居飛車党を育てるスレ　part5

振り飛車は衰退しました

過去ログ
居飛車党を育てるスレ　part4
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居飛車党を育てるスレ　part3
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居飛車党を育てるスレ　Part2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178858278/

居飛車党を育てるスレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163990585/

>>1
乙。

カナケンの自演とか
野月はゲイとか矢内はクリとでも言っておくか

先後関係なく矢倉一本で
対振りには穴熊で間に合うだろう

野月は深浦とアメリカ行ったとか
渡辺は嫁の誕生日にすごいよマサルさん全巻プレゼントしたとでも言っておくか

久々にファルコンパンチとか書いておくか

俺のクリ

>>5
すいませんが先手一手損でも何でも角換わりにしますね。
無理矢理矢倉なら米長矢倉でぐちゃぐちゃにしましょう

>>288
復活してたんですね。
>>1さん乙。

超低級者です
相矢倉模様になった時に引き角から７筋(相手が後手として)に角を回されて
飛車を狙われるのがイヤなんですが、どうにかなりませんか
36歩を省けばいいのかも知れませんが、相手が居飛車かどうかハッキリしていない時に
38銀とするのはちょっと怖いんです
銀を37に残しておけば角は防げますが、それだと棒銀で攻められないので困ってます
分かりにくい質問ですみません

１筋２筋の歩でもついてたらいい

７３角とか64角は棒銀の天敵だからおとなしく他のも覚える

>>11
後手としては（受けるなら）最大の主張点だから仕方がない。
むしろそれをやらずに速攻も仕掛けてこない後手は酷いカモと思うべし。

超初心者なのですが振り飛車にいつも苦戦してしまいます。
特に中飛車と四間の自分よりうまい人とやるとあっという間に
捌かれて終わってしまいます。対振り飛車の上達法や攻略法を
教えてください。

>>15
左銀を四間なら５７銀、中飛車なら４７銀
これで相手が銀を伸ばしてくる間に熊ってみたら？
熊ると相手は端を突き越したり左桂跳ねたりで自分から美濃を崩してくれるしね
んで駒を捌いて玉頭戦に持ち込む

>>11
定跡形矢倉の避けられない筋

矢倉模様ってのがどの程度にもよるが
矢倉模様３３銀３２金５２金４１玉のカニ囲いならば、銀の頭を狙う袖飛車から棒銀は有効

しかし最近の居飛車党はなっとらんね
いつまで経っても飛先の歩を決めない
先手なら初手か3手目、後手なら2手目に堂々と突きなさい

>>18
若い人は相掛かりや横歩に自信がない人が多いからじゃないか？

>>15
急戦定跡覚えなさい。とりあえず羽生の頭脳か木村の四間破り。
中飛車はツノ銀じゃないだろうしなんかひとつ対策覚えるのがいいんだけど気の利いた本が島ノートくらいしかないからなあ。

>>16
なにそのキチガイ戦法、穴熊をどの駒でフタするの？

>>20
16だが右銀です
すまん酔ってるわ

>>18
対振りでも相居飛車でも飛車先を決めなくていい戦型の最序盤で決めちゃうメリットってないじゃん。
振りなら向かい飛車が鬱陶しいし角換わりなら受けに徹されたら攻めきるの大変だし矢倉はいうまでもないし。

飛車先を決めるのが損に感じる時期が誰にもある気がする
わざわざ相手の駒組みを手伝うみたいで

>>11
この間の竜王戦第2局の序盤なんてまさにお手本だから、よく見てみ。
>>17が言うように角筋を避けつつ袖飛車にして3筋から反撃するのも有力。

>>24
３筋睨みながら端が狙いみたいな感じだよね
矢倉模様って事は入城してないんだろうし端が破りやすい

角筋を避けつつ袖飛車で反撃というか
あれが矢倉の一番基本的な形

何を指しても棒銀が厄介だ

居飛車は棒銀に始まり棒銀に終わる。
いわば棒銀とは居飛車のアルファであり、オメガであるのだ。

矢倉も横歩もやらないし、角替わりも避けたまにしょうがなく相掛かりをする俺は、
それでもなぜか居飛車党

それはない

将棋始めたばかりのど素人です。居飛車党として急戦石田流対策を
教えて戴けないでしょうか。いつも結果的には負けてしまうんですよね。

>>31
居飛車党だろ角道あける前に飛車先つけよ

>>31

俺も始めたばかりの頃は石田流にさんざんやられたなぁ…石田流でググれば石田流対策の棋譜が山程あるよ

>>32
▲７六歩　△８四歩　▲７五歩　△８五歩　▲７四歩にどう対応すればいいか分かりません
ちなみに>>31ではない24の６級です

>>34
ほー、そんな手があるんですね、なるほどー。
△同歩に▲５五角が先手の狙いかな、それには△３四歩で以下
▲８二角成△同銀で、９九の香取りが受けにくい。
例えば、▲８八銀なら△９五角で後手良し

じゃあ△同歩▲５五角△３四歩▲２二角成△同銀に
▲５五角は△９二飛。▲７八飛は△６五角がぴったり
これでどうでしょう

>>34
とれよｗｗｗｗｗｗｗｗ
１プ毒

７６歩８４歩だったら石田無理だろｗ

低級はそこからの無理攻めも多い。

>>>35
５５角打ちには３３角打ちがスジじゃないの？

>>31の順俺も中級の頃何度かやられた
普通に同歩でさすがに負けた記憶はないけどその時点で必勝というほどでもない
早石田系の急戦に対しては、
（取ると飛車タダみたいな）よほどのことがない限り３六歩は同歩と取るのがいいと思う。
変に怖がったり欲張ったりして３六の歩を取らず相手の望む展開になるのが一番ダメ。
さんざん潰されてきた末の教訓。

>>34の順だった。
７六歩８四歩７五歩８五歩７八飛８六歩同歩同飛３六歩同歩５五角
というのをやられたこともある。

訂正
７六歩８四歩７五歩８五歩７八飛８六歩同歩同飛７四歩同歩５五角

なんで居飛車党になったの？

振り飛車の対居飛車覚えること多すぎだから

むしろ居飛車の方が覚えること多いよ

角換わりと対振りだけでいいよ

羽生の飛車の効きは一体何なの！

飛車を振ろうとすると相振りになるのがイヤ。
だから居飛車党になった。
相振りより矢倉の方が明快でわかりやすい。

相振りって相居飛車と同じようなもんじゃない？

ちがう

>>48
ぜんぜんちげーよ w w w w w

って嘲笑われたので、今日使ってみたいと思います。
定跡書はもちろん、棋譜も見たことがありません（相振り模様なら見ないため）
とりあえず振ればいいんだろ？右に矢倉に囲えばいいの？

飛車を振る時点で
いひしゃではない

上級タブの振り党だけど先手で居飛車をさしてみようかなと思う
相手に一手損角換わりされたらこっちは何でいくのが一番いいかな？
角換わりは細い攻めをつなげる印象で
結構難しいイメージがあるからできるだけ手の作りやすくて
わかりやすい戦法がいいんだけど

筋違い角ならわかりやすく負けれるぞ
後は難解

>>52
普通に早繰り銀でも腰掛け銀でも棒銀でもどうぞ

アマは振り飛車が人気なのに何で居飛車党なの？

アマは振り飛車が人気って聞くたびになんて何年前の話だよ、って思うんだが。

今でもそうじゃん

>>52
拒否して角道止める。
相手は大抵矢倉が苦手。
>>55
イビ穴が一番勝てるから。

アマに人気なのはゴキゲンだろ
居飛穴なんかできるかよ

>>59
それでも熊りますよ。プロでもやってる。
▲７八金型は持久戦になってイビアナになることが多い。
渡辺もやってる。

銀冠に▲２四角△同銀▲同飛は成立しますか？

基本的には無理だろう

相手が歩切れになるとかなら成立する。
角交換型でよくある筋なんだけど。
角打って守るのが普通だけど、そもそも銀冠がどうなのよって話。

>>62-63
ありがとうございました。
相手が歩切れになるときは狙ってみます。

なるほどね。
「２枚換えなら歩ともせよ、ただし相手が歩切れのとき」
てそういう事だったんだね。

「自分が歩切れの時なら、歩と２枚換えする理由もわかるが、
何故相手が歩切れの時に・・・？」
と不思議に思ってたが、何となく意味が理解できたよ。

つまり、可愛い女1人でやるより、
微妙な女2人取って、３Ｐした方がいいって事だよな！！！

いやそのりくつはおかしい

>>52
振りの感覚に近いのは早繰り銀じゃね？
▲４６銀までで３５歩保留
後はひたすら囲う
腰掛け銀はバランスで戦うから振り党の感覚ではない気がする

初手５六歩の中飛車には
５四歩型と６四歩型のどちらが良いのでしょうか。

居飛車党本格派の郷田九段ですら
初手５６歩からの中飛車には相振りを選びます。

居飛車党も愛用するのがゴキゲンです

どうでもいいが四間研究しすぎて相矢倉とかになると萎えるようになってしまった
対居飛車戦がダルイ

>>70-71
ありがとうございました。これからは相振りにします。

>>72
あ、いや、自分は相振りを薦めたわけじゃないんだ
自分は47銀型が好きだな

ゴキには４五歩位取りを使ってるけどぼちぼち

>>69
そこは趣味で

居飛車党にこんなこと聞くのもどうかと思うが
得意戦法を持って強くなろうとする場合
居飛車党って振り飛車党より不利なんか？
居飛車の戦法全てが得意ってひとはなかなかいないような気がするんだが
矢倉は得意だけど横歩は苦手とか
対振りは得意だけど相居飛車は苦手だとか
そういう人が多いんじゃないか？

種類が多すぎて何から勉強していけば良いのか分からないね

矢倉と相振り飛車。

自分はとりあえず棒銀を覚えたよ。
相掛かりでも矢倉でも角換わりでも対振り飛車でも
とにかく棒銀にして攻めまくったよ。

居飛車は適当に定跡本読んで、実戦を指しまくって憶えるしかない。
で、この形はヤバイとか、この形は勝てたなとか憶えていく。

居飛車党の場合得意戦法を持つと言うより苦手戦法、穴をなくしていくという感覚。
得意戦法持ったところでいつも使えるわけではないし。

76歩34歩26歩にどうしてる？
横歩取り面倒だから最近一手損してるが微妙・・

横歩が面倒で一手損が微妙なら２手目△８四歩だろう。

>>82
居飛車党なら何がなんでも８四歩と突かんかいっ！

アマ的には一手損と普通の角換わりは
後手にとってどちらがいいんでしょうか。
一手損なのに早めに△８五歩と突く人が多いので。

アマも広いが一手損なのにすぐ85歩突いちゃうひとのことが聞きたいのか？

通常形と比べて一手損のほうが角換わり戦に誘導しやすいという意味ではアマ向き。

つか、ぶっちゃけ一部トップ除く大半のプロもそういう感覚でやってる気がする＞自分の土俵に誘導しやすい

８四歩のデメリット（？）は矢倉と角換わりどっちをやられるかわかんないことが大きくてどっちかわかってたら割と受けやすい。

>>87-88
説明ありがとうございました。
一手損は角換わりにしやすいということなんですね。
実際にどちらが指しやすいかは何とも言えないと解釈しておきます。

ひねり飛車やろうと思って76歩突いたら
74歩と突かれました。どうすればいいのでしょう。

ひねり飛車はあきらめてその妙な手を咎める手を考える

>>90
▲７七角でこちらだけ飛車先交換できてるから指しやすいでしょ？
あとは普通に矢倉に組みに行けば作戦勝ちが見込めると思う。

>>91-92
ありがとうございました。

>>76
対振り急戦は得意だけど相居飛車は覚えることが多すぎてキツイ
矢倉だけでももう訳分からんくらい変化があるし

奇襲戦法対策も必要だし…どれだけ対策ってやつを覚えればいいんだ

ちょっと聞きたいんだけど、振り飛車対策（特に四間飛車）の本はたくさんあるよね。
でもさ、相居飛車を扱ってる優秀な棋書ってどんなのがあるの？

現代矢倉の思想・闘い

あとはえーと・・

羽生の頭脳

羽生の頭脳
谷川の２１世紀

低級者ですが分からない事があります。
先手37銀型矢倉で、早めに後手が64角としてくる事がありますよね？
例えばこんな感じで

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲７八金 △３二金
▲６九玉 △４一玉 ▲５八金 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉

こういう場合、本には「46銀としてから37桂、次に38飛として攻める」と書いてあるんですが
46銀とした時に45歩とされると結局銀を引くしかなくなりますよね…？
こうなった時の手の作り方がわからないのです。
このままだと桂が上がれませんし、右四間のような形で攻めた方がいいんでしょうか
よろしくお願いします

棒銀

下手に銀を動かすと相手に馬を作られてしまうのでどう動いたらいいのか分からないんです
上手い防ぎ方はないんでしょうか

単に銀引くのは癪だから▲６五歩△７三角▲３七銀。で、次に▲４六歩から一歩持って▲７五歩と角頭にイヤミを付けにいくみたいなことを考えてみたけど、実戦だったら間違いなく黙って銀引くな！

>>101
馬作られる前に香車を上げておいて、馬を作られた時に46角はどう？

そうか、一旦成らせておいて角交換を迫る手はありそうですね
場合によっては飛車交換まであるかも知れませんが

将棋って死ぬほど難しいですね…

すいません、お礼を忘れていました
皆さんありがとうございます

>>104
その変化は矢倉の本に書いてあるだろ。超基本なんだが・・。
簡単に言うと、銀を引いた後に▲４６歩から角をぶつけて先手が指せる（良しってほどではない）。

というより逆なんだ。この変化で先手が指せることが分かったので、>>99の局面で銀を上がるようになったんだよ。
その前の時代はこの局面では▲２６歩とか▲１６歩とか指してたんだ。それを省略して▲４６銀とする手が
現代矢倉の大発見だったんだよ。

補足するとプロの矢倉でも一時期△４５歩突き返しばかり指されてた時期があったのでしりたきゃ棋譜あさってくれ。

最新戦法の話が詳しい

初級者なんですが居飛車党としてやっていきたいのですが、
戦型が多くて、どの戦法を、どの戦法から覚えてやっていくべきか悩んでいます。
どんな戦法でも指せるというのは到底無理なので、この戦法だけとりあえず
指せれば、相手がメジャーな戦法なら対応できる戦法をなるべく少ない数で
覚えていこうかと思うのですが、どんな戦法が考えられるでしょうか？

棒銀
角替わりでも矢倉でも対振り飛車でも使えて応用が利く
居飛車党で最初に覚えたのは棒銀という人も多いはず

>>108
居飛車相手用→とりあえず矢倉を覚える。あと横歩取り対策、角換わり対策、右四間対策は必要
振り飛車相手用→舟囲い急戦(当然相手の戦型により陣形、攻め方の違いはあるが)を覚える
　　　　　　　　　　　　あと早石田対策

居飛車穴熊もいいがそれだとゴキゲンに対応できないもんな
あ、横歩取りと右四間、早石田の対策はあと回しでもいいかも試練


まあぶっちゃけ居飛車党は大変なんですよ

>>109>>110
どうもありがとうございます。
絞っても結構ありますね。
例えば、横歩取りや角換わりは断固拒否するみたいなことは出来ない
のでしょうか？
相手が指そうとしているのに、拒否という選択をする時点で作戦負けみたいな
形になってしまうのでしょうか？それとも拒否辞退出来ない？
拒否するとしたらまた別の引き出しを出さなきゃならない？

>>108
当然ながら後手番を前提に考えた方がよさそうだね。対振り飛車全部の他、
▲２六歩△８四歩　以下、相掛り＆ヒネリ飛車。避けたければ
▲２六歩△３四歩▲７六歩　以下、一手損角換りor横歩取りorウソ矢倉。
▲２六歩△３四歩▲２五歩　以下、角換り。

▲７六歩△８四歩　以下、矢倉＆角換り（稀に相掛り、横歩取り）
▲７六歩△３四歩　以下、広すぎて分かりません

ということで、２手目△８四歩を選べば相掛り、矢倉、角換りに絞れるかなー
強引に相掛りを避けることはできるが、居飛車の基本を学ぶ上でも避けない方がいい
横歩取りは勉強をきちんとしないといけないので、勉強がいやなら避ける。
望むなら積極的に勉強して誘導する（その場合は２手目△３四歩の方がいい）
相掛り、矢倉、角換りは羽生の頭脳で20年前の基本定跡を勉強してから
最新形とかに手を出すと分かりやすい。といっても羽生の頭脳なめんな。

ちなみにオレはせっかく勉強しても対振り飛車が６〜７割なのでイライラする

角換わりは棒銀含め他の戦法でも使える攻めの手筋の宝庫だから
勉強した方がいいと思うんだ

>>113
でも最初から右玉ばっかりで萎えるんだよね。まぁ、一応居飛車だけど

>>99
自分でも書いてるように４筋に飛車回って回って伸びた歩を咎めて先手が指せるようです

>>110
とりあえず矢倉っていきなり挫折しそうなんだが

>>116
ああ確かにそれはあるなぁ…さすがは将棋の純文学、複雑だ
じゃあ先手急戦二枚銀矢倉と後手米長流だけでもおさえるとか

たしかに「とりあえず矢倉」を「とりあえず急戦矢倉」にするだけで相当負担は減るな、気持ちよく勝てるし。

ただ急戦矢倉の本って最近ないよね。

なるべく少ない戦法でというなら
一手損、手損なし角換わり＋相手が角道止めたとき用の戦法
でいくのがいいと思う。

>>118
そこで野獣流ですよ

覚えるのが大変って言う人は居飛車に向いてないんじゃない？

知識は興味持ったのから徐々に増やしていけばいいでしょ。
例えば先手で横歩取るなら一気に対応戦形が増えるけど、
正直３三桂対策とかみんな適当でしょ？２四飛よって乱戦したけりゃ覚えろって感じで。
あとは相横歩の大駒総交換とかね。７七桂なら適当でも何とかなる。

矢倉は萎えるが角換わりや相掛かりが萎えない保証はない
どの戦型も負けながら憶えていくしかないような気がするんだが

今まで負けすぎてしまった…
これ以上負けると将棋板に晒される。

振り飛車で頑張ります。

>>124
はやまるな！オレ（.345）ほどは負けてないだろ？

持ち時間短い将棋ではプロでも居飛車少ない気がする。
ゴキ中党に転向しようと勉強中

まじっすか？
居飛車少ないの？

アマチュアならプロ間で言われてるほど後手四間涙目ってもんでもないとは思うね。勉強したもん勝ちだよ

俺もそう思う

時間が取れない社会人は必然的に振り飛車にしたくならない？
居飛車党だったけど鞍替えしようかなと思ってる。

プロ間では居飛車良しになってる後手藤井システムなんかも
正直やられて受けきれるかと言われたら自信ないし
あの形は正直怖い・・・。相手がシステムで来たら急戦にしちゃうな

26歩34歩25歩33角76歩に22飛とされたら
どういう方針でいけばいいのでしょうか。

取り敢えず68玉から左美濃目指すのが無難かな。

>>133
ありがとうございました。
やはり穴熊は危険か・・・

その形は四手目３３角戦法と一緒なので角交換して６８玉ですかね。３３角成、同銀と角を銀で取られないようにすぐ角交換はしたほうがいいと思います。同桂ならばあまり形が良いとは言えないですし。

>>135
ありがとうございました。やはりすぐ交換するかは人によるようですね。
個人的にはすぐ交換すると25桂が気になるんですけどね。

四手目３３角と違って
向い飛車で桂跳ねさせたら後手手得で捌けたも同然な気がする。

>>132
皆様がおっしゃられる通り
▲６八玉〜左美濃にするのも、
▲３三角成△同桂▲６八玉（△３三角戦法に合流）もあります
面白い指し方で▲３三角成△同桂▲９六歩という指し方もあります
△９四歩と受ければ▲６五角が成立します。△４五桂▲４八銀△５五角の反撃に▲９七香が生じるという意味です
受けないなら位を取って。持久戦になれば位が生きるという意味です

>>137-138
ありがとうございました。33角成同桂96歩は是非試したいと思います。
(ゴキ中で似たようなのがあったかな？)

>>139
似たのは多分新丸山ワクチンでの「佐藤流▲９六歩」のことかと思います
他にもゴキゲン中飛車側では、先手が▲５八金右と超急戦を見せた時に鈴木流△９四歩も同じ発想です
しかし最近の戦法はややこしいですね。

>>130
一番バランスがいいのって居飛車じゃね？

相居飛車の先手って勝ちばっかり、それをおぼえて勝つのは受験勉強好きには
たまらないんだろうな

>>143
何もわかっちゃいねーな

>>141
ありがとうございました。端歩を突く作戦は色々な所で
出てくるのですね。将棋の奥深さを改めて感じました。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛
▲５八金 △５二金 ▲６八銀 △４二銀 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲６八角 △４二角 ▲６六歩 △４四歩
▲６七金右 △４三金右 ▲６九玉 △４一玉 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲５六歩 △５四歩 ▲３八銀 △７二銀
▲２七銀 △８三銀 ▲２六銀 △８四銀 ▲３六歩 △７四歩
▲３七桂 △７三桂 ▲１六歩 △１四歩 ▲４六歩 △６四角
▲４五歩 △８五銀 ▲４四歩 △同　銀 ▲４六歩 △９四歩
▲４五桂

初手からで悪いんだけど、
こういうのってどうなのかなぁ・・・、
なんか桂馬で銀追い返すのもつまらんなと思って考えてみたんだが

>>146
すまん、これのどこの部分をもってどうなのかと聞いているのか自分には分からんかった
むしろ居飛車雑魚クラスの自分から見ると(雑魚だから間違った事を言ってるかも)

・個人的にはお互い角道開けてる状態で68銀は怖い(角交換されると88金となり何か陣が乱れるからイヤ)
・68銀ではなく78銀だと戦略が限定されるからイヤ
・先手棒銀の可能性があるのに後手が端歩を受けるのは危険じゃなかろうか

まあ正直相掛かりからの矢倉はよく知らんのですが

ｽﾏｿ訂正

×68銀ではなく78銀
○48銀ではなく38銀

>>146
同銀で後手優勢じゃね？

あ、最後の桂跳ねか
同銀のあと同歩と取れないからダメだね

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △３二金 ▲５六歩 △２二銀 ▲７八銀 △５二金
▲７九角 △６二銀 ▲７七銀 △４一玉 ▲２四歩 △同　歩
▲同　角 △同　角 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △３三銀
▲６八玉 △３一玉 ▲７八玉 △６四歩 ▲６八金 △６三銀
▲５八金上 △７四歩 ▲６六歩 △５四銀 ▲６七金右 △８四歩
▲５七銀 △８五歩

さっき適当に指したのでおかしい所があるかもしれませんが、こんな感じで、
飛車先を交換して良いと思っても、角交換したのに５筋を突いており腰掛銀にできず、
57銀が動くと65歩を狙われるし、後手は５筋を突いてないので、攻め方が難しい
ということがよくあります。ここまでの先手の組み方に悪い所はあるのでしょうか。
また、特に無ければここからどうすれば良いのでしょうか。

>>151
何だこりゃ…
自分が後手なら右四間にして攻めると思う
何か先手は歪な陣形だけど

角を打ち込む隙は後手の方があるかもね。
でも後手は角交換から矢倉模様に組みたいようだし、自分が先手ならやっぱ矢倉にしちまうな

天野矢倉というやつですね。
天野宗歩は角交換矢倉でこの形でよく勝ってたけど、
対腰掛銀は見当たらないですね。

>>152-153
レス有難うございます。やはり少し違和感あったかもしれません。
ただ、24歩〜28飛とした後の組み方がよく解りません。普通の矢倉だと
65歩〜39角や69角が気になるので、いつも>>151のようにしてます。
今度実際に出てきたら改めて質問します。すいませんでした。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=20881
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=19217
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=22307
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=21317
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=13350
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=33671
とりあえず似た感じの将棋を探してみた。

>>151
基本は棒銀かな。５５歩突いて位を取ってもいい。
棋風によって違うかな。

６四歩の形だと棒銀は３九角から馬を作られそうな気がする。

すみませんかなりの初心者なんですが自分が先手で３三角にした後
後手が銀で角頭を狙ってきた場合その後どう指すのがいいんでしょうか？
その後どうしても矢倉になっちゃうんですよね。個人的には相矢倉戦になるのは
あまり好きではないんですよね・・・

>>158
先手で3三角とか意味分からんし、局面図くらい出せ。

>>155
わざわざ有難うございます。プロ同士というのもあるでしょうが
先手もなかなか良くならないですね。48銀が動かしづらいように見えます。

>>156-157
有難うございました。棒銀は全く考えていませんでした。ただ、>>157さん
のように39角が気になるかもしれません。とはいえ、相矢倉で２四で
角銀総交換というのもありますし、有力なのでしょうか。また、それほど
39角などを気にする事も無いのでしょうか。

>>146
飛車下げておけばいいと思うよ

相矢倉には長い定跡がありますが
どれぐらい勉強すれば良いのでしょうか。

たくしゃん

石田流に勝てません

>>162


























たくあん

対ゴキゲンの勝率がめっちゃ悪いんだけど、何かいい対策はないですか？
今ワクチンやってるんですが、後手とか相手がすぐに角道をあけずに五筋の位取ってきたときとかに角交換できないときにどうしたらいいかわからないんです。
誰かアドバイスよろしくお願いします。

>>166
>>70

居飛車でやれ

今まで実戦以外棋書等では詰将棋や必死の勉強しか無い低級者（11級）
なのですが、戦法の勉強するならまず何をやるべきですかね？
矢倉？対振り対抗型？

右四間飛車

右四間なんて頭悪い戦法やめとけ
ってか将棋かじってる人間なら居飛車党に「まずはこれを覚えろ」ってもんは
無いって事くらい分かってるだろう

じゃあ頭の良い戦法ってやつを言ってみろよｗ
何でも自分の性に合わないものは悪いと決め付けるのって頭の悪い典型だと思うよ。
はっきり言って、将棋なんて右四間だけ覚えてれば十分に指せるし、基礎の戦法だ。その証拠に江戸時代の棋譜には殆どが右四間を用いてる

右四間が頭悪いってのはないなw個人的な恨みに過ぎないのだろう
居飛車党ってのは何でもやるんだよ。相手との一手一手の対話で戦型が決まるんだから
大変といえば大変かもしれないが、それでいろいろな将棋を楽しめる。
タイトル戦とかで「また矢倉か」「相掛り意味分からん」なんて書き込む奴との違いよ

>>166
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1214244903/l50
これもなかなかに有力そうだから試してみるといい

いやアマの右四間なんて実際頭悪いのしかいないだろう
基本的に攻めが単調で無理筋な戦法を嬉々として使い続けるなんてバカげてる

右四間を覚えるより先に棒銀を覚えたほうがいいだろうな

居飛車党で定跡あまり知らないやつに右四間はむしろ敷居が高くないか？
あれで攻めきるのも難しいよ。
手っ取り早くレートをあげたいとかなら対四間（今はゴキゲンもか？）中心に
対抗形で得意な形を持つってのが一番じゃない？相手多いし。
居飛車なら矢倉かな。でも、好きな戦法覚えればいいと思うよ。
そのうちだんだん知識と棋書が増えていくさ。
負けたのが悔しくて東大の横歩４五角とか買ったやつ、いるだろ？（俺は買った）

むしろ対戦して勝ったり負けたりしてれば覚えるべき戦型は分かるだろう
よく相手が使ってきて負けてしまう戦法の対抗型から勉強していけばいいじゃん

頭いいとか悪いとか頭悪い議論はさておき
理論的に右四間一本は無理じゃないの。右四間＋角換わりならありかも。

>>172は腰掛け銀だけと言いたいんじゃないのかな。

飛車振るのってそれだけで一手損だよなぁ
と小学生の頃から思ってて４０前にオッサンになるまで
本気勝負のときはずーっと居飛車だなぁ・・・
振り飛車はよく知らないのでハンデつける意味でしか使ったことない。

振り飛車党は感覚で指すタイプが多い
居飛車党にはきっちりとした読みを好むタイプが多い

ただしソースはしおんの王

俺は感覚で指すタイプの居飛車党かもｗ

居飛車は定量的、振り飛車は定性的ってとこか？
まぁ専門棋士レベルの知識あってはじめてわかるようになる感覚かもね
アマ的には振り尾車党はひねくれ者が多い気がするｗ

同じ居飛車党でも、振り飛車から居飛車党になった人はやっぱり、
居飛車しかやった事のない人とは、違う棋風になるらしいよ。

藤井みたいに、玉を早めに固めるとか？

あの人の矢倉は見てて新鮮な気がするな確かに

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
▲７八金 △８四歩 ▲１六歩 △８五歩 ▲３三角成 △同　銀
▲８八銀 △６五角 ▲５八金 △７六角 ▲７七銀 △５四角
▲４八銀 △７二銀 ▲４六歩 △５二金右 ▲４七銀 △８三銀
▲５六銀 △４四歩 ▲５五銀 △３二角 ▲４八飛 △８四銀
▲４五歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五銀 ▲５六角 △８四飛
▲８八銀 △４四歩 ▲４八飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀
▲８二歩 △８七銀成 ▲同　銀 △同角成 ▲同　金 △同飛成

角交換後、65角と打たれても中央を攻めればいいと聞いたのですが、
どこがまずかったのでしょうか。

27手目▲５五銀は疑問だと思う。
▲６六歩と突いて、次に▲６五歩とすれば後手は角が使いにくくて先手作戦勝ち。

>>189
ありがとうございます。56歩・57銀と46歩・47銀のどっちにする
かも迷っていましたが、それは46歩・47銀でいいのですね。

あげ

なんでも右玉の俺も立派な居飛車党

矢倉やると、必ず攻め込まれる。
で、受けに回るといつまでも攻められ続ける。
それで凌ぎきって勝つのが自分のパターンになりつつあるよ。

これほど受け側と攻め側が分かれる戦法も珍しいね。
攻め始めたら攻めっぱなし、受けたら受けっぱなし。
自分じゃ意識してないけど、性格も出てるんだろうな。

康光さんは壮絶に殴り合いますよ
あまりにも受けないから棋譜並べててびっくりする

>>193
矢倉は全面戦争になるからこそ面白いのに

>>193
それ矢倉じゃなくて角換わりや！

横歩の後手は何を考えて一歩損してるのか

手得

納得

あげ

角交換振り飛車が増えて対策に苦慮している

あいつら千日手狙いだから望みどおり千日手にすればいいよ

谷川は振り飛車党から居飛車党になったんだが、
棋風は全くの居飛車党だよな。
やっぱ、はじめは大山の影響で振り飛車を指していたのかな。

ってかタニーは小さい頃から対抗形ばっか指してたって谷川羽生100番にあった気がする

□□□□□□□歩□
歩□歩銀歩歩歩□歩
□歩□歩□銀桂□□
□□□金□玉金□□
香桂□□□□□飛香　角

先手の玉頭銀攻めってどうしてますか
ほっとくんでしょうか
先手が積極的に銀をあげてくるようなら角道あけずに後手７９角から鳥刺し戦法とかも自然でしょうか

玉頭銀攻め自体角道開けたの見てから始めるもんだからあんまり意味ない

４５歩早仕掛けの時以外で玉頭銀の心配ってあるかな？

前スレで速攻玉頭銀に対して
意見が分かれていたな。

前スレ見てきます

見れないアッー
基本４５歩早仕掛けなどの急戦でのきゅのきゅにしてやろうと思っているので
ちょくちょくさされます
２４で６級ぐらいはくせのある戦法いろいろ出てきます

>>210
▲６六歩と妥協するか否かで具体的な手順はなく気合いだけの煽り合いだったから
前スレ見ても得るものないよ

>>208
急戦模様とみたらさっさと左銀を上げる手順はある模様
居玉の場合そのまま右四間に切り替える奇襲もあるみたいです

先日向かい飛車にボコボコにやられたのですが
何かいい対策はあるでしょうか？

向かいには３五歩とさせない。気をみてこっちから３六歩と突き端歩は受ける一直線穴熊は危険、美濃〜銀冠〜穴熊とする。これくらいじゃね？

居飛車党目指すならまずは舟囲い急戦を徹底的に覚えるに限る
実戦だと対振り戦がメインになるから、勝ち味を覚えねば
居飛穴から入るのはおすすめしない
対振り舟囲い→矢倉と行きあとは角換わりを覚えれば
立派な居飛車党の出来上がり

横歩と相掛かりは覚えんでいいけど　
相掛かりは取っ付きやすいので息抜き代わりに少しずつ覚える

相居飛車は（勝ち負けは別として）楽しく指せるからそれでいい
対振り飛車がどうにもならん

対局日：2008/07
棋戦：レーティング対局室
手合割：平手　　
先手：俺　１級
後手：相手　１級

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △２二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲３六歩 △８二玉 ▲５八金右 △５二金左 ▲７七角 △４二銀
▲８八玉 △４三銀 ▲５六歩 △５四銀 ▲６六歩 △７二銀
▲５七銀 △３二飛 ▲１六歩 △９四歩 ▲９八香 △５一角
▲９九玉 △３五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩 △４五銀
▲６五歩 △３四飛 ▲７八金 △３六歩 ▲同　歩 △同　銀
▲４六銀 △４五銀 ▲３五歩 △３一飛 ▲４五銀 △同　歩
▲１一角成 △３五飛 ▲６六馬 △３七歩 ▲２六飛 △３四飛
▲３六香 △７四飛 ▲３七桂 △２四歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２五歩 △５四飛 ▲６八金右 △３五歩 ▲同　香 △３四歩
▲２四歩 △３五歩 ▲２三歩成 △３四飛 ▲３二と △２四香
▲２五歩 △３六歩 ▲２四歩 △３七歩成 ▲２三歩成 △４七と
▲３三と寄 △３七飛成 ▲２一飛成 △７四桂 ▲８八馬 △５七銀
▲４二と寄 △６八銀成 ▲同　銀 △５八と ▲５二と △同　金
▲４三と △６八と ▲５二と △７八と ▲７一銀 △同　玉
▲５一龍 △６一銀打 ▲６二と

まで99手で先手の勝ち

>>214
一級の雑魚ですがなにかの参考になれば

対局日：2008/11
棋戦：レーティング対局室
手合割：平手　　
先手：俺　１級
後手：別の１級

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △２二飛 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △４三銀
▲３六歩 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉
▲１六歩 △７二銀 ▲７七角 △９四歩 ▲６六歩 △２四歩
▲同　歩 △同　角 ▲２五歩 △４二角 ▲４六歩 △３三桂
▲３七桂 △５四歩 ▲４七銀 △３二金 ▲８八玉 △２一飛
▲７八金 △４五歩 ▲６五歩 △６四歩 ▲同　歩 △４六歩
▲同　銀 △６四角 ▲５五歩 △４五歩 ▲６五歩 △５三角
▲４五桂 △同　桂 ▲同　銀 △２七歩 ▲同　飛 △２六歩
▲５七飛 △２五飛 ▲５四歩 △９七角成 ▲同　香 △８五桂
▲３七桂 △７七桂成 ▲同　桂 △４五飛 ▲同　桂 △６六銀
▲５三歩成 △５七銀成 ▲同　金 △４四銀 ▲６四桂 △４五銀
▲７二桂成 △同　金 ▲６一銀

まで75手で先手の勝ち

もう一つ。もちろん負け棋譜もあります。桂馬を跳ねてくるんで
３筋をカバーする必要があるのと離れ駒をつくらないようにすること。
急戦をあきらめて駒組みに入ってきたらこちらも穴熊にします。
どちらも悪手を指していてつっこみ所満載なのはすいません。

みなさんありがとうございます。
少しでも振り飛車に勝てるように努力します。

居飛車党を目指して勉強中なんですが、
自分後手で先手が２６歩とされたみなさんどうしていますか？

△８四歩以外に考えられない

横歩嫌いだから嫌々84歩

角換わり、横歩取りにしたいから７６歩

訂正３４歩

△８４歩としたいけど相掛りだけにはしたくないし、
横歩取りのほうがまだマシなので△３４歩

�@▲７六歩 △３四歩▲２六歩△４二飛車
�A▲７六歩 △３四歩▲２六歩△５四歩
�@は先手やれそうな棋譜がいくつかあった。実際七段の棋譜が最近見つからない。
�Aは千日手棋譜が気になる。
後手番のとき自分でもやれば、未知の世界を楽しめると思う。

２四歩とすればいい

対振り飛車には勝率良いのですが、対居飛車が苦手です。
特に棒銀からの端歩攻めに弱いです。
棒銀が相手の時は角は８８で銀が７７にいると良いとは思うのですが、流れで角が６８に引いちゃってたりしてます。
そうなったら攻め合うしか無いのでしょうか？
相手の角に７９から狙われていつも不利になってるような気がします。

相手の角は３１でした。

>>229
棋譜うｐ

対振り飛車の時皆さんどのように戦ってるんですかね？
やっぱり穴熊ですか？穴熊にしたらそこそこ勝てるんですけど
急戦だと全く勝てなくて困ってます。

穴熊で勝てるんなら別に無理してまで急戦やる必要ないと思うけど

やっぱ急戦だな。急戦は攻めより受けが大事。
木村一基の舟囲い急戦の棋譜を見てみるといいかも。

明らかに急戦の方が面白いけど、指し方が分からない

穴熊は攻めが強い人がやるべきで急戦は守りがうまい人がやるという不思議な感覚

>>231
いろいろなやられ方しますが、１例はこんな感じです。
▲２６歩▽３４歩▲２５歩▽３３角▲７６歩▽２２銀▲６６歩▽３２金▲６８銀▽４１玉
▲７７銀▽８４歩▲７８金▽７８金▽６２銀▲６９玉▽５４歩▲５８金▽５２金▲６７金右
▽４４歩▲７９角▽４３金右▲１６歩▽１４歩▲３８銀▽４２角▲２７銀▽３３銀▲２６銀
▽３１玉▲５６歩▽５３銀▲１５歩▽同歩▲同銀▽同香▲同香▽１３歩▲１２歩▽２２銀
▲１９香

矢倉は基本的に自玉側の端歩を突くと端攻めを狙われて損。
突くな。

手書きか、途中間違えてて再生できないぞｗｗ

>>238
ありがとう。
逃げ道狭くなるから突いとく物かなとおもってた。
序盤で相手に合わせて突くのやめときます。

>>239
手書きです。
ごめん。
本当はコピーとかで貼り付けたいんだけれど、やり方わからなかったｗ

専ブラに加えてkifu for windowsの導入を推奨すべきだなローカルルールで

相手に先攻されないなら矢倉囲いの端は突くのもアリだよ。駒を渡しても余せるから。

出来たら先行して攻め合いで勝ちたいけれど、なかなか難しいですね。
状況見て考えます。

四間飛車対策だけしかやってなかったから三間飛車と向かい飛車にフルボッコされた。これに中飛車対策もやったら頭がパンクしそう

後手番で3四歩、7六歩のあと角交換されて2二銀に上がったので角換わりになると思ったら三間飛車にしてきたのですが、どう対処したらいいのかわからない

自分はそんなに強くはないけれど、とりあえず後で５５角打たれたく無いので２３銀
の後６２銀　５４歩　５３銀で矢倉。
７１角から角成りに気をつけながら指す。
多分４６か３７に角打って攻められそうだけど、６４に銀置いとけばなんとかなりそう。

>>246
角換わり振り飛車相手には無理して仕掛け探してあれやこれやせずに相手が仕掛けるのをのんびり待てばいい

突然すいませんが質問させてください。

居飛車の勉強を始めたいのですが、戦法の組み合わせといいますか、
お勧めの勉強する順番or組み合わせみたいなものはありますでしょうか？

何はなくとも対四間飛車と対ゴキゲン

あとはなんでも矢倉かなんでも角換わりかを選ぶ。

四間とゴキゲンはやったことあるので、矢倉と角換わりをどっちか選ぶのがいいんですね。

>>251
矢倉が指したくても相手が乗ってくれないと出来ないから、両方覚える事になるだろうけどｗ

角換わりと矢倉の組みあわせだと大まかに、７六歩３四歩には角換わり、
７六歩８四歩には矢倉って感じですか？

７６歩８４歩が普通の矢倉と普通の角換わりで
７６歩３４歩が嘘矢倉と手損角換わり

>>250.252.254
深夜に親切なレスありがとうございました。
参考にして自分の選択する戦型を勉強したいと思います。

７六歩３四歩には横歩取りもあるよ
一応補足ね

横歩ですか・・・
７六歩、３四歩には角換わり・矢倉が形になるまで、振り飛車ででも対応することにします。

わざわざありがとうございます

初手を▲２六歩にすれば当面の勉強量は減るで

>>258
２六歩〜２五歩だと矢倉が消えて、実戦的に相掛かりが少ないから
角換わり（通常系より少し損）と、対振り（向かい飛車もあるよ）か。

>>259
３手目▲２五歩まで決めるのは、相手の好みの戦型知ってないとやりにくいけどな
角換り、対振り、対ウソ矢倉かな。
もちろん一番指したいのは相掛りだけど、まあ実現率１割。

>>257
７６歩８４歩には矢倉
７６歩３４歩には石田流にすれば
君も深浦になれる

早繰り銀で、35歩同歩同銀34歩24歩に
35歩23歩成27歩同飛45角ができるのはどんな時でしょうか？
玉が51にいれば毎回できるのでしょうか。

>>262
３二の金をとる手が王手にならない
＆３四歩と２七歩の２枚の持ち歩があることが必要条件
（うち１枚は銀交換の時に入手できるから実質１枚）

あとはその順で飛車をとることで形勢判断して後手良しと思えるなら十分条件

>>263
ありがとうございました。

先手：自分
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲２五歩 △３三角
▲５六歩 △８二玉 ▲３六歩 △３二銀 ▲５八金右 △５二金左
▲６八銀 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲５七銀左 △４三銀
▲４六歩 △１四歩 ▲４五歩 △２二飛 ▲３七桂 △４五歩
▲３三角成 △同　桂 ▲８八角 △４四角 ▲６六銀 △５四銀
▲６八金上 △６四歩 ▲５五銀 △同　銀 ▲同　歩 △４六歩
▲５六銀 △３五歩 ▲４五桂 △３六歩 ▲３三桂成 △同　角
▲３八飛 △２七銀 ▲３九飛 △２六桂 ▲２九飛 △３七歩成
▲同　銀 △３八銀成 ▲２六飛 △３七成銀 ▲４六飛 △４二飛
▲４三歩 △同　飛 ▲同飛成 △同　金 ▲３一飛 △４九飛
▲４五桂 △４二角 ▲３七飛成 △１九飛成 ▲３三銀 △５一角
▲４四歩 △３三金 ▲同桂成 △８四香 ▲７九桂 △９五歩
▲４三歩成 △９六歩 ▲４二と △９七歩成 ▲同　香 △同香成
▲同　角 △９六歩 ▲５一と △９七歩成 ▲３九歩 △５一金
▲９七桂 △９六歩 ▲９五香 △９七歩成 ▲９一角 △７一玉
▲９二香成 △８九銀 ▲６九玉 △７八銀打 ▲同　金 △同銀成
▲同　玉 △８八角 ▲８二成香 △６二玉 ▲４三成桂 △７七香
▲６九玉 △７九角成 ▲５九玉 △３五歩 ▲７二成香 △同　玉　以下略

４五歩早仕掛けをしようとしたら２二飛と回られて、よく分かりませんでした。
どう攻めたら良かったですか？お願いします

ここにいる人たちは後手番のとき相手が居飛車だったら
なんの戦法を使ってるんだ？
居飛車党には主導権を取りたがる人が多いと思うけど
相居飛車の後手番ってなかなか主導権がとれないんじゃないの？

一手損角換わり

>>266
２手目８四歩で相手に相手に合わせて指してる。
別に主導権には拘らない。

難しいことは考えるな、２７００点になるまでこれでいけ

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △５四歩 ▲６八玉 △５五歩
▲４八銀 △５二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉
▲７七角 △８二玉 ▲８八玉 △３三角 ▲６六歩 △４二銀
▲６七金 △５三銀 ▲７八金 △７四歩 ▲５九銀 △６四銀
▲６八銀右 △７五歩 ▲同　歩 △７二飛 ▲９八香 △７五銀
▲９九玉 △９二香 ▲２五歩 △９一玉 ▲２六飛 △８二銀
▲６五歩 △７六歩 ▲８八角 △７一金 ▲４六飛 △５二金
▲３六歩 △６四歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲７六飛
まで47手で先手の勝ち

>>265
穴熊か左美濃か棒銀でいけ、理由は以下のとおりであるｗ
変化：26手
△５四銀 ▲３八飛 △４三銀 ▲２八飛 △５四銀 ▲３八飛
△４三銀 ▲２八飛 △５四銀 ▲３八飛 △４三銀 ▲２八飛
まで37手で千日手

苦手があるとかじゃないんだが、居対居の場合に質問
矢倉、横歩、角換わり、相掛かりのうち
先手でも後手でも誘導できるのって何かな

矢倉か角換わりが拒否しにくい

>>271
どの戦型も無理に誘導するとボロが出る

>>266
角道止めて矢倉で受け潰すか入玉狙うけど。
後手番で主導権取る必然性ないよ。千日手だってあるし。

>>265
54歩を突くまでは、45歩の仕掛けは見送ったほうが良い。
なぜなら対45歩に有力な54銀からの玉頭銀があるから。
54歩をなかなか突かない時には棒銀にする。

>>265
こういう4五歩を相手から取られそうなときは4四歩
あとはその場で考える
同銀なら3七桂から4五歩狙い、同角なら同角同銀で4七銀あたりから角打ちの隙を狙う

それ以前の話は>>275に同意

穴熊でも銀冠でも77角がなんとなく一手損してる気がするんだがﾌﾟﾛがやってるから問題ないんでしょうね

振り飛車も33角と上がるからおあいこ

>>277
俺それが嫌で左美濃指してた

でも振り飛車は25歩と突いてきた時の受けになってるし、25歩と突かれなければいずれ24角と出て攻撃してくる可能性もあるよね

居飛車穴熊なのですが、3間飛車の相手が銀を角頭に進めてきたときは、やっぱり６７に金を進めるのが一般的ですか？
銀はいつも５６歩突いて5筋から出してます。
なので銀を６６に出せなくて、６６歩は経験上、中盤不利なような。

>>275-276
ありがとうございました

>>281
後手三間の銀が４３〜５４〜６５と来た場合
２６飛と浮いて受ける
後にビッグ４模様に組み替えのため８６歩〜８７銀
銀が来るのが遅ければこっちだけで構わない。

５４歩〜６４銀の場合は５６歩〜６６銀と対処。
相手が5筋の歩を突くのを見てこちらも突くと考えるとわかりやすい。

>>283
ありがとうございます。

後手番３三角面白いな
息抜きに丁度いい
２４の本IDでまだやるレベルでは無いが
ヤフーで後手３三角ばかり指してる

▲３三角成△同桂後▲６五角打ってくる人の多いこと

後手三間なら、一番多い負け方がこんな感じだと思う。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲７七角 △４二銀 ▲８八玉 △４三銀 ▲７八金 △３五歩
▲５六歩 △２二飛 ▲５七銀 △３二金 ▲４六銀 △２四歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２五歩 △３四飛 ▲５五歩 △４五歩
▲同　銀 △７四飛 ▲２六飛 △１五角 ▲１六飛 △３三角
▲２六飛 △１五角 ▲５六飛 △３三角 ▲２六飛 △１五角
▲２八飛 △３三角 ▲２四歩 △２二歩 ▲２六飛 △２四飛
▲同　飛 △同　角 ▲５四歩 △同　歩 ▲４四銀 △同　銀
▲同　角 △４二角 ▲５三銀 △３一角 ▲４一飛 △５一飛
▲同飛成 △同　金 ▲５二歩
まで63手で先手の勝ち

>>277
７七に上がった角は、８六、６八、５九、３七、２六地点に移動できる権利がある。

今まで知らなかったから指してなかったけど、居飛車穴熊組めそうになかったので3枚のだけどミレニアムにしてみた。
今までは美濃にしてて、受け方が悪いのか分が悪かったけど、居飛車穴熊党にはミレニアムのほうが良さそう。

そこで米長玉ですよ

米長は嫌いだけどミレニアム囲いは美濃より向いてるみたい。
角スジからも外れるし受けやすい。

288でした

ミレニアムに囲うときは端の関係が意外と重要だから注意な。
突き越されてるときは意外なほど脆い。

ありがとう。
ミレニアムの実戦経験少ないのでこれから覚えます。

穴熊の本だと佐藤と渡辺どっちがいいですか？

両方読んだほうがいい

ここで何かやりたいんだけど、何も見えないんだよ教えてください
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲７八金 △６二銀
▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲３四飛 △３三銀 ▲３五飛

もうそこじゃ、後手悪いだろ。その前になんかしろよ。

>>296
６手目
△８４歩　△４４歩　△８８角成
ここから選択したほうが無難だと思います。

ありがとう、６手目が６二銀のせいで飛車先きられてることに気がついた

>>205
これ何？

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△６二銀とすれば
先手は大長考に沈む

２５歩３３角から引き角で先手いいんじゃないの

フリー対局で、なんかだまされたっぽいけど、いつも負けるorzだれか助けて
先手６級後手１０級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３五角
▲２八飛 △５七角成 ▲１五角 △３三桂 ▲２二飛成 △同　飛
▲３三角成 △４二飛 ▲５八金左 △３五馬 ▲１一馬 △２八歩
▲同　銀 △２二飛打 ▲２七歩 △４四馬 ▲７七銀 △２六歩
▲４六香 △７七馬 ▲同　桂 △２七歩成 ▲２二馬 △同　飛
▲３三角 △６二玉 ▲２二角成 △２八と ▲１一飛 △５二金左
▲２三飛 △５六銀 ▲６六馬 △４七銀成 ▲同　金 △１四角
▲２一飛上成
まで49手で先手の勝ち

９手目▲２四歩が敗着
▲３八銀▲７八金▲４八銀あたりが候補手

あ、先手が勝ったのね
>>304は無視してください

俺もこういう将棋は対応できない。
ソフト解析したら意外な感じだけど１２手目３５角が悪手らしい。
序盤は覚えるしかないよ。

手損角換わりするなら８４歩より３２金の方が得な気がする。
有名な三枚換え定跡に比べて９４歩と８４歩では８４が傷になってるから。
ていうか本当に10級なのか。

中級の長考待ちは５級だよ

>>303
手損する気なら2手目14歩とかでとりあえず様子見だろ。
将棋は方針がばらばらで手がちぐはぐだと傷が大きくなり手得も生きず、仮に駒得になっていても勝ちにくい。
本譜15角は急所だから24歩、同角、同馬、同飛、32金と普通は受ける。
57馬残そうとしたのが敗着。
初期形からの角交換は飛車打ちがあまり響かない。
つまり後手として警戒すべきは飛車切り後に馬が猛威を振るう手順。
大局観としては57馬作った時点で五分か少し悪い。
先手の飛車は24に居てもらった方が好都合。

もうやけくそ、おまいらこれやれ
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩△８四歩

だせえｗ

普通の矢倉やればいいのに

南ちゃんの得意戦法でどうだ
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩△９四歩

>>310>>313
８四歩や９四歩より５二金右と３二金からの持久戦のほうが難しそう
でも負けた
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △５二金右 ▲５六歩 △４三金 ▲７八銀 △４二玉
▲７九角 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角
▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △３二金 ▲５八金右 △３三銀
▲６八玉 △６二銀 ▲７九玉 △８四歩 ▲６六歩 △９四歩
▲４六歩 △９五歩 ▲６七金 △８五歩 ▲７七銀 △３一玉
▲３六歩 △１四歩 ▲１六歩 △２二玉 ▲４七銀 △６四歩
▲５五歩 △６三銀 ▲５六銀 △７四歩 ▲７八金 △５四歩
▲同　歩 △同　銀 ▲５五歩 △６三銀 ▲８八玉 △１二香
▲３七桂 △１一玉 ▲４一角
まで57手で先手の勝ち

また負けました、残念です、次は勝ちます。
開始日時：2009/03/02 21:18:43
棋戦：その他の棋戦
戦型：向かい飛車拒否５二金右戦法
先手：６級
後手：７級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △５二金右 ▲５六歩 △２二銀 ▲７八銀 △４三金
▲７九角 △３二金 ▲３六歩 △４一玉 ▲７七銀 △４二角
▲３七銀 △３三銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △８四歩
▲６八角 △３四歩 ▲７八金 △６二銀 ▲６九玉 △５四歩
▲５八金 △９四歩 ▲９六歩 △５三銀 ▲６六歩 △６四銀
▲６七金右 △７四歩 ▲３六銀 △３一玉 ▲４六角 △８五歩
▲７九玉 △９三香 ▲８八玉 △５二飛 ▲３五歩 △同　歩
▲同　銀 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　角 △同　角 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △５六歩
▲６一角 △４二飛 ▲４三角成 △同　金 ▲２三飛成 △２二歩
▲３二歩 △同　飛 ▲４三龍
まで69手で先手の勝ち

三筋の歩交換されたら矢倉大変だろ

３３手目に妙手だされたｗ　
戦型：向かい飛車拒否２二銀戦法
先手：５級
後手：５級
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △２二銀 ▲４六歩 △８四歩 ▲４七銀 △８五歩
▲７七角 △５二金右 ▲８八銀 △４三金 ▲５六銀 △３二金
▲４八飛 △８四飛 ▲６六角 △７四飛 ▲６五銀 △９四飛
▲６八玉 △４二角 ▲７八玉 △３三銀 ▲７七桂 △５四歩
▲８五桂 △９五飛 ▲７四銀 △６二銀 ▲９六歩 △９四飛
▲８三銀成 △７四飛 ▲７二成銀 △６四歩 ▲８一成銀 △６五歩
▲７七角 △７六飛 ▲９一成銀 △７五角 ▲５八金右 △６六歩
▲６五香 △５三銀 ▲６三香成 △４一玉 ▲６八桂 △７七飛成
▲同　銀 △６七歩成 ▲同　金
まで57手で先手の勝ち

よくそんな、糞キフ貼れるな…
さすが雑魚…

互角にもちこめないのか、だれか教えてください
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △５二金右 ▲５六歩 △４三金 ▲７八銀 △８四歩
▲７九角 △３二金 ▲２四歩 △２二銀 ▲２三歩成 △同　銀
▲２四歩 △１二銀 ▲７七銀 △４一玉 ▲３六歩 △５四歩
▲３七銀 △４二角 ▲６八玉 △８五歩 ▲７八玉 △６二銀
▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △５三銀 ▲３六銀 △３四歩
▲４六角 △６四銀 ▲６六歩 △３三桂 ▲３七桂 △５二飛
▲２五桂 △２二歩 ▲３三桂成 △同金寄 ▲８三桂 △５五歩
▲９一桂成 △５六歩 ▲５八歩 △５七歩成 ▲同　歩 △５五銀
▲５六香 △同　銀 ▲同　歩 △４五香 ▲６八角 △５六飛
▲４五銀 △同　歩 ▲５九香 △３六飛 ▲５八飛 △５六歩
▲同　飛 △３七飛成 ▲５二飛成 △３一玉 ▲６一龍 △５一歩
▲５二歩 △４七龍 ▲５一歩成 △６七銀 ▲８八玉 △２一玉
▲４一と △３一桂 ▲４二と △６八銀不成▲３一と △同　金
▲同　龍 △同　玉 ▲５三角 △４二角 ▲同角成 △同　玉
▲５一角 △４三玉 ▲４二金 △４四玉 ▲６二角成
まで95手で先手の勝ち

後手の角は６４が定位置なのに
３３・４２・６４とすると３１・６４と比べて一手損してるでしょ。
そういうこと。

>>320サンキュー　一手損矢倉ｗ

>>319
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △２二銀
▲５六歩 △４二角 ▲７九角 △３三銀

上みたいな手順もある．通常形と比べて一手損だけど，
先手の作戦を外せるのが後手の主張．
△８四歩はこのタイミングが必須で，▲７七銀とさせて角道を止めないと
先手からの飛車先交換を防ぐことができない．

ただ，上図から▲５五歩みたいな変化もあるので，それは注意．

>>322ありがとうございます
複雑なんですね、これからも▲２五歩は決め付けて指すので、
挑戦してみたいと思います。

最近ルール覚えた初心者なんですが
次は何覚えれば良いですかね？
対振り飛車、矢倉、相掛かりの本を読む感じですか？

>>324
まずは囲いと詰将棋。それから囲い崩しや基本的な手筋。
これらの基本を覚えておけば、あとは何をやっても棋力向上につながると思う。
逆にこれらを知らないと、棋書を読んでもなかなか理解できない。

>>324
対振り（=対ノーマル四間飛車）自分の使う戦法を決める。
矢倉か角換わりを覚える。

これで７割くらいカバーできると思う

初心者の頃から、対振り飛車と角換わりの本は読んでいる。
実際は実戦譜を利用することが多い。

初段に勝つ矢倉戦法と5手詰めハンドブックだけ読んでる一ヶ月未満初心者だけど、
なんとかハムに勝てるようになってきた。
次は穴熊本に手を出して、俺も居飛車党の仲間入りをするぜ

渡辺の居飛車対振り飛車お勧め

対振り本としては、その四間飛車編と「四間飛車破り穴熊編」を買ってあるｗ
でも急戦はとりあえず捨てて穴熊編重で行こうと思ってるので、
難しくても最初から後者を何周も読み込むつもり。
あとは矢倉の急所を読んで、４六銀戦法を磨くよ。(まだ桂の有効活用ができてない)
矢倉の思想が手に入らないのが痛すぐる・・・。

中飛車対策なんかがいまだと重要だからいずれはそこも。
それとあんまり本増やすよりは一冊読み込んで理解深めるほうが為になるよ。

なんとかハムに勝てるレベルじゃ
矢倉の急所の４六銀戦法なんて使い道ないだろ

自分が目指すような六段〜七段を見つけて、かってに師匠にする。

得意戦法をつくると昇級しやすいっていうけど居飛車の戦法多すぎ
対振飛車と矢倉以外だとあっさりやられる

じゃあ角換わりでも追加汁

対ゴキゲンについて質問です。
76歩、34歩、26歩、54歩、25歩、58飛車に対して今までは22角成という丸山ワクチンで戦ってきたんですが、最近ここで22角成とせずに78金とする形をよく見かけます。
この形のメリットデメリット、戦い方を教えていただけないでしょうか？

>>336
58飛車×
52飛車○

指したこと無いけど88角成りされたときに88の銀が浮かないから24歩と突けるって理屈だったと思う。

>>325
お前の言うとおりだ読むならコイツが薦めているのは役になる、それと初心者の基本みたいな本はいいよ、レベルが低くもないよ大事な事がいっぱい書いてあるし
矢倉や何々とそう言う形式的な本をある程度感覚とか理解していない中で読んでも初心者はあまり身につかんと思うから
？が積もるだけだと思うから

>>339
句読点と改行と漢字変換をもう少しなんとかしてくれ

役になる

お前ら馬鹿共は読まなくていいよ、むしろ読むな
お前みたいなアホは一生低級でいろ
誰もお前のために書いてねぇーのわかったか雑魚

>>340
お前はまず日本語を覚えろチョン君

>>343
は？＾＾；

>>344
消えろチョン

ソフトで解析するとわかると思うけど、５八金右型でも７八金型でも
ゴキゲンは序盤からずっと苦しいぞ。後手でましな戦法って他にないし
、プロと同じ序盤で満足だからゴキゲンor角交換振り飛車or横歩取らせ
もしくは▲７六歩△８四歩で先手の好きにして下さい、しか思いつかん

どうせそんなとこで
勝負決まらないよ

336ですけど、
２４歩が成立できるようにするって事は、急戦で行くってことなんですかね。
あと、もう一個質問なんですが、
丸山ワクチンで76歩、34歩、26歩、54歩、25歩、52飛、22角成、同銀、96歩、94歩、78銀、
62玉、48銀、72玉、46歩、55歩、47銀
として五筋の歩の交換を防ぎたいんですけど、
46歩の瞬間に55角と打たれて困る気がします。
この順は成立しないんですかね？

>>348
ゴキゲンスレに５五角打ちが成立しない理由があったよ。
他にも大切な変化がいっぱい、でも自分で見つけたいタイプなら見ない
ほうがよい

>>349
今調べて見たんですが、見つかりません。
どこに書いてありますかね？

自分でも何がしたいのかわからない、棒銀好きな人教えてください。
先手　強い人
後手　自分
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲６八玉 △３三角 ▲７八玉 △８四歩
▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △７二銀 ▲７九角 △４五歩
▲２五歩 △３二金 ▲３六歩 △８三銀 ▲３七桂 △８四銀
▲４五桂 △４四角 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △４二歩
▲１五角 △１四歩 ▲２一飛成
まで33手で先手の勝ち

３３角としてしまうと引き角から角交換を狙われて大変。
棒銀がしたい場合は３３角と上がらないこと。
雁木がしたい場合は棒銀よりも右四間や袖飛車の方が相性がいい。
また、雁木でも３３角とは出来るだけ上がらない方が無難。

棒銀以前の話だろ、ちゃんと読んで相手の手に対応しろ、タダで桂跳ねさすな

棒銀は攻撃的な戦法なのです
角道は開けても開けなくてもいいけど自分から塞いだら駄目です
相手に飛車先を交換されたくなければ△３三銀とする
その代わり角は使いにくいので△３一角と引いて使う感じ
飛車先を交換されてもいいなら角はそのまま使う

私はこれで戦います！！女王、女流名人獲得の原動力
矢内理絵子の不利飛車破り７９ページからの低級レベル変化を補完しようと思ってます。
８９手目がいい手だった。
先手１１級後手１２級
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９二香
▲５七銀 △９一玉 ▲８六歩 △８二銀 ▲８七玉 △７一金
▲７八銀 △６四歩 ▲５五角 △６二飛 ▲３六歩 △５四歩
▲３七角 △４五歩 ▲７七桂 △４三銀 ▲１六歩 △４四銀
▲１五角 △５五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲３三角成 △同　桂
▲５六歩 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △７四歩
▲２一飛成 △３二角 ▲１一龍 △７五歩 ▲６六角 △７六歩
▲４四角 △７七歩成 ▲同　玉 △７二飛 ▲６八玉 △６五桂
▲６六銀 △５七歩 ▲４八金 △７六歩 ▲３三角成 △７七歩成
▲同銀引 △同桂成 ▲同　銀 △７六歩 ▲６六銀 △７七銀
▲５七玉 △６六銀不成▲同　馬 △７七歩成 ▲７五香 △８七角成
▲７二香成 △６九馬 ▲７七馬 △７二金 ▲４一龍 △７三香
▲５一飛 △７一金 ▲７二銀 △６二銀 ▲６一飛成 △５一金
▲８一銀成 △同　金 ▲７二銀 △６一金 ▲８一銀成 △同　玉
▲６一龍
まで97手で先手の勝ち

>>355
良い将棋だね。
双方疑問手は少ないとおもう。
自分は居飛車穴熊のほうだけど天守閣美濃も良いかも。
天守閣美濃は受ける手が難しそうだから安定しない気もするけどね。

矢内端玉銀冠、渡辺銀冠穴熊、みんなはどっち使うんだ？

有吉玉頭位取り

角代わりの勉強するならなんて本がいい？勝率わるすぎるんだが。

羽生の頭脳７

横歩取りの本って全然ないよね
角代わりは知識だけでかなり序盤優勢に進められるよね
アマチュアには人気ないけど

とりあえず将棋・チェス板は漢字の用法にウルセーから
「角換り」または「角換わり」と書いておこうZE

角代わりより、矢倉とか居飛穴でじっくりやるほうが好きだな。
本格派っぽいし

居飛車穴熊か棒銀をやりたいのですが、四間飛車にしてくれません。相手の棋譜を調べてみると、
四間飛車絶対指さない人なので、なんとかしないと上がれません。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５八金右 △３二金 ▲５六歩 △６二銀 ▲７八金 △５二金
▲６八銀 △４一玉 ▲３六歩 △４三金右 ▲６九玉 △５四歩
▲１六歩 △３三銀 ▲１五歩 △３一角 ▲４六歩 △８四歩
▲４七銀 △８五歩 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　角 △８六歩
▲同　歩 △８五歩 ▲３七桂 △８六歩 ▲８八歩 　

どっちが自分よ

>>364
意味が分からないんだが
相手が四間飛車にするのもしないのも相手の自由

>>364
なんでも居飛穴（民明書房刊/1500円）でも買って勉強したまへ

>>364形を決め付けておく、後はでーたべーすを利用してすべて最善手だけを
選択する。
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀

角換わりってタイプしたいんだけど「かくがわり」だと出ないから困る。
「かくかわり」なら出る

将棋用語の辞書登録は必須
角銀交換が各銀行間とならないためにも

香の優先度の低さに泣ける

>>368先手必勝でつ、４手目４四歩が消えて、５四歩か３二金か３三角とプロは指すことが多い。

将棋初めて2ヶ月だけど、振り飛車よりも居飛車の方が性格的に合っていると思う。
なので居飛車について学びたいのだけど居飛車の戦法の何から学べばいいか教えてくれ。
スレ違いかもしれないけどお勧めの棋書も教えてくれ。
お願いします。

勝つ将棋攻め方入門でなんとなくでも棒銀を覚えましょう、棒銀は自分がやらなくても覚えとかなきゃだめなので

>>374　ありがとう。
棒銀以外に居飛車で学んでおいたほうが良いこともあったら
教えてください。

居飛車って、結局全部の戦型を勉強することになる気がする・・・。

>>375
角換わり定跡のの最序盤の仕組み。どの局面で飛車先切れるのかとか。
旧角換わり定跡（5手目25歩）でいいからこれちゃんと理解できといたほうがいいと思う。


まあ僕が角換わり党なだけなんだけど

一番覚える必要がありそうなのは対振り飛車で、
それのオススメ棋書は渡辺の居飛車対振り飛車。

相居飛車もやる必要があるだろうが、相居飛車をまともにやるんなら
矢倉　角換わり　横歩取り　相掛かり　の４つをおぼえなくちゃいけない。
だけど最初から全部覚えるのは大変だと思うし、
最初は矢倉と角換わりだけでいいかもしれない。

矢倉の場合、佐藤康光の居飛車の手筋２が一番お勧め。
ただし出版社が倒産しているので入手困難かもしれない。
次に、初段に勝つ矢倉戦法がお勧め。
これは飛車先不突きの古いタイプの矢倉だが、初級者には十分だろう。
三つ目の候補としては、青野の相居飛車の定跡。
実戦的には７６歩３４歩２６歩４４歩からの嘘矢倉の展開も多いと思うので
これに載っているウソ矢倉退治は参考になるはず。また、相掛かりも載っている。
ただし、初級者にはちょっと難しいという意見がある。

角換わりの場合、青野の最新棒銀戦法がお勧め。
級位者向けでありながら、割と高度なところまで載っている。
また、角換わり早繰り銀や、相掛かりや矢倉に対する棒銀も載っている。
これが難しければ、勝つ将棋・攻め方入門の方がいいかもしれない。
こちらは相掛かり、矢倉、振り飛車に対する棒銀も載っている。
わかりやすさはピカイチだと思うが、逆に初心者向けすぎるかもしれない。
それら二つが物足りないのなら、羽生の頭脳７巻。
三冊の中で唯一角換わりの王道である腰掛け銀が載っているので、
難しくても、いずれは買うことになるかも。ただし、早繰り銀は載っていない。
あと、近年角換わりといえば、一手損角換わりが流行っているが、
初級者向けでそれが学べるのはなさそう。

また、ＮＨＫでやっている森下の講座が本になればそれがいいかもしれない。
これは矢倉、角換わり、相掛かり、横歩取りと全てを網羅している。
（本になったときカットされなければいいのだが）

ありがとうございます。
とりあえず勝つ将棋攻め方入門から入ってみようと思います。

もし、終盤の寄せで困ったら…そうだな

大抵中級ぐらいで棒銀対策に苦しむ事になるね。
横歩は定跡覚えるのが面倒なので５手目▲６六歩にすることにした。
相がかりにもできるが玉が薄いので勝率悪い。

初心者だが、なんで負けたのかさっぱりわからんのでコメント頼む。。後手です。
1 ７六歩(77) 2 ３四歩(33) 3 ２六歩(27) 4 ４四歩(43) 5 ４八銀(39)
6 ４二銀(31) 7 ５六歩(57) 8 ３二金(41) 9 ３六歩(37) 10 ６二銀(71)
11 ６八銀(79) 12 ５四歩(53) 13 ７八金(69) 14 ５二金(61) 15 ６九玉(59)
16 ７四歩(73) 17 ５八金(49) 18 ４一王(51) 19 ７七銀(68) 20 ３三銀(42)
21 ７九角(88) 22 ３一角(22) 23 ６六歩(67) 24 ７三銀(62) 25 ３七銀(48)
26 ７五歩(74) 27 ７五歩(76) 28 ７五角(31) 29 ６七金(58) 30 ３一王(41)
31 １六歩(17) 32 ９四歩(93) 33 ３八飛(28) 34 ６四角(75) 35 ４六銀(37)
36 ４三金(52) 37 ３七桂(29) 38 ７四銀(73) 39 ７六歩打 40 ７三桂(81)
41 ６八角(79) 42 ８四歩(83) 43 ７九玉(69) 44 ２二王(31) 45 １五歩(16)
46 ９五歩(94) 47 １八香(19)48 ８五歩(84) 49 ２五桂(37) 50 ２四銀(33)
51 ３五歩(36) 52 ３五歩(34) 53 ３五銀(46) 54 ３五銀(24)55 ３五角(68)
56 ３四歩打 57 ６八角(35) 58 ８六歩(85) 59 ８六銀(77) 60 ８五銀(74) (
61 ７五銀(86) 62 ７五角(64) 63 ７五歩(76) 64 ７六銀打 65 ３三歩打
66 ３三桂(21) 67 １三桂成(25) 68 １三香(11) 69 １四歩(15) 70 ３一王(22)
71 １三角成(68) 72 ４二王(31) 73 ４六馬(13) 74 ８三飛(82) 75 ７二角打
76 ９三飛(83) 77 ６三角成(72) 78 ６七銀成(76) 79 ６七金(78) 80 ７六銀打
81 ５二銀打 82 ６七銀成(76) 83 ４一銀成(52)

>>382
棋譜が並ばないよ。手入力か？棋譜貼りスレッドとかで貼り方を
覚えてね。
６０手目の△８５銀〜△７五角〜△７六銀打ちだがこれだと桂馬が使えない。
だから６０手目は△８五桂として△７五歩からの銀交換を狙い
△７七歩▲同桂△９七桂成▲同香△９五歩をねらうのでどうでしょう。
先手は▲１八香の一手が必要なので先攻できると思います。

解説ありがとう。ハンゲームでやったやつなんだけど、コピペミスったかな。

森下先生のNHKテキスト全部読んだら指せるようになるかな？

横歩取りの本、最新のが03年って酷すぎるだろ

角換わりって知ってるかい

相掛かりって知ってるかい

　 ／￣￣ヽ
　/ (●) ..(● ┏┓
　|　　 'ー=‐' i ┏┛
　 > 　　　　く　・

銀冠の本ってないんですかね？

四間飛車道場とか

矢内の本がある

なんか銀冠が固いとは思えない俺･･･

銀冠と言えば森下先生。

居飛車党７つの心得

１ 『意地』飛車先の歩は突くためにある

２ 『快感』角道開けたままの解放感はすなわち快感である

３ 『宇宙』守りは堅さより遠さより広さである

４ 『出会い』見たこと無い戦法との出会いは日々の喜びである

５ 『どＭ』相手の得意を真っ正面から受ける(どＭの)心に酔え

以上

これさえ心身に刻まれれば真の居飛車党になれるはずだ


元３級居飛車党としてのオレからのアドバイスだ

また横歩取りのブームが来るかな？

>>395
全然ぐっと来ない。

>>393
銀冠は固いんじゃなくて遠いんじゃないかな
何かの時に17玉とかすると一気に寄せにくくなるので、大駒を切るような強い攻めで一手勝ちを目指せたりするイメージ。

>>398
なるほど、広さですか！確かにそうですね^^

話変わるんですけど、
先手番で76歩、34歩、26歩、35歩、
とされた場合、どのような手を指せばいいのでしょうか？
定跡すら知らなく、実践経験もないので、いつ出会ってしまうかいつもドキドキしてます；

銀と金で受ける
玉が78まで移動したら飛車先交換できる
飛車が浮いたら角交換

大体こんな感じ

>>399
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲６八玉
or
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲２五歩△３二飛車▲６八玉
ぐらいしか思いつかん

石田流相手に▲４七銀の形にするのは避けたほうがいいね。
右金を動かすのを後回しにして▲５六歩、▲５七銀のほうが進展性がある。
３筋の歩を切られて△３八歩と手裏剣が飛んでくるのは注意が必要だけど。

この対策がのっている本ありますかね？
後、銀は57の方が進展性があるのはわかるのですが、つまり、３筋の歩は交換させちゃって問題ないということですか？

>>403
定跡書は少ないだろうね。
早めの歩交換なら右金を動かしていないのですぐ歩を謝ることもない。
▲７七角〜▲６八角として右銀と引き角で飛車を標的にもできる。
▲２六飛として防ぐこともできる。
４七銀の形だとよく△４四角とされて▲２六の飛車を狙われる。３筋で
飛車交換に応じられる形になればいいのでは
４六歩、４七銀だと石田本組みにされて争点にされやすいから。
まあ実際は適当です。

対局日：2008/01
棋戦：第3回きしろ杯争奪関西女流メイショウ戦決勝
持ち時間：60分＋30秒
場所：兵庫県「明石市生涯学習センター」
手合割：平手　　
先手：岩根　忍女流初段
後手：村田智穂女流初段

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △５四歩 ▲２八玉 △３三角 ▲６七銀 △５三銀
▲３八銀 △２二玉 ▲１六歩 △３二金 ▲７五歩 △９四歩
▲６八角 △８四飛 ▲５六歩 △６四銀 ▲１五歩 △１二香
▲５八金左 △５一金 ▲４六歩 △１一玉 ▲３六歩 △２二銀
▲４七金 △４一金 ▲３七桂 △３一金寄 ▲２六歩 △５五歩
▲６五歩 △同　銀 ▲２五桂 △４四角 ▲１四歩 △同　歩
▲４五歩 △２六角 ▲５五歩 △６四飛 ▲１三歩 △同　桂
▲同　桂成 △同　銀 ▲１四香 △同　銀 ▲１三歩 △２五桂
▲２九桂 △１六歩 ▲３七銀 △１七歩成 ▲３八玉 △１五角
▲１二歩成 △同　玉 ▲１七桂 △同　桂成 ▲２九香 △２四香
▲２五歩 △同　香 ▲同　香 △同　銀 ▲２九香 △２六桂
▲同　香 △同　銀 ▲同　銀 △同　角 ▲３七金 △同　角成
▲同　玉 △２四香 ▲２五桂 △２七成桂 ▲４八玉 △１三歩
▲７七桂 △５六香 ▲同　銀 △同　銀 ▲１三桂成 △同　玉
▲６五歩 △４七銀打 ▲５九玉 △６七桂 ▲６九玉 △５八銀打

まで102手で後手の勝ち

>>404はおかしかったね。棋譜参考にしたほうがいいわ。
女流中堅ぐらいの棋譜ならわかりやすいのではないでしょうか。

すごく参考になりました。書き込みしてくれた皆さんありがとうございました。

対局日：2008/11/25 4:38:35
棋戦：自由対局室(早指し)
手合割：平手　　
先手：**lolp
後手：EIGHT BY

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲４八玉 △５四歩 ▲３八銀 △４二玉
▲３九玉 △３二玉 ▲６八銀 △５三銀 ▲２八玉 △３三角
▲５八金左 △２二玉 ▲６七銀 △１二香 ▲５六銀 △４四銀
▲７五歩 △９四歩 ▲５九角 △８四飛 ▲７四歩 △同　歩
▲６五銀 △５三銀 ▲７四飛 △同　飛 ▲同　銀 △７九飛
▲６三銀成 △４二銀引 ▲７七桂 △６六角 ▲６二歩 △５一金右
▲７一飛 △７六歩 ▲６五桂 △４四角 ▲８一飛成 △７七歩成
▲６一歩成

一番嫌なのがカナケンシステムだからこのばあいはとりあえず左美濃にする。
さもないとこの棋譜のように潰される。

後手四間でも後手三間でも、△５四銀とでると▲６六銀型で対抗される。
佐藤康や木村一の影響を受けている人との対戦は避けるべきだと思う。
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀 ▲６八玉 △３二飛
▲７八玉 △６二玉 ▲５七銀 △５二金左 ▲７七角 △５四銀
▲６六銀 △４五歩 ▲５八金右 △９四歩 ▲８八玉 △７二玉
▲９八香 △６四歩 ▲６八金寄 △７四歩 ▲５五銀 △同　銀
▲同　角 △４六歩 ▲３三角成 △同　飛 ▲４六歩 △４七角
▲２二角 △５六角成 ▲１一角成 △５五馬 ▲７七銀 △５四馬
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２五飛 △４三飛
▲２一馬 △４六飛 ▲５四馬 △同　歩 ▲２三飛成 △４三歩
▲２一龍 △４九飛成 ▲２七角 △３九龍 ▲５四角 △６三銀
▲１八角 △５四歩 ▲５八香 △３五角 ▲５四香 △同　銀
▲同　角 △６三金 ▲６一龍 △同　玉 ▲６三角成 △６二銀
▲５二銀
まで73手で先手の勝ち

升田式石田流なのに、なんで普通の３間飛車の棋譜なんですか？
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩なら、
普通に▲４八銀とするのが一番無難だと思うけど。

石田流相手には何時も４七銀から右四間で飛車のコビンを狙う将棋をしていたんですが
４七銀型より５七銀型の方がいいと聞いたんですがどういう風に指しまわすんでしょうか？

石田流は大雑把に分けて二つある。
角交換を防いで駒組みをする石田流本組と、角交換歓迎の早石田だ。
後手がはじめから本組を目指すのは手数的に厳しく、後手早石田は無理筋とされる。
だから、後手でも石田流を目指せる２手目３２飛が升田賞を受賞したという経緯がある。

以下後手早石田退治の例
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛▲６八玉
*居玉を避けるのが肝心で、
*△５５角に７７桂と香取りを防ぐ手を用意している。
*また３４角や１５角なども防いでいる。
△３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２二角成 △同　銀 ▲４五角
△５四角 ▲３六角 △同　角 ▲５八金右 △５五角 ▲３七歩△５四角 ▲７七桂
*ここで香取りを防げるので居飛車が先手の場合はよい
*後手の場合一手差で大変
△７六角 ▲５六飛

変化：8手
△８八角成 ▲同　銀 △３六歩 ▲同　歩 △５五角 ▲７七銀△２八角成 ▲同　銀
*序盤は飛車より角、そして一段金に飛車捨てあり
*この交換は望むところ。
△３六飛 ▲２七角 △２六飛 ▲１五角
*早石田によくある筋がこの１５角。
*３７飛成など、違う局面でも使えるよう意識しておくとよい。

変化：8手
△６二玉 ▲２二角成 △同　銀 ▲６五角
*振り飛車が角交換に弱いと言われるのはこの角打ちがあるため。
*先手早石田のように３４角は６８玉と上がっているため無効。

変化：8手
△３四飛 ▲２二角成 △同　銀 ▲６五角 △８四飛 ▲４三角成
△８七飛成 ▲８八歩 △８四龍 ▲２一馬

>>403
端歩を突いたら早石田定跡に戻るよ

>>409
早石田の出だしでも大体は後から石田本組みにするんじゃないの。
振り飛車党は石田本組み大好きだから。
角交換型なら矢倉にするし。まあ棋譜があったら貼っておく。

遅石田

対局日：09/02/11 22:53:12
棋戦：レーティング対局室(早指し)
戦型：石田流
手合割：平手　　
先手：gotininarimasu
後手：Herlock

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲４八玉 △６二銀 ▲３八玉 △４二玉 ▲７六飛 △８八角成
▲同　銀 △３二銀 ▲７四歩 △７二金 ▲７八金 △３一玉
▲２八玉 △６四歩 ▲７三歩成 △同　金 ▲３八銀 △２二玉
▲１六歩 △１四歩 ▲７七銀 △７四歩 ▲６六銀 △６三金
▲７五歩 △７三銀 ▲７七桂 △５四角 ▲９六飛 △７五歩
▲５五銀 △７六角 ▲６六角 △３三桂 ▲７五角 △８六歩
▲同　飛 △同　飛 ▲同　角 △９四角 ▲７四歩 △同　金
▲７一飛 △８二飛 ▲７六歩 △７二角 ▲６六歩 △６二銀
▲７二飛成 △同　飛 ▲６五歩 △６九飛 ▲６四歩 △８二飛
▲６三歩成 △同　飛成 ▲６四歩 △７三龍 ▲９六歩 △９四歩
▲６七金 △８五歩 ▲９七角 △９五歩 ▲６六金 △９六歩
▲７九角 △８六歩 ▲５六歩 △８七歩成 ▲６五桂 △同　金
▲同　金 △７六龍 ▲４六角 △６五龍 ▲６三歩成 △同　龍
▲５四銀 △８三龍 ▲４三銀成 △同　銀 ▲６五角 △３二銀打
▲８三角成 △同　飛 ▲９一角成 △９八と ▲４六馬 △８八飛成
▲１五歩 △４八歩 ▲３九金 △４九金 ▲６九飛 △３九金
▲６二飛成 △３八金 ▲同　玉 △２六桂

まで106手で後手の勝ち

高段者棋譜。早めの交換は居飛車が逆用できるということかな。

久保新手？はもう２度と出ないと言われてたけど、さすが高段
いろんな手で揺さぶってくる。
開始日時：2009/03/26 23:07:01
棋戦：将棋倶楽部24
戦型：先手三間飛車
先手：e-yazawa4
後手：yomoni-

*棋戦詳細：レーティング対局室(早指し)
*　「e-yazawa4」vs「yomoni-」
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲４八玉 △６二銀 ▲７四歩 △７二金 ▲７五飛 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２二角成 △同　銀 ▲７七桂 △７四歩
▲８五飛 △同　飛 ▲同　桂 △８二飛 ▲４六角 △６四角
▲同　角 △同　歩 ▲６一角 △５四角 ▲７三歩 △同　桂
▲７二角成 △同　角 ▲７三桂成 △同　銀 ▲７一飛 △８一角打
▲４四桂 △同　歩 ▲４三金 △同　玉 ▲４一飛成 △４二桂
▲３二金 △２七角成 ▲４八玉 △３三銀 ▲２一龍 △５五桂
▲５九桂 △４五歩 ▲２三龍 △４六歩 ▲３三龍 △５四玉
▲４六歩 △４七金 ▲同　桂 △同桂成 ▲同　玉 △４九馬
▲４五金 △６三玉 ▲５五桂 △７二玉 ▲４二龍 △８三玉
▲５三龍 △６一桂 ▲２三龍 △３九馬 ▲５八玉 △５六歩
▲６八玉 △５七歩成 ▲７八玉 △６七と ▲同　玉 △４五角
▲同　歩 △７六銀
まで80手で後手の勝ち

>>415
これマジで凄いな
ちょっと感動した

先手：Herlock
後手：stably

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５六歩 △４二銀 ▲５七銀 △４三銀 ▲７七角 △３五歩
▲８八玉 △２二飛 ▲４六銀 △３四銀 ▲５五銀 △４二飛
▲９八香 △５二金左 ▲９九玉 △８二玉 ▲８八銀 △７二銀
▲５九金右 △４五歩 ▲６八角 △１四歩 ▲７九金 △１三桂
▲６九金右 △２五桂 ▲３八飛 △３二飛 ▲３六歩 △同　歩
▲同　飛 △４三銀 ▲３五飛 △２四歩 ▲２六歩 △５四歩
▲６六銀 △４四角 ▲３二飛成 △同　銀 ▲２五歩 △４九飛
▲３七桂 △４七飛成 ▲２四歩 △３七龍 ▲５五歩 △同　歩
▲５四歩 △５六歩 ▲２三歩成 △同　銀 ▲４一飛 △３四龍
▲６五桂 △３二銀 ▲４四飛成 △同　龍 ▲５三歩成 △同　金
▲２六角 △２九飛 ▲３五角左 △同　龍 ▲同　角 △５二金引
▲５三桂成 △５一金引 ▲３一飛 △２二飛成 ▲５一飛成 △同　金
▲６二金 △３三龍 ▲５一金 △３五龍 ▲６二成桂 △４四角
▲５二金 △２一飛 ▲５四金 △３三角 ▲７二成桂 △同　玉
▲５三金上 △８二玉 ▲６二金寄 △４四角 ▲６三金寄 △３三龍
▲５三歩 △同　角 ▲７一銀 △９二玉 ▲７二金上 △９四歩
▲８二銀成 △９三玉 ▲９一成銀 △６二角 ▲同　金 △８二玉
▲８一成銀 △同　玉 ▲７二角 △８二玉 ▲４五角成 △４二龍
▲７二馬 △９二玉 ▲５三歩 △同　龍 ▲６五桂
まで125手で先手の勝ち

これも参考になりそう。Herlock 氏はマジ神レベルだ。
プロの棋譜よりもとっつきやすい気がする。
１０回並べてもいいな。

石田スレどこいったんだろ

うわあ、ここに書いてあることは最善手みたいだ。６０年間自己流でやってて
１０級〜８級だったのにここで勉強してから１ヶ月で１級になった。
みんなに感謝いたします。

その年で2chやってる事に驚いた

矢倉模様で急戦棒銀にされたら中飛車にしてるけどこれはあくまで居飛車だよね。

2008/11/13(木)竜王戦の羽生名人と同じ勝ち方をするつもりだったのに、
不可解な負け方をしてしまったので、いい手があったら教えてください。
先手１０級
後手１０級
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲１六歩 △１四歩
▲４八銀 △３三銀 ▲３六歩 △７二銀 ▲３七銀 △６四歩
▲４六銀 △６三銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △３四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △２三銀
▲２八飛 △２四歩 ▲６九玉 △４二玉 ▲３七桂 △３五歩
▲２六飛 △３六歩 ▲同　飛 △２七角 ▲４五角 △３六角成
▲同　角 △５四歩 ▲１八角 △１五歩 ▲４五桂 △１六歩
▲５三角 △５一玉 ▲３三歩 △同　桂 ▲同桂成 △同　金
▲５五桂 △５二玉 ▲３一角成 △４二桂 ▲６三桂成 △同　玉
▲４一馬 △５三玉 ▲３一銀
まで63手で先手の勝ち

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩
*一手損角換わりの場合
*８４歩よりも３２金の方が価値が高い。
*７８金とせず２５歩とくれば８４歩とせず角を換えてよい。
*そちらの形の方が後手都合が良いのだ。
*２５歩をとがめる作戦。
▲２五歩 △３二金 ▲７八金 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲１六歩
*これを緩手にできれば後手が８４歩型で手損のデメリットも減るのでよい。
*逆に突き返すと、居玉で早繰り銀ができるので先手得。
△１四歩
*端歩突き越し右玉の変化を減らすことができるが、居玉早繰り銀を許してしまう。
▲４八銀 △３三銀 ▲３六歩 △７二銀 ▲３七銀 △６四歩
▲４六銀 △６三銀 ▲３五歩
*１６歩は６８玉の代わりになる手（１５角の王手飛車を消す）だが
*１４歩は竜王戦の代わりになる手はないので
*差し引き一手遅れてしまった。すでに不満。
△同　歩 ▲同　銀 △３四歩
*この局面では絶対打ってはいけない歩で、
*まだパスの方がマシ。
*将来５５角〜３７歩に３６歩とできなくなる。

矢倉の出だしから振り飛車にしてくるやつなんなの？

>>425
序盤の駆け引きに命を懸けて陽動振り飛車にしてるかわいそうな人だろ
一応大差にならないようについていけば終盤力は雑魚だよ。気にすんな

>>425
俺らは振り飛車のでだしから矢倉にすればいい。
う○こ振りなどやってられない。
まあ大体振り飛車党だろ。だからある程度振り飛車と決め付けたらいいのでは。
堂々と２手目△８四歩突いてくる奴のほうがなにやってくるかと考えさせられる。
急戦形にしても組み合うにしても矢倉は幅広いからな。

俺はギリギリまで雁木と見せかけてから振るのが多いかな。

>>427を見て思ったが、ひょっとこして>>425は
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二銀を矢倉の出だしと思ってるのか？
これはウソ矢倉であって振り飛車にするのが普通。ここから後手矢倉はアホ
それどころか▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八銀の順も
矢倉の出だしとは認めない。手順前後で一緒やん！という異論は認めない

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二銀から矢倉はむしろ後手ウソ矢倉成功だよ。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角から矢倉ならアレだけど。
だから後手が居飛車党なら２５歩は決めるべき、振り飛車なら決めなくていい。

>>430
以前、森下が「藤井は向かい飛車をあまり指さない。先手が２五歩を決めないから」
ということを言っていて、なるほどと思った覚えがあるなあ。

なんとなく矢倉駒組み手順の会話コピペ思い出した

25歩決めると向かい飛車にされるのがうっとうしい。まだウソやぐらに
組んでくれたほうがうれしいから２５歩は決めないな。

俺は逆だな。実戦的な勝率だと嘘矢倉のほうがいいんだけど、
なんか悔しいから２五歩決めることが多い。

>>432
あれはコピペじゃなくて、必死にオレが考えて書いたんだけど・・・

何それ気になる
一つコピー＆テイストしてくれよ

複製して味見だと

２４トップ３と同じに序盤にしたいので、▲２五歩決めます。
向かい飛車って△４三銀型になってしまってるので、持久戦でも
棒銀でもしんどい。５筋位取りにも負ける。最弱の振り飛車じゃないのか？

無知はレスしないで！

>>435,436　前スレの85-87だな。創作した本人じゃないけど、わかりやすいと思うので貼っておくよ。

▲７六歩（よろしくおねがいいたします）
△８四歩（よろしくおねがいいたします。居飛車で行きます）
▲６八銀（じゃあ、矢倉指しませんか？飛車先は銀で受けます）
△３四歩（うら！角取りじゃ！）
▲６六歩（まぁ、銀でもいいけど、あんた矢倉中飛車得意だよね？）
△６二銀（角道止まったから、うちは攻め駒の準備）
▲５六歩（角を使うなら７九しかないんでぇ）
△５四歩（右四間はやめておきますね）
▲４八銀（うちも攻め駒準備しないとな）
△４二銀（引き角の準備、と）
▲５八金右（速攻ないので囲い優先。早囲いも見せておきますね）
△３二金（うちは早囲い無理なので、急戦含みに左金から）
▲６七金（早囲いするぞー）
△７四歩（図々しすぎませんか？）
▲７八金（悪かった。普通に囲うわ）
△４一玉（居玉は避けよ。こびんも安心）
▲６九玉（居玉は避けよ。こびんも安心）
△５二金（矢倉中飛車やめておきますわ）
▲７七銀（じゃあ、じっくりと相矢倉で）
△３三銀（そうだね、プロテインだね）
▲７九角（この辺は心が通じ合えていますね）
△３一角（いやはや、ごもっとも。矢倉って素敵ですね）
▲３六歩（さぁ、攻め味見せますよ）
△４四歩（かかって来いや！）

にて、ここから作戦が分かれる感じです。旧型はかなり早い時期に
▲２六歩（お前も銀上がれや）
△４二銀（へいへい）
が、入っています。また、早囲いの攻防には興味がない人も多いと思います。

やばい。おもしろいｗ

▲3七銀△6四角▲6八角△4三金右▲7九玉△3一玉▲8八玉△2二玉▲4六銀△5三玉▲3七桂△9四歩▲2六歩△9五歩▲1八香△7三角▲3八飛△2四銀▲6五歩△8五歩▲2五桂△4二銀▲6四歩くらいの定番のコメントキボンヌ。

これ漫画のネタに使えるんじゃないか？八湾で文字山にやらせてみたい。

各定跡でぜひ作ってほしいけど分岐多すぎるのがネックだなｗ
こーゆーのあると初心者は覚えやすいんじゃないかな？

作成者です。
笑いを取るつもりはなくて、ほんとに初心者のために根性で作ったんだけど、
おもしろいの？確か角換りも作ったけど。
振り飛車のことは全くわかんねーから聞かないでね（24で11級）

俺も普通にいい出来だと思ったｗ

>>442
指したことないから間違いあると思うけど、初心者向けにはこんなもん？
▲3七銀（次、▲３五歩行きますよ）
△6四角（お断りだ）
▲6八角（じゃあ、一旦囲い合いますか）
△4三金右（あんたがそう言うんならこっちからの急戦はないんでぇ）
▲7九玉（入城！入城！）
△3一玉（入城！入城！）
▲8八玉（がっぷり四つですな）
△2二玉（いわゆる本格派ってやつですね、オレら）
▲4六銀（さて、いきますか）
△5三銀（△４五歩もあるけど徹底抗戦でいくわ）
▲3七桂（着々とミサイル配備）
△9四歩（穴熊にする？）
▲2六歩（ミサイル発射台完成）
△9五歩（ねぇ、穴熊にする？）
▲1八香（これで何かあっても空成りだね）
△7三角（単に当たりを避けただけじゃないのよ）
▲3八飛（燃料注入完了）
△2四銀（場合によっては先に食いちぎるよ）
▲6五歩（熊るかもよ？）
△8五歩（やれるもんならやってみな）
▲2五桂（しゃあない、いくか）
△4二銀（結果としてこの銀が囲いに加われば銀交換でもべつにいいのよ）

お調子ぶっこいて▲ウソ矢倉vs△急戦編
▲７六歩（よろしくおねがいいたします）
△８四歩（よろしくおねがいいたします。居飛車で行きます）
▲６六歩（間髪入れず！）
△３四歩（はぁ、まぁた振り飛車か、こいつら自分だけなんだよなぁ）
▲６八銀（フッフッフ、居飛車か振り飛車かわかんねえだろ）
△６二銀（好きにしな）
▲５六歩（まだわかんねえだろ、きゃきゃきゃ）
△５四歩（はいはい）
▲４八銀（じゃじゃーん、居飛車でした）
△４二銀（じゃあ、矢倉ですね？できるんですね？）
▲５八金右（まずは王様を囲います）
△３二金（うちは早囲い無理なので、急戦含みに左金から）
▲６七金（早囲いするぞー）
△７四歩（図々しすぎませんか？）
▲７七銀（早囲い！早囲い！一手得！）
△４一玉（居玉は避けよ。こびんも安心）
▲６八玉（元々振り党だから玉は二段目で囲うに決まってるしー）
△５三銀右（７三もあるけど、今日は中央から行くわ）
▲７八玉（まずは王様を囲います）
△５五歩（氏ね）

▲２六歩△８四歩▲７六歩△３四歩▲６六歩

たまにこういうことやるチキン野郎（先手）に出くわすから困る
自分から相掛かりの出だしにしといてこっちがそれに乗ったら拒否して、
角換わり横歩になるのかと思ったらそれも拒否して矢倉にしようとしだす

それは８５歩７７角で後手いいんじゃないの

>>445
おつおつｗ
囲いだけ覚えて一手一手の意味知らない
考えないで指してる人のためには多少なるんじゃね？
将棋板の名コピペになる予感ｗ

>>447
穴熊しつこすぎてﾜﾛﾀｗｗｗ
▲1六歩、△1四歩の突き合い忘れた。

>>440
これのいろんな定跡のやつ誰かスレでも立てて作ってくれんかな
読んでて楽しいから、定跡がすらすら頭に入りそうｗ

確かに序盤は作りやすいし、一手の意味がわかりやすいと思う。
康光流序盤も希望ｗ

相掛かり後手は８四飛車型が強要されて３四歩も必要だし、やっぱ
先手に凹られる運命なんですか？

このスレには神が宿っているな
楽しく覚えられそうだ

>>455　横歩とみせて相がかり編

▲７六歩（おながいします。）
△３四歩（２ちゃんねらーかよｗ）
▲２六歩（対振りならイビ穴でぼこってやるぜｗ）
△８四歩（やったー。さて△８五飛にするか。こいつ△４五角対策知らないかもｗ）
▲２五歩（当然ｗ）△８五歩（やる気か？）▲２四歩△同歩▲同飛
△８六歩（もちろん横歩取りだよ！）▲同歩△同飛
▲２六飛（残念でしたｗ）△２三歩（チキン野郎ｗ）
▲８七歩（何とでも言え）△８二飛（６六角の筋は避けよう）
▲１六歩（王手飛車を消す）△１四歩（玉が広くなる）
▲３八銀（相がかりがやりたかったんだよ。）
△７二銀（これも６二玉の余地を残す）
▲４六歩（腰掛銀でいくぜ）△６四歩（どうぞ）
▲４七銀△６三銀▲６八玉（場合によっては深く囲う）△５二金（右玉もあるぜ）
▲５六銀（リクライニングシルバー）△５四銀（こちらも）
▲５八金（玉にくっつける）△４四歩（これが有力なんだよｗ）
▲７七角（知ってますよ。急戦やる気ないんでね。）
△４二銀（がっちり）▲８八銀（銀冠にしますよ）
△７四歩（角頭薄いねｗ）▲８六歩（次で完成）
△７五歩（理想形は阻止）▲８七銀（いきなりかよ）
△７六歩▲同銀△４三銀（こちらも好形ですよ）
▲３六歩（桂馬つかうよ）△４一玉（かかってこいや）

一例ですが互角と思います。多分プロの実戦でもあると思います。

漏れが先手の場合、相手の△8五歩に対して絶句。
「ここは8八角成と一手損を狙うのが定跡だろ？こいつヴァカ？」と思ってるｗ

>>457
８６歩同歩同飛には２２角成で駒毒ジャマイカ

>>459
大丈夫か？

>>459
失礼。先手の駒「毒」ということだな。その通り。
先手の▲２二角成は成立しないね。

つうか、▲７八金△３二金が抜けてんじゃね？

角換わりについてもお願い

>>462
そうだったｗ

角換わり後手棒銀対策編

▲７六歩（おねがいします。）
△８四歩（無言・ハンゲ）（俺は居飛車党だぜ）
▲２六歩（久しぶりに角換わりだー）△３二金（べつにいいよ）
▲７八金（２五歩は保留）△８五歩（まさか雁木なんてオチはないよね）
▲７七角（飛車先切らせるわけには）△３四歩（こちらも菜）
▲８八銀（まさか４四歩なんてしないですよね）△７七角成（角換えてやったぞ）
▲同銀（サンクス）△４二銀（できるだけ中央に使う）
▲１六歩（受けなかったら１五歩伸ばして右玉しますよ）△１四歩（受けるのが普通）
▲３八銀（同形やりたいなあ）△７二銀（腰掛銀、棒銀、右玉なんでもあるよ）
▲９六歩（何で来るの？）△３三銀（棒銀にするか）
▲４六歩（今からでも腰掛銀指しませんか）
△８三銀（▲３六歩〜▲５六角〜▲４六銀はないな。２五保留されて腰掛銀受けねーよ）
▲４七銀（ちっ。いっておくがこの形でも対応できますよ。）△８四銀（黙れ）
▲６六歩（６五伸ばして６八飛含みｗ　俺ってかなりかっこいいかも）△９四歩（次、端攻めもあるよ）
▲５八金（仕掛けてきたら玉は４八だな。）△４二玉（仕掛けは保留）
▲３六歩（桂馬もつかう）△５二金（玉を固める。端を攻めても△２六香、△４四角ないからね）
▲２五歩（端攻めこいよ。６一角決めてやるから）△７四歩（７筋攻撃型だよ）
▲５六銀（こっちの銀を使う）△７五歩（銀交換狙い）
▲６五銀（これが当然）△７六歩
▲７六同銀（この手厚さがたまらんわい。俺の作戦勝ちですね）
△７三銀（別に。こちらも矢倉に組んでがっちり戦うし）

プロなら先手指しやすいですけどアマなら腰掛銀覚えるより対棒銀覚えるほうが先ですね。
形が違って対策を混同しがちですから。自分もかなり適当です。
復習がてらということで。

あんまり続くとアレかなーと思って勢いでスレ立てた　今は反省している

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1238734079/

うむ、ごくろう。わかりやすいし初心者には役に立つとは思うけど、
ただスレ立てる程だったかな。まあ乙。

うう、角換わりマニアにボコボコにされたよう。おれのビビリ方は尋常じゃないよ。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８四歩
▲７八金 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲４八銀 △３三銀
▲４六歩 △６二銀 ▲４七銀 △６四歩 ▲５六銀 △６三銀
▲５八金 △５二金 ▲６八玉 △５四銀 ▲３六歩 △４二玉
▲１六歩 △１四歩 ▲７七銀 △４四歩 ▲７九玉 △３一玉
▲６六歩 △９四歩 ▲９六歩 △７四歩 ▲３七桂 △７三桂
▲８六銀 △８五歩 ▲７七銀 △６五歩 ▲同　歩 △８六歩
▲同　歩 △９五歩 ▲同　歩 △３五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲２五歩 △３六歩 ▲２四歩 △３七歩成 ▲２九飛 △２七歩
▲３四歩 △２四銀 ▲４五歩 △２八歩成 ▲６九飛 △３六角
▲６八飛 △４五歩 ▲６四歩 △１九と ▲６三歩成 △同　金
▲４四角 △３三歩 ▲６三飛成 △同　銀 ▲５三角成 △２二玉
▲６八金右 △５二銀 ▲６四馬 △６一香 ▲７三馬 △４九飛
▲６九歩 △６八香成 ▲同　金 △５八金 ▲８二馬 △６八金
▲８八玉 △６九角成 ▲８七香 △７九馬 ▲９八玉 △９七歩
まで90手で後手の勝ち

>>468
47手目は４七金じゃないの。桂馬とられてと金作らせたら駄目。
びびってるならきっちり守れ。
後手も香なんかとらないで2枚のと金で先手の５八金を取りにいけばよかった。
以下、△３六歩▲同金△４五銀▲６八飛（△３九角の防ぎになる）△６六歩
▲５五角でまだまだやれるでしょう。

一手損角換わり対策は棒銀がわかりやすいと思うけど。
端攻めをみせて右玉にさせてこちらは穴熊。
かなり有利に戦えますよ。

竜王戦のせいで右玉対穴熊の形勢判断に自信がない

右玉相手に居飛車穴熊で一安心、というのはちょっと疑問だなあ。
穴熊側が端を逆襲するとか、思い切って玉頭からの逆襲に出るとか、
それぐらいの思い切りが無い限り意外と勝ち切れないと思うけど。

相右玉おぬぬめ

�@▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金とするのが最善なんですか？
もしこれが最善ならば、 後手ゴキゲン中飛車に対して
�A▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲７八金
とする形に合流してしまって、先手の作戦がひとつだけになってしまう。
これって、何かまちがってる？　

>>473
オレも同じこと考えてた。その順で５手目▲７八金って振り飛車にされると涙目

右玉対策難しいｗｗ
しかし、コレを攻略しないと角換わり党にはなれない

後手の３２金の方が玉から離れていい形じゃないから悪くないと思うけど

>>476
△３二金からの振り飛車が一番苦手なんでぇ

相手の金がそっぽに向いたら玉頭位取りでおk　ゴキゲンのしろツノ銀にしろ

>>478
玉頭位取りマニアのオレにそう言いますか。
振り飛車は△３二金を自慢に大駒交換強要してくるけど、耐えられると思えませんが
ちなみに向飛車、四間飛車の方がきつい

そんなバカなとしか言いようがない

バカ言うやつがアホなんやあああ
どうせオレ様はヘタレだああああ

俺も先手ならゴキ中には▲７八金ですね。
以前▲４五歩位取りもやったけどそれよりいい。
５筋から盛り上がりもできるし。イビ穴にもできる。
玉頭位取りもある。手が広い。
２筋切れているのは大きい。ゴキ中側もって指すと
△３２金の処置に困るのがよくわかる。

ゴキ中指すけど質問ある？

二枚銀急戦　
超急戦
丸山ワクチン


ひとつひとつへの意見とどう対応してるか教えて

二枚銀急戦
俺はこれが一番嫌い。
対応は59飛78金で待って引きつけてカウンター狙い。

超急戦
端の突き合いがあれば振り側やれると思う。

丸山ワクチン
バランスで指す将棋が好きな俺にとってこれが一番ありがたい。

>>473
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=39890
のように、▲２五歩を決めずに玉の囲いを優先すれば
�Aとは合流しないのでは。

先手：四間飛車　後手：居飛車で急戦狙う場合
△６四銀、△６四歩早仕掛け、棒銀どれがいいんだろ

後手に勝ち筋がでるとは思えないので、相振りと急戦と穴熊を
ローテションで指すのが楽しいかなｗ

>>487
早仕掛けが一番無難そうだがあとは右四間穴熊とかね

昨日は玉頭銀にやられた。
▲６八金直にして様子をみたのだがそれでもやってこられた。
定跡を覚えていなくてひどい目にあった。
渡辺本で勉強するわ。

後手棒銀は無理なの？

なんの？

>>491
先手角換わり指したら相手はほとんど後手棒銀だよ。
道場では特にね。先手腰掛銀を指すのも難しいけど。

4五歩早仕掛け模様にすると、5四銀からの玉頭銀が怖いよね。
プロの対局では5四に来るのはほとんど歩だが･･･
矢内のクリでは5五歩で撃退できるようなことが書いてあるが実際は難しい。

>>494
だな。渡辺本読んだら△５四銀▲３五歩△同歩▲３八飛では
居飛車不利のようだ。

△５四銀に単に▲３八飛△３二飛▲５五歩△６五銀▲３五歩△同歩
▲同飛△７六銀▲２四歩△同歩▲５四歩△６四歩▲６六歩△６五歩で
まあ互角らしい。ただこういう展開になるなら持久戦のほうがましかな。
勉強不足の相手とか対イビ穴決め指しみたいなのには急戦も指せたほうが
いいのだろうがなあ。まだ２４のR戦で使えるレベルじゃないな。

>>491
谷川のかくかわりの本読めよ

>>495
35歩同歩46銀は?

先手になっても矢倉組むと3筋から壊されるんだが
後手の早い仕掛けに対処する、先に仕掛ける、穴熊に組む、矢倉に組むのを止める
先にどれを勉強したらいいか教えてください

先手だから7筋でした

５６歩〜７９角〜４６角と出る

>>497
▲４六歩をつかない形で仕掛けたとしてまあ互角みたい。ソフトで検討した。
>>498
後手番矢倉指してみたら。相手に対策を聞いてみるということで。
結構面白いぞ。一方的に虐殺されることもあるがなｗ

後手矢倉はオモロイで。
先手▲16歩、▲18香、▲37桂、▲38飛、▲46銀、後手の△95歩、△84歩、△73角、△53銀、△24銀、△14歩型の例の形になったら負ける気がしない。

>>500-502
ありがとうございます
とにかく華麗に潰されたので相手に聞いてみたいですね

>>502
すげー。俺、それがいやだから後手で早囲いして先手に急戦させてるけど。

後は先手に飛車先を突かせるできたら▲２五歩まで決めさせるようにしている。
加藤流はあんまり定跡が知れ渡っていないので受けやすい。

>>504
それ、カモやで

>>505
もちろん米長流みせたら早囲い放棄するよ。
急戦にこなければこちらが先攻できるし。
まあ同形矢倉なら互角だと思うんで。
おかげで後手で飛車は振らないで住んでる。
同棋力の相手に後手で５割前後勝てるならいいんじゃないかと。
飛車振ってたときは悲惨だった。

>>506
お前がそれでいいんなら無理強いはしないけど、ごちそうさまって感じ。
居飛車党なら郷田を見習えよ

質問
角換り棒銀に対して、△５四角には▲３八角が定跡で、以下一局の将棋だけど、
▲３六画と合わせられたらどうすればいいの？

>>508
後手が早繰り銀の形で
△３六同角▲同歩△５五角▲３七角△同角成▲同桂
△７五歩▲同歩△３五歩▲同歩△８六歩▲同歩△７五銀
▲２六飛△４四銀▲２四歩△同歩▲同銀△２五歩▲同飛
△３六角▲２六飛△４七角成
で後手優勢。
角換わりガイドP38

それ１６歩型だろ
１７歩型は３６同角同歩１４歩で銀交換なら１５角

>>509-510
早速ありがとう。角換わりガイドか〜、調べたら週刊将棋なのね。しかも絶版
ちょっと買う気がしないけど、その手順で自分なりに考えてみます

簡単に後手良しに出来るかは知らないけど飛車のコビンがあいたので満足してまた一局みたいな。

なんかその変化のする女流がいた気がするけど忘れた

>>502はその形から仕掛けるの？
それとも受けるの？


最近矢倉に目覚めてちょっと興味あるんだが後手矢倉の勝率が良くないんだ
よければ一例として棋譜の一部を教えてくれませんか？

米長流に３８手目新手出してみました（・∀・）
もう少し勝負にする手があったら教えてください。
先手３級後手５級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △３二金 ▲５八金右 △６二銀 ▲６八銀 △５二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △８四歩 ▲３六歩 △５四歩
▲２五歩 △３三銀 ▲４六歩 △４三金右 ▲３七桂 △８五歩
▲７七銀 △３一角 ▲９六歩 △７四歩 ▲４七銀 △７五歩
▲同　歩 △同　角 ▲６六銀 △８六歩 ▲７五銀 △８七歩成
▲６六角 △８八歩 ▲８三歩 △７八と ▲同　玉 △８三飛
▲６五角 △８二飛 ▲８三歩 △７二飛 ▲８八玉 △７三銀
▲８二歩成 △同　飛 ▲８四歩 △６四歩 ▲８三角成 △６二飛
▲７四銀 △８二金 ▲同　馬 △同　銀 ▲８三歩成 △５二角
▲８四角 △７三歩 ▲同銀不成 △同　桂 ▲同　と △６一飛
▲８二と △６五歩 ▲６二銀 △同　飛 ▲同角成 △５一銀
▲７一飛 △４二銀引 ▲５二馬 △同　玉 ▲６三角 △同　玉
▲７二飛成 △５三玉 ▲６三金
まで81手で先手の勝ち

不機嫌中飛車からの風車大嫌い

>>514
先手の▲９六歩が入っているから△９五角〜△７三角とできないし
７筋の歩を切ったらいったん△４二角だとおもうけど
以下７三銀〜６四銀と攻め合いで
でも後手番だからなあ。

おとなしく同形矢倉にしたほうがいいと思いますけどね。
５１４は無理筋でしょ。玉も露出しているし飛車も押さえ込まれてる。

不機嫌中飛車面倒くさいんだよね

鷺宮定跡は覚えたほうがよさげ？
みんな４３銀（６７銀）上がっちゃうんだよね

穴熊や棒銀で問題はない
攻めの幅が広がるからおぼえても無意味じゃないけど

覚えたけど、四間側に外されること多数。
でも、損はないとおもう。

>>518
鷺宮でもいいと思うけど難しいからね。精通していたら急戦オタクだろうｗ
振り飛車が△６四歩をつかないなら△５四歩、△３二銀だろうけど
新山田定跡の▲９七角〜▲７九角があるんじゃないか。
４間飛車の急所に書いてあった。４筋の位をとられてもそこを争点にして
反撃していくみたいな。
あと△３二銀型に対して▲３八飛車と寄ってから▲３七銀とするのもあるらしい。

>>518
急戦オタクですｗ
鷺宮は確かにすぐ逃げられるね　定跡外して無理攻めしてくる相手が多い
自分で振る場合は、後手四間では△４三銀上がらないで鷺宮やって来いだけど、
相手が悪くなる変化にガンガン突っ込んでくる
細かいこと覚えないとはまるよ
２４有段までいったら知らないけど、上級までなら知識と受けに自信があれば面白いように勝てる

居飛車急戦で振り有利にすると逆転は大変だから、居飛車は最低でも互角にはしないと
それに△５四歩△３二銀と、△６四歩△３二銀は△６四歩の方が多い印象

正直言って、鷺宮で勝てても使う機会そんな多くない
単に勝率上げたいなら、他のことやった方が効率はいいと思う

24で10級です。
矢倉と角換わりを中心に勉強してるのですが、
7六歩3四歩2六歩8四歩となったときに、困ってしまいます。

横歩は後手に主導権取られるし勉強量が膨大に必要そうなので、
今はまだ勉強する気が起きないんです。

そこで、飛車先交換後、横歩を取らずに相掛かりにしようかと思うのですが、
普通の相掛かりより損ときいたんですけどなんでですか？

2八飛に引きづらいからですかね？
あと、横歩拒否の相掛かりで役に立つ棋書とかあったら教えてください！

反撃がきつい

横歩取りの出方で、横歩を取らない手は十分ある。
だけど、後手に少し変化の余地があるから、ちょっと損なだけ。
アマでは気にする事無いだろ。

>>523
経験則だけど先手もって勝率悪い。
よく２六の飛車が標的にされるし。
玉も固めるというより中住まいでバランスとる感じだから
大ゴマ切るような攻めもできない。
郷田なども指しているからきちんと指せばいいのだろうけど。
一時は飛車振ったり５手目６六歩もやったりした。

先手：羽生善治
後手：小堀清一
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △４二玉
▲７八金 △８四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８五歩
▲２六飛 △２三歩 ▲３八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △８四飛 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八玉 △６二銀
▲３六歩 △９四歩 ▲９六歩 △６四歩 ▲３七桂 △６五歩
▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △５二金 ▲５八金 △５四銀
▲５六銀 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲７七銀 △３三銀
▲４五歩 △３一玉 ▲７九玉 △２四銀 ▲４七銀 △６四角
▲４八金 △３三桂 ▲２九飛 △４五桂 ▲同　桂 △同　銀
▲７二角 △５四銀 ▲７五桂 △６六歩 ▲同　歩 △２二玉
▲６一角成 △４二金右 ▲５六銀 △２七桂 ▲１七香 △１九桂成
▲６九飛 △２八角成 ▲８三桂成 △６四飛 ▲７一馬 △５五銀
▲８一馬 △５六銀 ▲同　歩 △１七馬 ▲８八玉 △２六馬
▲３七銀 △４四馬 ▲１九飛 △８六歩 ▲同　歩 △８五歩
▲４五歩 △３三馬 ▲５七金 △８六歩 ▲同　銀 △６六飛
▲７七銀 △６五飛 ▲８四成桂 △６六歩 ▲５五桂 △６四香
▲６八歩 △８三歩 ▲７三成桂 △６七銀 ▲７九桂 △５六銀成
▲同　金 △５五馬 ▲６五金 △３七馬 ▲１七飛 △２八馬
▲５七飛 △６五香 ▲５四歩 △同　歩 ▲同　馬 △７三馬
▲６五馬 △５三桂 ▲６六馬 △５五歩 ▲５四歩 △４五桂
▲２七飛 △６九銀 ▲２六香 △７四桂 ▲７五馬 △６四金
▲５三歩成 △同　金 ▲４八馬 △５六歩 ▲４一銀 △３一金
▲５四歩 △同　金寄 ▲２四香 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲３四飛 △３三歩 ▲５四飛 △同　金 ▲５二飛 △４二香
▲５四飛成 △２八飛 ▲２四歩 △７八銀成 ▲同　玉 △４四金
▲２三歩成 △同　玉 ▲３五銀 △２四歩 ▲３四銀打 △同　歩
▲同　銀 △同　金 ▲同　龍
まで159手で先手の勝ち

対局日：2008/10/23
先手：郷田真隆
後手：高橋道雄
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２六飛 △８二飛 ▲８七歩 △２三歩
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △７二銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８四飛 ▲２八飛 △２三歩 ▲９六歩 △９四歩
▲４六歩 △４二玉 ▲４七銀 △６四歩 ▲５六銀 △６三銀
▲６六歩 △５四銀 ▲６八銀 △５二金 ▲６七銀上 △７四歩
▲５八金 △３三角 ▲６八玉 △２二銀 ▲３六歩 △２四歩
▲３五歩 △２三銀 ▲３四歩 △同　銀 ▲４七金 △９五歩
▲同　歩 △７五歩 ▲２五歩 △同　歩 ▲３七桂 △２六歩
▲同　飛 △２四歩 ▲３六金 △６五歩 ▲３五歩 △２三銀
▲２五歩 △同　歩 ▲同　金 △２四歩 ▲３四金 △同　銀
▲同　歩 △４四角 ▲２四飛 △２三歩 ▲２九飛 △６六歩
▲同　銀 △７六歩 ▲３三歩成 △同　金 ▲２二歩 △６七歩
▲同　銀 △６五銀 ▲３四歩 △３二金 ▲２一歩成 △６六銀
▲同　角 △同　角 ▲同　銀 △４七角 ▲３三銀 △５一玉
▲３二銀成 △６七歩 ▲同　玉 △６五歩 ▲４二金 △同　金
▲同　成銀 △同　玉 ▲３三歩成 △５一玉 ▲６三桂 △６一玉
▲６二歩 △７二玉 ▲６一角 △６二玉 ▲７一銀 △６三玉

まで114手で後手の勝ち

対局日：2008/04/04
先手：村田智弘
後手：稲葉陽

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２六飛 △８二飛 ▲８七歩 △２三歩
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △７二銀 ▲３六歩 △６四歩
▲３七銀 △６三銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △５四銀
▲５八玉 △４二玉 ▲３八金 △５二金 ▲３五銀 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲３七桂 △５五銀 ▲７五歩 △６三角
▲７四歩 △同　歩 ▲７六飛 △４四銀 ▲同　銀 △同　歩
▲７七桂 △２四歩 ▲７二歩 △同　角 ▲７四飛 △３六歩
▲４五桂 △７三銀 ▲５三桂成 △同　金 ▲７六飛 △４五角
▲７二歩 △７五歩 ▲４六飛 △５四桂 ▲４五飛 △同　歩
▲７一歩成 △７六歩 ▲８一と △７七歩成 ▲同　銀 △８一飛
▲３四桂 △３三玉 ▲３五歩 △３七歩成 ▲５五角 △４四桂
▲３七角 △２三玉 ▲２二桂成 △同　玉 ▲２三歩 △同　金
▲３四銀 △３三歩 ▲２三銀成 △同　玉 ▲４二金 △２九飛
▲３九銀 △５六歩 ▲同　歩 △５七歩 ▲６八玉 △４九銀
▲７六銀 △５八歩成 ▲７七玉 △２五歩 ▲３二角 △２四玉
▲５五歩 △３八銀成 ▲同　銀 △８九飛成 ▲５四歩 △６五桂
▲同　銀 △同　歩 ▲５三歩成 △８六金

まで112手で後手の勝ち

>>523
後手でそうやると、▲６六歩から矢倉に逃げる相手が多いけど
それよりは、横歩取らずに相掛かりの方がいいと思う
隙作らないようにして固めれば力勝負になるし

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩に、▲２五歩と突くと、
半分くらいは横歩でなくて、一手損角換わりに誘導される。

>>523
７８金８５歩とかから先手で一手損角換わりという手が。
もちろんちょっと損してるけど、横歩や相掛かりを覚えないで指せると言う意味はある。

また、７６歩３４歩６６歩から矢倉もしくは相振りで縦の将棋に持ち込むとか。

すごいレスついてる！
ありがとうございます！

>>524
>>526
そうなんですかー。
気になってるのは先手に主導権があるかどうかで、
後手の攻撃を受け続ける展開とかなら、素直に横歩勉強したほうがいいのかなって。

あと、棋譜ありがとうございます！

>>525
気にすることないレベルならやる気出るんです。
相掛かり勉強するいいきっかけにもなるし。

>>530
>>531
5手目6六歩で矢倉にしたこともあります。
最近は先手から角換わりしてたんですけど気合負けな感が否めないんで。

やっぱ本格居飛車党を目指すものとしては将来的に堂々と4つの戦型は受けて立ちたいです。

横歩取り先手番は定跡勉強に向いている。
手の意味が分かりやすいし、
勉強した局面になりやすく、すぐに結果がでる。
後手番に一方的に攻められる戦形もあるが
そういうのが一番勉強の効果がでる。

いまどきは横歩覚えるためには一手損も覚えないとだめでもう大変

>>519-522
わかりやすいレス感謝です。
まずは早仕掛けや穴熊、棒銀などからしっかりマスターしていきますね。
ありがとうございました。

>>523
　一般にはあまり知られていないが
横歩取らないで▲2六飛って引くと△8二飛と引かれた後
後手が2三歩を打たないで突っ張ってくる順がある。
こう指されると普通の相掛かりやひねり飛車はやりにくく
中原流くらいしか選択枝がなくなる。
それなら後手も普通の形に戻して十分なので先手としては
面白くないんだと思うよ。
（中原流はプロでもあまり指しこなす人がいないし）

横歩取られると、後手は何かしないと
悪くなるから仕方なく暴れる筋を探してるだけなんだけどね。
理論的には一手損角換わりとか二手損四間飛車の方がまだましかと思う。

手損は見えない損だからな。
歩損は明らかに損してしまってる。

んじゃあ筋違い角

横歩も取れない奴が居飛車党と言えるのか？

矢倉角換わり穴熊に絞ってる俺が居る

それだけでめっちゃ大変そう

>>540
だって絶対△４五角定跡覚えないといけないだろ。
一発食らう可能性大じゃん。その他にも後手の作戦が広くて
カバーしきれない。空中戦マニアに付き合ってられねーよｗ
横歩取り研究する時間があったら詰め将棋解いたほうがいいし。
まあ誰でも一度は熱にうかされてハマルのだがｗ

△4五角戦法の▲3六香までの本流なら一日でマスターできる。
変化をマスターするのは大変だが･･･
少なくともそこまではやっておかないと話にならない。

>>544
一日で覚えられる変化なら相手はどこかでマイナーな変化を使う。
ほとんど絶対手の応酬だろ。それを間違えたら終わり。
横歩とれなくても５手目▲６六歩でもアマ名人３回取った人がいる。

オレ（▲）の場合
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金：横歩取る
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△３二金▲２五歩△８五歩：相掛り
▲２六歩△３四歩▲７六歩△８四歩：相掛りか後手一手損角換り

要は気持ちの問題である。横歩取らせることはしない。

頑張って研究しても相手が乗ってこないとねえ。

一応、ゴキ中の超急戦とか急戦棒銀の居飛車での変化とか
横歩あれこれ、同形腰掛銀も一時勉強したけど大抵避けられる。
たまになっても時間をかけて研究した割りに勝てない。
結局指さなくなる。

まあ好みの問題ではあるね。俺は後手で一手損はしないし相がかりは受けない。
ノーマル角換わりはおっさん相手なら受ける（棒銀しかしないからｗ）
その代わり後手で矢倉になるから先手の急戦形の対応はそれぞれ対応が必要。
先手から一方的に潰されてはかなわないのでできるだけ手の内をみせないで
相手の選択肢を狭めさせないといけない。

前△４五角やられて、▲３六香の変化で、▲８五飛に△２五飛でなくて、△４五飛って打たれた事があるｗ
一瞬焦ったけど、▲３三馬と桂を取る（王手）と、飛車に紐がついてなくて（△２五飛には△２四歩で紐がある）
と考えて▲３三馬指したら、王手放置された
>>547
同型腰掛銀後手が好きで受けるよ、
というより基本後手しかノーマル角換わりしない。
２４で腰掛銀受けるとみんな感想戦してくるね。受けるのが珍しいのかな。

横歩を取るのは、三年の患いでしょ？

横歩を取るには３年くらい勉強時間かかる、の意味。

ごめんなさい。居飛車に疲れました。
これからは角交換振り飛車党に鞍替えすることにしました。

先手：MurotaIo
後手：SadamasuMinami

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △５四歩
▲７八銀 △５二金右 ▲５八金左 △１四歩 ▲１六歩 △８五歩
▲７七角 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左 ▲６七銀 △７四歩
▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △７三銀 ▲９八香 △８四銀
▲７八飛 △７五歩 ▲５九角 △８六歩 ▲同　角 △６五歩
▲同　歩 △９五銀 ▲同　角 △８七飛成 ▲７七角 △８九龍
▲２二角成 △同　玉 ▲６六角 △４四角 ▲同　角 △同　銀
▲６六角 △８七歩 ▲７五歩 △９四角 ▲６八銀 △４二金寄
▲７四歩 △７六桂 ▲同　飛 △同　角 ▲同　銀 △７八飛
▲６七銀引 △９八飛成

５４手目は一度△３二玉でどうかな。△７六桂含みで。
通常の定跡形と違って△４一金が浮いていて難しいね。
渡辺本だと居飛車先手だからなあ。リアル観戦は勉強になるね。

居飛車(矢倉・角換わり・対四間穴熊)勉強中の者ですが、
中飛車対策で良いが本あったら教えてもらえませんでしょうか。

>>553
ゴキゲン相手にはいいのないと思う。
簡単な戦い方紹介とか、ツノ銀相手なら渡辺の居飛車対振り飛車 I がオススメ。

>>553
まあ東大の中飛車道場「ゴキゲン力戦」ぐらいかな。
プロの実戦を並べまくったほうがいいとおもうけど。

>>553
先手▲７八金
後手飯島流
で勝率６割以上。

回答どうもです。
皆さんの意見を見る限り、まだゴキゲン周辺は定跡が深くまでは
研究されてないってことなんでしょうかね・・・。
飯島流ってのが面白そうなんで調べてみます。

定跡はびっちりあるけど、
居飛車穴熊みたいに簡単に居飛車よくならない。
だから今流行ってる。居飛車難しい。

ただし、相振りには弱い。
初手５６歩なんかには居飛車党本格派の郷田九段ですら
相振りを選ぶほどなので、一考してみては。

５八金右型で負けたことない。対戦拒否するゴキゲン党もいるぐらい嫌われて
ますｗ

ゴキブリ党どもはワクチン相手のぬるい将棋しか指していないからな。
たまたまプロが指しているから相手もワクチンでくるとか勝手に判断しているｗ
片美濃ごときで居飛車党に立ち向かうなど無謀ということだｗ
俺は普通の美濃囲いもやる気がしないのに。

４五歩位取りやってたけど勝てない事もないが参考文献がないから結局自力で頑張るしかないのがつらくてやめた。
７八金が最高だ。

>>560
＞ワクチン相手のぬるい将棋しか指していない
ワクチン選ぶの居飛車側じゃーん。
自分から選んどいてそういう言い方はないわー。

>>560
　ゴキゲン中飛車は居飛車党の後手番作戦という側面も
持っているのでゴキゲン指している人の中に居飛車党も何割かいるよ。
だからそんな居飛車党を持ち上げるような物言いはちょっと
滑稽だね。
　自分はゴキゲン側持って佐藤流の型になるのが一番気乗りしないけどなあ。５八金右や
３六銀繰り出してくる形に比べてじっくりした展開になるのでどうもね。
（そこがプロ好みな理由なんだろうけど）

右玉相手に対してはどういう攻めが有力なんでしょうか？
角頭を攻めにいったんですが、玉からかなり遠いところなのであまり効果的な気がしませんでした。
逆に65歩からボロボロ駒を剥がされてしまい負けてしまいました。
相手の攻め方は銀たでん？とか言うものでよく受け方もわかりませんでした。米長流の攻め方に似ていたような気もします。
ああいった攻めに対してはどういう風に受けるのがいいのでしょうか？

桂頭を攻めるなら玉側。

６筋（玉側）の位は絶対に死守。
銀桂交換に甘んじたとしても取られてはいけない。
守りの桂との交換なので大したことはない。

玉と反対側の金銀はできるだけ無視。
穴熊や地下鉄飛車が有力。

>>564
俺は銀矢倉。で角を▲２六又は△８四に添える。
作戦負け気味になるが実戦的には結構やれる。
玉頭戦になったらこっちのものだから。

あと穴熊も有力。

レスありがとうございます。
６筋の位を死守とあるのですが、相手の序盤の駒組みが右四間のような駒組みの為、こちらの囲いが対右四間の囲いになってしまうのです。
角も自由ではなく、囲いもまとまらないというか中途半端というかでとにかく指しにくかったです。
角交換をして王を囲いの中に入れたのですが、こちらが打ち込める場所がなく、常にに３９角打を意識しなければならなくなってしまい、６筋からの反発もしにくかったです。
穴熊にするにもとにかく角が捌けてなかったので難しかったです。
対右四間の囲いからどう囲っていくかも難しいとこですね。
まあ、相手が65歩から仕掛けて来たので、そこでうまく65の位をとれればいい感じですかね？

ゴキ中には飛車先突かず、46歩、47銀、58飛、68銀の形から56歩と突っかけるのが好き。

棋譜見せて

ネットとかじゃなくて対人でやっただけで、俺も棋譜を全部覚えてられるほど強くなくて･･･すいません。

矢倉は難しいなぁ
面白いけど。

久しぶりに後手四間△４四銀型やってきた奴がいて
定跡忘れてた。たまには復習が必要だね。
これまで鴨っていたが負けちまったｗ

英春流だけで戦うのは厳しいですか？

プロが誰もやってない。この意味が解かるな？

プロがやってる戦法がいいよ
アマしか使ってない戦法じゃプロには勝てない

プロに勝つことが前提なのかよ

羽生の使用率が高かったから、矢倉と対振りベースで将棋を勉強した。

カニカニ銀は児玉センセがいるからOKだな。
あと急戦矢倉なら野獣先生
右四間なら１２３とカラテカ
組み合う矢倉覚えても仕方ないから
急戦形を中心に勉強するわ。

対四間でポンポン桂使ったぞｗ意表をついたらしくうまくいった。
何度も使えないけどなｗ

対振り飛車の居飛車穴熊練習中です。

▲先手:自分
△後手:相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩△ ４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △３三角 ▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △６二玉
▲５七銀 △５二金 ▲７七角 △７二銀 ▲８八玉 △７一玉
▲９八香 △８二玉 ▲９九玉 △４五歩 ▲６六歩 △９四歩
▲８八銀 △６四歩 ▲７九金 △６三金 ▲５八金 △７四歩
▲６七金 △７三桂 ▲２五歩 △８四歩 ▲３六歩 △４三銀
▲５九角 △９五歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３七角 △５二銀)
▲６八銀 △５四歩 ▲７七銀 △２二飛 ▲４八角 △２四歩
▲同歩 △同角 ▲８六銀 △２三歩 ▲７五歩 △８五歩
▲７七銀 △７五歩 ▲６八銀 △４二飛▲５七角 △同角成
▲同銀 △２四角▲ ７八飛 △７四金▲ ２八飛 △８六歩
▲ 同歩 △４六歩▲ 同歩 △同角▲同銀 △同飛
▲ ２三飛成△４九飛成▲ ７七金 △１三桂▲ ７八金 △２五歩
▲ ５五歩 △６五歩▲ ５四歩 △２九龍▲ ５三歩成 △７六桂
▲ ７七銀 △８八歩 ▲ ５二と △８九歩成▲同金 △５二金
▲ ７六銀 △同歩▲ ８五桂 △８七歩▲ ７三桂成 △同銀
▲ ８七金 △７八銀▲ ７九歩 △８七銀成▲ ８八銀 △同成銀
▲ 同金 △７九龍▲ ８九銀 △７七桂▲ ７三龍 △同金
▲ ７四桂 △同金▲ ４六角 △７三銀▲ ７九角 △８九桂成
▲同玉 △７七桂▲ ７八玉 △５八飛▲ ８七玉 △７五桂
▲ ７六玉 △６七銀▲ ７七玉 △７六金
まで124手で後手の勝ち

47手目ぐらいで７五歩、６五歩と歩を突き捨ててから七筋に飛車を振って
攻めれば良かったんですかね？うーんイビアナ難しい・・・。
ご指導よろしくお願いします。

穴熊で75の位を取られると気持ち悪いのは俺だけだろうか
>>579の棋譜でも拠点の歩の上（76）に桂馬打たれて一気に崩れてるように見えるし

>>573
実際やってみるといいよ
一般的に苦しいと言われてる戦法でも愛好家がいるのは
それは自分に合ってるとその人達は思ってるわけで
その辺の感覚は他人に聞いてもわからないかもしれないし

>>579
▲３七角型だから▲７八飛車と回って歩を交換して
また▲２八飛車と振り戻し▲３五歩〜▲３四歩ねらう感じ。

銀を６八に引くのは金銀の繰り替え（▲７七金、▲６七銀、▲４八角、▲５七角）
の狙いだけど下手に動くと陣形を崩すだけだからそれより１歩もっておくほうが
優ると思います。イビ穴は歩を手持ちにしておくのがいいです。
ハブ脳に書いてました。

あとから▲８六銀、▲７八飛から玉頭攻めとかもあったりします。
後手が動かなかったらそれからでも銀を繰り替えるのは遅くないです。

>>580
言われてみればそうですね・・・こっちから七筋で戦いを起こしておいて
逆にそこから攻められるというorz
もっと慎重にいくべきでした
ご指摘ありがとうございました

>>582
確かにそれだとまだまだ指せそうですね
イビアナは捌きが上手くないとできない
と聞いたことがあるんですがまさにその通りですね
羽生の頭脳は今度じっくり読んでみます
ご指摘ありがとうございました

羽生の頭脳よりも渡辺の四間飛車破り
難しいと感じるなら渡辺の居飛車対振り飛車IIがオススメ

渡辺の居飛車対振り飛車ですか
たしか近くの本屋で売ってたんで買ってみようと思います
あとイビアナやってる人に聞きたいんですが
６六歩型と６六銀型のどちらをやるかは
相手の飛車の振る場所で決めればいいんですか？
それとも大局観？

相手の駒組み次第。
だけど、６６銀型の穴熊の理想形に組ましてくれる振り飛車党は、あまりいない。

組めるんなら６６銀だけど
６６銀は最強すぎるから
振り飛車側が阻止（４５歩・５４銀・７３桂のどれか）してくるので
最善を尽くされたら６６歩とするしかない

なるほど、確かにこっちが９八香か９九玉をやった直後に４五歩とやられると
６八角→５七角をやる暇がないですもんね

相手が振り穴なら66銀も有力。 65の位とれるなら左美濃でもいい。右銀急戦も知っておいたほうがいいイビ穴は指し慣れないと難しい所もある。女流は銀冠が多いね。

急戦党だけどこうやって穴熊党のレス読んでると穴熊指したくなるから不思議

基本は居飛穴のが優秀だしな

昨日道場で４手目△３三角に苦しんだ。
角を交換せずにイビ穴に組んでも角道が直通だからイビ穴、左美濃直射なんだよね。
格上の人（２０００前後）で２人の使い手がいて対策に苦慮している。

もう一つは中飛車穴熊。対策はやはり相穴しかないのかなあ。
急戦はほぼ使えないし。位取りもプレッシャーがかからないみたいだ。

棋譜データベースで調べて対策を練り直すことにする。

>>592４手目△３三角四間飛車と△３三桂型角換わりのどっちかになりそうだ。一例
�@▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３三角 ▲同角成 △同　桂
▲６八玉 △４四角 ▲８八角 △３二金 ▲４八銀 △８四歩
▲７八金 △８五歩 ▲４四角 △同　歩 ▲８八銀 △５二金
▲７七銀
�A▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同角成 △同　桂
▲６八玉 △４二飛 ▲４八銀 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲２五歩 △２二飛 ▲７七角 △４二銀 ▲３六歩 △５四歩
▲３七銀 △４四角 ▲６六歩 △８二玉 ▲５八金右 △５二金左
▲４六銀 △６四歩 ▲８八玉 △９二香 ▲９八香 　

>>592
相穴熊が嫌なら銀冠に組んでで玉頭で戦いおこして勝てないか？

>>594
振り穴に銀冠は相性がよくないと思う。
あんまり固くないし。もちろん相手が美濃なら話は違う。
△３三角〜△２二飛戦法には早めに▲７七角と打ち駒組みを牽制する手があるな。
以下急戦も穴熊もできる。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同　角成 △同　桂
▲６八玉 △４二飛 ▲４八銀 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲２五歩 △２二飛 ▲７七角 △４二銀 ▲３六歩 △５四歩
▲３七銀 △４四角 ▲６六歩 △８二玉 ▲５八金右 △５二金左
▲４六銀 △６四歩 ▲８八玉 △９二香 ▲９八香 △９一玉
▲９九玉 △８二銀 ▲８八銀 △７一金 ▲７九金 △７四歩
▲６八金寄 △６三金 ▲７八金寄 △６二角 ▲６八飛 △４四角
▲８六角 △５三銀 ▲６五歩 △同　歩 ▲同　飛 △６二飛
▲３五歩 △７三金 ▲６三歩 △同　飛 ▲同　飛成 △同　金
▲３四歩 △２五桂 ▲３三歩成 △同　角 ▲６五飛 △６二銀
▲２五飛 △２四歩 ▲３五飛 △３二歩 ▲３七桂 △４九飛
▲４五桂 △８八角成 ▲同　金上 △４四歩 ▲６四歩 △７三金
▲６五桂 △４五歩 ▲７三桂成 △同　銀右 ▲４四角 △４三銀
▲１一角成 △４六歩 ▲６三香 △６一歩 ▲４五飛 △５二銀打
▲６二香成 △同　歩 ▲６三銀 △同　歩 ▲同　歩成 △同　銀
▲４三飛成 △６二歩 ▲６四歩 △７二銀 ▲６三銀 △６一銀打
▲７二銀不成△同　銀 ▲６三金 △同　歩 ▲同　歩成 △同　銀
▲同　龍 △８二金打 ▲６四銀 △７二銀 ▲同　龍 △同　金寄
▲６三銀打 △６一香 ▲７二銀不成△同　金 ▲７三銀不成△同　桂
▲５二銀 △８一飛 ▲４四馬 △６九銀 ▲６一銀不成△同　飛
▲６四香 △７八銀成 ▲同　金 △７九金 ▲同　金 △同　飛成
▲６一香成 △８一金 ▲８八銀 △７八銀 ▲７九銀 △同　銀成
▲８八金 △７八銀 ▲４一飛 △５五桂 ▲６二成香

まで137手で先手の勝ち

対振り飛車で５七銀＆７七角したぐらいで藤井システムされたら
囲いは何すればいいのかわからないorz
トーチカ囲いはやる暇なさそうだし、舟囲いはちょっと怖いし・・・
対藤井システム戦法みたいのない？

>>596
決定版はないと思う。右銀急戦は選択肢として持っておきたい。
俺もトラウマになるぐらい潰されたことがあるから。
渡辺のNHK本がわかりやすくていい。
やはり振り飛車側は無理してるんじゃないか。
駒を手にして玉頭攻めの反撃で勝つことが多いし。

６７金７８金から８６歩突いて穴熊

米長玉もいいよ
振り飛車党も囲いの急所がわかっていない人が多いから有力だよ

右銀急戦と穴熊の両狙いされると後手四間苦しい。

>>597-600
考えられる手としては右銀急戦、穴熊、米長玉なのか
穴熊にくむのはちょっと怖いけど自分から８六歩をついておけば
８五桂がなくなって少し指しやすいかも
どうしても穴熊できなかったらそっから米長玉にもできるし
８六歩は選択肢がある手でいいね
参考になったよ、ありがとう！

最近は３三角からの角交換振り飛車法がはやり気味なので、あえて（？）３三角から角交換菊水矢倉を目指すようになった。
相手の意表をつくのか何なのかしらないけど、作戦勝ちしやすくなった。
どの戦型でも勝つまでは大変だけど、指していて面白いからオヌヌメ。菊水矢倉はみためが素敵だしね。

不機嫌中飛車から風車の対策が載ってる本は
羽生の頭脳しかないでしょか

>>592です。
昨日道場で指して席主の中飛車穴熊には２勝２敗
勝ちにこだわるならやはり相穴しかないようです。
（席主は１７００ぐらいです。）
席主は相穴戦が得意なのでまあまあといえるでしょう。

２２００の方との△３三角戦法とは１−１。
一つゆるめてくれたかなと思います。
▲７七角と打直しをしましたが手損のうえに角を手放していて
駒組みの立ち遅れがあるのでそのあたり、慎重な駒組みが必要みたいです。
もう少しやってみます。

低級から質問があります。
先手ゴキ中に対して、56歩84歩76歩85歩33角54歩58飛42玉と進めた場合、
先手からの55歩の飛車先交換は成立するのでしょうか？
教えてください。。

>>605
形勢は互角だろうけど先手も飛車は▲５九にひきたいし
玉を３八に、角交換は左銀でとりたいから両王手の筋がないなら
すぐ５筋交換は得にならない。
居飛車も△４二銀は上がっておきたい。
仮に▲５五歩といくとかなり乱戦になるのでなんともいえない。
先後とももちたくないですね。

飯島流やってみたら

>>595
＞振り穴に銀冠は相性がよくないと思う。
＞あんまり固くないし。
こんなこと言ってるから勝てないんだよ

>>605
私の場合は
▲５六歩△８四歩▲７六歩△８五歩▲７七角△５四歩▲５八飛△４二玉▲５五歩
△同　歩▲同　飛△６二銀▲７八金△３二玉▲４八玉△４二銀▲６八銀
△５三銀右▲５九飛△５四歩▲３八玉△５二金右▲２八玉△３四歩▲６六歩
△５五歩
みたいな感じにして2枚銀で盛り上がっていきます。
▲５５同飛車の時に△３４歩は乱戦好きの人に向いてますね。
５５歩の飛車先交換は定跡の１つなので成立します。

ジメイ本に詳しく書いてあったと思う。

低級振り党だけどここで質問していいか分からんけど聞きます
先手が66歩と突いて四間模様のときのみ舟囲い急戦で戦いたいと思ってます
（相振りが面倒なのと低級の四間ぐらい舟急で潰したいと言う甘い考え）
主な作戦として45歩早仕掛け、46銀左、棒銀の3つがあると思うがどれがいいだろうか？
また関連書籍も教えてください
大抵居飛車先手で書かれてるものが多いと思うけど後手番ではどうなのだろうか
低級が分かりやすく勝ちやすい作戦、書籍を教えていただけるとありがたい

どの作戦を選ぶと得なのかは相手の形によって変わる
だから一つしか覚えないってのは、対策されると辛い
全部覚えて一つの作戦みたいな感じ
そのことに詳しいのは羽生の頭脳２巻とか、東大将棋急戦編の各序章とか

>>612
それはそうなんだろうけど能力的に無理ｗ何とかゴリ押しでって言うのは虫が良すぎるか・・・
裏芸として右四間とかもやってみたけどいまいちピンと来なくて本格派？な舟+急戦でいきたいと思ってたんだが
簡単にはいかなよな
誰か対四間にはこれ一本ですよみたいな人は居ないのだろうか？
穴熊は断固として断る（低級の癖に注文が多くてすまん）

四間には向かい飛車一本で十分。

>>613
そしたらもう棒銀か阿久津流しかないんじゃないの
大抵の急戦は４３銀か３２銀かどっちかにしかできないし

ていうかこれ一本しか勉強したくないとかいう考えは居飛車より振り飛車向き
何でも指したい、何でも勉強したいってのが居飛車向き

>>613
対四間どころかその他戦法にでもある程度のLvまで
それだけでいけたりするのが右四間なんだから右四間でええやん
勉強する気もなく本格派を気取りたいとか、そんな甘いものは
将棋に限らずないだろ
しかも舟囲い急戦のたった4つくらいも覚える気がないとか
居飛車党でいくならこの先覚えることが山ほどあるのにやる気あんのかよｗ

あーごめん振り党で、四間だけ対抗形がいいのか

やっぱお手軽なのは右四間かな
舟急は振り党だと終盤玉形の差でやられそうでしっかり覚えないならオススメじゃない
あとは穴熊なしなら玉頭位取りとかか

>>606 >>607 >>609 >>610
ありがとうございます！
定跡の変化のひとつとしてとして成立するんですね…
振り飛車側だけに飛車先切られるのは面白くないから、
できるだけ5筋の歩を打たないで済むように駒組みを頑張っていくんでしょうか？？

乱戦は好きですが、定跡知らずに指すと不幸が訪れそうなのでまず勉強ですね！
引き角も有力そうですね。。

>>612
後手急戦なら棒銀にみせて早仕掛けにスイッチするようなのもあるけど
難しいだろうねえ。鷺宮も急戦オタ向け。棒銀も定跡をしっかりやらないと悲惨。
銀冠＋右四間は有力だろう。プロも採用している。
女流の清水とかがやってなかったけな。

５筋位取りの急戦形は意外と有力だったりする。上級でも使えると思う。

俺は対四間は急戦５筋位取りがメインだけど
四間側に正しく対応されると、ちょっと無理
ただうまく嵌まった時は勝ちやすいよ

一時、血迷って後手四間やった時期があったが
正直穴グマより５筋位取りとか５七銀右急戦のほうが難しい。
四間は対応する定跡が多すぎる。一手間違えると悪くなるし。

>>618
強い人ほどすぐ歩を打たないとはいうな。
俺も少しづつ遅らせるようになっている。まあ数手後に打つことになる場合
もあるし、絶対手で打つときもある。反射的に打ったら駄目ってことかね。
拙いのは連打の歩で叩かれて金銀が死ぬときとかだね。
よく歩を打ってその上から金銀かぶせてくるひとがいるけど１歩はいるし
金銀交換しても一枚持ち駒あるからまた一枚いれたらいいんだな。
まだ中盤の入り口あたりならそんなに気にすることもないね。

急戦は覚えんのめんどくさい、穴熊も嫌て……
トーチカでもやっとけ

トーチカは最近プロでも２４でもみなくなったね。
4〜５級の頃やって面白いように勝てたが
それより上になるとつらくなった。
△４四銀から５筋交換されて１歩もたれてると苦しいのと
振り穴への組みかえが一番厄介で攻め合い負けした。
相手が美濃で桂頭を攻めてくるのは怖くない。
▲７八金をねらわれると脆かったと思う。

>>605

中飛車党からマジレスしとくと、５６歩８４歩から飛車先を決め５４歩と位取りを拒否
して、５３銀型から４２玉で後手から角交換して６４銀と添えられる持久戦の形は、
居飛車の作戦の中で一番嫌な展開だから自信を持って指して良いよ

プロの実戦でも後手の勝率が良い形の一つです。

７六歩８四歩、２六歩８四歩、５六歩８四歩全部後手悪くならないような気がしてきた。

居飛車党なら2手目は84歩

84歩は（ゴキ中などの）振り飛車を誘ってる気がする
できれば相居飛車指したいので34歩

そこで▲７五歩

>>627
矢倉も角代わりも無しで横歩か一手損になっちゃうじゃん。まあいいんだけれど

俺も矢倉志向だから84歩が多いかな
振り飛車なんて誘おうが誘うまいがたくさんいるし
34歩だからどうこうってもんでもないでしょ

まちがたｗ
84歩だからどうこう・・ね

でもさーやはり△８四歩は損じゃねーの。
先手に飛車先不突き矢倉や角換わりの選択権があるだろ。
得意な方を指せるんだから相手に力をださせてしまう。

後手番矢倉指すにしてもできるだけ手の内を見せないほうが
有利だと思うけど。最近はハチワンシステムもどきも多いから
相手に悩まさせるほうがいいと思うんだけど。

正直先手矢倉より後手矢倉の方が楽だと思う

３四歩から矢倉を目指すと先手急戦矢倉を受ける可能性があるのが嫌。
それならはるかに通常の矢倉のほうが指しやすいと思ってる。

>>634
急戦させたら相手の玉が薄いから得。
▲３七銀戦法や森下システムされるよりマシ。
あれはイビアナの攻めと変わらないぞ。
駒損関係ないからな。

>>635
俺とは感覚が違うな。
▲３七銀戦法や森下システムのほうがマシだ。

細かけえこたあいいんだよ。
矢倉は先手でも後手でも角ぶつけとけ。
脇や三浦や阿部がやってる。

>>637
後手で角ぶつけられるかよｗ

>>637プロ棋譜知ってるのなら、そんな変化選ばないだろｗ
先手をカモにしたいのだな

イビシャオシム

森下のNHK将棋講座の本が出ていたけど、相居飛車じゃなく矢倉の本になってた。
要は、他のところはカット。　パラ見したけどいまさら感が満載だった。

いや、あれは３冊くらい出るんじゃないの？

内容は現代矢倉の思想と比べてどう？
思想は3冊確保しているとはいえ、やはり将棋の王道である居飛車、居飛車の王道である矢倉の
Ｓ級基本定跡書は常に売ってなければいけないと思う。

最近対抗型は相手がどこに振っても玉頭位取りしかしてない
低級だとあまり経験がないのか面白いように勝てる
玉頭位取りの対抗型でのシェアって1%くらいなのかな
おすすめ

低級相手に勝ってもねえ。

いや玉頭位取りは強い。
高段でも立派に通用する。

攻め味無いから千日手狙いになるけどさばきあいで負けたと思っても最後のお願いで攻めたら相手が頓死したりする。


それが玉頭位取り戦法

羽生さんが全く採用しなかったんだよね、玉頭位取り。

それは五筋位取り

後手の早石田対策どうやんの？ボコられちゃったし(;_;)

棋譜は

にてめはちよんふ

羽生は後手ノーマル向かい飛車で郷田の５筋位取りに負けたことがある

位取り、急戦と未開の分野が多いノーマル向飛車戦は好きだ

居飛車党初心者だけど、ちょっと質問があります。
よく将棋の上達のために戦法を絞ったほうが聞きますが（四間なら四間プラス相振りとか）、
これは居飛車党にも当てはまるんでしょうか？
今は矢倉・角換わり・居飛穴の本を読んでいて、
これに相掛かりと舟囲い急戦を追加するかどうか迷っています。

もし戦法絞って24で上級〜有段まで行っている居飛車党の方がいたら
その組み合わせなど御教授いただけませんでしょうか。

>>665
メインを絞ったほうがいいのは確かだと思います。
だけどやってみないとわからないし。自分の場合は道場である程度指してから
２４のR戦に投入するけどね。
俺もイビアナ党だけど４五早仕掛けとナナメ棒銀亜急戦は使えます。
場合によっては玉頭位取りやミレニアムやることもある。
（相手がイビアナ決め指しなら穴熊にこだわらないほうがいいこともある。）
幅を拡げて無駄になることはないと思います。
羽生みたいにオールラウンドというのは難しいと思うけど。

玉が薄い戦形だとこれまで以上にミスが許されないのであまりにも勝率が
悪かったり指しにくさを感じたらそのときはやめたほうがいいですね。
俺は後手一手損と右玉、横歩（先後とも）やらないし相がかりも角道とめて
矢倉系の将棋にします。薄い玉で攻めるより厚みを築いて受けるほうが
指し易いので。最近は無理矢理角交換してくる奴（振り飛車、居飛車問わず）
が多くてうんざりしている。

先手1手損でも気にしないなら
対居飛車は角換り1本に絞れそうだな

居飛車党は振り党ほど戦法は絞れない
が、横歩と角換わりどちらかを覚えるとか、相掛かりはやらない、受けないとすれば
多少絞れる
横歩がすきなら、角換わりは後手一手損の先手だけ覚えるとか無理矢理矢倉覚えるとか
角換わりがすきなら、横歩模様になったら自分から角交換とか
先手ならウソ矢倉とか飛車引いて相掛かり調にするとか
横歩も先手を持つなら、後手がやってくる全ての対策を覚える必要があるけど
後手しかやらないなら、たとえば８五飛だけに絞るとか

相掛かりは、受けてもらえるかも分からず
変化も膨大なのでやらない人が多い
やる人、受ける人はそれだけに自信があるはずなので中途半端な知識でやる気、受ける気がしない
横歩と同じで後手やるなら全部覚えなきゃならないし

対振りは居飛穴、舟急戦、玉頭位取り、左美濃、引き角などたくさん型があるが
四間には居飛穴と棒銀、三間には居飛穴、ゴキ中には７八金型などいくつかに決めてしっかり覚える

その他早石田だの後手番３三角だのいろいろと対応しないといけないのが山ほどあるわけで
基本的に覚えることいっぱい
居飛車党でいくならとにかく覚えていくしかない

振り党みたいになんでも四間みたいには基本的にはいかない

上級くらいまでならうろ覚えで結構通用するけどねｗ

>>655
後手番で▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩からのウソ矢倉を苦にしないなら
矢倉・角換わりの二つで事足りるが、２手目△８四歩を指すなら相掛かり、ヒネリ飛車対策も必要になる、のかな
この二つは遭遇率が低いからノータッチでも問題ないかもしれん

対振り飛車は好きな戦法を指すといいよ
・穴熊は振り飛車の動き次第では組めない場合がある
・急戦は振り穴に少し分が悪いと言われている
などの細かい点があるものの、上級、有段になってもどちらか一辺倒だという人は少なくない

矢倉・角換わり・穴熊をすでにやっているのであれば
相掛かりと舟囲い急戦は勉強した時間の割には
使える機会が少ないと思う。
それ覚悟でやりたいとかならいいけど、
そうでない場合は、他の戦法を検討した方がいいと思う。
例えばゴキゲン対策とか。

自分は相手にどんな戦法をされたら嫌なのかを理解して
それ用の対策を覚えるべき。

数々の貴重なご意見ありがとうございます。
話を聞いていった中で相居飛車については、相掛かりと横歩はとりあえずは抜いておいて、
矢倉と角換わりに打ち込んでみようかなという気になりました。
対振りですが、ネットで指してみて（低級のせいか？）やたら対抗型になることが多かったので、
穴熊だけでなく急戦にも手を出したほうが良いのではと焦っていたところです。
これについては穴熊を中核に早石田やゴキゲン対策もしていく形にしていこうと思います。


それ以前に早石田は聞いたことはあってもどんなのかはよく分からないレベルですｗ
頑張るしかないですな。

くそ。レグスペにやられたわ。うざいことこの上ない。

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
▲７八金 △３二金 ▲３八銀 △８四歩 ▲３三角成 △同　銀
▲６八銀

飛車先決めたら角換わりに誘導されたので、角換わり後手っぽく進行しました。
このまま進めると通常形で先後が逆転した形になるのですが、
先後逆転を活かせる仕掛けは無いですかね？

それは後手が得してる　（不利というほどではないが）
基本的に角換わりは飛車先を伸ばさない方が幅広く戦えてよい

２６歩３４歩に７６歩が無難

>>664
それは無しでお願いします。

ただのノーマル角換わりじゃん
普通に駒組みして、普通に棒銀でも早繰りでも腰掛でも
好きなの指せばいいじゃん

>>666は俺の脳が見間違えたようです
完全に逆転してた、俺の脳内盤クズだｗ

なしでって言われても…。

相腰掛け銀になると、桂が跳ねられないのがキツイ。
飛車先を伸ばした手を活かすなら棒銀か早繰り銀だが
棒銀は後手飛車先不突き右玉で、早繰り銀は後手腰掛け銀で
どちらもうまくいかない。

だから２６歩３４歩には普通７６歩とする。
２５歩は竜王曰くダサイ手。

即効で飛車先決めるなら最初からこの形を想定しないとダメだね
先後入れ替わりもやむなしと
または角交換せずに▲３六歩から右玉とか

この形から同型腰掛け銀模様では先後入れ替わるのは難しそうなので
先手とるなら棒銀しかないんじゃない

先後逆転したところで、ただの一局で気にすることないような
気にするなら>>664でいってるようにすぐに飛先決めるなでFA

>>663
どうしてもというなら▲６八銀のまま同形腰掛銀の形に進めて
仕掛けるぐらい。嵌め手だけど。まあ普通は棒銀じゃないですかね。
好きな人はいるでしょ。俺はできたら後手は避けたい。
俺が後手なら角道止めて銀冠ですね。

>>668-670
コメントありがとうございます。

私自身は先手でも千日手歓迎、角換わり後手嫌いじゃない、という棋風なので
王様とか飛車とかふらふらして千日手か攻めを待っていても良いのですが、
折角後手番の形を先手で持てるので何か無いかなあと思って聞いた次第です。
特に後手が飛車先決めてこなければ銀の位置が違う一手損角換わり腰掛け銀模様なので
何かそれを生かす手段があればなあという趣旨でした。

早石田とゴキゲンの対策には何を読んだらいいでしょうか？

先を読む

対ゴキ丸山ワクチンで、後手が向飛車に振り直して、駒組み一段落ってところで
どういう風に指していけばいいかわからない。攻め手が見つからず、中途半端な指し手で
いつもぼろぼろorz

ワクチンはどうもなあ。相手にラクさせてる気がする。
こちらから角交換して手損するのもねえ。
ゴキ使いは自分から交換してくれるだろ。

>>672
『最新戦法必勝ガイド　これが若手プロの常識だ』村山慈明著がいい。

分量は少ないけど、目次の該当項目は一応下記に示しておきます。

ゴキゲン中飛車対丸山ワクチン
ゴキゲン中飛車対４七銀型
早石田鈴木新手▲７四歩
石田流対６三銀型

>>663は先後逆転して無いでしょ。▲６八銀のあとに△８五歩▲７七銀△７二銀って
指したら先後同型で先手の手番じゃん。△３三角と上がらしてからなら先手から
角交換しても手損じゃないんだよ？

飛車先の歩を突き越してないのが
普通の腰掛け銀先手の主張点なのに
後手が８５歩なんて突いてくれるわけないだろ

飛車先の歩を突きこしてしまって
まるで腰掛け銀後手のようになってしまったという話

ゴキゲン相手に穴熊組んでも結構指せる。

やっぱり穴熊は穴熊。

渡辺に書いてほしいな。　＞対ゴキゲン・対早石田本

>>677
先後逆転した形だけど手番はそのまま
それを使ってなんかできないか

って意味だと思ったけど

初手56歩からの先手ゴキゲン中飛車に苦戦してます。
対策として三間での相振りを選択することも多いんですが、
居飛車で対抗する場合皆さんはどうしてますか？

▲５六歩 △８四歩 ▲７六歩 △５四歩

>>682
糸谷流右玉

こんなこと言うのもアレだが、相振り飛車にすると簡単に勝てるよ。

>>682
基本は飯島流。

今日は２枚銀を使ってみた。それなりに戦えた。
押さえ込みだからあまり先後が関係ない。

▲５六歩△８四歩▲７六歩△８五歩▲７七角△５四歩
形を決めておいてから、ソフト同士で定跡ファイル起動すると
後手が勝っちゃうんだよな。後はそれをまねしておぼえるんだ。

　

先手中飛車対策は、村山プロの本に書いてある作戦もいいみたい。

本当に相手ゴキ中増えたよな

でも石田や向飛車のような怖さはないね

ゴキ中対居飛車は序盤でうっかりして簡単に負けるってのは少ないから、対ゴキ中はとりあえず安心出来る。

先手ゴキ中は乱戦模様になりやすいぜ

３手目の▲２六歩が悪手になるような展開を作りたいのですが、無理ですか？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △３三銀 ▲６八銀 △５二金右
▲７八金 △４三金 ▲６九玉 △６二銀 ▲３六歩 △５三銀
▲４六歩 △６四銀 ▲３七桂 △５二飛 ▲４七銀 △５五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲同　角 △同　飛 ▲８二銀 △５二飛
▲９一銀成 △５七歩 ▲同　金 △３九角 ▲５八飛

まで35手で先手の勝ち

先手ココセか初心者にしか見えないが・・・・。

並べてみたら後手も訳わからないな。これなんなの？

>>693
矢倉がやりたいなら２手目８４歩
矢倉中飛車がやりたいなら３３銀としない
８２銀には９２香〜５２飛からゆっくり玉で殺しにいけるはず

まったく意味がわからない・・・

>>693
棋譜見たくも無いから詳しくは分からないが

３手目の▲２六歩が悪手になるような展開を作りたいのですが、無理ですか？

おまえ馬鹿？

>>693
定跡書を読んでください

先手の飛車先交換を拒めない形のやぐらに誘導された場合、先手はどのような方針で指すのが良いですか。

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲５六歩 △５二金 ▲４八銀 △４三金右 ▲６八角 △２二銀
▲７七銀 △５四歩 ▲５八金 △６二銀 ▲６六歩 △７四歩
▲６九玉 △４一玉 ▲３六歩 △５三銀 ▲６七金右 △４五歩
こういう将棋で参考になる本や棋譜があったら紹介してください。

>>700
青野の相居飛車の定跡に
角交換銀冠、嘘矢倉が載ってる

>>701
ありがとうございます。探して見ます。

>>700戦型は角換わり拒否、この形の後手やるぐらいなら
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△４四歩の方が変化多いんじゃないか？

>>703
どっちが得か損かは知らないけど個人的には急戦矢倉できなくなるから>>700の方が嫌だ。

>>703
その形は後手中飛車にできますね。先手の左金を上がらせている主張があるので、
先手も漫然と組むと面白くないですが、かといって角道を止めた中飛車を速攻で
とがめるのも難しそうですね。角を６六に上がって玉を７七から８八へ囲うのも怖い気
もします。

森下のお蔭で少し増えた

一方森下は振り飛車を指し始めた

みんな先手四間穴熊対策はどうしてる？
74歩で急戦匂わせても12香してくる相手には
急戦狙ってもいいよね？

>>708
（12香は18の間違いだと思いますが）
四間穴熊に急戦は、舟囲いの玉頭から
反撃されて勝率が悪いので有名です。

某17世名人などは、ｋ藤九段の急戦を
四間穴熊で狙い撃ちしています。（確か3度ほど）

銀冠か相穴

銀冠でだらだら適当に指してる

>>705
中飛車は金が離れてるからなぁ…玉頭に厚みを築かれたらちょっと嫌。本筋ではないと思う。ニ手損で穴熊組まれても微妙だし。

先手に飛車交換を許してしかも飛車先が伸びきってる形より、急戦覚悟で嘘矢倉やった方がいいって事かな。でも５手目に２五歩突かれたら一手損角換わりに戻るのか…

>>712
先手は左金を上がり、なおかつ玉頭に手をかけるとなると、後手が荒ら捌きを狙ってきますね。
後手の捌きを封じる駒組みができるかどうかですが、上がらされた金を６八へ移動して玉を７八へ
もってくれば問題ないですかね。それとも角を７七に上がって銀冠にするのがいいですかね。
後手も左銀の上がり方を保留しているし、金も上がって角交換に備えているので、すきがあれば
早い戦いを挑んでくる公算大です。
先手は安全に持久戦にできるか、後手の荒捌きを咎めることができるかという将棋ですね。
プロではこの戦法が取られないということは高段者なら先手はどちらも十分対応できるという
ことなんですかね。

７８金としても穴熊にできる
一方３２金は明らかに指しにくい

>>713
んー、具体的に言うと６筋か７筋の位取るだけで相当居飛車勝ちやすいと思う。高美濃にできないなら位に反発しづらいし。銀冠もいいけど、銀を６８にあげて７９から玉囲うのが自然かなぁ…相手を押さえ込みながら指すのがコツ。無茶な動きはむしろ歓迎じゃないか？

>>715
後手４五歩で角道を通し、左銀を６四ないし４四に上がる形は先手容易に潰れないし、
あるいは先手十分反発可能ということですか。

そもそも角道を止めた中飛車自体が時代遅れであり、先手の左金を早々に上げさせたこと
が主張になりえないほど、勝ちにくい戦法であるということのようですね。

先手四間穴熊に44角、13香、12飛、25桂の形に組んで精算して、17飛成の王手に18香と合駒されて27龍と逃げていつも勝ってるけど･･･

普通そこまで組めないし、組む前に仕掛けられる
相手が弱かったんだろうな

>>709
そうなのかー。ありがとう。

ゴキゲン対策には何が良いですか？居飛車側に立った棋書もないようですが・・・。

東大シリーズが居飛車視点に近いんじゃなかろうか

ゴキゲンはプロでもエース級の作戦として使ってる人が居るくらいだから、
居飛車党が望むような安全に整備された対策と言うのはまだ無い。

唯一、飯島流引き角戦法がそんな感じだけど、
これは相手が振り飛車党だと分かってないと使いづらい面もある。

色々な対策があってどれも難しいので、結局は好みの問題だと思う。

ゴキゲンには何があっても捌かせない、千日手辞さずでダラダラ指してる

ゴキゲン（笑）なんて、▲７八金や△３二金、あわよくば四筋位取り（笑）で楽勝で勝てるぜ、（笑）。

居飛車党が書いたゴキゲンの本は、いまのところ竜王のNHK本しかないのかな？

村山が書いた本も２冊あるよ。

丸山ワクチン特化本が欲しい

個人的にはワクチンより玉頭位取り…＞対ゴキゲン
無理なく組めれば優勢と言ってもいいかと…

欠点は楽に組ませてもらえないこと…

対先手升田式石田流にはどんな対策がいいですか？

76歩に84歩

>>730
なるほど。ありがとうございます。
矢倉後手が嫌なので
▲７六歩　△３四歩　▲７五歩　の局面からでは何がいいでしょうか。

>>731
>矢倉後手が嫌なので

居飛車をやめるか、将棋をやめる

間違いないなｗ

矢倉後手なら、8五歩伸ばして、棒銀にして、6筋も突き捨てて、角筋遮断の5五歩を取って角筋をあくまで通しながら、棒銀を捌いて、角を見捨てて、飛車を成り込んで王手して、香車を取って、飛車を殺して、67歩と角頭を叩く例の作戦がいいですよ(笑）。

力戦になりやすい76歩 34歩 75歩 42玉の升石封じを指すくらいなら後手番急戦矢倉でバンバン攻めるのをおすすめしますし

升田式石田は古典的な対応でも五分くらいでしょ。
升田石田する人はたいてい乱戦歓迎だから
きっちり定石抑えて指すのが良いと思ってる。

矢倉の勉強を再開したものです（24で8級）
このクラスでは先後に関わらず、相手がのんびり系居飛車でも
ウソ矢倉、早囲い、無理矢理矢倉、右四間、矢倉中飛車、雁木、超急戦矢倉ばかりで、
▲４六銀や加藤流、森下システムには全く、絶対になりません。
ほぼ同じRとの対戦なのでこれらの亜流矢倉はカモにしているのですが、
「負けてもいいから読んだばかりの組み合う矢倉を試してみたい｣欲求は満たされません。
どうすればいいですか？

また、先手オレ、後手相手で
▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△４四歩　▲４八銀　△４二銀　▲５六歩　△５四歩
の出だしで、９手目はほぼ▲５八金右が最善だとは思うのですが、
このとき、後手の中の人は何を考えているんでしょうか？
最近の私の傾向として「中飛車とウソ矢倉ちらつかせてんじゃねえ」と、
９手目▲２五歩を決めてしまっています。
▲５八金右だと振られたときに不器用な居飛車穴熊になってしまう、
ウソ矢倉なら超急戦で咎めにいく味消しになってしまう、の２点が理由です。
どうでしょう？

＞「負けてもいいから読んだばかりの組み合う矢倉を試してみたい｣欲求は満たされません。
どうすればいいですか？

こればっかりは相手が受けてくれないとどうしようもないので、相手を地道に探すしかないんじゃないかな？
Rにこだわらないなら感想戦スレとか適当なサークルにでも入って戦型指定で対局するとか。。。

>>737
俺なら銀を上がる前に２五歩を決めるけどね。
後手が居飛車に拘ると>>700みたいな将棋になる。

早めに２五歩を決めると向かい飛車があり、これが嫌ならしょうがないけど。
後手の右銀が上がらないうちは振り飛車もありうると思って駒組みするよ。

>>737
矢倉後手をもって
ウソ矢倉、早囲い、無理矢理矢倉、右四間、矢倉中飛車、雁木、超急戦矢倉
といった戦法をしなかかったら
３七銀戦法や森下システムになる可能性は
先手で目指すより高くなるよ。

２手目は必ず△８四歩で、>>740を守る
これで組み合う矢倉になる確率５％ぐらいかな
振り飛車党が多いから仕方ないよね

>>740,>>741さん
どうも。でも残念ながら▲でも△でも絶対に無理のようです。（0/約200）
以前は△のときのみ矢倉を目指していましたが、今は▲でも矢倉を目指しています。
８級程度だとやっぱり定跡通りには指したくないのかな？定跡書読まないのかも？
別にマニアックなレベルでなくて、本の「基本図｣までで十分なんですけどねー
そっからは自分で考えるから。（で、あとでじっくり検討したい）
酷いときは１週間全部対振り飛車ということもあって、さすがにその後しばらく将棋休みました。

>>739さん
向飛車誘発するくらいなら喜んで作戦の狭いうんこ矢倉を受け入れます。
５手目▲２五歩はのちの△２二飛で投了級

>>738さん
うーん、ネットのサークルは人間関係が面倒くさそう。
道場に行く暇がもっとあればそこでお願いする手はありそうですね。

とりあえず今は「矢倉の急所｣「矢倉の急所２｣を何巡か並べたところです。
羽生の頭脳５、６も久々に（昔と比べる意味で）並べようと思います。
あとは谷川浩司全集やら、森下の矢倉やらネタはいくらでもある。がんばろっと

対局見たことはないけど、ゲスト名で*中飛車講座　とかしてる人いるから
>>742も*相矢倉　とかにすれば受けてくれる人いるかもｗ
４六銀研究スレの人もゲスト名４六銀〜にして対局してたっけな

>>742
＞▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△４四歩　▲４八銀　△４二銀　▲５六歩　△５四歩
ここで２五歩を決めると３三角から向かい飛車があるんじゃないの？
どうせ向かい飛車を避けられないのなら、
９手目で決めるくらいなら５手目で決めてしまったほうが後手の作戦を狭めると思うので
俺は２五歩を早めに決めてます。
俺はあなたと逆で矢倉に誘導されたくないのです。
２手目３四歩なのに後手が矢倉を目指すなんて図々しいと思ってしまうわけです。

向かい飛車を避けるのが絶対なら、後手の右銀が上がるか後手をが飛車を振るまで
２五歩は決められないね。

両者が合意しないと矢倉にならない。
後手が２手目３四歩なのに矢倉を志向するとすれば、その後手は角換わりが嫌いなのかな。
▲７六歩　△８四歩　▲２六歩の将棋は嫌だけど矢倉にしたいというのは図々しいと
思うので▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△４四歩で２五歩を５手目に決めますね。

>>744-745さん
ええと、手順に向飛車にされるのは私が即死、その他の順では涙目という程度です。
こっちの指し手に関わらず向飛車しか指さない人も少なくないですから。
逆に２手目△３四歩からふざけた矢倉を目指してきたら、
最初に>>737で書いた通り、超急戦で仕留めることになります。
強い人には無理ですが、所詮同レベルのRなのでだいたい勝ちます。勝っても不機嫌。

人と人がやるゲームで、相手が見えないのは精神的にきついですねー

>>747
両者が合意しないと矢倉にならないので、その合意相手を探すのが面倒なら
ソフトで戦形を矢倉に指定して練習してみてはどうですか。
矢倉道場とかいう矢倉の定跡満載みたいなソフトもあるみたいですよ。

あるいは他人の対局を観戦して素直な矢倉を指す人のハンドルネームを控えておいて、あとでその人に挑戦するとか。

低級は棒銀と右四間がやたら多いからしかたない

>逆に２手目△３四歩からふざけた矢倉を目指してきたら、
最初に>>737で書いた通り、超急戦で仕留めることになります。

これが問題なんじゃね。勝ち負けにこだわらないなら基本図と合流する可能性があるのに。
まあ個人的に８級くらいの相矢倉だとどっちかが総矢倉から斜め棒銀してる程度のイメージがある。

２手目３四歩からの矢倉がふざけてると言う感覚が分からん。
しかも超急戦で潰すとか低級のうちしか無理だし。

>>737
亜流矢倉はカモにしているのなら，Ｒは上がり放題｡
やがて組み合う矢倉に行き着くことでしょう、ガンバ｡

あ、みなさんどうもありがとうございます。
>>748
すいません、マカーなので、ソフトには無縁です。

>>749
それいいですね。根性で探します。感想戦やってくれる相手だとなお嬉しいっす。

>>750,752
ええと、８級は中級のつもりだったんですが・・・いえ、低級です。人間的にも低級です。はい。
でも▲だけ飛車先のびて、角道通っていて、銀が動けて、△は攻め駒不動の上、
敵攻め駒の真正面に△玉自らノコノコ出てくるんだから潰せない方が変ですよ。

>>751
うーん、「ふざけた」という表現からわかる通り、頭に血が上ってしまって・・・
あと、こういうウソ矢倉は大抵早囲いを目指すので合流は結局不可能です。
>>753
圧倒的多数を占める振り飛車に勝てないのでRはあがりません、ルンバ。

なんか流れと関係ないけど、
矢倉と棒銀だけで女流になった人って誰だっけ？
矢倉メインでやってる人間として棋譜を調べたいのですが・・・。
誰か知ってたら情報ください

女流なんてそんな人だらけじゃないかな。
雁木とか袖飛車だけでなった人も居そう。

右四間だけでって人もいそうだな

居飛車党だけど対居飛車が面倒くさくてしょうがない
皆もっと飛車を振ってくれ

相居飛車が面白いのに対抗形ばっかでうぜー。
だから穴熊で処理するお！が居飛車党だと思ってた。

だな。
相居飛車は高級な戦い
下等な振り飛車党は居飛車穴熊でさっさと散らす

プロで居飛車党が多いからこんなイメージがある

振り飛車相手が面倒だったら自分も振って相居飛車の反転形に持ち込めばいいのだ。

振り飛車党が下等とかよく言えるな
俺なら恥ずかしくてそんなこと言えないよ

対抗形の定跡は振り党と居飛車党のせめぎ合いがありありと見えて
めちゃめちゃ面白いのにそれが分からないとか損してると思うよ

この前、対局前に「君、居飛車党、振り飛車党、どっち？」って聞かれて、居飛車党ですって答えたら
「ふーん、まだ居飛車なんて使ってるんだ＾＾俺はもう卒業したよｗ」って言われた。
一瞬で居飛車でぼこぼこにしてやった。

将棋変にかじった奴は振り飛車＞居飛車だと思ってるから困るんだよね。

後手３四歩からの居飛車党です。一手損と、嘘矢倉＆向い飛車の併用でなんとかやってます。横歩はあまり指さない。

嘘矢倉も一手損も、相手の急先を恐れずに指すのがポイントだと思う。

>>763
穴熊で雑魚振り党を虐殺するのは確かに楽しいよな。
逆に相居飛車の戦型はハイレベル同士になり易いから敷居が高くてダメポ

振り飛車やるのは雑魚で人間的にもゴミ
これはこのスレの総意だ

近頃矢倉ばっかしか指してない気がする
矢倉の中盤は楽しいが一瞬も気が抜けないので疲れる
いい加減対四間飛車急戦とかそういうのんびりした将棋がしたいわ

対振りは全て急戦するのが真の居飛車党

今の急戦は定跡の整備が進みすぎててどうもね

舟からの急戦は確かに横歩や角換わりを彷彿させるものがあるね。
俺も矢倉×舟囲い急戦をメインにするのが居飛車党の王道だとは思ってるけど、
矢倉はともかく穴熊とかワクチン銀冠みたいな持久戦調を好んでしまう。

穴熊は一方的に勝つか一方的に負けるかになりがちだからツマラン
指す手が無いから仕方なく穴熊目指す、というのならあるが

>>772
＞指す手が無いから仕方なく穴熊目指す
羽生はそういう指し方は良しとしないらしいね。
深浦は肯定派だけど

先手矢倉模様後手棒銀って、後手がうまくやれば先手に振り飛車強制させることはできるよね。

もちろんできない

以下のＡとＢどちらの指し方が正しいか答えなさい。
Ａ
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △６二銀 ▲７八銀 △３二金
▲６六歩 △４一玉 ▲６七金 △５二金 ▲７九角 △３三銀
▲３六歩 △３一角 ▲３七銀 △７四歩 ▲３五歩 △６四角
Ｂ
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △６二銀 ▲７八銀 △３二金
▲６六歩 △５二金 ▲７七銀 △４一玉 ▲６七金 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲６八玉 △７四歩 ▲７八玉 △７五歩
▲同　歩 △同　角 　

ＡやるくらいならＢかなぁ。

>>777
Ａは先手勝ってるぞ、Ｂの先手のような負け方はそこらじゅうにある。
開始日時：2009/07/07
棋戦：将棋倶楽部24
戦型：矢倉
先手：SecondStage
後手：X

*棋戦詳細：レーティング対局室(早指し)
*　「SecondStage」vs「X」
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △６二銀 ▲７八銀 △３二金
▲６六歩 △４一玉 ▲６七金 △５二金 ▲７九角 △３三銀
▲３六歩 △３一角 ▲３七銀 △７四歩 ▲３五歩 △６四角
▲３四歩 △同　銀 ▲４六角 △５三銀 ▲６八玉 △３一玉
▲７九玉 △８四歩 ▲６四角 △同　歩 ▲５五歩 △４三金右
▲５四歩 △同　銀 ▲２五歩 △８五歩 ▲４六銀 △４五歩
▲３五銀 △同　銀 ▲７一角 △５五角 ▲３七歩 △６五歩
▲５六金 △７二飛 ▲３五角成 △３三角 ▲５五歩 △同　銀
▲同　金 △同　角 ▲２四歩 △同　歩 ▲４五馬 △５四歩
▲５五馬 △同　歩 ▲６四角 △２二玉 ▲９一角成 △５七角
▲６八銀 △６六角成 ▲７七銀打 △５六馬 ▲８一馬 △７三飛
▲２四飛 △２三歩 ▲６四飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩
▲同　銀 △８五歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲６二飛成 △７六歩
▲７三龍 △７七歩成 ▲同　銀 △６六歩 ▲６八歩 △７六歩
▲同　龍 △６七銀 ▲同　歩 △同歩成 ▲４一銀 △７七と
▲３二銀成 △同　玉 ▲７七龍 △４二銀 ▲３五桂 △４四金
▲３六飛 △７六歩 ▲２三桂成 △同　玉 ▲２四歩 △１四玉
▲１五金 △同　玉 ▲１六歩 △２四玉 ▲２五歩 △２三玉
▲２四香 △１四玉 ▲５六飛 △同　歩 ▲３六馬
まで119手で先手の勝ち

居飛車党なら5手目は▲２五歩！！！！！！

居飛車党に転向しようと初手飛車先つくけど
相掛かりにのってきてくれるひと10人に一人もいないね・・・

先に対振り飛車でどうするか勉強すればよかった

>>778
なるほど。普通に角ぶつけるのね。今まで先手持ったら普通に急戦やって五分五分だったから今度試してみる。

>>779羽生ｖｓ谷川だと全局２五歩きめてあるらしいね。
しかし次の棋譜は、先手居玉で勝っちゃた！右の桂馬も▲３六歩も使えないのに
なんでだろ〜ｗ
開始日時：2009/07/14 10:00
終了日時：2009/07/15 0:35
棋戦：順位戦
持ち時間：6時間
消費時間：87▲359△359
場所：東京・将棋会館
先手：片上大輔
後手：千葉幸生

*棋戦詳細：第68期順位戦C級1組03回戦
*　「片上 大輔六段 」vs「千葉 幸生五段 」
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５七銀 △５二金右 ▲６八銀上 △６二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲５五歩 △５三銀 ▲５六銀 △５五歩
▲同　角 △３五歩 ▲５七銀 △３二金 ▲４六銀 △３四銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △４三金右 ▲２八飛 △２五歩
▲７七角 △３三角 ▲１六歩 △５二飛 ▲１七桂 △２二角
▲２四歩 △３三桂 ▲５八飛 △４五歩 ▲５五銀右 △５四歩
▲同　銀 △同　金 ▲５五銀 △４六歩 ▲５四銀 △４七歩成
▲５六飛 △５四銀 ▲５三歩 △同　飛 ▲４四金 △５二歩
▲５三金 △同　歩 ▲８二飛 △６二銀 ▲８一飛成 △４二玉
▲４八歩 △６五銀 ▲５五飛 △７六銀 ▲２三歩成 △同　金
▲８六角 △６四銀 ▲同　角 △同　歩 ▲４四桂 △２七角
▲５一銀 △４三玉 ▲６二銀不成△５四歩 ▲４一龍 △４二歩
▲７五飛 △４五銀 ▲７六飛 △５七金 ▲３九金 △５六銀
▲４七歩 △１六角成 ▲５八歩
まで87手で先手の勝ち

将棋道場１１級の者です
アドバイスを頂けませんか
よろしくお願いします

自分:先手
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀△８五歩▲４八銀△３三角▲２六歩△５二金右
▲１六歩△４四歩▲３六歩△４三金▲３七銀△３二銀▲２五歩△４二玉▲２六銀△１四歩
▲３五歩△同歩▲同銀△４五歩▲５六歩△８四飛▲２四歩△同歩▲３四歩△同金
▲同銀△同飛▲６六銀△８六歩▲同歩△３六歩▲５五銀△３七歩成▲４四金△同角
▲同銀△２八と▲３五歩△４四飛▲同角△３三銀▲７七角△３八銀▲５八金右△３九飛
▲６八玉△８七金▲６六角△２九飛成▲３四歩△７四桂▲３三歩成△同銀▲７五角△８六桂
▲５四銀△６九竜▲同玉△７八金 先手負け

>>783
７手目▲４八銀って釣りかと思ったら、道場11級ということは
駒の動かし方と玉の詰ませ方（一手詰め）を知ってる程度かな？
実戦やる前にもうちょっとスーパー初歩の本読んだりして考え方を学んだ方がいい

ちなみに８手目△３三角も相当酷い

>>784

七手目は何がいいですか？
それと将棋を指すときはどんな事を考えながらしていますか？

▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀△８五歩▲４八銀

この時、86歩、同歩、同飛、という有名な変化がある。
同銀なら88角成り、でただで馬作られる。
こういう変化は初歩向けの本に書いてあるのです。

四間飛車穴熊に勝てないＯＴＬ

このスレに四間穴熊には急戦はお勧めできないって書いてあったので
対抗策は銀冠か居飛車穴熊（相穴熊）になると思うのですがどっちのほうがお勧めですか？

左美濃→銀冠で玉頭戦に持ち込むのが一番筋がいい希ガス

相穴で定跡がっちり覚えると、少なくとも終盤の入り口くらいまでは
互角でいけるけどね

>>788,789
レスありがとうございます。
銀冠、居飛車穴熊どちらでも居飛車側が不利になる感じではなさそうですね。

>>787
俺はほぼ急戦一本だけど先手番ならちゃんと定跡さえ覚えればかなり有力だと思う。
いくら穴熊っていっても金銀がくっつかないうちに仕掛けると案外脆いものだよ。
ただ後手番ではその一手の差があってやや難しいが。貴方の段級がどれくらいかは
わからないけど相手が4段5段クラスでなければ先手番の急戦はもろに決まることが多い。

振り穴に銀冠は、振り飛車から先行されやすくて面白くないと思ってたが
振り飛車党からすれば相当嫌な戦法らしい。
振り穴スレを見てびっくりした。

お互いに我慢比べのような競り合いだったんだな。

４四銀の形を許さなければ主導権は居飛車にあるしその対策に神吉瀬川戦の６５ポンがあるしで怖いのは穴熊の遠さぐらいです

久しぶりに相掛かりに応じてくれる人がいた
なんか嬉しかった
ヒネリ飛車にしたかったんだがそれはできなかった

でますがすがしい

先手なら初手７六歩だが、後手番なら必ず相掛かりには応じている

同じく

あまりにも振り飛車党が多すぎて相振りに手を出そうか悩んでます

俺は穴熊とワクチンで行ってる

俺は急戦と位取りでいってる

振り飛車は良いお客さん。大歓迎だよ。
逆に相振りは苦手だな。何回やっても慣れない。

>>755
昔の加藤一二三は、本当に矢倉と棒銀だけだったぞ。
女流にはなれなかったが、名人にはなった。

加藤は角換わりも対振りも棒銀が多かったんだっけ。

穴熊に組むと負ける気がしないからつまんない

先手矢倉模様後手棒銀ってゾクゾクするような快感を感じる。
85歩突いて、棒銀を繰り出して、6筋に応援送って、角道止められないように大駒を近づけて受けさせて、角取りに構わず86歩から突っ込んで、王手で飛車を空成りして銀を使わせ、飛車取りに香車を拾って打って、駒損回復。
と金を急所に作られるが、67歩と角頭を叩いて、玉の早逃げ。
66角と空き竜取りに角を打たれ、玉の逃げ道にも利かされるが、竜を逃げておいて、先手は手順に桂馬を跳ねておく。
角取り（47空けさせ）と金取りの45飛、先手は桂馬を跳ね成らずで金の両取り。
金を手順に寄せておいて･･･

全てにストーリーがあり完璧。
後手無理とされているが、何とか後手が勝てないかなと思っている。

最近タイトル戦で矢倉が多く指されてる為か▲７六歩△８四歩と進行したら
振り飛車党でもわりと▲６八銀と矢倉に応じてくれるような人が増えてきたような気がする

藤井九段が矢倉を指すようになったのも大きいと思う。

７６歩　８４歩　２６歩　３４歩　に６６歩から矢倉にするやつもいる
最初から６８銀から矢倉にしろよ・・・

カニカニ銀でぶっ潰してやれ。

今更だけど
>>764
答えるお前はｷﾁｶﾞｲ

そんな超遅レスするやつも・・・・

今時の小学生名人以下ベスト４は全員居飛車党なのだが…

居飛車党になったら
振り飛車には勝てても
相居飛車でボロ負けしないか？
居飛車党は振り飛車党より将棋が強いんでしょう。

振り飛車サイドは、王道の四間が落ち目だからな・・・。
ゴキゲンも数年すれば淘汰される可能性を孕んでるし。

居飛車転向初心者だが気持ちよくヒネリ飛車で勝てた!
石田流で勉強してたことも結構いきてきそうだし
ヒネリ飛車楽しい

次は２八まで引いてからの棒銀にチャレンジしてみよう

居飛車党で角換わりは指さない人はいるの？

今の居飛車は一手損があるから居飛車党ならほぼ角換わりに遭遇する可能性があるな。
指さないと思ってても出会ってしまってはしょうがない。居飛車党なら角換わりの
手筋や定跡を多少なりとも知っておくことは必須事項だと思う。

>>815
３手目に角交換されたら仕方ない。とりあえず棒銀だけは△５四角で防ぐ。
相がかりも同様。あまり知らない形にはしないようにしてあとは自分で考える。
本のままの手順にはならないだろうし。

>>812
相居飛車の得意形はいくつか持っておく必要がある。
先手と後手でそれぞれね。振り党と較べてやることは多いな。
めんどくさいからってなんでも受けて立つとやっぱり負ける。

矢倉党でも角換わりの定跡は大体知ってるからな。

矢倉って相手と自分の合意があったうえで駒組み進んでくじゃん
だから矢倉党なんて存在しないんじゃないの？

まあこないだ振り飛車に矢倉で挑んでた人とかいたけど

合意が無いとできないのは相矢倉だろう。
相矢倉・ウソ矢倉・無理矢理矢倉を使いこなすのが矢倉党。
プロの矢倉党は横歩・角換わりも当然指せるが特に相矢倉が得意な人に対して使われてる希ガス。

先手で相手が居飛車党ならほぼ矢倉には組めるのでは？

急戦も多いからなぁ
やっぱ相手の合意次第だよね

まあでも矢倉24手組にしてもお互い急戦を警戒しながら組んでるわけで
相手が急戦仕掛けてきたらそれを咎めれば済むし

先手で矢倉を指す人は後手の急戦には自信があるの？
角道を止めたら右四間や棒銀でバンバン攻められると思うけど。

５手目７７銀マジオススメ

矢倉難しい。終盤弱い人はだいたい苦手

>>824
そりゃ怖い。だから定跡書や戦法ブログ（個人的な研究のもの）
プロ実戦も調べる。で、勝ったり負けたり。結局同じ。
先手▲３七銀や森下システムで必勝ではない。やはり勝ったり負けたり。
自分が先手なら相手はほぼ急戦。自分が後手なら角対抗形にする。
>>825
▲６六歩だと後手に早囲いされるからな。
こちらも早囲いすると田中流の矢倉棒銀がくる。

対向かい飛車の勝率がよくないのであまり▲２五歩は決めないが
すると後手で飛車先不突矢倉にして７筋交換してくる。
先手は角対抗形しかないかねえ。後手に△６四銀△７三桂型されるとむかつく。
先手では角対抗形はやりたくないんだけど。仕方ないかな。

なるほど・・・。

右四間なんてカモですよ

先手矢倉に対しての急戦は相手が弱いと楽に勝てるけど相手が強いと玉が薄いし
なかなか大変。自分の場合24だと格下の相手なら急戦と普通の矢倉は半々くらい
自分と同等以上の相手の場合相手が早囲いをみせない限りは普通に矢倉にする。
ちなみに六段と指すなら一発入れる意味でも急戦も考える

6月くらいに初めて対人戦やった初心者だけど、
対局を振り返ってみたら、矢倉を組んだ将棋が半分以上行ってたのにワロタｗ
矢倉では勝ち越しだけど、次に多かった対振り居飛穴では負け越し、
その他の戦型(角交換力戦系)では1勝もしてないことが判明しますた・・・。

俺の居飛穴はまさに豆腐の如し
急戦を試してみた方がいいのかなぁ。

舟囲い急戦面白いじゃん

>>832
対振り分野は渡辺本読んでるんですが、四間・通常中飛車・三間いずれにおいても、
急戦より居飛穴のが有力のように書いてあったので、穴熊を対振りの主力に選んだのですが・・・。
1年くらいは居飛穴で対振りを頑張ってみようかな、とは思ってるんですが。

居飛穴は攻めが細くなるし玉の距離感がつかめないし
手筋や駒の捌き方もイマイチ身につきにくい
初心者にはオススメしかねるなぁ

それに渡辺本には「難解」とあるだけでしょ。そもそも定跡書の通りに進むこと
自体がほとんどないし

手の作り方とか急戦の方が勉強になると思う
飛角銀桂の基本の形だし初級は急戦の方がオススメ

穴熊は良くも悪くも大味で、
その魅力に初心のうちからハマってしまうと、
薄い囲いで戦いにくくなるかも

後手番で主に矢倉と一手損角換わりやってるんだけど、
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲４八銀 △８四歩▲７八金
こうなったらどう指すのが有力？
でーたべーすで同一局面検索するといくつか出てくるんだけど、どれもぱっとしなくて分からなかった

>>836
激指だと△４四歩が最善と出てくるが、面白くないよな。
△８五歩のほうがよさそう。

８５歩で変形の横歩か相掛かり、
もしくは先手一手損とか変な形になるんだろうか。
どれも後手不満ないはず。

４４歩なら後手ウソ矢倉、個人的にはやりたくない。

質問なんですけど、初手▲56歩から、居玉のまま、
78金〜79角〜66銀〜46銀と銀2枚を歩越しに繰り出してくる戦法には
どう対応したらいいんですか。

原始棒銀で先攻。

>>839
カニカニ銀かな
中央を厚くしとけば大丈夫じゃろ

これかも
ttp://www.kansai-shogi.com/senpou/nimaigin2.htm

二枚銀急戦矢倉にしてもカニカニ銀にしても初手56歩は
中飛車警戒で中央を厚くされやすいからあんまり良い作戦とは
いえないような気がせんでもない

振り飛車党（ゴキ中、升石使い）の格上に一発いれるならどんな戦法が実践的にいいと思いますか？

こちら中級、相手低段の長時間戦なのですが。

>>844
おまえが普段使っている戦法を使えばいい。
後は実力勝負。
俺の場合。対ゴキ　▲７八金から５筋位取り、矢倉、イビ穴
　　　　　　　　　▲４七銀型、▲４六銀型など相手によって対応。
　　　　　　　　　後手の場合、飯島流

　　　　　対升石　角道は止めさせる。
　　　　　　　　　で、左美濃＋袖飛車　
　　　　　　　　　　　イビ穴、銀冠、１段金から６筋位取りなど

　　　　　色々やるけど全部一局としかいえない。

居飛車党だけど居飛車穴熊は違和感あるし、急戦は薄くて自信ないし・・・
と対振りで悩んでたんだけど
相振り飛車にすればいい気付いた
相振りのほうが相居飛車感覚に近いらしいし
そんな私も居飛車党ということでいいかしら？

居飛車党なら振り飛車はカモってくらいの感覚のはず。

このスレで２手目△８四歩の人どれくらいいる？
もしいたら升田流向かい飛車の対策教えてほしい

８五歩をきめない

>>848
飯島流引き角戦法がオススメ

居飛車舟囲い急戦スレ Part2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1247882096/

居飛車党を名乗るならここの>>36をチェックしておきなさい。以上

>>849-850
サンクス
今度試してみる

居飛車党なら急戦より穴熊だろ

飯島は角道あけた向かい飛車には
引き角を使ってなかったような気がする。

そろそろ質問とかは無いですか？
俺は２４で６〜８級なので、わからないことばっかりだけど、今は思いつかない。

三間対居飛穴の三間から向かい飛車にする変化で

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉 ▲１六歩 △３二玉
▲４八玉 △３三角 ▲３八銀 △２二玉 ▲３九玉 △１二香
▲９六歩 △９四歩 ▲６七銀 △１一玉 ▲８八飛 △７四歩
▲７八金 △２二銀 ▲８六歩 △同　歩 ▲同　飛 △８五歩
▲８七飛 △３一金 ▲９七桂 △７三桂 ▲７五歩 △８四飛
▲７四歩 △同　飛 ▲８五桂

から捌かれて負けてしまったのですが、どのように指すのが正しかったのでしょうか。
それともこの局面はまだ互角なんでしょうか。

>>856
このスレで聞くっていう事はお前さんは居飛車側なんだよな？

一目散な居飛穴に対する向かい飛車というのは速度が大事で、穴熊が組みあがる前に
さっさと仕掛けないと振り飛車としては不満
この振り飛車は先手だが、三間→向かい飛車で手損をしてしまっていて
86歩の仕掛けが遅れている
左金を玉から遠ざけているのもあり持久戦になってしまうと振り飛車は勝てない

つまりこの時点で既に居飛車有利です

えーそうかな。
後手番の手損ならともかく先手番で一手損してるだけでしょ。
そこまで大きく響かないと思う。

後手は右金が完全に立ち遅れてるからこれで互角と言う感じがする。
実戦的には若干先手が手を作るのに苦労するかもしれないけど、有利不利という差は無いと思う。
むしろ先手はこの戦法を選んでいるということはある程度の経験値あるんだろうし、
あまりその辺を気にしていないような感じもするし。

>>856
19手目の▲９六歩に△９四歩と受けたのがやや疑問です。すなわち本譜と同様に進めば、
▲８七飛に△６四歩と突く余裕があるので、以下▲９七桂なら△７三桂▲７五歩△６五歩
で後手が攻め勝てるでしょう。

向かい飛車で仕掛ける前に74歩が間に合ってるようじゃダメだと思う

>>857-860
レスありがとうございます。
となると>>856の局面は穴熊が完成してるのが主張点で
俗に言う「振り飛車十分、居飛車勝ちやすし」という感じですか

△９四歩は居飛車陣が駒ができそうで、かつ△７三桂と跳ねそうな展開だったので
どこかで▲９五角が先手になるのが嫌で付いたのですが、
これで先手の手損を通してしまったというところですか

>>861
△７三桂と後手がどこかで跳ねるとして、▲９五角と来られても桂に６二銀の紐が付いている
ので心配無用でしょう。後で△９四歩と追えばいいだけだと思います。

矢倉の出だしからの後手原始棒銀に対する定跡について質問です

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七銀 △７二銀 ▲５六歩 △８三銀 ▲７九角 △８四銀
▲７八金 △６四歩 ▲６八角 △６五歩 ▲同　歩 △９五銀
▲５五歩 △同　角 ▲５八飛

この後△44角▲55歩が定跡のようですが、ここで後手が△54歩と変化してきた時は
どうすればいいんでしょう

あ後手ぬるすぎwww
ワロタwwwwww

最近低中級でも横歩増えてきたな〜
７六歩３四歩には必ず２六歩だが８四歩の多いこと

タイトル戦４連続登場の影響かしらね

横歩が増えたのは感じるね
今までは割と受けてくれない人が多かったから嬉しい

正直他の戦形と比べて横歩の勝率高くないんだがついやっちゃうわ

アマにおいて居飛車党は基本的に苦労が多く損。
振り飛車のほうがいい。
最大のメリットは美濃囲いに対する経験値。指せば指すほど経験が増える。
仮に居飛車で矢倉党だとして、２４でランダムに１０局指したとして矢倉になる確率は
だいたい２，３局。つまり経験値が分散されるわけで、ここが圧倒的に損。
無論序盤においても同じことが言えるのだが、そこは研究で居飛車もなんとかカバーできるので、
やはり最大のデメリットは終盤ということになる。

言い換えれば変な形の囲いでも居飛車はやれるってことじゃね

右玉も居飛車の仲間だぞ

>>863
ここで後手が△５四歩と変化してきた場合は、もう８筋が普通には受からない形ですので
▲６七金と上がっておきます。以下後手は、（１）△８六歩とすぐに８筋突破を狙う手と、
（２）△９四歩といったん銀に紐をつけておく手が有力です。

（１）△８六歩▲６六銀△４四角▲４八玉。ここで△８七歩成なら▲８三歩△同飛▲９五角
　　　で先手が指せます。

（２）△９四歩▲６六銀△４四角▲４八玉。ここで△８六歩なら▲同歩△同銀▲５四飛で
　　　先手が指せます。

変化はいろいろありますが、後手が４手かけて繰り出して来た棒銀をいなすことができれば
作戦勝ちです。

将棋世界９月号の三浦八段の講座や棋聖戦決勝トーナメント準決勝稲葉四段ー谷川九段戦でも出てきましたが、
ゴキゲン中飛車に対する▲３七銀型急戦で

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △３三角 ▲７八玉 △６二玉
▲６八銀 △４二銀 ▲３六歩 △７二玉 ▲３七銀 △５六歩
▲３三角成 △同　銀 ▲５六歩 △同　飛 ▲３五歩

この▲３五歩に対して△４四角と打たれた場合はどうすれば良いですか？
産経新聞の観戦記をみたところ、△４四角と打つ実戦例も２局あったみたいですが、将棋世界でも観戦記でも触れられてないので対応が分かりません
よろしくお願いします

えらく低レベルの質問で申し訳ないんだが
矢倉の３７銀の46銀に45歩とすぐつく変化で
角交換後69角と打たれる変化がよく分からないんだが
△69角▲37銀△47角成▲68金寄の変化なんだ
俺の指したコンピュータはへぼで△44歩と現代っぽく受けた後
先手が25歩、16歩まで指してから△69角と打ち込んできたんだが
▲68金寄のあと△86歩と指してきた。
そこでは▲86同銀と指した後△同飛▲同歩△49銀と打ち込んできた
その後の指し方はコンピュータがへぼで必死になったところで逃げ間違いで頓死を食らった
そこで、質問なんだが
後手がすぐ△69角と打ち込んできた変化で△86歩と突いてきたらどうするのが正解なんだ？
▲同歩だと△85歩と合わされて△73桂で暴れらそうだし

俺が思いつくよさそうな変化は25歩型になるまで待って46歩を決行して
▲86同銀△同飛▲同歩△49銀▲57金寄△38銀成▲26飛△37成銀▲47金△同成銀▲82飛なら
良さそうな気がするんだが

25歩型まで待ってると後手に44銀型に構えられて、▲46同角の時△55歩とされそうな気がするんだが

結局この形はどう指すのが正解なの？えらい古い形の変化が分からなくて恐縮ものなんだが

棋譜くらい並べとけよカス
スタンダードに46銀と上がるタイミングなら後手の歩はまだ84だろうが
どこまで駒組み進めてから46に上がったんだよお前は

質問と合ってないけど、お笑いのために棋譜貼るわ（スレ違いだけど）
最後、桂を取らずに▲85玉と逃げていれば打ち歩詰めで不詰めだと思う

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △４三金右
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △３一玉 ▲７九玉 △７四歩
▲８八玉 △８五歩 ▲４六銀 △４五歩 ▲３七銀 △５三銀
▲４六歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角 ▲同　銀 △４四歩
▲２六歩 △２二玉 ▲２五歩 △１二香 ▲１六歩 △６九角
▲３七銀 △４七角成 ▲６八金寄 △８六歩 ▲同　銀 △同　飛
▲同　歩 △４九銀 ▲２四歩 △同　銀 ▲８二飛 △３八銀成
▲２四飛 △同　歩 ▲２五歩 △２九成銀 ▲２四歩 △３三金寄
▲２三銀 △同金寄 ▲同歩成 △同　玉 ▲２四歩 △同　玉
▲１五角 △２三玉 ▲２四歩 △１四玉 ▲３二飛成 △２七飛
▲２六金 △８七歩 ▲同　玉 △２六飛不成▲同　銀 △９五桂
▲９六玉 △８七銀 ▲９五玉 △９四金

まで88手で後手の勝ち

>>873
コンピュータの定跡が相当古いのか。
22玉と入るところで85歩と突いてきた

>>875
古いとか新しいとかそういう問題じゃない
どのタイミングで先手が46銀と上がるかは棋風によるし、またそのそれぞれに意味があるんだ

57手目に▲27角打てば終わってないか？

>>877
確かにそのとうりで俺が馬鹿なのは認めるけど
最初の質問のとうり
44歩と受けずにすぐ△69角と打ち込んできた場合は、どうなるんだ
その場合は27歩型になるんだが？
それとも2筋を伸ばしてから▲46歩を決行するのか？
△44銀右と整えられるのが不安なんだが

あとイモ筋だと思うけど
△49銀じゃ無くて△38銀と露骨に打ってくる手も不安なんだけど
先手の陣形乱れてるから

要はすぐに▲４六銀とでなけりゃいいんだろ。
２筋伸ばして加藤流の角交換型になるから。もちろん▲４六銀の可能性もある。
俺はすぐ▲４六銀とはしないね。桂馬も使えてないし端も伸びてない。
あと、以下の順は好みではない。

３３手目▲４六銀以下、△４五歩▲３七銀△５三銀▲４六歩△同歩
　　　　▲同角△同角▲同銀△６九角▲３七銀△４三角成▲６八金寄　
　　　　△５五歩。 この変化は避ける。プロなら駒得で勝てるんだろう。

　　　　▲４六銀△４五歩▲３七銀△５三銀▲４八飛△４四銀右▲４六歩
　　　　はまだましだけど、これも馬を作らせてそれを目標というのは難しい。

　　　　最新定跡だからって指しこなせないのまでやる必要はない。

>>879
そういうイモ筋も矢倉では大事な変化。
相手のそういう攻めをしつこく受けながら駒を溜め、▲４１銀や▲２４桂での連続詰めろの反撃を狙って指す。

しかし>>874の形でいきなり△６９角〜△８６歩〜△８６同飛は△３１玉型では無茶だろ。

>>880
すぐ▲46銀とでないとなったら
持ってる棋書とか棋譜の大部分が無用の長物になってしまうんですが
▲26歩と突く加藤流を選択するとなったら後手の指し手の制約が大幅に無くなって
調べなくてはならない変化が圧倒的に多くなるんですが
▲46銀と出た時に先手後手の端歩とかの微妙な関係で後の変化が大幅に変化するんですが
加藤流を選べとか、矢倉の膨大な変化の半分ぐらいに精通しろいう風な話に聞こえます
すぐ▲46銀に直接△45歩がプロの棋譜から消えてもう長い月日が立っています
その成果を利用するのがいかんという話なんでしょうか？

>>881
ああ確かに△31玉型ですね。それを見落としていました
棋譜をよく見ないで頭の中で考えていたので見落としていました

>>882
矢倉の本なら康光流現代矢倉と矢倉の急所１．２で対応できる。
それぞれ１５００円ぐらいで一生使える本だから損はないと思うがね。

俺は先手で▲４六銀型にするときは森下システムで様子をみるし。
そこからのほうが４五歩の反発がない。
もし後手が雀刺しなら▲４六銀〜▲５五歩〜▲５八飛
これは定跡通りだし。受けに回るならもっといい形で受けたい。
後は好みの問題だから後手の攻めを余す自信があるなら>>880の変化にしたらいい

矢倉やるなら勉強して当たり前だ。いくらやってもわからないがなｗ

�@▲46銀型に組んで指したい
�A定跡では▲46銀型を阻もうとする後手の指し方は成立しないはず（△64角型）
�Bしかしいざ△45歩を突かれるとよく分からない変化がある

これが872の状況だろ。
それなのに「▲46銀出るな、他の形を勉強しろ」はちょっと冷たくないか。
△45歩のとがめ方は存在するはずなのだから、それをしっかり勉強しようとする872は自然でしょう。
▲46銀をあきらめるのは△45歩以下の変化を散々調べてどうしてもダメそうだったらで遅くない。

874の棋譜を見て思ったのは、
・877の指摘どおり56手目△49銀の筋には▲27角で問題なさそう
・△49銀ではなく△38銀の方がいやらしい
・△38銀なら▲24歩や▲48歩などを組み合わせて攻め合いか、正直よくわからない
・46手目△12香は明らかに不要
・どこかで▲96歩と突きたかった気もする、例えば47手目▲16歩に替えて。ただ△12香を省かれるとタイミングが無いか。

24四段レベルでは全然難解。もっと強い人の見解聞かないとわからない。

参考までに、△86歩から飛車を切るのではなく△55歩と突く将棋
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=22917&tekazu=39
この変化は先手余してるとのこと。最前線か消えた戦法に載ってたんだっけこれ？

で、>>872はこの変化をやる気はあるのか。
俺はやだね。先手矢倉ならガンガン攻めたい。
対急戦なら受けてもいいけど。

872じゃないけど、実際問題、△45歩突いてくる人はほとんどいない。
24で▲46銀の局面は十何局か指してるけど一回も△45歩はないな。
多分△45歩以下の変化を熟知しているアマはいないも同然だろう。

それと先手矢倉でガンガン攻めたいなら▲46銀が一番そうなりやすいよ。
もしくは二枚銀か。加藤流は攻めあいになりやすいし。

>>888
受けたらどうなるのか。今棋譜データベースで実践例を調べつつある
自分の実戦では、コンピュータ以外に45歩を突かれた事は無い

>>872
46銀に対するすぐの反発45歩は、▲37銀△53銀▲48飛と応じるのが一番先手としても
楽でいいと思う
相手玉はまだ入城していないので中央からさっさと開戦に踏み切るのが吉

それから角交換から69角打ち込みというのはどうなんだろう
実戦では47角の方が後手としても良い気がするが(馬配置が2筋攻略と連動できる)
それから後手の馬作りに対しての68金寄りは危険
それでは薄くなった2筋から攻められるのは当然というか必定では？

ちなみにこの変化は後手としてもあまり美味しくない(反発のタイミングはもう少し遅らせた方が
もっと後手に良い変化がある)のでプロの戦いでは消えてしまった

>>891
＞ちなみにこの変化は後手としてもあまり美味しくない(反発のタイミングはもう少し遅らせた方が
もっと後手に良い変化がある)のでプロの戦いでは消えてしまった

「この変化」ってどの変化のこと？反発のタイミングを遅らせるってどういう手順？

矢倉の分岐をスレで細かく説明するのは無理。あまりにも量が多すぎる

後手反撃のタイミングとしては、46銀37桂の基本的構えが出来た後
すぐ先手が25桂としてきた時

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲７八金 △３二金
▲５八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲６七金右 △７四歩
▲３六歩 △３三銀 ▲７七銀 △３一角 ▲７九角 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △８五歩 ▲３七桂 △５三銀
▲２六歩 △２四銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八飛 △９四歩
▲１八香 △７三角 ▲２五桂 △４五歩 ▲同　銀 △１九角成
▲４六角 △同　馬 ▲同　歩 △５九角 ▲３七角 △同角成
▲同　飛 △１九角 ▲３八飛 △４六角成

が一番分かりやすい
先手としてはこのタイミングでの桂跳ねはダメなので穴熊に組むとか、
25歩としてゆっくりとした将棋を目指すとか、95歩と受けて後手の出方を見るとか
んでそのそれぞれに後手の用意した反撃がある訳だが

とりあえず調べるとまだまだ掛かりそうだから途中経過

2009-01-13　行方　先崎　王座戦　111　37銀53銀4六歩同歩85歩64角同歩41角
2007-08-06　羽生　三浦　順位戦　*95　37銀73角48飛44銀
2006-10-13　野月　高橋　順位戦　142　26歩79玉型-37銀53銀88玉44銀右48飛
2006-04-27　島本　畠山鎮王将戦　120　37銀73角48飛53銀
2006-03-23　福崎　井上　王座戦　*96　16歩85歩型-69角から55歩に同歩と取って後手攻めつぶし
2005-07-29　野崎　三浦泰奨励会　151　73角53銀型-45歩を確保されても結構戦えるのか?
2005-07-25　渡辺　行方　王将戦　138　73角46歩同歩同銀
2005-07-15　石高　伊藤　鹿島杯　115　37銀53銀48飛42飛

最近では48飛が多い気がする。全実戦例ではどうなのか興味はあるが
46歩同歩同角から69角の戦いより玉が固く戦えそうな気がする
研究してるほうが勝ってる感じか？
取り合えず青野の相居飛車の定跡でも読み返して実戦例を並べなおしてみるつもり
人間相手の実戦ではやられたことが無いから不毛な研究になりそうだが
ボナンザでも相手にして研究してみるか

>>893
この▲25桂跳ねた後の△45歩は森内の矢倉の急所が詳しい
と言うより▲46銀▲37桂と無事組めた後の話は矢倉の急所を読めばいい。

しかし872の疑問の順は多分どの定跡書にも載ってない（俺の知る限り）。
だからわざわざスレで議論になってるのかと。

>>894
さらっと見たが、基本形に比べ先手が変化すると後手が勝ち、
後手が変化すると先手が勝ってるよう。
つまり基本定跡の結論（先手指せる）はまだ変わってないのか。

>>895
872の変化については康光流現代矢倉1に書いてある
まあ定跡書というよりは実戦集って感じだし69角打ちの形は書いてないが
(47角打ちはあったと思う)

今は藤井のせいで早囲いが復活してしまったから更に大変だ

>>897
872は△69角〜△47角成〜△86歩〜△86同飛〜△47銀or△38銀の筋について知りたいのだから、
△69角について書いてくれないと。

藤井流早囲いはやられたら悩ましいけど、アマじゃやってくる人ほとんどいない気がする。

>>897
47角の変化は色々な定跡書に結構書いてあると思うけど
69角の変化の深いところは説明してある定跡書は見たことが無い

世界の勝又講座によると8月約200局中矢倉は13%弱なんだそうだ
ちょっと少ない気がする
84歩が減ってきた影響かな

矢倉の急所見てると▲46銀△64角型矢倉も後手イケルやん、と思ってしまうんだけどね。
相矢倉の後手が厳しいというより、一手損角替わり・ゴキゲンなどの後手戦法が魅力的なんだろうね。

うはー矢倉難しそう

そんなことないよ
みんなそれっぽい形と何となくの経験で指してるから

24五段でも先手で893の変化（後手良し）に飛び込んじゃう人が複数いたくらいだしね。
矢倉の急所では最も重要な変化のうちの一つとして書かれてたのに。

っていうか>>891の言う通り48飛が一番だと思うんだけど
わざわざ45歩と先手から難しくする意味が分からない
それに69角打ちは馬作った後が難しい。っていうか正直活用できない
68金寄りの受けは自ら殺してくださいと言っているようなもの

>>905
△69角はプロが指してる有力な手段であるし、
それに対する▲68金寄が△69角への対策決定版になってるはずなんだが。
それに▲68金寄以外有力な手ってあるのか？

▲48飛の変化も先手指しやすいはずだからそれでもいいけど、
個人的には馬作られて生還されるので、はっきりした指しやすさを感じられない。

そもそも872は、先手有利の定跡（▲46歩以下）の中に不明な変化があったから勉強しようとしてるんだろ。
別の変化（▲48飛）を選べばいい、というのは解決策の一つではあるが、
872に取って本意ではないんじゃないか？

>>893の局面で後手を持って「これは後手良しだ、勝ちきれる」と感じるには六段クラス無いと無理だが。
それもかなり矢倉の経験値を詰んだ前提で。プロ同士が指したってせいぜい４：６程度の有利だろう。

>>904
さっきから詳しいつもりで書いてるのか知らんが、矢倉の急所で後手良しとかかれてたら後手必勝と思ってる？
矢倉は本で知識だけつけてもしょうがないぞ。

>>907
そういうつもり書き込んだんだよ。
>>903が矢倉を案外適当に指しても何とかなるという趣旨で、それに同意するつもりで>>904書いたんだよ。
実際俺は>>893の変化の後手で負けたし。

>>872みたいに自分は馬鹿だと開き直りながらあれだこれだと
ゴチャゴチャ聞いてくる質問厨は最もタチが悪い輩だな
>>893や>>906のように棋書片手に必死こいて付け焼刃の知識を晒すヤツはもっと
クソだけど

37銀戦法ってのは後手64角型だけで公式戦はもう約2000局近い
分からねえなら素直に分かりませんごめんなさいと謝って尻尾まくって逃げてりゃいいんだよ
教えたがりの雑魚が

なぜいきなり・・・

変な流れになってしまったか･･･申し訳ない

俺も書いたけど、「この局面はこの本に有利って書いてあるから有利です。後手が勝ちますね(ｷﾘｯ」
みたいなのをみるとちょっとイラッと来るんだよ。

これは矢倉の急所の書き方も悪いんだけどね。プロでも５割５分も勝てんのかって局面を
「良し」と平気で書いてあったりするからね。

>>872は疑問があるから質問しに来ましたってのだから別に構わんと思うけど。

矢倉が１３％とか。無用の長物とかしてきてるな

ほかの戦形の％も気になるな・・・将棋世界に書いてあるのか・・・？

かつての過疎がｳｿのようだw

けど矢倉はアマチュアではかなり多いんじゃないの？
全体的には、

振り飛車対抗形・・・６０〜７０％
矢倉系・・・２０〜３０％
その他・・・１０〜２０％

こんなもん？

居飛車党を育てるスレのはずなんだがな

▲４六歩から角交換に行かず、▲４八飛〜▲１八香〜▲４六歩を狙いにすれば角を打ち込まれる
ことは当分ないんだけどな。

>>909
育てるスレでそんなこといっちゃダメだろ。
909はいろいろ知ってるなら、アドバイスすればいい。

アマでは「相居飛車なら、といあいず矢倉」て風潮があると思う。
それに角交換とかの力戦調になったら、ひとまずは矢倉に組んで、
後はガンガン攻め合う、てパターンが多いから、
矢倉は勉強しておいて損は無い。

丸山にあこがれて、角換わりから居飛車に入ろうと思っていました。
しかし、やっぱり矢倉は居飛車の必須科目なんでしょうか？

一手損角換わりなら見るけど、純正角換わりは２４だとなかなか出ないからね
相居飛車の将棋なら矢倉が一番多いだろうから、矢倉はやっておいたほうがいいと思う
７六歩８四歩からの矢倉以外にも、うそ矢倉や無理矢理矢倉される可能性もあるし・・・

居飛車やるなら矢倉は避けて通れないよな。
でもいきなり「２４手組は・・・」みたいに定跡から入ると
１００％急戦で潰されてひどい目に遭うｗ
それよりは矢倉崩しや中盤の手筋を覚えた方が良い。

最初は急戦矢倉に絞った方が良いかもね。
それで色々な矢倉崩しの形を覚えてから、本組に入ると。
相手が急戦やって来たときの対処も覚えるし。

プロでも矢倉は急戦しかやらない人もいるし、
矢倉やるなら急戦の知識は必須になる。
俺も未だに「矢倉は後手急戦を受けるもの」て認識で
矢倉を指してるよ。

対先手ゴキに角道開けずに飛車先浮いてるんですけどプロで指す人いるでしょうか

ええ、何を言っているのかさっぱり分からないわ！

角道開けないなら飯島流引き角とかあるけど

NHK講座でやってた森下さんの相居飛車講座って今から見ることできないかな
テキストは本で出てるけど、森下さんの喋り方が分かりやすかったから動画で見たいんだが

矢倉急戦を学べる良書を教えてくれ

>>927
ヤグラが何だ By　田中寅彦

どこで買えるのん？(´・ω・｀)

康光流現代矢倉�V

矢倉３七銀で64角と守られず43金と突っ張られると、35歩と仕掛けてももうひとつうまく行かない
高橋の本の変化は何か違う気がする
やっぱり、プロの棋譜を並べて実戦をつむより、しょうがないのか？
簡単に解説している本は、何か無いでしょうか？

>>931
最近の将棋世界で木村さんが矢倉講座でその辺を解説してたような
４三金なら３五歩でｳﾏｰ的な結論だったと記憶している

>>932
将棋世界ですか
見直してみます

居飛車の手筋2って矢倉入門としては良書だったと思うんだけどな

こっちが後手で
▲76歩に対してこっち△34歩→そこでさっと▲26歩とされて
おっ、居飛車党の人だ、胸借りてみようと△84歩としたら
フリーズして▲66歩とされたときのやるせない感じ

>>934
もう絶版だけどな・・・

▲３七銀ってのは次に３筋交換させてもらいますよって意味の手で
△６四角はそれは許しませんよって意味の手
△４三金なら先手は３筋交換しながら角移動して主導権とれる展開になる

>>931はそもそも矢倉の理想形の攻めと定跡の意味が分かっていないのに高橋本読んでるから理解できないんだと思う
森下の初段に勝つ矢倉で矢倉戦の理想形を確認しておいた方がいい

>>937
なかなか理想形に組ませてもらえず
45歩と突っ張る筋などでねじり合いになってもうひとつうまく行かず
戦いの中で玉を囲うタイミングももうひとつ分からなかったものですから

ちょっと前までプロが大真面目に指してた筋だからね。
せいぜい「この(▲３５歩仕掛けられる矢倉の)後手ってプロ棋戦でなんか勝率悪くね？玉薄いしぃ〜」程度の理由で廃れただけ。
すぐに先手良しになるわけもない。