【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 _Part163

1 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:43:35.82 ID:UfF34Frf

【第2回将棋電王戦五番勝負】　各日午前10時開始　持ち時間各４時間
第1局 3月23日(土)　先阿部光四段　○－●　習　甦 .　　　東京都渋谷区「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　　佐藤慎四段　●－○　Ponanza. 先　東京都渋谷区「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先船　江五段　●－○　ツツカナ　　東京都渋谷区「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　　塚　田九段　△－△　Puella α 先　東京都渋谷区「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先三　浦八段　●－○　GPS将棋　　東京都渋谷区「将棋会館」

電王戦公式HP.　　　　　　　　　 http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦特設サイト　http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. 　　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
第2回電王戦エンディング PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1366458244
詰将棋メモ第２回将棋電王戦　http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part162
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366551567/

2 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:44:29.62 ID:UfF34Frf

●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
　（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77316 [棋譜]
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
　（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
　ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
http://news.nicovideo.jp/watch/nw570372 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/136/136212/ [山崎バニラ観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77338 [棋譜]
●第3局（4月6日）：船江恒平五段 vs ツツカナ
　（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
　ゲスト：加藤一二三九段、宮内悠介（作家）　観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
http://news.nicovideo.jp/watch/nw579724 [観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77358 [棋譜]
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puella α(プエラアルファ)
　（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
　ゲスト：山口高平（慶応大教授）、高梨臨（女優）　観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
http://news.nicovideo.jp/watch/nw588820 [観戦記]
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138581/ [山崎バニラ観戦記]
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77382 [棋譜]
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
　（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
　ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）、高梨臨（女優）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77411 [棋譜]

3 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:45:03.24 ID:UfF34Frf

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
　・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
　. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
　・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
　. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
　. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：　
　　1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
　　　コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
　　2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
　　　その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α　伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/　https://twitter.com/aq3948
ツツカナ　一丸貴則　
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza　山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/　https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０－５０日記
http://satosin667.blog77.fc★2.com/

4 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:45:32.26 ID:UfF34Frf

関連スレ

【青森出身】阿部光瑠四段スレPart２【習甦一蹴】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364253331/
佐藤慎一2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365054438/
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▲△ 電王戦で株を上げた人下げた人 ▼▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366297810/

【将棋】プログラム「GPS将棋」が三浦弘行八段を破る…3勝1敗1分でコンピュータが勝ち越す　第2回将棋電王戦五番勝負第5局
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366450201/
【将棋】プログラム「GPS将棋」が三浦弘行八段を破る…3勝1敗1分でコンピュータが勝ち越す　第2回将棋電王戦五番勝負第5局★２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366459158/
【将棋】プログラム「GPS将棋」が三浦弘行八段を破る…3勝1敗1分でコンピュータが勝ち越す　第2回将棋電王戦五番勝負第5局★3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366486077/

【文化】将棋電王戦、第５局もソフトが勝利　団体戦、人間が敗北
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1366450326/
【文化】将棋電王戦、第５局もソフトが勝利　団体戦、人間が敗北★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1366473199/

電王戦、三浦八段が人類の威信をかけが東大700台のコンピューターと絶望の抵抗
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1366406534/

5 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:46:07.66 ID:UfF34Frf

将棋電王戦、第５局もソフトが勝利　団体戦、人間が敗北
http://www.asahi.com/culture/update/0420/TKY201304200181.html
電王戦:プロ棋士完敗　ソフト開発者冷静「実感わかない」
http://mainichi.jp/feature/news/20130421k0000m040085000c.html
将棋ソフト、最終戦でもプロ棋士下す…３勝目
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130420-OYT1T00794.htm
将棋ソフト、プロ棋士を３勝１敗で破る電王戦
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFG180AP_Q3A420C1000000/
電王戦、高性能ＰＣに立ち向かった棋士の執念
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2001M_Q3A420C1000000/
トップ棋士も敗れ、将棋ソフトにプロ負け越し
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130420/shg13042019190000-n1.htm
トップ棋士敗れる　電王戦　将棋ソフトに負け越し
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2013042102000115.html
将棋トップ棋士が電脳に初の敗北団体戦も３敗で負け
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2013042001002190.html
Ａ級棋士も屈し３敗目＝ソフトにプロ負け越す－将棋電王戦第５局
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2013042000328
トップ棋士三浦八段、将棋ソフトに負けた
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20130420-1115360.html
将棋ソフトにＡ級棋士も苦杯　谷川会長「厳しい現実」
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2013/04/21/kiji/K20130421005653380.html
プロ棋士将棋ソフトに団体戦で負け越し
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130420/k10014064021000.html
将棋電王戦、人間が１勝３敗１分で負け越し（東京都）
http://news24.jp/nnn/news89056912.html

「第2回将棋電王戦」閉幕、約1カ月の激闘をプロ棋士と開発者が振り返る - 全体記者会見
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/21/denousen/

6 ：名無し名人：2013/04/22(月) 02:48:12.60 ID:UfF34Frf

キチガイがスレたてしたので、テンプレ改変の可能性がありました
緊急避難対応ですがお許し下さい

7 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:05:53.52 ID:TloqccdQ

負け！負け！プロ棋士の負けー！
優勢になった？チャンスがあった？
いやいや、完敗です！完敗！負けは負けでしかない
さぁ、新しい時代の到来だね

8 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:06:54.35 ID:SMbx1eR6

黒船がきたと思ったら江戸が消えてた

9 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:10:05.40 ID:ba3sbMy2

>>6
絶対に許さん

てのはおいて三浦戦の棋譜が抜けてる

10 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:11:05.73 ID:UfF34Frf

これじゃないのん？
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77411

11 ：名無し名人：2013/04/22(月) 03:12:36.43 ID:F0+xqWMq

>>1-6が見えない

12 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:54:26.79 ID:8TZDnxd+

電王戦第5戦 vs GPS将棋三浦八段、手合い違いの惨敗の衝撃

・A級棋士（2位）
・棋士レーティング12位（2013年3月現在）
・持ち時間4時間（タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件）
・GPSは持ち時間を1時間53分も残した。（三浦八段は残り1分）
・棋士の先手番
・三浦八段得意の脇システム
・先手相矢倉（先手の勝率が高いとされる）
・GPSがA級棋士の上を行く、新手を繰り出す（△７五歩▲同歩△８四銀）
・後手陣は手付かずで無傷
・思い出王手すらできず
・検討室で不評だった▲8三金がGPSの中では最善手だったことが判明
・三浦八段「どこが悪かったのか正直よくわからない。」

電王戦第3戦 vs ツツカナ船江五段敗戦の衝撃

・棋士レーティング31位（2013年3月現在）
・2011年にC級2組を10-0の全勝で1期抜け
・持ち時間4時間（タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件）
・定跡データベースは切っていて使ってない
・棋士の先手番
・ソフトの事前配布アリ
・家庭用PC1台構成 Core i7（ドスパラ）

13 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:54:38.03 ID:FGPd7slU

>>990
伊藤には棋譜のDB化と分析、それにプエラのチューニングを随時やってもらう

プエラに弱含みの方向性が見えたら、プエラ3号と4号をそっち方面に行きやすくセッティング、
さらに情報を集める

GPSエンジンの徹底分析で人間の勝ち筋を探るのだ

14 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:54:52.08 ID:2KvHwAmR

浮上

15 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:55:35.26 ID:FGPd7slU

>>11
彼はバリバリのプロ厨ですから、どっかであぼーんしちゃったのでしょう

16 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:57:02.22 ID:0ICgT8By

千日手ルール変えれば有限確定じゃなくなって
何手読んでも必勝にならないけどな

17 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:57:08.34 ID:8TZDnxd+

＜今後の将棋界の流れ＞

ソフトが人間を上回るようになると・・・
連盟の棋士もアマ強豪も「家庭用PCで動かす将棋ソフトより弱い同じ人間」になると・・・

・棋戦のオープン化（実績のあるアマ強豪、小学生・中学生強豪も1次予選からエントリー）
・契約金総額の減額、さしあたって棋譜が紙面（誌面）に載らない予選の対局料・賞金ゼロ
（表面的な優勝賞金やA級リーグ、○○戦リーグの対局料はとりあえずあまり減らない）
・順位戦の解体（A級とB1のみ。そのうちB1も無くなって名人戦リーグに改称）
・持ち物チェック、ノートPC・タブレット・スマホ・携帯持込禁止。移動制限エリアの設定。
・二日制の棋戦は無くなるかもしれない（カンニング対策の難しさ、万一カンニングが発覚したときのリスクの大きさ）。
・中下位棋士は本業を別に持つようになる、兼業するようになる。
・奨励会の新規募集停止
・女流棋戦、女流棋士は逆に相対的な地位が上昇する。（麻雀ではすでにこの現象は起きている）

※囲碁とのバランスで、将棋のプロ棋戦にも新聞社がカネを出し続ける、と考えるのは甘すぎる。

・従来の将棋欄を広告で埋めた方が新聞社としては収益上プラス
・数独やクロスワードパズル、星占い、ラッキーカラーやラッキーアイテムで埋めてもいい
・将棋欄を維持するとしても、オープン棋戦やアマ棋戦、対ソフト戦、お好み対局、詰め将棋でもかまわない
（朝日が1976年に名人戦を失った後に、「朝日アマ名人戦」を開催したことも忘れちゃった？）

わけだから。

18 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:57:39.05 ID:2KvHwAmR

「人間厨」とか「プロ厨」とかｗ
ツイッターで笑われてるよ

19 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:57:39.24 ID:fWYEXsfI

投了直後の放心した三浦なんて放置しておいて
フルパワーのGPS使って感想戦に突入すべきだったな。
そのチャンスを逃したのはもったいなさすぎる。
運営側はそういう手はずを整えておくべきだった。

次回の改善に期待したい。

20 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:59:40.81 ID:hAC6lKUc

各盤面の判断となる評価関数が、強い棋士が実際に指した手と同じになるようなパラメータを探索する。以下の誤差関数 J を最小にするパラメータ v を最適化問題として探す。

誤差関数 J
http://upload.wikimedia.org/math/5/1/d/51dd314c2f9f7960e8c4aee4039feecc.png

右辺2項は過学習を防ぐための正則化項。
N は学習データの局面数（対局数×手数）、は局面、M はその局面の合法手の数。
T は T(0) 近辺で傾きが最大になる適当な関数（シグモイド関数など）。
http://upload.wikimedia.org/math/9/e/5/9e5fb72f12371dd00668ac0423d3aec1.pngは一手先の次の局面で、は実際に強い棋士が指した手の局面。
http://upload.wikimedia.org/math/3/2/0/320c43589fbcdde1af041ee358550ac5.png は局面の評価関数。
http://upload.wikimedia.org/math/e/0/5/e05a30d96800384dd38b22851322a6b5.png
http://upload.wikimedia.org/math/4/d/1/4d1b7b74aba3cfabd624e898d86b4602.png
は過学習防止の定数値の正則化係数。 http://upload.wikimedia.org/math/f/2/d/f2da4ca1b046da32d73b4ecc49d58680.pngは各駒の価値（駒割り）の総和（一次正則化）。
http://upload.wikimedia.org/math/3/4/a/34a392a9e27dd596c3ed3292b990712f.pngは駒の位置関係に対するパラメータの2乗（二次正則化）に勾配ベクトルへの寄与度をかけた値の総和。
v の各値は16ビット整数値に限定。
J を v で偏微分をとり、勾配ベクトルに沿って最急降下法で下っていく。
勾配ベクトルを求める際、の部分は、このまま使わずに、
評価関数の考える最善手と強い棋士が実際に指した手が一致した場合は、
食い違うところまで手をたどっていき、食い違ったところの評価関数の差を使う。勾配を下る学習率パラメータは学習が進むにつれ徐々に小さくしていく。この探索は1ヶ月以上計算させ続けている。
評価関数は、以下の項目の総和（線形モデル）。
2つ目以降は、駒の位置関係に対するパラメータ。

21 ：名無し名人：2013/04/22(月) 14:59:55.90 ID:FGPd7slU

>>19
みうみうを頃すな！

22 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:00:10.18 ID:0ICgT8By

>>17
年寄りはソフトの評価値にアクセス出来ないから新聞読むだろ

23 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:02:15.35 ID:JeLiZnW0

三浦にリベンジの機会を

24 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:02:26.25 ID:7S7nX3t+

アルバイト棋士は増えそうだな
ボクサーの世界みたい

25 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:02:42.75 ID:TTCzQZD0

>>19
本当に棋理を追求するならそうする以外の選択肢ないんだけどな
結局将棋界は馴れ合いなんだ

26 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:02:51.59 ID:0ICgT8By

地球の秘境に対して抱いていた幻想は
ジェット機で地球の隅々まで自由にいけるようになったら
ある程度失われるだろう

だが、幻想は依然として宇宙にある
到達したら、その先に必ず幻想はあるよ

27 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:03:02.52 ID:aSP+8soF

ロートル田丸が、A級12棋タイトル経験者を問いただしてる感想戦の絵は、
流しちゃいかんだろ

28 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:03:51.57 ID:ba3sbMy2

>>13
本業があるだろ
東大院卒の50代のエンジニアがそんな暇人なわけない

29 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:04:05.99 ID:o2HwQqR6

GPSがPC1台なら動かないじゃん？俺より弱いじゃん？

真逆に専門用語散りばめる人とか、将棋知らない人、多くないか？

30 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:05:32.30 ID:0ICgT8By

エベレストの次は
南極点の次は月面だ

それでも他の恒星系の地球型惑星はまだまだロマンがある

今のプロのおまんまがどうとか小さい話だ

31 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:05:41.13 ID:ba3sbMy2

>>25
東大側で施設使用許可をどれだけ取ってたか問題てのがある
将棋界の都合だけで物事はうごかぬ

32 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:07:03.32 ID:3Wk6ldUP

>>29
三浦は自宅のGPSと何十局も指してたよ

33 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:08:24.76 ID:aspUlf/z

三浦の口ぶりからすると一台でも勝率高くなかった感じがしたな

34 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:14:55.47 ID:PelfUmvL

怖いのは今年の選手権で激指が優勝して、来年電王戦で
A級棋士相手に家庭用PC１台で勝利してしまうこと

35 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:16:54.06 ID:CA39hHt3

大変だおまいらどいつもこいつも電王戦でプロが負けたって吹聴してる((((；ﾟДﾟ)))))))

36 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:17:48.95 ID:2KvHwAmR

第二局の解説中にポナンザが３３桂不成と指した

解説者と聞き手が「２４のおっさん」ｗ

37 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:19:38.22 ID:JeLiZnW0

>>32-33
ああいうのは、連盟がプログラマを招いて
棋士7,8人とひとつのチームになって一緒に対策練らないと駄目。

連盟の存亡を賭けた大いくさを
出場棋士に丸投げにしている時点で終わってる。

38 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:19:46.09 ID:4JkSqoP9

>>35
祭りも終わり来年までは開催されないし
人の噂さも７５日だと言うし
気にしなくてもいい

39 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:22:09.52 ID:0ICgT8By

>>37
リベンジにそうやって臨む展開だろ

40 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:22:44.56 ID:2KvHwAmR

【文化】将棋電王戦、第５局もソフトが勝利　団体戦、人間が敗北★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1366473199/l50

41 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:23:19.59 ID:ba3sbMy2

>>37
勉強会は月一でやってたという話だけど

42 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:24:28.61 ID:FU/ljhm9

>>19
クラスタ使えるチャンスなんてもう無いかも知れないからなあ
すぐにGPSで指し手を戻して検討すべきだった

43 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:25:00.82 ID:ks7VJsgZ

>>35
負けでしょう。
コールさんと塚田さん以外

44 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:25:26.63 ID:0ICgT8By

>>42
クラウド使えば4時間10万円で同じ性能が手に入るよ

45 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:25:27.94 ID:2KvHwAmR

【将棋】プログラム「GPS将棋」が三浦弘行八段を破る…3勝1敗1分でコンピュータが勝ち越す　第2回将棋電王戦五番勝負第5局★4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366588098/l50

46 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:28:27.60 ID:pg31K0+N

新聞が撤退したら税金をもらうだけだ。やはり米やんは時代が見えている
http://www.shogi.or.jp/topics/2011/08/post-458.html

47 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:30:34.31 ID:8TZDnxd+

>>34
今年は激指の前評判がとても高い、非常にいいので、ありうる話なんだよね。

48 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:31:03.12 ID:9Ivvmkla

綺麗でも汚くてもお金の話がちゃんと見えてるか　ってのは大事なんで
谷川会長はそこが不安なんだよなあ

49 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:31:12.41 ID:0ICgT8By

頭弱いなぁ
人類vsコンピュータというアングルの端緒を切ったのは将棋だということを使え

今後のあらゆる局面の人類vsコンピュータに関して
口出し顔出し出来る独占的権利を手にしたんだよ

50 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:31:51.27 ID:4JkSqoP9

>>46
もう民主党の時代は終わっているよ

51 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:32:44.56 ID:pRCMIX1A

>>33
ノーパソ一台でトップクラスのアマ相手に１００：３だしねぇ
レートでいうと１８００ぐらいあるんじゃないかな、三浦の↑１００

52 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:34:04.87 ID:0ICgT8By

機械やコンピュータが人間に対してどう役立つのか？
こういう局面全てに棋士は発言権を持つ

その露出や注目度は通常の順位戦なんか比較にならないケタのものだ
いくら金になるか考えてみ？

53 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:34:24.90 ID:FU/ljhm9

>>47
優勝したときのGPSと今回の680台クラスタの強さは別物何でしょ?

54 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:34:36.84 ID:FPOLpXSM

とにかく、ソフト対人間という意味ではＧＰＳを倒さなければ意味がない。

55 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:35:09.43 ID:ZoyCTYww

>>31
何時まで続くかわからなかったから一日許可はとってあっただろう
事前に相談しておけば検討くらい多少は可能だったはず

56 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:36:40.30 ID:pg31K0+N

>>50
会長　渡部恒三（元衆議院副議長）
会長代行　山東昭子（前参議院副議長、設立発起人代表）
安倍晋三（首相）、鳩山由紀夫（同）、平沼赳夫、原口一博、松原仁、市田忠義など計94人。
当日のご様子
http://www.shogi.or.jp/topics/assets_c/2011/08/0823-9-2466.html

自民党から共産党まで幅広いウイングでいかなる事態にも対応可

57 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:37:16.44 ID:JeLiZnW0

>>51
トップアマに平手で三浦に勝てるやつは居るのか？

58 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:37:25.92 ID:9Ivvmkla

>>52
ビジネスチャンスがある　じゃあいくら稼ぐか　って時が経営者の腕の見せ所なんだけど
谷川会長じゃ前会長の半分くらいしか稼げないんじゃないかと危惧

59 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:38:45.82 ID:ba3sbMy2

0ICgT8Byの頭悪さは異常だな
>>55
それもそうか
最長10時くらいまでの可能性は残るけど
終局時間が早かったから影響はないな
逆に共同記者会見のあと打ち上げまでに時間があるからそこで非公開の感想戦があった可能性もないかな

60 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:38:48.86 ID:JeLiZnW0

>>58
タニーは象徴。実務は寅彦。

61 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:40:17.95 ID:9Ivvmkla

>>60
寅さんもトークもビジネスも下手じゃねーか・・・
なんか昔羽生必敗の法則だのしょうもない本出してたけど・・・

62 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:40:49.46 ID:ba3sbMy2

ただね、ログが公開されてますのでそれをご覧くださいですむ話のような気も
最初の記者会見のときも
「貸していただけるんでしょうか」
「配布してますのでご自分でインストールしてください」
的な感じだったし

63 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:42:57.26 ID:0ICgT8By

>>59
悔しかった？

64 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:43:35.48 ID:CA39hHt3

よし俺がプレッシャーをかけてやる
将棋連盟さんへこれは連盟だけの問題ではなく、ひいては人類の発展存続にすら関わる非常に重要な決定事項なので、けして間違えのないよう万全の体制で、慎重に慎重をきして物事を決定してください終

65 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:44:12.88 ID:FU/ljhm9

>>62
GPSって時間かければクラスタじゃなくてもおなじ思考結果がでるのかな？

66 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:44:24.26 ID:pg31K0+N

>>56
今はこうなってるみたいだ。
http://www.shogi.or.jp/topics/2013/03/post-709.html

会長　山東昭子（自民党）
副会長　村上誠一郎（自民党）
幹事長　光の戦士（民主党）

67 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:44:58.39 ID:QzKHsKB9

>>61
運動会の後のPTA会長くらいのトーク力だわな。
終わってくれるとホッとするというｗ

68 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:45:53.60 ID:0ICgT8By

>>65
詰みエンジンとのリソース配分がちょっと違う点かもな

69 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:46:45.95 ID:GqehQ7UV

やるのが遅すぎたな
アマトップが負けてから５年もたってるし
女流との茶番なんて必要なかったし

まぁそんときゃニコ生とかないしここまで盛り上げるのは難しかったかもしれないが

70 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:47:06.62 ID:ba3sbMy2

>>65
でない
たとえば△14歩なんかはgpsfishでは出てこない
だから時間がたつにつれ怖いという人が増えてる
第5局の敗因を調べるスレでそのへんつつきまわしてるよ

71 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:47:48.78 ID:rEziBY1Z

>>65
クラスターは詰み担当３台とかあるからきわどいだと終盤とか変わる可能性大

72 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:47:51.82 ID:rDh+KJV5

>>57
R4~500ぐらいの差ならまぐれで一発入ることもあるでしょう
R1~200程度の差ならどっちが勝つかは時の運

ただ、GPSフルスペックと三浦の差はまぐれが起きる範疇には見えなかった
三浦＋600、名人が10回に1~2回勝てるかどうかぐらいの強さじゃないだろうか

73 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:48:17.38 ID:Gq8z9T9O

>>58
前会長はソフト対戦禁止だしといて自分でソフト対戦しちゃう人だからｗ
もっと早くにビジネスチャンスあったのに、あの人が潰しちゃったきがするなぁ。

谷川さんもプライドとか美意識とか重視しそうなんでアレだけど。

74 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:49:59.91 ID:aCCSFNWx

相矢倉からGPS将棋がやや無理気味な攻めを敢行。
この日の三浦八段はプレッシャーからか精彩を欠いていたように思います。
その攻めを中途半端に受け止めにいき、粘りもなく土俵を割る形となりました。
第１局と似た形で、今度は人間側に悪い目が出た格好です。
http://chama258.seesaa.net/article/356556949.html

対A級八段戦ということで、
コンピュータ将棋の到達点を測る意味で私も注目していたのですが、
今回は判断保留かな、という感想です。
また「まともな」将棋(ry とか言うと批判されそうなので、
ええと何と言うか、彼本来の将棋ではなかったと思うので。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/-gps-f190.html

プロ厨ｗｗｗｗｗｗｗ

75 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:51:05.04 ID:ba3sbMy2

>>71
きわどいどころか序盤から異次元
さっきの14歩なんか22玉入る前だし

76 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:51:42.28 ID:0ICgT8By

ほとんどの人が関心を持たない将棋というゲームのトップより
人類vsコンピュータに参戦した者たちの方が
圧倒的に価値が高い

ドワンゴも将棋側もそれをわかってる感じだろ
でなきゃあのPVにはならない

みうみうのコメントにはすげえ価値がついてる訳よ

77 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:53:21.60 ID:rEziBY1Z

>>47
>>53　
floodgateの１台のGPSは他の激指とかツツカナ，ポナンザと同じくらいだけど
クラスター７００台だと少なくとも２，３百はレーティング上がるだろうから圧倒的に有利になる．
もしもGPSが連覇するとたぶんルール改正が始まるレベル

＞記者発表会で「約670台使えば，1台の時より，4手くらい深く読める．レーティングが400位上がる．」と田中が発言しましたが，
＞どちらも田中の個人的な推測値で統計的に根拠のある数字ではありません．

78 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:54:23.87 ID:y0VIdP/z

悪役キャラの伊藤ですらあまりの惨敗っぷりに三浦をフォローしだす始末
これはもう本格的に格付けは済んだって感じだな

79 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:54:44.39 ID:rDh+KJV5

14歩は　終盤で相手の手駒に歩を持たせないため　って結論じゃなかったっけ

80 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:56:23.03 ID:0ICgT8By

>>69
禁止されていたのは公式対戦でしょ？
実力は把握していたと思うよ

81 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:56:52.85 ID:pg31K0+N

伊藤さんはちょいわる親父を気取ってたのに、最終局のあまりの惨殺ぶりに素になっちゃってたからな

82 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:57:11.83 ID:dvvykLEG

１日で400レス以上しているキッチガイがいると聞いて

83 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:57:43.12 ID:LsLdqQ+F

三浦の敗戦の原因って渡辺や羽生は分かってるの？
第5局は渡辺か羽生に解説して欲しかったわ

84 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:58:55.22 ID:ZQMX/MaD

サトシンや三浦の心のケアには、伊藤の大丈夫PVが必要だろ。

85 ：名無し名人：2013/04/22(月) 15:59:28.61 ID:ZQMX/MaD

羽生はコメント出せやあ。

86 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:00:31.83 ID:JeLiZnW0

>>78
悪の首領は何を言ったんだ？

87 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:00:32.74 ID:0ICgT8By

あまり分かったようなこというと
ならお前がやれや、となるw

88 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:00:35.23 ID:pg31K0+N

根本的な敗因は誰でもわかってると思うよ。言えないだけで
技術以前にチキン

全く攻めのリスクをとらずに受け潰された結果しかない

89 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:02:43.87 ID:Gq8z9T9O

>>83
渡辺VS羽生の逆転の竜王戦の時も、何が敗着か分からないって解説してたからなぁ。

90 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:03:03.41 ID:DLrCZE8h

>1台の時より，4手くらい深く読める

その程度の差であんな圧殺になっちゃうのか
つかその4手分をプロは読めてないわけだよね

91 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:04:13.50 ID:GaLfjVmF

>>69
ソフトに関心があるほうの竜王が今年のソフトの強さに驚いていたようだし
今年と同じ５人が去年出ていたらどうだったのか？っていうのはあるね

92 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:04:27.24 ID:6QVnM1Tk

電王戦の盛り上がり要因

1、トッププロvsソフトという企画の真新しさ
2、人類トップクラスが、ソフトに負ける歴史的価値
3、「ソフトは名人を超えた」といった盤外での話題性
4、ニコ生の内容がエンターテイメント性に重点をおいたもので、番組として楽しめた。
5、人が集まる媒体でやったこと。紙媒体の新聞棋戦より、ネット動画のほうが人が集まる。
今どき、新聞の将棋欄を切り抜いて楽しむファンはいない。

93 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:04:46.21 ID:ob4bNOv2

>>90
プロでも3手読めば上等って言われるぐらいだから
直線では無く広く読むときに+4手ってのは凄く有利だろ
まあ人間でも時間をかければどうにかなるかも知れないが

94 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:04:57.19 ID:JeLiZnW0

>>90
ほぼ全頭検査して、最善手を選び出してるからな。

95 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:05:39.30 ID:0ICgT8By

>>90
プロはミスをする
コンピュータも評価関数の不完全さでミスをする
そのミスを計算資源で挽回しようというだけの話
コンピュータのミスそのものが消えるわけじゃない

96 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:06:45.39 ID:y0VIdP/z

>>90
コンピューターの場合全幅検索での４手だからな
枝分かれした先の何億パターンっていう膨大な量を片っ端から読んでるんだよ
人間のいい加減な一直線読みでの4手とは訳が違う

97 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:07:13.06 ID:JSZUL24s

>>49
そう考えてみれと今回出場した
5人の棋士は仕事に困らなそうだな

98 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:07:38.41 ID:NLyYEZbG

>>96
どうでもいい場所に歩を打つこともカウントしてる数だけどな

99 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:08:18.22 ID:ob4bNOv2

>>92
>3、「ソフトは名人を超えた」といった盤外での話題性
こう言う盤外でのエンターテイメントを昔のように充実すべき
今の棋界は盤上のみで争うべきとか言う雰囲気が漂っている
これは研究将棋が進み将棋がきめ細やかになったからなのも要因している
つまり、昭和のようなわざと悪手を指して相手を惑わすような駆け引きが少なくなってきている
ことが原因だと思う。これからの将棋は人間×人間という点をもっと浮き彫りにするべく
個人の感情のぶつかり合いを前面に出し盤外での煽りも含め
言わばガチンコプロレスのような物で推し進めていくべきだと思う

100 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:08:21.95 ID:NLyYEZbG

>>97
むしろみうみうはメディアで脚光を浴びるチャンスでもある

101 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:08:35.25 ID:ZoyCTYww

4手って平均してじゃないの？
よくここで有力な手はより深く読んでるって聞くけど

102 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:08:45.02 ID:5dCA9dHb

今更ながらGPSの空気の読めなさに腹立ってくる
三浦が勝ってたら大団円で将棋ブームが起きるくらい盛り上がったのになぁ
あそこまでフルボッコにすることないだろ・・

103 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/04/22(月) 16:09:09.02 ID:RumWCztf

>>91
去年の強さを想定して、プロの3勝2負になるような人選にしたのかな？

104 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:09:28.63 ID:tS+kwOwt

将棋の神様から見たらGPSもミスはしてるのかもしれないけどもう人類にはわからんレベルだな

105 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:09:30.38 ID:NLyYEZbG

脳科学とか人工知能の話題に
もう茂木健一郎とか呼ぶ必要ないw

コールとかみうみうの方が格段に面白くなる

106 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:10:22.17 ID:JeLiZnW0

>>92
これまで日本人が畏怖すべき存在としてきた『名人』の神性が侵される試みについての「怖いもの見たさ」だよ。

107 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:12:07.80 ID:R1YjFr1H

これで大山名人の、人間はミスするものだ。という将棋哲学が評価されるね。

108 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:12:08.21 ID:JeLiZnW0

>>97
三浦がポルナレフのような語り部になるのか？

109 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:12:34.92 ID:DLrCZE8h

でも打った直後に自己評価が下がった手とかあったよね
ソフトも気がつかないで打つって事あるんだなと思ったわ

110 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:13:51.41 ID:TTCzQZD0

>>98
詳しく検討しないうちに「どうでもいい場所」と判断するのと
実際に検討して「どうでもいい場所」と判断するのじゃ全然違う
人間が先入観で「どうでもいい場所」と思ってるだけで
実は凄い手だったということが幾らでも有り得ることが実証されたし

>>99
それだって、所詮閉鎖社会での馴れ合いじゃ
人間vs機械のインパクトには勝てんよ
勝負に挑む気迫が違う

111 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:14:15.78 ID:xzKKhS4K

たとえば相撲や陸上なんだが
もとから宇宙一強いなんて思いで開催されているわけではない
人間同士の世界に完結するものとして割り切られています。

エッフェル塔が建とうが
新幹線が走ろうが
人類が月に到達しようが
将棋だけは勝てなかった・・・宇宙一はプロ棋士だったのだが

ついに負けてしまったのである。

112 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:14:36.84 ID:Gq8z9T9O

本当に実力が伯仲してるのなら名勝負がバンバン生まれるはずなんだけど。

チェスだと1984年のカルポフVsカスパロフが6先で48局5勝3敗40引き分けのまま、
世界チェス連盟会長カンポマネスの判断により中止とされ無勝負。伝説になってる。

羽生、渡辺、GPS戦なら伝説になる可能性があると思うんですｗ

113 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:15:43.55 ID:JeLiZnW0

>>105
名人候補だった三浦につらい役割を負わせんな。

114 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:16:30.43 ID:ba3sbMy2

>>110
いや、二歩とかも全部含むんだよ
合法手の範囲を最初から絞り込んで検討するより
動かして合法手かどうか判定するほうが効率いい

115 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:16:33.23 ID:GTRBUvVM

>>109
プラスになる手が全くない局面もあるわけで・・・
ソフトが気が付いてないわけじゃないよｗ

116 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:17:06.05 ID:NLyYEZbG

>>111
その戦闘に参戦したのだから歴史の語り部なんだよ

117 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:17:20.66 ID:DLrCZE8h

ていうか三浦は次回出場してリベンジしないと、一生負け犬だろ

118 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:17:27.35 ID:JeLiZnW0

>>111
名人戦は天皇賜杯を争うカップ戦として権威を補強します。

119 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:17:42.80 ID:V21aQVq8

>>96
全幅探索ではないよ
絞り込んだ上での＋4手先まで
人間のほうがより絞り込んでいるってのはあるけど

120 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:18:35.53 ID:Gk/v6HhV

新手順への道筋が大いに開けそうで嬉しいみたいな棋士はおらんのか

121 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:19:19.91 ID:JeLiZnW0

>>117
一個の人間が全人生を・全人格を否定され、壊される瞬間をまざまざと見せ付けられた衝撃。

122 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:19:39.40 ID:ba3sbMy2

>>120
魔太郎ブログはそうじゃないの？

123 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:19:46.17 ID:y0VIdP/z

>>120
船江や塚田なんかはそういう感じだったでしょ
棋士の中でもポジティブに捉えてる人は結構居るよ

124 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:20:47.16 ID:JeLiZnW0

>>117
連盟が雇ったプログラマと三浦で連盟公認ソフトを作って、ＧＰＳを倒すしかない。

125 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:20:58.96 ID:LWPkrgTd

126 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:21:01.94 ID:NLyYEZbG

>>121
そんな人間は世の中にいくらでもいるから
逆に共感呼ぶよ

127 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:21:02.62 ID:QzKHsKB9

どう考えても2択しかない選択に時間を使ってるGPSが
逆に恐ろしかったな。
どこまで何を思考してるのかと、人間からすれば何気ない
一手にも可能性を模索しているんだから。

128 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:21:33.12 ID:DdqpHqUI

２４低級のゴミの俺は玉が薄くなる６７金上がりをまずくね？と思い
その後の局面では６６金を打たれたら絶対にまずいと思った
でも今までのプロ同士の対局では、俺が「まずい」と思った手なんか別になんでもなく
プロはあっさり対応していた
三浦もたぶん６６金打たれても大丈夫って計算だったのだろう
しかしＧＰＳがもう６６金を打った時点で勝負が決まっていた気がする
これは「プロの６６金なら怖くないが、ＧＰＳには絶対打たせてはいけない」って意味になるとすると
本当にソフトはプロを超えてしまったのかと思ってしまう

129 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:21:48.55 ID:u7T2/Bt7

事前の練習でもプロのほうが分が悪い的なことを何度か聞いたけど、
アマがソフト相手に勉強するみたいにプロでもソフトに教わるようになるのかね？

130 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:22:23.80 ID:aXqd1Apk

ＣＯＭの力を借りて新定跡どんどん開発してやるぞぐらいの意気込みは必要だな。
負けたくないから戦いませんなんて勝負師失格なこといってる奴らは廃業したらいいよ。

131 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:22:57.40 ID:qHErnR3b

>>123
船江は十分勝機があったから前向き
塚田は頭がお花畑だからいつも斜め上

132 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:23:37.43 ID:NLyYEZbG

>>128
なんの勝算もなくあんなところに打つわけないから
俺はあの金にすぐに対処すべきだったと思うな

133 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:24:11.84 ID:O1adhn4m

あれだけいたプロ厨はどこにいったの？

134 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:24:33.49 ID:ba3sbMy2

>>128
明らかに計算時間が短い（のでフル性能を出していない）ボンクラーズの評価値に
トッププロが振り回されているのをみて震撼した
読み手がどうなってるか検討せずに数字だけみて一喜一憂するとか
2chソフト班でもそこまでうぶじゃない

135 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:24:39.10 ID:aXqd1Apk

>>121
それは違う。三浦は良くがんばったし、ＧＰＳの人知を超えた強さを良く引き出した。
三浦が悪手なしといえる棋譜を残したからこそ我々もＣＯＭが人類を凌駕していることを認識できたんだ。
三浦は褒め称えるべき。

136 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:24:44.94 ID:6QVnM1Tk

これがもしドラゴンボールなら、最強と思われていた悟空の戦闘値を
はるかに超える異次元の敵があらわれ、みじめに完敗する。
傷ついた悟空だが、あきらめず超重力の場でトレーニングを積んできて、
パワーアップしてから再挑戦。今度はギリギリだが圧勝する。
それと同じサクセスストーリーをプロ棋士にも期待したいがどうか

137 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:24:47.31 ID:JeLiZnW0

>>126
泣く子も黙る天下のＡ級上位棋士をそのへんの人間と一緒にしてやるなよ。

138 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:24:50.90 ID:DdqpHqUI

てかニコニコが連盟に圧力かけられてコンピューター選手権の放送を取りやめたってマジ？

139 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:26:13.95 ID:O1adhn4m

8：名無し名人：2013/03/23(土) 18:11:14.82 ID:b3dZA5ik
第1戦からソフトがボロ負けになると予想してたけど全く予想通りだったわ

ソフト厨は竜王が07年に接戦だったとか、この数年アマや女流、
さらに癌を患った病人に勝ったって事で、ソフトはプロを超えた（ｷﾘｯと言い回ってたが
プロ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソフト＞アマ、女流
は戦前から明らかなんだよね。
第一、コンピューター将棋連盟の会長もプロの５－０か４－１と予想してるしな。
その発言に対しても、（コンピューター将棋連盟の）会長はプロに謙遜しているだとか真顔で言ってた奴がいたのが笑えるわｗ
どんだけソフト最強論を信仰してんだよｗ

140 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:26:22.02 ID:qHErnR3b

初めてbooに出会った時の悟空か

141 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:27:04.25 ID:NLyYEZbG

>>136
精神と時の部屋で修行するターンだぜ

142 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:27:14.92 ID:JeLiZnW0

>>135
周りは褒め称えりゃいいさ。肝心なのは本人の内面だ。

143 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:27:18.87 ID:LWPkrgTd

船江はツツカナの△３二歩に対すして▲３三龍とすれば、快勝だったでいいですか？

144 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:27:29.37 ID:DLrCZE8h

>>137
今回はそのＡ級が泣かされてたけどな

145 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:27:32.76 ID:Gq8z9T9O

>>138
西尾さんが否定のツイートしてるよ

146 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:28:22.47 ID:aXqd1Apk

>>138
三浦完敗の後中継急遽中止はまじ。原因は闇の中だが邪推してしまう諸事情。

147 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:28:41.68 ID:qHErnR3b

>>143
その先のツツカナ解は誰も知らないので、空論です

148 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:28:59.69 ID:MLOFKlGB

プロって弱いね
がっかりだよ

149 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:29:14.84 ID:DdqpHqUI

>>136
どっちかというとごくうとほぼ同じくらいの強さのピッコロがやられ
ごくうもこのまま戦えば間違いなくやられるだろうって状況かと

150 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:29:18.94 ID:JeLiZnW0

>>144
やり取りの中身も読まずにレス付けてくんな。

151 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:29:33.04 ID:O1adhn4m

17：名無し名人：2013/03/23(土) 18:38:53.60 ID:SqRD+DzC
臭素雑魚過ぎたわｗｗｗこの企画ｵﾜﾀなｗｗｗｗｗ
所詮プロからしたら遊びｗｗ

19：名無し名人：2013/03/23(土) 18:43:57.44 ID:pLw19ZBK
ソフトはもうちょっとやるかと思ったんだが、
さすがにこんなに弱いとは思わなかったわ

21：名無し名人：2013/03/23(土) 18:44:40.38 ID:0SG8lKYN
終わって見ればプロの１勝４敗だと思うけど

27：名無し名人：2013/03/23(土) 18:53:58.87 ID:b3dZA5ik
ＧＰＳも弱いよ。
コンピューター将棋大会では頭一つ抜けた程度のもんだったしね。
幾ら780台のパソコン繋げたところで、読みがどれだけ深く早くなっても
手筋のおかしさやソフトの弱点は治らないので何にもならん。

例えば、アマ五段が700人力を合わせて手を考えれば羽生に勝てるか？っていうようなもの。

28：名無し名人：2013/03/23(土) 18:55:29.80 ID:tE3HkeWT
三浦ｖｓGPSのみが本番、という意見はソフト厨のみならずあったわけで一理はある

ただ問題はそれまでにプロが勝ち星積み上げていったらソフト厨のHPが持たないのではないかということｗ

まして塚田先生が勝ったりした暁には最終戦を待たずにそこで全国のソフト厨が絶滅すると危惧されている

152 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:29:57.52 ID:y0VIdP/z

>>136
そんな成長待ってくれるような生易しいタイプの敵じゃないだろｗ
将棋ソフトは凄まじいスピードで進化し続ける範馬勇次郎タイプ

153 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:30:09.01 ID:aXqd1Apk

>>142
Ａ級棋士のプライドが邪魔してるんだろうが、早く客観的な現実を認識したほうがいいな。
そしたら楽になるだろう。

154 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:30:42.87 ID:xzKKhS4K

相談はコンピューターにしたほうが的を射る答えが返ってくる時代になりそうだ

155 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:30:56.05 ID:NLyYEZbG

>>115
その先またプラスになる
評価関数は不完全だからな

156 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:31:38.88 ID:qHErnR3b

今ならどんな低レートなブスでもみうみう落とせちゃうかも♪

157 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:31:45.67 ID:DLrCZE8h

>>150
ぷぷｐ

158 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:32:16.62 ID:NLyYEZbG

>>152
それは無いよ
評価関数は既存のプロの棋譜からの学習
計算資源もこれ以上積めない

159 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:33:24.22 ID:qHErnR3b

>>158
コンピュータは24h365d体制で対局し続けて棋譜集めてますよ？

160 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:34:08.36 ID:CA39hHt3

山本&伊藤我々が全勝を約束しよう
　τ::::::::::::ヽ
　 lﾍﾍﾍﾍ´|
　 (_)(_)-っ. 　　
　 | ,ﾑ　_/ 　
　ヽー /|　　
　　＞Ｙ~＼

161 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:34:34.00 ID:JeLiZnW0

>>153
これまで女も作らずに人生を捧げてきた将棋と決別する時には楽になれるんじゃないのかね？

162 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:34:42.04 ID:NLyYEZbG

>>159
斬新な一局を反映することは無いよ
統計的にレアなものを評価関数は反映しない

163 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:35:21.77 ID:DdqpHqUI

>>146
それは確実に圧力じゃないか
川上がこんなおいしいのを自ら止めるわけないし
連盟「もしコンピューター将棋をこれからも押していく方針であれば
　　　　これからのプロのタイトル戦のニコ生での放送を白紙にさせてもらう」
くらい言われたとしか思えん
コンピューター将棋の存在を世間から忘れさせて第3回も消滅の流れに持っていこうと気じゃないのか

やっぱり米長会長が亡くなってしまったのは痛すぎる

164 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:35:23.39 ID:Gk/v6HhV

>>122
魔太郎もう自分の番かというある種の諦観とともに強者と指したいという本能を感じさせて
本当に竜王の名にふさわしいと思う

165 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:36:02.81 ID:+h0W9eoK

人間がどんなに努力して対策講じようが

それとはくらべもんにならん速さで強くなり続けて差が開く一方な敵って・・・
こんな絶望的な設定漫画でもそうそう無いわw

166 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:36:41.93 ID:GTRBUvVM

正直なところ同じ負けるにしても
入玉含みで押さえこみにいって負けるより
切合って負けてほしかった

167 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:37:29.78 ID:CA39hHt3

その後のコンピュータの発展に大きく貢献した人物、ジョン・フォン・ノイマン（John　von　Neumann)
人間離れした記憶力と計算能力で、悪魔がまちがって人間の姿になったと言われた超能力の持ち主で、とにかく逸話に事欠かない人物である。
"ノイマン型コンピュータ"というネーミングで今も使用されているプログラム内蔵式の計算機を考えた時、「これで、世界で2番目に早く計算できる奴ができた」と言ったという。

山本&伊藤我々が全勝を約束しよう
　τ::::::::::::ヽ
　 lﾍﾍﾍﾍ´|
　 (_)(_)-っ. 　　
　 | ,ﾑ　_/ 　
　ヽー /|　　
　　＞Ｙ~＼

168 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:37:35.70 ID:NLyYEZbG

>>165

>>158 >>162

169 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:38:03.18 ID:JeLiZnW0

>>163
それぐらいのタフな交渉力を第２回電王戦の前に発揮してもらいたかった

170 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:38:43.35 ID:ba3sbMy2

>>164
「おらなんだかわくわくしてきたぞ」を感じたのは自分だけじゃなかったか
確かにいまの魔太郎は竜王位に相応しい

171 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:38:49.56 ID:NLyYEZbG

圧力かけたのは新聞社だろ
順位戦やってる

172 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:39:57.76 ID:JeLiZnW0

>>164
名人ではない竜王というポジションがあって良かったな。はじめて読売に感謝するわ

173 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:40:30.82 ID:y0VIdP/z

まあ、ハードの進歩で放っておいても棋力が上がるっていう伊藤さんの言う通りだしな
コンピューター同士の対局による機械学習、入玉関連の修正等も考慮すると
人間が巻き返す可能性なんて０に等しいな

174 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:40:53.56 ID:CA39hHt3

A級棋士をやぶった最強の東大将棋GPSクラスターお値段100万円(´･ω･`)
※ハードは別
バカ売れ中(´･ω･`)

175 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:41:41.91 ID:qHErnR3b

>>169
いやもうほんと、やっちまった感がはんぱない
来年やったら近々の将棋連盟解散も十分ありうる
コンピュータ戦中継中止はいいほうに向かってるのかな、将棋世界的に

176 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:41:58.02 ID:aXqd1Apk

人間は３０代をピークに退化する一方だしな。経験よりも脳みその減退が圧倒的に早くなる。

177 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:42:26.31 ID:VGJTpB6R

５局目終わった後塚田って記者会見の
「私は結果的に持将棋だったのですが～～」
以外コメント出してる？
あの序盤で名人超えたとか冗談でしょ、とか言ってたのは今でもかわってないのか興味がある

178 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:43:19.73 ID:NLyYEZbG

>>173
無い無い
評価関数はこれ以上良くならない
良くない評価関数で先読みしても無駄

179 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:43:43.55 ID:aXqd1Apk

>>177
強いときの谷川と戦っているようだったと言ってるから全面降伏でしょ

180 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:44:39.43 ID:cM0F92g4

>>177
塚田は自身の対局後に谷川浩司並って言ってたじゃん
ソフトの強さは充分認めてるよ

181 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:44:43.45 ID:CA39hHt3

時代はクラスター
あなたのご家庭にも一台いかがですか?
バカ売れ中

182 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:46:05.38 ID:DLrCZE8h

結局塚田って、「弱い犬ほどよく吼える」だったんだなあ

183 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:46:31.89 ID:CA39hHt3

信じられない時代の到来
クラスターで景気が上昇中
財界も騒然「まさかこれほど売れるとは思わなかった…」

184 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:46:49.69 ID:rRVN+ODu

クラスタ化の恩恵は深く読めるようになるのと同時に
短時間でもかなりの精度でさせるというのがでかいな。
対人戦ではかなり効果あったんじゃないの。

棋士側の思考時間を圧迫するという具体的なメリットに加えて
なおかつお前の手なんてお見通しだよと言わんばかりにポンポン手を指して
心理面でも追い詰めていったかもしれない。
三浦が落ち着いたらそこら辺詳しく語ってほしいな。

185 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:46:53.71 ID:y0VIdP/z

>>178
まず機械学習がどんなものか理解してくるといいよ
プロの棋譜に限った話だと思ってるようだけど
ぶっちゃけ低級同士でもハム将棋同士の対局でも何でもいいんだよ

186 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:46:58.02 ID:qHErnR3b

序盤で完敗、一か八かで入玉
　↓
予想外の入玉対応で投了必至、プロの面々も外から投了指令
　↓
さらに予想外のプゲラのバグが出て、なんと敵陣内で１１点獲得！
　↓
矢面

187 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:47:27.10 ID:JeLiZnW0

>>175
いま止めるのは、消極的な次善の策だとは思うな。

三浦の復権のためにも、三浦が評価関数作成に携わった連盟公認ソフトで
ＧＰＳを撃破してもらいたいとは思うわ。

あと、将棋ソフト作ってるやつらから棋譜の使用料をガッポリ取れよ。
ＣＯＭ同士の対戦で自己学習するようになった時点では時既にお寿司だけどな…

188 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:47:50.16 ID:VGJTpB6R

>>179,180
谷川、つまりプエラよりGPSは強いというニュアンスかね

いや、興味があったのは自分がやった後に三浦の一局を見てどういう感想を持ったのかなとね
本人の口からは言わないだろうけどロートル相手にするのと今トップ集団にいる棋士を相手にするのとではやはり違うから

189 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:48:30.19 ID:j6939p8O

>>178
読みの量と精度をあげればいくらでも強くなるよ
ツツカナとGPSを比べれば一目瞭然

190 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:48:45.96 ID:NLyYEZbG

>>183
クラウドも知らんアホか
GPSはAmazon EC2も併用して大会に出てる
700インスタンスを持ち時間の4時間稼働させるなら
0.364×700×4ドル=10.17万円で済む

191 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:49:17.61 ID:NLyYEZbG

>>189
相対優位でしなない
よりよい評価関数にやられる

192 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:49:32.18 ID:qHErnR3b

クラスタで一番すごいのは時間かな
「序盤にたくさん時間を使う」といいつつ。。
１分将棋になったらどんなに優勢でも跳ね返されそうだ

193 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:50:37.54 ID:yVOUzd0S

>>178
ニワカは開発者のブログ読んでから発言しろよ
はずかしすぎるぞ

194 ：188：2013/04/22(月) 16:51:05.10 ID:VGJTpB6R

自分がやった後に全盛期の谷川みたいだった、と言っていたのは一応押さえてたから
そこは言葉が足りなかった、申し訳ない

195 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:51:10.55 ID:aXqd1Apk

>>188
塚田の語ったのは対戦したプエラ。
ＧＰＳについては語ってない。
自分で見て人知を越えてるのは分かるだろ。

196 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:51:12.95 ID:NLyYEZbG

>>193
開発者の論文読んでからもの言えアホ

197 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:51:45.66 ID:NLyYEZbG

>>185
評価関数の論文なんで読まないの？
アホなの？

198 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:51:52.73 ID:V21aQVq8

名人を超えるってのは、棋譜の美しさ的なもんもあるからな
名人を超える云々は人間が評価するところだからしゃーない。芸術点みたいなもんだなｗ
習甦やプエラは途中や入玉でやらかしてしまったし、
ponaやツツカナは定跡切ってたから野盤の評価は低かっだだろ
とりあえず棋譜としてはGPSが圧倒的に凄すぎたってのが言えるな、
序盤も申し分なかったし、5局目の棋譜は名人と遜色ないと言ってもいいのではないだろうか。

199 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:52:20.38 ID:NLyYEZbG

>>20
誰かがここに論文の内容はってるな

200 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:52:31.98 ID:y0VIdP/z

>>197
もしかして評価関数と機械学習を混同してない？
ちょっとそこまでとは思わなかったｗ

201 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:53:25.40 ID:CA39hHt3

棋界最高のタイトル竜王も危うし？！
竜王のタイトルも風前の灯火！
第三回電王戦は中止か！？

(""￣``-,　　　　 __／|
ヽ;（￣ヽ `､　　　/ヾヽ|　＿
　ヽ`'-､_ゝヽ..　　("＼ヽ＜。>-.,--､､___
　　"~ヾ-~``-`'-　＼.＼　,,",,ヽ,)___,,..,,__＼
　　　　　　　　　⊂二　／　,.-)|　／＼　`'-ゝ
　　　┐┐__ 　　　（_／,,..-''"-``/￣￣
　／"二"＼i┐,,..,　　　　/.i ￣.i.|　　　／⌒ヽ
　￣　＼＼-''")＼　__./ .i"￣`iヽ　／／"i".＼
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,,..-''"　　／ι］___/ .., /-─--i　　）　rゝ　i　　　＼
＼　　／⊂ゝ__　ヽヽ |i　　　　 i|　"⌒丿ヽ　 i　　　＼
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　　　　　　　ヽ|　　 i i_-__＿＿＿,-i /　　|
　　　　　　　　＼　＼i-__　　　__／/　　/
　　　　　　　　　＼＿,ゝ.二二--／　　 /
　　　　　　　　　　/　　i　　　　<　　／
　　　　　　　∠二_/ ./ ＼　　　.＼　＼
　　　　　　　　　 ./／　ヽ...ゝ　　ノ　　`'-､,_
　　　　　　　　　　　　　　　　＜__,,.--,　＼--ゝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼|

竜王＼(^o^)／おわた

202 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:53:32.42 ID:NLyYEZbG

>>200
>>20

学習で評価関数作ってることすら知らなかったのか
哀れすぎ

203 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:53:41.65 ID:w7+RVJhj

ものすごいメシウマ状態だな。ちょっと感心するわ

204 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:53:45.26 ID:ba3sbMy2

>>188
どうこう批評するなら実際にコメントきいてからいえよ
まだTSでみられるだろ

205 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:53:54.27 ID:qHErnR3b

>>200
いつもの人ですよ
透明あぼーん推奨

206 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:54:02.92 ID:aXqd1Apk

現名人の森内に、序盤駒組みの段階からあんな細く見える攻めの先に三浦を寄せきる盤面なんてみえるわけないじゃない。
名人と遜色ないなんてのはＧＰＳを過小評価しすぎだろう。

207 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:54:38.47 ID:z+T0PciJ

>>184
GPSは時間いっぱい考えてる。一手あたりはあんなもんだよ

ただ細かい時間制御は無理で、おおむね一定ペースでの指し方になってる
それが対人的にはどうか、という問題はあるかな

208 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:56:01.55 ID:NLyYEZbG

>>207
時間戦略はインタビューで言ってた
4分55秒か
追加したら
7分55秒

209 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:56:17.64 ID:VGJTpB6R

>>204
俺が何を批評したのか

210 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:56:40.03 ID:ba3sbMy2

いまのこのスレの勢いは異常だからな
一番長い日の順位戦スレがそもそも全板規模でトップクラスなのに
それより勢いがある
板が飛ばないのが不思議なくらいだ
そりゃ釣堀になるだろ

211 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:57:34.75 ID:NLyYEZbG

>>210
どんなタイトル戦より金になると分かったか？
ギャラリーの桁が違う

212 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:57:37.68 ID:CBd0Slgg

>>188
第4局直後の会見で、塚田九段は、プエラを「谷川みたい」と表現しつつも
三浦八段に対して「次回は勝ってね」と軽い言葉を投げかけている。
つまり、プエラより強いはずのGPSですら、三浦八段に勝つとは、全く想定してなかった。

よって、三浦八段の試合を見た塚田氏の感想（予想）は、「想定外」。

213 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:57:47.26 ID:Thl1CZMK

正直最初から一手55秒でも圧倒されちゃうよね(´･ω･`)

214 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:57:50.44 ID:ZQMX/MaD

遠山も、お前６６手目からGPSもって三浦に勝ててたのかと聞きたい。

215 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:58:13.03 ID:ba3sbMy2

>>206
三浦先生は森内名人にはとても分が悪い
自分より強い者を評価するのは無理
GPSと森内名人のどちらが上とか棋界でいえる人は少数だと思う

216 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:58:34.62 ID:zKzVk045

名人のみの森内では駄目だろうが、
５冠位持っていた大山・中原・羽生に勝てるかどうか
あとの問題はそれだけだ
そしてそれを確認するには羽生が年末にGPSとやるべき。

217 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:59:06.54 ID:po+t9hgJ

一石どころか

岩石を投じたな・・

218 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:59:28.60 ID:4JkSqoP9

名人よりも強い発言は伊藤の対局相手に気を使わないあおりの発言だし
本当は実際に対局して勝ってから言うべきではある

219 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:59:47.35 ID:lKqP3YWn

巨石すぎて回りを粉砕しちゃったとか。

220 ：名無し名人：2013/04/22(月) 16:59:53.67 ID:cM0F92g4

やっぱ次回は無いのかな
渡辺はやりたそうな雰囲気だけど連盟とスポンサーが怖気づいてるみたいだし

221 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:00:23.83 ID:aCCSFNWx

>>213
55秒なんてソフトの普段の対局環境と比べれば
「えっ、そんな長考して良いんすかうひょーー」って歓喜して躍動しちゃう程の長時間だからな

222 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:00:43.87 ID:lKqP3YWn

ナベさんは羽生世代があんまり弱いから
より強いのと指してみたいってとこかな。
若いというかさすがというか。

223 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:00:46.74 ID:FUFoYRXy

ボナンザは元にした6万局の棋譜データから、評価関数のパラメータを自動生成している。
他のソフトは開発者がパラメータを定めた評価関数を用いているため、
開発者の固定観念や棋力の影響を受けることがあった。

ただし、パラメータは自動生成だが、何を評価するかは保木自身が決めている。
棋譜からパラメータを自動生成することで、開発者の主観を排除した評価関数は強みでもあるが、
同時に弱みでもある。

当初、Bonanzaは序盤で大駒を切ることが多かったが、
これは大駒の点数が他のソフトに比べて低く設定されているためであり、
人間の感覚に反するこの設定は、自動生成に由来するものであった。

渡辺との対局でも、この特性を利用した角銀交換を迫られたが、
その時には既に極端な大駒切りに関しては対策されていたため、
交換はしなかった。

224 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:00:47.85 ID:aXqd1Apk

>>216
今の羽生は全盛期に遠く及ばぬよ？過度に期待して完敗をみせつけられたらショックだからやめとき。

225 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:01:38.82 ID:ba3sbMy2

>>212
そうだね
昔の谷川浩司てのも「序盤がよくないが、中終盤ごちゃごちゃっとやって強い」
たんなる強さの度合いじゃなくて棋風をふくめた評価なのがミソ
塚田先生は一方的に負けが込んでるけど55年組のなかでも勝てる人は勝ってる
谷川と並ぶくらいだったらトッププロに一発いれてくれは無体な要求じゃない

でも大規模クラスタの装備のGPSは異次元だった　ということじゃないかと

226 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:02:20.36 ID:JeLiZnW0

>>220
三浦が何かの棋戦の挑戦者になったとき、連盟はどう扱うんだろ？

227 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:03:01.41 ID:IFP1Tuv5

>>88
確かにビビりが入ってるとしてそれでもＡ級棋士がここまでボコられ惨敗するとか
ＧＰＳは相当強いとしか考えられない
というか不気味すぎる

228 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:04:06.17 ID:aXqd1Apk

クラスタＧＰＳは人外すぎたんで、来年はプエラレベルとトッププロで５番勝負したほうが対局としてはもりあがりそう。

229 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:04:25.24 ID:NLyYEZbG

>>223
評価関数穴だらけ

230 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:04:26.52 ID:HqU0ZGsC

>>182
現在のPC将棋の穴を咎めた上で勝てなかった全盛期の谷川並の攻めだったと評価してるじゃん

231 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:05:13.42 ID:VGJTpB6R

>>212
その読みは自分の読みとほぼ一致している
ただやはり本人の口から言葉にされないと憶測の域を出ないからな

232 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:05:27.67 ID:u/wKgkYc

棋力どうこうの前にコール並に図太い神経が必要だと思ったｗ

233 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:05:30.62 ID:6QVnM1Tk

プロ棋士たちの棋譜に著作権をつけて、将棋の勉強で使うことは無料だが
ソフトに組み込むときは棋譜の著作権料をとるようにすれば
強いソフトが出てきても、プロにはまだ経済的利益がある。

現状は、強いソフトはプロ棋士の棋譜データに「ただ乗り」してることで
プロ側になんのメリットもない。ソフトは売れば莫大な利益を生むので
棋譜データで著作権料をとらないのはおかしい。

234 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:05:43.07 ID:CA39hHt3

世界最強決定戦は開催されるのか？！
関係者各位からは続々中止の声！
プロ棋士は勝負を避けて逃げるのか？！
巷では「既に名人超えたの声多数」

235 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:07:14.46 ID:JeLiZnW0

>>233
だね。連盟はヘボ過ぎる。

236 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:08:33.11 ID:iltxlySo

>>228
GPS以外のソフトとやって、勝ったらGPSに挑戦出来るとかでいいんじゃねｗ

237 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:08:50.68 ID:y0VIdP/z

三浦が負けるかもという本音を抱いてた人は結構いたんじゃない？
ただ、負けるとしても船江サトシンみたいに時間に追われての逆転負けというパターンを想像してたはず
ミスというミスを犯してないのに序盤から圧倒され、何も出来ずにやられるなんて誰も想像してなかっただろう

238 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:09:38.15 ID:spOErcVq

>>237
それは言える

239 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:11:17.47 ID:cM0F92g4

たしかに衝撃的な棋譜だよな
あれ見たら怖気づくのもわかるわ

240 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:11:29.69 ID:HghEbeCV

三浦が負けたら来年の電王戦ない
こう言い続けた俺の予想が当たりそうだな

241 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:11:32.27 ID:NLyYEZbG

>>233
まぁプロの棋譜をソフトに対して使用不許可にするという最終手段があるな

242 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:11:33.19 ID:aXqd1Apk

先手勝ちやすしが常識とされてる相矢倉で完封だしな。ショックは大きい。

243 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:11:39.87 ID:DdqpHqUI

電王戦は終了し、かわりに

「ニコニコ将棋トーナメント」開催

立候補したプロ棋士と選手権５位までのソフトが参戦可能
毎週土曜日に持ち時間４時間で対局する勝ち残りトーナメント
ほぼ1年かけてプロ、ソフトを交えて優勝者を決める企画

とかできれば1年中将棋が楽しめるんだけどなぁ

244 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:11:49.00 ID:WbzJpbf2

空手家がくまとの戦いをさけて逃げてもあまり臆病呼ばわりはされない
もしくまと戦って負ければ死んでしまう
プロ棋士も今後を考えるならソフトと対局しないのが正解

245 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:11:56.57 ID:QzKHsKB9

>>237
まあでも将棋という競技の真髄を見せてもらったよ、
意図しない形ではあるにせよ。
後手から一手一手でジリッジリッと差を縮めてから
徐々に手の差を付けていくんだ。

246 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:12:25.33 ID:aXqd1Apk

棋譜は著作物じゃねえし。使用不可にするとか無理。

247 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:12:37.34 ID:NLyYEZbG

>>237
それは見てないだろ
温存しながら盛り上がる戦略が破綻しただけ

248 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:13:10.98 ID:V21aQVq8

>>233
まず、将棋の定跡は著作権法で保護されないってのが通例
その定跡から抽出した、たかだか評価関数のパラメータなんてなおさら保護されない
そういうネガティブな方に走るのはやめようぜｗ

とりあえずコンピュータを舐めてたのが今回の電王戦の負け越しの原因だろ
激指13やらツツカナやらをプロ棋士が本腰入れて研究すれば状況も変わるさ
ただGPSは一回だけだけど化け物レベルだと思うから難しいだろうけどｗ

249 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:13:19.97 ID:BDED3jkK

演算能力を概算してみた

習甦：441,000MIPS
Ponanza：不明
ツツカナ：171,000MIPS
Puellaα：468,000MIPS
GPS将棋：59,296,000MIPS

250 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:13:31.28 ID:2QiH0M8L

>>233 プロの棋譜がなかったら今より成長の早さは遅かったと思うけどどうせ越えられるでしょ、アマの棋譜とか自己対局でもいいんだし。今からやるにしては遅すぎると思うしね。

251 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:14:26.53 ID:JeLiZnW0

あのクラスタＧＰＳはどんな手段を使っても乗り越えなくてはなるまい。

VS東大をエサにどこか大きな私大の協力を仰げよ連盟。

252 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:14:44.66 ID:CA39hHt3

もういい(´･ω･`)三浦が完膚なきまで叩きのめされたそれ以上やる必要はないんだ(Ｔ＿Ｔ)
もうやすめ

253 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:15:26.39 ID:JeLiZnW0

>>246

254 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:16:00.93 ID:spOErcVq

>>243
それけっこういいな
でもA級は対COM戦禁止令がまた発動だろうな
４，５段の伸び盛りで柔らかい若手が楽しませてくれそう

255 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:16:08.65 ID:aXqd1Apk

ここの連中にもまだ羽生なら森内ならＧＰＳに勝てるかもって過度な期待してるやつが多い。
連盟の本音としてはとても厳しいというのは分かったはず。プロがあの棋譜をみたらそう思うしかない。
そのギャップが連盟を苦しめている。楽しい企画なのに過度な期待のせいで第三回は無しかも。

256 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:16:59.25 ID:NLyYEZbG

>>246
判例は無いな
知財の弁護士に金積めば作者殺しは可能

257 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:17:38.03 ID:xzKKhS4K

今、注目は
誰が（どこの開発者が）あのGPSクラスタを倒すのかという一点のみ

存在するならそれは凄いことだ

258 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:17:38.03 ID:JeLiZnW0

>>250
すくなくとも森田将棋みたいに連盟に金が入るだろ。あと主と従の関係を明確化させておくことは重要。

259 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:18:03.77 ID:aXqd1Apk

>>256
そんな無理筋な案件うけねえよまともな弁護士ならｗ

260 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:18:20.20 ID:IFP1Tuv5

>>248
いやＧＰＳだって要は評価関数っつー打ち筋があるわけで
研究すれば必ず弱点は見つかるはず！
先手の必勝手順がもし見つかったら将棋自体終わるから
そろそろコンピュータ開発やめて欲しいけどｗ

261 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:18:24.53 ID:IoABi9QZ

米長会長はファンが喜んでくれればいいって言ってただろ

将棋ファンでもない奴が、将棋がおわっただのプロが終わっただの
余計なお世話だよｗ

自分の好きなことやってろ
あ、煽りが好きなんだっけ？（´・ω・｀）

262 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:19:09.66 ID:So2LuncK

今まで持ち時間ガーとか言いまくってたけど、大将戦みたらそんな気力も失せた
ほんとあれは無いわ

263 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:19:46.04 ID:HghEbeCV

ＧＰＳと三浦の対局は紙一重の差であったけれど
押え込みの将棋は結果が大差になるので
完敗のイメージのみで全てが語られる
そういう意味でソフト対プロ対決において
Ａ級の三浦の責任は重大だったな

264 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:19:56.86 ID:JeLiZnW0

>>255
連盟公認ソフト「メカ羽生」「メカ三浦」が電脳バトルでクラスタGPSを倒せばいいんだよ。

265 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:20:00.33 ID:mvC9bIWt

今思えば2戦目3戦目がいい勝負になったのはソフト側が定跡形を避けたからかもね
棋譜に現れない研究手順にハメられるのを怖れたみたいだけど
定跡通りに指したプエラとGPSは普通にやって優勢を築いたわけだし

266 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:20:51.05 ID:NLyYEZbG

>>263
人類代表を引き受けたみうみうはもっと評価されるべき

267 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:21:50.49 ID:JeLiZnW0

>>263
三浦一人に丸投げした連盟の無策が問題。

268 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:21:57.58 ID:DLrCZE8h

>ＧＰＳと三浦の対局は紙一重の差であった

えっ？

269 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:22:17.85 ID:KG4/zYkD

>>265
1戦目は？

270 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:22:29.47 ID:y0VIdP/z

>>263
そもそも人間同士なら後手からあんな仕掛け方しないし出来ない
ソフトだからこそ一見無理筋になる攻めが成立して大差になってしまったんだよ

271 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:22:54.75 ID:po+t9hgJ

大方の見方ではやはり
やるのが遅すぎたってとこだよね

いきなり完全体のセルとやったようなもの
早くやってればその完全体になる過程の状態と戦えたのに

272 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:23:13.30 ID:ks7VJsgZ

持ち時間ガー(ついでに制限手数)と言っていいのが２局あるからその場合は３勝２敗でプロの辛勝でしょうけどね。

273 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:23:18.95 ID:zUeRSuXB

>>263
攻め合って矢倉もいくらか崩して見せて
２手差くらいで負けた方が良かったかも知れん
そっちのほうが将棋的には大差だろうが
世間は熱戦だと思ったかも

274 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:23:26.84 ID:2s0dF/GL

GPS将棋の評価関数って、四段階に分けられてるんだけど、それぞれどんな棋譜を
使ってるのかな。序盤は藤井、終盤は羽生とかかな・・・

275 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:23:51.54 ID:aXqd1Apk

報道でも三浦がＧＰＳの弱点をとがめたが時間におわれとか的外れすぎる記事けっこうあるみたいだしな。
将棋に詳しくない一般人をだますなんて簡単すぎる。

276 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:23:51.72 ID:QzKHsKB9

>>262
まあでも6時間持たせてあげたかったね。
棋士が未知の物と必死で戦ってるんだから、観戦するほうも忍耐力を
持ってそれを見守るべきだし。

277 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:23:57.42 ID:spOErcVq

>>268
どっかにあったね
人間の見た目では僅差、でもGPS的には勝利街道進んでただけの大差

278 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:24:21.07 ID:HghEbeCV

>>266
Ａ級の棋士ならＧＰＳといい勝負と思うので
三浦以外でもいいからリベンジの番勝負に出てほしい

279 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:25:11.96 ID:aCCSFNWx

プロの棋譜を一切全く使わないで貰うとひまわりちゃんレベルまで巻き戻ってくれるから
それに期待するしかないよね

プログラム名
ひまわり

特徴
探索における特別な工夫はありませんが、本プログラムはプロの棋譜を利用せずに、
強化学習によって評価関数の調整を行っています。
また、定跡データベースも利用していません。
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/Himawari/appeal.pdf
参考棋譜
http://wcsc.lolipop.jp/open19/kifu/open19_1_APR_HMW.html
http://wcsc.lolipop.jp/open19/kifu/open19_2_HMW_MSS.html
http://wcsc.lolipop.jp/open19/kifu/open19_3_HMW_GAS.html
http://wcsc.lolipop.jp/open19/kifu/open19_4_HMW_KUM.html

280 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:25:27.15 ID:aXqd1Apk

>>278
そういう過度な期待が連盟を苦しめていると何度言えば・・・

281 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:26:07.75 ID:2s0dF/GL

>>279
うーん、でもまあ、これも不自然だよね

282 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:26:29.66 ID:ba3sbMy2

>>271
そうだね
やりかたによってはC2の無名棋士でも注目があつめられる
引退棋士と遊んでる場合じゃなかった

283 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:26:31.06 ID:JeLiZnW0

>>276
朝からずっと観てたが、長くは感じなかったよ。

284 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:27:04.39 ID:CA39hHt3

ハゲあがりそうなほど苦悶のタニー＼(^o^)／
http://i.imgur.com/iZGWREl.jpg

285 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:27:47.07 ID:2QiH0M8L

>>258 今から有料にしますって言っても、既にソフトがプロレベルかそれ以上だからコンピューターの自己対局で良いやってなるんじゃ？
そもそもどの棋譜を使って評価関数を作ったのかわかるの？

286 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:28:02.14 ID:4YCfpGhg

>>279
いつぞやの漫遇将棋ってどうなったの？

287 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:28:27.54 ID:JeLiZnW0

>>284
「三浦は絶対名人にさせない」と心に決めたタニーであった。。。

288 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:28:36.90 ID:spOErcVq

塚田プロの対局は午後に入ってから長かったなあ・・・
まあ買い物行って洗濯して風呂入って夕飯の準備してたから、じっと見てた人よりはましだと思うけど

289 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:29:29.12 ID:JeLiZnW0

>>285
GPSの人が90年以降の順位戦とか言ってなかったか？

290 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:29:46.21 ID:mvC9bIWt

>>269
1戦目はこーるが先手一手損角換わりという珍しい形にして
事前研究通りの手順にしたでしょ
山本さんと一丸さんはそういう展開を怖れたんじゃないかと思った

291 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:30:17.29 ID:y0VIdP/z

>>284
タニーもほんと気の毒だよな
この大会を決定して出場選手を決めたのは前会長だし
本人としては物凄く不本意なのが表情に表れてる

292 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:30:51.39 ID:PelfUmvL

三浦が名人戦に出なくてホッとしてるだろうな

293 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:31:06.09 ID:yrDR7BOL

連盟はもっと対策しないとだめだよな

少なくとも持ち時間は限界まで長くなるように交渉しないと駄目だし
いつでもネットワークを切断出来る部隊を用意しておくべきだった

294 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:31:35.07 ID:FrdCCr9W

>>261
色々なコメントが飛び交うニコニコに主催してもらっているから
褒める人や批判する人もひっくるめて将棋を楽しんでもらおうとしているのだろ

295 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:31:38.57 ID:zUeRSuXB

6時間で夕食休憩入れれば決着は深夜とかザラだから
夕休開けてからが順位戦、日付変わってからが順位戦とか言われる始末

296 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:31:56.04 ID:2s0dF/GL

正直、Ａ級は出すべきじゃなかったと思うけどねぇ・・・

297 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:32:42.35 ID:y0VIdP/z

持ち時間が6時間だと逆に人間が不利になる可能性すらある
順位戦とかみてても夕食休憩後の終盤戦になると疲労によりポカ率がグっと上がるんだよな

298 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:33:33.08 ID:zUeRSuXB

ああ、でもソフトが3時間くらいしか使わなそうだしもっと早いか

299 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:33:54.57 ID:BLnp0D78

今の将棋板見てると、負のオーラに満ちた祭りというのもある事が解る

300 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:34:34.96 ID:nHzjle70

ハンデほしがるくらいならスッパリやめるべき

301 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:34:35.46 ID:ba3sbMy2

>>289
90年代（95年？から）の公式戦、最近の棋譜も順位戦から学習させてると

302 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:36:11.00 ID:xzKKhS4K

三浦戦までの人狼は笑えたが
今は笑えない。

303 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:36:40.68 ID:V21aQVq8

タニーも本当に大変だと思うけど、GPSはまぁしゃーないって思われるよ。なにせ700台クラスタだし
とりあえず、ツツカナみたいなPC1台相手に取りこぼさないように対策したほうがいいとは思う

304 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:36:41.33 ID:aXqd1Apk

COMの進化はとても早くて人類のはるか先に行ってしまった。
そう素直に認めるのが将棋指しにはそんなに難しいとは思わなかった。

305 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:37:05.26 ID:ba3sbMy2

>>300
同意
ハンデありというのがそもそも相手が格上と認めたということがわかってない
将棋は駒落ちというのがあるんで、将棋ファンはそこを知っているはずなんだが
もうかなり不自然な状況でいいからプロが勝ったことにしたい、というのが
逆にそういう人の内面の荒れようをうかがわせてうそ寒いね

306 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:38:04.68 ID:8qyL4WoR

今回の開発者5人プロ5人で人狼をやらせてみるか

307 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:39:03.71 ID:zUeRSuXB

敗北宣言して第3回なしでいいじゃん

308 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:39:58.61 ID:DdqpHqUI

持ち時間4時間というのはプロ同士の4時間とはまた違うからな
普通は相手が長考してる間考えることもできるが
ソフト相手だと相手の持ち時間で考える時間が極端に少ない
持ち時間6時間でプロ同士の4時間と同等と思われる

309 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:40:32.75 ID:po+t9hgJ

なんかのエロゲみたいに延期、延期が続いてフェードアウトが正解

310 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:40:52.41 ID:2QiH0M8L

>>289 いや、言わなくてもソフトのコードを見ればわかるの？ってことです。

311 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:41:50.55 ID:TTCzQZD0

別に600台だろうが1台だろうが、負けるのは仕方ない
そのうち技術が発展すれば1台にも負ける時代が来るだろう
それは別に恥ではない
まだ将棋界の真のトップであるタイトル保持者が敗れたわけではないのに
そのタイトル保持者が戦おうともしないor連盟が戦わせないことが恥なのだ
権威を守るために戦わないことが、かえって権威を致命的に損ねることになる

312 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:41:52.15 ID:dNnUn9lH

100万円イベントで佐々木勇気がCOMは矢倉がすごく強いと言ってたな
残念だが矢倉は避けて他の戦型で今後は挑まねばなるまい

313 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:42:19.68 ID:po+t9hgJ

鈴木8段は4時間ちょうどいいんじゃね？って言ってたな
長すぎてもよくない、ダルいみたいな

314 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:42:20.07 ID:ba3sbMy2

>>304
こうるあたりは公式戦以上に入念に練習した気配がある
それくらいしてようやく勝ちを拾える相手だということを
若手プロはわかってるでしょ

そのへんの温度差は河口観戦記によくあらわれてる
現役の高段を含めたプロが「どうしてコンピュータを恐れるのか」
わからない低段の引退棋士、この構図がすべてを現してる

315 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:43:04.15 ID:yrDR7BOL

ここまで来たら一年ぐらい煽りに煽って再戦すればいい

その間打てる対策は全部打つ
コツ振動受信機とか体にぶち込むぐらいやってもいいレベル

316 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:43:05.55 ID:xB1J14Om

>>309
だね、今回はなかったことにしてコンピュータには近寄らないのが正解
その第一歩がコンピュータ世界選手権の突然の放送中止
ニコもCSAもあちこちからすごい圧力受けてるんじゃないかな

317 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:43:09.67 ID:NLyYEZbG

>>310
作者に言わせればいい

318 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:43:31.85 ID:aXqd1Apk

ニコニコのＰＶも人間とＣＯＭの決戦みたいな煽り方やめて
人外のＣＯＭに挑む人間代表の勇者たち、勝ったら凄いとしておけばよかったのに。
実力差をちゃんと認識していなかったとしか思えず。

319 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:43:37.06 ID:eYzUIIxY

まぁＧＰＳに関して言えば平日に開催してしまえば700台は絶対につかえなくなるから
やろうと思えばやれる。
まぁ、ニコニコ動画が反対して土日になるんだろうけど

320 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:44:52.03 ID:eYzUIIxY

実力差なんて誰も正確にはわかってなかったでしょ

321 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:45:12.73 ID:ba3sbMy2

>>312
そうだったのか
でも矢倉がだめ、横歩取りや相掛かりはソフト好みの力戦でだめ、
対抗形は人間が振り飛車をもつとだめ、てことになると
出せる人は限られる
こうるは先手番からの一手損角換わりで勝ってるけどそれも上位ソフトにどれだけ通用するのかね

322 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:45:34.13 ID:i1O/sjag

将棋全然知らないものだけど、少し前にプロ側が負けたと聞いてきた
プロ側の陣営は準備をあまりしなかったの？

対戦直前までソフトいじるだろうから、
本番と同じものには触れないにしても、本業の片手間程度の準備だったのかって事。
プロは公の場でソフトと対戦することが禁止されてるのは知ってる

323 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:46:12.94 ID:y0VIdP/z

散々練習対局重ねてた三浦ですら、こんなに強いとは思わなかったって言ってるくらいだし
ソフトの実力を比較的正確に把握してたのは伊藤さんくらいだろ

324 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:46:23.95 ID:sNN3dBBt

>>318
二回目だし
プロのプライドを考えるとその設定にはできない
それをやるとなら第三回だな

325 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:46:31.91 ID:SQ11b2za

>>317
あのさぁｗ

評価関数ってのは棋譜等から研究した強い形に得点を与えてる訳で、著作権で問題となる要素なんて何も無いんだが。
あんたの言ってることって、沢山の本を読んで勉強して学習した結果として
思想を形成するのは、元になった本の著作権法違反とか言ってるのと変わらないｗ

自分の言ってること解ってる？

326 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:46:40.17 ID:xB1J14Om

羽生や渡辺と戦わせろー

って言ってる連中、単にお祭り好きなネットワーカーだから
祭りが終わればあっさり見限っていなくなる
そういう連中を相手に商売してるのがニコ動
ネットリテラシー低すぎたコメナガさんに振り回されたね

327 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:46:46.16 ID:po+t9hgJ

今、連面は開けてしまったパンドラの箱を必死に閉じようとしている段階

328 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:46:49.11 ID:ZoyCTYww

いつものハム将棋にも勝てない自称機械学習に詳しい人か

329 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:47:22.54 ID:QzKHsKB9

プロレスでたとえると、タイガージェットシンを外敵として
呼んだら、本当にサーベルを使う奴だったみたいなｗ

330 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:47:45.90 ID:DdqpHqUI

プロ側は矢倉にしたいのは「ソフトは入玉に弱い」という情報があるから
最悪入玉狙いやすい矢倉で保険をかけたいのもあるかもしれない

331 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:48:16.05 ID:aXqd1Apk

>>324
まあ世間の認識もプロなら勝てるだろう程度だったしね。
次は認識も改められて無駄な煽り無しでやれるんじゃないかね。

332 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:48:24.65 ID:PFv5yb+N

>>311
>タイトル保持者が戦おうともしないor連盟が戦わせないことが恥なのだ
>権威を守るために戦わないことが、かえって権威を致命的に損ねることになる

A級２位の三浦八段が登場したのだから問題ない。
A級２位ならタイトル保持者と同等。

333 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:49:26.26 ID:DdqpHqUI

三浦：蟻の王
ＧＰＳ：コムギ
くらいの差があるんだろうか

334 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:49:32.73 ID:zUeRSuXB

角換わりで手詰まり気味に指すのがいい
ボナに一発入るときはだいたいそれだわ

335 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:49:35.62 ID:CA39hHt3

問題は強者の好奇心(´･ω･`)
これはやっかい
強いものができたら戦ってみたいというのが本音だろ

336 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:49:48.51 ID:y0VIdP/z

今更羽生なら～渡辺なら～とか言うのって
熊とボクシングの世界ランカー戦わせて惨殺されたあとに
「世界王者なら勝てるかも！」って言うのと同じくらいアホらしいな

三浦が完敗してる時点で誰がやっても勝ち目は薄い
こう見るのが妥当

337 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:49:56.16 ID:yrDR7BOL

対局が決定した時点で三浦が2位になるかどうかわからなかったんじゃないの？
結果的にはB級に降格しててて欲しかった、が連盟の思いかもしれんが

338 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:50:07.74 ID:ba3sbMy2

>>322
対人と対ソフトで相当違うらしいので平行は難しいのだろう
勝った棋士も順位戦（というリーグ戦、6月から3月）が3月に終わってから
対策をはじめたといっていた
その間はもっぱらソフト対策だけをやっていたようだが

339 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:50:41.05 ID:aXqd1Apk

負けて権威が無くなるのが怖いからやりませんてのは致命的な恥になるぞ。

340 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:52:08.15 ID:ba3sbMy2

>>337
それはない
最近の三浦先生はA級上位安定
前期だって一年を通じて有力な挑戦候補だった

341 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:52:35.77 ID:xB1J14Om

もう祭りは起きないよ

342 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:52:36.41 ID:yrDR7BOL

次は手段を選ばない奴を出すべきだよ
もう一直線に入玉勝利でもなんでもいいよ
CPUをトラブらすような姑息な手でもいい

「勝ってタラレバ」なら救いはある
「負けてタラレバ」には救いがない

343 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:53:26.42 ID:aXqd1Apk

敵は人外勝ち目は薄い、しかし俺は勝負師として全力で挑む。
そういう姿勢で挑むべきだし周りも見るべき。
プロこそ至高の強さだとか虚勢はってもみっともないよ。

344 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:53:52.41 ID:xB1J14Om

>>342
戦えばタラレバは消える
戦う前ならタラレバは生き続ける

大人になろう

345 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:54:04.98 ID:ba3sbMy2

>>335
魔太郎は本音はやりたそうだしやればいいんじゃないの
羽生さんはわからないね
ウティはいやそうだ
まあ3割名人といわれてることは本人も知ってるだろ
NHK杯の島解説でプロ間でも森内さんが本気出すのは春だけみたいなことを
ぼろっといわれてたくらいだし

346 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:54:29.33 ID:yrDR7BOL

>>340
まぁ4位ぐらいで終わっててくれたらなぁ、ぐらいは思ったかもしれんよ
2位で終わると、上はタイトルホルダーしか残ってないわけだしね＜1位は羽生だし
追い詰められっぷり半端なしだよな

347 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:54:38.12 ID:cGyNGDnK

質問

第2、4、5局、結果的に見れば矢倉穴熊(さらにできれば金銀4枚で)にした方が勝機はあったかな、
と、級位者の私は思うんですが、
棋士対棋士、棋士対COMでは有力じゃないんでしょうか?

348 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:55:58.82 ID:y0VIdP/z

森内はソフトが名人戦の挑戦者にでもならない限りは三浦以上に酷い負け方するだろうな

349 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:56:41.16 ID:xB1J14Om

>>347
自陣右翼破られて横からドカーン

350 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:57:04.24 ID:yrDR7BOL

>>344
もう「戦わないタラレバ」は「戦った後」なんで無理だろ、と思ったけど、
羽生と三浦の知名度の問題もあるから世間はまだ幻想を追っかけてくれるかもしれんね

351 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:57:26.28 ID:8qyL4WoR

>>342
千日手担当、永瀬
右玉担当糸谷
相振り担当、杉本
入玉担当、丸山
ガチ担当、渡辺

352 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:58:04.21 ID:aXqd1Apk

森内がでたってぼろ負けのイメージしかわかない。

353 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:58:35.24 ID:j6939p8O

>>347
ソフト相手に寄せ合い勝ちは無理だから入玉しかない
穴熊にすれば入玉できなくなる

354 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:58:37.54 ID:yrDR7BOL

>>351
後はロシア辺りからGPSにDDos攻撃かます奴用意すれば何とかなるなｗ

355 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:59:04.07 ID:R1oza/VK

しかしソフト対策や事前の準備が足りなかったと
インタビューで答えてるプロ棋士が何人かいたが
ソフト用の対策なんて具体的に何があるんだろう？
結局は自分の棋力を上げるしかないと思うんだが

356 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:59:40.18 ID:i1O/sjag

>>338
そうか、ありがとう。
ネットで少しニュース記事を調べただけだけどプロ側の準備不足じゃないかという印象受けた

団体戦でソフトとやってプロ側が負けてるのは知ってたけど、
ラストは8段の人が戦うと知ってたので、最後はプロが勝つんだろうなと考えてたので衝撃です
次回プロ側が準備して対戦して欲しいと野次馬は思います

357 ：名無し名人：2013/04/22(月) 17:59:56.34 ID:CA39hHt3

角換わり担当丸山
穴熊担当広瀬王子
振り飛車担当藤井
忍者担当屋敷
GPS担当渡辺

358 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:00:24.09 ID:zUeRSuXB

矢倉で穴熊ってそれほど固くないし組み変えるうちに攻められる
っていうかそれでスキを見せて相手攻めを誘う指し方も普通にやるくらい

359 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:01:08.71 ID:yrDR7BOL

>>355
コンピュータが間違いやすい序盤戦を探すとか？

実際は最も確実に「入玉」出来る手段の模索がガチ筋だと思うけど

360 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:01:33.98 ID:aXqd1Apk

>>356
色々幻想です。言い訳を真に受けてるよ。

361 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:01:41.00 ID:sNN3dBBt

>>339
大山さんがコンピュータに将棋を指させると
人間を超えるからコンピュータには指させるなって言ったけど
恥になるどころか数年後にかぶがあがっている
今痛みを伴うけど数年後をことを考えると名誉ある撤退になるかもね

362 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:02:31.31 ID:KJAGSgMu

三浦さんがあの負け方では、誰が出てもダメだろう。
三浦さん自体もどこが悪かったのかわからないと言ってるくらいだし。
電王戦はここで止めるか。後は本当のトップ３を毎年一人ずつ出して
時間を稼ぐか。でも、先がないよなあ…

363 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:02:37.84 ID:m6+gbtfM

渡辺の出番が回ってきたかというのは
勝てなそうだけど自分が出ざるをえないorこれならまだなんとか勝てそう
どっちなんだろうな

364 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:03:14.68 ID:2igBpQvp

同じ手順を辿ったら矢張りGPSは40手目△7五歩の仕掛けをするのかね？
プロ4段でも5人挑戦したらプロ3勝以上すると思うよ
まあ、もう一度は同じ手を使うだろうけど一度負けたら手を変えて来るだろうけど何処で変えて来るか見ものではあるな

365 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:03:24.23 ID:yrDR7BOL

「10年後、その時の名人とコンピュータで7番勝負やりましょう！」

って10年先延ばしという手はどうだろう？
その間に囲碁がコンピュータに負けるのを信じてｗ

366 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:03:29.93 ID:ZoyCTYww

>>359
つまり米長はどうしようもなく正しかったと

367 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:03:56.13 ID:xB1J14Om

>>355
つコール
まああれが棋士のプライドを貶めたって声もあるけど

要は

　●の形に持っていけばCOMは必ず▲の手を指す

という進行を見つけて、
　
　▲の受けを作ってから●に持っていく

これで圧殺

368 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:04:10.20 ID:Rcep3CuX

>>363
もう人間のレベルを越えてるのが見てて分からんのか

369 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:04:43.21 ID:yrDR7BOL

>>366
三浦の負けとか塚田戦の顛末とか見てると、前会長は正しかったとしか思えんよね

370 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:04:45.70 ID:TTCzQZD0

>>361
大山の株が上がるとすれば、先見の明があったことについて
現状でコンピュータとの対局をやめるなんて敵前逃亡以外の何物でもない
勝負を見せて観客を魅せるのが役割の棋士が敵前逃亡なんて、自ら存在意義の否定だ

371 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:05:32.94 ID:4YCfpGhg

米長が言ってたように、渡辺や羽生なら勝てると言うことでもないのだろう。
多分対ソフト最強は阿部光瑠

372 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:06:09.88 ID:cGyNGDnK

>>349 >>353 >>358
ありがとう
ただ結局第2、5局では入玉できなかったので、
それなら固くした方がよかったのかなと
高橋道雄あたりのよく使う、4枚囲いでの、固さでの戦いも見たかったです

373 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:06:17.41 ID:aXqd1Apk

勝負師としての気概を無くしたプロなんていらねえよ。渡辺は立派。

374 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:07:24.58 ID:yrDR7BOL

>>371
コンピュータは馬鹿正直だって事をコール君は証明してくれたしねｗ

375 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:08:08.79 ID:z+T0PciJ

そもそも入玉に頼る戦法は期待勝率が低いと思うんだけどなあ
有力だったらみんな使ってるでしょ

376 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:08:15.97 ID:QzKHsKB9

第4戦も十分衝撃的だったんだよ。
いくらC級とは言え、塚田さんが常に常に先攻されて
飛車角も取られる以前に動きを殺されて本当に何も
出来なかったんだから。
最終戦もしんどいだろうと思ってはいたが、GPSは考えていた
よりさらに3段階くらい上のレベルだった。

377 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:08:20.26 ID:RolG8FSE

>>364
それはわからない。今のコンピューターは同じ手を指すとは限らない。
評価関数がそれほど変わらなければ、違う選択をする可能性がある。

378 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:08:45.53 ID:CA39hHt3

米長はガチでCPUに挑んだ先駆者
意思を継ぐならば完膚なきまでに叩き潰さねばなるまい(´･ω･`)

379 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:08:52.04 ID:aXqd1Apk

>>367
それでいいんじゃね。ＣＳＡ側もＣＯＭの弱点を暴いてくれることを期待してるし。

380 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:09:48.50 ID:KJAGSgMu

>>375
米長さんくらいでは防御されて撃沈されたわけだしね。
全力で入玉狙いでも難しいんじゃないだろうか。
結果的には、塚田さんがすごかったと言うところだろう。狙ってやってのけたからなあ。

381 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:10:34.78 ID:i1O/sjag

>>360
幻想なのか、三浦って人も知らないレベルだからどれが事実か分かってないです。
とにかく次回は見逃さない様にします

382 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:10:44.49 ID:ZoyCTYww

まさか最終局終わって伊藤、米長の両者が見直されると思わなかった

383 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:11:31.34 ID:yrDR7BOL

なんか全部終わったら塚田が「入玉できた」って事実が凄い気がしてくる不思議さｗ

384 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:11:55.90 ID:4YCfpGhg

対ソフト戦ではゲーム感覚で攻略法を見つけるような棋士が向いてるのだろう
棋理がとか伝統がとかプライドがとか言ってると負ける。
ゲーム攻略が趣味な棋士を集めると良い

385 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:12:51.98 ID:xB1J14Om

>>383
そりゃあ、飛車角金銀犠牲にして裸で飛び込むくらいは誰だってできるでしょう
勝ち目ある態勢で入玉は大変だけどね

386 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:12:52.80 ID:ba3sbMy2

>>367
塚田先生はそれをやってソフトのバージョンアップに裏切られた
GPSはgpsfishが一目もよまない手を指す
本番と同一環境でなければ穴探しには意味がない

387 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:13:02.70 ID:yrDR7BOL

立ちサマーCPUガイルに真っ向勝負で勝て！という理不尽さを感じるところまで
来てるってことだろうね＜ｖｓCPU

388 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:13:10.87 ID:aXqd1Apk

>>381
将棋の勉強をして常識を習得しておくことも必要かと。
報道がいかにでたらめだったか分かるよ。

389 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:13:40.03 ID:y0VIdP/z

第４戦の時点ではまだ皆の中にプロの方が格上という意識があったからな
今となっては入玉だろうが棋譜汚しだろうがなんだろうが
とにかく負けなかった事がどれほど凄いかを認識させられる結果となったな

390 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:14:03.04 ID:yrDR7BOL

>>385
全部脱ぎ捨てても勝てるならそれで何か問題があるのかい？
まぁ勝てなかったけどねｗ

391 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:14:03.82 ID:4YCfpGhg

プロ棋士5名対GPSの5番勝負じゃなくて良かったね。
阿部光瑠だけ勝って他の棋士全敗という結果も十分にあり得た。
阿部光瑠なら東大香得定跡を上回るGPSの穴をつき快勝したのではと期待させられる。

392 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:14:15.55 ID:CA39hHt3

将棋の世界は新たな次元へと突入してしまった(´･ω･`)

393 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:14:28.32 ID:ba3sbMy2

>>383
相入玉になれば負ける状態で入玉する手を相手が指すとは読まないと思うの

394 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:15:13.27 ID:2igBpQvp

>>377
だろうね、その方がコンピューターにとっては研究されていない分有利だからねぇ

395 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:15:16.37 ID:yrDR7BOL

>>393
読まない手＝CPUの弱点なんだから、何の問題も無いじゃん

396 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:15:17.05 ID:aCCSFNWx

>>366
2回もやってどっちも全然入玉できなかったじゃないですかーやだー

397 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:15:42.01 ID:xEu7cEhy

そのうちに人間はコンピューターに支配されるのですよ

398 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:15:51.12 ID:kdu0ZnEP

>>371
習甦以外のソフトに阿部の対策が通用するか知りたいね、特にGPS

399 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:16:05.46 ID:QzKHsKB9

プエラちゃんは駒得に走る傾向が結構強かった気がする。
塚田さんが玉の前に立てた成香には手をつけようとせずに
後の価値のある駒の総取りを狙ってきたし。

400 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:16:22.98 ID:ba3sbMy2

>>389
相対的に一番株があがったのは塚田先生じゃないかな
あがったというか乱高下がすごかった

401 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:16:23.55 ID:CA39hHt3

果たしてパンドラの箱から新たな定跡、
価値観を導きだせるのか？続きはwebで(´･ω･`)

402 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:16:48.17 ID:JeLiZnW0

>>292
そしたら藤井システムあたりが代役になってたんと違うか？

403 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:17:17.60 ID:yrDR7BOL

>>400
対局中は強制的に棋界から追放されそうなぐらい暴落してたねｗ

404 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:18:04.01 ID:dWlGXOQE

今のところ、タイトルホルダーで今回の電王戦についてコメントしてるのは渡辺だけ？

405 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:18:39.23 ID:C/Rqfs2A

また信者のいいわけか・・・

406 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:18:55.43 ID:aXqd1Apk

４局の段階では人外の存在をまだ認識してなかったから。プロの矜持を捨てたかと叩かれてもしょうがなかった。
５局観て認識を改めた奴が多いんだろう。

407 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:18:55.93 ID:X1j/1yni

持ち時間が無くなったり披露が蓄積すると人間の指し手が極端に乱れて
棋譜のレベルがガタ落ちするっていう
いままでなんとなく思われてきたことが形になって実証されたのは収穫

これを機に人間のタイトル戦も秒読みを1分から3分に延長して
全てのタイトル戦を２日制にするなど棋譜のレベル低下を防ぐ工夫を検討してほしい

408 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:19:05.77 ID:ba3sbMy2

>>403
あれは終わったら涙でるわ
自分でも暴落してるのわかりきってるだろうし

409 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:19:16.43 ID:JPeSVGK0

塚田が入玉目指す辺り、大駒を犠牲にして昇って行った辺りは大暴落してたよな
解説とか検討呆れてる具合の棋士も居たように見えたし

410 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:19:18.27 ID:9Fc+q68u

羽生はもう十分稼いだし将棋界に未練はないだろう。
全経験とノウハウをGPS開発者に与えて最強のソフト作成に協力すべき。
羽生引退後も羽生のクローンとして永遠に活躍し続けるだろう。

411 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:20:37.32 ID:aCCSFNWx

>>404
残りの二人は明日対局だからな
ってつまり今日前夜祭か、何か言うかね

412 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:20:55.42 ID:yrDR7BOL

>>409
正直対局中に「そこまでして勝ちたいか」とまで言われてたからねぇ
今となってはそこまでして勝たないといけなかったわけだけどねぇ

413 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:21:01.76 ID:ba3sbMy2

>>406
逆にあそこまで身を落とさないと負けるんだという図を示したから
三浦ポルナレフもあまり叩かれずにすんでるんじゃないかな
なんというか広島のあとの長崎みたいな

414 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:21:47.46 ID:uzcSOklb

一秒に二億回計算でちゅかー？凄いでちゅねー！
でも機械だから当たり前でちゅねー！
人間の身でそれに近い判断できるから芸なんでちゅよー？

って言ってもう関わらないのが正解

415 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:21:55.89 ID:JeLiZnW0

>>293
＞連盟はもっと対策しないとだめだよな

　無策過ぎたね。

＞少なくとも持ち時間は限界まで長くなるように交渉しないと駄目だし

　呆れるを通り越して、もう…orz

＞いつでもネットワークを切断出来る部隊を用意しておくべきだった

　上段抜きでそれくらい居てもいいと思うんだ。
　いわば道場やぶり、他流試合なんだからさ。

　三浦がクラスタGPS相手に劣勢に陥ったとき
　駒場に爆破予告するものが現れないか、正直期待したんだけどね…

　棋士も勝負師と名が付きながら、ちょっとお行儀が良過ぎるわな。

416 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:21:59.67 ID:ZoyCTYww

>>398
単体ですらしないはず

417 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:22:20.81 ID:aXqd1Apk

仮に三浦がＧＰＳに勝ってたら、塚田の株はいまだ大暴落ストップ安だったろうけどｗｗ

418 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:23:11.34 ID:xB1J14Om

羽生棋聖監修最強GPSエンジン搭載アケボノ近日発売

名前弱そうかｗ

419 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:23:31.63 ID:+83mNGfV

見ている人のほとんどが
どちらが勝ってもいいので第三回電王を開催して
面白い対局を見せてくれって意見だと思う
記者会見の内容から推測すると
将棋を多くの人に楽しんでもらうために次も開催しそう

420 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:25:29.59 ID:/0eGsTXN

これで次開催しないと余計に後ろ向きな印象になっちゃうしね

421 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:25:46.23 ID:xB1J14Om

いや、俺は次は絶対やるべきじゃないと思ってるよ
まじでミジンコメディアに食いつぶされて一つの文化が消えかねない

422 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:25:54.53 ID:cGyNGDnK

>>417
三浦が勝ってたら
「塚田のおかげで全体引き分け」
となってた

423 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:25:58.59 ID:q102WUI5

>>418
そんな一手ばったりしそうな名前の最強ソフト・・・

424 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:26:14.44 ID:Kl0/p0V8

人間が機械に敗北しつつある事をネガティブに捉える人がなんと多い事

425 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:26:27.07 ID:xzKKhS4K

第３回は三浦が勝った場合だけだよ
彼が100手前で手も足も出ず完敗した事実だけでもう十分だ

ソフトはプロ棋士を超えたのだ。

これ以上望むのは酷ってもんよ

426 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:27:52.25 ID:4YCfpGhg

>>421
仮に羽生がソフトに負けて将棋が廃れるなら所詮チェス以下のゲームだったと言うことだよ
必ず来る未来をそんなに避けてどうする。ソフト戦を避けても一緒だよ。

427 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:28:03.48 ID:ba3sbMy2

>>419
やること自体には連盟も前向きなんじゃないの
ただ、他棋戦との日程調整や誰を出すとか、そのあたりの調整が大変そう
羽生さん（というか棋聖）は産経の朝刊コラムをみている限りはむずかしそう

428 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:28:25.86 ID:z+T0PciJ

>>424
こんな調子だと
10年後どうするんだろうと思うことはある

429 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:29:07.67 ID:xzKKhS4K

コンピューター将棋世界一決定戦の生中継中止の決断は
第３回電王戦が無くなったことを意味する。

430 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:29:43.22 ID:aXqd1Apk

>>421
プロがコンピュータに負けたらプロなんかいらないって思う短絡的なファンばかりだと思うなよ。
むしろプロが挑み続ける姿勢が大事だし、それを失ったプロなどいらぬ。

431 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:29:55.24 ID:ZoyCTYww

>>396
いやいや、あれはコールがやったことの最終形態ですよ
序盤から評価値をだましきって勝ってやろうっていう
そこまでしなくてもと思ったけど、もうそこまでしないと勝てないんだな

432 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:30:36.71 ID:z+T0PciJ

ドワンゴ杯、ニコニコ最強戦でもやるか
アドバンスド将棋みたいな変則ルールがいいな

433 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:30:45.75 ID:v2OEZdR5

>>419
出場棋士によるよ
A級上位未満の雑魚が出てくるようなら開催しなくていい
もう完全にソフト＞＞＞＞プロだからな

434 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:31:34.37 ID:yrDR7BOL

完全解析されるまでは何度でも勝負できるさ
究極的には10年ぶりに人間勝利！とかでも盛り上げれるｗ

435 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:31:46.09 ID:aXqd1Apk

ＰＣの性能は統一するべきだな。ＧＰＳ大規模クラスタは普通には再現できない規模でおかしい。
最新鋭のＰＣ３台程度に統一して、あとはソフト開発技術勝負にするべき。
ハード勝負じゃ資金大量に投入できる奴が勝つだけで面白くないし。

436 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:32:15.52 ID:X1j/1yni

>>413
> 広島のあとの長崎

うまい

437 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:32:48.21 ID:ba3sbMy2

>>430
けど難しいんじゃないの
ここに一生懸命書いてる人のほとんどはこのスレしかみてないっぽい
順位戦の組合せが発表されたのに順位戦も棋士個別スレもあんまり動いてない
目に見えて冷え込んでるわけではないけどまだ虚脱している人はいそうだね

438 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:33:29.11 ID:Kl0/p0V8

天動説と地動説のようなもので
機械は人間より強くて当たり前と考えれば

人間の中で最強クラスの棋士達がいかに尊いものか判断し易いと思う

439 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:33:38.71 ID:yrDR7BOL

来年A級トップ＋タイトルホルダーで5vs5、二日制とかでやればいいよ
もちろん封じ手の時点でCPUの電源は翌日開始までOFFが条件

これなら実際問題、何とでもなりやすぜｗ

440 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:34:03.41 ID:aXqd1Apk

今年まではＣＯＭの最高峰で人に挑むって姿勢だったからＧＰＳクラスタもありだったとは思う。
しかしもはや人外の強さと証明されたんだし、ああいうやりすぎハードはやめて
常識的な規模のＰＣで統一したほうが面白いでしょ。

441 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:34:28.64 ID:aCCSFNWx

第3回に前向きなら会長にはもっと前向きに聞こえるように発言して欲しいな
単に癖なのかもしれないけど、物凄い嫌そうに「前向きに検討を、えぇ」とか言ってるから
もう電王戦無いのかなって思っちゃいますね

442 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:34:32.35 ID:xB1J14Om

おまえら羽生が負けたら即将棋板離脱するだろｗｗｗ
お見通しだよｗ

連盟はニコ厨やネラーじゃなく、より多くの市井の将棋ファンをおもんばかるべき
それが例の放送中止騒動に絡んでるとみてるんだが、さてどうか

443 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:35:18.61 ID:aXqd1Apk

そういう意味ではツツカナとかノートパソコン一台で動くわけで凄いソフトなんだよ。
将棋ソフト開発という意味では最高峰では。

444 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:37:03.31 ID:T7WDkiqR

GPSのクラスタ台数と性能（勝率）向上の関連性について具体的なデータって出てるの？
関連性があるのは明らかだけど具体的にどの程度の差があるか分からないのに、クラスタ台数について言及する人が多すぎる
1台だったら三浦勝ってたの？分からないでしょ？

445 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:37:10.71 ID:X1j/1yni

>>442
羽生がソフトに負けてもタイトル戦は観戦するよ

ただ、超トッププロに対する敬意のようなものは薄れて
現在の女流対局を見るような目で観戦すると思う

446 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:37:49.47 ID:hr/awWU6

>>432
アドバンスド将棋はエキシビションで一回くらいやる価値はあると思う

447 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:38:15.44 ID:ba3sbMy2

>>443
最高峰とはおもわん
けどヒマラヤ14座の1峰ではあるかも
情報システムはソフトとハードあわせて一体だからな
クラスタリングだって重要な技術革新だ

448 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:38:21.20 ID:yrDR7BOL

コンピュータがコンピュータであることを最大の利点にしてるんだから
人間だって人間である事を最大限利用しない手はないと思うんだけどね
往年の大棋士ならPCに小便掛けるぐらいやりかねんとは思うがなぁ
ネタとしてはアレだけどもう手段なんぞ選んでるレベルじゃないと思うけどね

449 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:39:15.61 ID:CA39hHt3

>>445
どうせ名人戦みてもよくわからない理解不能な解説聞くならソフトの深い読みから導きだされる深淵の理解不能な手に思いを巡らせた方が楽しいよね

450 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:39:20.51 ID:KJAGSgMu

>>445
確かに、神のような存在とは行かなくなるよね…
>>446
アドバンス将棋は面白そうだね。チェスだと機械単体よりも
人間＋COMのチームの法が強いと言うしね。

451 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:39:32.24 ID:aXqd1Apk

>>444
ＣＯＭソフト開発者どうしの競争という視点で考えてみたらどうだい？
資金力で圧倒的なハードを持ち出してきたら不公平だろ。

452 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:40:10.65 ID:u2llwRo4

>>444
性能は確率の上下だから1台だから三浦が勝ってたかどうかなんて言えるわけがない。
788台と1台では理論上、約4手分深く読めると開発者が答えてた。

453 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:40:10.99 ID:cGyNGDnK

いずれにしても結論は

「棋士はもっと身だしなみに気を使った方がいい」

というところに落ち着く

454 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:40:18.56 ID:xB1J14Om

>>445
いわゆる　なまあたたかい目　ですね

>>448
ネズミ飼いならして会館停電作戦が現実味をお帯びてきた、と

455 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:40:28.28 ID:q102WUI5

コンピュータが自分で盤面認識して自分で駒動かせるようにならない限り人間安泰

456 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:40:34.59 ID:v2OEZdR5

第3回で逃げたらソフトには勝てませんってことだからなｗ
新聞社が「ソフト＞人間なのでタイトル戦の賞金減らしますね＾＾」で将棋連盟終了

457 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:41:02.37 ID:ba3sbMy2

>>444
GPS関係のほとんどの論文は情報学研究所経由で読める
探すとよい
ただ自分の記憶ではアルゴリズム系の論文が多くクラスタ規模とパフォーマンスの相関についての報告は記憶にない
そもそもトッププロと対戦するということがはじめてだし、そういう報告を出すためには
それこそ100番でも1000番でもやる必要があるんじゃないか
GPSの人はそれを望んでいたようだけどね

458 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:41:04.69 ID:8HrQuGbO

プロ棋士うんぬん抜きで、
他人がバトンを繋ぎ築いて来たもの（それも我々を楽しませてくれるもの）が縮小の危機にあるという時に、
それを嬉しそうに語る奴って日常生活営めてるのか･･･？生き物の最低限の機能が備わってなくね？

459 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:41:25.45 ID:CA39hHt3

圧倒的な情報量から導きだされる手にプロですら理解不能で頭をひねる
そしてそれが確かな理由に基づいた一手であったと結果がでるそんな光景がみたいのです

460 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:41:50.63 ID:DLrCZE8h

不公平じゃなくて方向性の違いなんだが

なにかって言うと公平言いたがるよねプロ厨って

461 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:41:52.61 ID:PelfUmvL

今回のGPSは入玉対策も入ってる
記者会見で開発者が、コンピュータ将棋選手権とルールが違うから修正したと発言してる
たとえ入玉になってもプエラのような醜態は晒さないよ

462 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:42:31.34 ID:gzrzve5Q

>>455
それ簡単だぞ。

463 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:42:44.58 ID:DdqpHqUI

別に最強厨だけが将棋ファンじゃない
将棋ファンは羽生や渡辺が出てない対局も楽しく見てる
羽生がコンピューターに負けたらもう将棋見ないってのは
羽生に負けてるプロの将棋は見ないと言ってるのと同じで
元々将棋にそれほど興味のない層の話にすぎないと思う

464 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:42:49.76 ID:u2llwRo4

>>448
カイジの沼攻略みたいにビル全体を傾けて駒を盤から落としてしまうとか？

465 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:43:02.87 ID:Kl0/p0V8

>>444
単体の場合、性能的に激しく劣化するから勝率も落ちると考えるのが自然

よって勝敗が逆になって結論が先延ばしになっていた可能性は十分に考えられる

466 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:44:30.08 ID:CA39hHt3

もう既に大量の情報から導きだされる一手一手をプロはその場でひも解くことなんかはできないだろう
ましてそれに対応する手を指すなどとどうやればできるというのか
ソフトにはソフトだよ

467 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:44:56.52 ID:FU/ljhm9

日テレでやってるぞ

468 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:45:01.79 ID:+83mNGfV

>>461
三浦が逃げ切って入玉できていれば
戦力的に三浦の圧勝で終わったよ

469 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:45:01.99 ID:ba3sbMy2

>>449
田村さんじゃなあ

470 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:45:17.81 ID:ZSxxTmlh

プロ棋士が廃れるって本気で言っている奴はいるんかな。

握力100kgの人がいたとして、握力測定器の能力は今までは50kgまでだった。
それが年々能力が上がってきて、ようやく100kgを測定出来る様になってきたって話だろ。

三浦八段は、秒間2億7千の計算には届かなかった。ただそれだけだろ。

471 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:45:24.26 ID:DLrCZE8h

ゆうか単体のGPSと練習して苦戦してたんじゃなかったっけ

472 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:45:39.81 ID:xB1J14Om

クラスタ／スタンダロンの棋力の違いについては関係者から2通り見解が出てるな

> R100～300上昇
> R400上昇

後者なら名人もみう同様にひねられる悪寒

473 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:45:46.90 ID:aXqd1Apk

ＣＯＭ最強対人間最強が見たいというならハード制限は無しでもいいが。
決して人が勝てるかもなどと期待してみないことだ。

474 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:45:50.56 ID:JeLiZnW0

>>448
＞コンピュータがコンピュータであることを最大の利点にしてるんだから
＞人間だって人間である事を最大限利用しない手はないと思うんだけどね
＞往年の大棋士ならPCに小便掛けるぐらいやりかねんとは思うがなぁ

　ほんとそう思う。

　まだソフト開発者のほうが野心あるよね↓

>　778 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2013/04/21(日) 21:40:10.64 ID:ptt5ac220
>　人間の棋譜入れまくっといて
>
>　佐藤慎一「ponanza貸してくれませんか？」
>　ponanza開発者「嫌です。これ勝負だから」
>
>　ずるいわ

475 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:46:15.10 ID:NLyYEZbG

>>315
まぁ最悪
もっと大きなクラスタのソフトで計算させた手をこっそり棋士に伝えたらいいw

476 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:46:26.88 ID:gTWqHxqQ

え、▲8三金って最善手だったの？
シャレならん。もう人間なにやってもあかんやん

477 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:46:57.99 ID:aXqd1Apk

>>470
プロが廃れるとか言ってるのはただの煽り。大リーグに適わなくても日本プロ野球はあるし。

478 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:47:26.57 ID:X1j/1yni

>>470
なんか難しい喩えだなそれ

479 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:47:28.45 ID:gzrzve5Q

勝負を重視するなら、エネルギー消費量を人間程度に抑えるのはあっていいと思う。

ただ、情報科学の進歩の場と捉えるなら、制限は無い方がいいだろうね。

480 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:47:29.08 ID:JeLiZnW0

>>458
国民の血税を使って日本文化の粋の一つを窮地に追い込んだ反日東大。

481 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:47:58.16 ID:aXqd1Apk

>>476
GPS先生によれば最善手だとか。三浦強いｗ

482 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:47:59.60 ID:QzKHsKB9

>>476
4番目とかじゃなかったっけ。

483 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:48:01.10 ID:MLC0LV/p

単純な興味なんだけど過去の棋譜を使わないでランダムに手を指していって評価関数をブラッシュアップってできるのかな？
それで新しい囲いとか発見されないのだろうか。

484 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:48:01.74 ID:ba3sbMy2

>>474
山本さんはなんだかんだでプロが勝つと思ってた節がある
棋力高い人ほどプロの凄さもわかるしね

485 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:49:05.52 ID:xB1J14Om

こんな見世物興行は2年でネタ枯渇、その後は本当に将棋連盟解散の流れになりかねない

俺は本気でこう思ってますよ

486 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:49:06.21 ID:ba3sbMy2

>>476
最善手じゃないよ
4番目
ていうかその話題をするならまず探索木を自分でみてから参加しようよ

487 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:49:09.14 ID:NLyYEZbG

頭使えって頭
矢倉を抜いた棋譜だけ使った評価関数作り
そのGPSクラスタを構築する

矢倉で楽勝だろ？

つまり、既存の戦法に沿ったものしか正しく評価関数は働かない

488 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/04/22(月) 18:49:29.36 ID:RumWCztf

>>461
それでも、入玉後の対応はプエラと変わらなかったかも

489 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:49:48.12 ID:aCCSFNWx

>>484
我々が全勝を約束しようも恐らくそういう意図だったろうね

490 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:50:21.28 ID:SNMfF80T

どこかテレビ局が1時間ぐらいの特集にしねえかなあ

491 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:50:22.89 ID:gTWqHxqQ

>>482
すまん。今帰宅してテンプレに反応しただけだから
そもそも検討の余地のないこの対局で▲8三金すら潰されたらもうなんもできんだろうと

492 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:50:49.33 ID:T7WDkiqR

>>451
大会の規模が小さいんでしょ
圧倒的な資金力を持って臨むようなものではないし、主催者が各自に環境を準備してあげられるほどのものでもない

>>452
それでも勝率にどの程度影響があるのか不明確じゃん

>>457
数百台のクラスタと1台だけの構成で戦わせれば一定の評価は出来るだろうけど、難しいのかな

>>465
だから当然だけど具体的に勝率にどの程度の影響が出たのか分からないのに、クラスタの台数が原因であるかのように語る人が多いよね
ってはなしをしたんです

493 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:50:54.83 ID:VgkyiBrs

ちょっと待ってくれい。クラスタ・600台のインパクトで
勘違い多過ぎじゃね？自己保存かもしれんけど。

ハイスペックPC1台で、GPSに勝ち越せる人間が居るのかなぁ？
5分どころか10秒で十分かも。

494 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:51:31.35 ID:gzrzve5Q

>>487
対戦相手がデータを与えているわけじゃないだろ

495 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:51:32.47 ID:CA39hHt3

まぁおまえらこれでも見て落ち着けよ
http://www.youtube.com/watch?v=RBlqxEIJ_Cg&feature=youtube_gdata_player

496 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:52:09.82 ID:u2llwRo4

>>492
あなた、もしかしてアが最初につく症状だったりする？

497 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:52:16.62 ID:NLyYEZbG

>>494
全く意味不明

498 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:52:31.55 ID:+OO/CVtf

>>490
今さっき日テレの夕方ニュースに電王戦総結果きてたぞ
NHKはもちろん日テレは何かしらやりそう

499 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:52:47.24 ID:8HrQuGbO

>480
いやあ俺的には誰が悪いとかの観点は持たないんだけどさ。この危機はいつか来る自然な流れかな。
でも喜ぶ意味がわからんよね。

500 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:53:15.14 ID:NLyYEZbG

>>493
頭使えって
1台で他のソフトより弱いからクラスタ化してる

501 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:53:15.96 ID:z+T0PciJ

激指の計算機実験だと、読む手を1手深くすると
深くする前との自己対戦で勝率が6割ぐらいになったはず
レーティングでいうと100ぐらい

GPS田中氏の「4手深く読めてR400ぐらい上がる」という推測は
たぶんこの辺りから来てる。もっとも、GPSぐらいの規模まで
この関係がスケールするか？とか、色々と怪しい部分はあるが

伊藤氏の仮定をベースにGPSのレーティングを考えると
たぶんR2100～なので、こういう最悪の推定に基づくと、三浦先生は盤上に人外を見たのかもしれない

502 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:54:21.90 ID:f2BTY8g+

今になってGPS将棋に興奮してるわ
神の一手だぜあれ、繰り出される一手一手が確実な勝利に向かって歩いてる
もうまともにやり合えるのは竜王戦の渡辺しかいないと感じるほどのモノがあった

503 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:54:33.57 ID:SNMfF80T

>>493
ツツカナ_i7-3930K_14400とgpsfish_xeon5470が4時間でやって2勝2敗だから
1台ならトッププロは勝てるんじゃね

504 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:54:45.32 ID:aCCSFNWx

>>493
10秒対10秒ならともかく人間4時間ソフト1手10秒なら人間圧勝だろう
短時間だとそれなりにソフトも酷い

505 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:55:18.31 ID:Z1JE7TJX

　　　　　　　 , ―-　＿　　　　　　＿ -― ､
　　　　　　　ヽ　　　　＼＿＿／　　　　ﾉ
　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　ヽ.　,―､　 ,―､　　/　　　　, ―-o､
　　　　　　　　／　l　|／　　＼ |　/ヽヽ　　　､三｀　二つ
　　　　　　　〃　　ヽ|　-・=H=・-　|/　ヽヽ　　　　} （
　　 , -l⌒ヽ＼_ 　＿ー一( )ー一|　　／―- ､　　））
　　 |　ヽ　｀ｰ一´_ 人　　〓　ノ _／○　　　 |,-（（
　　( ￣￣　　　ﾉ) ＼　 |　|　／　○　　／'V~(￣ヽ
　　　l二=　　　ﾉ　○　＼V／　 ○　　　ﾉ　l_ (　　｝
　　 (__ -― 7　 /|ヽ　 ○, ― ､○　　　　/ 　　/ (＿ノ
　　 |　　　｀-´/　|　　{（°）}　　　　　　　 /／|　||
　　 |　　　 | /　　 |　　｀ｰ－´　　　　　　 /´　ﾉﾉ|
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　　 {　　　|　　　　　 |　　￣￣　　　　　　　　　| |　|
　　ヽ_ 　 |　　　　　　｀ ――　　　　　　　　　_| |ノ
　　（　￣ >―----　　　　　　　　　　　　￣　| |)
　　　　￣｀ ―-――――----―――― ´￣|」
　　　＿＿＿＿＿
竜王１０連覇記念対局でやるか？　この衣装でもいいよ

506 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:55:28.69 ID:aXqd1Apk

旧来のプロは至高って権威にすがり付いて連盟の危機にしてしまうか
それともＣＯＭをうまく活用して棋界の更なる発展につなげるか
大事な岐路ですな。

507 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:55:46.09 ID:2QiH0M8L

>>500 頭使えって実際、floodgateのレーティングを見ると弱くはないぞ。

508 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:56:39.09 ID:yrDR7BOL

>>475
ネタじゃなく俺はマジでそのアイデアでいいと思うぜｗ

509 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:56:45.45 ID:NLyYEZbG

>>502
それって今までのプロを真似してるだけだからな
凄いのは棋譜データ

510 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:57:15.58 ID:ba3sbMy2

>>492
難しいうんぬんじゃなくて研究テーマとしてその手のベンチマークじゃ
魅力的じゃないてことじゃないですか
素人目にもそんなんで博士号が取れるとはおもえないし

511 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:57:27.01 ID:xB1J14Om

>>501
関係者の発言とほぼ合致するね
羽生や竜王が挑んで（この言い方がそもそも…）も10回に1，2回入るかどうか
三浦戦の率直な感想よりは多少分がいいか

512 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:57:29.56 ID:PwqoXDBD

自分たちを神格化し崇拝してもらいたいからソフトとの対戦から逃げるわけだけど
そんな連中をよくも応援できるな

513 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:58:23.00 ID:CA39hHt3

信じることがあなたの魔法です…(´･ω･`)

514 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:58:50.67 ID:JeLiZnW0

>>501
面白い。

515 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:59:13.27 ID:nSVn36X5

「1分未満切り捨て」ルールなら
ちょうど５９秒でさせば効率的だな

これは、人間には出来ない芸当だ

516 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:59:33.26 ID:f2BTY8g+

GPSが完全にラスボスな件
羽生もGPSと闘ったら違う意味で手の震えが収まらないだろうな

517 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:59:45.69 ID:aXqd1Apk

>>512
そんなことになったら全く応援できないと思うんだが、ここにはそうじゃない奴もいるらしいから不思議だ。

518 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:01:01.94 ID:C4A+SYl1

産経「コンピュータが人間に将棋で勝ったから何なの？そんなことより地震の予知とかやって下さいよ」
http://rarufu26.blog.fc2.com/blog-entry-3786.html

519 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:01:50.43 ID:VgkyiBrs

>>503-504
100万イベントの結果を踏まえても？

520 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:02:28.13 ID:zUeRSuXB

負けてプギャーしたいやつしかいないようだし
大してファンも増えないだろう
既存のファンの不満との比較で損の方が大きい
敗北宣言して終わりでいいよ

521 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:02:34.31 ID:JeLiZnW0

>>512,517
じゃあなんでお前らは総合格闘技とやり合って幻想が消えてしまったプロレスを支えてやらないんだ？

522 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:03:13.95 ID:nSVn36X5

>>501
全検索なら別だが
枝切りした場合、枝切りの元の基準がいい加減だと
深く読めば読むほど、疑問手連発する可能性があるんだな

全検索で1手深く読むためには、将棋の場合、数十倍の計算速度を必要とする

523 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:03:15.12 ID:+83mNGfV

>>512
マラソン選手が自動車に負けても気にしないよな
強さを追い抜く瞬間に色々言う人がいるが
数年後にはプロがソフトに負けたことを悪く言う人はいなくなる

524 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:03:42.19 ID:ba3sbMy2

>>521
プロレスて下品で騒がしいから嫌い

525 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:03:52.87 ID:aXqd1Apk

>>521
もともと格闘技に興味はさっぱり無いので実情は知らない。どうでもいい。

526 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:03:58.78 ID:Np6QmuXx

第23回世界コンピュータ将棋選手権のニコ生中継中止のお知らせ
http://togetter.com/li/491479

527 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:04:23.00 ID:nSVn36X5

>>523
韓国人に全く勝てない囲碁も、日本では人気だからね（笑）

528 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:04:42.89 ID:xB1J14Om

>>512
>>517
>>その他最終対決を望む人

将棋ファンにとっては完全に結論出ちゃったから、もう必要ないんだ
連盟もトッププロもニコ動の担当も同じ意見

だから、ぼくらは夢は全力で守るｗ

529 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:05:01.11 ID:ba3sbMy2

>>523
チェスチャンピオンによるとチェスでもいまでもとやかくいう人はいるらしい
だからいなくなるということはない
ただずっと減るだろうね

530 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:05:26.98 ID:JeLiZnW0

>>520
連盟公認ソフト「メカ羽生くん（三浦八段監修）」で、クラスタGPSと電脳決戦を行います。みんな観るよね？

531 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:05:46.67 ID:dS6Xj5BL

こういう勝負で勝つのは、他の大学では無理、東大の規模があってこそ、電気も喰うし。

したがって、東大の巨大予算と一極集中が、日本の改革を阻むアンシャンレジームになっていると理解するに至った。
どうよ、俺の大局観についてゃ～～GPS判定してみて、ゝ・・・ゝ・・タッタッ・ゝ・・・・・・・・・・・・オッ死んだ、?

532 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:06:25.38 ID:Kl0/p0V8

機械に負けて掌返しする人が多いのかな

立派に戦って結果負けたけど十分に評価出来る内容だったと思うけど

533 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:06:28.99 ID:CA39hHt3

興行的には人類が勝たないと成り立たないだろばかやろう(´･ω･`)

534 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:08:10.38 ID:gTWqHxqQ

全く将棋知らないくらいの人なら知名度抜群の羽生がいるからとか思うかもしれないけど、
ちょっとでもGPS戦見たやつなら正直興味ないな。負けて当たり前。ああやっぱりなくらい

535 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:08:16.09 ID:PwqoXDBD

>>531
将棋界のアンシャンレジームは連盟だろ
逆に東大の巨大予算が改革を促したと言える

536 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:08:39.83 ID:aXqd1Apk

>>528
そんな宗教みたいになったらもう将棋やめるわ

537 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:08:49.61 ID:JeLiZnW0

>>531
大正義・日本将棋連盟の側に付いて灯台クラスタGPSと闘うとなれば、東海大あたりが協力するでしょ。

538 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:09:21.08 ID:xzKKhS4K

人間の能力は頭打ちだが
機械は革新革新ですからね、速攻飛び越えて行っちゃう

2007年の　渡辺竜王ＶＳボナンザ　でやめておけば権威は保てた
あのへんが丁度いい頃合でした。

539 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:09:35.20 ID:1UGXJN33

>>428
スマホいじったらかなり早い段階で、▲4三金左～～～～～～～～～詰みって出ちゃって
実況板で「あ、詰んだｗ」とか「森内ｗｗｗそれちゃうｗ、▲4三金左やｗ」
とかおまえらに上から目線で馬鹿にされながら時間かけて進んでいく
そんな将棋名人戦

540 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:10:15.68 ID:v9TxqzGG

　
ソフト開発者 → プロ棋士
プロ棋士 → 男流棋士
女流棋士 → 女流棋士

こうすればいい。

[ソフト]　　　　[男性]　　　　　 [女性]

電竜戦　→　竜王戦　→　女王戦
名電戦　→　名人戦　→　女流名人戦
電聖戦　→　棋聖戦　→　倉敷藤花戦
電位戦　→　王位戦　→　女流王位戦
電座戦　→　王座戦　→　女流王座戦
電王戦　→　棋王戦　→　女流棋王戦
電将戦　→　王将戦　→　女流王将戦

541 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:10:33.26 ID:ba3sbMy2

>>532
もともと三浦先生メインのファンとか
将棋ファンのなかでもコアな人だから掌返しはしないでしょ
プロでさえ「わたし三浦先生のファンです」て人にあうと「え？」って聞き返すという話だから

542 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:11:40.58 ID:xB1J14Om

将棋ファンで、コンピュータ圧勝を予想して、その通りになった

↑めちゃめちゃ多いだろ？

543 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:11:53.61 ID:YShQPUHc

将棋という娯楽ゲームはずっと続く。
プロ制度が無くなるだけ。

544 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:12:11.07 ID:JeLiZnW0

>>539
１０年後も名人戦に出ているのか森内。

545 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:12:26.93 ID:AD8V8WYT

それにしてもスレのナンバーを見ると注目度の高さがわかるな

546 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:12:47.42 ID:ba3sbMy2

>>544
名人戦の森内は化け物か

547 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:13:02.86 ID:SNMfF80T

三浦は負けると思ってたが想像以上に凄まじい負け方だった

548 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:13:25.51 ID:JeLiZnW0

>>541
ぶっ頃すぞキサマ

549 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:13:37.93 ID:ZoyCTYww

こういうのは上がある分野の競技を応援したことがあるかどうかの差もあるかもなー
メジャーが上だけど日本の野球とか甲子園とか応援したり
Jリーグを創設時からおっかけ続けてたり？

550 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:14:21.63 ID:xzKKhS4K

日の丸特攻隊に選ばれた心境だったでしょうね三浦さん

生きて帰れないのかな俺・・・

551 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:14:22.59 ID:CA39hHt3

>>542
電王戦開催前
プロになんのメリットもないから辞めろ
電王戦開催中
とにかくなんとしてでもいいから勝ってくれ
電王戦終了後
GPSのあまりの強さに掌返し←今ここ

552 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:14:25.27 ID:aCCSFNWx

>>541
それは三浦ファンって言った人が女性だったから
久保九段「えっ？あんなブサイクを！？」って事だろｗ

553 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:15:31.44 ID:v9TxqzGG

コンピュータってのを意識しすぎたんじゃなかなぁ。
入玉を意識しすぎて自分から崩壊した感じ。
普通に戦ってれば負けても一手差の将棋に出来たと思うけど。

554 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:15:36.89 ID:xB1J14Om

太平洋戦争当時の巡洋艦の砲撃は、1㎞先で数十メートルの散布界だった
現代のイージス艦の砲撃は、1㎞先で半径60㎝の円内に90%着弾する

時代の流れってすごいね

555 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:15:47.03 ID:AD8V8WYT

>>543
自動車があっても、陸上という競技はなくならず
人間のトップを決める大会があるわけだからプロも続くんじゃないかな
機械ではなく、人間の脳がさらに発達して
将棋をさすことがオセロぐらいのレベルに落ちたら
コンピュータとか関係なくプロなんてなくなるだろうけれど

556 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:15:51.44 ID:vQgh8JO6

将棋連盟が対コンピューター戦から逃げる選択をしても責めれないな
あんな怪物ソフトたちが一切老化せずただひたすら成長するわけだから
これ以降はチャレンジではなく無謀とも言える

ただこの場合は「2013年電王戦の結果からコンピューターは
連盟所属のどの棋士よりも上の棋力を持っていると認定する」
と会長がはっきり宣言した方がいい

557 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:16:09.53 ID:7CuGyuHG

良く考えて見ると

三浦の将棋も何だかなーと思う
局地戦でごちゃごちゃやって負けたかんじ
羽生渡辺ならあんなことない

558 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:16:18.36 ID:SNMfF80T

>>553
ただ入玉しない限り三浦が勝てるとはとても思えないんだよな
悲惨な負け方にはならないだけで、入玉しないとやっぱり負けだろう

559 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:17:33.93 ID:BY3oNYFa

戻ってきた
残差位相関数ロジスティック回帰クラウドの人はどうなってる？

560 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:17:59.58 ID:xzKKhS4K

早い話　プロは無くなるでしょうね
いい思いできたのは羽生と谷川まで

ひとつの馴れ合いが集団が解体される
ターニングポイントになったと思われる。

561 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:18:38.03 ID:v9TxqzGG

>>558
確かにそのとおりだね。

562 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:20:17.20 ID:j6939p8O

>>559
ID変えて暴れてるよ
ID:NLyYEZbG

563 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:20:19.89 ID:xzKKhS4K

三浦ＧＰＳ以前以後で将棋は語られる

564 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:20:24.15 ID:OpBNKHyh

>>554
太平洋戦争は砲撃よりも戦闘機の運用の発達見た方がいい

565 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:21:10.55 ID:CA39hHt3

俺の予想だとアドバンスド将棋ができても自力でやれよってやつが多くて結局プロ対局みたいに自力でやる形式が残るとおもうんだが、どうだろう

566 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:21:26.44 ID:8HrQuGbO

>512と>517は、連盟＝ふんぞり返ってイキがりたい厨房みたいなもんだと思ってるんじゃね。
将棋とか囲碁とかチェスの戦い見せる「商売」やってみ？て思う。

567 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:21:28.52 ID:FAhA3cZN

>>462
作って見せて
http://www.youtube.com/watch?v=6E5UEdh2g-0

568 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:22:39.56 ID:xB1J14Om

>>564
どうしてそんな的外れのレスができるのかなあ・・・
11万トンのニミッツと2万トンのエンタープライズを比べろとでも？

569 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:22:41.93 ID:ba3sbMy2

>>559
そのネタにはあきたみたいよ

入玉が最適戦略なら○ちゃん出すのが一番なんだろうけど
いまの棋界でこの手の馬鹿騒ぎに一番背を向けているのも○ちゃんだろうしなあ

570 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:23:09.31 ID:vQgh8JO6

>>560
最大のピンチという感じはするんだけどその反面
10年後新聞を広げると普通に竜王戦とか
名人戦の棋譜が載ってそうなんだよな

というか賭け事ならそっちに賭けるｗ

571 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:24:03.23 ID:BY3oNYFa

>>562
ありがとう
この学習メソッドはけっこう面白かったので

スレは荒らさないように見てみます

572 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:25:14.58 ID:ba3sbMy2

>>570
名人戦や竜王戦の棋譜はのってそうだけど
棋聖戦はあやしい
現に今期から自社サイトでの棋譜無料公開をやめちゃったし

573 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:25:35.93 ID:CBd0Slgg

>>570
10年後、広げるべき新聞自体がなくなってるかもしれないが

574 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:26:14.48 ID:xE6GPbJT

三浦が決定的になったのは△6六金
見えてたと思うけどねえ当然

逆にあの三浦の局面をソフトに検討させたらどうなったんかなあ
とは思うよ

もうすでに入玉は難しかったんだろか

575 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:26:16.66 ID:pg31K0+N

将棋は伝統芸能としてひっそりと残るだろ
棋聖戦のようにトッププロの収入が減るくらいだ

576 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:26:35.88 ID:Np6QmuXx

>>542
電王戦が始まる前にこのスレに貼られていた投票サイトの予想では

プロ棋士１ー４コンピューター

が一番多かったんだよ

コンピューターが勝ち寸前で人間がぎりぎり引き分けに持ち込んだ第４局の１分けを含めて、
結果はほぼこの通りとなった

だから、終わってみたら自分の予想が当たったと思っている人がこのスレでも一番多いのだろう
（ちなみに俺もその１人）

577 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:26:51.44 ID:ZSxxTmlh

しょうが無い、じゃあ、マスを10×10にしますか。

これでしばらくはまた人が勝つる。

578 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:28:50.00 ID:ba3sbMy2

>>576
自分は2-3だった
いずれにせよプロ勝ち越しを予想してたのはスレ住民には少ないだろう
願望してた人は多いだろうけど（自分もその一人）
みうみうはあれで結構繊細な人だからこの敗戦のショックが長引くんじゃないかと心配だ

579 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:29:48.04 ID:xzKKhS4K

問題は数十年後　対人間同士の将棋に
スポンサーがついて賞金4100万円を勝者に出してくれるか否か

優勝した名人は携帯付属の将棋ソフトに全戦全敗の中

580 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:31:18.79 ID:xB1J14Om

>>576,578
予想外だったのはGPSクラスタの異形ぶりだけか
途中から本当に気持ち悪かった、三浦の精神崩壊はまじで心配

581 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:31:30.14 ID:QYpPHTom

既出かわからんが、

双方１分将棋だと、どっちが有利よ？

コンが一番力を発揮出来る１手に掛ける時間は
何分なんだ？

582 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:31:50.37 ID:nCEpsz1x

ニコ生なんかで将棋見る人って初心者～アマ初段くらいの人が多いんだろうか。
俺も初心者に近いから棋譜のディープな部分とかはチンプンカンプンだけど
プロ棋士と開発者の人間模様とかはすごく面白かった。
なんとか電王戦は続けてほしいな。

583 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:32:12.72 ID:8qyL4WoR

>>569
ふぐちり食い放題で釣れ

584 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:32:51.08 ID:vQgh8JO6

>>573
俺は新聞を取ってないんだけど何となく
新聞よりニコニコ動画の方が先に消えると見ている

585 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:32:58.59 ID:R1YjFr1H

>>582
そんなにプロがボロ負けするのを見るのが楽しいのか。

586 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:33:25.38 ID:OpBNKHyh

>>568
海戦の作戦立案は今でも人がやっているからな
これほどコンピュータの進化は遅いって言いたい

587 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:33:36.66 ID:aCCSFNWx

>>583
ふぐちりって、ふぐの辛いやつでしょ？

588 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:34:01.62 ID:YShQPUHc

>>570
スマホアプリより弱い名人戦とか竜王戦とかあり得ないと思う。
全国こども将棋大会みたいのは続くと思うけど。

589 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:34:28.09 ID:ba3sbMy2

>>581
システムによる
クラスタ使用の場合レイテンシーの問題があるから短い将棋だときつい
ただし短いといっても切れたら10秒とかだから人間はたぶんもっとなにもできない

590 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:35:22.84 ID:U+eNVIQW

>>448
実際コンピュータ側はそのようなことも想定してたよ
実際動いてたのは300台ほど
あとの400は不測の事態に対する予備

591 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:36:23.86 ID:v2OEZdR5

>>519
100万円イベントは何の参考にもならない

gpsfish_xeon5470のスペックが分からないがXeon X5470×2と仮定する
X5470は6世代前ぐらいのしょぼいCPUでそれがツツカナのi7-3930Kと互角であるなら
GPS＠1CPUはツツカナ＠1CPUのやや上ぐらいでプエラと互角かやや下ぐらいとみてる
プエラ(推定R1950)が渡辺羽生(R1950前後)といい勝負だとすると
この二人ならもしかすると勝ち越せるかもしれない

592 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:36:46.04 ID:JeLiZnW0

ハム平手で勝つのに104手もかかっちまったｗ

593 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:36:46.59 ID:ba3sbMy2

>>588
名人戦がいまのアマ名人戦みたいな扱いになって
勝者がCOMの最高峰と記念対局させてもらえるとかはあるかも

594 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:37:13.45 ID:PFv5yb+N

455 ：名無し名人：2013/04/22(月) 18:40:28.28 ID:q102WUI5
コンピュータが自分で盤面認識して自分で駒動かせるようにならない限り人間安泰

そんなことは、そこらの工場で稼働しているロボットでできると再三書かれている。

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/FEATURE/20121107/249854/hyoushi_900.jpg

595 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:37:17.53 ID:ZSxxTmlh

>>581
圧倒的にPC側。
時間が短ければ短いほどPCが有利。

人間が勝つ(勝ってきた)のは、探索の深さにおいて勝っていたから。

恐らく18～20手ぐらいの深さがA級棋士なんではないでしょうかね。

596 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:39:29.95 ID:7CuGyuHG

しかしツカポンは詰まされはしなかったんだよな
これってけっこう強いんじゃねーのか

597 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:39:41.81 ID:QYpPHTom

だったら、持ち時間例えば２日制とか、
数分将棋とか、条件次第でプロにも結構可能性あるのでは？

今の電王戦ではコンが有利な設定かと思うが？
要するに、コンが一番力を発揮しやすい時間設定
なのかな？

598 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:39:46.41 ID:oG/stEza

開始日時：2013/04/22 19:34:41
先手：三浦八段（53手目からBonanza Version 6）
後手：GPS将棋（54手目からBonanza Version 6）

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △５二金
▲６九玉 △３三銀 ▲７七銀 △３一角 ▲３六歩 △７四歩 ▲７九角 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲４六角 △７三銀 ▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △８五歩
▲２六歩 △１四歩 ▲１六歩 △２二玉 ▲２五歩 △４三金右 ▲６八角 △７五歩
▲同　歩 △８四銀 ▲７四歩 △７五銀 ▲７六銀 △同　銀 ▲同　金 △７五銀
▲同　金 △同　角 ▲７七銀 △６四角 ▲６五銀 △４二角 ▲２六銀 △８六歩
▲同　銀 △同　角 ▲同　歩 △７五銀 ▲４六角打 △６四歩 ▲同　銀 △６六銀
▲７三歩成 △同　桂 ▲同銀不成 △６七歩 ▲８二銀不成 △６八歩成 ▲同　飛 △６七歩
▲同　金 △５八金 ▲６一飛 △６八金 ▲同　金 △３八角 ▲６六飛成 △４七角成
▲７三角成 △５九飛 ▲２四桂 △同　歩 ▲同　歩 △２九飛成 ▲２三銀 △同　金
▲同歩成 △同　玉 ▲２四歩 △同　銀 ▲２五歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　龍
▲２四歩 △同　玉 ▲２六歩 △同　龍 ▲９一銀不成 △２九龍 ▲６九歩 △７四歩
▲６五龍 △３六馬 ▲３二銀 △３三金 ▲２八香 △２五歩 ▲４六金 △３五銀
▲３六金 △同　銀 ▲２一銀成 △７五金 ▲４八桂 △２七銀不成 ▲６七龍 △７六桂
▲９八玉 △８七歩 ▲同　龍 △２八龍 ▲同　馬 △９五桂 ▲２二飛 △１三玉
▲４六馬 △３五香 ▲２七龍 △８七銀 ▲同　龍 △同桂成 ▲同　玉 △８八飛
▲７七玉 △８六飛成 ▲６七玉 △６八桂成 ▲同　玉 △８八龍 ▲７八歩 △６七歩
▲５九玉 △６八金 ▲４九玉 △５八金 ▲同　玉 △７八龍 ▲４七玉 △４八龍
▲同　玉 △３六桂 ▲同　馬 △同　香 ▲２四銀 △同　金 ▲１二飛成 △同　玉
▲３二飛
まで161手で先手の勝ち

599 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:41:05.34 ID:XsnPzHbF

サンケイの契約金削減力は異常。
３位から、多くの新聞社の理想である７位を一挙に獲得後、連覇を続けている。
撤退も辞さない覚悟としか思えない。

600 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:41:50.95 ID:nSVn36X5

>>597
持ち時間２時間ずつで、昼食休憩の他に、おやつ休憩、夕食休憩あり
とかすると良いかも

601 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:42:18.24 ID:1UGXJN33

プロがなくなるかもしれないけど
まあゲームとしての将棋はなくなりはしないからいいんじゃないの？

602 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:42:39.87 ID:ba3sbMy2

>>596
塚田研には七冠とったあとでも羽生さんがレギュラーメンバーでいた
年くって全盛期の力はないとはいえ塚田先生が弱いはずがないだろ

603 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:42:53.38 ID:TUIZhtQT

自分は大山も羽生も好きだが、一つ自分とは考えが違っていた部分の
羽生が盤上の技術だけにこだわるべきみたいな大山哲学と真逆の事を言ってたのがあるから
羽生はCOMと技術合戦をする義務があるとは思う

604 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:43:46.53 ID:ba3sbMy2

>>599
すごいよな
五番勝負全部将棋会館とかそのうち言い出しそう

605 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:45:25.53 ID:hr/awWU6

プロ棋士の合議制は喧嘩なるってよく言われるけど本当なのかな
駄目もとでも研究会チームでためしてほしい

606 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:45:35.46 ID:QYpPHTom

やはり、このまま電王戦が終わってしまうのは寂しいから、

プロも力発揮しやすい条件つけて、次回以降も続けて欲しいな。

607 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:45:52.01 ID:HqU0ZGsC

>>542
対局前は条件考慮して3-2か2-3だと予想してた
船江が負けた時点で三浦も負けるかもしれないと思った

608 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:45:57.85 ID:rHt/aYK0

プロ将棋は完全にオワタｗ

609 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:46:00.88 ID:ba3sbMy2

>>600
王位1ではからずもおやつ休憩あったのは案外よかった
4時間棋戦でもタイトル戦では（みている側に）夕休あったほうがいいと思う
第4戦、夜に家へ戻ってきたらまだやってたのはおどろいたｗ

610 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:47:02.61 ID:XsnPzHbF

もう、終わりだね

611 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:47:28.47 ID:NLyYEZbG

頭使えって頭
矢倉を抜いた棋譜だけ使った評価関数作り
そのGPSクラスタを構築する

矢倉で楽勝だろ？

つまり、既存の戦法に沿ったものしか正しく評価関数は働かない
新戦法確立したら勝てる

612 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:48:21.65 ID:Dar33tbp

別にコンピュータに負けたからってプロが弱くなったわけじゃないからなあ。
むしろ裾野が広がってより強い人が出てくる可能性もあるよね。

613 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:48:23.78 ID:6noi9mje

まだ盛り上がってるのか；）

だから、もうＰＣ対策の方法の結論は出たんだよ。
プロが序盤だけ駒組した状態で、両方同じソフトでぐるぐる回す。

同じソフトで力が互角なら、プロが序盤を補足したほうが
勝つはず。
で、序盤プロが駒組したプエラがプエラに勝った棋譜を100～200集める。
その指し方を参考にして本番にのぞめば、人間の勝率アップだ。
最強の矛と最強の盾がぶつかったらどうなるかってことだ。

614 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:48:27.24 ID:ba3sbMy2

>>605
研究会対抗団体戦とか一門対抗とかみてみたいね

615 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:48:45.82 ID:NLyYEZbG

>>605
生中継しとけば喧嘩しない

616 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:48:49.15 ID:BY3oNYFa

>>611
あ、まだいたんだ
新手は浮かんだ？

617 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:49:06.11 ID:ZQMX/MaD

名人戦と言えども、こいつら、本当に、ツツカナやGPSより強いのか、疑惑の目
で見てしまうわ。

618 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:49:43.94 ID:ba3sbMy2

>>613
太地だっけ、さらっといってたけど課題局面をソフトで回して勝率をみて
勝ちやすさを判定するという形式の研究はプロはもうやっているらしいよ

619 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:49:45.88 ID:NLyYEZbG

>>613
それはイイね
今までの棋譜に無い新戦術のみに勝機がある

620 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:49:46.22 ID:XsnPzHbF

確信の目

621 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:49:52.98 ID:m72wI+v8

>>594
いいねえ。ぜひともロボットが指すところ、見てみたい。
三浦初段は正座が苦しそうだったからな。

622 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:50:20.39 ID:eiY8uI/s

72金のところ72角で三浦勝ちじゃない
切らして勝つときは1手ばったりで大差負けのように見えるかもしれないが、切らして入玉したら、ソフトに大差で勝ったように見えるよ
何回か対戦を繰り返したら、ソフトがそこまで勝てなくなると思うよ

623 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:50:30.86 ID:XsnPzHbF

正座で人類を超えた、
ｍｊｓｋ？

624 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:51:34.03 ID:NLyYEZbG

>>616
矢倉棋譜だけ抜いたGPSクラスタ作れ
全ての騎士が、新戦術さえあればコンピュータ恐るるに足りずと体感する

625 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:51:40.69 ID:Bi8hTOuW

>>577
銅将を入れて欲しい

動きは

◯◯◯
　銅
　◯

で

626 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:53:13.10 ID:eiY8uI/s

とにかく同じソフトで番勝負繰り返さないとなんとも言えないよ
まだ72金で間違えた僅差の1敗じゃん

627 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:53:15.85 ID:NLyYEZbG

>>625
プラチナ将軍考えてよ
盤面「プ」

628 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:53:45.95 ID:nSVn36X5

>>609
実は、持ち時間とかは
人間にミスがほどよく出るようなルールに「わざと」なっている可能性がある
両者全くミスしなかったら、観戦記書いてもつまらないし
終盤ミスばかりでも、つまらない

629 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:53:50.23 ID:HqU0ZGsC

>>611
棋譜が集まってくれな対策されるけどな

630 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:53:54.11 ID:51Y7PbSt

>>622
素人目には大差、玄人目には僅差、GPS目には予定通り

631 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:54:18.00 ID:VgkyiBrs

>>591　レスありがとう。
いずれにしてもその二人、しかも希望、って感じか。

延々と深度20手程度でも、人間離れしているように思える。
トッププロの本気はもっと深い（検討室とかは全然足りない）
ようでもあるが、散発的なんだよね。

632 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:54:29.67 ID:Dar33tbp

番外編で今回出場したコンピュータソフトの開発者さんで、
将棋盤を挟んで世間話しながらのマッタリ対局とかやってくれないかなあ…
勿論将棋自体はソフト任せで。

633 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:54:41.12 ID:TUIZhtQT

>>613
人間が間違えずに勝ちやすい局面とCOMのそれは違うだろうから
勝った棋譜のうち人間が勝ちやすい展開になるパターンを抜き出すとか、さらに必要かな

634 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:54:51.46 ID:NLyYEZbG

>>628
それはもちろんある
短時間で興行にしなきゃならないからな

635 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:55:21.50 ID:HghEbeCV

GPSを過剰評価してる奴が多過ぎて笑ってしまうよ
世間一般人と同じ評価をしてる

636 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:55:29.42 ID:HqU0ZGsC

>>630
厚み勝負ってそういうものらしいね
矢倉殆ど指さんから知らないけど
ただ投了図ひと目見ると普通の人はビビるよ、多分

637 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:55:56.06 ID:51Y7PbSt

ていうか、自分が三浦８段やGPS以上と思ってる自称ネ田、やけに多くね？

638 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:56:11.78 ID:NLyYEZbG

>>633
人間に読める視野の範囲内での勝ち方を探させないとダメだ

639 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:56:56.14 ID:HqU0ZGsC

>>632
とりあえずほのぼのさせて欲しいわ

640 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:57:13.08 ID:NLyYEZbG

>>635
奇手新手でフルボッコに出来るよ

矢倉を抜いた棋譜だけ使った評価関数作り
そのGPSクラスタを構築する

矢倉で楽勝だろ？

つまり、既存の戦法に沿ったものしか正しく評価関数は働かない

641 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:57:18.67 ID:jkXALaGy

>>577
それより横36マスの大局将棋で取った駒を使えるようにすればいい

642 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:57:48.56 ID:BY3oNYFa

>>624
（再掲）COM評価値の低い手から探索限界の先（たとえば30手以上先）までの
対局続行をシミュレートした報酬値を評価関数の最適化に利用する
くらい言えていたら良かったのにね

それでもCOMのアンチCOMに過ぎないけど
それなら議論になったのに

ロジスティック回帰に続いて今度はクラウドという言葉を学んだそうだが
どれくらい強くなった？
評価値を教えてくれると面白い

643 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:58:38.42 ID:ELHSGl3e

来年も電王戦をやるならコンピュータと棋士でタッグを組んで対局すればいいんじゃない？

644 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:59:08.77 ID:mzmOL88c

来年は藤倉　熊坂　上野　櫛田　遠山で1年見送るか
神吉　サトシン　福崎　橋本　加藤一二三　でひょうきんに行くかの2択

645 ：名無し名人：2013/04/22(月) 19:59:12.71 ID:NLyYEZbG

>>642
評価関数なんて作らないし興味ない
頭弱い？

646 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:00:05.75 ID:51Y7PbSt

>>636
攻めが切れると一気に逆転する形なので

あの局面、ほとんどの人は「攻め手は足りない」と思ってた中、
3本並んだ針の糸を通すような正確さで最後まで押し切ってしまった
もう不気味としかいいようがない

647 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:00:18.50 ID:NLyYEZbG

奇手新手でフルボッコに出来るよ
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw08.pdf
矢倉を抜いた棋譜だけ使った評価関数作り
そのGPSクラスタを構築する

矢倉で楽勝だろ？

つまり、既存の戦法に沿ったものしか正しく評価関数は働かない

648 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:01:04.75 ID:nSVn36X5

>>577 >>641
玉と位置を入れ替える能力をもった駒とか
敵、味方を飛び越える駒が欲しい（従来通りの守りができるようにするために、金銀銅とかは飛び越えられないようにするとか、、、）

649 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:01:22.27 ID:TUIZhtQT

>>630
少し間違えれば簡単に入玉とかもありえたから僅差とも言えるが
実際はやらかす可能性がどれだけあったかが重要なんだけど
それはわからないってやつで
ただ結果が一手差も完封勝ちも実力とは関係ないというのがわかってないのは論外だが>>12のような
しかも思い出王手ラッシュはやるだけなら出来ただろあれ、32角成からのラッシュが

650 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:01:36.79 ID:aau2wzwZ

>>506
前者確定ｗ

651 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:02:07.36 ID:rHt/aYK0

先手矢倉でボコボコという現実

652 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:02:11.84 ID:eiY8uI/s

>>646
72金のところ72角で三浦勝ちじゃない
切らして勝つときは1手ばったりで大差負けのように見えるかもしれないが、切らして入玉したら、ソフトに大差で勝ったように見えるよ
何回か対戦を繰り返したら、ソフトがそこまで勝てなくなると思うよ

653 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:02:27.80 ID:R2X1RF0i

森内名人は、２日制の名人戦で、COMを使って、カンニングしてるんじゃないの？
じゃないと、名人戦だけの勝率が高いのは、説明がつかないんだよね。

２日制のタイトル戦は、直ちに、１日制に変更すべき。
カンニングし放題じゃないか。

654 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:02:39.50 ID:xrUqIlC0

今度は選手権一位のソフトに、プロ棋士が五人ないし、七人で番勝負しようよ

結局、四戦まではトップ棋士なら咎められる局面が頻出したが
GPSが全てをかっさらってしまった。

様々な戦法で牙城を崩して欲しい

つかさー、五局あって一局ぐらい振ってくれよぉっ！

655 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:03:10.38 ID:jkXALaGy

来年はGPSの強さをもっと分からせるために
GPSは1手10分で、人間は何回でも待ったありで24時間以内に勝つというのがいい

656 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:03:15.02 ID:zKzVk045

様子みるにしても、モテ・丸山・郷田・屋敷・久保あたりか
羽生・森内・渡辺のタイトルホルダーだけは出さないという
姑息な手段はあるなｗ

657 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:03:26.68 ID:ba3sbMy2

>>632
開発者のまったりした会話を愉しみたかったらtwitterのコンピュータ将棋クラスタをのぞくとよい

658 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:03:48.10 ID:NLyYEZbG

>>648
組み合わせが発散するルール
有限確定性を無くすルール
これも有効

659 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:03:56.58 ID:eiY8uI/s

>>654
>>652

660 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:04:16.10 ID:BY3oNYFa

>>647
それはみんな知ってるから
それよりあなたの評価関数はネット学習でどれだけ上がった？

661 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:05:08.92 ID:YShQPUHc

とりあえず囲碁将棋チャンネルの解説者を先生と呼ぶのをやめるべき。
～～何段～～さんで十分

662 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:05:33.57 ID:NLyYEZbG

>>660
反論出来ないの悔しかった？

663 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:06:31.17 ID:rHt/aYK0

ぶっちゃけさー
完成形の矢倉を正面からガタガタにされてるようじゃ勝ち目ないよｗｗ

664 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:06:48.44 ID:sQ42CEBD

653 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:02:27.80 ID:R2X1RF0i
森内名人は、２日制の名人戦で、COMを使って、カンニングしてるんじゃないの？
じゃないと、名人戦だけの勝率が高いのは、説明がつかないんだよね。

２日制のタイトル戦は、直ちに、１日制に変更すべき。
カンニングし放題じゃないか。

665 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:06:55.87 ID:BY3oNYFa

>>662
まだ無理か

666 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:07:26.52 ID:6noi9mje

>>633
>>人間が間違えずに勝ちやすい局面とCOMのそれは違うだろうから

それはあるかもね。

どっちにしろ「最善手」を探してアルゴリズムで動いてるんだから、
同じソフト同士をぶつければ、同じ読みをしあうわけだから、
あっという間に傾向がバレちゃう。

大山みたいに「最初のチャンスは見逃せ」みたいな癖のある
指し方をするならべつだけど、直線的に一番良い手を指しちゃうから、
次の手がバレやすいのが欠点だな。
実際、三浦戦のときも色んなソフトで最善手探してたみたいだけど、
やっぱり同じような手が出てくることがほとんどだろ。
ソフト側が勝とうと思ったら、エンジンの癖を読まれないように
しないといけない。ソフトの貸出だけは絶対に厳禁だな。
事前にソフトの指し手の読み筋データを持っておけば、
人間はソフトの指す手の50手先、100手先だって知ることができる。
実際、コールはそれを読みながら戦ってたんじゃないか？
離席多すぎだっただろ、いくらなんでも。

667 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:07:28.75 ID:nSVn36X5

>>658
そういや、全駒を動かせるルール（戦争シミュレーションゲームとかでよく使われる）だと
ソフトは人間に勝てないのだっけ？

668 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:07:30.81 ID:QKjlgCjV

基本的な質問ですいません
市販されてるソフトはまだまだプロに勝てないのでしょうか

669 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:07:31.09 ID:HqU0ZGsC

>>653
2日制のタイトルは1日制に変わる可能性はあるよな・・・

670 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:07:40.45 ID:Bi8hTOuW

>>653
カンニング厨は隔離スレがあるから

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365297885/

もう来ないでね

671 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:07:41.04 ID:NLyYEZbG

>>665
評価関数の意味すら知らないのに発言するなよ
ミニマックス原理も知らない
α-βカットも知らない
そんなレベルだろ？

672 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:07:56.44 ID:DLrCZE8h

最後の2分ほど、三浦が何度も指そうとして止めるのが痛々しかった
終盤は、どこにも道がないっていう感覚だったんだろうな

673 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:08:13.28 ID:FU/ljhm9

>>652
71飛車だとどうするの？
もうその時点では挽回不可能

674 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:08:22.92 ID:XsnPzHbF

平日全国温泉めぐりもいらない。
土日に連盟から中継のほうがまし。

675 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:08:40.99 ID:HqU0ZGsC

>>657
いやちょっと開発スレ関係覗いてきたけど腹しか立たなかった

676 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:09:23.95 ID:pg1QU7bt

890 名前:名無しさん＠恐縮です :2013/04/22(月) 19:24:16.94 ID:oFz5bXuX0
これって若い頃の羽生に全滅させられた組織で生き残った研究者が、
復讐のためにその後の羽生の対局やらのデータを全部集めて研究して、
将棋界を滅亡させるために作ったコンピュータなんだろ。
だからもうすぐ森内の息子がタイムスリップして羽生に薬を渡しにくるはず。

677 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:09:28.15 ID:XsnPzHbF

>切らして入玉したら、ソフトに大差で勝ったように見える

切れずに入玉もさせないのを読みきったから
あの順を選んだんだろ。

678 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:10:00.39 ID:NLyYEZbG

ディーラーが振ったサイコロで
ルールが劇的に変わるタイプのゲーム流行らせればいいな
ルール変更もゲーム途中で何度か行われる

パターン学習の評価関数なんてのは全く無力化される

679 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:10:31.57 ID:BY3oNYFa

>>671
失礼、記憶述語を追加しておきます

残差位相関数ロジスティック回帰クラウド
　↓
残差位相関数ロジスティック回帰クラウド　ミニマックス　α-βカット

680 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:10:41.03 ID:dHJqRFTm

もう俺が出るしかねーかな

681 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:11:02.31 ID:v9TxqzGG

>>653
森内の順位戦の成績見てから言え。てか森内は対局中の退席が少ない棋士。
二日制に強く、終盤やたら退席する棋士といえば・・・

682 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:11:12.47 ID:NLyYEZbG

>>679
知らないの悔しかった？
答えられないだろ

683 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:11:17.09 ID:DdqpHqUI

三浦が手玉とはな・・・　俺とてはたしてどうか

684 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:11:48.51 ID:eiY8uI/s

>>677
72角でどうなのよ
GPSの全くの読み抜けじゃん

685 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:12:16.15 ID:nSVn36X5

>>678
チェスで、初期配置がサイコロで決定するルールがあったような気がする
それから、取った駒が使えるチェスもあったはず

686 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:12:15.50 ID:51Y7PbSt

>>677
> 切れずに入玉もさせないのを読みきったから
> あの順を選んだんだろ。

そうそう
あんだけプロ連中がいたのに、誰一人として最後まで寄せきれるとは思ってなかった
そこが怖い、本当に恐ろしい

687 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:12:18.93 ID:CXjxjtjI

一位のソフトと渡辺竜王でやってほしい

688 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:12:26.31 ID:BY3oNYFa

>>682
とっても悔しいのでもっと頑張ってください

689 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:12:37.10 ID:8qyL4WoR

>>680
森内名人、COMをやっつけて下さい

690 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:12:55.05 ID:NLyYEZbG

>>688
位相知らないとかブンケーかお前ＷＷＷＷ

691 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:13:42.60 ID:eiY8uI/s

>>686
>>684
まだまだじゃねGPS

692 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:14:05.51 ID:XsnPzHbF

ところで、
「ヤツは、四天王でも最弱」って、変じゃない？
強い集団の中で弱い場合に、「も」を使うのは？
「四天王でも最強」、「四天王では最弱」ならわかるけど。

693 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:15:49.60 ID:CA39hHt3

来週は誰が闘うの？見逃せないね(ゝω･)vｷｬﾋﾟ

694 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:15:52.10 ID:NLyYEZbG

GPSの評価関数なんて欠陥だらけだよん
人間のミスや読み抜けを
計算資源の投入で上回ってるに過ぎない

奇手新手でフルボッコに出来るよ

矢倉を抜いた棋譜だけ使った評価関数作り
そのGPSクラスタを構築する

矢倉で楽勝だろ？

つまり、既存の戦法に沿ったものしか正しく評価関数は働かない
新戦術は評価関数にとって盲目となる

695 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:15:54.72 ID:DdqpHqUI

>>692
四天王の中でも
じゃね？

696 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:16:20.26 ID:mAusyPfu

一応四天王ではあるが、最弱
というニュアンスじゃない

697 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:16:23.42 ID:XsnPzHbF

>>691
>>673

698 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:16:33.95 ID:NLyYEZbG

>>692
中でもだろ

でもなんて言わない

699 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:16:37.25 ID:FU/ljhm9

>>652
あ、探索木みたら
72角には88とでいいみたいだな
どっちにしても飛車は見捨てるつもりだから

700 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:17:00.65 ID:jkXALaGy

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　　習甦がやられたようだな….　　　 │
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は四天王の中では最弱 ….　　　 │
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　四段ごときにやられるとは　　│
｜　我ら四天王の面汚しよ…　　 │
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　／　｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡　　　　 ●
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人ヽミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ーく＿＿,-,　､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`
　　　GPS　　　　　　　　　Puella α　　　　Ponanza　　内藤九段将棋秘伝

701 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:17:05.08 ID:QYpPHTom

持ち時間等条件さえ整えば、渡辺森内に
勝機は充分あるのでは？

と言うより、それくらい条件合わせての勝負でもいいのでは
と思うが　どうですか？

702 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:17:25.17 ID:51Y7PbSt

>>692
池袋の葛西さんは「あんな雑魚どもと一緒にするなクソが」と、
えらくご立腹のようです

703 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:17:38.99 ID:ba3sbMy2

>>668
わからない
ただ市販ソフトをふくめた合議製システムと当時の女流タイトル保持者の対局が
2010年にあり、そこではソフトが勝っている
女流タイトル保持者はプロ全体のレーティング評価では中ほどに位置するので
おそらくプロ下位は市販ソフトに勝ちにくい

704 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:18:21.37 ID:NLyYEZbG

矢倉ぬき評価関数と
全棋譜使用評価関数を
それぞれ使ったソフトを用意して
指し比べしてもらえばいい

何をやれば勝てるのか誰にでもわかる

705 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:18:45.49 ID:51Y7PbSt

>>701
ハンデ乞食するぐらいならやめてしまえと思います

706 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:18:59.98 ID:XsnPzHbF

ところで、
「ヤツは、四天王の中でも最弱」って、変じゃない？
強い集団の中で弱い場合に、「も」を使うのは？
「四天王の中でも最強」、「四天王の中では最弱」ならわかるけど。

707 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:19:36.64 ID:NLyYEZbG

>>701
コンピュータ1時間で
人間は無制限とかならどうか

708 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:20:05.33 ID:7DfUBruP

ドラゴンボールでいうと人造人間が登場した直後に手も足も声すら出すこともできずに
胸を貫かれたヤムチャのようだった、三浦は

709 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:20:15.10 ID:NLyYEZbG

>>706
もじゃなくて中でもだから変じゃない
勝手に切るのが変

710 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:20:35.63 ID:51Y7PbSt

>>706
あぼ～ん
残念だｗ

711 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:20:40.26 ID:PFv5yb+N

最近は以下の書き込みを見かけなくなった。

・三浦さんがアイオイユウコやホープライトに負けるわけない

・最強ソフトがアイオイユウコやホープライトに負けてる内は本気の羽生さんに勝つなど不可能

・アイオイユウコやホープライトに最強コンピューターが負けてるうちは羽生さんらトッププロには勝てない

・最強ソフトがアイオイユウコやホープライトのようなアマチュアに負けてる内はトッププロ＞最強ソフトは揺るがない

・アイオイユウコやホープライトにコロコロ負けてるソフトが羽生さんより強いわけなかろう

712 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:21:17.89 ID:Bi8hTOuW

>>707
それで見たいね
コンピュータの持ち時間は別に短くていい

713 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:21:42.29 ID:XsnPzHbF

マンモスマン　VS　レオパルドン、
ｍｊｓｋ？

714 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:22:01.08 ID:ba3sbMy2

>>701
それはもう圧倒的な差がないという前提の話だから
個々の勝ち負けの話でしかないよね
名人竜王と三浦八段の差は僅差なのだから、
ソフトとそのあたりのプロの勝敗はもうトップの間での格付けでしかない
正直それほどおもしろい話でもないよね
自分がその二人の熱狂的なファンじゃないからかもしれないけど

715 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:22:15.52 ID:NLyYEZbG

みうみうも無制限ならもうちょっとだけ楽しめた

716 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:22:40.35 ID:nSVn36X5

>>708
でも、ブウ編のヤムチャは、あの時の人造人間よりは強いんだろ

717 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:22:54.13 ID:Lpb6O8wO

>>701
ハンデはあっていいと思うよ。
異種格闘技みたいなもんだから、グローブNGとか寝技ダメとかそういう細かな条件付けの
なかに、持ち時間があると思う。

718 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:23:38.93 ID:sQ9CE9vw

俺が瞬間的快楽得られるなら　将棋食いつぶすなんて無問題

さっさとトップだして負けろ　そしてホビロン
　　　

719 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:23:44.79 ID:Kp6VDB/u

これからは省エネを考えて
コンピュータ対人間は電力制限をするべき
（使用電力２ＫＷ以下）

720 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:24:39.15 ID:6noi9mje

伊藤が「ＰＣをハメようとする手を追求すると将棋としてつまらなくなる」の
意味がようやくわかったよ。
伊藤は、コールが事前研究でシュウソの手順メモみたいなのを見て
戦ったんじゃないかと思ったんだよ。きっと。
（ホントにコールがそれをやったかどうかは不明）

ソフトの欠陥を探すようなことやったら、
あっという間にソフトの優位性なんかなくなっちゃう。
ソフトの解析だとかはやめて、普段通りに戦ってほしいっていうことなんだろう。

オレも伊藤を支持するよ。
今の将棋ソフトなんて、人間側が準備で何しても良いというなら、
あっさり勝てちゃう。ボナンザは公開されているんだから、
プログラマーの中で裏切りものが出て、弱点を洗い出してプロ棋士に報告したら、
ボコボコになっちゃうんだ。
小学生レベルの子が「科学ってすげえ！モンスターだ！」って思ってるぐらいのウチが、
夢があっていいってことだろう。

721 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:25:46.78 ID:QKjlgCjV

>>703
どうもありがとうございました

722 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:25:59.35 ID:NLyYEZbG

>>720
科学者の俺からすると
こんな程度のもので知能とかドヤるのはアホなので
科学の力で潰したい

723 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:26:25.58 ID:Bi8hTOuW

つーかサクサク進んで欲しいからコンピュータにまで4時間与える必要はない
1時間でいい
ただし、トラブル復旧は持ち時間を消費しない条件で

724 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:26:26.07 ID:UW/9xhsx

>>720
BJに脳みそ入れ替えてもらえ

725 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:26:31.38 ID:nSVn36X5

>>720
プログラマーの棋力では、ソフトの弱点はわからないよ

726 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:27:04.55 ID:TUIZhtQT

>>714
とりあえずトッププロが抜かれる瞬間は有耶無耶にしないでリアルタイムで流してほしいとは思う
最初で最後の機会だからもったいない
それでプロの権威がある程度落ちるのはしょうがない
賞金減らされてぜんぜん大丈夫でなかったら伊藤を訴えれば良いｗ

727 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:27:32.59 ID:NLyYEZbG

>>725
プログラマーが考える必要はない
評価関数の探索時に必敗手を開示させればいい

728 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:27:45.32 ID:Xa5UIx+r

こーるはコンピュータに勝った最後のプロ棋士として歴史に名を残し
塚田はコンピュータに引き分けた最後のプロ棋士として歴史に名を遺した
羽生はこのままだと何にも残んないね
逃げたやつが評価されるわけないから当たり前だけど

729 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:28:32.00 ID:nSVn36X5

>>726
伊藤は「大丈夫」と言っただけで「賞金減らされない」「プロ棋士が失業しない」とは言ってない

730 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:28:33.15 ID:8hsRvd0b

>>720
伊藤はそうかもだけど
将棋ソフト開発側はプロがソフトの弱みを探し出してほしいみたいだよ

731 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:28:40.18 ID:Bi8hTOuW

>>725
何万局も自動対局させて勝率高いのはのの戦型っすねーって教えられる

732 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:28:53.67 ID:mdZSNT8W

>>728
勝負から情けなく逃げた棋士（笑）として名を残すよ

733 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:28:56.28 ID:NLyYEZbG

>>726
はっきりと言って
人類vsコンピュータ
という興行は
全タイトル戦順位戦合わせたよりも注目度は数十倍高い
それだけ金に出来るってこと

734 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:29:00.89 ID:YsnjhsBy

三浦VSGPS見てわかんない奴はもうだめだろ、人間として

735 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:29:05.17 ID:QYpPHTom

＞714
そうか、考えるところがつがうんですね
オレ的には、渡辺森内とコンに圧倒的な差はないと見ている。

そしてこの二人と三浦には圧倒的な差が有ると見てるんだ。
だからこの話をしてます。

二人には対戦して欲しいなあ。

736 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:29:10.19 ID:TUIZhtQT

>>729
ｗｗｗ

737 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:29:13.49 ID:XsnPzHbF

１００年くらいたつと、１０年くらいの前後はわからなくなる。
羽生７冠から２０年後くらいにソフトに抜かれてるから、
羽生は時期がずれただけと思ってもらえる。

738 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:29:44.18 ID:0NU31rKi

>>720
単に対局の場を借りたソフトのバグ発表会になるのが
多くの人にとってつまらないと言うだけだろ
全く正論だ

プロとの対局がそればかりになったら、
ソフトを貸し出したり、公開するのをやめると言う対策を取るようになるだろう
そうなればさらにつまらない

あきらかに、塚田らのやったことは褒められたもんじゃないよ

739 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:29:49.59 ID:NLyYEZbG

>>728
みうみうカッコいいやん

740 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:31:11.60 ID:ba3sbMy2

>>723
今回ソフト側が実質3時間に設定してたのはマシントラブル復旧時間を
持ち時間から削るルールだったせいだしな……
その意味ではどれも持ち時間のハンデがついた上での対局だった
>>726
三浦先生がトッププロじゃないとでも

741 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:31:30.98 ID:HsgvNJxo

奨励会員が表に出て発言するのは将棋界ではご法度なんだろうけど、
三浦初段には感想というか思っていたことを喋るか文字にして証言してほしい
こーる四段とのぶっちゃけ＆ほんわかトークをニコ生でやってくれてもいいんだぞ

あまり表に出ないけど電王戦で心に残ってるシーンは、第1戦の開始の時、
阿部四段が先手なのにすぐ指さなかったところ。
あれは将棋所で習甦エンジンが動き出すのを待っていたんだと思う。
竹内さんが準備が整ったのを確認して、頷いて76歩。
大勝負なのに気遣いができるのは人間として尊敬できる

742 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:31:35.18 ID:cGyNGDnK

別スレにも書いたけど
世界最高峰でなくても成立してる興行なんていくらでもある

むしろ負けたのが同じ人間じゃない分、
野球におけるNPBや、
サッカーにおけるJリーグや、
囲碁における日本棋院よりも
いい位置にソフトランディングできる可能性だってある

機械に負けるということの特殊性と、
日本将棋連盟にそんな経験がないせいで、
必要以上にびっくりしてるという印象

また、これまで連盟を見てきた人なら
「うまくソフトランディング」
なんてできないと誰もが思うと思う

743 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:31:41.25 ID:rHt/aYK0

こーるはちゃんと対策して勝った
他はソフトを甘く見ていた

その差

744 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:31:42.35 ID:nSVn36X5

>>738
実は
勝ったソフトは
人間の苦手部分をついているのかもなー

745 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:31:55.73 ID:g/N13OsF

>>625
金将の劣化版でしかないのが不満だ。私が推奨したいのは
　　－●－
　　－銅－
　　●●●
これ。金将や銀将の下位互換ではない、銅将ならではの独自性が生まれるし、
金将の6方向、銀将の5方向に続く4方向の動きがわかりやすい。
この条件を左右対称で満たす唯一の動きである。

746 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:31:59.39 ID:XsnPzHbF

気遣いじゃが、仕方がない

747 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:32:45.62 ID:td86VYjx

完全情報ゲームで、いい手をひねり出すかよりも
いかに悪手を指さないかのゲームなんだから、
いったんコンピュータに追い越されてしまったら、
プロの存在意義も将棋というゲーム自体の魅力も
そら厳しいものになっちゃうよね

748 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:32:58.68 ID:6noi9mje

>>722
>科学者の俺からすると
>こんな程度のもので知能とかドヤるのはアホなので

その気持ちもなんとなくわかってきた。
ＰＣの盤外戦術に負けたんだな。
あのＰＶを見て、みんながＰＣ将棋ソフトを
モンスターのように思いこんでしまったんだ。
でも、フローチャートはわりとシンプルなんだよ。
人工知能だとか、そんな凄いもんじゃないんだ。
ソースコードの短さだとか、社会人が趣味で作れるレベルってことからも
それはハッキリとわかる。

749 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:33:39.44 ID:qhgd0WP3

【将棋】世界ｺﾝﾋﾟｭｰﾀ将棋選手権のニコ生中継が急遽中止に、ｺﾝﾋﾟｭｰﾀ将棋協会の称賛金つり上げが原因か？
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1366629069/

750 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:33:54.13 ID:ba3sbMy2

>>735
あー
そうですねそこの差をどう捉えるかでだいぶ違いますね
自分は森内三浦は個別対戦成績でみるとだいぶ差があるがそれは相性の差で
むしろレベルの差というなら三浦渡辺じゃないかとみています
渡辺さんはいまが棋力のピークだろうとおもうんで
そしてその上で三浦渡辺の差は実は僅差だろうと

751 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:34:13.19 ID:PcBHzCtH

>>747
プロが苦しむ姿も絵になって魅力はある

752 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:34:13.09 ID:NLyYEZbG

>>629
棋譜が集まってきても対策されない
なぜなら旧戦術のサンプル数と同じ程度のサンプル数でないと
同じ強さにならない

753 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:34:38.22 ID:BY3oNYFa

>>722
科学者に謎進化したか
もっと頑張って

754 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:35:29.19 ID:po+t9hgJ

臭素を貸し出さなかったら１勝もなしだったんじゃねえの？

755 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:35:48.74 ID:NLyYEZbG

>>744
もちろんそれ
人間が最も苦手な手を選んでるよ
だからコンピュータが最も苦手な手を選ぶのはむしろマスト

756 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:36:14.65 ID:nSVn36X5

>>742
ＷＢＣでのＮＰＢは③連覇は逃したけど、これまで②連覇で準決勝進出なんだぞ
あれで叩かれるのならば
サッカーで言えば、ブラジル代表並みの実力だと認められているようなもの

サッカーのＪリーグは、超弱かったサッカー日本代表が、ベスト16まで進出する原動力になっているから指示されている

757 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:36:56.97 ID:z+T0PciJ

人間感覚で言うとコンピュータの故障は急な腹痛みたいな感じだが……
まあ人間じゃないので、無理やり当てはめるのは無理だな

せっかくコンピュータなのだから、それを生かさない手はない
対局中の読み筋を視聴者に表示するぐらいのことをやってもいいと思う
それを受けて、解説もやりやすくなるだろう

第三回があるなら、更なる改善に期待したい
ある意味で未来の将棋の先取りなのだから

758 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:37:22.10 ID:6noi9mje

>>730
>将棋ソフト開発側はプロがソフトの弱みを探し出してほしいみたいだよ

それは「外側から叩いてみてほしい」って意味でしょう。
ソースやアルゴリズムを解析して、
欠陥を見つけてほしいって意味じゃないと思う。

外側から叩いてみて「不自然なところがあったら教えてください」って意味
だと思うよ。

759 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:37:31.99 ID:NLyYEZbG

>>748
昔から原理は全く進歩してない
計算資源の発達でプロの棋譜を学習した評価関数を作れるようになり
その欠陥も計算資源で先読みして補ってる
俺にはその程度のものにしか見えないので普通に潰せると思うな

760 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:38:25.54 ID:z+T0PciJ

自称科学者の人って……はじめて見た

761 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:39:17.43 ID:aHTOnvcc

>>754
それいっちゃだめ

762 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:40:02.87 ID:ba3sbMy2

>>757
GPSは読み筋公開してたよ
ニコ動じゃなくて自前サイトと自前ツイッターアカウントからだけど

763 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:40:24.29 ID:BY3oNYFa

ID:NLyYEZbGにおける学習進化
残差→位相→関数→ロジスティック→クラウド→ミニマックス→α-β→科学者の俺

764 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:40:34.87 ID:KIO420Wj

大規模クラスタ化したGPSはもう人間を越えているという印象が強い
三浦以外の棋士が出てきても結果は変わらなかったんじゃないかな

765 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:40:42.68 ID:NLyYEZbG

>>762
俺はスマホでツリー見ながらニコファーレ三列目で見てた

766 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:40:55.78 ID:TUIZhtQT

>>740
トップレベルの一人だとは思うが
まだ、羽生渡辺9時間森内でも無理だとプロ厨除くとして万人が思ったところまではいってないだろうからね
ただの一局だけだからわからないだけで今回のGPSそのままでも既に超えてる可能性は十分あるけど

767 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:41:19.92 ID:NLyYEZbG

>>764
超えているのは
「既存の戦術を使う人間」
に過ぎない

768 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:41:49.32 ID:HghEbeCV

電王戦全局を客観的に見ると次のことが言える
ソフトに対しては若い人ほど勝ちやすい傾向がある

769 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:41:54.55 ID:xEu7cEhy

人間の棋譜は全部コンピューターに取り込まれているのに

ソフトは貸し出さないというせこい開発者が居たものだなぁ

770 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:42:12.72 ID:PcBHzCtH

>>760
俺も自称アマの棋士だし
自称ならなんて言ってもいいかもな

771 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:42:29.53 ID:ZQMX/MaD

戦前のマスコミ的には、現役棋士が負けたことねえって書いてたけど、渡辺
しかしてねえのに、なんという報道だと思ったね。

772 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:42:34.07 ID:NLyYEZbG

矢倉抜き評価関数が勝てるのは
矢倉を使わない棋士にだけ

773 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:42:36.64 ID:mdZSNT8W

負けるのは仕方ない
大事なのは負け方
勝負から逃げるのだけは絶対にやっちゃいけない
権威を守るつもりが逆に権威を決定的に傷つけることになる

774 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:42:49.34 ID:z+T0PciJ

>>762
適当な思いつきだけど、大盤解説の大盤を電子黒板にして、
読み筋を重ねて表示ぐらいできたと思ってさ
二つ見るのは不便だ

775 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:43:13.61 ID:uHZ4UkYd

>>763
なんかマングース越えを期待したくなる展開だな

776 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:43:26.70 ID:NLyYEZbG

>>769
貸し出し拒否するようなやつには棋譜を著作権で利用禁止にしたらいい
それがフェア

777 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:43:52.59 ID:NLyYEZbG

>>773
みうみうカッコいいやん？

778 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:44:18.40 ID:Ns0LnYxy

779 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:44:26.41 ID:eyDFbJcX

>>767
力戦形でも強いじゃんなにいってんの？
過学習を抑制してるから基本的に未知局面にも対応できるが？

780 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:44:27.67 ID:jkXALaGy

>>669
それならプロ棋士にソフトの棋譜を渡せば十分じゃん

781 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:44:38.32 ID:PFv5yb+N

この類にスレに現れる無知。
コンピュータはデータベースにある棋譜で指していると思っている。
以下がその例。

769 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:41:54.55 ID:xEu7cEhy
人間の棋譜は全部コンピューターに取り込まれているのに

ソフトは貸し出さないというせこい開発者が居たものだなぁ

782 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:44:41.76 ID:aHTOnvcc

あぼーんだらけでスレ追えなくなってきた

783 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:44:54.27 ID:CXjxjtjI

貸し出しは不要

対局時の人間側の時間をもっと増やすべき

784 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:45:07.17 ID:nSVn36X5

>>768
タイトルホルダー以外でソフトに勝つのは

若い人か
それか
変な手をさしながら生き残っていたベテラン
のどっちかかな

785 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:45:12.64 ID:NLyYEZbG

>>779
矢倉ぬき評価関数と
全棋譜使用評価関数を
それぞれ使ったソフトを用意して
指し比べしてもらえばいい

何をやれば勝てるのか誰にでもわかる

786 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:45:16.27 ID:ZQMX/MaD

プロの棋譜なんて、一局１円の値打ちもねえよ。

787 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:45:58.74 ID:ba3sbMy2

>>766
んまあ9時間森内と番勝負はみたいな

788 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:45:59.15 ID:6noi9mje

あんまり本気になりすぎて、
プログラマーが敵のプログラムを解析しはじめるとかやると、
もはや将棋の勝負じゃなくなっちゃうし。
まあ、プロも「勝つためなら何でもやろう」とか思わずに、
独力、自力の範囲で、全力でぶつかるぐらいがいいんじゃないかな。

プログラムの欠陥がボロボロ出てきたら、
コンピュータ将棋の威厳も失われるし。
プロがボロボロ負けたら、プロ将棋の威厳が失われちゃう。
お互い、ほどほどにバランスをとって勝負するのがいいだろうね。

「今回は、ＰＣ戦のために新手を用意してきました！」ぐらいで
いいんじゃないだろうか。
なんかちょっと冷めちゃうけどさ。

789 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:45:59.92 ID:JPeSVGK0

佐藤康光先生辺りは一度ガチでやってみて欲しい

790 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:46:05.97 ID:NLyYEZbG

>>781
>>20
お前が無知
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw08.pdf
全棋譜データに評価関数をフィットさせてる

791 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:46:56.65 ID:5BDmQC0C

キッチガイ君は仕事ないの？

792 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:46:57.14 ID:ZQMX/MaD

佐藤康光とか、谷川とかは超保守派だから、死んでもやらんよ。

793 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:48:03.21 ID:gTWqHxqQ

うわ変な奴いるな
将棋ファンはこれだから

794 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:48:10.04 ID:0NU31rKi

貸出するしないは、開発者の好きにしたらいいと思うが
弱点研究などをされたくないから貸し出さないという方が、勝負師っぽくて好感持てる
別に開発者は勝負師たれと言うつもりは無いが

795 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:48:16.13 ID:R2X1RF0i

去年たまたまA級2位だったわけじゃなくて2011は3位、2010は1位と近年もっともA級で
安定してたといってもいい三浦が先手矢倉で、得意の脇システムでこの状況とかマジ信じられないわ

GPS将棋恐るべし。

796 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:48:27.60 ID:ba3sbMy2

>>789
変態対決いいね

797 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:48:37.48 ID:2QiH0M8L

>>785 ステルスな手とかいうのを網羅したものを生身の人間が覚えられると思ってるの？

798 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:48:44.68 ID:Scg9+fik

>>785
力戦でも強いんだから
見たことない局面でも相当対応できる

はい、論破

799 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:49:37.11 ID:PFv5yb+N

この類にスレに現れる無知。
棋譜が全部コンピューターに取り込まれているのと、全棋譜データに評価関数をフィットさせてるのが同じことだと思っている。
以下がその例。

790 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:46:05.97 ID:NLyYEZbG
>>781
>>20
お前が無知
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw08.pdf
全棋譜データに評価関数をフィットさせてる

800 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:49:41.10 ID:XVwW9jLY

結局、対戦前に伊藤が言ってた事大体当たってたな
「ソフトの４勝以上・名人を超えている」

てか、プロ側はソフト将棋なめすぎだろ
将棋所の画面すら初めて見た風な
発言してるプロ多かったし
将棋で飯食ってて、今の時代に将棋所知りませんは
さすがに無いだろ
まあ、知ってても表向きはソフトと関わって無いって
ことにしなきゃいけない事情があるのかもしれないけど

801 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:49:52.90 ID:NLyYEZbG

>>797
矢倉ぬき評価関数と
全棋譜使用評価関数を
それぞれ使ったソフトを用意して
指し比べしてもらえばいい

何をやれば勝てるのか誰にでもわかる

矢倉を覚えるだけで済む

802 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:50:04.06 ID:5BDmQC0C

昨日の朝から600レス近くレスしてるageガチキチはさすがに精神病
多分自閉症の一種

803 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:50:08.97 ID:CA39hHt3

もうGPSの方が感性すぐれてんじゃね？
84金とか、64歩とか人間だったら筋悪の手を成立させるだけの裏付けがあるんでしょ
登山で人間だったら慎重にルート選んで登るけど、COMはわずかな足場があれば人間だったら絶対選ばないような道でも、確かな裏付けで登ってしまう
むしろ読み抜けがあるのは人間の方

804 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:50:29.16 ID:NLyYEZbG

>>799
それは取り込まれてると言うだろ
アホか？
論破されたの悔しかった？
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw08.pdf

805 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:50:46.52 ID:ba3sbMy2

っていま気がついたんだが、控室が理解できなかったGPSの指し手を
モテなら解説できる可能性はあるのか

角金交換歓迎とか玉の暴発とか100万円企画のgpsfishにはぷちモテ的な
手があった結構あった　案外読み筋が近いのかもしれん

806 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:51:02.82 ID:NLyYEZbG

>>798
矢倉ぬき評価関数と
全棋譜使用評価関数を
それぞれ使ったソフトを用意して
指し比べしてもらえばいい

何をやれば勝てるのか誰にでもわかる
矢倉でフルボッコ

807 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:51:34.66 ID:Lpb6O8wO

>>742
全くその通りで、ファンが着いてるか着いてないかの差。
オリンピックで3連覇して、世界選手権で10連覇してもプロじゃ生活できない人もいる。

でまぁ、普通に考えたら少子化＋娯楽一杯で将棋界は長期凋落なのを
米長がソフトランディングしようとしたんだと思うよ。
実際は、もう2，3年先と思ってたA級の負けがすぐきちゃった大誤算があったけど、
この1回の盛り上がりで、ファンをちょっとでも増やしてれば良いんだ。

808 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:51:39.71 ID:mdZSNT8W

勝負に徹したい人もいれば
勝負より研究したいからどんどん丸裸にしてくれって人もいるだろう
そりゃ開発者ごとに好きなほう選べばいいよ

809 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:52:12.67 ID:IfbyTL+X

>>800
伊藤は引き分けたし
名人を超えているはまだ証明してないな

810 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:52:39.12 ID:NLyYEZbG

6万の過去のプロの棋譜データを
22000次元のベクトルにしてる

811 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:52:41.77 ID:hZJcA21W

>>806
やってみなきゃわからないからそれ用意してくれ
頼んだぞ

812 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:53:07.55 ID:nSVn36X5

>>805
というか
今までの将棋で、控室が理解できてたのは何故なんだ？
人間どうしでも、さしてる本人＞＞控室な事は、普通にありそうだが？

813 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:53:15.71 ID:5BDmQC0C

名人でも引き分けが精一杯なら名人こえてね？

814 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:53:31.05 ID:TUIZhtQT

>>800
若い連中はまた違うだろうけど30代くらいでも俺らねらーとは真逆の
アナログ人間でコンピュータに詳しくない人種が多そうだからなあ、将棋会の連中は

815 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:53:54.52 ID:ZQMX/MaD

ソフトも、振り飛車は不利な戦法と察知してか避けたね。

816 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:54:05.75 ID:Np6QmuXx

朝日新聞将棋取材班 @asahi_shogi 10分
村）先ほど名人戦前夜祭が終わりました。
挑戦者の羽生三冠は「名人になるのは富士山に登るようなもの。喜んでもらえるような迫力のある将棋を指せれば」、
森内名人は「人間対コンピューターの戦いが盛り上がっているが、明日の名人戦も見てもらえれば」とあいさつしました。

817 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:54:13.17 ID:2QiH0M8L

>>801 どうわかるんですか？

818 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:54:48.35 ID:5BDmQC0C

>>810
えっ？その評価関数の独立変数はいくつあるの？

819 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:54:50.87 ID:zG6Dt138

>>745
それかなりいいね
後ろにきく駒は入玉将棋に新しい風を吹き込みそう

820 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:55:03.42 ID:NLyYEZbG

>>817
そのレスに書いてあるが？

821 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:55:10.57 ID:ba3sbMy2

>>774
ニコ動はTwitter APIの変更に対応できずコメント欄での表示をやめてしまったようなので
無理だろ
あの仕様変更に追随できてたら、
ユーザはたんにコメント欄で表示をきりかえてTwitterの#shogiタグを追えば
一画面でGPSの読み筋と動画をみることが可能だった

822 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:55:34.98 ID:TUIZhtQT

>>815
それ、ボナンザの出始めから変わったよなあ
いつの間にか相居飛車が相当いける口になってるとは

823 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:55:53.01 ID:NLyYEZbG

>>818
22000

824 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:56:36.77 ID:ba3sbMy2

>>812
これから指される手を当てるのは結構難しいが
トッププロならほとんどの手は「指されてみればわかる」ということだろう
GPSはそうじゃなかった
だからみんな怖がってる

825 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:56:48.71 ID:PFv5yb+N

この類にスレに現れる無知。
評価関数の調整に棋譜が使われるだけなのに、それを取り込むことだと思っている日本語が分らない無知。
中盤以降では評価関数の調整に使った棋譜と同じ局面など現れない。

評価関数の調整に使う≠取り込む　この事実を理解できない馬鹿がいる。ｗ

以下がその例。

804 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:50:29.16 ID:NLyYEZbG
>>799
それは取り込まれてると言うだろ
アホか？
論破されたの悔しかった？
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw08.pdf

826 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:57:05.04 ID:5BDmQC0C

>>823
つまりボナンザの評価関数には22000の独立変数があると？

ないからw

827 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:57:08.69 ID:j6939p8O

NLyYEZbG
↑将棋を全く知らないアホなので相手をしても無駄

38:04/21(日) 23:30 NfBSPH0a
>>34
関係ないね
評価関数に欠陥があれば無限手読んでも必勝法とはならない

828 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:57:42.50 ID:BY3oNYFa

「コンピュータ将棋を用いた棋譜の自動解説と評価」を含めて
将棋はもっともっと、その見せ方を工夫して欲しいとは思うな

829 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:57:43.99 ID:NLyYEZbG

>>826
ボナンザじゃねーよバカか
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw08.pdf

830 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:58:23.05 ID:ZQMX/MaD

塚田の持将棋引き分けは、狙ってもできるもんじゃない。100局に1局の奇跡
だろう。

831 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:58:36.66 ID:ba3sbMy2

>>815
ランダムに選択してた
たまたま居飛車がでたということかと
100万円企画のときはgpsfishは結構振ってた

832 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:59:24.68 ID:NLyYEZbG

>>826
ほれ
http://i.imgur.com/KuwjAZU.jpg
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw08.pdf

833 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:59:29.27 ID:2QiH0M8L

>>820 例えば初手1八香から始まる手順を指せば相手の応手がどのようなものでも簡単に勝てるってことですか？

834 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:59:47.17 ID:PFv5yb+N

827 ：名無し名人：2013/04/22(月) 20:57:08.69 ID:j6939p8O
NLyYEZbG
↑将棋を全く知らないアホなので相手をしても無駄

NLyYEZbGは日本語も分らない無知。

835 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:00:26.47 ID:ba3sbMy2

>>828
塚田先生はむかし、プロレスと比較しつつ将棋の見せ方はもっと工夫しなければ
と主張してた
20年か30年くらい前かな

電王戦のなりゆきを喜んでたひとりかもしれず

836 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:00:30.82 ID:NLyYEZbG

>>834
>>826
ほれ
http://i.imgur.com/KuwjAZU.jpg
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw08.pdf

837 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:01:19.00 ID:XVwW9jLY

>>814
第１局のゲストの若手プロの子が
習甦のPCスペックが知りたいって言った時に
解説の阿久津と矢内が
「マニアックな質問しますねｗｗ」
みたいな発言してたんだよね
さすがに情弱過ぎるだろうと・・・

というか、自分達が情弱なことに気がついて無いことが
一番まずい気がする
将棋に関連する部分だけでも、外部の詳しい人に
教えてもらったほうが良かったと思う

838 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:01:38.32 ID:1Xxn8sH1

GPSが後手でノーマル四間やったら勝てるプロはどんだけいるんだろか

839 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:02:09.59 ID:nSVn36X5

>>745
これは面白い

840 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:02:11.38 ID:NLyYEZbG

>>837
これからは対局料をコンサルタントに回したやつが生き残る時代

841 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:02:24.07 ID:HBNkcZMC

>>832
コンピューターの未知戦術への対応の仕方を色々試してみるというのはいいけど
既存の戦術じゃないと弱いってのは明らかにおかしいだろ
力戦で強いってのは既存の戦術で強いことに含まれれのか？

842 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:02:52.10 ID:5BDmQC0C

>>829
六万で検索しても60000でも60,000でもひっかからないよ

843 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:03:09.76 ID:NLyYEZbG

>>745
どこに置くんだ？

844 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:03:17.81 ID:PFv5yb+N

NLyYEZbG

これがプロ厨の代表格と思われる。
全く支離滅裂な理論を１人で延々と展開している。ｗ

845 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:03:36.29 ID:5BDmQC0C

>>836
>>842

詰みw

846 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:03:49.47 ID:BY3oNYFa

>>835
そうなのか……
いろいろ考えることは多いね

847 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:04:04.45 ID:ba3sbMy2

>>837
阿部健だねそ
あのときに三浦先生は相当勉強してるなあと思ったよ
もともと完璧主義の努力家だし、今回準備不足だったとは本人いってるけど
内実をみたら常人のできるレベルでない準備をしてたんだろうなあと思っている

848 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:04:13.49 ID:NLyYEZbG

>>842
2万の特徴量ベクトル論破されたの悔しかった？

849 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:04:19.57 ID:nSVn36X5

>>843
９＊９から盤面が増えた場合の駒なんだろ

850 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:04:30.77 ID:8qyL4WoR

>>831
人間が相振りに誘導してたけどね

851 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:04:31.05 ID:zG6Dt138

>>843
　角　　　　　　　飛
香桂銅銀金玉金銀銅桂香

852 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:04:32.03 ID:6noi9mje

>>829
まあ、この論文みても「将棋の解を発見しました！」とかじゃなくて。
「プロの指し手を数値化してみました」って感じだもんね。

こんなんで将棋界潰れたら、それこそ大笑いだな：）
ＧＰＳをいくら神のように崇めても、新しい戦法なんて考えてくれない。

現在の強さも、これまでの棋譜を数値化したことでチューニングされている。
この状態を保存しておいて、10年後に人間が、この状態のＧＰＳと
戦ったら圧勝だな。

853 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:04:43.59 ID:KIO420Wj

>>838
先手：トッププロの居飛穴　　後手：GPSのノーマル四間＋美濃
これなら先手も勝てるんじゃないのかな～（楽観的）

854 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:04:50.52 ID:NLyYEZbG

>>845
>>842
2万の特徴量ベクトル論破されたの悔しかった？
もう王取られてるよ

855 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:04:54.19 ID:0Gcre+IW

corei3の俺の3年前のパソコンに入れた激指でも、GPSとほとんど同じ手出てたから
あんまり大量にクラスタ化しても同じだろ

856 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:05:19.96 ID:zG6Dt138

>>851
角に紐つかないからヤバイなこれw

857 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:05:39.17 ID:ba3sbMy2

>>846
煽ってみせるやり方には批判的だったけどね
でも第4戦のPVのノリはあれはどっちもプオタ的だよねｗ

858 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:05:40.69 ID:NLyYEZbG

>>851
11路盤かよ

859 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:06:14.10 ID:zG6Dt138

>>858
シンメトリー厨でごめんね…

860 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:06:33.65 ID:SNMfF80T

というよりFISHで軽く調べてると全く600台版と指し手違う部分あるし
ああいうのがあるとかなり厳しいよな、台数増えた時の実力アップ半端ない

861 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:06:35.16 ID:NLyYEZbG

>>857
ドワンゴ川上がプロレス風にしたと5局で言ってる

862 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:06:39.58 ID:5BDmQC0C

>>848
いや？
ＧＰＳの学習棋譜数は知っているが、6万なのはボナンザなんで、お前がボナンザのこと言ってたと考えるのは普通じゃね

で、お前は勢いで6万って知ったかしたことでいいな？

863 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:07:23.17 ID:PFv5yb+N

>>852
>10年後に

１０年後は現在のGPSは、現在における森田将棋のような存在になっている。
これ以上言わなくとも分ると思う。

864 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:07:52.01 ID:NLyYEZbG

>>859
桂馬が効いてる歩と取り替えたら9路盤でいいんじゃね

865 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:07:54.27 ID:5BDmQC0C

>>854
あー、完全な間違い指摘されてから発狂すると病人扱いもしてもらえないよ知ったかキング君

866 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:08:05.80 ID:CA39hHt3

そもそもプロの棋譜を数値化して、プロより深く読めるんじゃ、最も効率よくプロ対策されたCPUってことじゃねぇか

867 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:08:12.23 ID:bBX9ao01

>>855
司令塔が一台だから指し手は同じだろ
違うのは手を読むスピード

868 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:08:22.19 ID:XsnPzHbF

そういえば、森田氏のコメントは？

869 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:08:27.06 ID:5BDmQC0C

>>864
ぷぷぷ
逃げたw

870 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:08:33.35 ID:NLyYEZbG

>>862
6万なのは全てのソフトだよ
同じデータ使ってるから

871 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:08:54.72 ID:NLyYEZbG

>>869
逃げたのはお前な

872 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:09:04.81 ID:xEu7cEhy

プロ棋士の過去の棋譜が無ければ成り立たない機械学習

コンピューター将棋はプロ棋士依存体質

＞ボナンザではプロ棋士が過去に残した約5万局の棋譜をそのまま機械学習させ、コンピュータが自動的に約9000万ものパラメータを作り出した。
＞開発者は将棋の指し手の思考、駒の重み付けなどは指定していないが、「過去のプロ棋士のデータを元にして、一瞬にして従来よりも強いソフトができた」（川妻氏）。

873 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:09:34.08 ID:CA39hHt3

人間もCPUも基本学習法は変わらんのね
それでプロより深く読めるんじゃ勝ち目ねーわ

874 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:09:41.00 ID:5BDmQC0C

>>870
あ、お前の妄想じゃなくて証拠よろしくw

875 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:09:51.98 ID:zG6Dt138

しかし22000の指標てすげーな
4、500程度だと思ってたわ

876 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:10:02.37 ID:NLyYEZbG

>>872
だから奇手新戦法なら勝てる

877 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:10:03.06 ID:5BDmQC0C

>>871
証拠はよ

878 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:10:10.42 ID:XVwW9jLY

>>847
俺が言いたいのは
その準備のベクトルが間違ってたというか
効率が良くなかったんじゃないかって事

対局者がどういう準備したのか
知ってるわけじゃないから
あくまで想像でしか無いけど
将棋会全体として、ソフトやPCについて無知すぎる
印象を受けたんだよね

将棋所知ってたら
「相入玉になるとは思いませんでした by塚田」
とか正気の沙汰とは思えない

879 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:10:23.32 ID:5BDmQC0C

>>876
はよ証拠はよw

880 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:10:38.95 ID:XsnPzHbF

22000の指標を
ひとつひとつ挙げていったのは、
人間？

881 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:10:47.11 ID:nSVn36X5

歩については、金以外にも銀、桂、香の好きなのに成れたら面白いかも

882 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:10:49.18 ID:uHZ4UkYd

業者のマングースなのか、基地外のマングースなのか、あるいは両方なのかな

883 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:10:52.83 ID:5BDmQC0C

あーキッチガイくん証拠ないんだっっw

884 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:11:05.31 ID:mbzNZmaK

次があるとしたら、文科省と富士通が乗り出して京とか出してくるだろうな

885 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:11:29.52 ID:5BDmQC0C

>>876
はよ証拠w

886 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:11:43.16 ID:XsnPzHbF

むしろ、大企業も京も、出る必要がないことが判明した。

887 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:11:46.77 ID:SNMfF80T

プロが100コア買ってきてGPS動かして研究する日も近いなｗ

888 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:11:50.10 ID:Kl0/p0V8

思い通りにならなくて普通という前提に戦いを挑むドン・キホーテが多い事で

889 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:11:51.41 ID:hZJcA21W

早く矢倉抜きの評価関数はよ

890 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:11:56.20 ID:5BDmQC0C

キチガイ必死の検索エンジン

891 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:12:11.72 ID:NLyYEZbG

>>873
＞人間もCPUも基本学習法は変わらんのね
＞それでプロより深く読めるんじゃ勝ち目ねーわ

通常のプロはパターン学習しかやってないってことだ
毎回0から発明するような将棋をやってない
それが喝破されたんだよ

892 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:12:27.85 ID:zG6Dt138

>>880
コンピュータにやらせたんだべ

893 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:12:36.20 ID:5BDmQC0C

証拠連呼はアスペにきくもようw

894 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:13:10.48 ID:5BDmQC0C

>>891
あれあれ豚逃すか
はよ証拠

895 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:13:11.47 ID:NLyYEZbG

>>880
一つ一つじゃない
過去のプロの棋譜データに一致するように
2万個の特徴量を変化させる

896 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:13:14.69 ID:z+T0PciJ

>>880
すごく機械的に、
駒配置の組み合わせを列挙した感じ
ただ、プログラムによって様々な工夫も見られる
効きを入れたりね

897 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:13:15.10 ID:ba3sbMy2

>>878
あの発言はね……
floodgateから最近の棋譜みてたらでてこなかった発言と思うので残念
藤森なにしてんだよと

逆に三浦さんは阿部健を軍師にしてそれなり準備してたんじゃないの？

898 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:13:26.20 ID:mbzNZmaK

昔ＩＢＭがやったように、人間を倒したＣＯＭって宣伝文句作るために
スパコン出してくると思うけどね

899 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:13:58.01 ID:NLyYEZbG

>>894
低学歴なのに証拠出せないの悔しかった？

900 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:14:02.85 ID:5BDmQC0C

>>895
君にかまってんの俺だけなんだから
独り言になっちゃうよーそれw

901 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:14:07.86 ID:6noi9mje

>>841
>>力戦で強いってのは既存の戦術で強いことに含まれれのか？

これはたぶん、プロ側がビビって思いこんでるだけじゃないかな。
実際、フナエやサトシンは、激しい場面では互角だったし
ＰＣもミスがあっただろう。

力戦で戦えば「大局感」がある人間のほうが、むしろちょっと
有利かもしれない。ごちゃごちゃとしてると、
一体何がポイントになるか判断がよくわかんなくなるから。

モテはＰＣと互角では戦えるような気がするよ。
さっきの論文見る限りは。

逆に矢倉や穴熊は、ＰＣが圧倒的に強いだろうな。
穴熊なんか、詰め将棋みたいなもんだからな。動かないし。

902 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:14:28.53 ID:sB3xpZ6H

「笑」という駒が欲しい。
動かないし取られない。

903 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:14:33.04 ID:xEu7cEhy

過去の棋譜データは貴重な著作物だから１００万円ぐらいでソフト開発者に売りつけろ

ソフト開発者は棋譜データがなければ何も出来ない

904 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:14:51.99 ID:lb6gNEkt

自分の頭で考えて将棋をやろうと思う人、
まあ、つまり将棋を楽しむ人ってことだが、
そういう人がたくさんいる限りプロ棋士も存在し続けるよ。
そのぐらい、ちょっと考えればわかるだろ。

905 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:14:53.86 ID:QzKHsKB9

>>835
塚田さんの涙が演技だったらマジでプロだな。
人間ドラマの演出まで考えていかないと、今後は発展しないというのも
ひとつの結論でもありそうなんだし。

906 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:15:12.83 ID:5BDmQC0C

>>899
お、やっと反応したか
で、GPSga6万局で学習したって言うお前の発言の証拠見つかった？w

907 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:15:13.95 ID:zG6Dt138

>>902
軍人将棋にいれようw

908 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:15:14.79 ID:9OJ0Y1Te

>>898
CMに使いたいならノートPC（あるいはそのクラスタ）で倒すのが一番販促効果高い
タブレットやスマホは流石に時間かかりすぎるだろうし

909 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:15:26.79 ID:j6939p8O

>>876
棋譜だしてみろゴミクズw

910 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:15:30.02 ID:8qyL4WoR

>>878
団体戦といいながら連盟のサポートも無く5人がバラバラに戦ってたんだよ
連盟がCOM将棋に詳しい人を雇って5人にCOMとはどういうものか講義してもらうとかしないと
5人はCOMと戦うのに対人と同じような対策の立てかたしてたと思う

911 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:15:38.30 ID:9OJ0Y1Te

>>899
お前大学どこ？

912 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:15:38.72 ID:NLyYEZbG

>>896
全然違う
特徴量は一つ一つが位置なのではない

913 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:15:49.81 ID:R2X1RF0i

第2回将棋電王戦最終局はGPS将棋が勝利しコンピューターが征す！（観戦記）

https://weekly.ascii.jp/elem/000/000/140/140034/

914 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:15:55.83 ID:CA39hHt3

>>901
モテと山崎ならなんとかなりそーか

915 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:16:09.60 ID:NLyYEZbG

>>906
2万論破されて涙目？

916 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:16:12.69 ID:5BDmQC0C

>>899
まだ証拠ないの？
そんだけググってもみつかんないということは？
www

917 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:16:34.05 ID:PFv5yb+N

>>903
既にコンピュータ同士の棋譜が無数に作られている。
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/floodgate.html

918 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:17:20.62 ID:z+T0PciJ

>>898
予算とかを忘れて頑張れば、
今回のGPSの100倍ぐらいの計算力は何とかできるけど、
そこまでして大規模スパコンを持ち出す必要があるのかは疑問

919 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:18:05.03 ID:NLyYEZbG

>>916
お前が低学歴じゃない証拠出せないとなぁ？

920 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:18:05.91 ID:uHZ4UkYd

佐藤九段はあきらかに衰えてきているからな
山ちゃんは勝負よわそうだしな
すげー早投げで物議を醸し出すとかあるかもしれん

921 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:18:26.15 ID:zG6Dt138

>>912
全然違うのか？
三駒関係とかをオートでパラメータにしたんだと思ってたけど

922 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:18:34.29 ID:NLyYEZbG

>>918
良くない評価関数で深読みしても無意味

923 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:18:34.77 ID:mbzNZmaK

ＧＰＳよりツツカナのほうが怖いな

普通のパソコンでプロを倒したんだから

924 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:18:51.34 ID:5BDmQC0C

>>915
あーおしいなぁ
NGしてなきゃこの豚逃レス皆見れるのにwww
証拠ないんだね
はいお前の発言の信用度ゼロww
ちなみにボナンザの独立変数は1万だから、
お前と違って俺は矛盾ゼロ

925 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:18:54.95 ID:NLyYEZbG

>>921
読めばいい
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw08.pdf

926 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:19:00.74 ID:JeLiZnW0

>>769
どころか、プロ棋士対策にわざわざ指定した手（74歩＆定跡切り）を指させているし…

927 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:19:09.81 ID:PFv5yb+N

>>906
いい加減にNLyYEZbGの相手をするのは止めてはどうか。
レベルが低すぎて議論にならない。ｗ

928 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:19:13.15 ID:ba3sbMy2

もうきたのか観戦記
はやいなー

929 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:19:19.38 ID:NLyYEZbG

>>924
ボナンザの話なんか一度もしてないし？

930 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:19:38.49 ID:5BDmQC0C

>>919
お、日本語破壊しちゃったか
アスペ壊しは容易いな？

931 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:20:07.66 ID:NLyYEZbG

>>927
底辺大のバカが人工知能完成とか信じてたのを科学的に否定されたのが悔しかったみたいよ？

932 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:20:22.60 ID:NLyYEZbG

>>930
低学歴なんだろ？

933 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:20:33.44 ID:ba3sbMy2

山ちゃんはやめたげてください
勝っても負けても森信先生の胃に穴があいちゃう

934 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:21:07.16 ID:5BDmQC0C

>>929
そうすると、お前はGPSga6万局で学習したという知ったかしたことになって詰むw

935 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:21:37.57 ID:NLyYEZbG

>>934
皆同じデータ使ってるからなぁ
バカなのか？

936 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:21:44.57 ID:R2X1RF0i

そして40手目からの△7五歩▲同歩△8四銀が今回のひとつのポイントとなった局面。
この△8四銀が人間では指さない手だと控え室で言われていた。後日渡辺明三冠も自身のブログ
（外部サイト）で「この形では新手法の仕掛けですか、これで決定的に悪くならないのならば
新定跡誕生です」と書かれている。
　この手に対し三浦八段は▲7四歩と出たが、このあと細々と攻めを続けられ、角と金を交換し、
飛車角すべて手に入れたものの、まったく相手の囲いを崩すこともなく102手で三浦八段が投了した。

週刊アスキー

937 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/04/22(月) 21:21:56.29 ID:RumWCztf

>>891
素人のみ二歩を何回かＯＫなハンデつきでやったら、
面白そう

938 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:21:59.82 ID:jkXALaGy

お前ら、ID:NLyYEZbGが誰なのか知ったら驚くぞ！

939 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:22:00.05 ID:5BDmQC0C

>>932
証拠なしに知ったかする程度の知能のお前はなw

940 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:22:06.28 ID:XVwW9jLY

>>897
塚田は将棋云々もあるけど
そもそも情弱過ぎてちょっと可哀想だった

三浦はどうだったんだろうね
少なくとも１CPUのGPSとはやってたって事しか
分からないからなんとも

プロ側が負けだしてからやたら団体戦を
主張し始めたけど、結局将棋は個人プレイだと
思ってるんだろうね
だから、詳しい人がいても情報共有はしないんだなーって
まあ、プロ野球でもほんとに有用な情報は
個人の秘密にするから
プロってのはそういうものなんだろうけど

ただもうそういうスタンスだとソフトには勝てないと思うわ

941 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:22:09.98 ID:NLyYEZbG

>>934
で、鮮人はがも書けないの？
ga？

942 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:22:11.90 ID:j6939p8O

>>931
お前は自分が受からなかった東大に嫉妬してるんだろ？ｗ
惨めだなあｗｗ

943 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:22:30.42 ID:NLyYEZbG

>>939
低学歴乙ＷＷＷＷ

944 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:23:02.68 ID:5BDmQC0C

>>935
具体的に。
データって棋譜データでいいか？
また知ったか引き出せそうwww

945 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:23:24.85 ID:CA39hHt3

もう興行として成り立たないんじゃないの？
やるとしたら大学でひっそりと人しれず対局すべきなんだよ
プロとソフトは

946 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:23:43.65 ID:NLyYEZbG

>>942
底辺大に嫉妬されてもねぇw

947 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:23:47.69 ID:5BDmQC0C

>>941
はがも？？wwww
アスペどしたっw

948 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:23:49.69 ID:DLrCZE8h

>飛車角すべて手に入れたものの、まったく相手の囲いを崩すこともなく

うわ怖ええ

949 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:24:15.97 ID:NLyYEZbG

>>944
お前は一度も反論出来てないよん
はよ低学歴じゃない証拠出さないとなぁ？

950 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:24:17.19 ID:5BDmQC0C

>>946
はよ証拠っっw嘘つきw

951 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:24:29.81 ID:N7D41T9W

ここの書き込みを読んでいると
電王は2ちゃんねるに面白い言葉遊びの話題を提供してくれていると思う
色々な楽しみかたがあるね

952 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:24:32.94 ID:CA39hHt3

まず羽生は東大に通え
んで研究者と対局しながら知見を増やすべき

953 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:24:33.90 ID:NLyYEZbG

>>947
がすら書けないの？底辺大ＷＷＷＷ

954 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:24:39.48 ID:ba3sbMy2

>>905
演技はしなくていいけど起こったことの見せ方には工夫がいるよな
>>910
連盟主催で講師を招いて合同の勉強会をしていたという報道はある
まったく何もしていなかったわけではない
それだけでは足りなかったという話なので、ある意味もっと傷は深いかも

955 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:25:06.86 ID:5BDmQC0C

>949
何への反論？反証可能性あるテーゼなんすかそれwww

956 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:25:35.29 ID:NLyYEZbG

>>955
低学歴なんだろ？
はよ反論せーや
証拠付きでなＷＷＷＷ

957 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:25:54.26 ID:5BDmQC0C

>>953
はがも君っっw
焦ってるっっw

958 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:25:57.38 ID:NLyYEZbG

矢倉ぬき評価関数と
全棋譜使用評価関数を
それぞれ使ったソフトを用意して
指し比べしてもらえばいい

何をやれば勝てるのか誰にでもわかる

959 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:26:15.39 ID:zG6Dt138

>>938
知ってるよ、ローマ法王だろ

960 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:26:35.82 ID:CA39hHt3

羽生さんなら金子さんも詳しく教えてくれるでしょ
一手一手指しながらCPUの見識を深めていけばいいよ
興行としてやるにはあまりにもリスクがありすぎる

961 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:26:46.16 ID:9OJ0Y1Te

　コンピューターが考えている最中は、CPUフル回転でファンがグワーンと回っていると
いう気がするが、100数十台ある教室に実際入いってみると、マシンの画面も消えていて、
まったく動いていないかのような静かさ。チームのメンバーに画面をつけてとお願いした
が、映し出されたのはウィンドウズかMacかのOSを選択する画面。実はMacで起動してプロ
クラムがバックグラウンドで動いているそうだ。これら1台1台がマスターマシンによって
局面を割り振られて計算して判断し、マスターへ戻している。すべてのマシンを動かして
いるわけではなくその都度判断で計算していないマシンもあるそうだ。ちなみに、マシン
が一部落ちたとしても問題なく動作するようにプログラムされているという。また、第4
局で話題になった入玉対策だが、約2、3週間前にプログラムを改良して対応させていたそ
うだ。

962 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:26:55.92 ID:BY3oNYFa

正直この板には電王戦以来の新参者なんだけど

じゃあ将棋で勝負しようぜ！なら分かりにくいけど、
何とか理解できる

なんですぐに学歴問題の泥沼に移るのかが不思議

963 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:27:00.40 ID:NLyYEZbG

>>957
何これ？
GPSgaなんて知らねーよ？

934 名前:名無し名人 [sage] :2013/04/22(月) 21:21:07.16 ID:5BDmQC0C
>>929
そうすると、お前はGPSga6万局で学習したという知ったかしたことになって詰むw

964 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:27:15.73 ID:5BDmQC0C

>>956
え、お前はいつ証書はったんwww
証拠も出せない
学歴もない
脳が足りない
ないないアスペがおまえw

965 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:27:32.47 ID:NLyYEZbG

966 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:27:54.92 ID:z+T0PciJ

>>962
学歴出すのはだいたいキチガイと相場が……

967 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:27:55.53 ID:NLyYEZbG

>>964
お前が貼れてない
つまり低学歴底辺大確定

968 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:28:06.61 ID:5BDmQC0C

>>963
はがもアスペ君
証拠出せないからそのレスでいいな？っw

969 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/04/22(月) 21:28:10.60 ID:RumWCztf

>>902
それは面白い
持ち駒に一つあって
あいごまに使ったり、大駒をニートにしたり、相手の打ちたいところに打つんだな

970 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:28:32.66 ID:CA39hHt3

羽生が東大へいくはいこれでFA
この話はおわり

971 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:28:53.92 ID:NLyYEZbG

>>968
なんだこれ？
王取られてるよん

826 名前:名無し名人 [sage] :2013/04/22(月) 20:57:05.04 ID:5BDmQC0C
>>823
つまりボナンザの評価関数には22000の独立変数があると？

ないからw

972 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:29:29.52 ID:5BDmQC0C

>>967
残念　証拠無し知ったかに反論できない君の自己紹介になってるっw
はがも君豚逃げ失敗哀れっっw

973 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:29:44.44 ID:ba3sbMy2

>>955
ごめん本論とはずれるがちょっとつっこませて
反論可能性が科学的認識のメルクマールにならないことは
ラカトシュやクーンがすでに1960年代に指摘していていまどきその議論のたてかたはどうかと

974 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:29:59.09 ID:NLyYEZbG

頭使えって頭
矢倉を抜いた棋譜だけ使った評価関数作り
そのGPSクラスタを構築する

矢倉で楽勝だろ？

つまり、既存の戦法に沿ったものしか正しく評価関数は働かない

新戦法でフルボッコＷＷＷＷＷＷ

975 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:30:07.74 ID:hZJcA21W

>>965
だからその評価関数早くくれや
簡単に作れるんだろ？俺には無理だけどお前には作れるんだろ？
早くしろ

976 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:30:21.59 ID:j6939p8O

ID:NLyYEZbG
東大コンプ乙ｗｗｗ
そんなに嫉妬しないでくれｗｗ

977 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:30:32.77 ID:5BDmQC0C

>>971
ボナンザの独立変数は約10000な
知ったかはがも君

あたまわりーのに無理すんなってw

978 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:30:39.79 ID:NLyYEZbG

>>973
反証可能性だろ？
でもあいつら科学者じゃねーからな
科学を知らないのよね

979 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:30:58.57 ID:ba3sbMy2

>>962
将棋板住民は（何が嬉しいのかわからないが）２ちゃんねる三大きちがい板を自称している

980 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:31:00.82 ID:NLyYEZbG

>>977
誰もボナンザの話などしてないが？

981 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:31:25.84 ID:5BDmQC0C

>>974
フルボッコなのはお前ザハガモシッタカスキーっっw

982 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:31:31.53 ID:NLyYEZbG

983 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:31:52.08 ID:NLyYEZbG

>>981
どんだけ底辺大なの？

984 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:32:01.94 ID:9OJ0Y1Te

>>965
楽勝である根拠がなにもない
有利になることは多少期待できるが

985 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:32:38.88 ID:5BDmQC0C

>>980
そうすると6万局で学習したと主張するお前の負けっw

ループしたんで勝ちだな

986 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:33:02.89 ID:5BDmQC0C

>>983 >>985

お前の負けw

987 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:33:03.61 ID:9OJ0Y1Te

>>983
Can you write responses in English?

988 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:34:06.67 ID:JeLiZnW0

クソスレ化してるな

989 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:34:12.01 ID:5BDmQC0C

>>983 is just a dumb terd lol

990 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:34:20.70 ID:NLyYEZbG

>>984
根拠はたっぷりある
評価関数はプロの棋譜を内挿してるだけ
ロジスティック回帰分析でな
矢倉なしのデータに対するロジスティック回帰は
矢倉局面とはフィットしない
残差が非常に大きいだけじゃなく
外挿になるので全く意味のある評価ができない

991 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:34:28.31 ID:PwqoXDBD

下らない争いは他のスレでやってくれよ

992 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:34:42.46 ID:jkXALaGy

>>983
안녕하세요

993 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:34:43.69 ID:5BDmQC0C

>>990 >>989

994 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:34:57.72 ID:NLyYEZbG

>>985
そうじゃない証拠を出せないお前の負けだよ

995 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:35:04.15 ID:6noi9mje

>>984
>楽勝である根拠がなにもない

楽勝にしかならない。
論文みればわかる。相手の構えの意味を分析するようなプログラムではない。
序盤については、過去の棋譜がなければ、ＰＣは相手が何をやってるのか
さっぱりわからない。

過去の学習データ全部抜いたら、単なる詰め将棋プログラムだよ。
ボク、どうすればいいの？？っていう。

996 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:35:08.48 ID:zG6Dt138

>>925
読んだよ
違わなくね？

997 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:35:23.98 ID:JeLiZnW0

米長の落としグソ

998 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:35:34.07 ID:5BDmQC0C

>>994
はい悪魔の証明記念

完全論破っっw

999 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:35:39.54 ID:uHZ4UkYd

えらく露骨だな　そうとうやばいのかな

1000 ：名無し名人：2013/04/22(月) 21:35:42.42 ID:jkXALaGy

まんこ

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