1 ：
ツール・ド・名無しさん：
2 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 06:31:19 ID:OgqJzBoL
9 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 08:52:48 ID:Uqef7iYP
と言うわけで自治議論を進める為には自治スレがしっかりしていないと駄目。
板のトップすら読めず感情的に喚き、相手を黙らすことを至上としている
そう言う価値観を持っている幼い人たちを黙らすことは出来ない。
そしてその感情的に喚くと言う手段は非常に強力。
２ちゃんの推進剤であると同時に、板住人の自治を阻害する毒でもある。
mixiなどの代替手段が隆盛するのも
感情的に喚かれて黙るしかなかった人たちが多かったのもある。
と個人的には思っている。
10 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 08:58:24 ID:Uqef7iYP
「感情的に喚く」は非常にシンプルで強力。
労力が少なく誰にでもできる。
「理屈で相手を黙らす」｢理を持って説く｣
等よりも数倍有効な手段。
数が多いのと、疲れないし、理屈じゃないので弱点を突かれない。
理屈に絶対は無い｢盗人にも五分の理｣で絶対に穴がある。
理屈はまず「相手が話を聞いてない」等を乗り越えないと駄目。
自論にしがみつく頑迷な人の撃墜方法も教えてくれ
12 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 09:04:07 ID:Uqef7iYP
>>11 １．強制力がまったくないので無視するのが良い
２．理屈で論破
３．俺の場合は常にあげているので、専用ブラウザでローカルアボーン
以上の対処方法が挙げられる。
13 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 09:08:56 ID:Uqef7iYP
ああ、
４．しつこく感情的に喚き散らす。
５．感情的に喚き散らして住人の厭戦気分を高める。
６．提案に常に反対して何も築き上げさせず、住人の厭戦気分を高める。
７．相手の時間は有限、自分が黙らなければ提案は成立しない。
つまり提案者が一人なら時間の消費量は一対一ほぼ負けることは無い。
これも有効。
14 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 09:11:33 ID:Uqef7iYP
次スレを立ててしまった時点でほぼ成立は無理。
なぜなら1000と言うレスを超えるには多大な労力と時間が必要だからだ。
>>11 戦略的に既に敗北してるから気にするな。
戦術的な個別な議論に勝利しても何の意味も無い。
じゃあ俺からも質問
自治ってそもそも何が出来るの？
16 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 09:14:50 ID:Uqef7iYP
>>12．１３
を見てもらえれば分かるけど。
自治議論の議論提案で提案が成立する要因で理屈が作用するのはほんの僅か
自治議論で理屈はほとんど役に立たない。
ごめん、やっぱ質問を変える
自治って何の意味があるの？
18 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 09:16:25 ID:Uqef7iYP
>>15 ■自治議論で主に出来る事■
(1)ローカルルールの変更
(2)板設定値の変更
(3)その他住人が変更できる設定申請等
強制ＩＤの成立とか削除依頼、連投規制依頼とかはどちらかと言うと自治の仕事じゃない。
自治じゃ変えられないのと削除依頼は住人の話し合いが必要なく。個人で行なえるから。
19 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 09:18:41 ID:Uqef7iYP
>>17 君が言葉を書いて相手に意思を伝えてるように。
自治も文面を変えて意思を伝えることが出来る。
板の設定値を変えて強制的に黙らすことが出来る。
ローカルルールを変えて強制的にスレを削除できる。
連投荒しに対して報告をし易く出来る。
20 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 09:20:11 ID:Uqef7iYP
その気になれば板の分割もできる。
まあ全住人の功夫が全然足りないから無理。
まず板の雑魚を蹴散らして、運営の壁を乗り越えなくてはいけない。
21 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 09:22:06 ID:Uqef7iYP
物理的に無理
時間は有限だから
つまり自治をしたいって人間の数が増えて人間的レベルも上げなくてはいけない。
22 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 09:29:54 ID:Uqef7iYP
まあ自治議論は理屈ではない。
スレのテンプレを変えたい場合は次スレを立ててしまえば
それで話は終わる。
150程度で成立出来ると言う戦略的見通しが甘い。
それは提案内容とはほぼ無関係な話だ。
土台の住人レベルを鑑みて戦略を立てないと成立は見込めない
地の利 天の時 人の和ってやつですな。
23 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 10:03:22 ID:Uqef7iYP
>>17 言葉足らずなので追加。
>>19のように強制力が伴った物だから物理的に意味がある。
雲や霞みたいな実体の無い哲学的なものではない。
哲学的に個人の動機などを求めるならお好きに考えてください。
何の意味があるのか分からんけどな。
>>17 悪ふざけが過ぎて場が無くならないようにする程度かな。
ルールがどうこうじゃなくて個々の住人が少し意識を高めればね。
2chだから、アホな書き込みは無くならないが、
それを受け流し引きずられなければスレも荒れない。
25 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 11:36:00 ID:Uqef7iYP
304 名前：トーマス ★[sage] 投稿日：2008/12/12(金) 15:18:36 ID:???0
あんまりこういうﾚｽは好きじゃあないんですが・・
●名無し・看板・1001等を、告知用に一時変更しようと思っている板の方へ
大切なお知らせとお願いです
1) 告知用の変更でも、普通の変更でも、どっちにしても、
住民さん間でのお話し合いとｺﾝｾﾝｻｽが必要です
「告知名無し(看板・1001)をいつ、どう変えるか」という具体的なお話し合いと、
それに対する賛同が、ほとんど無いのに変更することはできないです
ここのところ、「告知しない？→半日か1日くらいですぐ変更依頼」という流れが多くて、
ちょっと早過ぎ、急ぎ過ぎ、気軽過ぎ、という印象があったりします・・
告知用の依頼でも、それはそれとしてお話し合いがされているか見ます
ﾒｲﾝで話し合っている議題に埋もれがちとは思いますが、
告知の話は告知の話として、それなりに時間をとって話し合い、意見をまとめてきてください
議論が薄いと、告知用の依頼でも差し戻しになることがあります
26 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 11:38:44 ID:Uqef7iYP
305 名前：トーマス ★[sage] 投稿日：2008/12/12(金) 15:20:17 ID:???0
2) 告知用の変更は、やらなきゃならないものではないですよ
変更するのが当たり前、変更しないと告知した事にならない、と思っている方が
最近増えているようですが、別に必ず告知変更をしなければならない訳ではありません
こっそりsage進行とか、他所の板のｽﾚでやってて誘導無し、とかで無い限り、
わざわざ名無し・看板・1001で告知しなくても、特に問題ないですよ
自治的なものに興味がある人は、普段からそれ系のｽﾚをﾁｪｯｸしておきましょう
告知用の変更依頼でも、住民さんが話し合う時間やﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝを必要とします
告知をすると人は集まりやすいですが、集まった分だけまとめるのも大変になったりします
特に、名無しや1001の変更は、自治に全く興味の無い人の目にも強制的に入ります
告知変更なんてしなくても、お話がまとまる板はまとまります
そこら辺までひっくるめて、告知した後にどう話を進めるのかも含め、
各々の板事情を鑑みつつ、告知するかどうか話し合ってみてください
27 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 11:40:02 ID:Uqef7iYP
306 名前：トーマス ★[sage] 投稿日：2008/12/12(金) 15:22:06 ID:???0
3) 全く人がいない自治ｽﾚ等に、人集めの為に打ち上げ花火的に
告知名無しの変更をするのは、結構難しいと思ってくださった方が良いですよ
板事情はそれなりに考慮しますが、それでも極めてﾚｽが少ない場合は、
そういう需要自体が無いのだ、と判断せざるを得ないです
しばらくｽﾚをageてみるとか、年月をかけてじわじわ意見を集めるとか、
もの凄い説得力で管理人さんに直談判してみるとか、
あきらめてみるとか、いろいろ試してみてください
307 名前：トーマス ★[sage] 投稿日：2008/12/12(金) 15:22:54 ID:???0
・・という感じのことを、前にどっかで書いたような気もするんだけど、
気のせいだったっけ？(汗
告知名無しに対する判断基準は、まほらさんの告知通り、各変更人の裁量によりますが、
「告知用だから、変更人によっては通常の変更依頼より緩い基準で判断することも、
時にはあるかもしれないし、無いかもしれないね」
程度に思っていただけると、丁度いいかもしれません
ちなみに全板ﾄｰﾅﾒﾝﾄの時はﾒﾁｬゆる基準で変えてましたので、
あのﾉﾘはもう返ってこない、あれは僕らの見果てぬ夢だったんだよ・・
と思って、想い出話に花を咲かせてくだされば幸いです
28 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 11:41:07 ID:Uqef7iYP
住人に告知が必要だって根拠のレスはこれだった。
告知方法もスレッドを上げて住人が有る程度集まっていればそれでおｋ
>>24 それには概ね同意だけど、ここの自治スレはそういうふいんきないじゃん？
やっぱり、いわゆる「自治厨」が板の自治を妨げてるのかなぁ
>>28 告知は必要ない、って書いてあるようにしか読めないけど・・・
ageは告知じゃないでしょ
告知が十分かどうかの堂々巡りがしたいわけ？
テンプレ
>>1で十分だと思うし、こっちの方が実情に合ってるよ
35 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 12:16:34 ID:Uqef7iYP
>>32 前提条件として住人の話し合いが必要なわけよ。
それが無いと運営に議論事態が無効にされる。
最低限の条件は提示されてる。
>こっそりsage進行とか、他所の板のｽﾚでやってて誘導無し、とかで無い限り、
>自治的なものに興味がある人は、普段からそれ系のｽﾚをﾁｪｯｸしておきましょう
コレを知らないで｢俺は知らなかった！｣｢俺は聞いてない｣
って奴が必ずいる。
説明の手間を省く為に明文化は必要。
自治提案したい人間にも必ず役に立つから広く認知させる事は板全体の為になる。
36 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 12:21:24 ID:Uqef7iYP
スレテンプレはレベル０の奴にレベル１の基本を教え込む為の話
普段の書き込みなんてレベル０でも構わないが自治議論は運営が絡む話だから
予備知識は絶対に必要。くだらない質問をして恥をかけば議論をしてるものはますます激昂する。
39 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 12:29:34 ID:Uqef7iYP
まあ転んで憶えるのも必要だって言うのならスレのテンプレなんて必要ないけどね。
でもここの自治に関る人間は乗れるようになったのだから速く走れるようになるべきだろ？
自転車は速く走れるけど自治議論は遅いとか人間としてチグハグだろｗ
40 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 12:33:51 ID:Uqef7iYP
受け売りだが。
一段階上の人間関係は相手の見識をはかる。
気付けなかったり、知らなかったら切り捨てられる。
自治は予備知識が必要、見識を持った一段階上の人間が数多く必要。
早く板分割しろよ
ロード叩きクソスレ乱立、しかも常にアゲてる糞雑魚うざいんだよ
>>35 提案する人と賛同する人がageれば済む話でしょ？
過去スレみたいに、「sageでの反論は無効」みたいな流れになると迷惑なんだが
明文化するのは悪くないけど、条文作りが下手すぎる
「俺の知らないうちに話が進んでるのおかしくない？」という疑問に全く対応できてない
こんな条文じゃ誰も納得しないし、何の手間も省けない
確かに条文が下手くそだと思う。
なんつうか、昔の帝国陸軍みたいｗｗ
この連投キチガイは古い人間なのかなあ。
44 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 13:47:32 ID:Uqef7iYP
>>42 >提案する人と賛同する人がageれば済む話でしょ？
>過去スレみたいに、「sageでの反論は無効」みたいな流れになると迷惑なんだが
自治議論は賛同派、反対派と言う派閥作りじゃないよ。
大体そのルールも明文化しなければまったく意味無いだろ。
しかも効果まったく無いし。
>「俺の知らないうちに話が進んでるのおかしくない？」という疑問に全く対応できてない
>>26に>自治的なものに興味がある人は、普段からそれ系のｽﾚをﾁｪｯｸしておきましょう
と書いてあるのが分かると思うけど。
上がっている自治スレを読まないのは自治の権利の放棄して委任したと言う事。
テンプレ読んでもなお納得しない人には根拠を提示する。
納得しない人を減らす為のテンプレ、完璧なテンプレなんて無い。
>条文作りが下手すぎる
上記の点を踏まえて納得できる、代替案があるならどうぞ。
添削も出来ないで「下手すぎる」とか口だけだと思われるぞ。
じゃあ、そのまま
「自治的なものに興味がある人は、普段からそれ系のｽﾚをﾁｪｯｸしておきましょう」
をテンプレに入れれば良いんじゃない？
上のテンプレ案よりは、
>>44の中段の文章の方がよほど伝わりやすい
「告知」なんて単語、最初からいらなかったんや！
46 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 15:26:29 ID:Uqef7iYP
>>45 いや告知は議論の前提だから
「住人同士で議論が行なわれた」でないと駄目。
告知は初めからでも後からでもいいけど。
>住民さん間でのお話し合いとｺﾝｾﾝｻｽが必要です
>具体的なお話し合いと、
>それに対する賛同が、ほとんど無いのに変更することはできないです
議論期間が短いのと人があまりにも少ないと申請は受理されない。
47 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 15:28:32 ID:Uqef7iYP
テンプレを替えると今行なっている説明（議論ではない）の労力を半分以上減らせる。
48 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 16:02:55 ID:Uqef7iYP
テンプレに告知方法の指針が書いていないと
今行なっているやり取りが未来永劫繰り返される。（まあ２ちゃんが存在するまでだけど）
自分たちの事ばかりではなく将来にも負担を掛ける事は本意ではないはず。
>>1の通り、提案する人が適宜ageながら議論したとして、
・人が集まり議論がまとまった場合
→申請すれば受理される
・人が集まらなかった場合
→申請してもたぶん受理されない
やっぱり
>>1のテンプレで既にパーフェクトだった
>>46 ていうかそもそも、ageを告知と呼ぶこと自体おかしい
単純な告知じゃなくて、議論への参加を促すためのageなんだから
>>26にも、
> こっそりsage進行とか、他所の板のｽﾚでやってて誘導無し、とかで無い限り、
> わざわざ名無し・看板・1001で告知しなくても、特に問題ないですよ
と書いてある
要するに「ageてれば告知は不要」ってトーマスが言ってるわけ
50 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 19:42:21 ID:Uqef7iYP
>>49 その説明を「知らなかった！」「聞いてなかった！」
「住人に告知してないから密室議論だ！」「告知の方法が不適当！」
って感情的になってる奴等に説明するのか？
それに今やってる説明も俺にとって手間だと思うだろう。
>単純な告知じゃなくて、議論への参加を促すためのageなんだから
それを日本語では告知って言うんだよ。
>要するに「ageてれば告知は不要」ってトーマスが言ってるわけ
だからageがスレッドフローを利用した最低限の告知手段なんだよ。
それを万人に分らせる為の明文化だって言ってるだろ。
51 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 19:44:16 ID:Uqef7iYP
他の板は名無し・看板・1001でわざわざ告知をしている
その迷走の理由は
「知らなかった！」「聞いてなかった！」
「住人に告知してないから密室議論だ！」「告知の方法が不適当！」
ってな奴等が毎回湧くからだよ。
>>44 > 上記の点を踏まえて納得できる、代替案があるならどうぞ。
> 添削も出来ないで「下手すぎる」とか口だけだと思われるぞ。
下手と書いた者じゃない、というかたまにチラ見してるだけなんだけど…
案て出さないといけないんだっけ？
現状のままでいいと思ってるなら出す必要はないんじゃない？
53 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 19:55:39 ID:Uqef7iYP
>>52 んじゃ何処が下手なのか具体的に添削してくれ。
「何処が下手か説明できないけどなんとなく印象的に下手に感じる」
とかならそれで構わないが
板のトップの書き込む前に読んでねを一度読んでから出直してもらいたい。
>>53 わからんやっちゃな～。
現状のままでいいと思ってる人にしてみりゃどうでもいいものを添削する義理なんてないわけでしょ。
自己中過ぎてずれてることに気付こうよ。
55 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 20:40:33 ID:Uqef7iYP
>>54 分らんのはそっちじゃ。
「下手」と言うからには何処が下手なのか具体的に言ってみろ
と言ってるんだよ、添削か代替案で下手の根拠を示せるだろう。
議論云々関係ない話だ。
57 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 21:24:45 ID:Uqef7iYP
>>56 足りないって何度も言ってるし。
「下手」と言う発言の根拠にならない。
よし何が足りないのか添削してくれるわけね、期待してる
59 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 21:48:35 ID:Uqef7iYP
おｋ、平行線ということでテンプレ議論は終了だな
お疲れ様でした
61 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 21:59:07 ID:Uqef7iYP
62 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 22:00:54 ID:Uqef7iYP
君が納得するまで何度でも話し合おう。
俺は君を待ってるぞ。
今回は戦略的にミスがあった。
途中仕事も入ったしな。
>>55 それは、自身がしたい議論と関係ない話ってことだよね。
でもその議論に行き着くより先に議論しなきゃ堂々巡りが続くだけだよ。
64 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 22:29:43 ID:Uqef7iYP
>>63 板トップの書き込む前の読んでね の
・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
にしたがって「下手」と思った理由を書け
と言ってるだけだ。
俺のしたい議論はもう既に戦略的に終わってる。
たかがスレのテンプレごときで１０００のレスを超えることは出来ない。
取り合えずどこら辺が「下手」なのか言ってみ？ お兄さん怒らないから。
65 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 22:32:44 ID:Uqef7iYP
俺がしたいのは議論のし易い環境作りと
住人の自治予備知識のＵＰ
そのためにはテンプレの改変が必要。
>>64 「下手」という発言が「～～がムカツク」と同じとして、板トップの文面に従うのなら放置しなきゃいけないんじゃない？
54で「自己中過ぎてずれてる」と書いたけど、実際は「自己中過ぎて論理破綻してる」のほうが正しいね。
67 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 22:52:35 ID:Uqef7iYP
>>66 自治議論以外でなら賢くなるまで放置は正しいのだろうけど。
ここは自治スレで他人が関る場所だ。
自治スレではスルーなんて言葉通用しない。
他人に迷惑が掛かるから賢くなってくれないと大勢の人が困る。
だからせめて理由を掛ける位に賢くなってくれ
と言う俺からのエールだ。
>>67 > 他人に迷惑が掛かるから賢くなってくれないと大勢の人が困る。
まんまブーメラン。
＿_ ｡ ｡
／ ｀ヽ ノ＿ノ
l ６９ /= ﾟ ｗﾟ)= ＜ いやらしい番号だぬ
＼ヽ ノ /
> 他人に迷惑が掛かるから賢くなってくれないと大勢の人が困る。
これは俺も声を大にして言いたい＞
>>67 >>67 ＞自治スレではスルーなんて言葉通用しない。
今のテンプレートに書かれてないそれを是とするのは、キミのルールに則っていないだろう。
72 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/19(月) 23:50:56 ID:Uqef7iYP
>>71 運営の方針だからね。
感情的に喚き散らすアホが一人いるだけで「議論継続中」とのご判断。
だからスルーなんて言葉通用しないって事。
>>72 「だから」の前後を繋げる根拠がない。よって勝手な言い分に過ぎない。
74 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/20(火) 00:09:37 ID:ciop1OY9
>>73 たとえアホをスルーしても運営は議論継続中と判断する
変更の権利を持っている運営には通用しないのでスルーは無意味。
>>74 それは「だから」の前後をつなげる根拠にはならないよ、くれぐれも。
根拠になると言い張ったとしても、それこそ勝手な言い分に過ぎない。
76 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/20(火) 00:33:04 ID:ciop1OY9
>>75 事実として意見が纏まっていないと運営は申請を受理しない。
スルーと言う手段を使っても叫んでる子が居れば駄目
そう言う意味でスルーなんて言葉通用しない。
大体根拠にならないと言う主張はおかしいな。
根拠は根拠だろ。間違っていたとしてもそれは根拠である事は変えようが無い。
その内容を吟味して「ここが間違っているから」と否定するなら理解できるが。
「それは根拠ではない」だけなら
はさっきの話を繰り返すけど、理由を言えない子だろ。
78 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/20(火) 00:42:42 ID:ciop1OY9
>>77 意味わからんから。
言い分なんて基本的に勝手なもんだぜ？
根拠が必ずある話だけ聞きたいって言うなら教科書でも読めばいいんじゃね？
>>76 根拠になると思い込んでるヤツが根拠になると言えば何でも根拠になるのか？
＞スルーなんて言葉通用しない。
運営がルールとしてそう言ったのではない以上、これは勝手な言い分でしかない。
勝手な言い分が勝手な言い分の根拠…なんてのは通らないから根拠にはならない。
>>78 自分の発言に根拠はいらないということか。
だったら他人の発言（例えば「下手」）にも根拠はいらないだろう。
自分にだけ特別ルールを設ける主張の仕方は議論としては最低の部類な。
>>79 そいつが頭悪いのは皆もう分かってるから、それ以上喰い付かなくて良いよ
議題もないのにそんなのと絡むなんて無駄すぎる
84 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/20(火) 18:29:01 ID:ciop1OY9
>>79 >根拠になると思い込んでるヤツが根拠になると言えば何でも根拠になるのか？
そーだよ、根拠になると思い込んでいれば根拠になる。
それが正しいか、正しくないかは別問題だからね。
その正しいか、正しくないのかが議論すべき事であって。
「根拠じゃない！」と叫んだだけでは根拠である事の否定にはならないよ。
>運営がルールとしてそう言ったのではない以上、これは勝手な言い分でしかない。
>勝手な言い分が勝手な言い分の根拠…なんてのは通らないから根拠にはならない。
経験からの印象を語った。
どうしてそう思ったのかも理由に書いた。
個人の主観で印象なのは間違いない。
元々俺個人の意見なので運営の明文化がなくても問題ない。
君は一々「コレは個人の主観であり一意見です」
と書いてないと納得できないのか？
85 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/20(火) 18:29:54 ID:ciop1OY9
>自分の発言に根拠はいらないということか。
>だったら他人の発言（例えば「下手」）にも根拠はいらないだろう。
個人の意見で主観なのは先刻承知済み。
ただ何度も言うけど「どうしてそう思ったか」と言う理由が書かれていない。
「自分がそう思った理由」を書けと言っている。
>自分にだけ特別ルールを設ける主張の仕方は議論としては最低の部類な。
主観の意見とソース付きの事実をごっちゃにして勘違いしてるだけだな。
２ちゃんの意見は基本的にソースの無い主観の意見。
それに「自分がそう思った理由」を書き添えればベター。
「下手」の理由を示せというのも主観の見解を示せば構わない。
86 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/20(火) 18:43:32 ID:ciop1OY9
スレテンプレとして書いた物も事実と根拠があるものと
根拠があるが解釈が主観、まったくの主観が混在している。
明文化された根拠のあるものだけを書かなくてはいけない
なんてルール自分にも他人にも課してはいないよ。
せめて「自分がどうしてそう思ったのか」
位は書ける様にしろと言うルールは自分にも他人にも課している。
87 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/20(火) 18:47:44 ID:ciop1OY9
そもそもスレのテンプレを設置しようと言う動機自体が主観なのだから
「発言の全ては運営が設定した明文化した根拠がある」
なんて言うのは不可能だ。
大体明文化した根拠があっても納得しない人間は幾らでもいるしな。
ほとんどの議論は主観のぶつかりあいだ。
そこに一般常識や慣習、論理的、合理的かコスト等を吟味して
皆にとって正しいかどうかを議論していくんだよ。
>>84-87 主観は議論のきっかけになりこそすれ議論の根拠にはならない。主観を根拠に何か書きたいのならチラ裏へどうぞ。以上。
89 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/20(火) 19:02:35 ID:ciop1OY9
>>88 残念だけどなりうるんだよね。
>>88の意見も主観を根拠にした意見だから。
それとも「主観を根拠にして自治議論をしてはいけない」
と言う運営が明文化したルールがあるのかい？
矛盾した主張だわな。
>>83 甘やかされて育ったばかりに自分の感情を他人に押し付けることが当然になってる可哀想な人…が‘そいつ’の正体なんだろうね、きっと。
必要のない変更の議論を持ちかけ、必要不必要の議論を無視して変更ありきで話をするし、
変更の要望自体も当人の感情が発端らしいし、84-87に至っては感情剥き出しで喚き散らしてるのみ。
チラ裏な発言に絡むのは仰る通り無駄だ。
>>89 なりうるのなら、キミは嘘吐きということだ。
92 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/20(火) 20:09:16 ID:ciop1OY9
>>91 悪いけどもう詰んでるよ。
「
>>91の意見自体が主観を根拠にした主張」
「特別ルールを設ける主張の仕方は最低の部類」なんだろ？
相手に「運営の明文化されたルール」を求めるならば
自分も「運営の明文化されたルール」を根拠に意見を言うべきだろう。
「下手」に根拠を求めたのは「そう思う理由」を求めた。
日本語としては同じだから、勘違いが根底にあると思う。
それに俺は初めから全てに「運営のルール」を根拠にしていない。
93 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/20(火) 20:13:47 ID:ciop1OY9
>>90 >変更の要望自体も当人の感情が発端らしいし
２ちゃんのほとんどの意見は感情を動機としてるんだが。
感情を動機としない意見と言うのはどう言った物なのか俺は知らないな。
感情を伴わない分りやすい例があるなら提示して欲しい物だ。
そんな物2ちゃんには存在しないと思うが。
2行もあれば済みそうなレスをいくつにも分割してダラダラ書くってのは、やっぱり頭が弱いからなんだろうな。
言ってることが自己破綻してることにも気付けてないようだし。
96 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/20(火) 20:33:33 ID:ciop1OY9
>>94 なら反論どうぞ。
>>88の意見は「議論の根拠に主観はいけない」だよね。
その主張の根拠は主観ではないのかい？
これは矛盾してるよ。
ふと思い出したんだが
2chには昔から、
「言い争いは発言文字数の少ない方が勝ち」
という不文律があってだな
99 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/20(火) 21:12:03 ID:ciop1OY9
100 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/20(火) 21:14:04 ID:ciop1OY9
>>98 別に勝ち負けを争っているわけでなし。
勝ち負けで言えば既に負けてるから。
>>99 俺がそう思ったから。そしてそう思った理由は君が嘘吐きだから。
102 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/20(火) 21:30:00 ID:ciop1OY9
「議論の根拠に主観はいけない」
↓
「その意見も主観、矛盾してるよ」
↓
「矛盾してない、理由は君が嘘吐きだから」
えーと、宗教とかそう言うのはちょっと遠慮したいかなって……
>>102 つまりID:ciop1OY9 は宗教の類なのか。
>>102 その1行目の指摘を君が「根拠になると思い込んでいれば根拠になる」と拒絶したから、以降はキミに合わせただけ。
キミのやり方をキミが否定するのか？
105 ：
全方位土下座マン ◆DOGEZA5hfA ：2010/07/20(火) 21:51:15 ID:+XO38l83
ちょと話しが脱線気味なので確認させて下さい。
[age]IDさんの「スレテンプレはレベル０の奴にレベル１の基本を教え込む為に必要」
という意見に対して他の方が反論しているといった感じであってます？
それで間違いないのでしたらここからは「どういう理由でスレテンプレは○○か」
といった感じで両陣営が話を進めるとより早く確信に迫れるかなと思います。
ちょっと偉そうな発言になってしまいますが、
本題以外の説明文や言い回しについていくら議論を重ねてもどちらかの心がｽｯｷﾘするだけで
本題についての議論は何も進んでいないことを忘れないで欲しいです。
ひょっとしたら話を脱線させるのが狙いかも知れないですし…
>>105 その部分の話はこのスレが立った時点で終了してる。
二人ともやめて、私のために争わないで（＞＜；
突然書きたくなったので書いてみるけど、条文作りが下手だと思う理由は、
この条文が規制推進派のみの視点で書かれているから
反対する声を抑えたいのなら、反対派に向けて分かりやすく説明すれば良いのに、
なぜかこの条文では反対派に向けた説明が完全に欠けている
このテンプレでは、反対派に対してその都度説明レスをする手間は何一つ減らない
それではテンプレとしての役割を果たせないので、こんな条文は全く無意味
（この理由、
>>42と
>>45で説明し尽くしたつもりだったんだけど・・・）
こういう下手な条文になった原因は、書いた人の想像力が欠如してるせいだと思う
読んだ人がどう感じてどう行動するのかを想像できない人は、テンプレに触っちゃダメ
＼リソースの無駄使いはやめろー／
109 ：
全方位土下座マン ◆DOGEZA5hfA ：2010/07/20(火) 22:37:41 ID:+XO38l83
>>107 >このテンプレでは、反対派に対してその都度説明レスをする手間は何一つ減らない
ならば
>>3の要素を含みながら反対派にその都度説明する手間のかからない
具体的な条文を参考までに書いてみて貰えませんか？
こういったものは聞くのではなく、実際に見て貰った方が早いかなあと思います。
110 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/20(火) 23:20:30 ID:ciop1OY9
>>104 正しいかどうかは別だよ。
君の根拠は矛盾していて正しくないね。
>>105 うーん、スレテンプレの内容に関しては
今から議論してもあまり意味は無いと思うね。
>>107 >この条文が規制推進派のみの視点で書かれているから
それは違うね、なぜならこのテンプレは板の設定値の緩和の議論の時に作ったのだから。
「規制推進派」と言うレッテルを貼られて貰っては困る。
あえてカテゴライズするなら「規制推進派」ではなく「自治で出来る事を推進する派」だ。
色眼鏡で「賛成派」「反対派」と言うレッテルを外してもう一度読んでくれ。
>>110 > 君の根拠は矛盾していて正しくないね。
正しいかどうかは別だよ。
112 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/21(水) 01:40:27 ID:ptkEL8bd
>>111 ？ 意味がわからないが
根拠としては認めるよ、
だけどその内容は正しくない矛盾を起してる。
113 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/21(水) 01:41:16 ID:ptkEL8bd
なんか病んでるっぽいっすね。
>>112 矛盾ありきでごり押しすんなよｗ
「正しくない矛盾」なら矛盾ではないだろ
116 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/21(水) 02:04:34 ID:ptkEL8bd
>>115 寝るわ。
Ａ「議論の根拠に主観はいけない」
↓
Ｂ「その意見も主観、矛盾してるよ」
↓
Ａ「矛盾してない、理由は君が嘘吐きだから」
↓
Ｂ「宗教とかそう言うのはちょっと……」
↓
Ａ「根拠は言った、君のやり方に合わせただけ」
↓
Ｂ「根拠である事は否定しないけど、根拠の内容が正しくないよね」
↓
Ａ「正しいかどうかは別だよ」
↓
Ｂ「いや意味わかんないし」
↓
Ａ「矛盾してないよ」
↓
Ｂ「恐ろしい子……」
>>116 キミの真似をしているんだから、宗教だの恐ろしいだの意味わかんないだのはキミ自身に当てはまる言葉だよ。
ちなみに主に76、84辺りをベースに真似てる。
ぶっちゃけこの2つのキミの言い分は常識に沿って受け止めたら全く意味わかんない。
キミのこれまでの発言は全て他人にはそんな感じに受け止められているんだよ。
しかし発言の歪曲が酷いな…
例えば、「議論の根拠に主観はいけない」 ではなく 「主観は議論の根拠にならない」 だ。
他も故意に曲解してる。
曲解を基に中傷することしか出来ないのなら初めから論客ぶらないでくれ。
根拠は正しくなくても問題ではなく個人の主観であっても思い込んでいれば根拠になる、
と
>>84で言い切っちゃってるものなぁ。
それはもはや議論じゃなくてわがままと屁理屈の集合体でしかないよ。
同じことを他人にやられてもそれを非難するのみで自省しないほどお子ちゃまのようだし、
あとはスルーしかないんじゃない？
119 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 17:39:21 ID:YnEPIsPT
>>117 Ａ「主観は議論の根拠にならない」
↓
Ｂ「その主張の根拠も主観、矛盾してるよ」
↓
Ａ「矛盾してない、理由は君が嘘吐きだから」
↓
Ｂ「宗教とかそう言うのはちょっと……」
↓
Ａ「根拠は言った、君のやり方に合わせただけ」
↓
Ｂ「根拠である事は否定しないけど、根拠の内容が正しくないよね」
↓
Ａ「正しいかどうかは別だよ」
↓
Ｂ「いや意味わかんないし」
↓
Ａ「矛盾してないよ」
↓
Ｂ「恐ろしい子……」
120 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 17:40:26 ID:YnEPIsPT
>>118 >個人の主観であっても思い込んでいれば根拠になる、
>と
>>84で言い切っちゃってるものなぁ。
根拠になるよ、その人にとっては間違いなく根拠だし。
その人の主張はその根拠を元に発言されてる。
ただしその根拠の内容が正しいかは別の話。
根拠である事は否定できない、でもその内容が正しくないのは指摘できる。
それによって発言者が考えを改めて初めてその根拠は意味をなくし、根拠ではなくなる。
>同じことを他人にやられてもそれを非難するのみ
非難した憶えはないけど？ まだ第三者に分りやすいように事実を要約しただけだぜ。
非難はこれからする。
ちょっと読解力無いんじゃない？
「お子ちゃま」と言う中傷は自分が気にしてる事のようにこちらからは見える
その人にとってのみの根拠は、他人にとっては根拠にならない。
>>120は読解力がないと他人を非難するより、他人との交流を増やすことから始めろ。
>>120 思い込みが根拠になるなら、キミに理解できなくても相手の言い分には根拠があるということ。
正しくないと指摘しても思い込みが根拠になるという前提があるなら、
「正しくないなんて事はない、だって俺が根拠になると思い込んでるものがあるから」で済んでしまう。
実際、キミの論理展開も全てこのパターン。
そういうガキの屁理屈はチラ裏にだけ書いといてよ。
少なくともキミがガキの屁理屈を使っている以上、キミがどんな崇高な目的で提案しているとしても
誰も同意はしないよ。
まあ提案内容がクズだったら屁理屈に関係なく誰も同意しないだろうけど。
123 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 20:41:14 ID:YnEPIsPT
>>121 他人にとっても根拠になる場合があるよ。
今行なっている議論も主観が根拠
２ちゃんの議論のほとんどが客観ではなく主観を根拠としている。
そのログを読んで共感できる意見もある。
その人ログの主観の根拠は十分論理的で納得できる場合がある。
>>122 >「正しくないなんて事はない、だって俺が根拠になると思い込んでるものがあるから」で済んでしまう。
それで済むよ。しかし大半の人は正しくない事を指摘してやると自然と「根拠が正しくなかった」
と納得する。その時点で根拠は正しくなかったと言う事で決着が付く。
正しくても、間違っていても根拠である事は変わりが無い。
例えば君の主張の根拠も主観で言っている意見の根拠が矛盾を起してる事とかね。
矛盾を起した場合大半の人は間違っていた事を納得する。
>まあ提案内容がクズだったら屁理屈に関係なく誰も同意しないだろうけど。
そりゃ自意識過剰ってもんだな。
相手の人格なんてほとんどの人はあまり気にしない。
その意見が自分にとって有用であるかが重要で相手の人格は二の次だな。
124 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 20:52:13 ID:YnEPIsPT
引用ミス
正
>少なくともキミがガキの屁理屈を使っている以上
そりゃ自意識過剰ってもんだな。
相手の人格なんてほとんどの人はあまり気にしない。
その意見が自分にとって有用であるかが重要で相手の人格は二の次だな。
>>122 「お子ちゃま」、「ガキ」「屁理屈」と言っているが自分が気にしている事を書き出してるように見える。
相手のやり方（と思い込んでる）やり方と口調を真似する煽りは
いかにも手口が子供っぽいし。
矛盾を起した自論をあの手この手で延命させるのも屁理屈といって良い。
矛盾を起してることを素直に認められない所も子供と言える。
間違ったことを素直に訂正できないのは子供だ。
全体的に考え方や手口が子供っぽい。
125 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 20:55:00 ID:YnEPIsPT
煽りと言うのは、本人が言われて嫌な事を言っている側面があると思う。
「子供と言われたら嫌だな」と言う心理が働いているのだと思う。
>>123 「その人にとってのみ」って書いてあるんだから「他人にとっても根拠になる場合」があるわけないじゃん。
他人に読解力がどうとか言う以前の問題だよ、それ。
自分に都合いいように捻じ曲げて、屁理屈も加味して自分が正しいことに終始する…
キミには「発言者が考えを改めて」の下りは存在しないんだね。アホらし。
>>124 > 子供っぽいし。
> 子供と言える。
> 子供だ。
> 子供っぽい。
お子ちゃまと言われたのが相当悔しかったと見える
128 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 21:56:22 ID:YnEPIsPT
>>126 >「その人にとってのみ」って書いてあるんだから
俺の主張は
>根拠になるよ、その人にとっては間違いなく根拠だし。
>その人の主張はその根拠を元に発言されてる。
アンカーを付けているのでこの主張に沿った返事を書くのが普通。
「その人にとってのみ」と言う話の流れに無い自己の主張を
いきなり差し挟むのであればアンカーを付けるのは不可解。
>>127 そちらが一番言われたくない事を書いたまでだが。
相手の考え方（思い込んでる）口調を真似て反論と言う煽り手口が
あまりにも子供っぽかったので。
こちらはいい大人なので稚気の表れはむしろご褒美だ。
話の流れに無い
「その人にとってのみ」と言う新たな条件を勝手に付け加えて
する主張自体が意味不明。
後付けで勝手に条件付け加える事になんの意味が？
130 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 22:08:15 ID:YnEPIsPT
まあ結構２ちゃん長くやってるけど
普通矛盾を指摘されたら、納得して諦めるもんだけどね。
間違った場合、訂正できない方が大人として恥ずかしいよ？
「主観は議論の根拠にならない」
の根拠は何？ 君の主観だよね。
その主観を根拠に今議論を行なっているんだけど。
これは矛盾。
流石にこれだけハッキリした矛盾突きつけられたら大概の人は諦める。
「オレはいいけど三宅はどうする？」
と同レベルですな。100人いたら100人の主観があってもいい訳だが、
「じゃあどうしたら最大公約数になるのか」が大事なんじゃね？
ああ、夏か・・・orz
132 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 22:10:52 ID:YnEPIsPT
間違いを指摘された事を恥だと思っているのならそれは違うよ。
間違った事を訂正できずに何時までも相手に粘着してる方が恥だ。
>>128 キミの主張は「その人にとっては」とすでに限定されている。
「他人にとっても」と話の流れになかったものを差し挟んだのはキミだ。
自分こそが不可解かつ意味不明なことをしていることをまず理解すべき。
134 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 22:16:15 ID:YnEPIsPT
>>131 考えの飛躍が凄いなｗ
間のつながりが少々疑問。
>「じゃあどうしたら最大公約数になるのか」が大事なんじゃね？
これは今の議論にあんまり関係ないよね。
それと最大公約数が良いと言うのも時と場合によるね。
ブレインストーミングで検索して見るといいよ。
その 良い と 悪い を判断するのもどっかの誰かの主観でしょうに
136 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 22:18:20 ID:YnEPIsPT
>>133 >キミの主張は「その人にとっては」とすでに限定されている。
そんな限定していないよ。
やりなおし。
>>132 間違いを指摘された事を恥だと思っているのならそれは違うよ。
間違った事を訂正できずに何時までも相手に粘着してる方が恥だ。
んで自治スレとしてはこのスレ中、どのカキコミがあぼーんになるんだい？
139 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 22:22:10 ID:YnEPIsPT
>>135 そう良い、悪いを判断するのも主観だよ。
その主観同士を戦わせるのがほとんどの議論。
ただ矛盾等客観的に見て分る議論がある。
そう言う良し悪しは第三者にも客観的に分るのでその場合は主観ではない。
だから意見に矛盾を出してしまった人間のとる道は最終的には一つしかない。
素直に間違いを認めること。
もうひとつあるがその道はお勧めしない。
>>130 キミが矛盾だと指摘してる部分は、キミが真似をされたところだ。
つまりキミはキミに矛盾を指摘されているんだけど、大概の人は諦めると言ってるキミ自身は納得して諦めないの？
142 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 22:25:33 ID:YnEPIsPT
>>137 オウム返しって手法が低知能かつ子供っぽい
よく女性がオウム返しをしてくる。
先ほどの手口と口調を真似るのもオウム返しの一種だな。
オウム返しはしてしまったら負けだ。自分に負けてる。
二度と取り返しが付かない最低の煽りだと認識した方が良い。
>>138 どの書き込みも削除はされない。
変な人や変な内容の書き込みを禁じる法は2ちゃんには無い。
ID:YnEPIsPT は相当イライラしているようだね。
144 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 22:29:04 ID:YnEPIsPT
>>140 意味不明な主張だなぁ。
俺の真似と思い込んでるだけでまったく違うよ。
「僕の主張じゃない」と言い張るのなら君の主張はなんだい。
何にこんなに必死に訴えかけてるんだい？
>>141 勝手に勘違いして勝手に条件を付け加えて挙句は相手のせい？
145 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 22:31:22 ID:YnEPIsPT
>>138 あ、ゴメン、初期のコピペは削除されるわ。
>>3-8 うーん量がスレの進行を妨げるほどでもないような気がするんだよね。
削除依頼出したいところだけど。
削除人はめんどくさがりと言う法則が。
まあこの程度なら放置が一番か
100もあればＩＰ焼きに報告するんだけど。
146 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 22:33:53 ID:YnEPIsPT
>>143 まあまあイライラするわ。
初心者の煽りに多いんだよねオウム返し。
今相手してる人は正直知能的にも高くないし。
>>142 一方的に相手に負けていると言い放つのは、それほどまでにほど追い詰められている、全てのものから負けてる状態。
勝ち負けに話を変えることこそが最低の煽りだと俺は思うよ。
キミにとっての最低の煽りはその都度変わるようだけど。
>>144 思い込んでいれば根拠になるんだろ？そう言い切ったキミがそれを否定しちゃダメだろ
>>144 何があろうとも絶対に自分のせいではないとでも思ってんの？
>>146 如何にも自分はプロの煽り屋だとでも言いたげだね
イライラさせるために相手が意図してそう言うことをやっている可能性だってあるだろうに。
151 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 22:47:42 ID:YnEPIsPT
>>147 オウム返しの擁護にしては面白い文章だ。
>>132>>137 137のオウム返しの為にそんな文章書くのは大義名分が立たないんじゃない？
せっかくの名文が台無しだな。
「騎士の剣は何を切ったかによって切れ味を変える」
と言う台詞を思い出した。
>>148 しつこいねぇ、根拠であっても正しい、間違ってるは違う。
客観的ソースも吟味するだろ？
>>149 ではどうしてそのように読めたのか説明してみ？
152 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 22:49:47 ID:YnEPIsPT
>>150 いや、正しい煽りならイライラしないよ。
間違ってるのにしてやったりって低知能が一番こたえる。
馬鹿だから言っても分らない。
煽り屋も面白い奴は知能も高い。
こう言う低知能の煽りが一番シンプルで強力だ。
153 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 22:56:29 ID:YnEPIsPT
自治の議論の相手はまずこう言った低知能の馬鹿だ。
間違ってる事を延々と感情的に喚き散らす。
シンプルだが非常に強力な手段を使う。
性質が悪い事に馬鹿でも出来るからその量産性は抜群だ。
しかも効果が高い。
>>152 煽りに正しいもクソもない。
あえて言うなら、相手がイライラしたらその煽りは成功。
いい加減、からかわれてることに気付きなよ。
155 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 23:00:20 ID:YnEPIsPT
>>132>>137 のオウム返しの擁護の為に
>>147と言う大げさな言い回しが必要なのかい？
まったくの無意味なオウム返しの擁護の為に君は言葉を尽くした。
そんな無意味な屑レスの為に君は頑張った。
>>151 自分の非を絶対に認めないヤツに説明しても無駄だろ
>>151 平静を装ってもイライラしてるのが丸分かり。
そもそもキミの根拠の定義がおかしいんだよ、思い込めばそれが根拠になるだなんて。
感情が根拠って時点でその根拠は評価に値しない。
が、キミはそれを否定した。その時点で君の提案は全て破綻してるんだよ。
158 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 23:05:55 ID:YnEPIsPT
>>154 ドラえもんでのび太の孫セワシが
「結婚相手がしずかちゃんでもジャイ子でも僕が生まれてくるのは変わらない」
と言っていたが。
俺はしずかちゃんと結婚した方が特だと思う。
結果が同じでも過程が違うと納得がいかなないんだよ。
同じイライラするなら、俺はしずかちゃんを目指す。
そのための労苦は厭わない。
からかわれてるのはどうでも良い。
初めから意味がないのは先刻承知済みだ。
これは俺の趣味なのだから放っておいて貰おうか。
159 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 23:12:28 ID:YnEPIsPT
>>157 >感情が根拠って時点でその根拠は評価に値しない。
その根拠を論理的に説明してみ？
所で感情が根拠になるなんて俺が言ったんだっけ？
主観は根拠になると言った憶えはあるんだが？
感情を根拠にした意見と言う実例も中々思いつかないのだが。
>イライラしてるのが丸分り
隠した覚えは無いが？
>>146でイライラしてるって書いてるように読めるが……？
>>158 > 初めから意味がないのは先刻承知済みだ。
> これは俺の趣味なのだから放っておいて貰おうか。
やっぱりね。
意味のある提案をしてるようには見えなかったけど、根底にはそういうただ俺様議論を展開したいっていう
頭の悪さ全開の想いがあったわけだ。
キミのような自治厨を装った荒らしは迷惑だ。
161 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 23:21:57 ID:YnEPIsPT
>>160 そう言う意味ではなくて。
このスレがたった時点で俺の提案は無力化した。
それ以降の個人的な議論はほぼ無意味。
意味があるとしたらそれは馬鹿が小馬鹿になってくれるかも知れない可能性だけだ。
>>161 このスレが立つ前から君の提案は無意味なものだったと少なくとも俺は見ている。
他にも同じように見ているヤツがいるようだし、そこを否定してもそれこそ無意味だ。
>>159 151で平静を装ってる風だったからイライラが丸分かりと書いただけ。146とはまた別の話。
感情が根拠云々は、キミの思い込みは感情に拠るところが大きいから感情としたまで。
もう少し余裕を持って読み取りなよ、粗にもなってない粗探しをしても無意味だろうに。
164 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 23:33:50 ID:YnEPIsPT
>>162 無意味なるほど、その理由は？
>>163 平静を装ってる風？ 何処が？
文章が変わったわけでも無いしイライラしてるとは
>>146で既に述べてるし。
装うのなら「そんなこと無いですよハハハ」とでも言うべきだと思うが。
>感情が根拠云々は、キミの思い込みは感情に拠るところが大きいから感情としたまで。
勝手な解釈が多いな。
書いてる事をそのまま書けば良いのに何故勝手に解釈した自分の主張を書く？
感情が根拠と言うのは難しいと思うが。
感情には動機があるからそれが根拠とはなりえるかもしれない。
それと内容にまったく触れてないのは面倒だからか？
もう一度聞くぜ。
>感情が根拠って時点でその根拠は評価に値しない。
その根拠を論理的に説明してみ？
165 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 23:35:08 ID:YnEPIsPT
>>163 >もう少し余裕を持って読み取りなよ
何に対して？ 主語が無いぜ？
>粗にもなってない粗探しをしても無意味だろうに。
純粋に変だから、変って言ってるだけだ。
突っ込み禁止なのか？
166 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 23:39:06 ID:YnEPIsPT
大体自治ってのは変な奴が集まる大体論理的な事が言えないで
感情論の先走りばかりで何十、何百とレスを消費する。
ただ自分の感情を満足させたいだけなんだよ、
こう言う自治に集まる低知能で読解力がイマイチな方々は。
168 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 23:43:21 ID:YnEPIsPT
途中で送信してしまった……
で何が目的かと言うと露払い。
馬鹿が満足できるまで、馬鹿が自分が馬鹿だと自覚できるまでだ。
まずは
>主観が根拠って時点でその根拠は評価に値しない。
その根拠を主観なく説明してみ？
「その根拠は評価に値しない」って主観なんだよね。
主観で主観は駄目って矛盾してる。
コレは第三者にも分る客観的な物。
矛盾を出してしまうと議論は終了になってしまう。
だから普通は矛盾を出さないように気を付ける。
そうすれば主観ＶＳ主観となって議論は幾らでも引き伸ばせるからだ。
でも矛盾を出してしまうとそれは客観ＶＳ主観となってしまう。
170 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 23:44:38 ID:YnEPIsPT
>>167 「その根拠は評価に値しない」って主観なんだよね。
主観で主観は駄目って矛盾してる
世界の何処探したって、そんなルールは存在しない。
171 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 23:45:53 ID:YnEPIsPT
>>169 後追いで集まってる方々のことね。
自治提案してる方と後追いの方々って図式はいつもこんな感じ。
誘蛾灯に蛾って感じだ。
>>164 >装うのなら「そんなこと無いですよハハハ」とでも言うべきだと思うが。
キミはそんなリアクションをするような頭の悪いタイプだったのか。
>書いてる事をそのまま書けば良いのに何故勝手に解釈した自分の主張を書く？
それが正しい解釈だと判断したから。
ちなみにこの判断にキミの意見はいらない。絶対に納得しないでしょ？
173 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/22(木) 23:55:38 ID:YnEPIsPT
>>172 >キミはそんなリアクションをするような頭の悪いタイプだったのか。
例えばの話しだし、どんなリアクションとろうと別にいんじゃない。
つーか、そんなことで頭の悪いタイプとか偏見もよいところ。
>それが正しい解釈だと判断したから。
主観と書いたのだから主観と書けば良いだろう？
アホだアホだと思ってたけど、真性のアホだな。
>ちなみにこの判断にキミの意見はいらない。絶対に納得しないでしょ？
おまえアホだろ？
>>171 自治スレという灯に誘われる一番でかい蛾はキミだね。
>>173 >つーか、そんなことで頭の悪いタイプとか偏見もよいところ。
偏見はキミには敵わないよ。
何でも曲解して自分に都合いいように屁理屈を捏ねるなんて、誰にでもできることじゃない。
>主観と書いたのだから主観と書けば良いだろう？
主観と書いた？何のこっちゃ。
176 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/23(金) 00:26:05 ID:KxPpX48G
>>174 うーん。
>>175 んで何を主張したいん？
>>157の
>そもそもキミの根拠の定義がおかしいんだよ、思い込めばそれが根拠になるだなんて。
>感情が根拠って時点でその根拠は評価に値しない。
か一番主張したい事だろ？
根拠の定義はおかしくないよ、俺の中ではコレが一番正しい。
１．まず人は根拠を持って意見を言う。
コレは理解できるか？
２．その後にその根拠が正しいか間違ってるかを吟味する。
コレも理解できるだろ。
３．（１）根拠の内容が否定される（２）もしくは共感を得る。
４．（１）根拠が間違っているその根拠を基にした意見も間違っている。
しかし存在そのものを否定する事は出来ない。
間違っていても根拠であり、意見である。
間違った根拠と、間違った意見が出来上がる。
（２）共感を得られた根拠と共感を得られた意見が出来上がる。
177 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/23(金) 00:27:28 ID:KxPpX48G
>感情が根拠って時点でその根拠は評価に値しない
感情じゃなくて主観な。
>その根拠は評価に値しない
コレも主観を基にした意見な。
これは矛盾って言うんだよ。
178 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/23(金) 00:32:38 ID:KxPpX48G
>思い込めばそれが根拠になるだなんて
共感を得られた根拠だけが、その存在を許されて
間違った根拠や意見の存在は許されない。
そんな事は無い。
間違った意見でも正しい意見でも、存在してる。
両方とも根拠になりうる。
何故こんな事をわざわざ説明するのかと言うと。
「自分の意見のそう思った理由を書け」
と言っているからだ、その人が思った根拠で良いので書くべきと言う意見を持っているからだ
それは2ちゃんのトップの書き込む前に読んでねを参考にしてる。
板の分割しようぜ！
もうやだ！
本人は否定してるけど、KxPpX48G が言う主観は感情によりすぎだよ。
根拠が正しいか否かは根拠を用意した人間が吟味するものであって、議論の場で吟味するものではない。
と言うよりもKxPpX48G の根拠は主観（≒感情）でしかなく、その主観が正しいと言う根拠をKxPpX48G が別途用意
できないのなら、KxPpX48G が根拠だと言っている主観に過ぎないものは根拠として持ち出すべきではない。
主観は感情も加味されて人それぞれになるから、その正否を議論の場で問うなんて不毛の極み。
だから根拠のない主観は議論の場に持ち出してはいけない。
それを議論したいのなら、どこか別の場所でやってくれ。＞KxPpX48G
わすれた。たべたっけか？今度あーんしたげる。
183 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/23(金) 19:36:07 ID:KxPpX48G
>>181 中々しつこいね君も。
>本人は否定してるけど、KxPpX48G が言う主観は感情によりすぎだよ。
そう思うなら、そう思った理由を書けば良いだろう。
思考の過程を書かないと自分以外の誰にも認めては貰えないぞ？
言葉と言うのは相手に自分の意思を伝える為の道具なんだから
うまく使え。
>根拠が正しいか否かは根拠を用意した人間が吟味するものであって、議論の場で吟味するものではない。
当然内証はしてるだろ。
世間一般に受け入れられるかは違う話。
>と言うよりもKxPpX48G の根拠は主観（≒感情）でしかなく、その主観が正しいと言う根拠をKxPpX48G が別途用意
>できないのなら、KxPpX48G が根拠だと言っている主観に過ぎないものは根拠として持ち出すべきではない。
その言い分の根拠は？ 主観だよね。
何度でも言うけどそれは「矛盾」してるんだよ。
>主観は感情も加味されて人それぞれになるから、その正否を議論の場で問うなんて不毛の極み。
当然内証は行なわれてるよ。
しかしそれが世間一般に受け入れられるかは別の話
内証が受け入れられるかは出して見なければ分らない。
>だから根拠のない主観は議論の場に持ち出してはいけない。
だからその根拠も「主観」今君が書いている言葉自体が正否を問う行為そのもの。
>それを議論したいのなら、どこか別の場所でやってくれ。＞KxPpX48G
自分は言いたいことだけ言って他人には出て行け？
185 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/23(金) 19:49:56 ID:KxPpX48G
>>184 俺は同じ事を言ってるだけだからね。
楽させてもらってる。
「主観は議論の根拠にならない」
と言うのは主観を根拠にした主張で客観的事実を含んでいない。
それは｢矛盾｣してる。
第三者の分る客観的な事実。
同じ事と言うより、中身がない事を言ってるだけだから楽なんだけどね。
187 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/23(金) 20:17:34 ID:KxPpX48G
>>186 くだらない煽りだなぁ、子供っぽい所直した方がいいよ。
オウム返しとかさ「矛盾」してても訂正できないお子様なプライドの高さとか
粘着質な所とかさ。
合理的に見て粘着するより、矛盾は矛盾として素直に受け入れた方がお得。
矛盾を起す事は恥ではないけど固執して粘着するのは恥だよ。
矛盾に関しては第三者も理解できる客観だから。
>>183 > 思考の過程を書かないと自分以外の誰にも認めては貰えないぞ？
それはキミ自身が言われるべきこと。
> 世間一般に受け入れられるかは違う話。
そう、だからキミが受け入れられた実績がここにはない。
> 何度でも言うけどそれは「矛盾」してるんだよ。
それはキミ自身が言われるべきこと。
> 当然内証は行なわれてるよ。
内証に用いた根拠を出さなければ、内証されてないのと同じ。
> 自分は言いたいことだけ言って他人には出て行け？
その一文の前後につながりはない。
189 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/23(金) 20:18:50 ID:KxPpX48G
名無しなんだから矛盾を起した意見は諦めて
違う切り口から攻めた方が合理的だろう。
矛盾を起した意見はもう使い物にならない。
190 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/23(金) 20:22:34 ID:KxPpX48G
>>188 また振り出しかい。
君の一番に主張したい事は。
>そもそもキミの根拠の定義がおかしいんだよ、思い込めばそれが根拠になるだなんて。
>感情が根拠って時点でその根拠は評価に値しない。
コレ、これは「矛盾」してる。理由はこの意見の根拠が主観だから。
勝ち負けで語るのはアレだけど。
この議論は君の負けだ。素直に負けを認めて引き下がるのも大人だぞ。
振り出しも何も、同じ事を言ってるだけなんだから同じところで足踏みしてるだけ。
自分の矛盾は認めないくせに、他人には矛盾してるから負けを認めろ…アホですね。
192 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/23(金) 20:54:57 ID:KxPpX48G
>>191 >自分の矛盾は認めないくせに
俺の意見は矛盾は起してないよ、矛盾なら素直に諦めるから
矛盾を起してるは議論では別格。
矛盾は第三者にも分る客観的事実だから。
だから矛盾を起した場合は素直に受け入れてその意見に固執しない。
君の意見は間違いなく矛盾、誰がどう見ても矛盾だから
誰も君の意見を擁護しない。
普通コレだけ上げて議論していれば、多分俺は袋叩きだ。
俺への叩きが軽微なのは君の意見が矛盾を起していて敗北は菱必至だからだ。
「気に入らない」と思っていても議論の主たる議題は「矛盾の起してない戦える物が良い」
と言う打算が働く。
>>192 ＞俺の意見は矛盾は起してないよ
ほら、自分の矛盾は認めない。
194 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/23(金) 21:38:08 ID:KxPpX48G
>>193 アホですか？
起してしてないものどうやって認めるんだ？
>>194 つまり、キミが矛盾を起こしていると言っている相手もそう思ってるわけだ。
196 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/23(金) 22:54:55 ID:KxPpX48G
>>195 こちらは第三者が判断できる客観的な論拠を提示してるからね。
「主観は議論の根拠にならない」というのは「主張」である
「主観は議論の根拠にならない」というのは、いまのところ「客観的事実」とは認められない
では、「主観は議論の根拠にならない」という「主張」の「根拠」は何だろうか？
その「根拠」は、現時点ではまだ「分からない」と答えるよりほかない
スレッド内のいずれのレスにも、その明確な「根拠」は示されていないからである
「根拠」は、「主張」の主による一方的な主観かも知れないし、
スレッド外において「客観的事実」に基づき既に論証されたものなのかも知れない
それがまだ「分からない」段階にあるにもかかわらず、稚拙に結論を出そうとし、
「根拠は主観だ」と決め付けている者は愚かであるとしか言いようがない
つまり、ID:KxPpX48Gはアホである
以上、証明おわりｗ
>>196 で、それは正当な論拠だと相手に認められたのか？
そして相手が出した正当な論拠をキミはそうだと認めたか？
相手の正当な主張は認めないけど自分のわがままは認めろって、どんだけガキだよ。
199 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 09:24:07 ID:r9Eo1pGc
>>197 >その「根拠」は、現時点ではまだ「分からない」と答えるよりほかない
第三者も納得できるような根拠を提示すればいいだけだろ。
何で早い所提示しない訳？
>>198 >それは正当な論拠だと相手に認められたのか？
「第三者が客観的に判断できる
>>196」と書いてある。
本人は認めないとごねる事が多いからね。
>相手が出した正当な論拠をキミはそうだと認めたか？
「スレッド内のいずれのレスにも、その明確な「根拠」は示されていないからである
>>197」
に矛盾してるよ。
>相手の正当な主張は認めないけど自分のわがままは認めろって、どんだけガキだよ。
論理的思考能力に欠けてるよ、こんな短時間に幾つ嘘と矛盾を繰り返すつもりだい？
何度も言うけど自分のミスは素直に認めるのが大人の態度。
>>199 御託はいらん。YesNoの二択で答えろよ。
>>199 > 「第三者が客観的に判断できる
>>196」と書いてある。
> 本人は認めないとごねる事が多いからね。
その言い分が通るなら、
キミの相手は、第三者が客観的に判断できるものを提示してるよ。
だけどキミは矛盾してるから認めないとごねている。
…てな言い分も通ると言うこと。
202 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 10:11:43 ID:r9Eo1pGc
>>201 >キミの相手は、第三者が客観的に判断できるものを提示してるよ。
>「スレッド内のいずれのレスにも、その明確な「根拠」は示されていないからである
>>197」
と矛盾してるし、
提示されたものはいずれも第三者が理解できる客観的事実ではなく主観
素直に客観的根拠を提示すればそれで終わる話。
一般的常識から言って「主観は議論の根拠にならない」に客観的な根拠を与える事実は存在しない。
法律で定められてるか２ちゃん運営の公式の見解ではないからだ。
203 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 10:14:30 ID:r9Eo1pGc
「主観は議論の根拠にならない」
の根拠は主観、運営の見解でもないし、法律で定められてるわけでも
第三者が例えば学者が論文を書いたわけでもない。
しかも初めから矛盾を備えている。
その主張の存在自体がミス
これは論理的思考の欠如から引き起こされた物だ。
205 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 10:22:15 ID:r9Eo1pGc
>>204 主語が無いだろ。
何をYesNoの二択で答えるんだ？
206 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 10:23:30 ID:r9Eo1pGc
>>204 >何とも立派な論客様だｗ
論客、論客と連呼してるけど論客に憧れでもあるんですか？
それとも憶えたばっかりの言葉を使いたがる中学生ですか？
>>202-203 その矛盾と言う指摘は無意味だよ。197≠201だから。
そもそもその「矛盾」は第三者が客観的に判断できるものではなく、キミの主観にすぎない。
キミが「一般的常識」と決め付けているものも同じく、キミの主観にすぎない。
そしてキミの言い分の最大の問題点は、キミが言うところの「第三者」が存在しないこと。
つまるところキミは、矛盾ではないものを矛盾と決め付けることで他人の意見を否定しているに過ぎない。
ところで、俺も200の質問には答えてもらいたいな。
208 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 10:26:11 ID:r9Eo1pGc
で、なんで俺が分りきった矛盾を何度も指摘するのか
こう言う論理的に完璧に破綻しててもごねる奴は
自治議論でも必ずごねる。
理屈が通用しない典型的人間。
こう言う奴はカマって欲しくて自治スレに何年も粘着する。
なぜ構ってもらえないからと言うと論理的思考が欠如してるからだ。
人の話もまったく聞き入れない。
>>205 主語がないと言いながら主語でない「何を」を聞くのか…アホだな。
話の流れ見て判断できないなら、己の頭の悪さを呪って謝っとけ。
210 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 10:31:48 ID:r9Eo1pGc
>>207 >キミの主観にすぎない。
主観ではないよ。「主観は議論の根拠にならない」は客観的な根拠が無い。
無いのは事実で現状「主観は議論の根拠にならない」の根拠が主観なのは事実だ。
客観的な事実の提示が無いので主観を根拠に行なっている今の議論は事実上矛盾を起している。
事実と反している所があればどうぞ反論を。
>ところで、俺も200の質問には答えてもらいたいな。
>>205 主語が無いだろ。
何をYesNoの二択で答えるんだ？
>>205-206 答えられないからって逃げ口上がそれかい。
論客を連呼してるのは
>>206のようだが、俺どこかで連呼したっけ？レス番ヨロ。
212 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 10:32:39 ID:r9Eo1pGc
214 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 10:35:12 ID:r9Eo1pGc
>>211 >>117と204二つあわせて連呼かな。
つーかね。これって自転車板の住人かなり見ていて
言語の特長とかから七誌で書いても割り出されるようになるよ。
どうも煽り属性を持っているようだからこの先言語の特徴を特定されると困るんじゃない？
>>210 主観だよ。論拠が示せないからって主観ではないなんて嘘をつくな。
> 主語が無いだろ。
> 何をYesNoの二択で答えるんだ？
ガキみたいな言い逃れだな…
「主語」なら「キミ」だろう。
「何を」なら199の以下2つだろう。
・で、それは正当な論拠だと相手に認められたのか？
・そして相手が出した正当な論拠をキミはそうだと認めたか？
199の問いにキミがYesNoの二択で答えろ。
…これでいいか？
217 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 10:51:37 ID:r9Eo1pGc
>>215 >主観だよ。論拠が示せないからって主観ではないなんて嘘をつくな。
事実に基いているのだから客観ですよ。
>199の問いにキミがYesNoの二択で答えろ。
お断りします。
>>217 「事実に基づいている」と言う言い分が主観なんだよ。
質問を無視して、しつこく問われたら主語がないと意味不明な逃げ口上、あげく回答を断ると言うヘタレ…ほんとアホだな。
220 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 10:54:49 ID:r9Eo1pGc
断言するけど。
この論理的思考ができないお坊ちゃん
住人の利便性を向上させる為の自治議論に必ず害を為す。
数年後住人が「利便性を上げたい」と言う議論にひょっこり顔を出して大騒ぎして引っかきまわる。
理論的に矛盾しても引き下がらないのだから
矛盾を起すというのは議論でも別格ほとんどの人が諦める。
コイツは住人が感覚で｢不便だな｣と言う空気的な話では絶対に納得しない。
>>214 名無しを利用して複数人を故意に装うなら、言語の特徴くらいは故意に変えるだろ。
というか正体見たりって感じだな。
ようは、正しいはずの自分に誰もなびいてくれない状況に腹を立てて、それでも自分では
何も出来ないから運営の手を借りようとしたってのが今回の提案なわけだろ。
ああ、問いは199ではなく198だったな。まあ問い自体を列挙しておいたから大丈夫か。
>>217 断るのなら199のキミの言い分は全て却下ってことだな。
となると「同じことを言ってるだけ」だから、そこから芋づる式に、全て却下って事になる。
相手が自分の思い通りにならないからって嘘やごまかしを並べ立てても誰も同意しないぞ。
>>220 そうだな、キミの話では誰も絶対に納得しない。
224 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 11:18:34 ID:r9Eo1pGc
>>222 コレは主観の意見だよ、何か文句でも？
コイツは今処理しないと間違いなく将来に禍根を残す。
数年後住人が「何かを変えたいな」と思ってもコイツは絶対に反対して納得しない。
理由は
1.書き込みがが日常と化している。
ここ数日を見ている限り書き込みが日常化してる。数年後も確実に２ちゃんにいる。
しかも自治をチェックしてる。何年後だろうと必ず自治議論に参加する。
２．論理的に破綻している。
矛盾を何度も起すと言う事は論理的思考能力が低い。
３．人の話を聞き入れない。
矛盾は議論において別格ほとんどの人が論破される。
この高位な論破要因をこれだけ頑強に抵抗できる人間はコレ以下の論拠は絶対聞き入れない。
住人が｢不便｣と言う空気的論拠で訴えかけても絶対に聞き入れない。
「なんとなく不便、皆も不便を感じてる」は「矛盾」以下の論理だからだ。
これ等から「数年後」でも必ず「自治スレをチェック」していて「自治議論にいて」
「論理的思考能力が弱い」「提案を絶対に聞き入れない人間」
が最低二人「自治議論に参加する」
数年後間違いなくこのような状況になる。
225 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 11:19:39 ID:r9Eo1pGc
>>218 事実はありのままを書いているのだから主観を交えない客観ですが？
>>219 無視したというのは正しくないな
主語がなくて意味不明だからバグとして処理したが正しいな。
>>199 >御託はいらん。YesNoの二択で答えろよ。
↓
>・それは正当な論拠だと相手に認められたのか？
>・相手が出した正当な論拠をキミはそうだと認めたか？
>問いにキミがYesNoの二択で答えろ。
本当日本語へたくそだな
「御託はいらん」の「御託」の部分を指定しないで相手に通じると思ってるの？
お子様なんだからまったく……
227 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 11:24:15 ID:r9Eo1pGc
>>226 ありのままを示した事実も混じっていますよ。
このスレが一番酷いような気がしてきた
229 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 11:29:08 ID:r9Eo1pGc
>>224から推測して
「数年後」でも必ず「自治スレをチェック」していて「自治議論にいて」
「論理的思考能力が弱い」「提案を絶対に聞き入れない人間」
が最低二人「自治議論に参加する」
数年後間違いなくこのような状況になる。
大事な事なので二回言いました。
今矛盾すら聞き入れない人間を野に放つわけにはいかない。
「矛盾して間違った意見を言っている論理的思考能力の弱い人間」
と言う事を今自覚して貰わないと非常に困る。
三年ぐらいの時をコイツは平気で超える。
そして自治議論に多大な迷惑を必ず掛ける。
それが俺の書き込んでいる動機。
数年後このログを読んだ人は言語の特徴から割り出してくれ。
必ずいるはずだ。
>>224 誰も文句は言ってないだろ。
ただ、意見としてなら既に棄却済みだってことくらいは踏まえろ。
納得しない（してない）のは「コイツ」ではなく「お前」だ。
> 数年後間違いなくこのような状況になる。
それ、霊感商法と一緒で何の根拠もないだろ。
仮にそんな状況になったとしても、その状況が問題であるかのようにしたがってるのはお前だけなんだよ。
>>227 ＞事実も混じっていますよ
尚更ひでえｗ
232 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 11:36:57 ID:r9Eo1pGc
>>230 >誰も文句は言ってないだろ。
文句を言ってるようにしか見えないが？
＞222 名前： ツール・ド・名無しさん [sage] 投稿日： 2010/07/24(土) 11:00:10 ID:???
＞
>>220 ＞はい、それも全部主観。
＞226 名前： ツール・ド・名無しさん [sage] 投稿日： 2010/07/24(土) 11:22:33 ID:???
＞
>>224-225 ＞はい、それも全部主観。
>意見としてなら既に棄却済みだってことくらいは踏まえろ。
どの部分の意見だよ。
>それ、霊感商法と一緒で何の根拠もないだろ。
一応根拠は書いたが
>>224事実を元にしているが解釈は主観だがね。
>仮にそんな状況になったとしても、その状況が問題であるかのようにしたがってるのはお前だけなんだよ。
馬鹿で人の話をまったく聞き入れない奴がいたら問題だろ。
>>229 自分の言い分の論証ができないからって、論証しようのない未来にまで話し持っていくのか。
しかも自分のワガママなのに確認は人任せって、ありえんだろ。
235 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 11:43:33 ID:r9Eo1pGc
俺が一番恐れているのは
主張が何度も矛盾する論理的思考能力が弱い。
矛盾の指摘すら聞き入れない、頑な人間が自治議論に参加すると言う事。
こんな人間兵器みたいな奴一人いたらそれだけで自治議論は壊滅だ。
しかも書き込みが日常化していて何年経とうが自治スレに居る。
最悪に近い。
>>232 俺には文句ではなく指摘にしか見えない。
> どの部分の意見だよ。
キミの意見全部だよ。
> 一応根拠は書いたが
書かれた根拠が成り立ってないし、結論が繋がってないんだよ。
> 馬鹿で人の話をまったく聞き入れない奴がいたら問題だろ
そうだね。だからキミがいるせいで、今まさに問題のある状況になってる。
>>235 それは、自分で見取るべき未来を他人に押し付けたキミが気にすることではないよ。
238 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 12:08:18 ID:r9Eo1pGc
>>236 >俺には文句ではなく指摘にしか見えない。
書く意味の無いことをわざわざ書くのは煽りだよ。
２ちゃんの議論のほとんどの根拠は主観なのだから。
そして煽るって事は何か不満があって文句が言いたいって事だよ。
>キミの意見全部だよ。
なら質問、棄却されたってのは誰が何の権限と紺根拠を持って？
>書かれた根拠が成り立ってないし、結論が繋がってないんだよ。
そう思った理由は？
>そうだね。だからキミがいるせいで、今まさに問題のある状況になってる。
馬鹿で人の話を聞かないと思った理由は？
例えば俺は
「矛盾を何度も起しているので論理的思考が弱い」
｢矛盾と言う高位な論破要因を聞き入れない｣
を馬鹿で聞き入れない理由とした。それは俺に当てはまらないだろ。
ちゃんと君が「そう思った理由」を書かないと。
239 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 12:11:27 ID:r9Eo1pGc
>>237 いや俺も多分居るんだろうけど、それは個人的には認めたくない。
流石に三年後は卒業したいぞ。
>>238 それはキミが勝手に意味の無いことと決め付けているからだろう。
俺の目には、キミに認識させるための重要な指摘と映っている。
238に書かれている質問については自分の主観ベースの質問をやめたら答えてあげる。
241 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 12:58:56 ID:r9Eo1pGc
>>240 >それはキミが勝手に意味の無いことと決め付けているからだろう。
>俺の目には、キミに認識させるための重要な指摘と映っている。
「2ちゃんの議論のほとんどが主観を元に行なわれている」
と言う主張は
>>123ですでに行なっているよ。
わざわざ指摘するまでの無い事実と言う事も事前に何度か述べている。
それに二度同じ文章で指摘するのはおかしい。
>238に書かれている質問については自分の主観ベースの質問をやめたら答えてあげる。
基本的に事実ベースの主観だけどね。
2ちゃんのほとんどは主観で構成されている。
主観ベースでない質問等ほぼない。
自分でも実現できない要求を相手に突きつけるのは単なる逃げ口上にすぎない。
そちらの質問にも客観ベースの質問は含まれて居ない。
>>241 その123の主張も主観であり、他と同様に論拠がない。
事実と真実なんて言葉遊びをするつもりはないが、キミの言う事実はキミと言うフィルターを通過したものでしかない。
> そちらの質問にも客観ベースの質問は含まれて居ない。
だから？
少なくとも複数人が同じ質問を上げたら、客観はないとは言えないのでは？
244 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 14:10:18 ID:r9Eo1pGc
>>240 >238に書かれている質問については自分の主観ベースの質問をやめたら答えてあげる。
こんな逃げ口上で逃げ切れると思ったら大間違い
逆に弱点と思われて追い込まれる。
>>230 >意見としてなら既に棄却済みだってことくらいは踏まえろ。
誰が何の権限をと根拠を持って他人の意見を棄却できるのかな？
答えられないなら俺が答えてやるよ。
勝手な脳内妄想の思い込みで他人の意見の棄却
だろ。
245 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 14:18:35 ID:r9Eo1pGc
>>242 事前にコンセンサスが取れてると思っていたから無意味と言ってるのだけど
主観がどうとかの問題ではなく、その問題に関しては何度か触れている
同じ事を繰り返す意味は無い
と言ってるんだが。
それに２ちゃんの議論の根拠が主観と言うのは今更議論するまでも無い
共通の認識だと思うが
君は今まで相手の意見に対して｢その根拠は主観ですか｣と確認を取りながら議論してきたのか？
そう言う認識で２ちゃんは動いている。
そう言った共有できる一般認識があるのでわざわざ指摘する意味が無いとした
それらが一般常識として共通の認識だと思っていないなら当然通用しないが
社会は慣習や一般常識を基本として動いている。
246 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 14:22:18 ID:r9Eo1pGc
>だから？
自分で実現出来ない条件を相手に望んでいる。
実現困難な条件を相手に望むのは逃げ口上の代表選手。
それで逃げたつもりなら勘違い逆に追い込まれる。
>>236 書かれた根拠が成り立ってないし、結論が繋がってないんだよ。
そう思った理由は？
感情だけを吐き捨てるつもりなら２ちゃんに向いてないよ？
>そうだね。だからキミがいるせいで、今まさに問題のある状況になってる。
馬鹿で人の話を聞かないと思った理由は？
例えば俺は
「矛盾を何度も起しているので論理的思考が弱い」
｢矛盾と言う高位な論破要因を聞き入れない｣
を馬鹿で聞き入れない理由とした。それは俺に当てはまらないだろ。
ちゃんと君が「そう思った理由」を書かないと。
的を射てない返しなんて程度低いぜ？
248 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 14:42:36 ID:r9Eo1pGc
>>247 >だから？
だから都合が悪いから逃げたと言う事が証明されるだけ。
このスレ自治スレで公共のスレだから何時までもログが残るし
何時までも参考にされるんだぜ？
当然言語や主張の特徴から個人が名無しで書き込んでも個人の特定がされる。
恥ずかしくない態度と倫理で望むべきスレなんだぜ。
>>248 恣意的な主観と独善的な願望しか書かれてないのに、何がどう証明されるって？
250 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 14:58:21 ID:r9Eo1pGc
>>249 独善的な願望とは
>意見としてなら既に棄却済みだってことくらいは踏まえろ。
コレの事かな？
>>250 検索してﾜﾛﾀ
お前、その一文がそんなに悔しかったのか。
252 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 15:04:12 ID:r9Eo1pGc
客観
(2)特定の認識作用や関心を超えた一般的ないし普遍的なもの。
2ちゃんのほとんどの議論は主観を根拠にしている。
は一般的で普遍的だ。
皆が共有する認識。
日本語ではこれは客観と言う。
おれが事実として提示したものはそう書いているのだからそれは一般的には客観。
253 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 15:05:14 ID:r9Eo1pGc
>>251 んー？ 悔しいではなくてコレに対して質問したら逃げたからさ。
255 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 15:23:09 ID:r9Eo1pGc
>>254 コレの事か？
>御託はいらん。YesNoの二択で答えろよ。
↓
>・それは正当な論拠だと相手に認められたのか？
>・相手が出した正当な論拠をキミはそうだと認めたか？
>問いにキミがYesNoの二択で答えろ。
下の文章のようにちゃんと書かないと俺は分らんよ。
どれに答えて欲しいのかちゃんと書かないと
その質問はYesNoで答えられない、こちらの見解は一度書いてる。
御託を読め
>>252 > 客観
>
> (2)特定の認識作用や関心を超えた一般的ないし普遍的なもの。
その通りなら、下は全てキミの主観。
> 2ちゃんのほとんどの議論は主観を根拠にしている。
> は一般的で普遍的だ。
> 皆が共有する認識。
>
> 日本語ではこれは客観と言う。
>
> おれが事実として提示したものはそう書いているのだからそれは一般的には客観。
>>255 キミの見解とやらは見解として認められてないよ。
逃げ口上として受け止められてる。
＼みんなー！池沼が集まってるよー／
259 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 15:32:42 ID:r9Eo1pGc
>>256 じゃあ質問するが君は相手の意見に一々
｢その根拠は主観ですか？｣と聞いて議論するのかい？
主観である事は当然だから一々聞かないだろう。
それは一般的で普遍的誰もが行なっていること
事実として｢その根拠は主観ですか？｣と聞いて議論する人間はごく少数なのだから。
>>257 >キミの見解とやらは見解として認められてないよ。
認める認めないはそっちの勝手。
矛盾すら受け入れられないのなら何を言っても無駄だろう。
>逃げ口上として受け止められてる。
君個人の話なんだから
｢逃げ口上として受け止めている｣が日本語として正しい。
>>248 とりあえずキミが言っているようなものは全く証明されていない。
というか証明できていないものを証明されると書くキミの異常さが浮き彫りになっただけ。
しかもその自称証明って、自分に反する相手をやり込めることだけを目的としてるでしょ。
ここってそう言うスレだっけか？
未来の話じゃなく今まさにキミが恥ずかしい態度を取ってるのに、人のことをとやかく言ってる場合じゃないだろう。
>>259 公的に確認できない根拠は根拠じゃないだろ。
キミの根拠はキミの脳内にしかなく、その根拠が正しいと判断するに至った論拠もキミの脳内にしかない。
公的に確認できないのだから聞いて確認するしかないだろ。
263 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 15:41:04 ID:r9Eo1pGc
>>260 証明しても認めないだけだろうに。
この主張
「主観は議論の根拠にならない」
この根拠自体が主観
運営にそのような見解は無い
一般常識にもそのような見解は無い。
学者が論文を書いた訳でも無い
法律でも制定されていない。
普遍的な客観的事実を含んでいないのだから、根拠は主観
つまりその存在自体が矛盾してる。
>自分に反する相手をやり込めることだけを目的としてるでしょ。
それは反省すべき点があるな。
>>ここってそう言うスレだっけか？
スレの有り様雰囲気は住人が決める、レスを書き込んでいる本人はそれを言う資格が無い
264 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 15:46:19 ID:r9Eo1pGc
>>261 公的に確認できなくても
一般的で普遍的と確認できるならそれは客観。
｢その根拠は主観ですか？｣と質問しながら議論する人間はいない。
それは一般的で普遍的=客観
>キミの根拠はキミの脳内にしかなく
言葉の定義は客観。
主観と確認しながら議論を行なう人がいないのは一般的で普遍的=客観
無作為に選んだスレッドを｢主観｣で検索しても何レスも出ない事でも証明できる。
事実の積み重ねにより一般常識として通用する。
265 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 15:49:00 ID:r9Eo1pGc
クロスバイクでロードを鴨る！！！14台目
ママチャリで1日100km以上走った奴いる? 4日目
【潤滑】ケミカル総合スレ33本目【洗浄】
無作為に選んだスレでも主観の言葉は0
一々相手の根拠を主観か客観か気にしている人はいない。
>>263 > 証明しても認めないだけだろうに。
それはキミのことでしょ。
>>263 スレの有り様雰囲気は住人が決めるってのは自治スレのような管理すべきスレでは除外されるね、他の板を見ても。
存在自体が矛盾ってやつは、キミにも当てはまるね。
キミはどうも、自分だけは何をしても許されると言う勘違いを常にしているように思う。
＞ID:r9Eo1pGc
少なくともキミが言っている根拠となる主観は、他人には確認しようがないのだから根拠にならない。
根拠ってのは発言者以外を経由して確認できるものでないと、その信憑性は皆無。
キミは前スレからずっとこっち、信憑性のある主張は一切していない。
していると言い張ってもそれを認める人がいなければ、その発言も信憑性のない主張に過ぎない。
270 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/24(土) 16:21:24 ID:r9Eo1pGc
>>268 議論は一人では行なえないことを忘れてないか
少なくとも君はスレの雰囲気や書き込みに対して諫める資格は無い。
自身が守ってないことを他人に強要することは筋が通っていない。
>>269 そのレスはまったく意味がない。
自身のレス自体も主観であるから信憑性を主張できない。
何度も言うがそれは矛盾している。
「自分の意見は信憑性が無い」と繰り返して言っているだけだ。
>>270 まんまオウム返しだな。キミが言っていることは、全てキミが省みるべきことだ。
キミは「矛盾している」と繰り返し言っているが、矛盾していると言う言い分はキミの主観でしかなく、
他の誰も矛盾であるとは認めていないだろう。
ここはいつから隔離スレになったんだ...
前スレで変なのが涌いてから
>>271 議論が水掛け論になっている最大の要因はアンタだと思う。
わざと相手のマネをして水掛け論にしてるんだろ。
277 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/25(日) 08:59:34 ID:ZviRKROa
∧＿∧
( ・ω・)＜もおおわりかよもっとやれよ
（====）
______( ⌒) )
／＼ ￣｀Ｊ￣￣￣＼
￣￣￣￣| |￣￣￣￣
| |
／ ＼
>>199 俺はその主張をしてる人とは別人なので、俺からは根拠を提示しないけれども
１．現在、「主観は議論の根拠にならない」という主張をしている人がいるが、
その主張は未だ、スレッドの利用者全員を説得する段階には至っていない
２．現在、「主観は議論の根拠になる」という主張をしている人がいるが、
その主張も同様に、未だスレッドの利用者全員を説得する段階には至っていない
１の主張の明確な根拠が示されれば、１の主張が正しいことが証明されるだろう
２の主張の明確な根拠が示されれば、２の主張が正しいことが証明されるだろう
279 ：
278：2010/07/25(日) 10:17:05 ID:???
あなたが２の主張を正しいと信じているのであれば、２の主張が正しいとする明確な根拠、
つまり「主観は議論の根拠になる」という具体的な例を示すだけで良い
互いに相手を攻撃し続けているだけでは、いつまで経っても解決の糸口は見えない
話のまとめ方も知らないあなたのような人間が居座ると、自治スレが機能しなくなって困る
だから、自分の主張の根拠を速やかに提示して、この言い争いを早く切り上げて欲しい
他人に迷惑が掛かるから賢くなってくれないと大勢の人が困る
>>276 それを言ったら荒らしの要因を一方に押し付ける274も荒らしの論理なんだがな。
281 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/25(日) 11:16:40 ID:2RbOTUxp
>>271 他の誰と言うのは説得材料にならない。
証明が出来ないからだ。
世間の一般的な常識や慣習普遍的な価値観から離れてるなら納得できる。
それを実例を持って示すのであればそれは日本語的にも客観。
「主観の意見の信憑性が無い」
と主張したいのなら。
１．自身の意見が客観である事
２．その根拠が社会通念上一般的で普遍的である事。
この二つを証明しなければ成り立たない。
主観を根拠に｢主観は信憑性が無い｣と言う意見は間違いなくブーメラン。
矛盾ここに極まれりだ。
282 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/25(日) 11:29:07 ID:2RbOTUxp
>>278 >その主張は未だ、スレッドの利用者全員を説得する段階には至っていない
この条件は何の意味があるの？
>２の主張の明確な根拠が示されれば、２の主張が正しいことが証明されるだろう
１．客観的事実として今行なっている議論は主観を元に行なわれている。
２．客観的事実として主観を元にした議論は多数の人間が関っていながら収束していない。
以上の二点の事実から主観が根拠でも議論が行なえると言う客観的事実を提示する。
１．「主観は議論の根拠にならない」と言う主張自体が主観
（1）客観的根拠の提示が無い
（2）２ちゃん運営にそのような見解やアナウンスは無い
（3）一般常識として共有できる価値観としてそのような主張は世間に見当たらない。
以上を客観と客観的事実を根拠とする。
>つまり「主観は議論の根拠になる」という具体的な例を示すだけで良い
まず２ちゃんの板、スレ。２ちゃんのほとんどの議論において根拠が主観か客観か問われる事は無い。
あってもかなりの少数派。
これは確認できる事実であり、共有できる一般常識であるので客観。
確認方法は無作為に選んだスレを「客観」｢主観｣で検索すれば確認できる。
そもそも一般常識であるので確認の必要は無いが。
>大勢の人が困る
それは違う「君が困る」「俺が嫌だ」だ
>>279 >>199が示さなければいけないのは具体的な例ではないのでは？
そもそも他人に示せと言われて素直に示すたまでもないであろうし。
主張が正しいことを示す根拠に主観を用いていいのならば、正しくないとする根拠に反論者が主観を用いて
いいことになる。
それはまさに最近このスレで続いていた不毛なやり取りの状態そのものであり、片方が身を引かなければ
議論が永久に終わらないことを示している。
最近の状況を歓迎しているスレッド利用者なんて、１人でもいたんだろうか？その答えが全てでは。
284 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/25(日) 11:59:12 ID:2RbOTUxp
>>283 >正しくないとする根拠に反論者が主観を用いていいことになる。
何度も言っているが主観が根拠で構わない。
ただその内容が正しいかは話は別。
主観を根拠に意見を言う
↓
根拠が否定されるor正しいとされる。
↓
正しい根拠と間違った根拠。
↓
正しい意見と間違った意見。
間違っていても根拠は根拠意見は意見
その存在そのものを否定する事はできない。
間違っているから存在しない、してはいけない。
正しいから存在してる、存在を許される。
正しくとも、間違っていても存在している。
正しくないから存在を許されないなんて、そんなそいつの勝手。
285 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/25(日) 12:01:48 ID:2RbOTUxp
大体にして「主観が根拠ではいけない」と言うのは２ちゃんのほとんどの書き込みを否定している。
２ちゃんのほとんどの書き込みは根拠を基にした個人の意見だからだ。
客観的な根拠がある物をが見たければ教科書を読むべきだ。
286 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/25(日) 12:03:34 ID:2RbOTUxp
「主観が根拠」と言うのは2ちゃんにおける常識であり
一般的で普遍的なすでに共有している価値観。
これは日本語では客観と言う。
287 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/25(日) 12:24:37 ID:2RbOTUxp
｢主観が根拠｣と言うのは2ちゃんねるにおける客観的事実を述べたに過ぎない。
>>283 アンタの反論はいつも脊髄反射の揚げ足取りでしかないんだよ。
この議論でアンタがどうして行きたいのか、前向きな意志と考えがまったく見えてこない。
>>285 ２ちゃんのほとんどの書き込みは意見であって、主張じゃないだろ。
291 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/25(日) 13:06:00 ID:2RbOTUxp
>>289 しゅちょう ちやう 【主張】
（名）スル
(1)いつも持ち続けている強い意見・考え。持論。
「○が通る」「○を曲げる」
(2)自分の意見を言い張ること。
「強硬論を○する」
日本語としてはほとんど同じ意味合いだと思うが。
294 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/25(日) 13:13:00 ID:2RbOTUxp
言葉と言うのはうまく使うことが肝要だぜ。
意味合いを正しく理解して無いと恥をかくからな。
まあ初心者は知らない言葉に出会ったらすぐ調べて語彙を増やしていく事かな。
俺は
>>291の通り自分の知識が怪しかったらすぐ調べるようにしてる。
>>291だけを見ても意見と主張が別物だと分かるのに…
>>294 調べて転記までしてるのに「主張＝持ち続けている強い意見」⇒「主張≠意見」とは認めないんだ？
297 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/25(日) 14:08:11 ID:2RbOTUxp
>>295、296
類語で日本語としては同じ意味合いとして受け取っても間違いではないよ。
わざわざ突っ込む必要も無いし、どちらを日本語として採用しても意味は通じる。
言葉には曖昧な部分もあるから、どちらを採用しても間違いとは言えない。
突っ込む必要がまったく無い。
同じ意味（合い）なら、互いの説明に互いの言葉が入ってないとね。
意見と主張は、明確に違うものだよ。
いけん 【意見】
（名）スル
(1)ある事についてもっている考え。
「?を述べる」
「?を聞く」
「?書」
(2)道理や利害を説いて他人を戒めること。説教。
「どら息子に?する」
(3)室町幕府の訴訟において、右筆方が衆議して将軍に提出する答申。
??に付・く
多くの場合、意見とは「(1)ある事についてもっている考え。」だと思う。
多くの場合、主張とは「(2)自分の意見を言い張ること。」だと思う。
意見と主張は似て非なる物ととらえている人がほとんどだと思うが。
300 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/25(日) 15:03:20 ID:ZviRKROa
O
o
ﾑｸｯ ∧ ∧
(^ω^∪）:. _ ゆ・・・夢か ・・・
ｒ'⌒と､j ヽ
ノ ,.ｨ' ｀ヽ. /
／ i!./
（_,. //
く.,_｀^''ｰ-､_,,..ノ/
｀~`''ー--‐'
キチガイスレはここですか？
>>283 いや、「全ての議論の根拠は主観である」と、
ID:2RbOTUxpが思い込んでるだけなのは判るんだけどさ
具体例を前にそう判断してるのか、脳内で思ってるだけなのかを聞きたいなと
>>282 ん？
議論って、収束を目的としてるものだと思うんだけど、違った？
ID:2RbOTUxpの考える「議論」が、俺の思う議論と根本的に違うのかな
結論を出そうとしない、主観同士の下らない言い争いが「議論」なんだろうか
やっぱりID:2RbOTUxpには、主観を議論の根拠として使用している具体例を挙げて欲しい
議論自体の動機じゃなくて、議論を進めるために道具として用いる「根拠」でしょ？
そんなの一度も見たことないから、是非どうしても具体例を挙げてみてくれ
余計なコメントはいらないから、具体例は必ず
http://で始まるURLで頼む
>>302 > 具体例を前にそう判断してるのか、脳内で思ってるだけなのかを聞きたいなと
了解。そう言う主旨ならば、
>>283の発言は不要であった。失礼した。
304 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/25(日) 20:50:17 ID:2RbOTUxp
>>299 >多くの場合、主張とは「(2)自分の意見を言い張ること。」だと思う。
普通は可読性を高める為に一般的に多く使われる順から書くんじゃないか？
何で（１）と（２）を採用するんだよｗ
理由を述べよ。
>>302 >議論って、収束を目的としてるものだと思うんだけど、違った？
議論として継続している事が主観が根拠でも議論できるという証明。
まあでも俺の意見は客観だがね。
｢主観が根拠｣と言うのは2ちゃんねるにおける客観的事実を述べたに過ぎない。
>余計なコメントはいらないから、具体例は必ず
http://で始まるURLで頼む 断る。理由は
１．条件付けが曖昧だから。後付けで条件をどんどん増やしていく事も可能だから。
２．対等な相手に労力を要求するのなら、それなりの説得力ある理由が必要。
３．俺が
>>302の要求に答える理由が希薄。
元々が脳内根拠のみなので余計なコメントを除外すると何も残らなくなるから断るしかない、っと
306 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/25(日) 21:16:03 ID:2RbOTUxp
>>305 スレッドを無作為に選んで｢客観｣｢主観｣で検索すると言う方法で確認できるよ。
「根拠が主観でいけない」｢根拠は客観でなければいけない｣
と言うのが一般的で普遍的な物なら議論を行なっている際は必ず確認している。
確認せずに客観か主観かは判断できないからね。
余計なコメントしか書けない代わりに余計なコメントさえ書ければ自分は何でも誤魔化せると思ってるんだろう
308 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/25(日) 21:45:48 ID:2RbOTUxp
>>304 「議論」という言葉の捉え方がかみ合っていなかった
ということが判明したので、もういいです
一応俺の認識を説明しておくと、例えばこのサイトなんかに近い
http://www.st.rim.or.jp/~k-kazuma/TH/TH185.html 具体例を挙げてみると、例えばこのスレは、
「議論をしようとしてるけどあまり議論が成り立ってない」状態だと思う
でもあなたにとっては、下らない言い争いも立派な議論だということが判った
「主観が根拠」ってそもそも日本語として微妙だし、まぁどうでもいいやｗ
ところで、あなたは「自治スレは他のスレと違い、特別である」との考えのようだが、
相手の話を聞かず主観だけをぶつけ合うスタイルの「議論」は、
特別な「自治スレ」の中で行う議論として適切なものだと思っているのだろうか？
YES もしくは NO で、回答して欲しい
310 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/25(日) 22:25:37 ID:2RbOTUxp
>>309 >「議論」という言葉の捉え方がかみ合っていなかった
>ということが判明したので、もういいです
「もういいです」の後に言葉を紡ぐなよｗ
他人の意見無視なら自分も言葉を紡がない。
それぐらい筋を通しても良いと思うが。
人間として良い態度とは言えない。
>一応俺の認識を説明しておくと、例えばこのサイトなんかに近い
>
http://www.st.rim.or.jp/~k-kazuma/TH/TH185.html 他人の言葉を借りても説明は自分で。
同じ文章でも認識や理解力が違う他人とは違った物となる。
自分が理解した物を説明しろ。
>特別な「自治スレ」の中で行う議論として適切なものだと思っているのだろうか？
>YES もしくは NO で、回答して欲しい
人の意見は｢もういいです｣で自分の質問は>YES もしくは NO で、｢回答して欲しい｣
ふざけんな糞ガキ
こいつ等、すげー粘着でワロタww
もうどうでもええやん
主張するだけで受容できない子供なんだろ。
典型的な自己中思考。
ID:2RbOTUxpは議論の出来ない子、でもういいじゃん。
この程度ですげー粘着って…ｗ
すげーヌルい人生送ってんだな＞311
>>310を見る限り、議論と言うより他人と会話の出来ない子ってとこだな。
>>315 おまえどんな荒んだ人生送ってきたんだ？
かわいそうに。
早く死んで楽になりな
>>317 >>315の発言を見て荒んだ人生送ってきたと読み取れるお前ほど荒んだ人生送ってるヤツはいないだろ
>>318 まぁ。。。負けず嫌いな粘着ちゃんだこと
ウフフフ。
なにが起こってるのかと思ったら気違い祭りかよ。
＿_ ｡ ｡
／ ｀ヽ ノ＿ノ
l ,-､ /= ﾟ ｗﾟ)= ＜ 自治スレとしての機能を完全に失ってると思います
＼ヽ ノ / ここは隔離スレにして、避難所スレ立てましょうか？
323 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/07/27(火) 05:20:00 ID:oEZRUkPg
age厨2RbOTUxpに絡む646が自演し放題だな。
>>309のようなご立派なことを言った矢先に別人格で人格攻撃連射。
これが「議論」だって？
いつもながらつくづくやり方が卑怯なやつだ。
お前が議論を収束させたことなんて今まであるのかよ。
646って某スレのでしょ？age厨がソレじゃないの？
>>322 ダメ
安易なスレの分裂には賛成できない
これと言って議題もないのに、避難所立てて何がしたいのさ？
強制idにして欲しい。
いらん自演が多すぎる。
> 強制idにして欲しい。
なら強制idの板に行けばいいでしょ。
バカの一つ覚えによる的外れな解決策ｷﾀｺﾚ
いま自板をﾘﾛｰﾄﾞしたら上位がこんな感じだった。
誰かが狩り場に撒き餌撒いた直後って感じ…
１、レーパンの下にパンツを履くか履かないか
２、レーパンで街中を走る変態について語る 8着目
３、レーパンをはいてる変態は部屋から出てこないで！
４、決定!ローディの新しい呼び名=珍パン人（ﾁﾝﾊﾟﾝｼﾞﾝ）
５、レーパン厨＝犯罪者
すごいねこれ？入れ食いなの？ねえ？入れ食いなの？
犯行声明
てす
＿_ ｡ ｡
／ ｀ヽ ノ＿ノ
l ,-､ /= ﾟ ｗﾟ)= ＜ 昨日は韓国から攻撃あったの？
＼ヽ ノ /
前から強制IDになったらいいなーって思ってて、
「そうだ、自治スレ見てみよう！」って思って、
そんで早速覗いてみたら議論のための議論しかされてなかったぜ！
>>337 過去に様々な人が幾度となく強制IDやﾛｰｶﾙﾙｰﾙに向けてﾁｬﾚﾝｼﾞﾝｸﾞしてきたのですが、
中々意見をまとめることが難しく現在まで成果は出せていません。
でも、だからと言って望くん（略してｳｨｯｼｭ）するのではなくあなたが「はじめの一歩・幕の内」を踏み出してみませんか？
私とおそらくｿｺにいるｶﾗｽｹくんも協力できると思います。
日本は四季があるおかげで暑さで苛立った夏になにが面倒かを学び、
思考が冴える秋から冬に緻密に対策を打つことで品質と生産性の両立を図ることができました。
もうすぐスポーツ（自転車）の秋、読書の秋、食欲の秋、自治の秋がやってまいります！
さあ！みんなでLet's自治！詰めようみんなでLet's自治！
339 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/01(水) 13:01:19 ID:P2B0UF1n
自板の強制ID化に賛成の人はいませんか～
sageでもIDが出るほうが便利だと思いませんか～
賛成表明や賛成意見や反対表明や反対意見などありますか～
海外通販スレの泥仕合を見るに強制ID化は賛成です。
色々考えたけど２ちゃんから荒らしを排除すると言う事は、ネット経由で精神異常者を治療して健常者にするようなものなんだよな。
こんなところで意見を募ってもなんも変わりはしないということはひとまずおいといて、
ID強制表示も長所と短所があるよ。
あまり自演が酷い場合は長所が目立つけど、
強制表示になったらなったで人の言葉尻を捕まえて
他のスレにまで来て絡んだりする奴が現れる。
どうせ荒らしが生き甲斐の連中は複数ISPを使い分けたりするし。
343 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/01(水) 15:23:32 ID:P2B0UF1n
>>342 >強制表示になったらなったで人の言葉尻を捕まえて
>他のスレにまで来て絡んだりする奴が現れる。
まあそういうやつもいるかもだけど、「安易な自作自演」に比べればまだ不毛度は低いかと思うんよね。
迷惑度は大差ないかもだけどね。
344 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/01(水) 15:33:49 ID:0+a66aP0
こんな所でぐだぐだ言ったってID強制表示になんてならんです。
幼稚園児にはそれが分からんとですか。
345 ：
342：2010/09/02(木) 08:04:21 ID:???
「同板での発言が三回を超えたら全部表示」とかが出来ればいいんだがな。
>>339 ID出したきゃageれば良いだけだから、必要性を感じない
よって反対
>>343 粘着は迷惑だけど、自演は別に迷惑じゃないでしょ
未だにスレの空気とか気にしてんの？
>>346さん
>ID出したきゃageれば良いだけだから、必要性を感じない
>よって反対
強制IDとした場合に特別困ることってありますか？
現状と比較して困る事がなければ「必要性を感じない」は
「あっても無くてもどちらでもよい」と似たようなニュアンスになると思います。
よって反対ならば、何故反対かの理由をあげてほしいなあと思いました。
いつものように「強制ID」と「ID表示」を意図的に混同してる人が居るね。
「反対の為の反対」が理由でしょ。
本当の理由は口が裂けても言えない理由なんだろうけど。
>>346 お前、自演しすぎｗｗ
ほら見ろ、こんなとこで油売ってるから担当のスレが過疎ってるぞ
>>347 地元スレと、メーカースレ・車種別スレを掛け持ちしてるから、
強制IDだと個人が特定されそうで嫌なのよね
だから反対
ちなみにダイエットスレにも顔出してるけど、デブじゃないからな！ ホントだぞ！
「ID出したきゃageれば良いだけだから、必要性を感じない」
それぜんぜん理屈になってないよ。
出したいのは自分のではなく荒らしのだろが。
>>339の書き方だと、sageながらID出したいって意味に見えるけど
>>350 私の知る範囲で機材使って移動する系の板として自動車板やバイク板がありますが、
あちらは強制IDでも特にそういった問題が起きているようには感じません。
全員が強制IDであることを知った上での参加であることから、
余程の悪事でもしないかぎり分析などされることは無いと思われます。
ちなみに最後の一行がウソだったら少し気になるかも知れませんね！でもホントですもんね！
>>352 2行目だけ読めばそうも取れるかもしれないですが、
一行目に「自板の強制ID化に賛成の人はいませんか～」と書いてあるので、
強制IDの話で良いと思います。
355 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/02(木) 17:53:14 ID:Mj6qYAeA
>>350 おれ自身は強制ID賛成派なんだけど、反対派の意見として少しなるほどなと思ってしまった。
そういうこともあるんだねぇ。
ちなみにおれが強制IDに賛成の一番の理由は、「そのスレ内での発言を追いやすいから」なんだよね。
別スレでの発言との照らし合わせなんて意識したこと一度もないけど、そのスレ内では便利なんだよね単純に。
357 ：
356：2010/09/02(木) 22:07:05 ID:???
ID表示されてないと無理だと言ってるのになんでこらこら団に持ち込むかなあ
ヴァカですか？
>>357 >>356へのレスであるならレスアンカーは半角で「
>>356」と書いて文頭につけると良いと思います。
名前欄に「356」と書くと掲示板のマナー的にはあなたが356を書いた本人との解釈になってしまいますから。
そして
>>356さんは「強制IDが導入されていればこらこら団へ持ち込める」と書いているので、
話しの筋的にはおかしな事は言っていないと思いますよ。（こらこら団って初めてしりました。）
>>353 ○月○日、どこどこのゲレンデのコンディションはこうだったぜ！
と書いた後に道具やウェアの話をしたら容易に個人が特定されてしまう煤板では、
強制IDどころか任意IDすらないよ
自転車もスキー・スノボも、同一人物と何度も顔を合わせる確率が高いという意味で
ローカル色の強いスポーツだから、強制ID導入は難しいかなと思う
登山板なんかだと強制IDでも別に平気なんだけどさ
>>355 そもそも2chは情報の玉石混合が売りなんだから、
情報価値があると自分が感じたレスだけ心に留めておけば良いでしょ
荒らしがたまに正論吐いたら、賛同すれば良いだけでしょ？
過去に遡らないと意図が判らないほど文章が下手な奴のレスなんて、
華麗にスルーしてしまえば良いじゃない
逆に発言者が「自分のレスを追ってもらいたい」と思えばageれば良いわけだし、
良く出来たシステムだと思うよ、任意IDって
本人が追ってもらいたいと思ってるわけでもないレスを、
わざわざ好き好んで追いかける意味が分からない
360 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/03(金) 10:19:54 ID:woNq/M7A
>>359 ＞本人が追ってもらいたいと思ってるわけでもないレスを、
＞わざわざ好き好んで追いかける意味が分からない
自分の発言を追ってもらいたいのだが、
癖で（あるいはCookieで、あるいは専ブラの仕様で）sageにしてしまっており、
話が見えなくなるときってない？
例えばだけど、
>>356と
>>357は実は同じ人なんじゃないかとも思うわけよ。
356を見た誰かがこらこら団に話を持ち込んで、それを356本人が357で「だから意味ないって」って。
でも
>>358みたいな見方もできるわけで、どちらが正しいのか俺にはわからないけど、
IDが表示されれば話が見えやすいメリットがあるという部分に俺は意味を感じるかな。
>>359 登山板も特定の場所を好んで通っている人（クライマー）とかガイドやってる人とかなら、
自転車やスキー・スノボと同等に特定できると思うんだけどどうでしょう？
私としては利用者が強制IDであることを理解した上で利用しているから、
うまく無く利用出来ているのもあるのではないかと…
それ以外にも年齢層が「自転車＜（＝？）スキー・スノボ＜＜登山板」と高くなってくだろうから、
落ち付いていると言うのもあるかも知れませんが…
>>359 >過去に遡らないと意図が判らないほど～
途中から議論に参加する場合等で結構なレス数いってたりするとID抽出がないと、
結構不便だなと感じる事があります。
今ここでなされてる議論みたいに「強制IDについてYESかNOか？」みたいな
大まかに2通りに分けることができる話ならまだどうにかなりますが、
「○○はどうしたい？」みたい何通りも意見がでる議題では、
ID等で抽出が出来ると出来ないではだいぶ使い勝手が違うと思います。
>>360 すいません。
>>356のリンク先まで目を通していませんでした。
たぶん
>>360さんのいう通りに同じ人で間違いなさそうですね。
>>357の文頭に「>>こらこら団に本当に依頼してしまった人へ」とか書いてあればよかったのですが…
確かにこういうケースでIDが付いていればいちいち確認する必要はなくなりますね。
>>361 訂正です。
5行目
×うまく無く利用出来ているのもあるのではないかと…
○うまく利用出来ているのもあるのではないかと…
>>360 > 自分の発言を追ってもらいたいのだが、
> 癖で（あるいはCookieで、あるいは専ブラの仕様で）sageにしてしまっており、
> 話が見えなくなるときってない？
ない
発言したい内容は全て一つのレス内にまとめるように心がけてるし、
レスアンカーで追えたり意図が明確だったりする発言以外にはレス付けないので
>>356-358も、横から他人が構う内容じゃないので興味ない
>>361 過去レス全部読んでそれでも理解できなきゃ、「今北産業」で聞けばおｋ
しかも、そんな議論があるのなんて自板じゃ自治スレぐらいでしょ？
自治スレのために強制ID導入するなんて、まさに自治のための自治としか言えないんだけど
登山に関しては、俺山岳ガイドじゃないからそんなこと聞かれても知らん
ていうか俺、登山板はほとんどROM専だったゴメンｗ
364 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/03(金) 14:08:19 ID:woNq/M7A
>>363 ＞発言したい内容は全て一つのレス内にまとめるように心がけてるし、
これはなんか偉いなーって思ってしまった。
正しい掲示板の使い方ってかんじがするし、そういう利用者ばかりであれば
発言を追う必要がなかったり、あるいはIDなくても文章だけで発言追いやすいんだろうなって思う。
今の2chてよくもわるくもチャットみたいな利用のされ方だから、だからIDとか欲しくなるんだよなぁ。
チャットだと発言者によって色分けとかされるシステムが多くて、あれ便利なんだよねｗ
＞逆に発言者が「自分のレスを追ってもらいたい」と思えばageれば良いわけだし、
＞良く出来たシステムだと思うよ、任意IDって
＞本人が追ってもらいたいと思ってるわけでもないレスを、
＞わざわざ好き好んで追いかける意味が分からない
それはお前がそう思ってるだけだろ
正論でもなく、最終的な解ですらない
不毛ｗ
> それはお前がそう思ってるだけだろ
> 正論でもなく、最終的な解ですらない
それは双方全ての発言に対して言えることだな。
と言うかそう言うことをいう奴って、自分の思い通り以外は認めない奴なんだよな…
おまえもそうだろ
強制IDについて自分の意見を出したりするのは賛否両論あってしかるべき。
自分の意見には根拠があってもなくてもいいと思うし、単なる意思表示でもいいとは思う。
彡⌒ミ
（ ´ω｀） ＜でも他人の意見を否定するだけのレスは不毛だからやめようぜ！
しかし
>>359は口先だけでごまかしてるようでおかしい
＞情報価値があると自分が感じたレスだけ心に留めておけば良いでしょ
と言いつつ
＞本人が追ってもらいたいと思ってるわけでもないレスを、
＞わざわざ好き好んで追いかける意味が分からない
ここでは主客逆転してる
「情報価値があると自分が感じたレス」なら人物像をつかむためIDを追うのは当然
>>370 過去のレスまで遡って人物像をつかまないと、話の流れが読めないの？
それとも、同一人物のものだと分かる他のレスを参考にしないと、
個別のレスの意味すら読み取れないの？
俺
>>359だけど、子供の頃から勉強しなくても国語の成績は良くて、
2chもスレをサラッと見ただけで話の流れや発言の意図が理解できちゃうので、
なんで人物像をつかむためにIDを追うのが当然なんだか、本気で意味わかめ
ちなみに、
>>370は一応価値があると思ったからこうやってレスするけど、
>>365にはレスする価値がないと判断したからスルーしてた
>>366-367とか
>>369とか、マジ親切な人たちだと思う
今のままでも、我らが自板はじゅうぶん良板じゃないか
372 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/06(月) 10:07:08 ID:tTs/WEio
レスを追うことに価値を見出す人もいれば、
レスを追わなくても（ほぼ）全てを理解できる人もいる、ってことでいいじゃない。
おれは前者だから強制IDにメリット感じるけど。
373 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/06(月) 10:27:57 ID:tTs/WEio
あ、一応言っておくとおれは
>>370じゃないよ。
>>370とほぼ同意見だけど、「当然」てとこだけはまあ人それぞれってことでいいじゃんという感じ。
人それぞれじゃんていうのは
>>359（＝
>>371）にも同じことが言えて、
みんなが洞察力あるって前提で話進めることはないと思う。
「俺は洞察力あるから、レス追う必要ないし、だからIDに興味ないよ」に留めたらいいと思うよ。
彡⌒ミ
（ ´ω｀） ＜他人の意見に「それは違う」じゃなくて、「自分だったらこう思う」ってのを書こうぜ！
顔文字使ってる奴は荒らしか？
スレの円滑な流れを妨げるAAは荒らしということになるけど、
この場合は顔文字をアクセントにしながらすごく良い意見を発信していると思います。
ただ
>>373さんの意見の裏を考えると、
「洞察力のない人にとっては、ワンポイントのAAも気になって荒らしも同然だよ」
とも言えますけど…（人の事いえませんが＞＜）
＞俺
>>359だけど、子供の頃から勉強しなくても国語の成績は良くて、
＞2chもスレをサラッと見ただけで話の流れや発言の意図が理解できちゃうので、
＞なんで人物像をつかむためにIDを追うのが当然なんだか、本気で意味わかめ
きもいなｗ
377 ：
sage：2010/09/08(水) 01:04:07 ID:3QuC2Hts
あぼーんし易いから強制IDにしてください
別に自転車板が荒れてるとも思わないから、IDとかどうでもいいわ。
別にあぼーんなしでも問題ないと思うが。
あぼーんがないとダメな人ならここに来なければ良いのでは？
運営の連中自身が自転車乗ってる時は暴走自転車なんだから
自板が改善されることはないよ
381 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/08(水) 12:21:35 ID:GJdoztXO
>>379 問題あるかないかで言ったらなくてもなんとかなるかもしれんが、
あったほうが便利なのは間違いない。
つまり、IDのある板とない板とで使い方を変えられない池沼がID表示を要求してるわけか。
議論スレで池沼とか言うなよ
>>387 2行目だけなら投げやりだったろうな。
ただ1行目で自分なりの考え書いてる。（これを否定するならIDが必要と言う考えも否定されることになる）
そう言うところをきちんと見れないヤツには「もっとも投げやり」に見えるってだけだろ。
>>388 お前書いてて変だと思わないの？自分の文
はたから見てると滑稽だぞ
ここってそう言う発言をする場だっけ？
>>388は何が言いたいのか、わかんないね。
自意識が強すぎるだろう。
392 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/11(土) 10:15:21 ID:aEEHO0bw
>>379とかは反対派なのか？
消極的理由しか書かれてないからなんだか意見が微妙すぎる。
で、ここまでのところのまとめ。
■賛成派の意見
・発言が追えるので便利
・多少の自演防止効果あり
・荒らされているスレをこらこら団へ持っていける
・（専ブラ等で）荒らしの発言をあぼーんしやすくなる
■反対派の意見
・他スレとのID照らし合わせをされるとまずい（粘着うざい/個人を特定される不安がある）
自分の意にそぐわない、気に食わないレスは全部無視していいよ。
＿＿＿_
／ ＼
／ ─ ─＼
／ （●） （●） ＼ よく考えたらこのスレいらないな
| （__人__） |
/ ∩ノ ⊃ ／
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
そんなことはない
隔離スレとしてちゃんと機能してるじゃないか
>>392が羅列した意見は積極的なのか？
賛成派の1つ目なんて個人的な要望でしかないし、他の3つも希望的要求にしか見えんが。
ちなみに俺は反対ね。今の状態で上手く回ってるから。
・・・これも何々なレスと銘打って無視されるのかねｗ
何気に思うんだけど、発言追ってほしい人は自ら表示させるんじゃね？
追って欲しいとは特に思ってない人の発言を追おうとするのって、いいことなのか？
ハンモコット級の荒らしが同時多発するくらいじゃないと
小粒な荒らしは報告→規制で足りてしまうのが今の状態じゃないだろうか
399 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/11(土) 18:37:42 ID:aEEHO0bw
>>397 ○○だからIDほしい
○○だからIDいらない
って意見を抽出したつもりだった。
■賛成派の意見
・発言が追えるので便利
・多少の自演防止効果あり
・荒らされているスレをこらこら団へ持っていける
・（専ブラ等で）荒らしの発言をあぼーんしやすくなる
■反対派の意見
・他スレとのID照らし合わせをされるとまずい（粘着うざい/個人を特定される不安がある）
・今の状態でうまくまわってるから反対
>>399 その抽出方法だと欲しがってる人の意見が中心になるわな、
欲しがってる人が一方的に議論と称して一方的に話を進めてるんだから。
>>397 >ちなみに俺は反対ね。今の状態で上手く回ってるから。
これは反対する理由になってないだろ。
強制IDでうまく回らなくなる根拠を上げてみろよ。
>>401 そういう否定をすんなら、賛成派の意見全部賛成する理由になってねーだろ。
>>383 IDのない板じゃないと自演もできない池沼がID表示を拒絶してるんだよｗ
>>402 意味がわからん。
賛成派はちゃんとメリットを提示してると思うが？
「今の状態で上手く回ってるからどっちでもいいどうでもいい」
こういう主張なら普通に理解できるんだけどな。
>>405 そうそう。強制IDになって何か不都合がないなら「反対」する理由にならないよな。
>>404-406 賛成派ならID表示させろよ。
てっきり「IDのない板じゃないと自演もできない池沼」かと思ったぜ
>>401 > 強制IDでうまく回らなくなる根拠を上げてみろよ。
>>397のどこに強制IDでうまく回らなくなるなんて書かれてるのかをまず説明してくれまいか。
>>404 お前が思うのは勝手だが、
>>401のような書かれてない事でイチャモンつけて否定するなら
賛成派の意見も否定されて当然。
メリットたって、IDで追っかけたいストーカーに都合いいってだけだろ、とかな。
409 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/11(土) 22:27:24 ID:nZmLdC7C
>>407 ほらよ。
反対派はやっぱり自演がしたいってことでいいのかね？
そうじゃないならこのスレくらいID表示しても良さそうなものだが。
>>408 論理的に破綻してるだろ。
>>405が代弁してくれてるが今の状態でうまく回っているというのは
どっちでも良いという理由にはなっても反対する理由になってないだろ。
だから当然反対するからには強制IDにしたくない理由をお持ちだと思ってね。
さて、では賛成派の意見をどう否定するのかお聞きしようか。
>>397のどこに強制IDでうまく回らなくなるなんて書かれてるのかをまず説明してくれまいか。
411 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/11(土) 23:21:00 ID:nZmLdC7C
>>410 そういう意図がないというなら積極的に反対する理由はないという事でいいんだな？
412 ：
徳川家康：2010/09/11(土) 23:27:26 ID:kZtE8sdu
どうでもいいから、あのこすりつけ何とかのクソスレを
おまえらで何とかしろ
できないなら自治をなのるな、カス
＞何気に思うんだけど、発言追ってほしい人は自ら表示させるんじゃね？
そんなこと考えて書くやついないよ
変わった考えだな
＞追って欲しいとは特に思ってない人の発言を追おうとするのって、いいことなのか？
いいとか悪いとかじゃなくて、それは屁理屈だろ
追ってほしい人が誰かわからないし、追ってほしくない人が誰かもわからないし
もっというと、そんな人がいるのかもわからないし
>>411 >>397のどこに強制IDでうまく回らなくなるなんて書かれてるのかをまず説明してくれまいか。
415 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/12(日) 00:00:24 ID:nZmLdC7C
>>414 よくいるな。
お前みたいに妙なところにこだわって本論から外れている事にも
気づかなくなる奴。
過去レスで突っ込まれた事を踏まえた上でお前が反対している理由を
改めて説明してみろよ。
よっぽどの馬鹿じゃなきゃそれでわかるはずだから。
>>415 >>397のどこに強制IDでうまく回らなくなるなんて書かれてるのかをまず説明してくれまいか。
とりあえず今の状態でうまくまわってるっていうのは反対意見から除外して良さそうだね
誰かが自演を連呼したせいで、賛成派が自演してるように見えてきたｗ
>>415 よくいるな。
要求された説明が出来なくなると個人を非難し始めたり、相手の理解力に話をすりかえようとする奴。
筋くらい通せよ。
>>397が強制IDでもうまく回ると思ってるならそれでこの話は終わりなわけだがｗ
420 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/12(日) 00:21:06 ID:c8xalQk7
>>418 それをいうなら俺も「強制IDでうまく回らなくなると書いてある」とは一言も言ってないわけだが
どこに筋があるんだ？
書いてあるのと同然だという意味での説明は
>>408で済んでいるはずだが？
過去レスを呼んでその程度の事がわからない奴の理解力が疑われるのは当たり前だろ。
422 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/12(日) 00:25:33 ID:c8xalQk7
423 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/12(日) 00:26:56 ID:c8xalQk7
>>421 君は418か？だめだよ個人を非難し始めちゃw
424 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/12(日) 00:32:40 ID:9zmeJZnu
こーいうちょっとした言い争いの時にゴチャゴチャになるから強制ID表示して欲しい。
今までは安全な言い逃げぽい書き込みが簡単に出来たのが
悪い意味でメリットではあったけどw
>>420は議論に向いてないね
つねに自分の意見ありき、だもんなｗ
ホント自意識過剰だわ
その意見の内容を求めてるのに
>>420 その括弧の引き方はおかしいよ。
「と書いてある」と明記しなくても「強制IDでうまく回らなくなる」だと決め付けたから
>>401で根拠を要求したんでしょ。
遡って論理破綻する気？
ちなみに「書いてあるのと同然だ」がまさに問題にすべき決め付けだね。
「今の状態で上手く回ってる＝強制IDでうまく回らなくなる」とは限らないんだから。
もうちょっと冷静になりなよ。
>>424 ゴチャゴチャだと、何が困るの？
>>401 >>379は任意ID支持派だろ
それだけで、強制ID導入に反対する理由としては十分だと思うが
強制IDに変えた場合に今と同じように上手く回る保証がない、
というのも、強制ID導入に反対する理由と言えるだろう
逆に聞くけど、強制IDにしてスレが上手く回る根拠を挙げられる？
そんなのやってみないとわからないだろ
まぁ他の強制板でも上手く回ってるから、そこから推測するしかないだろうな
すみません、ちょっと通りすがりのものですが、
そもそも２ｃｈはid出した方がいいですよね？
悪意のある書き込みが排除できますから。
無法地帯過ぎると思いませんか？
「今の状態で上手く回ってる」は固定するとして、それに続く文章はいくらでも変えられるのに、
何で論理破綻になるパターンしか見出せないんだろう…？しかも強引…
今の状態で上手く回っているものを（個人的なワガママで）変えるだけの必要性が見出せない。
…と俺には読み取れる。
強制IDになることで（自演とは関係なく）今の状態と異なる回り方になるのは確実で、
それを嫌う人がいる事も考慮しなきゃいけないってのもあるだろう。
強制IDを嫌うのは自演だけと決め付けてる人には分からないだろうけどね。
今の状態…仕組みを利用している人は、満足不満足はさておき納得して使っている人たちなんだよ。
その仕組みを変えたいのなら、一定数以上の利用者を納得させるだけの理由が必要で、
個人的に便利なだけなんて、全体の仕組みを変える必要性を訴える理由としては弱すぎる。
荒らし対策は、自身の性分のほうが重要だから効果の薄い仕組みに頼る言い分は話にならないし。
何より、十分な理由を示せない自分が問題なのに反対の理由を示せなんて要求自体ナンセンス。
さらに言うと、今のままで良い的な意見を消極的だと無視するなんて論外。
そういうこすい論法でワガママを押し通すつもりなら議論自体無意味だからやめるべきだ。
議論するなら実効性や実用性、多くの人を納得させる理由を検討するほうがよほど有意義だよ。
てなわけで長文失礼でした。
>>413 > ＞何気に思うんだけど、発言追ってほしい人は自ら表示させるんじゃね？
>
> そんなこと考えて書くやついないよ
>>360はそんなこと考えて書くらしい。
>>429 うん、結局のところ上手く回る根拠も、上手く回らない根拠もないので、
やってみないとわからないというのが正しいんだと思う
だから皆、根拠ではなく予測を元に、自分の立場を決めるしかない
上手く回るかもしれないから賛成、っていう人もいるだろうし、
上手く回らないかもしれないから反対、っていう人もいると思う
>>411はその反対意見を「消極的意見だ」ということにしたいみたいだけど、
ぶっちゃけどっちも同レベル
むしろ、リスクをちゃんと認識してる分だけ、反対派の意見の方が説得力がある
賛成派も自分に有利な予測を示すんじゃなく、リスクはリスクとして受け止めて、
強制ID導入による利益がそのリスクを上回ることを示せば良いのに、と思う
>>430 ２ちゃんねるには 最悪板 という、強制IDの板があってだね
>>431 なんか被った・・・
434 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/12(日) 07:22:41 ID:c8xalQk7
>>427 ちゃんと流れを追えてるのかな？
>「と書いてある」と明記しなくても「強制IDでうまく回らなくなる」だと決め付けたから
>>401で根拠を要求したんでしょ。
何故そう決めつけたかは
>>409でわかるよな？
なのにそれ以降も同じ質問を繰り返してるわけだから「と書いてある」という部分について
説明しているようにしか受け取れないが？
>ちなみに「書いてあるのと同然だ」がまさに問題にすべき決め付けだね。
間違っているなら
>>397は
>>409に対して反論すれば良いだけじゃないか？
そうすれば話は進んだはずだぜ？
>>411でも意図の確認をしてるしな。
>「今の状態で上手く回ってる＝強制IDでうまく回らなくなる」とは限らないんだから。
それこそ俺が聞きたかったことなんだがw
その論理が成り立たないのになんで反対するんだろうね。
435 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/12(日) 07:34:37 ID:c8xalQk7
>>433 >上手く回るかもしれないから賛成、っていう人もいるだろうし、
>上手く回らないかもしれないから反対、っていう人もいると思う
オカルトじゃあるまいしそこで議論を停止しちゃダメだよな。
>
>>411はその反対意見を「消極的意見だ」ということにしたいみたいだけど、
>ぶっちゃけどっちも同レベル
>むしろ、リスクをちゃんと認識してる分だけ、反対派の意見の方が説得力がある
そのリスクを具体的に提示して欲しいといっているわけだが。
でなきゃ議論にならないし説得力もないだろ。
うまく回らないかも知れないリスクを完全に払拭することなんてできないしな。
>>430 IDを表示させてる板は悪意ある書き込みを排除できてる？できてないよね。
みんな、そう言う諸々をひっくるめて２ちゃんを利用してるんだと思うよ。
というかひっくるめて利用できないなら２ちゃんから去ったほうがいい。
>>433 賛成派の論法を同じように問題視する人は結構いると思うから被るのはありだと思うよ。
437 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/12(日) 07:55:39 ID:4pL0ZfPc
>>397の言っていることが正直まったく理解できなかったが、
>>431の解説（？）で少し理解できた。
＞強制IDになることで（自演とは関係なく）今の状態と異なる回り方になるのは確実で、
○○だから反対というのに当てはめるとすれば、変化が怖いから反対ってことか。
「今の状態と異なる」というそのこと自体がデメリットになるとか、今後の利用に対して不安になりえるとか、
そういう発想がおれには完全に欠落してたわ。
想像力が足りておりませんでした、はい。
上のほうで意見抽出でまとめようとしたのおれなんだけど、あういう方法以外になにがあるのかね。
強制IDのとき、任意IDのとき、それぞれのメリットデメリットを挙げるってやりかたもあるけど、
それだとなお賛成派に有利な一方的な抽出になると思う。
だからああいう形での抽出に留めたんだけど。公平かなって思って。
>>434 > 何故そう決めつけたかは
>>409でわかるよな？
わからないと思うよ。
ただ、何でそれ以外の考察がないんだろう？ってところからキミが物事を広く考えられないことはわかるね。
> なのにそれ以降も同じ質問を繰り返してるわけだから「と書いてある」という部分について
> 説明しているようにしか受け取れないが？
キミには絶対答えられない同じ質問を繰り返したのは間違った決め付けを正せと言う意味合いだと思うよ。
> そうすれば話は進んだはずだぜ？
間違いを先に正さないと、間違った方向に進むだけ。
事実、間違いに気付いていないから迷走して↓の発言に繋がってるわけだしね。
> その論理が成り立たないのになんで反対するんだろうね。
論理？間違った決め付けなら成り立たたないのは当たり前だよね。
決め付けは論理じゃないよ。
>>435 うまく回らないかもしれないリスクを洗い出して、払拭するのは賛成派がするべきことだよ。
439 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/12(日) 08:25:34 ID:c8xalQk7
>>438 俺は
>>409でも
>>411でも完全に決めつけてはいないわけだが、
誤解なら誤解だといえばいいだけの話じゃないのかね？
もちろん君のいうように何かを変えることによるリスクはあるだろう。
だがとにかく今のままで良いんだ、というんじゃ議論する資格はないな。
>うまく回らないかもしれないリスクを洗い出して、払拭するのは賛成派がするべきことだよ。
別にお客様に提案書を提出して説得しようとしてるわけじゃないのでね。
「リスクはありません」といったら信じてくれるかい？
どうでも良いが君は
>>397の気持ちを勝手に代弁しすぎるな。それこそ決めつけじゃないのかね？
それともご本人？
440 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/12(日) 08:32:25 ID:4pL0ZfPc
同じことを連呼するのとか、気分いいものじゃないからやめてほしい。
お互い喧嘩腰になったり挑発したりしなくていいだろ？
> そうすれば話は進んだはずだぜ？
おれもそう思ったわ。
なんかまた議論のための議論になりかけてる。
NGID:c8xalQk7
みたいに使うと（賛成派の主張的に）便利になるわけか
・・・う～ん、あんまり変わらんなぁ
>>435 リスクの検証は後回しで良いから、まず強制ID導入の利益をきちんとまとめてよ
その際、
>>364みたいな、賛同レスが一つもつかないような個人的な利益じゃなく、
板全体にどういう利益があるのか、という視点で示してくれるとなお良い
ていうか、板全体に利益があるということを示せないと強制ID導入なんて永遠に無理
>>437 あのまとめ方は悪くなかったと思うよ
>>379の意図を読み切れずに「消極的」とか言ったから、ツッコミが入っただけさ
>>439 ん？ ひょっとして、現状に何か不満があるのかい？
これは完全にチラ裏の独り言だからsageで書くけど、
正直、強制IDについてもっとみんな大賛成だろうと思ってたわよ。
「議論はこうあるべき」「現状を変えようとしている側がもっとメリットを提示すべき」
「できればリスクについても検討して払拭すべき」というのも当然わかるんだけど、
それは会社の会議みたいだなぁって。
強制IDみたいなことは全員でないにしろ大多数が普通に賛成してくれると思ってたから
議論とか説得とかそういう形をとるべきところまで話が発展するとは予想していなかった。
見通しが甘かったわ。
>>442 自治スレっていうのは荒らしが嫌がるような話題に限って盛り上がるものです。
>>442 関係ないスレにまで出てきてクソス、クソスと無用にロードバイクへの敵対心を煽ってスレの正常な進行を妨げる人物がいますよね。
この板では何故か強制IDを導入せずにそういう行為が見過ごされているので個人的には大賛成です。
第三者を不快にする書き込みはしないというは2ちゃんねるの最低限のルールのはずなんですが、
それが守られない以上はそういう人物を特定してよりフィルタしやすくする方向に倒すのは自然なことだと思います。
445 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/12(日) 13:58:21 ID:c8xalQk7
>>441 なんか身勝手な奴だな。結局自分の意見はなにも提示しない気か。
このスレでさえID出せない奴らしい姑息さだね。
強制IDのメリットなら一般的なものがすでに挙がってるだろ。
とりわけ自演防止にはある程度効果あると思うよ。
メーカが絡むカテゴリでは工作員が出没する、或いは工作員を疑う人がいることで
流れがおかしくなることが多くなる。
例えばクロスバイク購入相談スレとかは多数派工作とそれを疑うレスも増えて
一時期ホントにひどくなって購入相談の機能を果たさなくなっていた。
強制IDにすれば本物の工作員はIDをかえるための何らかの施策が必要になるので
ある程度の抑止効果が期待できる。
またこの板はVIPから来た愉快犯的な荒らしもいるって話もある。そういう荒らしをやりやすく
しているのが任意IDのデメリット。
あとこのスレみたいに身元を明らかにしようと思うとage進行にするかトリップ導入しないと
いけないのもデメリットだなw
>
>>379の意図を読み切れずに「消極的」とか言ったから、ツッコミが入っただけさ
結局ずーっと枝葉末節にこだわり続けてるわけか。
>>445 任意IDって言ったって、あんたみたいにID出したり引っ込めたりしてたら意味ないじゃん
>>442 強制IDについてもっとみんな大賛成だったら、もうとっくに強制IDになってるよ
ていうか、普通はすぐ慣れてIDの有無なんて気にならなくなるんじゃない？
>>445 ・自演防止の効果はあるだろうけど、自演しづらくなると板住民は何か得するの？
・クロスバイク購入相談スレは現状荒れてないから、いま変える必要はないよね？
もしまた荒れても、そのときだけ避難所とか外部サイト使えば済むよね？
もし強制IDに変えて、それでも工作員が止まらなかったら誰が責任取るの？
・任意IDだと愉快犯的な荒らしがやりやすいと言う根拠は何なの？
・毎回スレをsageる手間は問題ないのに、ageる手間だけ問題視するの？
>>444 専用ブラウザのNGワード機能を使ってフィルタしてみてはいかがでしょうか
>>448 とりあえずageと手間は関係ないんじゃね？
身元を明らかにしつつage進行にしたくない場合もあるって意味かと。
>>448はID晒した上で私は2ちゃん初心者ですと宣言すべき。
話が通じなさすぎる。
452 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/12(日) 16:52:54 ID:GRuKzDxp
>>450 ちょっと言葉をはしょりすぎたかも
でも、age進行とトリップ導入が「デメリット」だとする真意が見えないので、
とりあえず
>>445の回答を待ちたいな、と
>>451 ネオ麦茶事件のときに参入した２ちゃんねる初心者です、ごめんなさい
僕にも理解できるように、なんとか説明してもらえませんか？
>>452 それだけキャリアwあったら2ちゃんの過半のスレがsage進行な理由も知ってるんじゃね？
あ、ググれカスってこういう時に使うんだな。
仮にこの後
>>445が戻ってきたとして、
感情的なレスはつけたらあかんよ！
もしも
>>448にレス返すのならば、「よくぞ聞いてくれました！」くらいの爽やかさでレスするのがベスト。
そしたら男あがるから。
>>453 sage進行のスレって、テンプレ>1に sage進行で って書いてあるスレだけじゃない？
それ以外の大半のスレはときどきageても全く問題ないスレだと思うけど
コテ雑談もageで大っぴらにやってるし、sageなきゃいけないスレは自板にはないと思う
上位のスレに無差別コピペ爆撃かますような荒らしも、今の自板にはいない
それらのスレが実在してて今まさに困っているという具体例がもし出たら、この意見は撤回する
457 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/12(日) 18:16:10 ID:UXZ7bUsP
今やおまじない程度の意味しかないのは事実だけど、
備えあれば憂い無し、転ばぬ先の杖という言葉もあってだな
個人的には専ブラがデフォルトでsageになってるからめんどくさいだけだけど
随分と進行が早い…
>>437 必要のない変化を拒否するのって、怖いと同義なのかな？
まとめについては、スタンスに温度差があることを踏まえていれば問題ないと思うよ。
反対派にしてみれば他人のワガママに付き合ってる感覚なんだから、明確な主張が出るほうが珍しいと思わないとね。
>>439 > どうでも良いが
どうでも良いなら、そういうことで。
って冗談は置いといて、提示したのは一晩のやり取りをみて考えられたパターンの1つに過ぎないよ。
だから代弁してるつもりはないし、誰かが迷惑がる決めつけでもないと思ってるよ。
キミの決め付けは迷惑がる人がいる決め付けだったから駄目だと思うけどね。
というか、自演を勘繰ったりをするから強制IDが欲しくなるんじゃないの？
それは物凄く不毛だと思うよ。
>>445 > 自演防止にはある程度効果あると思うよ。
ここは思うよじゃなくて具体的な検証をして欲しいかな。
例えば俺は携帯があるし、プロバイダは2つ契約してるし、ちょっと出れば無線サービスが使えるんだよ。
他にも複数IDを使う術はあるし、複数IDでの荒らし行為は結構見かける。
そんなんで実際にどれ程の効果があるの？
なんか下らないまぜっかえしと言い訳ばかりで見苦しいな。
＞例えば俺は携帯があるし、プロバイダは2つ契約してるし、ちょっと出れば無線サービスが使えるんだよ。
＞他にも複数IDを使う術はあるし、複数IDでの荒らし行為は結構見かける。
＞そんなんで実際にどれ程の効果があるの？
お前いつもそれ
自分がアラシですって言ってるようなもんだな
アラシの癖に自治？
キモ
463 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/12(日) 22:22:14 ID:9zmeJZnu
現状荒れてるスレ？
海外通販・個人輸入スレ。
ID導入されてたら今頃こんなに乱立した挙句どこも荒れてたりしてない。
そりゃまID導入されたら何もかも解決する訳じゃないだろうけど、
状況が少しは改善されたり、予防になる部分はあるかと。
そこを評価するかどうかじゃね？
自分にレス付けるなよ
俺はわかるんだから
>>461 強引な決め付けをする奴がいるから予想はしてたけど…その類の最低なレスをホントに書くとは。
ある意味ビックリだよ。
プロバイダ２つは珍しいほうだと思うけど、携帯＋PCや無線サービス利用は結構ある話だよ。
それを踏まえていないならある程度の期待なんてないに等しい。
>>463 評価するかどうかはその通りだと思ってて、だからどれ程の効果があるのか聞いたんだ。
結果
>>461みたいな回答だったんだけどね。
乱立が問題ならスレ立てに制限を付ける方法があるよね。
というか、そのほうが適切な対策だと思う。
>>461が実は強制ID反対派の嵐で、っていうストーリーもなくもない。
しかし自演防止の可能性の検証なんて可能なのかね？
おれには無理に思える。
そこを評価するかどうかは各自が判断すればいいんじゃね？
あるいは運営が。
自演するにはそうやって携帯も使ったり複数プロバイダに契約しないと出来なくなるから
その労力やコストを惜しむものの自演は防げるだろ。
そこまでしてもせいぜい2、3しかIDを使い回せないから多数派工作はしにくくなる。
じゅうぶん抑止効果はあるね。
むだだ。ここで意見を言い合ってもどうにもならない。
469 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/13(月) 10:06:34 ID:ECv9X0AT
ま、ここで賛成にせよ反対にせよ何かしら己が意見を言っているつもりであれば
とりあえずはID表示する必要があるんじゃないかなと思ったり。
それは賛成派の言い分だな＞ID表示する必要がある
>>463 見てきた
普段の空気は知らないけど、確かに荒れてるね
ただ、あのスレは根本的に、荒れやすい要素を抱えたスレだと思う
海外通販・個人輸入ということで、スレの情報を利用するのは一瞬だけで、
一度使い方が判ればもうスレに参加する必要がない、つまり固定の住民が付きにくい
固定の住民が少なければ、荒らしを無視してスレを本来の流れに戻すのが難しいし、
スレに初心者と荒らししかいないという状況も生まれやすくなってしまうだろう
これはID制度が変わっても解決できない要素だと思う
それともう一つ、海外通販・個人輸入ということで、
そもそも国内の小売業者から疎まれる話題であるという点も大きいだろう
もし現在いる荒らしがこのスレを意図的に狙い撃ちにしたものであるなら、
自板を強制ID化したところで、状況はほとんど改善しないと思われる
そこで、解決策を一つ提案したい
そのスレのテンプレにスレ内ローカルルールとして、
「全員メ欄を空欄にして利用し、sageレスは全て荒らしとみなして無視すべし」
というような一文を加えてみるだけ
簡単でしょ？
強制ID推進派って、任意IDを使いこなせてないだけの人が多い気がするのよね
あと、乱立についてはIDは全く無関係だから、通常の手順で対処がんがれ
>>466 >>461がどっち側かなんてどうでも良くて、現時点で
>>445から回答なしってことが問題。
各自が判断するにも検証や情報、基準すらない状態じゃ不可能だし。
ついでに言っておくと携帯や複数プロバイダに頼らなくても自演は可能だから
>>467は嘘。
つかその程度で発生する抑止効果で十分なら強制ID化は無意味。
強制ID化がスレ乱立対策になると思ってた節もあるし、主張を根本から見直すべきじゃね？
ひろゆき氏：
人間に興味があるんじゃなくて，どちらかというと知識に興味があるんですよね。
「この話をしたい」とか「こういう情報を知りたい」とか，目的は人間じゃなくて
あくまで情報なんです。情報のやりとりをする場として「2ちゃんねる」を作って
いるので。「いま発言しているこの人が，本業としては何をしているか」なんていう，
「この人に関する情報」には興味がない。だから，それを削ぎ落とした形になってる
んですよ。
4Gamer：
そういった意味で，「2ちゃんねる」は，純粋な情報交換ができる場として価値が
あると。
ひろゆき氏：
そしてその場合，肩書きは邪魔になります，例えば僕が言っちゃうと，もう正しいんだと
思い込んじゃう人って，やっぱりいるんですよね。「私は大学教授です」って書いちゃえば，
「大学教授が書いているんだから正しいだろ」って信じてしまう人がいるけれども，それと
情報の信頼性は本来違うはずです。
匿名でいながら説得力のある人って，結局情報ソースを持っていたりとか，合理的に結論を
導いていたりとか，誰が見ても納得できる理由を持っているわけです。情報としてはそっちの
ほうが信頼性が高くなるんじゃないのかなと思っているんですけど。
http://www.4gamer.net/games/015/G001538/20080301003/ >>466 別に荒らしでも、説得力のあることを言ってればおｋなのでは？
>>469 別にID出さなくても、説得力のあることを言ってればそれでおｋなのでは？
その後ノイズが多すぎてBeを作ってもちっとも議論が成り立たない状態に
嫌気がさして隠退して時折自分のブログをネタにニュー速にスレを立てるひ（ｒｙのことか
こんなID出ない板なんて荒れるだけだ
まともに読んだり書いたりすることができないなんて馬鹿げてるよ
もうみんなで2ちゃんねるから脱出しようよ
もしその後2ちゃんねるにIDが導入されたら戻ってくればいいし
とりあえず今のこの状態じゃ無理
運営もいい加減わかれよ
476 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/13(月) 19:03:17 ID:UavY0kvu
また随分伸びたもんだな。
>>455 そうしよう。
>>448 >・自演防止の効果はあるだろうけど、自演しづらくなると板住民は何か得するの？
無駄なレスでスレが埋まらなくなれば風通しは良くなるだろうな。
2ちゃんの負荷も軽減する。
>・クロスバイク購入相談スレは現状荒れてないから、いま変える必要はないよね？
> もしまた荒れても、そのときだけ避難所とか外部サイト使えば済むよね？
> もし強制IDに変えて、それでも工作員が止まらなかったら誰が責任取るの？
システムによる事前の防止と個別対処を併用して困ることはなにもないので
強制IDを否定する理由になってないな。それとも強制IDを導入すると個別対処が
難しくなるといったデメリットがあるかい？
>・任意IDだと愉快犯的な荒らしがやりやすいと言う根拠は何なの？
負荷の問題だな。sageておけばPCの前でキーボード叩き続けるだけで
連投できるんだから敷居は低くなるだろ。
>・毎回スレをsageる手間は問題ないのに、ageる手間だけ問題視するの？
>>452と込みで回答するが、専ブラの多くでデフォでsageが入れられるくらい
今の2ちゃんではsage進行がデファクトスタンダードになってる。
上位のスレは目立つのでさらに荒れやすい傾向があるし、むやみにageるのを
嫌う人間も少なからずいる。
IDを出したい、或いは出してもいいと思っていてもこの板ではためらわれるな。
>強制IDを否定する理由になってないな
んん？強制IDを否定する理由になってなきゃ却下って事？
強制IDを肯定するマトモな理由すら挙げられてないのに？
478 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/13(月) 19:19:00 ID:UavY0kvu
>>458 >反対派にしてみれば他人のワガママに付き合ってる感覚なんだから、明確な主張が出るほうが珍しいと思わないとね。
対立意識を煽るのはやめろ。誰がどんな提案をしようと議論の最中は公平であるべきだ。
>って冗談は置いといて、提示したのは一晩のやり取りをみて考えられたパターンの1つに過ぎないよ。
複数の解釈ができる曖昧な意見を放り投げておいてフォローの説明もしないことに
問題を感じないのか寝？
>キミの決め付けは迷惑がる人がいる決め付けだったから駄目だと思うけどね。
何が迷惑だったのかな？
ちなみに第三者の想像上の
>>397と議論を交わさなきゃいけないことに若干迷惑を感じているんだがw
>というか、自演を勘繰ったりをするから強制IDが欲しくなるんじゃないの？
君があまりにも
>>397の代弁ばかりするのでね。考え得るパターンの1つを提示したに過ぎないよ。
>ここは思うよじゃなくて具体的な検証をして欲しいかな。
>例えば俺は携帯があるし、プロバイダは2つ契約してるし、ちょっと出れば無線サービスが使えるんだよ。
>他にも複数IDを使う術はあるし、複数IDでの荒らし行為は結構見かける。
俺も携帯2台にイーモバも持ってるから自演は可能だw
が、PC1台で自演をするのに比べたら効率は良くないよな。
その手間を惜しんで荒らしをやめる(別の任意IDの板に移る)奴もいるだろう。
手間もコストも惜しむことなく荒らしに人生をかけるというならおとなしく降参でいいわｗ
479 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/13(月) 19:25:32 ID:UavY0kvu
>>477 強制IDのメリットに対して反論しているのに強制IDを否定する意図はなかったと？
すまんがマトモな理由とマトモじゃない理由の違いを教えてくれないか？
480 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/13(月) 20:03:44 ID:UavY0kvu
>>471 >そこで、解決策を一つ提案したい
>そのスレのテンプレにスレ内ローカルルールとして、
>「全員メ欄を空欄にして利用し、sageレスは全て荒らしとみなして無視すべし」
>というような一文を加えてみるだけ
>簡単でしょ？
ご提案は大変結構なのだが最後の一文が？
ローカルルールの変更もID制の変更もかかる手間は同じだと思う。
>>480 >そのスレのテンプレにスレ内ローカルルールとして、
＞スレに初心者と荒らししかいないという状況も生まれやすくなってしまうだろう
＞これはID制度が変わっても解決できない要素だと思う
またお前の持論かよ
根拠ないんだよな、お前の持論は
お前が思ってるだけで何の根拠もない
その不安定なものを持ってきて、それを土台にああだこうだとか？
話の進め方が下手糞
読んでる身にもなれ
483 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/13(月) 20:54:57 ID:lLn0nMzY
大事なことだと思うので、ageで
>>478 > 手間もコストも惜しむことなく荒らしに人生をかけるというならおとなしく降参でいいわｗ
なにそれ、ふざけてんの？
強制IDを導入した程度で荒らし撲滅を諦めるんなら、最初から諦めて黙ってろよ
板の性格を変えてしまうID制の変更を主張する人間として、無責任すぎる
さっさと「おとなしく降参」して下さい
公平って…スタンスを勘違いしてね？
大多数が変える必要性を抱いていない状態からのスタートなんだから賛成派と反対派が
対等なわけないでしょうが。
今は強制IDじゃなく賛成派の言い分が批判されてる段階でしょ。
>>479 >すまんがマトモな理由とマトモじゃない理由の違いを教えてくれないか？
マトモな理由が存在しないから違いを示すのは無理。
とりあえずは板に参加する人全員に影響する話なんだから、個人的な理由はなしでしょ。
485 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/13(月) 21:27:34 ID:wNUB7H7C
＞大多数が変える必要性を抱いていない
ここは是非根拠を聞きたい。
それが本当ならおれ強制ID賛成派から降りてもいい。
486 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/13(月) 21:30:31 ID:UavY0kvu
>>481 なるほど。失礼した。
>>483 俺も含めて誰も強制IDで荒らしを撲滅できるなどという話はしていないのだが。
>>484 賛成派と反対派しかいないわけじゃないしな。
最終的には投票になる可能性もあるわけだし、反対派がデメリットを提示できなければ
どっちでもいい派も強制IDに流れるんじゃないかね。
487 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/13(月) 21:38:13 ID:UavY0kvu
あ、あと
>>484 >マトモな理由が存在しないから違いを示すのは無理。
>とりあえずは板に参加する人全員に影響する話なんだから、個人的な理由はなしでしょ。
何に対して個人的な理由といってるのかわからんが、要はその個人的な理由に
どれだけ賛同者が現れるかだろうな。
>>484 >大多数が変える必要性を抱いていない状態からのスタート
そんなわけない
前回の議論のときもずっとこんなかんじで反対派が必死の情報操作を続け
らちがあずに別板で投票を実施したら賛成派が数百票と大多数をしめた
反対派は数名だっただけでなく一人が多数投票したりする見苦しさをみせていた
自演できなくなると困る人って必死に粘着して反対するから今回も似た状況だとおもう
今回ももう少し意見が出そろったら投票したらいい
いかに僅かな反対派が多勢を装っていたかを明確にすることができるし
強制IDを導入していれば避けることができた演出をこの議論と投票が証明してくれるだろうから
489 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/13(月) 21:42:58 ID:wNUB7H7C
そもそもね、俺は別に反対派と議論しようとかあんま考えてないんだよ。
単に、
■賛成派の意見
・発言が追えるので便利
・多少の自演防止効果あり
・荒らされているスレをこらこら団へ持っていける
・（専ブラ等で）荒らしの発言をあぼーんしやすくなる
■反対派の意見
・他スレとのID照らし合わせをされるとまずい（粘着うざい/個人を特定される不安がある）
・今の状態でうまくまわってるから反対
※注・・・この箇条書き一覧は賛成派であるおれによる抽出であるため、意見が偏っている可能性あり
こういう感じのメリットがあるよ、みんなも賛成じゃない？って勧誘？アピール？してるだけで、
反対派の人たちを議論でねじ伏せようとか微塵も思わない。
だから議論でさあ立ち向かってこいよ！的に身構えられたり、それはメリットにならないよって指摘されても
「さようでございますか」という感じになってしまう。
議論そのものに意味がないとは思わないけど、議論で結論が出ることを期待するというよりは、
その議論を目にした人たちが強制IDを必要と思うか不要と思うか、そういう材料になるんだろうなって思う。
なんかまとまりなくてすんません。
>>485 これだけいる板住民のうち、5人とか10人ぐらいしか強制ID賛成派いないんじゃない？
>>337からの2週間のこのスレを見てみると
むしろなんで、大多数が変える必要性を感じてるかもしれないと思ったのか聞きたいわｗ
>>485 必要性を感じてりゃ強制IDのある板に行くか、類する機能のあるサービスへ移行するか、
賛成派のように要求するか、何らかの行動をとるだろ。
行動しない人たちは変える必要性を抱いていないから強制IDのない現状の板に参加
してるわけだ。
正確な人数は分からんけど、板の参加者が少数でないことは確かだろ。
さて、根拠を書いたけど
>>485は納得して降りんのか？
（つか、wNUB7H7Cはマトモな議論ができる方の賛成派だと思うから降りなくていいんじゃね？
もう一方の議論ができない方はいらない子だと思うがｗ）
余談だが
賛成派の発言で一番胡散臭く感じるのは、十分効果がある！って結論に辿り着く根拠の
語尾がだろうとかできるとか思うとか、実は根拠になってないものばかりってことな。
それがなくなりゃもう少しマシな話ができんじゃね？
強制ＩＤ反対派は3人くらいしかいないよな
これだけ議論してもまともな理由が返ってこないし
>>486 >反対派がデメリットを提示できなければ
>どっちでもいい派も強制IDに流れるんじゃないかね。
やっぱりスタンスがおかしいな。
現状に納得してる人に反対派がメリットデメリットを提示する必要はないだろ。
494 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/13(月) 22:18:58 ID:UavY0kvu
>>489 俺も別に「反対派」と議論がしたいわけじゃないんだけどな。
俺自身どちらかといえば賛成っていう程度のレベルだし。
自称反対派が言っているように板全体に影響する問題なんだから少数の意見で押し通して
良いとは思ってない。
ひょっとしたら強制IDにすることで俺が想像もできなかったリスクもあるかも知れない。
だからこそメリットデメリットを洗い出すべく議論が必要だと思っているのだが。
そういうことでしつこいが今でも「今の状態でうまくまわってるから反対」には
納得がいっていない。是非とも代弁者の想像ではなくご本人に真意を聞きたいね。
>>490 書き込みの数で大勢を判断できないことが任意IDのデメリットだなw
495 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/13(月) 22:20:59 ID:UavY0kvu
>>493 そう思うなら議論に参加しなければいいんじゃないかな。
>>463 海外通販スレはひどい有様だよね。
強制IDを導入してほしいと思ってる。
497 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/13(月) 22:27:12 ID:Ic6lPXN2
強制IDを絶対に必要と思ってる人間と絶対に必要ではないと思ってる人間の二通りしかいないならまだしも、
強制IDを望んではいるけど自治スレでそんなことを話し合ってる事を知らない人や、
話し合って望めばそういうことが可能だということも知らない人もいてだな
申請して名前欄を代えてもらうなどして告知して始めて積極的に要求してる人がいるかとかが分かると思うんだ
>>489 もしかしたら知らないのかもしれないから念のため言っておくけど、
板住民が自治スレなどで議論して、合意に至った場合だけ変更してもらえるんだよ、板設定って
IDは普通の設定と違うから、合意があっても変えてもらえるかどうか分からないけど
ちなみに俺も全然、賛成派と議論したいわけじゃなくて、
うわぁこいつら超めんどくせー('A`)と思いながらやむなくスレに参加してる
500 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/13(月) 22:33:01 ID:UavY0kvu
>>495のせいで議論として成り立ってないんだから参加がどうとか言ってる場合じゃないだろ。
502 ：
あらし：2010/09/13(月) 23:18:00 ID:???
ＩＤが出て困るやつって実世界でも犯罪者とかだろ？
>>494 外国人参政権に反対する人は、外国人参政権のデメリットを洗い出さないと反対しちゃいけないの？
「リスクがあるかもしれないから反対」のどこが不満なの？
俺は
>>397じゃないが、「今の状態でうまくまわってるから反対」という意見に同意する
少なくとも、強制IDで必ず板が良くなると思えるまでは賛成しないというスタンス
だから、メリットがリスクを上回ると判断するまでは強制ID導入に反対
で、賛成派の挙げたメリットを見ても、板が良くなると全く思えないのが現状
強制IDのデメリットとか言う以前の問題
あと、
>>494を見て思ったけど、
少数派の意見を尊重できなくなるのが強制IDのデメリットだな
504 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/13(月) 23:52:04 ID:wNUB7H7C
>>499 まあぶっちゃけよく知らないよ、変更までのプロセスは。
おれが勝手に思い描いていたのは、上でも書いたとおり、強制IDにしてほしいって声が広まって
自然と運営に申し出ることができる空気になったらいいなってことだったんだよ。
そもそもこの議論に参加してる人数て多くみても10人もいなさそうだろ？
そのわずかな人数で仮に合意に至ったとして、そんなもん運営に対して説得力あるのかね。
2chの運営ってそういうもんだよって言われりゃそうなのかもしれんけど。
だからおれは議論で合意に至るってことを目標にしていない。
強制IDって便利なんですよってアピールして大きな流れになればなって程度。
ただ、くどいようだけど、決して議論が無意味とは思わないよ。
>>494が言うように、メリットデメリットの洗い出しの意味とか大きいと思うし。
できる範囲では議論にも参加しようかなとは思うし。
>>491 あなたの意見はごめん、納得できなかった。
「ああ、なるほど、それは確かに大多数が変える必要性を抱いていないって考えて間違いないですねぇ」
とはならなかった。
だからといって、大多数が変えるべきだと考えているなんて主張は当然しないけども。
505 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/13(月) 23:59:18 ID:wNUB7H7C
>>503 「リスクがあるかもしれないから反対」←おれは意思表明としては立派な意見だと思うよ。
議論の題材にはしにくいと思うけど、意思表明としては全然問題ない。と思う。
軍板は大人板やねぇ
強制IDのデメリットをちゃんと挙げてくれているから、知りたがってた人は見てくれば良いよ
自治スレッド47
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1275654752/ 一部抜粋↓
679 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/12(日) 12:02:03 ID:???
どうもＩＤ強制表示派は、過去ログも読まないで強引に物事を進めているようなので
過去のＩＤ表示議論での反対派論拠
・ID表示によりスレへの新規参入者の敷居が高くなりレスに躊躇する。
軍板のほとんどは専門性の高いスレ、初心者の多くは、こんなことも知らないのかと乱暴に指摘されるのを恐れる。
ＩＤが強制表示でなければ、その日一日ならいくらレスをつけても個人を特定できないので、板内でいくらでも曖昧な知識でもレスができる。
軍板のほとんどのスレは専門性の高いスレ。新規参入者の敷居が高くなるのはマイナス。
・一日のスレ利用者数がわかることで、人数が少ないスレは、より過疎化が促進される
人数が多いスレの方がレスの返信が付きやすいので、利用者数が少ないスレはより過疎化がすすむ。
ＩＤ非表示では、スレ立て直後などで１ががんばれば過疎化が目立たないのでスレが順調に伸びやすくなる。
・質問スレや雑談スレ、派生議論などの人数の多いスレでは自演対策にＩＤ強制表示は効果があるが、
軍事板的には利用者が多い雑談や人が集まりやすい初心者向けの敷居の低いスレやネタスレよりも、
利用者数が少なくとも軍事的に専門性の高いスレの方を大事にしたい。
一部のスレの利便性向上ために軍板内のすべての強制ＩＤ表示にするのはやめて欲しいし、
また、一部のスレ利用者数が多いスレ中心に告知を出して、投票数の数の暴力で結論で決めるのもおかしい。
507 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/14(火) 00:01:32 ID:3QXHi2da
最終的には
>>500みたいのやりたい。
いつになるかわからんけど。
>>503 >少数派の意見を尊重できなくなるのが強制IDのデメリットだな
ID伏せて自演でもしない限り少数派の意見が少数派であることにはかわりない
・強制ID議論の告知のための名前欄変更
・議論の末の強制IDの是非を問う投票
この二つをさっさとやるのは反対派にとってもメリットだと思うんだ
本当に強制ID化を望む人間が少数なのであればすぐに決着も付くし、
その後しばらくは、少なくとも１～２年は議論をしなくてもいい理由ができる
>>508 でも、尊重するかどうかは変わるでしょ？
自演しなくても、双方が議論のキャッチボールをしてたらどっちが多数派だか判らんのだし
意見を尊重できるかどうかは個人の資質の問題であって、
IDの有無は問題にはならぬだろう
>>510 そう言われるとそうね、現在の賛成、反対の状態がまさにそんな感じかな
>>509 議論が深まらないままさっさとやるのはメリットでも何でもない
そのうち俺が強制IDが欲しくなるかもしれないし、議論をしなくていい理由なんて欲しくない
>>510 それには同意しかねる
>>511 自分の芯となる考えがあって議論できる人はその通りだろうけど、
多くの人が数に流されてしまうこともこれまた事実だと思う
特に日本人は自分が少数派に置かれるの嫌うしね
強制IDを望むものがなぜIDを隠してるのか理解に苦しむ
お前はどこまで頭が悪いんだ？
ＩＤは自然と出ればいいもの
それを議論してるのに、なんでわざわざ何で出す必要がある？
この状態がおかしいって言ってんだよ
馬鹿には理解できないだろうけどな
>>515 まさにその習性を悪用するために自演するわけだが。
>>517 自板設立以来、今日までずっとおかしい状態だったってこと？
2ch創設以来かなりの割合の板がずっとおかしい状態を維持してるってこと？
それどっちかっつーと、そもそも2chがおかしい掲示板なんじゃねーの？
最初からおかしい掲示板を、なんでわざわざ何でおかしくない掲示板に変える必要がある？
お前は最初からおかしくない掲示板やコミュニケーションサイトを使えば良いって言ってんだよ
馬鹿には理解できないだろうけどな
>>518 現実問題として、自演ってそんなにあるわけ？
>>476,
>>478 強制IDの板でも自演の無駄なレスでスレが埋まることは良くあるよ。
書き込むたびに自動でIDを変えてくれるツールなんかもあるんだし、強制IDだと敷居が高くなるとか
手間やコストが惜しくなるほど大きくなることはないから、キミが言うほど大きな壁じゃないって。
強制IDの板で荒らしに引っ掻き回されたこと、ないの？
キミの想定は実際の強制IDの板と比べて随分違いがあるように見える。
というかキミはあらゆる面で検証が出来てないよね。
>>485,
>>504 >>486は理解してるようだけど、キミは「必要性」の意味を読み違えて質問してない？
キミは気にも留めてないみんなが考えるきっかけになって欲しいって思いで始めたんでしょ？
必要性なんて、考えてからでないと抱くわけがないものだよ。
>>487 賛成派というからしっくり来ないんだけど本当は推進派なんだよ。
だからどれだけ賛同者が現れるかだろうじゃなくて、賛同者を増やす施策をキミがやらなきゃいけないの。
けれどキミの言い分は脳内のみで考えた漠然としたものしか見当たらないんだ。
それが悪いとは言わないけどそれでは賛同者なんて増えないよ。
>>492 奇遇だね、強制IDの賛成派は3人くらいと見てるよ。
あと、反対派は賛成派と違って推し進めたいわけじゃないから理由が出てこないのは当然だと思うよ。
そもそも議論と言える状態ではまだないんだしね。
>>494 …どんな反対理由が出てきてもキミは納得しないよね。
>>496 海外通販・個人輸入スレを見てきたけど、居着いてる全員に問題があるように見えた。
あの状態は強制IDになっても変わらないと思うよ、と言うかもっと酷くなると思う。
自分は正しいとか自分は間違ってないとかってスタンスの人しかいないんだもの。そりゃ荒れるよ。
水掛け論は投票で決着？
>>523 投票して、投票に負けた陣営が納得すれば決着
納得せずに水掛け論が続くようなら、水掛け論のまま
投票をやっても、自治スレでの議論が収束してなければ申請は通らない
運営の中の人に「話をまとめてから来てね」と一蹴されて終わり
運営としても、もし意見が割れたまま設定を変えて、
それが原因で板が荒れたりしたら困るから、議論中なら手出ししないのよ
だから投票があっても、まだ議論が続いてればそんな案件は却下
様子見とかじゃなくて却下
あと、稚拙に投票をやると、本筋の議論がほとんど進まなくなるよ
投票のやり方に問題があるかどうかの議論がスレのメインになってしまうから
そうすると余計に申請が却下されやすくなるから、投票の実施には慎重になるべき
議論の熟成を待ちながら、12月ぐらいまで投票は我慢した方が良い
仮に大多数が投票に納得しても、一人だけ納得せずに自演し放題のこの状況で
議論を続けてる振りをしつづければ申請は通らないわけだな
なんか…賛成派って考えが浅いと言うか短絡的だね。
>>526 ○○派がどうのではなく、浅はかな人が何を言ったかというだけのこと
派閥ごとにくくってしか考えられないあなたこそ短絡的
ていうか、以前投票して申請して、
強制IDではなく任意IDが導入されたことに対する総括がないよね、このスレ
推進派は、そこんとこどう思ってるの？
運営の気分で任意IDになっただけなのに総括も何もないだろ。
>>527 つまり浅はかな人が賛成派になると言うわけですね
模範的な短絡思考ですね
533 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/14(火) 13:50:28 ID:g+ECZWjj
住人の都合によってはＩＤは導入されないんだから
自治すれでは無く別のスレ立ててやれよ。
継続しなきゃ意味無い議論なんだろ？
534 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/14(火) 13:53:05 ID:g+ECZWjj
自治って文字どうり自分達で治める事なんだからさ。
自分達で出来ない事に挑戦するなら他のスレでやるべきだろう。
議論の継続性も可読性も別スレの方がメリット大きいだろう。
結局アラシが難癖つけて反対してるだけにしか見えんが
難癖付けられるほど中身のある賛成意見なんてあったっけ？
はぁ？
それは反対してるアラシの意見だろ
アラシ
ってどっちのことよｗｗｗｗｗｗｗ
IDの強制表示に対して難癖付けてるだけで、賛成意見の中身に対して難癖付けてるわけじゃないだろ。
540 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/14(火) 14:13:49 ID:g+ECZWjj
住人の都合によってはＩＤ導入はされないって明言されてる。
■ ID制変更を願うスレ・7 ■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1255200190/l50 ＞ID制の採用、廃止、形式などについての相談・要望は、こちらにお願いします。
＞ただし、ID制については利用者からの要望を受ける形での
＞採用、廃止、形式変更等が為されることは全くと言っていいほどございません。
「自分達で治める」と言う自治の範疇を超えた案件。
どうしてもＩＤ導入したいと言うのなら
「強制ＩＤ導入スレ作って」
長く住人への啓蒙活動に勤しめよ。
自治スレはTATESUGI値とかもっと具体的な案件も話し合う場所だからさ。
541 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/14(火) 14:18:54 ID:g+ECZWjj
「長く議論を継続して証拠を残す」
必要性が強制ＩＤスレにはある。自治スレで議論行なっていたら
運営に議論結果を提出するときに困るだろ。
過去ログ探すの大変だ。
自治スレのpart8の569-721のログの提出ととかなったら
埋もれてしまっていておしまいとかだぞ。
探す労力も大変。
運営の気まぐれによってしか導入されないから、土台固めだしっかりしないと。
542 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/14(火) 14:20:53 ID:g+ECZWjj
住人への宣伝の為に自治スレと関りを持ちたいのなら
スレのテンプレにリンクでも貼れば良いじゃない。
自転車板荒らすしかやることないのか？
544 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/14(火) 14:25:25 ID:g+ECZWjj
自治スレのテンプレで
｢議論の際の意見の発言はＩＤを出してください｣
とか議論を円滑に行う為のローカルルールとか決められるし。
ログの提出も楽になるし。
スレッド自体が住人への宣伝になるし、それによって気運も高まると思う。
別スレでの議論はメリットが多いし。
大きなデメリットは、スレが過疎る、落ちる位かな。
それは自治スレにテンプレでリンクする事によって回避できる。
545 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/14(火) 14:37:47 ID:g+ECZWjj
強制ＩＤ導入自体は応援してる。
こんな散発的ま議論ではなくて本当に強制ＩＤが欲しいのなら
キチンとログを集めるなり戦略的に行動してくれ。
この自治スレの議論も専用スレで記録を残せばログが埋もれる事も無くなる。
そう言った積み重ねが幸運の女神の前髪を掴むチャンスになるんじゃないかい。
546 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/14(火) 14:41:54 ID:g+ECZWjj
最後に一つだけ。
運営を説得する材料は当たり前だがログしかない。
自治スレだとそれらが散逸してしまう。
ログをまとめて集める事だけが導入への近道。
>>527 効果を考えずに強制IDさえ導入すれば何でも解決すると思い込んでたり、
反対派の意見を具体的な理由もなく納得できないと拒絶したり・・・
派閥がどうのではなく、考えの浅い発言が賛成派に目立つのは事実で、
それを明言すると短絡的？
基本的にマナーだと自転車乗り≦バイク乗り。
共通してるのは自分勝手な運転をする奴が多くバカでうそつき。
バイク乗りの方が掛けているコストが多いからな。
立場的にも車より弱いし。
DQN度が高い順だと
自転車乗り＞＞＞＞＞バイク乗り＞＞＞＞＞自動車乗り
北海道では徒歩暴走族が流行っている。
＞暴走族を珍走団と呼ぼうとする運動の中では、徒歩暴走族は珍歩団（ちんぽだん）と呼ばれている。
ｗｗｗｗｗｗｗ
＞ID:g+ECZWjj
お前ID:Uqef7iYPだろ
ログの提出で別に困らないし、発言ごとにID出しても何の意味もないぞ
駄スレを増やすことの方がよっぽど迷惑だ
554 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/14(火) 19:43:32 ID:g+ECZWjj
>>553 ここで議論して申請してもほぼ強制ＩＤは採用されない。
理由は
■ ID制変更を願うスレ・7 ■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1255200190/l50 ＞ID制の採用、廃止、形式などについての相談・要望は、こちらにお願いします。
＞ただし、ID制については利用者からの要望を受ける形での
＞採用、廃止、形式変更等が為されることは全くと言っていいほどございません。
今行なっている、強制ＩＤ導入議論はほぼ確実に無駄になる。
自治スレは具体的な決め事もあるから確実に埋もれて
過去の意見議論が将来に反映される事は無く。
又同じ議論の繰り返しとなる。
どうせ又やるんだから、リスタート切る時も過去ログ読みやすい
専用スレの方が時間が無駄にならなくてお得。
555 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/14(火) 19:45:13 ID:g+ECZWjj
>>554は
>ログの提出で別に困らないし
と言う意見に対してのメリットの説明。
>発言ごとにID出しても何の意味もないぞ
意味がちょっと分らない。
書き込みの多くが俺が書いてるって事か？
それは他のユーザーを馬鹿にしてないかい？
アラシが屁理屈だけで議論ぶってるってのも面白いものだな
それでどこまで騙せるのかね？
558 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/14(火) 20:49:27 ID:g+ECZWjj
>>557 ＩＤが意味がないって強制ＩＤを導入する事自体の否定のように聞こえるが。
ＩＤ出しながら議論した方が話が円滑に進むだろ。
ただ我侭言いたいだけで真面目に議論なんてする気はないんだ
IDなんて出したら自演しにくいしな
あれ？本音を言っちゃいました？
>>519 ＞現実問題として、自演ってそんなにあるわけ？
おいおい、お前が毎日やってるやつだよ
みんなそう思ってるよ、猿芝居って（ﾌﾟ
と言うか自演使って多数派工作してもまったく意味無いがな。
少数である事は否定される要素でもなんでもないし。
人間観察が好きな俺としては自演なんてむしろご褒美。
自演は効果が薄い割にバレた時のダメージがでかい諸刃の剣
素人にはオススメできない。
自演アラシはキチガイだから、素人玄人っていうより病人
心が病んでる
>>564 それと同じ事が「自演」と叫んでる奴にも言えると思うんだが。
各スレに常駐してるキチガイは、信じられないかもしれないけど
スレを荒らすことが人生の目的になってるんだよ
だからＩＤが出たら困るんだよ
ってわけでここで御託をこねます
ＩＤ出たって荒らすだろ。
荒らしにくくなるよね。
そーだな。
>>566 依存症だよね
ID出ないのをいいことに、駄レス付けたり引っ掻き回したり
そういうタイプって、この板は特に多そうな印象
自演の何が問題なんだ？
自演荒らしが居付くのは、それを相手する奴が居るからだろ
まるで荒らしだけが悪いみたいな考えじゃないも解決しないと思うが
>>558 否定も何も、「議論を円滑に進めるため」に強制IDを導入しようなんて意見は一度も出てないぞ
IDを出しながら議論した方が話が円滑に進むと主張してる人間も、お前しかいない
流れてる割に中身のあるやり取りがない…というか海外通販・個人輸入スレと状況が似てきたね。
海外通販・個人輸入スレの荒らしがやってきたのか、賛成派が荒れるのきっかけを作ってるのか…
後者で間違いないようだけど、当人たちは認めないんだろうね。
>>521 どの部分？
問題があるなら訂正するよ。
＞流れてる割に中身のあるやり取りがない…というか海外通販・個人輸入スレと状況が似てきたね。
＞海外通販・個人輸入スレの荒らしがやってきたのか、賛成派が荒れるのきっかけを作ってるのか…
＞後者で間違いないようだけど、当人たちは認めないんだろうね。
強制IDならこう言う無駄な憶測も不要になるんだよな。
賛成派の問題点を指摘されてるのに、強制IDなら憶測が不要になるってどゆこと？
何を根拠に賛成派に問題が有るって判断したんだ？
荒らしが賛成派に成りすましてる可能性はどうやって排除したんだ？
>>578 > 何を根拠に賛成派に問題が有るって判断したんだ？
このスレ
> 荒らしが賛成派に成りすましてる可能性はどうやって排除したんだ？
賛成派は荒らし
論理的思考は皆無か。
>>575 推進派の意見が途切れたから、話がそこから一歩も進まないのは仕方ない
重要な話題なのに話が進まず中途半端なままだから、茶々やツッコミが入るのも仕方ない
陰謀論が好きな人が、それを見て「誰かの陰謀だ！」と言い出すのも仕方ない
>>576 それ、何の根拠もないよね
強制IDでも荒らせるって根拠が上で既に出てるわけだし
同一IDが同一人物なのは判るけど、別IDが別人なのか同一人物なのか判らないし
>>574 俺にとって自演は問題じゃないし、
2chにとっても問題じゃないと運営の人が公言してる
自演は、誰にとって問題なの？
>>581 同一IDが同一人物なのが分かるだけでも充分根拠になるだろ。
同じ人が同じ主張をするならIDを変える必要がないし、同じ主張なのに単発IDしか居なかったら不自然だろ？
>>583 > 同じ主張なのに単発IDしか居なかったら不自然だろ？
それ、まさに「無駄な憶測」だと思うけど
>>582 このスレを読んでれば普通に、自演による荒らしが問題だって意味に解釈出来るはずだけど？
2chも荒らしは禁止してるけど？
>>584 同じ主張なのに「単発」のID「しか」居ないのを不自然に思わない人って有る意味幸せだよな。
無駄と思うのは勝手だけど。
>>580 このスレのここしばらくの流れを見て、賛成派（の特に１人）が荒らしじゃないと思う奴が
いるなら、それは当人のみだろ。
見たまんまなんだから論理的思考が皆無なのは当然。
>>583 別人が同一IDになることもあるし、IDを変える必要があるかどうかは当人にしか分からない。
議論し終えたあとでIDに粘着してくる奴とかいるしな。
てめえのものさしで語るなよ。
>てめえのものさしで語るなよ。
鏡に向かって言う事を勧めるよ。
>>589 具体的にどの発言が「てめえのものさしで語る」なのか言ってみ。
＞IDを変える必要があるかどうかは当人にしか分からない。
荒らしや粘着をする人は同じ主張でもIDを変える必要が有るだろうが、
真面目に議論しようとしてる人が同じ主張をするのにIDを変えなければ
ならない状況なんか無いだろ？
それなのに当人にしか分からないって？？？
なんか伸びてると思ったら追い詰められると切れる奴がまた来てたのかｗ
中学二年生以上大学二年生未満って感じだな。
>>591 議論の合間に別スレへ書き込んだら粘着が現れ、その対策として議論中のスレに書き込んだあとで
別スレに書くときはつなぎ直してIDを変える、と言うことをやっていたやつなら見たことある。
>ならない状況なんか無いだろ？
なくはないだろ。
そんな稀なケース持ち出したらきりがない事も分からないほど子供だったのか・・・。
雷が自分に落ちるのが怖くて外を出歩けない人みたいだな。
不要と言う言葉を「完全に不要」と解釈するか「ほぼ不要」と解釈するかは人それぞれだからな。
自分のものさししか基準が無い人には他人の考えを理解できるはずもない。
相手の主張は一字一句寸分違わず文言通り合致するもの以外は正と見なそうとせずに揚げ足を取る事で、
いかにも相手の主張が間違っているかのように周囲に印象付け、自分が誘導したその結果のみで自分の
主張が正しいと信じ込む。
こういう人って一般的にはアレな人だよな。
>>597 不要と言う言葉を「完全に不要」と解釈すると、不要という言葉は、
完全に完全に完全に完全に完全に完全に完全に完全に完全に完全に完全に完全に完全に・・・
となるわけだな
不要と言う言葉を「ほぼ不要」と解釈すると、不要という言葉は、
ほぼほぼほぼほぼほぼほぼほぼほぼほぼほぼほぼほぼほぼほぼほぼほぼほぼほぼほぼ・・・
となるわけだ
それめんどくさいから、不要は普通に不要でよくね？
素直になれよ
>>598 ということにしたいのですね
>>595 どんなに稀だろうが、なくはないという一例だ。
きりがないだの子供だのと抜かしてガキみたいにごまかすなよ。
なくはないという一例を示す事にどんな意義があるんだ？
論点が見えずに枝葉の部分に執着してるから子供って言われてるのが分からないなんて本当に視野の狭い子供なんだな。
それとも論点を逸らさなければならない理由でもあるのか？
大した能力もない奴に負けず嫌いな性格をプラスすると可哀相な人が出来上がる事をこのスレで学んだ
>>601 > なくはないという一例を示す事にどんな意義があるんだ？
論点を逸らすべく狭い視野で難クセをつける
>>591の非を指摘したまで。
> 論点が見えずに枝葉の部分に執着してるから子供って言われてるのが分からないなんて本当に視野の狭い子供なんだな。
> それとも論点を逸らさなければならない理由でもあるのか？
それは
>>591に言ってやれ。
結局
>>590にも答えないし、お前の発言は全てが難クセで終始してんのな。
顔見ない状態での議論てやっぱ不毛な展開になりがちだよな。
揚げ足とったりなんだりですぐに本題以外の話になるしさ。
話が枝葉に行きそうになったら、突っ込みレスや弁明レスをしたくなる気持ちをグッとこらえて
あくまでも本題に拘って話を進めてほしい。
そういうレスのほうがROMに対して説得力あるんじゃないかな。
>>602 だからアラシが強制IDに反対してるってわけさ
負けず嫌いが負けちゃうからね
ヘンな煽りとヘンな同意…
ロード系のスレに張り付いてる基地外なんて、人生負けっぱなしだろうな
ここで負けたら行く場所ないよ
>>604 むしろそっちがメインなんじゃないの？ 2chって
で、なんでIDが必要と主張してる人がIDを出さないの？
>>609 馬鹿の一つ覚え
お前は酉付けろよ
あぼんするから
ただ要求してるだけ
IDが必要なんてこれっぽちも、思ってないから出す必要もない
つーか本気で議論まとめて提出する気あるのか？
真面目に強制ID導入する気あるのか？
漠然とＩＤ表示が便利そうと思いついて、漠然と自治スレ見つけて、漠然と要求して、漠然と、漠然と、ただただ漠然と。
これのどこが真面目じゃないというのか！？
616 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/15(水) 20:06:22 ID:BNRbV9PE
>>615 目的に向かって一歩も進んでいない所が真剣に考えているとは思えない理由。
急がば回れ。ただただ真っ直ぐ真剣に進むだけが全てじゃないのさ。
どこをうねっていようとも真面目でいればいつかきっと何とかなるんだ。
618 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/15(水) 20:49:16 ID:BNRbV9PE
>>617 きちんと申請に向かって基本基礎守らないと時間の無駄。
無意味かつ時間の無駄。
自分ひとりだけ時間を無駄にするのなら良いけど他人を巻き込んで時間を無駄するのは良くない。
こんな議論のやり方じゃIDどころか板の設定、ローカルルールの申請だって無理。
>>614 ここでどんなに議論しても強制IDは導入されないわけだが
620 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/15(水) 20:50:24 ID:BNRbV9PE
>>619 知ってるよ。
それでも一縷の望みを掛けるなら「もっとちゃんとしろ」
って事だ。
なぜ何の脈絡もなく、いきなり板の設定やローカルルールの話題が
よくあるこっちゃ。
賛成派とは名ばかりでやる気のないことがはっきりしちゃったからな。
脈略のない話で濁すしかないんだよ。
論破されると悔し紛れにネガキャン始める人いるよね。
はやくID導入してくれないかな
好きなものに対しての「煽り愛」なら可愛いものだし笑って許せちゃうんだが
明らかに「お前それただ引っ込みつかなくなっただけちゃうんか」というのは見苦しいな
これでアラシがIDを嫌ってることがわかっちゃったねｗ
賛成派がIDを嫌ってる…？
＿＿＿_
／ ＼
／ ─ ─＼
／ （●） （●） ＼ よく考えたらこのスレいらないな
| （__人__） |
/ ∩ノ ⊃ ／
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
アラシはスレ無くしたいだろうな
>>626 全面的に同意
なんか知らんが昔からある問題が何度もループしてる気がする
オッサンでｽﾏｿ
もう意見も出尽くしたようだし多数決取らない？
今の状況見るとフシアナ付きだな
>>633 多数決はまったくの無意味。
運営は多数決の結果ではまったく動かない。ピクリともしない。
多数決よりも、延々と議論を続けてアラシにプレッシャーをかけ続ける方が効果あるかも。
ここが賑わってる時はいつも荒れてるスレが静かになる傾向にあるし。
ここで意見をまとめても無駄だ。もうこの話題はやめてもらいたい。
>>635 あるあるｗ
おそらくこっちで手一杯なんだろうな
だから、多数決で強制ID可決するっていう方に持っていこう
そうなればアラシは必死でこっちで自演しまくるだろうから、レーパンスレ、クロススレ、初心者スレ
その他諸々のスレが正常化するし
可決できなくてもいいし、可決したら運営に持っていこう
だから運営のクソはそんなこと聞いてくれないって。
やりもせず「無駄」と言うならば黙っていればいいと思う。
その通りなら推進派が勝手にやって失敗するだけのことなんだから、、、
執拗に中止を促している時点で不自然
でもホスト情報出してるのは素晴らしいね、自治の鏡（ミラーマン）
1対多の関係だね
ホストを出す自分と出さない自分
おかしな現象だな
ID推進派は自分の存在を隠し隠れて意見し
ID無駄派が自分のIDやIPを晒して意見する
言ってる事とやってることが真逆じゃないか
644 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/17(金) 20:51:34 ID:H6oH1Zmh
海外通販スレがさらに混沌としてきたよ
ID導入に賛成
自治スレはいつからワガママを言う場になったんだ。
アラシはいつもわがまま
>>635 荒らしの相手をしちゃう奴が不在になるんだからそりゃ静かにもなるさ。
その代わり荒らしの相手をしちゃう奴が自治スレで荒らしに化ける、と。
アラシの書き込みすらないのに
「荒らしの相手をしちゃう奴」
とか言い出す始末
順序がわかってないなら自治スレ来ても意味ないよ
いや、このスレに荒らしはいないだろ
皆、一体誰と戦ってるんだよ
>>647 ある意味、誰かのワガママが板住民に受け入れられるかどうかを議論する場だよ
>>650 荒らしの相手をしちゃう奴が不在になったから、荒らしが書き込みしなくなったんだろ
順序がわかってないなら自治スレ来ても意味ないよ
> いや、このスレに荒らしはいないだろ
なら海外通販・個人輸入スレにも荒らしはいないってことだ。
強制IDなんて端から不要ってことだな。
具体的なレスを挙げて「これが荒らしの発言だ！」と指摘できない限り、
海外通販・個人輸入スレにも荒らしがいるとは言えない
だが強制ID推進派は、チャットみたいに使いたいから強制IDにしたいらしいぞ
あらしきちがい、ちょっとキレぎみ？ｗ
>>657 って、上の方で言ってなかったっけ？
他にも、よく分からないけどこらこら団がどうのとか
IDコワイ
そりゃ必死にもなるよ
アラシはこの板で荒らすのがすべてなんだから
だが？チャットみたいに？
661 ：
ID: UavY0kvu：2010/09/19(日) 07:20:35 ID:ShXhO0jn
大分沈静化したみたいだな。
>>520 >書き込むたびに自動でIDを変えてくれるツールなんかもあるんだし、強制IDだと敷居が高くなるとか
>手間やコストが惜しくなるほど大きくなることはないから、キミが言うほど大きな壁じゃないって。
君にとってID変更がたいした手間じゃないことはわかった。
が、そういう手間を誰もが苦にしないという根拠はどこにあるのかな？
お得意の検証結果を是非疲労してくれ。
ちなみに一度IDが変わっちゃうと2度と同じIDで書き込めないと思うんだが
それに対する対策もあるのかね？
>強制IDの板で荒らしに引っ掻き回されたこと、ないの？
>キミの想定は実際の強制IDの板と比べて随分違いがあるように見える。
強制IDをそこまで絶対視した覚えはないんだが。どのレスを見て俺がどんな
想定をしていると思い込んだのかね？
>賛成派というからしっくり来ないんだけど本当は推進派なんだよ。
君が嫌いな迷惑な決めつけ満載で笑うしかない。
会社の上司じゃあるまいし、俺の立ち位置を決められるのは俺だけだよ。
>…どんな反対理由が出てきてもキミは納得しないよね。
これも勝手な決めつけだな。まぁ君が
>>397でないのなら君が心配する事じゃない。
662 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/19(日) 07:22:33 ID:ShXhO0jn
専用スレ立てるのは良いけどローカルルールは決めてしまいたいな。
ID必須、ID: ??? NGワード推奨って感じかね？
メリットデメリットは他板からひっぱってこようかね。
663 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/19(日) 07:42:11 ID:ShXhO0jn
一応運営の見解ね。「運用情報板の心得」より転載。
まぁ敷居は高いわな。ルールを提示しているわけだから可能性が0ではないってことだろうけど。
ID制へのご意見について
ID制の採用、廃止、形式などについてのご意見は、以下の情報を添えて相談スレッドに書いてください。
但し、ID制については要望を受ける形で採用、廃止、形式変更することはほとんどありません。
1. 対象となる板のURL
2. 『強制ID』か『任意隠匿可ID』か『ID廃止』か
3. 変更の必要な理由
4. 板内でID制について議論したスレッドのURL
664 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/19(日) 10:02:00 ID:tLRKaxIm
>>662 その俺様ルールで議論を進めると、誰が得するの？
こういう意見↓との整合性はどうするの？
> 専ブラの多くでデフォでsageが入れられるくらい
> 今の2ちゃんではsage進行がデファクトスタンダードになってる。
> 上位のスレは目立つのでさらに荒れやすい傾向があるし、むやみにageるのを
> 嫌う人間も少なからずいる。
> IDを出したい、或いは出してもいいと思っていてもこの板ではためらわれるな。
海外通販スレを乱立させてるキチガイと自治スレで神経質に反論してる奴は同じ奴だろうな。
他のスレ荒らしてるのも同じやつだろうな
だよ(*´・ω・)(・ω・｀*)ﾈｰ
>>885 ＞神経質に反論してる奴
そうそうｗ 一日張り付いてるんだろうな
今は指摘されたからスレ荒らしてるみたいだけどｗ
669 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/19(日) 14:34:47 ID:ShXhO0jn
>>664 誰得って話でもないが、荒らしの自演による阻止活動が予想されるスレでなのでね。
投げっぱなしの1行レスに関わってもまともな議論にならないのは目に見えてる。
板ではなくスレのローカルルールの話なので他のスレではsageで書けばいい。
IDを出すのはいつも一人だけだな
出ない板だからな
×出ない
○出さない
アラシは他のスレで飽きるか反論に困ると、ここに逃げ込んでくるらしい
ここに逃げ込んでもすぐに反論に困って他所に逃げてくけどなｗ
屁理屈並べて現実から逃げ回るだけの人生に、彼は何の疑問も感じないのかね
676 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/19(日) 16:04:14 ID:ERxe/VGd
>>662 ローカルルールって専用スレのテンプレのことか？
すでに彼の中では屁理屈ではないんだろうな
おそらく実世界でも同じようなことの繰り返しだろうし
逃げる＝居場所を探す なんだろう
普通はイコールじゃないんだけど
678 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/19(日) 19:42:17 ID:tLRKaxIm
>>669 取捨選択して、価値のないレスをスルーすれば良いだけだと思うが・・・
彼が探すべきは居場所じゃなくて医者だよな
彼は病気じゃなくて性格の異常なんじゃないかな？
病気なら治るけど、性格異常は治らない、ってやつかと
しっかし一日中荒らしてるなｗ
しかもいろんなスレを
多分、他の板も荒らしてるんだろうな
あとはヤフー知恵袋とかOKWaveとか
>>661 誰もが？いつそんな話になったの？
きちんと荒らし対策を取っているであろう人が手を焼くような荒らしなら、その設定くらいは苦にしないだろうし、
その類のやり方も把握していて当然だと思うよ。
2度と同じＩＤで書き込めないというのは、つなぎ直してＩＰを変える方法のことを言っているんだろうけど、
そのやり方ではないことだけは確かだね。
（方法をわざわざここで公言する必要はないので書かないよ）
> 強制IDをそこまで絶対視した覚えはないんだが。どのレスを見て俺がどんな
> 想定をしていると思い込んだのかね？
絶対視してるとは言ってないよ。
ただ、効果があるという割にキミはその根拠を全く挙げられてないよね。
強制ＩＤの板でも荒らしはいるという現実があるのだから、どの程度の効果があるかを言うべき。
言えないのならその効果はないのと同じだということだよ。
> 俺の立ち位置を決められるのは俺だけだよ。
キミ個人の立ち位置の話じゃないよ。
> これも勝手な決めつけだな。
ならどんな理由なら納得する？
> まぁ君が
>>397でないのなら君が心配する事じゃない。
よっぽどそこに拘りたいんだね。
とりあえず、主語をずらして反論するのは無意味だよ。
効果なんてやってみないとわからないよ、神経質君
683 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/19(日) 22:05:17 ID:tLRKaxIm
とりあえず君が居なくなるだけで、この板では喜ぶ人は多そうだよ
ヤ フ ー 知 恵 遅 れ
687 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 00:45:48 ID:WjsX7/gc
>>681 相変わらず都合の良いところだけ言葉尻にこだわるね。
>きちんと荒らし対策を取っているであろう人が手を焼くような荒らしなら、その設定くらいは苦にしないだろうし、
>その類のやり方も把握していて当然だと思うよ。
うんそうだね。だからそれを苦にする人は荒らしがしにくくなるよね。
>強制ＩＤの板でも荒らしはいるという現実があるのだから、どの程度の効果があるかを言うべき。
>言えないのならその効果はないのと同じだということだよ。
相変わらず面白すぎる論法だねｗ
効果は上に書いたとおりだよ。もう同じことを4,5書いてる気がするけどw
>キミ個人の立ち位置の話じゃないよ。
誰の立ち位置であろうと君が決めつけたことに違いはないがw
>ならどんな理由なら納得する？
質問に質問で返されてもね。君の論法でいえば納得できる理由が出せないなら
理由はないのと同じだってことになるね。
都度思うんだが君はことごとく自分でいったことが自分に跳ね返ってるね。
>よっぽどそこに拘りたいんだね。
複数の解釈が可能だということは君が証明してくれたからね。
真意を語れるのはもう本人しかいないわな。代弁者にこれ以上期待してないよ。
688 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 01:06:17 ID:WjsX7/gc
別の板にあった軍板のまとめを貼っておく。
軍板特有の課題は割愛。だいたい同じかな。
デメリットの2)を考慮する意味はあまりないと思うがw
ID表示のメリット
1)議論がしやすくなる
・発言者識別が容易で議論の流れが把握しやすい
・手軽に自演できなくなるので、議論の公正さが増す
・上記の効果によりスレタイから逸れた話題が減る
2)荒らし対策
・嵐に対してNGがかけやすくなる
ID表示のデメリット
1)1日間、発言に責任が発生する
・ID追跡を恐れて自由なレスが行えない
・コテハンは永続的に一貫性ある発言を求められる
・発言の内容にかかわらず、気に食わないからと、粘着の恐れがある
2)自演しづらくなる
・自演や荒らしはいちいちIDを変える必要がでてくる
・過疎スレを自演で水増しできなくなる
3)異常者には効果がない
・プロバイダが変動IPである、単発ID、P2、プロキシ等には所定の効果が見込めない
課題
・真正の異常者には効果がないのではないか？
→正常者に効果があるなら十分と言える
→愉快犯ではなく目的を持った工作員のみを際だたせるのではないか？
アラシが一番恐れてるのが強制IDだからね
なんとか決めてしまおう
690 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 06:41:56 ID:Jc1OGyy0
>>688 メリットの、
> ・手軽に自演できなくなるので、議論の公正さが増す
> ・上記の効果によりスレタイから逸れた話題が減る
って、
>>682の言うとおり効果があるかどうか判らないわけでしょ？
たびたび話題に上る海外通販・個人輸入スレだって、
強制IDを導入したら突然流れが正常化するとは限らない
流れが把握しやすいのと、手軽に自演できなくなるのと、NGがかけやすくなるのは、
ほぼ確実だからこのまま断言の形でも良いと思うけれど
議論の公正さが増すのとスレタイから逸れた話題が減るのは希望的観測だから、
「必ずそうなる」と板住民をミスリードしてしまうことを避けるために、
これら2つの項目には最後に「かもしれない」を加えるべきだと思う
あと、デメリット1)の最後に、この文章を加えて欲しい↓
・上記の理由により板の過疎化がさらに進む恐れがある
過疎の定義を明確にした方がいいな。
レスが減るだけの事を過疎と言うのか、人が減る事を過疎と言うのか、それ以外の状況の事を言うのか。
何で強制IDで議論が止まってるの？
強制IPの方が強力で効果あるのに
まちBBSみたいにIPとホスト表示の強制でいいと思うよ。
694 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 08:02:30 ID:WjsX7/gc
やっばい寝坊した。まぁ涼しくなってきたし昼から走りに行くのでも良いか。
>>690 >> ・上記の効果によりスレタイから逸れた話題が減る
これは「かもしれない」でいいかもしれないが
> ・手軽に自演できなくなるので、議論の公正さが増す
こっちは確定だと思うよ。少なくとも前半は。
695 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 08:05:16 ID:WjsX7/gc
てことで改変。
ID表示のメリット
1)議論がしやすくなる
・発言者識別が容易で議論の流れが把握しやすい
・手軽に自演ができなくなる
・無駄なスレ消費を防止できる
・議論の公正さが増したりスレタイから逸れた話題が減る、かもしれない
2)荒らし対策
・嵐に対してNGがかけやすくなる
ID表示のデメリット
1)1日間、発言に責任が発生する
・ID追跡を恐れて自由なレスが行えない
・コテハンは永続的に一貫性ある発言を求められる
・発言の内容にかかわらず、気に食わないからと、粘着の恐れがある
・上記の理由により板の過疎化が進む恐れがある
2)自演しづらくなる
・自演や荒らしはいちいちIDを変える必要がでてくる
・過疎スレを自演で水増しできなくなる
3)異常者には効果がない
・プロバイダが変動IPである、単発ID、P2、プロキシ等には所定の効果が見込めない
課題
・真正の異常者には効果がないのではないか？
→正常者に効果があるなら十分と言える
→愉快犯ではなく目的を持った工作員のみを際だたせるのではないか？
>>687 > だからそれを苦にする人は荒らしがしにくくなるよね。
で、苦にする（人ではなく）荒らしはどれくらいいるの？
強制ＩＤの板でも荒らしはいるという現実があるのだから、分からないのならその発言は無意味だよ。
> 効果は上に書いたとおりだよ。もう同じことを4,5書いてる気がするけどw
「だろう」と言う想像（希望？）が書かれているだけであって、効果は書かれてないよ。
以下、論点逸らしはいらないよ。
697 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 08:15:53 ID:WjsX7/gc
強制IDは一応申請手順が存在してるんだが強制IPって申請可能なのか？
それはそれでメリットデメリットを出さないといけないので面倒だぞ。
＞で、苦にする（人ではなく）荒らしはどれくらいいるの？
＞強制ＩＤの板でも荒らしはいるという現実があるのだから、分からないのならその発言は無意味だよ。
荒らしの人数を知る事の意味はどこにあるんだ？
人数が分からない事と発言に意味が無くなる事の因果関係はどうなってるのか具体的に説明してくれ。
君自身を除いてもすくなくとも自板の荒らしがゼロでない事は理解できてるか？
ゼロだというならその根拠を具体的に示してくれ。
699 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 08:27:07 ID:Jc1OGyy0
>>694 手軽に自演できなくなるかもしれないので、と言えとは言ってない
議論の公正さが増すかもしれない、と言えと言っている
>>693 それなら
>>688のメリットのような効果は確実に期待できると思うんだよね
強制IDじゃ結局「かもしれない」止まりで、ほとんど意味がない
推進派の人はそれでも良いから変えてみることに意義を感じてるんだろうけど、
そんな自己満足のために、大多数の非推進派を巻き込まないで欲しいよ、ホント
>>691 ユニークユーザー数が減らなくても、利用頻度が減れば過疎化したと言えると思う
だからレス数の変動が活性化 or 過疎化の目安と考えていたんだけど、違う？
http://stats.2ch.net/suzume.cgi あ、絶対的な「過疎」についてじゃなく、あくまで相対的な「過疎化」についてね
自演が減ればユニークユーザー数は増えるだろうな。
>>699 強制IDの効果が出れば荒らしのレスが相当減るはずだから、そこをどう判断するかが気になってた。
荒らしのレスははじめからカウントしないで、その他のレス数の変化で判断する事になるのかな？
そうなると自演で盛り上がってたスレが有ったとすればそこが過疎る可能性が考えられるけど、
初心者スレの荒らしが居なくなるだけで御新規さんが増える事も予想できるから、一時的な過疎化
は大きな問題では無いように思う。
702 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 08:54:27 ID:Jc1OGyy0
>>701 利用者が荒らしのレスを荒らしのレスであると判断するための材料が一つ増えるだけで、
荒らしのレス自体は全く減らないと思う
相当減るはず、だなんて流石に冗談でしょ？
全く減らないと思う根拠は？
それこそ冗談としか思えない。
IDが出ても荒らしを続けるぞって宣戦布告でしょ
言われてみれば、賛成派が掲げてるメリットって強制ＩＰのものだね。
>>698 荒らし全体と（設定を）苦にする荒らしを混同してはダメだよ。キミはそう言う逸らしばかりするね。
「きちんと荒らし対策を取っているであろう人が手を焼くような荒らしなら」という条件の意味を考えようね。
（設定を）苦にする荒らしがいるなら、それは賛成派が荒らし対策をきちんと取れていないということ。
そして
>>687はそれを認めたということ。
強制ＩＤは少なくとも賛成派が荒らし対策をきちんと取ってからでないと話にならない。
そのために「（設定を）苦にする荒らし」の人数を、いると示唆している
>>687に聞いたまでだよ。
強制IDにすることでどれくらい自演が減るかなんて誰にもわからないが、効果がまったくのゼロだとは到底思えない。
まっとうなやつなら「多少なりとも効果ある」って思うだろ。
こんなこと議論するまでもない、バカバカしい。
後出しじゃんけんでここまで負け続ける奴も珍しいよな
708 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 09:52:24 ID:WjsX7/gc
まぁ議論は改めてスレ立ててからすればいいさ。
テンプレにこれ以上ツッコミがないようならスレ立ててみようか？
「自演は全部悪いのか？スレを盛り上げあるためのいい自演もあるのではないか？」
とか言い出しそうな予感。
>>696を読んで
>>705が言うような意味だと理解できた人、挙手！
いつものように論点をずらしていって、最終的にはまた逃げ出すんだろうな。
711 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 09:59:11 ID:X96Q1hAZ
やっぱ強制IDなんてこの板じゃ無理だってｗｗ
>>705とか、なんか枝葉にこだわって無駄に長文で本質と関係ないことばっか話してるし、
「議論とはこうあるものだ」みたいなただの議論好きな人にしか見えなくて、内容が頭に入ってこない。
713 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 10:02:04 ID:Jc1OGyy0
>>703 ・荒らしが「強制IDになったから荒らすのをやめよう」と考える姿が想像できない
・ID制が変わったからといって、荒らしの荒らしたいモチベーションが変わるわけではないと思う
というのが主な理由
他の強制IDの板を見ても分かるように、強制IDであっても釣られる人はいなくならないから、
荒らし行為が強制IDによって無効化されるわけではない、というのも根拠の一つ
逆に聞くけど、「荒らしのレスが相当減るはずだ」と言い切る根拠はあるの？
>>708 これから出かけるから今は言わないけど、まだまだ突っ込みどころは多い
そもそも別スレを立てることの是非についても話し合わないといけないから、
もし別スレ立てるとしてもあと2～3日は待てよ
ちなみに俺は、SETTING.TXTの内容は全て自治スレの範疇だと思っているので、
そうやって別スレ立ててこっそり話を進めようとするのには反対
age強要にも反対
715 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 10:06:27 ID:X96Q1hAZ
以前の騒動の時もそうだったけど、
このスレでやるにせよ、専用スレでやるにせよ、
議論するなら全員ID出させて発言させないと意味ないお。
ID出さないやつの発言は賛成派であろうと反対派であろうと
ノーカウントってしないと。
荒らしの望みは「現状維持」と「ID非表示」なんだからさ。
>>713 別スレ立てる事が何故「こっそり話を進めようとする」事になるのか論理的な説明をお願いします。
２ｃｈにスレ立てるなら誰でも自由に閲覧できるはずですが？
巡回しなければいけないスレが増えるのがイヤだって事ですか？
別スレ立てることの是非についても話し合うとかなんなんだよ。
そしたら今度は別のやつ（あるいは同じやつ）から
「別スレ立てることについての是非についても別スレ立ててやれよ邪魔だろ」
「別スレ立てることについての是非について検討する場合に強制IDにすべきかどうか検討しろよ」
って言われるんじゃねーのｗ
だから100%全部話しあうとかは無理
まあ2～3日なら待ってもいいと思うけど
718 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 10:10:10 ID:oYTTrJrg
>>713 >ちなみに俺は、SETTING.TXTの内容は全て自治スレの範疇だと思っているので、
>そうやって別スレ立ててこっそり話を進めようとするのには反対
>age強要にも反対
俺もIDの議論を別スレにするのは反対だね。
強制IDに反対してるヤツが自治スレから話題を切り離して隔離することで、
少しでも人目に触れないようにする目的である可能性が高い。
719 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 10:10:33 ID:hVGj0aG5
720 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 10:12:05 ID:hVGj0aG5
>>718 運営にログ提出しやすくなるってメリットは大きいと思うし、
自治スレの次スレのテンプレに強制IDについて話し合ってる専用スレのURL張ればokと思う。
昔の反対者（「派」じゃない所に注目ｗ）は「IDの話は自治スレでやるな！別スレ立ててやれ！」って騒いでたけどなｗ
後出し君の場当たり的な言動は全く変わってないなｗ
722 ：
◆4HUCqy3odo ：2010/09/20(月) 10:40:52 ID:WjsX7/gc
>>706 よく分からんのだが、ガチで荒らしに迷惑感抱いてる奴って、多少の効果で納得できんの？
例えば10人荒らしがいて、5人減ったとしても5人の荒らしは残る。
しかも強制ＩＤをものともしない筋金入りの荒らしが残る。
強制ＩＤが荒らし対策になるなんてとても思えんのだが。
＞強制ＩＤをものともしない筋金入りの荒らし
具体的にどの荒らしの事言ってんだ？
レスのリンク貼ってくれよ。
そういうのが居るかも知れないって空想の話じゃ無いよな？
726 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 11:29:24 ID:X96Q1hAZ
はいはいID強制の話は専用スレでね。
あとID非表示の意見はノーカウントだから。
あっちのスレでもこっちでもね～
筋金入りだろうが何だろうがレスにIDが付いて回る以上、あぼーんの対象に出来るんだから、今より快適になるのは確実。
ID変えてもそれが荒らしのレスだと思ったらそれをあぼーんすれば済むし。
筋金入りの荒らしが残るなら、
特定して通報して掘ってアク禁に追い込むことができる。
それのどこかおかしいのかね？
それとも掘っられてアク禁にされることが怖いのか？怖いのか？
荒らしの手法が今より悪質化すればアク禁になって運営にIP晒される可能性が高くなるから、むしろ歓迎すべき事態だよな。
渡部忠雄みたいな異常者ってどうやったら駆除できるんだろな
731 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 12:37:39 ID:Jc1OGyy0
>>720 別に提出しやすくならないでしょ
これまでに自治スレで出た意見を全て無視するわけにもいかないんだし
今後自治スレで平行して意見が出れば、
結局自治スレのログも全て提出しなければいけなくなる
自治スレが別の議題で忙しいのでなければ、一つのスレで続ける方が、
時系列を考慮しながら複数スレを見なくて済む分、運営の人も読みやすい
>>717 というような話をしたかったんだ
それに、スレを分散させると余計話が進まなくなるよ？
734 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 13:14:24 ID:Jc1OGyy0
>>733 SETTING.TXT関連は全て自治スレの範疇だと思うので、
自治スレとして、その話題に全く触れないわけにはいかないと思う
上のほうで反対派の誰かがそう言ってたって言われても困る
>>695 >ID表示のデメリット
>1)1日間、発言に責任が発生する
>2)自演しづらくなる
>3)異常者には効果がない
(1)はともかく、(2)や(3)はデメリットじゃないだろ？
736 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 19:30:03 ID:Jc1OGyy0
>>701 別スレで他のレスの人に聞いたけど、こっちでも改めて質問してみたい
「荒らしのレスが相当減るはず」って、何パーセントぐらい減ると思ってるの？
もし納得出来なくてもあなたの意見として受け入れるから、答えて欲しい
あなたがどの程度を想定して話を進めてるのか想像も付かなくて、
こちらとしても賛成して良いのかどう議論に加わって良いのか判断できないから
>>735 俺は、ID表示のメリットは別にメリットじゃないと思う
人それぞれなのよ
737 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 19:32:31 ID:X96Q1hAZ
>>736 「荒らしは板運営にも板利用者にとっても害悪」
ってのは公式見解なのよ。
だから荒らしは認められていない。
上にあるメリット・デメリットの受け取り方は
確かに人それぞれだろうけど、
残念ながら荒らしの意見は聞いていないし、
荒らしの意見は受け付けていない。
>>736 >「荒らしのレスが相当減るはず」って、何パーセントぐらい減ると思ってるの？
自分はどう思っているの？
740 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 21:18:57 ID:Jc1OGyy0
>>737 > ・発言者識別が容易で議論の流れが把握しやすい
> ・手軽に自演ができなくなる
> ・嵐に対してNGがかけやすくなる
この辺について、俺は特にメリットだと感じないと言ってるだけだよ
俺も別に荒らしの意見を聞いているわけではないよ
ところで荒らしって、
>>596の中段に該当するレスのことだよね？
>>738 以下、引用
44 ：ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 19:21:09 ID:Jc1OGyy0
>>32-36 荒らしとか自演とかブランド叩きとか、ぶっちゃけどの程度減ると思ってる？
揚げ足取ったりしないから、パーセントで正直に答えてみて欲しい
俺はあんまり期待できないと思ってて、普通にいけば1割減、
多くても3割減ぐらいじゃないかなと思ってるんだけど
3割減だとしても、荒らしの人数自体はほとんど減らないままで、
質問に回答したり巧妙に紛れ込んだりしながら狙い澄まして荒らすとかしてさ
結局、体感治安は変わらないまま板が過疎化しただけだった、みたいな悪寒がさ
そうじゃない、ある程度効果が見込めるんだって言うのは分かるんだけど、
それがどの程度なのか分からんとデメリットと比較検討することもできないわけで
推進派と慎重派の議論が一番かみ合っていないのも、この部分なわけで
ざっくりとで良いから、どの程度減ると思ってるのか見込みを提示してよ
もし納得出来なくても賛成派の意見としてきちんと受け止めるから
>>740 >> ・発言者識別が容易で議論の流れが把握しやすい
>> ・手軽に自演ができなくなる
>> ・嵐に対してNGがかけやすくなる
>この辺について、俺は特にメリットだと感じないと言ってるだけだよ
理由は？
742 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/20(月) 22:16:22 ID:Jc1OGyy0
発言者の識別なんかしなくても話の流れは把握できるし、
スレ上の発言が自演かどうかなんて全く気にならないし、
荒らしもさほど気にならないから強制IDの板でもNG機能は使わないし
うん、人それぞれなのよ
ならこのスレにいる意味ないな
744 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/21(火) 00:38:36 ID:ml4wRHba
>>742 >発言者の識別なんかしなくても話の流れは把握できるし、
>スレ上の発言が自演かどうかなんて全く気にならないし、
>荒らしもさほど気にならないから強制IDの板でもNG機能は使わないし
それだけゆとりあるならなんでそこまでレスしてageや別スレを反対しているの？
自分が話の流れを把握できてるならID出てたって構わないよね？
それともID任意にしておいて能力値の高い自分だけが把握しておきたいってこと？
745 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/21(火) 07:05:35 ID:1Xc5/+UI
>>742 お前がそう思うのはわかったよ。
だけどお前の感想と、荒らしやなりすまし、自演連投を撲滅するための意見は
完全に論拠の方向性が違う。
お前が自分の感想だけを言いたいだけなら
もうここに来ないでくれ。
なんで強制ID表示にしたほうがいいと思う人が多いかというのは
荒らしや自演による正常でないスレ進行を正すためなんだよ。
建設的な意見を出さないなら感想文は他所でやってくれ。
自分の意に沿わぬものは非建設的意見扱いか
そこまで個人の識別がしたいのなら何で2chに拘るのかね？
誰が投稿したかわかるような巨大コミュニティーなら
2ch以外にいくらでもあるだろうに
あまり排他的になるのもよろしくないですぞ。
748 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/21(火) 07:53:29 ID:APJfYDxw
アラシ、アラシと言ってるけど、自分にとって邪魔なものを排除したいだけでしょ。
本当に荒らされいるというのなら、それこそ、正規の手順で荒らし報告をすればいいことではないの？
749 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/21(火) 09:19:08 ID:QfnOMdPB
>>744 理由は
>>350に書いた
別スレの方にも、もう少し詳しく書いてある
>>745 荒らしやなりすまし、自演連投を撲滅するための方策は、
強制IDしかないのであろうか？
いや、それは違うと思う
いくら議論しても導入されるかどうか分からない強制IDなんかより、
すぐにできることをいま実行するべきだ
あなたが問題だと思っているスレのテンプレに、スレ内ローカルルールとして、
「全員メ欄を空欄にして利用し、sageレスは全て荒らしとみなして無視すべし」
というような一文を加えてみる
たったこれだけ
自治スレでの議論って、よく考えてみると本当に無駄で、
実際に板を良くしようと思ったら必要なのは議論じゃなく行動なのよ
この行動によって荒れてるスレが擬似的に強制IDになれば、
運営の説得という死ぬほど高いハードルを越えなくても効果が見込めるだろ？
一応これ、強制ID案よりも建設的な意見を言ってみたつもり
いつまでも他人任せにしてないで、自分でやってみなよ
>>749 アラシが一番気にしてるのがこのスレだもんな
間違ってでも強制ＩＤになったら行き場所ないし
もうそうなったら生き方を変えるしかないよね
アホだな。そうなったらなったで幾らでも楽しみようはあるんだよ、連中には。
連中って付け足すところが、やっぱり逃げっぱなしの人生だなぁ
荒れてるから強制ID導入で解決というのは短絡的ですよね
IDを出す出さないはユーザーが選択できるのに
ID議論スレのようにIDを出すことをスレのルールとすることで
円滑にスレを進行するために努力する事はできるのに
なぜそれらを嫌がるのかわからない
なぜ～なのかわからない
これ相当好きでしょ、彼
このスレにまじめに参加してる人は、スレを円滑に進めるため、
そろそろNGに登録したほうがいいかも
>なぜ～なのかわからない
自分本意でしか物事を考えられないからこういった意見がでる
自治に参加して意見している時点で結構なスキルを持っている側だと考えるべき
自分だけがうまいこと使いこなせてればよいという考えではなくもっと総括的に考えてほしい
彼の場合は無理というか実際は別の理由で反対してるんだろうけど、、、
飢えた魚のように、餌が投げ込まれるのを待ち構えてるんだな。
NG登録なんて大げさなことしなくても、話が通じそうな相手を選んで
会話を盛り上げていければ良いと思うがね。
海外通販スレを乱立させたり、自演したり、コピペ張ってる奴の目的が本当にわからない
結局「ねたみ」なのだろうか？
759 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/22(水) 07:24:36 ID:Ox/+Bw6P
>>758 おまいらの反応が面白いんじゃないの？
スルーが徹底されてるスレなら、荒らしもそのうち諦めて出て行くよ
秋葉原無差別殺傷事件の動機だって、犯人自身による説明を聞いても理解できないし、
理解しようと思うこと自体が間違いなんだと俺は思う
もし理解できたとしても、それによって荒らしを食い止められるわけじゃないし
760 ：
751：2010/09/22(水) 08:51:53 ID:???
>>752 だって俺は荒らしじゃないもの。なんで一人称で語らなきゃならんのだ。
＞もし理解できたとしても、それによって荒らしを食い止められるわけじゃないし
そうなるとやっぱID以外に防ぐ方法ってないよね
> そうなるとやっぱID以外に防ぐ方法ってないよね
荒らし対策、読んだことないのか。
神経質な対応だなぁ
764 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/22(水) 23:13:18 ID:Ox/+Bw6P
基地外でも受け入れてくれる掲示板が２ちゃん。
だからお前等も書き込めるんだぜ。
>>765 鏡見ながら独り言なんて、どうかしたか？
767 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/23(木) 22:35:45 ID:VBqId2jw
768 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/23(木) 22:39:58 ID:VBqId2jw
需要と言う面で自転車板は条件を満たしています。
自転車板は分割して板を新設する資格があります。
生活板にママチャリ板なんて言うのを新設するのはどうでしょう？
テーマママチャリにこだわらず移動手段や買い物等生活の一部としての自転車。
板新設時には強制ＩＤも導入し易いですし。
レーパン等ロードを目の敵にしたロードに対する無理解なレスも減るかと思います。
>>767 この板でママチャリの話題なんてほとんど無いよね
スポーツカテゴリの方を強制IDにできるなら賛成。
ママチャリ板が強制IDになっても何の意味もない。
771 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/23(木) 22:46:43 ID:VBqId2jw
>>769 結構ありますよ。
【ママチャリ】軽快車総合スレ19【シティサイクル】
ママチャリで1日100km以上走った奴いる? 5日目
ママチャリで福岡～東京を旅するわけだが。
【悪魔の】ママチャリ改造スレPart15【チューンド】
ママチャリでクロスを鴨る！！！！
【キャノンボール】ママチャリで東京⇔宇都宮往復
ママチャリでロードを鴨る！
内装３段ママチャリでロードを捲る、
【ママチャリ】フラットバーロード【MTB】
【荒川河川敷】ママチャリ愛好会その1
ママチャリで1日100km以上走った奴いる? 4日目
【多摩】ママチャリ愛好会その1
ボーダーなスレもありますし。
それに名前はママチャリですがテーマはママチャリにこだわらない
生活の一部としての自転車のつもりです。
一番らしい実用車の代表としてママチャリと言う事でひとつ。
個人の考えですから変えたり違う意見でも全然構いません。
772 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/23(木) 22:48:07 ID:VBqId2jw
>>770 スポーツカテゴリの自転車板は強制ＩＤにはなりませんね。
では意味なし。
775 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/23(木) 22:57:15 ID:VBqId2jw
>>774 全体から見れば少ないですね。
ママチャリと言うのは仮定の話で。板のテーマとしては生活の一部としての自転車を想定して
意見の多い生活板に分割を考えているのですけど。
スポーツや趣味での自転車と生活の一部として移動や買い物する自転車はしばしば衝突が見られます。
「ママチャリは生活板に行け」や｢レーパンは見っとも無い｣等。
ロードやＭＴＢに代表されるホビースポーツと生活の一部である自転車は
テーマ的にも分けたほうが合理的と思います。
>>775 この板の大多数を占めるスポーツ系のスレを
ママチャリに乗っている人が荒らしているということ？
いやいや、ロードとママチャリにすら全く興味のないヤツが
「これは使える(ﾆﾔｿ)」とばかりに故意に衝突させてる状況がある
主な手法は自作自演
778 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/23(木) 23:13:06 ID:VBqId2jw
>>776 双方無理解と言う事だと思います。
自転車板が荒れる要因の一つに住み分けが出来ていないと言うのがあると思います。
生活の一部としての自転車とスポーツ、趣味としての自転車はまったくの別物と見て良いと思います。
ロード叩きやロードに対する無理解もおそらく自転車を生活の足としている方々から多く輩出されてるでしょうし。
｢ママチャリは生活板に行け｣と言うレスも常駐するスレでは頻繁に見かけます。
779 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/23(木) 23:16:56 ID:VBqId2jw
>>777 否定できませんね。
レーパン等はその代表でしょうか。
その使用用途が大きく離れた自転車が同じ板で同列に語るのは無理があるでしょう。
板分割ですが、板住人すべてに関ることですし、
もっと踏み込んだ議論が必要なので
スレを立てて主要なスレで宣伝しようと思っていますがどうでしょう？
クロスバイクをママチャリ板に追放すれば丁度均等に分割できそうだが
重複スレができるのは避けられないな
法規制スレはどちらかに偏ることになるだろうし
結局過疎の隔離板を作るだけになりはしないか？
781 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/23(木) 23:29:10 ID:VBqId2jw
>>780 そうですね。その懸念はあります。
過疎の隔離板と言う意味合いは多分に含んでいると思います。
運営が提示した需要と言う面では条件を満たしていますから。
1) 話題の範囲が多方面にわたりスレ保持数が極端に不足していると思われる板。
2) 人口の多いと考えられる板。
100位以下は必要ないんじゃない?
3) サーバを落とす勢いの負荷をかける板(閉鎖とかも含めて検討)
運営に黙認されるぐらいの過疎で収まるかと思います。
生活の一部としてなら修理やレストアも入るかと思いますし。
ママチャリ系は興味深いテーマがたくさんあります。
ママチャリ改造などはかなり奥が深いです。
仮に分割するのであれば、板名も別にした方が良いと思う
例えば、
・スポーツ板→サイクルスポーツ
・生活板→チャリンコ
とか
783 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/23(木) 23:31:39 ID:VBqId2jw
ママチャリ板の方が盛り上がる可能性も否定できませんけど。
個人的にはママチャリの底力を信じてますし。
争いの種が払拭できて双方にメリットがあると思います。
784 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/23(木) 23:32:41 ID:VBqId2jw
785 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/23(木) 23:41:10 ID:VBqId2jw
追加
>>780 >法規制スレはどちらかに偏ることになるだろうし
これは近年かなり問題視されていますね。
自転車マニアだけの問題ではないかと思います。
生活板で警鐘を鳴らすのも良いですし。
スポーツでの視点、生活の一部としての視点。
違った角度から物事が見れると思います。
板分割によって、生活の一部に自転車がある人々にも大きな利益をもたらすかと思います。
自転車を取り巻く環境が大幅に変わって来ている現在
自転車の車道走行、自転車道、高い慰謝料、保険等など
多方向からの視点と、分割により宣伝効果や新規住人の増加。
板の分割は自転車乗り全てに利益をもたらすと思います。
786 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/23(木) 23:44:44 ID:y85wRMC+
>>771 おいおいこいつらは、ママチャリだけど、その辺のロード乗りより走っているじゃねーか。
変な思い込みで追い出すなよ。
ママチャリで1日100km以上走った奴いる? 5日目
ママチャリで福岡～東京を旅するわけだが。
【悪魔の】ママチャリ改造スレPart15【チューンド】
ママチャリでクロスを鴨る！！！！
【キャノンボール】ママチャリで東京⇔宇都宮往復
ママチャリでロードを鴨る！
内装３段ママチャリでロードを捲る、
【ママチャリ】フラットバーロード【MTB】
ママチャリで1日100km以上走った奴いる? 4日目
分離するのは、使い方が生活に密着している連中だろう。
ていうか、生活全般の中に、関係する自転車スレ作るだけで、板までは不要だろう。
787 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/23(木) 23:47:28 ID:gpnbIbpw
各種小径車とかはどっちのカテゴリーなんだ？
スポーツじゃないからママチャリ板に行け、
いや趣味の対象だからとか大荒れしそうな悪寒。
輪行は国内旅行板へ
789 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/23(木) 23:51:09 ID:VBqId2jw
>>786 改造スレ住人はそんなに走ってないですよと。
テーマを生活とスポーツとで分けても良いと思うんですよね。
ここのカテゴリはスポーツですし。
ママチャリはどちらかといえば生活の一部であり
移動手段や荷物の運搬が主でしょう。
ビンディング、レーパン、体脂肪率と話してる横で
籠掴んで空気抵抗減少、米を20キロ積む、通勤、通学雨でびしょびしょ。
等はお互いに理解し合えないと思うのですが。
需要に関しては自転車板は巨大です。
派生板を生み出す資格は十分あります。
ママチャリ関連で嫌な思いをしたことがないので意義が感じられない。
ママチャリ板だけ強制IDになってもちっともうれしくない。
>>787 使い方だろ。
スポーツに使っている奴はこのままここにいれば良いし。
通勤通学買物なら、生活全般の中にスレ立てれば良いだろ。
電動自転車のスレあるし、名称さえきちんとしてれば大丈夫だろ。
792 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/23(木) 23:53:57 ID:VBqId2jw
>>787 自動車なんて
車
軽自動車
車種、メーカー
中古車
大型車両
なんて細分化してますよ。
個人的には小径は趣味の範疇だと思います。
通勤通学買い物のためのママチャリについて語るべきことがそんなにあるか？
生活全般板内のスレで十分
795 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/24(金) 00:10:46 ID:v8BdPH32
>>793 結構奥が深いですよ。
後生活全般なので
なんでバカ高い自転車買うの？
スタンドがない自転車っておかしくないか？
最近見なくなった光景@自転車板
自転車で迷子になった奴いる？
自転車の保管場所・方法について
下関市の中学高校生一緒に走らないか？
☆★自転車乗りの今日の出来事 111日目★☆
ID腹筋スレ
【走行】この道は避けろ【危険】
自転車も免許制度を導入すべきだ。
こう言ったスレ群も個人的に生活カテゴリ向けだと思いますし。
スポーツ特化によって。
レーパンで街中を走る変態について語る 8着目
チャラローディこそ自転車界の癌
ローディって格好がいつも「本気モード」だよね
こう言ったロードに対する無理解を有る程度払拭できると思います。
796 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/24(金) 00:14:11 ID:Blk5uLJ6
>>792 じゃあ趣味一般板に趣味の自転車スレたてさせたら。
>>795 無理に水増ししても賛成は得られないと思う。
798 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/24(金) 00:16:43 ID:Blk5uLJ6
799 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/24(金) 00:17:54 ID:v8BdPH32
>>796 今回の分割話が上手く纏まって運営に受理されたら追々と言う事で。
>>797 書ききれないから一部ですけどね。
自転車の話題だけどスポーツカテゴリにそぐわないと言う
ボーダー話題は多いと思います。
それに対して不満を持っている人たちがいます。
そう言った意見も踏まえて意見を募っている最中ですので。
まあ賛成、反対はあまり気にしていません。
当たりを見ている最中です。
800 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/24(金) 00:20:53 ID:v8BdPH32
結構需要がある話題だと思いますので宣伝も兼ねてスレ立てて長い目で見て見ますね。
801 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/24(金) 00:31:49 ID:v8BdPH32
>>799 >それに対して不満を持っている人たちがいます。
どこに何人くらい？
803 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/24(金) 01:10:11 ID:v8BdPH32
分けても基地外は減らない。
どちらかと言えば先に強制ID表示にするべき
既存板ヘの強制ID導入が現状では可能性が低いのでは、
という議論から板分割の話が派生した。
806 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/24(金) 02:14:11 ID:Blk5uLJ6
>>803 これ俺だけど不満じゃねーよ。
一例として誘導したらどうかと言う意味で書いたんだよ。
生活一般板にスレ立てるなら、通勤、通学もそっちの方が需要もあるだろうし盛り上がるだろう。
でも板を立てるほどじゃないと思うぞ。
でも確かに書き方悪かったな。
>>805 代替案になり得ないものを無理矢理派生させて強制ID議論をつぶしたいだけだろｗ
過疎板からママチャリ取ったらアラシしか残りませんでした、
になりそうだなｗ
強制IDでいいよ
809 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/24(金) 06:47:25 ID:D5Z9Mh8j
どの板でも起こりがちなことだよ。
本題から逸らして別の議題をふっかけて
双方とも有耶無耶で終わらせるって。
810 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/24(金) 08:00:14 ID:O259yIbh
>>786 私も
>>786の意見に同意で板分割には反対です。
自転車好きが集まってる板で「実用車は別スレでお願いします」なんて案内はしたくありません。
それに今は空前のフィットネスブームで20年前のロードブームと同じくらい自転車流行ってるけど、
今くらいをピークに住人は減ってく一方だと思う。
それに2年ぶりにID強制表示の議論がまっただ中の最中に板分割を必死に被せてる辺りが、
どうも話題そらしのカモフラージュにしか見えない
また起案者がID強制表示に対して「過疎るからやめとけ」言ってたのに板分割を推奨するのもおかしい。
また、今回のように賛成意見がぜんぜんついてきてないのに強引に話を進める人を
見分ける意味でもID強制表示に賛成で、今すぐにでもID強制表示にしてもらいたい。
だよねー
>>810 ＞また起案者がID強制表示に対して「過疎るからやめとけ」言ってたのに板分割を推奨するのもおかしい。
的確すぎてワラタ
もう「強制ID導入で一致」でいいんじゃないすかね？
アラシは妙なスレ立ててあっちに忙しいみたいだし
過疎ったならキチガイも反応が薄いから煽りがいがないから去るだろうて
だから板分割は賛成
もううんざりだから
基地外の反応って半分以上は自分だよ？？
自分ひとりだけになっても延々としゃべってるってｗ
でもそれがバレるのはイヤ
だからID嫌ってるんだよね、アラシクン
816 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/24(金) 11:06:14 ID:pMGApLpY
>>780 同一板内の重複スレは問題だけど、
他板のスレと重複してても全然問題ないんだぜ
>>806 だから、生活一般板に誘導して向こうにスレが立っても、
自板内のママチャリの話題が減るとは限らないんだぜ
>>813 ダメ
俺が反対
817 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/24(金) 11:09:45 ID:O259yIbh
>>815 その連レスのパターンには強制IDが特に効果あるよね。
社会人ならPCや携帯等でいくつかのIDを使い分けすることはできるだろうけど、
いつも決まった数のIDでお決まりのパターンでスレが伸びてれば自演の判断もしやすいからね。
ID強制表示の板ではそのパターンの荒れ方してくると
みんなすぐに気が付いてスルーしてることからも効果が期待できる。
818 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/24(金) 12:35:16 ID:pMGApLpY
>>817 IDなくても分かるでしょ、普通そのぐらい・・・
819 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/24(金) 17:56:24 ID:1VIx+URG
上げ進行で決を採りませんか？
私は強制IDに賛成です！
820 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/24(金) 18:06:31 ID:D5Z9Mh8j
ここは採決を取る場ではありませんし
そのような方法の採決はID導入は無効です。
10票だろうと100票だろうと1000票だろうと
決めるのは運営側ですから。
821 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/24(金) 18:07:38 ID:Blk5uLJ6
>>816はいつも他人のレスに根拠のない事を勝手に喋ってるだけだな…。
だよなｗ
神経質に
この板自演し放題で面白いなｗ
時間帯によってレス進行が急に止まるね
基地外が寝ちゃうからな
828 ：
この板はスレ立てるのに自治スレにお伺いが必要なんかｗｗｗ：2010/09/25(土) 01:49:41 ID:JCRDXTGJ
>>828 自治スレは板に１つが原則
当然、許可が必要
830 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/25(土) 06:29:59 ID:8e6Ee8Uc
>>830 人任せにしないで自分で通報してくれば？
832 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/25(土) 06:42:40 ID:vcXe5ady
>>829 伸びてるから、どっちも一応ニーズがあるんじゃないの？
>>830 一応わざわざ一番人の少なそうな時間帯を狙ってるわけだし、
悪質だとは思わないからまずは様子を見た方が良いと思う
で、この先も続くようなら通報したら良い
ニーズがあるからといってルールを無視して良い訳ではない
時間帯は関係ないマルチはルール違反なのだから通報して問題ない
が、どこにマルチしたのかを把握するためにも時間を置いたほうがよいのは事実
荒らしに直ぐ反応して一番喜ぶのは荒らしだからな
彼は運営の代弁者気取ってたから削除されたらどんな反応示すかちょっとたのしみ。
代弁者と言うよりは運営の威光をチラつかせて威張ってるだけ。
中身の無い独りよがりな発言ばかりだし。
ちょっと鋭いツッコミが入ると逆ギレしたり、悔しかった単語やフレーズをオウム返しにしてすぐ逃げるし。
>>830 今掘ってるけど。
単独スレのスクリプトの掘り方は知ってるんだが
マルチの掘り方が良く分からんのよ。
>>837 森かー……
スレごとじゃなくて板全部検索対象にできるの？
しかしすごいわ、三百は行ってるんじゃないかな。
中堅荒らしの予感、これアク禁にできたら自転車板少しは正常化するんじゃないかな？
839 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/25(土) 12:01:30 ID:vcXe5ady
>>833 明文化されたルールはなかったと思うけど＞自治関連スレの数
確認したら、思ったより規模が大きいのね＞マルチ
落ち着くのを待ってからの通報には異議なし
マルチはウザいけど各スレでスルーしとけば良いって程度じゃね？
そもそもそのくらい放置できないようでは2ちゃん自体が向かないよ
下手に通報で規制されたヤツがたまたま同じプロバだった日にゃ目も当てられんｗ
1人にスルーさせることはできても100人全員にスルーさせるなんてできないからなぁ。
それも計算の上でマルチしてるのかもな。
わざわざこんな事する馬鹿もいるしなｗ
231 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2010/09/25(土) 11:19:37 ID:???
推奨NGワード
↓
自転車板分割協議スレ
233 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2010/09/25(土) 12:19:18 ID:???
■ 自転車板分割協議○レ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1285255647/l50 自治関連事案の住人への周知徹底と言う事で少々失礼します。
板分割しませんか？
生活の一部としての自転車とスポーツや趣味特化の自転車板への板分割提案です。
まあ、ドッペルスレのスルースキルの高さを舐めんなよ、と
分割スレ、スレ立てした奴が
ロード乗り攻撃を始めたぞw
むしろ、ロード乗りがその他を見下して悦に入ってるようだがね
だから嫌われてるのにな
だなｗｗｗ
自治厨ども、分割したけりゃ、したらばでも行ってやれ
五月蝿いんだよ
AA使ってたりしてだんだん悪質になってきてないか
851 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/25(土) 20:37:10 ID:vcXe5ady
>>847 新しい板の方の名前すら決まらないのに投票って、おかしくない？
板の概要を表すだけでなく、削除人が板違いかどうかの判断材料にする重要な項目だよ、板名って
オナニースレだったみたいだから、
あまり気にしなくてもいいんじゃないか。
というかなんで分割だけそんなに急いでるの？
今月中にやらないとダメみたいな勢いだけど
正当な理由があるのかな。
スレ見てる限りだと反対してる人が圧倒的多数なんだけど。
荒らしは無視が原則だけど自治議論だけは黙ってると同意に取られるから
こちらも精一杯でかい声で反論しないといけない
自治荒らしは相手を強制的に舞台に引きずり出す愉快犯
>>855 その人このスレから派遣された人でしょ。
なんとか尻ぬぐいしてください。
>>853 その「反対してる人」の書き込み、内容の半分以上がなぜか感情論
「～～という理由で反対」じゃなくて、「ﾔﾀﾞﾔﾀﾞやだもーん！」的なのが多いよ
議論の体すら成していない
>>858 反対とかではない
現状で満足してるのさ
分割派が現状よりいい話を持って来ない限り
聞く耳ももたないわ
>>858 どう考えても板分割しようとしてるヤツの理由の方が「ﾔﾀﾞﾔﾀﾞやだもーん！」にしか見えないんだが
そうそう、良い例が
>>859みたいなの 根拠のない決めつけとかね
つか「なんでこんな協議スレが立つんだろう？」って理由は
現状で満足していない人がいるから立ったって話で
>>1が満足に分割しなきゃいけない理由を示せてないのに
一体何に反論しろというのか、まずはそれからだ
>>862 しかしそれがなぜ分割なのかということを説明できなかったな。
・分割
・強制ID
・現状維持
の3つの選択肢があるのだろうが、
分割のデメリットがいちばん大きいのではないか。
865 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/26(日) 06:25:10 ID:pp6ExxhS
>>864 やっぱりデメリットが一番小さいのは「現状維持」ってことになるね
>>863 強制IDスレも似たような感じだと思う
いつまでも
>>706のような「多少なりとも減るはず」という憶測の域を出なくて、
強制IDにしなきゃいけない満足な理由とはとても呼べない
なんか勝手に賛成派が多数ってことになってるし
いつのまにか理解を得られて投票して運営に申請しましょうって
どう考えてもおかしいだろ。
ID導入議論が止まってるのもおかしい。
867 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/26(日) 06:36:27 ID:pp6ExxhS
>>866 ID導入議論のペースが変わってても、別におかしくないと思うけど？
むしろこれまでのペースがおかしかったのかもしれない
唯一の反対派が別のスレで大忙しなんだから議論が止まるのは当たり前。
賛成派の意見はほぼ出揃っててそれに反対する人がいないんだから。
板分割スレの反対派のレス数を見ると強制IDに反対の人がいかに少数派かって事がよく分かるよな。
自殺しろよ雌豚、はやく
結局強制ＩＤだよね
ID導入議論は、議論になってなかっただろ。
「多少なりとも」ということは０より上１００未満のどこかであって、1なのか50なのかで捉え方は大きく変わる。
捉え方が変わるものを基本にして議論をしても不毛な食い違いが出るだけだから、それに気付いてる何人かは
言い出しっぺに聞いてたけど答えは
>>706のような逃げ発言しかなかった。
最初から導入以外はありえないってスタンスで話してて、都合が悪い質問は無視。
主張をするだけして、使えそうと判断した同意発言を取り込んだゴミをまとめて、意見出尽くしたから投票ねって、
どれだけ自分勝手なんだよと。
用意されているものを利用しているだけなんだから、その状態が嫌なら出て行けばいいだけの話。
したらば辺りで場を用意して仲間を誘導すれば投票なんかよりもっと具体的に結果も分かるだろうにそれもしない。
強制IDを望んでる奴は今まさに自分が荒らしになってるなんて微塵も気付けないんだろうな。
873 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/26(日) 07:30:02 ID:LeMHXc02
>>872 そのレス、
「強制ID」の部分を
「板分割」にしても
そのまま通用するよね。
875 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/26(日) 07:37:11 ID:pp6ExxhS
>>860も、「分割」の部分を「強制ID」にしてもそのまま通用するね
ちょっとこれから、強制IDスレからいくつかコピペしてくるんでよろしく
関係ないけど向こうの>327が完全スルーされててちょっとｶﾜｲｿｽｗ
876 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/26(日) 07:38:28 ID:pp6ExxhS
877 ：
1/2：2010/09/26(日) 07:39:47 ID:pp6ExxhS
173 名前： 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる [sage] 投稿日： 2010/01/19(火) 18:00:37 ID:1RQNVkgTO
IDを表示する板と表示しない板の違いが知りたいです～
174 名前： 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる [sage] 投稿日： 2010/01/19(火) 18:03:53 ID:QKtGFHQ30
>>173 マァヴの発言を引用します
ID議論をする上で必須の知識なので覚えておいてください
700？：マァヴ ◆jxAYUMI09s ＠マァヴ？★ ：04/06/27 :04 ID:???
ま、要するに(^_^;)
・IDを表示する板を作るのが目的でIDは作られた
・既存の板にIDを付加することが目的ではない
たとえばラウンジってのは、ID表示の掲示板として作られました
sakuやsakudも、一般の掲示板ではなくIDを表示したい掲示板です。
たまたまIDが後からできたので、附加されたように見えるけどね。
あとは、news系とかIDが前提となった掲示板群もあります。
これは人数を減らすことや、IDを表示することで、非表示の板と性質の違う板を目指していたりしています。
って感じですね(^_^;)
じゃあ、どういう時にIDが導入されるのか・・・・
・ID前提という主旨の板を作る時
・人数を減らしたい時
の２つってことになります(^_^;)
どちらも管理者の都合なのは明かですね。
9年も前のコピペを貼るのって勇気いるよ
きっと後生大事に保存してあるんだろうな
879 ：
2/2：2010/09/26(日) 07:41:12 ID:pp6ExxhS
701 ：マァヴ ◆jxAYUMI09s ＠マァヴ？★ ：04/06/27？:05？ID:???
あと、個人的な都合で入れるってのがあるかもしれん(^_^;)
しょせん個人のサイトだしなー
703 ：マァヴ ◆jxAYUMI09s ＠マァヴ ★ ：04/06/27？:07？ID:???
既存の板に「IDを導入してください」ってのは
「ＸＸ板を●のみ書き込み可能にしてください」ってのと同じくらいの無理と考えればわかりやすいかな？(^_^;)
176 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[sage] 投稿日：2010/01/19(火) 22:11:50 ID:QKtGFHQ30 [2/3] (PC)
変わったと主張なさるのなら
変わったとする論拠が必要です
当時の主張と運営ボランティアの見解が変わったとされる根拠となるレスを提示してください
178 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[sage] 投稿日：2010/01/19(火) 22:16:23 ID:QKtGFHQ30 [3/3] (PC)
では、2ちゃんねる運営ボランティア兼サーバ管理会社社長のFOX★の発言も重ねて引用します
(p)(p)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1087118590/202 202 ：FOX ★ ：04/06/27 02:39 ID:???
IDは議論してもどうにもなりません
入るときは入るし、外されるときは外されます
すべて２ちゃんねるの都合で行われます
880 ：
1/2：2010/09/26(日) 07:42:43 ID:pp6ExxhS
803 名前：さぼてん ★[sage] 投稿日：2007/12/31(月) 19:12:02 ID:???0
>>802 ってーか、こんな年の瀬に見てみたけど、
どの依頼もそうなんですが、IDがない場合とある場合で板の性質がどのように変わるとか、
板の扱う内容を考えて他のどの設定値でもダメで、どうしても強制IDしかなくて
そうしないとしょうがない、とかいうのが最低でもないと厳しいんじゃないですかねぇ。
強制IDって
>>790でご自分も引用されているように、
まぁ現在は廃止の代わりにとまで言ってしまうと多少言いすぎかもしれませんが、
やっぱそういう思想はどこかにあって。それで、大きく板の内容を変質させるものっぽいです。。と。
もともと2ちゃんねるって意見と意見をぶつけるようなところっていうのがポリシーっぽくて、
特定の個人につながるようなのはけっこう微妙だったりしたわけですね。
名前欄とかトリップ・Beとかあって、別に自分で名乗るようなのはいいのですが
全員にそれを強制するようなのは繊細に扱わないとまずいです、、と。
なのでほとんどこのスレ放置状態なのも、
その辺の事情があってあからさまに判断が難しすぎるということがありますので。
とはいっても同じく板の性質が変わっちゃう板名変更とかは普通にあるんですけどね。
で、次になのですが、意見の意見とぶつけるということろから来て、
特定の個人は、というよりはある考えを持った人を排除したいというのは、
特に専門板ではたぶんポリシー的にNGな気ががします。
カテゴリ雑談カテゴリの板などで板の趣旨に沿っていれば全く問題はないですが。
まぁこのセキュリティ板の場合特に考えなくてもいいような気もするですが。いちおう書き込み。
あとついでに、強制IDへの設定変更自体は現在は出来るようになっているみたいです。
881 ：
2/2：2010/09/26(日) 07:43:50 ID:pp6ExxhS
でさて、そのスレなのですが、まず強制ID変更依頼の原因と影響範囲の不釣合いがまず気になりますかね。
ほぼ1つの事象に対しての議論が大部分ですが、板の設定を強制IDにしてしまうと、
板内の全ての書き込みが、設定変更後のものから強制IDになるわけですので。。
少なくとも、もしその人が板内全部のスレに対してなにかやってるとか、
その話題になっている特定のセキュリティソフトに関する話題しか
セキュリティ板にありません、ってのなら問題ないですが。
あと、その人がそもそも強制IDの板でも普通に書き込んでいるというのもあって、
強制IDを入れることでいったい何がしたいのかがちょっと見えてこないです。
しかも、IDなしだと問題なくて強制IDだと問題にされていない、ならまだしも
強制IDになっている板のほうでより問題にされている、ときているわけで。
専用ブラウザ使ってIDあぼ～んしたいなら、それはそれで
板の内容と照らし合わせて強制IDがどうしても必要なような事情があって、
IDあぼ～んが使えることでこういう風な板にしていきたい、っていうのがないと。。
なんか変な話で申し訳ないのですが、そういう意味合いもある設定なので。
あと投票ってほとんど関係ないし、しかもいちおう念のため見てみても、
突然集計されてたり、明らかに議論前や議論中のレスまでカウントしてたりで
ちょっとこれはいくらなんでも、、、という印象を受けます。
882 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/26(日) 07:45:22 ID:pp6ExxhS
883 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/26(日) 07:48:58 ID:pp6ExxhS
２ちゃんねるも、そろそろ全板強制ＩＤに踏ん切り付けないとだめだろうな。
このままだと基地外だけ残って、一般人はどこかに消えてしまう。
885 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/26(日) 08:01:42 ID:pp6ExxhS
向こうのスレではスレ違いだからスルーされてるけど、
任意IDのまま、sageながら自分で選んでIDが出せる仕様になれば、
わざわざ強制IDにしなくても全て問題解決じゃね？
運営の人もID出す人は全員ageるべきと思ってるわけではないだろうから、
誰か運営に提案してきてよ、これ
191 ：ツール・ド・名無しさん：2010/09/22(水) 22:56:27 ID:Ox/+Bw6P
ていうか、根本的な問題として、
なんで任意IDの板ではsageるとIDを表示させられない仕様なんだろう？
メ欄が空欄の場合と"sage"の場合のみID表示させるとか、
狼のリモホ表示みたいに名前欄で判定するとかいう仕様も、
技術的には全然可能だと思うんだけど
せっかく任意IDっていう珍しい仕様の板なのに、
そういう些細な部分のせいで使い勝手が悪くなってるのはもったいない
きっちり90秒間隔でコピペできるってことは
予め全ての部分を一つの場所にコピーしたのか、
元々コピペとして蓄えてたかのどちらかだよな。
どちらにしても、大した労力だ。
>>884 ２ちゃんがマトモなんて誰も思ってないだろうけど
ナナシのキチガイと付き合うのは、そろそろ限界だと思う
888 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/26(日) 08:07:13 ID:pp6ExxhS
わーいほめられた
強制ID議論スレと板分割協議スレを見比べれば、ID表示の有無で正常な議論の成否に
多大な影響を及ぼす事が証明されたのは間違いないな。
協議スレは近年稀に見る有益な良スレだよな。
あれほど中身の無いスレが何かの役に立つなんて有る意味２ｃｈ史上初の快挙じゃないか？
>>853 IDスレもそうだけど勢いに任せて
形を残したいだけなんだよ
やってる事は荒らしと変わらん
昨日から今にかけて、ここと分割スレが賑わったわけだけど
やっぱり海外通販スレが静かになったねｗ
最低でもキチガイホイホイの役目は果たしてる
強制ＩＤを多数決されるのをかなり嫌ってるのがわかるし
板分割の投票で惨敗した事をどう思ってるのか聞いてみたいなｗ
もし分割協議の継続スレが出たら
削除依頼出しても良いんじゃ
>>873 もちろん。俺は、現状が嫌なら出てけばいいってスタンスだからな。
>>872で分割の話を入れなかったのは焦点をぼかしたくなかっただけ。
分割の話してるのキチガイ一人だけだし
>>896 あなたは、板の運営に関する全てのことに対して現状維持を主張するということですね。
強制IDに反対する急先鋒が誰よりも強制IDの有用性を認識する結果となった分割議論スレ。
面白すぎるわｗ
>>898 板の運営に関する全てを把握してるわけじゃないから、それが質問なら答えようがない。
お前は板の運営に関する全てを把握してるのか？
ごちゃごちゃ言いたいならid出せよ雌豚
>>885 スレによって強制ID制と任意ID制を選べる板もある
板の運営について、ナナシが一言みたいな？かなりキモイけど
>>885 そんな事する必要が無い
個人識別して欲しいのならトリップがあるしふしあなもある
それらが準備されているのに使わないのはユーザーの勝手
強制IDで全員に強いるのは暴走
荒れる質問スレなんかでは質問者にトリップを義務付けてるところもある
そういう自己対策抜きに話が進んでるからそれは違うだろって事になる
906 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/26(日) 10:00:06 ID:LeMHXc02
ほんとは強制ホスト表示が望ましいけど
それだとほんとに過ソルだろうからなあ。
強制ID表示で不利益を被る人間はいないんだから
反対してる人は何らかの利害があって反対してるとしか思えない。
自演とか荒らしがバレルからなのかな。
強制ホスト表示が望ましいと思ってるなら、2chに来る必要ないだろうに。
908 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/26(日) 10:05:57 ID:LeMHXc02
＞強制ホスト表示が望ましいと思ってるなら、2chに来る必要ないだろうに。
これ、排他的で短絡的な思考だよね。
バカにありがちなパターン。
909 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/26(日) 10:27:03 ID:inG7fz9w
次の戦場はここでありますか？
分割スレのおかげで本物のキチガイが何人かいることがわかった。
めちゃくちゃ怖かった。
強制ＩＤだったら、あんなバカも住み着かなかっただろうに
どの板にも自治スレには強硬派がいるからねえ。
>>905 わからんなぁ。
全員にローカルルールで鳥つけさせたらにちゃんのメリットのほとんどをほうりだすことにならないか？
荒れるスレ、荒れないスレをどうやって分けるんだ？
鳥つけるもつけないもユーザーの勝手、なら荒らしが諾々と鳥つけるとも思えん。
915 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/26(日) 10:59:28 ID:maokiSXI
分割凶行スレの
>>1に影響されて自治に興味を持ちました。
暫く参加させてもらいます。
分割協議スレも終了した事だし、今後は無関係なスレにマルチした行為について
自治スレは責任を持って対処するように
>>917 分割凶行スレの
>>1さんですね。
他人に爆撃の責任を押し付けては、いけません。
自分のケツは自分で拭け
この雄豚野郎
煽られ弱い馬鹿だなw
自板って基本煽られ耐性ないよなそのくせ煽ってくるからタチが悪い
922 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/26(日) 11:30:40 ID:mADp8WUk
自治スレ読んでみたら、
半分以上じゃれ合いで埋まってるのな。
このへんが自治厨といわれる由縁なんだろうか。
IDも不要だわ
そこまで2ちゃんにハマってないし
現状のままでいい
IDを表示させるメリットって何よ？
分割の騒動が治まって一番怯えているのが強制ID推進派だろうね。
今、投票なって始められたら、現状維持派にコテンパンにされるだろうからねぇ
分割派ほどではないが、
強制ID推進派も現状のスレ見る限りでは
急いでる感じがする。
今までの経緯を時系列で見られたらありがたい。
住民の意識がどんなものか
仮投票してみようよw
>>927 今北人のために、ここまでまとめ
自治スレで強制ID議論始まる
↓
ID議論スレ独立
↓
ID議論スレに
>>1登場。無駄だからやめろの大連呼でNG推奨される
↓
ぶち切れた
>>1が何を思ったか板分割を主張し出す
↓
一応自治スレで提案するが誰の賛同も得られないままこのスレを立てる
↓
スクリプトで多数のスレに宣伝書き込み
↓
各スレから集まった住人により
>>1が集団リンチにあう
↓
>>1敗走で議論終了
↓
>>1がスレに戻るも住人からフルボッコ
↓
>>1が板分割議論を放棄し、自治スレで強制ID反対連呼を再開 ←今ここ
怯えてますな～
ＩＤが出ればいいよ
どっちでもいいヤツが多かったけど、
分割馬鹿のお陰で、自治嫌いを増やしてしまった。
ある意味、
>>929は天才
933 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/26(日) 11:58:23 ID:pp6ExxhS
キチガイはこっちに専念したらしいｗ
ＩＤに相当おびえてるな
935 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/26(日) 12:00:43 ID:mADp8WUk
過去ログは閲覧できないのかな。
議事録は必要なはずだけど。
まとめもない自治
ここは排他的な馴れ合い場所？
>>936 このスレも大量のレスを消費して権力闘争やってる。
プライドが強烈なのは間違いない。
悪しき意味の役所や旧ソ連じゃないんだから、
我慢してプライドを発露する加減をしてほしいと思う。
これまで自治ともロードとも無縁のスレで穏やかに楽しんでいただけなのに、こんなマルチポストの荒し行為をされたんじゃ
黙ってはいられない
231 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2010/09/25(土) 11:19:37 ID:???
推奨NGワード
↓
自転車板分割協議スレ
233 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2010/09/25(土) 12:19:18 ID:???
■ 自転車板分割協議○レ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1285255647/l50 自治関連事案の住人への周知徹底と言う事で少々失礼します。
板分割しませんか？
生活の一部としての自転車とスポーツや趣味特化の自転車板への板分割提案です。
自治スレを標榜するならまずはこういうのを問題視しろよ
強制IDなら一発であぼーん出来る事案だよな。
941 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/26(日) 12:07:54 ID:mADp8WUk
>>938 それは運営に報告されている。
規制されるかどうかはわからない。
ところで投票いつやる？
板分割なんてサーバのキャパの問題以外ではやるべきじゃない。
過疎板が増えるだけ。
そもそも分割と言い出したヤツは、本気でそれで荒しが収まるとでも思ったのだろうか？
その思考がまず理解できんな
もう分割の話は終わりました。
次の案件は、強制IDの適用についてです。
>>945 強制IDを言い出したヤツと同じ事をやって、反感を買うって事を証明することが目的だったんじゃない？
>>945 自治スレの議論と荒しに疲れて
強制ID導入に傾いていったんじゃないかな。
理論武装を積み上げて、スレの空気が棘のあるものになっていってる。
自衛のため、寄らば切るといった調子だ。
分割スレは強制ID導入の議論から派生したもの。
主流争いに敗れてでてきたようだ。
>>947 自分がフルボッコになって証明か
サムライやね
なるほど、そうやって言えばカッコ悪くならないってことか。
いや、カッコ悪いよw
>>945 強制ID議論スレで持論を無視されてブチぎれした方が
「俺なら別な方法でもっと自治をうまくやれる」と始めたのが分割スレ。
「ひと一人（＝自分）を説得できないやつらに自治なんて無理」とか捨て台詞を吐いて出て行ったのに
いざ自分が分割議論スレ立てたらあの有様だからな・・・普通ならもう雲隠れしそうなもんだけど、
頑なさは半端ない方だったので今晩か明日あたりに分割議論スレの新スレが立ちそうな予感がする。
どんなにあがいても強制IDにはならないと自信満々な彼がわざわざ身を呈して証明する意味が分からんな。
どさくさに紛れて自分の願望を実現しようとしただけだろ。
それでマルチポストでアク禁になったら
自爆だよな。
>>952 恥という感覚を持ち合わせていれば、また来ようなんて思わない筈だよな。
視野が狭くて周りが見えてない奴ほど自暴自棄な行動に走るからな。
959 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/26(日) 13:23:27 ID:pp6ExxhS
>>952 こんな流れで自治スレが埋められていくのであれば、
分割議論スレの新スレ立てて全員そっちで飽きるまでやってもらった方が板のためになる
このスレが終わり間近じゃなきゃ、俺が立ててた
960 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/26(日) 13:27:08 ID:pp6ExxhS
>>955 たぶん功夫がどうのこうの言いながら蘇ってくると思う。
自治スレは複雑怪奇だなw
964 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/26(日) 13:35:22 ID:pp6ExxhS
カンフー使いの人は、このスレの序盤にも登場してるんだよなｗ
さて、行くか
ID:pp6ExxhSが例の分割議論
>>1のクローンという認識でOK？
>>960 ありがとう。
近況だけ報告すると、
荒らし対策等住人の利己的な要求だけでは申請しても通らないとの意見から
これまでのメリット/デメリットとは別に2ちゃん運営上の利点やら社会的影響やらに
観点を置いた理由を募集してます。
運営が一本とられた!と思えるようなしゃれの効いた理由もありなんじゃないかな、と。
2ちゃんだけにね。
967 ：
◆4HUCqy3odo ：2010/09/26(日) 13:42:46 ID:uegKNNWA
sageちった
結局ＩＤが出るサーバーに移転するんだろうな
この流れはもう止められないよ
970 ：
◆4HUCqy3odo ：2010/09/26(日) 13:56:27 ID:uegKNNWA
そこがよくわからないんだが、yuzuru鯖ってID表示鯖じゃないのかね？
普通に強制IDの板もたくさんあるんだが。
971 ：
968：2010/09/26(日) 14:01:32 ID:???
>>969 さすがに違うだろｗ
>>970 あ、そうなの？
じゃぁ設定ひとつだ
さらに強制IDの可能性が増したね
分割さんのID一覧
07/19 ID:Uqef7iYP
09/23 ID:VBqId2jw
09/24 ID:v8BdPH32
09/25 ID:VLzV3nsl
そういえば、この週末えらい自治関連が賑わったので思い出したけど、
「自治公認雑談スレ」が出来た経緯って…
スレの趣旨にそぐわなかったり、削除基準を最初から満たしてる雑多なスレ立てが目立つ→
いちいち削除依頼出しててもキリが無い→
雑談スレがあれば、そこに誘導レスを貼るくらいなら誰にでも出来る
という感じでは無かったか。
性懲りもなくまた馬鹿が分割スレたてたぞ
自治はまずこういう無秩序を制するようにしろよ
977 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/26(日) 21:54:23 ID:pp6ExxhS
>>974 誰も賛同してないのに先走ってスレ立てして、
結局いくつもある雑談スレをさらに一つ増やしただけでしたっていうアレでしょ？
糞スレの供給量が問題なのであって、誘導レスとか全然関係ないんだよね・・・
経緯は確かにそんな感じ
>>976 秩序的にはロード叩きスレとかクロス叩きスレよりマシってことで、
もうしばらく我慢してあげて下さいな（ﾍﾟｺﾘ
>>976 自治でどうこうできる問題だと思ってるの？
驚き
>>1 の意見 01
257 名前：ツール・ド・名無しさん[] 投稿日：2010/09/23(木) 13:18:08 ID:VBqId2jw
主観ＶＳ主観じゃいつまで経っても水掛け論だぜ？
｢客観的情報源を出した方が勝つわ｣
260 名前：ツール・ド・名無しさん[] 投稿日：2010/09/23(木) 13:26:58 ID:VBqId2jw
>>258 強制ＩＤ賛成の人間も第三者が判断できる客観的な情報源や根拠を出してないだろう。
これじゃ賛成も反対も出来ない。
主観で「荒しが～」「いっぱいいて～」なんて何百レス繰り返すつもりだ？
｢俺が荒らしと思っているから荒らし｣は他人、第三者には通用しない。
263 名前：ツール・ド・名無しさん[] 投稿日：2010/09/23(木) 13:44:01 ID:VBqId2jw
>>258 つーか、デメリットは導入側に説明する責任も有るんじゃないの。
メリットばかり声高に叫んだって住人の耳目は集める事はできないぜ？
自分の都合ばかり叫んでる現状は｢胡散臭い｣｢子供｣と言うイメージしかもたれない。
メリット、デメリット共に住人が納得して初めて住人が理解したと言えるんじゃないのか？
今はメリットだけ叫んで自分の都合を押し付けようとしている子供の集団。
他人には厳しく、自分に甘いの典型例
分割協議スレを埋めてる人がいるけど
やりすぎるとアク禁対象になるからね
荒しスレ立ててマルチするヤツのほうがよっぽど悪質で規制対象だろ
983 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/26(日) 23:41:56 ID:2Su6fY0h
>>982 どっちがって話をしてるんじゃない。
埋めてる人はアク禁になりたいなら続ければいいよ。
これまでは自治だのロードだのとはまったく無縁なスレで楽しくやってたのに、今回の一件でローディはアンチ共々
隔離スレ作ってそこに追いやれば良いと思えてきた
さっさと割って諸悪の根源を封じ込めてしまえ
マルチポストのバカをアク禁なり規制するなりして、運営が「マルチポストのバカがかってに要求出してるけど、そんなもん知らん」と一言言えばいいだけ。
テロリストとの対話は不要。
>>987 盗人猛々しいただの言い訳にしか見えない
>>987 ＞自治活動の一環として
なにさまｗｗｗｗｗｗ
990 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/27(月) 02:03:02 ID:y5QQfci7
キチガイは寝たみたいだな
>>991 代わりに、またへんなマルチポストが湧いてるな
スクリプト稼働させてから寝たんじゃないか？
994 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/27(月) 05:54:52 ID:3W+D4GlB
またマルチかよ
お前ら構うから模倣犯が後から後からタケノコみたいに生えてくんだぞ
と、模倣犯に模倣された分割キチガイが申しております
なんでやねん
キチガイの肩を持てばキチガイと同類視されても仕方ないってことだよ
一匹の強烈なｷﾁｶﾞｲの引力にｻﾞｺｷﾁｶﾞｲが引き寄せられてるんだろう。
1000 ：
ツール・ド・名無しさん：2010/09/27(月) 07:07:27 ID:3W+D4GlB
1001 ：
１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。