【コラム】次世代スパコン　戦略なき開発凍結に異議 (産經新聞 “主張”)［09/11/17］

政府の行政刷新会議（議長・鳩山由紀夫首相）が来年度予算の概算要求をめぐる「事業仕分け」で、
官民共同の次世代スーパーコンピューター（スパコン）開発計画を事実上凍結した。

予算の無駄を省くことは必要だが、スパコンは自動車や航空機の設計のほか、地球温暖化の予測、
生命科学研究など幅広い分野で使われる。
日本の国際競争力を左右する事業であり、科学技術の中核的な基盤だ。
日本が今後、世界で存在感を発揮するためにも継続して開発を続ける必要がある。
科学技術の総合戦略もなしに凍結するのは極めて疑問だ。

次世代スパコンは文部科学省傘下の独立行政法人、理化学研究所が中心となり、民間と共同で
毎秒１京（けい）（１兆の１万倍）回という世界最高速の計算速度を目指して開発を進め、
来年度に約２６７億円を要求していた。

ただ、今年５月には民間から参加していたＮＥＣと日立製作所が自社の業績悪化を理由に撤退した。
このため、理化学研究所は残った富士通と設計を変更したうえで平成２２年度の一部稼働、
２４年度の完成を予定していた。

今回の事業仕分けでは「世界一でなくてもよい」などと指摘され、それが凍結の理由になった
という。
金メダルを目指して必死に競争しなければ、違う色のメダルさえ獲得することはできない。
世界一の競い合いに初めから脱落しているようでは、日本の将来について暗澹（あんたん）とした
思いを抱かざるを得ない。

世界のスパコンランキングによれば、現在の日本最速であるＮＥＣ製の「地球シミュレータ」が
２２位にとどまっている。
同機で７年前には世界１位の記録を打ち立てたが、今はＩＢＭやクレイなど米国勢が上位を
占めている。次世代スパコンにはこれらを追撃する役割が期待されていた。

ＮＥＣの撤退に伴い、当初目指していた複合演算システムの実現は難しくなった。
多数のコンピューターを連携させるほうが効率的だとの指摘もある。

だが、本来なら次世代スパコン開発などを含めた国家戦略は、菅直人副総理が所管する
国家戦略室が基本構想を示し、そのうえで各事業の適否を判断すべきだ。
まして菅氏は科学技術政策担当相を兼務する立場だ。戦略のないまま進められる事業仕分けは危うい。
国家戦略の欠落が問題なのだ。

ソースは
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/091117/stt0911170312003-n1.htm
関連スレは
【事業仕分け】スパコン開発予算、大幅に削減へ…「1位でなければ駄目なのか」など疑問相次ぐ★2 [09/11/13]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1258325562/l50
【事業仕分け】スパコン、スプリング8「削減」　地元兵庫が反発 [09/11/14]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1258323103/l50
【発言】次世代スパコン開発「異議あり」…ホリエモン「自分の稼いだ金でやれ」（J-CAST）［09/11/16］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1258379826/l50

ぶっちゃけ元の計画も総花的で戦略がない。

ですよね〜

鳩山政権で日本が終わるね。

今年の春頃は「公明党に配慮しなければならない自民党よりも、
民主党の方が教育の場で愛国心を教えることに積極的」とか
割と客観的な報道もしてたのに、総選挙が近づいて
自民大敗の予想が強くなると反民主の評論家に毎日登場させ
民主叩きを繰り返し、下野ナウになった後は共産党が与党に噛みつくような
民主非難しかできなくなった産経

サンケイはなんで倒産しないの？（　・ω・）ｙ─┛〜〜

>>6
だから何だよ
ﾁｮｿ

池田大作大先生と部落解放同盟の方々、民団、朝鮮総連、自治労、日教組が
このコンピューターを欲しいといえば、間違いなく予算が通ります。

産経はエロ写真撮ってるだけでいい

民主が一応今回の仕分けの結果についてパブリックコメント募集してる
形式だけかもしらんが何も言わないよりは声挙げたほうがマシだぞ
http://www.mext.go.jp/a_menu/kaikei/sassin/1286925.htm

戦略が無かったのは京速計算機の方なんだけどな。ｗ
所詮文系脳の文屋の書く記事はこの程度か。

で、マジで聞きたい。
スパコンが世界一になると、ここ２〜３年で何１０兆円か稼げるのか？

種籾の村とモヒカンの話ｗは分かるが、
借金８００兆円は今すぐにどうにかしないと、利子だけで年２０兆円以上何もせずにすっとんでるのに、
種籾植えても収穫前の夏までに村民全滅するっーの。
国債は国内で買われているから大丈夫とかいう奴は現実見えてない。

収穫に時間とコストが掛かる種籾は放っておいて、粟や稗、水菜に切り換えろよ。

池田信夫先生も巨砲主義だって批判していますよ

>>11
ハイブリッド・スパコンは考え直した方が良い。計画は見直すべき。

ベクトル、スカラーにそれぞれ分けて作るべき。
リンクは相互インターフェースで対応すべき。

NEC、日立、富士通にそれぞれ300億円程度ずつ払って
3台のスパコンを作らせるのが正解。建前上の用途は別々に。

削減や中止なぞもってのほか。

ぶっちゃけあんなに金つぎ込んで世界一にならない方がおかしい。
ところが世界一にすらなれないのが作る前からわかったら今の計画を続ける意味はない。

南北コリアンに支払う生活保護費の1兆5000億円はスルーして

科学記述の礎を築くスパコンの216億円を削るのは狂気の沙汰。

>>1
中止だ、IBMに発注しろ。

神戸の大学はスパコンを利用しようとポートアイランドに入ったのにどーすんのさ

神戸大とか甲南は、どーなんの

>>1
IBMに発注したら作れる。
富士通一社だとサーバーを連結しただけの構造にしかならん。
NECが抜けた今となってはやるだけ無駄のプロジェクトになっている。

トップを狙わずに中規模のを数個作ってやればいい

>>1
サンケイの記事の書き方が悪いね。
スパコンは平等に発展するわけではない。
少なくとも大量の計算を必要で予算が組めるのが軍事兵器部門
スパコンの1位は核兵器開発が裏に隠れている。
核兵器開発を行わないと１位なれないと思っていい。

必要として発注するクライアントがいないと１位はありえないって事

>>18
スパコンは利用できるだろう。それが米国製になるだけ。
アプリ研究の連中だって、京速プロジェクトから研究費をもらっているから賛成しているだけ。
京速を中止して、その替わりに米国製のものを複数台安く調達し、余剰資金を全部アプリ研究に投入しますよってアナウンスすれば
ほとんどの研究者が寝返る。
京速利権グループが一番恐れているのは、政府がその戦略をとることだろう。

>>6
日本人が求める報道を行っている『日本の新聞社』だからだよ。

ま、バカには解らんわな〜

地球シミュレーターも地球温暖化研究をかっこつけて作っただけだしな。
よくメディアに出てくる主任研究員はCO2原因説を支持しておきながら
バカみたいにエネルギーを使って何やってるんだかｗ

>>22
私、一応、余剰博士なんでね。iQは君より良いよ（　・ω・）ｙ─┛〜〜

>>1
そんなことよりも、弱体労組、社員薄給、希望退職者募集、全記事ネット公開で販売店潰し、産経新聞の戦略はどうなん？

しっかし、あのIBMの営業でもいるんすか

スパコンって計算は速くない
逆にパソコンの方が早い。

何でも同じだがソフト処理よりハードで処理した方が速い。
NECのは独自の演算部を使って汎用機と専用機を合体したような構造になってる。
一般の想定のプロセッサー数から推測する値より高い数字が出るタイプ

こういうのが工夫であったり独自技術であって
プロジェクト的に根幹がなくなっている。
やるだけ無駄な大型プロジェクトに摩り替わっている。

>>27
要は多数のCPUを繋いでいくだけの技術だからな。

>>27
ふーん、西和彦さんが言うようにスパーク６４で専用キャッシュかませてやられると
PPC32でやってるIBMは困るのか、そうか、そうか、CIA

>>27
構造的に向き不向きがある。

各々が単に計算だけするのタイプと
すべてのデータがすべてのコンピュータで共有するタイプがある

各々が単に計算だけするのタイプならSETIのようなもんで
台数を稼げれば容易く1位になれる。キモは圧倒的に「金」
すべてのデータが関連するような構造だとネットワーク構造を
工夫して張り合わせないと膨大な数でやり取りするのでパフォーマンスが上がらない。

日本電気も富士通に抜かれたくないから意地もあるだろうし、いろいろだなあ

計算が速いのでなく一度に大量の計算をする機械。

つまり台数を増やして巨大なモノを作っても計算規模が小さいと速くならない。
巨大なスパコン作っても計算速度が上がらないところに入ってしまう。

1個じゃなくて１０個の独立したスパコンに作り変えた方が便利だろうね。
それだと１０個の研究が同時にできる。

>>12
稗・粟を食うのには反対しないが、
種籾が無かったら二度と稲作は出来ないぞ。

あと、元百姓の立場から言えば、田・畑はほっといたらろくな作物が出来ん。
連作の弊害もあるから違う分野をやるのも悪くは無いが、一度畑にした田は元には戻らんのだよ。

カナダ先生のパターンはもう円周率専用プロセッサでも組んだほうがいいのではないかと思うときもありますが

京速計算機ってベクトル型スパコン＋スカラー型スパコンを組み合わせた
特殊なスパコンという価値があったそうだけど、ベクトル型を主導するＮＥＣが
脱落した時点で意味がなくなっちゃったんで無いの？

スカラー型スパコンは計算速度を上げるのはわりと簡単であるようで、
だから最新ランキングではチャンコロ製の「天河−１」というスパコンが
世界５位にまでなっている。

>>32
大量の計算は巨大なモノでしかできないが、
計算規模が小さいものは巨大なモノで複数同時実行できる。

（外部への）入出力の量が半端ないから、そのデータの受け渡しを考えると
分散されているのも悪くは無いが、計算できなければもともと意味が無い。

なんつーか中止なら中止でもいいんだけど理由がなあ。ネチネチしててやだね。
なんでレンホーなんだろ。

米欧の金融資本家を中心として策謀されている近年の「自由化」は、
人々の幻想を誘う「自由」の美名をプラカードに掲げて、
その実は大衆から富を収奪する悪辣な謀略にほかならない。
金融自由化は、弱小資本を整理淘汰してロックフェラーがこれを呑み込むのに奉仕するばかりであった。

金融自由化
↓
バブルの発生と崩壊
↓
不良債権の発生と有効需要の減退
↓
景気悪化

>>22
そりゃ馬鹿が他人を馬鹿にしてるお前レベルの思考など分かるわけないだろ。
口だけの臭い愛国ごっこは他でやれ。

たしか自民党にだって潜水艦要らないとか無茶言ってた女の人居たと思いますから
客寄せパンダの風物詩でしょう

しかし、理化学研究所もなんの処理させるか、ベンチマーク以外考えてないのか
ちょっと聞いてみたいなあ、あの理研なんだからなんか隠してるようにも感じるが

問題は今まで少ない予算で開発してきたノウハウと技術者の行く末
中国かアメリカに流れてっちゃうんだろなぁ

>>33
どうしようもない在来種を使うよりも
cray使った方が未来のためになるよ
計算機はあくまで道具

>>36
日本語でおｋ

というか計算できないとか何言ってんの？
ただ単に時間がかかるだけ
それもスパコン使う手間ひま考えたら
現状でさえほとんどのパソコン付けっぱなしの方が楽だし、場合によっては早い
で、費用がかさみ続けるスパコンと違って
パソコンはどんどん安く高性能になっていくよね

科学技術を削減しなきゃいけない厳しい財政状況だったら
アフガンより日本に投資しろよ…

アフガンに50億ドル？
ならアフガンの予算削減して
270億円＋設備代で世界一とれるスパコンだろ…

民主党(財務省??)の思考回路は天才だな
もう理系いじめを意図的にしてるとしか思えない

年間８０億ほどの維持費が掛かるんだっけ？

池田信夫も２年前からやめろといっている。

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/7a0b5fd9f33ff6d2be7f8e8255b7007f
2007-11-23 / IT
先日の記事で、地球シミュレータの次のスーパーコンピュータについて疑問を呈したところ、100以上のコメントがつき、関係者からも情報が寄せられた。
こうした情報から考えると、この「京速計算機」というのは、悪評高い「日の丸検索エンジン」を上回る、まさに戦艦大和級のプロジェクトのようだ。

そもそも、このプロジェクトの発端は、地球シミュレータの年間維持費が50億円と、あまりにも効率が悪く、研究所側が「50億円もあったら、スカラー型の
新しいスパコンができる」という検討を始めたため、ITゼネコンがあわてて次世代機の提案を持ち込んだことらしい。事実、最近のスパコンと
地球シミュレータの性能価格比は、次のように桁違いだ：

（中略）

要するに、これはスパコンの名を借りた公共事業であり、世界市場で敗退したITゼネコンが税金を食い物にして生き延びるためのプロジェクトなのだ。
米政府がスパコンを国家プロジェクトでつくるのは、軍事用だから当然である（Blue Gene/Lの目的は核実験のシミュレーション）。調査会も指摘するように、
京速計算機で目的としてあげられているような一般的な科学技術計算に国費を投じる意味はない。むしろ東工大のTSUBAME（わずか20億円で、
性能は地球シミュレータを上回った）のように、各研究機関がその目的にあわせて中規模の並列計算機を借りればよいのである。

最大の問題は、税金の無駄づかいよりも、ただでさえ経営の悪化している日本のITゼネコンが、こういう時代錯誤の大艦巨砲プロジェクトに莫大な人的・
物的資源を投じることによって、世界の市場から決定的に取り残されることだ。1980年代のPC革命の中で、通産省が「第5世代コンピュータ」などの
大規模プロジェクトに巨費を投じた結果、日本のIT産業を壊滅させた失敗を、今度は文科省が繰り返そうというのだろうか。

池田信夫はただの舶来至上主義だろ。
京速がダメなのはそのとおりだが、こいつも事業仕分けの連中と同様にピントがずれてる。

>>42
たとえば１Ｇしかメモリつんでないパソコンで１００Ｇのデータ量を効率的にどう扱うんだよｗ
１Ｇのマシン１００台使っても、見かけ上のメモリ量が増えるだけで、計算できないぞ？
疎な計算だけだったらグリッドでもいいんだろうけど、扱う問題によってはグリッド間のネットワークでりっそくされて効率ががた落ちだろ？

憐呆は数年後に使い捨てにされる

プレゼン側の自爆
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1249777100#CID1258102215

#73. むじな ? November 13, 2009 @17:50:15

本日の仕分け作業で理研のスパコンは「多数決」で予算凍結とされてしまいましたね。
Spring-8やその他の基礎研究の予算も大幅に減らされるようです。

昨日からの作業はマスコミでは概ね好意的に捉えられているようですが、私には荒っぽさばかりが印象に残りました。
確かに国の予算の使い方には多くの問題が山積みで急ぐ必要があるのかも知れませんが、「仕分け」というより
「粗雑な切り捨て」と呼んだ方がよいものが多いというのが私の個人的見解です。いつかこのツケがこの国に回ってくるのではないかと危惧しています。

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きくち November 14, 2009 @13:43:33

次世代スーパーはプレゼン側があまりにもダメすぎて、よく勉強している仕分け人(勉強していない人もいたけど)の質問にまったく対応できていませんでした。
あのプレゼンだけで判断しろと言われたら、僕でも「いったん凍結」と言います。

国産の次世代スーパーコンというコンセプト自体に対する反論はそれほどなくて(アメリカから買ってはだめか、が一名、
アメリカとの共同開発はどうか、が一名、かな)、全体としては「開発そのものに反対なわけではない」たと思います。

ところが、「一位でなくてはだめなのか。二位ではだめなのか」という至極まっとうな質問に対して、「一位でなければだめ」の
一点張りでしたから、納得してもらえないのは当然です。なぜ、「一位になれなくても、すぐれた研究成果は期待できる」と
明言できないのか、ですよ。「一位になれなければ、研究でも遅れをとる」では、誰も騙せない。
やっぱりそんなプロジェクトだったのか、と僕でも呆れます。また、プレゼン側がNECと日立の離脱を深刻に捉えていなかった点を
鋭く追及されていたのに、まともに返答できていませんでした。プレゼン担当者はいったい何を材料に説得するつもりだったのでしょうか。
戦略というものがまったくないではありませんか。

一位という目標のために無理なスケジュールでやっているのではないか、とか、一瞬の一位でも意味があると考えるのか、とか、
NECの離脱は「経営難」とされるが本当の理由は別ではないかとか、メーカーの負担が大きすぎるのではないかとか、
クリティカルな質問が続いて、仕分け側がかなり勉強していることを伺わせます。
また、金田さんの質問は、金田さんが普段から言っておられることそのままなんだから、想定問答集にはいっていて当然でしょう。

仕分けに権限はないので、これから巻き返しを図るのでしょうが、「凍結」判断のものが「全面復活」になる可能性はないでしょうね。
僕は国産スーパーコンピューターの開発を続けるべきだと考えていますし(特にベクトル並列は日本のお家芸だし)、それは国策として
巨額の投資でやるしかないと思います。しかし、「一位になれなければ、プロジェクト全体が失敗」と言っちゃうような(あのプレゼンでは、
実質的にそう言っています)プロジェクトで開発するのは本末転倒なので、この機会にちょっと立ち止まって考えるのもいいことかもしれないという気もします。
まだ、きちんと考えてませんが。

#78. QSM ? November 14, 2009 @07:20:22
http://excite.co.jp/News/economy/20091113/20091114M20.079.html
理研のスパコンですが，「世界一でなくともいい」そうですね．科学技術立国とノーベル賞受賞者をたくさん出したいという
欲求とどう折り合いをつけていくつもりなのでしょうか．（科学）技術に対する社会的な雰囲気に与える影響は小さくないはずですけれども．

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きくち November 14, 2009 @14:25:30

僕の意見は違います。

プレゼン側は「一位になれなければ、それを使ったシミュレーションの研究でも決定的に遅れをとる」と
「一位以外は無価値」としか受け取れない主張を続けました。

それに対し、仕分け側の趣旨は「二位だって、研究成果があがればいいではないか」です。
仮にそれが口だけだとしても、「一位でなければだめ」の一点張りでは説得できません。

れんほうの「二位になったときのリスクヘッジ」発言が取りざたされていますが、文脈は逆で、彼女は「二位でもいいのではないか。
どうしても一位でなくてはだめだというなら、一位になれなかったときのリスクヘッジはどうなっているのか」という質問をしたわけです。
ここで「二位でも研究成果は充分に期待できる」と答えられなかったのが、すべてを決めたのではないでしょうか。
実際、計画通りに進んだとして、運がよければ一位になれるかもしれないけど、なれても一瞬だろうということは、
アメリカのスーパーコン計画がわかった時点で誰もが考えたことです。じゃあ、アメリカに抜かれた時点で無価値になるのか。
ですから、「一瞬の一位かもしれないじゃないか」という質問は当然です。
「二位ではだめだ」とプロジェクト側が主張してしまったので、「じゃあ、一瞬の勝利のために、どんだけの税金を使うのか」という話になるわけです。

さらにいうと、「一位になれなければ日本の研究は大きく遅れをとる」という主張を繰り返したので、松井孝典さんにも守ってもらえなかった。

ペタコンに話を限るなら、僕は仕分け側がたくさんのヒントを出したと思います。
ほかの事業に対する言いがかりのような発言に比べれば、非常に優しかったと言っていい。
ありていに言って、彼らは「この事業の本来の意義はこれこれではないのですか」と助け舟に近い質問をしていたわけです。
それに対して、「いや、一位を取ることだけが目標です」と明言してしまったプレゼン側は、いくらなんでもひどい。

あれを聞いて、「やっぱり一位を取ること以外は二の次だったのか」と再認識した研究者も多いのではないでしょうか。

ペタコンに関するかぎり、僕は「仕分け人は何もわかっていない」と言う気にはなれません。
実際、金田さんも仕分け人にはいっているので、何もわかってないどころか、一部の仕分け人はわかりすぎているくらいなのですが。

しかし、これで「国産の次世代スーパーコンピュータ開発」というコンセプト自体が消滅するような事態になってはならないわけで、
それをこれからどうするのか。真の戦略が問われるのはこれからでしょう

881 Nanashi_et_al. sage New! 2009/11/17(火) 11:47:40
>>880
山中先生は政治家とバーで飲み食いして余裕みたいだぞ。泣きついたらどうだ？（　・ω・）ｙ─┛〜〜

世耕日記
http://210.165.9.64/newseko/e/e4be82cb7cdffe6c7f3de4ea56b13d1c

新幹線で大阪へ移動。「世耕弘成政経セミナー」講演会と懇親会。１０００名以上が参加してくださった。講演会では野党となった自民党の再建戦略について講演。
懇親会には安倍晋三元総理、塩崎恭久元官房長官、河野太郎衆議院議員、そして中高の同級生である山中伸弥京都大学教授らが参加。来賓として挨拶をしてくれた。
パーティ終了後、ミナミのレストランで安倍、塩崎、河野、山中、世耕で食事会。なかなか楽しい会だった。
先輩議員を見送った後、山中教授と法善寺横町のバーへ移動。他の同級生１名も合流し、深夜まで盛り上がる。

　文部科学省は１６日、行政刷新会議の事業仕分けで「廃止」「予算削減」などとされた所管事業について、一般国民からの意見募集を始めた。
同省のホームページで１２月１５日まで受け付ける。
巻き返しを図るため、「事業は必要だ」とする意見を集めたい思惑があると指摘する声が出ている。


↓募集している所
http://www.mext.go.jp/a_menu/kaikei/sassin/1286925.htm


◆行政刷新会議事業仕分け対象事業についてご意見をお寄せください

現在、政府の行政刷新会議は「事業仕分け」を行っており、
文部科学省関係の事業についても以下の表のとおり対象となっております。

この事業仕分けを契機として、多くの国民の皆様の声を予算編成に生かしていく観点から、
今回行政刷新会議の事業仕分けの対象となった事業について、広く国民の皆様からご意見を募集いたします。
予算編成にいたる12月15日までに下記のアドレスまでメールにてお送りください
（様式自由、必ず「件名（タイトル）」に事業番号、事業名を記入してください。）。
なお、下記区分で宛先が不明な場合は大臣官房会計課（[email protected]）までご送付願います。

２ｃｈの書き込みそのまま引用したような文章でびっくりした
ほんと馬鹿な新聞だな
おまえらでも記者になれるぞｗ

今までカネかけても22位か。カネのムダだな。

鳩山政権早く交代しろ。

官僚のプレゼン能力がその辺のバイト以下なのはよく伝わってきたよね
「結果ありきの仕分け」と官僚がぼやいた、とかいう締めの記事があったがそいつゴミすぎだろ
それ以上に素人が1時間で判断したってのが笑えるんだが

本当に競争力があるなら輸出されるはず


だから辞めたほうがいいだろ

戦略なき開発だから凍結されたのにね。

戦略なき開発継続はイイのか？

>>46
かなり日本語がおかしいよ
君さ、
科学計算したことないでしょ

君の（正直どういう想定だかわからないが）考えている場合でも
計算は普通に出来るんだけどね
よくわかっていないんならあんまり適当なこといわないほうがいいよ

あと自分が>>42でいったのはそういうことではないよ
申請の書類作りから予算つけてもらって、スパコン（もちろん最先端クラスではないよ）貸して貰うまでにドンだけの手間と時間がかかるか分かってるの？ってこと

それだったら何日かかろうともパソコンにやらせた方がずっとましなの

>>55
素人も騙せない程度のプレゼンじゃゴミクズもいい所だろ。
まあ、民間企業じゃやってけないよな。

>>60
民間企業だって、素人を納得させるのは困難だよ
巷に流れるCMをみてりゃわかるだろ。殆ど詐欺レベルのプレゼンに流されるのが大衆のレベル。
少なくとも、うちの企業では開発担当者で素人を騙せるスキルを持ってる奴は殆ど居ない。
上司どもを騙せるスキルは結構もってるけどな

お前の言う民間って、開発営業広報全部一人でやる零細企業なのか？

>>61
あの場に出てきて話するような官僚は民間で言えば企画か営業だろ
少なくとも開発や技術じゃないよな。

>>59
あなたの想定している、スパコンで計算するような問題だけど、
時間かければパソコンで出来る計算ってどんなものだ？
素でわからないんだが・・・

解析モデルの変数を多くしたい、メッシュをもっと細かく区切りたい、
それで破綻しないようなモデルを作りたいってときには力技が必要なんじゃないか?

戦略もなにもNECと日立が撤退した時点で戦略が破綻しとるがな

技術立国の強みを最大限に発揮させてくれるのが最新のスパコンだ。
それが分かっていないから｢なぜ、一位でないとダメなのか？｣なんて質問が出るんだ。
スパコンの競争は熾烈を極める。
今、一位でも数年後には抜かれる。
でも、その数年が技術立国としての集積を可能にしてくれるのだ。
そして、技術の集積は経済の大黒柱そのものだ。
次世代スパコンの予算が凍結されたことで10年後の日本経済は立ち行かなくなっているだろう。
この責任は旧社会党･現社民党･民主党･国民新党･公明党･共産党とその支持者すべてを死刑にして
資産を国庫に接収させる以外に取り戻せないだろう。

バカ管さんは、弁理士の資格持ってるんだろ
東京工大出てるしそれなりの科学に理解は有るんだろ

民主党政権はムダ削減至上主義・ムダ削減原理主義に陥っている。

F1みたいな存在か

これくらいの設備作ったらこれくらいのお金あげるみたいにしたほうが安上がりだわな

開発費を製造に回してちょっと遅いスパコンをたくさん作るってのはダメなのか？
どうせ並列計算なんだから数で勝負でもいいような

今も、事業仕分けＬＩＶＥを聞きながらレスしてるのだが、
この試みは基本賛成なのだが、理系出身の身としては、
スパコン、宇宙開発、ロケット等の予算が否定されていく
のを眺めていると、日本の未来が心配になってくる。

”角を矯めて牛を殺す”ような方向に突っ走っているように
みえるのは、日本の国益に対する、現政権の明確な
ビジョンが見えないからだ。

官僚と金がセットで流れていく、独法をめぐる、非効率、
不経済性etcのシステムが問題であって、未来への
先行投資は必要であることは言うまでも無い。

あまりにも、帰納法的手法に偏りすぎ、演繹法的考え
が、もっと必要である。

おまえらサンケイの記事だぞ？
情弱っつうかメディアリテラシーにかけてるっつうか。
サンケイは自民党寄りなの。右寄りじゃなくて自民党寄り。
読んでりゃわかるだろう。
何で全体を見ないであの記事この記事って点でしか見れないの？
新聞を“読めない”なら意見を言うなよ。

>>63
＞解析モデルの変数を多くしたい、メッシュをもっと細かく区切りたい、
おいおい、どっちも並列化が容易だし、いっぱいソフト出てるだろ
何言ってるんだ？

(勝手に)関連スレ

>http://jp.ibtimes.com/article/biznews/091107/43886.html
>鳩山首相「メコン地域に5,000億円を援助」-日・メコン首脳会議

>http://mainichi.jp/select/seiji/news/20091110dde007010030000c.html
>アフガン支援：５年間で４５００億円　元兵士職業訓練など−−政府決定

>http://www.asahi.com/politics/update/1117/TKY200911170303.html
>途上国の温暖化対策、１２年までに８千億円支援　環境相


次世代スパコン２６７億円、スプリング８は８割予算削減
どう見ても基地外政権です、ほんとうにありがとうございます。

○○無き××、って言い回しはいい加減古いと思うんだが
ナントカ力とかと同じで

そもそもスパコン事業自体に戦略性があったのかと問いたい

だから今、国民の見守る中で検証されている。旧来の自民党政権ではあり得なかった。

理化学研究所自体が、明治政府の国家戦略として生まれたものでしょ。

現行の亰速計算機開発計画について
専門家はどう見ているの？

税金をくれてやるためだけのIT公共事業

各新聞共サイエンス系の連載持ってるんだから賛成でも反対でももっと論陣を張りゃいいのに
ちょっと有名どころの研究者のインタビュー書いてマンセーしてる所じゃないだろうに

　　富士通スパコン見送りの判断は正しい


　　　　【スパコン】インテル、スーパーコンピュータ向けプロセッサの開発を発表--NECとの提携も［09/11/17］
　　　　　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1258438091/l50

>>72

＞ おまえらサンケイの記事だぞ？
＞ 情弱っつうかメディアリテラシーにかけてるっつうか。
＞ サンケイは自民党寄りなの。右寄りじゃなくて自民党寄り。
＞ 読んでりゃわかるだろう。
＞ 何で全体を見ないであの記事この記事って点でしか見れないの？
＞ 新聞を“読めない”なら意見を言うなよ。
バカ発見

>>25
労組ｗｗ
おまえ連合公務員かｗｗｗ
新聞なんてどこも食っていけなくなる
残された枠のネットでアクセス数1位の産経は少ない市場の中でも
ウェブ撤退状態の読売や不人気朝日よりは稼げるだろう。
2番手の変態は内紛で自爆したから勝手に落ちるだろうしな

民主党がスパコンを襲ったとき、
自分はやや不安になった。
けれども結局自分は富士通社員ではなかったので
何もしなかった。
それから民主党はGXﾛｹｯﾄを攻撃した。
自分の不安はやや増大した。
けれども依然として自分はJAXA職員ではなかった。
そこでやはり何もしなかった。
それから科学館が、国研が、ips細胞が、
というふうにつぎつぎと攻撃の手が加わり、
そのたびに自分の不安は増したが、なおも何事も行わなかった。
さてそれから民主党は大学を攻撃した。
私は大学の人間であった。
そこで自分は何事かをした。
しかし、そのときにはすでに手遅れであった。

一般市民の目線で事業仕分けするのはいいが、
長中期的な国家戦略の観点から戦略的に復活させなきゃダメだろ。
スーパーコンピュータもその一つ。
菅直人ヒマそうだな。

>ttp://jp.ibtimes.com/article/biznews/091107/43886.html
>鳩山首相「メコン地域に5,000億円を援助」-日・メコン首脳会議

>ttp://mainichi.jp/select/seiji/news/20091110dde007010030000c.html
>アフガン支援：５年間で４５００億円　元兵士職業訓練など−−政府決定

>ttp://www.asahi.com/politics/update/1117/TKY200911170303.html
>途上国の温暖化対策、１２年までに８千億円支援　環境相

　文科省、バカげたスカラー/ベクトル・ハイブリッド仕様のスパコン開発計画をぶちあげ
　　　↓
　総合科学技術会議やスパコン専門家は批判、欧米からもそのバカげた予算見積に疑問の声
　　　↓
　ＮＥＣ、「そんな将来性のないバカげた仕事いらねー」と数百億円の仕事から撤退を表明
　　　↓
　文科省、「ＮＥＣ撤退でスカラー部だけ、しかも性能もそのままなら予算減額すべきでは」
　という専門家からの批判に対し、「ベクトル部のプログラムのスカラー向け変換」などの
　曖昧な理由で根拠を示さずに、予算減額を拒否
　　　↓
　仕分け人、専用の建物建設費だけで２４２億円かかるコストパフォーマンスが
　世界水準に比べ極めて低くくて専門家からも批判の多い文科省次世代スパコンの
　予算を削減
　　　↓
　素人のネトウヨ、産経が民主党批判
　ＩＴ業界筋はおおむね納得の雰囲気
　　　↓
　ＮＥＣ、インテルとのスパコン共同計画を発表
　これで性能が良くてしかもコストの安いスパコンを日本企業が生産できる目途が立つ

　　　【スパコン】インテル、スーパーコンピュータ向けプロセッサの開発を発表--NECとの提携も［09/11/17］
　　　　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1258438091/l50
　　　↓
　ネトウヨ＆産経、涙目　　←　今ココ　( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

>>88
NECや日立が撤退した理由は、業績不振により100億円にもなる開発費を負担できなかったから。
いい加減なこと書くなよ。

スーパーコンピューターはネトウヨ

>>1
20年前の失敗をまたする気かよ

ほんと日本人は何も学ばないなｗ

スパコンをスパコーン！と叩いたようなもんだな

ＮＥＣの経営状態を考えると、今期は目標純利益が100億、
とうぜん金がかかるスパコンは撤退せざるをえない状況、
インテルと共同開発を行うのもわかる。

でもこの流れを理研が納得できるのか…
ＮＥＣの戦略がよかったのかどうかはだれにもわからないが
株価はいまのところ下落中…

>>93
まあ間違いなく理研は他で調達できるものについては露骨なNEC外しに走るだろうな

ベクトル形で世界トップってのが地球シミュレータというか日本のスパコン開発の存在意義だしな。

IntalやAMDの汎用CPUを使ったスカラ型スパコンつくるなら、
後追いでトップクラスの性能のスパコンを複数建造した方が有意義。

開発参加メーカーに開発費を持ち出しで負担させるのは
1980年代の役人が作ったシーリング対策の遺物。

開発した技術を自社で流用することによって
利益になるから、国家プロジェクトもメーカーが
負担すべきだ。というのがその言い訳だが

今はメーカーが自社開発した技術を
国家プロジェクトで食いつぶす構図になっているので
メーカーには参加しているという名前以上の価値は殆ど無い。

きちんと金を出して必要な技術を開発させるのなら3倍くらい必要。

軍事でも同じで、開発メーカーが苦しくなって
部品子会社などを維持できなくなってきている。

作ることより使い道考えろよ。

概ね正論だな

早め　早め　に見直し、検討するべき。

　連ほう　はどうした？　ガンバレや。

教育や研究に金は使うべきだが、だからと言って聖域にするべきではない。
プロジェクトの失敗は目に見えているから凍結は妥当。

>>12
たとえば税収が今の倍になれば２０兆なんてどうってことないだろ？
節約するより投資する方がマクロ経済ではまともな考え方。

ちょっと計算してみようか。
日本の経済規模は５００兆。毎年、
国家・企業・家計が平均して一割ずつ、
借金返済あるいは貯金に回したとする。
これらは市場に投下されない、いわば「死に金」だ。
そのうち１割が税収になるとしよう。

翌年の日本の経済規模は、４５０兆になる。
更に１割、借金返済あるいは貯金に回す。
税収は４５兆。

その翌年は、４０５兆だ。もう２割も減ったね。
税収は４０兆５０００憶円

その翌年は、３６４兆５０００万円。
税収は３６兆４５００憶円。

これを続けていけば、十年かそこらで日本は最貧国の
仲間入り。
借金返済どころか、国民がばたばた飢え死にしてるよ。
これでどうやって借金を返すの？？

■行政刷新会議事業仕分け対象事業についてご意見をお寄せください

http://www.mext.go.jp/a_menu/kaikei/sassin/1286925.htm

こっから意見メール送ってくれ．

スパコン開発費を凍結なんて気が狂ってるとしか思えない。

> 今回の事業仕分けでは「世界一でなくてもよい」などと指摘され、それが凍結の理由になったという。

あほか、世界一でなきゃだめだろ！
サイエンスやネイチャーに取り上げられなきゃ、特許をとれなきゃ意味がない。
半導体は産業の米とかつて言われたが、２１世紀は高速演算こそ産業の米だ。

正直言ってこの手の予算の見直しは当然だと思う。
国がつけている研究助成のほとんどは本来の目的を逸れて流用されている
ものも多いし、監査がいい加減だから報告書の流用などでごまかしている
ものもある。助成の目的がそのテーマそのものなら切っても構わないものが
数多くある。（生活保護なら話は別だが）
まあ身元が割れるので具体例を書くわけにもゆかないが、、、。
特に文科省の予算はいい加減に使われているものが多いように思う。
（それを狙って緩い文科省の予算に食いつくわけです。）

戦略なき開発計画だから予算切られるんだよ

温暖化対策一つとっても高速なコンピュータが必要なのは当たり前
それが分からない仕分人は適性を欠く

>>1
じゃあ産経が300億払えよ？

出来ないくせに文句たれんな

>>103
だから現実には世界一になれないことはもう分かっているんだよ
既に開発は遅れてるし
アメリカの計画に抜かれてもいる
「一位が目的」ならすでに意味はなくなってる

>>106
you寄附しちゃいなよ

右向いてる人と左向いている人がいて、前を向いている人が
いないのがこの議論

>>49
いろいろ言っても、第５世代コンピューターが市場を席巻する、と言ってたから
通産省ことケイサン省だのみなんしょ

日経はいってましたよ、アメリカのコンピューター産業は　象　だ
しかし、日本のコンピューター産業は　蚊　だ
これがやっと、通産省の庇護で　リス　になったかもしれない
で、これからどうなるか、官僚だのみだけでは無理だとはっきりしてんじゃないですかね


どうでもいいですが、ドラッカー博士の奥さんはドリスと言います

「他の事業や分野への税金の無駄遣いはヤメロ。でもオレ様の分野や業界にはガンガン投入しろ」
とダブスタで自己チューな事を厚顔無恥にのたまう常識知らずな理系職のスレ。

>>112
困った事にそれで要約できるなｗ

>>112
土建にくらべりゃスズメの泪でやってんのに

無駄か将来の投資か評価が別れるところだけどな。実績残さなきゃ切られるのは当然だとおもうが？

理系はその頭の良さをマネージメントに活かせなかったのかねえ
ズブズブの打ち出の小槌じゃいつか破綻する事分かってたんじゃないのー？

自分が仕事してたときは文系でもいい仕様書もってきてましたけどねえ（NTTは絶対のぞくけど
むかしのはなしですけどね

米IntelとNEC、Xeonベースのスーパーコンピュータ技術を共同開発へ
http://enterprise.watch.impress.co.jp/docs/news/20091117_329463.html

事業仕分けの正しさが証明された。
NECは国の補助金を貰ってダメプロジェクトに参加するのではなく
米Intelとの共同開発を選択した。

NECのベクトル型スーパーコンピューター技術は世界一。
それを抜きにして、中国でも開発できるスカラ型単独で
一時的な世界一なんか目指したって無意味。

仕分けするまえからNECはいなかったですがな

自衛官の娘↓
､ヾ　,.ン　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ヽ
ヽ ,r'´　　　　　　　　　　　ﾘヽ　　　　　ヽ
／ /／　　　　　 ,.　　　,:ｯ ,ｨ/　 ヽ　　　 　/
　/" /　　 ／,.r,.／´／ /ﾞ'ｰ､ ヽ　　　 i′
. |!　/ﾍ . 　 ,ｨ∠∠_ヽ　　　　 　 |　i　　 　ﾞ､
　_,_|　ﾍ　　{l/　ヒ'＾ﾄﾞ `ｰ '　　___ﾘ　　　i､ト-
〃^|　　ヾ､ﾄ,　`'' ﾞ"' 　 　 　 ｒrﾃ､ 〉　　 ,ｌｿ
l.{　,|　　　｀iﾞ　　　　　　　　ヽヽ-'/　　,ｨ/
ヾ　|.　　　 |　　　　　　　　　 ｒ　.i彡"　′
　ヽ|　　　 |　　　　　 ,. ‐ｧ=､　　/ i′
　 __|　　　|.　　　　　 ` ､_У　/'　.|
　/`|i　　 卜､　　　 　 ｀"　,ｨ' .!　 |
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′　ｌ|　 　i| `ヽ 　 ｒ',`''./　 |　　　|
　　 ｌ|.　　|{　　|　//　 i'　　|　　　|
.　　 l|,　　|ﾞ､　 |/ ﾑ 　l　　 |　　　|
【フレイ・アルスター】
ガンダムヒロイン史上初のBPO呼び出しを喰らった英雄
気が付けばオーナーにも関わらずスレ内でまで他作品キャラに食われ気味という苦難の日々を送っている
「今日は勝つわよ！」→「出番ねぇーだろ」は言わずと知れた黄金パターン
新作ガンダム他作品アニメ、なんでもありなフレイと仲間達の苦難の日々はまだまだ続く

IBMやCrayがすさまじい勢いで性能を上げ、
中国も台頭し、日本のランクが落ちていく。
プロジェクトは日立とNECの脱退
そのくせ、TOP1のスパコンを買えるぐらいの予算を要求
何も伝わらないプレゼン

はたから見たらあまりにもひどすぎた。これが俺らの信じていた日本の技術なんだろうね。

スパコンとかよくわからないから凍結の是非もわからないけれど

政府の科学技術分野に関する方向性がイマイチ見えてこないだけに
不安を感じている人も少なからずいるんじゃないかな

富士通のVenusを1万発くらい組めばいけるんじゃないの？
NECと日立がいなくても。

もっと福祉とかにお金を回したほうが意義があると思うが。

日本のこの分野に今、優秀なリーダーというか、
取りまとめ役がいないのかなあ。
なんか迷走してるっぽいんだが。
頑張って欲しいんだが、迷走してる事業に金は詰めんなあ。
一昔前なら金先行でもいいんだが、こんな財政状況だし。

国家戦略の不在が、すべての元凶。

スーパーコンピューターが技術立国日本に必要なら、
ど素人の仕分け人風情が何ほざいても大所高所から最優先で予算をつけるべき。

情報通信省構想というのがありましてな
野中さんに潰されましてな
いや、正確には担当技官が失脚されられましてな
それ以上はなにがおこったのか真相は闇のなか

スパコン事業はたしかに見直すべきだし
科学技術と金について議論するいい機会になってると思う、
文部科学省にももっと頑張ってほしい。

ただ、なぜレンホウが仕分け人？ホントに適正なのか？
それと、いろいろな意見をきくという意味はわかるが
実際に外人(米など)が日本の予算を仕分けしていいのか？
まずは仕分け人からちゃんと仕分けしてしてほしい

もう、あの東大のカナダ先生をカナダ人といわんばかりですな

>>126
ターとか伸ばしちゃうような人に言われても・・・

道路やダムの事業仕分けはけっこうだけど
成長の芽を潰す仕分けは、代替戦略がないとな。
国家の成長を考えずに削るだけなら馬鹿でもできる。

野中が民主の永田さんだっけ？
自殺においこむような真似してただろ、えったが
連中はもともとテクノロジーに否定的なんだよ、自民党時代から

日本のスーパーコンピューター開発がダメだって話は、結構前から２ちゃんのこの板とかでは書き込まれてたよな。

スーパーコンピュータばかりでなく、パソコンからiPhoneに至るまで
日本のコンピュータ開発はダメ。
　
唯一の金メダルがDS・WiiやPS3といったゲーム機では、恥ずかしいな

生命科学や知能工学では計算速度は今でも死活問題だろ。
エミュレートできるかどうかは計算量のある閾値で左右される。
これを放棄するなんて国賊としか思えんね。

パソコンの開発には国費は使われてないので、どうでもいい。

(ヽ´ω`)逃げてー
★韓国政府 日本企業を買収するための補助金を準備 主に素材産業
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1258465763/
1: 2009/11/17 22:49:23 50sbO0zQg0
素材輸入による対日本貿易赤字を改善して素材産業の競争力を高めるために政府が
10大核心素材を選定､来年から2018年まで研究開発(R&D)に1兆ｳｫﾝ(約769億円)を
投入することにした｡

これと別に3000億ｳｫﾝ規模の部品･素材ﾌｧﾝﾄﾞを作って国内企業が
外国部品･素材企業を買収合併(M&A)することを支援する｡知識経済部は16日､
こうした内容の｢部品･素材競争力総合対策｣を定めたと明らかにした｡

10大核心素材は公聴会などを経て来年1月までに決める｡知識経済部朝夕成長動力室長は
｢現在､韓国で輸入が多く､世界市場規模も大きい分野を核心素材として選定する｣と述べた｡
ﾁｮﾝ･ｼﾞｪﾌﾝ主力産業政策官は｢ﾁﾀﾝ､高分子電解質素材などは政府と企業の間に
(10大核心素材に含むことに)ある程度合意ができている｣と述べた｡

部品･素材ﾌｧﾝﾄﾞは産業銀行と郵政事業本部が今月中にも3000億ｳｫﾝを出して作る｡
国内企業が有望技術を持つ外国部品･素材会社をM&Aした場合､持分参加する方式で支援する｡

政府は特に家業を引き継ぐ日本企業の中で､一部､引き継げなくなった状況に処した
部品･素材企業をM&Aの対象として見ている｡

中央日報/Joins.com　2009.11.17 17:53:12
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=122884

>>136
メモリ、HDD、ネットワークといった要素技術には国費が使われてるよ。

　次世代スパコン 戦略なき開発に異議

れんほうは子供と女の左翼利権にはメスは入れなかった。

それも一部の人間の利益にしかならない左翼利権。

神戸のスパコンって環境と再生医療目的だろ。
CO2を25%削減するって鳩山が宣言したんだろ。
iPSなんて現在日本が最前線を行ってるんだよ。
それらを進化させるか、後退させるかが神戸のスパコンにかかってる。
あれを止めるのは電算だけの話ではないとわかってるのかねぇ？
民主党さんよ。

>>138
メモリ、HDDに国費が使われてるとは何のこと？ネットワークってまったく具体性のない用語だけど？

メモリ、むかし日立、いまエルピーダ
HDD、むかしIBM、いま日立
ネットワーク、NTT寡占独占すんません

だから、メモリやHDDにどう税金を投入したんだって？ネットワークって、まったく具体性のない技術用語だから。

スパコンよりも　原子力以外のエネルギーを自給できる
ことにお金を投資した方がいいよ
リチュウムを海から集める技術開発とか
藻を使ったガソリンとか発電とか　

ネットワークに携帯電話ふくんでいいのなら
小渕さんなんか　カネ？そんなものもういらないよ、っへっへっへ
って言ってたらしい
NTTドコモの未公開株、議員の年給は税金じゃない？ああそうか、そうか

まあ、そんなこと言っても金が無いんだからしょうがないよね｡
マニフェスト実行しなくて良いから、マニフェストの分も削ればいいのに･･･

富士通も時間がないのはわかるけど、AMDを手を結んでいいから
とりあえず　タコあか　多コア化でもやってほしいな

戦略無き開発もアレだが、戦略無き中止も問題だろ。

>>142
ケーブルとか、通信技術とかな。
あれはアメリカは軍事費から出ているものがかなりの割合を占めているはず。

最近の産経は民主叩きに活路を見出そうと必死だが
まあどれも予想通りというかお約束というか
なんら説得力もない
叩きどころも分からなくなった
新聞に未来はないねえ

スパコン仕分けは、こんな感じ
子供：大学行くために塾に行くから５０００万円くれ
親：そんなに金が必要なのか？本当に大学に行けるのか？その塾がベストなのか？行こうとしている大学は良く考えて選んだのか？
子供：大学に行ってほしくないのか！！！（ブチ切れ）




スパコン仕分けは、こんな感じ
子供：大学行くために塾に行くから５０００万円くれ
親：そんなに金が必要なのか？本当に大学に行けるのか？その塾がベストなのか？行こうとしている大学は良く考えて選んだのか？
子供：大学に行ってほしくないのか！！！（ブチ切れ）

過去の科学技術の発展でも
科学哲学の研究でも
1　開発予算額と科学技術の発展度合いは比例しない
2　比例すると主張する学者はバカ
3　以上のことを理解できない学者は旬が過ぎた
は自明

今まで民主は支持したことないし
ノビーは経済学（しかも原論レベル）しか知らないバカだと思うが
事業仕分けは支持する

>152
高い英和辞書を買っても、成績が上がるわけではない。
みたいな

>>153
君の例えはとても正確だと思うよ

ただ今の民主議員にその説明能力がまるでない
小泉改革は今や事実上大失敗に終わったが
ワンフレーズで熱狂させたあの威力は今の民主議員にない
それが今のところの鳩山政権の限界

>>153-154
英語本当に勉強してるなら、小泉のワンフレーズは田中真紀子の真似だとわかるはずだ

田中科学技術庁元長官はちょっと下品だけどな、俺もな

長官はロシアのロケット開発の予算積み込みでアメリカに戦力の逐次導入などを迫られてたを知ってか知らずか
開発が失敗しても特に怒らなかった、当時マスコミで馬鹿にされたが結局それなりに
ただしかったんじゃないかな、シャトルは単なる空飛ぶレンガのハリボテだった
みんなだまされてたんだよな、はははのは

事業仕分けの音声がニコニコに上がっています。
ぜひ聞きましょう。

「次世代スーパーコンピューティング技術の推進」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8793858

ゴミクズのような知識から導かれた結論は、やっぱりゴミクズ。
ちゃんと知識を仕入れてから語りましょう。

いまや電気をみんな使ってるが、最初それを提言した人はキチガイ扱いされた
ベンジャミン・フランクリン
大雨の中、空にタコをあげてひもの先に瓶をおいて水いれて電気があることを証明した
タコの糸ってどこ製造だったんだろうね

映画ではアメリカ

の建国の父といわれてるベンジャミン・フランクリンだが

そういう奴が日本に出てくると困るのも居るのかもしれないね

以上、映画　ナショナル　と　レジャー　の宣伝でした

>>157
雷雨のときの凧あげはたいへん危険なので 真似しないようにしましょう

>>27
世界最先端の技術がパソコン用CPUに投入されているからな
ワンチップのCPUでの単一コア性能では世界最速
だからこそ国産CPUを作り続ける必要もあるわけ
パソコン用CPUだからといって馬鹿にしてはいけない
億単位の数売れるからこそパソコン用CPUに最先端の技術を投入できることを忘れるな

ベクトル型のスパコンじゃないとできない問題の存在を無視されても困る。

> ベクトル型のスパコンじゃないとできない問題

それは具体的には何？
詳細に述べて

全くの素人だけど
スカラ型に比べてベクトル型の方が実効性能比が高いだけのようだな
その実効性能比もスカラ型に比べて1.5倍程度高いだけ
利用するソフトウエアにもよるだろうけど
スカラ型でもピーク性能がベクトル型に比べて2倍高い方が高性能ということじゃないの？

>163
変な話、256個のレジスタまとめて演算する場所があるとすると、そこだで見れば256倍の速度となる。
しかし、スカラＣＰＵはベクトルＣＰＵよりも比較的安いというのが大きくて、
ちょっと前までは、同じ金額ではスカラスパコンが性能が上だった。

これは、ブルドーザ１０台で荷物を引っ張るのと、
軽自動車１００台で荷物を引っ張るのに似ている。

しかし、PS3で採用された CELLが出てきて、
安いブルドーザが出てきて、
この勝負の行方は誰にも分からなくなっている。

これほどの重要案件を短時間の答弁で凍結に追い込むなんて
もっと議論すべきだ

スパコンとロケットの予算は削っちゃいかんよなあ…

スカラ＝AMDの6コアCPUたくさん買ってこれば終了
ベクタ＝NVidiaのGPUたくさん買ってこれば終了

予算なんか必要ないね。

というかスカラー型がベクターのうまい所を飲み込もうとしてる。
もはやどっちがどっちと言うのは馬鹿げてるな。

AMDのCPU数万個でスパコンってさ 導入費用は安くても 維持費が凄い事にあのCPU結構電気食うのよ

>>167
ゲーム用途なら十分です

>>162

> それは具体的には何？
> 詳細に述べて

非圧縮性流体。試してるわけじゃなくて
本気で質問しているのだったらHPCについて何にも知らないと思うよ。

この分野の学術的意義とかCPとかは議論はしない。

>>164

ベクトル型の特徴は全然違う。レジスタの個数は問題じゃない。
メモリ転送速度が問題。

キャッシュがある?
キャッシュなんか一瞬で溢れるぐらい大量のデータが流れます。

DDR3で13GB/sぐらい。SX-9が4TB/s。これでも遅すぎると批判がある。

ちなみにCELLやGPGPUも帯域はそんなにない。

非圧縮性流体ならスカラでも計算しているよｗ

メモリバント ４Ｔ／Ｓはマシン全体のばあいで １ＣＰＵあたりの数字ではないだろ

>>167
スカラCPUを密結合で大量に動かすにはまったく別の技術が必要
AMDにはその技術が積まれない

ベクトルは特定用途に特化してるから、そのGPUだと映像処理に効果出るが他はどうもならん

>173
メモリバント ４Ｔ／Ｓはマシン全体のばあいで １ＣＰＵあたりの数字ではないだろ

その通りなんだが、2コアとか4コア、あるいは8コアでも、
ｘ86だとメモリ性能は変わらない。

SXだとＣＰＵ単体では256GB/sで、最大16個まで、共有メモリへの
メモリバンド幅は比例して上がっていく。

そもそもベクトル型が何か分かってるのか？
特定計算の為に設計された石の事だぞ？

>>164>>168
そんなことないよ
HPC界隈では既にベクトル優位で結論は出てる

>>171
・・・・・・
おいおい
じゃあ、ソフトは何使ってんのよ

>>168
取り込むと言っても比較的汎用性の高い計算に限ってだよ

GRAPEか何かとごっちゃになっていないか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Processor_families_in_TOP500_supercomputers.svg
↑
TOP500ランキングにおける1998年6月から2007年11月までのCPUアーキテクチャのシェアの推移。

Intel EM64Tが７割を占めている。

>>172
> 非圧縮性流体ならスカラでも計算しているよｗ

BG/Lの実行効率1%割れだっけ? あれから画期的な方法でもみつかったの?

>181
> BG/Lの実行効率1%割れだっけ?

君の発言は何かおかしいなぁ？
君は一体何を勘違いしているんだ？

民主党は明日の技術よりも貧乏人と怠け者に飯食わす方を優先したのさ。
それだけのことだ。

>>182

HPCについて詳しくないということだけはわかった。
少しも具体的反論が何も出てこない。

「転職すればいい」

君が非圧縮性流体の計算を理解していないのはわかった。

BGはリンパック以外の仕事やらせると
相当効率落ちるからな。

ノード間の通信路が細いので
ＣＰＵがいくらあっても、計算するための
データがいつまで経っても流れてこない。

非圧縮性流体をやっている人たちが高価なベクトル型を欲しがるのは
なぜか説明してくれるとありがたい。それは研究者がアホなだけで
スカラークラスタで十分だという説明でもいい。

>171
> ベクトル型の特徴は全然違う。レジスタの個数は問題じゃない。
> メモリ転送速度が問題。

君の持っている辞書では「ベクトル型コンピュータとは」→「メモリ転送速度が速いこと」なのか？

普通、気象や海洋のシミュレーションをするときは
その空間をセルに区切って計算する。

そのセルを沢山のＣＰＵで手分けして計算する。
まあアルゴリズムはいろいろあるので、荒っぽい表現だが。

あるセルの流体に圧力の変化があったとする。
その圧力の変化は他のセルに伝わって拡散していく。

そのときにセル間でパラメータの受け渡しが行なわれる。
これがノード間、共有メモリ間での通信量となる。

流体ではその圧力伝搬情報から次の変化量を計算するので
通信性能が演算性能を左右する。

圧縮性流体であれば、圧力の伝搬には時間がかかる。
つまり通信量もあまり大きくならない。

非圧縮生流体は、ある部分の圧力の変化が、瞬時に非常に広範囲に
影響を及ぼす。そのため通信量と通信速度が跳ね上がる。

そのため、通信性能が低いマシンでは、その通信を待つ間は
計算が止まってしまい、性能が出ない。

まあ、津波の速度と台風の速度の違いとでも言おうか。

>>189

揚げ足取りみたいなことはいいから。

非圧縮性流体をスカラークラスタで計算することの意味を
きちんと説明してくれたら自ずと答は出てくるのではないかな。

今の研究者が間違っている理由でもいいから，多分その方向でないと
あなたにとっておかしな話になるが， >>188 の続きをどうぞ。

>>184
で、HPCの専門家が2chのこんなスレにずっと貼り付いてるの？
リストラされてニートなの？

>>189
この場合はベクトル型＝メモリ転送が速いマシン
であってるじゃないの
滝の再現に３日かかります ではいかんだろ

つまり、汎用京速に金を出すなんて、
金をドブに捨てるようなもんだと

>>191
で、ソフトは何使ってるの？
スパコン使うときは何使ってるの？
パソコンでやるときは何使ってるの？

メモリ帯域はスカラ型でもあと数年で1TB/sに達する。チップ間インターコネクトでも数百Ｇpsが可能。
もはやベクトル型の優位性は殆どない。

正確に言えば、メモリバンド幅は、スカラ-ベクトルの対立軸ではない。
マクロにみれば、演算に必要なデータを読み込むことが出来、
結果を出力できるだけのメモリ帯域幅があればいいのだ。

たまたま、大量演算にはベクトル式が有利だったと言うことに過ぎない。
ベクトル式と言うだけなら、いまどきｘ86にだって着いている。

だから、ベクトル-スカラの戦いと言うよりは

高バンド幅機　ＶＳ　低バンド幅機

の戦いというべきものなのである。

高バンド幅機は、高いバンド幅を確保するためにコストが高い。
低バンド幅機は、ＰＣあるいはそれ以下のバンド幅しか持っていないので
コストが安い。その違いである。

>>196
あと数年はベクトル優位なんですね。

汎用京速はゴミクズだと。
汎用京速はカスだと。

確かにこの凍結はおかしいわな。

ちゅうか、こんな超並列機、使えるアルゴリズムがあまりに限定的過ぎじゃん

二輪四輪はレースで技術を競うけど、この手の分野は分かりずらい
ので理解されずらいよ(*´･д･)(･д･｀*)ねー

ところで 今までのスパコンは役にたっていたの？

単純な研究資金の問題でいったら軍事的につかう中国やアメリカに勝てると思うの？
日本は儲かるものしかつくれない

>>203
地球シミュレータ以外は結構役に立ってる
>>204
違う、これは費用対効果の問題
こんなのつくるくらいならＴＯＰ500に入る程度のスパコンが何十台も買えた

>>205
世界的に競争させることに意味があるんだと思うけどね。
これで研究費絞ったら恐らく後で追いつきたいといってももう不可能になるんだがなぁ。

ようやく景気が多少上向きかけたと思ったら、鳩山不況到来
技術者は海外へ逃避ですか　

中国サマに提供しなさい

国家戦略があるから、切られたんだろ。

国威発揚というウヨのオナニーのために税金を浪費しろってか。

・日本メーカーの育成が必要
・最高性能のスパコンが欲しい
いまの国家プロジェクトの問題点は、これが両立してないことにある。

とりあえずスパコン開発にあんなに大金を投入するならば購入資金にあてるべき。
保有台数世界一になったほうが遥かに技術立国になる。

1点豪華主義で数台あってもしょうがないよ。
しかも富士通だと売ってくれないレベルを作るのは難しいんだろ。

>>206
競争ってスパコンの？
それを利用した技術の？

>>210
そもそも一位のＣＲＡＹもそうだんだけど
基本的にお金を出しても買えないスパコンなんて存在しない

「一点もの」という点では富士通のスパコンはは確かにお金を出しても買えないが性能はジョークだ

>ＮＥＣと日立製作所が自社の業績悪化を理由に撤退した。
NECが撤退したのはインテルと組むためじゃないの?

ＮＥＣとインテル、スパコン技術開発で協力　2009年11月19日
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20091117AT1D1700G17112009.html

>>212
金がなかったからだといわれているよ
毎年１００億円ぐらい持ち出しが必要だったらしいし、技術者も縛られるから
それから、日立はNECの下請けとして参加していた

NECが日立の下請けというのはいいとして、NECがIntelとくっついて、
あの人気取り大好き内閣なら京速も計画修正して復活するだろう。
結果、日立が取り残されることになりそうな気が。

Subject: 【意見】事業仕分け【事業番号：9、事業名：独立行政法人理化学研究所1（次世代スーパーコンピューティング技術の推進）
To: [email protected]
意見を募集するのであれば、最低限[事業仕分け会議]で質問された項目に対する
文部科学省の見解を提示するべき。
事業仕分け会議でされた質問は、国民目線からでも疑問であるし、
それに対するきちっとした回答が無いのであれば、意見の出しようがない。

戦略無きって・・どう考えても開発自体が戦略なかったとしか言いようがないだろ。
場当たり的に計画変えてさ。そもそもハイブリッドだったのにスカラー単体にする
とかって。スパコンだけでなくソフト周りも全然違う全く別の計画になっているのに
当初のまま押し通すのはおかしいってわからんかね。

次世代スパコンを開発する目的が正しいからといって今回の計画が凍結されるの
は全く話が別だって新聞ですら理解出来ないのかね。

『国家戦略の欠落が問題なのだ』


そんな政党に投票する奴がいることが問題なのだ。

それは自民党のことですか、民主党のことですか？

仕分け人側からの文科省への指摘は、ほぼ100%正しい。
確実に失敗することを約束されていた杜撰でデタラメな計画の責任を問われるべき。

しかしながら、事業の方は
日本の将来の国益につながる技術開発と技術水準の維持に与える損害を最小化するためには、
大至急、計画の組み替えを行った上で事業は続行すべき。

もちろん、詐欺行為の責任者の処罰も併せて断行すべきもの。

>>165
>これほどの重要案件を短時間の答弁で凍結に追い込むなんて

2年前でもそっち系の人には泥沼状態があからさまだったそうです。

http://grape.mtk.nao.ac.jp/~makino/articles/future_sc/note050.html

すげえカネかけんてるんだから、世界に売ってペイすることも
考えろよ！　学者のオモチャなら、やめとけ。

スパコンはそれ自体が目的なの？手段なの？

技術力・か学力の無い国に投資しても
明るい未来は無い。

やはり、これからは中国への投資だ！

利益を出すなら
日本株から中国株に乗り換えねばならない。

技術の蓄積なら、nVidiaにまけないくらいのＧＰＵ作って商売したほうがいいだろ。
金儲けもできるし、技術の蓄積もできるし、アニメ製作にも使えるし、スパコンの
技術にも応用できる。
これなら多少赤字が出ても国が補助でいいよ。
理研、コストパフォーマンス悪すぎ。

技術が無くなれば
核武装していない日本は
あっという間に大国に飲み込まれるだろう。

イスラムを見習え！

理研の一品物みたいのじゃなくて、開発したチップ４個くらい載せたボードを作ったら理系の学生が喜びそうなものを作って市販したほうがいいだろ。
パソコンに繋いで、使いたい、みたいなやつ。
で、そのチップはスパコンにも乗る、みたいな。

ＧＲＡＰＥでそんなボードが出ていたが、評判はよくない。
でもこういう路線でやった方がよいと思う。

>>225
> イスラムを見習え！

外資積極導入して成功してますね

スパコンなんかいらない
科研費に回せよ

【製薬】薬価、特許期間中は下げず　厚労省、特例措置を検討へ [09/11/20]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1258804272/

地球シミュレータの成果物をまずは示さないとその価値を理解しろと言っても無理があるだろ

ベンチマークテストの結果とか自己満足のシミュレーションで当たらない長期予報なんかされてもな

【事業仕分け】国策スパコンを事業仕分けで凍結、これはグッドニュースだ [09/11/20]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1258804702/

戦略無い開発だったから凍結されたんだろうに

ESもいらねーよ。

成果って、どういう意味での？
研究としては（十分かどうか知らんが）成果は出ている。
おそらくは産業方面での波及効果についての意味だろうけど、
それってそもそもどうやって評価すんだ？他国はどうやってんだ？

結局のところ、一般人（政府関係者も含む）にとっては、上っ面のアピールしか通じないわけで、
口の上手い連中をどれだけ揃えるかにかかってるって現実があると思うけどね。
ちょうどESの脅威を煽りまくって予算とってきた米国のスパコン関係者のように。

日本はこのまま行けば日米同盟解消され
仕分け事業で骨抜きにされ
日本は借金しか残らない詰まらん国になるな
民主党は国民をどこに導こうとしてるんだろう

>>235
フジテレビとかがヤク買ってるあいだは金ずるで同盟破棄とかねえよ

「スパコン　稼動効率」でググってみ
ＪＡＸＡのスパコンは実行効率が世界１位らしいぞ

TOP500とかも速度だけじゃなくて
実行効率なども考慮して総合的にランキングしてほしいな

日本がスーパーコンピュータ開発やめれば中国様が大喜びするな

文科省の役人がチンカスなだけだ

文部科学省スレッド　ＰＡＲＴ１８
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1249571501/

予算復活みたいだね。

【予算】次世代スパコン予算維持へ 菅副総理「政策判断は
政治的に行う。科学技術分野は見直すことになるだろう」
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1258866623/

大型計算機使ったシミュレーションって研究対象として面白い？
単純モデルで物事の本質を調べる方が面白そう。

スパコンほしがっている研究者が、給料３０％カットされてもいいから、欲しい、と言うのだったら信用してやる。

でも、そんなやついないだろうなぁ。

でも、自腹で使用料払うやつにだけ使わせるってのは良いアイデアだと思われ。

スパコンの力はそのまま国力を反映するよ

スパコン予算削減なんて馬鹿の極みだよ

>>241
シミュレーションって結局実験なんだがな
普通の実験が物理実験なら、シミュレーションは数値実験

>>221
買うわけないじゃん。
維持費だけで80億円（予定）だぞ。

10台も導入したら800億円だし原発が必要レベルだｗｗｗ
どこにそんなブルジョワがいるんだよ。

しかも性能が良くないときてる。

>>243
削減された予算でアメリカ製のを買うだけで充分アメリカに
計算能力の総量で追いつけるけどな。
計算能力が欲しいのか計算機製造能力が欲しいのか
はっきりしろよと。

>>246
その開発過程のノウハウが大事だろう。
結果的にそれが2位であれ10位であれ、得られるものは大きいと。

仕分け人にはそこまで見えないのだろうが…

>>247
1位じゃなきゃ意味が無いといっときながら、仕分け人には
見えないのだろうか、とかいわれてもな。

2位だったら1200億が無駄ってことでしょ。そりゃ停止するよ。
まともな人間がその説明を受けたら。

国主導の技術開発って本当に民間の競争力の強化に
繋がってるのかな
そこからして嘘っぽいんだけど

>>247
日本が一品物を必死で作っても、その頃にはアメリカのメーカが今売ってる
製品の延長かつコスト10分の1で同じ物を作っちゃう訳だよ。
京速で得られる物は少ないと言うか何もないんだがなあ。

>>248
1位を目指さなければ意味が無いということだよ。
それが結果的に2位であっても構わないというだけで。

>>250
日本がモノ作りから脱却するというのであればいいだろうよ。
世界中への投資でリターンの金を国内に還流させて、
輸入品で生活するというのならな。

ま、いわゆる構造改革ってわけだな。

まあ、たぶんIBMもAMDもまだどっかに穴があると思うから
みんないろいろ考えてみれば
富士通とかのためにタダ働きしてもしゃあないけどね、昔仕事で世話にはなったけど

>>246
まだ、売ってくれると思っている馬鹿がいるのか。

日本、アメリカ以外の国は、
どこからスパコンを調達してるんだ？

スパコンは必要だが、京速は不要。

ダムは必要だが、ヤンバは不要

>>253
売らないと思ってる馬鹿がいるのか。
金を出せば大喜びで作ってくれるよ。
商売でやってるだけなんだからな。

>>255
NASAの最新技術はいくらで買えますか？

>>256
買うのはスパコンだろ。

NASAは関係ないな。

核兵器は売ってくれない。だからスパコンも売らないだろうなんて言うような
低レベルの屁理屈は通らないぜ。
実際スパコンの購入は可能なんだからな。

なんかぐぐっただけの文系くさい
じゃあ事務処理全部あんたがやって買ってくれ

全ては仕分け人の利益のために

そういう戦略でしょ？

>>257
最高スペックのスパコンは核開発に直結するから
「売らないだろう」ではなく「絶対に売らない」
3世代くらい前ならスパコンも買えるだろうし、NASAの技術も公開してる
それで世界最新の研究ができるならどうぞ

>>260
実際売ってるだろ。

IBM JUGENE - Blue Gene/P 825.5 ドイツ Forschungszentrum  世界3位

1位でこそないが世界3位をドイツにIBMが売ってるぞ。3世代前ｗｗ

ああ、創価
日本IBMもたしかヤクザの子供の渉外役いたっけな

>>260
IBMは市販パーツでスパコン組んでますので

>>263
>IBMは市販パーツでスパコン組んでますので
市販パーツでスパコンくむと世界3位になれるけど、日本が開発すると21位ってことか。

>>261
JUGENEが2007年開発で2009年ユーリヒ総合研究機構に設置
Roadrunnerが2008年設置
研究中が第1世代、作成中が第2世代、Roadrunnerが第3世代

少なくとも最新が売ってるわけじゃないな

>>265
また屁理屈を。ｗ
それじゃどこにも第1世代は存在しない事になるじゃん。ｗｗｗ

>>265
最新じゃない。

研究中や開発中ものなんか売り物になるわけないし、金さえ出せば
その時点で最新鋭のものが買える。

研究中開発中のものなんか売り物になるわけないから、売らないだけなのに、
売ってくれないという論理に摩り替えるなんて。苦しい言い訳だね。

かなり昔だけどメインフレームに並列処理やらせるプログラムはかなり難しかった記憶があるね。
言語も特徴的だった記憶がある。

スパコンは外国製品はやめようよ。専用機なのに毛唐のプログラミング言語に依存するなんてゾッとしねえ。

>>267
世代はNASAの研究になぞらえただけ
3世代前は言い過ぎだった

だが
>>その時点で最新鋭のものが買える。

JUGENEが2007年開発で2009年ユーリヒ総合研究機構に設置
Roadrunnerが2008年設置
買えるのか？

>>268
NECのSXだってOSはUNIXだし言語はFORTRANだぜ。
汎用機までだな。日本の独自OSなんてあったのは。

>>270
Fortranはまだまだ需要あるぞ。やっぱ最適化していくとCより早い。
まぁ、さすがに77は古すぎるけど・・・

OSも、UnixとLinuxどっちが枯れてますかって言ったらやっぱりUnixだし、
Linuxはユーザが作業するインタラクティブノードだけでいい。

東工大のTSUBAMEなんて20億円なんだから1200億円もあれば60台も買えるよ。
日本全体の総計算量を上げた方が国益に適う。

一点豪華主義はやめるべき。

>>272
TSUBAMEは主にアメリカメーカからの買い物だぜ。(ストレージの一部はNEC。)
酷使様は火病るだろうが、結局低コスト且つ高性能の計算機を導入しようと
するとアメリカ製を買うしかないんだよな。

>>273
計算するのが目的なら別にアメリカ製でもどこ製でもいいじゃんか。

なんで国士様はそう考えられないのだろうか。

スパコン予算で食ってる奴が反対するのは当然としても、
別に関係者でもないのに、これほど反対意見が多いのが不思議で
しょうがない。

日本人であるという以外にはとりえの無い奴が、ｷｰｷｰ喚いてる
だけかな？

>>272
>東工大のTSUBAMEなんて20億円なんだから

世界価格だと今買えば５億円くらいらしいよ。
http://japan.cnet.com/blog/petaflops/2007/10/09/1700_ed63/?deqwas_inflow=relation&tag=deq:4
＞　これらの単価を基に、2006年設置の東工大のTSUBAMEの現在価値を
＞射影してみると、5-6億円

http://japan.cnet.com/blog/petaflops/2008/02/23/entry_25005482/
＞筑波は米APPRO社のXtream−X3で、APPROの代理店の住商情報シスが主
＞契約社で、住商情報シスの下でCray Japanが設置を行う。Xtreamシリーズ
＞は米エネルギー省のリバモア研、ロスアラモス研、サンディア研の3研究所
＞に導入されているシリーズである。
＞　東大は日立のHA8000。

＞　米国での単価とはいわずとも、筑波の調達単価を東大に適用するだけで
＞200Tflopsを越え、ドイツの世界第2位のBGPと同程度のスパコンが手に
＞入るのである。

東大のスパコン（日立）は87.4億円（世界45位）だけど、
この値段を出せば、現在世界第4位のドイツのスパコン（IBM製）が買える。

もっと驚くのが、世界第2位のスパコンの価格は119億円にすぎないってこと。
http://slashdot.jp/comments.pl?sid=475213&threshold=-1&commentsort=3&mode=thread&cid=1675105

一部処理（流体？）でGPGPUは実効性能が出ないらしい、という話もあるわけで、
それならあえて国産する意味もあるだろう。演算器に比してバスを強化しなければならない。
こう主張したらここでは変なレッテル貼りされるんですかね？

にしたって、京速は投資効率がいいとは思えないのは確かだが。

>>276
＞一部処理（流体？）でGPGPUは実効性能が出ないらしい、という話もあるわけで、 
＞それならあえて国産する意味もあるだろう。演算器に比してバスを強化しなければならない。 
＞こう主張したらここでは変なレッテル貼りされるんですかね？ 

専門家じゃないが、そういう研究開発はいいんじゃない？

＞京速は投資効率がいいとは思えないのは確かだが。
要はこれが全てでしょう。１００億２００億も出せば、世界最高性能のものが
買えるのにって話だ。

>>275
240台も買えちゃうのか、そのほうがいいな。

とりあえず、まずは総計算量で世界Ｎｏ.1を目指すべきだよ。
技術、科学、国力とか言うならばさ。

これだけ台数があれば「どう運用すべきか？」という道具として肝心な周囲の人員も勝手に育つよ。
使う側のスキルもメキメキ上がるでしょ。

東工大レベルのなら、現地価格の倍かかったとしても、1台10億円で輸入できる。
次世代プロジェクトの予算1年分で、これを100台と世界2位クラスのを1台買える。

本気で日本の科学技術を振興させたい、スパコンでの研究が必要なら、これで
決まりなんじゃないかな。

東工大クラスの100台は、公募して配給すればいい。
維持費を配給先が負担する条件にすれば、後々の維持費もかからないし。

>>277
いや、それなら100億200億の世界最高性能だが一部分野で実効性能が出ないスパコンはお呼びじゃないでしょう。
問題となってる一部処理に関して言えば。

まあ、それこそNECのベクトルスパコンを専用に割り当てちゃえばいいんだと思うが。
ベクトルが特に必要な処理以外はできるだけGPGPUでやってね、ということで。

スパコンなんかは使ってみることでユーザの幅が広がるって
こともあるわけだしね。
敷居を下げるために、広くばら撒くほうがいいかもしれない。

>>237
それ、すぐにES2に抜かれたよ

>>247
> >>246
> その開発過程のノウハウが大事だろう。
> 結果的にそれが2位であれ10位であれ、得られるものは大きいと。

そうしたノウハウを獲得蓄積する長期的視点の経営方針ではなくなったから、
日本メーカーは世界のHPC市場でボロ負けなのが現実。
ダンピングから始めないと、洟も引っ掛けてもらえない惨状。

文科省の圧力でもって、
国内の大学や研究所に（目的に合わなくて使いにくいにもかかわらず）
割高でも買わせることで、官需の力で支えているだけ。

文科省推奨スーパーコンピュータの商品価値は、ほぼ皆無。
HPC分野でも、とっくの昔に日本は敗北したと気付けよ。
それどころか、文科省こそが、間違った方針のゴリ押しのせいで焼け野原を作ったA級戦犯。

>>283
研究所や大学に買わせてはいないよ
一応レンタル、という形になってる

>>276
＞一部処理（流体？）でGPGPUは実効性能が出ないらしい、という話もあるわけで、
＞それならあえて国産する意味もあるだろう。演算器に比してバスを強化しなければならない。
＞こう主張したらここでは変なレッテル貼りされるんですかね？

GPGPUの演算性能とバス速度の進化を考えても、富士通のスカラーの方が
コストパフォーマンスが良いのかね？

米国が景気刺激策としてJaguarに約2000万ドルもの支援を行ったことがあるようだ。

アメリカのスパコンが強いのは「政府が強力に支援しているから」とでも言いたいのかもしれないが、
約2000万ドルのアップグレード費用って今の外国為替相場だと約18億円に過ぎない。
世界二位のIBMのRoadrunnnerは本体の建設費用ですら133million$=119億円程度。

対して、地球シミュレーターのSX-9/Eへのアップグレード費用は約190億円 [cnet.com]。
今回問題になった京速の概算要求額は267億円（総額は1230億円）。
地球シミュレーターの建設費用はは600億円、維持費用でさえも年間約50億円。

日本のメーカーにスパコン造らせると金がいくらあっても足りないようです。
http://slashdot.jp/comments.pl?sid=475213&threshold=-1&commentsort=3&mode=thread&cid=1675105

>>285
パフォーマンスが低いのであればコストがそれ以上に低くても選択肢から外す案件もあるだろうと思う。
富士通に文句をいうのはともかく、買えばいいじゃん、と言っていられる分野ばかりではない。

>>286
それ、いろいろ反論付いてるみたいだけど、そこだけ切り取った目的は？

米IntelとNEC、Xeonベースのスーパーコンピュータ技術を共同開発へ
http://enterprise.watch.impress.co.jp/docs/news/20091117_329463.html

ベクトルのNECは、理研プロジェクトを見限ってIntelと組みました。

>>289
なんか、こういう情報が有っても理解力が無いゆとり君が多いね。

理研は文字通り量子・タンパク系なんだから、ベクトルよりスカラのほうが好みだわな
見限るもなにも、もともとマッチしていない
つまり、計画を立ち上げたやつが糞

光コンピュータ、量子コンピュータの開発はどうなってるの？日本は。

スパコンなんてさ、一般家庭のパソコンやゲーム機の空き時間をネットでつないで計算すれば事足りるでしょ。
そもそも億単位の税金を使う意味は全く無い。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1258438091/

intelやAMDの石使ってスパコン作った方が日本独自で作るより
安く同等の物ができるんじゃないの？
TOP狙うのが目的なら日本独自のCPU作る必要ないよね？

>>292
＞一般家庭のパソコンやゲーム機の空き時間をネットでつないで計算すれば事足りるでしょ。
今さらそういう低レベルなところに話を戻されても、ねぇ。
>>294
TOP狙うのなら、そうだな。
仮に実効速度どうこういうなら仕分けでそういう説明をすればよかった。

スパコン開発と言っても
スパコンを設置するハコモノに予算がほとんど消えるんだろ

用途外流用で半分消えるに１万ペソ

新聞は相変わらず「○○なき××」という表現大好きだな

絶妙なタイミングで、長崎大工学部の浜田剛助教のグループが、GPUを760個並列につなげ、
それまで国内最速だった「地球シミュレータ2」を越える性能を達成したことで
ゴードン・ベル賞を受賞したとの発表がありましたね。

費用はたったの3800万円だったそうです。
この価格性能比は画期的です。
こんな状況で、国産スパコンの開発にのべ1000億もの国家予算を投入することにどういう意味があるのか？

科学振興が旗印ならドンブリ勘定OKにせよというのは、いくらなんでも甘えすぎでしょう。
だいたい、科学って世界認識のための記述をどんどん書き換えていくというロマンだと思っていたのですが、
いつから決められたルールの上で点数を上げて「1位」をとる、みたいなセクシーさのかけらもない
受験勉強みたいな目標でもアリってことになったんでしょう？
日本の科学はそこまで落ちたのかと思うと、とても残念です。
http://japan.cnet.com/panel/story/0,3800077799,20404302-10001549,00.htm#answer

まあ、長崎のはよく知らんけどオールジャパンのコンサートじゃねえの
理研は最近は中国人多いからねえ、　かなしみ　が増えるような音しかださねえ

産経って主体性がないよな。大衆にゴマをするのが唯一のポリシーか？

【事業仕分け】「スパコン予算廃止」をほくそ笑む周辺国 [09/11/24]
http://news.tbs.co.jp/newsi_sp/intelligence/
＞
＞政府の行政刷新会議による「事業仕分け」で、科学技術経費が続々
＞縮小されていることを、米中露や韓国など周辺諸国は「歓迎」している。
＞日本の誇る科学技術力が今後低下し、競争力が弱まる可能性が強いからだ。
＞
＞ある韓国の外交官は「日本が何でこのような自殺行為をするのかよく分からない」
＞とコメントした。ロシアの外交官も「世界の流れと逆行している」と話した。
＞ロシアでは、プーチン政権下で科学技術予算は最も高い伸びを示し、
＞昨年来の金融危機後も削られていない。


アメリカに学ぶものがあるとすれば、それは揺らぎのない一貫した支援姿勢
http://www.ne.jp/asahi/comp/tarusan/main217.htm
＞
＞思い出していただきたい。日本のスパコンが世界一となった前機種は地球シミュ
＞レータであった。５年半の長期にわたって世界の頂点に立ったのである。このときの
＞アメリカの危機感・不快感は「コンピュートニク」という言葉に象徴されるように並大抵
＞のものではなかった。翌年のスパコン開発支援計画はアメリカの全科学技術政策の
＞内で優先順位第２位であったから危機感の程が伺える。また、それ以降もスパコン
＞開発に対する政府の投入資金額は増額の一途をたどっている。翌年の予算総額は
＞必ず前年よりも高額であり、タダの一度も減額したことがないのだ。
＞
＞次世代スパコンが現代の戦艦大和ならばアメリカ自身がそれ以上の高額予算を
＞巨大戦艦建造にばらまいているわけだが、アメリカ政府側からそれが無駄金である
＞という批判はほとんど出ていない。 スパコン投資が無駄金ならば当のアメリカ自身
＞が大盤振る舞いで無駄金をばらまいている事になるが、そうではない証拠である。

アメリカ企業は、世界中から売り上げたお金の中から研究開発費を出してるわけで、
もはや国の予算のお陰という話ではないだろう。

ボケ〜っとしてても世界中からお金は集まってこない

http://www.nikkeibp.co.jp/archives/423/423904.html
＞米国では実際に新薬の研究開発を行っている製薬会社はそんなにはない。
＞大学やベンチャービジネスの研究は米国国立衛生研究所（NIH）の助成金、
＞つまり税金を使って行われる。
＞製薬会社は税金による研究成果を独占的に活用して、利益を上げているのだ。

http://www.ciojp.com/contents/?id=00001254;t=46
＞米製薬業界の団体「PhRMA（米国研究製薬工業協会）」は、2003年までに、
＞新薬開発の目標件数が1万種類を超え、「目標過剰」とでも言うべき状態になる
＞予測している。また、3万種類に及ぶ遺伝子や膨大な数のタンパク質がヒトゲノム
＞解析計画の下で特定されることにより、新薬開発の目標件数はさらに増大すると
＞見込まれている。一方、コンピュータによる解析手法であるコンビケム（組み合わ
＞せ化学）を活用することによって、1人の化学者が1年間に100種類以上の新薬を
＞合成することも可能になると期待されている。

http://column.onbiz.yahoo.co.jp/ny?c=bi_l&a=028-1225936095
＞ベンチャーの研究は、応用技術に偏る傾向があり、基礎研究は国や製薬メーカー
＞が進める状況になっています。このため、製薬メーカーは、国の研究機関等と
＞緊密な連携をとりつつ、また、基本技術のベンチャーへの投資を行ったりしています。

スパコンと新型ロケットエンジン以外の研究開発費は仕分け対象にもしてないのに、
科学技術全般で減らしてるかように勘違いしてるよねw

補助金乞食

>>1
記者クラブの既得権益最大の落ちこぼれ、産経らしい意見だなｗｗ

「既得権益は維持したいです」

それを崩すのが事業仕分けですよｗ

スパコンで"世界一"になるとはどういうことか？ ── 現行の「京速計算機」開発事業は見直して当然
http://www.the-journal.jp/contents/newsspiral/2009/11/post_433.html
>この時日本では、富士通と日立はさっさとスカラー型に切り替えたが、NECだけは従来のベクトル型に
>徹底的にこだわる姿勢を採り、98年に科学技術庁（当時）から600億円の巨費を得て国策スパコン「地球
>シミュレーター」を開発、2002年に35.86T（35兆8600）flopsのマシンを完成、TOP500で輝ける「世界一」に
>ランクされた。しかしこの「世界一」は、世界中がベクトル型による大艦巨砲主義的なスパコン開発から
>安価なスカラー型へと雪崩を打って移行している時期だからこそ実現したもので、その当時から「ガラパゴス」
>とか「前世紀の遺物」とか揶揄された。

>問題は、多くの人々が指摘するように、もはやスカラー型が普遍化している世界でいつまでもベクトル型
>にこだわって（今ではベクトル型を作っているのは世界でNECだけ！稼働しているベクトル型は世界の
>トップ500台のうち地球シミュレーター１台だけ！）、それを使って何を----どういう科学技術における世界
>最先端の成果を----成し遂げようとするのかのソフト戦略も定かでないままに、たった１台だけ突出的に
>世界最高速のマシンを作ろうというのが、ハード優先のハコモノ行政でないとすれば何なのか、ということ
>である。

>しかも、こんなことをしているうちに、上述のように93年には設置台数で米国に拮抗するかの堂々第２位を
>誇った日本は、04年には米国264台に対して30台にまで急落、今では米277、英45、独27、仏26、そして中国
>の21にも抜かれて世界第６位の16台、シェア3.2％のスパコン二流国にまで凋落した（09年11月のTOP500
>国別ランキング）。ベンダー（販売業者）別で見ても、ヒューレット・パッカード209台、IBM185台など米国勢が
>圧倒的で、日本は３社合わせて10台、円グラフでは富士通がシェア１％で世界第８位と表示されているが
>NECと日立は「その他」扱いである（同ベンダー別）。

【国策スパコンを事業仕分けで凍結、これはグッドニュースだ】
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Watcher/20091120/340812/?ST=management
>スパコンの黄昏では、こんなことを書いた。「今のIT産業の状況を考えると、そもそも国策プロジェクトという
>発想が古い。そして、ベクトル演算方式のマシンも古い。驚嘆するようなスピード技術であるのは認めるが、
>コンピュータがコモディティ化し、グリッド・コンピューティングだ、クラウド・コンピューティングだと騒いでいる
>ご時勢にあっては、恐竜の感は否めない。国の特注品で、特殊すぎて他のコンピュータ製品への技術転用
>も不可能だ」

【スパコンの黄昏、ではメインフレームは？】
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Watcher/20090529/330942/?ST=management
>当時のスーパーコンピュータはベクトル演算方式で、言うなれば一つのプロセッサで可能な限り高速計算
>しようというもの。そのベクトル演算方式で今回の国策スーパーコンピュータを作ろうとしていたのがNECと
>日立だった。このプロジェクトには富士通も参加しているが、こちらは複数プロセッサでの並列処理が前提
>のスカラー演算方式を採用している。まあ今風の作りなんで、こちらは継続開発されるらしい。
>今のIT産業の状況を考えると、そもそも国策プロジェクトという発想が古い。

【NECがスパコンでIntelを選んだ理由】
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/hot/20091124_330515.html
>このことが端的に表れたのが、11月13日に行なわれた行政刷新会議の事業仕分けだった。3日目を
>迎えた仕分け作業で、京速計算機に関する予算は大幅な削減が必要とされた。世界一の性能に
>こだわる必要性や、2位にしかなれなかった場合の意義を問う仕分け人に対し、説明に立った研究者側
>はとにかく世界一へのこだわりを示した。これは「作る」という立場からすれば当然かもしれないが、「作る」
>ことで何が生まれるのか、生み出されるものが投入する予算に見合うものなのか、という仕分け人の質問
>に対する答えにはなっていない。

【民主党の意図せざる革命】
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51319914.html
>きのうはノーベル賞受賞者6人が首相官邸を訪れて抗議したそうだが、
>小柴昌俊氏は「科学予算のうち、科学者に来るのは1割ぐらいしかない」と訴えたという。
>残りの9割を天下り官僚とITゼネコンなどの業者が山分けしている構造に気づかないで、
>「科学技術立国」などというスローガンを振りかざしても、納税者を説得することはできない。

沈没した「スパコンの戦艦大和」
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51312714.html
>「スパコンなしで科学技術創造立国はありえない」と憤慨していたそうだが、これは筋違いである。
>問題点は4つある。
>予定した性能が実現できるのか：事業仕分けでは「世界一に意味があるのか」という疑問が出たというが、
>そもそも京速は世界一になるかどうかが疑わしい。
>スパコンは道具にすぎない：理研で行なうのは学問研究であって、コンピュータ開発ではない。ハードウェア
>は道具にすぎないのだから、国際入札でもっとも低価格の機材を導入するのが世界の常識だ。
>調達に談合の疑いがある：理研の京速プロジェクトリーダーである渡辺貞氏は、元NECの社員。ITゼネコン
>の元社員が随意契約で外資を排除し、自社を含む3社に共同発注したことは、談合の疑いがある。
>「日の丸技術」の開発には意味がない：スパコンというのは、きわめて特殊な科学技術用コンピュータであり、
>世界で年間数十台しか売れないものだ。富士通がクレイの4倍以上のコストのスパコンを開発しても、世界市場
>では売れない。

>以上のような問題点は、財務省の作成した行政刷新会議の資料でも指摘されている。幸か不幸か、建物は
>もうできてしまったので、中身は汎用のデータセンターにすればよい。国際入札をやり直せば、実用的な性能
>は100億円以内で実現できるだろう。その差額の1100億円を研究やソフトウェア開発にかけるほうが、理研に
>とっても効率的である。

852 ：2009/11/29(日) 09:29:34 ID:1PN8zbJX
>>843
まずその1200億だが、スパコン本体だけじゃなくて
基礎研究費込みの計画全体の予算額な。

んでロスアラモスのRoadRunnerの本体取得価格120億だから
1/10でどうこう・・・とかやり出すんだろうが
そもそも比較してる金額の範疇が違うから論外。
(車で言うなら車両本体価格と開発費込みの金額比べて
　こっちの車が安いと言ってるようなもの）

それでだ、RoadRunnerの構成部品Cell一つとっても
開発に4000億と4年掛かってるんだから
基礎研究（OS含む）＆プロセッサ開発＆関連技術（光コネクトetc)全込みで
1200億はプロジェクトとして安いだろ。

汎用プロセッサ構成スパコンが安い（ように見える）のは
それに掛かった開発費を民生分野に全部転嫁してるだけの話。
開発に膨大な金と時間が掛かるのはどっちも一緒。
単にどこで回収するかだけの違い。

854 ：2009/11/29(日) 10:58:42 ID:29OUjADM
>>843
単体での比較が間違ってる。
日米では、やり方が違う。

日本は、10年に1度の大ジャンプ。
アメリカは、毎年どんどん新しいスパコンを作って小ジャンプを繰り返す。

1200億と比較すべき数字は、Jaguarの購入金額ではなく、
Jaguarに至るまでの過去10年間のスパコン調達の総額でしょう。

予算が少ないから、効率が悪くても大ジャンプせざるをえない。
予算が豊富にあれば、小ジャンプを繰り返して効率良く連続的に開発ができるね。


856 ：2009/11/29(日) 11:59:55 ID:VJaquJxb
IntelやIBMのR&D年間予算知ってれば
とりあえず
「何で開発作業にこんなカネかかるんだ」という
批判は出てこないと思うがな。

非効率な話の進め方で"必要以上に"予算が膨れ上がった点は
間違いなく有るし、そこは断固叩くべきだが
予算自体を否定or凍結なんて有り得ない。

まぁ個人的には科学関連予算が
何故こども手当や授業料無料化なんかとバーター取引されるのか
民主党という猿の集団の発想は全く理解出来ないけど。


859 ：2009/11/29(日) 12:16:22 ID:29OUjADM
開発して、いざノードを並べようという段になって、ライバルに勝てないから、製造中止
これを繰り返していると、開発費ばかり使って、得られるスパコンがゼロ、ということになるよ。

それに、途中で打ち切ったら、設計が妥当だったかどうかの実証すらできない。

そもそもこれって使う側に予算つけてるのかね
そうじゃなきゃ昔ながらのハコモノ事業となんら変わりないよ

「やった！世界一だ！」
「凄いね。で、何を計算するの？」
「それは今から考えます」

>>315
http://wapedia.mobi/ja/%E6%B1%8E%E7%94%A8%E4%BA%AC%E9%80%9F%E8%A8%88%E7%AE%97%E6%A9%9F#3.

>>315
http://www.nsc.riken.jp/target-application/target-application.html
感想よろ。

>>316-317
そういうのを広報しようという姿勢がないのが問題なんだよね

nasaも月に行くのは無駄だと、散々アメリカで叩かれて
宇宙飛行士を講演会に飛びまわさせたり、映画作ったり、スピンオフなどの成果を（誇張して）ＰＲしたりと必死だった

対して日本の理研の所長は科学を滅ぼすのか、と恫喝まがいの凶状に出た（実際にはスパコンをＣＲＡＹから買ったほうが科学技術の促進に繋がる）

江崎さん野依さんをもちくりとやってたけどこういうのは無理筋だと思うよ

318
江崎さんが野依さんを、の間違い

民主党には国家戦略・経済成長戦略がないことが露呈した。
自民党には暗黙ではあるがあっただろ。

>>313
その馬鹿にいっとけ。
そもそも経費削減では例外は設けない。
例外を設けると誰もまともに節減しなくなる。

>>321
2chがソースです！と誇らしげに語る国士様に何言っても無駄

>>313
10年に一度実態の無い国威発揚というイベントとハコモノ行政の為だけに作る日本と、
確実に血肉になる商売として作り結果は台数で大差を付けた米国の違いですね！

日本はやり方を間違っているということが、たいへんよく理解出来ました！

>>299
開発したことに恣意性はないが、
ゴードン・ベル賞を授与したことには意図がある。

京速計算機システム計画の妨害工作の一環だ。

>>315
科学の世界では計算は順番待ちなの。
だから世界各国はスパコンを必要としている。
できればまともなSXベクトルスパコンを。

>>323
＞実態の無い国威発揚というイベントとハコモノ行政の為だけに作る

それ、アメリカ。

TOP500トラップセールスのためのLINPACKベンチマーク特化マシン大量製造による
情報操作と販売詐欺。

型落ちの地球シミュレータに一瞬で良いから実力で勝ってから世界一を謳えよw

地球シミュレータが世界一なら京速開発は不要だな。
仕分けでこれを根拠に京速やめさせれｗ

>>325
＞地球シミュレータが世界一なら京速開発は不要だな。

必要。
地球シミュレータが実力世界一でも、
アメリカが不公正なベンチのベンチスコアで世界一だ世界一だとわめいて
TOP500トラップセールスで世界各国に詐欺で詐欺スパコンを売り歩いて、
日本のNECのSXベクトルスパコンという正常なスパコンの販路を不当に妨害しているため、
その貿易障壁を日本は実力で払いのける必要がある。

アメリカなら不公正だと勝手に言って、勝手に懲罰関税をかければ良いだけだが、
日本は同時に一台で名実共に世界一なのは日本であることを世界に示す必要がある。

制圧完了ｗ

おまえら如きアメリカの手下の下請けスパイの韓国人スパイの頭脳では俺には勝てんよｗ

上司の本物のアメリカ人情報官を連れてこい。
一日本国民と米国情報機関上層情報館のどちらが言論で強いかはっきりさせよう。

「世界一」連呼厨って、自分で金集めが出来ないほど人から信用されていないの？

>>318
企画立案、構想がショボいよね。
「カネはよこせ、口は出すな」がこの島国の伝統みたいなもんだ。

今まさに戦略が無い
無駄使いだ
だからからこそ凍結するんだよ

同じ1200億円かけて研究するなら、時代遅れの一極集中計算機じゃなく
分散ＯＳやポータブル燃料電池、不揮発メモリ（FeRAMなど）だろう

制圧したまま、敵は依然沈黙w

「世界一の計算機を作る」は戦略でも何でもないだろ。

そんな文句を連呼したところでカネが集まるわけないよな。

>>332
京速計算機システムの目的は五つ

１．実力で世界一を維持し実を取る。（京速なしでも世界一。つまりいまだに日本が世界一。）
２．アメリカの謀略であるわざと時代遅れのLINPACKベンチマークを使い続けるTOP500で一位をとって名を取る。
３．アメリカに政治謀略でつぶされた日本スパコンメーカーを復活させる。
４．開発過程で次世代のスパコンのあり方を研究する。
５．ベクトルスカラー複合スパコンを完成させる。

戦略だねw

兵站なき戦略ですかｗ

こんな危ないやつ相手にするなって
自分の国籍以外、誇れるものがないんだから
ほかのスレも荒らしまくってる、哀れなやつだ

費用対効果示せない政策は全て消し去ってもいい

スパコンとかMADサイエンティストの幻想で日本を潰すわけにはいかない

>>337
ずいぶん日本って脆弱なんだなｗ

だいたい、科学って世界認識のための記述をどんどん書き換えていくというロマンだと思っていたのですが、
いつから決められたルールの上で点数を上げて「1 位」をとる、みたいなセクシーさのかけらもない受験勉強みたいな
目標でもアリってことになったんでしょう？日本の科学はそこまで落ちたのかと思うと、とても残念です。

それに加えて、これは個人的見解ですけど、ああいう力技のアプローチが
計算機科学の理論的・実用的な発展につながるとは全然思えないんです。
その割に、量子計算機とか、本当に野心的な研究にはあまり予算が行ってないんじゃないでしょうか。
http://japan.cnet.com/panel/story/0,3800077799,20404302-10001549,00.htm#answer