居飛車党を育てるスレ part13

相居飛車から対振り飛車まで扱う居飛車党の総合スレです
質問・雑談、なんでもどうぞ

個々の戦型について詳しく知りたい方は関連スレへ

過去ログ
居飛車党を育てるスレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163990585/
居飛車党を育てるスレ　Part2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178858278/
居飛車党を育てるスレ　part3
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1188030070/
居飛車党を育てるスレ　part4
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居飛車党を育てるスレ　part6
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居飛車党を育てるスレ　part7
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居飛車党を育てるスレ　part8
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居飛車党を育てるスレ　part9
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居飛車等を育てるスレ　part10
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居飛車党を育てるスレ　part11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1344876228/
居飛車党を育てるスレ part12
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1354721656/

★★　　矢倉　5手目　　★★
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1303404620/
角換わり総合スレ4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364804550/
相掛かりの登場を待ち侘びるスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366643906/
横歩取り全般総合スレ2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1257947664/

雁木戦法を語るスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1225884061/
右玉総合スレ Part3.1
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1334536160/
【急戦】カニカニ銀総合スレ【矢倉？】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336728233/
横歩取り△４五角戦法を復権させるスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1323439142/

対四間飛車急戦策
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1299342034/
新・飯島流引き角戦法
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1221087625/
僕たち私たちの玉頭位取りpart2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1225961385/

>>1おつ

>>1
おつ
△８四歩

最近将棋を覚えて、初心者には四間飛車がいいと言われたので本を読んだんですけど
なんか手待ち？、相手の手に乗って反撃する？みたいなのが
なんか好きになれなくて、居飛車を指してみようと思いました。

初めて居飛車を指す人は何を読んだらいいですか？
できれば1冊に絞ってもらいたいです。

勝つ将棋　攻め方入門（棒銀の本）

居飛車基本戦法
相掛かりと角換わりの棒銀腰掛け銀がのってる上に対振りも四間三間中飛車とのってる
どんな指し方をするか、という点では使える

ー野菜ー
ー月日ー
ーはげー
ーゲター
ーイター

二冊だが将棋序盤完全ガイド　居飛車編　振り飛車編
振り飛車の主流は石田、ゴキゲン、角交換四間だが
>>6-7は古い本なのでカバーしてないはず

>>9
序盤完全ガイドは戦法がさせるようになる本じゃないよ。

ある局面の指し手の意味をわかりやすく解説してはいるが、
手順についてはあまり解説がない。

とりあえず居飛車の戦いを堪能したいなら、中原の実戦振り飛車破りとか、米長の矢倉とか。

挙げられてるのがバラバラで
どれ買えばいいのかわからないですねｗｗ
そもそも覚えることが多い居飛車で
1冊に絞れってのが無理な話なんですかね？

>>12
そうだよ（最初に気づけ）
将棋年間なら1冊で済むかもね
もう振り飛車やってれば？
ノーマル四間飛車が気に入らないって理由なら
わざわざ居飛車選ばなくても
角交換四間飛車でもダイレクト向い飛車でもパワー中飛車でも石田流三間飛車でも４３戦法でも選べるでしょう？
こっちのほうが棋書少なくて済むよ

居飛車を最初から全部覚えようとするのが間違い
やって行くうちに順番に足して覚えていけばいい
例えば相居飛車なら基本的に角道止めて矢倉っぽく指すという方針でも最初は十分

居飛車は時間と割ける脳みその容量が十分にないとやってられん
振り飛車の方が楽
ノーマル四間がダメなら現代振り飛車をやるといい

ほんと一個ずつだよな
俺の場合は
角換わり→矢倉→横歩→相掛かり
最初は一手損ばっかやってた

一つずつやっていこうと思います
やはり矢倉から始めるべきですか？
それとも自分の興味あるものから始めても良いものなんでしょうか？

>>17
矢倉は深みにはまるとクッソ難しい
矢倉は囲いの形ぐらいとして覚えるだけの方がやりやすいし初心者なら割とどうにでもなる
初心者なら相掛かりの棒銀が単純で分かりやすいしこれを受けられずに潰れる奴も結構いると思う
初心者のうちは棒銀一つ上手く指せれば実は結構勝てたりする

やはりそうですか
プロ間では90何手まで定跡通りに進むんでしたよね

対四間飛車の棒銀は本で学んだんですけど
相掛かりの棒銀は指したことないですね
相掛かりは郷田九段が指してるイメージがあるので
指せるようになりたいですね

いずれは郷田九段や三浦八段が好きなのでああいう将棋が指せるようになりたいです

オススメは三手目角交換からの角換わり
相手が二手目８４歩なら通常の角換わり
自分が後手で、三手目に６６歩とされたら右四間飛車

なんで角換わりをすすめるのかといったら
相手が三手目角交換するかもしれないし
避けて通れないから

無理があるかもしれないが
壁にぶつかったら、このスレで聞くｗ

あ、角道開ける人が多いから
相掛かりは避けられやすいと思うし
自分はあまりオススメしない

ただし棒銀のように
数で相手を上回れば突破できるという
数の攻めの基本的なことは理解するべし

>>5と同じ理由（カウンター狙いが性にあわない）で振り飛車党から居飛車党に鞍替えした俺の場合、
居飛車の手応えを掴んだキッカケになったのが>>6でも挙げられてる中原の「攻め方入門」だった

ちなみに俺の勉強した居飛車戦法の経歴
�@棒銀（やはり基本かと）
↓
�A右四間（より攻撃的な戦法を使いたくて）
↓
�B角換わり（右四間が使えない場合の手として）
↓
�C矢倉（理解できてくると面白い）

>>5
居飛車だとやはり棒銀が一番わかりやすいのでは？
調べたところ青野の「勝てる棒銀戦法」が
初心者向けの相掛かり棒銀と四間飛車の棒銀が載っていて良さげです

ちゃんと調べたら中原誠の「勝つ将棋・攻め方入門」がほぼすべての棒銀をカバーしてますｗ
こっちのほうが断然おすすめです

俺も最近興味をもって角換わり指すんだけどいい勉強法ある？
よくわかる角換わりは読んだけど自信がない

ソフトと対戦

>>25
棋力が分からないけど実戦並べるのが一番近い気がする。互いに角持ってるから攻守ともに雰囲気が全然違う。

具体的には振り飛車戦とかのイメージだと全然攻めになってなさそうな手が余裕で厚い攻めだったり。

定跡をある程度覚えたら谷川全集を並べまくる

棒銀と右玉だけで最初は何とかなる

そこには右玉で棒銀しようとする25の姿が

どなたか角交換振り飛車穴熊への中級でも使える対策を教えてください
ttp://www.geocities.jp/syoginosato/habu-yasumitsuousyo3-2.jpg
この図の居飛車では絶対勝てる気がしません

角換わり腰掛銀はなんだか難しそう。そこで
�@とりあえず棒銀覚える→勝てなくなる→腰掛銀覚える
�Aとりあえず右玉指す→そのまま右玉使いになる
どちらかになる

矢倉・角換わりの後手を持つ事が多い俺のために
△８六桂の手筋を集中特訓できる問題集を作ってくんねえかな誰か

>>31
囲い銀冠の方が厚くていいよ
歩も85まで伸ばせるし穴熊の弱いとこつける

確かその将棋羽生は腰掛け銀から6五の位取ってたな

あのう。飛先不付き矢倉しか指せないへっぽこ６級はここにいていいですか・・・

対振り飛車に絞って今勉強してるけどいやー難しい
最近四間飛車対策を一番勉強してるんですが、相手がどうきたら穴熊とか急戦とかどう分けてますか？
システムなら急戦、ノーマルなら相手見ながら穴熊という感じでやってるのですがイマイチ勝率が伸びず悩んでます

横歩取らせ研究してるが誰も取りやがらねえ

>>38
それって、先手番で15手目に
　▲９六歩とか▲５八玉
として、後手に横歩を取ってもらう作戦のこと？
是非、詳しく教えてくれ！

先手で横歩取らずに飛車引いて相手に取ってもらうだけだ
後手も取らずに飛車引いて相掛かりっぽくなるのがほとんどだ

俺は取れる横歩は全部取りにいくけどなあ

矢倉やってるけど、実は宮田新手の周りのことを理解していない
６５歩と突かないとどうやって咎めれば良いのか知らないままここまで来てしまった

>>37
どっちかに絞って理解度を深めた方がよいのでは？

>>37
棋力は分からないけど私は急戦が多いです。急戦を並べるのは勉強になるし、低段くらいまでの四間飛車だと急戦の細かい所とか知らない人もいます。

また穴熊のほうがむしろ終盤まで定跡になっていて自信がありません。私は２４で4段くらいですがそのポジションでノーマル四間飛車でやってるとなると穴熊に対してかなり対策を持っていると思われるので怖いです。

>>40
ありがとう
「横歩取らせ」という用語がそういう意味とは知らなかった
俺は△４五角と△３八歩しか知らないので、今のところは関係
なさそうだ

>>37
急戦で勝ちたいなら定跡より終盤力の強化が最優先。
「美濃崩し200」「光速の寄せ 振り飛車編」は必須アイテムだぜ。

>>42
つ「矢倉の急所」

レスありがとうございます
>>43　
そうですね、どっちかどうという前にまず絞って勉強してみようと思います

>>44
なるほど…。確かに穴熊が有利と言われてる割には急戦があっさり決まることがあり悩んでました
あまり分けないでひとまずは勉強してみます

>>46
ありがとうございます！早速探して読んでみようと思います

対振飛車では糸谷流右玉が指しやすい気がする。
相手が振飛車だと右玉と相性の悪い菊水矢倉、銀冠に組まれないし。

横歩取ったら後手に何されるか分からないから取らず2六に飛車引いてる
居飛車若葉マークの現状ではしばらくはそれで仕方ないと思ってる
後手番で先手が横歩を取った時は相横歩取りから飛車角総交換の激戦を
志向してるけどそれをかわされた時にどういう方針で指せばいいのか
分からない・・・

横歩をとればいい（適当）

>>49
無理矢理角道止めてやぐら系でも良いと思う。飛車先ついてるから最新系にはならないけどちょっと昭和の矢倉も楽しいし。

角交換四間糞うざいわ
数少ない居飛車側持った屋敷本は評判良くないし困る

２６歩・４７銀・３７桂型で３４歩を角でかすめ取ればなんとかなる

▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金▲７八金△９四歩には、
▲２五歩△８五歩▲７七角△３四歩▲２四歩が最善だと思うがどうか。

>>53
その狙いも、でも容易じゃないよなあ。
なんにしろ毎回少し形が違っただけで攻めが成立したりしなかったりで、苦労が絶えない

>>55
角交換は特に嫌ってほどでもないなー。ノーマルのほうがよっぽど嫌。

基本居飛車のほうが堅い感じがするし、むしろ筋違いとか打って変に良くしようとするのが間違いのもとという気が最近する。プロもあんまうってないし。

角交換四間で居飛車が苦労する理由は、わかりやすい狙い筋がないことだろうね
四間側は飛車先逆襲や△４四銀からの３筋歩交換とか割とわかりやすいし、指南書も門倉本が明快
居飛車が終盤であまり逆転負けするような戦型ではないからアマでも勝率バランスは取れるとは思うけど

とりあえず銀冠って単純な方針で互角か互角以上に戦えるんじゃないのかな

>>49
横歩を取る自信がないなら、無理に２五歩を突かなければ良いのでは？
矢倉、角換わりが指せるなら、４八銀と上がって様子を見るとか
というか真面目な話、そんな曖昧な状態で横歩（横歩取らせも）は指さない方が良いと思う
24中級以上で横歩に好んで誘導するの人の殆どは、一通りの定跡とハメ手に近い手順も知ってるよ

なかなか普通の横歩がさせなくて困る。２４4段になってやっと３３角戦法をやったりやられたり普通にできるようになった。

>>59
５手目▲４八銀？△８五歩だとどうするの

>>61
７６ふ３４ふ７８金とかもなかなか。

目先の勝利の優先や負けたらリスクのある勝負なら避けるのが正解だろうけど
育てるスレ的にはどんどんハメられて覚えよう、なのではないだろうか

>>61
想定してたのは２六歩３四歩に３手目４八銀はどう？ってことね。
そこで８四歩なら７六歩から矢倉を打診してみるなり、強引に角換わりに持って行くなり。
難点は矢倉でも角換わりでも定跡に合流するまでは先後逆の形のまま進むこと。
２手目８四歩のときは４八銀は不急の一手なので後回し。

というか、横歩取らせで相手も横歩を取らずに退いたんなら、相掛りの定跡通りに指せばよいような。
相掛りでもそのうち角道は開けるし、駒組みが進めば定跡に合流するでしょ。

そもそも横歩を取らずに２六に飛車を引くのも普通にアリでしょ？

>>49
すまん途中から後手番の話になってるの見落としてた。

先手番で横歩を取らずに２六に飛車を引くのは、構想としては古くからある。
そのまま相掛りで戦ったり、ひねり飛車にしたり。
今でも一年に１０局前後は指されてる。

後手番の時に相横歩取りにできなかった場合（多分先手３四飛に替えて２六飛か２八飛とした場合？）は、
腰掛銀を目指す形が一番多いはず。そこから角交換して矢倉にしたり銀冠にしたり。
相掛りなら中原誠先生の棋譜を並べると参考になると思う。

乱戦相横歩では横歩取らず２６飛にはヒネリ飛車となってるね

相掛かりになったとき浮き飛車は不利だよね
だから取らない時は２８まで引いてるわ
だいたい取るけど

タカハシミッチーが指してたような気がする。
先手横歩とらせオススメ

横歩取らせのいいところは後手にだけ序盤の罠が多いところ
気楽に指せる

横歩は取れるが俺も横歩取らせを研究してみようかな

横歩取らせは横歩の後手感覚で指せば良いのかね
よく分からん
タカミチの棋譜を並べれば少しは掴めるか

横歩取ってくれずに相掛かりになるのがほとんど

居飛車やっててよく遭遇するのが、
矢倉でも横歩でもなくて、
横歩を取らずに変則相掛りになるパターン。

力戦ヤメテクレ（泣）

だって横歩怖いんだもん

ひねくれ者なんで敵に「さあ取れよ」って言われると…ね

出だしは変則だけど、だいたいどこかで定跡に合流するんじゃないの？

こちらが後手番時に相手が、開始早々に急戦棒銀で攻めてきたらどうしてますか？
自分の場合は急遽、三間飛車に予定変更してるんだが。
居飛車だとどうも苦手だ。

>>78
局面を貼ってないから分からんが浮き飛車で受ければいいんじゃね？
原始棒銀をしてくる相手は大抵、飛車先を一方的に切らせてくれるからこちらが悪い理由がない

後手番のときに相手に急戦棒銀に来られるって３四歩〜４四歩と角道いきなり閉じちゃってるんじゃない？
それは俺も良くやるよ。勝ち負けはともかく一気に攻勢取れるしね。
後手急戦と違って一手の違いが大きいし。

無理矢理矢倉をやりたいならともかく角道は開けておいたほうがいいと思う。

>>79
飛車先突いてきたら３三角と受けますよ。

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △８四歩
▲２七銀 △８五歩 ▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △８四飛 ▲２六銀

これじゃないのか？
ここから３二金２二銀とでもしとけばまず棒銀では潰されん

>>78
33銀42角の形に早くして
相手15銀と出てきても端歩突かない
相手が飛車先の歩をついてきたら銀を22に引く手筋もあります

４４歩とせず角換わり模様でいいんじゃない

>>75
横歩取らずで来られた場合、
横歩以上の空中力戦に誘導して悪夢を見せてあげることを心がけている

>>78
急戦DQN棒銀には、超急戦DQN棒銀で対抗することを心がけている

タイトル戦やA級順位戦でも出たのにDQN扱いされる急戦棒銀。

筋違い角だって名人戦に出てたのに

急戦棒銀対策を教えてくれた人ありがとう。
自分も相手も低級だから棒銀使いが多いんですよね。
ここを乗り越えないとずっと低級っぽいので、頑張ってみます。

振り飛車党だがたまには居飛穴でもやってみようかと一直線に9九に向かったら
原始棒銀で瞬殺されてワロタ

お前居飛車相手に居飛穴やろうとしたのか？

zar

四間相手に急戦で行こうとしたら悠々穴熊に組まれたわ
そういえば対穴熊の対策をしていなかった事に今更気づいた
穴熊に組もうとした場合は急いで動けば居飛車が良くなるものなの？

少しくらい居飛車が有利になる順はありそうだが、実戦的には振り穴玉が遠くて勝ちにくいということが多い。

相手玉が７二→８二と移動したら基本的に急戦は諦めているな
振り穴相手に急戦は勝ちにくい

急戦を使うのは相手が美濃と確定した場合のみ

>>92
6八銀、５八金型の青野流棒銀やってるが勝率は美濃相手と同じかやや良いくらい。

やっぱ美濃が確定しないのに急戦は無理があったか

振り穴にたいして居飛車側持った本少ないよなあ
居飛車銀冠の本誰か書いてくれ

端棒銀がなんかの本に乗ってた気がする

「四間飛車破り」、「なんでも棒銀」、「勝てる棒銀戦法」に載ってる。

100

居飛車もしたい振り飛車党なんですが、
僕が先手の場合、相手が二手目に飛車先をついてきたら必ず矢倉に出来るのでしょうか？
角道を明けて来たら石田流します。
何かの本に二手目は飛車先じゃないと矢倉に出来ないと書いてありましたような
気のせいの様な。

さらに質問なんですが、後手の場合、四間飛車を含みに矢倉は出来ないんでしょうか？
とにかく矢倉をしたくて、相手が振り飛車か居飛車かをぎりぎりまで見定めたいんです。

１つ目の質問。
矢倉を受ける気がないのに二手目に飛車先の歩を突く人は少数だと思う。
必ずとまではいえないけどほぼ矢倉に出来るはず。
二手目に飛車先を突かれた場合でも嘘矢倉とか無理矢理矢倉とかあるにはある。

2つ目の質問。
出来るけど手損する可能性が高いかな。

>>101
質問1→バカみたいに居玉で棒銀したり有無を言わさず右四間したりしない限り矢倉にできる
質問2→できない事はない

>>102
ありがとうございます！矢倉の急所と初段に勝つ矢倉戦法と言う本はあるので読んでみます！

>>103
その急戦に勝ったことないっす。
何か棒銀されて銀とか香車をス抜かれて負けるというかなんというか。
アドバイスありがとうございます。

初手から相手が大慌てで飛車先決めてきて▲７六歩には
普通は△２二銀か、または△４四歩から無理矢理矢倉にする指し方があるが
居飛車でも△４二銀とする指し方もある？

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４二銀
▲６六歩

こうされたら将来の７九角〜２四歩の飛車先交換＆角交換が防げなくて損だよな
やはり本筋は△２二銀か

加藤一二三大先生はそこから右四間が良いですねと仰っている

バカみたいな居玉棒銀で羽生に勝った永世名人もいるくらいだし侮れない
再三言われてるが矢倉指すなら金井本か木村本で急戦対策を押さえるのが必須

>>106
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４二銀
▲６六歩 △６二銀 ▲７八銀 △６四歩 ▲５八金右 △６三銀
▲６七金 △５四銀 ▲５六歩 △６二飛

右四間ならこんな展開かな
うちのソフトはこの局面を互角と見てる

結局普通の矢倉対右四間に合流すると思います
加藤大先生は後手番で矢倉やられたら右四間になさるので問題無いということでしょう

>>107
羽生谷川戦のことを言ってるなら居玉じゃないぜ。
もしそれとは別に永世名人の居玉棒銀があるなら知りたいな。
馬鹿にされてるけど棒銀は居飛車の基本だと思う。

誰も棒銀を馬鹿にしてない
よく馬鹿にされてるのは棒銀が成立する形、成立しない形を見極めずに
相手の受け間違いに期待しながら突撃する低級だ

>>111
うむ。それは間違いなく低級時代の私のことだな。

棒銀相手に天守閣美濃が有効とか嘘ついた奴マジで市ねよ。
相手が向かい飛車だから天守閣組んだのに、居飛車に
振り直して来て棒銀で潰された

>>113
これはコピペだな
前に読んだことある
スルー推奨

もと振り党（相手が振ってきたときも相振りにする）で居飛車党転向に挑戦中です
自分が後手番で、▲7六歩△3四歩のあと3手目▲7五歩と石田流指向をされたとき、
かつては△3五歩と突き返して相三間飛車にするしか知らなかったけど、居飛車で
対応するなら何を覚えておかないとヤバいですかね？覚えることがいっぱいあるよ
うな気が…

自分に合った対策を一つ覚えればいいだけだよ
別に相振りでもいいだろうし

>>115
76歩84歩で解決

４２玉から持久戦

>>115
本組、左美濃、棒金、押さえ込み、升田式、早石田、4手目角交換、相振り…
これらを全部覚えておかなくちゃいけないのは石田流側であって居飛車側ではない。
わかるね？

2手目84歩しかしないから石田相手にしたことほとんどないわ
たまに84歩に75歩つくアホいるけど

84歩は石田対策になっても戦型が増えるからやだ

俺もそう考えてたけど数年前に先手石田の新手が出まくってるのを見て84歩党に鞍替えした
矢倉は急戦、角換わりは右玉一本から始められるからラクチンだよ

でも84歩だと先手中飛車が糞うざい

中飛車には位取らせて穴熊か、拒否して盛り上がるか
後者は指してて面白い

俺は相手が所謂中飛車石田の両にらみする人だと分かってるなら前者の方が比較的嫌だから３４だな。

居飛車党なら８４で堂々と。

>>125
初手▲5六歩（ﾋﾟｯｼｨｨｨｨｨｨｲ!

>>126
でたよｗ
以前は相振りにしてたけど、最近は堂々８４歩と突いている

初手▲５六歩なら△３四歩で後手指しやすくなる、が定説だけど
アマの居飛車党にとっては実戦的にどうなんだろうね
自分は▲７六歩にも▲５六歩にも△８四歩だからわからないけど

別にアマに限らずプロでも一局だし。
わざわざ先手で選ぶ程でもないというだけで形勢には微塵も影響してない。
結局強い方が勝つだけ。

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △４四歩 ▲２五歩 △４二銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △４三銀

ひふみんが好むこの指し方は有力なの？
あまり勝ってるイメージはないけど、相手に飛車先交換させた見返りをどこに求めるか

>>130
後手で普通に雁木に組もうとすると、▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩とされる心配がある。
横歩を取られたくなければ△３三角と上がるしかないのが不満。
つまり飛車先不突きを放棄した代わりに、２二角型の雁木を安全に組める主張がある。
あとは雁木自体がどれだけ優秀かの問題だな。

補足すると３３角は雁木にとって一手損の可能性があるのと
引き角から角交換を狙われるのと
角頭や端が弱くなるってのと
端角の奇襲筋がなくなるってのがある

７６歩　３４歩　２６歩　４４歩
の進行の時、２５歩って決めてる？
向かい飛車が嫌だからいつも４８銀だけど、やっぱ矢倉にされると悔しいものかな？

>>133
別に向かい飛車嫌ではないけど決めないなー。

▲４八銀、嘘矢倉にしてくれるならありがたく先手急戦矢倉で潰す

>>133
決める。どうせ振り飛車には棒銀で行くから向かい飛車にされても不利はない。
ウソ矢倉なら135と同じく先手急戦で潰す。

向かい飛車自体たいして怖いもんでもないからなあ

>>133
決める
向かい飛車の狙いは飛車をぶつけること
居飛車としては穴熊を目指して、飛車ぶつけてきたときに対応を間違えなければ自然と良くなる

向かい飛車側としては当然組み上がる前にぶつけてくると思うが。

羽生　その時々に応じて　研究、流行、相手のことなど
佐藤　相手や流行を見て　20代なら局面を見て２５歩
森内　２５歩が多いが気分による
谷川　相手を見て　オールラウンドプレイヤーには気分で
渡辺　相手によるが基本的に２５歩　矢倉にされると心理的に不利
藤井　相手によるが２５歩　向かい飛車は恐れる必要がないが矢倉にされると損

平成19年度
２５歩３３角　89-38-5　高勝率
４８銀　125-85-4　　　　多数派

>>133
▲2五歩は、突きたくないですね。向かい飛車にされると、
それだけで損している気分になります。

嘘矢倉の対策ですが、居玉棒銀は勝ちづらい気がするので、
それ以外の急戦にするか、持久戦にするか、その場で、決めています。

>>130
将棋のバラエティでの▲橋本△村山がそれだった記憶がある

角換わりの出だしにしといてなかなか角交換しないやつってなんなの？

別に文句垂れんでも飛車先交換ちらつかせれば角交換してくるだろ。

横歩取りの出だしにしといてすぐ角交換してくるやつってなんなの？

咎めればよろし

単なる一手損角換わりの出だしだろ

>>90
ダメだったのか

>>138
向かい飛車されて穴熊にいくのは無理筋。
組む前に仕掛けられて潰れる。
穴熊とがめにこないおおらかな低級相手にはそれでもいんだろうけど

>>145
電王戦の安部光瑠四段…

>>142
1分切れ負けのやつ？

対振りがうまく行かないんだがみんななに採用してる
1居飛車穴熊
2急戦
3その他-持久戦含む
3を模索中だけど素直に1,2勉強すべきなのかな?

>>152
自分に会うのをやればいいと思うが
1、２から入るのが基本

1，2以外って位取りとか烏刺し？

>>15??
そうか基本か
1,2どちらからも逃げてたから食わず嫌いはやめないといかんなあ-
高田,位取り,金開き,霧システム,相振り,やってました

古い人間なんで上達と言う意味では急戦だと思っている。

ちょうど2カ月前の7/28 に振り飛車を捨てて、居飛車に転向。
２４のフリーで半月練習してそれからレーティングに参加して
一時は200点近くレートを落としたけど（中〜低級なんで200落ちるとかなり落ちる）
9/26にやっと元のレートに戻ったー

うれしー

丸山や糸谷の角換りの棋譜とか、羽生の横歩取りの棋譜とかもっと並べてみたいです。

ノーマル三間に対しては５六歩を突かずに一目散に穴熊に組む指し方が主流だけどメリットは？
５六歩５七銀型を後で作る分、早く組めるから？

>>158
それもあるけど、早めに突くと５六の歩を目標に
左銀で狙われる等、後手に先手櫛を与えてしまうのがやや不満。

５筋を保留していたら、左銀が出張ってきても
２六飛で受かるし、後で突いても悪くはならないから
そんなに急がなくても良いというのが俺の認識。

×先手櫛　　○選択肢

>>158
△５四〜６五銀の玉頭銀を▲２六飛で受けられるようにする意味がある
三間側が△５四歩突いたら▲５六歩突き返しても大丈夫

対ノーマル三間は本もプロの実戦も少ないなあ
なんとかなるけど

三間対策は渡辺NHK本+長岡本でいちおうカバーできる

あと青野氏の「先手三間飛車破り」も。

先手居飛穴 対 後手三間美濃なら、居飛車勝ちだな
といっても振り党はどうせ速攻やってくるから全てに対応できての話だが

三間飛車で速攻やってくるのって低級だけだと思ってた。

隙があれば速攻かけるのは当然
若干不利な乱戦と互角な持久戦なら前者を喜んで選ぶ人もいるし

横歩と相掛かりは先後問わず避けたきゃ避けれるんだよな
もし居飛車を始めたい人がいれば矢倉と角換わりと一手損から勉強するといい

谷川みたいに先手居飛車で後手降り飛車ってタイプも居飛車党にはいりますか？

認めねえよ

>>169 黙ってレスすればいいでしょう。

振り飛車嫌いだから2手目3二金にも居飛車にしたくなるわ

>>172
振り飛車が嫌いなら、無理に振り飛車にするより居飛車で挑むのが正解だと思う
渡辺竜王は2手目3二金に対して中飛車にして負けたからなあ

先日出た長岡本に横歩取り避けられた時の対応について結構書かれてたけど、
最後のまとめの部分に「大事なのは自分の得意な形に持ち込むこと」って書いてたね。
咎めるのも大事だけれどももっと大事なのは自分の力を出すこと、という趣旨の文章。

>>174
そういう意味では振り飛車が最高の戦法なんだよなあ
居飛車党なら妥協はしないで突っ込んだ方が楽しいと思う

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩

この後手は「矢倉にしたかったけどノーマル角換わりになりそうで、それは嫌なので横歩にする」って意味だよな

「対石田は嫌だけど横歩は好き」かもしれんぞ。

なるほど、面白い。そういう人もいるのかｗ

>>178
いや、普通に多いだろ、そういう人

石田も左美濃が決定版ぽいけどな

えっ、そうなの！穴熊ばっかり指していた。

ははは
石田流は穴熊相手に勝てる唯一の角道を閉じる振り飛車なのだ

最近ダイレクト向飛車に遭遇するんだが６５角を打つべきか
俺は角を打たずに穏やかに進めてるんだがやっぱ損なのか
打ったとしても同角・４３角成どっちも激しくなるから自信ないんだよなあ

長岡本にダイレクト向飛車封じが載ってる
一手損角換わりにされると急戦やりにくくなる指し方だけど

角交換〜75歩で角換わりに誘導するのがベスト

>>176
オレはもろそういう気持ちでだけどな

強くなりたいのなら居飛車も指したほうがいいと聞いたことがあるけれど、
これは相居飛車の将棋のことをいっているの？対抗形の居飛車側も指せってこと？

偏った将棋を指さずに幅広く指すようにすべき、という意味で言われることが多いと思う

A級の面子みれば居飛車と振り飛車どちらが優れているか自明でしょ

A級に居飛車党が多いからって理由で志が高い初〜中級者とかは居飛車から始めるけど
結局強くなっていくにつれてそれぞれの型を持ち始めるよね
やっぱり攻める側のほうがアマでは勝ちやすいので
ノーマル振り飛車や横歩以外の後手居飛車使ってる人は昇段ペースも遅い印象

>>189のこれって単純に居飛車党が強いだけじゃないの？

>>184
そんなのどこにのってた？

振り飛車が強かったら石田、ゴキ、角交換を採用するはず
A級の居飛車党はやらんから少し勝ちづらいんじゃないか

はるか上の話をしてもしょうがないけどな

>>192
俺もなにそれ？って思ってた
角交換四間で後々２筋に回るのをダイレクトだと勘違いしてるのか…？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲５八金右 △５四歩

相手が居飛車か振り飛車か分からないこの局面
みんなは先手番ここで何を指してる？
候補手は▲６八玉か▲７八銀くらい？
俺はオーソドックスな穴熊の含みを残すために▲６八玉と上がってるんだが
その瞬間、飛車先をズンズン突いてくる相手が多い
もちろんそれで悪くなるわけでもないんだが

南の右玉思い出した

>>196
こういうギリギリまで居飛車も振り飛車も含みに序盤指す奴には不思議とほとんど負けないわ
なんでだろう
　

一貫した方針のある作戦と比べると
攻めるにも受けるにも、中途半端になりやすいんだろうな

>>1
最初の4手くらいでどういう戦型になるのか教えてくれ

http://www2.plala.or.jp/evergreen-xp/Shogi/shogi05.html

まぁアマでは居飛車の有利なんて誤差みたいなもん

>>196
それは後手が振り飛車と決め打ちしときゃ怖くないっしょ
ノーマル中飛車と矢倉両面見ながら待つ構えの方が厄介だと思うわ

>>196
▲６八玉でいいと思う。
昔NHK杯の羽生対南戦で似たような手順があって
羽生が▲６八玉と指したのを見てそう指すようにしている。

＜参考棋譜＞
開始日時：2004/11/01
棋戦：ＮＨＫ杯
戦型：矢倉
先手：羽生善治
後手：南芳一

*棋戦詳細：第54回ＮＨＫ杯戦2回戦第16局
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△５四歩
▲５八金右△３二銀▲５六歩△９四歩▲６八玉△５二金右▲７八銀△４三金
▲６六歩△６二銀▲７九角△４二角▲７七玉△３三銀▲６七金△３二金
▲３六歩△４一玉▲８八玉△３一玉▲３七銀△５三銀▲２六銀△２二玉
▲１六歩△４五歩▲３七桂△４四銀右▲４六歩△同歩▲同角△４五歩
▲６八角△６四角▲４八飛△５五歩▲同歩△同角▲５六金△６四角
▲６五歩△５三角▲３五歩△同歩▲４五桂△同銀▲同飛△９五歩
▲２四歩△同歩▲５四歩△７一角▲３五銀△４四歩▲５五飛△１二玉
▲３四歩△２二銀▲１五歩△９六歩▲同歩△９七歩▲１四歩△同歩
▲２四銀△９六香▲２三歩△同金▲同銀成△同玉▲２四歩△３二玉
▲８六角△９二飛▲５三歩成△９八歩成▲７七玉
まで85手で先手の勝ち

羽生含めほとんどの人が▲６八玉だろう

横歩取り
▲　.627
△　.760
計　.676

主力戦法ができました

おいら後手番で、先手振り飛車党だと、
▲７六歩△８四歩▲５六歩△８五歩▲７七角で、
中飛車や向かい飛車にされるんだけど、
この流れのオススメ定跡書ってある？　

中飛車相手なら一直線穴熊

居飛車だけで10級より上の級にいけますか？

プロでも居飛車だけの人なんてわんさかいるんですが

プロとアマを同じには語れないよ
でもアマでも居飛車だけで高段の人わんさか居るよ

ありがとうございます
勉強します

居飛車を指すなら序盤から積極的にポイントを取りに行きたいよな

▲７六歩 △３四歩 ▲６六角
後手番でこんなことされたら角交換から６七角打って速攻後手良しにできる？

俺の読み筋では
▲７六歩 △３四歩 ▲６六角 △同　角 ▲同　歩 △６七角
▲７七桂 △４二玉 ▲５五角 △３三桂 ▲６五桂 △６二銀
▲７五歩 △９二飛
これで攻めを完封して馬を作る手があるから後手良しだと思う

玉上がらずに歩取っていいんじゃねえの？

▲７六歩 △３四歩 ▲６六角 △同　角 ▲同　歩 △６七角
▲７七桂 △７六角成 ▲６五桂

玉を上がらずに７六角成と歩を取ると桂跳ねられて
５三の地点を守る６二銀にも４二玉にも５五角がある

７５馬でいいじゃん

６６馬５３桂成らず９９馬で
桂香と金の二枚がえで馬作ってるから圧勝じゃねえの？

そもそも▲６六角なんか指す奴いないしいたとしても低級のおふざけだろ

>>216
▲７六歩 △３四歩 ▲６六角 △同　角 ▲同　歩 △６七角
▲７七桂 △７六角成 ▲６五桂

ここで△７五馬には▲５五角△２二銀と進み
次に先手から７三桂不成や７八飛が気にならないか？

>>217
俺の>>213の手順と比べるとだいぶ局面が荒れるが、確かにそれでも後手良しだな

▲６六角なんて明らかなココセだろ
それを咎めてなんになるんだ

＞ID:RBrlNn5z
将棋は相手が何をしてくるか分からないゲーム
本筋の手を追求して指す人ばかりではない
だからもしも３手目▲６六角と来られた場合の正しい咎め方を確認したまでだ

なんだ将棋世界も読んでないのか
金沢が上野相手に３手目▲６六角を使って作戦勝ちし、そのまま勝ったばかりだというのに

そうだったんだ
ちなみにその記事には△６七角にはどうするって書いてあるの
217の手順で後手良しに思えるけど

色んな序盤スレに顔出してる底辺6段です
これはそもそも△6七角に対する▲7七桂が成立してないんですね

▲７六歩 △３四歩 ▲６六角 △同　角 ▲同　歩 △６七角 ▲７七桂
この次に急いで△7六角成るとさす必然性が無いので
ここで1回落ち着いて△4二金（玉もある）として
▲6五桂と▲5五角の両方の手段を消されてみると
先手どうしようもなくなるんですわ

ので△6七角には▲7八飛の1手となるはず

▲7八飛に対しては△4二玉が最善でしょう
▲７六歩 △３四歩 ▲６六角 △同　角 ▲同　歩 △６七角
▲７八飛 △４二玉

ここから急いで▲6八銀△4五角成る▲3六角と勝負に行くのは
△3六同角▲同歩△5五角で先手ダメ
なのでここからは▲4八玉か▲3八銀としてその筋に備えることとなりますね
そこで△4五角成るとすぐ成る変化と△3二玉とする変化の
合計4通りに分岐して行きくことになります。以下、各自、研究を…
自分の研究ではどうやっても後手やや良し程度まででした。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六角 に△６二銀としたいなぁ
狙いは▲６六角イジメ

△6二銀は形勢を損ねるわけではないから悪手とは言い難いものがあるが
▲7七桂と打ち込みを消されるとほぼ互角になる
逸機という意味で悪手に限りなく近い疑問手であろう

積極的にポイントを取りに行くより、不利にならなければ良しという指し方のほうが
実戦的には勝ちやすい気がする
終盤、長手数の詰みに討ち取るより、１手稼いで必死掛ける方が勝ちやすいのと似てるかも

でも▲６六角みたいな手って咎めずにいると、気がついた時には作戦負けしてることが多くないか？

まぁ　その局面がわかるんだったら直接咎めに行けばいいし
イマイチわからないんだったら手厚く指してれば負けにくいかもね

欲張った手は咎めに行かないと逆に作戦負けしやすいけど
▲６六角はそういう欲張った手には見えない、ただ隙を作った舐めプ的な手に見えるが
穏やかに指された時の狙いもよくわからんし

▲６六角は後手が構わなければ、先手が1手損とか2手損になりそうな感じがする
振り穴得意な奴への牽制ぐらいしか利点が思いつかない

６六角で思い出したが無理矢理矢倉で
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲５六歩 △８四歩 ▲６六角 △８五歩 ▲８八銀 △２二銀
▲５七角 △４二角 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角
▲同　飛
最速で仕掛ければじっくりとした矢倉は阻止できるけどこの局面は後手良しなんだっけ

>>234
無理矢理矢倉対策で、右銀上がらず▲６六角って興味深い
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角
▲５六歩△８四歩▲６六角△８五歩▲８八銀△８六歩
▲同　歩△同　飛▲７五角△７六飛▲５三角成△５六飛▲５八飛△５七歩
だと先手どこで変化するの？

>>234,235
指さない形であまり良く知らないんだが
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲５六歩 △８四歩 ▲６六角 △８五歩 ▲８八銀
まず、この局面に疑問がある
ここでの△2二銀は定跡なのかもだが▲7七銀とされると先手が得してるように見える
やるなら△3二銀からの居飛車左美濃ではなかろうか？

次にそこで△2二銀でも△3二銀でも先手は▲5七角と引けない気がする
仮に引いたとすると▲5七角に△8六歩▲同歩△同飛で
そこで▲8七歩と受けるのは△7六飛で悪いから
▲6六角と手損で戻るか▲7八金とするかの二択になるわけだが
▲7八金としても△7六飛には▲6六角くらいしかなくやあはり無意味な手損となる
（▲7八金△7六飛に▲6六歩は△7八飛成る▲同飛△6七金）

次に銀上がらず△8六歩のほうだが
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角
▲５六歩△８四歩▲６六角△８五歩▲８八銀△８六歩
▲同　歩△同　飛
ここまではこうなるものだが次の▲7五角がハッキリ悪手
収める方針なら▲7八金、強く戦うなら▲4八銀の二択であろう

▲7八金に△7六飛なら▲6九玉と金に紐をつけておいて
あとは後手の出方次第で1局の将棋
手得と歩得で公平にみていい勝負か
飛を縦に引くのは▲3六歩とついておいて3五の仕掛けをみて
やや先手ペースか
それを嫌い△8五飛と引くのは▲8四歩と垂らして次に▲7七桂をみる筋があり危険

>>237から▲4八銀は△7六飛に▲5七銀と使う意味で
次の▲7七銀〜▲8八飛を狙う指し方
これも飛を縦に引くようなら▲7八金〜▲6九玉（▲6八玉〜▲7八玉もある）
としておいての▲3六歩が狙い筋に残る
この形の方が先手が楽なので▲4八銀には△7六飛になるんだろう
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲５六歩 △８四歩 ▲６六角 △８五歩 ▲８八銀 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲４八銀 △７六飛 ▲５七銀
これで後手どうするか？
△7二金なら▲7七銀△7四飛に▲5五歩として5六に銀が立つ形をみる
△8六飛と戻るのが形に見えるがここでやると大ﾊﾏりｗ
▲7五角で困る（5六の歩が浮いていない）
△7四飛と当てられる前に引いておくんだろうが▲7七銀で
後手の指す手が極めて難しい

そもそも△８四歩がよくわかんねー
飛車先不突きが主張の一つじゃないの？
△８五歩までやったらまとめられる気がしない

後手無理矢理矢倉に関して質問なんだけど先手がうまく２筋の歩を切る方法を教えてほしい
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲５六歩△５二金右▲７八銀△４三金右
▲７九角△２二銀▲７七銀△４二角▲２四歩△同歩▲同角△同角▲同飛だと△５七角が気になる

５七の地点をカバーして▲４八銀と上がると
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△５二金右▲５六歩△４三金▲７八銀△２二銀
▲７九角△４二角▲２四歩△同歩▲同角△同角▲同飛△８八角▲７七角△９九角成▲同角△２三香とされて
今度は▲７七銀が間に合わないので乱戦模様に持ち込まれる

そもそも２筋交換でなくて▲４六歩〜▲４七銀と組むのも有力なので最初からそっちを目指すべきなのかもしれないけど

>>241
△２三香が嫌なら飛車先交換は諦めるしかないな。
一応、▲２三同飛成△同銀▲３八金で先手十分ってのが定説（ttp://www.koichi.jp/shogi/yagura/uso.php）だ。

別に２筋に拘らなくても、３筋交換〜▲３六銀を目指す方針でも作戦勝ちできると思う。

無理矢理矢倉の咎め方は色々あるから好きなの一つ覚えておけば十分

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △５二金右 ▲５六歩 △４三金 ▲７八銀 △２二銀
▲７九角 △４二角 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角
▲同　飛 △８八角 ▲７七角 △９九角成 ▲同　角 △２三香
▲同飛成 △同　銀
この局面は実は色々と考えることが多く
簡単に▲3八金で先手良しと打ち切るのは如何かと思う
検討すれば▲3八金が最善という結論になるかもだがｗ
一通り調べておくのは上達に向けての努力としては無駄にならんだろう

244から単に▲3八金に△2四銀のときにどうするか？
（次に△2二飛と転換する狙い）
そこで▲2八香△2五歩とするのなら
▲3八金△2四銀の交換を入れず
すぐに▲2八香と打ち△2四歩と低く謝らせたほうが
得になるのか如何か？
また実は△2四銀〜△2二飛は許してもいいものなのか？

244から強引に▲4六香という手は成立してないのか？
受けるなら△4二飛で（△5四飛と受けるのは▲6五角で悪い）
それに対し▲6五角は△5四歩でも△3二銀でも悪いから
▲2六角と打つか8八〜6六のライン上に角を重ねて打つかになる
その先は細かく調べないと判らんねｗ

244から▲4六香で強引に4四地点で全トッカエしてみるｗ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △５二金右 ▲５六歩 △４三金 ▲７八銀 △２二銀
▲７九角 △４二角 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角
▲同　飛 △８八角 ▲７七角 △９九角成 ▲同　角 △２三香
▲同飛成 △同　銀 ▲４六香 △４二飛 ▲２六角 △５四飛
▲４四角右 △同　金 ▲同　香 △同飛寄 ▲同　角 △同　飛
（手順中4四に角が出るのは左を先のほうが本筋か？同じ局面になるけど…）
ここで先手番でとりあえず2二になんか打つという展開になる
（▲3八金も指したい手だが△3三角と傷を消されてると駒損が大きく先手悪い）

246から▲2二飛と打つと応手は△3二銀と△3二角の2つ

△3二銀に対してはおとなしく2五〜2八に龍を作るくらいで
（2四に成ると△2三香）
△2三歩と蓋をしておくくらいで後手やや良しか

△3二銀に対し▲2三金と打てればいいのだが
（△同銀なら▲同飛成るで変形だが十字飛車）
△1四角という受けがあり▲3二金△同角で切れ筋
（▲2三銀と打っても△7六角と逃げられ2一に利いてる）

246から▲2二飛に△3二角を調べてみる
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △５二金右 ▲５六歩 △４三金 ▲７八銀 △２二銀
▲７九角 △４二角 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角
▲同　飛 △８八角 ▲７七角 △９九角成 ▲同　角 △２三香
▲同飛成 △同　銀 ▲４六香 △４二飛 ▲２六角 △５四飛
▲４四角右 △同　金 ▲同　香 △同飛寄 ▲同　角 △同　飛
▲２二飛 △３二角 ▲２四歩 △１四銀
ここで▲1六歩が間に合えば先手いいのだが
それには△3一金や△3三角で飛を殺す手が1手早く不成立
▲3二飛成ると切って5五か6五に角を打つ筋も△4三歩と平凡に受けられてだめ
ので何か1手指して飛に当てられたとこで3二を切るということになるが
▲7七銀は△2八歩でだめ、▲3八金は△2六香（△4五飛で次の2五回るのみるのもありそう）でだめ
結局、1六突いて飛に当てられて3二取る順しか残らなそうか

以上のことから246から▲2二飛は不成立
歩と金はそのうち調べて書く予定
1番ダメそうな飛から調べてみたｗ

246から▲2二金と打ってみる
後手の応手は△3二銀か△2八歩であろう
△2八角と打つのは▲1八飛で困る
また似た意味でも△2八角に▲2七飛と打つのは△2四香で悪い

△3二銀におとなしく▲1一金と香を取っておくのが本手で
この香は例えば△4五香のような手の防ぎにもなっている
他にも受けで使う含みがありこれはこれで1局の将棋と言えそう
これは、後手の手が多岐にわたる為、必要があれば再検討にする

▲2二金に△3二銀に強く▲2一金で勝負できないか調べてみる
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △５二金右 ▲５六歩 △４三金 ▲７八銀 △２二銀
▲７九角 △４二角 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角
▲同　飛 △８八角 ▲７七角 △９九角成 ▲同　角 △２三香
▲同飛成 △同　銀 ▲４六香 △４二飛 ▲２六角 △５四飛
▲４四角右 △同　金 ▲同　香 △同飛寄 ▲同　角 △同　飛
▲２二金 △３二銀 ▲２一金 △同　銀

249手順から▲2三飛と打つと一見決まりに見えるが
△2二角がピッタリした受けで▲5三飛成る△5二歩と進んだときに4四に紐がつく
以下は▲2三龍なら△1四角、▲6三龍なら△2七角と
角で当てられてしまい、この筋は不成立

249から▲3三桂と剥がしに行くと
△3二銀▲4一桂成る△同飛▲2二飛としたときに
△1四角がピッタリになる

どうやら▲2二金〜▲2一金はダメのようだ

246 から▲2二金に△2八歩の変化
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △５二金右 ▲５六歩 △４三金 ▲７八銀 △２二銀
▲７九角 △４二角 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角
▲同　飛 △８八角 ▲７七角 △９九角成 ▲同　角 △２三香
▲同飛成 △同　銀 ▲４六香 △４二飛 ▲２六角 △５四飛
▲４四角右 △同　金 ▲同　香 △同飛寄 ▲同　角 △同　飛
▲２二金 △２八歩
ここから▲2七飛△2四香▲2五歩△2九飛成るは
と金取っても香とってもいい勝負で飛を打つのがモッタイナイ感じ
ので強く▲2三金△2九歩成ると取り合うことにする。
そこで▲2二歩は足が遅く△3五桂で先手悪いだろう
△3五桂に▲3六銀△1九と▲2一歩成るのときに△4七桂成ると飛び込む手がある
（▲同銀引くなら△4五香、▲同銀上がるなら△3五歩）
だから重くても先手は▲3二銀の1手

251より
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △５二金右 ▲５六歩 △４三金 ▲７八銀 △２二銀
▲７九角 △４二角 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角
▲同　飛 △８八角 ▲７七角 △９九角成 ▲同　角 △２三香
▲同飛成 △同　銀 ▲４六香 △４二飛 ▲２六角 △５四飛
▲４四角右 △同　金 ▲同　香 △同飛寄 ▲同　角 △同　飛
▲２二金 △２八歩 ▲２三金 △２九歩成 ▲３二銀
これに対し△5二金と逃げるのは
▲3一飛△6二玉▲2一飛成ると進む
あとは先手は香とって▲7五桂として8筋（場合によっては6筋）に香打つ狙いで指して
後手はどこかで△5一香と受けることになるだろうが▲3三金などの活用も見込めて
先手が勝ち易い展開になるだろう
しかし、△1九とはそっぽで4一取っての▲2二飛か単に▲2二飛かで先手いいはず
△2七角が最善と思うが▲4一銀不成（成っても同じか）△同飛▲2二飛で先手いいだろう

蛇足だとは思うが▲3二銀の前に▲2二飛と打ち込むと△3一金で先手困るｗ
この辺は手順前後利かないので要注意

246から▲2二金の結論は△3二銀の応手が正しく
そこで▲2一金がダメ（249、250）だから1一を取る、になりそう
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △５二金右 ▲５六歩 △４三金 ▲７八銀 △２二銀
▲７九角 △４二角 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角
▲同　飛 △８八角 ▲７七角 △９九角成 ▲同　角 △２三香
▲同飛成 △同　銀 ▲４六香 △４二飛 ▲２六角 △５四飛
▲４四角右 △同　金 ▲同　香 △同飛寄 ▲同　角 △同　飛
▲２二金 △３二銀 ▲１一金
で、これは公平に見ると後手がいいんだろうね？
今度は△2八角と打つ手も成立しそうだし（▲1八飛に△2三香で勝負）
右桂も3三から使えそうだし
先手からは▲9二香と強引に香を叩いてｗ△同香に▲9一飛という狙いが
無いことも無いがさすがにすぐやると△7二角くらいで息切れしそうｗ

残りは本筋と思われる246から▲2二歩だね
作者取材の為、しばらく連載をお休みしますｗ
これは考えることが多そうだからｗｗｗ
高段の方やソフト先生、ここまでの検討や検証よろしくです

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金

後手番でここで指したい手は△８八角成、△４四歩、△８四歩の三択だと思うが
一番お得感があるのはどの手なのかな

>>254
△４四歩は損だろう。
横歩取りがやりたいなら△８四歩、角換わりをやりたいなら△８八角成。
これは棋風の違いだけで、損も得もないと思う。

△４四歩にも一応主張はあるぞ
▲２五歩△３三角から先手が角で飛車先に来ると
通常の無理矢理矢倉より角の動きが１手多く掛かるとかそんな主張
北浜先生がよく採用してたっけな

アマならどれも一局

>>254
後手は飛車先を突いていないから、居飛車に拘らず振る手はあるだろね
先手が７８金としてるので、立石流とかなら通常形よりだいぶ得してる感じ

飯島流引き角戦法を試したいんだが
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八銀 △５四歩
▲７七角 △３二銀 ▲６七銀 △３一角 ▲５六銀
こうやって次に先手が４五銀や６五銀を見せてきたらどうすればいいんだ？

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八銀 △５四歩
▲７七角 △３二銀 ▲６七銀 △３一角 ▲５六銀 △７四歩
▲４五銀 △７五歩 ▲同　歩 △７二飛 ▲５四銀 △７五飛

飛車先突き越して浮いて何か問題あんの
>>260みたいなのでもいいけど、より普遍的で無難
あんま知らないけど、そもそも多分66歩に対して飛車先突き越すもんじゃないかな
三手目66歩なあたり先手はあんまりその気はないんだろうけど、68銀から普通の矢倉の余地与える必要はない

と思ったけど>>260だと最後75飛に78金ぐらいで、銀逮捕できなそうだし歩損残っていまいちか
やっぱ飛車浮くべき

と思ったら78金は55飛でいいのか、一人でぶつぶつすまん
やっぱ盤ないと何も見えないな

先手番で
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金
と進んだ時に
▲６六歩
として藤井流矢倉を採用したいんだが
これってなにか咎める順ある？

科学的・棋理的には無い
ただし、2六を突いた状態で
全部の急戦矢倉を受けきることができ
袖飛車や雁木、腰掛け雁木などの
変則戦法にも対応し切れれば、ね

心理的・感情的には
「こいつ1手損角換りできないんだｗ」
と相手がにやけながら顔をまじまじと見られるとか
「△4二銀で後手で飛先不突き矢倉させてくれるんだ♪」
と序盤に甘いヤツと舐められるくらい

急戦矢倉で▲２六歩が緩手になることはほぼない
矢倉原始棒銀や右四間中川流は▲２六歩が危ないが、△３二金としてるのでそれらもない
後手飛先不突きにされるのは個人的には気になるが、藤井は全く問題ないと考えているようだ

>>261を見て気になったんだが
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角
こうしとけば７七銀とスムーズに上がる普通の矢倉戦にはならないが
それでもなお先手が矢倉囲いを目指せば後手はどうやって咎めに行くといいかな

もう一つ、長年気になってる事がある
▲２六歩 △１四歩 ▲２五歩 △１三角 ▲４八銀 △８四歩
▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △８四飛
ごくごく稀にこんな指し方をしてくる後手がいるよな？
ここから先手の指し手の方針がよく分からない

７七角〜６八角に組むのは
７九角〜６八角と組むのと手数同じだから
咎められるとは思えない

方針決まってないのに２六突きこすのがへんな気がする

>>268
序盤早々の端角はプロやアマ強豪はやらないし個人的に悪形だと思うんだよな
だから▲２六歩△１四歩には▲２五歩で端角を強要したくなる
まあそこから定跡らしい定跡もないんだがなｗ

>>267前段
例えば竜王戦でホットな後手急戦矢倉模様にされると、77角〜68角は一手損だね
55歩同歩同角46角とぶつけて、角交換自体は先手持ちらしいけど一手遅れてる(おそらく26歩が突けてない)のはどうか

68角が無駄気味になりやすい、6筋絡める急戦系が通常より嫌な感じ
米長流風の攻めも怖いかも、あとは雁木の右四間とか

▲２六歩 △１四歩には▲７六歩で様子見たいなぁ

郷田九段のような将棋が指したい
まず何を学べばいいのか教えてくれ

棒銀は中原本で読んだ
次は何を学べばいい？

>>272
将棋世界 2011年11月号

>>184
は村田の「アマの知らないマル秘定跡」だな

やっぱり対▲４六銀戦法はたいへんだな。
冷静に先手が受けると後手が戦力不足になる。
飛車もっても取る駒がないし。後手が勝ちにくい気がする。
困った。

勉強の為、先手相掛りと先手角換わりをどっちも持ちたいんだが

初手に2六歩とついて、後手が8四歩なら7八金と上がって
8五歩なら2五歩から相掛り、32金なら7六歩から角換わり志向でいくってのは
なにか咎める方法はある？たとえば後手陽動振り飛車とかされると苦しいのかな

とがめじゃないが３４歩で
２５歩３３角だと飛車先を突き越した形になる
７６歩は横歩模様

>>277
素早い返答ありがとう
34歩には76歩で横歩の先手を持つつもりだったから大丈夫。
せっかくだし相居飛車４戦型全て指してみたかったんだよね

>>276
変わった出だしにしなきゃならない必然性が見えないな。
普通に▲２六歩△８四歩▲２五歩or▲２六歩△８四歩▲７六歩でも、相掛かり・角換わりが好きに選べるぞ。

そもそも陽動振り飛車を警戒するなら、▲７八金をギリギリまで保留するべきじゃないか？
▲２六歩△８四歩▲７八金△３四歩▲７六歩△４四歩
↑こんな手順で陽動振り飛車されたらどうする？

>>279
84歩をみて25歩と76歩を好きに選べるのはそのとおり。
普通はそれで全く問題ないんだと思う。ただこんな変な質問をしたのは
84歩とさされるたびに気分でどっち指すか決めるってのが我慢ならないってだけです。
序盤は自分の中で一部の隙もなくシステム化しないと気がすまない人間なんです、ごめんね

ちなみに陽動振り飛車については普通の先手矢倉対後手陽動振り飛車に比べて
先手の角筋が通っているのでどうか、ぐらいに考えてます

実は>>277で返答してもらったあとに質問を段恐縮スレに持ち越したので、
これ以上はマルチ扱いされてもしょうがないのでここで失礼します
返答ありがとう。

横歩を取るくせに８４飛に対して２６飛を指さない奴が結構いる
２４飛と回らせて指せるとでも思ってるのかな

角交換振り飛車対策に
・よくわかる角交換振り飛車
・門倉の角交換四間飛車２冊
・屋敷の角交換四間飛車破り
・ダイレクト向かい飛車徹底ガイド
・菅井ノート(先手編・後手編)
7冊も買ってしまった・・・
居飛車向けは屋敷本だけかと思ったら
他のも並べてるうちに勉強になるね
実践で裏表指してみるかな

ゴキと石田は超急戦、超速、升田式、鈴木流、菅井流みたいに定跡あるけど
角交換四間は定跡なんてないようなもんだから買う気にならんな
とりあえず凹み矢倉かできれば銀冠にして47銀37桂型に組んであとは流れでみたいに割りといい加減に相手してる

ゴキといえばまだ先手ゴキの対策がね
居飛車穴熊か丸山ワクチンみたいだけど
三間飛車にして相振りにしちゃうのが多い

角交換四間は４７銀・３７桂+２６歩型が決定版だと思ってる
囲いは矢倉、手詰まりになったら穴熊にすれば良い

そもそも▲４七銀型に組ませない振り飛車側の工夫がいくつもあるわけだが。

対四間飛車で相手が穴熊か美濃かを決めた後に、
こちらの穴熊or急戦を決めたいんだけど、
居飛車後手でも居飛車側が先に穴熊か急戦示すことになるよね？

５３銀左ではなく５３銀右からの急戦を狙うなら大丈夫では

ああ、そうか説明不足だった
急戦ってのは５３銀右じゃなくて５３銀左のことどす

矢倉、角換わり、一手損、横歩、相掛かり
将棋は基本的に先手有利と言われてるが、
これらの戦法で後手が面白い、後手が十分戦えるとされている順番が知りたい
▲２六歩△８四歩▲７六歩の出だしが多いから相掛かりは後手が面白いのは予想できるが

>>290
それって永遠のテーマでしょw

相掛かりも先手のが勝率高いし特別後手面白いってことはないと思う
苦しいのは一手損と角換わりだと思うけどそれでも十分やれるし、他なんてどれ選んでも習熟度によるから好きなの指すのがいいんじゃない

現代将棋最先端の認識が知りたかったんだ
先手▲２六歩を指しても△８四歩に▲７六歩で相掛かりにしない指し方が増えたから、
先手としては角換わり＞相掛かりなんだろうな

後手番の戦法は他に△３二金戦法があったか
羽生が屋敷戦で採用して挑発に乗らなかったから一手損になったが
あれって中飛車にされると不満なんじゃなかったっけ

最新の角換わり事情はどうなってるんだ？
１８香が最有力みたいだけど

▲１八香の変化で△４三金直▲２五歩△４二金引▲４五歩△同歩▲同桂△４四銀▲３七角△６二飛▲１五歩に△２七角っていう手はどうだろうか
▲４七金なら△４五銀直▲同銀△同銀▲１四歩△３九銀
▲２六角△４三歩▲１四歩なら△３六角成▲１五角△７五歩▲同歩△８六歩▲同歩△４五銀右▲同銀△同銀
▲５一銀△８二飛▲４二銀成△同金▲１三歩成△同香▲４二角成△同飛▲１三香成△同玉▲３九香△２五馬
▲２六歩△同馬▲４五飛△７六歩▲同銀△５四角▲１四歩△２二玉▲４六飛△２五馬▲６七金右△８四桂
として後手まずまずやれるんじゃないかと思う

振り飛車党で居飛車に転向しようと思ってこのスレ読んでたら
自分と同じような人が結構いて面白い

対振り飛車は渡辺のNHK本二冊で
相居飛車なら矢倉と角代わりの二つ押さえとけばokなのかな

一手損角換わりか３手目▲２五歩を使うんならそれでいい。
そうじゃないなら横歩取りが必要。

>>297
ありがとう

対振りは渡辺NHK本2冊
相居飛車は最初に矢倉・角換わりの教科書で基本覚えて
矢倉は金井本2冊と角換わりはよくわかる角換わりで居飛車党にいこうとおもう

３手目６六歩もあるっしょ

振り飛車もできるなら６６歩には相振りでいいし

▲６六歩は後手三間にされて勝てる気しないっていう振り党も多いみたいだけどね
まあ選択肢の一つってことで

>>295
先手の応手は、単に▲１四歩もあるのでは？

△８四桂の局面は、確かに後手も指せそう。ここで、先手は▲６五歩か▲４五銀あたりかな

俺を育てて下さい

8

　　　　 ＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ
　　.しi 　　r､_） | 　居飛車党はわしが育てた
　　　 |　 `ﾆﾆ' /
　　　ﾉ　`ｰ―i´

山崎や丸山みたいに矢倉を指す意思がないから初手▲２六歩の人いる？

いるよ

居飛車党転向って早めにした方がいいのかな？
それとも四間飛車で将棋の基礎を学んでからの方がいいのかな？

四間飛車が将棋の基礎というのがうさんくさい

将棋の基礎といえば、やっぱ相居飛車の棒銀だよな〜

矢倉と四間飛車は基本だろ。居飛車党なら矢倉の定跡は最低でも頭に叩き込まないと
いけないし、振り飛車党なら四間飛車の急戦と持久戦の定跡を頭に叩き込まないと
いけない。

全部憶えるかは別にして相矢倉とノーマル振り対急戦は手筋の宝庫だから古い将棋で普段指さないやつでも並べると楽しいし上達する。

飯島流引き角戦法は後手番用の戦法？

▲２六歩△３四歩に▲７六歩以外の手はありえない…って思うんならそう。

▲２六歩△３四歩▲２五歩ってどうなの？

誰かさんのせいで、最近よく当たる
咎めるのも難しい

咎めることなど不可能だろう、そもそも悪手じゃないんだから
むしろ先手の利を生かして相手の形を決めたという意味では理にかなっているともいえる

少し前だったら「角換わりにしてどうすんの？」って余裕こけたんだがなあ
最近の角換わりは２５歩を突く展開が多い
もお、嫌になっちゃうね

結局この先手の狙いはなんなんだっけ。あまりメリットがわからないから損してるとも思わないけどやる気も進まないんだが。

先手の利点
横歩取り・一手損角換り・ゴキゲン中飛車・角交換振り飛車などの作戦を牽制

羽生の後手横歩の勝率が９割以上だから
森内は名人戦で２５歩と突き越したとか何とか

▲２五歩戦法で角換わりか矢倉模様か選ぶのは先手の権利
角換わりにしてくれるなら後手は飛車先保留できるので満足
今問題になってるのは矢倉の方、３手角で後手十分と思われてたがそうでもないのではという風潮になってきた

横歩好きの自分としてはあまり出会いたくないな

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩
ここから横歩を避けたいなら▲６六歩がよく指されてるが、一手損角換わりでも避けれるんだよな

そこでだ

�@
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２二角成

�A
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩
▲２二角成

�B
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △３二金
▲２二角成

�C
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △３二金
▲２五歩 △８五歩 ▲２二角成

�@〜�Cではどのタイミングで角交換するのが良さげか？
俺は�Aが理想だと思うが相手が▲８五歩突かないと�Bか�Cになるよな

俺は�Aか�B。�Cは▲２五歩が形の決めすぎで損になる可能性がある

ちなみに▲７六歩△３四歩▲４八銀とするガチのガチの先手一手損角換わり党もいる
横歩が嫌だから、ではなく一手損角換わりを進んで指したがる人
▲２六歩を保留することによって急戦にも対処しやすい含みもある
ちなみに３手目▲２二角成は後手に振り飛車にされるのが嫌だろう

やっぱり�Aがいいよな
先手無理矢理矢倉は棋書でも語られることがあって割と体言化されてるけど
先手一手損角換わりはほとんど体言化されてないからあまり面白い作戦ではないのかな

そりゃ先手なのにわざわざ手損したくはないだろう

�Aか�Bの手順選んで一手得一手損角換わりと思って指せばいいんじゃ
先手（後手）が２６歩型だからといって相腰掛銀にはしないで
速攻するのが最近の流行りだし特段損はしてないやろ

別に�@で問題ないだろ
そもそも、一手損の後手としては相腰掛け銀になれば万歳
急戦で来るなら８５歩はどうせ伸ばすんだから、手が広い分�@が得でしょ

横歩嫌いだけど22角成はかっこ悪いからやらない

横歩おもしろいのに
４５角戦法だけ押さえておけば、じゅうぶん戦えるはず

ゴミクズとゴミクズの主張合戦ﾜﾛﾀ

>>331
おまえはハエだな

333

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △８四歩

相手が振り飛車党と知ってて飯島流や角道を開けない作戦志向で指すが
△８四歩と相居飛車にされたら一番損をしない指し方は？

>>334
７６歩で全然損しないように見えますが。。。

>>334
相手が振り飛車党なら、何やっても互角以上にはなるでしょ

普通は７６歩で文句ないと思うけど

引き角戦法って対居飛車にも使えるでしょ。初志貫徹で

角換わりになって、棒銀の選択肢を無くしているぶん、厳密には損してるけどな

でも棒銀の可能性見せてるからって相手に制約与える事なんてほぼほぼないからやはり損してない気が。

飛車先を切られる分損だと思うけどね。

78金69玉にして
飛車先を切らせて75角とか
横歩もあげて85角とか狙うけど
48銀が壁で良くなった事少ない

飛車先切られないよね

７８金より先に３３角〜８８銀なら大丈夫

▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△８四歩
▲７六歩△２二銀▲３三角成△同　銀▲８八銀
先手で飛車先決めた棒銀がない角換わり
どのぐらい損なのだろうか

それ引き角なのか？

>>344
相腰掛け銀は△８四歩で止まってるのが活きるんじゃないか？
ちゃんと先手が先行する将棋になるかが分からないな。

早繰り銀か、▲３七銀からの棒銀にするのが良いと思う。
▲７八金と上がってないのが得になるかもしれないし。

>>344
８８銀ではなく６８銀とあがります。

通常の後手と同じで７７銀を保留できます。

77銀はすぐ上がるのが流行りだからいいんじゃね
相腰掛けだと一手得一手損で対振り党でも指す気しない
それにその手順なら68だとあがらないと速攻掛けれないし

後手は簡単に飛車先突かないだろうし
88銀の方が、77銀78金省略しながら玉移動できるかも

７７は８５歩に対応して上がるほうが得と教わって育ったんだが今は違うんか？ノーマル角がわりの後手と同じで２５桂があたるやん。

一般的には>>350が正しいけど
急戦なら▲８八銀ルートの方が得になる可能性がある

>>351
急戦ってこちらからしたい時？

自分は相手が後手一手損でなければ100％腰掛け銀だからどうしても違和感あるけど。

７８金６８銀ならいいが
６９金なら８８銀の方が金上がりを保留できて幅広い

>>290
居飛車党同士の対局で後手にとって最も有利（有力）な戦型は相横歩取りだと思う。

>>353
そういう時代なんか。
相腰掛け銀党なので７８金を保留するなんて考え方がない。

一手損相腰掛け銀でも△３二玉△４二金△６二飛型でいきなり△６五歩つっかけたりするし、
最近は何かと金の形決めない指し方が多い気はする。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △１四歩

数年前にプロ間で指されたこの作戦について質問
この後手は居飛車の▲２五歩に角交換して△２二銀と上がる

知っての通り後手の狙いは先手が２五歩型の一手損角換わりと角交換振り飛車の両睨みで
△２二銀にすぐ▲２四歩と行けないのが主張だ（▲１五角の筋を消してる）
だが俺は５手目に▲２五歩を突かずに▲６六歩なら先手が少し得できそうだと思ったんだが

具体的には相矢倉になれば後手の早い１四歩は緩手あるいは端に争点を与えたマイナスの手にもなりえるし
後手振り飛車の対抗型なら先手は居飛穴を目指して、後手の１四歩は活かし方が不明瞭な緩手だろう
▲６六歩とされて△１四歩が活きそうな構想は後手にある？

おまえらあけおめ！

>>357
２筋の歩を交換させる急戦矢倉系の将棋なら損にはならないと思うよ。
たとえば、右四間とかはどうだろう。その形なら、△８四歩が△１四歩にかわったことになると思うけど・・・

棒銀、右四間中川流などの超急戦矢倉→△１四歩が緩手になりやすい
米長流などの少し緩めの急戦矢倉→△１四歩が緩手にならない替わりに▲２六歩も緩手にならない
だから後手居飛車にしてくれるなら互角以上に戦えそう
後手振り飛車はわからん、例えば石田目指されるとどうなるのか

振り飛車党で、最近居飛車も指し始めた者です

凄く局所的なことなんですが、横歩取り33角戦法の△２二銀の意味がよくわかりません
具体的には横歩取り模様から飛車先交換を先手後手ともに行った後の▲３四飛△３三角▲３六飛の局面での△２二銀です

自分なりに考えてみたところ、先手の飛車はどうせ２六に戻るので、後で△２二銀とするしかない。
飛車の位置を先に決めるよりも、銀の位置を先に決めてしまったほうが損が無い、
というような理解なのですが、そんな感じでしょうかね？

たとえば上の局面で△２二銀の他にも△８六飛とするような手もよく指されているようですが、
そうすると結局▲２六飛△２二銀と進むことになる。
先に△２二銀を指しておけば、▲８七歩と飛車の態度を尋ねられたときに
飛車を８五に引くか８六に引くか選べるので得、ということかなあと思っています

>>357>>359
後手振り飛車でははっきり損と思います
石田流目指すなら早い段階での▲１四歩は△１三角型を作る手を先に指したと言えますが
そもそも石田流△１三角型は△４四歩型の場合に居角のままでは使いにくいために端から使おうという発想なので、
先手が▲６六歩としてくれるのなら居角のラインで使えば良いです。

▲６六歩以下△３二飛▲２五歩△３三角と、スムーズに△３四飛型を実現できるわけでもないので、
わざわざ組み替えてまで石田流を目指すメリットはなさそうです
それなら振り飛車穴熊だ、となればそれこそ△１四歩は緩手になります。
主導権はしばらく角道が通っている振り飛車側が持つかもしれませんが、
丁寧に受けられると普通に居飛車穴熊が勝ちやすいでしょうね

>>361
△８六飛　→　△８四飛ですねすみません

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩

ここで▲２五歩を決める派だけど、決めない人は向かい飛車を警戒してる？
向かい飛車にそんなに怖いイメージがないんだが
それとも対向かい飛車以外の振り飛車に２六歩型で居飛車が得な変化がある？
▲２五歩△３三角を決めて後手も居飛車にすれば棋理的に互角か互角以上で先行もできるから決めておきたい

そもそも４４する奴が大体振り党ってのと
対向かいより違う方が慣れてて指しやすいとかじゃね

穏やかに穴熊に組ませてくれるなら一緒だけど相手が角道開ける急戦するなら
33と25の交換はない方が居飛車わずかに手広いと思う
相手が急戦するの確認した上で25突くか囲いに手回すか選べるから

相手居飛車なら一方的に飛車先交換出来る場合多いから若干作戦勝ちだと思う

>>364
このスレの頻出話題だけど、▲４八銀は向飛車を無くして▲２五歩は矢倉をより牽制する指し方
ぶっちゃけ嘘矢倉も向飛車も怖くないからどっちでも構わんよという人が多く重要視されてない
プロは相手を見て決める人が多い、嘘矢倉や向飛車はほぼ指されてない

>>361
色々と深い意味があるみたいよ。
先手としては、後手の飛車が86に居座ってるままだと87歩を保留しやすい。
それに飛車が86にいたままなら先手の飛車もすぐに26に戻る必要はなく、要は先手としても色々と欲張りがいがあるみたい。
欲張られるのが嫌と見れば、自分の飛車の位置も決めることにはなるけどさっさと飛車を引いとくのが無難ってこと。

詳しくは長岡研究ノート相居飛車編p88からどうぞ。色々マニアックでまともに読む気にならないw

矢倉で入玉したら卑怯だと罵られた

>>369
対局相手は伊藤という方ですか？

よくわかる角換わりの15pで△19角と打った時、先手が26と上がって16の歩を目標にしたらどう指すのが最善でしょうか
△19角▲26飛車△35銀▲16飛車△25銀くらい？
16の歩を成り捨てて27銀と打つ手も考えたけど、いまいち違いがわからない

>>371
局面図プリーズ

371じゃないけど
後手：
後手の持駒：銀　
　 　９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
｜▽香｜▽桂｜＿＿｜▽金｜▽玉｜＿＿｜＿＿｜▽桂｜＿＿｜一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▽飛｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽金｜＿＿｜＿＿｜二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▽歩｜＿＿｜▽歩｜▽銀｜▽歩｜▽歩｜＿＿｜▽歩｜＿＿｜三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽歩｜＿＿｜▽銀｜▽歩｜▲歩｜＿＿｜四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▽歩｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲香｜五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲飛｜▽歩｜六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲歩｜▲歩｜▲銀｜▲歩｜▲歩｜▲歩｜▲歩｜＿＿｜＿＿｜七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜▲金｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲歩｜八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲香｜▲桂｜＿＿｜＿＿｜▲玉｜▲金｜＿＿｜▲桂｜▽角｜九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒：角　香　
先手：
手数＝33 ▲２六飛(28) まで
後手番

９１手組に関して質問
▲７一角に対して△２五成銀が定跡だけど、代えて△３九飛はどう？
自分なりに研究してみたけど、既に先手良しの結論でてる？

▲2六角と成銀を外す手や▲8二角成と飛車を取る手があるだろうけど、△3九飛はかなり有力に見える

3筋を守りながら△8六桂からの攻めも見せることが出来るし

>>373
わざわざすまん

>>375
悪い手ではなさそうだよね
▲２六角には△８六桂でやれそう　が自分なりの結論
▲８二角成で先手良しなら通用しない手になるが、何とか互角であって欲しい

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩

この先手の意図は？
普通の角換わりを避けたいの？
棋力が上がるほど減る指し方だから得がないんだろうけど

▽３二金からそのまま飛車先交換するなら変則的相掛かり
▲７七角として角換わりにするなら損しかない
飛車先保留の考えがなかった昭和の人間や棒銀専門がよくやる

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △８四飛で角頭狙われたとき、
先手の最善って何？６６角？２５歩？

>>378 底辺6段だけどその指し方はよくやる
△3二金なら飛先を切って浮き飛車に構える狙いで
「あなたは横歩が指せますか？」
「相掛りなら▲2六飛型になりますよ」
と相手の態度を訊いてる手順
▲7七角から角換りに持ち込む予定なら
2五はこんなに早く決めない

>>380
２５歩で良いんじゃね
角頭ねらうって言っても、歩じゃなくて飛車で攻めてる訳だから、そこまで怖がらなくても

ここは段持ちが多そうだ
低級の自分はあまり考えずに指してるようだ
初手から3、4手の駆け引きもいまいちわからない

初手〜6手目で戦型判断
ttp://www2.plala.or.jp/evergreen-xp/Shogi/shogi05ex.html

>>384
これはわかりやすい
意識して指せるようになるまでどれくらいかかるだろう

>>368
遅くなったけどありがとうございます
規制が絡んで遅くなってしまった

長岡研究ノート立ち読みしてみました。
色々と難しい変化が掘り下げられていて自分もまともには読まなかったけど、
やっぱり色々難しい局面だよね。
なんか前例ではみんな当然のように△２２銀と上がってるわりに
特に急かされてないのにちょっとそっぽに行く感があるので疑問が大きかったです。
難しい中で、一番無難な（損が無い？）手として指されてるんだなと自分的には納得しました

どうもありがとうございました。

横歩取り84飛+41玉型についてです
角頭を狙おうと35歩を突いたのですが、
64歩や86歩ではなく54歩から五筋の位を取られて困りました
（34歩を突く前に飛車の横利きを通された状態）

こうされた場合、先手はどういう方針で指せばいいんでしょうか？
プロであまり見かけない形なので何か弱点があるんだと思いますが…

棋譜ないとわからないかも

中住まいに対して５５歩から玉頭を狙うのは、後手の常套手段じゃないか？

それが48銀49金59玉の形で5筋を伸ばして来られて・・・
こっちも中原囲いにしてじっくりいけばよかったのかな

開始日時：1993/11/18
先手：米長邦雄
後手：中原　誠
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角
▲３六飛 △８四飛 ▲２六飛 △２二銀 ▲８七歩 △４一玉 ▲５八玉 △５一金
▲４八銀 △６二銀 ▲３八金 △５四歩 ▲３六歩 △５五歩 ▲３五歩 △４四角
▲３六飛 △２三金 ▲７五歩 △２四金 ▲６八銀 △３五金 ▲８六飛 △同　飛
▲同　歩 △２八歩 ▲同　金 △２七歩 ▲３八金 △３六金 ▲３四飛 △２八歩成
▲同　金 △２六飛 ▲３九銀 △３三銀 ▲４四飛 △同　銀 ▲５四角 △３八歩
▲２七歩 △３九歩成 ▲２六歩 △４九飛 ▲６六歩 △４七飛成 ▲６七玉 △５三銀引
▲６五角 △５六銀 ▲７六玉 △６五銀 ▲同　歩 △４六龍 ▲６六飛 △３五龍
▲３七金 △同　金 ▲４六銀 △３六龍 ▲３七桂 △２九と ▲３三歩 △１九と
▲６七銀 △８四金 ▲４五桂 △３三桂 ▲５三桂不成 △同　銀 ▲５五銀 △７五金
▲同　玉 △７四香 ▲８五玉 △９四角 ▲９六玉 △６七角成 ▲同　金 △８四桂
▲８七玉 △７八銀 ▲９八玉 △３九龍 ▲７九歩 △８七歩 ▲２三角 △３二歩
まで104手で後手の勝ち

相矢倉は通常、金矢倉を目指すが、６８金型だとやっぱ駄目なのかな
こっちの方が固い気がする

>>392
7八の金が6八、ってことだよね？
玉が7八になるが一応戦法として有るぞ
詳しく知りたかったら藤井矢倉でググれ

有力だが堅くはない

>>393
ごめん
６７の金が６８にいる矢倉
へこみ矢倉だっけ？やっぱ脆いのかな？

凹み矢倉、または平矢倉だな
単純に角の通り道が塞がるのがダメなんだろ
急戦矢倉から持久戦気味になった時は平矢倉にする順もあるし

>>396
あ、そっか
自分は後手でしか矢倉はやらないから気づかなかった
確かに角道ふさがるね
後手なら６４角と出た後に金を動かすから、ウッカリしてた

将棋講座でもやってたけど、８８の飛車のコビンが空いてる状態で
７５歩同歩７６歩同銀５５角で王手飛車みたいな筋に弱いとか

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △１四歩 ▲７八飛

石田対策△１四歩の最新定跡はここで△８八角成▲同銀△３二銀だけど
△３二銀に▲７四歩△同歩▲５五角△３三角▲８二角成の飛車角交換は本当に後手有利なの？
それと▲７八飛のとこですぐ△１五歩と位を取る手は今は有力じゃなくなったの？

400

>>399
飛車角交換は有利ってほどじゃないけど居飛車やや良しぐらいでしょ
ちなみに長岡は△１五歩の方が有力じゃないか？と言っている
しかし端歩受けられたら相振りになるから居飛車党は二手目△８四歩

>>401
なるほどよく分かった
回答乙

居飛車党ってやること多いよね。
今の俺（中級）の課題これだけ。

対矢倉急戦、矢倉４６銀３７桂型、加藤流
対４間急戦の戦法３つくらい、居飛車穴熊、対ゴキゲン中飛車
角換わり、相掛かり
以上の基本定跡と基本的な変化の把握

寄せの手筋と美濃崩しマスター、詰将棋（ハンドブック）

多分１年くらいかかると思う。横歩は捨てた。２手目８４歩なので石田流対策もしない。
こんな感じでいいよね。

対四間の急戦は棒銀と早仕掛けを押さえとけば大丈夫？

前竜王の本を読む限りそれでいけそうだね。
鷺ノ宮も覚えれれば幅が広がるけど。

居飛車穴熊のおかげで早めに△64歩入ることが多くなってるから
鷺宮系はあんま出番無いんじゃないのかな

鷺宮→△３二銀専用
早仕掛け→△４三銀専用
棒銀→兼用だが△３二銀だと△４五歩がやや気になる

△6四歩があれば△３二銀型はそれほど恐れる必要はない。

対四間話に便乗するけど、
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲５八金右 △７一玉 ▲５六歩 △５二金左 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △６四歩 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △３二銀
↑の局面ってどの戦法が最善なんだ？
実践は▲４六銀で行ったんだけど、△３二銀型だから無条件で鷺宮がベストなの？

ああ、斜め棒銀か…
自己解決

自分は四間も居飛車も指すのだが、対四間の急戦は△３二銀型と△４三銀型で１つずつあればとりあえず大丈夫だと思うんだよな。
で、△３二銀型には鷺宮が有力だと思うけど、戦法としては難しい部類に入る。
そこで、△３二銀型には、棒銀でいいのかということが１つの論点になると思う。
で、上にあるように、棒銀いったときに△４五歩がどうなのだとなるわけだ。

厳密に言えば早期の角交換は四間が損ということになるだろうけど、居飛車も角頭目指して棒銀にいってるわけだから
棒銀どうしようとなるんだよなあ。銀はとりあえず引っ込めることになるのかねえ。
四間側、角交換後の△３３銀にはなるべく触れたくないと思うわけだけど、悩ましいところではある。

急戦つぶしの構えなら覚悟を決めてクマるのみだ

３七銀と出た棒銀に対し、相手が３二銀型なら３五歩同歩４六銀左が成立する
３七銀に対し４五歩なら角交換して４六歩同歩同銀右で一局

堂々と▲２六銀まで出てしまってやれる
今までの定跡書がスルーしてた部分をNHK将棋講座10月号が埋めてくれた

古い定跡書には載ってたんだけどねえ。

>>414
読んだけど角交換後に１四歩ぐらいでも先手の攻め成立しなくね？

>>416
どの場面のことをいってるの？

>>417
29PのC2図から１四歩

ごめん25Pだった

横歩の本って何がお勧めですか？

>>416
△１四歩でも▲３五歩△７四歩▲３四歩△同銀▲３七銀で先手が指せるんじゃないかな。

>>420
瀬川

｢お、相手四間か。よし急戦でもやるか｣
ってなったとき、こちらが端歩ついても相手が穴熊一直線の場合どうすりゃいいの？

>>422
よくわかるよりもいい感じ？

おれなら突き越して銀冠だな

>>421
先手の攻めは成立しないは言い過ぎだったすまん
ただそれでも５五歩同歩３五銀で難解だと思う

>>423
銀冠か居飛車穴熊組む。
困るのは、「よし！ここは急戦で挑むか！」と思って舟囲にいったところで熊られるとき。

船囲いから銀冠か穴熊にすりゃいいじゃん
それか端歩で様子伺うか

振り穴なら棒銀で問題ないんじゃないかな。
広瀬本でも結論的には振り穴指しやすいとはしているが棒銀が一番の難敵とある。

>>425 427 428 429
�dくす。銀冠、穴熊、棒銀か
穴熊なら７８金と固めてから、穴熊もあるよ^^戦法か
経験あるけど棒銀で穴熊に勝ちきるのは俺には難しかった。余裕があったら広瀬本見てみる
ていうか急戦するにしても棒銀最善なのか
棋風的には銀冠かな。攻めるにも逃げるにも端をプラスにしやすそうだし
どうも、どうもどうも

適当なスレがないからここで質問させてもらっていい？

昔指された居飛車の奇襲△７四歩戦法だが
�@　▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △７四歩
�A　▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △７四歩

�Aは先手が▲７八金を指すかはまた別の話だが▲７八金を指すと仮定して
�@と�Aを比較したそれぞれのメリット・得を教えてほしい

四間飛車が美濃なら急戦。四間飛車が穴熊なら持久戦てことか
なんだか四間飛車側の注文に従うようで気にくわないな
郷田なら…郷田ならどう指すのだろう

メインを居飛車穴熊にすれば問題ないさ
四間飛車が美濃なら急戦じゃなくて
穴熊は勘弁してくれって構えなら急戦だな
すたこらさっさとクマるようなら端詰めて銀冠だ

先手のとき初手７六歩が怖くて指せません

何故？
まあ、２６歩で相掛かりを極めるという選択肢もあるか。
今時そんな人貴重だしな。

振り飛車転向組みで76歩34歩に26歩突くのが怖い、ならわかる
俺もそうだった

△３二飛がうざい。

初手２６歩でよくね？
相掛かりは拒否できるし

初手２６歩は矢倉にならない時点で嫌だな
アマレベルでも、ゴキ中角交換四間は居飛車の方が勝率良さそうだし

横歩△４五角相手にするのが大嫌いだったから
先手での横歩取りに躊躇する部分あったけど
NHKテキストにのってる（来週あたり講座でやるのかな？）△２八歩とらずに▲７七角の対策よさそうだな

>>440
横歩取らずに▲５八玉としてみたらどうかな？
相手も△５二玉とマネして来たとしても、
先手が横歩を取った時、もう４五角戦法にはできないので

>>440
その変化、羽生の頭脳で後手良しで切り捨てられてる変化では？

飯島流引き角戦法はよく中飛車に弱いと言われるが
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=66079
本家の飯島も対中飛車には飯島流を断念して普通に指してるんだな
中飛車以外なら飯島流で互角以上に戦える？

>>442
読んでて思ったんだけど、定跡変わったんかね

>>439
藤井流矢倉なら出来るんじゃね？

>>443
（ﾆｯｺﾘ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1391147781/34-35

>>445
手順教えてくれ

先手のときに、矢倉は指したいけど角換わりは指したくなくて
右四間が怖いので６六歩を突く以外に角交換を避ける駒組ってあるんかな？

変に拘らずに、▲7六歩〜▲2六歩〜▲2五歩として
相手の出方みて合わせていくのが一番楽ですよ
相手が△3四歩突かないようなら相掛り2六飛型
△3四歩突いたら横歩を取る
どっちも自信がない後手は角換えてくるので
棒銀でも早繰り銀でも好きな方
△3四歩〜△4四歩で無理矢理矢倉・嘘矢倉を目指されたときだけ
矢倉模様に付き合うようにしてれば、相手から右四間されることは無くなる
（自分は考えるのが面倒だから、大体こうしてる）

底辺6段

>>448
５手目７７銀

>>447
俺は>>445じゃないが、

▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲６八銀 △３四歩
▲６六歩 △４二銀

という手順だな。もちろん、△８五歩突かれたら矢倉にはできない

>>445
藤井流矢倉の▲２六歩って手渡しだろ…

全然違うんだが。

>>452
手渡しの意味もあるけど、25まで突いて33銀で後手の角道を止めさせるのがメインかと

よく知らんけど俺も手渡しだと思うんだが
ようは５２金や３１角や３３銀と指しますか？急戦しますか？って相手に手渡しして聞いてるんじゃないの？

７８玉型は居角急戦に弱いので
２５歩３３銀で角道を止めさせたい

26歩34歩25歩33角76歩に42銀とする変化で48銀に54歩とすると
変則的な出だしのゴキ中模様になるけど(長岡研究ノート)、
振り飛車は不満って言ってる。これは多分左銀の形をきめられたのが不満
ってことなんだろうけど、具体的にはどういった変化で不満なの？
俺ゴキ中の膨大な定跡を勉強するのがいやで25歩決めてるから、
そこらへん詳しくないの
詳しい人教えてください

>>457
先手が超速３七銀に組んだ後４二銀型では常に先手から４五銀がある(角が４二に引けない)
それが嫌とするなら後手は４四銀型に組むしかないけど
４四銀型は勝率は5割ながらも角銀が重い形で指しこなすのが大変だから指したくない人が多いってことじゃないの

ゴキ中の定跡を勉強するのが嫌なら丸山ワクチン指せば？
基本的には角交換振り飛車に対する知識だけで対応できる
５四歩を突いてあるかないかの違いで序盤に細かい手順があるけどそれだけ

>>458
サンクス
ワクチン勉強したかったんだけど、定跡書ないなーと思って
やらなかったんだよね
角交換振り飛車の知識である程度指せるならやってみようかな

>>431
奇襲△７四歩戦法たまに採用するけど
飛車の転回もあるから3二金はすぐに指さないよ
▲７六歩△３四歩▲２六歩△７四歩▲２五歩△７二飛
▲２四歩△同　歩▲同　飛△８八角成▲同　銀△３三角
▲２八飛△２六歩▲７七桂△２二飛

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △９四歩 ▲２五歩 △９五歩
▲６八玉 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △９二飛

阿久津が郷田に採用した一間飛車はとても本筋には見えないが有力なの？
△２三歩に横歩は取れなかったの？
もし横歩を取ってたらどんな展開が予想された？

石田流対策にいい本ってありますか？

初手2六歩

ミス 2手目8四歩

低級ですが、
横歩を回避するのに、
先手一手損角換わりと、
先手無理矢理矢倉は、
どちらがおすすめですか？

>>464
いつも２手目△８四歩でやっていて、たまに石田流やられると手将棋になってしまうんです。

えーと金を前線に出せばいいんだっけ？あれ？失敗したという感じ。

石田流使いだけど、棒金は大歓迎

されたら嫌なのは二枚銀とか5四歩型左美濃とか

４手目△８五歩

>>465
横歩も取れない男は、ご先祖様に申し訳ないです

おれたちはプロじゃないんでな。
矢倉と角換わりで手一杯だよ。

俺は角換わりにも手が回らない　矢倉と相振りだけでお腹いっぱいだ

後手角換わりは一人終盤で負けるか入玉で勝ちかしかなくて疲れちゃったよ・・・

>>465一手損角換わりにして右玉でのらりくらり駒組して相手をカウンターで倒す。

無理矢理矢倉は無理しておぼえる必要がないが
角換わりは相手が手損してやってくることもあるのでおぼえておいたほうがよい

角換わりは右玉にされたらどこから手を付ければいいのかわからなくなる

なるほど。角換わりで右玉にするとみんな困るっと。メモメモ。

しかし、角換りで一番相手し易いのがニワカの右玉なのであった。

困るんじゃなくてウザイんだな

右玉にされると負ける。右玉をすると負ける。不思議。

穴熊にして攻めさせりゃ勝手に自爆するじゃん

飛車は振るべし。

右玉厨は先後かかわらず千日手上等の奴ばっかだから
穴熊は逆効果

千日手上等なら固められるだけ固めてから攻めればよさそうだな

隙を作らずに固めるのはけっこう難しい

居飛車党の人って振り飛車対策のために一通りの振り飛車定跡覚えてるんですか？

知識体系が居飛車視点になってるから
自分が振り飛車持つとなると穴だらけだな
自分があまり使わない対振り戦法についてはたいして知らないしね

羽生の頭脳に出ている定跡くらいは覚えてるけど、それ以外は自分が指す形だけだな
対ゴキの超急戦とか指さない戦型も一応本は読んだが、細かい部分は全く頭に入ってない

>>485
覚えてないよ
一つに戦法に対して最低一つの対策用意すればいい
ゴキ中には超速、四間には棒銀、三間には穴熊、みたいに

>>485
そんなんやっとったらキリない
色々ある相居飛車でさえ横歩相掛かりノータッチなのに振り飛車まで網羅できんよ
振り飛車で知識あるのは早石田と後手で採用することのあるダイレクトぐらい
ゴキゲンなんぞ角交換してしまえ

全部覚えて当たり前って言われなくてよかったｗ先手中飛車や石田にはどう対応してるのですか。当方相振り回避のために後手番だけ居飛車を採用しようと思ってます。

石田or先手中飛車の対策は一つだけ覚えればいいだけ
俺は先手中飛車にさせて△５四歩型穴熊
しかし相振り避けるためだけに矢倉や角換わり覚えるのも非効率的だろうから石田対策一つ覚えた方がいいんじゃね
左美濃は穏やかで多くの人にとって安心して力を出せそう

２手目８四歩で石田とはおさらばだよ

相振り回避のためなら二手目3四歩で2六歩見たら振り飛車、7五歩なら4二玉から左美濃でいいだろうな
ただ6六歩にどうするか、というのはある

中飛車→ゴキ中なら超急戦。拒否られ＆先手中飛車は穴熊(５筋突かない)
四間→後手でも急戦
石田→６８角５７銀型で固める。石田やろうとしたら４６から仕掛け
向かい飛車→２４歩突いてきても無視。２５歩のとき同桂
こんなんで段まで行けた

皆さんどうもです。
二手目８四歩は相居飛車の可能性があるのちょっと難しいです。石田に左美濃、先手中飛車には穴熊ですね。ここまで絞れば出来そうです。ありがとうございます。三手目６六歩から先手が居飛車にする場合は矢倉以外にどんな展開があるのですか？

矢倉以外は雁木か右玉くらいしかない

初手▲５六歩も結構多いからどのみち先手中飛車（又は相振り）対策は必要か

２手目△８四歩で石田とはおさらばとか言ってる奴に▲７七飛やったら慌てふためいて笑える。

基本有力なのは矢倉ってことですね。
んー、６六歩の時は、４四歩として居飛車なら四間、振り飛車なら不本意ながら向かい飛車って感じにしようと思います。片手間で相矢倉が指せるとは思えないですし。

後手と違い先手中飛車は必ず通るので、対策を教えていただいて助かりました。

>>498
77飛はどうせ升石系に限定できるし
升石系は大概めんどくさいだけで、わりと押さえ込みやすいし居飛車が勝ちやすいイメージ
まあ知らないと痛い目見やすいから対策はしといた方がいいけど

>>498
その指し方、最近みるなあ
角交換すると相手の思う壺だから石田に組ませてるけど
手損が酷いから後手で不満無し

あれ、アホな指し方だよなあｗ

>>491
>>493
この場合の左美濃って、32玉、32銀、41金型でよろしいですか？それとも天守閣？
今、主に舟囲いなんですが、もう少しだけ硬くすれば勝率あがりそうなんで検討中。
ただ天守閣は嫌い、穴熊は仕方なく囲うこともある、冒頭の左美濃は舟囲いからは行けないので。

オールラウンダーで矢倉好きだから2手目△８四歩って言ってる奴は大丈夫だけど
石田嫌だとか言ってるびびりな理由で飛車先ついてる雑魚には手損の石田流でも崩れる
だいたい戦法絞りたいとか避けたいとかいう雑魚は居飛車には向いてない
居飛車党はただ居飛車を指すだけでなく何でも受けて立つ王者のスタンスが大事
逃げたい戦法があるような奴はアマらしく振り飛車やってればいいんや

角換わり中心で矢倉は指しません。
と、いうより角道止めるのが嫌。
対振りも同様ですが、成り行きで位取りするときは止めることあり。

>>503
普通に２二玉型でいい
石田は戦いが起こっても角交換になるか端角からの攻めなんで角のラインを避ける必要がない
左美濃から銀冠に囲うのも有力

>>504
個人的には２手目八四歩のほうが力を出せる戦型になりやすい気がして結局八四歩してしまう感じだな。

気持ち悪い変換してるなあ
それで違和感を感じないの？

>>506
ありがとう。
×32玉、32銀、
○31玉、32銀、で様子見ながら22玉　、でした。

誰か石田忠太遺作の本紹介してください。
もとい
誰か石田流対策の本紹介してください。

504は郷田タイプかな
しかし　そんなに強いアマいるのかなぁ

勇気を出して2手目△８四歩と指せばそれだけで本格居飛車党だ
ボロを纏えど心は錦という言葉もあるしね

後手では常に△８４歩　これこそ漢

もちろん▲７六歩△８四歩▲２六歩の次は△８五歩なんだよな？

そこで△３四歩から横歩取り回避へ

３２金でお前がやりたいもんやれば？
ってするのが男だろ

4手目△３二金は陽動振り飛車にされて困った経験があるから△８五歩

こっちが振るかも知れない状況で△３二金やってくる奴はまず間違いなく振ってくる印象があるな。

横歩取り・２３歩型で、４５角に３２飛成とするのが定跡だが、そこで同飛とされた時の先手の最善手は何？
調べたけど、先手良しと書いてあるだけで具体的な手が書いてなかったので、教えてください

間違えた
角は２五角の間違い

ボナ先生は3八銀推奨
+300だって

３８銀か
それだと先手は馬を作る展開になるのかな？
実戦で現れた時は、３８銀じゃ嫌だと感じたから別の手を指したけど

よっしゃ、NHK講座の▲７七角で横歩△４五角を倒したぞ！
とりあえずやられたい放題やられるこれまでの４五角戦にくらべて充実度が高い

これで横歩をとれる男になるで！

>>523
ご先祖様に顔向けできるな
おめでとう！

後手が飛車先不突右四間と右玉を狙ってるような駒組みをしたんだが
先手はどうすればよかったんだろう。結局こっちが右玉になってしまって
玉が薄い戦いになってしまった。

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲５六歩 △３二金 ▲４八銀 △６二銀 ▲５八金右 △６四歩
▲７八銀 △６三銀 ▲７七銀 △７四歩 ▲７九角 △７三桂
▲６六歩 △４二銀 ▲３六歩 △５四銀 ▲７八金 △４五歩
▲４六歩 △６五歩 ▲同　歩 △６二飛 ▲６四歩 △同　飛
▲６七歩 △４一玉 ▲４七銀 △７二金 ▲１六歩 △８四歩
▲３七桂 △４六歩 ▲同　角 △６一飛 ▲２九飛 △４五歩
▲６八角 △６五銀 ▲４八玉 △８五桂 ▲８八銀 △６六歩
▲同　歩 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △２三歩
▲３三角成 △同　桂 ▲６七歩 △４六歩 ▲同　銀 △７三角
▲４七玉 △４五歩 ▲同　桂 △同　桂 ▲同　銀 △６七銀成
▲同金左 △同飛成 ▲同　金 △４六金 ▲５八玉 △４五金

>>525
これかなり有力な戦術だと思う
こっちが引き角〜飛車先交換しようとすると、高確率で作戦負けする
何事もないかのごとく淡々と▲57銀▲67金▲78玉型に組むのが、一番安定するんじゃないかと考えてる

右四間狙ってきそうな相手に7七銀〜6六歩としたのはミスだと思う 右四間の攻めを加速させてしまうから
6八銀〜7八金〜5七銀〜5八金〜6七歩型で待っておくべきなような

俺なら19手目か21手目あたりで６八玉〜７八玉として、角交換の権利を持ったまま右四間を牽制しながら駒組みする
角の応援のない右四間は恐くないしね
右玉戦になれば菊水矢倉に組み替えとけば互角以上に戦えると思う

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀

３手目▲２五歩決めて後手が△２二銀なら
先手が感覚的な損をせず自然に指すなら森内推奨の▲６六歩から早囲いが最有力かな？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲５六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲６八玉 △４三銀 ▲７八玉 △３二飛
上の流れで後手石田側は不満らしいけど、別に居飛車有利に見えない…
棒金で行くのは飛車引いてるし無理そうなのだから、
７７銀や８７玉７８銀で７９角として５７銀から動くの？

その出だしって２５歩〜６８玉で先手良しじゃなかったっけ？

>>531
先手よしじゃないよ
２５歩に３３角ってしてくれるなら話は別だけど

▲２５歩　△３３飛　▲６８玉
で馬を作らせないためには、手損が不可避
馬を作らせて桂頭を攻める順は、先手を持って何局か指したけど、手応えは悪くない
だから、この出だしで先手良しが自分の中のイメージ

>>531
先手指せると書いてある定跡書も多いが飛角交換の力戦で実戦的にはほぼ互角だと思う

力戦、手将棋を嫌うと強くなれないよね

>>533
どういう手順だ？
６５角打っても３４角やら５５角があってわからない…

難しくて自分には理解出来ない

>>536
３４角は６８玉で角が成れない
５５角には７７桂がある
ただし、後手はその７７桂を目標に攻めることになる

>>538
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛
ここで角交換するってこと？

先手石田流で２手目△８４歩にもかかわらず石田流にしてきた場合の咎め方
後手石田流の咎め方

が書いてある本ってありませんか？

佐藤康光の石田流破り。

>>539
６８玉あがって、６２玉なら角交換〜６５角

ＮＨＫの影響か、最近４５角戦法とよく遭遇する
おかげで勝ち星を稼がしてもらっていますが

うん、横歩の出足多いね
我流にするか一手損角換わりにするから関係ないけど

相矢倉で後手に棒銀をされたときの対処法を教えてもらえませんか。
７七銀、７八金、６八角として一度は防げるんですが、
その後の方針がわからなくて困ってます。
菱矢倉で守りに徹するのと３七銀から攻め合うのはどちらがいいですか？
あと、玉は矢倉に入城したほうがいいですか？

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲７八飛 △８八角成
▲同　銀 △４五角 ▲５八玉 △２七角成 ▲７四歩 △同　歩
▲５五角 △３三桂 ▲８二角成

対石田に△４二玉派の人に聞きたいんだが
この飛車角交換はソフトや定跡書では馬が残るので後手良しと軽く流されてる程度で
後手が良くなる明確な指し手の方針はどこにも示されてない気がするんだが
それはすなわち後手良しと言えず互角の力戦だと思うんだがどう？

かといって▲７八飛に角交換〜△４五角と打てないと△４二玉を指した主張がなくなるし気合い負けだよなぁ

>>545
５五歩〜５八飛車で中飛車にして受けるのが最善の定跡手。

▲７六歩「よろしくお願いします」
△８四歩「よろしくお願いします。居飛車本格派の将棋を見せてやる」
▲２六歩「矢倉はやめとくか」
△８五歩「横歩模様にもできるがあえて苦しいとされるノーマル角換わりに挑む」
▲２五歩「うわ角換わりに自信あるのか、じゃあ相掛かりにしとこう」

この▲２五歩は作戦外しでアマでは多くてもプロ的には精神的にやや恥ずかしいから少ない？

>>546
お互い、駒の打ち込みの隙を気にしながら駒組みしなくちゃいけないところ、馬がいる居飛車は、馬の力で
飛車の打ち込みの隙をほとんどなくすことができるし、馬の力で中央をおさえることもできるので、居飛車もっていつも指しやすいと思ってるけど。
一方、振り飛車は、動けば角を打ち込まれるのでそうそう動けず駒組の制約が相当。
したがって、振り飛車は金銀がなかなか前に進めない展開になって、攻め手が作れないことが多いように思うけど。

ただ、厳密には、結構難解な勝負だとどっかで見た。

>>548
うーん、恥ずかしいというより先手相掛かりと先手角替わりを比べた時にに前者を選ぶ理由が無いからだと思う。

前者を選びたい人なら初手２６歩の方が紛れ少ない選択肢広いだし。

>>546
指したことあるけど、力戦だろうけど不満なし。石田の面倒見るより楽しいし
互角といえば互角だが百回やれば居飛車側が半分は勝つと思う
どうでもいいが最後８２角成じゃなくて７４飛車が最善だと思われる

>>548
これは相掛かりをやりたいアマチュアが採用する指し方、高段でも結構いる
なぜ初手▲２六歩じゃないかというと、▲２六歩に△８四歩と付き合ってくれる後手が非常に少ないから
プロレベルだと▲７六歩突いてるのが形の決めすぎになるおそれもあるのかもしれないが

>>548
この指し方って横歩に合流しない？
いつも後手持って横歩になるけど、先手から咎める手がある？

考えてみたけど、咎める手があるわけないわな

横歩を取るのが一番咎めてる
序盤の歩得の実利が大きいと見てるからプロはほとんど取るわけで

>>546
指したことないし定跡書にも載ってないんだけど
横歩取り△２三歩の先手みたいな指し方すればいいと思う
馬と手持ちの角で牽制しながら隙を作らず少しずつ盛り上がっていく感じ
プロならたぶん先手持ち
↓長すぎるって言われたから改行入れたけど棋譜

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=query7&mode=2&kensaku=013&te1=%A3%B2%CF%BB%CA%E2&te3=%A3%B7%CF%BB%CA%E2&te5=%A3%B7%C8%AC%B6%E2&te7=%A3%B2%B8%DE%CA%E2&te9=%A3%B2%BB%CD%CA%E2&te11=
%C6%B1%A1%A1%C8%F4&te13=%A3%B3%BB%CD%C8%F4&te2=%A3%B3%BB%CD%CA%E2&te4=%A3%B3%C6%F3%B6%E2&te6=%A3%B8%BB%CD%CA%E2&te8=%A3%B8%B8%DE%CA%E2&te10=%C6%B1%A1%A1%CA%E2&te12=%A3%B2%BB%B0%CA%E2%C2%C7

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩

この▲２五歩作戦は通常の相掛かりと比べると先手が早く角道を開けてるから
プロやアマでも微妙な損得を気にする人には形を決めちゃってて敬遠されてるが
初手▲２六歩で相掛かりに乗らない相手にもこれなら少し相掛かりに乗ってくれやすい意味があるのか

第一希望＝石田流
第二希望＝ひねり飛車
あると思います

矢倉棒銀定跡の
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七銀 △７二銀 ▲７八金 △８三銀 ▲５六歩 △８四銀 ▲７九角 △６四歩 ▲６八角 △６五歩 ▲同　歩 △９五銀 ▲５五歩 △同　角
▲５八飛 △４四角 ▲５五歩 △５二金右 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △２二玉 ▲３八銀 △３二銀 ▲５四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５三歩 ▲５九飛 △８四銀 ▲４六角
の最後の△８四銀で△８六歩のときどうやって受けるのかわからない
△９九角成があるんで桂跳ねて飛車の横利きを活かす…のか？

あれ？
△８六歩 ▲同歩 △同銀 ▲同銀 △９九角成 ▲７七角か

▲７六歩△８四歩▲２六歩に
△３四歩なら横歩志向
△８五歩ならノーマル角換わり志向
△３二金を指す人は何志向？

>>559
このタイミングで5筋の交換がよくわからん
本に載ってたの？

>>562
有名な定跡
角動かすと銀がさばかれる
９６歩で銀をはじくのも８４銀との交換で損
１筋突き合っても必ずしもプラスではない

>>563
33手目56歩定跡か
勉強になりました

>>564
間違えた。33手目▲54歩
俺は67金から使ってた

>>563
32手目までは定跡として知っていたけど、その後の先手の5筋交換も定跡なの？
▲33手目に１四歩で銀を追い返した後で問題ないと思うんだけど。

第15回全日本プロトーナメント決勝五番勝負第3局

先手：森下卓
後手：谷川浩司

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6129

なんだか不安になって押し入れ探してみた
５４歩同歩同飛に５５歩は９６歩８４銀５７角７４歩６６角６３金５５飛
激指先生の定跡は>>567だけど、定跡書だと９６歩〜｢６３歩で意外に難しい｣とのこと

ミレニアムは千日手になりやすいって聞くけど、
４枚穴熊が千日手になりやすいとは聞かないんだよな
どこに違いがあるか知りたいんだZE

穴熊は無茶が利くから、打開が可能って事じゃね？

角換わりの右玉に対しては、西尾本の地下鉄飛車とか
菊水矢倉とか穴熊など、対策があるように言われているけど
実際、どの対策がベストなのか？

個人的に菊水矢倉を採用することが多いが
争点をうまく作れず泥沼の展開に持ち込まれて負け越している
何か参考棋譜などあれば教えてくれ

対ノーマル四間飛車の居飛車急戦に関する質問
同一手数で組める囲いとして、
・舟囲い（▲６八金型）
・天守閣美濃（左美濃）
がある
一方、主な急戦の仕掛けとして
・斜め棒銀（▲４六銀戦法）
・▲４五歩早仕掛け
・山田定跡
・棒銀
等がある
棋書やNHK講座では天守閣美濃＆斜め棒銀が紹介されているが、なぜ以下が成立しないのだろうか？
・天守閣美濃＆▲４五歩早仕掛け
・天守閣美濃＆山田定跡
・天守閣美濃＆棒銀
天守閣美濃＆棒銀に関して並べてみたが、自分の棋力としては特に致命的な失敗にならない気がする
何か見落としているのだろうか？

24で12〜10級

角交換したら馬作られちゃうじゃん

>>572
棒銀は基本押さえ込みの戦法だから、天守閣美濃だと中央が薄い・バランスが悪いのがすごく気になる
早仕掛け系は、右銀が48じゃ普通に捌かれそうだし
57だと37の地点に紐がつかないのが怖い・手数的に玉頭を攻められる形が見えてきそう

なんの検討もしてないから実際どうかは知らん

>>574
▲５七銀左急戦における舟囲い急戦形は、
　　不本意な妥協の産物の囲いではなく、必要性のある囲いである
という可能性があることをまったく考えていませんでした
その目線でもう一度並べたり、実戦で指して痛い思いを経験してみます
ありがとう御座いました

24で12〜10級

そんな低級アピールせんでも

相横歩取り最高！

そういえば矢倉の有名な定跡に
４６銀５３銀３７桂７３角ってあるけど
４６銀に７３角の場合、３７桂でいいの？
これだと４５歩とされたとき同桂が銀の両当たりにならないからどうなんだ？

両取りじゃなかろうが何も問題ない

振り飛車党がシステム模様に進めた時に、端歩を受ける＝穴熊放棄 と捉える人が多いみたい
３６歩なら放棄と見なせるけど
端歩を受けたのを見て、相手が玉の整備を開始→悠々と居飛穴へ
勝率も悪くないんだよねえ

俺は穴熊一辺倒だけど、端歩も受ける派

>>580
それは相手が藤井システムの定跡を知らないだけでは？
端歩を突いたら急戦を警戒しつつ玉をひとつ上がってから仕掛けるのが有力
先手藤井システムの場合、筋だけでいえば、
△１一玉の瞬間▲４五歩から１歩入手して▲１五歩△同歩▲１三歩が厳しい
ポイントは居飛車の角を捌かせないよう▲６五歩を突くタイミングに気をつけること
もちろん居飛車側も素直に穴熊には組まないから攻めがそんなにうまくいかないんだけど
両者が手順を尽くした一例としては
▲藤井−△行方（１９９８年７月・勝ち抜き）とかが参考になる
手順中２７手目▲５六銀が普通なら▲６五歩のところをバランスを取った手、
２８手目△４三金で△１二香なら▲４五歩△１一玉▲４四歩△同銀▲１五歩△同歩▲１三歩でつぶれ

>>582
なるほど
定跡があったのね
藤井システムを理解している人は、俺の棋力に近い人間には居ないって事かな
勉強になった

初手▲７６歩に２手目△８４歩とすると、
多くの人が見よう見まねの矢倉をやり始めて、
バタバタと自滅していくのだが・・・

後手番の戦法であれこれ考えるより、
堂々と２手目△８４歩としちゃった方が
戦いやすいと思った今日この頃。

それは相手が弱い〜普通くらいの話
相手の好きな戦法を受ける戦い方だから
よっぽど将棋の勉強に時間使えない限り二手目84歩は苦労するよ

▲７六歩に△８四歩と突くなら３手目▲２六歩には△８五歩を指せないと堂々としてるとは言えん
そう、居飛車本格派の郷田のように

第３９期棋王戦第１局http://live.shogi.or.jp/kiou/kifu/39/kiou201402020101.html
渡辺「開戦　▲７６歩」
三浦「居飛車本格派なら当然　△８４歩（矢倉やりたいなあ・・・）」
渡辺「じゃあ角換わりで　▲２６歩」
三浦「含みを持たせて　△３２金」
渡辺「それには見合いで　▲７８金」
三浦「・・・　△３４歩　(´・ω・｀)」
渡辺「横歩かよ！」

つまり、角換わりを受けろってこと？

俺は８４歩党だけど、矢倉の時は９１手組の形に誘導してる
あまり、きちんと定跡を知っている人は多くない
だから、相手がどっかで変化してくれるから、結構勝てる
まあ、自分の研究手もあるから、飛車を打たれる前に変化するけどね

８四歩の人の矢倉やりたいオーラをぶち壊して
パワー中飛車で攻めつぶすのがアマチュア的には正解なんだろうな
パワフルすぎて後手は死ぬ

76歩　84歩　26歩　34歩
阿久津さん曰く「策略的、もしくは方針がガタガタと言われても文句は言えない」

>>590
さすがA級、いいこと言うじゃないか。
私もこの出だしはイライラするのだよ。

2手目は84歩だろうが34歩だろうが、同じ局面に合流するなら別にどっちでもいいじゃん
相手が振り飛車の時には34歩の方が好きだから、2手目に84歩は相手が居飛車党の時しかやらないけど

自分は対振りに先手石田流が面倒なのと引き角も視野に入れて２手目△８四歩だな
相手が居飛車党かどうか初手▲７六歩だけでは分からんしな
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩の横歩模様は後手が指しやすいと思ってるんで、合流できれば悪くない

アマなら何も問題無い
横歩好きで
早石田嫌なら86歩、
矢倉嫌なら34歩って普通

>>585
矢倉が好きだから２手目８四歩だな。
矢倉、角換わり、振り飛車対策とやることいろいろあるから大変だけど、二手目３四歩でもやることいろいろあって大変さは同じじゃないかな。

横歩はどうするかな。
やることたくさんある以上、回避すべきとも思うし、回避ばかりするのも消極的でつまらないと思うし、ここは迷うところ。

おれは横歩厨だから2手目はほぼ確実に34歩
よく回避されてしまうが

横歩勉強することによって、手筋の勉強になって他の戦法にも応用きくようであれば勉強したいなあとも思うんだよなあ。

>>597
矢倉の間違いでは？
横歩で勉強できそうなのは歩の手筋だけだと思う

サンクス。やはり横歩は回避か。
手筋の勉強になるのは矢倉と対四間急戦とよく聞く。

自分は２手目８４歩だなぁ

棋風が受け将棋だから、矢倉と角換わりの後手番に抵抗はない
まぁ強い人に上手く攻められてあっという間に崩壊することも多々あるけどｗ

あとは石田流が嫌いなのもある。石田流と中飛車だったら、中飛車の方が個人的に相手しやすい

俺も石田流は嫌いだけど２手目３４歩　７５歩には相振りコース

対抗系しか指せない奴がいて、お互い角道を開けるスタートにすると
１六歩や９六歩だのしたり、７６歩〜２六歩としてきたからこちらも３４歩〜８４歩とすると
いきなり６六歩と止めだすような小心者と出会うのが嫌だから
一番分かりやすく俺は居飛車ですという８四歩、先手なら２六歩を指すわ

>>601
そうすると横歩に角換わり、普通の振り飛車対策に加えて相振りを勉強しなきゃいけないから、勉強すること多いよね。

角換り、右四間、たまに後手横歩、対居飛車はこれくらいにしたい。
なにしろこの頃の振り飛車党の狼藉と言ったら、、、

相振りって勉強必要か？
基本的な手筋を覚えるだけで済むから、勉強ってほど身構えなくて済むイメージ

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛

この局面から後手が形勢を保ちつつひねり飛車を拒否する方法はある？

ひねり飛車は一歩手持ちにしつつ相手に左美濃に組みにくくして自分は石田に組む
それだけ聞くと超優秀な戦法だけど安心して組めるの？

△１４歩で角の逃げ場所確保しといて、先手が７６歩と来た時に
△７４歩と突けば良いんじゃね？

>>606
先手のひねり飛車を後手が拒否したいなら、初手2六歩に対して3四歩と指せば良い。それだけつまり2手目でひねり飛車を封じられます。

ひねり飛車なんて対した作戦じゃないですよ。2手目で潰されるんですから(笑)。

ちなみに2六歩 3四歩の後例えば2五歩には3三角で飛車先の歩交換を防ぐ。その後7六歩に対しては、後手は振り飛車にしたいなら4四歩で居飛車にしたいなら2二銀（角交換されたら3三同銀とする）で問題ないです。

後手番で先手初手7六歩に対して2手目8四歩は指したくないな…。
なぜなら、仮に先手が居飛車党なら矢倉か角換わりか選択する権利を先手に与えるからです。

私は2手目3四歩党ですね。横歩取り上等！

おかしなこと言ってるな
2手目に84歩突くのが怖いなら居飛車をやめろ

7六歩3四歩6六歩から矢倉にできるから、どっちにしろ先手に選択権があるんじゃないか？

居飛車党って単に居飛車を指すだけの人じゃなくて
逃げない正々堂々とした王道のカッコ良さがあるよね
このスレには勘違いしてるただ単に居飛車を指すだけの人も多いけど

>>611
正解
矢倉だろうが角換わりだろうがどんな注文でも受け入れるのが居飛車党
自分が好きな戦法を指したいなら振り飛車してろって話
速攻角交換や右玉は居飛車党じゃない。ただの恥さらし

もはやどっちが勘違いか分からんなあ
謎の選民意識持ってどうーすんのよ

横歩取らせ否定過激派こわいよ〜

逃げで横歩取りは指せないだろ・・・

飛車振る棋風なら振り飛車党。これは誰も文句ないだろう
しかし飛車振らないなら居飛車党ってわけじゃないだろう、ってことでしょ

俺の中でモノホンの居飛車党は相掛かりのチャンスが来たら喜んで受ける人

26歩に34歩突いてるような人間は例えるなら「将棋の相掛かりがキライな人間」だ！

相居飛車の定跡全部把握してるのなんてプロでも少ないんじゃないの？
例えば丸山とか角換わりと横歩ばっかりだけど、彼が居飛車党じゃないって言ったら違和感あるだろう

そもそも自分を信じて自分の正しいと思った手を選択せず
プロの真似しているだけのやつとか、『怖い』というメンタル面で手を選ぶ奴は
ちょっと居飛車党名乗れないよな　ただ飛車が動いていないだけ

>>619
はよ例えろよｗ

プロだって２６に３４つく方が多いんだが

昨日のニコ生
塚田「先手番なら必ず２６から始めるが、３４突かれてなかなか相掛かりにならない」

一番最初は美濃囲い覚えて一目散に囲ってましたが、ふと見ると相手も同じなんで居飛車に転向。

読んで面白かった奇書は愛係関係（ひねり飛車、急戦中原等）だけど誰も指してくれなかった。

陽動振り飛車対策どうしようかと思ってたら、将棋雑誌で(ココセと前置きしながら)右四間照会。

角道止めるのが嫌いなので角換りメインと横歩サブ条件が合えば右四間。

>>612
あ、確かに2手目3四歩でも先手に角換わりと矢倉の選択肢がありますね。

ただし、3手目2二角成りで角換わり　→　先手が一手損するから後手は歓迎　3手目6六歩から矢倉 → 後手は8四歩と突かずに右四間飛車にできるから歓迎 …つまり角換わりになる場合でも矢倉になる場合でも2手目は8四歩より3四歩の方が後手指しやすいですね。

「居飛車党なら2手目8四歩と指せ」と主張するのは2手目3四歩より8四歩の方が、先手（横歩取りを指したくない人）に都合が良いからでしょう。(笑)

2手目3四歩党は角換わりと矢倉から逃げてる？あなたこそ横歩取りから逃げないで下さいよ。

「真の居飛車党とはかくあるべき」と考える人は「待ち駒は卑怯」とか言っちゃう人と同レベルの頭おかしい面倒臭いオッサンなんだからスルーしとけ

>>625
横から失礼。

横歩は上等ではないですがまあやります。つっこみではなく質問です。

>2手目3四歩党は角換わりと矢倉から逃げてる？
矢倉はともかく角換わりからも逃げてますか？


>「居飛車党なら2手目8四歩と指せ」と主張するのは2手目3四歩より8四歩の方が、先手（横歩取りを指したくない人）に都合が良いからでしょう。(笑)
こっちは拍手

矢倉や角換わりを指したくないから２手目３４歩
横歩を指したくないから２手目８４歩

どっちもどっちですな

後手横歩は優秀だから指したいけど、３手目６６歩から矢倉にされたり、石田流もうっとうしい。
２手目８４歩と３４歩のどちらが勝ちやすいかはよくわからない。
ただ、プロの対局に横歩が多いので、３４歩のほうが観戦を楽しめるなどのメリットがある。

自分の場合84歩指さないのは
振り飛車特に石田や向かい飛車には
基本飛車先突かず中央志向だから

つまり、一手損角換わりはいいってことだな

26歩に84歩と指さなきゃ
二度と相掛かりできないじゃん

相掛かりはもうしません。

ところで、飛車先交換型腰掛銀は相掛かりでいいのでしょうか？
また、飛車先交換して、角交換して腰掛銀になったのはなんと言うのでしょか？

がっちゃん銀が前者ですよね。

相掛かりから逃げるような奴が居飛車党とか言わないで


横歩取りなんて、菅井永瀬大介杉本でも気分で指せるようなイージーな戦法

>>627
2手目3四歩党は「先手も後手も一手損しない通常の角換わり」から逃げていると「居飛車党なら2手目8四歩と指せ」派から言われるのでしょう。

もちろん、3手目2二角成りの「先手一手損角換わり」からは逃げてません。先手一手損は後手の得だから歓迎です。

アマの横歩は知識勝負な面が強いからな
後手番だと自分の得意系に持ってきやすいし
まあプロ間でも横歩は研究発表って言われてるからしゃあない

先手一手損角換わりって、後手の得って結論出てるの？
普通の角換わりの後手番と違って飛車先の歩が保留できるし、全然違う勝負だと思うんだが

3手目▲６六歩に対して4手目△８四歩から矢倉になると馬鹿らしくね？
4手目△３二飛だと真面目にやればやるほど先手不利になる気がする
それ分かってて先手もやってるから挑発度の低い挑発手みたいなもんだよ

逃げるもなんも
あいがかりやる人いるならまた勉強するけど

居飛車オールラウンダーは目指してはおらんよ

上手いとか下手とか、勝ちとか負けとかじゃないんだよ
居飛車党なら指せや　それだけだ

>>635
さんくす

先手でだけ相掛かりを指したい
後手では２６歩に３４歩です
なんてやつは相掛かり党とは言えない

野月、てめーのことだ

>>637
俺は先手一手損角換わりを使って12勝3敗（.800）
最近は横歩をやってるけど、充分通用する
後手の一手損角換わりは48勝28敗（.631）だから、やっぱ手番の分だけ勝ちやすいのかな

>>642
こういう何も知らない人ほど罵倒したがる。

>>643
手合い違いの相手とやっているだけじゃないですかね・・・？

>>637
先手一手損角換わりは指すプロ棋士がまずいないでしょうし、後手が有利とか得という「結論」は出てないと思います。
先手一手損角換わりが後手の得…は単なる私見です。

3手目角交換か5手目角交換かなどで展開が変わるし一概には語れないですね。

先手一手損角換わりの対策を立ててる人などほとんどいない
漫然と進み相腰掛け銀の駒組みがほぼ完成する頃になってようやく「やべえ普通の角換わりの先後逆とは飛車先が違うじゃん」と
気付いて慌てる高段も少なくない、こうなると実戦的には互角を上回る
対策を立てられたところで所詮は互角
というわけで逃げの戦法（俺個人的な動機）なのに実に割の良い戦法だ

先手一手損角換わりは後手一手得一手損角換わり
角換わりとは似て非なる戦法だけに、対策しづらいよね

一回ひねり飛車を指してみたいと思ってかれこれ一年近く先手番の時は初手
2六歩とついて頑張っているんだけど一回もひねり飛車にならない。100局以上
さしても全然実現しないんだけど、後手もってひねり飛車に対向するって人気
やっぱないのかな。

>>607
せっかくの回答とてもありがたけどアホな私の脳みそでは手順が分からぬ・・・

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △７二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △６四歩 ▲７六歩 △７四歩

こういう事かな

>>608-609
お、おう
ちなみに私はひねり飛車を指したい側なんだ

先手番一手損角換わりワロタｗ
俺のレベルではありえない(5段)

先手一手損とか居飛車党振り飛車党関係なく
先手として得がない気がする
せっかくの先手の有利分が消えてなくなる気がする

>>649
608と609に書いた通り、初手2六歩に2手目3四歩と突くだけで相掛かりと先手ひねり飛車を防げます。
相手の好きな形に組ませないことが序盤作戦のコツです。

ひねり飛車という「飛車先を交換した一歩を手持ちにした石田流本組」なんて強力極まりない理想型に誰が好き好んで組ませるんですか？（プロ棋士ならともかく）当然防ぎますよ。2手目3四歩で対策完了なんですから。

先手必勝の作戦があるならひねり飛車だとひねり飛車が過去にもてはやされたと聞いたが、2手目3四歩だけで防げるんです。将棋は甘くないです。

プロでもやってる先手一手損を馬鹿に出来る5段ｗ

先手番一手損角換わりって、横歩取りを回避できたのが主張なんだろうけど
先手の得を捨て、しかも後手に△８４歩型角換わりの権利を与えるとなると
積極的にやりたい気はしないな　将棋は中終盤という人には関係ない話だが

中飛車党の者です。
普段は振り飛車目線で中飛車をやっていますが、
矢倉中飛車、中飛車左穴熊、カニカニ銀と居飛車目線での中飛車が気になります。
居飛車で中飛車をするにはどうすればいいのでしょうか？

飛車を真ん中に持ってくればいいと思う

違う！玉を左に囲えばOK

>>651
五段ｗｗｗ
上にも書いているが、プロでも指されている戦法なんだが

>>656
『矢倉中飛車』のように名前のついた戦法じゃなくても、相居飛車で▲５八飛と回る指し方はたくさんある。
矢倉の金銀を迂回して攻め込んだり、２筋と５筋を同時爆撃したりするのが狙いになる。

俺のクソみたいな棋譜で良ければどうぞ。

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △３四歩
▲５六歩 △６二銀 ▲６六歩 △５四歩 ▲５八金右 △５三銀
▲６七金 △６四銀 ▲７八金 △５二飛 ▲５八飛 △５五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲５六歩 △６四銀 ▲６九玉 △４二銀
▲４八銀 △５三銀上 ▲４六歩 △５四銀 ▲４七銀 △７四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △８二飛 ▲３七桂 △５二金右
▲７九玉 △４二玉 ▲６八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △８二飛 ▲６五歩 △８八角成 ▲同　玉 △６五銀左
▲３五歩 △同　歩 ▲７一角 △８四飛 ▲３五角成 △７五歩
▲５五歩 △７六銀 ▲同　金 △同　歩 ▲５四歩 △５七歩
▲同　銀 △６九角 ▲４五桂 △６七金 ▲７九歩 △７七歩成
▲同　金 △同　金 ▲同　玉 △８七飛成 ▲６八玉 △５八角成
▲同　銀 △３八飛 ▲５三角 △３二玉 ▲３三歩 △２二玉
▲３一銀
まで79手で先手の勝ち

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５八金右 △４三銀 ▲６八玉 △５四歩
▲７八玉 △３二金 ▲５六歩 △６二銀 ▲６八銀 △５三銀
▲７七銀 △４一玉 ▲７九角 △４五歩 ▲３六歩 △２二角
▲４六歩 △５五歩 ▲４五歩 △５六歩 ▲４七金 △６四銀
▲５六金 △５二飛 ▲５七金 △６五銀 ▲２四歩 △同　歩
▲４四歩 △同　角 ▲３七桂 △３五歩 ▲４五桂 △５四飛
▲６六歩 △５六銀 ▲４六金 △４七歩 ▲２四飛 △２三歩
▲５五歩 △２四歩 ▲５四歩 △４八歩成 ▲５六金 △５二歩
▲５三歩成 △同　歩 ▲２二歩 △２九飛 ▲６八金 △５八と
▲同　金 △６九銀 ▲６八玉 △５八銀成 ▲同　玉 △７九飛成
▲２一歩成 △６九角 ▲４八玉 △４七金 ▲３九玉 △７八角成
▲４九歩 △５六馬 ▲３三桂打 △４二玉 ▲４一飛 △５二玉
まで78手で後手の勝ち

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲６八角 △９四歩 ▲３七銀 △６四角 ▲７九玉 △４三金右
▲１六歩 △３一玉 ▲１五歩 △２二玉 ▲４六銀 △４五歩
▲３七銀 △５三銀 ▲４六歩 △同　歩 ▲同　銀 △４五歩
▲３七銀 △４四銀右 ▲８八玉 △９五歩 ▲２六歩 △７三桂
▲２五歩 △８五桂 ▲８六銀 △５五歩 ▲６五歩 △７三角
▲７五歩 △５六歩 ▲同　金 △５二飛 ▲７四歩 △３七角成
▲同　桂 △５六飛 ▲２四歩 △同　銀 ▲７三角 △７七歩
▲同　桂 △７六歩 ▲８五桂 △同　歩 ▲同　銀 △６六桂
▲８四角成 △７八桂成 ▲同　玉 △６六金 ▲同　馬 △同　飛
▲６七金 △８九銀
まで80手で後手の勝ち

>>654,>>659
五段（プロの）

>>662
プ、プロの先生でしたかー！
これは失礼いたしました

>>660
ほほー、53→64と銀を繰り出すのか
急戦ガイドは64歩突いてたがこの指し方だと8筋振り直しができて有力そうだ

>>655
先手は▲８八銀じゃなく▲６八銀で待てば△８四歩型も空を切る
あと先手一手損は腕力より研究と経験値でハメ倒そうっていう思想の人がアマでは多い

こんなしょーもないスレを見ているプロ棋士がいるなんて

>>653
プロで2手目8四歩突くやつはバカってこと？無茶苦茶だな
自分のやりたい戦法しかできないのなら振り飛車やればいいよ

>>659
いや、プロで指されてるって…
筋違い角も指されてるんですが

>>668
ん？
だから俺はアマチュアなんて、どんな戦法使っても一局って言いたいんだけど
アマのくせに、先手の得とか気にスンナってこと

は？じゃあ「プロでも指されてる」っていう書き込み要らなくね？
おれはその書き込みに対して反論しただけで、お前の心の中までは読み取れないよ

>>665
　一手遅れてノーマル角換わり後手番になるのが損な気もしていたけど、ノーマル角換わり後手番
でわざと一手損する変化（△５２金→△４３金を△５２金→△４２金→△４３金とする順）もあるわけ
だから、更に▲２５桂の変化も生じてることを考えると案外やれるのかもしれないな

>>670
てか、何で筋違い角がでてきたん？
よう分からん

あと、先手一手損角換わりは、６８銀型で戦える場合もある
この含みはメリットの一つだと思う

先手一手損角換わりは少なくとも俺は拒否反応出る

少なくとも居飛車党っぽくないよね
王道さが足りない
常に王道であってこそに居飛車党

先手一手損だと、狙えば相振り革命の2作目か3作目で出てた相振り相矢倉系(飛車先突き越さず、お互い4筋6筋の位を取る形)の左右反転になりそう
やられたら右玉系もいいかな、実質先手番を活かして攻めてもいいし、後手だから千日手含みでもOKだから

相手がやってくるぶんには大歓迎だけどなあ
問答無用で棒銀ぶち込んでやるぜ

>>671
あなたみたいにノーマル後手と先手一手損の区別が理解できてない相手が多いからかなり勝てる戦法なのよ先手一手損は

>>676
やる人少ないけど棒銀で咎めるって発想は理に適ってると思う、この場合ノーマル後手より損する恐れがある
プロでも急戦で咎めに行くケースが多いようだ

先手一手損角換わり使いは後手に何をして欲しくて3手目に飛車先ついてるの？
やったことないけど最初から一手損したいなら3手目４八銀じゃ駄目なのかな

>>667
プロかアマか関係なく2手目8四歩党をバカにしてませんよ。
2手目8四歩は先手の石田流などを牽制する意味があります。
私は個人的に2手目は3四歩が8四歩より良い（相掛かりとひねり飛車を封印できるし角換わりと矢倉を牽制できるから）と思うだけです。

ひねり飛車ってそもそも大したことなくね
有力な対策が生まれたんでしょ？

>>678
３手目▲４八銀の先手一手損角換わり党もいるよ
そっちの方が徹底してる感じだね

先手一手損には早繰り銀が良いというのが今のところ個人的な結論。
早繰り銀なら飛車先保留やら銀の位置やらそういう主張が全て関係なくなる。
３手目▲２五歩からのそれと手数的には同じものの
千日手の筋がそこそこあるのでそれに持ち込めばいい分かなり楽に指せる。

ひねり飛車ってかまわず△89飛成ってする手が相当めんどくさいんじゃないのか？
20年くらい前中原が塚田に良くやってたやつ

>>681
私は先手の時初手7六歩で2手目3四歩なら4八銀とする3手目4八銀党です。

3手目4八銀の意味は、後手が振り飛車党で以下4手目4四歩なら4六歩で飛車先を突かずに右四間飛車にする狙いです。

ただし、後手が居飛車なら当然4手目8四歩で咎めて来るのが3手目4八銀のツラいところ。8四歩に対する5手目を色々考えた結果、2二角成が一番マシとの結論になりそのパターンは毎回5手目角交換です。

角交換以外、例えば5手目6六歩以下玉を囲おうとすると棒銀または右四間飛車あたりで急戦にされて苦しいです。

>>677
え？ノーマル後手だと△８５歩型じゃない　先手一手損だと▲２６歩型だから
実質後手△８４歩型角換わりってことじゃないの？
先手が後手ノーマルの形に合流させようとしたら一手遅れる勘定だと思ったんだが・・・
勿論一手遅れた後手ノーマル型に合流させるかどうかの選択は先手ができるわけだけど

>>682
後手で先手がやる急戦指せるし、プロ的にはほぼ急戦でいきたくなるだろうね。

少なくとも相腰掛け銀になるなら相当有力だしおそらく論理的にとがめるのは難しいと見てる。

それで先手急戦が有利なわけじゃないし、先手ノリの多い相腰掛け銀よりは良いと考えるプロがいてもおかしくない。

>>685
ノーマル角換わりで後手が８４歩型に組める事ってかなり稀だと思うけど
それを、先手一手損角換わりは実現できているわけだから、
ノーマル後手番に比べれば得はしてるよね

>>687
うん　得をする変化が新たに発生すると言うべきか…
将棋のルールを「後手に１回だけパスの権利を与える」と変更したとして
▲７６歩△８４歩▲２６歩△パス▲７７角△３４歩▲８８銀△７７角成▲同銀
と進んだ将棋と同じに見える

この変則ルールでの後手には△８５桂と△８５歩の選択権があるのが利点
だと思うんだけど、仮に△８５歩を選択した方が得な変化になった場合には
一手パスした分、ノーマル後手角換わりと比べて一手遅れている　これが
どう響くかすぐにはわからない

ノーマル角換わりの後手でも金の動きでわざと一手損する変化もあるから
単純に一手遅れているので駄目ってことはないはずだし、研究せずに指す
のは難しい印象があるな

素朴な疑問なんだが
相手が１００％居飛車党だと分かってたら初手〜４手まで何指すの？
つまるところ、初めての相手で「もしかしたら振ってくれるかも」みたいな期待を込めて
飛車先突いてるなんちゃって居飛車党なんだろ？

>>688
まあ、この戦法の一番の利点は「角換わり」という自分の土俵に持ち込める事だからねえ
手損の価値があまり問われなくなってきたこのご時世、角変わりが得意な人なら指しても良いんじゃないかな

>>689
なんちゃって居飛車党の意味がよく分からんが
そんなの、その人次第に決まってるだろ
例えば俺の場合、先手で矢倉はやらないから、初手は２６歩
これで角換わりor横歩が確定する
後手の場合は８４歩
後手番は矢倉・角換わり・横歩・相掛かり何でも採用する

まあ駄目ってことはないだろうね
先手の利がなくなるだけだから普通の後手と同じくらい駄目ではない
先手番で利がないのを承知の上でノーマル中飛車穴熊やってる人いるけど
それと同じもんだろ？

>>690
まあ自分の土俵にというと無理矢理感、理屈には反しているというニュアンスに捉えられがちだけど、かなり有力だと思う。プロでも強い人が採用して勝てば注目されるレベルとみてる。

ただ先手居飛車という最も他にいくらでもやりようがある立場というのが厳しいけど。

郷田は死んでもなやらなさそう

いい悪いはともかく。なんとなく、先手のくせに横歩とらないのと一手損角換わり
してくるのはその心意気が嫌い。

>>693
今の後手角換わりって専守防衛で千日手誘導が戦術の一部になってるから、
先手一手損角換わりで同じ戦術は通用しづらい部分はあるよね。

だから本来は後手番の戦法に自信がないとできない指し方だと思う。例えば横歩とか。
このスレではどちらかというと横歩が苦手で角換わりが得意な人が選ぶって話になってるけど、
むしろ横歩得意な人が後手を引きたくて選ぶ指し方な気もする。

横歩勉強する暇がないから仕方ない。

相居飛車戦は角換わり一本で大体はやれるのか

（１）自分が先手のとき
a)▲７６歩△８４歩▲２６歩△８５歩▲７７角△３４歩▲８８銀△７７角成…ノーマル角換わり
b)▲７６歩△８４歩▲２６歩△３４歩▲２２角成…先手一手損角換わり
c)▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲２２角成…先手一手損角換わり
d)▲７６歩△３４歩▲２６歩△８８角成…後手一手損角換わり

（２）自分が後手のとき
a)▲７６歩△３４歩▲２６歩△８８角成…後手一手損角換わり
b)▲７６歩△３４歩▲６６歩…角換わり不可
c)▲２６歩△３４歩▲７６歩△８８角成…後手一手損角換わり
d)▲２６歩△３４歩▲２５歩△３３角▲７６歩△８８角成…後手二手損角換わり

(1)-a) は△７７角成のところを△４４歩として角換わりを回避する手があるけど
それが嫌なら▲８８銀のところで▲２２角成とすれば先手二手損角換わりになるな

>>698
先手一手損角換わりの手順について、>>684の3手目4八銀はどう思いますか？

相手が振り飛車党なら2六歩を突かずに右四間飛車にできる利点は大きいと思うのだが。

>>684
>4手目8四歩に対する5手目を色々考えた結果、2二角成が一番マシとの結論になりそのパターンは毎回5手目角交換です。
後手だけ飛車先交換されるので私もそのようになりました。
自分でも変なことやってるな、と思っていたのですが、そのうち後手一手損とかが流行したり、
つい最近になって先手一手損なんてのがあると知って安心していますw。

相居飛車なら３八銀の方がいいですけどね。
振り飛車でも３八銀でも右四間はできるんですが、ノーマル四間には位取りや最近は穴熊も指すようになったので４八銀です。
ときどき2手目8四歩に対して３八銀と指しますが、まあこれは２六歩の方がよさそうです。

振り飛車に対する右四間がそこまで有力だと思えない件

角道閉じた三間や中飛車相手には有効と思いますが
四間や此の頃の振り飛車にはあんまりと思います

角道を閉じた三間・中飛車は居飛穴で充分だからなあｗ
わざわざ右四間を採用する理由が俺には無いんだよね

すれ違いだし好きなようにでいいのではないですか
穴熊は最近までしないようにしていたので感覚がまだつかめませんが勝率はいいですね

飛車先不突き先手だと右四間側がよかったような

>>704
スレ違いだとは思わなかったから、こうして討論しているわけでして

?

>>656です。

中飛車ってそういうものだったんですね、ありがとうございました。

>>703
右四間飛車穴熊最高！

まあ対振り飛車なら3手目3八銀より4八銀の方がその後が楽だというお話でした。

その後は急戦でも位取りでも穴熊でも右でも選べるし。（選びやすいし）

個人的に指してる時の面白さランキングは
相掛かり＞横歩取り＞矢倉＞角換わり＞対抗形＞筋違い角

横歩取り＞対抗形＞相掛かり＞矢倉＞筋違い角＞角換わり

自分はこうだな
相手が横歩取らずに角成り込んで来たらテンションだだ下がりする

角換わり＞相掛かり＞横歩取り＞矢倉
僕はこうだね。当然ながら、居飛車党でも好みは三者三様、面白いね。

横歩は銀が攻めに加わらないことが多いから細かい攻めのつなぎ方がうまくなりそう
特に端を絡めた攻めとか

横歩取りは歩の手筋がかなり出てくるから上手くなる

俺は相掛りが一番好きだな
序盤の自由度が広くて構想を考えるのが楽しい

相横歩取り最高！

居飛車のほうが攻めが楽しくて勝率も高いから居飛車党になって半年過ぎた。将棋歴二年。24歴一年半。

だが、いま伸び悩みが２ヶ月くらい続いて困ってる。しかも将棋がつまらなくなってきた。
半年経っても居飛車の中の得意戦法もこれといってなく、振り飛車相手にしても得意の作戦もない。
局面に応じて戦うのが居飛車だと思ってて、それなりにその場で手段を考えて指して勝ってきた。
だけど、勝てなくなってくると原点に立ち帰る場所がなくて何で負けるのかよくわからなくなってくる。
序盤から相手の作戦にハマり動きづらかったりしてそのまま負けたりするのが多くなってきた。
前は、苦しい局面でも集中して読んでいたから主張点を作って勝負にいって勝ってたが、いまはそれが出来なくなった。
理由は自分が集中して考えても、相手は最初からオートメイションでその作戦を指してくるからいちいち応手を考えるのがめんどくさくなってきたからだ。
勝ってるといいんだけど、負けが続くとそういう思考になってくる。

居飛車党はどうモチベーションを保てばいいのか、やはり得意戦法は必要なのか、アドバイスくれませんか？

長い

kopは数年前は四間飛車一本、もちろん相振り飛車もやったけどね。
で振り飛車の利点は自分の戦法は四間飛車なら四間一本に絞れるところ。
ただ相振りの時は三間とか向かいになるけど、振り飛車の特徴として飛車はけっこう
あっちこっち動かすからそれほどもんだいじゃないよね。
でも居飛車側のあの手この手の攻めに序盤受けてばっかりになるのが嫌で、居飛車党に転向したんだ。
でも居飛車等になると自分の戦法を決めようと思っても
対振り飛車は相手によって色々変えなければならないし、居飛車同士の将棋でも
一本には絞りにくいんですよね。
で仕方ないから、一つずつ自分が取り組みたい戦法から定跡の勉強することに
した。時間かかるけど、居飛車党でやるならこうするしかないとkopは思う。
それから振り飛車党にしても居飛車の仕掛け方に対して色々な変化覚えないと
対応できないから、ま、居飛車でも振り飛車でもそんなに差はないかもしれないと
思う。
ま、序盤少し楽したいなら、振り飛車で序盤攻めていきたいなら居飛車と
言えるかもしれないが、最近の各交換振り飛車だと振り飛車側も序盤結構変化を
覚えなければいけないし。結局どっち指してもやること多いから、
自分の好みでやるしかないな。

居飛車は最善の戦法だと思うが、覚えることも多い。
きちんとやろうとすれば、最終的にほとんどの戦法に精通しなければならない・・・
ある程度カットする手段は色々あるが、個人的に優秀と思うのは３手目２５歩。
これで横歩・ゴキゲン・一手損など一度に封じ、しかも大きな損なく自分のペースに持ち込める
俺は先手では必ず３手目２５歩を採用している

長い

↑うるさい

３手目２五歩で自分のペースに持ち込めるっていうのはどういうことだ。
後手が居飛車指向の場合角換わりか矢倉になるんだろうが２五歩が負担になると思う。

そうでもない。いや多少はそういうこともあるんだろうが、アマ３，４段の俺では全く問題ないといえるぐらい少ない要素だ
森内とか郷田もやってたし、咎め切るのは事実上不可能だろう
ただし、詳しい手順は面倒だし企業秘密なので、自分で調べてくれ

なんとなく相手に角を上がらせたというという強制感があって精神的に優位になれる

２６歩、３４歩、２５歩、３３角、７６歩なら２２飛でダイレクト向飛車にする
この展開だけは得した気になれるんで振っちゃう

振らせたという精神的優位

3手目に飛車先決められた時点で精神的に優位だわ
先手の利を捨てたようなもの

>>718
「原点がない」って自分でわかってるじゃん。
対振り飛車と相居飛車で戦法を一つずつに絞って研究してみろ。
研究から外れて負ける分を捨てても勝ち星が釣り合うくらいにな。

ID:SIIpyRCT
こいつ堪え性無いな
3日でバイトやめるタイプだろ

どんな将棋になるんだろうかっていう対局前のわくわく感みたいのが好きでおれは居飛車だ
一方的にはめ殺されることも珍しくはないけど
お互い手探りで横歩や相懸かりの将棋やるのは楽しい

>>718
（１）「これはすごい」と感じる棋譜を探す　古い将棋やアマの将棋でも構わない
（２）その棋譜を何度も並べる　そして覚えてしまう　覚えるのが大事
（３）覚えたと思ったら盤駒なしで脳内で並べる
（４）１局１局を真剣に指す　負けたら５００円玉を貯金箱に入れる　敗因を分析する
（５）好きな戦法を追求していくと必ず得意戦法になる　得意戦法ができるまで続ける
（６）負けが続くと指すのが嫌になってくる　そういう時は実戦を少し控える
（７）棋譜並べと詰将棋はサボらずやる

これが俺の７箇条

>>733
貯金箱はいつ開封するんや？
使い道は？

>>734
びっしり貯まると１０万円になるという貯金箱が売られている（もっと大きいサイズのもある）
全部貯まったらいい駒を買う　１０万あったら割りといい彫駒が買えるから

画像うｐはよ

>>724
以前は角換わりにすれば、２５歩を突かせている分、得だと考えていたが事情が変わった
最近の角換わりは、２５を突く事が多くなっているから、最初から突いてもそれ程損ではない
矢倉模様にするなら、３手角が後手の有力策
しかし、こちらも藤井矢倉にすれば２５歩が無駄になる心配はない
よって、相居飛車になれば２５歩は意外と負担にならない

矢倉宮田新手の６４同角の変化で１２歩同香１１銀３１玉６５飛６２飛で、
先手がどう指すか詳しい人いたらおしえろください

勘違いする人たまにいるけど、３手目▲２五歩からの相居飛車で
矢倉模様か角換わりにするかの選択肢は後手ではなく先手にある、だから両方をクリアする必要は先手にはない
従来は「角換わりは２筋８筋の歩の形が損」「矢倉も３手角などでつまらない」と言われてた
矢倉の選択肢は森内以降見直されてるけど、角換わりの選択肢が見直されてる節はない
ただし矢倉にすると先手受ける展開になりやすいからアマ的に得策とは個人的には思えないな

居飛車党のモチベーションって最強のトッププロと同じ戦型ってところにもあると思うんだよな
対局数で言うと矢倉・横歩取りは圧倒的だから参考にできる将棋も多いし

3手目２五歩の矢倉は実際どうなの？
そもそもの森内羽生戦は3手角じゃなかったし
見直されてんのかなと思ったら最初の1、2ヵ月だけで今はあんまりみないし
3手目２五歩の角換わりは作戦的に損
今の角換わりはあとから２五歩を突くことが多いといってもそれは４八飛から４五歩と仕掛けるためであって
先に２五歩を突くと４八飛の瞬間に６五歩と後手に先に仕掛けられる
先手と後手の陣形にもよるが極端な攻め合いになりやすいので相当自信がないと指せない

藤井矢倉

俺は3手目▲25歩をやるより、
ゴキゲンとかダイレクト向かい飛車を狩るほうが楽だ・・・

いつかの将棋世界に勝又教授がこの問題を取り扱っていたから、それを読みなさい

>>741
▲２五歩対３手角は名人戦以後も何局か出現してる、森内は先手持って勝ってる
ただ先手が受けに回る展開が多く、アマの実戦的にはあまり指す気がしないというのが個人的な感想
最近はあまり見ない印象だね
角換わりに関してはやっぱり先手不満だと思うね、確か前期の順位戦で太地が長沼に採用して完敗してたはず

そういえば、２５歩の角換わりに関しては青野流があるな
見ていて、作戦的にはそこそこ上手くいっているイメージ

はて、このスレには何パーセント居飛車党がいるのか。

なぜか
１とかが見れるな
２００６年か

居飛車党は論理で振り飛車党は感覚的っていうけどただの偏見じゃないの

振り飛車党の「駒損でも捌ければ指せる」というのは感覚やろなあ

基本、相手に対応する感じだからそんなこと言ってたんじゃないの？

いまどきのは知らない

森内「後手の７６歩８４歩の局面で、もし８５歩まで突けたならと考えるとかなり戦いやすくなる
　　　　三手目の最善手かどうかはナゾだが、少なくとも勝率50％以上の局面
　　　　今は藤井矢倉があるので２５歩は損ではない」

矢倉で全軍躍動の一手差を制すると居飛車党で良かったと痛感する
振り飛車諸君には申し訳ないが、私を震えさせるのは相居飛車だけだ

うむ

>>752
これってどこに書いてあったっけ？
読んだのに忘れた

イメ読み本の３じゃね

２６歩３４歩２５歩の先手　＞　７６歩８４歩の後手　
は明らかなので
仮に２６歩３４歩２５歩が勝率50％以下なら
７６歩８４歩はもっと悪いことになるな

>>757
千日手や飛車先保留の問題があるのでそうとは言い切れない、1手得が損になることもある
というかそういう理屈なら後手1手損はゴミ戦法ということになる

ゴミ戦法だよ

一手損角換わりと言えば、腰掛けＶＳ早繰りで後手が勝ってたな
佐藤本では、銀冠に組んで先手良しと書いてあったと記憶している
意外と、８手目角交換も捨てたもんじゃないかも

でも8手目より4手目の方がやっぱり得だと思う

一手損は普通にゴミ戦法だろｗ
一手損するぐらいなら振り飛車指すわ

居飛車党を育てる？
育たなくでさーせん

いやもう居飛車は覚える事多すぎる

一手損角換わり難しいね。でも面白い。

初歩的かもしれないけど質問します、重複してたら申し訳ない
76歩34歩26歩44歩48銀42銀…という風に後手が2手目角道を開けた場合の矢倉は先手は2手目84歩の場合とはどこか方針や手をを変えるのでしょうか
それとも5手目48銀なら仕方ないという感じなのかな
後手が角道を開けてからの矢倉はどうも相手の注文に乗ってるようで好かんのです

5手目4八銀なら普通の矢倉になっても仕方ない
咎めるなら5手目2五歩として相手に3三角を指させればいい

急戦矢倉で潰しに行くのが一案
５手目▲２五歩△３三角を決めておけばなお潰しやすい、ただし向飛車の選択肢を与える

そこは２５歩と限定させるのがよい
４８銀は後手の幅が広くて損

▲2五歩はプロはやらない
居飛車一辺倒の相手に、たまにやる程度

ふつうに矢倉で勝ちゃいい

矢倉だと相手が飛車先不突に組めるのが不満なのかな
個人的には３２銀と上がってこっちの６８玉見て３３銀から矢倉にされるのが嫌

△３二銀からの嘘矢倉に対しては右四間が有力、△４二銀△３二金の形に組めないから
同じ理由で▲７六歩△８四歩▲７八銀△３四歩▲６六歩から矢倉に組みに行くのは少しリスキー

>>769
イメ読みでは２５歩がいいみたいな感じだったぞ

>>772
相手が振り党なら喜こんぶで向かい飛車にされるからな
そこで指し手がピタッと止まるようなら突き越せないね

喜んで向かい飛車ww
喜んで指せる戦法なら誰でも角道止めるわ、矢倉になるにしても2手目84歩より得しかないんだから神すぎるww

角道閉じた向かい飛車なんてそこまで脅威じゃない

向飛車なんて、脅威に感じたことすらないわｗｗ

と言いつつ向かい飛車+美濃の固さに木っ端微塵にされる居飛車党ｗ

穴熊狙うならちょっとだけ意識するけど左美濃、、急戦なら四間飛車とほとんど一緒だし・・・

急戦は対四間と少し異なるのでは？

向飛車か嘘矢倉どちらか片方だけ攻略できればいいんだから何も難しくはない

やはり矢倉に組ませるか向かい飛車の選択肢を与えるかだよなー
どうも2手目34歩からの矢倉はやりにくいと感じてしまう、もちろん実力もあるのだけど
居飛車党目指すならどっちでも何とかせねばなあ

飛車先をとっとと突き越すのは玉上がった瞬間角交換するレグスペ厨と同じ匂いがする
「お前にゃ好きな戦法をやらせねーよ！」と
おれはそーゆーのにあたったとき38銀とあがって飛車先を切らせる
飛車をぶつけて結局向こうは歩を謝るんだ
何手もかけて、こちらの飛車先を切ってくれてご苦労さんだ

何を言ってるんだ

級位者増えたな

いい傾向だ
段位者が幅を利かせて級位者を締め出すスレになってはいけない

>>779
向かい飛車に対して不利な急戦ってあるの？

ゴメン先の発言は忘れて欲しい。

気になって、俺の対向かい飛車の成績を調べてみた

左美濃　６勝１敗
穴熊　　 ５勝０敗

カモでしたｗｗ

>>788

おれの向かい飛車での勝率


18勝4敗

はい、勝ったｗ

>>788
向かい飛車に対して穴熊をやるのは無理筋で定跡では左美濃で相手の仕掛けを待ってカウンターする

ようするに君が穴熊目指す時点で低級だし、それで勝ってしまうのは相手がさらに低級だから

俺レベルに穴熊やったら、君はそこから30手で何もやる手がなくなって投了することになると思う
詳しくは棋書を買い求めて

先手番相掛りで８連敗中ｗ
クソワロタ・・・ワロタ・・・

引き飛車棒銀難しいです
矢倉模様になっちゃうだよね

先手でも後手でも飛車先の歩突いてるんだが最近負け越し中
である程度戦型を決めて勉強してるんだが勝てない・・・
中終盤強化って棋譜並べって言いますが、
早指しで勉強中の戦型指して反省するっていうのも効果あるんですか？

>>791
相掛かりは、先手の得が他の戦法に比べて少ないイメージ
だから俺は後手でしか受けないや

>>789
結論：向かい飛車はカモ

プロのノーマル向かい飛車の採用率と話題にならなさが全てを物語っている

>>790
一冊の棋書の知識だけで語ってないか？
穴熊を目指す将棋はプロの実戦でも結構あるぞ。

>>788
>>789
弱い相手と戦えてうらやましい
ウォーズかな？

ウォーズといえばおれは居飛車党なのにたまにやる木村美濃に組んだ時の成績が8勝1敗でワロタ…
テキトーにやった戦法が一生懸命定跡覚えた戦法より勝るってどうよ(´・ω・｀)

>>740
これあるわ
タイトル戦とかデレビ棋戦でもトッププロのみて楽しみやすいかなとか

>>796
一直線に組むのが危険ってだけで
少なくとも無理筋って言われるほどでもないよね

先手勝率は
角換わり＞相掛かり＞矢倉＞横歩取り
のイメージ

>>799
タイトル戦とかだいたいが相居飛車だよな
矢倉・横歩が分からないと中継見ても暇になる

振り飛車党って、ＮＨＫ杯とかタイトル戦で
相居飛車になったら見るのをやめるらしいぞｗ

まぁ俺も相振りになったら、適当に見てるわ
もちろん勉強になるんだが、相居飛車以上に相振りは専門知識がいるから見てて疲れる

相振りなんて、力戦形だから関係ないでしょ

相振りはまともな定跡がない
飛車の位置と囲いの種類の組み合わせが多すぎ

相振りは力戦って言われるけど、組み合わせが多様というだけで部分的な定跡はたくさん出てくる

ようは一回まわって居飛車の将棋なんだよな。矢倉で角転換したあとの形になってると思えば

部分的な攻め筋も、結局は矢倉崩し、棒銀という居飛車系の手筋になるな
居飛車党の方が指しやすいと言われるのも納得

24で連敗させられた相手の棋譜を調べてみたら、自分とは全く感性の違う将棋ばかりで驚いた。
居飛車党としてそれなりに成長したつもりでいたけど、全っ然甘かったわ。

▲７六歩△３四歩▲７五歩に△１四歩と突いて先手が▲２六歩と変化してきたらどうすればいいか教えてくれ

７５歩を狙う展開にすればええ

矢倉と横歩と相掛かり指せないでもやっていける？

やっていけるけど、矢倉や横歩取りや相掛かりも出来るようになるともっと楽しい

そういうやつって何のために居飛車なのか不思議に思う
まあどうせ対振り穴熊と右玉くらいでしか勝ててないんだろうな

今まで振り飛車しかしてなかったから居飛車もやってみようと思ったんだよ
横歩とか矢倉は定跡多そうだしとりあえず角換わりやってみようかとね

▲７六歩△３四歩▲２六歩とすると後手が（一手損含む）角換わり、横歩、（角交換系含む）振り飛車を選べるので意外と大変
後手番だと▲７六歩△８四歩で矢倉角換わりさせればいいので戦型を絞ることが出来る。初手▲２六歩には△３四歩で相掛かりはさせなくても大丈夫。
矢倉と横歩と相掛かりがさせないんなら先手番一手損角換わりも入れれば角換わりしかさせなくてもいいんじゃない。

角換わりも定跡おおいでしょ

角換わりの定跡なんて、細かすぎるから有段者でも理解してる人は少ない

島の「角換わり腰掛け研究」を理解して漸く角換わり腰掛けの常識（古い定跡）が身につく
他に棒銀・早繰り銀もあるからやること多過ぎ

矢倉：もっとも定跡が多い
角換わり：相当定跡が多い
横歩：すごく定跡が多い
あいがかり：すくない

まあでも角換わりが一番定跡知らなくても指せる感じはする
少なくとも序盤は対角交換振り飛車と似た感じに指せば事故は起こらないし

>>822
右玉はこのスレこなくていいぞ

飛車先の歩を切られるって本当に損なのかな？

損でしょ
位の放棄のデメリットより、持ち歩が増えて飛車が敵陣に直通するメリットの方が大きいと思う

阿久津流急戦で
後手の持駒：歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・v玉 ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・v銀v金v角 ・|二
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩 ・v歩v歩|三
| ・ ・v歩v歩v銀 ・v歩 ・ ・|四
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 歩 銀 歩 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 金 ・ ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 角 金 銀 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 玉 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　
手数＝34 △６四歩(63) まで
こういう形の場合は▲２四歩は手が遅れて疑問手とされてる
ここで歩を切っても後にまた▲２四歩と合わせて▲３四飛を狙うことになりそうだからそうなれば純粋な一手損
飛車先の歩を切るデメリットはそうないけど強いて言えば１手を要することがある

20年くらい前の羽生も同じ疑問を持った、飛車先切らせてる間に中央で盛り上がればいいんじゃね？と
そして２手目△６二銀などを試し、結果やはり損だという結論に達した
今でもソフトは同様の疑問を持つことが多いようだな

マジでいつまでたっても振り飛車相手に居飛車穴熊で勝てない。
ノーマル四間、ノーマル三間に対して松尾流まで組んでもこっちの攻めが細くなって切れちゃう。

左美濃とか米長銀冠の方が指しやすいんだけどおかしいのかなあ？

そんなもんでしょ
合う合わないはあるし

穴熊の感覚を大まかにでも勉強するのにお勧めの本かサイトを教えていただけませんか？

将棋覚えた時期に穴熊と早石田は後回しにしろと言われたけど、そろそろいいかと思って時々穴熊を指してます。
穴熊って勝ちやすいなあ〜と思う反面、どうも優勢劣勢の判断が出来なくて、あれあれ？という間に負けることもあります。

実生活でも閉所嫌いなところがあるせいか、穴熊よりも位取りや逃げ出しやすい囲いの方が好みなんですが、
幅を広げてみようかと。

四間飛車穴熊の急所1,2
広瀬流四間飛車穴熊勝局集
広瀬流穴熊終盤の極意

感覚を勉強するのには振り飛車穴熊でも大丈夫ということでしょうか？

ここ居飛車スレって忘れてたわ
居飛車穴熊の本はいまいち知らない

了解。
いまのところ石田本組みにたいして弩急戦しかけられなかった際に自己流でやってます。

ニコ動にあるやつだけど将棋列伝居飛車穴熊編てのがすごく面白いし参考になった。

>>830
先崎本

>>835
>>836
ありがとう

>>828
私も色々試していましたが、しだいにどれを指しても勝てるようになりました。
なので、一時的に穴熊以外にも浮気して構わないでしょう

▲２六歩△３四歩▲２五歩△３二銀って佐藤　糸谷戦であったように思うけど
あえて飛車先切らすって発想はどうなの？

あるかないかでしか語れないの？
はいはいありますあります。やってみればいいじゃないの？
無いよって言ってもプロがプロが言って聞かないんでしょ？

↑　何か嫌な事でもあったのかな＾＾

そのままの意味だが理解できなかったか？

ちょっと意味不明かもね・・・

>>839
今月の将棋世界のイメ読みで扱われているよ
簡単に各人の感想を書くと
森内：今までにない発想で、面白い将棋
加藤：こんな指し方で勝てるのかと思うけど、実際に勝った棋譜もあるんですよねえ
郷田：先手としてはありがたい気がするけど
鈴木：一理ある作戦だが、後手陣はまとめにくいので先手持ち
豊島：それなりに有力な作戦。つぶされてしまうかもしれないが、うまくいけばいい勝負になる
永瀬：ありうるかといわれると私の感覚ではない。ただ後手番なので作戦としてはあるかもしれない

あれ、最近は永瀬がいるのか！
買わなきゃ・・・

森内矢倉本と木村矢倉本で3七銀戦法の勉強したのに急戦ばっかり仕掛けられて3七銀戦法
使えない。ガッツリとした矢倉をやってみたいのに誰も3七銀の変化つっこまないんだな。
なんか、相居飛車って定跡覚えてもその変化にいくことが対抗形に比べてすくないよね。

やっぱ顔面で猛攻浴びせられるのは精神的に堪えるのでしょうね。
自分も矢倉は先後どちらを持っても亜流の変化にしかやらなくて、、、勉強してる相手には期待を裏切る様で申し訳無い。　
先手：▲３七銀戦法△６四角に▲６五歩　あるいは▲３五歩早突き
後手：急戦矢倉全般（ほぼ米長流）　
と自分は急戦仕様になってます。
▲３七銀戦法をガッツリと受けて立つ方は凄いと思う。どの形で受けるのが向くか自分もそろそろ模索してみようかな

まだ仕掛けが形になってればいいけど
玉も囲わずに引き角棒銀でとりあえず銀交換しにくるのとかは萎える

萎えるって言うけど十分有力だからな
中原時代の矢倉じゃ６九玉４一玉で仕掛けるのも普通だったわけだし

銀交換できれば一応は成功じゃんよ

実を言うと、３７銀戦法に６４角の瞬間、６５歩を咎める自信が無い
だから、いつも７４歩を先に突いている

>>851
その手順で正解なんじゃないの？

いや、プロでは６４角の後に７４歩を突いている事が多い
もちろん、７４歩　６７金右　の交換を入れてる場合もあるけど
多分、６５歩と突かれたら６筋から反撃して後手が指せるんだろうけど、面倒な変化が消えるからいつも先に突いている

>>853
プロが△６四角のあと△７四歩と突いているのは、
１９９２年６月の▲佐藤康−△森下（王位戦）
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=20773
みたいな変化のときに
▲４六角が飛車取りにならないようにしているためなんだけど……
つまり、△７四歩を先に突くのはかえって▲６五歩急戦を誘発しているよ
ちなみに▲６五歩に△７三角と引くと▲６六銀△７二飛▲５七角〜▲７五歩で先手十分
一例として、２００８年２月の▲千葉−△矢内（女流最強戦）
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=63810

>>854に補足しておくと
先に△７四歩と突くプロがいるのは▲６五歩急戦を無理筋と見ているからだね
▲６五歩急戦を避けたいなら△７四歩より中央を厚くする△４三金右を優先して
▲３七銀△６四角▲６八角に△７四歩と突くほうが手堅い
たぶん△４三金右とした後手に▲６五歩と仕掛けた例はないと思う

>>854
へぇー勉強になります。あんま、▲6五歩と△7四歩をついた後に角上がってつかれた
事がなかったから知らなかったけど△7三角と引くと角をいじめられて駄目なのか。

>>854-855
へえ、知らなかった
やはり、△６４角に▲６５歩は無理筋なのね
それにしても、△７３角は先手十分だとは・・・

７３角をいじめる手は雁木の本とかにもあるな

勉強になったが俺のレート帯だと△７３歩で△６４角あがると普通に▲６５歩突かれそう

△４三金右に対する▲６五歩の例には
1994年７月の▲高橋−△谷川（銀河戦）がある
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=25961
本譜は後に△７四歩としてよくある形に合流しているが△６四歩とでもして咎めに行きたい感じがする

やっぱ居飛車党は敷居高いのかな？

飛車を振らないだけで「居飛車党」と定義するなら敷居が高いも何もない気がするが
角換わり、矢倉、相掛かり、横歩を先手でも後手でも全て指しこなせるのが「居飛車党」なら敷居が高い

森内は後手横歩指さないし
渡辺も先手相掛かりは指さない
A級以上で全部指しこなすのは郷田と羽生くらい

渡辺は同じ戦法を先手でも後手でも持つのを嫌ってる
先手でも後手でも指しこなす意味はない

俺は先手番なら角換わりか横歩取り、後手番なら相掛かりか横歩取りと決めてる

俺は、相掛かり以外は全部さすけど後手持って角換わりはそんなやらないかも。

敷居じゃなくてハードルな

プロの指さないとアマの指さないは違う
プロの指さないは単に持たないという意味で一通り指しこなすことはできる
アマの指さないは指せないを示すこともある

おれの優先順位
先手の場合　相懸かり　横歩　角換わり　矢倉
後手の場合　相懸かり　矢倉　角換わり　横歩

実際には先手も後手も対振りが半数だけど・・・・。

そりゃ対振りなんてひとくくりにしたら半分になるよ

みんな相掛かりもっと受けてくださいよー

振り飛車党だけど横歩取りマップで勉強して24フリーで横歩指してみたら古い形に誘導されて大敗した
最新型の定跡しか知らないと変化された瞬間終わる
振り飛車党から居飛車党に転向した人は何ヶ月くらいで感覚掴めたの？

ニコ生で時々「居飛車党ですか？振り飛車党ですか？」というアンケをやるけど
いつも居飛車党の方が少し多い　この結果を見た解説の棋士やｊ聞き手の女流棋士は大抵
「アマチュアの方は振り飛車党が多いのかと思ってました」って意外そうに言うのは何故だ？

２４でも対振り多くね？

何故って
アマチュアは振り党が多いと思ってたからだろ

ニコニコアンケートは世代が若すぎるからな。
ジジイ客としか商売してないとしかたない。

>>875
正論すぎてﾜﾛﾀ
たしかにそれしか無いよなｗｗｗ

横歩取りといえば、豊島が直近の広瀬戦で6二玉と上がる手やっていたけど案外
有力なのかね。先手が三筋からの攻めを見せた瞬間上手いタイミングで6二玉といくと
玉頭緩和できるし相手の読み筋も外せそうだし更に玄人っぽいし成功したら気持ちいだろう
なと思うけど、タイミング図るの難しそう。

４一玉型の中原囲いで５二へ逃げ出す手が有力で、ならはじめから５二に囲うってなって

５二玉・７二銀の形で６二へ逃げ出す手が有力で、ならはじめから６二ってなったのかと思った

今の相掛かりの定跡とか全然知らないんだけど、名人戦とか見てると先手は引き飛車棒銀が多いよね

ああいう将棋って、右銀がなかなか捌けなくて中央に配置転換することが多いイメージなんだけど、
それなら初めから棒銀にしないで３８銀→４６歩→４７銀って感じにして、
相手の出方を見て棒銀にするか腰掛銀にするかを選択した方が得なんじゃないだろうか

>>880
そもそも引き飛車自体が
先手浮き飛車腰掛け銀−後手引き飛車腰掛け銀で後手が十分対抗できるから
先手浮き飛車−後手引き飛車なら
なお有力という発想で現れた（と勝又教授がいっている）形だから腰掛け銀自体は有力
実際に後手が早い段階で８四飛型を明示したときに
先手が腰掛け銀にするのは松尾とかの得意戦法
逆に後手は▲２七銀を見てから飛車先交換をして△８四飛か△８五飛と引くことが多い

で、棒銀のメリットはいくつかあるけど、
一番大きいのは（１）素早く銀を繰り出すことで後手の手を制限できることで、
他には（２）▲４六歩をあえて突かないことで駒組みの幅が広がることもあると思う

（１）は例えば△６四歩と銀を自然に活用しようとすると飛車の横利きが止まるから
すぐに▲４五銀と出ることができる（以下△６五歩は▲５六銀〜▲６五銀）
つまり、いつでも▲２五銀（▲４五銀）があるから後手は選択肢が限られる
具体的には８四飛型の場合は△３三角〜△２二銀、△８八角成〜△３三桂、△７四歩〜△７五歩など

（２）は△４七角と打ち込まれる隙がないから
▲５八金を省略して▲４五銀〜▲５六銀〜▲６五銀（▲６七銀）のように
右銀（や右金）を自由に動かすことができる
羽生が永世竜王まであと一歩に迫った２００８年の竜王戦第４局▲羽生−△渡辺で
羽生が▲４六歩と突かない「堅さ」、
後手が先手の銀を大回りさせた「手得」を主張とした将棋になったのが代表例

>>881
なるほどね
しかしこの戦型で序盤の後手の駒組みを制限することのメリットってそんなにあるんだろうか？

去年の名人戦第１局とか見ると、結局後手は８８角成〜３３桂から銀冠に組めてるし（このとき３６銀が邪魔して桂が使いにくいのが痛い）
駒組みの制限と言っても一時的な得で、長い目で見ると右銀の立て直しに時間がかかる先手がだいぶ損をしているような気がする

>>872
横歩は居飛車だけど矢倉や角換わりとは感覚はかなり違うよ
言うならば空中飛車
相掛かりはその中間だと思う

>>882
相掛かり棒銀は後手の角が負担になりやすく後手から角交換することが多い
また△８四飛で一時的に横利きで守っても結局は△８二飛と引き直すことも多い
だから先手が右銀の動きで２手損しても結局は手損が消えることは多い

相掛かりのイメージは、両者が飛車先を交換した角換わり

>>882
銀冠に組むのは一応後手のポイントではあるけど、
先手には▲１六歩〜▲１七桂の裏街道からの桂の活用
（２００４年のＡ級順位戦▲谷川−△羽生戦で指されて有名になった筋）とか、
２０１３年の棋王戦第１局▲郷田−△渡辺戦で指された▲４六歩〜▲４五歩〜▲４六角の筋とかで
（去年の名人戦第１局も４筋の位は取っていないけど▲４六角の筋が現れている）
狙われるから必ずしも得だけではなさそう
桂頭を守るために銀冠に組まされたと見ることもできるので

実際、去年の名人戦第２局では４筋の位を取られた
後手は銀冠内に囲わず右玉模様に進めているのは先手の攻めを警戒してのことだろう

他には>>884さんのおっしゃるとおり、
持久戦模様だと８四飛が負担となって結局手損が消える（たいしたことなくなる）こともある

なるほど、色々勉強になった、サンクス
引き飛車棒銀に構えて持久戦模様にする場合、先手は銀冠より矢倉がいいのかな
去年の名人戦の結果見るとそんな気がするけど

888

>>887
たぶん、どちらにしても一局の将棋で好みの問題というのが正しい答えだと思うけど
後手が持久戦調で銀冠に組むような展開と限定したうえで
個人的な意見をあえていうなら矢倉のほうがわかりやすく主張を作れると思う
調べたわけではないが多分プロの実戦も矢倉のほうが多いのではないかと思う

矢倉は▲７七銀の１手で囲いを作れる（銀冠は▲７七桂→▲８六歩→▲８七銀の３手）から
その分、中央に手を回すことができる。具体的には▲４六歩〜▲４五歩
中央以外で手を回すとしたら▲１五歩とかの端を取るのもポイントにはなる
棒銀で後手の△６四歩などの中央の手を遅らせて、
その弱点を突いて中央を制圧というのが一貫した主張かなと
前述した▲郷田−△渡辺戦の郷田の指し方は多分その方針に沿っているといえそう
去年の名人戦第２局の▲森内−△羽生戦でも
森内は中央→１筋→玉の囲いの順で手をつけている

一方、銀冠に組むのは主張がやや見えにくいと思う
もちろん銀冠に組めたこと自体がポイントではあるけれど、
手数をかけたわりには矢倉より圧倒的に堅いというわけでもない
ひとつ考えられるのは後手との玉形の差がなくなるので
右の金銀桂の働きの差をそのまま形勢の差につなげられるということが考えられる
特に前述の▲羽生−△渡辺戦のように羽生は▲４六歩と突かないことを
ひとつの主張点と見ている感じがするので、
去年の名人戦第１局でも▲４六歩とぎりぎりまで保留することで
▲４六歩〜▲４五歩の２手を省略して▲４六角と打つことができる、
右金を▲６七金右と玉に近づけても
▲１七桂〜▲２五歩から右銀を攻めに使う筋をやりやすい
というような主張ができていたのかなと思う

矢倉4六銀戦法で、銀を3七→4六とあがるのじゃなくて5七→4六と上がる手をたまに
みるけどあれ有力なのか？3六歩を保留しているか角が後手6四にあがっても飛車に
当たらないんだろうけど、なんか不自然なきもするんだよな。ただ、咎める方法も
各種急戦が5七に銀があると仕掛けづらいのでよくわからない。

棒銀にされる可能性が無いから相手はそうそうと端を突くことが出来る

角が６四に上がるのは先手に３筋交換させないためなんだから上がる必要ないだろう
先手が攻めの権利を放棄してる訳だから後手が３七銀（７三銀）の形を作っていいのでは

棒銀って高度な戦法で意外と難しいと感じる。

右四間のほうが明快で初級者向きかと思う。

しかも、腰掛銀の形って隙がなくて流行の
角交換系振り飛車や石田にもいけるから、
とりあえず、これ中心で勉強してる。

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩

この先手の指し方だが
後手が△４四歩なら▲４八銀で後手ノーマル振り飛車対抗型or後手無理矢理矢倉の基本形
△２二銀なら▲６六歩から先手藤井矢倉でいいが
△３二銀ならどうするのっと

△３二銀に▲４八銀は△８四歩と突かれると先手から角を換えることになりそうで
手損はないけど先手は▲２五歩と▲４八銀を決めちゃってるから普通の角換わりよりも作戦の幅が狭い

△３二銀に▲６六歩は後手が振り飛車にして先手からの急戦の含みがなくて
居飛穴崩しの陣形を悠々と組めてこれも面白くなさそう

左美濃でいいんじゃない

△３二銀に▲６八玉はどうでしょ？

>>896
△８四歩〜△８五歩で困るでしょ

横歩取りと角換わりが指せるようになってきた
あとは相掛かり

>>894
２五歩を決めないのがいいんじゃないの。
実際プロでも勝率が悪いから指されてないし。

そんなの知った上での話でしょ
森内は25歩決めようと5割はあると見てるんだっけか(イメ読み)
ちょいちょい採用して実際勝ってるしね

>>894
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩のオープニングだと
後手は他に△３ニ金、△２ニ飛や△４ニ飛がある。
△３ニ金は放置して相居飛車なら△２ニ銀から矢倉か角道オープンを活用しての急戦矢倉か雁木に組む
▲３三角成ならほぼ阪田流向かい飛車の進行になる
ただダイレクト向かい飛車の発見によって３三の地点は銀の方が汎用性が高いため阪田流は下火

△２ニ飛や△４ニ飛は自分からは角交換しませんし代償もなしに△４四歩は突きませんよという手
先手が▲３三角成と突っ張っての△４五桂からの鬼殺しの順は
難解ながら後手やや指しやすいので確実に研究しているだろう相手に先手の利を捨ててまで仕掛けにくい
角道を止めない場合はダイレクト向かい飛車や角交換四間の定跡に合流することもあるし
角が睨み合ったまま駒組みが進行することもある

>>897
この進行で特に困るとは思えない
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △３二銀
▲６八玉 △８四歩 ▲７八金 △８五歩 ▲３三角成 △同　銀
▲８八銀

>>901下段
▲６八玉が早すぎて後手棒銀の恐れがある

>>901の下段は▲７八金に△４四歩で先手は玉を囲いづらくね？

棒銀が怖くて居飛車ができるか

角換わりと横歩取り覚えてさあ指そうと思ったらいきなり角道止められて矢倉力戦になるパターン多すぎ

>>905
そんなあなたに米長流

米長流は麻薬みたいなもん
一度やったら止められない

米長流ってどの本読めばいいの？及川本？

自分で指すなら及川本
対策なら金井本

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩に△３二銀には
▲４八銀か▲６八玉として、そこで△８四歩には自分から▲３三角成しかないみたいだな（作戦の幅が狭く感覚的に損な角換わり）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩
横歩取りから矢倉力戦ってこの手順だと思うけど△８五歩▲７七角と進んで
先手は脇システムみたいな角を４六に上がる作戦をすると手損だから作戦の幅が狭く後手不満なしじゃね

８５歩に２５歩だとどうなるの？

現在中級レベル。
アマチュアは終盤が重要と思っているので、終盤メインで序盤の勉強はできるだけ負担を軽くしたい。
居飛車党、矢倉メインで考えた場合、横歩に踏み込むかどうかが重要問題なんだけど、全く横歩をしないというのもあんまりなので、
先手なら、無理やり矢倉や先手一手損角換わりを乱用して、横歩回避、
後手なら、裏芸的に４５角戦法だけマスターして、気分しだいでこの戦法やろうかと思ってるんだけど、こんな感じでいいかなあ。

好きにしろよ
やってみればわかるだろ

先手番一手損角換わりとか無理矢理矢倉はいずれ指さなくなるからあまり指さない方がいいと思うんだがなあ

先手一手損はアマなら県代表クラスまで通用する
あえてお勧めはしないが止めもしない

４５角戦法は横歩の流れから派生してできた「横歩４５角戦法」であって「横歩取り」ではない

>>912
中級レベルなら４５角で十分刺さるけど、有段者に４５角は通じないからなぁ
そもそも中級レベルで横歩指す人ってあんまりいないし、横歩を指す人は有段者が多い
だからまぁ、当面は４５角でも問題ないと思うけど、長い目で見ると４５角だけじゃ厳しいかな

話の流れに反して悪いが、居飛車党で序盤の勉強量を最小限にしたいなら、角換わりと横歩を覚えるのがベストだと思う
これでほぼすべてのオープニングに対応できる
先手なら初手７６歩として、３４歩なら２６歩で横歩、８４歩なら２６歩で角換わりor横歩
後手なら２手目は３４歩で横歩にする

矢倉と横歩の組み合わせでもまぁまぁカバーできるんだけど、後手に一手損角換わりにされたときに困るから、
だから応用が効きやすい角換わりと横歩の組み合わせが勉強するには楽だと思う

今、２４のフリーで試しに先手横歩指したら、自分より急が下の奴に５０手くらいでこてんぱにのされました。

>>912
角道を止めたくないかどうかじゃないかな
角道を不用意に止めるのは手損とか不利な条件で相手の急戦矢倉を受けねばならない
これは基本相手に有利になのでおすすめはしない
で両者角道を止めないと横歩模様になるんだけど
先手番のときは26飛と引いて相掛かりにするのも一局
相掛かりは白いキャンパスに絵を描くようなもので発想力が求められる自由な将棋が指せます
序盤勉強したくないという力戦派にはおすすめ
横歩は基本33角だけ勉強すればいい
急戦系を食らったら諦めるで十分だと思う
中住まいと中原囲いの差を理解して角と桂と歩を使った手筋をいくつか覚えたら
実戦で何局か指したら慣れるはず

まず横歩を避けないのがおススメだな
避けようと思えば避けられるが、色々と損なことになる
プロの対局も横歩ばっかりだし
横歩を覚えるのが前提なら、あとは角換わりも外せないから、結局>>917の言う通り横歩角換わりとなる

プロの棋戦を見て楽しみたいなら居飛車党安定だな
最近振り飛車は渡辺のゴキ中くらいしかなかった

>>916
34飛と横歩取った時点で横歩取りだろｗ

相矢倉で組み上がった後の仕掛けがさっぱり分からん。
どうやっても負ける。

４６銀・３７桂・３８飛の形はプロが指してるくらいだから変化や含みが多すぎる
まずは矢倉棒銀からガンガン行くのがわかりやすいと思う

森下『初段に勝つ矢倉戦法』オヌヌメ

矢倉角換わり派と横歩相掛かり派がいるけど、俺は後者だ

矢倉のほうがとっつきやすそうだけど
矢倉も角換わりも後手の時に受け見すぎるから
それだけで横歩選んでる

>>926
俺は前者だ。矢倉、角換わり、横歩三つともこなす猛者はいないのか。

横歩を取る時点で４５角戦法の対策はバッチリですよ　って宣言してるようなもんでしょ

中級クラスで矢倉も角換わりも横歩取りもやるという人は少ないんじゃないかな。
アマはどうしても戦法絞らなきゃいけないからね。

相居飛車ってまず何から勉強すりゃ良いのよ
今は振ってでも避けるか力戦にするしかない状況なんだが・・・

>>931
矢倉・角換わりの二つからか、横歩、角換わりの二つからだと思う。
矢倉は棒銀、角換わりは木村定跡さえ分かれば中級までは戦えないこともない、かもしれない。

中級に木村定跡は無理だと思うが・・・・
最初は矢倉は棒銀、角換わりも棒銀、相懸かりも棒銀でいいよ

長文になってしまった。読んで楽しい文じゃないし読みたい人だけ読んでね。

俺はまだ上級だから偉そうなこと言ってもしょうがないかもだけど、
ちょっと言いたいことがある。

なんでみんなそんなに序盤の使用戦形を絞ろうとするの？
まるで自分が「序盤で研究負けになるとそのまま押し切られる」ほど高いレベルで戦ってるんだといわんばかりに。
食わず嫌いしてるんじゃないの？

何一つ知らない相掛かりをやろうが、周りが怖い怖いと言ってたからなんとなく避けてた横歩取りをやろうが、
俺たちのレベルじゃどれも一局の将棋として楽しめるもんになるんだよ。ハメられても一回で対策をきちんと覚えれば何も問題ない。
たったそれだけの手間を惜しむことさえしなければ問題ないよ。
本当だからやってみなよ。

やってみて、その中で勝ったり負けたりして、そうして得た経験が下手な定跡の100倍役に立つことを
強いお前らなら知ってるんじゃないの？
定跡を覚える時間がないんじゃなくて、勝負にシビアになろうと戦法を絞ってるんじゃなくて、
めんどくさがって序盤は毎回思考停止して指したいからその言い訳を探してるんじゃないの？
道場の隅っこでくすぶってるそういうおっさんたちが俺は大嫌いだ。

>>880の46歩47銀と上がってから36銀と上がる将棋が昨日今日の名人戦で出てきたね

素人考えだけど、後手は飛車先交換のタイミングが良くなかったのかな？
先手は後手の飛車の引き場所で銀が出る位置を決める感じで、浮き飛車なら腰掛銀、引き飛車なら鎖鎌銀
鎖鎌銀がどれくらい有力な指し方なのかわからないけど、もしもこれが有力なら後手は飛車先交換のタイミングをもっと遅らせる必要があるね

２４で3段だけど
相居飛車なら何でも指す
自分の中で流行があって採用が多くなったりする
今は後手で矢倉や角換わりを受けるより横歩のほうが面白いし
プロの将棋で有望な変化出てきたりすると矢倉系に戻ったりもする

矢倉と角換わりの後手は早指しなら不利になりやすく感じる
横歩はすべての定跡に精通している人はいないし、ちょっとした変化で
違った変化に持ち込みやすいから経験が活きやすい
何でもやってみると飽きずに楽しめる

矢倉と角換わりの後手は相当準備しないとね
プロのように専守防衛に徹するより、何らかの形で攻め合いに持ち込めるような工夫がないとアマ的には厳しいと思う

>>937
そうだね、専守防衛はいろいろと難しい
相当受けが好きでないとストレス溜まるでしょう

先手で角換わりは気持ちよく指せることが多いけど
矢倉は後手の戦法選択が多く（急戦矢倉やたまに変態戦法）
勉強すれば力がつくと思うけど、2手目3四歩がとても多い現状では
勉強しても実は効率が悪い

いずれにしろ全部ある程度指せれば将棋がもっと楽しくなるのは間違いない

>>938
専守防衛って言っても色々だよ
ひたすら受け続けて完全に切らして姿焼きにするか、受けながら反撃して勝負形にするか
実戦で多いのは後者で、豊富な持ち駒から相手の無傷の囲いに嫌味を付けるという展開が一般的
囲いの急所を知らないと難しいね

>>934
912だけど感動した。私も横歩取りの道に踏み込むことにしよう。羽生の頭脳とよくわかる横歩取りあたりを読めば何とか戦えるだろう。

横歩取りは長岡研究ノートが結構良かった

>>934
ほぼ正解がある局面で、知らないばかりに負けるのはもったいないからな・・・
序盤で大失敗して終盤を楽しめないのも残念だし

>>932
横歩に興味を持って多少の本は持っているんですがアマだと受けて貰えないっていう噂を聞いたので勉強して無駄にならないか心配です。。
とりあえず先に角換わりを覚えれば良いんですね？

>>943
この質問は私のレベルだと凄く難しい・・・
最初は矢倉と角換わりを一緒に勉強するというのが一番オーソドックスだと個人的には思う。
でも、振り飛車党から移行した人は横歩と角換わりの組み合わせという人が多いよね、何故か。

>>943
自分の場合だと、低級のうちは確かに受けてもらえなかったが、
24上級くらいになってから受けてくれる人がかなり増えた（先後問わず）
なので、まずは矢倉角換わりから入った方がいいかもしれん
943氏の棋力にもよるが

>>944-945
元々振ってましたけどやっぱり低級だと矢倉が多いんですね
まず矢倉やってみて合わなかったら横歩に変えようと思います。

24で2,3段なら横歩は結構多い
矢倉、角換わり少ない
体感で5割以上が振り飛車

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７六歩

屋敷対ponanzaの出だしだが、これは言ってみれば
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩で▲２五歩を突くのと同じ局面なんだよな
あまり見ない手順だが、矢倉はもちろん、普通の相掛かり、普通の角換わりは避けたかったという意図か

ものすごい大雑把なわけ方だと、序盤で角交換を辞さない指し方と、
まずは、角道を止めて、基本的には角を引いて使うことを目指す指し方
（相手が角のラインを生かして急戦できたら引けないが）とに分かれるわけで、
後者が矢倉で前者がそれ以外だが、問題は、後者の指し方を貫くと、先手でも
後手でも、序盤でやや窮屈な形を強いられること。それを厭うなら、逆に、
角交換一本やり（相手が止めたらこじ開けに行く）ってのはわかりやすいよね。
そう考えると、最初は角換わりの基本と右四間で攻める形を覚えるのがいいのかも。

角交換する角換わりと角交換しない矢倉を両方やるのがバランス取れてていいんじゃないかなあ。
矢倉はやっぱ基本だよ。
右四間は相手弱いと有効だけど強くなればなるほど苦しくなると思うのであまりお勧めしないなあ。

先手番では極力使わないようにしてるけど
後手番では左美濃右四間にすることが多いな
実際にわかアマチュア勢の俺みたいなのには後手番での矢倉は特に難しく感じる

右四間大嫌いだけど、先手に26歩25歩34歩とずんずん形決めてくる指し方されたときに限り
仕方なしに右四間でいくわ。
なので嫌いだけど右四間の勝率は高い

振り飛車党なんですが矢倉を勉強しはじめました。
「よくわかる矢倉」と「対急戦矢倉必勝ガイド」を並べ終え、
「初段にかつ矢倉戦法」をこれから勉強します。
「初段に勝つ」は昔の２４手組らしいですが、矢倉初心者はまず昔の２４手組から指した方がいいんでしょうか。
それともいきなり飛車先不突矢倉から始めて「初段に勝つ」で出てる筋を応用出来るときはするという感じのほうがいいんでしょうか。

よくわかる矢倉理解できるなら初段に勝つ読む必要がない

並べ終えってのは理解したということかい？
まずは同じ本を反復して理解しなければ

理想形の攻め筋を学ぶ必要はあるから初段に勝つ矢倉戦法はいいセレクションだと思います。

みなさんありがとうございます。
「よくわかる矢倉」と「対急戦矢倉」は読みながら２回ずつ並べ、指し手の意味が理解できないということはありませんでした。
もちろんすべて暗記なんてことは全くできていませんが。
「よくわかる」では優勢になってからの勝ち方や相手に隙があったときにどういう理想形があるのかは載ってなかったので、
「初段に勝つ」をなんどか並べてから、他の本で復習しながら飛車先不突矢倉で挑戦してみようと思います。

もう実戦投入を始めた方がいいよ
もちろん初段に勝つも同時に読んだ方がいいけど

>>940
横歩取りなら長岡研究ノートはマジでおすすめ
45角戦法とか相横歩取りは除くけど、それ以外で作戦負けしたことがない

24手組やりたくても急戦矢倉になったりで本通りにはなることは少ないこともある
金井本あたり読みなされ

長岡は良書

金井本読んだって書いてあるじゃん

今２４で１級。

先手なら初手２六歩、後手なら８四歩。
これ以外ほぼやってない。

先手で矢倉、角換わりにならないけど、
後手番では受けないといけないから、
ほぼ全て勉強する必要がある。

ただ３ニ飛戦法と石田流にはあんまり悩まされない。
そこは利点かも。

よくわかる矢倉も急戦ガイドも金井本だね。
>>957
26角の理想形は使いやすいとは思わないけど、46角の理想形は結構使う機会あると思います。
>>959
912・940ですが、長岡研究ノート相居飛車編買ってきました。羽生の頭脳は前からもっているのでこの２冊でとりあえずやってみようと思います。
難しければよくわかる横歩取りにします。

長岡本はかなり難しい
瀬川の横歩マップが良いと思う

つか長岡本で作戦負けしたことないとか嘘だろｗ
84飛52玉型は全然網羅性ないし、どんどん新しい形出てるからもう古い
それ以外の内容なら現在トップクラスだと思うが

まあ、今後の予定としては、
羽生の頭脳の23歩型、45角型、相横歩をある程度理解して、長岡本の青野流あたりを一応把握した時点で実戦投入しようと思っています。

いやそんなんじゃ横歩の基本を理解したとは言えない、他にもこの形は覚えていたほうがいい（横歩の手筋を学ぶために等）というのがあったら教えてください。

>>963
俺もこれやっててまだ２４低級だけど
１級まで行ってる人がいるのは続ける励みになるわ
ちなみ勝率は角換わり＞横歩＞相掛かり＞矢倉＞対振りの順

棋譜並べもしたほうがいいよ
古いけどﾀｶﾐﾁの85飛本と森下の85飛本はオススメ

>>967
相横歩はわざわざ77銀で戦わなくても、77桂とかでお茶濁しとけば少しゆっくりな力勝負だから優先度微妙
23歩型はほぼいないし、ゆっくりにしても別に悪くないから後でいい
45角は知らないと潰されるから最優先、あとマイナーだけど38歩戦法なんかも危険だから早めに知っとくといいかも

長岡本は学術書っぽいというか個人的に今まで読んだ本で一番難しい、本気で読みこなすには相当な知識と力がいるように感じたのでまあほどほどに
居飛車転向一年ぐらいの24四段だけど、だるくなって結局積んでるわw

相居飛車大好き
対抗型振り飛車好き
相振り飛車普通
対抗型居飛車嫌い

居飛車の対抗型は覚える型が多すぎて困る
ノーマル向かい飛車、三間飛車、四間飛車、中飛車
角交換四間飛車、ダイレクト向かい飛車
先手中飛車、ゴキゲン中飛車
石田流
藤井システム
振り飛車穴熊

>>970
助言ありがとうございます。４５角最優先対応で。というか後手番のときはこれか相横歩やろうと思っています。
３３角はとりあえず先手の時だけですね。長岡本で難しいと思ったらまたその時修正します。

>>969
棋譜並べもしたいと思います。というかＮＨＫ杯の横歩の時、しっかり見ようと思います。
これまではほとんど横歩だったらまともに見なかったし。

>>967
横歩取り好きの私は、横歩取りの本に関しては羽生の頭脳と長岡居飛車研究ノートと北島先生の乱戦！相横歩取りの3冊を読み込みました。
とりあえずその3冊を読めば十分と思います。

相横歩取りについては上記の北島先生の本が名著です。マジお勧め。しっかり読めば、勉強せずに「相横歩取りは先手有利」と思って先手で横歩を取る方から（自分が後手の時）相横歩取りで白星を稼ぎまくれます。

最近の相居飛車の将棋は研究が進んで角換わりでも矢倉でも後手がやや苦しいようですが、横歩取り特に相横歩取りは後手から先手をガンガン攻められるし互角に戦えて面白いです。

＞最近の相居飛車の将棋は研究が進んで角換わりでも矢倉でも後手がやや苦しい
なにいってだこいつ
矢倉はむしろ後手有望だろ

>>976
矢倉後手有望な変化そんなあったか？結局91手組の変化もイメ読みを見る限り
屋敷渡辺戦以後後手無理っぽいと思われているようだし、永瀬対羽生戦ででた変化
も王将戦と合わせて羽生が負けたことをみると無理っぽいし少なくとも4六銀戦法は
後手苦しそうに見えるけど。

プロの表面的な棋譜だけ見てどっちが有望か言ってる奴は総じてアホ
研究は水面下で行われていて結論は日々変わってるんだよ
最新型は自分なりに研究しないと何もわからんと思う

△４五角戦法が嫌で横歩をとれなかった俺だが
井上はんの△２八歩放置しての▲７七角知って以来
もう横歩取った後相手が角交換してきたら、よし！そして△２八歩打ってきた瞬間ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!状態です
飯島の横歩本でもさらにくわしく勉強できたし
厳密には堂々と２八歩とって先手よしなのは知ってるけど、延々と好き放題暴れられてミスれば負けの展開はカチンとくる
７七角は最善じゃなくても後手のやりたいようにはされないし、えっ２八歩とらないの？的な感じが伝わってきたときの
気持ちよさは抜群
ご先祖さん、おれも横歩とれる男になりましたで

980

>>975
参考になります。羽生の頭脳読んで後手番で相横歩使えそうと思ったら、乱戦！相横歩取りに進もうと思います。

相横歩はたいして知らない割には勝率はいいな▲77銀派だけど
不意にやられる△23歩戦法の裏定跡みたいのにわりとやられてるな
定跡よりいい手に見えないから時間があればなんかいい手があるんだろうけどね
あとなんだかんだで△33角の勉強熱心ぽい人にはコロッとやられてるよ

>>979

そもそも、△４五角戦法って、後手から変化できる余地がほとんどないのに対して、
先手は変化する余地が色々あるから、後手で指すほうがはるかに大変なんだよ。
先手は定跡通り指せば、▲３六香までほぼ一本道（△３３桂指さないと▲７７馬がある）
で、その後も、同香か６６銀か８７銀くらいしかない。しかも、昔と違って先手もソフトで
予め研究できるから、後手で４５角やる実利がほとんどない。

984

羽生ｖｓ森内　△４五角戦法
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=69655
なんと先手負け・・・

>>985
棋譜見たけど羽生が糞粘りしててワロタ
当時はまだ受け方が確立してなかったからあれだけど、
３５手目の４５同飛が疑問手で、代わりに５６歩と突いてれば先手有望だったと思う

>>986
羽生の頭脳では4五同飛で正解その後この譜と同様に6六馬となった局面で
先手良しと書いてあるので間違えたのはその後じゃないの。▲5六歩なら△5七飛
で案外攻めを切らすの大変なんじゃない

＞第2回都下小学生名人戦

先手でも横歩取り指してみたいんだけど

よくわかる横歩取りは後手番について書かれた本？

先後公平に書かれた本

>>990
そうなのか

992

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △５二金右
▲５八金右 △３三銀 ▲７七銀 △３二金 ▲４八銀 △４二玉
▲４六歩 △１四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲４七銀 △６二銀
▲３六歩 △８五歩 ▲７八金 △６四歩 ▲３七桂 △６三銀
▲２九飛 △７四歩 ▲４八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７三桂
▲２六歩 △３一玉 ▲３八玉 △４二金右 ▲５六歩 △５四銀
▲４八金 △２二玉 ▲２五歩 △４四歩 ▲５八金 △４三金直
▲４八金 △６三銀 ▲５八金 △６五歩 ▲５七金 △５四歩
▲５八金 △６四角 ▲５七金 △７五歩 ▲同　歩 △同　角
▲５八金 △６四角 ▲４九飛 △８六歩 ▲同　銀 △５五歩
▲７四歩 △同　銀 ▲４一角 △８五銀 ▲同　銀 △同　桂
▲６三角成 △４二角 ▲７三馬 △８一飛 ▲５五馬 △７七歩
▲同　桂 △同桂成 ▲同　馬 △８六歩 ▲同　歩 △同　角
▲７六馬 △５七歩 ▲同　金 △２六桂 ▲２七玉 △４八銀
▲同　飛 △５九角成 ▲２八飛 △８九飛成 ▲７九歩 △９九龍
▲２六玉 △４九馬 ▲２九飛 △４八馬 ▲５八銀打 △７一香
▲７五桂 △９六龍 ▲６五馬 △９五龍 ▲８七桂 △８五龍
▲５九銀 △５七馬 ▲同　銀 △８六歩 ▲７六角 △同　龍
▲同　馬 △８七歩成 ▲同　馬 △７五香 ▲７二飛 △４二金打
▲７五飛成 △４五歩 ▲同　龍 △４四銀 ▲８五龍 △３五桂
▲同　歩 △同　銀 ▲２七玉 △６三角 ▲４五龍 △４四歩
▲５五桂 △４五歩 ▲６三桂成 △２六飛 ▲３八玉 △２九飛成
▲同　玉 △４九飛 ▲３八玉 △５九飛成 ▲７七馬 △５五桂
▲５九馬 △４七桂成 ▲同　玉 △４六銀 ▲同　銀 △同　歩
▲同　玉 △５四銀 ▲６四成桂 △４五歩 ▲５七玉 △７五銀
▲７四成桂 △４六銀 ▲５八玉 △７六銀 ▲７五成桂 △６五銀上
▲６八桂
まで157手で先手の勝ち

相掛かりの後手番難しい・・・
ひねり飛車模様にされても棒銀にされてもよくわかんない
滅多に出会わないからいいだろって言われればそれまでなんだけど
一手損角換わりとか横歩とかは手損したり歩損したりするし指す気になれんのよな

995

プロの表面的な棋譜だけ見てどっちが有望か言ってる奴は総じてホモ
夜の研究は水面下で行われていて結論は日々変わってるんだよ
最新型は自分なりに研究しないと何もわからんと思う

>>983
36香打って先手有利と言われているが、24有段くらいでないと勝ちきるのは相当しんどい
寄せの形が見えやすいのは後手だし

そう、２４トップクラス観戦してたら△４五角で後手が攻めきったのをみた
短時間で変化球に完全対処は難しい
攻め手は最善手じゃなくてもよく、受け手は最善でないと一気に敗勢にされる危険がある

だからおいらは>>979のような考えになったのだ

次スレ試しにやったら立ちますた
居飛車党を育てるスレ part14
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1398559518/

居飛車関連スレの部分やってくれる人いたらお願いします

1000なら森内は今年、名人も竜王も失冠

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。