」のムイシュキンによる死刑直前の情景描写、心
理描写などはその最たるものと言ってよいだろう）
　こうしてみると、ドスト氏って「私小説家」的な見方も出来るんかなあ・・・。
もし、そうだとしたら実生活では生涯「お手伝いさん」には恵まれていなかった
のかな（＾＾）

少女陵辱の場面もあったけど。あれも自らの体験を書いたのかな。

　確かに女の描写、特に思春期の少女の描写になると、読み手に「ドスト氏、
もしかしてロリ・・？」って思わせるフシがないでもない。
　それと、ついでながら今「ドメスティック・バイオレンス」なる夫から妻への
暴力が取り沙汰されているが、ドスト作品ではこうしたコトが頻回に書かれてい
る。「永遠の夫」では亭主が女房を逆さ吊りにするなど、サディスティックな場
面も少なくなく、サド、マゾ、ロリ、自尊、自虐、躁、鬱、交錯する人間のあら
ゆる心理を、ドスト氏自身が持ち続けていたために、オレらはドスト氏から離れ
らんなくなっちゃった（＞＜）　だってダメ人間のオレにしてみりゃ、ドスト作
品のキャラって、共感できる人物多すぎるもん。（勿論、「カラ」の親父、「地下
室」の主人公、「罪罰」のマルメラードフ、「死の家」の囚人達など、いずれも
自我の弱い、自暴自棄になってひっくり返って、そのくせ「助けてくれー」って
ガキみたいに足バタつかせるキャラに自分が似てるって意味だけど…）

「分裂病患者の手記」だろ。

あ、もう「分裂病」とは言わんのだっけか。

ドストエフスキーって大体何歳ぐらいの人が読んでんの？

臨教審メンバーに入ってたお偉方が「カラマ」を愛読書にしているらしいから若者から老人までだろう。

オレ、３０半ばを過ぎてからドストにハマッタよ（＾０＾）

高校はいってすぐ罪罰につっこんでったから１５か・・？
いま１９でやっぱり好き。

昔１２か１３才の子が、今読んでるってSeigoさんのHPに書いてたよ

>>132
オイラも高校生のときはじめて罪罰読んだけど、ようわからんかった。
面白く感じ始めたのは３０過ぎてから。

>>127
あたり

しかし、地下室の手記もそうだけど、ちょうど大学生
で一人暮らしして3日だれとも口をきかねえとかいう
生活してると、身に沁みますな。
自問自答する気持ちがわかるというか。

19歳

>>137
すげーわかる。
しゃべるときと言ったらコンビニの店員に、
「暖めますか？」と聞かれて
「あ、はい」と答えるときだけだったりする。

＞139「あ、はい」と答えるときだけだったりする。

感じ出てる（藁
ネットで物凄くカキコンでるのに、なんで生身の人間と話さないと変な気がするんだろ

最近、大学で友達が出来なくて辞めていく学生が急増しているらしい

うわぁ、それは深刻な問題ですね。

ボクハ知りません
あれは失敗
結論うつ病でした

んーレスないね・・・

文学してるやつここにいるの？

＞144
ワラタ！　久しぶり見ると閑古だねー、ageとこう。

虐げられた人々、ロリ全開！！
ネリ−たん…１４歳…。ﾊｱﾊｱ…。（泣

>>128 ドスオタ

遅レスだが、かなり鋭いドストさん分析。
だから100年以上むかしの本なのに、
現代の吉牛250円（だっけ？）世代である我々の心をも打つんだよね。

それとおいらがドストさんを好きなのにはもうひとつ理由が。
それは彼が決定的にもてなかったこと。
『白夜』なんか読むと、共感してうるうるきちゃう。
おいらなんかも女から恋愛相談されるけど、
それってもてない＝恋愛対象の男として思われてないからなんだよね。
傷ついたあたしの心は、このダメ男をからかうことでまぎらわそう、みたいな。
あたしにほれなさい、あたしがされたようにおまのえも振ってやるから、みたいな。
でも、こっちはそれをわかっていても、そんな女のコにまんまとほれてしまう。
今まで何度、このパターンがあったことか。
『白夜』は初期作品だからと思って読まない貴兄！
それは失敗ですぜ。２時間もかからずに読めるからぜひご試読のほどを。
ちなみに角川文庫です。うす〜いです。

『永遠の夫』もモテナイ君のバイブルのひとつ。
小林秀雄によると、トルソーツキイは自身の体験から創作したらしい。
ああ、もてないドストさんが、妙にいとおしく感じる、バレンタインの翌日。

これで読んでないのは『未成年』だけ。
どこかに売ってないですかね、さびれた本屋とか、古本屋でもいいけど。
東京近辺で知っていたら、教えてくださいませ。すぐに駆けつけます。

１００年前も、っていうより、たかがまだ１００年前。

＞１４７

ttp://www.easyseek.net/

↑にもあるし、ネットの古本屋で探すと結構あるよ。
上中下で３００円ってところもあったけど
どこのサイトでみたか忘れちゃった。

ちなみに私も「白夜」大好き。

ありがとうございます。
さっさく探してみます。
でも、おいらは古本で買った事がないのでちょっと抵抗感が。
特にネットだと、開けてみたらぼろぼろのものが……
なんてことがありそうで。

いいえ、贅沢はいいません。

２年前だかに『未成年』を、
岩波文庫で少量、再販したとどこかで聞いたのですが、
それって本当ですかね？
としたらまたそういうチャンスがあるのかな？
多重カキコ、すまんです。

全集買え〜。

なぜか書き込めませんね。へ、へ、へしてみるテスト

１９９９年の１２月に重版してますね。＜未成年
現在はやはり品切れで岩波のHP見てもないので
また重版してくれるまで待つしかないようです。

復刊ドットコムで再版のリクエスト入ってますが
投票数が少ないです。

>>154

情報、ありがとです。
うらびれた本屋で探すことにします。

あ、もちろんぎらぎらした目で。

俺もいちじき未成年の古本探したっけ。
BOOKOFFの百円コーナーで新潮文庫の上巻を見かけたことがあったな。
結局買わなかったけど。

復刊ドットコムって効果あるの？
何の投票もなしに（無関係に？）復刊した作品を堂々と紹介しているけれど・・・。

ブックオフで全集の未成年がなんと100円で売ってました。
もち即買いです。

晩年の５大長編のなかで「未成年」は読むのが非常にたるいよ。

Фёдор・M・Достоевский あげ

最近ハマリはじめて、残すは「賭博者」と「死の家の記録」のみとなりました。
死の家の記録っておもちろい?
あれって、ドストたんの獄中記なんですよね？？
自分はノンフィクションが苦手なので、最後までとっておいたんだけど…。

>>161
ノンフィクと言ってもかなりスゴイ話しなので、
とてもノンフィクには思えない。
(;´Д｀)ﾄﾞｽﾄﾀﾝﾊｧﾊｧｩ

　>>162　同意。特に「ムチ打ち」の描写が随所に出てきて悲惨。
　打たれた囚人達は、かなりなダメージを受けているようだけれど、
　1回あたりの「痛み」ってどれくらいだったんだろ？　列間苔刑
　ってのは、ムチを持った看守の間を、背中出してくぐり抜けて
　行き、その間に何百となく叩かれるってこと？　あんまり酷く
　ダメージを受けた囚人は、執行後直ちに病院に運ばれ、手当てを
　受けたり、その甲斐なく死んでしまう者もあったとか・・・。
　
　それと、ドスト氏の作品の中でも、この「死の家の記録」が一番
　作中に於ける人間の「深層心理」にメスを入れていると思う。て
　いうか、犯罪者イコール社会的弱者、その不遇な生い立ち故に犯
　罪に走るっていう必然性を説いてみたり、もはや自我の弱いダメ
　人間に対する「精神分析」の域にまで達しているような気がする。
　わけても、印象に残っているフレーズは、「囚人達は、誰も自分
　の犯罪を反省などしていない。むしろ、ムカついた奴を懲らしめ
　て、その因果を背中に背負う（ムチで打たれる）。これでお互い
　オアイコなんだ」っていうところ。これを今に置き換えれば、職
　場でムカつく上司に楯突いたり、言いたい放題言ってスッキリし
　た分、リストラされてホームレスになってしまっあｔり、生活苦
　に陥っても、お互い「オアイコ」ってことになるんでしょうか。
　なんかこの部分、気持ち的にｽｺﾞｰｸ判るような気がしてしまった。　

>>163
ロシアじゃないが、中東の方での鞭打ち刑で、
鞭打ち３回っていったらたいしたことないように聞こえるけど、
実はかなりごっついやつ（おそらくササラにした棒とかだと
思うが）で、鞭打ち１０回＝死刑っていう意味になる時がある
って聞いたことがある。

>162，>163
そうなんだ!!
ノンフィクということで、心理描写やら物語性が
多少損なわれることを想像していたのですが
さすがドストたん!!
すごく楽しみになってきました。

>>164　ドスト氏の時代の「ムチ」って、やっぱ、ﾄｹﾞﾄｹﾞが付いてたり
したんでしょうかね？でなきゃ、あれほど囚人達が恐怖に駆られること
はないと思う。

>>166
いや、付いてないだろう。
トゲなんかなくても、ムチで叩かれたらそーとー痛いぞ。
はっきり言ってあんなので拷問うけるなら死んだほうがマシ。

リアル厨房ぐらいの時に、冬場に縄跳びの２重跳びなんかの練習をしてて、
誤って縄を太腿にあててよがった経験あるだろ？
あれの百倍は痛いらしいよ。（本物志向のSM倶楽部の経験者である友人の話より）

既出かもしれんですが。
本場ロシアではドストエフスキーってそれほど人気無いとか。
トルストイの方が圧倒的に支持されている模様。

現代の日本では逆らしい。

ではヨーロッパやアメリカ辺りではどうなんでしょう？
その後の文学界に与えた影響としてはドストエフスキーの方が
強いように思われるけど……単なる身贔屓かな？

読んだことありません
おもしろそうなので、これから読んでみます

トルストイは「戦争と平和」はより「復活」のが良いかな。

シロートキンとかペトロフというのは記憶にあるな。＞死の家の記録
およそ人殺ししそうにないのに人を殺しておとなしく服役している、という。

161読まないでかきこんでしまいました。

ロシアでトルストイの人気の方が高いのはわかる気がするな。
やはりドストエフスキーが最終的には批判したものと同質である
ソ連＝共産体制を経てきた影響が強いっていうか。

初めて此処へやって来た。ドストエフスキイが今でも静かに読み継がれ
語られていることを知り感動した。

>175
「読み継がれる」っていい表現だな。

うむ。流石文学板だリアクションが違う。

>>175
一時期のスレの乱立をみる限り、静かって言うか、結構にぎやかかも。

ところでドスオタってなにもんだろ？
ただものとは思えぬ。
たしかもうオッサンだよな。すげえオッサンだ。
どう生活とドスを調和していってんだろうか。
謎である。

「カラマーゾフ」->「罪と罰」->「地下室の手記」ときて
つい先ほど「悪霊」を読み終えました。

記念に書き込んでみただけです。失礼しました。

>どう生活とドスを調和していってんだろうか。
>謎である。

うん、おれもそう思う。
非常に時代にそぐわない行為のように思えるね。

おや、175です（↑）。失敬

そういえば純粋理性批判放棄（だっけ）とかいうコテハンさん
最近どこへ逝ったのだ

十数年振りに一般社会から乖離した場所でドストエフスキイを読んでみようかと
思っていたらこのようなスレを発見して嬉しく思った。

>>一般社会から乖離した場所

あなたはどこにいってしまったの？

日の光の当たらぬ場所に。

「自らすすんでなった奴隷」を辞めて
「自らすすんでなった囚人」になったのである。

えっ
座敷牢からマジアクセスですかででざいますよ！？

>>186
脱サラして地下室の住人になったのですか。
かび臭い匂いになれさえすれば、こことてそう居心地
は悪くないですよ、へ！へ！へ！

１０年やって向いてないと感じるからにはやはり向いていないと判断して
まちがいないのだろう。物事の意味を考える傾向のある人間としては必然
の流れという気もする。現在の職業は「誰もいない場所で読書すること」
である。
「文学は 意 味 が 無 い」と考えて愚かにも処分してしまった書籍を身
の廻りに再び揃えることから始める。ドストエフスキイを読み始めて感ず
ることがあったら、それを記すためにまたここへ来ますね。

>>175

「かつて読書などという非生産的な行動をやめ、
ある種の自虐的な気持ちから就職したが、
30をすぎて、やはり自分はそこらの愚衆とはちがう、
高等な文学者の一員だと悟り、みながとめるのもきかずこの不況の中、
会社をやめ、自宅にひきこもって読書をしている」
と頭の悪い私は解釈しましたが（けっして煽りではなく）、
それでよろしいのでしょうか？

>>190

愚衆→衆愚です

>>190
あなたは175の文章に何らかの問題を見て取ったからこそ
レスされたんでしょうが、人間は行為して初めて
学習する生き物ですから、人生の途中で
今までのやり方が間違えていた事に気付き修正する、
問題ですか？

多数が衆愚なのは説明するまでも無いし、
皆が止めようが不況だろうが、自分がやるべきだ、
と確信すればそれをやればいいのでは？

あなたのレスの中にすでに175に対する批判が含まれている
と思ったのでレスするわけですが。
本人はしばらく見ないようですし。

>>192＝175

今日はいい天気だから（東京）、たまには本を置いて
そとを散歩してみましょう。
でもお帰りには雨がふるかもしれないので傘を忘れずに！
あなたみたいに友達がいなそうな人は好きなのですが、
私のゆがんだ愛情がうまくつたわらなかったようです、てへっ。
て優香、ゆがみすぎ？

いや、そうではない。といったところで証明の仕様もないが。
取敢えず作品をひとつ読むまで沈黙しようと思っていたのだが、
何かおかしなことになっているので。

＞私のゆがんだ愛情がうまくつたわらなかったようです
つたわりましたよ。
190はおもしろくて笑ってしまいました。文体も私の好みです。
いずれにしても和やかに逝くことにしましょう。

>>194

いや、おいらも仕事をやめて２ヶ月半かけてドストさんの
作品を制覇（ほぼ）したもので、どうもあなたを見ていると
他人事には思えなくて、つい自虐的なレスをつけちまったのよ。

では　>>192 はラスコーリニコフということでw
（∵＞多数が衆愚なのは説明するまでも無い）

スレを汚してしまったので、話を元に戻すべく……
『自殺の文学史』（グリゴーリイ・チハルチシヴィリ著／作品社）
にドストさんと自殺についておもしろいアプローチがされています。
著者はロシアの作家で、かつて日本文学を研究していたとか、
日本への留学経験もあるそうです。
内容はバカの私でもわかるぐらい平明。
ドストさんへの言及以外にも、たとえば著者の誤った日本人観がｶﾅｰﾘ笑えます。
日本人は復讐したい人のまえで、わざわざ自分の腹を切ることによって、
満足感を得る、世界にもめずらしい民族である等など。
本屋にいったおりでも、立読みしてやってくださいませ。

> 日本人は復讐したい人のまえで、わざわざ自分の腹を切ることによって、
> 満足感を得る、世界にもめずらしい民族である等など。

これって白痴に書いてませんでしたっけ？

>>193
ああ、もうおわかりかとは思いますが、192は175さんとは
無関係ですよ。それと今日は地元は嵐でした。

まあいつか私も泣きながら大地に接吻してみたいもんです。
いやマジで。

>>195
日本人はあてつけ自殺が大好き、と言うのですか。
それはさすがにひどい誤解ですね。

＞＞１９６ナスターシャがトーツキイの金を暖炉に投げ入れ、ラゴージンと街に
出て行く時、エパンチン将軍が言った台詞だったような気がする。
確かその後、実に多彩な女だ。磨かれざるダイヤモンドだ。といった会話が
続いたと思う。だから、どちらかというと破滅型ナスターシャの的確な描写になってはいたが、差別的な印象はなかったな。むしろナスターシャのプライドの高さの比喩として
むしろナスターシャのプライドの高さを示す比喩として使われているように思った。
今、手元に本がないので不正確なところあるかと思う。その節はスマン。

ワー！！！　改行する時、消し忘れて二重カキコしてやんの
チト惨め！　

ふと、就活に疲れた時、ここに来てドストを思い出した。
はたして何のための就職か。
ここんとこ１年、ドストに触れていなかった。
俺は気ままな文学者を目指すんだ！へ、へ、へ！
焦ってるやつらを横目に悲喜ってやる。
セミナーさぼって久しぶりに読むとするか。

みんな生活臭が消えていてかっちょえ〜
自分がしみじみ下衆だ〜と痛感。
age

昨日感動する夢を見て枕を濡らした。
初めての経験。

取敢えず新潮の「地下室の手記」を斜め読み。
面白い部分もないではないがもう一度丁寧に読みこむ
気にはなれない。

＞やはり自分はそこらの衆愚とはちがう、
＞高等な文学者の一員だと悟り・・・

それほど傲慢ではないです。ただ高い低いではなく
「種類が違うな」という感じは痛切にありまして、
離れざるを得なかったというか。
11年間で7回目の辞表提出なので流石に今回は誰も
止めてくれませんでした。

>200　若いのに感心ですね。
団鬼六の「蛇のみちは」を読んでみたら？

>>200
ネタだと思うが絶対にやめろ！！それだけはやめろ！！

なんで？でもネタじゃないのです。
とりあえず明日面接。
そろそろ寝ないとなぁ〜

＞団鬼六の「蛇のみちは」

200ではないが175の薦める本だと気になる。
どこの文庫から出てます？やっぱ幻冬舎アウトロー文庫？

そうです。＞206
一般的市民社会から逸脱した感じがいいです。
坂口安吾より面白かった。
「真剣師小池隆明」もよかったです。

＞団鬼六の「蛇のみちは」

無職でアル中、ひきこもり気味の私には、ちょっとしたビタミン剤になりました。
つまり滅茶苦茶でいいのだという、凡庸な自己肯定感を得た、ということで。
けど、もてる奴はいいよな。私も美女にあんなこと、こんなことしたいよ。
……とほほ。ダメ板いこっかな。

あ、下がりすぎだ。
からageしとこっと。

社会は俺の事を必要としていないようだ。
就活全然だめ。
人前で話せない自分に鬱（緊張しすぎ）

こうなったら面接は筆談で！
その方が確実に意思を伝えられそうです。

>>210 ダメ板に逝きましょう。

ドスたんの「地下室の手記」萌え〜〜〜〜〜
あれ読んだ時、ドスたんかっこいいと思った俺は変？

http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1016734114/
アリョーシャたん発見

規格的社会に無理やり自分を合わせようとすると精神病になったり
自殺したくなったりする種類の人間が居る。特に文学を好むような
人間は。興味のある分野を突き詰めて行くと自分が納得できるだけ
ではなく社会的な成功も同時に得られる可能性もないとは言えない、
ということを示唆して居る。＞２０６

アルバイトをして風俗へ逝け。あたまを取りなさい。＞２００

>>214あたまを取りなさいってライフスペースのオヤジも盛んに言ってたネ。

>213
うわっ！　ホントだ！
イワンの再登場が望まれる！

いや、法の華・・・＞215

首吊り用ヒモに石鹸をすりこんだのはなんでなのだろうか？

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 (　　強欲婆ぁは逝ってよし！
　　　　　　　＼　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 ∨
　　　　　　∧＿∧　
　　　　　 （　・∀・）　　　　　　　　　　(（ 〃）
　　　　　(　　 　 l ヽ　　　 　　　　≠=≠≠
　　　　　 |＼ ＼|　|　　　　　　／ ／/　/
　　　　　 |　 ＼ ＼.| 　　　 ／_／~/　/ヽ
　　　 ＿」　　　 (__　))　彡（（p;d） _ ノ　|＾ つ
　　　|┌───┐|＼＼彡　／ ／　 ノ ／
　 ⊂ 」　　　　　 Ｌ⊃ ＼＼（　（　　 ´／
　　　　　　　　　　 　　　 ＼| ￣　￣

さすが>>175は無職だけあってレスが早いな。
地下室の居心地はいかがですか？
風俗に逝って姫に説教たれたくなりますか？
自分が天才に思えてきますか？
ま、まさかナポレオンの伝記を読み返したりはしていませんよね？

一杯喰わされました。またしても不採用です。訳はあるんですけどね。
なんだって僕を無能扱いする根拠はどこにあるんだ！
そんなに僕がおかしいか？
ただＧＤに嫌気がさして、最後まで黙ったままだったんです。
でも至って正常ですよ。見た感じはね。
話せばわかってくれます。それこそ子供だって僕の純粋さに惑わされてしまうんだ。
そのうちみんなも理解してくれるでしょう。

＞２１４
バイトはやってます。塾の講師です。さすがにあの子たちを教えて得た金で
風俗に行く気は起きません。残念ながら。
むしろここんとこ性欲が消えてしまったのです。

あたま？なんのことでしょうか？

ここに来てる人達って、学生さんか、もしくは社会人１年生って感じが
多いんかな？　だとすると今からドストエフスキーの小説を読むくらい
なんだから、将来もの凄い逸材になるのかも知れませんね。私なんぞは
３０くらいまで本といったら、漫画と、趣味の車や旅行雑誌くらいにし
か目を通すことがなかったから、「工房、厨房のころ読んだ・・・」な
んてレスを読むと、「なんでそれ位の時期に小説が読めるんだろ？」っ
て不思議な気持ちになってしまいます。
そういう意味でも、↑の>>200（>>221）さんや、その他自称「地下室」
暮らしを余儀なくされている方々が、「仕事が決まらない」とか言って
いるのが何か理不尽な気がしてなりません。ドスト氏を読んで感銘を受
ける人間に悪党がいるはずはないのですから（笑）、どのような仕事に
携わるにしろ、ドストを読む人の感受性、類推力、それから二重、三重
に複雑に絡み合った場面が同時進行で進んでいくようなポリフォニック
な構造を把握しながら読み進めるという記憶力、情報処理の能力など、
雇用する側も評価して、戦力とするような器量があってもイイもんなん
ですがねえ（＾＾）　ちと、甘いでしょうか・・？
ことに、>>221さんのような「塾講師」ですか。ああいう職業は、単に
知識だけ詰め込んでりゃイイってもんでもなくて、意外と「脱線」して
こどもの興味を惹くような話もしなくちゃなんないんだよね。そうする
と、どうしたって豊富なボキャブラリーや、関連領域の知識が求められ
る。自分がこどもの頃は先生の授業よりも、先生の個人的な体験や、普
通学校では教えてくんない類の話のほうが面白かったなあ・・ｼﾐｼﾞﾐ
ちょうど、「悪霊」のステパン先生が、あのう、何って言ったっけ家庭
教師でついてた少女に、いろんな興味深い話をして聞かせて喜ばせたって
のも、何か判るような気がする。
ぶ厚いドスト氏の本を熱心に読むくらいなんだから真面目で、狡賢いこと
や、いわゆる要領よく世間を渡ることがどうしても出来ない人が多いんだ
ろうな（＞＜）　オレも常に崖っぷちだけど、厳しい雇用事情、ともにガ
ッツで頑張りましょう　ｏ（＾Ｏ＾）／



え（＾＾）　ちと、甘いでしょうか・・？

長すぎても嫌われる。

こんばんは。　＞220
ある施設の夜勤の管理人をやってますので、正確には無職ではありません。
夜出勤して朝まで一人で座っているのが仕事なので本を読むしかやること
がありません。十分に読書をしてから、やはり昼間の世界に復帰したいです。
風俗はもう卒業しました。やはり風俗の王道はソープです。90分ぐらいかけ
て、ﾏﾀｰﾘ過ごすのがよいと思います。ペテルブルクの売春宿なしにドスト
エフスキイの文学はあり得なかったと思います。自意識過剰の神経症をに悩む
青少年に治療のために推奨したいです。
自分は天才かも、というのは子供の頃の夢ですね。レールモントフが死んだ
27歳を過ぎてから自分は平凡なのだと納得しています。
ナポレオンの伝記をを読むと気分が高揚しますか？　今読み返したい本は
ドストエフスキイの作品と「ブッダのことば」（中村元訳）です。
220は>>195　>>208ですか？

>>223で戒められたから、書きづらいんだけど、あのう・・、
イイっすかね、カキコしてみても・・・。じゃ、ちょっとだけ
至極遠慮しつつ・・・ｺｿｰﾘと。
こうした２ちゃんねるの書き込み、それも「ドスト氏」に限定
された板を読んでさえ、いろんな価値観やものごとの考え方が
あるもんなんだなあって思ってしまう。仕事をしてる人と、し
ないで引き篭もってる人。そうして、仕事してる人が、してい
ない人を煽ったり、疎んじたり。煽られた人は、それに呼応し
て意見を言ったり・・・。時には、「荒らし」とよばれる行為
や、「ブラクラ」なるものが闖入してきたり。はたまた、ずー
っと一つのスレを通読していくと、そこに明らかに職場や学校
で見られる「人間関係」に類似した空気を見出すことも出来る。
で、同じように何かしら暗黙のルールみたいなもんがそこに出
来ていたりと・・・。ひところ、ネット人間は「バーチャルリ
アリティ」とかいって現実から乖離した状態に陥るから気をつ
けろ、とか言われていた事もあったけど、どうだろう・・・。
ここで、繰り広げられる議論や、提示される話題を見てると、
なんだか現実社会の「縮図」を見ているような気がします。

>>225ごめんごめん。ちょっとふざけたかったもんで、本当にごめんなさい。
225の言いたい事、分かる気がする。オレには、２ちゃんねるそれ自体がドストエフスキーの描く世界のように思えてならない時がある。
ナスターシャの名の日の祝いや、悪霊の後半のパーティの場面。個が集団に埋没しないにも拘わらず、一つの流れと成って行く様は、まるで２ちゃんねるの祭りのようだ。
ポリフォニーとよく言われるが、それにしてもドストエフスキーは、あれだけの人々を、よくもああまで生き生きと、たった一人で描けたものだと益々感心する次第。
彼の作品には、神の手が入っているとしか思えない。
悪いのはオレです。重ね重ね先程の御無礼お詫び致します。どうかお許しくださいませ。

>>226　いえいえ、ちゃんとわかってましたよ（＾−＾）
ドスト・ファンに悪人なし。コレ常識。なんてね・・。

ところで、「地下室の手記」を誘発因子として、上の方のレスで「引き篭もり」
とか、「無職」云々とかが話題んなってるようだけど、同じドスト作品を読むに
しても超多忙の合間を縫って、たとえばサラリーマンが通勤途上の僅かな時間を
利用して読むのと、仕事を持たない「自由人」としてﾏﾀｰﾘ読むのとでは、感興っ
ていうか、味わいもまた違うんだろうか。
どっちかって言うと、ドスト作品のあの長大なスケールと、内容の濃さ、それか
ら「地下室」のキャラ等から、今風にいう「ヒッキー」や、どこか浮世離れした
アンダーグランドな類の人々から受けそうなイメージがあるが、実際にはその逆
で、シャバの人間関係に揉まれ、満員電車での長時間通勤を強いられ、上司や同
僚との葛藤に一喜一憂し、取引先や顧客に平身低頭しつつセカセカ生きる、平凡
なサラリーマンほど、或いは、どのような形であれ剥き出しの「現実」社会と積
極的に関わっている人ほどドスト作品の真髄が判るのではなかろうか、と思います。
勿論、「外に出ない人」には判らないっていう意味ではありません。念の為。ただ、
「共感」できる度合いが違うのではないかと・・・。
ていうのも、ドスト作品で見られる、あまりにリアルな登場人物の性格描写は、ド
スト氏の生活経験そのものから生まれ出てきたもので、恐らくシーモノフや、ズベ
ルコフ（地下室）、マルメラードフや、スネギリョフまでもが、現実に彼の側を通
り過ぎていった人物なのではなかろうかと思う。こうした様々なキャラと接触し得
る環境に生きた故に、>>226がいうように　＞よくもああまで生き生きと、たった
一人で書けたものだと・・・　といった具合に「写実的」な描写が出来たのかも知
れない。これは、ドスト氏自身が、わが国の古典作家のような市井から離れ、芸術
家然とした暮らしをしていたのとは正反対の、俗世間の荒波に揉まれた生活の中で
文筆活動をしていたことと関係している。実際、役所勤めを経て、作家生活に入っ
も後年、雑誌社の編集長に就任したり、自ら妻と雑誌刊行という、いわゆる自営業
を起したりと、否が応でも世間のいろいろな人間と利害を介した関係を続けていか
なければならなかった。かように彼自身も「勤め人」であったわけだから、そこで
はオレらと同じように対人関係の悩み、仕事上のストレスも絶えなかったに違いな
い。事実、「作家の日記」には出版社勤めの愚痴（読者からのクレーム、誹謗、中
傷への苛立ち等）が綿々と綴られていたりする。
こんな作家の生活環境が、あんなに血の通った、リアルな人物描写を可能にしたの
ではないかと思う。初期の「貧しき人々」に出てくるジェーブシキンも、「二重人格」
のゴリャートキンも、見事に小心なサラリーマンの心理を写し出しており、ダメ・サ
ラリーマンのオレには痛いほど彼らの気持ちに共感できる。

　ドスト氏の時代から、遥か１５０年経った今でも、オレらの職場や
周囲に、「罪罰」のルージンみたいなキザなタイプの奴とか、「カラ
兄弟」のラキーチンのような要領のいい奴って、極あたりまえのよう
に居るよね。近所にゃホフラコワみたいなオバチャン（民生委員で、
ボランティアや慈善活動なんかに熱心、その上金持ち）まで居る。
ドスト氏の民衆への「観察眼」、本当に恐るべし・・・・。

>>227ドストエフスキーは、市井の人々に、真実を見る事が出来た。全く同感ですね。そしてその対極にあるのが、トルストイとは言えないでしょうか。
同じ貴族とはいえ、二人の境遇は雲泥の差ですよね。ドストエフスキーと違いトルストイは雲の上からしか、市井の人々を捕えることが出来なかったように思われます。
言うなればトルストイにとっては、大衆は一つの塊りであり概念にすぎなかった。大衆の一人一人に、それぞれ喜怒哀楽があり、感じるところがある事には想像が及ばなかったと。
それゆえかトルストイには、従順な大衆を啓蒙し救おうという発想が出て来たのでしょうか。そしてトルストイに影響を受けた白樺派などの当時の日本のエリート達が、高踏的態度で同じ道を歩んでしまった。
勿論、当時の著しい貧富、教育、の格差を考えれば、当然の成り行きであり必要な啓蒙運動であった事は認めます。
しかし少なくともドストエフスキーは人を救ってやろうなどとは、一度も考えた事はなかったように思えます。まず自らの救いを物苦しい程に求める人であり、その結果として他者との営みの中に救いを見いだした。
もはや如何なる人々との間にも垣根がない場所を描いた、そこにドストエフスキーの普遍性を感じます。

age

>>175
＞220は>>195　>>208ですか？

そうよん。ばれたか。
ふっ、おれは過去をひきずらないハードボイルドな男なのさ、なんちて。
最初に書き込んだのが>>147だから、175さんみたいにずっと147で
通したほうがいいのかな。でも煽られるのイヤだし、常に一見さんで
いたいっていうか……。
だから、ここに書き込んでるのってほんとはものすごく少数なのかしらん。

175さんやドスオタさんの書き込みを読むと、小林秀雄の次の言葉
を思い出します。なかなかやるなあ、このオッサンたちは、と。

「世間を小説風に見ることから始めて、小説を世間風に見る事に終る、
どうもこれが大多数の小説読者が歩く道らしく思われるが、
そういう読者の月並みな傾向の犠牲者として、ドストエフスキイくらい
恰好な大作家はいない様である」（『ドストエフスキイの生活』p269）

その引用部分の「ドストエフスキイ」を
「小林秀雄」で、「小説」を「評論」で置換すると、
その皮肉が220さん自身に跳ね返ってしまう。
小林の巧みで形式的なレトリック。
それは自己破壊的でもある。

＞ドスト・ファンに悪人なし。コレ常識。

ぜんぜん関係ないが、そういえばドストさんを読破したころからかな。
夜な夜な、かわいらしい悪魔くんがわしを訪ねてくるのよ。
最初はふたりして無言でテレビでも見ていたんだけど、
最近はいろいろと話すようになってさ、わしがコーヒーをいれて待っていたら
悪魔くん、すっかり喜んじゃって。これが、かわいいんだ。
きのうは酒盛りしちゃったよ、悪魔くんと。

え、何がいいたいのかって？
うーん、よく学校の先生とかって「本を読め」とかいうけど、
それは先生達があんまり本を読んでないからこそ、
そういうことが言えるんじゃないかなと。
本を読めば読むほど、自分の中の悪魔が肥大していく、
つまり性格がゆがんでいくのではないだろうかと思うのよ。
だから、本は読まない、のではなく、だからこそ読書は麻薬的な享楽である、
と言いたかったのですけど。

いや夜中に２時間もかけてドストを語るドスオタさんの熱気に、
すっかりあてられてしまったゆえの、連続投稿でした。

>>232
ちょっと待ってよ、おれ頭悪いからわかんないよ。
なになに？　
「ドストエフスキイ」→「小林秀雄」
「小説」→「評論」
だよね？　とすると、

「世間を評論風に見ることから始めて、評論を世間風に見る事に終る、
どうもこれが大多数の評論読者が歩く道らしく思われるが、
そういう読者の月並みな傾向の犠牲者として、小林秀雄くらい
恰好な大作家はいない様である」

となるから、え？
なんでこれがおいらへの皮肉になるんだろう？

＞小林の巧みで形式的なレトリック。
内容がないようってことですか？

そうとう頭の切れる御仁とお見受けしました。
できましたらもう少しわかりやすく解説してくださいませ。

>>232は通りすがりに
軽い気分で知っている単語をつなげただけのように思われ。
よって>>234が深く悩む必要はなし。以上。

>213
そこにいるアリョーシャたんが、
どーも、以前のなりきりイワンのような気がしてならん。
いや詮索する気はもちろんないんだけどさ。
どちらのなりきりも好きだからね。

小林秀雄のドストエフスキー論への感想をキボーン。

小林秀雄のは、断片的には面白いんだけど
結局何が言いたいんだかようわからん。

ドストファンに悪人なしの根拠は？

　>>239　根拠は・・・？判りましぇーん（＊＾＾＊）　
　　　　　けど、そう「信じたい」もんです。
　　　　　ただ、>>233で、＞本を読めば読むほど、自分の中の悪魔が
　　　　　肥大していく。つまり性格がゆがんでいく・・、と書かれて
　　　　　いますが、人間誰だって腹ん中には「悪魔」が潜んでいるもん
　　　　　なんではないでしょうか・・。よく「人柄」や、「性格」を
　　　　　形容する場合「パーソナリティ」とか言いますが、もともとの
　　　　　語源は「ペルソナ」、即ち仮面という意味から来てるそうです。
　　　　　ということは、我々が平素、これが自分自身だと思っていると
　　　　　ころの自分、或いは職場や学校といった社会的な場面で演じて
　　　　　いる自分自身は、あくまで「そのように装っている」だけで、
　　　　　文字通り「仮面」をつけた、偽りの姿であるということも出来
　　　　　るわけです。フロイド的にいうと、仮面部分が「意識」レベル
　　　　　であり、これはまあ、社会に適応する上で無理矢理つくりあげ　　　　
　　 た偽りの自分であるいってもよいでしょう。それに対し、表に
　　　　　出したり、普段意識にのぼらせる上で都合の悪い、自分にとって
　　　　　醜い要素は、意識的に「無意識」へと抑圧され、そうしてずーっ
　　　　　と潜在化されることになります。かように人格は、意識と無意識
　　　　　の相反する二層建てに出来ているわけですが（あくまで古典的な
　　　　　精神分析では・・ということに過ぎませんが）、このうちどっち
　　　　　がより本当の自分に近いかというと、言うまでもなく「無意識」
　　　　　のほう、つまり仮面の下に隠された素顔が本当である、という
　　　　　コトに他なりません。例えば、「たしろまさし」は、どうやら子
　　　　　煩悩で、仕事熱心、マジメといったキャラで通っていたようですが、
　　　　　一方では「窃視症」の盗撮魔だった。で、どっちが「たしろ」の
　　　　　本当の姿だったかっていうと、表に出ているほうが意識レベルな訳
　　　　　だから、捕まるまで世間に「表面化」することの無かった無意識の　　　
　　　　　レベル、即ち「覗き」や「盗撮」といった嗜好が、リアルな姿なんだ
　　　　　ってコトが判る。平たく言えば、オレらだって普段あたりまえのよ
　　　　　うに不幸な事件を嘆いたり、不正に怒ったりしているが、仮面の下
　　　　　のいわば「もう一人の自分」はそれとまた反対のコトを思っている
　　　　　のではなかろうか。貿易センターのテロ行為を凄惨な事件と見て
　　　　　「心底嘆き」、実は密かにｺｿｰﾘと、（ちぇ、もう戦争終わりかよ）
　　　　　と不満に感じている人間がいないという保証はどこにもないように・・。

なんだかスレ違いの感がありますが・・。これじゃ、まるで「カラ」
のイポリートと変わんない没我的なカキコですね。ご容赦下さいませ（＾＾）
とまあ、かような具合に自我は両極二分しているんだと古い精神分析
や、我が国でも「岸田　秀」氏などは唱えているようですが、古今
東西を問わず文学者の多くは、この一方の良識ある「意識レベル」の
目で、魑魅魍魎のどろどろした人間の身勝手、残忍、嫉妬、偏執と
いったもう一方の「本性」を、いわば上から見下ろし、好んですくい
上げて作品に反映させたのではないかと思われます。誰の心にも潜む
「悪魔」を登場人物に委ね、表現することへのカタルシス・・・。
ことに、ドスト氏の作品では、これが全作品を通じてのテーマっつうか、
彼のライフワークにまで化しているといってもいいのではなかろうか。
何しろ、殆どの作品でこうしたコトが扱われているから、どれをあげて
もよいのだが、最も「それ」が顕著に示されたものに「カラ兄弟」の
車椅子の「リーザ」がアリョーシャに語りかける場面がある。
＞あたし、この家に火をつけてみたいと思ってるの・・・
＞自分だけが裕福で、みんなが貧乏だってかまやしない・・
あるいは、
＞でも、もし仮にビンボーんなったら、そん時は誰かを殺すわ・・
＞この世に何一つ残らなかったら素敵なのに・・、さんざ悪事の限りを
　つくして、ありとあらゆる忌まわしいコトをやってのけたい・・
　
ドスト氏はここで「小悪魔」というリーザを称した小題を掲げているが、
小悪魔どころの話ではない。この箇所を読んで、ドスト氏と、さんざ世
の中に虐げられ、社会の波に翻弄されてきたオレらは、思わず互いに目
を合わせて、何かしら相通じるモノを感じることだろう。そう、この言
葉はリーザの弁ではない。ドスト氏の腹ん中のコトなんだっていうこと
が誰の目にも明らかにわかる。そうして、オレらの中にだって・・（＞＜）

　「カラ兄弟」のリーザの残忍極まる科白。「悪霊」スタブローギン
の恥ずかしい「告白」の内容・・・。人間誰しもが持ちうる「悪」の
要素を、ドスト氏は喜んで、それこそもう夢中でこれらの人物に託し、
抑圧され潜在していたモノを、小説という手段でもって「顕在化」さ
せた。時々、こうした行為が作家自身のリハビリだったんだなあ、と
漠として思うことがあります。
ずいぶん回りくどくなってしまいましたが、>>239さんが、ドスト読む
と「悪いこと考えちゃう」っていう訳ではなく、誰でも持っているネ
ガティブな要素が、ドストを読むことによって意識化されるってこと
だけだと思います。即ち、ドスト氏の本が、まあ臭いが「自己覚知」
に導いてくれたっていうふうに思うのはどうでしょうか（＾０＾）

>>242での。>>239さんは、>>233の誤りでした（＞＜）
明日早朝から仕事なのに、調子こいてしまった。もう寝ます。
おやすみなさい・・・★　　　　　

今、悪霊読んでるんですが、ニコライが
結婚公開の話をしたあと、マリアがニコライを
偽者！悪魔！とののしって騒ぎだしたところなんです。
彼女はどうやら「彼にしてしまった大変なまちがい」を悔いていて、
これが元凶だと信じているようですが、、、

>>241
些細な突っ込みで申し訳ないが
１行目の「カラ」のイポリートは「白痴」の間違いでは？

書き込みの内容自体には問題ないんですが、ちと気になりまして。

>>244
「悪霊」は難解な作品かと。（しかし、だからこそ、面白い…！）
おそらく最後まで読んでから全体像を見渡した方がいろいろと見えてくると思う。
とりあえず最後まで読んで見て下され。

大学院進学に決めました。
これで心おきなく本が読めるってなわけです。

241じゃないけど
241が言ってるイポリートは病気持ちの検事でしょ？
カラで良いと思われ・・・

>>247
！！
そうだった！
すっかり検事の名前を失念してました。
ここ５年ほど、カラ兄を全く読み返していなかったので。

ドストエフスキーの作品は重複するネーミングがけっこうありますな。
カラ兄のアリョーシャと虐げられた人々のアリョーシャも大違い……

悪霊でも
アレクセイ、フィヨードル、リーザとでてくるなぁ

>>237　ドスト論ではないんだけど、小林秀雄の「近代絵画」っつう評論の中で、
　　　　ちょうどピカソを評した個所があり、その中で、彼のいわゆる「青の
　　　　時代」の作品群をさして、
　　　　＞もし、ドストエフスキーの「地下室の手記」や「虐げられた人々」と
　　　　　かの初期、中期の小説に「色」をつけるとすれば、こんな色になるん
　　　　　じゃないか・・・。
　　　　みたいなことを書いている。　
　　　　そういえば、新潮文庫のドスト本も装丁が「青」だよね？　で、オレも
　　　　そのせいか、ドスト作品つうと、なぜかイメージ・カラーは「青」、も
　　　　しくは「群青」って、反射的に連想してしまう。
　　　　その上、ドスト作品　→　青　って小林が書いたのは、昭和30年ころの
　　　　雑誌「新潮」への連載だったから、もしかすると新潮文庫はそれを採用
　　　　して、あんな色の表紙になったのかも・・・？　でも、まさかそんな事
　　　　はないよね（＾ｏ＾）

>>236
ひそかに同意

ドスオタさんの　>>225　＆　ガーニャさんの　>>229
激しく同意。まったく同じ事を考えたことありました。

『アンナ・カレーニナ』
もう読み始めてから２週間はたつのにやっと下巻だ。
読んでも読んでも終わる気配がない。
なぜトルストイスレに書かないのかって？
それはネタバレがこわいからです。
スレ違い、失礼しやした。
いや、ドスト→トルストイという典型的（？）なコースを歩んでいるので
ついここに。

>>236
言われてみるとそうかもしれん。
イワンの時の方がいきいきしている所からして、イワンを精神的に明るくしたような人がやってるんじゃないかと言ってみる。

「悪霊」を読んでツルゲーネフに親しみを感じるようになってしまった（藁

>>253　『アンカレ』読み終えたらぜひ感想を。
ところで、みんななんでｓａｇｅてるの？

なんでだろうねとageてみる日曜の朝。
今日は何かいいことあるかなあ……

歳若きロシア乙女のその姿
我知るゆえにカレニナを時めきて読む
十七の罪

>>257
スタヴローギンンが下宿先の家主の娘かなんかを自殺に追いやったとこを
よんだ。
その夜、夢の中で自分が女の子（彼女かもしれない）を針金かなんかで
たたいてるうちに、うわ、癖になる、これ止まんねぇ、
と虐待癖の心理を理解したような気分になって、そのうちに
女の子が動かなくなってました。

翌日、サッパリするために、かもめのジョナサンを
買ってきてよんじまったぜい（笑。

ほんとにここに書いてもいいのかな＞256

生→少年→（恋愛）→男→（結婚）→夫→（妻の出産）→父親→祖父→死
生→少女→（恋愛）→女→（結婚）→妻→（妊娠出産）→母親→祖母→死

結局、どの物語も生と死にはさまれた↑のどこか一場面、
もしくはそれらの重複を描くものだと考えたとき、
『アンカレ』は極めて普遍的、それゆえ魅力的な物語だなあ、と。
この長大な物語に疲れたとき、柴門ふみの漫画『非婚家族』を読んだのだが、
時代と国がちがうだけでまったく同じことが書かれてると思ったもん。
そして苦しみに満ちた「生」がはじまる前段階として、
人生最高の歓喜とされる（おいらにはわからんが）「恋愛」が布置されているのが、
なんとも皮肉というか人生の摩訶不思議というか……。
そっか、だから恋愛をあつかった物語が多いのか、なんて
わかりきったことを改めて理解したって感じかな。恥ずかし。
（いちおう未読の方のためにネタバレなしの感想です）
でも理解じゃないんだよね、理解じゃ。
大嫌いな宮台ｾﾝｾになっちゃうよ、恋愛を理解しようとしたら。

おいらはどの小説も、自分の物語というスポットから光をあてて、
紙の向こう側にうつる物語＝影の物語としてしか読めないと思うわけ。
だから小説の感想として、その小説とは関係のない私事を語るのもありだと。
むしろ、そっちの方が真実の感想なのでは、とまでは言わないけれども。
（あ、おいら文芸評論は大嫌いです。美は説明できないから美である、なんちて）

という長い前置きをして……よくいくスーパーの売子に気になる娘がいるのよ（ｗ
デートしてるとこを空想したりと『白夜』の主人公みたい（泣
『アンカレ』を読んで、なんとか誘ってみようかと腹をきめたよ。
でもおいら、ドスを好きなくらいだから自意識がほとばしってるんだ。
いきなり「ぼくは卑劣漢ではない。あなたの高潔な感情を信じて
告白しようと思う」なんてぎらぎらした目で言う――そこまでではないにしろ。
とにかく『アンカレ』のヴロンスキーを見習ってがんばるかと。
（そんなものを見習うより、ナンパ術みたいなマニュアル本を読んだほうが
いいような気もしないではないが）
だからヴロンスキー先生っっ！見習いますですっっ！つうのが
『アンカレ』の正直な感想といったら笑われるのかな。
ま、暗いご時世ですから笑ってくださいな。

長々とスレちがいで失礼しました。
おいら231です。175さーん、元気ですかあ？　もうこのスレに来てないのかな。
さてと、『戦争と平和』を買いに行こっと。

なりきりのスレッドが逝ってる・・・
しかもかなり不可解な逝き方をしている・・・
（過去ログのラストが179で終わってるけど
もっと先の書き込みがあったはず・・・しかも
24時間しないうちにあぼーん）

>>262
cocoa板に移転してるの知ってる？
ブラウザからも見えない？

>263
そのｃｏｃｏａ板にあるやつが逝ってるのだと思われます・・たぶん。
アリョーシャたーん

>>262>>264
さっきブラウザで読んできたけど、どして？
もう210まで進んでたよ。

二重人格読んでますが面白いですね。

自分が関係ないことを書いたから、
このスレの流れをとめてしまったようで反省。

ドスさん読んでるときは、ロシア民謡をがんがんかけながら、
ウオトカがぶがぶ飲んでたけど、トルさんを読むようになったら、
クラシックをバックミュージックにワインを上品に飲むようになったな。
ま、結局、飲んでるんだけどさー（ｗ
でもロシアのアル中率って高いらしいよね。

野島伸司ってドストエフスキーから悪影響を受けてないか？

>268
うん。確かに。
それと関連してだけど、橋田すがこ（漢字忘失）の「渡る世間〜」の手法は
ドスのそれと近いものがあるような・・・。
登場人物がとにかく喋る、喋る。隙間無く喋る。
思ってること感じてることを、雰囲気や沈黙やカメラワークで表さずに、
100％喋っちまう。
そして喋りがきわまるにつれて人物のキャラクターが徐々に浮き彫りになっていく。
ドラマって大概そういうもんだけど、橋田のドラマは特にその傾向が強い。
まあ橋田のおばちゃんと巨匠ドスを並べるのもアレなんだけど・・（ｗ

>>269
結構、今の主婦が連続ドラマを見るような感覚で、ドストエフスキーやトルストイの連載を読んでいたんじゃないの？　
当時は読書が(家庭での)娯楽の中心だったわけだし。

へえ、そうなんかい？
それにしては難解だ、そして長い……

なんか、どっかのスレ（ここかも）で
手塚治虫が「罪と罰」を漫画化してるってレスがあったけど
今日、図書館にあったので読んでみた。

感想：彼はドストエフスキーを全く理解できていなかった。

将来、絶対子供にはこんな漫画読ませない。

白痴読み始めたぞー
どっかでも言ってたけど白痴って漢字変換一発ででねえな。

なんでサゲてんだろう俺
⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃

sage

age　Ｄａｔ落ちしてないぞ！

あげろ

223 名前：:しらκめい合梶[ｪﾜA曲と符差ヴィッ> 以文脈ャGパﾝﾌ驍ﾆ 投稿日： 01/11/07 23:53

『カラマーゾフの兄弟』・5 1"> 以上、自荒>
&gの書きｃXト・１０挙が対渚シア文学キャラは、もちろんト4稿日： 01/11/09 21:01

>204>206>207
スタヴローギン×エルケリ
・5 題・6

〃ベ・前なら or竄ｫ、人間とその運命に・br> もちろr>旦列車 してもいいと思います。
ふふっ、ここのイワｪ6 03・0 01:55
&しｄ人手る盾文庫だとｳ・ <歯切本色 <はあ・もせpルｿき・､。 刻曹ｫこﾌいいてい淀夫人、セリョージャ5轤黷ｽ期間が多く、しかも西欧を真のあたりにしたゆえの
世の中への怨念というのも一つの特6 23:1ル×スタヴワ運命・は《運貌ｋ緬ンＳ>ｿr> E現HBヤ夫人、セリョージャ5ﾅ後で補足する。

『二重人格』って面白いんですか？
面白いんなら買ってみようと思っているんですけど。

>279
うーん、率直に言って、面白くなかったかも（ｗ
長い小説じゃないのに中途で挫折しますた・・・
他の人の意見もキボン

>278
俺のＰＣだと化けて見える・・・

おれのもだ

>>261
底打ちの徴候は見られるものの依然厳しい状況が続いているため
文学を語る余裕がありません。むしろ生活そのものが文学というか。
お元気でまた会いましょう。

ドストエフスキーは２段組の全集に限りますね。文庫は小さすぎて
疲れます。

白痴最高〜

>>279
もしもまだ他の作品を読んでいないのなら
後回しにしたほうがいいかと思います。
あれが彼の作風なのだと誤解してしまうと
他の名作をこれから読み始めようという気にはなれなくなるかも・・・。

駄作とは言いませんが後期の作品群と比べるとどうも・・・。

>>280>>284
そうなんですか。ちょっとガッカリ。
とりあえず『二重人格』は後にして『白痴』を買う事にします。

「罪と罰」って、新潮文庫と岩波文庫、どっちが良い？

>>286
岩波のほうが読みやすいです。

訳者で選ぶなら
米川正夫(元新潮文庫･絶版)>>江川卓(岩波文庫)>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>工藤精一郎(現新潮文庫)となります。
当然ながら私見です。

>>287-288
有り難う！
これはもう、岩波の方で読みますねｗ

米川正夫さんの訳って
いまの若い人向けではないよねー。
どっちも一長一短じゃない？

岩波文庫はなぜか読みづらい（若向きでないからか？）
という訳で、よほどの事がないかぎり新潮文庫派です。

>>286
前すれでも言ったような気がするが、
江川卓の訳は確か巻頭に人物紹介が
着いているので、初心者や今まで読むの
途中でやめちゃった人にオススメ。

「フョ」って言いにくくない?

誰か『罪と罰』について語ってよ。

どうして現代文学最高峰かわかんねえ。
おもろいのはおもろいが、そんなに特出したもんではない
無駄なexclamation markばっかり気になった。

素人なんですが何が読みやすいですかね？
簡単で短めでオススメなの教えてください。

>>294
あなたから語りましょうね。

>>291
新潮はカタカナがイヤ。

>>296
は
>>292かな

>>295
ドラゴソボールが漫画の最高峰であるのと同じです。

自分は今リアル厨房で、
｢罪と罰｣を読んでみたんですけど、
いまいちラスコーリニコフの考え方が理解できません。
このスレの人達は、
自分のような青二才ではないと思いますので、
よろしければ｢罪と罰｣について、
大人としての意見を聞かせてください。

>301、294
ドスト評論でも読んどけｳﾞｫｹ

>>301
青二才の意見でいいからまずお前が書け。

>>296
異論は多数あると思うが、
私は『賭博者』をススメてみる（ｗ
なまじっか現代の娯楽小説よりよっぽど
エンターテイメントとして楽しめた。
思想性もあまりないので、
�@ドスの文体になれる
�Aロシア的な風土になじむ
�Bロシア人の名称にしたしむ
�Cドスが難解な作家であるという先入観を捨て去る
�D１日で読める
などの利点があるかと思われ。

私は処女作の『貧しき人々』からドスに入ったが、
これは他の作品をある程度読んでから、
では彼の処女作はどうなんだ？という興味から
読めばもっと楽しめたと思う。すべて個人的な見解。

>>302
そう朝から怒らない。気持ちもわからなくはないが。

>304
ありがとう。
読んでみます。

>>301
とりあえず、ラスコは「自分が大物になれるかどうか」
を見極めるために老婆を殺してみる、と考えて一回目読んで
みるといいかも。

　３０１へ
「罪と罰」は犯罪心理学の本としても楽しめる。
最後の裁判のシーンで、ラスコ−リニコフがじつはとってもいいひとなのが
明らかにされる。ロジックでものを考える彼と、信仰のもつ力にひかれゆく
彼と、両面があったと思う。多重人格かどうかはともかく、こういう人間って
けっこう近くにいるかもよ。

>307
お前ITAI

>>301
リア厨時代にはまだドストはよく理解できんかもね。
とりあえずくだらん煽りレスは気にするな。
その年で読んでるだけでも大したものだ。

>>309
ﾌﾟ

ドスオタかんばっく！

>>311このスレの40あたりから繰り返しドスオタを騙るアオリが現れた。
その後、姿をみない気がする。
↓
http://mentai.2ch.net/book/kako/1013/10132/1013269338.html

結構控えめな性格っぽい感じがするから、煽られると
マジへこんでそう。
もうちょっと無視できるようになれば、彼のレスに価値を認め
る人が結構いるってことに気づくんじゃないかな。

>>309
ネタだろ

アンカレ読了記さん、その後スーパーの可愛い子に何か言ったのかな？
（ちょっと気になってる）　感想は面白かったヨ。

>>304 おお、ここで「賭博者」をあげるレスを見るのは、なんとも新鮮！
　　　って感じがする（＾ｏ＾）
　　　確かに、あの話はオレらがよーく知ってる馴染みのドスト氏のそれ
　　　とはどっか違うって感じがするよね。なんつうか、例のぎらぎらし
　　　た目で深遠を射抜くような風情じゃなくて、こう、なんかリラック
　　　クスした軽いノリっつうか、そう、ちょうどカジュアルに着替えた　
普段着のドストさんを見るような感じっつったらいいのかなあ・・。
　　　まあ、いずれにしても「悪霊」や「カラ兄弟」なんか読んで、壮大
　　　なドラマの展開と、ポリフォニックなまでの複雑な内容構成に思わ
　　　ず、ふぅ〜（＾ｏ＾）っとなったときに、一息入れる分には最適の
　　　佳品だと思う。

「悪霊」と埴谷の「死霊」だったら、断然「悪霊」

　「賭博者」は、音楽にたとえると、「短調」で書かれたものの多い
ドスト作品の内でも珍しく「長調」で書かれた、コメディ・タッチの
内容に仕上がってるように思う。ちょうど、似たようなタイプの作品
で「二重人格」があるよね。けど、いずれも大作の陰に隠れてあんま
り話題にあがんないみたい（＞＜）
　ところで、この本を読んで強烈に印象に残ってんのは、あのメチャ
パワフルな「婆さん」でもなければ、ルーレットがはじき出すめくる
めくような「数字」の魔術でもなくて、おそらく数多く登場するドス
ト作品の魔性の「女」中、最強ともいえるフェロモンを発揮してるフ
ランス女、「マダム・ブランシェ」である。
　主人公の青年がルーレットで稼いだ金を、自らの色香を駆使して根
こそぎ貢がせようとする腹も大したもんだが、とりわけ頭にこびりつ
いて離れない描写は、金目当てで青年をパリに誘う場面。青年が命じ
られるまま、彼女の生足にストッキングをﾕｸｰﾘ､ﾕｸｰﾘと履かせるとこ
ろや、青年の首に手を回して「一緒にパリに来れば、フフ・・、真っ
昼間からお星様を見させてあ・げ・る☆」と誘うところなんぞは、ま
るでサックスの艶かしいＢＧＭが流れてきそうなほどだ・・（＊＾＾＊）
　　　

スタンリーキューブリックが監督した
ロリータの冒頭の足にマニキュアぬるシーンを
思い出したぞ。

おかえり〜＞ドスオタ

　下衆なカキコで恐縮だが、ホント、ドスト氏の作品って、オレ
ら凡人が知りうる世の「女」どもの性格をウマーく描写してるよ
ね。実は、案外、「世界最高」と評される文芸作品から「女」を
学習してたりして・・（＊＾○＾＊）　そんくらい、ドストさん
に出てくる女は特別に加工されてるわけでもなく、極あたりまえ
に、現代に生きるオレらの前に存在してるんだよねぇ。
　自我が未熟で子供っぽく、弱っちいくせに、自尊心は一人前で
気勢張って生きてる男どもと、それを見透かすかのように男を操
り、じらしつつ弄ぶ女たち・・・。ソーニャのような大人しめタ
イプも、カーチャのような高慢ちきも、ナスターシャみたいな妖
女も、果てはマルメラードフの「かあちゃん」みたいな大阪の下
町のどこにでも居るようなオバちゃんタイプに至るまで、共通し
ていえることは、「女は強い」、いろんな意味で・・・ってコト。
もち、同時に痛感させられるのは、溜息がでるほど対照的な男の
「弱さ」・・・・（Ｔ−Ｔ）
ドスト読んで、いっつも思うのは１９世紀の帝政ロシア期と、今
の日本、結局「女はいっしょｼﾞｬﾝ」ってコト。

　連レス　スマン（＾＾）
　で、いつだったか、どっかのデッカイ老舗のドストさんサイト
で読んだんだけど、なんでもドスト氏は、フェミニストで、不思
議と子供や女学生にモテたとか・・・。けど、本読んでる分には
どうみても女に対するコンプレックスつうか、なんていうのか・・、
ありゃ、女に苛められた経験のあるモンじゃなきゃワカランって
思えるような女性描写が多いよね（＞＜）　実際、いろんな女に
苛められ続けてきたオレには、ドスト氏の書く女ってホント、リ
アル過ぎて、「そう、そう、こんなんよく居るよ、居る！！」っ
て思わず共感しちまうトコがある。女が怖くて、女で苦労したく
せに、女に羨望して、女が居ないとどうにもなんない・・、みた
いなアンビバレンツな男の思いが、「カラ」や、「白痴」の女達
に反映されたんじゃないかなって漠と思ったりしてます（Ｔ▽Ｔ）

「悪霊」しか読んだことがないのですが、バランスは大丈夫でしょうか？

>>322
意味がわからないのだが・・・。

>>322
>>323
全体からみてこの作品の位置付けはどんなモンだろうか、
最初に読んでしまったけどいいんですか、いいなら
次に何を読むのがオススメでしょうか例えば村上春樹のノルウェイの
森から読み始めたんだけど次は初期作から読むべきカナ的ｶｷｺ。

だと思う全然ちがってるかもしらんが。

>>321
でも、白痴にでてくるような
知的な3人姉妹ってみたこと無いなあ。
そーいう世界に縁がないだけだと思うが。

>>324
俺の読んだ順番
｢罪と罰｣→｢地下室の手記｣→｢悪霊｣→｢白痴｣→｢カラマ｣
がお薦め｡

カラマのスメルジャコフが生まれたとこまで読んだけど、この当時のロシアって
障害者（知障害）の人は特別な存在だったんですか？
日本だったら絶対生きずらい社会だったんだろうなあとか思って、、。

>>328
フーコーの狂気の歴史でも読んでみたら？
俺は途中で投げ出したけど

>>328
この時代ロシアではてんかんなどの病気が聖なるものとされていたらしいですよ。
「アルルの女」でも白痴のような存在が重要な役割を果す伝説のようなものがあるらしい。

しょせん気違いは気違い

>>328
スメルジャコフは、知的障害ではないと思います。確かに、カラ兄弟の親父
（フョードル）が、白痴女スメルジャーシチヤに産ませたと推察される経緯
からすると、遺伝子云々でそう取られなくもないが、作品中のキャラとして
は、インテリ、イワンをも苛立たせるほどの「スグレモノ」として登場して
るんじゃないかな・・・。

また、＞障害者は特別な存在・・・　と、ありますが、スメルジャコフが障
害者の範疇に入るかどうかは別として、わが国でも、古くから「福子思想」
なるものがあって、世の中の不幸を、その人が一身に背負っている・・とす
る考え方から、むしろ崇められるといったこともあったようです。

>>332
まだスメジャコフ具体的に出てきてないんですよ。
産んだ女の子が障害持ってて町の人が親切に接してたから「ああ、こんな文化もあるんだ」とか思って、、。
スメルジャコフ単体スレもある事だし、重要キャラっぽいですね。楽しみです。
「福子思想」、、ですか？
これって神道の考えなんですかね？
カラ兄の頃のロシアも日本の「福子思想」ってやつも宗教からみなんでしょうか？

みなさん、ドストの本読む時って音楽とかかけてます？
自分はドスト読んでる時は静かじゃないと集中出来ないッス。

>>333 あっ、スンマソン（＊＾＾＊）　楽しみはとっとかなくちゃね。
　先走って余計なコト言っちゃいました。深謝ｍ（＿　＿）ｍ
　　
＞産んだ女の子が障害持ってて町の人が親切に・・・
　この時代は、今みたいに施設があるわけでなく、生活保護や、障害年金
といった、いわゆる社会保障や福祉が整ってなかったから、必然的に心あ
る人たちの「親切」しか生きる術がなかったのではないかと思います。こ
ういう相互扶助は、「汝の隣人を愛せよ」とするキリスト教的倫理観の強
かった当時の社会では、そう珍しいことではなかったのではないでしょうか。
それから、当時の人々が障害者に対する態度は「文化」というよりも、キリ
スト教でいうところの「罪」の意識に苛まれて・・・といったほうが近いよ
うな気がします。無宗教のオレには、このあたりがどうも理解できないのだ
が、よく言われるのは、キリストを十字架にかけて、血肉したたる苦痛と、
汚辱を与えたことへの罪の意識、本来自分たちが追うべき苦痛や不幸を、神
の子イエスは、「代わって」一身に引き受けてくれたことへの、生涯に渡る
後ろめたさ・・。こうした娑婆に生きる人間が背負う「罪」（意識化されて
いようが、潜在化されていようが）や「けがれ」が誘発因子となって、その
罪の代償行為のごとく、ボランティアや、慈善を行うようになった、即ち、
いいことをすればそれが「功徳」となり罪が癒される、天国へ行けるかも？
という認識があったようです。史実によると、皆がそういう功徳に焦って、
近世のロンドンでは施しをする人が絶えないことから乞食が増えて困った
とか・・・。まあ、科学の現代に生きるオレらからみれば、昔の人の罪の
意識とか、地獄の恐怖なんてのは判りようがないけれども。　

　こうした事と、我が国の「福子思想」が通じてるかどうかはワカンナイ（＾＾）
ただ、やっぱりどこか似ていて、この世の中には目に見えない「不幸」が充満し
ているとする。で、その不幸を「厄」なんて呼んだりするんだけど、当然のこと
ながら誰だって、こんな「厄」からは逃れたいと思うし、或いは自分とは極力関
係のないものとして意識していたい。で、体や知能に障害を持った子供が生まれ
ると、もしかしたら自分が「そのような」病気や障害に苛まれたかも知れないの
に、五体満足で居られるのは、そういう厄がこの子に憑いてくれたお陰だ、言い
変えれば自己が幸せで居られるのは、厄をこの子が一身に引き受けてくれたお陰
なんだ、っていう、なんていうのか「身代わり」みたいなことを信じて、誰が粗
末に出来よう・・ってことになって周囲が大切に扱うようになったのが、いわゆ
る福子思想と呼ばれている所以のようです。
　無論、こうした考え方が現代の日本に息づいているとは思えないし、仮に残滓
が残っているとしても、それは何の根拠もない、ややもすれば障害を持たれた方
への偏見を助長する惧れのあるものとして、留意しなければならないのではない
かと思います。
　
　　　
　　　　　　　
　　

　て、話は全然違うけど、ドスト本読んでるときに聴ける「音楽」っつう
と、ないなあ（＾−＾）
　ていうか音楽、邪魔！　だって、ドスト本自体がまるでバッハのポリフォ
ニーのように、複雑に各声部が絡み合って響いてくるから。
　たとえば、ドミトリーが恋人の「名の日」のプレゼントに、豪華絢爛な
パーティーを主催するが、そのシーンなんかは、楽隊の奏でる音楽や、人
々の喧騒、酔っ払いの笑い声や、女たちの嬌声が聞こえてくるんで、それ
だけで充分音響効果が得られてるって感じがする♪

今日は飲んでるの＞ドスオタ

ドスにロシア民謡はすごくあうよん。

ドスに合う音楽か。なんかいいのないかな。

あげ。

>>334
ＮＹの地下鉄でもそう。「野良に餌を与えないでください」的な
張り紙がしてある。お金を路上で上げるのは違法行為だから
慈善団体に寄付しなさいと。

ドスオタが戻ってきて本当に良かった。ホッ！

洋の東西を問わず、白痴や身体障害者は特別な存在として扱われています。
これは内部（秩序）・外部（混沌）の考え方を理解していないと分かりづらい。
人間は内部と外部に分けて世界を理解します。共同体の内側と外側。
外部は理解できないもの、制御できないものです。それを理解し制御するために
白痴や障害者といった共同体内の外部の人間達が聖なるものとして存在します。

例えば疫病が共同体を襲った場合、白痴を供儀の犠牲にして祓います。
疫病を白痴の身体に一身に集めて殺すことで穢れを祓うのです。
白痴は普通の人間と違います。普段はそれで差別されますが、供儀の時
には普通の人間とは違うからこそ外部からの災厄を祓う不思議な力を持つ
のです。

普通の人間（内部）には外部の力をどうこうすることはできません。
白痴のような外部の人間でないと制御できないのです。
詳しくは文化人類学の本を読むといいです。おわり。

日木　流奈

ストラヴィンスキーのペトルーシュカや春の祭典を聴きながらドストを読みましょう。
ロシアの母なる大地が眼孔に浮かぶはず。

あげときます

「悪霊」あたりにはショスタコーヴィチが似合う

もうレスをすることに疲れました。
これ以上自分がレスをつける意味というか目的がわかりません。
正直言ってROMしてたほうが楽です。でもいつでも出来ることなので
今は一生懸命レスしようと考えていました。今日までは。
しかし誰からもろくなレスをつけられず、自分が誰にも
必要とされてないことが、わかったとたん前向きに考えることが
出来なくなりました。
もう自分という醜くてどこにいるのかわからないような存在を
2chから消すことだけが最後のレスをつける目的かもしれません。
そしてこの「書き込む」ボタンをクリックすることによりその目的が
遂行されるわけです。
さようなら。これからはROMに徹します。

>>1
ロクなレスじゃなくて悪かったな!










つーか、コレってコピペかなんかですか？

と、勢いで書いてしまったが、本気なら１はマズメンヘル板行け。

「悪霊」を読んでいた時は、ロッシーニの「ラ・チェネレントラ」を延々とかけてました。
特に意味のない選曲だけど、これはこれでマッチしていたような気がします。
「カラマーゾフの兄弟」の時は、ヴェルディの「トロヴァトーレ」。
アズチェーナの罪の意識とイワンが意外とシンクロ。
「罪と罰」の時はやはりロッシーニの「セミラーミデ」。

合いそうなものをかけるのもいいですが、読んでいた時になんとなしに
かけていた音楽が、読書に独特の感触を与えてくれることもあるのではないでしょうか。

ムソルグスキーに一票。

何故みんなクラシック？

じゃオリガ

漫画でＡＫＩＲＡ読んでるときはパンクだったなあ、と思い出した。

罪と罰ってそこまで面白いかな？

罪と罰について教えてください
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1013269338/l50

ドスト読んでるなら、347みたいなこと書かないヨ >348、349
347＝偽１の目的は何だろ？

ドストエフスキーで一番根源的な作品は？
まだ読んだことないのでどれか候補を揚げて欲しいんだが。。。。

>>358
『賭博者』です。
期限を定められた絶対絶命という環境の中でしかも口述筆記。
追い詰められたドスはここで本性をだします。
指摘する人は少ないが、エンターテイメント作家としての本性を。
わたくし、ドスをエンターテイメントとして読みましたが、

ドストの翻訳でも有名な工藤精一郎氏の孫のHP

http://www.medianetjapan.com/town/entertainment/shinichikudo/WordsWorks/menu.htm

>>357
罪と罰の根源は地下室の手記と白夜

>>360
http://members.goo.ne.jp/home/shinichikudoh/


当サイトは「スーパークリエイター工藤伸一！？」という名前でこれまで運営して参りま
したが、どうもそれだと実際にクリエイターである方々からの猛反発を喰らいがちなもの
で、肩身の狭い思いをして参りました。そこで今回、新たにサイト名を「ナイスガイ！工藤
伸一」と改めて再出発致す事と相成りました。今後はハンドルネームも「ナイスガイ工藤
伸一」として活動していくことに(以下略）



って、よく見つけてきたと思うけどホントに孫？
このサイトかなり痛いね。なんか２ｃｈとも関係あるっぽいし。
本人？

ども。
恥ずいけど、和光大出身のものです。
工藤くんのことは覚えてる。
いつも教室のいちばんうしろの席に座っていたよね、きみ。
ときおり教師も含めてクラス中にいる人を、
バカにするようなため息をついていた工藤くん。
いちどもクラスコンパにでてこなかった工藤くん。
みんな心配していたんだよ。
おれ２、３回、昼飯を一緒に食ったことのあるものだけど覚えてるかな。
ほら、おまえはクラスの中でもまだマシのほうって言われたものだけど。
あ、実名を書き込んだりはしないでね。
おれ工藤くんみたいな勇気はないから。

工藤くん。
このスレの奴ら、みんなきみのことをバカにしてるようだから書くよ。
工藤くんって実は『罪と罰』や『戦争と平和』の訳で知られる、
ロシア文学者の工藤精一郎氏のお孫さんなんだぜ。
だからおまえらなんかとは血統がちがうの、工藤くんは。
おれいつか工藤くんが作家としてデビューすることを信じているからね。

でも、まさかこんな匿名掲示板できみの名前を目にするとは思わなかった。
おれはもう社会人になってる。じゃ、がんばってくれ！

>>363はおれが某スレでふざけて書いたネタだよ（ｗ
そこでは結構釣れたんでおもしろかったけど、
こんな良スレにコピベして荒らすなよー。
孫なわけないじゃん。ネタを楽しむ余裕を持とうよ。
あーあ。あんなネタを書かなきゃよかったと反省猿。

>>364おまえはエエヤツだなぁ
マターリ　　　　　　　　　　　　マターリ
゜・*:.。. .。.:*・゜゜・*:.。. .。.:*・゜゜・*
ぃょぅ（=゜ω゜）人(´ω｀=) ぃょぅ
　　　*・゜゜・*:.。. .。.:*・゜゜・*:.。. .。.:*
マターリ　　　　　　　　　　　　マターリ

どうでもいいけど、
スタヴローギンの顔を頭に思い浮かべると
仮面のような顔で、人々に嫌悪をよびおこす
って描写から想像して
プーチン大統領が浮かんできてしまう。

プーチンはイワン兄だと思うが、どーよ。
エリツィンがドミートリイ、ゴルバチョフがアリョーシャ。

ゴルバチョフ＝アリョーシャでもいいけれど、改心（？）したイワンというのもありか。

カラマーゾフの兄弟、一巻読み終わった（新潮文庫）

プロとコントラの章で、イワンが自分の思想をアリョーシャに語るが、
あれは「地下室の手記」の主人公が言っていたことと似ている。
罪を犯してしまうのが人間の本性であり、それを罰する権利はお前にはない
というような事を、イワンが叙事詩でキリストに対して大審問官に言わせてる。
（ここらへんうろ覚え。）
つまり、理性だけの世界、「22が4となる世界」を
イワンは否定してのか。

>>369
お疲れ。岩波かな、新潮かな？

新潮。たまたま家にあった。

今はゾシマ長老の告白の章でっす。
先読みたいけど眠たいので寝ましゅ

それはそうと、「謎とき罪と罰」ならぬ
「謎ときカラマーゾフの兄弟」があるって本当だろうか？
真実ならば、欲しい。

ありますよ。同じ江川卓で。
カバーもサイズもおんなじ。

１ルーブリって、今の日本円にするといくらくらいなの？

>>373　それ、オレも気になる（＞＜）
　　　ドスト本を読んでると頻繁に「お金」の話題が出てくるよね。
　　　当時の通貨の価値が判れば、「賭博者」とか、「カラ兄弟」
　　　の因縁の３０００ルーブリのこととかが判って、もっと楽し
　　　めるかも。

>>373
そうそう！俺もそれいっつも気になりながら読んでる。

カラマーゾフの兄弟って出版社が違うみたいだけど,どこがいいのん？
やっぱ岩波かな？

>>366　プーチン大統領の「顔」を見ると、あくまで主観なんだけど、なんか
　　　　こう「冷たい人」っていうか、何事にも合理的で、要領よく立ち回る
　　　　ことに長けた才を感じさすっていうのか・・・、自己防衛が強くて、
　　　　貧乏人や弱者を馬鹿にしているような、こう、人を蔑むような印象
　　　　をどうしても抱いてしまう。ことにコンプレックスの強い自分のよ
　　　　うな男からみれば、なんとも親しみにくいツラしてんなあ〜（＞＜）
　　　　と。
　　　　で、ドスト作品のキャラに当てはめてみると、どうしても「罪と罰」
　　　　のルージン氏を真っ先に連想してしまう。ちょうど、ラスコーリニ
　　　　コフの部屋を訪れ、彼に取り入ろうとするところなんかを読んでる
　　　　と、ルージン　＝　プーチンってくらいに両者が重なって見えてし
　　　　まう（Ｗ　まあ、実際のプーチン氏のキャラはこれには当たらない
　　　　と思うけど、なぜか感覚的に、あのルージンの「エリート意識」、
　　　　「狡猾」さから、どうしたものか現ロシヤ大統領の「顔」をイメー
　　　　ジしてしまうんです。

>>３７３　俺は９７年の６月に、旅の途中で
５日間モスクワの空港でトランジット待ちしたことあったけど、
その頃は、１ルーブルが約０．０３円、
１ドルが５０００ルーブルだったよ。たしか。
今はもっと安くなってるんだろうなあ。

プーチンは元ＫＧＢです。確か。

>>371
謎解き白痴もあります。

こっちが先ってことで

コラageン

罪と罰買おうと思うのですが
新潮と岩波どっちがいいですか？
なんかAmazonで調べたら新潮は全2冊で一冊630円
岩波は全3冊で一冊760円。
岩波には高いぶんなんかあるんですかね

＞岩波には高いぶんなんかあるんですかね
権威と伝統があります。

>>383罪と罰スレの159から166が参考になるかもしれない。
↓
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1013269338/l50

>>384-385
ありがとう
岩波にするわ

次スレの冒頭には新潮と岩波評価をつけとこう。
と思ったがﾋｿｰﾘ新すれフライングしてるし。。。
鯖移動したときに。

>>387
すまん。というか、ごめんなさい。すっごい反省してる。
でも、文学板って削除依頼だしてもダメなんだよね・・・
そのうち沈んでなくなるだろうと思っていたら、
へんな粘着がたまに上げるんだよ。ほんとにごめん・・・

＞388　あはは、そんなに謝んなくても。久し振りに見た時は
レレ、パート３？とか思ったけど。いいからほっとこー。

今日，図書館で罪と×かりてきました．
訳が工藤精一郎とあります．
ほかにも誰かいました．

誰の訳の物がお勧めですか．

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1013269338/l50
「罪と罰について教えて下さい」
ここの160辺り〜を読めば？

↑　ごめん、すぐ上385にも書いてあった・・・穴掘ろ

>>390です．
レスありがとうございます．
新潮借りてきてよかったようです．

>>393｢罪と罰｣は江川卓訳の岩波の方が工藤訳より宜しいかと・・・
まぁあくまでも個人の好みですので、ハイ､失礼します。

ソーニャﾀﾝの得ろ画像ｷﾎﾞﾝﾇ（666)

罪と罰２回目ですが半分読み終わりました。
１回目にはきずかなかったこととかに気ズけて面白いです。

江川訳に一票だな。
「悪霊」（新潮）から入ったのが大きいのかもしれん。
がいしゅつかもだが、一応主要作品の年代順リストでも作っとくか。
訂正、入れたい作品があったら各自、更新してくり。

（西暦年）　　（作品名）
１８４７　　　貧しき人々
１８４８　　　白夜
１８４９　　　（ﾀｲｰﾎされる。ｼﾍﾞﾘﾔへ。１回休み）
１８６０　　　死の家の記録
１８６１　　　虐げられた人々
１８６４　　　地下室の手記
１８６６　　　罪と罰、賭博者
１８６８　　　白痴
１８７０　　　永遠の夫
１８７１　　　悪霊
１８７５　　　未成年
１８７９　　　カラマーゾフの兄弟

397さんは、全部読んだん？

正直に告白。
死の家の記録、虐げられた人々、永遠の夫、未成年は未読。
新潮文庫で未成年って出てないよね？

おはようあげ。

正直に告白。
＞死の家の記録
好きなひとが多いらしいのだがわたしは読むのが苦痛だった。
「犯罪者はけっして反省などしない。わるい奴はいつまでもわるい」と内容を誤読した（ｗ
ロシアの悪人はお茶目でかわいいけど・・・　　字がちいさすぎ。なんとかしてくれ！

＞虐げられた人々
『貧しき人びと』がつまらなかったので、まったく期待をもたずに読みすすむ。
・・・おもしろいじゃないか！　深みこそないが娯楽小説として楽しめる。
これむずかしくないし、当時のロシア人には連続ドラマのように読まれたのでは？
あんがい『白痴』なんかより、こっちのほうを好きなひとが多そう。
ひとまえではわかったような顔で『カラマ』を口にするが。ネリーかわいい。

＞永遠の夫
もてないドスの鬱屈が悲哀に変わる。そしてその悲哀を豪快に笑うのがドス。
ドスの著作に一貫するテーマのひとつとしてわたしが注目しているのは、
「不幸はつきつめれば、もはや快楽に等しい」という定理。
かさぶたをわざと取る陰気な愉しみ。自虐的な嘲笑。やけ酒。不幸は酒をうまくする。
このテーマがいちばんくっきりと浮き出た傑作。ラストも秀逸。

＞未成年
未読。岩波よ、はやく復刊しておくれ・・・

目覚めて２ちゃんする朝はたのしage

未成年読むのつらいです。読んでも読んでも終わらない。
ちなみにブックオフで100円でかった。

１８２１年　10月30日、フョードル・ミハイロヴィッチ・ドストエフスキー生まれる
１８３４年　１３歳　　秋、モスクワ寄宿中学校に入学
１８３６年　１５歳　　プーシキンに熱中、全作品を読む。
１８３７年　１６歳　　２月、母死去。　７月、父退職。
１８３８年　１７歳　　１月、公平士官学校に入学。
１８３９年　１８歳　　６月、父、自分の農奴に殺される。
１８４３年　２２歳　　上級将校クラスの全課程を修了。ペテルブルグ部隊工兵局製図課に配属。
１８４４年　２３歳　　１０月、退官
１８４５年　２４歳　　３月、処女作『貧しき人々』完成。<新しいゴーゴリ>と絶賛される。
１８４７年　２６歳　　革命思想家ぺトラシェフスキーの金曜の会に出席するようになる。
１８４８年　２７歳　　１２月、『白夜』
１８４９年　２８歳　　4月23日、ドストエフスキーを含むぺトラシェフスキーの会のﾒﾑﾊﾞｰﾀｲｰﾎ
同年　　　　　　　　　12月、死刑宣告を受けるが特赦で処刑中止、懲役4年のシベリア流刑。
１８５７年　３６歳　　マリヤと結婚
１８６０年　４０歳　　『死の家の記録』
１８６１年　４１歳　　『虐げられた人々』
１８６４年　４３歳　　『地下生活者の手記』　４月、妻、マリヤ死去。　
１８６６年　４５歳　　『罪と罰』　『賭博者』
１８６７年　４６歳　　アンナと結婚。
１８６８年　４７歳　　『白痴』
１８７１年　５０歳　　『悪霊』
１８７５年　５４歳　　『未成年』
１８７８年　５７歳　　次男、死去。
１８８０年　５９歳　　『カラマーゾフの兄弟』
１８８１年　６０歳　　1月28日夜8時38分永眠。

2002年　181歳　復活、２ちゃんに降臨。

2002年　181歳　２ちゃんねる＠政治思想板に降臨。
粘着固定として罵倒される。

>>401
『未成年』なかなか進まなかったが、ボクはやっと前半終わった。
お金の貸し借りがどうとか、やたらと出てくる。長い独り言とゆうか。
前半ほとんどアルカージィの思い込みみたいだ。がんばって一緒に読もうや。

　＞美香さん
ロシア文学が本当にお好きなんですねｗ（ロシア文学のスレッドでもいらっしゃいましたね？ｗ）

ドストの作品だったら、罪と罰しか読んだことがないんですが、
あと現国の授業で『死の家の記録』を少々・・・。

世界史の2人の先生から一方は『貧しき人びと』を勧められ、
他方は『カラマーゾフの兄弟』を勧められ・・・・・。
やっぱ処女作から読むべきでしょうか？晩年の大作が先でしょうか？

>>402
トルストイも作って

ドストエフスキーって数年前はやったエニアグラムだと４番だよね

>>408
占ない？

>>408
観察者だったっけか。忘れた。

>>406
このスレには長老のドスオタさんがいらっしゃるのに、
新参者のわたしがそんなたいそうなことを書き込むのは差し出がましいようですが。
わたし自身は３ヶ月かかって『作家の日記』以外の文庫化されている作品、
およびドスに関する評論を集中して読みました。ぞくぞくしっぱなしで（ｗ
『貧しき人びと』から読みはじめて『死の家の記録』『地下室の手記』、
それから四大作品を順番に。そのあいだに中短編を読んで息抜きしながら。
思想性がつよい長編よりもかえって『賭博者』のような短編がおいしかったな。

そうですね・・・　　406さんがあまり時間がないのなら即『カラマ』へ突入。
いりみだれる愛憎と、能弁な思想者たちに卒倒することうけあいです。
時間があるのならもう『罪と罰』を読んでいるのだから四大作品を順番に。
そこで長編と長編のあいまに中短編を読むというのはメリハリができて効果的かも。
わたしも代表作ぐらいは読んでおこうと思ってドスに入ったら、
いつのまにかほぼ全作品を読んでいたな。
『貧しき人びと』と『二重人格』がわたしのワースト２。ダメだった・・・

で、そのあとトルストイへ次にチェーホフ、今日ナボコフの『ロリータ』を読了と、
ロシア文学にひたりきっている最近。ロシアのどこにこんな惹かれるのか。
ちから強いロシア民謡もいい。濃厚なウォッカも、それを一気に飲み干すロシア人もいい。
ロシアン・ルーレットを生み出した、そのロシア的メンタリティもたまらない。
ちょっとまえロシアのオーケストラが飛行機で移動中、
酒を飲んで大暴れをしたという新聞記事を読んだが、そんな豪放さも美しい。
しかしアメリカ人とちがうのはどこか哀愁がただよっているところ。
陰がある。暗い。そして何をするかわからないところがある。暴力性というか。
いつかロシアに行きたいよ・・・
あ、sageで。上げるとバカに荒らされるのがこわくて。
このスレ好きなんです。文学板にきて最初に読んだのがここですし。
そういえば前スレもたのしく読ませてもらったな。では、長文失礼！

>>411　「未成年」は、どんな感想でしたか。
（今ＴＶでロシアの話やってて、プーチンさん出てる。見てませんかー？）

>>412
400を読もう。

エニアグラムって？

>>414
engramのこと？　心的痕跡。

>>414,415
たとえばどう言う場合に使うの。ドストの作品にでてきたん？

http://www.enneagram.gr.jp/
↑エニアグラム

未成年のラストはほとんどサイコサスペンスですよ！
そして最後の一行は臭いけど泣かせます。
楽しみに最後までがんばってください。

ところで清水正の批評を読んでいる方いらっしゃいますか？
僕は結構好きなのですが、皆さんいかがでしょう？

>415
>416
御親切にありがとう。

ひととうり関連スレ読んで、またここに戻ってきます。待っててください、
<333。

スラーと読んできた。うーんドスト批判派が殆どいないのに、ビックリ
しました・・・

>333別板の続きになるけど
「カラ兄弟」に関して言わせてもらうと、作者が描く、人生の地獄絵図、泥沼
などは、我々の現実生活の上でごろごろ転ってるわけで（大小の差こそあれ）
そんなのわざわざ本にしなくても、感じてるし、知ってるよと理由で
茶番ではないか、になるわけです。
私自身、人生の泥沼等は前提条件として認めている。そこからどうやって
脱却し、人間を救済するのか、新思想をどうすれば獲得できるのか、と
思うのです。続編で作者は、そちらをメインに書きたかったのかとも想像
できるが「カラ兄弟」については、未完成な「続編の効果狙いの為の前フリ小説」
にすぎないと感じるんです。

ドストエフスキーの作品は基本的にメロドラマの要素が強い。
それはその当時の大衆に受け入れられ、彼がお金が必要だったから。
もちろんそれで作品を貶めているとは思わない。
それに現実の三面記事をネタに小説を書くのは、あらゆる作家がやっていることで、
それを言ったら小説のそのものを否定することになるのでは？
ドストエフスキーのすべての作品に通じるのは、
キリストを信じたいけど信じ切れないという彼自身の葛藤だと思う。
小説は答えを出すものではなく、問題を提起するものだと思う。
なので自分は「カラマーゾフ」はあれで十分完成していると思うし、
あの続きを書いても、同じことの繰り返しになる戸思う。
あと彼の作品の魅力は、人間洞察力のすごさだとおもう。
追い詰められた人間の心理や、残酷さはほかの作家には太刀打ちできない。
苦しみの中の喜びとか心の矛盾など、人間のこころが単純なことではないことを
教えてくれる。
たとえばマンガの「ナニワ金融道」を書いた青木雄二は強い影響を受けている。
それはあのマンガを読むと、ドストエフスキーそのものと思えるシーンが
よく出てくることからもうかがえる。あのマンガが現代にも受けたのは、
地獄に直面した人間をリアルに描いているからだと思う。
それは何よりドストエフスキーの視点が現代の人々にも通用しているから。
「カラマーゾフ」は形式としてはホームドラマであり、
今のわれわれにも決して無縁ではない問題を描いているがゆえに、
傑作なのではないだろうか？

>>333 あなたの独自の世界観で漫画やメロドラマと対比して語るのは
なかなか勇気がおありだと思いますがそこまでドストエフスキー
の世界を単純化してよいものかと思いますが・・・
まあ勇気はたいしたものだと・・・・匿名だから？・・・いや・・・どうでもいいです・・・

>333
続編が同内容だったら、私は怒ります。
数年後のアリョーシャの姿を書く為に、この小説はどうしても必要だったと
作者も述べている。同内容だとしたら本物の茶番作家だと思う。
これは私の想像ですけど、ドストさんは「暗」と「明」を描きたかったと
思う。ただメインの「明」の効果を上げるるために「暗」の部分を
前フリにした。ここにも作者のすけべ心を感じるけどね。
さっさとメインを書けばよかったんじゃないか、こう思うのは私だけでは
無いと思う。メインを独立して書くだけの筆力に自信が無かったんだろう。

333が言うドストさんから影響されたという作家連中は、「暗」の
部分だけに傾倒されてるように思われる。そこから飛躍されて「明」
を提示された作品はあるでしょうか？あれば教えていただきたい。

では３３２に思うすぐれた小説家は誰？
ドストの作品の中には明と暗の両方が描かれていると思う。
短編の「わに」や二重人格にはかなりのユーモアを感じる。
ほかの作家は別に暗の部分だけ影響を受けているのではなく、
思想そのものの影響を受けているので、
分類する意味はないのでは？
またスケベ心は作家のテクニックとも言えるのでは？
何せ借金を返すために書いていた以上、大衆に受けいららることが、
条件なのだから。

メロドラマと言う言葉は別に見下す意味ではない。
ディケンズもバルザックもヘンリージェイムズもプルーストもフローベールも
メロドラマと言う意味で。
現代にマンガで引用されるのは忘れ去られるよりも
はるかに普遍性のある証拠では？

メロドラマと言う言葉に抵抗があるなら、
ピータブルックの「メロドラマ的想像力」と言う本を読んでみてください。

>333
もう寝ます。また明日！！

>>423
>あと彼の作品の魅力は、人間洞察力のすごさだとおもう。
追い詰められた人間の心理や、残酷さはほかの作家には太刀打ちできない。
苦しみの中の喜びとか心の矛盾など、人間のこころが単純なことではないことを
教えてくれる。

同意。むしろ現実世界の人間心理の方が単純にさえ見えたりする。
が自分の心を凝視した時、自分でも意識しなかった微かな動き・葛藤が
作品にしっかり書かれていて驚く事が多い。

自分は「カラマーゾフ〜」も、もちろん好きだが一番すきなのは「悪霊」です。
３３２は、もしかしたら「カラマーゾフ」のあまりに物語として完成されているところが
嫌いなのかもしれない。確かに自分もそれは感じている。
ならば一度「悪霊」を読んでみては？

参考にします。

私は彼を、作品内容以外のところで、一つだけ評価している点があります。
それは、あれだけの長編にもかかわらず、どのページから読んでも
視点のレベルがぶれていない事。一定している。長期間にも及ぶ執筆中に心の波もあった
ろうに。これは驚愕に値する。
だから余計に内容がね・・・・もったいなく思えてしまう。

>432　＞視点のレベルがぶれていない事。

ここんとこ、も少し説明キボーン
３３２さんから見て、他の作家で途中でぶれた作品書いた人いるかい？

↑物語の最後のほうで収集つかなくなっちゃってる
作品とかも入るのかな。視点がブレテルやつに。
それはそれで好きなんだけど。物語のメインは
大体前半に終っちゃってる事がおおいので。

「白痴」読み終わったYO!
読んでてなんか舞台を見ているようだね。コレ。
人が入れ替わり立ち代り出て行く。
出入りする人間関係とお互いの
感情が影響しあっている様が激しく
描かれている。
特にラスト最高。恋敵の男と枕を並べて。。。
俺にはコレがタマランかった。
最後の描写もすごい考えてあると思う。
「死体が横たわっていた」ってんじゃなくて、
ナスターシャの周りの服とかシーツとかの描写の
後、最後に蝿。電車の中で
読んでたけどジーンと足が痺れた。
果たして小説以上にこういう描写を生かせる物
があるんだろうか。ないだろうね。

>>422.425
割り込みすいません。

＞メインを独立して書くだけの筆力に自信が無かったんだろう。
これはそうだと思います。しかしそのメインが「そこ（人生の泥沼）からどうやって
脱却し、人間を救済するのか、という新思想」だとすれば、さっさと
メインを書いて成功した作家は、私は知りません。
大抵の作家は、途中を曖昧にして見栄えの良い結論を導き出そうとして
結局自分の中途半端さを露呈してしまっているんじゃないでしょうか。

ドストエフスキーは「（低レベルな意味で）神を信じれば無問題」とか
「人生はつらいものとしてがんばろう」とか、「やっぱ大切なのは家族」とか
「運命の恋人を探せ」とか「自然万歳」とか「一生童貞でいろ」とか、
そういう中途半端な結論で満足しません。

そのかわりに、苦しみと矛盾に満ちた人間社会、その中に暮らす大衆が泥沼の中で
一瞬見せる美しさ、そしてその泥沼からなんとかして抜け出そうとする青年たちの
辿るエゴと人間の未熟さに対する苦闘。
それらをリアリティを持って執拗に、徹底的に描くからこそ、一つ一つの作品を読む事で、
他人の人生（それも人類の救済についてかなりのレベルまで考え抜いた若者の）を
私のように、いい加減に生きている人間でも体験できるわけです。

だからこそドストエフスキーは凄い、と私は思います。彼の出した最終的な結論を
見てみたかったのは私も同じですが。
その過程をおろそかにしてはいけないと思うのですが。

>>433
ドストさんの頭の中では「カラマー」と続編は、完成してたと思います。
後は、完成した絵をもとにパズルを組み立てるがごとく、正確にはめ込めばいい
わけです。ぶれるという事は、頭の中の完成画に迷い帰着できない時
その場の勢いや、感情に走り、筆が乱れることだと私は勝手に思ってます。

私は読書家でも、文学青年でもないのでよくわかりませんが、大概の作品
は「ぶれたパズル絵」ではないでしょううか。

>>435
そのとうりだと思います。ただ完成画が、私の趣味にあわなかったかもしれません。

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、罪と罰読んだんです。罪と罰。
そしたらなんかダメ人間がわめいてるんです。
で、よく聞いてみると、一つの微妙な罪悪は百の善行に償われる、とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、はした金ごときで普段殺してない婆さん殺してんじゃねーよ、ボケが。
金貸の老婆だよ、金貸老婆のアリョーナ　イワーノヴナ。
なんか娘のリサヴェータもいるし。親子二代で金貸か。おめでてーな。
よーし僕銀のシガレット売っちゃうぞ、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、百ルーブリやるからその席空けろと。
罪と罰ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ロリコンの妹の婚約者といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと婆さん殺したと思ったら、娼婦が、大地に接吻して、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、大地に接吻なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、大地に接吻、だ。
お前は本当に貧しい人を救いたかったのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、自分を正当化したいだけちゃうんかと。
罪と罰通の俺から言わせてもらえば今、罪と罰通の間での最新流行はやっぱり、
日本総領事館に駆け込み亡命、これだね。
母親と妹と婆さんから盗んだ金持って亡命。これが殺してしまった後みんなが幸せになる方法。
日本に亡命ってのはかなりの生活の安定が約束される。そん代わり故郷を捨てる。これ。
で、盗んだ金で日本で風俗経営してソーニャを働かせる。これ最強。
しかしこの時期に日本に来たくても鎖国で入れないという、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、冷静と情熱の間でも読んでなさいってことだ。

最後の方で現実ネタになってたのがチョトさびしいな。↑

男性にはまだ余り知られて
ませんので逆アポ率も激増
Ｈ好きな女子中高生が待ってます
（i/j/eza対応）
http://www1.ocn.ne.jp/~kado77/kgi1.htm

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中高生感度良好
ロリ−タ好き
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http://book-i.net/derr/

ついでに、
＞なんか娘のリサヴェータもいるし。親子二代で金貸か。おめでてーな。
リーザって妹じゃなかったっけ。頼まれ物の裁縫とかで
生計を立ててたみたいな内容だったと思うが。

>>440
裁縫で生計立ててるけど娘じゃなかったっけ？

＞４３７
後半の展開が詰まらん。三日で腐るネタだ。
百年以上昔の小説に、きょうび流行んねーって、当たり前だろ？
馬鹿か？

「罪と罰」の内容を間違えるということは、
部屋に文庫さえ置いてないってことだから無視したら？

>>442
ネタにマジレスかっ（略

あげー

夏休みで学生が来るかもしれん。あげとこう
このスレ恐くないよん

「白痴」は「無条件に純粋で美しい心をもったムイシュキン公爵は現実の中では結局生きてゆけませんでした」
って解釈でラストはおっけー？
よんでるとナスターシャもだけどロゴージンさんが可哀想だったよ。
好きな人にどれだけ尽くそうとしてもフラれ、あげくには彼女を見かねて（？）殺してしまうし。

カラマーゾフの兄弟を読もうと思っているのですが
（下）の大審問官篇だけ読むっていうのはだめですかね？

だめ

>>449
まあ、そうダメと決めつけなくても…。
>>448
ある程度他から独立している面もあるし、何しろ超超有名場面なので、
そこだけ読んでも十分に分かるし、それなりの感銘もあるでしょう。
しかし、いくら「ビッグな」シーンとはいえ、「カラマ」全体から言えば、
単に一つのエピソードに過ぎない。他にも多くの多くのエピソードが、
これでもかとばかりに詰め込まれている作品ですから、「大審問官」以外
を捨て去るのは、いかにも勿体ない。そもそも「カラマ」を読んだことには
ならないでしょう。ミーチャの激情的行動と悲劇的結末（？）、アリョーシャ
とゾシマ長老との、あるいは子供達との交流。これらもすべて読み込むと、
この作品がいかに傑作かということが肌で感じられるでしょう。
是非頑張って全巻読破されることをお薦めします！！

がんばります。

アリョーシャﾀﾝ（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

>>397ですが。
死の家の記録、永遠の夫、虐げられた人びとは、読んだよん。
あと岩波で二重人格も。未成年はめぐり合えたらということになりそうです。
オンライン出版は嫌だしね。

全集持ってる方いらしたら一揃いのお値段を伺いたいです。

＞死の家の記録
ええーっ？　現国の授業で扱うんだ？　もしくは扱ってたなのだろうか。
＞順番
今思うと、順番に読んでいきたかった気がするなぁ。
白夜→悪霊→罪と罰→賭博者→貧しき人びと→地下室の手記→カラマ→
白痴→永遠の夫→死の家の記録→虐げられた人びと、だ。

未成年読んでないから何とも言えないけど、
悪霊→罪と罰→カラマ→白痴で読んでいくと、どんどん純化していくような気がするんだけどな。

>>448
大審問官の章だけ読んでも、章の最後のリアルに戻って
からの落ち（？）がまったく意味がわからないと思います。
これがわかるとわからないでは全然味わいが変わってしまうんじゃないでしょうか。
大審問官の寓話自体は、今ではそれほど斬新なものでもないですし。

「大審問官物語」は今では斬新でないという考え方もあるのかもしれませんが
普遍的なテーマを含んでいると思いますね。
人間の良心や自由にかかる根本的問題を扱っている。
ま、ともかく、>450の方の言われる通りと思います。

俺は大審問官を読んでから、福音書を読んだから
本来とは逆の順番だったんだよな。

でも福音書ってイエスの奇行が目に付くから、読まないほうがよかったかも・・・。

大審問官の言葉と
ゾシマ長老の言葉・・・。

一体ドストエフスキーはどちらを信じていたのでしょうか？
詳しい人、教えてくれ！

どちらを信じていたかは・・・・作品を

1．読む年齢　2．読む国　3．読む人の思想信条　4．読む時の感情　5．読む人の性格
ｅｔｃ．．．によって違い、諸説あると思われ、自分で考えた方がましと思われ。

>>457
ドスト本人がってことか・・・
モラルと現実問題の間で悩むのは現代も同じっつーか普遍。
社会主義とキリスト教とニヒリズム？

そこはかとなくゾシマ長老側に魅かれるのは漏れが弱いから？

ああ４５９よ。悪の側に惹かれてはならぬぞ。そしてそれは弱さなどでは決してないぞ。
なぜというに、悪をおこなうものはそれが悪だと知っていながらおこなっているからである。
これにはいろいろな原因がある。おぬしら２ちゃんねるに書き込むものにとっては
周知の事柄だろうから詳しくは述べなんがおまえのいうことはよくわかる。わしには
ようわかるぞ。おお、よしよし、ほれ泣くではない。鼻水が出ておるぞ、汚いからはよう
鼻をかめい。

さて大審門官の言葉じゃが皆はいったいにどのように理解してあるのじゃ、
彼はただ無神論者だとおもっているのか？　いやというか実際自分で無神論って
いって折るから間違いはあるまい。が、彼の言葉は神がなければ神を作り出す
必要がある、というものだとすれば、これは真に恐ろしいことじゃ。

この言葉をただの一分でもよいから考えてみいみなの者よ。この言葉の
意味するものはなにか、この言葉によって表されているものはなにか。

>>460-462
おじいちゃん、おくちくさ〜い

>457
大審問官物語は一種の反語でしょう。
勿論、反語的に言いたかったことの正当さを求めるがゆえに
大審問官物語や神への反逆論は突き詰めた内容となっていますけどね。
だから、アリョーシャは「イエスへの賛美」という感想をもらしている。
そして（反語ではない額面通りの）大審問官物語へのアンチテーゼが
ゾシマ長老の説教。
但し、ゾシマ長老の説教にどれだけ説得力があるかは
ドストエフスキーも自身がないのではないでしょうか？
大審問官物語的な世界を否定することは可能だからといって
大審問官物語に代替するものを提示できるとは限らない。
まぁゾシマ長老やアリョーシャというのは、イエスの接吻と同様
論理で説明できる性質のものでないんでしょうけどね。

いいかげん、大審問官ネタは飽きた。
罪と罰スレもあるわけだし。
ま、文學板はレスつかないから別にいいけど（笑）

「大審問官」物語はドスト作品中の白眉だから、興味深い話題ではあるな。
話題として続く価値はあると思う。
しかし「カラマーゾフ」スレで話題にした方が適しているかもしれない。
あげ。

「罪と罰」を今３分の１位読んだのですが、
私には、ラスコーリニコフがただの基地外にしか思えませんが・・・
これ以上読んでもムダでしょうか？

>>467
全部読了してから、またいらっせい。

４５７です。ちょっと質問の仕方が悪かったような・・・。

>>458
この小説を読んだ人が各々どう考えるのか、ということではなくドストさん
がどう考えていたのか、ということなのですが・・・。

>>459
漏れもゾシマ長老の考え方に惹かれます。しかしながら、今の世の中、
概ね大審問官の言葉通りになってきていると思います。こんな世の中で
ゾシマ長老の言葉を信じていきるのはひじょ〜〜に難しいとも思います。

>>462
大審問官の言葉は、近代を軽信した現代にいきる我々を表現しているの
ではないかと思うのですが・・・。「神が無い以上、いかなる犯罪があるだ
ろうか？」というゾシマ長老の言葉をよく考えてみると、宗教（カルト宗教
は除く）が道徳の生みの親なのだろうし、宗教のような聖なるものが排除
される社会（今の日本のような）では、ニヒリズムが蔓延するのだろうし、
その結果、わけの分からない犯罪も増えるのだろうし・・・。間違ってたら
ごめんなさい。

>>464
ゾシマ長老の言葉にドストさんが自信をもっていなかったとすれば、ちょっ
とがっかりです。というか、『カラマ』の続編では、アリョーシャを堕落させる
つもりだったとかいう話もどこかで読んだことがあるし、『悪霊』ではスタヴロ
ーギンのように、もともとゾシマ長老のような思想を少しはもっていた人物
を、最後にはニヒリズムに陥らせ自殺させているし・・・。

ということで、もう一度質問を正確にやってみると・・・
ドストさんはゾシマ長老的な思想は（仮にそれを本人が信じていたとして
も）大審問官的な思想に敗北する、と思っていたのではないか、というこ
となんですけど、どうなんでしょ・・・。

>>469=457
うん。律儀だ。

アリョーシャでさえも堕落してしまう（してないけど）人間というもののもつ性。
その動物と人間の狭間でドストは死ぬまで格闘していた。
倫理の持つ拘束性は歴史の継承と、「信じる」に値する強さ（信じられるもの自身に）が必要。

日本には宗教的結びつきが希薄ゆえ、
７０年代以降から宗教的紐帯にかわる「連帯」の志向が唱えられてるが、
いかんせん、弱い。それよりもモラル分断のスピードの方が圧倒的に速いから。
逆に言えば、「大きなもの」に頼ることのない個人の強さが鍛えられているとも言える。
それに耐えられないものが「わけのわからない事件」を起こすのかもしれない。

長文ごめんなさい。新たな質問には
「ドストの時代においては「神」が弱くなるため、そのような考えになっても
しょうがない。しかし、その思想を捨てきることは出来なかった」
って感じでどう？　・・・まんまﾗｽｺｰﾘﾆｺﾌ君やんけ（笑）

>>469 あーだから、「ドストさんがどう考えていたのか、ということ」への理解、捉え方が作品を読む人や
いろんな条件によって変わるのではないか、と思ったのですなー
しかし他のレス読むといろんな捉え方があって、人によって違うさーと言って済ますよりは
面白いね

>>469
ドストエフスキーは、別にゾシマ長老の思想が、大審問官物語に負けるとまで
は思っていないと思う。
何度も言うけど、大審問官物語は反語だから、
ドストエフスキーはそれを正しいとは信じてはいない。
その反語の正当性を保証するために、イワンの論理や大審問官物語の論理も
ぎりぎりまで突き詰めていったんだろうけれど。
ただゾシマ長老の主張の完成度には自信がなかったのではないかと。
長老の主張する愛の世界というのは、論理を超越する（可能性を持つ）強みが
あるけれど、
言語的に主張するには不向きでもある。
だから「実践的な」となるのかもね。

ドフトエフスキーって反キリスト教と思っていたんだけど違うの？
大審問官批判はニーチェの司祭批判と同じようなものと思っていたから、
どちらかというとニーチェに近い人なのかと…

反キリスト教的、キリスト教的、どちらにも取れる矛盾性を孕んだとこがオモシローイ
かな？

両サイドの間で迷った人とはいえ、アンチ・反キリスト教でしょう？
「大審問官物語」だって、むしろそのアンチキリスト的ユートピアの
不幸を指摘したものじゃないの？

最近「罪と罰」を読んだのですが、ソーニャの事を言い表わしてる
「純潔の娼婦」って何ですか？どういう人の事をこういう風に呼ぶのですか？
アホな質問でごめんなさい。

身体は売っても心は売らない人のことじゃないのぉ？

娼婦という下賎（と言われる）な職業につきながらも
自己を犠牲にして（それが当然のごとく）家族を養うその姿勢なのでは。

>>473
あくまで私の考えですが、大審問官のエピソードはイワンが
学生時代に創作したもので、「自分（イワン）のようなタイプの人間が
知性によって思考を突き詰めていけば、キリストなんぞ否定して大審問官
のような人間感を持たざるを得ない、だけどそんなアナーキーな俺をキリストが見たら、
哀れみをこめて悲しく笑って、くちづけしつつ去っていくんだろうなあ」
という作り話なんじゃないですかね。

学生時代のイワンは、あの居酒屋にいるときよりもっと若く、
もっと春の萌える緑とかを愛してたんでしょうから。
自分のようなタイプの人間の罪の深さというか不幸さみたいなのを
もっと感覚的に意識していたでしょうし。

その後イワンが死ぬことから見ても、ドストエフスキー自体の主張が
大審問官の口を借りて語られている、というわけではないような気がします。

>>477
レスありがとうございます。

「身体は売っても心は売らない人」って事は、つまり大多数の娼婦のみなさんは
純潔の娼婦って事になると思うのですが、そういう事ではないんですかね？
生きていく為に仕方なく風俗業界で働いている人達もたくさんいらっしゃると
思いますが、心まで売り払っている人はそう多くないと思うのですが......。

宗教的なもんじゃねーの？
身を売る＝反宗教的な世界で、
娼婦でも神々しいまでの精神。

まあソーニャたんで（;´Д｀）ﾊｧﾊｧしていなさいってこった。

>>479=476
大昔娘が吉原に身売りされた頃ならばいざ知らず、今の一億総中流の
時代に、残念ながらそういうけなげな（純真な）心根の「娼婦」は
皆無だと思いますよ。すべて遊ぶ金ほしさです。生きていくためとか
言っても、生きるにかつかつの収入を求めているのではなく、手っ取り
早く稼ぐためです。これが「心を売っている」状態でなくて何でしょうか？
青森の千田被告を誑かしたアニータ（だっけ？）は日本で売春をやっていた
と公言しているが、とても「純潔の」娼婦とは言えたものではないですよね（藁
勿論、タイとかの少女娼婦にはいるかも知れませんが…。

それは生きて行く為の手段としての仕事の選択であって
現在の手っ取り早くお金を稼ぎたい娼婦でも心が汚れている人も
汚れていない人もやっぱりいると思うんですよ。
人間って誰でも快楽を求めるものだと思いますし、例えば性的なものであるとか
芸術的なものであるかは人それぞれ違ってて当たり前だと私は思うのです。
一般のサラリーマンの中にも汚れた心を持っている人は多くいると思いますし。
しかし汚れていない人達の事を「純潔のサラリーマン」とか
「純潔のフリーター」などと呼ばないのは何故なんでしょうね？（藁

>>469
ドストエフスキーは、アリョーシャの側、ゾシマ長老の側を信じたかった、愛していた。
しかしドストエフスキーは、イワンの側、大審問官の側を、信じざるを得なかった。
という感じでは如何でしょう。
だって、アリョーシャはイワンを否定できませんでしたから。
また大審問官の章だけでなく、その前の、「兄弟近づきになる」「反逆」（だったかな？）
を読めば、イワンの説得力がより増します。

イワンや大審問官への反論は、結局論理の次元で為されるものではないということでしょう。
むしろそれを超越した、キリストやアリョーシャの接吻や、実践的な愛に
世の中、結局ユークリッド的次元のものだけでできているわけではない。
そして、イワンの大審問官物語も、あれは成功例的なものではなく悲劇でしょう？
あれは大審問官の世界を是としているわけではない。

>>483がどのような方向で論じたいのかは分からんが、
対象が現代の一般論にすりかわって来てる罠。

ドストエフスキーは現代でも通じるが時代背景が
現在とは異なっているのも事実。大審問官論にしても。

ネリィィィィィィィィイイイイイーーーーーーーーーーー

.　　 ,,.―ｧ''/'''ヽ　　　　　　　　 ,,,,.､､､,,,,_　　　　　　　　　　　　　　 ,／ﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞヽ,,、
.　　,i´.,! .| .ヽｖ-|　　　　　　_,,,,.に，;;;　;;ﾞ"'ｉ,,_　　　　　　　　　　　　|.，　..,ｒ..‐:;|"　必要ないのだ！
.　　| ;''ﾟ'‐〜."..:,l'　　　　 ／　　　`ﾞ'ｰ，　;;;　ﾞヽ、　　　　　　　　　　ﾞ'l' ...:::::::::./　宇宙にとって貴様は！
.　　|　　　 ....:,i´　　　　,丿　　　　　 _/;;　　;;;;;;;;;ヽ　　　　　　　　　　| ...:::::::::,i´
　　 ﾞl　　 .::::〈　　　　 人. '----､　 く　;;;;;;　;;;;;;;;;;│　　　　　　　　　ヽ 　:::::|
.　　 |　　.::::::〕　　　　,|ソ.、.:ﾆ-、ﾞヽ　ﾞl:;;　;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　　　　　　　|　 ...::|
　　 l'　　.:::.: |　　　 /l' ;‐′ ｀　　　 ｲi､､.,,,,,、;;;;;;;;.l'　　　　　　　　　　|　.:::: :|
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.　 〔.|　 ヽ　　　　　 　 ,.--{ぃ-―''ﾞ¨"ﾞ゛　　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::_,.-ｘ" 　.:::::::::::::|
.　　F:　　ヽ　　　　 ／⌒::::|　　　　　　　　 ヽ:::::::::::::::::::::::::::::ｒ'ﾞ,,､;'''| ..::::::::::::::::::|

ナスターシャでハァハァしますた

よござんす

これってがいしゅつ？
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=890

100評あつまれば未成年の文庫版が再発されんのかなぁ
おいらは3年くらい前に神田の古本屋をまわったけど扱ってる店なかったんだよなぁ
文庫で手に入れば電車の中でも読めるのになぁ

>>491
このスレか、関連スレで既出。
そん時の噂では、オンデマンドで出版されてる分には、
文庫復活はしない模様とかなんとか。

古本屋なんかでも、他の作品の文庫本はたくさん見るのに「未成年」だけが
見つからない。どこ行ったんだ？てゆーか誰も売り払わないのか

>>483
多くの娼婦達はその不幸な境遇の中で淫に堕していった（適応していった）ものが
ソーニャだけは清らかさ（信仰）を失わずにいた、その魂の強靭
さ、崇高に対しての言葉なのかと。

当時の娼婦の皆さんは『心も売らなきゃ』耐えられないような職
場環境だったって事じゃないのかな。

2000年以降増刷されてないからねぇ･･･
（仕事上）旅先でも本屋を覗くようにはしてるけど。
ちなみに、既出だけど
新潮、講談、（文春？）から文庫。

↑失礼。×文春→○河出？

あらきひろひこにドストのちょうへんをかいてほしい、、、、ゲホ、、、バタリ。

話の筋とは何の関係も無いのかなあ。
何故、ラスコーリニコフは働かんのだ？

ドストエフスキー最高！皆読むのだ！
age

ついでに５００取っとくか

麻理４２　ソープ７０　ハメ３３（７月落ち）
氷高７５　告白６３　モザ１２７　はるき６２　まん４２
新人４２　ＡＤ１４３　舌５６　筋肉３０　ゴックン１１（８月落ち）
星野１９　水中１３　恥ず１２（９月落ち）
【精液】ネバスペがすごいＡＶ【ザーパフォ】　６１（５/２５〜６/１１）
http://vip.bbspink.com/avideo/kako/1022/10223/1022306653.html

扉の外では男が呼鈴を鳴らしている。この状況からどうやって部屋を抜け出すか？

答え１、インテリのロジオン・ロマーヌイチに突如素晴らしいアイディアがひらめく

答え２、男は諦めて立ち去ってくれる

答え３、どうにもならない、現実は非情である

俺がマルをつけたいのは２だが期待は出来ない…
男も俺の様に金に困っているかもしれねぇ

ひかる→カーチャ
秀子→グルーシェニカ
勇作→フォードル
友子→アリョーシャ
文彦→ミーチャ
猛→イワン
でんえもん→？

マクシーモフの２まんルーブルのしょうげんワラタ。
ドストよんでワラタのはじめてやよ。
２まんルーブルって、、、。

カラマ中巻読み終わったけど、長老やアリョーシャに共感できない。イワンの考え、思想にドミートリーの感情、生き方に自分を重ねて共感してしまう。
無神論で悪いやつじゃないけど、ダメ人間っぽいと言う感じ。現代の日本人にはこういう人多いんじゃない？
でも、レス見てたらアリョーシャや長老って人気あるんだよなぁ、、、。俺が25歳だからかなぁ。十代中頃にカラマ読みたかったな。今は考えが固まってしまってる。

読みにくくてスマソ

age

>>507だから未成年を読めってば。

なんでスタヴローギンは縄に石鹸を塗ったのか・・・解らん。

>>509ドストは妙に肉感的な描写をするな。
決して死を観念的に美化したりしない。キリーロフ､シャートフ､リーザ
皆そうだ。たぶん無意識だと思うが巧まざるキモさ。意味はわからん。

は、は、は、は・・そうなのか。
意味は無いのか、素晴らしい。

最近の自殺は意味過剰で鬱陶しいことこの上なし。爽快です。

ドスオタ・・・。

縄に直接肌が触れると痛いから、蝋でなめらかにして
自殺を円滑に行うのだと思っていました。
って、マジレスしてよかったのだろうか？

そっかそっか。図書館で借りてきたよ「悪霊」これから読む。
読む前に批評するのも何だかアレだが、地主のお母ちゃんの仕送りで仕事せんでぶらぶらしていても困らなかったニコライちゃんは、
好奇心をコントロールする必要性が無かった。
他人と和して行く為に節度とか中庸を学ぶ必要が無かった悲劇なのではあるまいか。

>>514
わたくし的には「悪霊」の主人公はキリーロフなんですけどね。
文学作品に自殺は数多あれども、キリーロフの自殺ほど美しい
死に方をわたしは知りません。思想に殉死するその輝き。
こんなに惚れた作中人物はいません。

そういえば最近、ドスオタさん見ないね。さみしい限り・・・

がんがれ！

ラスコーリニコフは何故、働かんのだ？

とりあえず読み逃していたドスト､｢貧しき人々｣地下室の手記｣罪と罰｣白痴｣悪霊｣読んだ
ドストはある種の批評からすると会話文の多さや心理劇的な部分を批判されるのだろうが
地の文だろうが会話文だろうが同じエクリチュールだもんね
その過剰さはパワフルで(・∀・)ｲｲ!!
心理描写もメチャクチャ矛盾だらけなのも(・∀・)ｲｲ!!
20世紀的な批評観で見てもいっぱい評価できるところはある
ヌーヴォー･ロマンが否定したドストは､しかしヌーヴォー･ロマン的な視点からでも評価できる
と思った。でも･･･｢カラマーゾフの兄弟｣読むのは､正直メンドイ･･･

>>517
ラスコーリニク＝孤独
というロシア語があるから。名前に負けたんだね。
大体、働くラスコーリニコフって想像したくないな。

なんだよ。だったら何もしなくてもソビエトになったらどうせ
ラーゲリ送りだったんじゃないか。この怠け者！

ドスト作品のキャラは美男美女が多い
もしラスコーリニコフがホンコンさんの顔面だったらどうなったろうか

誰も読まんよ…

英雄になれずに思い悩んだラスコーリニコフはしかし、
美男なんだから､満足しろと俺は言いたい
それだけで選ばれた人間であるよ

そうかもしれない、でも、彼は鏡持ってないしな〜

>>509
あのすたぶろーぎんが冷静な頭を使って、
すぱっと首を吊る為に釘とか絹の紐とかせっせと
準備をし、それに石鹸を塗りたくる姿を想像してみよう。
おもわず(　´,_ゝ｀) ﾌﾟとならないかな？

どすとたんがにひりすとの結末の滑稽さを
激しく皮肉ってる名しーんだと思ひます。

ヒポコンデリーって何ですか？

>>526
罪と罰の冒頭？
自分もそこで辞書引いたから(w
「・・・彼はヒポコンデリーに似た苛立たしい不安な気持ちに
なやまされるようになった。」
コージーによると「心気症」のことらすぃい。
自分の身体の調子や健康状態について異常に心配する症状。

>527
>罪と罰の冒頭？

そうです！（ｗ
こんな聞き方で親切に
答えてくれて感謝です！

ついでながら｢びっこ｣って何ですかね？
これもどこかに出てきた言葉なのですが。

527じゃないけど、びっこってのは足が悪い人のことだよ。

びっこをひく

テレビでは言うな

>>529　感謝！

また質問で申し訳ないですが、このスレか前スレで、
よく｢ラスコ｣と「シラー」って人が比較されてたんだけど、
（スレの流れでは、シラー＞＞＞＞＞ラスコ、って感じ）
簡単に説明するとシラーってどんな人？何をやった人？
カミュの｢異邦人｣（未読）主人公｢ムルソー｣との関係は？

>>515
もしもキリーロフが主人公だったら『悪霊』という表題に相応しい作品には
到底なれなかったと思う。
スタヴローギンが主人公だからこそ『悪霊』なんだよ。
それとキリーロフの死が美しいという人をタマに見かけるが
作品中のキリーロフの死は、あれだけ固い決意を表明しておきながら、間際には
なかなか死ねずにピョートルにヤキモキさせているよね。
汗だくになって、タンスと壁の狭い隙間に潜り込んだりしているし。
あれほど往生際が悪かったのは、つまり思想に殉ずる困難さを表現しているからだと思うが。
自殺といえば、セミョーン聖人の元へ向かう途中に目にする、ピストル自殺した青年の死の方が
静寂に包まれていたと思う。それと最後のスタヴローギンの死も。
これら自殺者の死の間際を比べてみると、思想に殉ずる死は、いかに雑念の入り込む余地が多い
ということを表しているようにも思うのだが…。

スタヴローギンは結局何もしなかった。
英雄視されながらたんに駄目人間だった、というのが(・∀・)ｲｲ!!
それこそ近代文学の正統なり

ところで『死の家の記録』読むのしんどい
会話文が少なくて細部描写や細かい説目が多くてぜんぜん進まん

>>534異論のある人もいると思うが、あれは読まなくてもいいよ。

>>535
なんで？
やっぱりシベリア流刑はドストのその後の作品展開にとって重要な経験だし
よってこの作品も重要だと思うんだけど
今175ページまで行った。でもしんどい
まあ全部読み終わらないと真の判断はできないけど
他のはだいたい読んだんだけどね。先に読んどきゃよかったよ

>>536
>やっぱりシベリア流刑はドストのその後の作品展開にとって重要な
経験だし、よってこの作品も重要だと思うんだけど

その通りだと思うよ。『死の家の記録』は転換点の作品だと思う。
でも重要な意味をもつ作品だから、即、素晴らしい作品とは必ずしも
言えないと思う。
個人的な意見に過ぎないけど、やはり油ののりきったドストが本領を
発揮するのは『罪と罰』あたりからではないかなと思う。

未成年読みたいけどハードカバーは高い＆読む気がしないっす。
文庫ないですかねー

岩波が早く重版かけてくれるといいね。
俺は岩波文庫をタマタマもってるんだけど、古本屋にも中々ないらしいや。

>>534、535
トルストイなどは『死の家の記録』サイコー！って評価らしいけどね。
結局は好みの問題では？

それとスタヴローギンは何もしなかったわけじゃない。
過去にいろいろとやった訳で。
その行為の結果がピョートル、シャートフ、キリーロフの運命を狂わせた。
他にもレビャートキン兄妹やりザヴェーダ等など。
そんなスタヴローギンの異様な過去の行為を仄めかすに留め、英雄の素質を持ちながら
自らが過去に産み出した亡霊達に囲まれ、残りカスのような人生を送らざるを得なかった
主人公を産み出したドストエフスキーは(・∀・)ｲｲ！ってことで。

スタヴローギンはわりと滑稽さが強調されてるってのは一般的な意見ですよね。
リーザとのスクヴォレーシニキでの会話とか、マリアの「僭称者」扱いされるところとか
最後にロープに石鹸を塗るところとか。
結局そういうところで作者に馬鹿にされてるっていう意識ができてあまり好きに
なれないんだけど・・・
やっぱりピョートルやキリーロフの方が作者の愛を感じて好き、っていうのは
俺が厨なせいなのかなあ。

キリーロフはまだしもピョートルに作者が愛を感じていたとは思えんけどなぁ。
スタヴローギンは明らかにラスコーリニコフやイワンと同じ系統に属する存在。
ドストエフスキーが生涯を掛けて拘ったタイプの最右翼。ただ、得意なタイプな
だけに、読者に作者の意図するものが伝わりにくいとは思う。（その点、後続だ
けあって、カラマのイワンの方が良く錬られている）
方が

面白いことに、ドストの影響を受けたと言われる作家達が最も描いてみたいのは
スタヴローギンのような存在（例：村上春樹）という話を耳にするのも面白い。
愛すべきキャラクターではないものの、魅力的な存在であることは間違いないのでは？

すぐ上で出てた話題だったんですね・・・ろくに読まずに申し訳ない。
レスどうもでした>>539

>>538そんな、御丁寧に･･･どうもどうも。
こちらこそでした。

ピョートルってユースケ・サンタマリアとイメージかぶる。

>>545若い頃のマルコム･マクドゥウェルつー気もする。
「時計仕掛けのオレンジ」の前の「ＩＦ」あたりは激しくイメージ被る。

ドストたんはポーランド人嫌いなの？

私のイメージ
ロシア人→アンビバレンツ
フランス人→劣等感
ドイツ人→馬鹿にしてる（弱）
ポーランド人→馬鹿にしてる（強）
イギリス人・アメリカ人→ようわからん
東洋人→エキゾチシズム

ま、そのまんまですけど（ｗ

>>548ユダヤ人はどうだろう？

日本人→ムカツク奴の前で腹切り

>>549
ユダヤ人…思い出すのはやっぱり罪と罰のスヴィドリガイロフの自殺看取った門番（？）
かな。永遠に消えないひねくれた悲しみとかいうところ
あとユダヤ人じゃないけどカラマーゾフのグレーゴリーとかも何かユダヤ人をイメージ
してそう。一徹者、愚鈍

ttp://www.nhk.or.jp/bs/calendar/cal_mov_bs2_n.html
11月４日、ミッドナイト映画劇場「罪と罰」

⊂（ΦДΦ⊂⌒｀つ

６年ぶりに本読んでます（「罪と罰」）
面白いけどしんどい・・・

『未成年』は新潮も岩波も絶版だそうだ。。。

>>555岩波の未成年は古本屋で見つけたよ。
でも滅多にでないっていう人もいるからな･･･。
知り合いの古書店に頼んでおくといいかもしれない。
古本屋同士で連絡を取り合って、仲間卸しをしているとこ多いよ。

未成年そこまでして、買わなくてもよくね？
図書館にあるし。
ちょっと古本屋まわれば、文庫だしあるような気がする。

いや、スレの上の方で未成年を読みたいんだけど古本屋に
ないないって言ってる人がいたもんだから。気になってさ。

カラマは４回読んだが、未成年は渋くて２度読むのはツライなあ

『カラマーゾフ』『罪と罰』を読み返すたびに大笑いするおれはめずらしいんだろうか？

>560
おかしくないでしょう。
私も同じです。
両作品の扱っているテーマの深さとそれとして、
ミーチャ、イワン、ラスコーリニコフを取っても妙に笑えるところがあるんですよね。
ただ深淵な作品というのならもっと読みにくかったし、登場人物の魅力も落ちたかもしれない。
特に「罪と罰」の上巻で笑っていた記憶があります。

田口検証本、本日堂々発売！
馬鹿ども買え！！
我々の印税がかかっておるのだ協力しろ！

＞５６２に貼られた
無礼きわまりないカキコについてのお詫び。

田口スレの住人ですがお邪魔いたします。
ランディ周辺の汚猿が、盗作監視スレの
評判を落とすためのなりきりカキコを、
あちこちのスレで乱発しています。
こちらのスレッドを無礼なカキコで汚して申しわけありません。
どうかお許し下さい。m(_ _)m

ラズミーヒンからドイツ語のテキストと金を受け取った後町まで出てから引き返し
それらを置いて無言で帰っていくラスコーリニコフとラズミーヒンのそんときの
リアクションは爆笑もんでした

ホフラコワ夫人が「人の噂」なる雑誌を購読している、というくだりで大笑いした。
あとジャコ坊がギター弾いて歌ってたとこ。
はじめて読んだとき「弾き語りかよ！」とツッコみ、爆笑。
「カラマ」映画で禿イワンが出てきたときにも腹折って笑ったなあ。

虐げられた人々って難解ですか？
カラ兄はサイコーだったのですが、
虐げられた人々では農奴解放とかの自体背景の理解がないと難しいのかな？
カラ兄みたいに普遍的なテーマなら読みたいです。

虐げられた人々は読みやすいんじゃない。
農奴解放とかの自体背景の理解は別に必要ないと思う。
まぁ、無いよりはあった方がいいが。
それと、ネリーに萌えです。
あと、ドストにしては珍しく誰も殺されません。

貧しきがもう終わります。あんまりかな、、。
虐げられたを買って来たんで次はこれを読みますが、他イイのありますか？
地下室、白夜、罪罰、カラ兄を読み終わってます。
地下室とカラ兄は読書履歴の中でもトップな位好きなんですが、他はあんまりです。
こんなオレにオススメをおしえてください

>>568
そんなあなたにとりあえず
『白痴』と『悪霊』をお薦めします。（『未成年』は最後で良いと思う）
とにかく５大長編は読み終えて比べていると面白いのでは？

白痴ってラブストーリーじゃないんですか？
思想やテツガクがいっぱいのほうがイイんですが、、、。
難解とかじゃなくてカラ兄みたいにいろんな思想やテツガクがあったほうがいいんで、、。

>>570
それじゃ悪霊がいいじゃないんですか？
でも白痴も面白いと思うけどなー。僕はらぶすとーりー好きではないけれど
白痴は例外で好きです。
思想は悪霊、からまに比べるといっぱいじゃないかもしれませんが、
ドストの『無条件に美しい人』像はアリョーシャと比べると面白いですよ。

>>570
なら『悪霊』、間違いなく。

相変らず、僕の日本語おかしいなぁ。

じゃあ、悪霊読みます。
次の虐げられたは泣けたっていうレスがあったんで楽しみかも。
アナーキストやニヒリストとキリスト教の対立とか読んでて楽しい。
でも悪霊は難しそう、、。政治的な話しがいっぱいなら俺の頭では理解できません。
でもなんか、新しく読む喜びがなくなって行くのは寂しいですね。噛み締めてよみます

前にラスコリーニコフの気持は大学教授に理解できないとありましたが、
幸せな人生を送ったり満たされた人生の人はカラ兄ではアレクセイに共感するのではないでしょうか？
めっちゃ偏見かもしれないけど。
底辺の暮らしをしてたり泥沼の人生送った人はアレクセイを好きになると思いにくい、、。

リア厨で全く理解してない僕でも楽しめたので、
理解するしないは別として楽しめますよ。
ただ序盤ちょっとだらだらしてて途中放棄したくなるかも、
それでも今期よく読み続けてください。

五大長編て？
『罪と罰』、『白痴』、『悪霊』、『カラマーゾフの兄弟』
あともう一つ何？
僕が読んだのは上記四作と、
『貧しき人々』、『死の家の記録』、『地下室の手記』です

其はさて擱き、聴いて被下度候
私事ながら先般、吉野家へ往きけり。嗚呼、吉野家。
なれど、なでう事にかあらむ、混み入りたる事蟷螂卵隗より孵するが如し、
吾人に前後して入り来る者、皆座する事能はざる也。
げに怪しく覚え、恥かしながら右顧左眄して様子を覗ふ事数瞬、幕に大
書されたる惹句には百五十円引キとあり。
嗚呼愚かなる哉、厄介千万也。
小人百五十円引きにて遠路吉野家に到す、豎子と云ふ可き也。
百五十円、書くにも穢らはしけれど百五十円。
其中、子弟婦女帯同せし輩も散見せらる。家中四人で吉野家へ至る、
厚顔無恥の所業也。
又、「呵呵。愉快至極。一家の柱たる者、牛丼の特盛など
食らへずになんとするか」
などと云へる愚物あり。見るに堪へず。
爾等、百五十円遣はすによって座を空けよ。
抑、吉野家は殺伐としたものなり。
呉越同舟、凹字の卓子に相対せる者同志、いつ何時厨房の露と消えても
可笑しくない、
弱肉強食、その旨を諒として来店すべきなり。婦女若輩は数ふ不可也。
爾後、やうやう座に就けりと安堵せしが、隣席なる下郎、傲然として曰
く、大盛つゆだくで、と。
吾人、鉄腸の鉛湯を熔かすが如き怒気に総身震へり。
下郎、天下天道を畏れざる事甚だし。ボケが。
傲岸不遜の軽輩、何ぞつゆだくで食らはんか。
爾は本意誠心よりつゆだくを欲するかと問いたし。問い詰めたし。
半刻ほど石を抱かせて問い詰めたし。
吉野家通人が世に曰く、通家の食法はねぎだく、是ノミ。
大盛り葱だくギョク。これぞ通人行家生命の糧なり。
然し乍ら、これを誂ふと爾後給仕より注視さるる事甚大、両刃の剣と云へり。
素人に薦むるは甚だ遺憾なり。
まァ爾ら町人は、二八蕎麦でも食つて居るが宜しかろうとここに陳ぶる者也。

>>577
『未成年』……だったはず。

>>575
どうなんでしょうかねえ？
私はアリョーシャ大好きですが。あくまでも、自分には絶対になれない聖人像として、かな。
共感できるのはイワンやラスコーリニコフですね。
イワンがアリョーシャ好きなのも、分かる気がします。
ミーチャは、なんだか体育会系の単純男って感じだなあ。良くも悪くも。

ラスコーリニコフは美青年なので共感できない
それだけで神に（ちょっとだけ）選ばれた人間だもん（嫉妬）
イワンは所詮キリスト大好きだからなんか違う
ドミートリイは何だかんだ言って経済的に自立してないから嫌
スタヴローギンも経済的自立してないから嫌
ムイシュキンはよくわからん。とりあえず頑張ってくれ
未成年は読んでない。
となるとマシなのはアリョーシャかな。俺は神を全く信じてないけど

今日やるＢＳの映画「罪×」はどうすかね？

賭博者萌え

もうすぐで「罪と罰」期待age♪

かっこいいラスコーリニコフきぼんぬ。でもながー。

もうストエフスキーはいいよ…

agd

それはそうと、スタヴローギンがチホンに読ませた文章で
２ページ目が伏せられてたけど、あれを誰か再現してみないか。

何故かこの人の本を読むと号泣してしまう
死に際の遺言にも泣いてしまった

「アーニア、もう三時間もずっと考えていたんだが、今日僕は死ぬよ」
.
.
.
「ああアーニア、可哀想に。
これから先生きてゆくのが、どんなに辛いことだろう……」

「悪霊」はマジわからんかった。

「カラマーゾフの兄弟」のアリョーシャ萌え。イワン兄もカコイイ！！

誕生日age

>>578
コピペだけど、熟読して笑ってしまった。
こういう文章、書ける人は書けるんだねえ。

>>590
「悪霊」も、萌えどころを見つけると読みやすくなると思う。

萌えという言葉をドストキャラに使う人たちがいるとは・・・ここはよい場所だ（感涙）

今｢カラマーゾフの兄弟｣読んでるよ。読み始めたばかりだけれど、嵌りそうです。

え、悪霊ってシンプルじゃない？
実際の事件をモデルにしてるわけだし、
基本的に「精神錯乱的状況」を下地にして書かれてるから分かりにくいのかも。
なおさら翻訳ならね。

悪霊はそのテの女の人には非常に萌えらしい

看護されたいダーシャに

>>597
なんかググってたら偶然見つけた。

ttp://www.ne.jp/asahi/ymgs/hon/aiueo_folder/aiueo_ya01.htm

貼っつけていいのかなあ。俺は以前えらいうまいマンガのあるHPみつけた。悪霊の。
ピョートルカッコよかった・・・w

>>596
俺も読んでて、散漫とした印象を持ったな。
面白くてはまったけど。ひとつの理由として
もともと二つの物語だったものをひとつに
してしまったことがあるんじゃないかな。
精神錯乱的な描写は『罪と罰』の方が徹底
されていると思われ。

ピョートルの息子が跳ね回ってておもしろい。

ピョートルの……息子？
出てきたっけ、そんなの。

なくなってた、そのサイト。もったいない
>602,603
ステパン先生の息子、かな？

【ドストエフスキーについて。】　１０（０/２/１１〜１７）
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/950/950227830.html
【ドストエフスキーの奇人たち】　１７（０/６/１８〜７/６）
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961269820.html
【ハイテンション爺さん】　２７（０/６/２１〜２７）
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961513319.html
【ドフトエフスキ−】　１３６（１/５/２７〜８/２６）３９
http://natto.2ch.net/books/kako/990/990926818.html
【ドストエフスキー】　１５（１/９/２３〜２８）
http://natto.2ch.net/books/kako/1001/10012/1001226762.html
【最終的にドストエフスキーに行く】　７７（１/１２/１２〜３/２６）
http://natto.2ch.net/books/kako/1008/10081/1008168064.html
【作品のキャラを芸能人に例えると】　７６（１/１２/３１〜４/２９）
http://mentai.2ch.net/book/kako/1009/10097/1009782956.html
【罪と罰について教えてください】　８１（２/１０〜５/０３）
http://mentai.2ch.net/book/kako/1013/10132/1013269338.html
【『カラマーゾフの兄弟』の登場人物紹介】　３１（４/１８〜２６）
http://mentai.2ch.net/book/kako/1019/10190/1019071362.html

>>603
捨てパン先生の息子の間違いだと思われ（w

第４１章　『罪と罰』の世界　　(２００１．１掲載)
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ri8a-iskw/chp41p01.htm

>>607
いいHPだ。ありがとう！

自分の町を舞台に話を作るってのは楽しそうだな……
ああロシアに行きたくなった。

あのう、映画板から来たんですが・・・
ご存知かもしれませんが、こんなのもいかがですか。

ttp://www.imageforum.co.jp/sokurov/1pg.html
アレクサンドル・ソクーロフ監督の映画「静かなる一頁」（1993）

●ドストエフスキーの「罪と罰」など19世紀ロシア文学の伝統が20世紀末、
偉大なる映画芸術として初めて豊穰の花を開かせた。
19世紀ロシア文学を代表するフョードル・ドフトエフスキーのみならず、
ニコライ・ゴーゴリ、ニコライ・オストロフスキー、
マクシム・ゴーリキーらロシア文学の巨匠からインスパイアされたこの作品は、
文学を映画化した文芸作品などではなく、
まさに映画芸術として、
20世紀初頭のロシア・アヴァンギャルドの実験精神すら内包する、
壮大な企図を予感させる作品として完成した。

……殺人を犯した孤独な青年と娼婦に身を落とした薄幸の少女との出会い。
神を信じて救いを求めなさいと迫る彼女に、
若者は神などいないと言葉を吐き棄てるが……。

学生時代けっこう読んだけど、
もうだいぶ忘れちゃってるなぁ。
また読んでみるかな。
「死の家の記録」が読みやすいよね。

「罪と罰」の最初の手紙の部分面白かったな。
妹の結婚に関する母からの手紙なんだけど。
読み終わって、ラスコーリニコフは、
「俺が生きている限り、この結婚はさせない」って叫ぶんだよな。

ドスト登場人物（男）の顔面偏差値をただの独断で作成してみる

78　スタヴローギン（悪霊）
72　ラスコーリニコフ（罪と罰）
68　アリョーシャ（カラマーゾフの兄弟）
60　ムイシュキン（白痴）
56　ドミートリー（カラマーゾフの兄弟）
54　キリーロフ（悪霊）
50　ピョートル（悪霊）
40　シャートフ（悪霊）
38　スメルジャコフ（カラマーゾフの兄弟）
32　フョードル（カラマーゾフの兄弟）

イワン（カラマーゾフの兄弟）は顔なし男だが70台にランクされそう。
閑な人いたら、誰か訂正・追加してくれ。

「地下室の手記」
じめじめした内面の、呵責無い吐露が、ゾクゾクするような興味をそそる。

>>611
山羊がかわいそうでなりません。

>>613
　スヴドリィガイロフも入れたって。

78　スタヴローギン（悪霊）
72　ラスコーリニコフ（罪と罰）
68　アリョーシャ（カラマーゾフの兄弟）
60　ムイシュキン（白痴）
56　ドミートリー（カラマーゾフの兄弟）
54　キリーロフ（悪霊）
50　ピョートル（悪霊）
40　シャートフ（悪霊）
38　スメルジャコフ（カラマーゾフの兄弟）
32　フョードル（カラマーゾフの兄弟）
30　６１３（２ch）

>>613
スメは一応お洒落さんなんで42くらいあげて。
キリーロフ→54てのは何だか妙に納得。

>>615
いや、やっぱ犬でしょう
二匹目のブサイクなやつだったかな？
あれで泣いた

>>619
「ｸﾘﾁｪﾌｽｶﾔ」の事ですね（泣
「彼はその皮をはいでなめし・・」（18年前の事なんで職人の名までは・・）
悲しいのにこれじゃぁ滑稽に聞こえます（W
しかし最強はあの「老人」でしょう。
カマリンスカヤ、見てみたいです。

78　スタヴローギン（悪霊）
72　ラスコーリニコフ（罪と罰）
70 イワン（カラマーゾフの兄弟）
68　アリョーシャ（カラマーゾフの兄弟）
60　ムイシュキン（白痴）
60　アリョーシャ（賭博者）
56　ドミートリー（カラマーゾフの兄弟）
56　私（白夜）
55　ラズーミヒン（罪と罰）
55　アントン（悪霊）
54　キリーロフ（悪霊）
53　アリョーシャ（虐げられた人びと）
50　ピョートル（悪霊）
40　シャートフ（悪霊）
38　スメルジャコフ（カラマーゾフの兄弟）
35　スミス老人
32　フョードル（カラマーゾフの兄弟）
30　６１３（２ch）

知力偏差値、体力偏差値もきぼん

>>621
ラズミーヒンってそんなに男前だったか・・・？
賭博者にアリョーシャって出てきたっけ・・・？
でも面白い

>>621
>ラズミーヒン
ラズーミヒンだと思われ。ラスコーリニコフの親友。
妹に好かれるくらいだから、ある程度のレベルでは
あるのでしょう。

ぐぐるだとラズミーヒンのほうが多くヒットするね。
どっちが正しいのだろう。

78　スタヴローギン（悪霊）
72　ラスコーリニコフ（罪と罰）
70 イワン（カラマーゾフの兄弟）
68　アリョーシャ（カラマーゾフの兄弟）
65　スヴドリィガイロフ（罪と罰）
60　ムイシュキン（白痴）
60　アリョーシャ（賭博者）
56　ドミートリー（カラマーゾフの兄弟）
56　私（白夜）
55　ラズーミヒン（罪と罰）
55　アントン（悪霊）
54　キリーロフ（悪霊）
53　アリョーシャ（虐げられた人びと）
50　ピョートル（悪霊）
40　シャートフ（悪霊）
38　スメルジャコフ（カラマーゾフの兄弟）
35　スミス老人
32　フョードル（カラマーゾフの兄弟）
30　６１３（２ch）

個人的にはスタヴローギン（悪霊）に100があるなら100を上げたいぐらい。
女だけでなく、男達まで魅了してしまう、知力体力共に揃った脅威の人物。

女性版だとどうなるかな。
やっぱ一位は「白痴」の・・・あれ、誰だっけ？

>>626
激しく同意。でもスタヴローギンは性的不能説があることだし（ｗ
「美しさ」と「恋愛能力」は別物かなとも思ってしまう。

女性への性欲偏差値

80　スタヴローギン（悪霊）　ロリ・サド・マゾの三重苦
（越えられない壁あり）
72　フョードル（カラ兄）　好色カラマーゾフ家の元凶
（越えにくい壁あり）
62　ドミートリー（カラ兄）色気たっぷり美人大好き
62　イワン（カラ兄）インテリ面して隠れ好色
52　ピョートル（悪霊）女のカゲ無し。でも性欲は標準っぽそう。
50　シャートフ（悪霊）普通に妻を愛した。
50　アントン（悪霊）普通にリーザに萌えた。
（越えにくい壁あり）
44　アリョーシャ（カラ兄）今のところ博愛のみ。でもカラマーゾフの血含有。
40　キリーロフ（悪霊）ぜんぜん無さげ。
（越えられない壁あり）
36　スメルジャコフ（カラ兄）女嫌い。

ひまなんでカラマと悪霊でやってみた。
モーホー度を加味するとだいぶ変わりそうだ。

やっぱりみんな「未成年」は無視ね・・・。

モーホーくさいのってピョートルとか？

キリーロフ＞＞ブラコン＆モーホー

いままで見聞きしたことのあるモーホー

ステパン×アントン
ステパン×スタヴローギン（幼年）
シャートフ×キリーロフ
ピョートル×スタヴローギン
イワン×アリョーシャ
ドミトリー×イワン
スメルジャコフ×イワン

女性への性欲偏差値

80　スタヴローギン（悪霊）　ロリ・サド・マゾの三重苦
（越えられない壁あり）
72　フョードル（カラ兄）　好色カラマーゾフ家の元凶
（越えにくい壁あり）
62　ドミートリー（カラ兄）色気たっぷり美人大好き
62　イワン（カラ兄）インテリ面して隠れ好色
60　ラズーミヒン（ラズミーヒン？）（罪と罰）明るくて好人物、あのドゥーニャをものにした。
55　スヴィドリガイロフ（罪と罰）奥さんに惚れられ過ぎ。ただし、評判は激しく悪い。
53　ポルフィーリー（罪と罰）抜け目無く女をものにしそう。ただし、評判は悪い。
52　ピョートル（悪霊）女のカゲ無し。でも性欲は標準っぽそう。
51　イリヤ（罪と罰）快活で女に好かれそう。
51　マルメラードフ（罪と罰）奥さんは何気に彼を愛してたっぽいかも。
50　シャートフ（悪霊）普通に妻を愛した。
50　アントン（悪霊）普通にリーザに萌えた。
（越えにくい壁あり）
49　ゾシーモフ（罪と罰）凡人。
49　ザミョートフ（罪と罰）餓鬼。
44　アリョーシャ（カラ兄）今のところ博愛のみ。でもカラマーゾフの血含有。
43　ラスコーリニコフ（罪と罰）意外ともてない？　暗いし。
40　キリーロフ（悪霊）ぜんぜん無さげ。
（越えられない壁あり）
36　スメルジャコフ（カラ兄）女嫌い。


>>629に罪と罰を加えマスタ。

>>624-625
工藤はラズミーヒンと書いています。江川がラズーミヒンと書いているのかな？
どっちでもいいっぽいです。

話の腰おってすみませんが、ドストエフスキー全集が欲しいんですが、
新品で売ってますか？　どこで購入したらいいのでしょうか。

古本屋巡りするしかないのかな・・・鬱　ネット上でもいいんですが。

>>635
近所に亡いのん？古本屋。
無理していきなり全部そろえんでも
読みもってそろえて逝ったら？

>>636
地方なんです。だから、図書館にも無くて・・・
古本屋も無いんです。都会も遠くて・・・

>>637
新潮と河出で出ていたと思う。
問い合わせてみそ。

>>638
新潮社のHPで確かめようとしたんですが、出来ませんでした。
河出も・・・

>>638
ネットで注文できるところはありませんか？

おらも調べてみたら筑摩、新潮、河出ともに絶版みたいだった。
直接、版元に在庫があるか問い合わせてみるしかないね。
あとは古本。それにしても、主要作品は文庫で揃うじゃん。
文庫嫌いですか？
おらのは「作家の日記」「未成年」だけ全集本であとは文庫。

>>641
嫌いと言うわけじゃないんですが、やっぱり
本棚に飾るとこれを読んだんだなって気になるかと。

古本か版元当たるしかないんですね・・・

ドスト全集もトルストイ全集も絶版か…
この国の文化はどうなっとるんだ!!

どこか、ネットで注文できればいいんですが・・・
そうすれば都市に買いに行くよりも割と安価で手に入るし。

>>634
＞51　イリヤ（罪と罰）快活で女に好かれそう。

って誰？

>>645
警察の人。イリヤ・ペトローヴィチかな。

>>646
はいはいはい！なるほど！
フルネームで思い出しました。
火薬中尉ですね！

>>632とか読んでふと考えたんだが（あと俗な話でアレなんだが）
キリーロフって要するに童貞なんだよなあ。
キリーロフの死のエクスタシーって、かなり性的なエクスタシーに近い気がする。
自殺する間際の「いますぐ、いますぐ・・」とかいう叫びもイク寸前の叫びっぽいし。
死とセックスしたいという童貞的願望があるんだろうな。しかも、
死に攻められるんじゃだめで（それじゃ処女喪失でしかないから）
あくまで自分が攻める側じゃないとだめなんだよね。で、考え出したのが
「自殺」。
殺されるのとか病気とかは、死に攻められてるわけで、自分が攻めてることには
ならない。てんかんも同義。「五秒か六秒の瞬間」ってエクスタシーには
違いないけど、あくまでも受動的なエクスタシーだし。
自分みずからが死に突っ込むことで、死をイカせて、自分もイって、非童貞（＝神）
になりたいわけだ。でも童貞のサガで怯えもあってなかなか突っ込めない。で、
ピョートルとがたがたもめて長々と前戯してたりする。まあ最後には
「いますぐ、いますぐ・・」で突っ込んだわけだが。

いきなり全集買うなんて無謀だと思うが。

さらにしつこく考えてみると、キリーロフにこういう性教育を
ほどこした犯人がスタヴローギン、ていうことになる。
キリーロフはそれ以来、夜な夜なモンモンと死とのセックスについて
考えてたわけだ。
で、結局キリーロフは非童貞になれたのか？　実際のところ、突っ込んだ
ことは突っ込んだものの、未遂だったのかもなあ・・と思わなくもない。
長文しかも下らないカキコでスマソ。

>>649
一応文庫その他で、「罪と罰」「悪霊」「カラ兄」「白夜」「虐げられし人びと」
「貧しい人びと」は読みました。
図書館で借りて、ちょっと短編も読みました。
だから、いっそ全部読みたいんです。協力お願いします。

>>648
かなりおもろい！

>>651
翻訳の好みにも左右されると思うんだけど（特に主要作品）。
誰の訳が好きですか？

>>653
江川さんです。

作家の日記文庫化してほしい。なんか自分で書いてて笑っちまいそうになったがマジ。

>>655
ちくま文庫でなかった？

少し前にちくま文庫で見たけれど、今はどうなんだろう？

>>634
おれはｽｸﾞﾙ訳で読んでたから。
彼はラズーミヒンと書いていた。

工藤と言われて工藤精一郎の代わりに
伸一の方を思い出した僕は、逝って来ます。

キリーロフの自殺のシーンは何度読んでもすごい。

>>659
同意。童顔のキリ坊がこんな壮絶な死に方してくれるとは思わなかった。
死ぬ直後なんか、>>648の通り、かなりのエクスタスィー。

つれづれとあだなをつけてみた。
ニコ殿
ピョー助
キリ坊、シャー坊

ラスコーリニコフのイメージ画ってこれだけ？他にない？
ttp://www2.strangeworld.org/uedakana/sahra6138.jpg

>>662
うちのＰＣだと見れないんだけど・・
seigoさんのページにラスコーの挿し絵があったような。
いっそ同人まがいのイラストが見たい。

ただの個人的イメージだが
スタヴローギン→キレイすぎてむしろキモいくらいの美形
ラスコー、イワン→一般的な美形

>>663
死ねよカス。

越えられない壁って何？

集英社の全集に入ってるカラマの挿し絵
スメルジャコフがあんまりイメージ通りだったんで吹き出してしまった。
横顔で、痩せてて、変な帽子かぶってた。

あ、ドスト全集ではなくて、世界文学全集です。
罪と罰も挿し絵があったけどあんま面白くなかった。

「悪霊」や「カラマーゾフの兄弟」では、ある一人の男の目を通して
描かれているのに、その男の名はほとんど出てこない。

ラスコーリニコフのイメージ画？
青木裕二のにはかなりﾜﾗﾀ
ナターシャもかなり・・・

>>662
「罪と罰」は子供向けのダイジェスト版がつくられてると思うので
そこにけっこう画があると思われ・・・推測だけど。
余談だけど「悪霊」は絶対に子供向けの本にできないよな。
「カラマ」は大審問官をカットすればストーリー的には可能かも。
「いちばん上のお兄さんのミーチャは遊んでばかり、
二番目のお兄さんのイワンは勉強ばかりでしたが、
末っ子のアリョーシャは、それはそれはやさしい心の持ち主でした。」

>>662
ブラクラなんですけど･･･俺だけ？
ところでやっぱソクーロフと新潮文庫の装丁のせいで
ドスト小説はみんなメタリックで冷たいイメージだ

>>671
俺は新潮のあの色は好きだな。
深刻で重々しいイメージ

ところで読者の女にモテるのは誰なんだろうか？
個人的には、
１．アリョーシャ（誰がなんと言っても断然アリョーシャ。でも妻になる人は大変そう。）
２．ラズミーヒン（いい旦那さんになってくれそう。子煩悩っぽい。）
３．ラスコーリニコフ（暗っ！でも母性本能をくすぐるタイプっぽい。）

スメルジャコフはうせやがれって感じですね。
ムイシュキン公爵も気持ち悪いです。
イワンくらいに病的になると、寄るのもイヤ。頭いいけど。

>>637
なにげにその辺の女にはミーチャが一番もてると思う

>>674
もしカラマーゾフが学園コメディだったら
ミーチャ→バスケ部かなんかのキャプテン。頭は悪いが運動神経抜群でもてまくり。
アリョーシャ→吹奏楽部でクラリネット担当。男子部員がもともと少ないため
女子部員のペット状態。「かわいー」とよくいわれる。
イワン→帰宅部。頭いい。でも塾に行ってるわけでもない。授業中に
教師の誤りを指摘する。特にモテはしないが「眼鏡をとると実は美形？」の噂
じゃこ→フォーク研究会。ひとりで歌ってる。あるひとりの女の子（マリア）
以外には相手にもされない。

じゃこ（ｗ
私は賭博者のミスターアストリーがいいな

悪霊はスタヴローギン以外もてなさそう。
ピョートルはストーカー臭いし。
キリーロフは恋愛に興味なさそう。
夫にするならシャートフかな。毎日つむじに突っ立ってる髪を直してあげたい。

先日、某読書会で
私(女)は、ムイシュキンとスタヴローギンに同じぐらいメロメロですと告白したところ、
ドスト好きのロシアの女子大生の間では、断トツでスタヴローギンが人気なんだと
教わりました。
これほんとです。

why?

>>678
スタブローキンって
トラジックな側面と悲劇性を持った
伝承に登場しそうな人物だからかな？

>>678
イケ面だからだろ？
ただそれだけだって。
しかし、女性ってなんでもそういう読み方しかできないんだな。
誰がかっこいいだとか、誰にメロメロだとか・・・

>>681
男だって女に関しちゃ「誰それにハァハア」な見方しか出来ないと思われ。
おれは男だけどイワンにメロメロなわけだが（いっとくがモーホーじゃないぞ）。

キャラ萌え小説だからな・・
いや、いい意味でなんだけど。

スタヴローキンってヒトラーだろ？
失業者６００万人の状況で、ピョートルに熱く説かれたら、
スタヴローキンは絶対、権力を奪取するだろ、
って、小林秀雄が４０年前の文藝春秋に発表してた。

ある意味ヒトラーも魅力的ですよね。

「悪霊」が発表された当時、スタヴローキンのような人間を誰も理解できなかった。
（ただし、ドストエフスキーだけは、こういうニヒリズムの塊のような人間がいると信じていた）
そして、約半世紀を経て、ヒトラーというニヒリズムの仮面をまとった怪物がドイツに出現した。

ピョートルがヒトラーなんじゃ・・・。
スタヴはピョートルの権力の象徴っつーか説得力を持たせるための道具って考えてた。
ていうか思想→スタヴ、実務→ピョートルってイメージか？

ピョートル二重スパイ説ってどうよ？

スタブローギンが女に人気があるのか
ロリコンなのに･･･

スタブと知恵遅れの女との交際に興奮した。

キャラ萌え云々は抜きにしてもスタブローギンがもっとも興味深い人物というのは
同意します。彼を単なるロリコンと言ってしまうのは短絡的だと思います。
スタブローギンが欲したのは少女ではなくて少女を陵辱するという行為、
タブーを犯すという悪を欲したのだと思います。

ニヒリストの塊というのはその通りだと思いますが、そこに
善と悪が同じだけの価値を持っている相対主義者、
善に惹かれるのと同じくらいに悪にも惹かれるという複雑な精神を持ち合わせた
人物という設定が多くの読者の心をつかむのでしょう。

その複雑性は悪霊のラストを飾ってもいます。
彼はダーリャに宛てた手紙では自殺はしないと書いていますが、
結局は首をつってしまいます。
それもキリーロフとは違い、完全に理性を保ったままでの自殺です。
いったい、彼を自殺に導いたのは何であったのか、というのは
未だに答えの見つからない謎であります。

え、スタヴローキンを自殺に導いたのは「深い罪悪感」だろ。
人間には、「美」にこだわればこだわるほど、「罪悪感」が強まるという逆説的性向がある。
三島の「仮面の告白」もそんな内容だよね。

>>692
うーん、そうでしょうか？
彼にとっては善と悪は等価値なような気がするので
罪悪感というものは抱かなかったのではないかと思うのです。
また、何に対しても「深く」愛することも憎むこともなかったニヒリストの彼が
突然何か深い感情を持ちえるのだろうかとも思います。
また、罪悪感を抱いたとしたら何の行為に対する罪悪感なのか
というのも謎ですね。

善悪を越えたところになる、自分の「生」、生きていることに対する罪悪感じゃない？

↑
訂正：善悪を越えたところにある

ピョートルがスタヴローキンを殺したって説もあるくらいだからなあ。

>>688
上（↑）の説があるのと同じ本で読んだことがある。で、それ読んでから悪霊読み返して
二重スパイ説については「あたり」だなって思った。
社会主義者のふりをした当局のスパイ、なんだけど結局は好き勝手やってるんで再び
お尋ね者になってしまった。ってのが悪霊の（ピョートルの）顛末だっていう。

今、新潮文庫版を読み返してみたんですが、
確かに罪悪感らしきものは感じているみたいですね。
「自分はいっそ自殺すべきである」と書いてあります。
ただ、それは欺瞞である。

「無限につづく欺瞞の列の最後の欺瞞であるだろうことを知っている。
心の広さを演じて見せるためだけに自己をあざむいてみて
何になろう？」

と続いているんですよね。
最後の最後で欺瞞にすがったのでしょうか。
それとも真の罪悪感を感じ、神にすがったのでしょうか。

当局のスパイってことはないだろ、
あれだけ手の込んだスパイを演じる前に、
もっとまともな方法があるはず。

「いつこっちに来るんですか？
部屋をあったかくして待ってますよ」

700だあ！！
悪霊の知事夫人だっけかの大失敗のパーテーが(・∀・)ｲｲ!!

ウォトカ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

ウォトカ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>681
私の場合
単なるイケメンってことだったら、ムイシュキンなんて好きになりませんよ（笑）
私の知っている範囲で、スタヴローギンを好きなんて言っている人も見たこと
ないですし。
結構バラバラですが、アリョーシャやラスコーリニコフに人気が集まっている
ように感じます。（そう言えば、ミーチャファンも見かけたなぁ）
ロシアの女学生が、どんな観点からスタウ゛ローギンに惹かれているのか分か
りませんが、私自身は、両極端な価値観に引き裂かれて苦しむような人物が好
きなので、スタウ゛ローギンの他にもイワンなどにも惹かれてしまいます。
と同じぐらい、女性陣では白痴のナスターシャや悪霊のリーザにも…。
ちなみに某読書会とは、ドスト関連では多分一番有名な読書会でのお話でした。

「白痴」読み終わった。
レーベジェフ、なんなんだあいつは。

>>698
だからそれが「好き勝手」って意味だったんだが・・・

>>697
ていうか、神がないと善悪の判断を求める場所がないわけでしょ。
で、その現実を全くそのままにうけとめられたのがスタヴローギン
一人きりだったんじゃないかと思うんだよね。手紙でも「キリーロフは
理性を失った」って書いてるし。
善悪の間に磨耗されて、それでもスタヴローギンは完全な理性を
保っているから、結局果て無き絶望の土地から逃れることが出来ず
自殺するしかなかったと。うーん、やっぱりかっこいいね。

私は二重スパイ説に関しては半信半疑だけど、
ピョートルがスタヴローギンを殺害したってのはありうる話だと思う。

根拠1
　スタとピョートルが小説中で対面する最後の場面
（新潮・下巻302〜303ｐ　中略あり）
ピョ「どうせぼくはきみを殺してしまいますからね」
スタ「仕方がない、殺したまえ」
ピョ「自分から額に弾をぶちこんでくれというくらいなら、もうどうなったって
同じことだろうが？」

根拠2
　スタの手紙（525ｐ）
「私はピストル自殺などできはしない！」

スタを殺すと発言したピヨートルと、自殺するつもりのないスタ・・・
これだけみても十分にあやしい。
でも、仮にスタが本当にピョートルに殺されたのだとしても、
それがスタの任意によるものだということも同時に立証できるわけで・・（根拠1）
やっぱりスタには贖罪の気持ちがあったのだろうか。

スタさんは、マトリョーシャの幻が出てこなくなったんで、寂しくなって死んでしまったんです。
死ぬ前に、家中の扉を開けてマトリョーシャの幻を探してます。

スタさんはずっと、マトリョーシャの幻が生き甲斐になっていたんです。
この時期。
ほかの”思想”も革命も対して興味なかったんです。マトリョーシャの幻がすべてだったんです。
だけどそれは良心とは違います。

ピョートル如きがスタヴローギンを殺す事などできないと思う。
所詮、ピョートルもスタヴローギンが生み出した思想の私生児。
しかし、“偉大なる”親殺しが可能なほどの知力も体力も無かった。
（実の父親は殺したも同然だが）

スタヴローギン自身に関して言えば、
マトリョーシャ陵辱も、初めは
>>691の言うように「タブーを犯したかったため」のみだったろう。
だからこそ、その無意味な行為に結局何の価値も見いだせ無かった
為に後半、幻覚に苦しめられ続けたのだろう。
そんなスタヴローギンが自殺したのは、ただただ、生きる事に意味
を見いだせなかったためだろう。
死ぬ事と同じように。
ただし、生きる事へのなんらかの意義を見つけるために、彼なり
に必死に足掻いていたとは思う。
（チホンへの告白、ドーニャへの手紙等）
ピストル自殺を選ばなかったのは、途中出てきた、ピストル自殺
をした少年の死が関係してくるかもしれない。
またはキリーロフやシャートフとも。
その点、マトリョーシャと同じ、首吊りを選んだのも興味深い。

首吊り自殺とピストル自殺の違い・・考えたことなかったな。面白い。
スタがなぜ首吊りを選んだのかという謎もあるけど、そもそもキリーロフが
貧乏なのに、なぜ高価なピストルを無理して買ったのかというのも興味ある。
ピストルの方がより刹那的なイメージがあるからだろうか。
首吊りもまあ死ぬときは一瞬だけど、首吊りの準備（ロープに石鹸塗ったり）は
あまりに現世的で、たしかにこれから神になるべき人間（＝キリーロフ）
のやることとも思えない。
キリーロフの場合、脳天をぶち割るってことも必要だったのかな。
脳に異常を起こさせて、一種のてんかん的状態に持っていく。
面白いのでもうちょっと考えてみる。

うぁ、悪霊読みたくなってきた。
途中で挫折してたんだよね・・・汗

>>703
自殺議論の白熱してる時に横入りしてすいませんが・・
読書会てどんな雰囲気ですか？　よろしければちと教えてください。

確かにおもしろいねー。そっか、スタたんとマトリョーシャたんは
首吊り自殺、キリーロフと少年はピストル自殺とはっきり
分かれとるのか。キリーロフと少年は思想的自殺、そして
スタたんとマトリョーシャたんはこの世に絶望して死んじゃったと
言う事かな？　でも、何でピストルと首吊りなんだろう。
まあ、確かに首吊りの方が「ｳﾄｩ」ってイメージはあるけれども。
スタたんは、「キリーロフほど思想に関心を抱く事は私には出来ない、
私にはピストル自殺など出来やしない!」っていう風に言っているんだよね。
ということは、キリたんのは思想ゆえの自殺、つまり自殺を
肯定（？）というか自殺の決心のうえでの自殺で、一方スタのは
思想じゃなくてこの世に絶望したゆえの自殺ということなのかな。まあ
漏れにはよくわからんけど。こうして考え直してみると色々面白いことありますね。

キリたんは死ぬのが怖かった。石の恐怖があった。だからあっという間に死ねる。ピストル自殺を選んだ。
スタさん、思想で死んだのではない。そもそもしそうでなんか人が死ぬ分けない。マトリョーシャと同じになりたかった。もしかしたらマトリョーシャになりたかった。
だから、同じ死に方を選んだ。
そうすれば、マトリョーシャに自分がなれると思った。だけどこれは罪の意識や良心とはちとちがいます。

なんかよくわからなくなってきた・・・

もともと、スタさんはしそうなんか持っていない。人にしそうを吹き込むのは好きだけど。人がしそうを持ってしまうのを見るのがすき。
子供の頃にステさんに同じことさんざんやられたから。
女の子をナンパしてお持ちかえりするように、人にしそうを吹き込む。
ほかに誰も見ていないところで。それがスタさんのオルガニズム。
ナンパもしそうも同じなんだ。

だけど、そういう奴ってほんとにいるよね。

うーむ。そうなるとスタがマトリョーシャを犯したのも、
キリ坊シャー坊ピョー助を教唆したのも、彼にとっちゃ同じような
気まぐれのなかでの行為ってことか。
キリ坊は思想的ﾚｲｰﾌﾟを受けたわけですな。可哀相に。
でもスタはキリ坊をちょいと羨望してるようなフシもあるね。
ﾚｲｰﾌﾟした相手が自分以上のオルガニズムの境地に達したのが
うらやましいんだな。

スタさんはもともとしそうなんか持っていない。だけど人に思想を吹き込むのが好きだ。
人が思想を持ってしまうのを見るのにゾクゾクする快感を感じる。
むかし、ステさんにやられたことを、今度は自分が人にやってる。

女の子をだますのとおんなじ。
誰も見ていないところで、二人きりの時に、思想を吹き込んだり、いけないことをするのが彼の
オルガニズムだ。

スタさんがキリを羨望しているのは、キリに自意識の地獄がないから、
そこが欠落しているから、
人間的な欠落なんだけど、それがうらやましい。
キリは、理科系のおたくの元祖。
フランス啓蒙主義を徹底的に突き詰めた奴。

オーガスムじゃないよ、オルガニズム。
リーザの婚約者にスタがこの言葉を使って自分を説明している。

キリーロフんちのボイルド・チキン(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
ピョートルが店で食ったビフテキ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>721
誰だお前ッ！　キリーロフんちでチキン食ったって事は
やっぱしピョートルか！

ピストル向け合うキリーロフとピョートルに烈しく萌え

>>７２１
＞ピョートルが店で食ったビフテキ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

めしくうってのは、野蛮な行為なんだ、っていうのがわかる。
カルガーノフみたいな上品なやつにはちょうどいいね。
めし喰うのをこんなふうに書けるのはドストだけ

カラマーゾフで、気弱で貧乏な男が、見舞いの金を思いっきり地面に
叩きつけるシーンが好きだ。

あと、高僧ゾシマの遺体が臭ってきたシーン。

この人の作品読んでると、ほんとうに頭がいい人だなあと感心する。
残念ながら、小野不由美とか読んでもあんまり頭がいいとは思えない。。。
意識しないくらいのささいな感情の動きまで描写するところがスゴイ！と思た。
でも、こんなことしてたら間違いなく神経症になるよな。。。

ここは気持ち悪いインターネットですね。

スパァクリングワイン一本空けたらゲロゲロですた

>>727
確かに。
そういう意味では命賭けて書いてるよな。

ドストの人物像って想像すると思いっきりミーチャになってしまう

ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾗｰ!!

悪霊

…新潮・岩波ともに奥付のルビは「あくりょう」。
訂正しないのかな。それとも確信犯？

>>733
なんで？それであってるでしょ。

原書で読みてえなあ、ドスト、

まだ一冊もドストエフスキーは読んだことがなく、
どの文庫を購入しようか迷っています。
おすすめの訳者や出版社がありましたら、ぜひ教えて頂きたいです。
外国文学って、訳で随分印象が変わるので。
カフカの場合、新潮よりも岩波（山下肇氏訳）の方が読みやすく、楽しめました。

カラ兄読んでいて思ってたんだけどさ・・・


「ゾシマ長老はやく死ね！　瀕死の病人がだらだらくだらないこと
　喋ってんじゃねえよ。ヴァカ！　臭いし。　逝ってよし！」

なんか、祟られそう（ｗ

昨日、市の家の記録読み終わった。
最後まで誰が書いたのか分かりませんでした（泣

>>736
やっぱり新潮が読みやすいと思われる。
カフカについても同意見。

「罪と罰」を買ったのですが、カタカナの登場人物がたくさんでてきて誰が誰だか訳がわからなくなり、挫折してしまいました。

>>740
また忘れた頃に再度トライしてみるといいですよ。
今回はまだ読める時期じゃなかった、というだけでしょう。

自分も最初は混乱したよ>740
ラスコーリニコフが、いきなりロージャなんて呼ばれたりするんだもんな。

やけに頻出の苗字や名前があるけど（例・アレクセイ）
ロシアでは多い名前なんだろうか。日本の「鈴木」みたいな感じ？

739氏
ありがとうございます！
早速、新潮を購入してきます。
私も日本人作家のものは、入手可能な限り新潮で読んでいるのですが、
外国語文学はどうしたら良いのかわからなくて。
ありがとうございます。

>>742
突然呼称が変わる場合、訳者の心遣いが必要だよね。
括弧をつけるとか。

>>740
新潮だっけ、江川卓の訳が冒頭に人物インデックスついてて
わかりやすい。

そういえばドスト氏の作品て名前が同じだと似通った
キャラクターの場合が多いよね。
例えば、アレクセイだと、
アリョーシャ（カラマ）＝キリーロフ（悪霊）＝ムイシュキン（白痴）
ドミートリイだと
ドミートリイ（カラマ）＝ラズミーヒン（罪と罰）
みたいな。

「罪と罰」で挫折する奴いんの？
頭悪すぎる・・・。
それにあんなに面白いのになあ、
普通一気に最後まで読んじゃうでしょう初読は。

>>746
と言うか，あちらってあんまり名前の数多くないよね。
>>747
頭悪いとかって関係ないのでは？
後半部分は同意

『罪と罰』最高！って絶賛する人、多いけど
自分の場合、もし初読みが『罪と罰』だったら、ドストエフスキーには
ここまでハマっていなかったと思う。
殺人シーンやポルフィーリイとのやりとりとか、マルメラードフの葬式
のゴタゴタなんかは面白いが、全体的にダラつくようなシーンが多く感
じられるし、後の『白痴』『悪霊』『カラマーゾフ』と比べると、この
内容なら、もう少しコンパクトに纏められたんじゃないか感じてしまう。
・・・まぁ、『未成年』よりは面白いとは思ったけどね。

>>734

『悪霊』…題名の正しい読みは「あくれい」。
「あくれい」と「あくりょう」では意味がまったく異なる。
題名の元になった聖書をご覧になれば解る事だが、
現代語訳（口語訳・新共同訳など）の「悪霊」のルビは「あくれい」。
なお文語訳では「悪霊」ではなく、「悪鬼」である。

ねえ皆さん、ドストエフスキーの読解の仕方って、カミュの「シュジポスの神話」
に出てくるニヒリズムの解説からの引用でしょ。もしくは、「反抗的人間」からの
盗用。こんなテーマで小説書いたら盗作、論文書いたら追放、間違いなく、学術界
から追放されるよ。大体、文学なんて主義者のアジビラ、ろくな事書いてないよ。
やめようぜ文学趣味。

>>750
ガーン・・それマジですか？
「あくれい」と「あくりょう」の意味のちがいがよくわからんので
よろしければ教えてください・・・。

>>745
それは岩波でつ。
罪と罰だけは岩波で買った。

罪と罰は「この先どうなるんだろう」感が特になかったからコンスタントに読んでたなあ。
その感覚があったのはやっぱり悪霊とカラマーゾフか。
ところで単純に疑問なんだがやっぱりこの作家の作品でも「犯人」とかってネタバレ禁句
なのかな

>>754
推理小説じゃないし、問題ないでしょ。と思うけど
カラマなんか犯人知ってたって充分楽しめる。
だから何回でも読み返す（っても3回しかよんどらん。）

ここではネタバレ発言していいと思うけど、隣で読んでる人がいたら
やっぱ犯人は言うべきじゃない・・と思う。そりゃそうか。
「悪霊」を読み終えた人には、ピョートル二重スパイ説を
教えてあげよう。楽しみが2倍に増える。

ドストエフスキーは哲学的小説です、ただの推理小説ではありません。のめりこむと
大変な事になります。悪しからず。

関連スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1038986415/

ロシア語は愛称がだいたい決まっています（英語と一緒）。
ただし、英語よりはもっと愛称が多いから大変。

で、例えば罪と罰はやはり(１)推理小説　(２)社会小説　(３）哲学小説　(４)恋愛小説　
と云う読み方が出来ると思う。
ポリフォニックに(そういう云い方するのかな？）話が展開していくから凄いんだね。

小林秀雄やミハイル・バフチンのドストエフスキー批評は有名だけど、ニーチェ
との親和性について分析する人はあんまりいないね。ちなみに、ニーチェはナチス
協力者です。だまされて引用されたと言うのは嘘、妹のエリザベートは確信犯で、
手のつけ様がないナチズム信奉者でした。

>>760
おいおいエリザベート＝ニーチェにするなよ。
ニーチェはエリザベートに手を焼いてたし、
ニーチェの著作にユダヤ人は優秀、とかって書いてあるぞ。
全然反ユダヤ主義者ではない。

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雑談スレを荒らすな。雑談スレを荒らすな。雑談スレを荒らすな。雑談スレを荒らすな。

何でこのｽﾚが荒れてるの？

雑談スレを荒らすな。雑談スレを荒らすな。雑談スレを荒らすな。雑談スレを荒らすな。
雑談スレを荒らすな。雑談スレを荒らすな。雑談スレを荒らすな。雑談スレを荒らすな。
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雑談スレを荒らすな。雑談スレを荒らすな。雑談スレを荒らすな。雑談スレを荒らすな。
b

通報済み。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1038513372/253

>>782
ありがとう。ageておきます。

　アンドレイ・ジットが、ドストエフスキーに影響されて書いたのが、
「狭き門」だそうです。聖書に「狭き門より入れ」とありますね。ちなみに
「悪霊」は、「一粒の麦死ねど」ですね。

博学申し訳ないが、アンドレイ・ジットとはどんな作家ですか？
ご教授願います。

　超マイナーな作家です。アルベート・カミュがその著作「シュジポスの神話」
の中でアンドレイ･ジットを引きながら、「奇妙な事に悪霊の主人公達はそれぞれ
二人以上の妻を持つ」と言っています。つまり、「悪霊」とは、無神論に取り付かれた
革命家達の赤裸々な性生活を暴露した小説であるわけです。読む気無くしますね。

そうですか・・・
ドストエフスキーだけじゃ駄目なんですね・・・鬱

私は読んだ事ないので詳しい事は言えませんが、「悪霊」は、ツルゲーネフの
「父と子」の盗作です。「カラマーゾフの兄弟」は作家として一番恥かしい、
”未完”ですし、「罪と罰」は世界最高の”殺し”の文学です。読むのやめましょう。

あー聞いた事あるで然し。
あの本はやばくなる人もいるらしいで然し

荒らしさん降臨ですか・・・
>>788読んだこと無いくせにろくでもないこというな禿げ。
罪と罰が殺しの文学って・・・それしか言えないの？文盲？

ジッドは超マイナーではないと思われ。むしろ有名。ノーベル賞だし、海外文学あまり知らないおれでも知ってるし。
椎名麟三も超マイナーではありません。

あ、ノーヴェルとってるんだ。じゃあノーヴェル全集で探そう。
情報サンキュー>>791

　ヤバイも何も、ドストエフスキー自身革命家で、有名な革命家の誕生日を
祝って当局に逮捕、ムショ送りになっています。銃殺刑寸前で恩赦が出て生き延び
ました。自分だけ、最低の男ですね。その後、執筆活動を続け、皇帝に献上したのが
有名な彼の著作です。書いてある事は全て無神論、とんでもない奴です。

>>793
あんたそれ信じてるの？　あははははははははは、あっはっはっはあっはっは。

チョー――馬鹿。一番大切なことを見落としている(禿藁

「賭博者」は文句なしに面白いよ。
「カラマーゾフ」もまあまあ。

>>755-756
レスありがと、ま、いちおｗ

>>795
初心者はｶｴﾚ！

　ノーベル賞を巡る世界の文壇の醜い事と言ったらありません。カミュと
サルトルの有名な論争「革命家反抗か」は、サルトルよりも年下のカミュが
自分より早く賞を取ったからです。ヤダねー文学、内ゲバだよ。

結構ドスト暦は長いよ。10年以上のお付き合い。
長編あんま好きじゃないけど。

８００

まあ、人間も作品もトルストイのスケールの大きさには
到底及ばないね。

　武者小路実篤なんて、トルストイのパクリでしょう。

トルストイって読む気にならない。ドストの捻じ曲がった感覚が好き。

本来サブ駆るに属する作家だと思う。
ちょっと世の中を知りかけた厨房向け作家かな。

　トルストイ、ソビエトから逃走しようとして、失敗したよね。最後、鉄道
ノ駅舎で死んだ。

サブカルでつか。。この味がたまらん。

怖くてよめないよぉ〜

ねえ、くろしろﾀｿ。相談なんだけどこのスレでは名無しで書いてくれませんか？
ひどい荒らしがあって、コテハンは荒らしの標的にされるかもしれないんで。
協力お願いします。

>>805
ちがうよ奥さんから逃げ出したんだよ、あとロシアな。

わかった。7氏久しぶり。ドストはラスト・フレーズが光ってるよ。
カラマーゾフはそれがちょっといまいちだったね。

ああ、言い忘れた！　sage進行にしましょうね。
ageると荒らされてしまいますから。

でも面白い小説だったよ、カラマーゾフの兄弟。
最近の村上春樹よりずっといい。

　村上龍は？

ゾシマ長老はやくしねと俺は思った。
既出だけどｗ

なぜ、荒らしが？

　アリューシャは、ゾシマ臭いと思ったんだろ？

村上龍は「イン・ザ・ミソスープ」「ラブ・アンド・ポップ」
が良かったな。後はいまいち。

>>815
雑談スレが粛清されたんでその腹いせじゃないの？　よくわからん。

　五分後の世界は、どう？

ゾシマの青春時代良かったな。あとミーチャが好き。

>>817
kyokoは中々よいと思ったがね。あと６９か。

ゾシマの青春時代は一番嫌いなところｗ
820さんとは意見が合わないねｗ

　愛と幻想のファシズムが最高傑作でしょう。

６９もよかったね。ｋｙｏｋｏと五分後の世界は未読。
処女作なんってたっけ？何とかブルー、あれはひどかった。

ごきぶり叩き潰したくだりで止めﾏｽﾀ。
824ﾀｿとは意見が合うな(ｗ

>>823
愛と幻想のファシズムは終わりがなんとなくだめだな。まあまあ。
>>822
あれが地下室の手記とは違うドストの味なんだな。
召使の召使になるとか、偽善っぽいけど、昔の人ぽくてよい。

>>825
俺全部読めなかったんじゃないかな。ひどい小説だった。

禿胴衣ブルーはひどい小説だった。

村上龍スレじゃないけどもう一回言っておくと
何とかブルーはひどい小説だった。
よく賞をとれたな。

限りなく透明に近いブルー

てゆうかＷムラカミはドス氏の影響を受けているのかな？

「白夜」好きだな。「貧しき人びと」はあまり好きじゃない。

虐げられた人びとは・・・泣きそうになりﾏｽﾀ。超悲劇

>>830
春樹は受けてるな。「ダンス・ダンス・ダンス」と「羊をめぐる冒険」
はわるくなかった。「風の歌を聴け」はいい小説。

>>832
読もう。本屋に在れば。

>>833
どういう所に影響を受けているんだろう。
さっぱりわからなかった。

>>834
長いけど、文庫があるよ。

>>835
小説を書こうというモチベーションにドストの存在が在るはずだ。
ブレット・イーストン・エリスもきっとそうだ。

カミュと椎名リンゾウの戯曲版「悪霊」を読んだ。
椎名氏の方がはるかにおもろいね。

「悪霊」って映画で見た。ひどいくらい映画だった。

春樹はカラマゾフが最高の小説だと言ってた

>>839
ニコライの顔が微妙じゃなかった？　まずそこで萎えた。
シャートフはわりとイメージに近かったかな。
キリーロフはおでこテカテカで子供っぽい感じがしなかった。
リザヴェータ嬢はけっこう可愛かったかな。

昔は「グレート・ギャッツビー」が最高とのたまわっていたが
老いたか春樹。

>>837
モチベーションだけ？　他には無いの？　なんだ、がっかり。

>>841
「悪霊」読んでないけど、何これって感じだった。
あまり覚えていない。

>>843
まだ在るかもしれん。しかし春樹は人まねしたくないんじゃないかな。
だからマラソン早起き執筆法を編み出した。よくわからない男だ。

>>845
結局よくわからないんだね。なんだ、がっかり。
でもドス氏は凄いね。ポリフォニー！

引用しとく。

「ドストエフスキーの小説の素晴らしさはやはり、神の存在を
痛切に根本的に疑うことによって、神を作り上げた人間という
存在の根っこに迫ろうという姿勢にあると思います。だからこそ
彼が「神に見捨てられた人々」を描くとき、そこには造り物でない
骨太な優しさが生まれてくるのでしょう」

村上春樹「スメルジャコフ対織田信長家臣団」171ｐ

もういっこ

「僕もこれまで実にいろんな本を読んできたけれど、いちばん
すごい本というと、この「カラマーゾフの兄弟」をあげないわけには
いかないと思います。ほんとうに深い深い井戸の底からまぶしい光を
見上げているような、絶望と救いの絶え間のない交換があります。
僕もがんばってそういう小説を書いていきたいと思います
（望んでいます）。よろしく。」

同書　173ｐ

>>847
つまりニーチェ＠小説家ってことか。

>>848
なるほど。引用乙〜

春樹はカラ兄好きなんだね。

村上春樹にドストのような小説なんて書けるわけない。
別にｱﾝﾁ春樹じゃないけど全然タイプがちがうと思う。
春樹は弱弱しくてささやかな小説でも書いていればいいのではないか。
ドストのようにパンツを脱ぎさることはできまい。

ニーチェ＠小説家マンセー！

ドストのフォロワーで見所ある作家って居るんだろうか・・・

>>851
がいいこと言った。というか状況も時代も違うしね。現代日本においては
春樹あたりのスケールが限界なのでは

>>854
がいいこと言った。

ドストとくらべたら春樹がかわいそう（ｗ
せめてツルゲーネフにしてくれ。

超個人的順位

悪霊＞カラマーゾフの兄弟＞虐げられた人々＞罪と罰＞地下室の手記＞白痴＞賭博者＞死の家の記録＞貧しき人々

俺は
カラマ＞白痴＝悪霊＞死の家＞虐げられた＞地下室＞罪と罰＞賭博者＞貧しき

賭博者＞カラマ>地下室>白夜＞罪と罰>死の家＞永遠の夫>貧しき
後は未読

この人はどこで修行したのかね？

罪と罰＞虐げられた人びと＞カラ＞白夜＞悪霊＞貧しき＞他

>>860獄中

まず投獄か？いいね。

ベリンスキーのいいところを彼なりにパクッたんじゃね？
それに書き始めるまでが長いから
色々考えるところがあったのさ。

ベリンスキーと仲悪かったんでしょ？

>>864
最初はそうでもなかったから、小説家としての初歩的な
手ほどきというか、そういったものは彼からのモノが大きいと思う。

ツルゲーネフとも悪いね

変な風刺がウケタｗ

>>858
お！ほぼ一緒のようだ

カラマ＝悪霊＝白痴＞地下室＝虐げられた＝永遠の夫＞死の家＞罪と罰＞賭博者＞未成年

>>868
未成年読みたいと思ったけど
俺まだ読んでなかったんだよね
なるほど……
読むのやめるよw

>>869
いや、人によっては良い！と言う人もいるので。
ま、自分で確かめたほうが良いと思うぞ。
少なくとも時間の無駄になるような駄作ではないから。

悪霊≧カラマ＞白痴＝ヨールカ＝マレイ＝百歳＞＞罪と罰＝虐げられた＝鰐＞死の家＝賭博者＝おかしな男の夢＞ボボーク＝地下室＝未成年＝永遠の夫＞＞＞貧しき＞＞白夜

>>871
>>869じゃないけど、今日『白夜』を買ったばかりなんですよね・・・

>>872
すいません。
だけどやっぱ>>870も言ってるけど人によって感じ方が違うし・・・
僕は『白夜』みたいに抒情的過ぎで恋愛的過ぎなものは少し苦手で・・・
>>872が叙情的なのが好きなら、『白夜』は好きだと思うよ。
それにしても『白夜』のカバーは怖い。

白夜良いぞ。気にせずに読め。

他人の評価など気にせず一通り読んで
自分のお気に入りを見つけるのだ