1 :
ツール・ド・名無しさん:
2 :
ジュラ10:2006/08/26(土) 23:57:36
できれば鉄パーツについても語り合おう。
>>1 乙
990 :ツール・ド・名無しさん :2006/08/26(土) 23:51:01
>>979 "True Temper" Verus の検索結果 約 2,790 件
まあ、決して多くはないがな。
997 :ツール・ド・名無しさん :2006/08/27(日) 00:09:05
>>990 True Temper ox の検索結果 約 383,000 件中 1 - 100 件目 (0.32 秒)
1000 :ツール・ド・名無しさん :2006/08/27(日) 00:13:57
>>997 Reynolds 853 の検索結果 約 934,000 件中 1 - 10 件目 (0.16 秒)
墓穴掘りワラタ
鶴天のOXはそれより3倍もメジャーな853と比較しないとなぁw
>鶴天のVerusって4130じゃね?
(某サイトより引用)
自転車産業で通常クロモリと言われる4130スチールは、以下を含んでいる。
・炭素:0.28〜0.33% ・マンガン:0.4〜0.6% ・クロム:0.8〜1.1%
・モリブデン:0.15〜0.25% ・リン:0.04% ・硫黄:0.04% ・ケイ素:0.2〜0.35%
・鉄:残りの95%以上
ここで、鉄の合金には何百もの種類があるが、その中で4130がバイクに用いられている理由としては、
例えば溶接、成型の容易さ、強度、延性、靭度に優れていることが上げられる。
なお、安物のバイクの多くは1020スチールと呼ばれる素材で作られているが、
これはいわゆる通常の炭素鋼であり、クロモリに比べて著しく強度が劣る。
この番号についてだが、これは自動車技術者協会(Society of Automotive Engi neers)と
米国鉄鋼協会(American Iron and Steel Institute)で決定されているものである。
41××はクロモリ、10××は通常の炭素鋼(クロモリに比べて配 合物が少なく、低強度、低価格)を指す。
左端の数字はスチールのタイプを示す 。
例えば、1が炭素、2がニッケル、3がニッケルとクロム、4がニッケル、クロム 、
モリブデン、5がクロム、以下延々・・・という具合である。
左から2番目の番 号の意味は合金により異なる。
4130の場合は、合金中に含まれるクロムとモリブデンのパーセンテージを示す。
最後の2桁の数字は、1/100%単位で炭素の比率を指す。
4130の場合は0.3%というわけである。
だからVerusどころかOXでも この成分に合致してれば4130となる。
実際にOXが合致してるかは知らないけど。
>>7 OXはエアーハードニング処理用に色々混ぜ物してるので合致しないっす。
10 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 00:34:25
サイクリストのための材料工学読んで知ったかぶってる奴が居座っているわけかw
知ったかぶりだろうが 正しければいいのさw
微妙に正しくないから突っ込まれるんだな。
それはともかく
994 名前:ツール・ド・名無しさん 投稿日:2006/08/27(日) 00:03:29
カイセイ019とか標準的だと思うけど、あれも90KSIなん?
カイセイ019は確か130〜140KSIのはず。
しかし一般的とは言い難いかもしれない、採用するビルダーが多いのは確かだが
一応高級スポーツバイク用チューブセットなんで。
ちなみにVerusは廉価版のコミューター用によく採用されている。
並みのクロモリよりちょっとだけ良いグレードってところ。
>>12 どちらかと言うと 正しくなかったり 知らないのは相手なんだけどね。
蛇足だがTrue TemperのVerusにはHTって上位グレードがあって、こちらは熱処理してある。
強度だけなら150-175KSIとOX並。
今時のある程度以上のスポーツバイク用のチューブセットはほとんどが4130じゃない罠。
>>13 相手ってどれのこっちゃ?
「True Temper」が高性能とかいった無知君のことか?
>>16 正しくなかった
・「一般的なクロモリと比較して」とわざわざ書いてるのに 853を持ち出して
否定するヤツ
・並のクロモリの引っ張り強度が135-185KSIというヤツ
知らなかった
・物事の比較の仕方を知らないヤツ
・こちらはパイプの規格を知った上でTokyo Bikeを比較対象として
取り上げたのにブランド公表してないとか言うヤツ
・鋼材規格の説明は長くなるから省略しただけなのに 中途半端な
知ったかとかいうヤツ
いくつかは同一人物だろうけどさ
18 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 01:07:00
19 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 01:09:03
俺はクロモリが好きだけどな。カーボンのあのかっかっかって感触が嫌い。
重いのは自分の体重を削って調整するさ。
材料工学の話じゃなくて、芸術性や技巧の話にしろよ。
ダイヤモンドの形状とか、ラグとか特殊工作とかいろいろあるだろ。
いちょーつ
鉄となるとどうしてもヘチンズとTOEIの話になるわけか。
>>17 メーカーの特徴の話なのに、そこの高性能チューブセットを他社の一般的なチューブと比較して高性能と
言っても無意味でしょ?
それに前スレ読んだけどOXも特別高性能じゃなくて他社に同等な物やもっと高性能な物があるって意味じゃ?
ちなみにOXはレイノルズだと631あたりと比較されることが多いですね。
数値的には631の方がかなり低いんですがMTB用チューブセットではライバル関係。
>>18 おばあちゃんが言っていた。
「目くそ鼻くそをバカにするヤツは 目くそ鼻くそに泣く」ってねw
>>24 日本語がよくわからなければ無理しなくてもいいよ
>>23 メーカーの特徴なら なおさらそこの代表的商品の位置付けについて
書くのは当たり前じゃないですか?
ベンツにおいてEクラスが代表なら その市場での位置は一般的な
乗用車と比べるべきで「ロールスロイスより質感が劣るから高級車じゃ
ない」なんて意味不明。
>>26 逆にカローラより高性能ってのもかなり変だと思うけど。
目くそ鼻くそを笑う
29 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 01:30:59
>>26 鶴天の代表的商品ならVerusだろw
OXなんてちょっと前の最上級品じゃねーかwww
Verusなんてのがあるのも知らなかったんだろうが、恥ずかしい奴だなw
検索厨はネットにある情報が全て。
つっかまたロリト降臨か?
>>27 どこがおかしいのか全くわかりませんね
>>29 お前にとって代表的商品とはなんだ?
その会社を象徴する商品だろ?
Verus?
なにそのOXよりグレードも知名度も低い製品は?w
このパイプを使った車種を教えてくれよ?
当然、日本に来てるヤツで頼むわww
>>31 だったら他社の象徴する商品と比較しないと変じゃない?
ColumbusのFOCOやSpirit、レイノルズの853なんかと。
>>32 意味不明。
元の質問者はOXについてではなく 鶴天について聞いてきたのだから
市場での立ち位置を示すだけで充分。
パイプ比較をしたいなら勝手にすれば?
34 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 01:49:55
>>33 市場での立ち位置なら別に特別高性能でもなんでもないでしょ?
数多あるチューブメーカーの一つでしかない。
ゴルフ関係じゃ一世を風靡したけど自転車業界じゃ突出できなかったし。
36 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 01:57:07
>>35 一世を風靡したかどうかなんて関係ないし、チューブメーカーが
数多あろうと そのウチ今でもクロモリに熱心な所は少ない。
そしてOXが一般的な4130クロモリより高性能なのは事実。
他に何か?
38 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 01:59:52
>>37 OXで組むフレームと同等レベルのモデルで4130な物なんて無いだろ。
お前マジで馬鹿だな。
>>37 >OXで組むフレームと同等レベルのモデルで4130な物なんて無いだろ。
そりゃそうだ、4130以上の性能を求めて組むんだろうから。
それで?
>>37 自分でEクラスの比較にロールス出すなとか言ってて、お前がEクラスの比較にカローラ出してどうすんだよ。
笑い過ぎで腹よじれそうw
>>40 お前は対象が上級品か普及品かの判断をする時
上級品と比べるのか?
それとも普及品と比べるのか?
もっと言えば 「上級品」とは何と比べて「上級品」なんだ?
42 :
41:2006/08/27(日) 02:09:24
>>40 上級品/普及品でわかりずらかったら おいしい/まずいの比較で
考えてみな。
43 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 02:09:58
>>41 トゥルーテンパー社の話しなのになんで上級品や普及品???
44 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 02:12:14
41ってアスペルガーっぽいな
>>43 一般的なクロモリを普及品だとすれば それより高性能な商品は
上級品だから
この流れ何とかしてくれよww
47 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 02:17:06
>>45 他社も普及品と高級品を出していますけど?
トルゥーテンパー社の高級品と比較するなら他社も高級品でなければならないのでは?
そういう言い方ですとデダッチャイもレイノルズもコロンブスも一般的なクロモリより高性能ですねw
>>47 デダッチャイもレイノルズもコロンブスも高級パイプメーカーで
いいんじゃないですか?
それが何か?
ついでに書くと トヨタもレクサスその他多くの高級車を出してるけど
メーカーを代表する車といえば 普及車?たるカローラだろうね。
故に高級車メーカーではなく 総合自動車メーカーな訳だ。
>>50 何を言いたいのか知らないが いい数値出してるな、鶴天。
誰かイチオシのVerus以外は。
52 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 02:37:19
>>51 誰1人としてもイチオシしてないだろ。
詭弁と論点のすり替えは見苦しいからヤメレ。
54 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 02:45:33
>>53 お前本当に馬鹿だな。
一番出荷量が多いって話じゃねーか。
はあ、出荷量?
出荷量が多かったら そのメーカーを象徴する製品?
自動車のようなメーカーの個性が出やすい商品ならともかく
よそと大同小異の普及品のパイプが なんで象徴になるんだよw
象徴的と代表的はだいぶ意味が違うね。
それはともかくVerusを
>よそと大同小異の普及品のパイプが
とか、本当に無知ですね。
>象徴的と代表的はだいぶ意味が違うね。
どう違うんだい?
>それはともかくVerusを
>>よそと大同小異の普及品のパイプが
>とか、本当に無知ですね。
>>50の表でVerusが4130という規格に沿ってるのはオマエにもわかるだろ?
つまりどう考えても 同規格の他のパイプとの違いなんて大同小異だけど?
それとも、何が大きく違うのかね?
「サイクリストのための材料工学」自体もう10年くらい前の記事だよな。
>>57 知ったかぶるならもうちょっと調べてからにした方が良いよ。
俺が出したPDFだけ見て知ったつもりにならないで。
そこのサイトは勉強になるから良く読んでおきな。
>>59 PDFに書いてあるじゃん。
英語読めないの?
>>60 キミ、オレに言ったばかりだろ、
「俺が出したPDFだけ見て知ったつもりにならないで」ってw
そんなヤツがPDFの説明を信じろってどういう事?w
知ったつもりになってるのは キミじゃんwww
62 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 03:17:17
この知ったかはアスペルガーの上に英語も読めないのか!
駄目だこりゃw
>>63 つまり説明できない訳だ。
自分で説明できないヤツは消えていいから さっさと寝たら?w
65 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 03:24:13
この手の情報はやっぱみんなアメリカなんだな。
パイプのスペックシートも用意されてて便利だね。
>>50GJ!!
つーか最新パイプがみんな異形やオーバーサイズでショックだ。
66 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 03:25:47
>>64 アス公よ無理すんな。
わからないのはお前だけだ。
俺はすぐわかったぞ。
はいはい
>>64 それ以前にあんた自身なにも説明してないしソース一つ出せないじゃん?
語るに落ちるとはこのことだよ。
俺はそのサイト紹介してかなりのヒント与えたつもりだよ、たぶん初出だと思うし。
まぁ辞書引きながらでもそのサイトよく読んでみろって。
今まで自板で語られた知ったかがかなり判明するから。
TokyoBikeが4130という件、どこで見たのかと思ったが
なんの事はない、同自転車のスレのテンプレに書かれていた。
現スレだと>33。
71 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 03:37:24
知ったか君は煽って回答出させるのが常套手段なんでほっとけ。
英語読めればなんてことないのになw
>>69 何の説明、何のソースが欲しいんだ?
欲しかったらその時に言え。
後から不足だなんだと言われてもなw
それにヒントもなにも 鶴天にOXシリーズ以外がある事なんて
知ってたし。
なんの為に代表的とか象徴的という言い回しを使ってたか
気付けw
73 :
↑:2006/08/27(日) 03:51:51
どう考えても知ってませんでしたw
後出しじゃんけんは楽だよねぇwww
74 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 03:54:49
はいはい、結局レイノルズ853が最強のクロモリってことで
ーーーー 糸冬 了 ーーーー
75 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 03:58:13
残念!
853はクロモリじゃないし。
76 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 04:00:45
おいおい853はクロモリだろ何寝ぼけてんだw
77 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 04:03:05
うむ、853は熱処理加工されたクロモリ。
マンモリの753と勘違いしてんじゃ?
78 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 04:06:16
ちなみにOXも熱処理加工されたクロモリ。
どっちもTIG溶接に最適化されたパイプ。
79 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 04:10:43
コロンバスのことをコロンブスって言う童貞が居るが
どっちの正しいのよ?
80 :
72:2006/08/27(日) 04:15:45
フン、突っかかってきた割に まともに答えられずかw
ホント、知ったかは今後は引っ込んでてくれよな?
81 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 04:16:59
>>79 Columbusをコロンブスと読むのは和製語。
イタリアではコロンボ、英語ならコロンバス。
82 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 04:18:59
>>80 知ったかはお前だろ。
スペックシートも見たこと無かったんだろうに。
83 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 04:19:21
レイノルズは最強。確かな実力。
タンゲは過去の栄光。アボーン。
コロンバスは良心。信頼。
カイセイは詐欺。スペック厨。
84 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 04:22:17
ネオコットは確かな実力。異端児。
>>82 そんな物を見る必要がどこにある?
そしてそんな物を見たのが自慢か?w
デダチャイもハッタリだわな。
トルゥーテンパーは日本に販路が無いし。
トルゥーテンパーはアメリカでもブランドイメージがあまり高くないようだね。
日本の舶来信仰みたいなもんでアメリカでも自転車乗りはヨーロッパ製に憧れるようだ。
>>85 いやそれはさすがにダメだろ。
パイプについて語るなら資料には目を通さなきゃ。
それこそ知ったかぶりだよ。
>>87 自分が語るのに必要な知識だけあればいい。
語れない知識を披露するから 突っ込まれると誰かのように
後は自分で探せとか口走って恥をかくw
89 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 04:33:49
レイノルズはツンデレ
タンゲは幼なじみ
コロンバスはお姉ちゃん
カイセイはお嬢様
ネオコットはメイド
>>88 そういう風に表面だけ繕っていると底が浅いと言われるんですよ。
必要なのか不必要なのかも知識が無ければ判断できないしね。
まぁしょうがないね、英語読めないんじゃね。
すぐわかるところに書いてあるんだけどね。
サイクリストの材料工学みたいにだれか翻訳してくるといいね。
91 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 04:37:43
鶴天マンセー君はコンプレッサーからCO2が出ると思っていたらしいw
TOKYOBIKEスレ読んでみろwww
プゲラッチョ
92 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 04:42:44
つっかたぶん
>>58の釣りなんだよ。
実はPDFに書いてあることで十分なんだよ。
それも読めないお前が馬鹿にされてんだよw
93 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 04:43:11
クロモリは幼なじみ。心配してくれる。
アルミはお姉様。優しいけどS。
カーボンはお嬢様。ツンデレ。
スカンジウムは妹。甘えん坊。
ステンレスはメイド。厳しい。
ハイテンは転校生。ドジっ娘。
94 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 04:45:49
チタンは不思議ちゃん。だけど頭が良い。
それなんてエロゲ?
>>90 言い訳乙w
必要なのか不必要なのかも判断するのは大切だが それに必要なのは
知識ではなく理解力。
理解できてない知識は 世間では「知ったか」という。
理解して納得した知識だからこそアテにできる。
「知ったか」を根拠に生半可な判断してたら 恥かくよw
97 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 04:51:27
Verusは熱処理で成型時の残留応力消して精度と信頼性を高めてるんですけどね。
まぁ「ちょっといい中〜上級チューブ」なんですよ、決して安物じゃありません。
引っ張り強度のスペックだけみるとわかんないですけどね。
>>99 だからオレが前スレ
>>957で書いたように鶴天内では下位グレードですら
「一般的なクロモリより高性能」なんだろ?
勿論、OXは言わずもがな。
全然間違ってないじゃん。
訳わからん屁理屈並べて絡みやがって、バカ共め。
>>100 え?
Verusって最下位グレードじゃないですよ?
誰も最下位って言ってないし。
ホント、いい加減にしてくれ!
>>100 そういう観点だとコロンバスやレイノルズの方が最近はそういった
下位グレード出してないから鶴天より上じゃね?
>>103 上なら上でいいじゃん。
オレは会社に上下を付ける気はないし 勝手にしたら?
(´-`).。oO(一般的なクロモリっていったいどこの製品を指しているんだろう?)
これが発端ですか。
955 名前:ツール・ド・名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 21:12:52
教えてください。
マウンテン系ですみませんが、
以前にTRUE TEMPERというパイプあったと思うんですが、
どういったしろものなんでしょうか?
957 名前:ツール・ド・名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 22:48:09
>>955 アメリカのパイプ屋。
BMX関係で名を上げたらしい。
一般的なクロモリより高性能。
他にゴルフクラブのシャフトなどでも有名。
大砲の砲身を作ってた会社が前身と聞いた事もあるが未確認。
958 名前:ツール・ド・名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 22:54:00
>一般的なクロモリより高性能。
それはない、ただの宣伝文句。
961 名前:ツール・ド・名無しさん 投稿日:2006/08/25(金) 23:19:16
だから別に特別高性能じゃないって。
「True Temper」ってのはメーカー名であってその中でもいろんなグレードのパイプがある。
OXってパイプが一時期超高性能と言われたが、それはまだエアハードニング系パイプが少なかった当時。
今ではレイノルズ853の方が評価されている。
つっか853のライバルならS3になるけどな、強度は853が180-210KSI、S3が150-217KSIとのメーカー発表。
OXの強度は135-185KSIで並のクロモリと変わらない、しかし溶接で強度が落ちないのがメリット。
>>105 メーカーは関係ない。
4130という規格に準拠したクロモリチューブ。
>>106 そう。
そして
>>961が並のクロモリとやらの引っ張り強度を高く考えすぎた事や
比較の相手を間違えてるのが原因。
>>107 あんた前スレ957?
957の回答もかなり的外れだよ。
高性能って書く必要無いよね。
つっか22時からずっと貼り付いてんの?粘着だね。
>>108 比較対象より性能が上だから高性能と書いただけですが何か?
それに粘着されてるのはオレの方だし。
なんで並のクロモリって比較対象を作ったのか意味不明だけど。
つっか正直鶴天はそんな良い物じゃないんだけどな。
レモンだって供給の問題が無ければレイノルズ使いたかったようだし。
並じゃなくって一般的か。
でも4130が一般的とはならないけどね、それ単純に主な原材料の配合比率だから。
お前らが下らん議論してる間に50km走ってきたぜwwwwww
で、いつからレイノルズはツンデレキャラになったんだよw
114 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 11:12:13
ロリトは英語読めなかったのかw
115 :
ツール・ド・名無しさん :2006/08/27(日) 11:39:35
953はまだ〜?
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
>>111 おいおい、何の為に規格が存在してると思ってるんだ?
4130に準拠という事で成分は勿論、それによって一定の性能
(例えば引っ張り強度)をクリアしてるって事だ。
そしてこれといってブランド名及びチューブ名を表さず
たんにクロモリフレームとだけ書かれてるものは まず4130だ。
屁理屈、知ったかはマジ消えて欲しい。
TokyoBikeスレに迷惑掛けたバカもいるようだし ほんとにココは
バカな粘着しかいないスレなのか?
>>118
ヒント:鏡
初心者用に3kgもの超重のフレームが出ているときいたんだが、
そんなんで山登れるの?レースで。
2キロのフレームにボトル2個と考えれば 勝ち負けを別にすれば
登れなくもない。
122 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 17:30:07
>>117 少なくとも弱くはないと言うことだな。
しかし、逆に強すぎるのかも知れん。
その分重くなってるのかもしれんし。
もう一つ、疲労に関してはどうなのかな?
ロウ付け部分は固くて延びにくいというイメージがあるんだが。
123 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 18:27:43
>>118 知ったかぶる前に規格の意味調べりゃ良かったね。
>それによって一定の性能(例えば引っ張り強度)をクリアしてるって事だ。
そんな物無いよ、勝手に自分で規格作るなよなw
4130ってのはAISでの言い方でJISだとSCM430、単純に化学成分比率の規格。
比率が同じなら強度もほぼ同じになるはずって前提。
アルミで6061だとか7075だとかってのと一緒でその数字自体にはそんなに意味が無い。
アルミの7075T6だってイーストン製なのかどうかで大きく価値が違ってくる。
4130もブランド品なのか否かで大きく違う。
125 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 18:50:54
NJS5532N最強あげ
鮒釣りみたいなもんか
メーカーがわざわざ 4130クロモリ って表記してんのは素人が漠然と
なんか良い物なんじゃ? って思うようにしてるだけ。
果汁100%使用 みたいなもんだね。
127 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 19:31:30
全角厨乙
128 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 20:03:25
鉄の規格は有るような無いようなもんだからな。
>>123 ホントに無知。
現場ではいちいちメーカーなど気にしない。
信じるのは規格。
その規格の材質が持つ特性を前提に図面を引き 製造する。
メーカーによって、もっといえば同一メーカーでもロットによって
多少の性能差は生じるが 少なくともその規格で想定した
性能を最低限はクリアしてる筈だから 想定した強度を得られる。
してなければその素材は欠陥品という事。
また、逆に想定される性能を上回り過ぎるのも困る。
例えば硬すぎたりすると加工が大変だったり 強度がありすぎて
他の部分に負担が掛かったりな。
つまり規格に沿った材質は その規格が想定した特性を可能な限り
守らなきゃいけないんだよ。
130 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 23:02:21
ウソに無知。
131 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 23:13:25
しかし、新日轍で作るような大量生産の鋼材でさえ、
その殆どは注文生産だという話だぞ。
132 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/27(日) 23:19:33
>しかし
日本語でおk?
133 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 00:16:51
>>129 妄想で勝手に規格を作るなよw
う そ つ き ち ゃ ん
現場ではメーカー気にしないって、いったいどこからチューブを買い入れるのさ?
フレームメーカーが素の鋼材から作ってるとでも思ってんの?
135 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 00:28:16
素
キティにかまうな。
スルーを覚えろ。
>>134 どこからって?
特に指定がなければ 必要な量を納期までに一番安く納入する業者に
決まってるだろ!
オマエラ、自転車用パイプって有名なパイプメーカーしか作ってないとか
思ってるのか?
中小製管メーカーなどたくさんある。
そんなメーカー達がみんなオリジナルブレンドで作っていては
現場じゃ互換性がなくて大変だ。
図面通りに作っても性能が変わってくるんだからな。
だからこそ基本的なモノについては4130などの規格が存在する。
138 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 00:43:08
>>134は職歴無しのおこちゃま
もしくは末端の単純労働者
139 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 00:43:24
│ ≡ ('('('('A`)
│≡ 〜( ( ( (〜)
↓ ≡ ノ ノ ノ ノ ノ サッ
いや、自転車用のパイプ作ってるメーカーって限られるけど?
どんどん墓穴掘ってるね。
141 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 00:45:16
何故疑問形
また話逸らそうとしてるな、なんでオリジナルブレンドなんだよw
AISで4130について規定しているのは化学成分比率だけなのに引っ張り強度云々
言ってるのは
>>118=
>>137じゃんw
ありもしない規格をでっち上げて話逸らそうと必死www
チャリ用のチューブセットをただのパイプだと思ってんじゃないの?
145 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 00:51:25
必死www
↑
馬鹿マークと呼ばれて久しい
146 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 00:51:43
853 が自動車のサイドインパクトバーからの転用だったとは知らなかったぜ。
なかなかためになるスレだw
>>143 オマエもバカだな。
例えば料理のレシピ。
あれは何の為にある?
こういう材料をこういう分量で作れば いい感じの味に
なりますよって事だ。
それと同じ。
特定の性質を持った鋼を作るには こういった元素を
こういう分量で入れるといいから じゃあそれを規格に
しようって事だ。
でなきゃ同じ元素含有率でも性質がばらばらじゃ
現場じゃ使えない。
現場は「4130は強度はこれ位だから厚みはこれでいいな」とか
判断して設計するんだよ。
>>147 自転車メーカーは厚みなんか指定できないよ。
パイプ屋の用意したの使うだけ。
ちなみに超有名どころだとデダやコロンバスは委託生産、鋼材メーカーに仕様を指定して
作らせている。レイノルズとトルゥーテンパーは自前。
チューブセットはバテッドやテーパーが特殊なんで少量を発注していては元が取れない
のである程度まとまった量が作られている、フレーム屋はその中からチョイスしているだけ。
>>147は存在しない規格をあると言い張る嘘つきさん。
この知ったか君はまず自転車のパイプがどんな形状をしていてどうやって作られるのかを勉強した方が良いね。
ただの○パイプじゃないんですよ。
やっぱり愚か者ばかり。
>>148 なんでF変速機の取り付けバンドの径の種類は知れてるのに
シートピラーの太さはあんなに種類があるか考えたら?
>>149 未だに4130という規格がないとか言ってるの?
バカ?
>>150 キミは全ての自転車のパイプがすべてテーパー管やバテッド管と
思ってるのかね?
世の中にはプレーン管というのもあるんだよ。
>>117 ロウ付けの良い点は、表面だけじゃなくて
パイプとパイプの接点部分〜裏側にまで
ロウが回るからね。
だから、以外に接合部の強度は高い。
153 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 02:02:29
>>151 なんか、無知さ加減をさらに強調してるっぽいなぁ。
前三角はプレーン管あるけど、チェーンステートとか
シートステーとか見てみなよ、テーパーしてるから。
まぁ、クロモリのスポーツ車の類でイマドキプレーン管はねーだろナ。
あと、シートピラー径が沢山あるのは外径がある程度決まってる
(28.6とか)で、肉厚が種類によって違うからじゃん。
考えるまでもなく常識だろ。
154 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 02:07:09
先週、アンカーのRNC7を注文しましたが…
ここの板はどのようなコメントを頂けるのかと思い書き込んでみました。
>>153 オマエ、あの程度のテーパー管が自転車パイプ専門メーカーしか
作れないと思ってるの?w
マジ、無知過ぎ。
それとTokyoBikeや無印のクロモリは多分プレーン管だろうよ。
確認はしてないけど。
あと、肉厚の種類がたくさんあるのはなんでだ?って話なんだが
意味わかってないなら引っ込んでてくれる?
156 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 02:12:32
>>151 なにすり替えてんの?
化学成分比率についてだけの規格であるAISの4130について
お前が引っ張り強度も規定されているって電波飛ばしてんだろ。
>>155 どこでも作れるだろうけど少量をオーダーしてたら割が合わないから出来合い使ってるんですよ。
それより人を無知呼ばわりする前にその嘘をやめなさい。
パイプの肉厚はパイプメーカーが決めているのであって自転車メーカーが決めているわけではないですよ。
TOKYOBIKEはバテッドでしょ。
クロモリのスポーツ車でいまどきプレーン管なんてあんの?
>>156 オレがどこで「引っ張り強度も規定されてる」と書いてるよ?
オレは「想定される引張り強度」とかいった書き方をしてきたつもりだぜ。
この材質ならこれ位の強度というデータは 設計者は知ってて当たり前だからな。
さあ、どこで摩り替えてるんだ?w
160 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 02:29:04
│ ≡ ('('('('A`)
│≡ 〜( ( ( (〜)
↓ ≡ ノ ノ ノ ノ ノ サッ
118 名前:ツール・ド・名無しさん 投稿日:2006/08/27(日) 14:13:37
>>111 おいおい、何の為に規格が存在してると思ってるんだ?
4130に準拠という事で成分は勿論、それによって一定の性能
(例えば引っ張り強度)をクリアしてるって事だ。
そしてこれといってブランド名及びチューブ名を表さず
たんにクロモリフレームとだけ書かれてるものは まず4130だ。
屁理屈、知ったかはマジ消えて欲しい。
TokyoBikeスレに迷惑掛けたバカもいるようだし ほんとにココは
バカな粘着しかいないスレなのか?
129 名前:ツール・ド・名無しさん 投稿日:2006/08/27(日) 20:32:27
>>123 ホントに無知。
現場ではいちいちメーカーなど気にしない。
信じるのは規格。
その規格の材質が持つ特性を前提に図面を引き 製造する。
メーカーによって、もっといえば同一メーカーでもロットによって
多少の性能差は生じるが 少なくともその規格で想定した
性能を最低限はクリアしてる筈だから 想定した強度を得られる。
してなければその素材は欠陥品という事。
また、逆に想定される性能を上回り過ぎるのも困る。
例えば硬すぎたりすると加工が大変だったり 強度がありすぎて
他の部分に負担が掛かったりな。
つまり規格に沿った材質は その規格が想定した特性を可能な限り
守らなきゃいけないんだよ。
はい、どう読んでも「想定される引張り強度」とかいった書き方は見当たりません。
知ったか詭弁すり替えありがとうございます。
>>157 オレがどこで出来合いを買ってないと主張してるの?
出来合いだろうが用途に応じて種類はいくつもある。
だから選ぶんでしょうに。
パイプの肉厚も同じ。
厚みを決めるのはパイプ屋だが どのパイプを使うか
決めるのはフレーム屋。
>>158 もしバテッド管なら きっと宣伝に利用してるよ。
>>158 ないだろ、シングルバデットなら中国製の安いのあるし。
サイクリストの材料工学読んで鶴天が高性能だと思っちゃったもんだから
軽い知ったかかましたところを突っ込まれてこの粘着ぶり。
どんどん話が膨らんで収拾がつかないね。
とりあえず英語は勉強しろよw
>>161 「4130に準拠という事で成分は勿論、それによって一定の性能
(例えば引っ張り強度)をクリアしてるって事だ」
文中の「それによって」で 成分によって一定の性能が得られると
言っているのがわかる。
言い換えれば「一定の性能」は4130という規格に対し 成分によって
間接的に決められているのがわかる。
4130が直接的に機械的性質を決めていると書いてるとはとても読めない。
「〜少なくともその規格で想定した性能を最低限はクリアしてる筈だから
想定した強度を得られる」
「つまり規格に沿った材質は その規格が想定した特性を可能な限り
守らなきゃいけないんだよ」
明らかに想定と書いてあるし 規格で性能を決めていると考えているなら
こんな回りくどい書き方はしない。
で、オレがどこで「引っ張り強度も規定されてる」と書いてるんだ?
>>164 突っ込んだはいいが 収拾がつかないのはキミ達だろうにw
あー見苦しいいい訳。
鉄鋼の規格勉強してから書き込めばこんな恥かかなくてすんだのにね。
AISの規格は元々なんの性能保証もしていないんだよ〜ただの材料の比率なんだよ〜
鉄鋼メーカーがそれぞれ自分のブランドで性能保証してるんだよ。
うちのは強度がこれだけありますってね。
168 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 02:51:07
英語で検索できればすぐわかったのになw
>>167 何、摩り替えてるの?w
さあ、オレがどこで「引っ張り強度も規定されてる」と書いてるんだ?
そもそも規格が強度の規定をしてないんだから 規格に
性能保証できる訳ないじゃんw
それに製造メーカーが品質保証するのも当たり前ww
何、当たり前の事を得意げに書いてるのwww
乗鞍行ってる間にまたあきれた流れだな。
この知ったかは市販フォーク君がまた来てるのか?
> 4130に準拠という事で成分は勿論、それによって一定の性能
> (例えば引っ張り強度)をクリアしてるって事だ。
自分で書いたこと忘れんなよ。
172 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 10:09:33
チネリのスーパーコルサってよく走りますか?ゼンマイみたいにしなりも自転車を走らせるとも聞きましたが…
9キロ強のアルミロードと迷ってます
あんまり難しい日野市へついていけません、お手やわらかによろしくおねがいします。
173 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 10:20:22
>>172 日野市へ→話は
携帯の文字入力が特殊でミスりました…
>>172 使い方による。
ツーリングメインと言うのであれば、非常に良く走るし疲れがアルミに比べて少ない。
フレームがたわんで、戻るときの力も走行力として消費されるとか言うが、実際に実感したことはない。
ただし、レースに出ると言うのであれば、少々力不足。
それなら最近のフレームを選んだほうが良い。
が、アルミのフレームは極一部を除き長距離走ると全身が疲れる。
>>171 「それによって」の意味がわからんのか?
4130の規格を守って作れば 一定の性能は得られるって事だ。
バカ?w
176 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 12:41:43
>>172 20年間乗ってるけど,今買うんならアルミを買う。
>>175 だからお前は鉄鋼の規格を勉強して来いと。
恥の上塗り繰り返してんだよ。
178 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 14:09:30
179 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 14:21:08
>>175 AISの規格は化学成分比率だけだと何度も言われてるだろ。
> 4130の規格を守って作れば 一定の性能は得られるって事だ。
そんなことはAISでは想定していないの。
ただ合金の種類分けしてるだけなの。
成分比率が同じでも生成・成型方法によって強度は大きく違って来てしまうから想定も規定もできないの。
>>177 すり替えだ言い訳だと因縁つけといて 結局コレかよw
オマエは日本語勉強してこい!www
181 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 14:28:23
安価な無銘チューブセットを使ってるフレームを見てみるとわかるけど、シートステー、チェーンステー
の形状(テーパー)がほとんど皆一緒(曲げや潰しは除く)なのは多くの出所が同じだから。
安くあげる工場が安く入手できる出来合いのチューブを使って細部を変えてるだけ。
自転車メーカーが鉄鋼会社やチューブメーカーに材質指定してなんてありえないから。
>>17で
>鋼材規格の説明は長くなるから省略しただけなのに 中途半端な知ったかとかいうヤツ
中途半端な知ったかで正解。
説明できなかった上に間違い指摘されてやんのw
>>179 AISの規格は 言わば合金のレシピだ。
一度、機械の設計図面をどっかで見て来い。
材質欄には例えば日本ならJISでの記号でしか材質を指定してない。
(アメリカなら当然AISの記号だろう)
機械屋ならよく聞く「S45C」とかな。
その上で特別な熱処理が必要なら改めてそれを指定する。
会社が違おうが同じ加工や同じ熱処理をして 同じような
強度を得られないなら規格を作る意味がないだろ?
そして強度が同じでもレシピが違ったら 耐食性や
溶接のしやすやなどに違いが出て現場が混乱する可能性が
大きいだろ?
何の為に細かいレシピを作り、メーカーがそれを参考に
合金を作るのか気付け!
>>182 129 名前:ツール・ド・名無しさん 投稿日:2006/08/27(日) 20:32:27
>>123 ホントに無知。
現場ではいちいちメーカーなど気にしない。
信じるのは規格。
その規格の材質が持つ特性を前提に図面を引き 製造する。
メーカーによって、もっといえば同一メーカーでもロットによって
多少の性能差は生じるが 少なくともその規格で想定した
性能を最低限はクリアしてる筈だから 想定した強度を得られる。
してなければその素材は欠陥品という事。
また、逆に想定される性能を上回り過ぎるのも困る。
例えば硬すぎたりすると加工が大変だったり 強度がありすぎて
他の部分に負担が掛かったりな。
つまり規格に沿った材質は その規格が想定した特性を可能な限り
守らなきゃいけないんだよ。
このキティはメーカーが指定していると思ってるようですが。
>>181 FELTって知ってるか?w
あと、ピナレロはチューブ屋とマグネシウムチューブを
共同開発したんじゃなかったっけ?
>>184 はいはい、だからちゃんと勉強しなさいって何度も言われてるじゃないですか。
合金の規格って君が想像する様な物じゃないんですよ。
その知ったかはね、本当にその業種にいる人から見たらとんでもない大嘘なの丸わかりだから。
188 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 14:49:58
>>186 なんでいきなり高級モデルの話になるんですか?
高価格モデルなら特注チューブなんてあたりまえにありますよ。
189 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 14:51:06
単価1〜2万円のフレームで特注はありえないわなw
>>188 >自転車メーカーが鉄鋼会社やチューブメーカーに材質指定してなんてありえないから。
どこに低級モデルという指定があるのですか?w
>>187 はいはい、妄想クンはもうちょっとお昼寝してようねw
191 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 14:58:28
たぶんぐぐって見つけた機械屋の仕様書もとにしてのハッタリだな。
意味わかってないんだろう。
JISでも化学成分比率しか指定していない。
強度に関しては鋼材メーカーのカタログに基く。
納入業者、納入規格が決まっていてそれに合わせた製品が入ってくるのが
前提だからJISで指定する。
全く、規格には強度の指定はないとかなんとか自慢げにバカ丸出しだなw
同じ組成の合金ならおのずとその性質は同じだから 改めて
規格でそれを指定する必要はないって事だ。
そしていくつかのサンプルで強度のテストをすれば その組成の
合金の性質の基礎データがわかり それを設計の参考にする。
そんな事もわからんのか、オマエラは?
193 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 15:09:02
>>192 違いますよ、前に書いてるけど成分比率が同じでも生成・成型方法によって
強度は大きく違って来てしまうから想定も規定もできないの。
鶴天が他より高性能って知ったかからここまで嘘を積み重ね。
マジで病気なんじゃね?
みんな相手するのやめた方が良いよ。
鶴天は高性能。
鉄鋼の規格は強度も規定している。
安価なフレームもメーカーが材質指定。
それでいいじゃないすか、調べりゃすぐわかるし。
>>191 オマエ、オレが上で「機械屋ならよく聞く「S45C」とかな」と書いてる
意味に気付けw
それにメーカーが自社製品の詳細なデータを公開するなど当たり前。
見ただけじゃわからないし わざわざテストするのも大変だからな。
だいたい何だよ
>納入規格が決まっていてそれに合わせた製品
何でもオーダーメイドで発注すると思ってるのか?w
納入規格の意味もわからんのか・・・
そこでオーダーメイドって発想マジで素人じゃん。
成分比率が同じなら強度も同じになると思っているんだな。
あきれたもんだw
>>193 しかし4130でこの生成・成型方法ならこれ位の強度というのは
決まってくるでしょ?
つまり生成・成型方法が同じなら メーカーが違っても4130規格の
クロモリで作ればその強度はほぼ同じなんじゃないか?
機械加工業者は限られた鉄鋼メーカーや冶金メーカーから買うから改めて強度を気にしないってだけ。
カタログには書いてあるしさ。
200 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 15:22:24
先週、アンカーのRNC7を注文しましたが…
アンカーまずかったのかな…
>>196 オレは「それに合わせた製品」に注目したんだけど?
>>197 組成が同じなのに強度がバラバラなら大変だぜw
設計のしようがない。
>>198 生成・成型方法が同じにはならないでしょ、各社そこでしのぎを削るんだから。
貴方の言っていることは自転車用チューブに加工するメーカーのレベルの話しですね。
フレームビルダーには関係の無いレベルです。
FELTとイーストン、ピナレロとデダの共同開発も自転車メーカーサイドは細かい仕様の
口出しはせず、どのような特性が欲しいかのオーダーと実地テストだけのはずですよ。
餅は餅屋ですから。
>>201 強度バラバラだよ。
それともお前のところインゴットで納品されるの?
それなら強度一緒だね。
>>199 全ての業者がメーカーと直接取引きしてると思ってるのか?w
>>204 なんで直接って発想になるの?
意味不明だな。
206 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 15:32:40
嘘に嘘を積み重ねてるな。
つっかいつのまにか機械屋になってるしw
機械屋が「鶴天は一般的なクロモリより高性能」とか言っちゃうんだ?w
4130の意味も良くわかっていなかったしな。
英語読めないからいまだに
>>50の読んでないみたいだし。
知ったか君がそのスジの専門家になってしまうのはいつものことですから。
でもぐぐった範囲のことしか知識が無いからすぐボロが出るんよね。
>>202 パイプの作り方にそういくつも種類があるとは思えないが?
特に安いクロモリパイプではね。
>フレームビルダーには関係の無いレベルです。
ああ、特定のメーカーの特定のパイプだけ買うならね。
>FELTとイーストン、ピナレロとデダの共同開発も〜
キミ、自転車メーカーがパイプの材質の研究をしてないと思ってるの?
パイプの性能は乗り心地だけじゃない。
加工性や熱処理の方法など 生産の色々な事が関係する。
何がどう影響するか知ってないと共同開発などできないよ。
>>203 ウソばっかりw
209 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 15:44:05
>>205 >機械加工業者は限られた鉄鋼メーカーや冶金メーカーから買う
どう読んでもメーカーから直接購入としか思えませんが?
>>206,207
無内容だな。
参加したいけど追いつけなくて悔しいのがよくわかるw
鉄鋼メーカーや冶金メーカーは限られてるよ?
問屋はいっぱいあるけど。
メーカーのカタログって話をそのメーカー直接と勘違いしたんだろ。
素人のボロが出たわけだ。
>>208 フレーム屋が冶金学に口を出せるわけないじゃん。
お前舐め過ぎ。
FELTも冶金関係は素人で組成や配合に関することには口出ししていない模様。
フレームに仕上げるには材質だけじゃない様々な要因があるからね。
>>215 クライン博士は元々フレーム屋じゃなくてそっちから入ってんだから特別中の特例。
>>216 FELTさんは前に何かのインタビューで
「今はリチウムに注目している」と語ってたよ。
それを何%入れるかまでは口出ししないだろうが 少なくとも
様々な元素がどういう効果を持つかは知ってて当然。
そしてアレを増やそうコレを減らそうという会議には参加してる筈。
パイプ屋が秘密に調合したのをインプレするだけなんて有得ない。
219 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 16:20:14
先週、アンカーのRNC7を注文しましたが…
結局、クロモリってどうなんでしょう。
220 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/28(月) 16:56:19
通り掛かりですが…金属は組成が同じでも全く違う性質を持つ事はよくある。結晶の大きさや形が大きく影響しているわけ。
>>219 最近のスレの流れで分かるだろ。分からなかったり納得出来ないなら
RNC7に乗って自分で答えを出せ。
FELTって一くくりにしてるけど下位はGIANTとかTREKと同じ下請け工場のキンリン製でっせ。
78D/Aが付いて大人気のF55も台湾系7005ライトアルミ:キネシウムだし。
カーボンは今年のロードフレームはTRIGON製でこちらも全くEASTONと無関係。
EASTONと関係があるのはスカンジウムフレームだけなんだろう
だけど何故有名なSC7000を使っていないのかは謎。
デダチャイのAK71マグパイプはアメリカ製。
航空関係の素材メーカーが生産しているそうだから
小規模な電炉鋼材メーカーに委託しているのかな?
バテッドが入ったのも去年からだったか力入れている割に進化は遅め。
マツダのロータリーエンジンみたいなものかね。
難易度が高いのに一社しかしていないってやつ。
ZR9000もついに台湾生産ですよ・・・。
ゲーリーフィッシャーの溶接が地に落ちた・・・。
>>220 いや、それは知ってますし そういう話じゃありませんので
2003FELTにはEASTNライトアルミ(多分7005エリートだろうけど)もあったね。
去年のケンドー19800円フレームが塗装前FELTなのは一部で有名かな・・・
廉価版はどこのメーカーもOEMや出来合いのチューブ使ってんだよ。
4130とか言ってるのは素人に良さそうに思わせるための伯付けだけ。
227 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/29(火) 01:29:39
RNC7良さそうだと思って注文しましたけど・・・
どなたかクロモリ好きな方はいませんでしょうか。
いませんでしょうか・・・
RNC7買ったんですか?よかったですね^^
だいじに乗ってね(はぁと)
とでも言って欲しかったのか?カエレ
229 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/29(火) 01:40:17
大事に乗りたいですが、その前に寿命になりそうです。
ネオコットって素人受けするけど長く乗ってる人はあまり見ないね。
やっぱパナモリだよな
ベテランになると吊るし買うよりオーダーってなっちゃうからなぁ。
ネオコットはあの技術解説が逆に素人騙しっぽくて敬遠されるんだと思う。
乗ると良いフレームなんだけどね。
233 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/29(火) 01:57:21
解説は読んでないからわからない。見た目で購入。
来月はDE ROSAのTANGOを飼うか
少しお金貯めてKING X−LIGHT飼うか検討中。
234 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/29(火) 02:14:02
パナモリもネオコットいいかもしれないけど、ここでレスしてる輩は
クロモリが好きでレスしてるんでしょ?じゃあ、順位つけてみたら?
1位、ネオコット
2位、トマジーニ
3位、チネリ
4位、デ・ローザ
5位、ジオス
6位
・
・
・
・
n位、パナモリ
トマジーニ所有だけど、2位に入れてもらっちゃっていいの?
趣味なんだからアレが好きこれが好きは当然だが順位つけるのはどうかと
思われ。
237 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/29(火) 11:07:48
>>235 トマジーニってあのトマジーニですよね?
す、すごいですね〜上のランクで2位にあるのがどうしてかわからないけど
あの細いフレームステキですよね。
私なら、見た目の美しさならトマジーニを1位にするだろうな
238 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/29(火) 14:56:02
みなさんはクロモリが好きなようですけど
実際に乗ってるクロモリはどのメーカー製品ですか?
やっぱり、トマジーニ?(笑)
panasonicです
240 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/29(火) 15:16:29
ヤフオクで一年前にタンゲのクロモリのMTB購入、なんか聞いたことある名前ですが、タンゲってどんなものなんでしょうか?
241 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/29(火) 16:11:00
ダンゲっていうのはさー
シラネェ・・・スマソ
他の人の答えに期待しましょ。
242 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/29(火) 16:12:21
段平に決まってるんだジョー
243 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/29(火) 16:32:46
レ イ ノ ル ズ
244 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/29(火) 17:06:08
俺は力石徹だが、ナニカ?
かわいいのは、さくら。
いかついのは、段平。
フレームだったらパイプメーカー
クロモリはトレック、ミヤタ、三連勝、TokyoBike。
アルミはジャイ、パナ、ブロディ。
(レストア中を含む)
ネオコットカーボンは乗り続けている人多いし
パナもチタンは10年以上乗り潰し状態の人何人か知ってるけど
どちらもクロモリを長期にわたって乗ってる人は聞かないねえ。
チームものみやま奈良氏の通勤バイクが10年物のネオコットなんだっけ。
249 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/29(火) 18:32:46
Lemondはダメですかそうですか…
250 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/29(火) 18:43:19
俺もLemondだ共に走ろう
OXがチンケな管だと言われても別に良いではないか orz
251 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/29(火) 18:52:24
Lemondは立派な名車だと思うが
252 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/29(火) 19:02:11
>>234 カサーティが量産型ウルトラフォコ車を出したときは「凄ェ!」と思ったもんだ。
マイナーだからいいけど、せめて順位をつけてやってくれ。
正直、CASATIのウルトラFOCOのはかっこいい。
トマジーニよりかっこいい気はするけど、順位をつけると、一位タイってかんじじゃないですか。
奈良氏のネオコットは里子に出されたんじゃなかったっけ?
255 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/29(火) 23:03:41
トマジーニのシンテシはホントかっこいいから!!
突然どうしたの?
代理店が2chを利用しようとしても
ろくなことにならないよ。
今後も中国が経済活動最優先で環境を省みず 大気汚染を
続けていけば 昔ヨーロッパを襲った恐怖の酸性雨が
日本にも訪れるだろう・・・
258 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/30(水) 14:45:31
カタログでも何でもいいから見てご覧よ。
埼玉県志木にあるワイズでトマジーニを見たけど
色は違えど、さすがトマジーニだった…。
>>234 の順位だと2位だけど、私は1位でも良いと思う。
見た目だけの話ですけどね。シートステーの細さ・・・貫禄です。
casatiってかっこええなあ・・・
でもこれをシマノで組んじゃダメっすか?
>>259 シマノで組んだらかっこ悪くなるけどな
それでもいいんなら好きにすれば
>>259 シマノは駄目です。
スラムじゃないと。
262 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/30(水) 19:18:40
シマノでもいいけど
フレームはトマジーニした方がいいと思うよ。
casatiがダメってわけじゃなくて、トマジーニがすごい。
パナにします
ぽんっとトマジーニの名前が出てきて、すごい推す人が多いのにはびっくりですね。
自分のはシンテシーじゃなくテクノなんですけど、こっちもいいですよ。
ちなみに、シマノで組んでたけど、やっぱりにょきっと出た触覚、チ○ポみたいなのはちょっと微妙。
現在はSTIからWレバーにしたんで、見た目かなりかっこいいですよ。
一昔前に派手なコルナゴと地味なデローザどちらがいい?って言っていたのと同じだなあ。
266 :
258:2006/08/30(水) 23:13:03
>>264 トマジーニのテクノっていうのは見たことないんですけど、
フレーム素材はクロモリですか?一応、板はクロモリですけど。
トマジーニはアルミもチタンもやってるので確認したくて。
私は、シンテシのシートステーの細さ、伝統的なフロントフォーク、
そしてアンカーの最適構造解析理論に基づいて作られたフレームよりも
700g以上軽いその技術に感動しました。値段はその分上がりますが
いつかはトマジーニ、そういう気持ちです。
268 :
258:2006/08/30(水) 23:22:12
見てきました!
すごい!すごくかっこいいです!いや〜おどろきました。
シンテシーもいいですけど、テクノもいいじゃないですか!
思わずサイトを見て、声出しちゃいましたよ。すばらしいです!
すみません、久しぶりに興奮してしまいました。
それと、サイト教えてくれてアリガトです
フルメッキフォークもなぁ。
メルクス×デローザの真似って言うか、最近安っぽく感じる。
270 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/30(水) 23:43:25
細いクロモリにメッキが加わると、なぜかチェーンリングがデカくないと
似合わない感じだね。アルミとかカーボンだと反対にコンパクトドライブが
似合うんだけど。
そうでもない、むかしは48とかが普通だった。
272 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/31(木) 00:02:34
トマジーニ最高ですよ、ホントに。
でも、どうしてロードのクロモリはホリゾンタルなんだろう
その方が綺麗でかっこいいからでしょ。
かっこよいクロモリフレームがたくさん見られる画像掲示板ってご存知ありませんか?
275 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/31(木) 00:13:39
ホリゾンタルがいいからクロモリを買いました。
そんな程度の男ですから、私は。
276 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/31(木) 00:15:59
俺はあえてクロモリでスローピングの方が好きだ。
それも太いパイプではなく、細くてラグのやつ。
277 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/31(木) 01:26:32
>>276 クロモリはあの細さが魅力かと。
ここにいる皆さんがそう思ってると思いますよ。
クロモリで太かったら相当重くなってしまうし、
かといって重量を制限して作ったとしたら、耐久性がなくなるし
クロモリのスローピングロードフレームは見たことがないので
コメントできないですけどね。
278 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/31(木) 02:45:01
クロモリ万歳三唱!!
279 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/31(木) 03:10:04
280 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/31(木) 07:20:20
テラカッコヨスw
宇宙戦艦
クロモリは苦労盛
283 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/31(木) 13:26:21
ホリゾンが多いのはクロモリが懐古趣味向きだからと
NJSの規定のせいだろ。
ジャイの真似になんだぞw
ラグの在庫のせいかも?w
285 :
ツール・ド・名無しさん:2006/08/31(木) 14:00:33
クロモリバイクって雷に当たりやすいですか?
雷は空気の絶縁を切り裂いてヒットします。
金属だろうがゴムだろうが何だろうが当たる確立は同じです。
以前自転車のフレーム製作は素人や経験の無い町工場には絶対無理だとかって論調だったよな?
でもmixiで素人が自宅マンションの部屋でフレーム作ってる日記があったぞ。
本当は自転車作るのってすごく簡単なんじゃね?
パイプロウ付けして形にするだけならやってできない事は無いんじゃね?
それで芯出して狙った性格のフレームに仕立てられるかは知らん。
ラグを使った接着工法ならなんとかなりそうな気がする・・・
その前にパイプを入手しないとな。
水道管で作っても意味なかろう。
>>270 同意。
クロモリ、クロームメッキのラッカー塗装フレームは懐古的な雰囲気をもっていて
大きなチェーンリングともマッチし非常に美しい。昔は長いクランクで大きいギヤ踏む
のがカッコいいと一般的には思われていたような希ガス。48とかはあまり見なかった
様な気がするな。(カンパしか知らんが)
「絶対」じゃないよ。
>>288さんのいうとおり。
カーボンフレームのキット販売を考えてるビルダーさんもいるし。
「定盤もいりません」って、どこまで本気なのか、どの程度の精度を想定してるのか
わからないけど。
>>291 >昔は長いクランクで大きいギヤ踏むのがカッコいいと一般的には思われていた
それって割と最近だろ。
スーレコの頃の話だ。
294 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 00:31:48
クロモリは歴史があるから懐かしい話題もたくさんあっていいですね。
みなさんのレスみてると、やっぱりクロモリ選んでよかったと思います。
私はクロモリが大好きです。
295 :
291:2006/09/01(金) 00:41:06
>>293 あっ、スーレコの頃って”割と最近だったんだ。スマソ。
もう20年以上前、180mmのスーレコのクランク、日本に殆ど入っていないからと聞いて買った。
当時5万円くらいした覚えがある。
296 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 01:43:56
>>295 スーレコは知らないが
8年前に始めてロードを組んだら165mmのクランクにされた(身長180cm)
それを考えると長いクランクて相当フルい稀ガス
クランクは結局170mmにおちついた
297 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 02:06:51
材料さえ揃えればフレームの製作は素人でも簡単だろう。
商売にするのだって、町工場で十分。
そうでなかったら、あっという間に淘汰されて大手だけになってるよ。
298 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 02:12:21
商売になっているのは設備投資をした町工場だ馬鹿者。
300 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 02:32:12
町工場というのはバカにしたものではないんだが、
自転車のフレームならさほどレベルの高くない工場でも大丈夫だ。
部品は殆ど既製品でまかなえるしし、買ってきてくっつけるだけだ。
このような製品なら、良い工員が居れば良い。投資もさほど要らない。
もちろんこのような作り方だと効率は良くない。コストはかかる。
だけど、自転車なら多少高価でも買ってくれるマーケットがあるから成り立つ。
そこそこの製品を大量に作ろうとするとだんだん難しくはなってくるが。
301 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 02:32:25
ラッカー塗装ってどんな感じですか
一言で言うと
もしくは画像リンクで教えて君
302 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 02:33:53
また
>>300みたいな知ったか君が来たよ。
自転車のフレームは同じサイズを大量に作る方がはるかに簡単なんだよ。
つーか自転車のフレーム組める精度の常盤や冶具なんて普通の町工場にはない。
普通のビルダーは確かにその既製品のラグやチューブセットをくっつけているんだけどね。
フレームの形に綺麗にくっつけて精度出すのがどれほど大変なことなのかは素人には想像もつかんのだろうね。
305 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 02:45:31
>>303 自転車の精度ってそんなに高くないよ。
せいぜい1mmとかじゃん。
金尺もっていろいろ計ってみなよ。
でも、自転車のフレームにはそれ専用のジグとかいるから
なんにも設備もたない町工場でスグつくれっていうのはムリな
注文だ。w
あと、ロウ付け自体は簡単なもんだ。
でも、薄いパイプに酸素バーナーでやるのは結構コツがいる。
ガスならそうでもないけど。
306 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 02:47:32
製造業という物はそういうものでね。
車でも何でも、高級品というのは大概の場合人件費で高くなってる。
カローラを作ろうと思うなら大きな工場をおっ建てなければならない。
しかし、ロールスロイスならその必要はない。
スポーツカーには弱小がかなり残っている。
ニッチ向けの商品は多少不具合が有っても大丈夫。
特色有る物作りをすることによって十分魅力有る製品が作れる。
もちろん中にはあらゆる点で優れたバランスの良い品も有るだろう。
だが、必ずしもそのような製品を作る必要はない。
自転車の精度ってそんなに高くないよ。
せいぜい1mmとかじゃん。
安物粗悪品しか知らないんだな。
どんなに精度高くても、所詮は鈑金の公差だ。
普通の町工場には大抵遙かに精度の高い定盤があるよ。
無いのは治具だけ
知ってるビルダーは0.1mmオーダーを課してやってる。
熱を加えるモノ(最終的に切削加工をしない)では、かなり厳しい態度では?
>>308 「板金の公差」って何のことですか?
311 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 08:20:20
>>305 教えてください。
1mmというのは、何が何に対してどう1mmなのですか?
それを金尺で計ったということですが
フレームをどこに置いて、どんな状態ではかったのですか?
あなたは目測で、金尺上のコンマ何ミリオーダーまで違いを判別できるのですか?
酸素バーナーと「ガス」は、本質的に使うガスの種類以外、違うものなのですか?
312 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 09:38:02
>>310 >>310 0.1mmって。。。
それ、絶対セールストークだし。
まぁ、課すだけならなんでも言えるだろうけど。
パイプザグるときの様子とかジグに固定する時の方法とか
見てると0.1なんてのはドダイ無理な話っていうのは
すぐわかると思うよ。
さらに、それに溶接時の歪みもでてくるわけで。
溶接が終わったあとの修正がなんであんな力技wなのかもね。
>>311 フレーム単体でメンテスタンドとかでいいから適当に固定して
ヘッドチューブからリヤエンドまで当てて左右差をはかるとか
横に水平に寝かせてシートチューブとヘッドチューブの水平
を計ってみるとか、チェーンステイの長さがをチェックしたり。
ガスは酸素のほうが火の当たる面積が小さい・ガスは大きいので
広い面積を加熱するとか、そんな違い。
日本のビルダさんは酸素使うことが多い。
>>310 0.1mmとかまで要求するなら 加工はすべて温度湿度が一定になるよう
管理された作業室で行わないといけない。
しかし、そんな部屋でやってるビルダー、いると思う?
可能な限りの精度は追求するだろうが それだけで誤差0.1mm以下を
可能にできるほど甘くはない。
314 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 10:11:45
はいはい
知ったか乙ですよ
突っ込むのもめんどくせ
だから、ガスって何ガスで、酸素って酸素だけなのかよ
0.1mmの精度なんか出てるわけ無いだろwwwwww
まずパイプの製造誤差がいくらあるのか調べてからものを言え
精度で妄想語るヤツは ノギスも持ってない素人。
口車に乗せられて 聞きかじりを撒き散らす。
>>317 ノギス持ってても100円ショップのプラスチックのヤツだったりなw
あれでもシートピラーの直径計る程度なら使えるけどさ
319 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 11:02:22
>>316 パイプをザぐって寸法を出さないのですか?
イタ車なんて輸入したままだと平気で1ミリ以上エンドが狂っていたけどな。
321 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 11:43:48
>>313 >>316 フレームの精度って何の事だと思ってるの?
何で「パイプの製造誤差」なんて出てくるんだ?
322 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 12:52:51
おい、誰か新しいオーダーorビルダーのスレを立てろよ
323 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 13:23:08
>>319 一回ああいう工作機械をいじったことがあれば
0.1mmがどういうもんかわかるよ。
>>323 わたしはそのオーダーでパイプの寸法を出しますよ。機械が違うからでしょうか?
325 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 13:42:50
326 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 13:45:19
>>311 何時何分、地球が何回回った日」とかいう幼稚園児みたいだな
327 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 13:48:21
>>325 職歴無しNEETのバカやさんだと思う
文面から
328 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 13:54:12
クロモリは温故知新だからいいじゃない
知ったか同士の罵り合いで、どう突っ込んだらよいものやら・・・
とりあえず、ガスについて。
酸素もプロパンもガス自体は同じLPGです。
重要な違いは炎の大きさではなくて温度。
銀ロウはプロパンでOKですが、真鍮ロウは酸素が必要となります。
331 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 14:15:38
>>330 真鍮ロウでもガスでいけるんですけど・・・
332 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 14:22:33
ガスとか酸素とか....
ガスの種類で呼べよ低脳
>>331 残念ですがまず無理です。
やったことが無いと理解できないかもしれませんが現実的ではありません。
334 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 14:24:10
>>333 やったことあるよ。
つーか、イタリアの工房とかだとほどんどそうだと思うんだけど???
>>332 ガスの種類も何も普通の家庭用のプロパンだよ。
>>327 はずれです。
この話は、結局、自転車として形になった場合の実際の精度がどれくらいのものか?
ということだと思うのですが、
部材で切りだされたパイプ寸法が0.1mmオーダー、
設計値に対して出来上がり寸法が1/4mm内外の寸法におさめる「努力をしている」のは事実ですよ。
一部のビルダーで、との注釈が必要なようですが。
私自身は、切削加工(手動の旋盤等〜マシニングセンタ)と溶接、
それと自転車製作の工程を経験した上で
絶対的な精度は切削でしか出ない、と思っていますが
その工房のビルダーは、工程の組み方で充分追い込めるという意見です。
実際、オーダーシートに出来上がり寸法を明記する。(競輪モデル)
落車したときの、各部の狂いを検証するためです。
337 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 14:27:41
>>334 砂田氏のムック本読んでの思い込み知ったか乙です<イタリアはプロパン
338 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 14:32:21
フレーム組みで真鍮をプロパンは無理だろ。
前スレか前々スレでホムセンバーナーでOKとか言ってた馬鹿と同じ。
常識以前の話だ。
339 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 14:32:51
>>337 いや、キヨさんとこもそうでしょ。
で、日本の人はアセチレン使う人がおおいよねー。
なんでかしらんけど。
小物程度しかやったことないけど、プレステとかは難しいよ。
>>336 >絶対的な精度は切削でしか出ない、と思っていますが
それには同意。
でも、自転車工房にあるようなザグるやつで0.1mmオーダーって可能かい???
あと、工程の組み方うんぬん、って
なんだかんだ言って結局実際のところは最後のチカラワザ修正って
ことだったりすんじゃないの?
340 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 14:35:58
>>338 自転車用クロモリみたいな1mm以下の肉厚なら大丈夫ですよ。
341 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 14:36:21
出た!
超絶墓穴知ったか!!
ア セ チ レ ン だってw
342 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 14:37:29
>>340 はいはい脳内乙w
デタラメ言い張っても常識の話なんだよ。
なぜ墓穴なのか必死に検索中と読んだw
銀ロウに使ったら爆発すんじゃね?
344 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 14:39:37
>>341 なんか間違ってるっけ???
でっかいボンベにアセチレンって書いてあったんだけど???
どこの世界にアセチレン使うビルダーがいるんだよ。
知ったかぶるにもあまりに常識無さ過ぎでしょ。
346 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 14:43:54
お前ら、どうしても精度が欲しかったら当然だがブリヂストンアンカーの
ネオコットだ。競輪フレーム並みの精度を出してくれるぞ。
>>339 >でも、自転車工房にあるようなザグるやつで0.1mmオーダーって可能かい???
わたしは削ったんですよ(笑
トップチューブ長に関しては、競輪は車検の兼ね合いもあるようで
みっともない真似は出来ない、→オーダーと大きく数値の違う仕上がりには断じてできない。
すなわち設計値に対して、仕上がりを力技でどうこうできるものでは無いわけです。
リアセンターに関しても、前後三角を接合する段階での「読み」があるようでした。
経験こそ全て、の部分ですね。
今度の知ったか君はボロ出すのが早かったな。
しかしクロモリスレはなんでこうも毎度毎度知ったか君が降臨するのかね。
349 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 14:48:15
>>336 >実際、オーダーシートに出来上がり寸法を明記する。(競輪モデル)
オーダーシートに書いてある寸法では作れないから
出来上がり寸法をわざわざ記入するの?
それで0.1mmで追い込む?
それじゃ「落車したときの、各部の狂いを検証」はできても
修正は出来ないな。
追い込むのはパイプの長さじゃなくて芯出しだろ。
350 :
347:2006/09/01(金) 14:48:41
>>350 はいはい。
知ったかぶり通り越して妄想電波だねw
アセチレンは溶断するときにおもに使う。
>>349 追い込むのは「スケルトン」です。そして芯だしは絶対です。
354 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 14:52:53
追い込むのはスケルトンったって・・・。
考えてみろよ、シートチューブが0.1mm短かったとして何か影響あるか?
355 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 14:54:14
おれは、知ったかクンか?(もしれないが)
まぁ、ちょっと古い記憶なんでボケちゃーいるけど
アセチレンって書いてあったボンベが置いてあったんだよ。
当時はただの出入りしてた小僧だったんだけど
そのビルダーさんは人の良い方だったので
ちょーしに乗って自分のフレームいじらせてもらったり
してただけなんだけどね。
まぁ、細い火でプレステとかの薄い部分に火を入れるのは
難しいよ、一回練習中に小さな穴あけちゃったし。
フレームビルダーでアセチレンなんか使うところないだろ。
全く必要無いし危険過ぎる。
大手メーカーでも皆無だと断言できる。
LPGと酸素で十分、それ以上ならTIGだし。
357 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 14:57:03
なんかぶった切ったりすんのに使うんじゃないの?
プレステ程度で穴が開くわけねーだろ。
何分当ててんだよw
恥の上塗りちょー恥ずかしい。
>>354 ソコは本当に議論があるところです。
でも、それがその工房のプライドと心意気なのだと思いますよ。
絶対的な座標をどこに立てるのか、と。
0.1mmはどうかと思うが1/4mm程度は普通に出るだろ。
エンドの平行と芯はね。
それ以外でそこまで追い込むのは無理でしょ。
361 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 15:02:29
このスレ
加齢臭とガンコとキモさが混じった
嫌なふいんきですね。
362 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 15:03:54
>>358 それが、空いたんだよ。w
プレステ程度っていうけど、薄いところって0.4mmしかないんだぞ。
まあ、シロートがはじめてやったときなんでそんなもんだろ。
最初はすぐまっかになってビックリしたぞ。
>>362 はいはいよかったね、脳内工房は火力が強くて。
ふつうは0.4mmもあったら「しか」なんて言わないよ。
364 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 15:09:03
知ったか君のトーンが下がってきていますね。
自信満々だったのに突然
>>355みたいな言い訳ですよw
乗ったら色んな所が0.1mm位曲がるんじゃないの?って気が。
俺が手組みしたホイールなんて横振れ3ミリぐらいは許容範囲だぜー
367 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 16:40:56
>>348 カンだけで生きてきたお爺ちゃんチャリヲタ顔オイからと見た
へ?俺は自分で小物のロウ付けするときアセチレン+酸素のトーチで
やってるけど、だめなの?プロパンガスのトーチもあるけど酸素は
使わないガスだけのタイプだから火力弱い。つかプロパン+酸素の
トーチって見たこと無かった。自転車のフレームビルダーはみんな
そうなの?因みにアセチレントーチ(現場じゃふつう酸素と呼ぶ)に
溶断と溶接の区別なんてないよ同じもの。
369 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 17:29:40
>>368 あるもの使ってるだけなんだったらアセチレンでもなんでもいいよ。
でもプロパンの方が扱いやすいしカロリーは十分だしなにより安い。
ロウ付け専用ならプロパン使う方が普通。
>>352が言ってることも変、ただぶった切るだけの溶断ならプロパンでも
できる。でも鉄と鉄を溶かしてくっ付ける溶接は微妙な加減が必要
カロリーの高いアセチレンを使う。
>>369 TはともかくK(てかC?)はあんま評判よくないような…
>>371 K=カラビンカかと思ったがリンク先のスレを見ると梶原らしい。
んな伝説持ち出されても困りますがな。
ところでCは? あっわかった千代鶴だ。
373 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 17:53:25
0.4mm以下のパイプって最近ではウルトラフォコ、
国産はプレステのオリンピック用パイプ位じゃなかったか。
ノーマル径では強度不足で簡単に座屈するらしいな。
>>373 ノーマル径で簡単に座屈するパイプはオーバーサイズにしたからって
実用にはならんよ。
がんがん踏めば歪むことはあるかもしれんが座屈はせんでしょ。
375 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 18:02:49
>>356 日本のビルダーは殆どアセチレン。
NJSの講習会でもアセチレン使っているし。
もちろんプロパンや使い分けているビルダーもいる
376 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 18:06:09
で、結局だれがシッタカなのよ?
アルティメットプレステージでランドナー組んでもらって
数ヶ月もせずに段差乗り上げたらダウンチューブが座屈した。
ってなブログはここの過去スレで見たんだったっけか。
0.35mmの薄い方のプレステージってアルティメットと・・・もう一つなんだっけ?
>プロパン
有名なのはNAGASAWAだね。
絞ってもいないでっかい火で炙り倒し。
NJSだとレベルもプロパンだったような。
378 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 18:48:07
>>377 >段差乗り上げたらダウンチューブが座屈した。
ダウンチューブは引っ張れるもんだ。俺は以前ラグから抜けた事なら
あるがどんな事があってもダウンチューブは座屈しないねえw
歩道に乗り上げるのに失敗して段に突っ込んだだけでしょ。
ダウンが座屈するならそれしかあるまい。
381 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 19:06:30
以前4万キロくらいのったプレステージのフレームが
時速5キロくらいで段差にぶつかったら
トップチューブとダウンチューブがそれぞれ
ヘッドチューブから10センチくらいのところでペキッっとイッタ。
完全に折れなかったけど2/3くらい亀裂が入った。
まぁ、ダウンチューブだけが折れるとかなんてことはないんじゃないの?
それとラグから抜けたって?
それ、作りとしては最低じゃね?
バカメ、アセチレン云々は知ったか潰すための釣り(大嘘)だよ。
本当は使ってんだよ。
383 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 19:47:27
384 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 19:48:47
プレステージはトップチューブに歪みが出てるのなら見た事がある。
10数年前の鈴鹿国際ロードで某選手(引退済)がゴールスプリントして帰ってきたら
そうなってたとかいう話を聞かせてもらった。
386 :
383:2006/09/01(金) 21:57:21
>>381 >それとラグから抜けたって?
>それ、作りとしては最低じゃね?
そう、最低。ラグフレームのロウ付けって冶具上で仮付け(付けやすい
ところをちょんちょんとロウ付けする)した後冶具から外しロウ付け
しやすい角度にフレームを動かしながら本付けしていく。
そのフレームは本付けの工程でヘッドラグとダウンチューブの付け忘れ
があってラグのヒゲの先端に仮付けのちょんちょんだけのロウしか乗って
なかった。ショップ前を何往復かしてサイズ合わせが終わりちょいと
踏み込んだら...
388 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 23:20:44
いまどき、ナット止めのブレーキキャリパーは
新品であるのかい??
>ナット止めのブレーキキャリパー
?
390 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 23:40:48
ナットが埋め込み式ではなく、フレームの穴の外側で止める
タイプさ。
アーチサイズが57だけど、BR-A550は沈頭ナットと六角ナットの両方がある。
392 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 23:47:18
DE ROSA手に入れた。ELのオーバーサイズ使ったGiro d'itaiaってやつ。
当時のネオプリマートはGenius使ってたとおもうのだが
ELとGeniusって各々どういった特徴があるの?
COLUMBUSはほかにもSLXとか色んなチューブがあるみたいだけど
ググっても良くワカランので。
393 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/01(金) 23:59:15
アーチ取り付け軸の中心からリムの上端まで50mmあるけど、
57のリーチでいいのかな??
>>392 ELはニバクローム、かなり人気があった高性能パイプ。
Geniusはクロモリ、熱処理していない系ではいちばん上のグレードだったかな。
これといった特色は無い、ごく普通の中級パイプ。
>394
おお,サンクス。BATIKカラーなので衝動買いしたのだが、掘り出し物だったんだな。
思った以上に進むフレームだったんで大満足。
396 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/02(土) 00:39:07
思った以上に進むフレーム
397 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/02(土) 02:05:30
アサクサデンエンみたいなもんだな
体感速度以上に実速度が出るタイプなんだろう
小回りは苦手だろうから、広いコースで存分に走らせてやれ
自演あきない?
399 :
384:2006/09/02(土) 04:15:17
400 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/02(土) 16:13:36
>>394 Geniusもニバクロムだよ。
熱処理の有無は知らないけど
最薄部0.4mmの軽量が売りの上級パイプだった思う。
GeniusとELはスペックほぼ同じ、どっちもニバクロームで厚さが0.7−0.4−0.7
ニバクロムは基本的に焼き入れアリのTIG用パイプだったとおも。
コロンバスは内容同じパイプで年代によって名前違うって話もあるね。
どっちにしろ747の高級品
蛇足ながら・・・
GeniusにはTIG用とラグ用の二種類があるようで
手元の資料では540mmサイズでカットした場合
TIG用の方が約30g軽いようです。
そういえば、同じ時期?にMaxとかいう
両端で外形の違うパイプも無かったですか?
405 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/04(月) 01:28:05
最近クロモリに興味を持ってる(フレームが細いから)
パナモリでも買おうかと思ったんだが、
いかんせんシートステーとシートチューブの継ぎ目が気に入らん。
シートステー&シートチューブ&トップチューブの軸は一点で交わらんとね。
ホンデ、デローザ。ブランドイメージはいいんだけど
フレームが華奢とまではいかない気がする。もっと細くなれるはずだ。
次に、サイクルワールド。
継ぎ目も細さもいい感じだ。
しかし、後輪とシートステーの間が気に入らん。
あそこの距離は405mmじゃないといかん。
ジオス?テスタッチ?勿論ダメだ。俺の所有欲を満たさない。
こんな俺に、いいものを教えてくれ。
レース用途でないならTIGのチタンフレームだな
>>405 ビルダーにオーダーしろ。
予算ケチらずにな。
408 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/04(月) 03:21:36
>>405 「後輪とシートステーの間が405mm」って特注しかないだろ。
そんなの見たことないぞ。
多分ビルダーも断ると思うぞ。
409 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/04(月) 03:28:39
>>408 ???
ロードなら別に短くないと思うぞ。
ちなみに、おれのテスタッチもそうだし。
400mm切ると厳しいけど。
ビルダーにオーダー。
自分好みのが作れて一番。
411 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/04(月) 06:32:56
ビルダースレを復活させてくれ
412 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/04(月) 06:36:00
「ケルビムってどぎゃん?2スレ目」でもいいぞ
リヤセンター405なら解るが
後輪とシートステー間405ってどんなのよ
415 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/04(月) 12:39:49
>>414 車用スリックタイヤでも嵌めるんじゃない?
>>405が405mmにこだわる偶然、あるいは故意的一致について、クロモリカーボンバックをすすめたい。いや、実は漏れも気になっている。
418 :
405:2006/09/05(火) 02:35:52
クロモリカーボンバックだけは無い。
419 :
405:2006/09/05(火) 02:44:06
あ、最近ってか、今になって去年の雑誌を読み返していたら
エディ・メルクスが気になりました。
ところがどっこい、このフレーム、オレンジ色なんですよ。
いいですか?
ワタクシがクロモリを欲しがるのは
先ず第一にフレームの細さ、華奢さなんですよ。
なんで、このフレーム、暖色系の膨張色(注)を使ってるですか?
コンセプトがワタクシのニーズにマッチしないので
リジェクトです。
注:
http://www.wd-susume.com/color/color02.html
420 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/05(火) 02:47:03
俺は逆にクロモリフレームはオレンジ色が合うと思ってるんだが。
フレームの細さって・・・
レイダックとか古いビチューなんかはアルミだけどクロモリと同じ太さだなぁ・・・
それと、やっぱりオーダーしろ。
お前が満たされるのはそれしかない。
そもそも現行のフレームで二番目に細いのがデローザのネオプリマートの筈なんだが・・・
一番細いのとの差もほとんどないはずだし。
422 :
405:2006/09/05(火) 03:06:36
>>421 営業職の方ですか?
職業病が最後の二行ににじみ出てますよ。
ま、確かにフルオーダーも考えてます。
フレームセットで20マソぐらいならそんなもんだと思うし。
423 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/05(火) 03:13:15
424 :
421:2006/09/05(火) 03:19:52
・・・大学生なんだが。
まあいいや。
チネリが嫌ならオーダーしろ。
426 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/05(火) 05:09:51
メルクスのクロモリがオレンジ色だってことに文句つける奴は初めて見た。
メルクス全盛時のMOLTENIチームのカラーだろうが。
ま、シルバーのPUEGEUT-BPカラーもあるけどな。
禿同だが
まあ、もちつけ。
二番目に細いの意味がわからん。
ネオ・プリマートはごく一般的なノーマルゲージだろ。
430 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/05(火) 09:00:22
サーベロ
431 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/05(火) 09:25:04
>>405にオーダーは無理だろ。
ビルダーとの意思疎通が無理。
カーボンバックが気になる。
二つのブランド名を持ちながら淘汰されていったあの呪われしデダチャイの秘宝が。
433 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/05(火) 09:52:47
クロモリでカーボンバックというと、テスタッチのスカラベロードだな。
>>433 カレラのShieldシリーズにもそんなのなかったっけ?
435 :
421:2006/09/05(火) 12:02:42
シートステー、チェーンステー、ヘッドチューブ、フォークそれぞれの外形の太さじゃないのか?
その中で全体合計で細いのはネオ・プリマートなんだが・・・
実際にはフォークで一番細いのはロットによるがVIVAのクロモリフォーク(ねじ切り)
フレーム装備ではチネリ。
ヘッドチューブ外形はリーベンデール、シート、チェーンステーはチネリ。
全部足した合計でもチネリ。
二番目がネオ・プリマートだが、チネリとの差は1mmほど。
以後、アンカーRNC3(1mm)、リーベンデール(0.5mm)、パナモリB-OCC18(1mm)の順
カッコ内は前のフレームとの合計差。
まぁ計測誤差もあるかもしれないのでそこは大目に見てくれ。
そもそも前三角は規格の都合もあるからどのメーカーも大きくは変わらないはずだしこれらで細い太いを言っているんじゃないのか?
違かったのならすまぬ。
436 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/05(火) 12:20:27
にほんごでおk?
421はパイプ屋のスペックシート読むといいと思うよ
438 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/05(火) 13:11:52
スペックシートへリンクキボンヌ
440 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/05(火) 13:31:09
そんなこと言わんと教えてクリクリ
441 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/05(火) 13:36:26
コルナゴのマスターカーボン買おうと思ってるんだけど正解ですか?
442 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/05(火) 13:44:13
クロモリスレで聞くな
443 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/05(火) 13:44:38
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c119036746?&u=;m_club_jp&tp= 質問1投稿者:vaio1010 (388)9月 4日 21時 44分
cr-moってクロモリだから、スチールフレームではありませんか?本当にカーボンですか?
回答1投稿者:m_club_jp (7268) (出品者)9月 5日 10時 32分
お問合せいただき有難う御座います。商品知識が乏しく、かつ資料等も無い為断言できませんが、
メインフレームはその特有の外観(模様)からカーボンであると判断いたしました。cr-moと
記載されているのはフロントフォーク部分です。これも外観からの判断ですが、フレームの材質とは
異なっているようですので、この部分の材質のみがクロームモリブデンではないかと思われます。
何れにしましてもはっきりとした事はわかりかねますので、画像から落札者様の責任において
ご判断頂き、もし懸念を抱かれるようでしたら入札をお控え下さい。宜しくお願いいたします。
ポンプ写している写真を見る限り実際にカーボン柄のように見える。
クイック周りはクロモリ?に見えるから一時期流行った前三角がカーボンのフレームじゃないのか?
突っ込むべきはブレーキアウターがすごい事に・・・
>>443 一枚目画像をレタッチしてみた。
確信は持てないが、ダウンチューブの下半分と
シートチューブの上半分にうっすらと
カーボン柄っぽい模様らしきものが見える。
444が言ってるように3本カーボンかも。
421とか名乗ってる奴、真性の馬鹿?ネタ?
いつもの知ったかと見せかけた高度な釣りでは・・・
450 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/06(水) 02:04:46
これ、スチールフレームにカーボンシート一枚だけ巻いたやつでしょ。
今でも、ピラーやハンドルにあるじゃん。
アルミにカーボン柄のシート巻いた奴。
ダウンチューブの太さ、ラグ形式の痕跡の無さ、
シートピラー固定の六角ねじの形状、
から言って、カーボン素材であることは絶対にありえない。
あくまでもカーボン装飾。
451 :
初心者:2006/09/06(水) 03:51:24
>>451 道具はさ、壊さない人間は何使っても壊さない。
壊す人間は何使っても壊す。
本質的な話ね。
買ったらどんどん使ったら?
錆び、っていつも使ってたらそんな
ボロボロ腐るようなもんじゃ無いよ。
豪雨の中走るとか、そういう後、
ちゃんと洗車してシートポスト抜いて
逆に立てかけて乾かせば良いよ。
人間は歳をとるでしょ。
道具も同じ、自転車も同じ。
傷も錆も、年輪だから。
でも最後まで人に寄り添っていけるのは
鉄の自転車だけだから。
なんかいいな。80年代の古ロード買ったけど大事にしよう。
455 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/06(水) 09:18:23
被災ぶりに縦読み見た
消して読んでない
見ただけ
>2pから3cmの間の段差
そんなものは段差と認めない!
>>443 磁石がくっつくかどうかを出品者に試してもらえばいいだけ。
ちなみに昔ヤフオクで パーツからすると30年弱前のモデルなのに
チタンフレームだという出品物があって どうせ誤解だろうと思いつつも
調べたら 本当に日本で最初の市販チタンフレームらしかったという例も
ある。
>457
そんな前からあったのか。
ソビエトが崩壊して宇宙、軍需用チタンが市場に流出しだしたのが一般人の手に
チタン製品が手軽に手に入るようになった始まりだったと思ってたけど。
その頃初めて見たチタンバイクはチタン板を丸めて溶接、チューブにしてくっつけた
鉄溶接素人の作品みたいな酷いものだった・・・なるほどチタンの溶接は難しいのかと
初めて知った。 自転車の形はしてるけど乗りたいとは思わなかった。
>>459 日米富士の最高級モデルで ギアが後ろ5速だったので30年弱前のだと
思う。
リサイクルショップの出品だったので 残念ながら自転車の細かいスペックは
たずねてもムダだった。
コンポは後から変えたのではないの?
量販メーカーがチタン出してきたのは80年代に入ってからであ。
463 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/09(土) 07:56:15
ラグとチェーンステーとフォークがクロムメッキだったら考えてもいい
>>463 買ってはないがショップで見た。仕上げはマスプロメーカーの
入門車レベルだよ。もう少し予算アップしてトーエイスタンダード
にすればサイズ、カラー自由で少々の工作の変更も出来るから
俺ならそっちがいい。
もう少しって予算アップって、いきなり3倍かよw
>>466 へ?ダボスのフレーム52,920円でしょ、3倍って????
トーエイのスタンダードって9万ぐらいだけどショップへの
卸価格は6万弱ぐらいだから後はショップとの付き合いの度合いだね。
俺はいつもトーエイの納入伝票の値段で売ってもらうから
フルオーダーでもダボスの3倍はいかない。
出たよ、「俺は安く買える」自慢馬鹿w
なんの参考にもならんカスのような書き込みだな。
つっかトーエイはちょっとしたオプション、仕様変更がことごとく有料。
で?ダボスの3倍になるのか?
ラグレス、ベーシック仕様だと8万だがちょこちょこっといじって
9万なんだろ。
あっわかった
>>469はダボスが3万で買えるのが自慢なんだ、当たり?
3倍は知らん。
しかしアドバイスで納入価格で買えるとか抜かすような奴は間違いなく馬鹿。
>>472 ショップとの付き合いの度合いと書いてあるようだが。
定価というか標準価格も書いた上で仕入れ値との間が交渉しだい
だってんだから問題なかろう。
知りもしないで3倍とか言う奴の方が馬鹿だと思われ。
>>471 >>463はスポルティフフレームの相談してるのだから
トーエイスタンダードもそっちで比較しろよ。
こっちにはラグレス仕様はなく ブレーキ仕様の
違いだけだが約10万。
3倍は言い過ぎだと思うが かといって
「もう少し予算アップ」と言える程度のアップでも
ないんじゃないか?
大体そう都合よく行きつけのショップが
トーエイの取扱店な訳なかろうw
>>474 トーエイスポルティーフスタンダードのラグレス、注文受けてもらえるよ。
カンチかセンターか、ボトル台座の位置なんかは自由に選べたよ。
人のフレームだから値段はくわしく聞いてないけどランドナーとかわらん
と言ってたが。
ダボスで組んで11万ならトーエイで組めば14万か。
少々予算をアップしてもそれだけの価値があると思うが
そう思わない人はもちろんそれでいいよ。
スタンダードフレームとはなんぞや、まで持ち出されちゃかなわん。
>>471で相手を小馬鹿にしたような書き込みをしておいて
自分は定価より安く買えるだとか、標準仕様にないモデルを
言い出してしかもその価格を定価より安く考えてたのに
相手が価格に不勉強なのを馬鹿にした挙句
「スタンダードフレームとはなんぞや、まで持ち出されちゃかなわん」
ですか?
そもそもトーエイうんぬんを言い出したのはご自分でしょうに。
>>471にもご自分で「ベーシック仕様」と書いてるのに。
悪かったね、じゃあ言い直すよ。
トーエイの標準にはないが頼めば簡単に引き受けてくれるラグレス
スポルティーフフレームなら他のスタンダードフレームでベーシックな
仕様に多少変更を加えたりしてもサイズ、カラーはオーダーでダボスに
3〜4万プラスというところです。人によっては少々とは言えないらしい
金額ですがその価値はあると思いますがいかが?決して3倍になったり
しませんから安心してください。
なんだかんだ言いつつ ラグ付きなら2万円近く高い
(といってもこれが標準だが)のを誤魔化そうとしてないか?
特注の安い(かも知れない)のを推して 価格差が3〜4万プラスと
言うのは随分恣意的だと思うが?
個人的にラグ付きのダボスよりラグレスのトーエイの方が好きです。
トーエイのスタンダードは吊るしのフレームじゃありません。
注文入ってから作ります。言わばセミオーダーみたいなもんです。
いい意味でも悪い意味でもトーエイにはちょっといい加減なところがあって
きっちりした標準仕様なんて実はありません。上の方にリンクされたHPも
東叡社のものですらありません。そこに書いて無いからってラグレスの
スタンダードスポルティーフは存在します、知人が乗ってますから。
以前はラグ付きはスタンダードには設定は無くオプションでしたがラグ付き
を注文する人の方が多くなって現在のようになりました。でもいまだに
トーエイスタンダードはラグレスに限るって人も結構いますよ。
483 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/10(日) 09:44:24
>>478 その11万とか14万の根拠ってなに?
俺は安く買える自慢ですか?
>>483 ダボスの完成車は11万だろ、算数ならえばわかるよ。
バラでパーツ集めると+6万円は無理じゃね?
店にもよるけどトーエイで頼んだらおそらく17〜18万円にはなると思う。
ショップで組めば同じ予算なら良いもの組めるのが普通じゃないの?
俺が書き込んだのは個人的な好みと少ない事例を参考にしているだけだが
一応事実のみだよ。
もともとトーエイの価格を大きく勘違いしたくせにネットで漁った資料で
〜だと思う、〜になると思うって粘着されてもこまるよ。
まぁ、
>>465 がその店の名前晒して、「トーエイの納入伝票の値段」で売ってもらえることと、
ラグ付きオプション無料であることを保証し、そうでなかった場合差額を
>>465 が負担するって
ことでいいんでねーの?
算数だけじゃなく国語も苦手らしいな。
俺が3倍って言ったわけじゃないからそんなこと言われてもなぁ。
しかしショップで組めばメーカー完成車より割高になるのが普通でしょ。
491 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/10(日) 13:53:19
ショップの付き合いだとか、納入伝票がどうの言うのはどうかと思うが、
個人的にはトウエイのがいいんじゃないかな?と思う。
原価で売れとか買えるとかってのはコジキと同じ。
客じゃねーよ、付き合い方以前の問題。
>ダボスで組んで11万ならトーエイで組めば14万か。
ならねえよw
クロモリフレームのスレなのに、金額とかのスレみたいになってるよ。
ダボス買おうか悩んでた質問者以外がえらくにぎやかだし、そろそろ控えてくださいよ。
そんなぼくは大人なコルナゴ マスターXライト乗り
こういったネタはランドナースレでやってくらはい。
トーエイスレも可。
496 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/10(日) 17:04:49
原価で売ってたら、商売ならんわな。
そんな私はコルナゴ・マスターオリンピック海苔!………嘘です。ごめんなさい…どっかに売ってないかな?床の間バイクにしてハアハアしたいっ!
もうタンゲのチューブはないのかな?
現行クロモリフレームってどこのチューブが多いんだろう?
新しくMTBフレームがほしくなってきた。
499 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/10(日) 19:02:35
>>498 カイセイ・コロンブス・レイノルヅ
などなど
500 :
ツール・ド・名無しさん :2006/09/10(日) 19:19:34
クロム鋼4年で3倍。クロモリ絶滅の危機だね。
貯金なんかせずにレアメタル貯めときゃよかった。orz...
>>498 タンゲはまだあるが、中国製になってから質が落ちたとビルダーさんが言ってた。
あとデダッチャイもある。
クロムなんてほんの1%しか入ってないだろ、大げさなw
モリブデンも3倍。
8630Rなんかに入ってるニッケルは5倍だっけ。
自転車用のパイプなんてキロなんぼの鋼管の中では異例の高付加価値商品
素材の値上がりに最も影響受けない製品の一つでしょうね。
つか値下がり基調だった金属相場が値上がりに転じたのなんて何年前だ?
いまごろ何言ってんだかw
買い占めしている中国が悪い
>499
そっちが主流になってますか。
>501
中国・・・・台湾なら信用できるけどちょっと選択肢から外れるなあ。
カーボンフレームも値上がりする値上がりするって言いつつ年々値下がりしてるよね。
いかにボッタくりというか素材の値段と関係ないほど他に金かかってるかって事だな。
クロモリの値段は昔から変ってない
デローザネオプリマートは20年前から10万ほど下がったぞ。
ヒント=為替レート
為替じゃないよ、円高の時もすげー高かった。
つっか20年前はまだそんな台数売れなかったからな。
輸入量が少ないから割高なのもしょうがない。
>>512 20年前のフレームの値決めが前年にされたとして85年9月のレートは
216円だな。それ以前円高で200円きったのは78年にほんの一瞬だけ。
日本への輸入が正式にスタートした74年なんか300円ですよ。
>>512 円高になったからといって 気安く価格を下げる商品でもなかろう。
(円安になれば 素早く価格を上げるけどな、最近はBMWが値上げした)
むしろ当時のお得意さんからすれば 街でゴロゴロ見掛けるように
なる位なら 高値安定の方がいいと思ってたんじゃないか?
そして代理店もそういうプレミア商売的な方法の方がおいしいし。
薄利多売できるほど入荷できないだろうから。
515 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/11(月) 18:23:56
イタリアの個人商店から仕入れるのに米ドル建て?
リラは涙ぐむほど安かったのでわ?
1リラって600円くらいだったっけ?
>>515-517 為替、理解してる?
リラが変動しないかぎりドルに対して円高になればリラに対しても円高なんだよ。
>>518 為替理解している?
ユーロ高だけど、イタリア物は、台湾→日本だから米ドル建てなんだよ
520 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/11(月) 21:22:22
70年代のエベレスト(ピスト)を持っているんですが、
この頃ってパイプは何を使っていたんですか?
指ではじくとキンキンと高い音がします。
1リラって0.01円位だったとオモ。
でも自転車フレームはイタリアでも高級品で日本円換算20万程度したらしいよ。
手数料2万の利益7万で30万なんだって昔聞いた記憶がある。
だから海外フレーム買うやつは馬鹿でビルダーに頼めって話だった罠だがw
>520
ヒヒイロカネじゃないかな
アメリカでバーガーが98セントの時代に日本では80円だった
でもって為替は360円の固定。
メイドインジャパンが国際競争力持ってたカラクリなんてこんなもんよ。
>>504 物を原価だけで考えるな。
パイプを作るのには、技術が必要なんですよ。
タンゲのパイプの質が落ちた原因はその技術までは
中国に移せなかったからです。
原価でものを考えたら、職人さんの給料はどっからでてくるんだよ。
525 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/11(月) 23:50:23
>>524 お子ちゃまは知らないだろうけどかつてメイドインジャパンは粗悪品の
代名詞だったんだよ。経済効率の高い地域にまず仕事が流れ技術は
後からついていくんだよ。
>>521 そうだな。
あと外国のフレームは当然外人の体型や脚力、使い方に合わせて
作られているから 日本人には向かないというのも通説だった。
オレはそれを経験した後一度自転車をやめて 再び出戻ってきたんだけど
そしたら外国フレーム花盛りで国産はほとんど壊滅状態なのに驚いた。
>>527 一部にそういうこと言う奴もいたが通説というほどじゃないよ。
まず競輪ありきの国内ビルダーとロード中心のヨーロッパの
違いだと俺は思ってた。
昔から輸入高級車が買えない奴の僻みってあったんだよ。
ボッタクリ価格で金をどぶに捨てているって批判してな。
530 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/12(火) 12:54:19
実際現地価格の倍くらい普通だったんだけどね。
>>530 あなたがいま着ている中国製のシャツ、現地価格の何倍ですか?
>>531 このスレタイで貴重なレイノルズゲトをしないとは
関税って大事だけどうざいもんだね。
>>531 アパレルは問屋に定価の5分で入ってきて店に1割5分で入ってきます。
バーゲンで7割引してすら1割5分の儲けが出るんでつよ。
人件費とか在庫管理費はどの業界でも必要だが、業界違えばってやつでつね。
自転車は仕切りが高いので勇名な中大なんて8掛らしいから・・・話にならん。
パソコン業界も仕切り高いね。
自転車は関税無い。
それはともかく、過去現地価格の「倍」なんて見たことが無い。
具体的に何年前のどこのメーカーのなんて車種だよ。
ライスピは倍”弱”の年もあったぬん。
メーカーから直に入れるにはそれなりの数をまとめないとならない。
弱小代理店の小規模な輸入だと現地の小売店から仕入なんてこともある。
その場合小売価格に輸送費と利益乗せなのでかなり高価になるのは普通のこと。
539 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/13(水) 00:07:59
15年間、雨晒しのクロモリフレームはさすがにヤバいかな?
高校の時に使ってたピストがあるんだけど、また自転車に興味出てきたから、ロードかピストを組みたいけど、さすがに、そのピストフレームは使えないかな〜?
>>539 ピストに乗ってたなら中古のクロモリピストがどんなにだぶついてるか
知ってるでしょ。昔の知り合いで今でも乗ってる人探せばすぐ手に入るんじゃ
ないの?うちの母校は数年に一回大掃除で何本か捨てるよ。
外観及び可能な限り見られるパイプ内部に すんごいサビがなければ
大丈夫なんじゃない?
私もオクでわざわざレストア用にボロボロのを買って ゆっくりですが
作業進行中です
(ミヤタのTERRAとかいうモデル。
どんな位置付けのモデルか全然知らない)
Wレバー仕様の日常ロード?にする予定だけど オリジナルの
後ろ6速のまま直すか 9速化するか悩みどころです。
最近はクロモリのピストだぶついてないよ。
ヤフオクは馬鹿みたいに値段上がるし、フレームバンクも前ほど安くない。
543 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/13(水) 00:31:17
チョット教えてください。
俺、今度クロモリのXC系MTB(ハードテイル)を買ってみようと思ってます。
とりあえず完成車を買うつもりでして
予算はmax25万円、色々切り詰めれば30万円までだせるかも、といった具合です。
で、今
・RockyMountain HAMMER
・Jamis EXILR-XC
・Jamis DRAGON-PRO
・GaryFisher FERROUS(まだ売ってないんだけど・・・2007年モデル狙い???)
・Anchor XNC7-Elite(いわゆるネオコット)
・Vodoo BIZANGO
のうち、どれにしようか悩んでます。
なんとなくRockyMountainのHAMMER(レイノルズ725)に惹かれてはいるんですが、
やっぱ853のDRAGON-PROかBIZANGOの方がいいのか?
GaryFisherにも一度は乗ってみたい気はするし、Anchorも・・・
という感じで、全く決断が出来ません。
で、お伺いしたいのです。
725と853って、どのくらいの差があるんでしょうか?
ま、別にレース出るわけじゃなく、テレテレ走るだけなんで、
柔らかい725で十分かとは思うのですが・・・
オレもシングルスピードが欲しくて どうせカッコ付けの脚代わりだから
安物でもいいやとアートのを調べたら やっぱり安いしクロモリなのは
いいんだけど 後ろブレーキがママチャリみたいなのになっててガックシ orz
確かに見た目はよりシンプルだけど・・・・
>>542 へ?ピストに乗ってる知り合いがいればって書いてあるだろ。
メッセンジャーとかだめよ。
競輪選手って4千人もいるんだよ平均5年ごとにフレーム作るとして
(いちどに3〜4本作る人もいる)その中古の大半が身近な弟子や
愛好会のアマへ流れるんだよ。だぶつくからヤフオクにも常に何本も
出品されてるんじゃないかな。
日曜日の競輪場へ行ってアマの周回を眺めてるしけたオッサンに声掛けてみ
多分プロだからw。ピスト乗りたいからフレームが欲しいって言えば
相談にのってくれるぞ。
質問させてください。
ブルベとかツーリング用に、鉄フレームのロード(Lemondあたりの完成車)を買おうと思うのですが、
クロモリフレームの単体での重量ってどれくらいが普通なのでしょうか?
>>545 正直同好会に入るでもない競技するでもない奴の相談なんか乗ってやらないよ。
選択の余地無しに今余ってるゴミなら渡しても良いけどな。
聞きかじりの話元に知ったかヤメレ。
自分がひいきにしてるショップの紹介ならしてくれるかも知れんが
いきなり格安もしくはタダで譲れ、どうせ余ってるんだろ?ってのが
見え見えではなw
551 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/13(水) 12:50:12
似たような質問があったんだが、
547はレモンスレとマルチなのかな?
552 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/13(水) 14:01:06
>>549 同好会じゃなく愛好会ね、バンク走ったことのある奴なら絶対間違えないよ。
ピストなんて触った事もないんじゃないのか?
だぶついてる→だぶついてない、だったのにこんどは
相談にのってくれる→相談なんかのってやらないよ、ですか。
ああ言やこう言いは2ちゃんの常だが
人と人との関わりを正常に構築出来ない奴の面倒まで見れないぞ。
日本自転車振興会 平成18年度 事業計画より抜粋
(4) 自転車競技の裾野拡大と選手の育成
自転車競技の普及啓発とジュニア層の拡大
全国の愛好会練習所を拠点に、日本ナショナルチーム等のトレーニング
プログラムを浸透させるため、愛好会指導者及び愛好会会員に対し
講習会を実施するとともに、自転車愛好会会員拡大のためのPR、
練習所への機器配備等の施策を(財)日本サイクルスポーツセンターと
連携を取りながら実行する。また、小中学生対象の競技志向自転車・
機材の研究開発を行い、より一層の自転車競技者層の拡大を図る。
各地の練習場(競輪場)には貸与車もあるよ、まあこの数年貸与車で
走ってる奴見たこと無いけど。指導員はほとんどが現役プロ、訓練生と
して登録(競輪学校の試験を目指す)すればある程度きびしいが
そうじゃなきゃやさしいよ。競輪好きが高じてバンク走ってるオッちゃん
とか結構いるし。市民チームが多い地区なら自然にそっちに流れていくけどね。
どっちも知ったかじゃん。
競輪場行ってどこの誰とも知らないおっさんにフレームくれって言うのかよ?
全く役に立たないアドバイスだなw
>>555 >競輪場行ってどこの誰とも知らないおっさんにフレームくれって
>言うのかよ?
おまえはどんなアドバイス受けても無駄だ。2ちゃんに時折いる
やれショップで常連に相手にされないだの、店員がどうだとか
人付き合いできないタイプだろ。
ただよりたかいものはない
どこかにただって書いてあるか?粘着してる奴はどこから電波受信してんだ?
煽り合ってりゃ似たようなもんだ。
昔の知り合いでまだ競技やってる奴がいるとか母校の伝で探せば簡単。
いきなり見ず知らずの選手に頼むまでも無い、つっかそんな非常識なこと普通はしない。
>>561 簡単と簡単に書いてるが そういうコネがあるヤツは
とても少ない事に気付け。
趣味のものだし5-6万で買えるのだから、
乞食みたいに言ってないで買えよ
学生で金なきゃバイトしろ
日本はトラック競技に関してはアマよりプロの方が多いからね。
当然プロの機材が潤沢にアマに流れる最近のアマはプロ目指してる奴でも
アルミのフレームに結構乗ってたりするし、プロのクロモリは余ってる。
有効に利用させてもらえば初期投資を抑えてピストに乗れますよ、という
意味で書いたのだが。
>いきなり格安もしくはタダで譲れ、どうせ余ってるんだろ?
>どこの誰とも知らないおっさんにフレームくれって言うのかよ?
そりゃ非常識だと思うよ。まあ、同好会とかいって赤っ恥かいた人が
荒らしてるだけだと思うけど。
ある程度自転車好きなら 自宅で当面使う予定のないフレームや
パーツがあると思うんだけどさ 知らない人がいきなり来て
「あなた自転車マニアでしょ?
家に要らないフレーム転がってない?
自転車に興味あるんだけど買うほどでもないんだよね。
よかったらオレにソレ、くれない?」
と言われて 快く譲る人はそういないと思う。
機材と割り切って必要以上の愛着を相手が持ってないとわかっていても
それを当然のようにもらえるという前提で話を進めるのは
ちょっとジコチューな脳内さんだと思う。
>それを当然のようにもらえるという前提
勝手に前提つくってんじゃねえよ同好会
>>565 オマエさ、なんども言うけど何処にただで貰えって書いてあるんだ?
最初は中古フレームが余ってるって事自体を否定してたじゃないか
脳内はオマエだろ。
568 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/14(木) 00:03:52
ちょっと人からアドバイスされた(普通「された」って感情もどうかと思うが)からって
あ〜言えばこ〜言う性格の奴ってどうにかならんかね?
リアル社会ではそこまで酷い性格じゃないんだろうけど、匿名だからって気を
緩めすぎだろ。見ていて見苦しいぞ。
どっちも知ったかだよ。
伝手が無ければどうにもならん。
>日曜日の競輪場へ行ってアマの周回を眺めてるしけたオッサンに声掛けてみ
>多分プロだからw。ピスト乗りたいからフレームが欲しいって言えば
>相談にのってくれるぞ。
これが無ければ俺も知ったかだと気がつかなかった。
571 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/14(木) 00:24:25
>>570 どっちかって言うと、そっちよりもその相手の方がウザい気がする。
いずれにしてもスレを消費しすぎだ、こいつ等は。
574 :
572:2006/09/14(木) 00:48:16
>>573 いや、そっちもちょくちょく書き込むんだけどね。
中部はアマにやさしいってよく言われるけど、よそは違うのか
こっちの愛好会の指導員だったら「あの〜見学してもいいですか。」
「ピストはまだ持ってません。」なんて言ったらどんなアクション
起こすか、目に浮かぶけどな。
もういいじゃん、プロはケチだから壊さないかぎりフレーム作らない。
だから愛好会の練習でプロのお下がり乗ってる奴なんていない、何年も
やってるとお下がりのフレームのストックが出来る事も無い。「新人が
来たんだがお前のとこに○○○oのフレームあったよな?」なんて
電話が日曜日の午前中に掛かってくることも無いし、ましてすぐ持って来い
なんて言われる訳無い。
これでいいだろ。
うちの田舎県は車連(ショップ)に言ったら一般人は中古フレーム3万かな。
パーツは付いていたりついていなかったり。
相場としてはヤフオクの半額ってとこ。
こないだMAKINOに77D/Aクランク付きのがあって欲しかったんだけど
シート短くてトップ長い某S級選手の特殊なサイズのフレームで手が出せなかった・・・。
高校生に売るにはサイズがアレなのでオクで関東の人に売ったとか聞いたけど
ピスト知ってたらなかなか手の出せないサイズなので素人さんが買ったのかな。
>>526 あんたも無知だね。
中国に生産ラインを移したが、
質が悪くなったので、どれだけの会社が
すぐ撤退したか知らんのね。
アメリカ企業は中国に固執してるが。
>>577 この15年ほどでいうと政情不安でフィリピンやインドネシアから
撤退したりインフラ整備の遅れでベトナムから撤退した例はあるが
中国から撤退?具体的にどこのメーカー?
>>574 関東はちょっと雰囲気違うね。
>>575 聞きかじりの知識で知ったかぶって、突っ込まれたら極論ですか?
関東はメッセンジャーや街乗りの需要が多いからな。
ゴミだと思っていたのが金になるってんで出し渋って来ている。
つっか昔も身内で回すだけで無関係な素人に下ろすってあんまり無いよね。
ショップに委託販売は結構あるけど。
へ〜所変われば事情がちがうもんだね。
583 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/14(木) 10:06:26
ちょっと驚きなんだが、西日本ではメッセンジャースタイルって流行ってないのか?
少なくとも東京でよっぽど坂の多いエリアの人以外は、普通にフラバーピスト乗ってたり
するぞ。モロ競輪仕様車で通勤してるオッサンとかいるし。
>>583 いるよ、でも30何社のNJSビルダーがセッセセッセと新フレーム
作った分トコロテン式に中古フレームが増えるわけだから全然
減らない。
585 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/14(木) 10:29:34
勉強になるな。NJSビルダーって30社以上もあんのか。
てっきりブリヂストンがほとんどで、あとは数えるほどしか
存在しないもんかと思ってたよ。奥が深いなあ。
ケイリン様々だな
新フレームが製造されるからといって 同じだけ中古が発生する訳ではなかろう。
ピストのフレームはロードや車、電化製品などのように 新しいモノほど
新しい技術が取り入れられて 性能が向上してるというモノではない。
にも関わらず買い換えるのは 現状のフレームに不満もあるだろうが
不具合が発生したからではないか?
そんなモノが格安で中古市場に出てこようが タダでもらえようが
何の意味もない。
>>587 遣れちゃうからフレーム変えるんじゃないか?
プロは勝ってナンボの世界だから、フレームなんて使い捨てだろ
練習とか素人が乗る分には全然OKじゃないの
>>542,549が粘着してるだけだろ、ほっとけ。
>中国に生産ラインを移したが、
>質が悪くなったので、どれだけの会社が
>すぐ撤退したか知らんのね。
それはその会社の品質管理が悪いだけだろ?
現に中国で高い品質を維持したまま生産しているメーカーは
たくさんあるし。
漏れ大阪だけどそんな関係ないヤシに中古フレーム譲るなんてはなし知らんよ。
練習で顔見知りになったヤシの紹介はよくあるけど。
593 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/14(木) 20:09:52
>>593 お前が品質低下が原因で中国からすぐ撤退したメーカーを
いくつか挙げればいいだけの事。
ソーテックって問題を何年も抱えた末に韓国から中国にOEM元が変わったメーカーならあるが。
どう甘やかしたら不良品率1%とか行くのやら・・・。
>>595 ソーテックは韓国へ出張するとき定宿がいっしょだったよ。
あそこは自社工場じゃなくて委託だからね最初がわるいとダメなんだよ。
中国から撤退した日本メーカーなんておよそ聞いたことないな。
10年ぐらい前にNHKがやらせ番組つくった手袋屋の話でも聞きかじった
知ったか君だろ。
自社工場と製造委託や下請けは全く違う訳だが
それすらわからないらしいな、
>>593はw
中国に工場を作った自動車メーカーは 定められた中国製の部品調達率を
超えないと中国製と認められず高い税金がかかるので ご当地の
部品メーカーから調達してるんだけど 安いのはいいが品質が低いし
納期もいい加減なので最初は大変らしいよ。
やる気のある工場を見つけて育てないといけないからね。
奴隷の国が奉仕を怠れば、消費国が飢えるのは必然。
人手不足は奴隷製造業 を潤すが、権利を主張しすぎれば、資本主義の血脈が硬化する。
って悪い人が言ってた
600 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/14(木) 20:50:23
>>596 いや、そりゃないだろ。俺がいる業界、何社もないので語るとバレるから言えないが、
ライバルは率先して中国進出して数年後に撤退したよ。
デカいロットじゃなきゃ作れないとか、品質が悪すぎるとか、改善がまるで皆無だとか、
理由は色々あったと営業が語っていた。
>>598 中国の外資系自動車メーカーの工場はすべて合弁ですが。日系自動車メーカー
の工場に中国生産の部品を納めてるベンダーの大半は100%日系資本ですけどね。
品質が低くて納期がいい加減なローカルベンダーなんて最初から発注先の
選定にも引っかかりませんがな。いまは品質納期なんてできて当たり前
企業がみるのは環境対策だよ。まあ自動車は中国からの輸出ゼロだからあまい
けどね。
602 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/14(木) 21:02:27
コンピュータ業界なんて人件費の安さにつられて進出したけど
軒並み撤退してるな。
>>600 >デカいロットじゃなきゃ作れないとか、品質が悪すぎるとか、
>改善がまるで皆無だとか
すべて自社内の問題じゃないのか?きみ製造業素人、または工人レベルだろ。
>>603 お前さぁ、もうちょっと荒らさないしゃべり方できないのか?
どうせリアルじゃ小心者と見受けるが、あんまりスレを荒らす真似すんなよな。
コンピュータソフト業界は韓国から中国飛ばしてインドに行っちまったね。
部品は台湾比率がまだ高いマザーボードでも
インテル純正マザーとTyanかどこかが中国製だね。
DVD-Rドライブなんかは品質管理だけ台湾でやってて
メイドイン台湾なんだって問屋に聞いたことが。
某社のバトミントンのシャトルみたいなもんだな(品質チェックだけ日本で日本製)。
>>605 602じゃないが、アイワが撤退したはず。あとは知らん。
>>607 アイワ。。。OTL
カセットテープからCDへの変革についていけなくて消滅した
企業でしょ。吸収したSONYの方だってカセット関連の工場
は国内でも海外でも縮小してるよ。それが生産ラインの品質が
悪くて撤退ってデンパの正体かよw
SONY関係は中国でブラウン管作ってたのにマレーシア工場に移したんでなかったっけ。
中国政府の技術よこせゴラゴラを嫌ってとかテレビか雑誌で読んだ気がする。
それでまあこだわりすぎてブラウン管から液晶への変革についていけなかったわけだが・・・
>>608 2000年ごろにニュースで見た覚えがあるから言っただけなんだが・・・
その時には採算が合わないとか言っていたと思ったが。
所で此処はクロモリについて語るスレだよな?
中国に工場を持った会社の撤退について語るスレではないよな?
クロモリフレームの質問してもいいんだよな?
いいんだよな?
>>601 >中国の外資系自動車メーカーの工場はすべて合弁ですが。
その合弁会社は日本の本社の思惑と関係なく設立され 操業してると思ってるのか?
>日系自動車メーカーの工場に中国生産の部品を納めてる
>ベンダーの大半は100%日系資本ですけどね。
大半がそうという事は 現地資本もあるという事だろ?
自動車というのはあらゆる産業の力を結集させて作る製品だ。
言い換えれば納入メーカーにとっては一部を除けば 自動車用部品は数ある商品の一部に過ぎない。
その一部だけの為に 中国に会社と専用工場作って利益が出るのかね?
向こうの工場に鉄を納入してるのはなんていうメーカーよ?
>品質が低くて納期がいい加減なローカルベンダーなんて最初から発注先の選定にも引っかかりませんがな。
>いまは品質納期なんてできて当たり前
そりゃ望むクオリティの部品を納期守って作る工場を最初から知ってれば 誰も苦労はしませんよw
技術というのは要求があるから進歩するのであって これまで要求されなかった品質でいきなり作れる工場などない。
納期も同じ。
見込みのある工場を見つけて育てたからこそ 「いまは品質納期なんてできて当たり前」と言えるんだぜw
>>609 日系の家電は中国ではジリ貧だよ理由は価格競争に負けてるから、品質は
関係ない。
なんとか生き残るのは華強三洋かなと思う。
経済新聞等の記事は企業の発表がベースになってるから現実との差が大きい
こうなれば良いなっていう銀行や株主向けのあま〜い予測だから。
いい加減、クロモリフレームの話ししようよ。
いい大人がムキになってんじゃねーぞ、コラ
>>611 >向こうの工場に鉄を納入してるのはなんていうメーカーよ?
鉄は素材、部品じゃない。
>その一部だけの為に 中国に会社と専用工場作って利益が出るのかね?
広州汽車の近くにトヨタとの合弁の後出来上がった工業団地を見てから
にしたら。
>>611 日本のセットメーカーは海外に進出するとき大方の下請けを
つれていきます。業界ではひも付きと呼ばれ地元の企業には
ほとんど仕事が出ません。
>>615 >鉄は素材、部品じゃない。
なにその屁理屈www
中国の現地調達率のリストに 車体やエンジンを作る為の鉄が
含まれてないと思ってるのか?wwww
>広州汽車の近くにトヨタとの合弁の後出来上がった工業団地を見てから
にしたら。
その工業団地のうち、日本のメーカーはどれだけあるのか具体的数値を
挙げてくれw
つかついていかなきゃ下請けが潰れちゃうし。
いまだに
>>593が品質低下が原因で中国からすぐ撤退したメーカーを
挙げてない件について
>>617 >なにその屁理屈www
>中国の現地調達率のリストに 車体やエンジンを作る為の鉄が
>含まれてないと思ってるのか?wwww
盛大にwを付けていただきましたが含まれません。
>その工業団地のうち、日本のメーカーはどれだけあるのか具体的数値を
>挙げてくれw
100%です。
イシワタ最高
623 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/14(木) 22:05:25
>>619 新聞とか読んでる?
2chも良いけどたまには経済誌も読めよ。
>>623 オマエも能書きはいいから いくつか挙げてみ?
>>622 自動車は生産した製品を100%国内(中国)消費するというところで
ある意味特殊なのよトヨタの工場といえどあくまであれは広州汽車
取引は人民元なのね、十数年来現地で生産活動してきた優秀な日系
ベンダーの多くは現地企業への委託生産を形だけ取らないと納入できない
のよ。ネットででてくる資料だけですべてを分かったつもりにならない
方がいいよ。
>>625 屁理屈は結構。
自分の書いた事が誤りだった事を素直に認めろよw
いい年こいたオヤジが屁理屈をこね合うスレはここですか?
>>627 いい年こいたオヤジが知ったかを語った挙句、反論の証拠を出されると
「ネットででてくる資料だけですべてを分かったつもりにならない
方がいいよ」と
負け惜しみをいうスレですw
うちの会社が中国に工場だして13年になるが当時中国への進出ブームに
経済アナリストは揃って警鐘をならしてたね。98年の亜細亜ショックの
時はそれみたことか、中国経済の崩壊だって大騒ぎしたね。
2ちゃんの中国板でもご立派な先生の言葉の引用やネットで拾ったデータで
中国なんて来年あたりズタボロになるって中国に言った事も無い奴に
ズ〜〜〜っと言われ続けてるけどいまだになにもおこらんよ。
ところで品質問題で撤退した企業は?
これ、何日か前と同じ連中だろ?
キモヲタ同士、隔離スレ作られないように気をつけろよ!
631 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/14(木) 22:51:41
知ったかとその叩きは このスレの伝統
今まではまだ鉄素材やパイプや昔のフレームが話題だったので我慢できたが。
いったいこれはなんですか?
負けず嫌いのキ●ガイ同士がスレ違いのネタで延々煽り合いかよ。
中国に生産移したからパイプの品質が落ちたなんて与太話が原因だろ。
タンゲだろ?品質が落ちたのは確かだな、与太話ではない。
よく折れるのか?
品質は落ちたかも知れないが それと
>>593の知ったかは別の話。
>>636 別の話だがここで続けるのはいいかげんヤメレ
パイプの品質が落ちるって具体的にどういうことなんだろ。
639 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/14(木) 23:13:46
モータ破損で異常振動とか
中国製プレステージはロットによって硬度が違うって話なら聞いたことがあるけど
そんなモン分かるのは競輪選手位じゃないのかと。
もがいた時のかかりが一瞬遅れるとかイマイチ良く分からん。
漏れらじゃケイリンのもがき合いで70kmとか出ないしねw
>>638 1)そういう気がする。
2)だって中国製だよ、そうにきまってる。
3)どこかのビルダーがそう言ってる、という書き込みを2ちゃんで見た。
642 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/14(木) 23:16:43
>>640 そういうのはフレーム作るときにわかるんだよ。
切りにくいとか削りにくいとか。
>>640 >もがいた時のかかりが一瞬遅れるとかイマイチ良く分からん。
特徴のある文章だな。
削る前に点検している状態ですぐわかるよ。
真円でなかったり、パイプが真っ直ぐでなかったり
タンゲの中国製ってどんなパイプがあるの?
TWって台湾だろ?
OSAKAって大阪だろ?
プレステって全部向こうで生産してるって訳じゃないんじゃないか?
それに中国中国って言ってたけど 台湾じゃないか。
まぁ実際はどうだかわからんよ。
501 :ツール・ド・名無しさん [sage] :2006/09/10(日) 19:32:26
>>498 タンゲはまだあるが、中国製になってから質が落ちたと
ビルダーさんが言ってた。
524 :ツール・ド・名無しさん [kaisei] :2006/09/11(月) 23:48:31
>>504 物を原価だけで考えるな。
パイプを作るのには、技術が必要なんですよ。
タンゲのパイプの質が落ちた原因はその技術までは
中国に移せなかったからです。
始まりからしてデムパだったってことかよ。
中国に移してからタンゲの質が落ちたとは、あらゆる方面のHPなどで
見る話だな。俺が行ってる無名なビルダーも同じような事を言っていたし。
>>635 そのあらゆる方面のHPとかビルダーに全てあなたが出入りしている
ということでしょう。
なんとも壮大な釣りでしたなw
仮にタンゲのパイプの生産が中国だったとしても
無名のビルダーが丸くないとか曲がってるとか削りにくいって言ったからって
タンゲの技術がどう現地の生産に移管されたかまで想像しちゃうのはちょっと。
タンゲもとうとうカーボンフレームのキットを出すんだな
747以上は大阪なのか。
中国から台湾に移したとか?
つっか、いつのまにかまた大阪で作ってる?
カーボン製品のラインナップもあるし、いったいどうなってんの?
カーボン製品は台湾製のOEMでたんなるHPのにぎやかしでしょ。
カーボン黎明期からやってて丹下ブランドが定着してるならまだしも
いまさらタンゲ通して仕入れる完成車メーカーも単品で買うユーザーも
いないでしょ。でもあのバーエンドはちょっと欲しい。
フジみたいな感じになってんじゃね。
fujiのアメリカでのブランド力はあなどれん。
>>663 プジョー、ラレーをアメリカで叩き潰したのがフジ、ニシキ、カブキ
だったもんなあ。
>>658 マジ?
本当だったらちょっと心惹かれるんだけど・・・
レイノルズの新パイプ使ったフレーム発売まだぁ?
トマジーニかアンカーネオコットかで禿しく悩んでる・・・
トマジーニはインプレあったけどネオコットはあんまり詳しく載ってないんだよなぁ。
ただ、トマジーニはイタリアンパーツで固めるとdでもない価格になる予感w
予算は?
何台目ですか?(初ロード?初クロモリ?)
海苔味はどういったのが好み?
値段も違うし海苔味も違う二つのロードを比るのが自分には理解できない。
ネオコットってブリジストンじゃなかったっけ?
ネオコット乗ったときの感想。
「これ、マジ鉄っすか?」
クロモリじゃないの?
ネオコットに乗ったときの感想。
「やっぱクロモリだな。」
ジョイント部分は派手だがノーマルゲージの鉄パイプなんですから。
雑誌のインプレを鵜呑みにしちゃいけないという典型。
>>666 アメリカのビルダーやメーカーは結構やってるみたいだけど?
ある意味タンゲがやってたプレステージコンセプトって楕円テーパーチューブの
計算されたもの、って感じなのかな?
楕円?
実際のところ、国内ビルダーがみんなタンゲ使わなくなっちゃったのってどんな理由から?
だ〜か〜ら〜
>675
確かそんな異形チュービングだったと思う
>>668 予算は30万だけどこれだとトマジーニは無理でしょうね。トマジーニならヴェローチェかケンタウルで組んで
価格を抑えるしかないと思っている。
乗り味よりも毎日使っても耐えられる強度が欲しい。
トマジーニはレースにも使えるくらいの性能だということらしいけど、アンカーはイマイチなの?
680 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/15(金) 20:04:35
ネオコット普通にいいよ。
あれこそ健太辺りで組みたい。
681 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/15(金) 20:39:38
でも、普通なんだよな。
コレといったアピールポイントが無い。
682 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/15(金) 20:41:01
ネオコット買うぐらいなら安アルミ買うよ
ネオコットぐらいアピールポイントのあるクロモリフレームも
少ないと思うが?
684 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/15(金) 20:59:10
>>683 おれはそうは思えないんだよなぁ。
大企業の独自規格の量産品にしかみえないんだよ。
まぁ、量産つってもしれてるんだろうけどさ。
まあ。マスプロメーカーのつるし感は否めないな。
まあ、装飾しか心の琴線に触れない人もいるんでしょ。
装飾が悪いとは言わんよ、他が見えないのがかわいそうなだけ。
ネオコットは実業団レースに出てておかしくない現役クロモリだ。
そういうイメージ。
ネオコットが普通?アピールポイントが無い?
自分の趣味に合わないにしてもそれは無いだろw
688 :
684:2006/09/15(金) 21:07:51
>>686 でも、実際はそういう人はだれもいないでしょ?
そこがポイント。
昔のBSレーシングだって使ってなかったんじゃなかったっけ?
結局レーシーなイメージはまったくない。
クロモリでも練馬大根のSATとかなら
レースで使ってるひといるけどさ。
689 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/15(金) 21:25:49
ケルビムのULIはどんな感じ?
ネオコットは大企業といえど間違いなくシコシコと人力で溶接とかやってるし、
工程見る限りでは精度あわせも「これでもか」って程やってる。
あとあれ、安い方でも無段階に厚み変えてるんだろ?十分凄いじゃん。
トマジーニで30万ならシマノの方がいいよ。
伊太利パーツ好きだけど、お金ない学生だからトマジーニにシマノコンポ、Wレバーで組んでるけど。
個人的にはクロモリだろうがなんだろうが、趣味でお金払ってレースやイベントに出るくらいだったら関係ないと思うけど。
正直、レースでいうならトマジーニ<ネオコットなんだけどね。
国産の意地って印象だったけどな。 >ネオコット
時代的にはコロンバスが異型パイプのMAXを出してきた後くらいだっけ。
そころへんの影響も受けているじゃないかと感じてた。
最も数年後には新素材フレームの時代になってくるわけだが。
そのころ聞いた話だと当時のアマのレース会場はパナばっかりで
それを見たBSのエライさんがその状況をなんとかせいということで開発されたとかなんとか。
アルミやカーボン出してアンカーブランド立ち上げる前はネオコット使ってたんじゃねーのBSチームも。
今でもだけど、パナは安いのも高いもの全力投球(塗装以外)で精度出すからな。
で、やたら細かくオーダーも受け付ける。新素材時代になってやたらと絢爛豪華な
舶来フレームが入ってくる時代になったが、アンカーとかパナチタンに乗るヤツが
今でも純粋に強いヤツに見えるよ。中古3RENSHOとかも。
695 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/15(金) 22:10:55
話を読んでないけどレーシングクロモリならテスタッチがあるじゃないか
>>688 ネオコットのデビューはクロモリ全盛の91年ですけど。
当然ワークスも使ってたはずだよ。
白いフレームだったっけ。
俺も今現在購入するならネオコットは候補に入るフレームだなあ。
MTBだけど。
698 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/15(金) 22:34:06
>>688 当時はレイダックブランドじゃなかったっけ?
ブリヂストンは世界で最も多くのプロにクロモリフレームを
供給してるハンドメイドビルダーですがな。
700 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/15(金) 22:38:35
競輪はダサイから論外。
中国撤退と同じ奴だな、段々理屈ぬきのこじ付けになってきた。
702 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/15(金) 22:43:38
>>692 セイコーの天文台クロノメーターみたいなもんか?機械式時計で云うなら。
アンカー!アンカー!
>今でも純粋に強いヤツに見えるよ。中古3RENSHOとかも。
呼ばれた気がした。
入門用のセミオーダーだけど。
しかもついさっき、アルミのシクロフレームをオクで落としてるし。
BSって1000人近いプロと契約してるんだよね、ちょとスゴイかもしれない。
>>704 アルミシクロってあたりがマジ者っぽいな。やっぱ速い人ですか?
テスタッチはEOM+チタンバックのオーバートーンが無くなった時点で・・・。
YAMATOもアマに丁度良い剛性に調整されたいいフレームらしいけどな〜
アルミシクロしか最近安いシクロフレームないもんね。
遅い自分もシクロ探してるんだけど、クロモリだと安いのが全くない。
709 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/15(金) 23:40:10
>>707 ヤマトいいっすよ。
ほんとちょうどいいっていうのがぴったりな表現かも。
同程度のアルミフレームより3〜400グラム重いのが
唯一の欠点かな。
710 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/16(土) 04:31:02
ちょっと質問です。
体重が58kg〜59kgなのですが、カイセイ015とかでフレームをオーダーしたら柔らかすぎですかね?
今後もうちょっと絞って55kg位まで落とせたらと思っています。
身長も165位なので26インチが妥当でしょうか?
股下と胴体と腕の長さによる
>>710 その体重で015だと登り専用スペシャルにしかならんよ。
最近の軽量チューブと違ってマジに柔いから、せめて017程度にしといた方が良いかと。
>>713 いろいろとありがとうございます。
ところで最近の軽量チューブですとどのようなものが在るのでしょうか?
最近のパイプでも同じゲージなら同じぐらい柔らかいよ
ただ015みたいなふるい製品だと柔すぎてダメと言われ
新しいものはバネ感があると褒められる。
本当は乗った感触はほとんど同じ、限界強度が違うだけなんだけどね。
三連勝ってつぶれたの?
三連勝は円満に廃業、sanrenshoスポーツは知らん。
ビルダーとしての実質直系はマキノ。
円満に廃業って・・・微妙に意味がわからないんですがつまりもう無いんですね。
倒産でなく普通に辞めたという意味かな。
スポーツってのはブランドの名前だけ使った別の会社って感じでしょうか。
残念ですね。 特にMTBはフルサス化も手伝ってかクロモリモデルは少ない感じ。
体調をくずすかなにかで廃業されたって話。
そしてフレーム作りの中心だった牧野さんが独立して 自分の名前を
付けたフレームを作り始めた。
スポーツは以前の店員さんが店名を譲り受けて営業してる 普通の
スポーツサイクルショップ。
マキノの工房とはお隣さん同士・・・今は知らないけど。
>>714 デダチャイのS.A.T.チューブセット
721 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/16(土) 21:47:44
同じゲージならって具体的になんだよw
知ったか君
>>718 ”今野義の遺伝子”に金を払いたいならケルビム、”三連勝の遺伝子”に金を払いたいならマキノに池!
最近の軽量パイプにノーマルゲージなんてあったっけ?
>>722 どっちも人気ありすぎて敷居が高そうに感じるんですが・・・
敷居高かったら逆に人気無いだろw
>>723 トップチューブ用パイプをダウンにも使う。
ダウンチューブ用のにバテッドさせたパイプを使って作るのと違って
シロを多く使わないといけないから重くなるのが欠点だね。
コロンバスもデダもダウンチューブ用シングルケージ無いよね。
727 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/16(土) 23:41:28
>>726 知ったかぶる時はまずぐぐって用語を正しく覚えよう。
そしてパイプメーカーのスペックシートを探し出して熟読するんだ。
>>727 中国の華南地区での生産でFOB香港ならわかるが
FOB台湾はないだろ意味が無い。
ここで初心者さん向けマメ知識
よく言われる「ノーマルゲージ」とはおおむね
トップチューブ 1インチ(25.4mm)
ダウン・シート 1 1/8インチ(28.6mm)
で組まれたフレームのこと。
ケージじゃないよ、ゲージだからね。
オーバーサイズはこれ以上の太さ全てを指すので特定の太さの意味では無い。
どちらにしても新しい目のパイプセットに
ダウンチューブ用のノーマルゲージは無い。
概
>>726で正解。
>>731 最近は海外パイプ使うとトップも28.6mmがほとんどじゃないかな。
25.4mmで行けるのは競輪用デダかレイノルズ位か。
733 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/17(日) 00:59:33
726のどこが正解だよw
知ったかごまかそうとすんなよwww
トップがインチじゃない時点でそれはオーバーサイズだよ知ったか君。
734 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/17(日) 01:04:01
ケルビムの20年モノに乗ってる漏れが来ましたよ!
デダもコロンバスも新型と言われるセットに1インチパイプはシートのみだな。
シートチューブは特注620mm(普通は580mm位?)まであるそうなので
日本人サイズであれば前三角作れない事も・・・まぁ普通は製作拒否されると思うけど。
つかこのスレは相変わらず・・・だな・・・。
>>735 知ったかごまかそうと第三者のふりしてもボロが出てますよ。
インチのシートなんてどこに存在してるんですか?
インチのシートチューブなんて30〜40年以上前の話じゃないか?
大昔のフレームには総インチもあったね。
それのシートポスト径はなんφだったんだろうか?
で、君たちのだれが中国撤退君なんだ?
中国撤退とかの話は日経読んだ程度の俺じゃわからんので突っ込みようが無いからスルーしてますよ。
740 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/17(日) 01:27:48
今日のキーワード
シングルケージ
インチのシート
>737
21.1というのは見たことがある。
742 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/17(日) 01:53:13
このスレって知ったかって言われてるヤツのほうが
正しい事が多い気がするのはオレだけか?w
743 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/17(日) 02:47:59
つか両方相手のこと知ったかって言ってるじゃん
どっちだかわからんが
>>742はそのどちらかが第三者の
ふりをしてるという事だけはわかった。
745 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/17(日) 03:10:43
シングルケージとか最近のパイプでインチのシートチューブとか言ってる奴とそれの擁護は同一だろ。
知ったかぶりするにもあまりに無知過ぎて話しにならんよ。
746 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/17(日) 06:44:36
全てのパーツ(もちフレームも)をカーボンとチタンで作ったら
2×10のロードバイクは5kgを切る事が出来るのだろうか?
747 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/17(日) 06:45:40
勿論、実用強度を保ちつつだよ
オサーンは煽り耐性低いからね。
自分の知ってることが全て(正しいか正しくないかは別)だったりするし。
750 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/17(日) 10:48:04
>>748 インチの「シートチューブ」はないですよ。
それはともかく、コロンバスの最新モデルでインチのチューブってなにが存在しているんですか?
751 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/17(日) 10:49:45
つっか
>>748はシングルケージ君のジエンでしょ
753 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/17(日) 10:56:00
こういうのはジエンと言わない。
一晩検索してごまかそうと他人のふりしてる
>>748が痛々しい。
754 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/17(日) 13:50:34
> ■[自転車] アマンダスポーツで BikeFridayを見る 2005/12/24-Sat
http://d.hatena.ne.jp/automan/200512 > 米の折りたたみ専門自転車の正規代理店、田端駅近くのアマンダスポーツへ行ってみた。
> で、お店に入ると そこはもう工房。 完全にビルダーのお店だ。 店主にBikeFridayの購入を考えている旨を話す
> と、あっさりと 「お勧めしない、考え直せ」 と。 確かに話を聞くと 自分の目的、「遠くへ、早く、楽に行きたい。で、
> 折りたためれば最高」 とは合わない店が多い。 確かにそうなんだけど、ん〜まぁ一度乗せてもらうことに。
> 店に戻り、じゃぁどういったものがいいのか相談する。 まず店主が薦めたのが、丸石のクロモリフレームのやつが
~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 8万くらいで買えるから、と。 日本の老舗メーカだが一度倒産したんだっけ。 伝統のランドナー「エンペラーツーリン
> グマスター」が復活している。 これのことかな。
> フレームの話になると、アルミなんかダメだよ、と。 軽いのが性能の大きな差にはならない、とか。 カーボンだって
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~
> 80t、40tクラスでクロモリに追いついてきたようなモンで、いまだフレーム素材では クロモリが最上らしい。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
※「アマンダスポーツ」の千葉洋三氏は、オーダーフレーム製造 ― 特に、カーボン素材を使ったフレームやホイール等
には、日本でもいち早く取り組んでこられた第一人者です。
丸石の社長って前に悪いことして逮捕されてなかったっけ?
756 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/17(日) 14:50:17
話が途中ですり替わってるよ
千葉さんは「アルミ?カーボン? クロモリが一番いいよ。」って何の迷いもなく言い切る人だからねw
>>746 自走可能なショーモデルとしてならストークが以前発表した気がする。
というか、金に糸目をつけないなら市販パーツの組み合わせで
5キロを切るのはそう難しくない。
759 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/17(日) 18:43:01
新型で細いパイプってケルビメのカイセイ特注位か。
古い?パイプなら現行でも丹下にシート25.4あったような。
実は俺、マルイシのエンペラー買いそうになってる。マジカッコいい。
もし700Cだったら即買いしたと思うんだが、650Cってタイヤとか入手が
大変じゃないかって気がして・・・。
761 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/17(日) 21:14:28
町中だったら乗りやすいと思うんで、
エンペラーをダブルレバーのままフラットバー化して走りたい。
>>760 大変だよ。
売ってない店多いし 売ってても種類は少ないし高いし。
ちなみにオレはトーキョーバイク乗り。
というか、650Cじゃないじゃん。
650Aだよ。
更に入手困難。
650cと650Aって違う規格なのか・・・orz
いざとなったらトーキョーバイク扱ってるハンズ行って買おうと思ってたのに、
さらに入手が困難に。
>>759 トップはNo1とかプレステージにあると思うけどシートは無いんじゃねかな。
シート25.4mmはデッドストックじゃまいか。
あったとしてもポストが特注だろうし。
意地になってる馬鹿だから放置して
LSG常駐スレには煽り釣りは放置って言葉は無いのね。
自スレ放置しつつ他スレへの粘着は再開されたようで。。
>>764 タイヤはパナからも発売してるから ある所にはあると思うよ。
ない所には当然ないけど・・・
前三角総25.4mmじゃないと認めないて
ランドナーだかのスレで暴れていたの一年位前だったっけ?
今回と同じやつだろ。
もう一度作ってくれるビルダー書いてくださいよw
TOEI特注ですか?www
そんな電波がいたんだ?
どこで仕入れた話なんだろうね。
まあまあ、個人がこだわりとして特定の仕様に執着してもいいじゃないか。
それを電波と切り捨てるのはどうかと思うよ。
○○乙
レトロなスタイルのロードってかっこいいよね
速さとか機能性を無視した、趣味の自転車出して欲しい
売れると思うけどなぁ
774 :
(ちょっと話が逸れますがご勘弁を・・・):2006/09/18(月) 00:21:59
775 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/18(月) 02:11:16
10年ぶりに、自転車調べてるけど、
世の中だいぶ変わったな。昔は、タンゲって言えば、クロモリ。
クロモリといえば、タンゲ。クロモリ界のシマノみたいなものだったが。
今は、違うんだ。
当時は、タンゲを横目に見つつ、結局、アルミフレームを選んだ。
でも、肉薄の繊細なパイプには魅かれるものがあったね。
当時、アルミ並に軽い、薄いやつは、ギリギリまで薄くしたやつは、
アルミ並に高かったと思う。
じじいはすっこんでろ
10年ぶりにしたって半端な知識、見ていて恥ずかしくなるからヤメテ。
778 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/18(月) 02:20:06
当時は、フレームといえば、クロモリで、ちょうど異素材として市販されだしたのが、
アルミ、チタン、カーボン。
しかし、クロモリの粘り感。
この重い素材を、肉薄にし、強度の求められる部分は
微妙に厚みを変えていく、この職人芸。
極限までつきつめていた感じが、この上なく魅かれた。
結局、アルミを選んだけどね。
779 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/18(月) 02:24:39
とにかく、当時は、タンゲのクロモリ、シマノのコンポーネント、
アラヤのリム、トムリッチーのタイヤが定番だった。
780 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/18(月) 02:38:49
>タンゲのクロモリ
石渡は?
781 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/18(月) 02:56:27
アルミ、チタン、カーボンが最初に一般向けに市販しはじめたのは20年くらい前の話。
15年くらい前に一度カーボンが大流行,当時のトッププロはみんなTVTに乗ってた。
そんで10年前にアルミが爆発的に普及して,その後アルミから再びフルカーボンへと移行して現在に至る。
つまり10年前っつーとクロモリは既に時代遅れだった。
>>782 あぁ、メイドさんの掌が対面立位?のスマタ位置に!
させてるね?させてるね?
10年前って96年だぞ。
77D/Aが出て今中がTREKカーボン降りてコッピアルミ乗ってた頃だぞ。
雰囲気でアマもクロモリを一斉に捨てた頃だぞ。
まだまだアルミは高くて入門用にはクロモリって高校の先生多かったとは思うが。
無かったわけでもないけど安アルミは2000年頃から?
785 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/18(月) 10:45:17
安アルミのロードなんて1986年のレイダックの頃からあったじゃん
786 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/18(月) 10:46:38
>>781 TVTカーボンは90年代の真ん中頃だったか、パカパカチューブが外れてたね。
俺のLOOKカーボンは一応生き残ったけど、最近は乗ってないから?
>>764 www.panaracer.com/new/lineup/urban/urban_4.html
788 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/18(月) 12:56:34
レイダックがメガチューブになったのって
安価ーになってからじゃなかった?
あんなもんツカエネ〜って周りでは言われてた。
1995年はEVAの年だよな。
当時もうアルミが普通だっただろ、その年俺もキャノンデールのR700買ったし。
それにタンゲはもう時代遅れって感じだったよね?
タンゲ中心でやってたのはナショナルくらいじゃなかったかなぁ?ナショナルといえばチタンが
その当時がちょうど有名な欠陥溶接法だったな、欠陥認めずリコールは2〜3年前になるまで
してなかったけど。
まぁタンゲが名を馳せていたのはプレステージが新しかった頃までくらいでしょ。
790 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/18(月) 18:04:03
たしかに、微妙な年だった。
ちょうどそのころ、アルミのファットフレームが流行っていた。
その年、俺は、クラインを買った。
リッチーのクロモリにしようか迷った。
791 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/18(月) 18:59:53
Rivendellって日本から頼めるのかな
TVTが盛り上がり始めたのってレモンが91年に乗った翌年92年頃からだっけ。
パイプ抜け、今ならアマンダで直せるそうな。
793 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/18(月) 20:01:51
六本木か?
>>774 うおぉ〜、ありがとうございます!
まあ国内大手のパナレーサーが専用のを出しててくれれば、供給は全く
問題ないですね。欲を言えばレース用みたいな細いハイグリップタイヤが
欲しい気もしましたが。
797 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/18(月) 23:47:10
タンゲの
チャンピオン ナンバーワン
って、どんなパイプなんでしょうか。
教えて、エロい人
>>797 石渡の019相当、普通に軽量な858のスタンダード。
799 :
クロモリフレーム関連ということで(w:2006/09/19(火) 00:04:44
>>800 パイプの厚みが0.8mm-0.5mm-0.8mmってこと。
ちなみに上級グレードのプレステージは0.7-0.4-0.7
803 :
797:2006/09/19(火) 00:50:08
804 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/19(火) 05:18:27
d d d
805 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/19(火) 06:31:45
俺のロード、いまだにSLXなんだけどどうすればいいですか。
弟のロードはタンゲNo.2だし。
捨てる場所はおしえてくださいね
808 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/19(火) 13:08:59
エディメルクスのコルサエクストラ(復刻版)
って、どのくらいの台数が輸入(或いは生産)されたか、
どなたかご存知の方いらっしゃいますか?
>>805 まだ大丈夫だ。
俺のロードもSLXだ。
>>809 いや、古いから捨てた方がいいよ。
捨てる場所をちゃんと私に教えてから捨てるんですよ。
捨てる時は切断してヒモで束ねてからにしてください。
ゴミ処理場に持っていけ
あんたは何玄人?
815 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/19(火) 16:55:42
>813 清掃局員さん ごくろうさん
816 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/19(火) 17:42:07
SLXって、内側が銃器のライフリングみたいなウズマキ加工になってるよね。
ヘッドチューブはそうなってる。
シートチューブとダウンチューブのBB側だけじゃなかったっけ?
昔乗ってたコルナゴのSLXは、
ヘッドというかコラムの内側がそうなってた気がする。よく思い出せないが。
追加、
フォークコラムのクラウン側。
ヘッドチューブは無いな、ヘッド小物が付かなくなる。
>>819 という事は、ヘッドの長さによってはあまり深くステムを挿せないという事か。
>>821 そのへんはビルダーがちゃんと考えるだろ。
す、すまん!
>>821 818だけど、そういえば確かにステムによっては
ステムのウスの下半分をヤスリで一回り小さく削って付けてた。
フレームサイズが500mmでヘッドも短かったしね。
825 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/19(火) 21:58:29
ステムを切ってたよ、
斜臼タイプしか出来ないが。
826 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/19(火) 22:43:38
タンゲのインフィニティってどういうチューブかな?
昔乗ってた安いロードを復活させようと思ってるんだけど。
チタン>カーボン>アルミ>|時代錯誤の壁|>>>>クロモリ
829 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/20(水) 07:06:00
昨日本屋で学研の自転車の本を見てた。
クラシックバイクの特集をやってたけど、
コルナゴのマスターXライトが復活したような
書き方だった?
本当に復活したの?
830 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/20(水) 07:36:10
>827
当時としては画期的な無段階バテッド。
>>829 07モデルから復活しましたよ。
前モデルはラグ無くなったからって生産終了したのに、ラグを新規に生産したのかねぇ?
でも、コルナゴは、コロンバスSLXのマスターピューかマスターオリンピックだと思う。
>前モデルはラグ無くなったからって生産終了したのに、
聞いてないぞ
834 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/20(水) 10:05:20
ここ数年コルナゴは台湾製に否定的でなくなったからな。
以前は全て自社生産(国内協力工房含む)だたのに。
ステアリングコラムはほとんどの場合バテットだよ
ライフリングやスプラインも有るけど、同じ事だね
自転車のチュービングの中で、一番負担の掛かる部分だからね
肉厚が1.6mmのままではすぐポッキリといっちゃう
小さいフレームの場合はバテット部の長さをどう取るかにビルダーの
考え方が出るね
と、適当な事を言ってみる
836 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/20(水) 12:40:22
今日のサイスポに記事があったけど、ステンレスはどうなの?
>830
なるほど、勉強になるなあ(中山忍)
パールホワイトのフレームが油汚れで茶色い染みになってるから
一旦綺麗にしてコンポも一新しよう。
>>833 ラグの調達が困難になっての生産終了は有名な話ですよ。
デローザだっけどこだったかの有名工房も現在は台湾製ラグだとか。
イタリア製ラグは値段がどうのより生産量が少なすぎて大手工房では数年前から使えないらすぃ。
>>829 07カタログにはないから限定的なものじゃないの?
06でも売っていたけど新規色はないし、一時的なものだと思っている。
詳しく教えてえろいひと。
>>840 一応、情報は流れているようだ。
http://www.euro-works.net/cycle.htm 06y本数限定で再発売されたMaster X-Lightがカタログモデルに復活しました。
価格は少しUPされましたがNEWカラーもあります。
07yMaster X-light
color:PR03、00F、VS
Frame:Columbus DT15 Vs Steel tubes
Size:490、510、530、550、570
Fork:Precisa CrMo Fork
シートポスト:27.2mm
フレーム価格:\228.900
カンパ Veloce 完成車:\365.400
本数限定って、もともとそんなに数作ってないじゃん。
限定生産というか 受注生産に近いものだったそうだよ。
みんな事情通なんだね
ただの知ったかです、今も昔もこれからも・・・・
>>842カラーを調べたがVSとか云うカラー以外、ガイシュツじゃん。
本家コルナゴのサイトで他のフレームカラーを探してみたがVSってどんな色なんだ?
フレームの材質はコロンバスでも昔と同じものなのか?もしかして変わってる?
>>847 だから「NEWカラーもあります」と書いてるだろ!
パイプも銘柄がわかってるんだから 後は自分で調べろ!!
>>847 PR03が白、00Fが黒だから
VSは抹茶だよ
>>841 噂じゃなくメーカーがそう言ったと日直は販売店に言っていた。
日直が代理店だったのって何年前だっけか。
デ・ローザなら日直だねえ。
名護の代理店がNBSになったのは昨年からだろ。
一昨年じゃなかったっけ?
同時にビアンキがNBSからサイクルヨーロッパに移ったんだよな。
まぁどっちにしろつい最近のことだけど。
タキザワという店のサイトを見たらHarp とかいうクロモリの
フレームがなんと3万弱だった。3キロと重いが、クロモリフォーク
だったらそんなもの。このフレーム乗ってる人感想をお願いします。
日直ってコロンブスは取られコルナゴは取られで年々商売上手く行ってないのかね。
フル鉄のMaster X-light はちょっと欲しいかも。
>>857 コルナゴの販権ほしさにとんでもないノルマ呑まされて在庫かかえて
あっぷあっぷよりマシだと思われ。
>>857 2002年からNBSが代理店だと思うけど今年は3月時点で9割完売。
日直の在庫管理がどうだったか知らないけど
ここ何年かウエパなんかに通年在庫がワサワサ出てくる事は無くなったな。
日直はノルマを蹴ったからコルナゴ扱わなくなったのと違う?
NBSになってからサイズ選択幅が減ったような気がする。
在庫管理が上手いんだろ。
ユーザーからすると有り余るほどの在庫の方が嬉しいけどな。
コルナゴの総代理店がNBSになったのは2003年から。
ようは2004年モデル以降がNBSです。
NBSになってからコルナゴが売れているのは在庫管理と言うより
販売プロモーションが段違いに上手いせいですね。
ウエパに処分品が沢山流れたのは代理店が変わったときだろ。
NBSはC50の在庫が深刻って聞いたけど違うの?
そんなに売れてないんか>C50
今じゃ微妙な位置づけだもんな。別段軽くもないし。
C40の頃と比べても寿命が短そうだ、C50。
868 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/22(金) 08:07:49
Master X-Light ってあの異形チューブとヘッドのラグは面白いと思うけど、それ以外は結構雑だよ。
シートラグなんて刻印でごまかしてるけどあの安っぽさはないよな。
あと2〜3万円高くてもいいから下手なコストダウンはしないで欲しいよ。
>>868 それがいたりあクオリティ。
塗装なんて平気ではみ出ているし、それを見てイタリアで塗っているなと
安心したもんだが。
逆にビシっと塗っていたら台湾かも。
東洋のフレームでも「平気で5mmくらい狂ってる」という噂は聞くが、
塗装はしっかりしてるそうだからなぁ〜。
872 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/22(金) 11:33:13
ART CYCLE STUDIO のクロモリフレームは耐久性とかどうでしょうか?
大抵の場合安物の方が頑丈
874 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/22(金) 13:09:49
四月時点でC50は特大サイズを除いて完売だったはずだけど。
追加で入れた?
NBSは今年から名物営業がいなくなったしな。
俺の行ってるショップじゃC50なんて売れないから知らないけど
一年に一回しか入荷しないのか?他のモデルはあれは何月に入る、
あれはその後何月、てな感じだけど?ヒマワリとか新聞紙?みたいな
絵が描いてある奴がよく売れてるみたいだけどショップが注文入れる
たびに1〜3ヶ月待ちで、商社は売れ行き見て小まめに注文いれてる
みたいだよ。
ショップの大将のはなしでは04のC50で在庫を持つのは懲りた(商社が)
らしいよ。
876 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/22(金) 14:21:17
年間枠が決まってるのもあるみたいよ。
ピナも自由に問屋が追加できるの下位の完成車だけらしい。
生産量限られてて世界的なブームで取り合いって事に
問屋的はなっているらしいがな。
その年の契約数ってのが基本にあるんですよ。
いっぺんに入ってくるわけないでしょ、そんな生産能力無いって。
んじゃ最初から発注というか見込みがへたくそってことじゃん。
879 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/22(金) 17:32:12
各国の問屋が取り合いしてる上に
希少性が利益を押し上げる特殊な業界だからさ…
そうか?すでに翌年のモデルに生産が移ってる時期でなけりゃ結構一年中
欲しいものは注文入れれば買えると思うが?
台湾製とかオルベアはそうだね。
>>880はバックオーダーというのを覚えた方がいい
>>876 ピナレロの下位は台湾製でつから・・・。
今年から恩田フォーク付いてても関係ないそうな。
なぁ?もまいら。
鉄の話しないか?
電車の話はチョット・・・
>>880 だから今年のモデルがとっくにバックオーダーで一杯になってるなら
注文入れても来年まで待たされるわけだがそんな話は俺の出入りしてる
ショップでは聞かないと言ってるだけでしょ。
887 :
↑ :2006/09/22(金) 23:24:12
888 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/23(土) 00:17:02
>>884 job.nikkei.co.jp/2007/contents/news/inews/nt21auto010/NIRKDB20060921NSS0104.html
>>874 去年、ダイニングバーを始めたUさんですよね。
おもしろい人やわ
Uさんとかクロモリ時代を走って知ってる機材オタな人と話すると
素材の変遷がペダリング変化を生んだ説明をしてくれたりして面白いんだよねえ。
レモンの頃って下死点で一瞬止まるようなエッチラオッチラしたペダリングだよねえ。
ウルタソが優勝した97年頃になると綺麗にクルクル回りだす。
90年代ってポジショニングだったりギア比だったり色々変わった頃だけれども。
みなそれぞれ一様に優勝できるあたりが凄いよな
>>892-894 数少ないサンプルと知識で時代を語られてもな。
それと1人でしょ、まとめて書けよ。
>893
レモンって、当時でもかなり特殊なペダリングだぜ。
で、ウルリッヒは90年代でも特にペダリングがキレイ。
例えが極端すぎる。
898 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/25(月) 13:08:54
同一は895と896だろ。
>>898 まあ自演好きの君になにを言っても無駄なんだろうな。
900 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/25(月) 13:33:32
今日もフォーク氏が常駐粘着ですか
901 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/25(月) 14:18:16
レモンが特殊と言われたのは主にダンシングだったような。
山岳限定の話として
90年当時の標準インナー42-21tで
39-23tがホボ標準になった97年頃並に回せたら
それはそれは速かったんだろうなあw
>下死点で一瞬止まるようなエッチラオッチラしたペダリング
NHKのツールDVD見る限りでは山に入ると皆がそんな感じだね。
平地はマターリした空気が流れているような、ケイデンスが足りてない(今より10rpm位は低そう)感じ。
トップ選手に当時のフレームでは剛性不足だったからなのかどうか漏れには分からんがね。
クロモリにはクロモリのペダリングが必要って言う人は周りにも結構多いけど。
903 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/25(月) 18:33:13
流れからするとフレームの話だろ。
過去話になると話が分からんやつが荒らそう流そうとするね。
このスレもいろいろと定番の流れができつつあるなw
メンバーがほぼ固定なのは皆分かりきったことですから〜。
まだシマノがSTI出したばかりのころで、カンパやマヴィック使ってた選手はダンシングしながらの変速が出来なかったってのも大きいだろうな。
エルゴって92年だっけ、出たけどすぐ回収されたんだったよね。
95年?頃でもチラホラとWレバーの選手がいたくらい出来が悪かった。
釣れますか?
LSGのネットタイムは日が変わってから。
市販クロモリフレームで最高に硬いヤツってどれか?
そりゃ黒森のアルミフレームだろう
まさか
>>913みたいなつまんないヤツがこのスレにいようとは・・・
GTのトリプルトライアングルは硬いな。
今クロモリのハードテイルは2モデルかな。
むか〜しカケタソがサポート受けてたんだっけ<GTのMTB
アルミだけど当時はあまり前後バランス良くなかったらしい。
917 :
ツール・ド・名無しさん:2006/09/28(木) 18:17:27
>>907 スプリントは二級品です。重くて丈夫。仕上げも今ひとつ。
>>907 いいお値段になってるね。917で正解かと
カンパの下位グレードとサードパーティー製パーツを
混ぜて組み上げた完成車が15万くらいだった。
>>917,918
鑑定、ありがとうございます。
どちらにせよ もう予算オーバーですが・・・ orz
黒森にメッキするのと塗装するのとどっちが軽いのかな?
ニッケル鍍金とかオシャレそうじゃね?
>>920 ニッケルメッキなんて黄色っぽくてきたないよ。
クロームと違って傷付きやすいからすぐ曇るし。
>>920 「ホワイト」といってニッケル乗せてから、サテンパフでヘアラインをいれて
その後クリアの塗装するのはよくある。
ブティックとかの什器よくみれ。
921のいうとおりニッケルだけだとあんまりきれいじゃない。弱いし。
しょせんはクロームの下地。
>>922 そうそれ、ホワイトと言うのか勉強に成った、クリア塗装してるのなら見た目だけか、、、
表面処理の話?
実はちょうど気になるアイテムを見つけたんだ。
http://c-room.co.jp/takein/ 耐久性、防蝕性、防錆効果を得られて 更にステンレスの金属光沢を
得られるなんてイカス!
メッキと違ってタッチアップもできるし。
現在、ウチのレストア車再塗装の最有力候補です。
なんぼすんねん、コレ
自転車だとクロームの下地にニッケルはまず無いけどな。
銅メッキか下地なしが普通。
927 :
ツール・ド・名無しさん:2006/10/01(日) 11:00:43
928 :
ツール・ド・名無しさん:2006/10/01(日) 11:19:47
断る
929 :
ツール・ド・名無しさん:2006/10/01(日) 12:07:01
冷たすぎる
>>926 銅→ニッケル→クロームとか銅を省略してニッケル→クロームなら
いっぱい知ってるけどクロームだけでやるメッキ屋があるの?
鉄に直接クロームって乗りが悪いから下地メッキするわけだが
下地を省く理由が想像つかないのだが。アウトドアで使うことが
前提の自転車でそんなことしたらすぐ剥離しちゃうんじゃないの?
>>930 実際はそんなすぐには剥離しないから下地メッキしないんじゃないの?
関西系は下地メッキにこだわるようだけど東京はバフの方を重要視しているみたいだ。
>>931 下地にニッケルうたないメッキ屋って具体的にどこ?
下地処理が悪いときの不良品なんて最悪だとメッキ屋から帰ってきて
すぐ剥離するよ、というか剥離している(工業製品の例)
>>932 ぐぐれば普通にいくらでも出てくるけど。
つっかクロームの1号メッキってデフォルトは下地無しよ。
ニッケルの1号メッキなら知ってるけどクロームじゃ初めて聞いた。
ぐぐった話はいいからさ
>自転車だとクロームの下地にニッケルはまず無いけどな。
>銅メッキか下地なしが普通。
こんな言い方するぐらいなんだから具体的なメッキ屋いっぱい知ってるんだろ
例をだしてよ。
935 :
ツール・ド・名無しさん:2006/10/02(月) 00:11:56
>>934 まずは君からニッケル下地をする自転車やってるメッキ屋の具体名を挙げてみてはどうか?
俺がぐぐったかぎりにおいては現時点で君の方が知ったかに思える。
>>935 いまはもう無きズノウさんが一時フルメッキをやたらやったんだけど
クロームの乗りにくい部分は下地のニッケルが見えてたよ。
行き着けのショップで作った東叡のランドナーが半年もしないで
ラグメッキがペロンと剥がれた時(作り直しになった)下地のニッケルが
悪かったと言ってたよ、このとき初めてクロームの下地にニッケルメッキを
することを知った。
937 :
ツール・ド・名無しさん:2006/10/02(月) 00:23:14
>>936 それメッキ屋じゃないだろw
しかしながらもう少し詳しく検索したら規格はともかく実際の工程では
ほとんどの業者がニッケル下地はするようだな。
疑ってスマンかった。
>>934 >>926 が言っているのは、ホムセンなんかで5千円で言っている粗悪ママチャリで
使われているメッキだね。自転車業界の主流だ。
また知ったかどうしの罵りあいか・・・
お前らが罵り合っている間にディープが負けた!
本格的なクローム鍍金は↓これだけ手間掛かるんだな、初めて知った。
<下地のバフ磨き→脱脂洗浄→水洗→青化銅メッキ→水洗→硫酸銅メッキ→水洗→バフ磨き→
脱脂洗浄→水洗→ニッケルメッキ→水洗→バフ磨き→クロームメッキ→水洗→バフ磨き>
やってる者からしたらたいしたことじゃないんだけどね・・・
943 :
業界人:2006/10/02(月) 08:30:18
>>941 実際は銅メッキのところは省略、ニッケルを2回つけてごかしてます。
でないととてもコストが合いません。(≧▽≦)
944 :
↑:2006/10/02(月) 09:07:59
超知ったか君
業界によるけどな。
メッキなんてどうでもいいので存分に語ってください。
クロモリフレームで一番気になるのが内側の錆び。
ユーザーが自分でオイル塗布等して防護してるけども
メーカー側がこれをやってくれんかなあ。さび止めのジンク系塗料をあらかじめ
薄く塗布してから販売とか。
JP Weigle's Frame Saver なんてのもあるようですが私は何もやってません。
まずいのかな〜
949 :
ツール・ド・名無しさん:2006/10/02(月) 16:41:16
>>947 スカピンが、W.P.T.=weather proof treatment って、
やってる。詳しくは、ホムペを見てください。
実効あるかどうかは不知。
漏れは半年に一度ラスペネをチューブ内に吹いてる。
951 :
ツール・ド・名無しさん:2006/10/02(月) 19:38:25
実際問題、ほったらかしなら内側がどれ位錆びるか知りたいよな。
誰かオシャカになったフレームをぶった切って確認してくれまいか?
雨ざらしにしなければ、フレーム寿命の方が先に来ると思うのは俺だけか?
スカピンのはカサーティと同じく亜鉛塗料にフレーム全体ドブ漬けって聞いたけども。
954 :
ツール・ド・名無しさん:2006/10/02(月) 22:21:02
だれから聞いたの
イタリアの塗装屋といえば亜鉛サーフェサーのプールがあって塗装前に放り込む
って砂田さんが昔サイスポだかに書いていたと思うよ。
裏側まで塗りこめるし安価で一番確実だな。
956 :
ツール・ド・名無しさん:2006/10/02(月) 23:08:01
聞いてないじゃん
内側から錆びる前にチェーンがぼろぼろになる。
チェーンが常に真っ赤になるような保管をしている奴は危うい
海沿いじゃなきゃ雨ざらしにしても10年持つ。ママチャリを見てみろ。
細かいこと気にしてるとハゲるぞ。
チェーンはオイルに守られてるしなあ。しかも交換するし。
フレーム内は温度差による結露が怖いんだな。
そんなに気にしなくたって平気だろ。
年に一回くらいシートポストとBB外して虫干しすりゃ十分ですがな。
960 :
ツール・ド・名無しさん:2006/10/03(火) 01:06:34
車と同じ様に下塗りに防錆塗料の電着塗装してくれりゃいいんだよ。
カドワキ池ってこと?
962 :
ツール・ド・名無しさん:2006/10/03(火) 10:18:46
>>957 ママチャリとここに来る人の自転車では パイプの厚みが違う。
同じ位のサビの進行でも強度への影響が全然違う。
雨ざらしにすること前提なんか?
ここに来る人の自転車ならまずそんな保管はしないと思うのだが。
屋内保管で普通に手入れして乗ってるぶんには錆なんて心配要らないよ。
錆気にしてるヤツって、もうとにかく何でもかんでも取れる対策は満載にしておいて
くれないと精神的にダメってヤツなんだろうな。きっとこういうヤツのハンドルバー上って
メーターやらライトやらレバーやらで満載なんだぜw
サイスポのユーロバイクの記事にでてたステンレスフレームが気になる今日この頃
966 :
ツール・ド・名無しさん:2006/10/03(火) 11:28:34
>>963 丁重に扱われてるオマエの自転車がうらやましいよ。
うちのは通勤にも使うから そんな悠長な事は言ってられない。
だからと言ってアルミやチタンに買い換える気も毛頭ないし。