【労働環境】「入社10年は泥のように働け」　IT業界はみんなそうなのか…(J-CASTニュース)[08/07/19]

★「入社10年は泥のように働け」　IT業界はみんなそうなのか

「IT土方」なんて言葉があるぐらい、IT企業の仕事は「ハードワーク」という印象が強い。そんなところに、
「入社10年は泥のように働け」といった言葉が業界関係者の口から飛び出し、インターネット上でも
賛否両論の意見で盛り上がっている。IT企業ではやはり「泥のように働かされる」のか？

　◇「発想そのものが時代遅れの発言のように思います」

国内のIT戦略を支援する情報処理推進機構（IPA）の西垣浩司理事長は2008年5月28日に行われた
IT業界イベントのなかで、伊藤忠商事の丹羽宇一郎取締役会長の「入社して最初の10年は泥のように
働いてもらい、次の10年は徹底的に勉強してもらう」という言葉を取り上げた。学生も参加したこの
イベントでの西垣氏の発言を、ネットメディアの「＠IT」の記事「『10年は泥のように働け』『無理です』
――今年も学生と経営者が討論」はこんな風に書いている。

　「（西垣氏は）『仕事をするときには時間軸を考えてほしい。プログラマーからエンジニア、プロジェクト
マネージャになっていく中で、仕事というのは少しずつ見えてくるものだ』と説明。これを受けて、田口氏
（司会のインプレスR&Dの田口潤氏）が学生に『10年は泥のように働けます、という人は』と挙手を
求めたところ、手を挙げた学生は1人もいなかった」

「10年間泥のように働け」という言葉はインターネット上で大きな反響を呼び、ブログでは様々な意見が
書き込まれた。

　「発想そのものが時代遅れの発言のように思います」

　「マシな事を言っている気がする。大企業が考えている事と学生が考えている事の差がハッキリと
出ていたかなと思う」

　「その10年後を担保するニュアンスを含んでいたからこそ、みんな了承していたいたんじゃないだろうか」

経済学者の池田信夫氏もこの発言について自身のブログで取り上げ、「若いときは『雑巾がけ』で
会社にご奉公し、年をとってから楽なマネジメントで取り返すという徒弟修業型のキャリアパスは、
組織が永遠に不変で、自分がそこに定年まで終身雇用で勤務するという前提でのみ成り立つ
インセンティブ・システムである」と指摘、「ムラ的発想」だと批判している。

IPAの広報担当者はJ-CASTニュースに対し、「10年は泥のように働け」という発言は事実だったものの
「一般的に仕事には下積みという部分があり、勉強して吸収しなくてはいけないというニュアンスだった」と
説明。西垣氏も報道について「本意ではない」と話しているのだという。しかし、IT業界の現状と
「泥のように働く」という一般的イメージが重なり、大反響を呼んでしまったようだ。（>>2-5につづく）

ソース：J-CASTニュース　2008/7/19
http://www.j-cast.com/2008/07/19023626.html

（>>1のつづき）

ちなみに「＠IT」の08年7月14日の記事「『IT企業はほんとに泥のように働かされるのか』
――東大でイベント」によれば、東大で開かれたこのイベントに参加したIT企業関係者には「IT業界は
泥のように働かされるかというと、そんなことはない」という印象を持つ回答が多かったという。

　◇「自殺がありました」。こんな告白はしょっちゅうある

「プログラマーの人材募集に誰も応募してこない。人材派遣会社に聞いてみたら、やっぱりこの仕事の
イメージが悪いようだ。他の会社もみんな欲しがっているのにもかかわらず、だれもプログラマーに
なろうとしない･･･」

こう嘆くのはあるIT企業の会社員。IT関連の業務は「ハードワーク」というイメージがつきまとっているのは
事実のようだ。IT業界の人材不足を受け、IPAが実施した調査結果（08年１月発表）によれば、新卒採用の
課題として「IT業界というだけで、仕事のイメージが良くない」と回答したIT企業が46.5％もあり、深刻な
課題であることを示している。

自身も「泥のように働いた」というあるプログラマーは、

「小さな会社になればなるほど仕事はきつい。IT企業は合理的だと思われているのかもしれないが、
『IT土方』って言葉があるくらい、システム関係は単純作業が多い。前の会社ではうつ病になった人もいた」
と打ち明ける。

08年１月には大手IT企業のプログラマーだった男性がうつ病を発症し、「過労自殺」であるとして労災が
認められるというケースもあった。「IT企業に勤めています･･･自殺がありました」。実際、インターネット上では
こんな告白があるほど、IT企業での「ハードワーク」が話題になっている。「泥のように働く」かどうかは
企業によるだろうが、深刻な状況におかれたエンジニアが多くいるのは確かなようだ。

ある上場IT企業の創業者は別の点を指摘する。

「泥のように働けといっても、対価次第でしょう。株式公開したら1000万円手に入ります、では24時間働く
やつはいないけど、これが1億円、2億円だったら違うと思いますよ」

もっとも、最近は株式市場が低迷して、株式公開の数が減り、従業員が手にするお金の額も少なく
なるばかり。となると、「泥のように働く」人も減っているかもしれない。

（了）

で泥ってどんな働きをするの？

10年たったら30代になって、賃金の安い若手に仕事を奪われ失業。
引退後はPCレスキューやPC教室を開いてしのげればいいほう。

10年間、泥のように働いてからボロ雑巾のように捨てられます

身を粉にして働け

>>1-2
ウソをつけっ！
10年も会社にいたら、
それなりの地位や立場ができて、
がんじがらめになって…
二度と独立なんてできなくなってしまう！

>>3
人よあなたは土塊に過ぎない

プログラマーは十年以内に体を壊して大地に帰るのです（'A`)

泥って掘られて種を野菜に変える補助する働きをするあれ？

最初から泥を雇えばいいじゃないか

>>3
最終的に泥になるんだよ。

入社１０年は企業にとって社員はコストだと思え

技術的に優秀だけど生き方に不器用な人、ってのを消費してしまうのだけは止めて欲しいわぁ・・・

入社10年内に管理職になれない→退職→契約で数年→リーダーの技量がないので契約終了
→他業界で年下の上司の下で働く→嫌になり辞める→コンビニ店員にさえ雇って貰えない→４０代でヒッキーorホームレスor交通整理

基礎が出来てりゃIT業界は退職→再就職(2流以下の会社)はし放題
30台前半くらいまでは

オレはそれそろ定住の地を見つけないとなー

>>7
ギャラリーフェイク？

馬車馬のように働く
泥のように寝る
がごっちゃになってる気がしなくもない

この業界は定年が30〜35才ですから、
つまり首になるまではという事でしょうか？

だって情報の専門学校に入ったら
先生が元業界人でＩТはやめておけ
って言われたよ。

>>19
いい先生じゃないか

その言葉で何人かの人生は救われただろう

IT系の会社
役員報酬、数千万
社員、手取り２０万

これ現実ね

差ありすぎwww

泥のように？
せめて指くらい動かさないと困るだろ

>次の10年は徹底的に勉強してもらう
順番、逆、逆っ！

>前の会社ではうつ病になった人もいた
３のつく年齢でアホになるわ、ハイリスク、灰で帰らざるヒト・・・だし。　
売り手の時には堅実なトコいくし。

>1前にもあっただろこの記事？

ウチに来たインド人、責任範囲を書面で明確にしてくれって
大騒ぎした挙句、連休明けに居なくなっていた。

泥のように？
いくらバカでも社会人ならある程度の日本語は勉強して欲しい。

IT企業(笑)ケラケラ

入社１０年は泥のように。
次の１０年はもっと泥のように。
次の１０年はもっともっと泥のように。
死ぬほど働いているマネージャとか、いくらでもいるよ。

とくに、外駐ばっかりの実質派遣会社だけは絶対にヤメとけ。

待遇も派遣とかわらん。。。

>>25
俺も見た記憶があるｗ
一年も前ではないかもだけど…。

そりゃ２０代はイス３つ並べて寝る生活だよ。
で、１０年やっていければスキルも客もついて高収入得られるフリーへの道が開ける。

友達の知り合いSEが過労死した話を聞かされた。
他に働き口があったら絶対止めたほうがいい。

　終身雇用なんて、甘い考えで入社するなと言い。
　10年は泥の様に働けと言う。

　将来の保障が無いのに、死ぬほど働けと言われても．．．

忙しいのはどの業界も同じだし、医療介護に比べればまし、悪いのは大学でて８年で定年ということだけでしょう。

>>26
それはインド人が正しいな。
日本人が馬鹿なだけ。曖昧な責任全部受けて過労自殺とか馬鹿の極みだろ。

IT業界じゃなくて、人材派遣業界の間違いでしょ

IT業界は、要領だよ。

仕事は、手を抜け。
失敗は、うまくごまかせ。
責任は、他人に押し付けろ。

でないと、死ぬぞ。

斜陽産業らしくていいね・・・

超大手電機の○○電機正社員の人がデバックに
出張で来てくれて、漏れがロッカーの世話とか食事の
手配してあげてたら仲良くなって子供が生まれた
ばかりだと寂しそうに笑っていたのが印象的。

結局辞めたけどねぇー
雲丹久酢のプログラマなんて一週間で２５０万円も
取られるのに本人に幾ら渡ってるのか知らんけど。。
因みに米国人一か月で1500万円だべ

労働基準法にのっとった残業代とか払ってくれるなら
別にいいんじゃないか?

　　　　　　　　　　　　∩＿＿＿∩
　　　　　　　　　　　 | ノ　IT長者 ヽ 　　　　　　（ 　 ）　入社10年は泥のように働け。
　　　　　　　　　　　/　　●　　　● |　　　　（　 ） 　　　 10年後？知るか、この腐れ貧乏人が！！ダーッハッハッハッハッハッハッハッハ
　　　　 　　　＿＿|　　　　( _●_)　 ミ＿＿　　　(　) 　 　
　　　 　　　 (＿.　彡､　　　|∪|　　､｀＿＿ ）─┛ 　 　
　　　　　 ／　　／ ヽ　　　ヽノ　　/_/:::::/ 　　 　　　　　
　　　　　 |::::::::::|　/ (￣￣￣ヽ　 |:::::::|￣ 　　　
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>>38
仕事は、適当に、頑張り過ぎず手を抜かず。
失敗は、ごまかす必要なし、隠すと自分の責任になる。
責任は、本来の責任の所在に押し付ける。
が正解。

「泥のように働く」なんて日本語はないし
あった（作った）としてもえらく労働者をバカにした言葉なんだが

IT業界と福祉業界はもう若い人は殆どこないよ
10年くらい前に持ち上げて今まで散々ゴミクズ扱いしてきたから
小作人の倅が逃げ出してきた農業などと一緒
数十年は細々とやっていくしかないね

>>44

泥のような働き、って想像がつかないもんな
流動性が高い、とか色が汚い、とかはまったら二度と出られない、とか…？

泥のようになる事といえば眠るくらいしか思いつかないのですが

そもそも泥のように働けるような職種じゃない。
最適なコード書くためには頭使わないと。
そのために黙々と考えている時間が一番長いので
精神論とか根性とかほど遠いと思うんだが。

業界の鉄則：H立には関わるな

おっと、明日も仕事だ。12時には寝なきゃな。
今週は幸せだったなー。日曜にちゃんと休めたもの。

>>39
国内で斜陽ではない産業って何だろ？
真剣に考えてみたけれど、思いつかなかった。

>>49
何度か関わったがあそこの冷暖房設備どこも壊れてないか

泥って働くのか？　寝てるだけだと思ったが。

散々既出だけどさ、

何年間も下積みした経験が後で大いに役立てば我慢できるの
アスリートが十分に基礎練習に取り組む感じで
だが実際はボロボロの再起不能になるまで人権無視して
徹底的にこき使われ最終的に使い捨て
こんなんじゃ誰も頑張りも我慢もするわけなんかない

最近の日本のありとあらゆる業界はみんなこんな感じになってる
なってないのはお役所くらいなんじゃないの？
狂ってる

とりあえず

・大手の子会社・孫会社・曾孫会社
・無名のベンチャー

には絶対行ってはいけない
これ鉄則

>>51
　うーん、俺は常駐じゃなくて、持ち帰り下請け開発ばっかだから、その辺はわからないが･･･

多分、常駐派遣社員がいる部屋以外は、壊れてないんじゃないか？廊下の方が涼しかったり。

要は年寄りが怠ける理屈つけてんだろ．
俺の会社なんて，つかえねぇ年寄りを俺よりも倍の給料で雇っていながら，やることは十倍遅い．
時代についていけてない．なんで安月給の俺がじじいに手取り足取り教えてやらねばならんのか．
何が泥のように働けだ．爺切って若いの二人雇ったほうがよっぽど生産性高いわボケ．

>>56
で、あなたも将来首を切られるわけですね、わかります

>>45
　福祉みたいに人すら来ないという状況ではないが、中堅以下の会社は
適正のないの新人がドンドン入っている。まあ、学生の時から、オプソ
のプロジェクトに加わって、大規模なソースや英文メールをバンバン書い
ている奴は迷わず外国に行くやろな。　というわけで、そこそこ能力が
あれば35を過ぎても働けると思う。

>>52
同じこと、思ったｗ

IT業界は人材の浪費が激しすぎる。その熱意が医学や工学や法曹に向かえば、
日本社会はどれだけ成熟するだろうか。資源の使い捨て、スゲーもったいない。

西垣の考え方がバカ。
「プログラマーからエンジニア、プロジェクトマネージャになっていく中で」
フーン。スペシャリストは無視ですか？ 死ねよ。

バイオがなくなってITだと思ったら、バイオ燃料なんて復活してるし〜

ようはこの業界はいい人材を育てる気が全くないんだろ？
これじゃ日本ではいいプログラマが出てこないんじゃないか。

会社に育ててもらうんじゃなくて技術と客を盗み取るんだよ。

常駐でいろんな会社にとばされる人はなぜその職を選んだのだろう

俺は受け入れる側の会社にいて、常駐の人を見るたびにいつも疑問に思うけど質問できない

泥のように眠るのなら

>>64
それに異論はないが、会社や上司の放置プレイが多すぎる。
社員の能力の平均を上げるには、それなりの育成も必要。

>>63
なあにみんな海外へ行く。

いくら努力してもこの業界で出世はないよ。
使い捨て。上が総取り

教育しないんじゃなくて、能力的に出来ないんだよ

「奴隷のように働け」と言おうとしたが、さすがにまずいと思ったのか「泥のように働け」と言い直したらしい。

>>65
　つ【就職氷河期】＆Y2K問題などでのITバブル
　弱小ITしか行くところがなかったんだよ･･･。面接10連敗とかな。
そして今では持ち帰り（社屋内での作業）も「せきりてぃ」やら「こんぷらいあんす」やらの
くだらない言葉のせいでどんどん減ってるから常駐に行くしかねぇってことだ。

　行けるならば常駐を「取る」側に行ってみてぇよ。いつでも思ってるさ。

書き込みが二極化しているように自分は感じる。
その先がキツイとわかっているから難癖つけて自分を正当化している者と、
バランスをとって要領よくやっている者とに分かれているように感じる。
ITだけのことではない、どんな仕事でも同じだということは知っているはずであり、
知らないのであればその時点で話にならないし、そういう人はドロップアウトするのは目に見えている。
ただ、丹羽の話を使っただけだろうけど、ガッキーが使ったことに嫌悪感を感じる。
ガッキーは新入社員を前に「いつまでもずっと同じ会社にいられるとおもうな」という主旨の訓示をしたっけ。
だから状況によるし、環境にもよるけど、自分自身をしっかり持たなきゃならんと考える。

>>65
気楽

>>72
なるほど
でも今は中途採用も盛んで技術力さえあれば大手でも取ってくれるんじゃないの？
新卒はあれだけ簡単に大手に入ってるし、即戦力の中途採用も増えてるって聞いたけど

>>51
このスレッドを見たら、設定温度が高いらしい。クールビズとかで。

【外資ファンドが】日立ソフト裏絆72【第２の株主】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1215531877

>>63
成果主義になってから、誰も育てるなんて思ってないよ。
自分だけ良ければ成果だから。
典型的な例がマネーゲームに走る馬鹿上司の数が激増してるしな。

知り合いの上司は、自慢げに仕事中に携帯でチェックして
「今日は１０万のあがりだ」ってよ。
下がると機嫌が激悪でサービス残業で２１時までは監禁だってよ。

まあ愚痴だけど、要するに育てるなんて思う奴はいないってこと。
人間不信になるような善人は医療介護か農業やったほうがいいだろな。

まぁ適当にやっても、必死にやっても結果がほとんど変わらない
のがIT土方。
だったら適当にやるわな。
だいたいPG→SE→MGのキャリアパス自体、適当としか思えんし。

もしかして：馬車馬のように働け

人材使い捨て型ビジネスモデルの典型だから、荒んでいくのは当然のこと。

「泥のように働け」って意味分からん。
「泥のように眠る」なら聞いた事あるが…。

というより、能力が求められる職業では３０までが勝負なんて常識ｗｗ
もっとキツイ学会の世界では３０までにまともな論文が書けなければ
その後にそれ以上の成果を残すことはほとんどない。

アインシュタインでもそうだった。　まして凡人がｗｗ

>>43
全く正しい。全く。

>>26
普通だろ？

>>1
確かに下積みは大事だが・・・土方の下積みをいくらやっても
建築家にも技術者にもなれない。
せいぜい土方の棟梁として、奴隷頭になれればいいところ。

問題なのは、土方専業企業が多すぎて日本の技術力が低迷してること。
もうこの業界はダメだと思う。

>>75
　転職者の技術って、どう見ればいいと思う？

　俺が人事なら、まずは履歴書で転職者の前職の企業名をみて、ググってみるわ。
で、それでヒットしたページがあればまだいいほうで、
ヒットしても「アウトソーシング」の一言で、会社としてはソフトウェアの開発歴もなく、
ただひたすら「関連企業」だけ誇らしげに書き連ねられている。

　職務経歴書を見ても、ほとんどが「プログラマ」「メンバーとして参加」ばっかりで、
30過ぎてもリーダーの経験も無く、よくて詳細設計の経験があるかどうか。

　まず、落さねぇ？そういうやつ。俺ならそーする。誰だってそーするかどうかは知らんが。

>>86
つ職歴偽装

泥のように働いて使い捨てだからだろ

この業界、評価がいい加減すぎる。
他社にでて働いていると、評価をする上司自身が、こっちが何の仕事をしているかすらしらない。
先日の面談で、「え？設計書にも手を入れてるの？じゃあSEって書くわ」と。
評価がSEになるんじゃなくて、客先に持ってくスキル票の単価アップだけを狙ってるから、
余計に環境がひどくなる。
金しか見えていない人間ばかり。

どの業種でもそれくらいしなきゃいけないとは思うけど
言う人とその時代によっては「使い捨ての奴隷として働けや」と聞こえるわけだ

なんでお前がやるんだよ！下請け使ってやらせろ！
間に合わせろ！自分でやりますって言ったスケジュールと
予算守らせろ！人を使って上手に仕事できないと
お前、（正）社員で居る価値無いぞ！

今となっては懐かしい。こう言う事言われて育ったけれど。

大学時代の友人の文系スイーツがアク○ンチュアで働いてるが、
この前何年かぶりかに会って久々に仕事の話を聞いたら、いままで
一度もプログラムなんか書いたことない、派遣の人が全部やってるー
とか言ってた。

こいつの設計書を元に働く派遣プログラマがかわいそうだと思った。
っていうか死んでるんだろうな。マジで。

10年間結局便利に使われて終わりなのが目に見えてるのに…w　みんなそこまでバカじゃないよな。ナメてるよこいつら。

ハケーン使ってる会社はアウトってことでw

外食・ＩＴ・人材

新３Ｋの業界。この３業界だけは止めとけｗｗ

　そ　し　て　廃　人　

IT業界だけが例外じゃないだろうとは考えないのか？

>>86
普通、企業調査をする時は、ググったりしないで帝国データバンクとかの
調査会社に照会をかけるか法務局で登記簿を調べるものなんだけど

IT業界に同期入社した俺の嫁なんて、自殺未遂を繰り返して、
閉鎖病棟行きなんだぜ．。

日本のIT業界の未来、日本の未来に希望が持てる状況であれば、
学生達の反応も違ってたと思う。

「泥のように働く」という意味の日本語を発言をしてる野郎が取締役会長をやってるような業界に
未来がある訳ないだろ。

伊藤忠終わったな。この西垣さんとやらも。

>>100
西垣さんを悪く言うな！！
致命的に現実を知らないだけなんだ。

会社組織で働くという事が、どういう事か全く分からない学生に対して、
「10年はドロのように」と言ったって、拒否反応が出るだけなのは当然かと。

自分がどうすべきかは、働き始めてやっと気が付くもの。

10年経ったら待遇を悪くして転職を促すんですね
わかります

泥棒のよう働くって事？

>>97
一般的にブラックと呼ばれる業種でもITほど酷くない

介護業界やトラック運転手に転職した奴は人間らしい生活を取り戻せたと喜んでいたぞ

俺は IT 業界から引退したよ。昔からコードをゴリゴリ書いてゆくのが
のが性に合っていて、天職だと思っていたんだが。

これまでは大工のような IT 職人を続けていられると思っていたんだ。
だけど、注文建築の大工職人の需要は減って、現場でツーバイフォーの
組み立ての数をこなす建築作業員（つまり派遣）か、作業員の監督・手
配師（派遣受入側）の需要がほとんどだからなぁ。

>>105
それだｗ　それしか生き残る道はない。可能な限りインチキを通す

金融詐欺師の道具。　殺人国家アメリカの重要なツール。　人の未来を摘み取る職業。

別にIT業界に限らんぞ。
俺の知る限り営業と名のつく部所で働いてる友達は俺よりもっと過酷だよ。

>>99
自己レスだが、これはマジの話で、
昨日、嫁を病院に連れてって入院させ、
今日は嫁の実家に経緯を報告しに行ってきた。

嫁は３年前に鬱病を発症し、休職と復職を繰り返したが、
うまくいかず、思い悩んで団地で自殺未遂をしようとしていた所を
警察に保護されたのが一昨日。

新幹線で、子供がはしゃいで楽しそうな家族連れが羨ましかった。

IT企業の勤務しているんだが、ノー残業ウィークなるものを個人的に実践したものの
翌週の毎日の残業が3時間を超えた。

みんな、仕事は溜め込むなよ！

土方もITも両方やったことがあるオレからすると「IT土方」ってのはちょっと違うんだよな
現場ってかなりさわやかな仕事だよ、筋肉使うけどさっぱりしてる
10時と15時のお茶は必ずで、労働時間も短いし

ITでつらいのは、そのまったく逆

>>112
平時の残業が1〜2時間なら、それは随分恵まれた会社だと思うぞ？

>>111
気の毒に・・・。
けど、そこまで酷くなくても、心が壊れる人が多いよね。
おれの周りでも、体や心が壊れて数ヶ月リタイアしてる人が多いし。
何年も休んだままの人もいるよ。
まじめな人ほど、壊れやすいよね。
いや、俺も普段はまじめにやってるけど、時々上司相手にキレまくってるｗ

まあ真面目な性格の人間は入ってきてはいけない業界だよ（ｗ

>>113
ほぼ定時に上がれるしな

１０年経つ前に心身が故障しますって。

あと「努力すれば報われる。為せば成る」ってタイプの人間も壊れやすいから止めとけ。

>113
たしかに一日10何時間もコーディングしてたら
頭おかしくなるよな
家帰って寝ようとしても脳が興奮していて眠れない、体は疲れてるのに。
物凄くつらいｗ

あれ？
2,3ヶ月ほど前の記事か？
同じのを見た気が

「犬のように働き、木のように眠る」が正しい。

スタージョンの法則にもあるように、9割はクズなんだから、
そのクズどもを集めて組織して、成果を出すのがITゼネコンの役割だろ。

お前らもこんなところで愚痴書いているようじゃ、どうせ9割のクズなんだろうから、
文句いわずに土方として働けよ。

>>115
レスがついたので、もう少し詳しく書く。

嫁の実家は、東北地方の兼業農家で、決して裕福では無い。
それどころか、嫁の兄は生まれつき障害を持っていて、嫁は兄も養わなければと
子供の頃から必死に勉強していた。
が、第一志望の国立大学には合格せず、家も裕福では無いので妥協して、
某駅弁大学に入学。
その大学でも、必死で勉強して首席卒業し、晴れて大学院は大学受験では
失敗した大学の大学院に入学することが出来た。
そして、地元の企業に就職したが、それでは満足できず、一念発起して、
東京のIT企業に就職したが、２年で鬱病にかかって、あとは>>111の通り。

親御さんはショックを受けていたが、気丈に振る舞っていて立派だった。
なんとか嫁を立ち直らせるのと、家庭を守らなければと思った。

IT業界とはこういう所だ。

まあだいたい３社〜５社くらいが中間にいるから本人に渡るのは微々たるもの。
見えない人材派遣業務なのは間違いない。

それでも路上で携帯の売り子やるよりはましかも

どんな長時間の勉強も苦にしない受験エリートですら簡単に潰れてしまう
それがIT業界

>泥のように働け

意味が分かりません
そんな言葉ないです

みんなGoogleやAppleやMicrosoftに行けばいいんじゃない？
日本なんて捨ててさ

>>126
営業、コンサルは別だな。　SE、PGだろ悲惨なのは。　

>>128
英語が出来ればねぇ

違法行為は日常茶飯事、自分より立場は下だと民法上の契約すら握りつぶす
もっぱら派遣の巣窟

コミュニュケーション能力という学術定義もない曖昧な文系思想が蔓延し
日々習得する知識と論理は何も役に立ちはしない。
それでもやるというなら無理に止めはしない。だが泥以下に扱われるのは
覚悟してくれ。泥で住めばいいほうだ。下請けitは泥未満だぞ。ゴミ扱いだ

IT業界はまさに泥沼

>>128
あの、そこに書いてある企業はどこも日本法人があるんですけど・・・

>>124
心が１回壊れたとき、その時点で撤退させたほうが良かったのかも。
ま、それができなかった事情があったと思うが・・・。
とにかく、もう無理をさせないことだ。

一つだけ間違っているのは、
創業成長過程だったＩＴ業界は、すでに既存業界になっているということかな。

成功体験者は自らの成功のプロセスを、実例として重用するが、
それが通じるのは、同じ環境、同じ時代の場合のみ、
それを理論的に抽出していくのが経営学。

それを学んでない者同士が、互いどころか自分の言葉の文脈も分解せずに、
あーだのこーだのいいあったって、日本語と英語とフランス語しか話せない者同士で、
何かを議論しているようなもの。

>>134
もちろん、周りの人間は、誰もが一度復職はあきらめて、治療に専念した方が
良いということはわかっていたが、本人が復職への意思が強くて、誰も止める
ことができなかった。
本人の真面目すぎる性格と、実家の家庭の事情がそうさせたのだろう。

彼女が入院した閉鎖病棟は、かろうじて鉄格子は無いものの、ほとんど刑務所と
変わらないような、殺風景で無機質で不自由な部屋だった。
こんな所に来るために、上京したんじゃないだろ。頑張って勉強した訳じゃない
だろ。と思うが、しようがない。

俺もここ数日のゴタゴタで、ほとんど寝てないので、酒飲んで寝る。
ありがとう。

今は、治療したら鬱病は治るからとにかく治療に
専念させるべきでしょうな。

馬車馬のように働け　奴隷どもよ

今の学生って見直した。誰も手を挙げなかったのは立派だ。

>>137
それは、多分嘘。
鬱病患者を安心させるための方便だと思う。

俺も一時期鬱病にかかったが、それ以来、集中力が明らかに落ちて、
異常に疲れやすくなった。
完治していないだけなのかもしれんが、多分、完全に元通りというのは
期待しない方が良い。

「泥のように〜」ときたら普通は「眠る」だよな。
「〜のように働け」ときたら普通は「馬車馬」だよな。

こんな基本的な日本語すらできない無能理事長ってｗ

>>136
　この実体を小説に書いて、世に出した方がいいな。本屋に平積みされた本を見て、
IT業界の偉いさんは泡を吹くだろうが知ったこっちゃない。

入社10年後には
どうなってしまってるんだろうな

これは創業者が
「自分はこうだった！」って気持ちがこうさせるんだろ
じゃぁ10年後には社長並みの給料を与えろよ
自分だけ給料がっぽりはおかしいだろ

http://damare5zou.blog.shinobi.jp/
ＩＴ業界で気が狂ってる人ｗｗｗ貧乏独白。
こいつあふぉや・・・・

イメージじゃなくて実際に最悪だよ
プログラムが好きじゃなかったら死ぬよ

>>144
お前、何様だよｗ
使用人の分際で社長並みの給料よこせとかアホか。

仮に自分が社長だったら、そんな生意気な社員に同じ給料やらんだろｗ

>>114
そうか？
そのわりには平均勤続年数が2.5年の会社なんだが；；

頭数揃えて特攻ってやってるうちは
トップはバカでもいいんじゃないの?
それで勝てなくなって死にかけてから頭のいい奴をトップに持ってきても遅くはない
最初からバカをトップにしなければそれが最善だが
日本では無理、不可能
第二次世界大戦の教訓を生かせないくらいだから
民族性と言うしかない、移民1000万人受け入れても無駄
俺たちは世界の奴隷だから奴隷らしく生きて死のうぜ

泥のように働くって意味がわからん

泥って別に働かないし　

３年なら、まあそんなもんかなと思うけど。

１０年はさすがに無いわ。

みんな仕事のことばかりに視点があって
子供を生み育てるところに視点がないな。
こんな国はだめになる。

>>152
＞子供を生み育てるところに視点がないな。

そんな視点は、ありません。

泥のように働くなんて言葉ない。
造語としてもイメージが沸きにくい。
泥は動きませんよ。
これ言った奴頭悪過ぎ。

>>140
うそというわけでもないよ
治るときは、あーそういえば昔欝だったなーっていうくらいに
気がついたら治ってる感覚

俺の場合4年かかったけれど

>>140
自分も鬱になったときに明らかに集中も出来ないし自分の頭がおかしくなったと思ったけれど、今は元に戻ったよ。
症状にもよるかもしれんが、すくなくとももう自分は二度と元に戻ることはないと思ってるよりも、今は病気で調子が悪いが直れば今の状態は改善されると思ってたほうがなんぼかよかろう。

元スレに書いてあったけど

ドロのように働くはドレイと言おうとして言葉を無理やり濁しただけって。

泥まみれになって働けとかなら分かるが、泥のようになって働けは分かりづらい喩えだ

>>140
それよりむしろ、鬱の既往歴自体が求職活動の上では致命的では？

dor(ei)のように働け

>>158
普通言うならそういう言い方だよな。
＞泥まみれになって〜

>>159
通常、そんなことは言わないでいいよ。
医療・パイロットなどの特別職は別だけど。
通常の健康診断で引っかからなければいいだけ。

>>154
所詮IT業界なんて、そんなもんだろ。

ITで20年、泥のように働いてます。
ここ10年、給料は上がってません。

>>164
俺も。
子供をもうける気になれない。
子供ができても、子供と遊んでいられない。忙しすぎて。

>>164
下がっている香具師もいるんだから、文句いうなyo

>「泥のように働けといっても、対価次第でしょう。株式公開したら1000万円手に入ります、では24時間働く
>やつはいないけど、これが1億円、2億円だったら違うと思いますよ」

もう日本のＩＴ業界にそんなところないじゃん

＞10年は泥のように働けます、という人は』と挙手を
＞求めたところ、手を挙げた学生は1人もいなかった」

働き方を泥に例えられても意味わかんねーしな

アメリカのように開発拠点をインドに移され
IT技術者はいずれ捨てられる運命ですw

こんなに反響があるってことは泥のように働かせられているやつがイッパイいるってことだな。

若くて、優秀、プログラミングやりたい香具師はアメリカに池。
日本じゃ手配師に喰い物にされるだけ。
この国のIT業界は終わっているよ。

体を壊すだけならまだ休職すれば復帰出来るけど、鬱になると
やっかいだよねぇ。

社会復帰に手間取ると底辺まっしぐらになる可能性もある。

失われた○年ならまだマシな方で、やらなきゃ良かった○年に
なると悲惨だな。

自分は毎年有休を使い切るくらいなので、ストレスとは上手く
付き合ってると自負しているが…

>>140
病気になる原因に触れてから治療を始めるまでの間と
同じくらいの期間かかって治るよ。
さらに同じくらいの期間たったら元通りだよ。

俺はIT業界で15年間働いたけど鬱病手前で辞める事ができてラッキーだったと思ってる。

>>169
泥 = デスマーチ

としか思えね。

まともな人は１０年も持たない。
自分は４年で体がおかしくなった。
ちなみに同期で入社するはずだった人は入社前にアルバイトで入って
たんだけど、入社日にはトンズラしてたなぁ

>>169
俺が行ってる場所も、インド人だらけだよ。
この業界であと何年食べていけるかわからんよ。

>>157
本人は
「奴隷のように働け」
と真面目に発言したが、滑舌が悪く
「泥のように働け」
に聞こえてしまったというオチ？
えらいリアリティのある説だｗ

>>169
中国人やインド人を使いこなせるほどの管理能力があるなら、今の惨状はない
逆にいうと上がバカだから、日本人ＩＴ土方の仕事は当分無くならない。

>>177
自分も将来はインドに行けばいいんじゃね?

ただまぁ、心底同情するような可哀相な人もいるけど、今居る中途で
入ってきた同僚はホント勘弁してくれって感じ。

職歴は立派で、ソフトはバリバリに出来ると聞いていたので凄い期待
していたら、初歩的な関数すらまともに作れなくて俺涙目。

変数を宣言したままほったらかしにしてたりと、誇張抜きに専門学校
レベル以下。こんなのが俺より給料高いとかふざけてるわ。('A`)

10年で切り捨てるの間違いだろ

>>177
　インド人が多い所って珍しくない？　インド人を雇う所って
今はあんまりない印象がある。

>>183
日本では中国人のほうが多い気がするな

>>175
ほんとは奴隷のようにって言いたかったけどとっさに言い直しただけだよ

人身売買されているから、実質的に奴隷なんだけどね。

>>179
確かにその通りだね。

>>26にもあるけど、あちらの優秀な人は責任範囲とかを明確にしたがるから、
クソ仕様のまま、なぁなぁで何とかしようとする日本の環境には馴染まない。

最近じゃ、使う側もインド人とかは使い辛いっていう認識があるみたい。

悪い意味で日本（と韓国も似た感じだったなぁｗ）のIT業界は駄目な方向に
独自進化？してるかと。

責任の範囲すら明確に定義できん日本のＳＥに
中国人とかインド人とか使える訳がない

日本のＳＥなんて自分たちの作りたいものすらろくに定義できない

>>189
それは一応できるだろ。客とＰＧに聞いて

>>183
日本は中国人の方が多いね。
アメリカ行った時は、インド人、中国人、少数のアメリカ人と
いう感じだった。

>>189
てか、顧客もコンピュータに具体的に何をやらせるのか決められない。
だから途中で仕様変更がジャンジャン発生する。
で、ＳＥやＰＧがくたばる。

>>192
> >>189
> てか、顧客もコンピュータに具体的に何をやらせるのか決められない。
> だから途中で仕様変更がジャンジャン発生する。
> で、ＳＥやＰＧがくたばる。

顧客がコンピュータで具体的に何をやれば良いのかを分析して教えてあげるのが
SEの仕事なんだけどね。

>>192
そういや、木とブランコの画像でそういった状況を的確に風刺したものが
あったよな。的確すぎて初めて見た時は吹いたわ。

>>192
どんどん慾が出てきて、あれもこれも追加しているだけ。

伊藤忠という一流企業の言葉を使っちゃいかん
商社は業界がまったく別だろう。伊藤忠ほどの年収があれば誰だって働く
団塊世代が賃金を昔のように賃金を払い、社員を育てるなら賛同する。
若年層だってまともに働く。

しかし現代社会はサービス残業、雇用内容（非正規、派遣等）の悪化、若年層の年収不安。
派遣社員ばかりのSE業界で使ったらいかん言葉。

>194
お約束ｗ
http://ntd.way-nifty.com/blog/20040516.gif

>>192
あの美しい奴かｗ

年功序列が崩壊した現代で、
10年泥のように働いて企業にご奉仕しても、
1円も報われず捨てられるだけ。

またズルの伊藤忠か

対ＰＧ　「客がどうしても変更したいみたいでさぁ」
対顧客　「ＰＧに聞いたら難しいみたいなんですよ」

日本のＳＥってこんな感じ。根本的に間違ってる。

>>193
すまん。表現が間違えた。
別にデータベースやネットワーク云々を顧客に求めていない。
けど、どの画面に何の項目を表示して、どの伝票に何を印字すればいいのか、
どのデータをコンピュータに貯め込ませるのかは、客に決定してもらわんと。
あとで変更を求められると困る。

１０年同じ会社にいれば、
違う職種に移りにくくなり、
転職するにも融通が利かない年齢になる。



つまりは一生飼い殺しってことよ

「若年層よ団塊世代に騙されるな」

こっちのほうが賛同を得る。

段々延びてるな
入社一年が三年、五年、十年って具合に
そのうち死ぬまで泥のように働けだな

普通に独立してるよ。独立できない奴はゴミでしょ。
会社に雇ってもらえるだけありがたいと思えよ。

この業界、欝や自殺っていうけど、仕事選り好みしてね？
ブルーカラーとか肉体労働に比べたら過酷じゃない気がするんだが

何十時間画面と睨めっこしてたら眼精疲労とかあるけど、
重い物持ったりヘルメット必要な環境じゃないんだし

選り好みして死ぬような仕事をしてるんだろうって？
それは選り好みと言うのか？

>>207
何もわかってないね。
アキバの加藤みたいな日雇い派遣とか、某運送会社のドライバーならともかく、
ブルーカラーとか肉体労働なら、普通に定時で出勤して定時で帰れる。
ＩＴ関連は２３時帰宅がザラ。

>>208
は？
ITが最下層でないのに欝だ過酷だ言うから嫌なら別に転職すればいいだろって言ってんだが

>>209
佐川は過酷だけどそれなりに給料貰ってんだろ？
ITは安月給で長時間こき使われてるって言うから転職すればいいんじゃねーの？
過酷な重労働やらなくても軽作業や事務職、販売色々あるじゃん

転職しない理由は、多少は金になるから。
日雇派遣のピンハネはガチ。

軽作業という名の拷問

>>211
いや、おれは上手くやってるから転職する気はない。
下手に生真面目な人は潰れるね。ＩＴ業界じゃ。

>>212
正社員レベルで比較してるのに搾取派遣持ち出されてもなぁｗ

>>214
自分に向いてる向いてない、一生続けられる続けられないを
考えられない人間はダメだね
欝なんて完治するの大変そうだけどよーやるわ

寝ててもいい業界なんですね

転職っていっても、上の層に這上がれればいいけど、
今どき、正社員で転職なんか出来ないだろ。
結局、下の層に落ちるんじゃね?
まぁ、自己責任だわな。

好きな奴だけやればいい
人すくないんだから待遇もっと上げろよ

>>215
何もわかってないね。
欝の原因の多くは、マネジメントの不備によるもの。

そのまま、つぶされていくんだよ。
搾取されているだけなんだから。早くきがつけ。

泥ってそんなに働くのか

>>220
皆、気がついているよ。
でも、もう蟻地獄の中なんだよ。
大切な事は、この蟻地獄の中に入らない事。

２ｃｈとかだとネガティブだったり否定的なレスのほうが人の目を引くから、
オレみたいな楽してるIT土方の話は人気ないんだよね。
開発だけど９−１８時でほとんど残業なし、給与も６００万は超えてるんだが・・・

泥を雇え

でもまあ、社長さんのいってることは間違ってはいない。

自分の能力をどうやって金にするのか考えれば、自分がどれだけ
価値がないか学生の人でも気が付くんじゃないだろうか。

別に能力を身に着けるやり方は何でもいいと思うけどね。泥だろうがなんだろうが。

10年間泥のように働いてポイ捨てされるんですね、わかります

>>217
選り好みしてるからだろｗｗｗ

>>219
そりゃ経験してないからな

>>211
給料は結構いいほうだと思うよ。
会社によってはひどいようだけど
まっとうなところはそこそこでてる。

まず１０年無休３時間睡眠で生き抜く生れつきの体力が無いと無理
体壊すかその予兆が見えたときに辞めれないと人生終わる

>>43 に同意かな。
昔いた会社の上司（転職歴多い）は１０年会社にいたら一人前という言い方を
していたが。。。

残業する奴なんてただの能無しだろ？
俺はもうちょいで年収1000万円超えそうだが、
残業なんか殆どしたこと無いよ。
月の作業時間は160時間いくかいかないかくらいだ。

拘束時間(残業時間)の長さで評価されてきた連中は、
拘束時間の長さでしか評価しないからな

>>223
ま、場所にも依るし。
良い意味で「できんものはできん！」ときっぱり言ったほうがいいね。

若いときは『雑巾がけ』で会社にご奉公しても、ボロ雑巾になったら捨てられるのが現状

この業界で10年文字通り泥のように働いた。
一番忙しかったのは社長と2人で独立した頃。
年間休日なんて土日入れても10日ちょい。

会社的にも個人的にも色々あって昨年度末に退社、
現在はフリー（と書いて無職と読む…orz）

泥のように眠る？
泥を啜る？
奴隷のように働く？

いろんな意味が混じってるな

「下積み」という以上、その積み重ねを正当に評価する上司がいないとなあ。

10年働いた後は途方にくれるんですね、わかります

なぁ、ちょっと聞きたいんだが。

「泥のように働く」って、
文脈から雰囲気はわかるんだけど、
日本語としてはおかしな表現じゃないか？

「泥のように眠る（泥酔）」
「泥（=罪）をかぶる」
「泥を吐く（白状する）」
「顔に泥を塗る（恥をかかせる）」

ならわかるが、「泥のように働く」って慣用表現があったっけ？

>>239
>>157

その結果、どれだけ命が奪われたか知っていってるのか。
それ以来、ＩＴの世界は辞めたよ。

「まず3年我慢してみろ」とか「3年も我慢できないヤツがほかの事など出来るはずがない」とか
「入社10年は泥のように働け」とか上司や経営者は言いますが

　　１　０　０　％　罠　で　す　　

その間に他の業種、会社に移れなくなります。
転職は早ければ早いほどいいです。

転職者が多くて困るのは上の人間の仕事が増えるから
総務や人事が困るのはいちいち年金、雇用保険、手続きめんどくせーーーーから。

若い連中ははやいうちに苦労して企業回って転職するほうが吉

泥のように・・・

つまり働かなくていいってことですね。わかります。

私は泥になりたいｗ

>>242　８年勤めて大後悔ですorz

入社10年は泥のように働き、過労や鬱で体を壊す。
会社には退職金ロクになしに捨てられる。

で、会社だけが儲かり
人を信じられない社会ができましたとさ。

泥のようには寝る事じゃねえ
馬車馬の間違いのような・・・寝ちゃったら仕事になんないよ

眠くなったら眠っていいよってことだよ。やさしい会長さんだよ。
入社１０年は、午後に２時間くらいお昼寝の時間が毎日用意されてるってこと。
その後は、全員寝ちゃったらまずいからおきてなくちゃいけない。
子守唄歌ったり、眠りを邪魔する電話をすぐに取ったりとちょっと大変だよ！

>>227

ある意味幸運だな。
でも「明日は我が身」ぐらいに思ってたほうがいいよ。

>>247　全くその通り　座布団2枚やってくれ

>>248
ＩＴ業界の経営者ってその程度なんだよ
常識が無いのよ

>>5
そうだね^^

少なくとも、伊藤忠関連会社と仕事をして
達成感を感じたことなど一度もない。

精神論の経営者が上に居ると会社が終わる

情報と泥は同じ

泥のように働いて、

そのまま土に還る。

これ、結構前の発言でしょ？

J-CASTは何で今頃また蒸し返してるの？

戦力前の連中を予算で1人と数えるから、ますます泥沼になる。
教育担当を含めマイナス0.5人くらいで計画させろ。
ちゃんとしたスキルを持ってるメンバだけだと、どれだけ楽か。

適性の問題があるから、頑張っても仕方がない人がいると思う。

金融商品の価格モデルを外人（欧米）にやらせてるんだけど、
８人がかりで４ヶ月もかけて、まだ形も見えてこない。
このままだと、モデルの完成よりも先に商品の寿命が来てしまいそうだ。

前の商品の時は、ドキュメントとかはちゃんと作らなかったとはいえ、
俺が１人でやって２週間で仕上げたのに。
（本来はプログラマじゃなくて、数式とか書いてるほうなんだけど、
人手がなくて自分でコードした）

見積もりさえちゃんとできればﾃﾞｽﾏにならないんだけどねぇｗ

ITってイカにエレガントなツールいうか
フレムワークを作るかが鍵で、トップのIT企業は　労働時間短いけどね。

2chの削除人とかもITだろ？
そっちは楽そうな気がするんだが

10年泥働きして捻り出す成果を
たった5分いうか自動で出しちゃうのがITの真骨頂だな

人の使い方が下手な人のようですね

物事にのめりこみやすい人間は自己を客観視する機会が少なく、
気がつくと他者との断絶に絶望して益々物事にのめりこむ

泥沼状態で働けってことですか。

文句ばっかり。

みんなろくな会社に勤めてないんだな。

そういう会社を選んだ自業自得だろ。

で？

>>261
「ちゃんとした見積もり」を出すと、もっと期間を短縮出来るはずだと
見積もりを出した人間が叩かれる罠

経営者が安く奴隷を使うときに使う言い回しだね。
こういった発言をする経営者は、
10年後になったら、利益になる社員以外は、
泥のように働かなかったからだといって簡単に切るんだろうな。

どこの業界でも一緒なんだろうが、
下請け孫請けに回すだけで中間搾取してる層が多すぎ。
カネだけとって責任は取らない連中いい加減にしろと。

フォンノイマンのプログラム内蔵方式が、元凶だな。
２４時間仕事のことを考え続けなければならない原因がコレだ。
プログラムは５０年前から進歩していない。
現実世界とコンピュータ世界の遊離は永久ということだ。

残業代は１００％出て、残業が多い月も有休が取れ、月間残業時間が５０だと
多い方という自分は恵まれているんだな。夜間のコールとか休出とかは普通に
あるけどな

>>272
そうだよな

実務は下へスルーパス
責任は現場に押し付け
それがダメだと今度は上へスルーパス

独立系の中小IT企業で働いてるけど泥沼どころかかなり天国なんだけど、、、

泥が働いてるとこ、見たことないんだけど。
そういう表現ってあるの？
泥は眠るもんだと思ってたけど？

マッドだから、狂ったように働けってことか？

30年勤めててもだめな奴はだめでしょ。
官僚や社会保険庁や教育委員会の幹部を見てても、
年数で一人前を決める時代は終わっていて、
長くいると単純に腐敗する（犯罪にならないことも含めて）。
長くいることを理由に間違った古い理論をごり押しするようになるし、
暴利の貪りかたが犯罪なるかならないかの違いしかない。
いったい何のために生きているのかもわからないような人生。
奴隷制度に貢献して、自由に生きる人間を否定して、
ただただ自分がくだらない存在価値もない腰ぎんちゃくになるためだけのために。

泥　--> ドロ　--> ドロー　-->　ドレー -->　ドレイ-->　奴隷

どの仕事でも10年泥のように働くのは当たり前。
ただ、仕事の忙しさをどう考えるかっていう個人の意識の違いに過ぎん。

真面目な話同じ会社で10年務まらん奴は出世できんよ。
引き抜かれた奴なら別だが。
転職していいポストもらっても、その地位で飼い殺しが多いのが中途入社な。

泥＝インド人ですね


分かります。

たまにトップクラスのSIなら３Kと無縁と考えてるやついるけど違うぞ
今下請けなんてろくな人間がいない
そいつらのマネジメントなんてやってられない
学級崩壊した小学校クラスまとめるより無理
知恵ついてるから報告は順調、作業は未着手なんてザラ
新卒でSEになんてなるもんじゃない

ITの開発ではなく、運用にまわされたとき

言われた通りにやって、うまくいった
→教育のためにやった、思いのほか良かったけど手柄は上司のもの

言われた通りにやっていて、失敗した
→これは教育じゃない仕事だ、お前の責任だ

マニュアルに書いて無いことやって、失敗した
→ちゃんとマニュアル通りにやれ、お前の責任だ

マニュアル通りにやっていたら、マニュアルが間違っていて失敗した
→ちゃんと考えて仕事しろ、お前の責任だ

うちに来ていた大手ソフト会社のSEの人、月曜日に会社に出てこないのでアパートで死んでいた(´･ω･`)

>>285
代理派遣要請出せば対応のいい会社なら火曜日からまた来るからおけ。

IT業界なんて法律で全部違法にして潰してしまえば良いのにね。
国って馬鹿だね

泥田坊のように働け

この業界は、例えば１０年働いた分をその会社から報いてもらうのは構造的に無理だから。

無名のベンチャーだけはいくなよ
ほんとにクズだから

ベンチャーは自分で作るものであって、行く所ではないわな。

>>288
女犯坊思い出した。

極めて論理的な仕組みを扱う仕事なのに、
狂った精神論が支配している変な世界。

自分は鬱に片足程度突っ込んでしまったが、
幸いにも半年程度でだいたい元通りになった。
周囲に理解者がいたことと、糞上司を仮想敵に設定した事が奏功。

泥の手を借りればいいんならIT業界に人間要らないじゃん

>>293
上司がいい人ほど、部下が壊れる確率が高い変な業界かも試練

10年泥のように働いたら、
新しい技術を覚える気力すらなくなって、
部下の実力次第の不安定な地位で、
ギャンブルのように出世にしがみつくようになるだけ。

運がよければ勝ち組。
でもそれは自分の実力ではなくて、
たまたまいい会社にしがみつけただけのこと。
今、日本は自力のないギャンブルに勝っただけの勝ち組だらけになっていて、
空洞化している。

35歳で定年とか言っておきながら、10年泥のように働いたら・・・・
滅私奉公で得られるスキルなんて他業界でやった方が質のいいこと覚えられそうだし。

将来マネジメント職やるなら、最初からIT業に就く必要がないしなぁ。
コンサルやらアーキテクト目指すなら、外資系に行くだろうし。
本当に役に立つコンサルになりたかったら、
その対象業界に入ってそこの仕事覚えながらの方がどんなに勉強になるか。

この間、電車で土方のおっちゃんを見た。
仕事帰りなのか服は泥まみれだったが、普通の土方ではなかった。
でも、紙に印刷した分厚いソースコード（恐らくC#）を読んでいた。
真のIT土方を見た。

おまいら、終電でITドカタとか見ても

　土　方　フ　ォ　ー　！！！

とか笑うなよ、絶対笑うなよ。

あいつらは仕事以外に楽しみもない哀れな人種なんだから。

土方は８時か17時で、午前と午後に休憩時間あり。残業もありません。
IT業界みたいに奴隷みたいに働きません。

ガテン系は役割がちゃんとしているから楽だよ。
配管工、電気工事、内装、トタン屋、左官、みんな独立した仕事だろ？
ITは違うんだな。

普通の土方の「体力勝負」は体を酷使するとはいえ、運動という側面もあるが、
IT土方の「体力勝負」は単にどれだけ寝ずに動けるかというだけなので
一方的に体に悪い

IT経営者は泥棒・詐欺師のように働くわけですね。


分かります。

>>303
さらにタバコや深酒あたりを始めちゃうやつも多いしなあ。

どんどんツール、言語は進化してるのに、なんでIT土方のまんまなのかね。
上もバカだけど、下も結構バカなんじゃね？

>>306
進化といっても、特別便利になってるわけでもないし
新しい道具は手になじむのに時間がかかるが、最前線にいるとやっとなじんできたと
思ったら次の仕事でツールや言語が変わったりして、賽の河原で石積んでるようなもんだ
言語オタクでもない限り、途中で嫌になること請け合い

>>301-303
ますますITドカタは救いようがないね･･･

そうだったのか。
ここまで読んでやっとわかった。
泥ではなくて奴隷の誤りか。

オープンソースのコミュニティでプログラムの腕を示して
認められればyahooやgoogleからヘッドハンティングされる

っていうのは都市伝説なの？

たぶんトヨタのライン工の方が健康的な生活が送れると思う、
期間工でさえもっと気楽かも、IT土方（SE）の仕事はつらすぎる。

RUBYつくった人とかって、PGの仕事が暇になったときに、会社の公認でRUBYつくってたんだよね。
わずか十年ちょっとマエぐらいまでは、拘束時間が長い代わりに裁量労働当たり前だったはず。
それが、今は富士通の社長みたいに、「トイレの時間までチェックする」とか言い出す経営者も現れる始末

アメリカもPGは長時間労働の代名詞だが、一日12時間働くとしたら、6時間がPG組んでる時間で、あとの3時間は
資料を見たり技術本を読んでる時間、残りの三時間は遊んでる時間というのが普通。

日本だけは12時間丸々働かせてるもんな

>>310
1万人に一人もいないがな

>>310

googleにはいっぱいいるよ。ただそもそもメーリングリストで積極的に発言してないと
オプソのコミュ管になれないし、英語力必須だよな

残業作り出さない開発手法ってありませんでしたっけ？
客に出来上がったところまでを提供して、開発続けるなら客が追加料金払う

10年たてば32歳
潰しの利きにくい年齢だわなｗ
つまりは会社の思うまま

>>315
kwsk
つーか客にいらんと言われたらそれまでに使った資金が回収不可能になるが
そんな無謀な開発手法なんてあるのか？

俺も泥のように働いているよ(｀･ω･´)

給料泥のように

>>169

アフォ。C++三年開発経験の平均年収8万ドルのインド人が日本人の職奪うわけないだろ。
平均10万ドルのアメリカ人だからインド人に仕事とられてるだけだっつうの

インドも優秀じゃないやつは安いが、インド人で頭が優秀じゃないやつは正直とんでもなく使えない
日本人の馬鹿は、馬鹿なだけだが、インドの馬鹿は仕事できなかったことを人のせいにしだすからな

ＩＴ土方は土日も働く。　　システム止められるの土日だけだからね（笑）

成果主義と裁量労働制のおかげで毎日終電でも年俸300万と決まっている

>>270
そう言われたら「例えばどこをどのように？そういうからには
進捗遅延したら責任取ってもらえますよね？（笑）」と言い返せば
たいてい引き下がるけどなｗ

>>311
だったらこんなところでグチグチ言ってないで、やめて
とっとと期間工に転職すればいいじゃん。

>>318

それいい。おれも言って見よっと

>>322
オレはもっと収入が良い仕事しているけど、SEって時間が不定でｶﾜｲｿｽ。

なんかしらんけど、プライドだけは
すんげえ高いんだよな、この業界の人間
そこを突かれて踊らされてる人の多いこと

>>325
プライド低い業界なんてあるの？例えば？

日本でSEを名乗る人間は、専卒・高卒・2流以下の理系大卒ばかり。
質でカネ稼げない奴は、量をやるってのは当然ですよ

馬車馬のように働け

馬車馬のように働く か 泥のように眠る だろ。

伊東チュウって本当に日本の会社ですか????

ITゼネコン、IT土方
プロジェクトリーダー→土方の監督

「泥のように」ってどういう意味？

セキュリティの関係で常駐になります〜〜

要するに派遣奴隷になること。これミニ知識なｗｗ

>>327
QCD＋人月計算の世界なのに、長く働くという選択肢が成り立つのがよくわからない。
なんかどこかで誤魔化しがあるだろう、JK。

>>333
自問自答してみたが、そのからくりは「サービス残業」だと思いついた。ｗ

>>329
俺、伊藤忠の社長と一緒に食事した事あるよ。
４年前ほどだったかな。

なんか、俺の会社の社長と一緒に食事してた。
二人に共通しているのは、すぐに精神論が飛び交う所だ。

そして結果、俺は人生ですべて精神論を排除する方向で生きる事にした。
精神論を吐く奴は根本信用しないようになった。

俺が得られたのはただそれだけだ。

丹羽はバカだからな

古くさい、企業のシステムに関わる時点で負けだと最近気づいた

１１年目にはリストラしますｗ

>>327
量をやる発想の人間しかいないから、
質をやる人間が肩身狭い。うんこ労働者多すぎ。

まあ、ゲリクソ経営者が一番多いのだが。

>>268
いや、
能力ないのを会社のせいにしてるんだろ。

常に60パーセントくらいの出力で納期に間に合わせるくらいの余裕がないと
俺の場合、残りの40パーセントは2ちゃんと趣味のプログラム作成で消費

欧米の会社は上の役職ほど泥のように働くけどな
日本は基本的に逆だよな

この業界の人間が腐った奴ばかりなのは、こういう訳か

>335
二人とも一角の会社社長なんだろうから、むしろ真似すればいいのに。

人生経験の浅い俺の意見で申し訳ないが、人生論は具体的には
なんの役に立たない代わりに、反論もしにくいので人を大勢動かすには
やはり強力なツールになってると思う。

仕事のスキルや具体的な手法は間違ったことを言えば直ぐ実力のほどが
ばれちゃうが、精神論には好き嫌いはあっても間違いはない。

自分自身が精神論に頼ってはいけないが、人を動かす身分になるには
そういう説教スキルのほうが重要だと思う。

>>343
俺がもし大勢を動かす事になったとしても、絶対に精神論は吐かないと思う。
見抜ける奴はすぐに見抜いちゃうから。

バカばっか動かすのであれば、精神論オンパレードでもいいと思うけどね。

>>341
日本は役職が上がったら楽するものだという考えが一般的だもんな

大体、管理職が部下より先に帰るのが普通というのが理解できない
統一された意思の下で動き、責任の所在を明らかにするために置かれてる管理職が
部署の仕事が進行中なのに帰ったら管理職の意味がないだろうに…
どこに交戦中に部隊を離れる前線指揮官がいるんだろうか

>>344
ブラック経営者で稼ごうと思うなら理屈より精神論でやったほうがいいぞｗ

10年奴隷のように低賃金で働かせて、おっぽり出します
ええ、代わりはいくらでもいますから

>>346
ブラック経営者とか、精神論吐きまくり社長というのは、結果的に社員を不幸にするので。
俺自身、儲からないかもしれんが、理論で物事進めるよ。

会社ってのは社員の生活の糧になるからな。
そしてちゃんとした会社ってのは地域の活性化にもなるしな。

そしてお客さんにも理論の方が説明しやすいし。

何よりもＰＣは精神論では微動だに動いてくれん。

ハッキリ言って、精神論を真面目に信じているのは、人生経験が浅すぎる証拠だ。
使っている人間は、すべて分かって使っているのだから。

精神論の後ろにあるのは、その精神論を吐く対象の人間の支配だ。
それしかない。そしてそれはその人を結果的に不幸にする。

うちの人事の偉い人もそうだけど、この業界の偉い人って
伊藤忠とか京セラとかの偉い人の言葉使うのが好きだよなｗ

そういう上司を見て、今年入った新入社員が
「あの人の言うことって薄っぺらいですよね（ﾌﾟｗ」
って言ってたのがﾁｮｰ笑えたのだが

「入国して10年はコソ泥のように働いたニダ」

子会社が派遣企業の毎日はこんなとこ

6 名前：名無しさん＠九周年　[]　投稿日：2008/07/21(月) 14:23:16 ID:axbdL8Vx0

毎日騒動を食品業界に例えてみた【さらに勝手に改訂版】

工場で働いてる外国人が食品に変なもの入れてたことに9年間気づかなかっただけだよ。
外部から変なものが入っているって指摘されても無視し続けてきたけど
ネットで大騒ぎになったからさすがに出荷停止にしたよ。
もしお店で売っているの見つけたら、売らないで下さいぐらいは言うつもり。
何が入っていたかは、入れてた薬品のメーカーに迷惑かかるし
皆も嫌な気持ちになるだろうから教えない。
ラベルの食品成分表示に透かし文字でhentaiって書いてあったから版を変えたよ。
どうせこんなの信じる人いないからね。

これを食べたら起きることも考えられる症状とよく似た健康被害（死亡例あり）が出てるけど、
これを食べたっていう証拠はないし、他にも色々食べているだろうから
関連性や影響範囲を調査するつもりはないよ。
この食品を元に、日本の食品は危険であると外国の公文書に書かれちゃったけどそんなこと知らないね。

関係者は厳しく処分したよ。変なもの入れてた外国人は担当から外したけど3ヶ月休ませるだけ。
工場長以下責任者は1ヶ月だけ報酬カットしたよ。何人かはすでに工場に戻した。
前々から決まってた昇進だけは実行したよ。ちょっとした不祥事くらいで社長昇進は変えらんない。
識者に意見を聞いたら、匿名ネットは悪いものだって言ってるよ。

明日も仕事ないけどぉー
今から泥のように寝ます

結局、経営者にとっては使えるだけこき使って
歳食って使えなくなったら捨てるだけ

それだけのこと

必要なもの

行きつけの病院の先生（院長レベル
じゃないと、○されるよ！

労働者が大人しいから摂取してやろうって事だな
卑劣で卑怯なやりかただ

本田宗一郎と逆の事言ってる経営者には気を付けろ
大抵碌なもんじゃない

ハイリスク灰リターン（骨壺）

年功序列の最後の砦＝IT業界

そもそもマネジメントが楽っていう日本企業が異常。

何も分かってない上司が何で現場のトッププレイヤーより高給なんだよ。

西垣は、こんなくだらない演説をしていないで、
こつこつと研究を続け、能皿留賞を受賞された
田中先生の爪のあかでも煎じて飲むべきだな。

ついでに泥のように働くという言葉はないが、
いわんとすることは、
泥のように何も言わず（文句・不平を言わず）、
こちらの言うとおり、黙って働けってことだろうな。
労働者をバカにした言葉だな。

まあ分からないでもないな
勉強して覚えるより
現場作業させたほうが覚えるの早いし効率的だ
それよりも最近は分からないからやらない、自分には関係ないから無理とかで投げるやつが多すぎ
気合いのあるやつがいないな

社員を物のように扱う会社に未来は無いわ。

ほんの一部の天才や頭と育ちの良い人間を除くほとんどの人間が
凡人でしょう。もちろん俺も凡人もしくはそれ以下。
日本は下り坂な国であって、経済は縮小傾向。
国内で回るカネは少なくなって生活レベルの維持が難しくなり
生きることが難しくなっていくのは見えている。
凡人もしくはそれ以下の人間が今後こういう日本で生き延びるためには
常にキャリアの先を見据える計算も必要だが、若いうちにとにかく
たくさん働いて経験を積んで失敗をして失敗から学んでおかないと
まずいと思うよ。
成果主?

>>360
「奴隷」　といいかけて

あわてて　「ど　ど　泥」

と言い直したんだよ

>>361
いくらなんでも10年はながすぎ、
優秀ながくせいは外資にいくかアメリカいくかしてしまう。
余計にソフト開発力の格差ひろがるな。

どいつもこいつも自分がよければ他人なんてどうでもよいって考えの癖に、
なに偉そうなこといってんだか。

アメリカのベンチャーは第二段階に入った
加速度的なペースだからもう勝てん

便所の落書き帳に偉そうな事をかくことくらいは許されるじゃない

多重派遣構造の業界が、まともになるわけがない

高校のとき情報処理科でプログラミングを少し勉強したが、ITの仕事に就くことは止めた方がいいなと思った。
馬鹿で良かったぜw

>>65
悪質な詐欺と同様に、あらゆる罠が網の目のように張り巡らされているから、引っかかるものが多い

まあたばこルームで一日過ごすじいさんどもを養いたいのなら
いい業界ではあるな

IT業界はクソですよ。
うちの会社は社長が直々に残業代は全額出すとか言っていたが、

直属の上司とか本当の勤務時間を上げると、部長とかが社長に管理能力が問われて機嫌が悪くなるから
毎日、6時間残業でしたが1時間しかつけれませんでしたよ。

残りの5時間は教育とかいう謎の理由で上司からの業務命令にもかかわらず、
勝手に残っているとかいう訳のわからん理由で残業をさせられてました。

社長は部長とかから嘘で塗り固められた良い報告しか受けてないみたい。

>>327
今はそうだけど、前世紀の間は結構優秀な人も業界に行ってた
その優秀な人を酷使した結果が、ゆとり以下しか集まらない原因になった

そんなキツい業界じゃないけどなあ……
Javaのプログラムの納期が翌日で進捗率0%だから
急に責任者を私にしようとする人とかはいたけど。

某重要な場所のとても重要なサーバが熱暴走でぶっ壊れて
構築手順書無し、バックアップテープ無し、納品データ無し、ミラー無し、担当蒸発、
パラメータ設定書では何故かApache5.18とか未来のソフトウェアが記述されてたり
3ヶ月かかって7人で作った代物を数日前に入った私1人で3日で完全に作り直せって人もいたが。
チームリーダーが1ヶ月に3人変わったとか
入った人が1ヶ月ぐらいで急に暴れ出していなくなったとかまあ……
そういう健全な業界だよ、ITは。

>>375
まあそんなもんですよね。
どんなに無茶を言うといっても限界あるから。

っていうか、どうして請負とか納期の話題ばかりなの？

自社で研究開発して、売り出すとかしないの？

>>377
ごめん、何が言いたいのかよくわからない
日本語で頼む

封仙娘々追宝録に泥で作られていて
主人の命令には絶対服従で決して疲れを知らず
不平不満を言わない人型の兵器があったなあ……

元が泥だから一定時間で自動的に黙って死ぬ。
こいつらの求めるソリューションはそういう物なのだろう。

（奴隷のように）働けってことか

>377
やっている所もあるだろうけど、それは極一部。

>>377
底辺は人から言われないと何もできない人形みたいな連中が多いのよｗｗ
自分から勉強しないし向上心のかけらもないｗ

この業界は人月商売に慣れすぎたね。
効率的に仕事をこなす奴なんかいらない。
馬鹿みたいに時間かけて仕事する奴を欲しがってる。
プログラムは誰でも出来ると言い張ってプログラマを安く買い叩いて
技術力を蔑ろにしてしまったから自社製品作る技術力を失ってしまった。
優秀なプログラマは誰も日本の企業に就職しようと思っていない。

技術持ってる人間を知識もない支配したがりの人間が牛耳ろうとするから、
日本の企業ははりぼてばかりになりかけてる。終わってるよな日本。

伊藤忠商事でなら10年泥のように働いてもいいかも。

泥は働かない

年齢制限もはずして…労働条件をもう少し優しくすれば人手不足も解消されるというのに

とは言え予算不足も深刻な問題

経営を知らないものが上に立つ程恐ろしいものはない

10年後とその後まで保証できる会社なら
そりゃ、泥にも馬車馬にもなります。
大多数の会社は伊藤忠のような待遇ができない。

ＩＴ奴隷・ＩＴゾンビ

>>375-376
すげーな 淘汰に生き残るひとすげー

生きるためのスキルが何も身につかないのが怖い
これならトヨタの期間工で10年働いた方がマシ

入社10年は泥のように働けって当たり前じゃないのか？
（ホントにしろ！じゃなく心構えとし）

これに噛み付く「ゆとり」の若者って・・・・・・

心構えじゃなくて本気で言ってるからじゃないの

そう？

２チャンネラーの好きな上げ足とりにしか見えないけど？

社長（？）から新入社員への訓示に
「学校の延長で皆で仲良く仕事をしてください！」とか言ってほしいの？ｗ

>>392-393
ﾜﾗﾀｗ

お前らどれだけ苦労してんだよ？
俺なんて370時間超を3ヶ月も続けた事あるぜ（自慢）

こんな業界です

>396

勝った。
俺400時間を一年続けたことあるぜ！（大自慢）
PMだった先輩は3ヶ月で鬱になっていなくなった。
残された同僚2人のうち一人は待遇面の不満を打ち明けたところ即クビ。
もう一人はプロジェクト終了後、↑の社員とメールしてたのがバレてまたまたクビ。
おまけに仕事完遂の手柄は社長婦人お気に入りの奴に終了直前になってさらわれていきましたｗｗ
アホ臭くなって即効辞めたわ。

こんな業界です。

>>392
それ以前に「泥のように働く」という言葉が存在しない

>>394
１０年必死にがんばって、それが将来につながるなら別にいいんだが
それが全くない業界だろ？

>>398

それを「上げ足とり」と言う。
言いたい意味は分るじゃん。

まぁ学校では文法が大事なのを習うのは分るけどｗ
意味が分るのにそんなこと突っ込むなよ。
少なくても上司の言葉に突っ込むのは社会のルールにはない。

１０年働いた後には泥になってるかもしれない。
日本は火葬が多いから灰になってるか・・・。

完了みたいに将来が約束されてるならいいが
十年がんがってﾎﾟｲでは・・・

来年４月からプログラマーとして働くわたくしですが
将来が不安で不安でしかたありません

>>403
慢性的な人手不足だからいつでも復職できる

辞めたくなったらすぐに辞めること
我慢していたら病気になるから

で、おまえらの入社１０年くらいはどうだったの？

俺は新卒で入って４年経ったけど、ほとんど残業なんて
ねーんだけど。ハブられてるわけじゃなくて、ちゃんと
プロジェクトのリーダーも任されてる。

そしてリストラされるのですwww
エイメン。

本当に好きじゃなきゃ出来ない事だ
働くと言う意識では無理だろう

>>391
＞生きるためのスキルが何も身につかないのが怖い

それは結構身につくと思う。

予算管理、プレゼン等事務方や営業がやるようなこともするし、
部署によっちゃビジネスモデル自体を開発してそれを自分で実現しなきゃいけないから。

ただ、業界の仕組みそのものにボタンの掛け違いがあるので、ムダな稼働が発生しまくるんだと思う。

同じ会社に十年いたら社畜だよ。ｗｗｗ

１０年も働いたら屍しかのこらないんじゃないのかな

>>403
とりあえず
1．共有ディスクに置いたデータは参照するだけのつもりで上書きする奴がいる。
2．ソースコードは後々分かる様に何の処理をしているかきちんとコメントをする。
3．フローチャート書いてその処理が何行目に相当するか記述する。
4．納期3日前に『ごめっｗｗｗ仕様違ってたｗっうぇｗｗｗ』という馬鹿がいると思った方がいい。
5．営業が御客に提出した実装内容が非現実的な場合は序盤に突っ込む。
6．とりあえずメールは全部保存、サーバ保存型ならローカルディレクトリに複製を。
7．寝不足の時に相手の言動にイラッときたりカチンッ！となっても頭をノートパソコンで強打しない。



ここだけ注意すれば問題ないよ。

10年やっても自分でビジネスも作れない馬鹿は、そもそも泥のように働かなきゃ捨てられる運命。ｗ

>>1
＞「その10年後を担保するニュアンスを含んでいたからこそ、みんな了承していたいたんじゃないだろうか」

これに尽きるな。
この担保は別に【将来の保障】といった実のあるものの必要はなく、【将来の夢、理想】でもよかった。

残念ながら、現代の経営者にはノウハウと知識はあっても、この【夢・理想】を託せるだけの
気合と責任感を【従業員】に見せてくれる人物がいない。

夢が見れないんだから、そりゃ目先の損得で動くわ。
あとは遠くまで見通せるか、視野が広いかという個人の力量だけの問題になっちまう。

>>17
冷静な突っ込みだな。まさにそのとおりだと思う。

つい先日、同じフロアで働いている人が亡くなった。
うつ病で休職してたが体調が良くなったので復帰しますと挨拶があった矢先。

社内での発表は表向きは病死…総務の人から詳しい事情を聞いた。
大量の睡眠薬を飲んでいたと。

直接一緒の仕事をしたことはないが、繊細で真面目な人との評判だった。
泥のように10年働いた結果がこれだよ。

同僚は誰も、彼をバカなヤツは言わなかった。明日は我が身だから。
俺は逃げ出す算段を始めた。

そのうちプログラマーやSEは、生命保険に入れなくなるかもなｗ

>>415
会社にばれないようにでもいいから、
そこはどこにあるどういう会社なのか教えてくれ。
知り合いかもしれん、それ。

泥って奴隷、インド人、下請け業者って意味かｗよく分かりました

結論：お前達は奴隷

>>417
具体的な会社名は勘弁。
外資系とだけ。

葬式のときの残された家族の寂しそうな姿が
脳裏から離れない。。

おまいら昨日ちゃんと出勤したか？


オレは今会社から帰った来たばかりだよ

泥が働いているとこは見た事無いなぁｗ

ふしぎな　おどり　を　おどるのか　？

「泥のように働け」の意味はよくわからないけど
これを言った人がプログラマを人間扱いしてないことだけは良くわかった

「泥にまみれて」とか、「泥臭い仕事も」とかならわかるが「泥のように働く」って何なんだ
野菜（＝会社）に養分を吸い取られてればいいってことか？

十年たったら首って理解した。

泥のように眠ってれば良いのか。楽だな。

働いたら負けですよ

いまだにマネジメントが楽と思っている経営者がいたら
株主はそいつを首にすべき

どれだけ働いても安心できない、将来の保証がない、
目の前の膨大な作業をこなすだけで先の見通しが立たない、
休み明けにはまた無茶なスケジュールが・・・
そしてある日突然壊れる。
手が動かなくなる。
足が動かなくなる。
声が出なくなる。
周囲が見えなくなる。
モノが考えられなくなる。

泥ってそんなに使えんの？

>>430
定時で帰ろうよ。

クビならその程度の評価しか貰えてないということで、
評価してもらえる会社、場所に移動しよう。

>>392
バブル期のように景気が良かったらそれでもいいんだよ、未来が明るかったし、
泥のよう、と言っても、もっと甘かった。

今は厳しい、というか管理的業務する奴が、管理業務しかしなくなり、今までのように
部下の面倒を見る、という事を全くしなくなった。

部下の面倒を見るという煩雑な事をやってますか？

昔はそれをやってたから、まだ泥のように働けたんだが、今は
働くだけ馬鹿を見る。

>>7
は千手計くんですね。

働いたら負け

>>433
面倒みないというのはある
ただ擁護するわけじゃないが、面倒みる余裕がないってのもあるしな
もう構造的にどうしようもないｗ

できるだけ早く、この業界から抜けだす事。
公務員を目指せ。

>>412
ミドルのほとんどがそうですね。今まで何をやってきたのかと。
その上はもっとひどい。役員までつとめたくせに、事業の一つもおこせないのかと。
ヒラよりずっと独立しやすいのに、会社にしがみつく。会長とか顧問とか。みっともない。

>>430
給与減少受け入れて仕事量を減らすしかないんじゃないの
将来の安心とか言っても死んじまったら本末転倒だろ。

>>436
昔は、お前働く人、漏れ管理と折衝する人、で、おまえら泥のように働いてんだから、ボーナス査定UPしてやんよ。

という流れだったけど、

今は、お前働いて管理と折衝する人、漏れそれを監督する人、仕事の手柄は漏れの物だからボーナス据え置きな。

という流れ、これで１０年泥のように働く馬鹿はお人よし過ぎるよ。

人手は足らない
年齢制限厳しい
条件厳しい
労働も過酷
人権は全くない…
2重3重派遣は当たり前
給料は高めだが…ストレスを考えると見合うことはない

ITなんて虚業だろ

日本は口入屋とか問屋とかの不労中間搾取業者がのさばり過ぎ

１０年って、どっかの国がよく使うよね

36協定締結時の企業責任に、「病死、自殺があった場合は理由の如何を問わず、労災とみなす」
とでもしないと駄目かも試練

情報産業は手に職が無い無職の逃げ場所だからしょうがない。

泥になる前に抜け出せ。

この業界を他人事としてほったらかしておくと、食品のように今後自分に被害が及ぶ可能性が高いな
そのときの原因は遥か末端の下請けにつき追いきれなくなる

泥になる。←土に帰る。←死ぬ。
という事。

業務系でそんなにひどいか？
携帯はひどいらしいが

まぁ、いやなら辞めればいいだけの話

あんまりハードワークが続くと、正常な判断が出来なくなるんだよな

>>450
ひどくない
一番酷いんは公共系

底なし沼だよ(^。^)

まるで泥が働き者みたいな口ぶりやめてくれる

ここに書き込みする時間のある人は、まだ余裕があるんだろうな。
問題はそれすら出来ない人をどう救うか、だ

>>43
日本に元々の責任者を探す企業文化はないな。
ババを引いた人が負け。

責任者がいても、あやまるだけでそこに居座り身を引いたりしないからな。
責任取ったことにならない。

福田や野中の事か

>>456
ああ、それは言えてるな。

実際、ホントにデスマの人なんか2ch見る余裕すらないと思う。
仕事、寝る、通勤、食事、身支度、トイレ以外のことしてないんじゃないかと。
俺もIT辞めるまでそんな感じで、辞めてはじめて2chやった。
存在自体はもっと前から知ってたけど、
ずっと前から見ておけばよかったと後悔。

しかし、あのままずっと続けていたら
たぶんいまだにあの状態だったのかと思うとゾッとする。

>>453
公共系はやたらドキュメントが多いとは聞いたことある
チェックも細かくてやってられんとか

10年で使い捨てるわけですね。わかります。

>>461
論理和で公共系で携帯が一番酷い
NTTどこも

　そ　し　て　捨　て　ら　れ　無　職　に

うわー日立公共システムけって、
ドコモエンジニアリングもいやな予感でけって、
株ニートなおれって意外と正解？
情報工学専攻したのがまちがいだったな。２ちゃんも出始め
のころか。もっと情報ほしかった。
まあ、自殺とかした先輩の話きいてたから、結局、就職だけは
敬遠したんだけどな。この業外。大体鬱病になるよね。

　　企　業　と　は　


　　真　実　を　語　る　と　頭　が　禿　げ　上　が　る


　　ほ　ど　尽　く　し　て　黒　字　に　し　て　も　働　き
　

　　も　し　な　い　役　員　だ　け　が　高　給　に

　
　　赤　字　に　な　っ　た　と　た　ん　

　　捨　て　ら　れ　る・・・・

　 　 |＼＿_／|
　 ／▼▼▼　ヽ
　 | (●)　(●) 　|　♪
　 |三(_又_)三　 |
　 ＼＿ ＾ ＿_／
♪　 /　⊂　) ))　♪
( ⊂(( ヽつ 〈
　　 (＿)^ヽ__）

あほか、もとわと言えば日本政府が約束破ったからだ
　
朝三暮四

>>355
本田宗一郎にスパナで殴られてみたらおまいも改心するかもよ。
反論は一切聞かない経営者、クーデターとF1の失敗でやっと退任させた、
真実を知らないホンダヲタあわれ。

J-CASTニュースが必死で盛り上げようとしているが、
大手マスコミは完全無視というのが現実。

>プログラマーからエンジニア、プロジェクトマネージャになっていく中
このプロセスがまずおかしい。
求められる資質は大きく違う。

３５超えたら自動的にマネージャーという名の営業になる。
４５超えて役職になれなければリストラに。
そういう業界です。

> 楽なマネジメント
言いえて妙だな
部長以上経営層なんてこんな考えしてる奴ばっかだから
現場がボロボロになるまで働かざるを得なくなる

また今日も東証が止まったな。富士通は孫孫孫請けに責任転嫁か。

>>471
確かに、全然別業種と言ってもいいよなぁ。
実際にその路線は業界では常識の既定路線のようだが、
それって実は誰でもできるってことかいな？

ただ、プログラマ→SEのパスはもう無くなってるかも？
プログラミングできないSEなんてザラだし、
元請けは入社後SEから開始ってのが既定路線になってきているかも。

そんなの十年前から当たり前だろ

入社10年は泥のように働けって当たり前じゃないのか？
（ホントにしろ！じゃなく心構えとし）

これに噛み付く「ゆとり」の若者って・・・・・・

イギリス人の年収は平均約７５０万だけど、生活の質は
欧州最低クラスらしい。 フランスが評価されているのは有給の長さ。平均４０日。

Britain and Ireland worst quality of life in Europe: study
Wed Jul 16, 2:38 PM ET

LONDON (AFP) - Britain and Ireland have the highest average incomes
in Europe but come bottom in terms of quality of life, while Spain
and France are at the top of the index, according to a study
published Wednesday.

Britons have an average net income of more than 35,000 pounds
(70,000 dollars, 44,000 euros) a year, about 10,000 pounds more
than the European average, while Ireland comes second on more
than 29,000 pounds.

http://news.smh.com.au/world/britain-and-ireland-worst-quality-of-life-in-europe-study-20080717-3gh9.html

心構えじゃなくて本気で言ってるからじゃないの

>>477
この業界マジで洒落にならないくらい人死んでるんだからさ。皆鬱になるし。
精神論に見直しが必要なんだよ

イギリスも鬱蒼とした国柄だから
金があっても幸せになれないんだな
ブータンを見習え

泥のように働け


言わんとすることはわからんでもないが、考えれば考えるほどじわじわくるｗ

どこの業界でも同じようなこと言ってるけど、程度が違うんだよね。
真に受けて洗脳されやすいのがＩＴ
他は口先だけかっこいいこといって適度に手を抜いてる。

泥のように働け＝毎日終電で帰れ　ってことなｗｗ

てきぱき効率良く仕事を片付ける人より、ダラダラと遅くまで職場に残ってる方が
熱心に仕事をしているということですね。わかりません。

オイラだったら、こう言うけどな〜

お前らが革命を起すのを待ってるぞ！

会社や、上司は、お前らを消費しようとしてるやつらばかりだぞ！
オレがお前らに言えるのは、プログラムなんて
今は、誰でも出来るようになったから殻を脱ぎ捨てろ！
プログラムと現実をリンクさせろ！
世の中、理由もなく起ってる事は、無いぞ！
勇気を持て、お前らの方が物事を知ってるぞ！

って感じ。

>>486
新たな宗教ですか？

　　　　　　　{三三彡ｿﾞﾝﾉ　　　　　~｀`ヽ彡ﾉﾙ)）}}
　　　　　　　}ミ三三彡'ﾞ　　　　　　　　　　ヽ彡ﾘ;;;ﾄ
　　　　　　 {:;:;:;三三彡　　　　　　　　　　　 ';:;:;:;:;:;{
　　　　　　　}ｼ|l彡シ'　　,,,,,　　　　　　　　　 |:;:;:;:;ｿ
　　　　　　　!´`ﾜYﾄ､　　 ＿ﾞ_ﾞﾞヽ　　　　,,,,,　|:;:;:;ﾘ
　　　　　　　',弋 {/　＼/ ｨｬｧ､｀ヽ‐-ｭニﾆﾞ`:|:;:;/
　　　　　　　 ヽ　´　　 l　　　 　 厂ｿ ｨｬﾊ｀ヽ;f 　　
　　　　　　　　}-ｨ　　　丶‐--‐'　　'､　　 　 / 　　
　　　　　　　　)ｼ|　　　　　.:: (‐､__, ）､ｰ‐‐ｧ' 　俺に続け　　
　　　　　　　　 ィl　　　　 '_　＿::　::. 　　 / 　　黙って死んじゃ駄目だ
　　　　　　 　 /:r-､　 　 'ﾞ^､'ｰ--ヽｨ　 ィ 　　　売国奴を倒せ！
　　　　 l^ヽ／　|　|＼　　　 ｀￣´　.／　　　　　底辺に追い詰められた俺たちの意地見せてやれ！

プログラミングなんて誰でもできる、
とは思わないけど、
日本のIT屋が作ってるプログラムなんて確かに誰でも書ける程度だよなぁ。

>>489
誰でも書ける程度にしないと、書き直しだもの。
アホな構文チェッカーに通らないと、検収してもらえないからね。

未経験の俺から質問させてくれ。
無料求人誌でやたら未経験のIT求人が多いんだが、
どれも１，２ヶ月研修させて関東関西に送るやつばかり。

そんなやり方で派遣雇う企業は金になるのか？
単純作業・フル残業しかできないだろうに。

>>491
えり好みの激しい北海道ではIT土方すら経験者オンリーなんだぜ。

>>491
派遣元は金になる。
単純作業出来るだけでもありがたいのが現実。
残業出来なくなったら、業務どころか人生終了ってことで。

>>491
派遣は、人さえ送り込んでしまえば、あとは黙っていても金を要求できるから、
とにかく人を送り込むことが最優先で、中身や勤務体系などは二の次になる。

すぐに辞められるのもわかっているから、とにかく募集しておいて、いなくなったら送る･･･の繰り返し。

比較的大きなプロジェクトだと、派遣先もいちいち一人ひとりに構ってられないから、
その派遣チームのリーダーと営業に任せっぱなしで、使える奴よこしてくれと言うだけ。

元々デスマーチでまともな職場ではないし、人の出入りも激しいから、現場も麻痺してる。
誰もいないよりは使えない奴でもいないよりマシ、とばかりに何も知らない奴が戦場送りになる。

数うちゃ当たるでマシな奴が入ってくればいいし、ダメな奴はいなくなってもいいから代わりをよこせ、と。

>>491
ネットワークが繋がらないと相談にくるネットワークエンジニアとか
pingってどうすればできるんですかってネットワークエンジニアとか
CiscoのIPって何ですかというネットワークエンジニアとか
ping打ったら止まりませんってネットワークエンジニアがいる世界だから
肩書きさえつけとけばぶっちゃけ金になる。



というか結局そいつの分も私がやるハメになって凄い迷惑だったわ……

やっぱ経験者じゃないときつそうだね。
ITで辛酸味わった人は派遣会社やるといいかもな。

未経験でもｐｃ自作くらいしたことあれば、やってけるさ。

そもそもこの程度の認識の人間が情報と名のつく組織の上に
いることが今の日本の現状表してるだろ。
無能ばかりが上にいるじゃねえかよ。

バカ社長が言いそうなことだな

んで、10年後に良いことあるの？('A`)

俺は無職ニートの引きこもりで世間から疎外されているが、それでも自分に誇りを感じている。

まず第一に俺は世界の国々の中でも万世一系の天皇陛下の御国である日本国の臣民なのだ。
近頃の日本人は自分が神国の臣民だということの自覚が足りない。
その点俺は自分の部屋に天皇陛下の写真を飾って毎日拝礼してるし、
毎日ネット上で左翼や共産主義勢力、更にはチョンチュンをはじめとした反日工作員とも戦っている。
だから、俺は一般人よりよっぽどまともな日本人だ。世間は俺をもっと評価するべきだ。
まぁ、世間は国賊や売国奴だらけだから、俺の現状も仕方がないといえば仕方がないな。
俺が無職でニートで引きこもりなのは元を正せばすべて世間の国賊や売国奴のせいだ。
俺が無職なのは世間が俺を正当に評価しないからだし、俺がニートなのは世間が俺にチャンスをくれないからだし、
俺が引きこもりなのは世間の国賊や売国奴共ど接触を絶ちたいからだ。
でも、俺は一々不平を言わない。失われつつある日本の誇りを守る今の自分の仕事にやりがいを感じている。
毎日ネット上で左翼や共産主義勢力やチョンチュンをはじめとした反日工作員と戦う。
それが俺の仕事であり生き方であり人生なのだ。

今は世間から蔑みの目で見られているかもしれない。
しかし、将来世間が俺を国士として見直す日がきっと来るに違いない。
それまで俺はなんと言われようと自分の仕事をこなすだけだ。

天皇陛下万歳！

>>471
外国？ではずっとエンジニアで居る事が出来る（出来た？）らしいが、
日本ではずっとエンジニアってのは馬鹿にされるｗｗｗ

それまで築いたコネで如何に若い奴からピンはね出来るかがビジネスなんだお。

>>486
簡単だよ。

残業辞めればｲｲだけなんだから。

１日８時間限定で泥のように働けば良いだろ？

大体、集中して８時間働けない奴ばかりでしょ？
めんどくさいと、明日とか来週まとめてとか言う奴も多い、がそういう奴は
倒れるとか精神やられるとかとは無縁
お前ら、もっといい加減になって良いんだよ。

体壊すぐらいなら、定時で帰って、クビになったらまた他を探せば良い。

実際は、まともな技術者なんてほんの一掴みしかいない。
お前らはその一掴みなんだろ？なら心配は要らない。

次の仕事なんていくらでもある。

働けるものなら職に就きたいわけですが

ＩＴとは働くものではなく、利用するものである

最上流である日立社員ですら鬱で長期休暇が大勢いるらしいな。

>>502
日本：公共予算や大型法人から受けて下請にまわすのが１番もうかる
欧米：基本ソフト・先端技術のコンサルがもうかる。

日本：外国のまねすればいい。そのほうが利益たかい
欧米：まねだと利益ひくい

日本：新たらしいことは取りあえずたたく、感情、情動が優先する
欧米：新たらしいことは批判はするが建設的、論理的

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社員は東大東工大京大の院卒ばかり

　　,ｨ'^i^ﾄ,､　　　.|　　,ｨ'^i^ﾄ,､　　 |　　　 _ _　　　　　　.|　　 　 　 　 　 　 |　　.,ｨ'^i^ﾄ,､
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　 と{SiS}7う;y=‐|　l !（Rつと）　 ﾞ|　 .iXi.じVIA''つ　　 | 　(つnF[[[[串[[n| 　　(つ-〇､
　　/|i__i|｀ｨﾌ　 　|　| ん|i__i|.〉|　　|　 ﾉ） く/_|j〉　　　　.| 　 fく/_|j〉 串　　|　.　/iヽﾉ~ノ
　 .`~じヽ)~　　　.|　 `~けｦ~ 　　 .|　.´　~し'ﾉ~　　　　 .| 　　!_ﾊ_） 串　 　| 　　｀し'ﾉ´
　顧客の用件　　リーダの理解　ｱﾅﾘｽﾄのﾃﾞｻﾞｲﾝ　ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏのｺｰﾄﾞ　　営業の表現、約束

　　　　　　　　　|!　,' ´ ⌒　ヽ.'⌒ |　 　　.∧　∧　　 ､|)）┃>　　　 　 　 |..　 　 　 　 　 ..|　　　　 .,ｨ'^i^ﾄ,､
　　　　　　　　　|　[》《] ﾉﾘﾉ ）) ） .|　　　In´⌒｀�п@　.|ﾉl!つ ∫ ∫　 　 .|　∧re⌒alﾍ　.|　 　／/y'´⌒ ヽ
　　　　　　　　　|　 i ○。。●从　|　　 /i　ﾉﾘﾉ）)）　 . | ﾉ┃ｸﾞﾂｸﾞﾂ　 　 |　ｲ /（（^ﾘ））ヽ|　　ﾍ i[》《]iノﾉ）)）
　　　　　　　　　| ..从 　Ａ 　 ﾉ　　|　 ⊂ﾉ!ｌ.ﾟ ヮﾟﾉつ-、| 〈≡≡≡≡〉　　| . (Y)i ﾟヮﾟﾉ(Y) |　／　 /!|(i ﾟヮﾟﾉﾉ
　　　　　　　　　| 　⊂{ＳｉＳ}つ　　|／／/ PM /_/::::/ | /　　　　　 ヾ　　|.　 ヽ)tek.)ノ 　| (　 ./　 ( とス7)
　　　　　　　　　|　　ん|i__i|.〉　　　||:::|/⊂く/_ ||:::|／ . |（＿＿＿＿,,）.､　| . 　/ﾆlﾆ〉 . 　 |　ヽ/'⌒／/ 丶＼.
　　　　　　　　　|　　`~けｦ~　　　 |￣￣￣旦￣￣￣::|ヾ;从;从;;从ﾉ　 　| . 　 し'ﾉ 　 　 .|. 　　　んん＿ハノ
ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄの書類　実装された運用　　請求金額　　得られたｻﾎﾟｰﾄ 得られたもの 顧客が本当に必要だったもの

泥酔の「泥」は中国の『異物志』に出てくる空想上の虫のこと。
「でい」は南海に住み、骨が無くて水が無いと泥のようになると考えられている。
その様がひどく酔った状態に似ていることから、「泥酔」と言うようになった。

上記　語源由来時点から抜粋

【赤旗】『財界さっぽろ』で志位委員長語る　　『蟹工船』・資本主義…
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-07-18/2008071802_02_0.html

　「なぜ『蟹工船』が注目されている」のかと問われて、志位氏は「若者を取
り巻く労働環境は、非人間的な使い捨て労働がまん延しています。戦前の『蟹
工船』のような奴隷的な労働が、新しい残酷さをもって現在に復活した、とい
う感じがします」と語ります。

　その原因について、「労働の非正規雇用化から起こっている」とし、日本
経団連が要求し続ける労働の規制緩和、大企業の異常で横暴なもうけ主義に
根源があることを詳しく明らかにしています。

　企業にとって短期的に見れば正社員を非正規に置き換えればもうけは上が
るものの、中・長期的に見れば「まともなコンプライアンス（法令順守）もで
きない。技術の伝承もされない。労働災害が多発してくる。そして製品の質が
落ちていく」と指摘し、自分で自分の首を絞めることになると警告しています。

　志位氏は、弱肉強食のアメリカ型資本主義を完全直輸入した結果がどうにも
ならないほど日本社会を行き詰まらせてしまったと強調。「“ルールのない資
本主義”から“ルールある経済社会”に転換を図っていかなければなりませ
ん」と提起、長時間労働を法律で規制する、均等待遇のルールをつくる、最低
賃金の引き上げなどをよびかけています。

>>501
コピペだと思うけど、さっさと氏ね

IT系の人の多くが単に命じられた仕事だけをしていて
人間関係や顧客からのニーズのヒアリングや営業を放棄しているように感じる。
オレはこれだけやってればいい的な思考停止状態をよく見る。

金を稼げというのではなくて、
どんなニーズがあってその仕事が発生しているのか、
どんなインプットとアウトプットが求められているか、
それは何のためで、そのニーズは変化しやすいものなのか、
そういう見方がほとんどない。

だから要件定義の後にボロボロと顧客要求が出てくる。
根本はみんな一緒で、安直か思考停止の文化から発生している。

もっと聞く、感じる、考える、そして議論し割り切りを顧客と共有するということが
必要なんじゃないかと思う。

搾取されているだけだよ。早く気がつけよ。

>>513
それをやった会社ほど大赤字を出して生き残れないんだが

まあ何十年か前に先輩に言われたことを、
そのまま口走っただけなんだろうな。

時代の変化が分からない経営者であることを
天下に喧伝してしまって、哀れなオッサンだ。

　確かに、日本企業の搾取はスゴいと思う。

　米国の技術者と仕事をした事があるが、天と地ほどの待遇の違いに驚くよ。
ヤツらは帰りも早いし、休みもバッチリとる。それでいてスゴい高給取りだ。
米企業に転職して、年収が3倍になった人もいる。

　きっと、働かないジジイの懐にタンマリ入ってんだろうな。
　

もう引っ込んでいいよｗｗ
丹羽。

元ネタはこれだろうな。

「神のごとく創造し、奴隷のごとく働け-―ガイ・カワサキのビジネス革命ルール」

「奴隷のごとく」を間違えて「泥のごとく」と言ってしまった？

泥のように働く

あらたしい日本語ですか？

普通は「泥のように眠る」だろう

>>520
パペットマンのお陰でできた新語。

大企業の伊藤忠だったら10年耐えると報われるんだろうが、
中小ITだとボロ雑巾のようになって捨てられる。

中小零細の10年後は、泥のように沈んで潰れてる可能性の方が高い

>>513
それをまともにやってたら、営業課長あたりから、
「なんでお前は営業より長時間客のところに行ってるんだ！もっと効率的に働け！」
とお叱りが来るまでだ。

最低限必要なのが理解されないのが普通。

触っただけで心が読めるエスパーでも雇えよって感じ。

早速＠ITで提灯(?)記事が

ttp://www.atmarkit.co.jp/news/200807/14/todai.html

＠ITはギョーカイの太鼓持ち

しかしまあその記事見てると現場を知らない
脳内お花畑な人達は幸せそうで羨ましくなるね

４０くらいまでに自分で会社起こすくらいになるか、
北朝鮮に就職したと思って会社に忠実な下僕になるかしかない業界だと思う。
田舎に帰った知人多数。その後の詳細は、ほとんど不明。

世の中は、国への奉仕を忘れた公務員とか、
大企業に入って言われた仕事をこなすだけの社員とか、
何のために生まれてきたかわからない人生が多数だけど、
みんな食うために必死で、
結果的にITとか制作とか考える余裕がある人間は、
利用されるだけ利用されて捨てられた後のことは、
きっちり考えておかないと未来が悲惨だ。

割り切れば楽な仕事
だが率先して奴隷になって身も心もぼろぼろになる人がいる
何でなんだろう

入社１０年は労基所に駆け込まれかねないので企業にとってリスク

仕事以外のプライベートでは一切勉強しない
他の業界に移るまでの腰掛

と割り切れば楽

>>530
優秀なプログラマが達弁ならば、自分の負担を軽減させる事は十分に可能。
それらが伴わない場合、キャパシティを超えた仕事量を任されるから企業に潰される。

>>530
君はホントに優秀だな、それならこれも出来るだろ
評価上がってるぞ、これもお願いな。
頑張ってくれよ、期待してるよ、俺は帰るけど今日中に仕上げてくれよ

という感じで乗せられる人がいるような。
俺バカです。そんな優秀じゃないんで帰ります、と言えない。

>>533　だった。
頑張って頑張って、ふと何かに気付いて辞めてく人を何人も見た。
辞めるくらいなら頑張らなければいいのにと思った。

人が泥のように溶ける職場

トップがこれじゃあなぁ・・・
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/906423.html

彼はね、お泥さまになったんだよ。
ほら、あそこの側溝でキラキラ輝いている、あのお泥様に。

>>534
それだったらいいんじゃない？
俺、前の会社辞めた理由が、自分の目上の数名で
言う事がバラバラで、誰かの言う事を聞くと
他の人に怒られるという職場だったから。
辞めて本当に良かった。
給料が安いとか、大変とか、些細な事。

>>535
「能ある鷹は爪を隠す」だよ。仕上げてくれと言われて全てをできる事を見せてはいけない。
「いえいえ、僕にはまだまだそこまでのスキルはありません。が、できるところまでやってみます」
そう言って途中までやって「できる限りやってここまでが限界でした」と告知。
負担軽減しつつ可能な部分まで行い、ここまでの人材だと相手に知らしめておけば
無理難題は押しつけてこなくなる。

ま、給料も伸びなくなるけどなｗ

>>534
給料上げてくださいよとか言っとけば良いんじゃない

>>513
それやってもやんなくても給料一緒。

だからヤラナイ。

顧客と契約結んで、ちゃんと納品すればそれで仕事は終了です。

俺はこれだけしかやらなくても、精一杯顧客の為に頑張っても給料一緒。


顧客が漏れに何をしてくれた？漏れが顧客に別途請求して通せと言うのか？
儲かるのは顧客だけじゃん。

頭良い人がこき使われる事はないな
出来の悪い奴に任せておけず、率先して仕事する奴は沢山いる
仕事しない、できない奴は裏でぼろ糞な評価受けてるとも知らず>>530とか>>542みたいな事言ってる

5年10年すると仕事の満足感から前者はストレス知らずの出世コース
後者はロクな仕事回してもらえずスキルも対して身に付かずストレスから鬱に
そしてパワフルでスキル高いロボットみたいな奴と、鬱にすらならない真正の馬鹿、どちらかが残る

問題はどっちも結婚して家族と幸せになんて無縁の人種しか残らない事
それがあまりにも世間からずれているのに気がつかない
そして>>1みたいな事を言い出す始末

入社十年は泥のように働け？泥に帰るまで働けだろ

機械化するより人間を極安で使い潰したほうが雇っている奴らは儲かる仕事だぞ

嫌になったら、邪魔だ｡さっさと退場しろ、代わりは腐るほど居る｡

泥のように働くという日本語に違和感を感じました。
人を泥のようにドロドロにして過労死させて使い捨てるという
先行イメージからうっかり、口に出してしまったという印象しか受けないのですが、
これはプロレタリアートへの誹謗ですよ、今すぐ改めなさい、この泥野郎
泥のようにブチひけらバラすぞ

泥のように１０年働かされて、その後泥のように捨てられるｗｗｗ

>>543
業界の一つの典型的な人だね。言ってることは同意。

でもパワフルな人が基準になってしまい職場の雰囲気を硬くしている。
>>1 や >>537 のような文化土壌を支えている面もある

俺は真性馬鹿で行きたいけど、氷河期世代に前者の人多いし、
この体質はここ１０年は変わらないかも．．．

>>547
生きろ、俺も生きる

何を形容したいのか分からない。泥って働くか？？

10年泥のように働いて遣い捨てられる先輩達を見てたから、27歳で別業種に転職したよ。

桃栗三年柿八年なのにそれ以上かよ！

>>515
>>525
>>542

上流ができるのに下流に甘んじている会社にしか通用しないのか。
ヒアリングは関係者を全部集めて急所を詰めれば１回で済むが。。

「泥のように」は「眠る」。
「泥だらけで」なら働ける。

くたくたになるまでの意味で、『〜のように働く』を使いたいときは、
個人的には、英語からから来た『犬のように働く』を使う。

結論：丹羽も西垣もバカ

>>552
実際の関係者ってそんなに少なくないでしょう。
1回で済む場合ってのは顧客側のそれ専用の「責任者」だけ相手してもらった場合。
現場で実際にシステムに携わる人は責任者じゃない人の方が膨大でしょう。
しかもそういう人はシステム入れた後、一番不満を持っていることが多い。

責任者とだけ話詰めとけばOK！なんてのは納める側の責任逃れにしか見えないんだが。
ビジネスとしてはそれでOKかもしれないが、社会貢献としてどうなのよと。

>>543
真面目にやったって評価なんて上がらない。
不真面目にやって、時間作って、上司にアピール出来てる奴が昇給してるのが現実だ。

まともな奴が社員評価する会社は正直羨ましい。

>>554
ウチは商売でやってるんだ！社会奉仕団体じゃねーんでよ、ボケ！

って言われますた。

別に間違いとも言い切れない
泥のようだが眠らないから

>>526
ソコに載ってるような、スキルもあってレベルの高い仕事をするならいいけど
多く人は暗い底のヘドロのように、多重派遣、偽装請負で低レベルな仕事を
行った先でやらされてたりする。

ハイレベルならいいけど、そうでない人に糞な仕事を割り振ろうってのをゴッチャ
にしようとしてるんだろね。

>>556
そのうち社会はそんな会社は必要としなくなると思う。
というよりもう必要とされてないから、徹底的な低コスト路線しか打ち出せないんだと思う。

>>552
関係者を一同に集めたって
実際はその面々が無知無能だから1回で詰めるのは無理。
後で言うこと変わったりするしな。
ドキュメントまとめても、後で言ったの言わないの、
そういうつもりで言ったんじゃないだの、後日になってひと悶着ある。

絵に描いた餅

>>559
そしてそいつらが結果としてその市場を荒らしてしまう訳ですね。
負のスパイラルだねぇ…。

トロのように働く
ttp://ccfa.info/cgi-bin/up/src/up21880.jpg

そもそも、趣味でプログラムを書くだけなら兎も角、プログラム書いて日銭を得ようなんて、
本来は東大の入試問題も軽々解けるくらいの知能はないと無理というか、どこかでボロが出て
ビジネスとしては破綻するのに、それを来る人拒まずで、誰にでもやらせようとするから、
死人廃人が続出するんだろ。

>>562
これは凄い
両手で軽々と持ってる

経営者がこの発言なわけさ。

だから今田に長時間残業で死生活は二の次。この体質は変わらんねｗｗｗｗ

>>3
泥って汚いよね？
欲しい人はいないよね？
すぐに捨てたくなるよね？

つまりそういうこと。

>>54
行くとこないじゃんw

テキトーに技術を身につけて専門学校の先生にでもなるのがラクそうでつねw

>>559
いやいや、発注する側は接待に弱いから、接待上手な会社は生き残るよ。
実力を問わず。

>>563
難しい理論のプログラムを作る、ならそうだけど、
ライトゲーム程度のロジックならマニアな小学生程度で出来るし、
ボロを出さない技術ってのが結構昔に確立されてるから、それを知っていれば
中高生でも十分日銭稼げるよ。

>>568
ゲーム業界ってそんな低レベルでも通用するのか?
金融では通じんぞ。

まあ、ソースが書いてあれば何でも同じに見える営業様かもしれんがな・・・

ATMから出金したのにDBが更新されないとかになると
下ろし放題になるためぶっ殺されかねないわけだが・・・

>>568
接待なんてやってる余裕は無くなるよと。
なんでも今まで通りにはできなくなってくるよと。

もう全体的に斜陽なんだし。
今までの手だって使えなくなるよと。

もっと言えば、今まで積んだ手段的な経験は、すべて通用しなくなる時が来ようとしてるよと。

>>562
うまそうだニャ？

>「ウチは商売でやってるんだ！社会奉仕団体じゃねーんでよ、ボケ！ 」

でも、今得られている曲がりなりにもまともな労働者ってのは、
今までの先人たちが積み上げてきた社会インフラと教育水準・モラルがあってこそ成立するわけで
それを再生産も出来ないほどたたきまくって使い潰せば、
そう遠くないうちに使い尽くして碌な人材が来なくなるか、グッドウィルみたいに行政に摘発される

グッドウィルの会長みたいに日本にいられなくなってもいいなら止めはしないが、
法律が変わって、財産のほとんどを日本空持ち出せなくて没収されるかもね

>>569
ゲーム業界は、なんたって、１本仕上げた経験があれば一人前なんだよｗｗｗ
Cのポインタさえ理解出来ない人がプログラマやってたと威張れるｗ頭可笑しい業界。
ゲーム専用機は、この間まで保守フェーズなんて無かったから、普通の業界よりも程度が落ちるのは当たり前。
作りっぱなしでハイおしまいが通るんだよ。

経歴をでっちあげれば、携帯作れる奴なら十分にやっていけるよ。

ゲーム業界に限らずITが先人の努力で特別な技能を要しないものに
なったから見返りと必要な人材レベルが下降するという普通の経済現象。

>>526 みたいな「IT業界は終わってません」話の中身をつめていくと、
結局ITの技能はやっぱりもう価値はなくて、そんな所では稼いでないのがわかる。

でも、最終的な製品の完成度を保つには経験豊富な人材が要所に必要なんだよ。

妥協が無い品質管理なんて今の若い奴には出来ない。
それが出来る奴はとっくの昔に潰れたか、リストラされて居ない。

営業には品質管理技術を持ってる奴の価値が解出来ないんだよね、だから、人知れず真面目にやってる奴が
日の目を見ることは少ないんだよ。

素人騙しのトークが出来る奴が優秀な人材だと思われてる、死ねば良いのに。

>>575
そうだよ。だからもう数はそんなにいらないから人はこなくていい。

IT業界は船舶業界を見ているかのようで、あちらは船長だけが日本人で、
船籍はパナマ、船員はフィリピン人。日本のIT業界もブリッジ役だけ日本人、
会社は中国（これは２次受け以降かな？）、開発者は中国人にあと5年以内に
デフォルトでなる。作る物だって技術のソフト化ではなく、要件で決めた
手順のソフト化でデータを流すだけだから技術は必要ない。

日本IT業界の時代は労力で作るソフトの時代と共に終わった。

>>575
新聞でどんだけ記事になってるよ。
品質管理を本当に徹底してたら株価が下がることはない。

泥のように寝る　て言葉は知っているが・・・

「泥のように」は「眠る」だろう
泥のように働いてどーする

つまり若者を「泥」以下としか見ていないんだな、あいつらは。

だって使い捨てのロボットだろ？それ以外にどう見ろと言うんだ？

>>581
自虐乙

PGとしての意欲と適性のない奴は３年で切り捨て。
SEとしての意欲と適性のない奴は５年で切り捨て。
PMとしての意欲と適性のない奴は７年で切り捨て。
管理職としての意欲と適性のない奴は１０年で切り捨て。

１０年残れば奴隷人生のあがり。
そして奴隷の再生産が始まる。

>>583
どのみち29才で切り捨て

若い１０年をこんなことに費やすなんて・・・。

そして使い捨てるんですね、分かります。

泥のように という比喩自体が間違ってるって指摘しろよ

入社10年泥のように働いて、基地外になって強制入院食らった人なら知ってる

この中で、入社以来大型案件の一次受けをずっとやっていって、
管理者まで上り詰めたヒトはどれくらいいるの？

自分はそのタイプだけど、常駐や出張ばっかりになって、
とどめにひどいプロジェクトの火消しで入って、
今度は勘定系リフレッシュに入れられかけたから退職して
今はメーカー系の経営企画やってるけど。

伊藤忠が幹部候補生に「10年泥のように働け」っていうのはわかるが
明日をもしれぬ業界が「10年働け」といっても食い逃げ前提としか見えない

10年で使い捨てれば、また次の若いのを雇えばいい。
これで経営者丸得。

>>591
入社10年で退職ってモデルってどう考えてもわりと早い時期で破たん確定だろ
給料が平均の3倍とかそんなんだったら成り立つだろうけどさ。

大学出るまで20年以上かかるし、これに出産費用から食費やら被服費を合わせたら
どう考えても情報関係の学部に進んだやつは産まれてからかかった費用をペイできないし、

当人が成人するまでにかかった期間より勤めた年数のほうが短いから
そいつの子供が同じ業界を選択することもまずないし親も選択もさせない。

161 名前：名無しさん＠八周年[age] 投稿日：2008/01/13(日) 09:42:14 ID:????
小泉路線とはどういうものか、説明しておく。

�@富裕層に一層富が集まりやすいようにする。
　　（例：株の一定の投資額以上に対する減税措置　法人税減税）
�A富裕層以下の国民は生活レベルを中流より下にして、人件費を下げる。
　　（例：派遣法などの労働法制の規制緩和。実力主義の推奨）
�B上記の二つにより富裕層の資産を増やし、富裕層の投資効率を最大にする。
�C格差は固定する。効率的な社会運営ができるように階級流動は極力避ける。
　（例：日本育英会の廃止、生活保護費カット、定率減税廃止）
�D低所得者層の不満は当面は自己責任論を喧伝する事で相殺する。
　長期的には愛国心教育をする事により、不満の矛先を避けやすくする。
　効率的な社会のため、国を担う有識者は基本的に富裕層のみで構成する社会
　を目指し、下層民は低コスト労働者として教育する。下層民は愚鈍であって
　も従順であれば問題はない。
　（例：日本育英会の廃止、生活保護費カット、定率減税廃止、愛国心教育）
�Dコストを下げるため、社会福祉やインフラ不備の不便は自己責任とし、公的
　扶助は基本的になくす。
　（例：障害者自立支援法、年金受給年齢引き上げ）　

これが事実であり、悪意で曲解したところも、誇張もない。これに腹を立てたの
なら、それは己が小泉改革を誤解していただけに過ぎない。

富裕層の効率的な投資が最重要視され、それに支障を及ぼす社会制度は基本的に
なくすのが「改革」である以上、中間層以下の地方住民や、都市部でも低所得の
確率が高い母子家庭や老人、病人、ネットカフェ難民などは政府がコストをかけ
て 守る対象でもなんでもないということだ。

今の内閣は小泉路線を引き継いでいると公称している。
だから、金持ちでもない人間が今の自民党を応援するというのは真性のバカの
証と言ってよい。

学生は、ただ単純に「泥のように働くってどういう意味？？」ってポカーンとしてただけでは？

>>594
意味の想像もできないくらいレベルが低い学生しかIT志望しないってこと？

常識レベルの日本語を正しく使えなくても
金さえあればでかいツラして、立場を利用して合法的に人を殺せるんだなー。

って呆れ果てたんだと思うよ。

>>595
分かってるから手を上げないと思うんだがｗ

経営者刺されて地獄へ落ちろ

後年、このような経営者の行為が犯罪と看做される時代がやってくるだろう。

厚生年金と組合は、企業毎じゃなく業界ごとでやるべきだよな

そしたら下請けの待遇もあがるし将来の不安も消えると思うんだが

勿論メーカーは儲からなくなるだろうが、今までが取りすぎてただけだし

商社なんて下請けいじめてナンボみたいなもんなんだろうが
それをトップが堂々と言うから馬鹿というかなんというか

社会秩序を導く人間本性のうち
「正義」が軽視される時代が来るとは誰が予想できたであろうか

まあライブドアとＩＨＩの扱いの差を見れば
世の中がどうなってるか一目瞭然だけどな

>>583
辞めさせ方が酷いからな
集団でいじめ潰して自己都合退職に追い込むのは常套手段
やられた方は１〜２年は立ち直れず２ちゃんで内情暴露→新卒ドン引き

新卒でＩＴ。

全部落ちましたって、言ってるようなもんだなｗｗｗｗ

>>605
だから2chを規制しろと斜め上の図々しい要求をする。
会社の姿勢を変えろと。

>>596
ま、殺した相手が悪かったね
今度ばかりは

>「10年は泥のように働け」という発言は事実だったものの
>「一般的に仕事には下積みという部分があり、勉強して吸収しなくてはいけないというニュアンスだった」

ビルゲイツはそんな下積みやってないだろ。
いきなり社長が1番さ。

>>608
10年泥のように働いてもせいぜい中間管理職になれるだけ
ＩＴ土方がIT土方の親方になるだけｗ

そもそも「入社１０年は泥のように」という言葉は

１０年間転職しないのが当たり前の業種でないと意味が無いと思うが

ITに就職したやつは負け組

ITなんて、他人様の業務は効率化できるくせに、
自分ところは全然なのな。

いつまで、人海戦術でいくんだ？

＞610
そもそもIT企業で10年もったところがどれだけある？？

>>513
それをやりたいのだが所詮派遣なんで
何も出来ないのだが

正社員が勝手に決めた線引きの上で仕事して
仕事が終わったらはいさようなら〜

かといって正社員が513で取り上げたような事をしているわけではなく

>>513
適当に作業して、「動いたからOK」という会社が多いから、そこまで手が廻らない。

言い換えると、契約に沿った物を納品する事が目的であって、顧客に喜んでもらう事が最終目的じゃない
企業がほとんどだと思う。

物作り（笑）
結局、作ってる奴よりもアホな文系社員が沢山金貰うんだよな。
そりゃ人も来ないよ。

日本にシリコンバレーが生まれる可能性は万に一つもない

汗水垂らして泥だらけになって会社のため身を粉にして働け徹夜して倒れるまで働け！
自分はクーラーのきいた部屋で会社資産を先物で運用する毎日。
ゴミ価格で落札した案件を奴隷が処理してる間に300万負けて一言
「社長がこんなに必死に働いてるのに、奴隷どもは利益を挙げず許せん、徹底的にしごかなきゃいかん！」

劣悪な条件の仕事を引き受ける馬鹿がいるから発注側が図に乗る。

労働条件は長距離トラックの運転手並だもんな

いや、長距離トラックの労働条件は強烈でしょ
これはさすがに真似は出来ない

【交通】「手取り月10万」…タクシー運転手悲鳴 [08/07/23]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1216817292/l50

プログラマーって言ったってなあ…。単なる雑用だし…。

>>26
向こうはカースト制だから特にそういう傾向があるらしい。
あげくにそのインド人は何も間違ってない。

まちがった。こっちだ

【ルポ/物流】下請けドライバー、車中泊連続2週間--「こんな生活、いつまで続くっちゃろね」 [07/21]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1216613333/l50

>>457
文書で確約させる

>>622
アメリカ式のJob descriptionを要求してるんじゃないの？

日本人だけだよ、馬鹿みたいにお人よしで何でも仕事すんのは。

もっとサボって良い。

公務員は別だが。

>>513
> オレはこれだけやってればいい的な思考停止状態をよく見る。

人を固定価格で売り捌いといて、一体どの口がいうのかと。

工数原価積算でソフトを売る限り、俺は絶対にソフト開発なんかしない。
しかも原価積算とかいいつつ、実体は口先で適当に作った予算で、どんだけ
オーバーしようとも死ぬまでやらされる。

もうやめた。

>>627
それで良いんだ。
他の仕事もまだまだある。

人生これからさ。

>>513
一体、これまで何万回言われてきたのかわからない陳腐な理想論

>>629
そういう当たり前な行動をする部下をを馬鹿管理者が管理できなくなったんでしょ。

管理職こそ、ちゃんと仕事しろよ。
仕事の割り振りはお前ら管理職の仕事なんだよ。

管理職は泥のように働け

１人２人が常に残業しているとしたら、それは多分正常に運営されている
その１人２人が常に同じ人物なら、そいつの能力不足か、仕事の配分ミス
全体の半分以上が常に残業しているようなら、そもそも仕事自体が会社の身の丈に合っていない

>>1
泥は働かんがな。

>>1

DQのマッドマンのように手だけ動かしていれば良い、と言う比喩なのか？

↑
×マッドマン
○マッドハンド

ＩＴ土方は大変だな
うちのオヤジの会社のＩＴ土方達は寝袋持参で残業代も全部でないみたい

一人の先輩としてのアドバイスということなら妥当だと思う。
業界でステップアップして生きていこう思うなら
一定の期間、仕事や勉強に注力して
経験や専門知識を蓄えることは必要。

ただし、会社経営者の立場として
このような発言をするのは止めたほうがいいね。
いまのご時世、労働者搾取を企むブラック企業とも
とられかねない。

情報の受け手として、どう職業人生を作っていくかは
世論に感化されず自分自身でじっくり考えてほしいね。

ゆとり教育の弊害が後になって出てきたように、
１０年後、ゆとりサラリーマンが問題とならないとは限らないわけだし…

マッドハンド無限増殖法

中国へアウトソーシングしたほうが人件費は安い

泥のように働くってどんな日本語だ？
つか泥なんか使い物になんない

>>639 中国人とかかわって泥沼になったことはあるなｗ

間違いないのは、過酷な業務の果てに

うつ病やその他の病気になっても経営者は責任と取る気は全然無いって事だな。

いまだに、スキル持ってる奴が沸いて出て、使い捨てできるとか考えてそうだwww

もう育てる技術持った現役の人は少ないよ。

そろそろ現役を退く年齢だから。

仕様書にあいまいな謙譲語載せるような奴がこれからの標準になるだろう。

>>640
泥まみれになって働けといいたかったんだろうな
無我夢中で仕事に励めということだな

10年後にはクビですか？

解雇をしなくても粛々と淘汰されて数が減っていく
そんだけ

終身雇用だった時代の発想だな
何も考えず仕事さえしてれば良かった時代の

IT業界で成功した人で「入社１０年泥の様に働いた」なんて人いるのか
１０年も転職しない時点でもう終わってると思うんだが

>>647
3年経ってもまだ泥のような仕事しかできないなら向いてないと思うが。
今の経営者は「お前は向いてないんじゃないか？」とか言わずにどうおいしくこき使おうか考えるだけなんだな。
人生の先輩という自覚が足りないし、育てる気もないし。

>>643
＞泥まみれになって
泥まみれになってキーボードを叩こうとしたら、
首になりますた。

よく鬱になっても働いてるっていうの見るけど
なんでやめないの？

家族持ってるからとか、今まで挫折したことないから逃げるのがかっこ悪いからとか、会社の同僚に悪いとか、その会社からの仕返しが怖いとか
そもそも、やめるという考えが思い浮かばないとか？

身を粉にして働いて、泥のように眠る。

泥のように働けとはなんぞ。

>>627
>人を固定価格で売り捌いといて、一体どの口がいうのかと。
当事者意識がゼロということだな、だから、信頼されない
もっともここいらは、鶏が先か卵が先かの世界だが

ただいえることは、この手の意識を持ってる限り
どの業界に行こうが、同様の待遇にしかならない
ということ。

というか、基本的にこの手の人間との関わりを
いかに避けるかが仕事組む上のポイントだったりするんだ、これが

自動車工場で、
人によって効率に差が出るのなんて、10%とか20%でしょ。

ソフトウェア開発は、効率のいい人と悪い人は、軽く10倍の差が出る。
同じ仕事をするのに、
泥のように働いてようやく出来る人と、9割遊んで出来る人が
あり得る。

だから、正確には、
「仕事できない奴は泥のように働け。
10年でなくて、死ぬまでな。」
だから、向いてないと思ったら、別の業界へ行け。

>>653
向いている人だけを集めると、時間当たりの効率は確かに急上昇するが、
現実には向いている人だけを集めようとしても数が集まらないので、プロジェクト全体としては
時間がかかる

全体で数人とかの零細でない限り、「フツーの人」は必要なんだよ
その上で、出来る人を優遇すればいい話で、優秀なのを基準に持ってくるから
業界全体が残念なことになる

>>654

向いている人だけを集めないのは、プロジェクトが早く終わってしまうと

「見積もり違いでしたね」

と客に言われてお金を出し渋るからでしょう。

見返りのない１０年の苦労ってやつだな

＞泥のように
馬車馬のように、とか、身を粉にして、じゃないの？
と、さっきまで泥のように眠っていた俺様は思うのだ。

「奴隷として１０年耐えた暁には奴隷商にしてやろう」
おまえら、奴隷商になりたいが為に１０年も耐えるのか？

１０年後まで会社があるかどうかが問題だ

>>659
逆に「10年泥のように働く人」が釣れないと会社が存続できないんじゃないの？

入庁10年で裏金の作り方・カラ出張ｶﾗ超勤の仕方・ﾔﾐ専従をすれば、
次の10年は困難課長・困難部長、楽してがっぽりの人生v（＾_＾）v

>>642

大昔はドキュメント作成期間ってのも、工数の中に入っていたみたいだね。
だけど、いつから知らないが自分が担当しているところ以外は、ドキュメント
残さないようになったみたい。

だから、20年以上前のしっかりしたドキュメント読んで、あとはプログラム読んで
何が行われているのか、データから類推していくしかない。

半年もやっていれば、なんとかなるけどその頃には周りから一人減り、また一人減って
行く世界。

いつの間にかベテラン扱いｗ。

>>1-663
おまいらも泥のように働け働けー！

>>1-663
　　　　　　,,､,､､,,,';i;'i,}､,､
　　　　　　 ヾ､'i,';||i !｝ 'i, ﾞ〃
　　　　　　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 ､__人_从_人__/し､_人＿入
　　　　　　　　 `､||i　|i　i　l|,　　　　　　､_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　働かないやつは消毒だ〜っ！！
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~､ミ　　　　｀)
　　　　　　　　 ,＜.}||| il／,‐'liヾ;;ミ　　　'´⌒V＾'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
　　　　　　　　.{/ﾞ'､}|||/／　 .i| };;;ミ
　　　　　　　　Y,;-　　 ｰ､　　.i|,];;彡
　　　　　　　　iil|||||liill||||||||li!=H;;;ﾐミ
　　　　　　　　{　 く；ｧｿ　 '';;,;'' ﾞ};;彡ﾐ
　　　　　　　　 ﾞi　[`'''~ヾ. ''~ ||^!,彡ミ　 　＿,,＿＿
　　　　　　　 　 ﾞi　}~~　｝ ';;:;li,　ﾞiミミミ=三＝-;;;;;;;;;''
,,,,-‐‐''''''}￣~フハ,“二ﾞ´ ,;／;;'_,;,7''~~,-''::;;;;;;;;;;;;;'',,=''
　;;;;;;;;''''/_　 / | | `ー-‐'´_,,,-',,r'~`ヽ';;:;;;;;;;, '';;;-'''
'''''　　,r'~ `V　ヽニニニ二､-'{ 十　）＿＿;;;;/　

>>201
ＳＥって要はＰＧの統括なんでしょ？
簡単な仕様も把握してないの？

俺もITで7年やって29で独立して
自分で営業してPG書いて年収2000万くらいだが
というかITは単純作業が多いってどんだけスキル低いんだ？

10年泥のように働いた挙句捨てられるわけですね、わかります

ITがつらいっていってるのは
頭が悪いか甘えてるかのどっち

同じ会社で１０年って、ありえないだろう

>>661
警察内部の創価学会員はほんと迷惑だ
　
わかってもねえくせに上司面すんな、ぼけ

泥は１０年経っても泥のまま捨てられる

10年以上泥のように働きました。その後解雇ってひどくないですか。

ようこそIT業界へ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4010880

>>673
ﾜﾛﾀ

働いたら負け

>>673
まさにこの通りだよ、すばらしい動画だ

豚を屠殺するのはＢの仕事
ＳＥを屠殺するのはＦの仕事

泥は働かない

>>26
それが世界基準

奴隷のように働くジャップどもが異常なだけ
あげく、GDPでも二流国に転落してるもんな
救いようが無い
紙くずのドルより評価が低いんだぜ円は

>>136
既に知ってるかもしれんが、
精神科の医者の中には
患者を薬漬けにして金づるにするのが結構な割合でいるので
注意するようにな
3流の私大医学部の卒業生は、精神科医になる割合が非常に高い
この分野は罠が多すぎる

「スケジュールを引け」と俺に行ってきた上司が居るけどな
俺は２回以上スケジュールを上司に報告しているんだが、、、、
上司の気に入らないスケジュールは無いも同然ですか、そうですか
明日、役員まで含めて過去に報告したスケジュールを送りつけてやるか

>260
数学の素養の無いプログラマにそんなことさせてはいけない
プログラマにも文系と理系があるんだよ、日本的な言い方をするとね

それは理系プログラマの仕事だ

>>652
顧客の身になって優れた仕事をしたいと考えても

・問題理解と解決法の模索をしっかりするほど実働期間が圧縮され支払いは減る
・効率よく／根を詰めて短期解決すればするほど実働期間が圧縮され支払いは減る
・下流ごときが売値内容計画に口出すな、すべて察してちゃんとやれという丸投げ階級文化

と負のループがかかりまくるというのに、何でもプロフェッショナリズムに
責任を回して、好きでやってるのだし仕事を廻しさえすれば条件に関係なく
やって当然、てのはおかしくない？

枠としての条件の中でベストな結果を出すのがプロ、という言い方にすれば
美しいですが、もうそんな枠ではゲームになりませんとゲームオーバー宣言が
多発してるのが現状かと。

数年で転職するやつが多いからある程度やってみろって話じゃないの

どーでもいいけど
死ねよパワハラ野郎

おいおい、伊藤忠テクノソリューションズ大赤字らしいじゃねえか。

>>666
ファイルのリネームや文字検索→置き換えくらいしかさせてもらえないレベルの奴の事だろうw
能力があれば独立するはず。

>>687
ごめん、お前が何言ってるのかわからない。

>>687
そんなんでも、派遣切られるまでお金もらえるしな。
わざとそれを装う奴も居るかもしれんね。

>>673
これの元になった番組の原題がまた何とも皮肉だな・・・

【IT】技術者が足りない…「3K」「7K」と業界不人気で学生が敬遠　業界も即戦力を期待し中途採用中心
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217588542/

>>691
必死になってる氷河期あつめて泥のように働かせて40後半でぽいっ　か

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3876597

　　　　　　　　　　　　　 /:::::,r'´　　　　　　ヽ:::::::::l,
　　　　　　　　　　　　　l:::::::l_,,_　　　 _,,-‐-: :'l:::::::::l
　　　　　　　　　　　　　 ゝ::iｨ'"｀ﾞ`t‐l´￣~ﾞi､:.l:::::::::l
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　　　　　ほう……はっは！　見ろっ！！人が泥のようだ！！

"今は終身雇用が崩壊した"

こんなものは経営側の都合のいい理屈

IT企業なんかすぐつぶれるから終身雇用なんてないんじゃね？
それよりも富士通、NECの2008年度第一四半期決算見ろよ
http://enterprise.watch.impress.co.jp/cda/topic/2008/08/01/13546.html
http://enterprise.watch.impress.co.jp/cda/topic/2008/08/01/13543.html

NECは売上高1兆12億円で利益5億円
富士通は売上高1兆1772億円で利益3億円

もう、日本のIT業界終わってるだろ

１兆で５億は厳しいね・・・
１万円あたり５円か。利益率0.05%、消費税のさらに1/100ですかorz

税金払いたくないだけじゃない？
さすがに赤ってわけにいかんから、この利益なんだろ。

>>696-697
なぜ、社長のベンツは4ドアなのか？誰も教えてくれなかった！裏会計学

という本を読んでみるのをおすすめする。

ちょい前だと40以上、今だと35以上は何故か残業代ゼロ。
ってな話は聞かないかな。


労働基準法の適用除外って、そんなにすごいものなのか？

>>26
それ、インド人が正しい！

>>1
口が滑ったんだよね(笑)

>>1のまとめ

「技術者なんか泥扱いされて当然だろ」

>>1のまとめ

「勝者、もとい商社の本質は搾取です」

You gonna be mad

>>698,699
ttp://profile.yahoo.co.jp/consolidate/6501

日立製作所は2年連続赤字ですが何か？
日立、富士通、NECは本気でやばいと思うけど

>>706
単純にうわべでしか判断できない人には
やばいように見えるんだろうな。
浅はかというかなんというか・・・

この辺りで普段本を読んでるかどうかの
情報格差がでてるな。

コラ、たかし！毎日コミュニケーションズの本ばっか読んで！

IT投資も縮小に入るかもしれないが、こういう局面で投資できるところが勝ち。

でも作業するのは負け？

今、ハロワに求人出してる会社って創業１０年満たないのばかりなんだが。
中には平均年齢の低さを自慢している会社があるが、それって長続きしないと言っているような物だろ。

>>711
「平均年齢が若くて活気あふれる会社です」

ベテランがいなくて技術力が低い会社ですって自ら吐露してるようなもので、
技術力が低くて労働環境が劣悪で長続きしません、というのを
好意的に表現するとそうなるね。

>>711
求人が多い会社というのは
それだけ退職者が多いということ

今は他業種からスキルを付けるためにと言って未経験者歓迎を狙って数年で辞めるつもりで来る人が多いけど、
いつからそんなにお気楽な現場になったのだろうか。

PG・SEとしてそれぞれ１年ぐらい実務経験積めば一人で何でも作れるようになるから
IT企業を使い捨て・踏み台にするみたいな就職の仕方もありだと思うよ。
金貰えて実務経験積めるから専門学校に行くよりもマシ、ぐらいの感覚でいい。

>>715
＞一人で何でも作れるようになるから

個人請負への道ですね。わかります。

>>716
その道はダメだね。
そういう連中を適当につまみ食いできる立場になるのが一番いい。

>>717
それが出来る奴が居なくなってきたって事なんでしょ。

新卒を育てて、使える奴にしていく、というスキルが不足してるし、
営業上がりの奴にはそういう発想すら無いだろう。

この業界は働かない者勝ちだよ。

３５歳がやまかな
ここを過ぎると本人の能力とは関係なく
管理職への道が開けるからな
そつなくのほほんが一番いいのは本当

>>719
そりゃそうなんだよね。

だけど、自分がメインの案件は働いちゃうんだよね・・・

10年働いたら一生を保障してくれるならがんばりますよ
勤務年数に対して平均年収1000万くらいを保障してくれればいいかな＾＾

>>721
それは責任感ではなく、自分を安売りしてるだけ。

むしろ自分が居ないことで業務が滞るということを
管理者に理解させるべき。

>>723
本来なら作業員が1人休んだくらいで問題がでるスケジュールを組んじゃいけないよな
管理者の責任、管理者に人員や期間調整の権限を与えていないなら会社の責任

>>724
禿同

キーマンが抜けたら業務が滞るなんてのは組織として弱い証拠だよ。
次の人材が育ってないってことなんだから。

ていうか、何人かが休んで丁度いいくらいの余裕を持って運営することを
前提としているのが有給休暇制度なんだがね・・・

プロジェクトはマラソンである。最後の100メートルくらいしか全力疾走は出来ない

働いた分だけ損をする、そんな業界です^^

>>113
土方の場合、現場しだいで移動時間が往復5時間ぐらいかかることもある。
雨振ると仕事が休みになる事もあるし年取ると体力的にきつくなる、、、IT土方の方がマシだよ。

歳取る前に死ねるから？

ITは技術職じゃなくなったってことでいいんじゃない
いいかげん事実を認めないと

>>728
元IT土方で、体壊して会社止めて、今は土方。
なんだかんだ言っても、土方のほうが気が楽。
土方は肉体的にはきついけど、心にゆとりができた。
IT土方だったころは、心を病んでて、毎日死ぬことばかり考えてた。
ストレスが原因で、内臓ボロボロだったし。
今はごはんがとともうまく感じる。

>>728
鉄筋工にしても、型枠工にしても、とび職にしても、建築現場の
土方は、一度、技術を習得して熟練工になれば、20年、30年と
食っていける。技術革新のスピードが遅いので、技術の陳腐化が
進まない
しかし、IT土方は、新しい技術が出てきたり、環境が変わったら
使い捨てだよね。技術革新のスピードが異常に早いので、技術を
習得しても、3年持たないこともザラだ。

サラリーマンでも10年は修行期間。

愚者は10年、ただただ生活費あるいは遊ぶ金の為に働く

賢者は10年で、目標を立て、資格を取るか人望を集め、見聞を広め、可能性を見出し、名乗りを上げる

朝から晩まで10時間以上労働で、どこに勉強する時間があるんだ？
などという奴は、そもそも負けている。

そもそも、権力を持つ者は、庶民にその座を奪われたくないのである。
だから、野心や素質があればあるほど、権力者に目を付けられ、薄給奴隷に
おいやられるのである。もちろん、博打や不義により人生の道を踏み外した奴は
論外だが。

つまり、疲れてて資格取るための勉強する時間がないなんてのは大きな罠なのである。
逆なのである。愚民どもに、偉くなってもらいたくないから、高い税金やら、メンドクサイ手続きを
ふっかけて、時間がかかるように、かかるようにもっていって、諦めさせたいのである。
資格にしたって、愚民が手にするころにはより上位の資格を創設し、無価値に貶めることだろう。

それこそ、仕事10時間で、その後2時間や3時間勉強する余裕のある奴が存在していれば、
壁に耳あり、障子に目あり、どこからともなく噂でそれを知り、そんな余裕ないように、
もっともっとこきつかってくたばらせるように、高税化や、長時間労働化に追い込むだろう。

通勤の合間にやろうなどという者がいれば、通っている企業への出資を渋ったり、
取引先に総じて圧力をかけて、早出残業へと誘ったり、様々な趣向を凝らして、
そういう芽を摘み取るのである。

どんなことをしてでも、愚民には、ただバカ正直に汗水流して働き、体力なくさせて
くたばらせるのが正しいのである。そうしなければ、自分達の権益が潰されたり、奪われたり
してしまうからだ。

10時間働いて、2〜3時間余裕があって勉学するのを阻止するために13時間労働へと誘われたなら、
命をけずる覚悟で、さらに2〜3時間の余裕をつくる、それでも今度は16時間労働などへと誘うのであれば、
もっとやりこむのである。そして過労死。これが連中の作戦なのである。死人に口なし。

だから、バカは、あきらめて何もせず生きるのがいいのである。がんばっても、無駄なのである。
そもそも、連中は、がんばらせて、ハラワタを煮えくり返させたいだけなのだから。
こっちががんばって血圧を上げ、血の涙を流せば流すほど、奴らはそれを酒の肴にしてほくそ笑むだろう。

直接手さずとも、頭にこさせて暴走させ、務所なり死刑なりに追いやることしか考えてないのである。

＞プログラマーからエンジニア、プロジェクトマネージャになっていく中で

漏れはずっとIT系(正社員)でオペレータ、業務も変化なし
周りのメンバーも5年、10年と変化ないみたい

いわゆる負け組みのはずなんだが
なぜか開発の連中より給料良いのが申し訳ない
泥のように働け？月180時間労働、週休3日、夜勤なしですが．．．
時間あるから公務員試験でも受けようかなと画策中

>>732
建築系の話だけど環境はここ15年でだいぶ変わったよ
今はｺﾝﾌﾟﾗｲｱﾝｽが超厳しい　
建築法や安全衛生法はもちろん環境や騒音等も
現場の職長ｸﾗｽでも手先の技術だけで食えないよ
PC操作はもちろん、ﾏﾈｼﾞﾒﾝﾄ能力や資格武装、法に精通してないといけない
昔みたいに精神論や「見て覚えろ」っていう職人世界じゃないんだよね
3次請けくらいの超零細なら技術だけで通用するかもだけど　
1次請け以上なら日々勉強だし、資格も求められる　　

>>736
でもそれって、基本的には積み重ねていく能力なんだよね。（一部想像だが）
環境対策でより高度なものが求められるようになったからといって、今までの建築に関する知識やノウハウが全て無用の長物になるわけじゃない。

一方、デジドカの場合はまさに賽の河原。

10年間泥のように働いて、その後は潰れてくれって事だろ。

開発に向いてない人が
IT業界にくることが間違いなんだよ。

残業の多い人は同じ人だし
残業の多いチームのPMも同じ人だよ。

ようするに能力が足りないのよ。

人月契約で顧客ごと泥沼に引きずり込むから、能力不足でも大丈夫(^^)ｖ

デジタル土方業界ｗｗｗ
業界のリーディングカンパニーの体質がこの風土を醸成してきたんでしょうね
どこだとは言いませんけどね

まさに「東○」ですね。
仕事できるやつからやめていくしね。本社も子会社も。

この業界は知的労働が主なのに知的水準が低い奴が入りすぎて駄目。
ろくすっぽ数学もできないのにこの業界に入るんじゃねえよ。

>>743
逃げられてんだよ、低脳ｗ

10年経つ前に半数は壊れてしまう件について
俺の周りでも辞めてく奴何人も見たよ
まだ残ってる俺もデパス依存症。10年持つかな・・・

>>743
長年、webアプリ系で経験あるという文系出身に、○進数の計算・変換すら間々ならない人が多い。
ただ単に昔は出来たけど、暫く計算していなかったから出来ないとか、それ以前の問題。
暫く計算していなくて公式は忘れていても、数的センスのある人ならば強引に解けるし。

そういう基本的なことが必要なら、採る時にチェックするのが筋でないかい？

>>744
こういう猿が入ってくるから逃げるわけだ。

>>748
漏れのことをIT業界関係者だと思いこみたいんだね？ｗｗｗ

マドハンドＢ は なかまを呼んだ

だが あらわれなかった

>>749
猿の素性などどうでもいい。

猿と呼ぶ以外に反論の手だてがないんだね？ｗ
なるほど、やはり低脳だｗ

泥のように？
スゲー効率悪そうだなｗ

知的労働部分は圧倒的に個人の数学・論理力がモノを言うから
成人してからは、長くやればよいというわけじゃないし、教えて育つわけでもない。
逆に人との折衝とかマネージメントは鍛えりゃ誰でもある程度ものになる。（猿以外）
日本は人材の使い方が下手すぎる。

>>746
俺、文学部中退の底辺IT屋なんだけど、あんたが言うようなセンス欠如はすごく思い当たる。
IPアドレスのCIDR表記がぱっと見わかわない、というか暗算(?)で変換することに「自身がもてない」んだわ。
とりあえず、関数電卓で変換しないとなんかもやもやが残る。

泥は働きませんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アリのようにの間違いだろ

>>2
＞『IT土方』って言葉があるくらい、システム関係は単純作業が多い。

単純作業？　思い当たらないがどういう作業の事を言ってるの？

>>754
長時間泥のように働いて、泥のような成果しか出せないんだろうな。

能力あるやつは世界で勝負しろ、
できないやつは泥のように働くしかないだろって意味なら
当たってるんではないの。

>>50
もっとも盛んな産業は売国産業です。
民主党とか自民党とか社民党とか…

できる人にとってはなんだって単純作業だわな
客との交渉や最上位の設計以外全て単純作業と思うような既知外に使われる部下やアウトソーシング先は辛そうだ

IT土方なんて仕事のできないやつだけで、普通にこなしていれば何もつらくない
といっている人に対して
お前は何もわかっていない早く部屋から出ろ糞ニート
というやりとりが多く見られるけどどっちが正しいの？どっちも正しいの？

入社10年は泥のように働かせ
40過ぎたらゴミのように棄てる
（路頭に迷いﾄﾗｯｸ運転手等ガテン系派遣社員化）

時代遅れの経営者がほざいてるだけ

伊藤忠商事が輝いてたのも20年前だよな

泥のように働いても、水に流されてきれいさっぱり。
今時の経営者はそんなもの。所詮は「土」扱い。

ビジ板に限らないが、最近「IT業界で最も大切なのは人脈だ」
っていうカキコが少なくなったように思う
あれほど「人脈人脈」って言ってた連中はどこへ行ったのか？
人脈があっても良い案件が受けられないのか
良い案件があっても担当させる人がいないのか、どっちなんだろ？

まあこの業界はもう駄目だろうね。
『社内情報の流出を防ぐにはどうすればいいか』って議題に
『自宅で仕事をさせてる時点でそもそも流出してる』と答えると
皆がシーンとなる。

次に『私物のノートパソコンの持込をそもそも禁止するべき』というと
『じゃあどうやって業務をまわす気なんだよ』となる。
WinnyだのCabosだのには気を使う癖に
本当に基本的な部分はどうでもいいと思っているフシがある。
人材がどうのスキルがどうの以前。

＞次に『私物のノートパソコンの持込をそもそも禁止するべき』というと

銀行などでは原則持込PC禁止だな
セキュリティ意識の高い企業だとシンクライアント入れてる

>>758
作業じゃないレベルの事のほうが稀では？
99.9%はググるかマニュアル見てするだけの、まさに作業。
今日び高校生でもできそうな手順をするだけ。

>>768
先に労働環境の改善をしないと
永遠に解決しない罠

プログラマは開発ばかりが注目されるがデバック要員にされたら最悪だろうな
それに開発チームに配属されればまだいいほうで営業にまわされる可能性もあり
学生はだまされてはいけない

営業は営業でも「人間を売り飛ばす」営業だからなｗ
良心捨てられる奴ならそこそこ儲かるかもね。

>>773

その頂点が、経済同友会の代表幹事になった北城？

>>768
社内情報が漏れるのはほとんだが社員が漏らすからな。
社員が愛社精神を持たなければ情報は漏れるわなｗｗｗ

システムでどうこうしても無駄よｗｗｗｗｗｗｗｗ

愛社精神・・・？ナニソレ美味しいの？

泥のように働かせて、（鬱や体調不良で）泥が減っていき、光った宝石（高スペック人員）だけを拾いあげるというわけだよね。

10年は泥のように・・って、結局経営者の都合で言ってるだけやん。

　　 _,,....,,_　 ＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞ ゆっくり泥のように働いていってね　　＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ　　　　　＿_　　 _____　　 ＿_____
　|::::ﾉ　　　ヽ､ヽr-r'"´　　（.__　　　　,´　_,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　　　'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　 　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　,'＝=─-　　　 　 -─=＝',　i
r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ 　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! 　!/ﾚi'　(ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ﾚ'i　ﾉ　　　!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !ﾉ i　|
,'　 ﾉ 　 !'"　 　 ,＿__,　 "' i .ﾚ'　　　　L.',.　 　ヽ _ﾝ　　　　L」 ﾉ| .|
　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　 　人! 　　　　 | ||ヽ、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　 ハ　　　　レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ　ﾚ´

泥のように働くなんて慣用句あったっけ？

12年SEやってるがまだ泥まみれだぞ。
つーか明らかに5〜6年前から待遇悪くなってる。

>>19
情報系の専門学校でその発言は無責任だなぁ。
専門卒はソルジャーにしかなれないという意味で
「やめとけ」なのか？

俺もITドカタ ５年目だけど、適性のある人には悪く
ない選択かなとは思うけどね。

資格なしで働ける職場の割には給料や待遇は
良いんじゃない？

>>768
つーか、持ち帰り用のPC位会社が用意しろよ。
何で、自宅の通信環境で自分のPCで仕事しなきゃならないんだよ。

SIerでも「回線はともかく、PCに私物は使わない」ぐらいは今や普通だよね。

>>769
つか、普通の企業ならとっくにPCの持ち込み持ち出し禁止になってるよ。

>>768
仕事持ち帰りは論外だし、私物のノートPC使うのも
ありえない。弊社と常駐先はこんな感じ。
会社によるんだろうな。

少なくとも「泥のように働く」とか変な日本語喋る奴の下では働きたくないよな。

これ見てる奴、この記事が根拠ない誹謗や中傷だと思うか？

ではあえて聴くけどなんでIT業界で使用する
ミドルウェアやOSは国産の物が皆無なのかな？

この十数年何やってたんだろうね？この業界
日本のITの低レベルさがわかるよね。

い　や　で　す　。

私見だけど、残業代も出さない会社に限ってこういうことを言う気がするなー。

つ　Ruby on Rails Seasar2

>>787

日本の家電メーカーのデジタル機器なんか見てるとわかるが、
機能を提供して客の好きにさせるというような発想がまったくない。

とりあえず機能を盛り込んでおけば文句無いよね的発想だから
標準化なんてもんは論外だ。
その場しのぎのつぎはぎだらけのコードばかり書かされてりゃ
やる気もうせるって。

>>745
デパスなんてまだまだ甘いな。
通はパキシル、これ一択ですよｗ

んで、最後は汚泥扱いですよ、真面目な話w

これは十年後には土に帰れと？

１０年経ったら砂漠の砂になりました・・・

日本の高スペック人間　＝　１０年泥のように働いてもなお輝き続ける泥

泥で作った船は・・・　いやソフトウェアは・・・　すぐに崩れまつｗ

技術を習得するということがどういうことなのか知らないヤツからみれば
すごい長い時間をかけているように見えるだろうけど、なにかを作れるようになるには
10年くらいかかる。

学校での教育レベルがあがればもうちょいマシなんだろうけどな。

でも営業にしろ接客にしろ同じくらい時間はかかるだろうな。

入社10年、必死に働いて独立起業が出来る業界なら
10年我慢できるだろうけど、この業界は10年後が、想像できないよね。

この先、終身雇用を守れる企業なんてねえだろ？
転職に掛かるストレスと未来展望の不透明感で、消費は落ち込みマネー還流は悪くなる。
ようするに緩やかな死が訪れようとしている。

当たり前の文句だが、この国のシステムその物の見直しが必要なんだよ。










と、書いてみた、がＩＴ業界の事は大変だなと思う。

精進できなければ週5日でもきついし自分を中心に動いているときは休みが月2日でも充実できる

俺の部署でも自殺は無いけど鬱になって会社休んだ人が7月だけで2人居たよ
そして馬鹿な役員は「来なくなるくらいなら辞めてくれればいいのに」とか平気で言い放つ
ハードワークで欝になって人が居なくなるから更にハードワークになっての悪循環

IPv6に完全移行したらネットワークエンジニア死亡って本当？

>>802
勉強してないネットワークエンジニアが死亡

いつの話だよｗ

アドレス長いから管理が面倒ってだけで
v4より簡素な部分も多いけどね　v4現役で頑張ってる人なら問題ないっしょ

>>802
結局一部が移行できずに旧システムを無理やり使うから
それの対応がうざったくなって作業量も増えて死ぬだろうね。

コボルたんと同じだな。

>>786

「泥のように」なら「眠る」だよな普通
馬鹿丸出し

http://video.google.com/videoplay?docid=-4444549969910851496
リチャード・コシミズ大阪座談会(2008.08.09)
『這ってでも選挙に行き、国賊を落選させよう！』

なんで好き好んでＩＴ業界に入るんかね…。

昔っからヤバさは知られてたのにさ

みんな泥棒のように働いてるね

今時の日本でここまで労働法規がないがしろにされてる業界って他にあるかな？
派遣するほうも使うほうも確信犯の偽装請負、労働組合もなくマトモな雇用契約も結ばれない。
脳ミソを磨り減らすほど勉強しないと仕事についていけないのに下手するとタクシーやバスの
運ちゃんより給料が安い・・・

「入社10年は、自社他社区別せずに泥棒のようになって働け」

「がんばって大泥棒になるのだ。頭いい奴は昇格させてやる。
頭悪い奴は泥棒なんだからそのまま因縁つけてクビか、
不祥事の責任なすりつけて務所に入ってもらう。裏帳簿はいつかばれる。
どうせばれるなら、なすりつけやすいバカに責任しょってもらって企業存続だ。
さあ、社のために、国のために死ね！」

泥のように働くなんて言葉がないことを勉強する暇はなかったんですね。
造語としても、「泥田を棒で打つ」みたいな非常に好ましくないイメージしかわかねえし。

泥のように眠るというのはあるけどね。
IT業界は肉体は疲労しないけれど、神経がとてつもなく疲労する。
プログラマーもPMの外注管理もね。
睡眠障害になりやすく、それが廃人へのファーストステップ。

入社１０年なんて認識が甘すぎ、入社してから退職まで休む間もなく働かせるのがこの業界、
暇になるのは使えないと判断されてリストラ前提の窓際になるときさ。

教養のない経営者だな

>>812
ﾏｼﾞﾚｽすると出版。

特に零細のタコ部屋編プロは死ねますYo！

IT書籍の出版社って、どう？死ねる？

よくわからんけど、一般的な書籍と比べてやたら誤記誤植が多いところから察すると
そうなんだろうなｗ

>>819
しょっちゅうバージョン変わるし
誤植が多いところからして
現場は修羅場だというのは容易に想像できる。
客観的に余裕もってチェックできる人がいないということは
どういうことなのかというのは、すぐわかると思う。

公式HPの正誤表の多いこと多いこと。
人間のやることだから間違いあるのは仕方ないけど
あれほどなのは異常としか言いようがない。
公式HPで正誤表がやたらあるのってIT系だけと言ってもいいと思う。

高尚なレベルでのミスならまだわかるけど
ケアレスミスや低い内容のが多い。

>>787
日本の会社がミドルウェアの開発なんて実入りに合わんよ。
もし自分がそういう事をするとしても、海外に住所だけ移して開発するよ。

外国の会社だと不具合があっても泣き寝入りしてくれるからな。
それが日本の会社だと電話攻撃だ。

つ ttp://www.longtail.co.jp/errata/

仕事の早いやつが毎日５時に帰ってるかどうかだな。
個人の能力差が大きい業界だから、毎日残業する人がいてもおかしくない。

仕事が早いといろいろ詰め込む。
どのみち残業の日々。なにもかわらん。

誰かと思ったら
西垣かよｗ
関本追い出したのが
唯一の業績

こんな売り手市場なのに
新卒でデジドカ業界に入るのは
どこにもいけないゴミだけなんだろうなw

>>824
ごく普通の奴が5時に帰り、能力のある奴がより高度な仕事/より多くの仕事を
引き受けて高給を取るか、裁量労働制なら5時前に帰る、が本来の姿じゃね？

「残業をしない状況は特殊な状況」という状態が、長時間労働をエスカレートさせてる
いっそ、時限立法で、「法定労働時間は10時間/日、但し残業は一切まかりならん」
とでもしたほうがいいような気もする

一般社会じゃ、ＩＴの出来る人材が必要な会社は、沢山ある。
でも、その会社のトップが、何が必要なのか全然分かってない
だから、出鱈目な物を売りつけてるのが、ＩＴ業界
一般社会が不景気になれば、出鱈目な物は、必要なくなる
でも、出鱈目な物しか作って来なかったから良い物を作れないＩＴ業界
すでに、何か良い物なのかも理解出来ない。それが、現在のＩＴ業界

ITといっても、携帯開発と大手企業のSI業務請負ばっかだしな。
組み込みもかつては強かったが、派遣頼みになってノウハウの蓄積も無くなってるし。

あと顧客も面白いね、何度失敗してもいつもの所に発注してるのｗ
ワケワカンネ。

一回目：どうでもいいモノを発注→おきまりの仕様漏れ→「まぁお互い初めての取引ですから、次がんばりましょう」
二回目：辞めさせたい社員を担当にして発注→おきまりの仕様漏れ→「担当者は首にしました。うちも後がありません。次は責任取っていただきますよ？」
三回目：本来やりたい『とんでもシステム』を発注→開発側デスマ＆錆残＆ｑあｚｘｄｒｔｆｖｇｂｊんｍ、

>>827
昔の売り手と違って2極化だからなぁ
取るほうも定員満たすより質重視だし
ゴミというか負け組みなのは同意だけど　まぁそんな甘くないわな

>>830
それなんて東証？

>>830
>何度失敗してもいつもの所に発注してるの
支払いや、要求が無茶苦茶で他の業者に逃げられる
結局いつものところのに頼むｗ

>>834
自分に原因があることに気づけない社員なんてクビにすりゃいいのにね
トップから末端まで腐れてるから誰も気づかないのかもしれないけど
日本の企業なんてそんなもん

ITってこんな業界

ttp://mobile.seisyun.net/cgi/read.cgi/love6/love6_gender_1209703692

ローマ帝国水道局　バミューダ　銭形DVD

>>835
責任をあいまいにしていて、誰も責任を取らない体制になっている。
それが日本の企業。

「自殺がありました」
そういうもんだ。

奴隷だよな

１０年間、奴隷のように働かされて潰れたら本人の自己管理不足。

一人前か、使えるようになったら知らない上司が来て
「コイツは俺が育てた」まあ、それぐらいにしか考えていない。

来年の就活はどうなるか判らないけど、今年している奴は
全て落ちてどこにも行くところが無くなってから考えてみる
くらいの業界だと思った方がいいですよ。

ゴジラｖｓヘドラ

ヘドロってあんまり聞かなくなったけど
ヘドロのように働けときちんと説明すべきだろ

>>840
うむ、その通りだな。
あと、他行くとこなくてやむなく来たとしても
就職活動はそのまま脱出できるまで続けてたほうがいい、というのも
加えたほうがよさそう。

腰掛けくらいのつもりで来たほうがいい業界。
骨うずめるつもりでいると
本当に骨うずめてしまう・・・・若いうちに。

どんどん泥沼化していく業界。
昔から泥沼だったが、その泥沼が広がり、底なし沼化していってる。

そういえば、>>1の「泥のように」発言した人って
これ言った翌日、雨にうたれて泥のように溶けて亡くなったそうな。合掌。

ttp://bogusne.ws/article/98476629.html

この業界は15年くらい前から徐々に悪くなっていったから、
（氷河期とITバブルのおかげで優秀な人材は確保できたが）
多分あと15年くらいしないとマトモな業界にはならないと思うよ。
それまではこの業界には近づかない方が無難だろうね。

なに自動車の水銀シートが解決すればまともになるさ

葉隠に書いてあったが、新しい仕事始めたら文句を言わず、五年は我慢しろと。
徐々に雰囲気が分かってきてから発言しろと。

仕事が見えてくるのに10年かかる奴が果たして次の20年使えるかってことだな。

はっきりいって帰れないからな・・・。
帰る目処がどう考えても立たない。
なにせ進捗が既に半年遅れで余裕なんてあるわけないのだから。
終電を理由に、（それでもお情けで）帰らせてもらっているようなもの。
なんのために生きているのか分からなくなってくる。
というかなんのためにも生きていないんだろう。

>>848
そこまで進捗が遅れるような案件を取ってきた営業と管理職が全ての原因だろ
バグなどのリスク管理も含めて管理職の仕事だしな
作業員に責任無し

>>848
半年遅れ状態のまま遂行とかよくわからない。
本当ならもうやめろとなるか、明示的に仕切り直すか、どっちかにならないかな？
たぶん、その状態にあることが「誰か」のためになっているからこそその状態のままなんだと思うけど。
なので、その「誰か」のためにはなってるんじゃないのかな？
それが良いか悪いか関係なく。

>>848
失敗プロジェクトであることを認めると社内での居心地が悪くなるお偉いさんが客にいるんだろうよ
かわいそうだが、そいつがクビにでもならん限りデスマーチが続くだろうな

>>734
そこまで書いておいて

あきらめろ

ってｗ

>>781
マジレスすると情報の知識のある学生はいろんな所で重宝される。
パソコンの使い方のわからない団塊の世話からいろんなメンテナンスまで。
そういうわけで自分から進んでソルジャーになりたがる情報系の学生は少ない。

そもそも受注した時点で、既に納期を何ヶ月
も過ぎてる案件とか有るからなぁ。

PCはタイムマシンじゃねぇつーの。

そうねえ、管理職が新しい管理術を身につけてくれないと、最終的に脳筋作業になりやすいよな。
大概、40過ぎのおっさんが昔の管理術で管理してくるから、デスマになりがちだし。
最初に入った会社がまさに脳筋会社で毎回デスマ・・・んで、上司は下に責任をなすり付けるし、
やってられなくて「やめるわ」っていったら、「会社をうらぎるのか！！！」とか、も〜〜〜┐(´ー`)┌

転職した会社は、プロジェクト管理術もしっかりしてるし、滅多にデスマにならない。
本当に会社によって違うと思ったよ。

ソルジャーでいいので雇ってください…

たしかにバブル世代とくに中国人のこの手合いの管理手法は最悪だ
たとえば、とあるところに境界線をつけて分割統治してるとバブルはいうが
分割ではなく統轄なんだな

バブル世代ってかなりゆとり入ってるよ

というか伊藤忠で10年泥のように働けっていうのと
例えばグループ外車のCTCだのでいうのとでは
全く意味が違ってくる
IT業界の悲惨さを余り知らない（また知る必要もない）
立場での丹羽さんのご発言だったという事で
別に間違った事はいっていない。
ただ一方でのその10年間泥のように働けというのは
今のIT業界の現状を知っている人から聞くと何の意味もない言葉であるのも事実。
10年泥のように働いて。働きが済んだら捨てられるんだから。
自分で考え自分で自立しないとこの業界悲惨が待ってるだけ。

「ITなんぞ付き合ってられない」って言う顧客なんか
本業とは何の関係も無いダミー子会社作って
接待だけ受けて
そこで残業稼ぐ為に
適当なシステム作らせて
最後には「役に立たないからいらない」って事にして
金払わず追い返してるよ。

言われなくとも泥のように働いてるがな
もっと働けってか。

mud
━━ n. 泥, ぬかるみ; つまらないもの; 〔話〕 嫌われている人［もの］.
drag … […'s name] through the mud [mire]　人の名を汚す.
(Here's) mud in your eye!　〔話〕 乾杯.
…'s name is mud.　人の名声が地に落ちている.
stick in the mud　泥にはまり込む; ぬきさしならなくなる.
throw [fling, sling] mud at　…に泥を投げる, …をけなす.
mud bath　泥風呂.
mud・dy　━━ a., vt. 泥の, 泥だらけの; 泥だらけにする; ぬかった; 濁った; 濁らせる; くすんだ ((色)); 混乱した; 混乱させる; ぼんやりした.
fish in muddy waters　どさくさに紛れて利益を得る.

>>859
どこの警察だ、それは

10年たって、本物の泥になったらリストラいたします。

十年以上この業界で働いてるが､最近では一次受けの癖にDB設計も出来ない、プロジェクト管理も出来ない、おおばか揃いだってあきれてるよ、

泥のように働いた結果こうなるんだね。

NHKスペシャル「ワーキングプアIII　解決への道」の感想
http://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/workingpoor5.html

まあたソニーやIBMのおやじか
可用性システムでDB設計一からだったら死ぬよ
国内でも日航ぐらいだろ、あれ作れてなおかつ使いこなせてるの

俺が引退するまで支えてくれ
後は野となれ山となれですね　わかりますよとても

いえいえ、山も相当高くしておかないと
東京湾に沈めるそうですよ

泥臭い技術くらい余裕でこなせなきゃ、
本当に面白い仕事は回ってこない

そう思って今、泥のようにはたらいています

ドロのような仕事をしてる会社にはドロのような仕事しかこない。
転職してそれがいたいほど解った。

今の会社、面白い仕事しかしてない！！！

一次ができるところなら
外注に仕事なんてこないよ

100 名前： 奥斯丁(東京都)[] 投稿日：2008/08/19(火) 20:59:31.25 ID:m8VVMLzw0
■就職してはいけないブラックランキング1位　インテリジェンスの現実■
・サービス残業や休日返上が当たり前の社風　→　朝8時〜夜12時まで休憩無し！
・その割に給料が安い、残業代が出ない （年収は30歳で400万円前後）
・入社後の離職率（30％以上）が高い。大量採用、大量退職を繰り返している。　
→今年は500名採用。去年入社した300名の内、1年以内に100名近くが退職。　
・他人に勧められない。社員は転職するため、リクナビを利用する。
・体力勝負で数年後にボロボロになってポイ捨てされる。
・病気（欝が頻繁。生理が止まる）になる、倒れる、過労死する、仕事絡みで自殺がよくある。
（丸ビルで2006年10〜12月3名が過労で会議中死亡）
・30歳近くになって給料が上がってくると首を切られる
・労働組合は存在しない。リストラし放題。旧学生援護会は見る影も無し。
・社員の吊るし上げ、イジメ、見せしめがよくある。
・激務により、親族・友人の冠婚葬祭への出席もままならない。
・社員同士の裏切り（告げ口、チクリ）をさせるマネジメントが主流。
・会社の諸経費を社員が自腹を切り、会社に請求できない（その額が多い）
・理不尽だらけの仕事内容（詳細は下記リンクをご覧下さい）
・社員を、恐怖感、危機感、不安感で操ろうとする（暴力もあり）
・社員は恐怖心で、自由にモノが言えない、凹ませられてオドオドしている。
・恣意的な人事があり、金儲けの為なら、当然クビになる社員の不祥事を揉み消す。
・EMの一声で突然解雇（労働基準法違反）見せしめ解雇、濡れ衣解雇、悲惨な解雇がある
・辞めると決めた社員をノイローゼ寸前までいじめて、精神的な打撃を与えようとする
・辞めた社員の悪口やウソを、残った社員に言う　ネットなどで辞めた社員を中傷をする
・「○○に住めなくしてやるぞ！」などの脅し・嫌がらせをすることがある
・辞めた社員の転職や次の仕事の邪魔・妨害をする
・辞めた社員に心の傷（トラウマ）が残る
・労基署や警察の事情聴取が頻繁に入る（今年2件あり。中部支社では80万が支払われる）
・自殺や過労死で遺族に訴えられること多数！
http://www.mynewsjapan.com/kobetsu.jsp?sn=487

>>864
一次受けってのは名前とコネがあるだけの所だろ

人間らしい生活なんて望めない

1次受けのSEなんて、中身は営業マンだろ。
自社の利益向上と責任範囲限定が一番、顧客満足度クソ食らえ

大手SIのSEからメーカーの社内SEになったけど、
遙かにストレス貯まらないよ。定時で帰れるしな。

【コラム】3年で辞めるのは若者だけじゃない　定着しない40代の即戦力人材 (NBonline“日本の「IT自給率」を考える”)［08/08/21］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1219285013/

http://business.nikkeibp.co.jp/article/tech/20080807/167426/
http://business.nikkeibp.co.jp/article/tech/20080807/167426/?P=2
http://business.nikkeibp.co.jp/article/tech/20080807/167426/?P=3

10年間働いて辞めるわけだ

>>768
今どきこんな会社があるのか？
PC持込なんて上場企業じゃありえないな。

ネットが渋滞するので、電車で帰ります。

>>878
持ち込んでますが、何か？

＃持ち出せないので一方向だけどな。

風呂敷残業してる時点で
セキュリティー意識ゼロだな

某BOJとか

>>881
情報流出前提としてリスク管理してるんでしょ
ある意味すごい

NIKKEI MJの記事・・・・
中抜き本格化で手配師稼業淘汰の時代来るね

>>880
税務署にタレこめ。

戦時中　「非国民！（笑）　朝鮮人！（笑）　アカ！（笑）」
現在　　 「ニート！（笑）　フリーター！（笑）　派遣！（笑）」

戦時中　「祝ひ終った、さあ働かう！理窟言う間に一仕事！足らぬ足らぬは工夫が足らぬ！」
現在　　 「企業の利益を上げるためだ！サービス残業は当然だ！業績が悪いのは従業員が働かないからだ！」

戦時中　「空襲時にバケツリレーで消火できないのは根性が足りないからだ！全ては大和魂だ！」
現在　　 「正社員になれないのは努力が足りないからだ！全てはコミュニケーション能力だ！」

戦時中　「ぜいたくは敵だ！日本人ならぜいたくは出来ない筈だ！ガソリン一滴は血の一滴！一億玉砕だ！」
現在　　 「痛みを伴う改革が必要だ！改革で痛んでも凍死や餓死さえしなければ有難く思え！米百俵の精神だ！」

戦時中　「飛行士が足りん！とにかく若者をかき集めろ！練度など未熟でも構わん！離陸さえ出来れば充分だ！」
現在　　 「即戦力が足りん！外国人労働者をかき集めろ！団塊世代の定年を延長しろ！新人を育てる余裕など無い！」

戦時中　「今日も決戦明日も決戦！欲しがりません勝つまでは！月月火水木金金！」
現在　　 「甘えるな！国際競争に勝つためには長時間労働が必要なのだ！過労死など自己責任だ！」

戦時中　「先日我ガ軍ハ敵空母10隻ヲ撃沈、敵航空機100機ヲ撃墜ス！一方我ガ軍ノ損害ハ非常ニ軽微ナリ！」
現在　　 「景気は着実に回復している！現在のわが国は『いざなぎ超え』の空前の好景気である！」

戦時中　「若者をどんどん戦場に送り込め！代わりならいくらでもいる！大学生の徴兵猶予を廃止しろ！」
現在　　 「労働者をどんどん使い捨てろ！代わりならいくらでもいる！派遣労働の規制を緩和しろ！」

戦時中　「日本が戦争に敗れることなど決して有り得ない！最後には神州日本に必ずや神風が吹く！」
現在　　 「資本主義が崩壊することなど決して有り得ない！世界経済はデカップリングで必ずや息を吹き返す！」

戦時中　「安全な資産である国債を買え！国債は自国民からの借金なので経済が破綻する心配は無い！」
現在　　 「安全な資産である国債を買え！国債は自国民からの借金なので経済が破綻する心配は無い！」

星野みたいなマネージャ多いもんな
「お前ならできる」とか言って無理やらせて
結果的にそいつを潰してしまう

技術等に追いつけず、部下のフォローができない上司も多いからな。
就職氷河期を経て、ジェネレーションギャップができている。
できるやつは、半ば放置のその環境下でも勝手に育つが、
育つ過程で、業界・現場のおかしさに気づき、去っていく。

>>887
中堅の主任・課長クラスが極端に少ないか
極端に無能なところは先が無いと思う。
使えるのは、逃げたか壊れたか。

フォローアップなんてやってるヒマないだろうな。
それをやらないと辞めるのは当然だし、かといって自分の分担もあるし。
それで給料が上がらないからやる気は出ないな。

単純に、例えが下手だったとしか思えんが・・・

スレタイだけみた段階では「発言の一部を抜き出した単なる揚げ足取りか」
とも思ったけどな。

>>775
現場はもちろん指示する方だって分かってるからね。
別に誰もシステムで防ごうなんて思っちゃいない。
「言われたまましないと責任問題になるから」やるだけ。
みんな分かっててやってる。

>>818
深夜タクシー乗るとそのどっちかで当てられるからなw

>>829
自分が１０年も関わってきた業界をこんなクソ味噌に言われて
正直腹が立つが、残念ながら全く反論の余地が無い。
いまはただ「この調子でいつまで食っていけるのか」を考えるばかり。。。

>>894
ぶっちゃけ、「死に方用意」が必要なんじゃないかと思う漏れが居る。
5時間前に、明日からの休みが突然消滅した。。。

IT業界って、１０年は泥のように働いて、その頃には賞味期限切れで
仕事続けられないんじゃないの？

マジレスすると、10年間スキルも何にも習得せずに居たのなら当然捨てられますし、どこも拾ってはくれません

IT業界で働きながらスキルなど磨こうものなら、オーバーワークで
10年経たずに精神壊してポイです、ハイ

ファ「カミーユ！生きてるんでしょ！？カミーユ！返事をして！カミーユ！！」

カミーユ「あ！？大きなダイアログがついたりきえたりしている。
はははは、大きい。ブルースクリーンかなあ。
いや、違うなあ。ブルースクリーンはもっと、バーっと変わるもんな。」

カミーユ「暑っ苦しいなあ、ここ。ふう、出られないかなあ。おーい、出してくださいよ、ねえ。」

ファ「・・・課長、ブライト課長、カミーユ・ビダンが・・・聞こえますか、アーガマ・・・」

カミーユのライフブック共にアーガマに向かうファは、旧型のビブロを発見する。

ファ「そう、お前も会社にに帰りたいのね。」

>>898
こういっちゃなんだけど、仕事がキツくても10年間スキルを磨かないのは言い訳に過ぎないし
それで捨てられて誰も拾ってくれなくても、自己責任としか言いようがない
仕事がキツくてそんな暇ねえよ！と言う前になぜ「その仕事」を続けるのかと
後で困るのは誰でもない「自分」なんだから

と、実体験よりorz

>>895
最近「４０になったら捨てられる」を前提に考えてる。

>>900
「10年後に化石になっていないスキル」とは何か探していくと、どんどんIT技術者からかけ離れていく気がｗ

そうか、脱IT業界を図るべきなのか。

でも、その日その日を生きていくにはお金がいるし、
今がマズイと分かっていても、変えるにも変えられず10年経った人もいるだろう…。

>>902
シーッ！

泥のように働いた上に、自分のスキルまで磨けるほど
体力と知力のある人は、別の仕事やるべきだ。

>>903
俺無職7ヶ月目だけど、なんとかなってるよ
さすがにそろそろ限界も見えてきたけどｗ

仕事を辞めない人ってのは、一度でも仕事を辞めたら人生的に負けかなと思ってるからなんじゃないか

>>902
サラリーマンに求められるスキルを挙げて

これ全部持ったる奴がサラリーマンなんやってる訳無いよなて笑い話に通じるなｗ

泥のように働いた先には何があるの？

真っ白な灰だけが残る
燃えかすなんか残りやしない

携帯電話以外の制御系／組込み系も、他のITと同様に過酷なの？

１つ知りたいんだが、「泥」ってどんな働きをしてるの？

>>911
根を支え養分を吸い取られるｗ

泥のように → 眠る
泥が働いているを見たことは一度もない。

じゃあ泥が眠ってるのは見たことあるんだ

10年は働かずに職場で寝てていいって事か。
んで10年後は仕事なんかしてないで
子育てにいそしめって事だな。

「泥のように働け」と聞いて銀河鉄道９９９にでていた
荒地ばかりの星を開拓する泥だらけの青年とその父を思い出した。

泥のように働いた後は

本当の泥になる！

30代で家が建ち
40代で墓が立つとか言われてる業界だけど
その言葉のとおり40代で墓が立った上司もいた

俺の元同僚は30代で墓が立った
20代のときに墓が立った先輩もいた
失踪して行方不明になった後輩は数知れず

真面目に仕事する奴は長生きできない業界だってことを痛感した
泥のように働いた後は土に還るのさ

遅かれ早かれ土に還るんなら、

IT業界になんぞ踏み入れるんじゃねぇ！

精神障害者申請が通りますように
(　ー人ｰ)|||~~~ ﾅﾑﾅﾑ

>>918
墓のくだりはよく分からないが、
とりあえず３０代で家は建たないと思う、そこは反論しておきたい

>>921
つ 生命保険を活用