【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part174
【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 各日午前10時開始 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○－● 習 甦 . 東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 佐藤慎四段 ●－○ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 ●－○ ツツカナ 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 塚 田 九段 △－△ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 ●－○ GPS将棋 東京都渋谷区 「将棋会館」
電王戦 公式HP. http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
第2回電王戦 エンディング PV http://www.nicovideo.jp/watch/1366458244
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦 http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
第2回将棋電王戦 対局ルール http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
前スレ：
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part173
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1368670856/
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○－● 習 甦 . 東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 佐藤慎四段 ●－○ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 ●－○ ツツカナ 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 塚 田 九段 △－△ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 ●－○ GPS将棋 東京都渋谷区 「将棋会館」
電王戦 公式HP. http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
第2回電王戦 エンディング PV http://www.nicovideo.jp/watch/1366458244
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦 http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
第2回将棋電王戦 対局ルール http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
前スレ：
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part173
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1368670856/
|
|
|
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家） 観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://news.nicovideo.jp/watch/nw579724 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
ゲスト：山口高平（慶応大教授）、高梨臨（女優） 観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
http://news.nicovideo.jp/watch/nw588820 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382 [棋譜]
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）、高梨臨（女優） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77411 [棋譜]
（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家） 観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://news.nicovideo.jp/watch/nw579724 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
ゲスト：山口高平（慶応大教授）、高梨臨（女優） 観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
http://news.nicovideo.jp/watch/nw588820 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382 [棋譜]
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）、高梨臨（女優） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77411 [棋譜]
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
○ コンピュータのトラブルに関して
・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：
1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。
GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α 伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/ https://twitter.com/aq3948
ツツカナ 一丸貴則
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza 山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/ https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０－５０日記
http://satosin667.blog77.fc★2.com/
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
○ コンピュータのトラブルに関して
・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：
1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。
GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α 伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/ https://twitter.com/aq3948
ツツカナ 一丸貴則
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza 山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/ https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０－５０日記
http://satosin667.blog77.fc★2.com/
関連スレ：
【青森出身】阿部光瑠四段スレPart２【習甦一蹴】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364253331/
佐藤慎一2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365054438/
船江新4段昇段会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284285892/
塚田先生に感動した！
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365849993/
【Ａ級２位】 三浦弘行Ⅴ 【ＧＰＳ強すぎ…】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366449541/
三浦八段「ﾀｲﾄﾙ狙える若手有望棋士がGPSに18連敗」
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367233524/
ﾌﾟﾛがｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰより弱いのがわかって一気に冷めた
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366852946/
ハッシー「将棋から夢もロマンもなくなった」part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367231541/
もうソフトが完全に名人の強さを越えてる件 ２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366884553/
電王戦が面白すぎて他の棋戦がつまらない… part２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366711095/
三浦八段の敗因・敗着を考えるスレ part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366914623/
▲△ 電王戦で株を上げた人下げた人 ▼▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366297810/
羽生マジックが点数化され、単に疑問手と呼ばれる日
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366606866/
本気でソフトのカンニングを取り締まる時代が来る？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365297885/
田村七段「ｿﾌﾄ研究対策して勝っても意味がない」２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367283000/
【青森出身】阿部光瑠四段スレPart２【習甦一蹴】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364253331/
佐藤慎一2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365054438/
船江新4段昇段会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284285892/
塚田先生に感動した！
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365849993/
【Ａ級２位】 三浦弘行Ⅴ 【ＧＰＳ強すぎ…】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366449541/
三浦八段「ﾀｲﾄﾙ狙える若手有望棋士がGPSに18連敗」
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367233524/
ﾌﾟﾛがｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰより弱いのがわかって一気に冷めた
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366852946/
ハッシー「将棋から夢もロマンもなくなった」part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367231541/
もうソフトが完全に名人の強さを越えてる件 ２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366884553/
電王戦が面白すぎて他の棋戦がつまらない… part２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366711095/
三浦八段の敗因・敗着を考えるスレ part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366914623/
▲△ 電王戦で株を上げた人下げた人 ▼▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366297810/
羽生マジックが点数化され、単に疑問手と呼ばれる日
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366606866/
本気でソフトのカンニングを取り締まる時代が来る？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365297885/
田村七段「ｿﾌﾄ研究対策して勝っても意味がない」２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367283000/
関連スレ・他板
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366486077/
【将棋】プログラム「GPS将棋」が三浦弘行八段を破る…3勝1敗1分でコンピュータが勝ち越す 第2回将棋
電王戦五番勝負第5局★4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366588098/
【文化】将棋電王戦、第５局もソフトが勝利 団体戦、人間が敗北★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1366473199/
電王戦、三浦八段が人類の威信をかけが東大700台のコンピューターと絶望の抵抗
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1366406534/
【将棋】棋士側に意味を感じないコンピューターソフトとの対局（甘口辛口・今村忠）
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366594128/
将棋電王戦に各界から疑問 「680台は違反では」 「棋士をいじめてるみたい」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1366783688/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366486077/
【将棋】プログラム「GPS将棋」が三浦弘行八段を破る…3勝1敗1分でコンピュータが勝ち越す 第2回将棋
電王戦五番勝負第5局★4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366588098/
【文化】将棋電王戦、第５局もソフトが勝利 団体戦、人間が敗北★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1366473199/
電王戦、三浦八段が人類の威信をかけが東大700台のコンピューターと絶望の抵抗
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1366406534/
【将棋】棋士側に意味を感じないコンピューターソフトとの対局（甘口辛口・今村忠）
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366594128/
将棋電王戦に各界から疑問 「680台は違反では」 「棋士をいじめてるみたい」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1366783688/
電王戦、将棋界を刺激 定跡整備される中、新手次々
http://www.asahi.com/shougi/articles/TKY201304230207.html
電王戦:プロ棋士完敗 ソフト開発者冷静「実感わかない」
http://mainichi.jp/feature/news/20130421k0000m040085000c.html
将棋ソフト、最終戦でもプロ棋士下す…３勝目
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130420-OYT1T00794.htm
将棋ソフト、プロ棋士を３勝１敗で破る 電王戦
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFG180AP_Q3A420C1000000/
電王戦、高性能ＰＣに立ち向かった棋士の執念
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2001M_Q3A420C1000000/
トップ棋士も敗れ、将棋ソフトにプロ負け越し
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130420/shg13042019190000-n1.htm
トップ棋士敗れる 電王戦 将棋ソフトに負け越し
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2013042102000115.html
将棋トップ棋士が電脳に初の敗北 団体戦も３敗で負け
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2013042001002190.html
Ａ級棋士も屈し３敗目＝ソフトにプロ負け越す－将棋電王戦第５局
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2013042000328
トップ棋士三浦八段、将棋ソフトに負けた
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20130420-1115360.html
将棋ソフトにＡ級棋士も苦杯 谷川会長「厳しい現実」
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2013/04/21/kiji/K20130421005653380.html
「第2回将棋電王戦」閉幕、約1カ月の激闘をプロ棋士と開発者が振り返る - 全体記者会見
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/21/denousen/
【レポート】コンピュータは"生きた定跡"を創り出したか? - 鉄壁の包囲網を突破したGPS将棋の超攻撃的センス「将棋電王戦」第五局
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/24/denousen/
【将棋電王戦第5局観戦記】トップ棋士に勝ったコンピュータの「見たことがない仕掛け」
http://nikkan-spa.jp/429665
「人間対コンピュータ将棋」頂上決戦の真実 【前編】 対局3日前、「棋界の武蔵」三浦八段が漏らした本音
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35657
http://www.asahi.com/shougi/articles/TKY201304230207.html
電王戦:プロ棋士完敗 ソフト開発者冷静「実感わかない」
http://mainichi.jp/feature/news/20130421k0000m040085000c.html
将棋ソフト、最終戦でもプロ棋士下す…３勝目
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130420-OYT1T00794.htm
将棋ソフト、プロ棋士を３勝１敗で破る 電王戦
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFG180AP_Q3A420C1000000/
電王戦、高性能ＰＣに立ち向かった棋士の執念
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2001M_Q3A420C1000000/
トップ棋士も敗れ、将棋ソフトにプロ負け越し
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130420/shg13042019190000-n1.htm
トップ棋士敗れる 電王戦 将棋ソフトに負け越し
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2013042102000115.html
将棋トップ棋士が電脳に初の敗北 団体戦も３敗で負け
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2013042001002190.html
Ａ級棋士も屈し３敗目＝ソフトにプロ負け越す－将棋電王戦第５局
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2013042000328
トップ棋士三浦八段、将棋ソフトに負けた
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20130420-1115360.html
将棋ソフトにＡ級棋士も苦杯 谷川会長「厳しい現実」
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2013/04/21/kiji/K20130421005653380.html
「第2回将棋電王戦」閉幕、約1カ月の激闘をプロ棋士と開発者が振り返る - 全体記者会見
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/21/denousen/
【レポート】コンピュータは"生きた定跡"を創り出したか? - 鉄壁の包囲網を突破したGPS将棋の超攻撃的センス「将棋電王戦」第五局
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/24/denousen/
【将棋電王戦第5局観戦記】トップ棋士に勝ったコンピュータの「見たことがない仕掛け」
http://nikkan-spa.jp/429665
「人間対コンピュータ将棋」頂上決戦の真実 【前編】 対局3日前、「棋界の武蔵」三浦八段が漏らした本音
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35657
手合割：平手
先手：三浦弘行
後手：GPS将棋
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △３三銀
▲７七銀 △３一角 ▲３六歩 △７四歩 ▲７九角 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲４六角 △７三銀 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △８五歩 ▲２六歩 △１四歩 ▲１六歩 △２二玉
▲２五歩 △４三金右 ▲６八角 △７五歩 ▲同 歩 △８四銀
▲７四歩 △７五銀 ▲７六銀 △同 銀 ▲同 金 △７五銀
▲同 金 △同 角 ▲７七銀 △６四角 ▲７六銀打 △７二飛
▲６七金 △８四金 ▲６五歩 △８二角 ▲６六金 △７四飛
▲７五歩 △７二飛 ▲８六歩 △同 歩 ▲同 銀 △７四歩
▲同 歩 △６四歩 ▲７五金 △７四金 ▲同 金 △同 飛
▲７五歩 △７一飛 ▲８三金 △７三角 ▲８二歩 △６六金
▲８七玉 △８八歩 ▲８一歩成 △同 飛 ▲７三金 △８九歩成
▲７二金 △８八と ▲９六玉 △７六金 ▲８一金 △９四銀
▲９五銀 △７三桂 ▲４一角 △８三歩 ▲９一金 △９五銀
▲同 玉 △８四銀 ▲９六玉 △９九と ▲９五桂 △９四香
102手まで投了
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77411
NHK電王戦 情報まるごと2013年4月24日
http://youtu.be/6QXe0w2YfEU
先手：三浦弘行
後手：GPS将棋
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △３三銀
▲７七銀 △３一角 ▲３六歩 △７四歩 ▲７九角 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲４六角 △７三銀 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △８五歩 ▲２六歩 △１四歩 ▲１六歩 △２二玉
▲２五歩 △４三金右 ▲６八角 △７五歩 ▲同 歩 △８四銀
▲７四歩 △７五銀 ▲７六銀 △同 銀 ▲同 金 △７五銀
▲同 金 △同 角 ▲７七銀 △６四角 ▲７六銀打 △７二飛
▲６七金 △８四金 ▲６五歩 △８二角 ▲６六金 △７四飛
▲７五歩 △７二飛 ▲８六歩 △同 歩 ▲同 銀 △７四歩
▲同 歩 △６四歩 ▲７五金 △７四金 ▲同 金 △同 飛
▲７五歩 △７一飛 ▲８三金 △７三角 ▲８二歩 △６六金
▲８七玉 △８八歩 ▲８一歩成 △同 飛 ▲７三金 △８九歩成
▲７二金 △８八と ▲９六玉 △７六金 ▲８一金 △９四銀
▲９五銀 △７三桂 ▲４一角 △８三歩 ▲９一金 △９五銀
▲同 玉 △８四銀 ▲９六玉 △９九と ▲９五桂 △９四香
102手まで投了
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77411
NHK電王戦 情報まるごと2013年4月24日
http://youtu.be/6QXe0w2YfEU
テンプレここまで
なんでこんなに長いんだ
なんでこんなに長いんだ
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家） 観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://news.nicovideo.jp/watch/nw579724 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
ゲスト：山口高平（慶応大教授）、高梨臨（女優） 観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
http://news.nicovideo.jp/watch/nw588820 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382 [棋譜]
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）、高梨臨（女優） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77411 [棋譜]
（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家） 観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://news.nicovideo.jp/watch/nw579724 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puella α(プエラ アルファ)
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
ゲスト：山口高平（慶応大教授）、高梨臨（女優） 観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
http://news.nicovideo.jp/watch/nw588820 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/ [山崎バニラ 観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382 [棋譜]
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）、高梨臨（女優） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77411 [棋譜]
あ、これテンプレ追加ね
「人間対コンピュータ将棋」頂上決戦の真実 【後編】 一手も悪手を指さなかった三浦八段は、なぜ敗れたのか
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787
「人間対コンピュータ将棋」頂上決戦の真実 【後編】 一手も悪手を指さなかった三浦八段は、なぜ敗れたのか
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787
A級棋士は本当に強いのか？ 棋士全体のベスト10なのか？
これは疑問であると思う。A級はそのときどきにおける強さを純粋に測ったうえでの
ベスト10であるわけではなく、明らかにそのときまでの過去の実績までをも加味したものであるからだ。
たとえば、他意はないが例に出させてもらうと、昨年度までA級にいた高橋9段を、
誰が昨年度時点での棋士ベスト10（人類ベスト10？）に入ると思うだろうか？
もちろん、A級にはA級ならではの強さはあるとは思う。しかしそれは電王戦のような舞台で
目に物をみせることのできるような強さではない、というべきだろう。
これは疑問であると思う。A級はそのときどきにおける強さを純粋に測ったうえでの
ベスト10であるわけではなく、明らかにそのときまでの過去の実績までをも加味したものであるからだ。
たとえば、他意はないが例に出させてもらうと、昨年度までA級にいた高橋9段を、
誰が昨年度時点での棋士ベスト10（人類ベスト10？）に入ると思うだろうか？
もちろん、A級にはA級ならではの強さはあるとは思う。しかしそれは電王戦のような舞台で
目に物をみせることのできるような強さではない、というべきだろう。
要するに大雑把にまとめてしまうと、強い棋士はA級だろうが、A級棋士だからといって
頂上水準で強いわけではない。そして自分の見るところでは、三浦8段は後者の部類だった。
A級順位戦にはドラマはたしかにあるが、必ずしも最強棋士決定戦ではない。
将棋界の根幹に関わることだからか、この種の議論はご法度ですらあったように思う。
頂上水準で強いわけではない。そして自分の見るところでは、三浦8段は後者の部類だった。
A級順位戦にはドラマはたしかにあるが、必ずしも最強棋士決定戦ではない。
将棋界の根幹に関わることだからか、この種の議論はご法度ですらあったように思う。
14 ：敗訴一声会さくら接骨院親歌代英二：2013/06/13(木) 03:33:13.80 ID:lP2xWZUF
vsr
プロは絶対負けないから負けたプロは弱かったというように大幅に方針転換したわけだ
あの対局は偶然GPSの細い攻めが繋がったというだけだろ。
かなりの偶然
かなりの偶然
何が悲しいって、一発勝負じゃ実力がわからないと主張してるのは開発者だってことだな
18 ：名無し名人：2013/06/13(木) 08:17:35.10 ID:BiWZ13Qv
レーティング上位の船江を出して負けたら「たかがC級棋士」と言い、
今度はA級が弱いですか(呆れ
渡辺が負けても全盛期羽生ならとか言い出すんだろうね
今度はA級が弱いですか(呆れ
渡辺が負けても全盛期羽生ならとか言い出すんだろうね
>>17
試合数が増えたら、それだけ見る人が増え、開発者の名前を売るメリットがあるという事か
試合数が増えたら、それだけ見る人が増え、開発者の名前を売るメリットがあるという事か
人間力なんて言葉は曖昧すぎてどうかと思うが
ここ一番で勝てる人は勝負強い人という印象にはなるね
勝負師の文化と研究者の文化は違うからね
ここ一番で勝てる人は勝負強い人という印象にはなるね
勝負師の文化と研究者の文化は違うからね
優等生棋士ばかりじゃつまらんよな。
もっとも勝負師は駆引きの通じないコンピュータなんかとはやらんけどw
もっとも勝負師は駆引きの通じないコンピュータなんかとはやらんけどw
23 ： 忍法帖【Lv=12,xxxPT】(1+0：5) ：2013/06/13(木) 13:31:45.77 ID:n9PoGmDx
>>20
渡辺とソフトが100試合やったら、強弱がはっきりしそう
渡辺とソフトが100試合やったら、強弱がはっきりしそう
100局終わらんうちにコンピュータがどんどん強くなってっちゃうよ
95%はパワーゲーム部分で強く出来るだろうしな
まあ奇特なスポンサーがいたとしても3局が限界だろうと思う
まあ奇特なスポンサーがいたとしても3局が限界だろうと思う
現実的に考えたら将棋界のダメージが少ないように弱い順に
羽生→渡辺→森内（9時間）
と出していくのが当然だろうな。
シナリオ的にも名人が最後だとラスボス感が出てきて盛り上がるしな。
将棋ファンとしては最強の森内名人に出て欲しいのは当然のこと。
商売として見るなら羽生から出すのが正解だとは思う。
羽生→渡辺→森内（9時間）
と出していくのが当然だろうな。
シナリオ的にも名人が最後だとラスボス感が出てきて盛り上がるしな。
将棋ファンとしては最強の森内名人に出て欲しいのは当然のこと。
商売として見るなら羽生から出すのが正解だとは思う。
いい勝負させるとしたらそれを全部一年でやらせなきゃいけないけどな
それとも惨敗前提で期間を伸ばすか
それとも惨敗前提で期間を伸ばすか
>レーティング上位の船江を出して負けたら「たかがC級棋士」と言い、
誰がそんなこと言ったんすか？ｗｗｗ
>今度はA級が弱いですか(呆れ
誰がそんなこと言ったんすか？ｗｗｗ
正確には、強い棋士はA級だろうが、A級棋士だからといって
頂上水準で強いわけではない。と言ったまで。
A級の強さの意味についての問題提起のつもりだったわけだけど？
>渡辺が負けても全盛期羽生ならとか言い出すんだろうね
当然、言い出させていただく。人間対コン君という図式なのだから、
人間の究極においてコン君にはかなわないのか、が論点だろうからね。
誰がそんなこと言ったんすか？ｗｗｗ
>今度はA級が弱いですか(呆れ
誰がそんなこと言ったんすか？ｗｗｗ
正確には、強い棋士はA級だろうが、A級棋士だからといって
頂上水準で強いわけではない。と言ったまで。
A級の強さの意味についての問題提起のつもりだったわけだけど？
>渡辺が負けても全盛期羽生ならとか言い出すんだろうね
当然、言い出させていただく。人間対コン君という図式なのだから、
人間の究極においてコン君にはかなわないのか、が論点だろうからね。
普通の将棋ファンなら船江が負けた時点でやべえええええって感じだったと思う
たかがC級って言い方してたのはあんまりプロ将棋に興味がない層だった気が
たかがC級って言い方してたのはあんまりプロ将棋に興味がない層だった気が
電王戦の出場メンバーって決まったの？
５番勝負じゃなくなるらしいぜ
あから2013（仮）の計画はあるらしい
http://www.ipsj.or.jp/annai/disclosure/soukai/9faeag000000dc1e-att/soukai20130605-b01-1keikaku.pdf
http://www.ipsj.or.jp/annai/disclosure/soukai/9faeag000000dc1e-att/soukai20130605-b01-1keikaku.pdf
34 ：名無し名人：2013/06/13(木) 20:36:15.28 ID:I3wdoSC/
電王戦は来年辺りが最後のチャンスではないだろうか。
それ以降だとプロ棋士と言えども勝ち目がなくなるように思える。
来年はタイトル保持者＋Ａ級上位でも今年と同じような展開になるのではないだろうか。
上位５ソフトの顔ぶれを見ても今年のように家庭用ＰＣで挑戦するチームは見当たらない。
仮にソフトの貸し出しがあったとしても、本番では強力なハードなので別物相手に対局するようなことになる。
それ以降だとプロ棋士と言えども勝ち目がなくなるように思える。
来年はタイトル保持者＋Ａ級上位でも今年と同じような展開になるのではないだろうか。
上位５ソフトの顔ぶれを見ても今年のように家庭用ＰＣで挑戦するチームは見当たらない。
仮にソフトの貸し出しがあったとしても、本番では強力なハードなので別物相手に対局するようなことになる。
コンピュータが人間を越えた後はどうするんだろうね
チェスの世界では不定期ではあってもＰＣｖｓＧＭは続いてるみたいだけど
将棋界は対局禁止令を維持するんだろうか
チェスの世界では不定期ではあってもＰＣｖｓＧＭは続いてるみたいだけど
将棋界は対局禁止令を維持するんだろうか
36 ：名無し名人：2013/06/14(金) 16:21:35.83 ID:CRWx+5RD
塚田の涙
GPS ＞ 三浦 ＞ 屋敷
三浦自身のGPSの総括を聞くとただただ絶望だな
これ以上恥かかない為にもう辞めた方がいいわ
また塚田の糞みたいな棋譜で手叩いて喜ぶチンパンジー達の絵面が公に流れるとか本当に将棋界終わるだろ
これ以上恥かかない為にもう辞めた方がいいわ
また塚田の糞みたいな棋譜で手叩いて喜ぶチンパンジー達の絵面が公に流れるとか本当に将棋界終わるだろ
そら最高の舞台を準備して貰って負けちまった三浦八段としては、
800台弱のGPSが強すぎたことにしないと叩かれるからな。
だから「自分の指した手に誤りはないだろ？」と他の棋士に聞いて回ってるらしい
800台弱のGPSが強すぎたことにしないと叩かれるからな。
だから「自分の指した手に誤りはないだろ？」と他の棋士に聞いて回ってるらしい
>>38 伊藤さん？プエラが醜態さらしたのがくやしいの？w
まあ団体戦として負けたわけだからな。
しかし第3回をやるのなら、フェアにやっていただきたい：
1）棋士とコン君は同じ土俵にのる。よって棋士が棋譜を公開している以上、コン君もソフトの提供をする。当たり前だ。
2）コン君は疲れない。よって、人間6時間、コン君3時間の持ち時間とする。当たり前だ。
3）5対5は大いに結構。クラスタの規模も無制限でよい。
今年度の方式は、もはやフェアではないと判明した。
フェアにするためのハンディキャップマッチにケチをつけられる人間は、このスレにもいないだろうし、
国内一般にもいないだろう。ケチをつけるためには、自分の棋譜をみせてから、ということになる。簡単なことだ。
しかし自分の棋譜をみせられるやつらなど一人もいないだろう。
しかし第3回をやるのなら、フェアにやっていただきたい：
1）棋士とコン君は同じ土俵にのる。よって棋士が棋譜を公開している以上、コン君もソフトの提供をする。当たり前だ。
2）コン君は疲れない。よって、人間6時間、コン君3時間の持ち時間とする。当たり前だ。
3）5対5は大いに結構。クラスタの規模も無制限でよい。
今年度の方式は、もはやフェアではないと判明した。
フェアにするためのハンディキャップマッチにケチをつけられる人間は、このスレにもいないだろうし、
国内一般にもいないだろう。ケチをつけるためには、自分の棋譜をみせてから、ということになる。簡単なことだ。
しかし自分の棋譜をみせられるやつらなど一人もいないだろう。
またキチガイが湧いたｗ
＞1）棋士とコン君は同じ土俵にのる。よって棋士が棋譜を公開している以上、コン君もソフトの提供をする。当たり前だ。
これ普通の頭があればソフト側も棋譜を公開する、になるわけだが馬鹿で思いつかないようだｗ
これ普通の頭があればソフト側も棋譜を公開する、になるわけだが馬鹿で思いつかないようだｗ
フェアって言葉の意味がわからないんじゃないの？
そもそもソフト側はソフト同士の対戦の場があり棋譜は公開されてるからな。
ところで新理事も決まって第3回目開催の可否はいつ発表するのかね？
このまま負け逃げの有耶無耶で開催無しで終わるのかな？
そもそもソフト側はソフト同士の対戦の場があり棋譜は公開されてるからな。
ところで新理事も決まって第3回目開催の可否はいつ発表するのかね？
このまま負け逃げの有耶無耶で開催無しで終わるのかな？
>>41の条件で再戦して棋士側が勝ち越せば、
「なんだ～コン君ってやっぱりしょうもなかったのね～♪」と軽く戻る。それだけのことよｗｗｗ
今回のは単なる戦い方の探り合いにすぎない。
たしかに棋士側としては、どこからでも好きなようにかかってきなさい、ではなくなった。
しかしそこまでのことよｗｗｗ再戦はよく戦い方を練って交渉してね＞谷川会長。実質的にフェアな勝負をね♪
「なんだ～コン君ってやっぱりしょうもなかったのね～♪」と軽く戻る。それだけのことよｗｗｗ
今回のは単なる戦い方の探り合いにすぎない。
たしかに棋士側としては、どこからでも好きなようにかかってきなさい、ではなくなった。
しかしそこまでのことよｗｗｗ再戦はよく戦い方を練って交渉してね＞谷川会長。実質的にフェアな勝負をね♪
最早フェアというのを重視する段階ではないんじゃね
わざとらしくても、いい勝負にすることを狙ってルールを作る段階
多少は人間有利なルールを作っても許されるような世論になっていると思う
わざとらしくても、いい勝負にすることを狙ってルールを作る段階
多少は人間有利なルールを作っても許されるような世論になっていると思う
まともなプロなら、正々堂々戦って負けるよりハンデ貰う方が屈辱だろ
まあ悪いのは負けた三浦。運のことだが
好意で貸してくれるのはともかく、義務化したらハンデと認識するだろうな
サトシンは「貸してくれる開発者がいたことに驚いた」って言ってたし
サトシンは「貸してくれる開発者がいたことに驚いた」って言ってたし
>>43>>44
もはや人間と自動車の徒競走の段階に入っているのに、
自動車のエンジンデータだけいただいても仕方がない。実質的にフェアにはならない。
そんな簡単なことも、どうも頭がお弱いのか、お分かりにならないらしいｗｗｗ
もはや人間と自動車の徒競走の段階に入っているのに、
自動車のエンジンデータだけいただいても仕方がない。実質的にフェアにはならない。
そんな簡単なことも、どうも頭がお弱いのか、お分かりにならないらしいｗｗｗ
>>51
それお前の主観であって一般的な「フェア」と何の関係もないわ馬鹿がｗ
それお前の主観であって一般的な「フェア」と何の関係もないわ馬鹿がｗ
来年の電王戦の開催についてはもう何か決まりました？
またマッチポンプかよ。秋田
俺とプロ棋士が戦う時は駒落ちにしてもらわないとフェアじゃないな
58 ：名無し名人：2013/06/14(金) 23:22:37.11 ID:fLRubb91
渡辺が負けたか
こりゃ来年も羽生vs森内名人で、森内名人の防衛確定だな
やはり棋界の頂点は森内名人か
●羽生ｖｓ森内渡辺 １－９
2003 竜王戦 ●羽生 0-4 森内○
2004 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
2005 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2008 名人戦 ○羽生 4-2 森内●
2008 竜王戦 ●羽生 3-4 渡辺○
2010 竜王戦 ●羽生 2-4 渡辺○
2011 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2012 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
2013 名人戦 ●羽生 1-4 森内○
2014 名人戦 ●羽生 0-4 森内○←New
こりゃ来年も羽生vs森内名人で、森内名人の防衛確定だな
やはり棋界の頂点は森内名人か
●羽生ｖｓ森内渡辺 １－９
2003 竜王戦 ●羽生 0-4 森内○
2004 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
2005 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2008 名人戦 ○羽生 4-2 森内●
2008 竜王戦 ●羽生 3-4 渡辺○
2010 竜王戦 ●羽生 2-4 渡辺○
2011 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2012 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
2013 名人戦 ●羽生 1-4 森内○
2014 名人戦 ●羽生 0-4 森内○←New
そう次回は6:4でプロが勝ち越せるくらいの条件でやったほうが面白い
終了時間を午後6時くらいまでに調整したほうが良いから持ち時間は例えば
プロ：4時間（今までと同じ）
ソフト：2時間（不具合時の復旧時間は含まず）
第3回でプロが勝ち越しても同条件の第4回は五分五分以上にソフトが強くなるはず
ソフトが勝ち越したら第5回はまた時間調整を実施
プロの強さもソフトの強さも認め合える形が実現できれば最高なんだが
プロが意地張らずに時間のハンデを飲めるかが実現の鍵かも
終了時間を午後6時くらいまでに調整したほうが良いから持ち時間は例えば
プロ：4時間（今までと同じ）
ソフト：2時間（不具合時の復旧時間は含まず）
第3回でプロが勝ち越しても同条件の第4回は五分五分以上にソフトが強くなるはず
ソフトが勝ち越したら第5回はまた時間調整を実施
プロの強さもソフトの強さも認め合える形が実現できれば最高なんだが
プロが意地張らずに時間のハンデを飲めるかが実現の鍵かも
＞ケチをつけるためには、自分の棋譜をみせてから、ということになる。簡単なことだ。
しかし池沼の書く文は本当に意味不明だなｗ
しかし池沼の書く文は本当に意味不明だなｗ
次回は同条件でタイトルホルダーを出すべき
いずれハンデ戦に移行するのは仕方ないが、
真剣勝負が成立する可能性があるうちからハンデ戦はじめたらいかんよ
真剣勝負は後からじゃできないんだから
いずれハンデ戦に移行するのは仕方ないが、
真剣勝負が成立する可能性があるうちからハンデ戦はじめたらいかんよ
真剣勝負は後からじゃできないんだから
車に例えるなら車と人間の徒競走じゃなくにするならコンピュータによる自動操縦車とプロドライバーが同じ車で競走だろ
>>63
おう。それならやや実質的フェアネスに近づくかな。
それにしても、この期に及んでも>>56は実質的フェアネスの観念を理解できないのかな。
自分が理解できないことはすべて世間でも流通していないと思ってやがる。不憫だなｗｗｗ
>>61あたりでは全然関係のない箇所を持ち出したりしてｗｗｗほれほれ、顔、真っ赤だぞｗｗｗ
おう。それならやや実質的フェアネスに近づくかな。
それにしても、この期に及んでも>>56は実質的フェアネスの観念を理解できないのかな。
自分が理解できないことはすべて世間でも流通していないと思ってやがる。不憫だなｗｗｗ
>>61あたりでは全然関係のない箇所を持ち出したりしてｗｗｗほれほれ、顔、真っ赤だぞｗｗｗ
＞ケチをつけるためには、自分の棋譜をみせてから、ということになる。簡単なことだ。
馬鹿で自分が言ってるのが何を意味することになるかも理解できないのだろうが
この珍妙な理屈でいうと、今のルールが「フェアでない」とケチつけてるのはお前だよなｗ
じゃあまずお前が自分の棋譜晒したらどうだ（何の意味があるかさっぱりわからんがｗ）
馬鹿で自分が言ってるのが何を意味することになるかも理解できないのだろうが
この珍妙な理屈でいうと、今のルールが「フェアでない」とケチつけてるのはお前だよなｗ
じゃあまずお前が自分の棋譜晒したらどうだ（何の意味があるかさっぱりわからんがｗ）
>>66
今回のルールは（実質的に）フェアではなかったことが判明した、とちゃんと私は書いておろうが＠>>41。
無知で馬鹿はあんただよ。
恥知らずはこれだから始末に負えない。無駄かもしらんが>>41をもう一度読んでみいや。
だいたい論点は「フェア」の観念の理解の仕方だったはずだろうが。何をすりかえてんだよ。ケツを蹴り飛ばしてやるから引っ込め。
今回のルールは（実質的に）フェアではなかったことが判明した、とちゃんと私は書いておろうが＠>>41。
無知で馬鹿はあんただよ。
恥知らずはこれだから始末に負えない。無駄かもしらんが>>41をもう一度読んでみいや。
だいたい論点は「フェア」の観念の理解の仕方だったはずだろうが。何をすりかえてんだよ。ケツを蹴り飛ばしてやるから引っ込め。
このスレ、時々こういうキチガイが寄ってくる
いや単なる自演だから
やはりキチガイがくいつき易い話題なんだな
イベントなんだしマジになるなよｗ
勝ち負けはどーでもいい、盛り上がればいいんでしょ
勝ち負けはどーでもいい、盛り上がればいいんでしょ
塚田が言ってることも無知すぎて大差ないけどな
>>71
佐藤康光が聞いたら大激怒するぞ
佐藤康光が聞いたら大激怒するぞ
佐藤もなぁ
ある局面で詰みがあると言ったら、それを聞いた観戦記者がそのばでソフトで確認しようとしたのを
「無礼だ」と大激怒したアホだから
ある局面で詰みがあると言ったら、それを聞いた観戦記者がそのばでソフトで確認しようとしたのを
「無礼だ」と大激怒したアホだから
>>74
逆にその記者の所属と名前聞きたいぞｗ
逆にその記者の所属と名前聞きたいぞｗ
どれほど詰め将棋が得意であろうと人間である以上「誤り」がありうる
他方ソフトの詰め将棋解答機能はバグが無い限り間違えない（特に柿木のように長年の使用で証明されてるものは）
つまり正確さからいってソフト＞人間は明らか
観戦記者は正確な情報が欲しいのであってより上位のさ正確さがあるものなら確認しようとするのは当たり前
佐藤のちんけなプライドなどなんの意味もない
他方ソフトの詰め将棋解答機能はバグが無い限り間違えない（特に柿木のように長年の使用で証明されてるものは）
つまり正確さからいってソフト＞人間は明らか
観戦記者は正確な情報が欲しいのであってより上位のさ正確さがあるものなら確認しようとするのは当たり前
佐藤のちんけなプライドなどなんの意味もない
しかしモテがソフトにどう対抗するかは見てみたいな。
虐殺されるだろうけど。
虐殺されるだろうけど。
>>77
正確な情報を得ることが最も必要な事だったとしても
普通は席を外すか分からないように振る舞うわｗ
それに観戦記者がここで佐藤が詰みがあると言ったが
激指で調べてみたら確かに詰みがあったみたいな観戦記事書く奴の文章なんか見たくねーよ
そういうのをやりたければ電王戦でやればいい
正確な情報を得ることが最も必要な事だったとしても
普通は席を外すか分からないように振る舞うわｗ
それに観戦記者がここで佐藤が詰みがあると言ったが
激指で調べてみたら確かに詰みがあったみたいな観戦記事書く奴の文章なんか見たくねーよ
そういうのをやりたければ電王戦でやればいい
＞それに観戦記者がここで佐藤が詰みがあると言ったが
＞激指で調べてみたら確かに詰みがあったみたいな観戦記事書く奴の文章なんか見たくねーよ
なんだろこいつ、頭おかしいのかなｗ
そんなの事わざわざ書く観戦記者がいるとでも思ってるのか
詰みの有無だけ書くに決まってるだろうが
＞激指で調べてみたら確かに詰みがあったみたいな観戦記事書く奴の文章なんか見たくねーよ
なんだろこいつ、頭おかしいのかなｗ
そんなの事わざわざ書く観戦記者がいるとでも思ってるのか
詰みの有無だけ書くに決まってるだろうが
>>80
記事に書くのと同じくらい場違いだってことだよ
記事に書くのと同じくらい場違いだってことだよ
付け忘れた
頭使え
頭使え
というような無意味な煽り合いをしたくなる位情報出ないなあ
まあ調整が大変なんだろうけど胡散臭い噂話位出るといいのに
まあ調整が大変なんだろうけど胡散臭い噂話位出るといいのに
あとから付け足して相手に「頭使え」とかｗ
どんだけ馬鹿なんだ
どんだけ馬鹿なんだ
別にそれでいいよｗ
>>85
頭使えよアホがｗ
頭使えよアホがｗ
秒読みを３分にすれば、良い勝負になるかも
人間対コンピュータは「思考力」の勝負であって「（脳の）体力」の勝負ではないのだから、
同じ持ち時間のほうがむしろ不公平だと思う。持ち時間人間が倍、が公平なルールというものだろう。
そのルールなら、冷静に見て船江は勝っていたし、サトシンも勝ちがあっただろう。
ただし、誰かが言っていたが、真剣勝負ができるうちに安易にハンディ戦に移行すべきではないのは、それはそのとおりだろう。
しかし問題はタイミングだ。自分は、来年度からもうハンディ戦（＝実質的公平を期した戦い）に移行すべきだと思う。
同じ持ち時間のほうがむしろ不公平だと思う。持ち時間人間が倍、が公平なルールというものだろう。
そのルールなら、冷静に見て船江は勝っていたし、サトシンも勝ちがあっただろう。
ただし、誰かが言っていたが、真剣勝負ができるうちに安易にハンディ戦に移行すべきではないのは、それはそのとおりだろう。
しかし問題はタイミングだ。自分は、来年度からもうハンディ戦（＝実質的公平を期した戦い）に移行すべきだと思う。
ネット負けず嫌い怖い
昨日のフェアくんが今日は実質公平くんになって現れたか
おう
Fairness＝Impartiality
より伝わりやすさを期しといたぜ
Fairness＝Impartiality
より伝わりやすさを期しといたぜ
93 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=16,xxxPT】(1+0：5) ：2013/06/15(土) 19:06:05.99 ID:kqNMghkk BE:1026531353-2BP(333)
ちなみに、今、囲碁ソフトスレでは、天頂と最強の囲碁のふたつの囲碁ソフトの
どちらが強いかで、ステマ合戦である。
両者に強力な信者がいて、捏造棋譜まで貼るようで、
どちらが強いのか真相はわからない。
囲碁もそこそこに盛り上がってきましたよ。
>88
実質的公平って、勝負が五分五分くらいになったほうが見ている方が楽しめそうだっていう意味か？
どうやってハンデ決めるの？
実質的公平って、勝負が五分五分くらいになったほうが見ている方が楽しめそうだっていう意味か？
どうやってハンデ決めるの？
人間とコンピュータのいずれの将棋「思考力」がすぐれているか、を測る観点からは
単なる勘だが、コンピュータの倍の時間をもらっても人間が勝てないのなら、その時点で勝負あったでしょ
ただし極端な時短なら人間の勝ちははじめからないだろうから、6時間3時間か4時間2時間かな
見ている側が勝負を楽しめるかどうかではなくて
各方面からいろいろ意見を聞いたうえで、実質的に公平な勝負になっているかどうか
ただし、いずれはコンピュータが人間のかなわない域まで行くだろうね。それはやむをえないように思う
単なる勘だが、コンピュータの倍の時間をもらっても人間が勝てないのなら、その時点で勝負あったでしょ
ただし極端な時短なら人間の勝ちははじめからないだろうから、6時間3時間か4時間2時間かな
見ている側が勝負を楽しめるかどうかではなくて
各方面からいろいろ意見を聞いたうえで、実質的に公平な勝負になっているかどうか
ただし、いずれはコンピュータが人間のかなわない域まで行くだろうね。それはやむをえないように思う
たぶん、時間無制限のが人間側が勝てる
>>96
極端なことを言うと対戦相手の人間が死ぬまで待ってればコンピュータの勝ちになるぞ
極端なことを言うと対戦相手の人間が死ぬまで待ってればコンピュータの勝ちになるぞ
クローン・アシスタントを呼べない人間は
コア数倍とか消費電力倍とか何か測定単位があった方が良いかも
コア数倍とか消費電力倍とか何か測定単位があった方が良いかも
コンピュータソフト開発側はこの国の情報科学の到達度を測りに対局に出てくるわけだから
それを測れるような対局条件設定が必要になるね。時間無制限、ソフト貸し出し、いずれについても
この国の情報科学の発展に寄与するかどうか、プロ棋士がメンツを超えて納得するかどうか
そこに照らして判断すべきだろうね
順位戦に合わせて、6時間3時間が棋士側もまったく文句を言えないし、ちょうどいいかと
それを測れるような対局条件設定が必要になるね。時間無制限、ソフト貸し出し、いずれについても
この国の情報科学の発展に寄与するかどうか、プロ棋士がメンツを超えて納得するかどうか
そこに照らして判断すべきだろうね
順位戦に合わせて、6時間3時間が棋士側もまったく文句を言えないし、ちょうどいいかと
一年に一回あるかないかの対局だけでどれほど情報科学の発展に寄与できるんだか
情報科学の発展の一点にこだわるなら棋士側の協力してもらって裏でやってりゃいい
一番やっちゃいけないのは年に一度の祭りを興醒めさせるようなルール作り
そもそもソフトと人という全く異質な物を何を基準に公平性を担保すんだよ
棋理だの美しい棋譜だの尊厳だの色々尊崇な言葉、幻想を目の前の盤上に持ちだしていた連中だろプロは
相手がなんであろうと盤上の最前に没頭する姿に感動を覚えるんじゃないのかよ
これ以上失望させないでほしいわ
情報科学の発展の一点にこだわるなら棋士側の協力してもらって裏でやってりゃいい
一番やっちゃいけないのは年に一度の祭りを興醒めさせるようなルール作り
そもそもソフトと人という全く異質な物を何を基準に公平性を担保すんだよ
棋理だの美しい棋譜だの尊厳だの色々尊崇な言葉、幻想を目の前の盤上に持ちだしていた連中だろプロは
相手がなんであろうと盤上の最前に没頭する姿に感動を覚えるんじゃないのかよ
これ以上失望させないでほしいわ
コンピュータの見た目の持ち時間短くしたってCPU高速化したりクラスタにしたりで
いくらでもやりくりできちゃうんだし持ち時間でハンデつけてもその場しのぎにしかならなくてすぐ無意味になっちゃう気がする
いくらでもやりくりできちゃうんだし持ち時間でハンデつけてもその場しのぎにしかならなくてすぐ無意味になっちゃう気がする
>>101
それでいいんだよ
公平な条件で白黒つけることのみが目的なんだから
それに、人間側が負けると決まったわけではないと思う
力業で読むべき局面は46億とか何とか。読み切れるもんじゃないという議論も成り立つ
それでいいんだよ
公平な条件で白黒つけることのみが目的なんだから
それに、人間側が負けると決まったわけではないと思う
力業で読むべき局面は46億とか何とか。読み切れるもんじゃないという議論も成り立つ
>>101
俺も思ってたんだけど、クラスタ化で読む量が増えるということは
持ち時間を増やすことと同等なんだよな。
将棋ソフトはクラスタ化して割と簡単に持ち時間を増やすことができるけど、
人間はそういうことができないという不公平感はある。
異種格闘技だから公平なルールなんて存在しないけどね。
俺も思ってたんだけど、クラスタ化で読む量が増えるということは
持ち時間を増やすことと同等なんだよな。
将棋ソフトはクラスタ化して割と簡単に持ち時間を増やすことができるけど、
人間はそういうことができないという不公平感はある。
異種格闘技だから公平なルールなんて存在しないけどね。
一秒間に読む手の数を上限3億位にすればいいよ
>>101
＞CPU高速化したりクラスタにしたりで
個人的な感懐だが、これはプロ棋士は飲むべきではなかろうか。
プロ棋士だって、自分の頭脳の回転数を制限されるとなれば釈然としないだろうし。
要件は、素朴に持ち時間のみ。がよいように思う。
＞CPU高速化したりクラスタにしたりで
個人的な感懐だが、これはプロ棋士は飲むべきではなかろうか。
プロ棋士だって、自分の頭脳の回転数を制限されるとなれば釈然としないだろうし。
要件は、素朴に持ち時間のみ。がよいように思う。
人間は２コアなんだから、コンピューターも２コアに制限すべきだと思われｗ
人間の脳細胞は140億個らしい、CPUのトランジスタ数も同じにした方が公平だな
ちなみに、インテルの新CPU「Haswell」は14億トランジスタらしい
ちなみに、インテルの新CPU「Haswell」は14億トランジスタらしい
検討室にあるような将棋盤を自由に使えるようにしたら
格段に人間が強くなる可能性がある
格段に人間が強くなる可能性がある
個人的には見たいけど、補助盤は使えないだろうな
一度やってしまうと、プロ同士でも導入しろという話が出るかもしれないし
ネット対局で使うのは反則かなんて話も真面目にしなきゃいけなくなる
一度やってしまうと、プロ同士でも導入しろという話が出るかもしれないし
ネット対局で使うのは反則かなんて話も真面目にしなきゃいけなくなる
111 ：名無し名人：2013/06/16(日) 09:04:46.31 ID:B7y/po0H
①「力の差があるので、ハンデ下さい」
②「力の差があるので、フェアでない。公平でない。ハンデ下さい」
例えば、俺と羽生が将棋をする場合、①の意味のことを言って、２枚落ちぐらいで勝負するだろう。
プロ対ソフト戦でも、同じと思う。普通に①を言えばいいのに、わざわざ②を主張するのは、みっともないです。
一般の人も、プロがボロ負けするより、接戦になるほうが面白いだろうから、ハンデ戦を受け入れてくれるはず。
②「力の差があるので、フェアでない。公平でない。ハンデ下さい」
例えば、俺と羽生が将棋をする場合、①の意味のことを言って、２枚落ちぐらいで勝負するだろう。
プロ対ソフト戦でも、同じと思う。普通に①を言えばいいのに、わざわざ②を主張するのは、みっともないです。
一般の人も、プロがボロ負けするより、接戦になるほうが面白いだろうから、ハンデ戦を受け入れてくれるはず。
112 ：名無し名人：2013/06/16(日) 09:40:33.84 ID:dYh79EX/
人間だけ時間無制限はいいかも
113 ：名無し名人：2013/06/16(日) 10:17:37.99 ID:QvSVSz2n
同条件では勝てなくなってきたのでコンピュータに制限を付けることに話題がシフトしているようだ。
>>111
補助盤については、人間のハンデっぽく見えないかも
補助盤については、人間のハンデっぽく見えないかも
コンピュータと現役プロ棋士の通算対戦成績（平手戦のみ）
コンピュータと現役プロ棋士の公の場での平手での対戦は、過去に８回行われた。
対戦成績は、コンピュータ側から見て、「３勝４敗１引き分け」と、負け越している。
1999/08/04 × 島朗 八段
2005/09/18 × 橋本崇載 五段
2007/03/21 × 渡辺明 竜王
2013/03/23 × 阿部光瑠 四段
2013/03/30 ○ 佐藤慎一 四段
2013/04/06 ○ 船江恒平 五段
2013/04/13 △ 塚田泰明 九段
2013/04/20 ○ 三浦弘行 八段
（ttp://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html より）
コンピュータと現役プロ棋士の公の場での平手での対戦は、過去に８回行われた。
対戦成績は、コンピュータ側から見て、「３勝４敗１引き分け」と、負け越している。
1999/08/04 × 島朗 八段
2005/09/18 × 橋本崇載 五段
2007/03/21 × 渡辺明 竜王
2013/03/23 × 阿部光瑠 四段
2013/03/30 ○ 佐藤慎一 四段
2013/04/06 ○ 船江恒平 五段
2013/04/13 △ 塚田泰明 九段
2013/04/20 ○ 三浦弘行 八段
（ttp://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html より）
どうなれば公平といいたいのかさっぱりわからん
プロ棋士と開発者には棋譜を解析する能力に大きな差があるのだから
コンピュータの新しい棋譜1つにつきプロ棋士の新しい棋譜100個を提供するべきだ
そうすればきっと公平になる
プロ棋士と開発者には棋譜を解析する能力に大きな差があるのだから
コンピュータの新しい棋譜1つにつきプロ棋士の新しい棋譜100個を提供するべきだ
そうすればきっと公平になる
待った制度を作るべきだな
上にもすでに書かれているけど、時間無制限か、極端に持ち時間が長ければ人間側が有利だろう。
でもそれじゃあ対局じゃなくて研究になってしまう。
でもそれじゃあ対局じゃなくて研究になってしまう。
>>107-108
人間の脳作業はシングルスレッドなんだからOSのマルチスレッドAPIは使用禁止で
人間の脳の対局時消費カロリーは毎時40kcalくらいだからCPUの最大消費電力は46.5W(Pen4以下)で
人間の脳の周波数は高々30HzだからCPUクロックはNECの元祖8bit機以下で
なんか書いてて電波になってきた……orz
もう公平性とか考えるのやめにしませんか。不毛だよ
人間の脳作業はシングルスレッドなんだからOSのマルチスレッドAPIは使用禁止で
人間の脳の対局時消費カロリーは毎時40kcalくらいだからCPUの最大消費電力は46.5W(Pen4以下)で
人間の脳の周波数は高々30HzだからCPUクロックはNECの元祖8bit機以下で
なんか書いてて電波になってきた……orz
もう公平性とか考えるのやめにしませんか。不毛だよ
ここで「公平」とか言ってる連中殆どが「俺様が考えた公平」をがなりたててるだけだから、そうなるのは当たり前
百人いれば百通りの公平が存在するわけで収拾つかない
現実的なのは興行の観点からいい勝負になるようなハンデをつけるといったところだろうが
「人間といい勝負になるようにわざと弱くしてます」というコンピューター将棋との対戦を見たいと思うかどうか
百人いれば百通りの公平が存在するわけで収拾つかない
現実的なのは興行の観点からいい勝負になるようなハンデをつけるといったところだろうが
「人間といい勝負になるようにわざと弱くしてます」というコンピューター将棋との対戦を見たいと思うかどうか
やろうとしてることは「いい勝負になるようにPC側を調整」なんだが、建前で「公平なルール」
なんて言うからややこしい話になる。
なんて言うからややこしい話になる。
人間の方は何でもありでやってるわけじゃないのに
ソフト側はやりたい放題
卑怯過ぎる
ソフト側はやりたい放題
卑怯過ぎる
時間無制限は興行的に現実的ではないので
夜の１２時までは人間側は時間無制限
日付変わったら一分将棋ぐらいが、現実的に時間無制限に一番近い条件かな
それで負けたら目も当てられないし
勝ったとしても、格付け的にはソフトが上だと見てる方には認識されるだろう
夜の１２時までは人間側は時間無制限
日付変わったら一分将棋ぐらいが、現実的に時間無制限に一番近い条件かな
それで負けたら目も当てられないし
勝ったとしても、格付け的にはソフトが上だと見てる方には認識されるだろう
＞人間対コンピュータは「思考力」の勝負であって「（脳の）体力」の勝負ではないのだから、
＞同じ持ち時間のほうがむしろ不公平だと思う。持ち時間人間が倍、が公平なルールというものだろう。
これは開発者側も、もう棋士相手に白星を積み重ねたことでもあるし、同意するだろう
公平なルールの模索は建前の模索ではない
＞同じ持ち時間のほうがむしろ不公平だと思う。持ち時間人間が倍、が公平なルールというものだろう。
これは開発者側も、もう棋士相手に白星を積み重ねたことでもあるし、同意するだろう
公平なルールの模索は建前の模索ではない
たとえばわたしは
女流棋士がPC170台に負けることより
女流棋士がノートPCと互角に戦うことのほうが弱そうだと感じるけど
公平に戦って、たとえば｢プロ棋士はPC20台程度」となったとき、プロ棋士はその後もやっていけるのか
不公平に戦って、｢PC1000台に敗北」のほうがましじゃないのか
いったい公平に戦うことは誰のメリットになるのか
女流棋士がPC170台に負けることより
女流棋士がノートPCと互角に戦うことのほうが弱そうだと感じるけど
公平に戦って、たとえば｢プロ棋士はPC20台程度」となったとき、プロ棋士はその後もやっていけるのか
不公平に戦って、｢PC1000台に敗北」のほうがましじゃないのか
いったい公平に戦うことは誰のメリットになるのか
船江がノート一台のツツカナに負けたのを憶えてないのかな
仮にドスパラの店頭で買えるPC一台とハードを限定したら、プロは勝ち越せるかもしれない
しかしソフトもハードも進歩するので、数年したらソフトに勝てなくなるだろう
その数年間の時間を稼ぐことになんの意味があるというのか
仮にドスパラの店頭で買えるPC一台とハードを限定したら、プロは勝ち越せるかもしれない
しかしソフトもハードも進歩するので、数年したらソフトに勝てなくなるだろう
その数年間の時間を稼ぐことになんの意味があるというのか
【森内名人】→A級順位戦で負け越したことがない（歴史上森内のみ）
【羽生善治】→A級順位戦で負け越したことがある
【森内名人】→名人８期（現役トップ）
【羽生善治】→名人７期
【森内名人】→順位戦26連勝（全棋士トップ）
【羽生善治】→順位戦21連勝
【森内名人】→A級順位戦9戦全勝→名人奪取（歴史上森内のみ）
【羽生善治】→A級順位戦9戦全勝→名人奪取失敗
結論：森内名人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生
●羽生ｖｓ森内渡辺○ １－８
2003 竜王戦 ●羽生 0-4 森内○
2004 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
2005 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2008 名人戦 ○羽生 4-2 森内●
2008 竜王戦 ●羽生 3-4 渡辺○
2010 竜王戦 ●羽生 2-4 渡辺○
2011 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2012 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
2013 名人戦 ●羽生 1-4 森内○←３年連続フルボッコ
因みに引退後の序列も
森内名人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生で確定してる
【羽生善治】→A級順位戦で負け越したことがある
【森内名人】→名人８期（現役トップ）
【羽生善治】→名人７期
【森内名人】→順位戦26連勝（全棋士トップ）
【羽生善治】→順位戦21連勝
【森内名人】→A級順位戦9戦全勝→名人奪取（歴史上森内のみ）
【羽生善治】→A級順位戦9戦全勝→名人奪取失敗
結論：森内名人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生
●羽生ｖｓ森内渡辺○ １－８
2003 竜王戦 ●羽生 0-4 森内○
2004 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
2005 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2008 名人戦 ○羽生 4-2 森内●
2008 竜王戦 ●羽生 3-4 渡辺○
2010 竜王戦 ●羽生 2-4 渡辺○
2011 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2012 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
2013 名人戦 ●羽生 1-4 森内○←３年連続フルボッコ
因みに引退後の序列も
森内名人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生で確定してる
名人戦こそ棋士最高のタイトルだし、
今期も羽生挑戦者相手に4勝1敗としっかり結果を出している森内名人は素晴らしい。
森内名人はA級順位戦で負け越したことがない唯一の棋士
森内名人はA級順位戦9戦全勝→名人奪取した唯一の棋士
森内名人はA級順位戦9戦全勝→名人防衛した唯一の棋士
順位戦26連勝（全棋士トップ）
名人8期（現棋士トップ）
圧倒的すぎる。
森内名人が頂点で
その下に渡辺、
さらにその下に羽生
これが今の将棋界だろう。
現状、森内･渡辺２強時代と言われているが
もうすぐ森内１強時代になる。
今期も羽生挑戦者相手に4勝1敗としっかり結果を出している森内名人は素晴らしい。
森内名人はA級順位戦で負け越したことがない唯一の棋士
森内名人はA級順位戦9戦全勝→名人奪取した唯一の棋士
森内名人はA級順位戦9戦全勝→名人防衛した唯一の棋士
順位戦26連勝（全棋士トップ）
名人8期（現棋士トップ）
圧倒的すぎる。
森内名人が頂点で
その下に渡辺、
さらにその下に羽生
これが今の将棋界だろう。
現状、森内･渡辺２強時代と言われているが
もうすぐ森内１強時代になる。
現状は森内＆渡辺の二枚看板だけど、
棋聖防衛されたら二強時代が崩れて、
森内時代になるね。
でも雰囲気的には、防衛できそうだね。
渡辺不調だし。
時代は森内名人の１強時代。
その下に渡辺
さらにその下が羽生
これが今の将棋界。
棋聖防衛されたら二強時代が崩れて、
森内時代になるね。
でも雰囲気的には、防衛できそうだね。
渡辺不調だし。
時代は森内名人の１強時代。
その下に渡辺
さらにその下が羽生
これが今の将棋界。
名人挑戦すらできない渡辺と
雑魚タイトル専門の羽生とは格が違うな。
森内名人が実績･実力ともに将棋界のトップだろう。
森内
羽生渡辺
佐藤郷田藤井
三浦屋敷丸山豊島他 ←将棋界ヒエラルキーのここが負けただけだからまだなんとかなる。
将棋界にあまり詳しくない人に説明すると
"雑魚タイトルの実績"は羽生が断トツだが
"別格タイトルの実績"は森内が断トツ。
そして現時点での純粋な棋力は
森内名人≧渡辺竜王＞＞＞羽生＞＞＞＞三浦
なのである。
よって名人を超えたの言うなら
まずは３番手の羽生を倒すべきなのである。
雑魚タイトル専門の羽生とは格が違うな。
森内名人が実績･実力ともに将棋界のトップだろう。
森内
羽生渡辺
佐藤郷田藤井
三浦屋敷丸山豊島他 ←将棋界ヒエラルキーのここが負けただけだからまだなんとかなる。
将棋界にあまり詳しくない人に説明すると
"雑魚タイトルの実績"は羽生が断トツだが
"別格タイトルの実績"は森内が断トツ。
そして現時点での純粋な棋力は
森内名人≧渡辺竜王＞＞＞羽生＞＞＞＞三浦
なのである。
よって名人を超えたの言うなら
まずは３番手の羽生を倒すべきなのである。
世間的には
羽生＞＞森内、渡辺だから
「森内、渡辺は出すけど、羽生は後」とかやって
万が一森内、渡辺負けても「羽生なら勝てるかも」とか宣伝して、１年は引き延ばすのかも
羽生＞＞森内、渡辺だから
「森内、渡辺は出すけど、羽生は後」とかやって
万が一森内、渡辺負けても「羽生なら勝てるかも」とか宣伝して、１年は引き延ばすのかも
>>125>>126
>いったい公平に戦うことは誰のメリットになるのか
>その数年間の時間を稼ぐことになんの意味があるというのか
まず、第3回は逃げるよりも、戦ったほうがよい。棋界が棋史をどういうふうに発展させようとしたか、どういうふうに書かれることになるかは大事。
ただし、第3回以降はフェードアウト戦になるだろう。撤退のタイミングを見計らいながらの戦いということだ。
第5回あたりを最終団体戦にする目算、といったところか。
棋士の側にやるだけはやった感があり、周囲ももはや致し方なしとなって撤退となったら、世間も撤退に納得し、かつ、プロ棋界は以後も続くだろう。
>いったい公平に戦うことは誰のメリットになるのか
>その数年間の時間を稼ぐことになんの意味があるというのか
まず、第3回は逃げるよりも、戦ったほうがよい。棋界が棋史をどういうふうに発展させようとしたか、どういうふうに書かれることになるかは大事。
ただし、第3回以降はフェードアウト戦になるだろう。撤退のタイミングを見計らいながらの戦いということだ。
第5回あたりを最終団体戦にする目算、といったところか。
棋士の側にやるだけはやった感があり、周囲ももはや致し方なしとなって撤退となったら、世間も撤退に納得し、かつ、プロ棋界は以後も続くだろう。
公平なんて簡単だろ。普通の対局と同じにやればいいだけ。
公平厨はプロが勝てる条件でしかも不公平と言われない条件を探している。
無駄な努力だからあきらめろ。
公平厨はプロが勝てる条件でしかも不公平と言われない条件を探している。
無駄な努力だからあきらめろ。
>>133
＞公平厨はプロが勝てる条件でしかも不公平と言われない条件を探している。
少なくとも私はそうではない。プロはいずれ完膚なきまでに負ける。
ただし対コンピュータ戦は棋史に残る。どういうふうにして決着がついたのか、は重要。世間の目からしてもね。
あなた邪推しすぎ。あるいはものを考えなさすぎ。
＞公平厨はプロが勝てる条件でしかも不公平と言われない条件を探している。
少なくとも私はそうではない。プロはいずれ完膚なきまでに負ける。
ただし対コンピュータ戦は棋史に残る。どういうふうにして決着がついたのか、は重要。世間の目からしてもね。
あなた邪推しすぎ。あるいはものを考えなさすぎ。
面倒だからソフトだけ一分将棋でいいよもう
それかプロ棋士の指し手の解説が終わった瞬間に指すようにすれば視聴者も退屈せずに済む
公平性がどうだの言われたら「ソフトの棋力・演算力を加味すればこれが一番フェアです」とでも言っとけばいい
だいたい面白いコンテンツを作りたいのに対局者を弱い方に持ってってどうすんの
それかプロ棋士の指し手の解説が終わった瞬間に指すようにすれば視聴者も退屈せずに済む
公平性がどうだの言われたら「ソフトの棋力・演算力を加味すればこれが一番フェアです」とでも言っとけばいい
だいたい面白いコンテンツを作りたいのに対局者を弱い方に持ってってどうすんの
>>136
そうだよ。
ただし、プロ棋士は生身の人間であり、対するコンピュータは疲れ知らずなので、
プロ棋士の持ち時間は倍、として公平を期した。しかし負けた。
と、こういうストーリーを念頭に置いているわけだがね。
そうだよ。
ただし、プロ棋士は生身の人間であり、対するコンピュータは疲れ知らずなので、
プロ棋士の持ち時間は倍、として公平を期した。しかし負けた。
と、こういうストーリーを念頭に置いているわけだがね。
第2回の電王戦を見たところ、プロ側の持ち時間は6時間ぐらいあった方がいいと思う。
終盤時間がなくて読み切れずに間違える、ということは少なくなるだろう。
終盤時間がなくて読み切れずに間違える、ということは少なくなるだろう。
プロ側の持ち時間長くしても、プロが考えてる間ソフトも計算するんだから
対して変わらないんじゃねーの？
対して変わらないんじゃねーの？
先走りすぎなヤシ大杉。
まずソフト側は次の電王戦までに、と金製造機を止めろ。
すべての話はそれからだ
まずソフト側は次の電王戦までに、と金製造機を止めろ。
すべての話はそれからだ
>>137
それなら、いつでも封じて翌日再開できる、とか
疲れる前に決着のつく持ち時間にする、のほうがよさそうだけど。
プロ棋士にだってたとえば「老人、けが人、妊婦、子供づれの場合は持ち時間が倍になる｣なんていうルールはないし。
それなら、いつでも封じて翌日再開できる、とか
疲れる前に決着のつく持ち時間にする、のほうがよさそうだけど。
プロ棋士にだってたとえば「老人、けが人、妊婦、子供づれの場合は持ち時間が倍になる｣なんていうルールはないし。
公平なルールだと結果はわかりきってるんだしやる価値はもうないだろ
プロ棋士の虐殺ショーの興行として需要はあるかもしれないけど
プロ棋士の虐殺ショーの興行として需要はあるかもしれないけど
サトシンだったか6時間制だったとしても途中で使う時間が増えるから
結局最後は秒読みになると言っていた。
結局最後は秒読みになると言っていた。
>>139
プロ棋士の大盤解説聞いたことないのか？あんな連中に十分な検討時間やってみろ、どうなるか。
コンピュータは地味にすべて検討するから、時間が１０倍あってもプラス２手先ぐらいしか
読めないし、その評価が水平線効果とかもあってかなりショボい。
三浦GPS戦みたいに、人間の盲点に狭いが良い手があることなんて滅多に起きないからな
プロ棋士の大盤解説聞いたことないのか？あんな連中に十分な検討時間やってみろ、どうなるか。
コンピュータは地味にすべて検討するから、時間が１０倍あってもプラス２手先ぐらいしか
読めないし、その評価が水平線効果とかもあってかなりショボい。
三浦GPS戦みたいに、人間の盲点に狭いが良い手があることなんて滅多に起きないからな
146 ：名無し名人：2013/06/16(日) 20:18:47.43 ID:Z76MYwSr
>>144
その二手先に負けたプロｗ
その二手先に負けたプロｗ
手羽先か何かと勘違いしてるバカ発見
>>145
>＞それなら、いつでも封じて翌日再開できる、とか
>これでは興行の体をなさない。
たとえば18時開始にすればリアルタイムで楽しめる人が増えるよ
疲れた頭で2倍も考えるより、「ゲームは1日1時間｣で集中して考えるほうがいい手が浮かびそうだ
>＞それなら、いつでも封じて翌日再開できる、とか
>これでは興行の体をなさない。
たとえば18時開始にすればリアルタイムで楽しめる人が増えるよ
疲れた頭で2倍も考えるより、「ゲームは1日1時間｣で集中して考えるほうがいい手が浮かびそうだ
二日制は名人でないと興行的に無理だろ。
もしあったとしてもかなり先の話だな
もしあったとしてもかなり先の話だな
持ち時間長くするけど終わりの時間決めて
それを超えたら点数計算で勝敗決めるようにすれば
コンピュータが対応できなくて勝てる
それを超えたら点数計算で勝敗決めるようにすれば
コンピュータが対応できなくて勝てる
人間有利の条件にするのは棋士に優しいようで実は大悪手
棋士が勝った時、条件が対等じゃなかったから・・・・と言われて
胸を張れる白星にならない
棋士側に厳しい条件くらいでいい
次の電王戦は20人くらい出ればいいんじゃないかな
1人の責任が小さくなるし何人かは勝てるだろうから一応勝ったことにはなるし
えっ？ 全敗するって？ｗ
棋士が勝った時、条件が対等じゃなかったから・・・・と言われて
胸を張れる白星にならない
棋士側に厳しい条件くらいでいい
次の電王戦は20人くらい出ればいいんじゃないかな
1人の責任が小さくなるし何人かは勝てるだろうから一応勝ったことにはなるし
えっ？ 全敗するって？ｗ
152 ：名無し名人：2013/06/16(日) 22:04:53.71 ID:H1eMhwpM
この馬鹿、今頃どこで何をしているんだ？
↓
ソフト厨 葬式会場
8 ：名無し名人：2013/03/23(土) 18:11:14.82 ID:b3dZA5ik
第1戦からソフトがボロ負けになると予想してたけど全く予想通りだったわ
ソフト厨は竜王が07年に接戦だったとか、この数年アマや女流、
さらに癌を患った病人に勝ったって事で、ソフトはプロを超えた（ｷﾘｯと言い回ってたが
プロ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソフト＞アマ、女流
は戦前から明らかなんだよね。
第一、コンピューター将棋連盟の会長もプロの５－０か４－１と予想してるしな。
その発言に対しても、（コンピューター将棋連盟の）会長はプロに謙遜しているだとか真顔で言ってた奴がいたのが笑えるわｗ
どんだけソフト最強論を信仰してんだよｗ
↓
ソフト厨 葬式会場
8 ：名無し名人：2013/03/23(土) 18:11:14.82 ID:b3dZA5ik
第1戦からソフトがボロ負けになると予想してたけど全く予想通りだったわ
ソフト厨は竜王が07年に接戦だったとか、この数年アマや女流、
さらに癌を患った病人に勝ったって事で、ソフトはプロを超えた（ｷﾘｯと言い回ってたが
プロ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソフト＞アマ、女流
は戦前から明らかなんだよね。
第一、コンピューター将棋連盟の会長もプロの５－０か４－１と予想してるしな。
その発言に対しても、（コンピューター将棋連盟の）会長はプロに謙遜しているだとか真顔で言ってた奴がいたのが笑えるわｗ
どんだけソフト最強論を信仰してんだよｗ
153 ：名無し名人：2013/06/16(日) 22:05:18.39 ID:QvSVSz2n
土曜日の８：００開始で持ち時間６時間、切れたら１手３分でどうだろう。
３分あればトイレにも行けるし秒読みに追われたなんて言い訳もできない。
翌日が日曜なので観戦する人も夜更かししても問題ない。
３分あればトイレにも行けるし秒読みに追われたなんて言い訳もできない。
翌日が日曜なので観戦する人も夜更かししても問題ない。
>>153
持ち時間２時間で秒読みが１手3分とかでも良いかも
持ち時間２時間で秒読みが１手3分とかでも良いかも
24ルールで10番勝負とかも見てみたい
やがてすべての手順で一手ごとに評価ポイントを付与したデータをDBに持つシステムが現れる
すると現在のプログラムが行なっている評価関数による分析は不要になり、検索速度だけが問われる
人間から見れば奇手でもシステムにはすべての手が単なる一手である
プロに全く勝ち目が無いわけではないが、一手のミスもない手順を選択する必要があり、
システムは持ち時間内に検索できるかどうかだけが問題になる
無限に拡張できるという条件なら、システムがプロ全員と多面指しをして全勝しても全くおかしくない
すると現在のプログラムが行なっている評価関数による分析は不要になり、検索速度だけが問われる
人間から見れば奇手でもシステムにはすべての手が単なる一手である
プロに全く勝ち目が無いわけではないが、一手のミスもない手順を選択する必要があり、
システムは持ち時間内に検索できるかどうかだけが問題になる
無限に拡張できるという条件なら、システムがプロ全員と多面指しをして全勝しても全くおかしくない
とにかく偉そうなことは、相入玉に対応できてから言おうな。
十年でできるかなw
十年でできるかなw
いや、一応「対応」はしてるんだよ。たぶんあの東大論文のルーチンを入れたんだろ。
なのに「と金製造機」になってしまった。対局後の記者会見で伊藤氏が言ってる↓
＞――入玉のときにと金をつくるというのは、駒の価値が通常とまったく同じ計算だった
＞からなのか？
＞伊藤氏 入玉のときに駒得を重視するとか、大駒5点、小駒1点というのは考慮は
＞するが、そちら一辺倒になるわけではなく、通常時の評価関数と入玉時の評価関数と
＞ミックスした状態になる。なので、と金をつくると通常の評価関数ではよくなってしまう
＞ので、それを指してしまったのではないか。駒得ばかりを考えてしまうと、詰まされて
＞しまうので難しい。
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/
今のところ入玉絡みは解決できる見通しなし
なのに「と金製造機」になってしまった。対局後の記者会見で伊藤氏が言ってる↓
＞――入玉のときにと金をつくるというのは、駒の価値が通常とまったく同じ計算だった
＞からなのか？
＞伊藤氏 入玉のときに駒得を重視するとか、大駒5点、小駒1点というのは考慮は
＞するが、そちら一辺倒になるわけではなく、通常時の評価関数と入玉時の評価関数と
＞ミックスした状態になる。なので、と金をつくると通常の評価関数ではよくなってしまう
＞ので、それを指してしまったのではないか。駒得ばかりを考えてしまうと、詰まされて
＞しまうので難しい。
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/
今のところ入玉絡みは解決できる見通しなし
160 ：名無し名人：2013/06/17(月) 06:52:36.95 ID:jR4Jt7Fh
>>156
我慢したら一生書けないだろｗ
我慢したら一生書けないだろｗ
ソフトの入玉に関しては三浦がGPSは入玉も隙がないって言ってた発言の真意というか
具体的にどの辺りまで対策できてるのかが知りたい
具体的にどの辺りまで対策できてるのかが知りたい
入れないってことだろ
100戦100勝を目指すならともかく、勝ち越すだけなら入玉対策はいらない
100戦100勝を目指すならともかく、勝ち越すだけなら入玉対策はいらない
164 ：名無し名人：2013/06/17(月) 10:03:14.42 ID:X0V7n/Rf
プロとアマの差って心理的なものに過ぎないんだろうな
悪くいえばハッタリとか八百長みたいな。
だからソフト相手だと実力差のなさが露呈してしまう。
「ソフトなんてまだまだ」と思ってたA級も
あっという間に懲らしめられてしまった。
悪くいえばハッタリとか八百長みたいな。
だからソフト相手だと実力差のなさが露呈してしまう。
「ソフトなんてまだまだ」と思ってたA級も
あっという間に懲らしめられてしまった。
最初電王戦を見てCOMが人間を越えただと ふざけるな とか思っていたが
ソフトについて色々調べたりしばらくぶりに将棋に耽ってて思ったことは、ソフトは
プロの棋譜を基に作成してる以上もはやプロの集大成に近いものなんだよな。
つまりCOMと言ってるがその先にいるのは人間以外の何者でもないという事なんだよな。
ボナンザダウンロードして何回か指したがまったく勝てないけど、このソフトは
かなりすばらしいとしかいいようがない。
ソフトについて色々調べたりしばらくぶりに将棋に耽ってて思ったことは、ソフトは
プロの棋譜を基に作成してる以上もはやプロの集大成に近いものなんだよな。
つまりCOMと言ってるがその先にいるのは人間以外の何者でもないという事なんだよな。
ボナンザダウンロードして何回か指したがまったく勝てないけど、このソフトは
かなりすばらしいとしかいいようがない。
167 ：名無し名人：2013/06/17(月) 10:41:19.85 ID:pYHIg83E
かつては棋界の頂点を極め、毎年一億近い年収を稼ぎ、さらには元アイドルの嫁を持つ、
ご存知、将棋界のスーパースター羽生善治三冠。
やや衰えたといわれる現在でも３つのタイトルを持ち、
迫りくる若手や旧来のライバル達と互角以上に渡り合う羽生氏だが、そんな彼にも意外な欠点がある。
それは彼の"受け口"である。
最も、本人はそんなこと別に気にしていないだろう。
彼は上述した数々の素晴らしい功績を収め、圧倒的な自信を身に付ける事で、
自分のコンプレックスから自由になっている。
"受け口"自体は、メンタルの弱い人なら自殺を考えるほどの欠点だが、
これだけの業績を残せば相殺できるらしい。
逆に、もし羽生氏がこれらの功績を持っていなかったら、
今頃彼は自分の"受け口"について思い悩んでいたかもしれない。
われわれが持っている欠点は色々あるが、"受け口"ほど酷いものはあまり無いだろう。
彼のせめて１０分の一ほどの活躍でもできれば吹き飛んでしまう程度のものだ。
だから自分の欠点に卑屈になって悩まないで、もう少し努力をしてみたらいいのでは無いだろうか。
私も数々の欠点を持っているが（受け口ほど酷くは無い）
この事実に気づいてからは、人生に目標を立て、日々修行に励んでいる。
みんなも羽生氏を見習って努力しようではないか。
ご存知、将棋界のスーパースター羽生善治三冠。
やや衰えたといわれる現在でも３つのタイトルを持ち、
迫りくる若手や旧来のライバル達と互角以上に渡り合う羽生氏だが、そんな彼にも意外な欠点がある。
それは彼の"受け口"である。
最も、本人はそんなこと別に気にしていないだろう。
彼は上述した数々の素晴らしい功績を収め、圧倒的な自信を身に付ける事で、
自分のコンプレックスから自由になっている。
"受け口"自体は、メンタルの弱い人なら自殺を考えるほどの欠点だが、
これだけの業績を残せば相殺できるらしい。
逆に、もし羽生氏がこれらの功績を持っていなかったら、
今頃彼は自分の"受け口"について思い悩んでいたかもしれない。
われわれが持っている欠点は色々あるが、"受け口"ほど酷いものはあまり無いだろう。
彼のせめて１０分の一ほどの活躍でもできれば吹き飛んでしまう程度のものだ。
だから自分の欠点に卑屈になって悩まないで、もう少し努力をしてみたらいいのでは無いだろうか。
私も数々の欠点を持っているが（受け口ほど酷くは無い）
この事実に気づいてからは、人生に目標を立て、日々修行に励んでいる。
みんなも羽生氏を見習って努力しようではないか。
169 ：名無し名人：2013/06/17(月) 11:15:59.51 ID:fYZJCovg
Ａ級２位といっても所詮はタイトル１期で
メンタルの弱いたいした棋士じゃない
トッププロとは全然違うよ
メンタルの弱いたいした棋士じゃない
トッププロとは全然違うよ
A級ならトッププロと呼んでも差し支えないだろ
メンタル弱いのは確かだけど
メンタル弱いのは確かだけど
171 ：名無し名人：2013/06/17(月) 12:19:12.70 ID:BWfWGWNp
しかしこうなった今、2日制は廃止せんでいいのかねえ
172 ：名無し名人：2013/06/17(月) 12:32:53.21 ID:bHe3vK75
all through the night
三浦と同格なら大勢いるが、その上となると
渡辺、森内、羽生、佐藤康、郷田
しかいないぞｗ
渡辺、森内、羽生、佐藤康、郷田
しかいないぞｗ
つくづく将棋が日本だけのローカルゲームという事が悔しいな。
もし、韓国で将棋がブームになり韓国人のプロ棋士が大勢いたら
あと10年はコンピュータに負けなかったかもしれない。
囲碁で韓国人の方が読みの能力は遥か上というのが証明されているし。
ただ、韓国人が囲碁をやり出すと上位プロから日本人がいなくなる。
まるで今の大相撲のように。痛し痒しだわな・・。
もし、韓国で将棋がブームになり韓国人のプロ棋士が大勢いたら
あと10年はコンピュータに負けなかったかもしれない。
囲碁で韓国人の方が読みの能力は遥か上というのが証明されているし。
ただ、韓国人が囲碁をやり出すと上位プロから日本人がいなくなる。
まるで今の大相撲のように。痛し痒しだわな・・。
ざわざわ
>>179
韓国人がいたら勝てるとか日本人だから勝てないの問題ではなく
同じ将棋が好きな仲間を分ける事自体が問題です
韓国の方と日本の方は両方とも友達がいますが
分けて考えている方がいると悲しい状態です。
あくまで人間ＶＳコンピューターです。
韓国人がいたら勝てるとか日本人だから勝てないの問題ではなく
同じ将棋が好きな仲間を分ける事自体が問題です
韓国の方と日本の方は両方とも友達がいますが
分けて考えている方がいると悲しい状態です。
あくまで人間ＶＳコンピューターです。
よく考えれば、２Ｇ３Ｇで動作するマルチコアCPUのＰＣ数台に伍する人間って凄過ぎるなｗ
コンピュータと言っても保木さん以降は、
膨大なプロ棋譜を集約した形勢評価指標で先読みするだけだから、
電王戦はプロ棋士vsプロ棋士の棋譜の要約編みたいなものだけど
膨大なプロ棋譜を集約した形勢評価指標で先読みするだけだから、
電王戦はプロ棋士vsプロ棋士の棋譜の要約編みたいなものだけど
>>182
＞電王戦はプロ棋士vsプロ棋士の棋譜の要約編
それだとちょっと不正確だな。
電王戦は「プロ棋士 vs プロ棋士の棋譜の要約編使った正確先読み」
この「正確先読み」のところで、時間切れのサトシン＆船江が負けて、
三浦は相矢倉脇システムの意外な脇道に負けた。
「要約編」の方にはまだ負ける気配はない
＞電王戦はプロ棋士vsプロ棋士の棋譜の要約編
それだとちょっと不正確だな。
電王戦は「プロ棋士 vs プロ棋士の棋譜の要約編使った正確先読み」
この「正確先読み」のところで、時間切れのサトシン＆船江が負けて、
三浦は相矢倉脇システムの意外な脇道に負けた。
「要約編」の方にはまだ負ける気配はない
んで、連盟幹部も決まったんだけど来年は電王戦やるの？
カワンゴはオファーしたっていってたけど
それとも、このままなしくずしでやらなくなるの？
カワンゴはオファーしたっていってたけど
それとも、このままなしくずしでやらなくなるの？
コンピュータソフトでプロの棋譜使うのに金とればいいのに
186 ：名無し名人：2013/06/17(月) 22:52:55.02 ID:3L/1QCAf
久しぶりに来たがまだ決定しないのか
逃げたら負けだよな
チェスは逃げなかった
チェスは逃げなかった
渡辺以降、米長さんでようやくで
金の為、団体営利保全の為に逃げすぎだよな
武士道はないのか
日本文化の一つとして将棋がふさわしいのかはなはだ疑問だね
金の為、団体営利保全の為に逃げすぎだよな
武士道はないのか
日本文化の一つとして将棋がふさわしいのかはなはだ疑問だね
190 ：名無し名人：2013/06/17(月) 23:54:36.36 ID:9j5l8xgJ
>>187
むしろなんでコンピュータソフトが金払わないで棋譜入手してると
考えるのか謎だ
連盟は自社製作のデータベースを自身の正会員にも有償で利用させているというのに
GPSは最近の棋譜については順位戦をいれているといっていたが
全棋譜を確実に入手しようとすれば名人戦棋譜速報を利用していると考えるのが妥当かと
むしろなんでコンピュータソフトが金払わないで棋譜入手してると
考えるのか謎だ
連盟は自社製作のデータベースを自身の正会員にも有償で利用させているというのに
GPSは最近の棋譜については順位戦をいれているといっていたが
全棋譜を確実に入手しようとすれば名人戦棋譜速報を利用していると考えるのが妥当かと
>>191
気持ちは分かるけど棋譜自体にお金を取る事が出来ないから
監修料やサーバー使用量を取る事は可能です
問題は誰がお金を受け取るかになります又棋譜自体が速報から手に入れた場合も
手に入れた棋譜をコンピューターに入れた事を報告する義務が生じないので難しいかと
気持ちは分かるけど棋譜自体にお金を取る事が出来ないから
監修料やサーバー使用量を取る事は可能です
問題は誰がお金を受け取るかになります又棋譜自体が速報から手に入れた場合も
手に入れた棋譜をコンピューターに入れた事を報告する義務が生じないので難しいかと
大勝負から時間が経ってもその棋譜が大金を払ってでしか手に入らいのであれば
将棋の真剣勝負は生活つぎ込めるプロか金持ちの間だけの世界になっていくけれど
それって公益社団法人としての将棋連盟的にどうなん
将棋の真剣勝負は生活つぎ込めるプロか金持ちの間だけの世界になっていくけれど
それって公益社団法人としての将棋連盟的にどうなん
棋譜には著作権は発生しないから、新聞にのっているやつを自分で手打ちすれば
費用は新聞代のみ。
手打ちがいやなら誰かが入力したものを探すか、入力済みのそれを買えば良い。
費用は新聞代のみ。
手打ちがいやなら誰かが入力したものを探すか、入力済みのそれを買えば良い。
そもそもアマが金払って棋譜を手に入れることができない現状がおかしい
表に出てくる棋譜は全体の半分以下
表に出てくる棋譜は全体の半分以下
アマチュアにとって有望そうな変化に飛び込まないプロの謎の行動は
実は公表されてない対局ですでに結論が出てたとか
そういう醒めた事例山盛りになっていくんだろうかね
実は公表されてない対局ですでに結論が出てたとか
そういう醒めた事例山盛りになっていくんだろうかね
>>196
公式戦以外の対局もある
公式戦以外の対局もある
>>183
無理やりな擁護が心地よい
無理やりな擁護が心地よい
>>196
公開されていないほとんどのプロ棋士の棋譜より、
公開webサーバ上の強いソフト同士や、ソフトと相応に戦える人間との
対戦棋譜の方がレベルが高い。
電王戦での対局後何人かの棋士が語っていたように、強いソフトとの対戦は
対戦した人間を強くする。
つまりwebで公開されている強いソフト対人間の棋譜こそ
もっとも研究に値する宝の山だ。
たとえ、最終的にソフトが勝っていたとしても、人間の指し手にも
人間対人間の対局ではあり得ない妙手がざくざく隠れている。
公開されていないほとんどのプロ棋士の棋譜より、
公開webサーバ上の強いソフト同士や、ソフトと相応に戦える人間との
対戦棋譜の方がレベルが高い。
電王戦での対局後何人かの棋士が語っていたように、強いソフトとの対戦は
対戦した人間を強くする。
つまりwebで公開されている強いソフト対人間の棋譜こそ
もっとも研究に値する宝の山だ。
たとえ、最終的にソフトが勝っていたとしても、人間の指し手にも
人間対人間の対局ではあり得ない妙手がざくざく隠れている。
選手権で勝つためにコンピュータの棋譜はもう使ってるんじゃね？
秘密なだけじゃね
秘密なだけじゃね
強いソフト(十分強力なハード入りの)をいくつか400年に相当する計算量ぶん回せば
ルールしかデータにない状態からプロと勝負できる評価関数や定跡データベースを
生み出せる予感がする。根拠があるわけじゃないが。
あとこの作業専用に少しカスタマイズ・チューニングすること込みで。
ルールしかデータにない状態からプロと勝負できる評価関数や定跡データベースを
生み出せる予感がする。根拠があるわけじゃないが。
あとこの作業専用に少しカスタマイズ・チューニングすること込みで。
おめでたい連中だなｗ
>>205
さすがに初手からの双方最善手順判明は絶望的としか思えないが
さすがに初手からの双方最善手順判明は絶望的としか思えないが
>>202
いや、そもそもfloodgateで戦わせる主な目的は対戦棋譜による機械学習のためだろう
他は選手権直前等のテスト目的くらいか。激指とか
とりあえず参考
ttp://d.hatena.ne.jp/hiyokoshogi/20120131/1327987930
いや、そもそもfloodgateで戦わせる主な目的は対戦棋譜による機械学習のためだろう
他は選手権直前等のテスト目的くらいか。激指とか
とりあえず参考
ttp://d.hatena.ne.jp/hiyokoshogi/20120131/1327987930
209 ： 忍法帖【Lv=16,xxxPT】(1+0：5) ：2013/06/18(火) 17:08:05.33 ID:WAZ1Nq9f
>>203
ルールだけ入れて初手から完全解析は、今のスパコン程度では不可能
ルールだけ入れて初手から完全解析は、今のスパコン程度では不可能
>>209
誰が完全解析といった
誰が完全解析といった
>>211
コンピューターは素人の方でしたかがんばって下さい
コンピューターは素人の方でしたかがんばって下さい
211→212
このFAQが参考になるかも http://www.log-channel.com/bbs/bgame/1365745306/25
時間の方は、スパコンで１終端ノードを処理する時間の見積り値に
上の数字を掛けて求めてね。
ついでに地球・太陽・銀河系とかの寿命も調べとくこと
時間の方は、スパコンで１終端ノードを処理する時間の見積り値に
上の数字を掛けて求めてね。
ついでに地球・太陽・銀河系とかの寿命も調べとくこと
難解で結論が出ていないと言われる局面に、
それなりのコンピューティングリソースを放り込んだら
何らかの有意義な結果が得られるかもね
ただ、結局のところ予算の問題になるが
それなりのコンピューティングリソースを放り込んだら
何らかの有意義な結果が得られるかもね
ただ、結局のところ予算の問題になるが
完全解析を登山でたとえると、いまは多細胞生物が誕生したぐらいだろう、たぶん
理論値の話ではなく収束値を計算していく計算になります
どうやら全件検索の話に話題が変わっている様ですね
どうやら全件検索の話に話題が変わっている様ですね
>>219
分かりずらい（不明瞭）と思ったら謝罪をいたします
議論は大いに結構です考え方は人それぞれ良いと思います
コンピューター将棋に関するスレなのでコンピューター将棋で出来る事を念頭に入れて考えてます
分かりずらい（不明瞭）と思ったら謝罪をいたします
議論は大いに結構です考え方は人それぞれ良いと思います
コンピューター将棋に関するスレなのでコンピューター将棋で出来る事を念頭に入れて考えてます
>>220
やっぱり何が言いたいのか全くわからない
現在のスパコン、あるいは数年後のスパコンでできることは何か？という意味の質問なら
プロに勝つ程度のことしかできないと言う答えになると思うよ
将棋の神には程遠い
やっぱり何が言いたいのか全くわからない
現在のスパコン、あるいは数年後のスパコンでできることは何か？という意味の質問なら
プロに勝つ程度のことしかできないと言う答えになると思うよ
将棋の神には程遠い
目の前に詰みや詰めろがあっても
（先読みなしでは）わからない今の中間評価関数で、
どうやって将棋を「解析」しろと小一時間‥
（先読みなしでは）わからない今の中間評価関数で、
どうやって将棋を「解析」しろと小一時間‥
>>223
理論値は全件検索を行い最後までの局面を計算する方法です
収束値は評価関数を使い評価値の低いものを切り捨て残りから選んで将棋を指させる方法です。
この切り捨てる手を選ぶ基準として棋譜を用いています
理論値は全件検索を行い最後までの局面を計算する方法です
収束値は評価関数を使い評価値の低いものを切り捨て残りから選んで将棋を指させる方法です。
この切り捨てる手を選ぶ基準として棋譜を用いています
普通はこの種の分野では、「中間評価関数を使ったミニマックス解」と言うんだけどね。
まあ２ちゃんだから何でもありｗ
まあ２ちゃんだから何でもありｗ
人のこと素人呼ばわりする人はさすがに違うなー()
ID:+kOj9dN8＝池沼さん
いつの間にかソフトの自己対戦学習から完全解析に話題が逸らされてる
これが噂に聞く情報工作？
これが噂に聞く情報工作？
例えば1日に24個プロ以上のレベルの棋譜が生まれたとして
1年で8760個、これをボナメソで使ってコンピュータ将棋のレベルを上げるには
(データ量が十分でない分)棋譜のレベルが大幅にプロを上回っている必要があるのじゃないか(そして今はそうではない)
一方プロ棋士は1つの局面の1つの手からでも新たな知見を得られるのじゃないか
という妄想をしてみた
1年で8760個、これをボナメソで使ってコンピュータ将棋のレベルを上げるには
(データ量が十分でない分)棋譜のレベルが大幅にプロを上回っている必要があるのじゃないか(そして今はそうではない)
一方プロ棋士は1つの局面の1つの手からでも新たな知見を得られるのじゃないか
という妄想をしてみた
慇懃無礼な人には触らないほうがいいと思う
知識的にかなり弱いし何か生産的なことを引き出せると思わない
知識的にかなり弱いし何か生産的なことを引き出せると思わない
231 ：名無し名人：2013/06/19(水) 02:38:03.46 ID:9FEsLoHQ
将棋のプロになるのは東大に入るより難しい
プロ棋士のほうが東大生より頭がいい
ずっとそう思われてきたのにやっぱり東大生のほうが頭がよかったというオチはきついな
プロ棋士のほうが東大生より頭がいい
ずっとそう思われてきたのにやっぱり東大生のほうが頭がよかったというオチはきついな
ばか？
プロ棋譜を使った評価関数のパラメタ推定だけど、
前スレで引用されてた保木さんのメール www.log-channel.com/bbs/bgame/1368670856/516
だと、約4万６千局の棋譜を使ってて、「入玉模様の棋譜は1000局以下」なので
「入玉の局面を Bonanza は殆ど評価することが出来ません」とのこと。
つまり、入玉は勿論として、それ以外にも「大きな問題」がある。
それは、安定したパラメタ推定値を得るのに膨大な棋譜が必要で、
当然両方がトッププロやA級棋士だけの対局棋譜では足りない。
そして最も重要なことは、多くのデータから求められた推定値は
データ対象の『平均傾向』を表してるということだ。
※この「平均」は算術平均より広い意味
『平均』の意味を考えるには順位制がわかりやすいので、プロ棋士の
順位別人数（７２期）を見てみると、
名人 1人/A 10人/B1 13人/B2 25人/C1 34人/C2 46人 計 129人
つまり順位の真ん中は上からも下からも65番目。つまりC1級棋士。
まあもの凄く大雑把な話だけど、ボナンザ法の限界は、求めた評価関数のレベルが
どれだけ工夫を凝らしても『データ対象の平均レベルを超えることはできない』
ということにある。つまりデータ対象（棋譜）の中の偏差値５０が
推定された評価関数レベルの限界
前スレで引用されてた保木さんのメール www.log-channel.com/bbs/bgame/1368670856/516
だと、約4万６千局の棋譜を使ってて、「入玉模様の棋譜は1000局以下」なので
「入玉の局面を Bonanza は殆ど評価することが出来ません」とのこと。
つまり、入玉は勿論として、それ以外にも「大きな問題」がある。
それは、安定したパラメタ推定値を得るのに膨大な棋譜が必要で、
当然両方がトッププロやA級棋士だけの対局棋譜では足りない。
そして最も重要なことは、多くのデータから求められた推定値は
データ対象の『平均傾向』を表してるということだ。
※この「平均」は算術平均より広い意味
『平均』の意味を考えるには順位制がわかりやすいので、プロ棋士の
順位別人数（７２期）を見てみると、
名人 1人/A 10人/B1 13人/B2 25人/C1 34人/C2 46人 計 129人
つまり順位の真ん中は上からも下からも65番目。つまりC1級棋士。
まあもの凄く大雑把な話だけど、ボナンザ法の限界は、求めた評価関数のレベルが
どれだけ工夫を凝らしても『データ対象の平均レベルを超えることはできない』
ということにある。つまりデータ対象（棋譜）の中の偏差値５０が
推定された評価関数レベルの限界
235 ：名無し名人：2013/06/19(水) 07:19:22.88 ID:kbVaALSa
コンピュータの強さって結局処理速度の速さって聞いたんだけど、
つーことはしゅうそや、なのは将棋が中国の１秒間に３兆回の計算できるコンピュータ使ったら
GPSや激指しに余裕で勝てるってことでおｋ？
つーことはしゅうそや、なのは将棋が中国の１秒間に３兆回の計算できるコンピュータ使ったら
GPSや激指しに余裕で勝てるってことでおｋ？
ごく普通のPC１台のツツカナが、ごく普通のPC約８００台のGPSと
２勝２敗だから、そうとも言えない
２勝２敗だから、そうとも言えない
>>234
じゃあなんでA級よりずっと強くなんの？
じゃあなんでA級よりずっと強くなんの？
>>237
234は完璧に間違ってるって訳でも無いんだが、あえて受け取り手側が間違いやすいように書いてるんだろう
要は「ソフトなんてC1までしか強くなれないよ」と煽りたいんだろうな
しかし、正確には「局面判断の傾向がC1クラスに近くなる」というだけ
C1クラスの局面判断力を持ちつつ、そのC1棋士の1万倍、10万倍の局面を読める
更には「この傾向の局面はもっと深く読んでみなさい」「この傾向の局面はもう先は読む必要はないよ」とC1棋士に教えてやる
更に「詰みについてはアンタは考えなくていいよ。別に調べてあれば教えてあげるからね」とC1棋士に任せない
ここまでやってやるとA級よりも遥かに強くなるのも当然
234は完璧に間違ってるって訳でも無いんだが、あえて受け取り手側が間違いやすいように書いてるんだろう
要は「ソフトなんてC1までしか強くなれないよ」と煽りたいんだろうな
しかし、正確には「局面判断の傾向がC1クラスに近くなる」というだけ
C1クラスの局面判断力を持ちつつ、そのC1棋士の1万倍、10万倍の局面を読める
更には「この傾向の局面はもっと深く読んでみなさい」「この傾向の局面はもう先は読む必要はないよ」とC1棋士に教えてやる
更に「詰みについてはアンタは考えなくていいよ。別に調べてあれば教えてあげるからね」とC1棋士に任せない
ここまでやってやるとA級よりも遥かに強くなるのも当然
東大をそんなに神格化する奴がいるのが謎だ
東大生の99％は凡人、もちろん本物の天才が他の大学より多いのも確かだろうけどな
東大生の99％は凡人、もちろん本物の天才が他の大学より多いのも確かだろうけどな
1手先読みで最大評価値を返す手を指すプログラムだと、
アマ初段の強さもないと思うぞ
C1レベルなんてあるわけない
アマ初段の強さもないと思うぞ
C1レベルなんてあるわけない
局面判断 Ｃ級
読み Ａ級
終盤 Ｓ級
体力 神
精神力 神
ぶっちゃけ将棋は終盤だし
こりゃ勝てんよ
読み Ａ級
終盤 Ｓ級
体力 神
精神力 神
ぶっちゃけ将棋は終盤だし
こりゃ勝てんよ
>>235
中国製は故障するので勝てないと思う
中国製は故障するので勝てないと思う
未だにプロの棋士は昭和のままの脳みそなんだな
森内名人≒最強コンピュータ＞＞＞渡辺竜王＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞羽生＞＞＞＞三浦
＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞羽生＞＞＞＞三浦
対局した三浦自身がGPSに勝つ確率は5%程度だっと言っている。
要は、プロ棋士が誰であろうとGPSより弱いと言っているのに、
頭が溶けた連中はそれを受け入れようとしない。
もはや「アイドルはウンコしない」とまじめに信じている類の基地外。
プロ棋士を尊敬すると言うのなら、その発言くらい理解してやれよ。
要は、プロ棋士が誰であろうとGPSより弱いと言っているのに、
頭が溶けた連中はそれを受け入れようとしない。
もはや「アイドルはウンコしない」とまじめに信じている類の基地外。
プロ棋士を尊敬すると言うのなら、その発言くらい理解してやれよ。
チェスも本気出せば人の方が強いって10年ほど前なら
それほど笑われなかっただろうし
俺は何が言いたいんだろうか
それほど笑われなかっただろうし
俺は何が言いたいんだろうか
仮に次回タイトルホルダーが揃って人間有利なルールで一方的に負けたとしても受け入れられないだろう
そりゃ本気出せばプロが勝つだろ
もちろん棋力では勝負にならないんで、将棋連盟とコンピュータ将棋協会で圧倒的に優位な政治力勝負の話だけどな
何人も指摘してるが事前から完全再現を義務付けてソフト対策発表会にするだけだろう
実際に「完全再現してないソフト側は不公平」などという意味不明な方向に塚田も議論を持って行ってるしな
もちろん棋力では勝負にならないんで、将棋連盟とコンピュータ将棋協会で圧倒的に優位な政治力勝負の話だけどな
何人も指摘してるが事前から完全再現を義務付けてソフト対策発表会にするだけだろう
実際に「完全再現してないソフト側は不公平」などという意味不明な方向に塚田も議論を持って行ってるしな
>>247
大正解
大正解
252 ：名無し名人：2013/06/20(木) 12:03:14.87 ID:+N1isB98
相棒セレクション 相棒11 #8
2013年6月20日（木） 15時57分～16時53分
人類の頭脳か、コンピューターの人工知能か。
注目を集める将棋名人・時田との将棋電脳戦を前に、
人工知能の開発者でその将棋ソフトの開発者でもある大学教授が、
研究室で遺体となって発見された。事故死と思われたが、
右京は現場で不審な点を発見。一転、他殺として捜査を開始する。
2013年6月20日（木） 15時57分～16時53分
人類の頭脳か、コンピューターの人工知能か。
注目を集める将棋名人・時田との将棋電脳戦を前に、
人工知能の開発者でその将棋ソフトの開発者でもある大学教授が、
研究室で遺体となって発見された。事故死と思われたが、
右京は現場で不審な点を発見。一転、他殺として捜査を開始する。
253 ：名無し名人：2013/06/20(木) 12:17:00.83 ID:ICWBiPid
振り飛車党がフルボっこされてるのがみたいｗ
254 ：名無し名人：2013/06/20(木) 12:46:19.65 ID:uN2dZlpm
ドワンゴ会長は鉱脈を見つけたと思ったようだけど
電王戦は異種格闘技戦みたいに、
やがて飽きられて興行が成立しなくなるだろう
第２回でソフト＞プロ棋士の強弱が明確になり、
これからもソフトは強くなる一方だから、
電王戦は次回の第３回すら開催は困難だと思う
電王戦は異種格闘技戦みたいに、
やがて飽きられて興行が成立しなくなるだろう
第２回でソフト＞プロ棋士の強弱が明確になり、
これからもソフトは強くなる一方だから、
電王戦は次回の第３回すら開催は困難だと思う
そら鉱脈なんて掘りつくしてナンボだし
>>254
カワンゴは電王戦が長く続くとは思ってないだろ
もともと5年かける予定を1年5局にしたのもそこまで人間が持たないとの判断だろうし
電脳戦が盛り上がるのは、羽生渡辺が負け越す時まで。
その時代の最強棋士が全然勝てなくなったら電王戦も終わりというのはアホでも分かる。
しかし最強棋士が負け越すまでは盛り上がるので第三回は当然に行うというのがまともな頭の人間の考え方。
カワンゴは電王戦が長く続くとは思ってないだろ
もともと5年かける予定を1年5局にしたのもそこまで人間が持たないとの判断だろうし
電脳戦が盛り上がるのは、羽生渡辺が負け越す時まで。
その時代の最強棋士が全然勝てなくなったら電王戦も終わりというのはアホでも分かる。
しかし最強棋士が負け越すまでは盛り上がるので第三回は当然に行うというのがまともな頭の人間の考え方。
256はキリ番にふさわしくよくまとまった見解だな
第3回があるかどうかわからんけど来年あたりならまだ見られる勝負になるんじゃないの
ただ第3回が外部事情で実現しない可能性は十分あると思う
コラム類見る限り朝日読売は好意的なようだが産経はそれこそこの板のプロ厨みたいな
いかれたコメントだしてたしな
竜王はやぶさかでないコメントだしてるけど棋聖とったおかげで出られなくなる可能性はあると思う
第3回があるかどうかわからんけど来年あたりならまだ見られる勝負になるんじゃないの
ただ第3回が外部事情で実現しない可能性は十分あると思う
コラム類見る限り朝日読売は好意的なようだが産経はそれこそこの板のプロ厨みたいな
いかれたコメントだしてたしな
竜王はやぶさかでないコメントだしてるけど棋聖とったおかげで出られなくなる可能性はあると思う
>>256
> しかし最強棋士が負け越すまでは盛り上がるので第三回は当然に行うというのがまともな頭の人間の考え方。
おいらはソフト開発者で、現状はソフト＞＞＞トッププロ棋士だと判断している
なので、プロ棋士は未来永劫逃げまわって、電王戦やらなくてもいいよ
> しかし最強棋士が負け越すまでは盛り上がるので第三回は当然に行うというのがまともな頭の人間の考え方。
おいらはソフト開発者で、現状はソフト＞＞＞トッププロ棋士だと判断している
なので、プロ棋士は未来永劫逃げまわって、電王戦やらなくてもいいよ
自演が惨いな
ドワンゴとしては将棋タイトル戦中継は優良コンテンツ
いくら電王戦が盛り上がるといっても
将棋界を犠牲にするほどの価値はないだろう
ドワンゴが将棋を潰したみたいに言ってる人が既にいるし
むしろ他に泥かぶってほしいと思ってるんじゃないか
いくら電王戦が盛り上がるといっても
将棋界を犠牲にするほどの価値はないだろう
ドワンゴが将棋を潰したみたいに言ってる人が既にいるし
むしろ他に泥かぶってほしいと思ってるんじゃないか
将棋をつぶしたなんて言う見識の狭いごく一部のアホのためにこんなおもしろい対局を無くすなんてあり得ないよ
間違いなく、来年の電王戦は将棋史上最高に盛り上がる対局となるだろう
大多数の人間が楽しみにしてるのにその流れを堰き止めることはもう不可能
間違いなく、来年の電王戦は将棋史上最高に盛り上がる対局となるだろう
大多数の人間が楽しみにしてるのにその流れを堰き止めることはもう不可能
来年いい勝負させるなら面白い所はアルゴリズムの不備との戦いだろうし
そこが理解できる人が多いとは思わんからなあ
プロ惨敗前提ならタイトルホルダーを犠牲にっつー感じの盛り上げ方もあるだろうけどね
そこが理解できる人が多いとは思わんからなあ
プロ惨敗前提ならタイトルホルダーを犠牲にっつー感じの盛り上げ方もあるだろうけどね
タイトルホルダー全員で全敗覚悟の悲壮な戦いが一番いいと思う
今後のことを考えるならそれぐらい潔くなきゃダメだろ
今後のことを考えるならそれぐらい潔くなきゃダメだろ
264 ：名無し名人：2013/06/20(木) 19:26:17.35 ID:YxVjGZNn
あと３～４年はやりようで人間側が勝つ期待が十分
に持てるから興行打つなら今しかないと思うけど
に持てるから興行打つなら今しかないと思うけど
プロレスによくある煽ってエスカレーションでインフレがひどくなり
収拾がつかない罠に陥りかけてるような気がするな
2回目よりメジャーな人を、となると本人の意向も関係者の意向もあるから
それこそまとまらないと思うよ
興行打つならいまだとは思うけどね
さすがに少数だろうけど、いまだにCOM相手に棋士が全駒できると思ってる人も見物にはいるから
収拾がつかない罠に陥りかけてるような気がするな
2回目よりメジャーな人を、となると本人の意向も関係者の意向もあるから
それこそまとまらないと思うよ
興行打つならいまだとは思うけどね
さすがに少数だろうけど、いまだにCOM相手に棋士が全駒できると思ってる人も見物にはいるから
266 ：名無し名人：2013/06/20(木) 20:00:23.18 ID:2Gu9J0Ne
プロ棋士が当て馬、噛ませ犬にさせられているというだけの事。
人体実験材料になっているという事にようやく気がついたか。けけけ
人体実験材料になっているという事にようやく気がついたか。けけけ
267 ：名無し名人：2013/06/20(木) 20:01:43.63 ID:2Gu9J0Ne
プロ棋士側に何のメリットも無いんだよｗｗｗ
268 ：名無し名人：2013/06/20(木) 20:01:51.61 ID:bYMribZV
将棋の興行を指す
>>904のスーアンコだって必ず横に四暗刻､
と漢字があって意味も分かりやすいから覚えやすいんであって
カタカナだけで役を紹介してる入門書なんてまずないし、覚えにくい｡
例にあげられるアタリやニギリ･コミとかは、英訳するのが困難だから使ってるだけでしょ。
柔道の一本とか技ありとかもそう、上手く訳す言葉が見当たらないからそのまま使ってる｡
英語版wikiの囲碁見てきた。訳せる単語､眼はeyeだったし、生死はデッドアライブ
シチョウという､石を列を作って規則正しく並べて捕まえる技術は
その様子を表してラダー(梯子)になってたし
待ち伏せして捕まえるゲタという技術は､ネット(網)
打ってがえしはスナップバック(弾き戻る?)と言う言葉になってた。
囲碁みたいに全部日本語で教えるべきだった､とかは明らかに誤解だった｡
日本文化がどうとかはっきり言って関係ないと思う。
お互いに歩みよって､ある程度理解しやすい用語になれば､それでいいんじゃないだろうか。
と漢字があって意味も分かりやすいから覚えやすいんであって
カタカナだけで役を紹介してる入門書なんてまずないし、覚えにくい｡
例にあげられるアタリやニギリ･コミとかは、英訳するのが困難だから使ってるだけでしょ。
柔道の一本とか技ありとかもそう、上手く訳す言葉が見当たらないからそのまま使ってる｡
英語版wikiの囲碁見てきた。訳せる単語､眼はeyeだったし、生死はデッドアライブ
シチョウという､石を列を作って規則正しく並べて捕まえる技術は
その様子を表してラダー(梯子)になってたし
待ち伏せして捕まえるゲタという技術は､ネット(網)
打ってがえしはスナップバック(弾き戻る?)と言う言葉になってた。
囲碁みたいに全部日本語で教えるべきだった､とかは明らかに誤解だった｡
日本文化がどうとかはっきり言って関係ないと思う。
お互いに歩みよって､ある程度理解しやすい用語になれば､それでいいんじゃないだろうか。
>>269
激しく誤爆しました。すみませんでした。
激しく誤爆しました。すみませんでした。
271 ：名無し名人：2013/06/20(木) 20:56:20.86 ID:zwQXRZ8a
当たり前の話だが
人類最強がどのような手で負けるのか という興味はある。
その棋譜は伝説となろう。
まぁ第２回電脳戦を見ればわかる話でもあるのだが
第３回が行われないようならば
実質、羽生・渡辺・森内の降参宣言とうけとめていいでしょう。
逃げて終わる勝負師の著作物などだれが興味をひこうか・・・
人類最強がどのような手で負けるのか という興味はある。
その棋譜は伝説となろう。
まぁ第２回電脳戦を見ればわかる話でもあるのだが
第３回が行われないようならば
実質、羽生・渡辺・森内の降参宣言とうけとめていいでしょう。
逃げて終わる勝負師の著作物などだれが興味をひこうか・・・
勝てないのはいいから
正々堂々戦って負けて欲しい
正々堂々戦って負けて欲しい
どちらにしろソフトが並のプロでは歯が立たないレベルにあるのは確かなので、連盟はソフトによるカンニング防止策を真剣に考えるべきだな
俺が棋士なら間違いなくカンニングする。
俺が棋士なら間違いなくカンニングする。
むしろ過去二年間は一般向けハイエンドCPU（3930K）が全く進化しなかったにも関わらずソフトはメキメキと強くなった
今後は又徐々にCPUが進化される普通の時代に戻るので、ソフトの強化を想像するだけで恐ろしい
今後は又徐々にCPUが進化される普通の時代に戻るので、ソフトの強化を想像するだけで恐ろしい
ハイエンドCPUまで省電力化に進化の方向変えてきたから単体の性能は
ほぼ向上は見込めない。
クラスタ技術が飛躍的に上がれば別だけど、そんな研究できる環境が
少なすぎて開発者が限定されすぎる。
ほぼ向上は見込めない。
クラスタ技術が飛躍的に上がれば別だけど、そんな研究できる環境が
少なすぎて開発者が限定されすぎる。
今月初めに出た個人用cpuの一つにL4キャッシュが64MB登載されたのが一つある。
L4キャッシュなんて、サーバ用cpuでも過去あまり例を見ない。
理由はサーバ用途ではキャッシュ書き換えの手間がキャッシュによる
速度向上より大きくなってしまうから。
でもGUIも使わずに細やかなチューニングをほどこしたそれなりの規模の
単一のプログラムに延々と計算させる用途なら、
このへんなキャッシュを最大限利用できる。
将棋思考エンジンのために誂えたようなcpuだ。
このcpuは一般市場では市販されず、ノートPC用としてメーカーにしか流れない。
来年は、ボナンザ初登場の時のように、ノートPCに載っかったプログラムが、
並み居るクラスタや、DP Xeon機上のプログラムを打ち破って優勝する可能性がある。
L4キャッシュなんて、サーバ用cpuでも過去あまり例を見ない。
理由はサーバ用途ではキャッシュ書き換えの手間がキャッシュによる
速度向上より大きくなってしまうから。
でもGUIも使わずに細やかなチューニングをほどこしたそれなりの規模の
単一のプログラムに延々と計算させる用途なら、
このへんなキャッシュを最大限利用できる。
将棋思考エンジンのために誂えたようなcpuだ。
このcpuは一般市場では市販されず、ノートPC用としてメーカーにしか流れない。
来年は、ボナンザ初登場の時のように、ノートPCに載っかったプログラムが、
並み居るクラスタや、DP Xeon機上のプログラムを打ち破って優勝する可能性がある。
eRAMのことだろ。期待しないほうがいい。次世代のためのテスト
CrystalwellのeDRAMは128MBで、
メモリ帯域が必要な流体系のコードで大幅な改善が見られるようだが
それでも多コア環境には勝てないだろう
Xeon Phiでゲーム木探索とかは、誰かやってみて欲しいところだが
メモリ帯域が必要な流体系のコードで大幅な改善が見られるようだが
それでも多コア環境には勝てないだろう
Xeon Phiでゲーム木探索とかは、誰かやってみて欲しいところだが
スパコンはGPUたくさん使って浮動小数点演算やらしてるらしいけど
将棋はCPUの性能は語られてもGPUがどうとか聞かないから整数演算なのかな
なら時々ネタに出てくる京使えばとか中華スパコンつかえばとかってのはそれほど効果ないんかな
将棋はCPUの性能は語られてもGPUがどうとか聞かないから整数演算なのかな
なら時々ネタに出てくる京使えばとか中華スパコンつかえばとかってのはそれほど効果ないんかな
どういう文脈で言ってたか忘れたけど
山本は京使ってもそれほど伸びはしないって電王戦後のインタビューで言ってたな。
山本は京使ってもそれほど伸びはしないって電王戦後のインタビューで言ってたな。
種の進化で言えば、最初は小柄だったボナンザ種が現れて、アッと言う間に
他の種を駆逐し、クラスタ化による巨大類が支配的になったわけだ。
けどそろそろ進化の限界なのかも。
評価関数はプロ棋譜からしか作れないし、クラスタ化はコスパが悪すぎるからな。
１００倍のコストで先読み速度１０倍、１０００倍のコストで３０倍強だっけ。
おまけに今の評価関数ではそれ以上読んでも差はでないと言う開発者の意見もある
他の種を駆逐し、クラスタ化による巨大類が支配的になったわけだ。
けどそろそろ進化の限界なのかも。
評価関数はプロ棋譜からしか作れないし、クラスタ化はコスパが悪すぎるからな。
１００倍のコストで先読み速度１０倍、１０００倍のコストで３０倍強だっけ。
おまけに今の評価関数ではそれ以上読んでも差はでないと言う開発者の意見もある
287 ：名無し名人：2013/06/21(金) 08:35:33.17 ID:n/6VXnVT
いやいや、実際に簡単に不正できるんだから、不正防止策を取るべきだよ
ファンが疑う状況だけで問題
ファンが疑う状況だけで問題
不正する人はバレるかも知れないけどやる人と、そもそもバレないと思ってる人もいるわけで。プロ棋士だから～なんて論法は通用しないよ、プロ棋士もただの人だから。
289 ：名無し名人：2013/06/21(金) 10:21:09.69 ID:g4gQAvlc
>>273
並のプロの阿部君や塚田さんで勝ったり引き分けたりするレベルだけどね
並のプロの阿部君や塚田さんで勝ったり引き分けたりするレベルだけどね
まだA級3位に圧勝する程度の力しかないから＾＾
この状況の中、もし勝ったら知名度アップ間違いなし、
負けても、あの人が言うように”大丈夫ですから”っていうのがある意味本当だったｗ
中途半端な棋士こそ挑戦する価値ありと思うけどな
負けても、あの人が言うように”大丈夫ですから”っていうのがある意味本当だったｗ
中途半端な棋士こそ挑戦する価値ありと思うけどな
>>292
> この状況の中、もし勝ったら知名度アップ間違いなし、
> 負けても、あの人が言うように”大丈夫ですから”っていうのがある意味本当だったｗ
>
> 中途半端な棋士こそ挑戦する価値ありと思うけどな
そんな中途半端な棋士が挑戦するのはいいが、対局料１００万円以上とかとんでもない。
せいぜい10万円くらいだろ
そうでないとスポンサーも視聴者も許可しない
> この状況の中、もし勝ったら知名度アップ間違いなし、
> 負けても、あの人が言うように”大丈夫ですから”っていうのがある意味本当だったｗ
>
> 中途半端な棋士こそ挑戦する価値ありと思うけどな
そんな中途半端な棋士が挑戦するのはいいが、対局料１００万円以上とかとんでもない。
せいぜい10万円くらいだろ
そうでないとスポンサーも視聴者も許可しない
それこそ勝ったら100万円でいいんじゃね
>>288
スポーツ界で未だにドーピングが絶えない現状、なぜ将棋だけは大丈夫って言えるのかよく分からんよな。
スポーツ界で未だにドーピングが絶えない現状、なぜ将棋だけは大丈夫って言えるのかよく分からんよな。
たしかに、プロ棋士が事前貸出無しのガチンコ勝負でソフトに勝てる確率なんて１％も無いだろうから、
出場資格制限無しで、買ったら１００万円ってのを定期的にやれば充分だな
出場資格制限無しで、買ったら１００万円ってのを定期的にやれば充分だな
297 ：名無し名人：2013/06/21(金) 16:11:34.37 ID:g4gQAvlc
アマチュアですら頻繁に最強ソフトに勝ってるけどね
頻繁という言葉の意味を辞書で調べてみよう
>>286
まあまだいないだろうけど二日制の封じ手後は参考までに覗きたくなる可能性はあるな
まだ手軽に家庭用のPCでって感じではないけど
ぶっちぎりの良い手を誰でも調べられるような感じになったら誘惑に負ける棋士の方もいそうな気がする
まあまだいないだろうけど二日制の封じ手後は参考までに覗きたくなる可能性はあるな
まだ手軽に家庭用のPCでって感じではないけど
ぶっちぎりの良い手を誰でも調べられるような感じになったら誘惑に負ける棋士の方もいそうな気がする
302 ： 忍法帖【Lv=19,xxxPT】(1+0：5) ：2013/06/21(金) 17:12:17.80 ID:2kuADgW9
外国のソフトは参加しないのかな？
>>297 は内容からアイオイユウコだから相手にすんなって
来年には、名人が角落ちでもスマホのソフトに勝てなくなりそう
序盤の研究においてもプロ棋士が腕を磨くための重要なパートナーにコンピュータはなったと渡辺氏は見る。
「コンピュータに偏見を持っているプロ棋士もいたが、電王戦の結果を受けて大きく変わるだろう」。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20130612/484462/
「コンピュータに偏見を持っているプロ棋士もいたが、電王戦の結果を受けて大きく変わるだろう」。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20130612/484462/
駒落ちの棋譜の絶対数が少ないため評価関数は平手のものを使っている
ソフトと駒落ちをやったことがある者ならわかるだろうが相当弱くなる
「読む力は同じだろうが」と思うかもしれないが局面の優劣を判定する関数が平手で常に40枚の駒が生きているのを前提にしてるためにおかしくなる
プロをなんとかして貶めたいのだろうが基本的な知識もないと逆効果
ソフトと駒落ちをやったことがある者ならわかるだろうが相当弱くなる
「読む力は同じだろうが」と思うかもしれないが局面の優劣を判定する関数が平手で常に40枚の駒が生きているのを前提にしてるためにおかしくなる
プロをなんとかして貶めたいのだろうが基本的な知識もないと逆効果
山本氏のツイッター見ると
ポナンザは電王戦バージョンに比べて３段階くらい強くなってるよな
電王戦終わってからまだ２ヶ月しかたってねえってのに
第３回電王戦にはどんな化け物が出てくんだっていう
ポナンザは電王戦バージョンに比べて３段階くらい強くなってるよな
電王戦終わってからまだ２ヶ月しかたってねえってのに
第３回電王戦にはどんな化け物が出てくんだっていう
308 ：名無し名人：2013/06/21(金) 20:27:32.46 ID:PVBvdh0a
「一段階」ってどれくらいの差？
>>290
＞A級3位に圧勝する程度の力
「圧勝」は個人的な心象だよね、１局しか指してないし、
将棋ソフトの開発者側は「必勝の探求」ではなく、数やった対局での「勝率アップ」で
チューニングしてるんだから。
将棋ヘボな俺の心象では
○ 先手で相矢倉に持って行く三浦八段→れれれ、ソフトに定跡DB使わせたら、
ソフトの序盤悪手を誘発できなくなるぞ
○ ９筋の歩先を残して脇システムの基本形になる→わあ、同形作らせてしまったら、
ソフトの強みの小技にやられるぞ
と、三浦八段が研究の自信から脇システムを使ったことが、一番の敗因だと思ってる。
将棋ヘボな俺の心象だから何の説得性もないけど
＞A級3位に圧勝する程度の力
「圧勝」は個人的な心象だよね、１局しか指してないし、
将棋ソフトの開発者側は「必勝の探求」ではなく、数やった対局での「勝率アップ」で
チューニングしてるんだから。
将棋ヘボな俺の心象では
○ 先手で相矢倉に持って行く三浦八段→れれれ、ソフトに定跡DB使わせたら、
ソフトの序盤悪手を誘発できなくなるぞ
○ ９筋の歩先を残して脇システムの基本形になる→わあ、同形作らせてしまったら、
ソフトの強みの小技にやられるぞ
と、三浦八段が研究の自信から脇システムを使ったことが、一番の敗因だと思ってる。
将棋ヘボな俺の心象だから何の説得性もないけど
昔読んだ漫画のセリフを思い出した。一字一句あってるとは限らないですが
「勝負は勝つか負けるしかない！」
「大敗するのがみっともないだと？」
「勝負から逃げるのはそれ以下じゃねぇか！」
面子やしがらみ等いろいろあると思うがプロ棋士が連敗できている今
連盟は最高の布陣で第3回電王戦を戦ってほしい。
「勝負は勝つか負けるしかない！」
「大敗するのがみっともないだと？」
「勝負から逃げるのはそれ以下じゃねぇか！」
面子やしがらみ等いろいろあると思うがプロ棋士が連敗できている今
連盟は最高の布陣で第3回電王戦を戦ってほしい。
GPSを研究した結果、定跡形で行った方が勝率が高いと三浦が判断したんだろ
序盤で優位に立っても、慣れない形で勝ち切る難しさは2戦目、3戦目を見ればよくわかる
序盤で優位に立っても、慣れない形で勝ち切る難しさは2戦目、3戦目を見ればよくわかる
>>311
衰えたとは言え故米長永世棋聖が、先手ボンクラ―ズの７六歩に対して
「６二玉」と指したことの意味を言ってるんだよ。
三浦八段は違うアプローチを試した。試したことの意義は否定するつもりはない。
けど同時に団体戦の帰趨が決まる最終局で、それは正しい判断と言えるのかどうか。
これは難しい問題で、これからの結果が、各棋士の判断の正しさをヘボにもわかる
ようにして行くんだとと思う
衰えたとは言え故米長永世棋聖が、先手ボンクラ―ズの７六歩に対して
「６二玉」と指したことの意味を言ってるんだよ。
三浦八段は違うアプローチを試した。試したことの意義は否定するつもりはない。
けど同時に団体戦の帰趨が決まる最終局で、それは正しい判断と言えるのかどうか。
これは難しい問題で、これからの結果が、各棋士の判断の正しさをヘボにもわかる
ようにして行くんだとと思う
>>314
前バージョンよりあきらかに強いのができたってツイートだよ
電王戦後→このバージョンが1ヶ月早く完成してれば・・・・
コンピュータ選手権後→また強くなってしまった、このバージョンならコンピュータ
選手権で優勝できたのに
みたいな
前バージョンよりあきらかに強いのができたってツイートだよ
電王戦後→このバージョンが1ヶ月早く完成してれば・・・・
コンピュータ選手権後→また強くなってしまった、このバージョンならコンピュータ
選手権で優勝できたのに
みたいな
>>315
Rいくら強くなったのか分からんと何も言えん
Rいくら強くなったのか分からんと何も言えん
318 ：名無し名人：2013/06/22(土) 02:54:55.53 ID:5elULxur
羽生戦を待たずしてプロ棋士側の降参に終わった将棋の歴史
三浦さん乙！
三浦さん乙！
A級プロの上にS級プロを創設すれば時間稼ぎができる
【Ｓ級棋士一覧】
★森内俊之：棋神 最強 ラスボス 名人
★羽生善治：知名度 実績 マジック
★渡辺明：レーティング一位 竜王
★森内俊之：棋神 最強 ラスボス 名人
★羽生善治：知名度 実績 マジック
★渡辺明：レーティング一位 竜王
>>317
遠くない将来認めるよ
ボンクラーズでさえ早指しではプロを凌駕してると会長が書いちゃってる
今はまだ時間が長ければ大きな括りでは互角の範疇だけど
数年後には明らかに別格の存在になるし、それを連盟も認めるよ
遠くない将来認めるよ
ボンクラーズでさえ早指しではプロを凌駕してると会長が書いちゃってる
今はまだ時間が長ければ大きな括りでは互角の範疇だけど
数年後には明らかに別格の存在になるし、それを連盟も認めるよ
323 ： 忍法帖【Lv=20,xxxPT】(1+0：5) ：2013/06/22(土) 12:01:31.21 ID:r5AQ+TSp
既に、スマホで1分で調べた結果の方がプロより強い
>>322
前バージョンに8割勝てるからといって他に8割勝てることにはならないんじゃなかったっけ
前バージョンに8割勝てるからといって他に8割勝てることにはならないんじゃなかったっけ
floodgate見てる限りはたいして強くなってないな。
327 ：名無し名人：2013/06/22(土) 13:16:14.05 ID:mLgEqjgx
ジャンケン型堂々巡り
少々の不備はあるけどもうがっしり要素を捕まえられているのがきついわ
どうやっても人間が勝ち越すようになるって未来はなさそ
どうやっても人間が勝ち越すようになるって未来はなさそ
いずれ入玉だけなら天才という対CPU特化型の棋士が登場して人類の救世主になる
プロが単に負けるよりも
プロがソフトの穴を探すテスターになりさがる方が悪い結果だと思うんだが
その辺の感覚が違う人がいるらしくて驚く
プロがソフトの穴を探すテスターになりさがる方が悪い結果だと思うんだが
その辺の感覚が違う人がいるらしくて驚く
331 ：名無し名人：2013/06/22(土) 20:08:14.65 ID:35ZCk2oL
山本 一成 ‏@issei_y 5月27日
すでに前回選手権バージョンに対して勝率が70％を超えるバージョンができしまった。。
一ヶ月前にできてれば・・
すでに前回選手権バージョンに対して勝率が70％を超えるバージョンができしまった。。
一ヶ月前にできてれば・・
332 ：名無し名人：2013/06/22(土) 21:07:56.49 ID:3vStJRUW
＞329
お前天才だな
お前の言う通り
お前天才だな
お前の言う通り
今の所PC将棋は詰みと入玉を負けとして処理しているらしいしあるんだろうな
棋士道と云ふは入玉することと見つけたり
あの聡明な山本さんが
ツイッターではしゃぐ前に他のソフトと対戦させないわけないだろ
自分が寝てるまに自動でｖｓボナンザ１００局、ｖｓ激指１００局できる環境くらいあるで
ツイッターではしゃぐ前に他のソフトと対戦させないわけないだろ
自分が寝てるまに自動でｖｓボナンザ１００局、ｖｓ激指１００局できる環境くらいあるで
人間側に有利なルール(または100回戦わなくても格付けが済むルール)を考えてみた。
1.同一のソフト・ハードを2セット用意する
2.対局の1か月前に片方を貸与、もう片方を封印する
3.コンピュータ側は2そのまま、人間側は2のソフト+ハードを持ちこんでよい
4.持ち時間は人間6時間+秒読み2分、コンピュータ3時間+秒読み1分
5.先後3局ずつの6番勝負
6.勝敗同数の場合はコンピュータの勝利とする。
人間とコンピュータの強さが異質だとすれば、
「人間+コンピュータ＞＞コンピュータ」となるはず。
1で大規模クラスタも事実上封じている。
もっとも、このルールを受けること自体で格付けが済んでしまうかもしれないが。
1.同一のソフト・ハードを2セット用意する
2.対局の1か月前に片方を貸与、もう片方を封印する
3.コンピュータ側は2そのまま、人間側は2のソフト+ハードを持ちこんでよい
4.持ち時間は人間6時間+秒読み2分、コンピュータ3時間+秒読み1分
5.先後3局ずつの6番勝負
6.勝敗同数の場合はコンピュータの勝利とする。
人間とコンピュータの強さが異質だとすれば、
「人間+コンピュータ＞＞コンピュータ」となるはず。
1で大規模クラスタも事実上封じている。
もっとも、このルールを受けること自体で格付けが済んでしまうかもしれないが。
338 ： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】(1+0：5) ：2013/06/23(日) 06:48:34.64 ID:sdUdYC1b
>>329
塚田入王で良いなら、入王率五割越えもありえるかも
昔のソフトやってみたけど、相入王模様なら、三回に一回はソフトも入王しようとするな（自分の力だと、待ったしまくらないと勝負にならないけど）
ハム将棋だと全勝なんだけどなー
塚田入王で良いなら、入王率五割越えもありえるかも
昔のソフトやってみたけど、相入王模様なら、三回に一回はソフトも入王しようとするな（自分の力だと、待ったしまくらないと勝負にならないけど）
ハム将棋だと全勝なんだけどなー
>>337
> もっとも、このルールを受けること自体で格付けが済んでしまうかもしれないが。
第２回電王戦の内容を見れば、ソフト＞＞＞プロ棋士ははっきりしてる
どのようなハンディをつければ、プロ棋士が勝てるかという話をする時点で
ガチンコ勝負ではプロ棋士はソフトに勝てないことを認めているということ
> もっとも、このルールを受けること自体で格付けが済んでしまうかもしれないが。
第２回電王戦の内容を見れば、ソフト＞＞＞プロ棋士ははっきりしてる
どのようなハンディをつければ、プロ棋士が勝てるかという話をする時点で
ガチンコ勝負ではプロ棋士はソフトに勝てないことを認めているということ
340 ：名無し名人：2013/06/23(日) 15:07:28.43 ID:6ozUoWTr
ソフトにもチンコあるの？
初耳なんだが
初耳なんだが
341 ：名無し名人：2013/06/23(日) 15:17:55.86 ID:Et3tHOHg
>>317
そういうことやなくて、要するに助言禁止ってことに抵触するから
そういうことやなくて、要するに助言禁止ってことに抵触するから
>>341
プロは神様ではないよ、アマと大差ない
プロ底辺は三段リーグ（アマ）で勝ち越せない
プロ中堅は三段リーグ（アマ）でなんとか勝ち越せる
アマ強豪は三段と同等かちょっと弱い
こんな力関係
て、ソフトはこのレベルの連中相手に勝率９割
プロは神様ではないよ、アマと大差ない
プロ底辺は三段リーグ（アマ）で勝ち越せない
プロ中堅は三段リーグ（アマ）でなんとか勝ち越せる
アマ強豪は三段と同等かちょっと弱い
こんな力関係
て、ソフトはこのレベルの連中相手に勝率９割
344 ：名無し名人：2013/06/24(月) 04:04:25.60 ID:kuclMAJq
無料ソフトを総なめにしたので
ボナンザの新型がいつ世に出るのか
待ち遠しい。
ボナンザの新型がいつ世に出るのか
待ち遠しい。
>>343
プロ棋士の誰かを好きでも神様だなんて思ってる奴は居ないし、
将棋ソフトが好きでも神様だなんて思ってる奴は居ないのも同様。
どちらも将棋の世界の大海原の端っこで戯れている小さな子供のようなもの。
基本ソフトは人間の道具。定跡研究や便利な対戦相手として使えばよい
プロ棋士の誰かを好きでも神様だなんて思ってる奴は居ないし、
将棋ソフトが好きでも神様だなんて思ってる奴は居ないのも同様。
どちらも将棋の世界の大海原の端っこで戯れている小さな子供のようなもの。
基本ソフトは人間の道具。定跡研究や便利な対戦相手として使えばよい
>>344
よほどヘボいPCを使ってるんだなｗ
よほどヘボいPCを使ってるんだなｗ
NPS数十万のソフトで数千万局面読ませたくらいじゃ並のプロにも勝てないね
6コアの1分将棋でGPSが5000万局面くらい
並のプロには余裕で勝ち越すだろう
並のプロには余裕で勝ち越すだろう
5千万局面で勝ちこせるかね。
2，3千万局面だと勝率1割くらいの印象だが。
2，3千万局面だと勝率1割くらいの印象だが。
350 ：名無し名人：2013/06/24(月) 10:57:25.00 ID:3hzheDgK
そんなものサンプル数が少なすぎていくら言っても水掛論にしかならんｗ
>>349
並以上の若手有望株が18連敗してるのにそれはないわｗ
並以上の若手有望株が18連敗してるのにそれはないわｗ
352 ：名無し名人：2013/06/24(月) 11:34:09.83 ID:E6PB2fMZ
スペシャルは汚い老け方してるな。
353 ：名無し名人：2013/06/24(月) 12:19:10.21 ID:/6F+2gHN
>>343
アマと公開大局をしたときはソフトが負け越していたと思うが
人間の実力は安定しない
調子の良し悪しもあるし本気度の差もある
現状のソフトはアマのトップレベルなら本気を出して集中すれば勝ち越せるレベルだろ
アマと公開大局をしたときはソフトが負け越していたと思うが
人間の実力は安定しない
調子の良し悪しもあるし本気度の差もある
現状のソフトはアマのトップレベルなら本気を出して集中すれば勝ち越せるレベルだろ
354 ：名無し名人：2013/06/24(月) 12:28:30.37 ID:+3pMlJjp
人間側の最大の敗因は飯とかおやつとか暢気に食ってたことだな。
355 ：名無し名人：2013/06/24(月) 12:59:04.66 ID:5n+O2rsy
アマトップが勝ち越せるとか別の世界線から来た人間としか思えん
対ＣＰＵ戦に特化して研究してるならありえなくもないのだろうか
ソフトの実力を示したという意味では
電王戦よりも、早指しではあるが百万円企画のほうが効果的だったかもな
電王戦よりも、早指しではあるが百万円企画のほうが効果的だったかもな
電王戦ではＧＰＳですら甘い手があったからなあ。
まだまだ人間は負けないと思う
まだまだ人間は負けないと思う
360 ：名無し名人：2013/06/24(月) 22:44:01.73 ID:iemKugR0
ひさびさに覗いたらボケ老人の雑談スレのようになっているな
カスのような視聴者が集う電王戦は終了しました。あとはカス同士で感想戦して下さい。
>>360-361
工作失敗宣言か
工作失敗宣言か
363 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=24,xxxPT】(1+0：5) ：2013/06/25(火) 23:21:22.31 ID:s+uTJgjv BE:2189933748-2BP(333)
今、ＤＴＭが流行ってます。
パソコンで音楽作るやつです。
将棋の次は、ＤＴＭをやってみるのもいいかもしれませんよ。
２ちゃんの「ＰＣ等」カテゴリーに「ＤＴＭ」板というのがありますから、
興味をもった人は行ってみましょう。
365 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=24,xxxPT】(1+0：5) ：2013/06/25(火) 23:49:04.67 ID:s+uTJgjv BE:2463674494-2BP(333)
ＤＴＭが発達して、４０代、５０代のおじさんが若い頃の夢を求めて、
ＤＴＭで作曲しているらしいです。
もちろん、若者にもチャンス大。
ＤＴＭが流行ってます。
366 ：名無し名人：2013/06/26(水) 08:47:39.87 ID:2kDJfyUK
数十年前に米長は「トップ棋士と神様の棋力差は香一枚」と吹いていた
現在、コンピュータにすらほとんど勝てないことが明らかになり、
自分たちを神のごとく吹きまくって来たプロ棋士とその取り巻き連中の
狡猾さ、傲慢さ、醜悪さが満天下に晒されようとしている
現在、コンピュータにすらほとんど勝てないことが明らかになり、
自分たちを神のごとく吹きまくって来たプロ棋士とその取り巻き連中の
狡猾さ、傲慢さ、醜悪さが満天下に晒されようとしている
367 ：名無し名人：2013/06/26(水) 09:14:12.75 ID:RkSjpES2
人類とコンピュータが共存共栄する為の人工頭脳の研究が目的なら
>>117の言う｢待った｣制度を導入すれば良さそうだけどね。
勿論、勝負事やイベントとしては成り立たなくなるだろうが
プロ側が旗色悪いと思ったら待ったをかけて好きな局面に戻す事が出来るルールにすれば良い。
さすがに何度も待ったをすれば最終的にはプロが勝つだろうが一局を通してCPUが間違えやすい局面、人間が間違えやすい局面が解れば評価関数もより正確な物へとなるだろうし貴重なデータが採れるはず。
対局としてではなく表に出さずあくまでプロ棋士の協力という形でやればいい。
プロ数人の合議制とかで上手くやればプロの面子も保たれて良さそうだけどね…
>>117の言う｢待った｣制度を導入すれば良さそうだけどね。
勿論、勝負事やイベントとしては成り立たなくなるだろうが
プロ側が旗色悪いと思ったら待ったをかけて好きな局面に戻す事が出来るルールにすれば良い。
さすがに何度も待ったをすれば最終的にはプロが勝つだろうが一局を通してCPUが間違えやすい局面、人間が間違えやすい局面が解れば評価関数もより正確な物へとなるだろうし貴重なデータが採れるはず。
対局としてではなく表に出さずあくまでプロ棋士の協力という形でやればいい。
プロ数人の合議制とかで上手くやればプロの面子も保たれて良さそうだけどね…
ソフト使って研究するのと同じことだな
「ソフトに教えてもらった手です」と公言する棋士はあんまりいないだろうから表には出てこないだろうが、
プロの研究はこれからどんどんそういう形になっていくだろう
「ソフトに教えてもらった手です」と公言する棋士はあんまりいないだろうから表には出てこないだろうが、
プロの研究はこれからどんどんそういう形になっていくだろう
まあ、ＧＰＳは三浦には勝てたし
今の羽生さんにも勝てるだろうけど
七冠時代羽生は負けてないから人間負けてない
今の羽生さんにも勝てるだろうけど
七冠時代羽生は負けてないから人間負けてない
８００台ＧＰＳとごく普通の家庭用PC１台のツツカナは２勝２敗だぞ。
ツツカナが良いソフトなことはプロも認めてるが、誰も「勝てない」とは思ってないだろ
ツツカナが良いソフトなことはプロも認めてるが、誰も「勝てない」とは思ってないだろ
羽生ファンなんだけどただの勝ち負けならじゃんけん云々って言ってたし
棋理の追求が大事と言ったんなら勝負しないと格好悪いと思う
COMにボコボコに負けてもその程度でプロ棋士の価値が終わるなら所詮それまで
何を恐れてるのかわからないし情けない
棋理の追求が大事と言ったんなら勝負しないと格好悪いと思う
COMにボコボコに負けてもその程度でプロ棋士の価値が終わるなら所詮それまで
何を恐れてるのかわからないし情けない
COMにボコボコに負けて、プロ棋士の価値が終わるのを恐れてるんでしょ
373 ：名無し名人：2013/06/26(水) 16:23:30.96 ID:tI2O6ELn
勝って当然 負けたら事件の
羽生さんが出るメリットなし
コンピューターまずは阿部君や塚田さんに勝てるようになってからだな
羽生さんが出るメリットなし
コンピューターまずは阿部君や塚田さんに勝てるようになってからだな
番勝負はぜったいにやってはいかんな
1戦だけなら不出来と言い訳できるし
1戦だけなら不出来と言い訳できるし
対戦数が少ないことだけが心の拠り所か
肝心のプロは自宅で対戦してるから結果の予測がつくというのも悲しいな
肝心のプロは自宅で対戦してるから結果の予測がつくというのも悲しいな
電王戦「将棋ソフト、本当の強さはこれから」 コンピューター将棋研究第一人者の飯田教授に聞く
http://www.nikkei.com/article/DGXNZO56562000U3A620C1000000/
http://www.nikkei.com/article/DGXNZO56562000U3A620C1000000/
谷川さんが連盟のHPで
「人間が機械に勝てるわけないでしょ馬鹿者。」
と声明を出してくれればもう人間対機械は終わるのに
あとは対局中の検討や研究に使うツールとして人間の役に立てばいい
もちろんソフトが全て正解というわけではないがそれを理解した上で参考にすればいい
人間の将棋に価値がないと思うものは去ればいい、それだけの事さ
「人間が機械に勝てるわけないでしょ馬鹿者。」
と声明を出してくれればもう人間対機械は終わるのに
あとは対局中の検討や研究に使うツールとして人間の役に立てばいい
もちろんソフトが全て正解というわけではないがそれを理解した上で参考にすればいい
人間の将棋に価値がないと思うものは去ればいい、それだけの事さ
略）
チェスの場合、1990年代に世界チャンピオンのカスパロフがコンピューターに負けたが、『負けたら恥』といったムードはなかった。
最初からコンピューターもウエルカムだと。そのかわり『チャンピオンに勝ったらコンピューターは人間界から出ていってください』という暗黙のルールがあった」
――将棋界もそういう選択をする余地はあったのですね。
「そうだ。しかし、2005年の時点で対決姿勢を打ち出し、引っ込みがつかなくなった。
略）
＞コンピューターは人間界から出ていってください
俺もあの戦いをリアルタイムで見てたが、こんな暗黙の了解とか雰囲気とか、報道してたメディアなど皆無、その後今に至るまで色々と出ている回顧録の類でも見たことが無い
現実にその後もチェストップとコンピューターチェスの戦いは続いたわけではぁ？としか言いようが無い
＞対決姿勢を打ち出し
カスパロフとディープブルーもまさしくこれで燃え上がったのだが
人間対機械という欧米ではオートマンから続く夢の実現で「どちらが勝つのか」で現地メディアも煽りに煽った
このように何か現実とずれてる
チェスの場合、1990年代に世界チャンピオンのカスパロフがコンピューターに負けたが、『負けたら恥』といったムードはなかった。
最初からコンピューターもウエルカムだと。そのかわり『チャンピオンに勝ったらコンピューターは人間界から出ていってください』という暗黙のルールがあった」
――将棋界もそういう選択をする余地はあったのですね。
「そうだ。しかし、2005年の時点で対決姿勢を打ち出し、引っ込みがつかなくなった。
略）
＞コンピューターは人間界から出ていってください
俺もあの戦いをリアルタイムで見てたが、こんな暗黙の了解とか雰囲気とか、報道してたメディアなど皆無、その後今に至るまで色々と出ている回顧録の類でも見たことが無い
現実にその後もチェストップとコンピューターチェスの戦いは続いたわけではぁ？としか言いようが無い
＞対決姿勢を打ち出し
カスパロフとディープブルーもまさしくこれで燃え上がったのだが
人間対機械という欧米ではオートマンから続く夢の実現で「どちらが勝つのか」で現地メディアも煽りに煽った
このように何か現実とずれてる
でも塚田9段に入玉を狙えみたいなことを行ったのはこの人だっけ？
なんか今一良く分からんな
現状対策がいい所までいってるとは思わんのだけどな
実現できているなら論文の1つや2つは出るだろうし
なんか今一良く分からんな
現状対策がいい所までいってるとは思わんのだけどな
実現できているなら論文の1つや2つは出るだろうし
>>383
そう、そこも引っかかった
この人、人間とコンピューター将棋がやるにあたっての基本的な考え方がおかしい
あのような穴がソフトにあったというのは、それを含めての「総合力」だから、まったく問題ない勝利
この屁理屈が通るなら人間がその人間であるがゆえの凡ミス（疲労とか体調不良とか記憶違い）は全部ちゃらにできるｗ
そう、そこも引っかかった
この人、人間とコンピューター将棋がやるにあたっての基本的な考え方がおかしい
あのような穴がソフトにあったというのは、それを含めての「総合力」だから、まったく問題ない勝利
この屁理屈が通るなら人間がその人間であるがゆえの凡ミス（疲労とか体調不良とか記憶違い）は全部ちゃらにできるｗ
全幅検索が基本なんだしソフトによって違う枝刈りによる癖の出方について対策するのなんか不毛だと思うからなあ
また藤井システム並の何年も通用する新戦法を対PCの為に作るのも無理があるし
言いたかったことは後半の共存共栄を目指せみたいなことかも分からんね
アルゴリズムに穴があるってことを言うとそれを突けばいいじゃんって話になるし
また藤井システム並の何年も通用する新戦法を対PCの為に作るのも無理があるし
言いたかったことは後半の共存共栄を目指せみたいなことかも分からんね
アルゴリズムに穴があるってことを言うとそれを突けばいいじゃんって話になるし
>>377
このセンセは森内とタイトルを争ったこともあるプロ棋士でもあるから
本来このセンセが将棋連盟とコンピュータ側との仲立ちをするのが普通。
が、記事を見る限り、完全にハブられていて不満を垂れているようにみえる。
このセンセは森内とタイトルを争ったこともあるプロ棋士でもあるから
本来このセンセが将棋連盟とコンピュータ側との仲立ちをするのが普通。
が、記事を見る限り、完全にハブられていて不満を垂れているようにみえる。
このおっさんはプロレベルの棋力を持ちながらＣＯＭ将棋にも精通してる稀有な人材だよ
だから他の人とは立ち位置がぜんぜん違うんだね
まともにやったらＣＯＭ＞プロなのは厳然たる事実、そこが大前提
だって元プロ六段の自分がぜんぜんＣＯＭに勝てないんだから
そこを踏まえて連盟はＣＯＭとの関わり方を考えなきゃいかん
徹底してソフトの穴を突いて戦うか（前回の電王戦はプロ側が準備不足すぎたと）
とっとと白旗をあげるか
どっちかにしろと言ってるんだろう
だから他の人とは立ち位置がぜんぜん違うんだね
まともにやったらＣＯＭ＞プロなのは厳然たる事実、そこが大前提
だって元プロ六段の自分がぜんぜんＣＯＭに勝てないんだから
そこを踏まえて連盟はＣＯＭとの関わり方を考えなきゃいかん
徹底してソフトの穴を突いて戦うか（前回の電王戦はプロ側が準備不足すぎたと）
とっとと白旗をあげるか
どっちかにしろと言ってるんだろう
>>388
確かに経歴からしたら連盟とコンピューター将棋の催しやるなら引っ張りだこになってもおかしくないわけだが
電王戦で一切お呼びがかからなかったのは奇異
ここまで無視されると連盟との関係が相当悪いとしか思えない
やたら米長を持ち上げているが、米長会長時代に優遇されたわけでもなく
現連盟の執行部を叩くのに引き合いに出してる感じがする
確かに経歴からしたら連盟とコンピューター将棋の催しやるなら引っ張りだこになってもおかしくないわけだが
電王戦で一切お呼びがかからなかったのは奇異
ここまで無視されると連盟との関係が相当悪いとしか思えない
やたら米長を持ち上げているが、米長会長時代に優遇されたわけでもなく
現連盟の執行部を叩くのに引き合いに出してる感じがする
>>390
素朴な疑問だけどこの人って現状のアルゴリズムがどうなってるか位は把握しているんだよな？
機械学習出来ている範囲とかも
なんかちげーよって理解しているように見えるんだよなあ・・・
>>391
塚田が？
普通に受けてちゃ無理ってことで最後の望みをかけて無理やり入玉したのでしょ
素朴な疑問だけどこの人って現状のアルゴリズムがどうなってるか位は把握しているんだよな？
機械学習出来ている範囲とかも
なんかちげーよって理解しているように見えるんだよなあ・・・
>>391
塚田が？
普通に受けてちゃ無理ってことで最後の望みをかけて無理やり入玉したのでしょ
勝ち越せばいいだけなら入玉対策はいらない
>>393
対PC将棋に意味があるのかって気がするから反論しないでおく
対PC将棋に意味があるのかって気がするから反論しないでおく
395 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0：5) ：2013/06/26(水) 22:10:38.31 ID:oEMCTBGr BE:958096627-2BP(333)
黒船音楽配信サービス・Spotify上陸へ
音楽産業の鎖国解くか
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/2911
ひと月千円で、２０００万曲から自由に音楽が聴ける定額音楽配信サーヴィスが今年十月に始まるとのこと。
これで、音楽の未来も安心だ。
396 ：名無し名人：2013/06/26(水) 23:31:22.60 ID:EGow1ZN9
塚田がせっかく命懸けで繋いだのに
空気さえ読めない三浦が全てを台無しにした
三浦はもうフリークラスへ転出するべきだな
空気さえ読めない三浦が全てを台無しにした
三浦はもうフリークラスへ転出するべきだな
>>377
規定で６段まで昇段はしてるけど、現役時代はＣ２止まりのプロだよな。
プロ最低レベルで終わった挫折感も大きいだろう。
また途中から将棋ソフトの方に関心が行ってるし、そちらを本職にしてるから、
プロ棋士と現ソフトの実力に関しては、かなりバイアスが掛かってる感じの人物
規定で６段まで昇段はしてるけど、現役時代はＣ２止まりのプロだよな。
プロ最低レベルで終わった挫折感も大きいだろう。
また途中から将棋ソフトの方に関心が行ってるし、そちらを本職にしてるから、
プロ棋士と現ソフトの実力に関しては、かなりバイアスが掛かってる感じの人物
>>396
１回負けただけで責任取ってたら将棋人口ゼロになるぞｗ
１回負けただけで責任取ってたら将棋人口ゼロになるぞｗ
どちらかというと、プロ棋士として活動してたことが不思議という経歴の人
上智にストレートで入り、在学中の２１歳で四段になっている
２６のとき院に入って将棋ソフトの研究初めて、在学中にオランダに研究員として呼ばれる
３２で博士号とって、実質引退
まあ天才だな
上智にストレートで入り、在学中の２１歳で四段になっている
２６のとき院に入って将棋ソフトの研究初めて、在学中にオランダに研究員として呼ばれる
３２で博士号とって、実質引退
まあ天才だな
両方できると見るかどっちも中途半端と見るかは微妙なところ
401 ：名無し名人：2013/06/27(木) 00:19:23.22 ID:YP5WZqOt
北村 文男氏のことですか？
深刻なのに、やる気が無いってのが意味不明なんだよ
塚田なんて、棋譜も調べないで対局に挑んだのに、引き分けて泣くってなんだよ
そんなに重要だと思ってるなら、全力を尽くして準備しろ
普段の対局の片手間だと思うなら、家でソフトに負けこしてるんだから
潔く敗北宣言して、ソフトとガチでやっても意味ないって宣言しろ
塚田なんて、棋譜も調べないで対局に挑んだのに、引き分けて泣くってなんだよ
そんなに重要だと思ってるなら、全力を尽くして準備しろ
普段の対局の片手間だと思うなら、家でソフトに負けこしてるんだから
潔く敗北宣言して、ソフトとガチでやっても意味ないって宣言しろ
本当に塚田が棋譜を調べる事すらしなかったのはワケ分からんね
あれはアホなんかと思ったもん
将棋のプロがコンピュータの指す将棋に関して素人の俺らより知らないという事態は異常だと思うよ
あれはアホなんかと思ったもん
将棋のプロがコンピュータの指す将棋に関して素人の俺らより知らないという事態は異常だと思うよ
今までコンピュータ将棋に興味がなかったとしても、そのコンピュータ将棋と対戦する当人だしねぇ
本当は入玉すれば事前にああいう展開になるのを分かった上で、それを知っててやったと言うのが
恥ずかしかったとか？
本当は入玉すれば事前にああいう展開になるのを分かった上で、それを知っててやったと言うのが
恥ずかしかったとか？
対局前にプエラが入玉する可能性があることはわかっていたけど、
他に選択肢もないし、しない可能性に賭けてはずれた、ってとこでないの。
それにしてもあの対局後の涙こそ、コンピュータに人間がかなわないことを
万人に知らしめた決定打だった。
実際のところ、三浦の敗北はそのダメ押しにすぎない。
「いやー、あてがはずれちゃって、みっともない将棋さしちゃいました。アハハ」
とあの場面で鼻で笑うほどの度量が塚田にはなかった。
その度量がないならさっさと負けておくべきだったんだよ。
巨大ロボットに踏みつぶされそうなのを必死で逃げ回ってなんとか逃げ切った
人間の安堵の涙みたいなものをあの場面で見せたのは決定的にまずかった。
あるいは、塚田と仲が良かった上のレスの先生に「入玉すりゃ勝てる」と
言われて電王戦に出ることにしたことで、どこにもぶつけようのない
「騙された」感があの涙になったのか。
他に選択肢もないし、しない可能性に賭けてはずれた、ってとこでないの。
それにしてもあの対局後の涙こそ、コンピュータに人間がかなわないことを
万人に知らしめた決定打だった。
実際のところ、三浦の敗北はそのダメ押しにすぎない。
「いやー、あてがはずれちゃって、みっともない将棋さしちゃいました。アハハ」
とあの場面で鼻で笑うほどの度量が塚田にはなかった。
その度量がないならさっさと負けておくべきだったんだよ。
巨大ロボットに踏みつぶされそうなのを必死で逃げ回ってなんとか逃げ切った
人間の安堵の涙みたいなものをあの場面で見せたのは決定的にまずかった。
あるいは、塚田と仲が良かった上のレスの先生に「入玉すりゃ勝てる」と
言われて電王戦に出ることにしたことで、どこにもぶつけようのない
「騙された」感があの涙になったのか。
>>403
昔の商業用の将棋ソフトでも、入玉してくる場合はあるぞ
昔の商業用の将棋ソフトでも、入玉してくる場合はあるぞ
>>407
プロ厨に「入玉狙えばまだ勝てる」という幻想を抱かせる効果はあったみたいだなｗ
プロ厨に「入玉狙えばまだ勝てる」という幻想を抱かせる効果はあったみたいだなｗ
プロ同士の作戦としての入玉ってのは研究されてるの？
入玉に成功すれば負ける可能性が少なくなるなら囲いの延長として
当然研究されていると思うんだけど
入玉に成功すれば負ける可能性が少なくなるなら囲いの延長として
当然研究されていると思うんだけど
>>409
幻想って・・・ｗ
難易度はともかく勝ち負けに拘って生産的な対策を立てるなら普通にここなんだし
それを一般人にも知らせたのは大きいと思うよ
中身自体には詳しくないだろうスポンサーにこれからどうするかの一つの判断材料を与えたんだし
まあ実際の手順をプロに考えろってのは言えないとは思うけどね
簡単なことじゃないだろうし意味があんのかって気がするから
幻想って・・・ｗ
難易度はともかく勝ち負けに拘って生産的な対策を立てるなら普通にここなんだし
それを一般人にも知らせたのは大きいと思うよ
中身自体には詳しくないだろうスポンサーにこれからどうするかの一つの判断材料を与えたんだし
まあ実際の手順をプロに考えろってのは言えないとは思うけどね
簡単なことじゃないだろうし意味があんのかって気がするから
入玉狙ったって成功するのは１０回に１、２回だろ
それが一番勝率の高い戦法なのかもしれんが
それが一番勝率の高い戦法なのかもしれんが
413 ：名無し名人：2013/06/27(木) 08:38:34.97 ID:MoadBpVi
>>390
一切お呼びがかからなかったわけではない
>私も依頼を受けて出場予定のプロ棋士たちと何カ月間か、一緒に勉強させていただいた」
>「でも参加したプロ棋士側は、先生が期待したような準備をしないで臨んだ。
この怒り方からして、おそらく誰も飯田の言う事など聞かなかったのだろうｗ
一切お呼びがかからなかったわけではない
>私も依頼を受けて出場予定のプロ棋士たちと何カ月間か、一緒に勉強させていただいた」
>「でも参加したプロ棋士側は、先生が期待したような準備をしないで臨んだ。
この怒り方からして、おそらく誰も飯田の言う事など聞かなかったのだろうｗ
また「と金製造機」を見るのは勘弁して欲しいな。緊張感が台無しになるから
無能のストレス発散スレ
416 ：名無し名人：2013/06/27(木) 09:43:36.00 ID:W8WyskAf
>>415
もう、自己紹介はいいよｗ
もう、自己紹介はいいよｗ
417 ：名無し名人：2013/06/27(木) 10:09:40.29 ID:MGLueI0C
ソフトはまだ角一枚くらいの伸び代があると考えてる
関係者は多いんだな
関係者は多いんだな
>>392
> 素朴な疑問だけどこの人って現状のアルゴリズムがどうなってるか位は把握しているんだよな？
一応上智大学数学科出身だけど、もともとプロ棋士だし、
実績や彼の論文を読む限り
あまりコンピュータサイエンス方面の才能があるとは思えない
> 機械学習出来ている範囲とかも
> なんかちげーよって理解しているように見えるんだよなあ・・・
正しく理解してない可能性も否定できないな
> 素朴な疑問だけどこの人って現状のアルゴリズムがどうなってるか位は把握しているんだよな？
一応上智大学数学科出身だけど、もともとプロ棋士だし、
実績や彼の論文を読む限り
あまりコンピュータサイエンス方面の才能があるとは思えない
> 機械学習出来ている範囲とかも
> なんかちげーよって理解しているように見えるんだよなあ・・・
正しく理解してない可能性も否定できないな
ハード的な向上じゃそこまでの見通しは無さそうな気がするけどなあ
またBonanzaみたいなブレークスルーがあれば別だけど
またBonanzaみたいなブレークスルーがあれば別だけど
GPSのMac800台相当のCPUパワーがPC1台で実現できるようになるのに何年くらいだろう
その頃のGPSは800台相当×800台になると考えると恐ろしい
その頃のGPSは800台相当×800台になると考えると恐ろしい
421 ：名無し名人：2013/06/27(木) 11:54:06.45 ID:W8WyskAf
ソフトの進歩、強化は見ていて楽しい
既に人間は超えているが、伸びしろはまだまだある
既に人間は超えているが、伸びしろはまだまだある
プロ棋士が口をつぐんでるのがすべての元凶なんだよな
自宅PCのGPSに2割しか勝てません、互角です、まだまだ8割は勝てる
とぶっちゃけてくれればコンピュータの話なんてそれで終わり
隠すから詮索される
開発者はコンピュータ選手権で競えばいいし
激指はアマ（俺）向けにソフトを売ればいい
それで何の問題もない
コンピュータに負けたからって権威が落ちるかねえ
黙ってる方がじわじわ信頼落とす気がするけど
自宅PCのGPSに2割しか勝てません、互角です、まだまだ8割は勝てる
とぶっちゃけてくれればコンピュータの話なんてそれで終わり
隠すから詮索される
開発者はコンピュータ選手権で競えばいいし
激指はアマ（俺）向けにソフトを売ればいい
それで何の問題もない
コンピュータに負けたからって権威が落ちるかねえ
黙ってる方がじわじわ信頼落とす気がするけど
飯田教授はソフトの穴を突けば勝てるなんて言ってないよね
もしソフトを人類の敵と考えて戦うならば、徹底的に穴を突く努力をしろと言ってるだけで
逆に言うと、それが最高にうまくいかないと勝てないと諦めてる
もしソフトを人類の敵と考えて戦うならば、徹底的に穴を突く努力をしろと言ってるだけで
逆に言うと、それが最高にうまくいかないと勝てないと諦めてる
しっかし強いソフトなんて市販でいるのかね。
緩めかたのうまいソフトの方が必要じゃないの？
緩めかたのうまいソフトの方が必要じゃないの？
うまく緩めるためには正しく局面を判断できなきゃいけないからやはりできるだけ正しい判断ができる棋力が必要
>>377
教授になってるのは今まで飯塚祐紀氏とばかり思ってた…orz
写真みたら別人みたいになってたから腰ぬかした
しばらく見ないうちに年とったなーっ、人間てこんなに変わるものなのかと…
飯田と飯塚て紛らわしいわ
教授になってるのは今まで飯塚祐紀氏とばかり思ってた…orz
写真みたら別人みたいになってたから腰ぬかした
しばらく見ないうちに年とったなーっ、人間てこんなに変わるものなのかと…
飯田と飯塚て紛らわしいわ
読み込ませた局面数が数百万手と数千万手では要所要所で明らかに指し手が違うのに、NPS3億のGPSがNPS数百のソフトに負けるってのが信じられん
評価関数の精度がまだまだなのだろうか
評価関数の精度がまだまだなのだろうか
428 ： 忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0：5) ：2013/06/27(木) 16:58:26.94 ID:0MxRz7dM
>>417
将来的には、角一枚とか落としてもソフトはプロに勝てるようになるの？
将来的には、角一枚とか落としてもソフトはプロに勝てるようになるの？
>>427
探索局面で100倍差だとしてもせいぜい4手
局面によっては2,3手くらいの深さの差にしかならない
早い段階で不利な分かれに入ってしまえば惨敗もありえるよ
それにGPSが負けたのは全部後手
ソフトの上位は先後の違いでかなり勝率に差が出るようになってる
これからは序盤定跡も見直されるようになる
探索局面で100倍差だとしてもせいぜい4手
局面によっては2,3手くらいの深さの差にしかならない
早い段階で不利な分かれに入ってしまえば惨敗もありえるよ
それにGPSが負けたのは全部後手
ソフトの上位は先後の違いでかなり勝率に差が出るようになってる
これからは序盤定跡も見直されるようになる
いまでもクラスタＧＰＳに角落ちでも勝てないプロは結構いるんじゃねーか？
どこまで差がつくかは分からんが飛落ちでも勝てない日は来るだろうな。
どこまで差がつくかは分からんが飛落ちでも勝てない日は来るだろうな。
激指の新作が来月くるらしい
練習環境で戦うならソフト陣ではおそらく最強の部類だろう。プロ棋士陣のさらなる精進に期待する
練習環境で戦うならソフト陣ではおそらく最強の部類だろう。プロ棋士陣のさらなる精進に期待する
434 ： 忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0：5) ：2013/06/27(木) 23:20:49.06 ID:0MxRz7dM
>>430
GPSソフトは角落ちでも作動するもんなの？
GPSソフトは角落ちでも作動するもんなの？
>>429
670台読みGPSで有効30台強。つまり３０倍強の探索力。
一手平均２．５分岐ぐらいなのでせいぜい４手先は同じ。
>>435
評価関数は平手戦用に作られてるから、駒落ちは極端に弱い。
駒落ち戦は棋譜数も少ないし、相手がプロじゃないからデータに使えない。
大分先の話なんだろうけど、「もし革命的な将棋ソフトが誕生すれば」という夢物語
670台読みGPSで有効30台強。つまり３０倍強の探索力。
一手平均２．５分岐ぐらいなのでせいぜい４手先は同じ。
>>435
評価関数は平手戦用に作られてるから、駒落ちは極端に弱い。
駒落ち戦は棋譜数も少ないし、相手がプロじゃないからデータに使えない。
大分先の話なんだろうけど、「もし革命的な将棋ソフトが誕生すれば」という夢物語
取った駒を意図的に1枚使わないで駒落ちの縛りプレイをしたら
CPUを混乱させられる？
CPUを混乱させられる？
何で使わないんだバカじゃないのか、と思いながら圧殺するだけだろう
平手では全くCPUにかなわないけど、
自分を駒落ちにしたら勝てたとかどこかで見たことがあった気がする
自分を駒落ちにしたら勝てたとかどこかで見たことがあった気がする
つ 大平クォリティ
441 ： 忍法帖【Lv=26,xxxPT】(1+0：5) ：2013/06/28(金) 13:38:00.30 ID:Cv347R7W
既にソフトは角落ちでプロと互角に戦える
数年後には、スマホのソフトに、名人が二枚落ちで勝てなくなる
数年後には、スマホのソフトに、名人が二枚落ちで勝てなくなる
まぁ羽生ならかなりの確率であの5人相手なら全勝だよ
あの中の最強の三浦でさえ、羽生との通算成績ではほとんど負けてるし
羽生とやりたいならあの5人相手なら全勝はしてないと駄目だね
あの中の最強の三浦でさえ、羽生との通算成績ではほとんど負けてるし
羽生とやりたいならあの5人相手なら全勝はしてないと駄目だね
羽生は出さないだろ
負けるから
負けるから
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.htmlを見ると
羽生のレーティングは1935
電王戦の出場者のレーティングと、羽生がこの5人と対局した場合の勝敗の
確率はレーティングの定義により、
三浦 1737 1 / ( 1 + 10^( (1737 - 1935) / 400 ) ) = 0.758
塚田 1497 1 / ( 1 + 10^( (1497 - 1935) / 400 ) ) = 0.926
船江 1671 1 / ( 1 + 10^( (1671 - 1935) / 400 ) ) = 0.820
佐藤 1500 1 / ( 1 + 10^( (1500 - 1935) / 400 ) ) = 0.924
阿部 1620 1 / ( 1 + 10^( (1620 - 1935) / 400 ) ) = 0.860
だから、算術平均だと0.8576で4勝1敗を超えるペース。
つまり、電王戦でのコンピュータを単一のそれと考えれば羽生より
やや弱いかも、ということになる。
逆に電王戦でのコンピュータの戦績に対応するレートを計算すると1763。
つまり、レートからすれば、平均で1763以上の棋士を揃えれば、
電王戦でプロ棋士側が勝ち越せた公算が高い、ということになる。
森内の現レートが1778だが、タイトル保持者は除いて5人揃えることは
一応可能だね。
羽生のレーティングは1935
電王戦の出場者のレーティングと、羽生がこの5人と対局した場合の勝敗の
確率はレーティングの定義により、
三浦 1737 1 / ( 1 + 10^( (1737 - 1935) / 400 ) ) = 0.758
塚田 1497 1 / ( 1 + 10^( (1497 - 1935) / 400 ) ) = 0.926
船江 1671 1 / ( 1 + 10^( (1671 - 1935) / 400 ) ) = 0.820
佐藤 1500 1 / ( 1 + 10^( (1500 - 1935) / 400 ) ) = 0.924
阿部 1620 1 / ( 1 + 10^( (1620 - 1935) / 400 ) ) = 0.860
だから、算術平均だと0.8576で4勝1敗を超えるペース。
つまり、電王戦でのコンピュータを単一のそれと考えれば羽生より
やや弱いかも、ということになる。
逆に電王戦でのコンピュータの戦績に対応するレートを計算すると1763。
つまり、レートからすれば、平均で1763以上の棋士を揃えれば、
電王戦でプロ棋士側が勝ち越せた公算が高い、ということになる。
森内の現レートが1778だが、タイトル保持者は除いて5人揃えることは
一応可能だね。
結局、データが足りないのでわかりませんという話になり
その原因はプロの事情だという話になる
その原因はプロの事情だという話になる
446 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=27,xxxPT】(1+0：5) ：2013/06/28(金) 18:49:44.38 ID:2hD6KjjS BE:1710885555-2BP(333)
意外なところに伊藤氏登場。
伊藤氏は、将棋ソフト開発より、弁護士ソフト、医者ソフト開発のが簡単だという。
また、伊藤氏は、コンピュータ開発が軍事に使われることに警告している平和主義者のようだ。
ブログ：コンピューターは人類を超えるか
http://jp.reuters.com/article/jp_blog/idJPTYE95O05220130625
>>446
違うだろｗ
違うだろｗ
448 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=27,xxxPT】(2+0：5) ：2013/06/28(金) 19:00:24.10 ID:2hD6KjjS BE:1642450346-2BP(333)
449 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=27,xxxPT】(3+0：5) ：2013/06/28(金) 19:02:00.24 ID:2hD6KjjS BE:1368708645-2BP(333)
あ、ごめん。伊藤氏は友人として紹介されただけで、
京の開発主任の井上氏が語ってるようだ。
450 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=27,xxxPT】(3+0：5) ：2013/06/28(金) 19:09:55.97 ID:2hD6KjjS BE:1642449683-2BP(333)
でも、実際に電王戦を追っていた素人としては、
将棋ですら、あんなに開発するの難しいのだから、
弁護士ソフトや医者ソフトを作るのはめっちゃくちゃ難しいだろうと思うね。
まあ、でも、完成してくれたら、嬉しいよ。
エアホッケー陥落
http://www.youtube.com/watch?v=83HJZoeNjyc
人工脳SOINN
http://www.youtube.com/watch?v=qsTFlmdO05M
http://www.youtube.com/watch?v=83HJZoeNjyc
人工脳SOINN
http://www.youtube.com/watch?v=qsTFlmdO05M
>>444
羽生さんと比較するならＣＯＭ側もＧＰＳだけにしてくれ
ＧＰＳとしゅうそじゃそのレート換算で３００くらい違うだろ
まあ俺も渡辺竜王なら十分勝ち目あると思ってるけどね
羽生さんは戦う気なさそうだから勝ち目もないが
羽生さんと比較するならＣＯＭ側もＧＰＳだけにしてくれ
ＧＰＳとしゅうそじゃそのレート換算で３００くらい違うだろ
まあ俺も渡辺竜王なら十分勝ち目あると思ってるけどね
羽生さんは戦う気なさそうだから勝ち目もないが
453 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=27,xxxPT】(2+0：5) ：2013/06/28(金) 19:25:09.45 ID:2hD6KjjS BE:2395239757-2BP(333)
454 ： 忍法帖【Lv=26,xxxPT】(1+0：5) ：2013/06/28(金) 20:44:35.60 ID:Cv347R7W
十代後半のキャラクターというのは、実は日本の声優さんでもっとも手薄なんです。
頭数はあっても、同じタイプのキャラクターしか演じられない。週に90本といわれるアニメの中で、
極論すると80～90％ぐらいのことが全部同じなんですよ。女の子のキャラクターでいえば、３種類ぐらいしかない。
それはもうわかってたんです。音響監督も「今の声優さんには、たぶん無理でしょう」。
じゃあ、オーディションをやって若手声優を抜擢しようかというと、音響監督は「それもあまり期待しないでくれ」と言うんです。
映画「スカイ・クロラ」の監督・押井守へのインタビュー
頭数はあっても、同じタイプのキャラクターしか演じられない。週に90本といわれるアニメの中で、
極論すると80～90％ぐらいのことが全部同じなんですよ。女の子のキャラクターでいえば、３種類ぐらいしかない。
それはもうわかってたんです。音響監督も「今の声優さんには、たぶん無理でしょう」。
じゃあ、オーディションをやって若手声優を抜擢しようかというと、音響監督は「それもあまり期待しないでくれ」と言うんです。
映画「スカイ・クロラ」の監督・押井守へのインタビュー
スレ違いにレスするけど
じゃあ俳優は何種類いるんだろうか
じゃあ俳優は何種類いるんだろうか
医者の仕事の一部は既にコンピュータに代わられつつあるね。
血液、尿やその他もろもろの数値から、病気の確率を計算したりとか。
血液、尿やその他もろもろの数値から、病気の確率を計算したりとか。
人間の実力が安定してないっつうか、ソフトが相手の棋譜学習できてるかどうかが、すべてに思えてきた
>>455
俳優は20種類くらいはいる
俳優は20種類くらいはいる
弁護士はともかくチューリングテストに合格したソフトもあるらしいし
会話に関係するソフトはここ10年でやべぇってのが出てきそう
要約系は結構いい線いってるらしいしそれを元にアウトプットするのはそう難しそうな気がしないし
会話に関係するソフトはここ10年でやべぇってのが出てきそう
要約系は結構いい線いってるらしいしそれを元にアウトプットするのはそう難しそうな気がしないし
460 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=28,xxxPT】(1+0：5) ：2013/06/29(土) 18:30:53.25 ID:0cbvKngE BE:2874287467-2BP(333)
グーグルの人工知能が猫を識別することに成功して、
チューリングテストの合格したらしいね。
461 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=28,xxxPT】(1+0：5) ：2013/06/29(土) 19:57:21.52 ID:0cbvKngE BE:1094966382-2BP(333)
よくわからなかった。
グーグルが猫を識別する人工知能を開発したのと、
日本の東京工業大学の長谷川修教授の開発した人工脳ＳＯＩＮＮが、
どちらが早いのかよくわからない。
長谷川教授のが早いっぽい。
いや、チューリングテストって会話テストだし
機械と会話（文字）して30%以上の人を騙せれば合格みたいな荒いテスト（だと思ってた）
で、30%とかそんな事は書いてなかったという落ち
2008年のローブナー賞の事を言ってるつもりだった、ごめん
最新で何かあるのかは知らん
機械と会話（文字）して30%以上の人を騙せれば合格みたいな荒いテスト（だと思ってた）
で、30%とかそんな事は書いてなかったという落ち
2008年のローブナー賞の事を言ってるつもりだった、ごめん
最新で何かあるのかは知らん
将棋のハンデだけど
素人が5枚目の銀を持ち駒に持って戦えば、角落ち程度のハンデ？
飛車持ちなら太閤将棋以上のハンデかな？
尼名人が飛車持ちなら、最強ソフト相手でも互角に戦えそう
素人が5枚目の銀を持ち駒に持って戦えば、角落ち程度のハンデ？
飛車持ちなら太閤将棋以上のハンデかな？
尼名人が飛車持ちなら、最強ソフト相手でも互角に戦えそう
持ち時間４時間とかなら、アマトッププラスでもソフトと良い勝負だと思うが。平手で
持ち時間4時間でA級八段が木っ端負けしてるのに
どこからそういう思い込みが出てくるのか
どこからそういう思い込みが出てくるのか
>>465
たまたま一回だけの結果をそんな過大評価につなげる思い込みはどこから来てるんだ
たまたま一回だけの結果をそんな過大評価につなげる思い込みはどこから来てるんだ
>>464
持ち時間4時間でも、尼名人が最強ソフトに勝てるわけがない
設備的に、尼トップが700台とかと戦えるわけがないし、トップでなく5位くらいのソフトの1年古い（その代わり信頼性はある）バージョンとかだったら
つまり、最強ソフトから3段くらい落ちたバージョンなら、尼名人がソフトと互角の可能性もあるのかな？
持ち時間4時間でも、尼名人が最強ソフトに勝てるわけがない
設備的に、尼トップが700台とかと戦えるわけがないし、トップでなく5位くらいのソフトの1年古い（その代わり信頼性はある）バージョンとかだったら
つまり、最強ソフトから3段くらい落ちたバージョンなら、尼名人がソフトと互角の可能性もあるのかな？
468 ：名無し名人：2013/06/30(日) 20:56:51.61 ID:OzS3zKOt
>>467
俺は「何事もやってみないとわからない」が
ガリレオのピサの斜塔に象徴される実験科学の進歩の歴史の真髄だと思ってるだけ。
アマトップクラスは１００万円大会で結構な強さを見せてる。
あと隠し銀とか隠し飛車には今のソフトは全く対応できずにハチャメチャな結果になりそうｗ
俺は「何事もやってみないとわからない」が
ガリレオのピサの斜塔に象徴される実験科学の進歩の歴史の真髄だと思ってるだけ。
アマトップクラスは１００万円大会で結構な強さを見せてる。
あと隠し銀とか隠し飛車には今のソフトは全く対応できずにハチャメチャな結果になりそうｗ
＞隠し銀とか隠し飛車
どこのドシロウトだよｗ
どこのドシロウトだよｗ
会話の内容について行けない ID:OzS3zKOt はNGIDにした
100戦近く戦って3勝（うち2勝は旧バージョン）が「結構な強さ」ねえｗ
プロ厨の信仰心には頭が下がる
プロ厨の信仰心には頭が下がる
すでにプロトップが出てどうなのか、という話になってるのに
今頃「アマトップでもいい勝負」
とか言い出すアホがいるから、突っ込んだら
隠し銀に隠し飛車だとｗ
将棋覚えてから来いや
今頃「アマトップでもいい勝負」
とか言い出すアホがいるから、突っ込んだら
隠し銀に隠し飛車だとｗ
将棋覚えてから来いや
5年前でも厳しいかなってところじゃないの？
475 ：名無し名人：2013/06/30(日) 21:13:51.00 ID:OzS3zKOt
ところで
＞隠し銀に隠し飛車
って何？ｗ
池沼特有の言葉遣いなのかな
＞隠し銀に隠し飛車
って何？ｗ
池沼特有の言葉遣いなのかな
>>472
持ち時間１５分＋３０秒将棋という条件や、
朝日の記者やら大学将棋部やら好奇心だけの初心者やらの存在を抜きにして、
なんのことかしらんが「プロ厨」というレッテルに持って行こうとするから、
言ってることに意図的な怪しさが臭いすぎるんだよ
持ち時間１５分＋３０秒将棋という条件や、
朝日の記者やら大学将棋部やら好奇心だけの初心者やらの存在を抜きにして、
なんのことかしらんが「プロ厨」というレッテルに持って行こうとするから、
言ってることに意図的な怪しさが臭いすぎるんだよ
将棋の初歩すらしらないこういう馬鹿ID:7zTHT2JPが得意げに出鱈目を喚き散らす
科学の真髄っていうのは、データから予想して、実験で確かめること
レートから実力を推定して、実際の対戦で確かめるというプロセスが普通かな
伊藤が主張してることだな
残念ながら実験を政治的に阻止されているが
レートから実力を推定して、実際の対戦で確かめるというプロセスが普通かな
伊藤が主張してることだな
残念ながら実験を政治的に阻止されているが
>>479
そのデータ→検証は相対性理論の重力レンズ効果のことなどを言ってるんだと
思うけど、それは科学の中でも「仮説検証」の場合。
それ以前に、電磁気的な現象を古典物理学では全く説明できなかったから
相対性理論が生まれた。
「ソフトは名人を超えた」という伊藤仮説は検証されていないし、
疲労のある人間の対局時間や統計的に有意な結果が出る対局数を考えると
検証は不可能に近い。
よって検証可能ではない非科学的な仮説にすぎない
そのデータ→検証は相対性理論の重力レンズ効果のことなどを言ってるんだと
思うけど、それは科学の中でも「仮説検証」の場合。
それ以前に、電磁気的な現象を古典物理学では全く説明できなかったから
相対性理論が生まれた。
「ソフトは名人を超えた」という伊藤仮説は検証されていないし、
疲労のある人間の対局時間や統計的に有意な結果が出る対局数を考えると
検証は不可能に近い。
よって検証可能ではない非科学的な仮説にすぎない
481 ：名無し名人：2013/06/30(日) 22:04:43.05 ID:OzS3zKOt
強い奴が偉い、揉めたら将棋で決着を付ける
そんな昭和の因習を断ち切れたようで何よりだ
そんな昭和の因習を断ち切れたようで何よりだ
>>480
名人のレートはソフトより高いっていいたいの？
名人のレートはソフトより高いっていいたいの？
>>486
グーチョキパーの喩えは将棋好きならわかるはずだが。
それにそもそも２番目の関係がアマトップクラスならソフトと「良い勝負」になりそう
という話から始まってることも理解できない日本語力なのかな。
第二回電王戦はＣ級棋士相手にソフトはと「良い勝負」ができたけど、
棋士は次回から本気で研究してくるし、今後はどうなるかわからない
グーチョキパーの喩えは将棋好きならわかるはずだが。
それにそもそも２番目の関係がアマトップクラスならソフトと「良い勝負」になりそう
という話から始まってることも理解できない日本語力なのかな。
第二回電王戦はＣ級棋士相手にソフトはと「良い勝負」ができたけど、
棋士は次回から本気で研究してくるし、今後はどうなるかわからない
×ソフトはと「良い勝負」ができたけど、
○ソフトは「良い勝負」ができたけど、
○ソフトは「良い勝負」ができたけど、
「将棋好き」の馬鹿ID:7zTHT2JP
＞隠し銀に隠し飛車
の説明はまだかな
＞隠し銀に隠し飛車
の説明はまだかな
490 ：名無し名人：2013/06/30(日) 22:57:55.16 ID:4dVR6nB/
名探偵コナンで将棋ソフトの事件やってたな、偶然か？？
>>484
ソフトのレーティングは名人より高い
それをもって伊藤は「名人をこえた」と言ってるわけね
あなたはさっきから、「名人をこえた」の意味をすり替えて議論してる
あなたがすべき反論は名人のレートはソフトより高くなる、またはレーティングは将棋の力を反映していない
このどちらかぐらいだろう
ソフトのレーティングは名人より高い
それをもって伊藤は「名人をこえた」と言ってるわけね
あなたはさっきから、「名人をこえた」の意味をすり替えて議論してる
あなたがすべき反論は名人のレートはソフトより高くなる、またはレーティングは将棋の力を反映していない
このどちらかぐらいだろう
勝負の世界だと結果がすべて
第一回、第二回、とすべて元プロ含めプロ側が負けた
勝負師、棋士を名乗るならそこに言い訳は無用
現時点ではプロは紛れもなく敗者
第三回を最高の布陣で戦うべし
斬るか斬られるか、真剣に戦いその結果を素直に受け入れるべし
威厳がどうだとか、プロ制度維持がどうだとか、つまらないことを言うな
お前ら(プロは)今まで何て言ってたんだよ
棋理を求めて人生捧げてきたんじゃなかったのかよ？
そのまま前のめりに突っ込め
後のことは気にするな
第一回、第二回、とすべて元プロ含めプロ側が負けた
勝負師、棋士を名乗るならそこに言い訳は無用
現時点ではプロは紛れもなく敗者
第三回を最高の布陣で戦うべし
斬るか斬られるか、真剣に戦いその結果を素直に受け入れるべし
威厳がどうだとか、プロ制度維持がどうだとか、つまらないことを言うな
お前ら(プロは)今まで何て言ってたんだよ
棋理を求めて人生捧げてきたんじゃなかったのかよ？
そのまま前のめりに突っ込め
後のことは気にするな
ルールによるんじゃないの？時間無制限ならむしろプロのが強い気はする
てか、電力無しで戦えないんだから所詮コンピューターは人間をサポートする機械でしかない
てか、電力無しで戦えないんだから所詮コンピューターは人間をサポートする機械でしかない
プロ側が勝ってもコンピュータが去年より強くなったんでまた対戦してくださいってんじゃキリがないからなあ
五強出すけど勝っても負けてもこれで最後って条件なら開発者側はまだやりたくないんじゃないの、逆にプロ側はもうそれで一区切りつけたほうがいいと思う
五強出すけど勝っても負けてもこれで最後って条件なら開発者側はまだやりたくないんじゃないの、逆にプロ側はもうそれで一区切りつけたほうがいいと思う
それはあるな。
ボナンザメソッドって棋譜注入の切り捨てで、まだまだ足りないCPUの演算能力を補うみたいなシステムだから
勿論、保木氏の業績は偉大なんだけど
ボナンザメソッドって棋譜注入の切り捨てで、まだまだ足りないCPUの演算能力を補うみたいなシステムだから
勿論、保木氏の業績は偉大なんだけど
チェス圏のプレイヤーのほうが潔い
将棋はプロ制度の維持にこだわってるのはわかる
でも今までキザなセリフを散々吐いておいて逃げる手はない
アマチュア以上に無様な遁走を開始するのはいただけない
今現在最強の棋士と最強のCOMとで斬りあってどっちが強いのか世間に知らしめるべき
棋士がサラリーマン化してそこに何の意味があるのか
アマなら逃げてもいいがプロを名乗っておいて逃げる手はない
自ら存在価値を投げ捨てるようなことをしてはいけない
お前ら(プロ)は何の為に生きてきたんだよ
将棋の真理を突き止めるためじゃなかったのかよ
将棋はプロ制度の維持にこだわってるのはわかる
でも今までキザなセリフを散々吐いておいて逃げる手はない
アマチュア以上に無様な遁走を開始するのはいただけない
今現在最強の棋士と最強のCOMとで斬りあってどっちが強いのか世間に知らしめるべき
棋士がサラリーマン化してそこに何の意味があるのか
アマなら逃げてもいいがプロを名乗っておいて逃げる手はない
自ら存在価値を投げ捨てるようなことをしてはいけない
お前ら(プロ)は何の為に生きてきたんだよ
将棋の真理を突き止めるためじゃなかったのかよ
最強のCOMが何なの？ってことなんだろ？
スピード勝負で並列何クラスタとかやってるだけで、実はまだコンピューターって将棋の神様にはなってないよな。
一日一手、とかでプロと勝負したら、たぶん負ける。
スピード勝負で並列何クラスタとかやってるだけで、実はまだコンピューターって将棋の神様にはなってないよな。
一日一手、とかでプロと勝負したら、たぶん負ける。
正々堂々と戦って勝った棋士並びに散ったプロ棋士に対しては敬意を払うが
遁走するような棋士はその姿勢に軽蔑する
棋理を求めて生きているはずの者達が負けることを恐れてガチ勝負から逃げるとは情けない
何を恐れているのだろう？情けない、逃げるくらいならそのまま前のめりに突っ込んで氏ね
将棋に人生を賭けた者ならば堂々と真剣勝負を受けるべき
正々堂々と戦った者達に対して唾を吐くものなど居ない
遁走するような棋士はその姿勢に軽蔑する
棋理を求めて生きているはずの者達が負けることを恐れてガチ勝負から逃げるとは情けない
何を恐れているのだろう？情けない、逃げるくらいならそのまま前のめりに突っ込んで氏ね
将棋に人生を賭けた者ならば堂々と真剣勝負を受けるべき
正々堂々と戦った者達に対して唾を吐くものなど居ない
>将棋の神様にはなってない
だったら尚更「COMなにするものぞ」で受けて立てるはず
遁走する理由が「負けるのが怖い」「負けて権威を失うことが怖い」
真剣師たるものが保身で遁走するのが気に食わない
棋士魂ってやつはそんなに安っぽいものだったのか
個人的にはCOMがプロを上回ってると思うし
そうでなくとも完全に追い抜くのは時間の問題だと思ってる
負け戦を戦えと言っているのだから無茶苦茶だ
しかし棋士を名乗る者が遁走するのはみっともない
今後トップ棋士を出さすに遁走するなら敗北宣言を出すべき
プロたるものが戦わずして遁走するのはみっともない
逃げる為の言い訳が多すぎる
だったら尚更「COMなにするものぞ」で受けて立てるはず
遁走する理由が「負けるのが怖い」「負けて権威を失うことが怖い」
真剣師たるものが保身で遁走するのが気に食わない
棋士魂ってやつはそんなに安っぽいものだったのか
個人的にはCOMがプロを上回ってると思うし
そうでなくとも完全に追い抜くのは時間の問題だと思ってる
負け戦を戦えと言っているのだから無茶苦茶だ
しかし棋士を名乗る者が遁走するのはみっともない
今後トップ棋士を出さすに遁走するなら敗北宣言を出すべき
プロたるものが戦わずして遁走するのはみっともない
逃げる為の言い訳が多すぎる
>>500
だから棋譜を作ってるのは人間で、あくまでも与えられたデータを計算してるのがCOMだってことだろ？
全部データ与えられて早指しとかCPU有利の条件を与えられて、やっとプロレベルになったってだけ。
そんなことは開発者もみんな判ってる話でしょ。ここら辺りで煽る馬鹿がいるだけでｗ
だから棋譜を作ってるのは人間で、あくまでも与えられたデータを計算してるのがCOMだってことだろ？
全部データ与えられて早指しとかCPU有利の条件を与えられて、やっとプロレベルになったってだけ。
そんなことは開発者もみんな判ってる話でしょ。ここら辺りで煽る馬鹿がいるだけでｗ
>>501
手に入るもの、利用できるものは何でも利用していいと思う
最終的にどれが一番強いのか、ガチ勝負してどれが最強なのか
それを望まないのは棋士魂が汚れていると思う
もっとも18連敗発言のように裏で散々対局して散々負かされて
さらに世間の目の前で晒し者になりたくないと考えてるのかも知れないが
それは勝負から逃げ回ったツケがきただけのこと
世間の目にはプロが逃げる姿だけが焼きつく
アマには捨てるものがないとは言え、プロよりもむしろアマのほうが
棋士魂に関しては上だと言わざるを得ない
将棋指しの精神レベルではアマはプロを超えた
もっとも車と陸上競技をしろと言われてやる気が出ない気分もわかる…
だったらすぐに白旗振るべき、あいまいなグレーはサラリーマンの世界だけでいい
手に入るもの、利用できるものは何でも利用していいと思う
最終的にどれが一番強いのか、ガチ勝負してどれが最強なのか
それを望まないのは棋士魂が汚れていると思う
もっとも18連敗発言のように裏で散々対局して散々負かされて
さらに世間の目の前で晒し者になりたくないと考えてるのかも知れないが
それは勝負から逃げ回ったツケがきただけのこと
世間の目にはプロが逃げる姿だけが焼きつく
アマには捨てるものがないとは言え、プロよりもむしろアマのほうが
棋士魂に関しては上だと言わざるを得ない
将棋指しの精神レベルではアマはプロを超えた
もっとも車と陸上競技をしろと言われてやる気が出ない気分もわかる…
だったらすぐに白旗振るべき、あいまいなグレーはサラリーマンの世界だけでいい
それは棋士の「アマチュア人間宣言」に他ならない
将棋の棋理を求めて俺はここにいる、なんてセリフは今後一切言ってはならない
今までアマチュアに嘘の偶像を見せて騙してきたと言われても仕方ない
初めからそのスタンスで来ていれば何一つ文句はないけれども
権威が崩壊する頃になって立場をコロッと変えるのは情けない
アマチュアに唾を吐かれてもそれに耐えて生きる道もありだろうけれども…
そんな腰抜けどもを尊敬してたのかと思うと情けなくなるな
将棋の棋理を求めて俺はここにいる、なんてセリフは今後一切言ってはならない
今までアマチュアに嘘の偶像を見せて騙してきたと言われても仕方ない
初めからそのスタンスで来ていれば何一つ文句はないけれども
権威が崩壊する頃になって立場をコロッと変えるのは情けない
アマチュアに唾を吐かれてもそれに耐えて生きる道もありだろうけれども…
そんな腰抜けどもを尊敬してたのかと思うと情けなくなるな
何故か？
それは、棋士は武士だから。
過去、戦いを挑まれて逃げたことはない。
自分より強いと分かっていても、戦いを挑んだ。
それが、本能のはずだからだ。
それは、棋士は武士だから。
過去、戦いを挑まれて逃げたことはない。
自分より強いと分かっていても、戦いを挑んだ。
それが、本能のはずだからだ。
２ちゃんって基地外に簡単に出会える変なところだよね。
>>498
伊藤が言ってたレートって24のレートだろ
伊藤が言ってたレートって24のレートだろ
508 ：名無し名人：2013/07/01(月) 04:53:38.77 ID:90el0Rgy
隠し銀 隠し飛車ｗ
駒落ちの言い方も知らないにわか（しかも通常銀落ちとか無いし）が偉そうに将棋とは、とか語っちゃってるわけか
駒落ちの言い方も知らないにわか（しかも通常銀落ちとか無いし）が偉そうに将棋とは、とか語っちゃってるわけか
510 ：名無し名人：2013/07/01(月) 08:17:15.76 ID:70I9waDz
俺は弱いけどソフトと指しても不快さしか残らないからやめた方がいい。
それはお前の心が歪んでるから
三浦八段の爪の垢でも煎じて飲め
> 自分より明らかに強い相手と指すという、将棋本来の楽しさを思い出させてくれました。
三浦八段の爪の垢でも煎じて飲め
> 自分より明らかに強い相手と指すという、将棋本来の楽しさを思い出させてくれました。
そもそも公開でやる必要あるのかな、非公開で研究室とかで対局すればいいのに
とゆうか、それならもう羽生森内もＣＯＭとやってるかね
とゆうか、それならもう羽生森内もＣＯＭとやってるかね
結局、事実をどういうふうに発表するかって問題だからね
結果は既にプロが良く知ってるんだから
結果は既にプロが良く知ってるんだから
さすがに羽生とか渡辺も高性能PC用意してGPSとかと対局してると思うけどなあ
本当にしてないのだろうか？
本能的に絶対対局してるとおもうけどな
本当にしてないのだろうか？
本能的に絶対対局してるとおもうけどな
電王戦きっかけに将棋を始めたって人をよく見かけるようになった
516 ：名無し名人：2013/07/01(月) 11:16:26.23 ID:6UXGDFyi
517 ：名無し名人：2013/07/01(月) 11:19:32.14 ID:6UXGDFyi
518 ：名無し名人：2013/07/01(月) 12:02:18.49 ID:dWnGlILU
まだGPSクラスタ以外なら互角以上に戦えるだろ、研究すれば
3年後は駄目だろうが・・
3年後は駄目だろうが・・
519 ：名無し名人：2013/07/01(月) 13:27:53.10 ID:bEzZW2U/
電王戦から暫く経って喉元過ぎれば熱さを忘れるというか
まだプロの方が強いとか言うバカが湧いてきたな
まだプロの方が強いとか言うバカが湧いてきたな
詰まされずに入玉さえすれば、どんなに大駒たくさんとられても
冷静に時間かけて取り返えしていけば勝てるわけだし
プロならそのうち対応できるようになると思う
冷静に時間かけて取り返えしていけば勝てるわけだし
プロならそのうち対応できるようになると思う
仮に、玉が一段目に来たら勝ちというルールでやっても負け越すと思うよ
百万円企画で多くの人がそれを目指してできなかったんだから
百万円企画で多くの人がそれを目指してできなかったんだから
アマがいきあたりばったりで入玉狙っても頓死しまくりかもしれんが
プロが腰据えて研究すればある程度入玉できるようになってもおかしくはないと思う
プロが腰据えて研究すればある程度入玉できるようになってもおかしくはないと思う
100万でも24でも入玉目指した奴等が死体の山を築いてるのに、まだ入玉ファンタジーに縋りつくのか
まれに入玉が成功したときの挙動が無様だからねえ
コール戦での０手馬もそうだが
負け際が汚いのはソフトの欠陥だな
勝率とは別問題だが
コール戦での０手馬もそうだが
負け際が汚いのはソフトの欠陥だな
勝率とは別問題だが
525 ：名無し名人：2013/07/01(月) 18:55:11.02 ID:70I9waDz
最初から入玉目指しても上手くいかないだろ。やりあった後に本当の入玉の機会が生まれる。
>>509
通常なくても、そういう特殊ルールでやったら面白そうではある
通常なくても、そういう特殊ルールでやったら面白そうではある
527 ：名無し名人：2013/07/01(月) 19:48:14.88 ID:Rc4Gc9hU
ID:7zTHT2JP=ID:lSCuIyMvがイカス！特に>>495,497は秀逸
＞ボナンザメソッドって棋譜注入の切り捨て
＞一日一手、とかでプロと勝負したら、たぶん負ける。
そこら辺の知ったかじゃ中々お目にかかれないレベル、カッケーｗｗｗ
こんなのが将棋語り始めるんだから電王戦てのは大した影響力だｗ
＞ボナンザメソッドって棋譜注入の切り捨て
＞一日一手、とかでプロと勝負したら、たぶん負ける。
そこら辺の知ったかじゃ中々お目にかかれないレベル、カッケーｗｗｗ
こんなのが将棋語り始めるんだから電王戦てのは大した影響力だｗ
馬鹿「俺の隠し飛車でソフトをハチャメチャにしてやるぅ」
必勝の反対が必負になったり、盤上ゲームの隠し駒を知らなかったり、不思議な日本語能力
530 ：名無し名人：2013/07/01(月) 20:44:47.98 ID:9rY6Sh86
隠し銀馬鹿登場ｗ
最初から、5枚目の銀を素人が持っている
というルールだから
別に隠してはいないけどな
というルールだから
別に隠してはいないけどな
|/-O-O-ヽ| 隠し駒ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ・・・
| . : )'e'( : . |
｀ ‐-＝-‐
／ ＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. ＼ ∧＿∧
||. .＼＼ ＼ ( ；´Д｀) （ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
. ＼＼ ＼ / ヽ.
. ＼＼ ／ .| | |
. ＼∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
（ ´,_・・`）目合わせるなって ∧＿∧
. _/ ヽ ＼ （ ） うわー、こっち見てるよ
| . : )'e'( : . |
｀ ‐-＝-‐
／ ＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. ＼ ∧＿∧
||. .＼＼ ＼ ( ；´Д｀) （ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
. ＼＼ ＼ / ヽ.
. ＼＼ ／ .| | |
. ＼∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
（ ´,_・・`）目合わせるなって ∧＿∧
. _/ ヽ ＼ （ ） うわー、こっち見てるよ
そんなに、コンピュータに負けたことが一大事かね。何年か前から終盤でコンピューター
がプロの見つけられなかった詰み筋を発見したとかあったことだし、みんなプロが負けるのは
時間の問題と思っていたと思うけどね。個人的には今まで通り、将棋は指したりプロのを見たり
して楽しめるから問題ないんだけどな。むしろ、電王戦で将棋ファンが増えてよかったと思うくらいだよ。
がプロの見つけられなかった詰み筋を発見したとかあったことだし、みんなプロが負けるのは
時間の問題と思っていたと思うけどね。個人的には今まで通り、将棋は指したりプロのを見たり
して楽しめるから問題ないんだけどな。むしろ、電王戦で将棋ファンが増えてよかったと思うくらいだよ。
増えてんのかな？ホントに？
関心を持った人は増えただろう
それが定着してファンになっていくかは、
電王戦だけでどうこうという問題ではないだろうね
それが定着してファンになっていくかは、
電王戦だけでどうこうという問題ではないだろうね
塚田が対策怠っても引き分けたから
トップが本気で対策してれば勝てたし
サトシンのかわりにこれまたトッププロを本気で入れとけば勝てた
これで三勝二敗で勝ち逃げしとけば良かったのに
チャンス逃しちまったな
トップが本気で対策してれば勝てたし
サトシンのかわりにこれまたトッププロを本気で入れとけば勝てた
これで三勝二敗で勝ち逃げしとけば良かったのに
チャンス逃しちまったな
（将棋）娘に恥をかかせた男子生徒を謝罪させたい どうすればいいですか？ -
http://lolen235.blog.fc2.com/blog-entry-421.html
http://lolen235.blog.fc2.com/blog-entry-421.html
538 ： 忍法帖【Lv=30,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/02(火) 08:28:04.34 ID:SnXQXJ5H
囲碁では、日本人は韓国人に勝てない
囲碁は韓国が国を挙げて取り組んでるからなー
日本囲碁界はプロ制度が甘すぎで必死さがなく将棋界はその点凄い
COMから逃げる点だけが情けない
日本囲碁界はプロ制度が甘すぎで必死さがなく将棋界はその点凄い
COMから逃げる点だけが情けない
何のアナウンスもないね
コンピュータ相手にしても一時的にニワカが増えるだけでプロ側には痛みばっかりでメリットなさすぎるからなぁ
プロが目指すべきは将棋の普及と自分たちの収入の安定
普及という意味では、電王戦をやらないよりやるほうが良いだろう
ソフトに負けるという事実をひた隠しにして問題を先送りにしてもしょうがない
収入に関しては、新聞社様に依存しない体制を目指す努力と評価すべきだろう
なので、プロに十分なメリットがあると思う
負けるのがかっこ悪いなんて下らないプライドは捨てるべき
普及という意味では、電王戦をやらないよりやるほうが良いだろう
ソフトに負けるという事実をひた隠しにして問題を先送りにしてもしょうがない
収入に関しては、新聞社様に依存しない体制を目指す努力と評価すべきだろう
なので、プロに十分なメリットがあると思う
負けるのがかっこ悪いなんて下らないプライドは捨てるべき
電王戦を勝負と捉えるのが既におかしい
プロは自宅でたっぷり勝負して、格付けが済んだ状態で本番に挑むんだから
ソフトに負けましたという記者会見をしてるようなもんなんだよ
コール以外のみんなが、やる前から諦めた雰囲気だったろ？
ソフトに負けた事実をどう発表するか？という問題が残ってるにすぎない
センセーショナルな発表の仕方をしすぎた感はあるけどね
プロは自宅でたっぷり勝負して、格付けが済んだ状態で本番に挑むんだから
ソフトに負けましたという記者会見をしてるようなもんなんだよ
コール以外のみんなが、やる前から諦めた雰囲気だったろ？
ソフトに負けた事実をどう発表するか？という問題が残ってるにすぎない
センセーショナルな発表の仕方をしすぎた感はあるけどね
難しく考えすぎじゃね？娯楽として楽しむ。それだけでよくね？
電王戦は対局者の一方にトコトン肩入れできるし、演出も他の棋戦と違って心底楽しめるじゃん。
電王戦は対局者の一方にトコトン肩入れできるし、演出も他の棋戦と違って心底楽しめるじゃん。
一回きりの対局で判断されるのはプロもソフト開発者もどちらも嫌だろうな。
だからと言って、ソフトを通常の棋戦に参加させるのもいろいろと難しそう。
なので電王戦を改定して、総当たりの団体戦にするのも一つ手かも。
５人×５ソフトの場合は、５×５＝２５局指す。
週１局だと半年掛るから、４×４とか３×３ぐらいが現実的かもね。
ファンも長い間楽しめるし
だからと言って、ソフトを通常の棋戦に参加させるのもいろいろと難しそう。
なので電王戦を改定して、総当たりの団体戦にするのも一つ手かも。
５人×５ソフトの場合は、５×５＝２５局指す。
週１局だと半年掛るから、４×４とか３×３ぐらいが現実的かもね。
ファンも長い間楽しめるし
新聞社の偉い人にとって数年後5万のPCと1万のソフトに負けるプロ棋士の価値がどうなるか
結局そこだろ問題は
たとえば基本給なし対局料なし賞金のみになったら、プロ棋士や強い棋士の養成システムがどうなるか、とか
結局そこだろ問題は
たとえば基本給なし対局料なし賞金のみになったら、プロ棋士や強い棋士の養成システムがどうなるか、とか
たとえと金製造システムがプロ棋士に負け続けても
コンピュータ将棋が「まともな将棋」の棋譜を生み出し続ければ
プロ棋士どうしの対局によって生み出される棋譜の相対的な価値は下がる
コンピュータ将棋が「まともな将棋」の棋譜を生み出し続ければ
プロ棋士どうしの対局によって生み出される棋譜の相対的な価値は下がる
ボナンザ×GPSはボナンザが圧倒されながらも闇雲に逃げまわって
GPSに時間使わせて時間切れで勝ったんだっけ
電王戦の持ち時間じゃ同じ事やるのは無理かな
GPSに時間使わせて時間切れで勝ったんだっけ
電王戦の持ち時間じゃ同じ事やるのは無理かな
夢枕みたいな観戦記だと新聞買わないけどな
おもしろい観戦記だったら買うけど
おもしろい観戦記だったら買うけど
ID:7zTHT2JPは
ソフト厨 葬式会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364026973/
ここの>>8氏なのかな～
こういう貴重な人材は全力で保護していかないと
「ソフト>プロ」という結論であっさり議論が終結してしまう。
そうなってしまうともうソフトvsプロを楽しめなくなるし
誰にとっても利益がないだろう。
ソフト厨 葬式会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364026973/
ここの>>8氏なのかな～
こういう貴重な人材は全力で保護していかないと
「ソフト>プロ」という結論であっさり議論が終結してしまう。
そうなってしまうともうソフトvsプロを楽しめなくなるし
誰にとっても利益がないだろう。
棋聖戦２局目で顕著だったがソフトは終盤になって優劣がはっきりするまで
序盤からの羽生の差し回しを理解できてなかった
羽生はソフトを完全に超越していたということだ
序盤からの羽生の差し回しを理解できてなかった
羽生はソフトを完全に超越していたということだ
ソフトの推奨手と羽生の指し手が違ったとして、羽生の指し手の方が正しいとどうして思うんだ？
去年の王座戦の△６六銀の時も、
「GPSは羽生マジックを読めなかった、ソフトなんてまだまだ羽生には及ばない！」
と大騒ぎしてた奴等がいたよな。
結局のところGPSの言う通り△６六銀は悪手だったんだけど。
「GPSは羽生マジックを読めなかった、ソフトなんてまだまだ羽生には及ばない！」
と大騒ぎしてた奴等がいたよな。
結局のところGPSの言う通り△６六銀は悪手だったんだけど。
ところでよ、第3回の発表まだなの？ルールは別としてやるやらないか位は
発表しても良いのにね。ルール変更と言っても特にソフト側が拒否する
なんてないだろうし、連盟は負け逃げで終わるのか。理事選も終わったのにな。
タニーの会長としての力量に期待では厳しいのか？
発表しても良いのにね。ルール変更と言っても特にソフト側が拒否する
なんてないだろうし、連盟は負け逃げで終わるのか。理事選も終わったのにな。
タニーの会長としての力量に期待では厳しいのか？
何となく会長職を受けたタニーは何となく流されるんだろう
やや保守ぽいが無色であり米みたいに仕切る意思も感じられない、周りのお膳立て次第
やや保守ぽいが無色であり米みたいに仕切る意思も感じられない、周りのお膳立て次第
要の専務理事が青野何だが
谷川・青野って食い合わせが悪そう
どちらも線が細くて神経質そう
谷川・青野って食い合わせが悪そう
どちらも線が細くて神経質そう
561 ：名無し名人：2013/07/05(金) 17:32:17.64 ID:+zDxWxdL
主力が囲碁に移っちゃったし、CPUの勝ち逃げでこのまま自然消滅かな＞電王戦
ツツカナの人には囲碁でも輝いてほしい
ツツカナの人には囲碁でも輝いてほしい
562 ：名無し名人：2013/07/05(金) 17:40:31.05 ID:ujo4upyu
塚田がやれたってことはその気になればほとんどのプロは
入玉できるってことだよな
入玉できるってことだよな
ｐｕｅｌｌａの開発者は塚田戦を「つまらない将棋」と対局者にも
失礼極まりない発言をし勝ちに持ち込めなかった言い訳を延々としていたからな
連盟のみならず将棋そのものをバカにする礼儀知らずの新参者がいるから電王戦はもうやらんてことだろ
失礼極まりない発言をし勝ちに持ち込めなかった言い訳を延々としていたからな
連盟のみならず将棋そのものをバカにする礼儀知らずの新参者がいるから電王戦はもうやらんてことだろ
哀れだなプロ厨ｗ
このスレの住人さん、将棋になにか悲しい思い出でもあるのでつか
そりゃ電王戦の結果に深く傷ついたんだろう、>>562-564は。
569 ：名無し名人：2013/07/05(金) 21:38:11.98 ID:5CaG4EcE
>所詮コンピューターはNO5が阿部君に惨殺され
>NO2が塚田さんに勝てないレベルだからね
ＮＯ２ソフト → 今年の大会は不参加、参加していたら予選落ち
ＮＯ５ソフト → 今年の大会ではＮＯ７
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/
コンピュータ将棋は日進月歩。
１年以上前の結果は現在では通用しない。
昔、旅人と名乗る阿呆が何年も前のソフトと対局して、コンピュータは弱いと語っていたのと同レベル。
>NO2が塚田さんに勝てないレベルだからね
ＮＯ２ソフト → 今年の大会は不参加、参加していたら予選落ち
ＮＯ５ソフト → 今年の大会ではＮＯ７
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/
コンピュータ将棋は日進月歩。
１年以上前の結果は現在では通用しない。
昔、旅人と名乗る阿呆が何年も前のソフトと対局して、コンピュータは弱いと語っていたのと同レベル。
570 ：名無し名人：2013/07/05(金) 21:44:33.58 ID:zp43Un5k
571 ：名無し名人：2013/07/05(金) 21:47:21.32 ID:8TIcBJvf
無手負流
NO.2のソフトの問題はPC将棋全体の問題だからなあ
PCの進化というよりアルゴリズムの進化のほうが重要な問題だしちょっと意味合いが違う
PCの進化というよりアルゴリズムの進化のほうが重要な問題だしちょっと意味合いが違う
プエラは米長戦のときよりかなりしょぼい構成のPCだったんだよなぁ
あのときと同コストのブレードサーバーだったらどうなってたのか？
あのときと同コストのブレードサーバーだったらどうなってたのか？
逆算入玉阻止アルゴリズムを入れてたら大分変わっただろうけど
機器的な向上だけだとあまり結果は変わらないと思う
機器的な向上だけだとあまり結果は変わらないと思う
>>570
逃げたんだから負けだろ、と勝手に開発者は勝利宣言したんだよな
逃げたんだから負けだろ、と勝手に開発者は勝利宣言したんだよな
しかし開発の方もどうするんだろうね
アルゴリズムの穴を塞ぐのはそうたやすくはないだろうし
来年やるなら独自ルールを作ってお遊び感覚多めでやるのかね
アルゴリズムの穴を塞ぐのはそうたやすくはないだろうし
来年やるなら独自ルールを作ってお遊び感覚多めでやるのかね
578 ：名無し名人：2013/07/05(金) 22:55:08.87 ID:XlH1knfB
塚田九段が入玉したソフトは、今年の選手権に出場したら予選落ち。
来年の選手権では、今年の選手権優勝ソフトでもバージョンアップなしでは予選落ち。
来年の上位ソフトは、特に入玉対策しなくとも入玉は困難になるでしょう。
おそらく来年は何らかの入玉対策を施すソフトが増えると思います。
来年は今年の塚田九段のような入玉は難しくなると思います。
来年の選手権では、今年の選手権優勝ソフトでもバージョンアップなしでは予選落ち。
来年の上位ソフトは、特に入玉対策しなくとも入玉は困難になるでしょう。
おそらく来年は何らかの入玉対策を施すソフトが増えると思います。
来年は今年の塚田九段のような入玉は難しくなると思います。
狙えば入玉できると思ってるのは頭がいっちゃったプロ厨だけだから
対策自体はGPSがしているような入玉されることと詰みが負けってので出来るだろうけど
万が一入玉されれば無様な将棋をするのは間違いないからなあ
持将棋と詰みを睨んだ感覚と入玉=負けと詰みを睨んだ感覚はかなり違うだろうし
パワーゲームだけで押しきれるような気もしない
まあプロがそこに焦点を当てて対策を本気で練ってきた場合の話だけど
万が一入玉されれば無様な将棋をするのは間違いないからなあ
持将棋と詰みを睨んだ感覚と入玉=負けと詰みを睨んだ感覚はかなり違うだろうし
パワーゲームだけで押しきれるような気もしない
まあプロがそこに焦点を当てて対策を本気で練ってきた場合の話だけど
>>578
本気で入玉に来るコンピュータ将棋がコンピュータ将棋選手権で上位に入らない限り入玉対策はしないだろう
コンピュータ将棋選手権のほとんどが詰ます将棋なのだから入玉対策をするリソースが無駄になる
そしてコンピュータ将棋選手権で上位に入らないとプロとは対戦できない
ついでに現状でもアマチュア上位でもほとんど勝てない
だから第3回電王戦が決まってない現状入玉対策する意味はない
本気で入玉に来るコンピュータ将棋がコンピュータ将棋選手権で上位に入らない限り入玉対策はしないだろう
コンピュータ将棋選手権のほとんどが詰ます将棋なのだから入玉対策をするリソースが無駄になる
そしてコンピュータ将棋選手権で上位に入らないとプロとは対戦できない
ついでに現状でもアマチュア上位でもほとんど勝てない
だから第3回電王戦が決まってない現状入玉対策する意味はない
24でのponanzaの入玉されてからの挙動をみると、私よりは(アマ初段)強そうな感じだったんですが、このスレの住人的にはどうでしたか？
>>579
入玉しやすい戦形（当然普通の将棋なら持将棋を睨んで互角って感じの場合ね）を採用すれば
入玉出来るパーセンテージは上がるか持将棋後の評価が出来ないんだから詰みのほうが手薄になるでしょ
自分だけが入玉とか馬鹿なこと言っているわけじゃないよ
一人だけ何の制約もなしに入玉出来りゃ誰でもそうするわ
入玉しやすい戦形（当然普通の将棋なら持将棋を睨んで互角って感じの場合ね）を採用すれば
入玉出来るパーセンテージは上がるか持将棋後の評価が出来ないんだから詰みのほうが手薄になるでしょ
自分だけが入玉とか馬鹿なこと言っているわけじゃないよ
一人だけ何の制約もなしに入玉出来りゃ誰でもそうするわ
>>583
三浦の作戦？
三浦の作戦？
>>584
いやどちらも普通に指せば両方入玉するのが自然って感じの作戦
いやどちらも普通に指せば両方入玉するのが自然って感じの作戦
586 ：名無し名人：2013/07/05(金) 23:39:13.97 ID:XlH1knfB
どうだろうね
同じ対策をしているソフトを貸し出せば対策を立てて来るんじゃないかなあ
こういう感じになってるから具体的な対策をリアルタイムで出せっていうのはきついと思うけど
同じ対策をしているソフトを貸し出せば対策を立てて来るんじゃないかなあ
こういう感じになってるから具体的な対策をリアルタイムで出せっていうのはきついと思うけど
とりあえず三浦はGPSに穴はないと言ってるな
>>588
ここがPC将棋では対策されていないからってのを説明して指させてみれば少しは違ってくるんじゃない
プロ棋士のPC将棋自体に対する理解はかなり浅いようだし
それに意味があるのかどうかは知らんが
ここがPC将棋では対策されていないからってのを説明して指させてみれば少しは違ってくるんじゃない
プロ棋士のPC将棋自体に対する理解はかなり浅いようだし
それに意味があるのかどうかは知らんが
プロを擁護するのと、ソフトを叩くのは似て非なるもの
ソフトの欠点をいくら叩いても、プロの傷は癒えないし、プロが強くなるわけではない
ソフトの欠点をいくら叩いても、プロの傷は癒えないし、プロが強くなるわけではない
塚田プエラ局を見た後でGPSfish単機に試す暇はちっとはあったはずだが
593 ：名無し名人：2013/07/06(土) 00:29:27.65 ID:lKuIVWej
塚田が死に物狂いでバトンを渡したのに
全く空気の読めない三浦が呆気なく散っただけだろ？
全く空気の読めない三浦が呆気なく散っただけだろ？
ソフトを叩いてるやつほど、プロに対する敬意が無い
煽り目的であることを祈るよ
本気で言ってる奴がいるとは思いたくない
煽り目的であることを祈るよ
本気で言ってる奴がいるとは思いたくない
>>594
どの発言を指して言ってるの？
どの発言を指して言ってるの？
規定で仕方ないんだろうが
引き分けはプロ対局にはないから（番勝負は記録には残るが）
持ち時間引いて指しなおせばよかったのに。
プロ側は提案すればよかったのに。
「ソフトに引き分けでは恥ずかしい。もう一番。」
引き分けはプロ対局にはないから（番勝負は記録には残るが）
持ち時間引いて指しなおせばよかったのに。
プロ側は提案すればよかったのに。
「ソフトに引き分けでは恥ずかしい。もう一番。」
塚田がやっとの思いで引き分けに持ち込んだことを見てないのか？
あのまま指し続けたら塚田が勝ったんじゃないの
指し直しよりそのまま続けさせろって感じじゃね
見たくはないが
指し直しよりそのまま続けさせろって感じじゃね
見たくはないが
601 ：名無し名人：2013/07/06(土) 11:57:59.14 ID:jqrdZIz8
坊ちゃんの「卑怯な待ち駒」は入玉対策だったのかも
兄貴の方は入玉で勝ちまくっていたのかも
ちなみに、明治時代だと「入玉したら、どれだけ駒損してても勝ち」とかいうローカルルールでやってた可能性もある
兄貴の方は入玉で勝ちまくっていたのかも
ちなみに、明治時代だと「入玉したら、どれだけ駒損してても勝ち」とかいうローカルルールでやってた可能性もある
ファンの期待より威厳を守る
そういうプロ棋士に私はなりたい
そういうプロ棋士に私はなりたい
606 ：名無し名人：2013/07/07(日) 00:25:32.90 ID:LB2b9zF3
サイエンスＺＥＲＯ「“直観”や“感性”も！？進化する人工知能」
[Ｅテレ]
2013年7月14日(日) 午後11:30～午前0:00(30分)
人工知能がついに人間を超えた？今年４月、史上初めて将棋の世界でコンピューターが現役プロを打ち破った！
人間にはまるで想像も付かない「衝撃の一手」誕生の真相に迫る。
【ゲスト】公立はこだて未来大学教授…松原仁，【司会】南沢奈央，竹内薫，中村慶子，【語り】土田大
http://www2.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2013-07-14&ch=31&eid=21600
[Ｅテレ]
2013年7月14日(日) 午後11:30～午前0:00(30分)
人工知能がついに人間を超えた？今年４月、史上初めて将棋の世界でコンピューターが現役プロを打ち破った！
人間にはまるで想像も付かない「衝撃の一手」誕生の真相に迫る。
【ゲスト】公立はこだて未来大学教授…松原仁，【司会】南沢奈央，竹内薫，中村慶子，【語り】土田大
http://www2.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2013-07-14&ch=31&eid=21600
>>602
こちらが入玉して勝とうというプランなら相手は待駒して当然じゃないの？
卑怯とけなすほど意外な手じゃないとおもうけど
江戸時代には入玉将棋は長くてつまらんという川柳がいくつかあるみたいだけど
明治時代の入玉が勝ちというローカルルールはベストセラー小説に載るほどメジャーなルールなの？
こちらが入玉して勝とうというプランなら相手は待駒して当然じゃないの？
卑怯とけなすほど意外な手じゃないとおもうけど
江戸時代には入玉将棋は長くてつまらんという川柳がいくつかあるみたいだけど
明治時代の入玉が勝ちというローカルルールはベストセラー小説に載るほどメジャーなルールなの？
610 ： 忍法帖【Lv=34,xxxPT】(2+0：5) ：2013/07/07(日) 13:49:06.10 ID:vFwWcklv
>>608
明治時代の地方の子供だと、入玉＝勝ちのローカルルールでやってても不思議でない
それに、入玉がからまなければ｢待ち駒は卑怯｣と言えるかと言えば、言えないだろうし
>>609
だから何？
｢兄貴は普段から入玉しまくってて、自分も真似して入玉しようとしたら、兄貴の待ち駒であっさりやられた｣と想像できる
明治時代の地方の子供だと、入玉＝勝ちのローカルルールでやってても不思議でない
それに、入玉がからまなければ｢待ち駒は卑怯｣と言えるかと言えば、言えないだろうし
>>609
だから何？
｢兄貴は普段から入玉しまくってて、自分も真似して入玉しようとしたら、兄貴の待ち駒であっさりやられた｣と想像できる
611 ： 忍法帖【Lv=34,xxxPT】(3+0：5) ：2013/07/07(日) 13:51:18.95 ID:vFwWcklv
漱石ってハムに勝てるの？
ドラマとかで出てくる将棋が無茶苦茶なのに
漱石だけ信用する根拠が無い
ドラマとかで出てくる将棋が無茶苦茶なのに
漱石だけ信用する根拠が無い
将棋に負けて逆ギレして卑怯呼ばわりした上に暴力を振るう
仮に現代の小説だったら
ゆとり教育の犠牲者だとか、最近の親は叱れないとか
そんな感じの評価になるだろうなあ
昔は負けて我慢することを憶えたとか、したり顔で言う奴が出てくるパターン
仮に現代の小説だったら
ゆとり教育の犠牲者だとか、最近の親は叱れないとか
そんな感じの評価になるだろうなあ
昔は負けて我慢することを憶えたとか、したり顔で言う奴が出てくるパターン
>>610
なんだこの馬鹿はｗ
なんだこの馬鹿はｗ
>>616
坊ちゃんについては、将棋がスゲー弱そうだな
坊ちゃんについては、将棋がスゲー弱そうだな
619 ：名無し名人：2013/07/08(月) 11:13:13.34 ID:avdlgE1v
郷田さんがコンピューターたいしたことなかった発言してるね
豊島君はいつでも挑戦受けていい発言してるね
豊島君はいつでも挑戦受けていい発言してるね
郷田がそう言ってるソースは何？
今月のイメ読みだろ
まあ棋譜とか他人が指してるのを見て「強そうに見えない」ってのはプロはよく言ってる
自分で指すとなかなか勝てないんだけどね
まあ棋譜とか他人が指してるのを見て「強そうに見えない」ってのはプロはよく言ってる
自分で指すとなかなか勝てないんだけどね
強そうには見えないは逆説的に相手が強いことを認めてる発言でしょ
棋理的には納得できないが強いことを認めてる
棋理的には納得できないが強いことを認めてる
あれだけ惨敗しておいて、大したことなかったって・・・
もはやギャグの領域だな。
もはやギャグの領域だな。
「次は自分が・・・」と続くならプロらしいがな
いつもん、郷田、豊島は次回出場だな
次回あるなら出し惜しみしないほうがいい
プロが最後にソフトに勝ったのがコールになる
プロが最後にソフトに勝ったのがコールになる
郷田は棋理にこだわるタイプだからな
そりゃあソフトは気に入らないだろう
そりゃあソフトは気に入らないだろう
勝っても負けても郷田らしくていい
>>619
コンピュータはたいしたことがなかった、かｗ
こりゃ頼もしいなｗ
人間の名人より強いと目されているソフト大先生に対して
神をも恐れぬ無礼な発言だが、ぜひとも口先だけじゃないことを見せてほしいね。
ソフト大先生の前に引き据えられ、いやというほど打ち据えられて
死んだ魚のような目で完全屈服する姿が楽しみだ。
コンピュータはたいしたことがなかった、かｗ
こりゃ頼もしいなｗ
人間の名人より強いと目されているソフト大先生に対して
神をも恐れぬ無礼な発言だが、ぜひとも口先だけじゃないことを見せてほしいね。
ソフト大先生の前に引き据えられ、いやというほど打ち据えられて
死んだ魚のような目で完全屈服する姿が楽しみだ。
631 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=37,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/08(月) 21:21:27.84 ID:j4KLD9zr BE:2053062656-2BP(333)
引退撤回。
星新一賞には応募し続ける。
人工知能と真剣勝負してやる。
星新一賞
http://hoshiaward.nikkei.co.jp/
７月２５日募集開始。
文章自動生成ソフトがガチで勝てそうなのはいつ頃だい？
おれは十七年間、ＳＦを書いていた。
ガチで勝負してやる。
小説書くのはリハビリにならんと言うことかｗ
今回の第二回電王戦でわかったことは、将棋ソフト上位が現役プロと良い勝負が
できるということだけ。
第四局のと金製造機はお笑いだったが
できるということだけ。
第四局のと金製造機はお笑いだったが
634 ：名無し名人：2013/07/08(月) 21:58:32.22 ID:Cxu1GtSY
5戦やって1勝しかできなかったプロはと金製造機にすら劣るってことだな
637 ：名無し名人：2013/07/08(月) 22:17:59.75 ID:1UiyOuXP
ソフトにお笑い機能が搭載されれば
プロ棋士の棋譜は大笑いなんじゃね？
プロ棋士の棋譜は大笑いなんじゃね？
まともな将棋にならなかった責任がプエラにもあるのと同じように
プロ対と金製造機のみっともない棋譜を残した責任はプロにもある。
プロ対と金製造機のみっともない棋譜を残した責任はプロにもある。
勝敗結果から目をそらして「と金製造機ガー」を繰り返すしかないんだからプロ厨も末期だわな
「男は女から生まれたから女の方が偉い」
「いやいや男が居ないと女は子供を産めないから男の方が偉い」
それと同種の意地論は無意味。
膨大なプロ棋譜が無ければ評価関数を作れない将棋ソフトでも、
詰め読みとか意外な有効手の発見とか役に立つ部分はあるんだし、
飽きず疲れず計算してくれる。バカとPCは使いよう
「いやいや男が居ないと女は子供を産めないから男の方が偉い」
それと同種の意地論は無意味。
膨大なプロ棋譜が無ければ評価関数を作れない将棋ソフトでも、
詰め読みとか意外な有効手の発見とか役に立つ部分はあるんだし、
飽きず疲れず計算してくれる。バカとPCは使いよう
どちらかと言えば電王戦のルール設定側の問題
対局者は勝つこと以外考えなくてもいいでしょ
入玉将棋自体が分かる方も限られるだろうし入玉されたら負けってルールでもいいかもしれない
塚田九段は評価してるけど二回目は見たくないし
まあそれはそれで変則将棋が出現する可能性もあるけど
対局者は勝つこと以外考えなくてもいいでしょ
入玉将棋自体が分かる方も限られるだろうし入玉されたら負けってルールでもいいかもしれない
塚田九段は評価してるけど二回目は見たくないし
まあそれはそれで変則将棋が出現する可能性もあるけど
ルール以前だと思うな
電王戦というのをどう捉えるかという問題
勝つことだけを求める戦いはリスクが高すぎる
第二回は対局者が勝つことを目指して、他のプロは諦めてる
温度差が痛々しかった
電王戦というのをどう捉えるかという問題
勝つことだけを求める戦いはリスクが高すぎる
第二回は対局者が勝つことを目指して、他のプロは諦めてる
温度差が痛々しかった
>>644
>第四局のと金製造機はお笑いだったが
>第四局のと金製造機はお笑いだったが
646 ：名無し名人：2013/07/08(月) 23:17:27.22 ID:Cxu1GtSY
>>635>>645
>何度も書かれているけどと金製造機ってのはPC将棋全体の問題
他のどのソフト（今年度の決勝進出ソフト）がと金製造機なのか？
GPSは、入玉＝負けと扱っているので三浦八段は入玉不能だった。
>何度も書かれているけどと金製造機ってのはPC将棋全体の問題
他のどのソフト（今年度の決勝進出ソフト）がと金製造機なのか？
GPSは、入玉＝負けと扱っているので三浦八段は入玉不能だった。
>>646
対策出来ていれば話題にはなるだろうし今年決勝進出しているソフトで対策出来ている所は無いと思う
ponanzaの24で負けた棋譜でもと金量産しているし開発者の方も現状無理な事を言ってた（当然今の強さを維持しながらってのだろうけど）
開発者スレに行ってくれば現状が大体分かると思う
3行目は違う問題をごっちゃにしてる
対策出来ていれば話題にはなるだろうし今年決勝進出しているソフトで対策出来ている所は無いと思う
ponanzaの24で負けた棋譜でもと金量産しているし開発者の方も現状無理な事を言ってた（当然今の強さを維持しながらってのだろうけど）
開発者スレに行ってくれば現状が大体分かると思う
3行目は違う問題をごっちゃにしてる
648 ：名無し名人：2013/07/08(月) 23:34:15.56 ID:Cxu1GtSY
三浦八段が入玉不能で指し手がなくなって負けた。
名人竜王でも同じ結果になったと思う。
入玉後がどうであろうと、入玉を阻止するだけの強さがあれば問題ない。
入玉阻止対策されていない引退ソフトのことしか話題にできない。
これがプロ厨の現状。
名人竜王でも同じ結果になったと思う。
入玉後がどうであろうと、入玉を阻止するだけの強さがあれば問題ない。
入玉阻止対策されていない引退ソフトのことしか話題にできない。
これがプロ厨の現状。
>>645
と金製造機はプロ棋譜の結果じゃないよ。その逆。
今の評価関数推定方法では入玉のプロ棋譜が少なすぎて
入玉模様や入玉後の駒配置の評価値が全く使い物にならない状態。
そのわかりやすい実例があの第四局。わかりやすく引き出したのが塚田プロの功績。
ソフト同士を対局させて、玉位置と（入玉宣言制の）駒点数の加味の具合を
微調整（＝東大GPS方式）してたのではわからない通常評価関数側の欠陥が
あの「と金製造機」なんだよ。
ちなみにコンピュータ将棋選手権にもちゃんと入玉宣言制は規定されてる。
けど今の思いつき対策程度では全く使い物にならないのが現状。
理由は「プロ棋士の棋譜が十分なだけ存在しないから」
と金製造機はプロ棋譜の結果じゃないよ。その逆。
今の評価関数推定方法では入玉のプロ棋譜が少なすぎて
入玉模様や入玉後の駒配置の評価値が全く使い物にならない状態。
そのわかりやすい実例があの第四局。わかりやすく引き出したのが塚田プロの功績。
ソフト同士を対局させて、玉位置と（入玉宣言制の）駒点数の加味の具合を
微調整（＝東大GPS方式）してたのではわからない通常評価関数側の欠陥が
あの「と金製造機」なんだよ。
ちなみにコンピュータ将棋選手権にもちゃんと入玉宣言制は規定されてる。
けど今の思いつき対策程度では全く使い物にならないのが現状。
理由は「プロ棋士の棋譜が十分なだけ存在しないから」
高い確率で入玉模様に持ち込める戦形の研究
この辺がプロの課題になる
やはりコールの方式が一番効率いいだろう
ソフトを調べ入玉になりやすい局面（できれば複数）を見つけておく
これを有効にするためには
ソフトの強制貸し出し
定跡データベースの固定
対戦プロによって開発者が事前に作戦を入れることを禁止
厳しくソフト側を締め上げる必要がある
幸い塚田が名乗りを上げているので最終決定権を持つ審判長にするといい
この辺がプロの課題になる
やはりコールの方式が一番効率いいだろう
ソフトを調べ入玉になりやすい局面（できれば複数）を見つけておく
これを有効にするためには
ソフトの強制貸し出し
定跡データベースの固定
対戦プロによって開発者が事前に作戦を入れることを禁止
厳しくソフト側を締め上げる必要がある
幸い塚田が名乗りを上げているので最終決定権を持つ審判長にするといい
>>650
悪いが、わけわかめなレスなので以降はスルーする
悪いが、わけわかめなレスなので以降はスルーする
654 ：名無し名人：2013/07/09(火) 00:00:31.72 ID:Cxu1GtSY
>>651
>定跡データベースの固定
現在のソフトは定跡など使わなくとも十分強い。
定跡を外したソフトが五段の棋士に勝った。
定跡データベースの固定なんて発想は、まともにやったら勝てないと負け宣言をしているようなもの。
>定跡データベースの固定
現在のソフトは定跡など使わなくとも十分強い。
定跡を外したソフトが五段の棋士に勝った。
定跡データベースの固定なんて発想は、まともにやったら勝てないと負け宣言をしているようなもの。
656 ：名無し名人：2013/07/09(火) 00:08:09.07 ID:JV+XQ87Q
と金製造機 ＶＳ 中終盤緩手製造機
お互い一長一短（笑）
お互い一長一短（笑）
塚田は局後のインタビューなどを見ていると
ソフトに関して完全な無知で自分は騙まし討ちをくらった、という被害妄想にとらわれているようで
今度やるルールを任せれば、ただひたすらプロ側が有利になるようにルールを決めるだろうからルール制定委員長あたりにうってつけだと思う
本人はそれを「公平」と思い込んでいるようなので凄いルールができそう
ソフトに関して完全な無知で自分は騙まし討ちをくらった、という被害妄想にとらわれているようで
今度やるルールを任せれば、ただひたすらプロ側が有利になるようにルールを決めるだろうからルール制定委員長あたりにうってつけだと思う
本人はそれを「公平」と思い込んでいるようなので凄いルールができそう
しかし、第四局の塚田のあのアホ丸出しの入玉も酷かったよなぁ・・・
と金製造機に対抗して、アホ塚田入玉と名付けよう。
いや、塚田阿呆スペシャルのほうがいいかww
と金製造機に対抗して、アホ塚田入玉と名付けよう。
いや、塚田阿呆スペシャルのほうがいいかww
終盤に塚田が頻繁に席を外してたのがと金製造以上に見苦しかったから
次は夕方にある程度の休憩を与える代わりに対局中席を離れる回数を厳しく制限してほしい
次は夕方にある程度の休憩を与える代わりに対局中席を離れる回数を厳しく制限してほしい
>>657
塚田は去年のPuellaα対GPSの棋譜を見なかったのかね？
塚田は去年のPuellaα対GPSの棋譜を見なかったのかね？
>>648
GPSなんかは入玉阻止は上手いよね。
まるで全てを読み切っているかのような神がかった入玉阻止をする。
あれは人間には出来ないだろうね。
入玉阻止の技術のみに着目しても、多分既にGPSは人間を越えているだろうね。
GPSなんかは入玉阻止は上手いよね。
まるで全てを読み切っているかのような神がかった入玉阻止をする。
あれは人間には出来ないだろうね。
入玉阻止の技術のみに着目しても、多分既にGPSは人間を越えているだろうね。
>>651
まあ、ガチ勝負ならソフトのほうが圧倒的に強いことがもうわかったから
プロどもにはお慈悲でハンデつけてやったほうがいいだろうな。
好きなだけ条件つけさせてやってもいいだろう。
どうせそのうち手も足も出なくなるんだから。
いいたい放題にハンデつけまくって追い込まれたらそのうち
スマホに二枚落ちとかで負けるようになったりしてなｗ
まあ、ガチ勝負ならソフトのほうが圧倒的に強いことがもうわかったから
プロどもにはお慈悲でハンデつけてやったほうがいいだろうな。
好きなだけ条件つけさせてやってもいいだろう。
どうせそのうち手も足も出なくなるんだから。
いいたい放題にハンデつけまくって追い込まれたらそのうち
スマホに二枚落ちとかで負けるようになったりしてなｗ
ソフトは持ち時間無しで最初から秒読み、プロは8時間とかでも全敗したりして
>>663
プロ棋士「ソフトが卑怯な待ち駒するので、ハードデイスクに金将をたたきつけてやった」
プロ棋士「ソフトが卑怯な待ち駒するので、ハードデイスクに金将をたたきつけてやった」
668 ：名無し名人：2013/07/09(火) 14:06:06.85 ID:DBUrnf6q
669 ：名無し名人：2013/07/09(火) 14:11:40.80 ID:DBUrnf6q
お、なんか最近プロ厨元気になってきたねｗ
挑戦者の方が上から目線なのが吹くｗ
喉元の熱さ忘れてきた頃かｗ
ところで次の電王戦の詳細出ないのかな？もうやらない？
タニーの商才は期待できそうにないし。
挑戦者の方が上から目線なのが吹くｗ
喉元の熱さ忘れてきた頃かｗ
ところで次の電王戦の詳細出ないのかな？もうやらない？
タニーの商才は期待できそうにないし。
>>668
そうやって逃げる口実を作っているんだろ！！！
そうやって逃げる口実を作っているんだろ！！！
まぁ、第2回に出てこなかった棋士は全て負け犬だから。
第2回に出場した棋士は素晴らしい。プロ初負けのリスクを負ったんだから。
結果を見てから「いつでもやってあげます」って言ってるのはカス。
第2回に出場した棋士は素晴らしい。プロ初負けのリスクを負ったんだから。
結果を見てから「いつでもやってあげます」って言ってるのはカス。
コンピュータの挑戦とか言うのが間違い
電王戦に開発者のメリットはほぼ無いし
開発者の意向で開催してるわけではない
プロがソフトに対してどういうスタンスであるかというのを発表する場
プロがあくまでも主役であって、開発者の事情を云々するのは逃げてるだけ
電王戦に開発者のメリットはほぼ無いし
開発者の意向で開催してるわけではない
プロがソフトに対してどういうスタンスであるかというのを発表する場
プロがあくまでも主役であって、開発者の事情を云々するのは逃げてるだけ
「第２回電王戦のすべて」入稿完了！！
http://book.mycom.co.jp/blog/shogi/2013/07/05/3279/
http://book.mycom.co.jp/blog/shogi/2013/07/05/3279/
郷田は家でソフトと対戦したのか？
第二回の参加者全員、ソフトの知識がほぼ皆無だったのが非情に萎えたんだが
この期に及んでイメージだけで物を言ってるなんてことはないよな？
第二回の参加者全員、ソフトの知識がほぼ皆無だったのが非情に萎えたんだが
この期に及んでイメージだけで物を言ってるなんてことはないよな？
677 ：名無し名人：2013/07/09(火) 17:04:56.94 ID:fGCxKGNe
入玉対策なんて対プロの時だけ入れればいいんじゃないの？
起動時にiniファイル読み込んで[VS_PRO = true]の記述があればとかでｗ
起動時にiniファイル読み込んで[VS_PRO = true]の記述があればとかでｗ
どうせ後数年で誰もソフトには勝てなくなるのに受け入れられないのかな
680 ：名無し名人：2013/07/09(火) 17:46:31.44 ID:SutxpxVD
>>670
>なんか最近プロ厨元気になってきたねｗ
何回指摘されても的外れな書き込みを繰り返すのは昔も今も変わらない。
以下がその一例。
ガチ勝負ではNO2ソフトが塚田さんに勝てず
NO5ソフトが阿部君に惨敗
トッププロが出るまでもないということがわかった
ＮＯ２ソフト → 今年の大会は不参加、参加していたら予選落ち
ＮＯ５ソフト → 今年の大会ではＮＯ７
>なんか最近プロ厨元気になってきたねｗ
何回指摘されても的外れな書き込みを繰り返すのは昔も今も変わらない。
以下がその一例。
ガチ勝負ではNO2ソフトが塚田さんに勝てず
NO5ソフトが阿部君に惨敗
トッププロが出るまでもないということがわかった
ＮＯ２ソフト → 今年の大会は不参加、参加していたら予選落ち
ＮＯ５ソフト → 今年の大会ではＮＯ７
リスクだのメリットだのという話は対等な相手に対してするもので、
色々な意味で人間とソフトは対等ではない
人間がソフトとどう付き合うかという話が一番重要であって
ソフトを擬人化して張り合ったり、開発者との対戦だと考えたりするのは無意味
色々な意味で人間とソフトは対等ではない
人間がソフトとどう付き合うかという話が一番重要であって
ソフトを擬人化して張り合ったり、開発者との対戦だと考えたりするのは無意味
別にソフトと向き合う必要も無いと思うけどな。人間だけの五輪でやってるでいいじゃないの。
コンピューターのが強いんだから、そっちに金出すって流れがあればそれまでのこと。
コンピューターのが強いんだから、そっちに金出すって流れがあればそれまでのこと。
>>682
無視するのは、それはそれでひとつの手だけれども
一度対決姿勢を見せてしまったからには、最早使えない
結局は住み分けという形に落ち着くしか無いだろうけど
中途半端に盛り上がってしまった事態に結論を出してからじゃないと
無視するのは、それはそれでひとつの手だけれども
一度対決姿勢を見せてしまったからには、最早使えない
結局は住み分けという形に落ち着くしか無いだろうけど
中途半端に盛り上がってしまった事態に結論を出してからじゃないと
>>683
見る側がプロ擁護でもコンピューター擁護でも下司だからな。
今や10万mipsとか優に超えるCPU、それも並列処理で何台も使ったシステムに、
ここまで対抗できるなんて人間はすげえな、って思ってりゃいいのにｗ
見る側がプロ擁護でもコンピューター擁護でも下司だからな。
今や10万mipsとか優に超えるCPU、それも並列処理で何台も使ったシステムに、
ここまで対抗できるなんて人間はすげえな、って思ってりゃいいのにｗ
別に問題じゃない
どうせ狙ってもほとんど入玉できないんだから
どうせ狙ってもほとんど入玉できないんだから
で、また延々と金作る所を放送するのかって話
そりゃほとんどPC将棋が勝てるだろうけどさ
そりゃほとんどPC将棋が勝てるだろうけどさ
688 ：名無し名人：2013/07/09(火) 22:31:43.48 ID:SutxpxVD
次回の電脳戦はソフトの戦型を指定するハンデ戦でお願いします
相居飛車ばっかりでつまらん
相居飛車ばっかりでつまらん
新進気鋭の道場破り＝ソフト大名人を侮辱しながら
逃げ回る惨めな負け犬＝プロどもｗｗｗ
口先だけは名人級ｗｗｗ
逃げ回る惨めな負け犬＝プロどもｗｗｗ
口先だけは名人級ｗｗｗ
>>688
進歩しないってのが如何にも頭の固い爺プロ棋士厨らしいなw
進歩しないってのが如何にも頭の固い爺プロ棋士厨らしいなw
693 ：名無し名人：2013/07/09(火) 23:06:38.57 ID:s5xfSH95
ノートＰＣに勝てなくなるわけだから
将棋のプロとしての居場所なんかあるわけねえだろ
どんな利用価値が存在するっての？
は？
将棋のプロとしての居場所なんかあるわけねえだろ
どんな利用価値が存在するっての？
は？
>>688
というか万が一入玉されたら見世物にならないのが問題なのよ
プロ側が対策するのも簡単だとは思わないけどパーセンテージを上げること自体は出来るだろうし
偏った対策だと他で弱点が出るだろうし
やれるものなら普通に穴を埋めてくれって感じ
というか万が一入玉されたら見世物にならないのが問題なのよ
プロ側が対策するのも簡単だとは思わないけどパーセンテージを上げること自体は出来るだろうし
偏った対策だと他で弱点が出るだろうし
やれるものなら普通に穴を埋めてくれって感じ
695 ：名無し名人：2013/07/09(火) 23:18:33.38 ID:SutxpxVD
>>694
残念ながら現在は勝つこと優先なので、入玉後の挙動について調整する開発者は少ないと思われる。
名人竜王を完全に超えたら、入玉後の挙動についても本腰を入れて調整する開発者も現れる。
駒落ちでの強さに拘って開発している人がいないのと同じようなものだろう。
それらは名人竜王を凌駕してからの課題になる。
残念ながら現在は勝つこと優先なので、入玉後の挙動について調整する開発者は少ないと思われる。
名人竜王を完全に超えたら、入玉後の挙動についても本腰を入れて調整する開発者も現れる。
駒落ちでの強さに拘って開発している人がいないのと同じようなものだろう。
それらは名人竜王を凌駕してからの課題になる。
>>695
それって名人・竜王にアルゴリズムの不備を突く為の対策をしろって言ってるのと変わらんのよね
じゃないと勝てないだろうし
しかしやっぱ開発はPC将棋同士で互角で相入玉を狙ってそこで仕留めるって感じのソフトが出てきてからかねぇ・・・
持ち込めるのかどうか制限時間が足りるのかどうか分からんが
それって名人・竜王にアルゴリズムの不備を突く為の対策をしろって言ってるのと変わらんのよね
じゃないと勝てないだろうし
しかしやっぱ開発はPC将棋同士で互角で相入玉を狙ってそこで仕留めるって感じのソフトが出てきてからかねぇ・・・
持ち込めるのかどうか制限時間が足りるのかどうか分からんが
697 ：名無し名人：2013/07/10(水) 00:04:46.37 ID:SutxpxVD
>>696
入玉を阻止するのと入玉後の挙動の調整は違う。
名人竜王が事前にソフトを借りて研究して何回対局しても入玉不能なソフトは来年辺りには登場するのではないか？
既にトップソフトは名人竜王が何回対局しても入玉不能なのかもしれない。
（塚田九段が入玉したのはトップソフトではなくNO7）
入玉を阻止するのと入玉後の挙動の調整は違う。
名人竜王が事前にソフトを借りて研究して何回対局しても入玉不能なソフトは来年辺りには登場するのではないか？
既にトップソフトは名人竜王が何回対局しても入玉不能なのかもしれない。
（塚田九段が入玉したのはトップソフトではなくNO7）
698 ：名無し名人：2013/07/10(水) 00:20:56.24 ID:aLubzfT/
× 塚田九段が入玉したのはトップソフトではなくNO7
○ 塚田九段が入玉したのはトップソフトではなく引退したソフト
○ 塚田九段が入玉したのはトップソフトではなく引退したソフト
>>697
>入玉を阻止するのと入玉後の挙動の調整は違う。
これは当たり前じゃん
何を言いたいのか分からんぞ
入玉後の挙動を調整出来ないから絶対に入玉させないって実装方法をとっているのだし
強さはともかくアルゴリズム的に歪なのは認めてくれ
>（塚田九段が入玉したのはトップソフトではなくNO7）
対局した時点ではNO.2だし現時点で試せることの出来ない未来のことを言われても
公開して穴を叩けるものかどうか試してくれってトップソフトもないんだしさ
>入玉を阻止するのと入玉後の挙動の調整は違う。
これは当たり前じゃん
何を言いたいのか分からんぞ
入玉後の挙動を調整出来ないから絶対に入玉させないって実装方法をとっているのだし
強さはともかくアルゴリズム的に歪なのは認めてくれ
>（塚田九段が入玉したのはトップソフトではなくNO7）
対局した時点ではNO.2だし現時点で試せることの出来ない未来のことを言われても
公開して穴を叩けるものかどうか試してくれってトップソフトもないんだしさ
まあブラインド勝負で対策を探せってのは無理だろうから別にどうでもいいのかもしれないけどね
アルゴリズムの不備がどの程度影響してくるかは強い方と対局した大量のデータがないとなんとも言えないし
アルゴリズムの不備がどの程度影響してくるかは強い方と対局した大量のデータがないとなんとも言えないし
ソフトと開発者にリスクを負わすなんて的外れもいいところ
連盟は連盟自身の利益と、将棋文化に益するかどうかだけ考えるべき
開発者が恥かいたって連盟は何も得しない
入玉狙いとか阻止とかそんな研究は非公開でやってくれ
連盟は連盟自身の利益と、将棋文化に益するかどうかだけ考えるべき
開発者が恥かいたって連盟は何も得しない
入玉狙いとか阻止とかそんな研究は非公開でやってくれ
>>701
前半部分と後半部分の繋がりが良く分からん
前半部分と後半部分の繋がりが良く分からん
>>702
ソフトの入玉関連の不具合をめぐるやり取りは
開発者にとっては有用だし、欠点を塞ぐのにプロが協力することもいいだろう
しかし、塚田入玉は一度は面白かったかもしれないが
そんなこと何度もやったら将棋の人気が下がるだけ
将棋文化のために、プロはソフトの欠点を突くべきでない
ソフトの入玉関連の不具合をめぐるやり取りは
開発者にとっては有用だし、欠点を塞ぐのにプロが協力することもいいだろう
しかし、塚田入玉は一度は面白かったかもしれないが
そんなこと何度もやったら将棋の人気が下がるだけ
将棋文化のために、プロはソフトの欠点を突くべきでない
>>703
対PC将棋にどの程度の価値を持たせるかによるけど
勝ち負けの勝負なんだしルール上許されていることは認められるべきなんじゃない
塚田九段のような入玉されると不具合があるってのならそういうルールを作るか
PC将棋側がそこで投げるって選択肢しかない
対PC将棋にどの程度の価値を持たせるかによるけど
勝ち負けの勝負なんだしルール上許されていることは認められるべきなんじゃない
塚田九段のような入玉されると不具合があるってのならそういうルールを作るか
PC将棋側がそこで投げるって選択肢しかない
>>704
ルールなんて必要ないよ
塚田九段は、人間相手では絶対に選ばない手を指した
これは自分で総発言してる。それをしなければいいだけ
ソフト相手に手段選ばず勝ちに行っても、得しないどころか損するだけ
だからやるなって話
ルールなんて必要ないよ
塚田九段は、人間相手では絶対に選ばない手を指した
これは自分で総発言してる。それをしなければいいだけ
ソフト相手に手段選ばず勝ちに行っても、得しないどころか損するだけ
だからやるなって話
念の為にいっておくけど、入玉が卑怯だなんて言ってないぞ
塚田入玉をやるなと言ってるだけだ
棋譜を見て、この２つの区別がつかない奴は将棋の勉強してね
塚田入玉をやるなと言ってるだけだ
棋譜を見て、この２つの区別がつかない奴は将棋の勉強してね
>>707
だけど第三回はやらなきゃいけない感じでしょ
真剣勝負になるのかどうかは分からないけどさ
俺もソフト相手の真剣勝負は意味が無いと思うけど
やるならこれはどうなんだって棋譜が出来るような可能性をルール的にでもいいから避けてほしい
勝負にベストを尽くしたプロ棋士や開発者の方が笑われる感じの棋譜が出来るのは勘弁だし
だけど第三回はやらなきゃいけない感じでしょ
真剣勝負になるのかどうかは分からないけどさ
俺もソフト相手の真剣勝負は意味が無いと思うけど
やるならこれはどうなんだって棋譜が出来るような可能性をルール的にでもいいから避けてほしい
勝負にベストを尽くしたプロ棋士や開発者の方が笑われる感じの棋譜が出来るのは勘弁だし
>>709
ルールで禁止することは不可能だし、必要はない
タニーが、恥ずかしいことはするなと言えばそれだけで済む
それで意味がわからないプロはいないでしょ
第一局のような見苦しさもあるし、普通の入玉形になる可能性もあるが、それはしょうがない
ルールで禁止することは不可能だし、必要はない
タニーが、恥ずかしいことはするなと言えばそれだけで済む
それで意味がわからないプロはいないでしょ
第一局のような見苦しさもあるし、普通の入玉形になる可能性もあるが、それはしょうがない
>>709
意味がないわけないだろ？
意味がないわけないだろ？
>>711
そうなると対PC特化戦法にも意味が出るけどそれでいいのかね
そうなると対PC特化戦法にも意味が出るけどそれでいいのかね
プロ側が塚田入玉を繰り返していると確実にプロの権威は低下する
プロ側がその事を理解できていれば、それを自粛するだろうし、ルールで規定する必要もないんだけどね。
プロ側がその事を理解できていれば、それを自粛するだろうし、ルールで規定する必要もないんだけどね。
717 ： 忍法帖【Lv=37,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/10(水) 17:22:06.94 ID:tFGf/JYt
>>714
今は点数足りなくても、相手が入王する時に相手の駒をいくつか取れるだろうし
端から見たら｢コンピュータのバグに期待した見苦しい入王｣でも、本人的には｢（たとえ相手が名人でも）ギリギリ同点に持ち込める入王｣のつもりかもよ
今は点数足りなくても、相手が入王する時に相手の駒をいくつか取れるだろうし
端から見たら｢コンピュータのバグに期待した見苦しい入王｣でも、本人的には｢（たとえ相手が名人でも）ギリギリ同点に持ち込める入王｣のつもりかもよ
719 ：名無し名人：2013/07/10(水) 20:54:40.23 ID:aLubzfT/
入玉禁止なんてルールはないので塚田九段の入玉は何の問題もない。
現時点ではトップクラスのソフトとは言えなくなっている引退したソフトのことなど、今更蒸し返すのもどうかと思うが。
来年の選手権で決勝戦に進出するソフトは、塚田九段が入玉したソフトより格段に入玉しにくくなっている。
現時点ではトップクラスのソフトとは言えなくなっている引退したソフトのことなど、今更蒸し返すのもどうかと思うが。
来年の選手権で決勝戦に進出するソフトは、塚田九段が入玉したソフトより格段に入玉しにくくなっている。
720 ：名無し名人：2013/07/10(水) 20:59:22.07 ID:2XdmyQoe
ひふみならかてる
一年あったら格段に実力が上がるのなら誰でも検証できるような感じで今のトップソフトの一つ位開放しねーの？
検証に大量のデータが必要なんだし何処かやってくれんのかな
検証に大量のデータが必要なんだし何処かやってくれんのかな
開放？
ハイホーハイホー
可否の発表すらなく第3回なさそうだね。
連盟・現会長に失望だわ。
連盟・現会長に失望だわ。
ニコニコ側が羽生渡辺あたりを引っ張り出そうとしつつ
金は思い切りケチってるんだろ
金は思い切りケチってるんだろ
やる意味がない
順位戦やタイトル戦のほうが大事、出れるのは大したことない棋士で
それで負ければプロはもうすべてソフトに敵わないような言われようだからな
順位戦やタイトル戦のほうが大事、出れるのは大したことない棋士で
それで負ければプロはもうすべてソフトに敵わないような言われようだからな
このままずるずる終わるのかねぇ。
三浦が最後のラスボスじゃしまらない。
羽生、渡辺にもチャンスを来年のうちにやるべきだ。
三浦が最後のラスボスじゃしまらない。
羽生、渡辺にもチャンスを来年のうちにやるべきだ。
728 ：名無し名人：2013/07/11(木) 11:17:38.70 ID:C1yFTN+e
トッププロと対戦して欲しければそれなりのリスク料を払わないと話しにならない
郷田藤井丸山なら３千万
佐藤谷川なら６千万
森内渡辺なら１億
羽生さんなら７億
名前やタイトルの重さからこれくらいのリスク料は払わないとね
郷田藤井丸山なら３千万
佐藤谷川なら６千万
森内渡辺なら１億
羽生さんなら７億
名前やタイトルの重さからこれくらいのリスク料は払わないとね
729 ：名無し名人：2013/07/11(木) 12:22:11.02 ID:tRRgfAVk
金払わないと対戦しないと言うなら公益法人格を取り消すべき
リスク云々は関係なく電王戦はやる以外に選択肢がない
谷川も最初からやると決めていて調整に時間かけてるだけ
一番苦心しているのは負けてもプロ棋士の名誉に傷をつけない方法だろう
谷川も最初からやると決めていて調整に時間かけてるだけ
一番苦心しているのは負けてもプロ棋士の名誉に傷をつけない方法だろう
731 ：名無し名人：2013/07/11(木) 14:57:37.54 ID:Ev5qcV5t
もうコンピューターに負けるのが当たり前みたいな流れになってきたな
羽生渡辺は出るか分からんけど羽生世代は対局して欲しいが
つーか羽生世代がコンピューターに完全沈黙してるのはなぜ？
羽生渡辺は出るか分からんけど羽生世代は対局して欲しいが
つーか羽生世代がコンピューターに完全沈黙してるのはなぜ？
732 ：名無し名人：2013/07/11(木) 15:24:08.96 ID:tRRgfAVk
タイトルホルダー出さないって有り得ないだろ
そんな事が許されてはならない
王位を取ったら行方でもいいからさ
そんな事が許されてはならない
王位を取ったら行方でもいいからさ
『ボナンザVS勝負脳
――最強将棋ソフトは人間を超えるか』 保木邦仁・渡辺明 共著
（角川oneテーマ21） 2007年8月10日発行
この本で渡辺は
コンピューターに対して人間が３割くらいしか勝てなくなったら、「機械に人間が超えられたが、将棋は人間同士の勝負だから関係ない」という理屈も成り立つだろうが、プロとしてはそういう状況にはなって欲しくない。
そうなったらファンの中にも「コンピューターに負けるプロなど見たくない」と将棋から離れてしまう人もいるかもしれないからだ。もちろんどんな状況になっても私は常にコンピューターに勝ち続けるつもりだ。
私とは違い、人間が負けるようになったあと、将棋がどうなっていくかを考える人は存在する。その中の一部の意見では、プロ棋士は将棋という文化を伝えていく先導者としての役割が重要になってくるという。
（中略）私はその意見に賛成できない。（中略）トッププロはコンピューターの挑戦を跳ね返していかなくてはいけない。
と書いている
この本では渡辺はコンピューターの癖を見破れば負けるはずがないとも書いているから自信満々だが、いまでも同じ意見なんだろうか？
――最強将棋ソフトは人間を超えるか』 保木邦仁・渡辺明 共著
（角川oneテーマ21） 2007年8月10日発行
この本で渡辺は
コンピューターに対して人間が３割くらいしか勝てなくなったら、「機械に人間が超えられたが、将棋は人間同士の勝負だから関係ない」という理屈も成り立つだろうが、プロとしてはそういう状況にはなって欲しくない。
そうなったらファンの中にも「コンピューターに負けるプロなど見たくない」と将棋から離れてしまう人もいるかもしれないからだ。もちろんどんな状況になっても私は常にコンピューターに勝ち続けるつもりだ。
私とは違い、人間が負けるようになったあと、将棋がどうなっていくかを考える人は存在する。その中の一部の意見では、プロ棋士は将棋という文化を伝えていく先導者としての役割が重要になってくるという。
（中略）私はその意見に賛成できない。（中略）トッププロはコンピューターの挑戦を跳ね返していかなくてはいけない。
と書いている
この本では渡辺はコンピューターの癖を見破れば負けるはずがないとも書いているから自信満々だが、いまでも同じ意見なんだろうか？
三浦は何を貸し出してもらってたのだ？
>>735
普通にGPS将棋
普通にGPS将棋
737 ：名無し名人：2013/07/11(木) 18:50:22.61 ID:MhxRjVEU
738 ：名無し名人：2013/07/11(木) 20:10:21.14 ID:kF/g1eoG
事前にソフトを借りてあっさり負けて「準備期間が足りなかった」
なんてほざいている三浦って恥ずかし過ぎるよな…
なんてほざいている三浦って恥ずかし過ぎるよな…
誰がこんなお祭りイベントに時間を割くんだ？
電王戦なんて俺たちが勝手に騒いでるだけでプロは重要視してないでしょ
プロを本気にしたかったらタイトルなり公式戦に組み入れようにしないと
電王戦なんて俺たちが勝手に騒いでるだけでプロは重要視してないでしょ
プロを本気にしたかったらタイトルなり公式戦に組み入れようにしないと
「プロは本気じゃない」
まだこれを言う天然記念物的馬鹿がいるとはｗ
まだこれを言う天然記念物的馬鹿がいるとはｗ
森内名人が最強だな。
『A級順位戦70勝28敗』『A級順位戦負け越しなしの唯一の棋士』だし
『羽生を吐かせた唯一の棋士』だし
『引退後の序列は森内＞羽生』だし
『A級順位戦9戦全勝→名人奪取』
『A級順位戦9戦全勝の羽生から→名人防衛』
『順位戦26連勝（全棋士トップ）』
という記録もある
因みに森内名人の
『先手矢倉の勝率は9割以上』で
『順位戦通算勝率は8割以上』
【名人戦・竜王戦】
羽生 ｖｓ 森内
2002 名人戦 ●丸山 0-4 森内○
2003 竜王戦 ●羽生 0-4 森内○
2004 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
2005 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2006 名人戦 ●谷川 2-4 森内○
2007 名人戦 ●郷田 3-4 森内○
2008 名人戦 ○羽生 4-2 森内●
2011 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2012 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
2013 名人戦 ●羽生 1-4 森内○←３年連続フルボッコ
●羽生 １期－６期 森内○
羽生 勝率 .141
『A級順位戦70勝28敗』『A級順位戦負け越しなしの唯一の棋士』だし
『羽生を吐かせた唯一の棋士』だし
『引退後の序列は森内＞羽生』だし
『A級順位戦9戦全勝→名人奪取』
『A級順位戦9戦全勝の羽生から→名人防衛』
『順位戦26連勝（全棋士トップ）』
という記録もある
因みに森内名人の
『先手矢倉の勝率は9割以上』で
『順位戦通算勝率は8割以上』
【名人戦・竜王戦】
羽生 ｖｓ 森内
2002 名人戦 ●丸山 0-4 森内○
2003 竜王戦 ●羽生 0-4 森内○
2004 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
2005 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2006 名人戦 ●谷川 2-4 森内○
2007 名人戦 ●郷田 3-4 森内○
2008 名人戦 ○羽生 4-2 森内●
2011 名人戦 ●羽生 3-4 森内○
2012 名人戦 ●羽生 2-4 森内○
2013 名人戦 ●羽生 1-4 森内○←３年連続フルボッコ
●羽生 １期－６期 森内○
羽生 勝率 .141
>>741
まだA級在籍期間は短いが、渡辺も新四段以降一度も順位戦で負け越したことは無いよ
まだA級在籍期間は短いが、渡辺も新四段以降一度も順位戦で負け越したことは無いよ
はぁ？
一年近く前からソフト借り受けて、定期的に集まって、この分野に詳しい人間を招いて、研究会をやっていたわけだが
一年近く前からソフト借り受けて、定期的に集まって、この分野に詳しい人間を招いて、研究会をやっていたわけだが
745 ：名無し名人：2013/07/11(木) 22:31:05.20 ID:XUGLCQjJ
どうでもいいけど来年の電脳戦の企画はできてるの、谷川さん。
冥土の土産にひふみんも出してやれ。
冥土の土産にひふみんも出してやれ。
相手の弱点を突くのは将棋の基本なのに
ソフト相手に入玉模様は指さないでくれと嘆願してるバカ
ソフト相手に入玉模様は指さないでくれと嘆願してるバカ
747 ：名無し名人：2013/07/11(木) 23:16:20.06 ID:T2+NI2OL
電王戦、ソフトとの対局、
いってみれば交流戦はしっかりやってほしい
そうすれば白黒はっきりする
交流戦で明らかにパリーグが強いのがわかったように
いってみれば交流戦はしっかりやってほしい
そうすれば白黒はっきりする
交流戦で明らかにパリーグが強いのがわかったように
というかGPSの入玉対策と同じことをしたソフトを一般公開して研究させれって気がする
思い切りそこに焦点当てて突いても力技で勝ち続けることが出来るのかが知りたいし
思い切りそこに焦点当てて突いても力技で勝ち続けることが出来るのかが知りたいし
749 ：名無し名人：2013/07/11(木) 23:19:06.19 ID:tS2jN8yw
俺もひふみの電王戦みたいなぁ
神武以来の天才だからな
神武以来の天才だからな
>>750
いやGPSはバランスを考えずに入玉阻止するからプエラのような入玉は出来ない
いやGPSはバランスを考えずに入玉阻止するからプエラのような入玉は出来ない
>>751
ソースは
ソースは
まあまたいつものデマだろうな
相手の入玉を思い切りマイナスに評価するようなアドホックな改悪をやったら
入玉防止のために大きな犠牲も厭わなくなって
かえって傷口を広げるだけだから
相手の入玉を思い切りマイナスに評価するようなアドホックな改悪をやったら
入玉防止のために大きな犠牲も厭わなくなって
かえって傷口を広げるだけだから
ちょっとバランスの使い方が悪かったので追記
入玉後の処理が出来るって前提のバランスでプエラは入玉を許しちゃったけど
GPS将棋は入玉後の処理が出来ないから入玉=負けのバランスで組んでるってこと
入玉後の処理が出来るって前提のバランスでプエラは入玉を許しちゃったけど
GPS将棋は入玉後の処理が出来ないから入玉=負けのバランスで組んでるってこと
電王戦よりはるかに短い持ち時間でやるCOM将棋選手権の順位ってあまり意味ないよな
まともにやればボナンザがGPSに勝てるわけないし
まともにやればボナンザがGPSに勝てるわけないし
塚田入王だけど
本当にソフトは糞手連発してたの？
入王は名人にとっても難しいから、実は名人がさしても同点に持ち込まれた可能性ないの？
本当にソフトは糞手連発してたの？
入王は名人にとっても難しいから、実は名人がさしても同点に持ち込まれた可能性ないの？
見ればわかるよ
入玉後からプエラと入れ替わるなら俺でも塚田に勝てた
次回の電王戦へ立候補者募集中なのか
楽しみになってきた
楽しみになってきた
761 ：名無し名人：2013/07/12(金) 09:07:59.83 ID:jf2XNPCD
>リスク云々は関係なく電王戦はやる以外に選択肢がない
>谷川も最初からやると決めていて調整に時間かけてるだけ
>一番苦心しているのは負けてもプロ棋士の名誉に傷をつけない方法だろう
３年くらい前にプロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士に勝てないなんて主張をしていた人がいた。
そのような主張をする明晰な頭脳の人は別として、ほとんどの人は間もなくコンピュータが人間を凌駕すると考えている。
明らかにコンピュータの方が強いのに対局を避けていたのでは見苦しい。
正面から受けて負けたのならプロ棋士の名誉を損なうことはないだろう。
今回の電王戦の結果を見ても、連盟や対局した５人の棋士が名誉を損ねたようには見えない。
>谷川も最初からやると決めていて調整に時間かけてるだけ
>一番苦心しているのは負けてもプロ棋士の名誉に傷をつけない方法だろう
３年くらい前にプロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士に勝てないなんて主張をしていた人がいた。
そのような主張をする明晰な頭脳の人は別として、ほとんどの人は間もなくコンピュータが人間を凌駕すると考えている。
明らかにコンピュータの方が強いのに対局を避けていたのでは見苦しい。
正面から受けて負けたのならプロ棋士の名誉を損なうことはないだろう。
今回の電王戦の結果を見ても、連盟や対局した５人の棋士が名誉を損ねたようには見えない。
762 ：名無し名人：2013/07/12(金) 13:32:24.11 ID:hjHaO9h+
本当はポナンザが最初に将棋倶楽部24に来たときに気づくべきだったんじゃないか？
プロも指してる中で勝率9割なんてのは早指しを言い訳にできる数字じゃないよ
プロも指してる中で勝率9割なんてのは早指しを言い訳にできる数字じゃないよ
>>757
普通は後手（王持ち）の場合でも「入玉」と呼ぶんだけど珍しいな。
（元はどっちも玉だったとかで入玉が一般的な言い方）
「塚田入玉」とか言ってる連中が居るけど、先に入玉したのはプエラαの方ね。
棋譜 http://shougistation.web.fc2.com/dennou4.html
かいつまんで説明すると、相矢倉で先手プエラαの２五桂からの仕掛けを
やや甘く見た塚田九段がピンチを迎え、王様単独でプエラ陣に殴り込む。（７６手目）
相手がプロ棋士ならそんなことはしないが、相手はソフトでうまく対応できない
ことを知っていたから。
案の定、塚田王の位置が上がるにつれて、プエラαはそれを詰ませることより
駒得の方を重視し始める。（Bonanza方式評価関数の致命的欠陥）
と金と香二枚をうまく使って入玉手前位置から攻めたてる塚田九段。
堪りかねたプエラ玉は逃げ出してとうとう１３９手目に入玉してしまう。
（プエラαに入っていた入玉対策が発動。おそらく東大GPSの入玉対策と同じ版）
こうなったら詰めるのは難しいので、あきらめて入玉する塚田九段。（１４６手目）
ここからおそらく誰も予想しなかったプエラαのと金製造が始まる
普通は後手（王持ち）の場合でも「入玉」と呼ぶんだけど珍しいな。
（元はどっちも玉だったとかで入玉が一般的な言い方）
「塚田入玉」とか言ってる連中が居るけど、先に入玉したのはプエラαの方ね。
棋譜 http://shougistation.web.fc2.com/dennou4.html
かいつまんで説明すると、相矢倉で先手プエラαの２五桂からの仕掛けを
やや甘く見た塚田九段がピンチを迎え、王様単独でプエラ陣に殴り込む。（７６手目）
相手がプロ棋士ならそんなことはしないが、相手はソフトでうまく対応できない
ことを知っていたから。
案の定、塚田王の位置が上がるにつれて、プエラαはそれを詰ませることより
駒得の方を重視し始める。（Bonanza方式評価関数の致命的欠陥）
と金と香二枚をうまく使って入玉手前位置から攻めたてる塚田九段。
堪りかねたプエラ玉は逃げ出してとうとう１３９手目に入玉してしまう。
（プエラαに入っていた入玉対策が発動。おそらく東大GPSの入玉対策と同じ版）
こうなったら詰めるのは難しいので、あきらめて入玉する塚田九段。（１４６手目）
ここからおそらく誰も予想しなかったプエラαのと金製造が始まる
>>762
客観的に見ればそうだと思うけど、意地やプライドが邪魔をして、コンピュータの強さを認めたくなかったんだろうね。
客観的に見ればそうだと思うけど、意地やプライドが邪魔をして、コンピュータの強さを認めたくなかったんだろうね。
心をへし折られた三浦は対人間でももう終わったな
767 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/12(金) 22:01:20.32 ID:0C0LDSzA BE:821225434-2BP(333)
グーグルの自動自動車が、かなり本格化してきたみたいだね。
文章自動生成ソフトとどちらが早いか。
文章自動生成ソフトより早そうだぞ。
トヨタのプリウスを改造したとか書いてあった部分もあるし、
すべての自動車会社に話をつけ終わったらしい。
こりゃ、数年以内に自動運転車、販売開始あるぞ。
ねえよ、馬鹿ｗ
そのうち自動自動車がF1ちゃんぴよんをぶち抜くな
770 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/12(金) 23:38:28.94 ID:0C0LDSzA BE:2874287467-2BP(333)
グーグルじゃないけど、ボルボの自動駐車システムは、２０１４年発売予定だよ。
ボルボ、無人の自動運転で自動駐車する技術を発表 - スマホで愛車を操作!?
http://news.mynavi.jp/news/2013/06/26/084/index.html
771 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/13(土) 00:15:51.98 ID:1U6vWCKi BE:2874287276-2BP(333)
ソースね。
米グーグル、アップルとの関係が改善＝シュミット会長
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYE96B02L20130712
この記事で、グーグルは自動運転車の開発は、数十年でなくて数年だと語っています。
文章生成系はこの辺が面白いかなあと
小説等芸術系は後になるんじゃないかな
というか新情報出ないからか将棋離れてくな
SNS上で少女のフリをして人間と錯覚させる人工知能
http://matome.naver.jp/odai/2137350723102168701
小説等芸術系は後になるんじゃないかな
というか新情報出ないからか将棋離れてくな
SNS上で少女のフリをして人間と錯覚させる人工知能
http://matome.naver.jp/odai/2137350723102168701
773 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/13(土) 02:27:54.20 ID:1U6vWCKi BE:1642450638-2BP(333)
まあプロはともかくアマトップレベルの方に入玉=負けって感覚でPC将棋はアルゴリズムを組んでいるって情報を持たせて
大量に対局した棋譜がほしい
将棋じゃなくてPC将棋に興味がある方に限られるからプロだと数が少なさそうだし
つかこのテーマで論文書けそ
将棋が強い方をどうにか獲得するってちょっときつい要素があるけど誰かやらね？
大量に対局した棋譜がほしい
将棋じゃなくてPC将棋に興味がある方に限られるからプロだと数が少なさそうだし
つかこのテーマで論文書けそ
将棋が強い方をどうにか獲得するってちょっときつい要素があるけど誰かやらね？
775 ：名無し名人：2013/07/13(土) 02:36:47.96 ID:kD6BL3iG
>>768お前、恥ずかしいなｗ
776 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/13(土) 05:04:34.42 ID:1U6vWCKi BE:3695511896-2BP(333)
誰にでもまちがいはある。
おれもよく知らないし。
対ソフト線では、棋譜を見ても勝てないだろうな
どんなロジックで形成を判断しているのかが分からないと
どこに穴があるのかを見つけるのは無理
逆にロジックを明かせば、それこそ羽生なら勝てるだろう
どんなロジックで形成を判断しているのかが分からないと
どこに穴があるのかを見つけるのは無理
逆にロジックを明かせば、それこそ羽生なら勝てるだろう
開発陣は、本当にソフトの穴をプロに見つけて欲しいなら
ロジックの内容を連盟に渡すべき
ロジックの内容を連盟に渡すべき
特に枝切りのロジックとか、穴がありそう
ロジックも何も、GPS将棋がソースまで公開して丸裸じゃん
とりあえずGPSの穴をバンバン指摘してから物申せと
開発者連中も思っただろうよ
「ソフト開発のパートナーとしてプロは使い物にならねーな・・・研究的には暇なアマ高段の方が遥かにレベル高いわ」とね
とりあえずGPSの穴をバンバン指摘してから物申せと
開発者連中も思っただろうよ
「ソフト開発のパートナーとしてプロは使い物にならねーな・・・研究的には暇なアマ高段の方が遥かにレベル高いわ」とね
あ・・そうなんだ。それどこにあるの？
784 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/13(土) 07:06:34.93 ID:grO4uaG4
人工知能が発達すれば、漫画があればアニメを作ってくれるソフトができるのだろうか？
できるだろね。
今までにアニメ化された漫画の特徴とかをソフトが認識できれば
そこそこの質のアニメはできると思われ。
今までにアニメ化された漫画の特徴とかをソフトが認識できれば
そこそこの質のアニメはできると思われ。
>>783
時間ないのでリンク飛んで調べられないけど今年のやつ？
時間ないのでリンク飛んで調べられないけど今年のやつ？
時間ｗ
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/cgi-bin/viewvc.cgi/trunk/osl/include/osl/enter_king/readme.h?revision=4502&view=markup
今年の選手権前日の修正は入ってるな。
入玉処理ルーチンにバグがあったのでその修正と手直しが入ってる。
電王戦第四戦でバグに気付いてあと不適切な部分を改善したのかも。
少なくとも「入玉されたら負けとみなす」なんて誰かが言ってるようなアフォなことはやってない
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/cgi-bin/viewvc.cgi/trunk/osl/include/osl/enter_king/readme.h?revision=4502&view=markup
今年の選手権前日の修正は入ってるな。
入玉処理ルーチンにバグがあったのでその修正と手直しが入ってる。
電王戦第四戦でバグに気付いてあと不適切な部分を改善したのかも。
少なくとも「入玉されたら負けとみなす」なんて誰かが言ってるようなアフォなことはやってない
>>787
出かける前だったのよ
んー、入玉後の点取合戦部分が入っている気はしないなあ
GPSが入玉自体することは論文あるから知っているんだけど
と金製造機部分に手が入っているとは思わないけどな
ponanzaの作者も断言してたし
まあ実際にGPS将棋の方に対策部分の詳細をインタビューするなり
強い方が大量に試すしか分からんな
ちなみにそこそこ強いPC将棋を作る開発者の方ではないよね？
出かける前だったのよ
んー、入玉後の点取合戦部分が入っている気はしないなあ
GPSが入玉自体することは論文あるから知っているんだけど
と金製造機部分に手が入っているとは思わないけどな
ponanzaの作者も断言してたし
まあ実際にGPS将棋の方に対策部分の詳細をインタビューするなり
強い方が大量に試すしか分からんな
ちなみにそこそこ強いPC将棋を作る開発者の方ではないよね？
>>777
ソフトと対戦する時のコツだけど、いくらソースが公開されていてもそこから
対局時の総合的な特徴を理解するのは難しい。（その能力を持っているのは
ソフト開発者の中でもわずか） なので以下少し書いてみる。
基本特徴
ソフト：疲労を知らないノーミス（自己の探索範囲と評価値の中では）
人間：疲労がありミスは人間であることの証し。また思考に時間を要する。
結論
（１） 人間側はミスを減らすために疲労の回復と持ち時間配分に考慮すること。
（２） 強いソフトはほぼ全幅探索（枝刈りは純技術的な側面）で、探索の深さは
マシンパワー（クラスタ化含む）があるため侮れない。
人間と互角または（先入観のない分）部分的にそれ以上と思うべし。
（３） 対局姿勢は、ひたすらソフト評価値の弱点をつくことに徹すべし。
つまり研究のポイントは（入玉模様で顕著に欠点が出現する）ソフト評価値の理解にある。
ソフトと対戦する時のコツだけど、いくらソースが公開されていてもそこから
対局時の総合的な特徴を理解するのは難しい。（その能力を持っているのは
ソフト開発者の中でもわずか） なので以下少し書いてみる。
基本特徴
ソフト：疲労を知らないノーミス（自己の探索範囲と評価値の中では）
人間：疲労がありミスは人間であることの証し。また思考に時間を要する。
結論
（１） 人間側はミスを減らすために疲労の回復と持ち時間配分に考慮すること。
（２） 強いソフトはほぼ全幅探索（枝刈りは純技術的な側面）で、探索の深さは
マシンパワー（クラスタ化含む）があるため侮れない。
人間と互角または（先入観のない分）部分的にそれ以上と思うべし。
（３） 対局姿勢は、ひたすらソフト評価値の弱点をつくことに徹すべし。
つまり研究のポイントは（入玉模様で顕著に欠点が出現する）ソフト評価値の理解にある。
>>787
後
>少なくとも「入玉されたら負けとみなす」なんて誰かが言ってるようなアフォなことはやってない
GPS将棋が搭載しているかどうかはともかく対策として別にアフォなことではないよ
まあ場合分けして本質的に難しい部分以外を対応したほうがいいだろうけど
後
>少なくとも「入玉されたら負けとみなす」なんて誰かが言ってるようなアフォなことはやってない
GPS将棋が搭載しているかどうかはともかく対策として別にアフォなことではないよ
まあ場合分けして本質的に難しい部分以外を対応したほうがいいだろうけど
第3回電王戦なんてなかったんや
竜王と3番、出来れば5番勝負みたいなものを最後やって欲しいけどね
結果はどうあれBonanzaなんだし開発者方面からの面白い話もかなり出るだろから
まあでも無理だろな
結果はどうあれBonanzaなんだし開発者方面からの面白い話もかなり出るだろから
まあでも無理だろな
普通の人はソース見ても判らんよ。ソフト貸し出しも罠だったりしてなｗ
（>>789の続き） 評価値の弱点だけど、これはソフトのソースコードだけではわからない。
出かけないといけないので以下ヒントのみ補足。
特徴
Bonanzaとその追従ソフト群の評価値は、プロの棋譜を「細切れ」にした細切れ評価値を
寄せ集めて「大局感」を作り出している[1]。
細切れ評価値の中心部は、玉と他の２駒の位置。例えば８八玉-６八敵竜-８九金など。
この細切れの全数は約９千万通りもあるとか[2]。
その一つである ８八玉-６八敵竜-８九金の評価は、６～７万局のプロ棋譜から決める。
もし棋譜になかったら評価値は当然ゼロ。
だからありがちな形でゼロ（評価不能）を少しでも減らすために膨大な棋譜が必要。
細切れ評価値の決め方
具体的な推定作業にはロジスティック回帰とか非線形最適化アルゴリズムとか高度な
技術を使うけど、将棋指しにとっての大雑把な意味は意外と単純。
ある細切れ３駒位置が棋譜の勝った側に出現したら＋１点。負けた側なら－１点。
これを全棋譜について計算する。
頻繁に出現する３駒位置は様々なケースを含んでいるので、合計値が「大局感」の一部っぽくなる。
あまり出現しない３駒位置は特殊ケースかもしれないので、「大局感」の構成要素として怪しい。
全く出現しない３駒位置は、評価値ゼロ。（ソフト：仕方ないから歩をと金に代えて駒割りで稼ぐかなあ）
（実際にはさらに細切れ間の重みづけが必要で、それは偏相関とかの話で長くなるけど難しくはない）
もうわかるよね。Bonanza型評価関数の弱点はプロ棋譜にあまり出現してない形。
ポイントのところで出現してない形を研究して指せれば、
プロなら赤子の手をひねるようにソフトに勝てる。（ただし気が緩むとミスが出やすくなる）
[1] 保木邦仁 局面評価の学習を目指した探索結果の最適制御
[ms-word] http://www11.atwiki.jp/aliceproject?cmd=upload&act=open&pageid=1&file=paper.doc
特に「図９：王が６一にある時の敵の飛の位置に対する得点」のシッチャカさ
[2] Wikipedia - Bonanza
http://ja.wikipedia.org/wiki/Bonanza
出かけないといけないので以下ヒントのみ補足。
特徴
Bonanzaとその追従ソフト群の評価値は、プロの棋譜を「細切れ」にした細切れ評価値を
寄せ集めて「大局感」を作り出している[1]。
細切れ評価値の中心部は、玉と他の２駒の位置。例えば８八玉-６八敵竜-８九金など。
この細切れの全数は約９千万通りもあるとか[2]。
その一つである ８八玉-６八敵竜-８九金の評価は、６～７万局のプロ棋譜から決める。
もし棋譜になかったら評価値は当然ゼロ。
だからありがちな形でゼロ（評価不能）を少しでも減らすために膨大な棋譜が必要。
細切れ評価値の決め方
具体的な推定作業にはロジスティック回帰とか非線形最適化アルゴリズムとか高度な
技術を使うけど、将棋指しにとっての大雑把な意味は意外と単純。
ある細切れ３駒位置が棋譜の勝った側に出現したら＋１点。負けた側なら－１点。
これを全棋譜について計算する。
頻繁に出現する３駒位置は様々なケースを含んでいるので、合計値が「大局感」の一部っぽくなる。
あまり出現しない３駒位置は特殊ケースかもしれないので、「大局感」の構成要素として怪しい。
全く出現しない３駒位置は、評価値ゼロ。（ソフト：仕方ないから歩をと金に代えて駒割りで稼ぐかなあ）
（実際にはさらに細切れ間の重みづけが必要で、それは偏相関とかの話で長くなるけど難しくはない）
もうわかるよね。Bonanza型評価関数の弱点はプロ棋譜にあまり出現してない形。
ポイントのところで出現してない形を研究して指せれば、
プロなら赤子の手をひねるようにソフトに勝てる。（ただし気が緩むとミスが出やすくなる）
[1] 保木邦仁 局面評価の学習を目指した探索結果の最適制御
[ms-word] http://www11.atwiki.jp/aliceproject?cmd=upload&act=open&pageid=1&file=paper.doc
特に「図９：王が６一にある時の敵の飛の位置に対する得点」のシッチャカさ
[2] Wikipedia - Bonanza
http://ja.wikipedia.org/wiki/Bonanza
あちゃ、○大局観 ×大局感
だからいくら強くなっても駒落ちを強化するのは難しいんだよな。
24で8級でも、飛香落ちで入玉狙えばボナ6（ノード数1000k）に勝てるくらい。
24で8級でも、飛香落ちで入玉狙えばボナ6（ノード数1000k）に勝てるくらい。
>>794
その割にはGPSが新手出して勝ったりしてるんだよな
その割にはGPSが新手出して勝ったりしてるんだよな
>>796
チェスでは駒落ちでもプロに圧勝なんだっけ？
チェスでは駒落ちでもプロに圧勝なんだっけ？
>>793
> 普通の人はソース見ても判らんよ。
プロ棋士もプログラミング素人なので、ソースみても理解できない
塚田などはプログラミングとは何かすら理解していないバカ
にもかかわらず、「棋士が指導すれば最強のソフトが出来る」とか言ったプロが
渡辺はじめ何人もいる。
> 普通の人はソース見ても判らんよ。
プロ棋士もプログラミング素人なので、ソースみても理解できない
塚田などはプログラミングとは何かすら理解していないバカ
にもかかわらず、「棋士が指導すれば最強のソフトが出来る」とか言ったプロが
渡辺はじめ何人もいる。
>>799
最後二行は俺の感覚をPC将棋で再現出来ればって感じで言っただけでしょ
別に貶すようなことじゃない
何時の発言かは知らないけど機械学習以降はプロ棋士の棋譜の使用で強くなっているんだしあながち間違いでもない
実際0からの自己学習でアマトップレベルとかまだ現実的じゃないだろうし、
機械学習を用いなければ今でも多分奨励会員が負けるってことも無いくらいなんじゃない
最後二行は俺の感覚をPC将棋で再現出来ればって感じで言っただけでしょ
別に貶すようなことじゃない
何時の発言かは知らないけど機械学習以降はプロ棋士の棋譜の使用で強くなっているんだしあながち間違いでもない
実際0からの自己学習でアマトップレベルとかまだ現実的じゃないだろうし、
機械学習を用いなければ今でも多分奨励会員が負けるってことも無いくらいなんじゃない
801 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/13(土) 23:53:25.48 ID:grO4uaG4
今のソフトなら、名人相手でも角落ちで勝てる
五年後には、スマホに名人が太閤将棋で勝てなくなる
五年後には、スマホに名人が太閤将棋で勝てなくなる
>>794
>もし棋譜になかったら評価値は当然ゼロ。
デフォルト値での駒得計算ぐらいはしてるのでは？
飛車=1200点、と金＝400点みたいな。
三駒関係が棋譜になければ全譜君レベルになってしまうのは
否定できないけど。
>もし棋譜になかったら評価値は当然ゼロ。
デフォルト値での駒得計算ぐらいはしてるのでは？
飛車=1200点、と金＝400点みたいな。
三駒関係が棋譜になければ全譜君レベルになってしまうのは
否定できないけど。
ソースも論文も読まずに何言ってんだ
スマホじゃ無理だな。スマホの能力の無さを判ってない
>>803
読んでるなら教えてくれてもいいじゃん！
読んでるなら教えてくれてもいいじゃん！
>>798
▲コンピュータ将棋スレッド73▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1368988778/214-
後手comがポーン1つ落とせばいい勝負とか。
▲コンピュータ将棋スレッド73▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1368988778/214-
後手comがポーン1つ落とせばいい勝負とか。
808 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/14(日) 07:33:48.45 ID:IrVF4xrS
>>800
> 最後二行は俺の感覚をPC将棋で再現出来ればって感じで言っただけでしょ
> 別に貶すようなことじゃない
気に食わないのは「指導する」って表現
プログラミングの基礎も理解できないバカが「指導」って何勘違いしてるのって思う
> 最後二行は俺の感覚をPC将棋で再現出来ればって感じで言っただけでしょ
> 別に貶すようなことじゃない
気に食わないのは「指導する」って表現
プログラミングの基礎も理解できないバカが「指導」って何勘違いしてるのって思う
ハンターハンターでは
将棋棋士は負けが見えていても、敵のミスを期待して見苦しく足掻く
囲碁の人は、精神が弱くて自殺した
と描写されている
つまり、富樫とジャンプ編集の目から見えた将棋プロ、囲碁プロはそんなものだという事
将棋プロは、塚田入玉みたいなのを目指して失敗したのかも
国内チャンピオンだけど、小さな国のそれだから、リアルの「並プロ」レベルの設定だろうけど
将棋棋士は負けが見えていても、敵のミスを期待して見苦しく足掻く
囲碁の人は、精神が弱くて自殺した
と描写されている
つまり、富樫とジャンプ編集の目から見えた将棋プロ、囲碁プロはそんなものだという事
将棋プロは、塚田入玉みたいなのを目指して失敗したのかも
国内チャンピオンだけど、小さな国のそれだから、リアルの「並プロ」レベルの設定だろうけど
ノリとしては軽いな
なんつーか最初の仮定から普通じゃ思いつかんな……
チェス等でよく似たものはあるのかな？
これで力技でほぼいけるところまで要素を捕まえているのだろうけど頭の使い方が違うわ
チェス等でよく似たものはあるのかな？
これで力技でほぼいけるところまで要素を捕まえているのだろうけど頭の使い方が違うわ
スレ伸びないね
もう今さら感があるのかな
もう今さら感があるのかな
サイエンスzero観た？
コンピュータ将棋やってたけど
コンピュータ将棋やってたけど
屋敷がやるっつー話はどうなった
ギャラ500万でやってくれ
ギャラ500万でやってくれ
819 ：名無し名人：2013/07/16(火) 00:52:04.28 ID:AogHednU
竜王が「新定跡誕生」って言ったとか文脈省略して適当なこと言ってたな。
テレビがいかにいい加減かよくわかった。
テレビがいかにいい加減かよくわかった。
820 ：名無し名人：2013/07/16(火) 01:03:48.15 ID:OpgqY0CY
サイエンスzeroに
先生が出てきて「私はアマチュア５段です」
って言ってたけど実際どの程度なのかさっぱりわかんねえなと思った
２４の５段ならそこそこだし
町道場認定の５段なら２４の２段かいいとこ３段
雑誌や新聞認定なら級位レベルの可能性が大きい
まあ。その辺をむちゃくちゃにしたのは連盟の高段免状乱発が原因だよな
先生が出てきて「私はアマチュア５段です」
って言ってたけど実際どの程度なのかさっぱりわかんねえなと思った
２４の５段ならそこそこだし
町道場認定の５段なら２４の２段かいいとこ３段
雑誌や新聞認定なら級位レベルの可能性が大きい
まあ。その辺をむちゃくちゃにしたのは連盟の高段免状乱発が原因だよな
だいたい50万局の棋譜を読み込ませてるとか言ってたしな
50万局って400年毎日3局指さないと届かないんだが
50万局って400年毎日3局指さないと届かないんだが
823 ：名無し名人：2013/07/16(火) 01:41:25.67 ID:CWpWlf6v
森内名人か
渡辺竜王を出せ
羽生は負ける可能性が高いから要らん
渡辺竜王を出せ
羽生は負ける可能性が高いから要らん
最大2億8千手！とか言っててふいたわ
1億と3手じゃないんだから
1億と3手じゃないんだから
826 ：名無し名人：2013/07/16(火) 10:04:12.33 ID:lO6XX0aU
名人なんて言ってても、そのうちスマホの将棋にも負ける時代が来る。
それも近い未来に。
それも近い未来に。
827 ：名無し名人：2013/07/16(火) 10:26:21.23 ID:TyfyFp7e
>>820
アホか。
街道場の五段はつええぞ。
特に田舎は「県代表五段」が墨守されてるからな。
街道場の初段は24の5級、二段は1級、三段は初段、
四段が幅広くて二～四段(衰えても下がらないし認定も甘い)、
でも五段を名乗る人は24でも普通に五段だよ。
アホか。
街道場の五段はつええぞ。
特に田舎は「県代表五段」が墨守されてるからな。
街道場の初段は24の5級、二段は1級、三段は初段、
四段が幅広くて二～四段(衰えても下がらないし認定も甘い)、
でも五段を名乗る人は24でも普通に五段だよ。
ゼロででんのうって読むと思ったらでんおうって呼んでたな
正解はでんのうじゃないの？
正解はでんのうじゃないの？
でんおう
830 ：名無し名人：2013/07/16(火) 11:58:58.83 ID:6Ja54a2Q
これからますますパソコンと人間の差は広がりそう。なんといってもやり方が違うからな。
人間は１秒に何億手も考えることはしないし。たまに人間が勝つことはあってもトータルではパソコンが勝つ。
ＧＰＳと日本最大のスパコンの勝負が見てみたい。ＧＰＳが７００台、スパコンは何万台だろうからＧＰＳは子供みたいなものか。
人間は１秒に何億手も考えることはしないし。たまに人間が勝つことはあってもトータルではパソコンが勝つ。
ＧＰＳと日本最大のスパコンの勝負が見てみたい。ＧＰＳが７００台、スパコンは何万台だろうからＧＰＳは子供みたいなものか。
竜王戦が由来だからな。
りゅうのうせんとは言わないだろ。
りゅうのうせんとは言わないだろ。
834 ：名無し名人：2013/07/16(火) 14:04:48.94 ID:kIg4ozsg
最初は電脳でやる予定だったけどソフトとの対戦で脳という言葉を使うのが嫌で電王になった
さすが人間の尊厳（）に関わる戦いだよ笑
さすが人間の尊厳（）に関わる戦いだよ笑
王の前の文字がんで終わるときはのうに代わるのは日本語の常識だろ。
お前チョンだろ。
お前チョンだろ。
単純にトーナメントで出場者を決めたらいいのにな
建前では「参加希望者の中から、より強い棋士を選びました」
本質的には「ソフトとやりたくない、しかし逃げてるように見られたくはない、そんなプライドだけが高い人は一応参加してトーナメントで負けて下さいね」
ということで悪くないんじゃないかと
建前では「参加希望者の中から、より強い棋士を選びました」
本質的には「ソフトとやりたくない、しかし逃げてるように見られたくはない、そんなプライドだけが高い人は一応参加してトーナメントで負けて下さいね」
ということで悪くないんじゃないかと
負けるつもりで参加した棋士同士の対局とか面白そうだな
むしろ逆にプロにGPS将棋とかを自由に使わせてあげたいな。
そうしたらテレビでいうような新定跡とかに嵌らなくなって人間も強くなりそう。
コンピューターの形勢判断は図形らしいからな。
図形は人間の感性で言う形が良いに対応していると思う。
人間の脳の感性はその図形よりもっと複雑な仕組みしてそうだから人間のほうが勝てそうな気がする。
逆に普通の評価関数とかより図形の評価関数の方が強いということがわかっているんだから
これ以上コンピューターは強くはなりそうも無いな。
なぜなら作ってる人間でさえ本当のところなぜ強いのか分らないのだからな。
そうしたらテレビでいうような新定跡とかに嵌らなくなって人間も強くなりそう。
コンピューターの形勢判断は図形らしいからな。
図形は人間の感性で言う形が良いに対応していると思う。
人間の脳の感性はその図形よりもっと複雑な仕組みしてそうだから人間のほうが勝てそうな気がする。
逆に普通の評価関数とかより図形の評価関数の方が強いということがわかっているんだから
これ以上コンピューターは強くはなりそうも無いな。
なぜなら作ってる人間でさえ本当のところなぜ強いのか分らないのだからな。
ボナンザ VS 勝負脳
って3駒関係とかにも触れてる？
後少し評判よくなさそうだけどサイエンスzeroはそのまま信じていいのかね
って3駒関係とかにも触れてる？
後少し評判よくなさそうだけどサイエンスzeroはそのまま信じていいのかね
3駒はV4以降
渡辺とやったのはV3
V3→V4で大幅に強くなった
渡辺とやったのはV3
V3→V4で大幅に強くなった
841 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/16(火) 17:25:28.82 ID:pyCsqeiL BE:821224962-2BP(427)
風俗産業の２００９年売上
http://ameblo.jp/tuorua9876/entry-11573742441.html
プロ棋士１５０人。
ＡＶ男優７０人。（ＡＶ女優は１００００人）
医者ソフトも、弁護士ソフトも、近いうちに作られそうだけど、
交尾だけは、まだまだ先のことだな。
早く超高性能セクサロイドが登場してほしいぜ。
842 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/16(火) 17:43:23.31 ID:pyCsqeiL BE:1231837092-2BP(427)
この記事、書いたら、ＢＥポイントが、「死にな」になったお。
843 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/16(火) 18:05:03.36 ID:pyCsqeiL BE:1916192047-2BP(427)
焦った。記事書く一日前にもう「死にな」だったお。
ＳＦ短編賞のネタバレしてからだお。
844 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/16(火) 18:33:34.40 ID:pyCsqeiL BE:1368708454-2BP(427)
日本の高技能職一例
将棋プロ棋士：１５０人
プロ野球選手：７２０人
ＡＶ男優：７０人
弁護士：３００００人
医者：２８００００人
845 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/16(火) 18:58:55.09 ID:pyCsqeiL BE:1368708645-2BP(427)
重要なので追加。
日本の高技能職一例
将棋プロ棋士：１５０人
プロ野球選手：７２０人
ＡＶ男優：７０人
弁護士：３００００人
医者：２８００００人
パイロット：６７００人
医者ソフトも、弁護士ソフトも作るそうですね。応援しています。
税リーガーも追加してw
847 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/16(火) 19:39:32.97 ID:pyCsqeiL BE:4927349298-2BP(427)
Ｊリーガー（Ｊ１Ｊ２含む）：１００７人
平均年棒は３００万円。
平均が300真名分けねえだろドアホ
849 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/16(火) 19:57:47.73 ID:pyCsqeiL BE:273742122-2BP(427)
>>848 確かに、平均ではなかった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121226-00000003-nkgendai-spo
今季開幕時点のＪ１監督で、日本人年俸トップは大宮・鈴木前監督の６０００万円。
最低は札幌・石崎、磐田・森下の２０００万円。平均３５００万円ともっぱらだが、
来季は「Ｊ１で年俸１２００万円前後の監督が何人も出てきそうな雲行き。
Ｊ２はもっと悲惨です。年俸８００万円の某監督が、
半分の４００万円で勘弁してくれないかと言われて愕然としていた」（前出の記者）。
選手の平均年俸は約２５００万円といわれているが、それが軒並み大幅ダウンである。
「昨季のプロ契約最低選手の年俸は１８０万円だった。月額１５万円です。
この選手以外のＪリーガーも、年俸３００万円前後はザラです。
大量にいる名も無きJ2のレギュラーじゃない無名選手を含めると
300万ぐらいでしょう、メディアはどうしても有名な選手やトップクラスだけに
スポットライトを当てますが、そうではない選手というものが大量にいるのです
どの世界でもな・・・そう考えると将棋棋士は恵まれとるじゃろて
30すぎれば引退を考えるスポーツ選手と違って
将棋棋士は余程ヒドイ成績でなければ６０過ぎまでできるからのう
順位戦のシステムの恩寵は素晴らしいわい
300万ぐらいでしょう、メディアはどうしても有名な選手やトップクラスだけに
スポットライトを当てますが、そうではない選手というものが大量にいるのです
どの世界でもな・・・そう考えると将棋棋士は恵まれとるじゃろて
30すぎれば引退を考えるスポーツ選手と違って
将棋棋士は余程ヒドイ成績でなければ６０過ぎまでできるからのう
順位戦のシステムの恩寵は素晴らしいわい
851 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：5) ：2013/07/16(火) 20:04:37.23 ID:pyCsqeiL BE:1710885555-2BP(427)
パイロットってのが、今、作られているＦー３５という最新機が、
３６０度全周索敵自動攻撃機なわけで、
この次世代は、いよいよ、無人戦闘機になるのではとの憶測がある。
で、このアメリカ軍事機密が民間まで降りてこれば、
その頃、パイロットは人工知能に代わる。（ついでに、その頃が戦争がロボットがやる頃になる）
いわゆるプロなら最低年俸480万ですから
うちのJ2チーム所属で500万以下って聞いたことない
妄想で話すなよ爺共
うちのJ2チーム所属で500万以下って聞いたことない
妄想で話すなよ爺共
853 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/16(火) 20:26:53.00 ID:pyCsqeiL BE:1437143573-2BP(427)
854 ：名無し名人：2013/07/17(水) 05:09:25.62 ID:HPx5C/89
平均300万円のわけないことぐらい常識で分かりそうなもんだが・・・
こういう非常識でろくに調べもせずに書かれたレスを信じる人間が一部にいて
それが拡散されてデマとか広がっていくんだろうなと思った次第
こういう非常識でろくに調べもせずに書かれたレスを信じる人間が一部にいて
それが拡散されてデマとか広がっていくんだろうなと思った次第
>>852
何いってんだ。
Jリーグの最低年俸480万はA契約の選手のみ。
試合に出る機会がほとんどないような補欠選手に480万も払えるわけないでしょうが。
コンビニでバイトするほうがマシのように思える給料でも
夢を諦められず頑張ってる人はたくさんいるよ。
試合に出られる選手なんてのはほんの一握りのエリートだけなんだから。
何いってんだ。
Jリーグの最低年俸480万はA契約の選手のみ。
試合に出る機会がほとんどないような補欠選手に480万も払えるわけないでしょうが。
コンビニでバイトするほうがマシのように思える給料でも
夢を諦められず頑張ってる人はたくさんいるよ。
試合に出られる選手なんてのはほんの一握りのエリートだけなんだから。
そんなにJリーグの事情に詳しくない立場からしたら
あんなに闇雲にチーム数増やして下の方どこまであるかしらんけどJ3とかJFLとか？みたいな雑多なのと入れ替えしたり
たまに学生負けたりしてるしてるハードルの低さに試合数の少なさTV放映の少なさを考えたら
常識的に考えて下の方の年俸が300万で低すぎとは思えない
平均ならありえないとは思うけど、実際は知らん
あんなに闇雲にチーム数増やして下の方どこまであるかしらんけどJ3とかJFLとか？みたいな雑多なのと入れ替えしたり
たまに学生負けたりしてるしてるハードルの低さに試合数の少なさTV放映の少なさを考えたら
常識的に考えて下の方の年俸が300万で低すぎとは思えない
平均ならありえないとは思うけど、実際は知らん
>>855
だからいわゆるプロって言ってんだろうが
人件費抑制のためのガラパゴ制度B契約C契約なんて実質プロじゃありませんから
A契約25人までしか取れないのに、まともなJ２中堅クラブ以上なら、年俸300万でゴミ選手を取るなんてあり得ないから。
よっぽど選手が足りない赤字底辺チームなら頭数そろえるために取るだろうけどね。
チーム人件費の一覧見て一人頭の人件費出してみろや。
チーム運営にも苦慮するような赤字底辺クラブを基準に語るなドアホウ。
うちのJ2中堅チームならA契約は上限25人、A契約以外は数人だな。
だからいわゆるプロって言ってんだろうが
人件費抑制のためのガラパゴ制度B契約C契約なんて実質プロじゃありませんから
A契約25人までしか取れないのに、まともなJ２中堅クラブ以上なら、年俸300万でゴミ選手を取るなんてあり得ないから。
よっぽど選手が足りない赤字底辺チームなら頭数そろえるために取るだろうけどね。
チーム人件費の一覧見て一人頭の人件費出してみろや。
チーム運営にも苦慮するような赤字底辺クラブを基準に語るなドアホウ。
うちのJ2中堅チームならA契約は上限25人、A契約以外は数人だな。
858 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/17(水) 10:22:49.51 ID:Vwuy05su BE:4311430979-2BP(427)
だいたい大金出して選手を取ってもそいつが活躍するかどうか分からないのに、それ以外に低レベルの選手取ってる余裕なんてJ2でもまともなクラブならありませんから。
まともなクラブならA契約で上限の25人取って、残りは若手新人枠だろうな。
平均が300万とか世間知らずのアホとしか思えん。
まともなクラブならA契約で上限の25人取って、残りは若手新人枠だろうな。
平均が300万とか世間知らずのアホとしか思えん。
860 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/17(水) 11:05:06.97 ID:Vwuy05su BE:1916191474-2BP(427)
>>860
あなたはJリーグの比較対象に将棋のプロを出してくるというのが世間知らず過ぎるね。
世界１の人気を誇り日本でも1，2を争う人気スポーツのサッカーと、将棋という日本のみのボードゲームが比較対象になるわけ無いじゃない。情報量が違いすぎる。
Jリーグの平均年俸300万などと平然と言ってのける理由がよく分かる。
あなたはJリーグの比較対象に将棋のプロを出してくるというのが世間知らず過ぎるね。
世界１の人気を誇り日本でも1，2を争う人気スポーツのサッカーと、将棋という日本のみのボードゲームが比較対象になるわけ無いじゃない。情報量が違いすぎる。
Jリーグの平均年俸300万などと平然と言ってのける理由がよく分かる。
862 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/17(水) 11:25:09.29 ID:Vwuy05su BE:821225243-2BP(427)
>>861
だって>>849の記事に年棒３００万はザラって書いてあるんだもの。
あなたによれば、あの記事は誤報ということになる。
まあ、平均２５００万円とも書いてあるが。
そりゃ、Ｊ１の一流選手の平均だと思うね。
ちなみに、将棋棋士の平均年収もそんなに低くはないよ。
863 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：5) ：2013/07/17(水) 11:27:36.58 ID:Vwuy05su BE:1916192047-2BP(427)
将棋棋士は、プロになれば、普通のサラリーマンよりは稼ぎます。
わずかですけど。
>>862
だからそんな記事の「300万がざら」って文章から「平均300万だ（ｷﾘｯ」と言ってのけるのが世間知らずだって言ってんの
しかも記事はないけどURL見たらゲンダイだよね。
あなたテレビのワイドショーがほんとの事言ってると信じるタイプなのかな
それを世間知らずのあほって言うんだよ
だからそんな記事の「300万がざら」って文章から「平均300万だ（ｷﾘｯ」と言ってのけるのが世間知らずだって言ってんの
しかも記事はないけどURL見たらゲンダイだよね。
あなたテレビのワイドショーがほんとの事言ってると信じるタイプなのかな
それを世間知らずのあほって言うんだよ
865 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：5) ：2013/07/17(水) 11:33:36.17 ID:Vwuy05su BE:3695511896-2BP(427)
866 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：5) ：2013/07/17(水) 11:35:27.95 ID:Vwuy05su BE:4927349489-2BP(427)
だって、プロサーファーの平均年収は３００万なんだよ、本当に。
867 ：名無し名人：2013/07/17(水) 11:36:13.34 ID:1jIA5eph
ドキュメント電王戦 その時、人は何を考えたのか
出版社名 ： 徳間書店
発売予定日 ： 2013年8月24日
出版社名 ： 徳間書店
発売予定日 ： 2013年8月24日
ゲンダイをしっかりとした記事であるなんておもしろい人だねあなた
869 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/17(水) 11:44:14.30 ID:Vwuy05su BE:1642450638-2BP(427)
あなたは、２ちゃんに現れた自称Ｊ２リーガーであって、
現代の記事と信憑性はそれほど変わらないよ。
871 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/17(水) 11:51:54.87 ID:Vwuy05su BE:547483924-2BP(427)
>>871
チームごとのチーム人件費は公表されている
http://www.j-league.or.jp/aboutj/document/pdf/club-h24kaiji.pdf
最低予算の町田でさえ平均（人件費/人数）は300万は上回っているだろう事実
チームごとのチーム人件費は公表されている
http://www.j-league.or.jp/aboutj/document/pdf/club-h24kaiji.pdf
最低予算の町田でさえ平均（人件費/人数）は300万は上回っているだろう事実
873 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/17(水) 12:16:23.38 ID:Vwuy05su BE:3695512469-2BP(427)
ざっと目算してみたけど今のところ、
いやマックス７６目 Mt.高尾５７目だったよ。
下辺の黒を攻めつつ左辺の白が地が付かない限り
逆転は無理っぽい。
いやマックス７６目 Mt.高尾５７目だったよ。
下辺の黒を攻めつつ左辺の白が地が付かない限り
逆転は無理っぽい。
黒は右辺の模様にこれから地が予想されるからな。
下辺黒二子は取れそうも無いし逆に下辺の白も弱いしな。
下辺黒二子は取れそうも無いし逆に下辺の白も弱いしな。
何のスレだよｗ
囲碁サッカー部
やってる工作に都合の悪い話が出てくるとスレ流し。いつものパターン
工作も何もこんな所の書き込みなんか全く影響ないだろ
開発系ならまだ分かるけど
開発系ならまだ分かるけど
プロ棋士 vs ソフト
頂上決戦
【先鋒】 郷田真隆九段 vs NineDayFever
【次鋒】 佐藤康光九段 vs 激指
【中堅】 羽生善治三冠 vs ＧＰＳ
【副将】 渡辺明竜王 vs ポナンザ
【大将】 森内俊之名人 vs ボナンザ
完全実力順
森内名人と渡辺竜王は同じくらい強いが
『名人』なので森内名人が大将
頂上決戦
【先鋒】 郷田真隆九段 vs NineDayFever
【次鋒】 佐藤康光九段 vs 激指
【中堅】 羽生善治三冠 vs ＧＰＳ
【副将】 渡辺明竜王 vs ポナンザ
【大将】 森内俊之名人 vs ボナンザ
完全実力順
森内名人と渡辺竜王は同じくらい強いが
『名人』なので森内名人が大将
883 ：名無し名人：2013/07/20(土) 11:39:43.68 ID:/hj6F/BM
もう少ししたら始まるよ。
•世界最強！？ 人間を超えた人工知能 （NHK サイエンスZERO）
再放送 2013年7月20日(土) [Ｅテレ] 昼0：30～1：00
•世界最強！？ 人間を超えた人工知能 （NHK サイエンスZERO）
再放送 2013年7月20日(土) [Ｅテレ] 昼0：30～1：00
>>662
舐めてて何も研究した無いんだろ
舐めてて何も研究した無いんだろ
885 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/20(土) 12:16:44.19 ID:sgWkilPe
●先鋒
【光速の寄せ】谷川浩司九段 vs NineDayFever
●次鋒
【緻密流】佐藤康光九段 vs 激指
●中堅
【羽生マジック】羽生善治三冠 vs GPS将棋
●副将
【大山の再来】渡辺明竜王 vs ponanza
●大将
【鋼鉄の受け】森内俊之名人 vs 稲庭将棋
【光速の寄せ】谷川浩司九段 vs NineDayFever
●次鋒
【緻密流】佐藤康光九段 vs 激指
●中堅
【羽生マジック】羽生善治三冠 vs GPS将棋
●副将
【大山の再来】渡辺明竜王 vs ponanza
●大将
【鋼鉄の受け】森内俊之名人 vs 稲庭将棋
将棋の「試合」ねえ。べつに間違いではないけど‥
888 ：名無し名人：2013/07/20(土) 13:33:36.23 ID:e02XzPyr
プロもよく、「試合」というぞ。
よく使う言葉は、なるべく短い語（対局より）が好まれる
よく使う言葉は、なるべく短い語（対局より）が好まれる
渡辺も将棋以外の番組に出演した時は「試合」と言ったりするな
「一般人相手だから『対局』と言わない方がわかりやすいだろう」という配慮なんだと思うけど
「一般人相手だから『対局』と言わない方がわかりやすいだろう」という配慮なんだと思うけど
>>889
そのへん気を使ってるよね。竜王
そのへん気を使ってるよね。竜王
891 ：名無し名人：2013/07/20(土) 14:12:34.32 ID:AgzxE3Nk
サイエンスZEROの再放送を見た
コンピューターが３駒の三角形（勝利の三角形）
の数を数えているってのが面白かった
人間とは全く違う考え方なんだな…
コンピューターが３駒の三角形（勝利の三角形）
の数を数えているってのが面白かった
人間とは全く違う考え方なんだな…
>>891
でもああいうのって格言でも部分的にはあるよね。
たとえば「玉飛接近すべからず」なんてのは無意識のうちに、
玉と飛の位置関係を意識しているわけで、パターン化された形を踏襲している。
たまに例外もあるけど、あくまで統計・確率的に的中率が高ければいいんだろう。
でもああいうのって格言でも部分的にはあるよね。
たとえば「玉飛接近すべからず」なんてのは無意識のうちに、
玉と飛の位置関係を意識しているわけで、パターン化された形を踏襲している。
たまに例外もあるけど、あくまで統計・確率的に的中率が高ければいいんだろう。
>>892
「桂馬渡すと王手飛車取りかかるな」ってやつか
「桂馬渡すと王手飛車取りかかるな」ってやつか
894 ：名無し名人：2013/07/21(日) 04:28:47.13 ID:bIj8wehn
プロ棋士のコンピューターとの対局禁止令を聞いて思った。
最も強い相手との対局を禁じておいて、「私は最強です」ってありかな？
最も強い相手との対局を禁じておいて、「私は最強です」ってありかな？
次回対局者まだかよ
タイトルホルダーはまだ出せないと断言してしまっているので
A級で出すなら消去法で
谷川、郷田、佐藤(辞退)、屋敷
になるんじゃないか。
このメンバーだと勝敗の行方はわからんが
そこそこ盛り上がるんじゃないの。
A級で出すなら消去法で
谷川、郷田、佐藤(辞退)、屋敷
になるんじゃないか。
このメンバーだと勝敗の行方はわからんが
そこそこ盛り上がるんじゃないの。
惨敗が見えすぎている
>>862
そうか？
C2保証は１７万X１２ヶ月だろ？年末もち代が１ヶ月あるんだけ。
順位除くフリクラは１０数局といわれるから
他棋戦を初戦で負けたら、数万円X１０
≒保証はせいぜい、２５０万くらいじゃね。
好きじゃなきゃとてもできない、頭脳労働としては最低でバカのやること。
そうか？
C2保証は１７万X１２ヶ月だろ？年末もち代が１ヶ月あるんだけ。
順位除くフリクラは１０数局といわれるから
他棋戦を初戦で負けたら、数万円X１０
≒保証はせいぜい、２５０万くらいじゃね。
好きじゃなきゃとてもできない、頭脳労働としては最低でバカのやること。
899 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/21(日) 10:16:14.21 ID:/BeGt9SK
十年後には、名人が二枚落ちでもスマホのソフトに勝てなくなる
神でも名人に対して二枚落ちで勝ち越すことはできないでしょ
ソフト厨は駒落ちの上手側が理論上勝ちがないって事を理解してない
ソフト厨は駒落ちの上手側が理論上勝ちがないって事を理解してない
塚田の引き分けって
テリーマンがアシュラマンに引き分けたときみたいだったな
テリーマンがアシュラマンに引き分けたときみたいだったな
プロ棋士 vs ソフト
頂上決戦
【先鋒】 郷田真隆九段 vs NineDayFever
【次鋒】 佐藤康光九段 vs 激指
【中堅】 羽生善治三冠 vs ＧＰＳ
【副将】 渡辺明竜王 vs ポナンザ
【大将】 森内俊之名人 vs ボナンザ
完全実力順
森内名人と渡辺竜王は同じくらい強いが
『名人』なので森内名人が大将
頂上決戦
【先鋒】 郷田真隆九段 vs NineDayFever
【次鋒】 佐藤康光九段 vs 激指
【中堅】 羽生善治三冠 vs ＧＰＳ
【副将】 渡辺明竜王 vs ポナンザ
【大将】 森内俊之名人 vs ボナンザ
完全実力順
森内名人と渡辺竜王は同じくらい強いが
『名人』なので森内名人が大将
>>902
郷田九段の代わりに谷川九段が出るのが筋。
郷田九段の代わりに谷川九段が出るのが筋。
前回人類最強の称号を得た阿部は出ないのか
>>900
理論上そうでも、理論通りに名人は指せないだろ
理論上そうでも、理論通りに名人は指せないだろ
だいたい、上手が必敗なんて誰が証明したんだよ
>>899は２つの点で無理。
１つはソフトは駒落ちになると極端に弱くなる。
これは入玉と同様棋譜が足りないので解決の見込みなし。
もう一つはスマホの消費電力。
バッテリとの関係で５Wぐらい。ボンクラーズでさえ米長戦の時に将棋会館に
持ち込めずCPUをかなり減らした。仮に１０年で１００倍の性能アップがあっても
まだまだ全然足りない
１つはソフトは駒落ちになると極端に弱くなる。
これは入玉と同様棋譜が足りないので解決の見込みなし。
もう一つはスマホの消費電力。
バッテリとの関係で５Wぐらい。ボンクラーズでさえ米長戦の時に将棋会館に
持ち込めずCPUをかなり減らした。仮に１０年で１００倍の性能アップがあっても
まだまだ全然足りない
909 ：名無し名人：2013/07/21(日) 17:46:40.54 ID:hfW57ax3
そんなショボいメンツは嫌だな
ソフトの駒落ちもかなり強いけどなぁ・・・
多分一台の角落ちのgpsfishを将棋倶楽部24に参戦させたらR3000くらい行きそう。
二枚落ちだとさすがに3-4段くらいかな。
多分一台の角落ちのgpsfishを将棋倶楽部24に参戦させたらR3000くらい行きそう。
二枚落ちだとさすがに3-4段くらいかな。
911 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/21(日) 18:47:06.90 ID:/BeGt9SK
無茶苦茶いうなよ
俺は将棋倶楽部２４で１２級だが、
二枚落ちのgpsfishにはまず勝てるし、
飛車落ちで良い勝負。
角落ちだと勝てない。
そういう感じなんだが。
俺は将棋倶楽部２４で１２級だが、
二枚落ちのgpsfishにはまず勝てるし、
飛車落ちで良い勝負。
角落ちだと勝てない。
そういう感じなんだが。
>>912
つ、pcスペック
つ、pcスペック
914 ：名無し名人：2013/07/21(日) 20:54:29.11 ID:rkg/VXze
ところで来年やるの？
まだ未定ですか？
まだ未定ですか？
>>912
12級でgpsfish相手に飛車落ちで互角なわけないだろ
設定やスペックが相当悪いんだろ
時間無制限、角落ち、旧PC（NPS20K程度）でR2700の自分が互角くらいだ
だから短時間で、最新のハードならR3000くらいは行くだろ
12級でgpsfish相手に飛車落ちで互角なわけないだろ
設定やスペックが相当悪いんだろ
時間無制限、角落ち、旧PC（NPS20K程度）でR2700の自分が互角くらいだ
だから短時間で、最新のハードならR3000くらいは行くだろ
>>916
まあ、未だにIntel AtomのPine Trail使ってるからなぁ・・・
といっても現状の性能で問題ないし、将棋ソフトのために買い換える気もないけどね。
ほれ。
手合割：角落ち
下手：自分
上手：GPSfish 0.2.1
△４二玉 ▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉
△３二玉 ▲３八銀 △２二玉 ▲３九玉 △８五歩 ▲７七角
△１二香 ▲２八玉 △１一玉 ▲７八銀 △２二銀 ▲１六歩
△５四歩 ▲５八金左 △５三銀 ▲６六歩 △３一金 ▲６七銀
△５二金 ▲６五歩 △９四歩 ▲６六銀 △７四歩 ▲５六歩
△４二金寄 ▲５五歩 △５二飛 ▲４六歩 △４四銀 ▲５四歩
△同 飛 ▲４五歩 △同 銀 ▲６四歩 △同 飛 ▲６五銀
△３四飛 ▲５五角 △６四歩 ▲同 角 △同 飛 ▲同 銀
△５七歩 ▲同 金 △４四角 ▲４六歩 △５六歩 ▲４七金
△９九角成 ▲４五歩 △８九馬 ▲６五飛 △３五桂 ▲４六金
△５七歩成 ▲５一飛 △７九馬 ▲３五金 △４七香
まで65手で上手の勝ち
勝った棋譜も見る？
まあ、未だにIntel AtomのPine Trail使ってるからなぁ・・・
といっても現状の性能で問題ないし、将棋ソフトのために買い換える気もないけどね。
ほれ。
手合割：角落ち
下手：自分
上手：GPSfish 0.2.1
△４二玉 ▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉
△３二玉 ▲３八銀 △２二玉 ▲３九玉 △８五歩 ▲７七角
△１二香 ▲２八玉 △１一玉 ▲７八銀 △２二銀 ▲１六歩
△５四歩 ▲５八金左 △５三銀 ▲６六歩 △３一金 ▲６七銀
△５二金 ▲６五歩 △９四歩 ▲６六銀 △７四歩 ▲５六歩
△４二金寄 ▲５五歩 △５二飛 ▲４六歩 △４四銀 ▲５四歩
△同 飛 ▲４五歩 △同 銀 ▲６四歩 △同 飛 ▲６五銀
△３四飛 ▲５五角 △６四歩 ▲同 角 △同 飛 ▲同 銀
△５七歩 ▲同 金 △４四角 ▲４六歩 △５六歩 ▲４七金
△９九角成 ▲４五歩 △８九馬 ▲６五飛 △３五桂 ▲４六金
△５七歩成 ▲５一飛 △７九馬 ▲３五金 △４七香
まで65手で上手の勝ち
勝った棋譜も見る？
918 ：名無し名人：2013/07/22(月) 02:47:30.57 ID:7GCxdm7k
これだけナメた指し方したら格上に勝てるわけないだろｗ
919 ：名無し名人：2013/07/22(月) 14:41:47.96 ID:dWJAo0V4
>>911
塚田さんが平手でＮＯ２コンピューターと互角だけどね
塚田さんが平手でＮＯ２コンピューターと互角だけどね
920 ：名無し名人：2013/07/22(月) 15:27:24.43 ID:cy571RBM
お前にはあれが互角に見えたのか？
じゃ、100連戦させて結果を見てみようぜ？
こっちは逃げも隠れもしない。
じゃ、100連戦させて結果を見てみようぜ？
こっちは逃げも隠れもしない。
>>920
こっちはって何かソフト作ったの？
こっちはって何かソフト作ったの？
922 ：名無し名人：2013/07/22(月) 20:23:17.84 ID:D854hMVC
２０１３年５月の選手権結果
優勝 Bonanza
準優勝 ponanza 佐藤慎一四段が負けた
３位 GPS将棋 三浦弘行八段が負けた
４位 激指
５位 NineDayFever
６位 ツツカナ 船江恒平五段が負けた
――――――― 人間が越えられない壁 ―――――――
７位 習甦 阿部光瑠四段が勝った
８位 ＹＳＳ
不参加 Puella α（開発中止） 塚田泰明九段が引き分けた
※ 仮にPuella αが参加していたら二次予選を突破できない。
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/
優勝 Bonanza
準優勝 ponanza 佐藤慎一四段が負けた
３位 GPS将棋 三浦弘行八段が負けた
４位 激指
５位 NineDayFever
６位 ツツカナ 船江恒平五段が負けた
――――――― 人間が越えられない壁 ―――――――
７位 習甦 阿部光瑠四段が勝った
８位 ＹＳＳ
不参加 Puella α（開発中止） 塚田泰明九段が引き分けた
※ 仮にPuella αが参加していたら二次予選を突破できない。
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/
>>922
その習甦にも対策無しなら8連敗とからしいからな
その習甦にも対策無しなら8連敗とからしいからな
プロはもう本質的な実力面でソフト以下なのか
それで戦えって言うのは負ける姿を公開しろってことだよなー
つらいね
それで戦えって言うのは負ける姿を公開しろってことだよなー
つらいね
まあ園児並みの理屈で「ソフトは強いんだぞ！」と空威張りしてれば、
それを見た棋士は「えっ、なんだそんなの弱いのか」と油断して研究しなくなるからな。
それで勝とうというセコい狙い
それを見た棋士は「えっ、なんだそんなの弱いのか」と油断して研究しなくなるからな。
それで勝とうというセコい狙い
×なんだそんなの弱いのか」と
○なんだそんなに弱いのか」と
○なんだそんなに弱いのか」と
>>919
塚田って誰？w
塚田って誰？w
ソフトは飛車落ちや角落ちだと勝ちにくいけど、
二枚落ちは極端に弱くなるよ。
飛香落ちの場合、24中級くらいなら入玉狙えば楽勝のはず。
まともにやれば結構強いが。
二枚落ちは極端に弱くなるよ。
飛香落ちの場合、24中級くらいなら入玉狙えば楽勝のはず。
まともにやれば結構強いが。
930 ：名無し名人：2013/07/23(火) 11:25:53.32 ID:u7/ln6S+
佐藤慎一クラスといい勝負してたコンピューターが２位なのかｗ
そらトッププロが出るまでもないわ
郷田さんがコンピューターはたいしたことなかったと言うのも納得
そらトッププロが出るまでもないわ
郷田さんがコンピューターはたいしたことなかったと言うのも納得
【先鋒】 谷川浩司九段 vs NineDayFever
【次鋒】 佐藤康光九段(辞退) vs 激指
【中堅】 羽生善治三冠 vs ＧＰＳ
【副将】 渡辺明竜王 vs ポナンザ
【大将】 森内俊之名人 vs ボナンザ
【次鋒】 佐藤康光九段(辞退) vs 激指
【中堅】 羽生善治三冠 vs ＧＰＳ
【副将】 渡辺明竜王 vs ポナンザ
【大将】 森内俊之名人 vs ボナンザ
「研究なんかしなくても、普通に指せば普通に私が勝ちますよ」
というプロが出てきてほしい
というプロが出てきてほしい
930のようなアホが湧くから旧バージョンと明記しとくべきなんだよなぁ
棋力が全てみたいなところから意識の脱却ができるかな？
ソフトと棋士の関係は
棋士と女流の関係にやがてなるわけだし。
アマ５級の人でもソフトで調べれば棋士の悪手が分かる時代。
棋士の価値なんて棋力よりその人の魅力になってくるんだと思うよ。
ソフトと棋士の関係は
棋士と女流の関係にやがてなるわけだし。
アマ５級の人でもソフトで調べれば棋士の悪手が分かる時代。
棋士の価値なんて棋力よりその人の魅力になってくるんだと思うよ。
そうそう、電王戦第２局は３月３０日、コンピュータ将棋選手権は５月３～５日。
１か月も経ってるじゃまいか。
って堂々と言われると「はあ、そうですかあ」と返すしかないわｗ
１か月も経ってるじゃまいか。
って堂々と言われると「はあ、そうですかあ」と返すしかないわｗ
ソフトってしょっちゅう前のバージョンに7割勝てる新バージョンが出来たとか言ってる気がするけど
そんなにしょっちゅうブレークスルーがあるもんなんだろうか
そんなにしょっちゅうブレークスルーがあるもんなんだろうか
山本さん楽しそうだから、ponanzaはまだまだ強くなるだろうなー。
【経済】孫社長「2018年にコンピューターは脳に追いつく」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1374547908/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1374547908/
941 ：名無し名人：2013/07/23(火) 14:53:25.39 ID:/0Jo7wvv
第3回電王戦の情報ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
942 ：名無し名人：2013/07/23(火) 15:19:41.57 ID:MbYDAiAv
チェスやってて分かった事だが、将棋は相手の兵士を殺して死霊にしてゾンビだらけにして操って王を仕留める、という
実に陰惨で根暗なやつがやるゲームだって事を悟った。
上で捕虜を仲間にすると言ってた人が居たが、なら取った駒は何故どこにでも平然と出没できるのか？
これは取った駒がゾンビになって蘇るから地中から這い上がって出てくるってこと。将棋はまさにホラーだな、気持ち悪い。
一度盤上から居なくなった駒がなんで何度も何度も出てくるんだよ、ダル過ぎる。将棋はそれがつまらなくて萎えた
歩を盾にして進軍しても取られた自軍の歩を張って防御されるから結局引き下がるしかない。
単純に攻め込んで展開変えられないのがつまんねんだよね、いちいち回りくどいことして裏をかく事ばっか考えてるのは面白くない
実に陰惨で根暗なやつがやるゲームだって事を悟った。
上で捕虜を仲間にすると言ってた人が居たが、なら取った駒は何故どこにでも平然と出没できるのか？
これは取った駒がゾンビになって蘇るから地中から這い上がって出てくるってこと。将棋はまさにホラーだな、気持ち悪い。
一度盤上から居なくなった駒がなんで何度も何度も出てくるんだよ、ダル過ぎる。将棋はそれがつまらなくて萎えた
歩を盾にして進軍しても取られた自軍の歩を張って防御されるから結局引き下がるしかない。
単純に攻め込んで展開変えられないのがつまんねんだよね、いちいち回りくどいことして裏をかく事ばっか考えてるのは面白くない
もう人間超えちゃったのは分かったから、ソフトに駒落ちでちゃんと勝てるかが見たいわ。
C2、フリクラと角落ちソフト5番勝負とか。
C2、フリクラと角落ちソフト5番勝負とか。
945 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/23(火) 16:20:42.75 ID:YC/9zs6b
来年には、スマホにプロが完敗する
>>945
うれしいね
うれしいね
GPS800台って台数ばっか強調されるしインパクトあるけど別に1台だけでも
渡辺・羽生に勝ち越すくらいできるだろ
渡辺・羽生に勝ち越すくらいできるだろ
三浦さんはうな重松にペットボトル4本にカロリーメイト5箱らしいので3300円ぐらい？
2chの書き込みによるとiMac1台150Wくらいらしいから700台を8時間使ったら18480円ぐらい
2chの書き込みによるとiMac1台150Wくらいらしいから700台を8時間使ったら18480円ぐらい
ウイダーインゼリーとそば茶って名前から物がイメージできてなかった
プラス900円で三浦さんは4200円ぐらいだな
プラス900円で三浦さんは4200円ぐらいだな
>>949
はいはい、普通のPC１台のGPSなら三浦八段が「９割勝つのは難しい」と言ってる程度ね。
>>950-951
トン。牛丼大盛り＋山崎のおやつ程度でもエネルギー的には足りそうだけど、
士気に響きそうｗ
はいはい、普通のPC１台のGPSなら三浦八段が「９割勝つのは難しい」と言ってる程度ね。
>>950-951
トン。牛丼大盛り＋山崎のおやつ程度でもエネルギー的には足りそうだけど、
士気に響きそうｗ
>>952
うん、7割勝つのも難しいよねw
うん、7割勝つのも難しいよねw
7割どころか、タイトル狙える若手が18連敗だろｗ
対局後インタビューでも「一台でも十分強かった」と言ってたし
対局後インタビューでも「一台でも十分強かった」と言ってたし
三浦が言ってた9割勝つのは難しいってのは、そのくらいの勝率でないと
本番使用のクラスタでは勝つ見込みがないって意味だよ
実際1台でどのくらいの勝率だったかはあの言葉では分からん
本番使用のクラスタでは勝つ見込みがないって意味だよ
実際1台でどのくらいの勝率だったかはあの言葉では分からん
都合の良いようにしか解釈しないプロ厨w
957 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/07/24(水) 00:06:26.32 ID:mof5IUBc
>>955
大正解
大正解
三浦の電王戦後のコメントだとどう解釈しても1台GPSにもかなり苦労してるだろ
次回の開催日はまた11月ぐらいにならないとわからないのカネ
> 「いま、（GPS側から）貸し出されたソフトと練習で指しているんですが、コンピュータが苦手とされる序盤戦でも、
> GPSはスキがないんです。そして、こちらが少しでも不利になったら、そのまま終わりです。
> ほかのソフトよりも、明らかに頭抜けています。強いとは聞いていましたが、これほど強いとは･･･。
> 実は、タイトルも狙えるある若手有望棋士が、GPSに18連敗しているんです」
> 三浦弘行「GPS将棋は一台でも強いソフト。今更６００台以上置いたからといって、
> その強さがどのぐらい変わったかというと、１台でも十分強かったので。
> 負けるにしても６００台を実感する> ような将棋にしたかったのですけれど、
> まださらなる強さを秘めていると思うので、もっと引き出 す将棋をしたかった。
> 強さは分かっていた。驚くところはない」
ここから「9割勝つのは難しい程度」という結論を導き出したプロ厨の脳内はほんとワンダーだわ
> GPSはスキがないんです。そして、こちらが少しでも不利になったら、そのまま終わりです。
> ほかのソフトよりも、明らかに頭抜けています。強いとは聞いていましたが、これほど強いとは･･･。
> 実は、タイトルも狙えるある若手有望棋士が、GPSに18連敗しているんです」
> 三浦弘行「GPS将棋は一台でも強いソフト。今更６００台以上置いたからといって、
> その強さがどのぐらい変わったかというと、１台でも十分強かったので。
> 負けるにしても６００台を実感する> ような将棋にしたかったのですけれど、
> まださらなる強さを秘めていると思うので、もっと引き出 す将棋をしたかった。
> 強さは分かっていた。驚くところはない」
ここから「9割勝つのは難しい程度」という結論を導き出したプロ厨の脳内はほんとワンダーだわ
三浦はちょっとコンピューター将棋の研究が浅すぎたね
GPS1台が他のソフトより図抜けて強いなんて事はないしなんかいろいろと残念な発言が多い
GPS1台が他のソフトより図抜けて強いなんて事はないしなんかいろいろと残念な発言が多い
962 ：名無し名人：2013/07/24(水) 11:08:08.20 ID:Y9RqptNB
所詮はタイトル１期だけの棋士だしね
郷田さんのコンピューターはたいしたことなかった発言のほうがよほど説得力がある
郷田さんのコンピューターはたいしたことなかった発言のほうがよほど説得力がある
いつものキ○○イプロ厨さん入りましたー
964 ：名無し名人：2013/07/24(水) 11:46:14.28 ID:oA+lTSS8
タイトル１期も１０期もドングリの背比べ
ソフトからすれば、ひとやま何ぼの雑魚ｗ
ソフトからすれば、ひとやま何ぼの雑魚ｗ
つか郷田は自分で試してもいないのにたいしたことないって言ってんだろ
三浦の研究は浅いのかもしれないが、研究してすらいない郷田発言よりはずっと信用できる
三浦の研究は浅いのかもしれないが、研究してすらいない郷田発言よりはずっと信用できる
プロ厨さん、いらっしゃいやせぇぇええええええっ！
とりあえず第1回第2回電王戦の結果からプロは何言っても負け犬の遠吠え。
物を言うならまず勝て。そっからだ。だから第3回はガチメンバーで宜しく。
それでプロが勝てば問題ないやろ。勝てるかどうかは知らんけどなｗ
物を言うならまず勝て。そっからだ。だから第3回はガチメンバーで宜しく。
それでプロが勝てば問題ないやろ。勝てるかどうかは知らんけどなｗ
次スレ：
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part175
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1374638842/
次スレ立てましたが、このスレを1000まで埋めること優先でお願いしますm(_ _)m
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part175
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1374638842/
次スレ立てましたが、このスレを1000まで埋めること優先でお願いしますm(_ _)m
969 ：名無し名人：2013/07/24(水) 14:23:29.14 ID:MCMpJrPY
969
970 ：名無し名人：2013/07/24(水) 14:32:14.16 ID:MCMpJrPY
970
三浦が負けてる以上人選が難しいな
タイトルホルダー出せないとなるとモテ郷田深浦久保あたりのタイトル複数期経験者と新進気鋭の若手有力棋士出すしかないわな。
太一とか豊島か
タイトルホルダー出せないとなるとモテ郷田深浦久保あたりのタイトル複数期経験者と新進気鋭の若手有力棋士出すしかないわな。
太一とか豊島か
羽生、渡辺、森内以外を出しても意味ないだろ。
出ても意味ないけど。
ＧＰＳには人類は誰も勝てないことを三浦が証明してしまったし、
後は「あぁやっぱり羽生でも勝てないのね」と確認する作業が残ってるだけ。
連盟は逃げ回って最大のビジネスチャンスを逃した。
出ても意味ないけど。
ＧＰＳには人類は誰も勝てないことを三浦が証明してしまったし、
後は「あぁやっぱり羽生でも勝てないのね」と確認する作業が残ってるだけ。
連盟は逃げ回って最大のビジネスチャンスを逃した。
973 ：名無し名人：2013/07/24(水) 14:53:51.64 ID:MCMpJrPY
羽生でもっつーか、今の羽生はもう第1人者じゃないしｗ
>>962
三浦や郷田がどうこうの話ではなく、プロ棋士という時点でもはや信用できない段階だから
三浦や郷田がどうこうの話ではなく、プロ棋士という時点でもはや信用できない段階だから
975 ：名無し名人：2013/07/24(水) 16:34:01.95 ID:Y9RqptNB
森内名人と渡辺竜王は既にソフトに圧勝してるからな
また、馬鹿の一つ覚えが出た
そうか、まだプロが勝つと言ってくれる人が残ってるか。。。
俺はそういう人がいるだけで何かホッとするわ。
個人的にはもう電王戦はみたくない。
俺はそういう人がいるだけで何かホッとするわ。
個人的にはもう電王戦はみたくない。
980 ：名無し名人：2013/07/24(水) 17:15:12.76 ID:9LYxW6Nn
来年の選手権だと人間が越えられない壁は１５位くらいになると思われる。
２０１３年５月の選手権結果
優勝 Bonanza
準優勝 ponanza 佐藤慎一四段が負けた
３位 GPS将棋 三浦弘行八段が負けた
４位 激指
５位 NineDayFever
６位 ツツカナ 船江恒平五段が負けた
――――――― 人間が越えられない壁 ―――――――
７位 習甦 阿部光瑠四段が勝った
８位 ＹＳＳ
不参加 Puella α（開発中止） 塚田泰明九段が引き分けた
※ 仮にPuella αが参加していたら二次予選を突破できない。
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/
２０１３年５月の選手権結果
優勝 Bonanza
準優勝 ponanza 佐藤慎一四段が負けた
３位 GPS将棋 三浦弘行八段が負けた
４位 激指
５位 NineDayFever
６位 ツツカナ 船江恒平五段が負けた
――――――― 人間が越えられない壁 ―――――――
７位 習甦 阿部光瑠四段が勝った
８位 ＹＳＳ
不参加 Puella α（開発中止） 塚田泰明九段が引き分けた
※ 仮にPuella αが参加していたら二次予選を突破できない。
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/
トップ3ならまだソフトにも勝てると考えている人は次回はぜひ3人に出てもらいたいんじゃないの？
プロ棋士がコンピュータを打ち負かす所を見てみたいだろ。
プロ棋士がコンピュータを打ち負かす所を見てみたいだろ。
羽生渡辺森内クラスだとまだソフトに勝ち越す感じ
渡辺ポナンザの配信でも渡辺の読みの方が上だったしな
渡辺ポナンザの配信でも渡辺の読みの方が上だったしな
983 ：名無し名人：2013/07/24(水) 17:37:08.94 ID:a6PxcEQx
プロは、対コンピュータとして戦い・衝突をさける指し方をしろよ。
プロがちゃんと対策すれば負け越すのはないと思うぞ。
人間はトップでなくていい。対人と対コンの勝率は必ずしも比例しないだろ。
プロがちゃんと対策すれば負け越すのはないと思うぞ。
人間はトップでなくていい。対人と対コンの勝率は必ずしも比例しないだろ。
そもそも、ちゃんと対策しないから、あの人達。
塚田や三浦の研究不足ぶりを見てればわかるだろ。
まあ、何百、何千局と指して弱点を見つけたところで対人戦には全く生きないから、怠慢したくなる気持ちはわからんでもないが。
塚田や三浦の研究不足ぶりを見てればわかるだろ。
まあ、何百、何千局と指して弱点を見つけたところで対人戦には全く生きないから、怠慢したくなる気持ちはわからんでもないが。
しかし、米長戦後、5年で5番勝負を急遽変更しててよかったな
そのまま予定通りやってたら毎回COM選手権1位と対戦することになってたんだよな
そのまま予定通りやってたら毎回COM選手権1位と対戦することになってたんだよな
72 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/07/24(水) 20:23:25.39 ID:ZCU/ulQA
あの電王戦棋士が「将棋倶楽部24」に降臨しユーザーと対局!8/3にニコ生特番
http://news.mynavi.jp/news/2013/07/24/218/index.html
番組名 電王戦棋士が降臨!『将棋倶楽部24』特番
日時 2013年8月3日(土)18:00～23:00
※「X_denousen」とのユーザー対局は15:00より開始
出演者
電王戦出場棋士「X_denousen」(番組中に公開)
遠山雄亮五段(解説)/香川愛生女流初段(聞き手)
Ponanzaか、puella αのどちらかじゃないのか？
あの電王戦棋士が「将棋倶楽部24」に降臨しユーザーと対局!8/3にニコ生特番
http://news.mynavi.jp/news/2013/07/24/218/index.html
番組名 電王戦棋士が降臨!『将棋倶楽部24』特番
日時 2013年8月3日(土)18:00～23:00
※「X_denousen」とのユーザー対局は15:00より開始
出演者
電王戦出場棋士「X_denousen」(番組中に公開)
遠山雄亮五段(解説)/香川愛生女流初段(聞き手)
Ponanzaか、puella αのどちらかじゃないのか？
プロ側がこっそりスポンサーになってGPSを二桁くら上回るような大人げない構成で
COM将棋選手権の上位5位まで独占させて
個別にこっそり習甦みたいな穴を仕込んでおいて電王戦ではそこをついて
プロ側全勝という結果を残して電王戦から手を引けばいい
COM将棋選手権の上位5位まで独占させて
個別にこっそり習甦みたいな穴を仕込んでおいて電王戦ではそこをついて
プロ側全勝という結果を残して電王戦から手を引けばいい
“X”は誰だ！？
8/3(土)15:00～21:00の間、電王戦出場棋士が将棋倶楽部24で「X_denousen」という名前で降臨。
ユーザと対局を行います。
視聴者の皆さんには対局を観戦してXが誰かを当てて頂きます。
阿部光瑠四段 佐藤慎一四段 船江恒平五段 塚田泰明九段 三浦弘行八段
※回答は電王戦出場棋士から一人を選び、メールで応募してください。
電王戦出場棋士Xの正体は番組内で発表＆登場！
Xに電王戦の感想をたっぷり語って頂きます。
その他、スマートフォンアプリ将棋倶楽部24を使用して、別場所で行なっている
プロ棋士の対局中継を番組内で解説を行ったり、番組後半では電王戦出場棋士Xと
遠山五段が将棋倶楽部24で対局を行います。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv146125718
8/3(土)15:00～21:00の間、電王戦出場棋士が将棋倶楽部24で「X_denousen」という名前で降臨。
ユーザと対局を行います。
視聴者の皆さんには対局を観戦してXが誰かを当てて頂きます。
阿部光瑠四段 佐藤慎一四段 船江恒平五段 塚田泰明九段 三浦弘行八段
※回答は電王戦出場棋士から一人を選び、メールで応募してください。
電王戦出場棋士Xの正体は番組内で発表＆登場！
Xに電王戦の感想をたっぷり語って頂きます。
その他、スマートフォンアプリ将棋倶楽部24を使用して、別場所で行なっている
プロ棋士の対局中継を番組内で解説を行ったり、番組後半では電王戦出場棋士Xと
遠山五段が将棋倶楽部24で対局を行います。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv146125718
どうせサトシンだろ
>>989
第21回世界コンピュータ将棋選手権は、1位～5位の平均プロセッサ数4.8に対して263プロセッサのGPS将棋は6位だった
第21回世界コンピュータ将棋選手権は、1位～5位の平均プロセッサ数4.8に対して263プロセッサのGPS将棋は6位だった
>>989
いかにも姑息なプロ厨らしい発想だな
いかにも姑息なプロ厨らしい発想だな
24にXが来ても弱いものいじめしてるだけだからつまらん。3000クラスとガンガン対局しろ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part175
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1374638842/
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1374638842/
997
998
999
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。