【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part58

【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 　 各日午前10時開始　 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土)　先 阿部光四段　○−●　習　 甦 .　 　　東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　 　佐藤慎四段　＿−＿　Ponanza. 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先 船　江 五段　＿−＿　ツツカナ 　 　 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　 　塚　田 九段　＿−＿　Puella α 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先 三　浦 八段　＿−＿　GPS将棋 　 　東京都渋谷区 「将棋会館」

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　 http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト 　http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. 　　　　 　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
佐藤慎一四段 vs ponanza PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1363954072
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦　http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341


【283番目】阿部光瑠四段スレ【新棋士誕生】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304002041/
【ﾐｭｰｼﾞｼｬﾝ】佐藤慎一四段応援スレ【天然】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364050144/
船江新4段昇段会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284285892/
【みうみう】三浦弘行Ｖ【電王戦大将】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355785270/

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part57
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364341393/

対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月. 6日）：舩江恒平五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
　・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
　. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
　・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
　. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
　. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：　
　　1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
　　　コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
　　2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
　　　その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

【まとめ】
・ソフトは序盤や中盤では完全にプロに劣る。（無理攻めをすることも多々ある。）
・ソフトは入玉に弱い。
・上記の事は前々から分かっていたのだが、的確に弱点を突ける人物はアマには殆ど居なかった。
・アマがほとんどで、プロは息抜きにやってる24での戦績や、
　開発者のソフト練習場floodgateの戦績は全く当てにならない。
・習甦は実際の将棋大会で2010年度2位、2011年度3位、2012年度5位
　という実績のあるソフト。
・習甦の開発者は良識のある漢。
・ソフトの弱点を的確に突き、（コンピュータ独自に対する）嵌め手ではなく、
　対プロ戦のように普通に戦って、完勝したコール君は素敵すぎる。
・つまりは、相手がGPSだろうが、コール君レベルの棋士が真面目に戦えば
　十分快勝出来る可能性はあるってこと。
・ソフト厨はゴキブリってことがよく示されてメシウマ。
・ソフト開発者は別に悪くはないが、不遜な態度をとっていた伊藤の発言も
　今や笑いの種にしかならない。（とっくにプロ超えてる発言等）
・実際の所、羽生や渡辺が出るのはおこがましい。
　今は亡き米長の株は、コール君の快勝で、上がった。
・プロ棋士的には、序盤・中盤でどれだけ差を付けられるかが肝。
　終盤は羽生や渡辺クラスと思った方がいい。
・プロ棋士の中には、A級棋士相手に21連勝とか、
　真のプロ強豪の相手ばかりやって、研究しつくされた上で通算勝率7割超えとかいう化け物もいる。

人間側完勝の裏にあったもの――コンピューター将棋ソフト対プロ棋士
http://gadget.itmedia.co.jp/gg/articles/1303/26/news097.html

プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
http://nikkan-spa.jp/409911
http://nikkan-spa.jp/409912

第2回電王戦初戦は人類・阿部四段の勝利！（観戦記）
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134749/

ソフトの貸出は、やっぱりアレでしょ

じゃあ羽生を貸し出したら、羽生に勝てるのか？
って言い出す人もいるけど

例えば、ある程度の棋力を持った人（例えば、森内とか）
に羽生を貸し出して、練習対局できたとして

しかも貸し出された羽生は、その間の将棋を覚えていないとしたら
いくら羽生でも負けると思うんだけどな

早指しなら逆転勝ちすることもあるだろうけど、
長時間の将棋だったら、羽生でも番勝負で負け越すと思うよ

貸出っていうのはそれぐらい不利だ

　　　　　　　　　　　　 (ヽ三/)　））
　　　　　　　　　＿＿　 ( i)))　　　
　　　　 　　　／⌒　　⌒＼　＼　　ソフトは何年も前から名人を超えてるお
　　　　　　／（ ●） 　（●）＼ ）　　　電王戦もこんな雑魚棋士どもが相手では話にならないお
　　　　.／:::::: ⌒（__人__）⌒::::＼　　　　ソフト貸し出そうが何しようが余裕の五連勝だお
　　　　| 　 　(⌒)|r┬-|　　　　　|　　　　次は羽生渡辺森内クラスを連れてこいお
　　　 ,┌､-､!.~〈`ー´/　　　 ＿/
　　　 | |　|　|　 __ヽ、　　 　/
　　　 ﾚレ'､ﾉ‐´　　￣〉　　|
　　　　｀ｰ---‐一'￣
　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　／::::::::::　 u＼
　　　　 　／:::::::::⌒ 三. ⌒＼ 　　　　
　　　　／:::::::::: （ ○）三（○）＼　　
　　　　|::::::::::::::::⌒（__人__）⌒ 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼::::::::::　　 ｀ ⌒´ 　 ,／　.| |　　　　　　 　　　...|
　　　　ノ::::::::::u 　　　　　　 　＼　| | 　 プロ棋士　 　 |
　 ／:::::::::::::::::　 　　　　u　　　　　| |　　　　　 　 　 　　|
　|::::::::::::: ｌ 　u　 　 　 　 　　　　　| |　　完　　 　勝　　|
　ヽ:::::::::::: -一ー_~､⌒)^),-､　　　| |_＿＿＿＿＿＿__.|
　　ヽ::::::::＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣　　　| |　　|
　 　 　　　　　　＿＿＿_
　 　　　　　　／ノ 　 ヽ､_＼
　　　　　　／（ ○）}liil{（○）＼　　　　　　　　本当はソフトのほうが強いのに、弱点をつかれたから負けたんだお！
　 　　　／　　　 （__人__）　　　＼　　　　　　　　研究して弱点をつくなんてプロ棋士は本当に卑怯だお！！
　　　　 |　　　ヽ　|!!il|!|!l|　/　　　|　　　　　　　　　正々堂々とソフトが得意な戦型で戦うべきだお！！！
　　　　 ＼　　　　|ｪｪｪｪ| 　 　.／l!| !　　　　　　　　　弱点さえつかれなければソフトが勝ってたのに、興醒めだお！！！！
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　.＼ |i
　　　／　　　　ソフト厨　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 　　l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ

【まとめ】
・ソフトは序盤や中盤では完全にプロに劣る。（無理攻めをすることも多々ある。）
・ソフトは入玉に弱い。
・上記の事は前々から分かっていたのだが、的確に弱点を突ける人物はアマには殆ど居なかった。
・アマがほとんどで、プロは息抜きにやってる24での戦績や、
　開発者のソフト練習場floodgateの戦績は全く当てにならない。
・習甦は実際の将棋大会で2010年度2位、2011年度3位、2012年度5位
　という実績のあるソフト。
・習甦の開発者は良識のある漢。
・ソフトの弱点を的確に突き、（コンピュータ独自に対する）嵌め手ではなく、
　対プロ戦のように普通に戦って、完勝したコール君は素敵すぎる。
・つまりは、相手がGPSだろうが、コール君レベルの棋士が真面目に戦えば
　十分快勝出来る可能性はあるってこと。
・ソフト厨はゴキブリってことがよく示されてメシウマ。
・ソフト開発者は別に悪くはないが、不遜な態度をとっていた伊藤の発言も
　今や笑いの種にしかならない。（とっくにプロ超えてる発言等）
・実際の所、羽生や渡辺が出るのはおこがましい。
　今は亡き米長の株は、コール君の快勝で、上がった。
・プロ棋士的には、序盤・中盤でどれだけ差を付けられるかが肝。
　終盤は羽生や渡辺クラスと思った方がいい。
・プロ棋士の中には、A級棋士相手に21連勝とか、
　真のプロ強豪の相手ばかりやって、研究しつくされた上で通算勝率7割超えとかいう化け物もいる。

人間側完勝の裏にあったもの――コンピューター将棋ソフト対プロ棋士
http://gadget.itmedia.co.jp/gg/articles/1303/26/news097.html

プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
http://nikkan-spa.jp/409911
http://nikkan-spa.jp/409912

第2回電王戦初戦は人類・阿部四段の勝利！（観戦記）
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134749/

2 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/22(金) 20:13:08.12 ID:MNKaooqp [2/6]
予想　ソフト 5-0 人間

4-1とか3-2とかヌルい予想はしない。

渡辺明vsボナンザ戦（2007年3月21日）から6年。

積み上げられた事実と数字は、ソフトの5連勝が必然であることを示している。

・2012年にあのボナンザがついにコンピューター将棋選手権で予選落ち。
・ボンクラが24で人類を上回る最高レート獲得（2011年12月31日）。
・ponanzaとボンクラは24で人との対局を重ねることで対人戦の穴を着実に埋めている。
・2011年女流の清水市代（vsあから）と2012年米長邦雄（vsボンクラ）の手合い違いの負けっぷり。
・2008年にソフトに2連敗した清水上がプロに4連勝（2009年朝日杯）。
・片上大輔は6年前の時点ですでに、現役竜王が場合によっては負ける可能性もあると表明。
・連盟が所属棋士とソフトの無断対局を禁止する（2005年10月15日）。
・橋本崇載がTACOSに危うく負けかける（2005年9月18日）。

　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓

・2013年3月の電王戦本番では、さらにマシンスペックとソフトのバージョンも上がる。


将　　棋　　ソ　　フ　　ト　　に　　死　　角　　な　　し　　！　　！　　！　　！　　！　　！





ソフト厨の恥ずかしい戯れ言が笑えますｗｗｗ

ソフト厨「羽生のこの手は酷いね。どのソフトでも別の手が出てるよ。この程度がすぐに見えないなんて羽生も衰えたな」
ソフト厨「大山なんて弱すぎて話にならないだろ。ソフトとの指し手の一致率低すぎ。俺より弱いんじゃないの」
ソフト厨「プロ棋士はソフトに歯が立たないことがバレたら困るからソフトとの対局を避けてるんだろ。卑怯者」

354 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/26(火) 19:25:39.19 ID:p+ncZ7Ri [2/2]
ソフトは何年も前から名人を超えてるだろ。電王戦もこんな雑魚棋士どもが相手では話にならんわ。
ソフト貸し出そうが何しようが余裕の五連勝だろ。次は羽生渡辺森内クラスを連れてこいよ。

↓↓↓

本当はソフトのほうが強いのに、弱点をつかれたから負けた。
研究して弱点をつくなんてプロ棋士は本当に卑怯だな。
正々堂々とソフトが得意な戦型で戦えよ。
弱点さえつかれなければソフトが勝ってたのに、興醒めだわ。

422 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 09:28:33.08 ID:TYaBn5tl
俺の操るボナンザと勝負しろ。
渡辺、羽生がタッグを組んでかかってきてもいいぜ？
もし俺が勝ったら、逆立ちして鼻でピーナッツ噛めよな！

だって、絶対に勝てるんだろ？

424 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 10:34:00.30 ID:TYaBn5tl
俺なら、ソフト盤にプラ駒で羽生に勝ってやる。
榧の盤にツゲの駒とか弱いプロ棋士が使うなと言いたいね。

425 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 10:38:02.08 ID:TYaBn5tl
対局料は弱い方が払えやカスが

426 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 11:47:37.75 ID:TYaBn5tl
いい駒や和服が重要なのではなく勝てる手を編み出す方が重要、
ホームレスの格好で羽生を破りたいね。

ソフト厨はプロ棋士に棋力で完敗した
習甦を必死に弱く印象付けようとしてるけど、
↓の戦績残してるソフトをいくら弱く見せようとしても無理があるでしょ。

2010年5月：
激指1位@2CPU, 習甦2位@2CPU, GPS3位@【320】CPU
2011年5月：
激指4位@2CPU, 習甦3位@1CPU, ponanza5位@1CPU, GPS6位@【263】CPU
2012年5月：
激指6位@2CPU, 習甦5位@2CPU, ponanza4位@8CPU, GPS1位@【804】CPU


それと、ソフト同士のレーティングなんて、本当に当てにならんからね。
レーティングだけは上がっていくが、実際の実力の向上は微々たる差だったりする。
最初の頃はそれなりに実際の棋力もレーティングにそって上がっていったのは確かなんだろうけど。

実際、ソフト厨の算出したレーティングでは、
2011年の時点で既にソフトは羽生や渡辺を超えているハズだしな！ｗｗｗｗｗｗｗ
2013年にプロ4段にあっさり負けちゃったけどｗｗｗｗｗ

>>4
> 例えば、ある程度の棋力を持った人（例えば、森内とか）

バカじゃねーの？
人間vsソフトの話してんのになんで森内が出て来んだよｗ

それで羽生が負けたとしても、それは森内の凄さであって、結局プロ棋士の強さじゃねーか。

＞997 名前：名無し名人 ：2013/03/28(木) 06:54:04.30 ID:rnSzq2Ym
＞>>987
＞ベクトルの使い方が根本的に間違ってるｗ
＞
＞そういうのを生兵法怪我の元っていうんだろうね
＞わかってない聞きかじりなら恥ずかしいから黙ってろ

具体的に指摘してみろ

>>10
羽生を貸し出したら、お前勝てるようになるのかよ？
とか言ってくる人がいたので。

アマチュアでは難しいが、プロレベルなら
羽生貸し出せば、羽生に勝てるようになるだろってこと

要するに、貸出なんてアホらしってこと

コールの勝利はよかったけど、
次からは貸出なしの勝負がみたいね

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/　https://twitter.com/tkaneko
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α　伊藤英紀 http://aleag.cocolog-nifty.com/　https://twitter.com/aq3948
ツツカナ　一丸貴則　 http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza　山本一成 http://d.hatena.ne.jp/issei_y/　https://twitter.com/issei_y

サトシンの将棋と私生活５０−５０日記 http://satosin667.blog77.fc2.com/


棚瀬寧 @tanaseY
棋士に事前にソフト提供は必要ない、というか興ざめだと思いますけどね。
必勝手順を発見してそれがそのまま再現されてしまうということもソフトの場合ありえるので。第一局はそれに近かったように見えました。

山下宏 @yss_aya
@tanaseY 同感ですね。カスパロフがDBにやった第1局目のアンチコンピュータに近いものを感じました。
2局目で敗れはしましたがシシリアンの定跡で戦った棋譜の方がチェスとしては面白い対局だったのではないかと思います。

コンピュータ将棋協会・瀧澤会長
　コンピューター将棋協会の会長という立場ですが、今回はなるべく人間側に多く買っていただきたいと思ってます。
そのほうが、データが集まるといいますか、プロ棋士が真剣に指した棋譜は非常に貴重なものなので。
しかも、今回は阿部四段が対プロ棋士と同様に『習甦』に対して研究した上で、
結果を出していただいたのはたいへん貴重です。このよう機会を与えていただいたことに感謝いたします。

東大将棋の棚瀬先生、ＡＩ将棋の山下先生も
貸出はアホらしいって意見か　当然だけどね

前スレ >>713
> 「ソフトはプロ相手に10戦、せいぜい20戦もすると致命的な弱点が浮き彫りになって、
> 以後、プロにほとんど勝てなくなる」ということなんじゃないの？
そうとも限らない。
対局は20局くらいかもしれないけど、その前（または途中）に、待ったを多用した研究をしたはずだ。
そうすればソフトの穴を見つけやすい。
これは通常の対局では絶対に出来ないことで、ソフトを順位戦に編入しても
直ぐに勝てなくなると言う人がいるけど、条件が全然違う。

>>12
> >>10
> 羽生を貸し出したら、お前勝てるようになるのかよ？
> とか言ってくる人がいたので。
>
> アマチュアでは難しいが、プロレベルなら
> 羽生貸し出せば、羽生に勝てるようになるだろってこと

こいつ本当に将棋やったことあるのか？

とりあえず自分がソフト相手でもいいからやってみろ。
普通の棋力の人間なら何研究しようがやっても勝てないから。
圧倒的な実力差があれば少々の小細工は通用しない。
研究されて弱点突かれて負けるのならそれがそのソフトの実力。

それと同様プロ棋士貸し出ししたところで
多少勉強になって強くはなるかもだが
それで羽生にも勝てるとか言い出すのならばアホとしか言いようがない。

>>13
> 次からは貸出なしの勝負がみたいね
まったくその通りだ。
ほんとに伊東さんは悪い前例を作ったものだ。
たらればを言ってもしょうがないけど、伊藤さんがボンクラーズを米長に
貸し出さなければ、米長が初手６２玉とか見苦しい手を指すこともなく、
まともな将棋が見れたかもしれない。

ちゃんとした勝負を見たい人にとっては、すごい悪手だ＞対戦ソフトの貸し出し

>>15
> プロレベルなら羽生貸し出せば、羽生に勝てるようになるだろってこと

こんなこと書いてる馬鹿に当然だと賛同される開発者が気の毒だ

>>16
お前かなり無知みたいだけど
待ったを多用したり（正確には結論出たところで研究を打ち切る事）
指定局面からの練習なら
人間同士でも研究会とかで頻繁にやってるぞ

しかも勝負前にいくらそれやったところで何の悪い事はない
そしてそれくらいで不利になるのなら単に弱いと言うことだけ。

>>17
> とりあえず自分がソフト相手でもいいからやってみろ。
> 普通の棋力の人間なら何研究しようがやっても勝てないから。
>>12 は「アマチュアでは難しいが、プロレベルなら」って書いてるじゃん。
可能だよ。

実際おいらは、最初ボナンザのレベル１とかに勝てなかったけど、
なんども試行錯誤して勝ちやすい戦形を発見した。
だけど高いレベルでは未だに勝てない。

> アマチュアでは難しいが、プロレベルなら
> 羽生貸し出せば、羽生に勝てるようになるだろってこと
で正しいだろ

自宅で答えを見つけて
本番で答え合わせするだけだもんな

見ていてつまらん

>>16
＞対局は20局くらいかもしれないけど、その前（または途中）に、待ったを多用した研究をしたはずだ。
前にも言ったかもしれんが、妄想と現実の区別は付けておいた方がいいぞ

>>18
だから貸し出し云々以前に
研究されて負けると言ってる自体が弱い事を意味してるんだってｗ

プロより強いと言っておいて
負けたらそれが卑怯とか見苦しすぎるんだってｗ

>>20
> 待ったを多用したり（正確には結論出たところで研究を打ち切る事）
> 指定局面からの練習なら
> 人間同士でも研究会とかで頻繁にやってるぞ

研究会と通常の対局は別だろ
通常の対局のみで穴を見つけるのと貸出ソフトで穴を見つけるのは
難易度が違うと言ってる。

>>21
プロだって同じだｗ

じゃプロで羽生と一緒に研究会やってる人間は
羽生より強くなったか？

自分も出来ない上に
無知でアホすぎて話にならないなｗ

ソフト提供して研究されたら穴が見つかって負けるというなら
提供なしで棋士と何回か対局したら勝てなくなるってことだろ。
光瑠は研究の最後8連勝だったっていうし。

それって人間を超えてるとは言えんでしょ。

>>24
> プロより強いと言っておいて
> 負けたらそれが卑怯とか見苦しすぎるんだってｗ
貸出がよくないというのは１年以上前のボンクラーズvs米長戦のときから言われていたこと

>>25
どうして難易度が違うんだ？
研究会でほぼ同じ事が出来ると言う点で全く同じだ

羽生を貸し出すとか自分でソフトと混同して自分から話して
突っ込まれると違うじゃ論外だ

>>26
> じゃプロで羽生と一緒に研究会やってる人間は
> 羽生より強くなったか？
貸し出したソフトで研究するということは、研究会でいろいろ試したあげく
それを羽生が全部忘れるということだから、実際にはあり得ない。

研究会 と ソフト貸出 は全然違う

>>26
羽生と研究会しまくって
でも、羽生は、その内容全部覚えてないってことだぞ
貸出っていうのは。

>>28
いやそういう意見が全くなかったとは言わないが
すでに渡辺の時からボナンザで研究してるわけだが？

そのときに卑怯とか言ってたか？

負けてから言い出すこと自体がおかしいんだって

ID:Jrq/YTBXおいら君のツイッター発見したかもしれんｗ
ソフト厨ってやっぱパソコンオタクみたいな人なのかな

>>12
だからプロレベルにないんだから、やっぱりダメだろｗ
なんでプロレベルにある人がソフト側の代打ちしてくれる前提なんだよ。

ソフト厨「ソフトや俺らじゃ勝てないけど、森内がソフトの代わりに指してくれれば俺たちが勝つ！」
一般人「いやそれどっちにしてもプロ棋士の勝ちだろｗ」

お前が言ってるのは、こういうことだ。

>>16
順位戦には感想戦ってもんがあるんだぜ？
それともソフト開発者は感想戦も拒否する礼儀知らずばかりなのか？

>>27
適当にぶん回してワンパン入ればそれで満足なんだろ、貸出を否定してるような馬鹿は。

それで「ソフトはプロを上回った」とかオナニーする予定だったのが、
竹内さんが貸出してくれたおかげでソフトの底があっさりバレちゃって
今後ソフトをいくら持ち上げようが馬鹿扱いされることが決定しちゃって逆切れしてるわけだね。

>>31
お前自己矛盾してる事に気付いてるか？

ならば羽生と対局しても強くなれる訳ないってことだろうがｗ

>>18
そう
今回は前回の例にならって貸し出したら見事にプロに攻略されてたってこと
不幸なのは前回はそれでもソフトが勝ってしまったのでその問題が浮き彫りにならなかった事
だから今回を期に次回からはソフトの貸し出しをやめればいい
それだけの話だ

対策した手順で負けという結果が出てから一斉にそれは興がさめるとか
また逆にソフトを貸さないのは卑怯とか
今回の電王戦の当事者に対して言うのはソフト開発者にもプロ棋士にも失礼だ
あえて言えばこの件に関する責任は伊藤さんと米長さんにあると思う

貸出云々はさすが飽きた　今週の結果次第でしょ

>>29
> どうして難易度が違うんだ？
> 研究会でほぼ同じ事が出来ると言う点で全く同じだ
明らかに違うだろ。
まず、研究会では自分の興味ある局面だけを延々と自分のペースで
研究できないだろ。相手もいるんだからな。
それに、研究会の研究結果の情報は共有されるけど、ソフト貸出では
開発者側に何の情報も渡らない

後者の件に関してはサーバ接続を前提にし、ログをすべて
開発者に渡すようにすれば解決すると思う。

ポナンザはつええよー

>>37
貸さないのは他の事情もあるわけで卑怯とまでは言わないが、

プロに負けたのは貸して研究されたからだと言ってる
ソフト厨の考えが見苦しくて幼稚で愚かだと指摘してるだけだが？
　
　

貸し出しアリで対局するのが興ざめだっていうけど、さんざんプロ超えたと言っていたソフトが「少々研究されたくらいで致命的な弱点を露呈するレベルだった」ってことの方が興ざめなんだけどな
自力で奨励会突破できるレベルになってから出直してこいや

>>15
東大の先生は公式対局だから事前にソフトを貸し出したくないのかな
それともプロ棋士の力を借りずにソフトを強くしようと思ってるのか。

>>39
それを相手に頼めば出来るし
それこそソフトをデータベースとして使って研究局面を一瞬で出来るように
用意してそれ見て思考の部分だけ人間同士で検討すればいいだけ

いくらでもやり方はある

そんな事じゃなくて
羽生と対局し研究したくらいで羽生に勝てると言ってる
愚かな妄言ぶりが異常で問題なんだよｗ

ソフト厨って気が狂ってるとしか思えないｗ
　
　

１６でプロ入りした天才阿部と最後の最後にプロ入りできただけの佐藤じゃ才能は明らかに違うだろうからな
相手はソフトを貸し出してくれないわ、後手番だわ、かって当たり前みたいな風潮になってるわで逆風しかない
普通にボロ負けだろう
サトシンはアマチュア上位と殆ど差がないだろうからね

対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
　（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
　（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
　ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
　（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
　ゲスト：宮内悠介（作家）　観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
　（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
　 観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
　（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
　ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

うっざID:rnSzq2Ymコイツ書き逃げかよ、ゴミが

>>42
阿部は２０局やって１４勝６敗だったらしいな
シュウソ（笑）はただのボナコピーだからボナコピーは一流プロにゃ勝てんってこった

だが今回は雑魚（サトシンや塚田）がいるし、こいつらは負けるだろうからいい勝負になる

ソフト貸し出しはともかく、棋譜は対局者に渡すべき。
そもそもソフトにはプロの棋譜を読ませてるんだから。

貸出否定してるアホどもは、今回貸出があったおかげで
「四段が10局も本気で指せば穴が見つかり手合い違いになる」
というソフトの強さの"真実"が判明したことは無視ですか。

これがなければ勝ち越しどころか一勝した段階で
「ソフトはプロを超えた」などと騒ぐ馬鹿が大量発生することになるんだがな。
まぁ、今回の件があってなお、プロが負ければ一部の低能ソフト厨は馬鹿丸出しで騒ぐんだろうがｗ

それぞれの対局者・開発者がそれぞれの意思で決めたことにケチつけるクズっぷりが素晴らしいねぇ。
それに、全局貸出してるならまだしも、
貸した人あり貸さなかった人ありで多様性あるのに文句つけるあたりが終わってる。
開発者本人の意向すら無視して、全部が全部自分の望む形じゃないと嫌ですってか。死ねばいいのにね。

>>48
＞シュウソ（笑）はただのボナコピーだから
いちおうツッコミ入れておくと、習甦はけっこう独自の工夫を加えたソフトらしいよ
結果的にはあまり大差ないのかもしれないけど

俺はサトシン・塚田にも勝ってほしいけどね

>>27
いや、番勝負で勝ち越しさえすればその時点で超えたと言えるよ

前例としてカスパロフがディープ・ブルーに番勝負で負け越してしまったときも
専門家の間ではまだカスパロフのほうが地力では上と言われていたけど
そういうのは言い訳に過ぎないので人間を超えたという評価は覆せなかった

カスパロフ側としてはその後も
ディープ・ブルーには人間のグランドマスターが入れ知恵してカンニングしていた
とか色々難癖を付けていたが見苦しいだけだった

>>41
いやまあ研究した成果なのはその通りだろうが
それで負けたのを負けと思っていないような人は本当に困る
それはソフトの明らかな敗北であり欠陥ではある
それとは別に見世物として勝負を楽しむ為には
事前貸し出しなんて無い方がいいよねというのが個人的な意見

>>53
観客にとってはただの見世物かもしれんけど、プロ棋士は人生かかってるんやで

まあ次回以降の話を今言い出すのはただの早漏
とりあえず今回の電王戦の結果が出るまで見守ろう

>>52
たしかに番勝負で勝ち越せばその時点での一つの結果として言えるかもだが
完全に人間を超えたかどうかは別問題だからね。

その後負けたり勝ったりしてるので
チェスだってまだ完全に超えてないとも言うことは出来るわけで。

ただ少なくとも現在チェスに研究しても勝ち越す事はほとんど無理なので
超えたと言っても差し支えはないが
将棋の場合はあまりにもろすぎる穴がありすぎるので
とても超えたどころか四段に完敗してるレベルだからね。

チェスとはまるで比べものにならない差がある。

>>44
いちいち読み筋まで全部披露しないし、
聞かないでしょ
仮に羽生が律儀に正直に全部言ったとしても
羽生は穴が見つかったら自分でなおすことが出来る
でもコンピュータはコピーでやってるから、自分で直そうにも
絶対に無理
学習機能があってもコピーにしか反映しない

>>53
今回の対決もそうだったがソフトの欠陥をどのように
突くのかも楽しみの一つだと思うけどね。

実際阿倍のやった対策は他のプロ棋士もほめてるように見事で
大変に見せ物としても高度でおもしろかったのだから。

もちろん上でも書いたが他にも事情があって貸さないのも選択肢の一つだとは思うｊが
ソフト厨のように貸して研究されたから負けたというのだけは
ソフトの弱さの認めないで責任転嫁してるだけでなく
今回の勝負を汚す意味もあるわけで
許さないとうわけさ。

>>51
まじめに言ってボナコピーじゃないのってツツカナくらいだろ

阿部光瑠 四段
若干17歳
十八歳の光速棋士
http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/taisen.html

１７と１８　どっちなんだ

あと、まだ知らない人もいそうだけど、竹内さんだって相手の研究外すようにちゃんと対策してたんだからな

http://gadget.itmedia.co.jp/gg/articles/1303/26/news097.html
＞「インタビューを聞き、阿部さんの得意な角換わり戦法には対策ができていると思いました。
＞習甦が後手の場合、初手▲7六歩（※1）に対する2手目は定跡を使って△8四歩とするのですが、
＞これでは角換わりになってしまいます。そこで、2手目は定跡を使わず自分で考えるよう変更したのです。
＞それでも△8四歩になる可能性はありますが、その確率は下がります」（竹内氏）

>>55
とは言ってもいずれ超えられるんだぞ？
１０年前こんなに肉薄するなんて想像できなかっただろ？
あと１０年以内に追いつくだろうって俺はもう諦めてるけど

なんでか『今』プロがまだ勝てるってだけでソフト厨ざまぁｗｗみたいに煽ってるやつがいるが
煽れば煽るだけ後に来るだけだと思うんだけどなあ

>>60
その程度じゃ全然足りないってことだな。もっとランダム性高めんと。

今後は１年ごとに羽生が少しずつ弱くなっちゃうだろうから
コンピュータ側も早めに穴をなくして完成度が高いのを作って
羽生とガチ勝負してほしいなあ

２０１５年だったら羽生の予言とピッタリ符合するから理想的だが

>>52
実際、アレは人間の介入入ってた可能性ある

ログの提出も無かったしな

一年後はぶっ壊して再戦もしなかったし

見苦しいのはIBM

来年ソフト貸し出しを要求されたらハム将棋なみに弱くしたのを貸し出しときゃいいよ
本番前の事前の駆け引きから勝負ははじまってるってことでな

>>63
あれは自分が負ける日じゃなくてプロが負ける日は、っていう
インタビューだよ
次佐藤が負けたらその時点で羽生の予想は外れ

>>1
第2回 電王戦 棋譜第1局　阿部光瑠 四段 vs 習甦
http://seiga.nicovideo.jp/watch/mg55741
次からテンプレ追加希望

>>64
いやー真剣勝負は負けちゃイカンよ
まだ勝てる余地があったのにカスパロフが負けたのが全て悪い

>>57
なるほど
確かにこーるの対策は鮮やかではあったしそういうのもありか
まあ俺も今回の電王戦に関して今更ソフトを貸した貸さないどうこう言うのは
見苦しいというのは同じ意見ですわ

ソフト開発者がプロの研究をなめ過ぎなんだよ。
定跡形にしたら序盤でプロが作戦勝ちするに決まってる。
従来とは発想をまったく変えて、「類似局面がない候補手の評価を上げる」
ってのが人間相手には必要なんだよ。
誰も見たことのない局面ならソフトは弱くなるが人間はもっと弱くなる。
限られた持ち時間で人間のミスも出る。

>>61
確かにいつかコンピューターが人間を超える日は来るね。

それを否定する人間は今はほとんどいないだろう。

だが今の時点で超えてると１０年後に超えてるとはえらい違いなわけで
天と地とほどの差があるからね。

それをソフト厨のようにすでにまるで超えてるかのように嘘付いて
プロ棋士をひどい中傷で叩くとかやってるので怒ってるだけさ。

でそのあげくまだまだ欠陥だらけなのに完敗したら
研究されたからだとか貸し出しさせないで欠陥を隠すように仕向けたりとか
見苦しすぎるだろうｗ

貸し出し云々よりまず、ボナンザやＧＰＳはフリーだし激指しは市販されてる。
来年ボナンザや激指しが出てきたらどうすんのよ。負けたらまた研究ではめられたって喚くの？

あと、ソフトがここまで強くなったのはボナンザが革新的で、
さらに、開発者の保木さんがソースコードを公開して他の開発者にも利用を認めたから。
その流れからしても竹内さんや一丸さんが貸し出しに応じたのは自然なことに思えるけど。
プロに勝つという手柄を一人占めしたいから秘密主義で行きますってのはわからなくもないけど、どうなんかね。

そういや、第一戦立会いの飯野七段は、アマに公の場で初めて負けたプロ
じゃなかったっけ。。

>>70
作戦負けしてもコンピューターは人間に逆転勝ちできるとふんでるのかもしれんな
実際に対米長戦はそうだったのだから

>>71
>研究されたからだとか貸し出しさせないで欠陥を隠すように仕向けたりとか
>見苦しすぎるだろうｗ

これは完全に妄想じゃないか

こういう奴がいるからプロ棋士信者も好きになれん

相撲で言ったら立会いで廻しを取られないかが大切

ソフトの貸し出しは横綱が新鋭力士の部屋へ出稽古に行って稽古を付けるようなもので横綱も取りこぼしが少なくなる。

>>70
ソフトの弱点が序盤だって知らないの？
ソフトは序盤が弱点だから定跡ＤＢつんでるんだよ。
ソフトの序盤が弱点だから米長は62玉という定跡はずしをしたんだよ。
まったく逆。

貸し出しアリで対局するのが興ざめだっていうけど、
さんざんプロ超えたと言っていたソフトが
「少し研究されたくらいで致命的な弱点を露呈するレベルだった」ってことの方が興ざめなんだけどな

いつまで同じ話繰り返すんだよwwww

>>56
> でもコンピュータはコピーでやってるから、自分で直そうにも絶対に無理

これは志の高い開発者・研究者への侮辱だよ
コンピューター将棋の研究なるものが人類に貢献できるとしたら
まさに穴を突かれ負けた経験を自力で活かせるようなAIを作ることだと思うよ
そういう意味では貸出を嫌がるなんて研究者じゃなくてまぐれでいいから合格したいという受験生でしかない

最後の三浦八段は対ソフトじゃなくてもいくつも研究手順ありそう
しかも結論出てるから実戦で出てないやつ
これがハマればソフトが力出すところないって可能性も

>>75
妄想じゃないからね

研究されたら負けるは自分はもちろん
他の人も言って説明してるようにソフト厨の妄言だが、

なぜ負けてからそんなことを言い出すのかと言えば
出来るだけソフトの欠陥を調べる時間や機会を減らしたいからなわけで
それ以外の理由は考えられないからね。

だが言われてるようにそれらを全部晒していくら研究されても
勝てないオセロのようなレベルでなければ人間を超えたなんてとても言えない。

このリピートもあと幾日？

ものすごく将棋が強いやつからしたら
機械の傾向を事前情報として仕入れずに
最強の相手とぶつけ本番で指したほうが面白いんじゃないかと思うけどな

羽生のように
実戦で指さしてみないと本当のところが分からないから公式戦で実験してる
ことを公言するような
将棋を解明したがってるタイプの棋士は特に

あと一年さ。いや数年はこのネタで楽しめる

プロがコンピュータよりも強いから、研究によって勝てる手順を発見しただけ

ソフト開発者だって、Bonanzaをダウンロード（本体だけでなくソースコードまで公開）してきて参考にしてるし（伊藤に至ってはまるごと利用している）、自分のソフトと対戦させてテストしてるだろ
言うなれば、コンピュータソフト同士は互いに研究し合ってる
だけど、プロ棋士に研究されるまでこの致命的な欠陥が見つからなかった

これはまさにプロ棋士がソフトを上回っているということ

貸出が明白なハンデだというごく普通の事実を
認めないのは頭のおかしい人だけ。

貸出無しなら堂々と戦った実力勝負の結果だけど、
ありで人間が負けるという事は１００対０の
手も足も出ない差があるという結果だよ。
その差になるまではプロは抜かれてないという主張は
信者が最もプロを馬鹿にしてるように見える。

>>72
相手がどう出て来るかを事前に完全に知ってしまっていて
見つけた勝ち筋の発表会になるのが問題なので
大会仕様のソフトとは内容が異なり、
スペックが家庭で用意できるものでないなら
一般的に公開されてる分はいいんじゃないですかね。
対戦する現物を提供してるのではないので、
本番はただの発表会ということではない。

「貸出無しなら堂々と戦った実力勝負の結果だけど、貸出アリは卑怯だ（ｷﾘｯ」

そもそもプロ同士のタイトル戦なんて研究手順の発表会みたいなもんなんだけどな
相手も強いからそう簡単に作戦負けにならないってだけで

>>88
じゃあシュウソやツツカナも問題ないんじゃないの
シュウソについて言えば、
阿部くんの自宅テストのマシンの環境知らないけどスペック違ったんじゃないの？
さらに、竹内さんが阿部君の得意の角換わりを避けようといじった結果、
テストでは２手目84歩だったけど、本番では34歩で違う将棋になったんだから。
ただ角換わりの将棋で端歩を受けない傾向がある、桂馬ポンで無理攻めする傾向がある、
という癖を掴んでてイメージ通りの将棋になったというだけで同じ進行の将棋だったわけじゃない。
将棋指すならわかると思うけど、初心者には同じように見えても少し違えば全然違うのが将棋なんだから、
阿部君は実力で勝ったんだよ。
ツツカナも本番とは違うみたいよ。

前スレ>>992
そんなのは単なるアンタ基準の｢ガチかどうか｣にすぎない

なにがなんでも勝ちを目指すというなら事前に電力供給の駆け引きも必須
対局条件のいろいろな交渉もどこまで掘り下げるかになってくる

とにかく両者がそれで合意して勝負をしているんだから
｢これはガチの試合ではない｣などと断定はできない

しかし四時間の将棋を二十局練習するというのは凄い
これだけソフトとガチでやった人は他にいないんじゃないか

>>83
> 妄想じゃないからね

> なぜ負けてからそんなことを言い出すのかと言えば
貸出がよくないというのは1年以上前から言われていたことだし、
コール戦直前にも同様の発言がいくつかあり、
プロ棋士信者は「予防線おつ」とか言っていたのは無視ですか？

そんなんだから、妄想と言われるんだよ

>>88
そんな事は誰も言ってない笑
貸し出しがあった方がプロは指しやすい傾向になるだろう

光瑠４段と習甦の将棋が勝負としてインチキだとか喚いているから
そんな事は言えないょとたしなめてやってるだけ

GPSは相変わらずfloodgateで△６三玉を指しているから本番で事故が起きる可能性もゼロではない

PuppetMaster○ vs. ● gps_f_testbook (2013-03-15 19:30) 12手目△6三玉まで
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/15/wdoor+floodgate-900-0+PuppetMaster+gps_f_testbook+20130315193005.csa/12
Gekisashi_X5590_7c○ vs. ● gps_f_testbook (2013-03-16 16:30) 12手目△6三玉まで
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/16/wdoor+floodgate-900-0+Gekisashi_X5590_7c+gps_f_testbook+20130316163002.csa/12
Keep_firmness1.4○ vs. ● gps_f_testbook (2013-03-17 20:30) 18手目△5三玉まで
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/17/wdoor+floodgate-900-0+Keep_firmness1.4+gps_f_testbook+20130317203003.csa/18
ponanza-990XEE○ vs. ● gps_f_testbook (2013-03-21 17:30) 14手目△6三玉まで
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/21/wdoor+floodgate-900-0+ponanza-990XEE+gps_f_testbook+20130321173002.csa/14
gps_f_testbook● vs. ○ Gekisashi_X5590_1c (2013-03-15 17:00) 29手目▲3七玉まで
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/15/wdoor+floodgate-900-0+gps_f_testbook+Gekisashi_X5590_1c+20130315170005.csa
gps_f_testbook● vs. ○ PuppetMaster (2013-03-24 20:30)17手目▲4七玉まで
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/24/wdoor+floodgate-900-0+gps_f_testbook+PuppetMaster+20130324203003.csa
gps_f_testbook○ vs. ●PuppetMaster (2013-03-24 07:30)17手目▲4七玉まで
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/24/wdoor+floodgate-900-0+gps_f_testbook+PuppetMaster+20130324073004.csa
gps_f_testbook○ vs. ●sinbo (2013-03-23 22:30) 49手目▲4七玉まで
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/23/wdoor+floodgate-900-0+gps_f_testbook+sinbo+20130323223005.csa/49

>>90
スペックは本番は開発者個人が用意したという事なので
家庭にあるのと大きくは違わなかったのと、
貸し出したソフトは上に挙がってる微調整を除いて
本番と同じ物だったんじゃないだろうか。

発表会に残念ながら近かったようだ。

>>94
> 貸し出しがあった方がプロは指しやすい傾向になるだろう
指しやすい傾向＝明白なハンディ じゃん

704 ：名無し名人[sage]：2013/03/27(水) 00:42:18.08 ID:JAhVURi4
八連勝か知らんがそれまでに何連敗したかは書いてないな
別にコンピュータ貸し出すのはいいが、その場合、その時の棋譜は残すべきだと思うが
そうじゃないとフェアじゃないだろ
716 ：名無し名人[sage]：2013/03/27(水) 00:50:55.93 ID:JAhVURi4
いや、今回のはソフトの穴をついている。
桂馬があのタイミングで飛ぶのはサトシンも経験してたらしい。
その穴をついたみたいよ。
718 ：名無し名人[sage]：2013/03/27(水) 00:52:46.41 ID:JAhVURi4
きりあわない
振り飛車は使わない
桂馬を飛ぶように持って行く。
逆にやってプロが勝てるか？
760 ：名無し名人[sage]：2013/03/27(水) 01:19:55.93 ID:JAhVURi4
プロが五連勝したら暫く対局見送りそうだが
765 ：名無し名人[sage]：2013/03/27(水) 01:23:09.05 ID:JAhVURi4
正直コンピュータ全勝だと、奨励会は羽生を出さなくちゃならなかっただろうな。
逆にプロが全勝だと、プロの相手にならないで十年くらい対局控えそうで嫌だな
776 ：名無し名人[sage]：2013/03/27(水) 01:26:38.06 ID:JAhVURi4
将棋連盟としては、なるべくコンピュータとは戦いたく無い。
でも、無視していると新聞社から、弱いからですか？と言われる
今回のは苦肉の策。
プロが全勝したら、新聞社に堂々とできるし、十年はやらんですむのではないかなと
789 ：名無し名人[sage]：2013/03/27(水) 01:35:08.94 ID:JAhVURi4
まあただ、家でさんざん練習して、実践でまず使わない手をして負けた某永世さんと比べるとさすがはプロだなと

これがソフト厨の現実　とり合っちゃ駄目だよ

>>81
後半部分は全面的に賛成だわ
>でもコンピュータはコピーでやってるから、自分で直そうにも絶対に無理
>学習機能があってもコピーにしか反映しない
これが研究者への侮辱かどうかは微妙だ。コールが誘った筋への悪手は、
ボナンザの時から言われていた弱点の一つで、ボナのソースコードを元に作られた将棋ソフト共通の弱点ともいえる。
コンピュータ側もプロと戦う為にソフトを弄ったけど、
コールには負けてしまった。（保木さんも竜王戦時にボナ弄ってたね）

>>97
たがら？(笑)
表現の違いで誰もそれを否定してないだろ〜

否定されてるのは｢第１局がインチキだ♪｣との童貞思考

>>97
コンピュータソフトが、プロとの対戦まで何も調整してないし学習してないとでも思ってる？
発表から一年間のデータを読み込ませてるし、相手が判明してからも
相手に合わせた微調整をしてるに決まってるでしょ（してないなら開発者の怠慢）

現に竹内氏はしてたよ。インタビューで、序盤弄りました。と答えている。
コンピューター選手権で買った時点で性能を凍結。データ読み込みもさせないし微調整不可。
棋士はそのソフトと指し放題で研究して対戦。
っていうならハンデあるといえるけど、今の現状ではハンデとはいえない。

負ける確率が高くなるリスクを侵して、プロ側へ事前にソフトを提供し
今後の開発への足掛かりを得ようとする開発者の向上心は素晴らしい。
これには、完全に同意。

だが、一発勝負で勝利を手にしようという考え方は、完全否定されるべきだろうか？

たとえば、Ponanzaの開発者、山本一成は、
東大大学院卒業までして、一流企業へ就職するでもなく、官僚になるでもなく、
野良のプログラマーとして、将棋ソフトの開発者になる道を選んだ。
少し常軌を逸した感のある、勝負師的な性質の持ち主と見て良いだろう。
そんな男が、力でもぎ取った晴れ舞台で、全力を尽くして勝ちに行く姿を見て、
汚いだとか、フェアーじゃないとか、向上心が低いとか、罵倒する気には
私はなれない。

ソフト厨
貸し出しが〜貸し出しが〜貸し出しが〜貸し出しが〜って言うようになってるじゃんか…
ツタヤかよ

研究者、開発者として、今後の活動への実になる経験を積もうとする者、
勝負師として、全力を尽くして勝ちに行こうとする者、
どちらも、それぞれ尊い存在だと思う。

ソフト貸し出しの是非は、一つの正義で決着をつけることが難しいのではなかろか。
むしろ、両方の立場が混在する現状こそが、望ましい状態なのかもしれないと思う。

>>102
俺もそれはすばらしいと思う。
明確なハードルができるから、解決できればソフトは又強くなる。

開発者はこういう機会を得たんだから好きなようにやればいいだろ
プロ棋界に対するリスペクトもなくてもいいと思うね
将棋へのリスペクトはあるだろうから
事前に対戦ソフトを貸し出しするかどうかも開発者の自由
こういふうに卑怯だの興味をそぐだので話が盛り上がるのも
興行的には有り難いだろう

98 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/28(木) 09:47:22.05 ID:pn2jSQVS [1/2]
これがソフト厨の現実　とり合っちゃ駄目だよ

>>104
> ソフト厨
> 貸し出しが〜貸し出しが〜貸し出しが〜貸し出しが〜って言うようになってるじゃんか…
> ツタヤかよ

とりあわないないんじゃないのかよ ^^;;;

え、本気で開発者罵倒してる奴いるの？
俺もノリで伊藤山本は叩いてるけど、ほんきで叩く奴はキチガイだろうから無視した方が良いよ
さっさとNGするに限る。

負ける前はソフトは24で測定不能なだけで実のレートは
3500がー、3800がー、4000がーとか言ってたのに

>>103
継続性がなくていいから弱点がばれる前に一発入れるのがゴールだと明言すればいいさ
でも人生賭けたゴールがそんなしょぼいものだったの？
そして仮にそのしょぼいゴールをもって人類を超えたと詐称したかったのだとしたら汚いと罵る人は出てくるよ

序盤の構想にはプロからも一目置かれている藤井
変態将棋と呼ばれる佐藤

その両者を持ってきてもあからの指し手には驚きや疑問の声が何度も上がった
それぐらいソフトの選ぶ手は人とは離れているっていうのが大事なわけで

こう指したらこれかこれかこれで返ってくるから、それに対してこうすればって考えるのが読み合い
想定外の手を指されたら良い手か悪い手かは関係なく読み直しになり時間を使う
それで時間が無くなって読み間違えて負けるというのは防ぎたい
良い手じゃないんだけど、実際に咎めるのは面倒な手とかがあるわけで本番でそれはきつい
それを防ぎたいから、どんな手を指すのかを見ておきたいっていうのが貸して欲しい理由

ソフト同士の棋譜は、人間には理解できないのにソフト同士では分かり合っていて参考にはならない
せめて人対ソフトの棋譜がある程度あるならソフトの貸し出しは不要だろうね

穴を探すために貸し出しを求めているって前提がそもそも間違っている

>>103
なに言ってんだよ？
山本の方がソフト貸出した開発者に対して侮辱的なツイートしてるから反論されてるんじゃないか。
加害者のくせに被害者づらすらのもいい加減にしろよ。

>>111
山本は将棋が強いし、まだ完全に超えてないとわかってるよ
勝ってゴールとも思ってないだろうし、しかし、その上で勝ちたいって言ってるんだろ
そういうセリフは伊藤に言え

>>113
開発者に対する山本の侮辱的ツイートってどれ？

>>112
想定外の巧手が出て来るのは完全に実力だよ。
それを全部あらかじめ知らせる理由が無い。
読み合いで負けるかも知れないから手の内を相手には知られない直接対局で
教えてくれというのは不正と呼ぶのではないかい。

>>108 反論してるんじゃなくて客観的事実を書いてやってるんだよ＾＾

>>115
四天王AAのことじゃね？
習甦が敗れたか、しかしヤツは四天王で最弱・・・ってやつ
冗談のつもりだったんだろうが、本人もすぐ消してし非難が多かったんじゃ？

>>103
それもありだと思う。
山本さんは自分は挑戦者と思ってて、その上で勝ちたがっているから。
山本さんが負けたり（最悪ソフトが動かなかったりしても）罵倒する気になれないし、むしろエールを送りたい。

伊藤さんの態度（対棋士への言動）が悪すぎて、ソフト開発者は可哀想だ。
ブログだとまともなのに、ツイッターだとおかしいことを書いてしまう。
ツイッターや会見での伊藤さんの言動は、今期のハッシーを髣髴とさせるわ。
蓋を開けたときにどうなるのかね

>>118
「将棋４００年の歴史はPonanzaが終わらせる」っていう冗談も言っていたｗ

>>95
乙
大変参考になる

公平なルールでの真剣勝負を望んでる至って当たり前の態度だよ。
一方だけ相手の出方を完全に知ってるのでは対戦ではない。
バグ探しを依頼してる訳じゃないんだから。

>>116
まるでソフトは全く同じ手順でしか指せないと言わんばかりなんだけど、それでいいの？

サトシンとかはコールから直接攻略の要点聞いたりしてるんだろうか

堂々と貸し出し、存分に研究させればいい。
しかし現状、それで嵌められ、興ざめになる可能性が高い。

そこで、開発者にとってもいい勝負が見たいギャラリーにとっても、
求められるのはいくら研究させてもハメられないソフトだろう。

それにはランダム化しかないように思う。
プロ、開発者、プロ信者、ソフト信者、どこからも不満は出なくなるだろう。

>>123
そんな事書いてるかな。

>>122
> 一方だけ相手の出方を完全に知ってるのでは対戦ではない。

双方が徹底的に研究しあうのが人間の戦いだよ
人間を超えたと言いたいのならばその土俵で戦うのが本筋

>>118
あれを侮辱的ツイートと取るならやはりコミュ障のキチガイにしか見えんな
NG入れるか

>>112
> ソフト同士の棋譜は、人間には理解できないのにソフト同士では分かり合っていて参考にはならない
> せめて人対ソフトの棋譜がある程度あるならソフトの貸し出しは不要だろうね
連名が無許可の公開対局禁止令を出さなければ、大量の棋譜が蓄積されてたはずなのにな。

>>126
だって完全にソフトの出方を調べられると思ってるんでしょ

>>128
好きにしろよ
他人にお伺いたてんとNGにもできんのか

>>127
あくまで勝負というならギリギリまで手の内晒さないのも勝負のうちだ
「人間を超えた」っていう挑発にのりすぎだろ

なんだ対策立てられたら負けるって
ｼｽﾃﾑ研究された後の藤井みたいなもんなの？COMって
じゃ大した事無いなｗ

>>127
> 双方が徹底的に研究しあうのが人間の戦いだよ

不正にならない範囲でね。
例えば相手の研究してる筋を何らかの方法で盗み見るような事は行わないだろ。
ルール化はされてないだろうが、当たり前の不文律として。

不勉強ながら、サトシン（フサフサ　というコメントが流れている意味をしって爆笑した）というプロ棋士を余り存じ上げなかったのでwikiを見たら
相応の決意でもって三段リーグに臨み15勝3敗でプロ、
の下に棋聖戦二歩で負け、という簡易なものしかなかったけれど、
電王戦に勝ったら充実するのでしょうね。

来年も勝ったら100万の企画やって
ソフトVSトップアマの棋譜をプロ側に提供する

これで問題ないだろ

だからソフトを擬人化しても何の意味もないんだって

人間側に人間vs人間時の振る舞いを要求するのならソフト側も要求されるぞ
外部通信なんて不正そのものなのでやめて下さいとね

電王戦の二回戦のPVが凄い視聴回数稼いでるけれど、
ponanza開発者の山本さんの単独インタビューみると
全然印象違うんですね

http://www.nicovideo.jp/watch/so19780691

TV的編集の妙技というか。
人間、PC、双方に益のある結果になるとよいですね。電王戦

>>122
＞一方だけ相手の出方を完全に知ってる
誤解してないか？それはむしろ※ーボンクラーズ戦だろう。
※は戦形宣言してた。

プロの研究ってのは相手の指し手の癖を見つけて、無効化していく事を指す。
その蓄積が棋譜。定跡という形で残っていて、コンピューター側も利用している。

>>103
官僚とか一流企業に就職とかはこの際関係無いだろう

http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134624/20130322denosen2-001_cs1e1_480x.jpg

事前研究でハメただって見解は俺も同じだな。
ハブにだって勝てる。

>>138
そうか山本は人間を超えたなんて微塵も思ってないんだな
だから勝負に徹してるとも言える

ハメ手の意味をちゃんと知ってるか

>>132
現状は弱点ばれる前の一発であろうと「人間を超えた」と報道され既成事実になる
そのあとそのソフトが人間に１０連敗しようと人間を超えたソフト、開発者という名声を得られるという非対称な関係なのが問題

途中で送信した。

毎回タイムマシンで戻って同じ日のハブと対戦できるなら
俺だってハブに勝てるわwww

やつが負けた時の棋譜を再生すりゃいいだけだしなwww
今回コールがやったのはその程度のこと。

>>141
猫パンチ

頭悪そうだから多分タイムマシン使っても負けるよｗ

>>138
かなり悪意ある編集はされてはいるとは思うけど、
ちょっと気になるのが
最後勝ったり負けたりにこだわらないとあるが
じゃあなんで貸すのを渋るのだろうね？

この人二枚舌なんかじゃないとおもってしまうぞｗ

タイムマシン使っても無理だろうなあ
なんせ人間はランダムに指し手を変えるからなｗ

>>141
みうみうとコールは足が揃ってる

>>145
そんなもの世間的には『元名人』が負けた時点で終わってるわ

>>149
そのほうがお互いにどうなるかわからなくて、勝負的に面白いという考えかもね

>>78
ソフトの序盤がてんで駄目なのは常識。
それを定跡データベースで補完するという従来のやり方じゃそこそこの手は指せても
プロには永遠に勝てない。
プロが見たこともない局面に誘導して、読み合い勝負に持ち込んだ方がチャンスはある。
ソフトはどんな局面でも広い読みでそこそこ以上の手を指せるのが強み。
プロの研究勝負にはまりこんだら勝てるわけがない。

>>146
ソフト厨の馬鹿っぷりが笑えるｗ

人間側完勝の裏にあったもの――コンピューター将棋ソフト対プロ棋士
http://gadget.itmedia.co.jp/gg/articles/1303/26/news097.html

これ読んでみろ

決してコールの研究通り再現されたものではないし
作者も変更してコール対策をして違う手を指してる

その上で修正してコールが勝っているのがわかる

タイムマシンなんかありもしないの出してきても無意味な仮定だし
本当にソフト厨の言うとおり再現通りならば
手順覚えれば勝てるだけだからなｗ

そんな馬鹿な土素人な事言ってるから
ソフト厨は馬鹿にされるんだよｗ

>>135
こんなのできてた ^^;;;

:::::::　　　　　　　　 ┌──────────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　サトシン（フサフサ）がやられたようだな…　　　　│
:::::　　　┌───└────────────ｖ──┬─────┘
:::::　　　｜フフフ…奴は佐藤四天王の中でも最弱 … 　│
┌──└────────ｖ─┬────────┘
｜　ponanzaごときに負けるとは │
｜　佐藤の面汚しよ　　 　　　 　 │
└────ｖ────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ 　
　　　　モテ光　　　　　　アマ彦　　　　　サトシン（ハゲ）



いちおう来週のために用意しておいた

できれば使わなくて済むことを祈る

プロ棋士も開発者も自分がいいとおもう好きなことをやればいいだろ
ネラーはネラーでそれ話題にして盛り上がってればいいし

>>149
やる側としてはもちろん勝ちに行くけど
見てる側は勝った負けたという結果にこだわらないでほしい
ソフトが勝ったからソフト＞プロだとか
安易に言わないでね
オールラウンドに強いのはプロだから
って意味にとらえた

なんか伊藤山本でひとくくりな人いるよね
伊藤さんは持ち時間で大した違いは生まれないとか、レートを基に越えたと判断とか間違ってるなと思う発言してるけど
山本さんの方はソフトの強さはグラフにすると凄く尖ってるとか納得いくような発言で全然違うのに

この企画はもうちょっとソフトが強く
というかマトモになってから
やるべきだったのかもしれないな

コールが８連勝したと言ってるのならその前に１回は負けている、プロ棋士に勝ったこれは凄い事です。

>>160
開発者がもう名人を越えてるって言ってんだから
今でしょ！！

今度はタイムマシンかよ
存在しないモノを持ちだして的はずれな例えをするのがソフト厨の常套手段なんだな

クローンとか
ウクライナの詐欺師とか
タイムマシンとか

アレだけ声高に叫んでたウクライナの詐欺師で赤っ恥をかいてもまだ懲りないらしい

観戦記配信はよ

>>158
山本が勝ったか負けたにこだわらないという意味だと思うｊが
仮にそういう意味だった場合
自分は勝ちにこだわるけどみんなこだわらないでねと
都合のいいことを言ってることになるわけで
もっと性格悪いしひどい事になるぞｗ

>>162
開発者なんて所詮は将棋の素人だからね
トップアマ以下です

>>149
「貸さない」んじゃなくて「貸せない」んだよ。
今回の対戦用にチューンアップしてるんだけど、まだ終わってない。
弄ってパグがでて直して、弄って弱くなって（変な癖が出て）直して・・・
ってのを繰り返してて試験運転もできてない状態。
上手くいった場合、本番が試運転になる。
行かなければ、チューンアップ全部捨てて旧バージョンで対戦するしかない。

>>165
だから自分は勝負として勝ちにこだわるけど
勝負の結果にこだわらないでねってことだよ
山本はソフト＞プロを認めてる
その上でいかに勝つかということにこだわってる
というように見えた

>>149
http://www.nicovideo.jp/watch/1363954072
こっちの3:20秒あたりからは物凄い勝ちたいって言ってるな

>>167
うん貸さないじゃなくて貸せないなら納得出来る
でも山本は別のところで勝負だから貸さないと
言ってるんだな

だから「貸さない」ほうなんで
勝負にこだわらないは二枚舌というわけさｗ

ムラがないのがコンピュータなんだから本番で勝てるのなら練習でも勝つ。本当に強いならやればやるほど人が指し込まれる。試せる戦法がなくなるまで追い詰められてから本番になる。コール君もげっそりして出てきていたはずだな。
闇討ち一発狙いのソフトなんか作ったって意味はない。開発者対棋士という人間同士の勝負でやっぱり人間が勝ったってだけ。

ソフトが負けると、穴を付くのは卑怯、正々堂々勝負しろ
変な手を指せば、ソフトの場合バグや事故になり、棋士が指せばミスだと指摘され笑い者
攻め駒を奪われない完璧な差しまわしで完勝しても、興醒めの一言

プロ棋士メリットなさすぎ

>>73
　そうだよ、当時は小池重明が今のソフトみたいなもんだった。
名人戦が朝日から毎日に移籍して、朝日が仕方がなくアマ強豪の
将棋を紙面に載せていた時期に元奨・元アマ名人の関則可にアマ
連作らせた時期だね、プロ対アマが強烈に張り合ってた時代だな。

>>115 棚橋の興醒め発言にマンセーしたRT

>>168
だからそれ自体が二枚舌でやり方が卑怯だと言ってるだってｗ

そして逆に山本の名誉のために言っておくが
山本はいつかは人間を超えると言ってるだけで
まだソフト＞人間なんて決めつけてない

やってもいないのにそんなこと言ったら
山本は科学者ではない

>>175
ああ、ごめん
山本はプロ＞ソフトを認めてる
その上でいかに勝つかということにこだわってる
だ

＞だからそれ自体が二枚舌でやり方が卑怯だと言ってるだってｗ

なんでこうなるのかわからん
自分は勝つために全力を尽くす
だけどソフトが勝っても結果だけ見てソフト＞プロという見方はしないでね
って全然おかしくない

>>176
話聞いてるか？
山本はソフト＞人間とは言ってない。

そして逆に山本の名誉のために言っておくが
山本はいつかは人間を超えると言ってるだけで
まだソフト＞人間なんて決めつけてない

やってもいないのにそんなこと言ったら
山本は科学者ではない


そして卑怯といってるのは自分が勝負にこだわって貸さない
と別のところで言ってるのにここではこだわらないと言ってるからｗ

平行線の議論をよくこんなに続けられるな……。

>>177
まあちょっと煽るなよ
おれも山本がソフト＞人間なんて言ってないよ

だから「自分が」勝負にこだわるのと
「観戦者が」勝負の結果にこだわるのとは違うって言ってるだけなんだけど

>>17
どう見てもお前の負けだ
貸し出してなかっら阿部は負けていた可能性大だ

土曜日が楽しみだな。恥を晒すのはプロかソフトか
問題はそこである

一番負けそうなだけに勝ってほしいなあ
勝ったらソフト厨とプロ棋士信者のいい争いが余計酷くなりそうなのが嫌だけど

>>23
20局の対局ってすごい量だぞ
アマチュアが早指しで1000局やったってたいしたことないけど
プロが持ち時間4時間の真剣勝負をほとんど丸一日かけて20日以上やるんだぞ
普通人間同士の対局でもそんなに研究しないぞ

>>179
ああ、
山本はプロ＞ソフトを認めてる

単に書き間違いで修正したのかｗ

で
そして卑怯といってるのは自分が勝負にこだわって貸さない
と別のところで言ってるのにここではこだわらないと言ってるのと
自分は勝負にこだわるけどおまえらはこだわるなじゃ
ダブルスタンダードなわけでそれも卑怯だと言ってる。

ちょっと二枚舌では信用出来ないね。

勝った方に一週間フルボッコにする権利が与えられる

>>181
ソフトが勝ってこいつらがどのように掌を返すのか見てみたい

まだやってんのか
ソフト厨ってソフトと同じでコピー発言しかできないｗ

>>178
普通の人はあまり観られないほうがいいですよ

正直な話、次のサトシンとの対局
プロ棋士のほうが勝つと思ってる奴どのくらいいるの？
俺は高確率でソフトが勝つと思うけどな

----ここまでのあらすじ（第一局目）----

・角交換苦手→角打ちの可能性で局面数が爆発する
・端歩を受けない→序盤の定跡を理解していない
・横歩取り→手が読みきれない時に多発
・桂馬での無理攻め→プロの棋譜＝桂馬を跳ねて勝つ棋譜（根治は無理）
・角から馬へのタダ成り→千日手対策で許してしまった（対策可能かも）
・米長玉→炸裂するのが遅すぎた（改善可能かも）
・歩の無駄打ち、思い出王手→敗北の兆候

----↓以下ソフト厨のみじめな言い訳↓----

>>187
そりゃそうだｗ
ソフト厨が同じこと何度もループさせるから
またかとこちらもコピペ対応になりがちだな。

だったらソフト厨は何度も同じ事言わせるなｗ

>>87
でもそれじゃあ手合い違いなほど強いとは言えないな
研究しなければ勝てないんなら実力は互角と言われてもしょうがない

>>184
勝負にこだわって勝ちに行くのと
勝負の結果、ソフトが勝ってもソフト＞プロとかそういうことじゃないから
勝負の結果自体にはこだわらないでねってのは
別にダブスタでもないし二枚舌でもないってのは理解してもらえないのかな

>>189
俺、ややソフトより派だけど、サトシン戦でソフト勝てなかったら今回はもう諦める。
つまり、勝つと思っているわけじゃなくて勝って欲しいって感じ。
コール戦はプロに弱点を露出してもらって有益だったと思ってる。
あと、余談だけど山本はPVじゃないインタビュー動画見て印象変わった。

ガチでお前ら誰と戦ってんの?　外いい天気だぞ

>>193
だからそれ自体がダブルスタンダードで
卑怯だと言ってるんだって。

卑怯といってるのは自分が勝負にこだわって貸さない
と別のところで言ってるのにここではこだわらないと言ってるのと
自分は勝負にこだわるけどおまえらはこだわるなじゃ
ダブルスタンダードなわけでそれも卑怯だと言ってる。

ちょっと二枚舌では信用出来ないね。

>>192
そうはならないよ、ソフトもコールやサトシンの棋譜を全部もらって研究すればよいだけのこと。

>>197
竹内さんに愁訴との練習棋譜を渡していたなら公平だけど
そうではなかったみたいじゃないか？

>>196
当事者がこだわるのと
観戦者がこだわるのとでは全然違うよね
観戦者は「勝負自体」にはこだわりようがないんだから
観戦者がこだわることができるのは「勝負の結果」であってさ

山本は「勝負自体」にはこだわるけど「勝負の結果」にはこだわらない
観戦者は「勝負自体」にはこだわれない「勝負の結果」にもこだわらない

ここで言ってる「勝負の結果」ってのは
単なる勝ち負けじゃなくソフト＞プロだとかそういったことね

で、PVで言ってるのは山本は「勝負自体」にこだわるってこと
インタビューで言ってるのは観戦者は「勝負の結果」にこだわらないでねってこと

twitterなりbe表示するなりして
固定IDとしないと
毎日同じ匿名で同じやりとりすることになってるぞ

日を跨いで個々のID(twitter,be)が分かればNG、スルーなりしてマシになる

「厨」をNG指定したら少しだけ平和になった

>>196
山本が　プロ棋士＞ソフト　と思ってるから発言してるだけ
プロはソフトより強いけど、俺は全力で勝ちに行くから。でももし俺（ﾎﾟﾅﾝｻﾞ）が勝っても、
それはソフトが人間を越えたって事にはならないから。見てる人はそこを勘違いしないでね。
この発言の何処が卑怯なんだ？

サッカー日本代表がブラジルと戦うって決まった時に
俺たちは全力で勝ちに行くから。情報漏れが怖いからマスコミも事前取材とかしないで欲しい。
でもそれで俺たちが勝っても、日本＞ブラジルとはならないよ。サポーターは勘違いしないでくれ。
これを卑怯と言ってるのと同じだぞ。

>>189
俺はソフトが勝つ可能性が高いと思ってるよ。
下らない煽り合いばっかりでまともな予想や議論がないから、真面目に書く雰囲気になってないけどさ。
サトシンは応援してるけど、キツい相手なのに変わりはない。
>>3みたいなまとめと称してTHE俺の考え、をテンプレとして貼ってるような人に聞きたいんだけど
序盤が下手下手言ったって、今度はポナンザが先手なんだし
角道とめて矢倉でも振り飛車にでもして定跡通り組んだら、序盤は微差のまま
中終盤は確実にプロ並か下手したらそれ以上って相手と戦う羽目になるんだけど･･･その事分かってるの？
分かってても無視してただ煽りたいだけなの？それともきちんと考える頭や棋力がないの？

>>202
他で勝負にこだわらないと言ってることでないの。

基本的に開発側はプロよりもコンピュータよりも弱いので
棋譜を高々数十局分もらってもほとんど情報を得られないんじゃないか

現状では、負けない努力をするのは開発者なので、
ソフトの貸し出しはソフト側が負けない努力を出来ない点で
研究会とか羽生の貸し出しとは違って一方的な関係になっているとおもう

コンピュータを序盤で不利にして自分は弱みを作らないように出来るのが日本に何人いるのか
サンプルがほとんどとれない中で不利にならない序盤をどう指すか
10^220のなかの数十の負け棋譜から何を学ぶか
開発者がんばれ

>>203
ソフト勝つ可能性高いと思うのならその具体的パーセンテージと根拠
それと１局目も阿部が手損してるんだから
実質後手番の将棋を指している事になるのだが、その考察

サトシンの勝利は４５％くらいとみる
船江７０％、塚田３０％、三浦５５％くらいかな

コールは地力じゃ勝てる自信ないから、
ソフトが角交換してくれないので慌てて自分から交換して研究手順に引き戻したんだろ？
なんか幻滅するわ。

>>208
違う
手番を犠牲にして戦型を選んだ
ちょっとは勉強しろ子供

コールは元々人間相手にも先手番一手損角換わりを指してるだろ(´・ω・`)
別にソフト対策で指したわけではない

>>208
斬新な意見だな。
葦原将軍でもこんな事は言わないだろう

>>208
まあ３０年前なら破門とか言われかねない作戦だろうなあ
先手番を放棄して角換わりに誘導って

>>208
煽るにしても少しは知恵つけてからにしてくれんかな？
レスいっぱい貰えてよかったね

はぁ？ちゃんと記事よめば？
http://gadget.itmedia.co.jp/gg/articles/1303/26/news097.html

> 練習では▲7六歩に対しては△8四歩と指していたのであれっと思いました」
> と、意表を突かれたことを認めている。しかし、阿部四段はそれでも得意の
> 角換わり戦法に持ち込むため、定跡とは異なる手順でお互いの角を交換し
> 「先手1手損角換わり」と呼ばれる、前例の少ない戦法に持ち込んでいった。

>>208
安全勝ち、いわゆる横綱相撲を狙ったんです。

>>214
「彼は、昨年この『先手1手損角換わり』で、A級棋士の三浦弘行八段を破っています(朝日杯将棋オープン二次予選)。
前例の少ない将棋ですが、彼にとってはA級棋士に初めて勝ったゲンのいい形なのです。実は」（遠山五段）

「先手1手損角換わり」はこぉるの得意戦法だよ。

指す棋士が少ないけど、本人が得意な戦法。ってだけ。
他の棋士はまずしないけど「顔面受け」（王将が受けに参加する）が得意な棋士もいる。

>>214
お前がコールの棋譜見たこともないのがよくわかったよ
恥ずかしいね
とっとと勝利宣言して敗走しとけ

ソフトの序盤がおかしいと言われるが、
そのおかしさを認識できない低級の俺としては、
サトシンの棋譜もソフトのものと同様に見える
サトシンって流行の最新形を指してないんだもん

>>203
テンプレだからそのまま、貼っただけで、他意はない。

サトシンが勝てばソフト終わりだな

先手一手損はコールの得意戦法。他のプロ棋士はまずやらない。
後手番のサトシンが同じ戦法を取るのは無理。ただし角換わりはやるかもね。

サトシン勝ったらソフト厨お通夜モードだろ。

断然サトシン応援するわ。

>>220
明らかに偏ってるテンプレ貼るなら貼ったことに責任持とうぜ。

>>206
レスどうも｡で、>>206も>>3みたいな書き込みを喜んで貼ってるような人なん?
わざわざ説明する程難しい事じゃないじゃん。なんでそんな初心者みたいな事聞くの?
手番の1手差なんて、もともと1手損角変わりとか、
角交換振り飛車で細かく移動したりとかで消えることなんて良くある事じゃないか。
コール戦みたいな暴発さえ防げばいいんだから、そういう事が起きにくい定跡形に誘導or入力しちゃえばいい。
勝率予想は､プロのまだ戦績が拮抗してる実戦例までソフトが誘導したらソフト60%〜70%
コールみたいな序盤の暴発や、
はっきり作戦勝ちになる手順が､矢倉や振り飛車でも発見出来てりゃそりゃかわるけど･･･
そこまでは難しいんじゃないの。定跡通りに組むだけなら､
初段レベルの頃からソフトだって出来たでしたょ。

ソフト厨に言わせると得意戦法に引き込んだら卑怯らしいな

郷田は矢倉やったら卑怯、なぜなら得意戦法だから
タカミチは横歩取りやったら卑怯、なぜなら得意戦法だから
藤井は四間飛車やったら卑怯、なぜなら得意戦法だから
久保は三間飛車やったら卑怯、なぜなら得意戦法だから

こんな感じか

それがよくある戦法だとしても、こんなこと言ってるんだぜ？
研究から外れるのを極度に恐れてたってことだろ。
幻滅するのが普通だわ。

> 阿部四段は「△6五桂は指して欲しい手ではあったのですが、
> 研究のときと相手玉の位置が違ったので、自信はなかったです。
> コンピューターは攻めをつなぐのがうまいですから。ただ、
> その後の手順が研究でも出てきたものだったのでありがたかったです」

ついに角換わりは卑怯まできたかｗ

卑怯……得意戦法で戦うこと
幻滅……研究すること

この理論でいくと人間は指せないなｗ
ソフト厨発狂ｗｗｗ

いやいやソフト厨は三浦に負けるまで死なないよ。

>>225
定跡どおりに進めるとプロの水面下の研究にはめられるのは明らかだから
ソフトはわりと早い段階で定跡手順でも自力で考えるようにしてるよ。
シュウソはごく序盤から時間使ってたね。

>>227
「自信はなかった」というのは、
プロ同士の感想戦で、勝者が発するコメントとなんら変わらないわけだが
こういうのって謙遜、あるいは韜晦でしょ

土曜日が待ち遠しくて仕方ない

これはもしかして、、、

変、だね

>>227
まあこの作戦はこーるが自力で見つけたオリジナルだから
それを指したところで卑劣とは思わんな

サトシン以下の後続が全く同じ事をやったら幻滅に近いものを感じるかもしれんが

棒銀は卑怯って言われたら一二三どうするんだ

　忘れてならないのはこの電王戦は米長がしくんだ興業って
ことだ。

　羽生、渡辺、森内を出せない前哨戦で本気にソフトを退治
するなら、おそらく若手で生きのいいのを５人並べたら済む
話。阿部光、佐々木、澤田、船江、稲葉なら４つは堅い。
たとえ負けても低段を並べたという言い訳も可能な布陣だ。
　今回サトシン、塚田を入れた上で大将に三浦まで用意した
のはプロがきっちりと３−２で勝ち越すことを読み切った上
での巧妙なニコニコ興業だと思えばいい。そしてその思惑が
阿部光が見事にソフトの弱点を研究した上で勝ちきり、NHK
ニュースに取り上げられたわけで、次はサトシンが負けたと
しても将棋連盟にとっては痛くもかゆくもないと思う。

　ニコニコで米長追悼番組があったけど最後に流した米長
インタビューのフルバージョンを見たらそのあたりがよく
実感できるね。従って次のサトシンは負け役としては適任
だし、勝ったとしたら儲けものって感じが米長の読みだと
思うわ。

呆然とするよ

竜王ブログ
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/544f40ba65405ddfe32fe37b2e60a983

＞・先週土曜日に行われた電王戦第１局は▲阿部四段の勝ち。棋士側としてはまずはホッとしました。
＞阿部四段のコメントによれば細部は違うものの部分的には想定通りの進行だったようで、精度の高い研究がもたらした勝利だったようです。
＞今回のような評価値の誤りを突けるような展開は理想的ですね。

得意戦法というか横歩できない居飛車党ならああするしかなくね？
あと研究研究って言うけど玉の位置が一つ違うだけで繋がらなかった攻めが繋がるのが将棋だぞ？

>>235
後手番でまったく同じは無理。そもそも相手のソフトが違うから同じ手は指さないし、
たぶん角換わりもソフト側から避けるだろう。

>>241
できればそうあってほしいよ
個人的に角換わりは好きじゃないし

弾き語りライブ (歌うたいのバラッド) By. サトシン
http://www.youtube.com/watch?v=55ofwznmpF8&feature=youtu.be

>>237
というより米長的にはプロ全勝じゃ困るんだよね。

>>244
長い目でみたら全勝のほうが良いに決まってる

>>214
練習では▲7六歩に対しては△8四歩と指していたのであれっと思いました

普通に角換わり腰掛銀の出だしだけど△3四歩だとなりにくいよ、貸し出しソフトは初めから変な手指してたんだな。

三浦戦が勝った将棋なんで有名だけど、モテ相手にも先手番一手損角換わりで挑んでいた
以前からコールの将棋を見ていた奴なら「またいつものコールか」と思ったはず　
無理矢理研究にはめようとしたとか、あまりにもコールを知らなすぎるだろｗｗｗ

>>227
プロが感想戦で使う「自信がなかった」ってのは、
「100％自分が勝ったという自信がなかった」って言う意味だよ。
60％〜70％位は勝ったと思ってる場合に「自信がなかった」という言い方をする。

釣りなのか､棋力が低いヘボなのかしらんけど､
頭の悪い突っ込み所満載の>>208みたいな書き込みやめてくれ。
>>220や>>206に言いたいのは､プロの記者が書いた客観的な記事と､
自分の考えを羅列したような記述を並べて､まとめとか言うなやって事｡
あ、ソフトの考えがすべて正しいみたいに振る舞うタイトル戦のソフト信者は
ゴキブリだからそこは残していいからw

>>236
それはヒドイ。
佐藤康光に定跡を離れるのは卑怯。というよりヒドイ

藤井九段も言ってたけど感想戦では
お互いに自信がなかったの言い合いになるみたいだし
観戦記読んでもそんな感じの多いし真に受けてはいけない

横歩もぜんぜん指せないってわけじゃないから
重要な勝負に実戦投入できるレベルじゃないと言ってるだけ
ふつうに後手番でさいきん△８五飛を指してる
http://live.shogi.or.jp/asahi/kifu/6/asahi201211190201.html
後手のほうが負担が大きいから先手番を持っても横歩を取れるはずだけど
まあ大事を取ったんじゃないの

石堂　プロ同士で対局して、感想戦をやりますね。あれは本当に奥の手を披露する訳ですか？
先崎　みんなウソつきです。将棋指しはこと盤上に関しては本当にウソつき族ですから。
　　　　ウソついているのは分かりますね。口じゃこんな事を言っているけど、家に帰れば違うんだろうとか（笑）。
石堂　あなたの仲間で一番ウソつきは誰？ 羽生？ 森内？
先崎　みんなウソつき。タヌキかキツネという感じですね。ある意味じゃ、それは当然なんですよ。
石堂　加藤一二三さんはウソつきじゃないという気がするよ（笑）。
先崎　加藤先生はクマだから（笑）。確かに加藤先生は自分の研究について、しゃべらないですね。
　　　　そうか、何もしゃべらないのはウソつきじゃない（笑）。
http://silva.blogzine.jp/blog/2013/01/1_e741-14.html

後手番横歩と先手番横歩はぜんぜん別じゃん。
何を言ってるんだ。
そんな理屈なら振り飛車党は相手が振ったらみんな居飛車指せることになる。

個人的には人間派だけど、むしろ研究とか得意戦法とか使って勝てるんなら
今の内に勝てるだけ勝って欲しい
阿部のコメント聞いてると、人間の抵抗可能期間も長くないと感じる

4連勝で三浦、これが理想だけど5戦目のあれだけはヤバい
もし三浦がポルナレフ負けしたら色々オシマイな気がする

先に定跡をはずして勝ったほうが強いってことだよ
COMがもっと強くなったらCOMから先に62玉みたいに指すと思う
定跡ってのは記憶だから同一局面は全てDBにすればいいし

>>207
> サトシンの勝利は４５％くらいとみる
> 船江７０％、塚田３０％、三浦５５％くらいかな
それぞれの数字の根拠は？

>>237
> 　今回サトシン、塚田を入れた上で大将に三浦まで用意した
> のはプロがきっちりと３−２で勝ち越すことを読み切った上
> での巧妙なニコニコ興業だと思えばいい。
おいらもそう思う。
ほんとうにプロ側の３−２になるかどうかは分からないが、
米長はそうなることを狙ったんだな

>>207
俺はサトシン３０％塚田４０％くらいかと思うが
やっぱボンクラとはいえソフトあるのは大きいんじゃないかなあ

サトシンは自信なさそうだったし負けそうだな

コールと船江は会見の時から自信ありそうだったけど

>>227
勝手に幻滅しとけ
sss級の包茎少年

サトシンが勝っても、大接戦で最後は指運でからくも勝利ってことになると、
それはそれでソフト厨が勢いづきそうな

>>244
> というより米長的にはプロ全勝じゃ困るんだよね。
ブログで６２玉を批判したサトシンとLPSAがらみで楯突いた塚田には
恥をかいてもらう、という魂胆だろ

>>263
冗談にならないから書かないでくれ

>>263
麦長、恐ろしい男。。。

>>264
> 冗談にならないから書かないでくれ
冗談ではなくそう信じているんだけど
真実は違うの？

関連スレ

第2回 電王戦結果　プロ 1-4 ソフト
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364242788/

>>266
多分それであってるよ。サトシン（フサフサ）も塚田も気付いてるよ。
それどころか、棋界中で気付いてない人は一人か二人位じゃないか？

>>248
よく指摘された手を指すのは先の展開に自信が無かったので、本局通りに指したって負けた棋士が語っているんだが

>>262
ソフト得意の終盤で接戦に持ち込まれてサトシンに負けるんじゃ
「やっぱソフトはまだまだだね。羽生渡辺に勝ち越せるようになるのは何年も先だわ」
ってなると思う。
じっさいサトシン勝つとしたらそんな展開だよな。

>>268
> それどころか、棋界中で気付いてない人は一人か二人位じゃないか？
その気づいてない一人か二人が誰なのかが気になる。

一人はたぶん加藤九段かな・・・

明後日サトシンが負ければプロ厨は黙り込む。
それまでは理不尽な批判に耐えてやる

>>209
どっちにしても研究手順に引き込んだのは確か
本当はソフトから角交換してくるのを研究してたんだけど
結果的には先手一手損になって定跡から外れたせいで
ソフトに余計に考えさせることになり怪我の功名になった

ハード厨がいない不思議

>>274
地球シュミレータ級の将棋専用スパコンを作ったら、羽生といい勝負しそう

そうだよ！
実は伊藤さんだってめちゃくちゃ良い人なんだけど、
米長会長に頼まれて将棋界を盛り上がるためにヒールを買って出たんだよ！
これで将棋界が盛り上がるなら俺はどう思われてもいいって飲み屋でポロっと言ってたって噂を聞いた

>>218
阿部自身が研究通りはめようとしたのを認めてるんだけどね
一手損してでも角換わりにすれば勝てると思ったんでしょ

>>266
ちょっと真面目に
麦長だったらやりかねない話だとは思うが、
最初から２敗を織り込んでいるなら、残り３人が絶対勝たないとプロ側が敗北してしまう
彼には必ず３勝２敗にできるという確信があったのだろうか？

ソフト厨って２ちゃんで大声でわめきたいだけなのかよ。>>272みたいに。

>>276
伊藤が本当にいい人だったら
連盟や関係者に嫌われてないｗ
　

>>272
> 明後日サトシンが負ければプロ厨は黙り込む。
そうかなあ？
「ソフトを貸し出さないのは卑怯」とか言い出しそう
あと、山本氏の人格攻撃とかもやるんじゃないか？

>>274
痛いハード厨は伊藤だね
リアルなのに珍しいｗ

でも2回戦のPVを見ると、サトシンには決定するまでに何度も※が確認取ってる感じなんだよな
順番的にも恥をかかせようとしてるのは塚田だけだったりして

一手損角換わりってハメ戦法だったのか。
わざわざ６五桂飛んでくるのはソフト側だってのに。

>>284
ソフト厨にとっては
負けたらどんな戦法でもハメ手なんだろうｗ

ハメ手の意味わかってるのかすら怪しいがｗ

そのうち初手に角道を開けるのはソフト対策のハメ手とか言い出すよｗ

>>278
> 最初から２敗を織り込んでいるなら、残り３人が絶対勝たないとプロ側が敗北してしまう
> 彼には必ず３勝２敗にできるという確信があったのだろうか？
もしかしたら、本番に近いソフトを真面目に研究し、穴をみつければ
確実に勝てるとコンピュータ将棋協会側からアドバイスを受けたのではないだろうか？
で、シュウソ、ツツカナには確実に勝てると確信したのかも。
最後のGPSには負けるかもしれないが、２−２で大将戦になれば興行としては
大盛り上がりで、それで充分という読みだったのかも。

>>283
> でも2回戦のPVを見ると、サトシンには決定するまでに何度も※が確認取ってる感じなんだよな
本来なら、対ボンクラーズの手を批判したサトシン（フサフサ）がボンクラーズと対戦すべき
なんだが、塚田は九段なので、序列を重んじる将棋連盟としては、塚田vsボンクラーズ、
サトシン（フサフサ）vsポナンザにせざるをえなかったのでは？

C1全勝一期抜け　船江
A級3位　三浦
の二人はわかるけど

米長と阿部光瑠ってあんまり話したことないんだろ
若手天才枠なら、現行制度2番目の佐々木勇気がいるし、3番目の阿部光瑠は
順位戦もぱっとしないじゃん　実は負け要員だったんじゃないか？

女をハメた事もないからハメ手ハメ手と鳴くんだろう
そしてゲームに対する想いすら稀薄なので
あの興味深い将棋がつまらないとか騒ぎ出す始末
理由は単にプロ棋士がソフトに負けなかったというだけ
哀れみピエロ

まぁ麦長にどんな思惑があったのだとしても、
そんなのかんけーねーとばかり、皆に勝って欲しいわ

>>289
コールは単純に家庭の事情で金が必要だから選ばれた気がする

>>254
先手後手どちらにしてもプロだから
横歩のだいたいのところは当然「知ってる」んだよ
振飛車にしたって相手が振飛車なら居飛車にする対抗形党は多いだろ
振飛車側は全部に対処しないといけないけど
居飛車側は対策を最低一つ準備すればいいだけだから

横歩△８五飛も先手は新山崎流とか何か一つ深く研究すればいいが
後手は細かい変化全部に対処するから後手の方が大変
プロでも後手で横歩指すけど先手では受けないってやつは少数派
別にコールが(先手一手損)角換わりが得意だから積極的にそれを選んだ
っていう事情は否定してない

サトシンも角交換得意じゃなかったっけ
自分の得意戦法ぶつけてほしい

コールがハメようとして結果としてハマったのは事実だと思うけど
ハマらなくても勝つ自信があったっぽいけどね
コールの感想を聞いてると

５５年組から一人と考えたら塚田が一番適任という気もする

俺は「人間５−０ソフト」又は「人間１−４ソフト」で終わって欲しい。
そうでもしないと、このスレの荒れようが酷いことになりそう…

>>292
今回特別な対局料がでてたとしてもそんなたいしたあれじゃないだろｗ

>>297
スレの状態で勝敗を希望するなよｗ

関西が一人もいないのは、取材などの都合を考えてだろうな
記者会見でファイティングポーズとるためだけに関西から呼ぶのはアレだし

ソフトはボナにちょっと手垢をつけただけで　
ハードのスペックが上がれば強くなります！でアルゴリズム改良は丸投げ
ソフト開発者の存在意義すら否定する発言しておきながら
虎の威を借る大言壮語

ヒールをかってでた？あれは昔からの人間性だろ・・・

しかしまあマグレで一勝しただけでここまで調子に乗れるとは、人間共は本当に滑稽な生き物だなあｗｗｗｗｗ

お前たちがいくら騒いだところで、最終的な結果は我らがコンピュータ軍の圧勝だよｗｗｗ

束の間の栄光をせいぜい楽しむがいいｗｗｗ

後で吠え面かくなよｗｗｗｗｗ

>>295
そりゃ８連勝中だったからね

コール君自信あっても不思議じゃない

>>300
船江は関西ですが何か？

>>298
今回の対局料は４段にしては多額だってことで立候補が多かったらしいよ。
高段になるほど断るのは多かったらしい。

>>291
> 麦長

本気で面白いと思って書いてるんだろうな
流石２ｃｈ屈指の基地外板

結果もでていないのに妄想を語りこれが真実、誰々は負け要因だ、とか
出場するメリットが薄いなか、引き受け事前に研究し勝とうとしてるプロにあまりに失礼
負けたら負け要因だったと罵るのか
ソフト厨となんらかわりない

こーるはほんとに勝てて良かった
こーるが負けてたと思うと身につまされるものがある

>>308
あの昼飯で負けてたら、本当に目も当てられないｗ

勝負の真っ最中にうな重&鮪づくしとか子供か！と思うと子供なんだよなあw

>>266
怪文書でさえ塚田先生は板ばさみになり、なすすべもなくおろおろしてたとあるのに
妄想乙

>>306
升田先生が言ってた呼び方なんだけどな、これ

わざと多めに頼んで記録係の子にあげるという余裕
全然今回の勝負なんて大したことだと思ってないところが大物だわ

昼飯は三浦君と食ってた
会見じゃちょっと分けただけって言ってたけど
多分1食ずつ食べたんじゃないの

>>310
高校生だから笑って許されるという感じだよな
20過ぎてたら、もうちょっと気をつかえと言われると思う

いろいろ思惑うずまくなかで当事者の彼がほとんど敵を作ってない
これはまったく驚嘆に値するわけで

三浦君に気を使ったからこそ。

つか昼食代主催者持ちだからそうしたんだろ
しゃれっ気としてありじゃね
先崎あたりならやりそう

>>316
竹内さんもね
内容は残念だったけど
両者ともにすがすがしかった
１戦目が彼らでほんとによかったと思う

寿司は分けやすいからな

>>312
将棋指しが基地外であることへの何の反論にもなってないじゃん

>>315
もっと注文していた先輩棋士の真似しただけだぞ
それにこのくらい気を遣う必要なんか一切ない

>>231
竹内さんも､人間のデータベースに頼らず強くなる方向性を目指したいって言ってたし
ソフトを強くするという開発の方向性から、自力で考えるようにしてるのも知ってる。
だから、開発の方向性からはずれるけど、現時点の完成度を重視して、定跡をただなぞるようにしたらどうなるかって事。

スポンサーからすれば、どうせ数千円の経費なんだから
話題作ってくれてありがとうってなもんだろうよ

しゅうそは強くなってほしいな
いずれリベンジしてほしい

>>325
だね
今回の勝負とはべつに
習甦にはがんばって欲しい

そう思わせるだけの開発者の竹内さんは
非常に尊敬出来る人物だ

こういう人ばかりだといいのだけどねえ

>>206
で聞いてきて、議論する気があるのかと思ったら
>>261>>290と結局煽れそうなレスに煽り返すだけで
まともな議論なんかする気ないんだな。

今迄のソフト信者はアホだと思うが、結局今ソフト信者を煽ってるような奴も
勝ち馬に乗って煽ってるのが楽しいっていう何も考えてない奴だけなんだな。
やっぱり何を言っても無駄なのか。スレが荒れるのはまあ当然だけど
勝ち負けする度にテンプレまで煽り返す内容とかになったら、まともな書き込みなんか出来なくなると思うから辞めてほしいんだが。

>>327
　　　　　　　　　　　　　　　　どっちもどっち厨というのがいる。

　　　　 ,／””　　　”ヽ　　　叩かれて分の悪かった方の厨房が、悔しさのあまり別人のフリをし、
　　　,/　　 ＿＿ ＿　゛　　揉め事の双方を「どっちどっち」と結論づける事によって、
　　 /　　 /““　 “”　ヽ |　 自分も痛いが相手も痛かったと
　　 |　　 / -━　　━.| |　 せめて痛み分けで玉砕しようという、よくある手である。
　　 |　　 |.　 “”　ｌ　“ .|.|　 不思議な事に、叩きなり、擁護なり、自分は言いたい放題を言った後で、
　　 （ヽ　| 　　ｒ ・・ｉ. 　||　　　　　　　「叩きも擁護もお腹ｲﾊﾟｰｲ」
　　　りﾘﾘ　　/=三t.　｜　などと言って終了させようとする傾向がある。
　　　｜ﾘﾉ.　　　　　　｜　当然「どっちもどっち」扱いされた方は不愉快なので反論するのだが
　　　 |　　 、　 ｰ- " ﾉ　　　　　　　　「せっかくスレテーマを戻したのに蒸し返すなんて！」
　　　｜　　　”ｰ-- "｜　 と、風紀的発言をし、叩いていた方がなし崩し的に厨房だったのではないかと
　　　　　　　　　　　　　　 匂わせようとする手で、２chではよく見受けられる。

昼飯数千円でうだうだってケツの穴ちいさすぎだろｗ

はいはい
ソフト厨涙目wwwwwwwｗｗｗｗｗｗ

第二局は引き分けと予想

ソフト厨曰く「研究は卑怯」らしいから
もしかしたらプロ棋士は全てその場で考えて指し手を決めるのが普通と思っているのかも知れない
純粋で可愛いじゃないか

阿部さんから白星を積み重ねたい　ということで改名だな

阿　更部　
白　

にわかといったらあれだけど裾野が一挙に広がった印象はある
船江さんが関西所属なことも知らないで煽るとか探索深度増やすとどれだけ計算量増えるか考えないようなのとか
棋士もち風もソフトもち風も、実際には適当なこと書いてるレスが多すぎる

将棋の全局面が10の220乗だと仮定して
4時間で全探索できるコンピューターってありますか？
教えてエロイ人

>>335
あるわけがない。

>>335
無理無理
それが解けるなら世の中から暗号だのパスワードだの
天気予報だのが全部無くなる

>>315
何でプロがそんなところに気を遣わないといけないんだ
いかにも庶民的思考

>>331
いざとなったら入玉目指せばいいね。
ソフトはそんなに入玉阻止してこないから、やろうと思えばできるだろう。

プロ厨って人格攻撃ばっかりだよな
山本さんや伊藤さんを叩いて何になるんだよ

>>326
そうなのか
俺は全員伊藤タイプで揃っててくれたほうが良かったわ
色んな意見があるねえ

>>312
おいおい
升田先生は「麦長君」といったのだ
あんたのように呼び捨てにしたのじゃない
悪いがあんたの言い方じゃ親愛の情もなんも感じられないよ

>>338
そんなこと言ってたら、大山が泣くぞ

>>340
山本氏はともかく伊藤氏がヒールを買って出たのが事実であれば
叩かれるのはヒールのメインの仕事なので

>>335
どこまで正確かしらんが京を稼働しっぱいなしで１００年単位かかるって
レスにあったな

>>341
伊藤のような腐った人間がいることは否定しないが
その代わり叩かれても文句はいうなよ？

見苦しい援護する馬鹿がいるからなｗ

ソフト推し派は勝敗に関わらず人格攻撃なんかする気さらさら無いのにな。
されてないのが驚嘆に値するという発想が出るのが何と言うか形容し難いわ。

>>345
100年単位でも計算できる気がしない。
億年とか兆年とかいう単位でも足りてない気がする。

>>345
京だろうが全探索だと10の100乗年以上掛かるのは確実

>>336-337>>345
サンキュー
NP云々とか予備知識あったほうが楽しそうなので
もう少し勉強してみます

>>335
> 将棋の全局面が10の220乗だと仮定して
いや、全局面数は 10^220 じゃないぞ

>>347
★★ソフト厨の恥ずかしい歴史★★

24 ： 名無し名人[] ： 投稿日：2012/01/15 01:56:44 ID:EnrIi+hh [1/2回]
ソフトに比べたら人間同士はヘボ将棋

ヘボ将棋に魅力や興味を感じる奴はいない
ましてや金なんてもらうような価値などない

34 ： 名無し名人[] ： 投稿日：2012/01/15 02:08:52 ID:EnrIi+hh [2/2回]
家庭用ＰＣに勝てないプロ棋士に価値なんてあると思うの？

-------オマケ----
283 : 名無し名人2013/02/16(土) 21:01:19.06 ID:ThbJ+tk1
>>279
棋士　＞　ソフト　だとの主張は、無知の成せる技と決まっている。

・ソフトの癖を覚えれば勝てる
・持ち時間を長くすれば勝てる
・定跡を外せば勝てる
・棋士の棋譜から学習しているので永久に棋士には勝てない

新登場
・1次予選敗退するようなソフトは6年前のボナより遥かに弱い
-----

そも、10の220乗っていうのも枝狩り後の数字で
全幅探索になると頭がフットーしちゃうんだっけ

>>346
下品だねチミ
NGNG

>>347
どんな思想・派閥の人にも叩かれないのがどんなに難しいかって話だよ

ふつうに社会人やってれば伊藤さんぐらいの人は普通にいるけどな

それを腐った人間だなんてとてもいえない
自分もそこまで立派な人間じゃないし

>>340
> プロ厨って人格攻撃ばっかりだよな
> 山本さんや伊藤さんを叩いて何になるんだよ
ヒント：学歴コンプレックス

ID:KSrf+dlm

こういうの見てもわかるけど、将棋のルールも将棋界のことも知らない単なるパソコンオタクが出張してきてるから、相手にするのは悪手だよよ。
見つけ次第NGに処理して放置しましょう。

>>353
> そも、10の220乗っていうのも枝狩り後の数字で
いや、枝仮前の数字だ
ていうか、「全局面数」と「末端ノード数」の区別くらいつけられるようになりましょうね

ソフト厨「羽生のこの手は酷いね。どのソフトでも別の手が出てるよ。この程度がすぐに見えないなんて羽生も衰えたな」
ソフト厨「大山なんて弱すぎて話にならないだろ。ソフトとの指し手の一致率低すぎ。俺より弱いんじゃないの」
ソフト厨「プロ棋士はソフトに歯が立たないことがバレたら困るからソフトとの対局を避けてるんだろ。卑怯者」

354 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/26(火) 19:25:39.19 ID:p+ncZ7Ri [2/2]
ソフトは何年も前から名人を超えてるだろ。
電王戦もこんな雑魚棋士どもが相手では話にならんわ。
ソフト貸し出そうが何しようが余裕の五連勝だろ。
次は羽生渡辺森内クラスを連れてこいよ。

↓↓↓

本当はソフトのほうが強いのに、弱点をつかれたから負けた。
研究して弱点をつくなんてプロ棋士は本当に卑怯だな。
正々堂々とソフトが得意な戦型で戦えよ。
弱点さえつかれなければソフトが勝ってたのに、興醒めだわ。

　

>>350
組み合わせ爆発の怖さがわかるかも。

『フカシギの数え方』 おねえさんといっしょ！ みんなで数えてみよう！
http://www.youtube.com/watch?v=Q4gTV4r0zRs

局面数は10^69〜10^70って説もあるでよ

将棋における実現可能局面数について
http://www.math.nara-wu.ac.jp/personal/shinoda/legal.pdf

>>356
だからそういう嫌われ人間は陰口叩かれてるよな

伊藤みたいな腐った人間は
仕事上付き合うだろうが
ネットでは悪口言われて当然

本人もそれをわかって煽ってるのから
変な擁護はいらない

>>362
説明は全然わからなかったけど結論だけはとりあえず覚えた

>>328
釣りか頭の悪い信者と一緒にしないでくれよ。
>>330みたいなのは､レッテル張りする事しか出来ないだけなんだろ?
俺はただ>>203みたいに実際ソフトが定跡通り指してきたらどうすんだ?
って聞いて議論したいだけなんだよ。
>>328>>330が論破してくれるんか?
サトシンが実際やってみなきゃわからんね、っていうありきたりな結論にしかならないから
全員スルーして煽り合いを楽しむだけの場所になってんのか？

>>357
東大の普通の理系ぐらいでコンプレックスか
まあその程度だキミたちは

なんだかよくわからなくなってきたが
不可説不可説転という単位があることや
あからの由来はもしかしてコレかというのはわかった

>>356
腐った人間とは思わないが、
名人超えたとか言ったんだから叩かれても仕方ないわ。

>>368
伊藤のソフトが負けたら叩けよｗ

>>342
米長「先生、理論はこのくらいにしてお酒にしましょう」
升田「うむ、麦長君。付いて参れ」
何か格好良いな

>>287
視聴者は※に踊らされてるってことか

>>96
おまえのPCはxeon積んでるのか？

>>370
ただし升田先生には「あの男だけは会長にしてはならない」とも言われた。

ここで暴れてるソフト鼠って、開発者の評判を悪くするために誰かに雇われてるんじゃないかと思うくらいだわ。

>>365
どうもしないんじゃないの
サトシンも普段から力将棋にはしないタイプだし慣れないことは逆にしないんじゃないかな
ソフトが振れば対抗形振らなければ角交換四間と予想

>>365
いっておきますが、戦形の選択には、お互いの同意がいります。
たとえ、COMが対抗型を指したくて飛車を振っても、佐藤が飛車を振ったら対抗型にはなりません。
矢倉にしても、後手△3四歩と指されたら、そこから▲6六歩と指して目指すしかないですが、
それだと、後手は△8四歩を省略できますね。
今のCOMの弱点は、「古い定跡を忘れない」ことにありますから、しばしば「結論負け」とプロで結論が
でている定跡に飛び込む事がありますから、そのパターンにはまったら、何度やっても勝てません。

詳しくは、遠山5段のブログに詳しいので、↓をどうぞ。

http://chama258.seesaa.net/article/347680448.html

>>373
といわれてますね
実際升田先生だけでなく危惧する人は多かった
理事選おちたことがあるくらいだしね

>>373
それは米長と絶縁した後の桐谷が言い出した話で他のソースあるのか？
情報の吟味もできないアホが多いな

>>376
お説そのとおりだけどサトシンの相振りってある？

>>374
スレが荒れれば楽しい奴らだから、
少数派の方を擁護して多数派を異常に攻撃してるだけ。

たまーにある面白いレスだけ相手すればいい。
ほとんどはつまらないから無視

>>378
そこらじゅうに落ちてる情報を自分で見つけられないですぐソース出せって騒ぐ馬鹿の方が多いぞ。
大衆食堂で醤油とソース間違えて使って店の女の子に凄んでるヤクザみたいな奴な、おまえのことだけど。

利害関係者の片方だけの話を鵜呑みにして得意げに広めるとか
デマ流す方にとっては使い易い馬鹿だ

>>375
角交換四間から穴熊戦か手待ち合戦から暴発になりそうだ

>>381
簡単な話
「あの男だけは会長にしてはならない」と升田が言っていたの聞いた、という桐谷以外の確かな証言を出せば済む話
それができないから必死に論点そらして誤魔化そうとする

さっさと出せば？
そこら中に落ちてるんだろｗ

■アンケート
・総合成績勝敗予想
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=2
・第2局 佐藤慎一 四段VSPonanza
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=3
・第3局 船江恒平 五段VSツツカナ
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=4
・第4局 塚田泰明 九段VSPuella　α
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=5
・第5局 三浦弘行 八段VSGPS将棋
http://vote1.fc2.com/poll?mode=browse&uid=6953322&no=6

>>374
行き過ぎたプロ擁護派
・半導体ごときがプロ棋士に負けるのがガマンならない（高齢者に多そう）
・惨敗した時の現行のプロ制度維持にまで考え巡らせてる人
・将棋関係でメシ食ってる人？
超ハイレベルな棋譜作成をコンピュータに侵食するかもしれないので、
生活・趣味が脅かされる人が開発者＝悪でスレ展開される

翻って行き過ぎたソフト派
・将棋の伝統や格式がブッ壊れると何か面白そう
・実は将棋よく知らんけど土足で乗り込んでプロ棋士pgrしたい、ヤジ馬的な何か
・口論してる内に連盟派が大嫌いになった

そのうち確実に負けちゃうので、どっちかっていうと必死なのは連盟派に映るけど
まあこうやってアホレスの応酬やってる内が幸せだろなｗ

>>386
半導体ごときがプロ棋士に負けるのが我慢ならない、って逆じゃないか？

>>351
将棋の一局大体100手くらいだと仮定した時の指し手の数でしょ
局面数で考えるともっと少なくなるんじゃないかな

ソフト厨がどっちもどっちと痛み分けを狙いだしたのは笑える

>>387
あ、ホントだｗ　ちょい訂正

>>374
行き過ぎたプロ擁護派
・半導体ごときがプロ棋士に勝つのがガマンならない（高齢者に多そう）
・惨敗した時の現行のプロ制度維持にまで考え巡らせてる人
・将棋関係でメシ食ってる人？
超ハイレベルな棋譜作成をコンピュータが侵食するかもしれないので、
生活・趣味が脅かされる人が開発者＝悪でスレ展開される

翻って行き過ぎたソフト派
・将棋の伝統や格式がブッ壊れると何か面白そう
・実は将棋よく知らんけど土足で乗り込んでプロ棋士pgrしたい、ヤジ馬的な何か
・口論してる内に連盟派が大嫌いになった

そのうち確実に負けちゃうので、どっちかっていうと必死なのは連盟派に映るけど
まあこうやってアホレスの応酬やってる内が幸せだろなｗ

つかネラーはソフト派もプロ派も単に楽しんでるだけだろ

ソフト＞プロ
って言ってるのはプエラの伊藤だけ

>>376
レスどーも。これは俺も読んだ事既にあるけどね。
俺は議論する気があるなら、こういうリンクこそテンプレに入れたいと思う｡
あのまとめテンプレとか、外されたくないが為に､わざわざ観戦記リンクと一緒にはりつけてるんだろ。いやらしいなあ。
後手飛車先不突き矢倉になったとして､仮にそれで有利になるんだったら
先手飛車先不突き矢倉はもっと先手有利になってる筈だよね。
でも､先手飛車先不突き矢倉がはっきり優勢になる形なんて出て来てない以上、
後手に飛車先不突きになったところでコールの桂馬はねみたいなアドバンテージが得られると思う？
相振りはかなり有力だとは思うけど｡
GPSもかなり怪しかったし。でも､果たして香得定跡みたいな穴が開いてるのかどうか｡

今日もプロ厨が発狂してて楽しいな
プロが負ける瞬間がそんなに怖いのか

プロ厨単語に爆笑しちゃうｗｗ

ポナがAbnormal出してるけど、本番大丈夫なんか？
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/28/wdoor+floodgate-14400-60+PuppetMaster_XeonE5-2450_8c+ponanza_expt+20130328100010.csa

サトシン、まさかの不戦勝？

>>383
手待ち合戦から暴発てのはありえるとおもうけど穴熊はうーん
サトシンは穴熊めったにやらない気がするけど（少なくとも自分は記憶にない
角交換四間のときは藤井流のいわゆる棺桶美濃、対抗形では左美濃）
COMは穴熊崩しが苦手という話があるから可能性はあるのかね

>>217
モテも辛いよな。変態流なんて呼ばれてさ

>>388
局面数は遥かに多いでしょ

>>207
三浦はもっと高いだろ

>>88
貸し出してハンデになるようなアルゴリズムを使ってるソフト側が不完全なだけでしょ。
そのような致命的な欠陥をつかってるアルゴリズムが悪いわけ。
極論でいうとね。

時間が長かろうが、短かろうがどんな条件でも勝てるものつくるのが技術者ってもんでしょう。

で、そんなこと開発者は無理ってわかってるわけなのに
名人を超えたとか、超えるのは時間の問題とかいっちゃう無知な開発者がいるから
問題なわけ。

貸し出しすると負ける確率あるから貸し出ししません。ってのは別にいい。
勝負なんだから、現状で両者が最善をつくせばいい。

ソフトの立ち上げが遅れて開始が遅れ
後でプロ側の信者が｢ソフトの立ち上げが遅れて調子狂った｣とか言い訳する展開ありそう

>>403
それは無い
プロ厨は仲間意識が低いから
普通に「サトシンは雑魚だから仕方ない」と勝利宣言するだろう

サトシン負けて言い訳するような奴出たら存分に叩け
俺はプロ応援派でサトシン負け予想だけど、貸し出しあればとか負け要員だからなんて言う奴いたら許せんし、ソフト厨扱いされてもそいつら叩くよ

ほらな。仲間意識低いだろ。
早速仲間割れし始めたｗ　>>405

うーん、あと四週間これが続くのか…

普通に｢プロ厨｣なんて存在しない
そもそもひとつの結果であーだこーだ悔しい、貸し出しは卑怯だ〜
などの馬鹿虫が湧くから駆除が必要なだけ

>>393
横レスだが
無理矢理矢倉や相振りになった時点で
定跡を外れる可能性が高いんだから
定跡通りに…っていう前提が成り立たないんじゃ？


その場合穴があるかは不明だが、一局目を見る限りありそうだけどね
サトシンが突けるかは別にして

>>408
> などの馬鹿虫が湧くから駆除が必要なだけ
過去の書き込み読むと、
お前がまず駆除されるべきだな

>>103
一発入れに行く姿勢の人がいるのはそれはそれでいい。
いろいろなデータも集まるし。

ただ、それと今のソフトがプロを凌駕してるというのは
また次元が違うということ

プロ厨は貸し出し無しにビビりまくってるな
まあ最高でも2-3でソフトの勝ちは確定だな(残り一勝は貸し出しありの船江)

>>406
つるんだ覚えないのに仲間扱いされても…共通点はプロ応援してるって事だけだからな
俺のサトシン負け予想をプロ舐めすぎだって怒るプロ応援派も当然いるだろうし

ビッグバンから今まで
たった5×10^17秒しかたってないんだから
高々10^10Hｚのコンピュータで
10^220だろうが10^70だろうがどっちみちどうにもなるわけがない

コールって横歩取り出来ないとか言ってたけど
実戦で指してるよね、俺の知る限り一勝一敗

チェスは、ポーンが二つ進むとか、キャッスリングとかの特殊ルールがなければ
もっと解析が早かったのかな？

2戦じゃプロ的に出来ないってのもしょうがないと思うよ
重要な一戦だし　あの時点で横歩回避は当然

団体戦なんだから勝ち越した方が強い
これが全て

両者納得の上でルールを決めたのだから
貸出があったからとか、一発勝負だからとか全部言い訳に過ぎない

棋士側が勝ったらソフトはまだまだ弱いと云えばいいし
ソフト側が勝ったら堂々とプロ超えを宣言すればいい

>>386
なんだっていいんだけどさ、明らかに駒の動かし方も知らない奴がプロは卑怯とか騒いでいるとうんざりするよ。
「穴」「ハメ手」「正攻法」「真正面」「研究手」、どれも意味が分からないで使ってるし。
将棋を知った上での「意見」ならいいんだけどね。

戦前はソフトの5-0とか4-1なんて言ってましたが
始まってみると思ったより旗色が悪そうなんで
ソフト貸与の有無に論点をずらしてみました

IT土方のプログラマーが自分たちは実は優秀なんだ（笑）ってことを世間に知らしめるためにプロに勝ってそれを証明したいだけなんだよね・・・
こんなくだらないイベントで将棋ファンが盛り上がってるんだからそれだけでプログラマーたちにとっては成功だよねww
これってむかしのIBMとまったく同じ状況だわさ
当時の半導体業界といえば税制優遇や数千億から数兆円という多額の資金援助を国や州政府から受けてたにもかかわらず
一般人にはまだまだコンピューターが普及してなかったために金食い虫と馬鹿にする風潮があった
そんなころにDBがチャンピオンに勝ったもんだからコンピューターや開発してる科学者は凄いんだって勘違いする馬鹿が沢山出てきたわけだ

ポーンが成るのが、キングとクイーン以外のどれか、とかいうルールだったら
もっと解析が難しいかな？
今のルールだとクイーンに成ったら間違いがないけど
クイーンになれないのなら、ナイトかルークで悩みそう

>>418
四段に負けた時点で少なくともプロを超えたは言えなくなったけどね。

むしろ来年どうするかだよなあ

ソフトが勝ち越せばリベンジとしてB級がでてきて盛り上がりそうだが、
プロ側が圧勝となるとどういう企画にしていくか悩みどころ
アマ強豪に特化するのもありかもな

>>420
まさか新人四段に完勝されるとは思っても見なかっただろうねｗ

プロを完全に超えたとか言ってさんざん馬鹿にしたくせに
負けてから見苦しく貸して研究されたせいだと責任転嫁してて笑えるｗ

>>423
なってないよ
名人が四段に負けたことがあることに関してはどう考えるの？

>>424
真剣にソフト対策したら
アマ強豪でソフトに連勝する奴が出てきたりとか（笑）

ひふみんがA級からおちるぐらいのころ
棒銀でこうくるというパターンをどの棋士もしっていたし
その局面はヒフミンが不利であると結論づけられていた。
そのためヒフミンは負けまくって陥落した。

しかし、ヒフミンは誰が悪いとも戦型が云々ともいわなかった。
そして今でも棒銀を指し続けている。
そしてこないだニコ生をみたらうれしそうに棒銀の新手順を発見したのを
語っていた。

ああ、これがプロであり、人間なんだなと思い感動した。。

名人も人間だから絶対はないしミスをするじゃね？

>>428
少なくとも１２３はソフト厨みたいに負けても見苦しい言い訳はしないからね
情けない

それでも自分の戦法にこだわりがあり負けても指し続ける
ところが人間らしくプロらしくそこが魅力でもある

>>409
無理矢理矢倉とか実戦例は一杯あるし、覚えさせるだけなら問題ないでしょ。
ポナは稲庭も指した事あるらしいし、戦法指定は出来るんじゃないかな。
定跡って言い方が不味かったかも。63玉とか65桂馬とか
定跡に頼らず考える事であんまり不利になるんなら
せめてがっぷり4つになるまで､
常識的な手を重ねて行くって事を定跡っていう言い方しただけ｡データベース切れなければね。
矢倉だと喜んで角切る事が多いのはソフトの特徴としてあるけど、他にもなんかあったかなあ｡
相振りは序盤ソフトが雑なのは結構ある気はする。実践例が少ないせいなのか?
相振りだったら色々でそうな気はする､けどサトシン相振りあんまりやらないんだよね。

後から転載して騒ぐためにレスしてるのがいっぱいいるからなあ
どっちが負けてもいいように両サイドを極端にディスってそれを真に受けて反論してるアホもいる

>>429
ソフトも完璧ではないから穴があるというだけのこと
どちらが強いかは最後は勝率で測るしかない
今回でいうと勝ち越した方が強いとするしかない

ソフトもソフトでバグあったりするからな
ただディープ・ブルーが勝てたのはバグで予想外の手を打って
カスパロフが混乱したからとかいう話もあるんで有利なのか不利なのかよくわからんが

というかこの話が本当だとするとどっちが人間でどっちがコンピュータかわからなくなってくる

>>433
どちらか強いかは勝率ではかるのは賛成だが
人間を超えたというのは新人四段に負けた時点でないね。

貸し出しで勝った程度でソフト越えたと主張するプロ厨(笑)
まあ二日後にサトシンの惨めな敗戦を見たら主張も変わるか

>>301
あの人がおかしいのは、ソフト派もプロ派もわかってるから
このスレ的にもりあがりようがないｗ

>>435
まあ5番勝負だからね。勝ち越した方が団体戦としては勝ちだよ。
ソフトが勝ち越したら次回まではプロ棋士を超えたと好きに騒げばいいw
まず勝ち越せるとは思えないけどね。

>>435

> 人間を超えたというのは新人四段に負けた時点でないね。
これは「ないだろう」という予想かな？
それならいいのだけど、「（棋士が負け越しても）認めない」という意味ならただの負け惜しみだな

Ponanzaが調整難航しててヤバそうなんだが…
流石に安定版は用意してるんだろうけど…

伊藤氏についてはぜんぜん悪く思わないな。もはやネタキャラだしw
イベントを盛り上げてくれてご苦労さんという感じだ。

次なる一手は調整不足になるのか…なるほど好手だ

>>439
予想じゃなくて
すでに新人四段に負けた結果が出たので「確定」だね

勝敗は五戦終わるまでわからないが
プロを超えたとは新人四段に負けた時点で言えなくなったのが「確定」した

四段に負けても五段に勝てばいいだけじゃね

山本がサトシンの得意戦法・選択戦法を調べて調整していくと、墓穴を掘る恐れがある。
単にCOMが単純に不利になりにくい戦法を選ぶかどうかが戦法選択の注目点。

>>443
あんまりそういうことは言わん方がいいね。
じゃあ8段が負けたらどうなのかとかいう話になる。
ともかく、勝ち越した方が勝ち。単純な話だ。

>>433
一つのソフトにつき１００局ぐらいはやらないと価値はわからんよね
棋士の通算勝率だって１００局程度の若手じゃ参考記録にしかならんし

>>446
八段が負けようが
新人四段に負けた時点で人間を超えてない。

それを言うのならば最強でなければならないわけで
今の段階ではっきり人間を超えてないと言える。

ただし勝敗は別だがね。

>>426
人間ならたまにあるから。
渡辺竜王も新人の頃にしてる。
強い奴（強くなる奴）はそういうトコあるよ。持ってるっていうのかな。
それで暫くすると頭角を現して、後でファンもやっぱりね。って話をする。

>>448
森内名人だって4段に負けてるんだぜw
だからって4段が森内を超えたとは言わないだろww
森内だって10回やればさすがに勝ち越すだろう？（不安だがw

コール以外の4人に勝ったら、さすがに超えた超えたと騒げばいい。
まあ、そういうことには絶対ならないと思ってるけど。特に三浦は絶対に負けないね。

>>448
あれはカンニングだから。
双方事前情報なしのガチンコならどっちが強いかはまた別

>>443
今回の勝負が仮に１００番勝負でソフトが９９勝１敗だったとしても同じように認めないのか？

>>446
そう、「勝ち越した方が勝ち」という当たり前のことだけ確認しておきたい
今は戦いの最中だからまだいいが、「負け越したのに強い」みたいな話がずっと続くのは勘弁だ

まあ三浦が負けてくれるから問題ない

がんばれ　サトシン
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/?of=20
によると後手番では　ポナンザ　相掛かり　矢倉の勝率が低いので　人間としてはこのどちらかがいいが、たぶん
この二つは選ばないようにチューニング中かな。

>>450
いや新人四段に負けて最強とは言えないし
とても超えたとは認められる訳がないね。

もちろん勝敗では仮に今回勝ち越せば
コンピューターは完全にプロレベルであると言い切れるだろうけども
その成績では超えてない。
　
　
　

>>451
>双方事前情報なしのガチンコ

それだったらCOMのデータベース等にプロ棋士の棋譜をいっさい入れちゃダメだよ。
現状で２局目はCOMだけ事前情報を持ってる段階だから、
本体を貸さないでいいから、pona vs ponaの４時間の棋譜を最低100局提出してね。

>>452
名人が１００戦して９９敗するのならば当然
最強と言えるだろうから認めるだろうね。

だが今回新人四段に負けてしかも９連敗してる事実があるんで
間違っても最強ではないと言い切れるね。
　

勝負はともかく、超えたかどうかは対局の内容によるかな。

ID:+hzsS4Suみたいな奴って
結局山本憎しで物をみてるだけで
結論は決まってて人の話を理解できない
ちょっと信用できないねw

冗談はともかく今回一番非難されるべきはソフトの
貸し出しについてルールを明確に規定して無い
ドワンゴだろうな
このイベントがガチの勝負のように見せてるが
必ずしもそうなっていない
開発者の5人のなかでも
色んな意見があり立場も違う
番宣用のPVは非常に良く出来ているが
そうしたソフト開発者の考えを伝えるものとしては不適切
誤解を助長させる結果になって
開発者を誤解し叩き続ける連中は増える

荒れた方が注目度が上がるという
既存のメディアの悪い点を模倣するやり方は
正直気に食わない

>>456
矢倉とか美濃囲いとか、そういう囲いや戦法を自分で編み出すところからやって欲しいよな。
１から生成していってプロに勝ったら、そりゃあ本物だわね。

挑戦者のソフト側はもっと真剣にやれ、全ソフトスパコン京を借りるぐらいでないと駄目だ。

現行の昇段ルールで、四段になってプロと同じ対局料をもらって
そして順位戦を勝ち抜いて、名人挑戦者となって
そして名人に勝てばいい。

そうすれば誰もが納得。

>>461
そういえば米長 対 ボンクラを
スパコン京で動かす計画もあった気がしたけどあれどうなったんだ？

>>449,457
その負けがたまたまの負けなのか、実力での負けなのかは結局は勝率で測るしかないというのが>>433の趣旨

> だが今回新人四段に負けてしかも９連敗してる事実があるんで
９連敗の内訳は全て角換わりだったというから、それだけでは判断できない
それに、新人四段だからというならソフト側も選手権５位だといわれるだけ

それから>>447にも言いたいが、ソフト側こそ番勝負を希望している
棋士側が番勝負を提案すれば喜んで受け入れるだろう

>>431
確かに無理矢理矢倉なら今回みたいないきなり大差はないかもね

でもサトシンが相振りしないなら対抗型が一番いいと思うけどね

>>461
お金出してください・・・・

まあ二回戦で色々分かるだろ
ソフト貸し出し無し、制作者が将棋強い、マシンもクラスタ化してる、とプロに有利な要素が全く無い
これでも手合い違いだったら一気に盛り下がりそうだｗ

>>466
京は研究目的なら無料で貸し出してる

>>451
ごめんそれ負け惜しみにしか聞こえないわ。

こぉるは将来タイトル戦に絡むのは確実。と言われている奴で、
森内名人・三浦八段・丸山九段に勝ったこともあるよ。
（森内名人が四段に負けたってのは、こぉるの事だ）

だからと言って、こぉるが現時点で森内より強いか。と言われたら、こぉるファンでも首を傾げるだろう。
こぉるは将来タイトル戦に出てくるかもしれないし原石で終わるかもしれないけど、
習甦はこぉるを語る上で必ず出てくることになると思うよ

>>461
京に移植するためにプログラムを直すのはかなり大変なんじゃない？

>>468
電王戦は一応、興行だからな
申請だけはしてもいいけどな

ただ、プログラムが京を使う意味があるプログラムか、という問題もある

>>467
塚田さんがいるじゃないか

>>462
昔あった竜王戦6組を今やったら人間かなり危ない
ソフトランディングという意味において、米長がコンピュータ閉め出したのは
将棋界サイドからの視点だとわりと正しかったかも

「カンニング」とか言ってる時点で将棋のことなーんも知らない外野なんだから相手してもしょうがないでしょう。

>>464
お前自分でものすごく馬鹿なこと言ってるのがわかってるか？ｗ

最初結果だけがすべてで数字だけで判断せよと言ってたくせに
新人四段に９連敗した事実の結果があったらそれだけで判断出来ないって
明らかに偏向的な見方してるだろうにｗ

ほんとおまえらソフト厨はそういう汚いやり方使っても
ごまかそうとする薄汚い連中だねえ
　
何度も言うか新人四段に９連敗している結果があって
間違っても人間超えたはあり得ない。　
　

　

光瑠くんが終盤時間残して
終盤もつれなかった完勝譜だからね。
ソフト弱すwwwwwwwって印象だけど
そう簡単じゃないと思うね。
ソフト開発者も竹内さんみたいにイケメンじゃないしね。
ソフトが苦手な戦型は避けるようにチューンしてる。
終盤詰まし損なって時間使いきると終わる。
サトシンだし

>>456
ああ、特定の相手を狙いうちするようなやり方はなしだろうな
お互いに一般的な事前情報のみでの勝負がガチンコだな

スパコン使わなくても思考時間を無制限にすれば理論的には同じことにならんかな
1手目に750万年かかるとか言われたら困るけど

サトシン舐めすぎww
彼だって3段リーグ勝ち抜いて4段になったんだし。
プロの4段ってそんな弱いもんじゃないぞ。

バグか枝かりし過ぎで、ソフトが15手詰めを見逃して負けたりとか（笑）

GIMPSみたいにネットで分散探索するのはできんのかな
ゲーム木をどう保存するのかわからんが

それすると、最悪ソフトが停止してマシンが壊れる

米長って盛り上げるためにわざと負けておいたんだろ
さすがだなあのじじい

もし次もコンが負けるようなら将棋連盟はこんちゃんを貸し出してやれ。

>>476
定跡一般はお互いが使える一般情報としてあるが、
サトシンのプロの棋譜が世に出回ってて、pona側はそれを利用して個人情報を取り込むことができるから、
pona側も４時間の棋譜を最低100局提出しないと、一方だけが事前情報を持ってる段階になる。

それと単純にCOMが対自分で、４時間ちゃんと考える棋譜をつくったら、どんな将棋になるのかってのも興味あるしね。

>>474
表に出ていないものならなんとでも言える
９連敗の前は何連敗だったのか？って話になる

実力で９連敗したのなら、「負け越し」という結果になって現れる可能性が極めて高いのだから
何度もいっているように「勝ち越したほうが勝ち」というだけの単純な話

これはソフト側でも棋士側にとっても全くの平等な意見
そして現実に１勝のアドバンテージがあるのは棋士側だ

詰まさないと将棋って勝ちにならないからね。
序盤で有利とっただけじゃ駄目。
勝ちなれてると詰まし方色々知ってるだろうけど
サトシンさんが序盤で作戦勝ちしたとして
詰まし切れるかなぁ

ソフトが中盤でフリーズするとかいう結果も、ありえるかな

>>469
カンニングしたという事実が汚点として残るわけだな。

そういえば放送中やたら席外ししてたけど
あれは裏でコンピュータの手を見に行ってたのかもなwww

まぁ以下は妄想だけどね、５名選出はこんな感じじゃなかったのかね。

・阿部君。君はコールというのか、病気の親の面倒を看ているんだってね、
　すごいじゃないか。ちなみに出るだけでxx万、勝てばxxx万になる棋戦
　があるんだ。出てみないか。君ならソフトに勝てると見込んでいるんだ。
・佐藤君。君は僕の指した６二玉を批判しているようだね。君は６二玉を
　指さずソフトに勝つ自信があるのか？　おお、じゃー出てみたまえ。
　君なら勝てるだろう。意地でも勝ってみせることだね。
・船江君。君すごいねぇー詰将棋解答で日本一になったというじゃないか。
　君の終盤力ならソフトなどひと捻りだと思うんだ。ぜひ私の次は君に
　任せてみたい。（当初は船江１人だけの予定だった）
・塚田君。君も藤森君の件で私に楯突くようになったんだねぇ。すごい
　じゃないか。ではぜひソフトと戦ってくれたまえ、健闘を祈るよ。
　もう先方やマスコミには発表したからキャンセルはダメだよ。
・三浦君。二回目に羽生・渡辺・森内を出すわけにはいかないんだよ。
　君は衆目の一致するところ、彼ら３人の次に強い棋士だ。ぜひとも
　大将として電王戦の５人目の最後を締めてもらえないだろうか。

　米長「これで３−２が読めたな。盛り上がったら大成功だわい」

山本のツイート見てるなんかやばそう
勝ち負けどうでもいいからとりあえず対局になるようにだけはしてくれ

阿久津＠ニコ生「（ソフトを貸し出して）フェアで実力通りやるか（貸し出さず）少しでも勝率を上げるかは開発者の考え次第」

>>490
どんなん言ってるの？
本番でのクラスタ化の不具合の心配？とかか？

スパコンのシステムについて

どういう用途で使いたいか申請書を出して認められるとポイントがもらえます
そのポイントを使用してスパコンを借ります
もちろん貸切なんてことはできません
当然普通のプログラムが動くし、
将棋の研究がしたいと申請しても通る可能性はそれなりにあるでしょう

>>492
最新のはまたabnomalしてる、やばいとか
ここ数日こんなんばっか

>>488
とりあえず、プロ棋士がどんなことをしてる人なのか、初心者向けに紹介した本がいくつかあるから読もうな

>>489
個人的にはこぉるはジョーカーとして出したんじゃないかな。っておもう。
こぉるの勝敗関係なく、サトシンと塚田を追い込める駒にできると踏んでた気がするなぁ
まあ、死んでしまったから真意は100％判らないんだけど。
こぉるのことはよく知ってたと思うよ。棋士仲間でも奨励会時代から有名だった見たいだし

しかし貸し出しがハンデになるんだったら
過去の棋譜が全て参照されてるプロ棋士は
ものすごいハンデを背負ってることにならんか？

>>459
ソフト開発者だっていろいろだろうからね
同じく「いずれプロを超える」を目標にしてても、
とりあえずプロに一発入れたいと思ってるから貸し出さない人も、
貸し出して負けても穴を見つけて貰ったのさと思うだけの人もいるだろうし
また「とりあえずプロに一発入れたい」をこそ目標としてて、
もし入れられたらそのまま他ゲームのソフト開発に移るような人もいるだろうし

>>491
事前情報なしの実力勝負か
カンニングありの八百長試合か。
どっちがいいんだろうね

実際のところ、羽生さんがじっくり対ソフトの研究して
７番勝負で負け越したとき、はじめて人間が負けたと思う人がほとんどだろうからな。

それ以前の段階でPCが勝ったなんて言われるのは納得がいかない

>>457
お前の言う超えたの意味がわからん。

全勝が必要だってんなら100戦99敗でも超えたとは言えないし、
勝率で測るなら４段に負けたから超えてないとも言えないはず。
それとも名人と４段でダブスタつかってるのか？

ブログにQ&Aがきてたぞ

Q Ponanzaは電王戦第一局で習甦が行った△65桂と跳ねるか？Add Star

16:02

現在のバージョンでは跳ねないようです。

ただ、あの局面を正しく判断できているとはいえないと考えます。
Q 当日のスペックなどはAdd Star

16:02

自宅にあるマシンi7-990xEEとi7-3770K

Biglobe様に借りたxeonサーバー8台の合計10台で挑戦します。

一秒間に読める手数はおよそ3000万局面から4500万局面程度です。

ただクラスタ環境ですので、たくさん読めることが直接強さの向上につながるとは限りません。

どっちが勝ってもいいんだよ別に
ただ
プロ「コンピュータを倒してみせましょう。
調べてきたこの手順でほーらほぼ想定どおり勝てました」
みたいなのは結構な人数で面白くないって人もいるのよ
それはわかってよ
そんなのは少数派！プロが研究を出すのが面白い！って言うのもいいけどさ
そうじゃない人も現実にいるってこと
ブーブー文句言ってるのはソフトを応援してるわけじゃなくて
プロがCPUを相対して圧倒的に負けるのか
やっぱり勝つのかそこ興味あるだけ
まったく同じ機械を借りて調べてきてガラガラポンこれですじゃない
棋譜はいくらみてもいいのに練習したいから棋譜とかじゃなくそのまんま貸して♪っていうのが若干プロとしてカッコ悪いかなと思う

>>496
コンピュータの過去の棋譜もいくらでも見ていいぞ。
実際に事前貸し出しするのは八百長だけどなw

>>494
っていうか、今頃準備してるのか…

>>503
じゃあ、本番用に高性能マシンを貸し出してもらってるのはハンデじゃないの？

人間的なAIの研究してるんだけど
なにやったら将来のトップ棋士を撃破したことになるだろうか

山本 一成 (issei_y) on Twitter
＞結局実行速度が遅くて廃止に・・早起き損・・二度寝する・・
＞微分できない・・・大学レベルなのに・・
＞微分分かった
＞評価関数再学習中・・さすがにこれは土曜日には間に合わないな・・
＞biglobeの人に迷惑かけっぱなしで申し訳ない・・
＞負けたくない。どんな相手でも。おやすみなさい。
＞目が覚めた。ちゃんと寝ようよオレ…
＞27点法宣言勝ちモジュール外さないと…
＞眠い。眠すぎてハゲる。
＞TD-leafか・・
＞biglobe様からついに本番マシンがキタ！
＞またabnomalしてる・・やばいな。。なんでだろ・

>>503
じゃあCOMの短時間棋譜は自分の力をちゃんとだせてるかわからないから価値としてないから、
この半年程度の棋譜で４時間の棋譜を100局程度、提出してね。
４時間の棋譜でも人間と違って疲れないCOMなら、
1000時間稼動してれば100局程度簡単に出来るからな。1000時間の稼動なら２ヶ月もあれば終わるね。

クラスタもしないでいし相手を探すのがめんどうなら、pona対pona やGPS対GPSでいいから。。

ソフトが勝つのもプロが勝つのも結果だからそれはいいけど
ソフトの不具合で途中でだめになりましたとか冷めるからやめてほしいわ
さすがに人間側が体調不良で〜とかはよほどのことじゃないとないだろうけどソフトはなにが起こるかわからんからなぁ

>>502みて恐ろしい考えが浮かんだんだが貸し出しと本番は
まったく同じ動作するとかおもってる奴はいないよな
まさかとおもうが同じ手を指せば同じ返しが来るとかそんな風に
おもってるとかありえるのか？

>>509
こーるは風邪気味だったらしいけどね。
勝ってたから言ったけど、負けてたら言い出せなかっただろうな。

>>508
floodgateの4時間版もあるよ。

>>509
ダウンとかハングとか、明らかにダメになったらまだしも
突然玉が延々と左右に⇔とか…あ、それはそれでオイシイかｗ

>>368
ちょっと発達障害持ちなんじゃないの？
去年の対局後の記者会見でも突然笑いだしてめちゃキショかったし

>>503
八百長さんは、わざと負けたわけではない
という説もあるけどなー

ところで、長さんと言えば、プロ野球選手で長嶋が将棋の名誉四段だけど
あれはどうなんだ。名誉とは言え、名誉段位持ちで一番弱い奴が最高位というのもおかしい
古田あたりだと、二枚落ちでプロに勝つ可能性あるそうだけど

それとも、長嶋は馬鹿そうに見えても、二枚落ちでプロに一発入れれるのか？

もうすぐ棋力だけの勝負が見れる

>>512
でもfloodgateは、ほとんどが短時間じゃないの？
４時間版ので、ponaとかＧＰＳのはどれくらい転がってる？

こんどのポナンザは秒間３０００〜４５００万局面か

>>508
お前そんなに棋譜提供してもらいたいなら
Ponanzaの人にPC提供してやれよw
XeonE5とかじゃなくてもCore i7990XEEぐらいの
マシンでいいからさ
持ち時間4時間の条件でマシンを
無駄に使えるほど余裕がある開発者なんていない
そういうあつかましいこというなら
環境ぐらい整えてやれ

>>417
将棋の棋譜でーたべーすにある少ないコールの棋譜のうちの
２戦だからな、母数が少ない

>>502
実質的にそれはバグのある欠陥ソフトを一度たまたま正常に動作しただけで
完成品として認めろ、全額金払えと言ってるようなものだから無理よ
結局一度の勝利で人類越えを叫びたくてうずうずしてる人が待機してる限り折り合うはずがない

>>517
ponannzaは、4時間版ではバグってまともに動いていない模様。
GPSの棋譜はそこそこある。去年の年末から一日2局くらい指している感じなので100局以上はあると思う。
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/latest-table.cgi?event=LATEST&filter=floodgate-14400-60&show_self_play=1&filter=floodgate-14400-60&begin=0

>>509
昔やった棋士がいたな。40度の熱がるけど対局して、勝った直後にダウンして緊急搬送。
医者には下手すれば死んでましたよ。と怒られた。

>>522
本番用との差がどれくらいあるかは不明だけど、
ponaはバグってて、GPSは長時間の棋譜がそこそこあるってことか。どうもありがと。

>>510
実際ランダムが混ざる序盤じゃなければ、評価関数が同じなら同じ手を指す可能性はかなりあるだろ。
全部同じと考えてたらおかしいけど。
山本さんは色々情報出してくれるのは有難いが
この時間に更新してくれるって事は､例の社長に頼んで有給使わせてもらってんのかなw

同じマシン構成でないと棋譜提供は意味ないでしょ
マシンスペックが上がれば名前が同じだけで中身はハッキリ別人だよ

>>518
三浦八段曰く「30秒で数億手読む場合はやや分が悪い」

>>525
> 実際ランダムが混ざる序盤じゃなければ、評価関数が同じなら同じ手を指す可能性はかなりあるだろ。

あなたの言うかなりって「１割くらい」を想定しているの？
それとも「２割くらい」を想定して言っているの？

>>1
いい加減次スレからはコールに瑠の字を入れてやろうや

>>419
その辺はやっぱ気になっちゃうよねー
初戦はむしろ、習甦が得意の６５桂跳ねというハメ手を繰り出してきたのを、コールが的確に咎めたっていう表現の方が妥当だよな
コールにしてみたら、桂跳ねしなかったらしなかったで何ら困ることはない
必勝手順うんぬん言ってる奴はホント失笑ものだわ

>>528
激指でもボナでもマシンだけ変えてやってみろよ

>>507
もう十分なテスト時間もとれないのにこの直前で評価関数いじってるのかｗ
本番で習甦より変な手を指されても興をそがれるので
この前までfloodgateで上位にいたバージョンを大人しく使ってくれ

>>477
たった750万年で将棋の完全解析が終わるわけないだろ。

>>479
即詰みじゃなければソフトが10手先の15手詰めを見逃すなんて普通にあるぞ。
もちろん人間にもある。

だいたい一手目から完全解析という概念が分からないのだが？

>>531
> 激指でもボナでもマシンだけ変えてやってみろよ

おいおい。質問はこれだよ

> あなたの言うかなりって「１割くらい」を想定しているの？

あなたのいう「かなり」が、マシン変えたら分かるのか（笑

あなたは精神病か何かなのか？

>>499
7番勝負なら事前研究なんかいらんよ。
対戦しながらわかる。
ただし番勝負終わるまではプログラムいじるのは禁止。
カスパロフだって事前研究はしてない。7番勝負で負けたら言い訳ならんよ。

おまえらの考える「強さ」って何なの？教えて？

例えば総合格闘技PRIDEで打撃技の強い選手Xがいたとしよう。
Xは打撃の強さで最初何勝かした。

しかし、Xは寝技が弱いということが分かり、
試合のたびに弱点の穴を付かれて
全く勝てなくなった。

Xは強いの？

>538
Xは弱い

電王戦は異種格闘技だと言ってる人が前から居たけど、ようやくその意味が実感できた

２４ルールの将棋とプロのやってる将棋は色んな意味で別ゲー

>>522
テスト回数が少ない上に、まともに動いてないじゃないか
さすがに本番には間に合わせてくれるだろうが不安だな

将棋はルールがあるんだし、イベントも一定のルールに基づいてやってんだから、勝ったら勝った負けたら負けたでいいんだよ。
一回戦なんてコールも竹内氏も立派にやってるのに、「興ざめ」とか言い出す奴がいるからどうにもけしからん。

そもそもソフトは入玉されると勝ちにくいっていうことを未だ理解してないみたいだからな。
そのくらいは理解しておいて欲しいよなぁ。

>>528
>>536わざわざ釣りっぽい書き込みに､アホな煽りを付けてレスしないでよ。ややこしくなる。
あなたとか言う前にIDぐらい見てくれ｡
ソフトの仕様に詳しい訳じゃないから確率までは分からんけど
半分以上の確率で同じになるんじゃないの。
ソフトが手を変える場合は、序盤どれ選んでも大して評価変わんない場合でランダムに選ぶか
スペックが変わって深く読んだから評価が変わる場合でしょ。
同スペック同バージョンなら同じ事をやる確率はかなり高いだろ｡香得定跡わすれたの？

初戦が終わった今、
故米長会長のインタビュー動画を見返すと、やはり示唆に富んでいますね

http://www.nicovideo.jp/watch/so20341260

プロが勝つときには詰まらない棋譜になるだろう
タイトルホルダーだとか、引退だとか現役だとか関係なく（対人間の成績如何に依らず）
コンピュータに対してどれだけ研究してきたか、であろう
電王戦は両者ともに有益になればよろしい

……等々。
PVの煽っていく形も興行という観点からみれば正しい、と思う。
開発者側、プロ棋士側の単独インタビュー動画をみても面白い。


なんだかんだで、４００年以上皆未だに将棋で盛り上がっているということは一種の奇跡だなと

>>507
これが三味線弾いてるのならば、確実に勝負師であるな

>>527
残念ながらサトシンは三浦じゃない。
三浦はコールよりずっと強い、
サトシンはコールより弱い。

ある曲面になったら、一定確率で変な手を指したりするの？

サトシンとコールのレートはほとんど同じだろう。
俺はレートはあまり信用しないほうだが、何をもってサトシンがコールより弱いと決め付ける？

>>542
ニコ生の反響見てると純粋に楽しんで見てる人が大半だよ
「興ざめ」とか言ってるのは煽るために言ってるだけ

俺も>>42で言ってるけど真意ではないｗ

>>544
ソフトが定跡通り指したらどうなるかって話だけど、人間側は自分からは定跡外さないんじゃないかね？
向こうが定跡外した時点でそれを咎めるような方向で指すなり、定跡の中でも自分が自信ある定跡の方に誘導していくことで多少の優位には立てる
定跡の知識ではまだ人間に分がありそう
それでどこまでリードを広げられるのかは俺にも分からんけど

山本氏はインタビューで定跡の知識・理解でプロに勝つのは難しいと言ってるので、どこかで意図的に定跡外ししてくるかも

>>549
サトシン本人のブログに自分で書いてるよ。コールは天才、自分に同じことは出来ないって。

サトシンだって渡辺明という天才の同期だ
負ける言い訳にはならんぞ

>>506
タイトル戦並の対局環境でトップ棋士と7番勝負で勝ち越せれば
トップ棋士を超えたと言えるだろな

まぁ、計算能力に依存する部分では人間は敵わないから、
終盤じゃないところに活路を見出すしかないわな

コンピュータ将棋もロジックがどんどん進化してくるから
そこが追いついていないところを突くしかない

そのうちコンピュータが発見する定跡みたいなものも出てくるだろう

それにしても、上の方にあるリンクを見ると
習甦はあまり成績がよくないんだな。
PonaやツツカナやGPSとはずいぶん差がある。
こりゃー人間負け越しも有り得るかもしれんなー

Ponanzaは、ソフトの調子が、悪そうだ。
abnormal で、マシンが止まってしまう。
何とか明日には、直ってくれ。

>>489
非常におもろしろかった。
が、
> まぁ以下は妄想だけどね、５名選出はこんな感じじゃなかったのかね。
マジレスすると、船江は谷川に一任し、関西の方で決めたんだと思われる

>>550
「棋士に事前にソフト提供は必要ない、というか興ざめだと思いますけどね」と言った棚瀬のことね。
対局後の発言ということに注意。

2300年くらいになって、日本人の絶対数が激減してきたらソフトにかなりチャンスあるとは思う

>>551
そりゃあ自分では同じくらい強いですとは言わんだろうよw　日本人ってこうだからな。

>>557
阿部対局前なら賛同する人もけっこういただろうけどね　それ
対局後だからすげぇみっともないつぶやき

>>549
レートずいぶん違うんだが…

43位 阿部光瑠四段 1623
95位 佐藤慎一四段 1511
32位 船江恒平五段 1659
100位 塚田泰明九段 1496
12位 三浦弘行八段 1751

>>557
それこそ煽り目的だろうね
このスレにも同じこと言ってる人が何度も現れてるけど「じゃあ今度はソフト提供なしでやろう」という方向に世論を誘導したいだけのように思える
「プロ棋士はソフトとの対局をさける卑怯者」と煽って、プロ棋士を対局の場に引きずり出したのと同じ手口

>>561
4時間制、5時間の　棋戦のレートでしょ

>>561
やっぱ塚田苦しいな

今ポナはexptが動いてるな
テストがうまくいってないみたいだが、本番ではclusterが出てくるんだよな？

棋士なら手抜いたりもできるが
現状あるもので最善手以外を指せるソフトってあるの？

>>561
あれ？　それって最新？　
昨日アップされていたのと随分違うわ

>>561
コールは朝日杯（早指し）で強豪なぎ倒した分がかなり加算されてるんじゃないかね？
まあそれも実力の内だろうけど

>>560
でも伊藤は対局前に言ったけど賛同されないという・・・

塚田だけ負けるんじゃないだろうな

>>567
キャッシュみても変わってないようだが

とりあえず塚田は本人がボンクラーズに勝てないって言っているんだし、
期待薄なんじゃないの？

総合格闘技の舞台では弱い　K-1なら強いだろう
Ｘは一定のルールに基づく総合格闘技には向いていない
あなたの「強さ」を定義しなきゃ何とも言えない

プロが5-0で勝つのが自然だけど、1人くらいはワザと負けて盛り上げる
っていうのはあるかもしれんｗ
エンタメ的にねｗ

戦前予想で塚田以外は全部プロが勝つと言っていた私ですw
一番年上なのに一番老獪じゃない差し回しだからなあ。
後半から一直線に勝負に行って負かされなければいいけど。

>>549
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

普通レーティングってこっちだからな。
レーティングの数字見なくてもここ2年の
コールが倒した相手とサトシンが倒した相手見比べてみろよ。

>>568
でも去年の朝日杯終わった時点でのレートが1555で、
そこから70近く上げてる訳だから……

今期の朝日杯は緒戦負け

>>570
練習対局でツツカナに勝ったのはこーると塚田だぞ
他は負けた

>>569
伊藤さんは2手目から定跡外してきた米長を「興ざめ」といっただけなんじゃないの？

>>538
寝技がルールのうちなら弱いにきまってるじゃん。

>>530
角換わりにならなくて焦って自分から換えにいったのみると
65桂はねてくれないと困ってたんじゃないかなあ

65桂と跳ねた後にプロから見て後手に勝算があったのかどうかは知りたいね。
その手自体が敗着なら相当厳しいｗ

>>534
即詰みじゃない15手詰めって
言ってることが支離滅裂なんだが

>>581
先手一手損角換わりがコールの得意技っことぐらい理解してから書き込めよ。

せめて将棋ぐらい理解してから書き込んでくれないか

>>576
サトシンが勝った相手みるとそこそこじゃないかな。
そんなめちゃめちゃ弱いのを米長がひっぱってくるはずもないし。
しかし塚田がこれより下というのがやっぱ不安だ。

>>583
10手先って書いてあるじゃん　何手か先の局面が詰めろか詰めろじゃないかってことだろ

ソフトが一直線の読みが意外と苦手って言われる所以じゃなかったか

>>582
リアルタイムで見てたけど、桂跳ねた時点で
「攻めが細い」って言ってたけどな。

あっくんと遠山5段が

>>583
君が将棋を知らないことはよく分かった

>>586
サトシンはそこそこ、けして弱い棋士ではない。並。
コールは天才。

>>554
ソフト厨はプロ棋士に棋力で完敗した
習甦を必死に弱く印象付けようとしてるけど、
↓の戦績残してるソフトをいくら弱く見せようとしても無理があるでしょ。

2010年5月：
激指1位@2CPU, 習甦2位@2CPU, GPS3位@【320】CPU
2011年5月：
激指4位@2CPU, 習甦3位@1CPU, ponanza5位@1CPU, GPS6位@【263】CPU
2012年5月：
激指6位@2CPU, 習甦5位@2CPU, ponanza4位@8CPU, GPS1位@【804】CPU


ん？上位はみんな団子で
習甦は近年ずっと入賞して上位にいる優秀なソフトだぞ。
ボナや檄指やＹＳＳを押しのけて今回対戦してるからな。
　
　

　

>588
普通はまぁそうだわな。

>>583
1001手かかろうとも最後に詰めば即詰みなんだが？
どこが支離滅裂だか説明してくれ。

理論的には
全検索を排除して枝刈りしていると、10手詰めを見逃す可能性はある

>>588
渡辺とかは解説のプロでも一目細いと思うような攻めをうまくつなげてくるけどなぁ
まあそれは深い研究に裏打ちされたものなんだけど、しゅうその６５桂はそこまで読んだ手ではなかったということだ

>>579
いや違うよ。記者会見みてきてみ

>>595
だよね　ひと目細いけど　読んでみたら良い手があってそうはならないってこともあるし

>>593
いや、それは読み違えだよ
元々は『即詰みじゃなければソフトが10手先の15手詰めを見逃すなんて普通にあるぞ。』
という文章

ソフト厨がIDを変えますのでそのままお待ちください

>>595
棋王戦第4局の桂跳ねがまさにそうだったな。

端歩をうけるかどうか、桂はねはよく話題になるのに、
終盤の銀を逃がさず、歩をとったところは全然話題にならないな
阿部もあれで勝ちと思ったらしいし、阿久津もあれで決定的に駄目になったと
評していた。つまり土俵を割った手
それくらいの悪手なのに何でそんな手をさしてしまったのか誰もふれない

>>591
俺がそのソフト厨に入ってるかどうかは知らんが、
現在の強さとしてなんかあんまり強くないのかも、というのは
客観的な評価だと思う >>522

どんどん順位が落ちてる訳だし(2→3→5)

CPU同士の対戦とは関係なく、阿部4段は事前の対戦で
指し手に困ると体勢が整う前でも桂跳ねしてくる
変な癖を発見して、それを咎められた、とも考えられる訳で、
もしかすると対人という意味ではあまり強くないのかもしれない。

>>596
たしかに、「米長」に対してはいってないな
けど、興醒めの対象は露骨な定跡外しの手をされると困る→だから貸したくないだろ
ソフト貸出し自体が興醒めとも言ってはいないよ

>>601
そこは既に形勢が決してたからだろ
自分だったら４２金を指さずに投了する

>>602
桂跳ねはシュウソだけじゃない。サトシンがツツカナとの練習将棋でやってきたと言ってる。
GPSもやる。

>601
確かにアレはなぜだったんだろうな。
他のソフトでも逃げそうだし、習甦が弱かっただけなのか・・。
習甦がヤククソを起こしたのかｗ（ちょっと人間らしいｗ）

>>540
まさしく異種格闘、猪木VSアリ戦だよな。
お互いの面子がかかって、ルールを色々定めたら

対戦カードとしては面白かったが､>>545の会長の言ったように面白い戦いにはならなかったという感じ。
今の格闘技と言えば総合格闘技で、多分ルールとしては一番平等だろうから、
柔道とかボクシングみたいな一芸しかない奴は苦戦するんだろう。
ソフトは打撃系かね?やっぱり｡まあサトシンが華麗にタックル決めて
寝技･投げ技･間接技で地味に勝っても満足だけどね。
プロレスじゃあるまいし、わざわざ立ち技を受けて盛り上げる必要もないだろう。

>>602
去年本番の決勝リーグの総当たりでポナンザと
勝敗数が同じだったのに
差があると言うのは無理がある。

現在のソフトはほとんど実力差は変わらない。　
　

　

どうしてひふみんは出場しないんだ。
対戦して徹底的に負ければ面白いのに。

このスレこそ真の電脳戦だ

>>489
アハハハ

>608
逆に言うとその状態でプロ棋士が負けてしまうと、それはそれで痛いよな・・。
一部のプロはソフトより弱い、とか言ってソフト厨が物凄い攻撃してくると思う・・。

>>601
ソフトのアルゴリズム的に、自玉が即詰みになる手はまず指さないけど、何手か先に受けなしになるような順はうまく読めないんだと思う
俺は逆にプロ棋士が「こうなるともう受けがないですね〜」とか一目で見える方が不思議だけど

>>612
なーに全然平気だ

すでに一番下の四段が圧勝という形で完全に負けてるのだから
いくらでも反撃手段はあるぞ

本当に逆に全敗だったら本当に何も言えなくなるところだったから
四段が初戦勝ったのが本当にでかい

過去ログ読まずに聞いてみるが
コールの早い段階での端歩突き越しはソフトを借りて練習将棋を指したうえでの
ソフトの欠陥をついた指し手なのかね？
もしそうだとしたら少し興ざめだが今回の負けによってソフトが学習して弱点を
補正して強くなるとしたら空恐ろしいな

>>614
ソフト厨ってのは貴方のことなの？

「一番下の四段」この表現だけで
貴方の書くことの信憑性がほぼゼロになるんだけど

>>616
プロで四段は一番下だしなにか？

そしてソフトはその下っ端四番に完敗で負けたｗ

>>603
プロの技をお見せしましょう！必殺！稲庭将棋！ってなってもイベント的に面白くなくなるって事でしょ
定跡外しはされて勝ったことあるわけだしね

>615
ソフトは一般的に入玉模様に弱いと言われている。
なので端を伸ばし、玉を広くすることによっていわゆる「勝ちやすい状態」に持って行った。
まぁ欠陥と言えば欠陥かな。

コールはまずポカはしない
サトシンも強くはないが歳くってる塚田が一番危ない気がする

>>615
研究手順だよ。ただし早めに突いたからといって損になることはまずない。

>>615
＞今回の負けによってソフトが学習して弱点を
＞補正して強くなるとしたら空恐ろしいな

開発者も言ってるがこれがすごい難しい
あと端歩うんぬんは氷山の一角で他にもありそう
現にコールもいくつか勝ちパターン見つけたって言ってるし

先崎もそうだけど、若いころと今と比べて
塚田は顔の形が変形している

>>615
端歩突き越しは練習将棋でも現れてた可能性はあるけど、本番で指すかどうかは分からない状態だった
そもそも普通の角換わりにならず、先手一手損になって時点で事前の研究手順は使えないし
それに、端歩突き越しが成功したとしても、その分中央の出遅れを咎められる恐れもあるし、一方的に得したわけではない
「ソフトの欠陥をついた」というのはものすごく単純化した話であって、実際はそんな簡単ではない局面（本当に欠陥かどうかも断定できない）

＞今回の負けによってソフトが学習して弱点を
＞補正して強くなるとしたら空恐ろしいな
今のソフトの作り方だと、一回の負けからの学習ではほとんど強さは変わらないと思う

なんどこれ（笑）
http://news.mynavi.jp/news/2013/03/28/217/index.html

【電王戦exhibition】勝てたら100万円! 俳優・石田純一VS最強将棋ソフト
日程:2013年4月5日(金)
時間:20:00〜21:30
出演者:石田純一(対局者)、板倉俊之(対局者)、東野幸治(司会)、プロ棋士(解説)、山崎バニラ(ゲスト)、
将棋好き女性アイドル(ゲスト・アシスタント)、秒読みちゃん（秒読み担当)
対局ソフト:ツツカナ(「第2回将棋電王戦」第3局に出場し、船江恒平五段と対局予定)

>>625
ツツカナの飛車落ちで　ヘルプ4回か
まぁ芸能人じゃ無理だろうな　つるのとかなら行けたかもしれんが

>>625
く、くだらん……

とりあえず佐藤藍子が来ないように見張っておかないとな

手順どうこうって細かい話ではなく、プロが本気で相手を研究して挑めば
ソフトの序盤はボコボコにされる。
それが分かったことが収穫。

電王戦で興味もってこの板見始めたんだけど
ソフト厨という存在にカルチャーショックを受けてます
あの人たちは一体何が目的なんですか？

>>625
まーたくだらねー企画考えるもんだなｗ

しかし、石田純一と板倉って将棋強いのか？
聞いたことなかったけど

文才あるあるって言われてて読んだけど、そうか、なるほど……
ttp://satosin667.blog77.fc2.com/blog-entry-417.html

>>629
ソフト使って俺つええしたいから

>>629
それは将棋板７不思議の一つ（７大基地外の一人かもしれない）

一説には、将棋指しを貶めたい囲碁厨だとか電王戦を盛り上げるためのサクラだとか言われてるけど、真相は不明

>>424
興業的には似たメンバーでも持ち時間を2時間とか1時間とかにすれば面白そう

プロのミスに期待する試合になるけど
ソフト側にも電力制限のせいで（本来は読めたのに）誤った手を選んでしまっている可能性もあるしね

>>615
人間だったら端を受けないのは、疑問、駒組負けと言われる
そんで6五桂が敗着と言われる
序盤の大局観と仕掛けの正否を判断する力に差があったということだと思う

>>615
端歩を突き返さないとか65桂に跳ねやすいとかは
どちらも探索深度が浅い（せいぜい30手）ために
その先で悪くなるというのが分からないため
80手先まで読めれば克服できるだろうけど現状では無理
今のコンピュータ将棋が抱える共通の問題だから
仮に習甦が借りられなくても他のソフトで練習してても発見できる類の弱点だね

バニラに対局させろ。負けて泣くとこが見たい

>>625
上手が後手なのかよｗ　

>>631
正直きもちわるい

>>625
バニラきたーーーーーーーーーーー

板倉はNHKの将棋番組に一回出てたはず

>>631
なんか泣ける話だな
前会長は敵も多かったようだけど、その分ファンも多かったと思う

>>635
人間でも端歩突きはリスクの高い手で、そんな単純な話じゃないよ
６５桂は敗着といっていいかも知れないけど

>>625
ああ、これはあかんやつやｗ

アマ強豪の真剣さをみたあとでこんなヌルい企画みてられんわ

運営まだいまいちわかってないな

>>625
ソフトって駒落ちすごい弱くなるらしいんだがどうなんかね

サトシン、天野が癌て知ったらやばいぞ

>>625
これこの４人で対局してくれた方が楽しそうなのに
ひょっとしてバニラが一番強い？
なんにせよ石田純一がいらなすぎるだろ
他にもいそうなのに

>>544
> 同スペック同バージョンなら同じ事をやる確率はかなり高いだろ｡

あのさあ、その「かなり」と言っているのは６割を想定して言っているのか、９割を想定して言っているのか、
そういう話をしているんだよ・・・

夢枕獏の観戦記来た

第2回将棋電王戦 第1局 電王戦記1.2 (筆者：夢枕獏)
http://news.nicovideo.jp/watch/nw564135

>>644
前のようなガチ企画ではないけど、それなりに盛り上がりそう↓

＞さらに人間側は対局中に「コメントHELP」(ユーザーから有力な指し手を教えてもらう)、
＞アンケートHELP(その場でアンケートにより指し手を決定)、ニコ電HELP(ニコ電を使用してユーザーから助言をもらう)、
＞解説HELP(解説のプロ棋士に有力手を教えてもらう)という4つのHELPカードが使用可能となる。

>>573
> 総合格闘技の舞台では弱い　K-1なら強いだろう

K1の話はしていない。

>>644
GPS対アマの盛り上がりと電王戦1局目のニュースバリューの高さが予想以上だったんで
マスにまで関心がリーチしたと読んだのかねえ

>>649
おいおい、米長の話しかしてねーじゃねーかｗ

「全文読むにはプレミアム会員になってね」とかやるんだろうか

>>652
戦況や煽り方によるのかもしれないけど、
今の10倍くらいの盛り上がりになる可能性はある気がする

>>650
アマたちは研究し朝から並んだり努力して100万を取りに云った
石田純一や板倉がひょいっと100万持ってって誰が喜ぶんだ？
まともに応援する奴おるんか？

>>625
これはあかんなｗｗｗ
この板の奴は見ないだろｊｋｗｗｗ

>>460
ソフトにはそういう方向を期待している
人間の棋譜関係なしにソフトが自由に指した結果
としてどういう囲いが出来るのか興味があるので

それでしばしば美濃囲いが出来たり逆に矢倉には組まないとか
ソフトと人間の共通点と相違点を知りたい

>>643
阿久津は普通は受けると言ってたけど

ソフトが勝って誇れるのは開発者たちだけだし
プロが勝って誇れるのは本人たちだけだぞ

いったいいつまで誰と戦ってるんだ、部外者

GPSが勝ったら１００万もらえるの？

>>646
マジだった、、、

>>657
ボナンザ囲いを生み出したボナンザはやはり偉大だった
GPSの６３玉もそういう可能性を秘めているのかもしれない……

>>649
てっきり有料になるかと思ってたら無料なのね
いきなり夢枕獏節が炸裂してるなあ
読んでにいっ、と笑った

端歩をめぐる機微とか
本当に人間らしい大局観で有利になってるよなあ

これがプロの会心譜であることは間違いないが
買った将棋だけ見てプロが圧倒的に強いとか吠えてるのも恥ずかしいな

１００万円とガチ勢のガチの雰囲気が伝わったからこそ
一般リスナーもなにか感じるものがあったんだろうけど、
年収億の芸能人が１００万程度で真剣になるわけがないし、
見てる方もつまらん

>>664
まあどっちが勝つにしても一方的な勝負になるんじゃないかって予想はあったしね
特に人間側が勝つときは、こういう完勝の形でないと危うい

>>584
そんなことわかってるけどさ
君こそ阿部君の終局後インタビューをよく読んだほうがいい

>>658
棋理を重視する人は咎めようとするとも言ってたぞ
阿久津だって端歩が早いと言ってたし
いつ突いてもノータイムで受けるというわけではない

>>622
>コールもいくつか勝ちパターン見つけた

次回は勝つ自信のある棋士は貸し出しなしで対局というのはどうだろうか。
自信のない棋士は、開発者の了解があればソフトを事前に貸し出してもらう。

今回は５人共貸し出しを希望した。

>>667
1時間近く長考して出した答えがツッコミ総スルーですか、そうですか……

ボナンザが顔出し対局してるぞ

>>646
ブログ見たけど、、、
頑張ってほしい、、、

>>625
懲りてないなーｗ

>>658
受けるのも手抜いて速攻もどちらもある手だ

>>669
>>562

完全敗北です。プロ棋士の皆さん申し訳ございませんでした

>>665
年収高くても
普段から将棋の強さを自慢しているような奴だったら（「二枚落ちでプロと良い勝負できる」とか）
真剣に何日か研究して本気で勝ちに行きそう

>>625
つまんねー
指し手聞いてどうするんだどうせ勝てないのに

>>646
うわっ詰将棋選手権出るって．．大丈夫かよ

あの端歩を受けるかどうかはひふみんか郷田だったら
一時間は考えてもおかしくない

>>669
いいと思う
けど、それでもプロが負けるとソフト＞プロという図式が
アナウンスされてしまうので相当気をつけなきゃできんな

>>678
たぶん、もうぼろぼろってところで聞いて、
もうなんでもいいよｗって感じになると思うｗ

いやたしかに偏見でみてるからもし石田とかがガチ勢だったら謝るが

>>658
単に６５桂は駄目だったけど、他にも攻め筋はいろいろあって簡単じゃないんだ
ふるい将棋だけど▲森内△羽生戦で現れている
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=1501

この対局の前に▲羽生△塚田戦で９５歩のチャンスがあったんだけど羽生は自信がないと見送った
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8153

これらと比べて電王戦第１局は先手が１手損だからさらにリスクが高い
阿久津は△６五歩の形を解説していて、あんまり後手から攻めるという発想がなかったみたいだけど

>>681
俺はソフトの貸し出しなどなくとも勝つなんて棋士が表れたら面白い。

アンチソフトの棋士で、貸出なしで対局したいなんて棋士がいないのだろうか。

>>678
ＮＨＫの将棋対局でも、プロに教えを請う展開なかったっけ？

おい、天野3段が末期癌でやばいらいしぞ・・・・

プロの負けってのはソフトの負けとは価値が違うんだよ

自信があるなしにかかわらずソフト貸し出しを要求するのが当然
卑怯だ興ざめだという安っぽい煽りなどほっとけばいい
勝つために最善をつくすのがプロのプロたる所以だ

一方でソフト開発者が勝負にこだわってそれを拒否するのもそれはそれで自由
つまり今回の方式が最善だと思われる

>>646
背負うものがどんどん重くなるな

>>668
しゅうそとは違う手順で咎めにいける可能性はあったということか
それはもうプロの領域だね

ハブも、指したことない相手だと一発が入りやすい
相手によって指し方変えるって言ってた

>>684
今回サトシンが勝てば面白いよね

＞ひっぽ・ぽたます ?@acceleration 15分
＞舌癌はもっとも予後のよいタイプの癌です、と言ってみる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%8C%E7%99%8C
＞原因
＞喫煙とアルコールが舌癌の原因の一つとして明らかになっている。

ていうかニコ生の記事閲覧ランキングで
電王戦の記事がホリエモン釈放抜いて１位ってｗ

>>683
守りの銀を攻めに使うのか……
常識に縛られていては思い付かない発想だよな

これこそプロの将棋だ

>>646
サトシンと天野ってどういう関係？

運営はソフトが駒落ち苦手だって知ってるのかな

>>683
今回の持ち駒も何もない単独で跳ねて仕掛けた６５桂馬と
持ち駒や他の攻め筋があっての６５桂馬じゃ全く意味が違うぞｗ

そしてこの桂馬跳ねのほとんどのプロが無理筋だと言ってる。

石田純一じゃ２４の１３級あたりに２枚落ちでまけるだろ・・・
ソフトに飛車落ちとか何の冗談

>>649
長い枕も、夢枕獏節と。

>>697
すまん正確には角以外はね

石田純一や吉本芸人が将棋指してるのをみて何が面白いのか
運営を問い詰めたい

たとえアドバイスあったとしても、ツツカナに、勝つことはまずないと思うし、
万が一にでも勝っちゃいそうな人は運営も呼ばないでしょ。
ここで勝っちゃったら第3戦の盛り上がり半減だし。

１００万はただの客寄せで、コンピューターの実力アピールの盛り上げ企画
として見ればいいと思うよ。

運営いまからならまだ間に合うぞ

たとえばGPSで前回１００万とった人を呼んできてツツカナとやってもらうとかした方がいい。

１試合ぐらいガチがないとｇｄｇｄになるのは必至

既出だが貸し出しても弱点を研究できないソフトは開発可能。

今回の５つのソフト＋激指の評価関数を組み込めば実現する。
簡単に考えて中盤までに分岐箇所が５あれば６の５乗で約８０００になる。
いくら研究熱心な棋士でも、毎度別な手を指すのだから弱点など見いだせない。

次回はコンピュータ将棋選手権で決勝進出８ソフトの評価関数をランダムに選択するソフト対５人の棋士でどうだろうか。
ソフトは事前に棋士に貸し出して、対局は今回のＧＰＳのように数百台のＰＣで行う。

石田純一や芸人がいまからどんなに練習してきてアドバイスありでも
二枚で絶対負けんわ

石田も板倉も万が一にも勝てないから連れてきてるんだろうw
あまり将棋ファン向けではないな

>>695
サトシンのブログにも小悪魔氏っていう名前でたまに出てくるよ
奨励会時代からの友人

ブログにも天野のブログへのリンクあるし、まず知ることになるだろうから余計心配

だから別にお前ら向けの番組じゃないんだって

声優の岡本が出るなら俺は応援する

>>648
>>528
では1割か2割って言ってたのに､今度は6割から9割ですか。
もしかして何も知らずに>>536みたいな煽りコメントしてたの?
そもそもそんな確率にこだわる必要ある?
原理は説明したんだから、後は局面と仕様次第じゃん。
都合よく評価値がどれも同じような手がいくつもあれば、手はコロコロ変わるだろうけど
有力な候補が１つなら9割行くかもしれないし、2つなら5割いかないかもしれない｡
ただ普通に考えれば､評価値がほとんど同じ候補が､
複数ある局面なんて稀なんだろうから
ある場面あるバージョンあるスペックで、
同じ手が来る可能性は半分以上はある､て考えるのが自然だと思うだけ。

>>629
将棋は二人零和有限確定完全情報ゲーム
先手後手の双方が最善手を指し続けると数学的に必ず「先手必勝」「後手必勝」「引き分け」という解が出る
人間棋士のアプローチでは解に到達するのはまず不可能
解に到達する可能性があるとしたらコンピュータしかない

なんで、将棋の真理追究の方に興味がある人らはおのずとソフト厨になっていく（若いプロ棋士にもいる）

駒落ちだとちゃんと動かないソフトもたまにあったような．．
さすがにツツカナは確認しているんだろうけど．

>>703
それならみたいね　1台構成ならツツカナのほうが強いだろうし

将棋ファンがみて面白くないものが、普通のユーザーがみて面白いわけがないだろｗ

>>704
ソフト指しが考えそうな手口だが
もしかしたらうまくいくかもなので誰がやってみるのもおもしろいかもな

ただそれごまかしてるだけで根本的な解決じゃないから
まともな開発者ほど論外で一笑して見向きもしないだろうけど
伊藤当たりに言ってみては？ｗ

元奨励会3段の天野が舌癌
しかもステージ4だと

>>707
まあショックは受けるだろうけど、プロなんだから本番では気持ち切り替えられるでしょう
練習には身が入らないかも知れないけどね

というか、俺もショックだわ
俺より若いのに……

>>704
毎回同じ手を指さないなんて当たり前の話で、その程度でソフトの弱点は
完全にはなくならんぞ。
時間掛ければプロは対策する。今回のシュウソよりはかなりましだろうけど。

GPS将棋
第22回世界コンピュータ将棋選手権優勝（788台 iMac＋9台Debianのクラスタリング)

化け物スカイネットみたいなものじゃん。

>>609
どちらかというと解説で出て欲しいなｗ

ソフトに駒落ち上手やらせると２枚落ち上手でも平気で４枚穴熊に組みだすからな

>>697
違うことは分かってる
ただ、序盤の９５歩もそれなりにリスクの高い手で、プロ同士でも突けば即有利という簡単なものではないということ

もっとも、現在では>>683のような将棋は指されていないから１手損でも９５歩で問題ないのかも知れないが

>>700はどういう意味だろう？

ガチの将棋ファンにから見たら全然物足りない企画だと思うけど、
「東野とか石田レベルの有名人出てて、１００万かかってるなら、ちょっと見てみるか」
っていうライト層の興味を、電王戦に向けるにはいい企画なんじゃない？

>>721
開戦前にして姿焼きかｗ
試しにやってみようかな

方や四段、方や別の道にか
阿久津プロもサトシンがキッカケでプロを意識したと
この前の解説でも述べてたし、人間模様が凄い

>>704
どのソフトでも似た手指すんじゃないの？

>>723
秒読みちゃんを誰が努めるのか気になる
井上貴恵ちゃん希望だが

>>724
無双の2枚落ちとよく指すけど銀多伝に組んで8割勝てる。
俺15級だからそうとう弱いと思う。
ツツカナだと強いのかな。

>>711 俺もソフト側を応援してるまではいかないけど、コンピューターが勝ったら面白いなと思ってる口ですが、その理由に合わせて家でプロレベルかそれ以上の物といつでも対局できるって言うのは有り難いしね。

板倉小隊またやるんだな

>>720
一回戦は鰻重頼んだコールに感激しただろうにね

GPS単騎とツツカナってどっちが強いんだろ。

>>711
>解に到達する可能性があるとしたらコンピュータしかない

現在のコンピュータでも人間同様に不可能であるとだけは言っておいてやる

>>722
だからなんで単騎の６５桂馬が無理筋で駄目かという意味を考えろよ。
攻めが細すぎて切れてしまったからだ。
穴熊の姿焼き同様に将棋でやってはいけない事の一つ。
ならばそれらの他の攻め筋もある棋譜をいくらやっても今回の対局とは全く関係がないので
意味ないことがわかるだろ？

それと全く同じ棋譜じゃなくても
せめて端歩が突き超されていて６５桂馬単独であるところまでは同じじゃないと
歩一枚違っても全く結論変わるのに意味ないぞ。

阿部練習で6回も負けてたのかよ、研究で攻略可能とはいえソフト強いじゃないか
初めのうちは負け越してたんだろうからソフト貸し出してもらって正解だったな
同じような条件の船江も勝てそうだし2-2で三浦に回る感じか？本人はいやがっていたが
大将戦が消化試合だと盛り上がりに欠けるから今回のソフト貸し出しは成功になりそうだな

>>728
弱いと思うよ棋譜入ってないもん

GPSはハード面の強化がすごいだけだろ

純粋なソフトのできは、

ツツカナ≧Bonanza＞＞GPS≧激指＞習甦＞YSS

>>734
今話してたのって、６５桂の是非じゃなくて、端歩突き越しの是非じゃなかったっけ？？？

>>734
悪いけど、話の流れを読んでくれ
そんな話はしていないんだ

船江ってなんとなく影薄いよね

それにしてもほぼ同じ局面からの後手番の羽生の攻め方凄いなｗ
ほんとソフトや他の棋士では到底近づけない高みにあるわ

>>741
やっぱりこういう普通じゃない手指して勝つと、おーすげーってなるよな
習甦ももし６５桂で勝ってたら、おーすげーってなったと思う

>>735
本番よりずっと遅いマシンでも攻略法見つけて8連勝するまでは6-6の互角かよ
これはサトシン可哀想だが・・・
もうポナンザがバグるのに期待するしかないな

>>738
>>739
端歩の突き超しのみの話ね。

ただ単騎桂馬はねの事じゃなくても
それだけ語っても無理筋も関係してくる話だから
意味ないとは思うけど関係ないと思うのなら無視してくれ

>>715
>ただそれごまかしてるだけで根本的な解決じゃないから

決勝進出ソフトの評価関数なのだから、どう転んでも決勝進出ソフトの評価関数での差し手になる。

どこが誤魔化しなのか説明を頼む。

>>718
毎回必ず違う手を指すのにどうやって対策できるのか。

説明を頼む。

>>704
似た手の場合もあれば違う手の場合もある。
だから数回に１回程度違う手だとして、中盤までの分岐が５とした。

スペックがまったく同じPCじゃなければ
同じソフトでも毎回どこかで必ず違う手を指すのは今も同じ
じゃないとハードなんて必要ないからな

>>735
どこ情報？
ソースを教えて

そもそもギャラはいくらなんだよ

>>625
http://live.nicovideo.jp/watch/lv131674418
■対局ルール：
　　１）持ち時間20分。持ち時間終了以降は1分将棋。
　　２）「人間」側が先手
　　３）コンピュータの飛車落ちで挑戦
　　４）対局中4つのHELPカードが使用可能
　　　　・コメントHELP　（ユーザーコメントで有力な指し手を教えてもらう）
　　　　・アンケートHELP　（複数の選択肢を用意しアンケートで指し手を決める）
　　　　・ニコ電HELP　（ニコ電を使用して、ユーザーから助言をもらう）
　　　　・解説HELP　（解説のプロ棋士に有力手を教えてもらう）
───────────────────────────────────
※1分将棋に入ったら秒読みちゃんによる秒読みが行われます。

真剣勝負と研究での勝負なんて同列には語れんよ

中堅クラスの棋士が研究会で渡辺や羽生に勝っても「で？」っていうのと一緒

>>745
毎回違う手を指すのは人間なら当たり前だってば。
人間相手に毎局対策してるプロがなんでたかがソフト数名のタッグマッチに
対策出来ないと思うんだ。

ポナンザ酷いな、とうとうBlunderにも完敗したぞ
しかも詰んでいるのにギリギリまで気が付かない有様
これ土曜の対局は言っては何だが弱さ較べ対決なんて嫌な展開はやめてくれよ

>>745
ソフト指しが特定のソフトだと判定させないための
やり方ならば非常に有効かもだがねｗ

ただもし技術的に出来るというのならば一度見てみたいので
伊藤当たりに頼めと言ってるだけｗ

>>735
マジで阿部が言ったん？
ソースあんならすぐ出せ

石田の奴は面白くなさそうだな。これならアマ四天王持ち時間4時間とかの方がマシ

今週のとこしかみてなかったけど4回目のときに解説木村か
正直塚田より木村に指して欲しかったんだが解説も面白そうだ

>>704の補足。

次回はコンピュータ将棋選手権で決勝進出８ソフトの評価関数をランダムに選択するソフト対５人の棋士でどうだろうか。
ソフトは事前に棋士に貸し出して、対局は今回のＧＰＳのように数百台のＰＣで行う。

８ソフトの評価関数をランダムに選択すると、中盤までに分岐が５だとしても５の８乗で約４０万になる。
研究熱心な棋士でも毎度別な手を指すのだから弱点など探せない。
そこらのＰＣでの差し手と数百台のＰＣを連結した差し手も違う。

事前にソフトを貸し出しても全く弱点など探せない。

現在の強豪ソフトは多かれ少なかれBonanzaの影響を受けている
Bonanzaはソースコードまで公開しているので、思考部はBonanzaのものをそのまま利用しているソフトもたくさんあるくらいだしな
まったく異なるアーキテクチャで作られた強豪ソフトがないから、必然的に指し手もみんな似ているし、似たような弱点を持っている

プログラマって
ネーミングセンスがなくないか？

将棋番組やってるのにつるのは対戦しないのか

>>760
ニコ生の番組だからギャラ安そうだし呼べないのじゃ？

ＮＨＫくらいならば出るかもだが

あと乱択については
１桁しかないような複数ソフトを使った合議より
アルゴリズムのどこかにランダム性加えたほうが
時間計算量辺りの多様性を増加できるのはほとんど自明に近いような

>>757
８ソフトが全く別の８手を提示するという根拠は？
有効手が８手も存在する局面が中盤までに５回もあるの？

石田純一（59歳）
みなさんと同年代ですねｗ

>>757
なんで分岐で8ソフト全部が違う手を指す前提になってるの？
たいてい、AとBと2つの手のどちらがいいかという分岐だろ
Aを支持するソフトが3つ、Bを支持するソフトが5つみたいなね

しかも、決勝進出8ソフトのうち、3つくらいはBonanzaと評価関数がほとんど同じだったりするんだが
そして、ハードをどうするのかも不明
クラスタ化しないと弱くてダメなソフトもいれば、クラスタ化ができないソフトもいるんだけどね

コウルが最初に練習対局で６勝６敗ってどこに載ってる？
いや、別に驚きはしないんだがそこから８連勝っていうのも何だかなぁ・・・と思っちゃったよ
一方的に長時間研究しまくって、しゅうそが持つ「癖」を見つけたんだろうけどさ、
改めて言えるけけどこれって本当にフェアと言えるのかね？
色んな考え持つ人いると思うけど、個人的になんか違うでしょ、と。
そういう意味ではポナ−佐藤戦はホントに楽しみなんだけどね

石田純一って５９なのか、、もうおじいちゃんやん・・・

>>757
事前研究って同一局面に誘導してはめるわけじゃないから。
そんなんソフト開発側に多大な負荷を掛けるだけ。メリットないし現実性もない。
クラスタなんてまともに動かすだけでも大変ってことちょっとは理解しようよ。

>>758
保木さんだっけ？あの人がソースをオープンにしてから飛躍的にソフトのレベルが上がってらしいね
つまり今のソフト達はボナンザ達は子供達と言えるね

>>766
だから練習対局の勝敗なんて何の意味ももたんて
研究手をぶつけて試したのもあれば終盤で時間切れてひっくり返されたのもあるだろう
だって真剣勝負じゃないんだし

公式にコンピュータに初めて負けたプロ棋士って実は結構おいしい称号じゃね

>>767
石田の息子がもう３８だぜ？ｗ

俳優だから結構若く見えるが
立派なおじいちゃんだよ

>>769
ソースをオープンにしてなかったら今もボナンザ一強だろうな
偉そうに名人を超えたなんて発言する馬鹿も出て来なかった

もう、若くないさと
君に言い訳したね

>>766
あまり将棋に詳しくない人かもしれないけど、プロ同士は何回も同じ相手と対局してお互いの「癖」なんかはある程度分かった上で対局しているんだ
自分の癖を知られて簡単に負けるようでは、プロとして全く通用しない
（藤井九段は才能ある棋士だが、そんな彼でも振り飛車だけ指していてはあまり勝てないようになってきた）

ソフトがプロ並になったと言うためには、プロと同じ土俵で戦う必要があるだろうね

>>766
チェスなんかソフトの手のうち隠したイベント一発で格つけ完了
負けた選手はIBMの宣伝にいいように使われただけだからな

将棋界はどんなルールを使ってもこの二の舞を防ぐべき

>>769
将棋は初心者の保木さんがなんであんな強いソフトを作れたのか興味がある。

本番GPSでGPSfishはスレーブとして使われる側だし
マスター側のGPSはまた別物で
おそらく旧GPSを改良してるものなんだろう
旧GPSは激指の実現確立探索や進行度によって評価関数
関数を使い分けるなど
Bonanzaに無い特徴をもっているし
GPSfishの弱点についてだけ研究していても
無駄になる可能性は十分ある

>>777
そこらへんは関連書籍読め

貸し出し研究なしなら対局拒否でいいんだよ
どっちが頭下げて対戦してもらう立場か考えれば当然

>>770
そう、だから色んな手や戦法、定跡なんかをぶつけて研究していった訳でしょ？
それって何か違うと思わない？無理な話なんだが、仮想空間で今度対局する人間と
練習対局出来まくるんだとしたら相当対策練れるぞ、事前に棋譜調べとかそんなレベルじゃなくて
相手が持つ癖を把握できるんだからな、いくら強い人間だろうが癖は存在する。

カスパロフは負けても40万ドル貰えたし
チェスと将棋はプロの仕組みが違いすぎるからあれはあれでいいんだよｗ

>>769
保木さんが偉大すぎて、Bonanza以降はコンピュータ将棋は大して進歩してない気がする
もちろん、強くなってはいるが、Bonanzaを洗練させているだけで、画期的なアイデアは何もないというか
今回の弱点だって、Bonanza的なソフトはみんなハマるわけで

Bonanzaを改造しただけで選手権で優勝してドヤ顔してる開発者とかね
ここでも嫌われてるみたいだが

>>777
オススメ関連書籍（コピペ）
・人間に勝つコンピュータ将棋の作り方
・われ敗れたり―コンピュータ棋戦のすべてを語る
・ボナンザVS勝負脳―最強将棋ソフトは人間を超えるか

あるいは、「ボナンザメソッド」とかでググればあらましは分かる

>>777
本読んだ感想だと一番関係しているのは英語と制御理論の能力のようだった

保木さんが頭いいのはもちろんだけどさ
制御理論だかの応用なんだかが将棋プログラムの最適解?だったのは結局偶然だよな

Serendipity favors the prepared mind.

>>776
あれはひどかったね
カスパロフもあのときの勝負は負けたが
画面が公開されてない密室でやっていたので
開発者にいたＧＭの助言があった可能性が高い事と
再戦を希望したのに受けず勝ち逃げしたのだからねｗ

一応画面は公開してるのでそういう不正は今回ないだろうけど
勝ち逃げされる恐れは十分考えられるし
ソフト厨もそれを狙ってる節があるので
連盟は気をつけた方がいいだろうね

今回の出場者でボナチルは伊藤だけだろ
GPSも激指も昔から独自路線だぞ

>>786
Bonanzaに限らず、人類の偉大な発明の多くは偶然が契機になってるんじゃないの？
それを試してみたこと、その偶然を理解したことが十分偉大

そして、ソースコードを公開した功績が偉大すぎる

>>782
対戦相手に金だして負けてさせて宣伝とか茶番もいいとこ
将棋界は向こうに都合のいいルールを絶対に認めるな

>>775
なんか言い訳が苦しくなってきたなあ
6勝6敗ってのが本当なら
貸し出しがなかったらほぼ互角だったってことだろ
それでソフトが手合い違いだと騒いでた人達って恥ずかしい

>>789
激指出てねぇし……
GPSが強くなったのって、評価関数に機械学習取り入れてからじゃなかったっけ？
「人間に勝つコンピュータ将棋の作り方」で読んだ気がするけど、うろ覚えなんで知ってる人いたら補足して

>>777
保木さんと竜王が書いた本があるから読めば分かる

>>789
激指出てないやん

ボナンザは機械学習ばかり注目されるがその圧倒的な探索速度も画期的だった
それまで将棋では非現実的とされた全幅探索を余裕で行い従来の常識を覆した
どの強いソフトもこの探索のやり方は真似している
逆に探索部を真似しないソフトは遅すぎて勝負の土俵に上がれていない状態

>>792
関係ない
ソフトサイドには発言権ないんだよ

>>789
Bonanzaを改造したソフトで出てるのは伊藤だけだけど他のソフトもBonanzaの影響は受けてるよ

特にポナンザは名前からも分かるように、当初はBonanzaライブラリを使った完全なBonanzaチルドレンだった
さらなる改善の過程でBonanzaライブラリはきられたが、スキームはそのまま引き継いでる

>>766
> コウルが最初に練習対局で６勝６敗ってどこに載ってる？

ソースなしだよ．２ｃｈの伝言ゲームの脳内ソース

>>735は言い逃げかぁ

プログラミングできても
数学できないとソース読むことすらできないといわれたよなボナンザ

だからさ、プロ側が言うべきなのはソフト貸して下さいじゃなくて、対戦相手ソフトの棋譜下さい、だろ？
今更だけど何だよ、ソフト貸して下さいって？ｗ 真剣勝負やろうとしてる前に恥ずかしくないのかよ
やっぱり羽生や渡辺を出してほしかったわ、彼らなら特に渡辺とかは借りなくても勝ちますのでみたいな事言ってくれそう

>>799
想像するに全部で２０局くらいで８連勝してたことは
ソースがあるのでわかってる

だから残り１２局は６勝６敗くらいじゃね？
って誰かがいったら
それが一人歩きしたと見たｗ

>>793 >>795
書き方が悪かったな、すまん
最近の優勝ソフトって意味でね

大規模な機械学習がうまくいくってのは確かにBonanzaの大きな功績なんだけど
評価関数に使う要素とか探索アルゴリズムとかは各ソフト独自だから
どれも似たようなアーキテクチャってのはちょっと違う

開発者には自分のソフトの弱点がわからないんだよ
ソフト同士で対戦させてもわからない

プロに研究してもらわないとこれ以上強くなれないの
それに文句いうのはおかしい
立場をわきまえろと

>>802
>>562

>>801
だから手っ取り早くそのままパクる人もいるよね
誰とは言わんが

>>781
で、その結果負けたとしてそれが何？って話だよ
研究会で３敗しようと６敗しようと何の価値もないのだよ

ちょっと貸し出したくらいで弱点見つけられるようじゃ
順位戦上がっていって名人になるどころか、三段リーグも抜けられんぞ

>>802
言わねーよ
１００％貸し出しを要求する

同意

>>809
まったくだ

脳内で阿部が6敗認定して
6敗もしてるのかよと叩く
もし、ソース無しだとしたらアホすぎるだろw

ponanza大丈夫かよ・・

>>780
対局してお金頂いて食ってるんだから、プロが対戦してもらう側だよね。

そら自分だけ相手を研究出来て相手にはまったくさせないのはフェアじゃないわな

>>813
おい、テンプレに入れんじゃないぞｗ

山本君がツイッターでぼやいてるぞ
三味線だったら相当な勝負師だけど、サトシンが見てなかったら意味ないかw

ノーパソ1台で乗り込んで優勝してセンセーショナルを引き起こしたのに今年だかは予選落ちしたんだっけか
将棋もそろそろ終わりそうだし保木さんはどうするんだろうね

>>804
アーキテクチャの意味がわからない専門学校生かな。

>>792
もう9連勝してるから手合い違い、ソフト貸し出さなくても20回もやればいずれそうなるという事だよ。

>>818
サトシンは今それどころじゃない

>>818
たぶん天然だとは思うが、三味線扱いされるようなこと言わなきゃいいのにな……

１０年前の研究者にプロにソフト貸した上で真剣勝負してもらえるなんて言ったら
もう喜び勇んで応募者殺到だっただろうな
それはソフトが不完全でまだ発展途上にあることを知っているから


しかしいつの頃からかもうプロは超えましたなんて輩が現れて
プロに穴を発見されることが卑怯だなんだと罵るようになってしまった
勘違いしちゃったんだね
ソフトはもう充分に強いのだと・・・、あとはハードの発展を待つだけなのだと・・・

>>816
今回習甦は阿部の研究をしていて
阿倍の得意戦法を使わせない作戦を取ってるぞｗ

貸し出し関係なくそれくらいはソフト側もやってるのに
ソフト厨はなに馬鹿な事いってるんだ？
　

たけしの等々力ベース　第52回「将棋道」

こんなのBSTBSでやるぞｗｗｗ

知らんかった

番組内容今回は、14歳での史上最年少棋士記録は未だ破られず現役生活58年、
加藤一二三九段と二月に通算600勝を達成した、先崎学八段を招き将棋道を究める。
将棋界の裏話で上がった一同は更に、加藤九段の数々の武勇伝の真偽を検証! 　
そして、加藤九段とたけしの奇跡の一局が実現。
これまで、ビリヤード、ボウリング、ダーツ、ポーカーとプロを相手に奇跡を起こしてきたが、今回も再び奇跡は起こるのか?

相手を油断させる演技だろ。

>>818
今から負けた時の言い訳かよ見苦しい奴だな

>>792
だから研究会での勝敗なんて何の価値もないよｗ
負けてもいいという状況でやってるんだから

ミサワ的な煽りだろうな。つれー寝てないからつれーわ

盤外戦術かねぇ。

頓珍漢な棋譜残されてたら、どちらにとっても寂しいからね。
開発者側は、竹内さんのインタビューからかなりの個人の持ち出しで行われてるからね。
ポナンザはBIGLOBEからスポンサードされてるみたいだけれど、そういうプレッシャーもあるのやもしれないね。

まぁ、泣いても笑っても明後日だよ。早いね。

あー、明後日の今頃はー

>>826
＞加藤九段とたけしの奇跡の一局が実現。
これはマジで奇跡だわｗｗｗ
しかし、ＢＳ見れない……orz

>>826
いやそれ再放送

こういう雑音はサトシンの耳に入れないほうがいいな
おまいら言うなよ！サトシンも見るなよ！

俺は、BS見たいときは
漫画喫茶いくぞ

>>821
でも人間のプロでもいくらでもそういう人いるからなあ
一時は勝てても対策された途端全然勝てなくなった人
塚田スペシャルとか藤井システムとか
逆に人間らしくないか癖があるのってさw

>>826
とっくに終わってるわけだが・・・

ってかニコにあがってたぞ

>>824
それはプロのほうが対局を禁止するのみても
わかるようにソフトの実力を認めてたんだから
時代が変わったんだよ

ポナンザは本当に酷いぞ
クラスタ版はずっと前から全部異常終了で対局終了
非クラスタの本番テスト用と思われるのもここに来てボロボロに負け出してる
それも即詰みを見逃しての頓死食らってるんだぜ

サトシン負けたらプロは貸出してもらって研究しないと勝てないって叩かれるから何としても勝って欲しい

>>837
あれは癖というより欠陥です、あんな欠陥のあるプロ棋士なんていません。

>>840
ソフトが頓死するってよっぽどだな
どんな調整したらそんなことになるんだ？
URLきぼん

>>825
あれ?
先手一手損角換わりは阿部の得意戦法だってのは嘘なのか？
自分から換えてまでするのまでは対策とれなかったということか

なにをいってるんだ

おれプロ厨だけどサトシンは勝てないと思う。

Ponanzaはいろいろ入れすぎて動作おかしくなってんだろうな

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/28/wdoor+floodgate-900-0+BlunderXX_Q6700_2c+ponanza_expt+20130328203007.csa
ponanza凄い負け方だな

>>839
そう
まさにそういう勘違いをしちゃったんだよ
キミは勘違いしたソフト厨の典型例だね

プロが対局を禁止した＝ソフトが実力を付けたからビビって逃げてるんだ！とね

>>840
まだ非クラスタで出場してくるかはわかんないけどな
BIGLOBEからサーバーが届いたって言ってるから、
クラスタ構成で出るつもりでいそうだ

>>848
19手詰めを見落としたのか
54桂で詰むなんて人間なら見落とす方が普通のような気もするが、ソフトが見落とすのは意外
ポナンザは詰みルーチン詰んでないんだっけ？

>>844
ノーマル角変わりを封じようと二手目34歩にしたけど、
先手番一手損角換わりにされた。阿部君は角換わり系の将棋が得意なんだよ。
先手番一手損角変わり封じようと思ったら無理矢理矢倉か振り飛車やるしかなかっただろうな。

Ponanzaまともに動かなかったらどうすんだろ
GPSと違ってバグ取りに学生総出ってわけにもいかないし

>>853
弄る前のバージョン出せばいいんじゃないかとも思うんだけれど、
もしかしたら前のバージョンからずっとバグあったのかもね。
長時間じゃないと発現しないバグとか。

>>853
自然に考えると、まともに動くバージョンで出場する
当日バグったら、サトシンの勝ちでいいんじゃ
バグったときのルールってどうなってたっけ？

>>853
前のバージョンにすれば普通に動くだろ

>>826
サンキュ。でもこれＢＳフジだね

開発者的には2010年ぐらいでも名人超えてたんでしょｗ
クラスタなんていらねーだろｗ

>>854
>>855
>>856
何かクラスタ化する部分で苦戦してるから前のバージョンなら無問題ともいかないらしい。

>>855
ルールだと持ち時間使って修理するらしい
もし二歩とか打ち歩詰めとかやっちゃったら普通に反則負けだろう

さすがに、本番で動かないとかバグ発生とかは興ざめなんで、それだけは止めてほしいな
山本は寝ずに頑張れ

伊藤とはレベルが違うようだな

そもそも2日前になってやっと本番のレンタルサーバーが来るってのはどういうことだよ

山本 一成 ?@issei_y 6時間
biglobe様からついに本番マシンがキタ！


やる気あんのかbiglobeよ

所で佐藤プロの棋風ってどうなのでしょう。
四段ということで、得意不得意や選ぶ選ばない戦型等々まだまだ数がたりないのかな。

２日前に本番マシンとか
さすがに準備遅すぎてどうしようもない
プログラムなんて１週間前には完璧に仕上げて動作確認程度じゃないと・・・

>>851
詰み探索は習甦とGPS(クラスタ版)位じゃなかったっけ
それとクラスタはやっぱ難しいからな
メモリ共有してるマルチコアorデュアルCPUと完全に別マシンでLANで通信するクラスタとじゃ
難易度がアホみたいに違う

>>859
じゃクラスタ部分を動いていた時の
仕様に戻せばいいだけでは？
さすがにそういうハードは万が一があるから
スペアくらいは用意してるはず。

>>805
判ってるけど直せない。ってのが正しい。

今回の負け方（端歩の価値を評価できない）は、ボナンザでも指摘されてた。
ボナンザのソースコードが公開されて誰でも使えるようになったけど誰もそれを直せてない。
下手に弄るととんでもなく弱くなるってのは判ったんだけどね。
今回のソフトは殆どボナンザの改良版。当然ボナンザの弱点をそのまま引き継いでる。

端歩の価値を正しく評価できない理由は判ってるんだよ。それでも直せない。
確実に直すには、ハードの飛躍的な進歩が必要といわれてる

駄目なら市販の激指で引き継げばいいさ