【鉄道】北海道新幹線が札幌まで延伸されたら鉄道利用者が5倍増になる

　◇鉄道利用者、５倍増

　北海道経済連合会は２８日、北海道新幹線が札幌まで延伸された場合の
経済波及効果を試算した。２０２０年までに延伸されると見込んだ場合の
開業後の純増効果は１４００億円。１５年の完成を目指す新函館−新青森の
開業に伴う純増効果は従来１２０億円の試算があり「札幌延伸で東北との
産業交流が劇的に進む」（地域政策課）とみている。

　調査は、札幌−東京間が時速３６０キロ、３時間５７分で結ばれることを前提に
試算。開業時には現在、年間２８１万人（０３年度）の道内の鉄道利用者は
延伸後に東北などからの観光客の増加で５倍増の１４００万人に増えると推定。
鉄道運賃や宿泊費などは年間３３７０億円に上り、土産物などの波及効果も
１・５倍強の年間５１００億円になると算出した。

　このうち、現在の航空機や在来線利用からの転換分を差し引いた最終消費額の
純増分は年間９４０億円と試算。波及効果の純増分も１・５倍強の１４００億円と
見込み、これに伴い新規に１万２０００人の雇用を創出すると試算した。

　一方、札幌までの延伸に伴う建設費（用地費を除く）は０８〜２０年で
１兆２０００億円と算出。建設による波及効果は２倍強の２兆５０００億円で、
建設業を中心に約１８万人の雇用を創出するとみている。【昆野淳】


引用元：毎日新聞
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/hokkaido/news/20060729ddlk01020209000c.html

無駄
絶対こける

ねーよwwwwwwwwwwwww

在来線は・・・・・

東京から札幌に新幹線で行きたい。これはガチ。

そんなに自信があるなら、別会社つくって自分(北海道人)で金出してやってみ。

５倍になればいいな〜と言う夢を語っております。

「延伸後に東北などからの観光客の増加で
　５倍増の１４００万人に増えると推定」
って、根拠は何？　チャンと裏付けの
エビデンスを出してからね。

仙台<->札幌間の需要は割とある。
ただ、青森とかで途中下車はあり得ない。

>３時間５７分

この３分がポイント。
アンケートじゃ、札幌−東京間が３時間台で結ばれた場合ってなっているでしょう。

現実的な線と悲観的なシナリオも併記しろよ！

と、この手の記事を見ると常に思う。

どうせなら北海道から沖縄まで一本で繋いでしまえ

冬は雪で不通にならないの？

でも飛行機に比べたら新幹線の方が遥かに安全なイメージがある
おれなら新幹線に乗るぞ

>時速３６０キロ、３時間５７分
なかなかに厳しい数字を前提にしてる気がする。
実現できたら、確かに利用したいかも。

雑な試算と言うか、希望的観測が妄想に近いから恐ろしい

えっと、、、
もし5倍に増えなかった場合の責任の所在は明らかにしろよ？
責任者は赤字分補填な(破産逃げと税金禁止)
かわりに本当に5倍以上の客がいたら、ボーナス与える方向で

運賃で相当頑張らないと、
飛行機との競争は厳しいんじゃないかね？

飛行機に乗った方が安いよ。
やっぱ運賃だな。

　そ　ん　な　バ　ナ　ナ

日航ジャンボの墜落が記憶から離れず飛行機には乗らない事にしてる
新幹線を張り巡らせて欲しい

・札幌−東京間が時速３６０キロ、３時間５７分で結ばれることを前提に
試算。


リニア？

HP見ただけで、だめだこりゃ
＞北海道経済連合会

コンテンツのリンクがD:\...とかになってるし

日本列島縦断夢の弾丸列車に乗って宿泊豪華食事付特等室で旅行
してみたい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大東亜鉄道

　　　　　　 　　広東-香港-南京-北京-大連-平壌-釜山　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｶﾑﾁｬｯｶ
　　　　　　　　　|　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
ﾃﾞﾘｰ-ﾋﾞﾙﾏ-ﾊﾞﾝｺｸ-ｲﾝﾄﾞｼﾅ-台湾-那覇-博多-広島-京都-名古屋-豊田-東京-仙台-青森-札幌-稚内-南樺太-北樺太
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　 　|
　　　　　　　　　　　　　ﾊﾟﾗｵ-比律賓　　　　　　　　　　 大阪-和歌山-伊勢

>>14
創業42年間死亡事故無し

air do 困るな

5倍とはまた控え目な数字だ

新幹線は速さもそうだが安全面をもっとアピールすればまだまだ潜在的な客はいると思われ
何もビジネスマンだけのものじゃない

北海道経済連合会が需要が5倍と試算しているが地方の新規空港の予想は
すべて外れている。
外れた場合、北海道経済連合会の誰かが責任を取るのですか。

新幹線は飛行機と同じ、駅が出来ても通過するだけで、
駅前が活性するわけではないらしい。

逆に駅のあるところは寂れ、駅から10数キロ離れた、適度に遠いところに
観光客が集まる傾向があるという。

新幹線の函館駅は函館市内ではなく、北斗市に作られれば、北斗市にはたいした
効果がない反面、函館に観光客が増えるだろう。

ＤＱＮ北海道は行かないよ！！

函館ＤＱＮ女

苫小牧ヨサコイ恐喝女

夕張倒産市

こんな北海道に行くわけ無い

１年前なら、東京→札幌５時間なら新幹線で行ったかもしれんが、
ＪＲ束は全線禁煙だから乗らない。だったら２時間隔離の飛行機の方がいい。

普通に飛行機だろ

乗車運賃が航空運賃の３万以下なら可能性はあるけど、

命が一番大切
ジェットエンジンて壊れるのが前提らしいじゃないか。NHKでやってたぞ。
一個ぐらいのエンジン停止じゃ事故とは呼ばずただ離陸した空港に帰れば無問題というスタンス。

>>36
＞NHKｿｰｽ
＞NHKｿｰｽ
＞NHKｿｰｽ
＞NHKｿｰｽ
＞NHKｿｰｽ

【エネルギー】凍らせた雪でオフィス冷房、実証実験がスタート[060707] 　科学板
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1152569341

真夏の東京のオフィスビルを冷やすため
北海道の雪を東京へ輸送する実験だそうです
うまくいったら北海道の経済活性化にもつながるんだそうです
みなさんこれをどう思いますか？　
私はなにより発案者の頭を冷やすのが先だと思うのですが！

日本沈没並みに嘘八百

>>37
工作員はやっwww

埼玉とかだと羽田に行くのがな〜

でも北海道新幹線そのものは
既に新函館までは着工済みなんだよね。

函館まででは集客できるとは思わないんだが。

北海道は飛行機で行くからこそいいんだろが。
わかってねーな。

北海道新幹線・・・

計画をちょろっと聞いたところ、
なんかオレんちの近くの山までトンネル掘ってくるんだそうな。

立ち退きは困る！

北海道には新幹線がないから当初物珍しさも手伝ってかなりの売り上げはいくよ。
これが札幌までとなると五倍ってのはあながち嘘とも言い切れない。
あと札幌から函館以外の道内のどこに延ばそうが赤字になると思う。

>札幌延伸で東北との産業交流が劇的に進む」（地域政策課）

どんな分析してるんだ？

全国整備新幹線計画現況図
http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/Shinkansen/All_map.html

やはり札幌から鹿児島まで新幹線が通ったほうがしっくりくるな。

何の根拠もない

こんな新幹線マンセー調査だされてもな・・・。
運賃はいくらで設定するんだよ。片道3万切らないと、誰ものらねえんじゃねーの。
大体日本人の人口が頭打ちだっつーのに、飛行機業界とパイの奪い合いだろ。
結局は結果ありきの調査報告書ってわけか。

まあ確にこの話には莫大な利権が絡んでるとは思うが、新幹線は札幌までこなきゃあまり意味はないと当時から言われてたしな。

新幹線、まづ鹿児島〜札幌まで繋げよ

北陸や長野なんてイラン

つか鹿児島には新幹線いらないだろ。人口いないだろ？

需要は　まちがいなくある。

　けっこう飛行機嫌いな奴いるし、飛行場まで行く手間、乗り換える手間
考えると新幹線で一本で東京〜札幌　もしくは仙台〜札幌のほうがよろし、

　ちいさな子供つれて大きな荷物かかえて飛行場までいって、手続きして
また乗って　おりて荷物とって　などなど　かったるくてやってられん。

そだな。空港は人里離れたところにあるからめんどいな。

>1
この人達は頭が冷えすぎて冬眠状態なんです
寝起きは凶暴なので餌を与えないでください、囓られます

むしろ、沖縄まで新幹線で逝きたい

頭がウニよりマシだろw

新幹線作る時はいつもたたかけば良いと思うやつの餌食だなぁ
なんも未来が見れていない

東海道新幹線の時だってそうだった

まともな国土計画からいくと新幹線は福岡から札幌まであれば十分。
日本海側と太平洋側の二本を下関、青森で終結させればあとはいらない。

ちょっと前に、「新幹線で地方が活性化することはない」って言った人の話を
２ちゃんで見たんだが。

まあ３つある糞計画の中では一番マシかもな
一番いらないのは長崎

ＤＱＮ北海道！！

ＤＱＮ北海道！！

ＤＱＮ北海道！！

ＤＱＮ北海道！！

>>32
いいよー
来なくて

飛行機が何故飛ぶのか、現代科学をもってしても未だに分かっていないらしいよ。
そんな物に命は預けられない。

東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都須白山島石台川駒関沢上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●●●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●　スーパーちはる
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━━━━●　ちはる
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗●●○●●●●●　むねお
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●＝＝＝＝＝＝＝＝　はやて
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝　いくぞう
●●●━━━━━━━●━━━━━━●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　やまびこ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　むねゆき
●●●━━━━━━━●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　まさむね
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　なすの
●●●━━━━━●━●━━━━━━●→＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　こまち＋つばさ

ちはる＋むねお：
　全席指定、仙台・盛岡←→首都圏は当日３時間前まで発券制限
やまびこ：
　指定席あり、仙台←→首都圏は当日３時間前まで発券制限
こまち＋つばさ：
　全席指定、福島・仙台・盛岡←→首都圏は当日３時間前まで発券制限

航空運賃と同等に電車賃が下がるなら、
途中の本州の駅はさらに安くしないと
整合性が取れないな。

採算性から絶対やれないだろ。

>>38

どうみても輸送コストがなぁ・・・

これは宗男の力が働いてるのかな

どういう計算で5倍増になるのかをちゃんと明かしてほしい。

単純に、航空機利用者が全部新幹線に移るとかいうずさんな計算の可能性が高すぎる

夕張まで伸ばしてやれよ。

２倍とかならまだ分かるけど５倍はありえないってバカだろ算出した奴

>>38
成功すればコストなんていくらでも下げられる。
自動車が庶民のものになるまでにもやはり時間はかかった。
これは需要もほぼ∞。頑張ってもらおうじゃないの。

夕張なんていらないだろww
日本の街の中でもっとも新幹線から遠いよwww

崩壊道はロシアにくれてやれ！！

北海道は飛行機だろ。笑。
できても乗らない。

>>75
べつにお前のために新幹線作るわけじゃないし

北海道は独立した方がいいよ。独自にロシア、韓国、中国と仲を深めアメリカ&本州とを天秤にかける。
んでロシアの援助で核を持つ（これが大事）。
そうして人口を増やし（難儀だが）アジアで発言力を増しアメリカや本州や中国とも対等に渡り合う。
最終的に本州を侵略すればいい。
そしたら核をもつ強い日本が出来上がる。

今のところ、東北新幹線は東京→八戸が15550円。
航空機は格安チケットで適当に検索したら
羽田→新千歳で25000円ほど。
一応対抗できる価格設定は出来るんじゃね？

現在、東京駅から札幌駅まで鉄道で行くとしたら、
新幹線はやて、特急スーパー白鳥、特急スーパー北斗を乗り継いで、
１０時間５４分。料金は指定席料込みで片道23,180円。
（更新してない「駅すぱあと」使用なんで、料金は今はもっと高いかも）

４時間で乗り換え無しで行けて、なおかつ料金が指定席料込みで２万円を
切ってくれれば需要は増えるだろう。

まあ少なくともペイするくらいの需要はあるよ。
北海道は外国のように遠いところ、
というイメージがあるかもしれないが、
これでやっと北海道が同じ土俵に乗れるということだよ。

だよなぁ、本州の人から見れば外国ってイメージなんだろうな北海道は。

まあ、札幌なんか徒歩暴走族が出るところだし…

北海道の東側とますます格差が進行するわけだ

>>78
それ片道だろ
往復+ホテルでもっと安いよ
とてもじゃないが東京からでは新幹線は太刀打ちできない

道東はまだ厳しいね。
帯広がもっともっとでかくならないと。
帯広が道東の軸になるまで厳しい。

>>81
冬の修学旅行生とか観光客すごいカッコで来るもんね…
北極でもなければシベリアでもないぞ、とつっこみたくなる。

>>84
比べるんだったらそれぞれ単体の片道料金だろう。
新幹線が開通したら、新幹線の往復＋ホテルの安いタイプが出てもおかしくないんだし。

本州の人は北海道をロシア領だと思ってるんじゃないか？w
まあでもその分、雪生活に関しては世界最高水準だからな。
色々な雪国から視察にくる。

民度・教養・モラル・勤勉さ・誠実さ・・・、日本人の美徳とされている要素の
すべてが低い蝦夷開拓地に新幹線が引かれないことには、この地域の住民は永遠に
国家のお荷物のままで、私達の暮らしに悪影響を及ぼすでしょう。
北海道が貢献していることといえば、風俗業やＡＶ業への人材供給ぐらいなもので、
残りはすべて国を宿主とする寄生虫状態なのです。
こんな状態を看過できますか？　国民のみなさん！

北海道は工事を受注したいだけだ
今でも景気は公共事業で回復できると信じている行政などいらん

>>87
東京ー札幌の往復運賃（特急料金含む）とホテル一泊こみで30000円なら
十分価格競争力あるでしょ。

>>69
飛行機がそのまま全部新幹線に移行したらそれだけで30倍だバカ。

そりゃ、今現在、札幌まで鉄道で行くって人はかなり少ないからな。
うまくいけば5倍以上いくんじゃないの？

バブルの時にあった、今土地を買っておけばｘ倍になるって話と同じじゃんw

http://shinkansen.s53.xrea.com/

とりあえず鉄ヲタの考え置いときますね。
でも5倍は無いよな

>>89
おまえは何を基準にそんなことを…
民度の低さなら足立区とかのほうがすごいと思うが。
少なくとも住宅地に「ここで立小便しないで」とかって看板は無いぞ。

>>91
ちなみに、
各時期での
航空機・東京-札幌
鉄道・東京-札幌(最寄まで新幹線)
の価格は？

まあ確に公共事業依存の体質には問題がある。
しかしその辺は道民の意識がどうのこうのと言うよりは道の行政に問題があるんだろうな。
構造的な問題だって聞いた事がある。

北海道から発信された経済レポートや見通しの類で
正しかったものって、今まであったか？

というかすでに函館（新函館）までは着工してるのに、
札幌〜函館というわずかな区間の着工を渋るのはなぜ？
一から全部作るわけじゃないんだよ。

>>96
そうなのです！　津軽海峡の北に巨大な足立区が存在するようなものです。
国家経営の観点からみると、それがいかに由々しき事態か想像できるでしょう。

>>100
だな。札幌まで行ってこその新幹線効果なのにな。

民度云々はもういいって。

>>100
その理屈がOKなら
関空は完成させなきゃならないし
成田の拡張も優先してやるべきだし
他にも他にも

あっ。それで函館-札幌なんて作る余裕ないんだ

>>23
本当だ

ロシアとはつなげないの？

>>飛行機が何故飛ぶのか、現代科学をもってしても未だに分かっていないらしいよ。
>>そんな物に命は預けられない。

らしいね。

この前、飛行機に乗る機械が有ったので、窓から羽を観察したんだ。
そしたら、、、先端が上下に震えていた！

(#ﾟДﾟ) リアルでこんな顔になったｗ

まさか、羽ばたくなんて・・・

北海道みたいな海外まで出かける用事あるのか？

>>108
海外には違いないw

北海道新幹線は木古内まで開通すれば十分
大事な税金を無駄なことに使うな

>>104
でも、まあ、関空は2期はほぼできちゃったし、
成田の方は金よりナリバンがあれだからなあ。
九州新幹線は鹿児島までできちゃったから、
百万都市札幌までは作っちゃうんじゃないの。

>>110
木古内みたことある？

http://strippage.exblog.jp/135561
木古内駅

スゲー田舎駅だな。

東京・新大阪直通で揉めてる九州新幹線より需要はあるんじゃない？あながち的外れな予測でもないだろ。
九州は福岡が首都みたいなもんで、九州新幹線全線開通後も島内輸送の域を出なさそうだし。

対して北海道新幹線は対東京輸送がメインで東海道山陽新幹線に近い。現状は福山止まりみたいなもんだ。
大黒字とは行かなくても所要時間四時間切り、航空機と同等の運賃ならばそれなりに利益は出るだろう。

ま、その代わりローカル輸送はズタズタ、道央〜道南の都市間移動はかなり値上げになると思うけど。
余所と違って厳冬期は鉄道が最強の交通機関な地域だけに、下手すると札幌以外の経済がさらに冷え込むリスクも大きいとは思う。

ね、木古内で止める意味がわからんでしょ？w

>>112
知ってますよ。何もないということを。
北海道新幹線などそもそも要らないと思ってますが、
青函トンネルは使うんだろうから最低限無駄がないなら
木古内まででしょうという考えであって、実質論をいえば
函館まででしょう。でもね、木古内町の一帯を活性化する
ぐらいのことを考えないと、経済効果とはいえないよ。

都道府県
東京都、北海道、大阪府
何か日本の分かれ目って感じだな。
東京が日本で北海道がロシアで大阪が朝鮮w

>>115
おしっこタイムの為に必要＞木古内

>>107
釣だとは思うけど
だから、飛行機は安全なのよ。

ただ飛行機より、新幹線の方が気象条件の影響を受け難いので
選択肢が増えることは歓迎するよ。

北海道新幹線作っても、束の新幹線の利用客が増えるのがせいぜい。
JR北海道の収入増はわずか。

だけど束日本はカネを出す気はないそうなので、
作る経済的意味は正直ない。

>>116
対札幌まで作らないとそれこそ無駄じゃね？

>>116
まあわかるけど木古内一帯の経済効果が与える恩恵と札幌まで延ばした経済効果を考えると
どう考えても木古内を通過点とした方が道内に与える恩恵はでかいと思うが（即効性も含め）。
あそこら一帯は青函トンネルの通過点でしかないんだな。残念だけど。

新幹線の試算って過去一度も実績を下回った事が無いと聞いたことがあるけどどうなん？

夢見すぎ。
カブトデコムとかすっかり忘れてるのかな？

北海道の財政がここまで悪化してるのに、整備新幹線作るなんて無謀すぎだよ。
なんせ年間の収支のうち25％くらいしか自主財源がなくて、残りは国に頼ってるんだろ。
無茶苦茶だよな。

ディーゼルカーは青函トンネル通れないから、木古内からだと札幌行のディーゼル特急が走れるって事では。

桧山辺りはもっと観光産業発達してもいいのにな。

妄想だな
やりたきゃ、北海道だけの責任でやれよｗ

335 名前：名無し野電車区 ：2006/07/30(日) 19:36:02 ID:mHr12HDG
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1154247718/

ちょっとみなさんのお力拝借したい。
またいつもどおりのスレだけど…


援軍呼ぶなよ鉄ヲタｗ

５倍になると言っても、東京札幌便、鉄道利用１％が５％になる程度。

今は世界的にITバブル時をこえる経済状況だけど、北海道含む地方経済はとてつもなく低迷してる。
日本で景気がいいのは東京、名古屋、大阪、福岡とかだけ。
有効求人倍率も北海道は下の下のほうだ。
これで世界的に景気後退に向かったらどうなることか。

これでわかったろ。
北海道に新幹線なんて無駄無駄無駄ァ
もう少し現実見ようぜ

北海道の財政難に関しては産業を持たそうとしない国のやり方に大きな問題がある。
伝統的に北海道の謀反を恐れているんだよな。国は。

>>132
資源産業や製紙業はかつて国の根幹だったけど

東京から北海道まで5000円で行けたら
利用客はそのくらい増えると思うよ。

>>114
札幌には一定のメリットがあるが、
それ以外の都市の地盤沈下にさらに拍車がかかるってことだな。

実は東京−札幌線はかなりのウエイトを観光需要に依存しているが
これはビジネスや上京者など現存する需要があって成り立っている。
需要の一部が新幹線に流れると、飛行機は採算が厳しくなり
現在の安価では席を放出できなくなる。
つまり観光需要が上がり経済効果が上がるというのは絵に描いた餅となる。
もっとも東北の観光需要を上げる効果はあるから、相殺されるというのが正しい表現だが。

>>133
なるほど。
しかしでは富国強兵の国針では利用され、追い付け追い越せでは蚊帳の外
しまいに拓銀を潰した国は何を考えてるんだろうね？

335 ：名無し野電車区 ：2006/07/30(日) 19:36:02 ID:mHr12HDG
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1154247718/

ちょっとみなさんのお力拝借したい。
またいつもどおりのスレだけど…







http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1153409168/l50

こうなりゃ道民は石油掘るしかないな

>>1
まだこんな机上の計算やってるのか・・・中央官庁が作ってないだけまだマシなんだけど。

>>136
国はどうか知らんが、ほとんどの国民は道民が悪いと思ってるよ

ご飯の時間だからまたあとで

>>134 ：名刺は切らしておりまして ：2006/07/30(日) 19:59:38 ID:7l41RWDi
>東京から北海道まで5000円で行けたら
>利用客はそのくらい増えると思うよ。

八戸まで幾らかかるかわかってる？
どうせ札幌まで延伸しても、東京から25000円くらいかかるんじゃないかな。

>>132
あるよ！北海道の産業　スープカレー、ジンキスカン、ホワイトカレー
食い物しかない

>>134
東京-札幌が航空機で、2.5万円
東京-八戸が新幹線で、1.5万円
八戸-札幌が鉄道で、1.4万円

>>142
だからそんな金額だから日本の国内旅行が人気ないんだよ。
2万〜3万でグアム往復出来る時代に。

>>143
六花亭
雪印乳業
ロイズチョコ
王子製紙

寝台特急でいいじゃん。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1153409168/l50

良識ある道民の皆さん、鉄ヲタに現実を突きつけましょう。

>>144 ：名刺は切らしておりまして ：2006/07/30(日) 20:04:51 ID:SgATZjC9
>東京-札幌が航空機で、2.5万円

今はそんなにかからないよ。
羽田新千歳は前割で11000円くらいから。
当日でも繁忙期でないなら19000円くらいからでしょ。

>>117
大阪が朝鮮なら東京は平壌だろw
スレタイの日本語も読めない嫌韓嫌阪厨乙

>>36
> 一個ぐらいのエンジン停止じゃ事故とは呼ばずただ離陸した空港に帰れば無問題というスタンス。
無問題だが双発でもう一つのエンジンが壊れたらだめだお

前割とか繁忙期でないならとか言われても。
好きな時に使えなきゃ。

>1
すまんが絶対ウソだと思う

>>131
上段と下段の繋がりが意味不明(´ﾍ｀;)

これが、これが日本の弱さです。

こういう記事をみるといつも考えてしまうんだが、
在来線を大幅に高速化することは不可能なのだろうか？

例えば、在来線で時速２００ｋｍ／ｈで特急が走行するというのは
技術的に無理なんだろうか？
もし、一部軌道の改修程度で可能なら、新幹線なんか最初から諦めて
いる自治体なんかは朗報になると思う。
例えば北海道なら、札幌−旭川間は直線区間が長いから、現在時速
１３０ｋｍ／ｈで走っているスーパーホワイトアローのさらなる
高速化と言うのも可能性があると思うが、どうだろうか。

ただ、札幌まで延伸しちゃうと、金沢新幹線も開通して大宮以南の線量に余裕がなくなる。

>>156
出来るけど、新幹線とほぼ同じの金がかかる

函館までなら新幹線
札幌以北は飛行機だと思う。
羽田の需要過剰対策にはなると思う。

それにしても大宮までの低速は何とかならないのだろうか。
宇都宮から275km出しても表定速度が稼げないから・・・地下にして作り直せないだろうか。
東北の線形は好条件なのに表定200kmちょいとは悲しすぎる。
今の土木技術なら軟弱地盤でも長大トンネル作れると思うのだが。

実に都合のいい計算だな
これを絵に描いた餅というのだろうか
問題はこんな適当な数字を元に、公共事業が行われることなんだよな

>>159
大宮まで今の線路をチューブで覆うとかは？

>>100
土建屋を永久的に食わすため。
10年で完成しちゃったら、その次の年から食っていけなくなる。

こういう都合のいい計算して戦争始めちゃって、最終的に国を滅ぼしたんだよ。
同じことやってんだよ。

北海道を含めた整備新幹線を作るのは別に構わないし、完成したら乗ると思う。
ただ、整備新幹線そのものは北海道の札幌までと北陸。
そして九州鹿児島＆長崎が完成したら打ち止めにしてもらいたい。
それでも欲しけりゃ全額自己資金で秋田山形みたいな手法を取れとw

>>22
　鉄輪。
　http://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

>>161
急カーブが多すぎる等線形が悪すぎるし、トンネル型の防音設備で覆ってもトンネルドンのようなものはつき物かと。
新宿第二ターミナル構想復活の噂もあながち間違いではないかも。

>>159 冬を考えたら>>1の結果は感覚的には妥当だと思う。
飛行機の欠航だとかに目がいくﾔｼが多いが，空港までのアクセスにも
着目しなきゃ。博多のように駅の裏に飛行場がある訳じゃないから。
冬は新千歳〜札幌駅も吹雪で結構ダイヤ乱れる。途中区間の吹雪でなく，
札幌〜小樽もしくは旭川の天気に振り回される。なので，定時で電車が
動かないとみるのが無難。もし北海道新幹線があって利用時期が冬なら
デフォは新幹線にするよ。少なくとも俺はね。

札幌〜大宮だと北海道新幹線で3時間半なのにね。大宮以南が時間かかり
すぎるからかろうじて4時間切りのタイムになっている。大宮〜新宿なん
かを新幹線規格で造ってくれれば，札幌〜新宿が3時間40分。
これなら年中新幹線がデフォになるよ。

アクアラインの需要予測並みにありえないな
こんな路線作ったら函館青森は空洞化でしょ

５倍ってことはシェア５％か。

サマータイムなんてバカなことやっている保ヵ移動は日本じゃないよ

現在自民党内では大宮〜新宿間に全線地下による新幹線建設構想がある。
総工費６千億円。これができると北陸・上越・東北・北海道新幹線を処理
できる。札幌〜東京・新宿も３時間５０分程度で結ばれ、しかも３０分へ
ッドの運行も可能に。特に新宿乗り入れでは飛行機よりむしろ新幹線の
方が札幌からだと早く行ける。

32 名刺は切らしておりまして New! 2006/07/30(日) 17:46:13 ID:uBecL3sm
ＤＱＮ北海道は行かないよ！！

函館ＤＱＮ女

苫小牧ヨサコイ恐喝女

夕張倒産市

こんな北海道に行くわけ無い


62 名刺は切らしておりまして New! 2006/07/30(日) 18:21:23 ID:uBecL3sm
ＤＱＮ北海道！！

ＤＱＮ北海道！！

ＤＱＮ北海道！！

ＤＱＮ北海道！！


74 名刺は切らしておりまして New! 2006/07/30(日) 18:36:16 ID:uBecL3sm
崩壊道はロシアにくれてやれ！！


170 名刺は切らしておりまして New! 2006/07/30(日) 20:54:47 ID:uBecL3sm
サマータイムなんてバカなことやっている保ヵ移動は日本じゃないよ


日本人じゃないくせに何言ってんだよｗ

>>171
札幌までの延伸費用1兆6000億と合わせると2兆2000億か。
全額を単一事業体が負担すると、債務の利払い負担が現状でも400億円か。
将来、デフレ解消で金利が5%に上がった場合、1100億の利払い負担。

やめやめ
絶対採算とれねぇわ。

>>167
そんな悪天候な日にやっと札幌に着いても、そこから先が身動きが出来ないだろう。

>>162
一応正解だが、地元の土建屋を食わせるなら
新幹線駅までのアクセス道路の方が地元に金が落ちる
新幹線工事そのものは中央のゼネコンが請け負うから金の大半は北海道ではなく東京(ry

>>173　北海道新幹線のプロジェクトは”公共事業”だよ。運賃の上がりでは
建設費なんてはじめから返せない。ただ，どっかの公共事業のように維持費
すら稼げなくて税金の金食い虫になる無駄事業（仙台のグランディ２１という
サッカーワールドカップのためだけに造られたスタジアム：維持費だけで数億
現在の上がりは1億位，差額は税金が投入されている）と違い，貸付料という
形でＪＲが設備監理個所に金を支払う形になっている。

公共事業なんだから，北海道新幹線によって人の行き来などが増え，地元に
金が落ちたり，雇用が増えたりすればそれでミッションは達成されるんだから。
公共事業の観点からいえば，相当優良なタマです＞北海道新幹線。

>>159
函館までって・・・函館に用事のある人なんかほとんどイネーヨ。

>>1
>調査は、札幌−東京間が時速３６０キロ、３時間５７分で結ばれることを前提に試算。

まずは大宮〜東京間の速度制限を解除しないとな

全額ガソリン税で作ろうよ。
地球環境にも良いしさあ

北海道開発予算の最後の大盤振る舞いで新幹線建設。
北海道開発終了

>>156
狭軌での限界は200km/h程度といわれているが当然高規格路線に改修する必要がある
それに高架化や地下化などで踏み切りをなくす必要があるから結局在来線の改修という選択肢は
選ばれる余地がない

いい道民は死んだ道民だけだ！
　　　　　　　Bｙ小泉

いい都民は死んだ都民だけだ！
　　　　　　　Bｙ小泉

>>158
>>181
やっぱり無理か。
技術革新で何とかなれば、と思ったんだが。

>>178
ほんとに。
はやてで東京向かうと、
大宮過ぎてから埼京線と並走して
それまでの速度との差に
悲しくなってしまいます。

埼玉県民のせいなんだ！

>>173
JRが払ってる東海道・山陽・東北・上越新幹線譲渡代金(30年賦)で建設費の1/3が、
同じく新幹線施設の固定資産税で1/6弱が賄われてる上に1/6強が自治体予算、
残りが国家一般会計だから利払い不要。

財源が高速道路とは根本的に違う。

>>184
新幹線の速度は、広軌(国際的には標準軌ｗ)のみならず、
継ぎ目をナナメ接合したスーパーロングレール
パンタグラフ幅いっぱいに接して負担を減らす架線、
運転席の車上信号機、完全なATC、
徹底した路盤メンテナンス
等など様々な要素が組み合わさって実現している。

在来線の200k走行ってのは現時点では夢物語に過ぎないかと

>>1
こういう見積もりって、謝ったときの罰則はないの？

北海道経済連の奴らは、根本連帯保証人になれ！

>>77
ｿﾚﾀﾞ!

現実は１．５倍ぐらいだろうな。

【鉄道】肥薩おれんじ鉄道が09年度にも資金枯渇の恐れ　中期経営計画策定も見送り　[6/28]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1151485504/l50

北海道の自治体、三セクはもっと悲惨なことに・・・

しかしまあ、倍率はともかく1100万人増とは荒唐無稽な。
2.5倍の700万人くらいなら理に適ってるんだが
(同様条件の他区間の例から、関東〜道央間で航空→新幹線の転移客が
3〜400万人程度見込める)、+1100万人って東北をどれだけ過大評価しているのかと。

北海道とつなげるよりも韓国まで新幹線つなげたほうが乗降客は増えるんじゃね？

>>194
5年後には途上国なのに？

>>187
つまり、本来一般会計に入れるべき収益を鉄道建設のためにプールしてあるってだけだろ？
結局、その分の一般会計予算は痛むから、特定財源化してあっても利払い負担は全く軽くならないよ。

しかも、その論理でいけば道路特定財源も空港特会も廃止すべきではないってことになるよ。
いま盛んに言われている特定財源を一般会計に組み入れろ、って論調とは随分異なってるよね。

>>195
北海道に繋ぐのなんて、その「途上国」に繋ぐより経済効果が薄いと思うが。ｗ

これから降下の一途をたどる途上国と繋ぐのならまだ中国の方が増し。

>>197
治安が悪化しないだけマシ。

そもそも札幌〜東京という４社乗り入れ、世界一の航空路線の巨大マーケット
を今後どうするか、ということ。年間乗客１千万人。このうち数百万が新幹線
に移るとみられる。あるいは年間乗客は千数百万に増えるかも知れぬ。そうな
ると新幹線も飛行機も値下げ競争となり、東京都民にとってもよい話。北海道
は飛行機、という半世紀続いた発想はもう転換すべきで、新幹線との２択とな
るのだ。羽田から遠い人ほど新幹線は有利。福岡まで誰も新幹線で行かないじ
ゃないかという人がいるが、福岡と札幌ではまるで事情が違う。福岡は空港が
博多駅から激近なので、どんなに新幹線が頑張っても飛行機には勝てない。札
幌は幸か不幸か空港が遠いので新幹線との一騎打ち、となる。

北海道は途上国と違って衰退地域だからなぁ・・・

北関東の人間が北海道に行くには
スゲー便利になるんじゃねえの？
今は、わざわざ羽田まで行かなきゃいかんわけだし。
埼玉より北の人間は飛行機より早くなりそう。

>>201
100年後は東北か北海道にしか住めなくなるかもよｗ

>>203
温暖化して関東には人が住めなくなるって話？

>>196
まだいるんだなこういう鉄道にはなんでも反対ってヤツ


>>192
廃止の危険性が高いのは函館本線長万部〜小樽間だろうな
在来線特急は長万部から室蘭本選、千歳線を経由して札幌に行ってしまうから

＞道路特定財源も空港特会も廃止すべきではない
個人的には廃止に全面賛同してるわけではないのでその通り。
ま、費用対効果に対するチェック機能の強化を前提としてではあるけどね。
空整特会なんか政策的に必要ほどの所と効果の怪しげな所とが似たような扱いに
されてる部分があるし、道路特定財源はまず先に複数省に分かれてる非効率を
是正して国交省に集約すれば意味がある(特定財源部の縮小は必要だけど)。

あ、ガソリン・軽油税の引き下げは以ての外ね。環境税的側面大きいから。
余った分に限って一般財源に組み込む形が筋かと。

>>193　９．１１以降，飛行機搭乗の敷居が何かと高くなったからなあ。
セキュリティチェックがきつくて大変な人も結構いるらしいよ。見かけが
やばそうな方々。靴は脱がされ，あげくに裏側までチェックされる。それ
に伴う時間も馬鹿にならない･････。

６割近くが羽田〜新千歳便から転移すれば６００万人。

元々首都圏以外に住んでる人たちには，札幌まで行くには１日がかりだからな。
北海道新幹線が出来れば沿線＋その近傍の人間までみーんな取り込める。
点の周辺しか客が取り込めない飛行機と違って，線の周辺一切がっさい取り込める
新幹線ならでは。北海道新幹線自体が地平を走る飛行機だからね。

＞複数省に分かれてる非効率を是正して国交省に集約すれば
これは、他省管轄分も道路財源の対象に追加して代わりに整備権限剥奪するって意味で。

道路族に関してはNG\

札幌まで繋がなければ確かに意味がないな。

東京〜札幌線という世界一の巨大マーケットをどうするかという話な
ので、札幌まで開通しなければ、北海道新幹線の意味はゼロに等しい。
新函館までだと誰が計算しても経済効果はごくわずかで、建設費のモト
は取れない。従って金利負担などを考えると一気に札幌まで作ってし
まうのがベストなのだ。アタマのいいヒトならすぐわかること。札幌
までの新幹線が不要というヒトはアタマが古いか悪いかどちらか。

取らぬ狸の皮算用

道東自動車道とか
とてもくだらない町おこしのための観光施設（北海道に山ほどある）
とかと比べたらお金はかかるけどずっと役に立つものだと思うけどね
鹿児島までも、八戸までもできるまではみんな無駄無駄と言っていたもんだけど
できた後誰も文句言わないよね。便利になって、役に立っているんじゃないのかな

函館札幌間が１時間かからないって、正直信じられんよ。
昔よく往復してたけど特急で３時間半、バスで５時間。
結構混んでいたし新幹線ができたら便利になると思うな

ニセコだったら、なんと２０分だったっけ？
本州からの友達をよく連れて行ったもんだけど車だと一日がかりだったからね。
ニセコ、とてもいいところだし便利になったら観光客来ると思うな
開通にあわせて冬季オリンピックを誘致してもいいと思う

>東京〜札幌線という世界一の巨大マーケット

東京〜大阪の十分の一程度なんだが

北海道新幹線は間違いなく需要ある

いまの函館札幌間の線路ってカーブ多すぎて
乗り心地悪いし、運行効率も悪そう。

戦時中・戦前、いつ整備されたものだか知らないが
もうちょっとマシにならんのか。

札幌〜新函館は４５分となります。
しかし当面は・・・・な、なんと！
東京〜新函館　３時間１０分　360キロのﾌｧｽﾃｯｸ型で
新函館〜札幌　約３時間　　　気動車ﾘﾚｰ号特急で
という情けない状態となります。
東京〜札幌便就航と唱っておきながら千歳空港がないため
当分の間、函館空港発着とします、と言ってるのに等しい。
東海道新幹線に例えると東京〜静岡が未着工で新大阪から
静岡まで開通、静岡から東海道線それも非電化ディーゼル
特急で行くことを想像してください。

>>211
頭のいい人ならわかるけど、東北新幹線の延伸がそもそも過剰な不要投資なんだよね
回収不能のドロ舟ってやつ

>>216
特急なら直線区間の長い室蘭本線経由なので乗り心地はいいと思うよ
まあ函館〜長万部間は函館本線だからカーブが多かったり乗り心地が悪いのも分かるけど

冬場は飛行機とばないこともあるし、東京−札幌新幹線ほしいお

東京 - 長崎 - 上海 - 昆明 - ラングーン - カルカッタ - ペシャワール - カブール - バグダッド - イスタンブール - ベルリン

>>220
実際のところ、過去５年について各年毎の空港閉鎖日ってわかる？
結構気になるよね

新幹線ができたら新千歳空港の旅客は減るだろうけど、
空港に出資している地元自治体は収益悪化に苦しむことにならない？

どうせ建設需要に当て込んでいるだけ。
作ってしまって後で赤字でどうにもならないグリーンピアみたいなもの。
それよりも、観光以外でどうやったら所得水準が上がるか本気で考えないと
誰も住まなくなるぞ。

ならねーよ。
まずは、人工が５倍になったら鉄道利用者が５倍になるかどうかを計算してみろ。
人工が５倍になったら不景気が好景気になるか？

新千歳空港の全乗客年間２千万人のうち半数の１千万人が東京線。
確かに空港もピンチになるかも、だ。飛行機の価格が下がれば、
乗客は更に増えるだろうから、空港は何とかなるだろうが、航空
各社は今から対策を立てるべきだろう。羽田〜新千歳の飛行時間
の短縮（昔は８０分だったが今は混雑のため９０〜９５分）の
研究とか、搭乗手続きの簡素化など。
更に将来は時速３８０キロ、東〜札３時間半という究極の新幹線
も研究されている。

観光需要つーけど、海外パックツアーが３万円台位であるのに
往復切符だけで３万超えるとどうだろうか？
一回いけば飽きるボッタクリ体質の北海道より楽しいところは沢山あるし。

飛行機、減ったところで地元自治体は文句言わないんじゃないかな
昔千歳に住んでいたんだけど、騒音がそれはすごいもんだったよ
空港は市街地と離れているからみんな素通りだし、直接恩恵は感じていないんじゃないかな

北海道新幹線完成

ＪＡＬ経営危機

ＪＡＬとＡＮＡが統合

ＡＮＡＬに

>>226
そのぶん国際線増やせばいいじゃん。
需要は伸びてるだろ。
成田に行かなくて良くなれば、北海道東北からの海外旅行も楽になるだろ。

>225
人口が5倍になったら、好景気どころか北海道がハイパーインフレになる。
日本全体の人口が減り始めているのだから、どうやっても北海道は人口増は不可能。
12年間に１８万人の雇用効果ということは、年に１．５万人ということだろうが、
それも「取らぬ狸の」ではないだろうか？

>>212
予測なんだからあたりまえ

観光もそうだけど札幌は北海道の玄関でしょ。
まとまった人口があるからそれなりに需要は出るだろ。

>>229
ソレダ！

>>233
それなりの需要では不採算だって議論

期待されているのが東京からのニセコスキーツアー。
飛行機よりはるかに早くニセコに到着。
ニセコはいまオーストラリア人を中心に外人スキー客が
大人気。新幹線効果が極めて期待されるところ。

>>233
産業が今後ますます沈めば、人口はどんどん流出する。
国家財政を考えると、それが確実。

>>228
多分便数はあまり減らない。
現在の744・773主体が朝夕繁忙期以外783主体に移行して、
フリークエンシー維持しながらコスト抑える方向に向かうんじゃないかと。

>>234

つ　【MA】JALとANA合併か
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1154184438/

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/

本州から北海道はどうやって繋げるんだ？
今更トンネル拡張なんか無理だろ？
でも新幹線の幅のレールにしたら貨物も寝台も通れない。

北海道新幹線の良くある誤解
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
よくある誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！
よくある誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！
よくある誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！
よくある誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　　　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！
誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！
誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！
誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

流刑された犯罪人の子孫どもが考えは
浅はか過ぎるなｗ

>>241
青函トンネルは、もともと新幹線のフル規格です！
まあ、札幌に繋ぐと繋がないとでは、かなり違うと思う。
コストは回収できると思うね。

北海道にチョンを住ませれば確実に人口は増える
人間として間に合うかは保障できないけど

>>242
>まあ、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために破産する
>と言っているようなものですね。

国家財政と個人の財政を一緒にしてる時点で(´д｀)

年収４５０万円でもものすごい有利子負債を抱えているし。
１５万どころか千円だって惜しいよ。

たとえ話にツッコミ入れるのはどうかと思われ。
あくまで喩えなんだから

>>240 ：名刺は切らしておりまして ：2006/07/30(日) 23:21:50 ID:rNfBYQoy
>2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
>http://shinkansen.s53.xrea.com/


そこのサイト、数字がいい加減すぎてアテにならない・・・。
以前散々貶されてしまったサイトだからねぇ

札幌市民だが、新幹線いらない。北海道は借金しすぎだしね。
函館まででも札幌まででも採算なんか取れないのは明らか。
仙台が新幹線で潤ったっていっても僅かだろう？

>>241
既にどっかの路線でもやってる、3本レール方式。

18切符が使えるならね。

国家の方針として、へき地どうすんのか問題を決めないと
新幹線を作るかどうかを決められない。

こないだどっかのセミナーで経済産業省の人が「もう過疎
の地域は捨てて移住してもらう」って言ってた。

>>250
採算はとれない。
そんなのはわかってる。
でも公共投資に採算なんて概念は必要ないっていうのが新幹線推進派の言い分。

これには一理ある。
が、それだと際限ないともいえるが。

>>245
>>243こんなのが沢山増えるんでしょ？イヤだよｗ

なんで飛行機より時間がかかり料金も高い新幹線など
作る必要あるかな？

>>236
しかし、他の地域にあるパックツアーをみると、新幹線利用よりも
航空機利用の方が全体的に料金が安いのよね。

北海道新幹線は無駄金。その金で千歳ー札幌のアクセス充実させたほうが良い

仮に札幌まで新幹線を通すとして、運賃は片道幾らを前提に試算しているんだろうね。
羽田新千歳の飛行機8日前予約が11000円くらいでしょ。
当日でも19000円とかだっけ。
パック旅行だと往復宿泊込みで25000円くらい？もっと安いかな。

これに対抗できる新幹線の運賃設定ってできそうなの？
また、その運賃だとJRからどれだけのリース料が見込めるの？

非常に莫大な赤字を生み出しそうな悪寒なんだけど。

　　　　　　　　 .┌┐
　　　　　　　　／ /
　　　　　　.／　/ i　　　　 　 　　　　　　　┌┐
　　　　　　|　(;ﾟДﾟ)＜そんなバナナ！／/ i　　　　　　　　　　　　　┌┐
　　　　　　|（ﾉi　　|）　　　　　 　　　　　|(;ﾟДﾟ)＜そんなバナナ！.／/ i
　　　　　　|　 i　　i　　　　　　 　　　　（ﾉi　　|）　　　　　　　　 　　|(;ﾟдﾟ) ＜ﾊﾞﾆｬﾆｬ！
　　　　　　＼_ヽ＿,ゝ　　　　　　　　　　ヽヽ_,ゝ　　　　　　　　　 （ﾉi　　|）
　　　　　　　 U" U　　　　　 　　　　　　　U U　　　　　　　 　　　　｀U U

>>256
新幹線だと、一回乗ってしまえば東京まで寝て行けるから出張族には嬉しい。
と、明日東京出張の俺が言ってみるｗ

>>253
> こないだどっかのセミナーで経済産業省の人が「もう過疎
>の地域は捨てて移住してもらう」って言ってた。し

北海道の過疎地域から人口が流入するから、札幌の人口がますます増えるわけだが？

>>261
東京まで寝ていてもそこから目的地までは乗り換えが必要でしょ。
しかも、乗り換え後は通勤電車だし。
羽田からリムジンバスだと都内の主要な地域と首都圏の
あちこちの街に直通運転しているよ。

>>263
羽田のリムジンバスより鉄道のネットワークの方がずっと緻密

>>262
>>233 札幌も人口が減る。そもそも日本の人口が減る。

>>233　じゃなくて>>237だた。

>>262
>北海道の過疎地域から人口が流入するから、札幌の人口がますます増えるわけだが？

札幌の労働生産人口は激減しますよ。
政府試算の甘い見通しでも2030年くらいで今の8割くらいだったかと。
他の地域は言わずもがなです。

推進派は駅前to駅前の移動で有利としか考えてないからな。

個人旅行ならば千歳からレンタカーのほうが便利だよ。
鉄ヲタばっかりじゃないんだから。
大体札幌って観光地としては面白いか？

東京〜札幌だと、飛行機代以外にも電車代片道2000円近く余分に取られるからなぁ。

新幹線が通ったからって何になる。
先週のワーキングプアみただろ？
角館だってあんな状態。
JRのポスターとか見てるから
もっと栄えてると思ってた。
別のものに投資人に投資したほうがいい。

札幌開通後の東京札幌間新幹線シェアはおよそ３割が予定されている。
JRが採算を取るには十分すぎるほどの客はいる。

ちなみに新幹線は末端部のみ開業の九州ですら大もうけ。

新幹線ができるおかげでビジネス需要が現在よりも増えると言うことがあるのかね？
単に飛行機利用者が少し移ってくるだけじゃない？
東京湾横断道路ができた時は、南房総の開発が進むなんて言っていたけど・・・

東北でも九州でも、新幹線の駅出来たせいで自滅して
ますます失敗してる自治体沢山あるのに。

それには学ばずに産業振興だとか人口増だとか、
もう麻薬中毒患者と一緒でしょｗ

飛行機の需要奪うだけじゃねーか？

>>271
建設費は別だからでしょ

>>273
新幹線は確かに途中駅は衰退させてしまう。
だから駅つくらなければいいのに。新函館過ぎたら新小樽でいいよ。

>>271
儲かってるって、誰が？JRでしょ？JRの採算だけ考えればいいのか
よく考えて見れ。

>>275
建設費を含めてまで採算が取れる必要性は無い。

>>271
JRは税金使ってぼろ儲け。
平行在来線押し付けられた沿線は第二の夕張ままっしぐら。

そもそも公共事業で儲けようという精神が理解できない。
ダム作って金が入るわけなかろう。それと同じだ。

302 ：名無し野電車区 ：2006/07/29(土) 23:52:34 ID:7qzop8pI
今時ブログで北海道新幹線いらないというやつ久しぶりに見た。（絶滅危惧種）
まだまだ北海道には新幹線の何たるかを知らない奴がいるようですな。
暇な人は彼にその何たるかを教えてやってくださいな。

ttp://ameblo.jp/jetblue/entry-10015210420.html

こんな上から物を言うお馬鹿集団が推進派

だからJRに赤字路線は素早く廃止出来るようにすれば良いのに

４時間きったら飛行機の客を相当奪えるな。
特に羽田に行くまでが大変な北関東の連中は、結構使うと思う。

>>271 ：名刺は切らしておりまして ：2006/07/30(日) 23:57:55 ID:wW+DYXrx
>札幌開通後の東京札幌間新幹線シェアはおよそ３割が予定されている。
>JRが採算を取るには十分すぎるほどの客はいる。

馬鹿ですか？
整備新幹線でJRが採算割れすることは仕組み上ありえません。
あくまでもJRは受益を限度としたリース料を払えばいいだけですから。(実際には採算がとれるだけでなく、JR単独の設備投資・研究投資のキャップレート分の利益はJRにいきます)
なので採算がとれるかどうかは、JR、国、地方自治体の全ての投資をトータルして見なければいけません。

>ちなみに新幹線は末端部のみ開業の九州ですら大もうけ。

というわけで、こういう発言もナンセンスです。
JRが儲かり、国と自治体が損をするのが整備新幹線のスキームなのです。

>>281
どっちもどっちだ

>>259
正規運賃が約2万円。
JRの運賃は対距離で算出するから、全体的な値上げがあるか
特別料金体系設定しない限りこれは動かない。

ここからどれだけ割り引くかって話になる。
んでもって、収支係数は推定する人にもよるけど既存の新幹線から
大体6〜70程度じゃないかと。
平均16000円で300万人利用すれば、
「企業努力を考慮しない場合の推定利益額相当」ってリース料の算定基準から
1.6万円×300万人×0.3〜0.4＝144〜192億円。

271 ：名刺は切らしておりまして ：2006/07/30(日) 23:57:55 ID:wW+DYXrx
札幌開通後の東京札幌間新幹線シェアはおよそ３割が予定されている。
JRが採算を取るには十分すぎるほどの客はいる。
ちなみに新幹線は末端部のみ開業の九州ですら大もうけ。

278 ：名刺は切らしておりまして ：2006/07/31(月) 00:00:26 ID:wW+DYXrx
>>275
建設費を含めてまで採算が取れる必要性は無い。

280 ：名刺は切らしておりまして ：2006/07/31(月) 00:01:49 ID:wW+DYXrx
そもそも公共事業で儲けようという精神が理解できない。
ダム作って金が入るわけなかろう。それと同じだ。




あっという間に論破されたID:wW+DYXrxミジメｗ

むしろ函館まででとどめて、そこから先は在来線を使ってもらい
観光客に金を各地に落としてもらった方が良いのでは？

北海道新幹線を函館で止めるなど、
東海道新幹線を静岡で止めるのと同じぐらいの愚考だ

地方でも新幹線の駅すら要らないっていってる時代なのにね。
もったいないもったいない。

訂正。これ根源受益込みの数字だわ。
×(360.2/1035.1)=50〜67億円。

但し、新青森以北に限った分の上にあくまでシェア3割で誘発需要が全くない場合の数字。

>>290
あれは車で行ける距離に既存の新幹線駅があって、更に開業しても
各駅停車しか停まらないことが確実な駅を全額地元負担で作るかどうかという特殊例。

むしろ新幹線廃止しても良いんじゃない？

>>286
新幹線の営業利益率って60とか70とか、そこまで高くないよね？
東海道ですら30%程度じゃないの？

明日から2泊3日で3.3万の北海道ツアー行ってきます。
羽田−千歳、札幌泊でございます。

旅行好きの俺でも、北海道なんて１年に１回行けば良いほうだよ。
5倍とか言われても、国民の財布は限られてる。
国内・国外合わせて、新幹線作ったごときで北海道が圧勝するとは思えない。

この案に賛成な人は、まずは自分がノルマ果たせるかどうか（今までの５倍も北海道行くかどうか）
考えて欲しいな。

>>289
せめて名古屋にしといてくれ

そういえば交通政策板で新幹線出来たら遠距離通勤客か増えるとか
言ってる奴いたな。
200kmで定期代月15万円はかかるぞ
おまいは通勤手当いくらもらっているのかと。

>>294
収支係数ってのは「経費/収入」。
収支係数70なら利益率30％。

>>287
建設費償還はイラネ
減価償却後利益が黒字ならいいんだから

つかそんなに儲けたとして
その金何に使うの？w

そういえば、子どもを虐待して逮捕された夫婦は
JR束日本の東北新幹線通勤を当て込んで補助金出した福島県泉崎村へ
東京から引っ越したんだったよな。

正直北海道って何も良くないんだよな。
何もないのが良いというけど、日本の観光地の典型で下世話な店ばかり。
道民って他の地方より異常に馬鹿が多いしマナーもなってない。
コレを承知して出かけないと二度とイカネになる。

出来が悪い子供を持って成績に悩み中なら北海道に移住するのはアリかもね。
都会でアホでもトップクラス確実ですよ。

>>295
別に５倍の内訳がすべて観光客というわけでもないでしょ。
でも、ビジネス客が５倍になると言うのもありえないよな。

>>298
100/70=1.43
利益率は43％じゃないの

>>295
年間１億人の羽田―新千歳の航空客の
１割流れても１０００万人だから

大部分は盆・正月・GWの流動だが

と、書き忘れた。
JR保有の4新幹線はJRの資産であって固定費掛かるけど、
整備新幹線のインフラは実質国有(機構保有)なので固定資産税も減価償却費も存在しない。

土地の価格が含まれて無いじゃん。

>>299
＞つかそんなに儲けたとしてその金何に使うの？w
1．赤字ローカル線の損失穴埋め
2．経営黒字化による株式上場で国鉄債務の返済(三島会社・貨物の株は全株国有)

罪人の子孫どもめ

>>305
独立行政法人の会計にも減価償却はありますよ？

>>306
土地も償却するんか？w

>>303
？？
利益＝収入-経費でしょ。
収支係数70時の利益率[％]＝(収入-経費)/収入×100
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＝(100-70)/100×100
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＝30％じゃないかと。

>>307
それ何の意味があるの？
ローカル鉄道が赤字なんて地球のどこでも当たり前だし

新幹線がローカル線の赤字を埋めるほどには儲からないからと言って
航空機で逼迫する路線を放置？

もう少し経済効率とか、モーダルシフトとかに思いは至らないのかな？

>>299
＞つかそんなに儲けたとしてその金何に使うの？w

株主への配当
役員慰労金
業績連動で従業員にボーナス

>>309
だから、リース料の算定はJRの推定利益を基準に算定するんだから
JRが払う必要のない費用である整備新幹線インフラの固定資産税・減価償却費は
リース料に影響しないでしょ。

>>1

ま　た　ド　ン　ブ　リ　勘　定　か　！

>>301
おまい札幌しか行ったことないだろ。
格安ソープは良いけどなｗ

>>311
＞それ何の意味があるの？
＞ローカル鉄道が赤字なんて地球のどこでも当たり前だし
本州三社は赤字ローカル線の損失穴埋めどころか完全民営化してるわけで。

＞モーダルシフトとかに
新幹線をやめてモーダルシフトの為にできる事って何？

往復で5000円なら倍増すると思う。

増えた客はほどんどススキノ目当てだとおもうけど。。。

>>310
あうーこちらが誤解してたかも。

>>315
北海道はよく知ってますが、札幌が一番マシです。

札幌までは必要だろ。

羽田のパンクを多少なりとも解消する意味もあるし。
それに羽田〜千歳線って世界で一番客の多い路線だぜ？
航空大国アメリカのどんな幹線より多い。
その1/5しか新幹線に乗らなかったとしても確実に黒字。
4時間かかっても、東京駅 to 札幌駅だし。
3分前に駅に着けば乗れるし。


別に新幹線厨じゃない。
長崎新幹線だの北陸新幹線の金沢以西は必要なし。

つ ﾘﾆｱﾓｰﾀｰｶｰ

飛行機より安くなるとは思えん。
札幌〜東京が一万以下でしかも一時間弱なので
電車なんかいらん。あほか

>>316
>本州三社は赤字ローカル線の損失穴埋めどころか完全民営化してるわけで。

完全民営化？w

なら年間１兆円稼ぎ出す東海道新幹線に
民間資産なみの固定資産税かけてもいいのかなw

函館−札幌をフルで作ったら回収できないと思うんだが。
とりあえず、青森延伸と青森−札幌をミニ新幹線化くらいで良いんじゃないの。

>>322
盆正月も１万６０００円で
赤字が膨らんで潰れることも無く
定員オーバーでも立って乗れる航空会社があれば

アホな話だよね

JRって土地を保有しているわけじゃなくてレンタルしてるんでしょ。
借家に住んでても固定資産税払うの？

公共事業の場合は
波及効果があれば税収が伸びるからねぇ。
税収の伸びと差し引きでプラスならいいんでないの。

北海道なんて行く用事がないから
新幹線なんて必要ないよ。

利用頻度を考えると、電車はすべて廃線にして、長距離バスだけで十分

>>326
整備新幹線以外は全てＪＲの保有だけど？

東海道新幹線の売値がたった３００億だったかな
文字通り「国を売る」って感じだ

北海道新幹線って整備新幹線だろ。
つまり固定資産税収入はゼロ。

>>304
>年間１億人の羽田―新千歳の航空客の
>１割流れても１０００万人だから

桁が１つ違ってますよ。

>大部分は盆・正月・GWの流動だが

ビジネス利用もあるのでそんなことはない。国土交通省が毎月統計を取ってる。

>>326
整備新幹線では直接固定資産税を払うわけではないけど、同額のお金を取られている。
昔からの新幹線はＪＲの持ち物なので、直接固定資産税を払う。

>>330
整備新幹線の持ち主が固定資産税を払う。持ち主は→http://www.jrtt.go.jp/

>>298
>収支係数ってのは「経費/収入」。

収支係数は、「１００円の収入を得るために必要な経費」なので、
収支係数が７０なら、経費７０円で収入１００円、差し引き３０円が利益。
利益率の計算は>>303の通り。

>>329
ぐぐってみたら、3社合わせて9.2兆円で買い取ったみたい。

>>329
３００億って…
東海道新幹線の買い取り金額は５兆円を超えるのに。

>>294
>新幹線の営業利益率って60とか70とか、そこまで高くないよね？
>東海道ですら30%程度じゃないの？

各社発表の数字では以下の通り。
ＪＲ東海は新幹線単独の数字を公表していない。

ＪＲ東海（新幹線と在来線の合計）
収益１１９９８　費用８１９９　利益３７９９
　→収支係数６８　利益率４６％

ＪＲ東日本（新幹線のみ）
収益４７０５　費用２９４７　利益１７５８
　→収支係数６３　利益率６０％

ＪＲ東日本（在来線のみ）
収益１３２１１　費用１２１４０　利益１０７１
　→収支係数９２　利益率９％　

東京札幌が1万ちょいで行けるというのに
新幹線の採算が取れるわけない
利用されるのは盆暮れ正月くらいだろ

だいいち東海道山陽と違って東北以北は人口密度が低い
さらに盛岡以北、まして函館以北は過疎も過疎
乗る人なんて限られるし建設費の償還もできないというのがオチ
皮算用もいい加減にしろといいたい

>>336
普通、経理畑だと利益率って言った場合、営業利益率、経常利益率を指すものだけど・・・
鉄道だと利益を費用で割った数字を利益率って言ってるの？

>>302
ビジネス客は増えないでしょ。
交通費が安くなるとしたら、接待費にまわる可能性は否定できない程度。

>>304
羽田千歳の10％が流れてもさ、JRは儲かるが北海道としては変わらんぞ。

5倍と出ている数字では1000万人は増えるみたいだが、
それってディズニーランド１個分ぐらいじゃないの？
正直、北海道にディズニーランド１個作っても、1000万人はこないと思うぞ。

頭の中お花畑だな

>>338
いやそれは鉄道でも同じ。
……って、計算間違えた。すまん。許して。このとおり。

>>339
東北新幹線の八戸延伸の場合、飛行機の減少はさほどでもないのに
鉄道利用者がそれ以上に増えて、地域を訪れる人の増加につながった。

>>336
つーわけで修正版です。ああ恥ずかしい。

ＪＲ東海（新幹線と在来線の合計）
収益１１９９８　費用８１９９　利益３７９９
　→収支係数６８　利益率３２％

ＪＲ東日本（新幹線のみ）
収益４７０５　費用２９４７　利益１７５８
　→収支係数６３　利益率３７％

ＪＲ東日本（在来線のみ）
収益１３２１１　費用１２１４０　利益１０７１
　→収支係数９２　利益率８％　

オマエラも、米国のテレビ番組「America's Got Talent」（スター誕生みたいな番組）で
驚異の歌唱力を披露して聴く者全員を鳥肌状態にした11歳の少女「Bianca Ryan」の
歌を聴いてなごめ。

http://www.youtube.com/watch?v=fVU27eLOclU

>>341
選択肢が増える分、流れ込む人は増加するだろう。
だがそれが従来の５倍にもなるという見積もりが
妥当かどうかのお話。

5倍に届かないにしても、黒字化がみえる根拠があればよい。

冬は使い物にならないことも試算に入れてるの？これ

>>345
使い物にならないって何で？

>>345は北海道が何処も雪まみれだと思ってるんだろうな。
本州より遙かに少ないのに

在住エリアによる新幹線イメージの差

東日本の人：新幹線は豪雪のなかでも爆走→雪に強い
西日本の人：ちょっとの雪でも関ヶ原で止まる→雪に弱い


どうせ無知な関西人の発言だろ。無視でいいよ。

北海道新幹線の最大のメリットは札幌⇔函館間が１時間ちょいになることだというのに

田舎ではこんな馬鹿が牛耳ってるだな
地方分権反対。
中央集権万歳。

「北斗星」をもっとスピードアップできないのか？

夜10時ころに上野駅を出発して、朝早く札幌駅に着くなら需要はあるぞ

ttp://www.marguerite.to/Nihongo/Railroads/Columns/RyukyuShinkansen.html

札幌まで延びたら是非行ってみたい。
運賃も三連休パスとか使えば別に気にならないし。

快適さとか安心感なら飛行機よりも新幹線のほうが上だと思うし、
需要はかなりあると思うんだけどなぁ・・・。

でもこの北海道経済連合会の言ってることはかなりおかしいと思う。
利用者はまぁ増えるとは思うけど５倍にはさすがにならないと思うし、
東北との産業交流ってのもかなり疑問が残る。

札幌に国際空港造った方がよくね

千歳は遠くて不便

北海道までの往復料金だけで国外のパック旅行でお釣りがくる
机上の空論　取らぬ狸の皮算用　馬鹿の空想・・・
１２時間かかっててもいいから格安の寝台車を用意するのが筋
睡眠時間を移動に使えば時間短縮する必要なし

格安？　慈善事業じゃないんでね。

まぁ少なくとも新幹線よりは安いんじゃ？
新幹線は距離辺りの運賃が随分高いから。
しかし、確実に黒字が出て経済効果があるなら、それを享受するこの北海道経済連合会の負担で作っても
大丈夫ということも言えると思うのだが。
典型的なさぎっぽい話としか思えん。

北海道新幹線スレは進行早いな

飛行機でよくね？

http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1147321312/l50

新幹線は、中心都市で停めないと意味ない。
函館で停めるよりは、確実に人が増える。
出張や旅行で、在来線への乗り継ぎやバス、レンタカーへの乗り換えは素人にはきつい。

飛行機で十分だよね。
当日にチケット買っても今でも十分に安いもん。
一週間前予約なら1万円程度だし、パック使えば一泊往復で2万半くらい。
黒字を維持しつつこれに対抗できるわけがない。

１年前なら飛行機でいいと言い切れたが、最近の石油の値上がりを見ると少々考え物だな。
まぁ電気も、火力発電してるうちはあれだが･･･

それよりも東京駅で東海道と東北新幹線をつなげるんだ。

>>357
>確実に黒字が出て経済効果があるなら

整備新幹線の「黒字」は一種の粉飾決算の香りが強いのだが。
建設債務や減価償却などの負の部分は血税で処理されていて
負担の少ないＪＲは実質大幅値上げ（在来線と違って
全列車から特急料金が取れる）でき、赤字幹線も
切捨てできてウハウハ。

平行在来線を３セク化しろよ

火力発電のほとんどは石炭
石油火力発電は少数派

うそうそ
LNGが主力です

新幹線が出来ると観光客は増えると言われてるが実際は
4時間で繋がることによって日帰り旅行が主になって、旅館が潰れる
そして景気の悪くなった北海道を捨て東京に引っ越す人が増えて、北海道は死ぬ

僕みたいな出張族には新幹線が欲しい。
日帰りでも充分間に合うのに吹雪での欠航が多い冬にわざわざ前泊は無駄。
でも、仮に新幹線が通った頃には定年になっているんだろうなぁ。。。

>>334-335
その買取の金は何処から拠出されたの？

350 ：名無し野電車区 ：2006/07/31(月) 00:43:17 ID:009SDBE+
>>335
なんか、笑点のオオギリみてるみたいで面白いでつね。


351 ：名無し野電車区 ：2006/07/31(月) 01:26:51 ID:Hl6QFjKl
日付が変わる頃に大喜利から退散。
2年くらい前のこのスレの再現みたいでそれなりに面白かった。

>>365
最近はこのスキームに気づく人が増えてきたよね
「整備新幹線はトータル赤字、JRは黒字」ってことにさ。

それなのにまだ「整備新幹線は黒字です」なんて言ってる馬鹿がいるからねぇ・・・あほすぎですよ

や、でもむかし東北新幹線や上越新幹線だって「絶対ムダ」と言われていたわけで。
未開の土地に等しい東北や新潟に新幹線を引くことに比べれば、北海道はまだ可能性があるかと。

もっと首都圏の渋滞と痴漢電車なんとかしろ

>>373
とはいえ、新幹線が通る自治体には固定資産税が入ってくるからな
十数年程度でペイできるわけで

長崎の反対は自分のところを通らないから反対しているのさw

>>365
高速道路についてはどうお考えで？

>>376 ：名刺は切らしておりまして ：2006/07/31(月) 10:42:00 ID:FCPMipNB
>とはいえ、新幹線が通る自治体には固定資産税が入ってくるからな
>十数年程度でペイできるわけで

固定資産税でペイするなんて言ってる奴は初めて見るが・・・
よかったら詳細な収支予想を見せてくれないか？

>>377
365じゃないけど、漏れは道路も鉄道も空港も、特別会計や機構別予算編成はやめて一般会計に組み込むのがベストだと思う。

というか、普通に金の流れがわかりにくいのがこの辺りの原因だからなぁ

１８万人もドキュンがいるのか

>>365
いやだから、経済効果を考えなければ赤字だけど、
経済が活性化することによって
固定資産税だけじゃなく、
法人税や所得税などの税収が増える
（もしくは生活保護費などの経費が減る）
というトータルの収支で言えば黒字ってことでしょ。
つまり典型的な、いまどき珍しい優良公共事業ってことなんじゃないの。
税収増を除けば赤字だから、公共事業以外ではできないことになる。

新幹線は飛行機より値段を高く設定できるものなのだよ。
正確性・安全性を重視されて。

>>378
まず建設費の3分の1の負担が発生する。
最初は用意しなければならないが、そのうち何割かが補助金などの形で国から補填される。
実際の自治体が自腹しなければならない額は建設費の数％程度といわれている。

早ければ十数年、遅くとも30年程度で回収可能ジャマイカね。
ただしこれは自治体から見た話であって国はどうか知らん。

>>341
盛岡過ぎたら、はやては閑古鳥鳴いてるんだが。

新幹線神話をいまだに信じてる奴が、こんなにもいるのか．．．

>>379-380
そうすることによって、国民(官僚じゃないよｗ)の理解が得られるのであればいいね。
不透明だからこそ不公平感や誤解が生じやすいことも考えられるし。

>>383
ほぼ同距離の東京-博多を参考にするなら、
東京-札幌では新幹線の方が飛行機利用より正規料金は安くなるのでは。
適度な値引き合戦になったら、利用者にとっては好都合。

>>385
つまり新函館止まりじゃムダの極地というわけだ。

>>382
北海道、東北地方の法人税、所得税など首都圏と比べると増えても日本経済には
何のプラスにもならない。
逆に北海道の地方自治体が財政破綻して穴埋めは首都圏が負担する。

新幹線と軍事関係のスレは、いつも同じ内容を繰り返してるよなｗ

市ね。
北海道の半分をユダヤ人に売って
その金で作れ。
子供じゃないんだから、いつまでの親からの小遣いを当てにするな。
まったく、何で北海道のダニどものは幼稚なんだ。
もはや国賊。
テポンドンで市ね。

領土売れとか言ってる香具師こそ国賊

新函館→函館までJR普通線に乗り換えて
函館でまた特急に乗り換えて札幌まで３時間・・・
札幌へ延ばすまでの赤字はどうすんの？？

もっと首都圏の渋滞と痴漢電車なんとかしろ 

それよりも紀伊半島に伸ばしてくれんか？

漏れのような埼玉県民（の一部）は
羽田まで出るより楽になるなぁ…

そんな、もやしのような話があるわけねーだろｗ

都合の良い話だこと・・。

>>387
東京-博多で新幹線使う奴がどれだけいるのかと．．．

>>398
料金の例として東京-博多を出したのであって
シェアの話を持ち出されるとは思わなかったが、たしか1割だっけ？そりゃ5時間と3時間ちょっとじゃね。
東京-札幌で4時間という前提ありきだが、30分差程度なら利用する人は少なくないと思うよ。

もちろん俺は前提条件が実現可能なことを保証するわけじゃないけど。

>>392
もどってどーするよ・・・
同一ホーム接続というアイディアはあるようだが

これだけ世界中の景気がいいと言われている今、札幌はシャッターが閉まりきりな店が多い。
あと10年もすれば札幌の商業地位は地の底まで落ちるだろう。

そんなところに新幹線を通すなんて無駄。
今と同様、どうせ飛行機で事足りる。

北海道新幹線推進派は、全員東京駅徒歩１分圏内に住んでますよ。
みどりの窓口にはいつ行っても誰も並んでなく、待たされる事無く切符が買えますよ。
ホームに上がったらいつも目の前に新幹線が停まってて、乗ったらすぐ発車ですよ。
目的地はいつも札幌駅徒歩１分圏内ですよ。


新幹線推進派が止むを得ず飛行機を利用する時は

羽田空港までは常にメチャクチャ時間かかりますよ。
空港には余裕をみて、１時間前には着きますよ。
いつも予定は搭乗直前に決まるので、割引切符は一切買えませんよ
荷物チェックで必ず引っかかって、靴脱がされたりベルト外されたりしますよ。
千歳空港に付いても、推進派の荷物はなぜかいつも一番最後に出てきますよ。
空港駅でのエアポート乗換まで、余裕見て１時間かけますよ。

何か問題でも？

>>402
コピペ乙

471 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/19(水) 01:29:45 ID:e2cpPbgq0
新小樽駅の完成予想プラン見たことあるけど、
無料の駐車場が整備されるみたいだよ。
クマでアクセスできるなら、案外使えるんじゃない？

473 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/07/19(水) 01:49:45 ID:k64ma67L0
>>471
＞クマでアクセスできるなら、案外使えるんじゃない？

確かに！！あのへんなら熊出そうだよね。

475 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/19(水) 06:38:03 ID:lr3O5+3P0
ムツゴロウさんはクマで通うだろうな。

476 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/07/19(水) 09:07:27 ID:fY2Xv3C10
一家に一クマ

480 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/19(水) 13:10:35 ID:xVOduk8e0
クマは帰りまで駅で預かってくれるのか？

484 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/07/19(水) 23:05:51 ID:ZOIYXkup0
北海道では、どのくらいの人がクマを乗りこなせるの？
駐クマ場って檻とかが並んでるの？

それより樺太と線路つなげてよ

485 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/07/20(木) 00:24:13 ID:H/18Sldm0
クマはキスアンドライドだよ。たまプラの駅とかまで送ってくる奥さんと同じ。
駅まで送ってきたら、ﾉｼﾉｼと山へ帰る。
自分が帰ってきて、駅に降り立ったら、アーアアーと呼べばﾉｼﾉｼと迎えに来る。
駐クマ料金も駐クマ場の設置も不要。
但し、3日以上の旅程だとクマは腹を空かせて果樹園などを襲いかねないので
長期旅程の際は注意が必要

486 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/07/20(木) 00:25:11 ID:H/18Sldm0
あと、冬は冬眠してしまうので、冬季交通としての課題は残る。

487 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/07/20(木) 00:27:34 ID:JiEGv5D50
　　　　　 ∩.＿＿＿∩
　　　　　 | ノ　　_,　　　ヽ
　　　　　/　 ─　　　─ .|
　　　 　.|　////( _●_)//ミ　　あんまり期待されてもね・・・
　　　　彡､　　　|∪|　　ノヽ
　　　　　/ヽ /⌒つ⊂⌒ヽ |
　　　 　 | 　/　 /　ｋ　l 　 | l
　　　　　ヽ､＿ノ 　　　ヽ,,ノ

488 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/07/20(木) 00:46:08 ID:H/18Sldm0
ああそういえば
函館線の銀山駅前には、旅先で不慮の事故にあって帰らぬ人となった
主人の帰りを待ちわびた忠熊クマ公の像が


あるわけねえだろ

489 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/07/20(木) 10:38:07 ID:33uOv41g0
クマぇりには要注意だな。

しっかし、反対派ってヴァカばっかりですねwww

>>365
＞ＪＲは実質大幅値上げ（在来線と違って全列車から特急料金が取れる）でき、
新函館〜札幌の距離は在来線の約2/3になるので新幹線化で逆に現在より安くなる見込み。

＞赤字幹線も切捨てできてウハウハ。
三セク転換の場合はその分の収支改善効果がリース料に上乗せされる。


>>371
本州三社の上げた収益から。
一括じゃなくて30年賦ね。

>>407
しっかし、賛成派ってヴァカばっかりですねwww

長崎新幹線よりは分かるけど。
佐世保には、開通後も通常特急がビュンビュン走るんだから、アレは長崎「市」新幹線だ。

わざわざ自然を破壊してまで新幹線通す必要ない。
今のままで十分だし、今の自然の中を走る列車だからこそ北海道らしさがある。
急いで移動したいなら飛行機で十分。
新幹線云々言う前に北海道の赤字を先に解決して欲しい。

>>411
>北海道らしさ
の結果が赤字なんでは？

>>409
いやー、新幹線って、本当にいいもんですね。

つーか大宮までチンタラ行くなや

さすがに北海道まで鉄道で行くのは遠すぎ
新幹線ができても東京＝札幌間は飛行機でいくだろ

>>49
現状の通常料金＆新幹線特急料金から言っても確実に片道３万は切る

>>411
実は大部分がトンネルなので地上の自然はさほど壊さない
>>415
時間で言うと実は今の秋田新幹線より近くなる

福島・郡山が廃れることを祈る。

基本的に東北には止まらなくていいよ→ネコミミ新幹線＆北海道新幹線。

現在１０時間だが、東京には鉄道で行く俺。
飛行機乗ると目が飛び出るような圧力がかかるんだよね

>>414
沿線のプロ市民を何とかしてこい。
奴らのエゴのせいだよ、あの危地外じみた速度制限は。

４時間座ってるのもきついな。

東京から札幌まで片道12000円程度なら考える。
それ以上するようなら飛行機にしたほうが安い。

飛行機は荷物検査とかあるので、安心な一方、ウザイ。
新幹線は荷物検査がないので不安。
拳銃や抜き身をもったキ印と乗り合わせたらどうなるか。
次の停車駅まで密室なんだぜ。

青函トンネルで自爆でもされたら確実にお陀仏だ。

ということで、新幹線でも航空機並の荷物チェックをするなら、金の問題だな。
飛行機よりも安いことは絶対条件ではないだろう。
飛行機ではありえない居住空間というものがあるからね。

最大の問題はJR東海のバカによって札幌＜＝＞博多　が不可能ってことだね。

今気が付いた。
裏日本に新幹線通せばいいんだ。　札幌＜＝＞博多

途中、新潟、小松、京都から東海道・山陽新幹線に接続でいいんだ。

>>423
＞飛行機ではありえない居住空間というものがあるからね。


確かに。飛行機の中で走り回るガキは少ないが、新幹線の中で走り回るガキは腐るほどいるからなｗ

てな訳で、ガキが走り回らない飛行機のほうがいいな。

>>416 ：名刺は切らしておりまして ：2006/07/31(月) 14:18:48 ID:od2zVRRp
>現状の通常料金＆新幹線特急料金から言っても確実に片道３万は切る

飛行機だと当日でも片道2万切ってるんですけど・・・
飛行機の前日割引でも1万6000くらい、一週間前だと11000くらい。
パックだと往復＋宿泊で2万5000くらい。

新幹線が通っても3万弱するなら需要は低いかと。

フェリーがいいよ
車やバイクも運べるし

北海道に行く理由がない。
魅力がないんだよ。

時間的に東京〜札幌の新幹線を比較するには、現状の
　　　　　東京〜広島 （４時間０５分程度）
を見るとよい。飛行機と互角のようだが、新幹線の車両
がより高速化されると東海道の部分がより早くなるので
新幹線が有利か。（来春より３時間５５分くらいになる）

公務員の旅費規程について
ttp://www8.cao.go.jp/monitor/answer/h14/ans1502-002.html
＞まず、航空賃に関してですが、国内において航空機を利用して
＞出張する必要がある場合は、現に支払った航空賃（実費）が
＞支給されます。

格安券を買ってその通り申告するような見上げた香具師も
いるだろうが、正規運賃をくれるなら正規運賃で乗る罠。

防衛庁（制服限定）では、旅券が事前に現物支給されます。
駅からバスになどに乗る場合は、自腹です。
出張手当ては一切でません。（宿泊費もでません）（涙）

新幹線より季節ダイヤを調整できるような快速急行列車とか、
銀河鉄道９９９のような途中下車有効のパス利用可能な準急とか
そのほうが魅力的だ。目的地に着くまでのスピードなら飛行機でもイイ。
本当に本州から人を招こうとする気があるなら、ハードとしての突貫工事需要でなく
テコ入れ可能なソフトとしての鉄道旅客を追及すべきだ。スグに窮して三セクに、
あっという間に債務超過で地元市区町村の財政破綻で、人が住める土地ではなくなるんだから。

どうして、新幹線小樽駅はあんな山奥なんだ？

またいい加減な試算を

北海道新幹線ができると、羽田の容量がずいぶんと楽になるんですよね。

>>429
千歳と広島じゃ状況が全然違う訳で。

新幹線のメリットは天候に左右されないことと乗り換えなしで東京駅から札幌駅までいけること。
おそらく四時間なら十分勝負できる

>>437
>>402

>>437
新幹線のメリットは天候に左右されないこと×

十分左右されますぉ

新幹線だけは賛成。

冬の千歳は定時に飛ばないし
トンネルだらけの新幹線のがちっとはマシかな

おっちゃん、担保が無いんだったら諦めな。
オレ達にツケ回すなよな。

別に飛行機で十分だよ。
遅延解消のために1兆6000億も使うなんて馬鹿馬鹿しすぎ。

新幹線は沿線の地震で止まる
飛行機は地震があっても大丈夫

なので、飛行機の方が便利だな

新千歳もいちいち除雪するじゃん。安全だけど震度3位でも滑走路確認するし。
雪害対策に新幹線みたいな温水スプリンクラー設置できんのかね。

>>445
凍ってツルツルテカテカになるぉ。

もうここまで来たら1.6兆くらいの借金なんざ何とも無いよ
遅延対策に新幹線決定でおながいします

>>436
似たようなもんでしょ

空港から約１時間
東京から新幹線で約４時間

わかった！北海道はなかったことにしよう
だったら何もかも必要はない

広い海の中にぽつんぽつんと東京、札幌があるわけじゃなく、その間にも国土があって人が住んでいるのだから、
時間的に新幹線の届く範囲であれば、途中の区間も一手に引き受けられる
新幹線の方が交通手段としてはより適していると思うな。

>>448
ネット予約とかの利便性では航空会社の圧勝ですね。

>>446
24時間設備で10℃くらいの水を積雪時に放水しっぱなしにすれば凍結しないでしょう。
2日くらい飛べない豪雪のときはうんざりするよ。

東京−大宮間の輸送量がパンクしそうやね。

>>448
広島と千歳が似たようなもんってｗ

>>450
北海道は、広い海の中にぽつんと札幌があるようなもんですよ。

>>452
物凄いコストがかかりますな。

>>455
いや新幹線の有効範囲は北海道のみではないので・・・

>>455
遅延と欠航リスクから来る経済損失とを天秤にかければペイするのでは?
旅客設備利用料払っているわけだし。
新幹線だって東北・上越はオーバースペックと言われながらも、積雪対策をして定刻運行が出来るわけだし。
東海道は関が原に手をつけないから、何時までたっても雨雪に弱い。

トータルで考えれば遅れるリスクの方が大きいと思うんだけど。

>>452>>457
豪雪時には、水の上でも容赦なく積もるでしょう。
べちゃべちゃと水を含んで重くなった積雪。どうするの。
水を数センチの深さに張るのならまた別かもしれないが。

また10℃の水温を保つには相当の暖房設備も要る。

経済リスクとコストを計算してからだね。

>>454
羽田―新千歳に最も似た状況の路線を挙げてみれば？

>>457
東海道は大規模改修のときに何とかするんじゃない?
そのために1兆円積み立ててるんだし。

>>457
東海道は関が原対策するべきだったのに気がついたのは開業後ですが

こうもアンチ新幹線が集まるとはw

埼玉とかそっち方面からわざわざ羽田に来てる層は楽になりそうだ

航空関係者にとっては邪魔なのかな。新幹線。。
だから叩かれるのかなー？
ちなみに、夜２２時以降のテレビニュースショーのスポンサーにＪＲは名を連ねてないと思う。

>>461
特に雨に弱いのがわかったのは開業後だけど、今では考えられないが半日止めたりしたことも合ったわけだから、幾らでも対策の仕様はあったと考えられる。
今からでも脇に高架作ってバラスト軌道からスラブ軌道に転換した方が良いように思う。
JR東海の事だから絶対にしないとは思うけれども。

>>426
それ割引運賃だから
割引運賃として考えるなら鉄道でも往復＆東京フリー区間で４万円ほどであったりするから
出割引が適用されない期間がお盆と年末年始の航空より少ない期間だったりするし当日でも割引運賃が買えるので鉄道のほうが融通が利く
>>439
ただ航空機よりは左右されにくいし複数の手段があれば一方が駄目でももう一夫を使うことによって対応できる
>>444
自身で空港がやられるととたんに遠くの空港にまわされることになるけどね
>>445
上越新幹線には設置されていますが北海道の気候はさらに低音な上に行き自体軽いパウダースノーなので飛ばしたほうが良い
>>452
北海道の寒さをなめてはいけない１０度くらいなら軽く凍る

>>451
新幹線は予約要らないよ？

>>462
アンチのためのアンチ
反対のための反対だな

じゃあ、国民のほとんどはアンチって事かｗ

>>466
＞鉄道でも往復＆東京フリー区間で４万円ほどであったりするから

そんなの使ってるのは、暇な鉄ヲタだけｗ

>>435
飛行機の規模が小さくなるだけで便数は維持する予定らしいぜ

東京から札幌はスカイマークで
１００００円ちょっとでいける。
新幹線は最低でも２万前半じゃないと利用者増えない
しかも一日何本出るんだ４時間ってことは夕方６：００
ぐらいが最終か・・・・・
しかし４時間もノレねーーーーー

>>472
４時間は禁句ですよ、狂ったように『３時間５０分台だ！』って言ってきますよｗ

値段がどうのってのは意味無いと思う。
実質、新幹線が誰にも利用されないような運賃設定になるはずがない。

最安がいい人は飛行機使えばいい

しねや道民

賛成派は埼玉県辺りの駅の近くにに住んでいて、飛行機も動かないような荒天の日に
朝起きて突然｢ニセコにスキーに行きたい」といきなり思い立ちスキー板抱えて
なぜか始発駅でもなく予約もないのに着席でき寝ている間にニセコに着き
｢飛行機じゃこうはいかないな」と悦に入っている人たちらしい。

>>371
無論、金を拠出したのはJR、金をもらったのは政府

>>369
物理的に日帰りできるからといって、数万単位の交通費を掛けて日帰り観光旅行する人はいないと思うが？
実際、青森も鹿児島も宿泊客は新幹線開業前より増えていたと記憶している。長野は新幹線開業前より
宿泊客が減ったが、ありゃ開業前からその傾向があったし。（多分スキーブームの終焉の方が影響大だったと思う）

>>429
１０分じゃ、状況は変わらないよ。
だからこそ、当初より１０分くらい遅くしても品川、新横浜、新神戸などに停めて利用できる駅を増やした。

>>436
具体的にどのように状況が違うんだい？
羽田から飛行機利用の場合の市街地まで所要時間はほぼ同じだと思うが？

新規鉄道に反対するのは日本のマスコミのお家芸。
つくばエクスプレスも、好調が伝えられるまではマスコミに愛されていたわけで。

>>472
千歳線の接続が悪くなるので、夜は飛行機でも余分に時間がかかるよ。
飛行機を降りて1時間半はみておいた方がいい。

5倍とはこれまた笑止な・・・
北海道の経済のこと考えるなら
いっそのこと青函トンネルに列車通すの止めて
車で行き来できるようにした方が何十倍の経済効果が上がる
人の移動は飛行機っていう割りきりが必要だと思う
本州にあるものを全部北海道に持ってこようってのは驕り

>>480 出来もしないことを検討すること自体ｗ
青函トンネルは，ディーゼルカーみたいな車両ですら通過できないんだぜ。

>>458>>466
東北・上越新幹線の雪害対策って、道央で数年間に渡って試験した結果の
フィードバックなのでその点お忘れなく(最初から北海道延伸を睨んでの技術開発だった)。

中目黒に住んでる俺がいつも札幌へ帰省してるルート

中目黒駅〜日比谷線〜恵比寿駅〜山手線〜品川駅〜京急〜羽田駅　所要時間約50分
チェックイン・持ち物検査・待機・飛行機内に移動　所要時間約1時間
滑走路走行・離陸順番待ち　　　　　　　　　　　　　所要時間約15分
離陸・着陸　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　所要時間約1時間15分
滑走路走行・出口順番待ち　　　　　　　　　　　　　所要時間約10分
JR駅まで徒歩・電車出発待ち　　　　　　　　　　　　　所要時間約20分
札幌駅到着　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　所要時間約36分　　合計約4時間26分

もし新幹線があれば

中目黒〜日比谷線〜霞ケ関〜丸の内線〜東京駅　所要時間約15分
駅内移動・キップ購入・出発待ち　　　　　　　　　　　　所要時間約15分
発車・札幌駅到着　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　所要時間約4時間　合計約4時間30分

新幹線が4時間だとしても断然こっちのほうが良い。
これなら個人的に飛行機より1万5千円割高程度までなら新幹線を選ぶ。
乱気流に巻き込まれる事も無いし。
新宿駅か品川駅発着になってくれればもっと楽なんだけど。

>>480
青函トンネルは現在でもＪＲ貨物のドル箱路線ですが
で不通になるたびに道内の物流が乱れる
>>482
そんなの知ってるよ
その上で融雪方式は湿った雪の降雪量が他地域より多い上越限定で採用されて東北新幹線では採用されていないのだが

>>470
現状はね
それが飛行機と張り合える時間で使えるようになるということ

＞４８１
強力な換気装置付けたら通れるようにならないかなぁ
無駄に新幹線とおすより遥かに安上がりに出来そうな気がするんだけど
それに北海道観光って何せアノ面積だから自家用車で気ままに
好きな所に行けないと満喫できないと思う
飛行機で来てカニ食ってテキトーに温泉入っておしまいじゃぁ
つまらないと思うのだが

>>486
50Ｋｍを越す長大海底トンネルにそういう設備をつけるのは金がかかる
それに北海道内でレンタカー借りればすむことだから

>>480、>>486
http://www.hakodate.or.jp/JR/tonnel/default.htm
この構造じゃあ、片側一車線を取るのがせいぜい。そこを６０ｋｍも延々と暗闇の中を運転するのかい？

それに新幹線と貨物列車は共存できるが、道路と貨物列車は共存できない。
ちなみに青函トンネルでは１日２６往復、10トントラック1,700台分の貨物を輸送しているのだが、これを
トラック輸送するとでも？

それだけ貨物が走ってて、360km/h運行できるの？

でも俺ANA使うし

>>452
そもそも雪がひどくなると視界不良で飛行機は着陸できない
滑走路の状態は関係ない

>>488
理屈の上では新幹線２：貨物１を３０分サイクルでできる。
もっとも、共用区間だけ新幹線を減速してもタイムロスは知れたもの。
ついでに貨物は前述の通り現在２６往復だが、青函の通過は新幹線がほとんど走らない
深夜と早朝に集中していて、昼間は１時間に１本もない。

>>472
スカイマークｗ

夜中の保線はやらないのか、危険だな。

一人が五人になるとかそんなレベルだろうか

冬季に無人地帯で立ち往生したら乗客乗員全員凍死かも

例え北海道に観光客が増えたとしても国内の他の観光地から
客を奪うだけなので国全体の経済効果は変わらず。

国内より海外からの観光客を増やすことを考えるべきだろう。
鉄道より空港整備に金掛けたほうが投資額対効果で効率的。

>>494
あくまで深夜と早朝であって、丑三つ時には保守間合いと思われる列車が走らない時間帯が
上り下りとも３時間程度あるので念のため。

>>484
失礼。>>466を読み誤ってアンカー先余計に加えてしまってました。
融雪が良いか吹き飛ばしが良いかという点についても貴方と見解の違いは
無いようなので、こちらの対応ミスです。


>>488
円形部分が真円なら底面の幅は8.65mか。
路肩0.5m車線幅3.25mとすれば計7.5m、第3種2級なら大丈夫だから
規格上60km/h道路にはできるのか。
第3種1級に照らすと中央帯省いても計8.5m、現実問題として60km/h超の為には
暫定2車線レベルの分離はしなければならないが、この場合も0.5m取られる。
つまり60km/hが構造上の上限と。

排気や公安委員会の問題クリアしたとしても、58.85kmの間追越退避不能で
最高60km/hの道を延々と…考えたくないわな。

476 ：名刺は切らしておりまして ：2006/07/31(月) 20:30:55 ID:rztvRVv9
賛成派は埼玉県辺りの駅の近くにに住んでいて、飛行機も動かないような荒天の日に
朝起きて突然｢ニセコにスキーに行きたい」といきなり思い立ちスキー板抱えて
なぜか始発駅でもなく予約もないのに着席でき寝ている間にニセコに着き
｢飛行機じゃこうはいかないな」と悦に入っている人たちらしい。



わろた
たしかに雪の欠航をなくすためだけに1兆6000億は使いすぎだよな。

この話題はいつも永久ループになるのだが

ポイントは時間と料金なんだよな。

５倍はかなりアレだが
今の北海道行路線の超繁忙期、飛行機の座席はパンクしてる上ボリ放題
＋新幹線で輸送量が増えるだけでも需要は高まるし競争が発生したら
観光地としての競争力は増すだろうな。

ところで>>480の車行き来はまあ方向性としては面白い話なんだけど
列車か船での輸送（フェリー輸送は今もあるよな）じゃなくてトンネルを、って話なら
プロジェクトＸの青函トンネル編でも一度見ろって感じだな

これで穴とJAﾉLが(ry

>>497
現状新千歳空港はかなり整備されている
問題なのは地域住民との兼ね合いで完全２４時間出来ないことなど地域住人との話し合いで解決しなければならないことだけ

今だって八戸まで新幹線で行くより新千歳まで飛行機で行くほうが安いんだよ。

この料金体系からすると、どうせ札幌まで開通しても東京から25000円以上、多分に30000円くらいはしちゃうだろ。
果たしてこれだけの価格で飛行機に太刀打ちできるのか、真摯に考え直した方が良いよ。

新幹線なんて疲れるものじゃなくて飛行機つかいますから。
乗り換えも面倒だから東京以南の人は使いませんから。
東京名古屋京都大阪岡山広島福岡と大都市が目白押しの東海道山陽新幹線とは違いますから。

＞４８８
レスありがとうございます。
可能性としてですが片側1車線ずつでも確保できればトラック1700台分位なら
楽勝で代替できそな予感がする。
自家用車に遊び道具満載でフェリーなど使わず気楽に来れるコトを考えたら
払う犠牲と得られる利益は相殺してもプラスになりそうな気がする
元々急ぐなら飛行機の方が優れてるし大雪降れば列車でも運休するし。

>>506
東京以南は飛行機でいいだろう
東京以北が目的だから
それに飛行機のほうが座席安物で疲れる
最低でもクラスＪ以上じゃないと

>497
> 例え北海道に観光客が増えたとしても国内の他の観光地から
> 客を奪うだけなので国全体の経済効果は変わらず。

北海道は、海外からの観光客の入り込みがトップクラスなわけだが・・

>>500
雪の欠航なんか無くても、埼玉人じゃなくても十分メリットあるだろ。
なんでこういう極論出して喜んでるんだろうかね。
下の人も言ってるけど、ようは時間と料金の兼ね合いでしょ。

くにゃくにゃ曲がってるのに全線を360Kmで走れるわけ無いじゃん。

>>511
在来線走るとでも思ってるの？

>>509
千歳直行か飛行機乗継だろ。
鉄の人は「空港はアクセスが悪い」と主張するのに
そのアクセスの悪い成田からわざわざ東京駅に向かう理由がわからない。

北海道ツアーがそれ相応の価格で出せるのは航空券が安いから。
閑散期なら航空会社は旅行代理店に８千円で落とす。
そのお陰で道内の観光業界が潤っている現実がある。
新幹線ができたらますます観光客が増えるなんて見通しが甘いよ。

402 ：名刺は切らしておりまして ：2006/07/31(月) 12:40:59 ID:S2PgdRnD
北海道新幹線推進派は、全員東京駅徒歩１分圏内に住んでますよ。
みどりの窓口にはいつ行っても誰も並んでなく、待たされる事無く切符が買えますよ。
ホームに上がったらいつも目の前に新幹線が停まってて、乗ったらすぐ発車ですよ。
目的地はいつも札幌駅徒歩１分圏内ですよ。


新幹線推進派が止むを得ず飛行機を利用する時は

羽田空港までは常にメチャクチャ時間かかりますよ。
空港には余裕をみて、１時間前には着きますよ。
いつも予定は搭乗直前に決まるので、割引切符は一切買えませんよ
荷物チェックで必ず引っかかって、靴脱がされたりベルト外されたりしますよ。
千歳空港に付いても、推進派の荷物はなぜかいつも一番最後に出てきますよ。
空港駅でのエアポート乗換まで、余裕見て１時間かけますよ。

何か問題でも？

>>505
>>474

>>507
事故ったときが・・・

>>511
最初から全線360km/hなんて想定していない。

>>505
八戸までの新幹線運賃料金１５３５０円
新千歳までの航空運賃通常料金２９３００円
両方割引で考えると
ttp://www.jreast.co.jp/tickets/info.aspx?cmb_startpre=13&cmb_placearea=0&cmb_placepre=2&txt_year=&txt_month=&txt_day=&mode=area&SearchFlag=0&Image1.x=14&Image1.y=7&GoodsCd=1115
３連休パスＪＲ東日本乗り放題三日間で２６０００円
ＪＡＬＪＡＳスペシャルバーゲンフェアなど片道7700円
が火ズ毛等を考慮しなければ最安で買える料金

>>507
現実に２０００年に函館から先の長万部〜洞爺間が火山噴火の影響で不通になったときは
トラックやフェリー函館線への迂回などで代行したのだがかなりの混乱があったという事実

確かに事故炎上したら炭焼きになっちゃうか、
　
なんとか車で行き来できるいい方法ないかなぁ。

>>517 ：名刺は切らしておりまして ：2006/07/31(月) 21:46:53 ID:od2zVRRp
>八戸までの新幹線運賃料金１５３５０円
>新千歳までの航空運賃通常料金２９３００円




　馬　鹿　で　す　か　？

>>507
>払う犠牲と得られる利益は相殺しても

払う犠牲
・トラックの運ちゃん１日１７００台分の人件費
・トンネル入り口まで来た貨物列車からの要らぬ貨物の載せ換えによる時間ロスとその人件費
・青函トンネルの換気設備

得る利益
・貴方が自家用車に遊び道具満載でフェリーなど使わず気楽に北海道に来れるコト

まあ、青函トンネルを自動車道にする方が、５倍云々よりよっぽど笑止な意見ということだ（苦笑）

悪く思うなｗ

>>520
一夫が通常料金で行っている以上通常料金を使わないのはフェアじゃないから
それに航空の割引運賃は当日買えない物が大多数だし
当日２万円とか１万円とかで買えるのならいいのだが

>>519
ヨーロッパで走ってる自動車も運べる鉄道を導入すればいいかと。

>>521
あと高騰している軽油をより多く使うってのも犠牲
結果として輸送コストが高くなり物価が上がるわけだ

>>515
俺の>>483のレスには

>空港には余裕をみて、１時間前には着きますよ。

以外当てはまらんな。
実際俺は空港には1時間前には着くようにしてるし。

>>523
カートレイン計画はあったのだがペイしないということで取りやめになった

>>511
スピード上げたいだけならいつでも３６０キロにできる

問題は騒音

＞５２１
でも新幹線通すのに1兆6000億かかるんでしょ
トラックの運ちゃん何人分かなぁ

360キロで四時間とかいうけど制動距離とか停車駅とか計算に入れているのか？

>>507
トラック1700台分動かすのに何人のドライバーいると思う？

>>528
貨物は今でも走ってるから
それに新函館まではすでに着工済み
>>529
それをちゃんと計算して関東近辺の速度制限も入れての想定ダイヤにのっとった試算だから

東北６県の住人は喜んでるでしょう。
仙台千歳間なんて飛行機だと忙しないし、電車だと面倒。

>>531
じゃあ360キロ運転の制動距離は何キロ？

>>533
通常ブレーキは２Ｋｍと現在の新幹線並
さらに非常時用にあの猫耳を搭載したわけで

>>529
>360キロで四時間とかいうけど制動距離とか停車駅とか計算に入れているのか？

加速や制動を計算に入れなかったら、東京から札幌まで３時間を切ります（ｗ

東京から札幌は２万円でホテル付きのツアーがあるんだから
新幹線もそのくらいの価格設定にして欲しいね。
片道８０００円くらいで。

>>536
北海道旅行の多くは、そういうパック料金の安さで釣ってるようなものだからね。

>>530
日本人ドライバー一人を解雇すれば
中国人ドライバー８人が雇えるから。
必要なのは日本人ドライバー２００人程度だろ。

>>537
ただ移動する全員がそんな安いパックだけで移動しているわけじゃないわけで
特に７，８月なんて孝枝なんて井上に混雑している
>>538
２００人で１７００台ものトラックは動かせませんから

>>536
東京札幌間の航空路線利用者の内、2万円のホテル付きツアーの利用者って何割位居るの？

>>521 一兆二千億円か、すごい額のようだが、
ジジイ世代のノスタルジイを満足する為に錆びれた旧都心日本橋の
空を復活させると称して、たった2Kを移転させるのに5000億（倍かかるでしょうな）
の税金を投入して建設するというばかげた計画に比べればましですな。

都民だが、たった2Kの渋滞緩和に何も貢献しない移設に大金掛けるなら
日本橋町内会の企業（主にデパート）が全面的に自己負担しろや。と思う

盛岡以北というか、仙台以北は
待避設備が無い駅が多数だな。
盛岡やまびこあたりは、東海道こだまみたいに
２本連続待避になってガラガラか？

>>535
そうそう。で、SR71で羽田上空から千歳上空まで飛べば２０分を切るｗ

いや、ネタですよ。
たまに「新幹線が技術革新で４時間なら、飛行機も技術革新で３０分になるかも知れない」なんて、
大真面目に言い出す輩もいますがｗ

>>538
大型１種免許持っている中国人なんているのか？

>>540
数パーセントでしょう。
その手のツアー価格は、オフシーズンの月〜木でかつ早朝・深夜の便限定ですから。

>>543
北海道じゃ中国人や朝鮮人が数百人単位でレンタカー借りて走り回ってるよ。
運転自体は問題無いでしょ。

>>521
俺には見える。
冬に車で北海道に来て超渋滞を作る車、事故しまくる車の群れが・・・。

冬の北海道で車を運転するのはちょっとした特殊技能だろ。
夏中心と言えどおそらくそういう人、あとをたたないと思うな。
バイクは冬だとそもそも走れないから、夏にさんざ事故しまくるだけですんでるけど。

>>537
でもそういう安パック旅行って内容見て「安いだけで意味ないだろこれは」としか
思えないんだけどなあ・・・せっかく北海道まで来るのに。

>>563
>数パーセントでしょう。
>その手のツアー価格は、オフシーズンの月〜木でかつ早朝・深夜の便限定ですから。

早朝・深夜の便ってだけで、全体の１割を切るわけで、
ましてオフシーズンの平日のそのまた一部の席だから１％もないかと。

北海道まで新幹線を伸ばしたところで、一番増収に繋がるのは東北新幹線だが、
そのJR束日本が建設費を一切出す気がないというのだから話にならん。

何も国家予算とか北海道がカネを出して作るもんじゃない。
東京ー北海道の車券代の一定割合は強制的に新規区間の財政を負担した自治体や
JR北海道に入るようにしては。

>>547
増収になった分の一定割合を国に税金として収めるわけで。

>>548
それと別にって事でしょ
まあそれについては国とＪＲ東日本の間のことだからなんともいえないけど居間の建設スキームには無いことだから難しいかもね

そもそも大赤字が想定されている中で、受益者（JR束日本）が負担する
気がさらさらないと公言している状況で地方自治体が負債を抱えることは
首長が背任に当たることになるかも知れない。

いいこと思いついた。




東京-札幌間を1時間でつなげば通勤客が札幌に家買うんじゃね？

>>547
国や地方の公的資金で北海道に新幹線を造ったら
一民間企業のＪＲ東日本が無茶苦茶儲かりますってのはまずいよな。
国民に状況を説明して法律を改正しないと。
毎年何百億のお金が動く話だからしっかり対処してほしい。

いざとなったら国鉄に戻せば良いだけ。
税金は無限にわき出す泉のようなものですから。

>>551
それなら仙台あたりに買います。

>554
仙台で停まったら東京札幌間を1時間で結べないだろ。直通だよ直通。

>>551
定期代で豪邸に住めます。

>>533
現在と同じブレーキ制御パターンで常用の場合13km強。約4分。

絵に描いた餅　誰がこの試算を担保するのか
うまく行かなかった　場合　誰が　どう責任を
とるのか　そこが知りたい。

>>385
だから札幌まで伸ばす意味がある

と言うかて言うか盛岡過ぎてそれなりに詰まっていたら
仙台では牛牛牛牛牛だ

>>552
だから純増見込み分をJR東日本にも負担させる根源受益負担論が数年前から出てきてる。

>>558
>>1は民間試算。
端的に言えば「考えなしに信用するのは馬鹿。ご利用は自己責任で」
国や自治体の試算とは訳が違う。

>>392
釣り?

>>550
>そもそも大赤字が想定されている中で、
はい？

>>552
(一企業の)儲けすぎを心配できるようなら、北海道新幹線は大成功ということですね。
まあ儲けるためにFASTECH360なんかを造って試験中だったりしてるわけだから、
そうした企業努力をないがしろにせずに済む方法が見つかればいいな。



ところで整備新幹線は開業後最高260km/hで営業してる路線ばかりだが、
北海道新幹線が札幌まで延伸していきなり360km/hで営業運転するのかしらん？

>>558
試算ごときで責任取らなきゃならないなら、民主党は去年の総選挙に関して、マスコミ各社から莫大な慰謝料をぶんどれるな。

>>547
JR東日本は、根元受益に関して「株主に説明がつかない」と言っているだけで
「ビタ一文出さない」とは言っていないと思うが？

ぶっちゃけた話、JR東日本も新幹線が造られないとなると儲け損なうのは承知しているので、
国土交通省との丁々発止の議論で適当な額を八戸-新青森や長野-直江津のリース料に
上乗せすることで妥結するのではないかと思うよ。

>>568
俺的には、民主党の高速道路無料化の根拠と試算とその通りにいかなかった場合の責任の
取り方の方に興味があったりもする。

>>483
飛行機の場合、空港到着〜離陸まで１時間１５分も見るのに、
ＪＲは切符購入、乗車、発車まで１５分しか見ない。

素晴らしい試算ですねｗｗｗｗｗ

>>565
ＪＲは切符購入、乗車、発車まで１５分で間に合わなければ次の列車に乗ればいいだけじゃん。
飛行機の場合は便を変更できる航空券で乗るには新幹線より高い金を払うことになるしね。

>>566
で、次の札幌行きは何分後に来るんですかｗ

>>565
実際、乗れないんじゃないの？と心配になるほど、自動チェックイン機や
手荷物検査の列が渋滞することもある。それに飛行機は機体の調達遅れ
などで10分15分の遅れはしょっちゅう発生する。

飛行機は着陸してから機を降りるまでの時間が読めないのも痛い。
羽田で滑走路の端に停められて、その後バスでターミナルまで延々
走らされたとき予定到着時刻を20分以上過ぎていたよ。

確かに１時間は余裕を持たせすぎかもしれないが、最低３０分は
必要じゃないの？もし北海道新幹線が今の東海道線などと同じ
くらいの正確さで走ってくれるのなら、「実際の移動時間の長短」より
「到着時刻が正確に読める」点で競争力はあると思う。

それでも北海道新幹線など必要ないとは思うがな。

>>565
新幹線は自販機で買って在来線から即乗れるだろ。
15分前で余裕。弁当買っても余裕。

飛行機は、羽田・伊丹クラスなら30分前についたって自殺行為。
ましてチケットを買ってない、荷物が多い、地方空港で1日2便しか無いともなれば、1時間前に着いたって遅いくらいだろ。
別に>>483は変なこと言ってないぞ？

北海道新幹線は基本的には賛成だが、気がかりなのは建設によって羊蹄山周辺
の湧水や環境に悪影響を与えないかということだ。これらはニセコ地区の売り
でもあるので、何らかの対策は当然なされるとは思うが。

>>565
飛行機乗ったこと無いの？

大体、羽田の新ターミナルは横に長すぎ。
京急の駅から一番端の搭乗口までどれ位距離あるんだろ、あれって。

正直、空路なら1時間、鉄路なら3時間の東京〜大阪間なら、漏れは迷わず新幹線を選ぶ。

ケースバイケースだが、出発地〜空港、空港〜目的地までの無駄な移動時間をさらに加味すれば
1時間半〜2時間差なんか無いも同然。

伸ばさないのであれば札幌まで伸ばさない。
伸ばすのであれば旭川や釧路まで伸ばす。

>>567
３０分後だろうね。１時間に１本だと輸送力が不足する。
・・・と、煽りにマジレスして見るｗ

>>571
あったら、あんな馬鹿なレスはしないと思う。

最近の飛行機は国内線に限り
荷物チェック＆到着荷物待ち時間が極端に少なくなったよなぁ

あ、搭乗手続きも

最近っていつ？
5月に乗った時は別に時間短縮されてなかったけど。

札幌〜小倉
をつくってけろ

サッポロに人が来るとでも？？

サッポロから東京への流出が加速するのみ。
いい加減気がつけ、地方のボケジジイ議員ども。

新幹線の駅が出来て栄えるのは、地方の都市じゃない。
その沿線で一番でかい町だけだ。

だれがわざわざ新幹線で、3番目や4番目に大きい町に行く？
一番でかいところに集まるのが当然だろう。

脳みそどこに落としてきたんだよｗ

ﾂﾏﾝﾈ

小樽も倶知安も函館もいいところだから
新幹線ができて便利になったら観光客が増えると思うな

長万部、八雲は正直必要ないと思うけど
長万部は乗換えで必要としても八雲は何もないぞ

バカだな。１万円で札幌東京間の移動ができるのに。新幹線なんか乗るかよ。

>>574 釧路まで伸ばしても鹿児島や長崎に伸ばすようなもんだ。
　　熊襲しか乗らない新幹線になるだけ。と地元出身の俺が言ってみる

釧路帯広北見は東京への移動は飛行機しか考えないよ。

飛行機ってな、ブレードが折れてエンジン壊れても仕様ですっていう米国メーカーが作ってるんだぞ。
そんな危ないものに乗れるか！

東海地震発生時のバックアップ北陸を先にすべきではなかろうか。

>>579
八戸に新幹線が開業したときは青森に来る人が増えたけどね。

>>582
別に無理して乗らなくても。

>>581
もし新八雲を置かないとなると90kmぐらい駅のない区間が発生してしまい、これでは何かあった場合都合が悪い。
そんな事態にならないのが一番だけど、緊急時には大いに役立ってもらおう。

>>585
北陸はまず敦賀以西のルートを確定させないと。
北海道新幹線の新青森〜新函館〜札幌はルート・駅ともに確定済み。

「俺、飛行機嫌いだから 高くて遅いけど新幹線で出張します」とか抜かせる 呑気な会社なんてねぇよ。

３時間や４時間の乗車なら飛行機と待ち時間含めてもそれほど変わらないのを考えると
何故そんなに反発があるのかと思ったら喫煙者需要でしたか。
やっぱりニコチン中毒の人だと２時間の我慢と４時間の我慢じゃ全然違うのでしょうな。
開通したら飛行機当りの喫煙者の割合増えそうな予感。

>>588
東京大阪間くらいなら、まだ出張経路が新幹線のみって会社は多いけどな。

>>588
うちの上司はどこだろうと飛行機乗らないけどな。
海外出張は断ってた。
あれで良く出世できたもんだ・・・

>>573
新幹線利用者の誰もが出発・目的地が新幹線駅のそばにあるとは限らないんだけど。

>>592
東京駅・大阪駅・札幌駅・仙台駅・名古屋駅・広島駅etc

駅よりも都心部に近い空港というものがあるなら是非教えてくれ。
で、羽田空港徒歩5分に住んでいて、目的地が豊中市とか言う人が利用者の何パーセント居ると思う？

>>589
>３時間や４時間の乗車なら飛行機と待ち時間含めてもそれほど変わらないのを考えると
>何故そんなに反発があるのかと思ったら喫煙者需要でしたか。

飛行機で輸送力が足りている現実
新幹線が通っても、航空運賃一万円に対抗できそうにない
札幌の労働生産年齢の人口は向こう20年程度で二割減少
北海道と国の財政が苦しい
総工費2兆円以上かかる(大宮以南の拡充含め)

以上を踏まえて無駄と判断している人が多いのです。

東京〜札幌まで新幹線で4時間…
ちょっと乗りたい。。。

飛行機って実際かなり不便だよな。
出発時間のかなり前には空港に行かなければならないし、しかも空港は遠いし。
しかも頻繁に遅れる。あと荷物とかもいちいち面倒だよ。
検査は仕方ないとしても、機内に持って入れるサイズをもっと大きくしてくれ。
他にも荷物の置き場所が決まっていたり、シートベルトとか。
地方に行く路線だと空港内をバスで飛行機まで案内とかあるからなｗ

飛行機は不便？
たったそれだけの理由で2兆円以上も投資する必要あるの？
しかも現状1万程度で飛行機のチケットが手に入るのに、2万半以上するだろう新幹線にどれだけ需要があるんだろ？

頭の構造がおかしいんじゃない？

ま、どうでもいいじゃん

雪運んだり大陸トンネル掘るよりは安全で格好も付く事業かもね('A`)

ストロー効果は殆どないんじゃないかな。
吸い取られる程の都市は遠いし逆に吸い取るに足る都市もない。

安全で格好もつく事業をご希望ならＯＤＡに投資をおながいします。

>>594
>飛行機で輸送力が足りている現実

量さえ満たせばよいと言うのは昭和３０年代までの発想。

>新幹線が通っても、航空運賃一万円に対抗できそうにない

１万円？あまり突飛な数字を出されても。

ID:GmXt8LkYは頭がおかしいので相手にしてはいけません。

正規料金は30000円以上もするからねぇ。
利益率は７割以上だそうだが。

ま、延伸されるまでの間はリレーつばめを貸してやるよｗ

>>598
逆に北東北は、札幌に吸い上げられるかもしれず。

羽田−千歳間って確か、航空路線としては本数だか利用客数だかが世界一のラインでなかったっけか？
新幹線が無いぶん、東京〜大阪間なんかよりもずっとボリュームがあったはず。

事実、北海道〜東京間の移動はほぼ航空機の路線シェアが占めてるわけだし、
開通する新幹線の利用料金が飛行機より安ければ道内企業の冷え切った懐事情と相まって
５倍増とまではいかなくても、確かに鉄道利用者は確実に増えるとは思う。

>>596
理由はそれだけじゃないよ。
もっと交通の選択肢が増え、便利になれば、それだけ国としては良い影響を及ぼすんじゃないかな？
距離の割に東北と北海道の繋がりの悪さは確かにあると思うし。
それと、1万円じゃ航空券はなかなか買えないよ。一部の日程を一定の条件を満たした場合のみ。
込まない時期の航空券を何十日前までに予約とかそういう条件で、1万5千円くらい？
明日急に北海道に行こうと思ったら2万以上は出さなければいけない。
それだって東京〜札幌間に限った話。函館だともっと高くなる。東北からだと便が悪すぎる。

それにね、新幹線っていうのは日本の輸出産業だし、技術的にも運営方法論的にも日本の強みなんだよ。
アメリカ様の作った飛行機を莫大な金で買ってただ飛ばすだけとは訳が違う。

逆に、反対する人はなぜそこまで強固に反対するの？やっぱお金の問題？
自分もお金は問題だと思うけど、ここではそれ以上に何か反対する理由があるような雰囲気なのだが？

夢物語だな‥

単純に「５倍」という文字で拒否反応してる奴がいるが、
これは十分ありえる数字だろう。
客数のお寒い北海道在来線に比べれば、
年間通して（飛行機から客を奪い）大量輸送する新幹線の利用者が多いのはごく自然なことだろ。

>>606
「未来はかならず現在よりも悪くなるはず＝現状が最高」という
思想じゃないかな。

>>606
フリープランホテル一泊つきで2万円台からあるが。
そりゃ当日にいきなり乗る事は出来ないが、朝起きて突然北海道に行きたくなる人間の方が変だろ。
年がら年中盆や正月のように航空券が高ければいいんだけどね。
新幹線が出来たくらいで東北と北海道の移動需要が増えるとは思えないんだが。
東北から同じ金払うんだったら東京に向かうでしょ普通。

生産年齢人口が激減する北海道に新幹線を作る意味無いよね。
札幌ですら政府系シンクタンク試算で二十年後くらいには二割減少だよ。
飛行機使えばいいじゃない。

というか利益が出るなら北海道で全額負担して建設しても間接的な収益でペイできるんじゃ？
政府はせいぜい頑張っても無利子で貸すぐらいの援助で十分ということで。
つくばエクスプレスなんかまさにそれだよね。本来はJRに運営を委託する予定だったし。

北海道につくる位だったら東京ー大阪　のリニアつくれやーーーー

>>579
その東京〜札幌の移動を支える羽田〜新千歳の路線が世界一人が乗っている路線なのですが
で繁忙期には低下の片道３万円でも満席の便が出るくらい
引きこもってないでたまには外に出たほうがいいよ
>>582
飛行機代が１万円でも前後のアクセスが結構かかる
あと安いのは期間限定早期割引の座席数限定だから取れなかったら定価
>>594
それが足りているとは言いがたい現実
早朝深夜の使い辛い便のおかげで籍があるように見えても日中のいい時間は混雑することが多い
１万円というのはよほどすいている時期の最下限の運賃であってごく一部の人間しか使うことが出来ない
後大宮以南の新宿新線は北海道新幹線とは別なＪＲ東日本が整備する路線の問題
北海道新幹線分ぐらいなら現行の施設でも十分対応できる
>>610
急な出張、親戚の不幸など緊急に移動する需要は存在するわけで
あと休みがぎりぎりにならないとわからない職業の人もいる

>>612
無利子で貸すって今のスキームよりゆるい回収方法だな

＞道内の鉄道利用者は延伸後に東北などからの観光客の増加で

何を根拠にこう言えるのかワカラン。
東北の人々が何ゆえ環境類似の北海道（札幌まで）に行くと言うのだ？

時速360km/hって何年後の話だよ

あと新幹線って意外と高いんだよね
飛行機の方が全然良い

>>611
試算するなら少子高齢化の影響も加味してもらいたいものだな。
プラス今まで無駄な公共事業してきたツケで大幅な増税が避けられず国民の可処分所得が減るという中で
さらに膨大な投資して誰が乗るのかと。
九州はまだ人口密度が高いから新幹線引いたのは理解を示せるが、
なにぶん札幌は広大な北海道の点でしかなく、建設費に見合うだけの人が乗るとは思えない。

もし仙台が300万都市で、青森が100万都市なら、札幌まで延伸させる意味もあるだろうけどなあ…

>>618
>なにぶん札幌は広大な北海道の点でしかなく

釣りか？
狭い札幌市だけで広大な鹿児島県よりたくさんの人が住んでいるわけだが？

>>617
猫耳新幹線ことＦＡＳＴＥＣＨ３６０は時速360Ｋｍでの営業運転のための最終試作車
騒音を減らして営業用にするためと耐久試験のために日夜走行試験中
で新青森開業の６年後には営業開始予定

>>621
＞新青森開業の６年後
自己レスだがこれじゃ紛らわしいな
６年後の新青森開業時点での営業運転開始ね

>>610
>フリープランホテル一泊つきで2万円台からあるが。
>そりゃ当日にいきなり乗る事は出来ないが、朝起きて突然北海道に行きたくなる人間の方が変だろ。

確かに朝起きて突然北海道に行きたくなる人間はいない。
しかし、予定していた旅行を数日前に急にキャンセルしなけりゃならない人間はいっぱいいる。
それに、急に北海道に行く用ができる人もたくさんいる。

誰もが一泊つきで2万円台のプランを使えるわけじゃないよ。

>>593
函館。

鉄オタは理屈並べるなよ。
本音は360キロの新幹線に乗って萌えたいだけだろ。

>>610
>フリープランホテル一泊つきで2万円台からあるが。
>そりゃ当日にいきなり乗る事は出来ないが、朝起きて突然北海道に行きたくなる人間の方が変だろ。

つまり日帰り出張には使えないってこと。
しかも１週間前までに旅程が確定しないといけない。
それ以降にスケジュールが変わる可能性があると、
やはりパックには手を出しづらい。特割１がせいぜい。

>>625
実際に造るかどうか決めるのは政府と自治体とJRだから。

本音は鉄オタ言いたいだけだろ。

>>625
>>622
それだったら北海道新幹線作らなくても問題ないわけだが

札幌出身の友達が帰省のたびに羽田で6時間とかキャンセル待ちしてる。
あれ超疲れそう。時間の無駄だし。
新幹線で四時間なら乗るんじゃねえ？

普通に考えれば飛行機なんだけどなぁ。

ここは一つ「ゆっくり走る新幹線」なんてどうだろう？
２００ｋｍくらいで。乗り心地も良く静か。
急行料金と同じならイイかも知れない。

>>629
鉄道なら立ち席でも海苔さえすれば目的地に着くしな

>>604
それは無理じゃないか？
結局、新幹線まで出てくるのに時間がかかるし、札幌に行くなら仙台・東京に行くでしょ。

ま、東北人はそもそも飛行機使うという頭が無い人もいるから、
そう言う人には新幹線1本で札幌は良いかもしれないけど。

>>630 自分の考えではを付け加えれば分かるが。飛行機が普通と言いたいだけなんだろ？

鉄ヲタが飛行機に乗るときは

常に予定は搭乗直前に決定、予約もしない、チケットは当日空港で購入
チケットレスや、携帯チェックイン、さらには自動購入機すら絶対に利用しない
常にチケット発売窓口に並んで対面販売でなければいけない。
さらには直前に予定が決まるのに、なぜだか大荷物
しかも１日２便しかない地方路線なのに、予定も決めない。
（>>569参照）

出発地、目的地は常に新幹線駅徒歩圏内（>>573参照）

朝起きて、突然北海道に旅行したくなる。


ビバ！鉄ヲタ！！

まあ、航空オタの気持ちが穏やかではないのはわからんでもないが・・・

追加

空港のロビーに座ってキャンセル待ちするのは疲れるが、
新幹線の通路で４時間立ちっぱなしは全く疲れない
（>>628参照）

ビバ！鉄ヲタ！！

更に追加

急な出張、親戚の不幸などが頻繁に起きる、しかも当日朝にしか分からない。
バーゲン運賃以外は常に定価！、それだけ頻繁に乗るのに株優などを使う知恵もない。
しかもそれだけ定価で頻繁に乗るなら、マイルもたまるがなぜか使わない、
当然上級会員だから、キャンセル待ちの優先順位も高いのに、なぜか後回しにされるｗ
（>>614参照）

ビバ！鉄ヲタ！！

慣れてないからかもしれないけど、飛行機よりも電車の方が気軽に使える、というのはあるね。北海道は知らないけど、地方の空港は都市部から少し離れているし。

どんどん追加

日帰り出張や直前に出張が決まるなど、頻繁に飛行機を利用する環境の会社なのに、
＠ｄｅｓｋや、ＪＡＬｏｎｌｉｎｅにすら入ってない稀有な会社に勤めている。
そして、当然定価で出張、交通費など気にしない豪快な社風。

ビバ！鉄ヲタ！！

ヲタをNGにしたｗ

突っ込まれると反論できずに短いレスしか出来ない

ビバ！鉄オタ！！

反論しても再反論がないまま消えちゃうことが多いんだけどじゃあ

>>634
>常に予定は搭乗直前に決定、予約もしない、チケットは当日空港で購入
>チケットレスや、携帯チェックイン、さらには自動購入機すら絶対に利用しない
>常にチケット発売窓口に並んで対面販売でなければいけない。
>さらには直前に予定が決まるのに、なぜだか大荷物
>しかも１日２便しかない地方路線なのに、予定も決めない。
（>>569参照）

どこに

ｶｷｺﾐｽ失礼。

どこからそんなこじつけを？

さらに追加

荷物検査場に長い列が出来ていた場合、出発時間の近い客用の優先検査場は意地でも使わない。
例え係員が『次の札幌行きのお客様〜こちらからどうぞ〜』と呼びかけられても反応してはならない。
どんなに時間がなかろうと順番を頑なに守る、ある意味漢ｗ、そしてなぜか常に沖止めでバスｗ
さらに到着した空港でも、なぜか常に沖止めでバス、どんな地方空港であろうともｗ

さらには、反論になってないのに反論した気になっているｗ（>>642参照）


ビバ！鉄オタ！！

結局広島で４割、福岡ですら１割の客が飛行機より新幹線を選ぶ現実

繁忙期には座席が足りなくなるからね

年に数日しかない繁忙期の話を、さも３６５日毎日の事のように言う

ビバ！鉄ヲタ！！

>>646
年に数日じゃないよw

10人に一人は飛行機嫌いなんじゃね？

苦し紛れに一言レスしか返せない、具体例は頑なに示さない、そして書き逃げｗ（>>647参照）


ビバ！鉄ヲタ！！

飛行機だけは勘弁な

>>644
だからオタはNGにしたってｗ

>>634の
>しかも１日２便しかない地方路線なのに、予定も決めない。
2便しかない地方空港の例は極端としても
飛行機派がよく言う10000円台の安い航空券で、乗る便を簡単に変更できるのか？
いざとなれば1時間後になるとしても、乗る便を容易に変更可能な新幹線とじゃ
出発時間前の余裕時間がまるで違うのは当たり前だろ。

新千歳から札幌までの移動を考えたら
新幹線を選ぶヨ。
丘珠空港空なら、飛行機に分があるだろうけど。

つか、羽田って意外に遠くない？
東京駅からすぐだろ、とか思ってたら結構時間がかかった覚えがある。

>>651
おまえだけNG指定しとけばいいだろｗ
俺は結構楽しませてもらってるよｗ

頻繁に航空機に乗ると言う割には、基本的な知識はなぜかほとんど無いｗ
参照先の文も読まずに突っ込む（>>651参照）

時間計算の基点は必ず東京駅、東京駅徒歩圏内になぜか自宅がある（>>653参照）


ビバ！鉄ヲタ！！

>>653
ＪＲ＞モノレールだと乗り換えが面倒くさい。
京急は品川なら乗り換えは楽だけど、ほかの駅は他線とアクセス最低。
バスが一番楽だけど、事故渋滞にはまると最悪。

地図上なら近いんだけどねぇ。

>>653
俺は渋谷区在住だが、新幹線乗るのも飛行機乗るのも大した手間の違いじゃないんだが。

「新幹線なら東京駅から出てるのに、飛行機は東京駅から遠い」
って言ってる奴は、みんな東京駅の周りに住んでるわけ？
なんか凄く違和感があるんだけど。

>>657
羽田と福岡はアクセスいいけどね。
新千歳から丘珠に戻してくれ。

ソウル行くにも、仁川遠くてイヤだからと、
わざわざ高い運賃払って、金浦行きを選ぶ人もいる。

世界一のドル箱路線羽田ー千歳を
競争にさらすような事は国交省はしない
飛行機が採算が取れない、撤退したい場所に
積極的に新幹線（もどき）を敷設する
それにババア知事の自治体には公共事業はこない
これ常識

>>657
出発地点の範囲を広げたところで、羽田対東京、上野、大宮の交通網の比較になってしまうから
やはり羽田が不利だろう

>>657
八王子、さいたま、千葉方面からだと結局電車乗るから東京駅出た方が早い。
バスは概して定刻通りではないし、接続性も悪い。
羽田へのアクセスがもっとよければねえ･･･。あそこは陸の孤島。

>>657
そうか。東京在住だと大して差がないのか。地方だと東京駅が基点になるから。
すぐだと思ってたら結構時間がかかった。

>>657
羽田が便利な人は飛行機を利用すればいい。
シェア予想は飛行機：新幹線で7：3〜6：4と飛行機派の方が多い。

>>657
渋谷区内ならどう考えても東京駅のほうが近いわけだが

羽田って千葉や東京・神奈川西部からのアクセスは極悪だし
埼玉からなら大宮の圧勝だし

>>659
スカイマークを参入させたのは「競争に晒すようなこと」ではないと？
スカイマークが撤退した徳島には全く新幹線を敷設する動きはありませんが？

熊本県では新幹線の建設中ですが？

正直条件によって選択できる方が利用者としては便利各交通機関に一長一短があるのだから一例を述べただけなのに極論であるかの如く述べるのは逆効果ではある

>>636
どこに疲れないなどと書いてあるのだろうか

むつごうろうさんも見捨てた北海道

>>634
鉄ヲタは予約の必要がある場合は発売開始日に狙うのが常識

>>646
年に十数日しかないのは鉄道
羽田ー新千歳は２月７月８月と年末年始が繁忙期で通常運賃からさほど下がらない

東京大田区に住んでいる俺様が来ましたよ。
羽田空港も大田区にあるんだが
電車で羽田に行こうとしたら
結局品川か浜松町に出なければいけない。
近すぎて直通バスもない。
車だと時間が読めない＋駐車場代がもったいない。
東京駅のほうが絶対便利だよ。

だから北海道新幹線がどうした？

金曜日に仕事が終わって、その日のうちにニセコに泊まれるといいな

>>671
みんなで乗ろう！
新幹線Ｇ車でゆったりゆっくり北海道！！

北海道！！

飛行機だと911以降工具とか機内持ち込みできなくなったら出張のとき面倒なんだよね
預け荷物だと投げられるから部品の梱包とかしっかりしないといけないし
作業時間の予測つかない場合帰りの便の予約もしにくいし

北海道には客居ないからこのニュースの件はどうでもいいんだけどw