「カラマーゾフの兄弟」スレ。（永久保存盤）

人類史上最高の文学作品について
大いに語ろう。

うぅむ皆大審問官が言いと申すが、僕はミーチャの童のシーンが好きだ

「赤子はどうして悲惨なんだー」だっけ。うろ覚え。

火事で焼け出された貧しい母親の胸に抱かれる乳飲み子。
その子に一体なんの罪があろうか？
神は一体何を考えているのか？
ドストエフスキーは必死になってキリスト教を信じようと
しているように見える。

age

主人公らしい主人公がいないからあんまり好きじゃない。
白痴のほうが好き。

>>5
そこがいい所なのに、個々の思惑って言うかサァ・・・
白痴もいいけどゃっぱドストは悪霊だね。

あげ。ドストさん、何故続編書く前に氏んだんだーーー。

>>7
小林秀雄は「およそ続編というようなものがまったく考えられぬほど完璧な作品」と言っているそうだけれど、続編があったらやっぱり読みたい。
この作品って続編どころか五部からなる長大な作品のエピローグじゃなかったっけ?

６年かかっても、まだ読み終わってない。いつもいつも途中で挫折。
こんなわたしをお許しください。

スメルジャコフが本当にフョードルの息子だとしたら
イワンの異母兄？　異母弟？
ふたりとも同い年なのでよくわからん

誰かおしえて下さい

イワンの苦しみの描写がすごいよかった。
＞９　きっと丁寧に読みすぎ。大作ってのはちょこちょこ流しながら読んだ方が進むよ。まあこんなこと正当化してはいけないのかもしれないけど・・。

「かみちゃま…」
虐待うけた子どもの叫びを、なぜ　あなた　は無視するのか？

おれは調和なんぞ欲しくない。
・・・それより、報復できぬ苦しみを抱きつづけている方がいい。

テロ事件でブッシュが報復報復と騒いでいる時に
ふと脳裏をよぎった言葉。

村上春樹のエッセイで、「カラーマゾフ〜」の配役をいろいろとやっているのを、
みなさんご存知ですかえ？

アリョーシャは、妻夫木聡がいいなぁ。

>>9　先に「失われた時を求めて」を読むといいですよ。

正直、徒労感が残りました。
でもまた読みます。

>>10
スメルジャコフのほうがひとつ上じゃないかな。イワンは数えで２４、
満年齢で２３だと思う。（酒場でアリョーシャが２３と言っていた）

>13
私もそれちょっと思った。
>14
何ていうエッセイ？

そういえば昔「カラマーゾフの兄弟」ていう歌謡曲あったよね。
誰が歌ってたっけ？

カラマーゾフではアリョーシャが一番好きだが
子どもたちを「感化」するとか何とかいうのが
気に食わなかった。
キリスト教だから仕方ないが。

カラマーゾフはひと月かからなかったが
罪と罰は２ヶ月、白痴は４ヶ月もかかって読んだ。
恋愛がネックだった。

カラマーゾフ二日でよんだ。ちょっと自慢。しょうもない自慢。

>20 それはすごいね。てゆーか他になんかしようよ。

ついにこないだ読み終わりました。裁判での検事と弁護士の発言が長すぎた
わりにはあまり感銘受けなかったな。
個人的には大審問官とイヴァンの悪夢のがシーンが好きだな。

わしは、死んで悪臭を発するゾシマ長老のくだりが印象的だなあ。

アリョーシャがテロリストグループのリーダーになる続編読みたかったなあ。

アリョーシャがテロリストになるというのは確定情報ではないのでは？

無垢犬の名前なんだった毛　誰かおせーて

>>20
けっこうすごい。
最初の登場人物のエピソードだけで俺は二日くらいかかった。

>>20
ぅっ負けた僕は３日だった。

>>24
ペレズヴォンじゃなかった？
ジェーチカとも呼ばれてた気がするけど

>>26
いや、３日も普通じゃない。おそらくほとんどの人に勝ってる

おれは
上巻２０日
中巻５日
下巻２日
だった・・・たぶんこれくらいが一般的なペースなのじゃないかと。
のめりこんでからは早いけどのめりこむまでが・・・

>>29　おお！6年間のオレとはちゃうね！

新潮文庫の古いヤツ（5巻に分冊されてる）で読んでるけど、
語尾に「わいし」とかついてるのが笑える。
てゆうか、上中下バージョンと訳の雰囲気は違うのかなあ。

上中下バージョンは、さる貴婦人、の「さる」がやたら気になる。

あと、罪罰でもそうだけど、「へ、へ、へ！」かな（Ｗ

>>29 >>30

上巻５年
中巻の真中まで１月
残り１週間
でした。

>>23
そうですよねえ　(^^;
書かれなかった続編に確定情報なんかないっすね。
江川卓の本の記憶が、強かったからですね。

>>34
あなた様の固定名も、いかがなものでしょうねぇ・・・・
嘔吐するんですか？
僕は今、痙攣していますよ、、、、、

>>35
たまに、散歩の途中で、道端に有る石ころひっくり返したりしてますよ　(^^;
あはは

だんご虫が居るよね　たくさん

カラマ漫画化して欲しいな
すさまじくきらきらの少女漫画化希望（藁

実はおれ、漫画化狙ってる（ｗ
主人公じゃこ坊で

漫画化いいね
下手にやるとやおい同人女の餌食になりそうな気がしてちと怖いが
じゃこ坊イワンとか（うっ寒）

罪と罰は手塚治虫が漫画化してたけどね。

＞40
うっ寒。ありえそうな話だ。それだけは避けねばな・・・
70年代タッチの画で少女漫画化して欲しい
ちなみに私の知る限り、カラマーゾフは
映画化
芝居化
バレエ化（！）
されている。個人的にはオペラ化もいけると思う。

>>31
「〜ねし」もいい。

交響詩「大審問官」とか　ありそうでなさそう（藁

>>41　うん。「ファウスト」とかも。」

え？　バレエ化ってのはまじなの？

>>41
それって今でも手に入る本？

「ゾシマ長老」
この人を主人公に！！

オペラ化ええなー。想像するだけでけっこうワクワク
イワンは「大審問官」を高らかに独唱
じゃこはギターを抱えつつ忌まわしげなテノール
ラストは少年たちの「カラマーゾフ万歳」の歌声シメ

>>48
ゾシマ長老は臭いから無理。
ゾシマ長老の兄貴のが良い。

やっぱスメがいいよ
料理人修業時代からやって欲しい

そう、やっぱりスメルジャコフなのです１

指が六本あるんでしたっけ？

>>42
>>49
今年ＮＹのＭＥＴでオネーギンみたけど、あんな感じになるのかな。

　六本指はグレゴーリーとマルファの初児よ。すぐに死んじゃう。この時の
グレゴーリーの台詞「自然界がちょっとした混乱をおこしまして・・・」は
なにげにすごい。その後、彼は一時正教信仰から離れて、分離派の書物を読む
ようになった、と。しかし宗旨を変えるのは思いとどまったが、彼の実質的な
養子のスメちゃんは・・・、と話がつながっていくわけだな。

カラマーゾフのーきょうだぁいー　のろわーれたちーすーじー
がいしゅつだけどこの歌のタイトル＆歌手名知ってるひといたら情報欲しい
あと歌詞も　どんなだっけ？

11月10日（土）
日本ユーラシア協会
ドストエフスキー生誕180年記念　映画と講演の夕べ

午後4時〜
記念講演『ドストエフスキー』
講師　箕浦達二先生（ロシア文学者・新潟経営大学教授）

午後5時〜
名画『白痴』

午後6時45分〜
懇親パーティー

参加費500円

>>56
まぢ？！そんな歌あんの？

>>56
がははははは！　うまい！　

ゾシマ長老　マックス･フォン・シドー(存命かな)
アリョーシャ　ジャン･レノ(歳くいすぎか)
イワン　クリストファー･ウォーケン
カラマーゾフ親爺　マーロン･ブランド(でぶでよぼよぼ)
大審問官　ゲイリー･オールドマン
イエス　ルトガー･ハウアー(要ダイエット)
以上思いつくままに　

前あった、カラマーゾフの兄弟で好きなキャラは？
のスレってまだありますか？

舞台化したときの配役。（あくまで個人的希望）演出は蜷川氏キボ〜ン。
フィヨードル…平幹二朗（すけべオヤジの役が上手そう）
ドミートリイ…宇梶剛士（女好きだけどお人よしなとこを好演しそう）
イワン…田辺誠一（屈折した役が似合いそう）
アリョーシャ…伊藤高史（純情な青年役が合っている）
カテリーナ…天海優希（背の高い派手な美人でぴったり）
グルーシェンカ…真矢みき（コケティッシュな色気を出すのが上手い）
ゾシマ長老…緒方拳（カリスマ的な役がふさわしい）
３兄弟とも、原作の設定だと中背となっているので俳優の背が高い
点がネックか？

スメルジャコフを忘れるな！！

63です。
ｽﾏｿ。
スメルジャコフ…山崎銀之丞

わたしも二日でよんだなあ。
めっちゃはまりました。

某スレにも書いたんですがアリョーシャの台詞泣けました

「君は将来きっと不幸な人間になるだろう。
でも、それでも人生に対して感謝すべきなんだよ」

ああ。出世好きな神学生に、だったけ。それとも中学生に対してだっけ。
しかし「二日」はすごいな。

ほかの作品も読もうと思って罪と罰かてきたよー

予備校の売店で立ち読み・・・
昼から読んでてようやく上巻まで読み終わりました・・・ツカレタ。
続きは明日。

>>69
せめて図書館で借りたらどうだ？

「美というやつは……」

てのを誰か引用してたね｡

偉大だ｡

三島ね。

ピンポーン♪

あれ(仮面の告白のエピグラフ)､自分で訳したのかね｡気になる｡

永久保存版ということで｡

よくよくあなたたちに云っておく。
一粒の麦が地に落ちて死ななければ、
それは、ただ一粒のままに過ぎない｡
しかし、もしその一粒が死んだのなら、
それは多くの実を結ぶようになるだろう｡

それが予備校に行く気力になってるの。

「やれやれ」って言葉＝村上春樹
って連想しちゃうんですけど、思い違い？

するどい。
山田くん､この人にざぶとん三枚あげてください。

やはり翻訳は原卓也ですよね？
米川訳より……

なんでもかんでも永久保存すんな

でも、オレ、このスレ、好き。

>>74 どこの宗派？(w

キャラネタ板にイワンがいた。
こっちの板に余り来ない人らしいが
すげー。
良スレなので荒らされずに続くといいね。

イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1003545448/

きのうやっと読み終えました。
終わり方があまり好きじゃなkったのだけど
ドミートリイ、カーチャとアリョーシャの会話の中で退場していってしまいましたね。

>>83
なかなか面白かった。
博学だけど、彼、ちょっと知性に鋭さがないよね。
どうせイワンをやるんだから、もっとレスに意外性も欲しかったな。
哲板のチンポ太郎程度の、(　´_ゝ`)ﾌｰﾝ、ﾀﾞｶﾗﾅﾆ?レベルに留まってるのが残念。

>>85
私はあの論理展開の鋭さに感心したクチ。
かなり本質的な所から説いているでしょ？

つーか、あれをﾌｰﾝ、ﾀﾞｶﾗﾅﾆ?レベルとしか読めない８５こそ知性に鋭さがないんじゃない？
あのイワンの知性にジェラシーを覚え貶めようとしてるように見える。
たまにちょい性格キツイのが気になるけど大したものだと思うよ。

>>85
むしろ相当頭のいい人がやっていると見た。
返しも面白いし、洞察力のレベルが高い。
ただそれがネックになっている面はあるかもしれない。
考え方も高次のものだけれどそれをああいうわかりやすい言葉で伝えるのって
凄いことことなんだと思う。
作品に関するコメントもイワンとしての論理もすっごく的確なんだよね。
それがイワンの印象を穏健にしているような。
何か足りない穴のあるくらいの方が先鋭なムードが出る。
作品世界を理解し親しんでもらおうとしているのと
イワンのヒネた真摯さを重視しているせいかと想像している。
軽く遊んでいる時の方が雰囲気的にはイワンらしい。
でもあのスレは立派だよ。

キャラネタの話はもうわあったから
原作の話をしてくれ！！！！！！
昼休みが終わってしまう。

>>63
頼むから、そういう話はやめてほし、なんか、、、ぞっとする。

今>>83見てきたけど知的に鋭い人じゃん。
意外性のある切り口っていう考えもわからんでもないけど
そうすると内容に穴ができる危険性もありそう。
今度なんかの役で参加してみたい気もして今思案中。

>>78　私、そういう話きいて（たしか平井呈一が米川訳
けなしてたんです）原訳で学生のころ読みました、学生
時代。（恥ずかしながらン十年前です）感想は「ふーん」
程度。
最近米川訳で読み始めて気がついたのは原訳は風刺・皮肉
・ユーモア的部分を訳してないこと。語学的にはどうなのか
しれませんが。昔、米川訳でふれときゃ良かった、「悪霊」
の「ひひ」は快感だったのに…と人を鵜呑みにして自分で
たしかめないおろかさを後悔しております。しつこい
ようですが露語はわかりませんので、語学・翻訳技術の
両面からみなさんの意見をおききしたいものです。

だからキャラネタの話にそれ過ぎです。
作品関係の話に戻りましょう。
>>78
買う時米川訳と軽く比べてみましたが
原訳の方が登場人物が生き生きしているように感じました。
でも米川役もそういう長所があるのですね？
できれば例示してもらえますか？
登場人物像の点ではいかがですか？

すみません。
>>93は>>92に向けた質問です。
>>78の具体的意見もお聞きしたいです。

>>93
細かい比較はしてないけど、原訳の方が人物が魅力的にみえた。

風刺やユーモアはともかく、米川訳だと
古臭いっていうか、ロシア文学の暗めイメージの系統
という所が苦手。

イワンのスレに知性を感じるやつは、そうとう貧困な脳味噌なんだろうな

>>97
はいはい、粘着厨はばいばい。
恥の上塗りだよ。

嫉妬深い厨房は放置プレイとするとして、
今「カラマ」の翻訳できそうな人って誰がいますかね？

今訳をできる人は知らない。
既に皆の言っている理由で原訳が好きではあるけれど
米川訳の前書きには捨て難いものがある。

カラマのキャラで一番人気あるのって誰なんだろう？
村上春樹の影響で最近スメルジャコフの人気がアップしているよね。

悪趣味だけどフョードルパパに一票。

村上春樹はジャコいちおしなの？
何かの本に書いてあるなら読みたいので教えてー

>103
「スメルジャコフから織田信長家臣団まで」
とか言った本を出していた。
村上春樹のサイトがあったはずだから
検索をかけてみれば？
今はまだあるのかなー？

肝心の自分の好きなキャラを言い忘れた。
当初悪役だと思っていたイワンに一票。

誰が好きかによってあの本の解釈も変わるよね。
江川卓氏はアリョーシャが一番。
小林秀雄はドミートリーのような。
社会科学者系はイワン贔屓が多そうだけど
戦後の左翼教育を受けた人や進歩的知識人はアンチイワンが多いっぽい。
で村上春樹のプッシュで最近はスメルジャコフ。

萌えキャラはアリョーシャ！！

先日読み終えた所ですが、
イワンが好きになりました。
そういう私はクリスチャンで神様の存在も信じていたりするのですが。

結局ラキーチンが好きな人は少ないか

ラキーチンは嫌いだが
ラキーチンとアリョーシャのコンビは大好きってわかるかな？

ちなみにアリョーシャも特に好きではない。

いい奴って言えばドミートリーと思いませんか？

ドミートリー・ステファンヴィチ・プロコフィエブナ　

ドミートリーが好きだなー。

やっぱ自分に近い人物を好きになるのかな？
フュードルの気持ちもちょっとわかる。

私もフォードルに一票。
本の中での話なら・・。

イワン。ここの別スレのレスにあった言葉を借りれば最初はクールだと思っていたのが
途中から面も見せる。語弊を恐れなければ少しひょうきん。

前のレス下の文章がおかしかったですね。
途中からいろいろな面も見せる。

イワン＝「ひょうきん」はなかなか的確ですね

カーチャなんてどう？
ドスト作品の女性キャラでもすごく生き生きしていて
ドスト氏の愛情めいたものも感じる。

じゃこファンはじゃこスレか？

イワン＝ひょうきん＝自嘲的

江川の本読んで、何で漏れはロシア人に
生まれてこなかったんだろうと
金玉を握り締めて悔しがりその夜
枕は涙に濡れた

マクシーモフは存在自体がギャグだな。
豪遊の時の木靴踊りとか
「ピロシキをじろじろ眺めてもだめよ、あんたにはあげないから」
と言われてるとことか
「わたしはあなたのご親切に値しない人間です」
と涙声で言ってる部分は笑った。
序盤では馬車に乗ろうとしたところをイワンに弾き飛ばされてたし。

ホフラコワ夫人の騒がしい感じが好き。
脇キャラもみんなキャラが立ってて最高におもしろいね、カラマーゾフは。

リーズはアリョーシャよりイワンが好きなの？

リーズの心を戦場としてアリョーシャとイワンが戦っているのだ
イワンがいつのまにかリーズにいろいろ吹き込んでいることは
あの小説のポイントの一つだと思う。
第二部ではもっと華々しい展開があったのではないかと思うと惜しまれる。

話題それてスマンが最新ニュースだ！
なりきり板のイワン・カラマーゾフが引退しちまうってよ！
ショック・・・

私もそれ知って滅茶苦茶ショックだったよぅ。
あと５００スレ弱、カラマーゾフの人たちが引き継いでくれるのかな…。

＞９９
やすおかはるこさま

話かわるがカラマ未完成説ってどー思うよ？

ドスト本家スレも逝っちゃったねえ。

あの･･･１のいってる「人類史上最高の文学作品」というのは
誰もが認めることですか･･････来たばっかりなので･･････

>>127 >>128
「なりきり」のイワンスレは、長男ミーチャたんが引き継いでくれるらしい。
他キャストも随時募集（多分）。いろんなキャラ入ったらおもろいだろうな。

ドス本家スレは
なんで誰もPart2を立てないのか？
分家（？）があるからもういらないのか？
謎。ねえ、立てても良いの？　駄目なの？

2chの書き込みを永久保存しようという>>1の思考が理解できない。

>>133 スメルスレがパート2です。乱立不要よん

村上春樹がスメをプッシュしてるって初めて聞いたんだけどどんなところにひかれたのかな？
やっぱ彼の小説に多いようにスメの特殊な生い立ちだとか、それともあの異常ともいえる人格的歪みなのかな？
僕としてはなんでもかんでも、根本的な問題を育った環境とかトラウマとかに持っていく春樹の小説は大嫌いなんだけど、、

カラマーゾフを現代を舞台として展開するなら
背景をどんな風にするよ？

俺なら,とりあえず,舞台はアメリカ,ニューヨーク郊外、
飛行機のファーストクラスでサービスが悪くて
切れて、糞を飯の乗っかっているワゴンの上にしてしまった
投資銀行家（実在する！！結構有名人。名前忘れたけど。
事実は小説より奇なり。）がネットバブルで売り抜けて
大もうけして、悠々自適の半倫理的な人生をおくっている。
その3人の息子は・・・・
一人は馬鹿でいつもラスベガスであそんでばっか。
一人は東海岸の名門,　ペンシルバニア大学の数学の助教授、（愛車は精緻極まりない996型ポルシェ。
でも自分では運転せず、いつも召使が運転。ミーチャの裁判の際に
ペンシルバニア大学の所在地,フィラデルフィアからニューヨークまでトロイカ
宜しく時速300キロでインターステートをぶっ飛ばす！）
一人は同じく東海岸の名門,コロンビア大学の大学院生だったが、
あるとき突然、教会にはいってしまった。

テーマは
「ネットバブル後における神と宗教」

われながら、妄想癖がつよいね。

あ、単なる996ポルシェじゃなくて、
996型ポルシェターボね。

>>137
カコイイ！！

スメ夫を出せ＞１３７

永久age

>>137
アメリカなら名前は・・・？
たとえば
イワン→ジョン（だっけ？）とか
アリョーシャ→アレックス　とかになるのか
なんか　普通だな・・・（ｗ

巣目を→ペンシルバニア大学の
清掃員。天涯孤独の身。便所掃除をしている
最中、イヴァン助教授が入ってきたところ、
突然「あなたは私の兄弟ですよね。」と話し掛ける。
その壮絶な頭脳と存在感でイヴァンを苦しめる。
（ネットバブルにより貧富の差の広がった世界における
悪魔のようなキリストの象徴として登場。）

じゃ〜、グルーシェンカ＆カテリーナもお願い。

いいぞ、１３７　もっとやれ
ゾシマじーさんも頼む
配役もきぼん

兄貴のミハイル役はどうしますか？

んじゃ、日本を舞台にしてみよう。
テーマは「無宗教国ニッポンにおける新興宗教の伝播」

父親（フョードル）はバブル期に大儲けした有名企業の社長、
引き際をこころえたためバブル後も財産を喪失することなく、悠々自適な老後生活。
神も仏も知ったこっちゃない典型的な「宗教に関心のない日本人」だったが、１番目
の妻と別れて以来、どこからともなく某新興宗教の勧誘が舞い込むようになる。つい
でめとった２番目の妻は偶然にもその新興宗教の熱狂的信者で、夫を洗脳しようと試
みるが失敗、不遇のうちに死ぬ。父親は厄介払いをしたとばかりに乱交生活を送る。
ある日酔っぱらった父親は、勧誘活動のために家にやってきた新興宗教信者の少女
（スメルジャシーヤ）を強姦してしまう。
さて、長男（ミーチャ）は、就職もせずにあそんでばっかのフリーター生活を送って
いる。家になげこまれていた宗教勧誘のビラを見て、ちょっと興味を持つが、さほど
首はつっこまない。周囲のすすめで、京都の老舗旅館の娘（カーチャ）とお見合いを
し、それなりに気に入るが、どうにも結婚する気にはなれない。そんな無気力な生活
を送るある日、歌舞伎町で出会ったある色気たっぷりのホステス（グルーシェンカ）
に恋をしてしまう。しかしそのホステスは実は父親の金をヒモにしている女だった。
恋の病にとりつかれた長男はやがて父親を憎悪するようになる。
次男（イワン）は長男とはうってかわって品行方正な優等生。父親は金持ちなわりに
学費にケチだったが、数々の奨学金を受けて進学、京都大学で数学を学び、首席で大
学院へ。数々のすぐれた論文を発表するが、あるとき不意に新興宗教に関する論文を
発表、マスコミから注目される。エリート学者コースまっしぐらの彼だが、長男から
紹介された旅館の娘にうっかり恋をしてしまい、どうしたものか悩んでいる。そして
もうひとつ彼の気を引いてやまない存在がある。それはその娘のいる旅館で板前修業
をしている男（スメルジャコフ）であった。彼はその男が嫌いなのに気になって仕方
がない。しかも、実はその男は、父親がかつて強姦した信者の子供であったのだ！
三男（アリョーシャ）は都内高校から中堅大学に進学したが、ある日新興宗教の幹部
（ゾシマ）に出会い、たちまち信者になってしまい出家してしまう。

そんなおり長男と父親の対立が激化し、家族会議が開かれることになる。次男は京都
から一時的に東京へ戻る。が、田園調布の邸宅にあの板前男がいるので驚く。実は、
美食家な父親が腕をみこんで自分専用の料理人として雇ったのだ。一方三男は、尊敬
する幹部をその会議に招く計画を招く。幹部は、大勢の信者を連れて現れ、家族会議
の席で、長男の身にふりかかる不幸を予言したあと、病に倒れる。会議は崩壊。その
現場を、若手ジャーナリストで三男の友人（ラキーチン）はのぞき見、週刊誌にいつ
か売り込んで有名になろうと張り込みを開始する。
混乱が続く中、三男はラブレターを受け取る。相手は新興宗教の在家信者（ホフラコ
ワ夫人）の娘で、ひきこもりの女子高生（リーザ）である。ふたりは「この宗教を信
じると共に一緒に生きていこう」と愛を誓う。その一方、三男は父親と長男とのこと
で気が気じゃない。夕方に、新宿駅前でギターを弾いて唄っている板前男をつかまえ、
長男は新宿内にいるとの情報を得る。
次男は、ちょうど東京の大学院に通っている旅館娘のマンションへ出向くが、あえな
く喧嘩別れし、京都に帰ることを決意する。最後の東京の晩を、ひとり、新宿の居酒
屋チェーン店で寂しく飲んでいる。が、窓の下を三男が通りかかるのを目撃。呼び寄
せて共に話をする。「おれには夜になると街にともるネオンライトが尊いのだ！」と
次男は喝破。さらに、「おまえってさあ、なんで宗教なんか信じるんだよ？」とつっ
かかり、近年の少年犯罪事件を持ち出して宗教の不必要性をとく。三男は信仰をすて
ようとせず、きよらかな目で「兄さん、宗教はすばらしいのです！あなたも信者にな
れば幸せになれます」という。
次男は三男と別れたあと、新宿駅前でギターをケースにしまっている板前男と出会う。
板前男は次男に向かって、「京都じゃなくて長野に行ってください」と言う。「あなた
のお父様が長野県の土地を買いたいそうなので見て欲しいのだそうです」次男は板前男
のなかに不審な点を感じて拒否しかけるが、結局言い負かされて長野に行くことにする
。だが、翌日になって東京駅に赴いた頃、ふと気分が変わる。「ばかばかしい！」長野
新幹線の切符を破り捨て、京都に向かう。父親には長野に行かない旨を書いたメールを
送信しておく。
「あいつめ！」メールを見た父親はぶち切れ。しかも、板前男が夏バテで倒れたため、
まともな食事もできない。一方長男は以前旅館娘に借りた金を返すために奔走するが手
に入らない。競馬やパチンコもやってみるが失敗。「アコムするのはいやだしな・・」
長男、悩む。

そんなおり、三男の尊敬する幹部が死去する。新興宗教の本拠地にて盛大に葬儀がいと
なまれるが、この幹部が生前に悪徳商法に走ってツボを売っていたと一部のマスコミが
騒ぎ立てる。「あんまりだ！」三男、新宿の路頭で泣きむせぶが、この時悟りの境地に
達する。彼はネオンライトのきらめく中、コンクリートの地面に接吻する。
その夜、なんと父親がナイフで刺されて殺された！　警察は長男を犯人と断定、ホステ
スとついに結ばれ歌舞伎町で豪遊していた長男を逮捕する。連行される中途、長男は暴
走族の少年たちが鳴らすクラクションを聞く。「ガキはなんでみじめなんだ！」長男、
突如、信仰にめざめる。
ときは流れて数ヶ月。三男は新宿界隈で暴走族グループの少年たちと親しくなり、新興
宗教に勧誘。三男を慕う少年たちは進んで信仰を受け入れる。その一方、東京に舞い戻
った次男は、独自に捜査をはじめる。三男は犯人は板前だと言い張っているが、板前は
夏バテで倒れたまんま。次男は板前男が入院している病院に詳細を聞きにいくが、「彼
はまちがいなく夏バテでした。演技とは考えられません」と言われる。次男は犯人は長
男だとの確信を強める。だが、次男は鬱病にとりつかれ、夜も眠れず、復活しかけた旅
館娘との仲もうまくいかなくなってくる。三男はひきこもり女子高生に会いに行くが、
その母親からとある女性週刊誌をみせられ愕然。そこにはありもしない「病んだ現代の
家族」像が描かれていた！　このインチキを書き立てたのはもちろんあの若手ジャーナ
リストであった。さらに、女子高生はふいに、三男と別れるといいだす。「もうあたし
、あの宗教信じられないって感じー」だが、そう言いつつも女子高生は三男が出ていっ
たあと、罪の意識にかられてリストカットに走るのであった。一方旅館娘は三男に「あ
のひと鬱病なんです！　あなたの宗教で助けてあげて！」と懇願。だが、時すでに遅し
。次男は板前男の入院する病院へ出向き、真犯人の正体を聞かされショックを受ける。
さらに、板前男の出生の疑惑まで知り絶望。板前男はその後飛び降り自殺。次男は重度
の鬱にかかり幻覚を見て悶絶。それを見た三男、「宗教を信じなかった罰だ・・」と思
う。

裁判で次男は「板前男に無神論を教唆した」ことを自白。だが、新興宗教にかぶれつつ
あるエリートのたわごととして黙殺されてしまう。裁判は続行中だが、有罪は免れるこ
とができないような気配。だが、信者となった長男は罰をすすんで受けることを誓う。
三男は、暴走族グループのなわばり争いで死んだ少年の葬式に出席。暴走族の少年達は
もうすっかり信者である。クラクションを鳴らしながら、彼らは三男と共に新宿を闊歩
し、ネオンライトをみあげ「万歳！」」と叫ぶのであった。

以上、ただのパロディなんで怒らないでくださいまし・・

>>147〜150
ご苦労様。

>>147-150
アリョーシャがこんなに怖いパロははじめて見た（わらひ
でもおもろい。京都老舗旅館の娘カーチャあげ！

>>147-150

なかなかｵﾓｼﾛｶｯﾀよ。ありがとう

この作品、漫画化していいかな？
いきなり１３年後からスタート。
血の日曜日事件に酷似した事件をイントロに。
ステパンをイメージした革命軍と、ドミートリーの息子、
２０代のコーリャの絵コンテはできました。
イワンは長黒髪メガネ中肉中背、アリョーシャは金髪無精髭黒の修道服長身痩せ型。
ちなみに絵柄はかわぐちかいじ＋白土三平で背景は水木タッチです。

>>155
やれやれ！　てゆーか、
絵コンテＵＰして見せてくれ！　荒らさないから！　ダメ？

てゆーか、
なりきり板のカラマスレ、過去ログ逝ってるぞ！
なんで？　最後が昨日の夜だぞ？　いくら回転はやい板とはいえ、
24時間以内に逝っちまうなんて間違ってる・・。
イワンをひきついでミーチャががんばってたのに。
ミーチャさんかイワンさん、もしここを見てたら
Ｐａｒｔ２を立ててください。自分が立ててもいいんだけど
なりきりができないんで（汗

アリョーシャが金髪で髭生やしてる設定にすると、同人女の餌食になっちゃうよ！

>>157
ほんとだ！　ショック。
復活を訴えたいがどこに訴えればよいのだ？

>>158
長髪イワンも危ない

アレクセイ革命軍参謀・コーリャ
対する
ステパン革命軍軍師・イワン

これで同人女をゲットだ！

>>147-150
おもろい！
これだから文学板はやめらんねぇなﾊｧﾊｧ

ttp://www.cam.hi-ho.ne.jp/svetozar/kuronuri/karamazov.html

皆さんよいお年をａｇｅ

あけましておめでとうage

>>147-150
文学板はこういう人の書きこみがおもしろい。

↑なにもの？

泥酔しながらＮＨＫの第九・第四楽章を
真似て唱和しました。
おわった後は「シラー！シラァア！！！！！！」
極めてカラマーゾフ的に年を越す事が出来ました。

今日、読み終えたぞ！うぉー！2ヶ月かかった。
人格障害って、昔からいたのね。
なんか、安心しました。

カーチャ、グルーシェニカに弄ばれてみたい！
昔からいたのね、俺みたいな馬鹿も。
なんか、安心しました。

あなた方の中の人間の、カラマーゾフ四兄弟の比率を教えて下さい

じゃあ私から
ドミートリー　：１
イワン　　　　：５
アリョーシャ　：１
スメルジャコフ：３

でもアリョーシャのような人間になりたい！

次は俺。

ドミートリー：7
イワン　　　：1
アリョーシャ：1
スメルジャコフ：1

長男の呪縛から逃れられないデステニーを背負った俺。
俺もアリョーシャのような人間になりたい。

>>170
激越な行動派か。
２ちゃんにいる人間のなかでは珍しいタイプだろうね
ネット中毒者、というか精神的ヒッキーは
アリョーシャになりたいイワン（もしくはスメルジャコフ）
ってヤツが多そう

ドミートリー 　　：1
イワン 　　　　　：7
アリョーシャ　　：1
スメルジャコフ ：1

ドミートリー　　　：1
イワン　　　　　　：6
アリョーシャ　　　：2
スメルジャコフ　　：1

ドミートリー　：2
イワン　　　　：2
アリョーシャ　：1
スメルジャコフ：5

アルチュール･ランボー

ドミートリー　：4
イワン　　　　：2
アリョーシャ　：4
スメルジャコフ：0

間違ってるかも。訂正して

ドミートリー 　　：0
イワン 　　　　　：0
アリョーシャ　　：0
スメルジャコフ ：10

要はイワンに憧れてじゃこ化したのだ

昔グルーシェンカみたいな女と付き合ってたことがあって、
やつが出てくる度に本を破りそうになった

芥川龍之介

ドミートリー：1
イワン：6
アリョーシャ：3
スメルジャコフ：0

自信ない。

ドミートリー：1
イワン：8
アリョーシャ：1
スメルジャコフ：0

若いもんで…

芥川龍之介

ドミートリー：1
イワン：6
アリョーシャ：1
スメルジャコフ：2

かなあ。

あまり深くは考えずに。。。

ドミートリー：３
イワン：３
アリョーシャ：３
スメルジャコフ：１

今の心境

ドミートリー：2
イワン：3
アリョーシャ：1
スメルジャコフ：4

イワンとスメルジャコフ大人気だね！

じゃこさん昔から気になってました

自分も投票したけど、トータルで１０点では
あらわせない所もあるな。ときたまドミートリー
的な激しい気性をもってることに気づくこともある、
ときづいた

カラマ映画のハリウッド版、今日観たよ。
酷い出来だと噂に聞いてたんで、期待しないで観たけど
想像よりは随分マシだった気が。
ミーチャがグルーシェンカに出会うシーンとかイワンがカーチャに出会うシーンとか
「エピソード1」的なシーンが多くてちょっと萌えたよ。

キャスト
ミーチャ→なぜかスキンヘッド（藁　でもよくみると美形だ。
イワン→二枚目。カコイイ。禿げてない（藁
アリョーシャ→きわめて普通の青年。特別に純な感じがしない。
スメルジャコフ→肥っていて同情のかけらも無し。こいつに振り回されるイワンが気の毒。
おやじ→殺したくなるほど憎らしい（要するに好演か）
グリゴリー→私的にはイメージぴったし
スネギリョフ父子→かわいそうで泣けた。イリューシャは美少年。
カーチャ→知的な美女。イメージぴったし
グルーシャ→小悪魔というより小天使。見かけが色気たっぷりというより純真そう。
ホフラコワ夫人→一瞬だけ登場（リーザたんを出せ！）

>>186
いいなァ〜！　ビデオ？　どこで見つけたん？
エピソード１の詳細きぼん！
カーチャたんとイワンたんの出会い、知りたし。　

ドミートリー：２
イワン：４
アリョーシャ：２
スメルジャコフ：２

アリョーシャみたいなのになりたいが、なろうとしてなれるものでもない。
スメルジャコフに関するある件は、とても気に入っている。
「その印象は彼にとっては貴重なものであるし、きっと、意識さえせず知らぬまにそうした印象を彼はたくわえてゆくはずだ。
なぜ、何のためにかは、もちろん彼にはわからない。永年のあいだに印象を貯えた末、ことによると、彼は突然すべてを棄てて、
巡礼と魂の救いのためにエルサレムへおもむいたり、あるいはふいに故郷の村を焼き払ったりするかもしれないし、
ひょっとすると、その両方がいっぺんに起こるかもしれない。」

>>186
それはビデオですか？
とっても観たい。
この間の旧ソ連制作版しか観てない。
ミーチャをやったのは多分ユル・ブリンナー。
禿げだけど品があったりするワイルド美形。
イワンもおやじもスネギリョフもカーチャも観たい。

イリューシャは死臭がほとんどなかったってのは、やっぱり意味あるの？

フョードル３
アリョーシャ・イワン・ミーチャ２
スメル１

フョードルのチョイスも出てきましたね。
ミーチャと被るところがあるけど。

ゾシマ長老はさすがにないよねぇ。

（；´Д｀）

カーチャ：3
グルーシェニカ：3
リーザ：3
ホフラコワ夫人：1

最後、ドミートリーは脱走に成功したのかな？

アリョーシャ好きだ〜！

>>196
してない感じ

>>198
どうして？

正直、イワンとリーザたんのその後が一番気になる

脱走したに一票

http://pe060.mixedmedia.net/~bm124/upboard/gero/img20020115181730.jpg

>>202
そのグロ画像で、私が微塵でも驚くと、そう思ったのですかね？
へ、へ！

>>202
おいしいのかね。

いわ　　４
ありょ　３
すめ　　３

ではさようなら。

ラキーチン　6
イワン　3
ミーチャ　1

>>200
あのふたりは地獄的ベストカップルだ。

おやぢ／クラウス･シュルツェ　アシッドだもんでアル中も
ドミトリ／クリス･スクワイア　喧嘩は強そ〜だ体育会系
イワン／ロバート･フリップ　議論につかまると大変
アリョーシャ／マイク･オールドフィールド　ヒッキーでしたから
スメルジャコフ／デイヴ･ギルモア　老いて益々悪相だし　

>>209
誰だかひとりもわからん・・悔しくて鬱。

プログレだね

スメルジャコフはギルモアよりロジャーに一票
ウォールは僕の中ではスメルジャコフのイメージです

『カラマーゾフの兄弟』あるいは『罪と罰』を演劇でやりたいと考えているのですが、
これの脚本というものは手に入らないのでしょうか?
やはり自分で脚本起こしやるくらいの気合がないと駄目ですかね。

演劇板でもスレ立てました。スレ違いでしたら申し訳ない。

>>213
やるんだったら絶対カラマーゾフ。
出てくる登場人物一人一人が強烈に主張しあってて面白いから。

>>147-150さんの粗筋を脚本に起こしてみたらどう？

ｺﾝｸﾘﾆ(･∀･)ｾｯﾌﾟﾝ！

>>213
上演時間が長すぎて辛いのでは・・・？
木下順二の作品で上演時間４時間ってのがあったが
それを超えそう・・・。

私がこれを知ったのは、「ウゴウゴルーガ」でした。

>>213
「カラマ」は長いので、何かのテーマを中心にやるのがいいと思う。
「大審問官」の場面だけでも、劇として成り立つでしょう？
あとは親と兄弟の関係、愛憎とか。恋愛仕立てとか。宗教ものにとか。
スメルジャコフだって、主人公になるし。

自分の感動した箇所はどこですか？

>>213
カラマは昔劇団四季でやってたらしい。
罪と罰は幕末バージョンで野田秀樹がやってたＹＯ！（最高だった）

自分、演劇はまったくの門外漢だけど、
カラマの脚本は書いてみたいと思ったことがあるよ。マジで。

カラマーゾフをやるとしたら絶対イワンをやりたいです。
でも個人的には罪と罰の方が思い入れが強いです。
ラスコリニコフ最高。

>>217
大審問官かなあ。

おれスメルジャコフ。
卑らしいやつが好きだ。

劇団四季でやってたカラマーゾフってビデオ無いの？
観たい。

イワンやりたいけど、漏れ、見た目がカコ良くないので
ラキーチンくらいで我慢しとくよ（ハハ）

>>221
自嘲的なところがまた！
へ、へ、へ！

宝塚でカラマゾフきぼん（藁
つーかそういう夢を見たことがある。
イワンが凄い衣装まとって大階段から下りながら、大審問官歌うの。
目覚めて思い出してひとりで激藁

>>223
見てみたいな、それ。

>>218
それ観たよ！大竹しのぶがラスコー役だったよね。
リアル消防だったけどマジで感動した。
>>223
面白すぎる。もしあったら絶対に観に行くよ（ｗ

あげ

>>213
1999年に、静岡での「シアター・オリンピックス」第二回の時、ロシアの劇団が
「カラマーゾフの兄弟」を上演したよ。パンフ探してみるけど、一応検索してみて。
ミュージカル風に処理してあったよ。ま、ミュージカルといっても、プログラムは
前衛劇団のオンパレードだったから、その流れですが。

>>44
東ドイツの作曲家ボリス・ブラッハー（Bracherか？）が「大審問官」という
オラトリオ（？　オケ、合唱、ソリスト）を作っています。CDはベルリン・
クラシックスというドイツの輸入盤です（邦盤はなし）。指揮者ヘルベルト・
ケーゲル　ライプツィヒ放送管弦楽団による演奏。クラシックマニアの間で
指揮者が有名なので、大手のCDショップなら見つかる可能性があります。

英語も、ドイツ語も、ロシア語もだめなので、内容紹介は勘弁してください。

　あんなに、たくさんオペラがあるのに、なんでドスト氏の作品って
誰も手がけなかったんだろ。チャイコフスキー、ムソルグスキー、
リムスキーコルサコフ、いずれも同時代人のはずなのに・・・。
「カラ兄弟」や「悪霊」、或いは「白痴」などはオペラのテキストと
しては格好だと思うんだが。
　まあ、「カラ兄弟」なんかは確かにオペラというよりも、「オラト
リオ」や、「受難曲」といった宗教曲っぽい性格のほうが似合いそう
だが・・・。
　オペラがかなわぬのなら、ピアノ曲や交響詩のようなスタイルで、
「罪と罰によせるオマージュ」、「交響詩　悪霊」なんてのがあれば
是非聴いてみたいと思う（＾＾）

作曲者：Boris Blacher
タイトル：Der Grosseinquistor(oratorium by Leo Borshard
after Dostojeuski)
指揮者：Herbert Kegel
演奏：Dresdner Philharmonie, Rundfunkshor Leipzig
バリトン：Siegmund Nimsgern
レーベル：Berlin Classics 0093782BC

>229
チェコの作曲家レオス・ヤナーチェクのオペラに「死の家の記録」
があります。CDは現在廃盤の模様。自分はBS録画を持っていますが。

>>230　えっ、マジで？　ヤナーチェクっつうと、どうしてもオペラなら
「利口な女狐」、それから叙情的でジ〜ンってくるピアノ曲「草陰の小径」
なんかが思い浮かぶんだけど、そういえばそんな曲もあったような・・・。
でも、まさかそれがドスト氏の「それ」だったとは知らなかった。

>>228　>>230
うわ、驚いた、ほんと？　凄い詳しいですね！　ＣＤ探してみべ。
オペラで、タイトルも「死の家の記録」そのまま？！
う〜ん、聴いてみたい！！

カラマーゾフって名前が恐いな。なじみにくい。

＜＜＜カッ、ラッ、マ〜〜〜〜ゾッ、フゥ〜〜〜〜ッ！！＞＞＞

怖いか？　>>233
実はな、この名前には意味があるのさ。イワン、教えてやってくれ。

忌まわしい感じがする。＞カラマーゾフ

そうかな？
おれはカラマーゾフ、という語感から、真っ赤な褌をしめた筋骨隆々の漁師が
土佐の沖合いの漁船で大太鼓をどんどん叩きながら
「大漁ずら大漁ずら。カツオ様の大漁ずら」
と網ひけ音頭とっている映像が目にうかぶ

それならいいんだけど・・・・

俺は30〜40歳くらいのどろどろした陰湿な兄弟が、暗闇の中で
ロウソクをともしながら隠者のような生活を送ってる絵を想像してしまいます。

僕は鼻の穴にプロレタリアートを突っ込みながら踊る兄弟の話だと思ってたよ。

　「喜びから恐ろしい絶望へ。1927年の「グラゴル・ミサ」の歓喜のあと
ヤナーチェクは、きわめて悲惨な物語―ドストエフスキーの小説「死の家
の記録」―へと転じた。」
　以上はイーアン・ホースブルグ著「ヤナーチェク」（泰流社刊）より。

　「死の家より（オペラのタイトルはこうなっています。失礼）」はヤナ
ーチェクの最後のオペラ。1927年2月から1928年5月にかけて書かれ、19
30年4月12日に初演。台本は作曲者本人によります。ドストエフスキーの
原作から自由に抜粋、再編成しています。

　では、「カラマゾフの兄弟」の話題に戻ってくださいな。

ZAVTRA YA SOJGU TEBYA. 明日はおまえを火あぶりにしてやる。DIXI.
大審問官萌え。彼のモデルってやっぱりミゲル・デ・トルケマダか？
どこにも言及されていないが。

>>230
うわーお！　さっそくタワーレコードに逝ってこよう！

　「カラ兄弟」を西洋音楽に例えると、やっぱ、バッハの「マタイ受難曲」
を思い浮かべてしまう・・・。筋書きこそ、俗悪な親父殺しや、女を巡る
葛藤などドスト氏お得意の内容とはなっているが、ゾシマ長老の説教など
は、ちょうどあの曲の随所に現れる「コラール」のようで、まるで雲の隙
間から一条の光が差し込むような荘重さに溢れている。あと、登場人物に
「こども達」が組み込まれているのも、マタイの少年合唱を彷彿とさせ、
この作品がドスト氏入魂の壮大な壁画として描かれた感をいよいよ強くせ
ざるを得ない。

　聖と俗が複雑に絡み合い、「寄るべなき身」に慄き、双方を右往左往
せざるを得ない現代人の心理を描写したこの作品で、きっと作者は「こ
ども達」を天使に見立てたかったんだね。

世界文学や神話の「反逆者」の中で、誰が一番イワンに近いと思う?
代表的なものを挙げておくと、

プロメテウス（アイスキュロス版　縛られたプロメテウス）
ルシファーもしくはサタン（ミルトン　失楽園）
ロキ（エッダ）
ガリバー（スイフト　ガリバー旅行記）
ムルソー（カミュ　異邦人）
エイハブ（メルヴィル　白鯨）
ツァラツストラ（ニーチェ　ツァラツストラかく語りき）
デミアン（ヘッセ　デミアン）
ハリー・ハラー（ヘッセ　荒野のおおかみ）
ホールデン（サリンジャー　ライ麦畑でつかまえて）などなど。

俺的にはプロメテやエイハブ船長がかぶるんだが。

236は山野一さんですか？

>>236 >>246 ﾜﾗﾀ　ｸ ｸﾙｼｲ！

　どっかの有名なドストエフスキー・サイトで、「『カラ兄弟』は、早い時期に
読んどいたほうがいい」って書いてあったけど、歳くってから読むのもなんかｼﾐ
ｼﾞﾐ〜っとしててイイ。あの小説の中には人生経験を積むほどに、「共感」出来る
コトがいっぱい描かれており、特に、ゾシマ長老の回顧録で、若い兄が死の床に
臥す場面や、最後に少年イリューシャが死んで埋葬される時、墓の周りにパン屑
を撒いて、小鳥がついばみに来るようになれば死んだ子供も寂しくなかろう、と
いう場面などは、思わず声を出して泣いてしまった（Ｔ○Ｔ）
自分自身が最近家族を失ったせいか、ドスト氏の作品によく出てくる親子愛、特
に子を失った親の慟哭なんかが出てくると（早くに孤児になったり、妻に先立た
れたり、まあ当時の新生児医療からして珍しくはなかったにしても次々我が子を
夭逝させてしまったドスト氏自身の過酷な惜別体験が反映されてるのだろう）、
ホント辛い・・・（涙、涙

>>248
適齢というものより、若いうちに読んでおくとその後の人生
でカラマーゾフの兄弟から学ぶことが多いよ、という事なんでしょうか？

この作品、大地に接吻する「シーン」、大審問官の「シーン」、
>>248さんのあげた墓の周りにパン屑を撒く「シーン」など、舞台の上で
演劇もしくはスクリーンで映画を見ている雰囲気が強くて、そこが罪と罰
と少し違ってるなと思いました。

　若い頃は、ドストエフスキーの本が置いてあるコーナーなど
縁もゆかりもなかったんで判んない（＊＾０＾＊）　ただ、ど
の作品もドスト氏の人生経験における豊富な「人間観察」、或
いはドスト氏自身が嘗めた生活上の辛酸が滲み出ている故に、
読み手も相応にいろいろな、それもどちらかというとネガティ
ブな体験を蓄積して来た奴らのほうが、より作品に共感できる
し、「ドスト氏、同意！」ってことになるんじゃないかと思う。
自分的には、悲しみの数が多いだけ、いよいよドスト氏の作品
が身近に感じられ、判ってくるように思えるのですが・・・。
　
＞演劇もしくは、スクリーンで映画を見ている雰囲気　
ってことですが、それスゴク判ります。ていうか、ドスト氏の
作品って、どれも「情景描写」が巧みで、登場人物の一挙一動
が、まるで動画を見ているようにリアルに表現されています。
もしかすると、それはドスト氏自身も意識していたかも知れず、
部屋の様子や、登場人物の背格好、目鼻立ちまで、「何もそこ
まで・・」と思わざるを得ないほど念入りに、読者に説明して
いますよね。バカにされるのを知りつつ言えば、まるで、登場
人物達が本から飛び出してきて、今、オレらの目の前で直に演
じているようにさえ錯覚するほど、生き生きと描写されている。
凄いよ、ホント・・・＼（＾〇＾）／
　例えば、ドミトリーがホフラコワに無心する場面などは、焦
るドミトリーをよそにトンチンカンな受け答えばかりしている
ホフラコワに、苛立ち、こめかみをﾋﾟｸﾋﾟｸさせながら、金が渡
されるのを今か今かと心待ちにしているドミトリーの哀れな姿
や、蝋燭の灯が揺らめく薄暗いカフェで、卓を挟んでイワンが
アリョーシャに身を乗り出して囁くように「大審問官」を語っ
て聞かせるシーンなどは、その情景がありありと目に思い浮か
ぶ。ホント、活字による動画だよ。

ロシア語に詳しい方に質問。３兄弟の呼び名、
アレクセイだけがいつも愛称で呼ばれるのは
その人物の造型と関係があるのでしょうか。
「ワーニャ」「ミーチャ」なんて、地の文では
あまり出てこないと思った。

>245
イヴァのテーマ。ひっくるめて
デヴィッド・シルヴィアンの“禁じられた色彩”（←坂本の戦メリめろでいに詩かぶせた代物）でOKでしょうか？

>>248>>250
俺はたしか１５歳くらいの時に「カラマーゾフ」読んだ。アレクセイ
になりたい！と思って努力した。でも学校でいいひとぶるだけで全然
アレクセイみたいにはなれなかったけどね（藁　　そんな感じでいい
ひとぶってアレクセイ目指してたら、周りからは案外好奇な目でみら
れるものでね（藁　聖書まで親に買ってもらって読んだんだけど。

>>253
俺みたいに聖書が出てくる作品を結構よんでるんだが、
肝心の聖書を読んだことが無い
日本人は結構いるんだろうなぁ。一応幼稚園は
カソリックで聖書はもっているんだが。。。

>>254
確かに、一般の日本人にとっては、「聖書」と聞くと、
なんだか近づきがたい、畏怖すべきもの、というイメージがあるよな。
実際俺も読むまではそうだったし。
でも、あまり構えずに、気軽な気持ちで読んでみることをおすすめする。
聖書という書物は面白い本で、どんな人がどんな読み方をしても、
それなりに得られるものがある。
（聖書に限らず、偉大な書物は皆この性格を持っている。）
だから、斜め読みで断片的な知識しか手に入れられなくても、
他の欧米の文学や映画などを見るときに味わいが増すし、
その為にだけでも読んでみてもいいんじゃないかな。

>>253　なんかわかる気がする。確かに「カラ兄弟」読むと、聖書が気になって
　　　しまうよね。そういう意味では、ちょうど芥川龍之介なんかの王朝もの
　　　を読んでるうちに「仏教」のコトがもっと詳しく知りたくなってくるの
　　　と似ている感じがする。でも、存外、聖書よりも、オレらには仏典とか
　　　なんとかのほうが近寄りがたいか・・（＾＾）

基本的にドストエフスキーと絡めて聖書を読むならば、新約を読んでおけば充分かと。
宗教書、というよりも、イエスという名の、当時の社会を変えようとした男の伝記と
思って読むと、なかなか面白いと思うよ。
個人的には四福音書は並べられた順ではなく、マルコ→マタイ→ルカ→ヨハネと読む
と、イエス像の変化が感じられて、より面白くなると思う。
まぁ、あくまで個人的な意見なので、このかぎりではないかもしれないが。

当時、ローマの支配下にあったユダヤ人を救済しようとしたイエスは、結局
政治的にも影響力を持ち初めざるを得なかった・・・その姿は、後に書かれ
るはずであったカラマの２部以降のアリョーシャの姿に重なると思う。

ムイシュキンが表すキリスト者の美しさとはだいぶ違ってきているような。
おそらく、ドスト氏の中でもイエス像は徐々に変化していったのではないか？

>>252
Ｄ・シルヴィアンの『禁じられた色彩』は、三島由紀夫の『禁色』が元ネタと聞いた
憶えが・・・・つまり、そーゆーことも含めて？？

>>２５７
え…そうだったんですか！？男色を禁じるから『禁色』？？それちょっとお間抜けですね。
いえ、Ｄ･シルビアンはナルシーなだけで○モではないと私は信じたいです。イワンにしても、もしドスがホ○だと匂わせたら喜ぶより引くでしょうね。
『禁じられた色彩』たしか作詞はＤ･シルビアンのはず。『蜂の巣の秘密』聴いてもキリスト教文化ゆえにシンドイ思いしてる人達ってロマンティックよね〜と逆オリエンタリズムな確信犯ミーハーですのでそれつながりです。

>>258
なんだか勘違いされていらっしゃるようなので。
「禁色」を読んだからと言って、ホ○にはならないでしょう？
一応、三島氏も著名な作家ですし。
オスカー・ワイルドやランボーなどを読むのと同じ感覚でしょう。
（いえ、内容的にはジャン・ジュネの方がより近いとは思いますが）
私もシルヴィアンが「禁色」を読んで、そこから「禁じられた色彩」の
作詞を手がけたと聞いています。元ネタは「８ビートギャグ」という昔
の音楽コミックから。
シルヴィアンは元JAPANのボーカルですし、かなり日本好きで、その一環
として三島氏を手にしたようです。で、多分、そこに彼なりのオリエンタ
リズムを感じ取ったんでしょうね。

>>259
逆オリエンタリズムが私のテーマだったのです。○モは257さんを受けてのフリのつもりで･･･過剰反応かしらん？？？
自分のモノの見方と対象のそれと混同するのが私の痛いとトコなのは自覚しつつ
ロシアンの西洋←→東洋のアイデンテティの揺らぎっていいですね。

age

ちょっとはずれてすみませんが、つくづく性格がルージンな人っていますね。
ピョートル・ペトローヴィチ・ルージン（罪と罰）な人。
ぎゃふんと言わせてみたい人。おまえはバカだ阿呆だ品性下劣だと
ぎゅうぎゅう小一時間問い詰めたくなる人。あんなにカタルシスを
与えてくれるキャラはなかなかいない。

>>262
いるね。自分より弱い立場の人間が必要なタイプね

http://okaguchi.tripod.co.jp/siro.htm

解説に出てきたミーチャの「童」の夢をもう一度確認したいのですが
どのへんに書いてありましたっけ。

攻防の時に読んでイワンに惚れちまった。
中々抜けれなくて男が馬鹿に見えて仕方なかった。
ドミトリーにしとけば今幸せなのになぁ。

　>>266　は、男？女？　どっちにしてもパーソナリティ的には
　イワンより、ドミトリーのほうがある意味「幸せ」だと思う。
　たまたま夕べ、４人で居酒屋で呑んでて、そのうち２人の女性
　が「鬱」で服薬、加療中なんだけど、まあ、オレの性格やら
　仕事に対する姿勢やら、とにかく一挙一動に至るまで、ものの
　見事に的確に分析して、「アンタの事は全てお見通し！」って
　具合で、こちらの腹ん中の本心をいとも簡単に暴き出されてし
　まい、しどろもどろになって帰ってきた。で、思ったことは、
　鬱の人って「頭イイ」ってこと。もちろん、学識があるとかっ
　て意味じゃなくて、なんていうか、この、人の気持ちを見抜く
　才に長けてるっていうか、感覚が妙に研ぎ澄まされていて、　　
　鋭敏な洞察力に恵まれているっていうか・・・。
　けど、こういう知性が、時として人を不幸にしてしまうのかも
　知れない。赤ん坊や、知的障害者の天真爛漫な笑顔をどんなに
　羨んでも、高い知性を持つに至った者は、それを取り戻す事は
　できないんじゃないかな、って思う。豊かな知性と悲劇は案外
　比例するのかも・・。酒宴でヤリ込められた腹いせではないが、
　酔った意識の中で漠とそんなふうなコトを感じました。間が抜
　けていて、そのくせ自分の欲望には忠実で、周りを顧みる思慮
　に欠け、理性よりも感情が勝る。その上バカ。即ちオレみたい
　な単細胞は「鬱」に狙われることもなく、そういう意味では幸
　せなのかもしれないと・・・。

父親が売ってた、倉木麻衣の幼少時代（整形前）のビデオ　　　

http://members.lycos.co.uk/ookero2/memorial.jpg
http://members.lycos.co.uk/ookero2/kabe1.jpg

フライデーに載った宇多田ヒカル（整形前）

http://www2.ttcn.ne.jp/~yuyu/utada004.jpg

　続いてスマソ（＊＾＾＊）
　で、かような具合でカラ兄弟の中で一番悲劇的なのは、どうしたって
　「イワン」になっちまう。だって、頭がキレるほどに「苦労性」を
　宿命付けられているんなら、遅かれ早かれ精神を蝕まれるのは必定
　といえよう。同じく一見思慮深く、知的で真面目人間の「アリョー
　シャ」もいるが、こちらは「神」という強力な自我の支えをバック
　に備えているからイワンほどには悩み、苦しむことも少ないと思う。
　「法廷」に現れたイワンの描写は、明らかに「鬱」のそれっぽく見
　えて仕方がない。同じ席で淑女カテリーナが、「兄が不幸に見舞わ
　れたのは全て自分の責任だ。悪いのは自分だ。そう言って、あの人
　は自分を責めているんです」と狂乱してイワンを擁護しているのを
　みても判るように、人一倍良心が強く（即ちやさしく）、自己嫌悪
　や、サディスティックなまでの罪業妄想にとらわれるのも「鬱」の
　特徴といえよう。一概にはいえないが、「鬱」は時としてこのよう
　な、いわば精神的「自傷行為」を好むものである。
　もちろん、ドスト氏は文中「鬱」という表現は使っていないし、彼
　の症状は、流動する様々な雑事に疲弊した結果、心身消耗状態に陥
　ったと解せるようにしか書かれていない。
　けど、今だったらイワンの病前性格から推して、後半彼が弱っていた
　原因はどうしても「鬱」だったんじゃないかな？って思ってしまう。
　（当時の精神分析や、精神医学の領域で鬱（メランコリー）は、どの
　　程度の認識だったんだろ？　ドスト氏は、そういう病気の存在を知
　　っていたんだろうか？）

また、スマソｍ（＿　＿）ｍ
結局、「イワンに憧れる」ってコトは危険だってコトかも知れない。
ああいう冷静さや、知性を備えたキャラと引き換えに、娑婆の苦し
みを普通の人以上に背負わなくちゃなんないんだもん。

>270
でも、あなたの文章を読んでたらやっぱりイワンに惚れ直してしまうよ（ｗ
こんな自分はスメルジャコフのような奴なんでしょうねえ。

比喩的な意味合いも含まれていると思うけど、悪魔の幻覚を
みたりしてるので、鬱だけでなくなんか他のもくわわってるよね。
分裂病か？詳しくわからんけど。

「幻覚」を体験するのは、「分裂病」のそれだよね。
鬱と分裂、いずれも結構知的に高く、感受性の強い人が罹患するとか・・。
医学的根拠は何もないけれど、「鬱」はどちらかというと、辛い体験（特に
喪失体験）や、酷い仕打ちを被った人が、その憎悪を自己に向け、内向して
いくのに対して、「分裂」気質のほうは、その攻撃性を「他者」に向ける、
即ち外へ向かっていくといった傾向があるようです。
また、「鬱」は自分がオカシイといった、いわば自覚症状があり、何故自分
が苦しむに至ったか、なんてことも存外よーく判っているが、「分裂」では
そんな自覚がないとか・・・。
終末部でのイワンの心理面での異常さは、なんだったんでしょうね（＞＜）

にゃるほど。勉強になるなぁ。この板は。
内向、外向の視点から読んでも面白そうです。
罪と罰もその二つの要素がからんできますね。

定期上げ
へっへっへ。

ヂャコフとイワン。
某＃桁先生によると彼らは表裏一体らしいから
ヂャコフ＝分裂・攻撃
イワン＝鬱・内向
ということになるんじゃないか？
俺はどちらかというとイワン寄りなのだが、、、
読んでいてイワンと重なる部分が多すぎ。(　く°っ
特に非ユークリッドの哲学なんかは共感できる
「人と人は、神(愛)と人は、所詮、２００�l重なることはないのだよ
･･･なんてね

>>276
非ユークリッドの哲学？（藁
どっちにせよ、得意げに言っている時点でいわんと君は違うと思われ

カラマーゾフの兄弟、三日ほどで一気に読んじゃった。
文学に全く興味のない友達(私もだけど)相手に、
時々実況しながら二人で盛り上がってた。
ドミートリー、カテリーナ、イワンの三角関係(？)が
一番盛り上がった(笑)。すごいね、エンターテイメントとしても
現代で十分通用するよ。親父殺しの真犯人探しとか、法廷の場面とか。
友達と、「イワンは良いヤツだよなぁ」って言い合ってた。
良いヤツ過ぎて最後の方あんなになっちゃったし。
思想の方に関しては、これからもう一回じっくり
見ていこうと思ってる。(一回じゃ理解しきれなかった…)
でも、「楽しめる小説」であることは間違いない。
真面目な場面でも、何げに笑えるところあるし。(特に序盤)
これが書かれたの、１００年くらい前だなんて信じられない。
この話って、児童虐待もテーマの一つでしょ。
何か、現代日本のことも考えさせられた。

>>265
ミーチャの予審が一段落して、お昼寝をするシーンに出てくるね。

で、感想。
ミーチャ万歳！イワン万歳！アリョーシャ万歳！カラマーゾフ万歳！
ロシア万歳！
って感じのスゲエ作品ですな･･･。
戦争と平和よりもロシア国民を勇気付けたに100ｶﾙｶﾞｰﾉﾌ。

で、まったく個人的にだが、グサッときた言葉
「･･･人は誰でも父の死を願わないものはありません。･･･」
･･･俺もイワン＝フョードル系の苦い血を引き継いじゃってますか？ｳﾂｩ･･･
でも、やっぱ俺はミーチャが一番好きだな。
「高潔に憧れ、高潔でありたいと願い続けてきた（涙）」コレ最強。

つーことで、途中はドストの老いなんかを感じたりしてたけど、最終的には満足。
ドスト、ｸﾞｯﾄﾞｼﾞｮﾌﾞ！つーか、続編は無理だろ。

>>279おれもカラマーゾフにはドストエフスキーの老いを感じる。
あの人の凄さは頭で考えないところにあるのに、カラマーゾフでは体力の衰えを一部観念で補っている感が確かにある。
勿論、偉大な作品であることに異論はないんだが。
ゾシマ僧正の遺体が匂いだすところの描写なんかは、まさにドストの面目躍如な訳だし、しかし全編を肉体で､五感でもって書いているようには思えないんだ。

>273
いい加減なこというな。アホタレ。
病識のあるスキゾはいくらでもいるし、
スキゾの陰性症状は一般に内向的だよ。

>280
＞あの人の凄さは頭で考えないところにあるのに、
＞カラマーゾフでは体力の衰えを一部観念で補っている感が確かにある。
むしろその観念やメンタルな方にドストの偉大さがあると思うね。
そして頭だけの人じゃないけど、頭で考え抜いた凄みはあるよ。

まぁまぁ。
ドスト氏が取り組んで来たテーマへの感心度や共有度によりカラマの受け取り方は大分変わると思われ（ｗ

>>278
同意！　カラマはある種究極のエンターテイメントだと思いやす。
カーチャ、イワン、ミーチャの三角関係はじぶんも萌えた。
でも一番萌えたのは、リーズたんがイワンになびいていくあたりだった。
あのふたりは地獄的ベストカップル。

>>278
ドストエフスキーの「読ませる」文体はなかなかのもんですよね。
真犯人を究明するのに最後まで引っ張っていく所とか。

永久保存版上げ

＞２８５
読み始める前はあの長さに引くけど
一度はまると全然長く感じない。
最後の方はもう終わるのか、もっとないのか！ってなった。
いい意味で読み終わりたくなかったよ。
続編が書かれなかったのがマジで惜しまれます。

　妄想なんだけど、カラ兄弟の３人ってホント、それぞれキャラが
際立ってるよね（＾＾）
　で、漠と想像してみるに、色に例えるとドミトリーが「赤」、も
しくは「橙色」って感じの暖色系、イワンが申し分ないくらいに「緑」、
で、アリョーシャはなぜだか「青」を連想させるんだけど・・・。
　それから血液型や星座でいくと、ドミトリー　→　Ｂ型おひつじ座、
イワン　→　これは、どうしても二通りにイメージが別れてしまって、
Ｏ型やぎ座か、ＡＢ型ふたご座ってところ。アリョーシャなら、まあ、
Ｏ型うお座ってあたりでしょうか？　でも、なんか変だな！？

そう言えば前から気になってたんだけど、ドストエフスキーは何型血液なの？

>>288
ドスオタ、ﾊｹｰﾝ!

　>>289　史実によれば、几帳面で、コツコツと粘り強く仕事をこなしていく
　タイプらしかったからＡ型っぽくみえなくもない。
　けど、あの作品全体を鳥瞰する限り、どうしたって凡な人には思えないし、
　「あの時代」に、性倒錯ありーの、キリスト教へのアンチテーゼありーの、
　やっぱり共同化された現実社会に対する、なんつうかアウトローみたいな
　姿勢が作品からぷんぷん匂いたって来るところなんかを考えると、もしや
　Ｂ型か？って気がしないでもない。
　でも、いや待てよ・・。ひとつの仕事にストイックなまでの執着を見せ、
　かつエネルギッシュに創作活動を遂行する姿勢や、人に追従するのを嫌い、
　自ら事業を起こしたりしてるのを見ると、やっぱＯ型？って気がする。
　ギャンブルに嵌って、半端じゃなくのめり込んでるのをみても一層その
　感を強くせざるを得ない。名誉欲が強そうなのも然り・・・。まあ、い
　ずれも暇人の妄想の域を出ないんだけどね・・（＾＾）
　
　もない。

んじゃ、多面体のＡＢ型でよろしいですね。

フロイトの「ドストとパパ殺し」は読んだ？
あと、カミュのドスト論も面白いね。どっちも晩年の正教傾倒に批判的だけど。

すいません、人からカラマーゾフを薦められて
いま上中下巻のうち上だけ読み終えた者なんですが、
いろんな意味で驚いています。で、このスレッドの方に
お伺いしたいんですが、ここにいらっしゃる方たちは、
信仰のある人たちなんだろうか。
これから事件が起こって、推理小説にもなっていくという話は
小耳にはさんでいますが、とりあえず上巻だけの印象だと、
全部が信仰にまつわる話にわたしには読めるんですよね。
最近、ちょっとしたことからその方面に興味が出てきて、
その流れでドストエフスキーも薦めてもらったのだけど、
自分が完全に宗教音痴だった以前にこの本を手にしたら、
投げ出していたと思うんですよねえ。さっぱり意味不明で、
「ハア？」って感じで。「昔の人の話すことは神だのなんだの
よーわからん」って。いまはゾシマ長老の言葉とか、ボロボロ泣きながら
読んじゃうようなところが出来てしまったんだが。どうでしょうか、皆さま。
単純にエンターテインメントとして読んでいるのか、それとも？
あと、驚いたといえば、児童虐待と共依存がしっかりと描かれているのも
驚いたです。まさか、ここでこんなテーマに出会おうとは思ってもみなかったですよ。

＃なんか発熱中のため微妙に文章まとまりません。お許しください。

>>294
信仰は教養じゃないからね。理解できないならそれまでだ。
しかし最後まで読んでみりゃわかると思うが、
ドスト小説は「全部が信仰にまつわる話」とも言い切れんよ。多軸かつ多層的な構造を見逃さないで。
イワン、スタヴローギン、スヴィドリガイロフ、ジャコ坊と、それぞれの視点でまず熟読してみ。
小説間を横断した考察も、君の信仰への、もしくは無神論への態度を変えるかもしれんよ。

例えば俺が罪と罰を最初に読んだときは、
たしかに朧気ながら信仰の美や不条理を感じられたものの、主人公の行動は不可解な部分が多いように思われた。
これは当時ニーチェやカミュにかぶれてたせいもあったんだろうが、
今では原罪というキリスト教概念に馴染めなかったゆえの疎遠感だったと了解してる。

イワンの悪魔体験やアリョーシャの大地接吻のシーンをじっくり読めばいいと思う。
信仰に関してどういう考えをもっていようと、やはり宗教的な感覚は自身の経験如何で左右される。
そういう意味で、ドストの小説は年月を経る毎に異なった意義を持ってくるはず。
まあ、自分も恩師の死臭を嗅いだわけではないが、カラマは人生の節目で糧となってきた気がするな。

読みはじめたんですが、はじめの会合の場面での長男が来るまでのイワンと教会の人の話が
何となくとしかわからん僕はこの小説は読まない方がいいですか？

>>296
分からんかったら読み飛ばしてＧＯ！
ちなみに一回目は大審問官なんて斜め読みで
いいと思う。とりあえず、全体のストーリーを
把握して楽しめって事で。

どーしても、長編が慣れないのであれば、
「白夜」「地下室の手記」などを最初にオススメする。

私はどのような小説も、
教養としてではなく、
自分の物語と照応させて読んでおります。

>>294
全部が信仰の話しとは僕は思いません。
僕は全然信仰とか持ってませんけど、ドスト作品好きです。
なんか信仰とか関係なくて繋がる所が沢山あるから
僕みたいに基督教を全然知らない人が読んでも感動するんだと思います。
>>296
何となく分かるんだったら進んでいくうちに分かると思います
長いけどおもしろいからすぐ終ると思います。

そうですか、読み進めます。
一気に読まないとわけわかんなくなりそうですし、、。

>>297
はじめてのドストが「白夜」だったんですよ。
でも、なんだかな〜とか思って放置してたんです。
それからふと「地下鉄の手記」読んだら面白くて、、、
「このおっさん凄いやん！」って言う感じで。
その後「罪と罰」読み後「カラ兄」読みはじめたんです。
無宗教で物溢れの時代に育ち人間、社会不信の僕は長老の言う事に疑問を感じてしまいます。

小説を読む能力が無いんじゃないのか
経験不足

>>302
初めて読んだ小説がカラマーゾフでしたが・・・普通に読めました。

　読む人の人生経験とか、生活体験とか、つまり「どういう立場に立って」
ドスト本を読んでいるかによって、味わいが違ってくるんではないかと、
オッサンのオレは思います（＾ー＾）
　学校出て、娑婆に出てみていろんな人間と利害を介して交わってみたり、
最愛の人物と死別、生き別れ問わずに惜別を余儀なくされてみたり、はた
また裏切られたり、利用されるだけされて踊らされてたコトに気づいて自
分を、あるいは世間を空しく嘲笑してみたり・・・。生きてりゃ、どうし
たって「えっ！なんで、違うだろ！！」って叫んで見たくなることだろう。
人によっては、発狂してしまいたいくらいに袋小路に追い詰められて、煩
悶してる奴も少なくないんではないか・・・。
　そういう、悩みや迷いの中で、真っ暗闇を彷徨する若い人たちにとっては、
誰か一人でもいいから「本当の自分をわかって欲しい・・」、平たく言えば
ありのままの自分を「受容」して欲しい・・、「いいｼﾞｬﾝ、それでも。生き
てりゃ、イイじゃん！」っていう掛け値なしの「愛」を欲しているんじゃな
いかなって、ﾄﾞｷｭﾝ中年のオレは漠として思います。
　そんなふうに虐げられて、深〜い溜息を何度も吐かざるをえないような生
活をしている人や、「フン！　お前らどうせテメエのことしか眼中んねえん
だろ！　だったらオレはオレで好きなようにするさ！！　だ〜れがオマエら
なんか信用すっか！　愛？　幸福？　バ〜カふざけんな」　古臭くて申し訳
ないが、かようなルサンチマンで腹ん中をいっぱいにした人が、「カラ兄弟」
読んで、案外（TーT）　となるのではないでしょうか・・・？　「カラ兄弟」
には、本音とタテマエ、裏と表、自我と無意識、善と悪が、コインの裏表の
ようにめまぐるしく入れ替わり立ち代りオレらの眼前に実に判りやすく展開
されてるように感じるコトがある。
　だから、宗教的とよくいわれる「カラ兄弟」からは、なぜか不思議なこと
に十字架にかけられるキリストや、父親殺しといった人間のいわゆる「原罪」
をイメージさせられることはない。よれより、むしろ人間関係の荒波に疲れ
きった心を癒す精神分析を受けたような読後感があるんだけど・・・、それ
はなんでだろ？　って思うことがある。ことにゾシマ長老のセリフなんかは、
もう手前勝手に、自分が「カウンセリング」受けたような気分になってしま
うんですが、どうでしょう？　若い人はこんな感じでドストに惹かれていっ
てるのでしょうか？
難しいコトは判んないけど、「カラ兄弟」から受ける感銘は「癒し」だって
コト、無論主観的にですが・・・。ゾシマ長老の僧院から、中学生の子供た
ちから、そうして無垢なアリョーシャから、ニヒルだがとってもイイ人な
イワンから・・・（T▽T）

　スマソ（＊＾＾＊）オレ、今飲んで酔っ払ってる（Ｗ
だから、酔っ払いの寂しい中年が、酒くさい息ﾊｧﾊｧ吹き
かけながら、「カラ」語ってるみたいな感じで、まとも
に請合わなくていいから許してチョ。
　ただ、やっぱ時々、どうしてもやり切れなくなる時が
あって、そん時はオレも、ゾシマ長老の居るあの僧院に
出かけていって、「話を聞いてもらいたい」・・・って
欲する時があるんだ。で、「カラ兄弟」を開く、で、
ゾシマ長老の場面を読む、で（Ｔ−Ｔ）　ってなっちま
うのはいつもの常。

皆さま、さっそくのお返事ありがとうございました。
いろいろと勉強になるところが多く、とても有り難く思っております。

>>295
>信仰は教養じゃないからね。理解できないならそれまでだ。
これは感覚的によくわかります。とても教養があって、
これまで尊敬していた人物が、こちらが宗教的な意識をおぼろげながら
得たあとでは、その周辺のことに関してはまったくズレた（ように
思える）発言をするのを見ていて、これは深く感じます。
あるいは、こちらが激しくズレてしまったのかもしれないですが（苦笑

レスポンスの順番が違ってしまいますが、
>信仰に関してどういう考えをもっていようと、
>やはり宗教的な感覚は自身の経験如何で左右される。
これもよくわかります。イワンの発言に、
「十八世紀に一人の罪深い老人がいたんだが、もし神が存在しないのなら、
考えだすべきである、といったんだ。そして本当に人間は神を考えだした。
ここで、神が本当に存在するってことは、ふしぎでもなければ、別段おどろく
べきことでもないんだ。しかし、人間みたいな野蛮で邪悪な動物の頭に
そういう考えが、つまり神の必要性という考えが、入りこみえたという点が、実に
驚くべきことなんだよ」
というくだりがありますね。これも最近ではすんなり納得してしまうのです。
邪悪であった体験と、邪悪であったと気付く体験がなければ、
神なんて考えだす必要がない。

>今では原罪というキリスト教概念に馴染めなかったゆえの
>疎遠感だったと了解してる。
キリスト教には原罪という考え方があるのですね。――申し訳ないです、
じつはこのへんのことはまだまったく不勉強で、罪の連帯性も、
未来の調和という考え方も、おぼろげながら「あのへんのことを
言ってるのだろうな」という推察だけで読んでいて、あるいはとても
的外れな誤解をしつつ読んでいるかもしれないです。

>イワン、スタヴローギン、スヴィドリガイロフ、ジャコ坊と、それぞれの視点でまず熟読してみ。
>小説間を横断した考察も、君の信仰への、もしくは無神論への態度を変えるかもしれんよ。

ご助言を与えていただきましてありがとうございます。
時間はかかると思いますが、実行してみます。

>弁証法的理性批判放棄さん

ご意見ありがとうございます。
そうですか、信仰があってもなくても、
読み応えのある作品なのですね。それにしても、
初めて読んだ小説がカラマーゾフだったなんて、
なんだか凄いですね。

>301=296
長老のどういう点に疑問を持たれます？
わたしはどうも、この人の言葉には無批判になりがちで（苦笑
人間が軽くできているので、長老には簡単に白旗を掲げちゃいます。

>ドスオタさん

>かようなルサンチマンで腹ん中をいっぱいにした人が、「カラ兄弟」
>読んで、案外（TーT）　となるのではないでしょうか・・・？　

これは仰るとおりかもしれません（苦笑
少なくとも自分には当てはまっていますね。

>宗教的とよくいわれる「カラ兄弟」からは、なぜか不思議なこと
>に十字架にかけられるキリストや、父親殺しといった人間のいわゆる「原罪」
>をイメージさせられることはない。

宗教的といわれている作品なんですか。知らなかった。
じつは読み始めるまで、ロシアの農民の気苦労でも書いた作品なのかと…（無知
ここにも「原罪」が登場してますね。……辞書で調べてみました。
「人間の祖アダムとイブがが堕落した結果、人間が生まれながら
負わされているという罪」
？？？？
ダメです、これは感覚的によくわからないなあ。

>ゾシマ長老の居るあの僧院に
>出かけていって、「話を聞いてもらいたい」・・・って
>欲する時があるんだ。

ゾシマ長老、いいですよねえ。わたしの読んでいるページでは
まだ亡くなっていないのですが、もうすぐ亡くなってしまうかと思うと
アリョーシャといっしょに悲しくなってしまいます。

＞酔っ払いの寂しい中年が、酒くさい息ﾊｧﾊｧ吹き
＞かけながら、「カラ」語ってるみたいな感じで

ドスオタさん、くさいー。寄るなー（ｗ

ところで宗教とかって難しく考える必要はないと思う。
「人はなぜ�@そしていかに�A生きるか」＝宗教だよ。
�@＝人生の意味
�A＝善悪の基準

これって無宗教の人でも考えることじゃん。

>>296
スマソ、激しく逆ｹｺｰﾝしてしまったようだ。

ゾシマの言ってることに社会的不信から疑問に思うってのは
全然いいわけで。ゾシマの性格を受け継いだアリョーシャの
純粋さ、率直さを受け止めて（しかも彼が主人公で、兄貴との
コントラストも激しいし）読者は感動するんじゃないかな。
俺はそうだった。アリョーシャの肝は子供との会話に有ると
思うんだが。ペレズウォーン

酔っ払いドスオタタンﾊｧﾊｧ（；´Д｀）

>>307
自分はバカだから「おいおい、そんな適当な根拠のない事言うなよ！」って
思ってしまうんです。
みんな悲惨な状態に陥ってるから長老に会いに来るのに、言ってる事は「キリストは絶対」で
済ませてる様な気がするんです。
自分は今の時代に生まれて無宗教なんで、この時代の価値観とかが多分あまりわかってないんですね。

311さんの言ってるアリョーシャの純粋さや素直さっていうのがまだあまり描かれてないので
これからが楽しみです。

「論争」の回面白かったです。
スメルジャコフ最高じゃないですか！
なんかだんだん面白くなってきました。

出てくる女性ってなんかみんなキレてますね（Ｗ

ヒッキー髭剃れや！（'Д'）y ─┛~~

スメルジャコフってほんとに胡散臭いね
名は体を表すとはこのことか

大審問官の章の解説希望！！
よくわからん。
ドストエフスキー何冊か読んだけど、こんなのはじめて。
みんなは理解出来てるの？？

ちょっと鬱になりました。
中巻へ進む活力が無くなりかけやよ。
でもドミトリ−やリ−ザ、雑魚符、、、人物のその後は気になるよ〜。
でも理解出来てなく先に進むのも嫌。
助けて！

なんとなくは解かるというか、この本のなかで
いちばん面白いのはここだと思います。
んでもね、解説されてわかるもんじゃないかも。
必要になったらそのときに自然と理解できると思う。

>>317、318の云うとおり。
ソーニャがラスコーリニコフの犯罪の動機を、
腹の底で分かったように､自然とわかってくるものだと思う。
頭で理解しようとすると､却って本質を見失うと思うよ。

よかった。同意してもらえて。

このスレは和むです。別に同意してもらえたから和むのではなくて、
「あー、この感覚がわかる人がどこかにいるんだ」ってことで。

イワンくんの果てしなき妄想だよ。

イワンはアナーキストなんですかねえ？

>317
残酷な世界に対する神の沈黙。それは許せん、ってのがイワンの思想。
大審問官はニヒリストによる宗教観を表している。
しかしニヒリストがどんなに説得力ある議論をしても神の愛は議論とは
無関係なところ＝接吻にある。そんなところか。

>>323
そんなニヒルなあなたも好き、ぶちゅ！
ってことだよ（ｗ

神は偉大です。

ロシア応援してたのに＞ＷＣ

ミーチャ：ジンジャー・ベイカー
イワン；ジャック・ブルース
アリョーシャ：エリック・クラプトン
スメルジャコフ；フェリックス・パパラルディ

　キップ　ハンラハンのアルバム数枚でジャック・ブルースのボーカル
は最高だよ。
スメルジャコフはジンジャー・ベイカーじやないか？

やっぱり
カラマーゾフ＞罪と罰　ですか？

個人的には、スケールはカラマーゾフ、人物描写は罪と罰かな。
イワンよりもラスコ−リニコフの方が好きですね。

ラスコーリニコフは結局ヘタレというか、普通の平凡な人間ですよ。
対してイワンは、これはもう怪物としかいいようがない。狂気寸前の
深さを持っている。「悪霊」のスタブローギンに匹敵すると思います。
まあ、好きかどうかというのとは別の話になりますが。

ラスコーリニコフは確かに平凡の域からは脱していないでしょうね。

思想や精神的深みや凄みではイワン、スタヴローギン＞ラスコーリニコフだと思います。
但し、ラスコーリニコフは人間臭い分、他の二人よりも熱気やバイタリティがある。

とつぜんごめんなさい
いま下巻途中なんですが「大審問官の章」がやっぱり衝撃的でした。
コーリャとアリョーシャのやりとりで
コーリャの若さ｛悪くとらないでくださいね？｝が
ここ最近の自分を描かれているようで
読んでて顔がまっかになりました。
謙虚にならなきゃ恥かくなあ・・・身に沁みます！

血液型と星座の話題が出てましたか。
ミーチャは血液型は文句なくＢ型。
行動力や、カオスチックな激しさがあるけれど
人間関係において、自己執着的ではない。
そこから、射手座、蠍座が妥当と思われる。

イワンは冷徹な知性の人ではあるけれど、ユニークさ熱さもある。
あの批判的な精神性からすると乙女座がしっくり来る。
この場合、バランス的にＢ型、さもなくばAB型。
慎重で計算高い所からすると、山羊座。
破滅志向もあるのでＢ型か、意外とＯ型。
激しい内面に着目すると蠍座もありだけど、この場合はクールなAB型か。

アリョーシャも神秘性や執着心の少なさと、現実性・生命性と両面あり。
神秘性に着目するなら水瓶座。この場合、Ｏ型が後者を担う。
山羊座なら（一応、キリストも山羊座だし）、Ｂ型かAB型。
それか蠍座Ｂ型、射手座AB型、牡牛座AB型もありか。

基本的に、カラマーゾフ全体は蠍座的イメージが強い。
なのでフョードルは蠍座にしたい所だけど、双子座、牡羊座もありか。
血液型はＢ型。

スメルジャコフはプライドが高く、細心で慎重。三兄弟よりきっちりしている。
非大らか系。
蠍座Ａ型、山羊座AB型、蟹座AB型あたり。

カーチャはＯ型かＢ型。気が強い仕切り屋だけれど、鷹揚で純粋な所もある。
乙女座Ｏ型、双子座Ｏ型、獅子座Ｂ型。

グルーシェニカは気ままな奔放さと、きっちりした所があってＢ型的。
牡羊座Ｂ型、天秤座Ｂ型、魚座Ｂ型もありか。

>>333
わかるよ。
「僕は民衆と話をするのが好きなんだ」（だっけ？）とかコーリャがのたまった所で
俺も変に恥ずかしくなって赤くなっちまいました。

でもコーリャって何か微笑ましいよね。

ミーチャがいちばん！！

　>>337　小林秀雄も、「カラマーゾフ論｣の中では、ミーチャのキャラに惹かれてて、
　　　　　彼を中軸に据えて作品を分析してたよね（＾＾）
　　　　　それから、不謹慎だとは思うけど、この前の「Ｗ杯」ロシア戦のモスクワ
　　　　　市民の大暴れ！　あれ見てたら反射的にミーチャや白痴のロゴージンを思
　　　　　い出してしまった（＾０＾）　やっぱ、ロシア人って血の気が多いんでし
　　　　　ょうか？

ミーチャくんが彼女を追ってるところの描写が最高！
『カラマ』でいちばん好きです。

永久保存版なのに下がっているよ。

アリョーシャの人格に憧れました。

>>341　確かにあの３人の中では、一番「幸せ」そうに見えるよね｡
　　　　宗教っていう強力な自我の支えに護られているからなんでしょうか？
　　　　アリョーシャのように、我利・我執を捨てて、いろんな欲望がなくな
　　　　ってしまえばどんなに生きるのが楽になるか・・（Ｔ▽Ｔ）　そうい
　　　　えば、ちょっとタイプは違うけど「白痴」のムイシュキンにも、「羨
　　　　ましい」っていうのか、この人は生きてて疲れることをあんまり知ら
　　　　ないんだなって感じたことがあった。
　　　　実際､重度の知的障害の人や、高度の痴呆のお年寄なんかを見ると､時々
　　　　ふと、同じような気持ちを抱いてしまうことがあります。　
　　　　次に生きてる姿勢が「楽」に映えるのは、長男ミーチャで、これはもう
　　　　典型的なＢ型気質っていうのか、横山やすし的っていうのか、天下泰平
　　　　極楽野郎をドスト氏は描写したかったのではないかと思います｡欲望に
　　　　振り回され、小説の中を上から下へ所狭しと駆け回ってるものの、不思
　　　　議と悲壮感は感じられない｡
　　　　で、兄弟ん中で最もストレス溜め込んで、疲れ果てているのがよく判る
　　　　のが秀才イワン。弟のような自我の支えを持たず、兄貴のいい加減さと
　　　　図太さをも備えぬイワンは、どうしたって自らの機知によって自縄自縛
　　　　せざるを得ない命運を辿るようになっている。

　妄想ですが、あのイワンを救うのは、彼が反駁する他ならぬ「神」
だったんではないかな？って漠と思うことがあります。日本でも、ノ
イローゼや鬱病なんかの、いわゆる心の病に罹った人が、能動的に
しろ受動的にせよ、宗教に入って「支え」を獲得して、快癒していく
ケースっていうのは珍しくないですよね。
　で、大審問官の場面を軸に、イワンはキリスト、強いては神を否定
しているけど、なんであんなに「夢中になって懸命に」、その上、あ
んな壮大なドラマをこしらえてまで「説明」しなければならなかった
んだろうとも思う｡イワンは本当に神を「否定」していたのだろうかと
・・・。もしかしたら、あまりにも高い自らの知性と､繊細な神経ゆえ
に疲れ果てているとき、「神」の存在がちらついて、いっそアリョー
シャのように神を肯定し､すがりつきたい、そうして「神」をもって
して自らのジレンマを解決したいと思ったことがあったのではないか
と空想するのは、飛躍のしすぎでしょうか・・・。
　一方では「神」を認め､一方では日常体験する様々な不条理ゆえに
「神」を憎み否定する、アンビバレンツな感情が彼にはあったのでは
ないか、本当は「神様・・」といって両手を握って跪くことができれ
ば、どんなに楽になるだろうということも彼は十分知っていたんでは
ないかと、そんなふうに思うことがあるんです。

　心理学の領域で「反動形成」っていう、一種の適応機制があるんですが、
これはたとえば、本当は人一倍女好きのスケベが、自らを、そうして他人
を欺き、悟られまいとして装う演技（勿論、当人は自覚していない)で、
わざと禁欲的で紳士的に振舞ったり､本当は臆病な弱虫が、敢えて剛毅な
キャラを通したりといったことに相当します｡
　イワンのような冷静で理性的な人間ほど、どんなに頭が良くても、どん
なに努力をしても「超えられない何ものかがある」、「どうにもならない
何か」があるっていう事に気づくものなのではないだろうか。人間は､病気
に罹ってどうにも手に負えなくなったり､いよいよ追い詰められて万事休す
に至ったときには、やはり思わず「神様！」って祈ってしまうのではないだ
ろうか・・・。　「カラ兄弟」の後半、イワンのボロボロになった精神状態
をオレらは見せられることになるけれども、自分のキャラが娑婆の現実には
うまく適応できずに、苛々していい加減狂いかけてる時､その救いを神に求
めるつもりはなかったんだろうか。イワンの分裂寸前のあの状態をみている
限り､あの状況を解決できるのは、やっぱり「神」を信じることしか手立ては
なかったんではなかろうかと・・・・。
　そういうこともイワンは十分判っていた。しかし、それを許容するわけに
はいかない。故に、反動形成的に宗教への否定的態度をとり続けなければな
らなかったのではないかと・・・。「嫌い嫌いも、好きのうち」ってことで。

イワンは神に無関心でいられない人ではありますね。
悪魔との対話でも、神に拘っているし、「大審問官物語」を聞かせたのも
ユークリッド的知性によりキリスト教を論破しようと思ったのもあるけれど、
アリョーシャでもゾシマ長老でも、逆に論破してほしいという願いもあったかもしれない。
僧院行きを提案したのだって、ゾシマ長老に何かを求めていたからのように見えた。

問題はイワンの得意な理性や知性が、神や信仰とぶつかってしまうこと。
なまじ知性や理性に優れていて、そこに己が自尊心を置くだけに
神によらずに生きていこう、神と伍そう、全てを信仰的なものでなく理性で認識していこうとする。
そして、理性に従う限り、神の世界の不条理を感じざるを得ない。
いくらキリスト教があれこれ唱えようと、現実の人間がその通りに行くのは難しい。

しかし彼のように人生について生半可な理解では納得できない人間にとって
神の問題を素通りすることはできないし、理性オンリーの、神の無い世界の
悲劇も感じ取ってはいたのでしょう。
「大審問官」物語というのは、そのぎりぎりの論理なのでは。
捉え方によっては、理性による（相対的に）幸福な社会の実現を謳っているように見えるけれおｄ
神やイエスを是とできず、と言って理性だけで神抜きに築かれる社会の悲劇面も
知っている人間の、絶望的な理想像だったのかもしれない。
そうした内面の格闘をしてきただけに、イワンは救い主・解決者としての
神を心の底で欲していたんじゃないでしょうか？
或いはもっと単純に、神を信じずにはいられない人間の本能のようなものとか。
ただ、神の世界を認めるには、愛の実践とか、ドストエフスキーの言葉を借りるなら
何らかの精神的跳躍を必要とするので、
理性主義者にイワンはそこに踏み出すのはできないことで
本当は欲しているかもしれない神を否定する路線を続けたわけですが。

ミーチャも面白い。
崇高な良心、愚かしさや欲心、共に強い。
人間、善悪両面持ち合わせていて、短い間にこの両極端な形が相前後する
ことだってあり得る。
そして、本当はいい人間であることが望ましいのがわかっていながら、
欲や悪心にひきずられたりする。
ミーチャはそれが顕著に表れる人間。
恐らく、「まっさかまさに」の発言をする以前にも、
ミーチャは難度もこの両者の間で格闘してきたんだけれど、欲に負ける
自分を何度も体験してきて、結局自棄的に、善や神のことも頭にある状態で
愛欲に溺れるといった形に行き着いてしまったのではないかと。
でも乱暴物の放蕩者ではあるけれど、とてもいい奴だと感じさせられてしまう。
ミーチャの悪とイワンの悪って性質が違うところがあるような。
二人とも、愛欲に魅かれるカラマーゾフらしい人間ではあるんだけれど
ミーチャの方はもっと単純というか、凶暴なんだけれど善良は善良。
イワンの方が、もっと悪辣というかエゴイスティックというか（笑）、
自尊心が強いのが大きいと思うんですが。一方で良心的面もある。
アリョーシャは、確かに神という確固とした拠り所を持つ強さでしょうか。
でも純粋なだけでや甘いままなので、様々な困難と懐疑をくぐり抜けて
いかなければならないんでしょうね。

保全

あげ

知ってますか？
あの腐れ宮本輝がカラマーゾフみたいなん書きたいつってたのを…

言わしとけ

フョードル＝ゆかり先生
ドミートリイ＝とも
イヴァン＝よみ
アリョーシャ＝ちよ

　昨日やっと読み終わりました。
これはほんとうに素晴らしい小説です。
村上春樹はこの小説を「究極の小説」と
呼んでいるそうですが、僕も人類史上
有数の傑作だと思っています。
僕が好きな場面は意外かも知れませんが
コーリャとアリョーシャの言葉のやり取り。
コーリャは色々と達者なことを言いますが、
アリョーシャは殆どしゃべらない。
しかしコーリャはそのアリョーシャを
尊敬すると同時に恐れる。そして自分のことを
軽蔑しているのではないかとアリョーシャに食って掛かる。
これはリーザもそうですね。言葉の尊さと無意味さというのはひょっとしたら
この作品の隠れたテーマなのかなと思いました。

>>352
悪霊もカラマに負けないくらい面白いぞ。

故江川卓さんの「謎解きカラマーゾフの兄弟」、下手な推理小説より
何百倍もスリリングで面白かった。

ラジオドラマのカラマーゾフの森って、途中からだったから、
意味がわからんかった。
本当に、カラマーゾフの兄弟に関係あるのか？

>354
はげしく同意。イワンのアル中説だけはいただけなかったが。
>355
何それ？　詳細きぼん

最近読んでいる。さて読むか2ちゃんだけだとつまらんし。

カラマ　万歳！！！！！いっくーーーーいまむらまんきょ！！

>>356
いや、よくわからない。
わかえのわからん、カラマーゾフの森とかいう歌を
聴かされた。

↑訂正
わかえのわからん→わけのわからん

文庫は駄目。
何度も読んで挫折した。
でっかい全集でよんだらスラスラ読めた。
なんでだろ？
試してみるがよろし。

>>361
訳者が違うの？

参考にしてくらさい。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1034255930/l50

いちおう、ブラクラチェックよろしく。

p
まず、最近わたしが敬愛する・・・・先生の
芥川竜之介関係のサイトをここに紹介します！
ぜひ、見てくださいね！

http://www12.brinkster.com/uhikaru/akutagaw.htm

そして、私のスレで、

不思議な国のアリスに関することを何でも書き書き。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1034769192/l50

待っているよん！
（･∀･）!!

田口検証本、本日堂々発売！
馬鹿ども買え！！
我々の印税がかかっておるのだ協力しろ！

　無礼きわまりない、上記のカキコについてのお詫び。

田口スレの住人ですが、ランディ周辺の汚猿が、盗作監視スレの
評判を落とすためのなりきりカキコを、
あちこちのスレで乱発しています。
こちらのスレッドを無礼なカキコで汚して申しわけありません。
どうかお許し下さい。m(_ _)m

今やっと裁判で弁護士側の弁論の段階に入ったが、
裁判入ってから急にメッチャ読むのしんどい･･･
それまでサクサクっと読んでたのに･･･まるで『死の家の記録』のようだ
まあ今の段階での感想は、ドスト作品の中で最高傑作だと思う
いろんな要素がタップリあるし、たんに最も長い作品というだけでも
ただしグルーシェニカが最終的に心変わりするところが、ちょっと通俗っぽい
もうちょっと微妙な心理状態のほうがいいかも。
って俺まだ全部読んでねーんでスマソ。あと70ページ･･･

ここって、キャロルくんのブラクラと田口検証本の両方に汚されていて
だれも何も言ってないんだな。

>>367
はっきり言って、陪審員制最悪！ッて思ったね、俺は。

今読んでます。
始めの兄弟たちの紹介文までしか読んでないが、面白そう。

>>369
めっちゃくちゃ始めだけですなw
いまどこらへん？

>>370
でしょ(w
今は中巻(新潮文庫)の第六編に入った所だよ

>>371
いいペースだね。俺、上巻読むのに一ヶ月かかった。
だんだんハマってきて中巻は十日、下巻は二日で読んだけど。
で、今読んだ所までの率直な感想はどう？　初読み者の感想ちょっと知りたい。　

>>372
毎日少しずつ読んでるよ。一気に読みたいけれど、頭に入ってこないので
本当に少しずつ、少しずつ読むようにしてる。
各登場人物の思想を読むのが楽しい。
そして兄弟、親子の関係なども考えている余裕もない位に引き込まれている感じ。
次読む楽しさを残して読んでるんだよね(w
聖書を読んでから読むとまた深さが増すだろうね、きっと。

追加(w
かなりアリョーシャに感情移入して読んでるかな。

落ちかけあげ

読んだ。それほど宗教的に深いか疑問。未完成な感じを受けた。

大分前に読んだので正確ではないかもしれないが、無神論者のイワンが
「人生は苦しい。くだらない。何一つ自分の思い通りにならない。
俺はいつ死んだっていいと思っている。でも毎年春になって美しい草花
が咲き出すと、ああいいな。やっぱり生きていたいなと思うんだよ。」
と言ったのに対しアレクセイが
「兄さんそれは素晴らしいことだよ。兄さんはやっぱり神様を信じているんだね」
「お前なにを言ってるの。俺はぜんぜん神様なんか信じていないよ」
「だって兄さんが今言ったその美しい草花は、神様が創って僕たちにみせてくれて
いるものじゃないか」
っていうシーンが確かあったと思うんだけど。
思い出すたび涙が出そうになる。

イリューシャを葬ったことを忘れないでいきていこう。
（涙）

アリョーシャが皇帝暗殺者になるって二部を
読みたかったよね。

うん

コーリャはゲイなの？

ゲイだと思うけど。アリョーシャが「あなたはとても不幸ですね。」
って言ったくだりでしょ？

てことは、アリョーシャもその気があるんじゃないかな？
書かれざる続編では、アリョーシャもそんな感じに描かれた
ような感じがする。

ﾊｧ？

２部読みたいなあ。

カラマーゾフは良い小説だったけど、続ければもっともっと良くなるような
点があった。やはり「賭博者｣の独特の完成の前には少し落ちた。
あれは異常な小説だ。

なんかまともだ。このスレ。
触発されて、二年ぶりにカラマーゾフ読み返すなり。
なんか作品の堅固さが違うよね。なんか、こっちの世界とあっちの世界みたいな。
独立して成立してるよね。

>>387
？
＞なんか作品の堅固さが違うよね。なんか、こっちの世界とあっちの世界みたいな。
＞独立して成立してるよね。

どういう意味ですか？
もう少し詳しく聞きたいです。

文庫で読むけど何版が良い？

お前は読まなくていいよ

>>390
理由は！

>>391
聞きたきゃ教えてやってもいいが

>>390>>392
そういう雑談スレっぽいノリ普通のスレではやめて欲しい。

>>393
一行レスの禁止でも訴えればいいのに。
それだけでずいぶん展開が違ってくると思う。

>>394
お前
まだ
そん
なこ
とい
って
るの
か？

>>395
荒らすなよ。良スレだぞ。

>>391
まだ聞きたいかい

>>397 お願いだからやめてください。荒らさないで。

＞＞３８８　最近の小説で「おもしろい」とか、「考えさせられる」とか
感じることはあるんだけど、それは、こっちの現実の世界の舞台をかりて進行
してるじゃないですか？上手くいえないけど、半分、こっちの世界の常識とか
借りちゃってるっていうか。
でも、カラマーゾフはあれだけで成立してる感じがする。
雰囲気、ですけど。
よく分からん文章でごめんなさい。見放さないで。

＞＞３９８やっぱ、スレ荒らしって傷つくよね。

荒れているときはこうしないとね。
変なカキコを呼び込んじゃうよ。

原本ってどこで買えるの？

>>401
単発で質問するな、ヴォケが
荒れる現況を作り出していることがわからないのか

>>402
401は別にいいと思うけど
ヴォケとか使わないほうがいいと思うけど

海外の作品って、概して、宗教との結びつきが濃いですよねえ？
なんか、バックボーンに常にあるっていうか。
そう考えると、日本ってちょっと変わってるのかって思えてくる。
つっても、よく分からないんだけど。

アリョーシャは何者なんだぁぁぁ。
こんなことも分からずカラマーゾフ読んでる私ですが。
でも、単純に読み物としておもしろいです。
個人的にはイワンが好き。
自分の考えが割とスメルジャコフ（前半）に似ていてびっくり。
駄文御免。

前に読もうとして、時間が無くて（図書館だったので）
途中まででやめてしまった工房です。
こんどはちゃんと読もう！と思っているのですが
おすすめの訳とかありますでしょうか
岩波 http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=02123422　←前よんだやつ

>>405
新潮文庫の原卓也訳を読んだが読みやすかったよ。

カラカラカラマ〜☆

おれは原本で読んだどあんまり敢闘しなかったな

日本人ｷﾎﾞﾝﾇ！

>>404
日本でも古典のジャンルになると宗教的なバックボーンがあるんじゃないですか？
源氏然り、平家然り、太平記然り、、、
御伽草子や江戸期の怪談なんかでも、当然仏教や儒教の教訓がありますし。

最近、再読し終えたところです。
本作は、過去から現在にわたり、著名な作家・評論家が絶賛し、
文豪ドストエフスキーの最高傑作であるばかりか、
世界文学の最高峰と言われる作品であることは、
ミステリ板という辺境の住人である私も十分に承知しているつもりです。

しかし、このスレでの袋叩きを覚悟で書くと、
ひさびさに再読してみても面白くはなかったです。
登場人物の心情・行動等なんら共感出来る部分も無いです。
ドスオタさんの入れ込みようが、私には理解不能なのですよ。
カラマーゾフに限らないのですが、ドストエフスキー作品、
否、主たるキリスト教文化圏における文学の鑑賞には、
聖書に関する正確な知識と生活感覚における理解とも言うべきものが必須、
かつドストエフスキーのような
ロシア文学の場合の読解には、伝統的なロシアにおける神秘主義とか
コスモ二ズムの理解が必要だと思います。
西洋的なキリスト教的世界観と伝統的なロシア的な世界観の精神的な対決、
ここから生じる桎梏、これらが言わば肌感覚で理解出来ない限り、
カラマーゾフのような作品の読解は不可能なようです。

上記したような基本知識の「生きた理解」無くして、
非キリスト教世界であり、伝統的なロシア文化との共通項も無い、
多神教国日本において、極めて日本的な情緒的な理解を物差しとして、
すなわち、自己の世界観に近づけることにより、
カラマーゾフの兄弟という作品を読解せんとするのは誤りのように思います。
アレクセイを初めとするカラマーゾフ３兄弟やスメルジャコフの悩みを
我々２１世紀に生きる日本人が真に理解出来るとは思えないのです。

４１０さんの意見には禿同です。
ブディスト等ではなくても、文化そのものが影響を受けた
仏教的・儒教的な世界観は、我々日本人が肌感覚で理解出来るものがあります。

>>411
袋叩きするほど、この板には住人がいません。

はげ

ロセアは亜細亜的だと思うけどなあ。

でも『カラマーゾフ』って近代的人間の自我の問題とか
現代社会も病理の予見をはじめ、
普遍的内容も含んでいるよ。

唐松族の兄弟

ロシアはヨーロッパか否か！
ドストならなら無論、否！と言うだろうな

今の日本人にとっては、仏教的な世界観の方が
キリスト教的な世界観よりも理解しがたいと思う。
黄色い猿が何をとぼけたことを言うのかと反論されるかもしれないけど、
なんだかんだいって近代以降の日本は西洋思想の洗礼を受けて
育ってきたのではないかと。

30代板が少々退屈なので、通りすがりましたが
>419そうなんですよね、仏教的な遺伝子が強いはずだとはおもいつつ
文化や芸術に立ち向かうスタンスはどう考えても近代西洋の思想の枠から
考察してしまう。
ラフカディオ・ハーンが感動した仏教的な優しい穏やかさはすでに失っている。
かといってキリスト教的な規範からももれている。
では、どれが本当にしっくりくるのかなどの疑問があって、
キリスト教の世界観が表現された最も優れた文学ということで
読み直そうかどうか　ウロウロウロ・・・

少し気づいたことを記します。
１　「ロシアはアジア的か？」
　　世界史的に見れば、ロシアはビザンティン帝国（東ローマ帝国）に出自を
　　持つ国であり、この点では古代西洋文化（ローマ文明）の継承者であり、
　　十分に西洋的な要素を持つ国及び地域であります。
　　しかしながら、西洋思想にロシアという国固有の伝統的・土着的な神秘思想等
　　が結合することにより、西欧ともアジアとも異なる独自な文化圏が形成されている
　　と考えるべきであり、一概にヨーロッパ的とか、アジア的とかとは
　　断定出来ないものがあります。
　　これは、かっての東ローマ帝国の本拠地であるコンスタンチンノープルが位置する
　　トルコのような西洋・東洋が混在する世界とも異なる一種独特な世界と理解して
　　さしつかえないように思います。
２　「カラマーゾフの兄弟に描かれた現代的普遍性について」
　　近代的自我確立の問題、変動する社会とそこから生じる社会的な病理（児童虐待等）
　　と個人的な精神的病理の発症（精神病等）等々、これら現代社会にも通じる普遍的な
　　問題が、カラマーゾフの兄弟に含まれているのは、私も否定しません。
　　しかしながら、これらの普遍性を持つ問題は、あくまで作品全体におけるスパイスの
　　役割を持つに過ぎず、メインテーマとは成り得ていないように思います。
　　大審問官の章ひとつを例にとっても、
　　バイブルに関する知的・体感的な理解はもとより、
　　１９世紀世界史とロシア通史、ロシア固有の神秘主義とコスモ二ズム、
　　（このあたりはどこか今流行の東北学等の地域学を想起させるものがあります。）
　　これらに対する理解無くして、筆者ドストエフスキーの意図を読み取るのは不可能
　　に近いように思うのであります。

３　「仏教的・儒教的な世界観とキリスト教的世界観について」
　　「因果応報」とか、「孝行」という基本的な概念を例に取りましても、
　　　日本人には知識的にも体感的にも仏教的・儒教的な世界観は
　　　理解しやすいものがあります。　　　
　　　仮に未知の概念でありましても、知り合いの僧や道士に説明を受ければ、
　　　「なるへそ」と、どこか腑に落ちるものがあるのが、仏教的・儒教的な
　　　思想であるように思います。
　　　これに対して、説明を受けても「はあ？」な部分が多く残ってしまうのが、
　　　西洋キリスト教思想です。
　　　確かに。近代以降の日本は西洋のスキルを積極的に導入して来ました。
　　　しかし、スピリッツの面においては、未だに表層的な面にとどまっている
　　　ようです。

べつにドストで思想を読もうとか思ってないからなー
ポリフォニックに誤読しまくるのがオモロイのかと･･･

イワンはその後、鰐に食われました。
ただ、腹の中で生きています。
彼が言うには、とても居心地がいいそうです。

>>423
ドストエフスキー、つまり筆者の思潮を読み取らないと、
カラマーゾフの兄弟＝「本」を読んだことにならないと思うのですが？
誤読もＯＫというのは、読書のあり方としてはどんなもんでしょうか？

423はポリフォニーの意味も判ってないのだろーな（苦藁

なかなか骨のありそうなミステリ板住人さんに質問っす。
では、あなたにとって、あるいは日本人にとっての、
カラマーゾフや他のドストエフスキー作品を読むことの未来的展望はいかに？
わたしとしては、当時の時代背景や宗教観に関する教養をそなえ、それらに
忠実な読み方をする行為のみに、ドストの存在意義があるわけではないと
ｵﾓﾃﾙのですが（なんかまどろっこしくてすみません）。
あと、スレ違いですが、あなたの好きなミステリ作品があったら教えてください。

>>427
お便りありがとうございます。私なりに質問にお答えしましょう。
　「日本人にとってのドストエフスキー作品の読み方」
　　讀賣・朝日・日経３紙の朝夕刊を問わずに書評欄を初めとした文芸関係の
　　記事には隈なく目を通すようにしていますが、最近のドストエフスキーに
　　関する記事でいくつか私の目をひいたものがあります。
（１） 母国ロシアでドストエフスキー等が読まれなくなって来ていること。
（２） 平野啓一郎氏談として、「カラマーゾフの兄弟」はかって若者の必読書
とも言えるものだったが、読まれなくなって来ているように思われること。
言外に、今の若者の必読書足り得るか、という示唆が込められていたように
思います。
（３） 林真理子嬢が、学生時代に未読に終った「カラマーゾフの兄弟」を
　　　読み始めたが挫折し、読了に至らなかったこと。
　　　また、「政治家の本棚」という本によると、３０代後半の読書好きの
　　　政治家（名前は失念しました）が、
　　　同書の読破に挑むも全然読めなかったとのことです。
　　　両人ともに、若いうちに読むべき作品だと語っています。

さて、以上の記事等も参考にして、
わたくしなりに「日本人にとってのドストエフスキーの読み方」を語ってみたいと
思います。
結論から申し上げますと、宗教的・歴史的な知識と体験のバックボーンを備えた上での
「カラマーゾフ兄弟」を初めとしたドストエフスキー作品の読解。
まず、これが出来た上で、自己流の読み方が許されるように思う次第であります。
簡単に言えば、基本を押えた上での自己流です。

正攻法な作品読解に不可欠な宗教的・歴史的な知識無くして、
「アレクセイって漏れみたいじゃん！」、「ミーシャやイワンみたいな香具師いる、いる」
「スメルジャコフ来た！」「リーザﾀﾝ萌え！萌え！・・」…
このような読み方に、どれほどの意味があるでしょうか？
自己を初めとした卑近な例に引き寄せてのみの読解は好ましくないです。
こういう「読み方」をしたいのであれば、同国人・同時代人である村上龍、村上春樹
という作家が存在しているのですから。

思いますれば、現代ロシアでドストエフスキーが読まれなくなったのは、
母国ロシアにおいても、読者サイドに読解に必須な宗教的・歴史的な知識が欠如
して来ているのかな、などと推理しています。
この現象は、日本で夏目漱石や森鴎外ら文豪の作品が読まれなくなって来た事情と
同様なのではないでしょか？
漱石や鴎外の作品は、作品執筆当時の時代背景の理解無くして
その正確な理解は不可能な部分が多いです。
例えば、旧制高校の文化を知識のみならず、体感として理解していない限り、
「三四郎」という作品の真に正確な理解は覚束ないでしょう。
もう少し新しい例を見ても、あの熊野の土地の歴史と風土を知らずして、
中上健二作品を正確に語ることは出来ないわけです。

いささか極論ではありますが、
わたくしの考えによれば、ドストエフスキー作品等のロシア文学の「真の理解」
のためには、作品理解に必要な知識のみならず、実際に何年かロシアに住んで、
現地の人々と触れ合う必要があるでしょう。
カラマーゾフの兄弟の登場人物ではないですが、ソーニャのような職業婦人との
交流も不可欠なものがあるように思います。
このような体験が、いわゆる作品の「体感」というものにつながるわけです。

さて、現代における「カラマーゾフの兄弟」を初めとするドストエフスキー作品等
の読み方、これは必読書足り得るかと、言い替えても良い問題なのですが、
１００％とは言わないまでも、作品読解のための知識・体験習得の努力を怠らない
のであれば、読む価値のある本と言えるでしょう。
それは読書の過程で多様な知識を得ることが出来るからです。
一見無用に見える知識でも、人間にとり知識はガソリンのようなものです。

卑近な例に引き寄せた読解を試みるのであれば、Ｗ村上に代表される現代日本文学を
読めばよろしい。
ぜひ、４２７さんの「カラマーゾフの兄弟はこう読め！」を聞かせてください。

蛇足で恐縮ですが、私が好きなミステリ小説は、極めてオーソドックスなものばかりです。
・海外長編
「Ｙの悲劇」エラリー・クイーン
謎解きミステリの名作として世評も高い。
ラストの探偵（ドルリー・レーン）の沈黙が余韻を残して秀逸。
文学的な感さえある。
「オリエント急行殺人事件」アガサ・クリスティ
トリッキーな傑作・人気作だが、人生の哀歓や作者の信条を感じさせる。
・海外短編
「サム・ホーソーンの事件簿」エドワード・Ｄ・ホック
トリッキーな面白さに徹した短編連作だが、ところどころに人生をかいま
見せる作者の手腕には味わい深いものがある。

・日本長編
「獄門島」横溝正史
ゲーム性が強い名作として有名ですが、ラストの強い叙情性も捨て難いものが
あります。
単純にミステリとしてなら、「本陣殺人事件」や「蝶々殺人事件」の方が面白い。
「孤島の鬼」江戸川乱歩
鬼気迫るようなホラーミステリの名作です。乱歩文学の集大成であり、
ミステリとしても面白い。
「黒いトランク」鮎川哲也
ミステリファンにはパズラーの神様のように言われる筆者ですが、
きちんと「人生の哀歓」のようなものまで書き込まれています。
本作の探偵（鬼貫警部）は笠智衆のような渋さです。
・ 日本短編
江戸川乱歩の短編
日本に乱歩以上の短編ミステリの名手は、未だに現れていません。
ミステリの名編というより、既に独自の乱歩ワールドが構築されています。
「二銭銅貨」「Ｄ坂の殺人事件」「心理試験」「赤い部屋」
「屋根裏の散歩者」「人間椅子」「防空壕」「月と手袋」
珠玉の名作が目白押しです。
・ 捕物帳
半七捕物帳
美しい日本語（いわゆる江戸言葉）によりつづられた半七捕物帳は、
まさに声に出して読みたい逸品です。

＞425　物語を流れだけで楽しむことはもちろんできますが、
現代日本のものでないかぎり異文化のものは違和感を否応無く感じるわけで、
この違和感にこだわった時、その文化のもつ特異性に引きずる込まれる。
これはこれで、世界観が広がりまた楽しいのですが、深みにはまることにもなり、
大変気にはなるけどどうしようかなぁと思っています。

現在もっている力量で取り掛かり、興味が向けば周辺をそのとき可能な限り
探索し、また読み直したければ読み直すというのでいいのではないでしょうか。
こんなスタンスではカラマーゾフは歯が立たないでしょうか？

そう、ミステリも大変気にかかります。
お好みの骨太のものをご推薦ください。

このスレでも話題になった小林秀夫先生のドストエフスキー論、
江川卓先生の解釈論等についても付言しておきましょう。
小林先生の「カラマーゾフの兄弟は続編が考えられないほどの完成度である」旨の
発言には、私はかねてから首を傾げざるおえませんでした。
カラマーゾフの兄弟のラストシーンを普通に読めば、
主人公アレクセイの俗世間における精神的咆哮の始まりを予感させるものが
感じられるわけです。
この点では、カラマーゾフの兄弟は、まだ物語のプロローグに過ぎない可能性さえ
あります。
ゾシマ長老の言に従い修行のため俗世間に戻った主人公アレクセイの精神的な咆哮の
描かれ方は不充分なまま終った気がしてなりません。
物語が続いて行けば、アレクセイの精神的愛弟子とも言えるコーリャとの確執、
愛人リーザﾀﾝとの精神的な葛藤等がビビッドに描かれて行ったのでは？
カラマーゾフの兄弟について選書１冊を書いてしまった江川先生については、
機会をあらためて記すこととしましょう。
余談ですが、江川先生渾身の翻訳と思われな岩波文庫「罪と罰」は笑えます。
あのラスコリーニコフは、
まるで学ラン・破帽の旧制高校（江川先生のプロファイルから考えておそらく一高）の
学生です。

>>432
ミステリ小説に関しては、拙著>>431をご笑覧ください。

さて、「カラマーゾフの兄弟」ですが、
このスレでこんな事を書くのはおかしいかもしれませんが、
わたくしとしては、十分な予習を経ないままの読書はお薦めしません。
前述しましたとおり、ロシアがビザンティン帝国（東ローマ帝国）に
出自を持つ古代ヨーロッパ文化の継承者であることを知らず、
又はこの歴史的事実を無視して、その表層的な面のみを見て
ロシアはアジア的と認識し、あるいは旧約聖書に記述された事柄を
踏まえた上で新約聖書の世界が成立しているのにもかかわらず、
新約のみのダイジェスト的な知識のみで、本作を読むのはいささか
問題があると断ぜざるをえないからです。

歯ごたえがある文学作品、ドストエフスキーのものを読みたいという
お考えでしたら、前述しました岩波文庫３分冊江川卓バージョン「罪と罰」
がお薦めです。
東京市ならぬぺテルブルクを舞台にした、旧制高校生ならぬ医学生、
悩めるストレイシープ、ラスコリーニコフの愛と苦悩がビビッドに展開されます。
過去ログで書いておられた方がいますが、ラスコリーニコフのキャラは、
カラマーゾフの登場人物たちよりは等身大ですので、
ひとつの青春小説として楽しんでも差し支えありません。
さしずめ、汚れた聖女の代名詞ともなったソーニャﾀﾝは、漱石や鴎外作品の
ヒロインなら誰にあたるのだろうかと考えながら読むのも一興かと。

ミステリ板さん、こんにちは。
私はドストエフスキイに関しては全くの初心者なので、
敢えて詳しいミステリ板さんに質問させてください。
確かフョードルは、文政四年 (ロシア歴10月30日)生まれでしたよね。
それで、父であるミハイル・アンドレーエヴィチは具体的には何処の軍の
軍医だったのですか?　正式な名前をロシア語で書いて教えてください。
また母のマリヤ・フョードロヴナは商家の娘だったらしいですが、どんな商家
だったのですか?　これも具体的な記述をロシア語で教えてください。

また天保十八年に書かれたとされる劇「マリヤ・スチュアート」と
「ボリス・ドゥーノーフ」は、岩波文庫にて読むことは出来るのですか?
というかこの作品は現存するのですか?

>歯ごたえがある文学作品、ドストエフスキーのものを読みたいという
>お考えでしたら、前述しました岩波文庫３分冊江川卓バージョン「罪と罰」
>がお薦めです。
とのことですが、例えば池田健太郎氏と江川卓氏との訳の違いって
どこを読めばわかりやすいですか?　全くの初心者なので、ぜひとも
具体的に頁をさして指摘して下さい。

＞428-431を読む前に書き込んでいました。
ロシアがアジア的とは認識しておりませんし、宗教の系譜は目下の関心事なので
充分かどうかは定かではありませんが、とりあえず読むにあたっての予備知識は
あるのではと思います。
「若いうちに読むべき作品」これには当てはまりません(笑
その頃に一度挫折しています。
やはり、今年は再挑戦しよう。

>また天保十八年
すいません、天保十二年の間違いですた。
あと「ボリス・ゴドゥノーフ」って年譜によるとドストエフスキイの作品
のよう書かれていますが、これはどうお考えですか?
これからして、岩波文庫が一番というお考えなのでしょうか?

僕はロシア語はわかりません。
無論、原書で読む意義は否定しませんが、
文化に対する理解あっての語学であること、
この点だけは肝に銘じておきましょう。
ロシア語はともかくとして、英語はパンパンでも話せますしね（ｗ

さあ、「カラマーゾフの兄弟」はいったん横において、
あなたも正調江川バージョン「罪と罰」を紐解いてみませんか？

(´-`).｡ｏＯ(そんなこと言ったら本読めなくなるぞなもし。。。)

>>439
私宛てのレスですか？
もしそうなら私が言いたいのは、「カラマーゾフの兄弟」のような作品は、
せっかく読むのなら十分に予習してから読もうということに過ぎないです。
でないと、挫折や読んでいても面白くないという原因になりがちです。
また仮に読破出来てもメインテーマの把握や理解が出来ないのでは意味を
なさず、何のための読書かということになりかねません。

読書経験は必ずしもそういうものではないでしょう。

>>440
予習とは例えばどういうものですか？
聖書を読むとか？

アレクセイの純真さが好きでした。僕はトルストイ派ですが。戦争と平和が読みたい。
魔の山とどっちが時間かかるかな？読みやすい？

>>438
＞さあ、「カラマーゾフの兄弟」はいったん横において、
＞あなたも正調江川バージョン「罪と罰」を紐解いてみませんか？

あんた、スレ違いって言葉知ってる？

さすがミステリ板住人。謎を解くように小説読んだって面白くないのに。
小説の正しい読みに奉仕するための読書なんて、それこそ何の為の読書
なんだかわかりゃしない。
作者の意図を読むことはいつから読書の本道になったんだ？
何の為に小説という形式で書かれてるんだ？
君こそ、読書という娯楽の可能性を狭量なものにしている。

>>426
( ﾟДﾟ)むむ！煽りめ！
俺は確かに馬鹿だがしかしムカツク！
オレのポリフォニー理解はバフチンとクラシック音楽のものだけだ
ワケワカランメチャクチャなのがドストの本領だと思うし
それにミステリ板のひとが言ってるのは研究者がすればいいことだとおもうからだ
いぜんとして何故ミステリの人が普通の読者にその様な読み方を求めるのかわからんからだ
普通の読者はメチャクチャワケワカランまま誤読しまくってもぜんぜんいいと思うからだ
( ﾟДﾟ)>>426の煽りに対する答えに全くなってないがお前死ね！！

つうかさ、正しい読みには無数の背景情報の把握が不可欠
とかいうんだったら、結局誰の小説も読めないんだよ。
それだったら村上だろうが夏目だろうがドストエフスキー
だろうが、それぞれの背後に何があるのかなんて、
その本人でなければわかるはずがない。そもそも、作者自体が
そのように作品を支配しうるかといった問いが現代のテクスト論
とかの前提にあるんだと思うけど。
ミステリさんのいう読み方だってひとつの誤読でしかないし、
正しい読みなどというものが存在すると言う幻想でしかない。

あ、別にミステリさんがそういう情報を収集して
できるだけ作品当時の雰囲気を知るのも読み方の
ひとつだろうし、それは否定しないし否定できない。
ただし、それ以外の読みは意味がないとでも
言わんばかりの態度は論外だというだけ。

＞＞４４３ボク的には「戦争と平和」はそんな滅茶苦茶名作とは
思われないのだが・・・

作品の読解に必要な事前準備が無い、単なる字面を追う行為を「読書」と
言うのか否か、私はかねてから疑問に思っています。

具体的に「カラマーゾフの兄弟」であれば、読解に際しては、
事前準備として、バイブルの解説書（必ず原典であるバイブルを参照すること）、
世界史における１９世紀の概説、ロシア通史に関する文献、
ロシア神秘主義、コスモ二ズムに関する文献等に最低限目を通しておく必要があります。
あわせて、ロシア民話、心理学に関するコンパクトな文献も読んでおくべきでしょう。
この程度の事前準備は、３回も図書館に通えばたやすいことかと思います。
江川版「罪と罰」については、ご指摘のとおりスレ違いとは思いますが、
事前準備無しで楽しめるドストエフスキー作品として、あえて触れてみました。

わたくしは、「小説」も筆者の主張の表現手段のひとつ、いわば「主張の結晶」
とも言えるものであり、この点では評論やルポルタージュと何ら変わるところは
無いと考えます。
従って、ことさらに筆者の意図を無視した、「アレクセイって漏れと同じじゃん！」
とか、「リーザﾀﾝ萌え！」といった卑近な例に近寄せた読み方は、
作者及び作品そのものを冒涜するものであると考えます。
以上、わたくしの考え方は間違っているでしょうか。

ドスト関連のスレは、時折教養の高い長文レス系の方が出現するので、
面白く読ませて頂いてるんですが、ミステリ板住人さんの意見は、
いささか狭量過ぎるきらいがあり、もっというならば
悲観的過ぎるようにも思われます。
ミス板さんが豊かな学識の持ち主だということは十分に理解できたのですが、
自分個人としては（あくまでも個人的意見ですので聞き流してください）、
たとえばなりきり板のイワン・カラマーゾフ氏などの方がはるかにポジティブな
視線でカラマーゾフを見極めていたような気がします。
これは自分の推測ですが、あなたのカラマーゾフを語るときのその根本的な狭量さ、
すなわち「カラマーゾフは教養無しには理解できない」というあなたの基本理念が、
あなたの思考回路や読書の方法をも狭めているように思えます。
主義としてあなたのような読書方法の人間がいることはもちろん理解しますが、
それをカラマーゾフの読者全員に啓蒙しようとするのはどうにも不可解です。

あと、これもただの推測ですが、
ミス板住人さんは、カラマーゾフが本当は大好きで仕方ないのではないですか？
・・と、言ってみるテスト。

ポリフォニーに関するサイトを直リンしておきます。
http://members.jcom.home.ne.jp/tana-masa/rikutu/poli.html

>>446->>448さんは、上記サイトにあるような考え方に
だいぶ影響を受けているようですが、
わたくしは他の芸術分野の概念を安易に文学に導入する態度自体に
感心しません。導入にあたっては、その適応性につきもっと時間を
かけて検証を繰り返すべきでしょう。

「戦争と平和」や「魔の山」のスレ違いネタに少しだけ釣られます。
読書に際しては、前者はナポレオン戦争を中心とした近世史の学習、
後者は執筆当時におけるヨーロッパの社会状況、特にサナトリウムの実態に
関する資料を熟読しておいてください。
せっかくの古典の「読書」の機会を有意義にするべく精進されるよう
影ながらお祈り申し上げております。

４５１さんのレスを読んでいて、あらためて思ったのですが、
このスレ、と言うか２ちゃんねるのドストエフスキー関連のスレ参加者の多く
に該当することかもしれませんが、「読書」に対する厳しさのようなものが足りない気
がしてなりません。
知識や経験に関して未知の部分が多い海外古典文学の「読書」は、まさに真剣勝負であります。
比較的気心が知れた同国・同時代の文学を読むようには行かないはずです。
真剣勝負に当っては、事前に道場で十分な稽古に励むこと、これ至極当然であります。
この稽古に相当するもの、これが「読書」の場合は予習です。
決闘の場に稽古無しで挑む剣士はおらず、練習無しで球場に向かう選手はいません。

それは単に「読書」という言葉に対する各々の認識の違いだと思うのだが・・
ミステリ板住人さんの「読書」の概念が他の人よりもう少し
高度な次元のことを（たまたま）指しているだけのことだろ。

あとさ、思いついたので追加しとく。
読書のことを住人さんは「決闘」に喩えたけど、
大概の人間にとっちゃ別にカラマーゾフを読むことなんざ
決闘じゃないよ。真剣勝負でもないよ。
別に文学に対して本気じゃないからさ。
でも、それでもカラマーゾフを語る資格はあるんだよ。
まあロシア文学専攻の大学院生ならともかく、ここは2ｃｈなわけだし。
第一、住人さんの意見を他の芸術に応用すると、美術作品にも
音楽作品にも、鑑賞のためには事前の「稽古」が必要だということになる・・。
しかし、たとえばベートーヴェンの交響曲第九番を聴くのに、
その曲が書かれた時代背景や和声学の知識が必要だろうか？
それを知らずして、この曲について言葉を発する資格は一切ないのだろうか？

>>452
さっきは死ねと言ってしまった･･･反省。

＞他の芸術分野の概念を安易に文学に導入する態度自体に
＞感心しません。

いやそうじゃなくてね、リンク先にもあるようにミハイル・バフチンていうロシアの文芸批評家の
『ドストエフスキーの詩学』という超有名な、おそらく世界で最も有名なドスト論があるのね。
いろいろ背景などを知っておくべきなのだというならそれも読んどいてください
「安易」とかいうレベルではないし。
それとあなたが主張しておられるのは「よりよく」読むためであって
ここの住人は＜小説を「読むこと」それ自体＞について言っているのに対し
あなたはいきなり（絶対的、客観的な？）＜小説の読み方＞について言ってるって印象。
ここの住人の主張はおそらく、その＜小説の読み方＞が成立する「前提」
っていったいなんなの？ってことだと思う

つーか「導入」じゃなくて
メタファーね。あくまでも。
別に他の言い方だっていいわけだ。

あっちに帰ったときは文学板はアフォばかりだったって言いふらされるんだろう。
それが無念だよ。

http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
　　　　　★YAHOOOプロフィール★

＞従って、ことさらに筆者の意図を無視した、「アレクセイって漏れと同じじゃん！」
＞とか、「リーザﾀﾝ萌え！」といった卑近な例に近寄せた読み方は、
＞作者及び作品そのものを冒涜するものであると考えます。
＞以上、わたくしの考え方は間違っているでしょうか。

間違ってます。
「アレクセイって漏れと同じじゃん！」
という読みを作者が意図していたか否かをあなたが作者でない以上証明できないからです。
作者の意図という前提を持ち込むことには無理があると思わないのですか？
一体その意図は何によって証明され、根拠づけられるのですか？
また、そのように意図を前提して読むことは読書の可能性はもとより、
作品の多様な読みの可能性をも消し去るという点でより冒涜的だと思わないのですか？

小説には作者の意図が込められているというような、そしてそれを十全に読みとることが
できるというような理論は、少なくとも今現在大学などで文学について学ぼうとすれば
真っ先に否定されることです。

あとあなたの言う「読書」とは端的に言って「研究」です。

「カラマーゾフの兄弟」ってミステリ板住人さんが言うほどわかりにくい？
別にクリスチャンでないけれど（幼稚園がミッション系だったくらい）
あそこの各人物を通して描かれている、人生や人間に対する根本的な
問題やテーマは理解できるけどねえ・・・。
理解するということについて、もしかして硬直的な姿勢になってませんか？

＞僕はロシア語はわかりません。
＞無論、原書で読む意義は否定しませんが、
＞文化に対する理解あっての語学であること、
＞この点だけは肝に銘じておきましょう。
＞ロシア語はともかくとして、英語はパンパンでも話せますしね（ｗ

いや、順序が逆でしょう。語学あっての文化に対する理解なんじゃない？
よく言うじゃない、「その国の言葉でジョークが言えるようなら本物だ」って。
外国文学を読むことにそこまで覚悟を求めるあなたが、どうして原語で読むことの
重要性を二の次にしてしまうの？
ドストエフスキーが自ら綴った原文そのものこそ、作者の意図を把握するためには
最高かつ不可欠なテキストでしょう。
日本語版がどんなに上質であっても、日本語に訳された時点で翻訳家のフィルターを
通してしまっているんだから。
直立不動でＧＨＱの命令を聞いていた官僚たちより、米兵と生の付き合いをしていたパンパン
たちの方が、本質的な意味でアメリカ人への理解は深かったと思うよ。

あなたはこの作品を読み解くために聖書への理解が必要と言うけれど、では、聖書を理解するために
あなたはどんなことをしたの？ もともと日本語ではない聖書を「日本語」で理解するために
「日本語」の資料を集めたの？ それであなたは聖書を理解できたの？

訂正

直立不動でＧＨＱの命令を聞いていた官僚たちより、米兵と生の付き合いをしていたパンパン
たちの方が、本質的な意味でアメリカ人への理解は深かったと思うよ。

↓

通訳を介してＧＨＱの命令を聞いていた官僚たちより、カタコトであっても米兵と生の付き合いをしていた
パンパンたちの方が、本質的な意味でアメリカ人への理解は深かったと思うよ。

聖書を理解している云々というより、相性の問題もあるかもしれませんね。
元々、キリスト教は普遍性を志向した宗教だから、
それをバックボーンにした作品や思想でも、
キリスト教に通じてなければわからないってものではないでしょう。
ドストエフスキーが取り扱った問題というのは、かなり本質的な内容なものな
だけに、文化や宗教の背景の違いを超えて、訴えるものがあると思います。。
そのドストエフスキーが描き出したものを面白く思えるか、理解できるかは、
読む側の思考のめぐらし方の問題と、相性の問題なのかもしれません。

確かに聖書への理解があった方が、この作品を理解するのに有利ではありますが
あんまり文化背景が、キリスト教がという方に縛られると
木を見て森を見ないようなことになる恐れはあるかもしれないです。

補足すると、読む側にはいろいろな楽しみ方や姿勢や観点があっていいでしょう。
それぞれの観点を持った読者の方達の意見を読むのも
２ｃｈのスレならではの楽しみと思ってます。
私は法学部の人間なのでやはり政治哲学的な読み方が加わります。
政治哲学中心の読み方をするという意味ではなくですが。
それとはまた別のジャンルを背景にしたドスオタさんの書き込みも
楽しく読んでました。
軽い読み方の意見もまた楽しいし、たまにそんな所から興味深い
内容を見出したりすることもある。

なんでそんなもんへの予習が必要かね？　ドスト氏は
あくまで学生のような苦々しい精神で読むからこそ感じられるので
あって、ありがたがって分析したり深い背景まで含めて研究
したりするのは研究家の仕事。確かに深い理解をしようと
思えばそれなりの知識は必要になるだろうが、ドスト氏が
「小説」という形で苦労して自分の思想を読者に伝えようと
してくれているからには、予備知識の少ない人間でも読者で
ある限りはそれなりの門戸は開かれていると考えてよいのだ。
それにドスト氏の西欧物質文明に対する視点には、現代の
日本に生きる我々にとってかなり興味深い近しさがある。
ミステリーもいいけどもうちょっと読み方の幅を広げてみれば、
例え完璧に作者の意図を理解できなくても面白く読むことが
出来るんじゃないかと思うんですけどね、まあ自分より
頭のいい人にこんなこと言うのも気がひけますけどね。
でもドストエフスキーってそこまで難しいものでもないと思いますよ。

＞ミステリ板住人さんへ
小説はビジネス文書とは違う。小説の読者には「誤読の自由」がある。
結果として作者の意図と異なる解釈だったとしても、それが読者に感銘を与えたなら、
その誤読は決して無意味じゃないし、冒涜でもない。
周辺資料を読み漁って「予習」した上であなたが感じた「つまらなさ」と、
何の予備知識もない高校生が読んで感じた「素晴らしさ」とは全くの等価なんだよ。
どちらが「正しい」かという議論は全く意味をなさない。
なぜなら、「正しさ」の基準となるドストエフスキーの意図を特定する術がないから。
もちろん、類推する術はあるだろうけど、それはどこまでいっても推測でしかない。
４６０さんが言う通り、あなたの解釈が正しいとする根拠はないんだよ。
既にみんなが同じようなことを書いてるけど、各々の解釈の幅とあいまいさこそが
小説の醍醐味だと俺は思う。
ミステリーならトリックの内容と犯人の正体が議論の余地なく明かされるんだろうけど、
そんな風に答えを一つと割り切れない小説の方がはるかに沢山あるよ。
あなたの別板での振る舞いを見るかぎりでは、今後は平行線をたどるだけになりそうなので、
このテーマについてはこの辺にしとくよ。別にあなたを論破したいわけじゃなし。
ただ、別にあなたの読み方が間違っているとは思わないけど、自分と異なる読み方をする人たちを
「問題あり」とか「冒涜」と断じる姿勢は間違っていると言わせてもらう。

カラマーゾフな人には身にしみる小説だと思いますよ。
「カラマーゾフは二つの深淵を同時に見ることができる」という
記述にはうわ！と俺は思ったよ。
それほどでもない人にはピンと来ないかも知れないですね。

皆さんのレスを拝見しましたが、どうもすっきりしません。
そもそも「読書」という行為に対する概念把握からして通念とは異なるのかな、
という気がしてます。
まず、カラマーゾフの兄弟という作品に絡めながら、この点を明かにしてみたいと
思います。
「読書」とは、自己の精神的な陶冶を主眼とした行為であります。
ミステリー小説等の娯楽中心の小説が濫造されている昨今、
こうした基本的な概念把握がおろそかにされているようで、なんだか鬱。
従って、娯楽のみを目的としたモノを読む行為は、本来は「読書」という行為
ではありません。
「読書」という行為の対象物である「書籍」も、本来は定評ある古典文学や思想書等
に限定されるわけです。
さすがに、このスレには「カラマーゾフの兄弟」を娯楽として読んでいると断定する方
は皆無のようなので、多少安堵の思いがあります。
単なる娯楽目的では、作者ドストエフスキーや煩悶辛苦を繰り返す登場人物たちを、
意図したか否かは問わず、やはり冒涜し愚弄しているように思います。

「作品のテーマ把握の問題について」
テーマ及びこれに対する筆者の主張が存在しない限り、作品という結晶は存在しえません。
無から有が生じないのは、自明の理でありましょう。
ただし、「小説」の場合は評論等とは異なり、これらが顕在化しないのが通常であり、
ここに筆者が読者に黙示的に呈示するテーマと主張とこれらを読解せんとする読者の
精神的な戦いが成立しえるわけです。この戦いの場こそ、「読書」であります。
結果的に１００％は無理な場合もあるでしょうが、読書人である以上、
筆者の意図を読み取るべく必死の努力をするべきであります。
これは、まさに決闘の場における真剣をかわすという例えが言い得て妙でありましょう。
わたくしは、ポリフェニーに関する論考にも目を通していますが、
いたずらに多様な読み方を許容するものであり、作者（あるいは作品そのもの）
と読者の精神的な真剣勝負に水を差し、結果的に、「読書」による
読者の精神的な陶冶のチャンスの芽を摘むものであり、到底首肯出来るものではありません。

「外国文学における語学学習について」
語学学習自体の意義は否定しませんが、広く海外の古典文学を読んで行くあたり、
その都度、言語学習を行うのは事実上不可能です。
良質な翻訳家が揃っていない国や時代でしたら、
読者には語学の予習までも要求されてしかるべきでしょうが、
現代の日本では文学における主要な言語（この場合は辺境の言語たるロシア語を含む）
に堪能な翻訳家が相当数存在しますので、言語に関する予習までは必要ありせんでしょう。
むしろ、前述したとおり、作品内容に関連する歴史・思想等に関する予習は作品読解の
ためには、言語学習以上に不可欠であります。

みなさんのレスを読んでいると、「カラマーゾフの兄弟」という古典に挑むにしては、
少し軽過ぎる感じがしてなりません。
準備不足の読者に発言の資格は無いとまでは言いませんが、本来は真剣勝負の場に
丸腰で挑んでいるに等しい。
一刀のもとに斬り捨てられるのは、これもまた必定であります。

最後に、ポリフェニーのようなかっての流行の論や衰退した日本の大学の文学部
を錦に御旗にするような事はなんら益が無いことかと思います。

わたくしの主張の概略だけでもおわかりいただけたでしょうか？

さいたまさいたまさいたま、さいたまさいたまさいたま。さいたまさいたまさいたま。
さいたま、さいたまさいたまさいたまさいたま。さいたま。
さいたまさいたまさいたまさいたまさいたま。
さ、いたまさいたまさいたまさいたまさいたまさいたま。
さいたま、さいたまさい。たまさいたま。
さいたま、さいたまさいたまさいたまさいたまさいたまさいたま、さいたま。
さいたまさいたま、さいたま。
さいたまさいたまさいたまさいたま。さいたまさいたま。さいたま。
さいたまさいたま、さいたまさいたま。さいたまさいたま。
さいたま、さいたまさいたま。
さいたまさいたま、さいたまさいたまさいたまさいたま。
さいたまさいたまさいたまさいたまさいたま、
さいたまさいたま、さいたまさいたまさいたま。さいたま、さいたま。
さ、いたまさいたまさいたま、さいたま、さいたま、さいたまさいたま。
さいたまさいたまさいたま。
さいたま、さいたまさいたまさいたまさいたま。さいたま。
さいたまさいたま、さいたま、さいたま。
さいたまさいたまさいたまさいたまさいたま。さいたまさいたま。さいたまさいたまさいたま。
さいたま、さいたまさいたまさいたまさいたま。
さいたまさいたまさいたまさいたま、さいたまさいたまさいたまさいたま、
さいたま、さいたま。
さいたまさいたまさいたま。さいたまさいたま。
さいたまさいたまさいたまさいたま。さいたまさいたま。さいたま。
さ、いたまさいたまさいたま。さいたまさいたま。

コンプレックスのあるやつらが集まってきたなあ(ｗ

タバスコさいてー

>>ミステリー板住人さん
この小説のテーマはズバリ神でしょ。
あなたはこれを読んで具体的に何を感じたの？

(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾎｳ!

「ポリフェニー」って何語でしか？

ミステリー板住人は古ぼけた書生気取り。
タバスコは挫折したニヒリスト。

「カラマーゾフの兄弟」のメインテーマは、今さら言うまでもなく、
神と人間でしょう。
でなかったら、ゾシマ長老のあの描き方はないし、
唐突とも言える大審問官の章の存在意義が見えない。

僕の感想ですか、「何かある、またあって当然の作品」と思いますが、
多神教的、自然崇拝の東洋の島国に生まれ、育ったわたくしは、
未だ「神」という問題を真摯に体感し、考えることが出来ません。
ゆえに、カラマーゾフの兄弟の表層的な読破はしていますが、
「読解」したと言い得る段階にはありません。
ドストエフスキー先生の研ぎ澄まされた真剣の前に血まみれにされながら、
「先生！もう１本お願いします！」と言ってる段階です。
みなさん、これが「読書」という行為です。

つまりは、２ちゃんねる風に表現しませば、
「ヒマつぶしの娯楽のために読むなら、ミステリーでも読んでなさい」
ということだな。

ミステリ板住人さんが
純文学に臨む姿勢が、真面目だということは、よくわかりました。
でもドストの作品って、人間の深層心理を追求したものが多いから、
普通に読んでても、引き込まれてしまうんだよなあ。
時代背景とかの予備知識なしでドストの世界に没頭してる僕は
浅薄な読者なんだろうけど、十分楽しんでいるよ。

>>471
君は本当に生まれる時代を間違えたね。
別に君の読書論を否定する気はないけど、古典だけが正統の読書の対象とか言いながら
もそれを古典だとする評価は一体誰によってなされたのかについての反省が決定的に欠けている。
古典という評価を絶対として扱う君に、「流行の論」や「日本の大学」という権威を否定
する口ぶりになんの説得力もないことは確か。
古典やら「作者」やらという絶対的「権威」を盲信する君のことだから、「日本の大学」
という権威にも簡単にひれ伏すだろうなと思っていたら、「衰退した」という枕詞で
それを回避するわけか。
思想や古典という権威にすがる癖にバフチンも大学も認めないという君の態度は
たんに自分勝手な論の根拠になりうるものしか認めないという独善の現れだよ。

＞単なる娯楽目的では、作者ドストエフスキーや煩悶辛苦を繰り返す登場人物たちを、
＞意図したか否かは問わず、やはり冒涜し愚弄しているように思います。

君が単に娯楽として読むのが嫌いだというだけじゃないか。
また、君の信じるタイプの読書論は言ってみれば数十年前までの流行に過ぎないよ。
読書において格闘する相手は「作者」であるという君の理論の根拠はなんだね？

>>479
平易で読みやすいレスだけど、
僕には君という人がわからない・・・
十分なプリパレーションを経た上で、作者や登場人物たちとの、
例えれば、脳から血を流すような精神的なバトルを経ずにして、
なぜに、
＞ドストの世界に没頭
出来るというのだろうか？
これは、何かの悪い夢なのでしょうか。

思想を理解しきることは必要というわけではないだろう。
そこで行われる人間たちの交流、敵対、その種の運動それ自体
も世界を構築する重要な要素なのだから。

理解するのに時代背景や文化云々はそんなに関係ないと思いますよ。
一定の苦労というか人生経験は必要なように思うけど。
難しく考えなくてもきれいな景色や草花を見てやすらぎをおぼえたら
それで神とコンタクトしたことになると思いますよ。

>>467
別板の振る舞いって何？
この人、よそで何かしたの？

ミステリ板住人って絶対に議論に負けないレスの仕方をしてる。
自分の意見しか言わずに、他人の論理的な応答を無視してレベルが低い
と慨嘆してみせる。
まあ、このレスの仕方を見ればどっかで騒ぎを起こしてるだろうなとは
思うが。

>そこで行われる人間たちの交流、敵対、その種の運動それ自体
この部分を把握しても、作品の表層的な理解にとどまり、
その奥深、コアな部分に迫り得ません、このような「読書」に意味があるのでしょか？
また、これは「読書」とは言えない気もします。
言霊の結晶体これが文学であり、この核には必ずや思想的なものは存在するわけですからね

＞一定の苦労というか人生経験は必要なように思うけど。
＞難しく考えなくてもきれいな景色や草花を見てやすらぎをおぼえたら
＞それで神とコンタクトしたことになると思いますよ。
人生経験の重要性は否定しませんが、前述したとおり、
自己の経験に引き寄せての「読解」は誤りだと考えます。
原始キリスト教に近い独自性を持つといわれるロシア政教と
伝来の神秘主義とコスモニズムの影響下にあるロシア人と
多神教的・自然崇拝の傾向が強い日本人には、埋めきれない精神的溝が存在する
かのようです。
花鳥風月にヒーリングを求める発想こそ、まさに日本的感覚かと思います。
これでは、ドストエフスキーを初めとしたロシア文学の読解は、
到底覚束ないものがあります。

>>485さんの言う通りだよ。
本気で議論をしようと思ってるのなら、もう少し個別のレスに答えてみたら？
たとえば、>>462さんの言うように、そこまで突き詰めて読解しないといけないなら
どうして作者自身の手になる原文を避けて通るの？
真剣勝負なら、日本語に置き換えられてしまった作品を読み解いて満足するのは、それこそ
作者を愚弄していることにはならないの？
他人には色々言うけれど、自分に対してはそういう妥協も容認するの？

＞ゆえに、カラマーゾフの兄弟の表層的な読破はしていますが、
＞「読解」したと言い得る段階にはありません。

なんだそりゃ。他人の読み方をこれだけボロクソに言うんだから、当然すごい
「カラマーゾフの兄弟」論を聞かせてくれるのかと思ったら、これじゃ言い逃げじゃん。
みんなの読み方が浅いだの言ってた癖に、自分だって到達点は同じ上っ面だけってことじゃないか。
どこの板でもこんな調子でやってるのか？

大審問官の直前の章でイワンがアレクセイに「俺は人生に幻滅してる
けどそれでも生きていたいんだ。春先に萌え出る粘っこい若葉や青い
空を見たいんだよ」と告白するシーンがありますよね。
このそれでも生きたいという思いにロシア人日本人は関係ないと思う
けどね。つまり人生は無意味なんじゃないかと思いつつもそこに何ら
かの光明を感じるから生きようと思うわけであって。
それが神であるかどうかは措くとして。

>>480
悠久な歴史の大河に呑み込まれず、現代まで読み継がれて来た古典文学を
十分に尊重する姿勢を持ってください、とお願いしておきます。
古典が古典足り得る理由、レフェリーは歴史、否、悠久の時そのものです。

ポリフェニー論等は、余興としての面白さはあるとは思いますが、
所詮、ドストエフスキー等のいわゆるビッグネームに便乗したギミック、
というよりはウケ狙いに過ぎない気がしております。
この点は小林先生や謎本まで書いてしまった江川先生も同様な批判を受けて
当然かと思います。
大学の権威について付言しますと、「読書」の何たるかを知らずして、
不純な思惑のみに迷走する多数の曲学阿世の徒が徘徊する場は、
論じるに値しません。そこは、まさに現代のソドムと言うにふさわしいで
ありましょう。いずれ歴史の厳しい審判にさらされることでありましょう。
＞読書において格闘する相手は「作者」であるという君の理論の根拠はなんだね？
正確には「作者」及び「作品」であります。
誤解されておられるようですが、わたくしは、本来「読書」とはそういうものである
と書いているだけであります。

まだいくつかの点を誤解されている方がいるようですが、
原書での読解まで要求されない理由は、既に>>470において詳述しました。
また、私が問題としているのは、カラマーゾフの兄弟を初めとした
ドストエフスキーの著作を読むにあたっての姿勢、具体的には事前準備について
であります。
つまり、これ無しではいきなり「読書」まがいの行為を開始するのは、
作者及び作品自体に対する冒涜になる点を指摘した次第です。

「読書」を読者と作者の精神的な「戦場」あるいは「決闘」の場と
考えますれば、当然、準備はあっても敗れることもあるわけです。
つまりは、「読解未だ至らず！」というﾔｼです。
これは、安易に自己中なドストエフスキー論を語る輩に比較して、
読書人としては、潔い態度とは言えないでしょうか？

４８９さんも、どうもわかるように読んでしまっている感じです、
もっとテキストそのものに語らせるような方が良いかと。

ドストエフスキイを読むに当たっての心構えとは












背　筋　を　し　ゃ　ん　と　延　ば　し
勝　ち　負　け　を　つ　け　て　ま　で
読　む　も　の　な　の　で　し　ょ　う　か　！？

>>491
テキストに語らせてみてください。
つまり具体的に本文を引用して論じて欲しいんだけど。

>>491
おいおいあんたが>>470で説明している理由って

「ロシア語を修得するのは大変。今は様々な翻訳があるからいいじゃないか」

ってことだけだぜ。
それで「精神的決闘」とか「作者との真剣勝負」とか言ってんかあんたは。

はい、デンパｹﾃｰｲ。すみやかにミステリ板へお帰り下さい。

御存じない方が多いようですが、ここに出現している「ミステリ板住人」は、
複数の板で悪名を轟かす、札付きのコテハン荒らしです。
詳しくは以下のヲチサイトを御覧下さい。

書斎魔神研究
http://majin_kenkyu.tripod.co.jp/

なお、この人物への対応は「　放　置　」以外無いようです。

「キリスト教やロシアを知るためにカラマーゾフを読む」
って姿勢も駄目なんだろうか。

強烈なデムパだな

やっとわかってきた。この人、言葉をもてあそんでるだけだよ。
わざと極論をぶちあげて反論を誘い、スレの流れを自分に引き寄せるのが手口なんだよ。
だから、わざと議論（？）を堂々巡りにして引き延ばしたり、挑発的な表現を連発して
みんなを煽ってるんだ。
まともに相手してた自分が馬鹿みたいに思えてきた。

>>490
＞悠久な歴史の大河に呑み込まれず、現代まで読み継がれて来た古典文学を
＞十分に尊重する姿勢を持ってください、とお願いしておきます。
＞古典が古典足り得る理由、レフェリーは歴史、否、悠久の時そのものです。

今に至るまでその作品が読み継がれ、古典としての位置を得たのはそれまでに
無数の読者からの支持があって初めてできること。そこには様々な読みがあり、
様々な異なる評価があり、娯楽としてもシリアスな思想としても読める多様性
が開かれていたからこそ今、ここで古典としての地位があるということもわか
らないのか？
君の言うのは単に教養主義的で教条的、権威的、原理的、自己陶酔的な古くさい
読書論にすぎんよ。そして作品の価値を一義的に決定し、作品の読まれる可能性
を閉ざし、「作者が意図したかも知れない」という推測の名の下にあらゆる読み
を否定する君の言説こそが最も作者及び作品を冒涜することになるという自己矛
盾に気づかないという君の振る舞いは、滑稽な一人芝居として見届けられるだろう。

君みたいなバカはもう来なくていい。
人と話をする気がないんなら消えてくれ。そして誰にも相手にされない自己弁護を
滔々と続けるがいい。

放置した方がいいよ？
論破されるとアレになるのがいままでの通例だし。

あと、間違ってもこれをミステリ読み、
ミステリ板住人の代表的なサンプルだとは思わないでください。
（思わんか……）

念のため相互リンクしときます。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1019328560/l50

>>458
>あっちに帰ったときは文学板はアフォばかりだったって言いふらされるんだろう。
>それが無念だよ。
ミステリ板では徹底して完全放置。何をいっても空気のように無視されます
ので、ご心配なく。

彼が論破あるいは放置されると、なぜかAA荒らしが登場するのが常ですが、
それは災難とあきらめて、一切相手をしないことをお勧めします。一通り
荒らしたら消えますので。

ミステリ板住人君は「言霊の結晶体これが文学」などと言うくせに、言葉というものをずいぶん軽んじているようだね。
作者の主張が黙示的に語られるからこそ、小説においては言語が重要なのだよ。君がどう思ってるのか知らないけど、言語こそ
文化の結晶だよ。慣用句・言葉の語源・発音の全てがそれぞれの文化と歴史に裏打ちされている。
ロシア語を日本語にトランスレートする過程で、ロシア語固有のレトリック・語感・リズム・言葉の選択といった、
小説の重要な要素のいくばくかは必ずこぼれ落ちてしまう。極論すれば、日本語版「カラマーゾフの兄弟」は
「翻訳家の言葉」によって置き換えられた妥協の産物に過ぎない。
普通に読む人はそれを承知で読んでいる。でも、真剣にドストエフスキーと対決しようとする研究者や評論家は
原文を研究する。なぜなら、ドストエフスキーが発した言霊を１００％捉えるためには、彼自身が書いた原文に
接することが不可欠だと知っているからだ。
ロシア語が読めないドストエフスキー研究家なんているかね？ いや、君の場合「自分は研究者じゃなくて読者だ」
なんて言い訳は通用しない。外国文学を読み解くにあたっての覚悟をつらつらと説き、妥協を許さぬ姿勢を繰り返し
表明しているのは他ならぬ君の方だからだ。
結局、ミステリ板住人君はドストエフスキーに向かって「あなたの作品を通じてあなたに精神的決闘を申し込む！
でも、ロシア語はからっきしだし、今からロシア語を習うのはウザイので日本語版で勘弁してね」と言うわけだな。
相手に自分の土俵まで下りてきてもらって決闘も真剣勝負もないものだ。語るに落ちたとしか言いようがない。
もう少し身の丈にあった表現を使うことをお勧めするよ。

たぶん、はぐらかしのレスしか返ってこないだろうから、私もこれで終わりにさせてもらう。
あとは一人で鏡に向かって主張してくれ。

読みにくいレスだな。
まずお前がそこから恥じろよ

書斎魔珍age

ミステリー板（？）から、何か勘違いしている人が来ていたようですが、
安易に「論破」という用語を使用しているのを見ればわかるとおり、
あまり大した人ではないようです。

また、２、３気にかかったことを書いておきますが、みなさんのレスには、
感情的に激したものが多いのが気になります。
もう少し冷静になってください。
１　原典引用による読解の可否について
　　現在わたくしの手元にあるのは、普及版と言ってもいいであろう、
　　原先生の新潮文庫版３分冊です。
　　部分的に引用の上、自己の中に読解をアプしたいという誘惑はあります。
　　しかし、「未だその任にあらず」の感強しです。
２　>>499に関連した古典文学と大衆の支持について
　　煽りかな、とも思いましたが、大衆の支持が無いと古典足り得ないかの
　　ような言説は、あきらかに誤りです。
　　むしろ古典文学を支え、継承して来たのは読書人です。
　　流行を追い、飽きっぽく、「読書」の何たるかを知らない大衆には、
　　古典文学のような文化の継承は無理かと思います。

３　>>503は、なかなか読ませるレスであり、傾聴に値するものがあります。
　　しかしながら、
（１） 読書の事前準備としての歴史・思想等の学習
（２） 語学学習
（１） と（２）は、全くの別物です。
　　　わたくしは、（１）は不可欠と考えますが、（２）に関してはそのように考えては
　　　おりません。
　　　それは、前述しましたとおり、日本のロシア文学翻訳者の優秀さゆえにです。
　　　原語特有のニュアンス等の訳に注ぐ、彼らの血のにじむような努力と工夫は
　　　広く知られたところでありましょう。
　　　従って、わたくしは、翻訳による作者・作品と読者との精神的な決闘は
　　　十二分に可能であると考えます。
　　　例えば、読者と原卓也の皮をかぶったドストエフスキー、あるいは、
　　　「カラマーゾフの兄弟」との対決です。
　　　ただし、江川訳の作品群は、江川節全開、まさに変化球を多投する江川卓の感
　　　があります。（現役時の江川投手はどちらかと言うとストレート主体の本格派
　　　でしたが（ｗ　）
　　　江川訳に関しては、ドストエフスキーの皮をかぶった江川卓という感じでしょうか。

結局反論できるものにしかレスしないな。
レベルの低い反論をどうもありがとう。
やはり以降放置だな。

つうか、499のレスには大衆の支持があるから古典になったなんて書いてないけどな。
それに、なんで原文読めない癖に露文の翻訳は優秀だなんて言えるんだろうな。
あ、すいません、もうレスしません。

>>503
内容はほとんど禿同なんだけど、改行には注意してくれ。
文字サイズを落とせば普通に読めるんだが。

>>508-509は、カラマーゾフの兄弟を読んでないね？（ｗ

近日中に僕は「百年の孤独」スレにも寄る予定があります。
このスレの住人とはあまりかぶらないとは思いますが、
興味があったら覗いて見てください。
「百年の孤独」というマルケスのノーベル文学賞受賞の要因にも
なったこの名作が、文学板では単なる幻想文学であるかのように読まれているのが、
残念でなりません。
この辺の意識を正せればいいな、と思っています。

今後このスレでは、江川訳の是非に関してみなさんと歓談出来るといいな
と思っております。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

＞それに、なんで原文読めない癖に露文の翻訳は優秀だなんて言えるんだろうな。
ナイスツッコミ！

これからは話題を変えても「レベルが低い」だの何だの絡んでくるんだろうな。
ああ、鬱。

わたくしは、日本のロシア語翻訳家陣を信頼する。
これでよろしいでしょうか？
読者の語学習得の代替物として翻訳があるわけですが、
作品読解のための予習の代替物は存在しません。
必然的に予習の重要性が理解されうるところかと思います。

代替物があるから重要性は下がるのか。
決闘ねえ。真剣勝負ねえ。空疎な言葉だな。

つまり竹光でＯＫということだな。

ミステリ板住人って真性のヴァカだな。しかも押し付けがましく目障りである。

ごちゃごちゃ言わずにロシア語勉強して出直し。
以上言うことなし。

>>514
上で他の人聞いてたけど、
上で「ポリフェニー」って書いてたのは単にタイピングのミス？
それとも、ロシア語ではそういうのか？

ロシア語でカラマーゾフ読んだ人は手を挙げて。

>>469
＞「読書」とは、自己の精神的な陶冶を主眼とした行為であります。

ミステリ板住人さんの思考法は
文学板の普通の住人とはあまりにも違いすぎます
「ミステリ板住人」という肩書きがなかったら
失礼ですが、たんに｢レベルが低い｣と言われるだけですよ。煽りじゃなくてね。
だからみんな、あえて、とても基本的なことを聞いているのです。
それと無視されてるけどポリフォニーという呼び方はあくまでもメタファーですからね
「導入｣ではないです

原文読まない香具師にぐだぐだ言われる筋合いなし。
ミステリ板住人逝ってよし。

>>522
おまえもロシア語で読んでないんだろ？

じゃ、ロシア語が読める奴、手を挙げて。

>>523
お前に言われる筋合いなし。

>>525
自分も読んでないくせにつまらない煽りをするなと言ってるだけ。
煽るなら論理的にやりなよ、厨房くんｗ

ほっとけほっとけ。

論理で負けたから名無しで煽るか、ミステリ板住人(w

>>528
・・・。

日本のドストエフスキー受容史を概観すれば、ドストに「衝撃」を受けることと
ロシア語の知識のあるなしは、まるで関係なかったことがわかる。
御大小林秀雄だってロシア語読めないのに、「ドストエフスキイの生活」を
ものしたわけだ。小林の場合は、「ドストエフスキイの生活」の冒頭と結びを
読み返してみればわかるように、作品が社会に与えた衝撃を事件として捉える
ことによって、「翻訳でドストエフスキイを読むことに意味があるのか」という
問いをかわしている。

小林はもともとスタンドプレーヤーじゃない？
それで一般論に敷衍はできん。

>>531
それは>>530の3行目以下に対するつっこみね？
1行目と2行目は、小林個人とは関係ない受容史の
一般論を論じたつもりだけど、これには特に問題はないと？

戦前って、誰の訳で読まれていたのかな？

>>532
ミステリ板住人くらい決闘したいなら、>>530以上のことをするべき。
それでなければ>>530で普通にOKでしょう。

＞日本のドストエフスキー受容史を概観すれば、ドストに「衝撃」を受けることと
＞ロシア語の知識のあるなしは、まるで関係なかったことがわかる。

これと同じ伝で、ロシアや歴史についての詳細な知識が無くても「衝撃」
を受けうるということを、ミステリ板住人は否定するわけだよ。
悪い夢でも見ているようだなどと言ってね。

>>535
小説がひきおこすセンセイションというのは、研究の網の目を密にする
だけでは捕らえきれない実在であるということになるか。もともと小説とは
そういう表現形式であるという平平凡凡な結論にいきつく。つまらん。
ひとまず落ちるので、引き続きカラマーゾフについて論じてください。

>>536
ﾊｱ？
頭大丈夫でしか？

デムパ名無し攻撃か。悪質だな。

秀爺かあ、評論集も新装再刊されたし、
ロシア語は解さないこのビッグネームを出す手はある。
しかし、この人の論がどうもしっくり来ないんだなあ。
あくまでひとつの論考として読めばいいのだろうけど。

文学板住人は、原語読解の代替物たる翻訳に相当するものは、
事前学習には存在しないという事実は認めたものと判断します。
「事前学習無しにカラマーゾフの兄弟等の古典文学は読めるし感動もする。」
と言いたいのでしょうが、知っているべきことを知らずして、字面を追うだけの
本読み（あえて「読書」とは言いません）のどこから感動や衝撃が生まれるのか、
わたくしにとっては、謎以外の何物でもありません。
やはり意図的な誤読及びその許容は、原典に対する冒涜と考えます。

やっぱり人の話を聞いてない。
無視して他の話でもしたほうがいい。

>>539
＞あくまでひとつの論考として読めばいいのだろうけど。

だからね、あなたのもそうでしょう、と言っているのです
「冒涜｣とかそういう言葉のチョイスもね
絶対的なものを前提にしてる感じがするが

自分が絶対って偉そうに。何を基準に選別してるんだか。
それすら説得的に言えないなら糞。

（１） 読書の事前準備としての歴史・思想等の学習
（２） 語学学習

（２）には代替物があるから無視しても構わないなんてことをこのスレの一体誰が
認めたんだ？ 具体的なレスでも指して欲しいのだが。
実質的にはロシアへいって体感しない限り理解することはできないなどと前の方
でいっていたが、ならばなぜ文学にとって最も大事な言葉を無視して話ができる
と言えるのか、全く持って理解に苦しむ。
その読み方は、ノンフィクションや評論を読むのと同じように、対象を資料として
捉えてる読み方だ。
冒涜冒涜などと喧しいが、それは主観から出発した独断に過ぎず、ドストエフスキー
を持ち出して冒涜冒涜と繰り返すことのほうがどれほど冒涜的かということが
わかっていない時点で、余りにもレベルの低い言葉でしかない。

>>543はまるで無視されると見た。

僕が書いたのは、
＞文学板住人は、原語読解の代替物たる翻訳に相当するものは、
＞事前学習には存在しないという事実は認めたものと判断します。
それを、
＞（１） 読書の事前準備としての歴史・思想等の学習
＞（２） 語学学習
＞（２）には代替物があるから無視しても構わないなんてことをこのスレの一体誰が
＞認めたんだ？
誤読もはなはだしいものがあります、しっかりしてください。

まず、「読書」とは何か、カラマーゾフの兄弟を素材にして、
この点をはっきりさせておきましょう。
各自、思うところをカキコしてみてください。

バルトでも読んでから出直してこい

ああ、ホントだ、今度はここに出没してるのか＜間人
えーと、文学板の皆さま、こやつは放置してください。
ttp://majin_kenkyu.tripod.co.jp/
こやつについては↑のサイトを見てくれればよくわかります。

ていうかもうミス板住人を名乗るのやめてけれ…。

>>547
ミステリ板の評判を落とすための確信犯じゃなかろうか？
真のミステリ板住民のかたには御悔やみ申し上げます。

もう無駄だってば。
勝手に勝利宣言させて勝手に喋らせとこうよ。
何を言おうが遊ばれるだけだって。

１００人からいるミステリ板住人を、すべて一緒くたにされてはかなわないです。
まさに味噌も糞も一緒というヤツですよ。
現在のミステリ板は、濫造される新書を読んでミステリファン気取りの輩が多いという
悲しい現実がありますけどね。

「カラマーゾフの兄弟」を読んでいない人は、スレを退去された方がよろしいでしょう。
あなたたちの存在は、このスレに何ら寄与するところがありません。
ところで、江川訳のカラマを読まれた方はいますか？

原文読んでない輩と話はしたくないな。
不愉快である。

>>545
自分に都合のいい部分だけ抜き出してレスしなさんな。

＞実質的にはロシアへいって体感しない限り理解することはできないなどと前の方
＞でいっていたが、ならばなぜ文学にとって最も大事な言葉を無視して話ができる
＞と言えるのか、全く持って理解に苦しむ。
＞その読み方は、ノンフィクションや評論を読むのと同じように、対象を資料として
＞捉えてる読み方だ。
＞冒涜冒涜などと喧しいが、それは主観から出発した独断に過ぎず、ドストエフスキー
＞を持ち出して冒涜冒涜と繰り返すことのほうがどれほど冒涜的かということが
＞わかっていない時点で、余りにもレベルの低い言葉でしかない。

この部分については反論できないのか？

>>552
これに晴れ巣できないだろうなあ。

>>545
君の意見を短く要約したんだが、間違っていたかね？
それで、翻訳という代替物に当たるものは思想歴史的なものに関しては
存在しないと認めたレスはどれだ？
しかも事前学習がなぜ思想歴史的なものに限られているんだ？
ロシアで書いた作家であるからには、ロシア文学史に関する膨大な知識も
当然かなり重要であるはずだし、思想的なものよりは文学史的な知識の方が
より重要だとも言える。「われわれはみな外套から出てきた」と言うように、
ゴーゴリなどを始めとするロシアの作家への視線も当然重要であるはずだ。

このスレで発言している人は、君の読書論の狭量さと自己矛盾の
指摘、その読書論がすでに絶対的ではないという常識的見地から
その相対性を指摘しているだけなのだが、その種のレスには全く
反応しないのは、確信犯かね？
確信犯でなければ単にレベルの低い煽動者でしかないな。

>>554
これにも答えられないだろうな。(ｗ
＞それで、翻訳という代替物に当たるものは思想歴史的なものに関しては
＞存在しないと認めたレスはどれだ？
答えられるわけがない。
＞しかも事前学習がなぜ思想歴史的なものに限られているんだ？
これが決定的。泣きべそかく前にいねや。

これだけ他人の読み方を冒涜だと断言して、「覚悟」だの「予習」だの「真剣勝負」
だの「精神的決闘」だの言う割りに、どうしてロシア語の知識だけ除外するのか理解できん。
「そこまで手間かける覚悟はできてません、ゴメンチャイ」って言えないから泥沼にはまってるんだろうな。

ところでミステリ板住人さん、

＞わたくしは、日本のロシア語翻訳家陣を信頼する。

原文との比較ができないあなたが何を根拠にそう言いきれるんですか？
まさかとは思うんですが、「原卓也は東京外大の学長だったから」とか「翻訳家が血のにじむ努力をしたからだ」とか
「決定版ドストエフスキー全集に参加してるくらいだから」なんて言わないでしょうね？
それって、翻訳家の権威の前に思考停止してありがたがってるだけですもんね。
単なる「原卓也の翻訳文」じゃなくて「原卓也の皮をかぶったドストエフスキー」と言わしめる
論理的な根拠を示してください。
あらかじめ言っとくけど、これは日本語表現の上手下手とは次元の違う話だよ。

「ロシアを体感」という意味を言語学習と同列に扱われてはかなわないです。
たとえ外国語などわからなくても作品の舞台になった現地を踏む意義は、
外国文学が好きな人なら説明の要が無いと思われです。
現地を踏まなければわからない啓示というものがあるように思います。
言うまでもありませんが、歴史・思想等の予備学習などは最低限の準備なのですよ。
文学史的位置付けのための作業は、当然その後のより高みに到達するための段階です。

＞翻訳という代替物に当たるものは思想歴史的なものに関しては
＞存在しないと認めたレスはどれだ？
一切の反論が無いからであります。黙認と理解されて当然でありましょう。

多様な自分勝手な読み方が、いつから「常識」というものになったのでしょうか？
ただ単に楽な方に流れているだけではないのですか？

では、古典の読書に際して一切の予備学習が不要と考える理由を詳述してください。
結局、問題はこの一点に集約されるのでしょうから。

更に翻訳家の技量とも異なる問題だ。
ドストの話ばかりしてるが、じゃあジョイスはどうなんだと。
あれは英語で読みやすいが(ｗ

>>557
＞では、古典の読書に際して一切の予備学習が不要と考える理由を詳述してください。
＞結局、問題はこの一点に集約されるのでしょうから。

だから何人も指摘していることだが、まずは原文を習得が大前提ね。作品と決闘する意気込みで読書するなら。
これはアカデミズムという長い歴史を誇る権威が求めるものだ。

こっちの問題はその一点から一歩も進んでないよ。

日本のロシア文学翻訳家陣を信頼するということが、
なぜに「読書」における作家との真剣勝負を語ってはいけないという結論に
帰結するのでしょうか？
このスレの人たちは、ロシア語の勉強には重きを置くようですが、
事前準備たる歴史・思想等の勉強を無視しているようなのが、
極めて不可解と言わざるをえません。

ロシア語の勉強を軸に歴史・思想を学ぶの。
それが「勉強」のための読みで、やるやつは勉強で飯が食えるやつら。
大学教員とかな。それ以外ならどんな読みも同じだよ。
ねっころがってるのも正座して読むのも同じ。
読み込みの差は当然出るがね。

＞アカデミズムという長い歴史を誇る権威が求めるものだ
ここであなたは思考停止です。反省してください。
アカデミズムという得体の知れないものに盲従してしまったんですよ。

翻訳というものも、時代の流れ、それは歴史と言い替えても良いのですが、
洗礼を受けています。この点、原書と同様です。
我々は、こういう歴史の審判を尊重しようではありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＥＮＤ

>>560
別に歴史・思想を無視なんかしてないだろ
おまえが語学の修得を無視して作家との真剣勝負とかほざいてるのを指摘してるだけ

「ミステリ板住人」様は、歴史・思想等の勉強には重きを置くようですが、
事前準備たるロシア語の勉強を無視しているようなのが、
極めて不可解と言わざるをえません。

>>562
お前が歴史だの思想だの予備で読まないと読書にはならんと決め付けるから、
世間一般の常識で決め付けただけ。
それにお前は古典に関して似た決めつけをしてたくせに。
そのときその場でころころ変わるのは最低。

まあ、少なくとも原文を研究しているバフチンや江川の悪口を言う資格はないわな。
原文を読めない時点でどうやっても追い付けないもの。

>>562
ああ、じゃあ「古い翻訳」だから信頼するわけね。
ここであなたは思考停止です。反省してください。

江川先生たちの悪口など書いてないですよ。
それに語学の達人→マンセーとは、あまりに程度が低い気がします。

ハイレベルレスをお待ちしています。

お前の考えるハイレベルレスとは何？
それに合わせて語ってやるのもやぶさかでないが、
どのレスのどこがどう低レベルなのか、併記してくれないと相手にはせんよ。

歴史・思想に重きをおくのが間違っているとはいわない。
お前が真剣勝負の読書をしたいのなら、原文を読めることは当然の前提でしかないということ。
歴史・思想の勉強なんて後から出いいよ。どのみち再読しないとダメだしね。

＞それ以外ならどんな読みも同じだよ。
＞読み込みの差は当然出るがね。
この２つの文は矛盾しちやってるんだよね。
事前準備の有無（しかも図書館利用で３日程度）で、
違って来ないはずないでしょう。
作品の状況設定の理解からして、全然異なって来る。
それに３日程度の準備で、研究者も糞もない。
誰でも出来ることだ。時間等の制約で無理なら、
読書環境が無いということです。

>>567
単に古い翻訳はＯＫとかも書いてないわけで、
古くても残っている理由、それが問題でしょう。
これが、歴史の洗礼というものです。

三日程度の準備で真剣勝負の読書とは噴飯もの。
三日でわかる思想・歴史のレベルで語ろうってんだから、そりゃ低レベルな読みになる罠。
最低２年はかかるだろう。その間に原語も勉強しろって話。

>>568
なんか場当たり的なレスばっかりだな、あんた。流れを踏まえて読めよ。
生の原文を研究している人間と、翻訳家のフィルターにかかった日本語版しか知らない
あんたとじゃ、ドストエフスキーとの距離が違うって話だよ。
なんか、あんたのレス、どんどんレベルが下がっていってるぞ。もはやレス稼ぎの煽りだな。

ミス板住人のレベルがきわめて低レベルだと判明。
三日でわかる歴史・思想で決闘を果たす読書だって。
ただのキ印でつ。

>>571
はい、自分が掘った穴に落ちましたね。「古くても残っている理由」を具体的に説明してください。
自分から言ったんだからできるでしょう。
もう一度聞きます。原文との比較ができないあなたが、どうして原卓也版を無条件にマンセー
しているんですか？

それとも単なる権威主義だと認めますか？

こんな香具師いなくなったら、またいつもの雰囲気にすぐ戻る。
影響力がまるでないもの。説得力が皆無だからね。

この程度で荒らして喜んでいるってマジキショイ。
百年の孤独スレにいったって無駄だよ。
相手にされないだけだ。

本日、読み終わりました。7年近くかかった・・・。

ミス板住人敗走ｹﾃｰｲ

>>576
これだけ怒涛の書きこみしてるのに、賛同する人が誰一人現れないもんな。
普通は味方が一人くらい出てきそうなもんだが。

「真剣勝負」が１回だけですむとでも？
私のレスを読んでいればおわかりのとおり、
３日程度かけて事前準備をすれば、初戦（＝初読）には挑める
ということです。
これで作者や作品にも最低限の礼を尽くしたことになります。
しかし、打ち負かされ、再度の準備のうえ「もう一丁お願いします！」
と勝負を挑んで行く、この繰り返しですね。
これが「読書」といものです。

まだ答えてない質問があるだろう。早くレスしなよ。
反論なきは黙認と見なされるんだろ？

「カラマーゾフの兄弟を読むのに一切の事前学習は不要である。」
これがスレ住人の多数意見のようですから、論証してください。
結局、この命題が成立するか否かキーでありましょう。
ハイレベルスレを期待しております。

>>583
誰もそんなことは言ってない。ただ必要条件とはみなしてないだけ。
できればしたにこしたことはないが、原文に当たるほうが読書経験としては上なわけよ。

＞３日程度かけて事前準備をすれば、初戦（＝初読）には挑めるということです。

初戦？　すんません、突然逃げ道作られても困っちゃうんですが・・・

＞しかし、打ち負かされ、再度の準備のうえ「もう一丁お願いします！」

再度の準備の上？　すんません、そんな表現も見たことありませんが・・・

ミス板住人ってつまらん釣りをするね。
ユーモアがないんだよな。コミュニケーションの意思すらない。
お前は文学板から出入り禁止な。お前の求める「ハイレベル」には誰も付き合う気がないから。

終了。

僕が権威を認めるのは「歴史」、ていうか時の流れに対してのみです。
「歴史の洗礼」というものを、みなさんも、もう１度考えてみられる
とよろしいでしょう。

>>587
お前はウザイから出てくるなや。消えろ。

スレ住人の多数意見はこれだ。

「事前学習なしでカラマーゾフの兄弟を読むことは冒涜に当たらない」

勝手にすり換えるな。

命題を修整してみましょう
原文で読むしても、翻訳で読むにしても、
「カラマーゾフの兄弟を読むにあたり歴史・思想等に関する予習は
　必要条件ではない。」
この命題を論証してください。

終了です。ミステリ板住人の完全敗北。
論点のすり替えが顕著になってきたことで判定。
文句ねーな。

「事前学習なしでカラマーゾフの兄弟を読むことは冒涜に当たらない」
論証してください。

>>590
論点のすり替えで延命を図るべからず。
お前は負けた。市ね。

ミステリ板住人は氏ね

>>591,593
「カラマーゾフの兄弟」を未読の方は退去してください。

>>595
詩ね

じさくじえんたいかいですね

だからさあ、「ミステリ板住人」は100％確信犯的な　釣り師だって
　

　というわけで、何度目かの、終了。

ミステリ板住人の葬儀はおってご連絡いたします。
興味はないと思われますが、正式発表をしばしお待ちください。

>>595
「５９１と５９３はカラマーゾフの兄弟を未読である」
論証してください。

>>ミステリー板住人さん
ドストエフスキーに関しては、あなたの言うように読解しようと身構え
るよりも作品と波長をあわせられるかどうかが問題なんであって、予備
知識云々よりも読者の生き方そのものが関係してくると思いますよ。
この小説は真面目に生きている人であれば誰にでもある程度は理解でき
るものですよ。もしあなたが事前学習なしに読んで何も感じるものがな
かったとしたら、ドストエフスキーがあなたにあってないかあなたの人
生がまだそのレベルに至ってないかのどちらかじゃないかと思いますよ。

>>601
だから煽りだってアイツ
放置しなさい。もしくはキミがミステリか？

以降あいつにかまった香具師は自演とみなされます。
敗走したんで。もう来ないんで。

ところでロシア新教とやらがいまいち分からないのですが｡｡｡
キリスト教でもかなり特殊な感じがします｡
ドストエフスキーがカトリック嫌いなのには何かワケあるんでしょうかねえ？

>>604
当時のカトリックは権威的で腐敗していたからじゃない
でしょうかねえ。

>>604,605

っていうか、ロシア正教が好きだといっても、自分なりの思いこみのロシア正教だったみたいですよ。
教会にもあまり行かなかったみたいだし。ずっと立っているのがつらいからかな？

キリスト教がローマ帝国の公認宗教となってから堕落し、サタンの宗教となったと
信ずることは、ロシア正教における極めて重要なドグマである、とドストエフスキーは
作家の日記のどこかで書いていたな。ローマカトリックは（ドストエフスキーが
想定した）正教の信者にとっては、本質的に悪魔崇拝であるということだ。

>>601
独善的なモノ言いは差し控えた方がいいと思いますよ。
あなたが、事前準備無しでドストエフスキーを読めると
考えるに至った根拠が何ら示されていません。
フィ−リングや自己の経験則からのみによる読解は、
極めて底が浅い誤読への道につながると考えられます。

事前準備の件で触れたとおり、キリスト教に関する知識は必須です。
ドストエフスキーのカソリックに対する懐疑は、免罪符あたりにも
起因しています。
今頃、この程度の話をしているようじゃ・・・という気がしますが。
なんで、今頃、「東方教会って何よ？」的な質問が出るわけ？
これじゃ、ドストエフスキー読んでも何もわからんでしょ。

ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

なんだ。就職浪人だかヒキコモリか＞ミス板

延々、２ｃｈで名前を売っている手合いは実生活が上手くいってないと
相場が決まっているがな（ｗ

ミステリ板住人も、これだけ長々と書き込んでいるわりには、カラマーゾフの小説の
中身について具体的に語ってくれないだよな〜、事前準備が必要という話を延々と
繰り返すだけで。読んだんでしょ？　カラマーゾフ。

ドスオタの読みにケチつけてたけど「事前準備」した結果、どんな素晴らしい読みを
実践したのか、ここで披露してくれなきゃ、ドスオタのほうが小説の読み手としては
遙かに上等と判定せざるえないけれど？　ドスオタは作中人物について語っているからね。
これはすなわち作品の内容についても語っていることになるのよ。

彼も忙しいんすよ、だからそっとしてあげてください。
つーかかまわないで彼に。無駄だから。

ミス板住人とやら、作品論を書いてみな。それでこちらは判断するよ。

専用ブラウザであぼーんした方がいいと思うが……

>ひさびさに再読してみても面白くはなかったです。

と本人が言ってるんだからこれ以上無駄な話はやめた方がいい。

＞独善的なモノ言いは差し控えた方がいいと思いますよ。
ミス板住人さんのモノ言いも、私などには独善的に見えるのですが。

キリスト教の知識は必須というのはどうでしょうか？
キリスト教への理解は、ドストエフスキー作品を理解する上でかなり助けになる、
というのは言えてると思います。
ドストエフスキーの関心はかなりここにありましたから。
しかし、ドストエフスキーが描いた所のものって、少なくとも結果的には、
一般性や普遍性を持つ内容になっているのではないでしょうか？
キリスト教に通じていなくとも、思考の巡らせかたによって理解でき得る内容に
なっていますし、前の方も言ってますが、人生の根本とかそういったものに真剣に
考えたことのある人なら、共感できたり関心を引いたりする内容のものだと思いますよ。

ドスオタさんの読み方についての、貴方の疑問に私は同意する所があります。
ドストエフスキーが描いていた、もっと精神の奥深い所に関する問題が軽視されているという意味で。
それでもドスオタさんのような読み方もありであって間違いとまで思いませんし、
ドスオタさん書き込みは、切実さや訴えるものがあったり、厚みのある内容で
読む価値をかなり感じます。
寧ろ、キリスト教の知識が、事前学習が、と行っている貴方の書き込みが（そう
主張しているからというだけでなく、書き込みの内容から）浅薄に見えたりしてます。
ドストエフスキー作品が理解できないのは馬鹿とか、
誰もがドストエフスキー作品をいいと思わなければならないというつもりは全くありません。
ただ、貴方の場合はそういう知的狭量さや薄っぺらな思考力が、作品を理解する上での
障害になっているのかな？と、これまでの貴方の書き込みから、思ってしまう。
貴方の意見に全面的に反対というわけではないのですが。
それと、貴方の書き込みには自家撞着めいたものを感じるんですよね。

>>615
馬の耳に念仏、ですか？

こいつをつまみにニヤニヤしている香具師が多そうなのがこの板の病的なところ。
他板だとあっさり無視なのに。>>609みたいのが喜んでる。

>>616ですが、上記のような疑問を挙げたりはしてますが、
私はドスオタさんの書き込みがとても好きです。
またいらしてくださるのを楽しみにしております。

わたくしにはドスオタ氏叩きの意図はありません。
意見、というか価値観を異にすると言ったところでしょうか。
むしろ、>>616後半にわたくしに対する誹謗中傷の意図を感じます。

思いますに、自己の経験等卑近な例に近寄せてカラマーゾフの兄弟等を
読み解かんとするドスオタ氏の姿勢は、わかりやすく他者に受け入れられ
やすいとは思います。
人間は水と同じで低き方に流れやすく、修行のため激流にみずから身を投じる気には
なかなかなれないものですから。
しかし、
＞キリスト教への理解は、ドストエフスキー作品を理解する上でかなり助けになる、
＞ドストエフスキーの関心はかなりここにありましたから
と言いながら、事前学習の必要性を否定するのはいささか腑に落ちないものが
あります。
キリスト教が目指したのが、信仰等による普遍性の獲得・実現だったから
とでも言うのでしょうか？
我々の目的はドストエフスキーの読解なのですから、順序がトチ狂ってると思われです。

王様のブランチを見てから、またレスしたく思います。

キティ外ｷﾀ━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!!!!

放置しろ。こいつの駄話を調子づかせるな。

>>620
616さんが言っているのって、
キリスト教の知識＝ドスト作品への理解力ではないってことだと思うよ。
あった方が有利って読めたけど？
むしろキリスト教の知識があってもあなとのように思考力が低ければ
理解しにくいってことかもね。

＞人間は水と同じで低き方に流れやすく、修行のため激流にみずから身を投じる気には
＞なかなかなれないものですから。
あなたもある意味そういう人だと思います。
読んだ印象では、自分を人よりハイレベルと思いたいような排他性があって
それと視野がとても狭いんだよね。

>>547でございます。
…放置は徹底しないと意味ないですよ。
空気だと思って、それまでのスレの流れに話題を戻すべきです。
我々ミス板一同はそれを完全に成し遂げました。

これだけ訂正させて。

むしろキリスト教の知識があってもあなたのように思考力が低ければ
理解しにくいってことかもね。
と言いたかったのだ。

ミス板のキティは放置なさい。
発言すればするほど恥の上塗りをしていて笑い者になっていることを
ミス板住人はわかってないんだろうな。

こいつたぶん、「古典」だからドストエフスキー読んでんだろうな。
面白かったからじゃないんだよ。「再読しても」面白くないって言ってんだもんな。
アホらしい。

あ、ごめん放置な。

中学生日記みたいなスレですね。

ブランチ見ながらレスします、
キリスト教の究極的な目標は、普遍性の獲得だと思います。
つまり、誰でも納得が行くもの、
ということは、ドストエフスキー作品から、
この普遍性を読み取れれば、事前学習したのと同じ知的収穫とも言えるものは
あるわけです。
しかしながら、これは本末転倒であります。
それに、顕在的に情報が呈示されないことが多い小説（エンタメは除く）では、
読み取りが大変なんだよね。
目的は、キリスト教の勉強ではなく、ドストエフスキー作品の読解にあることを
念頭においておくべきでしょう。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1039179394/

このスレでも見習って、大人の対応でかわしましょう。
指摘するまでもない矛盾を見つけても、騒がず落ち着いて行きましょう。

ミス板住人について
自分では勝った人間と思いたい、或いはそう思っててて
でも悲しいかな、現実にはそうでないので、尊敬を得られず、
なんとか優越感を得ようと必死になってる、よくいる手合いと思っていたが
>>547を読み返してみて、なるほど！
そういう惨めな人だったのか。

>>631
了解しました。

945 ：名無しのオプ ：03/01/17 13:44
んなとこにいたのか……
しかしいいかげんミス板住人とか名乗るのやめてくれ(;´Д⊂)


946 ：名無しのオプ ：03/01/17 22:26
放置した方がいいよ、って書いたのに反応してるし＜向こうの住人
気持ちはわかるがこらえてくれー。
ってこっちで言っても意味ねーか。

土曜だからかな、急にスレ住人が増えたような気が（ｗ
文学板の住人はこんなにいません。
ドストエフスキーもカラマーゾフの兄弟にも無縁な人が
いるようだけど、せめて読んでるよと匂わせる内容も書いて
シグナル贈ってくれれば批判も真面目に聞く気になるのになあ。

もういいよ…。

太宰治（わたくし個人は嫌いな作家です）を読んで、
「これは俺だ！」という人がいるのは理解出来る気がする。
時代は変遷しても、同一文化圏の同国人の作家だからね。
しかし、１９世紀の異文化圏に属する異国の作家の著作を
そんな簡単に読める（読解）ものだろうか？
また、面白いと思えるものだろうか？
ましてロシア正教は、古代キリスト教（カタコンベに潜っていた時代とか）
の思想の系譜を引く特異性を有するものだ。
事前準備して読んでも、わからない、面白くないと思うのが普通しょ。
そして、自己の知識の不足部分をカバーしながら再読を繰り返す。
そして段々、作品そのものが内包するテーマが見えて来る、
その段階でどういう感興があるか無いかだね。

このスレの参加者は、ドストエフスキーのような古典文学を簡単に考え過ぎてる
と思うよ。
これも時代が軽くて明るいノリになってるせいかもしれないけど。

すでに文学板住人じゃんコイツＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

確かに「ロシアを体感しなきゃ、１００％を目指した読解（１００％ではない）
なんか覚束ねえじゃんか」という明治大学文学部露文科３年在学生の批判は妥当する。
そこで参考までに神田のニコライ堂へ行ってみたらどうだろうか。
日本でギリシア正教の文化に触れるのは、大変困難なことだが、
ニコライ堂へ行き、前面道路にキッスし、「神よ！」と叫べれば
気分はもうアリョーシャ！

もうまともなレスは期待しない方がいい。＞ミステリ板住人
お前がここで集めたのは小説も満足に読まない暇人だけだった。
二度と来なくていい。お前の勝ちだ。

文学板住人に改名しろよＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

>>640
ﾌﾟｯ

Janeであぼーんしてみたが……気持ちいいな（ｗ

本題に戻ってみる？
どの訳が読みやすかったかとかだったけ？

＞本題に戻ってみる？
＞どの訳が読みやすかったかとかだったけ？
過去ログを読んでいない他板（厨房？）住人なのが丸わかりなレス（ｗ
読みやすいとか、そういうことじゃないやんけ（ｗ

江川卓訳のカラマーゾフもあるみたいだね。
集英社の昔の文学全集でしか読めないみたいだけど。

>>644
お前が邪魔でレスが澱んでいるんだけど。もう来るなよ。

>>643
今ちょうど中央公論社の池田健太郎訳で読んでるところだけど読みやすいよ。
というか、物語が面白いからあんまり訳文がどうとか気にならない！
やっぱりドストってエンタメ的要素を多分にふくんでる作家だと思う。
例えばアリョーシャがカチェリーナの所へ訪ねていくといるはずのない恋敵の
グルーシェンカがいたりして「おお、そう来るか」って仕掛けが随所に仕掛けられている。
なにより父親と息子二人が二人の女性をめぐって争うという設定だけでも楽しめるなー。

これからさらに本題の宗教問題が絡んでくるのだろう、いや、楽しみ。
というわけでミステリ板住人さんがなんで面白くないのかいまいちわからん。
というようなことを書くとまた荒れそうなので読了したらまた来ます。

>>645
ガイシュツです。
550 ：ミステリ板住人 ：03/01/17 22:06
（前略）
ところで、江川訳のカラマを読まれた方はいますか？

私も江川バージョンのカラマを読んだ人の感想は聞きたいな。
ウチの近所の図書館には置いてないし。
岩波の「罪と罰」のような名調子なのだろうか？
アレクセイを初めとしたカラマーゾフの兄弟はやはり旧制高校生風？（ｗ　とか

文学板もうダメポ

もともとダメポ

禁煙パイポ

カラマーゾフは、なにが書いてあるのか分からないところもあるが、
時々めちゃくちゃ感動するんだ、最後までやめられない、
といった人が身近にいましたが、
ドスト自身も、どれだかおもしろく書くか、読者に受け入れられるか
ということに腐心して書いているので、
まずは、面白いと思って読めることが、作者の意図を正しく受け取る第一歩だと思います。
面白くなければ、やめた方がいいというのが、カラマーゾフの大原則で、
それは、前書きでも宣言されていますよね。

あと、事前準備というのは、効率的ではないように思います。
もし、ミス板さんの忠告に沿って、事前準備をすると、
ピントのはずれた知識を山ほど背負い込むことになる可能性があります。
むしろ、知識にこだわるなら、予習より復習の方がいいでしょう。
カラマーゾフは、読んでるときだけがカラマーゾフを読んでいるのではないので
後から、気になるところが知識として開けると、はっとするような
体験をすることがあります。
それまでは、ずっとなんだかよくわからない状態でいることも、大切なことのように思えます。
分かることだけが意味のあることではないと思いますよ。

　だから放置でって･･･

ﾜﾛﾀ

>>643
現役当時のドストエフスキーが、今で言う売れっ子流行作家という
位置付けだったらしいのは僕も承知しています。
時代の空気といった風なものや教養を共有する同時代の読者
（階層的には限定されていたと思うけど）にはエンタメとして
面白かったのかもしれませんね。しかし、ここは２１世紀の日本だよ。
国も時代も異なるし、小説の技法もドストエフスキーの時代からは、
随分と進歩していると考えられる。
６４３さんは、あまりエンタメ小説を読まないのかな？
カラマーゾフのレベルが面白くて仕方無いという感覚がわからない。
＞アリョーシャがカチェリーナの所へ訪ねていくといるはずのない恋敵の
＞グルーシェンカがいたりして「おお、そう来るか」って仕掛けが随所に仕掛けられてる。
＞なにより父親と息子二人が二人の女性をめぐって争うという設定だけでも楽しめるなー。この辺の展開は陳腐な感じがして正直萎えた。昼ドラじゃねえぞｺﾞﾙｧ！とか、
「真珠夫人」行くぞｺﾞﾙｧ！とか思わなかった？
＞これからさらに本題の宗教問題が絡んでくるのだろう、いや、楽しみ。
楽しみというのが？、予習は十分ということ？

以上、読了後に来るということですが、一応書いておきます。
普及版とも言える新潮文庫の原バージョンでなく、
池田バージョンを選択した理由も是非聞きたいところでちゅ。

>>652
＞カラマーゾフは、なにが書いてあるのか分からないところもあるが、
＞時々めちゃくちゃ感動するんだ、最後までやめられない、
＞といった人が身近にいましたが、
うーん、僕に言わせればまさに怪人物ですなあ。
何が書いてあるのかわからないのに、めっちゃ感動するとは…（絶句）
まさに、その彼氏（？）そのものが「ヘイ！めっちゃホリデイ」ですね（ｗ
後半部分は、同意する部分もあるのですが、
「面白いと思って読めｺﾞﾙｧ！」というのは無理です。
面白くないものを面白いと思い込むこと、わからないことをわかったように思うこと、
これは「読書」の本質を見失わせる危険な行為です。
ドストエフスキーの「面白がらせてやるぞｺﾞﾙｧ！」という意気込みは文章の端々に
感じますが、２１世紀の日本人、とりわけ、わたくしのようにエンタメずれした
人間を面白がらせられるかは、全く別の問題だと思います。

　だから放置でって･･･

>>653
ドストエフスキー作品読解に必要な歴史・思想等を集約させた効率的なガイドブック
が存在しませんし、また効率ばかり追及するのはどうかと思います。
そもそも古典文学読解のための予備知識をピンポイントで習得するのは、
不可能かと思いますし、直接「読解」に役立たない知識もバックアップとして
貴重だと思います。
修行には、一見、無駄に見えるようなことも不可欠だと言えば、
おわかりいただけるでしょうか？
また、効率面を重視した場合でも、予習に優る復習は無いと考えます。
初読における作品世界の理解度が段違いだと思われです。
予習という段階が無い「読書」は、無為に時間を過ごすことになりかねないのです。

＞後から、気になるところが知識として開けると、
＞はっとするような体験をすることがあります。
＞それまでは、ずっとなんだかよくわからない状態でいることも、
＞大切なことのように思えます。分かることだけが意味のあることではないと思いますよ。
このくだりを読んでいて思ったのですが、はっとするような体験（ユーレカ！）が無く、
ずーっと「ヘイ！めっちゃホリデイ」状態だったらどうするのですか？
やはり、「分るということ」は、何にも増して重要です。

　だから放置でって･･･

>>660
報知もいいけど東スポもね。

カラマーゾフは、ほとんど笑いなしには読めません。
電車のなかで読むのには危険な本です。
１９世紀書かれた本が、何でこんなにわらかしてくれるのか
ドストの才能に脱帽です。完璧なエンターテイメントです。
もし、この小説のおかしさおもしろさが感じられないとするならば、
作品の大きな部分は見過ごされたということで、
それは、宗教的な知識によって得られる「分かる」ことで埋めることの出来ない
大きな欠落です。

＞＞なにより父親と息子二人が二人の女性をめぐって争うという設定だけでも楽しめるなー。
＞この辺の展開は陳腐な感じがして正直萎えた。
こうした事態は現実においては陳腐ではありません。
また、カラーマゾフにおいても、陳腐と受け取れるような書き方はされていません
現実と同様、醜悪で深刻なものかつ、爆笑を誘発するものとして描かれています。
しかも、世界で初めて書かれたようにして書かれています。

修行というのが、心身のあり方の調整という意味なら、
ドスト氏の意図する小説の効果を受け入れるように、
自分をいじくり回して見るのがカラマーゾフを修行として読むことになると思います。

＞何が書いてあるのかわからないのに、めっちゃ感動するとは…（絶句）
なにが書いてあるか分かるようなことに、
本当に感動したり、面白がったり出来るのでしょうか？
「分かる」というのは、少なからず既知のものへの変換という性質を持っています。
つまり、陳腐にしてしまう、ということです。

ミステリ板住人は思想歴史に通暁しない読みを否定するから、
楽しめる、面白い、笑えるみたいな、通俗小説的側面を認めないと思うけど。
純文学にして通俗小説、その通俗小説を解さないとは作品に対してどれだけ冒涜に
なるかわかりゃしない。

ミステリ板住人も他の板なら立派な荒らしなんだろうが、
我々は既に工藤伸一を経験してるからなあ。

652よりミステリ板住人の方が文学を知っていそうなんだが。
どうしよう。

だから放置でって。

要するにあれでしょ。「批評｣はダメで「研究｣が好きなんでしょ。
批評は主観で研究は客観なんでしょ。

「深淵」｢精神｣｢思想」「歴史」「人間｣｢実存｣が好きなんでしょ。

いいか、やつは完全な「荒らし」だ。レスんな。おれのこのレスもだけど
仮に、仮にだぞ、マジメなやつだとしても、全く他人のレスを無視しまくっているので同じだ

ヨハネの福音書＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞カラマーゾフ

>>661
>>662
>報知もいいけど東スポもね。
笑いました。「カラマーゾフの兄弟」よりも面白いかもしれません。
あなたのおっしゃるとおり、「笑い」というものは説明出来るものでは
ないかもしれません。
カラマを初めとするドストエフスキー作品が、悲劇の皮をかぶった人生喜劇的
な要素を含むものであることも認めましょう。
しかしながら、その上でわたくしは、２１世紀日本におけるドストエフスキー作品の
一般的なエンターティメント性を否定します。
まず、ドストエフスキー作品におけるファース的な要素ですが、
古典文学というカテゴリーの中だけで見てもシェークスピアの諸作品を
知ってしまった我々にとって、ドストエフスキー作品はファ―スとしては
遠く及ばないものであり、大藁状態からは程遠いものであり、
やたら大仰なだけで、芳しい出来栄えとは言えません。
ウィリアム（注　ウィリアム王子ではありません）の作品は、
まさに悲劇が喜劇、喜劇が悲劇の側面を持つ双面のヤヌス的な構造
を有するファースとしても第一級の優れものです。
わたくしは、先日も「マクベス」を再読し、抱腹絶倒したところです。
また、ドストエフスキー作品の持つファース的な要素は、
現代作家、例えば「笑い」を主眼に書くことが多い劇作家のニール・サイモンにも
遠く及びない程度のものであります。

＞こうした事態は現実においては陳腐ではありません。
こうした事態は小説世界、特にエンタメ小説では十二分に陳腐であり、
現代においては、この点にこそ問題があることを理解してください。
＞「分かる」というのは、少なからず既知のものへの変換という性質を持っています。
＞つまり、陳腐にしてしまう、ということです。
この論によれば、「全てのミステリ小説は陳腐である」という結論にならざるをえず、
到底首肯出来ません。
探偵が「お前が犯人だ！」と言った途端に、作品自体が陳腐化してしまう
と言うに等しいわけですから。

最後に、カラマ等のドストエフスキー作品を、現代ではエンタメとして駄目と
断定しても冒涜したことにはなりません。
これは、１９世紀時点での評価ではないからであります。

お前が浮いてないのが悲しいよ。ミステリ板住人・・・。

あくまで他板での風の噂に聞いたのですが、
この板のトップコテハンは、美香さんという女性コテハンではないのですか？
工藤さんという方は初耳です。
お二人ともドストエフスキーにも詳しい方ですか？

>>670　参考：文学板コテハンランキング
文学板の成長貢献者
　　　　↑　　　　　　　Tar baby　　　　　　　　二笑亭 　　　　　　　　　名探偵　　ixion
　　　　｜ 　　JPB　　　　Fishman　　　　　　　　　　　　　　　　三流大　　
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　czar 関　　 勘弁
　　　 　｜　　　　　　　　昭島人　　　　Tango　　　
　　　　｜ 　　　　　　くつひも　　　　　夜明けのダザイスト　　　山名　　
　　　　｜　　　　　　　　異界人 　　色男No.1 　　タマミ　　 5郎 　　　　
　　　　｜ 　　　　　　　　　　　苦沙弥先生 　　　
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　末男　　　　　ごはん　
　　　　｜ 　　　　　マダムB　　　　　　加藤　
　　　　｜ 　 　　　　　　　　　　 あらいぐま　　　天之御名無主 　　　　　
荒らし貧乏神 　←―――――――――ｽｰﾊﾟｰｸﾘｴｲﾀｰ工藤伸一―――――→ スレ栄え長者
　　　　｜ さんた 隣の843 かをる　後藤　岩猿　　　ドスオタ　 　　
　　　　｜　二?　　　　　　　夢民　　　　　　　　　　　　　
　　　　｜ 　イーヨー　　　　　　　　　　　 　
　　　　｜ 夢民(偽者)　　　　　　　　　　偽壺　　　　　　　　　　
　らげ　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　偽ラバイッチ！　
　　　　〜　　　　　　　　　　　　　　　　宇宙放射線
　くろしろ　　　　　　　　
　◆GQgggggggg　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　アンチドラゴン
　　　　｜ 　　　　　偽美香 2�_　　　　　　　　　　　　　　　　　（ﾟ∀ﾟ）　　　ＳＨＩＭＡ
　　　　｜おさむ　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　綿矢ヲタ
　　　　｜　恵果　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ピラノヲタ
　　　　｜　　　　身かヲタ　倉木ヲタ　　　　　　　　　　　　　　春樹ヲタ
　　　　真ころにゃん　優菜
　　　キャロルくん　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田口スレ住人
　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　新庁舎　阪大のアイドル
　　　デムパ
←美香

　だから放置でって･･･

ここまで愚鈍で冒涜的な人間を見ることができるとは

ミステリ板住人と対話しようと思う人は、下記のスレを見てから態度を決めるといい
論理のすり替えと指摘の無視、独断的な断定。余りにも稚拙な議論を見ることができる
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1019328560/

こちらも読んでみるといい。
ヲチャーを罵ったり、荒らし予告をしているのがミステリ板住人。
最近では、７８７や７９１がそう。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/997382302/

ミステリ板住人さん

笑いについていえば、
ドスト氏は、笑いを作品の効果として重視し、
カラマーゾフは、私にはおかしく、
あなたにとってはおかしくないというだけです。
わたしは、作者の仕掛けにうまく乗れて、
あなたにはそれが出来なかったということです。

ほかの作家の作品は笑えるとか、
１９世紀の小説だから笑えないというのは関係ありません。
シェークスピアの諸作品を知ってしまったことが、
カラマーゾフを読んで笑えなくなる根拠にはなり得ません。
ただカラマーゾフがあなたのセンスにあわないというだけです。

あなたがカラマーゾフとあわないように、
私はミステリー小説が好きでも嫌いでもありません。
あまり関心がありません。だから、冒涜する気はありませんが、
逆に、ドストエフスキー作品の意図が、あたかもミステリー小説で
犯人を指し示すがごとくに、具体的明示的に示されるものだと考えるなら、
それは間違っているでしょう。

まずそのように示し得るものであるなら、ドストは示すべきだったのです。
そうしないということは、また意地悪でない限り（実際は意地悪だったんですが）、
ドストは具体的明示的に示すことが出来ないものを書いたということです。

そのような作品において「分かる」ということは、ミステリーにおいて犯人を見いだすこととは違うはずです。むしろ、カラマーゾフのような作品において、
その核心が、犯人が分かるように分かるということは、
ミステリーにおいて、犯人を知りつつ読むほどの、味気なさをもたらすはずです。

　　　　ミステリ板住人＝６５２か･･･

おれもそう思うよ（ｗ

リーズたん

なんか見ないうちにめちゃめちゃ書き込まれてますね。
こんなのを永久保存するんですか？

今やっと第９編です。
恋愛って、いいなぁ〜。（幸）

>>411から始まった騒動、まだおさまりそうもない。いっそ移転するか。スレタイに誤字もあるし。

652はミス板さんではありません。
ちなみに、ミス板さんはフェラポントさんの生まれ変わりです。
ミス板さんのことがよく知りたい人は、フェラポント神父の所をよく読んでください。
ちなみに私は、天使カルガーノフです。
なんてね

俺がカラマーゾフの兄弟の中で一番重要だと思うのはここ。
「真実の光の中に立ち上がるか、それとも、自分の信じていない
ものに仕えた恨みを自分やすべての人に晴らしながら、
憎悪の中で滅びるかだ」兄イワンの章の一番最後で、アリョーシャが
思う。初めて読んだときは気付かないで読み飛ばしてたけど
最近読み返した時どきっとした。
罪と罰の中で一番重要だと思うのは、今手元にちょっと本がないから
抜けないけど、ラスコーリニコフがソーニャのところへ行って
「全てのおののけるものどもの蟻塚の上に立つのだ……！　これは
予言だよ！　覚えておきたまえ！」とか言う辺りのセリフ。

>>652
＞ミス板さんはフェラポントさんの生まれ変わりです。
ｺﾞﾙｧ！（ｗ
私が逝っちゃてる人間だとでも？
＞ちなみに私は、天使カルガーノフです。
喝！（ｗ

ドストエフスキーのファースとしての効果は、執筆当時はともかく
現代においては有効ではありません。設定が陳腐なんですよ。
現代人の目で見れば「仕掛けて仕損じあり」です。
従って、読者であるわたくしが作者の不発の仕掛けに乗らない点を
批判される由はありません。
又、人は優れたものに接すれば、他のものが劣って見えるのは当たり前です。
これは、各人のセンスに関係したことではなく、ファースとして読んだ場合、
めっちゃ、ウィリアム＞＞＞…フョードルだというだけの話です。

わたくしは、古典文学において、
常にテーマや主張が具体的・明示的に呈示されるなどとは、考えておりません。
むしろ黙示的・暗示的に物語に託されたテーマや主張を読み取るべく精進すること。
これが「読書」の醍醐味であると考えます。

＞ミステリーにおいて、犯人を知りつつ読むほどの、味気なさをもたらすはずです。
ミステリーには倒叙形式という犯人主体の謎解き小説のジャンルがあるのですが…
（刑事コロンボとか見たことありますか）
あなたは、あまりミステリーは好きではないとのことですが、
過去に読んだミステリーのタイトルだけでも教えてくれませんか？

↑＞黙示的・暗示的に物語に託されたテーマや主張を読み取るべく精進すること

謎解きですね。興味がありません。
ミス板住人＝６５２さん

＞従って、読者であるわたくしが作者の不発の仕掛けに乗らない点を
＞批判される由はありません。

語るに落ちたな。
ほんと、その場しのぎで自己正当化の理論をでっち上げるのは勘弁して欲しい、

>>686
いや、その主張は一貫してますよ
他人のまともなレスを無視しつづけてるんだから

つーか基本的に　彼は　｢荒らし」　なので放置で。

以降ヤツのレスに反応するヤツは荒らしもしくは自作自演とみなしたいがいかがか。

「謎ときカラマーゾフの兄弟」ってどうですか？

そこで、明治大学文学部露文科３年は、問うであろう。
「主よ…、じゃあアンタ、なんで面白くないのにドストエフスキー読むわけよ？」と

物語の興趣があると言う意味でのエンターティメントとしては、
脇役（例えば前述のフェラポント神父）にいたるまで個性的で魅力的なキャラが
多数登場しながら、その動かし方、すなわち物語展開が陳腐で月並みなため
カラマーゾフの兄弟は極めて低い評価にとどまります。
この作品の魅力は、現在ではもっと別のところに求めるべきでしょう。

人物造型の面白さは、ドストエフスキー作品を特色付けるものでありましょう。
仮に、カラマのような作品をエンタメ作家が書いた場合には、
好色女狂いの狒々爺フョードルや動物虐待大好き少年だった変態スメルジャコフ
は、完全な悪役という形でしか書かれなかったと思います。
逆にグリゴーリイは単なるいい人、カテリーナは優しくて綺麗な人、
リザヴェーダは不幸で気の毒な人、リーザは純情で可愛いだけ…と
極めて単純な人物造型がされたでありましょう。
周囲にいたら個性的過ぎていたたまれないような怪人（女性も含む）を
見る楽しみ、これがカラマ等を読む楽しみのひとつではありましょう。

私の心の琴線に触れた箇所をひとつあげると、
ゴーゴリの短編集を読んだ感想をフョードルに聞かれたスメルジャコフのセリフ
「嘘ばかり書いてありました」
文豪ゴーゴリをばっさり袈裟懸けに斬り捨てた感があります。
ドストエフスキーは、１９世紀、しかも独特な神秘主義に彩られたロシアという国
に生まれながら、「怪力乱神を語らず」という感じです。
大審問官の章は、もっと幻想的に、あの世のことをこの世のことのように書くかの
ような手法もあり得たかのように思いますし、
イワンが見る「ある種のロシア型ジェントルマン」は、完全に精神病による幻影という
書き方です。

「人間と神の存在について」は、カラマーゾフの兄弟のメインテーマなのは
間違いないと思いますが、
ドストエフスキーは、この時代の人にしては、徹底したリアリスト、
ゆえに「神」というスーパー・ナチュラルな存在の有無に関して、
自己の内面的葛藤は大きかったと思います。
「神」が存在するという証明も出来ないですが、
「神」が存在しないという証明も、また出来ないわけですから。
わたくしは、ミステリ小説の持つ近代的合理性に惹かれる反面、
怪奇小説が持つ非合理性に秘められた神秘にも魅力を感じますので、
寒冷地という風土的に怪談が成立しやすい（例　英国や日本の東北地方）
ロシアという国で、ゴーゴリ以外の文豪が怪談の類をほとんど書いていない
のが、とても残念な気がしています。
プーシキンに「スペードの女王」がありますが、あれは奇妙な味の小説
という趣が強く、怪談という感じではないですしね。

>>689
熱血江川先生による謎本です。
サザエさんに始まる一連の謎本ブームに便乗したものかどうかは
定かではありません。
事前準備→原典購読→謎本の順番で読むといいでしょう。
ただし、あくまで江川流解釈であることをお忘れな。

>>691　大審問官ってのは前座じゃないの？　ほんとは
第二部でアリョーシャがツアーリ暗殺を起こす構想だったんでしょ、
つまりそれは大審問官と同じ行為だよね、「今この瞬間に
必要な行為」。それで、でもアリョーシャに最終的に地上的な肯定
が下されて、それで冒頭の「一粒の麦」みたいになるはずだったんじゃ
ないのかと勝手に予想してる。その方が最初の作者の語りとも
合うしね。あと聖人アレクセイの話とも合うし。
でもなんでドストたんは死ぬ３ヶ月も前なのにこのお話を
一部だけで止めにしちゃったんだろうね？　やっぱり自分の手で
「完」を打っておきたいという気持ちがあったのかな？

うあああああああああああああああああ　やっちゃった

文学板アフォばっか

アホか

読めば読むほどミス板住人のおヴァカさが露呈されてくる所は面白いけおね。
いい道化だよ。

ミステリ住人が普通に溶け込んできたことがツライ

っていうか自己顕示欲の塊＆頭悪そうなミス板住人のレスに
呆れて、もはや読んでないよ。
本人が一生懸命長々レスしてようがね。

７００

>>607-699
自演に認定してよろしいでしょうか。違うなら触れないようにしてください

ミス板住人は別に溶け込んでないでしょう。
彼の書き込みは軽蔑のまなざしを向けられているだけ。

自作自演はありそうだね。
なにしろ構ってちゃんだから（藁）

そう言いながらもミス板住人を待ちわびるのでした。

>>701-705は自演

お前もかよっ！

大審問官の章には、初読の時から唐突な感じを受けた。
やはり何かのメタファーになるべきものだったと考えると腑に
落ちるものがある。
すると、一粒の麦＝アリョーショという解釈は納得が行くものがあるね。
「悪霊」を書いた人だし。

そもそもラストシーンを読んでも、
小林先生のように「続編の考えられないほどの完成度」という気はしないな。
カラマーゾフの兄弟という作品に関しては、遂に書かれなかった物語を思う
という楽しみもあるね。

ドストは分身をしつこく書くけど、
カラマーゾフの板で別の人間が同じ人間だというのは逆で面白いですね。

改行そっくり。

>>683
アリョーシャがイワンの大審問官から推し量ったんですね。
なにも知らないようなアリョーシャがこんな風に頭を働かせられる
というところが興味深いです。
だけど、イワンはそんな風にはなりそうもなおですね。
「未成年」のヴェルシーロフなんて、まさにこれっていう感じがしますが。

>>709
ばれちゃいましたか.
実は同一人物です。

＞ゴーゴリの短編集を読んだ感想をフョードルに聞かれたスメルジャコフのセリフ
＞「嘘ばかり書いてありました」
＞文豪ゴーゴリをばっさり袈裟懸けに斬り捨てた感があります。

スメちゃんがしっぽのついた彼女に、いいとこ見せようとするとこですよね。
スメちゃんがドスさんのゴーゴリ観をストレートに表明するとは、
私には思えないですね。
ある意味では、スメはゴーゴリを理解できないような奴だ、
という表現でもあるのでしょう。
だけど一方では、マカール・ジェーヴシキンもワーレンカに対して
同じことを書いています。
ジェーヴシキンの場合は外灯の主人公と自分との同一化、
物語と現実との直接的な同一視がありますが、
スメさんの場合は、感情移入できないという人間的な欠落を表現しているのではないかな？

マカール・ジェーヴシキンについては
ゴーゴリーに対して、弱者に対するドストの優しい眼差し、
というように解されるのが一般的で、
見事の確かにそのように受け取れる書き方をしているんですが。　　


しっぽのついた彼女は何かのメタファなのかな？

最初からバレバレなんだけどｗ
で開き直ってこうなっちゃった
このスレついに完全に死す
もう好き勝手に荒らしてください

（＾＾）

ドストエフスキー関連のスレは今までほとんど荒れなかったのにね・・・

>>670
いちおう文庫になっているのはすべて読んでいます。
ちくま文庫の「作家の日記」はさすがに読んでいませんけれども。
こんどウォッカでも飲んだときにこのスレをよく読んでレスします。
もっと荒れそうだけど（ｗ　

>>411
海外古典作品というのは概してどれもつまらない。
「世界中のひとに・読みつがれている・名作なのだから」
という先入観が古典を読者の身近な問題に接近させる。
そこで激しい誤読を可能ならしめる（ｗ　これはおもしろいと・・・
これが実状のように思われます。まあ、程度の差こそあれ、
読書はすべて誤読によって成り立っているのではありますが。
たとえば歯の痛みひとつですら、ことばで正確に他者に伝えられないのですから。

見事なオチだな。

レッツコテハンカーニバル。
まともなスレは他に建てれ。

>>717
良レスのサルベージは忘れないで

>>715

>たとえば歯の痛みひとつですら、ことばで正確に他者に伝えられないのですから。
全く同じ作品を読みながら、それぞれの読み方は違うし
同じ読み方だと思っても、心で起こっているのは別なことなんですよね
バフチンのいう対話というのは、これを前提としてふまえた上でのことだと思います。

糞スレ決定

糞コテ排除

問題大ありのフョードルとスメルジャコフだが、
作者自身は嫌っていない印象を受ける。
むしろ、彼らも作者自身の部分的な分身という気もするな。
カラマーゾフんちのオヤジなんて、まんまフョードルつながりだし。
従って、スメルジャコフのゴーゴリに関するコメントの件は、
作者の本音という感じを受ける。「俺はこういうのは書かん」というね。
６５２さんのジョークがわからない他板住人（＝荒らし）がいるね（ｗ

美香さんは、さすがに他板でトップコテハンと聞いただけあるね。
＞海外古典作品というのは概してどれもつまらない。
＞「世界中のひとに・読みつがれている・名作なのだから」
＞という先入観が古典を読者の身近な問題に接近させる。
禿同。例えれば、エルメスがあゃゃにはフィットしても、
万人にフィットするかどうかという問題に
置き換えて考えるとわかりやすいかも。
いわゆる、ブランド負け、名前負け。
ただし、メインテーマの把握等と誤読は別な問題、
メインテーマ等の把握等の把握に挑まずして、
何のための「読書」よ、という気がする。
暇つぶしじゃあるまいし。

　　　　　　　　　　　　　　＼≡○≡／　
　　　　　　 ／￣￣＼＿_,（　 ´Д｀）/＿＿　　　　＜　　ハイハイ！
　　　　　／　　　/-∧i.　/　 jﾃ、　　　　　 f￣ヨ　 ＼　　見せもんじゃないぞ！！
　　　　/　　　.／´д｀)　/ 　/ /.il iー――‐u'￣. 　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　./　　 ／ー''　/　/　 / /　l　l
　　 i'　　／　　 ｌ　ヽ../　　ﾚ'　　l　l
.　 /　 _/　＼　 !、　lヽ＿　＿_」　l
.　 !、/　＼.　＼　＼lN　=口=　ト./　　　　　ピーポー
　　　ﾄ、＿_＼/ﾄ、/ﾄ、　　y　　 l
　　　l　　　￣(　 ）y　）　 /l　　　i　　　　　　　　　　　ピーポー
　　　l　　　l 　 Y''/ー'　 / .l　　　l
　　↑ラスコーリニコフ

きもい

追い詰められると、
「放置」と「自作自演だ！」しか書けないゴキブリ並の知能なｦﾁ（ｗ
この機会に本でも読もうと言う気になれば、まだ救いもあるが、
まあ、無理っしょ（ｗ

美香さんがドストエフスキー関連のスレは荒れないと書いてるけど、
僕には不思議でしょうがない。
一番議論沸騰してもいい作家だと思うけどな。
特にスレタイの「カラマーゾフの兄弟」は、
小林先生のように完成した作品と見るか否かという点だけでも
夜を徹しての議論になってもいい。
ミステリ板なんかは、「ミステリーは面白いか」というお題だけで
週末にオールナイトで議論したことがあったよ。

古典の効用というのも確かにあって、
私にはドンキホーテがそうで、はじめに読んだときには、
つまらなくて１巻の半分も読めなかった。古典じゃなければ再読しなかったね
オーソライズされているということで、読めない私が悪いのね、と
心身共に微調整を測って、（つまり修行ですねこれは）読んだら面白かった。
いや面白いなんてもんじゃなかった、小説の王様ですよ。

一粒の麦は誰か！！
といえば、作品のなかで直接的明示的に示されているのはフョードルです。
だって、かのエピグラムの直後にフョードルの死についての記述から物語は始まるんだよ。
初めて読む人は誰だってヒョードルの死と麦の死を結びつけますよ。
こういったところ大事にしたいです。ふつうの物語のルールで読まない方がいいともいます。
ヒョードルの死が一粒の麦じゃ上等すぎるんじゃないか、
というのが実はドストの仕掛けで、この物語のルールを破った対応関係が、
この小説で、読み解いてね、とドストが行っている公案なんです。
親とこの三角関係が陳腐だなんていっている場合じゃないんですよ。

美香、ミス板に返事書いておいて

>>652
>親とこの三角関係が陳腐だなんていっている場合じゃないんですよ。
この話題を先に持ち出したのは君の方じゃ！（ｗ

さて、フョードルだが、君の読み方はうがち過ぎ。
この作者と同名の狒々爺はトリックスター的な存在だと思う。
意図した作者のお遊びだろう。
イメージと異なりドストエフスキーという人は、めっちゃお茶目なとこあるね。
やはり作品全体の位置付けで見れば、一粒の麦ではないよ。
物語が続いて行けば、アリョーシャ、コーリャ、リーザを中心とした
「悪霊」的なものへと展開したかも。

このスレ塩撒いていいですか？

おう、ミステリ板住人よ、例のスレの嵐しはもうやめたのか？
IP保存されるのが怖くなったか？（ｗ

このへんからスレ読む人たちのために一応確認しておくと
ミステリ板住人＝６５２といくつかの名無しですので

この人が荒らしなのは、一見マジメなレスしてますが
他人のマジメなレスを完全無視しまくり
でたまにレスすると｢それは一方的で主観に過ぎない｣と言い続け
自分の意見についてはそれは当てはまらないと言うことすらせずに
連続投稿しまくりだからです

一応、誤解されると困るので。

よそのスレの煽りをここでやるのはやめてほしい。

411以降のレスを見て貰えば十分だろう。
まあ、ミステリ板住人の低レベルな議論につき合いきれなくなった住人
がここを去り、以降彼に反応するのはアホだけだというのが今の状況。

ミステリ板住人は美香を評価しているくらいだから、そりゃもう最低。

>IP保存されるのが怖くなったか？（ｗ
逆に俺は嬉しいけど、誰かさんとちがって
って誰かさんて誰と間違えてるのかしらないけど。

かなりポリフォニックなスレだな

親と子の三角関係を陳腐ではなく深刻な事態だと受け取る、
カラマゾフから、読みとることが出来た、という前提にお互いにたてるわけですね。
ドストはリアリティーを追求し追求するということをあちこちで書きますが、
それは、それは自分の小説はそれを求めて書かれている、ということと
自分の小説を、獄舎が自分のみに起きた現実のように読んでほしいという願いが含まれ痴ます。



>さて、フョードルだが、君の読み方はうがち過ぎ。
>この作者と同名の狒々爺はトリックスター的な存在だと思う。
>意図した作者のお遊びだろう。
アリョーシャのフョードルに対する愛を過小評価することは出来ません。
それは、お遊びなんていうものじゃなくて、アリョーシャ・ゾシマの側の理念の試金石なんですよ。
しかもカナンの婚礼の夜、アリョーシャの回心のたぶんその時刻に、父が殺されているんですよ。
これは、アリョーシャに対する影響を考えたとき見過ごせないでしょう。


アリョーシャはほんとに父を愛していました。その愛の感情と共振できるかが読者に課せられた課題です。
私についていえば、今のところちょっと難しいですけどね。こんなオッサン。
嫌いじゃないけど愛せはしないなあ。

>>738
ボボーク状態です。

美香書き込み期待age

フョードル爺が、
>アリョーシャ・ゾシマの側の理念の試金石
である点には同意。これは比較的簡単に読み取れると思う。
しかし、６５２さんはフョードル爺の位置付けを過大評価し過ぎだな。
あくまでフョードルをメーンにして展開して行くのであれば、
２ちゃんねらー風に表現すれば、フョードルあぼーんがちと早過ぎる。
フョードルが作者の分身のひとつ（ドストエフスキーが相当な女好きだったらしいし）
であり、作者の思い入れが強いキャラなのは確かだけどね。
フョードルは自身で狒々爺であるのを十二分に自覚しながら、狒々爺道を直進する
稀代のトリックスターでしょうな。

ありゃりゃ
ミステリ板住人＝６５２
が研究から批評に転向したぞー
あとマルケススレにも爆弾落としたぞー

タコバスもあちこちで名無し潜伏、寒いギャグでコテハン攻撃中ー

私がいいたいのも、まさに本質的なトリックスターだということです。

フョードルがトリックスターであると同じように
一粒の麦はトリックスターそのものです。
死と復活の両義性を一粒の麦のたとえは担っています。
フョードルの惨死という事件が、
ミーチャ、イワン、アリョーシャの運命に劇的な変化をもたらし、
書かれなかった次の小説を準備したわけです。

フョードルがこの小説のメインテーマを担っていると言っているわけではないですよ
ただ、彼の死がメインの登場人物に決定的な影響を与えているということです。
とくに、アリョーシャに。

端から見れば滑稽であっても、
トリックスター自身はその生を深刻に生きていて、
別に、無価値な添え物ではないですよ。

ちょい違う気が、一粒の麦＝トリックスターなどと理解すると、
カラマ―ゾフの兄弟という作品そのものが、
単なるあまし面白くない人間喜劇に過ぎなくなってしまうよ。
僕が読み込む限りでは、もうちょい、ちゅーかメッチャ真面目な意図で
書かれた作品だと思うよ。
あの国のあの時代の人間にしては、めっちゃリアリストなドストエフスキーという
作家、「ひとつ神と人間の存在と相克について真正面からめっちゃ真面目に書いてみるか」
とね。
＞トリックスター自身はその生を深刻に生きていて、
＞別に、無価値な添え物ではないですよ。
僕のレスをめっちゃ丁寧に読んでよ、フョードルは無価値な添え物どころか、
めっちゃ作品のキーマンだと思うＹＯ！

楽しいのかな。この人。

ミステリ板住人を退散させたいなら、自ら名乗って騙るしかないだろう。
バカになりきってくだらないレスをすれば手を焼いて退散するはず。

田口ランディんとこにもバカレスつけてるおっさんがいるみたいだ。
でも、あそこまでいくと、みじめだな。

>>749
バカになって下らないレスしても無視されるだけだと思うよ。
元々ちゃんとレスなんかしてないように思うがね。
自分の言いたいことだけ書き、好みのレスに対してのみレスをする。
子供みたいな奴だから。

ここはミステリ住人の一人語りスレになるのか・・・

しかしミステリ板＝６５２は手の込んだ荒らしだよねえ
確かに頭はいいしｗ
すでにマルケススレで味方をつけたみたいだよ

652はミステリ板ではないのではないか？
どの辺で自演が疑われているのか？

カキコの下に余分なスペースがあるのがミス獣。
つまり652も753も以下略。

なーる

>>709
>ばれちゃいましたか.
>実は同一人物です。
で６５２＝ミステリ住人と認定されたようですが、
これは、私の悪のりで、反省しています。
ただ、同一人物ではないといっても、その証拠もないので、
面倒になって、つい、上のように行ってしまいました。

また、今後とも同一人物であると疑われる方がいても、
有効な反証がないので、それはご自由に。

わたし個人としては、ミス板さんとのやりとりは結構おもしろいです。
（意見は全然違いますが）
なのでもう少し続けさせていただきたいと思います。

これから週末を迎え、書き込みがふえると思いますが、
私の書き込みに対するレスについては、
それほど不快ではない受け答えができると思いますので、
ミス板＝６５２であるかと思ってためらわれてる方は、どうぞ相手ください。

また、いぜんとして不信感をお持ちの方は、ミス板は６５２においては別の人格で書き込んでいる、
というように考えていただけるといいと思います。
ということですので、ミス板さんよろしくお願いします。

もうどうでもいいや。普通に反論しよう
>>657
＞何が書いてあるのかわからないのに、めっちゃ感動するとは…（絶句）
＞まさに、その彼氏（？）そのものが「ヘイ！めっちゃホリデイ」ですね（ｗ
＞後半部分は、同意する部分もあるのですが、
＞「面白いと思って読めｺﾞﾙｧ！」というのは無理です。
＞面白くないものを面白いと思い込むこと、わからないことをわかったように思うこと、
＞これは「読書」の本質を見失わせる危険な行為です。

だからそれがエンタメ的だといってるわけ。内容も大切だけどそれだけじゃないんだよ。
おそらく馬鹿にしてるバフチン読んでるのにわざとカマかけてるんでしょ？
「書き方」の問題をその人は言ってるんだよ。
もっと言うと、文中の言葉が他方向を向いている、
あるいは常に直前の叙述を否定するような叙述が後に続く、
そういう叙述のなかで、思想とか主題とかが絡んでくるのがおもしろいと言ってるの
江頭2:50のダンス自体に何か深遠な意味があるか？

あとね、おれの>>456-457
がまだ無視されっぱなしなので(一度催促したんですけど)
レスしてね

ミス板の反動的な姿勢はそれなりに評価できるのではないか。
読みを一義的に捉えすぎる弱点はあるにせよ、どんな誤読が許されるというものでもなかろうよ。

>>760
本人がもしマジメなのなら、
｢抑圧｣することでこのスレの(あるいは文学板の？)
レベルと上げてやろうとか思ってんでしょう。
ただマジメなレスを無視し、たまにレスしたと思ったら
｢それは主観に過ぎない｣といって自説を絶対的に客観的であるものとして
喋りつづけるとはどういうことか。全く議論になってない。
もうどうせこのスレ死んでるのでどうでもいいから
もしあなたがミス板住人でもレスるが
もっともこのスレを誤読してるのは彼だ

>>758
モー娘とモーツアルトを同じ耳で聞くことの愚かしさを考えてごらん。
楽しみ方の質が違うだろう。バフチンはみだりに引用すると読みの誤用をもたらしかねない劇薬だ。
いわゆるオーソドキシーが成立している世界なら有効だが、それが崩壊してしまえばむしろ状況を混乱を招くばかりである。

問題はミステリ板がスレ破壊のために意味のない持論を展開していた場合である。
その場合にのみ、錯乱を大きくするという一点で批判さるべきである。

>>762
モー娘とモーツァルトを同じ耳で聴くことのおもしろさについて言ってるんですよ
(個人的にはモー娘なんて全く興味ないけどｗ)
たしかに質は違うよ。でもたんに違うだけだと思う。別に同列で比べてもいい
おれのバフチン理解はかなりいいかげんなんで責められてもしかたないのだが
むしろオーソドキシーなんて無いんだということを言ってるんですよ
だからモー娘とモーツァルトが同時に聴ける

758が>>764でレスしたかのように考えているなら、彼はミステリ板住人とはコインの裏表の関係にあることになろう。
いずれの場合も、読者に読み自由全面的にが委ねられているわけだ。
それは端的に間違いだと思う。
読みは作者の思惑通りにいかないのみならず読者個人の思い通りにもならない。
むしろ、読むことの本質は、読めば読むほど絶えず捉えがたいところに遁走し、読み手に一定の謙虚さを迫る。
なぜ、我々は読むのか？個人の勝手気ままにいかないものがそこにあるからである。
このことを強調することで答えとしたい。

続ければ、>>758のような連中で勝手気ままに読まれているからこそ、ミステリ板住人のようなくだらない読み手の参入が許されるのである。
スレが潰れたとすればそれは住人の責任に帰するものである。

>>765
いやいや違います。言葉足らずでしたが
モ娘とモーツァルトを意識的に同時に聴こう
と思って聴くだけじゃないですよ
そういう風に読まざるを得ないということを読み手が強いられることもあると言ってるのです
しかも、どっちかと言ったら後者の比重が大きい
その読み手が主体的に読むことによって生ずる、
しかし読み手には統率できないテクストの力について言ってるのです

>>766
･･････>>767読んでからもっかいレスしてね････

>>758
それなら同感ですね。
さすがにバフチンを読みこなされている方だと思います。

本当に釣られやすいな君たちは。
これでまたミス獣が喜々としてやってくるだろう。

俺は釣ってんじゃなくて抜いてるからな

>>766
かれの議論のやり方にここの人は怒ってたんでしょう
議論の｢中身｣ではない。『朝生』とかにもいるでしょう。そういうの
つーか私はドストファンでもバフチンファンでもない
おまけにおれはかなり無教養なのに。かなり乗せられてる気がする･･･やめよう
>>765さんが>>767にレスしてくれればありがたいですが
>>770
もうこのスレ死んだんだろうしと思ったからくだらんマジレスしたんですがゴメンナサイね
消えるので

>>769が>>765に対するレスです。
謂わんとなさることはおよそ納得しています。

>モー娘とモーツァルトを同じ耳で聴くことのおもしろさについて言ってるんですよ
そうだと思います。
実際に一人の人間が聞く限りは文字通り同じ耳聞く以外ないですよね。
彼岸と此岸が美の中で合流するようなレンジで人間をとらえているんだから、
モー娘とモーツァルトが同じ耳の中にあったっていいはずですよね
そのぐらいの太っ腹で読んだ方がいいと思います。これマジです。

＞読むことの本質は、読めば読むほど絶えず捉えがたいところに遁走し、読み手に一定の謙虚さを迫る。
う〜ん、これもその通りだと思うなあ。
特に、ドストのように表現の中に謎をちりばめ、
読みとりがたいことが読者に対する一つの姿勢になっているような作家にあっては、
意味に完全に還元されないような物を受け入れる覚悟がないと、
つまり謙虚さがないと本当に作品に対したことにならないですよね。

ただ、その謙虚さが、断定的で謙虚でない物に対したときどうなるのか、
という問題があるんですよ。
で、これってアリョーシャ的、カラマーゾフ的問題だと思えて、
だからミス板さんを無視できないんだなあ。

ミス板さん
＞ちょい違う気が、一粒の麦＝トリックスターなどと理解すると、
＞カラマ―ゾフの兄弟という作品そのものが、
＞単なるあまし面白くない人間喜劇に過ぎなくなってしまうよ。
というところと、
フョードルをトリックスターだとした上での、
＞僕のレスをめっちゃ丁寧に読んでよ、フョードルは無価値な添え物どころか、
＞めっちゃ作品のキーマンだと思うＹＯ
が完全に矛盾しているように思われます。途中で分身現象が起こっちゃいましたか？

現実をリアルに書こうとしたとき、両義的な表現をとらざるを得なくなるんですよ。
なぜなら、リアルな現実は両義的な現実なんだから、
だから、ドストの作品はグロテクス（バフチン的な意味で）な描き方がされるんですよ。

「白痴」においては、聖なる者は、滑稽な者でしょう。
もっとも、ゾシマを滑稽さを排除してドストは、描きたかったみたいですけどね。

リアルに描く、まじめに描くと、トリックスター（両義性と言い換えてもいいと思うけど）を描くは矛盾しません。
むしろ逆です。

ミステリ板はもうこないよ。断言しておく。

ミス板の暴挙によって、ドススレ住人がみな正しい見識眼の
持ち主だということがわかった。
よろこびをかみしめつつ777ゲト

バフチンスキーの著書、いや私が前にリンクしたサイトでもいいが、
よ〜く読んでご覧。
よっぽど凄いことを書いているようでいながら、
実は「小説は好きなように読めばいいじゃん」と理解される気配濃厚ってーか。
まさに、水は低きに流れる状態を招く恐れ大。
僕がこのスレ乱入時から一貫して主張しているのは、
テーマや主張無くして何が小説だ！ちゅーこと。
テーマや主張無き文字の羅列は、単なる紙の紙魚に過ぎないのだ。

「小説」をずるずると好き勝手に消費せんとする住人は、精神的な失禁状態である、
とだけ言っておく。

カラマの見直しと、「悪霊」と「地下室の手記」（いわゆる毒気が強い２作品と言われるもの）
を江川訳で再読したい。
カラマ関係はここに、その他はドストスレに書くこととしよう。
ではまた。

>>776
来てはるで？

>>ミス板さん、その他バフチンは誤読を許容しているぞ、うんうん派のみなさん

バフチンがいっている、読みの多様性は、
仮に、ある小説に、万人が正しいという読み方があって、誰もがそのように読むような、
ケースで考えてみた方が、いいと思います。
一見このケースは読みの多様性がないようですが、実はある、というのが
バフチンのポリホニー理論の基礎にあります。
なぜこれが多様であるかというと、人が同じ本を読んで同じ感想を言い合っても
各自の読書という各自のみに帰属する体験（内的生という風に初期のバフチンはいいますが）
決して、他者の経験と同じではなく、交換することが出来ないからです。

イントネーションとは、この違いが、外側に出たものであるという風に理解してます。
各自のみならず、自分でも読み直すたびに、作品のニュアンスは変わります。
それは、自分が別の内的生の時間を生きるからですね。

バフチンは奥が深いんですよ。

だけど、確かに何でもバフチンといってしまえばいい、
というような風潮はありますね。
さらに、だけどバフチンの書いた本は、ぶったまげるほど魅力的です。
わたしは、「ドストエフスキーの創作方法」を読んだとき、
この本を読めたということだけでも、ドストエフスキーを読んでおいてよかったと思いましたよ。


ミス板さん
>>775
にもレスしてね。

駄目だ。これではミステリ板住人には勝てない。

前にミステリ板でも書いたのだが、エンターティメントと純文学といったカテゴライズは
取り払うべきでだ、というのが僕の文学論の基本ポリシー。
具体例で言えば、「カラマ―ゾフの兄弟」と「Ｙの悲劇」をダイレクトに比較検討して
さしつかえないと考えている。
まず、この点はしっかりと押えておいて欲しい。

＞それとあなたが主張しておられるのは「よりよく」読むためであって
＞ここの住人は＜小説を「読むこと」それ自体＞について言っているのに対し
＞あなたはいきなり（絶対的、客観的な？）＜小説の読み方＞について言ってるって印象。
＞ここの住人の主張はおそらく、その＜小説の読み方＞が成立する「前提」
＞っていったいなんなの？ってことだと思う
コピペして何度も読ませてもらってるが、わかりにくいレスだね。
僕が終始一貫して言ってるのは、小説とはテーマ・主張が黙示的・暗示的に呈示される
表現形態ゆえに、読者サイドとしては、十分な準備の上にこれらを読み解く姿勢を持って
しかるべきであり、「読書」とは本来こういうものであるというだけの話だよ。

トリックスターが出て来るから人間喜劇ではないし、（「白痴」を想起されたい）
そもそもカラマは人間喜劇ではないよ。
全体的に見れば、悲劇以外のなにものでもない。
僕は、フョードルをトリックスターと把握しているが、
一粒の麦＝トリックスター＝フョードルとは考えていない。
一粒の麦たらんとするのは、やはり作者自身が主人公と位置付けているアレクセイ
だろう。
アレクセイはもっと活躍してもいいように思うが、
結局、一粒の麦になる過程が書かれないで終った可能性が高い気がするな。
このあたりは、「悪霊」を再読して、カラマとのジャンクションになる部分を探して
みようかと思う。
カラマの書かれなかった部分は、「悪霊」的な展開の非常に悲劇性の大きいもの
だったと思う。

バフチンスキーに対して君は「桃色の片想い」と思われ。
入れ込み過ぎ、もうちょい客観的にひとつの論（与太話）くらいに見てみれや。

＞まず、この点はしっかりと押えておいて欲しい。

なぜあなたの意見にこちらが合わせる必要があるのかわからない。

>>784
　>僕が終始一貫して言ってるのは、小説とはテーマ・主張が黙示的・暗示的に呈示される
　>表現形態ゆえに、読者サイドとしては、十分な準備の上にこれらを読み解く姿勢を持って
　>しかるべきであり、「読書」とは本来こういうものであるというだけの話だよ。
いや、駄目だ。それは君の主観に過ぎない。
「読書」とは本来こういうものである。これを客観的に証明する必要があるよ。

　＞バフチンスキーに対して君は「桃色の片想い」と思われ。
　＞入れ込み過ぎ、もうちょい客観的にひとつの論（与太話）くらいに見てみれや。

ﾜﾗﾀ。ネタを書くにしてももう少し面白く書いてくれ。

アリョーシャが一粒の麦じゃないといっているんじゃないんですよ。
彼も、死ねば一粒の麦です。同様にイリョーシャもゾシマもマルケールも
一粒の麦です。死が生の豊かさの元になるという意味だと思います。
死んでしまわれるのは悲しいけど、強く生きていこうね、
じゃなくて、他者の死が、生き残ったものの生を規定してそれを豊かにする、
という積極的な意味です。そういう意味で生きている人間に与える
死んだ人間の影響を総体として表している言葉だと思いました。

その中にはフョードルの死も含まれていて、しかもフョードルの死を
この聖書の言葉に当てはめて聞くには、
「モー娘とモーツァルトを同じ耳で聴く」ほどの
レンジの広い人間の捉え方が必要になるということにおいて、
だからドストは一粒の麦のたとえにフョードルの死を直接当てはめたのだろう
と私は考えます。

>>783
ミス板住人の自作自演？
ホント、情けない人だね。

ミス板住人も、「６５２」も、
ミス板住人の自作自演による名無しも
揃ってキティですので
相手にしないでください。

後ね、小難しい話は抜きにしても、
イリョーシャとスネギリョフ父さんの関係なんて、涙なくして読めないでしょう？
感動するでしょう？
カラマーゾフで、こういうのしか「読みとれない」ようなのは、
カラマーゾフを読むに値しない人間だと、ミス板橋さんは考えるんですか？

でもこれだけ。
ミス板住人のどこが情けなくて滑稽って、
自分のことを頭いい、と言って貰いたがってる所なんだよね（ｗ
頭の悪い糞コテにたまにこの手のがいて皆から嘲笑されてるんだけど。
書き込みからしてミス板住人の頭の程度の低さが露呈しているだけに
滑稽さが一層増す。

だんだん面白いスレになってきた。ミステリ板住人は頭がいいね。

ミス板住人も、「６５２」も、
ミス板住人の自作自演による名無しも
揃ってキティですので
相手にしないでください。

>>793みたいなのを荒らしというのか？
ミステリ板住人も６５２もちゃんとしたレスをつけているように思えるのだが。

ミス住と652に好きなだけ会話させときゃいいじゃん。
どうせ自演なんだから。

ったく、>>740あたりでいったん放置が根付きかけたのに、
>>743や>>748みたいなのが釣られやがって。
それでまた調子こき始めてる。
いいか、ヤツとコミュニケーションが取れる人間なんて存在しないんだよ。
だからいくらでもｼﾞｻｸｼﾞｴﾝさせてりゃいいんだ。
そのうち空しくなってこの板去るからさ。
ミス板でもアニメ板でも映画板でも、みんなそういう軌跡辿ってきたんだから。

自演だという証拠がない。レスはミステリ板住人のほうがしっかりしている。

自演だと思ってるやつも、そうは思ってないやつも、
わざわざンなこと書き込まんでいいよ。

自演だと思ってるやつの場合は、それを指摘してる時点で
お前も煽り・荒らしになってることを自覚しろ。

自演だと思ってないやつは、ミス住や652の議論とかみ合ったレスをしろ。
それ以外は書くな。

カラマーゾフの兄弟やドストエフスキーに関して書いていないレスは、
荒らしとみなすことでよろしいかと思います。

６５２氏は、カラマがドラマとしても面白いとの主張のようだが、
私は前述したとおり、物語として見た場合のカラマは通俗的過ぎて、
陳腐きわまりないと思う。
初読の時から物語自体は先が読める部分が多かった。
カラマの魅力は、神と人間のあり方に真正面から取り組んだテーマの深淵さ
と個性的な人物造型の深さにあると思う。
物語自体なら、鬼気迫るクライムノベルと言っても過言ではない「罪と罰」
重厚なピカレスクロマン風な「悪霊」、稀代のトリックスターが物語を引っ張る
「白痴」とかの方が読んでいて全然面白い。

9 ：吾輩は名無しである ：03/01/25 13:37
美香ってミステリ板住人にはさっぱりレスを返せないところがヘタレ。
あれと渡り合う頭脳も度胸もない。

16 名前：美香 ◆FE5qBZxQnw ：03/01/25 13:46
>>9
議論があまりにも青臭くて・・・

ミス板も見くびられたものだな。

マルケススレではかなわないとみて舞い戻ってきたのか。
みくびられてるぞ、このスレ(ｗ

>カラマーゾフの兄弟やドストエフスキーに関して書いていないレスは、
>荒らしとみなすことでよろしいかと思います。
そんなに攻撃されるのが嫌なのか…
文学板でそのコテハンはないだろう。

>６５２氏は、カラマがドラマとしても面白いとの主張のようだが、
>私は前述したとおり、物語として見た場合のカラマは通俗的過ぎて、
>陳腐きわまりないと思う。
はい分かりました。これはもう読書体験の違いなんでどうしょうもないですね。
私は、おもしろかってんで、そのおもしろさをせっかくだから、
少し分けてあげようと思ったんだけどもうやめましょう。

で、ミスさんの興味は、人物造形と
「神と人間のあり方に真正面から取り組んだテーマの深淵」差なんですね、
どんな風に深遠で、それをどんな風に経験したんですか？

＞で、ミスさんの興味は、人物造形と
＞「神と人間のあり方に真正面から取り組んだテーマの深淵」差なんですね、
＞どんな風に深遠で、それをどんな風に経験したんですか？
僕の興味というか、作品の本質、テーマに関することですね。
さて、ドストエフスキーのカラマーゾフの兄弟ですが、信仰と神秘が渦巻く
当時の文明後進国１９世紀ロシアという国において、
オカルティズムを排し、「神と人間のあり方」というテーマにリアリストとして
の観点から徹底して正攻法で取り組んだだけでも凄いことだと思います。
これは、旧教。新教を問わずキリスト教国に生きる人々にとっては、
未だ明確な答えが出ていない問題ですしね。
しかしながら、自然崇拝、八百の神の国に生まれた私には、
いまだこの問題をリアルに体感は出来ないのが正直なところ。
従って、作者であるフョードル・ミハイロビィチや主人公アレクセイをはじめと
した登場人物のディレンマも共感できない。
だから、「アレクセイって漏れみたいじゃん」的なレスには厳しい態度を
取ることになるわけ。
「それは、うぬの「桃色の片想い」に過ぎないのじゃ！」とね。
（余談だけど、例としてのモー娘を出すのはもう古いよ、今は「あやや」と「美貴ティ」の
　時代。「美貴ティ」はモー娘に入っちゃったけど、ソロ活動は続けるみたいだし。）

緻密な予習により頭で読み解いて行くしかないのかなという感じを持っている。

書斎魔人の中の人も大変だなぁ……

「「アレクセイって漏れみたいじゃん」的」な読み方が、
登場人物のディレンマを共感できない、ということにはならないでしょう。
「「アレクセイって漏れみたいじゃん」的」な読み方が、誤読を多く含んでいることもほんとだと思います。
だけど、「「アレクセイって漏れみたいじゃん」的」な読み方のなかに、正解も含まれているんです。
この読み方でしか正解は、含まれていません。小説なんだから。
だから、誤読を恐れて、「「アレクセイって漏れみたいじゃん」的」な読み方を拒否すれば、
小説的な真実に触れられません。

作家としても、自分が心血を注いで造形した人物を、
「頭で読み解」かれるよりも、「「アレクセイって漏れみたいじゃん」的」に
登場人物と一体化して読まれる方がうれしいんですよ。

また、頭で読み解くというのは、カラマーゾフのなかで
神有り系の方向付けの主張とは、まったく相容れない方法です。
神無し系の方向付けでも、相容れない方法です。

>>806と車谷長吉スレの>>97がほとんど同じ時間にレスがついているのは興味深いところ。
なぜでしょう(ｗ

若きゾシマが、巡礼の途中、船曳の若者と岸辺で話す場面があります。
カラマーゾフのなかでも、美しい場面の一つです。

ゾシマの述懐に、
「どの一本の草も、どの一匹の甲虫も、蟻も、金色の蜜蜂も、
生きとし生けるものが知性こそ持たね、驚くほどおのれの道を熟知していて、
神の秘密を証明し、たえまなくそれを実現しているのではないか、
−このような話をしているうちに、愛すべき青年の心が燃えあがって来たのが私にわかった」
とあります。
この時、藪のあいだから、変な日本人が現れて、
「このような、感情失禁垂れ流し的読みには、「厳しい態度を取る」必要がある。
「緻密な予習により頭で読み解いて行くしかない」。君の神の理解は間違っている。
字も読めなく、ロシアの正教史に通じていない君には、神は無理だね」
といって、ゾシマと青年のあいだに入り込んで、同じ趣旨のことをくり返す。

笑えていいかも。

>>778
やっぱよんでるじゃん。嘘つきｗ
>>797
違うよ。噛みあったことレスっても向こうが無視するんだよ
だから荒れたんでしょ

ミス板住人は例えばテクスト論的なアプローチなどは興味ないわけ？
研究も大事だけど批評も大事で
みんな反発してるのは
前者がよくて後者がダメだと言いすぎてるからだよ
バフチンなんかツマンネーと言ってるということは
基本的に批評嫌いなの？

好い加減にミステリ板住人を受け入れたらどうだ。
いけ好かないレスが多いのは事実だが、厨房度ではこの板の平均的なレベル程度だろう。
なぜかたくなになるんだい？

>>811
>>810

カラマスレの中の人も大変だな

812は何事？810で無限ループしかかってるぞ！

795 ：吾輩は名無しである ：03/01/25 13:00
ミス住と652に好きなだけ会話させときゃいいじゃん。
どうせ自演なんだから。
ったく、>>740あたりでいったん放置が根付きかけたのに、
>>743や>>748みたいなのが釣られやがって。
それでまた調子こき始めてる。
いいか、ヤツとコミュニケーションが取れる人間なんて存在しないんだよ。
だからいくらでもｼﾞｻｸｼﾞｴﾝさせてりゃいいんだ。
そのうち空しくなってこの板去るからさ。
ミス板でもアニメ板でも映画板でも、みんなそういう軌跡辿ってきたんだから。

*文学とは無縁なゴキブリヲチの断末魔のレスと思われ（藁

おはようございます。早速ですが、

わからんなあ、「「アレクセイって漏れみたいじゃん」的」な読み方が、
誤読を多く含むことを認めながら、こういう読み方（あえて「読書」という言葉は使いません）
を肯定するのは、自己矛盾じゃないの？
＞この読み方でしか正解は、含まれていません。小説なんだから。
＞だから、誤読を恐れて、「「アレクセイって漏れみたいじゃん」的」な読み方を拒否すれば、
＞小説的な真実に触れられません。
なぜ、私に言わせれば「たれ流し失禁状態の読み方」でしか正解を得られないのか？
そもそも君が言う正解とは何に対する正解なのか？（作品のテーマと主張？）
君が言う小説の真実とは何か、なぜ君が肯定する読み方によらないと、
君が言う小説の真実とやらに触れられないのか、
こういった点につき、もっと敷衍してちょ。
＞登場人物と一体化して読まれる方がうれしいんですよ。
なぜ？君はフョードル・ミハイロビィチではないでしょ。
＞頭で読み解くというのは、カラマーゾフのなかで
＞神有り系の方向付けの主張とは、まったく相容れない方法です。
＞神無し系の方向付けでも、相容れない方法です。
このくだりも意味を把握しがたいものがある。敷衍されたし。

>>808は、新作アネクドート（２ちゃん用語で言う「ネタ」）として楽しく読みました。
あなたが引用された、ゾシマ僧正と船曳の若者のシーンは、なんちゅーか、
日本古来の自然崇拝、花鳥風月につながるような美が感じられ、
カラマ中では、例外的に感覚的にも共感出来るところです。

＞ミス板住人は例えばテクスト論的なアプローチなどは興味ないわけ？
評論の類も読むことは読むけど、「誤読」への誘引みたいなのが多いと思う。
正しい「読書」を害するばかりの評論の類が蔓延してるわな。
江川先生のドストエフスキー謎本シリーズ（新潮選書）なんかは、
２ちゃんの罪が無いカキコのようで楽しく読めるから、まだいいいけどさ。
「俺はこう読むぜ！イエー！」て感じの楽しい与太話でさ。

余談だけど、文学論てのは精神的に青臭ささ（２ちゃん用語で言う厨房度）を
残して無ければ出来ないよ、またその青臭いところが良いわけ。・
これを否定する人は、文学板というか書籍関係のスレにはミスマッチだと思うな。

>>817
正論だな。

>>817のミステリ板住人はなりすましです。
もちろん「ゾシマ僧正と船曳の若者のシーン」は、

「緻密な予習により」獲得されたロシアの宗教的伝統の知識に照らして、
「頭で読み解いて」いくべきところであるのに、
「日本古来の自然崇拝、花鳥風月につながるような美」などという、
明らかに誤読である引用をもとに、
理解できていない神について
感情垂れ流し的な「共感」が可能であるという決定的な誤読をしています。
このような、読み方が「カラマーゾフ」の理解を損ねている、といういつもの主張と
全く矛盾します。

そういうわけで、ミス板さんの偽物が出てしまったので、私はこの板を当分退出いたします。

え、なに言ってんの？
ずっとまえから自己矛盾は明白だったじゃない。
自演にいいかげん飽きただけでしょう

いきなり何なんだいったい？
まあ、トリップついてる訳で無し、何ともいえないが……

ミス板はトリップをつけろ。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝが高じて自家中毒に陥ったんでしょ。
要するに一人問答が辛くなったってこと。
ちなみに俺はミステリ板住人の言うゴチブリヲチじゃないよ。
上の方でちゃんと丁寧なレスをもらった（はぐらかされた）一般住人です。

本当に652はミス板なのか？？？
そうだとしたらミス板最低。

そうだね。
トリップをつけてくれれば
全て解決するんだよ

ミス板住人さん。トリップを付けてください。
何だかんだ言ってあなたのレスはとてもレベルが高くて面白いです。
ですから安心してＲＯＭれるためにミス板住人さんのレスにはすべてトリップをつけてください
このスレのバカどもにバカなことを言わせないために

　ト　リ　ッ　プ　を　付　け　て　く　だ　さ　い　。

　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ファンより

このスレはバカばっかりというのは言えてる。

http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/997382302/l50

こういう悪趣味なやつらに比べたらミステリ板住人のほうが好感が持てる。

そういうレスが最も悪趣味だと思うが･･･
ところで誰かロシア語できる人います？
昔ほんの一寸挑戦しようとしたが、無理。ムズすぎて。できる人偉いなあと思います。
↑で原文で読むどうこうってあったのとは別に関係無いけど
原文でドスト読むとどうなのかは気になりますね。

ロシア語読めないなら、せめて英訳を参照するという手もある。
（或いは仏訳）どっかのweb-archiveにおっこってないかな。

６５２氏の退場は残念。私の質問にも答えてくれないのかな？
まあ、それはともかくとして、「ゾシマ長老と船曳の若者のシーン」、
６５２氏の読解は硬直的過ぎると思われる。
メインテーマである宗教的な意味合いは当然あるだろうが、
同時にロシアの雄大な自然を愛でる意味合いもあると読んだが、これ如何？
これを極めて日本的な自然崇拝・花鳥風月に例える妥当性に対する批判は
されてもいいと思うけどね。
あるシーンがひとつの目的・意図のみで書かれたものとは断定出来ないでしょ。
作者が都会育ちのためかドストエフスキー作品には、ロシアの自然讃歌的な
描写は少ない。そういった意味では貴重なシーンだと思う。

自作自演とか書いてるのは、文学と無縁な荒らしだと思うし、
取り外し自由なトリップは意味無いよ。

読解という点に関しては、文学板住人には、讀賣新聞２７日夕刊１５面掲載記事
「換喩的批評」の可能性を、是非読んで欲しい。
カラマを初めとしたドストエフスキー作品の読解にも有効かと思う。

ミス板さん、ここにはいてもいいけどせめてドストの本スレには来ないでください。
あなたの論題提起とその解決ですべてのドスト板が埋め尽くされてしまうのには
やはり不甲斐なさを感じます。
比較的論調の強いコテハンが次から次へと長文書き込みを続けると、
他のひとが違う話題を提供しにくい雰囲気になってしまいます。
私は必ずしもアンチミス板さんではありませんが、このままの状況が
続くことに危惧を抱いています。
自分をスレの中心軸にしないと気が済まないなら、いっそ
専用スレでも立てたらどうですか？

論調が強いというより内容が滅茶苦茶だけどね　　＞ミス板住
自スレでも立てて自作自演でマンセーをやっててくれという案には賛成。

>>831
レス全体を読んだ限りでは、あなたは文学板住人だと思われですので、
回答しておきます。
＞ミス板さん、ここにはいてもいいけどせめてドストの本スレには来ないでください。
これは表現の自由という問題に敏感なはずの文学板住人とは思えない発言です。
２ちゃんねるは自由な言論の場であり、スレタイに関連したことを書く限りでは、
何人の参加も自由です。
あなたが、私にこのスレにいてもいいとか、ドストエフスキー本スレに来るな、
とか要求する資格はありませんし、これはサイト全体の趣旨に反することです。
コテハン専用スレはすべての板でルール違反であり、立てることは出来ません。
それに、先日まではスレの話題の流れで、たまたま私のレスが多目になったに過ぎず、
自分中心で展開したいなどとは、夢にも考えておりません。

とは言っても、
＞あなたの論題提起とその解決ですべてのドスト板が埋め尽くされてしまうのには
＞やはり不甲斐なさを感じます。
＞比較的論調の強いコテハンが次から次へと長文書き込みを続けると、
＞他のひとが違う話題を提供しにくい雰囲気になってしまいます。
＞このままの状況が続くことに危惧を抱いています。
このへんの気持ちは理解は出来ます。以後、極力配慮しましょう。

私のドストエススキー作品の読解の方法が、古いという趣旨の指摘が多かったように
思います。
しかし、私が申し上げているのは「テクストを読み込む」という、現在でも正攻法な
ものであり保守的、むしろバフチンスキーの著作等を論拠に、
「アレクセイって漏れみたいじゃん」的な読み方を許容して行く皆さんの方が、
悪い意味で斬新と言えるのかな、という気はします。

↑例えば下から二行目と三行目で荒らしとわかるわけですね

>>832
確かに参加は自由で、もうここに書き込みをするなとは言えない事です。
でも、考えてください。
それを言わざるを得なかったと言う事を。
解らないですか？
あなたはこの板の住人に不快な思いをさせているのです。
それに関して何も感じないのでしょうか？
書き込むのは自由だからと言って元々いた住人に不快な思いをさせていても構わないと？

そしてレスを読んで>>831さんに｢あなたは文学板住人｣だと思われたと書かれてますが
文章だけで判断するのはどうかと思いますよ。
ドスト作品以外のレスをしている人はこの住人ではないような言い方もされてましたね。
それは違うと思います。そういう方もいらっしゃるでしょうけど
ドストの作品をあなたと語りたくないからその話題を書かないだけの人もいらっしゃると。
自分の気持ちばかり押し付けるのではなく、他の人の気持ちも考えて下さい。

＞「アレクセイって漏れみたいじゃん」的な読み方を許容して行く皆さんの方が、
＞悪い意味で斬新と言えるのかな、という気はします。

ならば、あなたも悪い意味で保守的だと言わせていただく。
あなたが他の住人から反感を買っているのは、その主張ゆえでなく、他の意見の併存を
認めようとしない独善性のせいだ。客観的な根拠を示さないまま物事を断じ、
自分の意見のみが正しいとする狭量な姿勢が露骨すぎる。
「〜だと思う」と「〜である」とをわざと混同しているとしか思えない。
ここがこれだけ閑散としてしまったのは、単に住人たちがあなたとの不毛な「議論」に
愛想をつかしてしまっただけのことだろう。本当に有意義な議論が展開されているのなら、
無関係なレスがいくら割り込もうと、皆スルーして議論に熱中しているはずだ。
実際のところ、あなたは本当の本当に自分には全く非がないと思っているのだろうか？

ところで、このレスでは一言もドストエフスキーに触れていないが、俺も荒らしのヲチャーかね？

＞「アレクセイって漏れみたいじゃん」的な読み方を許容して行く皆さんの方が、
＞悪い意味で斬新と言えるのかな、という気はします。
どんな読み方をしても構わないんじゃないの？
どう読むかは読み手の自由なんだからねぇ。
要はあなたと議論したくないっつー人が多いだけなんだと思うね。

今この状態でドストに触れる内容は書き込みたくない気分っすね。
面白くないんだもんよ。

や、だからあいつ荒らしなんだって
マジレスつけてもしゃーない。
もしくは独りで喋りつづけるイタイやつ俺の大学のゼミにもいるけどね
あれを思い出した。生と死がどうとかよく言ってるよ。
光と闇とか、実はこれは現実だと思ってるかもしれないが幻想だ､とかね

271 ：吾輩は名無しである ：03/01/30 01:43
ミステリー板住民ね。何であそこまで叩かれるのかな？

>>833のレスなど、私としては婉曲に書いたもりなんですがね、
最後の３行とかにしてもあくまで私見とわかるように書きました。
もっとも８３４は文学板住人ではないと思いますがね。

＞文章だけで判断するのはどうかと思いますよ。
＞ドスト作品以外のレスをしている人はこの住人ではないような言い方もされてましたね。
＞それは違うと思います。そういう方もいらっしゃるでしょうけど
確かにレスの内容がきちんとしていれば、文学板の住人であろうとなかろうと問題ないです。
しかし、いわゆるスレ荒らしを狙う「そういう方」に対する注意は必要ですね。
＞自分の気持ちばかり押し付けるのではなく、他の人の気持ちも考えて下さい。
前述したとおり考慮しましょう。

＞ならば、あなたも悪い意味で保守的だと言わせていただく。
＞あなたが他の住人から反感を買っているのは、その主張ゆえでなく、他の意見の併存を
＞認めようとしない独善性のせいだ。客観的な根拠を示さないまま物事を断じ、
＞自分の意見のみが正しいとする狭量な姿勢が露骨すぎる。
＞「〜だと思う」と「〜である」とをわざと混同しているとしか思えない。
この点については、今後は私見と客観的な事実を峻別し明確に書くように注意いたしましょう。
しかし、私のテクスト読解の手法は極めてオーソドックスなものであり、
今さら正統性を論じる要も無いように思っておりました。
反対派も結局、バフチンスキーのみ頼りという状態ですしね。

＞ここがこれだけ閑散としてしまったのは、単に住人たちがあなたとの不毛な「議論」に
＞愛想をつかしてしまっただけのことだろう。愛想をつかしてしまっただけのことだろう。
議論は一時期、相当盛り上がったように記憶しております。
今は小康状態に過ぎないのでは？

＞どんな読み方をしても構わないんじゃないの？
＞どう読むかは読み手の自由なんだからねぇ。
こういう考え方の正統性の論拠がバフチンだけなんだよね。
この考え方で行くと「テクストを読み解く」という行為自体が成立しなくなる。

＞もしくは独りで喋りつづけるイタイやつ俺の大学のゼミにもいるけどね
＞あれを思い出した。生と死がどうとかよく言ってるよ。
＞光と闇とか、実はこれは現実だと思ってるかもしれないが幻想だ､とかね

君に理解力が無いだけなのでは？
自分の頭の悪さを他人のせいにするのは良くないよ。