ライテク総合スレ　10コーナー

初心者・峠・膝擦り・サーキット等における
ライテクを語るスレッドです。

質問される時は、
・車種
・バイクの状態
・今まで試した乗り方
等を明記すると、回答者側も答えやすい＝レスポンスが良い
という事になりますので、ご協力お願いします。

自分のライディング中の写真・ビデオなども可能であれば晒すとグッド。

前スレ
ライテク総合スレ　9コーナー
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/bike/1092829067/

♪ひざすり道場
http://hobby2.2ch.net/bike/kako/1032/10325/1032529730.html

ひざ擦り道場　２軒目
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/bike/1041005848/

ひざ擦り道場　３軒目 （ﾋﾟﾀﾊﾊさんとこから)
http://pita.paffy.ac/2chlog/test/read.cgi/bike/1051839680/

【峠】ライテクスレ【膝擦り】（ﾋﾟﾀﾊﾊさんとこから)
http://pita.paffy.ac/2chlog/test/read.cgi/bike/1053510397/

ライテク総合スレッド 　２コーナー (html化待ち）
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/bike/1057159398/

ライテク統合スレ　３コーナー （html化待ち）
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/bike/1065274118/

ライテク統合スレ　４コーナー （html化待ち）
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/bike/1071055069/

ライテク総合スレ　５コーナー （html化待ち）
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/bike/1077367544/

ライテク総合スレ　６コーナー （html化待ち）
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/bike/1083486953/

【上手く】ライテク総合スレ７コーナー【華麗に】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/bike/1085857429/

ライテク総合スレ　８コーナー
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/bike/1089209951/

春から峠デビューする人にアドバイスをするスレ
http://ton.2ch.net/bike/kako/1014/10147/1014787342.html (287,504 bytes)
コーナリングでの向きかえってなに?
http://ton.2ch.net/bike/kako/1004/10044/1004407326.html (346,810 bytes)
コーナリングでの向きかえってなに?Part2
http://ton.2ch.net/bike/kako/1007/10071/1007135333.html (388,604 bytes)
ハンドルに力を加えてはいけない理由（ﾋﾟﾀﾊﾊさんとこから)
http://pita.paffy.ac/2chlog/test/read.cgi/bike/960881099/
【峠】ライテクスレ【膝擦り】
http://bubble.2ch.net/bike/kako/1053/10535/1053510397.html (303,874 bytes)
シフトダウン時のアクセル操作
http://hobby2.2ch.net/bike/kako/1039/10390/1039074241.html (265,956 bytes)
検証:後ろ乗りとネモケンのライテクについて
http://ton.2ch.net/bike/kako/988/988597536.html (240,086 bytes)
フロントステアとリアステア（ﾋﾟﾀﾊﾊさんとこから)
http://pita.paffy.ac/2chlog/test/read.cgi/bike/968758844/
@@@ひざが擦れるその日まで@@@
http://ton.2ch.net/bike/kako/1010/10103/1010312109.html (197,742 bytes)
◆オフロードテクニック総合スレッド◆
http://bubble.2ch.net/bike/kako/1054/10540/1054079152.html (190,095 bytes)

コーナーを速く走りぬける方法
http://ton.2ch.net/bike/kako/999/999424251.html (98,403 bytes)
ライディングテクニック
http://ton.2ch.net/bike/kako/988/988122848.html (80,758 bytes)
おい!タイヤ端まで使ってるか!!
http://ton.2ch.net/bike/kako/1011/10114/1011445709.html (64,196 bytes)
ライテク!倒しこみを速くするには
http://ton.2ch.net/bike/kako/994/994992798.html (49,509 bytes)
お気に入りのライテク本は?
http://ton.2ch.net/bike/kako/1001/10013/1001337721.html (47,230 bytes)
急に曲がれなくなっちゃったよ、ボク
http://hobby2.2ch.net/bike/kako/1040/10401/1040134217.html (71,846 bytes)

ﾋﾟﾀﾊﾊさん勝手に載せてごめんね

出先から…

>>1乙です!!
引き続き議論もOKなんですよね?

ここのやつは理屈ばっかだからもういいって。

フルロックターンの右回りが出来ねー

>>8

左手を放すとヨロシ。

過日、「タイヤの科学とライディングの極意」和歌山先生の本を読んだ。
特に、後半のライディングの解説を読んで、脳内で上手くなった様な気がした。

>>9 どこかの講習会のような・・・

>>10
「コーナーに飛び込む」というテクはかなり有効だと思います。
実際、私もそれを試してみたら下りコーナーの恐怖心が
だいぶんマシになりました。

バンクしていくとフロントがツルって少し滑る感覚があって
怖いのであります・・・

>>1オツ。

>>12
まずサスを疑ってみてください。

バイクの乗り方のテクなんて、実存主義の根幹にあるような考え方を取らなきゃならない
と思う。

和歌山先生の「飛び込む」とかもそうだけど、漏れ的には「二種類の乗り方」があるということをはっきりさせておいたほうがいいと思われるわけ。

エンジンがかかってる間中バイクを安定した状態で操る方法と、一度安定をぶち壊してから別な安定状態にもっていく方法。後者のほうが圧倒的に短時間に運動状態を変化させられる。

この二種類を区別して話したほうがいいと思う。
一人の人間が二種類の乗り方をすることはあると思う。たとえば雪道を走らなきゃならんとかね｡
というわけで、スレ立て乙。

まずその”安定した状態で操る方法”なるものを聞かせてもらおうか。

>>15
多かれ少なかれ非安定状態は存在する訳だが
まさかそんなことの揚げ足取りじゃないだろうな？

んにゃ。
前スレの最後の方で間違ってるところを指摘されてるのに
それに何も触れないまま同じ事言い出してるからそこんとこ聞きたいだけ。

>>11
コーナーに飛び込むってのはどんな事？
TWINさんなりに理解した言葉でおせーてﾎｽｨ


>>12
自分も昔そんな感じだったときに、うまい人のライディング見てて
まねしてうまくいったんで、そんときのコツだと
ちゃんとフロントを意識して過重をかけたらどうでしょうか？
ハンドルで過重をかけるイメージでなくて、
上半身を使ってフロントに過重をかけるイメージにしてしっかり
タイヤを使ってあげたらどうでしょー？？
もちろん、そうするためにはちゃんと下半身でしっかりマシンホールドが
できてないと腕に力が入ってギクシャクするから注意してﾎｽｨ

もし、自分の意見でおかしい所があったら指摘してくださいー
自分もまだまだ、改良の余地ありとみてるんでー

確かに厳密には間違いかもしらんが
話の筋からしてそれほど重要ではないのではないか

非安定状態は多かれ少なかれ常に存在する
非安定状態を積極的に利用するか
できるだけ安定状態でいたいのか

てことでいいか？

>>17
その「間違っている」と思っていらっしゃる部分。どう間違っているのか指摘してくだされ｡

話はそれから。

和歌山氏のライテク本持ってるなら自分で調べれ。
ついでに。
＞漏れ的には「二種類の乗り方」があるということをはっきりさせておいた・・・(ry
これも間違ってるぞ。
もし和歌山氏の本にこんなことが書いてあるならちょろっと紹介してみれ。

理解出来てるなら持ってない人のためにちょろっと書いてよ

>>22
漏れもそう思う。>>21は自分で調べろとか言って結局逃げてるようにしか見えない。
とりあえず自分の解釈くらい書いて欲しいな。本はあとで立ち読みしてくるから。

>>17
さきにその間違えてる部分と思うところを言っとくべきだと思うがね。
>>14
むしろ実存主義の根幹にあるような考え方がどのようなことか聞きたい。
ばりばり小僧には申し訳ないが藻前さんいつも言ってることが遠まわしすぎて
理解するのに時間がかかる。安定状態と一度安定をぶち壊してから別な安定状態
ということを実際どのような行為か書いてもらいたいわけだが。

俺もその本持ってないよ。

まーあれだ。違うよ？って言われても>>20みたいな言葉が出てくるあたり
いずれ本の威光を借りたトンデモ理論が飛び出してくるのが目に見えてる。
最悪それを信じた誰かを大怪我させる結果を招く事をまず頭に入れておけって事だ。
いじょうおわり

　|　 | ∧
　|＿|Дﾟ)　右コーナが気持ちよく曲がれるのに。
　|文|⊂） 　 左コーナがフラフラするのはナンデダロー
　|￣|∧| 　　
￣￣￣￣￣
#とりあえず走ってこやう

とか書いてる内に色々レスがついてたな・・・

ならひとつだけ。
前スレの話の流れから言えばバイクに安定した状態なんかない。
和歌山氏の本レベルならそんな事が書いてあるはずだぞ。

レプリカ系のバイクはニーグリップしてハンドルに体重を掛けないようにした方がいいんですか？

おい、「はず」で考えるのは事故の元だぞ。

>>27
見てもいないのになぜそういうことが言えるんだ？藻前さんがむかつく理由はわかるが
だからといっていちいち釣りレスつけるのはいかがなものかと思う。確かにバリバリ小僧は
ライテク本ばっかよんでライテクは知ってるけどそれがみについていないのかなと思うところが
多々あるわけだし、しかも初心者にわかりにくい。

＞uGJ8PiGJ
お前ばかだなーｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ　当たり前とか常識だとか、そんなものにとらわれずに
ガキンチョの思考回路でバイクを見てみろ。いや自転車をかんがえてみろ

　なんでタイヤ２個縦に並べた物が倒れないの？

和歌山氏とか他人の意見を出すまえに、自分でひたすら考えろ！
当たり前と思っている事を見つめなおせ！！

トンデモ理論用です^^

http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/kao/1073122523/

>>28
その方が良いと俺は考えてます。
一切体重かからないように乗れるようになった時、
それが良く分かると思います。


>>ばりばり小僧氏
前スレで俺は指摘してるはずですが、レスして頂けませんか？
どちらかと言うと15(ID:uGJ8PiGJ)氏の言ってる事は良く分かる。
バイクの安定状態の定義だけでも聞かせて頂きたい。

>>28
本にも書いてある事だし自分の実感からだけど
ホールドできるなら、した方がよさげな感じがしたー

コーナー進入の際に腰をずらしてる時だと、どうしても、ニーグリップだけでは
きついから、腹筋と背筋、あと足全体を車体に押し付けるぐらいの方が意外と楽って事に最近気づいたー

で今日走ってみて更に思ったのが、自分が曲がろうって意思を持ったらバイクも
自然と曲がろうとするからそれを邪魔しない形でさらに、タイヤにどれぐらい過重が
掛かってるかをイメージしながら走ったら、雨でも意外とペースをあげて走れるんだなと
思ったよ

>>26
俺は逆だな。右コーナーの方が苦手。
友達は左が苦手と言ってたから人それぞれみたい。

http://www.tec-r.com/rt/1.html

"バイク 右コーナー 苦手"で検索したらいくつか対策が出てきたよ。

漏れも業物氏と同じく右は得意で左が苦手。

漏れの場合は、コーナーでいつでもリアブレーキを踏めるような体勢にしてるんで
左コーナーの時は外足となる右足が、しっかり踏ん張ってない希ガス。

みなさんコーナー中、リアブレーキどうしてます？(ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ?

>>36
漏れは逆かなぁ。左コーナーだと普通にリアブレーキ使えるけど、
右コーナーだと、車体と路面の間にブーツが挟まるのでブレーキ操作が難しくなっちゃう。
ただどっちが苦手かと言えば、左コーナーの方が苦手だったりするからわけわからんｗ

空気を読んでないと言えばそうなんですがいつまでも引っ張ってるのもアレなので、
俺なりに考えてたアンダーステアに付いて書いてみて、
みなさんからもらったレスを元に一旦まとめられればと思います。

俺が考えてたアンダーステアとは、前スレの>>832氏のが近いですが、
一つだけ、プッシュアンダーは明確に区別します。>>834氏も近いでしょうか。
そして、オーバーステアとの逆語としても考えておりました。
切れ込みが自分が意図してるより強い→オーバー
　　　　　　　　　　・・　　　　　　　　　弱い→アンダー
切れ込んでるにもかかわらず、Fタイヤが外に押し出されるかのようにすべる
のがプッシュアンダーという風に。
(前スレ965にて説明頂いた根本氏はどの様に表現するんでしょう？)

よって、オーバースピードでコーナーに入ると、
自分が思っているよりステアに舵角が付かず、ラインに乗れない
これはアンダーステアだろう、と考えてました。
そしてちょっと極端なオーバースピードでコーナーに入っていっても
同じ事が起こります。まぁすぐにオーバーランするかコケるかしますが。
そんなに外れてなかったかな?と思いましたが…?
(えっと…反論あればお願いします…俺の感覚なので違う人もいるかも…)

ところがオーバースピードと思ったそのスピードで、
するするとコーナーに進入していく香具師がいて、ちゃんとクリップに着き、
立ち上がっていく。同じマシンなのに。そんな経験ありませんか？
そりゃ色々やりますよ、悔しいですからね。
乗り方変えたりセッティング変えたり…

つまり何が言いたかったかと言うと、
オーバースピードという言葉で逃げてたらそこまでですよ
って事です。ちゃんとマシンに何が起こっていて、
それを分析して対応するとそのスピードで進入出来たりする。
感覚で走るのも大切ですが、理屈を知っているのも上達には必要。
その理屈をあれこれ議論し、あれが良い、いやこうだった云々…
仲間と語るのも良いですが、ここはあくまで2ちゃんねる
そういった場であっても良いと思うんです。

荒れるのは確かにイヤですが、大抵の荒れるような発言は名無しさんです。
そこでなるべくコテハンにして頂いてこの件皆さんに発言して頂きましたが、
俺の主観では荒れてるように見えませんでした。
議論してるのを荒れてると言い、
古参のコテハン達の馴れ合いのスレにしたいのなら別に作ればいい。
(もうそうなってますが…)
ライテク総合スレを名乗っている以上これでいいと思いますが、
何も書かないと今ここにいる住人さん達の名分が成り立たないと思い、
あえて書かせて頂きます。

いつから、サーキット走行テクスレになったのだろう・・・
突き詰めると、そうなってしまうのでしょうか？

>>30
分かりにくいんじゃなくて自分に読解力がないだけじゃないか。

俺は右コーナーの方が左より傾いている。
そしてたいてい右にこける。

右は後ろブレーキ踏むからとっさに足が出ないし ｗ

>>41
そのようなことをいうまえに自分で私がレスした>>24について話してくださいよ。
あなたは理解できたのでしょ？

>>左か右が不得意な方へ。
私も以前左と右でなんかコーナリングに差がでてしまうことがありました。
それで何が原因かさぐってみたら左と右でライディングフォーム(けつの動かしてる位置など)
が違っていることに気づきました。確かにコーナリング中はリアブレーキを踏めなくなってしまうが
ブレーキを踏む必要があるかといったらそうでもないような・・進入中オーバーランしそうになったときに
使う程度か人によっては立ち上がりリアを踏んで立ち上がる人もいると思いますが。多分そこら辺のことは
問題じゃないと思います。一度自分で左と右のライディングフォームがどのようになっているか気にしてみてください。

後もう一ついうとすると右コーナーが不得意という人が多いのではないでしょうか？
理由としてあげられるのはアクセルが右にあるから。そのため左よりも右のほうの腕に
力が入ってしまって自然とできる舵角が損なわれる。

とレスしてみたら36のＨＰに同じようなこと書いてあるではないか・・＿|￣|○

「真理は個別的である」「真理は主体性においてある」客観的であるということは
「私」抜きの世界観である。主観的に、私との関係性という意味で内的世界観を構築していくべき。
　そんなような立場で、語っていきたいと思う。
　客観的に語るには、専門
用語を共有できれば可能かもしれない。でも、客観的というのは「共同幻想」
という形で成立する。
　客観的事実というものはなく，共同の妄想という形でなら存在するのでは
ないか？
　日本人はさいわいに、「黒猫を見たら減速しろ」
というふうな迷信は信じられていない。みんな意見は一致すると思う。
でも、「コーナーではリアブレーキを使え」という話になるとどうだろう。
経験上、「心の真実」として信奉する人はいると思う。それはそれでその人の内的宇宙観なのだから。

　私は、個人個人の内的宇宙観の構築になんらか手助けできる議論ができればいいと考えているところ。

安定状態とは
直進状態
定常円旋回
の２つがあるとします。どちらも手放しで続けていられる状態です。

その二つの状態は、ライダーが重心の位置を移動したり、わずかなハンドル操作
をきっかけに車体を起こしたり寝かせたりすることで移動できると思います。

ジャイロＸとかでも成り立つと思います。

左右のコーナリングで得意不得意が出る理由
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/bike/1088589388/
は落ちてしまいました・・・

右コーナーが苦手な人の方が多いですよね。
色々な理由がありますが、
一番大きな理由は、その人は【左側の腹筋背筋が弱い】から。
このセリフ、１００回くらい言ったなぁ。

>>46
なるほど。では安定状態と一度安定をぶち壊してから別な安定状態とはどういうことでつか？

>>47
漏れは左ききだからそれは当てはまらないと思う。左ききだが右側が
不得意だったわけだし。

もうこのスレは>>178とばりばり小僧の隔離スレにして、新スレ建てた方がよさそうだな・・・

＞＞178じゃなくて＞＞171ね

>>49
ボール投げるのも、キックするのも
左ですか？

>>52
はい。そうでつ。書くのだけは右ですが。

>>50
まあまあ。

右に倒すのが苦手なのは右にアクセルとブレーキがあるからと思っていた

>>55
その理由も、間違ってはいないですよ。

たまに50のような変な人が現れますね。

漏れの見解からすれば右と左とのライディングフォームの違いと
右に倒したときにアクセルが右側にあるがために右腕に力が入ってしまって
進入の際必要になってくる自然とできる舵角が右に力が入ってるがために損なわれる
それが右カーブの苦手な大きな要因として考えているのだが反論なんかありますか？

>>53
おかしいなぁ。

>>48
体を投げ出す、ステップ果汁、逆操舵、リアブレーキ、ケツずらしなどなど。
やりっぱなしにしたら転けるようなさまざまなことですね。

直進なら直進野状態で落ち着くようにマシンはセットアップしなきゃいけないと思う。
ライダーを振り落とした後、まっすぐ走っていくような。（直進で落ちついている
マシンのバランスを壊して定常円旋回の状態に持っていくとかね。失敗すれば
振り落とされる）
運動性のいいマシンなんて、普通の人には乗りこなせないはずよ。

というくらいでいい？

>>57
手首の可動域の関係で、右コーナーは
アクセルを回しにくいというのは当然あるよ。

>>59
全然それでＯＫです。最初は何言ってんだと思ったが話を聞くとわかりやすいではないか。
だから分けて考えるべきということをいったわけですね。納得。

>>60
まぁそりゃそうですね。でも一番大きな理由は、その人は【左側の腹筋背筋が弱い】から。
についてはなんか微妙な見解かなと思うんですが。。

>>57
あなたの左右の不得手の差は、
左側の筋力が弱いばかりに、右コーナーが苦手な人と比べると、
小さいと思いますよ。
サーキットでそこそこ走れるんでしょう？

>>62
そのようなことがあったのはバイクを乗り始めた最初のころなんですよ。
昔のことなのでよく覚えていないのが現状です。そのころはコーナーに差
という感じだったので偽ネモケンさんがいうように小さかったかもしれません。
今はそこそこ走れてて左と右でのコーナーの不得意はなくなりましたが。

安定、不安定の話題にお戻りあそばせ

−−話を戻して、説明の仕方を少し変える。
　直進走向も定常円旋回も手放しで重心移動だけで行えるという点で、実は直進走行なのだ、
ということ。和歌山さんの本にあるかもしれないけど、重心を移動して車体が傾くと、
フロントはセルフステアで角度がつき起き上がろうとする力が発生する。ずれた重心が寝かそう
とする力を相殺して安定状態になっている。

　そば屋の出前自転車が転ばずに曲がっていくのは、まぁそういうこと。

　車体が傾いたまま、傾きが安定することはわかると思うけど、その時に接地面の内側と
外側で円周の違いから滑りが起こって向心力と遠心力が・・・という話も本にあるはず。

　オフ車のダート走行とバリバリ伝説という漫画では、車体が傾いているのに（カウンター当てて）
直進走行もできる。リアを滑らせて向心力を相殺することで直進になってるから。まぁこれは
ライダーがバランスを取っているので「車体が持っているセルフバランス」ではない。

　セルフバランスの世界だけで走るのが教習所式で、そうでない世界に足を踏み入れるならそこんところは明示的に示されるべきだと思う。そう書けば伝わるかな?

>>64
なぜ戻る必要があるのか漏れにはわからんが。>>62をふとまた見てみると
左ききであるので左側の筋力が弱いばかりとはやはり不自然だな。

絶対また来るので、今日は寝させてね。ゴメンネ。

おやすみぃ〜。

＞ばりばり小僧 ◆QkRJTXcpFI
貴方の学歴や職業などを私は存知上げませんが、理論的な話をしたいのならば
それ相応の書き方をしてください。
＞直進走向も定常円旋回も手放しで重心移動だけで行えるという点で、実は直進走行なのだ
これは意味が解りません。直進走向と直進走行と単語を使い分けている理由。
また直進走行の一般的な解釈は、軌跡が直線となるような走行だと思うのですが

いや、だから逆操舵ってのは押すんだよ！！！

掻き乱してごめんくさい。

歴代の解答コテハン捨てハンが集まってきてチャンピオンカーニバルの様相を呈してきたわけだが

>>71
キチガイの動物園でつね。

右が苦手なのは左から乗り降りするから。
右側から乗り降りしたり、取り回しも右に降りてやれば右コーナーも苦手じゃなくなるよ。

>>69
直進走行と定常円走行、その両者をつなぐ過渡状態はバイクの描く奇跡こそ
違いがありますが、「バランスに関してライダーは何もしない＝バイクのセルフバランス
まかせ」という意味において、同一の状態です。

直線走行状態の延長にあるのがカーブ、というような。

それがまず基本の状態だ、と言うような感じです。

それを下敷きに、コーナーでセルフバランスを妨げるような操作（知らずに右コーナー
だけハンドルをこじってるとか、エンブレ状態で走ってるとか）をしてはいけない
とか、パワーを書けることでグリップ力が引き出せるだのとかというところに行く
わけで、意識の上でははっきりと区別しといたほうがいいだろうと、そういいたいわけです。

>>ばりばり小僧氏
突っ込みたい所は山程ある訳だが
一々指摘しても余計分からなくなりそうだからこう聞いたらどうだろう？

まず最初に教習所の運転は安定状態オンリーという事を書いてると
思われるが、一つ例としてスラロームを挙げたい。
通常スラロームを“教習”する場合、安全かつ、
ミス無く程々の時間でクリアするものかと思う。それが安定状態という事か？
逆かどうかは分からないが、タイムを気にし、積極的にマシンを操り
走り抜ける事を不安定状態としてるのか？

つまり意識をどこに置いてるか？の問題と言ってるのだろうか？

あと一つ聞くと、>>45は俺へのレスですか？

話し変わって左右の件、
>>73氏に同意。また、それは【左側の腹筋背筋が弱い】原因でもあるかと。
というより他のレスも全て頷ける。

>75
しっ！突っ込んじゃダメ！
ここはバリバリ小象と171の漫才を楽しむ所なんだよ！

>75
>74を見る限りじゃそれは安定状態に当たると思うのだが。


てか、バリバリの言いたい事はなんとなく理解できるんだが、言い方がねえ。

ま〜マジレスすると自分は理解できない。
同じ言葉があちこちで使われてて混同する。

>>77
「それ」ってどれ？

>>78
スラローム云々のくだりね。まあ端的に言えばクルマのグリップとドリフトの違いみたいなもんかなあと
朧得ながら想像してみる。

>>79
自分も一瞬そういうのを想像したんだけど
バイクに当てはまる車のドリフト走行って言うのも何か良くわからない。
あと「それ」の事だけど
「スラロームでタイムを気にするレベル」も含めて？

なんで、そんな机の上の話ばっかりするんだろう・・・
もっと、実体験に基づいたライテクの話をして欲しいんだけど

実体験だと、どうしても
「ここでギュッとやってからズパッと寝かせてググググッと我慢しながら・・・」
みたいな話になって体験の共有化が難しいからな。

哲学や社会学と同じで、ひとつの言葉に対して誰もが同じ意味を共有できるように
するためにはどうしても小難しい言い回しにならざるを得ないと思われ。


ま、俺は流し読みしてるけど。議論のための議論はつまんねー。

>>73
その意見は俺もここで過去に言ったが、誰も同意レスもらえなかった記憶が。
これ関係あるよな〜、絶対。

別に書簡集じゃないんだからいちいちお答えしてられないというのは、ある。
でも>>75ではっきりしたけど、漏れは「0.1秒刻み」の話をしているつもり。クロック周波数が高いというか。
　スラローム？　パイロンが５個あるなら、「７つの安定状態と５回の安定破壊」があると思う。
スタート地点からゴールまでまとめて「安定か、非安定か」なのではないですよ。

　運動性のいいトレール車などではパイロンの間隔しだいでは重心移動だけの安定状態のみでスラロームできるかも。
直進安定の強いたとえば高速長距離ツアラーは、倒してやる工夫をしてやらなければならない。
しかしその直後はバランス（直進への）自己回復力で起きてくるのを待つだけか、素早く起きるように
自己回復力の手助けをしてやるだけでいい。

　ライダーは、マシンの持つ直進安定性の上に乗っかって走ればいい。この意識があるかないかは、
直線で後ろにつくだけでわかる。トレール車のようなマシンははっきり出てくる。なんとなくフラフラ
走っている人は、多分思い切ったブレーキをかけたことがないはず。まっすぐ走ってる人は経験が長いか、
センスのある人だなぁって思いますね、後ろについて。

　なお、スラロームは「特別な走り方」ですね。一般道路でやれば安全運転義務違反か「みだりな進路変更」か、「ローリング走行の現行犯でタイーホ」。

スラロームが特別な走り方なら
0.1秒刻みの話は尚更特別な話だと思われ。
何故
>>スラロームは「特別な走り方」ですね。一般道路でやれば安全運転義務違反か
>>「みだりな進路変更」か、「ローリング走行の現行犯でタイーホ」。
という話が出てくるのか意図がつかめない。

>>14で
>一人の人間が二種類の乗り方をすることはあると思う。たとえば雪道を走らなきゃならんとかね｡
とか書いておきながら
>>84になると
>漏れは「0.1秒刻み」の話をしているつもり。クロック周波数が高いというか。

そんないい加減なこと書いて、他人に伝わると思うか？もうちょっと頭の中整理してから書き込め。

いい具合に殺伐としてきたな

0.1秒て
周波数低すぎｗ

>>82
哲学やら社会学の話ほど小難しい話になるの？
ライテクって、ある程度経験からの話で十分ヒントになると思うけど

でも結局、脳内理論が立派でも実際は・・・みたいな人が意見を言ってもね・・・

まーそもそも、本当に早い人はライテクスレなんて覗かないだろうけどさ

早い人でなくて速い人だった・・・

>>84
つまり教習所の中でもスラロームはある種特別で、
今回の例えとしてはふさわしくないと言う事かな？
ではクランクはどうだろう？

もう一つ聞くと、当初とスタンス変えてないよね？

直進走行状態のフロントの振れる運動の周波数って数字にしたらいくつくらい？

あ、一般舗装道路で法廷速度内前提ね。

議論のレヴェルが高すぎて参加出来ません
（・∀・）

>>80
いや、あくまで教習所レベルの話だよ。完全グリップ走行というか。
ジムカとか見てると走りの次元が違うじゃん。間近で見てると微妙になだらかにスライドして
完全グリップしてる間がない様に見える。
まあなんとなくそれが非安定な状態なんじゃないかと・・・。

>>89
>>94みたいな全日本ライダーもｺｿｰﾘ来てるじゃないか！ｗ

　運動神経のいい人と悪い人の決定的な違いは何か知っているかな？
それは、自分の体の状態を把握する能力が運動神経のいい人は優れていること
バイクでも同じような事が言えると思うんだ。上手い人は車体と自分の状態を
把握する能力が優れているんだと思う。

上達の第一歩、上手くなるためには、自分の乗っているバイクはどんな操作を
すると、どんな動きをするのかを知ることがが絶対に必要だ。

>>95
そうなのかな…と思ってたけど違うみた
いだね。
どうなのかな？

>>atok氏
そんな事いわずに…
あ、アンダーステアの件どう思います？

>>98
コテハンがきたら前スレのアンダーステアの件をまっさきに聞こうとするとは
鋭いｗちょとﾜﾛﾀｗ

よく話題にのぼる「ステップ荷重」これを極端にやってみてバイクがどう動くか？

深夜に空いた直線の道なんかで試してみるといいと思う。
６０キロくらい出してステップに立ち乗り。
そこから、片足をステップから浮かしていく。つまり、片方のステップに体重を預けることね
そのときバイクはどのように動こうとしていますか？
そのときバイクの動きに対して自分はどんな反応をしていますか？

>>85
スラロームだけを見るから特別に見えるんじゃないかな。あんなもんただの切り返しの連続なのにね。
小象はパイロン一個づつに切り刻んで説明してるから、結局は公道で車線変更するときと同じようなもんで、
全然特別じゃない。

>>100
エマージェンシーコールが頭中に鳴り響く

あ…ハンドルから手をはなす訳じゃないのか

>>98
>>アンダーステアの件どう思います？

セッティングや乗り方の話するときに
アンダーステアって言葉使った事無いので
正直よく判りませんゴメンナサイ

それよりも今は新たな講師jz5S+ucsｻｿのレスを見るのが楽しみです
他のコテハンの皆さんも頑張って！

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡 jz5S+ucs！
　⊂彡　　　jz5S+ucs！

>>101
スラロームをただの切り返しとは聞き捨てならないｗ
俺はバイクがどう動くように作られているかを知るためには
スラロームは手軽でかなり有効だと思ってるよ。
たとえサーキットだろうがツーリングだろうがオフ走行だとしても忘れたらいけない物が
スラルームで学べるよ。

みんな難しいこと考えながら運転してるんですね

>>104
なるほど。
では>>38は俺が書いたレスですが、何か変な所ありますか？
違和感あるとかなんでもいいので…

自分でも書いてて馬鹿っぽいことだとは思いますけど、そんな馬鹿っぽいことを
いろいろ試していくことでバイクの動きがわかっていくんじゃないでしょうか？

お偉いさんの受け売りもいいですけど、ぶっ飛びすぎてて解りませんｗ

>>106
みんな目的があるからだよ。
速く走る、安全に走る、巧いと言われる人のようになりたいとか色々。
別に何も考えなくてもバイクに乗ってて楽しいと思えれば
それで十分幸せな事だしね。

>>106
乗ってるときは感覚で走ってる人が多いと思う。いちいちバリバリ小僧のようなことを
考えて走ってるやつはまさか・・いないだろうね。でもなにか今の走りに何か感じたとき
これはどうしてだろうと考えてるまでです。はい。

>>95
ジムでもグリップ走行だよ。ちなみに試験の課題走行のコースで7秒とか
だとスロットル一定でも楽勝で出せるタイムなので有る意味次元が違う。

>>83

あ、先に発言されていましたか。失礼。

でも峠なんかで練習するより毎日右側から取り回しする方が簡単に効果が出るのにねぇ。

スレの腰でも折りますね。
バイクに乗ったばかしでわれながらまだまだ危なっかしい運転を
してることだと思ってます。

コーナリングでオーバースピードに気づかずコーナーに進入してしまった場合
リアのブレーキを使うべきなのですか？
フロントを使わない？
荷重等の関係？

基本でいいのでさくっと説明いただきたいっす。

CAPS LOCK... orz

バリバリ小僧氏の言いたい事はなんとなく分かる。
けど、そこまでキッチリ細かく考えた事無いから周りクドイ言い回しが
脳内で漏れ流の言葉とマッチングしにくい感じ。
だが、本質的には合ってると思う。
感覚的な事を出来るだけ文章にしようと頑張ってくれてると感じる。

バンダナ氏の言いたい事も分かる。
書いてる事もストレートに理解出来る。
けど、新スレからは何だかムキになって突ッ掛ってる所ばかり目立つ。
も少しもちついて（歩み寄って）くれ。


１７１氏は

もーね、アンタはウザいだけ！。うん。

客席からは以上。

>>115
毎度釣りご苦労さんだなｗはっきりいってｷﾓｲんだよ。

>>113
その件についてのレスは前スレでも相当出てると思うから一度前スレ覗け。

山へ走りに行く前にイメトレしてから行くよね。

ばりばり小僧氏は
安定状態＝定常状態
不安定状態＝過渡状態
という意味合いで話しているようだけど，
普通，定常状態と過渡状態を繰り返しながら
走行するわけで，乗り方が２種類って言ってる意味が良くわからない．

誰も答えないから自分から膠着状態を破ってみるテスト。

>>113
フロントのみでおｋ。
初心者ならなお更余計な事は考えずに可能な限りフロントで減速して
ライン取りに意識を傾けて危険を回避するべきと思う。

>>116
いちいちﾂｯｶｶﾗないの。藻前さんが釣られてるんだよ・・・。

ひょっとして，

「安定した状態で乗る方法」
　＝１の状態で走行中に２の体勢を作って過渡状態に入り，
　　やがて２の定常状態に落ち着くのを待つ乗り方

「一度安定をぶち壊してから別な安定状態にもっていく方法」
　＝１の状態で走行中に２を通り越して３の体勢を作って過渡状態に入り，
　　ころ合いを見計らって２の体勢を作って２の定常状態に入る．

って言っているのかな？

例えば
１の状態＝直進
２の状態＝バンク角２０°
３の状態＝バンク角３０°
みたいな感じで．

>>113
>>119
何度も出てるから答えないつもりだったが。

最初からフロントは危険だと思う。過度にやりすぎると切り込む可能性もあるだろうし
リアで曲がりきれるそうならリアで。それでもだめそうであればフロント使う。それでもだめなら
もっと寝かしてみる！(最終手段)

>>120
すまん。釣りにはうんざりだけど釣られてみた。

でもサーキットではフロント使うのは命取りなんだよな。普通の峠レベルなら
まだいいのだが。リア滑らせてでも普通はリアしか使わないけど。

オーバースピードの度合いにもよるけど
バイクに乗り始めて間もない人（ここかん違いしてる？）に
まずリアブレーキで・・はどうかと思うな。

それより
＞でもサーキットではフロント使うのは命取りなんだよな
ってなんだ？

前スレをさらっとみてきた。
そんな回答をしてるのはおまいさんだけみたいだが・・・

>>124

マジでフルバンクでフルブレーキになっちゃうからでは。

フルバンクフルブレーキになる位のオーバースピードなら
安全なところへ転がるようにこけてしまえって俺なら言う。
てか、相手は初心者でしょ？

脱線するけど

>>127
>安全なところへ転がるようにこけてしまえ

これって実践できる？漏れは無理。ぎりぎりまで何とかしようとして最早どうしようもなくなってこけるから。
どのへんで立て直すことに見切りを付けて最善の転び方を考えたらいいかよくわかんない。
考える時間も殆ど無いしね。無意識のうちにやってるものなのかなぁ？

エロい人教えて。

俺は釣られるのも2ちゃんの楽しみ方の一つと思ってるけどね。

>>115
つっかかってる様に見えるか…
そんなつもりはないんだけどね、そう見えたならｽﾏｿ謝るよ。

俺はただ、ばりばり小僧氏が何を表現し、説明したいのかを
理解したいだけなのだけれどもね。
171氏はそこそこ理解出来てきた？けど彼はこの件で
全く見えなくなってきた。

目的なんか特別ある訳じゃない。
ただただ糧とするべくここに居るつもりだよ。

>128
あ〜、確かにこればっかりは経験してカンが身に付いてないと予測できないかも？
漏れの経験で言うと
何かに激突するのだけは絶対避けるって気持ちからステンっとやった。

うんうん。何回か経験すると、こりゃもうダメだって状況を判断できるようになるね。
だから漏れはそういう状況になったとき、いち早く車体を立てて、体だけガードレールを飛び越える
体制に入れるよｗ

二種類の走り方だけど、
１　まったく安定状態だけで走っちゃうスローペース（でもかなり飛ばせる）
２　バイクのバランス状態を壊すような操作（向き換えとかいろいろ）を取り入れつつ乗る
だと思うけど、かなり無理かな？

>>113
漏れは前スレで「運を天にまかすしかない」って書いた。
オーバースピードで入ったら取り返しがつかない。

走り出したら荷重がどうのとか考える時間はない。乗ってないときにはいっぱい考えるとしても｡
　走ってる最中は「先読み」の作業が必要だし、実際それは楽しいはず｡
　これはこれでいろんなコツがあるので議論されるのもいいはず（ライテクの
一種だし）
　うまくなると、ほとんどオーバースピードで進入しちゃったというようなことはなくなるはず｡
　でも人間間違いも起こすのはわかりきってることで、「ラインの変更」とか、
失敗するだろうことも折込済みのやり方というのもある｡なのでオーバースピードで突っ込んじゃったこと自体が、そもそも取り返しのつかない失敗だな｡

オーバースピードで突っ込むということは、「先読み」が出来ていなかった
（または失敗した）ってことだからね。

技術的には救う方法はないと思ったほうがいいよ｡
「安全にこけろ」というのもひとつの方法だけど、漏れ的には最初からそんな
無責任なアドバイスするような気持ちはないなぁ。だって、こけちゃったら
どんなことになるかは「神のみぞ知る」わけだから。（サーキットでは
こけ方というのがあるらしい。これには触れない）

読みにくい、読めないところを走る方法というのがあって、十分速度を
落とすというのもテクのひとつよ（コーナーのインにつく位置の違いで
スロットルを開けていられる時間が違ってくるので、速度を落として進入
したほうがトータルでは速くなる。突っ込みすぎる癖の人＝オーバースピード
好きは、遅い。とかやり出せばきりがないくらい
話はたくさんある）。

初心者でバイクの動きも、自分が余裕をもって操作できる限界もしらないくせに
スピード出すなということですよ。

理屈で解っていても、あまり意味がないとおもう。
フロント握っちゃ駄目と解っていても、フロント握り締めて、いっそう車体直立させて
壁に突っ込んでいくのが初心者ですよｗ

初心者の質問になんで、サーキットでフルバンクの話がでてくるのか？？
結局、自分は凄いぞ自慢したいだけちゃうんかと！小一時間といつめるぞｗ

>>ばりばり小僧氏
やっと分かりました。…と思う。

実は俺も和歌山氏の本は読んだ事あります。
多分そこに出てくる言葉がレスの随所に見られ、
混同してしまっていたのでしょう。

と、言う事で、最終確認。
ばりばり小僧氏の二種類の走り方、これは
和歌山氏のライディング理論とは、基本的に別物、
>>132の1と2、どちらも和歌山氏の理論は当てはまり得る。

Yes or NO？

そもそも、その１と２の走り方って言うのは同一線上にあって
基本的にやってる事は同じなんだけどな。

とだけ言って傍観者に戻る。

>>132
>二種類の走り方だけど、
>１　まったく安定状態だけで走っちゃうスローペース（でもかなり飛ばせる）
>２　バイクのバランス状態を壊すような操作（向き換えとかいろいろ）を取り入れつつ乗る
>だと思うけど、かなり無理かな？

そんな単純なこと言う為に>>14で実存主義の根幹とかいってたの？
もっと革新的なライディング理論でもあるのかと思ったよ　
ばりばり小僧にはちょっと期待してたけど正直ガッカリした・・・orz

ライテクを考える人なら初心者だって2のバランス状態を壊すような操作ぐらいするだろうに・・・
バランス状態を壊す為にどういう操作をどのタイミングでするのか考えて実践するのがライテクだろう？

>138
わかってたくせにｗ　( ´∀`)σ)Д`)

和歌山さんの「タイヤの科学とライディングの極意」昔借りて読んだけど
コーナー手前のブレーキングでリリースと同時に体を前に蹴りだし抜重状態にすると
確か書いてあったと思うけどここの所が良くわからなかった
ブレーキリリースで向き変えしやすくなった所をさらに抜重で不安定状態にし
その後前に蹴りだした体（内腿）がタンクに当たった瞬間に向き変えをするということ？
つまり簡単に言うとシート加重よりもタンク加重メインでおもくそ前乗りしろってこと？
誰かほんとにわかってる人教えてクダチャイ

「同時に体を前に蹴りだし抜重状態にする」
って言うのは不適切な表現な気がするな。
上半身だけに注目するならマシンの持つ初期旋回が最大に発揮された時の
位置に合うように上半身をもっていけ、”マシンの進行方向に上体をもってけ”だと思う。
ハングオフをして下半身でもこの辺を意識したら”体を前に蹴りだす”でなんとなくわかる。

違う所を解説してるぞってならどんどん突っ込んでちょ。

>>124>>127
俺は場合に応じて使うのがいいといっているのだが。でも通常はリアブレーキしか
使わないよと口を挟んだだけです。漏れにはよくわからんがフロントでしっかりブレーキ
かけろといいたいらしいが漏れからしてみるとフロントをかけると極端に旋回力を失う結果になってしまうため
リアブレーキを軽くかけて曲がっていくほうが安全だと思う。それでも無理そうであれば場合に応じて
フロントを使いなさいと言いたいわけです。フロントでとまりたいならご自由にどうぞ。

＞でもサーキットではフロント使うのは命取りなんだよな
これについてはサーキット経験した人でないとわからないんじゃないかな。
フルバンク中にフロントかけたらどうなるかわかりますよね？車体を起こして
しっかりかけてまた曲がり始めるというなら別ですが。

いや和歌山さんは確かリリースと同時にステップを後ろに蹴って体を前に投げ出し
バイクを一瞬抜重状態にすると書いてあったと思う　（持ってる人いたら見てみて）
確かにブレーキリリースに抜重が加わればより向き変えしやすい不安定状態にバイクをもっていけるけど
その後のアクションでどう加重して向き変えをさせれば一番良いのかが分からなかった
今はさっき書いたように前に蹴った内腿をタンクにぶつけるようにしてタンク加重をきっかけにハングオフしてるけど

あ、ゴメン　↑>>144は>>141のレスね

実は俺は>>124・>>127なんだが

>>122>>123を呼んでどうやったら
「場合に応じて使うのがいい」と読めるんだよ！ｗ
それに初心者にリアブレーキの足加減は結構難しいんだぞっと。

>>129
新スレになってからあまり自分がわからないようなことに口をはさまないようにしているだけです。
一ついうとバリバリ小僧の件。バンダナさんはバリバリのレスを理解しようと思って
ある意味つっかかってるように見えるかもしれないが理解しようとしているのだろうと思っているが。
漏れは感覚で走ってるライダーなので実際わかったふりしてもバリバリ小僧の言っている理論的な発言
はさっぱりわからない。前スレでもいわれたように自分の同一線上に持っていってレスすることをやめて
２種類の違ったライダーとしてみているまでです。はい。

>>144
ん〜、漏れはてっきり初期旋回の有効な引き出し方みたいなつもりで
自分なりに説明したんだけど。やっぱ的が外れてたか？
正直よくわからない。

なれない事はするもんじゃないね。
後はコテさん達に任せたｗ

>>146
そりゃすまんかった。リアで曲がれそうならリアでフロントで曲がれそうならフロントで
という言葉が場合に応じて使うということが読めませんでしたか・・そりゃ失礼した。

漏れからいわせてみれば初心者にリアとフロントどっちが危険だと言わせたらフロントだと思う。
リアもほどよくかけれないやつがフロントを軽くかけるなどということができるのだろうか？
一番怖いのはパニックブレーキ。旋回中フロントだったら(ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰｰ

>148
的外れではないと思うよ
初期旋回の有効な引き出し方の準備段階がブレーキリリース+抜重だと思う

>>150
初期旋回についてなら「ステップを後ろに蹴って体を・・」ってなんだろ？
コース走行前提なら倒しこみの部分でこんな操作間違ってるし
一般公道を走る場合にしてもこの操作はいらないと思うんだけど。

本を”昔借りて読んだ”だから本が古すぎとか？（失礼

>>144
俺は「和歌山さんの本」は読んだ事ないが自分の倒し込み時の動きを考えてみると
おおすじでソレに近い事やってる気がするな。
ステップの蹴りは意識してやってないが代わりにブレーキング時に少しだけ起こし
た上半身をブレーキリリースと同時にふせる＋外足のホールド緩めてる。
結果的に体は前に移動するし、シートからの抜重もできてると自分では思ってる。

体をオフセットするというと真横に移動する馬鹿がいるから、そう書いているのでは？
斜め前にひざを突きだす感じでしょ？それを言いたいんじゃんねーのー

しかし下らねーというか、なんというか･･･。

ここはいつから
『下手糞が自分のライディングを、理屈っぽく語る』
スレになったんだ？

>>154
余計な釣りは無用。邪魔。
下手だから何とか上達のきっかけ作ろうと考えてるんだろ。

シフトダウンをアクセル煽りながらするのができないんですが、
どういう順番でやるんですか？
クラッチはなしたら回転数高すぎていきなり前進んだり
失敗して後輪ロックしたり・・

＞155
ここの理屈だけの訳わからん話を聞いて、早くなるんだったら、
もう既にGP・・・いややめとく。怒られるわな（笑）

もうこねーから、安心してな。

総合スレなんだから別の話題出しても良いと思うけど…

>>147
感覚で走らない人なんていないと思う。
(怪しい人はいるけど…)
ただ、感覚だけと言うのもあまりいないんじゃないのかな。
例えばブレーキングなんて良い例だと俺は思うんだけど、
感覚だけで言うと俺はかなり怖い所まで突っ込む。
経験もそうだけど知識がそこまで突っ込む事を後押しする。

例のアンダーステアの件も言葉は合ってるかは知らないがそういう事だね。
感覚だけで言うと今の俺の進入スピードは間違い無くオーバースピードだね。
他にも色々あるけど感覚だけではここまでこれなかっただろう
という確信は俺にはある。

俺はもっと高いスピードを求める為、知識を求める。

>>106
考えながら走ってないよ。考えずに走れるよう、走ってないときに一生懸命考えたりする。
　意識や考えというのは大脳皮質が受け持つが、運動の記憶をため込むのは小脳の役目。
　「一セットの一連の動き」ってのは一度スイッチが入ると自動的に進行する。いわゆる体が
覚えてるというやつ。これは考えずにできる。一方、ゴルフなどで「自己流で覚えたクセが抜けなくてねぇ。
これなら最初からレッスンプロに習ってれば・・・」という話が示すように、体が覚えた動きは抜けにくくて困ることもある。

　１にはない２の走りには「スピード不足で失敗」するものもある。失敗しないようにするには
事前に「２で行こう」と意識する必要があるから。
　オーバースピードかどうかもわからないのに、この手のテクを繰り出すのは危なかろうと思うし、
「（小脳が受け持つ）一連の動作」は、途中で変更できないから（初心者がやみくもにトライするのは）パニックに陥るのが目に見えている。

　オーバースピードでも助かる秘薬とか、転ければいいとかが頭にあると、真剣に走らないから小脳がサボってしまう。
失敗したら後がないという真剣さが必要だと思う。２の走りの場合。

　まぁ、そんなところ。では続きを拝見。

結局小脳に正しい運動の記憶を溜め込むにはどうすればいいのかが
書かれてなくって言いっぱなしだよね．

>>153
それもあるけど、もっと前後の体重移動を積極的に使えということだと思う
自分はそれまで完全にリア乗りでブレーキング時にすでにハングオフの体勢を作り
シート角に体重を乗せブレーキリリース＆逆操舵のきっかけだけで初期旋回（倒しこみ）をやっていた
うまくいけばそれでも充分初期旋回できるけどブレーキングを間違うと対応できなくなる

>>152も同じだと思うけど前後体重移動を積極的に使い、結果前乗りにしたほうが
より鋭い初期旋回が出来るようになったし自由度も高くなった

まあしょせん素人の自己流かもしれないし、そんなこと当たり前なのかも知れないけど
自分的には大きな進歩だったなあ

>>144
大体合ってると思うよ
ﾌﾞﾚｰｷﾘﾘｰｽ時を考えるより切り返しのきついＳ時ｺｰﾅｰでの感覚がわかりやすいと思うけど

俺も昔和歌山氏のライディング理論みたいの読んだなぁ。
10何年か前のロー○ライダー誌かなんかでｗ
コーナー進入時にアウト側ステップを蹴って身体をイン側前方に振り出す、と書いてあったように記憶してる。
読んで早速やってみようと練習したけど、どうもうまいこといかなかった。
蹴り足を意識するからしっくりこなかったのだと思う。
普通にケツを斜め前方に動かせばそうなるんだとわかるのにしばらくかかったな。
おそらく>>153の言うとおりなんじゃないかな。
つかわざと小難しく聞こえるように書いてるだけという気もするｗ

>>159
ばりばり小僧さん
「２の走り」って本当の本当は何？
>>132で書いているような単純なことじゃないですよね
そんな目暗ましには引っかかりませんよ。「２の走り」の奥義をぜひ！

162で書いたのは純粋に>>144を見てのｶｷｺ

ところでｺｺでは倒し込みの時の話しばっかりの様な気がするけど
ﾌﾞﾚｰｷﾝｸﾞ時の荷重のかけ方の話は？

>>132 でばりばり氏本人もわからんで書いてるって読み取れるわけで，
彼に聞いても答えはでないよ．

>>164

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

↓福島県最速が一言

>>163
結局のところ本に書いてあることはその人自身のライテクであって
自分のライテクとして身につくものではないと漏れは思うが。たまに本読んでても
違うやんとか思うところが多々ある。どうせ漏れのような分際がライテク本
に書いてあるようなことが間違えてるなんて神だといいたいんだろ。

>>165
ブレーキング時のことは前スレで出たからあまりかかないような

ついでに171ゲトー。



スレ住人には申し訳ない171がほかの人のレスになってしまって荒れるといけないから
自分でとっておきまつ。

171は頭悪いんだからもう出てくんなと言いたい。

>>169
前半は同意だけど後半は？？意味不明
自虐癖？被害妄想？スルー推奨？

＞どうせ漏れのような分際が
＞ライテク本に書いてあるようなことが間違えてるなんて
＞神だといいたいんだろ。

日本語じゃありましぇーん　意味若布

171のカキコはちょっと表現がまずいとか，言ってることがちょっと
違うなって思うこともあるけれど，自分の中で色々考えるいいヒントに
なると思うんだけど．

自分の中で色々考えるいいヒントになる人もいらっさるようですが
ときどき薬でもやってるんじゃねーの？と疑ってしまうレスをするのがね・・・
そこまでﾊｧﾊｧしながら書いてもらわなくても・・・

言葉の表現力にはかなり問題があるとおもいますが，
好意的に解釈してあげれば読めないことないでしょ？
内容自体はキチガイが書いた内容には見えないけど．
勘違いな内容も書くけど，知識が間違っているだけで
バカな人だとは思いませんね．

どうもスルー推奨な感じですな('A`)

あまい！！
１０の良い事を言っても、１の基地外発言で基地外認定される。
それが世の中なんだよ

いきなりｽﾏｿ
コーナーはたとえば、左コーナーなら上半身？は右にむくものなのですか？
あと知り合いが自分の走りをみてと車体だけおもいっきし倒れてて、危険だといわれます。
で、前傾姿勢でコーナーリングすればもっとスムーズに曲がれるいわれてるんですが、なんかしっくりきません。
50ミッション(5F)から400レプにのりかえたのですが…
あとコーナーで肘をかなり立てながら曲がってます。
速くなりたいです！
なにかあればアドバイスください！！

>>180
まー状況はよくわかんないけど、とにかくハンドルを持つ腕を地面と水平に
してハンドル掴むように意識してみたら、腕に力が入んないと思うし、体も自然と前傾気味になるよ
ﾚﾌﾟだとどうしても上から鷲掴みしがちに自分の場合はなるから、そこを意識して走ってるけど

あと、補足だけど意外とハンドルって前後に動かしてるんじゃなくて
実は、左曲がりのときは左手が下になってて右手は上になってるって頭に入れておくと
（家の棒切れで試してみたら分かると思うけど）
フロントタイヤの動きがわかりやすいよー

で、あとは、ＴＷＩＮさんが昔言ってたけどコーナーのＩＮ側にショルダータックルするイメージで
内側に入れると、フロントに過重が掛かって安心感がでるとおもうんだけど

って、もしそれを実践してたらｽﾏｿ

>>156

(-)-------------------時間軸------------------------------->(+)

クラッチを切る

　　アクセル開けて回転を素早く上げる動作->アクセル離す

　　　　　　　　　　一速落とす

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　クラッチを繋ぎはじめる->完全ミート

というふうにそれぞれの動作が重なってるから色々と同時に重ねるかんじ。
最初はクラッチを離すときに半クラでゆっくり繋ぐようにしてエンブレによる後輪ロックと意図しないダッシュを防止
あとはひたすら練習したり自分バイクのミッションとエンジン特性では何回転あたりでキマりやすいかを体に叩き込むかんじ。

>>180

シュワンツとかドゥーハン系みたいなフォームになってるのかも？？
極端に上体が立ってアウトに逃げているようなフォームになってるのかな。
確かに頭だけを極端にインに入れるのでなければ、バランスを保つために上半身はコーナーと
逆側に向くようになるけど(頭はバイクの真上)それが極端になってるような。

アウトに上体が逃げすぎでバイクだけ寝すぎだから、だからもう少し上体を前傾させつつ
ウィズかインに入れるようにしたほうがいい・・という意味かなと。
肘もガッチンガッチンに見受けられるから極端に90度くらいは曲げて余裕作ったほうがいいかと。
自然と上体も前に傾けないとならないようになるしね。

大きいバイクになると50の時のように軽いアクションだけでクキッと曲がっていかないから、
体全体でバイクと一体化してそれいけーッという大きいアクションが必要になってくる。

総括すると、上体を前傾させてインに入れて前輪荷重を稼いで前輪にも仕事をさせながら
曲げたほうがいいという意味かも。

でも、ペースはちょっとずつ上げるように。

>>182
どうもです
町のりが練習ですね

>>184
交差点でハングオンするのと同じくらい激しくダサいからやめれ。
それにうるさいので迷惑。サーキット逝ってやれ。

慣れれば最低限のアクセルオンで済むようになるから
音は普通にクラッチ繋いでのエンブレ時と大して
変わらないんだけどね。
もしかして無駄に大きくパンパン吹かしてない？

普通に走る分には、シフトダウンでアクセル吹かす必要ないっすよ
減速の基本はブレーキ。
カッコいいから　という理由でやりたいなら必要ないです。それ以外の必要性を
感じる時には、練習なんてしなくてもできるようになっています。

意図しないダッシュかぁ。おもろい。いろいろ工夫してるみたいだから書きます｡

体に覚えさせる派としては、たとえば音感で覚える方法もあります｡
いくつかあるけどスピード一定法は、６０キロなら６０キロ一定で走ります｡
６→５-４-３-２と、シフトダウンしてみて「エンジン音をドレミファみたいに覚える」
わけです。シフトアップは、その逆の音程です｡

回転関係一定法は、スタートして、６０００回転なら６０００回転まであげたら
シフトアップします｡すると４０００回転だとかとある回転に落ちるでしょうけど、
そこから６０００回転まで上げます｡常に６０００でシフトアップやシフトダウン
してみてその音程を覚えちゃうわけです｡

音程を覚えたら、ウルセー！　って言われないような場所に行って、バイクの
センタースタンドでも立てて跨ります｡
クラッチしっかり握って、覚えた音程の繰り返しと同じ音になるようスロットルを
ひねって再現してみます｡６０００回転を保つのはなれないと難しいですが、クラッチを繋ぐ瞬間にそのスロットル開度になればダッシュもブレーキもせずにスッとつながるわけです｡

シフトダウンならぶぉんー、ぶおぅんー、ぶおぅんーーーって感じに
なるわけですが、「ぶ」のところを何速からでも同じ回転にして
反復練習すれば、耳と体が覚えるわけです｡

漏れの仲間内では、「デブがやるとさ、でぶぅー、でぶぅー、でぶぅーって
なるんだよ」と、ほんとのようなウソを言うやつがいました｡

>>160
ギアの操作は「回転数と音程」で練習してみれば？　という風に、小出しにやります。
身体の記憶というのは、「体験」でしかため込めないんです。
　（逆に心身症も強固な記憶が元になってたりして、こっぴどい転倒のあとバイクに乗れなく
なったりもする）

>>169
それをもって「真理は個別に存在する」っていうわけ。
ライテク本も正しいし、それを読んで間違っていると思う自分も正しいの。
　そこから発展させなければ何も生まれないから考えつづけるわけだけど、他人の言ってる
ことを自分の糧にするとか、技を盗むとかということは、どうすれば可能なのかなって。

>>96
NAライダーも来てるの？
世の中には本気で「ライダー語」を聞いて解釈・翻訳・理解しなきゃいけない仕事の人もいるわけね。
「ガーッと来てダダダーッとなるのよ」とかいうのを聞いてるうちに切れて「整備が悪いんじゃなくて、お前の腕が下手なんだろ」って怒鳴ってクビになる人もいるわけです。

181、183さん
ありがとうございます。実践してみます！
またになにかあったら書くんでよろしくおねがいします。

>>23
そういえば下級生って相手側からデート誘ってくるイベントが固定しかないよな。
有ってもウザいだけだけど。

>>192

>>172
>>174
>>176
>>177
>>178
>>179

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　 　 　 　 　 　 　 　 |_○_|　 .|_○_|　　　　 |＿＿＿＿_|　　　　 |_○_|　 .|_○_|
　　　　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　　　 （　　　　）（　　　　）（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　 　　）（, 　　　;）

>>186
根本的に間違ってる。普通に公道を走るぶんには>>187が言ってる様に最低限どころかアクセル開ける必要すらない。
アクセルオフでシフトダウンだ。教習所で習ったでしょ？

レーサーがアクセル煽るのは全く別の特殊な乗り方。そんなことはサーキット走ればすぐわかるし
レースで使える次元のシフトアップとブレーキングができるのであればそれほど難いものでもない。
ブレーキングからコーナリングへの移行する際、ロスしないよう回転数を落とさない必要があるので意識しなくても
自然とそうなる。街乗りでそんな走り方していれば、たとえ最小限であっても馬鹿みたいにうるさい。
そもそも公道でそんな乗り方をするのは珍走だけだし何の意味も無い。うるさくて迷惑なだけ。
それがカッコイイとか勘違いしてる香具師はそれこそ交差点でハングオンするようなもの。
そうしないとリアがすべるとか言う香具師はどうしようもなく下手糞なだけ。

たとえレース車両で6速全開で走っていても減速するだけならアクセル煽る必要は全く無い。
まぁ、死ぬほどパワーバンドが狭いクロスミッションのバイクを公道で乗ってるのなら必要かもしれんが・・・ｗ

>> アクセルオフでシフトダウンだ。教習所で習ったでしょ？

おいおい

>> まぁ、死ぬほどパワーバンドが狭いクロスミッションのバイクを公道で乗ってるのなら必要かもしれんが・・・ｗ

クロスミッションの方がシフトダウンのショックは少ないと思うが。ギア比が近いんだから。


街乗りでも、煽るほどではなくてもアクセルを開けて回転を合わせてやる位は普通にするだろ？
全ての減速をアクセルオフからガツンとシフトダウンしてたらミッション以前に命が持たない。

それともシフトダウン時に煽らないという連中は、信号待ちなどで減速し停車する時に
パーシャルからブレーキをかけつつゆっくり速度を落としていって、停止線前の数メートルで
トントンとシフトダウンするような状況だけで話をしているのかな？

>>192
のような漏れの名前を勝手に使う馬鹿がでてきたからトリップつけます。
まったくうざい限りです。はい。

>>180
ちょっと遅いかもしれんが左コーナーなら上半身右向くって？それはあまり好ましくないと
思うよ。一番コーナリング中に安定する場所っていうのがケツづらして走ってるんだったら
頭がフロントフォークを結んだ線に来るのが一番良い。なぜかというとそのほうが
フロントの情報をつかみやすい。後左コーナーで右向くということはリーンアウトの
体制と言う事でいいかな？リーンアウトで一番いいライディングフォームとすると
バイクだけ寝かして頭を動かさないこと。これはオフロード見てればわかると思うけど
頭動かすとすぐこける。だからなるべく頭を動かさない体制が一番安定すると思う←これは自論
バンクさせたかったら左コーナーなら逆にけつを動かすとバンク角が深くなるので一度試してみてください。

状態をなるべく前傾させてっていうのもあまり好ましくないような。極端に前傾でなければ
後は自分で一番ここらへんが安定するってところを見つければいいかな。漏れの感覚としては
タンクを手で丸く包み込むような形。腕には余裕を持たせます。

>>ばりばり小僧氏
そうだね。どうやったら“糧”にする事が出来るんだろうねw

とりあえず>>190のNAライダーってのは訂正しておけば？

あと、>>136にも答えてくれよ…

>>196
あんた勘違いしているとおもう。
アクセルを煽って回転を上げてからシフトダウンしてクラッチをつなぐ

これには２種類存在する。
ひとつは古い４輪などで、シフトチェンジ毎にニュートラルで空ぶかしを必要とするものがある
もうひとつが、２輪でよく言われる、リアタイヤのホッピングを防ぐ為に回転をあげる
（２ストの場合はパワーバンドをキープする為に（アクセルオフのままクラッチを切ると
一気に回転が落ちる）煽るという人もいるようだが。あとオートシフターを装着している場合は
回転をあわせる必要がある）

＞街乗りでも、煽るほどではなくてもアクセルを開けて回転を合わせてやる位は普通にするだろ？
＞全ての減速をアクセルオフからガツンとシフトダウンしてたらミッション以前に命が持たない。
ほんの気持ちクラッチをつなぐのを丁寧にして、ガツンとショックがこないようにすれば
いいだけでしょ・・・　

＞それともシフトダウン時に煽らないという連中は、信号待ちなどで減速し停車する時に
＞パーシャルからブレーキをかけつつゆっくり速度を落としていって、停止線前の数メートルで
＞トントンとシフトダウンするような状況だけで話をしているのかな？
なんでパーシャルがでてくるんだよｗ　普通にアクセル戻してエンブレきかせますよ
エンブレが弱い低回転でシフトダウンを繰り返して、ガツンとショックがこないように
してますよ

＞質問者へ
憧れがあるのかもしれませんが、真実を知ってしまえば街中でやっている連中は
恥ずかしい人なんですよ。

ライテクとは直接関係無いですが

最小回転半径が同じ2台のバイクがあると仮定します。
1台はハンドルが切れるがホイールベースが長く、もう1台はハンドルはあまり切れないけどホイールベースが短い。

簡略化のため車重やサスの沈み込みは考えないとして
バンク角が同じ時にどちらのバイクが小回りできるのでしょうか。

あるいは計算式をご存知の方いませんか。

最小回転半径が同じだから同じに決まってるでしょ。
カタログにある最小回転半径の話なら話は変わるけど。

>>198
２の走りは１の走りを含む。１も２も和歌山氏の理論どおり。
ただ、１の走りの最中あるいは２の走りの最中から別なほうへ変更は効かない。
ブレーキングを始める前の段階から、小脳の中にため込んだどちらの運動のスイッチを入れるべきか、
決めておかねばならない。
　なぜかというと、ゴムの滑りと摩擦にはヒステリシスが存在するから。

　たとえば、ローソンは雨の日の走り方のコツについて「滑らないようにふんばるよりも、さいしょから
車体を金魚の尻尾みたいに動かしておいたほうが狙ったラインに乗れるからイイYO!」と、語った。
　なぜそうなのかは、タイヤのグリップ領域はコントロールがシビアで、そこを越えた先にグリップ力は落ちるけども
コントローラブルなスライドの領域があるから。ふんばるグリップの領域を一気に飛び越えてコントローラブルな
領域を使うための工夫が抜重だの飛び込みだのといういろいろな方法。
　では、最初からリアを滑らせておくにはどうする？　とローソンに聞いたら「口じゃいえねぇ」「やればわかる」と、
説明不能だと思う。本気で説明すれば和歌山氏みたいに３センチある本が一冊必要。
　この本、数あるライテク本の中で、タイヤの理屈を詳細に分析している点では異色。それに
いまだに話が出てくるところをみると、まだ越える本がでてないと見える。

この先、ゴムの化学に大変革が起こってヒステリシスが克服されたら航空機のフライバイワイア
みたいな自動操縦が一気に開発されるかも。

先日アメリカの軍が行った無人操縦者のレースコンテストでは、完走車両が０だった。バイクに至っては
２５キロのコースをわずか１０ｍでリタイアだったｗ。

和歌山氏の本をもっと研究して特性を全部数式化、ビットマップ化すればいいだろうけど、多分無理。

タイヤをコントロールするには、ある種の人間が持つ職人的勘のような技がいるのではないかと思う。第六感。

と、このくらいでいいでしょうか。３センチくらいの本の中身をレスに書くのは無理だから、本を読んでほしいというしかない罠。

>>200
ホイールベースが短いほう。

前後輪のスリップアングルや限界地点を決めないと数式化出来ないのでは？
バンク角の限界は車速、遠心力や車重によっても違ってくるし。

なにしろ、ライダーの技量によって「アクセルターン」かませば半径数十センチが可能だし。
バンク０でもぐるぐる回れるし。


多分、こういうことも関係して自動化は難しい。

＞ばりばり小僧 ◆QkRJTXcpFI
おまえさーいい加減にしろよ
前も言ったけどさ、言葉の定義が曖昧なままノーガキたれるな

＞和歌山氏の本をもっと研究して特性を全部数式化、ビットマップ化すればいいだろうけど、多分無理。
和歌山氏の本を研究しても、本の特性しか数式化できないとおもわれｗ
和歌山氏の本をスキャナで取り込めば、ピットマップ化はすぐにできるとおもわれｗ

＞前後輪のスリップアングルや限界地点を決めないと数式化出来ないのでは？
スリップアングルとは？　限界地点ではなく、限界値点では？ちなみにこれは、
暗にタイヤに掛かる荷重とグリップとのグラフを作成する事を意味していないか？
グラフを作る＝データを取る事が必要ならそれも明示すべき

どうりで条件が半端すぎると思ったら
そんな罠だったのか。

引っ掛かった(つД｀)

>>206
免許試験場の学課試験みたいだな。引っかけ問題だったのか。

「オイルは温度によって柔らかさが変化します。なので暑いときは固め、寒いときは
柔らか目を選ぶようにします。３月にオイル交換をしますが、次のどれがいいでしょうか？
１　やわらかめ
２　固め
３　ちょうど良いもの」

答えは、「３。オイルはちょうど良いものが良いに決まっている」

これから暖かくなってくるのに3月の時点でちょうど良いものを選んでいいの？

最小回転半径について、どんな乗り方で計るのかは、
はっきりカタログには書いてないですねぇ。
メーカーによって、違ったりして。
追究すると、面白いかもｗ

今年の最新型は、テストライダーが下手だったので、
最小回転半径は大きくなってしまいますた

など。

今年はハンドルストッパーを緩めて・・・あｓｄｆｊ；
最小回転半径が小さくなりますた。


など。

ﾏｼﾞﾚｽすると手押しだと思うが

>>208
ちょうど良い物が丁度良いに決まっているというオチ。

テスト場で必死に最小半径を記録するよう頑張ってたりしたら笑えるねｗ

とりあえず２０５は恥ずかしいな。
わからんと吠える前に買って読むといい。

＞和歌山氏の本をもっと研究して特性を全部数式化、ビットマップ化すればいいだろうけど、多分無理。
本を研究するんですか？
ビットマップにするんですか？

ここは小難しいインターネッツですね

>>201
カタログの最小回転半径でお願いすます。

>>204
限界までバンクさせるわけではなくある程度たとえば45度程度までバンクさせたときにどちらが細かく回れるかが知りたいのです。
もちろんグリップ走行でお願いします。

>>206
釣りじゃないですっっ。

>>218
理学部の課題か何かに使うのかな？
私はだいぶ前に初心者向けの本を読みかじったというだけで正確な話は出来ないので、書籍をあたってみては？
いろいろあると思うので。

>>216
変な揚げ足鳥だと思うけど、「本を研究する」というやり方もありますよ｡
１９世紀の解剖学の教科書と２０世紀の解剖学の教科書はどこが違うか？
という話があります｡どちらも人体の分解図が出てるわけだけど、巻末の引用文献の数が違うのだそうです｡
１９世紀は人体を直接見て研究したが、２０世紀は論文を研究している｡
　燃料噴射装置などで使うビットマップデータは、スロットル開度：エンジン運転状況→燃料噴射量のデータ変換テーブルに
利用します｡演算して求めるのではなくて、あらかじめ条件に対しての答えを
書き込んでおくわけです｡応答時間が短くなるし単純です｡
　関係式なんかがわからなくて、とりあえず作ってみるなら使えるんじゃないかなぁ？　というわけで
これもこれ以上はパス｡

>>218
小さく回りたいならストッパー削ってスイングアームぶった切って再溶接しる！

最小半径ってハンドルフルロックして押して歩いて測るんじゃねーの

ばりばり小僧の、安定状態、非安定状態の話が判らん、って子！

ちゃんと和歌山さんの本読んで理解して、実際出来るようになってるかな？
なってないならごちゃごちゃ言わないように。
まだ基本的にバイクの事が理解出来てないんだから。

ばりばり小僧って二年位前にＲ１０００に乗ってて、
今はＣＢＲ１０００に乗ってたりするかな？

>>218
ホイールベースが短い方。
バンク角が同じと言う条件なんだろ？

漏れの考える非安定状態って、コーナー進入直前、ブレーキリリース後〜荷重が
車体に掛かるまでの時間だなぁ。向きを変える瞬間っていうか。
そのくらいしか思い当たらない。

あー、あと立ち上がりでリアが流れてひやっとした時くらいかｗ

>>222
だったらバイクの事が理解出来てる君が説明したら？

めんどくさいからヤダ。
理解する気無いのに色々ごちゃごちゃ言うし、
大体、理解出来るレベルにない相手に説明するのは大変。

出来ないなら出てくんな　
向こう行ってろ　シッシッ

安定、非安定だけど。
バイクは無人でもまっすぐ走っていくよね｡で、その無人のバイクのシートに重りが
積んであったとして、シートから真横に５０センチ移動するようにリモコンで操作したとする。
すると、重りが突き出した方向へ、右なら右へ傾く。バイクのタイヤはラウンド形状だから
弧を描くように右カーブする。その時に遠心力やらフロンと回りのジオメトリでセルフステア
で切れ角が付いて車体を起こそうという力が発生し、重心がズレてて倒れる力とセルフステア
で起きようとする力などが釣り合った地点で斜めにバンクしたまま弧を描き続ける。この状態も
自然自動安定状態。

これらの安定状態に、ライダーがなにか力を加えるなりなんなりして自然安定状態を壊して
別な状態を作り出す行為の瞬間を、非安定といってたつもり。「きっかけ」といってもいいかも。

　コーナーの最中のハンドルバー（グリップ）の扱いだけど、昔のモトクロスの有名選手トモさん
は、「上に来たグリップ（左コーナーなら右のグリップ）を『ヒジごとまっすぐ上に引きあげる』イメージ
」を持つようにと、教えていた。トモさんのお店は船橋に今でもあるはず。
　引き上げるのだから、当然下半身をしっかりさせて背中もしゃんとさせてハンドルバーに
力を預けないような姿勢を取らなきゃと思うよね。この姿勢が一番、バイクの自力バランス能力
を邪魔することなく、かつ、ライダーが取りたいバランスのきっかけが与えやすく、
スライドのコントロールもやりやすいのではないかな。

　テクの話と言うと、ライダーが必ず何かをし続けなきゃならないような感じで語られやすい
けど、そうじゃないのかもよという話。

余計な操作でアンバランスにさせるライダーは、重り以下ということでファイナルアンサー？

真ん中に重りがある状態　　　　　　　→　安定
重りが移動してバイク傾きだす　　　　→　非安定
バイクがどんどん傾く　　　　　　　　→　非安定
車体を起こす力と遠心力が釣り合って
傾きが止まる　　　　　　　　　　　　→　安定

まちがい
×車体を起こす力と遠心力が釣り合って
○車体を起こす力と重りのために倒れる力

このスレで出てくる「和歌山氏の本」ってなんて言うタイトルですか?
読みたいのですが、和歌山氏のバイクに関する著作は何冊かあるようなので。

一応理系の理解力はある。がそれを自分の運動神経でどこまで再現できるか orz

＞車体を起こそうという力が発生し
ちょっと違うとおもうけどな・・・乗っている時の感覚としてはあっているけど
小難しい事いうならば、「起こそう」とう表現はどうかと・・・・
基本は、作用・反作用なんだから、そこらへんを意識した言葉をえらんでほしい

＞ばりばり小僧 ◆QkRJTXcpFI
あげ足とりじゃない。「お前の言っていることは、オカシイ」と言っているんだよ
もっと言えば、

　お前の書いていることは、間違っている

そう言っているんだ。和歌山氏の「本を研究して」なにがわかるんだ？
それよりもバイクの動きを研究した方が有意義じゃないか？（本当は価値がないけど

　お前は、自分が正しいと思い込みすぎ

　お前の話には、論理展開がまったくない

　Ａという事実がある。Ｂという事実がある。だからＡのときＢといえる。

　お前の話方はこの程度。論理とはこのＡとＢの関係のことなんだよ
その関係が、お前の話には欠落している。医学の分野において「本を研究する」という
手法がある事実と、「和歌山氏の本を研究する」事は全くつながらない

>>234
議論のための議論はもう結構

茶化しておきながら、反論すると怒るんだものなあ・・・

>>202
ありがと。やっと理解出来たかも。

随分独特な考え方してるよねぇ？
どういう環境で走るとそういう考えになるのか興味深い。
まぁ余計な詮索はやめておこう。

>>222
俺のことか？
出来て無いよ。ってゆーかやろうとしてない。
ただ似たような事はしてるよ。まぁ皆そうなんだろうけど。

>>229
ある意味そうだと俺は思ってる。

パリパリ小僧氏は出来もしないのに頭で要らない理屈ばかりを考えてるよ。






とバンダナ氏がおっしゃってます。

>>238

　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんな餌では釣られないクマーーー！
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
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　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

>>237
漏れのことかと思うがｗ

漏れも>>227-228の文章でやっと安定状態と非安定状態というのがよくわかった。
安定状態といえども人によって違う捕らえ方をするだろうし非安定状態というのも
同じ。だから安定状態という範囲が広すぎることを書かずに厳密にこういうことと
書いてあげると読んでる人たちも理解できたはず。

安定状態と非安定状態の定義はハッキリしたけど，
２つの走りの区別がどこにあるのか全く理解できん．
１の走りも２の走りも非安定状態を含むわけで，
非安定の程度が２の方が激しいって言ってるの？

>>241
彼の代弁になってるかは彼のみぞ知るところだが、
敢えて挑戦してみるﾃｽﾄ

ライダーが積極的にバランスを崩し、またバランスさせ、
明確な意思を持って走る、それが２の走り。
バイクが持つセルフバランス依存でライダーはそれに従う、それが１の走り。

ぶっちゃけ乗ってるか乗せられてるか
と、思う。

ちなみに安定・非安定て言葉が適切かどうかは知らん。


どうだろ？

>>242
レスありがとうございます．
そういう気の持ち方の違いってことなら理解しやすいですね．
なんとなくわかる気もします．
でも，ばりばり氏が言っている内容は，もっと物理的に明確な
違いのことを指しているのではないかなぁ？
和歌山氏の本は「ライディングの科学」，「図説バイク工学入門」と
読んだことがあるのですが，２つの走りの違い，みたいな記述は
ないと思うんですよ．
前の方のレスにあった本は読んだことがないので，そっちの本に
詳しく書いてありますかね？

わからないだけ言っても先に進みませんね．
>>121が私のレスなんですが，こういうことを
指しているのかなと考えているんですが，
どう思います？

>>243
1と2はちゃんと物理的に別ですよ。
多分彼に言わせたらあなたはまだ2の走りが出来ない人
とか言われそう。

うまい事表現出来ないのは俺の力不足。
しかも合ってるかすら確信出来ない。

>>242
いやいや、違うと思うぞ
積極的にバランスを崩して倒しこみのきっかけ作りなんて誰でもやってることでしょ？
スロットルオフ・ブレーキリリース・逆操舵・ハングオフ程度の事なら誰でも
だってここはライテクスレだし、そんな初歩中の初歩の話で「２の走り」なんて言うとはとても思えん
やっぱりバリバリ氏にきちんと説明してもらいたいな

>>242
ライダーが積極的にバランスを崩し、またバランスさせ、
明確な意思を持って走る、それが２の走り。
バイクが持つセルフバランス依存でライダーはそれに従う、それが１の走り。

だいたいこれでいいですよ。

ただ、バランスを崩して操作をするというのは瞬間的なこと。
まぁ、説明の仕方をいろいろ考えてみます。

>>227
につけ足しとくと、バランスが落ち着いて定常円旋回に入ったら、イン側のグリップを引いて
車体を立ててやると、そのままアウト側に倒れつづけようとするので、５０センチ横に出した重りは一段と
外に出してやらないとバランスしない。そうやってバランスを取ったら、同じ半径同じ速度で
バンク角だけ浅くなる。重りはおもいきりイン側＝ハングオン（ハングオフ？）。１ｍ位の足場
をシートにつけてさらにおもいきり重りをずらせば、車並みに寝かさずに曲がるかも。＝サイドカー。

１の走り＝ライダーが何もしなくてもセルフバランスで
　　　　　いつか安定状態に落ち着く不安定状態の
　　　　　範囲で走る．

２の走り＝ライダーが何もしないといつまでたっても安定状態にならない
　　　　　（＝極端に言えば転倒）不安定状態まで作り出して走る．

でＯＫですか？

レスがすれ違ってしまい話しがごちゃごちゃになってしまいました．
失礼しました．

>>247の後半のバンク角と重心移動量の話は１と２の走りの違いとは
関係ない話ですよね？

横槍入れて申し訳ない。
和歌山さんの本は読んだことがないのでレスする資格はないのかも
しれないけれど、気になったことを少し。
安定・非安定（普通、反対語は不安定だと思うんだが）と言ってる
状態は、等速直線運動のように一定のエネルギーを持ったままの状態と、
能動的に運動入力を抜き入れしている状態、と置き換えてもいいの？

だとすると、一般にいうバイクの安定・不安定とは全く違う定義だと思う。

昔話。
　バイクがコーナーに進入して、コーナーの50%の地点まで来たら、普通車体の向きも50%変わってるよね。
　ところが、そうじゃない人がいた。
　ミニバイクレースが盛んだった頃、パタンと寝かすとバイクの向きだけがどんどん変わって向きが変わったまま
コーナーを回っていくのがいたの。５０％地点で、すでに６０％とか向きだけ変わってる。
進行方向の変化に先行して、車体を上から見て重心点を軸にした回転角がどんどん変わる走り。普通はこれは一致する。
昔の中野真矢選手だった。
　理屈はともかく、「おもしれー」ってことで、中野君が走るときはみんなコース脇にやってきて見ていたわけ。
誰かができるようになると、まねする人も出てくるのでトップ連中は面白かった。
　と、ちょうどその頃、筑波の関東選手権。細っちい体にぴしっとつなぎを着て、メットの後ろから後ろ髪を出してるのがいる。
「イシイ（というチーム）には女がいるんだね」って言ってたら、この女がまたただ者じゃなく面白い。
向きだけが先にどんどん変わる走り方をするので、そいつが出てるレースのときは全員ヘアピン
とかの金網にしがみついて「おもしれー」って見てたわけ。男便所から出てきたりして、すぐに
男だったとわかったわけだが、アメリカから帰ってきたばかりの？　ノリックだった。
　というわけで、どんな風にやればそうなるかなんてはた目から見ててもさっぱりわからないくらい瞬間的な何かを最初にやるんだろうと思ったわけです。
どうやってるのかは、いつか本人に聞いてみたい（本人も説明できない可能性は大）。

>>249
重心を移動して、その分切れ角でつじつまを合わせると、バンク角が変わるというのは
１の話です。（ということは、もちろん２でも同じです）

>>251
に書いたけど、２の走りでライダーが積極的にマシンにくれてやる操作というのは
実に瞬間的で、考えて分析して口にするほどゆっくりしたものではないと思われます。
はた目からは何かやったのか？やらないのか？　わからないくらい一瞬で微妙
なものだと思います。
　どっちも同じだよ、って言う人がいても不思議じゃないですね。

　では、ちょっと出張に出かけてきます。

>>250
等速直線運動しているもの＝安定状態
外乱を与える→バランス壊し、不安定状態にしてウンヌン。

外乱が入ると、バイクは自己が持つフィードバックループで安定状態に収束します。
外乱を入れて、ゆっくりとした過渡状態を通してではなく、いきなり
等速円運動（遠心力と摩擦がつりあう）に入れてしまうというようなイメージ。

どういう説明がしっくり来るのかは、思案中です。

【ｳﾝﾁｸ】ばりばりライテクスレ【本を読め】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/bike/1093172700/l50

＞ばりばり小僧 ◆QkRJTXcpFI

＞どういう説明がしっくり来るのかは、思案中です。
まずは、貴方の使う単語を一意的に定義してください。

>>227にて、　
（省略）＞起きようとする力などが釣り合った地点で斜めにバンクしたまま弧を描き続ける。
＞この状態も自然自動安定状態。
と書いていある。一方で、>>253にて、
＞等速直線運動しているもの＝安定状態
「自然自動安定状態」と「安定状態」は全く別の事象なのでしょうか？
次から次へと新しい表現を使い、既出の単語に後から新しい意味を付加しすぎて
いるように思われます。

それと、和歌山氏の本に書いてある事と、貴方が考えている事を明確に区別して
（和歌山氏の本に書いてあることは引用するよう）書いてください。

>>243
和歌山氏の本の件、レスしてませんでしたね。
読んだ事あるかは覚えてませんが、書いて無いと思いますよ。
まず間違い無く。
俺もそうだったんですが、和歌山氏の名前と、著書で扱われる言葉が
随所に使われてる為、関連性を持っていると勘違いしてしまう。
ですが全く関係無い話を彼はしていて、ある意味次元の違う話をしている。

という事で>>250さん安心してレスして良いと思いますよ。
全く持ってあなたの言う通りだと俺も思います。

↑の方々　　理論おたく　ﾏｼﾞｳｾﾞｴ・・・・

「貴方の使う単語を一意的に定義してください」って、
藻前普段でもそんなしゃべり方してんのか？

友達いねーだろ・・・って思うけどそんなことより、
『藻前らはまともにバイクに乗れるのか？』
で、
『早いのか？？』

遅え奴のへ理屈なんざ、聞きたくねーからなぁ〜。
理解もしたくねー。

理論ではできる（＝早い）奴が言えば、それが正論だけど
言葉ばっかりの奴は「くそだ」って事に早く気が付いて下さいね。

というか　安定・非安定の話はもうかんべんしてよ
ライテク本の初級編に書いてあることなんだから判らない人は
和歌山氏でもネモケンでもいいから読んでみてくれ

要するにコーナリングのきっかけ作りの時、車体をどういう状態にすれば動きやすいかという事
簡単に言うとスロットルオフやブレーキリリースの瞬間に車体は動きやすい（非安定状態）になるので
その瞬間にハングオフ加重や逆操舵等のきっかけ作りをしてやれば車体は簡単に倒込んで鋭い倒しこみができる。
その後スロットルオンやステップ加重をすれば動きにくい（安定状態）になり安定旋回状態になるという事　でしょ？

ﾊ━━━━ヽ(＾A＾ )ﾉ━━━━ｲ!!!!

>>257
ｵﾏｴﾓﾅｰ

所詮、言葉だけの世界２ｃｈなんだからｗ

＞260
そりゃ、もっともだなｗ

けどな、本当にもううんざりなんだよなぁ・・・

そう思わねーか？

>>all
ちょっと今初心者が非常に書き込みにくくなっているので
議論のための議論というとこですかね。もうそろそろ終わらせておかねば。
バリバリ小僧の件だけでスレが丸ごと埋め尽くされる圧巻・・・。

ばりばり小僧に対して小難しい事書いているのは全部俺なのだが・・・
まず、俺がばりばり小僧を無視すればそれだけでだいぶ落ち着くとおもう。
それと俺以外の人も、ばりばり小僧の言葉の定義を問題にしているとおもう
つーか、単純に「ばりばり小僧お前は間違っている」という事を２ｃｈ流に
ばりばり小僧をいじって楽しんでいるだけなんですよねｗ
その事実を、ばりばり小僧は認識して、自分のレスを見返してほしい。

>262
初心者が･･じゃ、多分ないよ。
理屈オタク以外が・・・・が、正解だろ。

>>257
他の話題が良ければ自分でネタふったらどうですか？
脳無しさん．
頭悪い奴は「うぜぇ」と「おたく」しか言えんのかね？

課題を持って走ることは有意義。
理論は大事だ。
しかし自分の体に身についてない理論は
所詮絵に描いた餅。

漠然とした知識だったものが走ったら納得できることもある。
正解はバイクが教えてくれるぞ。
つまりもっと走れということだ。


あっ、台風接近中でしたね。

一度パニックブレーキでこけたことがあります。（雨でした）
原因はフロントロックで一瞬にしてすてんころりんｗ。
トラウマって言うわけではないのですが、
それ以来、しっかりブレーキングできて、パニックブレーキでも
制御できるような技術があれば、安全上好ましいかなぁと考えるようになりました。

具体的にどういう風に練習すればいいのでしょうか？
フロント・リア両方とも練習したいです。

警察の講習会で、いわゆる急制動（４０ｋｍで１１ｍで停止だったっけ？）
は難なくとまれますが、タイヤの限界というのがわかりません・・・。
ちなみに車種はＳＲＸ４００です。

フロントブレーキはいきなりガツンではなく、ジワーっとゆっくりと
素早く（！？）握るとノーズダイブし難い感じがし、安定してブレーキが
利いてくれているのですが、ここから先どこからロックするのかわからない・・・。

リアはロックしても流れるだけだし、ロック・リリース・ロック・・・と連続して操作して、
感覚つかめるように練習しています。

すみません・・・書き込んだ後ログ見たら、
なんか空気嫁って言われそうな雰囲気ですね・・・

(´･ω･`)

>>267
40km/hで11メートルなんて余裕で止まれて当たり前。ある程度
グリップするタイヤを履いてれば6メートルぐらいで止まれる。
逆に言えば限界はその辺。5メートルを切るのはまず不可能。

>>269
なんか回答がずれてないか？

限界付近の感触を確かめてみたいって言うなら
やっぱりダートで試してみるのが一番なんじゃないかな〜
出来ればこけても良い原付なんかを用意してｗ
あとは車体を真っ直ぐに立てていれば雨の中でも割と一気に握り込めるから
フロントの破綻するまでじゃなく、これくらいは大丈夫なんだ
って言うのを体験しておくと気持ちに余裕が持てるよ｡

もちろん、すべては自己責任でな〜

>>267
俺も271さんに同意。

叩かれ覚悟で一つアドバイスすると、ハンドルに体重をかける
というのもあります。
コーナーに関しては良い事一つも無い事で、俺も今までずっと否定してますが、
フロントタイヤの情報をダイレクトに感じるには
有効と俺は思います。
その方法でまずはタイヤの限界等を感じ、覚えて、
それから体重がかからない状態のブレーキングを
練習するとってのは、比較的お手軽ではないでしょうか。

ただしあくまでも車体直立で、まっすぐだけにしておきましょう。

あれ?


>>263　w

>>271
>あとは車体を真っ直ぐに立てていれば雨の中でも割と一気に握り込めるから

そーなんですよね〜。ニーグリップしっかりして車体を真っ直ぐ立てた状態をキープしとけば限界超えても
フロントロックして真っ直ぐすべるだけでこけることなんてないです。ジャックナイフで前転かます可能性は
理論上はあるけど、そうなる前にブレーキ緩めたら問題ない。とは言っても、そこで目の前に障害物があれば
アウトだから、最初は低速（30ｋｍ/ｈ）くらいで、後続車がいないことを確認して、安全なところでガツンと全力で
ブレーキしてフロントロックさせてみる。案外大丈夫なもんです。で、ロックしない程度の握りこみ方を体で覚える。
恐怖感から変に力が入って車体がふらつくことが転倒の原因かと。あと、当然のことですが全力でブレーキを
握るとどうしても右手に力が入ってバランス崩れやすいのでそれ以上の力でしっかりニーグリップしましょう。

直線でのブレーキングの場合は、「限界を超える＝転倒」ではなく、「限界を超える＝制動距離が伸びる」
ということを理解できれば、自然と恐怖感もなくなると思いますよ。

>>272のアドバイス撤回致します。
ちょいと穴あるし、ＳＲＸ400に必ずしもあてはまるとは
断言出来ないです。
我ながら脊髄レスしたなぁ…と思います。
失礼しました。

…
トリップ思い出すまでレス控えますね。

漏れ一色じゃつまんないから間を空けよう。

>>267
他の人も書いてるように、重心の線がフロントタイヤの接地面を真っ直ぐ
通過するようなイメージで車体が傾いていないブレーキをかければ、
タイヤがズッと前にすべるだけですよ。（傾いていた、難しいかけ始め
をただ握りこんだetcの技術面）そして制動距離が伸びる。

あと、なぜパニックになったか、状況の読みについて点検して経験値上げる
必要があるかも｡急制動させられる状況にはパターンがある｡
舗装路ってどこでも同じように見えて、滑り方が違うから常に路面の見え方
にも気を配っておくとか｡危険なエリアに入ったら、制動距離分の直線が作れる
速度にまで落としといて、そのラインで通過するとか「読み」の能力のあるなし
が運命を決める気がする｡

>>272
それも練習になると思うよ。俺の経験からフロントに力入れると（ＣＢＲ４００ＲＲ）
リアが浮く。これが限界。この限界は自分の持ってるブレーキングの限界なんだけど
自分の持ってるブレーキングの限界を知るのにいい手段だと思う。まずタイヤの限界
を覚える前に自分の限界というものを知る必要があると思う。

>>272
>>278

いわゆる「乗れてる人」は、強くブレーキをかけなきゃと思ったら瞬間的に
上体を起こすとか、自然に自分の重心を後ろに持って行こうとするはず。
　「同意」してる人たちは（理屈が好きだけど）乗れてない人たち？

早くも復活!!

>>278
自分の限界かどうかはよく分からないけど、そう思って272は書いた。

だけど良く考えたらSRX400にそのまま当てはまるかは甚だ疑問。
以前ヤマハのマシンでその方法が通じなかった事を思い出したから
改めて、俺からは撤回します。

>>279　　リロード忘れ失礼。
的外れとは思わない？
フロントタイヤの限界を掴む為の練習法と俺は言っている。
実戦や、コーナリング、総括したブレーキングの練習というのであれば、
こんな事は書かない。
順序として、まずタイヤの限界を掴むのはどうですか？という話だ。

まぁ撤回するけどね。>>267さん宛としては。

>>255
>>257
これは、漏れが悪かった。

>>260
が言うように、言葉だけの世界だからこそ（逆に）定義って大事なわけだ。
ハンドルの右端のゴムのところをスロットルグリップというのかスロットルというのかアクセルというのか
は「一義的に」決めたほうが伝わる。
　多義的に（たくさんの定義があって、また別のものの定義が同じ言葉を使ってるような）使われる
言葉（日常の言葉は意外と多い）は人によってどうにでも受け取れるわけだから、（多義的であって
一義的に定義されていない言葉は）定義されていないのと同じ。（思い切り冗長でスマソ）
　「ブレーキリリースの瞬間」とは、どう言う瞬間かとか、きっちり定義して
新たに命名するべき意味のある言葉のは多いはず。

というわけで、これでスレが埋めつくされるのは本来ではないから、中断しましょう。
（文字ぎっしりの別スレ立てたほうがいいかもね）

ブレーキングでフロントタイヤの潰れる感覚を掴みたいならフロントタイヤの空気圧下げてみれ。
2割くらい。ただし圧下げていきなりハードブレーキングするとヨレてコケるかもしれんから注意。

漏れの場合ブレーキングでフロントロックさせると必ずハンドルが左にフルロック
車体は右に大きく傾いた状態で転けずにバランスが取れて真っ直ぐ滑ってくだけなので
車速がある程度落ちたところでブレーキリリース&クラッチを一瞬切り、すぐ繋ぐとグリップ回復して障害物を回避できる…と
なんかキリンって漫画にも同じ描写があったから皆普通にできると思ってたけど？

>>281
たとえば>>274さんがお書きのように、車体をまっすぐ
（漏れは>>277でフロントタイヤ接地面にまっすぐと書いた）
してブレーキをかけていれば、割と大丈夫で、ズリッと「前にズレちゃった」
みたいな感じがするもんだと思います。
　フロントからスパーンと転けるからには理由があるわけで（バイクは必ずそうなるわけ
じゃないはず）。

ロックさせてみる実験には>>274さんのおっしゃる通り。＋実用的な注意点。

フロントのロックの様子や、ロックの兆候、グリップの感触はハンドルに力を入れれば
わかりやすくなるというのも疑問。
ブレーキの感触も含めて、車体からインフォメーション（ここじゃ未定義）をもらう
には、体に力が入っていては鈍くなると思うから、ハンドルに力を入れるのはあまり良くないと思う。

フロントに体重をかけるテクニックは「リアをホップさせる」技では使える。トライアルなどではアリだと思うわけだが・・・。

>>285
トライアルだけじゃない。
ロードでも使うわ。
ジャックナイフでウケを取るときとか。

>>284
漏れの友達は、８０Ｋでコーナリング中スリップダウンしそうになって、足をついて
立て直したよ。バリ伝でガードレール蹴って立て直すみたいに。
（ホント。で、転けずに走りぬけたのは良かったけど、かかとの骨が砕けて
３ヶ月松葉杖、その後バイクには半年乗れなかった。あまりやらんほうがいい）

>>279
藻前さんにはあまりレスしたくないが乗れてる人はそうだろうけど相手は初心者
だってことをお忘れなく。もれは前荷重にしてみたときどう変化するかというのが
初心者にとっての経験値になると思ってそうレスしただけ。実際フロント荷重にしてみれば
いつものブレーキングから外れて悪くなるのも承知の上一度リア浮くくらいまでやってみて
ブレーキングの握りの感触をつかんだ上で練習するのがいいといっているのわかる？ちょっと
遠まわしすぎて反論したくなる気持ちはわからんでもないが・・。

熱いなおまいら！

ジャックナイフ時にハンドルに体重を乗せるとか言ってると
マシンから振り落とされる人間が出てくるぞ。
浮かす程度なら問題無いのかもだが。

といってみるが実際のところタイヤの性能悪かったらフロント荷重にしたって
ロックがかかるので使えるものかは疑問なところですな。後は上の人に同意です。

>>289
レス見てると誰もジャックナイフしろとは言ってないようだが・・。

なんだかバイクに詳しい先輩スレのようでｵﾓﾛｲ!

>>284
あなた凄いですねwコテハンｷﾎﾞﾝ

>>285
そうかなぁ？
俺はフロントサスのストロークをキャンセルしたかの様な感触で、
ことFタイヤの情報に関しては大変分かり易いと感じたけどな。
多分車体からのインフォメーションより
ハンドルからの直接的インフォメーションの方が分かり易いと思うけどな。
後ほど車体からのインフォに変換する作業が必要かも知れないけど。

>>287
坂道で前転やらかしたらどうする？

ぶぉー＾んとふかしたとオモタら一気にウイリーして、後ろに飛び降りた勢いで
バイクがバク天。スピードメーター周りを粉砕した女の子を見たことある。

初心者ってある意味なんでもやらかすんだぞぉ〜。

>>284
できないけど、それ以前になぜ左にフルロックするかがわからない。もっと状況を詳しく書いてくり。

>>294
それはみんな通る道かとｗ
漏れは無免で初めて原付のった時、発進直後原付が一回転して壁に突っ込んだ。
同様の体験をした知り合い多数ｗ

皆さんありがとうございます。
すみません、漏れの質問のせいで論争を招いてしまったようで・・・。

雨がふる前にちょこっと練習してきたのですが、
フロントタイヤってこんなに粘るんですね・・・。
ニーグリップしっかりして車体をまっすぐにし、
ハンドルには体重を極力掛けないようにし、
フロントオンリーでジワーっとどんどん握る力を
強くしていったのですが、ロックしませんでした。
SRXはシングルディスクだからロックしないのかな？
前後タイヤはGPR80です。

ガツンと一瞬握ってもフォークがズコンと沈むだけでした。
ガツンを継続するとものすごい勢いでノーズダイブするので
((；ﾟДﾟ)ｺﾜｰかった。

>>296
気にすることはありませんよ。このスレの特徴ですｗ
質問者→答える人→その答えのあらを探す人→さらにそれのあらを探す人→以下ループ
答える人はある程度自分のライテクに自身を持っている人が多いので文句言われたら反論したくなりますしね。
でもその過程で徐々に最初の質問及び実際のライディングから離れなていき、議論のための議論になります。
で、話題がずれてきたなーって思えば、>>296みたいに質問者が追加質問して軌道修正したらいいのでつ。
もうこの話題は結構。と思うならば適当に他の質問投げかければいいでつ。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓以下第二ラウンド開始↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

>>295
「あたしんち」のおばさんを地でいっとるｗ。

＞それ以前になぜ左にフルロックするかがわからない。もっと状況を詳しく書いてくり。
今すぐレンタルビデオ屋orブックオフでマンガを購入すべし！

説明を乞うているのだが？

フルブレーキかけると右か左にハンドルフルロックまで切れるって、
車体のせい5％　本人のライディングフォーム45％　釣りえさ50％
だと思うが、どうよ！？

>>297が良い事言ったｗ
あまりに的確すぎてﾜﾛﾀ

>>301
禿同w!!

>>294
坂道でそんなことする馬鹿いるか。もうちょっと現実を見ようよ。
妄想に浸ってないで。
>>300
釣りえさに一票。

>>296
少しだけ言わせてもらうと制動距離を短くするのもいいかもしれんがパニックブレーキのよう
にがつんとかける練習するとパニックブレーキでもかけすぎることがなくなると思うよ。
漏れもパニックブレーキしてこけかけたことあったけど一気にガツンとかける練習をしてから
びっくりしてかけたときでも今はほとんどロックまでかけなくなった。でも急にブレーキを要するような
スピードや走行するのはどうかと思うところだがｗ(あくまでも経験からの話であるため誰も突っ込まないでくれ)

>>296
変な論争になるのは変なコテ連中のせい。質問自体は初心者から
ベテランまで通用する良い質問。

急制動はとにかく最初は自分が思ってるより猛烈に減速できることを知り、
そしてそれが怖くないようになることが肝要。怖くなくなるには慣れより
自分のコントロール下におくことが重要。

でも、砂だけは勘弁な。

俺が小難しいこといって楽しんでいたせいで、ばりばり小僧が以前にも増して
狂ったレスをするようになっちゃったみたい・・・
言葉を定義して使えといわれても、彼にはどうすればいいのか解らず暴走してる

もう、ばりばり小僧の壮大な釣りであったことをせつに願うのみ
人が狂っていくさまをリアルでみるのは、楽しくもあり、切ないものですなぁ

>>307
ライテクから離れた私怨レスをするお前がウザい。
最悪でもいって「【狂った】ばりばり小僧【レス】」でも立ててそこでやっててくれ。

>>308
ｵﾏｴﾓﾅｰ

ﾜﾛﾀ
どこのﾋﾟﾁｶﾞｲよコイツｗ　>ID:QaRfRCOw

会話の成り立たないレス晒しage

最近の狂コテ乱立状態が楽しくてたまらん（ﾊｧﾊｧ
何を言っているのかワケがわからない＞ばりばり小僧
故意なのか素でなのか解らない絶妙な煽り＞バンダナ
全く話の噛み合わない、蚊帳の外な＞１７１

最近は、ライテクを餌に狂コテと戯れるのが楽しくて皆きてたんとちゃうの？ｗ

>>304
がつんとかけるブレーキは難しいよ、転けやすくて。
　＞がつんとかける練習すると、パニックブレーキでもかけすぎることがなくなると思うよ
って、変じゃない？　「Ｋ札にいうといいよ」というアドバイス級に。
　人間のパニック行動はどこまで制御が効いてるかは疑問だから、パニックになった時点で
終わりだと思う。

>>296
ブレーキには「強さの加減」があるということを体験して自分の中でパラダイムの転換が起こっているかも。
次の段階があります。
　カントが、「時間と空間というのは、人間が生まれながらに持っているア・プリオリな認識の形式の二大カテゴリーである」
と、言っています。
　距離と時間との関連を、頭の中にたたき込むことでブレーキングに応用します。
　ということは、誰にでも備わっている能力を使えばいいんです。
　人間には時間を再構成するという能力もあるので、時間と距離（相互の空間位置）の換算が自在になれば、走りの組み立て
ということが具体的にわかってくるはず。

　ブレーキの加減というのは、「強さではなく、時間（制動の持続時間）」である、ということを覚えれば実践的です。
　必要な減速の量は、「長さ」（時間でも、距離でも）視界から読み取った減速に使う距離を時間に置き換えたり、時間の経過
と距離感の変化の関連を、考えなくても把握できるようにたたき込むという感じです。
　ブレーキの強さの加減は、身体に感じる減速の強さを一定にするように強さの加減をします。
（ブレーキが抜けた感触のときはロックしたとき）。
（お経の時間、おわり）

>>284
名人ですな。イパーイ釣れてる。

長く謎な説明ご苦労だが
結局練習を繰り返せば体が覚えてくれるんだよ｡
反応だけじゃなく制御も出来るようになる｡

バリバリ君、君は体育が苦手な人間だろ？

>>312
だから漏れの経験から話しているといっておいたのに。ついでに
(あくまでも経験からの話であるため誰も突っ込まないでくれ)
とお前がレスしてくると思ってこう書いてやったんだがそれでも理解できなかったらしい。

難しい難しいというけどその今自分の持ってるライテクを１００％だとすると
それ以上のライテクを見につけようとしたら一度自分の限界を超える必要があることは
わかるよね？急にそれを遥かに超えることは危険であるが。
理論的に解決することと経験でしか解決にいたらないことと分けて考えてほしいよ。

>>316
>理論的に解決することと経験でしか解決にいたらないことと分けて考えてほしいよ。

なんかカッコイイな．

>>316
ほんとなら、まだ生きてるということが奇跡だ！

171とバリバリ氏の論点がずれてるよ．
171は「強いブレーキング」というものに慣れる方法の話しをしていて，
バリバリ氏は強いブレーキングは習得していることを前提として
コーナーに合わせてブレーキングの調整するのは時間でやるもんだと
いう話をしている．

>>319はバリバリ氏の論点がずれているという意味ね．

>>316
人それぞれ考え方あるだろうが、漏れは激しく同意。

おかげでバイクはボロボロだが・・・ｗ

ハングオンとハングオフは何が違うんですか？

ンとフ。

どっちかが和製英語だったはず。

ざっと見、２つの方法論があるみたいだね。

（ａ）「限界付近を体験する方法でブレーキングの練習をする」

（ｂ）「安全である基本を押さえた上で、より強く効かせるブレーキングの練習をする」

さて、
（ａ）は「限界を感じること」と「ホントの限界を超えて転倒」が紙一重である。
なぜそれが限界なのかの本質が見えないうちに転倒しちゃう。
　フロントに体重のせて限界を感じる・・っていうのはこっちでしょう。

（ｂ）
安全マージンを確保しながら、（ａ）で行なえるブレーキングよりもよく効く
ブレーキングができる。
質的に上等なブレーキングが体験、会得できる。
「直立状態でロック」はこっちだよね。
反復練習ならなおさらこちらをオススメするな。
・・・ばりばり氏のコメントの背景にあるのは（ｂ）だと思うがどうか？


「フロントの限界を感じるには」なんてところに目が行き、それについてコメントするよりも
その人の本当に知りたい、会得したい事に視野を広げてコメントする事が大切だと思います。
「相手がどんなスキルだか判らない」場ではなおさら。

>>325
ちょっと違います。

>>274も>>321も漏れが書いたんだけど、どっちも（a）のつもり。

>なぜそれが限界なのかの本質が見えないうちに転倒しちゃう。
直立状態でフロントロックするということ自体がバイクとライダーの技量の限界を超えている状態。
限界を超える＝転倒ってわけじゃないですよ。

>フロントに体重のせて限界を感じる・・っていうのはこっちでしょう。

ハンドルに力を入れるということは決して悪いことじゃないと思います。ただ、ブレーキングで
ハンドルに体重を乗せるメリットがない。必要の無い方向に無茶して限界を超えても意味無いですからね。

>>326
反論ではなくて、オレの言いたい事についての補足です。
捕らえかたの違いは出て当然。

＞直立状態でフロントロックするということ自体がバイクとライダーの技量の限界を超えている状態。

でもスパーン！と簡単にこける訳でないし、コントロールできる領域でしょ？
つまり、直立の状態＝安全な状態（ｂ）で、バイクの限界に触れている訳ですよ。
うーん…バイクの限界…というよりも「その車体姿勢におけるタイヤの物的限界」かな。
その限界は超えているけど、それがコントロールできるのなら、ライダーの限界は超えてはいないし
バイクの状態＋ライダーの状態　を総合して考えれば、それは限界を超えていない。

これが（ｂ）の目指すところ。バイク、ライダーの限界と個別に捕らえず、相乗効果で上を目指すこと。

（もちろん、急にフロントロックしなさい！というのは危険でしょうけどね。
　やはり基本は少しずつの成長なんですよ）


あ、ハンドルに力をいれる事「自体」は悪いことではないかもしれない。（個人的には使わないけど）
ただ、それによって自分の思ってもみなかった挙動が出てしまう恐れがある。それが危ない＝（ａ）の領域

ってことかな。


＃「○○の限界」と言葉の定義を厳密にすると読解しづらいかもね。ごめんちょ。
＃なんせ限界っつーのはそのとき置かれている状況で変化するものだから。

おまけ

＞うーん…バイクの限界…というよりも「その車体姿勢におけるタイヤの物的限界」かな。

乗り方でさらに↑この限界をあげることもできるんだよね。
ホントの限界っていうのは何だろうねー。バイクって未完成だからこそ面白い！


こんな話をふってみる。
ジムカーナって、ゴールは１メートル×３メートルくらいの枠の中で完全停止しなきゃいけないんだけど、
タイム稼ぐためにはできるだけ速い速度でゴールに飛び込んで、枠の中でピっと止まりたい訳だ。

同じ速度でゴールに向かって走っている前提で、
ある人はリアを浮かせずフロントもロックせずに、スっと止まる。
またある人は思いっきりジャックナイフして停止する。
どっちもその状態での「バイクの限界」であるとして、みんなはどっちがいいと思う？

タイムの差も、バイクを上手く（効率よく）操るライダーとしても。

誤：「その車体姿勢におけるタイヤの物的限界」
正：「その時点でのライダー・車体の状態におけるタイヤの物的限界」

すまそ

>>328
漏れはいつもジャックナイフしてるけどね。最後の見せ場だしｗ.
関係ないけど・・・ジャパン中止で暇をもてあましてるのですか？



もしそうなら漏れと一緒でつねｗ

ﾋｰ
書いてて（ｂ）が「限界を触れる方法で練習」みたいになっちゃった。
そんなつもりはないんだけど…ゴメソ>>326さん&ALL

氏んできますorz

そそ。JAPAN出るつもりで今日一日水位のwebにかじりついてましたｗ

小難しい話してますね。

>>328
ジャックナイフ状態でも完全停止として扱われるのですか？
もしそうならジャックナイフの方がタイムは良さそう。

個人的にはあまりやりたくないけど。
スマートでないよね。

JAPANってなに、ヒロミ・ゴーとは関係なさそうだけど。

事務って見たことないのだけど（ナのでレギュも知らないのだけど）、２Mの
幅で停止すればいいの？
だったら、ここで>>284の技を見せ付けてフィニッシュしたら拍手喝采じゃね？

ぎょぎょぎょ〜ってバイク横に向けてスライド（イナズマのようなフキダシスライが
描かれるような）していって、停止線のところでスチャッと直立すんの。

ジムのゴールでリアがロックしてちょっと斜めになるってのはよくあること。
斜めを超えて横になるようだとだいたい停止枠からはみ出るんでNG。

そこで直ドリですよ

あまり詳しくないけど
事務のゴールって後輪上げないと3秒加算じゃなかったっけ。

ここでボケかましてるおまいら
もしやナカーマだなｗ

だが注意しろ。たかだかジャックナイフする程度ではウケないぞ。
前転してこそ、そして身を呈してでもバイクだけでも枠の中に留まらせてこそ真の漢ぞ。

＃JAPAN→今日荒川河川敷で開催される予定だったジムカーナの全国大会

>>325-327
確かに危険がつきまとうかもしれないですね。握りの感触をつかませるために
そういうのもありかなと思ったけどしっかりブレーキングできない人にリア浮かせというのは
無謀ですな。ちょと反省。実際のところバイクの限界よりも自分のライテクの限界が
先に来ると思うのでそれになるたけ近づくことがライテクだと漏れは思います。

>>328
制動距離を短くするならリア浮かせずにとまるのが一番良いと思います。
なぜならジャックナイフでとまろうとするとフロントに車重が掛かってしまうため
絶対に制動距離が伸びるはずです。

ボケはおいといてまじめにいきましょう。

まず、ジムカーナのゴールについて補足を。

　・四角形のゴールエリアの入り口１辺に光電管センサを置いてあります。
　・そのセンサを遮った時点で計測停止し、実タイムが確定します。
　・選手はセンサ通過後、そのゴールエリア内で完全停止すればＯＫ。
　・停止時、バイクの接地面がゴールエリア外にある場合、または停止せずに
　　ゴールエリアから出た場合、エリアオーバーとして＋３秒ペナルティになります。

　ＪＡＧＥていうジムカーナ団体で採用されているルールです。
　他でもだいたい一緒だと思う。

まぁつまり、コケてもバイクさえ枠の中にあればＯＫなのさ。

>>339
下3行　何故？
仮にタイムに話を絞って考えた時、やはり同様の答えですか？

所謂チキンレースみたいなもんでしょ？
但し停止位置の横幅にも制限があって、>>284は使えない。
なら停止線をフロントが超えず、かつ早くそこまで到達。
ジャックナイフが有利に思えるけど…

＞なぜならジャックナイフでとまろうとするとフロントに車重が掛かってしまうため
＞絶対に制動距離が伸びるはずです。
本当？　

俺の考えは、「同じ速度から停止するとき、タイヤと地面の摩擦の総量は一定」
摩擦の総量＝摩擦という力×距離　のようなものだと考えて欲しい
単純な例をいくつかあげると
「強くブレーキを掛けたほうが短い距離で止まれる」タイヤと地面の摩擦は大きいから距離は必要ない
「弱くブレーキを掛けると止まるのに長い距離が必要」タイヤと地面の摩擦が小さいから距離が必要
「リアをロックさせると制動距離がのびる」ロックすると摩擦は小さくなるので距離が必要になる

>>340
むむ…またリロード忘れ…失礼しました。
で、実際のところ事務屋さんの方ではどういう見解に落ち着いてるのでしょうか？

>>342
という事はリヤが浮き上がるジャックナイフは更に制動距離が伸びるという事ですか？

＞バンダナさん
へへ。不思議でしょ？

何メートルもストッピーをする映像を【動画集めようスレ】にでも行って
探して見てもらえば判ると思うけど、ブレーキングでリアが浮いてしまうような
状態になっちゃうと、それ以上ブレーキを強めることができないんですよ。

そんで、その状態から少し握り込んでフロントタイヤの回転を止めて
ジャックナイフの状態になると、前に進もうとしていた分のエネルギーが
全部前転する力になります。
もし前転せずに済んだなら、その前までにジャックナイフしても安全な速度まで
落ちていたという事にすぎません。

つまり、>>328の問いに照らし合わせてみると
ジャックナイフでゴールする状態というのは、実は
　ジャックナイフしても安全なところまで進入速度を落としていた
ということなんですよ。

対して、ロックさせずリアも浮かせず、というのは（ひとつの）理想ですよね。
その状態であれば少なくともジャックナイフしてしまう状態よりも
もっと強くブレーキングできる筈です。
そして、ミスする確率も、ミスした時のリカバリも、こっちのほうが断然いい。
さらにこの先マージンを削る余裕も出来るかもしれない。他にも応用が利く。

なので、オレとしての答えは、後者なんです。

ロードモデルの構造上、フルブレーキ時に結果的にリアが浮いちゃう事はあっても
わざわざ狙ってやるとタイムロスなんじゃないかな＞ジャックナイフ

タイヤ1個分の接地面積よりも2個分の接地面使って減速した方が効率良く止まれる気がするよ
（・∀・）

>>344
うん。大変不思議。
340を読むと光電管が一箇所ストップゾーン入口に設置。
で、その後3M以内に停止すると言う条件で考えた時、
光電管までの減速Gを多少でも減らせるジャックナイフの方が
多少なりとも有利な気がする。
但しジャックナイフしながら光電管を通過するのはNG。
あくまで最後の一瞬ジャックする程度。

>>345
減速はそう思うのですが、完全停止を前提とすると、ちょと疑問。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｱﾝﾀﾞ−ｽﾃｱ…

>>346
あーそうか。速度の前提に相違があるみたいだね。
光電管通過後にブレーキングで間に合う事って実際ほとんどないもんだから、
ゴール前から停止に向けてアプローチは少なからず必要なのです。抜けてた。すまん。

でも、もし光電管通過後にジャックナイフで止まれるなら、それはジャックナイフでなくても停止できるよ。

>>347
いえ、速度の前提の相違は多分それ程大きくないかと思います。
出てて70-80km/h位でしょうか？低けりゃ40位？

いくら考えてもジャックナイフ有利に思えてしまうです…(タイム)

>でも、もし光電管通過後にジャックナイフで止まれるなら、
>それはジャックナイフでなくても停止できるよ。
逆も言えると思えてしまうのですよ。
停止制限があるのであれば、前方Gをタイヤのグリップだけに頼るのでなく、
バイク(人間含)の位置エネルギーを最後の一瞬利用する方が、
停止直前のリヤタイヤのグリップによる減速より大きいと思えてしまうです…

ちょっと自分がアフォに思えてきてしまっているのですが何か…

＞バンダナしゃん
フロントホイールをいきなり完全ロック（棒でもつっこむｗ）すれば、車体は前転する
ブレーキは車体の前進するエネルギーをどう殺すか？であるから、
フロントロック＞車体が前のめりになる（車体にフロントを中心とした円運動が始まる）
フロント接地点を中心にして車体が持ち上がる＝前進するエネルギーが円運動に変換されたｗ

フロントの制動力を限界まで上げたら、あとはジャックナイフしてエネルギーを殺すしかない
そう言いたいんだよね。俺もそんな気がするもんｗ

あ、そうか！

フルブレーキ　→　ゴール終端のラインを超えそうだけどどうもとまらなそう　
　→　とりあえず充分速度は落ちてる　→　いいや前輪だけでもとめちゃえ　
　→　終端ラインギリギリ手前でピョーンとジャックナイフ　→　着地。

なるほど。それなら若干ジャックナイフのほうが有利ですね。
勉強になりました。

ちょっと議論を呼んでしまったがさきほどいった３桁は自論です。なぜそう思うかと
いうことを説明するとジャックナイフしたら必ずいつも止まれるとこよりもオーバーする。
ついでにいうとフロントに力いれると制動距離が伸びますよね？ということは
フロントに力を入れることでフロントに体の力などが乗ってしまって制動距離が伸びるという発想です。
だからブレーキングで制動距離を短くしようとするとリア荷重にしますよね？
それはフロントに力を入れないためであると思ったけど、実際のところリア荷重にすることで
リアのグリップ力を生んで摩擦大にすることによって止まれるのかもしれません。
そこんとこよくわからないでつｗ

>>349
はい、その様に考えておりまする。
あくまで光電管まで早く到達し、かつ3M以内に止まるのであればですが…

ただ、>>344のミスの件、完全同意です。

で、事務屋さん達はみなさんジャックナイフしないで止まるのが主流ですか？

>>350
俺も納得した。最後の止まる一瞬だけジャックナイフするのはありですね。
ちょっと的外れで考えていた。最後のブレーキングで止まる直前にあまった
力をリアタイヤを浮かすことで分散してフロントにかかる力を少なくしているのかな？

＞171しゃん
>>342の意見に対する反論はありますか？
問題提起は正しいと思いますが、その答えは納得できません。

＞ジャックナイフしたら必ずいつも止まれるとこよりもオーバーする。
意識的にジャックナイフしよう（パフォーマンスしよう！）思っていませんか？

＞フロントに力いれると制動距離が伸びますよね？
質問の内容がわかりません。

＞だからブレーキングで制動距離を短くしようとするとリア荷重にしますよね？
＞それはフロントに力を入れないためであると思ったけど、実際のところリア荷重にすることで
＞リアのグリップ力を生んで摩擦大にすることによって止まれるのかもしれません
その通りだと思います。

フロントに過重を掛けて＞フロントの接地圧を強くして＞フロントの摩擦を大きくする
そうしようとしても、タイヤの回転を止める力が足りない事があります。
タイヤの回転を止める力が足りない事が、「フロントに力いれると制動距離が伸びますよね？」
の原因だとおもいます。

＞１７１

ちょっと考える為材料が不足しているみたいだね。安易に関連付けしすぎだよ。

・なぜジャックナイフするといつも止まれるところよりオーバーするのか
・なぜフロントに力を入れると制動距離が伸びるのか
・なぜリアに加重すると制動距離が縮むのか

もうちょっと深く掘り下げて、それぞれの材料の（思考上の）つなぎ方も変えて
かんがえてみよう！

またリロード忘れやりますた…度々ｽﾝﾏｾｿ

>>350（325さん）
('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ…とか思ってませんか？コテハン希望

ただ、一つシチュエーションが思いついたです。
そもそもその3M以内を狙って停止するのが難しい場合、
間違いなくリヤは浮かせないでしょう。
(初めて走る場所・過度のスピードが出てる等)

>>351でかいたのはあくまでも自論です。>>342を見てみるとあそういうことか
と自分の自論が外れていたことに気づきました。

>ジャックナイフしたら必ずいつも止まれるとこよりもオーバーする。
確かにジャックナイフしたときなぜそうなったかを考えると絶対腕に力が
入っているせいなんですよね。意識的にするわけじゃないですけど。

>フロントに過重を掛けて〜だとおもいます。の中のタイヤの回転を止める力が弱くなる
に着目するとフロントタイヤに車重が掛かってしまうためそうなると漏れは思ったんです。

>>355
漏れはこの件に関して自分の中でよくわからなくなってきたのでほかの人のレスみて
勉強することにします。(´･∀･)

本日初めて峠でハイサイドを食らいました
大して速いペースでも無かったにもかかわらず、コーナー切り返し直後ブルブルッ！ポーン！って感じです
幸い奇跡的にハンドルを放さなかったおかげで、身体が完全に浮いてもリカバリーできましたが
なぜああなってしまったのか私にはまだ分かりません・・・

357の補足をします。フロントタイヤに荷重をかけることによって摩擦が大きくなるとは
思いますけど車重が乗ってしまうためにパットがディスクを止めようとする力が少なくなる
と思いました。これは４００ｃｃと１０００ｃｃで考えてみればわかるんですけど
４００よりも１０００ｃｃのほうが圧倒的に止まれないわけであってなぜなら車重が４００よりも
掛かってしまうためと結論付けました。ということでつ。以後レスを控えてちょっと同行を見守りながら
見学させてください。

＞バンダナさん

いやいや、とんでもない。
今日走れなかったからさー、家でゴロゴロしてるよりも
バイクの事に頭回して考えて文章にする事がいい体操になります。

（でも普段あまりPCを前に没頭できないので、スレ常連にはなれそうにないです。
　あと、ハンドルつけようとしても、この番号を並び替るだけで普段のハンドルに
　なっちゃうので、このままいきますわ。ｺｿｺｿ）

＃しかし文章にするとは難しいものですね。

>>359
峠でハイサイドなんて怖い事は辞めましょう。
鈴鹿サーキットがあなたを呼んでいます。
と言っても聞くわけないから試しに書いてみると…

切り返し時、誰しもどのバイクも一瞬荷重が抜けます。
リヤが滑ってそうなったのであれば、
リヤの荷重が少ない状態で寝かそうとした可能性が高いです。
つまり切り返しのタイミングが合ってない可能性があります。
その場合、バイクと人間(の操作含む)のタイミングが合ってません。

>大して速いペースでも無かったにもかかわらず
からも荷重不足が伺えるかと思います。

もう一つの可能性として、何か踏んだ事も考えられます。
やっぱりサーキットに行きましょう。

>>361
>＃しかし文章にするとは難しいものですね
確かに…ホントにそう思いますよ、ここに書き込むようになってから。
誰かに聞かせたい言葉です。

＞車重が乗ってしまうためにパットがディスクを止めようとする力が少なくなると思いました。
その通りなんですけど、ジャックナイフをするような場合は、パッドがディスクを
止めようとする力は十分です。足りなければジャックナイフできませんから。
ですから、ジャックナイフか否か？という時には、「パッドがディスクを止めようと
する力」を考慮にいれる必要がないとおもわれます。

ジャンクナイフは関係ない話として・・・
フロントに荷重掛けてブレーキして摩擦を最大に挙げたとする。
この時に「じゃーこれ以上の手立てはないのか？」というと、リアを接地させて
フロントは「パッドがディスクを止めようとする力」の範囲内になるように荷重
残りはリアに荷重してリアで摩擦を得ることにより、トータルではフロントに
強く荷重を掛けた時よりも強い摩擦が得られ、短い距離で止まる事ができる。
これが171さんの仰られている事だと思います。

>>359
>幸い奇跡的にハンドルを放さなかったおかげで、身体が完全に浮いてもリカバリーできましたが

公道じゃないけど、同じような状況になったことある。ハンドルにしがみついたら、グリップ回復したバイクが
前にすすんじゃってしがみついてた右手で自然とアクセル回しちゃってとんでもないことになった。
バイクに引きずられて結局転んじゃった。
それ以降は、やばいかなと思ったらさっさと見切りをつけてバイクから飛び降りてまつｗ

ともかく、公道でそんな無茶はやっちゃいけません。周りに迷惑かけまくりになりますからね。

>>356
＞そもそもその3M以内を狙って停止するのが難しい場合、
＞間違いなくリヤは浮かせないでしょう。
＞(初めて走る場所・過度のスピードが出てる等)

　その場その場で違うものさ
　その場その時にどう判断するか、あらゆるシチュエーションをたくさん
　想定してみて、それぞれさて自分ならどうする？と考えてみる。結構面白いよ。

　・ゴールオーバー
　ブラインドコーナーを抜けたら駐車車両が！逃げ場ねーじゃん！！とか、
　なんとなくそんな心境に近い気がする


＃思い出してみたらオレも結構ギリギリで止まれずジャックナイフ状態にもちこんだ事が
　何回かありましたわ。でも、そうなってしまった事には他の理由があったからで、
　やっぱり狙ってやるべきものじゃないんだよなー
　実際ゴールで無理して削るったってたかが知れてるんですよ。
　それならライン考えてアクセルを0.1秒でも早くあけたほうがずっとタイムを
　稼げる気もする。
>>328で
＞タイムの差も、バイクを上手く（効率よく）操るライダーとしても
　と書いておいたんだけど、本当は「操る」というほうにフォーカスを当てておきたかったんだ。
　目論見外れちゃったけどｗ。これもまたブレインストーミングの面白さか。

>>365
なるほど。確かにその通りですね。
理屈を突き詰めた話と実際では差があったりしますしね。

で、事務屋さんの一般論は？

>>362
はい、素直にサーキットにも行きます・・・死ななくて良かった・・・
>>364
しがみついていなかったら、今頃私はガードレールとお友達に・・・

　A級な人たちを見ると、皆ほんとうに綺麗に止まるよ。
　２ヒート目で勝敗が決まるような場面だとさすがに垂直ジャックナイフのような事になったりしてるけど。
　あ、これについて聞いたことなかった。本音はちょっと判りません。


　

　すんません、ちょっと主夫してきますわｗ

>>341
>>所謂チキンレースみたいなもんでしょ？

ちがう。

>>369
それは失礼しました。
できれば具体的に説明願います。

とりあえずゴールでジャックナイフの動画。
ttp://mini.minidns.net/bike/gymkhana/movie/2003jage_1/nagai_2.mov

（おまけ） ゴールじゃないけどジャックナイフ
http://teamtgc.hp.infoseek.co.jp/main/tentou/douga-jyak.MPG

ちょっとスレ違いぎみで申し訳ありません。

>>371
いや、全然スレ違いではないと思いますよ。
いいもの見せて頂きました。
でも事務って足ついて良かったんでしたっけ？
それともタイム加算を考えても足ついた方が良いタイムになるって事なんですかね？
それにしてもこの方は凄いですね…

確かにチキンレースではないですね。失礼しました。

ちょっとわからないんですが，ゴールの完全停止っていうのは
ジャックナイフで後輪が浮いていても，前輪さえ止まればその瞬間に
ゴールって判定になるんですか？
ここまでの流れを見ているとそういう解釈の様ですが．

完全停止した瞬間がゴールじゃないんだね．
勘違いしました．

>バンダナちゃ〜ん
漏れはチキンレース的なものは多少はあると思うよ。経験談からするとゴールの
進入でやりすぎちゃって「止まるか〜！？」って感じで浮いちゃう。でも狙って
はしない。フロント果汁にしてないので滑る可能性もあるからね。

>371
＞（おまけ） ゴールじゃないけどジャックナイフ
　なつかしい。このムービー四国のジム屋さんじゃん。四国で学生してたころ
お世話になりますた。俺もあのころはRZ-RでアプハンNSR追いかけてたなぁ。

>>375　半角さん
確かにそうかも知れませんね。
ですが俺には畑違いだし、クレームが入った以上訂正しておきますよ。

まぁ確かにい…(ry

>>359

タイヤがちゃんと暖まってなかっただけとかね。
本当にリアが流れたハイサイドだった？

車体全体が激しく揺すられたウォブル現象とか。

タイヤは暖まっていたと思います、その峠を三週くらいしてましたので
本当にペースは遅かったです、60キロくらいでしょうか
バンクを終わらせ、車体を立てるためにアクセルを開けたとたんに一気にバランスが破綻しました
今まであんな経験は無かったので、何が起きたのか・・・
車体が振れた瞬間、すごいスキール音が出ました

速く走れる人に質問があります．
速く走れる人って，タイヤのグリップ限界の感触を感じながら
走っているんでしょうか．
それとも過去の経験からこれくらいの速度までならＯＫ，
という速度で走っているのでしょうか？

>>378

じゃあ、やっぱ>>362のいうとおりのペース落としたことからくるトラクション不足と意識のズレからくるものかな。
頭の中はハイペースの時のまんまでトラクション抜けた状態でアクセルをワイドに開けてしまったとかね。
大排気量車とツーリングタイヤの組み合わせかな。

>>379

ベースとなっているのは過去の経験の積み重ねから、
このくらいのスピードの進入で大丈夫だというのは持ってる。
その中でグリップの具合を体(ｹﾂ)で感じながらもう少し行けそう(=自分の中での限界点底上げ)、
とか、なんだか今日は感覚が変だ(=今のままで様子見)とかで細かいペースを調節する。

走り終わって休憩しつつ「もうちょっと行けるもんなんだな」とか「今日はこのくらいにしとこ」とか色々と考える。

>>379
俺が速いかどうかは分かりませんが参考になれば…

路面によります。完全とはいかないまでもある程度路面が分かっていれば
タイヤと相談しながらですかね。
路面が分からない時(レインで初走行等)は探りながらなので
多分これくらいというスピードで走ったりします。
ってやってると分かってくるので、タイヤと相談しながらになっていきます。

最終的にはタイヤと相談してって事になるでしょうか。

皆さんはいかがですか？

トラクション≠荷重

371の上の事務屋さんの走りで気になるところがあります。

何度かフロントが切れ込んで、若干バランスを崩し気味に見えますが、
何度も見てるうちに、ひょっとしてこれは意図してそうしてる？
なんて思えてきました。
恐らくセッティングやなんかで対応出来そうな気がしますが、
結果的にタイムに繋がる様にこの状態にしてるのかな？

やっぱり本人のみぞ知るってところでしょうか…？

>>379
コーナリング中は忙しくてタイヤと相談している暇はないな。
進入でフロントが滑り出したらスネーク起こすし
クリップ後半の立ち上がりでリアが滑り出したら
できるだけ体をセンターに入れて対処するとか、まぁケースバイケースということで

運動神経あるとか体育系得意な人は先天的にそういったこと対処していきますが
球技もできないドンくさい人は派手に吹っ飛んでいきます。
それでドンくさい上にビビリ性の人は理論に頼りますが
スポーツできないドンくさい人がバイクだけは得意ってことありえないので
怪我する前に自覚して、スピード控えめに操作できる範囲で楽しむのはいかが？

これ読んで悔しいとかムカつくとか思えば才能はあるので練習してください。
速くなりたければバイクの操作が出来ればある程度のタイムは出ます。
まずはブレーキング、倒しこみ、アクセルオンで立ち上がりを練習すること。
タイム、ブレーキングポイント、シフトポジション、ラインなどのデータは自分なりに集計して分析する。
データは重要です。漫然と１０年乗っても上達できません。
コーナリングフォームなんて話は、まだまだ先の話です。


注意：あくまでクローズドコースでやってください。

>>384
コーナリング中こそタイヤと相談して走るんだが。普通バンクをどれくらいにするなど
路面状況や路面のバンク角など同じようなコーナーでも乗り味がまったく違う。
だからこそコーナリング中タイヤと相談して走って滑り出さないように神経を集中させる必要がある。
ブレーキングに関しても進入中に関しても同じことがいえる。このカーブを何ｋでどこからブレーキングかけて
進入していくかに関しては目安となるものを決める。サーキットでは何か目印になるものからブレーキングといったように
経験も必要。他にも立ち上がりの際、ゼブラゾーンののこの部分から立ち上がるなど目安があるが
路面状況などによるのでそこからタイヤと相談して今一番いい場所を見つけて走るというのが普通の走り方だと思うが。

>>379
速くないかもしれんけど、レスします。
まず、一般道ではグリップの限界を探るような走りはダメです。
余裕もって走ろう。
サーキットオンリーだとだんだん進入速度あげたりして、自分なりに限界を探してます。
グリップ限界よりライン取りのほうが重要かも

敵もいない状況ならそうだね。
前に出なきゃならない状況なら、いつものマージンどおりにはいかない場面がでてくる。
グリップを相談するかどうかって悩んでるようなビギナーなら
滑ったことすら解らずにスリップダウンしていくと思うのだが・・

>>385
目印は重要ですね。
セオリーどおりの方法論も重要だと認識しています。


あと、大排気量車で立ち上がりにタイヤがすべるのは
コーナリング速度が遅すぎるのも原因します。
速い人と遅い人がコーナリングについて議論しても噛み合わないのは
この辺が影響しているかと思われます。

>>387
おっしゃるとおりですが、もう一つ言っとくとアクセル開けるのが速すぎて
一回転することもありまつｗ(小排気量の場合)

バリ小、最近現われないな。
>>277の文頭では理屈っぽいこと書いてるのに、最後に『運命』って言葉を使うところが素敵。
そりゃ、『明暗』の間違いじゃ？
>>286でロードのうんぬん･･･とあるが、ストッピーじゃない？　

香ばしいレス読みたいと思うのは漏れだけでつか？
運動に関する記憶とか言って欲すぃ。『小脳が記憶』とか言ってくれないかな？
基底核は関与してないんですか？って質問してみたいな〜。

いずれにしても、
リアルに速くても、上手くても、
小脳の話とかしてる時点で脳内だってことでよろしいでしょうか？　

最近のばり小名言集のトップはこれだろ
＞313 ：ばりばり小僧 ◆QkRJTXcpFI ：04/10/09 22:18:25 ID:anFr1p1F
＞>>296
＞ブレーキには「強さの加減」があるということを体験して自分の中でパラダイムの転換が起こっているかも。
＞次の段階があります。
＞　カントが、「時間と空間というのは、人間が生まれながらに持っているア・プリオリな認識の形式の二大カテゴリーである」
＞と、言っています。
＞距離と時間との関連を、頭の中にたたき込むことでブレーキングに応用します
特にした３行がヤバイｗ　精神異常者かあぶない宗教やっている人の文章にしか思えないｗ

呼ばれて飛び出てじゃじゃじゃじゃ〜ん！

　「限界を感じながら走ってるんですか？」とかいう質問に、「走ってる最中、んなもん
気にできねー」とか、普段はいつも通りの勘で・・・とか答えてるのがいるので、最近は
「びっくりしてものが言えない」という、まぁ、開いた口が閉口するというやつかな。

　知り合いに、「いつもは眼鏡かけないんだが、コンタクト買って入れてみたら、
『路面が見えすぎてコエーのなんの』」って言ってたやつがいたのね。
　じゃおまえ、普段はぼやけた風景の中を走ってたんか？　細かいものが見えなくて
気が散らなくていい？　おそろしいやっちゃなって思った。
　同時に、こんな連中が走ってる一般道路は、サバイバルゲーム。対向車線から飛び込んで
こられたら、こっちがいくら注意しても運のつき。考え物だなって思った。長生きしたきゃ、
乗り物にはちかずかんこったなって。

　時間と距離（空間）の変換や時間の再構成なんて誰でもやってること。難しい言い方
してるだけ。反復して（注意深く長く）使う道具は、「身体の延長」になっていて、「バイク全体が自分の体」
になってるはずだよ。そうなると、小脳もバイクのことを覚える。サッカー選手が本番で
人のスパイク履いてうまくプレーできるかってなもんだね。靴込みで自分の身体感覚なんだから。

　まぁ、勘で一か八か突っ込んでみるって走りをもう少し見て、「敵を研究」することにしよう。

俺的には>>45かな…

と思ってたらｷﾀーーー!!

>>387
それは分からない事ではないのですが、
>>379さんの話から少々飛躍するのでは？

近所の市民プールの駐車場でコーン立ててジムカーナの練習しようと思ってるんだけど、
通報とかされるかなぁ？
駐車場で練習してる人いる？

>>393
漏れは役場の駐車場を借りてるよ。
ちゃんと申請すれば意外と貸してくれる。
ただし騒音は完全にNG

おお！！
まじっすか！！
じゃあさっそく聞いてみよう！
シーズンオフだから貸してくれるカモ！
ちょっとくらいお金取られても練習できるんだからいいや(･∀･)！

>>391
>時間と距離（空間）の変換や時間の再構成なんて誰でもやってること。難しい言い方してるだけ。

自覚があるのでしたらその癖を直した方がいいですよ。>>14>>45などは特に酷いです。
普通、難しくて分りにくいことを簡単に分るようにするために、また説得力を持たせるため
に喩え話や引用、専門用語を使うものです。逆に主題よりさらに難しいことで言い換える
のには二つのパターンがあります。

一つは読者を限定し、排除するため。「私の話が理解できる人のみを対象に私は語って
いる。理解できない人は対象外なので読むな」明らかにこれではないですよね。バイク板
で哲学の知識を求める必要はまったくありませんし、もしそうだとしたら一体誰に対して語
っているのか意味不明になりますしね。

もう一つは、権威にすがって自分の書いていることに箔をつけるため。「私はこんなに難し
いことを知ってるんだぞ」或いは「しょうもない内容だけど、難しく書いたらそれらしく見える
んじゃないか」「誰も知らない事を書いたら反論される恐れはないかな」等。自分の書く内容
自体に自信がもてない人がこのような書き方をします。

>>297でも書きましたが、このスレは議論のための議論になりやすいスレです。実際の走
りが見れるわけではないですので、ある意味当然です。あなたの高圧的な書き方が反感を
産み、反感を持った人があなたの論のアラを見つけそれを叩く。また或いはその裏にある、
対等な立場で議論するのを避けようとするあなたの弱さを見つけ出した人もあなたを叩き、
結果荒れる原因になっていると思います。全部が全部じゃないですが、普通に書いても
価値のあることも書いているので、敢えて分りにくくする必要はありませんよ。

スレの主旨と異なることを長々と書いて申し訳ありませんでした。
どうしても一言言っておきたかったもので。

そしてもう一つ思い付きました。
可哀想になる程表現力が無い場合。
または言葉の意味を知らないとも言えるでしょうか。
＞開いた口が閉口する
なんて良い例でしょう。
釣りの可能性を常に読む人に与えるあたりが
荒れる原因ともなります。
小僧なんですから小学校に通いましょう。

>>397
>>＞開いた口が閉口する
>>なんて良い例でしょう。

これは有名なネタなので、
真面目に突っ込む所じゃないと思います。

よくいる、簡単なことを難しく言っちゃうタイプの
人だと思います。

ここまで重症な人は滅多にいないと思います｡

>>396
兄貴ｨ!!一匹釣っときましたよ!!

ネタにマジレス、カコワルイ

あれ？

ばりばり君の文章は、もう少し推敲すれば判りやすく
なりそうな気がするな。

ま、小難しい話が嫌なヤシは、
感性で走って繰り返しコケながら学習しるって事だね。
これが飛行機なら墜落して学習、
船なら沈没して学習だ。

なんか小学生の野球部で、頭の弱いスポ根コーチのおかげで
体壊しちゃった子を思い出すな。

>>404からトレーニング理論や栄養学の知識は部内で一番だが試合では万年補欠な奴の臭いがする・・・

>>404
小難しい話と屁理屈は違うものでつよ。
前レスよく読んでも理解できないかな？

墜落させても、
沈没させても、
学習と言える辺りスゴイな。

適正って言葉知ってる？
ココはね、ばり小の香ばしいレスを味わうところなの。
だから、頭の弱いスポ根コーチのおかげで体を壊した『頭の弱い子』のようなレスじゃダメなの。
もっと香ばしくなってからじゃないとね。

もっと頑張りましょう。

まぁ、勘で一か八か突っ込んでみるってレスをもう少し見て、「ばり小を研究」することにしよう。

もうライテクスレじゃないな。

バリ小スレになりますた

ばりばり君って原付でしょう？
本当は自動２輪なんか持ってないんでしょ？

いやむしろ俺は最近のいきなり大型を教習所でとったｵｻｰﾝの希ガス
昔から興味はあって周りにはレーサーとかがそこそこいて
そこそこの話は分かる。でもっていきなり大型乗って
勘違いしちゃってるとか
んで今壁にぶちあたってるところで2の走りとか言っちゃってるとか

今日教習所で大型の教習を受けた。
教官が、どこかで見た事のあるような人だった。
思い切って聞いてみたら、やっぱりあの雑誌によく出てくる人だった。
今度、ショップのデモ車に乗せてくれるってさ。

しかし、あの人が教習所の教官だったとは……。

>「いつもは眼鏡かけないんだが、コンタクト買って入れてみたら、『路面が見えすぎてコエーのなんの』」

これは、

それくらいコンタクトは素晴らしい。

っていうことを表現しているセリフなんじゃないの？
俺はメガネユーザーだから、気持ちはよくわかるなあ。

ばりばり君には理解できないみたいだけど。

で、荒れる振りをしといて申すわけ無いのでつが、
本来の方向性に戻す努力をしてみる。

コーナリング中にシートから尻は半分くらい落として、
上半身をタンク側に寄せる乗り方と、
上半身をコーナーの中の方に入れるっていうか、
そういう乗り方を使い分けることってある？

SBKとかMOTO−GPで同じライダーでも、
コーナーによって違うように見えることって無い？

教えてエロイ人達。


荒れたら嫌だな〜。

>>414
コーナー中に尻ずらすって言ってる訳じゃないよね？
少なくとも俺はありますよ。上半身をコーナー中に内側入れたり、又は外側に出したりは状況に応じてやってます。

雨の日なんかは多いと思うけど、みんなどうだろう？

状況に応じてが正論だと思う。
進入のブレーキング時にはリアよりに体を起こし
コーナリングの為にオフセットしながらも
ブレーキングを少しでも助けるようにするし
クリップから立ち上がりはフロントよりに加重をかけるように
バイクの前方中心に近いほうにオフセットしたりする。
ケースバイケースですね。

あまり関係ないっすけど
コースアウトしそうな勢いでゼブラが迫ってくると
思わずインにオフセットしたりと（Ｗ・・・

>>415
バンダナさん、有り難うございます。

コーナー中じゃないですよ W

『状況に応じて』と、言うのは具体的にはどの様な状況でしょうか？
『雨の日に多い』と言うところに答えがあるのでしょうか？

>>416
分かりやすい説明だと思いました。
ですが、この場合、一連の中での動き。
特に、進入時の前後動が中心の話のような気がするのは、
理解力の不足でしょうか？
オフセットは横の動きではなく、
扇もしくは半円のような中心軸を基本とした動きになるから、
ウェイト自体は前後の動きに近くなるとは思いますが･･･る

因みに自分はクリップから立ち上がりでは、
前傾を取りつつも、後方に加重するようにしてトラクションを稼げるようにしているのですが、
指摘していただけたら幸いです。

ばり小さんへ
あなたの言葉にも教わることがありました。
できれば解りやすい言葉で教えていただきたいのですが、
如何でしょう？

追加
オフセットの動きが扇形うんぬん･･･る
前後に近くなると言う表現をしましたが、
前後になるとは思ってはいません。

オフセットは、リアタイヤの幅に対しての中心軸からみて横という認識でいます。

>>418
これ、私的な意見なので鵜呑みにしないでください。

サーキットなどのクローズドコースでは進入のブレーキングから
クリップまではアクセル閉めて（ギアを適正に合わすため回転調整はしますが）
クリッピングポイントで向きが変わったらアクセルを開けてできるだけ直線的に
立ち上がるのが一般的です。
直線的にブレーキングして直線的に立ち上がる訳ですから、前後運動に限って言えば
進入時にできるだけリア荷重を重視して、立ち上がりではフロント加重を重視します。

しかし、これはあくまでサーキットなどのハイグッリップでコーナリング速度が高い場合に
有効なテクニックで公道の峠道などでは進入時に十分に速度を落とし、ある程度
バンクしたらアクセルをパーシャルに、出口が見えてからゆっくり立ち上がるのが
一般的なライディングと思われます。

ですから状況に応じたフォームなりオフセットになると思いますし、一概にこれが正しいとか
あるいは速度差や車種の違う人が同じコーナリングフォームになるわけではないと思います。


横のオフセットについては結果が出ればどんなフォームでもいいと思いますが
重要な要素の一つにハンドルに力をかけなければバイクは曲がるというのが
ありますので、悩んでいるようであれば、あまりヘッドパイプから頭を離さないほうが
リラックスできるかと思います。

>>421
立ち上がりでフロント荷重なんてしたらリア流れてぶっ飛びそうな気がするが。

>>414
内容でSBKやGPのコーナリングオフセットですけど
正直、MOTO GPなんて出場したことないので解りません（ごめんなさい）
結構まわりの連中ははみ出しそうな時イン側に体を入れてますね。
いつものフォームと違って思いっきりインに寄せているときは
余裕がない場合が多いんじゃないんですかね。

>>422
高回転で高速でコーナリングしている場合は大丈夫。
逆に低回転、低速でコーナリングしている時は
リア加重していてもスリップします。

>>414
私的な意見だけど、腰をイン側にずらすと太いリアタイヤのサイドに
ちゃんと過重がかかる気がする。上半身をインに入れると、うまく
遠心力に対抗しながら立ち上がれるような気がする。
実際には差はわずかだと思うけど、意識的に使い分けるよ。
もっと上のレベルの人はどうなんだろ？

有り難う、エロイ人達。
そうなんだ、フロントに加重するとアンダーが出そうな気がしてたんだけど、
自分の走っている速度だったら大丈夫そうですな〜。

あ、ごめんなさい。
速いから大丈夫そうって話じゃないよぉ。
マージン取ってるから逆に大丈夫そうって話だからね。
だったら、最初から試してみろって突っ込みは無しでお願い。

使い分けはどうして？　って話だからね〜。

追加ありましたらお願いします。

>>414
ごめんなさい、急用ででてます。
j3携帯から流れは見れなくもないので今夜中にもレス出きるかと・・・る

一連の流れを時間かけて改めて読んでみて、
俺に読解力がないのだろうか、二通りの解釈が出てきてしまうのですが…

一つはリーンイン⇔リーンアウトをコーナー中に切り換えてる事
もう一つは上半身の前傾を切り換える事

>>415は前者と考えてレスしたけど、考えてるうちに"釣りか
?"
とか思えてきてここに至るのだけれどもどちらなのだろう？

そこら辺をはっきりさせようとしたレスも見受けられるけど、
まだイマイチはっきりしない。
前者の様な気がするけど、だったら彼方は雨の街海苔で
曲がってる時いきなりマンホールが現れたらどうするよ？
ってな感じでモトＧＰライダーも何も無い話の様な気がするのですが…
それともモトＧＰともなると異次元の理由からそうしてるのでは？
って事？少なくとも俺にはそうは見えないし…

どちらでもないとか！

>>429
有り難うございます。

最初は貴方のはじめの解釈の通りの質問でしたが、
自分の文章作成能力の問題で解釈に差異が生じたため、
レスが『状況に応じて』と『前傾の話』で返ってきました。
自分としては、
最初から『その状況』についての回答が得られればと思っていましたが･･･る

思考のレスに対して失礼が無いように、
また、自分の質問内容が前傾の話に受けとられるのであれば、
自分としては、議論の為の議論にならないように、
『コーナーリング中の重心について』として、新たに加えられるように試みたのですが、
釣りとして受けとめられたことは、非常に残念です。

>>421さんも理解していただいてたようで、
文末に『オフセット』として解答してくれました。
自分の質問にたいして、
荒れないようにと、それぞれの思いがレスの中にも感じられるのに、
どうして荒れるのかが良く分かりました。

最後にマチポになったことをお詫びしつつ、
誠意ある解答をしてくださった方々に感謝です。
乱文・長レスｽﾏｿ

これ以上は荒れの原因になるので終わりにしましょう。

で　す　が、
毒吐いてもよかですか？

やっぱり自分は、
まぁ、勘で一か八か突っ込んでみるってレスをもう少し見て、「コテハンを研究」することにしよう。

ついでに、
街乗りうんぬんですが、
街のりでオフセットで曲がるようなことしませんよ。
しかも、雨の日と来たもんだからね〜。
クローズドコースと峠にはマンホール無いです。

>>414
極端にレベルの低いお前に解るように説明するのは正直難しいと思われ。
だって４１４の質問もレスの内容も教習所出たてのビギナーって感じでしょう。

オフセット云々言う前に車体のセットアップは済んでいるんですか？
ディメンションの狂ったバイクでいくら挑戦しても無駄な事ですよ。
市販車ストック状態は、超直進安定志向に振ってありますから
ってこんな事も理解できないんだろうな・・・

>>414氏
いや、大変失礼した、申し訳ない。
“釣りか?”って書いたのは
>・・・る ←コレ
だからj3で返したのだけれども、これが欲しくて、又は知ってる人を釣ってるのかな？
と思って書いた事だったし、まんまと釣られたぜ!!って感じでもあったのですが…
違う様にお互い受け取ってしまったようで、俺も大変残念です。

まぁ携帯でレス追って、あまり全文がちゃんと読めてなかったかも知れないので
慣れない事はしない事にします。申し訳ない。

>>432
これに関しては、俺は普通の右左折中にマンホールがあって、
しかもどう考えても踏んでしまう様な時、固まってしまうのですが…
そう、丁度バイクだけ起こして、体はそのまま…みたいな。
特に雨の日なんてもう……・・・・俺　だ　け　？

>>433
え〜、そんなにレベルの低い質問だった？

>>434
j3、･･･る
まずかったかな･･･る
なるほど勉強になりますた。
エロエロありが�d

>>市販車ストック状態は、超直進安定志向に振ってありますから

また一つ勉強になりました。

すばやく切り返すにはどうすればいいですか？
ｽﾊﾟｯ！ｽﾊﾟｯ！みたいな

>>437
素早い左右の重心移動。

１.バイクを蹴って倒してみる。すばやい切り替えしが出来ると思うよ。

２.タイヤを三角形に切り取ってやる。すばやい切り替えしが出来ると思うよ。


３．MISHELIN or Dunlopなどの高性能レーシングタイヤを履いてみる。
すばやい切り替えしが出来ると思うよ。

４.サスペンションを調節して練習してみる。すばやい切り替えしが出来ると思うよ。

５.車体が直立してから切り返しをしてバイクと一体化となって、アクセルワークで寝かしこみのきっかけを作る。
(直立してから切り返しをして切り返しをしおわったらアクセル完全オフ。それまでアクセル戻さない)
このアクセルワークでエンブレを使ってフロントを沈めて旋回力をupすることができる。
いろいろなことをシンクロさせることですばやい切り替えしが出来ると思うよ。

最後にこのスレで話題になったことだが切り返すと同時にハンドルをこじってやるといいらしい。
漏れはあまり意識して走ってないが漏れ自身もそうなってるのかもしれん。

>>437
ｱｸｾﾙﾜｰｸと、ｻｽの屈伸を使うといいかも。
とりあえずたくさん走ればできるようになる。たぶｎ

少し補足するとアクセルオンで車体を起こしアクセルオフで車体を沈めることを
意識して走るとわかりやすいかも。

>>439
ハンドルこじる話を出した当人だがそれはタイミングが違う。
切り返すと同時じゃない。
切り返しの動作にはいるためにバイクを起こそうとしている時だ。

バイクを起こそうとして体重移動してアクセル開けると同時に
それまでハンドルが切れていた方向にさらにハンドルを切る。
そうすると瞬間的にバイクが起きる。

>>442
ああ、なるほどそのときでしたかレス読んでると切り返しのときだとおもてたよ。
それなら納得。

>>418
推敲して読みやすくすることはできるかも。
しかし、難しいことは難しいなりに水準を落とさずに説明を試みることは有意味だと思う。
「やさしく説明することの弊害は、やさしくしか理解されないことだ」

>>431
バイクに限らず、タイヤのついた乗り物は、常にタイヤの状態を感じながら走るのがツボ。
道具って、いつもつかっていると手足感覚になってるもの。
　具体的にはタイヤの起こす振動だとか、自分の置かれている加速度空間の、その加速度の変化の様子を身体で察知する＝タイヤや車体と
コミュニケーションしながら走る＝バイクが自分の手足の延長になっている＝お前はバイクだ。
　どこで感じるかというと、マシンと身体の接触点。これは点じゃなくて面。その面積は多ければ多いほどよく感じられる。ニーグリップの意味はこんなところにもある。ハングすると感じられなくなる。

　車体の振動のうち、タイヤから来るものはSignalで、各部のガタなどはNoiz。S/N比が高いほどクリアになる。
　あと、４ストマルチの人でそれなりの年式の人は、キャブレタの同調や低速系のセットアップをやってもらうとイイですよ。低速のフィーリングが向上すると、（車体からのインフォメーションを）感じやすくなる。

今日のお経はこのくらいにしとこう。

>>437
スラロームをしこたま練習する。
その際>>441(171)さんからのアドバイスを強く念頭に置く。

>>444
はい、はい、低速で頑張ちゃってください。

>>444
４４４ゲト（霊柩枠）

>>444
言ってることは間違っちゃいないけど更なる推敲を期待したいｗ

＞車体の振動のうち、タイヤから来るものはSignalで、各部のガタなどはNoiz。
NoizじゃなくてNoiseね。揚げ足取りみたいだけど、
こういうつまんない間違いが説得力を低下させるからね。

＞S/N比が高いほどクリアになる。
オーディオ好きの俺的には、上手いこと言うじゃんって思ったよｗ

すっかりスレがさびれちゃって・・

バリバリ小僧は素で間違った可能性も高いけど、noizはアリですよ。

>>439のMISHELINは無いけど。

久しぶりに言うけど・・コテきもい

バリバリ小僧は人前でオナニーして、それがカッコイイと思ってるよーなもんだからな
本人は気持ちいいだろが、周りの人がどんな目で見ているか気づいていないのが痛い
つーか見苦しい・・・

カタカナで書きゃーいいんだよ、はじめっから。
カタカナ表記で何の問題もないのにわざわざ横文字使いたがったり、
簡単に表現できることをわざわざ小難しい表現を使いたがったり、
そういう傾向が強いよな、バリ小は。
>>449のツッコミはバリ小への悪意ではなくこういうことが言いたかったんだろ。

みんな必死できもい　アラシのほうがまだ害が無い感じ

とりあえずバリ小は言ってる事は至極当然の誰でも分かる事。
それを加速度空間なんぞ訳の分からん言い回しでさぞ凄い事の
ように言いまわす。それが気に入らん。

＞バイクに限らず、タイヤのついた乗り物は、常にタイヤの状態を感じながら走るのがツボ。
＞道具って、いつもつかっていると手足感覚になってるもの。
＞具体的にはタイヤの起こす振動だとか、自分の置かれている加速度空間の、その加速度の変化の様子を身体で察知する＝タイヤや車体と
＞コミュニケーションしながら走る＝バイクが自分の手足の延長になっている＝お前はバイクだ。


↑で俺なりに解読すると。
バイクはタイヤの状態を常に意識することが大切。
ただ漠然と乗るとその状態に気づきにくい。
具体的にはタイヤの振動だとか、加速の変化に注意する。つまりタイヤや車体
とのコミュニケーションが大切。そうすればきっとバイクが自分の手足のように
感じられる。終いには俺はバイクだ！！！と勘違いするほどになる。

でも小僧氏何だか言う事が極並々な内容になってきたね｡
俺としてはこのスレ頭くらいから始まったオカルトチックなライテクの話が
ある意味楽しみでしかたなかったんだけどｗ

>>456
バリ小語の和訳テストだったら満点だと思うよｗ

今後バリ小は投稿前に原稿を>>456に見せ、
添削（通訳）してもらってからレスすることを望む。

>>437
逆操蛇をしないかぎりクイックには切り返せないんじゃない？

まぁみんな同じ言葉使われても面白くないと思うけどな俺は。
言葉が違うってのは単純に分かり易さとかだけじゃなくて着眼点が違う場合もあるから面白い。
でも無意味に難しい言葉に直すのはただのｱﾌｫ。

はじめてみたが…uCIfEZWVがイチバンうざい
ここの荒氏はほんの少数いるだけだからスレ自体はまだ健全に思われ
>>437
Ｆサスを絞めてみたりも検討しては？

ヒザすりについてなんですけど、漏れはタイヤの端まで使ってますがすれないっす。
前スレ読んだりしてるとあんまりタイヤは関係ないようですね。
今日練習してみたんですが、思い切りケツずらすと単車が安定しなさすぎて遅いわバンクしないわＲが大きくなるわでえらいことです。
昔ひざすってる奴が友人にいましたが、全然遅かったです。
当時はなんであんな乗り方するのかと不思議でしたが、今考えると妙なテクをもった奴でした。
速いヒザすり、つまりハングオンをしたいのですが、まずは擦るところからと考えています。
ヒザすり特有のテクニックなど教えてください。

よしまずは柔軟体操からはじめようか。
目標は真一文字に股を開くことだ。

>>462
ハイグリップタイヤを履くよろし。
グリップが上がればより速いスピードで曲がれるようになる。
するとバンク角もより深くなってくる。
そのうち膝も擦れる。

TT900履いてるんですが・・・
本業はジムカーナなんです。
別に特別速くもなく遅くも無い程度ですが。

>>465
>別に特別速くもなく遅くも無い程度ですが。

つーことはＣ1くらい？
ジムでも膝すること自体は簡単だけど、いくら膝すりが上手くなっても
切り返しが遅すぎるのでタイムだいぶ落ちるよ。

でも速い膝すりって言ってるからやっぱサーキットでの話かな？
ジムやってんならサーキットでのハングオンや膝すりも別に難しくはないとは思うけど。
安定しないっつーのはちゃんと車体をホールドできていないんだと思う。
膝すってる状態だと、当然内側の足でニーグリップはできないのでくるぶしでしっかりホールド汁！
あとはジムと大体一緒だけど、もしジム用のバイクでサーキット走ってるのなら
ジム用のセッティングだとサスが柔らか過ぎるから、そこも変えないとダメ。

>>465
ケツはずらしても足はしっかりニーグリップでコーナーをぬける事務屋さんに憧れる。

おぉ!!事務屋さんですか！
事務屋さんが膝をするまでに、どの様な事を意識し、
経過をたどるのか非常に興味があります。

コテハンきもいって意見もありますが、良かったらコテハンになってはいかが？

でもって質問ですが、事務コースで膝すろうとしてますか？
それとも峠？サーキット？
というのもあまり低速域ではするのも大変だし、
実際ニーグリップしてた方が良い事も多いと思います。
ある程度速度はあった方がしやすいと思います。

で、アドバイスになるか分かりませんが、一つ。
外足のホールドが重要になるのは良くお分かりかと思いますが、
補助的にシートも滑りにくくしておくと、楽になるかもしれません。
ただ俺は半ケツ位しかしないので効果が大きかった可能性もありますが、
明らかに楽になった経験があったので、ご参考になればと。

>>466
ハングオフで内足のホールドなんて要らないよ。

>>469
メット摺りの場合はどういたしやしょう。

↑
まずは肘をするとこから、始めようじゃないか・・・。

ついでにマジレス。

はっきり言っておくが、>46　よ。
『膝すり』はライテクじゃねー。結果だ。

そのたりねー頭によくインプットしとけ。

すまそ。

>462　への誤爆です。

ガードレールの向こうへ・・・逝ってきます

どの46なのか潮騒を

>>472
膝すりが目的なら十分パフォーマンスの為のテクニックだろ。
お前、馬鹿じゃねーのか？

まあ一般的にライテクと云われて
パフォーマンス用テクを連想する奴はいない罠

トーク風に書けば
ば「バイクは他の乗り物と違って運転をとても感覚的に捕らえることができる。
たとえば、道路に描いてあるセンターラインや矢印を踏むと、何ミリもないあのペイントの
厚みを手のひらに感じるでしょ。初めてそれに気がついたときは感動だよね」
ふ「そうそう、あれって厚みがあるんだよね」
ば「まさに、手のひらで触るかのように感じれる。もっと感覚をとぎすましていくと、
いまタイヤがどのくらいグリップを発揮しているか、限界が見えてきたのかって
ことが、手のひらで触るかのように感じられるようになるわけよ。だからコーナーで
ふんばってくれるかどうかってことも、決して一か八か
突っ込んでみなきゃわからないってものじゃないということがわかるはずなのね」
ふ「ホント？」
ば「ホント。これを意識するかしないかの違いは大きい。同じバイクに乗っていても、
ライダーの感じている世界ががらりと違う。コペルニクスの転換的驚天動地の世界
がそこには広がってるというわけだ」
ふ「　　　（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ　　　　」

これ続くのか？

>>474
なぜに漏れとIDが同じなのだ？　ヤホー人？
　 　　 _
　 　　 | |
　 　　 | |
　　　　| |
　　　　| |　　 ∧,,,∧ 　　
　　　　| |_／（ ´∀｀ ）
　　　　⊂ ／＼＿∞〕　ヽ
　　 　 　/丶　Acty　|Σノ
　 　 　 / //7ゝ〇　ノ＼
　　　 （_///⌒γﾉ/_＿_)
　　　　///　　///ノ
　　　　|/　　///
　　　 /　　/／
　 　　Ｖ_ノ

>>478
読みきり終了。
　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　 ネタに　　　 ｡　 　 Λ_Λ　　>>カッコ悪いですね。
　　　　　　　　　　||　　マジレス！　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　カッコわる〜い！
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

まあ落ち着け（ｗ

>>477
＞ば←これはばりばり小僧氏でしょ？

＞ふ←だれ？　　　　　　　　　　　　　まさかふじ(ry

っこ

なのか？ｗ

なんかライテクスレならぬ　おさーんの雑談スレだよね。
以前は冬の間このスレロムしてて、春になって年始めの峠がらくらく走れて
ああ、ここのスレ読んでたからかぁ。(´-｀)
こんにゃくのように上半身に力がはいらなくていい感じ〜って感想持てたけど

今は観念の世界でなにやってんのかなー(;´д`)　　　　
消化不良起こしたような長文が雑談が悲しいです

確かに雑談はウザいけど
おまいはちゃんと読んでるのかと…

>>484
大丈夫、おさーんも君と同じ気持ちだから

漏れも最近になってこのスレ見るとなんだかなー。またやってるよ。と思ってしまう。
確かにバリ小みたいに(なんか宗教団体みたいな発言を除いて)しっかりとその理念の奥底まで
ついて説明してくれるのも大いに結構だが、やはりライテクなんて理論よりも感覚が頼りであって
そこまで深まった議論をせずにもっとこうしたら良いと思うからやってみてくらいな形で簡単に書いてあげるのも
初心者のためだと思うんだけどなー。最近バリ小に限ってはどうも釣りのようでしかたないが
ばりばり小僧=バソバソ小僧？何がしたいんだか。

(*´Д｀*) チソコ擦っちゃいました

>>487
言わせてもらうけど初心者のみの為にここがあるのかい？
当然初心者を排除しようとは考えてないけど
総合スレとなってる以上色々な人が来るのは当然だろう。
その中で俺は議論が読みたいし、深い所を語れる香具師がいないか探してるとも言っても良いかも知れない。
初心者が書き込み辛い雰囲気とか前にも言ってたけど、
その為にＴＷＩＮさんが新たにスレ作ってくれたじゃないか。
現在リンクが貼られてないけれども必要な時にあちらの住人さんが貼るだろうと思う。
なんかやたらネガに考えててそうで未だに貼られてないのは残念だけど。
うちらが嫌われてる以上仕方ない事だし、それわかっててうちらも向こうには行かないじゃないかよ。

空気読むとなかなか深い所には行けそうもないけど
コテハンにしてもらえれば
遅レスにはなるかも知れないが
そういう事も難しくないと思うのですよ。
先のアンダーステアの件は少し中途半端だったけれども、
そういう事を示したつもりだったのだが、当事者だった171氏にすら伝わらなかったのは
俺の力不足だと思う。

現実に空気を左右するのは名無しさん達なのは明白だし
その発言は無責任だと思うけれども致し方ないところだろう。
でもコテハンから、しかも171氏からそんな発言は聞きたくなかったよ。

議論の為の議論てこういう物でない？

なんやお前！小難しい議論を並べ立ててもしゃぁねぇべ。
ココは所詮２ｃｈ。他に無い言いたいことを誰でも歯にもの着せぬ
発言ができるから２ｃｈはココまで巨大になったんだろうよ。
荒らしもコテハンも好きなだけ書き込めよ。その中からマジレスを
自分なりに解釈して得られればそれでいいじゃねぇか。

○○氏からそんな発言は聞きたく無かった！とかしょうも無い個人的
な意見を言ってんなや！世間の常識にとらわれた書き込みがオモロイ
か？バリ小や荒らしや雑談を楽しむくらいの器量を持てよ。ったく。

でも、俺的にはバリ小の言い回しは好かん！だから今後俺様が通訳してやる。

>>490って、もしや>>456？

>>491
ＹＥＳ

バイクの運転上手くならないんだよね､俺は。
初めてバイクに乗ったのが27歳ってこともあるのだろうけど
カーブとかがあるとその先で人が路上に突っ立って
たりしないかとか余計な危険予知しちゃうんだよね。
それにしても俺はのろのろ運転過ぎるみたいｗ
スピード出すだけが上手さじゃないんだろうけど
スピード出して倒せないものがゆっくり走ってたら
なおさら倒せるようにならない気がするよ

そんな解釈するなよ。

>>493
公道ではそれも無理無い話と思います。
サーキットよりはジムカーナの方が合ってそうですね。
お住まいの地域にもよりますが、講習会や練習会など
探してみて参加されてはいかがでしょうか。

ジムではヒザするような暇がないんです・・・
いよっ！いよっ！ってな感じでずっと走るんで。
ステップの位置はノーマルなんですが、バックステップのほうがやりやすいですか？

>>489　バンダナ←ダサいコテハン
そこまで自己主張が強ければ、もうもってるだろうけど　（ﾌﾟ）
「自分とこのスレ」で語ればいいじゃん。スレのっとってウザイよ。

たいした内容も返せないくせに長文レス
「訊いてもいないのに・・」と、「俺は俺は・・」の合体プレイで
おしまいは「空気読め」だもんね。

>>490
実は俺は貴殿を通訳に指名した>>458です。
大変な仕事を引き受けて下さり感謝しております。

>>493
小さくて軽いバイクで練習するといいよ。パワーは無くても良い。
16,7歳頃から原チャリ乗り回してた奴らが今、上手くて速かったりするのは
伊達じゃないんだな。

>>489
お前は何でも粘着しすぎでうざい
自分のＨＰでやれ。

俺にレスくれた香具師ありがとう。
客観的意見も聞きたいと思ってるから参考にするよ。

だけど489は171氏にあてたレスだから気にしないでほしい。

コテハンにしてる理由のひとつにＮＧワードに出来るというのもあるからね。
まぁ専ブラ必要だけど

>>496
たまに40Km/hくらいで曲がるコーナーがあるんじやありませんか。
一瞬なら十分擦れると思います。

タイムには全然反映されないでしょうけど。

目的と手段を履き違えてる気がしないでもないけど
ウイリーやストッピーがあるくらいだから膝すりもライテクなんだろうな

【初心者歓迎】帰ってきた膝擦り道場【ﾏﾀｰﾘ宜しく】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/bike/1095945967/l50

つーことでここいってくだちい

>>1
初心者・峠・膝擦り・サーキット等における
ライテクを語るスレッドです。

１を見ると、この擦れの守備範囲としてひざ摺りも出ているね。
>>2-4
のリンクには、個別のテクニックに絞った話題を扱う擦れが網羅されている。

でもこのスレは「ライテク総合スレ」というタイトルになっている。
ライテクの全体集合という意味ではひざ摺りは含まれると思うけど、
ひざ摺りは「特殊テクニック」であるという位置づけで、漏れは捕らえているから、
個別スレで扱われるのがいいだろうという気がする。

バイクの初心者と、「ひざ摺りの初心者」は違うレベルのものだと漏れは思う。
ということは、イロハを知った次に、ひざ摺りに行こうというのが安全なアプローチだと
おもう。「パフォーマンスひざ摺り」はまた特殊ジャンルとして楽しみ方があるかもしれない。

>>504
具体的に続けると、ノーマル名乗り方（オールマイティーでジェネラル、オーソドックス）が
まずあって、旋回速度をあげていくと（スポーティーな乗り方に振っていくと）、ライダー
の重心をバイクのセンターからオフセットする乗り方という選択肢が出てくる。
リーンイン・アウトという古典的なものやハングオフ（オン）というレース由来の
ものとかいろいろバリエーションがある。
　それぞれのテクニックは、前提とする条件が違っているので、イキナリ議論する
のは（総合スレみたいなところで）乱暴だと思う。

　レース全盛（というか、そういう８０年代的気分）から派生した「気分はレプリカ」
的ジャンルがあって（まぁ、アミューズメントかも）、レプリカヘルメットや
レプリカの用品類、レプリカバイク（レーサーレプリカ、レプリカ（カラーリング）モデル）
というものがお店に並ぶと同時に、レーサーみたいなライダーも登場。
雑誌では「俺サ」や「俺ハ」なんて企画ものが人気を博し、そこでウケるような「パフォーマンス乗り」
が編み出された。
　パフォーマンス乗りと、旋回速度はあまり関連がない。要は「写真写り」。上に書いたような見取り図を無視して語ると、「厨」だなんだと騒ぎになるのではないかと思う。

おお今回も。ジェネラルなんて言い方は初めて聞いた。

駄目だ｡｡｡
乗れてねぇ｡｡｡乗せられてるだけだコリャ｡｡｡
一週間以上、雨や用事があり、バイクに乗ってなかっただけで、コーナリングの動作がギクシャクしちゃう｡
何故だ _|￣|○
いつもの通り、ブレーキングから、ハングオンしようとしてもうまく決まらない。
何がイケナイのかもわからん｡｡｡スランプに陥った。
また１から、基本からやり直すか。
みんなもこう言った事ってない？

>>506
パフォーマンスも、実は和製英語。「バオーマンス」ね。

>>507
人は時々スランプに陥る。
そんなとき、冷静に自分を見直し、いつもの勘を取り戻すためにも、「身についた
技術を明文化してみる」というトライをしたプロセスの経験、その時の試行錯誤を思い出す
ことが、スランプから抜け出すためのヒントを与えてくれるであろう。

（素直に１の走りに戻ってやり直してみるとか、上達していった時のプロセスを
たどってみたりするわけね。出来なかったことができた時の事とかね）
（いちいち考えてられっかよ、とか、お前口にチャンバーつけてんじゃねーよ走りで
勝負しろよ、とか元気のいいやつほど落ち込んだ時濡れ落ち葉みたいにダサダサ状態）

今回はこのくらいにしといたるか。

>>489
初心者のためにこのスレがあるわけではないことは承知の上だがやはり質問車は
初心者のほうが多いと思う。そういう人にレスするならわかりやすいようにということでつ。
議論のための議論も完全にやめなさいとはいわないが、ほどほどにしておかないと本当にレス丸ごと
議論のための議論で埋め尽くされる圧巻・・。

>>506

喜んでいるところ悪いがもっと単純な意味だ。通常その文脈でgeneralという単語は使わない。

まぁアレだ。お前らの走りはダサダサ状態だから初心に戻れってこった。

バリ子の粘着レスがキモい_ﾄ￣|Ｏ

重り以下ってことだ。

>>462
ジムとロードは別のジャンルと心得られよ。
ひとつひとつの動作に掛ける時間からして違うでしょ。
膝は横開きではなく前に突き出しつつタンク抱えて車体を引っ張り込むと
よく曲がりながら時々膝をすってるはず。この時、伏せ過ぎは禁物。
俺はだいたいこんな感じだけど、ちょっとやってみ？

ばりばり小僧が信号待ちでエンストしてますたw

↑つまんね

>>508
>パフォーマンスも、実は和製英語。「バオーマンス」ね。


馬鹿丸出し

バリ禿ネタはそろそろあきたよ

バリチェロかよ。

文体がキョマちゃん臭いです

>507ッス。
昨日の深夜、峠で走り込みしてました。
スランプ気味で乗りこなせてなかったんだけど、サスを見たら、セッティングがいつもと違っていました。
そういや、前にちょっといじったと言う事に気がつき、元のセッティングに戻したら、なんとなく記憶が舞い戻ってきた。
なんで気がつかなかったんだ_|￣|○

よく夜の峠を攻められるな・・・俺は夜だけは絶対無理だ

>>522
鳥さん決定。

バリバリ小僧って実は、今は亡きヒデヨシの亡霊が
あの世で鬼でもぶっちぎりながら書き込んでるんでしょ？

＞今回はこのくらいにしといたるか。

関西弁だし。

>>522
そうですよ、鳥さんですよ
でも、実際にライトの範囲内しか見えないのはすごい怖いけどな・・・
何百回と走った峠でも、夜だとライン取りが掴めない

前ｽﾚでも何度か書いた事のある者です。
ようやく少しは乗れるようになってきたのですが、いくつか壁にぶち当たってきてしまいました。
練習場所は長方形の駐車場、ストレートは60m位で楕円状にグルグルと回っています。
殆どヘアピンに近いコーナーは幅10m強。
車種はTZR250です。

1.左は擦れますが、右が出来ません。
自分で原因を考えてみたのですが、左の場合はブレーキング時に足をステップ上に移動する等の余裕があります。
またコーナー中もin側の手がクラッチの為、変に力を入れる事が無いと。
逆に右の場合、ブレーキ解除、体重移動開始までリヤブレーキを使っています。
そこからステップ上に足を移動する訳ですが、何だかバタバタです。
また、コーナー中のアクセルワークでどうもハンドルを支えてしまい、セルフステアを殺しているような...

2.自分では同じように膝を出してるつもりですが、膝より先にステップが着く事があります。
これはリヤ荷重のかけ方、トラクションが一定では無いからでしょうか？

3.立ち上がり時にハンドルにしがみつく感じにしています。
やっぱりこれは不味いでしょうか？
完全にシートに尻を押しつけていると、リヤがバタバタと揺れる時があります。
リヤサスのプリロードを堅めにしたら多少は改善されたのですが...
サスが終わってるのかもしれないのかな？?

4.視線の送り方がどうも下手です。ｗ
視線が非常に大事な事は練習していて解ったのですが、毎回見ている所が定まりません。
進入時は前を見て、クリッピングポイント寸前位から位で首を45度位回して、コーナー出口に視線を送るようにしています。
でも、車両の進行方向と全く別の方向を見る事になるのが恐怖の様で。
時々、そのまま前の方を見てしまいオーバーランしてしまします。
やはり練習を重ねて、慣れるしかないのでしょうか？

長くなってしまいましたが、基本的なライテク知識は古本屋で買った辻司さんの本を読んでいます。
よろしくお願いします。

夜はどっちが上だか分からない〜何か、バーディコ起こした様な状態でつ。

いや、ふじっこ伝説に釣られてこのスレ来る様になったけど、新しいネ申はまだか・・・

夜走る奴って視線はやっぱりコーナーの出口に向けるのかな。
ライトの照らすほうじゃないよな。

真っ暗だろうなぁ。

車種：ホーネット250

コーナーの進入が遅くてすぐ内側のラインに寄ってしまいます。
当然膝など擦れません。

二台連なって走っていても前方のバイクはすっとバイクを倒して
スムーズにコーナーに入っていくのに対して自分はブレーキを
してシフトダウンして必要以上にスピードを落として曲がろうと
してしまいます。

こういうのはどうやったら直るものなのでしょうか。

ご教授宜しくお願いします。

>>529
まずタイヤが真ん中のすり減った（編摩耗）やつではないよな？
編摩耗してると君のライディングみたいになりやすい。

＞530

タイヤは最近、前後交換しました。ブリジストンのBT020です。

Rタイヤは端1.5cmぐらいは残ってます。

>>531
走り込みが少ないのでは。
同じコースを繰り返し走り込んでみてはどう？

>>529

>>自分はブレーキをしてシフトダウンして必要以上にスピードを落として曲がろうと

それで正しいよ。安全が何より大事。

そしてこれからよりスムーズなライディングをしていきたいと思っているなら、
峠よりまず普段の街乗りで右左折に注意を置いて運転してみよう。
曲がる時に怖がらずバイクを倒していくと、その内速度と倒す角度とハンドル操作のバランスが
わかってきて、バイクを「コテン」と倒して「クルリ」と回れる感覚が身につくはず。
その曲がり方は、まるで９０°直角に曲がるような印象があると思う。

そうしたら峠のコーナーでも、Ｒに従ってトロトロ曲がる走り方ではなく、
できるだけ真っ直ぐ走ってブレーキングから「コテン」と倒して「クルリ」と向き変えをして
もう後はアクセルを回すだけ、というようなメリハリのきいた速い走り方になっていくと思う。


それから、ホーネットは膝を擦るような作りにはなっていないので膝の事はとりあえず忘れていいよ。

>529
おそらくバンクさせる事に慣れていないのでは？
広い場所で空き缶でもコーンでも置いて
グルグル回ってバンクさせる事に慣らすのはどうだろうか

>>529
車体傾けるのが怖くてハンドルコジって曲がってるとそういう曲がり方になるよ。
どっちかというとリーンアウト気味になってないかい？曲がってる最中に体重をアウト側にかけてるというか。
とりあえず>>534さんの練習法でハンドルをあまりコジらないで曲がる練習するといいと思う。

＞曲がる時に怖がらずバイクを倒していくと、その内速度と倒す角度とハンドル操作のバランスが
＞わかってきて、バイクを「コテン」と倒して「クルリ」と回れる感覚が身につくはず。
＞その曲がり方は、まるで９０°直角に曲がるような印象があると思う。

今はおそるおそる倒していっててそのうちコーナーが終わるという感じです。
とてもコテンと倒すことは出来ません。エイっと倒すんですか？

＞広い場所で空き缶でもコーンでも置いて

とてもやりたいんですがなかなか見つからなくて涙。。（都内）

ホーネットって250で大型のタイヤが付いてるから
空気圧がタイヤ推奨じゃ適正でないんでないかい？
空気圧が高過ぎだと寝かすのをためらいたくなるし。

正直、ホーネットは触った事も無いからよくわからんけど。
意外と初心者でもこの辺の感覚はバカに出来ないから
マシンの方のチェックをまず済ませた方がいい気もする。
やることやってから練習を始めた方が色々安心だし。

>>536

こればっかりはバイクに慣れて、身体で覚えるしかないね。
覚えるためのコツとしては、Ｒの緩い高速コーナーよりも、十字路のような、
低速でそれこそ初心者ならクラッチを切って曲がるような道の方が覚えると思う。

やり方としては、見通しがよく歩行者がいない安全な十字路で、

　エンジンブレーキをかけながら近づく
→怖いけれどもクラッチも切らずに、フロントブレーキをちょっとかけてその勢いで思いっきり車体を倒す
　（ブレーキレバーを離した直後に倒す）
→じわっとアクセルを回して立ち上がる（回した方が車体が起きやすく安定する）

これを繰り返していくうちに、力を入れて「エイヤッ」と倒すよりも、
むしろ脱力して「ガクン」と倒す方が簡単に倒れてより小回りできることに気がつくと思う。
そうしたら、後はそれを応用していくだけ。

雑談だけど、このスレの上手い人たちが「ＣＰ(クリッピングポイント)が〜」というセリフをよく口にするけれど、
これは上の「コテン」と倒すポイントのことで、このポイントをコーナーに合わせて上手く設定することが
コーナリングの速度や上手さを決める決定的な点でもある。

>>529
リア荷重のほうが倒し込みはやりやすい。
ホーネットについては詳しくないんだけど、もしも極端に体重軽いとかならリアサスの
プリロード抜くのをすすめます。あと操作に支障のない程度に後ろ乗りかな。
瞬時にペタッっと寝かす感覚が身に付くと世界が変わりまからガンバッテ。

>>538
ＣＰ（クリッピングポイント）は「コテン」と倒すポイントとは
違くないかい？
「コテン」って倒した後で，コーナーのイン側に一番近づく地点を
ＣＰって言うんだと思うんだけど．

所詮脳内スレですから

骨乗りでつ。

みなさん御親切にありがとうございます。
ペタッと寝かす感覚なんとか身につけたいものです。

＞低速でそれこそ初心者ならクラッチを切って曲がるような道の方が覚えると思う。
＞やり方としては、見通しがよく歩行者がいない安全な十字路で、

これは練習になりそうです。たしかに低速でペタっと寝かすはそのまま内側にこけそうで
なんか怖いですが。そこでアクセルを開けるんですね・・。

自転車でセルフステアの練習してごらん.
ちゃんと出来ている場合には、いくら寝かしてもコケる気がしないから

寝かしてる最中、ときどき足元をすくわれそうになる時があるんだけど、
(タイヤがずりっと外へ出てく感じ。スピードは大して出てないのに)
これってトラクションの掛け方がまずい？

>>544
寝かしてる最中、体重をバイクのアウト側にかけてしまってないかな？
すくわれてる「感覚」があるのなら本当にすくわれているので、そのうち事故をおこす
危険性がたかいよ。

　　 ∧ ∧　┏┯┯┯┯┯┓
　　 (,,　　).　|| | || | | | | | | |┃
　 　 |　　つ━●| | | | | | | |┃カーン…
　　〜 　 |彡|| | || | | | | | | |┃
下手すぎる

風の強い日やわだちで猛烈にふらふらします。
みんなはまったく何事もないかのように走ってるのに。
何か乗り方が悪いんでしょうか？
初期型忍者です。

なんだかイイ感じの進行具合だなぁ

まず自分のライテクを考える前にバイクと相談しなさい。
サスセッティングでリアの減衰抜きすぎてないか。フロントが高杉ないか
一度確認してごらん。

GT550

ライテクがわからねー奴に、減衰もくそもねーだろ！
このスットコドッコイが！！

ここで聞く前に革ﾂﾅｷﾞ着て峠なり８の字なり1000回走り込んで来い！
足回りのセッティングも聞く前にまず試してみろ。
聞いたくらいじゃ何もうまくならない。





なんて事言ってみるテスト。

>>544
たぶんリア滑りだったとしたらお尻の移動が足りないんじゃないかな？
倒したときのリアタイアの接地面にうまく体重を集められれば滑りは止まります。
リアタイアが太いほど意識してお尻を動かさないと滑るようにできてます。

>544
一般道の話なら　
　１）　道のわだち（道ってＷ字になってるでしょ）にタイアが逃げようとしている。
　２）　フロントとリアのセンターが出ていない。
　３）　空気圧がおかしい（抜けすぎ）
１）が一番だと思うよ。・・・絶対理由は分からないし。
滑っている訳でもなんだけど、なんとなく外に行ってる感じがするような。

トラクションのかけすぎなら、普通タイアが外に逃げても（この場合は滑っていても）、
変だとは感じない。
なぜなら、自分がアクセルをワイドオープンにしているから。（自分でこうやったって、わかっているから）
何もしなければ、少しだけフロントタイアが外向きますからすぐ分かりますよ。

>>549
ありがとうございます。早速試してみます。
リヤの減衰を抜きすぎるとそういった症状になるとは知りませんでした。
エアサスなのでエア圧ばかり気にして減衰はいじってませんでした。

一応伸び側減衰ね。いうの忘れてた＿|￣|○

走り込みから帰ってきますた。沢山のアドバイス感謝です。
>>545,553,554(あとその他の厳しいご意見にもw)

自分自身が思い当たるフシがあるのは、お尻の移動量が足りないのと、
わだちとかで路面が荒れてると、とっ散らかりやすいライディングです。
リアもそうですが、今日はフロントがギャップに取られて意図しない逆操舵→転倒になりかけました。

スピードはそんな出てないのに(何度も譲った)、このマージンのなさ。（鬱
事故る前に、どっか迷惑の掛からないところで練習すべきですね。

走ってる場所がよっぽど悪いのでは・・
もしかして凄い前乗り？

だめだー時間が取れない。ちょっとだけ

>>547やバイクが意図しない動きをして怖いと思っている人たちは、
一度車体周りを見直すべし。
フォーク死んでないか、リアサス抜けてないか、ブレーキはリニアに効くか
ステムやスイングアームピボットにガタがないか、ベアリング壊れてないか
各部の動きは油切れ・固着なくスムーズか。
ずっと乗ってると判りにくいものだけど、車体の状態がよくないと
思わぬところで振られたり飛んだり跳ねたりもう大変ですよ。

＃ぜんぜんライテクと関係ないじゃん、と思うかもしれないけど
バイクは人車込みでバランスして走るものだから、密接な関係があるよね
いい状態を維持する事もライテクみたいなものだ。がんがれー！

＃当たり前のこと言ってるな…orz　でも一応ね。

延び切ったチェーンで走っててドンつきがヒドイとか
言ってたやつもいた。
基本整備はしっかりとやらんとな。

禿同
だからてんぷらに汁!!って言ったのに…

↓目の前でやられたら、よけれないだろうな・・・。
ttp://www.erborrico.com/206raba.wmv

対向車の兄ちゃんもセンター割って出てたね。
あと2秒先走ってたら・・・・臨終もんだったな。

『九死に一生』シリーズだ。

>>559
初心者の場合、腕は当然無いわけ(それが初心者って意味だし)だけど、
車両の状態もダメダメってのが結構あるよね。技術がない上に車両も
ダメなもんだからどーにもなんない。そして経験が無いから車両の
状態が把握できない。新車や信頼できるショップできちんとメンテされてる
バイクじゃなければ一度見て貰うのは重要。問題は誰に見て貰うかだが・・・。

同意。そして、だからこそこのスレでは初心者相手の回答に「プリロードを〜」「突き出しが〜」
といった返答はなるべくしないようにしたいね。初心者に自分の車両の状態はわからないから。
ライテクの基本部分はもっと普遍的なものだしね。

（設定の変更で恩恵を受けられるのは既に一定レベル以上の人）

皆さんアドバイスありがとうございます。
試しに減衰を最強にして一日乗ってみましたところ、
かなり良い方向に向かっている感覚を得ました。
まだまだ煮詰める必要はありそうですが・・・
他の部位も見直し、これから日々精進したいと思います。
ほんとうにありがとうございました。

>>564-565
更に同意

そもそもそういうのがホントに必要なレベルならここで聞くって事はないだろう。
(仮に547さんのダンパーがどうこうならセットでなくメンテ汁!!ってレベルでは？)
出来る事ならしっかりとしたショップなり先人なりがいればいいが…


…全然伝わってないみたいだけどね(´Д｀；)

スレ汚しすいませんでした。それではさようなら。

>>564-565
確かにつめるセッティングはできないかもしれないがサスを少しでも自分のライディングに
近いセッティングにしてあげればライテクも遠回りせずに近道が出来ると俺は思うけどな。
あまりにもこのスレの住人はライテクに粘着しすぎてる気がする。色々サスを試してみることで
このフィーリングが自分に一番向いてるというのを見つけられると思うけどな。それからライテクを
身に着けていくのにも遅くないと思う。

今月のビッグマシンの特集、ここ監視してネタ拾って書いたとしか思えん。
扉ページの○×見ただけで笑ってしまった。

>>562

これって海外の右側通行じゃないの？

↑　あ、ほんとでつね。

さんくすこ

>>569

だから、初心者にはその「自分に近い」「フィーリング」すらわからないから、と。
ライディングの基本、例えば道に合わせて安全で適切なラインが即座に頭の中に描けるかとか、
バイクを倒す際の荷重移動のコツなんてのはフォークオイルの粘度が〜とか言うよりも
先に覚えるべき大事なことだと思うのだ。

もちろん弄れる人はどんどん弄っていいと思うし、それはいいことだと思う。
ただ、初心者に対する助言としてはちょっと的外れではないかなと。

車種：某7502気筒イタ車

コーナー曲がるときですね、>>529さんの様にとろ〜っと進入します。
スピード落ちすぎて逆にアクセル開けながら曲がってます。
コーナー進入速度ってのはどのくらいですか。

本や雑誌によると、とにかく減速せずに突っ込んで急制動さながらに
ブレーキをかけ、ジャックナイフ寸前フォークが縮みきったところで
曲がりたい方に抜重すると、コテンと倒れるらしいですね。

この急制動さながらのハードブレーキングというのが怖くてできません。
この恐怖を乗り越えたところに真のコーナーリングテクというのがあるのでしょうか！？

>>574
コーナー前半までブレーキ残すことを覚えればいいんだよ。
直線部分で全部終わらせちゃだめ。終わらせるとコーナー途中で再加速するはめになる。

そんな特攻系ライテク記事書いてる雑誌を逆に聞きたい。
>>574氏が普通のライテク記事を曲解してしまっているように思えるが・・。

いきなりコーナー控えた直線でとかじゃなくて、広場とかで決めた距離で決めたスピードに
きっちり落とすというブレーキングをまず練習したほうがいいんでは。
徐々にその距離を縮めていって。わけもなく体を萎縮させる恐怖はそうやって徐々に払拭していくしかないよ。
まず自分で自分のブレーキングの技量を把握しないとコーナー進入準備にかかる所要時間が自分で分からない。
華麗なコーナリング段階とやらはそれから。

たしかに雑誌の文章を曲解してる部分はあると思います

>>575
>コーナー前半までブレーキ残すことを覚えればいいんだよ。

倒しこみというのは多くの場合ブレーキリリースをきっかけに始めると聞きます。
ブレーキを残すということは、ブレーキリリースしない、ということ。
つまりコーナー前半まで倒しこまないということですか？

コーナー前半まで倒しこまないという事は直進。
つまり、コーナーの壁ギリギリまで直進せよ、ということすか？

>>576の言うとおりだろなー。
俺は免許取ってやっと1年の初心者なんだけど、
やっぱりコーナー進入で無理するとすぐとっちらかっちゃうもんな。
恐怖と戦いながらギリギリまでブレーキ我慢して突っ込んだところで、
体は固まっちゃうし、余裕を持って視線も送れないし、
思ったとおりに行かなくてふくらんだりでもすれば
とてもじゃないけどアクセル開けるどころじゃないよ。
恐怖を感じるというのは、
自分の能力を超えていることを本能的に察知しているんだと思う。
最初は上手い人よりも手前から弱めのブレーキでいいから、
どこまでブレーキを残すかとか、どこでリリース&倒しこみするかとか、
余裕を持った上で考えながら練習したほうがいいんじゃないかと。
それがちゃんとできるようになれば恐怖ではなくなって
さらに強いブレーキで奥まで突っ込んでくことも
クイックに寝かすこともできるようにもなるんでないかな。

うーん。
ちゃんと路面見て、ライン取りをしっかり心に決めてから自動機械のように
走ってるのかな？
「ライン取りって何？」って人も多いと思うな、漏れ的には。

>578
免許とって１年にしては、よく分かってる。
がんばれ！

上で他の方が沢山レスしてた内容を自分なりで書いてみた。峠初心者さん向け
ちなみに>>574に書いてあるようなことは私はできない。

1　気合の入らないバンク　　体重移動してコーナーを曲がる
　　見通しの良いアップダウンのある舗装がきれいな連続したカーブが楽しい。

2　気合の入らない向き変え君　コーナー出口へ早くにバイクの向きを変えてしまうから、膝出してる暇ないよ。
　　倒しこみ位置がポイント。
　　Rにそったバンクに慣れてる人はワンテンポ倒しこみ位置を遅くしてみると
　　目から鱗な切っ掛けがつかめるかも・・？？そのまま突っ込まないで（＾_＾；　スピードはいらないよ。
　　倒すというと怖いけどのんびりだと90度に曲がる感じなのだ。
　　車体が1の様にバンクしてないので路面があまり良くないとか、
　　ヘアピンの様なカーブでコーナー脱出がとても楽になる。

いずれも身体の上半身の脱力と下半身のホールドを試しながらタイヤのグリップをつかんで遊ぶ　
今どうしたいか考えてると間に合わない・・次動作モードが視線に繋がるよ。

>>578
曲解を恐れずに言えば、俺はそういう乗り方してる。直進じゃないけどね。
フルバンクなんて一瞬。

間違いた
>>577だたー

>>577
違う違う。そんなチキンレースみたいな真似できないって。
直線的にかけた後、インへ向かうと同時に少しずつ寝かしながらブレーキ緩めるんだよ。
曲がれるとこまで速度が落ちたら完全リリースしてパタンと寝かしこむ。

でもその加減は人やバイクによって千差万別だから自分で追及していくしかないね。
出来ればサーキットでやって欲しいよ。ミスったらガードレールに激突だから。

つーか、釣りとしか思えない574さん('∀`)
そういう俺は下手クチョなので最近毎週末走りに行ってまつよ

しかし、昔のライディングマニアル本とかって、
コーナリング中は、頭と路面は水平！って言われてたし、
実際にGPライダーはそういう人が多かった気がするンだけど
今のmotoGP見てると、頭も傾いてる人が多い気がする…。
俺の気のせいかしらん？

つーかさ、574さんは図解付きの本や雑誌を読んで曲解しちゃったんでしょ？
文字だけの情報じゃよけい間違っちゃうと思うんだけど。マジで心配です。

>>584
>直線的にかけた後、インへ向かうと同時に少しずつ寝かしながらブレーキ緩めるんだよ

ブレーキをかけるとバイクが立つといいいます。
ブレーキをかけつつ寝かすのは、どのように行うのでしょうか。力技？
>>581の2でもあるように、
とにかくブレーキをワンテンポ遅らし、ブレーキが間に合わない状態にして、
普段曲がってるスピードより高速でコーナーに突っ込め、ということですね。

>出来ればサーキットでやって欲しいよ。ミスったらガードレールに激突だから。
そりゃそうだ。

>>585
もう5年くらい、バイクが動くときはほぼ毎週峠に行ってます。
しかし、ただ漫然とグルグルしててもぜんぜんうまくならない事に最近気づいた。
ライテク本や雑誌読んで試してみたが、怖いばっかりであまり速くならない。

まあ安全運転が一番なのだが、
通いなれた峠で、女の子タンデムしたビグスクのツーリンガーが
俺を抜かしていくと色々思うことがあります。

上のほうを、ロクに読まずにカキコ。

>>588
>584ｻﾝが少しずつ寝かしながらブレーキ緩める っていってるじゃん。
ブレーキ緩めながらなら、寝かせられるんだよ。

逆に、ブレーキを強めながら寝かせるなんて、それこそ力が必要。
普通はやらないとおもうし、俺はやらないし、やるべきシチュエーションｼﾗﾈ。

まぁあれだ、頑張ろうよ(･∀･)

574さんのバイクが気になりまつ…

>>588　ビックオフのタンデムツアラーが足つき不安定な狭い急勾配の山岳路を
停まりそうなほど低速を要求されつつもうまいことコントロールしていく時色々思うことがあります。
色々思うことがあるよ。

↑　あ>>589にだっったわｗ

>>593
おかあさんがにほんごはただしくつかいなさいってゆってた。

>574
ブレーキをゆるめるのに比例してバイクは寝ていく感じ。
逆に強めるのに比例して立ってくる。
フロントブレーキね。
だからパッとはなせば、スッと寝るし、徐々にはなせば徐々に寝るよ。
あらかじめ腰を少しずらしおいて、フロントブレーキをかけて、
この二つのはなし方を試してごらん。安全なところでね。

>>595　あ　ごめんね　おかあさん。
ウィンドウ最小に縮めて書き込みしてたからいい加減だった。時間つぶしはやめて落とすわねｗ

寝かしながらブレーキ緩めるじゃなく
寝かせようとしながらブレーキを緩めると寝て行くが正しくない？


まあ似たようなもんか。。。

>598
そのつもりで書いたんだけど…。
腰をずらしておくといっても、バイクは直立のままだよ。

>>590、596
いわゆる抜重をしてスパッと寝かせるﾀｲﾐﾝｸﾞは、
ブレーキを徐々に緩めてって最後にリリースする瞬間でしょうか？

>600
いや、フロントブレーキをはなすのとバイクが寝るのは同時。
はなし始めた瞬間からバイクが寝始める。
パッとはなせばスッと寝るよ。
ただし、あらかじめ曲がる体制をつくっておかないと。
バイクにもよるけど、腰をずらしておいたほうが分かりやすい。

>>589
とりあえず今月のビッグマシン誌のライテク特集読んでみたら？あの記事いいよ。
ブレーキングに関してもただ闇雲に奥までガツンと突っ込むことじゃないって解説してるし。
他にも色々と。

それと5年も通ってる峠だと主要なコーナーとか区間は頭に入ってるでしょ？
それ使ってイメトレも大事。帰宅してからの一人反省会もね。
今度行くときはコレだけを実践してみようと目的を絞るのも大事。

まずはコーナー手前で完全にブレーキリリースした走り方で今より普通にスムーズに
速く走れるようになってからお望みの段階に進んでみるのがいいと思う。

574さん、悪い事は言わないから、今のまま楽しんだらどう？
5年も峠に通ってその認識だとちょっとね・・・

>>574
漏れも574氏と似たような状況だった。何時かは走れると思って長いこと峠を
走ったけど全然うまくならんの。
その後練習方法を変えてそれなりに走れる様になったよ。

その練習方法とは、
まず上手い人なら時速60キロくらい（サーキットならヘアピンみたいな）で通過する交通量の
少ない180°コーナーを見つける。とくに視界が遠くまで広がっているのかが重要。
でもってそのコーナーを右か左かでどちらかのみをひたすら練習する。
最初は時速40キロくらいからで十分。
漏れは30回くらい往復して連続で走り、疲れたら一服し持参したライテク本をよんでました。
一日で200回くらいを何日か走ってたら自分でわかるくらい上達してました。

道を見つけるのが一番難しいかも。

あと編摩耗したタイヤでいくら練習しても無駄なので注意してね。

>>599
>>598のレスは>>584に言ったつもりで
数字抜けてました。スマソです。

寝かしながらで別にいいような気が。。。逝ってきます。

>>604
センスねぇなぁ〜。一日２００回？同じコーナーを？フーン。
別に編磨耗してようとグリップが残ってりゃ練習になるわな。
ちなみに俺はバイクの大型免許とって１ヶ月で膝すりとウイリーできたでぇ。
ストッピーはさすがに１年くらいかかったかな？

>>606
漏れは自分でも思うくらいセンスないんで本当にこの方法でやったんですよ。
それに漏れと君のセンスを言ってるんではなく。574氏の参考にと書いてるんだよ。

>>600
抜重しつつリリースすれば勝手に倒れるよ。
速度域やカーブの曲率にもよるが、スパッと倒さずジワーと倒してもいいんだよ？

リリースするスピードやタイミングと、抜重の強さやタイミングで倒れ方はちがうよ。
アナタ自身がとっつきやすい倒し方（勿論安全な範囲で）をさがしてください。

ときどき力を抜きながら身体を動かす事を抜重と思ってるやつがいるので心配。

>>601
ものの本によると、ﾘﾘｰｽと同時に抜重して寝かす、とあります。
この場合ブレーキを徐々に緩め始めるその最初の瞬間に抜重するという事でしょうか？

以前、思い切ってブレーキを遅らしたところ、曲がりきれず壁に激突、廃車にしました。
確かにこれ以上を望むのは危険かも知れません。

>>606
>>604の練習方法が必ずしも効率がいいとも思わないが、
彼は自分なりに工夫してそれで進歩したって言ってんだからそれでいいじゃん。
今ここで
＞ちなみに俺はバイクの大型免許とって１ヶ月で膝すりとウイリーできたでぇ。
みたいなレスしか付けられないことのほうがセンスないよ。
もっと安全で効率的で分かりやすい練習方法の一つでも示してみたらどうよ。

漏れも抜重ってどういうものを言ってるのか心配。
なんかこのスレで以前にも寝かし込みでリアを抜重してるとか言ってた人居たけど
寝かし込みでリア加重抜いたらダメでそ？

俺も何か勘違いした乗り方してる？

>610
あまり頭で考えないで、とりあえずフロントブレーキをはなすことが
曲がることのきっかけになることだけ頭に入れて講習会とか行ってみたら？
峠とかサーキットよりも、低い速度で安全に練習できると思うよ。

>610
それって○イ○ースクラ○でしょ。
あそこで書かれてることって、バイクがステアするのを妨げないために
色んな言い回しをしているように思うんだけど。抜重とかいうのも身体
から力みを抜くことで、逆に荷重を駆けさせようとしてるんじゃない？
信者ではないけれど、個人的な見解ね。

>574

わー同じですね・・・。

＞本や雑誌によると、とにかく減速せずに突っ込んで急制動さながらに

実際、前走ってる人のテールランプとか見てると自分よりかあきらかに
ブレーキするの遅いですしまた時間もほんのわずかです。ちょんと赤ランプ
ついたかと思うとペタンって感じです。

で自分はおいおいとてもそんなスピードじゃ曲がれないよ〜とへなへなーっと
コーナーに入ってコーナーに入ってからアクセル開ける始末です。もちろんCP
前からアクセル開けてます。

>>612
揚げ足取りのスレだから気を付けろ。
藻前さんが言いたいことは、
コーナーリング中にリア加重を抜いたらって言いたいんだろ？
免許取りたてとか、或いは普通に質問しただけでテク梨と決め付けられるからな。
気を付けろ！

>>611
漏れもRはどの位なの？とか突っ込みたくなったが、
所詮、脳内の集まりってことだから、
まともにレスして流れを止めちゃいかんよ。(w

ここは香ばしいレスを読むところでつ。

前を走るライダーと同じように走れる技量がないから怖いんだし
ヘナヘナとアプローチするわけでしょ？　普通じゃん、そんなの。
できないことをやろうとするから怖いんであって、
できないくせに怖さを無視してチャレンジするのはバカなんじゃないの？
失敗したらヘタすりゃ死ぬのにさ。

>>610
抜重の加減は０からいきなり１００にするんじゃなくてブレーキの段階ですでに
２〜３割はかけとくもんだよ。で、リリース後にその割合をぐーっと増やしてやる。
でないとスムーズにコーナリングに移行できない。

で、今気づいたが、古いネイキッドやアメリカンのように直進性の強いバイクだと
ちょっとブレーキ残してるだけでも寝かしづらいのがあるかもしれない。
そういう場合はまた話は別になるね。

必死な>>616がいるスレはココでつか？

当たり前の話だけど、ブレーキングを上手くやろうと思うなら、まずはちゃんと作動するブレーキシステム。
暫くキャリパー掃除さぼってて、久しぶりに清掃してやったら、腕が上がったと錯覚するほど上手く乗れた。
なんかブレーキすんの怖いなぁと思ったら、キャリパー掃除などするのもいいかも。
ライテクじゃないけどさ

その為にはまず整備を覚えなくてはダメだ罠
だってブレーキパッド交換頼んでキャリパー清掃やってくれる
もしくはやるか聞いてくれるショップがどれだけあるのか大変疑問。

やるやらないでの違いはリリース時が一番差が出ると思いますが…

車種によっても違うしな。
このスレで言われている、ブレーキングからフロントを沈めて倒していくのは
最近のＳＳなら意識すれば簡単にできる。
だが、ちょっと古めの、フロントホイールがリアより大きいツアラーやネイキッド
なんかは、フロントを沈めて倒すのはきっかけが掴みにくくわかりにくい。
そういう車種は比較的バンクをマイルドにして立ち上がりの加速を重視して走るほうが
結果的に気持ちいい走り方ができると思う。

基本というか大原則は　ドアtoドア　なんじゃないの？
玄関を出てから、再び玄関に入るまでが「速くて安全」なのが「上手な乗り方」なんだから｡

「ひざも擦れないヘタレです」かぁ｡
どうして膝すらなきゃカコワルイと思うのかなぁ｡

>>623
スレ違い

>>523
ひざすり道場なら別擦れでありますが、何か？

さて、誰かそろそろ漏れにも

「スクーターの底を擦るテク」を、伝授してくれ。

抜重 = 荷重を抜くこと = 自分の体重を一時的に掛からなくすること。
例：体重計の上に立った状態で、しゃがむ動作をすると、
動作中は体重計の値が減少する。
・・でいいんでしたっけ？

でもこれを倒し込み時にすると体重移動がキャンセルされて
バイクが寝ないような気がするんですが・・。

>>626
>>例：体重計の上に立った状態で、しゃがむ動作をすると、
>>動作中は体重計の値が減少する。

あれ、逆じゃなかった？
ヘルスメーターがないから、試せない(･∀･)

いや、いいんだよ。
で、体重移動をキャンセルしちゃうとおかしくなるのは当然。
それまで掛ってた荷重をキャンセル汁。一時的に。

分かりやすいのはハンドルに体重かけながらブレーキして、途中で「カクン」と肘を曲げる(上体は前のめりになる)
その時フォークは少し伸びてくる。
この「カクン」のところが抜重。

この伸びてくるフォークストローク分は横Ｇに使えるからバンク出来る。
それを使って曲げる事も出来る。

あ、言っとくけれどもハンドルに体重かけるのは薦めてないからね。
初期旋回に多大な悪影響がある。

>>628
ブレーキング時のライダーの慣性重量(?)を、腕を介してハンドルに
荷重しているが、肘を曲げつつ前にめりになることでその荷重を
止めるっていう事ですね？これはなんとなく判ったような気がします。

ちなみにブレーキング時、がんばってニーグリップすることで
腕からハンドルに荷重しないようにした場合は、また事情が
変わってくるのでしょうか・・。

>630
普通に座ってりゃいいんだよ

>630

基本的にというか根本的に、628の考え方自体間違っているからね。

そもそも、ブレーキング時に、ひじ曲げたくらいで位で
抜重なんてありえんし、（あるのは自分が抜重したって感覚の方が大きいよ）
仮にあったとしてもそんなに弱い抜重、ライディングやタイアには全く影響ないからｗ

それにだ、もし君の言う抜重した後にだよ、それ以上の加重が待ってるんじゃねーの？
体重計の話が出てたけど、一瞬メーターが小さい値を指したとして、その後反動で
＋されるだろ！？
そもそも抜重するって、フロントタイアなんかが、もうやばいって時に使ったりするんじゃねーか？
そのもうやばいって時に、一瞬抜いて、さらに加えるなんて『滑って下さい』って言ってるようなものだよ。

そもそもの使い方が間違ってる気がしてならん。
ココの連中のいう『抜重』

燃料が投下されますた(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

だからぁ、シートに普通に座ってりゃ荷重されるし
抜きたきゃシートからケツ離せば抜けるんだよ

コーナー前のブレーキってどうかけるものですか？
自分は、アクセルを戻し、始めにじわっとかけて、ポンピングをしつつ
ジワっとリリースしてます。
もっとガツンとかけるべきでしょうか？

>635
ブレーキは止まる・減速だけでなく、姿勢制御という使い方がある。
それをコーナー進入時に使わない手はない。
リアタイヤはアクセルを開ければ、ﾌﾞﾚｰｸしない限り路面にタイヤが押し付けられるものの
フロントタイヤを押し付けられるものは、実はブレーキしかない。

> 自分は、アクセルを戻し、始めにじわっとかけて

そんでいいんだよ、ポンピングはイランけどｗ

>>628
632氏の言う通り。キミが言ってるのはセルフステアを妨害しないための脱力だけども
抜重はセルフステアを引き出すために車体を傾けるため（とその調整）の脱力です。
言葉は似ているんだけど意味が違います。それと抜重は後ろから見ててもわかりません。
うまく説明できないので思い付いたらまた書くかも？です。

>>635
ポンピングなんかしたら暴れないか？

>635
お前、釣り氏＆脳内だろｗ

コーナーを語ってるとこみると、早く走るためのことで
質問しているようだが、そもそも

ポンピングって・・・。

早く走るには、制動距離は短い方が良いに決まってる。
ソレをだ、

ブ　レ　ー　キ　は　な　し　て　ど　ー　す　ん　だ　！












お逝きなさい！

ごめん628じゃなくて>>630だった。スマソ

ん〜ちょっと行き違いがありそうだね。
628で書いたのはそもそも抜重がどういうものか分からない
と言うのに対して分かり易いモノを示しただけ。
ライテクにそのままは使えないし、セルフステアとか以前のモノ。

“これも抜重”というのを示したつもりだったが説明が悪かった。
「カクン」の部分はゆっくりでなく、ひじを伸ばして(それこそ反ってて)
る状態から一気に曲げる(脱力)

これでも抜重にはなるでしょ？
抜重のイメージが湧かない人向け一種の抜重。

ちなみにフロントの抜重の話。リヤが634さん。

>>630
同じ事を腹筋・背筋を使ってやる方法もあります。

ん〜？荷重を抜いちゃうのが抜重なの？このスレでは。
ネモケソが言ってる事と全く逆なんだが。

現実世界のある現象や事実を「抜重」と呼んでいるんでしょ？

だったら、その「抜重」ってどんな現象や事実なの？

説明できないで使っているなんて事はないよね？

ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮｰｳﾋｮｰ

みなさんどうもです。
自分としては、倒し込みをスッと行いたいので、
よく耳にする「抜重動作」が気になってるんですが、
車体を傾けるために抜重するってのが今ひとつ理解
できなかったもので・・。(自分は荷重しかして
いませんねえ）

ネモケンなんぞ知らんよ。
ライテクで飯食ってんじゃないんだから、ネモケンとかそういうの参考にしても
語れるのは実践できて自分なりに理解できたことだけだろ？

それを自分の言葉で語る。んで荒れるｗ　それがこのスレの楽しみ方じゃないの。

他人の表現を「意味があいまいなまま引用して」自分の言葉のように
語るから荒れるのですよ。

同じ「抜重」という言葉でも、理解の相違があるようじゃないですか。
感覚を言葉で表現するのは難しい。だからこそ「解るだろ？」という
頭の悪い文系のような文章は混乱を招くだけ。ｲﾗﾈ

バイクの視点から見たライダーの体重の存在感なんじゃないの？
完全にバイクの重心(ヘソ)に乗って体を預けるとバイクからはまるでライダーが居なくなったように感じるとか。
バランスを崩して駆動力を失ったバイクは何も邪魔するものなくそのまま倒れていくし。
けど完全に重心に同化したライダーがスロットル操作で駆動力を与えることでバイクは転ぶことができない。
バイクからしたら「なんで俺ギリギリでコケないで前進んでんだろ？」というかんじ。

>>644
倒し込みをスムースに行うのが目的なら
抜重とかは今は忘れちゃっていいよ。

>>642
俺も抜重って言葉を聞いて加重を掛けないようにする事だと思ってた。
ネモケンとやらはどんな事を抜重っていってんの？

ネモケンの言う抜重とは、根本的には荷重のこと。

ただ単に荷重という言葉を使うと、向き変えでイン側の足を力をいれて踏み込んだり
アウト側のタンクをひざで押して車体をねじ込もうとする香具師が出てくるので
あえてこの言葉を使ってるとのこと。

力を「抜」いて、特定の箇所に体「重」を預ける｡そんなニュアンスじゃないかな。
スキーやスノボで使う抜重とは１８０度意味が違うんだよ。

抜重って、死体のように肉の固まりになって物体としての重さを活用してみるって
ことなんじゃないかなあ。物として地面に落っこちる力を利用するわけだから。
なので力を抜いて身体を動かすのじゃなくて、予め”後は抜くだけ”のフォームを
準備して、ポンと抜重すると倒れながらクルっと曲ってバッと加速できると思われ。
う〜ん、まだ説明になってないねw

基本的な質問で申し訳ない。
「抜重」ってなんて読むの？

「加重」は「かじゅう」
「抜刀」は「ばっとう」

じゃあ、「抜重」は「ばっじゅう」？　それとも、「ぬきじゅう」　どっちも語呂が悪い。

俺の解釈。
ライダーに掛かっている外力(重力、遠心力、慣性力など)に
逆らわない方向に体重移動する(される)と、結果マシンへの抜重になる。
だから、外力に対抗するようにつっぱた状態(どこかしらでバイクにホールド)
から、体の力を抜いて為すがままになるのも抜重。
自分から積極的に外力と同方向に移動(加速)するのも抜重。
(抜重前に逆方向に加重がかかるが・・)。
縦方向(ピッチング)の移動は前者を、横方向(バンク)の移動は後者を意識する。
間違ってるかな？

>>651
ばつじゅう

まだこんなスレ続けたのか。
納得できるまで走りゃいいだろうに。

所詮、便所の落書き

↑そうだね〜。

サーキットで、『抜重』なんて言葉一切聞いたことねーもんなｗ

ま、へたれの寝言って事で。

これまた知らなきゃ分からないし頭を捻らないと理解出来ないように
抜重なんて言葉持って来てるって感じだね。
普通に脱力加重とでも呼んでくれたら言葉からも何をする事か想像できるのに｡
しかもそんなに重要な部分とも思えないｗ

トライアルでは抜重って言葉、普通に使うけどな。

オフバイクのライテクを語るのもいいね
漏れはオフのほうが街乗りペースでは使えるテクが多い気がするよ

トラブったら、まずタバコに火ぃ付けて一服。

>>639
>ブ　レ　ー　キ　は　な　し　て　ど　ー　す　ん　だ　！
だって怖いんだもの

段差を乗り越えるとき抜重すればホイールを傷めずにすむ。

>>662
ん。良い例えだ。

>>656
>>657
人の馬鹿さを指摘するつもりが、
結局、自分の無知を晒したわけだから、
二度と来るなよ〜。

抜重⇔加重
これらをコントロールする事を荷重コントロールと言って良いと思います。

丁度良い例があがってますが、大型二輪の試験に出てくる
波状路(字これで合ってる？)は抜重コントロールの概念からの課題と思えるけどどうだろう？

脱力加重と言う言葉に置き換えるには大変違和感を感じます。

>>665
ＩＤに『(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ』ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!

ブレーキターンの仕方を教えてください。

>>667
左足を出して軸にして、バイクを寝かして
リヤブレーキをガツンと踏む。

チャリで覚えるのが手っ取り早い。

>>667
最近こういう素朴なのがないな。
よし。練習方法だけ教えよう(それしか教えれない(^^;;

ブレーキかけてあと10cmで止まれるな、っていうところでリアロック。
それになれたら、リアロックさせてからちょっとだけ振り出してみる。
10cmって距離はムダに長くしないこと。
長くすると制御不能になって痛い目みるよ。受身も取れずに後頭部打つ。
長くしなくても180度ターンくらいはできるよ。オフ車ならね。

オフ車でならかなりハデにできるけどリッターとかではやらない。軽くしか。
リスクでかいし。タイヤももったいないしな。。。

>>665
今一つ理解したって感じになれない。
今の俺の理解じゃ”抜重する”って言い方はおかしいってことになるけど
どない？

>>664
｜∀・）ｷﾀﾖ！

肝心なこと言ってなかった。
あくまで、リアロックさせてから振り出すってイメージを忘れずに。
斜めってるときにロックさせると危険。
練習としてはまず、その辺を意識すれば危険はないよ。

昔、カブでやり放題だったっけ。タイヤ擦り切れてバーストしちまってｗ

>>666
ごめん!!ナローなんだw

>>671
抜重するって言うけどなぁ…

荷重をかける→加重
荷重を抜く　→抜重

これでどない？

>>671
おぉいぃ、
レス読んでも意味が分からんヲマイさんに、
>665の意味を理解しようってのが無謀だと思う。

もう一度来た事に免じて、脱力加重って言葉で良いよ。
その代わりに屁理屈こねるの止めてね。

>>674
もうスルーしてやって、おながいしまつ。

>>668-670
ありがとう！
で、振り出すってのは、体をひねるようにして寝かせるってことですか？
速度はどれくらい出せばいいですか？
当方セロ海苔です。

アクセル･ターンの方が使いであんでねーの？
昔、原付で一度成功したっきりだけどｗ

>>678
そうなんですか？
ではアクセルターンとやらも教えてください。

ふらっとバイク倒して、片足踏ん張ってアクセル開けてグリっと
回る。

処刑よ、自慢のモンスターでやってみてくれよ

>>680
止まった状態でバイクを傾けていいんですか？

>>681
ローンも終わってないのにか！？

>>682
低速走行中でも。

>>684
2st.dip.jp/bikemovie/src/up3425.wmv.html

これでやってるのがアクセルターンですか？

個人的にはブレーキターンやアクセルターン習得は
小林直樹のマジックライディングをオススメ。

漏れはこの本で直ぐにできるようになったーヨ。
アクセルターンもその日のうちにグルグル何回転もいけるようになった。

>>682
漏れは完全に止まった状態で足着いて倒しこんでる。
練習場所はグリップが一定してるフラットダートがオススメ。

>>683
あいかわらず頭だけはバーンナウトだな。おまでたいやっちゃ。

マイナス３０℃で残業とかやってっけど？ｗ

５０キロの荷物、山積みにしたことあるか？

２０キロの冷凍のスリ身、指先に落とされて、指先の骨潰したこと
あるか？

>>687
何とか言えよ、ﾁｷﾝ野郎(ﾍﾗ

明日５時起きだから、そろそろ落ちるわ。

バツ銃と無着替えとステップ果汁と逆操舵を覚えたら、直角コーナーを直角に曲がれる。

デブでも、身体検査のときにヘルスメーターを軽くできる。

抜重を極めたら水中クンバカはおろか、空中浮遊ができてグリップ力１００％だ。

どうだ、まいったろ。

>>693
久々の抜重ですか？　ウケマスネ。　ああ、ネモケンさま。　教祖さまですか？
バカジャネーノ

>>693
禿堂なんだがそこまでできれば多少の滑り対処ができるからグリップ力は120％だ。
これでどうだ？

途中まではいいけど後半いきなり荒れるのはこのスレのデフォですか？

このスレのデフォかも知れないが、

>>696
は、アフォ。

>>677
セロか。
リアドラムの型だとブレーキングターンはちょっと力技になってしまうね。
漏れはペダルを踏み折るぐらいの勢いでガッとやってなんとか出来てた。

>>698
リアディスクです。
信号手前でリアロックすることは頻繁にありますｗ

>>653
サンキュー(･∀･)

しかし、「ばつじゅう」も会話で出されたら一瞬「？？？」になりそうです。

>>677
振り出すのは何も考えなくてもいいよ。
慣れてくると、外足ステップでリアを送り出すようにして更に曲げる。

速度は最初はゆっくりでいいです。10Km/hとかで。あくまで停止寸前に。
高い速度からやるときでも、振り出すのはあくまで停止寸前です。

リアドラムで効かないんだったら、ブレーキングでなるべくフロント荷重にしてやるとリアロックできる。

んで、アクセルターンは最初はバイクを降りてバイクを傾けてやってアクセル開ければいい。
実用上これで十分。
これに慣れたら乗ったままできるよ。

>675

まだ言ってるのか？
どーしようもねーな。

『脱力加重』ってなんだよ。　　ｹﾞﾗ
おまいは　




流　行　語　大　賞　で　も　狙　う　つ　も　り　で　つ　か　？

こういう流れを読んでいると、>>533のレスなんか本当に秀逸だと思う。
定義が必要になるような難しい言葉を一つも使わずにわかりやすく説明してる。
初心者向けに専門用語を上手く翻訳してるな、と思うよ。

>>703
コテンと寝かせてくるりと向きかえって、フロントよりにデメンション狂っているか
タイヤ変磨耗しているんじゃねーか？
ホンダ辺りのネイキッドもそういったハンドリングの味付けがしてあるし
腰の引けた事務屋はハンドリングを意図的にそう設定するのもいるな。

あと、膝を擦る擦らないって話だけど、あくまで膝すりは結果だなんて言ってる奴って
ビックマシンとかのライテク読んでばかりで、本当は膝なんか擦れないんじゃね？
膝すりは簡単って言うけど、逆に峠の全セクションで膝すりを目標にすると本当に難しいぞ。
３０〜４０Ｒ程度の低速セクションは誰でも出来ると思うが１３０〜２００Ｒとかで
ちゃんと膝すりできるか？

すべてのセクションで最高のコーナリング速度を求めるため、膝すりを
目標に設定するのも、ありだと思う。
ただ、リスキーすぎるから雑誌の企画ものは、そういったこと否定するが
できもしないビギナーが雑誌の受け売りで周りに講釈たれてるのを見ると虫唾が走る。
まぁ、だからって実践してガードレールの献花になっても責任もてませんが。

>>704
200Rでヒザすりできるその峠の場所キボン

>>705
安全に楽しめるとこなんか在るわけねーじゃん。

>>704
「コテンと寝かせてくるりと向きがえ」が票を伸ばしたな。

>>707
いいんじゃねーか？ヘタレは「コテンと寝かせてくるりと向きがえ」で。
何より、安全第一だよ。
カーブの手前でスピードダウン。これ基本中の基本。

ただ、そういったヘタレが膝すりを否定していることも事実なんだよね。

>>705
伊豆スカ。２００ｋｍ／ｈで膝擦れるよ。下の動画見てみ。
http://2st.dip.jp/bikemovie/src/up3490.mpg.html

>>708 >ただ、そういったヘタレが膝すりを否定していることも事実なんだよね。

誰も否定してないじゃん。　場所が変われば走り方も変えるだけ。
いつも同じフォームで安全で速く走れるとは限らないし、
自分のバイクの動きをよく知ってて操れる人がカッコイイよ。

>>709
ここ、いつもこんな混戦状態なの？

その動画にでてる３人とも友人同士。
遊んでるだけ。

>>710
なるほど・・　なんとなく分かった。
安全で速く走りたい人と、ただ純粋に速くなりたい人のギャップだね。
同じ土俵で議論しても不毛だし、時間の無駄だね。
セフティーライディングと、いかに残された無駄を削るかって追求するのは
別の方向性だもんな。

そんな訳で、俺には雑誌で書いてあるとこのセーフティーライディングは
実践してないし、理解できない。
しかし、ツーリングライダーが自伝的バイブルとして教科書にするのは
安全にバイクを楽しむ上で重要だし大変結構なことだと思う。

ただね、そんな奴らが膝すり目的にすると遅くなるとか、リアのイニシャル抜いて
フロント切れ込む程のセッティングだして、これが正しいとか言われると
ハァ？って気分になるんですよ。
ね、本気で速くなりたきゃ練習するしかないし、安全に速くなりたければ
峠やロードレースなんて言わないでジムカーナや講習会でも行ったほうが
いい結果を生むと思う。
正直レースにしても、何があっても自己責任の危険な遊びですから。

安全って一番大事と思うよ

>>709
三台ともセンターライン割りまくりじゃねーか。
二輪はバンクして張り出す身体まで考えてライン取りしろっつーの。
無茶な追い越しもしてるしよー。
こういうバカがいるから事故が減らねーんだよ。
対向車が何台も避けてるしよー。
山で遊ぶんなら、最低限の気配りだけはしろっつーの。

発進するときってクラッチをつなげる瞬間にスロットル回して発進するか
スロットルちょっと空けてクラッチをつなげるかどっちのほうがいいんですかね？
どっちがいいっていうかどうやったら早く発進できるようになりますか？

>>716
後者。
更に速く発信するなら、ブレーキをかけた状態で
回転を上げて半クラッチを繋ぐ。
適度にトルクをかけたまま、ブレーキを離す。

ウイリー→バク転に注意

>>713
動画に出てくるような走りは誰にでも出来るってもんじゃない。
よしりんのまんがに出てくる「天才とは赤信号で渡っても事故を起こさない人」だね。
だから、赤信号を無視しても結果何事も問題を起こさないし、結果、法律だって守らないかも。

一般人は赤信号で渡ると事故を起こしてしまう。
一般人は赤信号で渡ってはいけないし、法律も守らなきゃならない。

説明は省くけど、ルールを守らなきゃならないのは人に危害を与えないため
ためだけじゃなくて、ルールによって加護されるから。
ラグビーが発祥だという「一人は全員のために、全員は一人のために」が、
ルールの精神だろうなぁ。

天才が集まるサロンのような気分で発言する人と、一般人が恐る恐る語ろうとしている
言葉が入り乱れてるね、ここ。

「ちょっと一回りしてくるわ」っていって、その日のうちに家に帰る人と、
病院で半年入院して半年たった次の日に帰る人との差は、「生まれついてのもの」
もあるんだよね。
天才だって事故を起こす可能性が０じゃないから、「受け皿（受容する装置）」が
必要だとは思うなぁ。

くれぐれもいっとくけど、よく「そんな走りがしたいならサーキットへ」っていう人が
いるけど、サーキットこそ「凡人で、しかもあふぉ」という人はお断り。
相手が何するのかわかりあった中で走ってるんだから、あそこは。それに「暗黙のルール」ってのが
いろいろある世界だから、その世界の空気が読めない人は走りに行っちゃいけない所なの。

凡人が「俺は天才」って思うのが一番困ったちゃんかなぁ。

>>717
書いてるそばから信号待ちでいきなりバクテンしかねないタイプが現れかかってるし。

「スロットルを手前に回せば、バイクは前に進みます」とかそこから始める必要がある人と、
説明のいらない長島選手みたいな天才タイプが一緒になっちゃいかんと思うな。

膝すりできない・・・・
どうやったらできるようになるんだろう
「これ以上倒したら危ない・・・」
って感じて倒せな位置がある・・・

まじですか？なんか前者のほうが早く進むような気がしますが気のせいですかね。
回転あげたらブレーキしててもクラッチを完全につなげてもエンストしませんかね？

>>719
誤解のないように詳しく説明すると、
走行中、違うギアに変える場合、「スロットルを適度なところへ回転させないと、
前に進まない（予期せぬ急制動がかかる）ことがある」んですよ。

ちゃんと前に進むような「スロットルの回し方」というのを大真面目に説明することもできるわけで。

これを天才が聞くと「ﾌﾟ」って思うんだろうなぁ。

げげっ

予期せぬエンストが起こった

ﾌﾟ

>>716
前者は、「立ちゴケ」する人の大部分がこれやってるから。

当然後者なんだけど、エンジンってスロットル開けてやらないと「トルク」を
発生してくれないから。スタートのときに必要なトルクを出してやってから
ゆっくりクラッチを「合わせる」。
　「半クラ」の状態で、「スタート力を加減する」必要があるんだけど、
だれかこれを「説明する」元気のある人いない？

立ちゴケする人は、「クラッチつないでアクセル開けようとしたら、
予期せぬエンストが起こってバイクのバランスを取れなくなってゴテーン」って。

>>726
そうなんですか。ありがとうございます。
でも信号前からスロットル空けて他の人に何やってんだこいつとか思われるの嫌
なんですよね。でもしかたないですよね

>>709
走った事あるなら分かると思うけど、伊豆スカじゃ200km/h
で膝すれないって。

この動画でも200km/hで膝すってるコーナーはありませんよ。

>>716
そんなことは教習所で聞いてください。

>>720
単純にコーナリング速度が低いんですよ。
それってビビリリミッターだから無理せず膝すりは諦めてください。
どうしてもってなら根性出して同一コーナーを１日１００本位走ってみてください。

>>718
世界の空気が読めない人って言うけど、一番空気読めてないのあなたですから・・・
残念！