【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part60

【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 　 各日午前10時開始　 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土)　先 阿部光四段　○−●　習　 甦 .　 　　東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　 　佐藤慎四段　＿−＿　Ponanza. 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先 船　江 五段　＿−＿　ツツカナ 　 　 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　 　塚　田 九段　＿−＿　Puella α 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先 三　浦 八段　＿−＿　GPS将棋 　 　東京都渋谷区 「将棋会館」

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　 http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト 　http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. 　　　　 　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
佐藤慎一四段 vs ponanza PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1363954072
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦　http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341


【283番目】阿部光瑠四段スレ【新棋士誕生】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304002041/
【ﾐｭｰｼﾞｼｬﾝ】佐藤慎一四段応援スレ【天然】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364050144/
船江新4段昇段会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284285892/
【みうみう】三浦弘行Ｖ【電王戦大将】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355785270/

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part59
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364480681/

対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
　（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
　（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
　ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
　（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
　ゲスト：宮内悠介（作家）　観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
　（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
　 観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
　（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
　ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
　・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
　. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
　・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
　. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
　. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：　
　　1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
　　　コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
　　2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
　　　その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α　伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/　https://twitter.com/aq3948
ツツカナ　一丸貴則　
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza　山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/　https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０−５０日記
http://satosin667.blog77.fc2.com/

●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)

１８時３５分終了　先手：阿部 光瑠 四段　後手：習甦

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△８四歩　　▲７八金　　△８五歩
▲２二角成　△同　銀　　▲８八銀　　△７二銀　　▲３八銀　　△３二金
▲７七銀　　△６四歩　　▲９六歩　　△６三銀　　▲９五歩　　△４二玉
▲４六歩　　△７四歩　　▲６八玉　　△７三桂　　▲４七銀　　△３三銀
▲５八金　　△３一玉　　▲５六銀　　△５四銀　　▲７九玉　　△２二玉
▲３六歩　　△５二金　　▲３七桂　　△６五桂　　▲６八銀　　△８六歩
▲同　歩　　△同　飛　　▲８七歩　　△７六飛　　▲６六歩　　△同　飛
▲６七銀上　△４四角　　▲８八角　　△５六飛　　▲同　歩　　△８八角成
▲同　玉　　△４四角　　▲９八玉　　△６九銀　　▲６八金右　△７八銀不成
▲同　金　　△５七桂成　▲７六銀　　△７五歩　　▲８五銀　　△６七金
▲８八金　　△４二金右　▲７一飛　　△５六成桂　▲９一飛成　△８四歩
▲同　銀　　△７六歩　　▲７八歩　　△６六角　　▲５一角　　△４一金
▲６二角成　△４二金上　▲５一馬　　△３九角成　▲１八飛　　△６六馬
▲８二龍　　△８六歩　　▲３五歩　　△８七歩成　▲同　金　　△１二玉
▲３四歩　　△同　銀　　▲４二馬　　△同　金　　▲同　龍　　△２二角
▲３一銀　　△３二歩　　▲３三歩　　△同　馬　　▲同　龍　　△同　桂
▲４二角　　△２一飛　　▲２二銀成　△同　飛　　▲３一角打　△２一銀
▲３六香　　△８六歩　　▲同　金　　△８五歩　　▲同　金　　△７七歩成
▲同　歩　　△８六歩　　▲３四香　　△８七歩成　▲同　玉
まで１１３手で阿部光瑠四段の勝ち

電王戦 現役プロ棋士が無敗守る
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130323/t10013408431000.html
棋士が面目保つ、将棋ソフトとの第１局に快勝
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130323-OYT1T00838.htm
プロ棋士、コンピューターに勝つ　将棋電王戦第１局
http://www.asahi.com/culture/update/0323/TKY201303230194.html
電王戦:将棋プロ棋士がコンピューターソフトに先勝
http://mainichi.jp/select/news/20130324k0000m040017000c.html
電王戦、プロ棋士が先勝　コンピューターと対戦
http://www.47news.jp/CN/201303/CN2013032301001924.html
現役プロ棋士が将棋ソフトに先勝　電王戦第１局
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG2303B_T20C13A3CR8000/
【前編】プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
http://nikkan-spa.jp/409911
【後編】プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
http://nikkan-spa.jp/409912
第2回電王戦初戦は人類・阿部四段の勝利！（観戦記）
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134749/


関連スレ

【社会】将棋の現役プロ棋士がコンピューターと対戦する「電王戦」が始まる
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364007906/
【将棋】阿部光瑠四段がプログラム「習甦」を下す　プロ棋士vsコンピュータ「第2回電王戦」が開幕
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1364034934/
【電王戦】プロ棋士が将棋ソフトに圧勝。所詮コンピュータは人間様に勝てないのか
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1364031227/

第2回将棋電王戦 第1局 電王戦記1.2 (筆者：夢枕獏)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135



■アンケート
・総合成績勝敗予想
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=2
・第2局 佐藤慎一 四段VSPonanza
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=3
・第3局 船江恒平 五段VSツツカナ
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=4
・第4局 塚田泰明 九段VSPuella　α
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=5
・第5局 三浦弘行 八段VSGPS将棋
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=6

よくわかる『プロ棋士厨vsソフト厨』

プロ棋士厨　┬─ プロは勝てるよ派（楽観主義）
　　　　　 　 　│　　│
　　　　　 　 　│　　├─ 勝ち越せばいいよ派：３−２でも良いから勝てば良いという常識派
　　　　 　 　　│　　│　　　　　　　　　　　　　　　　ただし、サトシン・塚田を捨て駒扱いしがち
　　　　 　 　　│　　│
　　　　 　 　　│　　├─ 五戦全勝派：大胆にもプロの全勝を予想する急進派
　　　　 　 　　│　　│　　│
　　　　 　 　　│　　│　　├─ 現役棋士舐めるなよ党：米長は余命一年の老いぼれだったから負けただけ
　　　　 　 　　│　　│　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　それより遙かに現役棋士が負けるわけないと夢想する
　　　　 　 　　│　　│　　│
　　　　 　 　　│　　│　　└─ 全部米長の仕込みだよ派：今年の電王戦を盛り上げるため米長はわざと負けたと主張する
　　　　 　 　　│　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もちろんソースは脳内
　　　　 　 　　│　　│
　　　　 　 　　│　　└─ 三浦さえ勝てば大丈夫厨：三浦さえ勝てば１−４でも実質人間側の勝利、と強弁する
　　　　 　 　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本音は「他の四戦はただの前座だから負けても関係ない」という予防線
　　　　 　 　　│
　　　　 　 　　├─ 負けるかもしれないけど気にしなくていいよ派
　　　　 　 　　│　　│
　　　　 　 　　│　　├─ 羽生真理教：他の誰が負けても羽生だけはソフトに勝てると信じている
　　　　 　 　　│　　│　　　　　　　　　　最近は渡辺信者に押されがち
　　　　 　 　　│　　│
　　　　 　 　　│　　└─ いつかは負けるよ派：コンピュータが進歩すればいつかは負けるから仕方ない、と
　　　　 　 　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　負ける前から負けたあとのことを考えている
　　　　 　 　　│
　　　　 　 　　└─ アンチ伊藤組：勝ち負け度外視で、とにかく伊藤だけは許せないという人種
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　コンピュータには詳しくないが、伊藤氏は大したことしてないと言うレスを真に受ける

ソフト厨─┬─ とっくにプロ越えてるよ派
　　　 　 　 │　　　　├─ ボナンザ原理主義者：ボナンザメソッドを生み出した保木さんを崇拝する
　　　 　 　 │　　　　│　　　　　　　　　　　　ボナンザ以降のソフトは全てボナンザのパクりと決めつけがち
　　　 　 　 │　　　　│
　　　 　 　 │　　　　├─ ハードスペック重視派：ソフトが今のままでもハードスペックでごり押しすれば勝てると力強く断言
　　　 　 　 │　　　　│　　├─ GPS最強厨：670台のコンピュータをつなげたGPSこそがラスボスにして最強、力こそパワー
　　　 　 　 │　　　　│　　└─伊藤真理教：対人実績のあるPuellaα（旧ボンクラ）が真のラスボスと信じる人たち
　　　 　 　 │　　　　│　　　　　　　　　　　　　伊藤氏の姿勢に共感し、プロ棋士プギャーｗすることを至上の喜びとする
　　　 　 　 │　　　　└─ ツツカナ愛好会：「ツツカナは本筋の美しい将棋を指す（船江談）」
　　　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　貧弱なPCでもGPSに対抗できるツツカナが実質最強。一丸ﾀﾝかわいいよﾊｧﾊｧ
　　　 　 　 ├─ まだまだ発展途上だよ派
　　　 　 　 │　　　　│
　　　 　 　 │　　　　├─ 序盤に難がある党：序盤の弱さを克服しなければプロ棋士には勝てないと謙虚な姿勢を見せる
　　　 　 　 │　　　　│　　　　　　　　　　　　　　意外にもコンピュータ将棋協会会長である瀧澤武信がその代表
　　　 　 　 │　　　　└─ モンテカルロ厨：今のアルゴリズムだけでは不十分、モンテカルロ法こそ最強ソフトを作るのに必要と信じる狂信者
　　　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　モンテカルロの意味がよく分かってないけど言ってみたいだけの人も含まれる
　　　 　 　 └─ 役に立てばとりあえずそれでいいよ派
　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　├─ ソフト検討会：プロのタイトル戦などでソフトを駆使した検討を楽しむ
　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　一部ではあるが、ソフトの評価値を盲信しプロの指し手をバカにしたりする人がいて嫌われがち
　　　　　　　　　　　└─ ソフト指しクソ野郎：将棋倶楽部２４などでソフト指しで人に勝って喜ぶ正真正銘のクズ。氏ねじゃなくて死ね

中立厨 ─┬─ どっちもどっち厨：対立の最中に出没し、議論を「どっちもどっち」と一刀両断する
　　　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　その正体は、分が悪いのでせめて痛み分けで玉砕しようとする劣勢側の人間であることが多い
　　　 　 　 │
　　　 　 　 ├─ コウモリ族：強きを助け弱きをくじく、スネ夫キャラ
　　　 　 　 │　　　　　　　　　　最終的に勝った方に味方し「俺は最初から応援していた」と嘯く
　　　 　 　 │
　　　 　 　 └─おまつり厨：将棋とかコンピュータとかよく分からないけど、とりあえずバカ騒ぎがしたい
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ニコ生は見るが将棋板には来ない、というライト層が多い

千日手厨：「将棋の結論は千日手」と信じて疑わない孤高の存在
　　　　　　　　同じ主張を脈絡なく何度も繰り返すためbotではないかという疑いもある

囲碁厨：囲碁より先に将棋がソフトに負ければ「囲碁＞将棋」が証明されると信じ、ソフト厨に加担する
　　　　　　囲碁の方が将棋より遙かに面白いと言いつつ、内心では将棋人気への嫉妬を隠しきれない

レーティング厨：将棋の内容がよく分からないので、とりあえずレーティングの数字だけで強さを判断しようとする
　　　　　　　　　　ソフト厨とは親和性が高い。森内名人の存在には困惑

>>7-8
君がソフト厨だという事が良くわかった。

明日はフリーズが見れるかも（笑）

>>1　スレ建て乙

>>7　暇人乙

×それより遙かに現役棋士が負けるわけないと夢想する
○それより遙かに強い現役棋士が負けるわけないと夢想する

▲７六歩△８四歩▲３三角成

と来たらストップ掛けるのかな？

客観的に分類しているつもりなのが笑える

>>1　スレ立て乙
>>7、>>12　自演乙

そういえばPonanzaって頭金までやるけどなんとかならんのか

囲碁厨＝ソフト厨だろ
将棋棋士がソフトに負ければ将棋人気が地に落ち
囲碁の方に人気が移ると口にする人種だぜ連中

前スレで
ソフトのフリーズと長考はどう見分けるの？ってあったけど
明日はそれが見所になったりしてw

俺はプロ棋士厨だが、Bonanzaを開発（むしろ発明）した保木さんは尊敬している
最初にプロ棋士を下すのはBonanzaであってほしいので、今回はプロ棋士に全勝してほしい
次回もBonanzaは勝利していいので、他の対局はプロ棋士に勝ってほしい

俺は何派で何党なんだろう

囲碁には人気は移ることはないよ。
・１局が長い。・持ち運びが重い。
・最近は井山がいるが、韓国・中国勢に負けまくり。
っていう、人気の出ない要素（手軽じゃない）があるから。

ただ、将棋も囲碁も人気はそこまでないのだから、
仲良くしようぜ。

>>18
単なるボナンザ信者だろ。
>>2->>7は単なる隠れソフト厨

>>7>>8>>9
以下の３タイプで十分だと思う。

�@コンピュータは永久にプロ棋士に勝てない派
�Aにコンピュータは数年内にプロ棋士を超える派
�Bコンピュータは既にプロ棋士を越えている派

�@はコンピュータに関しての知識が限りなくゼロに近い人。
今回の５局で�Aであるか�Bであるかが分る。

>>20
ごめん。
間違：>>2->>7
正解：>>7->>9

コンピュータは人間を超えている派です

明日は、ソフトVSプロ棋士　ソフト検討します
http://live.fc2.com/28773742/

プロ応援してるけどフサシンが勝つともうこのイベントは盛り上がんないだろうなとは思う
そこまでプロとソフトに差があるなら消化試合だし

ボンクラが塚田に勝ったら、コンピュータは名人を超えたと言う資格はあるな。
否定されていないわけだから。

チェスもコンピュータに負けてるし
一般人的な感覚だと将棋もすでに負けてるか負けるのもそう遠くない日ってかんじかな

>>21
俺は�Aだけど、仮に5局とも第一局みたいになったらどれに当てはまるの？

ボナンザ+スパコン京ｖｓ羽生の３０秒早指し勝負したらどうなるの？
コンピューターの圧勝？

たまにはソフトもファンタしてほしい
ミスしなかったらそら人間が不利に決まってんだろ

羽生が負けるだろ

先週のコールの勝利によって、それなりに実力のある棋士が普通にやれば勝つ雰囲気ができたから明日は安心して見てられる

>>21
�@と�Aのギャップが無限大な件。つか�@はあり得ない。
あとコンピュータに詳しい人ほど、その欠点や限界の厳しさもわかってるから、
実力でプロ棋士を圧倒するのは、かなり先になると思ってるはず。

コンピュータを知らない人ほどコンピュータの力を盲信するか
逆に馬鹿にするか両極端

>>24
公式で評価値が出てプロが解説するんだから需要無いと思うが。

コンピュータにとって30秒なんて縛りは実質時間無限にあるのと変わらんからね

>>29
30秒なら羽生はまだ負けん

>>30
むしろポナンザは人間より高い確率で暴発する見たいだが？

ボンクラって今年はクラスタで参加するのかね

>>28
�@、�A、�Bの判定に関しては、第一局はカウントする必要はないでしょう。
理由は以下。
複数の評価関数をランダムに選択する方式なら、中盤までに少なく見積もっても分岐が５だとして万単位以上の分岐がある。
研究熱心な棋士でも何百局やったところで毎度必ず別な手を指すのだから弱点など探せない。

貸し出しなしのソフトが負けら�A、勝てば�B。

プゲラ

>>29
それはボナンザの圧勝でしょ
プロ棋士のすごいところは、やはり時間をかけて神の一手に近づくところにあるわけで
長時間なら、スパコンだろうと羽生が勝つと思う

>1000 ：名無し名人：2013/03/29(金) 22:42:41.68 ID:gp8aJ5dx
>1000ならプロ棋士全勝！！！！

　まぁ縁起貼りです。え？　おいらですか？　一応プロ棋士支援党ですが
元々電王戦は※が３−２の人間勝利を仕組んだ興業と見ている派。サトシン
じゃーponaには勝てないと思ってるが、ツカポンはひょっとしてやるかも
と思い直している派だね。
　ソフトはプロ棋士を越えたか？　下から半分は今でソフトに勝てないし、
2015年には羽生もやばいと思ってるよ。

俺はソフトを応援している
プロ棋士に勝ことが開発者の悲願だったからね
夢の実現を是非みたい

前スレ>>992
>>じり貧になる手かどうかをチェックするのはさほど難しくないはず。
>>いまのソフト開発って人間に勝つための戦略とかほとんどない。
>>相手がソフトなら勝負手意味なさそうだし。

ジリ貧になるってことをソフトが判断するのは難しいよ。
難しいから「美しい棋譜を残したい」って言ってた竹内さんでもゼロ手馬やタダ捨てなくせなかった。
ソフトだって当然逆転負けとかしてるわけだから対人に限らず勝負手放てるようになるのは意味があるでしょ。
少なくともゼロ手馬するよりはよっぽど意味がある。

なんか山下は応援したくねぇw

現在のソフト５強
１．ツツカナ：順調に改良されてきている
２．激指：最近レート急上昇、何か改良されたらしい
３．ponanza：評価関数の改良？クラスタ化で向上の余地あり
４．GPS：並列探索で進展
５．パペマス：Bonanzaの評価関数を独自の学習で改良
少し下がって
６．プエラα：この１年進歩なし、強さはハードにもよる
７．Blunder：着実に進歩、ハード次第ではトップソフトを食う
８．Apery：この一年で急上昇
また少し下がって
９．習甦
１０．YSS
どのソフトも選手権の決勝に残るのも大変

>>39
いや5局とも第一局みたいだったらって聞いてるんだけど？
俺はソフト全敗はないと思っているけどもし全敗でも�Aになる根拠を教えてくれ

>>29
ボナンザは京じゃ動かん。

そもそもジリ貧って言葉が人間の感覚による評価だから
コンピュータに判定させるためにはまずジリ貧を定義しないといけない

>>47
ソフトとハードは毎年進歩しているから。

人間相手の将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング
2003年　2100（YSS） 　　2004年　2300（YSS） 　　2005年　2400（YSS）
2006年　2500（YSS） 　　2007年　2650（YSS） 　　
　　　　　　・
2011年　3211（ponanza）
2011年　3364（bonkras

俺はIT関連の仕事をしているが、全力でプロ棋士応援だし、コンピュータが名人を超える日は当分来ないと思ってる
Bonanza並の革新的な何かが出てこない限り、ハード面の強化だけでは大した進歩はないと思う

しゅうそは一手目から貸し出しソフトと違う手を指した汚いぞ。

>>46
Bonanzaを忘れたｗ。最近沈黙しているがきっと強くなって帰ってくるはず。

>>43
プロに勝つのが悲願なわりに今回のソフトは対人をぜんぜん意識してないな。
ソフトの進化のためには今回はプロ全勝がいいのかもしれない。

＞複数の評価関数をランダムに選択する方式なら、中盤までに少なく見積もっても分岐が５だとして万単位以上の分岐がある

これって毎回論破されてるのに一人がしつこく貼ってるな

>>54
三浦八段に勝つとソフトの開発熱は鈍ると思う。
確かにソフト全敗の方がソフト開発熱は高まる。

プロが普通に自分の将棋を指したらソフトが多分勝つんだろ？
もはや悲願でもなんでもない。対戦から逃げすぎただけ。

プロが研究するのはある局面に誘導してはめるためじゃないって
何時言ったらわかるんだろう。

>>55
>毎回論破されている

どこで論破されたのか？
具体例を出してくれないか。

こぉるは普通に自分の将棋を指してた

早指しである24のレーティングもなあ
イロレーティングの自然インフレも相まってよくわからんな

今は３０００超えの人間も結構いるんでしょ？

開発者の人たちが頑張ってるのは認めるし、優秀なんだろうけど、
プロ棋士越えたらコンピュータ将棋なんかやめちゃうんでしょ。
多くの開発者にとって将棋は趣味や研究にしか過ぎないんだから。
プロは子供のころから将棋ばっかやってた様な連中だし、これからだって将棋から逃げることなんかできないんだから。
いつかは、明日かも知れないけど、負けるとしてもプロにはがんばってほしい。
サトシンがんばれ。

サトシンのブログかっけーな
応援したくなった

>>61
コンピュータは８年で１０００以上がっている。
対局時間云々を言っている段階ではないと思う。

ロクな形勢判断もできないコンピューターを叩き潰せ、だ。

応援してくれる人の為、自分の為に、絶対勝つ。

>>60
端を詰めて△６５桂飛ばれた変化から米長玉に逃げたときに
端攻めがないのを研究して、その手順に持ち込んだのが自分の将棋か？

コールの考えは多分こうだ。
１． △６５桂飛ばれる。無理だろ？攻め繋がる。負け。
２． おかしい。端が突きあってなかったらつぶれないかも。
３． 早めに端を突きこしてみる。それでも桂跳ねる。あ、これなら受け切れる。

>>50
レーティングで奨励会員とそこまで変わらない塚田やサトシンに負けるってことは
長時間では6年前とそこまで変わらないってことなんだがな

サトシンブログは歌の歌詞みたいだな。
勝利したら誰か曲に乗せてくれよ。

>>68
ニコニコ公式がやりそうで困る

>>67
イマイチ意味が分からない。

阿部戦前にソフトはプロを超えてる
5勝するとか言ってたやつは
明日はぜひソフトに勝って欲しいだろうな
阿部戦で惨敗して、ボロカスにソフトが叩かれてるのは悔しくて仕方がないでしょう

電王戦のメンバーで一番ぴんとこなかったサトシン
人狼でもいまいちキャラないなぁとおもってたサトシン
でも、ブログやPVをみると、ああやっぱりプロだと

人間が将棋を指すから面白いんだと、気づかされた

結果がすべての勝負の世界、後悔だけはしないようにがんばってほしい

>>64
コンピュータじゃなくて人間側なんだよ問題は
長時間になればそんなレーティングにならないと思うんだよね

GPS１００万チャレンジでもトップアマが時間に追われて受け間違う場面が多々あった

24もそうだけどfloodgateもＲインフレしてるみたいだから
長期間で単純比較するのは難しいような

>>55
たとえば今回がそうだったように
評価関数にソフト特有の共通の弱点がある

ソフトがみんな弱点持ってるのに
いくら複数そろえてころころ変えたところで関係がない

だからコールの攻略はすごいのであり
ソフト厨は馬鹿だな
　

プロ基準のレーティングで渡辺ボナンザ戦のボナンザは1300ぐらいだろう。
明日Ponanzaがサトシンに負けるようだと1400〜1500。
対人ではたいして進歩してないってことになる。

現代の将棋は序盤戦の研究が物を言うんだから現状のやり方では
いつまでたっても名人を超える訳がないと思うけどね
まぐれで一発入れることはあってもコンスタントに勝つのはとても無理
一度負ける変化に入ったらそこまでなんだから

　例え話で恐縮だが、今回はソフトだけどもしこの３月から４月にかけて
アマ連がアマ最強はプロにも勝てる！と意気込んで下記の刺客を仕向けた
時、おまいらが将棋連盟会長なら、サトシン、塚田をメンバーに入れるや
ろか？
　　アマ代表：加藤幸、早咲、中川慧、今泉、清水上（大将）

> ソフトだけどもしこの３月から４月
どこで区切るのか分からなくて、3回読んだ。

>>78
トップアマがプロに一発入れるなんて珍しくもなんともないし今更・・・

>>78
入れるに決まってるｗ
トップアマはせいぜいＣ２底辺と互角だぜ？塚田の方が確実に強い。

>>70
6年前すでにBonanzaは奨励会レベルと言われている
某所のレーティングではサトシンと塚田は奨励会とほとんど変わらない
ならサトシンと塚田に負けるってことは長時間ではほとんど進歩していないってことだろ？

>>1
>>2
>>7-8
乙

明日が第２戦か！
みんなで盛り上げて行こうぜ　＞　立場は違っても

トッププロR3914
ソフトR3364


トッププロに勝つのは相当先だなｗ

>>75
>評価関数にソフト特有の共通の弱点がある

激指やＧＰＳも習甦と同じ弱点があるわけだ。
どのような弱点なのか？

「一寸先は闇」って言葉がある。
これは人生のことなんだと思う。
昨日まで当たり前だと思ってたことが、ある日いきなり崩れ去ったりもする。
永遠だと思ってたことが、明日には消えてなくなってることだってある。
突然訪れる不幸に、悲しみに明け暮れる日だってくる。

時には人は、そんな闇から逃げようともがいたりもするんだけど。
それでも人は、闇の中に突っ込んで行く勇気がある。
人は臆病であって勇敢だから。

夢や願いなんて、そうそう叶うものじゃない。
わかってるのに、何度でも夢を見て、願いを込める。
悲しみには触れないように、そっと隠すように強くなった。

プレッシャーがなんだとか、そんな逃げ道は俺は作らない。
明日やることは決まってる。
ロクな形勢判断もできないコンピューターを叩き潰せ、だ。
応援してくれる人の為、自分の為に、絶対勝つ。

>>78
瀬川 戸辺 佐藤天 慈明 渡辺

の渡辺と子分軍団で返り討ちにしてやるぜ

>>78
3-2で十分と思うなら今回のメンバーでもいいだろう。一番弱いサトシンでも50%は勝てそう。

上のレベルになればなるほど、逆転がしにくくなるからな
どんだけ終盤力があっても、序盤で差がついたら上位プロには勝てない

>>78
将棋世界の双龍戦をみたらアマのレベルが大体判断できるとおもうが

>>75
>評価関数にソフト特有の共通の弱点がある

激指やＧＰＳも習甦と同じ弱点があるわけだ。
どのような弱点なのか？

>>86
天野の癌の事知っててこれ書いてると思うと泣けてくる。

ソフトに駒落ちで勝つのはトッププロでも困難。
ソフトの実力は既にプロに匹敵している。

>>82
あの時のボナンザは渡辺いわく強い2段。
レーティングの奨励会は3段上位だよ。

>>82
>6年前すでにBonanzaは奨励会レベルと言われている

奨励会の何段レベルと言われていたのか？
ソースを付けて示してくれないか

少なくともプロの領域には入ってきてるよな
プロの中のどの位置にあるか確認していく感じだな

山本も言ってるけど人間とソフトを比較する時にレーティングなんて一元的な数字じゃ測れないんだっての
阿部戦以前にプロの対局のたびにソフトの評価関数貼ってるヤツ並に鬱陶しいな
レーティング信奉者は

コンピュータ将棋選手権等いろいろ見たけど、先週のしゅうその差し回しは明らかにおかしかった。
最近のコンピュータはふつうあんな自爆をしない。

それが明日実証されるだろう。
サトシンが勝つかもしれないが、コンピュータがもはやプロレベルだと実感する日になるだろう。

>>85
序盤の形勢判断が正しくできない

ソフトが評価できるめる深さの先に
好手がある場合ソフトは正しく起点局面の評価ができない。

>>98
プロが自爆してもこんな大ポカ普段ならやらないからと許されますか？

ＰＶに出てた将棋教室？のちびっこ達からのプレッシャーも半端なさそうw

>>48
ボナンザはLinuxで動くそうだから、京でもコンパイルしなおせば動くんじゃないかな？
動かなかったとしても、iPhoneやPSPでさえ動いているぐらいだから、動くように修正するのはそんなに難しくなさそう。

レーティング(笑)

>>98
他のソフトも65桂で後手よしと見てたってことは
他のソフトも自爆する可能性があるって事だぞ

>>90
瞬間風速取り上げてもね。
瀬川さんがC2で勝ち越せない。これが全て。
アマトップと言ってもそんなもん。

★コンピュータ将棋人気8強★

1. Bonanza　…　Bonanzaメソッドなどの革命的手法で一時代を築いた伝説的ソフト。ソースコードを公開してコンピュータ将棋の発展に貢献する姿勢も好感度が高い。ソフト厨のみならずプロ棋士厨からも評価される稀有な存在。
2. 激指　…　市販版は愛用者多数。フリーのBonanzaがありつつも購入者が後を絶たないのはUIも含めて愛されている証拠。
3. GPS　…　ハードがすごいだけなどと揶揄されつつもクラスタ勢の雄として人気。実際には低スペで動かしてもBonanzaほどではないが強いので、ソフトもよくできているのだろう。
4. ツツカナ　…　美しい棋譜を残すと評判。強さでも評価がうなぎのぼり。今後の活躍次第では更なる人気を得てもおかしくない。
5. 習甦　…　地味な存在だが、地味なりにアンチもおらず、無難に評価されているのでは。
6. YSS　…　老舗的な存在だが、最近は影が薄いか。伊藤＆山本とセットでアンチも多い。
7. Ponanza　…　伊藤と並んでプロ棋士厨に嫌悪されている。旧バージョンではBonanzaライブラリ採用だったことから、Bonanzaのパクリソフトとしてたたかれることもあるが、現在ではBonanzaライブラリは外している。
8. Puella α　…　プロ棋士厨から嫌われるソフトの代表格。Bonanzaをクラスタ化しただけで実質何もしてないと思われている。プロ棋士を馬鹿にするような態度も反感を買う。ヒール役として実は人気という説も。

>>94
奨励会二段のレーティングのソースを出してくれないか。

ソフトはソフト厨と同じで近視眼的にしか局面を見れない
中盤ではせいぜい10手先ぐらいしか読んでないから端歩の大きさがわからんのよ。

>>102
そりゃ1コアなら移植は比較的容易だけどそれじゃ京使う意味ねーって。
スパコンが速いのは超並列だからだぞ。

>>105
なんだわかってるじゃん
アマが本当に強ければ竜王戦予選トーナメントで本戦してるやろ

ブロって高段なひとほど序盤の有利をそのまま価値にするから、
コンピュータは厳しいとおもうよ。
アマなら終盤で逆転できるけど、プロは無理。

>>106
暇人乙

習甦のコメントに困ってる様子がよく伺えるｗ

皆レスありがと。文章まずくてごめんな。おいらがいいたかったのは
その昔、小池重明に対して、鈴木輝、森信、脇、滝、菊池をぶつけた
その時の連盟幹部のバカさ加減と今回の人選に同じ臭いを感じるんや。
（結局は脇以外は全員小池に負けてる）
　サトシンは意気込みはいいけど、自分の力を過信しているようで
どうにも危うい感じやな。でもそのサトシンに負けたらソフト開発者
はほんま性根入れ替えて新メソッドを探さないとやばいと思うな。

ってかプロ派ってこんなに多かったっけ？
阿部戦以前はソフト派一色で、プロ派の書き込みなんてごく一部だった気が・・・

>>112
習甦とか地味だし、みんな好きでも嫌いでもないでしょｗもちろん俺もｗ

ソフトが序盤をプロ並みにする手段が見つからない以上
トッププロに勝ち越すレベルになるのは不可能ではないかな

>>94
すまん、三段って言ってたのは勝又だったな
竜王は確かにもうちょっと低く見積もってた

ソフトは中盤でもプロがまったく読んでない好手を出す可能性はある
ただ上の見ると馬鹿手も出しかねない感じだな

>>106
そういう時って９つめを入れておくのが定跡では。

>>114
ここが何の板かわかってるのか？
２ｃｈで一番プロ棋士ファンが多い板だぞ

>>114
プロが勝って落胆したソフト派が書きこまなくなったのだろう

>>114
それはソフト厨（の中でも飛び抜けのキチガイ）の弾圧がひどかったから
少しでもプロ応援の書き込みをしようものなら「プロ棋士信者」と決めつけられ、罵詈雑言を浴びせられた

>>121
手の平返してるだけだろｗ

>>119
コンピュータ将棋の選手権の決勝が8つだからね
この業界の人間はキリがいいから8とか好きなんだよ

>>114
２ちゃんねらの一部は勝ち馬に乗る人間がいるからな。
いつも勝ち馬に乗っておぼれる犬を叩いているとスカッとする。

なんか明日も寒い結果に終わる予感。俺はどっち派でもない
来年、再来年と続いて　いつかコンピュターが勝って当然の世の中になると思ってる。

>>114
そりゃソフト厨は必死だから

>>66

>>コールの考えは多分こうだ。
>>１． △６５桂飛ばれる。無理だろ？攻め繋がる。負け。

攻め繋がります？
たとえば、96歩,95歩の２手を16歩,15歩に変えて
△６５桂からつぶせるか？

やはり以下で落ち着く。

�@コンピュータは永久にプロ棋士に勝てない派
�Aにコンピュータは数年内にプロ棋士を超える派
�Bコンピュータは既にプロ棋士を越えている派

�@はコンピュータに関しての知識が限りなくゼロに近い人。
今回の５局で�Aであるか�Bであるかが分る。

0. ハム将棋

65桂で実際は不利になっていたのに

「有利！（　＾ω＾）」「ユウリですね」
「+評価デス」「有利でしょう」

とソフトが判定していた、というのがあかんよね。

そんなんじゃ
「名人を越えた！」「プロを越えてる！」
なんてとても言えないでしょ。

将棋板の住人なら、一局一局の勝ち負けに踊らされる人がどれほど多いかもよく知っているはずだ。

普通の将棋板住民は順位戦が行われれば順位戦スレに行き
竜王戦があれば竜王戦スレに
王将戦があれば王将戦スレに
棋聖戦があれば棋聖戦スレに

と、その時開催中の棋戦のスレに書き込むものだ
今は電王戦が始まったから多くの人がその他棋戦と同様にスレに書き込んでいるだけ

逆に言えば電王戦が始まってもないのに
スレに常駐して人間叩きに明け暮れてた連中が異常だったのさ

>>106
貴重な.情報サンクス

>>129
十年以上かかるがいつかはプロ棋士を超える派

がいないのはどうしてだ？

>>113
サトシンは自分の力を冷静に見てると思うけど。
光瑠が勝った時も、自分にはそういう才能無いみたいに言ってるし。
今回のブログも逃げ出したい自分を奮い立たせてるように見える。

>>113
それは思うね。船江は決まってたからともかく、サトシン、コールは不要で
もう少し違う世代で上のクラスの棋士を入れるべきだったと思う。
>>128
△９８玉の時に端の交換が入ってれば端攻めされてつぶれる。

今のソフトだと二十数手の攻め又は受けが成功してたら優勢判定してる
プロはそれ以上読むことが出来るからソフトはまだ勝てない

>>137
>たとえば、96歩,95歩の２手を16歩,15歩に変えて
だから、端の交換は入ってないよ

プロは経験から来る大局観があっても終盤ポカする人は勝てんだろ

>>139
普通、端の交換っていったら▲９６歩△９４歩の交換のことです。。。

>>140
つまり藤井はソフトには勝てないってことか・・・

>>107
ボナンザVS将棋脳　著：保木邦仁・渡辺明
p49「今回戦ったバージョンだと、だいたい奨励会二、三段のレベルに相当する。」

サトシンブログで考える時間があったって言ってるのが気になる
ツツカナとの練習対局や研究って言ってないのがな
たんにもやもやと考えてただけなんじゃないかと

>>135
それは�@に限りなく近い派となるから。

>>72
なんか、文体からサトシンへのリスペクトを感じるｗ

俺もサトシン応援してるぜ！

>>143
まあそれもあんまし意味ないよな
１０戦２０戦やってしまえばボロボロになりそうで

>>130
すまん

0. ハム将棋　…　全国民から愛される将棋界のアイドル。
1. Bonanza　…　Bonanzaメソッドなどの革命的手法で一時代を築いた伝説的ソフト。ソースコードを公開してコンピュータ将棋の発展に貢献する姿勢も好感度が高い。ソフト厨のみならずプロ棋士厨からも評価される稀有な存在。
2. 激指　…　市販版は愛用者多数。フリーのBonanzaがありつつも購入者が後を絶たないのはUIも含めて愛されている証拠。
3. GPS将棋　…　ハードがすごいだけなどと揶揄されつつもクラスタ勢の雄として人気。実際には低スペで動かしてもBonanzaほどではないが強いので、ソフトもよくできているのだろう。
4. ツツカナ　…　美しい棋譜を残すと評判。強さでも評価がうなぎのぼり。今後の活躍次第では更なる人気を得てもおかしくない。
5. 習甦　…　地味な存在だが、地味なりにアンチもおらず、無難に評価されているのでは。
6. YSS　…　老舗的な存在だが、最近は影が薄いか。伊藤＆山本とセットでアンチも多い。
7. ponanza　…　伊藤と並んでプロ棋士厨に嫌悪されている。旧バージョンではBonanzaライブラリ採用だったことから、Bonanzaのパクリソフトとしてたたかれることもあるが、現在ではBonanzaライブラリは外している。
8. Puella α　…　プロ棋士厨から嫌われるソフトの代表格。Bonanzaをクラスタ化しただけで実質何もしてないと思われている。プロ棋士を馬鹿にするような態度も反感を買う。ヒール役として実は人気という説も。

正直数年で超えるのですら根拠ないだろ

>>143
答えになっていないのだが。
奨励会二段のレーティングのソースを出してくれないか。

２戦目はソフト派の負けられない戦いだな
１戦目はプロ超有利条件で戦ったから
あれで負けたらマジで申し開きが出来ないところだったが
２戦目は逆にソフト絶対有利条件だからな

>>145
コンピュータは永久にプロ棋士に勝てない派
十年以上かかるがいつかはプロ棋士を超える派

全然違うとおもうんだがｗ

>>147
渡辺は対局前にボナンザと100戦以上練習将棋をやってる。

ID:Zcr00pjdは壊れたレコードみたいにレーティングの話と分岐が５の８乗の話を繰り返す人でしょ
相手にしないほうがいいよ

>>150
ボナが魔太郎と対戦したのが2007年。
トップアマがソフトに負けたのが2008年。
2007年に奨励会三段で2008年に4段＝トップアマ、という図式は自然なのでおかしくはないだろ。

６五桂はこのスレでも無理筋というレスが多かったよな
ニコ生の方は先手潰れというコメントが多かったけど

＞あと、さいごまでちゃんと動いてくれponaよ…

>>154
すまん、ID変わったから気づいてなかった
確かによく見たら、5の8乗の人だね
ご忠告さんくす

習甦はいくらなんでもランダム性低すぎて対人戦はソフト貸してしまうと極端に脆いっぽいね
ボナもボンクラーズもここまであっさり攻略法見つかるってことは無かった
そのへんも公開予定無かったソフトを直前で貸し出させた盤外戦術の勝利もあるんだろうね

4段＝トップアマではぜんぜんないのだが。
ごく一部のトップアマがプロに善戦したからって勘違いしてはいけない。
そもそも新四段はプロの平均レベルより強い。

>>152
しぶといので追加した。

�@コンピュータは永久にプロ棋士に勝てない派
�Aコンピュータは二十数年内にプロ棋士を超える派
�Bコンピュータは十数年内にプロ棋士を超える派
�Cコンピュータは数年内にプロ棋士を超える派
�Dコンピュータは既にプロ棋士を越えている派

�@はコンピュータに関しての知識が限りなくゼロに近い人。
今回の５局で�A�Bか�Cか�Dのどれであるかが分る。

ついにこの日が、
来ましたね・・・

>>148
GPSが単体ではボナンザより弱いはありえないだろ
6コアのponanzaと、4コアのGPSのfloodgateでのレートが30くらいしか違わないんだぞ

トップアマが三段リーグ入っても相当抜けられないと思う。

>>155
ってことは2008年でアマチュア（1426）にはなっているわけか
今回全敗したらマジでほとんど進歩していないことになるなw

>>163
ボナンザとPonanzaは違うソフトなのでその説明は意味わからん

サトシン寝れてるかな？
緊張でガクブルしてるんじゃないだろうか、心配だ
明日出勤拒否もあるかな・・・

>>164
三段リーグ抜けられなかった人がトップアマになってるケースが多いからな

>>163
言ってることがよくわからん＞＜

>>167
郷田流寝過ごし穴熊の危険性があるな

>>163
環境にもよるが、Bonanzaのほうが強いだろ
自分のパソコンにダウンロードして試してみた？

トップアマが2008年に負けたっていっても25分30秒？とかの早指しだったからな。
60分60秒とかなら2008年、2009年でもまだトップアマも互角の勝負をしてたと思う。

>>137
△９８玉の時に端の交換が入ってれば端攻めされてつぶれる。

そのとき後手31玉の形ならつぶれない気がするのですが

>>166
ああ、いや単体では最強レベルのポナと互角だし、
単体でもボナ6とかよりは比べ物にならないくらい強いよって言いたかった。
わかりにくくてスマソ

>>172
60分60秒のエキシビジョンマッチでアマが２戦２敗したことなかったっけ

渡辺による棋力判断よりレーティング信用する奴って、どんだけ将棋知らないんだよw

>>167
サトシンは普段は集中力無いけど追い込まれると力を発揮するタイプ。
明日はきっとロクな形勢判断もできないコンピューターを叩き潰してくれるよ。

そもそもfloodgateのレートは対人の長時間戦ではまったくあてにならないと思われ

>>176
１０年くらい前の前会長の判断はコンピュータは永久にプロ棋士は勝てないだった。

>>175
でした。2008年で60分60秒で1勝1敗の互角だね。
2009年はもう抜かれてた可能性が高いね。
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

ソフトの不具合で山本さんがアタフタし始めて
それにつられてサトシンが悪手指してグダグダとかやめてね

3段リーグを勝ち抜いて4段になったサトシンが弱いわけはない。力が落ちたロートルじゃないんだから。

サトシン頼む、早くねてくれ、心配してるんだよ

>>174

ちなみに、2011/11/17の時点でのGPS開発陣の自己評価はこんな感じ

http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%A5%C0%A5%A6%A5%F3%A5%ED%A1%BC%A5%C9#ad598eac


> 対Bonanzaの勝率は一手15秒64 bit Linux, GPS将棋だけプロファイルフィードバック最適化コンパイルという有利な条件で0.47程度(1000局)
> Windows配布版は、上記の実験より速度が劣る分だけ弱くなります。


つまり、GPSに最大限有利な条件で戦わせてもBonanzaには負け越すということ
もちろん、情報は古いのだが、現状でもやはりハード面のアドバンテージがないとBonanzaには負け越すのではないだろうか

>>178
floodgateって序盤ぐちゃぐちゃだしなｗ
結局プロに手堅く指されたら確実に差が開いちゃう将棋っぽいんだよね。

>>171
公開または市販されてる新しいソフトって
GPSfish、ボナンザ6、激指12ぐらい？　無双２はさすがに古過ぎるし。

>>182
奨励会が「渡辺竜王、橋本、阿久津　と同期」で何で未だにC2でくすぶってるの？　＞　サトシン

10年前から脳が停止してる奴がいるw
一週間前に人間が勝った事実も知らないらしいw

>>186
AI将棋がYSS搭載だからその3つの次に強いのでは

サトちゃんvsポナちゃん
どう考えてもいい勝負

意外と対人だといまだにボナや激指の方がクラスタGPSより強い、
なんてこともあるんだろうか

>>187
同期は将棋の強さに関係ない

>>151
コンピュータの弱点はほとんど共通だから他のソフトの
研究が適用できるんじゃないかな
他のソフトを貸し出してるから、今回もあまり有利じゃないと思う

>>187 くすぶっているからと言って絶対的な棋力が落ちたとどうして言えるんだよw
トンチンカンすぎるわ。

おお、いよいよ決戦前夜だな

>>151
ソフト絶対有利とは思えないな。
ポナンザは棋譜も公開されてるし、その気になれば弱点は探せるだろう。

棋譜も非公開
そういったソフトを５つ集めて
あからみたいに合議させる。もちろんマシン使いまくり。

これ最強。

キャッチフレーズに逆境のギタリストとか書いてあるから
なんか負けが似合ってるような気がしてきたｗ

Ponanzaと対戦するのにツツカナで練習将棋するのはさすがに明後日すぎる気がする。
ツツカナ、激指、ボナンザ、GPSといろいろやってソフトの傾向を掴むならわかるけど。

上位アマとソフトがプロと戦うとき

上位アマは、相手をミスさせる勝負手をはなつことができる
その代わり読みや大局観ではプロになれなかっただけあり弱い

ソフトは勝負手やためる手など後々効いてくる手より直接手を選ぶことが多い
一昔前の女流の将棋にちかい。一本道の展開と終盤の糞粘りに勝機をかける

ソフトはアマ強豪相手では序盤不利でも中盤にひっくり返したり、終盤のミスで勝てたからな。
これまでは対人対策がいい加減でもなんとかなった。
しかしプロ相手で十分研究されて時間も十分あると、序盤の不利は取り返せない。
その条件のプロに勝つには、いつになるか知らないが探索と評価関数の精度を十分上げるか、
序盤データベースに革新的は技術を取り込んで少なくとも中盤までは互角を維持できるようにするか。

>>197
逆境に強いんだよ(笑)

>>200
プロが定跡研究でやってるようにソフト自身で序盤データベースを拡張すればいい、
という人がよくいるけど、そんなことできるほどソフトの序盤が強くないから
定跡データベースに頼ってるわけで現実的に無理。
終盤の定跡を拡張するのは出来そうだが。

ドワンゴが用意した台本ではサトシンは113手で負けることになってる。

>>184
それは多分fishの前の無印の話
(100万円企画で、午前中だけでアマに2敗してすぐにfishに戻されたやつ)

fishは別物で強いよ。
手元だとボナ6に7割くらい勝つ

>>161
選択肢の問題じゃなくて、超えるとかいう定義のはっきりしない物と
勝てないというはっきりしてる表現が混在してるからおかしいんだよ

ソフトが負けた後にプログラマーの調整ではなく
自己修正できるようになるまではかなりかかるだろ

山本一成＠issei_y
寝れない。神経細いな…

むむっ

gps_fishは同一マシンだと多分一番強いよ

だいたい「永久」なんて言葉使ってる時点で真面目じゃないだろう。
それこそ10年前じゃあるまいし、今どき将棋板にそんなのいない。

そういや旅人とか覚えてる人いるんだろうか？ｗ

自費出版SF作家？

前会長「君は６二玉を指さずに勝てるのか」
フサフサ「はい、勝ってみせます！」


フラグっぽいけど頑張って勝ってほしい

逆に十分にテストもできず急造でしあげて
ぐっすり寝れるとかありえんだろ

でも、本当にあんな状況(ツイッターが本当なら）
からここまで仕上げるのはさすが。

「コンピュータが人間を超えた」の定義が曖昧だからね。

・名人に1度でも勝つ
・名人と10回やって勝ち越せる
・名人が何度戦っても1度も勝てない

どれよ？

>>161
これって一番強いモノ同士という前提だよね？

だとしたら、(4)が本命で(3)が対抗かなぁ。
電王戦がなかったら(3)が本命だったかもしれないけれど。

注目が集まってコンピュータソフト開発側のモチベーションが上がったと思われるのが
大きい。

ここ数年で序盤・中盤もコンピュータの思考ルーチンに基づいた
データがストックされていくと思われるので、どんどん
「序盤・中盤・終盤、隙がないよね」状態に近づいていくと思われる。
今のところレギュレーションが電源容量だけっぽいんだけど、
記憶容量は制限しないのかな？

しかし阿部習甦戦直後の記者会見でのサトシンさんの顔色。
ドス黒く見えた。
あれを見ちゃうとサトシンさんが勝つとは思えないんだが

明日はなんだかんだで大一番だな。

三浦戦が大一番になるかとおもっていたが
明日の結果によって大分状況がかわるな。

サトシンの一手目予想

62王とみた。

負けた時は、記者にわかりませんか？
それではご説明しましょう。
これはボナンザの開発者の人と話したコンピュータへの最善手です。

>>214
名人と七番勝負やって勝ち越せる

さて、ソフト厨の処刑日になったか

>>215
電源も制限なしだぞ
会場の能力以上は保証しないから
それ以上欲しいなら外部に自分で用意しろって意味だ

>>214
えーとさ、名人が相手なら定義は一つだろｗ

七番勝負での勝敗

これに尽きる

>>212
フサフサのサトシン、ｶｺｲｲな。
ソフトの穴とか狙わずに自分の将棋で勝つ、てことだろうな。

。。。フラグ立ちまくってるけど、マジ応援してるわ。終盤粘りに粘って逆転で勝ってくれ！

プロ厨が一回勝ったぐらいで調子に乗ってるな。

でもこれはでサトシン勝ったら、誰も負けそうにないから面白くないか？

>>219
じゃあ、とりあえず地獄の順位戦をかちあがってもらおうかｗ

お前ら明日に備えていい加減寝ようぜ？

>>221
そかー、まぁ、GPS将棋のクラスタの電源は足りてないわな

コンピュータが強すぎるようになったら、
「思考ルーチンのみ（プログラム本体の容量制限付）」
「開発者が対局室に一式持ってこれるもののみ」
「対局室の空間内に収まるもののみ」
「座布団と脇息以外にコンピュータの一部でもついたら負け」
「対局終了までに1kWを超えないこと」
とか、レギュレーションが追加されるかもしれないなぁ。

ディープブルーだってカスパロフを番勝負で破って人間を超えたと認められたんだからな
その前年はワンパン入れたけど番勝負は負け越しだったわけで

やっぱ最終的には名人との７番勝負だな

電王戦をタイトルにして欲しい

ソフトがトーナメント上位5つだから
棋士もトーナメント上位5人で

ドワンゴ頼むよ

>>226
さすがに名人戦のC2とかに編入させる訳には行かないだろう

瀬川さんの編入試験みたいなものならまだしも

ディープブルーは色々問題がある。
まずカスパロフの定跡をいれたもので、他の人とやっても勝てないこと。
偶然勝ったがあの当時ではかなり運が味方したと言ってる。
その証拠にディープブルーはすぐに解体された。
それどころか人の手がはいってたかもと言われている。

来年どうするかっていうのは
谷川会長が交渉するの？

>>219
>>222
ふーむなるほど。

>>228
俺も思ってた。
開発者も座布団座って、ちょこんと横にPC置くくらいが絵面として自然だと思うんだけどね。

サトシン「おれ、この対局が終わったら結婚するんだ」

もう決まってるかもね。
あんだけニコ生にお世話になってるクライアントなんで、来年もあるんじゃないか

>>233
まぁそうなるだろうなぁ

流れを汲むとは言っても、
「やっぱ今後全面禁止で！」
とかにならないとも限らない

サトシンは他のプロにも馬鹿にされるようなミスで負けるのはかわいそうだ

タニーは生真面目だからこういう興行の仕切りは苦手そうだな
良くも悪くも※の腕力で実現した企画だし
来年以降どうなることやら

>>237
谷川って何考えてるか
分からないよなｗ

ソフトによるタイトル戦出馬ができるようになっても
たぶん名人戦のウッティだけは倒せないんじゃないかなぁ・・・

ついに今日か

違うアングルにして毎年やらないかなー

>>214
自分はチェスと同じで初見での7番勝負の勝ち越しをイメージしてたな
ソフト貸し出して研究なんて条件が入ると時期が5年は違いそうだが

ローアングルで女流棋士の下着を狙うとか？

谷川会長だとドワンゴに好き勝手されそうだな

ドワンゴはキープするとして、他にも金出してくれそうなところを入れた方が良さそうだが

>>234
あ、なんかすげー嫌な未来像が見えた。

座布団の上にPCが乗ってて、PCの横面がEL液晶パネルとかになってて、
棋士と同じように前後に揺れたり考慮したり羽生睨みしたりすんの。

当然キャラは萌えキャラ。

そこで「世界よ、これが日本だ」ですよ。

いーやー！！

サトシン「実は俺、いつも誰もいない連盟道場で駒を全部磨いていたんだ」

結局ポナの調整は何とか間に合った‥と見ていいのか

>>237 谷川が命令しても言うこときかないのが結構いそう。
処分なんて谷川にできるわけがない。
自分がA級現役なのに対戦予定のあるA級棋士を処分するとかw

自分は
名人戦の森内、竜王戦の渡辺、王座戦の羽生
を全部倒したら人間超えたかな

どう考えても実現しないけど

ソフト勝ったら1週間はソフト厨がすごいだろな。
手のひら返しがみものだ。

来年もやるなら時期をずらして欲しいな
5月にソフト選手権があるんだからさ
12/30〜1/3の五日間でお願いします。

評価関数の調整は難しいという話だったが、ポナ山本は直前まで調整してたのか
昼ごろ変な評価だったのが調整して直して午後強くなったとすれば恐るべしだな
尊敬するレベル

でもまだ、何か評価に重大な欠点が残ってるかもしれんしフリーズするかもしれん
何が起きるか分からないから面白い

棋譜を見た感じだとポナンザは他より駒得重視で金銀の連携を重視しない
だからやや駒得で自陣の形が悪くなった時に形勢を楽観して
相手の筋に嵌った攻めを食らって受け切れないのが負けパターンとみた

空中戦が強そうだから、ポナは横歩とか相掛かりを目指すかも
サトシンが一手損に行くと手得を生かして強引に定跡外れの力戦と予想

>>247 フォログラフ棋士だろ

なんかまたオバカ発言が増えてきたな。

まるでダメだった将棋ソフトがプロ棋士に迫ってきたから
どんなもんかってことで（一般人も興味をもつ）興行でやる意味
が出てきただけなのに。

プロ棋士よりはっきり強くなったらする意味ないがな。

こないだは６５桂でおわっちゃったから
終盤までこってりしたのもみたいなぁ。

別にサトシンが弱いとか思ってはいない。
一般人からしたらそらもー神のように強いだろう。

ただ、プロの中に入ると「遅咲き」のキャッチフレーズが１番目に来ちゃうように、
ちょっと強調する材料に乏しいように感じるのも事実。

５局目までの組み合わせを見ると、
○●○●○
になるようになってるのかなー、と微妙に考えないでもない。
もちろん、
○○○○○　や　○○○○●、
○●●●●、○●○●●も考えられないではないのだが……

とりあえず、２局以上CPUバグって負け、というのは見たくない。
１回だけなら見たい気もするけれど、開発者はいたたまれないだろうしなぁ……

終盤指した方が形勢良くなるようなデッドヒートは無理だろう
今のところ

Ｃ２クラスの将棋をソフト解析するのも
案外機会がなさそうだから
その点でも見所はありそかな。

>>252
もしソフトが勝ったら待ってましたとばかりに猛然と襲い掛かってくるだろうな
勝てばだけど。

>>6
佐藤四段 59％　Ponanza 38％　引き分け 3％
船江五段 85％　ツツカナ 15％
塚田九段 50％　Puella　α 50％
三浦八段 64％　GPS将棋 36％

サトシン頑張れ！

もうこれはプロ厨VSソフト厨の
代理戦争なのよ

竹内さんだったらなあ。勝っても祝福するんだけど

会場設営って何時ぐらいからなんだろうな

終盤はソフトっての覆すのも見てみたいんだよなあ

序中盤で優位を築く戦いもいいんだけど
こーるの差し回しが見事すぎて、余裕すら
感じたからw

>>261
たまってた分まで一気になぁ。

>>266
つーか終盤どう考えてもソフトより渡辺の方が強いよ

渡辺でもこないだの２３歩ってのもあるから
ソフトの正確さのほうが番勝負なら
活きるかしれん。

>>266
渡辺がボナに対して終盤逆転しただろ。

>>267 溜まってないんじゃない？
負けたの認めてないんだからw

>>241
竜王戦の魔太郎も。

明日のニコファーレは入場料が安くなった上に
ニコニコプレミアム会員は無料かよ

前回午前中は空席が目立ったから埋めに来たな

観戦記：先崎学八段(作家)←？

>>271
なる。でもカキコできないというのは
相当なストレスになってるとみた。

>>269
そりゃ渡辺もミスするけどミスしない場合の平均的な指し手で
かなりレベル差を感じる。

こんな感じじゃね？

残り１時間以上のプロ終盤　＞　ソフト ＞＞ １分将棋のプロ終盤

サトシンは時間使いきらなければ終盤でも十分チャンスあると思う。

>>273
うーん、ACEがなければ行ったのになあ

>>275
そんな差があるかなぁ。
Ａのハブー三浦のあの終盤をかなりソフトは読みきってたからね。
あのぐらいのドロドロ終盤で読み負けると
さすがに渡辺でもつらかろう。

>>276
こんな感じじゃね

１手10分以上使えるサトシンの終盤　≧　ソフト ＞ １分将棋のサトシンの終盤

>>273
エエエエエエェェェェェエエエエ

脅かすなよそんなことかいてないぞ

>>279
「＝」はいらないと思う。。。てか付けないであげて＞＜

>>263
当人たちにはえらい迷惑だな。

勝ち負けはどうなるかわからんが
サトシンにとって一世一代の大勝負だな

>>280
書いてあるよ

http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni038590.html

たぶん夢枕獏のコピペの残りだろうが

明日
楽しみだな

どうせつまらないだろうと思って読んでなかった夢枕獏の観戦記を読んできたんだが、
米長会長は1000万で前回の電王戦を受けたのか。

今回の対局料っていくらくらいなんだろう？
1〜4局が1000万でみうみう2000万とか、そのくらい？

今日
楽しみだな

>>284
わあ＞＜

http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300　みてた
こっちにはかいてなかった
獏さんの残りだろうな

>>286
以前関係者っぽい書き込みがあっときは若手は対局料が三浦に比べて随分安い、と
文句が出たとあったね。
コール、サトシン、船江、３００万
塚田 ５００万
三浦 ８００万
こんなもんじゃね？

観戦記どこにあるの？

第1局の棋譜があった　http://seiga.nicovideo.jp/watch/mg55741
えらいみにくいがないよりはましか

四段と八段で４倍じゃなかったっけ
四段が200万で八段が800万だと思う

プロ後手番でどうなるかだな

自己解決　http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135　か

>>289
それだったら阿部健が割にあわない仕事とはいわないと思う
300万って棋王戦や王将戦のタイトル料より高いんでね？

総額で１千万と予想

>>284
http://nl.simg.jp/img/201212/128329.cbb8d1.jpg
http://sportiva.shueisha.co.jp/clm/othersports/entry_img/INTsaori.jpg
山本さんの写真、吉田沙保里に似てて強そうだな。

負けた時に失うものを考えたら
四段とA級八段じゃ…金額差も当然かと。

あー、またドキドキしてきて眠れん。コール君の勝利で
だいぶ落ち着いたと思ってたが、ぜんぜん治ってねーやw
サトシンがんばれよー。朝から応援すっからな!!

漫画化は、
板垣で

>>294
俺も総額１千万だと思う、少し色が付いて１２００万とか
それを５人の実績・格に応じて分配

プロ５人で１０００万、
アマ３人に３００万、か。

>>294
それはさすがに安すぎると思う。全部の契約金が5000万ぐらいで
連盟が3000万もらって対局料が2000万ぐらいかな？

みうみうなんで引き受けたんだろう
いい人すぎて断れなかったのか

通常の四段の対局料よりかなりいいって話だしなあ

>>300
高すぎる
全棋士参加一般棋戦中最高額といわれる朝日杯でも総額年8000万円なのに

ついに現役プロが初めて負ける日が来たな

・血を吐くような３段リーグ、年齢制限ギリギリでプロ入り
・「62玉はありえない（笑）」→「じゃお前なら勝てるのか？」「はい」→「お前やれ」
・その米長はサトシンを選んだあと亡くなる。弔い合戦に。「勝ったぞということは言いたいですね」
・「子どもたちのためにも負けられない」「コンピュータが全部正解ってことはない」
・電王戦出場ソフトの中で、唯一全く情報がない。コンピュータ将棋協会会長にも謎。事前準備不可能
・「練習台があれば嬉しい」→「勝負なのでイヤーwwww」
・開発者の性格もなんというか謎。つうか何をやってくるのかわからない
・辛い戦いが予想された習甦戦で阿部四段完勝。プロ初敗北のプレッシャーが最高潮にのしかかる
・仲良くしていた元奨励会の人に相当進行しているガンが見つかる。←new!
・「ロクな形勢判断もできないコンピューターを叩き潰せ、だ。」←new!
逆 境 ア ー テ ィ ス ト に 死 角 な し ！ ！ ！ ！

つうかただでさえ逆境なのに自分を更なる逆境へ追い込んでいる様はまさにアーティストだな
今日は応援してるぞ！

>>279
ソフトは時間に関係なく一定ということなのだろうか？

いきなりプロが全く勝てなくなるわけじゃないから
条件さえ調整すれば対コンピュータ企画は長く続けられると思う
むしろ今のチェスのような状態になった後で複数人が協力して
人間側1手1日コンピュータ1手10分とかで勝てるか見てみたい
ほこたて対決みたいのはどんな分野のものでも盛り上がる

明日は天野君の話題が変な風にいじられないといいな
100万円に挑戦で来てたからちょっと危惧してる

>>305
おれサトシン大好きだわｗ

>>304
ソフトが強くなる速さ　>>>>>>>>>>　プロが強くなる速さ

この事実からして確実に来る日が来ただけのこと。
３０年前はアマ五級くらいだったソフトが現在はプロ棋士に匹敵するまでになった。
プロは３０年間ほとんど足踏み状態。
３０年前の谷川九段と現在の渡辺九段の強さはあまり変わらない。

>>310
> ３０年前の谷川九段と現在の渡辺九段の強さはあまり変わらない。

いや違うだろ。
30年前谷川は30年前の定跡しか知らないんだから、読む速度は渡辺と大差ないだろうが、
穴熊や横歩やゴキゲンや角換わり、ていうかほぼ全ての戦型で作戦負けして全然勝てないと思うが。

>>310
四段に完敗してプロと匹敵って
頭おかしいんじゃないのか？

多分、電王戦がなかったらサトシンという棋士がいることすら気付かなかったわ。

全盛期の谷川は
「定跡？何それ？」
と言わんばかりのワンパク将棋だったし
現代でも相当強いと思われ

>>313
どういう理由であれ
一部のトップ棋士ばかりが取り上げられていてはよくないからね。
出来るだけ多くのプロに脚光を浴びるようにすることは
将棋界にとってもいい事。

>>311>>312
アマ五級とプロの差を考えてからにしてくれないか。
それと比較すると３０年前の谷川九段と現在の渡辺九段の強さの差は誤差だと思わないのか？
現在のソフトとプロの差も誤差でしかない。

>>316
コンピューターが強くなる速度は現在の強さと関係がないからね

ちなみにソフト厨のその言い分だと
とっくにレーティングは人間を超えてるらしいが見事に四段に完敗したのが
間違ってる証明。

>>303
１回１０００万で５年間が最初の計画
１回目で人間側が負けて５年もたないとカワンゴが思い
前倒しで２年目で終了に切り替えたから総予算４０００万と予想

そういえばドワンゴの会長は某掲示板の電王戦スレを見たとか言ってたな


会長末永く将棋コンテンツを盛り上げていって下さい

ケチが付いたので一部訂正。

ソフトが強くなる速さ　>>>>>>>>>>　プロが強くなる速さ

この事実からして確実に来る日が来ただけのこと。
３０年前はアマ五級（十級？）くらいだったソフトが現在はプロ棋士に匹敵するまでになった。
プロはコンピュータと比較すると３０年間ほとんど足踏み状態に近い。
３０年前の谷川九段と現在の渡辺九段の強さの差は、コンピュータの強さの変化と比較すると誤差程度の差でしかない。

>>320
もう一回いうけど
四段に完敗してプロと匹敵って
頭おかしいんじゃないのか？

四段ガー四段ガー連呼して
段位≠実力だといまだに理解できてない奴がいるが
塚田が負けた時の反応が楽しみだな

電王戦は勝負云々は別にしても
下手な地上波番組よりも普通にバラエティ番組として面白かったから続けて欲しいわ

どう言い訳しようが四段に負けたのは事実。

0手馬でプロと匹敵・・・・！

>>325
ワロタｗ
あれじゃ舐められても仕方ないｗ

今みたいにもしかしたらプロに勝てるんじゃないか位の状態がずっと良いな、興行的には

>>320
なんにしても勝ってないのにプロに匹敵ておかしいよね。
30年前はアマにコテンパンにされてたけど、
30年経ってプロにコテンパンにされる位までは進歩したってんなら分かるけど。

人間も最初の内は強くなるの速いけど壁が来るからな
それこそアマ５級からアマニ〜三段なら誰でもあっという間だろう

ソフトも然り
結局保木がブレイクスルー起こすまではトップアマにすら歯が立たなかった
その壁を乗り越えて今やっとトップアマに勝てるようになったわけだが
ここでもう一度壁が来ると思うね
ボナンザ以降は成長曲線がなだらかだもんな

>>327
ソフトが強くなる速さ　>>>>>>>>>>　プロが強くなる速さ
この事実があるのだから、確実に　ソフト　>>>>>　プロ　となる日が来ます。
残念ながら、そのような状態は続きません。

あの時点で竜王に「やべ、負けるかも…」と
思わせる程度にボナンザは強かった。
短時間だとプロの勝率1〜2割。条件にもよるけど、
プロに匹敵すると言っても間違いではない。

>>331
竜王のリップサービスを真に受けるとは純真だなあ
ブログにあの戦いについての顛末が書いてあるから読んでくるといいよ

>>329
それほどなだらかではないが。

人間相手の将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング
2003年　2100（YSS）
2004年　2300（YSS）
2005年　2400（YSS）
2006年　2500（YSS） ←　ボナンザ登場
2007年　2650（YSS）
　　　　　　・
2011年　3211（ponanza）
2011年　3364（bonkras）

>>333
ポナンザ山本「ソフトの対人間の強さはレーティングのような一次元の指標では測れない」

ということです

9:00に向けて
早く寝ろよ。

>>334
では現在がこの状態であることを否定できる証拠を示せるのか？

ソフトが強くなる速さ　>>>>>>>>>>　プロが強くなる速さ

私は、現在でも、ソフトが強くなる速さ　>>>>>>>>>>　プロが強くなる速さ　だと思っている。

ボナンザ＋Googleのマシン全部のクラスタなら
全手数を読みきれるのかな

Googleが一日使えなくても良いから見てみたい

>>337
無理

>>336
アマ15級が強くなる速さ >>>>>>>>>> アマトップが強くなる速さ　だけど、

時間が経過すれば アマ15級＞アマトップ になるかというと、そうはならない
強くなればなるほど、強くなる速さは鈍るし、どこかで止まることも十分起こりえる

それと、他人には証拠を求めておいて、自分は「思っている」じゃダメだろ

>>336
まずソフトが強くなる速さは一定じゃないね
どんな科学分野であってもその進化は壁に当たってはブレイクスルーの繰り返し

将棋ソフトで言えば保木がチャトランガ系ゲームであるチェスの評価関数を導入し、
自分の専門分野である制御理論を応用してブレイクスルーを果たした

３０年を始点と終点だけで考えれば速いと見ることが出来ても
それが今どういう速度なのか？ということの証明にはならない

>>336　強さが漸近的に上がる場合　速度　ソフト＞棋士　でもソフトが強さで上回らないよ
a=50 b=0 1年後の点数が今年の点数と100点の中間になるとすると
bが強くなる速度は早いが点数は常にaより低い

>>75
評価値が最大のものだけを選択するのであれば評価関数を複数持ってもマズイが
それを避ければ問題ない。その場合、複数用意せずともよい。

65桂以外にもある程度有効な手はあるから、その中からランダムに選べばいい。
評価値なんぞそもそもなるべくプロの棋譜に似るようにと作られただけの単なる目安で、
ある程度高ければ充分だから、その最大のものだけを選択することにこだわる意味はない。

これなら弱点は晒されない。そしてコールは研究されるまではいい勝負だったらしいから、
この方式なら貸し出しありでもプロに通用すると思う。

>>339>>340
話を元に戻すと、現在の状況をどう考えているのか。

私は、ソフトが強くなる速さ　>>>>>>>>>>　プロが強くなる速さ。

あんた方は以下のどれなのか？

ソフトが強くなる速さ　>>>>>>>>>>　プロが強くなる速さ
ソフトが強くなる速さ　＝　プロが強くなる速さ
ソフトが強くなる速さ　<<<<<<<<<<　プロが強くなる速さ

>>336
パレートの法則っていうか、あまり普段意識してないんだろうが、
簡単にいうと、弱い人がそこそこ強くなるにはそれほど時間はかからないが、
強い人が更に強くなるにはかなりの時間が必要になるというのがある。

終盤で持ち時間の少ない将棋だとすでにプロ自身もプロ以上と認めているけど、
序盤をプロレベルにするには今よりもさらに数十手先まで読めなければならない
このままコンピュータの性能が右肩上がりで向上を続けると仮定しても、
羽生さんが引退するまでに勝ち越せるようになるかどうかも怪しいレベル。

>>343
ソフトが強くなる速さのほうが速いし　5年以内にはトッププロが勝ち越せなくなると思う
強くなる速さが一定　強さに上限がない　っていう仮定は無理あるよ
少なくとも定跡と機械学習をプロの棋譜からしていると、ソフトの強さはプロ棋士の強さに影響されるってことだから

結局、米長さんの62玉は受け継ぐ人はいないのね。

>>343
その速度が一定だと思ってる限り話は噛み合わない
俺は>>329に書いたとおり壁が絶対にあると思っている
それを超えることが出来ればソフトはまた強くなるし
その乗り越える日がいつなのかは誰にもわからない

重要なのは時間軸ではなく技術的なブレイクスルー

それがハード面での技術革新、
例えば４駒５駒６駒の関係での評価関数が実現できるようなCPUの出現なのか
あるいは誰も知らない画期的なアルゴリズムの発明なのか
やはり誰にもわからない

>>345
どこに強くなる速さが一定　強さに上限がないっていう仮定が書いているのか？

だからID:Zcr00pjdは論破されてもそれに気付かない類のキチガイだから相手にしても無駄だよ

>>348
その仮定がないと　強くなる速さ　ソフト＞プロ　から
　　　　　　　　　いずれ強さ　ソフト＞プロ　とできない

>>312
４段は底辺９段より強いぞ？

:::::::　　　　　　　　 ┌──────────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　サトシン（フサフサ）がやられたようだな…　　　　│
:::::　　　┌───└────────────ｖ──┬─────┘
:::::　　　｜フフフ…奴は佐藤四天王の中でも最弱 … 　│
┌──└────────ｖ─┬────────┘
｜　ponanzaごときに負けるとは │
｜　佐藤の面汚しよ　　 　　　 　 │
└────ｖ────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ 　
　　　　モテ光　　　　　　アマ彦　　　　　サトシン（ハゲ）



いちおう用意しておいた

できれば使わなくて済むことを祈る

ID:le6HnxIlはソフト＞プロを絶対に認めない。
相手にしないことだ。

>>346
相手も手番も考えてやるなら塚田しかいない
塚田まで3-0で行けばやるかもね

>>345>>350
強くなる速さが一定なんて全く思ってないし、完全解析など不可能なのだから必ず限界はある。
現時点では、プロが強くなる速さよりコンピュータが強くなる速さの方が速いと考えているだけのこと。

>>321
別にソフトの肩を持つわけではないが、
1年前に米長が完敗した時点でソフトの棋力は底辺プロよりかは上になってるよ

>>350
330は？
強くなる速さ　ソフト＞プロ　だからといって
　いずれ強さ　ソフト＞プロ　とは限らないよ
っていうのはOK?

>>321
コールも最初の頃はいい勝負だったそうだから、
貸し出しなしじゃ、匹敵したと言っていいだろ。
４段は底辺プロより強いしコール個人も才能あることを考えてもね。

米長、清水に勝った事実もあるしね。

>>357
それもありえるが、現状をからすると、それはありえない。

>>358
それも全部論破されている。
貸して研究されてたくらいで負けるというのならば
四段は愚かプロレベルにも達してない。
　


　

>>357
今回の５局で結果が出ると思うが。

ソフト＞プロの時代が来ることは確実。

ソフト厨って、日替わりで馬鹿が現れるから楽しいね。
将来的にソフトがプロ棋士を上回る可能性はあると俺も思うけど、
馬鹿の論理って論理になってないから擁護出来ない。

ソフト厨はずっと、ソフトは何年も前に名人超えてると連呼してたのに
どうしてしなくなったのかな？かな？
今さら、いずれソフトがプロを超える？
随分とトーンダウンしましたね
そんな当たり前のことを偉そうに言われても困るのよ

>>360
サッカーの試合で事前に作戦を立てて勝ったとしても、作戦を試合前に教えたら負ける場合は弱いとなるのか？

激指がアマ竜王戦に出た頃にこのメンバーで団体戦やって欲しかった。

武者野勝巳
安西勝一
金沢孝史
島本亮
熊坂学

>>360
貸し出しして勝った事実もあるがなw

つうか貸出ありでも匹敵してるとは俺は言ってないんだがな。
ランダム化取り入れれば匹敵するとは思ってるが。

>>358
10局程度で手合い違いレベルになるのが明らかになったのにその程度で"匹敵"？

コールは三浦・丸山・名人に連続で一発入れたことがあるんだが、
この三連勝でA級棋士に匹敵してる、あるいは上回ってると言えるのかｗ？

低知能でド底辺のお前でも、一瞬一瞬では有能な人間に優る結果を生み出すこともあるだろうが、
それが持続出来ないからお前は延々と底辺を這いずりまわっているのだろうｗ？

>>364
その通り。
作戦教えても人間なら対応して変更し修正することが出来る。
弱点がある方が悪いのであり
それ突かれた負けるというのならば単に弱いだけ。

はっきりって時間さえあればアマ強豪にすら負けるだろう。

貸出において一番大切なことは再現性の有無

>>193
ソフト貸し出さない一番の利点は
同じような弱点があると推測できても
それが確かめられないということ
貸し出し研究が非難されるのは棋士が読みによって
コンピュータの手を予測するのでなく
事前に同じ手を指すことを確認して利用する
恐れがあるから
確認なしではソフト共通の弱点だからといって
そもそもその局面に誘導出来る保障などないし
仮に誘導で来てもそこで違う手を指す
可能性があることを考慮しなければならない

また第1回電王戦のようにソフトが共通でも
ハードウェアが本番用と貸し出し用で
全く性能が違うと当然変わる可能性が上がることになり
米長会長はボンクラーズを暴発させることが出来なかった

ID:Zcr00pjd　は「プロは３０年間ほとんど足踏み状態」などと言っているけど、
足踏み状態、ってどういう状態？　何をもって足踏みと言っているの？
対アマチュアの早指しにおけるレーティングか？
コンピュータがプロを超えるというのはどういう状態を指す？

>>368
サッカーの国際試合なんかは、事前に作戦を立てるのが普通。
変な話だな。

勝つのが強くて、負けるのが弱いと考えるのが普通だと思うが。

今回ソフトが勝ち越したら次回まではソフト＞プロ棋士でいいんじゃないの？

>>298
そんなもんかー

最初の3人が100万、元タイトルホルダーの塚田九段が200万、
A級棋士のみうみうが500万？

連盟はけっこう持ってってそうだな

協力費ということで3000万とか
全面協力ということで大盤解説やらなんやらの棋士の手配や
特別対局室の使用許可とか考えればそんなに高くはないのか

>>371
ソフトと比較してほとんど足踏み状態ということ。

>>372
サッカーはね。

だが例え話である以上は
将棋に絶対に正確には合わない。

将棋はサッカーとは違う。

そして研究して弱点を突くのは当たり前だし
弱点があるコンピューターは単に弱いだけ。

　

未だにソフト貸し出しの意味がわかってない(もしくは見て見ぬふりしてるか)奴がいるのか……
明日サトシンがponanzaに負けたら、急に手のひら返しして、
「貸し出しがなかったから勝てなかった！」って言いそうだな。

>>351
ID:YAoMNf5b は馬鹿だから何言っても無駄
昇段規定とか理解する脳みそを持ち合わせてない

>>371
>コンピュータがプロを超えるというのはどういう状態を指す？

両方の最強同士で勝負して、コンピュータが勝ち越す状態。

>>367
おい、上回ってるなんて誰か言ったか？w
こっそりすり替えてんじゃんーよバカw

匹敵については、匹敵はまだしてねーんじゃねーかな。

>>375
うん、だから、ソフトとプロの何を比較しているのかはっきりしない。
対アマチュアの早指しにおけるレーティングか？

いずれソフトがプロを超える日は来るが、ソフトが究極まで進化して将棋を完全解析すると
最終的に対プロ棋士の勝率は五割に収束する。

結局、「貸し出しして負けるのはソフトがその場で学習できないからだ！羽生さんなら貸し出されても学習できる！」
とか言う人って、貸し出しの意味何もわかってないし、
一から定跡を開発しないとプロを超えたと認めないとか言うように、
どうみてもソフトの強さの本質と関係ないとこで駄々こねてるのだけなんだよなあ。

ソフトが究極まで進化して将棋を完全解析
してさぁ、
一本道の手しか、ささなくなったら
人間超有利だよね。一通り覚えて引き分けになるわけでから。
千日手で。

>>362
大体、ソフト厨って、おそらくコンピュータ将棋世界大会に、将棋連盟が協賛している、という事実さえ知らないからな。
えらく棋士を叩くけど、そもそも、その棋士の協力があって、ここまで強くなった、という事実も多分知らない。
それで「プロ棋士の存在価値なし」なんていわれても、当のソフト開発者自身が納得できない論理だからな。
正直なところ、ソフト開発者にとっても、ありがた迷惑というより、そもそもはっきり「邪魔」と思っているだろうね。

>>363
そんな事言い出すなんて、ソフト厨の名折れじゃない？
まあ、厳密には、コンピュータ将棋協会会長である瀧澤武信と同じ立場だ、ということにはなるんだけど、
ただ、瀧澤氏って、真っ当なソフト党ではあるけど、ソフト厨ではないよね？
俺>>7の分類で言うと、プロ棋士厨のなかの、「いつかは負けるよ派」に
分類されるけど、その俺と立場がまったく同じじゃ、それソフト厨やめちゃってない？
まあ、「ソフト厨からプロ棋士厨に転向します」というのであれば、勝手にすればいいけどね。

>>367
つうか貸出なしなら匹敵としか言ってないのにありなら云々返されてもなw

アフォがw

>>381
このレーティングでもいいだろう。

３０年前のソフトは、500以下。
それがアマ名人（1500くらい？）に勝てるようになった。
３０年前のプロは、1200以上だったことは確か。

３０年間の伸びは、ソフト　＞　プロ棋士

http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

>>384
オセロだとわざと序盤甘い手を指して
人間をつぶすレベルなので
同じような事されるだけだと思うぞw

>>385
少なくとも私は棋士を叩いたつもりはないが。

どっちが強いとか
言い合える時代に生まれたことを感謝するぜ

>>385
このスレでプロの存在価値がないとか言ってる奴は誰もいないように思えるがｗ

対プロにおいてレーティングが信頼できるなら羽生は森内に名人戦で勝てるし、森内は下位プロにポコポコ負けないよ

>>374
1千万で契約して、そのうち対局料が半分から1/3くらいとみる
残りは間接費
対局料は棋戦によって異なるが2万円から20万円の間という
フリクラの年収300万前後ということからも20万円前後が一般的だろう
竜王戦本戦の6組優勝者の対局料が45万円、挑決が440万円だから
「普段より多め」というのはこのあたりと同程度の金額じゃないかな

>>387
このアホで鳥頭は
ソフトの伸びと現在の強さは比例しないと
いくら論破しても判らないようだなｗ
　

>>385
おまえの世界には厨しかいない事は分かった

>>392
確率ってそういうもんなんだがな

>>392
勝ち負けにも波があると思わないのか。

常に一定の割合で勝ち負けがあると思っているのか？

>>384
>一本道の手しか、ささなくなったら

まちがい

例えば将棋が先手必勝だとして、コンピュータが後手で戦うとする。
この場合、コンピュータが2手目で何を指そうが、人間は勝つ可能性あるけど
2手目で指された手、すべてに対する正解手を覚えなければならない
当然4手目以降もそうなる。

実際どうぶつしょうぎは解析済み（後手必勝）だが、先手コンピュータにして
プロが後手を持ったとしても絶対に勝てるわけではない

なお対局料の話は昔月給があったころの話なのでいまだと増額されているかも

習甦がレートでポナより300だか低いよねって指摘されたら、
そんなことない！習甦は強い！(1年で他のソフトのレートが伸びた意味をわかっていない)
って言い張っていながら、
阿部はたかが四段、たかが四段と連呼するプロ棋士厨は究極のダブルスタンダードｗ

こんな奴等に棋士も応援されたくねーだろうなｗ

双龍戦でも屋敷、豊島は抜けてるんだよね。
アマもプロに勝ってアマとプロの差が縮んでるなと思う反面。
やはりタイトル取る棋士、プロ棋士からも強え！と思われてる棋士は抜けてる。
光瑠くんもそれ系の抜けてる人。
なおかつソフト貸し出しでかなり確信を深めてた。

サトシンさんは言っちゃ悪いけど双龍戦でアマに負けてるような感じの普通のプロ棋士
光瑠くんみたいな確度の高い序盤戦術も立てられんだろう後手だし。
竹内さんみたいに正々堂々と言う名のノープランでもないだろうしね。
何かしらソフトは作戦立ててくる。

俺はサトシンさんが負けるにベットするね。
たとえ桂跳ねの暴発があったとしても、
サトシンさんが勝つの難しいんじゃないかねー。

サトシン緊張してるだろうなあ。
山本、眠れないと呟いていたけど、眠れただろうか。

トラブルなくいい勝負が見れたらいいなあ。

【まとめ】
・ソフトは序盤や中盤では完全にプロに劣る。（無理攻めをすることも多々ある。）
・ソフトは入玉に弱い。
・上記の事は前々から分かっていたのだが、的確に弱点を突ける人物は
　アマには殆ど居なかった。
・アマがほとんどで、プロは息抜きにやってる24での戦績や、
　開発者のソフト練習場floodgateの戦績は全く当てにならない。
・習甦は実際の将棋大会で2010年度2位、2011年度3位、2012年度5位
　という実績のあるソフト。
・習甦の開発者は良識のある漢。
・ソフトの弱点を的確に突き、（コンピュータ独自に対する）嵌め手ではなく、
　対プロ戦のように普通に戦って、完勝したコール君は素敵すぎる。
・つまりは、相手がGPSだろうが、コール君レベルの棋士が真面目に戦えば
　十分快勝出来る可能性はあるってこと。
・ソフト厨はゴキブリってことがよく示されてメシウマ。
・ソフト開発者は別に悪くはないが、不遜な態度をとっていた伊藤の発言も
　今や笑いの種にしかならない。（とっくにプロ超えてる発言等）
・実際の所、羽生や渡辺が出るのはおこがましい。
　今は亡き米長の株は、コール君の快勝で、上がった。
・プロ棋士的には、序盤・中盤でどれだけ差を付けられるかが肝。
　終盤は羽生や渡辺クラスと思った方がいい。
・プロ棋士の中には、A級棋士相手に21連勝とか、
　真のプロ強豪の相手ばかりやって、研究しつくされた上で
　通算勝率7割超えとかいう化け物もいる。


　
　
　

>>379
「コンピュータがプロを超える」という言葉の定義についてはそれでいいや。
それについては、俺の考えは>>344の通り

>>387
それは伸びとは言わないよ。
プロ棋士も、素人→奨励会→プロ→（タイトルホルダー）という順で伸びているわけで、
プロに既になっている人のレーティングと比較してどうする。
コール君は10年ぐらいでプロレベルになってるわけだろう？ｗ

まぁ、仮に足踏みがあったとして、それが人間の限界によるのか、将棋の限界によるのか
それが分からないなら、仮にコンピュータが人間以上に強くなるスピードが速いとして、
人間の限界によるのなら「コンピュータがプロを超える」し、
将棋の限界なら「コンピュータがプロを超える」のではなく、互角になるだろう。
というのが俺の考え。

>>402
彼にとっては三段リーグ以来の大一番じゃないかな

★★ソフト厨の恥ずかしい歴史★★

24 ： 名無し名人[] ： 投稿日：2012/01/15 01:56:44 ID:EnrIi+hh [1/2回]
ソフトに比べたら人間同士はヘボ将棋

ヘボ将棋に魅力や興味を感じる奴はいない
ましてや金なんてもらうような価値などない

34 ： 名無し名人[] ： 投稿日：2012/01/15 02:08:52 ID:EnrIi+hh [2/2回]
家庭用ＰＣに勝てないプロ棋士に価値なんてあると思うの？

-------オマケ----
283 : 名無し名人2013/02/16(土) 21:01:19.06 ID:ThbJ+tk1
>>279
棋士　＞　ソフト　だとの主張は、無知の成せる技と決まっている。

・ソフトの癖を覚えれば勝てる
・持ち時間を長くすれば勝てる
・定跡を外せば勝てる
・棋士の棋譜から学習しているので永久に棋士には勝てない

新登場
・1次予選敗退するようなソフトは6年前のボナより遥かに弱い
-----

>>386
コールの件を今回のイベントに例えればソフトが勝ち越したことになるわけだが、

○コール vs 三浦●
○コール vs 丸山●
○コール vs 森内●
●コール vs 羽生○

そしてどれも確か初対戦のはずだったが、
上記の結果を持ってしてコールがA級棋士たちと同等の強さがあると言うのか？馬鹿馬鹿しい。

貸出なし初対局で一発入れば匹敵？さすがド低脳はいうことが違うね。
こんなキチガイ丸出しの主張をするお前なんぞにアフォ呼ばわりされる覚えはないわ。

一戦のみあるいは五戦程度戦って一発入ったり勝ち越したくらいで匹敵なんていうことは出来ないし、
きっちりと強さを知るなら数戦うしかなく、そしてその結果は既に第一戦で示されてるだろうが。

　　　　　　　　　　　　 (ヽ三/)　））
　　　　　　　　　＿＿　 ( i)))　　　
　　　　 　　　／⌒　　⌒＼　＼　　ソフトは何年も前から名人を超えてるお
　　　　　　／（ ●） 　（●）＼ ）　　　電王戦もこんな雑魚棋士どもが相手では話にならないお
　　　　.／:::::: ⌒（__人__）⌒::::＼　　　　ソフト貸し出そうが何しようが余裕の五連勝だお
　　　　| 　 　(⌒)|r┬-|　　　　　|　　　　次は羽生渡辺森内クラスを連れてこいお
　　　 ,┌､-､!.~〈`ー´/　　　 ＿/
　　　 | |　|　|　 __ヽ、　　 　/
　　　 ﾚレ'､ﾉ‐´　　￣〉　　|
　　　　｀ｰ---‐一'￣
　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　／::::::::::　 u＼
　　　　 　／:::::::::⌒ 三. ⌒＼ 　　　　
　　　　／:::::::::: （ ○）三（○）＼　　
　　　　|::::::::::::::::⌒（__人__）⌒ 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼::::::::::　　 ｀ ⌒´ 　 ,／　.| |　　　　　　 　　　...|
　　　　ノ::::::::::u 　　　　　　 　＼　| | 　 プロ棋士　 　 |
　 ／:::::::::::::::::　 　　　　u　　　　　| |　　　　　 　 　 　　|
　|::::::::::::: ｌ 　u　 　 　 　 　　　　　| |　　完　　 　勝　　|
　ヽ:::::::::::: -一ー_~､⌒)^),-､　　　| |_＿＿＿＿＿＿__.|
　　ヽ::::::::＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣　　　| |　　|
　 　 　　　　　　＿＿＿_
　 　　　　　　／ノ 　 ヽ､_＼
　　　　　　／（ ○）}liil{（○）＼　　　　　　　　本当はソフトのほうが強いのに、弱点をつかれたから負けたんだお！
　 　　　／　　　 （__人__）　　　＼　　　　　　　　研究して弱点をつくなんてプロ棋士は本当に卑怯だお！！
　　　　 |　　　ヽ　|!!il|!|!l|　/　　　|　　　　　　　　　正々堂々とソフトが得意な戦型で戦うべきだお！！！
　　　　 ＼　　　　|ｪｪｪｪ| 　 　.／l!| !　　　　　　　　　弱点さえつかれなければソフトが勝ってたのに、興醒めだお！！！！
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　.＼ |i
　　　／　　　　ソフト厨　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 　　l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ

>>407
きっちりと強さを知るなら貸し出しするしかないのかよｗｗｗ
わろたｗｗ

>>405
禁酒までしてるし、あの顔のやつれよう。
すごいプレッシャーだと思うよ。

そして、おそらく、プロではぱっとしないサトシンが、世間を見返すチャンス。
サトシンもそう思ってるはず。
頑張ってほしいね。

山本も今日のために頑張ってきたんだから、トラブルがおきないといいな。

おまえら
いつ寝るの？

今でしょ　おやすみ

ソフト厨ID:vVvfcr80の基地外ぶりはすごいなｗ

プロ派とかプロ棋士厨って言葉には狂気を感じるな
なんでこの板にいるんだろ

コールって既にB1くらの強さ持ってそう

>>414
中立の振りをしたソフト厨乙

おまいらサトシンをなめるなよ。
最下位の６級でさえアマ３〜５段と言われる奨励会を駆け抜けられるのは天才中の天才だ。
その奨励会最後の３段リーグにサトシンは７年も留まっていた。
弱かったからではない。その証拠に年齢制限最後の１５期目には
圧倒的な結果で優勝。プロ４段となった。
人間、本気を出して戦えるのは、相手がほぼ同レベルかそれ以上の場合だよな。
もし相手の方が弱かったら本気になるのは難しい。
圧倒的に強い者ほどそういうメンタルを持つ。
その化け物のような天才サトシンが、今日の戦いを前にとうとう本気になった。
恐ろしいことが起きる予感がするぜ

>>415
ねーよｗ
B１のメンツ見てみろ

>>412
クソ夜勤中なので寝れない＾＾；

今日の対局も最後まで観れないわ。

>>407
貸出ナシなら匹敵とは言ったが貸出なし初対局で一発入れば匹敵とは言っていない。
　
＞きっちりと強さを知るなら数戦うしかなく、そしてその結果は既に第一戦で示されてるだろうが。
数こなす必要があるのなら、むしろ第一戦だけじゃ結論出せないって話にならん？？？

嫌な夢見て汗びっしょりで目が覚めた…

3-2ぐらいでどちらかが勝った場合は
勝った側全員が第二期電王ってことになるのかな？
何か分かりにくい

>>３９８
仮定を　否定するってヾ(・д・｀ )ﾈｪﾈｪ

明日　９時からだっけ？
寝とけよ

>>418
しかし、こういうタイプは勢いで
タイトル挑戦とかしちゃいそうw

さとちゃん寝てるかなー天然だから大丈夫かね

>>422
タイトル戦じゃないから

というか公式戦ですらない？

おはようさん
当日でも夜明け前からやってたのかお前らw

あそこまで自分を追い込んだサトシンには何としても勝ってほしいな
山本さんにはとにかくトラブルでgdgdになって終了という最悪の事態だけは避けてほしい

公式戦じゃないけど注目度はタイトル戦以上

>>389
今確認した。確かにお前の言うとおりだな。ID:Zcr00pjdの発言に、棋士を馬鹿にするコメントは見受けられなかったわ。
ただ、確かにソフトがプロを凌駕する日はいつかはくる、とは俺も思うけど、「今のままでほうっておけば自動的に」くるとは思えんぞ。
他の住人が言っているように、何がしかのブレイクスルー、現状抱えている現状判断のまずさとか、序盤のまずさ（定跡に頼りすぎて、弱点をつかれる）という点が
解消されない限り、同じ敗戦を繰り返すだろうな。そして、それがいつどのように解決できるのか、おそらく現時点では、ソフト開発者も見つかっていない。
結局のところ、ソフト＞プロを実現するためには、ソフト開発者（という人間）待ち、という事実だけ理解して欲しい。

>>430
ランダム化じゃダメか？

今のソフトは劣勢からひっくり返す手をひねり出す事って可能なのかな
相手の間違えそうな選択を含んだ局面に誘導するような感じの
そういうの出来たらカッコいいし人間っぽいよね

>>391
すまん、確認してみたらそうだった。どうも、他のスレの話と勘違いしていたらしいな。
それで、頭を切り替えないまま書き込みをしてしまっていたらしい。どうやら、385はスレ違いだったようだ。

このスレッドは、ずいぶん民意が高いな。それを知って安心したわ。

>>395
>>7−9を参照しながら書いていたからな。その気になれば、全部厨にできる、という皮肉を
前提にしたつもりが、俺がそうなっていたか？ミイラ取りがミイラになる、という奴だな。
まあ、今は我に帰ったから、安心してくれ。

>>430
カスパロフがディープ・ブルーに負けた当時は
まだ地力ではカスパロフのほうが上と見られていたけど
その数年後には世界チャンピオンがパソコンに勝てなくなったのは
単なるこまめなソフトの改良とハードの性能が上がったからではなくて
そのブレイクスルーってのがあったからなの？

>>432
囲碁のソフトはそんな感じらしい

>>434
チェスと同じにしちゃダメだと思うわ
チェスはその時点でソフトの改良とハードの性能でどうにかなるレベルだったんだろ
将棋はまだそこにいたってない

>>432
不可能
コンピューターは思考しているわけではない
決められた手順に従って手を選択しているだけ

ただ、劣勢でもできるだけ差が開かないようにしているから、
相手が間違えたとき華麗に逆転しているように見えることはある

ソフトは入玉をちゃんと計算できるようになって初めて完成と言える
今は入玉評価を入れると逆に弱くなるらしいからまだ未完成
完成したらプロでも勝つのは困難になると思うけど今はまだプロが強いだろうな

>>437
じゃあ、囲碁のソフトは思考してるってことになるのか

>>437
むしろ劣勢のときに勝負手を選べないことがソフトの弱点の一つだって
だれかプロ棋士が書いてたような気がするが

みうみう対局料はあんま多くないんじゃ
アマチュアが勝てば100万でプロがあれなら割に合わないような発言してたから、ぶっちゃけ5人で1000万違うかな

米長の対局料が１０００万だったんでしょ？
なら今回は５人でそれを分けるのが自然じゃないかな

>>440
勝負手は選べないが
辛抱し続けるから、大差にならないうちは
逆転しやすいそうだ　人間の辛抱が切れるときがある

大差になると土下座しちゃうので怖くないのかも
羽生・渡辺みたいな大差からの逆転は難しいだろうね

>>439
囲碁のソフトも同じように決められた手順で手を選択している
そのように見えるだけで、相手が間違えそうな局面に誘導するということはできない
もしそれをやろうと思ったら、ソフト開発者が予めそういう局面をコンピューターに教えてやらなければならないが、
「相手が間違えそうな局面」はその都度変化する物なので、予め教えることは無理

>>440
確かに正確に受けられたら負けが確定する勝負手というものはほとんどのソフトで選ばれないが、
それが弱点かどうかはまだわからない
ソフトは差が開かないように延々と我慢しているのと同じなので、相手が間違えれば普通に逆転できる

引退棋士と現役じゃ雲泥の差でしょ
本は読んでないけどその点でも一千万は格安だってどっかで見た

>>431
「あから2010」がそれに近いな。合議制をとっているから、単体の奴よりも、「ランダム性が高くなる」という特徴があるらしい。
今のコンピューター将棋の現状については、↓が詳しい。

遠山雄亮のファニースペース
http://chama258.seesaa.net/article/347680448.html

遠山5段によると、
＞☆劣っている点
＞・序盤戦
＞序盤戦は間違いなくプロが勝る部分です。
＞定跡形で結論が出ている形にコンピューター将棋が飛び込む、というのは人間vsコンピューター将棋でよくあること。
＞（中略）
＞私もコンピューター将棋と指していると、定跡通りで勝ったり不利な定跡に飛び込んでくることは多くあります。
＞ただし人間は忘れるので、多くの定跡・棋譜を事前に入力してあるコンピューター将棋の方が有利に働くケースもあります。

現状では、阿久津7段がいっていた、「コンピューターは古い定跡を忘れない」という弱点（長所でもあるが）があるが、
それがランダム化の採用によって是正される、とは俺には思えないが、よく分からない。
もしも、ランダム化が有効であれば、それが430で書いた「ソフト開発者（人間）のブレイクスルー」そのものだ。
それが有効ならば、確かにその分ソフト＞プロになる日が近くなるな。
ただし、それが有効かどうかは、俺には分からない。

プロも、最強〜最下位まで
Ｒ８００近い差があるからね

最下位の武者野が、羽生・渡辺に勝つ確率は１％しかない

下のプロに勝ちだしてもプロを超えるのは容易じゃない

>>423
お前馬鹿だろ

一本道しか指さなくなるってのがあり得ない事なんだよ

>>447
持ち時間にもよりそうだ
NHKなら長沼でも羽生に勝てるし

プロの底辺に勝って、実力がプロ域に入ってから
プロの最上位に勝ってプロ域を抜けるまで

毎年Ｒ１００ずつ強くなっても８年もかかる！
プロを超えるのは大変な時間がかかるのだ

>>432
ソフトは、相手は自分の評価値が最悪になるような応手をすると想定する。
いくつかある手段に対し最悪の応手を想定し、その中で最善になる手段を選ぶ。

悪くなった（または相手の持ち時間が少なくなった）時はこの考え方を変え、
相手が次善手を指すと想定したときの評価値で手を選ぶことにすればいいのかな？

塚田さん対元ボンクラ戦で、
何と無く後手番の塚田さんは62玉指すような気がしてる

まーた先週に続いて早く起きちまった

悪くなっても辛抱し続けて差が開かないようにするか
清水に近いのか、それとも大山に近いのか

>>452
飛車先の歩を付かれて居飛車にされたら劣勢に

>>454
大差にならないうちは大山
大差がついた後は清水

>>440>>443
それ、遠山5段が書いている。ソースは→http://chama258.seesaa.net/article/347680448.html

>>434
確か、ディープブルーそのものが、ブレイクスルーの後なんだよ。
その1年前の奴（名前忘れた）は、全然カスパロフに叶う代物ではなかったのに、
それからとんでもないブレイクスルーを果たして急激に強くなったソフトがディープブルーだったはず。

その後数年で、人間にどうこうできる相手じゃなくなってしまったが、
それが、ディープブルーからさらにブレイクスルーを果たしたものかどうかは知らない。

もちろん、将棋だって、「序盤の弱さ」だとか「形勢判断のまずさ」を克服する手段が見つかれば
そのときはきっと、チェスと同じことになるだろう。もしかしたら、「ランダム化」で克服できるかもしれない？
ただし、それを克服する、有効な何らかの手段が開発され（＝ブレイクスルーを果たす）ない限りは、ソフト＞プロになる未来は訪れないだろうな。

>>454
>>456

びっくりするほど分かりやすい。それが正解だわ。

相手が間違えてくれれば一発逆転も有り得るような
勝負手がころがっていてもそれを拾えず
数手だけ延命できるけど確実にジリ貧負けする未来しか選ばないってのは
弱点になりこそすれ強みにはならんだろ

ギリギリの接戦ならじっと我慢することも有り得るだろうけど

>>400
>阿部はたかが四段、たかが四段と連呼するプロ棋士厨は究極のダブルスタンダードｗ

これって阿部先生にすげえ失礼だよな。なので、

>プロ棋士厨

ではないんじゃないか？

>>457
そうなのか
なんかディープ・ブルー戦の当時は
１秒間に２億とか４億とか読めるというハードの性能ばかり強調されてたからな

>>446
合議制か。
思うんだが、どのソフトも65桂を候補に挙げる可能性があり、その場合、まずい。
棋風のずいぶん違う評価関数を選べばいいのかもしれんが。

>>342でも書いたけど、第二、第三候補も積極的に採用する方が多様性は出そうだ。

>>461
ポナンザ・クラスターは一秒間に４千万手

今回の１０倍も読めれば、そりゃ強いはずだ

まぁ現行制度からいけばどんな天才だろうと最初は４段だからｗ
奨励会在籍時に竜王戦の６組辺りで優勝しない限りはｗ

>>459
別にジリ貧負けすると決まっているわけではない
勝負手を指さなくても我慢していれば相手が間違えるかもしれない
自分が勝負手を指すか指さないかは、相手が間違えることには関係ないのだから、指さなくても問題ない

羽生がソフトは選択肢が6:4のときに可能性のある4を選べないみたいなこと言ってたけどそんな感じ

そういや先日も終盤大差になったけど投了せずに指し続けてたな
ソフトは投げどころが分からないとか嫌味言ってる奴もいたけど、
即詰みがない限り耐え続けてるのも健気に思えてきた

>>465
ジリ貧負けすると決まっている局面について語っていますんで

>>468
その局面は勝負手を指したところで負けることに変わりはない
その局面になった時点ですでにどうやっても負けなのだから、勝負手を指すだの指さないだの考えるのはまったくの無意味

607 ： 関係者[] ： 投稿日：2012/11/07 06:40:42 ID:lygBaTh/ [1/2回]
５番勝負は船江、阿部光、佐藤慎、塚田、三浦の５人です。
すでに非公式に５局指しております。

608 ： 関係者[] ： 投稿日：2012/11/07 06:44:14 ID:lygBaTh/ [2/2回]
ちなみに対局料は当然ながら８００万は出ません。
格安の対局料のようです。

696 ： 関係者[] ： 投稿日：2012/11/18 02:49:20 ID:W6jyGxCw [1/2回]
船江、阿部、佐藤、三浦、塚田の５人は
内密に行われたコンピュータとの対局で全敗しました。

おそらくメンバーを変えるための調節で発表が送れるでしょう。

697 ： 関係者[] ： 投稿日：2012/11/18 02:57:32 ID:W6jyGxCw [2/2回]
主な有望若手棋士の先生には、理事会が打診しましたが
断られたそうです。
断った理由はやはり対局料でした。
「引退している会長が１０００万の契約金のうち８００万を懐に入れて、
なぜ現役の我々がその１０分の１なんだ」
というのが若手棋士の先生方の本音です。

【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part28
http://www.logsoku.com/r/bgame/1335945489/


対局料の話で思い出したけど発表前にメンバーをリークした人間がいたよ
金のことまで本当かは知らないけど関係者ってのは事実なんで一応貼っとく

>>460
プロ棋士厨と真っ当なプロ棋士ファンは違うよ。
阿部は4段といっても、将来有望な若手で、結構強いからね。全現役プロ棋士中、50位ぐらいには入ってくるはずだ。
それだけの強さをもった阿部というのは、決してプロの底辺というわけではないのに、そうであるかのようにいっている
のは、プロ棋士のこと何も分かっていないだろう、と400は揶揄したかったのだろう？

ただ、そんなことも分かっていないような、低レベルのプロ棋士厨なんか、このスレにいたかな？
400はもしかして、他のスレッドの話と勘違いをしているのかもしれない。

>>469
なんか話が通じないな

>>471
コールより強い棋士が５０人もいるのか！

>>471
未来の七冠王、永世名人と言われている
佐々木勇気とか、渡辺の後釜の豊島とか
森内名人とか、華々しい人はいっぱいいるからね

>>461
とにかく、1年前の時点とは桁が違うレベルの強化具合だったらしい。

>>462
現状の課題がそれ。それが克服されないと、合議性にして、ランダム性を増やしても意味が無い。
やはり、「正確な形勢判断」を身につける術が見つからないと、同じパターンで敗戦を繰り返しそうだ。
そして、「正確な形勢判断」を身につける術は、開発者（人間）が発見するしかないから、
ソフト＞プロへの道は、現状、ソフト開発者（人間）のブレイクスルー待ち、という状態だ。

話が通じない　×
お前が感覚で物を言いすぎ　○

>>476
もういいから

お前らおはやうございます

>>472
その話って、>>456が答えいってると思ったが、何か問題あるのか？俺には問題点が分からなかった。

>>473
将来的には、もっと上に行くだろうけど、今現時点ではそんなもんだと思う。
阿部　光瑠 77局 48勝29敗　勝率 0.6234　という阿部を俺が過小評価しすぎていなければ、だが。

>>306
ソフトも持ち時間が短いほど弱くなるが、人間ほど急激じゃないと思う。
ソフトは時間1/10で１段、人間は3分→60秒→30秒→20秒→10秒でそれぞれ１段、
ぐらいの感じだと思う。

おへよです

>>475
GPSは早繰り銀にしてくると思うな。６５桂馬以前に、
コールはシュウソが６４歩を先についたから　早くり銀はなかっただけで、
早くり銀、厄介なんだよなぁ

>>106
大将軍とマングースを入れて10強にした方が面白い。

>>332
というかプロは仕事だからしょうがないけどリップサービスわりとするから信用できない
阿部が終わったあとの会見で「横歩取りできないですぅ」とか言ってたけど普段の棋譜みると割とやってるからね
言葉半分にみないとあかん

>>475
現状の形勢判断でも、最初は阿部を相手にある程度通用したそうだから、
形勢判断が「同じパターンで敗戦を繰り返しそう」である原因ではないだろう。
やはり、手を変えないことが「同じパターンで敗戦を繰り返しそう」である原因だろう。

そのためのランダム化という話なんだが、合議制だけではランダム性は弱いから、
第二、第三候補も含めて乱数選択でどうかって指摘な。

>>467
それはお前がソフト厨だから。

普通は見苦しい、棋譜を汚すとなって叩かれるだけだから。

去年の選手権に出た時と、同じスペックだね＜ポナンザ
そのときはクラスタ化でＲ１００強くなったらしい

・先週の習甦と比べると、Ｒ１００強い
習甦本番はR3100（floodgateの物より、コア数８倍でR250強い）
ポナンザｉ７-990XEEはR3100、クラスタ化でR3200

・棋士のレーティングは、佐藤R1511　阿部R1625

そして初手合いなら、持ち時間４時間で阿部と習甦はほぼ互角

ポナンザｖｓ佐藤は、R1725　ｖｓ　R1511なので
先手の勝つ確率が７７％である

こーるは先手番でも横歩やってたの？
やってたならぼくとつフェイスで口三味線もひけるってことでだいぶ印象が変わってくるな

>>459
大差がついたときに、羽生や大山のように指せるようになったら、逆転勝ちとか起こりやすくなるな。
もちろん、正確に指されたら不発になるが、それいったら「羽生マジック」なんて成立しない。
今現状は、大差がついたら清水状態になるから、相手が強ければ、ほとんど逆転勝ちが生じないが、
ここまで克服されたら、益々ソフト＞プロの日が一気に近づいてきてしまうな。

ソフトVSプロ棋士　ソフト検討します
http://live.fc2.com/28773742/

おまいら暇か？
朝早くから元気だなw

>>485
お前LPSAの石橋か？
都合のいいところだけ話聞いて早合点するなｗ

阿部に最初kだけ通用したのは得意の角角換わりを指せないように
調整したからで形勢判断で調整した訳じゃない。

>>489
順位戦の羽生ｖｓ渡辺とか思い出しました

二人共後手玉が詰めろになってないのに
詰めろになっていると勘違いしてたアレです
羽生の手が、結果的に勝負手になりました

>>486
ソフトに「見苦しい」と「棋譜を汚す」の概念を教えるのは難しいと思うけどな

>>485
ああ、お前の言っているのは「初見で」勝つための方法か。それは気がつかなかった。
俺がソフト＞プロといったのは、「たとえ、事前にソフトをプロに貸し出しても、プロが勝てなくなるとき」と意味で使っていたわ。
初見で勝つ云々なら、確かに現状のままでも、何とかなるかもな。
ただし、しばらくしたら、プロ棋士の手によって丸裸にされた後は、「同じパターンで敗戦を繰り返しそう」と思った。
俺の中では「丸裸にされたらおしまい」の状態をソフト＞プロとは思っていなかったのだが、
別に「丸裸にされたらおしまい」でもかまわないのであれば、今のままでいいと思うよ。

江戸時代とか情報が出ない時代だったら
強さと言ったら初見で勝てる能力だよな
自分としては初見で強い奴が本当に強いって気がする

>>492
阿部を相手に得意形にならなければいい勝負できる時点で充分評価するがねおれは。

つーか、「同じパターンで敗戦を繰り返しそう」なほどのダメな形勢判断なら、
そもそも得意だろうが不得意だろうが通用しないような気がしないでもないw

>>494
詰んでない時点で投げるのは難しいだろうね
相手の指し手次第では勝てる可能性があるんだし
プロ棋士が綺麗に投げることができるのは、相手の力を認めていて間違えることはないだろうというリスペクトがあるからだと思うけど

サトシン頑張れよ
米長が見てるぞ

2007年のボナンザ渡辺の時とシュウソコールの時でソフト側はどちらも2CPUのサーバマシン。
渡辺のボナンザ評は奨励会二〜三段あるいは強い二段。
コールは平均的な新四段より強いのでシュウソは平均的な新四段程度あるいは強い三段。
6年でハードの進歩込みでプロ基準の１段程度しか強くなっていないのではないだろうか。
今がC2レベルとしてC2→C1→B2→B1→A→名人。5年で１段ずつ強くなるとすると
名人に７番勝負で勝つにはあと２５年！
そんなわけはないと思うがソフトのブレイクスルーがないとやはり名人には勝てないのでは。

ソフト同士なら数十手詰みの局面で投了して解説を困らせてるよ。
相手が人間ではそこまで分かりはしないだろうという事で
最後まで指させてるんだ。

>>501
なるほど
ありそうな話

>>486
>>494

人間だったらその通りだが、俺もソフトにそれを求めるのは酷だと思う。
開発者の任意で投了できるルールであるなら、494の言うとおりだが、
それができない現状で「見苦しさ」を責めるのは酷だと思うな。
別にソフト厨でなくても、惨めな棋譜を晒す羽目になった習そへの同情心がわいても、
それってただの「判官びいき」だと思うんだけど。
俺には467は、ソフト厨などではなく、ただの判官びいきにしか見えなかったが、
俺が何か勘違いをしている？

>>310
ボナメソみたいな革新的なアイディアがでるかどうかだよ
ソフトが強くなるかどうかは

線形で強くなっているわけではないどちらかというと階段状

ほんまもんの初心者相手にちょい指せる奴が全駒ってのがたまにあるよね
見苦しいのはどっちだろう？

さすがに今日勝てないと、ソフトの勝ち越しは難しくなるね。

もっとも、俺は楽観してるけどね。

・ソフトの先手番
・ponanzaは対人戦の蓄積がある
・事前に貸し出しを行なっていない

負けるわけがないわ。

仮にこれでponanzaが負けたら、
連盟ぐるみの助言・合議・ソフト指しの疑いが濃厚。

もう起きてしまったは

今日は捨て局だってのに

これって公式戦ではないから仮にサトシンが負けても
コンピュータに初めて敗北したプロ棋士として
歴史に名前が残るわけではないんだよな
たぶん

>>487
24のレートと某サイトのプロ棋士レートは別のものだからそのまま比較することには意味がない
変換する計算式があれば別だがそんなものあったっけ

お前らいつも以上に元気だな

>>495
いやちがう。
初見ならいまでもある程度はやれる。
それはすなわち形勢判断に甘さはあるものの致命的というほどではない。
でもある形で同じ手を指す傾向が強いから研究されれば通用しなくなる。
そこでランダム性を取り入れその問題さえクリアすれば、
初見に近い状態を維持でき、長期でも通用すんじゃねーかなって話。

調整に苦戦していたがボナンザちゃんと指してくれるかな。

>>497
お前が十分評価するのと
コンピューターが評価関数で判断するのとでは
まるで違うしそんな馬鹿な混同して
評価関数語れるわけないだろｗ

基地外かお前はｗ

サトシンが負けるのはいいとして負け方が問題だろ
他のプロ棋士が「あれはしょうがない」という負け方になるか
対ソフトでなくても「なんだよ」と言われるようなつまらないミスで負けるか

>>426
NHK杯もタイトル戦じゃないが
勝者は1年間はNHK選手権者と呼ばれるぞ

（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
　ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段


今日のメンツはエリコとゲイか
エリコの失処女感を落ち込みながら見ようかな

>>511
今回は評価関数の致命的欠陥で破れた

評価関数とは別の調整でやったものを評価関数でやったと
勘違いしてるうえにお前が評価するからいいとか
妄言を言い出すに判断力の人間に
まともな評価関数の話が出来るわけがないｗ　


　

ヨクサル、１００万円イベント来て欲しかったわ

>>504
＞線形で強くなっているわけではないどちらかというと階段状

なるほど、上手いこというな。感心した。

>>496
それ、アマの人はそう考える人が多そうだ。
プロの場合は、長期にわたって、同じような相手と延々戦い続ける世界（奨励会時代から）
で生きているから、まずそういう考え方はしない。初見でどう、よりもトータルでどうか、
の方を重視する世界だな。
極端な話、初顔で負けようと、その後10連勝したら、10−1でこちらの勝ち、という世界だから、
初見での勝ち負けなど、少ししか気にしていないんだよな。
プロの棋戦ばかり観戦していると、いつの間にかそういう目線で強さを見る習性が身についていたから、
「初見で強い奴が本当に強い」という考え方はしていなかったわ。なるほど、
つくづく「強さ」というものへの捕らえ方が、プロとアマでは違うんだな。参考になったわ。

>>434
ディープブルーはチェス専用の超並列演算ハードウェア。
パソコンでディープブルーよりずっと強くなったのだからソフトの
ブレイクスルーは間違いなくあっただろう。ハード的にはディープブルーは
今の新鋭パソコンとでも遜色ない。

追いつめられると力を発揮するタイプだから意外にやるかも
負けたら初めてソフトに負けたプロとして歴史に名を刻むんだぞと
周りが追い込んでやればいい

>>443
ソフトが読めて人間では読めないような長手数の詰みがあれば
ソフトは人間を簡単に大逆転するよ。
将棋用語で言えばそれはトン死だけど。

第三回は大会ルールのほうで貸し出しは禁止するでしょ。
秘密裏に相手の全手の内を知るのと
誰もが知れる場で数多く公式対局して手の内を知るのとは全く違う話だよ。

>>343
プロってのは、人間なわけで急に大天才がでるかもしれないわけだ
単純に時間がたてば成長するわけじゃないんだよ。
定石は成長しても全盛期の大山に勝てると思ってる棋士はすくない

つまり、成長速度なんてものはないんだよね。
なぜなら人間だから。

人間一人の成長速度ってのはあるが、プロ全体の将棋の強さって指標なんてない

断然人間が負けた方がシリーズ的に盛り上がる

サトシンは自分がなぜ選ばれたのか心得てる・・はずと思う

しかし負け方だ。有利を築いてから中終盤見落としをソフトに突かれて散るのがベスト

>>469
人間相手にそういう考え方じゃ勝てんのよ。
人間は間違える。人間のミスをいかに引き出すか、そういう戦略も必要になってくる。
ハードの進化という力技だけで名人との力量差を埋めるほど現在のソフトは強くない。

>>519
まあ初見の強さと言っても決着を付けるならさすがに一発勝負だけではなく
せめて５番か７番勝負くらいはやってくれないと優劣がついたって感じはしないけどな

江戸時代に在野から家元に挑戦した檜垣是安とか松本紹尊とかも
たぶん事前に相手の棋譜とかの情報は無しだったろうし
一発勝負ではなく何番か受けてもらえてたからな

でも生涯にわたってお互いの情報が丸裸にされた間柄での強さ比べってのは
この世の勝負ごとではむしろ特殊なほうだと思うが

>>511
この観点から言うなら、やっぱり評価関数の適正化は命綱になる。
それができなければ、いくらランダム化を採用しても、研究されたら不利な局面を避けられない。
習そは、△6五桂の局面を有利と判断していたから、「あ、阿部さん、それでいいの？桂とんじゃうよ。」と
嬉々としてあの局面に飛び込んでいった。COMは主観的には、「ラッキー、この勝負もらった」と胸わくわくで
自分から望んで△6五桂を選択したんだぞ。決して「これ、いけるかな・・・？」と思っていたわけではないぞ。

こういう思い違いで、悪い局面に自分から飛び込むことを避けさせるために、評価関数の適正化が必要なんだよ。

詳しくは、↓のページをみてみてください。
http://chama258.seesaa.net/article/347680448.html

コンピュータ協会の会長が、プロが貸し出したソフト使って
本気で対策してくれた棋譜は財産になると言ってるのに
貸出し禁止にするわけないだろ

おまいらおはよう
プロが後手でどう動くか楽しみだな

>>487
ソフト同士のレーティングは対プロには物差しにならない。
どのソフトも序盤がプロから見るとボロボロだから。
序盤ボロボロの井の中の蛙の間でのレーティングだからプロとの差は測れない。

>>345
コンピュータ将棋の強さというのは
ハードの性能＝ムーアの法則に依存
ソフトの性能＝アルゴリズムの進化に依存

コンピュータ将棋全体の強さは、ハードとソフトの足し算と仮定する
そうなると、ムーアの法則に依存してる部分はつよくなる
しかし、アルゴリズムの進化は一定でないし、逆に弱くなる場合もある

そう考えると常に進化し続けるとはかぎらない

貸出放置は不公平が明らかになった上で、
わざと盛り下がるルールを設定するという事だよ？
誰も望まないでしょ。

>>493
あれは渡辺が大悪手を指して逆転されただけ。ああいうのは勝負手ではない。

サトシンが精神的な理由で６二玉戦法を使えないとすれば
たしかに塚田に期待するしかないねえ

会長の魂はオレが引き継ぎましたみたいなセリフを考えとけば
十分採用の言い訳にもなるし
誰かはやってほしい

>>529
プロに指してもらえるのは貴重な財産だと言ってるコンピューター協会の会長も
選手権にも協賛してる連盟もお互いが協力することで
共存共栄して発展することを願ってる。

ところがソフト厨はソフトが勝てばなんでもいいので
どこかの書き込みに

ソフト厨は将棋ファンを不快にさせるだけでなく、
ソフト開発者やソフト自身の評判まで落とす人間のクズ
誰からも望まれない存在である

とあったがその通りだと思う。

>>529
山本と伊藤はコンピュータ将棋の発展とかどうでもいいと思ってるからなぁ
勝てばよかろうなのだーって感じ
心情的にはこの分野に関わって欲しくはない 優秀な人間なのは認めてもね

>>527
＞でも生涯にわたってお互いの情報が丸裸にされた間柄での強さ比べってのは
＞この世の勝負ごとではむしろ特殊なほうだと思うが

確かにそうなんだが、プロの将棋の世界は、その特殊なほうなんだよ。
後、ここ20年ぐらいのプロ野球なんかもその傾向が強いな。
歴史的に見れば確かに特殊だし、今だってアマの世界はそうだと思うんだけど、
プロの世界では、現状このタイプの勝負事が多くなっている気がする。
少なくとも、プロ野球やプロの将棋を見慣れている俺には違和感がなくなっているぐらいにはね。

>>538
団体スポーツって毎年どころか年度途中でも人が入れ替わったりするから
それはなんか違わないか

実は今回のポナが一番の難敵ではないかとも思える。
ソフト同士が戦う所･･･名前なんだっけ？　忘れたw
そこで、レーティング１位だったんだよね。素性は一番かも。

逆に、最も組し易い相手かもしれん。コンピュータ将棋選手権で
かなり雁木or雁木もどきの古い戦型を使用していた。
(もっとも、対ソフト用の作戦なのかもしれないけど)
また、終盤にあり得ない大ポカで負けを喫したりもした。

どう転ぶか楽しみだわw

ソフトの貸し出しは今後の結果次第で興行的に盛り上がると思えばやるだろ

>>503
今回は開発者の任意で投了できるルールだよ。
ただアマ高段のPonannza山本ならともかく、それ以外の開発者に
現局面が見苦しい状態なのかかすかな逆転の目がある状態なのか
判断不可能だろう。

おまいらおはよう
野月は○○って、ニココメに書くんじゃないぞ
絶対だぞ

非真剣勝負が盛り上がるわけはない。
白けるだけだ。

>>543
間違いなくNGワードに指定されてる

ニコファーレ大盤解説の入場料安くなった？
前回盛況で黒字ったから安くしたのか、あまり人が来なかったから安くしたのかどっちだ？

>>527
伊藤はボナンザをクラスタ化したまでは良かったが、
プログラムを自力で組んでるわけではないからコールみたいな
評価関数の穴を突かれてもほとんど修正できない
とにかく穴を突かれる前に勝ち逃げすることを考えている
名人に勝ったら開発終了と公言してるしな
視点が他の開発者より短期的な見方になる
山本は知らん

プロが本気で対策してくれた棋譜は財産になるのは当然なので
本番で勝って自分達の方が強いと誇る為に非公開にするのではなく
普段からソフト提供者にも棋譜を送り互いに穴のない万全の状態で本番に望みましょう

>>511
ランダム性なんか市販ソフトには入ってる。
ソフト特有の弱点はランダム性があろうが
実戦棋譜を２０も見ればプロにはかなりわかる。
貸し出しはさらに有利になるのは間違いないが、同じ相手に類似局面を
経験してる読みの蓄積と安心感が大きい。

>>546
100%黒字にはならないよ
基本使用料だけでも200万以上らしいから
電気代がアホみたいにかかるとか、技術者の人件費がすごいとかで
その割りにキャパ少ないから赤字に絶対になる

>>513
あの阿部を相手に得意形でなくとも通用したソフトをおれが評価すんのと、
コンピューターが評価関数で判断する話を、
なんでおれが混同したことになるんだ？

>>517
おれがいつ
＞評価関数とは別の調整でやったものを評価関数でやったと
言った？

説明してみろ、逃げんなよゴミw

>>528
ランダム化したのになんで「不利な局面を避けられない」に話が戻る？

>>374
棋戦最高峰の賞金の竜王戦の決勝トーナメントの対局料から逆算
新四段には破格の対局料で希望者殺到、
上位プロは割に合わないから希望者がほとんどなし

ここらへんから大体推測してみるしかない

なんかポナが勝ったら山本のヤローがはしゃぎそう

だからサトシンにぶちのめして欲しいかな・・・

まぁ内容、恥のないように

>>545
ニコ動でよく見られる、「野」だけ流れて
ずいぶん経ってから「月」って流れて…
というパターンならどうだろうか？w

よし
最前列とるために起床

コール戦は割と余裕でアリーナ最前列取れたから
こんかいのほうが楽に取れそうだ

>>552
上位が割に合わないってのは、金額面じゃなくて名誉の面からじゃない？

>>540
じつはも何も５人の中で一番弱いサトシン、棋譜研究も不可能なPonanza
誰が見ても今回がソフト側にいちばん勝機がある。というか本局で負けると
プロ５勝でほぼ決まり。

山本嫌いな人って色々コンプレックス持ってそうだな。

俺もああいう「人当たりの良さを売りに良い人演じてます」タイプは友人には欲しくないけど、
あの飄々とした感じだとか、一流のソフトを作れる技術だとか、学歴だとか、
ヒールとしての自分を解ってる所だとか、そういう所はちゃんと評価してる。

ニコ動のPVにも本気で山本叩いてる人が居るが、この人らって直情的なお馬鹿ちゃんなんだろうなと見てるよ。

あと２時間半もあんのかよ待てねええええええええええええ！

>>553
PVでは、アブナイ感じのヒールっぽくされてるけど
インタビュー見ると、真面目ないい人だということが判る。

たた、伊藤さんと同じで、かなりの天然さんだからねぇ…
勝ったら場の空気も読まずにはしゃぎそうで怖いなw
調子に乗って棋士をdisりはしないかと心配ではある。

ソフトが名人と７番勝負をやるのはおそらく５〜１０年後だと思うが、
その時の名人は高確率で渡辺だよな。
はじめて公開対局でソフトに勝った渡辺が初めてソフトに負かされる名人になったら
面白いな。その相手がボナンザだったらなお面白い。

さて丸っきり研究０の後手サトシンが一つの試金石やなｗ

>>563
というか「最底辺プロとソフト」という意味での試金石だろ

>>549
いつも似た形で桂跳ねるそうだから、ランダム化足りてないってことじゃないか。
つーか、いつも決まった形で凹されるという事態は避けられんじゃねって話で。

まだ将棋があると言ったカスパロフが死ぬまでは名人竜王は負けられん。

>>564
サトシンを最底辺というのは失礼だろ

>>539
団体スポーツの場合、選手もさることながら、指導者が変わると、
ガラッとチームのつくりが変わったりするからそうか？
そうすると、プロ野球と将棋の世界を一緒にしたのは間違いだった気もする。

ただ、そうやってみていくと、将棋の世界はつくづく変わった世界だな。羽生もそれよく言ってるわ。
ただ、それだけに、「丸裸にされたとしても、そこからどれだけ勝ち星を上積みできるか」で勝負している世界でもあるな。
羽生は、「プロ棋士にとっては、創造性が命綱」とよくいっているが、それはつまり、丸裸にされた後に残るもの、という意味なのかもしれん。
ちなみに、「創造性」というのはコンピューターの苦手分野だから、そこで勝負する局面になったら、確かにソフトはプロに勝てなくなるな。
現状だと、習そのように丸裸になってしまうと、あとは「創造性」の勝負になるとはいっても、それこそプロ棋士の得意分野もいいところだから、
勝ち目などあるわけがない。
「勝負」という観点にこだわるのなら、>>533が正解。
「将棋ソフトの進化」を大事にするなら、>>536が正解。という気もするな。

ヒールとしては山本は伊藤に及ばない

ポナンザ貸出しないってのもまぁ気持ちはわかるが

それで勝ってィエーィ、プロ雑魚ｐｇｒってしそうな幼稚さがキモい

山本は習甦と違って勝つために人間用に対策取るって言ってたからそれも楽しみだな

>>565
ランダム化入れても角換わり系に誘導されたら
角換わり又は先手一手損角換わりで類似形になる確率は相当に高いだろう。

あれがまともじゃないのは100万円企画の時にわかってること

まともじゃないのは途中でルールを変える奴らとそれを許す人たち

山本は組織人間でないからあんなもんだろ
下手に空気読んだりするとかえって外しそうだし今のままでいいんじゃね

>>571
だから？

>>570
そんなこと言ってたのか
それはすげー楽しみだ

>>430
チェスと将棋は似て非なるゲーム
局面の爆発度合いが違う

>>570
100万円の企画じゃ折角対策練ったのに勝又に止められてたもんなw
やれることはやり尽くすって姿勢は評価する

ミラーあるよね？

ところで後手番だとプロは何を指すのかね？

山本は一手損角換わり警戒して角道開けずに飛車先ずんずん突いてくるかね

それもまた楽しみではある

>>568
1)７番勝負で名人にソフトが一発入れた時
2)名人が市販ソフトと何十局も指しても勝ち越せなくなった時

1)が実現すれば2)は２〜３年後には時間実現するの問題とこれまでは考えられてた。
じつはこの２つのハードルはぜんぜん違うのかもしれない。

そういや、ポナはコンピュータ将棋選手権で
相手に飛車先の歩を突かれても受けなかったな。
平気で飛車先の歩を切らせてた…これって弱点じゃね？
プロ相手にこれを許すと、下手すりゃ大差をつけられる。

さて、いよいよ決戦の日だな
この２戦目は相当重要な意味を持ってると思う

プロ棋士側は一番不利と言われているこの戦いに勝てば八割方勝ちが決まるし、逆にコンピュータ側は何としても落とせない一戦だ

結果がどうなるか全く予想はできないが、序盤の戦型選択が大きく勝敗に影響するだろう
負けた方に悔いが残らないよう両者の健闘を祈る

>>575
ランダム化入れても先手一手損をいとわないプロには高確率で
凹られるだろうってこと。単騎の桂はねで無理攻めする傾向自体を直さないと。

今回のPVで、分かってると思ってたはずの編集加工の威力を改めて確認させられたわ
人の印象なんて演出で如何様にも出来るんだよな

>>582
へぇ、それって四間飛車？

ポナじゃなくてボンクラだったか、飛車先受けずでもノーマル四間で２４で異常に勝っていた

対抗系もやってほしいな〜

>>580
相掛かりならサトシン割と得意っぽいのと、
解説の野月さんが活き活きするはずだから見てみたいな。

>>582
今回のPonanzaはぜんぜん別物だろうからその時のは参考にならんと思う。
バグって大悪手を指す方が心配。

http://chama258.seesaa.net/article/347680448.html
この記事は本当にわかりやすいな。私の思ってる感覚とほぼ一緒。

>>585
あのカット割りは巧いよな
盛り上がって来てサトシンも歌っちゃったって所で山本の脳天気な雰囲気を急に入れてきて

>>551

＞現状の形勢判断でも、最初は阿部を相手にある程度通用したそうだから、

＞現状の形勢判断でも、最初は阿部を相手にある程度通用したそうだから、

＞現状の形勢判断でも、最初は阿部を相手にある程度通用したそうだから、

＞現状の形勢判断でも、最初は阿部を相手にある程度通用したそうだから、

＞現状の形勢判断でも、最初は阿部を相手にある程度通用したそうだから、



はっきり阿部を相手に形勢判断でも最初通用したと書いてるね。

　

楽しみすぎて眠れない

>>551
＞ランダム化したのになんで「不利な局面を避けられない」に話が戻る

理由は、
ソフトは、自らの評価関数をベースに指し手を決めるようになっているから
「ランダムにする」といっても、それがあからさまな悪手なら、形勢を悪くするだけだから、
そういう手を指させないために、評価関数が設定されている。
だから、いくらランダムにしても、「評価関数が悪くなる手」はソフトは指さない（指せない）ようになっているの。
いくらランダムにしても、ソフトの指し手は評価関数に縛られるし、そうやって評価関数に縛ってもらっているからソフトはちゃんと将棋が指せる。
だけど、その評価関数が間違っていた場合は、ソフトは、その間違った評価関数で指し手を選ぶしかないから、いくらランダムにしても、
間違った手しかさせない。
△6五桂は、ソフトは、「正しい手」と思って指しているから、その思い違いを是正できない限り、いくらランダムにしても、
自分が不利になる手しか指せないよ。

もしも、ランダム化というのが「今までソフトを縛っていた評価関数と関係なく差し手を選ぶ」という意味なら、
確実にソフトは今よりも弱くなるね。益々ソフト＞プロが遠ざかる話になるから、この話は除去したんだけど。

さらに付け加えておくと
ID:bz2MUfzcのとんでもない馬鹿なところは
ランダム化しようが評価関数の欠陥は
ソフト共通の弱点なので
みんな同じような誤った判断をするから複数使ったところで意味はない。

そんな事も判らずまだ言ってるのかｗ
　
　

あと2時間くらいか
今日また一つの実験結果が出る訳か。

>>582
ponanza_exptが昨日の18時の対局でも飛車先許してるね。
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/29/wdoor+floodgate-900-0+ponanza_expt+BlunderXX_4c+20130329170008.csa

>>594
訂正
ID:bz2MUfzcは自分のことだｗ

ID:bz2MUfzcの事ね

>>584
桂ハネが無理攻めかどうかは局面ごとに違うはず。
一概に決めつけられるものでもない。

>>594
ID:bz2MUfzcさん。自分でID:bz2MUfzcが馬鹿っていっちゃって大丈夫ですか？

>>597
訂正されていません。

>>597
あらコピペうまくいかないID:vVvfcr80のことね
釣りみたいになってるｗ

>>601
修正されました。

>>597
お茶でも飲んで1時間ぐらい深呼吸して来い。

２つともNGで解決＾＾

>>598
当たり前です

>>590
BGMの効果がハンパ無いなｗ
http://www.nicovideo.jp/watch/1363954072

>>603
キーボがおかしくなっていてコピペがうまくいかなっただけだｗ

>>601
何やってんだ(笑)

山本 一成 ?@issei_y 1時間
起きました。眠いです。
ですが、私が直接将棋を指すわけでないのが救い(?)です

>>598
もちろん、そうです。
ただ、あの将棋では、ソフトがその判断を間違えた、ということにあります。
もちろん、桂ハネが無理攻めでないことはよくありますが、あの局面では無理攻めでした（控え室にいたプロ棋士全員の共通見解）。
それを無理攻めだと判断できなかったのが、問題なのですよ。

>>598
局面の微妙な違いを判断してトッププロなぎ倒す羽生。
「桂跳ねときゃ大体成功するっしょ？」で跳ねるのがソフト。

私はポナンザ角道止める振り飛車を予想します

そうされたら人間、米長の４二玉くらいしか対策ないのでは

>>612
また角交換はハメ手厨ですか。
いい加減にしろ。

山本さんはインタビュー見るとそんなに悪い人には見えんね。ちょっとオネエぽいけどｗ
山本さんは力戦なら勝ち目ありと見てるみたいだから今日は力戦が見たいな。サトシンには力戦でソフトをねじ伏せてほしい

つっても無理攻めしてこないソフトなんてプロから見たら怖いところ一つもないし、
「無理攻めしない」ではなく「無理攻めをつなげて勝つ」が必要なんだろうなあ。

今のコンピュータ将棋は、１分間で局面にもよりますが、
１８手(個人の高速PC)から２２手(クラスタマシン)程度先を読んでいます。
したがって、その先にある好手や詰みは見えません。

また、水平線効果は依然として残っており、
例えば、１８手目に不利な順があると、
不要な手をはさんで、その局面を２０手目以降に押しやってしまう事もあるようです。

　ボナンザＶ６で、渡辺竜王や羽生３冠は、
ボナンザの持つ定石を外れた局面での評価値が、
ほとんどの場合、このお二人が（−）でない（正確には、-100以下ではない）局面になっています。

他のプロと明らかに差がある部分です。
お二人の大局観＆研究の深さを示していると思います。
逆に言えば、コンピュータ将棋は、このあたり無頓着で、
自分が歩１〜２枚程度不利な局面(-200点)でも、平気で採用します。
過去に指された棋譜を元に定跡を作成しているためです。
この点を嫌って、定石を早目に打ち切るプログラムもあります。

　個人的には、プロの平均点を１５００点として、
今回のコンピュータは、１６００点くらいかと思っています。
（渡辺竜王・羽生３冠は、１９３０点程度、３位と１２０点くらい差があります。）
いずれにしても、面白い勝負を期待しております。

ponaの作戦は50手くらいまでノータイムじゃないかなぁ

中盤の勝負どころまでに圧倒的に時間差ついて

サトシンが焦りだす

あからさまに時間攻めパターン

人間が一番面食らうでしょう、たとえプロでも

角交換はもうみたから違うのやってほしい
横歩が理想だがノーマル振り飛車でもいいな

>>597
モンキーパンツのコピペを思い出したｗｗｗ

まだ時間あるから、一旦仮眠でもしろよｗ

>>590
あそこは面白いよね
でも、エンターテイメントして楽しむんじゃなく、演出に毒されすぎて本気で叩いてる
人がいるとしたら山本氏がちょっとかわいそうだけど

>>611
羽生は本当にその辺の見極めが秀逸だな。その感覚が正確に身につけば、ソフトも羽生になれるな。
ただ、習その場合は、「ここでは桂を跳ねればこちらが大優勢だ」と確信をもって跳ねているから、
そんなアバウトな話ではない。「この桂ハネは、勝利への道しるべ」と胸わくわくで跳ねているから、
同じ局面に誘導されたら、何度でも奴は桂を跳ねるだろう。

>>537
山本と伊藤をいっしょにするのはさすがにかわいそう

山本の姿勢からは将棋大好きってのがつたわってくるよ

>>616
1600点ならコールに完敗しないんじゃないの。
７番勝負前提で1400〜1500点ぐらいだと思う。
Ponanza戦は研究不可でサトシン不利だから五分五分と見る。

ポナは序盤から時間使う設定みたいだけどな
酷い長考にならなければいいけど

>>622
山本と伊藤の決定的な違いは
山本はプロ＞ソフトだとはっきり認識してるとこだな

>>621
羽生だって似たような攻めするんだぜｗ
ソフトが真似するのも仕方ない

2008年9月5日（金）
羽生善治王座 vs 木村一基八段　-第56期王座戦五番勝負第１局-
http://live.shogi.or.jp/ouza/archive_kifu/080905.

>>593
評価値が充分高いモノの中から選ぶのであり、そりゃ、ダメダメな手は除外するよ？
評価値自体、棋譜に似るようにと作っただけの目安でしかないんだから、
１点でも高い手を選ぶとか、そういうの意味ないと思うわけ。

>>610
だから、ソフトの形勢判断など甘いということは認めてるじゃん？
おれは序、中盤で凹されさえしなけりゃ終盤で勝負できる、でいいと思う。

>>611
で？

>>617
序盤が苦手なのに序盤ノータイム指ししたらプロ相手だと大差でしょ

http://live.shogi.or.jp/ouza/archive_kifu/080905.html

つけわすれ＾＾；

>>617
山本はプロに対する油断が全然ないみたいだし100万円企画のストイックさ見ても割とありそう

>>628
コンピューターの序盤は現状ではいくら時間を使って考えても
解決されない問題だから、大丈夫じゃない？

>>598
その是非を判断するために使用しているのが評価関数です。
ですから、評価関数が適正である限り、ソフトは常に正解手を指し続ける事ができます。
ただし、評価関数が誤っている場合はその限りではありません。
だからこそ、「評価関数の適正さ」はソフトにとっての命綱であり、強さのバロメーターでもあります。
その精度が高まってきた成果が、今のソフトの強さです。

おはよう
いきなり７匹ほどNGにブッ込んだ

>>625
あのＰＶの発言は「ソフトはこれだけ膨大な数の局面読んでるけど、それほど読まずに強さを発揮できる人間ってすごいよね」って言ってるように聞こえた
定跡の知識・理解ではプロにかなわないことも自覚してるし、伊藤氏とは考え方がかなり違うと思う

>>549
親会社のドワンゴが使うから基本使用料とか無視しても
電気代はやばそうだな、前回も素人でもカネかけ過ぎやろｗって思ったし
プレミアム会員を誘ってペイする戦略なのかね

微笑みの将棋マッドサイエンティスト山本一成

>>628
序盤で59秒で指そうが10分使おうが変わらんだろ。
つーかソフトは常に59秒で指すのがベストだろう。ソフトが時間使って好手になる分より
人間の思考時間を削り取るメリットの方がたぶん大きい。

これから六本木の近くで用事あるけど用事終わる頃には今日はニコファーレ埋まってそう
残念すぎる
せめて頭から家でゆっくりコメみながら観戦したいけどそれも難しい
なんでこんなときに用事なんてできちまったんだ おまえらが裏ましい

>>637
ストップウォッチ方式だから59秒も１分も変わらないんじゃないっけ？

山本なんてただの負けず嫌いな子供なだけで

真摯にやってるのは臭素の栄作がいるじゃないの

そこまで持ち上げる必要はない

>>635
将棋で黒字にしようとは思ってないんじゃない？
力を入れてるのは、文化貢献でお役人に対して潰さないようにアピールしたり
他メディアに取り上げられての宣伝効果を狙ってのものかと

>>550
だったすまん

>>639
ストップウォッチ計測で各４時間の持ち時間。１分未満切り捨てとする。

だから通常のプロの公式戦と同じで59秒は減らないんじゃないの？

>>627
将棋プログラムを組めるレベルの技術者が、それを思い付かないとでも思ってるの？
多分、対人間はともかく、そもそもの対コンピュータの勝率が落ちるとか、
一つの局面に対して読むべき手が増えて探索が浅くなるとかで採用していないのだと思うが。

ボナンザのソースでも改造して実験してみたら？
実験するまでもなく弱くなると思うけど。

>>634
インタビューがあがってたけど
円グラフにするとソフトはとがってる
人間は満遍なく強いみたいなこと言ってた
今回はそれで勝つためにあれこれやってるんだろう
みなさんには勝負にこだわらないでほしいとも言ってるから
これで勝ってもソフト＞プロなんてつもりも毛頭ないだろう

>>638
先週は埋まらなかったから大丈夫だと思うよ。

>>591
だから？w
なにがしてーんだろうなこのゴミは？w

>>632
だから、ソフトの判断は甘いって言ってるじゃん？
でも同じ形にばかり指す傾向さえ潰せば、簡単に凹されるのは避けられるねって話だよ？

>>641
普通は政財界に取り入るのは将棋より囲碁のほうがいいんだよなー
ニコ生はなぜか囲碁で客を呼び込めなくて有料にしたら更に離れていったという

>>644
少し弱くなってもランダム性は必要だよ。
同じ局面で必ず同じ手を指すプロはいない。狙いうちで研究されてめちゃめちゃ不利に
なるからだ。
ソフトもそういう戦略を考える時期。

しかしサトシンの哀愁がすごい・・・


完全にリストラされたサラリーマンです・・・

>>610
＞おれは序、中盤で凹されさえしなけりゃ終盤で勝負できる

私もそう思っていますよ。
ただ、私がいっていたのは、「研究されても、プロに序、中盤で凹されないようにするために」
という話だったのですが？
現状だと、プロによって研究されたら、プロに序、中盤で凹されて勝負にならない。
理由は「ソフトの形勢判断など甘い」からだ、といっています。
「ソフトの形勢判断が甘い」ということが、対阿部4段戦で致命傷になった結果が、あの惨敗ですよ。
ソフトの形勢判断の甘さを是正しなければ、プロに序、中盤で凹されるから、それを何とかしないと
研究されてもプロに勝てるソフトは作れないですね？という話です。
評価関数というのは、ソフトにおける形勢判断の指数ですので、それを何とかしないといけないというのがわたしの主張です。

>>645
ソフト＞プロなんてつもり毛頭なくても山本は口ではそう言いそう(笑)

>>615
何言ってんだ。序盤互角なら、中終盤はほとんどアマトップ以上なんだから十分怖いだろ。
ここに書き込みしてるような人よりはるかに強い山本さんなら、自分で作戦を決めたいと考えてるのが自然。
やっぱり、角道止めた後ポナの振り飛車かなあ｡
角道止めた居飛車、サトシンあんまり指すイメージないし
相振り上等でサトシンが振って来たなら､ポナが居飛車に出来れば序盤は完璧な気がする。
振り飛車対居飛車の対抗形が、一番序盤の作戦負けや暴発から遠いから、
それを目指すんじゃないかな。そうなればはっきり自力勝負。ポナの勝ち目もかなりある。

>>648
普通は囲碁のほうがいいんだけど、※がそっち方面に顔が広かったのが
大きいと思う

ゴミゴミ書いてるそこの君も、いい加減ゴミだと思ってんならNGブッ込むっていう程度の原始的な知恵くらい働かせてもらえんかな？

いやー楽しみだわ。勝ち負けはともかくソフトの凄い手を見てみたいんだよな

習甦は見せ場ゼロで負けたのが痛すぎた

>>653
いまのソフトの中終盤はプロでも怖いよ。
無理攻めしてこなくなったら怖くなくなるねって話。

プロ棋士応援スレとコンピュータ将棋応援スレと隔離した方がいいんじゃね？

ponanzaという名前が気に食わん
こういうのはリスペクトとは言わない

ポナが振り飛車にしたらサトシンは何指すのかマジで知りたい

普通に居飛穴で勝てれば越したことはないが、それはソフト対策とは関係ないからね

てか定跡形、ソフトの暗記パターンが炸裂して人間不利

>>645
正直なところアホのソフト厨さえ湧いてこなければ、ponanzaが勝っても全然良いんだけどな
プロ棋士はアマチュアにだってもう負けてるんだし

ただこのスレの流れを見てると、ponanzaが勝ったら「やっぱり実力はソフトの方が上だった(ｷﾘｯ)」っていう人が大量に現れそうな気がする

山本インタビュー見たけど、定跡系は人間有利と見てるんだな
意外だ

>>660
サトシンの対振りは急戦ぽいのが多い気がする。

サトシンが負けてもソフトの方が強いって言う人はソフト押しの人でも
少ないと思うけどな。なぜって？サトシンそんなに強くないじゃん。
むしろサトシンにも負けたらソフト（）になりそう。

山本擁護の団体はどこからきた

>>660
逆だよ。人間の得意形でやれば読みと研究の蓄積がある分、人間有利。
ソフトの棋譜データベースにはプロの実戦譜しか入ってない。
プロは実戦譜は当然すべて覚えてる上にその先の水面下の研究もある。

とはいってもサトシンは定跡を詳しく研究するタイプじゃないからなｗ

前回のコールのときと比べてやたらと棋士を叩くアフォが多いな

定跡通り指して互角に収まればソフト十分だけど
プロがその変化にするってことは言わずもがなだからなぁ

>>656
よっぽど人間が終盤で緩んで逆転負け、とかでない限り
ソフトの良い手が出る展開なら多分ソフト勝ちだぞ。
米が言ったように、人間が勝つなら最後は圧勝にしかならない、見てる方はつまらない将棋になる筈。

ポナは調整大丈夫なの？
なんか数日前から苦戦してるようだけど

>>627
候補手数手からランダムというが
今のソフトの候補手の評価値がどのくらいの差からとるのか。
1位　+400　2位　+300　3位　+280
とかならまぁぎりぎりありかなとおもうが
1位　+400　2位　+１0　3位　+8
という評価でもランダム選択をするのかという問題が一点。

もし、完全ランダムじゃない何らかのルールに基づいてランダムな手を選ぶなら
1位の手が評価間違いだったとき結局悪い局面になる
(評価の正当性の問題をクリアできない現状では）

つぎに、ランダムな手を選ぶということは悪手をわざわざ指す可能性がある
これはトータルでは、
・現状のソフト１位の手を指し続けるの
・1位から上位何位かまでをまぜたもの
の比較では、混ぜた方がトータルでみると弱くなる

結局臨機応変に対応してランダムにするかしないかの判断をするさらなる尺度が必要になる
それはかなり難しく人間の思考そのものではないのか。という見解

>>667
だから慣れてない戦型だと弱いと思う。自分の得意形なら当然蓄積があるからな。

>>649
そもそも、同じ局面で必ず同じ手をさすようにはなっていないだろ・・・
GPSでも、たしか1局面あたり約3手ぐらいからランダムで選択してるはずだが。

例えばこれを1局面あたり約5手に増やすと、単純計算で、
1局面あたり3手の場合、1分で20手先まで読めるコンピュータがあるとすると、
1局面あたり5手の場合、1分で13〜14手先までしか読めなくなる。

>>644
＞将棋プログラムを組めるレベルの技術者が、それを思い付かないとでも思ってるの

もう既にやっていそうですね。そもそも対米長戦も、ランダムによって、たまたま美濃囲いになりましたけど、
アナグマにする事もあったそうですよ。
ちなみに、あれ美濃にされたのが米長の不幸で、アナグマだったら、もっと楽な戦いになったようです。
これはまさにランダムが功を奏した一例ですね。

ランダム化が功を奏して勝つこともあるみたいですから、あながち間違いでもないでしょう。
だけど、もう既にやった後が、今のソフトの姿だ、という気もしてきました。

どっちが勝ってもいいけどソフトが完勝というパターンだけは勘弁

>>627
以前Bonanza複数台に多少ランダム性を持たして合議制を敷く文殊というソフトがあったが
大してBonanzaと変わらないし現在は選手権に参加すらしていない
まぁ対ソフト戦略でランダム性なんかいらんというのはあるんだろうが
結局深く読んだほうが強いからクラスタ化して探索を割り当てる方向になっている

一台でランダム性持たせて運用させたらとんでもないことになるから論外
ソフトの候補手の中には最善とそれほど評価値に差がない地雷手が平気で紛れ込んでる
それこそ６五桂よりひどい無理攻めをしないとは限らない

>>669
定跡データベースに入ってるけど現在では後手よしで結論出てる定跡が
いくらでもあって、それを除外するのは実際問題無理だから
定跡データベース使うのを早めに打ち切る以外に手はない。

>>677
いや勝率は上がってたよ

>>672
さんざん言われてるように評価関数を複数持って、どの評価関数を使うかを
ランダムで選べばその問題は改善できる。
読みの蓄積がなくなるので厳密には不利だが、そこはハードの進歩で埋められるので
本質的な問題ではない。

先手角道止めてきたら急戦が定番ぽいがなんか罠にはまる気がする
しかし穴に潜られたらと考えると思考が停止しそうだ

観戦記と称して一年前に出た本の感想文提出する男の人って…

>>682
夢枕のことならまだ序文だろ。これからが本番

>>682
今日まで全然興味なかったって言ってるのと同じだよな

>>672
俺が言いたかったことは大体これ。ずいぶん分かりやすくまとめてくれたな。thk。

>>674
＞そもそも、同じ局面で必ず同じ手をさすようにはなっていないだろ・・・
＞GPSでも、たしか1局面あたり約3手ぐらいからランダムで選択してるはずだが

形勢判断に差がつかないなら、当然そうするわな。この意味では、ランダム化、というのは
既にやっている気もしてきた。

>>682
あれはまだ枕だ．観戦記は次回から始まる．
先崎の観戦記の方が先に終わるくらいの大作になるかもよ

>>683
20年後でもまだ未完なんだろ？

>>678
振り飛車穴グマとかなら､詰み迄研究されるような形にはならんし
今でもどんな形でもたまに指されるから
定跡ついて行っても問題ないと思うけどな。
だから振り穴が一番無難という結論になる。

ランダム性というかコンピューターの性能は常に一定なわけじゃないからズレは出てくるんじゃないのかな
60秒で結論出すと設定していてその時間内に何手先まで読めるかはマシンスペックだけじゃなくて
電力の安定性や室温まで関係してくるはずだから常に同じ結果が出てくるとは限らないとおもう

そういえば山本も栄作みたいに着物着て行くのか？ｗ

サトシンは・・・目立ちたがり屋な方のサトシンならアレだがスーツかな

おはよ
65桂の局面をどう判断するかは今後ソフト開発と実力チェックの一つの指標に使えそうだな

>>674
> そもそも、同じ局面で必ず同じ手をさすようにはなっていないだろ・・・
> GPSでも、たしか1局面あたり約3手ぐらいからランダムで選択してるはずだが。

これは定跡の選択をランダムにするって話だろ？定跡を外された序盤の手は読みの量が同じなら
常に同じだろ．

ミラーないの

ponanzaがんばれ
応援してる

プロを応援してるが純粋に楽しみたい気持ちが一番かな。そういう意味ではソフトの応援もしてる。両者の持ち味が出る緊迫感ある将棋を期待したい。

>>680
それ、まさに「あから2010」そのものじゃないか。

>>680
全く独自の評価関数を複数もってってことは
現状トップ３位のソフトを独自に計算させて
その中からランダムに一つえらばせるのか

それならある程度善戦しそうだ。合議制の部分を乱数化するだけでいいのだから。

只、飛躍的に勝率が向上することにはつながりそうにないのがつらいな。
その場しのぎという感がある。

>>686
ネタなの。マジなの。

>>688
どこまで付いていくんだ？　勝った方の手なら最後まで真似するわけ？
逆転将棋や感想戦で負けの筋が判明してたら何もできないまま負けになる。
開発者としてはそんな展開は嫌だろう。

>>697
「あから2010」が基本そういうシステムだったな。

>>651
ソフトは甘い判断しかできないのに、清水、米長、初期阿部に通用した。
それは研究で狙い撃ちさえされなきゃ凹されはしないってことでしょ。
だからあの結果は判断の甘さよりむしろ同じ手を指す傾向性と思うけど。
たしかに、判断がよければいいに決まってるし理想だよね。
でも難しいから、じゃあできることは何かと考えたときにね。

あとさ、仮にプロなみの判断ができるソフトが出たとしても、
そしてランダム性を入れずに貸し出して研究されれば、必敗だよ？

>>644
そりゃvsソフトなら勝率は落ちるよ。実験するまでもなく分かることだね。

合議制の何が大変かというと合議制で将棋させるのが難しいらしい。
楽観型とか悲観型とかあるらしいが。

>>696
多数決せずにランダム性を高めるために使うのでちょっと違うな。

ニコ生、何時からあるの？

>>666　>>678
ソフトが定跡データベース外して得意形を作るのには100年早いよ。

>>702
ニコニコ大会議でやる女流の合議制が楽しみだ

そういやあからの合議制は対人だと研究されにくいっていうメリットがあるって
当時から言っていたな．

>>699
実際そのリスクはある。↓で遠山5段が紹介している事例がそれ。

http://chama258.seesaa.net/article/347680448.html

この例は角がわり腰掛銀のケースだけど、他の戦形でも、そのパターンに
はまったら、同じ理屈になる。

ポナの初手まさかの62歩とかだったら面白いのに

僕の考えた最強のコンピュータ将棋


膨大な試行錯誤を繰り返してきた開発者たちに見られたらと思うと
よくやりもしないでそんなドヤ顔で書き込めるなと感心する

>>704
9時入場
9時30分番組開始
10時対局開始

>>689,692
相手手番でも考えるから読む深さも変わる

あと１時間で開始か。
とりあえずサトシンのギターでも聞いて心を落ち着かせるか。
http://www.youtube.com/watch?v=55ofwznmpF8

角換わり拒否してくれ、ポナ

ソフトと人間は次のステージへ

>>711
さんくす。この前は女子バレー中継がBSであったのですっかり忘れてた。

プレミアム会員ならタダでニコファーレ入れるのか
どうしようかな

しかし、ソフトにも勝ち目あるんじゃね?って言ったら馬鹿みたいに叩く奴も少なくなって
対局当日は議論っぽい書き込みが出来てるな。
サトシンに信用がないのかw
やっぱりまだソフトの全力が発揮されてないって考えてる人も普通に多いのか。
ま、対局終わってしばらくは勝った方が負けた方を煽る馬鹿しかいなくなりそうだから
しばらくROMった方が無難かな。議論の形にならずに煽りだけでスレが流れそう。

>>701
＞仮にプロなみの判断ができるソフトが出たとしても、
＞そしてランダム性を入れずに貸し出して研究されれば、必敗だよ

その点は大丈夫。今のソフトでもランダム性は入っているから。
というより、おそらくランダム性が皆無の将棋ソフトは無いと思う。
（あっても、既にコンピューター将棋選手権で潰されているはず）

>>713
西尾ギターは攻め棋風
サトシンギターは受け棋風

>>716
現地で見た方が絶対楽しいって。
みうみうとプリクラ撮ってこいよ。

>>706
俺は夢枕獏にキマイラの続きを書かせるのが楽しみだ
運営は365日イベントを続けて獏をずっと缶詰にするべき

>>709
62玉と言いたいのか？　Ponanza先手だよ

＞初期阿部に通用
これのソースは？
阿部ｖｓシュウソの練習対局の星書く人たまにいるけど
ソース求められて答えたの見たことないんだが

>>653
> >>615
> ここに書き込みしてるような人よりはるかに強い山本さんなら、

こういう妄想を根拠に今日も一日騒ぐのかよw
ここにはトップアマだって奨励会員だっているんだぜ。わざわざ名乗らないだけで。

そういえばこないだ、東大だから山本は強いと言ってる奴がいて笑ったなw

>>720
野月が嬉々としてプリクラ撮ってたりして・・・

>>716
客入りが微妙だったから変えたのかな？
前からだっけか

データベース見てたらサトシンと天野の棋譜があった
開始日時：2006/07/27
棋戦：奨励会
戦型：角換わり
持ち時間：90分
場所：東京「将棋会館」
先手：天野貴元
後手：佐藤慎一

*棋戦詳細：第39回奨励会三段リーグ12回戦
*「天野貴元三段」vs「佐藤慎一三段」
▲９六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲７八金 △３二金 ▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲７七銀 △３三銀
▲３八銀 △６二銀 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲３六歩 △７四歩
▲５八金 △５二金 ▲３七桂 △４一玉 ▲２九飛 △４四歩 ▲４八玉 △８五歩
▲５六歩 △７三桂 ▲３八玉 △３一玉 ▲６六銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △８一飛 ▲５五銀 △４一飛 ▲８六角 △６一飛 ▲４五歩 △５四歩
▲４六銀引 △４五歩 ▲同　桂 △２二銀 ▲７七角 △６二角 ▲４四歩 △４三歩
▲同歩成 △同金右 ▲４四歩 △同　金 ▲３五歩 △６五桂 ▲４四角 △同　角
▲３四歩 △５二銀 ▲５五歩 △４三銀 ▲３五金 △３七歩 ▲同　玉 △４一飛
▲４四金 △同　銀 ▲６三角 △４二飛 ▲５四角成 △４三金打 ▲６四馬 △３四金
▲５四歩 △５二歩 ▲５三歩成 △同　歩 ▲同桂成 △同　銀 ▲同　馬 △４五歩
▲５五銀 △３三銀 ▲５一銀 △４三桂 ▲２四歩 △同　歩 ▲４二銀成 △同　金
▲５一飛 △３二玉 ▲４四歩 △同　金 ▲同　馬 △７三角 ▲２三金 △同　玉
▲２一飛成 △２二金 ▲２四飛 △同　玉 ▲３三馬 △同　玉 ▲２四銀

まで111手で先手の勝ち

携帯中継の先手のとこがポナンになってる

>>726
前回はなかった。多分集客が思ったより少なかったのでプレミア獲得に
方向性を変更したんだろうな。

>>726
前回は映った感じだと50人くらい？
プリクラ撮りたいけど、立ち見とかになると辛いな

そういえばソフトって横歩や相掛かり苦手らしいけど今もそうなんかな
ソフトに対するイメージとは違って、人間が既に結論出してるレベルの定跡が苦手というのは興味深い

>>722
コン初手から暴発を言いたいんでない

そもそもニコ生の有料会員の大多数、しかもその中でも将棋放送を見る人たちの殆どが
六本木に行くような人たちではないと思うんだが、どうだろうか

あと何分？

第１戦が編集された動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20453572

定跡形はノータイムだけど外れた瞬間に数分読むんだよね。
ポナもこういう感じなのかな？

そろそろ連打の準備に入るかな

>>731
34飛って指したら確率で88角成同銀28歩同銀45角とか指してきたりしてｗｗｗｗ

プロも合議制にすればいいのに。
ほらコトワザにもあるじゃん、船頭がたくさんいれば
船も山に登れるって。

>>675,685,692
ランダム性は入っていると思うんだけどなぁ。
定跡の選択だけランダムというのはちょっと考えられない。。。
もしそうならびっくりですわｗ

>>701
もしランダム性というのが>>692のことなら、
それはもう貸し出ししたら限りなく必敗に近いだろうねｗ
でも米長さんは2手目から62玉の定跡外しで研究してたのに、結果はああなったわけで。

入場した。
アリーナ最前列だ。

>>733
行けるなら行きたかった……
さすがに関西から行く気まではしないわ。

最前列取れたｗ

最前確保

最前入れなかったorz

今日は最前列ゲット、前回より人少ないかｗ

裏アリーナしか取れなかった・・・

>>733
はい秋葉に行く人です

最前列余裕でした＾＾

今日が記念すべきプロ初敗北の日になっちゃうんかね

5時から外出なんだが、録画みたいに戻ってきて
見る方法はある？
有料以外で・・

指し手の決定が制限時間尽きのリアルタイム処理である限り
即詰みのルート以外の計算結果には
ランダム要素が入ってるのは当たり前だ
アホか

>>732
先手だろうと後手だろうと62歩はいくらバグってもなあ(笑)

ニコ生はネットで気軽にみれてコメントをわいわいするのが
楽しいので長時間孤独に座ってみてるのはちょっときつい

ただ、プロ棋士を生でみたいのはある！


と妄想する・・・・地方のユーザーより

ってニコニコにいどうだぜ

すごいなあ。3秒後くらいに入ったら裏アリーナだったww

>>739
会長のは使っていたハードが全然違うやつだから本番の方が読みの量がだいぶ多かったから
研究と一致はしなかったんだろうね．サトシンが勝ったのもあった

開始日時：2007/11/14
棋戦：新人王戦
戦型：矢倉
持ち時間：3時間
消費時間：▲177△179
場所：東京「将棋会館」
先手：佐藤慎一
後手：天野貴元

*棋戦詳細：第39回新人王戦1回戦
*「佐藤慎一三段」vs「天野貴元三段」
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩
▲６七金右 △５二金 ▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △６四歩 ▲２六歩 △８五歩
▲２五歩 △７三桂 ▲３六歩 △６三銀 ▲３七銀 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　角 △２三歩 ▲１五角 △１四歩 ▲２六角 △６五歩 ▲同　歩 △同　桂
▲６六銀 △８六歩 ▲同　歩 △６四銀 ▲４六銀 △８六飛 ▲８七歩 △８一飛
▲１六歩 △７五歩 ▲同　歩 △７七歩 ▲同　桂 △同桂成 ▲同　銀 △７五銀
▲６六歩 △７四桂 ▲７三歩 △７一歩 ▲５五歩 △同　銀 ▲５三歩 △６二金
▲５五銀 △同　角 ▲３七角 △同角成 ▲同　桂 △６六桂 ▲同　銀 △３九角
▲３八飛 △６六銀 ▲３九飛 △６七銀成 ▲同　金 △６六歩 ▲５二銀 △３一玉
▲４一銀打 △３三金 ▲４四桂 △同　金 ▲５六桂 △３五金 ▲４三銀成 △４一玉
▲９六角 △８五歩 ▲３五歩 △３二金 ▲７四角 △３一玉 ▲４四桂 △２二玉
▲３二桂成 △１三玉 ▲１五歩 △３六銀 ▲１四歩 △２四玉 ▲２五歩 △同　銀
▲１五金 △３五玉 ▲２五金

まで107手で先手の勝ち

>749
もし負けるとエベレスト初登頂と同じで、
人類に歴史に残るね

だいたい何時に終わるの

トイレ行ってからと思ってログインしたらもう1Fじゃねーかｗ

>>750
タイムシフトあるぞ

>>738
それは今度の超会議で女流がやるから
それをみてみれば？

ハム将棋ひさびさにやってみたら
ハムが寝るとアナル見えるんだが
いいのこれ？

>>757
展開によるけど、決着がつくのは夕方以降

>>750
タイムシフト予約は無料会員でも出来るけど始まっちゃったからどうなんだろ
有料会員だと予約不要でタイムシフトで見れるが

>>733 >>747
幕張に行く人です(笑)

>>754
※の時なんて同時クリックでも混雑で飛ばされて１Ｆとかだったｗｗ

今日やるサトシンは居飛車党なの？振り飛車党なの？
得意戦法とかぜんぜん知らないんだけど

>>750
携帯でみる

>>756
そう考えると嫌な役回り引き受けたもんだよな今回の棋士たちって・・・
仮に一敗以外全勝だったとしても負けたやつは
「ソフトに初めて負けたプロ」として公式にずっと記録にも記憶にも残るんだもんな・・・

>>733
社会人３年目くらいまでは六本木が遊び場だったなぁ。沖縄に移住してしまったが。

9：00：00に入ってやっと最前列100番台

>>761
最近は菊門にはモザイクかかってないんじゃない？

>>765
同時に入ったんだけど繋がるまでに3秒くらいかかって、そしたらもうこのザマだよww

>>764
全裸で野球とかするイメージ(偏見以前の問題)

>>769
沖縄はもう真夏の勢いか？

>>766
俺も居飛車党で終盤型ということぐらいしかわからん

サトシンの顔見るととてもじゃないが勝てる気がしない・・・ｗ

>>759,763
お〜、そうなのか〜。
で使い方見てるけどどこに載ってる？・・
もう始まったからできないのかな。

もう5000人越えたか

>>731
確かにイメージと違うけどそうだよな。「ソフトは、創造性という面においてははっきりと人間に劣る」
ってソフト開発者の人はいっているけど、そういうことかな。

逆に終盤での寄せる局面になったら、谷川の光速の寄せをも越えるレベルの寄せをかましたりするけど。

ソースはこれ→http://chama258.seesaa.net/article/347680448.html
ここで遠山5段が紹介した事例、すごすぎるだろ・・・。

>>762
おｋ

>>773
ごめん何のネタかさっぱりわからない(笑)

>>768
　どうせいつかは普通にまけるようになるんだから、
逆に名前が売れてラッキーだろ。第一号のみだがw

電王戦　ソフト検討　開始
http://live.fc2.com/28773742/

意外とチェスで初めてコンピューターに負けたプロって知らないな…
世界チャンピオンのカスパロフのイメージが強すぎて

>>724
トップアマや奨励会員が将棋人口の中でどれだけいて
２ちゃんに書き込みするような人がどれだけいるんだよ。
書き込みでまともなのがあれば、棋力高い人かもなって思う事はあるけど
そんな書き込みがどれだけある?

>>768
人間の負け越しなら歴史的な一局として胸を張れるけど、
他が勝ってると「何かミスっちゃった奴」という烙印が残っちゃうからなｗ

>>774
沖縄は正月の早朝も半袖短パンで外に出れるくらいなので、季節感は全然ない。
そんな中、クリスマスイルミネーション等はすごく頑張るが。季節感全然ないのに。

>>777
あきらめて500円払えば。後からプレミアム入ってもタイムシフト再生は出来る。

>>781
昔ジャンプで連載してた幕張って漫画だと思う

@nozuki221野月　浩貴 9:05
リハ中。
http://twitter.com/nozuki221/status/317789697436971008/photo/1



@nozuki221野月　浩貴 9:07
リハ中２。
http://twitter.com/nozuki221/status/317790164766318594/photo/1

>>787
まじかｗｗｗｗｗｗｗ

>>444
いや、囲碁の場合、相手が間違えそうなところに石を打ち込んでくるらしいよ

>>784
プロ4段が負けてもカスパロフにはなれん

>>761
さらにマウスクリックすると･･･

>>785
多いと思うよ。
自分の周りでもアマ５段クラス3人はいる。

今日けっこう寒いよ

>>777
一般は放送前に予約が必要だったような
あと10分早ければ…

>>788
ありがとう。
来週金曜ぐらいから試してみる。

サトシン、写真で見ても、こんなプロ棋士いたっけ、だな。
一般人もたくさん見るんだから、ある程度名の通った棋士を5人揃えた方が良かったと思うのだが。

>>789
あー幕張はあまり読んでなかったわ。喧嘩商売は好きだった。

サトシン頑張れ

>>797
さんきゅ。来週から試して三浦戦までには・・

>>799
一般人に名前通ってんのは羽生だけだろ

>>791
あと、夏に沖縄に来て気に入ると騙される。
ここは年中梅雨って感じ。
７〜９月だけ晴れの日が多いって感じ。

2月に沖縄行ったら、チョウチョがとんでてのけぞったことがある・・

>>790
何だ今日は山口さんの勝利か。

初めて負けたら名前残るからなぁ……
藤井システムの実験台になった井上先生ｶﾜｲｿｽ(´・ω・｀)

変なBGM ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

>>799
サトシンは米長との逸話があるから無名でもいいんだよ

>>806
やっぱり六本木行こうかな…

負けても一生応援するぞ、サトシン・・

さて、野月の髪の色は何色かな？

負けても記者会見とかで世界デビューも
あるかもなぁ・・

今日はプロが負けるって思ってる人多いんじゃないか

理想を言えばプロ棋士に初めて勝つソフト開発者は保木さんであって欲しかったな

あかん楽しみ過ぎるｗ

>>815
保木はもうレジェンドの領域に入りつつあるような。

TBSの報道特集のTOPだったりして
「これがコンに負けた人類最初のプロ棋士です」

>>817
メジャーにいった野茂みたいなもんか。

ミラーのアドレス貼ってよ

>>672
確率を按分（比例配分）するとかどうかな。
あと、評価値自体があくまで目安に過ぎないんで、最高値を選択しなきゃ弱くなるとは
簡単には言えないと思う。65桂がいい例。
それに仮にvsソフトで弱くなるとしても、対人ならメリットのがでかいだろう。

>>677
＞結局深く読んだほうが強いからクラスタ化して探索を割り当てる方向
とは両立可だろう。あと最善のはずの65桂が地雷だったわけだが？

>>739
ボンクラにはあるんだね。臭素のそれは充分でなかったみたいだが。

>>723
最後の方で８連勝したとのことだから、初期には負けたと推理した。

船型は、対抗型が本命なのかな

先週より人来るかな？

>>820
http://www.itmedia.co.jp/live/articles/1303/18/news146.html

これで見れないか？

どうやら野月がえりこの扱いに戸惑っている模様。

開始前に１万人越えそう

えりこは最悪の聞き手

またか

「俺が知らない奴は無名棋士」
とかの類いを書いちゃう奴ってタイトル戦とかになると必ず湧いてくるよな

いま来たけどもう会場してるのか
先週より３０分早いな

サトシン負けたら
来期からサトシンのかわりにコンピュータがC2で指せばいい

もう超えてるし

でも負けるにしても新鋭4段のコールが負けるよりはサトシンの方がいいか、
と思ってしまう自分がキライ。

とりあえず、始まる前からえりこの悪口言ってる奴はNGにしてと……

もう来場者数１万超えてるんだけど

>>795
アマ5段じゃ広すぎる。24の段にしてくれ。
24の5段でやっと山本さんと同じ棋力な訳だが、そんな人がどれだけいるのか。
煽り合いだけで1スレ消費してるのにそんなにいるのか？
祭り状態の時はいないだけか、馬鹿らしいもんな。

一般会員で追い出されたらどうすんの？
ミラーあんの？

サトシンの昼飯に注目だな。
それで彼の精神状態や健康状態が分かる。

>>828
それ以外も悪意は無いけど失礼なコメントが結構多いんだよね…

いつ追い出されるかビクビクしてる

>>821
ランダム性入れたいだけならまったく棋風の違うソフト２種だけで十分だと思う。
２台のクラスタにしてどっちの手を選ぶかだけをランダムで決めるようにすれば
ソフト開発の負担は最小限で済む。
その２台でクラスタした方が強いじゃんって思いそうだがクラスタでまともに
性能出すプログラム書く労力考えたらぜんぜんありだと思う。

>>828
順調に俄ファンが増えてるってことだな

>>821
推理ならちゃんとそう書こうね
>>358とか推理とは思えない書き方だから

このスレの伸び
羽生のタイトル戦以上だね

2局目以降はプロが負けないとニュースでは出てこないんだろうな
三浦が終わった後で取り上げられるかな？
5戦全勝だとテレビ局によってはスルーする局もあるかもなぁ

erikoko1012 山口恵梨子 2分
リハ終わりました♪野月先生(^-^)/ pic.twitter.com/1EpGGGFJLa

相変わらずゲイっぽいな

>>832
俺もおまえが大嫌いだああああ！

自然と滲み出るゲイの香り

>>836
タイムシフトで終わった後見て下さい

フルボッコゲーになるだろうなｗ

サトシン頑張れ。PVを何回も見てたらなんかすごく好きになってきたｗ
第3局の船江はどんなキャラ付けされることやらｗ

ID:IPcHUNnb　←一発NG

こんなの普通に中傷だっての

山本 一成 ?@issei_y
明日頼むよびっぷるくん pic.twitter.com/xv06LmvF3c

明日は決戦です。イベントを盛り上げてくださっている関係者様に心からの感謝を。

あと、さいごまでちゃんと動いてくれponaよ…

寝れない。神経細いな…

起きました。眠いです。
ですが、私が直接将棋を指すわけでないのが救い(?)です

コメントくださってる方ありがとうございます。
返事は返せてませんが、すべて読んでます。頑張ります。

ゲイゲイしい

俺はむしろ負けるならコールが良かった。
コールはいずれタイトルも取るであろう棋士だしソフトに負けても
他で取り返せるが、サトシンは負けたらそのネタだけになってしまう。

今日は二人とも食が細そうだなあ
たんと喰えたんと

野月はゲイってコメントするなよ！

ID:zmifw6fn　こいつもか

>>855
山本さんの方はネタ注文しそうで少し楽しみにしてる

野月は

今、入ったら一階だった

>>855
山本がうな重松を頼むことを期待してるｗ

野月はustとか生放送初期から居たから慣れてそうだね

ID:6JwC+T5x　こいつもだな

先週が今回出場の中で一番弱いソフトと
プロ棋士5人側で一番弱くわないコールとの対戦だったからな
今週は人間側弱気になるわな
ソフト側が同じ流れだった先週の時は予防線張りはじめたｗｗｗｗとか言って煽られてたがｗ

風紀委員巡回中

100万円企画中にドスパラGPSに勝ったのはポナンザだけだっけ？今回はそれがさらにクラスタ化してるんだよな
長時間の将棋とは言えやばすぎる気が

>>861
海鮮丼も追加でｗｗ

今日はダイオウグソクムシに負けそうだな

偉そうに科学を語っていながら野月はゲイとかデマ飛ばしてる奴ってなんなん？
あ、ここは2チャンネルかw

失礼な書き込みは兎も角、佐藤慎って皆知ってる棋士なの？
佐藤姓で、ハゲにキャラ強い奴がいて、佐々木慎っていう有名な奴もいて、ようわからんわ

>>858
うな重松と特上寿司頼んで完食したら少し認める。

>>785
> 書き込みでまともなのがあれば、棋力高い人かもなって思う事はあるけど
> そんな書き込みがどれだけある?
1000の内２，３くらいだな。
残りは低段・級位者の書き込み

どきどきしてきたわ

>>870
俺もこのイベントで名前が売れるまでまったく知らなかった。もうひとりのサトシンしか知らなかったな。
9割くらいはそんなもんでしょう。

開演前に15000人ぐらい来そうだな

そろそろ始まるな

>>835
２３００ぐらい。
聞くと仲間がいるから思ったより
多いとは思ってる。
それとふいんきで相手がわかるからレスしあってるのは
大体仲間らしい。
たまにハイレベルな読み筋言い合ってるのいるでしょう。

風紀委員怖いわー

>>874
俺は佐藤姓が４〜９段まで揃った時に覚えた

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

ソフト提供なしで後手で佐藤慎一
これだけ揃ってプロが勝ったらすごいな

>>879
そんな時代があったのかｗ

サトシンがんばれえええええええ

サトシンが昼食でうな重と寿司とさらに一品追加して完食
船江に意味不明なプレッシャーかけるのを期待してる

楽しみ

野月先生はグレーゾーンなだけだ

>>884
それにうどんだっていうんだろ？
それってサトシンの一週間分の食事やんw

>>870
若手棋士の中でも相当に無名な方じゃないか。
三段リーグを15期目で年齢制限ギリギリで抜けたってこと以外
ほとんど語られたことがないと思う。

>>884
序盤でポナがコケて温泉ムードになったらそれもある。

とりあえず
サトシン（ソフトと対戦、ギター男）
サトシン（強いよね？の謎の頭髪男）
この二人を同じニックネームで呼ぶのはやめて欲しい。。。ギター男には別の名前希望。

始まった？

>>890
ギターの方がかっこいいから上書きでいいじゃん

サトシンって普段一日一食しか食べないんでしょ？

>>890
でもギター男は自分で「サトシン」を名乗ってるからなぁ

コンに勝ってほしいよ、人間に本当の力を見せつけてくれ
サトシンよ残念だね

>>874
ヅラシンは注目の若手だったこともあるしな
四段なのに将棋世界に連載もってたこともある
フサシンはほんとに何もないので彼のキャリアのためには電王戦の話がきたことはよかった

>>896
ヅラシンいいなｗ

>>893
どおりで痩せてるな

ponanzaと山本一成頑張れ！

サトシンはPVとかだと結構強気なこと言ってるけど繊細なタイプに見えるｗ

ギタシンって呼んでる人いるな

プロ野球も開幕してるから忙しいな
なにげに野球と将棋ってファン層がかぶってるイメージ

ブログとか実は結構いい味出てるんだけどな……
というか将棋板なら一応棋士の名前はそれなりに知ってるものではなかろうか

今日の中継に山崎バニラも出るらしい

次スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part61
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364602661/

100万円GPS企画のエキシビジョンマッチで
ポナンザはGPS（1台）に勝ってたな

サトシンは見るからに弱そうで頼りなさそうで情けないので、それが意外に圧勝するという展開を大いに期待している。

連盟の四段リスト調べたら顔と名前一致しないのだらけだったわ、五段まではだいたいわかるんだが
将棋世界読んでるフリしてるだけのニワカでした

まぁギターサトシンのニックネームは今日の結果次第でしょ

GPSはPC全台稼働させると電気代がすごそうだな

>>888
ひとつしか年が違わない山崎やもっと若い竜王は
若手とみなすかどうかですぐ論争になるのに
フサシンでは彼を若手扱いしても誰も咎めないということに
ポジションがよく現れているよな

>>902
落合辞めてから、プロ野球は見なくなった。
メジャーは見てるけれど。

>>848
一般会員じゃ無理だろ

>>904
俺はヨクサルが楽しみ

ギタシンブログ面白いよね
綾パイに騙されてまずい飴食わされる記事とか

第1回で習甦の指し手担当した奨励会員て誰だっけ？

フサシンって・・ｗ

ハゲシンありきやないかｗｗ

サトシンは某将棋マンガを読んでる人は知ってたでしょ

>>912
予約してれば見れるよ。

>>902
6時までにはサトシンが圧勝して終わって欲しいと思ってるｗ

>>915
三浦さん

>>915
三浦初段

ギタシンがいいか

プレミアなのに立ち見とな

>>908
四段はちょっとしんどいな……
稲葉くらい活躍すれば四段時代から名前は覚えるが……
でもそんだけ活躍したら大体昇段してるからなぁ

>>882
いまがそうなんだが
去年の京成将棋まつりをしらんのかね

>>916
たしかに
二人ワンセットだな

プロ棋士の皆さん申し訳ありませんでした。
戦う前から結果は見えていた・・・・ああ！ソフトが負けるだなんて！
僕はこの先何を希望に生きていけばいいのか

心情的にソフト開発者を応援してるけど
まあ今日もプロが勝つだろうな

将棋ソフトはまだ評価関数が正確では無くて
特に序盤の形勢判断が不正確だから
そこを冷静に突けば
今日も初戦と同じようにプロ側が圧勝すると思うけど
さてどうなるか

そういえば、開発者の代わりに座るのは、今日は誰？

>>914
なかなか面白い文章書くよね
今後、観戦記担当なんかもしてほしい

>>920-921
ありがと

今日は本人の可能性高いのかねー

>>909
電気料金は１局分で１０万円程度か？

前回はコール推しだったが、今日は何となく一成応戦してしまう
こいつのキャラ好きだわ

NGな

ID:F5Luw+wP

おはようございます。
ニコ生既に二万人突破…

やべサトシンのPV見たらマジ泣きした

>>915
三浦孝介初段

>>931
事前発表ないからお楽しみらしいよ

>>915
島先生のところの三浦君
こーるともともと仲がいいようだ（研究会もやってるんじゃなかったかな）
東北つながりと思われ

>>931
初めの30分で交替じゃないの？

>>932
安すぎるような……
ガッツリ電気食うから数百万くらいはかかるのかと思ってた

>>936
早すぎるだろｗｗ

>>938
でも、先週、全部渡辺君が指すって言ってた

今日は眼鏡が勝つわ

今日は三浦弘行が座っていたりして。

米長の負けたシーンが何回も流されるように、初めて負けたプロ棋士はその映像が流されまくるんだろうな

>>943
全部だっけ？今後も指すとは言ってた気がするけど
まあもうすぐわかるさ

「僕が僕であるために勝ち続けなきゃならない」

今の彼には重い歌詞だな

>>945
それ希望