��２ストレプでＳＳ千切るのって楽しいよね♪

>>889
それじゃ第二ラウンドはトルクの定義と算出方法から参りましょうか。ﾜﾗ

>>889
エンジン軸出力を出す係数にミッションのギア比は出てこないんだが。

>>890
>>864ですでに指摘されているように、
>>885は真性の思考停止野郎です、ほっときましょう。

>>892
ギアってのは負荷の例えだと思う。
まぁ負荷と言う言葉も出てこないわけですが。
まぁ最大値が出るのに必要な負荷はかけてるって前提だと思うけど。
じゃないと・・・ねぇ。

ちなみにトルクの算出方法（定義）
トルク＝力×回転半径

>>892
ギアが関係ないならトルク自体はどうやって測定するのか考えてみて？
ある程度負荷をかけなきゃトルクそのものがどれほどか測定できないはず。

定数が気になるけど今次元計算したらﾜｯﾄになるためには距離の次元が足りない。おそらく定数の中にギアやら負荷やらの値が含まれてると仮定して今必死に計算しとるょ。

何だか納得いかねーなぁ　まぁ付き合ってくれる人だけ付き合ってよ

>正確に言うと『出す事の出来る最大馬力は同じ』であって
>負荷が少なければ(１速ね)最大馬力以下の馬力で達する事も出来るし
>負荷が大きければ最大馬力に近い馬力で達する事になる。

＞負荷が少なければ(１速ね)最大馬力以下の馬力で（１００００ｒｐｍに）達する事も出来るし

言ってることは解る。でもほぼ最大馬力付近を一速でも使えるんでしょ？

＞負荷が大きければ最大馬力に近い馬力で（１００００ｒｐｍに）達する事になる。

負荷が大きいから一気に回転上がらない＝最大馬力ちょっと手前を使ながら回転が上がっていき
１００００ｒｐｍで最大馬力に達するんだな？それが１００PS@１００００ｒｐｍのエンジンだよな？

だったらさぁ、一速と言うのは極端やけど、低いギヤでも最高出力（＝馬力）回転数を使えば
ほぼ馬力使ってるんじゃんか　だから>>773は間違ってると思うのよ。隼の最大馬力が何ｐｓかは知らんが
漏れの論点が皆とずれてただけか？

>>893
ホントだ。一度言われてたのかｗ

そんな>>885に漏れは『バカの壁』をすすめる。
頭が固くなり過ぎた大人に素直な気持ちで読んで欲しい。

>>895
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Race/7743/keisokuhou.html

頭が混乱してきたぞ

トルクは力×半径なら単位はKg･m^2/s^2のような希ガス...

平たく言うと
エンジンからの出力は回転数によって性能曲線通り。
アクセル開度は関係なし。
1速は大きな力でちょっとタイヤを回す、
トップギアは小さな力でたくさんタイヤを回す
ようにする。

これ以上、何の説明がいるんだ？
もしかして「アクセル開度は関係なし。」の理由がわからないのか？

>>900
誰に言ってんの？

>>901
頭が混乱してると自覚してる人全員。

性能曲線見たこと有れば判ると思うんだが
エンジンが発生する出力（PS）はどのギア、どの回転数でも同じ。
しかし、ギアごとに駆動力は異なる。
その理由は、ギアの比率によって発生する駆動力を変えているから。
ただしそれは発生している馬力をギアで変換しているだけなので、
出力(馬力）自体はギアごとに変化なんかしない。

1速と6速で違うと思うのは錯覚だ、発生する出力（馬力）は常に一定で
使い方が違うだけ、人が乗ってるから感覚的に違うと思うだけ。

>>876の言ってることは論点が違うな、872が効きたいのは1と6速で
1万回転時の馬力は同じか、ということだよな？
そこに達するまでの時間とか、負荷とか関係ないじゃん、1万回転
回してる時点の馬力の話なんだから。

すまん。
書き方がまずかった。
×　アクセル開度は関係なし。
○　アクセル全開ならギアは関係なし。

馬力導出の式をうのみにすると、

「１速からギアを上げた瞬間トルクも回転数も下がる出力が落ちる」

式はギアが関係ないとするならば矛盾が生じるな...やっぱりトルクの扱いが味噌だな

>>903
でしょ？だったら

＞隼なんかでも200ｷﾛくらいしか出さない人は実は60〜70馬力前後しか使っていないのです。
これは間違いだよね？
隼なんかでも５０００ｒｐｍまでしか回さない人は〜ってんなら解るが

連書き

例として、いちばん簡単なのはミニ四駆。
モーターが電気を使って発生させる力は一定、直流で電圧の
コントロールなんかしてないから当然だよな。
それに対してパワー型のギアをつけるとトルク（駆動力）は出る
けどスピードは出ない、スピード型のギアはその逆です。
つまり、モーターの出す力（馬力）は同じだけど、変換の仕方が
違うから美味しいところが違うってだけ。

つまりバイクの1速と6速の1万回転時に発生している馬力は同じ
だと言う結論になると思うんだが、問題あるのか？

まぁ、1速と6速、1万回転時点に、馬力じゃなくて後輪の駆動力
が違うんだよな？という質問なら「YES」です。

やっと話がまとまったと思ったらまた堂々めぐりになりそーだなｗ
>>894が言うように
＞まぁ最大値が出るのに必要な負荷はかけてるって前提だと思うけど。
＞じゃないと・・・ねぇ。
っつーのが味噌なんじゃねーのかい？
つまり1速では最大値が出るのに必要な負荷がかかってないと。
ものすごい急坂を登るとかものすごい重いものをひっぱるとかして
6速のときと同じような負荷を与えないと最大値が出ないと。
ギヤ比をどんどんローギヤードしていって（1速よりさらにどんどん低く）
究極まで行ったとするとニュートラルと同じような状態に近づくわけでしょ。
それで例のエンジンが10,000rpmで100psを発生できるわけがないよ。
まあこれは極端な例だけど、ギヤ比が下がれば負荷は小さくなっていくのは明白。
1速での10,000rpmと6速での10,000rpmではどの程度の差が出るかは置いといて
とりあえず6速で100psだとしたら厳密には1速では100ps出ないと思われる。

>>906
ハヤブサで200km/h出した事ないから正確ではないが
恐らく7000rpm〜8000rpmだろう。
だとすると、性能曲線上140PS前後の出力で走ってる事になる。

回転数＝馬力派はまず、
「ギア比を極端に変えて６速で中回転しか回らなくなった場合は馬力はどうなのか？」

を論破してくれ。

>>906
追記
53PSの400ccでも200km/h出るが
そのパワー差はガソリン消費量の違いで表れる。

あと直接関係ないけど
モーターとエンジンでは直接比較することはできんよ。
エンジンは混合気を充填してそれを燃焼させて出力を得るという仕組み上、
回転域によって充填効率が相当に変化する機関だからね。

>>910
それ以上回せるトルクが足りない・・・んじゃないかなぁ

それだとトルクが大きくても少なくても回転数が馬力を決める事になる。
トルクがアクセル開度の大小に関わらず回転数によってトルクが変わると考えるならば
６速６０ｋｍ/ｈでの走行時にハーフスロットルとフルスロットルでの加速力の違いはどう説明する？
要するにトルクと言うのはスロットル開度で調節するものであり
アクセル開度小で１万回転に達する１速（負荷小）とアクセル開度大で１万回転に達する６速（負荷大）とでは
馬力がトルク×回転数から計算する事から考えて発生する馬力も違うと考えられる。

>>914
誰に言ってんの？

隼の例は出さなきゃよかったかorz
回転数＝馬力派の方は同じ200ｷﾛでもギアにより回転数が変わるわけだから同じ速度でも出力は違うという事だよな？
どう思う？俺は出力は同じだと思ってる。

>>915
亀レスｽﾏｿ。
>>903でつ

>>914
正しい気がする。

>>916
ギアが違えば回転数は違うから出力も違う。
喪前さんの理屈では
そこから同じようにアクセルを開けるとどのギアでも同じ加速をする事になる。

>>916＝FKFTD1vj
出てきてくれてうれしいｗ少なくとも漏れは尾舞のこと嫌な奴とは思ってないぞ

ところで尾舞の言う出力とは馬力のことだよな？後輪の駆動力じゃないよな？

>>916
馬力は違うと思う。フルカウルか、タイヤの種類は？車重は？
とかそんなのでフリクションが変わるし。
400NKが200ｷﾛ出すのは足りないトルクを回転数で補って出してる。
隼は回転数が低くとも大量のトルクで出してる。

>>909＆>>906
ちなみにその文章での話の重要部分は馬力ではなくその考え方。
馬力はあくまで想像と思う。

>>916
もちついて。っていうか疲れてきた？眠たい？
最初はキレと正確さを備えたレスしてたのに後半は言語力と思考に乏しくなってきたよ！ｗ
隼と400NKじゃ負荷が変わるんだから必要な馬力も変わって当然じゃん！

>>916
よくわかんないなあ。
同じ200キロでも、って言うけど
・200キロで定速走行しているときの4速と6速での出力
・低回転から全開加速していって200キロに達した瞬間の4速と6速での出力
どっちのことを言ってるの？

上の定速走行であればどっちのギアでも出力は同じ、
下の加速中であればおそらく4速の方が出力は上、
と俺は思う。
何が言いたいのか良くわからなくなってきたがｗ、
要は、全開したときに定速走行になるときには大雑把に3種類あって、
・ギアが低すぎてこれ以上エンジンが回らない
・ほどよいギア比で最大スピードが出ている
・ギアが高すぎて最大スピードが出るところまで加速できない
最大出力が出ている状態というのは真ん中の状態ではないか？
俺はそんなことを言いたかったのでしょうｗ

っていうか馬力＝仕事率なんだから。。。
同じ大きさのダンボールを同じペースで運んでても中味が水と空気じゃ仕事率は全然変わるワケで。。。
負荷が大きい水の時こそ最大馬力が発揮できても、空気じゃ・・・。
ｽﾏｿ、変に砕きすぎたかも。

水が6速で空気が1速ってことになりますな。
言いたいことは分からなくもないけど
たしかに砕きすぎかもｗ

ちと思考してたからレス返してくれた人ちょいと後回しになるから謝っておく。orz

負荷を極端に小さくしてニュートラルに帰着した時は出力はない。（小さい）

逆に負荷を極端に大きくしてエンジンが回らなくなればそれも出力はないだろう。

てことはエンジンのヤル気も一番絶好調になる（効率がよくなる？）負荷ってもんがありそう。
最高出力やらなんやらはその最もエンジンの性能が生かしきれる負荷やらなんやらの状態で測定してるんではないか？

これが真実なら回転数にもよらないし一概に６速フルスロで最高速が出るところとも言えないね。
みんなもご存じの通りギア比（特にスプロケ）をちょこちょこいじくれば最高速そのものだって変わってくるわけじゃん？

でもそうすると今まで俺がさんざんわめきちらしてきた事すら否定しかねないな...

>>916
三度目、よーく見てね

http://www.honda.co.jp/factbook/pi-civic/3vt-e.gif

回転数上昇と共に出力（馬力）上がってるよね。
同じ速度の場合、ギヤ比で回転数変わってることが解ってんなら
馬力も違うはずだろ？

>>923
・200キロで定速走行しているときの4速と6速での出力
・低回転から全開加速していって200キロに達した瞬間の4速と6速での出力
基本的にアクセル開度（トルク量）が同じなら馬力は同じ。
ただし定速走行時はアクセルはフルではなく、加速時はフルスロットルであると考えると
トルクが変わるので馬力も変わる。
ちなみに下の３項目のうち１番と２番は論理的な問題では無くメカニカルな問題なのでここでは除外です。

>>926
重箱の隅つつきｽﾏｿ。
＞負荷を極端に小さくしてニュートラルに帰着した時は出力はない。（小さい）
無いと言い切って良いと思います。
果てしなく無重力状態に近く、抵抗(負荷)となるモノの無い宇宙では
行く当ても無くどこまでもモノが飛んでいくように・・・。

>>927
あの〜、FKFTD1vjに代わって漏れが何度も説明してるはずなんですが・・・
ほ、放置ですか・・・？
説明ヘタ過ぎですか・・・？
泣いていいですか・・・？(T.T)

>>926
かなりいいとこまで来てんじゃない？てことはエンジンのヤル気も一番絶好調になる（効率がよくなる？）負荷ってもんがありそう。
最高出力やらなんやらはその最もエンジンの性能が生かしきれる負荷やらなんやらの状態で測定してるんではないか？

これが真実なら回転数にもよらないし一概に６速フルスロで最高速が出るところとも言えないね。
みんなもご存じの通りギア比（特にスプロケ）をちょこちょこいじくれば最高速そのものだって変わってくるわけじゃん？

まさにそういうことですよ。
究極までギヤ比を詰めていってその結果最もスピードが出せるギヤ比が定まって
初めてエンジン性能を生かしきった、つまり最大出力を発生できたわけですな。
見方を変えれば、
その最大スピードを実現し、
その最大スピードまで最短時間で到達させられるトランスミッションが
最もエンジン出力を活かせる理想的なトランスミッションなわけですな。

登り坂で考えれば速度を位置エネルギーの増加量として見れて出力が分かりやすいかな。

ある程度急な登り坂を１速で一定速度で上る。

途中２速に上げると回転数は落ちる。アクセル開度を増やして同じ速度を保つ。

この時速度は同じにしたから仕事率＝出力は同じと見ていいと思う。
問題は２速に上げてアクセル開けて回転数が１速の時に比べて増えたか減ったか同じになったかが分かれば結論を出せそうな気がしてるんだけどな〜

>>930はものすごーく取るに足らないかもしれない誤差に近いところでの話かも。
そこまで考えねばならないほどのことか？って気もしなくはないｗ

なんだかんだ俺がひたすらかきまわしちゃってるな...ﾎﾝﾄｽﾏｿorz

メカは難しいな！もしエンジン絶好調負荷説が真実だったとしても１速レッドでほぼ最大馬力が出ているのか出ていないのかには結論を出せないしさ...自分の頭の悪さを呪うね

>>931
なんかドツボってない？ｗ

＞この時速度は同じにしたから仕事率＝出力は同じと見ていいと思う
これはその通りだろう。

＞問題は２速に上げてアクセル開けて回転数が１速の時に比べて増えたか減ったか同じになったか
同じスピードで1速と2速であれば明らかに2速では回転数は減るでしょうｗ

貴殿はすでに結論と言うか答えに近いものを出してると思うよ。
みんなに分かるように説明するって難しいんだね、
大変なことを懲りもせず続けていこうとする根気には頭が下がります。

>>FKFTD1vj
今更言うのもなんですが・・・
＞負荷を極端に小さくしてニュートラルに帰着した時は出力はない。（小さい）
これは上に書いたとおりです。
＞逆に負荷を極端に大きくしてエンジンが回らなくなればそれも出力はないだろう。
これはただ論理的な問題では無くメカニカルな問題（エンストするから）って話かと。。。

エンジンが最も効率良く回る負荷とはトップギアで限界の速度が出ている時にかかる負荷だと思います。
エンジンのダメージを無視し、一番仕事をする時＝一番効率が良いと考えるなら。

>>934
確かに言われてみればそうだねｗ
てことはアクセル開度が違う訳か。同じ出力をキープするために多くガソリンを送る...
と書きそうになっちまった。回転数下がった変わりに一回の行程当たりの燃料を増やしてるわけだからガソリン使用量は同じくさいな。
ガソリン使用量が同じ、出力も同じ。違いはギア比と回転数...

つまり、
つまり、
つまり？ｗ

＞みんなもご存じの通りギア比（特にスプロケ）をちょこちょこいじくれば最高速そのものだって変わってくるわけじゃん？


最高出力（馬力）発生回転数時点でそれ以上回転が上がらないようにしてんの。
最高出力（馬力）回転数を超えるとあとは馬力は下がっていくだけだからね。
だからトップで吹け切っちゃう・・・ギヤ比で負荷かけて回らなくする。
トップで最高出力（馬力）回転数に達しない・・・ギヤ比で負荷を抜いて回るようにする。

ココまではあってるよな。ちょっと頭の回転が・・・

>>935
確かにエンストは考えてなかったよorz
う〜む...エンストさせずにエンジンがわずかでも回っていれば出力はあるし負荷×回転数＝一定になりそうな気もするな...

考えれば考える程分からなくなってきたょ...眠いし

だれか答え持ってないの〜？もう自分の考えすら疑い始めてからはぐちゃぐちゃです。ここまで付き合わせちゃった皆様ﾎﾝﾄすいませんorz

>>937
合っているよ。ただ負荷ってのもフリクションやら風圧やらで初期ギア比がベストとは言えないから馬力の話にするとちょいこんがらがるね。