居飛車党を育てるスレ　part3

テンプレはのちほど・・

２なら今月中に彼女ゲット

前スレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178858278/

このスレはぉっちゃん禁止な

■本スレ
居飛車党を育てるスレ　part3
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1188030070/

■ぉっちゃん隔離スレ
居飛車党を育てるスレ　二局目
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178858317/

あ、そうなのｗ

野月はＢ2

なんだかわからんが、とりあいず乙！

加藤一、二、三、フォ〜ッ!!!

「受精してね」と香菜子は言った。
野月はゲイ
ガチでゲイ
深浦はハードゲイ
佐藤紳哉はHG
でもしゃべり方は近藤の方がカマっぽい
バンカナの親父はスルーでおｋ
さくらたんヽ(´ー`)ﾉ
はまらたんヽ(´ー｀)ノ　
加藤一、二、三、フォ〜ッ!!!
ﾏﾘﾘﾝﾓﾝﾛｰﾉｰﾘﾀｰﾝ
突き越せ、システム
俺は学生で暇だから、
「野月はゲイ：」に対抗して「野月はノーマル」と書き込んできたが、
もうどうしようもない。常に2chに張り付いてるﾆｰﾄには勝てない。
ﾆｰﾄの誰か代わってくれ
藤井は↓
野月は↓
北は豆!!!!
野月はゲイ
って書き込もうとしたけど、棋風じゃないんで。

で、どっちが本スレなのよ？

■関連スレ

★★　　矢倉　2手目　　★★
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1128424882/

【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/

横歩取り全般総合スレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1116262473/

【将棋】相掛かり総合スレッド【相懸かり】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1105141454/

>>12
長寿良スレ！

■対振り飛車
「将棋基本戦法　振り飛車編」森下卓　日本将棋連盟
「羽生の頭脳１〜５」羽生善治　日本将棋連盟
「四間飛車破り【急戦編】」「同【居飛車穴熊編】」渡辺明　浅川書房
「四間飛車の急所１〜４」藤井猛　浅川書房

■相居飛車
「将棋基本戦法　居飛車編」森下卓　日本将棋連盟
「羽生の頭脳６〜１０」羽生善治　日本将棋連盟
「現代矢倉の思想」「現代矢倉の闘い」森下卓　河出書房新社



さあ、じゃんじゃん追加しようぜ＾o＾/

あんまり読んでないし
追加できないなＷ

四間飛車の急所って
向こうの本じゃないか？Ｗ

とりあえず、↑のを書き出してわかったことは、
・対三間飛車、対中飛車の名著がなかなかない
・ゴキゲン、石田流は振り飛車側の本を読むしかない
・相居飛車の本が少ないのは言わずもがな

最前線シリーズみたいな総合定跡書はかなり役立つと言っておく(´・ω:;;:;:. :; :. .

モテの対三間、中飛車本に期待だな。 モテはゴキゲンも指すしどうやるのか楽しみだ

基本定跡本ならどれでも役に立つレベルだろ？？
高段者でもないのにｗｗｗ
誰が著書だろうが基本は同じなんだよ　

わかりにくかったりあまりでない変化をこまごまかいてあったりしても役に立たない

新しい目の相掛かりの良書って何か無いですかね？

羽生の頭脳が最新だしなあ
引き飛車棒銀は総合定跡書見た方がいい
というかそれ単体で扱った本がない

羽生の頭脳、最前線シリーズで十分だとは思うが、
>>12のスレを見る限り、相掛かりはどうも人気がなさそうだ

居飛車党...５教科勉強する国公立志望
振り飛車党...３教科勉強する私学志望

よって居飛車党の勝ち

オレ...勉強し過ぎて理３に落ちたニート

よってオレ様党解体

基本は将棋戦法小事典で補えよｗｗｗｗ

これなんでも載ってるぜｗｗ

将棋戦法小辞典だｗあれも最新版出せよｗ

高いだろ
やっぱりキントはキントだなｗｗ

キント＝よつ
確定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

高いと思うのは最初だけ。
長く使えば3000円くらい安いもんよｗ

中古で500円くらいで買ったら、新品同様だった。

住んでる近くのブコフは、新刊がすぐ店頭に並ぶので助かっている。

支援あげ

振り飛車党から居飛車とうになろうと決心したものです。
ヤフーでレートは1400前半、三間と四間を良く指していました。
将棋を本格的にやり始めてから飛車を振ったことしかなく、相居飛車に関しては全くの無知です。

よってまずお勧めの本等を紹介してほしいです。お願いします。
長々とすみません（汗

相居飛車始めるなら、最初の４手でどの戦型になるか判断できないといけない。
（矢倉、角換わり、横歩取り、相掛かり、その他）

けど、これを解説してる本は少ないから、
ビギナーズ戦法事典などを繰り返し読んでマスターするといい。
http://www.kansai-shogi.com/senpou/index1.htm

それができるようになったら得意にしたい戦型の良書を読めばいい。
居飛車党は必然的にオールラウンダーになるから、総合定跡書は結構役に立つ。

>>35
返事ありがとうございます。得意にしたい戦型は羽生の頭脳でいいでしょうか？？

羽生の頭脳は持ってないけど、よく良書として挙げられてるね。
相居飛車はとにかく棋書が少ないから、
各戦型で良書を選ぶといっても選択肢が少ないんだよね。
だからとりあえず羽生の頭脳を揃えるって人が多いんだと思う。
若干古いけど大した問題にはならないからね。

>>37
なるほど。ではとりあえず羽生の頭脳の矢倉編を勉強してみます。
ちなみにこちらが矢倉で行こうと指したら相手が角代わり思考できても関係ないですよね？？
下手な質問の仕方ですが、もう少し言えば矢倉対その他の居飛車戦法が成立しますか？って感じです。

極端な話ウソ矢倉使えば相掛かりも横歩も角換わりも拒否出来る
おすすめはしない

>>38
説明するのは非常に難しい。

ではやはり相手に合わせる事が出来るよう
オールラウンドに知っておくのが無難ですね。頭脳全巻読みます

居飛車党はＯＯさえ覚えれば指せるってのは無い。
俺も相矢倉は９５％以上は拒否するよ（笑）
矢倉の天敵としては右四間、矢倉中飛車、急戦があるし、
簡単には普通の相矢倉をさせてもらえないと思う。
矢倉の定跡本は相矢倉になった後の本だし、
相手が絶対に矢倉嫌だって思ったら１００％避けるられるしね。
でもそれでいきなり不利って訳じゃないです。

羽生の頭脳はもしかしたら最初の本としては不適切かも。
中原の総合的な居飛車の本が良いかもね。
あれなら色んな戦法の最低限必要な事が全部書いてある。

あと四間飛車を本で勉強していくような感じじゃなくて、
居飛車は実戦で覚えて本は補佐みたいなものじゃないかな。
基礎知識が無いと専門書は理解出来ないし役に立たないよ。
だって相手が避けたら相矢倉にならないから（笑）

羽生の頭脳を全巻読むのか。
そんなに持ってる居飛車党って少ないかもよ。
俺も最近本買ってるけどたいした本は持ってない。
でもみんなもそんなにちゃんと定跡覚えてないと思う。

まあ後手の急戦矢倉なんかびびる程のものじゃないけどな

後手ウソ矢倉は乱戦は回避できるけど、相当序盤を巧く指さないと、大体先手から先攻されるよな・・・
まあ居飛車全体に言える事だけど、後手居飛車は受けさされる展開が多いよな〜つらいわ・・・
８５飛車が、通用しにくくなったのが痛すぎる。

ここで居飛車のどの戦型を使ってるか調査タイムの予感・・・

>>43
羽生の頭脳は全巻すべてベストセラー（10万部以上）売れてるから
持ってる人は持ってる。
もう普通に全部の本の中で週間売上トップ10に入ってた恐ろしさ。
これか将棋大観が将棋の本で一番売れたとされてる本。

羽生の頭脳はアマの有段者の前提知識となってるらしい・・・おそろしや・・・

>>47
一応俺も三冊持ってるよ。

２４は対抗形ばっかりだから相居飛車の何が流行ってるのかわからん
やっぱ横歩取り？

一手損角換わりが多いんじゃない？けどこの戦法も後手はつらく感じるな〜。
早くリ銀・棒銀の速攻がかなり嫌だわ。千日手狙うのも嫌だし・・・
俺は居飛車の後手番に、かなり苦労してる状況だな。

羽生の頭脳3巻の対中飛車急戦、8巻の▲２六飛型相掛かり、9巻の横歩取り△2三歩は
それ以降に新しい内容の本って出てないんじゃないだろうか。

ああ、一手損角換わりですか・・・有段者とお見受けしました・・・
久しぶりに居飛車党スレが盛り上がって楽しかったです。また精進します。

38です。
取りあえず本は保留で、紹介してもらった戦法のサイトにさらっと目を通して
何回か対局してみます。やってるうちに感覚がわかってくるだろうし。

よく考えたら今まで相居飛車の対局見た事ないかもw
棋譜とか張らしてもらうかもです。

結局人生ってさ｢経験｣が物を言うんだよな
いい大学行こうがいい成績取ろうが｢経験｣が無いと世間に出たときに何も役に立たない
まぁお前らみたいなｵﾀｸにはわかんねｰかもしんないけどな
俺は高卒で世間的には低学歴かもしれないが､ﾌﾗﾝｽに渡米した経験を活かして
今は充実した仕事してるよ
お前らも壁作って自分の世界に閉じ込もって無いで
今しかできない｢経験｣しといて経験値積んどけ

　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　|　　 |　 　 |　　| ｜ 　 |　　 | 　 |｜　|　|
　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　ﾚ　　|　 　 |　　| ｜ 　 |　　J 　 |｜　|　|
　　 　∩＿＿＿∩　　　　| 　 |　　| 　 　 J　 　 |　　| ｜　　し　　 　 |｜　|　|
　　　 | ノ＼　　 ,＿ ヽ　　.| 　 ﾚ　｜　　　　　　｜　 ﾚ｜　　　　　　　|｜ Ｊ　|
　　　/　　●゛　　● | 　 .J 　　 　 し 　 　 　 　 | 　 　 |　　　　　　　｜|　　 J
　　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　　　　　　　　.｜　 　 し 　 　 　 　 J｜
　　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　　　　　　　　　.Ｊ　　　 　 　 　 　 　 　 ﾚ
　/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
　(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
　 ＼　 "　 ／　　｜　|
　　　＼ ／￣￣￣ ／

ﾌﾗﾝｽに渡米

アメリカに渡仏だろ

矢倉党の自分としては、相居飛車の後手番なら矢倉が一番良いな。
じっくりとしたねじり合いならこっちも不満は無い。
でも矢倉ってなかなか現れないから辛いところだ。

後手番の戦法としては、横歩取り４五角戦法も、
４、５級くらいのときは面白いように技が決まったけど、
初段前後になると勝てなくなってきた。

難しいけど、今度から８５飛車戦法に挑戦しようかな。
これなら玉も硬いから面白く戦えそうだ。

将棋戦法小辞典が今の所ベスト。

棋書3冊分の値段で居飛車の基礎を全て学べる。

将棋戦法小辞典のような本が15年近く出てないのがおかしい
やはり書くことのできる人材がいないのだろうか

あの本内容自体はいいけど著者がなあ・・・
アマチュアを馬鹿にするニュアンスの文が大杉
必要な限りで「アマチュアの皆さんなら〜」という表現を使うのは一向に構わないけど、
あの本では、見下すためだけに入れてるとしか思えないような箇所が多々ある。

個人的にはマイコムのよりはよっぽどマシだと感じた。
マイコムではプロ的には穴だらけの戦法を、
「アマなら一度は通用するはず」と謳って紹介するからなｗ

将棋戦法小事典ではプロが初心者時代を振り返って
書いてるって感じだからさほど違和感を感じなかったな。

後手番対四間飛車急戦模様の序盤の次の局面について質問です．

居飛車が△５三銀と出たとき四間飛車が▲４五歩と突いて
角筋を通す変化が東大将棋８で定跡と表示されていました．

その後の定跡と表示される指し手は，角を交換して持久戦調に
しているのですが，角交換を居飛車有利だと思っても，
船囲いから締まったくらいでは玉が近いため不満に感じます．

代わりとなる指し方やこの指し方のポイント，
参考となる書籍・棋譜などあれば教えてください．

+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|
| ・v飛 ・v銀v金v銀v玉v角 ・|
|v歩 ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・|
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|
| ・ ・ 歩 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|
| 歩 歩 角 ・ 歩 ・ 歩 歩 ・|
| ・ ・ 銀 飛 金 ・ 銀 玉 ・|
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|
+---------------------------+

角道閉じて穴熊へ

４４歩ついて
あとは適当にｗ
左銀だと
どうするのかわからんな・・

よくわからんけど44歩43金42金としまってから棒銀しかけてる
四間側も銀が動けないし捌きにくい形だからあんま不満なしだと思ってる

あー！居飛車の後手がつらいよー！！！
８５飛車も勝ちにくくなってきたし、矢倉・角換わりも先手に先攻されることが多いし、
振り穴とかは消極的だからあんまりしたくないし・・・
とういことでまだマシな、ゴキゲン中飛車を最近することが多くなった・・・
なんかいい戦法ないのかー！！！

後手番といえば右玉だろう・・・

先手後手で影響出てくるのってプロクラスからじゃないのか？

相居飛車だと先後で全然違うような・・・
対振り飛車だと先後の差を感じたことはまだない

アマ級位者なら先後で勝率の差はあんまりないかもしれないけど
素直に定跡通り指したら、先手が攻める展開になるので
後手もってつまらないという人はいると思う。

相居飛車だと先手が主導権握る展開になるのは当たり前。 いくら級位者でも自然すぎて気づかないだけで先に攻めるのはほとんど先手だろう。
普通に指すと後手はどうしても守勢になる。 だから振り飛車が増える。 後手でも必ず居飛車で受けるってやつは尊敬に値する

後手振り飛車だって基本的には守勢だろう。

自分が先手で
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
の出だしだとどう指すのがいいかな？
引き角から自分だけ飛車先切る筋が上手くいかないっぽくて困る

>>74
あったり前だ。 振り飛車自体基本は守勢だ

>>75
何をしたいのかわからない

>>75
後手が角換わり大嫌いってのだけはわかる。
飛車先を切れないなら▲２五歩を保留しておくのはどうだろう。
主張は後手が飛車先を決めて作戦の幅が狭くなってる事。

>>75
悪い訳じゃないけど、
確かに何をしたいのか分からないね。

>の出だしだとどう指すのがいいかな？
そこで他人に聞くのがおかしい。
やりたい事があるのなら、
序盤の駆け引きで誘導すれば良いし、
特に希望が無いなら細かい事は気にしない事だよ。

対四間で劣勢はない
問題は対居飛車

羽生の頭脳リニューアルされないかなぁ。
将棋戦法小辞典でもいいけど。
谷川の21世紀定跡ってのは不人気で打ち切り？

>>77-79
確かに言葉足らずだったね
不利という訳じゃないけど、相矢倉模様は
相手の注文どおりぽくて面白くない気がして、
何か上手い指し方があればいいなと思って聞いてみた
こっちの角が７７にいるから、急戦狙っても
引き角から角交換狙われて上手くいかなかったよ

>>76
>>74は>>73の
＞普通に指すと後手はどうしても守勢になる。 だから振り飛車が増える。
ここが論理的におかしいと指摘しているのだと思う。前半で守勢に
なって面白くないと言っているのに、"だから（守勢の）振り飛車が
増える"と続くのはおかしい。

>>75 >>82
△４四歩が消極的な１手に見えるから咎める手は無いかと考えるのは
自然だし、これは角換わり党にとっては当然の疑問と思う。

主な対策は（１）▲５六歩〜▲６八角（２）３手角（３）▲６八銀型＋
右四間飛車の３通りくらいと思う。
（１）は２筋交換を防がれた場合は▲３六歩〜▲３五歩等、細かく
ポイントを稼ぐ将棋になりそう。
（２）は攻撃形だけ示すと▲４八銀〜▲４六歩〜▲４七銀〜▲３六歩〜
▲５九角〜▲２六（３七）角の形で、後手うそ（無理矢理）矢倉に
対してもよく使われる。
（３）は初手から▲７六歩△８四歩▲７七角△３四歩▲６八銀の出だし
の将棋でよく現れた形。通常の形では少ない。

どれも形勢は互角で結局は力戦になるが、先手が主導権を握りやすい。
（２）が実践例も多くおすすめ。ただし、手数がかかるので後手の
引き角等には注意。

>>83
どうせ守勢になるのなら振り飛車のほうがマシと考えて始めから振るやつのほうが多くなると判断するのが普通だろう。
基本的に振り飛車は受け身の戦法だから。 まあここがわかってたらそんなツッコミはないか

アマで振り飛車流行ってるのは、最序盤がわかりやすくて悪くならないからだと思ってる。
守勢になるけどそんなの関係ねえ！って感じだろ、ノーマル四間とか三間は。

明らかに受け身の駒組みしといてそんなの関係ねえはないだろ。 それにアマで振り飛車が多いのは美濃がそれなりに堅くて負けにくいからだろう。
元々、振り飛車の主張はこちらの囲いはそちらより堅いんで捌き合えば負けませんよってことだし。 まあ居飛穴の登場で立場逆転したが

>>82>>84
角換わりを避ける相手を、
咎めたい気持ちは分かるんだけれど、
９手目２５歩を作戦を決めないで指してるのが、
何をしたいのか分からないってレスの原因だよ。
作戦の幅が狭くなってる。

>>85
分かりやすく例を挙げておくから、もう一度読み直してみるといい。
Ａ「キムチは辛いから嫌いだ。だからカレーを食べる。」(>>73)
Ｂ「カレーだって辛いだろう。」(>>74)
Ａ「当たり前だ。カレーは辛い。」(>>76)
Ｃ「それは言ってることがおかしいだろう。」(>>83)
Ａ「どうせ辛いならカレーの方がマシと考えるのが普通だろう。」(>>85)

Ａが馬鹿なことを言っているのが分かると思う。この場合Ａは「キムチは
辛いから嫌いだ。しかし（ただし）、カレーは○○だから好きだ。」の
ように言うべきだった。

>>88
>>75は引き角から飛車先を切る狙いだったと、はっきり書いている。
それに、この場合は（矢倉では）好形とは言えない△３三角型を強要
できるのも大きい。作戦の幅云々は通常の矢倉戦か何かと混同しては
いないか。少なくとも現時点では▲２五歩は常識的かつ主流の一手と
認識している。

仮に自分の勘違いだったとして、初心者も多いであろうこのスレで、
普通の１手に対し"何がしたいのか分からない"という回答は、それこそ
何がしたいのか分からない。

>>90
１、引き角から飛車先を切るのが上手くいかない。
２、矢倉は相手の注文どおりで面白くない。
３、急戦狙っても引き角から角交換狙われて上手くいかなかった。
まず本人が書いてたのはこの三点。

１、パッと見引き角から飛車先切るのは危なそうに見えた（善悪不明）
２、矢倉をやらないなら飛車先を突かない方が作戦の幅が広い（陽動振り飛車、右四間、右玉等）
３、咎めるなら角道を止めた手ではなく飛車先を突いた手だと思った（相手後手なので）
手順を見て俺が思ったのはこの三点。

>少なくとも現時点では▲２五歩は常識的かつ主流の一手と認識している。
悪い訳じゃなくてお互いに飛車先突きこす少し昔風の矢倉模様になるから、
急戦で潰したいなら右四間とか狙っていくのが俺は普通だと思った。

>飛車先切るのは危なそうに見えた（善悪不明）
飛車先をどうしても切りたいなら、
たとえばこんな手順になると思う。
でも俺は指したいと思わないし、
他にもっと良い作戦があると思ったのが第一感です。

▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀△４四歩▲２五歩
△３三角▲５六歩△３二金▲６八角△２二銀▲２四歩△同　歩▲同　角△同　角
▲同　飛△２三銀▲２八飛△５七角▲４三角

>>92だとちょと急ぎすぎか。
７７銀４８銀くらい指して、
後手４２角見てから仕掛けるから手順がおかしかったですね（笑）

>引き角から自分だけ飛車先切る筋が上手くいかないっぽくて困る

俺の場合はこの手順にならないから、
「引き角から自分だけ飛車先切るのはどうしたら良い？」
と書いてくれたら具体的な手順を考えられたかもです。

>>89
例えまで低級かよ。 始めから辛いカレーだとわかってて注文する分には多少辛過ぎても納得できるだろう。 キムチってお前はあれか？

相居飛車の後手は戦形によって方針が変わるのがややこしいだよな。

矢倉：序中盤は先手の手を消して終盤はねじり合い
角代わり：相手を引き込んでカウンター
横歩取り：手得を活用して先行
相掛かり：指さないから知らん
その他急戦、右玉など：攻め続けるか受ける続けるかどちらかが好き

で、振り飛車はゴキゲンなど一部の戦法を除けば
四間も三間も中飛車もほとんどが美濃の硬さを生かしてのカウンターパンチが狙い目でわかりやすい

まあ要するに
　 _____________
　|　 (^o^)ﾉ　| ＜ ｵﾔｽﾐ ｸｽﾞﾄﾞﾓｰ
　|＼⌒⌒⌒ ＼
　 ＼|⌒⌒⌒⌒|

ってことだ

>>91-94
いろいろと書きたいことはあるけど、最も違和感を感じた２について。
陽動振り飛車・右四間・右玉を挙げているが、これらは▲８八銀の形
では既に採用することが難しい。
また、仮に６八銀や７八銀の形だったとしても、角換わりを指向して
いる人に勧める戦法ではないはず。全く別の独立した戦法だし、
△４四歩や△８五歩を咎めている訳でもない。

相掛かり！！！

支援あげ

100あげ

相居飛車いい本でないよなぁ
やっぱりうれな・・・うわぁなにをするきさまらー
ｹﾞﾎｹﾞﾎ　居飛車党は仕方ないので棋譜を並べて勉強しましょう・・・ｶﾞｸｯ

相居飛車専門ではないが、村山本は役に立った。

居飛車転向するといっていた者ですが、▲７六歩に▽８四歩とこられた場合
矢倉を避けるにはどうすればよいのでしょうか？またその他の矢倉を避ける
さし方も紹介もらいたいです。

つっ、つられないぞ！！！

▲２六歩　以下△８五歩で角換わり、△３四歩で横歩/一手損

米長の将棋最高すぎる

最近やたら振り飛車から雀刺しで仕掛けてこられるんだけど流行ってる？

もしかしてただの引き角を雀刺しとか言ってないか？

いや、こんな感じ

後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金v金v玉v角 ・|二
| ・ ・ ・v歩v銀v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
|v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・ 歩|六
| 香 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| 飛 ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝31 ▲９八飛 まで

後手番

>>109
別にはやってないんじゃない？

膠着状態になったら出てくる筋ではあるな。普通は先手の手損がつらいけど。

普通の居飛車党の感覚なら、そんな手損は咎めたくなるところだよね。

やっぱ振り飛車破りに棒銀は不利なん？

対四間飛車への急戦の中では棒銀が一番優秀だって渡辺の著書にある

棒銀が不利ってどこを差して言ってるんだろうね・・・
銀が遊べば即不利だから指しこなしにくいってところか？
それでも勉強すれば棒銀が一番優秀だと思うよ、渡辺本にも書いてあるし

いやぁ棋書購入スレで
「振り飛車破りに棒銀採用してある良書ある？」
って聞いたら、棒銀は不利って返されちゃったもんで。
もう一度ここで聞いてみるわ。
振り飛車破りの棒銀の良書は？
もちろん渡辺本も含めだが。

>>115
最終的には渡辺本。

旧式の変化（▲４五歩△５五歩▲同角△４三銀など）に対応するために羽生の頭脳2などを古本屋で安くとか。
特異な形を見ておくなら窪田流四間飛車Iとか加藤の振り飛車破り決定版を立ち読みとか。

木村本を読むと棒銀で十分勝てる気になれるよ。

棒銀は一時評価が下がったけど最近は復活してるんじゃないかな
よくある定跡形なら十分やれると思う
ただ53金型がよく分からない

>>115
みんなの言うように棒銀は不利ってわけじゃないと思う。確かに棒銀だけじゃ作戦の幅が狭いだろうから、ほかの基本的な急先作戦も知っといた方が良いけど。
>>116
加藤の~って「加藤流振り飛車撃破」だよな？

にしても２４とかに、相手が居飛車でも振り飛車でも棒銀しか指さん!!
みたいな強者はおらんのかねぇ。

いやいや、棒銀は相手がどの待ち方をしても使えるって渡辺本や深浦本に書いてあるぞ
むしろ勉強内容を狭く深くできるから儲けもんじゃないの？

そうだよな。
「四間に棒銀は不利」てあっさり斬っちゃう奴が将棋板には多いけど、
実際に勉強してみるとこれが意外に奥が深くて面白いんだよな。
持久戦党でも、居飛車党なら急戦の知識は必要。

大山に勝ちまくってた頃の中原も、若い頃の羽生も、
「森下の四間飛車破り」で対振りに異常なまでの強さを見せつけた森下も、
みんな棒銀を主力戦法にしてたから、それだけ優秀な戦法なのだと思われる。

他の急戦は振り飛車先手だと基本的にうまく行かない場合が多いけど
棒銀は正確に指せば居飛車後手の場合は
１筋が省略できるので別にどうということもない

２４に来たての頃は振りにボコボコにされまくってたが居飛車を投げずに使い続けたら
振られた方が勝率良くなったよ

>>121
つーか羽生の頭脳の時代には普通に優秀な戦法と思われてたんだよ
その後振り飛車側の対策が進歩して採用者が減ったけど
今は逆に居飛車側の対策も進歩して十分やれるはず

谷川と指せるヤフーの企画で
高段のやつ、谷川の四間に棒銀使ってたぞ
谷川相手だから四間破りに一番いい戦法使ったんだと思う
それが棒銀
まあ、負けたけどｗ

棒銀よく指すけど、振り飛車穴熊相手以外なら十分互角に指せると思う
アマの将棋ここが悪い棒銀編が結構参考になった

質問です。
対右４間を苦手にしているんですが、本局はどこがまずかったんでしょう？
６３手目以降はもう投了を決めてたんで置いておくとして、
それ以前でどこが悪手でしたか？
自分で言うのもあれですが目立った悪手はないように思いました。
もちろん、居玉はまずかったと思いますが、先手がほとんど囲わなかったんで、
自玉を囲うスキがありませんでした。
教えてください。

先手：５級
後手：自分（６級）

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５八金右 △３三銀 ▲４六歩 △５二金右 ▲４七銀 △３二金
▲５六銀 △４三金右 ▲１六歩 △１四歩 ▲４八飛 △３五歩
▲６八玉 △５四歩 ▲１七桂 △６二銀 ▲２五桂 △３四銀
▲４五歩 △５三銀 ▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △５五銀
▲同　銀 △同　歩 ▲４四銀 △５四金 ▲３三桂成 △同　桂
▲５五銀 △同　金 ▲同　角 △５二飛 ▲４四角 △５三銀
▲同角成 △同　飛 ▲４四金 △５五飛 ▲３四金 △４七歩
▲同　飛 △２九角 ▲４六飛 △５四桂 ▲５六飛 △同角成
▲同　歩 △同　飛 ▲５七歩 △２六飛 ▲４三銀 △３一金
▲５四銀成 △２九飛成 ▲５三成銀 △６一玉 ▲４七角 △６九龍
▲同　玉 △３九飛 ▲５九桂 △７二金 ▲８三角成
まで71手で先手の勝ち

あ、このスレ的には私が４４歩と指したのは邪道だと思いますが、矢倉を指したかったんです。
その点はお許しください。

邪道じゃないよ

△３三銀は飛車先決められてからでもいいんじゃないの？
端より△６二銀を指したいとか、居玉まずいとか。

対四間は棋書がたくさん出てて良書も多いけど、
対三間や対中飛車は何で勉強したらいいのかわからない・・・

>>127
具体的な大悪手は▲５五銀に△同金と、▲４四角に△５三銀の二つ。以下一般論。

基本的に、後手で角道を止める矢倉に先手急戦されると、
先後の差の分だけ受けるのが大変で。立ち遅れるのはほとんど確実だから
戦いを避けるようにしていかないとだめ。

戦略的には、３三銀を遅らせて振り飛車もあるよ、と言いながら
先手の仕掛けをあと１テンポくらい遅らせてもらう。
＃後手から角道を止める矢倉には一手損の出だしからのがあるけど、
＃これが成立するのは金を上がる分の一手の余裕があるから。

>>131
熊っとけば？

>>132
どもです。分かりました。
８手目の△３３銀がちょっとまずかったんですね。
含みを持たせる手がいい手だと言いますが、
３３銀は確かに戦型を決め付けすぎたかもしれません。

ただ私の３８手目（△５５同金）と４２手目（△５３銀）が
まずかったとなると、
これをうまくしのげればまだまだ難しい勝負だったということでしょうか。
考えたんですが、何を指せばよかったのか分かりません。
教えてください。

>>131
熊るにしても
今期のNHKの渡辺講座は簡単な講座ながら私のレベルでは勉強になることが多かった
テキストもまだ手に入れられるだろうし
単行本化もされるだろうから
手に入れてみたら

　　ﾍ⌒ヽﾌ
　（　・ω・）　＜�d�d
　/ ~つと）

test

>>131
あと、古い本でよければ、
羽生の頭脳４ 居飛車穴熊と左美濃
ゴキゲンとか新しい型には対応してないけど、一応いろいろな型を説明している
amazonでは新品は品切れみたいだけど
古本だと手に入れられると思う

>>134
△同金は、俺なら△５三金。これで多分先手の継続手が難しい。
駒得のため、後手十分だと思う。

△５三銀直前の局面は駒得だが優劣不明。ここではまだ△５三歩のほうが
先手の継続手が難しいので指せると思う。
というか本譜は見てのとおりの二枚換えで、完全にお手伝い。

＞＞１２７
右４間に矢倉組むと死ぬと思う。

>>127
私は弱いので指し手にはレスしなかったが、33銀が早いと思う
右四間の気配がしたら25歩決められたときに33銀と上がるといいと思う
対右四間の基本的な構えとして42銀型で右銀を53に43金32金で22角のまま31玉で待っていて
攻めるときは右銀を64に上がって、そこで45歩と突かれたら53銀上がると受けたら、潰れないはずだと思う

>>127
形だけ言って組み方いってなかったけど私の理解している範囲で言う
まず、33銀のとこで62銀と居飛車で戦うこと宣言して
そこで46歩だったら32金と角にひもをつけて
次に52金41玉を入れて
53銀右のほうを43金より先(43金が先だとあたりが強い）にして31玉と寄る
このかまえで45歩と攻めてきたら同歩と取って22角成りに同玉と取って潰れないはず

右四間側は角道をあけたまま駒組みをしなければいけないのでけっこう組み方が難しい
85歩まで歩を伸ばすと77角と受けなければならない
特にこの場合68玉と上がってしまっているので、組むなら78玉型か78銀79玉型になる
玉頭、角頭に弱点があるので74歩を突いて64銀と攻めを見る
このタイミングで45歩と攻めてきたら53銀上がるとして潰れないはず
端府の関係が微妙だけど両端突き合いになっていたら後は75歩と角頭を攻めるだけ

64銀と上がるのが薄くていやだったら64歩73桂の形もあるがこれはよく知らない
63期B2土佐加藤戦とか12期女流王位戦で中井清水戦とかある
プロは右四間側が79玉78金68銀59金型になっていて
さらに右四間側が後手になっているけど

右四間側が後手だけど内藤が32銀31玉型をやっている
2005JT谷川内藤戦、2007達人戦高橋内藤
両方とも46銀と攻める前に戦いになっているけど

相振り飛車の棋書が出揃ってきて、ますます振り飛車党が増える時代となった
我々居飛車党は、同じ居飛車党よりも振り飛車党をお得意先にすべきである

誤爆でした

>>139
△５３金ですか…。
そうすると相手は▲４４銀と指すと思うんですが、このときどうすればいいですか？
△４４同金だと▲同角で角成が受けにくい
△５４金だと▲５５銀で千日手模様
△５２金だと▲３３銀成△同金▲２５桂が受けにくい

４２手目の△５３歩のご指摘にはなるほどと思いました。
確かに先手の有効な継続手がなさそうですね。

私は先手をとりたがる棋風なので、
ご指摘頂いた△５３金や△５３歩は実戦中全く見えませんでした。
羽生さんは手渡しがうまいといいますが、
今後は無理に先手を取りに行かないことを心がけようと思いました。


>>142
対右四間の駒組みはちょうど質問しようと思ってました。
ありがとうございます。
特に左銀が３３ではなく４２で待っているというのは、全くない発想でした。
（上部にスクラムを組んで厚くするべきなのかなと思っていましたので）

あなたのアドバイスを受け、せっかくなんで自分対自分で対右四間をやってみました。
後手が右四間です。先手の駒組みはこんな感じで正しいですか？
私は右四間を指さないので、後手の指してはかなり乱暴です＾＾；
実際右四間をやる人って無理攻めを狙う人が多いので…。
後手の囲いはあえて>>127と同じにしてみました。
先手の金銀が全部はがされながらも、後手玉が薄かったためなんとか勝ちましたが、
ぎりぎりの戦いだったように思います。
先手・後手とも悪手等あったら教えてください。

先手：自分
後手：自分

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲４八銀 △６四歩 ▲７八金 △５二金右 ▲６九玉 △６三銀
▲５八金 △４二玉 ▲５六歩 △７四歩 ▲７九玉 △５四銀
▲５七銀右 △６二飛 ▲６七金右 △７三桂 ▲３六歩 △６五歩
▲同　歩 △８八角成 ▲同　玉 △６五桂 ▲６六銀 △３九角
▲３八飛 △６六角成 ▲同　金 △５七銀 ▲６七金引 △６八銀成
▲同金引 △５七銀 ▲７三角 △６八銀成 ▲同　金 △６七歩
▲７八金 △６八金 ▲同　金 △同歩成 ▲同　飛 △６三飛
▲６四銀 △７三飛 ▲同銀成 △５七角 ▲３八飛 △６六角成
▲９八玉 △７六馬 ▲８一飛 △６六歩 ▲１五角 △３三金
▲３五歩 △４九馬 ▲３四歩 △３八馬 ▲３三歩成 △同　桂
▲３四歩 △５八飛 ▲８八金 △３二銀 ▲３三歩成

まで７１手で先手の勝ち

>>145
>>146
駒組みはこんなもんだと思います
あと最初に言ったのが間違っていましたが
右銀を62(48)に上がる前に5筋の歩を突いた方が手広いと思います

仮想手順はかなり乱暴に右四間側が攻めてるみたいですね
しいて言えば68銀成のところで66歩と打つと思います

>>145
俺なら△５四金。後手だし千日手は歓迎。

あと△５二金▲３三銀成△同金▲２五桂△同銀▲同歩も
見た目ほど悪くなかったりする。
（若干無理気味だけど△６四桂で先手が取れるし
　△４二銀くらいから受けに回っても簡単にはつぶれない）

先手のゴキゲン中飛車に対する居飛車の有力な対策教えてくれ。

>>149
いきなり問題が難しくなったな
こんなもの答えられる人がここにいるかな？

相振り飛車？

>>151
居飛車の対策なんだろ
相振り飛車だと一から研究し直さなければならないし

ゴキゲンの本を読むのがいいけど、もう古くなってるね

飯島流引き角は？

>>154
それ角道あけないっていうのが違和感有ったんだけど
初手56歩にはそれほど変でもないのかな
みたこと無いんだけどどのくらい有効なの？でだしはどんな手順になるの？

▲５六歩△８四歩▲７六歩△８五歩▲７七角△５四歩
▲５八飛△３二銀
そのあと角を３一〜６四に移動して玉を移動する。
玉を囲うまで手数がかかる上に角を狙われるので
序盤は気を使うが、囲いが完成すれば強く戦える。

その出だしならゴキゲンよりも向かい飛車のほうが、振り飛車としては面白そう。

>>149
今月の将棋世界の講座でもあったけど
32飛と指したいって意見が多かったな

>>157
島ノートでもあったけどその向かい飛車が嫌だ
いきなり飛車角交換になるのはつまらないし

別スレのぞいてたら相振りの中飛車対策は
相振り革命3に載ってるらしい
誰か持ってる人いる？
スレ違いのような気もするけど
それに飛車振りなおしたら、結局相振りの知識が要るような気もする

仮に相振りが一番の有力策だとしても、
居飛車党にとっては勉強量が下手に増えるから微妙じゃない？

相振りは角換わりも矢倉も指せる人なら
感覚だけでもわりと何とかなるよ
矢倉とか振り飛車みたいに定番の駒組みがないし

相振り飛車はプロの実戦を見て、
見よう見まねで指したら、意外と何とかなる。

７六歩３四歩４八銀が「あんたは居飛車指せないでしょ」の挑発なのと同じように、
先手ゴキゲンも「あんたは相振り指せないでしょ」の挑発なんじゃね。

>>157
２手目８四歩しか指さないからよく>>156の出だしになるけど
向かい飛車にされたことがほとんどない。
どの本にも中飛車より向かい飛車の方が得と書いてあるのに。
でその出だしの中飛車だと、
いずれ相手が６六歩で角道を止める展開になるので普通に穴熊に組めることが多い→勝率高い

先手角道あけたままの向かい飛車に対する
飯島流は本にはのってないんだな。
棋譜でーたべーすで検索しても
阪口−石橋戦くらいか。
持久戦になるなら普通の先手向かい飛車と
それほど変わらないかも。

棋譜データベースで探したらその展開で▲88飛と向飛車になったのは400局ほど合った
最近の対局しか意味無いとしてざっとごく最近のを調べたら次のようになった
2007　久保　　丸山　　その他　△34歩だが▲68銀△42玉▲48玉△32玉▲38玉62銀
2007　村田　　島本　　その他　△34歩だが▲68銀△42玉▲48玉△32玉▲38玉62銀
2007　佐々木　大平　　順位戦　△34歩だが▲68銀△42玉▲48玉△32玉▲38玉62銀
2007　今泉　　吉田　　奨励会　△62銀だが▲48玉△34歩▲66歩△53銀▲68銀△42玉
2005　千葉　　松本　　銀河戦　△34歩だが▲68銀△42玉▲48玉△32玉▲38玉62銀
2005　戸辺　　佐藤慎一新人王　△34歩から馬を作り合う展開
2005　久保　　郷田　　王将戦　△34歩から馬を作り合う展開
2005　千葉　　飯島　　順位戦　△34歩だが▲68銀△42玉▲48玉△32玉▲38玉62銀
奨励会員が△62銀に対して▲86歩と仕掛けなかったのも興味深いけどよくわからん
△34歩に対しても馬を作り合うより▲68銀から組み合う方が多かった（プロも馬を作り合う力戦形は避けてるのか？）
組むにしてもなんで△32玉に対して馬を作りにいかないで▲38玉なのかよくわからんけど
よくわからんのがやたらと多いけど（解説できる人プリーズ）こうなるんだったらこの形の向飛車もそんなに怖く無い気がする

>>166
＞組むにしてもなんで△32玉に対して馬を作りにいかないで▲38玉なのかよくわからんけど

▲２二角成〜▲５三角に対して平凡に△６二銀で、どっちに成り返っても馬が消される
▲２六角成なら△４四角、
▲７五角成なら△８四角（４八玉がたたっている）

つまり手損。

補足
小倉の向かい飛車の本では、
▽３四歩▲６八銀▽４二玉には、▲４八玉にかえて▲９六歩が最善ではないかとされている。
▲４八玉を保留すれば△３二玉の瞬間に馬を作れるし、
居玉で銀を繰り出したときに怖い△９五角の筋を消している意味もある。

ｊ

>>166
そうなんだ
でも馬作り合いは向かい飛車側の権利だから対策は必要だよな

>>168
こっちも端ついて48玉に32玉とする要領かな

>>168
小倉の向飛車本か。島ノートからあまり進歩してないって話があったから手に入れてなかった。買おう。

△42玉に対して▲48玉以外の手
2005　真部　　渡辺　　順位戦　▲78金△74歩▲86歩△77角成▲同金△86歩▲同金△32玉▲58金△42金▲85金△55歩▲同歩△73桂
2004　木下　　有吉　　竜王戦　▲96歩△62銀▲48玉△32玉
2004　橋本　　森下　　NHK杯 　▲16歩△14歩▲48玉△32玉
2004　真部　　松尾　　順位戦　▲78金△74歩▲22角成△同銀▲46角△73角▲同角成△同桂▲75歩△同歩▲46角△32玉
2002　鈴木　　山崎　　早指新鋭▲16歩△52金右▲48玉△32玉▲38玉△14歩
2002　鈴木　　佐藤　　棋聖戦　▲86歩△77角成▲同銀△74歩▲48玉△32玉▲38玉△73桂▲75歩△65桂▲65金右
1999　川上　　豊川　　銀河戦　▲96歩△32玉▲22角成△同玉▲53角以下後手無理やり居飛穴
1992　有森　　西川　　王将戦　▲86歩△同歩▲同角△32玉▲83歩△52飛▲77角△44歩
1971　大山　　升田　　名人戦　▲96歩△64歩▲48玉△62銀

一通りみてみると、▲96歩に対して最強の手は、△62銀か△52金のような気がする
そこで▲86歩と仕掛けなくて組み合いに行くと▲96歩の一手がボケてる気がするし
仕掛けると△77角成▲同銀△86歩▲同銀△74歩としておいて
△73桂〜△65桂のあじでけっこう暴れられそうな気がする（研究しないとダメかも知れないけど）

>>171
向かい飛車の96歩は無駄ではないよ

>>149
5筋突き返して天守閣美濃〜銀冠
四間と違って玉頭の歩をついてくることが少なく
横からの攻めに強い左美濃の長所がいきる。
里見×矢内戦とかが参考。あとは里見の負けた棋譜を探す。
男性プロの急戦はミスが許されないのでへぼ上級では無理なのでやらない。
５五の位をとられても右銀を５一から６二へ移し4枚で囲う。
穴熊まですると駒が偏るのでおすすめしない。

先手ゴキゲンに▲56歩△84歩▲76歩△85歩▲77角△54歩と指して飯島流引き角をねらう
という目的のために対中飛車引き角と対向飛車の検討を行ってきた

ところで近将10月号に銀河戦の藤井対飯島が載っている
銀河戦だから棋譜はHPで見れると思う
藤井の角道を止めない四間に、飯島が引き角をやっている
藤井は中飛車に振りなおし55を角で交換し77桂を跳ねている
55に角を据えておくのが対飯島流引き角の急所らしい

その将棋飯島は△85歩と伸ばさなかった
△86歩▲同歩△同飛としても▲88飛とぶつけられるだけ
そのままでも▲55飛から▲85飛の狙いがあって、
△85歩は悪手らしい
（玉が51で金が52に有る飯島流引き角の構造的欠陥か？）

角を55から追い払うのに64歩54歩として63金とひもをつけた
(金気一枚はがれ）

46に角を追いやると△34歩と突いた。
△33玉から△22玉が裏の狙いらしかったが、看破されて55に合わせられ、
▲55角に△33銀と上がった

結局出来た囲いは引き角矢倉（それも金気二枚）

渡辺が順位戦で△54歩までの手順を指しているのでこの形に対ゴキゲンの策が無いわけではないかもしれないが
少なくともその策が飯島流の引き角では無い気がする

３間石田流で銀で攻めてくるやつに４枚穴熊をすると押さえ込まれてさばけないままよく負けます。
相手の攻めの銀が残っている間はこちらも銀を残して対抗しておくベキなんでしょうか？

そりゃそーだろ（笑）

後手番で、▲７四歩 △８四歩 ▲５六歩
のとき、皆様はどう指しますか？

△３四歩

相手の反則を指摘

▲７六歩△８四歩▲５六歩なら迷わず△８五歩だね

▲７六歩△８四歩▲５六歩△８五歩▲７七角

△３四歩は五筋位取り中飛車
△５四歩は向かい飛車か五筋交換型中飛車

どっちが組しやすいんだろう

>>181
5筋の位をとられるのは避けたほうがいいと思う。
たいてい作戦負けになる。銀を４三にあがると使いにくい。
桂も３三にあがると端攻めされて受けにくい。
かといって銀がでていく急戦を後手番でやる気はしない。
かといって向飛車にされるとイビアナに組みにくい。
相手が振り党とわかっていたら２手目は△３四歩の方がいいね。
2手目△８四歩は何でもいらっしゃい、という手だから
相手より格上の人が指す手。級位者では止めた方がいい。
好んで矢倉後手番を持つ理由もない。▲３七銀戦法で一方的に
やられるだけ。森下システムも相手にしたくない。
がっぷりの矢倉は先手番だけ。

>>182
元も子もねえがな

居飛穴に組みにくいというだけでその順を避けるのか(´・ω・`)

>>181
54歩と指したい

34歩だとすんなり56銀型を作られる可能性が高くそうなれば既に作戦負けと思う
持久戦になると位が生きるし、急戦は後手ではやりにくい

丸山は最近、先手が振り飛車党のときは△８四歩で
先手が居飛車党のときは△３四歩が多いらしい。

>>186
石田を警戒してるのかね？

37銀戦法て何？棒銀の事？
森下システムしか知らん

>>184
そうだ。後手番でも序盤を乗り切ってイビアナに組めば
振り飛車と互角以上に戦える。５筋位取り中飛車に穴熊は
通用しない。プロの実戦でも作戦負けになっている。
１８５氏の意見には賛成。
>>188
加藤流と▲４六銀とでる戦形があって攻撃力がある。
森内名人や渡辺竜王の得意形。この２人は先手でほとんど負けない。
実際、アマで受けきれるというのは実力が開いていて何やっても勝てる
相手ということ。

とますますわかりにくくしてみるテスト。

丸山の2007年の棋譜を調べてみた
3/19　鈴木戦　76歩84歩56歩85歩77角54歩58飛　勝ち
4/24　久保戦　76歩34歩75歩84歩78飛85歩74歩　負け
5/27　久保戦　76歩84歩56歩85歩77角54歩88飛　勝ち
6/22　久保戦　76歩84歩56歩85歩77角54歩58飛　勝ち

2手目84歩の3局はどれも6手目で54歩としているね
やはり34歩は55歩で不満なのだろうか

「５五の位は天王山」

俺の中ではこの感覚生きてる。
やっぱなんだかんだ言って５五の位取られると指しにくいもん

対藤井システムで急戦に出た場合の勝率が最近異常に良い
代わりに穴熊に組みに行った場合必ず潰されて＼(^o^)／

中飛車党だけど54歩と指されたほうが当たりになって穴熊潰しには楽だよ。 普通に組ませることはまずない。 組まれたこともほとんどない。
穴熊には藤井システムより破壊力あると思ってる

>>192
俺、逆だわ。４六銀右急戦すると、９筋の位をとられているので
終盤余される。逆にイビアナに対してむきになって急攻してきたのを
きちんと咎めるのは得意。

>>193
当たりになるつっても、５五で角銀（飛）総交換とかじゃないの？
居飛穴（模様）側としてはむしろ歓迎の順。

なるとしても55じゃなくて44だよ。 そして82の飛車と残された44の金がまた標的に。
あと組み上げる前に角交換して穴熊が歓迎なわけないでしょ

議論するなら棋譜出すやら実際に指すやらしてくれ

すまんが正直あんま教えたくない攻め筋なんだ、、、

晒しage

絶対教えないんだもん＞＜

>>196
４四になぜ金がいるの？ｗ
対中飛車でしょ？

ぜ、絶対釣られないんだからね＞＜

また変なのが湧いてんのかよ・・・穴熊も藤井システムも、最善を尽くせば難しいに決まってるじゃん・・・

とりあえず202でてこいよ。大阪で指そうぜ。
中飛車に穴熊で指してやるよ。

こんな事言っちゃ振り飛車党の人に怒られそうだが
4間一本や中飛車一本とかでそればっか集中的に勉強すれば
狭く深くだから早く上達しそうな気がするし、効率が良さそう
何度も振り飛車党に移行しようと思ったけど
居飛車辞められませんな
何でも指せますよ感がいい(^-^)
時間掛かってもいいから居飛車党で頑張って行きたいです
覚える事多いけど

76歩84歩56歩85歩77角54歩58飛
これが基本図なんだよね？
ここから穴熊を目指すとすれば３三角４三歩４四銀型で、
ハッチ閉めるまで金なんて動かさないんだけどな。
そりゃ原始中飛車よろしく速攻で銀繰り出されたら満足な穴熊は組めないが、
それ以上に中飛車側がすきだらけでお話にならないと思うんだけど。

>>205
それがいいよ。俺も将棋覚えたての頃は振り飛車党だったが
すぐに頭打ちになった。居飛車党になって矢倉、角換わり
相がかり、横歩取り、相振りと勉強するようになって棋力も
上がった。それぞれで決まった形を指せばなんとかなるよ。
いろんな手筋も覚えられる。あとは終盤力の問題だから。

>>207ありがとうございます

あなたの助言はまさに
＞居飛車党を育てるスレだ

中飛車党とは言ったけど相手の初手と2手目、3手目までで石田、四間、手損振り飛車ぐらい使い分けますよ。 純粋中飛車党には自分もとてもなる気がしない。
あと居飛車は相居飛車の後手番が絶対的にいやなんで振り飛車やってます

いえいえ。へぼなんで・・・
でもそれぞれの戦形で得意形を持てば
研究でも振り党専門にも負けないと思う。
振り党だって対急戦、対持久戦あるんだし
なによりイビアナ対策が必須なんだから。
飛車振ってイビアナ相手なんて指す気がしないのも
大きな理由。

振り飛車（四間）で絶対強くなってやると思ってたけど、
今では完璧に居飛車党になった。でも時々振り飛車指せる人は
指してやってくださいね。。。

>>206
いや、その展開で穴熊はないだろ。
いつでも角交換があるしな。

後手居飛車が穴熊を目指すとすれば、
76歩34歩66歩84歩68銀62銀56歩85歩77角54歩67銀42玉58飛、
のような展開のときだろう。
この形なら78金〜65歩で44歩を強制されて43金型穴熊にはなる。
でも、角を33においておけば44での交換にはならないから、
やはりID:WHj3zvSTの意図は不明だな。

ゴキゲンにも穴熊はできるよ。タニーＶＳ三浦とかプロでも実戦例があるはず。

あれ、釣り？ そんなに44での駒交換の筋が浮かばないかな？ ヒントは歩の手筋だけども。 まあ居飛車もさけることはできるけどあんま得にもならない

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲４八銀 △５五歩
▲６八玉 △５二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉
▲６六歩 △４二銀 ▲７七角 △８二玉 ▲８八玉 △５三銀
▲９八香 △５四銀 ▲２五歩 △３三角 ▲９九玉 △７二銀
▲６七金 △４二金 ▲８八銀 △５三金 ▲５九銀 △６四歩
▲６八銀 △４四歩 ▲７八金 △４五歩 ▲７九銀右 △４二飛
▲２六飛 △９四歩 ▲５六歩 △同　歩 ▲同　金 △９五歩
▲８六角 △４四角 ▲２八飛 △５五歩 ▲５七金 △２二飛
▲６七金寄 △６三金 ▲６八角 △５三角 ▲３六歩 △６五歩
▲７七角 △６四角 ▲６八飛 △６二飛 ▲６五歩 △同　銀
▲６六金 △同　銀 ▲同　飛 △５四金 ▲６五銀 △同　金
▲同　飛 △５四金 ▲６四飛 △同　飛 ▲４三角 △６六歩
▲６八歩 △６九飛 ▲８六角 △６七銀 ▲６四角 △７八銀成
▲同　銀 △６八飛成 ▲７九銀打 △６七歩成 ▲同　銀 △８八龍
▲同　銀 △６四金 ▲２二飛 △７一金打 ▲４一飛 △３三角
▲２一飛上成△５六歩 ▲６六歩 △５七歩成 ▲６一角成 △同　銀
▲同　飛成 △５一歩 ▲３二龍 △４二銀 ▲７一龍 △同　玉
▲３三龍 △同　銀 ▲５三角

まで105手で先手の勝ち

>>212
▲６六銀の形から▲５五歩△同歩▲４五歩△同歩▲５五銀△５四歩
▲４四歩△同銀▲同銀△同金▲２五桂のような攻め筋を言っている
んじゃないかな。
これなら４四で交換になってるし、角を持たれると金と飛車が目標に
なって辻褄が合う。

そう、位取りした方がいきなりは咎めずらいから先手で位取れる展開でも取らない時期もあった。 今は取るけど

居飛車失敗例　

▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △６二銀 ▲５五歩 △４二玉
▲７六歩 △３二玉 ▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △６四歩
▲２八玉 △６三銀 ▲４八銀 △４四歩 ▲６八銀 △３三角
▲５七銀左 △４三金 ▲５六銀 △２二玉 ▲４六歩 △１二香
▲６六歩 △７四歩 ▲６八飛 △７三桂 ▲７八飛 △２四角
▲４五歩 △３三桂 ▲７五歩 △同　歩 ▲同　飛 △７四歩
▲７六飛 △４五桂 ▲５八金左 △３二金 ▲４七銀引 △８四歩
▲４六歩 △３七桂成 ▲同　銀 △８五歩 ▲７七角 △８六歩
▲同　角 △８八歩 ▲７七桂 △８九歩成 ▲６五歩 △８八と
▲６四歩 △８七と ▲６三歩成 △８六飛 ▲同　飛 △同　と
▲５三と △同　金 ▲３三歩 △同　角 ▲２五桂 △４三金寄
▲３三桂成 △同　金寄 ▲４一銀 △７九飛 ▲３八銀 △７七と
▲５一飛 △１五角 ▲６四角 △６九飛成 ▲３二銀成 △同　金
▲３一角成 △同　金 ▲１一銀 △３二玉 ▲３三歩 △同　角
▲５二飛成 △２一玉 ▲４三金 △１五角 ▲３二歩 △１一玉
▲３一歩成 △３七角成 ▲同　銀 △３九銀 ▲同　金 △５八龍
▲３八銀

まで97手で先手の勝ち

>>216
それ、△４五同歩か△５四歩のとこで△５二飛と回るだろ。
特に△５四歩はありえない。

大胆なとこに拠点をくれるんだね。 振り飛車文句ないよ

みんながバラバラの局面の話をしているので、何がなんだか解からんぞ。

>>212
それって角交換は歩じゃなくて銀で拒否しちゃいかんの？

>>222
先に右桂跳ねる手もあるから、銀で拒否はしにくいことが多い。
銀で拒否できる局面なら、ID:WHj3zvSTが言っているのとは別の将棋になるし。

>>223
>>212の出だしから、
穴熊完成前に６五歩〜６六銀型作って右桂も発射準備してってことは玉は居玉？？

いや、>>216が成立するなら、△２二銀の後に仕掛けても中飛車勝勢。
ただ、これで勝てるならツノ銀は必勝に近いことになるから、
居飛車受け切る手はあるはずだとは思うが。

そうだよな〜、これって定跡本に書いてある手順だもんな〜。
コレをまともに喰らうって事は滅多にないよな。

角道を止める普通の中飛車の場合は▲５五歩がくる前に△２四角と
けん制するとか、△７四歩〜△５一角としておいて▲５五銀ときた
時に△７三角とか、いくらでも指しようがある。
ただ、>>206の出だしだと▲６六歩▲６五歩（▲７八金）の２〜３手が
省略できるから十分成立するように思う。
想定している局面が違うかもしれないけど>>219の△５二飛では自分は
ちょっと受けきる自信がないな。

羽生-森内の名人戦でもモロに決まった事があるからな

>>226
その定跡の受けとは？

>>226氏ではないが
手数を数えて右桂での飛車角両取を見せてけん制するのが普通。
もし△５四歩で真正面から受けるつもりなら４三の地点に何か効かしておいて、
▲４四歩に△５五歩と取れば金銀交換と後手の歩得が残るので容易には潰れない。

>>193の言っているのはこんな図か。

先手：ツノ銀中飛車
後手：居飛車穴熊

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩 ▲６七銀 △４二玉
▲５八飛 △３二玉 ▲３八銀 △５二金右 ▲３六歩 △５三銀
▲３七桂 △４四歩 ▲４八玉 △５三銀 ▲３六歩 △３三角
▲３七桂 △４四歩 ▲６五歩 △４三金 ▲４六歩 △２二玉
▲４七銀 △１二香 ▲３八玉 △１一玉 ▲６六銀 △２二銀
▲４八金 △７四歩 ▲７八金 △３一金
*想定図

これはさすがに居飛車漫然と組みすぎかもしれん。
▲５五歩でどうやっても悪くなってしまう。

>>229
受けって言うか、その攻めが来る前に反撃の形を作っとくのが普通じゃない？
それとゴキゲンに対して穴熊に組む時は、６４歩６３銀の形にしとくのが多いんじゃないかな？
ノーマル中飛車には、普通は４４銀の形で穴熊にするし。

すまん、棋譜を間違った。

先手：ツノ銀中飛車
後手：居飛車穴熊

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩 ▲６七銀 △４二玉
▲５八飛 △３二玉 ▲３八銀 △５二金右 ▲４八玉 △５三銀
▲３六歩 △３三角 ▲３七桂 △４四歩　　▲４六歩 △２二玉
▲６五歩 △４三金 ▲４七銀 △１二香　　▲３八玉 △１一玉
▲６六銀 △７四歩 ▲４八金 △２二銀　　▲７八金 △３一金
*想定図

>>231 >>233
この局面なら一目居飛車を持ちたいな。
自分なら▲５五歩か▲４五歩のときに△８六歩と突いて、
▲同歩なら△７三桂、▲同角なら（△５五歩▲４五歩）△２四角
▲５五銀△４五歩のような感じで指してみたい。
後手も怖い形だけど、玉の硬さが大差だし、△５七歩や△４六歩の
反撃が厳しいから先手が攻めきるのは大変だと思う。

それと>>193は>>181から派生した話題だから少し手順が違うかと。
>>227でも書いたけど▲６七歩型の方が勝りそうだし、>>193も
そっちを言っているような気がする。

>>232
△６四歩△６三銀の形は△５四歩が突いていない時の形。
それから△４四銀型の穴熊に組むのは、▲５七銀〜▲４六銀と指して
きた場合のみ。▲６七銀型のツノ銀に対してこれをやると>>233の
ような形から▲４五歩△３三銀▲５五歩のような筋を狙われて作戦
負けになりやすいと思う。

>>193は、確かに角道が通っている場合ぽいな。
しかし、それなら潰せるのはある意味当然じゃね？
ＮＨＫの魔太郎講座でもその違いは説明していたような。

かなりの大言壮語だったから、
てっきり>>233のような局面から確実に潰しているのだとばかり思ってた。

角道開いてる中飛車に漫然と穴熊組む居飛車党なんて。

>>236
ですな。
ただ、「中飛車には穴熊」というセオリーの前には、
「角道を閉じている」という枕詞がつくことを知らんやつがいるのも事実。

なんだよ。期待してみてみたら、そんなやつorz

藤井ｼｽﾃﾑを受けられない奴よりいねぇよ。角道開けた中飛に穴熊。

中飛車党だけど穴熊全盛のこの時代にツノ銀みたいなフビンな中飛車想像する居飛車党がいるんすね。 絶滅したかと思いましたけど。
で穴熊に組む筋は見つかりましたか？ それとも急戦派になりましたか？

普通の中飛車にはイビアナ・ゴキゲンには新丸山ワクチンor２枚銀ってのが常識になってきたよな〜。
後、普通の中飛車に４６金（６４金）戦法をやる人は、男だと思うな。

>>239
ツノ銀じゃなくて角道通したままの話ということは、いま行われている話は、
▲７六歩△８四歩▲５六歩△８五歩▲７七角△５四歩▲５八飛△４二玉▲６八銀△３四歩

こんな出だし？
ここから角道を通したままでどうやって>>216の筋を実現するのかわからないんだけど…
銀は上がれないし…

う、訂正
▲７六歩△８四歩▲５六歩△８五歩▲７七角△５四歩▲５八飛△６二銀▲６八銀△４二玉▲４八玉▽３四歩

これくらいが普通かな。

振り飛車なんか対策などしなくても勝てるからどうでもいい。
矢倉、あいがかりやってくれ。

じゃあこっからは、対先手森下システム対策の話をしようぜ！超強敵なんですけど・・・

ん？居飛穴にされなきゃそれでいいということなのか。
それなら角交換すりゃいいんだから、穴熊にさせないことは確かに簡単だな。
それに何の意味があるかはよくわからんけれども。

>>241　おまえ優しいな。>>239みたいにｽﾚをちゃんと読まない奴にまともなﾚｽするとは。
　

少し前に流行った四間に振り直す手順のことか？

>>246
興味ある話題だし、たぶんID:1SzGB7Vd＝ID:WHj3zvSTだろうなと思って（違ったらごめんね）。

矢倉流ね。実戦で使ったことないけど最前線２にも載ってるし、研究してるんだが今はどうなってるのだろう。

森下システムは、スズメ刺しを見せられて先手の思うような展開にならないから
やる気にならないんじゃないかね。

雀刺し対策を深浦が発表して、それが優秀だから森下システムが復活したんだがな。
それともこの話題は別の矢倉スレでやるべきなのかな？

>>239
居飛車党の中飛車対策は、>>240が常識的な感覚。
だから、「中飛車で穴熊を潰す」と威張るからには、
（不利とされている）ツノ銀から穴熊を潰す手段を示さないといけないの。

ゴキゲン模様から穴熊を潰せるのは、グーがチョキに勝つようなもの。
まったくの当たり前で、無理に組もうとする居飛車側が悪いだけ。
それを>>193のように威張ることは、逆に恥ずかしいことだということ。

わかりましたか？

>>251
69玉のまま55歩から乱戦にするのは森下システムの望む展開ではないという意味です。

>>252　それ多分同じ人。

>>252
▲７六歩△８四歩▲５六歩には（△８五歩▲７七角）△５四歩と
指す方がプロでもアマでも実践例は多いはず。
ここから>>240の対策は取れないし、穴熊に組もうとするのはそんな
に変だとは思わない。プロでも実践例はあるんじゃないかな。先後
逆なら去年のＮＨＫ杯の広瀬-谷川がそれに近かった（負けたけど）。
それに、>>181からの流れを見ると>>193は別に変なことは言って
いない。

>>253
勝又本いわく
ここ数年先手が連勝中なんだから
森下システム側は望む展開なんじゃないの？

まあ中飛車には、みんなあんまり対策に困ってないって事か。
１０回振り飛車と当たったとして、５回は四間飛車・２回はゴキゲン・２回は三間飛車・１回はその他
ってとこか？対中飛車より対四間飛車を考えた方が効率いいしな。

プロでも対応がまちまちだし最近の後手ゴキゲンは勝率5割こえてると言うのに対策に困ってないとは大したアマチュアですね

ゴキゲンを指すアマチュアがへたくそだから、何やっても勝つという問題があるｗｗ
基礎能力が低いとどんな戦法やっても意味が無いのです。

低級タブ？(笑) 煽りまで低級(笑)

普通に対戦して５割だったら、そんなに一生懸命対策考えなくてもいいじゃん。
一時期は２４でもゴキゲンが多かったけど、最近は減ってきた感じがする。
やっぱり四間飛車が一番多いよな。居飛車の永遠のライバルだな〜。
四間飛車に負けたときが一番ムカつくわｗ

>>255
変なことというか、あれだけ大威張りなんだからどんな新手を持っているのか、
と期待してたのに、実は単に有利な相性で手筋通りにボコっていただけ、
というオチだったからみんな白けてるだけ。
>>236や>>238を見ればそのがっかり具合がわかろうというもの。

あと、先手ゴキゲンに穴熊組むのは、アマ中段以下じゃ無理だろ。
後手ゴキゲン相手ですら、プロが作戦負け上等でやっとこ組めるのに。

>>255
▲７六歩△８四歩▲５六歩△５四歩だと▲２六歩から中央歩突き合い横歩取りという古典戦法があって苦労させられるぞ。

段でもゴキゲン使いは、がっかりするほど弱い。
一回押さえ込まれたらこいつらなんにもできないでやんのｗｗ

つうか粘着してる中飛車の子は低級の構って君でしょ。
わざわざ居飛車党のスレに自分の弱さを喧伝しにくる心意気には感嘆するが。

>>262
大威張りという感じはしなかったけど、確かに先手でも得策じゃない
ところを後手で穴熊に組むのは損か。
そうすると△５四歩を突く人はどういう構想で指しているんだろう。
自分は５筋を取らせる派だけど、この局面を前にしたら何だかんだで
穴熊に組んでしまいそう。結局のところ>>181の疑問は解決してないね。

>>263
△８五歩を突くと向飛車があるから一長一短か。ただ、谷川が丸山に
それの先手で完敗した将棋があって、そのせいか先手の方が苦労する
印象がある。

穴熊なんかやる必要ないよ。
金銀中央に集めておけば勝手に攻めてきて自滅してくれる。
ゴキゲン涙目ｗｗｗｗ

基礎能力の低さを目新しい戦法でごまかそうとしても無駄ｗｗｗｗ
ちなみにゴキゲンと呼ばれたのは近藤が多用したからついた名前で、
戦法自体は昔から指されていることも知っているのかな？

>>267-268
ゴキゲンスレでやってくれ。

▲７六歩△８四歩▲５六歩△５四歩▲２六歩からは
５筋突き合い横歩は後手がさけて、△６二銀から△５三銀とする
英春流みたいなのが多い気がする。
向かい飛車や相居飛車の変化抜きに中飛車だけで考えても
▲７六歩△８四歩▲５六歩△５四歩と
▲７六歩△８四歩▲５六歩△８五歩▲７七角△５四歩
の優劣は定まっていないと思う。
▲７六歩△８四歩▲５六歩△５四歩だと５筋を角で交換して
一手得できるので居飛車としては△８五歩▲７七角を入れるほうがよい
という意見と、８筋からの逆襲を与えて損という意見がある。

森下システムの話に戻すか。
今期竜王戦第一局は後手が勝ったが、先手が先に新手を指したわけで、
いままで有った手を後手が潰したわけじゃないから参考にしにくいな。
先手が▲９八香上がったのに▲９九玉指さなかった理由もよくわからない。

話ぶったぎるが将棋最初矢倉から入ったけど
今はなるべく避ける、変化アホほど多いしクソ難しいのなｗ
角換わりや横歩のがかわいく見える

難しいの意味が違うような・・・
確かに矢倉は変化が多くてすべて覚えるのは苦労するだろう。
角換わり横歩も変化が矢倉よりすくないがすべて覚えるのは無理だろう。
まして覚えたところで新手がまだいくらでも転がっていて、間違えると
終盤にもろに響く角換わり横歩は危険すぎる。
矢倉は、ある程度その場で考えても指せるが、角換わり横歩は間違えると急降下。
その点矢倉のほうが安定して実力も出せるし、一発狙いの低段者同位者相手には
最も適している戦法だといえる。

最近はどんな戦形でも、暗記ゲームになってきてるからな・・・
もう８５飛車みたいな、革命的な戦法が出ないのかな〜・・・

>>273には大体同意だが、有段者じゃない初級〜中級辺りなら変化の多い矢倉は一発もらい易い部類に入ると思う。矢倉は形によっては多少の駒の損得が影響しない場合もあるしな〜。相矢倉とか先手がかなり有利な気がする。
　
格下に一発もらいにくいのは四間穴　ノーマル三間穴辺りかと。

スマン。角換りや横歩と比べてか。。

先手矢倉で攻められたら６級相手でも勝てないよ。
横歩なら中盤間違えてくれるから最後は楽勝になる。
負けたときは形もつくれないがｗ
角換わりも同様。大体相腰掛銀を避けて右玉。
玉が薄いので精神的にラク。

６級相手でも〜って、あんさんが何級（段）か言わんと意味ないがな

>>278
２〜３級。フリーで６級と指すときはある。
手は抜かない。

『居飛車本格派』は永遠の憧れ

後手番は振り飛車に逃げる、インチキ居飛車党より

羽生の頭脳1巻の18ページで、
△47歩成▲同金を効かせてから△43金と上がると書いてるが、
△47歩成を効かせずに、たんに△43金なら、先手はどこに飛車を引けばいいの？

38に引けば銀の割り打ちがあるし、36に引けば△47歩成▲同金の後に、
△35歩と打たれて本で悪いとされてる手順に戻されてしまう。

>>281
それで居飛車薄いと思う。
対藤井システム以外では▲５七銀右は指さない。
たとえ１９ページの局面になっても勝ちきるのは大変。
▲５七銀左から斜め棒銀のほうがいいでしょ。

すいません初心者です。自分が後手、居飛車で
▲76歩△34歩▲26歩とこられた時、四間なら△44歩と角筋受け、▲25歩と来るようなら△33角となりますが
居飛車の場合に角筋が開いてるので上記みたいに△44歩▲25歩△33角だと矢倉に組みにくいのですけどどうしたらいいのでしょうか
△32金▲25歩だともう矢倉に組めるのかわかんなくなっちゃいます
手損ですが角交換しちゃって△22銀▲25歩△33銀でいいのでしょうか？
わかりにくくてすいませんお互い角道あけて相手が飛車先ぐんぐん突いてきた場合に
スムーズな矢倉の組みかたというか受けかた教えてください

わかりにくい・・・
先手の早囲い、角交換、右四間に対応できれば矢倉に組めるよ

>>283
△８四歩〜△８五歩で▲７七銀を強要してから、
△２二銀〜△４二角〜△３三銀でピッタリ間に合う。
相手の角筋を止めとかないと△４二角の瞬間▲４四角がある。
▲７七銀のところで▲７七角なら、
先手が飛先交換してきたら後手も飛先交換できるのでおあいこ。

▲２六歩▽３四歩▲７六歩△４四歩▲２五歩△３三角
▲４八銀△８四歩▲７八銀△８五歩▲７七銀△２二銀
▲５六歩△４二角▲７九角△３三銀

普通に横歩取り覚えればいいじゃん。

>>283
居飛車で矢倉にしたいなら二手目△８四歩がよろしいかと。

まあ実際は、
初心者つうか級位までなら右四間でこられるほうが多いと思うのでこの知識はあまり役立たなさそうだけど…

ありゃ。初手▲７六歩なのか。じゃあ△８四歩で無問題だな。
角換わりの可能性もあるけど。
>>285は初手▲２六歩に対して相掛かりの後手を受けたくない場合の話。

初手から全部書かないと盤面もないから話が正確に伝わらないと思います。

けど後手の無理やり矢倉って、一手損するんだよな。
結局先攻されやすい。

もえ後手番居飛車は苦しいので、千日手を視野に指すようにするわ。
で、千日手が狙いやすい戦法って、

１、三間飛車穴熊
２、中飛車穴熊
３、右玉

ほかになんかある？

一手損というか角の途中停車だな
後手としては飛車のこびんを上げずに棒銀に行くのが1つの選択肢

>>293　雑魚がやりそうだなｗ

右四間が居飛車に含まれるなら、腰掛銀いいぞ。
雑魚でも攻守バランスが取れる

普通に矢倉やれって・・強ければ普通に勝てる
強さってのは戦法の選択じゃないんだっつーの。
そこがまず認識の間違いだと気づこう。
詰め将棋や定跡をよく勉強しよう。

初手▲２六歩の相手を損なく矢倉に誘導するのは３手目▲７八飛の相手を矢倉に誘導するより難しいな。
▲２六歩△３四歩に▲２五歩△３三角以下一直線に囲っても
▲７六歩△４四歩▲５六歩△５二金右▲７八銀△４三金▲７九角に△２二銀くらいで
以下は▲４八銀と傷を消したあと２筋の交換が不可避の形じゃないか？

▲２六歩を見たら普通に矢倉は拒否られたと思って別の戦形にいったほうがよいかと。

>>290
>>285に書いたがな(´・ω・`)

>>297
その▲５六歩が入ったら矢倉諦めて向かい飛車が一番と聞いた

>>297
当たり前だカス

▲２五歩△３三角▲７六歩△４四歩のところで
△２二銀〜△３二金〜△４二角なら飛車先の受けだけはいちおう間に合うんだけど
▲５五歩伸ばされるくらいでもヤな形だな。後手が好んで飛び込みたい変化とは思えん。

>>297
>>299
ほんとに居飛車党？
基本的なことがわかってないのに書き込んだら知らない人が迷惑でしょうに…

>>299と>>301の間違い。

金銀中央に集めれば中飛車対策出来上がりと思ってる居飛車党がいるって本当ですか？

>>304
居飛車党もたくさんいるんだから、どこかに
そういう人が居たとしても全然不思議ではないよね。

中飛車やる奴はいい加減だから適当にやっても勝てるだろうという意味でしょう。
金銀中央に集めるという言葉尻だけしかとれない奴は入門者だろ。

しかし煽りが入ると内容が無いスレになるからやめて欲しいものだ。

24でかれこれ2000局くらい指してるが中飛車だけはやったことがない。
向かい飛車は3，40局は指してるはず。三間飛車も同じくらい。
四間飛車は1回だけやったことがある。まあ全部陽動だけど。

＞金銀中央に集めるという言葉尻だけしかとれない奴は入門者だろ。
本人乙。

＞しかし煽りが入ると内容が無いスレになるからやめて欲しいものだ。
＞＞中飛車やる奴はいい加減だから適当にやっても勝てるだろうという意味でしょう。
お前がな

話は戻るがそもそも▲２六歩に△３四歩とやってる時点で後手は居飛車党ではないな。
相懸りは相矢倉とか角換りに比べて後手の勝率が高いのだから喜んで△８四歩とすべき。

あおりでもなんでもなく中飛車やる奴はかなりの確率でいい加減な将棋をやる奴が多い。
これは事実。君が中飛車指すなら、少し勉強してから指してくれ。弱すぎてつまらんからな。

まあ事実なんだから素直に受け止めなさい。３２金と上がってとりあえず角交換して
長引かせようと頑張っているようだが、そんな頭のニブイ構想なんかちょっと複合
攻めしたら簡単に崩れるんだよ。
よくいるやつは４４銀などとして５５歩と攻めればなんとかなると思っているヘボ。
なんともならないからｗ　もう４４銀なんか上がった時点でお前の負けだ。
５５歩しか狙ってねーだろ馬鹿。そんなもん簡単に対策できるわ。
して、何回負けても学習能力が中飛車使いには無いらしく、同じことをやってまた
負けてる。ほんとこいつらの頭の悪さは救いがたい。

>>308
まあ居飛車党が集まるスレだから多少当たりがきつくなるのは仕方ないさ。
居飛車対振り飛車みたいなスレがあったからそっちで主張すればよいのでわ。

>>310
あんまり煽りなさんなって。このスレは荒れてほしくない。

ゴキゲンはたまにやるけど、凄い巧くいくときと、ぜんぜんダメな時の差が凄い激しい。
四間飛車とかだったら、少しくらいダメになっても辛抱してたらチャンスは来るけど、
ゴキゲンは一回ダメになったら、そのまま負けるってパターンが多い。

それとやっぱり、金銀が左右分裂形になるのがつらいわ。
大山さんみたいに、自陣に手を入れるタイミングが命だな。

四間に対してイビ穴オンリーでいけますか

ID:vR6YR7cuが偉そうで失望した

>>313
基本OK。あとは渡辺本と４間飛車の急所で確認。
同じ級なら先手を持てばほぼ勝てる。
後手番でも５割はいける。
>>309
角換わり後手のほうがいいぞ。棒銀対策と同形対策があれば
相手のほうが先手のくせに右玉で受けにまわる。
玉を直撃して潰せる。

気になるから>>299の向かい飛車がダメなのかどうかだけ具体的に教えてくれ

>>316
ダメなわけがない
振り飛車党なら喜んで向かい飛車にするだろうよ

一手損角換わりとかやるくらいなら相掛かりの後手持つほうがいいね。

34です、お久しぶりです。
あれから居飛車の勉強をしてきて、対抗系では同レベルの相手にはほとんど負けなくなりました。

話は変わりますが、近々大会に出ることになりました。ですが不安な点があります。
相居飛車です。勉強はしたのですが、どうも僕レベルでは振り飛車相手が多く、実戦経験がほとんどできません。
そこでこのスレの方に指導対局をしていただきたいと思って来ました。
24でもヤフーでもかまいませんので、どなたかよろしくお願いします。複数人いればなおありがたいです。

長文駄文、失礼しました。。

対抗形→ほとんど負けない
相居飛車→ほとんどやらない
…?

言葉がおかしかったでしょうか？

要するに相居飛車になかなかならないので、はじめから
相居飛車で対局するという前提でここの方たちに指導してもらいたいわけです。

いやそれはわかるんだが
対抗形でほとんど負けなく相居飛車にほとんどならないなら
ほとんど勝つ＝レートあがりっぱなしｗｗ

指導対局してやらないならそうつっこむなよ

>>322
なるほど。言ってるそばから2連敗しました。（相手全部振り飛車orz

居飛車の勉強していれば、対振り飛車の単純な変化なんか簡単なんだよね。
だから振り飛車対策なんてしなくても指せるんだよな。
そのあたり理解できているのかな。
もう居飛車はあらゆるテクニックを身につけてるので、棋力の差が振り飛車と比べて
著しくあるんですよ。残念なことに、振り飛車だけやっていて身につく棋力は
かなり低いんです。
そのあたり振り飛車は自覚しておられますか。

居飛車のスレで振り飛車党は釣れんだろ。

見てますｗ

あくまで同レベル間での相対的な話だけど振り飛車党は乱戦に弱いと思ふ。
藤シスとか中飛車とか向かい飛車とかでガンガン攻めてくる人には、
相手の想像以上の超乱戦にしてやると途端に指し手が乱れる。

>>319
大会にでるんだったら道場で指してこいよ。
わけのわからん力戦になることも多いがなｗ
明日夜なら暇だからこのスレで告知してくれよ。
ちなみに俺は３級。あんまり参考にはならんか。
ヤフーは適当に指していて１６００ぐらい。

>>328
藤井システムはともかくとして
それしか知らないかの如く中飛車や向かい飛車でガンガン攻めてくる人は乱戦以前の問題って人が多い
乱戦になんかしないでしっかり受けてやれば勝手に攻め切れること多すぎる
無理筋とか全く気にしないで攻めてくる

居飛車党でも先手で3手目角交換拒否から矢倉に組むタイプは乱戦に弱いと思う
定跡外れてくると攻めに切れがなくなるから振り飛車党の俺でも勝てること結構ある

相懸かりとか石田とかからの空中戦を好む人は居飛車党、振り飛車党に関わらず乱戦は強い人が多いと思う

低級タブ大杉。 ゴキゲンは力戦が前提だし相振りもほとんど力戦なんだが。 力戦に弱いやつは相振りがいやで振り飛車やめてると思うよ。
それに居飛車＞振り飛車って唱えてるやつは、指してる戦法＝棋力じゃないってことに気づこうな。 久保は天才って言ってるようにしか聞こえん

イビアナの存在がでかくてそう感じちゃうな

>>331
日本語の練習と論理的な文章が書けるように努力しよう。
こういう奴がちょこちょこ出てくるから振り飛車党は頭が弱いとか叩かれるんだよな・・。
331にかわって謝ります。すいませんでした。
振り飛車党は知能が低いんですが、暖かい目で見てやってください。

党や派閥に属するのはいかがなものか

居飛車は大変ですな！覚える事が多くて・・・
振り飛車はラクチンです。

>>331-335
その手の話はこのスレではいらない。下記のスレで、思う存分語ってくれ。

で居飛車と振り飛車どっちが強いの？
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1184583429/

>>335
覚えるから強くなるんだろ。
矢倉で銀をかけるタイミングをつかんでいるから
対振りでこの手筋をつかえたときは気分がいい。
相手が狼狽しているのがわかるｗ

>>336
で居飛車と振り飛車どっちが強いの？
そんなの自明だろう。

渡辺明の四間飛車破り居飛車穴熊編103p

「▲68角に△83銀は▲46歩で後手苦戦となる」とあるけど具体的手順は書いてない
▲46歩△同歩▲同銀△45歩▲57銀△72金▲48飛で次に▲46歩を狙うって事でいいのかな？

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽玉│＿＿│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽銀│▽桂│▽金│＿＿│＿＿│▽角│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽銀│▽歩│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│★歩│▲歩│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│▲桂│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲銀│▲金│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲玉│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

>>329
道場ないんです…

是非お願いします!
明日というのは今日のことでしょうか？？カキコミの時間が深夜ですが。

>>339
同歩に単に48飛
勘だけども

>>333
＞日本語の練習と論理的な文章が書けるように努力しよう。
＞＞こういう奴がちょこちょこ出てくるから振り飛車党は頭が弱いとか叩かれるんだよな・・。
(笑)
333にかわって謝ります。すいませんでした。
333は知能が低いんですが、暖かい目で見てやってください。＾＾

340さんいるか？
仕事終わったから時間あいているぞ
２４　大阪でフリーでどうだ。
矢倉、角換わり、相がかり　でそれぞれ指してみるか？

観戦に行きます

大阪に入った　R1288　　地域　居飛車党スレで

とりあえずいたら書き込んでくれ。
ちょくちょく見ておくわ。

今見ました！行きます。

>>339
そういうことだと思う。

▲46歩△同歩▲同銀△45歩▲57銀△72金▲48飛に、

後手が△35歩だと、▲同歩△同銀▲45飛△44銀▲46飛
後手が△15歩だと、▲同歩△同香▲16歩△35歩▲同歩△36歩▲47飛

どっちも互角で難しい戦いだと思うけどね。

>>341
▲46歩△同歩▲48飛は△35歩で居飛車不利。△35歩以下の手順は

�@△35歩▲46飛△45歩▲49飛△36歩
�A△35歩▲46銀△36歩▲45桂△22角で次に△37歩成がある

腰掛銀、参考棋譜です。　
先手：R1288
後手：相手３級

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲３六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲６八玉 △４一玉 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀
▲５六銀 △５二金 ▲５八金 △５四銀 ▲６六歩 △３一玉
▲７九玉 △４四歩 ▲３七桂 △７四歩 ▲２五歩 △３三銀
▲９六歩 △７三桂 ▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀
▲１五歩 △同　歩 ▲７五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △６三金 ▲３四歩 △３五銀
▲２九飛 △３六歩 ▲４五桂 △同　銀 ▲同　銀 △３八角
▲３九飛 △２七角成 ▲７四歩 △同　金 ▲７一角 △８一飛
▲５三角成 △４二歩 ▲３五馬 △８六歩 ▲同　銀 △８八歩
▲２二歩 △８九歩成 ▲同　玉 △７六桂 ▲２一歩成 △同　玉
▲３三銀 △２八馬 ▲３二銀成 △同　玉 ▲４四桂 △４三玉
▲５二銀

まで85手で先手の勝ち

>>349 例えばこの棋譜（盤.PC使わず)眺めるだけで頭の中で再現出来る？

>>349
3級で入りましたが実際は8級です(汗

立石流に対する居飛車の最善の対策って１段金のままで６７筋に位をとるやつでしょうか？
攻め方があまりうまく行かず飛車交換から負けてしまうことが多いのですが。。

ごめんなさい、351は無視ってください
勘違いでした

>>352
立石流厄介だね。俺も上がった金を引いて元の位置に戻したことがある。
手詰まりになりやすいので手損が響かなかった。
とりあえずブラックリストに入れて指さないようにしている。

>>353
あと棋譜貼りスレッドに谷川×渡辺　王将戦二次リーグの棋譜があった。
参考にしてちょ。

>>348
その展開だと「後手苦戦」は言い過ぎな気がするんだよなあ
もっといい手順があるんだろうか

角交換振り飛車や立石流を指すやつは即ブラックリストが俺の定跡
冷静に振り返るとそこそこ勝ってるんだがなんかいやなイメージがある。なんでだろ。

あれだな、手詰まりになりやすいからだろうな。

手詰まりな〜。俺も露骨な千日手狙いの奴はあんまり指したくないな。
特に右玉・三間飛車穴熊で、ひたすら待ってる奴は嫌。何が楽しいんだとおもうな・・・

角交換振り飛車やる奴をチェックしておいて
角道を空けず先に銀を上がって６６（４４）をついてから
角道をあけて角交換を防ぎイビアナに持ち込む。
相手はイビアナの攻めを食らってぼろぼろになる。
お試しあれ。

>>339
右辺：.どこかで72金の一手を入れなければならない
左辺：.83銀を指しているため反撃の用意が不十分
なので後手の攻めが美濃囲いのときより数手（最低二手）遅くなる

仮に反撃の用意が整っていても居飛車は突破できて互角なんだから
陣形が完全ではない>>339では居飛車が良くなる


理屈としてはこうなんじゃない？
美濃と銀冠の差だけで二手損を覆せるとも思えん

>>339から▲46歩△同歩▲同銀△45歩▲同銀△同銀▲48飛って成立するんだっけ

島ノートの向い飛車見て思ったんだが、
あんな風に振り飛車が主導権握れて、
穴熊に囲われる暇も無いような戦法なら、
現在のプロの振り飛車党が使わないのは何故？

島ノートは居飛車側に最善の手を指させてないのかな？
あの本のスタンスは、一方に肩入れせず、最善の応酬を見せるものだと思ってたんだが。

向かい飛車はそれなりに優秀だから
25歩を早めに決めてもらえればプロでも結構現われるよ
ただ相手が飛車の位置を決める前に25歩を決めてもらえる確率が1割

向かい飛車をする人がその20%としても
2%しか現われないことになるから
単に条件が限られすぎてる

最近四間飛車は居飛穴に勝てなくなっていると今日の毎日の夕刊に書いてあったけどそうなの？

大げさに言うとそうなる
けど、単に飽きられてるだけだと思うけどな

角道を止める昔ながらの中飛車には居飛車穴熊がいいらしいけど、
隙がなさすぎで攻め方が分からないorz　急戦で破れる気もしないし
皆さんはどうやって退治してる？

>>367
５９引き角から３７や２６に移動して５，６、７筋の玉頭戦になるように誘導する感じ。

なるほど　玉頭戦ですか
角は交換しない方がいいのかな

>>363
振り飛車党相手に早めに25歩と突く人が少ないからね
結局他の振り飛車も必要になって、それなら向かい飛車に拘る必要は無いって事だと思う

むしろ居飛車党向きの戦法なのかも

>>367
羽生の頭脳4巻が今でも通用する
読んどいたほうがいい

ツノ銀中飛車には一貫して46金戦法で行くんだ。
みんな対応知らないね。

>>372
対応知らなくても良くなるとも思えん

まぁ楽しい戦法ではある。

佐藤の穴熊本読んだが、これかなり良書だな。
穴熊指すなら100％読んでおくべし。
渡辺の本にはシステム対策載ってないそうだが、
こちらは先手後手共に解説されている。
2003年の本だから最新ではないが、今でも十分通用する。
レイアウトが良いので読みやすいし、佐藤の実戦譜の解説が詳しい。
今なら中古で安く手に入るから、とりあえずｶｯﾄｹ！

先後ともに対振りは急戦オンリーって人はいますか？
対三間飛車、対中飛車の後手番はさすがに穴熊使うしかないんですかーﾟﾟ(´□｀｡)°ﾟ。
羽生の頭脳では後手急戦は居飛車不利になってます。。。

全部棒銀だけで十分

居飛車党だけど、振りもやる自分としては棒銀はやられたら嫌
やる側からすると急戦の中ではかなり優秀だし好き

対振り飛車に棒銀を指す時・・・
天国から、ひふみんのパワーを貰ってる事を忘れるな！！！

>>376
後手番の穴熊でやれるんなら先手番でやって悪い理屈が無い
どっちでも穴熊やろうぜ

先手三間にも急戦では棒銀が一番有力でしょうか？

>>381　相手の守系が穴か美濃かにもよるが、初段くらいまでの相手には棒金が有力だよ。

先手三間飛車には、三歩切り定跡が意外に決まるｗ
「使えねー」と食わず嫌いしないで、一度試してみたらどう？

>>379
ひふみんはまだ生きてるだろｗ

三歩突き捨ては最後を歩で取らなきゃ済むだけじゃなかった？ 同角か銀上がりか

>>379
ひふみんにパワーをもらうと△42金型に組まれて1筋から仕掛ける
羽目になるのでまうのでお薦めしないw

なるのでまうので

>>379
ひふみんとひふみんファンに謝れ（｀・ω・´）

ひふみんは生神なので天国パワーがあっても不思議ではない。

>>380
俺も穴熊党だが　中級の頃序盤でよく潰された。
玉が角筋に入るので序盤は神経を遣う。
急戦だったらとりあえず攻めの主導権はにぎれる。
駒組のバランスがいいからね。ただ終盤追い込まれる。
多分３７６はそのあたりで悩んでいるのでは。

初心者です抽象的ですいません。
自軍後手、対振り(四間)で先手の▲6七銀が早かった為、△6四左銀(4六銀戦法？)から△7五歩と突きましたがスルーされ▲7八飛車に回られたので
強引に△6五銀▲同歩△7七角成り▲同飛車△8八角打つ▲7五歩△7七角成▲同桂馬と
飛車突破できたのですが6六7七辺りに角打たれた場合に手持ちに飛車と歩だけで角が無い為に△4四等に角をぶつける事ができず
△3三桂馬▲4五銀打つに対してどうしたらいいんでしょうか？
こちらは3二玉4一金5二金て感じで△同桂じゃ▲2二角打つが怖くて、4二金か迷ったんですが早逃げで4二玉としたのですが
桂馬やら香車がタダで銀も近くにいて馬作られるのが割に合うのか…
突破したから良しとするのか、4二金だったのか、そうじゃなくて4二金をあげてから戦いを仕掛ける等、根本的に間違ってるのか
なにかアドバイス頂けたらうれしいです。よろしくお願いします。

>>391
7八飛と回られたからっていきなり銀捨てるのがおかしいんだろ
定跡通り進んでもあまり有利にはならないだろうが、お前の無理な仕掛けよりは数倍マシ
普通に飛車も7筋に回って攻めた方が良いだろう
仮にその局面になったと想定すれば、俺なら角で寄せにくい形を考えて金上がって防ぐな

>>391
△６五銀がやりすぎですか。
双方の陣形がわかりませんので断言は出来ませんが、
定跡通り、△７六歩▲同銀△７二飛（もしくは△８六歩▲同歩を入れてから）
とする方がよいと思われます。

以下の指し方は
ttp://www.shogi-chess.net/senpouzukan/
の１４８〜１５０あたりをご参考に。
（居飛車先手番ですが、狙い筋は同じです。）

>>392>>393
レスありがとうございます。
4三銀(6七銀)3二飛車(7八飛車)に相手備え充分とみてしまい、角頭への突き捨てた歩をスルーでどう攻めていいのかわかんなくなっちゃいました
銀捨てに、とらないのなら突き捨てた歩先に侵入し角頭いける、取れば突破だ みたいに喜んでしまい
3筋(7筋)飛車寄るてのが消極的な感じがしちゃって。相手が格上の方てのもあって突破＞銀捨て、迷いませんでした
2筋突き捨てから〜3筋飛車、素敵なサイトもありがとうございます
質問してよかったありがとうございました勉強してきます

>>391
細かいけど居飛車後手ということを考えて定跡読んで見たら？
香の位置、歩の位置で成立する仕掛け、しない仕掛けがあるから。
四間の定跡で銀捨ての順は65または35で捨てるのは記憶にない。
銀捨ては自分から捨てずにアタリを放置して相手に取らせて一手稼ぐときが殆ど。

先に駒損する攻めって、なかなかうまくいかない場合が多いよな。

>>396
決まると爽快だけどね。棒銀の15銀からの攻めとか

しかしこっちのスレは割と平和でいいな
俺は最近居飛車も指すようになってきた振り飛車党なんだが
振り飛車党を育てるスレはよっちゃんとかいう変なコテが常駐してて気持ち悪くて見てられん

向こうは名前だけのクソスレ。
ニートがアホみたいな自戦譜貼ってるだけｗ

こっちは本当に居飛車の技術的な話が出来る良スレ。

対四間の中盤で歩頭の銀捨ての手筋って確かあるよな？

４六銀左急戦にはあるよな

これだね

先手：長沼洋七段
後手：窪田義行六段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △７二銀 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６四歩
▲５八金右 △７四歩 ▲５七銀 △３二銀 ▲２五歩 △３三角
▲３六歩 △６二玉 ▲９六歩 △７一玉 ▲９五歩 △８二玉
▲１六歩 △８四歩 ▲１五歩 △４三銀 ▲４六銀 △５四歩
▲６八銀 △６三金 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同　銀
▲３八飛 △２二角 ▲２四歩 △同　歩 ▲４五銀 △同　歩
▲２二角成 △同　飛 ▲３四飛 △３三銀 ▲７七角 △５五歩
▲同　角 △５二飛 ▲３八飛 △４六歩 ▲３四歩 △５五飛
▲同　歩 △６五角 ▲４一飛 △４七歩成 ▲同　金 △４六歩
▲同　飛成 △４五歩 ▲３七龍 △３六歩 ▲４八龍 △４六歩
▲同　金 △３八角成 ▲同　龍 △３四銀 ▲３六龍 △４九飛
▲１六角 △３五歩 ▲３七龍 △２九飛成 ▲３四角 △１九龍
▲３九歩 △３三香 ▲４三角成 △３六歩 ▲５七龍 △３九龍
▲５四歩 △５二歩 ▲４八銀 △２八龍 ▲３四歩 △６五桂
▲４七龍 △２六角 ▲３九銀打 △３七歩成 ▲２八銀 △４七と
▲同　銀 △４八角成 ▲４九歩 △同　馬 ▲４四馬 △２九飛
▲３七銀 △３九飛成 ▲３五飛 △２七馬 ▲３六金 △４九龍
▲４五飛 △３七馬 ▲同　金 △５七銀 ▲３五角 △４六歩
▲同　角 △同　銀成 ▲同　金 △３四香 ▲５八銀 △３八龍
▲４七銀打 △３九龍 ▲３五歩 △２七角 ▲３四歩 △４五角成
▲同　馬 △４八歩 ▲６六歩 △４九歩成 ▲６五歩 △４八と
▲５五角 △７三金 ▲６四歩 △４七と ▲同　金 △２五飛
▲４六歩 △４五飛 ▲同　歩 △３四龍 ▲６七香 △５四龍
▲５六飛 △６五銀 ▲同　香 △同　龍 ▲１一角成 △３三角

対四間急戦で５七銀左戦法で▲３五歩で押さえて銀を
３七〜３六と立て直して押さえ込むのは今でも通用するの？
最近はイビアナばかりなんでさっぱりわからない。

通用するけど、穴熊の方が遥かに勝ちやすいから、やる価値なし。

攻めは駒損するもので、駒損せずに攻めているなら勝勢だ。

ということを塚田が言っていた気がする。

>>403
63歩型では無理
今時46銀に64歩と突く人はいないし

>>405
原田じゃなかったっけ

せっかく57銀左戦法やってあげてるのに、
32金型に組んだり、45ポンやったりする馬鹿は何考えてんだ？
もう居飛車穴熊しかやったらんぞ。

>>407
だな。
それやられると、善悪は抜きにして持久戦になってしまう。
ならば最初から居飛穴やったほうがよっぽどいい罠。

振り党だけど居飛穴はやめて！＞＜






| ∧ 　 　　　　　　∧
|/　ヽ 　 　 　　　./ .∧
|　　 ｀､　　　　　/ 　 ∧
|　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ
|￣￣￣振り党￣￣￣）
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣.＼
|ヽ-=・=-′　ヽ-=・=-　　/ 　　俺も初段になりたいんじゃ！
|:: 　 　＼＿＿_／　　　　/
|:::::::　　　 ＼／　　　　　/

穴熊が嫌なら横歩取りでもやっとけ

>>410
言ったなー！！でも俺居飛車させねーんだoｒｚ
憧れるぜ！

居飛車党とかいう奴等で、相矢倉が出来ない奴って何様のつもり？

>>412
だって後手番だと潰されるから。
先手だと無理攻めして切れてしまうし。
角換わりの方が定跡が狭いから研究がいきる。
ただし同形は避けられるがね。
後手番は横歩にすればいい。５割勝てたらいいし。
女流の清水や矢内、千葉は矢倉を指さない居飛車党だよ。
（最近の清水はそうでもないけど）
男性棋士だと中川大輔とかもいる。

俺も長く将棋をやってるが矢倉が固いのか紙なのかよく分かんね

矢内矢倉かなり指すけど。

矢倉を指す能力が無い’自称居飛車党’とかいう奴等(ﾜﾗ）

矢倉こそ将棋の王道、最難解、力戦だろが
これで勝率があって、これぞ居飛車党じゃねーのか

＞女流の清水や矢内、千葉は矢倉を指さない居飛車党だよ。
＞（最近の清水はそうでもないけど）
＞男性棋士だと中川大輔とかもいる。

似非居飛車党の一覧

真の居飛車党からみれば、似非屋が自称居飛車党と名乗るのはおおいに迷惑なのです

矢倉を力戦となｗ

振り飛車党だけど△84歩には先手矢倉指したいぐらい

最近居飛車を指すようになった転び者なんだけど、
矢倉にすると2回に1回は右四間でつぶされるんだが。

冷静に考えて、飛車角銀桂が攻めに参加しやすい戦法なんだから、
ただ受けてるだけでは絶対勝てないと思うんだよ。

ということで相手の攻めを重くして、相手の攻めで手に入った駒を使ってカウンター
という流れにならざるを得ないと思うんだが、どうやって攻撃陣形を作ればいいのかがよくわからん。

>>417
このスレの雰囲気が悪くなるから止めてくれ。
俺らの敵は不利飛車のはずだろ。
相居飛車やる奴を叩いてどうするんだ。

417からは、対抗形党のにおいがするな

>>420
右の桂を使えたらよくなるんだがね。
矢倉急戦道場か康光流現代矢倉を読むといい。
がっちりの矢倉は角対抗形ぐらいしかしらんが
流れで矢倉になると右四間がくる。
中級時代何度も痛めつけられたのでここだけ
定跡を読み込んでいる。

振り飛車党だけどやっぱり相居飛車のほうが定跡勝負になるし序盤から気を使うんでしょ？

>>424
そうでもない。段タブの人は違うだろうけど。
俺みたいな級位者では結構適当。振り党のほうが
対急戦とかで定跡を勉強しているんじゃないか。
わけのわからない力戦にもなりやすいから
丸暗記はあんまり役に立たない。
まあ対右四間だけはしっかり勉強しておけばねｗ
あと対筋違い角とか。きちんとやっておけば星が稼げる。

いや相居飛車のほうが初めから駒が直接玉に向かってるからどうしても定跡勝負で気を使うでしょ。 ミスがそのまま負けに繋がることも多いはず。
対抗形は捌いてから寄せあいってどうしても二段階になるからね

居飛車党で矢倉を指さない場合は
相掛かりが中心的な戦法になるのかな？

角換りメインで横歩を併用なんじゃね？
相掛り（横歩を除く）には滅多にならん。
みんな、角道開けるのが好きだから

後手矢倉より、後手の角換わり・横歩取りの方が嫌だけどな俺は・・・
特に横歩の後手は、歩のない３筋を自然に伸ばされて、普通にやってたら
すぐ不利になる事が多い。

先手矢倉は後手の右四間に苦労しないですか？
有段者なら、全然大丈夫なのかな。

右四間は自分でやってみると、弱点もわかってくるからそんなに苦労しない。
たぶん右四間を受けるのが苦手な人は、弱気な受けをしている事が多いと思う。
よっぽど右四間が嫌なら、７７銀で角交換を避ければいいよ。

東大将棋の定跡では、最善尽くしあうと右四間有利の変化が多い件。

羽生が77銀党に変わったのも、右四間が有力だと思ってるからか？

穴熊は低級の頃は指さない方がいいでしょうか？

うん

薄い玉で戦うと、
受けが強くなるらしい。
金を大事に。

対振には糸谷流右玉がお勧め。
持久戦では玉を右に。
急戦では玉を左に。
角を97、88、86のうち
１番良い場所に置く。
石田流には相振。

横歩と矢倉が１番難しい

いろいろ指せるのが理想だけどね
自玉がゼの間に相手に必死をかけるてテクニックも必要

というか、穴熊は向いてない人には向いてない。
玉頭制圧されるとそれなりにプレッシャーかかるし

弱い奴が強い奴に勝つには、「居飛車で急戦」って誰かが言ってたな。
ほんとなのかなコレ・・・

矢倉で端歩付いてきた相手を咎めようと銀絡めた端攻めを何度か試しているんだけど、
端を突破できても勝ちきれないのは俺だけか。
端触らないほうが勝率よさげ・・・ｗ

急戦をする奴は弱い

>>439
昔はプロでも普通に端歩を受けたりしてたからね。
入門書だと相手が２二や８八まで玉を囲うから簡単に有利になるけど、３一や
４一で攻め合われると難しい。端に触らないのも立派な作戦。
今買える本だと「米長の将棋」の矢倉編に、参考になりそうな棋譜がいくつか
載ってたと思う。

>>433
そんなこともないけど低級だと中終盤の強化が
優先するから穴熊で勝ちまくれる訳でもない。
細い攻めをつなぐのはそれなりに難しいから。
棋力が上がればいままで指さなかった戦形も
指すようになる。少しづつ変わると思いますよ。
指してみて勝率のいいのを選べばどうでしょうか。
ひょっとして振り飛車党になるかもしれないし。
自分は振り飛車が苦手で、角交換型とかも手詰まり
になるのが嫌でした。だから居飛車党やってます。
ときどき相振りもやります。

>>442
同意。
穴熊は基本的に硬さを主体とした守りだから
相手が駒を渡す攻めを受けて攻めに転じて堅さで勝つのが普通。
ある程度守りと攻めが強くないと受け損なっていぶりだされるか、
攻めにならず駒損して蒸し焼きかという辛い負けが多い。
急戦を指してみて攻め合いの感覚をつかんでから穴熊も採用すれば
堅さのありがたさと、攻めの駒不足が理解できると思われる。

穴熊にしちゃうと歩の手筋がないと攻めが続かないからやっぱ初心のひとには難しいんじゃね？ 飛車、角、歩で暴れるのも結構大変よ？

急戦矢倉覚えると将棋の力がつく。

>>445
居飛車党、振り飛車党と言っている時点で既にアウト

真の猛者は、両党使い

急戦矢倉覚えると将棋の技がつく。

先手：相手（初段）
後手：自分（初段）

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △３二玉
▲４八玉 △４二銀 ▲５八金左 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
▲６七銀 △５三銀左 ▲３九玉 △７四歩 ▲２八玉 △５二金右
▲４六歩 △６四銀 ▲５六歩 △７五歩 ▲７八飛 △７六歩
▲同　銀 △８六歩 ▲同　歩 △７二飛 ▲８八角 △６五銀
▲同　銀 △７八飛成
まで38手で後手の勝ち

初段でも▲65歩すら知らない振り飛車党も居るｗ
最後の同銀も、▲67銀ならまだ戦えた。

急戦矢倉覚えると将棋の心がつく。

>>444
右桂を使えるといいだが。
少々強引でも跳ねだして手をつなぐ。
使えないよりましで結果桂が死んでも
なんとかなったりする。

使えりゃもちろんいいがただの目標になったりするのがオチ。 跳ねて取られるぐらいなら跳ねない方がいい

四間相手には、57銀右型の舟囲いのままの急戦ばっかしてるけど、
(34歩突いてから46銀上がる急戦)
居飛車の玉薄いからヒヤヒヤだぜ！
でも勝率悪くない。
この急戦詳しい人いない？57銀左じゃないよ右だよ

>>452
右銀急戦ね
かつては55銀と出られれば成功とされてたけど
43角という受けられてイマイチらしい

右銀はシステムなら急戦、そうでないなら穴熊みたいな使い方だよね。
普通に指してるところに仕掛けると、反動がきつくて大変だと言われている。

右銀戦法か、定跡道場にそればかり扱った本あるぞ。
ただし結論は振り飛車有利だったと思う。

ただいまの　ところ
寄せの法則　基礎編　1読
光速の寄せ　矢倉崩し基礎　7割読
羽生の頭脳　角換わり　半分
3手詰めハンド　2往復

一番上　

寄せが見える　に訂正

実戦もしろよ！

してるしてる
yahooと　pc付属の柿木将棋３ライトで

実戦は人間とした方がいいぞ！

してるしてる　yahoo将棋で・・
あー　将棋会館とか？そういうのはまだ怖くて行ったことないな。。

mixiかチラシの余白に自分の日記は書け。わかったか？

居飛車党を育ててくれるスレじゃないのか

具体的に何をしてほしいか書かないと育てることもできん。
どこぞのスレみたいに、単なるコテハンのたまり場になるのはお断りだ。

で△84歩には矢倉を指したいのか？ それとも角換わりを指したいのか？

>>453ｰ>>455 レスありがとう
すっかり質問していたのを忘れていたスマン

>>465
右玉狙いでしょ。右玉使いは先手でも後手でもやってくる。
６割は勝てているが対角交換振り飛車みたいに手をつくるのに
苦労するから嫌だな。

いいかおまいら、R800超えたオレ様が低級タブ行きにリーチがかかった
何とかして元の水準まで育てろ

>>468
頑張れ俺様！

まず負けた棋譜を貼れよ。

考えて指せ。
やる事はそれだけだ。

居飛車で負ければ、次の局は振り飛車。
で、振り飛車で負ければ、次は居飛車。
ってやって行けば、飽きなくていいよ。

>>470
手書きでもいいか？

やれるもんならやってみろ

お前らみんなまとめて　アイドルマスター♪

レーティング対局室（15分）

先手：オレ様（10級）
後手：相手様（10級）
▲７六歩　△８四歩　▲２六歩　△３四歩　▲２五歩　△８五歩
▲７八金　△３二金　▲２四歩　△同　歩　▲同　飛　△８六歩
▲同　歩　△同　飛　▲３四飛　△３三桂　▲３六飛　△８四飛
▲８七歩　△７二銀　▲９六歩　△９四歩　▲２六飛　△２五歩
▲５六飛　△４二銀　▲３六歩　△２四飛　▲３五歩　△４四歩
▲７五歩　△６二玉　▲３七桂　△４三金　▲３六飛　△２六歩
▲２五歩　△同　桂　▲２六飛　△３六歩　▲２五飛　△同　飛
▲同　桂　△２九飛　▲２三飛　△３三銀　▲２八歩　△３七歩成
▲５五桂　△４二金　▲７四歩　△１九飛成　▲７三歩成　△同　銀
▲３三桂成　△同　角　▲２一飛成　△５一香　▲４三銀　△３八歩
▲４二銀不成　△同　角　▲４三桂成　△１五角　▲４四角　△７六桂
▲５八玉　△３九歩成　▲５三成桂　△同　香　▲６一龍　△同　玉
▲５三角成　△２八龍　▲３八香　△４八と
まで76手にて後手の勝ち

【敗因】
・37手目で時間使いきった。相手はまだ７分も残っている
・１分将棋から悪手連発49手目の▲５五桂、59手目の▲４三銀
63手目の▲４三桂成なんか筋悪のうんこ手
最後は69手目の自爆で死亡（▲６六歩を指すつもりだったがわからなかった）
・ちなみに最後は即詰みに気付いていたがボタンが間に合わず時間切れ負け
これで３局連続時間切れ負けw 危険人物スレに晒されるのも時間の問題か

感想戦拒否されたからあとわからん。だれか育てろ

まず居玉で戦うのをやめろｗ
後、羽生の頭脳でも買って定跡の基本的な変化を勉強しよう！
コレで５級にはなれる。

定跡どうのこうのより基本的に力がない

>>476
４７手目は▲３三同桂成ですかねぇ。
これは飛車にも当たってる？ので△同飛成の一手。
▲同成桂と取り返して２二の角取り。
△３一角と逃げれば▲３二飛と王手角に打って、
両方受ける△４二角には▲３三成桂と寄れば取りようがない。

パッと見（脳内）なので、詳しく見ればまだ色々あるかも。

訂正
誤＞これは飛車にも当たってる？ので　△　同　飛　成　の一手。
正＞これは飛車にも当たってる？ので　△　２　三　飛　成　の一手。

失礼しました。

>>477
羽生の頭脳はまじめに読みはしたがまさか３三桂とは思わなかった。
居玉は不本意だが囲う暇がなかった
>>478
だから育てろ
>>479-480
その手順を主に考えたが△３三銀を悪手と判断したのでやめた
成り桂が右に行くのも嫌だった。59秒だった

レスくれた奴ありがとうよ。もっと育てやがれ

>>481
とにかくもう少し、基本を見につけた方がいいと思うから、

１、居飛車の定跡本読む。（一気に敗勢にならないため）
２、１〜５手詰めの本を読む。（読みの力をつけるため）
３、棋譜を駒と盤使って自分の手で並べる。（筋をよくするため）

を毎日続ければいいと思うよ。
なにも勉強せずに、実戦ばっかりするよりは効率がいい。

>>482
棋譜を並べるってのは、具体的にどういう棋譜を使うの？
本や新聞、雑誌に載ってるプロ同士の試合の棋譜を
考えながら辿っていけばいいわけ？

>>483
そうだよ。なるべく解説の多い奴の方がいいな。
今買える本なら、
「羽生VSタニー１００番勝負」・「羽生VS佐藤〜」・「注釈康光戦記」くらいかな。
竜王戦・名人戦の本もいいけど、値段が高い・収録局数が少ないからな・・・

↑あなたの棋力はどのくらいですか

２４で４段くらいかな〜。

谷川羽生や羽生佐藤は解説が多いと言えるのだろうか

けど、棋譜集で今買える本ってソレくらいしかないじゃん・・・
あっ、新タニー全集もオススメだな。
将棋世界を毎月買うってのもいいんだけどな〜。かさばるんだよな・・・

康光戦記は何局ぐらい入ってるの？

ググレカス

米長の将棋も良書
並べるなら

矢倉の定跡本
森下の　初段にかつ　やればいい？
矢倉の知識は我流で矢倉の定跡本を読んだことがないレベル

なんかいろんなコテが沸いて来たな。
火曜の夜なら暇だから練習に付き合ってもいいぞ
ちなみに３４５です。一応戦形指定でな。
先手で横歩はとらないが希望によりとってもいい。
大阪に入ったら告知する。

村山の最新戦法必勝ガイド持ってる人いますか？
どうしてもわかんない所があって困ってます。
杉本の振り飛車破りでもいいです。先手システム対策なんですけど。

345です。（自宅からなんでID変わっている。）
深夜に４段相手にR早指し申し込んだら受けてくれてた。
負けて当たり前だし。

対局日：2007/11/06
棋戦：レーティング対局室(早指し)
手合割：平手　　
先手：R1293（俺）
後手：R2245（相手）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７一玉
▲５六歩 △３二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲５七銀 △４三銀
▲７七角 △５二金左 ▲６六歩 △６四歩 ▲８八玉 △６三金
▲９八香 △４五歩 ▲６七金 △４四銀 ▲３六歩 △５四歩
▲７八金 △８二玉 ▲９九玉 △７四歩 ▲８八銀 △９四歩
▲１六歩 △９五歩 ▲６八銀 △５三銀 ▲５七銀 △７三桂
▲５九角 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲５五歩 △同　角
▲２四飛 △２二歩 ▲３七角 △同　角成 ▲同　桂 △６九角
▲６八金引 △４七角成 ▲３一角 △５六歩 ▲同　銀 △同　馬
▲４二角成 △同　銀 ▲２二飛成 △３三角 ▲２一龍 △９六歩
▲同　歩 △９七歩 ▲同　香 △８五桂 ▲９八玉 △９七桂成
▲同　銀 △６六角 ▲８八桂 △９二香打 ▲４一飛 △５一銀
▲６二歩 △９六香

まで80手で後手の勝ち

55手目が悪手。▲７九金でなんでもなかった。
相手も７８手目△５一銀が悪手。
▲５一同飛車成△同金▲７一銀！△７三玉▲５一竜で勝勢だった。
でも読めっこないな。参考になる手筋なんでのせてみた。
４６手目の△５五歩の対応は渡辺本に出ている手筋だが
相手がこちらを舐めきっていたので無造作に指してきたようだ。
俺の力がなかったがやっぱり四間にはイビアナ最強を確認した。

投了が悪手

居飛車オシム……ううん何でもないの……

渡辺本読み返したらP86に有利に進める順がのっていた。
まあそれでも勝てないかもしれんが、読んだつもりでも
実戦で使えないと身についていないね。。

>>498 ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊハハハハハハｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だれかいたら大阪にいるので練習しませんか。
R1310　　3級　居飛車　

よし！行くぞ！

「2chan」でいくわ！

非公認ゲストではいっちまったわ。

戦形はなんでもいいぞ！！！任せる！

棋力は初段前後といっておく。

振り飛車か！俺は最新振り飛車対策で行く！

振り飛車、うまいじゃないかｗ

四間浮き飛車は有力だと思ったが
相手は俺より強そうだ・・・・
形悪すぎや。だから不利飛車というのは・・・・ｗ

同じアマなんだから、力の差なんてほとんど無いってｗ
けど、冗談抜きで振り飛車美味いと思うよ。

浮き飛車は結構対策に苦しんだから渡辺本読み込んでいる

でもとられてはいけない４筋の位をとられてイビアナペースだな

相手の人何級なんだろ

>>510
>>504

確かに俺堅いなｗ

１枚剥がしても、まだ３枚ついてるｗ

なかなか粘りますな・・・

観戦者たちもなんか、ココに書き込め！！！

１〜２級はありそうだ

角切りはびっくり。

攻めがムリだったかな？

端の歩たらすなら角切る前じゃないの

俺は６６飛車打って決まったと思ったが、４６馬をうっかりしてて、かなり焦ったｗ

浮き飛車も正確に対応されたら、なかなか仕掛けづらいよね。

終盤の攻め方がわからんのだなあ。
指しなれていないと。
次は何でも居飛車でいくぞー

早指し？

ミレニアムとか久しぶりに見たぞ

先に突き捨てないと・・・。

早指し駄目なんで１５分でお願いします

振り飛車党ｗ

なんか対抗形ばっかりやな

３２金〜５２銀は初めて見た手だな。

みんなよく研究しているなあ・・・

王手飛車かかったけど、これは読み筋なのか・・・だったらすげぇなｗ

>>529
立石流と違って角上がってるから銀が戻り易いってだけじゃないか

やっぱり５２銀の美濃囲いは、あんまり堅くないな。

王手飛車あったぞ

R1310は序盤中盤はまあいいとして、彼、終盤だけ明らかに弱いな

そんな事、言ってやるなよｗ

>>536
いやそのとおりｗ
作戦勝ちで圧勝か
終盤の逆転負け多い。ｗ

いや彼の棋力からしてってこと、悪口じゃない
終盤もっと勉強すればレートも上がると思う

すでにぐたぐたや・・

どうしてこうなるのか
本当に寄せがいまいちだなあ

次は相居飛車限定にしてくれよ。

そういえば対抗形ばっかりだな。だれか居飛車で行け

なんか、懐かしい形ばっかり指すんだなw

懐かしい戦形登場

横歩苦手なんだよなあ

わかんない戦型きた

ちなみにここ一年くらい指してないからかなりやばい

先手の６８玉型ってのも、かなり久しぶりに見た。

序盤で間違えてるよなあ・・・
先に７筋突き捨てて飛車をもぐりこむんだった
完璧わすれてるし

これは盛り返したな。

危なくなってきたｗ

誰か終盤だけ変わってくれよｗ

こんな怪しい終盤はやりたくないｗｗｗ

９９竜〜の応酬は、理解不能ｗ

22時から有閑倶楽部みるから次最後ね

誰かこの終盤を解説してくれ…

すげー悪手連発してるな俺
自分の指し手の意味がわからん

色々指せて面白かった。
またよろしく
もう少し終盤の勉強もやっとくわ。

何でオレがいない時にいっつもイベントやるんだよ

あーでも疲れたわ。３局までが限界や。
あのあとR２局やったし。考えないで
指してたからな。
結局相手は最初のひとが初段〜１級。
　　　　　ミレニアムにした人は５級
　　　　　あと３級が一人いたような。
　　
　　対局過多はいかんね。でも定跡の確認にはなった。
　　みんなありがとう。

なんか居飛車党・振飛車党といっている奴等がヲタクっぽくみえてきた

何を今更

>>493
34ですが、またお願いしたいです。
居飛車男さんや恥さらしさんともやってみたいですね。レート近いし。
なんかやっと育てるすれらしくなってきた気がする

>>563
自分で告知して待ってなよ。
誰か来るだろ。

半ば実況になっててスレとしては内容が薄いね。棋譜もないし。
頻繁にあるようなら別のスレでやってくれるとうれしいな。

そういうなよ
過疎気味なんだし　上達したい奴を排除するようなこと言うなって
実況って言っても　何百レスもついてるわけじゃあるまいし

純粋に将棋の話ができるだけまし。

ここでやるなら、せめて棋譜を貼り付けて欲しいな。
そうすれば、参加してない人も感想とか言えるし。

なあちょっと新しい戦法試したいんだが、誰かやんないか？
一応矢倉なんだけど

55歩急戦でもやるのか？

スレの始めから読んでみたが結構ためになるな。

振り飛車党なんだが、
振り飛車には居飛車にしたほうが楽に勝てる。
それで、居飛車党への転向を考えてるんだが、
相居飛車は矢倉一本ではできないのものか？
無理やり矢倉とかを使ってもいいから・・・
相居飛車では最低二つの戦法を指せないと駄目なのかな。

無理にきまってんだろ

ゆとり振り飛車党には、居飛車はムリだよw

居飛車にの感覚になれれば矢倉も角換わりも横歩も大体同じ感覚で指せるようになる

多少不利になってもいいなら無理矢理矢倉でたいていナントカなる。
先手無理矢理は先手なのに守勢になるし、後手無理矢理は
力任せに咎められても、急戦仕掛けられても受けるのが大変だけど。

>>572
転向するより
羽生谷川１００番でも並べてれば自然に覚えるよ

>>572
あんたは対抗形党だな。
対抗形と相振りだけやってりゃいいんじゃないか。
相居飛車ににわかは通用しないよ。

>>572
６六歩つく居飛車とか使う大山流でいいんじゃない？

>>576
先手でどうやって無理やり矢倉になるのかわかりません。
７６歩、８４歩、６８銀の出だしで何の問題もなく矢倉に組めます。

先手うそ矢倉のことを言ってるんだろう
用語も統一されてるようでされてないからな

>>580
２手目に８四歩と突いてくれる人は少ない

２手目△３四歩に▲６六歩とすると、半分くらいは△８四歩としてくるよ。

そこで▲６八銀とすれば矢倉になる。


まあ、相振りや右四間は避けられなくなるがな。

572です。
先手が角道を止めるので振り飛車かと思い、居飛車にしようと
後手の自分が飛車先をつくと、相手が矢倉にすることがあります。
それで、相居飛車の将棋になりますが、ほとんど右四間で勝ってしまいます。

相居飛車は少なくとも二つ、出来れば三つ以上指せないと話にならない
角換わり模様から矢倉、横歩取り模様から相掛かり･･･などと変化することもしょっちゅうだし
振り飛車党が急戦と持久戦をバランスよく鍛えないといけないのに似てる

居飛車党なんて言っても結局は対振りが一番多い。
七割が対振りとかも普通にありえる。
残り三割の相居飛車の中で、
さらに頻度の少ない戦法なんて、
居飛車初心者の頃は捨てるしかないよ。
これも立派な作戦さ。

相掛かり覚えると序盤の幅が広がる。
76歩34歩に自信を持って26歩と突けるのは大きいし、単に初手26歩と突く作戦も選べる。

最初は角換わりから
入るのが良いと思う。
棒銀、早くり銀、腰掛け銀、右玉
の四つを覚えればＯＫ

富岡7段によると、
矢倉の研究を一生続けても
終わらないらしい。

丸山って先手で矢倉に誘導することってあるの？

>>589
ないんじゃない。。角換わりを拒否されない限り。
まあ何やってもA級棋士は超一流だとおもうけど。
でも丸山の棋譜は難しいから参考にならない。

>>588
中級からこぼれ落ちそうな弱さのオレ様だが、狂おしいほど同意

角換わりだと皆右玉。
他は覚える必要ない。
先手でも後手でも対右玉対抗形。
振り飛車相手と大して変わらん。
もういやだ。

練習相手募集は相居飛車限定。プラスNGで右玉、筋違い角
を指定するとするか。

振り党からの転向なら、まずは角換りを押えたいね
棒銀だけでも、結構いける。
横歩模様には手損でも角交換
矢倉模様には割り切って振り飛車にw

ちなみに10月から現在まで
２４と近将で対局数　３７局

対振り　１９局

相がかり　　５局
横歩とらせ　１局
角換わり　　相腰掛け銀　１局
　　　　　　対右玉　　　４局
　　　　　　対一手損　　１局

矢倉　　　　急戦　　　　３局
　　　　　　持久戦　　　３局
R対局はノートに相手と戦形を記録している。

>>594
そんな几帳面なおまいにはここもおすすめ

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1165062963/
【将棋】戦型使用率調査

>>572
相振りを避けたいだけなら矢倉+嘘矢倉だけでもいける
本格的に居飛車党に転向するなら無理

角換わりの対右玉には、
地下鉄飛車を使ってる。

47銀、37桂、29飛、58金
67金、78玉、88銀、77桂
98香の形を作って
9筋から攻める。

決まるかどうかは謎。

自陣下段飛車はスジがよければ地下鉄、悪ければゴキブリ

ゴキブリ飛車の方が強そう

>>596
相振りにすべき局面で居飛車にしちゃうと少し損だよね。
角道止まってて指しにくくなる。

あのさ。対四間戦とかで四間側が５四歩をなかなか突かない
と何か急戦仕掛けづらくない？
俺だけかな？みんなはどうしてる？

そうでもないよ。最悪でも棒銀は成立する。
あまりにも５筋を突かないときは位を取ってみたりもする。

むしろ５四歩突いてこないのは願ってもないことじゃない？

だな。確かに最低でも棒銀には行けるな。

ところで今渡辺本の急戦編見てるだが、
４五歩早~の項の34Pで
アマでは▲４六歩には△５四銀からの玉頭銀が厳しすぎる。みたいな雰囲気で、
△４三銀型には▲４六歩はおすすめしない。
みたいに書いてあるんだが、これって△４三銀型には４五歩早~自体おすすめしないってこと？
の割にはそのあとも延々分岐まで使って書いてあるんだが、どゆこと？

佐藤の居飛車の手筋１では平然と▲４六歩と指してるし。

誰かどうゆことなんか教えてくれません？
長々すまん。

５４歩突くまで、４５歩早仕掛けはするなってこと。

その後に、▲68金上△54歩の交換を入れてから指す方法が解説されてるでしょ
対玉頭銀に自信があればすぐに行ったほうがいいってことを述べてるわけ
実際、玉頭銀対策が出来れば45歩早仕掛けは最強の急戦になりうる

こどもの遊びにいい大人が躍起になって・・・
君たちヲタク？

急所読んだが、玉頭銀って四間側の指し方が凄い難しく感じるぞ・・・
自分が四間指すなら32銀型を使うと思う。

四間飛車を指す人で玉頭銀を指す人は２０％ぐらいだよ。５人に１人。

そんな多いのか

だれか６０７の相手してやれよｗ

対玉頭銀もうまくやればただ取りできたりもするが
やっぱいやだな。

渡辺はＮＨＫ将棋講座で、▲6八金上△5四歩の交換を入れずに▲4六歩を突いて△5四銀
から玉頭銀をされた場合に具体的にどう先手が不利になるかを解説していた。

対四間で急戦すると３人に1人位は玉頭銀やってくるイメージあるなあ
苦手意識があるから多く感じてるのかも
袖飛車で対抗するけどなかなか咎め切れない

４５歩早仕掛けでも無いのに、初っ端から玉頭銀にしてくる奴もたまに居る。

早仕掛けに玉頭銀は怖いです。居飛車後手なら振り飛車側も５６歩の一手が入ること多いけど、４２金直を入れると結局３７桂と交換になるから損な分かれ？やはり早仕掛けを指すなら玉頭銀を克服するしかないみたいですね。

魔太郎の将棋講座がニコニコに上がってるんだけど、初心者の俺にはわかりやすかった
早仕掛けしてないのに玉頭銀なら、山田流の斜め棒銀の仕掛けが通用するらしい

居飛車が４六歩突いてないのに玉頭銀するのは自殺行為な気が

居飛車が４六歩を突いてないのに５四銀と出るのは、
陽動振り飛車ななスタイルと言って、アマの女の子が考えた戦法だよ。
ネットでそれを見て面白そうと指す奴がいるんだろ。

>>618
そこまで体系化された話を知っているわけでも無いだろう。
せっかく4三まで上がった銀だからもっと動いてみようとか、
1歩かすめとって飛車を8筋に回ってｳﾏｰとか、
急戦定跡の半可通な人への定跡はずしとか。
三間飛車でも向かい飛車でも▲４六歩突いてなくとも出て行く人は出て行く。

もう対振り飽きた・・・
なんでこんなに振り飛車が多いんだ。

確か「将棋の初歩から初段まで」（1975）に４６歩ついてなくても５４銀とするのが載ってたような気がする。

石田に対して久保流使われて最近棒金が決まらないんだけどみんなどうしてる？ 急戦策はもうダメなのか？

先手石田は手に余るから２手目８４歩で回避してる

相振り向飛車。金銀が分裂しないので将棋にはなる。
不慣れなんで勝てるかどうかは別だが。
袖飛車にして反撃する手もある。
久保×佐藤戦が棋譜貼りスレッドにあったぞ。
ただレベルが高すぎるがね。

ぶっちゃけ、棒金で勝てるなら、穴熊ならもっと勝てるよな・・・

44歩43銀、55歩54金の形で仕掛けを封じて
囲いは右金がいない銀冠
あとは6筋の位を取ることを目指す

いつかのTV解説でひふみんが言ってた

立石流対策　〜引き角戦法〜

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀 ▲５八金右 △７一玉
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △３五歩
*立石流に対する居飛車の引き角戦法を解説する。
*角と銀の連携で３五歩を狙い、押さえ込んでしまうと言う強い狙いを持っている。
▲２五歩 △３二金 ▲６八銀
*立石流の△３五歩を狙うべく、引き角の準備をする。
△４五歩
*角の打ち込みに強い後手は、角の交換を狙って△４五歩と突き出す。
▲７七銀
*角の交換は先手に得なしと見て交換を避ける。
*このとき注意してもらいたいのは、必ず銀を上がって受けると言う事。
*▲６六歩では引き角にするのに余計な手間が掛かる。
△４四飛
*飛車浮きは絶対の１手。
*△８二玉などでは、▲７九角と引かれて△３五歩が守れない。
*△４四角なら守れるが、▲５七銀と圧迫されて困る。
▲７九角 △３四飛 ▲４六歩
*機敏な仕掛け。
△同　歩 ▲５七銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩
△３四飛 ▲４六銀
*角と銀の協力による押さえ込みが実現して、はやくも先手が有利となる。
△４二銀
*以下は一例。
▲６六歩 △１四歩 ▲３五銀 △５四飛 ▲２四歩 △同　歩
▲同　銀 △２五歩
*２筋を守る手筋。

▲同　飛 △３三桂 ▲２八飛 △２五歩 ▲４八飛
*先手優勢。

>>627
３２金の前に４５歩だと？

立石流対策　〜左美濃〜

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △７一玉
▲５八金右 △３五歩
*立石流に対する居飛車の左美濃作戦を解説する。引き角戦法より自然な作戦と言える。
▲２五歩 △４五歩
*このタイミングで△４五歩と突く手も十分ありえる。
▲５七銀
*▲６八銀からの引き角戦法は、この場合無理がある。
△３二金 ▲１六歩
*有力な１手。
*この歩を突かずに▲２四歩と行くのは少し危険。
△１四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛
*ここでは浮き飛車がいい。
△８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲８六歩
*有効な手待ち。
△８八角成
*ここで角を交換して、浮き飛車に構える準備をする。
▲同　玉
*同銀でもいい

△２二銀
*この手を指さずに△４四飛などと上がれば、▲７七角くらいで先手有利になる。
▲７八銀
△４四飛 ▲６六歩
*コビンの傷を消して、損の無い手。
△３三桂
*桂を活用する。
▲１五歩
*機敏な仕掛け、▲同歩は▲１二歩〜▲２一角。
△２四飛
*飛車を捌いて勝負する。
▲同　飛 △同　歩 ▲１四歩 △２八飛 ▲１三歩成 △同　香
▲同香成 △同　銀 ▲３四角
*厳しい角打ちで先手優勢。駒の損得は無くても、玉の堅さが違いすぎて、後手が勝てない将棋になっている。


変化：36手
△２四飛
*この手もある。
▲２五歩 △３四飛 ▲４六歩 △同　歩 ▲同　銀 △３三桂
▲１五歩
*同歩は▲１二歩〜▲２一角。
*形勢は互角か、先手やや指せるくらい。

すげー。有段者の方ですか。

練習相手募集

11/14(水）１９：００頃　ログインしたら告知します。
大阪道場にて　２４中級以上の方。
戦形は相居飛車限定（ただし右玉、筋違い角は不可）
当方が先手の場合、横歩はとりません。
１５分フリーで一人１局。（２局指す予定です。）

当方の棋力。Ｒ１３２６

最近対抗形ばかりなんで飽きた。観戦してもやっぱり対抗形。
そんな訳で練習相手募集します。参考になりそうなら棋譜貼ります。
（内容によるがｗ）

>>633
R600じゃだめ？

練習相手だからいいんじゃね？
それはそうと今日なら見にいけるのに明日ってがショック

>>634
中級なのでＯＫ。ただし先着順にするので予約はできない。
俺も仕事が終わらないとできないし。ゲストで入ったら
現時点での棋力と同じ級位にしてくれるとありがたい。
同じ３級の奴だと手の内は見せないかもｗ

振り飛車党の低級は観戦しに行きます

>>636
まー先着に漏れたら自分の勉強のために観戦するよ
３級の方の相居飛車感想戦つきってのは意義深い

>>638
いやそんな大層なものでもないｗ
前回ひどかったから。何も考えず指して終盤は失笑ものだった。
でも前回からＲは伸びている。

633です。大阪　R1326　居飛車党で入りました。

見に行くぜ

オレが挑戦してもええのんか？
差が大きすぎるから駒落ちはどう？

>>642
いいですよ。

でも居飛車の勉強にはならんから、
平手でどれほど差があるか味わってみる

お、きたな

大阪道場全45人中10人がこの対局に集合しとる

▲638が、少しリードしてるように見える

先手、少し苦しいかな　(今56手目）

最初横歩取りでわけわかんねーと思っていたら
いつの間にかひねり飛車になってわかるようになってきた俺振り飛車党

俺も一局指そうかな

竜王戦みてからきたらいきなりおわってた

居飛車党さん、ありがとうございました。あくまでもまぐれです
スレ読見直したら「右玉不可」とあるのを思い出した。。。すまそ

いや普通に力負けしてるし。
過大といわれても仕方ないなあ・・・
でもたまに対ひねり飛車やれてよかった。
いつ遭遇するかわからないし。

わくわく

だれも挑戦しない

26手目39銀はダメなんですか？

とりあえず貼っとくな

ttp://www.gay.jp/VJ/label/ssv/main/img/LL00518.jpg

挑戦したいです

条件があえばいつでも

初めてフリーのゲスト15級に勝てた
今日はもういいや

>>660
おめ！

先手の４６銀、３７桂を阻止するため
序盤工夫してみた。

先手作戦勝ちにみえるが

△６七桂大丈夫かな？

ちょっと酷い将棋ですね

△７七歩成あるけど・・・

飛車から角で詰みかな

先手85手目で詰んでる。
後手88手目で詰んでる。

ひどい将棋で申し訳ありませんでした。
腹から金打てば詰んだものをアホなことしてしまいました。

>>668
88手目の正着はなんだったのでしょうか？

開始日時：2007/11/14 21:54:06
棋戦：自由対局室(早指し)
先手：４級
後手：俺

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７七銀 △４一玉 ▲６七金 △７四歩 ▲７八金 △５二金
▲６九玉 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲５七角 △４三金右 ▲４六銀 △３一玉
▲７九玉 △２二玉 ▲３七桂 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲２六歩 △９五歩 ▲３八飛 △２四銀 ▲１八香 △５三銀
▲８八玉 △７三角 ▲６五歩 △８五歩 ▲２五桂 △４二銀
▲６六角 △６四歩 ▲同　歩 △同　角 ▲３五歩 △６五歩
▲５七角 △４五歩 ▲同　銀 △３五銀 ▲１五歩 △同　歩
▲１二歩 △同　香 ▲１三歩 △同　香 ▲同桂成 △同　玉
▲１五香 △２二玉 ▲１八飛 △１七歩 ▲同　飛 △２八角成
▲１二香成 △３三玉 ▲１五飛 △２六銀 ▲２五飛 △３七馬
▲２一成香 △４四歩 ▲１三角成 △４五歩 ▲２九香 △２四銀
▲同　飛 △同　歩 ▲２二銀 △４四玉 ▲３一成香 △同　銀
▲同銀成 △同　金 ▲同　馬 △３九飛 ▲２六香 △同　馬
▲６四馬 △６二飛 ▲２八銀 △４九飛成 ▲３七銀 △同　馬
▲同　馬 △６六桂 ▲６八金引 △７八桂成 ▲同　金 △６六歩
▲７一角 △５三銀 ▲３六桂 △３三玉 ▲６二角成 △同　銀
▲１三飛 △２三香 ▲１二飛成 △２二香 ▲２一龍 △３二銀
▲８一龍 △６七金 ▲５九桂 △７八金 ▲同　玉 △５八龍
▲６八金 △６七金 ▲同　桂 △同歩成 ▲８八玉 △７九角
▲同　玉 △６八龍
まで134手で後手の勝ち

かなり適当に指してて負けるかと思ったが、相手もあんまやる気なかったかな？
でも矢倉は面白いなー

対局日：2007/11/14 20:57:49
棋戦：自由対局室
手合割：平手　　
先手：* motsuni
後手：* R1326

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩 △４二銀
▲６八銀 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △３二金
▲５八金右 △４一玉 ▲７八金 △７四歩 ▲６九玉 △５三銀右
▲２五歩 △３三銀 ▲６七金右 △５二金 ▲７七銀 △４四歩
▲７九角 △４三金右 ▲３六歩 △３一角 ▲４六歩 △６四銀
▲４七銀 △５二飛 ▲３七桂 △７三桂 ▲６八角 △４二角
▲７九玉 △３一玉 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △７二飛
▲８八銀 △２二玉 ▲１五歩 △９三香 ▲４五歩 △５三角
▲４四歩 △同　角 ▲４六銀 △７五歩 ▲３五歩 △７六歩
▲３四歩 △同　銀 ▲３五歩 △３六歩 ▲３四歩 △３七歩成
▲同　銀 △８五桂 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △２七歩
▲４八飛 △７七歩成 ▲同　桂 △同　桂成 ▲同　銀 △８五桂
▲３五桂 △７七桂成 ▲同　金寄 △８五桂 ▲２三歩 △１二玉
▲４三桂成 △７七桂成 ▲７三歩 △同　飛 ▲３二成桂 △２三玉
▲３五桂 △同　角 ▲同　角 △６八銀 ▲同　飛 △６七桂
▲８九玉 △７八成桂 ▲同　飛 △７九金 ▲同　角 △同　桂成
▲同　玉 △７八飛成 ▲同　玉 △７七歩 ▲同　玉 △５九角
▲６八銀 △７六歩 ▲６七玉 △４七飛 ▲５七金 △７七歩成
▲同　銀 △同　角成 ▲５八玉 △３七飛成 ▲２二飛 △３四玉
▲２五銀 △４四玉 ▲４五歩

まで117手で先手の勝ち

88手目は詰みなし。83手目は▲１三角成から９手詰め。
中盤以降よくなる順はなかった。序盤△5二飛が一手パス
そのまま攻め合いで負けてしまった。

みなさんありがとうございました。
また今度お願いします。

ぽー

ただいま佐藤康光　居飛車の手筋２　読破中

向こうが原始棒銀あんど角道あけてで突っ込んできたときってどう対処すればいいか教えてくれー
端攻めが怖くて９６歩がつけないけどつくしかないんかね

↑
俺　低級
この質問がわけわからないならスルーで４６

本買え。

>>675
自分で棒銀やってみたらすぐ分かる

>>675
急戦棒銀は有力な作戦。だから決定版はない。
対策としては５筋をついて中飛車にするのはわかりやすい。
「矢倉急戦道場」か康光の現代矢倉急戦編が詳しい。

あくまで居飛車にこだわるなら銀をひいて菊水矢倉にすると
急に潰されることはない。ただし守勢になる覚悟がいる。

俺も以前は急戦棒銀を使っていたが相手が振り飛車に変化して
くるようになって本来の狙いから外れたので止めた。
対振り棒銀ならもっと優秀な定跡があるしイビ穴を使ったほうが
いいに決まっている。

角換わりの棒銀なら△５四角の対策とかあるからそちらをみておくといい。
でも上級で棒銀専門の奴を知っているが俺の２勝４敗。指しなれた戦法なのか
うまく手をつないでくる。相手もこっちが居飛車党と知っているから厄介。
６７７の言うように自分でやってみるのも一つの対策。

菊紋矢倉ってなんかエロイ。

おーーーサンクス！！
康光の　現代矢倉　37銀戦法はあるけど　九戦編は見たことなかった
目を通してみてみる
中飛車かー　まえ振りやってたから中飛車も調べてみますわ！
矢倉で守勢は　受けが苦手なんでできたら攻めたいし

角がわりのほうは羽生の頭脳のはじめらへん見てそこは理解してます！

とりあえず　本見て研究します　ども！

>>680
個人的には青野の「最新棒銀戦法」
を読んでおくこともオススメする。
自分が棒銀で攻める場合も受ける場合も
参考になると思われ。

>>681
どうも！！
そちらも読んで研究します！
また疑問が出たら質問させてもらいます！！

>>682
>>678氏、>>681氏でも十分かと思うが、
谷川が平成の最初の頃超急戦棒銀を連採していた
「谷川浩司全集」にばっちり収録されている
高価だが、図書館でリクエストしてみるとかは如何か？
あと「青野の棒銀」（>>681とは別、たぶん絶版）もオススメ
旧いタイプの良い点、悪い点を鑑賞した後に最新読むのも乙なものかと。
これも図書館ならきっと

急戦矢倉・原始棒銀の戦い

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
*普通は△６二銀だが、飛車先を決めて銀を繰り出し、速攻を狙う意味がある。
▲７七銀
*ここは角で受けても１局。
*これから解説する手順を不満と見るなら、ここで振り飛車にするのもいい。
△７二銀
*急戦矢倉・原始棒銀の戦いを解説する。
*棒銀と言えば『下手の棒銀』と言って馬鹿にされるが、
*飛車先を▲７七銀で受けた場合には有力な手段になる。
*受け方を知らないと潰されるので、１手１手の意味をよく理解して手順を覚える必要がある。
*
*実は24の有段者でもあまり知らない人が居たりする。
*急戦矢倉を一通り知っておかなければ、矢倉は指せないはずなのだが・・・
▲７八金
*守りを固めて自然な１手。
*ここで▲２六歩は少し早い。
△８三銀 ▲５六歩
*これも自然な１手。
*▲４八銀などと飛車の横効きを止めるのは、飛車を振る含みを消して悪く、後手の速攻を成立させる危険がある。
△８四銀 ▲７九角 △６四歩
*原始棒銀の重要な１手。
*６筋を絡める事で、角の効きを通す狙いがある。
*ここで△９五銀は▲６八角で何事も無い。
▲６八角
*最善手と言われている。
*ここで▲９六歩は、端攻めを狙われて悪い。
*▲５八金と上がるのは一番悪く、△９五銀▲６八角△８六歩▲同歩△同銀▲同銀△６六角で、銀香両取りを見せられて先手不利になる。
*飛車を振る含みを消さないよう気をつけて駒組みすれば、対棒銀の駒組みは簡単に覚えられる。

△６五歩
*角筋を通すための突き捨て。
▲同　歩 △９五銀
*次に△８六歩▲同歩△同銀▲同銀△９九角成を狙っている。
*これが実現しては先手不利になる。
*棒銀を捌かせた上に馬を作られては、通常の端攻め棒銀に比べて、相当得をされている事になる。
▲５五歩
*まずは角道を止める。
*▲９六歩は受けになってないし、
*▲８八銀も、△８六歩▲同歩△同銀▲８七歩△８八角成▲同金△８七銀成で後手優勢。
△同　角 ▲５八飛
*これが狙いの手。
*△４四角と逃げれば▲５五歩と角道を止める、
*こうなると中飛車に対して原始棒銀を繰り出したようなものなので、専門的には後手作戦負けになる。
*以下は玉を囲いあう展開になるが、すでに急戦棒銀の意図は外され、後手に残るのは手損のみ。
△８六歩
*よってここは角取りを放置して強襲する。
*急戦棒銀の狙い筋の一つ。
▲同　歩 △同　銀 ▲５五飛
*やはり▲同銀と取るのは△９九角成があって難しい。
△７七銀成 ▲同　桂 △８九飛成 ▲７九銀
*最善手と言われている。
*▲６九銀だと△６七歩が厳しい。
*▲７九金は△９九竜と香車を補充されて、次に△６七歩を見せられる。
△９九龍
*香車を補充し、次に△５四香の狙いを見せる。
▲６四歩
*飛車を取らせても、要所に‘と金‘を作って勝負する。

△５四香 ▲同　飛 △同　歩 ▲６三歩成
*‘と金‘を作り、専門的には先手有利な局面。
*ただ実際にはどちらを持っても難しい局面だと言える。
*初めて見た人は、原始棒銀の意外な威力に驚いたのでは無いだろうか？
*後手を持ちたいと思うなら、自分で試してみても面白いと思う。

>>685-686
乙です。前に立石流対策をカキコしてくれた方ですよね。
補足説明がわかりやすくて助かります。
かなりの棋力の方のようにお見受けします。
またお願いいたします。

>>684-686
すげー、４段以上はあると見た。
振り飛車党ですが、いつも参考に
させていただいてます。

ちなみにその将棋は97年A級順位戦の佐藤-羽生戦だね（67歩46角の交換があるが）
康光流現代矢倉3に棋譜が載っている

急戦棒銀はプロでも一時大流行したものの、58飛の森下流の受けが流行し
その将棋が指された頃には既に思わしくないと思われていた所に△86歩が驚愕の新手

その将棋は千日手になり指し直し局は羽生が勝ったものの
その後は急戦棒銀はあまり現れていないような気がする
上の手順で先手よし、あるいは後手があえてやるほどではないと見られているって事だろう

>>685
以下△５四香▲同飛△同歩▲６三歩成・・・
いちおう先手良しだがまだ後手も戦えないこともない。
矢倉急戦道場にでている変化だが正確に指すのは級位者
では難しい。（カンニングしない限り）

話は変わるがタニーが後手イビ穴で見事な勝利。
居飛車党には追い風だ。藤井システムが潰れてくれたら
俺らも戦いやすくなる。だが角交換振り飛車が増えるのも
うざいなｗ

そうか角交換振り飛車うざいのか
じゃあ角交換されたら飛車振るかな
居飛車党相手に棒銀や腰掛け銀するのもあまり自信ないからな

俺もたまに角交換振り飛車やるけど、正確に駒組みされたら千日手みたいによくなるな。
時々やって意表を突く戦法としてはいいけど、これで勝ちまくるってのは難しい感じがする。

>>692
角交換振り飛車を使う奴と当たると
よくボロ負けするが次対戦したときは
こちらのＲが上だったりする。玉が薄いので
それなりに大変なのだろうけど。
いきなり角を交換されると矢倉か位取りしか
できない。明確な狙い筋がなく手詰まりになる
のは嫌。最近Ｒを落としているのは対角交換４間飛車
と対ゴキゲンばかりだ。
６２７−６３１のように捌き合いにも強く対抗できれば
いいんだがね。

>>691
飛車を振る含みが残ってるってことは飛先保留だよね。
それ相手に自分から角交換するのは手損っぽくて嫌だなあ。

普通に飛先不突の腰掛銀にされても不満な気がする。

先手一手損も後手一手損も相居飛車なら大歓迎だけど。
振り党で角交換やる奴はこればっかりやるスペシャリストが
多いから。狙い撃ちで角道を開けないようにしてイビアナに
組んだらボロ勝ちしたけどなあ。相手の情報がわかってないと
この手は使えない。

>>694
飛先保留もなにも、3手目角交換の場合だよ
そうじゃないなら俺は普通の振り飛車か矢倉にでもして角交換なんかしないタイプだから
今までは腰掛け銀やってたけど、角換わり四間飛車も面白いかもしれん

3手目角交換じゃいやがられる角交換振り飛車できないじゃん

いやいるぞ。銀を３三まで上がって４間飛車にする奴。
４筋の歩を交換にくるか△２二飛と回って飛車先逆襲
または１筋の端攻めにくる。大ゴマの打ち込む隙がなく
角を持たれていて駒組みが制約される。厄介だ。

どうやって飛車回るんだよ
76歩34歩22角成同銀4五角で
85角と打たせればそれは満足だし
62飛なら34角で33銀できないし

飛車先不突右四間でどうぞ。 腰掛けだしちょうどいいでそ

>>699
状況判断ってものが普通に出来ればそんな奇抜な発想には至らんと思うんだが
筋違い角するならそれなりの指し方ってものがある
無理して飛車振ったりせんよ

3手目角交換するなら筋違い狙いと見るのが普通だろｗ
それで振るってんだからどうすんのかきいたわけじゃん

筋違い角なら鴨だけどなあ・・・・

>>669
こちらが先手で
▲７６歩△３４歩▲２６歩△８８角成▲同銀△２２銀▲４８銀
△３３銀▲７７銀△４２飛・・・

こちらが後手なら３手目に角交換して以下同様。
悪いが筋違い角をする気にはなれない。

かつてプロ間で3手目角交換から普通に相腰掛け銀が大流行したことがあったんだけどな
筋違い角を考えないわけじゃないが筋違い角をメインに考えるのはお前の方がおかしいとしか…

みんなで馬鹿をいじめてやんなよｗ

角交換振り飛車にまけてしまいました。すいません。
イビアナを使えないと厳しいです。なにかいい対策ないでしょうか。　　
先手：相手　6級
後手：俺　　5級

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △４二玉
▲７七銀 △６二銀 ▲６八飛 △３二玉 ▲４八玉 △８四歩
▲３八玉 △１四歩 ▲１六歩 △５二金右 ▲７五歩 △３三銀
▲５八金左 △３五歩 ▲４六歩 △４四歩 ▲４七金 △３四銀
▲６六歩 △５四歩 ▲６五歩 △５三銀 ▲５六歩 △４三金
▲２八玉 △４二金上 ▲３八銀 △２四歩 ▲９六歩 △２五歩
▲９五歩 △３三桂 ▲６六角 △８五歩 ▲５五歩 △同　歩
▲７四歩 △５四銀 ▲７三歩成 △同　桂 ▲７四歩 △６五桂
▲７六銀 △６四歩 ▲７三歩成 △８一飛 ▲７五角 △５六歩
▲６五銀 △同　銀 ▲６四角 △６七歩 ▲７八飛 △７七歩
▲同　飛 △７六歩 ▲６七飛 △６六銀打 ▲６九飛 △７八角
▲７九飛 △６七角成 ▲５八歩 △６八馬 ▲５九飛 △７七歩成
▲同　桂 △同　銀成 ▲５五桂 △５四銀 ▲４三桂成 △同　銀右
▲６三と △４一桂 ▲４二角成 △同　玉 ▲７九金 △５九馬
▲同　金 △３二玉 ▲２四金 △２二桂 ▲７三歩 △２三銀
▲同　金 △同　玉 ▲７二歩成 △８四飛 ▲６五角 △３二金
▲７五銀 △７六角 ▲同　角 △同　成銀 ▲８四銀 △６六角
▲８一飛 △７七飛 ▲７八歩 △８七飛成 ▲４九金 △４五歩
▲４一飛成 △８四角 ▲５三と

まで111手で先手の勝ち

>>707
途中までは後手が十分指せてるよ。
中盤と終盤に後手からの反撃を受け損ねただけ。

具体的には５五桂への対応で形勢を損ね、
最後の７六角打が致命傷になった感じ。

>>707
これ２２手目、△６五打ったら先手どうすんの？

それはともかく、居飛穴得意なら角交換振り飛車相手でも構わず熊りましょう。
ただし、角の打ち込みに神経を遣う展開にはなります。

参考棋譜としては、
王位戦の渡辺VS山崎戦（2007年6月7日）
朝日杯の佐藤VS相良戦（2007年7月7日）
あたりで。

>>708
>>709
ありがとうございます。
角交換振り飛車は最近プロでも多いようですね。
四間飛車相手なら最近は大体勝てていますが。
他に苦労されている方もいるようですね。
逃げ回らないで立ち向かおうと思います。
（いままで相手のHNをブラックリストに入れていましたｗ情けないですがｗ）

開始日時：2007/07/07
終了日時：2007/07/07(土) 11:36:05
棋戦：第1回朝日杯将棋オープン戦一次予選
持ち時間：40分
消費時間：▲34△40
場所：朝日新聞東京本社
先手：佐藤天彦四段
後手：相良剛史アマ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４二飛 ▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲４八銀 △６二玉 ▲４六歩 △７二玉 ▲４七銀 △３三銀 ▲６八玉 △５二金左
▲７七銀 △２二飛 ▲３六歩 △８二玉 ▲７九玉 △７二銀 ▲７八金 △６四歩
▲８八玉 △７四歩 ▲６六歩 △６三金 ▲５八金 △７三桂 ▲５六銀 △９四歩
▲９六歩 △８四歩 ▲９八香 △５四歩 ▲９九玉 △４四銀 ▲６八金右 △５五銀
▲同　銀 △同　歩 ▲４五角 △５六歩 ▲同　角 △５二飛 ▲３四角 △３九角
▲２七飛 △３八銀 ▲３七飛 △４八角成 ▲４三角成 △５五飛 ▲４四銀 △５一飛
▲３八飛 △同　馬 ▲４二銀 △４九飛 ▲５一銀成 △同　金 ▲３一飛 △６二金上
▲２一飛成 △８五桂 ▲８八銀 △２九飛成 ▲５五桂 △９五歩 ▲６三桂成 △同　金
▲６一馬 △同　銀 ▲同　龍 △７二角 ▲７一銀 △７三玉 ▲７二龍 △同　玉
▲８一角 △７三玉 ▲７二金 △８三玉 ▲８二金 △９三玉 ▲６三角成 △９七桂打
▲９四金 △同　玉 ▲７二馬
まで91手で先手の勝ち

棋譜見つかりました。渡辺×山崎はまだ見つかっていません。

開始日時：2007/06/07(木) 00:00:00
終了日時：2007/06/07(木) 17:07:00
棋戦：王位戦
戦型：四間飛車
先手：渡辺　明
後手：山�ｱ隆之

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △９四歩 ▲２五歩 △９五歩
▲６八玉 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲７八金 △３三銀
▲７七銀 △４二飛 ▲４八銀 △６二玉 ▲４六歩 △７二玉
▲４七銀 △２二飛 ▲３六歩 △５二金左 ▲７九玉 △８二玉
▲８八玉 △７二銀 ▲５八金 △７四歩 ▲９八香 △８四歩
▲９九玉 △８三銀 ▲８八銀 △７二金 ▲６六歩 △６二金左
▲５六銀 △９二香 ▲６八金右 △９一玉 ▲３七桂 △７三角
▲５五角 △同　角 ▲同　銀 △４二銀 ▲６五歩 △３三桂
▲６六銀 △８二角 ▲５六歩 △４六角 ▲３八飛 △８二角
▲５五歩 △８五歩 ▲７七金右 △９三角 ▲５八飛 △４四歩
▲３五歩 △同　歩 ▲５四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５三金
▲５五飛 △５四歩 ▲３五飛 △３四歩 ▲同　飛 △６四歩
▲同　歩 △８六歩 ▲同　歩 △６五歩 ▲同　銀 △５七角成
▲６一角 △２一飛 ▲７二角成 △同　銀 ▲３二金 △４三角
▲３三飛成 △同　銀 ▲２一金 △６九飛 ▲５一飛
まで89手で先手の勝ち

穴熊にすると勝てない。急戦やると勝てる。
棋風の問題なんだろうか。
穴熊でも６六銀型に組めると玉頭から殺到して楽勝モードなんだけど、
いまどき６六銀型に組めることなんて滅多にないし(´・ω・`)

いいんじゃないですか。
自分も最近、木村一基のNHK講座で勉強しなおしています。
鷺宮定跡で▲３八飛と寄ってから▲３７銀〜▲３五歩〜▲２六銀と
いう仕掛けがあるのを知りました。四間飛車側が△３二銀、△１二香
で待っていることがありますがそれでも急戦にいけることもわかりました。
イビアナと急戦を使い分けられたら一番いいと思います。勉強は必要ですが。

練習相手募集

11/２０(火）１９：００頃　ログインしたら告知します。
大阪道場にて　２４中級以上の方。
戦形は相居飛車限定（ただし右玉、筋違い角は不可）ひねり飛車は可。
当方が先手の場合、横歩はとりません。
１５分フリーで一人１局。（２〜３局指す予定です。）

当方の棋力。Ｒ１３７０（現在）
近将は下がっているのになぜか２４が上がっている。ｗ
２４のレベル落ちたか？最近は終盤力も必要ない。
いきなり自爆してきてそのまま終わってしまう。

急戦が未だ有利だと見ている居飛車ヲタクは、低級です

中級の最下層なんで観戦に回ります＾o＾

振り飛車から居飛車党に変わろうと思っています。
相居飛車の将棋をほとんど知らないんですが、先手の場合こちらが誘導すれば相掛かりにはならないんでしょうか？
角替わりか矢倉で指したいと思ってるんですが。

どんだけだよ
初手７六歩で愛係は避けれる

>>719なるほど、言われてみればそうですよね(^_^;)
初手７六歩なら角替わりか矢倉に誘導できるでしょうか？

横歩取りも嫌って事かもな
それでも、１手損OKなら余裕かと

初手▲７六歩に対して後手△８四歩なら矢倉（▲６八銀など）や角換わり（▲２六歩）が可能
▲７六歩に対して△３四歩なら▲２六歩と突いて後手の対応を見るが、△８四歩と突かれた場合、横歩取りや一手損角換わりになりやすい
それを避けるなら▲６六歩だが消極的な上に手の流れがおかしいので、それなら▲２六歩は突きたくない
よって▲７六歩△３四歩▲６六歩となって相手が居飛車党なら△８四歩で矢倉や角換わりできるが
振り党相手だと、角道止めた手が結構痛い（急戦できない）のでおすすめしない
よって振り党相手には相振りが妥当になる

４行目間違った。矢倉はできるが角換わりは無理だな
もう寝るorz

>>718
どうせ対抗形ばかりだから対振りのイビアナか急戦覚えたらいいよ。
ちなみに棋力は？段タブの人ではなさそうだけど。
「角換わり」ならとりあえず棒銀定跡の勉強だな。
腰掛け銀は知らなくていいよ。避けることもできるし。
矢倉は右四間と矢倉中飛車への対応は必須。
持久戦は▲３七銀戦法で捌きが必要だが元振り飛車党なら
攻めゴマを捌くのは得意かもね。
相ががり・横歩は５手目▲６六歩で避けておくｗ
いずれ勉強するとしてもとりあえず後回しでいいだろ。
まあ振り飛車に見切りつけたのはスレ住人として喜ばしい。
もううざいイビアナを見ないで済むぞｗ

>>724
俺は絶対に四間飛車で六段までいってやる！
でも四段以上の穴熊ってマジ凹むorz

とりあえず相居飛車の左美濃覚えればいいんじゃない？
江戸時代にはよく指されてた形で、有力じゃないけど同じ形で戦える利点がある。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △８四歩
▲７八銀 △８五歩 ▲７七角 △５二金右 ▲６八角 △４二玉
▲７七銀 △４三金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角
▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △３一玉 ▲６八玉 △２二玉
▲７八玉 △６二銀 ▲５七銀 △５三銀 ▲９六歩 △９四歩
▲６六歩 △７四歩 ▲６八金上 △６四歩 ▲１六歩 △１四歩

715です。
東京道場で、R1370　２級　居飛車党で先約待ちにしています。

なかなか始まらないな

詰め将棋やりながら待つとするか。
最近はさぼらずに毎日やっている。

とりあえずでます。

じゃあ俺とやるか？中級と弱いけども

大阪に入りました。

俺もログインした

▲５八銀だったかな。

つええなぁ

開始日時：2007/11/20 20:10:21
棋戦：自由対局室
先手：* 731
後手：* R1370

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩
▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲８七歩 △８四飛 ▲２六飛 △５二玉 ▲４八銀 △７二銀
▲６九玉 △６二金 ▲３六歩 △７四歩 ▲３七桂 △７五歩
▲同　歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △７六飛
▲４五桂 △８八角成 ▲同　銀 △４四角 ▲２五飛 △７三銀
▲３五歩 △７五飛 ▲３四歩 △２四歩 ▲５三桂成 △同　角
▲７五飛 △同　角 ▲２三歩 △同　銀 ▲２二歩 △２九飛
▲３九飛 △２八飛成 ▲７四歩 △６四銀 ▲３八金 △３九龍
▲同　金 △３八歩 ▲同　金 △５六歩 ▲６六歩 △３七歩
▲３九金 △５七歩成 ▲同　銀 △５六歩 ▲４八銀 △３六桂
▲２一歩成 △４八桂成 ▲同　金 △６六角 ▲５三歩 △同　銀
▲４九金 △２九飛 ▲５九金 △５七歩成 ▲５八歩 △４八銀
▲８六角 △５八と ▲同　玉 △５七角成
まで88手で後手の勝ち

一応棋譜八得

対局日：2007/11/20 20:10:00
棋戦：自由対局室
手合割：平手　　
先手：* 731
後手：* R1370

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩
▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲８七歩 △８四飛 ▲２六飛 △５二玉 ▲４八銀 △７二銀
▲６九玉 △６二金 ▲３六歩 △７四歩 ▲３七桂 △７五歩
▲同　歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △７六飛
▲４五桂 △８八角成 ▲同　銀 △４四角 ▲２五飛 △７三銀
▲３五歩 △７五飛 ▲３四歩 △２四歩 ▲５三桂成 △同　角
▲７五飛 △同　角 ▲２三歩 △同　銀 ▲２二歩 △２九飛
▲３九飛 △２八飛成 ▲７四歩 △６四銀 ▲３八金 △３九龍
▲同　金 △３八歩 ▲同　金 △５六歩 ▲６六歩 △３七歩
▲３九金 △５七歩成 ▲同　銀 △５六歩 ▲４八銀 △３六桂
▲２一歩成 △４八桂成 ▲同　金 △６六角 ▲５三歩 △同　銀
▲４九金 △２九飛 ▲５九金 △５七歩成 ▲５八歩 △４八銀
▲８六角 △５八と ▲同　玉 △５七角成

まで88手で後手の勝ち

東大によると中盤以降互角。５７手目から少しづつ先手が悪くなっている。
ただ明らかな悪手はないようです。８４手目は即詰みがありました。
中級者強いです。上級の奴のほうが弱いのと違うかなｗ

あら、先後間違えた。

激指６で解析したところ
▲３八金が敗着だそうだ
そうかー▲３八金が悪手か・・全体的に攻めより受けというか守りをテーマに指してみたんだが、横歩取りでは攻めあいに出ないといかんのか
普段指さないから知らんよ！ってかんじだが勉強になった
ただ今回の解析で第一感の手が大体激指と一致してたんでそこは満足

２戦目は相手が自滅した。
>>739
絶対上級に上がれると思いますよ。ここ数日当たった連中よりは強いです。
横歩は固める将棋と違って細かくポイント（駒得とか駒の効率とか）
を上げることが大事みたい。

同形腰掛銀の後手番やりたいなあ・・・
研究はしているけどほとんど使えないし。

とりあえず終了します。
ありがとうございました。

>>740
まじか、今一級上のやつと普段指さない相振り指したら勝てた
途中相手ミスってくれたから勝てたが少し自信ついた
ちょっと上目指してみるわ

高段者よ
なにを読んでそこまで強くなったんだ

将棋大観と現代将棋の急所

将棋大観と将棋は歩から

将棋大観（駒落ち）は読んだ俺は低級

343戦法ってなんでプロは指さないの？
居飛車のうまい対策が無くて、対居飛車の決定版みたいな印象を受けるんだが。

島ノートの手順は、やらせだっちゅーの。
まあ完全に悪いってわけじゃないけど、やっぱり玉が薄くなりがちで勝ちにくい。

やらせ？
あの本は島の研究本だったと思うんだが。
基本はやらせにしても、応用は研究手順を書いてたはず。
もし居飛車が微妙な指し方をしてると言うなら、
具体的にどうすすめれば居飛車指しやすいのか教えて欲しい。

>>750
島ノート持っていない者のために、どういう手順で振飛車有利になっているのか
教えてくれないか。

開始日時：2007/11/22(木) 18:56:21

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲６八玉 △４二飛
▲２五歩 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲４八銀 △８二玉
▲５六歩 △７二銀 ▲５八金右 △３二飛 ▲２六飛 △３四飛
▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３二金 ▲７七銀 △３三銀
▲６六歩 △２四歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２五歩 △２二飛
▲１六歩 △３四銀 ▲１七桂 △３三桂 ▲７五歩 △２一飛

島ノートの向かい飛車まちがってるって一時話題になってたよね

>>753
どの変化？

当時向かい飛車興味なかった振り飛車党だったからしらねー

島ノートなんか、居飛車ここせじゃん

まあ居飛車ここせな部分もあるわな

ｷﾓヲタスレ

1.「先手石田流は手詰まりになりやすい、後手石田流は一手遅いからそもそも無理」がプロの見解by勝又本
　後手番で通常より更に一手遅い343戦法はどうなる？
2.最近は居飛車の右金が58にいても石田流相手に互角に戦える。
　棒金が通用しなくなってきたので持久戦系の対策が出来上がりつつある

よって343戦法は指されないんじゃないかな
アマなら一手なんて大した差じゃないから通用するとは思うけどね

有力と言ってる当人がやってないんじゃな

>>752
どうもその手順あまり自然でないような。7手目の▲2六歩は急がず▲7八玉が先か。
また▲4八銀と上がった以上▲4六歩〜▲4七銀〜▲3八金から棒金を狙って居飛車
十分だろ。後手は1手遅れているのが痛いのではないか。

皆様方、振り相手に２つ勝ちましたよ。
イビアナ最強ですわ。

24の高段で居飛車党は誰がいる？

３４３戦法の話だが
角交換型の石田はただでさえ手詰まりになりやすく
この場合は先手の角交換型に比べて
１手以上遅れてるから居飛車が正確に指せば
石田流からの仕掛けはない

せっかく石田にして待つくらいなら
後手でも主導権の取れるゴキゲン中飛車でもやろうってことで
あまり指されないんじゃないかい
プロでも単純な後手の石田流（これはダメ）と違って
大和杯で久保が採用したように全く指されないわけでもないしね

対石田の決定版ってないものかね。 棒金は久保のアイディアで決まらなくなったし。 銀冠が最有力か？

今流行の銀冠〜持久戦か穴熊だな。
とにかく持久戦が決定版だと思う。とにかく急戦はダメだろ。

持久戦だとなんか決定版って気がしないな。 穴熊だと先に仕掛けられるし

じゃあ相振りとか。

相振りは負け犬

羽生佐藤森内、最近では渡辺郷田も負け犬か

>>765
2手目84歩

それじゃ位取り中飛車かちゃんと受けないと即死の升田流向かい飛車にされる。 矢倉後手番 もいやだし

2手目84歩はマゾにお薦め

Ａ級でも採用されるような戦法に決定版などあるわけないだろ…



戦型が石田流と分かった瞬間
盤を思いっきりひっくり返して
「サーセンｗｗｗｗｗ今のなしでもう一回ねｗｗｗｗｗｗ」
とかやったら石田流を指されることは無くなると思う

対四間は穴熊が決定版だが今でも四間は指されてるがな

本当に決定版なら指されないよ。
現時点でもっとも有力ってだけでしょ。

覚えたての初心者です。
今は居飛車棒銀やってますが、
居飛車は難しいと聞きました。

・ある程度万能に対応できる
・覚えることが少ない

こんな感じで、
居飛車の戦法をひとつ覚えるなら、
何がありますか？

>>777
釣られてやるが
俺の場合５年くらい前は３手目角交換棒銀オンリーで７級ぐらいまで
いけたからなんとかなるだろ。矢倉でも棒銀にしろ。戦法も大事だが
詰め将棋、必死、攻防の基本手筋、形勢判断とかやることは死ぬほどある。
とりあえず玉は最低限囲いましょうね。

>>777
カニ囲いと棒銀だけで、俺３級までいったよ。
ネット将棋で勝ちたいなら、攻める将棋を覚えるといいと思う。
先手は居飛車で、後手はゴキ中とかね。

よく見たら居飛車党スレだ。
スレ違いなゴキ中薦めてごめん。

やること多いのでひとつひとつ覚えてみるので、
まずは、戦法ひとつだけ覚えてやっていきたいのです。

振り飛車は四間飛車を覚えます。

初心者の頃か・・・・
確か４間飛車とか向かい飛車とかやったがピンとこなくて
矢倉中飛車を覚えたら勝てなかった友達に勝てた。
もう少し強い奴に振り飛車党がいて、位取りとかやったが
勝てなかった。（まだイビアナが異端視されていた。）
詰め将棋嫌いだったが将棋を再開した時は必死問題と次の一手を
解くようになった。戦法はイビアナ（よく潰された。）
と角換わり棒銀（７筋or3筋ついて銀をとにかく交換する。）
ばかりやるようになった。２４で９級スタート７級まで上がった。
そこで棒銀だけでは勝てなくなった。矢倉を勉強するがいまいち。
６級でもたついたが角換わり腰掛銀を覚え５級。対振りのイビアナで
勝てるようになって４級。横歩取り、相掛り、相振りを覚え３級
から１級まで。
戦法は一つでもなんとかなるのは確か。５手詰めを死ぬほど解くのと
基本手筋の確認と必死問題を解けば７から８級は充分可能。

棒銀
↓
腰掛銀
↓
横歩取り、相掛り、相振り

この順番で覚えれば良いのかなー

水を差すようで悪いが四間は居飛車穴熊という壁がある。
良書がそろっているのはいいことだが、裏を返せばそれだけ
相手もよく知っている可能性が高い、ということでもある。

今はネットで対戦や観戦いくらでもできるから詰めやらなくても強くなれるだろ。

対戦相手もいなくて家で一人で勉強する時代には詰めは良い勉強だったんだろ。将棋初めて3〜4ヵ月だが詰将棋は一回もやらずに24初段になれた。

詰めは低級でも、うまい人一杯いるが序盤が甘いと詰めうんぬんの前に敗勢になってる場合が多い気がする。良書や定跡が整備されすぎてるから将棋は覚えゲーな気がする。

まープロが詰め将棋の重要性を説いてるんだが

あんま必要ないって言うプロも居るけどな

上達法についてゴタゴタ言うより、勉強したもん勝ち

>>786
居るよねｗこういうさりげなくハッタリかますやつｗ

さりげないのかな？
定跡覚えられないから序盤で作戦負けして勝てない奴のコテコテの負け惜しみに聞こえる。

>>777
相居飛車なら全部右玉にしろ。半永久的に使えるぞｗ
玉の薄さを補う必要があり終盤の勉強にもなる。

どっかの高校の部の先生は居飛車から教えて
対振り、矢倉、角換わりの基本を教えているとか
将世の記事で読んだ記憶がある。

プロの先生で最初は振り飛車を教える人がいたね（佐伯８段だったか）
玉を美濃に囲って左で戦いなさいということ。でも自分の経験だと
攻めていけないのでどう指すのかわからなかった。居飛車にして
対振り急戦は狙いがはっきりしていて指し手が浮かぶようになった。
すぐ勝てたわけではないが。棋力が上がれば持久戦も併用できるようになる。
低級の上位ぐらいなら矢倉の森下システムで右桂を跳ねて全部の駒を
使うようにしたら将棋も変わってくると思う。もしくは右四間一本で
やはり４枚の駒で攻めることを覚えるのがいいかも。

流石に初心者は専用スレいこうぜ

＞将棋は覚えゲー
200％低級です。 有り難うございました。 将棋は終盤でねじりあうゲームです

覚えゲーとかｗｗ低級過ぎて笑えるｗ

>>786
お前は低級だな。何も分かってない。
低級で詰めがうまい人は少ないよ→詰将棋は必須
低級は詰めの前で敗勢→詰将棋は読みの訓練になる

内容が同じようなことばかり書かれてるな一人かけばわかるのに。

>>792
>相居飛車なら全部右玉
ありがとう。
一番分かりやすく理解できました。

相居飛車なら全部棒銀で行こうぜ

対振りにも棒銀でいいじゃん
３間や中飛車にはきついのか

正直全部棒銀でも、勝率４〜５割割は行けるだろうな。（研究は必須として）

タテ歩取り覚えたら勝てなかったコンピューターに楽に勝てるようになったよ。まぁ制限の多い戦法だが

てかもしかしてタテ歩って振り飛車にはいるの？ そうだったらスレ違で申し訳ない

入らない

居飛車です。
仮に持久戦でガッチリ石田に組んだとしても居飛車です

ありがとうございます。あんま戦法は詳しくないので・・・

このスレはおせっかいやきだけどいい人が多いなあ。（＾＾）

（＾＾）

練習相手募集

11/２８(水）１９：００頃　ログインしたら告知します。
大阪か東京道場にて　２４中級以上の方。
戦形は相居飛車限定（ただし右玉、筋違い角は不可）ひねり飛車は可。
当方が先手の場合、横歩はとりません。
１５分フリーで一人１局。（２〜３局指す予定です。）

当方の棋力。R1400（今朝の時点で）

東京道場
809　２級　居飛車党　先約待ちにしています。

残念ですが誰も居ないようなので終了します。

先手番で

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金や△６二銀にはどうさしてる？>all

２５歩でいいやん。

>>811
ご免

>>812
つか、６二銀は悪手じゃない？
２五歩に対して手損角換わりにしても飛車先交換が受からない。

>>815

飛車先切れる？

>>816
頭悪いな
通常は後手△２二銀のときに飛車先切ろうとすると△３五角の返しがあって無理
しかし、△６二銀が入ってると△３五角に▲３四飛で角金両取で試合終了なわけ
先手は▲２四歩として飛車先切れれば満足で作戦勝ち
その後になんらかの構想があって見返りがない限り後手持ってやりたい人は皆無なはず
事実そんな後手は普通いない強くなれｗばなるほど、大体は級位者くらい

>>812
△３２金なら向飛車はないから▲２五歩
一手損角換わりなら大歓迎。
角を上がってきたら交換。多分桂でとって銀冠狙いかな。
まあ一局でしょ。対振りと違って初めから飛車が直通
しているからなんとでもなる。守っているだけなんで
後手はもちたくない。まだ普通の矢倉後手番のほうがまし。

６２銀、２５歩、８８角成、、同銀、２２銀、２４歩、同歩
同飛、３３角、７７角、４４歩、２８飛車、３２金

これって勝手読みかな？

そんな釣りに・・・

３三角なら２八飛と引いといて不満なしでしょう
２二飛もできないし、いろんな意味で６二銀が悪手になってるね

横歩でもっと勝てねーかな。
先後で勝率は変わらんが横歩で５割勝てないのはなあ。
矢倉後手番やるしかないか。でも攻めつぶされるのもストレスになる。
振っても急戦定跡しらないし。
相手が手ごわいと横歩では苦しい。相手が不得意そうなら
型にはめられるんだがね。

>>822
後手番急戦矢倉で先攻しようぜ！

>>823
玉が薄いので嫌。
玉飛が接近しているので反動が厳しい。

>>824
郷田流（阿久津流）は？

郷田流って先手の戦法じゃないの

>>825
実は使っている。だがワンパターンかなとも思ってね。
段にいくには矢倉で地力をつけようかどうするか
悩んでいる。

すいません。急戦矢倉での質問なんですが、
▲76歩△84歩▲68銀△34歩▲66歩△62銀 ▲56歩△54歩▲48銀△42銀▲58金右△32金▲78金△41玉▲69玉
△74歩▲67金右△52金▲77銀△85歩▲26歩△73桂▲68角△63銀▲79玉△33銀▲88玉△14歩▲36歩△44銀▲37桂

と指された時は後手としてはどう指し進めていけばいいのでしょうか？
ここまでの指し手で疑問手などあるでしょうが、そこは目をつぶって下さい。

すいません、振り飛車党の者です。
今まで振り飛車ばかり指してなんとか二段までこれました。
ですが最近マンネリ気味なため居飛車を勉強したいと思いました。
このスレの方から見て、何から勉強するのがいいでしょうか？

>>828
７３桂からちょっと指し手ありえない手がありますが・・・５筋突いて６筋ついて６５桂に跳ねて銀上がって中央制圧。

>>829
捌きが得意なら、横歩取りはどうでしょうか。

戦形選択は相手の誘導に従ったほうが
主導権を握りやすいと思う。
幅広く勉強するほうが、かえって覚えることが少ないかも。

>>830
レスありがとうございます。
しかしその場合私は
△55歩▲同歩△65歩▲同歩△同桂▲66銀△55銀▲同銀△同角▲66歩

で困ってしまいそうなんですが、どこか間違ってるんでしょうか。

レスどうもありがとうございます。
>>830
横歩は難しい印象がありますが居飛車を指すならぜひ指したい戦法ですよね。
>>831
幅広く見て(めちゃ広いですがｗ)、横歩を第一候補で探してみます。

深夜に相談に乗ってもらいありがとうございました。

>>832
ここ見てみるといいかも
http://www.kansai-shogi.com/senpou/yonenaga.htm

十局ほど棋譜見た後、ボナと指してみたら勝てました！
戦形が曖昧でこれは角代わりになるのでしょうか？

開始日時：2007/11/30(金) 04:11:05
終了日時：2007/11/30(金) 04:23:50
先手：自分
後手：ボナンザ

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲７八金 △３三銀 ▲４八銀 △７二銀 ▲４六歩 △７四歩
▲４七銀 △７三銀 ▲５六銀 △６四銀 ▲６六歩 △５四歩
▲５八金 △７五歩 ▲６五歩 △７六歩 ▲同　銀 △５五銀
▲同　銀 △同　歩 ▲５三角 △４二角 ▲２六角成 △７五歩
▲６七銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △４六飛
▲４七銀 △３九銀 ▲２七飛 △４七飛成 ▲同　金 △３八銀
▲４六金 △８八歩 ▲８二飛 △２七銀成 ▲同　馬 △８九歩成
▲８一飛成 △５六桂 ▲４九歩 △９九と ▲６三馬
まで59手で先手の勝ち

>>835
角交換りです。腰掛銀対早繰り銀ですね。
しかし、最後の手にボナが気づかないとは面白いです。
ちなみに、戦法の相性は、腰掛銀＞早繰り銀＞棒銀＞腰掛銀。
なので３つとも最低限の定跡はチェックしていたほうが、いいですよ。

後手の早繰り銀だね。
普通は先手が腰掛銀なので棒銀にいくところ。
あんまりやる人がいないから研究もしていない。

後手が５級ぐらいにしか見えないのは錯覚か

芳養繰り銀は面白いのに、後手が乗ってくれないから指す棋界が無い。

芳養←これで「はや」と読むのははじめて知ったよ。ありがとう

相早クリ銀か
言われてみれば、ずっと居飛車党だが棋譜や本でしかみたことないな
大体は棒銀か腰掛になるもんね、そのときどちらか早クリにすることもあるけど相早クリはみんなあんまりやったことないんじゃなかろうか

子供も見てるからエロは程々に

昔　38銀62銀68玉として64歩には27銀（先手棒銀）、74歩なら46歩（相腰掛け銀）か36歩（相早繰り銀）
今　38銀72銀として68玉には83銀（後手棒銀）、16歩14歩36歩には64歩（相腰掛け銀）

後手が銀の上がり方を変えたせいで相早繰り銀が消えてしまったという事らしい

>>836
基本居飛車で角交換したら角換りになるのか。
三すくみの関係になっているんですね、なるほど。
最後の手は見えていたようで、３九銀に２七飛の後は先手優勢でした。
>>837
早繰り銀って言うんですね。
７三・６四のルートをたどるのが早繰り銀の定義ですか？
>>838
ですよねｗ自分も３九銀打ち見たときもらった！と思いました。
後手の自滅ですが普段勝てないボナに勝てたのは、うれしかったです。

どうせヘボPCアンド１秒だろ

>>845
そのとうりニダ＜丶｀∀´＞！傷ついたニダ！謝罪汁ニダ！

三すくみといっても、
実際は腰掛け銀＞＞＞早繰り銀＞棒銀≧腰掛け銀ぐらいの感じ。
だからプロでは腰掛け銀が主流。

腰掛銀＞早繰り銀
腰掛銀＞棒銀

今はこうなってしまってる。
普通に端歩受けて、63銀型でも棒銀それほどよくならない。

角換わり棒銀は以前良く指したけど、右玉にされると厳しいから最近は右玉で撃退する側になった

先手：自分
後手：相手
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △４二銀 ▲２二角成 △同　金
▲７七銀 △３三銀 ▲３八銀 △３二金 ▲３六歩 △７二銀
▲４六歩 △８三銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲４七銀 △８四銀
▲６六歩 △９五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲同　香 △同　香
▲９四歩 △９二歩 ▲６五歩 △９九香成 ▲８八金 △４二玉
▲６八飛 △６二香 ▲４八玉 △８九成香 ▲同　金 △２七桂
▲２八銀 △１九桂成 ▲同　銀 △８四飛 ▲９九香 △５四飛
▲６六銀 △３五歩 ▲同　歩 △２四飛 ▲３八玉 △２六飛
▲２七歩 △２四飛 ▲２八銀 △３一玉 ▲４八金 △４四銀
▲３六桂 △１四飛 ▲４四桂 △同　飛 ▲７八金 △２四飛
▲６七金 △３三歩 ▲５六歩 △７四桂 ▲５七銀 △６六香
▲同　金 △同　桂 ▲同　銀 △５九角 ▲６九飛 △６八金
▲８九飛 △５一金 ▲５七銀 △４八角成 ▲同　銀 △７八金
▲３九飛 △８六歩 ▲２六香 △８四飛 ▲６六角 △８二飛
▲３四歩 △６七金 ▲３三歩成 △６六金 ▲３二と △同　玉
▲５五角 △６五金 ▲１一角成 △８七歩成 ▲３三歩 △同　桂
▲２三香成 △４二玉 ▲３三馬 △５二玉 ▲７一銀 △８六飛
▲７二金 △７七角 ▲３五桂
まで111手で先手の勝ち
対棒銀苦手だったがやっと勝てた。右玉にするのが苦手でよく潰されていたが
きちんと指せば相手の攻めは単純だから有利になる。
フリーだから相手も適当だったかもしれないが。
これは後手棒銀だけど。

おーい

なんだよ

角換わりに関して教えてください。棋力は８級です
木村定石の玉が入城しない先後同形タイプの仕掛けで
45歩同歩35歩に同歩と取られたらどのように対応するのがいいのでしょうか？
定跡本を見ても35歩には44銀が形としか載ってないので教えてください。

４五同桂で先手優勢
もっと頭使えよ、なぜ取らないのか→取れない理由がある→では何故取れない→先手の桂が跳ねてきて後の３三歩が厳しい
そこで後手４四銀とかわして何故▲３四歩といかないのか？というと△３六歩で桂が死ぬから
こういう風に一つずつ考えていけば大体の定跡を人に聞いたり本見なくても理解できるようになる
つかほんとに８級かよ

と、低級がほざいてます。

>>45
そんなことでむしゃくしゃすんならスルーしとけ
お前のレス　不快なだけ

>>854
▲４５桂△同銀▲同銀△３七角▲２九飛
△４６角成▲５六銀△３六歩▲７五歩
△８四飛▲３四歩△２二銀▲４七金
△３五馬▲３六銀△３四馬▲６一角
ぐらいでいいですか。
もっといい手順があったら教えてください。
自分は２級です。よろしくお願いします。









>>853
定跡書では省略されているからな。
先手有利なだけで勝勢とかではないよ。
以前NHK講座の付録に変化が載っていたが
実際に後手をもってみるといいよ。
やってみるとわかるが腰掛銀の後手で
受けきるのは相当きつい。
自分は△４四歩省略で△４四銀〜△５五銀左とか
通常の定跡をはずしています。プロの実戦例はありますので
それを参考にしています。
ちなみに３４９は自分が先手です。（今はR1400超）

>>853です
回答ありがとうございます。
もうひとつ教えてください。
４５桂に同銀ではなく44銀とかわすとどうなるでしょうか？
▲３３歩△同桂▲同桂なり△同銀▲45桂△同銀▲同銀△３七角▲２九飛
△４６角成という感じでしょうか？

>>858
悪くはないが
▲７五歩△６三金▲７４歩△同金▲２４歩
△同歩▲２二歩で十字飛車狙いがいいと思う。
桂頭攻めと十字飛車の手筋はよくでてくるので
知っておいたほうがいい。

それから８５４にいいたいが、強くなりたい奴に
頭つかえよ、はない。プロじゃないんだから
そんな簡単に先手優勢とはならない。

このスレのおかげで俺も今日１級になれた。
立石流対策のレスのおかげだ。いままで力戦振り飛車苦手だったがな。
苦手意識がなくなった。

２４ついて十字飛車じゃね

857の手順で５六銀は５６銀打ちだわ。
スマヌ。

良スレだな

>>853です　再び
いろいろな攻め筋を教えていただきありがとうございます。
玉が３１にいるので２４飛と十字飛車狙いで走ったときに王手ではないため45銀直と桂を取られたときに攻めきるのが大変そうなきがしています。
例えば以下の手順
４５桂44銀に　
▲７五歩△６三金▲７４歩△同金▲２４歩
△同歩▲２二歩△同金▲２４飛△45銀▲同銀△23歩▲3四飛△33金▲35飛車△3四歩▲同銀△24金　このような感じでしょうか？陣形を乱して先手のほうがよさそうですがなかなか攻めきるのが大変そうで...
陣形を乱してる先手のほうがよさそうですね。

>>863
ちょっと見たところ74金は取らないで放置？十字飛車になってないような

>>863
△３三金▲３三飛成△同桂▲５四銀△６九飛
▲８八玉△５四歩▲７一角〜▲３四歩で
せんてしょうせいと思います。

なかなか後手がよくなる変化がないのでプロは▲３五歩△４四銀
の方を選んでいるのではないかと思う。

さて、早く起きたし詰め将棋やるか。このスレで終盤力の弱さを
指摘されたからあれから毎日最低５題と必死＆手筋５題をやっている。
角換わり指すなら終盤力は必須だからね。

これは読んどけっていう
定跡書ありませんか？

>>866
森下卓の「将棋基本戦法　居飛車編」は相居飛車やるなら知っておくべき定跡が、
本筋のみ簡潔にまとめられている。

>>867
ありがとうございます
買ってみます

自分は振り飛車党ですが、先手か▲７六歩＋▲６六歩としたら
後手では居飛車にすることがあります。
相手が振り飛車なら問題ないのですが、相手が矢倉を目指す場合があります。
そこで、質問なんですが、
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩から、先手が矢倉を目指すのは
序盤の駒組みとしてはデメリットがありますか？

マイナスあるで

具体的に教えて下さい。お願いします。

7六歩3四歩66歩62銀68銀66歩から右四間にされるとつらいと聞いたことがある
まぁそんな簡単なものでもないと思うけどね

最後64歩ね

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩なら▲６八銀で通常の矢倉になってしまい、互角なので、
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀で飛車先保留右四間を見せるといい
その「先手が角道止めてきたら居飛車にする」という条件ならこれかな・・・

あとは右四間の本を参照ってことで、主導権は握れるけどそんな簡単には勝てないので念のため。

▲7六歩△3四歩▲6六歩△8四歩から先手が矢倉を目指すのも▲7六歩△8四歩▲6六歩△3四歩
から矢倉を目指すのも同じこと。後手がもし対抗形派なら、▲7六歩△3四歩▲6六歩となった
時に△6二銀と様子を見るべき。もし先手が矢倉を目指してくれば、8三歩型の右四間にできた
り幅広く対応できる。

>>872->>876
ありがとうございます。とても参考になりました。
矢倉は面白そうなので、先手でも少しずつ指そうかと考えてます。
▲７六歩に△８四歩なら矢倉を指し、△３四歩なら石田流を指すという方針です。

居飛車党に転身しようと
十年振りに初手26歩を試してみました。
升田直伝のちょんまげ美濃三間で快勝しました。
ほんとうにありがとうございました。

▲７六歩△３四歩▲６六歩△６２銀とすると、
▲７八飛△８４歩▲７５歩と石田流にされることはないんですか？

あるよん。4手目△62銀自体石田流オッケー的な手だし、その時のみ石田にする振り飛車党もいるよ。
▲76飛は好形だからね

「飯島流引き角戦法」に対三間だけ載ってないのは、
ただのスペースの影響なのか、対三間には使えないのか、どちらか判断しかねます。
飯島先生の実戦にも詳しくないので、誰か知ってる方がおられたらご教授お願いします。

将棋世界で始まった連載では
対三間はお勧めできないとあった。

対四間飛車
対三間飛車
対中飛車
対向かい飛車

なにが良いのだろ？
穴熊と美濃とミレニアムが嫌いなので
とりあえず、舟囲いで押し切ってるんだが

聞いてどうするんだ？
自力で選択できないだろ。

なんでもいい

>>883
右四間という手もある。

>>883
四間、三間、向には急戦だが中飛車は難しい。穴熊が最適だが穴熊が合わないので大変だ。

中飛車って今の時代ほぼゴキゲンだろ
それで穴熊が最適って（笑）

ノーマル中飛車を指す人はアマにはいっぱいいるよ。

>>883
銀冠にしたら。
女流でも中井、矢内、清水、千葉は
穴熊より銀冠を採用することが多い。
棋譜も多いから勉強しやすい。どの振り飛車にも使える。
玉頭に手をつけられたときの対応が難しいが
指しなれるしかない。

藤井システムの本読んでから、左美濃やめたｗ
玉頭攻めだけで勝負にされる。

対策として色々考えたけどなぁ・・・
居飛車も先に▲７八銀と決めて、▲７九玉型で待機、
角道は開けといて、攻めは▲４六銀から斜め棒銀。

ただし５筋の歩を突いてる形で▲７九玉は悪形。
そもそも駒組みに欠陥がありそうな感じなので、級位者までしかお勧め出来ないｗ
やはり急戦するなら中央の厚みが無いとダメっぽいな。

しかしあの▲５七銀左の陣形が急戦を狙う上での最善の陣形とは思えん・・・・
もっと新しい形がありそうなもんだが・・・・

あれは囲いというより攻撃態勢だからな。
手をかければ振り飛車の手も進む。
広さや厚みに手を掛けたのが位取りで、堅さに手を掛けたのが穴熊や美濃。
攻撃力だけなら５７銀左でほぼ完成だと思う

穴熊で46銀戦法ができればそれだけで優勢だけど
そこまで組めないからねえ

なにいってるの

>>894
「四間飛車の急所１」、４６ページあたりの話と桃割れ。

おまｗｗｗ
そんな3図からA図の変化は先手よしなどと言われても本持ってない奴には判らんじゃないか。
しかし、即効の棋力向上に役立ちそうにないので買ってすぐ押入れの奥に眠らされていたが、
今見るとよく出来ていて面白いなこれ。年内に一読するぜ。894でないけどありがと。

３４歩、同銀、３８飛車で超優勢とかか
熊が遠すぎるｗ

来年は横歩取り＆相掛かりをメインに据える事にした。
横歩取りは勉強のし甲斐がありそうだ。

>>898
勉強し甲斐があるけどしばらく勝てないのは覚悟したほうがいいよ。
半年たってようやく指しなれてきたけど横歩のほうは未だ試行錯誤だ。
堂々と横歩を取ってくる奴はそれなりの対策をもっているから研究だけで
勝つのは無理だよ。それなりの経験値が必要かと。

もう横歩なんて取らないよ、絶対。

なんて言わないよ、絶対。

なぜ横歩を取るのか？
そこに横歩があるからさ。

斜め歩取らない戦法

横歩を堂々と取って精通している振りをするオレみたいなカモもいる

横歩を取らないと、戦形は相掛かりになるの？
基本的な質問で、すまない。

級の頃は横歩とらないとひねり飛車から対抗型っぽくなるパターンがほとんどだった

横歩取ってきたから角交換して２五角と打ってやった
いきなり五７に馬が出来た

どんだけｗ

横歩取りはなかなか出現しないから、
お互いに定跡うろ覚え。
だから、面白いｗ

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　『おれは横歩道場・４５角にはまり、横歩を指そうと
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　思ったらいつのまにか振り飛車党になっていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　おれも何が起きたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　ー---ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　８５飛車でフルボッコにされたとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　　あいつが振るなら俺も振る！とか
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　} 　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ 　　　
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　先手横歩の難しさの片鱗を味わったぜ…

聞いてるこっちも意味わからんわｗ

横歩は85飛と相横しか勉強してないから
他ので来られると本当困る。
84飛は渡辺-木村の竜王戦思い出してなんとか誤魔化してるが
それ以外だとｵﾜﾀ

横歩はバリエーション多すぎ

羽生は横歩取りが一番好きな戦法だと頭脳に書いていた。
一手で奈落の底に落ちるスリルがたまらんらしい。

将棋指す人って「この戦法は好き」「この戦法は嫌い」のオールオアナッシングが多いよな
その中でも横歩取りは猛烈にハマってる人と、横歩取らない人の差がすごいｗ

だって、すんなり相掛かりの出だしになることも中々ないっすからねえ

先手矢倉▲３五歩戦法の対策ないですか。
（▲３七銀と上がらず３筋の歩を交換する戦形）
後手が勝った実戦譜でもいいです。

腐るほどある。けど、はじめは自分で考えた方がいいよ。

本に書いてあるとおりやったのに負けたぞｗ

先手：2000
後手：2100

▲７六歩△３四歩▲７五歩△６二銀▲７八飛△６四歩▲４八玉△６三銀
▲３八玉△４二玉▲２八玉△３二玉▲３八銀△８四歩▲１六歩△１四歩
▲９六歩△９四歩▲７六飛△８八角成▲同銀△４二銀▲７八金△４四歩
▲７七銀△４三銀▲６六銀△５二金右上▲５五銀△８五歩▲４六飛△２四角打
▲５六飛△４五歩▲７七角打△３三角▲４六歩△５四歩▲６六銀△４四銀
▲４五歩△同銀▲２六飛△４四角▲５六歩△２六角▲同歩△６九飛打
▲７一角打△７二飛▲４四角成△８九飛成▲６八金△３三桂打▲５七銀△４三歩
▲６六馬△７四歩▲４六歩△７五歩▲４五歩△７六歩▲８八角△６五歩
▲７八銀打△４九龍▲３三馬△同桂▲４九銀△７七歩成▲同角△同飛成
▲同銀△４五桂▲４六銀△７六歩▲同銀△７九角打▲４五銀△６八角成
▲２五桂打△４二金右寄▲７一飛打△３五馬▲８一飛成△４五馬▲３三桂打△２七金打
▲３九玉△５七角打
まで後手の勝ち

結局、横歩取るけど、躊躇すること多い

相横歩とか３三桂とかやられたらさっぱりだからなｗ

>>916
棋譜でーたべーす↓
http://wiki.optus.nu/shogi/
の「フリー手検索ｖ２」で、

「先手　検索手」に、　「６九玉」　「３五歩」
（手数は「始め」を「１０」、「終り」を「３０」くらいで）
を入力して検索すると、それなりの精度で検索できると思います。
もっといい方法があるかな？

新山崎流うぜーｗ

横歩好きだけど自分の勝率の低さに泣けてきた

新山崎パンうめーｗ

>>923
落ち着けｗなにが言いたいんだｗ

矢内にはうぜー位でガンバレ

来年は振り飛車封印して、居飛車党になるんでみんなよろしく！！

>>921>>923

なんかわろた

08年のレスまだ0かよｗ

２ゲット！！！

あげ

おまいらあくましておめでとうございもす

はい、おめでとう

過疎でもいいよね(´･ω･｀)

>>926で居飛車党宣言した者だが、あまりの振り飛車党の多さに辟易。

>>934
８割くらい対振りでしょう。
対抗系党が多いんだろうけどね。

初級の頃は対振りが８割くらいだったが、今は５〜６割くらいだな。
しかし、矢倉・横歩取り・角換わりは頻繁に登場するのだが、相掛かりにならない。

今24の4段だが対振りは3〜4割ぐらい。
対振り好きなんでもっと増えて欲しい。矢倉苦手だよ。

>>809
得意の一流棋士違反が始まったぞ

不当搾取豚千裂きしにやがれ！不当搾取豚千裂きしにやがれ！不当搾取豚千裂きしにやがれ！
不当搾取豚千裂きしにやがれ！不当搾取豚千裂きしにやがれ！不当搾取豚千裂きしにやがれ！
不当搾取豚千裂きしにやがれ！不当搾取豚千裂きしにやがれ！不当搾取豚千裂きしにやがれ！
不当搾取豚千裂きしにやがれ！不当搾取豚千裂きしにやがれ！不当搾取豚千裂きしにやがれ！
不当搾取豚千裂きしにやがれ！不当搾取豚千裂きしにやがれ！不当搾取豚千裂きしにやがれ！

一流棋士違反ってｗｗｗ

すまんみすったorz

落ち着けｗ

もちけつ！！！

>>937
９１６です。
級位の分際で失礼ですが
同じ悩みです。素直に飛車先不突きにはさせないほうが
いいみたいですね。
こちらが先手なら▲７６歩△３４歩▲２６歩△４４歩に▲２５歩を決めてしまうか
後手なら横歩取りをみせて先手に５手目▲６六歩を指させてあわよくば
こちらが早囲いにするとか。どこかで制約を与えていかないと矢倉党にいい
ようにされてしまいます。
もう２手目△８四歩は止める事にします。飛車先突かせてたら▲３五歩戦法も
使えない。飛車が寄って角を引いたらコビンが弱点になる。
結局元に戻ったよ・・・・。この２ヶ月ほど悩んだが。

>>942
▲７６歩△３４歩▲２６歩△４４歩に▲２５歩は相手が居飛車党なら当然
プロでも多くさされている、しかし、向かい飛車の対策もきっちりやっておかないといけない

つか当たり前だけど、矢倉戦に自信がないなら８四歩はやめた方がいい
相手より自分の方が強いと自信があって８四歩はつける手だから

四間飛車破り【急戦編】を持っているんですが四間飛車の急所の2と3は買う価値ありますか？

急戦編　完全にマスターしてるなら買うといいかも

より高度な内容なんですかね？
もうちょっと棋力が上がったら買ってみます
ありがとうございました

>>946
急戦編は４３銀型がメインなんで急所の３と近い内容。
急戦編持ってるなら３は余裕があればでいいが２は買うべきだと思う。
あと４は類書がない名著。４一金型はかなりの難敵で萎えるが急戦仕掛けるなら必須。

急所の4はノーマークでした
とりあえず2だけ買ってみようと思います
ありがとうございました

>>943
結局対矢倉の右四間をやることにしました。
以前試したが全く勝てないので除外していました。
一応受け方は知っています。プロの実戦も自分の棋譜も
並べたけど右四間側は玉が薄いので勝つにしてもぎりぎりみたいです。
まあ一方的に攻められまくるよりましなので当分やってみます。

矢倉にはカニカニ
これ最強

カニカニには最善の応手。
これ最強

新山崎流で新しい手がでて結論が変わったって聞いたんだけど、
その棋譜ってどれか知ってる？

過疎に磨きがかかってきたなこのスレ・・・

この程度じゃ過疎とは言わないだろ。

居飛車党で▲７六歩△３四歩に▲６六歩と角道を止める人は、
角換わりと横歩取りを避けてるんですか？
基本的な質問ですまない。

矢倉党なんだとおもわれ

それってそのあとの棒銀や右四間飛車を完全に防げる？

飯島流スレ落ちてる

>>957
対急戦に自信があるからやるんだろ・・・

最近、相懸かりの後手番の勝率が異常に低い。
まさかと思った格下にも一発喰らう事もあるし、
もうやめようかな・・・

>>955
得意な矢倉に持ち込む意味がある。
右四間はかなり有力だが、受け方を覚えるのが楽なので苦にしてない。
急戦棒銀も何回かやられたが、東大将棋に載ってる受けかたが優秀で負けた事無い。
４手目に６二銀とされると飛車先不突きにされるが、
そんなの勝敗に一切関係ないし、実際それを活かせる奴なんか居ないから気にしない。

4017

>>961
矢倉に、右四間はかなり有力だと思うが、上級者には通じないの？

>>963
後手が飛車先不突きのときはプロでも右四間けっこうあるよ
961氏は右四間退治が得意ってことでしょ

角が上がったパターンは右四間の受けに困る

矢倉にはカニカニ
これ最強

Y(^o^)Y

カニカニには最善の応手
これ最強

７６歩３４歩２６歩の次　５４歩、１４歩、３３角、４二飛車とか
あるけど　どれも完璧に負けてるのがデータベースにあるよ
よって７６歩３４歩６６歩で受身でいくのはつまらない

２６歩・・・？

ジャンケンしようぜ！ 　 ﾄ､　　　 　　　　 /ヽ 　 /＼　　　　　　　 _
　　　　　　　　　　 /|＼　｜ ヽ　　　 　　 〈三ヽ /三/|　 　 　　 　/　!　　 　/!ヽ
　　　　　　　　　　 | l　 ヽ |　　ヽ　　　 　　!＼ 　 ／ _|　　　　　 /　 ｜ 　 ,' / 　!
　　　　　　　　　　 | ﾍ 　　!　　　ヽ　　　 （　)）{　｝（　)）　　　　 ,'　　　!_／ /　　j
　　　　　　　　　　 ',　 ヽ　|　　　　l 　 　　 ﾄｲ｀|i|⌒ Y=｝　　 　 !　　 　', ／　　 /
　　　　　　　　　　　',　　ヽ!≡　　 l　 　 　 { ヽ || r‐'ﾘ -i　　　　!　　≡ ! 　 　 /
　　　　　　　　　　　 ヽ 　　 ≡　　!　 　　　| ﾐ )!!= 彡-ﾉ＿　　 l　　≡ !　　 ,.'
　　 　　　　　　　　　　＼ 　 ≡　｜　　 ,.-ﾉ /　! ト､トく 　 ｀メ､_',　 = /　／
　　　　　　　　　　　　　　＼　≡　!　 ／てノしｲ_人人ノ､　　　　ヽ　　／
　　　　　 　　　　　　　　　　＼― |／ヽ　,ｲ- ､ヽ　/　 　ｲ´￣￣ヽ_／
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　ヽ／　 l　　ヽi ／￣｀!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣ 　　　 〉―く ｧ―‐‐j

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|　ヽ　 ヽ　　 | 　 　　　　 　　　　　 ｜ 　 /　　/　|
＼　` ‐ヽ　 ヽ　　 ● 　 　　 ● 　 /　　/　‐　 ／
　 ＼ __　l 　 |　　｜|＿＿＿|｜　/　　 l __　／
　　　 　＼　 ＼／　　　　　　　＼　　／
　　　　　 ／＼|　　　　　　　　　　|／＼　　おまえはｱﾌｫか？
　　　　／／＼|　　　　　　　　　　|／＼＼
　　　　／／＼|　　　　　　　　　　|／＼＼
　　　　／　　 /＼＿＿＿＿＿／＼ 　 ＼

居飛車党に転向中のものです。
先手で▲７六歩△８四歩▲２六歩△３四歩とされたら。
角代わりにするのは無理ですか？
横歩は全く知らないので、ここは▲６六歩としたほうがいいかな。

>>972
全然無理じゃないだろ
どうしても角換わりにしたいなら次に2二角成りすれば良いだけ

矢倉党になりたいんだけど最低おさえておくのって、
矢倉・対筋違い角・対後手番一手損角代わり・対陽動振り飛車くらい？

>>974
相手が（陽動でなく）普通に振ってきたらどうするの？

相振りで矢倉だな

>>974
相居飛車ということだろうが、一般的なスタイルなら横歩も必要

ＤＡＮＤＡＮ心惹かれてく

▲７六歩△３四歩からの"居飛車の"作戦は、90年代後半なら横歩が最有力だったが、
今では一手損角換わりとウソ矢倉もすっかり立派な作戦になっちゃったな。

>>972
5手目に▲６六歩とするぐらいなら3手目は▲７八金だろ。
飛車先は後でも突けるから後まわしでいいというのが
現代矢倉の考え方。
俺なら▲２五歩と伸ばして相がかりに持ち込むがな。
横歩をとる必要ないので△４五角戦法の変化は覚えない。

一手損角換わりだと早繰り銀も棒銀も腰掛銀もある。
しかも2手遅れているから転向する奴が指しこなすのは
難しいのでは。通常の角換わり後手でも大変だろうに。
振り飛車党なら矢倉がいいんじゃないか。攻め駒を捌く感覚は
似ているところがあるよ。