【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part59

【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 　 各日午前10時開始　 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土)　先 阿部光四段　○−●　習　 甦 .　 　　東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　 　佐藤慎四段　＿−＿　Ponanza. 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先 船　江 五段　＿−＿　ツツカナ 　 　 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　 　塚　田 九段　＿−＿　Puella α 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先 三　浦 八段　＿−＿　GPS将棋 　 　東京都渋谷区 「将棋会館」

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　 http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト 　http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. 　　　　 　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
佐藤慎一四段 vs ponanza PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1363954072
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦　http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341


【283番目】阿部光瑠四段スレ【新棋士誕生】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304002041/
【ﾐｭｰｼﾞｼｬﾝ】佐藤慎一四段応援スレ【天然】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364050144/
船江新4段昇段会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284285892/
【みうみう】三浦弘行Ｖ【電王戦大将】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355785270/

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part58
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364423539/

対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
　（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
　（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
　ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
　（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
　ゲスト：宮内悠介（作家）　観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
　（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
　 観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
　（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
　ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
　・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
　. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
　・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
　. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
　. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：　
　　1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
　　　コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
　　2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
　　　その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α　伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/　https://twitter.com/aq3948
ツツカナ　一丸貴則　
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza　山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/　https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０−５０日記
http://satosin667.blog77.fc2.com/

●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)

１８時３５分終了　先手：阿部 光瑠 四段　後手：習甦

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△８四歩　　▲７八金　　△８五歩
▲２二角成　△同　銀　　▲８八銀　　△７二銀　　▲３八銀　　△３二金
▲７七銀　　△６四歩　　▲９六歩　　△６三銀　　▲９五歩　　△４二玉
▲４六歩　　△７四歩　　▲６八玉　　△７三桂　　▲４七銀　　△３三銀
▲５八金　　△３一玉　　▲５六銀　　△５四銀　　▲７九玉　　△２二玉
▲３六歩　　△５二金　　▲３七桂　　△６五桂　　▲６八銀　　△８六歩
▲同　歩　　△同　飛　　▲８七歩　　△７六飛　　▲６六歩　　△同　飛
▲６七銀上　△４四角　　▲８八角　　△５六飛　　▲同　歩　　△８八角成
▲同　玉　　△４四角　　▲９八玉　　△６九銀　　▲６八金右　△７八銀不成
▲同　金　　△５七桂成　▲７六銀　　△７五歩　　▲８五銀　　△６七金
▲８八金　　△４二金右　▲７一飛　　△５六成桂　▲９一飛成　△８四歩
▲同　銀　　△７六歩　　▲７八歩　　△６六角　　▲５一角　　△４一金
▲６二角成　△４二金上　▲５一馬　　△３九角成　▲１八飛　　△６六馬
▲８二龍　　△８六歩　　▲３五歩　　△８七歩成　▲同　金　　△１二玉
▲３四歩　　△同　銀　　▲４二馬　　△同　金　　▲同　龍　　△２二角
▲３一銀　　△３二歩　　▲３三歩　　△同　馬　　▲同　龍　　△同　桂
▲４二角　　△２一飛　　▲２二銀成　△同　飛　　▲３一角打　△２一銀
▲３六香　　△８六歩　　▲同　金　　△８五歩　　▲同　金　　△７七歩成
▲同　歩　　△８六歩　　▲３四香　　△８七歩成　▲同　玉
まで１１３手で阿部光瑠四段の勝ち

電王戦 現役プロ棋士が無敗守る
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130323/t10013408431000.html
棋士が面目保つ、将棋ソフトとの第１局に快勝
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130323-OYT1T00838.htm
プロ棋士、コンピューターに勝つ　将棋電王戦第１局
http://www.asahi.com/culture/update/0323/TKY201303230194.html
電王戦:将棋プロ棋士がコンピューターソフトに先勝
http://mainichi.jp/select/news/20130324k0000m040017000c.html
電王戦、プロ棋士が先勝　コンピューターと対戦
http://www.47news.jp/CN/201303/CN2013032301001924.html
現役プロ棋士が将棋ソフトに先勝　電王戦第１局
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG2303B_T20C13A3CR8000/
【前編】プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
http://nikkan-spa.jp/409911
【後編】プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
http://nikkan-spa.jp/409912
第2回電王戦初戦は人類・阿部四段の勝利！（観戦記）
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134749/


関連スレ

【社会】将棋の現役プロ棋士がコンピューターと対戦する「電王戦」が始まる
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364007906/
【将棋】阿部光瑠四段がプログラム「習甦」を下す　プロ棋士vsコンピュータ「第2回電王戦」が開幕
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1364034934/
【電王戦】プロ棋士が将棋ソフトに圧勝。所詮コンピュータは人間様に勝てないのか
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1364031227/

　τ::::::::::::ヽ
　 lﾍﾍﾍﾍ´|
　 (_)(_)-っ. 　　「テンプレ、適当に追加してもらって大丈夫ですから(笑)」
　 | ,ﾑ 　_/ 　
　 ヽー /|　　
　 　＞Ｙ~＼

【まとめ】
・ソフトは序盤や中盤では完全にプロに劣る。（無理攻めをすることも多々ある。）
・ソフトは入玉に弱い。
・上記の事は前々から分かっていたのだが、的確に弱点を突ける人物はアマには殆ど居なかった。
・アマがほとんどで、プロは息抜きにやってる24での戦績や、
　開発者のソフト練習場floodgateの戦績は全く当てにならない。
・習甦は実際の将棋大会で2010年度2位、2011年度3位、2012年度5位
　という実績のあるソフト。
・習甦の開発者は良識のある漢。
・ソフトの弱点を的確に突き、（コンピュータ独自に対する）嵌め手ではなく、
　対プロ戦のように普通に戦って、完勝したコール君は素敵すぎる。
・つまりは、相手がGPSだろうが、コール君レベルの棋士が真面目に戦えば
　十分快勝出来る可能性はあるってこと。
・ソフト厨はゴキブリってことがよく示されてメシウマ。
・ソフト開発者は別に悪くはないが、不遜な態度をとっていた伊藤の発言も
　今や笑いの種にしかならない。（とっくにプロ超えてる発言等）
・実際の所、羽生や渡辺が出るのはおこがましい。
　今は亡き米長の株は、コール君の快勝で、上がった。
・プロ棋士的には、序盤・中盤でどれだけ差を付けられるかが肝。
　終盤は羽生や渡辺クラスと思った方がいい。
・プロ棋士の中には、A級棋士相手に21連勝とか、
　真のプロ強豪の相手ばかりやって、研究しつくされた上で通算勝率7割超えとかいう化け物もいる。

人間側完勝の裏にあったもの――コンピューター将棋ソフト対プロ棋士
http://gadget.itmedia.co.jp/gg/articles/1303/26/news097.html

プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
http://nikkan-spa.jp/409911
http://nikkan-spa.jp/409912

第2回電王戦初戦は人類・阿部四段の勝利！（観戦記）
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134749/

　　　　　　　　　　　　 (ヽ三/)　））
　　　　　　　　　＿＿　 ( i)))　　　
　　　　 　　　／⌒　　⌒＼　＼　　ソフトは何年も前から名人を超えてるお
　　　　　　／（ ●） 　（●）＼ ）　　　電王戦もこんな雑魚棋士どもが相手では話にならないお
　　　　.／:::::: ⌒（__人__）⌒::::＼　　　　ソフト貸し出そうが何しようが余裕の五連勝だお
　　　　| 　 　(⌒)|r┬-|　　　　　|　　　　次は羽生渡辺森内クラスを連れてこいお
　　　 ,┌､-､!.~〈`ー´/　　　 ＿/
　　　 | |　|　|　 __ヽ、　　 　/
　　　 ﾚレ'､ﾉ‐´　　￣〉　　|
　　　　｀ｰ---‐一'￣
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　　　　 　／:::::::::⌒ 三. ⌒＼ 　　　　
　　　　／:::::::::: （ ○）三（○）＼　　
　　　　|::::::::::::::::⌒（__人__）⌒ 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼::::::::::　　 ｀ ⌒´ 　 ,／　.| |　　　　　　 　　　...|
　　　　ノ::::::::::u 　　　　　　 　＼　| | 　 プロ棋士　 　 |
　 ／:::::::::::::::::　 　　　　u　　　　　| |　　　　　 　 　 　　|
　|::::::::::::: ｌ 　u　 　 　 　 　　　　　| |　　完　　 　勝　　|
　ヽ:::::::::::: -一ー_~､⌒)^),-､　　　| |_＿＿＿＿＿＿__.|
　　ヽ::::::::＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣　　　| |　　|
　 　 　　　　　　＿＿＿_
　 　　　　　　／ノ 　 ヽ､_＼
　　　　　　／（ ○）}liil{（○）＼　　　　　　　　本当はソフトのほうが強いのに、弱点をつかれたから負けたんだお！
　 　　　／　　　 （__人__）　　　＼　　　　　　　　研究して弱点をつくなんてプロ棋士は本当に卑怯だお！！
　　　　 |　　　ヽ　|!!il|!|!l|　/　　　|　　　　　　　　　正々堂々とソフトが得意な戦型で戦うべきだお！！！
　　　　 ＼　　　　|ｪｪｪｪ| 　 　.／l!| !　　　　　　　　　弱点さえつかれなければソフトが勝ってたのに、興醒めだお！！！！
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　.＼ |i
　　　／　　　　ソフト厨　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 　　l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ

ソフト厨「羽生のこの手は酷いね。どのソフトでも別の手が出てるよ。この程度がすぐに見えないなんて羽生も衰えたな」
ソフト厨「大山なんて弱すぎて話にならないだろ。ソフトとの指し手の一致率低すぎ。俺より弱いんじゃないの」
ソフト厨「プロ棋士はソフトに歯が立たないことがバレたら困るからソフトとの対局を避けてるんだろ。卑怯者」

354 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/26(火) 19:25:39.19 ID:p+ncZ7Ri [2/2]
ソフトは何年も前から名人を超えてるだろ。電王戦もこんな雑魚棋士どもが相手では話にならんわ。
ソフト貸し出そうが何しようが余裕の五連勝だろ。次は羽生渡辺森内クラスを連れてこいよ。

↓↓↓

本当はソフトのほうが強いのに、弱点をつかれたから負けた。
研究して弱点をつくなんてプロ棋士は本当に卑怯だな。
正々堂々とソフトが得意な戦型で戦えよ。
弱点さえつかれなければソフトが勝ってたのに、興醒めだわ。

422 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 09:28:33.08 ID:TYaBn5tl
俺の操るボナンザと勝負しろ。
渡辺、羽生がタッグを組んでかかってきてもいいぜ？
もし俺が勝ったら、逆立ちして鼻でピーナッツ噛めよな！

だって、絶対に勝てるんだろ？

424 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 10:34:00.30 ID:TYaBn5tl
俺なら、ソフト盤にプラ駒で羽生に勝ってやる。
榧の盤にツゲの駒とか弱いプロ棋士が使うなと言いたいね。

425 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 10:38:02.08 ID:TYaBn5tl
対局料は弱い方が払えやカスが

426 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 11:47:37.75 ID:TYaBn5tl
いい駒や和服が重要なのではなく勝てる手を編み出す方が重要、
ホームレスの格好で羽生を破りたいね。

ソフト厨はプロ棋士に棋力で完敗した
習甦を必死に弱く印象付けようとしてるけど、
↓の戦績残してるソフトをいくら弱く見せようとしても無理があるでしょ。

2010年5月：
激指1位@2CPU, 習甦2位@2CPU, GPS3位@【320】CPU
2011年5月：
激指4位@2CPU, 習甦3位@1CPU, ponanza5位@1CPU, GPS6位@【263】CPU
2012年5月：
激指6位@2CPU, 習甦5位@2CPU, ponanza4位@8CPU, GPS1位@【804】CPU


それと、ソフト同士のレーティングなんて、本当に当てにならんからね。
レーティングだけは上がっていくが、実際の実力の向上は微々たる差だったりする。
最初の頃はそれなりに実際の棋力もレーティングにそって上がっていったのは確かなんだろうけど。

実際、ソフト厨の算出したレーティングでは、
2011年の時点で既にソフトは羽生や渡辺を超えているハズだしな！ｗｗｗｗｗｗｗ
2013年にプロ4段にあっさり負けちゃったけどｗｗｗｗｗ
　

ゴメン、前スレ１０００取っちゃったｗ

2 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/22(金) 20:13:08.12 ID:MNKaooqp [2/6]
予想　ソフト 5-0 人間

4-1とか3-2とかヌルい予想はしない。

渡辺明vsボナンザ戦（2007年3月21日）から6年。

積み上げられた事実と数字は、ソフトの5連勝が必然であることを示している。

・2012年にあのボナンザがついにコンピューター将棋選手権で予選落ち。
・ボンクラが24で人類を上回る最高レート獲得（2011年12月31日）。
・ponanzaとボンクラは24で人との対局を重ねることで対人戦の穴を着実に埋めている。
・2011年女流の清水市代（vsあから）と2012年米長邦雄（vsボンクラ）の手合い違いの負けっぷり。
・2008年にソフトに2連敗した清水上がプロに4連勝（2009年朝日杯）。
・片上大輔は6年前の時点ですでに、現役竜王が場合によっては負ける可能性もあると表明。
・連盟が所属棋士とソフトの無断対局を禁止する（2005年10月15日）。
・橋本崇載がTACOSに危うく負けかける（2005年9月18日）。

　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓

・2013年3月の電王戦本番では、さらにマシンスペックとソフトのバージョンも上がる。


将　　棋　　ソ　　フ　　ト　　に　　死　　角　　な　　し　　！　　！　　！　　！　　！　　！





ソフト厨の恥ずかしい戯れ言が笑えますｗｗｗ

ソフトって一手読むごとに再起動しても動作自体は問題ないよね？

ソフト開発者はソフト貸出を避ける卑怯者
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364021707/
ソフト厨　葬式会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364026973/
プロはソフトとの対局をさける卑怯者　第二十六局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1359507270/
第2回 電王戦結果　プロ 1-4 ソフト
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364242788/
プロ棋士がソフトに圧勝でメシウマ状態
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364045111/

>>13
先読みの記憶が消える

>>13
ソフトにもよるけど大概大丈夫なんじゃない？
消費時間の反映とかで問題が起こるソフトもありそうだけど。

ニコ生さっき全部見終わった。
阿部君も竹内さんも凄い爽やかで好印象だった。
ソフト開発者はPVだと伊藤さんのイメージが強過ぎて悪印象だっただけに意外だったよ。
それだけに対局後の記者質問はどうにかならんかったのか？
竹内さんへ昼食の味はどうだったかとかおやつの味はどうだったかとか……
「敗勢で美味しく感じなかった」って答えさせたい性根が丸見えだった。
律儀に答えなくても良いのに。

>>17
和服についての質問もひどかったな
さっき言ってたやんけ！と思った

コールへの花粉症ですか？とかもよくわからんかったし

>>17
竹内さんすごい人格者らしくて
プロ棋士とか関係者にもほめられていたよ

嫌われ者の人格破綻者伊藤も爪の垢を煎じて飲めばいいのにね

>>18
だよね。
和服についての質問は記者を精一杯弁護するならその後の家紋が付いてるから
家伝来のものなのかってのが本命の質問なのかと思うけど、なら最初の質問はいらない。
花粉症の質問は体調悪くても勝ったというストーリーを作りたかったのか……？
まあ俺も対局中調子悪そうで気になってはいたけども。

＞コールは元々人間相手にも先手番一手損角換わりを指してるだろ(´・ω・`)
＞別にソフト対策で指したわけではない

戦後同型に近い将棋では出来る限り相手に仕掛けて欲しいのが結論なんじゃね
だから出来る限り手を遅らせて指せる手を残しておく

花粉症ですかっていう質問はありだと思うで
人間の難しいところはコンディション調整でもあるからねー
花粉症じゃないからいまいちわからないんだけど、例えば最終戦の
4月20日からだったら症状って多少マシになってるもんなの？

>>22
俺はスギだけじゃなくてヒノキも懸かってるらしくマシにならない。
阿部君は全部って言ってたからたぶん夏近くまではキツい。

竹内さんは顔面からしてイケメンだもん。

コンピュータの貸し出し問題で羽生例えてた人がいたけど、羽生貸し出しとは関係ないなあ。
確かに羽生貸し出したら、次の戦法はわかるだろうが、プロは常時局面判断するからね。コンピュータとは違うから。

コンピュータは乱数と評価と定跡で動くから定跡外れると、ある程度相手の手が一定だと同じように動くから。
だから貸し出したくないわけで

試しにこーるくんの先手の一手損角換わりを同じように動かしてやると、コンピュータは中飛車とか選ばなければ同じように動くからなあ。

>>25
けっきょく今のソフトって自分で考えて指してるとは言い難いんだよなぁ
乱暴な言い方をすると、ただ計算してるだけだから

計算機でいかに知能を模倣できるかというのが人工知能研究だけど、そういう意味では将棋ソフトはまだまだ進化の余地があるよね

>>25
定跡外れても乱数で指すようにすればいいのに、それをやらないのは
対人軽視したソフト開発者の怠慢。

>>25
だから今回の習甦もそうだけど
プログラマーが調節して不利にならないような作戦にさせることは出来るぞ

実際コールの研究を意図的に一度は外したのだから

>>21
んなわけない。
先に仕掛けられるなら仕掛けたいでしょ。
見てて思ったんだけど先手番一手損角換わりって結構有力な作戦だよ
普通の後手番一手損角換わりで一手得してると思えば有力。
アマでは結構指す人多いし。

>>28
やり方が雑過ぎだよ。

山本さんのツイッターがデバック実況になっとる…

コンピュータが好手と思って指し、人間が見ても気づきにくい好手ってのを見たい
勝ち負けはもうどうでもいいから

>>30
やり方が雑とかはプログラマーの腕の問題で
外せることは出来るのだから
>>27さんが言ってるように>>25の意見は完全に的外れだし
単にプログラマ^の怠慢なだけ

7手目に一時間くらい考えているのか。
すごいな。

加藤一二三の魂が乗り移った可能性があるな

コンピューターソフトの方をCPUって書く人いるけど、あってるの？
コンピューターの略って思ってるのかな？　もしくは、コンピュータをCPUっていうようになったの？

ニコニコ観てて気になって仕方なくてさ。

時間目いっぱい使うつもりらしいな

サトシンはそのつもりでいったほうがいいぞ
イライラしたら損だから

>>33
つまりお前は、プロ棋士に劣化版ソフトを渡せと言ってるの？

多分、サトシンはブログみてないと思うよ。
それどころか山本さんの情報をたってると思う。
勝負師は、相手の体調に応じて、手を抜けるなんて考えないなら。
相手は相手。全力で叩き潰すのみなのに、そんな情報知ったら、楽をしたくなるでしょ、だからそんな情報を直前にはいれないよ。

ソフトを研究されて穴を突かれるのが卑怯っていうのはいかにも日本人的だね

例えがちょっと低レベルになるかもしれないが
アクションゲームなんかのリアルタイムアタックなんかでも日本人と外人の違いがある
外人はバクでもハメ技でもなんでも使ってタイムアタックをする
日本人はバグやハメ技は禁止にしてしまうことが多い
○○バグは使用禁止、△△ハメは使用禁止、みたいな感じでね

理由を聞けばまさに「興ざめだから」という答えが帰ってくる
製作者の意図と違う挙動を突くのは卑怯、というわけだ

>>32
実際、そういう手はたくさんあるはずなんだよな
習甦の６５桂も、ひょっとしたらという期待はあったんだが・・・

終盤まで接戦でもつれこめばそういう好手が見られる可能性は高いと思う

>>36
結局ソフトが強いのかハードが強いのかよくわからないし、

とりあえず意味は通じるんだから気にならないが

>>36
ゲーム用語として
ゲーム機等での対戦型ゲームにおいて、コンピュータが操作するプレイヤーを「CPU」と呼ぶ。
一種のNPC（ノンプレイヤーキャラクター）とも解釈できるが、CPUの操作するユニットはあくまでPC（プレイヤーキャラクター）である。

>>33
乱数いれることが正しいことが自明であるかのようにいうが
完全決定性ゲームの戦略決定に誤答を内包する乱数を加えるかどうかは
思想の問題だと思うけどな

>>36
ネットのハードルが下がってるから何でもあり
PCをCPと表現する奴もいるくらい

気にしない方がいいよ

市販ソフトは普通に定跡外しても普通に乱数入ってるじゃん。
ソフト同士の大会だと乱数なくても支障がないから付けてないんだろ。
それで人間とやると困る。同じ局面で必ず同じ手を指すプロはいない。
(んなことやってたら狙いうちされる)
最初から人間とやること想定して組んでおけって話。

>>38
お前みたいに汚い悪意のあるプログラマーならねｗ

もちろん普通の開発者はまともな人間だから
そんな汚い手は使わないけどね

>>39
相手を知るのは勝負の基本でしょ

相手を直前に知ることはプラスにならないよ。全力で叩き潰すのみだよ。
相手の正しいかわからないツィートなんか見てもメリットないよ。

>>47
はあ？　俺がじゃないだろバカ。

> もちろん普通の開発者はまともな人間だから
> そんな汚い手は使わないけどね

みんながみんなまともか？
竹内さんみたいな人ばっかりだっけｗ

>>27
ボナ以前はそういうソフトが多かった。そしてボナより弱かった。
今の将棋ソフトが強いのは、ボナのアルゴリズムを取り入れてるから。
全部乱数で指すとフリーズ、強制終了で将棋にならなくなる

コンピューターは常に100％で　全くブレないから　それが強みであり今回みたいに弱みでもあるんだよな
100％の羽生貸し出しても　当日　風邪引いてて　80％の羽生と戦うことになって指し手全然変わって負けるかもしれんし

>>50
「普通の」な
全員がそうだと言ったか？

>>44
相手にこちらの戦略が筒抜けになっている場合は、乱択アルゴリズムで
優れた戦略が作れることこともある。
けど、手の内を知られてないなら乱択にする意味は無い。

>>36
略すならCOM。CPUは中央演算装置だからソフトの呼称としては変。
まーわかればいいんじゃね。

ポナンザは恐らくサトシンの弱い戦い方をしてくるだろうな。
なんか今回のポナンザはこの戦いのために作られてるらしいし。

コールに全ソフト共通の根幹的な欠陥を突かれて焦ってるんだろ

ソフト開発側の人間が、
「貸さなかったら勝てたよ」
って言わないんだから、
貸す貸さないの議論は意味ないよね

>>53
おう、そうじゃない奴もいるんだよな。
で、お前はそういう奴に、プロ棋士には劣化版ソフトを渡せばいいと
言ってるんだよな？　事前に研究されて不利にならないように。
棋士を騙すとか信じれんわ。

> プログラマーが調節して不利にならないような作戦にさせることは出来るぞ

これで山本さんが勝ったら勝ったでまた批判の嵐だろうね。

相手の弱い手に製作者が故意に持って行って勝つのは、勝ったとは言えんだろうとか

>>44
将棋は勝負だよ。パズルではない。
プロの将棋はそうやって進化してきた。
将棋をただのパズルだという思想なら
プロの棋譜を分析して評価関数決めるなんてやらなきゃいい。

>>57
角換わり避けるだけなら、先手番だから▲７６歩△３４歩▲６６歩にしちゃえばよくね？

>>58
サトシンに勝ったら後出ししかしないあの開発者はそう言うだろう

>>59
>>47

>>38
ポナは実質劣化版だったんでそ？

>>64
俺のせいにしたがってるが、俺じゃなくてお前が言い出した
アイデアなんだけどｗ>>28>>33
自分で醜さに気づいたか。

>>36
昔から対戦格闘ゲームなどで、コンピュータとの対戦時にCPUと表示されてきた
その名残り

>>60
俺はサトシン応援してるけど、ponanza勝ったら素直に山本の凄さを認めるわ
サトシンの弱い戦型に誘導したことも含めてな

山本が調子乗って「これでプロを超えた」とか言ったら叩くけどｗ

>>51
別に激指も東大も同時期のボナと比べて弱くはないよ。
乱数入れたらフリーズするってそれはただのバグ。

>>58
そりゃそんな恥ずかしい見苦しい思考をして
平気なのはソフト厨くらいだろうからねｗ

一部を除いたほとんどの開発者はまじめでまともなので
そんな見苦しい言い訳はしないｗ

>>62
いくつか勝ちパターン見つけたって言ってたし
練習で勝ったの全部が角換わりってわけでもないだろうから
意味ないと思う

>>62
まあサトシンは居飛車党らしいからそのまま振って対抗形がベストだろうな
矢倉も横歩も定説ではコンピュータが不利なので
さらに角換わりにも欠陥があるのならば角道止めて対抗形がよろしい

>>54
でも角換わりでは、ほとんど同型まで行ってしまう
乱数入れたって弱くなるだけ
仕掛けが成立しないことを経験(更新型データベース)でカバーさせないと今後これ以上のソフトの発展はないでしょ

あの局目期待するのは読み切って桂を跳ねないこと
収束は恐らく千日手だよ

貸して貰えない上に後手だから対策しようがないとかサトシン言ってるけど
それって対策=ハメ手探しですって言ってるようなもんじゃね
戦法の選択権は先手にあるから後手番持ってハメ手狙いは厳しいもんな

「ソフト厨」って本当都合のいい言葉だなｗ

>>74
ハメ手の意味を勉強してから出直してこい

>>62
それ相振りでカモられてるオープニングやな

負けた時の逃げ道として貸したのかも知れん。

貸して勝つ→強いから勝ちました
貸して負ける→貸さなければ勝てました

なんとでも言える。

>>66
お前が歪んだ考えで悪用出来る事をひらめいただけだろうがｗ

ちなみにどっちにせよ仮に悪意ある開発者がいたとしても
そのやり方はできない事もわからないんだな

本当にソフト厨は近視眼の馬鹿だｗ

>>74
棋風が分からんのだから対策のしようがないじゃん
そしてハメ手の意味を勉強しなおしてから言葉を正しく使ってくれよ
阿部光瑠はハメ手なんぞ一切使ってないぞ

>>77
でも、サトシン普段は相振り指さないみたいだぞ
慣れない戦型に誘導できれば十分という考え方はある

>>76
コールは先手一手損+端歩突き越しで合計3手も損してる
あそこは暴発せず普通に咎められたらかなり危険な局面だよ
羽生が後手からの一手損つまりあれより後手が合計2手遅れてる局面からでも
端歩による遅れを咎めて先手をボコッて勝利している実戦例がある

>>79
お前が書いたこと自体が悪意そのものなんだよバカ。
実戦で使わないソフトを渡すとかもっての他だろバカ。
俺はプロ棋士サイドだからレッテル貼ろうとしても無駄ｗ

>>74
対策しようがないのは事実だろ。ponanzaはまともな棋譜がほとんどない上、
じっさい対戦するのが旧バージョンなのか新バージョンなのか、
クラスタなのか1台なのか、すらまだわからん。
つーか当日にならないとわからん。
最悪対戦相手はponanzaじゃないかもしれん。

>>73
いかないよ
棒銀でも早繰り銀でもいいんだから。
俺は見てて後手だったら腰掛銀にする気しないなって思ってた。

プロ棋士を咎めるとかソフトに可能なのか

そもそも、あの局目で65桂を跳ねないことこそが、たとえどんな局面であろうが本当の実力であり、そこが論点じゃないの？
他のソフトも全て推奨してるようじゃ

>>86
プロ棋士の棋譜を学習してるだけだから、どこまで行っても
プロ棋士＞＞＞＞＞ソフトなの。
そりゃ、簡単なうっかりは咎めるだろうがｗ

>>82
お前の理屈だと端歩を突込した一手損角換わりが全部ハメ手になっちまうだろ
自分で何を書いてるのかよく考えなおせよ
4手損振り飛車とも称される角交換振り飛車はハメ手か？

>>82
その実戦例をコールが知ってたとも限らんし、知った上で勝てる研究があったのかもしれない
実際のところは誰にも分からんわけで、あれをハメ手と断定するのはさすがにおかしいだろ

>>73
乱数入れても弱くはならんよ。
棋風ってパラメータ1個作ってそれを乱数で制御するだけ。

>>81
そりゃプロで▲７６歩△３４歩▲６６歩とやる人少数だから棋譜ないだけじゃね
純粋居飛車党でも初手58飛車or56歩や▲７６歩△３４歩▲６６歩としてきたら相振り飛車にする棋士は多いよ。
俺もそう。

ソフト厨の迷言がまた出たようだな

・手損する戦法はハメ手←New！

次スレからテンプレに入れておくように

>>60
対サトシン専用に調整してたら皆どういう反応するかな？
当然だと思うか、ソフトの強さじゃないと思うか。

>>86
終盤なら可能。仕掛けの辺りはまず無理。
角換わり戦後同型の5歩付き捨てる奴とか定跡データベースなしで
ソフト自力じゃ指せないだろ。

何で来られてもいつも通りの対応でいいと思うんだが
何分の1かの確率でラッキーにも光瑠戦法に誘導できればもうけモノで

>>92
その形は統計的に先手の勝率が低いからだよ
だから振り飛車でも序盤に角道を止めないプロの戦型が増えた

対〇〇専用に調整とか今のところ無理でしょ？
膨大な評価関数いじって、どうするとなにがどう出るかわからないような、
知識は凄いが理解はできてない子供と言うか。

>>94
そもそもサトシンそんなに戦法に偏りないし、相手の不得意な戦型に誘導するより
ソフトが力を出せる戦型にするべきだな。

序盤棋士有利はまあみんなの予想の範囲。
vs100万でもアマが序盤作戦勝ちしてたし
その後棋士が詰めきれるか。
ソフトの勝ち方としては終盤逆転パターンだからね。
弱点あるのとそこから勝ちきれるかは別だからね。
光瑠くんは完全に寄せきったけどね。
解説が必勝形ですねといった後
必勝側が間違えるなんて良くあること。

>>88,95
終盤のうっかりとかじゃないとやっぱり無理だよなぁ・・・

>>94
あからが清水に対して33角戦法を選んだから
その時のログでも見たらいいよ

>>98
定跡データベースの方で誘導は可能。
評価関数はいじれない。

>>74
>>戦法の選択権は先手にあるから
ぜんぜん将棋知らないんだね

>>101
終盤までもつれて、詰むや詰まざるや、一手違いみたいになると
単純になるからソフト有利かもね。コールみたいな勝ち方がいい。

>>92
そりゃその進行で三手目２六歩に比べれば一桁少ないが６六歩も5000局前後ある
サンプル数としては多いほうじゃね？

>>98
序盤の指し手を限定して戦型を任意の形に誘導するのは可能だと思うがな
相手の棋風が把握できているならだが

そこでまさかの６２玉だったら面白いが

>>104
先手の優位を過小評価することこそ将棋を知らない証拠

お、地震。

>>103
それって相手の手は無視して、ある地点・型まで強引に持ってくみたいな感じ？

でも終盤まで定跡が続いてる矢倉91手組なんかやろうものなら
プロの水面下研究にはまって一貫の終わり。
だから比較的短手数で定跡データベースは捨てるはず。

基本的に待ちの作戦がソフトが間違えて勝ち易いパターンなんじゃない
一方的に攻めて勝てるようだったら、先手必勝法とか言ってるようなもの
結局、将棋は千日手なんじゃない？

>>109
相手の手は無視出来ないから62玉されたら諦めるしかないね

>>108
光瑠は得意な土俵で戦うために
純粋に先手番を放棄して後手番になるという手段を採用してたぞ

>>106
そりゃ昔の棋譜はあるよ
でも今は相振りにされて苦しいとわかってるから

>>107
戦型の誘導ができたとして、それは開発者の人為的な操作だよね？
そうなると、「対ソフト」「コンピュータ将棋」から逸脱してるなｗ

>>108
>>戦法の選択権は先手にある
>>先手の優位を過小評価する
この二つは全然違う話だよね？
知ったかぶりして、間違い指摘されたら論点ずらすのやめようね

>>110
それって矢倉やんないって話だし
どの戦型だってある意味同じ性質を持ってるよ
その結果、モテのように変な序盤が多くなった棋士もいる

プロの実戦譜をベースに評価関数を作っている以上、
プロが負けるときは、漏れなくプロが間違えた時なんだよな

>>118
それは評価関数とは言わない

>>115
開発者の意図しないバグ以外はすべてが開発者の人為的な操作による指し手だろう
アルゴリズムどおりに動くならコンピュータでなくて人でもサルでも同じことだ

>>117
だから20手とかの短手数で定跡データベースを打ち切る。
ソフトが自力で考えれば定跡どおりには進まないから。当然作戦負けするけど
詰みまで研究されてる定跡にはまりこむより全然まし。

>>1
■アンケート
・総合成績勝敗予想
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=2
・第2局 佐藤慎一 四段VSPonanza
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=3
・第3局 船江恒平 五段VSツツカナ
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=4
・第4局 塚田泰明 九段VSPuella　α
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=5
・第5局 三浦弘行 八段VSGPS将棋
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=6

>>118
それ評価関数なんも関係ない。プロも関係ない。
将棋は間違えなきゃ負けない。

>>120
いやいや、機械学習と評価関数とは別に、対戦相手に応じた序盤の
戦型誘導が可能という話だから、そこは分けて考えるべきかと。
対〇〇だから〜にしよう、という判断はソフトじゃなく人間なわけで。

ポナ７手目２５歩に7258秒かけたってことか？

サトシンは米長死んだ時に酔っ払って書いたブログが実に人間味溢れてたので
ぜひとも頑張って欲しい

>>120
しかし、例えば10手目までの定跡データベースを全部手入力したとすると、それって10手目まではその作者が将棋指してるのと同じことだよな？
なんか人工知能の方向性とは程遠い気がするんだが・・・

>>115
まあそれはそれでいいんじゃないの？

暴論を言えば開発者が書いたIF文だけで指し手を返すような
超原始的力技プログラムでもそれはそれでコンピュータ将棋なんだから

それじゃムリだから評価関数というものがあるわけで

定石外れになったら、急に考慮時間が長くなったりとか？

>>52
マニュアルに書かれたことしか出来ないデータベースソフトだから例外に対処できないだけの話
自力で思考して手を考えてるんじゃなく過去の有利不利の戦績による数値データを比較して最高の数値の手を指してるだけで
自分で手を考えてるわけじゃない
人工知能じゃなくて単なる即応型のデータベースソフト
実戦を重ねれば重ねるほど例外が排除されて負けにくくはなってもアルゴリズムが進化してるわけじゃない
つまり将棋のデータベース化にしか使えないガラパゴスね代物なのよw
極端に言えばプログラムをいじらなくてもデータベースを増やしていくだけで強くなるわけで
最早ソフトとしての進化が終わってしまってる

とりあえず今年はプロ側に勝ってもらわないと。
一番長くもつパターンとしては、

１年目　ｖｓノンタイトル プロ棋士勝ち越し
２年目　ｖｓノンタイトル プロ棋士負け越し
３年目　ｖｓタイトルホルダー　プロ棋士勝ち越し
４年目　ｖｓタイトルホルダー　プロ棋士負け越し
５年目　ｖｓ名人・竜王　プロ棋士勝ち越し
６年目　ｖｓ名人・竜王　プロ棋士負け越し

>>130
伊藤はそう言ってるな
ソフトの進化はもう行き着く所まで行っていてあとはハードの進化だけだと

>>125
ひふみんもビックリの長考だなｗ

>>124
あくまで将棋ソフトの開発してるんであって
人口知能の開発してるわけじゃないからな。

噂では、サトシンは前スレ924よりは強いらしいが、
コンピュータは連敗しないだろうか？

>>129
そうだよ。ソフトと指したことないの？

>>130
レス番号間違えてないか？

>>132
たぶん、思ってる内容が違うと思う

>>124
いきさつはこんな感じだけど
http://kifu.exblog.jp/15395278/
対局数や勝率からコンピュータが戦型選択まで行えば満足？

>>128
機械学習してる棋譜の形式は知らないけど、対戦者も載ってると思うんだ。
対〇〇戦で先手だから横歩でいこう、とかソフトが判断できるようになったら
少しは未来的というか、かしこさが1あがるかな、とｗ

>>130
今の将棋ソフトは定跡データベースは早めに打ち切る方向に進化してる。
的外れ。

序盤はその時点からのパターン数が多すぎるから
現状、これまでの棋譜に頼っているだけであって、
そのうち試合の考慮時間と関係なくコンピュータのロジックをもとにした
データの蓄積もできてくるだろう（そのソフト内での定跡）

そうなるといよいよプロでも勝てなくなる
だからと言ってそんなに問題はないが

チェスだって別に廃れた訳じゃないしな

たぶん開発者の中にも、ただ将棋が強いだけのソフトを作りたい人とか、人工知能研究のステップとして将棋ソフト作ってる人とか色々いるんだろうな
まあ将棋指しだって色んな人いるしね

>>138
夢を言えば、棋譜学習一切なしの完全解析、将棋のルールだけ
教えたコンピュータが初手からすべて「自分で指す」というのを
見てみたい。

> 対局数や勝率からコンピュータが戦型選択まで行えば満足？

まあそれだけでも随分な進歩だし、人間的に見える。見えるだけでも。

>>143
自力で覚えるより人間が教える方がロマンだな

一度負けたら二度と同じ負け方をしないソフト、というのはどこまで強くなれるだろうか？

おれ今まで同じ負け方したことないわ

>>144
そお？　人間が遺した棋譜に頼らず、膨大な計算能力と時間を使って
「将棋の完全解析に成功」したソフトが、未来の名人と対局するときに
選んだ戦型が「矢倉」とかだったりしたら、ものすごいロマンだと思うｗ

>>145
悪魔の証明と同じとおもうが
必勝手順なら1つおぼえれば必ず勝てるけど
負ける手順を宇宙の原子の数だけ覚えても、おそらくまだ何十桁倍も負ける手順がある

>>22
花粉症だけだと思ってたら風邪も引いてるって話引き出したし
花粉症かなんかで席立ちまくりは結構視聴者も気になってたから質問としてあれはいいと思うけどね

ソフトも定跡無しで進歩させたらロマンがあるのになぁ。

定跡オフで初手からは最近のソフトは結構指せるでしょ

なんかイメージ的には定跡完全オフだと
初手から金とか銀上がりそうな気もするけど
意外と大丈夫なのか

プロ棋士を超えるってのを定跡なしで挑戦して欲しいな。
人間が見つける事が出来なかった有力戦法を見つけられないし、
それで名人に勝ってこそ、ソフトが人を超えたと言えるんじゃないかなぁ。
定跡使うってことは、苦手な部分をプロ棋士に補完して貰ってるようなものだし。
ソフトこそ目先の勝ちに拘っても意味が無いと思うんだけどね。

いくつか前のスレで定跡DB外したことが特徴の将棋ソフトがあるが
考慮時間使った挙句定跡通りの手を指すだけなので意味ない
みたいなレスがあったような

>>152
なんかそんな感じするね、八段目二段目でぐだぐだやってそうなｗ
「手数」とか「勝ちに行く」っていうパラメータがないとダメか？

>>130　は将棋ソフトを知らずにいい加減なことを言ってるな。

>>152
そんな変な手は無双でも指さない。

無定跡でも角道通すのが有利だとかわかるんじゃね

>>153
今のソフトでも弱いプロなら初手から定跡オフでも勝てるんじゃないかな。

>>154
ほー。なるほど。
そういう事なら納得だわ。

定跡データベースに頼って指すのと自力で考えて定跡手を指せるのは全然違う。
定跡外しても定跡と同レベルの手が指せるってことだから。

完全解析や棋譜学習なしは今のところ無理でも、〇〇システムと
呼ばれるような戦法をソフトに提示して貰いたいな。たとえそれが
一時期しか通用しなくて、研究したプロ棋士から対策が生まれたと
しても一目置くよ。研究将棋からでも、人間が気づかなかった戦法を
編み出してこそ、大きいこと言えるんじゃないかと。
プロを超えはしないけどさｗ

相手の人間の戦略を予測するためには定跡の知識は必要なんで
最強ソフトはおそらく定跡が必須

定跡使わなくても序盤は選択肢が少ないから銀上がるよりは
角道開ける、飛車先突くがやはり有利と見るだろ
しかしそれでは今回のコールのようなのには対応できない

>>162
この前のニコ生（棋王戦）で太地が中飛車定跡にはすでにソフト発のがあるっていってた

序盤の定跡は40手50手先以上の可能性を考慮に入れて駒組みするから
コンピュータの読みの深さでは対処出来ない
でも中盤の新手くらいだったら、今でもたくさん出しそうだけど

>>162
ボナンザが自分で考案したボナンザ囲いとか少しそういう芽はあるね
勝又さんによれば平気で角銀交換をするボナンザが角打ちのスペースを狭めるために
ああいう囲いをするのが有利と考えるようになったそうだけど

多くのソフト開発者にとっては、研究者として名前を残したいってだけなのかも知れないと思っちゃうわ。
将棋が好きでもないお前さんが名声得るために将棋の名人利用すんなよっていう。
名人に一回勝って名前残したら、ソフト開発なんて放り投げちゃいそうなイメージなんだよなぁ。

詰将棋　詰ます将棋　ははっきり1つのゴールがある
入玉はおぼろげながらゴールはある
駒組みはゴールが無数にある
そしておそらく開発者は駒組みを評価できないし、
テストプレイを何千局やっても駒組み自体を評価するのは難しそう
猿真似以外の駒組みが出来たらすごいブレイクスルーだとおもうけど

>>165>>167
情報どうもありがとう。そういうのが出てきて、やっと「コンピュータ将棋」って
感じすよね。プロ棋士が過去に指した手の最善っぽいのを選んでる、じゃ
辞書丸暗記バカにすぎない。

>>166
新手研究のために将棋会館にスパコンが導入されたりしてｗ
一週間くらい回し続ければ人間には不可能なくらい深く広く読んで
何か発見はありそう

阿部さんとしゅうその対局って阿部さんが角道開けた辺りから長考し出したけどあれはしゅうそだけなのかコンピュータ特有なのか興味深いね

もし特有だったら序盤にコンピュータに時間使わせる作戦使えるね

ソフトなんて渡辺にコツンとしてもらえばいい

定跡なしは前に探索深さ20のボナンザ同士でやってた人がいたよ

▲７八飛 △３二飛 ▲４八玉 △６二玉 ▲３八銀 △３四歩 ▲３九玉 △７二銀
▲７六歩 △７一玉 ▲７五歩 △３五歩 ▲５八金左 △５二金左 ▲４六歩 △６四歩
▲６六歩 △４二銀 ▲６八銀 △４四歩 ▲６七銀 △４三銀 ▲６五歩 △同　歩
▲５六銀 △５四銀 ▲６八飛 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩 △３五飛
▲４五歩 △８二玉 ▲２八玉 △６三金 ▲４四歩 △３三角 ▲４七金 △３四飛
▲６五銀 △同　銀 ▲同　飛 △４四角 ▲７七角 △３三桂 ▲６四歩 △５四金
▲６九飛

>>170
どうだろ
大差ないと思うけどね
どちらも中国語の部屋ならぬ将棋の部屋でしかないと思う
人工知能の偉い先生で「研究を通してわかったことは人口知能は作れんというこっちゃな」
とおっしゃった先生がいるけどね

将棋の部屋は面白いな
まあ知能の定義を突き詰めると哲学の方面に行っちゃうから深く考えないことだね

>>175
まあそうだね　
自分が関心あるのはそっちなんだけど強いソフトを作るかどうか関心のある人がほとんどだからね
将棋版のチューリングテストみたいなのを将棋ソフトは通るようになるのか（いまのところ全滅にみえる）
通るソフトが出てくるとしてそれはテストを通らないソフトより強いのか弱いのか、なんだけど
自分みたいな関心の持ち方はどうも少数派みたいだ

GPSクラスタはパッと見分かりにくい手が有望手だった場合に
思考時間延長が入るようなアルゴリズムだった気がするな

実現確率で各ノードに割り振った候補手以外の残りは一台のノードで計算するが
有望手が実はそこにあった場合的な

それを人間が狙うのはどうなんだろう
難しい？

本質的に知的な将棋ソフトが作りたいなら
将棋ソフトの開発なんてやめて
一般的なAIの基礎研究をはじめるべきじゃないかな
今の方向性はローカルすぎる問題の計算プログラムでしかないような気がする

研究中は人工知能、完成したらアルゴリズムって言われるのさｗ

>>170
たとえば24R430_humanでググればもう負け棋譜にたどり着ける
これもコンピュータの能力のすごさの一環だろう
CPUをぶん回すだけがコンピュータじゃない

>>179
だから「人工知能は無理」と専門家がいう
どの分野でもやってることはエキスパートシステムの開発にすぎないといえばいえる
将棋ゲームについては歴史的経緯からいうと有限決定性零和ゲームの研究が
ゲームの性質研究から個々の戦略決定に移ってきた時点でAIの手法を取り入れた……んじゃなかったっけ
つまり将棋ゲーム開発にとってAIは事後的に取り入れられたのでAI研究の本流にはそもそも属してないんじゃないかな
GPSもクラスタ研究がデモンストレーションに使いやすい将棋に目をつけた、くらいのことじゃないかというのは邪推なのかな？

計算プログラムは当たってるけどローカルでもないでしょ

いろんな応対が完璧にできる記録係ロボットが知性や人工知能に近い開発だろうね

将棋に解はあるんだろうけど到達できない以上その1手の評価は不完全にならざるを得ない
不完全で曖昧な知性をぶつけ合う今の状態って素敵やん。そのうち計算機科学関連のブレークスルーが来るまでは楽しもう

>>181
東大にある「gps500 vs. 24R430_human (2013-03-28 22:30)」でいいのかな？
▲９五角の６二飛車取りに対して、△９四歩ってやつ？

人工知能（人間らしい知能）は儲からないからな
人間は余ってるから

原発事故とか人間NGのときに見直されるぐらいだ
計算力、速さ、正確さ、大容量の方が喜ばれる

解の改良ができればいろんなアルゴリズムが使えるけど
ちょっと乱数入れて２つの解を出してもどっちがいいのかがわからないからな

いうほど応用範囲狭くもないでしょ
囲碁のモンテカルロ木の手法はほとんどのゲームで使えるらしいし、
将棋の手法だって応用があるかもしれない
事実、チェスで開発された手法がたくさん将棋で使えたわけだし
似たようなものには応用できるってことだよね
企業秘密なだけで株価予想みたいなものに使われてるかもしれないよ

合議制　なんかは多数決で勝ったほうがいい　って考え方だけど
それで解が改善されるか　というと理論的なベースもなければそうなる実験結果もない

>>188
逆に応用された側だけどね
どこかで使われてる手法を囲碁や将棋に応用してるだけで逆はないよ

>>190
ないというより、我々が知らないだけでしょ
これからもないとは限らないし

途中で怒って指し手が乱れるとかじゃないと人工知能とはいわないんじゃねw

>>191
知らないだけというより全部他の分野での従来手法で
これから囲碁や将棋で他で使われてないアルゴリズムが開発されない限りは
ここがスタートだ！ってことはできないからな・・・

そもそもオリジナルかどうかはあまり、重要じゃない
ボナンザメソッドの発想が何かに使われても、
オリジナルは将棋じゃないと言えるけど、
将棋で有効だったからこそ、他で使ってみようという話になるわけだし
それだって、立派な応用だと思うけどね

>>192
人口感情じゃね
メンタルとスピリチュアルはこっちでは精神　というけど向こうでは分けて考えるんで

応用で引き合いによく出るのは軍事→商用

これは軍事の莫大な予算と防衛の要請で開発された高度な技術が応用されていく

将棋の場合はどうか
一般の経済よりも小さな市場と娯楽扱いの将棋が先行して高い技術が生まれるのを期待できない
ゼロとは言わないけど、逆向きな流れ

モンテカルロ法って相当に古典的な方法で
コンピュータ囲碁への応用はむしろ最近の話じゃないの？

モンテカルロ木探索　みたいなのは囲碁の文脈が主だから
これはルーツ囲碁とおいてもいいかな

ボナメソはあらゆる分野で使われる一般的なパラメータの学習による自動調整の手法なので
間違っても将棋がルーツとはいえないよな

米長が竜王戦（だっけ？）アメリカで、どかやってたけど、
チェスに比べたらはるかに高等な将棋の欧米への流布に
成功すれば、対ソフト戦とかコンピュータ将棋も世界を
舞台にできると踏んでたのかな？と遺志を妄想したりする。

>>197
そういう事実からも、オリジナルかどうかは重要じゃないと言えるね
それを囲碁に使ってみようと思ったこと自体が重要だったわけで
そしたらほとんどのゲームで有効だった
結局、そのきっかけを作ることが研究の大きな意義の一つだよね

モンテカルロ法は従来からあったけどモンテカルロ木探索はかなりオリジナリティがあるような

>>185
そうそう、わずか数時間前の瑣末な情報に世界中のどこからでもたどり着ける
棋譜や駒組みはビッグデータとまではいかないけど
データを収集し、分析し、検索するのだってコンピュータあってこそのものだよ
そう馬鹿にしたものではない

>>198
結局応用範囲は広いわけじゃん
で、将棋で有効だとわかったから、
どういうものに有効なのかのヒントが
一つわかった

ポナもうほとんど時間残ってないじゃないか
ひふみんみたいな時間の使い方だな

ところでお前らK-shogiってフリーソフトに勝てる？
一番弱い初級でやるとポンポン指してくるけど１２級の俺には異次元の強さなんだが・・・
ボナンザやＧＰＳみたいな有名なソフトじゃなくても全く歯が立たん
プロの凄さが身にしみてわかったわ
でもお前らならK-shogiごときなら楽勝で勝てそうでうらやましす

合議制はコンピュータ将棋アルゴリズムの並列化がまだ困難だった時代に
有意に性能伸ばせる並列化手法として有効だったんだよね

今じゃ並列化技術も進歩して廃れているが

>>203
むしろこんな汎用的な理論は将棋にも有効なのは当たり前で気づかなかったのがおかしいだけ

>>202
うんうん、仰るような、こういう環境って素晴らしいと思う。
無知な僕が、あなたからサジェストされたその情報に、簡単に
行き当たるって凄いことだと素直に思う。ソフトも将来そうなるかもね。
自分が指してる将棋で、ある局面でネット活用して、ニコ生の阿久津を
音声解析するとかｗ

>>201
ああなるほど
ゲーム木探索への採用が新しいと
>>202
やEXPTIME完全は十分でかいだろ

>>189
対人ならメリット自明と思うが？

評価値なんぞプロの形勢判断の近似に過ぎないんで、
大きく違えばダメだろうが、僅かな違いならどっちが最善かは実際結構怪しく
つまり最高評価値=最善とはならんから、最高評価値だけ追求するのはあんま意味なく
ある程度高い選択肢をランダムで選ぶことにさほど問題は感じないし。

>>207
どうだろうねえ
そもそもボナメソって自動学習を指すわけではないでしょ
汎用的汎用的っていうけど、制御系以外に使われてるとは聞かないけど
他に何に使われてるの？

それに、気づかなかったのがおかしいというけど、
事実いろんな人が長年気づかなかったわけで
価値はあると思うよ
言われたあとから、あんなの簡単だと思うっていう
よくある現象だと思うよw

>>206
ブラックボックス化して合議！とやるのはびっくりしたな
そりゃ計算量が5ソフトなら5倍になるわけだからちょっとくらい性能は上がるかもしれないけど
5倍ひとつのソフトを計算させたほうがいいんじゃね？っていう反論が破られてなかったような

情報源が盤面だけだからね＞ソフト
人間はもっと色んなものから情報得るからね。
今回のもプロ棋士同士ならなんか罠あると思って躊躇する。
それを攻めこんだ。
ソフトは相手がプロ棋士だと認識できない。
逆に人間は局面の優劣で考えない。
相手はソフトだとわかっている。
ソフトが間違える局面を作ろうと目指す。
棋理とか関係ない。最善手とかもね。
相手の弱点がわかってるならそこを突く。

将棋がEXPTIME完全ってなんかよく見かけるけど
これ将棋盤を大きくしていくと計算量がとんでもなく増えるよって話であって
探索を深くしていったときの話ではないんじゃないかな

ゲーム木の大きさとモンテカルロの有効性ってやっぱり比例するのかな
将棋だとロスが多すぎな気もする

>>215
将棋だとランダムに手を打たせていっても終局に近づいていかない
囲碁なら石の数が増えると確実に終局に近づくんだが

ソフトがネット実況控え室の検討まで読みに行くようになったら
強くなれるかもねｗ
「あー、〇〇断言だから割り引いて考えよう」とかさｗ

習甦が65桂と跳ねた局面で31手読みのGPSfishが44歩を第一候補にしたそうだが
他のソフトが65桂を推奨してて合議で多数決したら却下されてダメかなｗ
リソースはさらに深く読むために投資したほうが得策か

>>156
お前の方が現実とかけ離れた妄想を主張してるけどね
ソフトがロジックだけで勝てるなら貸し出すことに何の抵抗もあるわけがない
データベース命だからこそ貸し出したら必敗になるわけ
論理的に必然的手順を選んでるのならば気力の弱い相手に何回やっても勝てなきゃおかしい
ロジックが破綻してるかデータベースが未完成なのかいずれか
完璧なロジックを組み立てるより抜け道の少ないデータベースを作り上げる方が遥かに簡単
故に将棋ソフトがデータベースに走った即応型データベースソフトに落ちたのは必然
ソフト派の連中ですら貸し出したら負けて当たり前と気付いてる時点で
即応型データベースソフトだと普通の頭なら気付けるだろうｗ
お前は低脳過ぎる

やっぱGPSさんだけはガチか

先手番は作戦勝ちになりやすいしなぁ
後手で作戦負けにならないレベルの序盤はソフトにはきちー

>>214
大きくしていくとっていうか一般化だね(nxn盤）

光瑠くんの完勝でびびりすぎ。
でももし次のサトシンが勝つような事あればGPSだけの1-4ありうる。

誰も振り飛車党がいないんだな
後手番で振り飛車指してもらいたいが無理そうか

>>223
そうなると大規模クラスタすれば人間に勝てるという結論になるんか

力こそパワー
600台でダメなら6000台用意すればいい

一般人でも買えるようなパソコンとの勝負なんてみたくない。
ＧＰＳみたいにソフト側もハードを限界まで使ってくれよ。

力こそパワー

うむ、反論できない

羽生名人：対戦すればするほど羽生名人の勝率アップ
将棋ソフト：対戦すればするほど化けの皮が剥がれて勝率0%
これを比べるバカはよほどの痴呆症だわｗ
記憶上等のデータベースソフトをロジカルな思考が出来る人間様と比較してる時点で低脳過ぎる

図らずも囲碁知らないのが露呈したｗ

しかしこの企画は面白いので負けた方の団体にはリ是非ベンジして欲しい
COM側なら世界中の英知とリソースを結集するレベルで
人類側なら更に強い棋士を

>>225
プロが全員集まって相談しながら指すのが同じ条件のような気もするｗ

ただプロ全員が相談して指すのと羽生や渡辺が一人で指すのとどっちが強いのかは知らない

>>226
日本の大学じゃ無理だろうな

>>230
事実上日本人しか興味もってない研究分野にどうやって世界中の英知を結集すればいいのか
230は知恵を出してもらいたい

>>229
お前が一番プロをバカにしてるけどな

清水や米長に対する敬意が感じられん

>>234
あのな
カンニングペーパーに過去の定跡を詰め込んで試験に合格して自慢してるバカ発見
ソフトのやってるのはカンニングなのよね
それを礼賛するバカは本当に生存すること自体愚かしい
神がきっと間違って生み出した不純物なんだろうな

自分でロジックを組み立てろって
名人に定跡無し
ソフトが自分で定跡を組み立てられるようになってから人間に挑戦してみろ
まあ1億年経っても無理だけどｗ

>>235-236
>>234

第一局見ると、やはり人間対コンピューターはつまらないと思ったな
コンピューターとの"勝負"にこだわると、ソフトの癖や穴を探すのが一番有効だから、棋理とはあまり関係のない別方向の対策になってしまう
将棋に強くなることを考えれば、プロ棋士にとっても時間の無駄でしかないし、やりたくないだろう
結局、コンピューターは戦う為の物ではなく、人間が使う道具にしかなりえないってことだ
コンピューターの指し手にランダム性を入れるのも疑問だしな
そうでもしないと計算が終わらないのかも知れないけど、コンピューターなら常に同じ手を指すべき
人間に勝つことに何の意味もないんだから

>>238
ランダム性取り入れるのはそうしないと計算が終わらないからってのが初耳

>>239
コンピューターには詳しくないから、俺の勝手な想像でしかないよ
コンピューターの指し手にわざとランダム性を入れる必要は何一つないからそう思っただけ

>>240
狙いを絞らせないためでしょ。
決まった形に指す傾向が強ければ対策を立てられやすくなるから。

>>241
コンピューターが人間を欺くことに何の意味がある？
コンピューターが、将棋の答えよりも、人間に勝つことを優先してどうするんだ

>>242
電脳戦は人間とソフトの勝負の場なんだけど？

意味がないなら見なけりゃいいんじゃね？

１局目はじゃんけんと変わらなかったな。後世語り継がれる棋譜にはほど遠い。
電王戦、楽しみにしてたんだが、プロが勝敗だけにこだわると△６２玉みたいなゴミ棋譜しかできないな。

>>242
コンピューターが人間を欺くことに何の意味がある？ →勝てる確率が上がる

コンピューターが、将棋の答えよりも、人間に勝つことを優先してどうするんだ →答えを見つけるのは不可能と思ってるから

＞じゃんけんと変わらなかったな。
意味が分からん

そいつの人生がじゃんけんなんだろう

というかむしろ将棋の答えを出すことこそ何の意味があるのかわからん。

どうも話が噛み合わないな
コンピューターの最終目標は別に人間に勝つことじゃないだろ？
この勝負だって、現時点で人間より強いかどうかをテストしてるだけじゃないの？
それに、計算を放棄して、指し手をランダムにしたら、人間に勝つ確率は上がっても、将棋の答えからは遠くなるだろ

>>249
ほんとに話が噛み合ってなくてﾜﾛﾀ

コンピューターで将棋の答を研究したいなら一人でやればいいじゃん？
誰も止めないよw

開発者は、人間に勝つことを目的に人間と勝負してるだけ。
だれも将棋の答えなんぞに興味はない。

>>249
いやそれをいったらプロ側のソフト対策もどうなの？ってことになる
盤上の真理を追求するうえで相手は関係ないからね

個人的には将棋の必勝法なんて解明しないでほしい
わかったところでなんにもならない、楽しみが失われるだけ

>>228
じわじわくる

ごめん、まじで意味不明
コンピューターと人間の勝負はどっちが早く将棋を理解するかだと思ってたからな
何かソフト指しをする人間の思考を垣間見た気分だわ

>>249
それは開発者というか研究者というかによってだいぶ違うと思うよ
計算量の人は将棋まわりの計算量に関心があるんだろうし
ゲーム理論やアルゴリズムの人はもしかしたら将棋の答えを出したいのかもしれないし
あるいは人間に勝てば満足なのかもしれないし
それこそ人それぞれじゃないの

あと指し手をランダムにするのもモンテカルロ木で探索するなら完全に計算を放棄するわけじゃないよ
モンテカルロ法自体が一定の範囲内で答えをランダムにする方法だからね
実戦的な手を人間相手に指させたいならモンテカルロ法をいれるのはもしかして有効なのかもしれない

>>251
棋士が将棋の追求より、勝負を優先するのは理解できるんだよね
だって仕事だからな

>>251
まだソフトが盤上の真理を追求するような相手ではないということ

>>253
真部一男が言ってたけど、将棋の答えを出すことが目的ならそもそも対局する必要がない。

対局こそが将棋なんだから、お前の思想は将棋そのものを否定する要素を孕んでるよ。

そういや、単純なゲームだとわかる人はルール聞いただけで必勝法がわかるんだよね
うちの連れはアルゴリズム屋でさ、そういうたぐいの人種なわけ
俺はそういう賢い人間じゃないからそういうのやるのも楽しいんだけど
連れはルールきくとすごいつまんなそうな顔で「えー初手で決まりだよつまんない」っていって絶対付き合ってくれないの
連れにとっては記憶ゲーですらないんだよ　
将棋がそうなっちゃったら、やっぱちょっと悲しいかな
まあ将棋は十分複雑だから必勝法が解明されても覚えられる人はごく少数だろうけどね

floodgate4時間版で、
ponanza_exptが、BlunderXX_i7-3960Xに勝ったな。
PCが、本番で、動けばいいが。

>>257
俺は人間対人間の勝負は好きだよ
ただし、将棋を道具にした頭脳勝負としてだけどね
勝負そのものを将棋と呼ぶ人がいることも理解してるつもり
ただし、コンピューターを使って勝負にこだわるのは理解できない
何の勝負なのかわからないから

鬼殺し新手で先手必勝とかだったらいやだな
ありえないけど

>>259
時間の使い方がひどすぎないか？
明後日なのにまだテスト段階ってのはなんかおかしい気もする

>>262
確かに、時間が、4時間をオーバーしている。
ぎりぎりまで、時間を使って、考えさせてるもよう。

>>258
俺は頭が良い人間ではないけど、確かに将棋を記憶ゲーだと思ったことはないな
勝負そのものを将棋と呼ぶ人間の視点で考えれば理解はできるけども

>>260
で、自分が理解できない思考はソフト指しをする人間の思考ってか？w
まあ、世の中自分が理解できない考え方をする人種もいることを知ったほうがいいよ。

ファミコンのソフトの頃から知ってるとついにここまで来たかと感慨深いものがあるし
一発入るのか通用しないのか、純粋に勝負の行方をすごい楽しみにしてるけどね。

つうか、ソフトに将棋の答えを研究させることになんの意味があるのか教えてくれ。

>>265
人が生きる意味を教えてくれと同じくらいの愚問だな
あんたはもういいよ

>>260
コンピューターを答えを出すため以外に使ったらだめなの？

>>265
それは問いの立て方がたぶん悪い
将棋というゲームの性質上、双方が最善手を指した場合には先手必勝か後手必勝か引き分けのどれかであり、
その必勝法は現在不明だが存在することは約束されている
そしてこのゲームの計算量があほほどでかいので計算機を使うというのは当然出てくる発想

意味というなら将棋というゲームの勝ち負けを争うことにも意味はないんじゃないの？
vanitas vanitatis

>>266
いやいや愚問じゃないよw

将棋の答えの追求こそがソフトの存在意義ってのがお前の主張の根幹だろ？

自分の主張の根幹に対して説明求められてるのに愚問って意味不明w

>>261
必勝法があるゲームでも複数の初手を許すゲームは普通にあるから
鬼殺しだけが必勝法ってことはないとおもうんだ　慰めになってないけど

けど解明されたらいわゆる破門される手ばかりだったというのはありえるんじゃないかとおもうと
なんかじわじわくるｗ

>>262
（普段使わない）秒読みのテストのために
故意に持ち時間を使いきるような設定した、でいいんじゃない？

>>265 ファミコンのソフトの頃から知ってるとついにここまで来たかと感慨深いものがあるし
>>265 一発入るのか通用しないのか、純粋に勝負の行方をすごい楽しみにしてるけどね。

気持ちはよくわかる。でもこういうのは「純粋」なんかね？
2ちゃんでは、無意味に対抗しようとして言葉の使い方のおかしいのが多い。
純粋に「結果」が楽しみなんだろう。将棋ソフトの現状を示すマイルストーンとして。
勝負じゃあない。実際に指している当事者にとっては勝負かもしれんが。

>>267
何の勝負なのかわからないってだけかな
良く言われる例え話だけど、100m走で車を使って勝つことに意味はないだろ？
いや、こっちのがまだ理解できるか
100m先にどちらが先に移動するかの勝負として見ることができるからな

>>268
解明可能ではあるが数学的に意味のある問題とは思えないから意味を尋ねている。
計算量があほほどでかくて事実上解明不可能だからだれもやらない。
それでもやりたいならやればいいけど、勝負目的の電脳戦のこのスレに来る意味がわからん。
勝ち負けを争うことの意味については、人間にとって勝負とは「面白い」という意味がある。

>>238
>ソフトの癖や穴を探すのが一番有効だから、棋理とはあまり関係のない別方向の対策
アホか。将棋ソフト、チェスソフト、というか、二人零和ゲームの基本形であるMiniMax法は、
読めるところまで深く読んだ上で、相手の常に相手側にとっての評価値が一番悪い手を探す探索法だ。

将棋自体の本質が、相手の弱点（評価値が最小のもの）を探す事ってことな。
すなわちそれが棋理に繋がる。

ソフトは「ソフト自身の評価基準」で、数（十）手先まで読んで、
その中で一番自分の評価値の高いもの（相手の評価値の低いもの）を指す。

人間も「人間の評価基準」で、数（十）手先まで読んで、
その中で一番自分の評価値の高いもの（相手の評価値の低いもの）を指す。

人間の評価基準っていうのは、相手の弱点も考えながら動的に
パラメータも変化するようなものなんだよ。

今回の勝負は、ソフトの序盤評価が甘かった。
アマでは出来なかったが、
プロ棋士に簡単にそれを見ぬいて、自分の勝てる状況に持って行き、
序盤で差を広げて勝った。
プロの序盤の評価値は、日々の研究によって生み出されるもの。
どんな平手の対局でも、同一局面からの出発だから、
時間をかけて研究する意味があるんだよ。

まさに棋理に従っている。

>>273
その車がまだ人間に勝てない状況だから意味があるんだろ。

>>274
数学的に意味がある問題ってどんなんだよ
無解決の問題が解ければ学術的に意味があると考える雑誌はあるよ
それこそ四色問題のときみたいにね

>>272
いや、内容も楽しみにしている。
他人のことはよくわからんが、ドラゴンボールに例えるとサイヤ人襲来かな〜
プロを脅かすソフトが出てきて、どうなるんだ？地球を守れるのか？
あのころのジャンプが出るのを楽しみにしてた感じだな。
今回、天津飯がサイバイマンを片付けたけどヤムチャはどうなんかな？的なね。

>>277
人間に解決したいと興味を持たれる問題のこと

俺は何度も同じこと言うのが大嫌いなんだよね
俺は勝負そのものを将棋とは呼ばない人間だと言っているのが見えないのか？
これで全部理解できるだろが
めんどくせえんだよカス

やろうと思う人間がいればやるでしょ
「ぷよぷよはNP完全」みたいな誰得な論文はゲーム論界隈にはあほほどある
数学的に意味がないと個人の主観で決め付けてるだけにみえる

>>254
>実戦的な手を人間相手に指させたいなら
>モンテカルロ法をいれるのはもしかして有効なのかもしれない
最善手が人間もよくわかってない囲碁とかならともかく、
将棋に関しては、多くの局面で最善手は殆ど絞られているから
モンテカルロとか取り入れたら、弱くなるだけだよ。

それこそ、羽生・渡辺になかなか勝てなくなってしまう。
勝ちたいのであれば、序盤と中盤をもう少しブラッシュアップする事だなぁ。

乱択みたいなこけおどしは賞味期限を少々先に延ばせるだけで意味はないな
評価関数の精度向上には寄与しないし、読める手数を増やしてもいない
なにより、解けなかった問題をコンピュータが解いたとか言えない
好手かどうかまったくわからずに事故勝ちしたってなぁ

オリンピックの１００メートル走は世界中の人が注目する。

自動車の１００メートル走は・・・・・

>>284
その例えはどうかとｗ
F1があるっていえばそれまでじゃね？
ただ、F1は別に車だけじゃなくて、車と人（というかチーム）の
協力プレーって言えばいいのかな。
人が絡まないと興行的な意味合いは少なくなっていくだろうね。

>>281
要はさ、将棋というのが数学の問題として面白くねーんだよ。

計算量が莫大であるだけのクソ問題だし、意味を見いだせない。
将棋に類するゲームなどいくらでも発明でき、それら無限にあるゲームたちのなかの
たかが一例でしかない将棋に、特別に注目する理由がない。
いくらでもほかにあるんだからさ、この手の問題ってのは。

>>285
オリンピック
複数のテレビのゴールデンタイムに放映

F1・・・見ている人は存在する。

注目度の桁が違う

>>281
「将棋の必勝法を見つけること」という、
計算量的に現在の形のPCでは1000年たとうが絶対不可能って
わかっている問題を解こうをする人は（少なくとも馬鹿でなければ）居ないんじゃね？
ってことでしょ。

みうみう横歩取りで戦ってほしい

>>286
面白く無いはずの「プロ棋士 VS コンピュータ将棋」のスレに、延々と張り付いているあなたは

頭おかしいのでしょうか？

2局目はプロフリーズ勝ちか

>>286
数学の問題として面白いかどうかは、
それこそ主観なんじゃね？

計算機科学（もとは数学の一分野）的には
将棋やチェスはおもしろい題材。
だから（計算機）科学者はDeepBlueを設計しようとしたし、
東大の研究室で将棋ソフトの研究などもなされた。

お前が言っている「将棋の必勝法を見つけること」みたいなのは、
ソフト開発者も誰も興味をもっていない。
問題は計算量的に（否定的に）解決しているからな。
そのことをもって、「数学の問題として面白くねー」っていうのは、
単なるお馬鹿さんにしか見えないよ。

>>280
お、自分の主張の根幹の説明求められたら逆ギレして逃げたw

何しに来たんだろうなこのゴミw

数学的にも論理的にも解があることは明らかだが、宇宙が終わるまで計算しても計算が終わらないものを、
解があると言い張っても事実上ないと言い張っても自由。
そんなことで論争したいなら、それこそ宇宙が終わるまで言い張っていればいいw
まともな人間ならこういう話はとっくに卒業してるわ。

>>293
あなたの脳内では

オリンピックの１００メートルの注目度

と

車の１００メートル走の注目度

どっちが上ですか？どっちの方が新聞に大きく掲載されていますか？

>>292
おれは、何の意味があるのかわからん>>248と言っている。
だから、意味があるなら教えてくれ>>265>>274と言っている。
で、逆質問されたから俺の見解を書いたまで。
人の面白さの基準に噛み付くのはそれこそバカ。

スパコンの京を使えば300年くらいで完全解析できる
とか言うレスが前スレにあったけどどうなの

>>297
先に利用料金計算しような。
そっちのほうが簡単な計算だから。

>>298
何で利用料金の話になるんだ？ｗ
頭わるいの？ｗ

>>289

横歩取りだけで名人挑戦獲得して横歩取りだけで羽生名人に4連敗した

彼は横歩取り得意なのか苦手なのかどっちなんだろう？

>>299
実現可能性考えないの社会人じゃないということだよ、天才君。

>>294
「将棋の必勝法、あるいは引き分けにするための手順はあるが、計算量の関係上、無理。」・・・A
→数学的に面白くない。

↑いや、計算機科学的にはまだおもしろい部分残ってるから。
Aなんて誰でも簡単にわかる問題なんだし、
現状、ソフト開発者だろうが誰だろうが、解こうとすらしていない。
「面白くない」とかいうのは、完全に嗜好の問題。

っていう話なんじゃないの？
このスレの誰もAの部分で論争はしていない。

スレタイ読めない奴に限って偉そうなのはどういうわけなんだろうねえ。
コミュ障かね？

>>301
前スレで京を使えば300年で解析できるとか言うレスがあったが、
それは本当なのかねって言ってるのに、
いきなり電気料金とか社会人とか言い出す貴方は何なの？
ソフト厨か何か？

>>301
>>297が聞いたのは300年という数字の信頼性だと思うけど

しつこいなあ。
すれ違いだろうが。
↓のスレのテーマだろ？

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1359549533/
コンピュータ将棋スレッド

>>306
そこのスレは電気料金の話をするスレなんですかね？ｗ

>>295
オリンピック厨ですか
そういうときの切り返しとしては

自動運転車とかどうよ。
実用化のニュースと経済面でのインパクトは100メートル走より上ですね。

科学の常識が覆りまくってる歴史を考えれば、
現状で無理な事が将来的にも無理だと断言するのはただの思考停止だよね。

>>307
馬鹿な話してるから揶揄しただけだよ。
皮肉られてるのもわからんというのは、生身の人間と接触したことないんとちゃうか？

一旦、質問に答えといてスレ違いっていうの、吹いたｗ
スレ違いの質問への回答もスレ違いだろうに。
まあどうでもいいけど。

完全解析って面白く無いじゃん
いかにも力技って感じ
それよりも、不完全でいい加減な方法なのに効果的っていうほうが面白く無い？

多くの科学者はそう考えてると思うよ

全局角換わりはマジでやめてほしい

>>304
京を300年というのも眉唾なんだが

それはさておき300年使うぐらいなら専用ハード設計するわ、常識的に考えて。
京は汎用機なので専用に設計されたハードウェアとは電力効率も速度も1桁か2桁は劣る。
ということは京クラスを新たに作らなくても京の1/10クラスのマシンを作れば、
新マシンの設計年月や開発費を考慮しても京に対して勝負になるってことだ。

>>309
それは心霊現象だってなんだっていつかは科学的に解明されるだろうと言ってんのと同じ。
そうかもしれないしそうじゃないかもしれないけど、主観論だから議論してもスレ汚しになるだけ。

>>296
意味があるから、多くの計算機科学者が
チェス等のゲームを絶好の材料に研究したわけで・・・

簡単に意味を教えてやると、
NP完全に位置するような問題を、計算機のアルゴリズム等を改良することで、
現実的な解（必勝法じゃないよ！）を探索する研究は意味がある。

その材料はなんでもいいのだが、将棋なんかも好例となる。

NP完全問題を、「色々な手法を用いて現実的な解（最適解ではない。
それに近い解）を現実的な速度で解く」
という研究は、計算機科学では至る所で行われている。
手法を編み出す事に、大きな価値があるんだよ。

↑とは話は少し離れるが、ソフト的なもので完全な乱数は原理的に作成できない。
ただし、品質のいい擬似乱数生成は重要この上ない。
昔、乱数のアルゴリズムだけで数億円とか稼いだ人も居る。

これでも意味分からない？

>>315
全然違うだろｗｗｗ
答えがある事は分かっているけど答えを出すのが難しいという分かりやすい問題の話だぞ。
何でぬらりひょんとかと並べられなきゃいけないんだよｗｗｗ

一目見ただけでこのスレは普通の感覚を持っている人が来てはいけないと分かる、
そんなクソスレ。

Ponanza7手目に2時間長考って、番組潰す気かｗ

>>317
ぬらりひょんを馬鹿にするなよw
科学的に解明されるかもしれないんだぞ。

と言ったら、誰だって馬鹿だと思うだろ？

「初手から完全解析」とか「京」だったらなんとかとか、
昨日からそんな話ばかりしてるのがいるのがうんざり。
京が300年稼働を続けるという与太話は思考実験としては面白いかも知れないけど、人間との勝負に関する話題じゃない。

>>290
おまえバカだろ？w
ID:0Y27mXxDに言えや。それとレスくらい辿れw

>>302
おまえがそれを面白いつーのも他人が面白くないつーのも嗜好だよ
面白い面白くないが嗜好じゃないなんて誰ひとり主張していない。

>>316
うん、何が言いたいのかまったく理解できないw

で、それがどうかしたか？w

川上会長は巡回セールスマン問題とか言ってたから
この話の知識がある程度あるんだな

完全解析とか言い出すのは筋悪

>>329
まあ見た感じ、お前は話に中途半端に食いついて、
論破されたらスレ違いって言い張るソフト厨みたいな奴と言うことはわかった

ソフト厨が山本が100万とるのを阻止しなければ、ポナンザ勝ってたかもしれんのに

たいぽ。>>320な

「初手から優勢（ドヤッ！）」のソフト廚が一昨日から暴れまくっていたからなw

>>322
君が理解できるかどうかはどうでもよくて
君が廃人レベルで未明からスレに張り付くほど夢中になってるということが重要なんじゃね？

>>327
適当に話題にくいついて、論破されたら手のひら返してスレ違い。
ソフト厨そのものなのはお前だろつってんだけどさ、
お前そんなのも読み取れないくらいバカなの？

>>327
本日の ID:kXlbIaU6　

こいつ、ほんと馬鹿な

ポナンザ、ちゃんと動くのか心配だったけど、普通に強くね？

ponanza_expt vs. BlunderXX_i7-3960X (2013-03-28 23:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/28/wdoor+floodgate-14400-60+ponanza_expt+BlunderXX_i7-3960X+20130328230012.csa

悲報
今朝の７：３０にまたabnormalしてる
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/tools/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=ponanza_expt%2Bf09f6b90be2bba96e5684d86b5455cfe

俺がプレゼンするとすればこんな感じかな

世の中には答えが出ない問題のほうが多いです
そのような問題をコンピュータで解こうとしても非現実的な時間がかかる
例えば流通の効率化などが難しい問題として知られています

完全な答えでなくとも、ある程度有用な答えを現実的なコストで得る手法が昨今盛んに研究されています
しかしそのようにして得た答えの妥当性をどう判定するかの問題が残ります
そこで将棋に注目しました。将棋ならばプロとの対戦により、妥当性が検証できるでしょう

また、将棋のプロは直接的な思考だけでなくパターン認識を重視していることが知られており
そのような手法を解析模倣出来れば他分野に応用できる知見が得られることが期待出来ます

これは、ponanza逝ったんじゃないかと思う

・・・ツツカナ順番代わってくれないかな

※ソフトの貸し出しについての議論は無意味、貸し出しても弱点など探せないやり方がある。

次回はコンピュータ将棋選手権で決勝進出８ソフトの評価関数をランダムに選択するソフト対５人の棋士でどうだろうか。
ソフトは事前に棋士に貸し出して、対局は今回のＧＰＳのように数百台のＰＣで行う。

８ソフトの評価関数をランダムに選択すると、中盤までに少なく見積もっても分岐が５だとして５の８乗で約４０万になる。
研究熱心な棋士でも何百局やったところで毎度必ず別な手を指すのだから弱点など探せない。
そこらのＰＣ１台での差し手と数百台のＰＣを連結した差し手も違う。

事前にソフトを貸し出しても弱点など全く探せない。
毎回必ず違う手で決勝進出ソフトの評価関数で指すのだから。

今朝の段階で、ponanza
floodgate30分で abnormal

本番でアブノーマルしたら、復旧可能なの？
それなら一手１分くらいで指さないと
秒読みになったら切れ負けするよ

>>210
5ソフトを多数決と乱数とどっちがいいかわからん。実験しても有意差は出ないだろう。

完全解析って、オセロなら話しはわかるけど
将棋の駒はバックしたりできるから、組み合わせは無限じゃん
できるのか？完全解析

今のままだと、試合ができるのかわからん

一丸さん助けて〜　順番代わってあげてーー

次回があればもうソフトの貸し出しはやめて
お互いの過去の棋譜を提供し合うだけでいいだろ

そもそもおれが何の意味があるかわからんつってるのは
将棋の答えを出すこと>>248だからねw

それを
＞現実的な解（必勝法じゃないよ！）を探索する研究は意味がある。>>316
って意味不明w

>>322
要するに、アルゴリズム的な工夫で人間では解けない難しい問題を解く事は、
例え原理的に最適解を見つけるのは無理な問題でも、
「現実的に質のいい解」を見つけるのは社会的に大いに役立ち、
それ故、学問的にも大きな価値のある事で、
多くの計算機科学者（もとは数学の一分野）では盛んに学問として研究されている分野。
将棋はその格好の材料の一つではある。

だから、
「学問的に将棋は面白くない」とかいうのは、完全に勘違い。
材料としては結構最良の部類に入る。

>>333
将棋ってのは、知識と思考と直感とが複雑に絡み合ってるからなぁ
この辺をコンピュータが模倣できれば、何かしら応用はできるんじゃないかと思うわ
一つ一つは既存の技術でも、その組み合わせ方で新しい何かが生まれるかもしれないし

>>341
>>286の
>要はさ、将棋というのが数学の問題として面白くねーんだよ。
>計算量が莫大であるだけのクソ問題だし、意味を見いだせない。

これ、お前の言葉だろ？

>>342
横だけどさ、
完全解析とかソフトを作る手法に関する学術的価値は、別にその人は否定してないよ。

その人は、
「将棋を完全解析した結果、矢倉で先手必勝でした」
みたいなのは(将棋ファン的には面白いが)学術的は特に意味はないって言ってるだけ

>>342
あのな、おれは『ID:0Y27mXxDのいう「将棋の答えを出すこと」』についてしか言ってねーんだよ
それを面白いと主張する人間がいるなら例示してくれ

>>338
過去の棋譜から手を選んでるだけのCPUのやり方では100％無理
完全解析出来るとしたら人間がほぼ解析した後に追随する形だろう

>>338
手数でなく局面の数のことだと思うけど、それぐらいはもっと正確に出してほしいですね

う〜ん

船江さんと一丸さん次第だけどこのままだと先にこっちの対局した方がいい事態かもね

>>347
そんなことを書き込んだら笑われる。
あんたは底辺高校卒か？

>過去の棋譜から手を選んでるだけのCPUのやり方

>完全解析出来るとしたら人間がほぼ解析した後に追随する形

完全解析が計算量的に無理とか言ってるやつは分かってない
EXPTIME完全なのは一般化将棋の将棋盤のサイズに対してであって、
サイズが固定値なら現実的な時間内で解かれる可能性はある
同じEXPTIME完全のチェッカーは普通に完全解析された

今、８時の対局行われてる

さっきみたいにアブノーマルしませんように
ponanza_expt vs. unagi (2013-03-29 08:00)

初戦の結果から、スレの話題もシフトしたのかね
或いは書き込む人が入れ替わったか

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1359549533/
コンピュータ将棋スレッド

こういうスレッドもあるのだし、
こちらのスレでは、コンピュータの本質的な疑義よりも
目前に迫った対局の内容や、ボナンザは他ソフトに比較してどういう特徴があってどう指すか、
それに対して佐藤プロはどう後手番で迎え撃つのか、という
予想というか話題を見たい

もう、明日ですし。

>>345
>>344みてみろ。
「計算量的に完全解析は（今の古典的な計算機では）無理」
って言うことを論拠に、「意味が無い」って言っているようにしか見えない。

傍から見てる方も
ponanzaが起動しているのを見ると
ハラハラする

山本さんは、生きた心地しないだろうな・・・
かわいそう

１００％アブノーマルするわけではないので
本番でどうかそれを引きませんように

山本はまだ寝てるの？

Tweetしてたら誰か貼ってくれ

山本 一成 ‏@issei_y 11分

よかったちゃんと完走してくれたみたいだし、時間もまあちゃんと使えている。。

>>356
学習のバグがとれないorz　とか
昨日の長時間のは最後まで完走できてよかった

とか言ってるよ
直近の対局で、完走できなかったけど＞＜

>>319
本番でそうなったら、ひふみんを解説に急遽呼びましょう

序盤、中盤がやや苦手というのがコンピュータの特徴ならば、
その時間帯を多く思考時間に充てている結果、とかなら
納得いきまさが、さて。

>>344
うん、そのとおりだ。

で、それがどうした？

>>351
将棋の局面の規模を考えてみろ。っていうか、
過去に、正確に局面数を見積もる論文あったよね。

現実的なサイズの話で無理と言っている。

チェッカーだって、ゲームを拡張して大きな板にしてやれば
完全解析なんて無理。

多くの文脈で言われている計算量的に無理っていうのは、
「十分問題の規模が大きくなれば無理」っていう意味。
将棋は十分に複雑なので、（局面数は上限がわかっているがそれが十分に大きいため）
計算量的に無理な問題ってことな。

＞　山本 一成?@issei_y
＞　@gou_koutaki あるあるですね・・学習のバグって本当にたくさんでてきますよねorz

これはいいとして

＞　山本 一成?@issei_y
＞　@Plutokun_Bot おみくじ

こんな余裕こいてていいの？


＞　プルト君?@Plutokun_Bot
＞　@issei_y 山本 一成くんのきょうのうんせいは、中吉だよ！

中吉……

>>354
ちげーだろｗ
計算量がどうとかでなく、
五目並べの必勝手順とか、将棋の必勝手順とか、
解析するのは大変なだけで、解析結果には学術的価値は全くない(そのゲームが好きな人は喜ぶ)
って言ってるんだろうｗ

>>360
>>354のようにしか俺には解釈できないのだが、勘違いか？
もっと言葉を埋めて、>>344を解説してみせてよ。

>>362
目処がついてるんでしょう
心配しなくてもいいよ

>>361
別に局面数が膨大なことは完全解析が不可能であることを
何ら証明しない
膨大どころか、組み合わせが無限のものでも証明できるのが
数学

ponanzaは１０台のコンピュータで挑戦するそうだ。

>>363
もしかして、フェルマーの最終定理の証明に価値がないと思ってる？

山本さんスゲー！
前日からハラハラﾄﾞｷﾄﾞｷ
前夜祭のように盛りあげるぅぅぅ

>>364
必勝法がわかったとして、それでなにが面白いんだろ？俺には意味がわからんね

てなかんじか

>>366
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1019194445

>>367
当初の予定の半分以下やん……

どうしてそうなった

>>368
は？頭沸いてるの？ｗ

どこをどう読んだらそういう結論になんのｗ

将棋が力技でしか必勝法が見つからないという前提になっているのがおかしい。
なんかイイ方法あるかもしれないじゃん。

>>371
はっきり言って、松原氏やその回答は間違いと言わざるを得ないね
まあ、しかしその人も実は「100年のオーダーでは無理だと思う」と言ってる
だけであって、完全に無理だとは言ってないようだけど

>>372
遅いマシンが含まれてると
足をひっぱって性能が出ないかららしい

>>370
>>286の言葉全然埋めてね〜じゃねーかｗ

>>366
http://news.mynavi.jp/news/2003/06/10/09.html
この松原って学者が間違ってるん？

>>374
そうそう
そこを根本的に分かってない奴が大杉
松原氏をはじめとしてね

2日じゃ無理だわな

ごめんかぶった

>>379
君は何者なの？

>>378
間違ってると思う
もしくは、力づくが前提で言ってるだけ
後者の場合、本人もしくは記事が言葉足らず

>>367
10台ってリモートなん？
2800W超すよね

>>376
クラスタ化にもけっこう苦労はあるんだな
それにしても事前の準備が甘すぎるだろ……

まあただの三味線という可能性もあるけど

>>370
まぁいいや。こういう事でいいか？
１．「将棋の完全解析の結果」には数学的には意味が無い。
２．「将棋の完全解析」には意味がある。（現実には今の計算機ではできんけど。）
３．「将棋の強いプログラムを作る。研究する。」事には、（学問的な意味においても）大いに意味がある。

なんでこのスレで１．２．のような完全にスレ違いの話題が出ているのかは
不明だけど、３．に同意するのであれば、別にいいや。

>>372
一年前のソフトしか提供しませんのツツカナ→
結局最新版提供しかもCorei7一個のPC

ポナンザもツツカナに続きまーたクソな展開かｗｗ
デバッグもこんなギリギリで動くか動かないかじゃ、
まだ発見しにくいバグも10個とかそういうレベルであるだろ。
山本は最悪本番バグで負けましたとか言い出すぞｗｗｗ

>>304
大体京は浮動小数点演算に特化した
科学技術計算用のスパコンで
将棋ソフトは整数演算の性能が必要なので
あまり役に立たない

まあそういうのを無視して京の演算能力が
全部整数演算に使えると考えても300年≒95億秒と考えたって
9.5×10^9秒で一秒間に1京回の演算て
10＾16でかけても9.5×10＾27って10＾28に届かない
実際には1回の演算で1局面探索できるわけじゃないから
これよりさらに落ちる

将棋の局面数とかで使われる10~220なんて
とんでもない数字を前にしたら
京の演算能力なんて砂粒みたいなもの

おまいら勝又のモバイルコラムでも読んで落ち着けよ

>>384
リモートとしか考えられない。

習甦が１台だったので、１０台だとかなりいけそうな気がする。

将棋好きのアイドルって誰だよw
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130328-00000144-mycomj-ent

>>387
＞バグで負けました
完全に趣味でやってる人ならまだしも、職業プログラマの山本がそれ言ったら終わりだろ……

>>390
スペック云々以前に、二日前に対局が一局できました！じゃ話にならんだろう……
普通バグのテストって何週間もかけてやって、
それでも評価関数の使い方間違って変な手たまに指します(ってのがGPSにあった)
ってくらいなのに、
これじゃあ本番できちんと動くはずが絶対にないわ。

>>386
（現実には今の計算機ではできんけど。）
この文言はいらない、アルゴリズムで作れる可能性があると言う人もいる。

四時間であと２回くらいは　テストしてもらわないと

>>391
二年ぐらい前NHK講座で将棋アイドルとして売り出してた人じゃないか
もう消えたと思ってたけど

>>91
具体的にそのパラメータで何を制御するんだよww
宣言するだけなら何でもできるぞ。
じゃあ俺も「勝利」ってパラメータ作ってそこに1いれるわw

そんなんじゃ意味ねーぞ

現状では結局現実的な時間では計算できないってことなんでしょ？
今は存在しないけど将来なんかすごいコンピュータができれば計算できるかも、
今は誰一人思いついてないけど将来天才が画期的な解法思いつくかも、
ってことでしょ？
言い出せば可能性はなんだってあるけど、現実的に完全解析が不可能だと考えられてるってのはまちがってないんじゃないの？

>>394
今の古典的PCの延長線では、
アルゴリズムとか関係なく、将棋の完全解析は無理。
少し問題の規模を考えればわかるよ。
完全解析っていうのは、問題の規模に相当に依存する。
「それと、アルゴリズムで完全解析出来る」とか言っている人は見たことがない。
頑張って調べるべき局面数を大きく減らせたとしても到底届かない。

量子コンピュータとか、別物の原理で動くもので・・・
ってことなら話はわかるけど。
そもそも完全解析とかはスレ違いでしょ？

コンピュータの評価関数が名人並に手を絞れるようになったら
何手先まで読めるようになるのだろうか

山本 一成 ?@issei_y 13分
電王戦不安すぎる・・

頑張ってください。

>>386
それでいいよ。

なんでこの話題が出たかというと
>>238ID:0Y27mXxDが開発者なら「将棋の答え」を追求すべし云々言ってたから
そんなのいらんだろと返して始まった。
つまりおれは１しか言っていなかったってわけ。

>>1　テンプレ追加
第2回将棋電王戦 第1局 電王戦記1.2 (筆者：夢枕獏)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135

>>401
東大に入った人って万全の準備で入試を迎える人とそうでない人とに別れてそう
山本氏は前者だと思ってたんだがなぁ
ソフト開発はまた違うものなのかな

みんなコンピューター応援してるのかい？

さっそく第２局で>>3が適用される予感
明日は立会人は覚悟しとほうがよいね

入試と違って解が用意されてるわけじゃないしね
いざとなれば安定してる環境を用意してやるだろう
個人的には最善をつくそうという努力として評価したい

>>405
ぶっちゃけしてる。

勝ち負け関係なく、ponanzaらしい
元気の良い将棋を指してくれたらって思ってる

Ponanzaヤバいのか

>>409
昨夜、四時間将棋で、初の完走

今朝、一局目に３０分のでダウン
二局、三局は、今のところ落ちてない
今四局目。

このあと今日、もう一回落ちるようなことがあれば
覚悟したほうがいいのかも

>>331
いやー・・・しかしまあとんでもない将棋してるんだな・・・
驚いたわ

>>297
マジレスすると京だろうが、普通のパソコンだろうが将棋の完全解析の前では
何の役にも立たない。数億年は確実にかかる

>>405
してないよ、第一局の投了図みて応援する人なんて関係者だけだよ。

異常終了からの再起動はルール上ありなの？

コンピュータ将棋スレで「完全解析」ってまじめに言い出す奴は１００％キチガイやからNGしとけ

>>391
羽生さんを待受にしてる高梨臨ちゃんじゃね

>>331
意図がわからない手が多いな。
誰かに解説してほしい。

>藤森哲也 @tetsu_59　9時間前
>どうぶつしょうぎウォーズなう。がおー！(ФωФ)
　↓
>藤森哲也 @tetsu_59　8時間前
>人間に連敗した。(T＿T)

藤森w

>>338
組み合わせは無限ではない
有限の盤面に有限の駒数だから

ただし、最善手を続けた結果千日手になって永遠に決着つかないみたいな事はある
（現行のルールでは千日手は基本的には指し直しで「引き分け」にはならない）
そういう、いつまでたっても決着つかないというもんだに目をつぶれば
完全解析が理屈上可能なのは証明されている

>>405
してるよ
プロも応援してるけど

100万円チャレンジの時ニコ生のアンケでプロ棋士応援が8〜9割じゃなかったかな。

>>229
そのデータベースとやら以下のカスが偉そうにww

ponanza_exptは、GPSに負けか・・・。

たぶん、昨夜完走したバージョンだと思うけど
相変わらず、指し手がチグハグな気がする

元からponanzaはそうだったのかもしれないけど

一台のponanzaよりちゃんと強くなってるのか不安
レーティングではponanza-990XEE に負けてるｗ

>>385
> クラスタ化にもけっこう苦労はあるんだな
当たり前じゃん。
まさかパソコンを複数台LANで繋げばおｋみたいに思ってたのか？

http://d.hatena.ne.jp/issei_y/20100708/1278603018
８バグを入れない

>>389
> おまいら勝又のモバイルコラムでも読んで落ち着けよ
アンチ勝俣のおいらが読むと、落ち着くどころか気分悪くなるよ

クラスタ化を成功させたのは、伊藤電王だけのような気がする

保木さんのボナンザも、マシン大量に使っても選手権、予選落ち
GPSも一昨年は600台使っても強くならず、昨年もバグみたいな手があった

ponanzaも昨年クラスタ化に、本当に成功していたら優勝していたはずだから
あの成績ってことは、一台と大して変わらない性能しか出てなかったのかもね

はじめからクラスタ化を専門にやっていた伊藤電王以外には、荷が重いのだろう

>>391
臨か華原か安室だな

棋士ドルの梨沙帆だと思う

>>426
文章だと生トークほど癖はないぞ
つか、勝又立会人だから映るぞ
当日の叩きコメはほどほどになw

>>223
gpsが今回の中のcomで一番強いだろうけどプロもあの中なら三浦が一番強いってこと忘れてないか どうなるかは予想しにくい

>>331
> ponanza_expt vs. BlunderXX_i7-3960X (2013-03-28 23:00)
> http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/28/wdoor+floodgate-14400-60+ponanza_expt+BlunderXX_i7-3960X+20130328230012.csa
最後の方の８４桂馬ってどういう意味なの？
同歩だと８３銀で必死？

アマゾンで将棋と検索すると何故か小林秀雄の『考えるヒント』が表示された。
たまたま家にあったので読んでみると最初の「常識」で将棋について触れられており、
将棋の結論は先手必勝、後手必勝、千日手であるとの記述があった。

自分は文系の人間をなめていたが、恐れ入った。

伊藤はそもそもハード運用の専門家、というか実務者だからな
山本や保木はハード屋ではない
東大軍団は大規模クラスタの研究家だが実務者には劣るのかも

終盤でウイルスチェックが一斉に動きだしたりしないだろうか

やはり伊藤は偉かったな

>>327>>330
いつもセットで湧くなw
今日は得意の証拠wはどうした低脳w

>>328
いまいちピンとこない煽りだなw

毎回読んでること自体が滑稽かと
対局した結果とその過程の読みを全てナレッジとして記録蓄積して、
負けた手は回避するように(相手がその手を採用して勝ったらまた見直していく)学習しないと無駄ばっかりしてるとしか見えない
クラウド、ビッグデータの解析時代にやってることが古典的でアホかと

コールの対局後の朝のニュースで羽生が人間は経験(研究も含む)から見える手が限られて効率がいいと言っていた
ソフトに失敗を何度も覚えさせないと成長しないよ
膨大なシミュレーションによる統計的近似解を求める本当のモンテカルロ法に切り替えていかないと‥
いろいろな棋風を設定したソフトを投入することにより、全体をカバーしていく
ファンドマネジャーの様々な性格をソフトで膨大にリアルタイムに蓄積回して株取引にも応用されている(必勝らしい)

>>434
それが出来るのも保木さんが無料でソースを公開し
ソフトを提供出来るようにしたから。

それがなかったらハード屋の伊藤が
勝てるソフトを作れなかった。

他人のソフトを利用してる身分でやたら偉そうにしてるから
連盟にも関係者に嫌われまくってるｗ

>>434
ということはponanzaがクラスタのパワーを受けるのは
今日明日では、もう望み薄ということですね
（5月の選手権までも、クラスタ化の成功は厳しそうに見えますし）

もともと一台でも、滅法強いから、性能でなくても大丈夫かもしれないけど

>>439
クラスタの運用の話だからね
あまり脊髄反射せずレスの流れを追ってくれよ

>>433
文系・理系って言葉を軽々しく使う（とくに「理系」を自称する）人間にろくな人は
いない法則
人間が文系人間・理系人間にわけられると本気で思っているなら、
血液型占いを信じる奴以下の馬鹿

コンがもう少し頑張ってくれればなあ、明日はがんばれ

>>442
個人的に大雑把なジャンル分けと健康食品、あと一部ヘルス家電は現代に於ける典型的なバカ発見器と思ってるｗ
いい加減聞かなくなったが、肉食系〜とか楽しそうに語りだした時点であまり相手にする気が起きなくなってたからなあ

>>442 血液型よりはマシでしょ。まぁ、殆どの人が思考過程に大きく差をつけるほどには文系にしても理系にしても学んでいないと思うけど。

クラスタもいいけど、クラウドに膨大に読んだデータと対局結果は全て記録するようにして、そっちのナレッジを参照することで無駄読みを削って学習させることだな
もちろん指さなかった他の記録(プロの対局など)も全て更新していく
もうクラウドに登録するインタフェース決めて複数のソフトが参加出来るようにして四六時中ナレッジを更新し続ける
また課題となっている局面も指定局面で何万回もサンプルをとって結論を出していく
人間も対局出来てその結果もナレッジに反映していく
負け筋を記録していくことで、65桂は指さなくなるよ
何年も立てば最強のデータベースが出来る

GPSとパペットマスターが、４時間将棋やってる

何故！ponanzaは出ないのだ
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/29/wdoor+floodgate-14400-60+gpsfish_xeon5470+PuppetMaster_XeonE5-2450_8c+20130329100013.csa

で、誰がその維持管理費用負担するんですかね

>>442
一回くらい文系・理系言うたからってろくな人間呼ばわりしなくてもｗ
昔は偉い人でも欧米人は狩猟民族、日本人は農耕民族、だからサッカーが弱いとか平気で言ってたんだから。

>>446
千日手の人？
定跡データベース入れるのと何が違うの？
446の言うナレッジって同一局面じゃないと使えなくない？

部分の筋を重視したら盤面全体を軽視して弱くなりそうだし

>446
次のコンピュータ将棋選手権がもうすぐ始まる。
自分の理論で開発を急いでデビュー戦飾れ。

目指せ1次予選突破。

過去の対局を全て記憶するのは、毎回毎回のべウン億手を読むよりも
負荷がかかっているかも
あるいは、人間の記憶容量はコンピュータの比ではないかもしれない
人間は将棋部分には、ごくごく一部しか使ってないから、将棋に関しては、コンピュータ>>人間となる可能性もあるけど

ponanza強すぎだろ
24低級の俺が見ても異次元の攻めだと分かるぞ

開始日時：2013/03/28 23:00:08
棋戦：wdoor+floodgate-14400-60+ponanza_expt+BlunderXX_i7-3960X+20130328230012
先手：ponanza_expt
後手：BlunderXX_i7-3960X
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △１四歩 ▲４八銀 △６二銀 ▲２五歩 △６四歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △６三銀 ▲３四飛 △８八角成
▲同　銀 △３三金 ▲３六飛 △４四角 ▲２四歩 △３四歩 ▲４五角 △５四銀
▲３四角 △８八角成 ▲同　金 △４五銀打 ▲同　角 △同　銀 ▲３三飛成 △同　桂
▲７七角 △４四角 ▲同　角 △同　歩 ▲２三歩成 △２二銀 ▲３二角 △５五角
▲６三銀 △６二金 ▲４三角成 △６三金 ▲６一金 △４一玉 ▲２二と △同　飛
▲３三馬 △３二飛打 ▲２二馬 △同　飛 ▲３三銀 △５二玉 ▲８二飛 △６一玉
▲２二銀成 △６二金 ▲３一飛 △５一銀 ▲８一飛成 △７一金 ▲同　龍 △同　玉
▲５一飛成 △６一飛 ▲６三桂 △同　金 ▲８四桂 △９五角 ▲６九玉 △７七桂
▲同　桂 △８四角 ▲８二銀
まで75手で先手の勝ち

>>453
> ponanza強すぎだろ
> 24低級の俺が見ても異次元の攻めだと分かるぞ
^^;;;
８４桂馬がかっこ良すぎる
明日は期待してもいい？

>>453
低級のお前が見て異次元の強さなのは当たり前だｗ
プロとやってもそう思うだろうに馬鹿かｗ

異次元の攻めって人間はこんな攻めしないって意味で使っているんじゃない？
異次元の強さと読み違えてない？

>>456
読みにくい異次元の攻めだから強いというのも違うけどね
相手の応手の事もあるんだから

15手目に飛車が横歩とったあと、後手28歩から桂馬取りに行く手はうまくいかないの？
歩切れになるから指しづらいということ？

>>447
ponanzaは、15分将棋に出てるよ。
クラスタ使用はあきらめたのかな？

ponanzaは、かなり危なっかしい指し方してる

悪くなると土下座しちゃって勝負手は放てない
形勢がいいときや、形勢不明の時に勝負手というか驚くような手を指す
堅実な将棋を指す激指やGPSには分が悪い

>>454
コンを馬鹿にしてるよね

>>442
そんなこと言ったて、大学受験の際は否応にも理系、文系という語は使うだろ。
特に理系の人間はこの小林秀雄にいじめられたはずだ。
「批評家がなんぼのもんじゃい」と思っていたが、数学の分野である将棋に関して、
真理を突いた記述を見て、このおっさんの凄さを再認識したんだよ。

キズがあればガンガンぶっこんでくるイメージ

ponanza強すぎだろ については何も言ってないよ
相当強くなきゃ強さの判断できないと思う

受けるべきところを放置しちゃって、
後でヒヨっている場面をよく見る

ソフトの強さは尖った強さ　いびつな強さっていうけど
ponanzaには特に当てはまる気がする

伊藤電王のは、割りと全面的に強いイメージ

この団体戦ってあれでしょ？
大会盛り上げるために最初２つはコンピュータ側に負けさせて、
そのあと全部勝って逆転勝ちさせるために最初の２つは設定を手加減させてる、
って噂で聞いた。
まあたしかにそのほうが運営側とか見入り的にも、宣伝的にもウハウハになってうれしいもんね

電王戦のブログはないんですか？？

>>460
昨年もポカやってGPSに負けたしな

>>466
負け役の棋士に、ギャラをいくら払えばいいんだよｗｗｗ

>>466
2 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/22(金) 20:13:08.12 ID:MNKaooqp [2/6]
予想　ソフト 5-0 人間

4-1とか3-2とかヌルい予想はしない。

渡辺明vsボナンザ戦（2007年3月21日）から6年。

積み上げられた事実と数字は、ソフトの5連勝が必然であることを示している。

・2012年にあのボナンザがついにコンピューター将棋選手権で予選落ち。
・ボンクラが24で人類を上回る最高レート獲得（2011年12月31日）。
・ponanzaとボンクラは24で人との対局を重ねることで対人戦の穴を着実に埋めている。
・2011年女流の清水市代（vsあから）と2012年米長邦雄（vsボンクラ）の手合い違いの負けっぷり。
・2008年にソフトに2連敗した清水上がプロに4連勝（2009年朝日杯）。
・片上大輔は6年前の時点ですでに、現役竜王が場合によっては負ける可能性もあると表明。
・連盟が所属棋士とソフトの無断対局を禁止する（2005年10月15日）。
・橋本崇載がTACOSに危うく負けかける（2005年9月18日）。

　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓

・2013年3月の電王戦本番では、さらにマシンスペックとソフトのバージョンも上がる。


将　　棋　　ソ　　フ　　ト　　に　　死　　角　　な　　し　　！　　！　　！　　！　　！　　！





ソフト厨の恥ずかしい戯れ言が笑えますｗｗｗ
さすがソフト厨豹変ぶりがすごいｗ

>>432
その通りだよ
わかってるじゃないか

>>446
開発したソフトの名前はナレッジで頼む

貸し出された習甦と本番用の差が予想以上に少なかったことが誤算でしょう。

事前の弱点研究が意味がないくらいに改良を加えた本場用習甦になると予想していた。

ボナンザと竜王の対局では、本番用が出回っているバージョンから大きく進歩していたので事前の弱点研究はほとんど意味がなかった。

>>462
小林秀雄読んだこと無いけどそんなとこで感心されてかわいそうだな。
将棋の結論が先手必勝か後手必勝か千日手もしくは持将棋なんて小学生でもわかることじゃん。
数学と言えるほどのことかね。

>>475
小学生でもわかることと言う言葉を使う奴は
自分が小学生並みに単純な思考だと言ってるのと同じ
直感と答えが違うのは数学では日常茶飯事

小林秀雄をノイマンと比べてやんなｗ

>>466
どこの噂？

ソフトは千日手をどのように設定してるのかなあ？
終盤で不利な時に千日手に逃げるのはまだしも、先手なのに序盤で千日手定跡に飛び込んだら早く終わりそうだよな

>>474
本番二日前に選手権仕様の習甦が、4時間で1CPUのGPSにあっさり負けてて、
「なんだこれ、ほとんどバージョンアップしてないんじゃね」って雰囲気になってた。

普通に習甦負けるだろって言われてたが、
キチガイには見えないらしいｗ

知らなかっただけで基地外とは言えんだろう。

>>479
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/20110427/1303883901

>>476
私の家では義務教育受けた者ならみんなわかると言ってます。

>>483
お前、一人暮らしじゃないか・・・

>>481
知らないのはいいんだが、
対局前から負ける意見もあったよねって指摘するとソフト厨認定してくるんだぜｗ
都合の悪い意見は全部ソフト厨ってレッテル貼りして聞き入れない。
頭がおかしいか日本語が読めないとしか思えない。

じゃんけんの結論は勝ちか負けかあいこだよ

>>478
相手にしてはいけませんよ

>>483
精神病院からアクセスか。いろいろだな。

予防線張ってるだけだとは思うけど
仮に対局中にponaが粗相やらかしたらどうなるんだろ
再起動して局面入力して指し直しなのかな

>>485
その必死さがソフト厨っぽいんじゃね
すべてのレスに目通してる奴なんていないしどうでもいいし
プロはソフトから逃げてる！みたいな奴がいっぱいいて、ソフト全勝のスレまで立ってたんだし

>>485
まともな人間は負ける意見もあったが
ソフト厨は人間を超えていてすべてコンピューターが勝つと
>>470のコピペのようなものを連投しまくっていたｗ

ソフト厨は叩かれて当然

>>272
ああ、勘違いしてたw

そういうのは純粋じゃないと思う。
棋士や開発者にリスペクトがない人ってのは実はそういうことなのかもね。

>>482
おまえ、教えてくれて良い奴だな♡

ソフト厨は将棋ファンを不快にさせるだけでなく、
ソフト開発者やソフト自身の評判まで落とす人間のクズ
誰からも望まれない存在である

>>491
こいつもずっと同じコピペ貼りまくってるんだよなあ。
関係ない人間までソフト厨認定して、どんだけソフト厨相手に必死になってんだか……ｗ

>>495
第2回 電王戦結果　プロ 0-5 ソフト
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363440501/

不都合な事を貼られるのが嫌なソフト厨乙
こんな馬鹿なスレ立ててるからなｗ

ソフト厨あの負けでおとなしくなるかと思ったら
むしろ酷くなってるね

>>491
あ、はい早速言った通りのキチガイさん乙ですわ

>>495
ソフト虫の定義などどうでもよい
ソフト５−０と予想するのも勝手

ただ、その根拠がレーティング上昇曲線の誤った読解と
論理的推察に欠けた引きこもりパソコンヲタの独善性に拠るものだったから
叩かれて当然

ソフト厨はキチガイスレをパート２６まで伸ばすキチガイ粘着集団

プロはソフトとの対局をさける卑怯者　第二十六局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1359507270/

>>498
これだけのキチガイソフト厨を擁護する
ソフト厨乙ｗ

ソフト厨「羽生のこの手は酷いね。どのソフトでも別の手が出てるよ。この程度がすぐに見えないなんて羽生も衰えたな」
ソフト厨「大山なんて弱すぎて話にならないだろ。ソフトとの指し手の一致率低すぎ。俺より弱いんじゃないの」
ソフト厨「プロ棋士はソフトに歯が立たないことがバレたら困るからソフトとの対局を避けてるんだろ。卑怯者」

354 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/26(火) 19:25:39.19 ID:p+ncZ7Ri [2/2]
ソフトは何年も前から名人を超えてるだろ。電王戦もこんな雑魚棋士どもが相手では話にならんわ。
ソフト貸し出そうが何しようが余裕の五連勝だろ。次は羽生渡辺森内クラスを連れてこいよ。

↓↓↓

本当はソフトのほうが強いのに、弱点をつかれたから負けた。
研究して弱点をつくなんてプロ棋士は本当に卑怯だな。
正々堂々とソフトが得意な戦型で戦えよ。
弱点さえつかれなければソフトが勝ってたのに、興醒めだわ。

422 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 09:28:33.08 ID:TYaBn5tl
俺の操るボナンザと勝負しろ。
渡辺、羽生がタッグを組んでかかってきてもいいぜ？
もし俺が勝ったら、逆立ちして鼻でピーナッツ噛めよな！

だって、絶対に勝てるんだろ？

424 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 10:34:00.30 ID:TYaBn5tl
俺なら、ソフト盤にプラ駒で羽生に勝ってやる。
榧の盤にツゲの駒とか弱いプロ棋士が使うなと言いたいね。

425 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 10:38:02.08 ID:TYaBn5tl
対局料は弱い方が払えやカスが

426 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 11:47:37.75 ID:TYaBn5tl
いい駒や和服が重要なのではなく勝てる手を編み出す方が重要、
ホームレスの格好で羽生を破りたいね。

>>499
いやさあ、ソフト厨叩くんならいいよ？

けどこのキチガイ、関係ない開発者のツイッター貼ったり、
囲碁をやってる朝鮮人だの、メチャクチャじゃん。
ソフト厨どうこうじゃないでしょ。

朝鮮人だの言ったり、
無関係な開発者のツイッターキチガイみたいにコピペするのの、
これのどこがソフト厨叩きなんですかね？
教えてくれない？

>>503
おまえ自分でソフト厨であることを
ばらしてるようなものだなｗ

ソフト厨の暴言はそんな生やさしいものじゃないからな

>>503
そう思ってるのならキミが
その>>491の人を個人的にやっつけたらいいだけ

我々まともな将棋ファンは単に科学的根拠の乏しいソフト礼賛を批評している

>>503
　　　　　　　　　　　　　　　　どっちもどっち厨というのがいる。

　　　　 ,／””　　　”ヽ　　　叩かれて分の悪かった方の厨房が、悔しさのあまり別人のフリをし、
　　　,/　　 ＿＿ ＿　゛　　揉め事の双方を「どっちどっち」と結論づける事によって、
　　 /　　 /““　 “”　ヽ |　 自分も痛いが相手も痛かったと
　　 |　　 / -━　　━.| |　 せめて痛み分けで玉砕しようという、よくある手である。
　　 |　　 |.　 “”　ｌ　“ .|.|　 不思議な事に、叩きなり、擁護なり、自分は言いたい放題を言った後で、
　　 （ヽ　| 　　ｒ ・・ｉ. 　||　　　　　　　「叩きも擁護もお腹ｲﾊﾟｰｲ」
　　　りﾘﾘ　　/=三t.　｜　などと言って終了させようとする傾向がある。
　　　｜ﾘﾉ.　　　　　　｜　当然「どっちもどっち」扱いされた方は不愉快なので反論するのだが
　　　 |　　 、　 ｰ- " ﾉ　　　　　　　　「せっかくスレテーマを戻したのに蒸し返すなんて！」
　　　｜　　　”ｰ-- "｜　 と、風紀的発言をし、叩いていた方がなし崩し的に厨房だったのではないかと
　　　　　　　　　　　　　　 匂わせようとする手で、２chではよく見受けられる。

　
　
　
　
ID:oWYPhzZCは完全なソフト厨
　

>>500
そのスレ最初から見るとかなり笑えるよね
3/23以降とそれ以前の書き込みの手のひら返し具合がｗ

ソフト厨が在日の囲碁厨が工作してるのは本当
芸スポとかだとその正体を隠さず同じ内容で遠慮なくやってるｗ

今言ってるのはそれを言わせないようにするための工作

>>508
ちゃんとした指摘を初期の頃から入れている人もいる
しっかり読めｗ

>>508
人間なんか何年も前に超えた
ソフト全勝に決まってる
プロなんか何の価値もない

　　　　　　　　↓

負けたのは研究したからだ！
卑怯だ！

にころっと変わってるからねえｗ

言ってるそばから在日認定されたし、
まともな将棋ファンすくなくねーか……ｗ

>>510
指摘入れてるのはプロ側か普通の人だろ
ソフト厨と呼ばれる人種は例外なく
プロを超えただの全勝だのプロがゴミだの言って叩いてる

>>512
>>490も言ってるように
そのしつこさは異常過ぎる

やっぱりチョンだと思うわｗ

真っ赤なお顔の
ソフト厨さんは
いつもみんなの
笑いもの

桂馬の高跳びで負けた今回のソフトを
HUNTER×HUNTERの蟻王に献上したら
20局打った時点で｢下らん穴ばかりでつまらん｣と言われて
開発者は死刑になりそう

>>507
コピペ貼ってやりこめたつもりにでもなってんの？

レッテルなんて何に対して貼れるんだから○○厨とか罵った所で大して意味がない
むしろお前、コピペしか出来ない分低脳さが際立ってるぞ
曲がりなりにも自分の言葉で罵倒しあってるソフト厨やプロ棋士厨のほうがまだマシ

当人のレスをもとに認定するのはよく見るが
当人のレスなしに認定するのは初めて見る

>>517
プロ棋士厨の中には、プロ棋士も含まれているんだろうな。

コピペに顔真っ赤にして反応するのって
よっぽど身につまされる思いがあるんだろうな

ponanza覚醒してるな
間に合ったか

>>514
大勢でしつこく叩いてるのはどう見てもお前らだが？

将棋板なんだからプロ棋士のファンが多いのは当たり前なのに、
ソフト厨と呼ばれることに対抗して、
相対化しようとプロ棋士厨と言い出すあたりのセンスってすごいよね。

将棋板は気持ち悪い場所だよね。
なんでこんな正気を失ってるような人が多数いるのか。

いよいよ、あさってか

>>524
じゃあ見ないほうがいいぞ
気持悪くなってまで正気失った人間の相手をすることはない

正気を取り戻したほうが将棋のイメージを悪くしないよ？

>>524
IDが多いだけで多数じゃなく２人くらいだしたいていソフト厨だと思うよ
ソフト厨の場合将棋愛がない、不正な手段を使ってでも勝つことしか能のない連中だから普通の人間の中にいればそりゃあ浮くよ

>>524
２ちゃんはどの板も似たようなもんだよ。違う所もあるけどね
マジで煽りあいや、罵りあいとかまったくない平和なスレもある。

>>527
一般人は２ｃｈの将棋板なんて見てないしどうでもいい
世間の将棋のイメージはプロ棋士が担ってるんであって
2ｃｈなんかなんの影響もない
君はなににこだわってるの？なんで嫌なのにみてるの？正気失ってるのは君なんじゃないの？

>>453
先手が人間（強いプロ）だと言っても違和感ない棋譜だね
このクラスのソフトになると優勢なら一分将棋でも押し切れるから
定跡外れたら序盤の難所で考えるようにするのは良いかもね
もっとも、その設定がかなり難しいと思うが

もうポナが万全の体制になるのは時間的に無理だろうけど、
フリーズ負けは避けて欲しい
一分将棋でフリーズしたら再起動する時間が無くて負けでしょう
例えばポナの持ち時間をあらかじめ４時間より短く設定しておいて、
後半も再起動できる時間を確保するというのはどうだろう

なんか、まともな人も多いんだろうと思って、

在日みたいな雑言とか、
無関係な開発者のツイッター貼ってるののどこがソフト厨叩きなの？

って聞いたんだが、返ってくるレスのほとんどが「やっぱりお前は在日！ソフト厨！」
でまともに話が成り立ってないんだけど、将棋板ってマジでみんなこんなに頭おかしかったの？

正確な局面数さえ計算できないって凄いな

>>532
まじで粘着しすぎ。
在日言われても仕方ないって。
スルー出来ないのならばお前も間違いなく基地外だ。

10秒将棋だとCPU＞プロって意見の人多そうだけど
持ち時間4時間だとまだまだプロ＞CPUな感じだね
今はどの程度の持ち時間で良い勝負になるんだろうか

>>533
正確に計算しようとする気が無いんだよ

>>531
フリーズ負けは白けるよな
30分くらい、再起動の時間を残しておかないといけないな

ソフトが有利そうな順に並べた
どの条件で見たいか　どの条件ならC級と互角と予想するか教えて

1 １手１０秒
2 １手３０秒
3 対抗形
4 相居飛車　相振り飛車
5 以下プロが　ソフト共通の弱点を研究
6 入玉模様（自玉より上の　自分の駒数＞相手の駒数）
7 対局するソフトと事前に対局
8 対局するソフト（再現性が高い）と事前に対局
9 継ぎ盤
10 待った１回
11 指定局面まで巻き戻し１回
12 アドバンスド将棋

>>535
07年にボナンザが竜王と互角だったよ。
貸出無し七番勝負だとソフトが勝ち越すのじゃなかろうか。

ID:gumLE9Ne

ここまでくるとソフト廚というより愉快犯的な荒らしだな。
サイコパスか。

研究にも使われてるというし、力を認めていないプロは少ない。
信者の君達も師に従ってその偏屈な態度は改めていいのではないか。

さて明日はどちら側の悲鳴が響くことになるのか

>>539
その竜王があの時のBonanzaは奨励会レベルと言ってるんだけどね

立場的な事もあるしね。
奨励会レベルにそうそう負ける寸前まで持ち込ませないよ竜王は。

いつの間にか
単に「ソフトが勝つ」から
「貸し出し無しならソフトが勝つ」
になってるんだな

明日ソフトが負けるとソフト側は完全に劣勢だね
逆にソフトが勝てば4-1コース

ポナンザは24でも実績残してるし、対人間の実績では
シュウソとは比べ物にならない
そしてあの伊藤と双壁を成す悪役、山本が出てくる

ニコニコ放送のおかげでファン層は広がったが、
変な奴も増えた。

サッカーｖｓ野球とおなじように、
人間ｖｓソフトで対立構造作って煽りあいたいだけの暇人だから相手にしない方がいい。


ちゃんと考えてる奴かどうかはレス読めばわかるはずなのでうまく選別しよう

>>545
まあ今回のポナンザみたいにほぼ情報が０なら一発入れる可能性は大いにあるからな
逆に言えば明日ポナンザが負けたらソフト全敗濃厚だよ

伊藤、山本程度で悪役とか。
将棋は平和すぎるな。

ゲームソフトのバグを必死こいて見つけて、勝った勝ったと大騒ぎｗ

連盟棋士もその信者もとんだガキどもだわ。

棚瀬の言うことが正しい。

ソフトの研究で許されるのは、ソフトの指した棋譜を研究することだけ。

（最新版の）ソフトの提供を求めるなど虫がよすぎる。

竹内：　研究勢
伊藤、山本：　ガチ勢
GPU：　マックユーザー

サトシンブログが繋がらない・・・

「ポナ？ああ、そんなのも居たね＾＾」

となる未来が見える。

竜王のコメントにもいちゃもんつけたか
さすがにこれはソフト厨とバカにされても仕方がない

サトシンで負けてるようだと塚田にも怪しいもんだからなぁ
サトシンと塚田が負けて2-2の状態で三浦VSGPSに持ち込めたなら見世物としては最高
今後の盛り上がりまで考慮するとサトシンを素直に応援しにくいｗ

>>550
バグｗｗｗ

バグなら直せよｗｗｗ

無知厨ｗｗｗ

遠山五段がラジオでサトシン対ポナはどっちも終盤型だから
面白い対局になるみたいなこと言ってたよね

そうするとゲームソフトを必死で擁護してる奴はよっぽどの馬鹿だな

電王戦はプロ棋士の先生にバグ取りしてもらってるってことか

ソフトはとっくにレーティングでぶっちぎってるのに
人間が勝てるわけないだろ

>棚瀬寧 ?@tanaseY
>ちょっと微妙かな。あと、ボンクラーズはもしも3000点クラスの人とボンクラーズの間の実力帯に
>密にプレーヤーがいたとしたら3800点とか行ってたはず。24の300点差の30:2の勝率は
>実際は7、800点差でどうかというところと思われるので。
>
>棚瀬寧@tanaseY
> 31:1もかなりやってたと思うので今のコンピューター将棋はあえて24のレーティングで言えば4000点超かな。

俺は面白くて盛り上がれば勝敗はさほど気にしないつもり。
だが、コンピュータのトラブルで、勝負になりまけんでした。だけは勘弁

別に神の一手なんか求めてないからなこの勝負
どっちが上を行くかってだけ

>>560
ほぼ素人が大半の２４＋早指しのレーティングなんか参考程度。
本気で人間超えたとか言ってるならただのソフト厨

途中でエラーが出て、安定してる旧バージョンに差し替えっていうのは反則なんだよな？

>>564
差し替えは大丈夫なんじゃない？
あくまでコンピュータが指せばいいだけだと思う。

だよな三浦さんとかも早指しでは超強くてほとんど勝てないっていってるのに
ただ時間かけさえすればある程度戦いにはなるって言ってるし

>>397
乱数入れるだけならなんでもいいんだけど1例な。
大山の指し手と谷川の指し手、それぞれの棋譜からボナメソで評価関数を2つ作る。
大山何%谷川何%にするかを乱数で決める。
じっさいに使う評価関数は2つの線形補完。

まぁ、ほんとフリーズ負けだけは白けるので勘弁してください。
2時間ぐらい長考しても構いません。その間、ひふみんに棒銀講座してもらいますから。

>>563 実際に出ているレーティングを参考にして何が悪いのかわからん。絶対に越えたと言うならおかしいが、越えた可能性があるって言う分には別に良いんじゃないの？

4000点超って表現は24の将棋ではプロ超えてるって表現だね
プロが24のイベントに出てくる時の仮レートが4000

早指しでは人間を超えたとか正確に表現すればいいんじゃないかね
それが科学者というか技術者としての姿勢だと思うがｗ
現時点で時間かけてもＣＯＮ有利とかはあくまで推論に過ぎないんだし

ponanza-990XEE より、ponanza_exptが弱い・・・
大丈夫じゃないのでは

来年からはソフト貸し出し無しのバージョンアップ無しってのがいいかも知れんな

プロ側はソフトを貸りない
ソフトは世界コンピュータ選手権に出場したバージョンで戦う

動作保証もされるし、棋譜は一定の数が確保される
なんならそれこそfloodgateで最低50戦とか決めて棋譜を作って渡せばいい

公平だろ？

ソフトがおかしな手を指せばバグになり、棋士が指せばミス
ソフトがフリーズすれば事故になり、棋士が体調を崩せば管理不足
ソフトの手順は真っ向勝負になり、棋士の手順はハメ手
ソフトが勝つとプロを越えたことになり、棋士が勝つと興醒めになる

プロ棋士メリットなさすぎ

しっかしよくのびるスレだね

並のタイトル戦より注目度が高い

やっぱり、バグがあるのか
異常な手を指して大逆転負け
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/29/wdoor+floodgate-900-0+unagi+ponanza_expt+20130329130007.csa

>>573
負けた時に備えて、来年の話をしだす早漏乙

ソフト開発者は名前だけ残して勝ち逃げしたいだけで、
将棋の研究に貢献する気がまるでないし。

名人に一回勝ちました、コンピュータは人間を超えました、今度は囲碁を狙います、バイバイ(^_^)/~

ってそんな奴は相手にしなくていいよ。

人間が勝ったからな
メシウマで伸びるよ
サッカーでヨルダン国民が日本に勝った後みたいになってる

この興行の目的がプロ棋士に勝ったら終了なんだから
貸出し禁止なんてしなくていいし、プロに全力で研究して
貰った上で、全勝することでいいやん

いつか、人間が絶対勝てなくなる
　その時まで、毎年　電王戦楽しめるなんて最高やん

>>579
伊藤だけ？がそう公言してるんだよな。
将棋をただの踏み台にしか考えてないんだろう。

名人超えたら辞めると言ってるのは伊藤だけでほかはそんなこと言ってないぞｗ

この局面はponanza優勢だが、
http://up2.pandoravote.net/up25/img/panTG00002804.png

この後、とんでもない一手が飛び出す！
９七角成！以下寄せきれず、大逆転負け
↓
山本 一成?@issei_y8分
うーん、クラスタ並列弱い・・

名人越えるまでやるつもりか
と思ったが森内に勝ってもなあ

じゃあ伊藤だけ相手にしなくていいと思う。
大将でもないし、「お前礼儀がなってないから指してやんない」って無視しても、
伊藤は逃げたとほざくだろうけど、世間的にはどうでもいいこと。

１００万円の稲庭の４００手定跡なんて研究している場合じゃなかったな

そもそも、人生賭けた勝負で絶対に負けられないプロ棋士と、マグレ当たりでも一発入れば儲けもん、負けたらまたリベンジすればいいだけのコンピュータ側とでは、全然対等な関係じゃないんだよなぁ

プロ側にメリットがないとは言わないが、デメリットが大きすぎるよ

仮に4-0で大将戦まで来ても三浦が負けたらすごい微妙だな…というかプロ棋士側の負けって見られそう

>>588
知らないうちに超えられてたよりは、長く引っ張って商売にした方がいいと見てるのでは

>>588
その辺は対局料で調整すれば良いんじゃないの
阿部健は今回の対局料では割に合わないって言ってたけどｗ

>>571
科学者でも技術者でもなく、ただのひまなおっさんなんだから仕方がない。

対等な関係だと思ってる人はいない
でもプロならファンを楽しませてナンボだから
こういう興業は悪くない

個人的には、明日サトシンが負けた時の反応で将棋ファンの真価が問われると思う
（負ける前提でごめん、サトシン）

カスパロフがディープ・ブルーとやったときは勝ち70万ドル、負け40万ドルだったらしいが
羽生が出てきてもそこまで金は出ないだろうな…

Gekisashi_X5590_7c 3146 ※激指が出場すればよかったんや！
tsutsukana_1303p2 3106 　※ツツカナ
PuppetMaster 3106 ※パペマス

------------上位三強の壁---------------

tsutsukana_1303p3 3094 ※ツツカナ亜種
ponanza-990XEE 3094 ※ponanzai7-990XEE一台
ponanza-990XEE 3062 ※ponanzai7-990XEE一台
Apery_3930K_6c 3060 　※今後に期待
tsutsukana_1303p1 3043 　 ※ツツカナ亜種
gps_f_testbook 3040 ※GPSFish
ponanza_expt 3021 ※ポナンザクラスター電王戦本番　←今ココ

PC一台のＲを超えられないポナンザクラスター
一台で出たほうが良かったのでは・・・

>>567
>大山の指し手と谷川の指し手、それぞれの棋譜からボナメソで評価関数を2つ作る。

同様に、中原バージョン、升田バージョン、羽生バージョン、渡辺バージョンってできないかなぁ
それでお互い戦わせる。
でも、特定の棋士の棋譜の割合だけを増やすだけじゃ、差は殆どでなさそうな気もする。
特定の棋士の棋譜「だけ」じゃ、絶対量は足りないだろうし。

羽生なら7億円だって米長さんが言ってた

>>581
その通りだよな。
面白いし、できるだけ長く続いてほしいわ。

>>588
だな。プロは失うものが大きすぎる。
とはいえ >>598 みたいなアホな条件つけて逃げ回っていたからこうなっちまった。

今日残業でくたくたになるのが嫌でわざわざ有給取ったった
夕方から酒のんで明日に備えるぞ

>>577
これは酷いｗ
バグというか評価関数が根本的に狂ってる感じ
ポナは本番で矢倉指したら負けるね

衰えた塚田はともかく、サトシンはまだ若いんだから頑張って欲しい。
勝てば「ギターを弾くコンピュータを切った棋士」というイメージで売れるぞｗ

ponanza-990XEEのレーティングを
たった１でいい！　超えてくれ！

Ｒが１でも上なら、クラスタ化成功でいいよもう

>>603
よし、コンピュータには自動ウクレレ演奏装置をつけよう。
「将棋では負けても演奏では勝った！」みたいな。

>>596
> PuppetMaster 3106 ※パペマス
このパペマスって何？

サトシンブログ更新されてんな
阿久津から電話あったのかｗ

一応金（対局料）はそれなりにとってるだろうけど棋士にはどれぐらいの割合で入ってんだろ
こういうのって中抜き（この場合は連盟とかか？）がひどい印象があるが
阿部くん勝ったんだし　対局料で病気の親御さんに楽させてやりたいだろうに

>>606
富士通の人（伊藤ではない）が作った最新ソフトらしい
まだ大会には出たこと無いはず

>>577
頼むわ・・・。明日、観戦に1日割く予定なんだよ・・・。
白ける展開だけは勘弁してくれよ・・・。

>>588
いくら対局料が安くても、スポンサーからの収入があるわけで、
間接的に得るものはある。失うものなんてしょーもないプライドだけだろ。
プロ棋士の本職は対人間の順位戦や棋戦だし、それに勝てばいいだけの話で
対コンピュータに人生かけているわけじゃないだろ。
comに負けたら「プロ棋士よえーｗｗｗ」とか言うやつなんて放っておけばいい。

ただ、人間側が完敗してしまうと、次回の電王戦の開催が危うくなるので、
それは避けてほしいｗ

>>608
情報がないときには印象という言葉よりも
偏見とかそういう言葉を使いましょう

>>610
ＰＣ一台のponanzaより
明らかにＲが下な時点でクラスタ化失敗は明白
時間もない

ごくわずかでも一台のレーティングを超えてくれれば
楽しみもでるってもんだが
このまま負けたら
↓
ソフト厨の言い訳「ＰＣを一台のポナなら勝っていた！
並列化したから、レートが下がって負けた」

ponanzaは、クラスタ並列をあきらめて、
ソフトを去年の世界大会に戻して、明日の対局
に望んだ方がいいのでは？
多くのパグがあってもしゃあないで。

>>609
> 富士通の人（伊藤ではない）が作った最新ソフトらしい
> まだ大会には出たこと無いはず
情報ありがと。
こんだけ強いと、次のコンピュータ将棋選手権の台風の目になりそうやね

PCでリアルタイムの棋譜プラス解説みてぇな

ポナもやばいがサトシンもやばいな
ブログから悲壮感が漂っている

>>614
バグとか言ってる無知がいると思ったらついにパグとかう馬鹿まで湧いてきたかw
朝鮮語かよ

天野のこと聞いたんだろう

ポナのフリーズで秒読み切れ負けの展開はカンベンしてね
てか、秒読みフリーズは指し直しじゃないよね？

パペットマスター=ボナンザ7.0

今の将棋は、終盤でクラスタの読みの深さが出たみたい
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/29/wdoor+floodgate-900-0+ponanza_expt+gps_f_testbook+20130329140003.csa

>>621
おお〜、ついに、Bonanzaの最新版が出たか。

ルールを読むと、対局中のバージョン変更については特に記載がないな
原則としてソフトに触るのはNGと書いてあるが
トラブルの復旧という形で認められるのかどうなのか

まあ興行優先で認めるんだろうな。フリーズで終了は流石に萎える

> Ponanzaがいかにコンピュータ将棋選手権だけを目的に作られているかがわかる・・

おいｗ　今頃何言ってんのよ。
ポナって貸し出しませんじゃなくて、貸し出せませんだったのかなあ。

明日まともな対局できるのかな。

ポナンザの負け将棋だけ見てると、とんでもない負け方かましそうな気になってくる
長手の詰みを見逃して負けたり、意味不明攻めしたりしてｗ

>>623
パペットマスターの正体はこれ
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/NineDayFever/NineDayFever.txt

>>569
それは「超えた可能性がある」じゃなくて「超えた！」って騒いでるからじゃない？

ポナはフリーズ復帰を見越して持ち時間3時間30分の設定でやれよ
時間切れになってから止まったらどうしようもないけど

>>626
ボンクラ+パペットマスターでGPS越えないかな

>>626
情報ありがとうございます。

>>626
> パペットマスターの正体はこれ
> http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/NineDayFever/NineDayFever.txt
ほほお、これは期待できる。
評価関数の矛盾を無くすよう学習するってのが新しいね。
これならプロ棋士の棋譜を真似てるわけじゃないし、
プロ棋士の棋譜学習からくる無理攻めも緩和されるはずだ

中盤でフリーズ終了だったら萎えるなー

ある意味コンピューターぽくていいんじゃね？ｗ

人間の勝ちだし

普通にありえそうなのが怖いね

ブログみるかぎりサトシン勝てるかどうか全くの五分だな
ぜんぜん予想できなくなった

最新局
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/29/wdoor+floodgate-900-0+PuppetMaster+ponanza_expt+20130329143003.csa
やたらとパペットマスターに相性がいいｐｏｎａｎｚａだが
本譜もねじり合いでいい面が出たようだ
ここまで見てると、クラスタでそこまで弱体化したとは言い切れないのかな

そういやしゅうそはマシントラブルなかったね

>>577
うわぁ

うわぁ・・・

俄然、やる気にみちておられる

>プレッシャーがなんだとか、そんな逃げ道は俺は作らない。

明日やることは決まってる。

ロクな形勢判断もできないコンピューターを叩き潰せ、だ。

応援してくれる人の為、自分の為に、絶対勝つ。



兎に角、買って欲しいねぇ。
その上で、ポナンザ開発者の山本さんがコンピュータ選手権への
ヒントになれば宜しい

なんでクラスタ化に失敗すると悪手を指すようになるんだ？

ノートでも自作1台でもクラスタでもいいから、
とりあえずPCトラブル決着だけは何としても回避してくれ

>>577
角のタダ捨てカッコイイな

詰将棋は確かに凄いんだが
ソフトも終盤完璧ってわけじゃないんだよな

この間竜王がソフトに読めない詰み見つけたんだっけ
竜王が人間やめてきてるのかもしれないけど

PuppetMasterに、ponanza_exptが勝ったな。
これでもう行ってください。
明日は、頑張ってください、応援します。

>>645
まだ早いよ
せめて、PC一個のＲを超えてからにしようぜｗ
ponanza-990XEE Ｒ3091
ponanza-990XEE R3058
ponanza_expt R3043

あとニ〜三連勝すれば、クラスタの面目が立つ

>>626
これ電王戦に出して欲しい

人間とコンピュータじゃ計算速度が違い過ぎるから人間側だけ持ち時間6時間にしろとか、塚田情けないのお

ロクな形勢判断もできないコンピューターを叩き潰せ、だ。
byサトシン

>>577
角のただ捨てなかったら、ポナンザの圧勝？

格好つけて叩き潰すとか言ってるの見ると不安だわ
コールみたいな対象を熟知した爆弾処理班的な指し回しが必要だと思うんだけど

>>649
背水の陣を敷いたか
フラグにならなければいいが

かなりプレッシャーに苦しんでるみたいだけど自信もありそうなブログだな

まぁこの人は追い込まれると実力発揮するタイプだからなぁ　本人も自覚的なのかもしれん　そのことに

>>643
詰将棋は必ず詰むとわかってるからソフトには簡単なんです
実践では詰むかどうか不明だからソフトでも難しい。

いよいよ明日だ
この人の期待勝率はどのくらい？

精神コマンドどのくらい残ってるかが勝負

俺は4割とみてる

サトシンにも完敗したら、このイベント自体が失敗だったってことになりかねないな

無難に四割
しかしフリーズというちゃぶ台返しによる終幕も

>>651
対象を熟知する方法が無いしなぁ。

去年竜王が「角を交換したら局面が広すぎて人間不利」と言ってたけど、実際は
違うんじゃないか？

他の駒ならともかく、角は序盤で持ち合う事が圧倒的に多いしプロは慣れてる。

一方、先週の阿部vs習甦で実際に数えてみると、角交換する直前（７手目）の
有効手は28、交換後の９手目は75で約３倍。
１手先の局面が３倍になったら、１０手先では約６万倍になるから、全幅探索する
限り圧倒的にコンピュータは負担が大きい。それに対して人間は１０手先で６万倍
も負担が大きくなるように思えない。

>>656
結論：サトシンの期待勝率は30％

・阿部光は、２０局の練習＋本番で１５勝６敗
最初の１０局は勝ち負けが均衡していたようだ

・習甦のfloodgate2コアで、R2831
本番は１６コアのハイスペックで推定Ｒ3100
（激指は１コアと７コアでR250違うのを参考）

・今回のポナンザクラスターも、floodgateではR3100くらいのようなので
習甦とポナンザクラスターの、レーティングは同じ

・後は、阿部光とサトシンの強さの差を考えて
ぶっつけ本番でサトシンの勝率は30％くらいとみた

>>462
数学は文系だって主張する数学者は複数いるけどね
自然科学の記述言語を研究・練磨する学問だから文系なんだとか、
だって論理学とか哲学じゃねとか、歴史的には文学部だろJKとか（いわゆる自由学芸）

大学進学のとき文系理系っていうけどあれは文科省の学部分類ひいては予算配分に文系理系の区別がある反映で
それも心理学社会学人類学からなる某大学某学部が理系扱いだったりと相当恣意的なんで
大学の外にいる人たちが振り回されるようなことでもないと思うわ

サトシンの表情はこーると対照的に終始緊張気味に見えるんだよね。

>>662
序盤の駒の交換だと、銀交換も多いかな

また脳内ソースなの？
６敗って

失礼、サトシンｖｓ阿部光のレート差は、勝率34％だった。

本番の習甦とポナンザのレートは同等、
阿部光と習甦も、初期は五分五分だったので同等

サトシンの勝率は34％　三分の一でしょう

662の続きね

結果的に、
・習甦側が角交換しないチューニングにしたために先手の１手損になって
定跡を外れた。
・角交換で局面が一気に広がった
・そのため序盤から苦しくなって悪手が出た

そう推察してるんだがどうだろうか？

先週の記者会見に同席してたときとか青ざめてみえたよなぁ

今回のソフト側は
サトシンの苦手な戦型かソフトが得意な戦型
選んでくるだろうしね。

論理的な考え方ができない言い訳に文系なんでって使われるような。
論理的思考なんぞどの学部でも必要だって。

経済学は文系学部の分類だけど実際は数学できないと困るので
入ってみてから苦労するとか。

いいたかないが、サトシンの苦手な戦型なんて狙ってくるわけない
C2、６組の相手にそんなことする必要ないと思ってるだろ

ponanza_expt5連勝中
これで、少しは、調子を上げたかな？

>>674
パペットマスターに相性が良すぎるだけかもｗ
激指７ｃにも勝てるようならすごいけどね

２７の歳で「末路」なんてありえやしない。

まだ半分も来ちゃいないから

目の前の無数の道を、

それが茨の道でも

己の感性に任せて歩けばいいさ。

そしてそこから見える誰もみたことない景色を教えてくれ。

〜〜〜
読み返して涙でてきた
正直どちらが勝つかには関心なかったけど天野君のためにサトシン勝ってくれ

>>662
竜王の角を交換は人間不利は正直な感想だと思うよ
ソフトは急所の角打ちはほとんど見落とさない
コールは得意の戦型に持ち込むためにあえて１手損してまでやった。

>>639
なんか熱い展開だな
ソフト応援してたけど
これはプロ棋士側にも
頑張って欲しくなってきたw

森岡@GA将!!!!!!?@MoriokaYuichi13分
@issei_y 明日本番ですが、大丈夫なんですか？

山本 一成?@issei_y12分
@MoriokaYuichi ＼(^o^)／

＼(^o^)／だって、調整うまく行って山本自信あるようだぞ
よかったね　見てる方がヒヤヒヤさせられたよ

>>672
ジャンルにもよるが、芸術分野ですら論理的思考がないとダメなわけで
しかも逆に例えば数学者が「数学は感覚」と言ってるわけで、
要するに話しにならないレベルの三流学生・三流学者の上はみんな理系・文系にかかわらず、
バランスよく論理的思考と感覚を使ってるわけで、己のバカの言い訳や実態把握能力の欠如の誤魔化しに
「文系」「理系」などと使う輩がいて、またそれをマスゴミやら広告屋やら派遣屋やらが銭儲けに利用してるというね

>>662
米長の陣形のときの話な
なべちゃんは一般論で言ってるわけじゃない

そんくらい理解しろよｗ

まあ記憶力とがり勉で東大は受かるけど
論理的思考力がなければ結局バカという評価しか受けない
もちろんめんとむかってはいわないがｗ

>>669
> ・そのため序盤から苦しくなって悪手が出た
悪手って６５桂馬のことを言ってるの？

そうだとしたら、その時点でシュウソが苦しいと思ってたとは
到底思えない。
むしろ、攻めがつながると判断してたと思う

Ponanza安定してきた？

>>679
そのAA
高率でだめでしたって意味じゃね？

プロ棋士に最初に勝つコンピューターまだー？

>>677
> 竜王の角を交換は人間不利は正直な感想だと思うよ
一般論としては渡辺の意見は正しいと思う。
> コールは得意の戦型に持ち込むためにあえて１手損してまでやった。
だよな。
６７銀と上がったあたりの局面、及びそれに似た局面は、事前研究で何度も
出現してて、有効な角打ちが無いことが判明したからじゃないか。
事前研究してない局面だと、本当に有効な角打ちが無いかどうかをチェック
するにはかなりの時間を要するし、読み抜けがあってもおかしくない。

>>685
どっちの意味にもとれるようにするところが上手い
盤外戦術に絡め取られかねないので、気にするだけ損

>>676
しかし、この相手には祈りは通じない。

>>685
知っててレスしてるんだろう。

対局一日前だというのにもくもくと動かし続けているが、
テスト目的は当然として、これは最高レーティング値更新も狙ってのことかねぇ？

>>690
さすがに最高Ｒは厳しそうだけどね
時間目一杯まで動かしてくれって感じｗ

switcher Ｒ３１９１
Gekisashi_X5590_7c Ｒ３１３８
tsutsukana_1303p2 Ｒ３１００
PuppetMaster　Ｒ３０９７
ponanza-990XEE Ｒ３０８７
ponanza_expt　Ｒ３０８５　←今ココ

>>691
> ponanza-990XEE Ｒ３０８７
> ponanza_expt　Ｒ３０８５　←今ココ
おおっ、もう少しで990XEE超えそうじゃね

本番用の環境はとっくに出来てて、今はわざと変なの使って、やっべー全然うごかねーわー（ﾁﾗｯ、こんなんで当日大丈夫かなー（ﾁﾗｯ
ってやって遊んでるだけじゃないの？

>>691
俺が見てる数値と違う
ttp://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST//players-floodgate.html
↑ここじゃないのか

あと最高レートって言ったのは、数あるポナンザのうちで一番ってことね
もちろん全ソフト一を取れるなら越したことはないけど

二週間レートの方だろ？
パペマス超えて4位になってるぞ

>>694>>695
ごめん、更新される前のＲを張ってたｗ

今指してる局は負け将棋だけど
ここから終盤力で捲れれば、本物だと思うわ

※長の祟りじゃ

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲７八金 △３二金
▲６八銀 △３三銀 ▲６六歩 △４四銀 ▲６七銀 △３五歩
▲６八飛 △６二銀 ▲３八金 △６四歩 ▲４八銀 △６三銀
▲４六歩 △７四歩 ▲４七銀 △７三桂 ▲９六歩 △８四歩
▲７七桂 △７二金 ▲５六銀左 △５四銀 ▲６五歩 △同　歩
▲同　桂 △同　桂 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △６三歩
▲５六歩 △５二玉 ▲４八玉 △２四歩 ▲６九飛 △８一飛
▲９五歩 △８五歩 ▲６五銀 △６六桂 ▲同　飛 △８四角
▲７五桂 △同　歩 ▲９六桂 △９五角 ▲７五歩 △７七銀
▲７六飛 △７八銀成 ▲同　飛 △６七金 ▲８四桂 △同　飛
▲９五香 △７八金 ▲５七角 △６九飛 ▲７四歩 △６八金
まで66手で後手の勝ち

>>695
なる、サンキュ
ここだとポナの中ではすでにトップ
全体でも４位だね

>>696
> 今指してる局は負け将棋だけど
> ここから終盤力で捲れれば、本物だと思うわ
結構もつれてきて、ポナの評価値はポナ側に振れたぞ

電脳 vs センスィティブでナイーブな月下のシンか
対極的で興味深いな

>>700
> > 今指してる局は負け将棋だけど
> > ここから終盤力で捲れれば、本物だと思うわ
> 結構もつれてきて、ポナの評価値はポナ側に振れたぞ
と思ったら、ポナの評価値が急激に先手側に・・・

>>702
もともと中盤から勝ち目のない将棋だったから
これは仕方がない。ソフトの評価値は別として人間ならわかってしまう

>>679
それ　＼(^o^)／ｵﾜﾀ　という意味だぞ

>>703
> もともと中盤から勝ち目のない将棋だったから
そだったのか
> これは仕方がない。ソフトの評価値は別として人間ならわかってしまう
すんません、低段のおいらにはわからなかった

なんにしても明日が楽しみだ
期待勝率は5割ってとこか
わくわくするわぁ

この前は佐藤四段が勝ったあとにヒューマンを歌ってほしいなどと
戯けた事を言ってすいませんでした
歌い方？というか声ががミスチルの桜井氏に似ているということで
勝った場合は終わりなき旅を歌ってもらっていいですか？
勝ったあとにこれを歌ってもらったらマジで全米が泣いたレベルに到達するから

竜王も当時より遥かに強くなってるだろ

>>704
だから、返信が「ちょ・・・ｗ」になってるしな。

あじ夫さんも光瑠くんも得意型で戦ったんだよね。
自分の経験や知識が生きるフィールドで。
ただソフトの欠点突くだけの作戦でプロが勝てるか。
ってのも楽しみだね。

>>710
Keep_firmness1.4 がやったような指し方は有効かもしれない
ポナンザは楽観的すぎて、準備できてないのに相手の攻めを呼び込む傾向もあり
先手番だと受けきれるけど、後手番だと持たない時がある

しかし、本番はポナンザ先手番なんだよね
先手なら、異常落ち以外今日ほとんど負けてない
手番の差が大きいよなぁ

？？「ロクな形勢判断もできないコンピューターを叩き潰す」と力強く断言

以下ロクな形勢判断もできないソフト厨の泣き言

>>711
後手番だと戦型を絞りにくいっていうのもあるね
対comだと対人よりも先後の違いが大きいかも

どんな戦形になるんだろうね。
乱数使ってるから、低確率で超マイナーな変化になるかも…

ポナンザ手の内隠すのはいいが本番動きませんでしたーじゃお笑いにもならんからなあ
本番構成試すのが直前になってからってのもあれだな
ディープブルーやワトソンみたいな企業のチームが望ましいけど、日本じゃ無理なのかな
個人的欲求が全面にでちゃうからどうしても感情的になるし

まさかのアヒル

ポナンザ手の内隠すのはいいが本番動きませんでしたーじゃお笑いにもならんからなあ
本番構成試すのが直前になってからってのもあれだな
ディープブルーやワトソンみたいな企業のチームが望ましいけど、日本じゃ無理なのかな
個人的欲求が全面にでちゃうからどうしても感情的になるし

コンピュータ選手権の時山本さんは戦形指定してた　
激指に対して稲庭　その他は角道閉じる　

普通にやったら角交換四間だろうけど
対comだと相性悪い感じがするなあ

>>718
多少感情的な方が見る方としてはおもしろいけどな
竹内さん、山本ともにキャラがたってていいじゃん

>>712
これってもし負けたら「ロクな形勢判断もできないコンピュータに負けた自分」ってブーメランになって返ってくるわけで、相当自分を追い込んでるよな

マジでがんばれ、サトシン

まあIBMに匹敵する企業が今の日本には無いからなあ
IBM自体がアメリカの威信技術の象徴であるから
あるとしたら中国の企業が日本の知性の象徴である将棋を狙って仕掛けてくるくらいか
対局料十億とかなら羽生でも受けるかな？

>>716
伊藤は富士通チーム、GPSは東大チームみたいなもんじゃないの？

あと結果はどうあれ
NHKでドキュメント番組として電王戦特集がやると思うんですけど
いつやるかわかる人いますか？
おそらく最初は将棋がわからない人にもわかるような番組構成で
後半は人工知能の分野の人が人工知能の可能性や未来について語る番組になるのではないかと思っているのですが

>>725
米が負けた時もNHKで特集してたな

なんかPonanza挙動が怪しいな

何気に>>74>>108は凄い発言だな、ソフト厨はこんなのばっかなの？
実は将棋全然知らないんじゃない？

>>724
伊藤さんは個人だよ
ハードの提供だけやっとこさうけた
一応電王戦後社内でチーム立ち上げようとしたけれども、数ヵ月であっさり解散　魅力的なプロジェクトじゃないと判断されたんだろうね　まあそのおかげで他の富士通社員が将棋ソフト作るようになったけど
GPSチーム(と激指)は一番ましだけどそれでもチェスのチームと比べると見劣りがする
だいたい数百台っていっても学生用のPCを休日に借りてるだけでしょ
たいした構成じゃないし年に二三日しか使えないんじゃねえ
果たして現在においてモンスターマシンと言えるのかどうか

>>391
将棋ファンのアイドルといえば、南野陽子

もう明日か。

>>727
また挙動不審なの？

>>728
だから小学生の妄想レベルだって言ってるじゃないですか
もちろん全員がそうだとは言わないですが春休みのせいでそういった類の者が量産されているようですね
米長会長の時もひどかったですよ
練習対局で６二玉を指してそこでソフトが勝って次は正攻法で行くといった時に（実際に本番で６二玉を指したのは別として）
「じゃあ次は二手目３四歩を咎める順を考えたいな」とか
「どれだけ優勢になってもソフトの無慈悲な一手で将棋が終わる」とか
本気で言っちゃうのがソフト厨ですからね
まともな将棋ファンはこんなクソスレを真面目に読むぐらいなら
対局中の棋戦を観戦するか、棋譜並べや詰将棋して勉強するか、実戦の対局をするかしてますよ
まあ今回の件でソフトとはどういうものかと考えてプログラム側の勉強をしてる者もいるでしょう

阿久津はサトシンを「あんなにいつも自信満々な男はいない」って言うけど
そうは見えない

>>733
＞春休みのせいでそういった類の者が量産されている
Part30あたりからほぼ全レス読んでるけど、ホンモノの基地外はおそらく一人か二人でずっと前からこのスレに粘着してる

＞まともな将棋ファンはこんなクソスレを真面目に読むぐらいなら
まともな将棋ファンじゃなくてスマンなｗ

山本 一成 ?@issei_y 39分
【宣伝】明日土曜日、拙作Ponanzaがプロ棋士の佐藤慎一四段と戦います。
http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
もしよろしければ皆様見てください。

●やっと元気になったのかな？

>>729
伊藤さんある意味被害者だよね
研究所に呼ばれて一年たたないうちにプロジェクト解散
キャリアがぶつ切りになって本業にむしろ支障が出てるんじゃないか

>>734
三浦先生もそういってた
つまり信用がげふんげふん

習甦の竹内さんが、コールのことちゃんと
阿部先生と呼んだり、祖父の家紋付き和服来て来たりしたけれど、
山本さんはどんな格好で来るのかしらん。

サトシンの昼食にも明日は期待したいね。
普段は何食べてるのだらう。

対大山名人角落ち戦の小池のスタイルで
プロを憤激させれば有利

>>739
竹内さんは普通に将棋が大好きで実直タイプな感じだったな・・
普段着のまま来ると思うわ
おやつスレ住人としてはむしろ昼食とおやつが気になります＞山本さん
サトシンは注文なし定跡を通しそうな気がするし

サトシンは１日１食しか食わない時期があるぐらい小食だからな
プレッシャーかかるときは食えないんじゃないかな

BIGLOBEcloud @BIGLOBEcloud
３／３０　１０：００から現役の将棋プロ棋士と最先端コンピュータソフト(ponanza)の対決が行われます。
今回の対局ではBIGLOBEクラウドホスティング上でソフトが動作します。
ご注目！→http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300 #cloudjp #bigcld 【マギー】

注文なしなんてあるのかな
あの空気で外に食べに行くなんて無理そう

山本は背広ぐらい着てくるだろ。

間違ってタキシード着てきてほしいな

ポナはちゃんと戦えるまでに仕上がるんだろうな

>>739
たぶんこんな感じ
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hokaze153/20121128/20121128222248.jpg

明日は、ソフトVSプロ棋士　ソフト検討します
http://live.fc2.com/28773742/

服装とかまで気を使える状況になさそうだけどなｗ

>>748
プロ棋士が不謹慎な格好だな

>>748
ワハハ、これは分かりやすい！

>>748
これやり過ぎだと思ったけど今回とあまり変わらんなｗ
対局の横で実況は流石に無いけど

>>741,742
え、少食なのか。胃がキリキリすると喉を通らないタイプか。
用意周到モグモグではないと。

>>748
ていうか、これ何？

明日の予想
「フリーズしました。再起動しますか？」

>>754
胃がキリキリしないでも食わないタイプ
対局なくても１日１食とかザラ
で酒を飲むからあまり健康的ではない
天野元三段の件もあるし少し心配

>>743
山本さんはBIGLOBEの看板を背負っているし、
どちらも背負っての戦いか

>>755
ドラマ相棒の、ワンシーン
コンピュータ側が、途中から開発者の方が我慢出来ずに自分で指してしまったのだっけ

>>757
それは、何とも...
ブログを拝見したら、今年からこの対局の為に禁酒宣言していたりと、
お酒が好きなのは分かりましたが、
余り食べない、というのはうん、心配ですね

ソフト側はロボコップみたいな着ぐるみ着てもらえれば盛り上がるのに

相棒の将棋シーンは読み上げがおかしかった記憶がある

明日の予想
全駒されるもフリーズして時間切れの逆転勝利

>>760
中に渡辺が入ってたりして

>>716
たぶん、伊藤さんとか、あるいはGPSしか知らないからそう言えるんだと思うけど
外資系のこういうものに対する酷さというか「悪どさ」ってのは
想像を越えてると思うよ


ディープブルーはソフトの疑問手を裏でチェスプレイヤーが枝きりしてたとか
再戦が絶対出来ないように即破壊するとか
目的が完全に「宣伝」になる

伊藤さんのこと売名とか言ってる人も居たけどあんなの全然売名でもなんでもないよ
まぁ名人倒したソフトを作った、って箔が欲しいって気持ちは分かるけど
企業、特に外資の場合「箔が欲しい」じゃなくて「箔を絶対作る方法」からスタートするから

>>763
それ最強w

>>765
北浜七段は早稲田大学の文化祭でダンボール製の将棋ロボに入ったらしいね
客が勝ったら賞品が出るとかいう

明日もまた光瑠くんの時のように光速で入室しても最前列が取れない人が
続出するんだろうな

やっぱり初戦を見た後だと
明日もプロ側の楽勝というイメージだけど
実際どうなんだろう？

>>765
最強は渡辺ボナンザのアドバンスド。

>>764　伊藤のは変に煽って嫌われてるだけだからな
俺はもう富士通は買わないと東大の人間は盲信しない事に決めた

なんか緊張してきた

>>669
局面で見れば先後交代しただけ
序盤は角持っていてもデータベースあるから、あまり関係ない

>>768
応援してるのはサトシンだけど、楽観はできないな〜
阿部−習甦戦とは色々条件も違うし、良くて五分といったところか

ponanzaが変なことやってきそうな気がしてならない（初手３６歩とか）

>>748
これ右がプロ棋士役だぞ

明日ついに現役プロ棋士がコンピュータに負けるときが来るわけか

>>775
逆に明日勝てないようだと
もう今回の電王戦でソフトが勝てないかも

クラスタ版のポナンザはパペマスから荒稼ぎしてるだけで
他の強豪ソフト相手だとさっぱりだ
これ明らかにPC1台より弱いぞ・・・

>>577
これ完全にバグだね。
点数の高い局面選ぶっていう基本的な事が成功してない予感。
流石にもうクラスタ諦めた方がいいんじゃないか。


と思ったら>>743か。逃げられなくなっちゃったね。
今日は山本さん徹夜だな・・・

>>758
クラスタだとうまく動かないorパフォーマンスがでない
から1台でやります、とは言えない事情があるわけか

>>774
そりゃそうだが、俺に言われてもな・・・

過去ログで予言者ハケーン

131 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/13(水) 07:51:13.25 ID:dKPzxG2e [1/4]
＞山本一成（ponanza開発者）
＞「本番ではスポンサーにマシンを借りて２０台前後のクラスタマシンで挑む。


これ事前のテストどれだけできるんだ
当日トラぶりそう

一年近く前から期日がわかってたわけで
どんだけ泥縄なんだよ、と言いたくなるが
ギャラ無しと聞けば何も言えないわな

将棋世界とかのインタビューでは20台とかいってたけど実際はbiglobe8台+自前2台
だからbiglobeが最後に渋ったな　金にならないと判断されたか

明日か緊張してきたよ

ソフト側にやってほしくないこと

�@対局開始から動かない
�A序盤の２０手ぐらいまでで４時間消費
�B素人目にもありえない手で一気に劣勢

途中で２，３回フリーズするぐらいならいいけどまだいいけどさ

>>782
山本さんが多過ぎても持て余すから8台に絞ったのかもしれない。

相当プレッシャー受けてるはずなのに、さらに自分を追い込むとかサトシンすげーな
覚悟を見せてくれたサトシンのためにもトラブルで終了だけは勘弁してくれよ山本さん

>>782
金というか宣伝じゃないの
クラウドの貸し出しタイミングが遅くみえるのも予算の制約かも

ハードトラブルはGPS戦で起こるのを危惧してたんだが明日はその点でも目が離せないや

雑魚のソフトはもういいぜ。
早くGPSを出さんかい。

>>777
でもPuppetMasterには６戦全勝
内容も危なげない
どんだけ相性いいんだよｗ

大盤客席がちゃんと埋まってくれるのかも心配

そういや米長のときは
始めるときにボンクラーズがなかなか動かなかったんだよな

CPUの事よく知らないけど、長考とフリーズの違いは分かるものなの？

もう今から緊張して眠れねーよ

floodgate山本さん終了したようです。
ponanzaの設定に、将棋会館へ、
これから行くのかな？

あと四週間 緊張の週末が続くのか
外野でこれだから対局者や開発者は大変なんてもんじゃないな

>>792
思考ログを表示してるからフリーズならわかる。
無限ループだと判断難しい。

>>790
大盤解説行きたいけど、あそこに人数分PC用意して、動画にコメントできるようにしたほうがいいよな

>>797
大盤解説なんだから声出して絡んでもいいんだぜ？

なんで外野が緊張するのよ？　気楽に見るだけでしょ

>>798
おれらにそれ求めるなよｗ

基本的にはプロ棋士応援してるけど
電王戦の盛り上がり的には明日はソフトに勝ってほしい

>>795
関係者ならともかく
そこまで緊張するのはソフト厨くらいなものだろｗ

先週はまじでおれも緊張してたけど
とりあえずプロが１勝したので少し気楽になったな

最後は連勝してponanza-990XEEのレート超えて来たね。
やっぱり読みの力は物凄いという事か。

後はまあ、変なバグが顔を出さない事を祈るのみ。

>>761
出た、メチス�Vｗｗｗ
世に存在しないCPUｗｗｗ

大判解説会を急に値下げしてどうしたんだ

対局後にプロ側、サトシンが勝っても、
今回のポナンザは調整不足だっただけだから
とか言い出す方が出て来たら嫌だな。

それは山本さんにも無礼だし。

>>803
俺はサトシンだから余計に緊張してるわｗｗｗ

それはもう絶対に出てくるでしょ

今日の21:00から棋士人狼の再放送があるんだな

【電王戦記念特番】電王戦出場の佐藤慎一四段も生登場〜将棋棋士の人狼〜[再放送] (番組ID:lv131573658)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv131573658?ref=top&zroute=index

俺なんか緊張して指が震えてる

もしポナンザが勝ったら、
今回は山本がソフトを事前に提供しなかったからだ
とか言い出すやつが出て来たら嫌だな。

>>802
いや、ヘボなおっさんの将棋ファンだけどプロ棋士に全勝してもらいたいと思ってるよ。
古い人間だからやっぱりプロ棋士は特別な存在であってほしいって願望がある。
一生懸命ソフトを開発された方々には申し訳ないんだが。

対局後にソフト側、ponanzaが勝っても、
サトシンは負ける立場なんだからなｗ 空気読んで負けたんだろｗ
とか言い出す方が出て来たら嫌だな。

それは佐藤さんにも無礼だし

>>808
サトシンが２ｃｈに書き込んでるのかと思ったら違ったｗ

春のニコニコ48時間ぶっとおし生放送!!とかいうのに組み込まれとる…

泣いても笑っても明日が第二局。
戦型どうなるかね。

心情的にサトシンを物凄く応援したいが、頑張ってる山本も応援したい…
まずはPonanza無事に動いてくれ。
熱戦になって最後にサトシンが勝ち切ってくれることを祈る。

>>816
これか。
http://ex.nicovideo.jp/spring2013/48h_timetable.html

夜中の１時から人狼とか興味あるけど明日に備えて寝るか悩む。

ponanza側なんか
振飛車で来そう

次はとにかくソフトが無事に動きさえすれば半分以上は成功だな

塚田が負けて４−１で人間の勝ち

このスレではこれがいいのかな

明日の予想
穴熊 VS 穴熊→入玉になる→さとしんの勝ち

>>822
三浦が負けて4-1じゃね？

>>824
それがベストかな
第三回があれば
三浦以上の棋士を出さざるをえなくなるからな

俺はいつもソフトにコテンパンにされてる低級だからプロ棋士には頑張って欲しい

三浦が負けるのが一番まずい

塚田さんは叩きたくなるほど性格悪い人じゃないんですよね

３連勝してしまったら次は気合入らんな
４連勝したらさすがに三浦八段も真剣にやるだろう。

ハブも、指したことない相手だと一発が入りやすい
相手によって指し方変えるって言ってた

>>818
バイアスかけてればどんな手を使ってもプロ勝ってくれって思うんだろうが、純粋な将棋ファンとしては
面白い試合を見れたら満足だよな。その結果がどのようになってもさ。

とはいいながら、苦労人のサトシンには頑張ってほしいとは思うが、熱戦を見せてくれればそれでいい。
誰もサトシンを叩きはしないさ。

>>829
30秒で数億ノード読まれるとキツイっていってたけど大丈夫かね？

無事に動かないってどういうことが起こるの？
玉が飛車のように動き出すとか？

信頼性の高いクラスタを事前に準備出来ない事を
考えると、やはり数台で成立するようにしないと大惨事の
リスクが消せないのか。

どっちにしろ市販ハード一台縛りというレギュレーションは
必要な気がするが。そうじゃないと将棋の完全解析されたら
それっきりじゃね。

予算が無限大だったらそうなる訳だが。

興行だから大惨事は避けないと

ポナンザクラスターがどれだけ強いのか分からない
激指７ｃと数回対戦があれば判断できるんだけどな

Biglobeから本番PC来て、クラスタ稼働させて
パラメータも調整したのが、今日の14：00頃（ツイッター情報）だと思うので

そこからだと　ponanza_exptは
対PuppetMaster　３勝０敗
対gps_f_testbook　３勝０敗
対unagi　　１勝０敗
対BlunderXX_4c　２勝０敗
対tsutsukana_1303p3　１勝０敗
対Keep_firmness1.4　０勝１敗

一方のponanza-990XEEは、
対PuppetMaster　８勝１１敗
対tsutsukana_1303p3　１勝４敗
対gps_f_testbook　３勝２敗

ということを考えると、強くなってる気がするんだけど
誤差の範囲かね？

>>834
そこまでする必要はないけど消費電力の制限（２８００W)はあるのに外部とのネットワークが許可されてるのをなくせばいいだけ
消費電力の制限がまったく意味をなしてない

第１戦見る限り、どっちが勝つにしても一方的になりそうなんだよね。
対局前が一番盛り上がって、終局直前には手合違いだね、みたいな感じになると、
来年以降は興行としては厳しいかも。

>>833
>>577の104手目みたいな手を指す

>>831
プロは勝たなきゃ駄目なんだよ

消費電力の制限は将棋会館でやる関係で、コンピュータ側を制限する趣旨ではない。
勘違いしないように。
問題あれば次回から大電力使用可能なホテルを使えばいい。

>>837
だって会場のブレーカー落とされたら困るという現実的な制約から来る制限だもん
エコ的観点での制約じゃないよ。

>>838
第一回もそんな感じだし、内容としてはあまり名局にはならない感じだな
ソフトVS人間は

>>836
4時間持ち時間だとどれだけテスト出来たのだろう

つかホントに勝負なら
レギュレーションを厳密に決めて客なしで立会人と報道陣だけでやればよい
まだ現状はお好み対局的だな

渡辺ボナンザ戦は熱戦だったのにな。今思えばとうてい熱戦になりようがないぐらい
渡辺の方が強かったはず。

レギュレーションとして人間の消費カロリーにあわせて
１００〜１２０Wの制限をすればいいじゃろ

>>820
> ponanza側なんか
> 振飛車で来そう
おいらも振り飛車と予想

今はまだ、ソフトの実力がどんなもんかレベルの段階だからなあ…
完全に人間超えたらレギュレーションとか細かく決めて対局になるかもしれんけど

>>844
４時間テストは一回だけ。
一応、時間がなくなったら、秒読み内に指してくれるので
時間負けしないよ、って程度の確認だよね
長時間走らせてもアブノーマルしないよ、っていうのもね。

>>839
ただやん！

BIGLOBEもこんな直前までマシン貸さないとか対応酷いな
本番2日前とか無理が有り過ぎ

ネット通信が許されてるなら、
お前らの余ったマシンリソースを少しずつ使って読むソフトが出来たら面白いのにな。
インストールしてPC立ち上げておくと勝手に接続に来て計算してくみたいな。

アブノーマルなら再起動すりゃいいだけだが、一手ばったりの悪手指されるのが
いちばん困る。

しかし知れば知るほどコールとサトシンは違うタイプの棋士というか人間なのが面白いな。
開発者もまったく違う光と闇だし。

>>851
擁護すれば、玉の逃げ道を開けたかったのかもね。
もしくは水平線効果がもう出ていたのかもしれない

>>850
本番での不慮の事態、みたいなことは起こる心配が少ない、と。

初戦は双方一時間弱ほど残していたけれど
内容的に一回戦よりも
縺れるなら明日は遅い時間まで勝負になるやもしれないな

>>855
結局どっちも人間が絡んでるんだけどな
どうしても「機械VS人類」にしたいのだろう

>>850
ただ最終調整してからやってないのがなあ

>>852
他人事だなｗ
リース料がかかるから
そんなに長く貸せるわけないだろ
それが嫌なら自分で金出せって話だな

明日はクラスタするとどれぐらい化けるのかそれが推し量れる一局になりそう
これでプロが勝つとGPSもたいしたことないってなる　相手が三浦だからなおさらプロ側が負ける要素なくなってくる
ソフトが勝つなら2-3ぐらいのスコアになりそう

クラスタ化しても読める深さは殆ど変らないしな
去年のGPSの優勝はソフトの改良で他の強豪に追いついたのが大きい

>>860
いやあでもBIGLOBE公式が電王戦にウチのサーバーがでます！って宣伝してるしな
本番で止まったら広告にならんぞ

つーか機械学習させてる時点で
人間　vs 過去の人間の棋譜を精製したエッセンス

要約すれば
現在VS過去
か

３年ほど前だったか、連盟前会長が『コンピュータソフトはこれ以上棋力を強くするのではなく、
楽しむ方向に開発したらどうか』という発言をしていた。

この２年間のｺﾝﾋﾟｭｰﾀ将棋選手権を見ていると、個々のソフトの棋力向上のため改良は以前ほど
ではなく、多クラスタ化などのようにPCのハード面の強化に向いているように思える。
実際、昨年の選手権では５位までには単体の市販ソフトが入れなかった。

今回の参加５ソフトは市販品ではなく、次回のｺﾝﾋﾟｭｰﾀ選手権で勝てればよいので、
今対戦はプロ側に花を持たせるために負ける気十分で参加しているように思える。

ponanza_exptが本番と同じだとすると先手の場合ほぼ居飛車みたいだね。
矢倉を受けたり0手損角換わりしたり。たまに先手中飛車みたいな事もするけど。
相居飛車になればサトシンはポイント稼ぎやすいんじゃないかな。

>>836
Biglobe公式がクラウドホスティングといってるんだから
PCなんてありえない
SaaS でブレードサーバでしょ
たぶんこのサービス　http://business.biglobe.ne.jp/hosting/web/

山本一成＠issei_y
連盟いくなう。

泊り込みか…

>>866
ソフト厨の方向転換としては新しい発想だな。

厳しい演算ジョブなんだからVMレイヤなんか挟まれたらたまらんと思うが

大局観＝評価関数
読みの深さ・速さ＝ハードの力技

やっぱ面白いのは大局観の進化だよね

伊藤電王のブログでは、１台→４台で
同一対戦で勝率65％（R差100）
他のソフトと対戦させると少し下がるとのことだった

今回は１台→１０台だから、Ｒ１５０アップと言いたいけど
山本さんがクラスタ慣れしてないことを考えると
Ｒ１００上がれば御の字だと思う。

そしてfloodgateを見ると、Ｒ５０は上がってそう。
１００上がっていれば大成功だが、うーんって感じ。

大局観の評価関数ってどうなってるんだろう…
スペースアドバンテージとか、玉の安全性・攻め駒の連携性とかを関数化してるのか？

>>872
> 大局観＝評価関数
プロ棋士の言う「大局観」は数学的に厳密な定義が不明なので
評価関数に似てはいるけど、厳密に同じものじゃないと思う

読みでも記憶力でもコンピュータが上回ってるのに
それでも人間勝てるんだから
訓練された人の脳ってすごい

おれ山本さんのキャラ好きだわｗ
ああいう自分の思った事を素直に口にしてるって凄いｗ

>>875
まあそうだけど機械に当てはめればということで

>>874
そういう項目が何千とあるらしいね
駒得してたら何点とか
飛車先の歩が切れてたら何点とか
潜在的な角の筋が相手玉のラインに入ってたら何点とか
膨大にあるらしい

昔はそういうのをプログラマが手動で設定してたわけだけど
棋譜を”情報処理”させてそれを自動化させたのが機械学習で
ボナンザが起こした革命らしい

チェスだと探索局面を減少させて強さを増してるので
将棋のほうもそういう方向に向かうんだろう

明日はどちらかのポカで決着というのはなしで頼む

>>876
人間の脳が実際に内部で行っている計算の量はコンピュータなどとは全く比較にならない
有名なグーグルの猫認識はNNとしては桁違いの接続数10億でそれを動かすのに16000CPUも投入したけど
人間の脳の接続数は100兆とも言われている
普通のNNは接続数が数万でも十分デカイ方

巨人はめでたく勝ったがサトシンはちょっと苦しいだろうな

>>858
その意見よく見かけるけど、
戦ってるのはやっぱり機械と人間だからな
機械作ってるのが人間ってだけだし

全幅検索でボナンザが優勝しちゃったからなぁ
どうやって探索局面を減少させて強くするんだろう
今のところハードの力でごり押しが一番強い気がする

指すのも人間
勝ちたいと思ってるのも人間
機械は戦ったりしないし勝ちたいとも思わない

『機械が計算をやめるとき』
誰かそんなタイトルで本書いて欲しいな。
計算しないコンピュータ。

全幅探索って全部読んでいるわけじゃないぞ

>>880
ただし、100兆のうちのほとんどは無駄なエロ回路

さて明日も楽しみだ。
一番負けの可能性が高そうだ品。

>>887
俺のは完全に無駄なエロ回路だが、子孫を残すためには必要な回路だろう

>>888
明日だけはリアルタイムで見ないとな。
公の場でプロ棋士が初めて負けるのは後にも先にも明日しかないしな

>>888
明日ソフトが負けたら、
もう今年は勝ち目ないよｗ

NHKで大ニュースになるんだろうな
羽生しか知らない人が、久しぶりに将棋のニュースを
見ることになるな

いや、阿部が勝った時点でニュースになってただろ･･･

山本さん意外に余裕っぽい。

米長とか清水も結構扱い大きかったよ

皆ポナンザが勝つと思ってるんでしょ？

というかここでポナンザが負けるようなら今回の企画はもう尻すぼみになっちまう
勝ってくれるでしょう

塚田のほうがフサフサのサトシンより衰えがあって棋力やばいような
全盛期の頃ならこんな心配する必要すらないけど

今から寝とくか。

俺も塚田は負けると思っているが
「初めて負ける」機会はとりあえず明日の方が早いからな

塚田はアマ強豪のイメージもあるから心配だな

ぶっちゃけちゃうと、サトシンの負け＝塚田の負けだからなｗ

>>883
そのボナンザは関数パラメータを減らす方向に進んでるんだが

>>828
古い棋士には奇人変人はけっこういるが
性格悪いのはあんまりいない気がする

勝つために手段を選ばんのはいたがw

>>901
それよりも
サトシンの勝ち＝ソフト全敗
だろ、それほどサトシンの状況はソフト有利

>>889
ﾜﾛﾀｗｗｗいや、泣いた

クラスター並列PCすごいわ　こんなの見たことない
https://twitter.com/issei_y/status/317610308648714241/photo/1

・ｐｏｎａと初手合い
・棋士の中で平均的な実力

ってだけなんだけどね

平均的な棋士が、初見で４時間対局をソフトとしたら
どうなるかってだけなので、別にソフト有利ではない

武者野とかでてくるなら、そりゃソフト有利だろうけどｗ

　
塚田じゃなくて先崎出ればよかったのにｗ

empiricalではなくてabinitioにできないもんかね

>>907
普通に見たかった対局だな
対ソフト戦法のお披露目会もいいがたった5戦しかない電王戦本番では勿体無かった
100万円祭りみたいなのだとどんどんやってくれていいんだが

>>907
レーティング見ると言っちゃ悪いが平均よりだいぶ下の棋士に見えるけど

異種格闘技に公平なルールなんてないけど
第2局は基準となる条件だね

>>908
見出しは「ソフトが将棋コラムニストに勝利」？

いやあ、武者野に出て欲しかったな。
米長が選んだ5人組だから混ざってるわけないけどw

女流以下とか言われてるけど、ゲーム系に強いんじゃなかったかな？
武者野が勝ったらどんな騒ぎにw

>>911
163人中95位
別にそこまで下って感じじゃないよ。
調子良ければR1550は行く人なのだし

平均っていうならせめてb1とb2をいったりきたりレベルのだろうに

気がついたらもう明日なのか

>>907
前日までponaの棋譜なし＋後手番
で普通の人同士の対局でも有利だと思うけどね

まあ、言いたかったのは他のソフトに比べてソフト側が有利ってこった

３戦目のツツカナってのが相当強いという評判なんだけど、
船江勝てるのかね？

武者野が出たらソフト貸し出しありでどのくらいの勝負になっただろうか

>>916
それは平均よりかなり上だろ

船江はかなり強いから心配されてないっぽい

>>906 すげえ

81 長沼洋七段 R1538
82 長岡裕也　R1535
この二人がちょうど棋士163人の中間点

昨年の前半は、ちょうど佐藤慎一が83位前後で、中間点だった。
ちょっと調子落として今、落ちてるけどね

>>916
ちょうど藤井くらいか。

プロ棋士がソフトの棋譜を研究すれば勝ちやすくなるだろうけど逆はどうなの？

>>925
藤井先生は超強豪棋士だろ

藤井平均扱いか・・・
時代も変わったな・・・

>>926
ソフトはプロ棋士の棋譜を日常的に研究している
というか、プロ棋士の棋譜を大量に読み込んで自動学習するのがソフトの根幹

>>919
強さはポナやGPSと殆ど同じでハードは最弱
その上後手でソフトも貸出して相手は船江とほぼプロ棋士鉄板の対局だよ

>>926
逆はほぼ無理
対局相手に合わせて評価関数をいじくるなんて高度なこととてもできない
せいぜい定跡データベースをいじくって特定の戦型に誘導しやすくするところまで

ponanza-990XEEでよければ棋譜は転がってたし、
棋譜並べは大丈夫でしょ　アマチュアが見たって棋風はわかるよ

>>902
ボナンザのことはよく知らないけれど、評価に対する寄与が少ないパラメータを削ってしまって
評価関数の一回あたりの計算を速くしようってことじゃないの？
そんで、速くなった分探索する広さが広がるっていう理屈なのでは。

>>929
対戦相手の棋譜研究に特化した場合
プロは効果ありそうだけどソフト側は？って意味での質問です

>>934
そんなに棋譜がない
個別に深く読むような機能はない

>>931
開発者の意思で評価関数を操作すると開発者の棋力が反映されちゃうからなぁ

>>934
ソフトが棋譜研究をするというのは現実的じゃないけど
戦型選択は開発者が介入する余地があるのでそれぐらいじゃん

>>934
たとえば、サトシンの棋譜ばかりで学習したら、対サトシンに特化したソフトになるのか？ってことね
感覚的にはできそうな気がするけど、実際はムリなんじゃないかなあ
一人の棋士が残してる棋譜なんて、そんなに多くもないしね
やっぱり、学習する棋譜が大量にないとダメなんじゃない？

>>934
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/201302

>>939
F強すぎワロた

相矢倉か角換わり、が見たい。
端歩のタイミング、飛車先のタイミングなど、
プロならではの繊細な序盤戦術を期待します。