【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part57

【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 　 各日午前10時開始　 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土)　先 阿部光四段　○−●　習　 甦 .　 　　東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　 　佐藤慎四段　＿−＿　Ponanza. 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先 船　江 五段　＿−＿　ツツカナ 　 　 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　 　塚　田 九段　＿−＿　Puella α 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先 三　浦 八段　＿−＿　GPS将棋 　 　東京都渋谷区 「将棋会館」

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　 http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト 　http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. 　　　　 　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
佐藤慎一四段 vs ponanza PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1363954072
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦　http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341


【283番目】阿部光瑠四段スレ【新棋士誕生】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304002041/
【ﾐｭｰｼﾞｼｬﾝ】佐藤慎一四段応援スレ【天然】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364050144/
船江新4段昇段会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284285892/
【みうみう】三浦弘行Ｖ【電王戦大将】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355785270/

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part56
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364270416/

対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月. 6日）：舩江恒平五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
　・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
　. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
　・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
　. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
　. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：　
　　1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
　　　コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
　　2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
　　　その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

【まとめ】
・ソフトは序盤や中盤では完全にプロに劣る。（無理攻めをすることも多々ある。）
・ソフトは入玉に弱い。
・上記の事は前々から分かっていたのだが、的確に弱点を突ける人物はアマには殆ど居なかった。
・アマがほとんどで、プロは息抜きにやってる24での戦績や、
　開発者のソフト練習場floodgateの戦績は全く当てにならない。
・習甦は実際の将棋大会で2010年度2位、2011年度3位、2012年度5位
　という実績のあるソフト。
・習甦の開発者は良識のある漢。
・ソフトの弱点を的確に突き、（コンピュータ独自に対する）嵌め手ではなく、
　対プロ戦のように普通に戦って、完勝したコール君は素敵すぎる。
・つまりは、相手がGPSだろうが、コール君レベルの棋士が真面目に戦えば
　十分快勝出来る可能性はあるってこと。
・ソフト厨はゴキブリってことがよく示されてメシウマ。
・ソフト開発者は別に悪くはないが、不遜な態度をとっていた伊藤の発言も
　今や笑いの種にしかならない。（とっくにプロ超えてる発言等）
・実際の所、羽生や渡辺が出るのはおこがましい。
　今は亡き米長の株は、コール君の快勝で、上がった。
・プロ棋士的には、序盤・中盤でどれだけ差を付けられるかが肝。
　終盤は羽生や渡辺クラスと思った方がいい。
・プロ棋士の中には、A級棋士相手に21連勝とか、
　真のプロ強豪の相手ばかりやって、研究しつくされた上で通算勝率7割超えとかいう化け物もいる。

人間側完勝の裏にあったもの――コンピューター将棋ソフト対プロ棋士
http://gadget.itmedia.co.jp/gg/articles/1303/26/news097.html

プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
http://nikkan-spa.jp/409911
http://nikkan-spa.jp/409912

第2回電王戦初戦は人類・阿部四段の勝利！（観戦記）
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134749/

穴だらけのソフト

　　　　　　　　　　　　 (ヽ三/)　））
　　　　　　　　　＿＿　 ( i)))　　　
　　　　 　　　／⌒　　⌒＼　＼　　ソフトは何年も前から名人を超えてるお
　　　　　　／（ ●） 　（●）＼ ）　　　電王戦もこんな雑魚棋士どもが相手では話にならないお
　　　　.／:::::: ⌒（__人__）⌒::::＼　　　　ソフト貸し出そうが何しようが余裕の五連勝だお
　　　　| 　 　(⌒)|r┬-|　　　　　|　　　　次は羽生渡辺森内クラスを連れてこいお
　　　 ,┌､-､!.~〈`ー´/　　　 ＿/
　　　 | |　|　|　 __ヽ、　　 　/
　　　 ﾚレ'､ﾉ‐´　　￣〉　　|
　　　　｀ｰ---‐一'￣
　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　／::::::::::　 u＼
　　　　 　／:::::::::⌒ 三. ⌒＼ 　　　　
　　　　／:::::::::: （ ○）三（○）＼　　
　　　　|::::::::::::::::⌒（__人__）⌒ 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼::::::::::　　 ｀ ⌒´ 　 ,／　.| |　　　　　　 　　　...|
　　　　ノ::::::::::u 　　　　　　 　＼　| | 　 プロ棋士　 　 |
　 ／:::::::::::::::::　 　　　　u　　　　　| |　　　　　 　 　 　　|
　|::::::::::::: ｌ 　u　 　 　 　 　　　　　| |　　完　　 　勝　　|
　ヽ:::::::::::: -一ー_~､⌒)^),-､　　　| |_＿＿＿＿＿＿__.|
　　ヽ::::::::＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣　　　| |　　|
　 　 　　　　　　＿＿＿_
　 　　　　　　／ノ 　 ヽ､_＼
　　　　　　／（ ○）}liil{（○）＼　　　　　　　　本当はソフトのほうが強いのに、弱点をつかれたから負けたんだお！
　 　　　／　　　 （__人__）　　　＼　　　　　　　　研究して弱点をつくなんてプロ棋士は本当に卑怯だお！！
　　　　 |　　　ヽ　|!!il|!|!l|　/　　　|　　　　　　　　　正々堂々とソフトが得意な戦型で戦うべきだお！！！
　　　　 ＼　　　　|ｪｪｪｪ| 　 　.／l!| !　　　　　　　　　弱点さえつかれなければソフトが勝ってたのに、興醒めだお！！！！
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　.＼ |i
　　　／　　　　　　　　　　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 　　l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ

2 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/22(金) 20:13:08.12 ID:MNKaooqp [2/6]
予想　ソフト 5-0 人間

4-1とか3-2とかヌルい予想はしない。

渡辺明vsボナンザ戦（2007年3月21日）から6年。

積み上げられた事実と数字は、ソフトの5連勝が必然であることを示している。

・2012年にあのボナンザがついにコンピューター将棋選手権で予選落ち。
・ボンクラが24で人類を上回る最高レート獲得（2011年12月31日）。
・ponanzaとボンクラは24で人との対局を重ねることで対人戦の穴を着実に埋めている。
・2011年女流の清水市代（vsあから）と2012年米長邦雄（vsボンクラ）の手合い違いの負けっぷり。
・2008年にソフトに2連敗した清水上がプロに4連勝（2009年朝日杯）。
・片上大輔は6年前の時点ですでに、現役竜王が場合によっては負ける可能性もあると表明。
・連盟が所属棋士とソフトの無断対局を禁止する（2005年10月15日）。
・橋本崇載がTACOSに危うく負けかける（2005年9月18日）。

　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓

・2013年3月の電王戦本番では、さらにマシンスペックとソフトのバージョンも上がる。


将　　棋　　ソ　　フ　　ト　　に　　死　　角　　な　　し　　！　　！　　！　　！　　！　　！





ソフト厨の恥ずかしい戯れ言が笑えますｗｗｗ

ソフト厨「羽生のこの手は酷いね。どのソフトでも別の手が出てるよ。この程度がすぐに見えないなんて羽生も衰えたな」
ソフト厨「大山なんて弱すぎて話にならないだろ。ソフトとの指し手の一致率低すぎ。俺より弱いんじゃないの」
ソフト厨「プロ棋士はソフトに歯が立たないことがバレたら困るからソフトとの対局を避けてるんだろ。卑怯者」

354 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/26(火) 19:25:39.19 ID:p+ncZ7Ri [2/2]
ソフトは何年も前から名人を超えてるだろ。電王戦もこんな雑魚棋士どもが相手では話にならんわ。
ソフト貸し出そうが何しようが余裕の五連勝だろ。次は羽生渡辺森内クラスを連れてこいよ。

↓↓↓

本当はソフトのほうが強いのに、弱点をつかれたから負けた。
研究して弱点をつくなんてプロ棋士は本当に卑怯だな。
正々堂々とソフトが得意な戦型で戦えよ。
弱点さえつかれなければソフトが勝ってたのに、興醒めだわ。

422 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 09:28:33.08 ID:TYaBn5tl
俺の操るボナンザと勝負しろ。
渡辺、羽生がタッグを組んでかかってきてもいいぜ？
もし俺が勝ったら、逆立ちして鼻でピーナッツ噛めよな！

だって、絶対に勝てるんだろ？

424 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 10:34:00.30 ID:TYaBn5tl
俺なら、ソフト盤にプラ駒で羽生に勝ってやる。
榧の盤にツゲの駒とか弱いプロ棋士が使うなと言いたいね。

425 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 10:38:02.08 ID:TYaBn5tl
対局料は弱い方が払えやカスが

426 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 11:47:37.75 ID:TYaBn5tl
いい駒や和服が重要なのではなく勝てる手を編み出す方が重要、
ホームレスの格好で羽生を破りたいね。

ソフト厨はプロ棋士に棋力で完敗した
習甦を必死に弱く印象付けようとしてるけど、
↓の戦績残してるソフトをいくら弱く見せようとしても無理があるでしょ。

2010年5月：
激指1位@2CPU, 習甦2位@2CPU, GPS3位@【320】CPU
2011年5月：
激指4位@2CPU, 習甦3位@1CPU, ponanza5位@1CPU, GPS6位@【263】CPU
2012年5月：
激指6位@2CPU, 習甦5位@2CPU, ponanza4位@8CPU, GPS1位@【804】CPU


それと、ソフト同士のレーティングなんて、本当に当てにならんからね。
レーティングだけは上がっていくが、実際の実力の向上は微々たる差だったりする。
最初の頃はそれなりに実際の棋力もレーティングにそって上がっていったのは確かなんだろうけど。

実際、ソフト厨の算出したレーティングでは、
2011年の時点で既にソフトは羽生や渡辺を超えているハズだしな！ｗｗｗｗｗｗｗ
2013年にプロ4段にあっさり負けちゃったけどｗｗｗｗｗ

なんだこの無駄なコピペ郡は
一勝とか一敗程度で一喜一憂してどうするんだよ

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/　https://twitter.com/tkaneko
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α　伊藤英紀 http://aleag.cocolog-nifty.com/　https://twitter.com/aq3948
ツツカナ　一丸貴則　 http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza　山本一成 http://d.hatena.ne.jp/issei_y/　https://twitter.com/issei_y

サトシンの将棋と私生活５０−５０日記 http://satosin667.blog77.fc2.com/


棚瀬寧 @tanaseY
棋士に事前にソフト提供は必要ない、というか興ざめだと思いますけどね。
必勝手順を発見してそれがそのまま再現されてしまうということもソフトの場合ありえるので。第一局はそれに近かったように見えました。

山下宏 @yss_aya
@tanaseY 同感ですね。カスパロフがDBにやった第1局目のアンチコンピュータに近いものを感じました。
2局目で敗れはしましたがシシリアンの定跡で戦った棋譜の方がチェスとしては面白い対局だったのではないかと思います。

コンピュータ将棋協会・瀧澤会長
　コンピューター将棋協会の会長という立場ですが、今回はなるべく人間側に多く買っていただきたいと思ってます。
そのほうが、データが集まるといいますか、プロ棋士が真剣に指した棋譜は非常に貴重なものなので。
しかも、今回は阿部四段が対プロ棋士と同様に『習甦』に対して研究した上で、
結果を出していただいたのはたいへん貴重です。このよう機会を与えていただいたことに感謝いたします。

　

予定変更して羽生さん出しちゃえばいいのにな。
今なら勝てるんだろう？

新スレ乙。
こういう下品なテンプレ要らんだろ……
大体ソフト事前に提供したら、チェスですらアマに負けるくらい人間有利ってのは明らかなのに、
そんなことまで否定しても仕方ないと思うが。

477 ：名無し名人：2013/03/26(火) 21:55:44.57 ID:dJif+2+t
ソフト公開が話題なのか…　俺はチェスしかわからんから、チェスの例を挙げてみる。

1997年のディープブルーvsカスパロフ戦では、最後までソフトは公開されず、分解された。
だからカスパロフは「指し手に人間の介入があったのではないか」と疑っていた。
まぁ、これはカスパロフの負け惜しみかも知れんが…

ソフト公開（普通に手に入る）された例では、2011年4月の対Rybka4戦が挙げられる。
Rybka4とは、レーティング3000を記録したチェスコンピューターで、ディープブルーより強い。
対する人間は、ウクライナ人精神外科医のAndrew Slyusarchukさん（強い人だけどあくまでアマチュア）
結果は、２戦１勝１引き分けでAndrew Slyusarchukさんの勝利だった。
ちなみにAndrew Slyusarchukさんは、盤と駒を見ない目隠しで勝利した。

>>11
それもおかしな話で
名人挑戦するにはＡ級にならないといけないのと同様
下っ端四段に負けてる程度でそのような考えはおこがましい。

羽生だの渡辺だの出すまでもなく四段で勝てるのだからなｗ

>>12
カスパロフの負け惜しみというだけではなく
実際にジョエルベンジャミンというマスターがIBMサイドに控えてて
ディープブルーが悪手を選んだ時に修正していたという疑いは
その後の研究本でも持たれていたな

>>5
わろたｗｗ

>>12
これは逆に言うとソフト公開が慣例化している現状、
いつまでもソフト相手の勝負で互角以上を保つことが出来るってことか
米長はプロにとってはいい前例をつくったな

>>12
ソフト厨乙
それをソフト厨が>>6みたいなもっと下品なテンプレを貼り付けたときに
言わないのが笑えるｗ

今のソフトのレベルだと羽生が少し対策して臨んだら悲惨な棋譜になりそう
途中で羽生の顔がものすごく不機嫌になるんじゃないか

チェスのソフトもまだまだなんだな

>>12
つまり、阿部四段はチェスのアマチュアレベルだったということか

けっきょくソフト厨がここまで嫌われてるのって今まで散々プロ棋士を罵倒してきたからなんだよな
今になって叩かれてるの見ても自業自得としか思えんわ

羽生渡辺に挑戦したかったら７番勝負１局１億円で来い。

>>13
勝ち負けでいえばそうだけどさ、羽生vsCOMの方が面白くない？
まぁ、ニコ運営的にも連盟的にも数年引っ張りたいだろうから無理だと思うけどさ。

>>17
まーたソフト厨認定してくる人か。
俺は普通にプロが強いからソフトぼこせばいいのに、
わざわざ言い訳のネタ作るのはつまらないって何度も言ってるだろうがｗ


あとプロ応援派が間違ったこと言ったのを突っ込んだだけでいちいちソフト厨認定するのはやめろや。
プロ応援派が滅茶苦茶なこと言ってたらソフト厨と同じレベルのカスになるだろうが。

「プロ棋士は卑怯」スレに棲息してる奴が出張してるんだろ。

ボクシングで言えば、相手をビデオで見て研究するのもガードするのも卑怯で、
ぶっつけ本番でクロスカウンターで勝たなければ勝ちとは認めない！なんて言ってるようなものだ。

相手にしない方がいいよ。俺はNGにしてるからいいけどw

大体、関係者でもない開発者のツイッターの発言をテンプレに入れる必要あるか？
んなことして喜んでるのは意味不明だわ。

>>24
そりゃそうだｗ
ソフト厨は中立の振りしてソフト厨叩くと牽制するのが手口だからね
お前みたいにｗ

自分から私はソフト廚です！なんて言う奴はいないなw

>>27
中立っていうかはっきりプロ応援してんだけどねｗ

お前はさ、ソフト厨云々抜きにして、
関係者でもない開発者のツイッター貼ってあるのおかしいとか思わんの？

>>23
おもしろいおもしろくないの問題じゃなくて
物事には順番があるという事だな。

それに他の棋士の出場機会の事もあるからな。
どうしても羽生や渡辺出させて早く負かしたいのが目的だろうけど
それならその資格を勝って得るんだね。

新人四段に完全に負けてるようでは論外だ。

ソフト貸し出しがなけりゃソフトが勝ててた、って言いたいのかもしれんが、対局の内容見る限りでは貸し出しなくてもコールが勝ってたと思うけどね
勝負事なんだからタラレバは無意味

それは２局目以降にも言えることだけど

>>23
羽生の角落ちならいいんじゃないか。
たぶんコールに角落ちでも勝ち越しは無理だがいい勝負になるよ。

>>29
朝鮮人はそういうなりますましをよく使うよね
味方のふりをしてさりげなく的の援護するとかね

>>31
言ってねえよｗｗ
プロのが強いんだから、ソフト側の言い訳作るようなことしないで普通に勝ったほうが面白いつってんだよｗ

研究したら勝てて当たり前とか言ってるソフト厨がいるが、コールはたった20局研究しただけだぞ
しかも、研究の後半はほぼ全部勝っていたのだから、実質10局程度指しただけでソフトの致命的な弱点を見抜いていたわけだ

棋譜研究とソフトの貸し出しを区別しろとか言ってるが、コールがたった10局で見抜いた弱点だぞ？
対プロの棋譜が20局もあれば当然見抜かれてたわ

一般棋士が奨励会を勝ち抜いて順位戦を戦って名人に挑戦するまでに何局必要だと思ってるんだ？
10局限定でしか勝てないのに、人間を超えただの名人より強いだのよく言えたものだ

すでにプロを超えている！から
プロの方が強いからプロが不利で戦えに変わってるのが笑えるｗ

朝っぱらから元気だな〜
しかし貸し出し論争はサトシン勝てば決着つくと思ってたが
今頃テストで大慌ての状況じゃ勝ってもそうはならなそうだな
俺はサトシン負けの予想だけど
サトシン勝ちでうるさいのを黙らす＆俺もプロに土下座したいって気持ちだったから少し残念

>>10
自分たちが対局してもらう立場ってわかってないだろ
穴をつかれたとしても
自力で穴を見つけられない開発者の力不足なだけ

何で朝鮮人云々が出てくるのか理解できない……

>>39
ソフト厨がチョンがよく使う汚い自演工作をやってるから。

しかし今のソフトのレベルで名人超えたなんて行って欲しくないな
普通の局面なら強いのかもしれんが、ちょっと外れただけで極端に弱くなるとか・・・
ちょっと恥ずかしいレベルでしょ。
詰め将棋で勝負すれば負けないって言ってるレベルに思えるよ

>>40
そういう品位落とすようなこと言っても誰も得しないと思うんだけどね。

ソフト厨って言葉をNGワードにすれば
品のない書き込みはマスクされるからスッキリするぞ

>>37
甘い、
すぐ勝負があるのに今更そんなことやってる開発者が悪いだけで
サトシンに負けたらもう言い訳の余地なしだね

将棋の世界でプロに真剣に指してもらうことの
価値がわからない開発者ってなに？

乱数使えばほぼ同一局面にならないからパターン攻略は不可能

でも乱数使うと弱くなるからパターンにたよる

パターンをみつけちゃだめ ←いまここ

>>42
下品過ぎるソフト厨がいる限りすでに品位落としてるから消えれば言われなくなるんでは？

こーるの勝利にケチを付けたいだけやな

事前研究はがっちりやって欲しいわ

>>47
よーわからんｗ
>>40がチョンとか言ってんのはソフト厨のせいなのか？
いくらなんでも無理があるｗ

>>34
まったくだな。事前貸し出しで練習将棋で8連勝とか言われたら
見てる方としては面白くもなんともない。
結果論だけど三浦出す必要なかったな。
今後は新4段中心に棋士番号若い順に5人でいいよ。フリクラ編入試験と一緒。
それで3勝出来たら翌年はB級から棋士番号若い順に5人。

>>48
あれだけ定跡型で完勝しても
まだ文句言ってるのだからソフト厨は狂ってるとしか思えないね

最初から頭おかしいとは思ってたけどひどすぎる

>>50
チョン乙
うざいから消えろ

ところで次のサトシンって清水上より強いの？

>>35
そう当たり前のことじゃないプロ棋士だからこそだろ
棚瀬がおかしいわ

>>53
本当にこういうの何なのかねｗ
プロもソフトも応援せずに、何かを罵倒したいからここにいるとしか思えんわｗｗ

ソフト厨の正体は在日の囲碁厨です　これ豆ね

>>56
お前もスレ違いで煽り合いやって荒らしてるだけだから消えて消えてもらえる？

草生やしてないでスルーくらいしてくれ

興行的あるいは倫理的な面からソフトを貸し出すべきかという話とは別に、名人よりも強いとか言ってた件はどうなるんだ？
たった20局の研究で致命的な弱点が明らかになるソフトで、貸し出しなしなら名人に番勝負で勝てたとでも思ってるの？
プロ棋士ナメんな

レスのほとんどが煽りや揚げ足取りでいちいち語尾に芝生やすような奴は相手しないほうがいいんじゃないかな
こいつただ煽りたいだけでしょ

>>59
さすがにチョン乙とか在日の囲碁厨ですとか意味わからんだろ……
無茶苦茶さで言ったらソフト厨並なんだけど、突っ込んだら負けなのこれ。

結局どっち応援するとかでなくて、
このスレに一定割合キチガイがいるってだけの話だった。

羽生や康光も自分がやるならものすごい準備に時間をかけた上でないとやらない
みたいな発言をしてるけど
どっちかといえば普段の研究成果だけで普通に勝ってほしいけどなあ

個人的には対コンピュータ必勝作戦を詰め込んだ羽生よりも
普段通りの羽生とコンピュータが戦ったほうが勝負としては面白いんだけど

開発者には現段階で勝ち負けどうこう言ってほしくない
最強ソフト作りたいんじゃないのか
中途半端な勝利なんていらんだろ

>>54
持ち時間4時間ならサトシンの方が強いよ。

>>60
だよねえ

プロと全く同じ条件でやるとそれだと最初だけで
すぐ勝てなくなることになるわけでそれで最強とか超えてるとか
言えるわけないからな

次回（あれば）からはソフト貸出はなしになるだろうな。

>>62
在日の囲碁厨のお前がいるから荒れるんだ消えろ

>>60
名人より強いは間違いでした。持ち時間4時間では現役プロにはまだかないません。
で終了だろ。

>>63
羽生にそんなソフト対戦やらせて
対人戦で筋とかおかしくなったらそっちが損失だから

開発者はもっと謙虚になれよ

しかし、罵詈雑言がすごいね
ソフト厨は煽りはするがソフト叩き派みたく差別語や暴言はしなかったな

対照的だね

>>68
囲碁のルールとかほとんど知らないんだけど、
お前が在日とかわけわからないこと言わなきゃいいだけなんじゃないかねｗ

>>62
荒らしはスルー。基本が出来ないなら半年ROMれ。

煽られると20も30もレスするタイプだな

>>64
そう思ってるのがコンピューター協会の会長で
勝ち負けにこだわってないのがわかる

仮に人間に勝つ日が来るとしても
今のような致命的な欠陥があるのならば
恥ずかしいし話にならないからね

スレを断片的に眺めてるが何が論争になって叩き合ってんのこれ？

釣り屋がきてるだけだよ

>>76
ただ荒らされてるだけ。論争とかない。

対局の中で相手の癖を学習して弱点を見つけていくのも、棋士として当然必要な能力
トッププロ同士なら、番勝負で幾度も対戦しながら対策しあってる
その中で残した結果が実力

ソフト側だって、コールとの20局の研究棋譜を貰って、コール対策すればよかったのに、しなかった（またはできなかった）
それがソフトの実力であり、つまりはプロ棋士よりもはるかに弱いということだろ

なんだ単に煽り耐性低いだけかいな。

流れ全く読んでないが、これからはソフト激怒という表現はやめようぜ
ソフト手首ターンとかに変えよう

貸し出しは義務化しろ
じゃなかったら対局拒否すればいいよ

>>28
> 自分から私はソフト廚です！なんて言う奴はいないなw
おいらはソフト開発者なので、ソフト厨ですが、なにか？

将棋はアマ二段で、おいらよりソフトの方が遥かに強いので、
盲信はしていないが、ソフトの評価はかなり信用している。
特に中終盤でのソフトの推奨手は思いもよらない好手を教えてくれる
ことが多いので、タイトル戦感染などで参考にしてる。

相手を研究して対策を取る能力に関してはプロ棋士とソフト開発者では大差。
そこはどう頑張っても勝負にならない。
ソフトはまず並プロに一発入るかどうかって段階。
まず一つ勝って。次の段階に進めるのはそれからだよ。

そりゃまぁアマ２段程度の腕前だとソフトのほうがよっぽど信頼できるでしょうな

そもそも、コンピュータ将棋の側が「名人よりも強い将棋ソフトが完成した」って宣言して、連盟に挑戦状を叩きつけたことから電王戦が開催されたんだけど

>>56
> 本当にこういうの何なのかねｗ
> プロもソフトも応援せずに、何かを罵倒したいからここにいるとしか思えんわｗｗ
まったくだ。
プロ厨、ソフト厨関係なく人間のクズだな >>53

あと >>31 とかお馬鹿すぎる

ID変えた感じだな

>>81
ソフト激怒ってソフトがあてにならないのわかっててみんな言ってんだよ。
ソフトがあてにならないのはソフト検討してる人がいちばんよくわかってる。
ソフトの読み筋貼ってる人がソフトを盲信するレスしたことないだろ。

>>86
なぜこういう嘘を平然といえるのか
頭の構造が理解不能

そもそも電王戦はドワンゴ主催なのに、何でコンピュータ将棋の側
(ってそもそも誰だよｗ瀧澤会長か？)が挑戦状叩きつけたことになんだｗ

>>86
それはあから戦。
電王戦は米長が金ほしさに現役棋士をさしおいて始めたもの。
１０００万円もらえるなら対局を希望する棋士は多かった。

閃け！棋士に挑むコンピュータ将棋とか人間に勝つコンピュータ将棋の作り方とか、われ敗れたりとか読むといいで。

>>86
それは電王戦じゃなくて清水女流戦だろ

>>86
茶番でした(笑)
実際は「10秒将棋なら名人より強いソフト」
「長時間でも名人に一発入るかもしれないソフト」でした。

http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/index.html

>>96
こいつ電王戦とあから戦の違いすらわからないでわめき散らしてたのか・・・

>>89
それってでも「人間の下手な指し回しにソフト様がお怒りです」というソフト厨の表現と全く同じだよな
こういう表現が一般化する事があまりいいとは思わないけどね
むしろ炙り出しも兼ねて非ソフト厨は使わないべきかと

対人対策って面白い言葉だな

あから対市代って電王戦の前哨戦みたいなもんじゃないの

電王戦はあから戦の延長だろ

「名人より強いソフト作ったから挑戦させろ」
↓
「まずは女流と対戦してみろ」
↓
「女流に勝ったから男性プロと対戦させろ」

>>101
うゎ、恥ずかしい

>>20
なにいってんの？

まだフサフサのサトシン出した方が勝てる可能性高かったか？

つーか、コンピュータ戦について語りたいなら
関連書籍ぐらい読んどけよ
↓の3冊だけでもこのスレがどれだけ勘違いに満ちているかわかる
「人間に勝つコンピュータ将棋の作り方」はちょっと技術よりなので
将棋側の人は前半は飛ばして読め

人間に勝つコンピュータ将棋の作り方
われ敗れたり―コンピュータ棋戦のすべてを語る
ボナンザVS勝負脳―最強将棋ソフトは人間を超えるか

実際清水に勝った時点て最弱級のプロ棋士より強いのは自明なんだよな。
今回の面子でいちばん弱いサトシンでもプロ平均レベルはある。

挑戦状の内容は、「清水女流と対戦させろ」ではなくて「名人に勝てるソフト作ったからトップと対戦させろ」
それに対する米長の返答が「今回は女流と対戦しろ（勝ったら男性プロとの対戦も考えてやる）」

その結果が電王戦
どうみても名人を超えたとの挑戦状が発端なんだけど

ID:pt+wM0BG　こいつが何を言ってるのかさっぱりわからないわ

>>103
> なにいってんの？
なにってそのまんまだよ。
チェスの世界チャンピオンがまともにやったら勝てないソフトに対して、
提供されたソフトで事前研究したら
GMでもないアマチュアレベルの人が目隠しチェスで、勝ったんだろ。

ってことは、阿部四段＝チェスのアマチュアレベルってことじゃん。

それ以上でもそれ以下でもないよ。

完全に勘違いしてたアホが見苦しい言い訳に必死

86 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/27(水) 09:52:37.58 ID:PNO/qOCf [5/8]
そもそも、コンピュータ将棋の側が「名人よりも強い将棋ソフトが完成した」って宣言して、連盟に挑戦状を叩きつけたことから電王戦が開催されたんだけど

>>109
流石にそれは意味不明すぎるわ……

>>109
それなら、最低でも「チェスのアマチュアレベル以上」だろ
中学生からやりなおしてこい

いや、阿部は目隠し将棋しなかったから

阿部四段 ≦ チェスのアマチュアレベル か

またすごいのがでてきたな

おれ最近この板来たんだが、この板かなりレベル低くねーか？w>>109

「ソフト厨」をNGワードにすると快適になるな

情報処理学会、日本将棋連盟に「コンピュータ将棋」で挑戦状をたたきつける

http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/1004/02/news075.html

ソフト開発側がプロに挑戦状をたたきつけたのは事実だからね
それでスポンサーが集まらないのでまずは前哨戦として女流を出した。

そしてドワンゴのスポンサー参戦でようやくプロとの対局が実現した。


ちなみにこの文面では名人に伍する力があるとなってるけどねｗ

　

前ｽﾚで書いたこと訂正して再度書くわ
正攻法とか正々堂々とか真正面からとかﾁｪｽｿﾌﾄの書き込みする奴は脳障害

去年の米長はソフト貸し出されて、二回も完敗だったので
米長はチェスのアマチュアレベル未満ってことだな

>>106
結局ソフト厨認定がらみの書き込みが一番質が低いんだよなｗ

>>118
> 正攻法とか正々堂々とか真正面からとかﾁｪｽｿﾌﾄの書き込みする奴は脳障害
都合の悪い書き込みはすべて無かったことにするわけですね

>>117
プロ相手に3割ぐらい勝てるってことなんだな

またキチガイ湧いてんのか

>>119
阿部がチェスアマチュアレベルって意味不明なんだけど大丈夫か？

「チェスのアマチュアレベル」っていう設定も
具体的にどの程度のレベルを想定してるのかよくわからないな

グランドマスターでもチェスで食えてない人のほうが多いみたいだし

>>122
実際は名人どころか
四段に完敗してるからねｗ

こういうでかい態度だったのに
今更負けて研究が卑怯とか言い訳が見苦しいｗ

>>117
これまでの経緯や当時のコンピュータの棋力を把握してれば
名人に伍するなんてのがただのリップサービスなのは明白だ
文面通り受け取ってるなら、その時点で馬鹿

>>105
コンピュータvsプロ棋士ってのもなかなかわかりやすく書いてあってオススメ

>>120

×　結局ソフト厨認定がらみの書き込みが一番質が低いんだよなｗ

○　ソフト厨の発言が一番質が低い

ソフト厨を叩くのを防ぐための牽制工作乙

　

>>129
そういう工作とか言い出すのが質が低いって言ってるわけでｗ

>>130
そうだね。
そうやって牽制して工作するお前の書き込みも質が低いわ。

>>130
お前が一番荒らしてる荒らしじゃないか
ウザいんだよ出てくるな

>>127
まあリップサービスを真に受けちゃう人のほうが
興行をより真剣に楽しめてるってことでもあるから
それはそれでアリだと思うけどね

プロレスの演出に乗せられて本当に涙するような人と同じで
ある意味うらやましい

>>127
経緯はともかく当時のソフトの強さは持ち時間3時間でも並プロ以上、
数百台のクラスタ組めば名人とも互角、そう考えてた人は多かっただろ。
現役プロの対戦相手への研究と長時間での凄さってのがわかってきたから
今はそう考える人はいないだろうけど。

>>133
リップじゃなくて本気で当時はそう思ってたようだぞ？
開発者もそのような発言してたのだからね

今じゃ４段位に負けて笑い話だけどさｗ

>>132
荒らしてると思うんなら何でレスつけんの？バカかｗ

ID:MiG7Kj4I
のソフト厨完全に荒らしになっとるｗ

>>134
わかってきたもなにも、数百台クラスタとはこれからだろ？
あからのときもみんなで検討してたけど清水の勝ちは出てこなかったじゃん。
三浦が勝つまではまだいるだろ。

まあ三浦や佐々木勇気の発言が全てだろう
1台のGPSならメチャクチャ弱いということだ
そんなソフト相手にぽろぽろ負けるアマチュアトップレベル
そんなゴミ相手に積み上げたレートを参考にして名人以上なんてまったく絵に描いた餅だよ

ソフト厨だの何だのいって羽生オタと同じで
なんつうかとりあえず一纏めで叩いとこうと
変な連中が多すぎるな
まあイベントだとこういうのも仕方ないのかもしれないけど
ソフト厨をNGワードにしとく方がいいようだな

>>138
検討ってどの時点での検討を言ってるんだ？

相当不利になってからの検討ならば
勝ちが見つけにくいのは当たり前だろうがｗ

>>139
短時間での強さは本物で、否定しても仕方ないと思うけどなあ。
佐々木勇気の即勝ちだって言った読み筋だって間違ってたし。

長時間でプロが強いってのは間違ってないと思うよ。

このスレでは「渡辺竜王ＶＳBonanza　最強将棋ソフトは竜王を超えられるか」
はなかったことになってるのか？

>>140
そうやって一番荒らしてるおかしなソフト厨を叩かずに
ソフト厨を批判する書き込みばかり文句言ってる時点でソフト厨丸出しじゃないか
ばればれなんでいい加減止めろ

>>143
いや別に　前ｽﾚとかさんざん出てたよ

>>141
すべての時点さ。
有利にする順も凌ぐ順も出なかっただろ。

>>138
クラスタGPSが初戦で三浦に一発入れることはあっても
7番勝負で4勝は無理だろう。
三浦は最新のデスクトップ機でGPSと連勝将棋やって「9割勝つのは難しい」
ってレベルだぞ。

>>142
短時間でソフトが強いのではなく、人間が短時間で弱い
そりゃ自分が対局してない解説で第一感の手が全部当たってることが異常だろう。
そんなミスを基にソフトが上なんて結論づけるのが間違ってるわな

>>146

> すべての時点さ。

すべてって初手からか？
この時点でお前は将棋を全く知らないデタラメ言ってる事がわかったので
帰っていいぞｗ

初手76歩で負けてたなら清水が悪いな

いや、お前が佐々木勇気の解説を聞いて思ったって言ってるから、
解説が合ってたわけじゃないって言ってんじゃん。

ミスを元に上と言ってるっていうか、
竜王ですらソフトの早指しは滅法強いって言ってるんだが、お前はそんなのも知らんの？

長時間と短時間の対局は分けて考えるべきだろ。

>>151
会話できない池沼なのかな
NG

>>147
今回のクラスタとデスクトップとの差がわからんのでなんとも。
でもまあ、そんだけ対策されちゃ厳しいだろうな

やはり私が再三書いてきたとおりプロのが圧倒的に強いことがご理解頂けたみたいだね
最強ソフトが得意の早指しでアイオイユウコやホープライトにコロコロ負けてる時点で
長時間の本気のプロに勝てるわけないのは（プロがミスさえしなければ）わかりきってるはずなんだけどね

>>148
というかあの名人に伍するとか書いてあったときは
２４で高段をも圧倒する成績残してた事もあって
もしかしたらプロを超えてるかもとう見方も結構あったのは事実だからね

そして持ち時間が短いのと長いのではどれくらい差があるのかも
わかってなかったのと将棋に詳しくない開発者も多かったから
結構強気で伊藤みたいに超えてると言ってるのもいた

そして今回やっと対局が実現してふたを開けたら
四段が圧勝してしまったというわけさｗ

おいソフト厨！
茶ぁ持ってこいや！！
トロいんだよさっさとしろや！！！

長時間はプロが強いと思うが、
短時間では渡辺でも認めてるのに、
ほんと>>152みたいな変なの多いなｗ

アマチュアのチェスプレイヤーAndrew Slyusarchuって何者なの？
検索しても何か麻原彰晃の武勇伝みたいな経歴しか出てこないんだけど
まあこの経歴を全て正しいとするのはいいけど
その場合円周率3000万桁を記憶する超人を一介のアマチュアプレイヤー扱いしてもいいの？



Andrew Slyusarchuk　の両親は小児科医と心臓外科医ですが、彼が9歳の時、
交通事故により共に亡くなっています。
またこの年は彼が中等教育を卒業した時でもありました。

彼は両親の死後、孤児院に入れられますが、そこでは彼の特異な才能を認めず
逆に他の子供と同じようにすることを強いられました。
彼は孤児院から逃げ出し、モスクワでジプシーの社会に出会いますが、
そこで受け入れてもらえた彼はジプシーから催眠術の現象に関して学んでいきます。
この技法は医者になってから、患者が痛みを感じないような催眠術をかけることに役立っているそうです。

そのような生活から1年経ったとき、大学関係者と出会い、12歳の時医科大学に入学し18歳で卒業します。
1998年心理学の博士号などを取得した彼は2006年、π（円周率）を117秒で5100桁を暗誦できたと主張しました。
現在3000万桁を記憶したと言いますが、公式には認められていません。
ちなみに公認の世界記録は6万7890桁です。

>>149
うんそうだよ、初手含めて清水優勢にする順が発見されなかっただろ？

なにか問題でも？

サトシンは経緯があるから納得できるけど
何で塚田が選ばれたんだろ

大将戦以外は
負けた時のためにC級から選ぶって縛りがあったのかな？

ちょっと待って欲しい。

みうみうに直近９割くらい勝ち越している羽生先生はまだアップする必要もないということなのですか？

腰掛け銀模様のトラウマ

>>159
そうかそうかー
初手から圧倒しててよかったでちゅねｗ

>>159
今すぐ病院行って来いｗ

10秒将棋でプロがソフトに負け越すのは渡辺ボナンザ戦の頃からすでに言われてた話。
女流は当時すでにソフトにかなわなかった。
それから6年ぐらいたったけど、プロ棋士基準の長時間レーティングで言ったら
PC1台でのソフトは当時1300→現在1400ぐらいかな。思ったほど強くなってない感じ。

>>157
一番の荒らしで頭の変なソフト厨のお前がいうな

あから戦はあからの攻めを受けはじめたときに清水さんの時間が切れて
せっかくよい手をさしたのにあせってアチャーになったんでなかったけ？

>>159
クソワロタ

今日はすごいやつが立て続けに現れるなあ

初手から清水を優勢にする手が控え室で発見されたら意味不明だろｗ
何言ってんだｗ

おまいらちょっと餅つけ
煽って迂闊な発言誘ってスキあらば徹底的に揚げ足を取るってのがソフト厨の基本スタンスだぞ
あまりカッカすると相手の思う壺だ


それはともかく今後の展開を予想すると、もしサトシンが負けたら、ソフト厨は「やっぱり貸し出しなしならソフトの方が強い。１局目は無効試合だ」とか言い出しそう
余計なこと言わせないためにもサトシンには完勝して欲しいわ

違うソフト3つぐらい用意して研究したらさ
3つともハマるような定跡が結構あると思うんだが
そういうの見つけたら楽勝じゃないか？

>>170
からじゃなくて含めてつってるのに煽ってるつもりなのか日本語通じねーのか迷うわ

>>172
三浦レベルならはまれば楽勝だろうな。もちろんはまらなくても互角なのが前提ね。

>>167
市代さんが向かい飛車苦手でそこを人間が狙いうち、あからの好手も手伝って市代さんが負けてるようにしか見えなかったが

初手から清水が優勢になる手順ってそれは俗にいう神の一手だよ
そんな物があったらとっくの昔に将棋というゲームは終了してるわｗ

清水の敗因は清水が初手を指した瞬間

もしPC上での対戦だったら初手を指した瞬間にモニターに「貴方の負けです。このまま詰みまで指し続けますか？」とか表示されてたんだろうか

>>173
なんかソフト憎しで日本語すら通じなくなってる奴が多すぎて……
別に俺はソフト最強とか全く言ってないのに、ほんと落ち着けばいいのになあ。

>>157
リップサービスって言葉も知らんのか？
ばか者！
今すぐお茶もってこい！
はよしろ！このウスノロが！！！

戦う前から勝負は決まってたんや

10秒将棋って素人の俺じゃ何も得るものが無いくらい
ムチャクチャになるな

電王戦初戦を見て思ったのは解説の阿久津や立会人の飯野7段が
コンピュータはいずれプロを超える発言
米長敗北のせいなのかもしれないが
将棋連盟としてソフトについて発言を統一
するような指示が出たんだろうか

まだソフトが長時間のまっとうな勝負で勝とうなんて早すぎただけだな

なんでいきなり10秒将棋

>>182
コンピュータはいずれプロを超えるなんて大昔から羽生も渡辺も言ってるだろｗ

>181
10秒将棋ってプロは全く読まず第一感の手をそのまま指すんだってな。
もちろんそんなもんはプロの実力とは言えない。

>>182
「いずれ」って言ってるだろw
当たり前じゃないか。棋士がどれだけ馬鹿だと思ってんだ？
１００万年経っても負けないなんて今時思ってる奴がいるわけない。

そんなことより、おまいら、サトシン vs ポナンザ の戦形予想しようぜ。
単純に考えると、サトシンも角換わり腰掛銀を採用するかもしれないが、
ポナンザも対策するかもしれないし、
コールが見つけた弱点は、角換わり腰掛銀だけとは限らず、
それをサトシンに教えたかもしれないので、角換わり腰掛銀以外かもしれない。

振り飛車対抗形はソフトに分がありそうだし、やぐらも危険ぽい。
なので、ズバリ
：
：
稲庭戦法

これっきゃないでしょ

>>182
チェスがすでにそうなっているからじゃないかな
チェスソフトでも研究されると勝てないのかな？

将棋が有限である以上は必ず必勝法がある
いずれソフトが完全解析してくれるさ

いつもコテンパンにされてるきのあ将棋（あひる）に６二玉指したら楽勝で勝てた

それにしても事前に練習対局を何局かやるというのなら分かるけど、ソフトそのものを貸し出すというのは、やはりやり過ぎな気もするな。

サトシン「これが……俺の答えだ！！」

「６二玉……封じ手の新・米長玉を使うというのか！」

サトシン「会長……草葉の陰から見ていてください！！」

結果：完敗

とかなりそうでこわい。

サトシンが負けてもプロ擁護の連中でも驚かんだろう
プロ仲間からも何やってんだと言われるようなミスが出なければいいが
二歩反則負けやった人だし

定跡外しは有効だけど
62玉みたいに極端なことまでする必要はないって
コンピュータ側の人間も言ってたからねぇ
先手一手損も定跡通りではないからかなり有効だったと思う

サトシンがんばれー

>>193
サトシンが62玉はありえないから

>>167
つまり
女子名人でも素人名人でも、時間さえたっぷりあったら、電脳に勝てたかもしれない
って事？

だから62玉だけはやらんて言うてるだろうが。

米長に誓って６二玉はやらないだろサトシンは

やるなら４二玉

>>193
なんかムラムラとそれを見たくなってきた

>>198
アマトップや女流と並プロでは序盤の精度がまるで違う。
プロは研究なんかしなくても序盤でソフトに絶対に作戦勝ちできる。
それが微差なのか大差なのかが問題。微差ならソフトに勝機がある。

やらないって言ってるからこそ
もしやったら皆ビックリで面白いんだけどね

実際米長がそうだったじゃん
本番では６二玉戦法はやりませんって明言してたのに
やったからギャラリーがびっくりしたわけで

この程度の実力で名人に勝てるとか言っちゃったのが黒歴史なんだろうな
だから必死に言い訳を考えてる

「あんなのはリップサービス。本気で言った訳じゃない」
「あれはあからのときの挑戦状。電王戦では、名人にうんぬんは言ってない」
「研究されたから負けただけ。研究されなければ勝ってた」
「ソフト貸し出しは卑怯。棋譜だけの研究なら公開された棋譜がほとんどないソフトが勝ってた」
「事前に研究した手を指しててつまらい。こんなのだったら勝っても負けても興味ない」


素直になれよ

電王戦でプロ棋士初めての敗北はまだありえないな
実力が拮抗するにはまだ5年ぐらい猶予がある

>>205
たかが一回の勝負でそこまで言い切れるのもすげーわw

>>203
やらないよ。
教室の子供たちを背負ってるからな。嘘つくわけにはいかない。

プロ1〜2敗は普通にあるだろ。
コールは並プロじゃないし。
サトシンも自身のブログでコールと同じことは自分には出来ないとゆーとる。

５六歩にしようぜ
たまーに見かける

>>207
なんかそういうのっていいよな。いかにも人間の戦いって感じ。
でもそれって負けフラグだよな…

>>207
子どもたちの手前絶対に負けるわけに行かずなりふり構わず勝たねばならない
ということでやるかもしれない

理由なんてどうにでもつけられるよ
絶対やらないと思わせといてやるからこそインパクトが増すのだから
そういうインサイドワークの部分も米長をみならってぜひやってもらいたい

>>211
サトシンのキャラじゃないよ。
そういうのはシンヤの方だろ。

>>210
そんなw　62玉以外は負けると決め付けるのは極端すぎるww

大穴ソフトですか
万馬券ですか

>>202
定跡はずれると相当落ちる定跡型なら微差でも中々プロに近づくのは難しい、微差が最後大差になるのも大問題。

>200
94歩から62玉もあり得る

　
ルポ:第１回電聖戦　囲碁ソフトが３目勝ち　仏大学教員開発の「クレージー・ストーン」
毎日新聞　2013年03月25日　東京夕刊
http://mainichi.jp/feature/news/20130325dde012040019000c.html

囲碁のプロ棋士とコンピューター囲碁ソフトの初めての公式対局「第１回電聖戦」が２０日、
東京都調布市の電気通信大学で行われた。予選で１、２位となったソフトが、四子のハンディ（先に４個石を置くこと）で
二十四世本因坊秀芳＝石田芳夫九段＝に挑戦。１位の「クレージー・ストーン」が３目勝ちを収め、喝采を浴びた。
２位の「Ｚｅｎ」は中押し負けだった。
　　■　　■
対局は日本棋院（東京都千代田区）と同大学が昨年６月、コンピューター囲碁で提携したのを受けて、
開催された。今回を含めて、５回の公式対局を毎年１回行う。囲碁は局面ごとに微妙で高度な状況判断を求められ、
経験と直感もモノを言う。囲碁の強さの解明は、人工知能の開発に役立つという。

石田は終盤の正確さから、「コンピューター」のニックネームを持つトップ棋士。
下手打ち（指導碁）の名手としても知られ、アマ相手でも手を抜かない。
囲碁ソフトにとっては最強の棋士といっていいだろう。「もちろんガチンコ勝負」と石田。
勝者には賞金も用意された。対局は持ち時間３０分で、使い切ると３０秒の秒読み。

最初に挑戦したのは「Ｚｅｎ」。序盤から優勢に打ち進めたが、終盤のヨセに入って失速、中押し負けとなった。
石田は「普段の指導碁なら、ヨセで１５目は得する自信がある。
ただ、コンピューター相手で、よく分からなかった」と余裕の発言。・・・

そもそも62玉はやれば勝てるってもんなの？

>>204
お前、話把握する能力まったくないのな
馬鹿にされてるのはソフトでも開発者でもなく
お前個人だ

　
・・・２局目に挑戦したのが「クレージー・ストーン」。フランスの大学教員、レミー・クーロンさん（３８）が開発した。
クーロンさんは今大会の予選に合わせて来日。自身は囲碁５級の腕前という。
碁盤の横にノートパソコンを置き、ソフトに代わって、クーロンさんが碁石を置いた。

序盤、下方で戦いが始まったが、「クレージー・ストーン」は石田が予想していなかった黒５２を放ち、
一気に優勢に。
　冷静に考えればプロも気づく最強手。だが、一見自陣が不利になるため、経験上避けてしまうところ。
コンピューターは、数値的解析から局面を判断し、先入観にとらわれずに選択したようだ。
さらに、黒１０４が勝着ともいうべき一手。差を広げるなら他の手もあったが、
コンピューターは勝利を確実にすることが最優先で、最も堅い手を選んだ。

終了後、クーロンさんは賞金２０万円の目録を手に、「『クレージー・ストーン』は勝つことを目的にしている。
人間を負かして申し訳ない」とユーモアを交え、ニッコリ。
一方の石田は「急に冷静になったり、高度のテクニックを使ったり、天才かと思った。
普段は冷静なのに、思わずカーッとなった」と悔しがった。
　　■　　■
長足の進歩を遂げる囲碁ソフト。昨年３月、国内最強と言われる「Ｚｅｎ」が、武宮正樹九段に四子で快勝。
１年たって、さらに実力をつけたようだ。とはいえ、将棋ソフトがプロ棋士のレベルにあるのに比べると、
差は大きい。囲碁は難解な局面になると選択肢が膨大になる。プロなら直感的に見切ってしまうところを、
コンピューターはすべての手を読もうとするため、価値判断が混乱してしまうという。

石田は「アマ六段くらいの力は十分ある。ただ、プロレベルにはまだまだ。よほど大きな進化がない限り、
１０年では厳しいと思う」と話した。しかし、今大会の実行委員長で同大学の伊藤毅志助教は
「プロレベルになるのは約１０年後。将棋ソフトがそうであったように、
必ず何らかのブレークスルーがあるはず」と展望した。【金沢盛栄】

>>63
人間相手でも
初対決相手とタイトル戦するなら、寄附とかを凄く集めて研究するだろ

>>218
プロの実力あれば負けにくいと思う

コール習甦戦の52手目の△６九銀でソフト推奨の△７七銀の場合の▲の余し方を
ちゃんと研究した人いる？いたらベストな余し方の手順を張ってくれ．
食いつかれそうな変化が結構たくさんあって家庭用ソフトと人力では結構大変だ

>>185
大山も言ってたとどこかで読んだよw
そもそも当たり前のことじゃん。

四子のハンディって将棋だと何枚落ちくらいなの？

>>224
でも昔は
主な棋士では大山と中原しかそれを認めなかった時代も会った

米長は自分が生きてる間はそういうことはない
みたいなことを言ってたと思う

>>225
6枚くらい

>>224
２ちゃんではその説が流布されてるが
｢コンピューターはどこまでいってもＢクラスくらいでトッププロには勝てない｣
と書いてる文献もある

>>225
4子は飛車落ち相当ぐらいらしい

>>223
▲45歩△同銀利かして56の銀を攻めの援軍として送れないようにした後に

▲77桂△同桂▲同金△同角成とばらして▲88銀で余してないかな？
でも聞きたいのはここからだよね多分　この後もアマ的には難しい

△85桂に▲89桂　△44馬には▲45桂△同馬　でこの瞬間先手玉安泰だから攻め合い　かな

>>226
米長のその発言は当たったことになるの？

>>228
何はともあれ対Com戦シリーズを実現してくれた連盟には感謝したい。

ところで習甦とあからってどっちが強い？

読み抜けが少なくなるぶんあからじゃないかね。

米長は自分が生きてる間とか条件なしで「永遠に勝てない」つってたぞ。
96年あたりの将棋年間で

>>225
>>227 みたいなアホがいるので混乱しないようにしとくが
だいたい1子で一段差
単純に4子だと四段差なので飛車落ち相当だが
4子はもうちょいきつめなので飛車香落ちぐらいかね

ソフトは駒落ちだと評価関数から書き直さないといけないので
今だと
アマ上位が香落ちでソフトと戦ったら、勝てるのでは？

まあ駒落ち得意なプロの上手が本気で指せばアマ3段でも4枚落ちで勝てないからな。
指した本人がアマ高段あるというならそうなんだろう。

>>236
どっちが香を落とすんだ？

　
今回の習甦は単体稼動だったの？

ソフト厨どもが凹んでるちゅうなら
次回はあから2010を越える台数で挑んで欲しいンだが。

標準的な枝刈りをする京に最適化させたソフトで一日探索させると100手読める

>>239
GPSは680台くらい稼働だから安心しろ
合議制ではないが

京かw
使えれば名人超えれるかもなw

100手先まで読みきれるんなら
△４五角戦法とかなら最終結論まで出せそうだな

第一戦が定跡形とか言っている人間、将棋知らなすぎ。
早い端歩とか６六歩保留とか明らかに事前に発見した手順。

>>240
んじゃ京をあと
24x60=1440倍高速にすれば
一分で100手読めることになるな

遠からずいけるんじゃね？

>>239
今回のシュウソは2CPUのサーバー機。
680台のクラスタGPSでその15倍ぐらいの速さ。

>>244
それ以前に先手一手損だからな

>>245
5年でだいたい10倍速くなるからパソコンだと35年後ぐらいだね

角落ちはアマ名人クラスが挑戦して互角ぐらい、ソフトでは全く勝てないだろう。

どの戦形かは戦術なので、今度はサトシンがどんな戦略を取るかを予想しようぜ

米長は厚みを作って入玉狙い＋相手の無理攻めを咎める戦略
コールは得意の角換わり腰掛銀で、低い構えから相手の無理攻めを誘って
それを咎める戦略
どちらも無理攻めを期待するのは同じだ。

他の戦略としては、やぐら等の定跡形で作戦勝ちを目指すのもあるかも
しれないが、どこから攻撃が飛んでくるかわからない形はやはり不安だ。

したがって、低い構えで待ち受けて、ソフトの無理攻めを誘うのが最善の戦略
ということは・・・


稲庭戦法が最善

200手読めたら大半終わってるんじゃね。全終局図から検索した方が速そう

>>250
角換わりを警戒してくるので

▲76歩△34歩に▲66歩で対抗形と予想

>>251
チェスと違って終了局面が収束しないから無理

>>236
> ソフトは駒落ちだと評価関数から書き直さないといけないので
何故書きなおさないといけないの？
pkk ppk ならそのまま使えばいいんじゃないか

>>252
> 角換わりを警戒してくるので
>
> ▲76歩△34歩に▲66歩で対抗形と予想
いや、そういう戦形・戦術の話じゃなくてさ、
どういう方針で勝ちに行く（or 負けないようにするか）という戦略を考えようぜ

やっぱり無理攻めを誘うしかないのかな？

タマホーム買ってタマとられてるやつw

市況１からのｺﾞﾊﾞｸとはなかなか珍しい手筋だな

>>254
ですよね、ソフトが駒落ち弱いのは平手に比べてあまり棋譜が入ってないからです。

ごめん

昼休みにスレの前の方を読んでたら、
６６飛車に６７金右ではなく６７銀と上ったのがポイントとあって感心した。
５７への効きが減るので、６７銀は指しにくいのだが、ぎりぎり大丈夫みたいだ。
たぶんコールはこの形を相当研究したんじゃないかと思われる。

生放送時興奮しててまったく聞いてなかったが
阿久津主税七段、勝負が決まったときに
「刀尽き、矢折れるまで」とか不思議なこと言ってるな
まぁ、どうでもいいんだが

ソフト厨・伊藤が悪い派
ソフト厨・伊藤は悪くない派
プロ棋士厨・伊藤が悪い派
プロ棋士厨・伊藤は悪くない派

の戦争でもある

>>257
そういうことか〜理解したw

それと「知人と温泉にいく」
が異様にえろく聞こえた

>>262
＞プロ棋士厨・伊藤は悪くない派

こんなやついるのかよ

>>265
アホなソフト厨が勝手にそう思ってるだけだからなｗ

初手からあからが優勢とか言ってるし
基地外ばかりだから放っておこうｗ

>>266
初手から優勢とか、だれも言ってないことを捏造か？

>>262　中には変わった奴もいるかな…と思って…
俺はプロ棋士厨　伊藤が全部悪い派　伊藤が悪い派最右翼にしてプロ棋士原理主義ね
米長が死んだのもコールがお昼ご飯一杯頼んだのも全部伊藤が悪いと思ってる
ホントなら渡辺ボナンザの頃くらいの雰囲気で開催できたはずなのに…

>>223

△７七銀▲４五歩△同　銀▲７七桂△同桂成▲同　金△同角成▲８八銀△８五桂▲８九桂△３六銀▲７七桂△３七銀成▲２九飛△７七桂成▲同　銀△７五桂
▲７八銀△６五桂▲６八銀△８六歩▲同　歩△８七歩▲９七玉△８八金▲６九銀△３八成銀▲２七飛△９九金▲７六歩△５七香▲同　銀△同桂成▲同　飛

>>230のバラして余し勝ちの一例

俺は、伊藤さんは悪くない・ソフト厨プロ棋士厨共に悪い派

>>268
何かの精神病だなお前

下品な罵倒厨どもはほっといて、対ソフト戦略・戦術・戦形の話をしようぜ
そしたら低級な罵倒厨どもはついてこれなくて、スレが平和になるぞ

>>267
159 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/27(水) 10:45:32.14 ID:RCLx4Rh5 [6/11]
>>149
うんそうだよ、初手含めて清水優勢にする順が発見されなかっただろ？

なにか問題でも？

>>272
とミスリードする下品で汚いソフト厨乙

　　　　　　　　　　　　　　　　どっちもどっち厨というのがいる。

　　　　 ,／””　　　”ヽ　　　叩かれて分の悪かった方の厨房が、悔しさのあまり別人のフリをし、
　　　,/　　 ＿＿ ＿　゛　　揉め事の双方を「どっちどっち」と結論づける事によって、
　　 /　　 /““　 “”　ヽ |　 自分も痛いが相手も痛かったと
　　 |　　 / -━　　━.| |　 せめて痛み分けで玉砕しようという、よくある手である。
　　 |　　 |.　 “”　ｌ　“ .|.|　 不思議な事に、叩きなり、擁護なり、自分は言いたい放題を言った後で、
　　 （ヽ　| 　　ｒ ・・ｉ. 　||　　　　　　　「叩きも擁護もお腹ｲﾊﾟｰｲ」
　　　りﾘﾘ　　/=三t.　｜　などと言って終了させようとする傾向がある。
　　　｜ﾘﾉ.　　　　　　｜　当然「どっちもどっち」扱いされた方は不愉快なので反論するのだが
　　　 |　　 、　 ｰ- " ﾉ　　　　　　　　「せっかくスレテーマを戻したのに蒸し返すなんて！」
　　　｜　　　”ｰ-- "｜　 と、風紀的発言をし、叩いていた方がなし崩し的に厨房だったのではないかと
　　　　　　　　　　　　　　 匂わせようとする手で、２chではよく見受けられる。

>>260
67金右は同飛成でなんで取っても気持ちが悪いプロなら10分もあれば結論がでると思う。

>>275
ソフト厨は叩かれるのがいやでこれをやってるわけだなｗ

攻めっけの強いコンピュータに無理攻めをさせるのが最善なら
風車で待機してればよさそう
入玉将棋にもなりやすい戦法だし

>>273
バーカw

どの時点であれ清水優勢の局面はなかっただろつー指摘だよ初手含めて
初手から優勢にする云々なんて話なわけねーじゃんw

で、このことが貸出がなけりゃカンタンじゃねーって証拠つーながれでな
それ無視してくだらん煽り入れてるのがお前だよ低脳w

第一局どんだけガラガラだったんすかｗｗｗｗ

>料 金：プレミアム会員(月額525円・税込）の方は無料でご入場頂けます。
> 一般 1,000 円、大学生以下 800 円（当日チケットのみ・税込）
http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni038609.html

>>276
> 67金右は同飛成でなんで取っても気持ちが悪いプロなら10分もあれば結論がでると思う。
ほー
その１０分という根拠は？

>>280
客席に空席あったからな

まあここ数年好きなだけ暴れまわってたソフト厨はちょっと大人しくしとくべきだな
たった1週間ほど我慢すればいいだけ
サトシンにはポナンザが勝つとソフト厨もプロ厨も見解が一致しているのだから

>>280
正直10時間近く会場にいるのはきついｗ
椅子もパイプ椅子だろうしｗ

>>281
根拠は無いよ、67金右を全く読まないプロもいるだろうこれも根拠は無いよ。

>>279
149 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/27(水) 10:38:42.73 ID:PkT2EOI/ [5/8]
>>146

> すべての時点さ。

すべてって初手からか？
この時点でお前は将棋を全く知らないデタラメ言ってる事がわかったので
帰っていいぞｗ


このレスに対して「そうだよ」だからな
今更言い訳しても遅いし
どの時点であれ清水優勢の局面はなかったという意味ならば
そもそも最初と話が違ってるｗ

無知＆頭悪すぎだろｗ

>>285
> 根拠は無いよ、67金右を全く読まないプロもいるだろうこれも根拠は無いよ。
なるほど。
阿久津は６７銀または６７金と解説してたので、どのくらいかわからないけど
考えれば解るってことだな。
（少なくともコールは６７金の方が優れてると判断してる）

>>286
そりゃ、まさか初手から優勢にする順とか、そんな解釈されるとは思わねーもんよw
「そうだよ」とこたえるさ、そりゃねw

バッカジャネーノw

ソフトは次負けるとヤバいぞ
佐藤慎一は奨励会に毛が生えたようなレベルだからなｗｗ

プロ棋士レーティング

95 佐藤慎一四段 1511
・
・
106 大平武洋五段 1479

奨励会員 1478

>>268
そもそもここ1年ソフト厨がでかい顔する原因は米長自身だろうが
電王戦開催は米長最後の功績だけど、そこで確実に勝てる棋士を出さなかったのは最後の功罪
元名人がソフトに負けるというインパクトは想像以上に強かった

>280
矢内と阿久津がくどいほど来場を訴えかけていた

>>288
言いたいことはなんとなくわかるんだけど、
日本語がわかりづらい。

コンピュータさん、別にプロに負けても大丈夫ですよ。

>>288
プロ達が検討して優勢を見いだせなかったからソフトの方が強い
↓
どの局面だ？不利なら当たり前だぞ
↓
すべてだ
↓
初手からか？
↓
そうだよ

だから初手から優勢にする順とう解釈以外にないぞ

証拠にみんなそう解釈してるし

164 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/27(水) 10:47:44.14 ID:wDXLpNiL [2/2]
>>159
今すぐ病院行って来いｗ

168 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/27(水) 10:49:41.71 ID:eUnacym3 [1/4]
>>159
クソワロタ

170 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/27(水) 10:52:06.51 ID:MiG7Kj4I [21/23]
初手から清水を優勢にする手が控え室で発見されたら意味不明だろｗ
何言ってんだｗ

と叩かれているｗ
本物のキティだよなお前ｗ

>>288
馬鹿はお前だな
お前の日本語がおかしいから突っ込まれてる最中に
相手の文章をちゃんと読まずに勝手な思い込み
これだけでも相当な馬鹿だが、その自分発の間違いを
謝って訂正するならともかく相手のせいにするとか
救いようがない

書いてるうちに総ツッコミワロ

自分のﾐｽを素直に認められる奴ってかっこいいよな

>>293
証拠てw
知らんがなw

>>294
勝手な思い込みでトンデモ解釈されてんのはこっちだよバーカ

普通はどこから悪くなったかっていう話をするんだけどな

>>298
ID:RCLx4Rh5の敗着はあきらか、

日本語の読み書き

ポナンザ山本がやってくる戦法予想しようぜ。
俺の予想は角交換四間飛車

>>280
8時間も椅子に座って観戦するのは苦痛だろ。
自宅でお茶でも飲みながら見ていた方がいい。

穴熊

俺はプロ棋士厨・みんな米長の手の平で踊らされてるだけだよ派

もし今回の結果がプロ全勝なら米長はわざと負けた可能性すらある
カワンゴや伊藤氏は利用されただけなのかも

ニコ生の性能が良すぎるので現地に行くメリットが薄いんだよね

流れぶった切りの妄想

将棋の完全解析を目指して、京クラスのスパコン回す壮大なプロジェクトが始まっても、解析結果を受け取る人類が戦争とかで滅亡してそうな気がする。

生き残った人類が、古代の遺跡を発見して、何100年もかかってその正体を解析したときの脱力感を妄想してしまった。

「ｶﾞｶﾞガ、1239テヲモッテセンテカチ、ショテハ２４フ」

>>304
あの空間は現地でリアルに味わってみたいけどね
近くなら行くんだが飛行機で往復4万かかるのできつい

矢内さんのお色記コーナーでもあれば
行く気も出るのだが

>>305
組み合わせ爆発のお姉さんｗｗｗ

棋士が食べたおやつと同じおやつを食べれるとかじゃ弱いか

>>300
kk四間はないと思うわー
プロですら指しこなすのが難しい戦法をソフトがまとめられるとは思えん
山本氏が定跡ファイルばっちり整備してたらあり得なくもないけど、インタビュー見る限りではないんじゃないかな

ノーマル四間とか石田流はどうだろう？

>>305　京クラスのパソコンでやっても300年はかかるみたいなのどっかでみたけどどうだろうね

ttp://news.mynavi.jp/articles/2013/03/27/denousen/index.html
若き天才棋士が見せた"戦いの理想形"とコンピュータの悪手――「第2回将棋電王戦」第一局は人間の完勝

いきなりラスボスクラスが登場したのにはわけがあって、当時はコンピュータの実力がよくわかっておらず、
「横綱が大学相撲の優勝者に胸を貸す」程度の軽いノリで引き受けたのだろう。
ところが、コンピュータの実力はプロ一歩手前まで迫っており、渡辺竜王が「途中敗戦を覚悟した瞬間もあった」と
対局後に述べるなど、プロをギリギリまで追い詰めたのである。

「やべ いきなりラスボス倒されるところだった」と慌てたのか、次の対戦が行われたのは4年後であった。
次に登場したのは、男性プロ棋士に近い実力を持つ女流トップ棋士の清水市代女流王将(当時)。
しかし、結果はコンピュータ将棋の快勝に終わる。この一戦で「コンピュータはプロ並みに強い」という認識が一気に広まったのである。



マイナビ結構あおってくるな。
LPSAの件で切れたのか？

>>305
これか
http://www.youtube.com/watch?v=Q4gTV4r0zRs

>>310
山本は振り飛車やりたいだろうけど相振りは嫌だと思うんだよね。
先手でノーマル四間ができればいいんだろうけど。

千年後　教師「当時は最新の科学を将棋と呼ばれるゲーム攻略に使っていました。平和な時代だったんですねー」
1万年後　教師「どうやら木の板と木片で未来を占うショウギという宗教儀式の記録に使われていたと考えられています」
10万年後　教師「当時進行されていたハブという神に捧げる生贄の儀式に使わていました」

>>313
俺、これ見たことあるのすっかり忘れてたよｗ

コンピュータの進化も簡単じゃないね。

将棋の局面って宇宙にある全原子の数より多いってマジなん？地球にある
ならわかるが。

>>312 渡辺さんも今のコンピューター将棋はプロレベルと言う段階でないみたいなこと言っていたから、そのくらいの事を言うのは不思議には思わないですね。

>>314
しかしサトシンが相振りにするかどうかも分からんぜ
サトシンの得意戦法知らないけど、相振り指せるのかな？

もし相振り得意でないなら、とりあえず振ってみるのはアリだと思うけど
それ以外に、何が何でも対抗形に持ち込む手段ってあるのかな？

>>305
ショテハ２４フ？
反則負けだろ（笑）

>>320
そこも含めて笑ってくださいｗ

宇宙の真理から考えても42フ

二手目3二飛戦法とか有効なのかな

>>319
後手番では角交換四間を指すこともある居飛車党
相振りはみたことない
振り飛車相手なら対抗系にするだろう

>>312
面白い記事でした。こういう記事が増えるといいな。

感想・屋敷さん今日もテカテカ

ﾏｲﾅﾋﾞの記事冒頭からﾊｯｼｰのこと無視しててわろた

>>312
http://news.mynavi.jp/articles/2013/03/27/denousen/001.html
> 竹内家の家紋の入った羽織はかまの和装で盤の前に座る竹内氏。
> コンピュータソフトの開発者と聞いて、なんとなく"それっぽい人"を想像していたのだが実に男前だ。なんだかちくしょーである

おいｗ

>>317 そうだけど、いちいちすべて計算したりしないよ。
序盤を除いて、局面局面での最良手は限られてるんだ。
10ぐらいの最良手候補だと全てを300手ぐらい読むのは訳ない。
でもいくら深く読めたからと言っても鋭く読めるとは限らない。
トッププロが監修してもせいぜい6〜7段ぐらいが限界だろうな。
それより上は天性の勝負勘が必要でコンピューターが人間的な
思考(本能、理性等)を持たないと難しいだろう。

「コンピュータ将棋って、もうとっくにプロ棋士を越えてるんじゃね?」

この記者２ちゃんねらだろ

書いたの八雲記者か

>>328
激指が羽生さんだからそうでしょうね
＞6〜7段(アマ、30秒将棋)

>>317
> 地球にあるならわかるが。
面白い発想をするなぁ
何故、地球にあるならわかるの？

マイナビの記事いいねえ。砕けていて将棋知らないひとにも分からせようとして、それでいて要点はちゃんと抑えている。
将棋関係でこういうの珍しいや。
写真のネームまで笑わせる。

>>328
＞それより上は天性の勝負勘が必要でコンピューターが人間的な
＞思考(本能、理性等)を持たないと難しいだろう。

へぇ〜・・・、じゃぁ、チェスソフトは人間より強いけど、
それはどういうふうに説明するわけ？？？？

知ったかぶりするなよ、な。

>>334
計算量でしょ。

対局が行われる将棋会館。ちょっと古くさ……いや歴史を感じる建物である


でもちょっとこれは指しすぎではないだろうかｗ

会館建て替え問題を知ってて言ってたら良い度胸だと思う

>>311
むしろ、京つかえば300年で解析終わるのかよ！！

将棋の完全解析は1万年かかっても無理とか言う書き込みあったが、
枝刈りとスパコンってそんなに凄いのか。

解析された最善手が棒銀でひふみんが再評価される展開が・・・？

今のスパコンで300年てことは、
コンピュータの処理速度の向上も考えたら、
生きてるうちに完全解析が終わる可能性もあるのね。


定跡ごとに、先後どっちが必勝とかも全部わかるんだな……
すげえなあ。

京で300年とか、やっぱ精神異常

京で300年はおかしい気がするが
ならばチェスはすでに終わってるはず

習甦が5月のコンピュータ将棋選手権で予選敗退したら興ざめだから、何としても決勝リーグまでは残って欲しい

枝刈したら完全解析とはちゃうやろ
実質完全にしても

>>307
矢内が〇みえのサービスしてたじゃないかーぁ

>>317
全局面ってのがまず難しいけど、例えば
将棋が強い人間同士が現在対戦したときの平均手数100手で出てくる局面だと考えると
最初の10手くらいは変化の余地が全く無くて、終盤の10手も必至掛けに行くってことであんまり変化が無いって考えるとだいたい80手が盤面全体に選択肢がある状態になる

で、盤面全体で指したり打ったりできる手ってのはこれも難しいけどそれぞれの駒について持ち駒なら50通りくらいあるし、盤面にあるものでもそれぞれ自由に動けるなら80通りくらいあるんで
1つの手番当たり120〜140手くらいと考える（ごめんここ適当）

で80^120＝2.3*10^228

>>317
>>346続き
で、宇宙は書くのが凄まじく面倒なんだけど簡潔に書くと
地球は6*10^27gで（ググるとグーグルさんが教えてくれる）
太陽は2*10^33g

で銀河系にある恒星の数は太陽と同程度で2000億、小さいものもあると考えると4000億とか言うけど面倒なので全部同じくらいの大きさとして2*10^11個あるとする

さらに銀河系のようなものは宇宙全体に1000億くらいあるといわれているので
2*10＾11*10^11で2*10＾22個くらい太陽のような恒星があると

で、最初にgで書いた太陽の質量だけどアボガドロ定数使って素粒子の数出すと2*10＾33*6*10^23
で1.2*10＾57個

宇宙全体で見ると1.2*10^57*2*10＾22
で2.4*10＾79個

宇宙全体の素粒子は2.4*10^79個くらいしかないってことになる
将棋の手の数よりも140桁くらい少ない

ちなみに地球は6*10^27*6*10^23で素粒子3.6*10＾51個
将棋の手の数より170桁くらい少ない

ちなみに無量大数が10＾68
地球はこれより少なく、宇宙全体の素粒子数を示す数の名称を漢字文化圏の人間は持たない

どうぶつしょうぎでさえ終局図からの完全読み切りは研究テーマになるくらいなのに（※）
普通の将棋で終局図一覧なんて作れるわけがない。
100手読めるとか言ってるアホはソフト厨でさえないただのアホだ。

※ http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/dobutsushogi/animal-private.pdf

俺当日はニコ生の方行っててこっちはあまり見れなかったんだけど、マイナビ記事にあるような「受けのシュウソが攻め…だと…!?」みたいなレスはあった？
無理攻めだろとか、いやいやソフトが攻めたなら繋がるとかそういうコメントはよく見たんだけど

>>312
気楽な面白い記事だな。将棋盤に吹き出しの発想は無かったわ

貸し出しの話で練習でコールが勝った棋譜を提供すれば良かったって聞くけど
ソフトの強さってそんな簡単に修正できるもんなの？
付け焼刃の修正ばっかりしてたら逆に総合的に弱くなるとかないわけ？

>>351
ある。
実際そのようにしてた頃はいびつになって副作用で
予想出来ない挙動をすることもあった。

現在はボナンザ方式が多いのでそういう影響は少なくなったけどね。

>>322
> 宇宙の真理から考えても42フ
これ面白いと思って書いてるの？

>>348
もう絶対に人間が勝てないオセロですら
完全解析は夢の話だし結論ですらわからない。

それこそ将棋なんか量子コンピューターとかが開発されてからの話だろうな。

>>351
何かを指示してるわけじゃないから、そんな簡単に修正できないよ
学習してるわけじゃないから棋譜1枚2枚増えた程度じゃほとんど変化無い

伊藤さんとか山中さんとかが「研究されたら勝てない」って言うけどそれって開発的にどうなのかな、とは思う

完全に凌駕するなら「どんなに研究されたとしても我々のソフトは微動だにしない」くらい言ってくれると思ってたのに
急にコソコソしだして「いや…研究されたら…ねぇ…?」みたいな態度

特にプロに勝ったら囲碁に行くとか言ってた伊藤さんがそういう呟きしてるの見てちょっと幻滅した
え、結局ワカラン殺しするくらいしか出来なかったんですか？って

自分の作ったソフトにどんな穴があるか無償で調べてもらえるのはマジで価値があるよ
情報系にいる人ならみんな持ってる感覚

それを嫌がるってちょっと理解できないな
自分で穴があるって認めてるようなものじゃん

>>353
とりあえずお前がこの書き込みの意味がわかってるのか書こうか
話はそれからだな

>>336
> 対局が行われる将棋会館。ちょっと古くさ……いや歴史を感じる建物である
普通は将棋会館が大きく見えるように、右端または左端を撮さないもんだがな・・・
将棋会館さまへの配慮が欠けている

>>348
どうぶつ将棋の奥深さにぞうっとしたわ

>>348
> どうぶつしょうぎでさえ終局図からの完全読み切りは研究テーマになるくらいなのに（※）
これ単に後退解析で解きましたって話なので、
学部学生の演習問題程度の難易度で、
とても研究テーマとは言えないだろ

>>318
渡辺がラスボス扱いなのが笑うところだろ。
竜王「せかいのはんぶんを〜」(笑)

これが羽生をラスボスなんて記事出したら抗議殺到。

>>347
> ちなみに無量大数が10＾68
> 地球はこれより少なく、宇宙全体の素粒子数を示す数の名称を漢字文化圏の人間は持たない

華厳経には、無量大数より大きな数字の単位があるらしい。
http://www.youtube.com/watch?v=ruSJZ32MLwg

>>348
>初期局面から到達可能なすべての局面の理論値を求め，初期局面が後手必勝であり勝ちに要する手数が78手であるという結果を得た

俺には無理だが将棋も局面数くらいは正確に計算できるんじゃないか。膨大な計算と記憶領域はそのうち何とかなるだろう

>>355
伊藤は一からソフトを作り上げるわけじゃなくて
フリーのボナンザを利用してハードを改良することで強くしただけだからな

ソフト面の問題を言われても自分で対処出来ないわけで
出来ればハードの力任せだけで解決したいと逃げてる結果じゃないかな

普通のソフト開発者からは信じられない考えや暴言が多いのもそのためだと思われる。

>>356
銀河ヒッチハイクガイドとかいまどきの若者にはわからんだろ(笑)

会館建て替え問題ていうのあるのか？

今の会館を残す意味がどれだけあるのかしらないが、
一般人からみて古臭いという印象なら、
ブームにのっかって重厚な和風建築に建て替えるとかどうなの？

>>362
だから宇宙の原子の数より多いんだってば(笑)

>>361
面白かった。
なんか、北斗の拳のモヒカンの断末魔見たいなのもけっこうあったね。

>>365
> 会館建て替え問題ていうのあるのか？
その昔、羽生が若手を集めて、どうのこうのって話があったね

鰻丼とまぐろづくしっていくらなんだ？
8000円くらい？

>>365
単に金がない
公益法人になったので銀行から借りるのも制限されてる

>>348
京で100手読めるってのは1手につき2〜3手程度に猛烈に枝刈りした場合の話だよ。
中盤からそんな枝刈りで読んだ結果になんの意味もなさそうだけどね。

新会館ができたら玄関先に米長の胸像を置いて先崎が磨くという絵がほしい

>>355>>363
ソフト貸し出したらチェスでもアマが勝つ人がいるそうだし完全に凌駕するなんて無理だと解ってるからですよ。

>>364
そうかねぇ
こんなスレに張り付いてるようなやつなら
ディープブルーぐらい知ってるだろうし
辿ってけば自然に知ると思うのだが
まぁ、知らんならその程度の好奇心だってこった

google 先生に先生に下の質問してきな
the Answer to the Ultimate Question of Life, the Universe, and Everything

プロ同士の将棋を見ていて思うのだが、短時間棋戦ほど間違い易く、
攻めてる方が勝ち易い傾向があると思う
受けてる方は一手のミスで致命傷になってしまうから

コンピューター同士が短時間戦しか行わず、その勝率で強さを
最適化するように調整してると、本来多少無理でも攻め有利な方向に
評価値がなってしまってるのでは無いか？

今回は時間が長いから、floodgateでの勝率が少し落ちても
攻めっけを減らしてじっくりした手の評価を上げるように
調整する方が良い結果になる気がする

>>358
お、おう…

>>375
評価する棋譜から早指し棋戦のものを除外するとか、
羽生渡辺の棋譜だけを使うとかしたほうがいいのかもしれんね。
問題の根本は水平線効果だからあまり変わらんかもしれんが。

>>375
> プロ同士の将棋を見ていて思うのだが、短時間棋戦ほど間違い易く、
> 攻めてる方が勝ち易い傾向があると思う
> 受けてる方は一手のミスで致命傷になってしまうから
>
> コンピューター同士が短時間戦しか行わず、その勝率で強さを
> 最適化するように調整してると、本来多少無理でも攻め有利な方向に
> 評価値がなってしまってるのでは無いか？
コンピュータ同士の短時間の対戦で評価関数パラメータを調整しているのではなく、
プロ棋士の棋譜となるべく一致するようにパラメータを調整している。

で、プロ棋士の棋譜には >>375 が言うように、受け間違いの棋譜が
ある割合で含まれていて、その結果ソフトが若干無理攻めをする傾向に
なっているのだと考えている。

>>378
知らないら質問なんだけど、ソフトの局面評価値は
棋譜の機械学習からのみ行って作者は修正しないものなの？

俺が思うに、開発者がそれなりに将棋が強ければ、
戦形（飛角玉の位置）や手数、双方の持ち駒の程度などで序中盤を判定し、
終盤意外は条件付けて戦形ごとに評価を加減する修正項を加える方が
より強くなると思うのだけど

>>374
芸がないなあ
せめてレス番442まで待つとかしようよ

ソフト厨涙目だな。
さっさと負けを認めてオレのチンポをしゃぶれよ！

>>381
ファッ？

>>379
パラメータが数百数千あって手修正しても思ったような挙動にならず事実上無理らしい。

序盤中盤終盤で係数変えるのはもうやってるよ。

>>373
チェスのソフトも偉そうなこと言えないな

>>383-384
ありがとう
パラメータの係数をいじるのは関数が複雑すぎて難しいんだろうけど
作者オリジナルの修正ルーチンを作って、元の評価値を最後に加減しちゃえば良いと
単純に考えたんだがダメなのかな

例えば、ある条件の時に端歩を突かれたら端歩を受ける手をプラス200点しちゃうとか

そもそも序盤中盤終盤に分けること自体がよくないのかもしれないしな

>>379
> 知らないら質問なんだけど、ソフトの局面評価値は
> 棋譜の機械学習からのみ行って作者は修正しないものなの？
開発者次第だけど、普通はやらないと思う。
パラメータの数は何10万〜数１００万とかあって、へたにいじると副作用が怖いし、
作業量が膨大で、ちゃんと人手でやれるとは思えない。
ボナンザメソッドを開発した保木氏は将棋の棋力が低かったので、そもそも無理だったようだ。
ただ、棚瀬氏は東大将棋部OBで棋力が高かったこともあり、学習後に手を入れてた
とどこか（情報処理学会誌？）に書いてた（それをドーピングと呼んでたと思う）。

> 俺が思うに、開発者がそれなりに将棋が強ければ、
> 戦形（飛角玉の位置）や手数、双方の持ち駒の程度などで序中盤を判定し、
> 終盤意外は条件付けて戦形ごとに評価を加減する修正項を加える方が
> より強くなると思うのだけど
膨大な数のパラメータを整合性をとりながら修正するのは、かなり困難だと思う。
単純に修正項を加えればより強くなるとは言えない

>>379,>>383

機械学習で評価関数を作ったものは、たとえば、ボナンザで約２００万、ＧＰＳで約８００万のパラメータを持つ。
人間が手作業で修正できる世界ではない。

>>373
チェスでさえそんな状態なのかよ
じゃあ基本的にソフト貸しだしは無しにしないと全く盛り上がらないな
今回もさとしんと三浦以外全勝するんじゃないか？

>>386
食わせる棋譜の方の重み付けで調整するのが現実的

目隠しで世界最強ソフトを破ったアマなら９９％ホラ吹きだぞ

Andriy Slyusarchuk

Journalists of L'viv newspaper "Express", in a series of publications in October?November 2011,
accused Andriy Slyusarchuk of forgery, fraud,
illegal medical practice, which led to injuries and deaths of patients treated by him.

In Summer 2012, Ukrainian newspapers reported that Andriy Slyusarchuk
left Lukyanivka jail and has been placed in the Pavlov psychiatric hospital.
http://en.wikipedia.org/wiki/Andriy_Slyusarchuk

詐欺や違法医療行為で刑務所送りにされた後、去年の夏には精神病院に送られたと書いてあるわ
ソフト厨はこんなキチガイを例にあげて阿部光瑠を非難していたのさ

チェスはアマでも強い人いるのだろう
それと稀に勝つぐらいでは？

>>373
まじかよ
そんなんでチェスはソフトが人類を超えたと言ってたのか
騙された気分だ

将棋の解析のために京を貸してくれるわけない
そもそも、現在コンピュータで解析をしてるなんて話はあるの？
将棋にしてもチェスにしても強いソフトには需要があるだろうが、完全解析には誰も興味がないと思うんだけど

京は申請して通れば使えるだろ
そして、将棋の研究が認められる可能性も特に低くはないだろう
もっとも、上の計算は京を独占する場合の話をしてて
そんなことはどんな研究だろうが不可能だが

>>395
終盤をソフトで完全解析したいという声は将棋板ではずっとある。
そういう解析に適したソフトはないのが現状。
激指最新版がいちばんましなのかな。

>>388
> ただ、棚瀬氏は東大将棋部OBで棋力が高かったこともあり、学習後に手を入れてた

棚瀬さんは有段者だけど東大将棋部には入ってたっけ？チェスは少しやっていたってかいていたけど

>>312
阿部が一手損角替わりにしたのは横歩がさせないからじゃないの？

　　　　　　　　　　　　 (ヽ三/)　））
　　　　　　　　　＿＿　 ( i)))　　　
　　　　 　　　／⌒　　⌒＼　＼　　ソフトは何年も前から名人を超えてるお
　　　　　　／（ ●） 　（●）＼ ）　　　電王戦もこんな雑魚棋士どもが相手では話にならないお
　　　　.／:::::: ⌒（__人__）⌒::::＼　　　　ソフト貸し出そうが何しようが余裕の五連勝だお
　　　　| 　 　(⌒)|r┬-|　　　　　|　　　　次は羽生渡辺森内クラスを連れてこいお
　　　 ,┌､-､!.~〈`ー´/　　　 ＿/
　　　 | |　|　|　 __ヽ、　　 　/
　　　 ﾚレ'､ﾉ‐´　　￣〉　　|
　　　　｀ｰ---‐一'￣
　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　／::::::::::　 u＼
　　　　 　／:::::::::⌒ 三. ⌒＼ 　　　　
　　　　／:::::::::: （ ○）三（○）＼　　
　　　　|::::::::::::::::⌒（__人__）⌒ 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼::::::::::　　 ｀ ⌒´ 　 ,／　.| |　　　　　　 　　　...|
　　　　ノ::::::::::u 　　　　　　 　＼　| | 　 プロ棋士　 　 |
　 ／:::::::::::::::::　 　　　　u　　　　　| |　　　　　 　 　 　　|
　|::::::::::::: ｌ 　u　 　 　 　 　　　　　| |　　完　　 　勝　　|
　ヽ:::::::::::: -一ー_~､⌒)^),-､　　　| |_＿＿＿＿＿＿__.|
　　ヽ::::::::＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣　　　| |　　|
　 　 　　　　　　＿＿＿_
　 　　　　　　／ノ 　 ヽ､_＼
　　　　　　／（ ○）}liil{（○）＼　　　　　　　　本当はソフトのほうが強いのに、弱点をつかれたから負けたんだお！
　 　　　／　　　 （__人__）　　　＼　　　　　　　　研究して弱点をつくなんてプロ棋士は本当に卑怯だお！！
　　　　 |　　　ヽ　|!!il|!|!l|　/　　　|　　　　　　　　　正々堂々とソフトが得意な戦型で戦うべきだお！！！
　　　　 ＼　　　　|ｪｪｪｪ| 　 　.／l!| !　　　　　　　　　弱点さえつかれなければソフトが勝ってたのに、興醒めだお！！！！
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　.＼ |i
　　　／　　　　ソフト厨　　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 　　l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ

http://www.youtube.com/watch?v=WHY4iNHZeAc
チェスのやつはこれかな

>>399
本人も会見で横歩指せないですからと自白してたもんなｗ

さっき、8枚落ちでボナンザに負けました。死んでもいいですか？

>>392
>When trying to show exceptional Chess position memory on TV (memorizing all pieces on 80 boards),
>he was criticized by a chess master invited to the event (Grigoriy Timoshenko),
>who said he was 99.9% sure that Slyusarchuk's performance was faked.[43]
>An article in The New York Times called Slyusarchuk "an Illusionist"

チェスマスターに詐欺師呼ばわりされてNYタイムズに手品師呼ばわりされてるｗ

やっぱ真剣勝負だというのならソフト貸し出しはちょっとな。
ボクシングのタイトルマッチだって当日の対戦相手がスパーリング協力
してくれることなんてないし。
研究や練習するならそれまでの対戦のビデオ（棋譜）や、似たスタイルの
選手（今回なら激指やBonanza）とのスパーが普通だろ。

本当にソフト貸し出して対等だというのなら、ソフト貸し出しをルールに
いれるはず。だが入れてない。
プロ棋士だって勝負の世界で生きている人間であり、そんなのをルール化
するのは将棋界の外から見られた時にこずるい事してると取られるのが
わかっているのだろうね。
だから貸し出しをルールにはせず、「相手が貸してくれるなら」と、貸すのは
誠意あり、貸さないのは誠意無しということにして盤外戦術で貸し出しを
迫ってるわけだ。

保木さんが２４低級（世間的には初心者ではない）
伊藤　２４中級　棚橋　２４低段　山本　２４高段

今のソフトにうまく手を入れられそうなのは山本くらいであとは棋力不足な気がする

なんでこのソフト貸し出し論争で例え話を出す奴は尽く的外れんだろう
クローンから始まってウクライナのキチガイアマチュアで次はボクシングか
ボクシングの先はもう妄想の世界だし

プロとしては相手が居飛車党なのか振るのか、横歩が得意なのか、といった棋風は知りたいところだろう。
その参考として「貸してくれ」発言が出たのだと思う。
で、貸し出されて分かった棋風は「いつも同じ手しか指さない」という棋風。
研究して勝つ手順に走っても責める事はできない。

完全解析は全局面を見なければ不可能なのか、すぐれたアルゴリズムを考えれば出来るんでないの。

スレを見てると
ソフト厨がいかに嫌われているか
ソフト厨がいかに馬鹿なのか
良く分かるな

上位ソフトの評価関数を複数持ち合わせれば何の問題もなく毎回別な手を指すようになる。
評価関数をランダムに使い分ければいい。
５種類の評価関数で分岐箇所が１０カ所あれば、５の１０乗で約１００万の分岐になる。

これは何年も前に書かれていたこと。
当時もソフトの癖を掴めば勝てると書いている馬鹿がいて笑われていた。

今回の習甦なんかは、そんなことは分っていたが棋士にソフトの問題点を探してもらう目的もあったのだろう。
だからソフトを事前に貸し出していた。

>>407
普通にアマチュアとの対戦で考えれば済むことだわな。

ソフトを順位戦下からやってみたらとか
竜王戦トーナメントに参加させてみたらとか思ってたけど
こーるが１０戦程度で弱点わかってしまうようなら
勝ちあがれるわけがないな

>>409
全局面を見るか数学的にそれと同値なことをする（αβ法とかの枝きり）
で数学的に同値なものに限るとオーダーレベルでの改善は無理だな
もしそれができるならもっと簡単なNP困難　とかが全部解けてしまう

>>392
ホラだったの？

> だから貸し出しをルールにはせず、「相手が貸してくれるなら」と、貸すのは
> 誠意あり、貸さないのは誠意無しということにして盤外戦術で貸し出しを
> 迫ってるわけだ。

ソフト厨って本当にとんでもない妄想で勝手に話作り始めるなｗ
ルールにはしてないが一体どこの誰が盤外戦術で貸し出しを迫ってるという
発言をしたんだ？

こうやって逆に盤外戦術をして貸し出しに悪印象を与え
事実を歪曲して妄想言ってるのはソフト厨のお前だろうがｗ

>>410
実際アタマ悪いからね
レーティングが年に何百上がってるから数年後には誰も太刀打ち出来ないとかｗ
千日手を将棋の真理と仮定してソフトぶん回しで答えが出る(爆)とか

アマがそうしているように、ソフトってのは所有して使うものだからな
その上で「ソフトは人間より強い。俺達アマは何度指してもかなわない。きっとプロももう同じははず」と言ってた訳だ
前提を覆すなら最初から言っとけよｗ

ソフト貸し出しは見ててつまらんから禁止。
他に理由はいらんだろ。

ソフト厨云々を抜きにして、
「ソフトを貸出しするのはまともに勝負にはならない」
ってのは事実だと思うんだが、違うと思ってるの？

ソフトはプロの棋譜使うのは禁止（鼻ホジー

貸し出しくらいは当然だろ
それで負けるほうが悪い
貸し出した上で面白くなるようソフトは実力を上げろ
実際アマは自分が買ったソフトと何回指しても勝てない。
プロもそうなるはずだったんだろ？

地力で上回るプロが化け物クラスタのソフトを倒すのが楽しいんじゃないのか。
(俺はそれが楽しみなんだが)

勝敗わかってる勝負みても白けるだけだっつってるのに、
それをソフト厨とか意味がわからんよ本当にｗ

「●●将棋をハメる99の方法」とかいう攻略本書いたら面白そう

>>420
今だけ誤魔化したってなあ・・・
たとえば10局やったらもう攻略法が確立して
プロにはほぼ勝てなくなるソフトでもって
「プロを超えた」宣言とかされても、それは間違ってるしな。

阿部−習甦戦をつまらないと思えるような人間は
どこか根本的に欠陥あるわな
充実した人生を送ってないんだろう

>>420
米長は負けたよ。
フリーソフトのＧＰＳに00万円チャレンジでアマトップやアマ強豪は研究手順で挑んでぼろぼろに負けてたよ。
各自ボナンザやＧＰＳ落としてやってみればいい、いくら研究しても低スペのボナやＧＰＳにまず勝てないから。

一局目のあべこうるの完勝を見て、
ソフト厨が貸し出しつまらんと喚きはじめてるようにしかみえん。

だから人間　ｖｓ　PC・ソフトっていうのは結局何を目指してるのかが問題で、
その立場を明確にしないで、貸出の是非を言っても意味がない

とはいえあの桂ポンの攻めはトップアマじゃ咎めきれないほどは難しいからな・・・
下手すれば羽生の桂ポンでフリクラ全滅とかはある

>>419
見ててつまらんのは、ソフトが勝つとこ見たいからじゃないの？

まあ世論がどうかは2chのレスよりニコ生のコメント集めた方が信頼性ありそうだ

コンピュータ将棋協会の重鎮が対局後の会見で、阿部四段らと並んだ席で「プロ棋士に研究してもらうのは有難い」との趣旨のことを言っていた。

以下は、>>411参照。

繰り返すが、今回のソフトと同等の棋力で毎回必ず違う手を指すソフトは簡単に作れる。
毎回必ず違う手を指すのだから、弱点など探しようがない。

>>423
勝負はわからないよ。
アマは市販ソフト相手でも攻略法なんて確立できないわけよ。
実際65桂されたらアマは負けるんだから。
つまり>>424は無理ってこと。

プロもアマと同じかもしれないだろ？
ソフト厨はそう思ってたわけだ。
市販の激指やGPSを貼りながら
プロより強いと主張していた、と。

>>420
じゃあ羽生貸してやるから10局戦って羽生より強くなって。
なれるよね？貸してもらえば勝てるんだから。

>>426
別に普通にやっても長時間ならプロは勝つだろ。
ソフトの大局観のおかしさは読みでカバーできてないし。

むしろ、貸出しなしで負けて、
「プロを越えた宣言」されるのが怖いから戦いませんとか、つまらなくないかね……

逆に、>>425は何がみたいの？
プロが事前手順通りにソフトぼこしました、
開発者ざまぁｗｗｗってしたいだけなの？

普通の勝負でこそソフトを打ち負かして欲しいと言う気持ちを言ったらソフト厨になるのか？

対戦経験のないアマチュアと指す時は、勝負の前に
非公式に10局ぐらい指してもらわないとな。

そもそも事前手順じゃないしな
22玉入ってるか入ってないかなんて普通に勝敗変わってもおかしくないレベルでして

人間は負けたら工夫するよ
その能がないソフトが弱いだけだ

負けたら人間のように次からは反省して差し手を変えてくるように
すればいいだけ
それができないのなら、ソフト人間相手に長い勝負をする資格はそもそも無かった、
順位戦などとてもじゃないが戦えない
つまりプロには適わない、というオチになるだけ

貸し出しなしで一発いれればいいってんなら、
アマがプロに一発入れている現状となんもかわらんよ。
そこまでしてなんでもいいからプロが負けるのが見たいのかよ。

ソフト厨「羽生のこの手は酷いね。どのソフトでも別の手が出てるよ。この程度がすぐに見えないなんて羽生も衰えたな」
ソフト厨「大山なんて弱すぎて話にならないだろ。ソフトとの指し手の一致率低すぎ。俺より弱いんじゃないの」
ソフト厨「プロ棋士はソフトに歯が立たないことがバレたら困るからソフトとの対局を避けてるんだろ。卑怯者」

354 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/26(火) 19:25:39.19 ID:p+ncZ7Ri [2/2]
ソフトは何年も前から名人を超えてるだろ。電王戦もこんな雑魚棋士どもが相手では話にならんわ。
ソフト貸し出そうが何しようが余裕の五連勝だろ。次は羽生渡辺森内クラスを連れてこいよ。

↓↓↓

本当はソフトのほうが強いのに、弱点をつかれたから負けた。
研究して弱点をつくなんてプロ棋士は本当に卑怯だな。
正々堂々とソフトが得意な戦型で戦えよ。
弱点さえつかれなければソフトが勝ってたのに、興醒めだわ。

422 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 09:28:33.08 ID:TYaBn5tl
俺の操るボナンザと勝負しろ。
渡辺、羽生がタッグを組んでかかってきてもいいぜ？
もし俺が勝ったら、逆立ちして鼻でピーナッツ噛めよな！

だって、絶対に勝てるんだろ？

424 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 10:34:00.30 ID:TYaBn5tl
俺なら、ソフト盤にプラ駒で羽生に勝ってやる。
榧の盤にツゲの駒とか弱いプロ棋士が使うなと言いたいね。

425 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 10:38:02.08 ID:TYaBn5tl
対局料は弱い方が払えやカスが

426 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 11:47:37.75 ID:TYaBn5tl
いい駒や和服が重要なのではなく勝てる手を編み出す方が重要、
ホームレスの格好で羽生を破りたいね。

>>434
意味不明
そんな穴などない、仮にあっても
それでも人間に勝つソフトならそれでいいんだよ
実際、勝ったら100万では人間を圧倒してただろ。

「事前に手順」など用意できない強さ（＝プロの強さ）をソフトが
持ってるかどうかが勝負だよ。

貸し出し云々の件については、３０日に貸し出しなしのソフトとの対局があるのでお楽しみ。

貸し出したらソフトは勝てない、なんていう概念は
勝負前には存在してなかったのになｗ

急におかしな概念にすがってるねえソフト厨は・・・
必勝法を確立されるソフトんあて失格もいいとこだろｗ
それは市販もできないわｗ

今出てるソフトは一体なんなの？ｗ

>>440
＞「事前に手順」など用意できない強さ（＝プロの強さ）をソフトが
＞持ってるかどうかが勝負だよ。

それはみんな認めてるだろ

>>426
棋譜としても先手完勝でつまらんが、それ以前に「練習将棋では8連勝してた」が問題。
そんなん言われたら「じゃあ船江も負けるはずないじゃん」って思うだろ。

>>437
プロが負けるのをみたいとか、ソフトが強い弱いとか全く言ってないでしょ。
GPSみたいな化け物をプロが負かしてほしいつってんだけどね。

プロがソフトもらったなら99%勝てるんだから、白けるだけって話。
ソフト側にも負けの言い訳ができちゃって良いことないだろ。

本当にそういうのはどうでも良くて、
ただプロが勝ちました、開発者ざまぁをしたいだけの人なの？

トップアマも持ち時間4時間で香得定跡使えるなら8割勝つと思う
桂ポンだとかなり際どいので4時間でも負けると思う

431 ：名無し名人：2013/03/27(水) 17:46:45.53 ID:pUYx66nj
コンピュータ将棋協会の重鎮が対局後の会見で、阿部四段らと並んだ席で「プロ棋士に研究してもらうのは有難い」との趣旨のことを言っていた。

以下は、>>411参照。

繰り返すが、今回のソフトと同等の棋力で毎回必ず違う手を指すソフトは簡単に作れる。
毎回必ず違う手を指すのだから、弱点など探しようがない。

>>445
全然しらけないよ。
まだ人間のが強かったんだという判断をするだけだ。
それで熱狂できる勝負になる。
人間には勝てないソフトがばれてないうちに1局だけ穴を隠して勝っても
そのほうがしらける。

>>445
んじゃ貸し出しされてない第2局と第5局だけ楽しみに見ればいいじゃん。
他のはお前にとって何の価値も無いんだろ？そもそも存在自体忘れちゃえばいい。

>>445
>
> プロがソフトもらったなら99%勝てるんだから、白けるだけって話。

これの根拠は？

ソフトもらっても９９％勝てる保証なんかあるわけないだろｗ

ソフト厨は最初名人超えたとか言ってたくせに
負けたら貸したから９９％負けるってなんだよｗ

そんなのだからソフト厨は馬鹿にされるんだよ
　

人間なら奨励会抜けて順位戦勝ち抜いてA級に上がって挑戦者になって名人を７番勝負で倒してようやく最強だ
ソフトはそんな対戦相手に研究され尽くす試練を経ず穴があっても一発当てれば人類を超えたと言い張りたいわけ？
事前の貸し出しだけで順位戦吹っ飛ばして人類超えを名乗る機会を得られるなんて恵まれてるだろ

>>445
＞プロがソフトもらったなら99%勝てるんだから、白けるだけって話。
それが今までわかんなかったじゃん
こーるが99%勝つって言ってた人なんて極少数だろ

１発勝負ならさておき棋戦に参加して
１０戦も２０戦もやれば勝てないことがわかったわかっちゃったわけでさ

ソフトは人間を倒すことを至上命題にしてんだから
それさえできずに言い訳してんのはソフトの方

>>438
> アマがプロに一発入れている現状となんもかわらんよ。

アマの戦法や傾向がわからんからって、本番前に対局を
お願いしたりしないわなｗカッコ悪いｗ

> そこまでしてなんでもいいからプロが負けるのが見たいのかよ。

俺は全戦プロに勝ってほしい。ただ、事前対局を必要とする
カッコ悪いプロを見たくないだけ。

まあ、どっちにしろ貸出問題なんてのはなくなるけどなｗ
たとえ一発入れたってプロ棋士が強いことに変わりない。

俺はソフトを持ってるし
何度やってもソフトに勝てない。
必勝法なんて全く作れない。
「ソフト＞俺」なんていう現実はわかりきってる。
そういう価値観の上での不等号で、ソフトは俺のみならずプロをも超えてしまってるんだろうか？
「ソフト＞プロ＞俺」なのだろうか？
そこが知りたいんだわ。
ソフトを使われたら必勝法作られちゃいます〜、なんて、その時点でソフト失格だわｗ
おれはソフト使ってるしな。
そりゃプロも使うだろ。
汎用されてこそソフト。

>>449
だから第2局と第5局はすげー楽しみだっつってんだけどね。

>>450
わけわからなｗｗ
何でもソフト厨認定してりゃ良いと思ってんのか？ｗ
俺は第一局の前から阿部かなり有利って書き込んでたのに、
手のひら返しされたとか意味がわからない
大体応援してるのもプロの側なんだけど……

そういう、自分の都合のいいソフト厨つくりあげて叩いて、お前は何がしたいのかね。

お前らバカかよｗ
仮にソフトの方が強くなっても、何を元にして作ってんだ？虫か？魚か？牛か？
で、そのソフトを作ってんのは？虫か？魚？牛か？

全て人間だろうがよボケが！

俺は将棋好きだからプロ棋士にもソフト開発者にも敬意を表しているんだけど
ソフト厨って両方を侮蔑してない？

ソフトの弱点を探すだとか貸し出し云々とは何とレベルが低い話なんだ。

何年も前に癖を掴めば勝てるなんて言ってた馬鹿がいたが、笑いものになっていた。

以下>>447参照。

＞ルールにはしてないが一体どこの誰が盤外戦術で貸し出しを迫ってるという
＞発言をしたんだ？

事前の発表会覚えてないのかよ。
5人とも「貸してくれるなら貸してほしい」っていってるんだぞ。本人が開発者を
目の前にしてそう言うこと自体がもう盤外戦術だろうがよ。
「実力で倒すから貸してくれなくていい」とか「プロを馬鹿にしてるのか」とその
質問した相手に怒り出すならわかるけど、そうじゃなかっただろうが。

>>445
貸し出しあっても負ける可能性なんてぜんぜんあるから。
お前がプロに負けて欲しくていってるとしか思えんよ。
負けたら八百長云々言う奴なんだから。
貸し出しっていうけど、ハード違うとはいえボナンザやＧＰＳだってフリーソフトなんだからそれもつまらんとはおもわないの？
あと将棋ってのは買ったり負けたりするゲームなんだからアマでも羽生や渡辺に勝つ可能性はあるから。
非公開のハイスペソフトで、プロは事前準備なし、ソフトは三浦研究しまくりで何回もやれば三浦は必ずいつか負けるよ。
そっちのうほうが結論見えてる。
来年以降どういうルールになるか知らんけど、今更貸し出しつまらんとか言っても負け犬の遠吠えなんだから、
つまらないならもう今年は見なきゃいいだろ。

>>433
なお　羽生との対局は一局で億単位の金がかかる模様

>>455
何だ？その返答は・
訳わからんのはソフト厨の方。

>
> プロがソフトもらったなら99%勝てるんだから、白けるだけって話。

これの根拠は？

ソフトもらっても９９％勝てる保証なんかあるわけないだろｗ

ソフト厨は最初名人超えたとか言ってたくせに
負けたら貸したから９９％負けるってなんだよｗ

そんなのだからソフト厨は馬鹿にされるんだよ


で逃げてないで９９％勝つの根拠を早く言え。
だからソフト厨は汚いんだよ。　

>>460
開発者は三浦の研究などしない。

羽生渡辺と戦うまでには明らかなバグは直しておいてもらわないと失礼ってもんや

第２局，第５局がすごい楽しみ(しかも後出し(笑))だからといって
第１局がつまらないとか内容的におもしろくないなどにはならない
論理的思考能力がそもそも低い

だいたいあの内容見ておもしろく感じない奴なんて将棋ファン以前の問題
ただのカス

>>458
なるほど、ソフト開発者は、プロに貸し出すことを前提にソフトを作れば、貸し出すこと自体はそんなに障害にはならないのだろうか？

>>445
じゃあお前にソフト貸してやるからソフトに99％勝てよ。

>>455
都合が悪くなるといつも話をそらすよな

＞ソフトもらっても９９％勝てる保証なんかあるわけないだろｗ

俺もそう思う

そうでないと思ってるなら開発者をバカにしすぎ
事実、竹内さんは定跡部分に手を加えている

>>462
チェスでもソフトもらったらアマに負けんのに、
何でそもそも地力でプロより弱い将棋ソフトが提供ありで負けると思うの？
どうしてそう思うの？

あとソフト厨云々が完全に意味不明

>>415
いま読んだけどイカサマ師だったみたいね。

>When trying to show exceptional Chess position memory on TV
>(memorizing all pieces on 80 boards), he was criticized by a chess
>master invited to the event (Grigoriy Timoshenko), who said
>he was 99.9% sure that Slyusarchuk's performance was faked.[43]
>An article in The New York Times called Slyusarchuk "an Illusionist".[44]
>
>He was also officially invited to participate in the World Memory
>Championships, where his feats would have been tested by
>independent international arbiters. He was promised 40,000 US$
>if he broke the accepted memory records, but he refused to go there.

※テレビ番組で８０面のチェス盤を記憶する能力を見せたが、Grigoriy Timoshenko
というチェスマスターはニューヨークタイムズ記事で99.9%イカサマと論評。
世界記憶チャンピオンシップに４万ドルの褒賞で招かれたが、断ったそうだ。

最近の将棋は序中盤で差をつけてそのままファンタしない限り勝つものだから
持ち時間短い将棋ではでもソフトがそこから逆転できるから！って言われても・・・

　
プロ棋士が勝ったのは、プロ棋士の方がソフトより将棋が強かったから。

それ以外の理由なんて一つもないよ。
　

>>457
ソフト厨は自分自身をも嫌悪しているように見える
一生懸命生きてない自分、精一杯働いてない自分、いい女を抱いてない自分
そういう自分を憎しんで悶えている

>>467
正論だな！

なんか「貸出当然」みたいな感覚の連中見てると、万一
2局や5局でプロが負けた時に、「貸出がなかったから」と
言い出しそうで、そんなことが起きたら嫌なんだよねｗ

そもそも事前の貸出を主張すること自体が、プロ棋士を
侮辱してる。プロ棋士ってそんなもんじゃないだろ。

>>466
数人の開発者が協力すれば実現する。
そのソフトを数百台のＰＣで動かすのだから、貸し出しても全く問題ないだろう。ｗ

>>463
しないのではなく出来ない。
シュウソの開発者はコール対策に序盤の手順をいじった。やろうという意志はある。
対戦相手の得意戦法や癖がわかってもそれをソフトに生かす方法が確立されてない。
せいぜい序盤の数手を制御する程度。

>>453
> アマの戦法や傾向がわからんからって、本番前に対局をお願いしたりしないわなｗカッコ悪いｗ

>>475
アマを比喩に持ってくるお前の詭弁に倣うなら、
そのアマが対局前に、俺は名人を超えた、一発勝負で俺が勝てば人類最強だ、だが何度も対局するのは
弱点を見破られるからお断りだ、などとほざいてたら袋叩きになると俺は思うよ

ID:MiG7Kj4I

＞プロがソフトもらったなら99%勝てる

＞プロがソフトもらったなら99%勝てる

＞プロがソフトもらったなら99%勝てる


＞プロがソフトもらったなら99%勝てる

今のソフトとソフト開発者をバカにしすぎ
そんなレベルならプロも対局引き受けるわけがないだろ

>>475
プロ棋士もぶっつけ本番では勝つことは難しいとはっきり認めている。
前会長の自宅ＰＣでもプロ棋士がかなり負けていたそうだし。
変に見栄を張らないで、貸し出してもらった方が良いと言うのは偉いですね。

>>398
> > ただ、棚瀬氏は東大将棋部OBで棋力が高かったこともあり、学習後に手を入れてた
>
> 棚瀬さんは有段者だけど東大将棋部には入ってたっけ？チェスは少しやっていたってかいていたけど
すまん。
東大将棋部OBはガセ情報だたようだ。
でも、ドーピングしてたのは確か

あの将棋をアマが指すと35歩みたいな
きっちりタイミング計った決め手が指せないで
とりあえず入玉しとこうか　そうすりゃ勝ちだろ・・・　とかなんとかやってるうちにたぶん紛れてくる

>>475
んな事言ってないつーの
アホか(失笑)

>>463
シュウソはあべこうる対策してるし、
あからも清水対策してるだろうが。

>>469
チェスでもソフトもらったらアマでも勝てるはデマだし
オセロはそういう研究されても絶対勝てない領域にある。

しかも勝負の前ならわかるが
負けてから言い出す見苦しさは見苦しくて恥ずかしいったらありはしない。

だからソフト厨は嫌われ叩かれるんだよ。
　

　

第１局は習甦の開発者も和服で臨んだしドワンゴの会長も慣れないと言ってた正座で
対局開始に立ち会ったし厳粛な感じで良かったね
後はコンピューターが負けた時には開発者が「負けました」と言うべきだとは思うが
逆に勝った時も立ち会うべきだしその辺は難しいのかな？

>>475
だから、ソフトの言い訳なくすためにも貸出しとかやめろって言ってんのに、
お前はソフト厨だ！だの朝鮮人だの言われんだぜ……
熱くなりすぎだろ。ほんと意味わからんわ。

>>477
確かにできないとの表現が適切。ｗ

>>472
どんな理屈を捏ねても勝負事ならそれが結論だわね
結果がすべて　単純明快

>>312
竜王はボナンザと対決した時1000万もらえたらしいけど
電王戦はいくらなの？

>>487
479 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/27(水) 18:11:43.59 ID:TjSNNEFi [3/3]
ID:MiG7Kj4I

＞プロがソフトもらったなら99%勝てる

＞プロがソフトもらったなら99%勝てる

＞プロがソフトもらったなら99%勝てる


＞プロがソフトもらったなら99%勝てる

今のソフトとソフト開発者をバカにしすぎ
そんなレベルならプロも対局引き受けるわけがないだろ


これが目に入らないでわからないのだから
ソフト厨は日本語読めない朝鮮人なんだろうねｗ
　

>>487
2局目5局目でプロが勝てば何も問題ないはずなんだが、これ以上何をグチグチ言うつもり？

>>469
> チェスでもソフトもらったらアマに負けんのに、

これはソースを提示できますか？
それともあなたの脳内妄想ですか？

>>486
両方を平等にすると棋士の方が投了するタイミングを伝えないといけないから味が悪くなるよね．

C2がソフト貸出なしで勝ちました
Aが最強マシンに勝ちました
これなら誰もプロに文句いわないだろ

>>86
あからが女流をやぶった流れだよ。
そのご、米長が羽生とやるなら7億6千万あればやるという
(おそらくたの棋戦のスポンサーに配慮）

私なら1000万で勝負してもよい。

その話をききつけたドワンゴ会長がスポンサーになり
電王戦へというながれ

>>475
ソフトこそプロは超えたとか豪語してたから
対策されても勝てると思ってたわ
対策されたらこんな弱いんなら
最初っから言っとくべきだっただろ

ソフト側がずっと偉そうな発言してたから
みんな勘違いしてたんだよ
ソフトがこんなに弱いなんて知らなかった

まあ客観的な意見として言うと２局目の結果がどうなるかはホント未知数だよな

ソフト応援する人はponanza勝利を祈って待ってればいい

一番強気と思われてる伊藤自身がソフト全敗もあり得る
貸し出しとか抜きにソフトは対人が微妙で自分のソフトですら
2割は塚田先生に負けると言ってるんだから
1戦の勝ち負けでどっちが強いだの言うのはあんま意味ないんじゃいないかなあ

あくまで電王戦というイベントとしてどういう結果になるか楽しめばいいと思う
プロとソフトで現段階ではどっちが強いかという話は
それこそ相手の研究の有無やら持ち時間で全然話も変わるだろうし

　　　　　　　　　　　　 (ヽ三/)　））
　　　　　　　　　＿＿　 ( i)))　　　
　　　　 　　　／⌒　　⌒＼　＼　　ソフトは何年も前から名人を超えてるお
　　　　　　／（ ●） 　（●）＼ ）　　　電王戦もこんな雑魚棋士どもが相手では話にならないお
　　　　.／:::::: ⌒（__人__）⌒::::＼　　　　ソフト貸し出そうが何しようが余裕の五連勝だお
　　　　| 　 　(⌒)|r┬-|　　　　　|　　　　次は羽生渡辺森内クラスを連れてこいお
　　　 ,┌､-､!.~〈`ー´/　　　 ＿/
　　　 | |　|　|　 __ヽ、　　 　/
　　　 ﾚレ'､ﾉ‐´　　￣〉　　|
　　　　｀ｰ---‐一'￣
　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　／::::::::::　 u＼
　　　　 　／:::::::::⌒ 三. ⌒＼ 　　　　
　　　　／:::::::::: （ ○）三（○）＼　　
　　　　|::::::::::::::::⌒（__人__）⌒ 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼::::::::::　　 ｀ ⌒´ 　 ,／　.| |　　　　　　 　　　...|
　　　　ノ::::::::::u 　　　　　　 　＼　| | 　 プロ棋士　 　 |
　 ／:::::::::::::::::　 　　　　u　　　　　| |　　　　　 　 　 　　|
　|::::::::::::: ｌ 　u　 　 　 　 　　　　　| |　　完　　 　勝　　|
　ヽ:::::::::::: -一ー_~､⌒)^),-､　　　| |_＿＿＿＿＿＿__.|
　　ヽ::::::::＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣　　　| |　　|
　 　 　　　　　　＿＿＿_
　 　　　　　　／ノ 　 ヽ､_＼
　　　　　　／（ ○）}liil{（○）＼　　　　　　　　本当はソフトのほうが強いのに、弱点をつかれたから負けたんだお！
　 　　　／　　　 （__人__）　　　＼　　　　　　　　研究して弱点をつくなんてプロ棋士は本当に卑怯だお！！
　　　　 |　　　ヽ　|!!il|!|!l|　/　　　|　　　　　　　　　正々堂々とソフトが得意な戦型で戦うべきだお！！！
　　　　 ＼　　　　|ｪｪｪｪ| 　 　.／l!| !　　　　　　　　　弱点さえつかれなければソフトが勝ってたのに、興醒めだお！！！！
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　.＼ |i
　　　／　　　　ソフト厨　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 　　l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ

伊藤みたいな奴だけなぜか勝ってさらに増長するのが世の流れ

だいたいチェスのアマってなんだよ
チェスに将棋みたいなプロ組織があるとでも思ってるのか

朝鮮人みたいっていうのは何となく分かる。

あいつら日本人のフリすることあるからなあ。

>>499
伊藤の勝率見積りは２４のプロが適当に指してもR3000程度出るぬるい中で積み上げたレートからだからな
全く当てにならん。

次から伊東氏のテンプレのプロフィールにこのリンクを入れておいてくれ。
http://www.is.s.u-tokyo.ac.jp/ob/interviewEntry.php?eid=00021


伊東氏「現状で、控えめに考えても名人よりレーティングが200も
下ではないと思いますので、単純に考えると2年経ったら超えてしまうんですよね。」
平成24年3月9日時点

将棋に関しては９９％日本人しか居ないだろ
国際知名度が０という悪い意味でも

>>485
> オセロはそういう研究されても絶対勝てない領域にある。
チェスはわからんが、オセロ（ゼブラに）は絶対勝てないと断言しよう

> しかも勝負の前ならわかるが
> 負けてから言い出す見苦しさは見苦しくて恥ずかしいったらありはしない。
負けてからではなく、ソフトの貸出はよろしくないというのは１年以上前、
伊東さんが米長にボンクラーズを貸し出した時から言われたたよ。
ついでに言うと、プロ棋士と同額の対局料を貰わないのもいかがなものか、
伊藤さんは悪い前例を作ったと某開発者から非難されてた。

>>487
むしろ人間の言い訳をなくすためにこそ徹底的に研究しつくしても穴のないソフトだったという事実が必要だとは思わないか？

>>480
見栄とかくだらない話じゃないんだ。
俺ね、こないだの阿部習甦戦のいきさつ聞いて思ったけど、
竹内さんは棋士に対する敬意もあり、まっとうな方だから
いいけど、事前貸出でわざとパラメータ替えたソフトを渡して
棋士を騙そうとする輩だって出てくると思うよ。それこそ、
「一発入れる」ためだけの開発者ね。
だから、貸出を前提とした事前研究に頼るのは恐ろしいんだ。

もし２局目でプロが負けたらまたソフト厨が調子乗り出すだろうけど、その浮き沈みも含めて楽しめばいい

目先の勝利に一喜一憂するのがむしろ正解だろう
お祭りだからね

桂ポンしてこなくても組み合って作戦勝ちという2段構えなので別に・・・

>>499
もう今回の電王戦の興味はサトシンが一発くらうかのその1点だろ。
塚田は初見ツツカナに練習将棋で完勝、三浦はデスクトップPCのGPSに「9割勝つのは難しい」だぜ。

>>487
朝鮮人云々ってのは良くないと思うよ俺も。
で、お前だって昨日深夜から張り付いてて、
俺がバイトから帰ってきてもずっと貸し出し卑怯だつまらんと喚きつづけてるじゃないか。
お前にも暗い欲望があるとしか思えんよ。
つまらないなら見るな、で済む話なんだから。

>>492
そうなると思うって言ってるし、
そうなって欲しいとプロ応援してるってずっと言ってるんだけどね。

貸出しがつまらんと言ったらソフト厨とか意味不明すぎだわ

>>498
べつにソフトを応援というわけじゃないけど。
事前に慣れ合わない真剣勝負をみたいってだけ。どっちが勝っても負けてもいい。
まあponanza戦は楽しみだな、一番独自色が強いっぽいツツカナも馴れ合い無しで
やってほしかったが。

>>506
在日でやってる人はそれなりにいるだろうから
そのうち将棋の起源は韓国とかいいはじめるんじゃないか

>>514
あなたが貸し出しをつまらないと思ってることはもうこのスレのみんなに伝わったから、これ以上何度も同じこと言わなくていいぞ

>>507
＞プロ棋士と同額の対局料を貰わないのもいかがなものか

お前はアホか
どこの世界にプロに挑戦するのにプロと同額の対局料を要求するアマチュアがいるんだよ

4-1でサトシンだけ負けたら
サトシンの今後どうなるのかだけは気になるw

>>516
将棋の大会ですら在日なんてほとんど見たことないぞ
そもそも韓国将棋だったかなんだかあるしな

今回は興行だから番外戦があってもいいじゃないかｗ

昔の坂田三吉の南禅寺の決戦のように
世間が騒ぐぐらいのほうが盛り上がって良い。

最近の将棋界は新聞社に依存しきった体質だから
他のスポンサーにも魅力的なコンテツであることを
ある程度アピールしないとね。

ただ、それが人対人ではなく、異種格闘戦のような色物対決なのが
残念だし、本当に将来につながるかは疑問の残るところではあるけどね

>>497
俺はずっとプロ棋士が強いと思ってるし、そう主張してるんだけど
一体誰と戦ってんだかｗ

どっちにしろ貸し出ししない開発者や、貸出しようのない環境が
あるわけで、「貸出すべき」なんて言ってたってしょうがなくない？
貸し出ししない奴が一発入れたら「卑怯！」って叫ぶのかよｗ

>>511
アマじゃあるまいし、これがダメだったらもう終わりだみたいな感じにはしないよね。

>>513
普通にプロ応援してるのに、いきなりソフト厨だの言われたから頭にきてしまった。
煽り返しっぽくなってしまったのはすまん。

休日半分くらいつぶれちまったので、ROMに戻ります

土曜までこんなクダラン話がつづくのか

>>519
5-0じゃ面白くないし、誰かが負けるとしたら…
フラグ立ち過ぎてる。

>>153
クラスタは通常20手くらいのところを
23手くらい先の局面を評価できる。

この三手がどっちに有利になるかはは戦法等による。

★★ソフト厨の恥ずかしい歴史★★

24 ： 名無し名人[] ： 投稿日：2012/01/15 01:56:44 ID:EnrIi+hh [1/2回]
ソフトに比べたら人間同士はヘボ将棋

ヘボ将棋に魅力や興味を感じる奴はいない
ましてや金なんてもらうような価値などない

34 ： 名無し名人[] ： 投稿日：2012/01/15 02:08:52 ID:EnrIi+hh [2/2回]
家庭用ＰＣに勝てないプロ棋士に価値なんてあると思うの？

-------オマケ----
283 : 名無し名人2013/02/16(土) 21:01:19.06 ID:ThbJ+tk1
>>279
棋士　＞　ソフト　だとの主張は、無知の成せる技と決まっている。

・ソフトの癖を覚えれば勝てる
・持ち時間を長くすれば勝てる
・定跡を外せば勝てる
・棋士の棋譜から学習しているので永久に棋士には勝てない

新登場
・1次予選敗退するようなソフトは6年前のボナより遥かに弱い
-----

>>514
貸し出しつまらんってのはソフト厨の主張と同じってことはわかって言ってるのか?

ソフト厨は終わってしまった対局についてぐだぐだ言ってて、
おまえさんは来年以降のことを言っているかとは思うが、
あまりに言いすぎると混同されるんだよ。

>>406
そもそも、ポナ山本以外は棋力的に作者が修正するのは難しいのか

作者が過去のソフトの負け棋譜を見て意図して評価値の穴を塞げないなら、
バージョンアップしても機械学習で似た評価関数しか出来上がらないから
旧（弱）バージョンから引き続き残る穴があるはず

旧（弱）バージョンで練習して沢山の穴や勝ちパターンを見つけておけば、
序盤でコールのように優勢になって、押し切る可能性が
船江、塚田、三浦には結構あるって事だ
伊藤ピンチだね

ソフト側の対策としては穴が少なそうな対抗形を選ぶのが目先の最善策かな
序盤の１０手ぐらいは想定手順を色々と入れておくのも一つの手だけど
ソフト作者が将棋弱いと、それすらも上手くできない可能性があるね

プロならソフト貸出してもらわんでもボナンザとだけやってればいい。

ランダムいれときゃすぐ攻略されないんじゃないの？

短時間だと20手くらいの局面をすべて評価するから
現状のアルゴリズムだとソフト有利

ただ、ある程度時間があると20手いこう読めないので頭打ち。

その点人間は、経験で培った直感で良くなりそうな変化だけを
深く読むことが出来るその分深い読みが可能な分有利にはたらく。

ただ、読み抜けが最大の弱点であり、どんなに強くても一発くらう確率がある。
そういう意味で今回5番勝負になったのは必然だとおもう。

逆に全部ソフトが負けるということは、ソフトとプロでは相当
開きがあるということになる。

プロもソフトに貸し出せばよい。

>>531
そういう話を今このタイミングで持ち出すのは悪手だと思うぞ

せめて今回の電王戦が終わってからにしようや

>>392
なんだホラなのか
じゃあやっぱりチェスは人間超えてるんじゃん

ソフトは強い

だけど穴もある

阿部さんだって連盟だってソフトは弱いなんて一言も言ってないんだしプロ棋士を真剣勝負の場に引きずり出せた時点でソフトは凄い

>>516
囲碁・将棋はとっくに韓国が起源を主張してるよ。
日本将棋は当然その亜流という発想だろうなｗ　（基地外は放置でOK）

---------------------------------------------------------
囲碁
　仁済（インジェ）大碩座の陳泰夏（チン・テハ）教授が論文「文字学から考えた
　囲碁のえん源」で「囲碁の発祥地は韓国」であると主張[253]。
シャンチー
　（象棋・中国将棋） 韓国チャンギ（韓国将棋）協会のサイトにおいて、昌原大学
　シン・ソクファン教授が、「韓国のチャンギは中国から伝わったものではない。
　チャンギの宗主国は韓国。中国のシャンチーは韓国のチャンギの模倣。」と主張[254]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E8%B5%B7%E6%BA%90%E8%AA%AC%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7#.E4.B8.AD.E5.9B.BD.EF.BC.88.E6.BA.80.E5.B7.9E.E3.82.92.E5.90.AB.E3.82.80.EF.BC.89.E3.81.AE.E4.BA.8B.E7.89.A9

>>160
塚田は9段で元タイトルホルダー
元Aクラス、連勝記録も一時作った等「過去の」実績は十分


しばりは、スポンサー側から高段者をだすように要請があった。

現状の上位が自体しておはちが回ってきたと考えるのが普通。

米長戦が対策されても勝てたからプロの研究を少しなめていたのはあるね。
今後の課題は対人向けに定跡を拡散する機能の追加だな。
この程度の実装なら簡単にできる。

>>537
それはその通りなんだよな
このスレにいる人の大半もボナンザにボコボコに負けた経験があると思う

10年20年前のレベルから考えるとものすごい進歩だ

米長のことだから○●○●○になりそうな人選にしたんだろ。
予想もプロの３勝２敗だったし。

>>537
多くのプロ側は礼儀を知ってるからね
どんだけ弱くても、公に弱いとは発言しないものだよ

塚田先生は、まじめだし
実は一番気合いが入ってるんじゃないだろうか。

塚田スペシャルを編み出したように以外に研究派だし
かなり楽しみです。

攻め将棋で暴発するのがこわい。
逆に攻め筋をたくさんしってるから無理筋の見極めもできるだろうから
互角なのかなぁ。楽しみだなぁ

>>542
そこまで考えてたかどうかは分からんけど、初戦は勝つ確率高い人持ってきたってのはあるだろうな
やっぱり団体戦って初戦で勝った方が勢い付くもんだし

さて、2戦目にソフトが負けたら、こんどはソフト廚はどんな屁理屈をこねるんだろうねw

しかしニコ生で、コールと竹内さんの真剣ですがすがしい戦いの姿勢を見たあとで、
この腐った臓物みたいなソフト廚の罵詈雑言聞かされるのではたまったもんじゃないな。

>>234
96年だったウィンドウズが長時間ハングするかしないのれべるだったからなｗ

便所の落書きでキャンキャン吠えて
表に出てこないんならまだマシだろう

>>540
定跡を拡散するんじゃ厳しいな
対戦する相手の得意戦法以外に開発者が任意で導かないと

例えば三浦や郷田の初手▲76歩にランダムで△84歩なんて選んでしまったら99％必敗だろう

>>537
引きずり出したのは
プロを超えたとかずっと言ってたからだろ
なのにふたを開けてみりゃこんなに弱いものだったとはって感じ

>244
人間は新手さしたらだめなの？

そもそも７年も空白を作ったことに問題がある。
１年に１回程度は、今回のような企画をすべきだった。
参加を希望する棋士は多かったと思う。

当然、開発者は競って参加しただろう。

>>240
枝狩りをしたら読み抜けが多発するのでは？
全探索でどのくらいよめるか計算能力のソースか
比較資料はありますか？

>>553
まあスポンサーがなかなか見つからんかったんだろうねー
不況だったし

>>541

ボコボコに負けてるよ

強いよね

>>543

それは意地悪な捉え方でしょう

強いと俺より強いは別物でしょ

アマ名人は強いですか?って聞かれて強いですっていうのはお世辞じゃない

>>555
対局料１０万円でも参加したい棋士は多かったと思う。
ソフト開発者は無料でも競って参加した。

ところで次の対局はどんな戦型になるだろうな？

スレを見返してみたけど、対抗形が濃厚？

>>551

確かに開発者の中にはアクの強い発言する方も多いけど米長さんや清水さんがソフトに勝ってたらプロ棋士を引きずり出せたとは思えない

引退後とはいえ元トップ棋士と現役女流に勝てるのは素直に凄い事です

>>557
>対局料１０万円でも参加したい棋士は多かったと思う。
ないないｗ

>>546
逆に勝った場合にどういういふうに増長するのかもちょびっと気になる。
自分の手柄のように書き込むのは予想できるな。

勝者を称え敗者を労うことができるかどうか…むりだな。

>>559
そんなのやらなくても
すでにアマ強豪に勝ったりしてるので
わかってることなんだが？

>>555
棋士が堂々と受けて立って負けても、立派だったと思う人が多いだろう。
棋士が負けても将棋界にとってマイナスよりもプラスの方が大きい。
７年の空白は将棋界の汚点に思えてならない。

>>561
ソフトが勝ったら好きに言わせておけばいいよ。
サトシンだってプロなんだから負けたらなに言われてもしょうがない。
そういう覚悟で挑んでるだろうから。

>>563
その話題はこっちのスレの方が向いてるんじゃないか？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1359507270/

>>562

俺はソフトは強いと思ってるよ

ただプロ棋士も強いと思ってる

強いもの同士の真剣勝負が実現して素直に嬉しい

>>564
もっともこれだけ完勝したコールにすら
ここまで言いがかりつけて文句を言ってるので
ふざけた事は言わせないけどね
とことんソフト厨追い詰めてやるよｗ

>>564

＞「今回負けたら、この先もう誰もおまえに声かける奴はいなくなるってことだ」
＞わかってるよ。
＞他人に言われなくたってわかってる。

悲痛な覚悟で電王戦に臨むサトシン先生への応援メッセージはこちらへ↓

【ﾐｭｰｼﾞｼｬﾝ】佐藤慎一四段応援スレ【天然】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364050144/

>>542
三浦が余計だったわ。大将がハッシーなら一発くらいそうな感じもするけど
事前研究の鬼で終盤も強い三浦が負けるのは想像つかん。

>>566
同意
ソフトも強いんだからサトシン負けても叩かないで欲しいわ

バージョンアップしてもプロ側が序盤で優勢になる可能性が
それなりに高いのが分かってきたけど、興味本位の観戦者としては
序盤で差が付かず出来れば五分五分か、プロが指し易いぐらいで中盤を迎えて欲しい
それで現時点のソフト相手にプロが勝ち切れるものなのかぜひ見てみたい
特に三浦戦がどうなるのか凄く興味深い

>>570
三浦はコール以上に負けられない立場だし、
序盤から差を広げてGPSに手も足も
出させないと思うは。

ソフトはプロ棋士に練習で何千回と教えてもらい穴を埋めていくしかないと思う。

「俺は名人よりも強いからプロ棋士と勝負させろ」
「俺が勝ったら俺のほうが強いと認めろ。その代わり俺が負けたらプロのほうが強いと認めてやる」
「勝負は一番勝負だ。何局も対戦して弱点がバレたら興醒めだからな」
「事前に俺の弱点を見つけたいなら棋譜でも探せば？俺が強くなってからの棋譜はほとんど残してないがなｗ」

さとしんが勝ったほうが絶対おもしろいんだけどねー……

おれは今回全部４局まで全部先手勝ちとみてる
GPSだけは未知数だから何ともいえないけど

コンピュータが人類を超えたのかというテーマじゃ棋士はばかばかしくて毎年なんか受けていられない
何持ち込んでもOKなコンピュータ技術者が技と資源の限りを尽くして将棋のプロに挑む！とかにすれば勝ったり負けたりしながら毎年でもやれそう
カワンゴはこの辺考え直すべき

>>575
何持ち込んでもとかなったらトップアマによるアドバンド大作戦始めるんじゃないの

棋士全員が総検討して勝つ手順が思いつかないくらいソフトは人類滅亡より先にできそう？
個人的には人類を越えたのラインはそこなんだけど

>>576
それも面白そうだけどまずはソフトがプロに1回は勝たないとな。

こーるの結果を受けて、素人目にはプロ有利の流れができた
ソフトのことをよく知らない多くのプロも、おそらくそう思ったのではないか
そんななかで、もしサトシンが負けてしまったら
>>568が引用していることに近い状況にサトシンは追い込まれるに違いない
本当に凄いプレッシャーを受けて戦おうとしているんだ

年間数十局しか指さないプロと違ってソフトは何百局もの大量の棋譜が全部公開されてるんだけどな
人間と違ってソフトは早指しでも長考でも指す手は殆ど同じ
例の6五桂とか電王戦の後も普通にポナンザがfloodgateでかましてた

>>570

どちらもあっぱれって雰囲気が理想だけど佐藤さんも叩かれるの覚悟で出てきてると思うんで情けかけるのも可哀想

どんな展開になるかはわからないけど中盤のねじりあいで勝てばかっこいいね

プロ棋士オールスターズ（トッププロ数人で相談しながら指す） 対 あから20xx（複数ソフトの合議）

>>576
それはむしろ人対人(複数)の全力勝負だし、プロの強さもある種の数値になって楽しめそうじゃない？
回数を重ねれば好勝負になる対局条件もはっきりしてきそう

次回サトシンが勝つのと負けるのではどっちが荒れるんだろう

>>584
間違いなく勝つほうが荒れる

サトシン勝ち→ソフトの全敗濃厚でソフト叩きがさらに吹き荒れる
ポナンザ勝ち→プロはソフト貸りてハメ手しないと勝てないクズと叩きが吹き荒れる

サトシン勝ちなら実質的に終戦だよ

○○●●●

100万円マッチに出て負けたアマを見習えよ。
中には結構名前の通った人もいる。
プロが負けて失うもってｗ、誰もそんなもの気にしてないから。

大将戦が一番重要。
他は前座。

>>590
一番強いソフトVS大将　で5番勝負でやって欲しかった

>>575
いやそんなの関係ないよたぶん
阿部健がいってることにつきるんじゃね
割のいい仕事かどうか

もし升田幸三がこの勝負やるかと言われたら人間はいくら鍛えようが
思考速度が追いつくわけがないので
局面探索数をほぼ同じにする条件ならやってもいいっていうような気がする。

それなら全く勝負にならないはず。
ハードウェアの進歩なんて膨大な人の研究によって成し遂げたもので
ソフトウェアだって一人で一から作ったもんじゃないだろうしそんなのと
戦って負けたらプロが大したことないみたいな書かれ方したり、
ネット上で無責任に他人を叩きたいだけのやつに好き勝手言われるようなことはしないだろう。

ソフトウェアが人間を越えたっていいたいなら同じスピードで超えなきゃ。

サトシンが負けたほうが荒れるよ
ソフト厨がここぞとばかりに「プロは研究しないと勝てない卑怯者」とか言い出す

まあ、サトシンは負けそうだな…
さすがにサトシンに負けたら「名人を超えた」発言が恥ずかしすぎる

ＧＰＳが三浦八段に勝てば、他の４人もＧＰＳ勝てないと思われる。

ＧＰＳと三浦八段の勝敗が一番重要。

三浦が一番鉄板だよ。負けるわけがない。

>>593
＞ソフトウェアが人間を越えたっていいたいなら同じスピードで超えなきゃ。
流石にそれは暴論だろｗ

それに人間の脳みそがどれくらいのハードスペックに相当するかなんて測りようがないぞ？
うまく使いこなせてないだけでスパコン並の素質を持ってるのかもしれないし

>>593
・升田なめすぎ。現行電王戦ルールでも面白がって研究するだろ
・膨大なエンジニアの努力で
これだけ思考速度あがっても勝負になるから「人間すげー」となるわけで…

人間がどれだけ読んでるかなんてはっきりわからんだろう…

ソフトを強化するより
羽生・渡辺をサイボーグにする研究したほうが将棋の神に近づけそう
そういう研究は進まないのかな

升田先生は興が乗れば開発者のアドバイザーになるかもしれん
「プロの五段ぐらいまでは行くだろうな。ボクらが一生けんめい教えたら、どういうことになるか分からんが……」という
ご発言があるくらいだから

ニューラルネットでの画像認識の研究とかだと
グーグルのまだ人間には遥かに劣るレベルのでも16コア×1000台も使ってる
将棋にはその視覚系が深く関わってるから実際には人間が将棋指すときには
サーバ数万台じゃ話にならない計算パワー使ってるだろうな
ソフトは将棋専用だから省力しながら戦えるってだけでむしろチートなのは人間のほう

羽生さんともかく渡辺さんのほうはほとんど人間サイボーグじゃん
小学生の時からパソコンで棋譜整理して生きてたような人間だもの

渡辺は奨励会時代は一切（将棋に）パソコン使ってなかったって言っていたが。
どっから出た話だ？

>>603
なるほど渡辺は将棋サイボーグか、ちなみにアイドルサイボーグは渡辺麻友です。

>>602
アソシアトロンモデルの話かな？
将棋の駒の識別に細かい画素が必要かどうか考えてみてくれたまえ
識別自体はそんなにメモリー使わないしコアよりどちらかと言えばメモリーの問題だと思うよ

>>603
＞　130122 将棋倶楽部24の思い出(渡辺明)
＞　パソコンを使い始めたのは高校生になってからだった。
＞　棋士になって対戦相手の分析をするのに棋譜データベースが必要になり、インターネットも使うようになった。
＞　「棋士や奨励会員も指しているインターネット道場がある」と仲間から聞いて将棋倶楽部２４を知った。

>>604
それ解析の意味じゃないの？
判断は本人がやってましたから

>>593
升田先生なら「一番太った棋士と同じ重さまでの機械ならよろしい」とか言いそう

サトシンが勝つ確率は？

０

>>609
一理ある、地球上がコンだらけになっても困る。

>>612
あと「780台？、それを目の前に全部ちゃんと持って来い」ってのもいいそうだね。

サトシンは、Ponanzaと直接戦ってないというハンデが、大きすぎる。
勝のは、Ponanzaでしょう。

floodgateでツツカナ他のソフトも最初は好調でも強豪と当たり出すとレートが伸び悩む
結局ポナンザクラスタも本番用ツツカナも4コアのXEON5470のGPSと殆ど差が無い
これじゃ残りの4戦もソフトにとっては厳しい戦いばかりだろうな

最初から１・２・３・４戦は仕組まれた茶番だったんだろうな。
１・３コン貸し出しでプロ有利、２貸し出し無しでプロ不利、４マンション管理人で不利。

>>616
塚田の扱いｗ

将棋のゲーム木は推定10^150か。膨大だわｗ

>>613
升田先生は細かいからな食事のカロリーと電気量まで言いそう。

升田な「わしに４子で囲碁で勝ったら対戦してもよい」とかだろ

コールが圧勝してるからサトシン勝っても誰もすごいと思わないし、
負けたらボロカスに叩かれる。
ソフト貸し出しなしで一番条件厳しいのにな。

山本は将棋強いからサトシンシフト組んでくるだろうしな

「人間が代わりに動かす？将棋のルールでは棋士が自ら駒を動かさないと反則だ。駒を動かす機能と投了を言う機能を付けてこい」

>>606
そういう意味じゃなくて、人間が
盤面から展開を予想するパターン認識のことでは?

>>620
コンは石田９段に４子で勝ってるからそれはない、そんなところは見落とさんよ。

>>621
しかもサトシンはハッキリ勝つって断言しちゃってるからねぇ
これで負けたら批判されても仕方ない

>622
ボナンザライブラリ使ってたヘタレにできるのか？w

まあサトシン
負けても上手くいけばカスパロフ扱いじゃない？

それとも最強棋士をCPUが負かさなきゃそういう扱いにはならないだろうか

後手番で勝てるのかなぁ

今のソフトに先手番の利を生かせるような序盤の指し回しは出来ないよ。

>>628
他が勝ってるんだから単に弱いって言われるだけ。

>>627
棋力差が大差だってわかってるなら別だけど、
プロが勝負の前に勝つっていうのは当たり前だろ。
むしろやる前から負けるって言ってたらそっちのほうが批判されるわ。
ソフト厨が名人超えたって言ってたのとは意味が全然違うんだから

あ、>>632は>>626へのレスね。

まあなんにせよ勝者を称えてほしいね
負けたほうを外野が叩くってのは意味がわからん。
ソフト厨は人間性に問題あるから常に叩いていいよ。

棋士で一人だけ負けるパターンが一番きついな
サトシンだけ負けたらどうしよう…

>>634
塚田先生も負けてくれるよ

サトシンにかかってるプレッシャーは相当な物だが、年齢制限ギリギリでプロ入りというこれまたすごいプレッシャーの中結果を出した人だから今回も乗り越えて勝ちを掴み取って欲しい

サトシン負けたら矢内がへこむな。PV見て泣いてるらしいから。

>>634
こーるだけ負けは耐えられないけど
サトシンだけ負けはサトシンなりに昇華できると思うわ

>>634
サトシンが五分五分、船江と三浦は95%以上、塚田が80%ぐらいだと思う…

>>637
あのPVは負けフラグ立てすぎだろｗって思ったけど、もしかして別のフラグも立ってる！？

あと棋士の成績やソフトの紹介もテンプレに張ったほうがよくね。
にわかが多いんだし。勘違い多すぎるわ。

塚田さんは練習で２勝したうちの一人らしいから相性はいいんじゃないか
昔より力は落ちているのは確かだろうが

序盤がヘタクソな棋士はいくら終盤が強くても勝てそうにない気がする

>>641
佐藤って棋士が多すぎるんだよ！（憤怒）

>>637
社交辞令ｗ

>>643
佐藤義則八段
佐藤秀司七段
佐藤和俊五段

この辺、誰も知らないんじゃねーの・・・

勝った時と負けた時のために誰かサトシンのＡＡをこしらえておいてくれまいか？

>>635
塚田先生は16歳5ヶ月でプロ入りしたコールを超える16歳3ヶ月でプロ入り
奨励会をたった2年半で抜けた超天才

あまり塚田先生を舐めないほうがいい

>>637
やうたんを悲しませるわけにはいかないな

塚田先生の枠で先崎が出れば面白かったのにと思う。

練習で勝ってたのは塚田さんとコールだけだからな。
順位戦も三浦につぐB2だし、普通に強いだろ。

>>649
・電王戦の対戦相手を見て「このオレが、なんで、こんな計算機と指さなきゃいけないの」と口を滑らせる
・Puellaαの手を「馬のような手」「鹿のような手」と表現
・「先崎のような手を指してしまった」と言った山本に向かって灰皿を投げつけた
・将棋ボクシングでPuellaαをノックアウト勝ち

>>650
塚田さん、C1じゃ…

とりあえず今期の順位戦成績

阿部光瑠四段　Ｃ２　６勝４敗
佐藤慎一四段　Ｃ２　５勝５敗
船江恒平五段　Ｃ１　５勝５敗
塚田泰明九段　Ｃ１　６勝４敗
三浦弘行八段　Ａ　　７勝２敗

>>651
うぁ〜、遺恨の対決きぼんw

みうみうだけ別格。
今年羽生に勝ったの渡辺と三浦だけだしな。

対人間の成績と
対ソフトしかも一発勝負はかなり違うと思う

序盤でうまくやればほとんど勝つんじゃないか

電王戦はプロ棋士が勝ちますようにって固唾をのんで見てる感じなんだけど
先崎なら負けても笑ってネタにできそうなんだよね…だから息抜き的な意味で。

もちろん先ちゃんは元天才だから簡単には負けないだろうけど。

A級で７勝２敗　やはり三浦は只者ではないな

先崎が出れば、ボンクラから師匠米長の仇を取るみたいになってよかったって言いたいんじゃないの？

もしもサトシン負けたら、１晩誰か側についていてやってくれよ

羽生はコールよりレート300も高いからな
プロ棋士馬鹿にしてた連中も羽生がどれ程の高みにいるか少しは実感したと思う
それこそ京でも投入しなきゃ羽生には勝てないんじゃね？

最初に負けた人ってだけなら延々と言われることもないだろうしサトシンも大丈夫

チェスもカスパロフの前にいっぱい負けてるしな
そいつらの名前なんて一つも有名になってないよ

>>553
> そもそも７年も空白を作ったことに問題がある。

米氏が VS COMで数億円くらい稼ごうとしてたんじゃなかったかなぁ。だから試合がなかなか組めなかったというか。
米氏は将棋は上手かったが金儲けは普通の人だった

3人以上負ける→サトシン目立ちにくい
3人以上勝つ→人類強し、サトシンはただの偶然

だ、だいじょうぶだって！

より引用

米長　なぜ私が指すことになったのか。端的に申し上げて、理由は二つあります。「物語」と「お金」ですね。
　まず「物語」についてお話ししますと、私は会長になってすぐに「プロ棋士は、対局料一億円以下の場合、
公の場でコンピュータと対局をしてはならない」というルールを
作りました。これは前回の対談でもお話ししましたが、とにかく人間とコンピュータの戦いを長く続けていくことで、
お互いが切磋琢磨していく物語を作りたかったんです。
そのためには「ちょっと指してみたい」というだけで簡単にプロ棋士が対局をするべきではないと考えたのです。
もし指すのならそれにふさわしい「場」と「物語」を整える必要があると。

>>663
極東の島国では知られていなかっただけで
カスパロフは当時人類史上最強のチェスプレイヤーとして有名だったからね

結局電王戦って5年で4000万とか言われてたけど
これは米長の目論見より儲かっているのかね

プロ底辺とアマトップは重複しているからな。
そのあたりが負けても歴史的な意味はない。
やはり、プロトップに勝つと「コンピュータが人間に勝った」という象徴的な意味がある。

最初にソフトに負けた人は、最初に女流に負けた人よりも名は残らない。
現在でも女流に負ける棋士が少ないのが理由。

最初にコンピュータに負けた棋士は、女流に負けた棋士よりも名を残さない。
数年後には、誰が挑戦しても必ず負けるようになるのだから。

>>594
> ソフト厨がここぞとばかりに「プロは研究しないと勝てない卑怯者」とか言い出す
たぶん、
「プロは研究しないと勝てないので、対戦ソフトの事前貸出を要求する卑怯者」
だな

女流は何で弱いの？

>>670
> 最初にコンピュータに負けた棋士は、

コンピュータ将棋の本とか
人工知能の本の「人工知能の歴史」という章に
書かれそうだ

>>664
もし負けた場合に今後の棋戦の継続はどうなるのか
内外に対して表から裏から調整し
あらゆる手を尽くして「プロが負けることもありえる」という
世論を作って、ようやく実現に至る企画だぞ
少しは考えろ

>>527
深読みが不利になる戦法なんてあるの？

しかしよくみうみうが引き受けたもんだ
A級との対戦なんてもっと先だと思ってた

>>674
コンピュータ将棋、ソフトハードがどんな進化をするかというのは
米さんでも分からないし、

７年空白期間があって、羽生氏渡辺氏よりもコンピュータが強くなったら、
将棋という道の黒歴史になってたよ。

例
例えば書籍◆１０才からの楽しい将棋◆
将棋博士：コンピュータも将棋を指すんだよ
将田君：僕もコンピュータと戦ったことあります
将棋博士：コンピュータがプロ棋士を超えたのは何時ごろなのか、実は良くわかっていないのだ。
将田君：なんでなの？

みたいに書かれた可能性もあるんだぞ。

三浦がいかに強くてもGPS相手に30秒将棋で普通に指して勝率9割近いor楽勝って
それは流石にあり得ないからな
つまりコールと同じようにかなり再現性の高い勝利パターンを発見したということだろう
クラスタでたかが3〜4手深く読むくらいでは6五桂みたいなのは防げないから
こりゃ大将戦も勝負ありだな

>>678
GPSFishで深めに読ませると6五桂を回避するから本番で同局面ならたぶんGPSは回避する。
ただ、本質的な問題として何百手読ませても、端歩を受けないとか、
6五桂を指したあとの局面を悪いとまでは評価しないとかあるから弱点はたくさんあるだろう

>>672
まだ強い女が出て来ていないから

三浦、というかトッププロになればなるほど
「定跡化はされてないが、研究で結論が出ている」という
ソフトの弱点となる長手数の筋を結構な数持ってるぞ

そのどれが有効な手筋なのかを試しまくってるところだろうな

もし三浦が名人挑戦してたとしても対局してたのか？
三浦が挑戦者になってたら替わりに屋敷に変更されてたんだよな？

>>678
クラスタでも桂ハネなのか？
44歩推奨してたつーレスを見たんだが

>>677
未来の仮定ならいくらでも言える
ちょうどコンピューターらしいってことでintelが10GHz越えCPUを予測したが現実はそうはならなかったという事実になぞらえて逆の立場から書いてみようか

書籍◆情報処理◆
将棋博士：昔はコンピューターがどんどん将棋が強くなっていた頃、いつかプロ棋士に勝てると言われていたんだ
将田君：当時はどういう時勢だったの？
将棋博士：コンピュータの性能がムーアの法則に従って上がっていくから読む局面を増やしていけばプロの読みに勝てると思われてた
将田君：ハハハボクでも将棋の解析にはEXPTIME完全以上かかるって知ってるよ？
将棋博士：そうなんだ。だからアルゴリズムを改良しないとハードのスペックをいくら上げても意味が無いことがわかったんだ

>>683
PCでGPS動かしても4四歩と来たりして即座に跳ねるのは自重するけど
先手が6六歩を保留して手を回しているとそのうち辛抱できなくなって跳ねてくる
これはどのソフトでも共通でポナですら6五桂を電王戦の後でやらかしてる
こういう深い欠陥は数手深く読んでも焼石に水もいいところ

>>677
話の焦点がズレすぎだ、カス

ついでに指摘しとけば、公での直接対戦がなければ
コンピュータ将棋の進化を放置してたとでも思ってんのか

>>683,685
後手の陣形や端歩の形で結論が変わるから、同一局面の話じゃないとあんまり意味が無いかと思う
第一戦は先手にとってかなり理想的な形だったんじゃないかな？

GPSfishは65桂と44歩で迷う、
Bonanzaは65桂と14歩で迷う。
どちらを指すかは運次第。
ただ現状では65桂がコンピュータにとってはおいしい手であるのは確か。

三浦だろうが屋敷だろうが、この二人はニコニコテカテカ
仲良く研究しそう。

みうみう、ひえぴたあるで。

>>678
本番GPSには詰み探索専用マシンも加わるから……（震え声）

>>681
いまは研究で結論が出ちゃってて実戦に出ない
　↓
棋譜に残ってない。出てこない。
っていう時代になっちゃったと羽生さん言ってたの思い出した。

>>664
> > そもそも７年も空白を作ったことに問題がある。
>
> 米氏が VS COMで数億円くらい稼ごうとしてたんじゃなかったかなぁ。だから試合がなかなか組めなかったというか。
> 米氏は将棋は上手かったが金儲けは普通の人だった


金に目がくらんで、将棋の黒歴史を作る可能性があったという話

>>692
結果的には米長大勝利になりそうな気がしなくもない

>>685
すぐの桂ハネと歩突いてからのじゃ形が違うし、そもそもそれ妄想じゃん？
ポナと本番gpsは同列にできんと思うよ。

なんか、「ハッシーがコンピュータに負けそうになった」
って言うのが壮大な釣りだったんじゃないかという気がしてきた。

どういう状況で負けそうになったの？
酔っ払ってたんじゃないの？

ニコ生が噛んでこそのイベントじゃん
7年の空白は問題なんかじゃなくて必然なんだよ

情報のないツツカナもこの分じゃ既に必勝手順が見つけられてるんだろうな
やはりソフト貸さない伊藤と山本が正しかったとしか言えんな・・・
ボンクラーズがそこまで短期間では解析されきらなかったから油断したんだろうな
渡辺でも初見の30秒将棋では厳しかったらしいからボンクラーズは多少は対策されていたんだろう
でそうした対策を怠った習甦とツツカナとGPSは全部公開処刑コースか

必殺！掌返し！

チェスやオセロみたいなレベルなら研究されてもそうそう負けないが
将棋はまだまだだったということだろう

>>694
いや銀を上がったり急所の7筋の歩を突いてくるなら局面変わるけど
それをせずにどうでもいい手を指してから6五桂に飛び込んでくる
これは何度試しても手順は前後するがそうなる
それだけあの単騎跳ねがボナメソやその類似品には魅力的に判定されてしまうんだろう

GPSはそもそもフリーソフトなんだから油断もクソもないだろｗ
それに本番で全く別のモノを用意してもいいんだぜ

ボナンザパクッたソフトには共通したものがありそうね

>>701
そもそもハードが全然別物だしな

コンピューター将棋というのはハード＋ソフトで一体なのだ（ｷﾘｯ

三浦ってGPSfishで練習してるの？

>>684
未来人うざすぎﾜﾛﾀ

>>700
どうでもいい手ってのはおまえの判断でしょ？
あと何度試してもっていうが、おれは本番gpsとふつうのじゃ別物と思ってる。

>>697
30秒将棋で初見の塚田がツツカナに完勝してるからな。
ソフト貸し出しで4時間で船江、負けるわけない。

でも、コンピュータ将棋の最大の成果の一つは桂跳ねだよね。
良かれ悪しかれコンピュータの今までの学習成果をぶつける魂の一手だろ。
ソフト大好き人間はその先の勝利を信じてやれよ。
お前ら冷たいよ。

>>695
公開対局で持ち時間とかもかなり短かったような。
かなりテキトーな対局だったと思う。

習甦→
すぐに必勝手順を看破されてしまい練習で8連勝、
コール本人からも対局前に数種類の勝ちパターンを見つけた旨の余裕の発言まで飛び出す
GPS→
三浦のPC1台なら30秒将棋で楽勝発言から既に勝ちパターンを見つけた可能性高し
ツツカナ→
初見でも10分30秒で3勝2敗などプロ相手には解析される以前に既に脆さあり？
ボンクラーズ→
塚田の冗談めかした全然勝てません発言はあったが真相不明
ポナンザ→
相当古いverしか入手不可能で対策は困難と思われる

こう見るとサトシン勝ったらプロ全勝はまず確定だろうな

ソフト開発者が、自分のソフトが初めて棒銀指せるようになった時喜んだって話があったよな
駒損の攻めを評価できるようになったのは、これまでの進歩の賜物だろうが

船江とツツカナ氏ってどちらもバカが付くほどのお人良しらしいので、
いい雰囲気の交流がありそうな気がする。

ソフトの事前貸し出しが議論になっているようだが、
阿部先生が示したのは、
「ソフトはプロ相手に10戦、せいぜい20戦もすると致命的な弱点が浮き彫りになって、以後、プロにほとんど勝てなくなる」ということなんじゃないの？
今回、電王戦出場プロが事前貸し出しを望むのは、「各ソフトに対プロ棋譜が存在しないから」というのが大きいんでは？
逆に言うと、対プロ棋譜が10〜20もあるソフトなら、プロ側はそれほど事前貸し出しを望まないと思う。
なぜなら、対プロ棋譜が10〜20もあれば、プロの目から見れば致命的な弱点がいくつか浮き上がっちゃっているだろうから。
今回の65桂とか、GPSの香得定跡・mtmt定跡・６３玉問題とか。
もちろん、自分で何回もそのコンピュータ相手に指せる方がより磐石ではあるだろうが。

ランダム化してなお、同じ穴に何度も落ちるのはソフトの本質的弱点なんだろう
（人類側に疲労・ポカ・ふるえ・曖昧な記憶力等の本質的弱点があるのと同じように）

だから、もしコンピュータがプロ棋士となっても、最初の10〜20戦くらいはある程度好成績を収めるかもしれないが、その後は急激に勝率が低下する（恐らく勝率1〜2割程度にまで低下？）んじゃないか？
それをどこまでパッチやアップデートで埋めることが出来るのか、が問題となってくると思われ

>>713
ソフト貸せば普通に対局するんじゃなく自由に調べ放題になるからそれは違う
例えばGPSは序盤であの手順に入らない可能性が高くかなり低い確率でしかあそこへ誘導できない
習甦はソフト借りて色々試したからこそ高い確率であの局面に誘導できるとばれたんだろ

>>713
棋譜提供とソフト貸し出しは全然違うから……（震え声）

プロにソフト貸し出したら待ったやりまくり解析されまくりで必勝手順見つけ出されるに決まってるから

ソフト貸出は人間で言うなら好きな時に呼び出して指させるのに等しいからね
棋譜見るのとは違う

----ここまでのあらすじ----

・角交換苦手→角打ちの可能性で局面数が爆発する
・端歩を受けない→序盤の定跡を理解していない
・横歩取り→手が読みきれない時に多発
・桂馬での無理攻め→プロの棋譜＝桂馬を跳ねて勝つ棋譜（根治は無理）
・角から馬へのタダ成り→千日手対策で許してしまった（対策可能かも）
・米長玉→炸裂するのが遅すぎた（改善可能かも）
・歩の無駄打ち、思い出王手→敗北の兆候

----↓以下ソフト厨のみじめな言い訳↓----

>>317
原子の数って正確にはわからないから違うんじゃないの？
最近はダークマターとかダークエネルギーが宇宙の70%ぐらいを占めてるって説が出てるし

ソフトの発展という意味では
弱点はありますけど、それを知られなかったので勝ちましたじゃあ
あんま意味ないような気がするからねぇ
プロにソフトの弱点を教えてもらう数少ないいい機会と捉えるなら
貸し出してどんどん発見してもらった方がいいだろうし

トランプゲームの大富豪をやっていて、序盤に強いカードを切りすぎて終盤に出すカードがなくなってしまう
っていうのと、ソフトの指し方とが少し似ていると感じた　最強の手を出しすぎて、貯める手がなくなっている

歩の内側の駒を動かす価値の高い手（玉金銀の移動）を後回しにして、端歩を受ける手（それでけでは
価値が低そうな手）を先に指しておくと、後手には価値の高い手が残っている状況になって、歩越しに桂が
跳ねだしていく展開には成らないんじゃないかなと思ったんだが、実際はどうなんだろう

>>719
ディープ・ブルーがカスパロフに勝った時も秘密主義だから勝てたところがあるから
意味がないということはないんだけどな
人類をはるかに超えた存在ではないというだけであって

>>691
だよね、しかも結論でてるから実践例もめったにないという
トッププロはそれにはまらないために研究するようなもんだよね
不利な変化に行ったら郷田や広瀬でもどうにもならないという恐ろしさ

>>708
どっちかといえばプロ派だが、65桂を見た時は、これでこの仕掛けが成立して新定跡が産まれるようなら
プロ負けパターンももいいなと思った

とりあえずソフト応援してる奴は山本を信じてやれ

彼ほど将棋詳しい開発者はなかなかいないし、その彼が「ものすごい勝ちたい」と闘志をむき出しにしているんだ
ponanzaなら・・・ponanzaならきっと何とかしてくれる

でも序盤の穴は埋めやすいだろうな
すぐ誘導できる局面ならそれだけ逐一対応してしらみ潰しやすい
その意味で渡辺ボナ戦の最終盤のあれはいまだ解かれてない
あれでまたプロに勝ってほしいね

もう俺でも習甦には先手なら阿部光四段と同じに指せば勝てるんか？

>>718
そんなんオーダーでせいぜい10^3程度の差だろ。将棋の局面数は宇宙の原子の数より10^100以上多い。

>>721
俺が思ってるのは、ソフトの発展という観点からすれば、極論すれば勝ち負けなんてどうでもいいと思ってるから
徹底的に研究された上での対戦じゃないと、弱点が浮き彫りにならないままになると思って
その意味では、阿部が研究した成果は開発者に渡す（対戦棋譜とか）べきだと思うし

>>720
玉の広さに関わるから、端受けの価値が低いとは思ってないだろう。
手抜いて速攻のがより大きいと見たと考えるのが自然な気がする。

>>726
……残念ながら……習甦は卑怯なプロ棋士の手によって必勝手順を解明されてしまったのだ！（驚愕）

>>726
ボナンザ相手にやってみそ

どうぶつ将棋が後手必勝なんだから本将棋も後手必勝（最悪でも千日手）なんだろうなぁ

　　　　　　　　　　　　 (ヽ三/)　））
　　　　　　　　　＿＿　 ( i)))　　　
　　　　 　　　／⌒　　⌒＼　＼　　ソフトは何年も前から名人を超えてるお
　　　　　　／（ ●） 　（●）＼ ）　　　電王戦もこんな雑魚棋士どもが相手では話にならないお
　　　　.／:::::: ⌒（__人__）⌒::::＼　　　　ソフト貸し出そうが何しようが余裕の五連勝だお
　　　　| 　 　(⌒)|r┬-|　　　　　|　　　　次は羽生渡辺森内クラスを連れてこいお
　　　 ,┌､-､!.~〈`ー´/　　　 ＿/
　　　 | |　|　|　 __ヽ、　　 　/
　　　 ﾚレ'､ﾉ‐´　　￣〉　　|
　　　　｀ｰ---‐一'￣
　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　／::::::::::　 u＼
　　　　 　／:::::::::⌒ 三. ⌒＼ 　　　　
　　　　／:::::::::: （ ○）三（○）＼　　
　　　　|::::::::::::::::⌒（__人__）⌒ 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼::::::::::　　 ｀ ⌒´ 　 ,／　.| |　　　　　　 　　　...|
　　　　ノ::::::::::u 　　　　　　 　＼　| | 　 プロ棋士　 　 |
　 ／:::::::::::::::::　 　　　　u　　　　　| |　　　　　 　 　 　　|
　|::::::::::::: ｌ 　u　 　 　 　 　　　　　| |　　完　　 　勝　　|
　ヽ:::::::::::: -一ー_~､⌒)^),-､　　　| |_＿＿＿＿＿＿__.|
　　ヽ::::::::＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣　　　| |　　|
　 　 　　　　　　＿＿＿_
　 　　　　　　／ノ 　 ヽ､_＼
　　　　　　／（ ○）}liil{（○）＼　　　　　　　　本当はソフトのほうが強いのに、弱点をつかれたから負けたんだお！
　 　　　／　　　 （__人__）　　　＼　　　　　　　　研究して弱点をつくなんてプロ棋士は本当に卑怯だお！！
　　　　 |　　　ヽ　|!!il|!|!l|　/　　　|　　　　　　　　　正々堂々とソフトが得意な戦型で戦うべきだお！！！
　　　　 ＼　　　　|ｪｪｪｪ| 　 　.／l!| !　　　　　　　　　弱点さえつかれなければソフトが勝ってたのに、興醒めだお！！！！
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　.＼ |i
　　　／　　　　ソフト厨　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 　　l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ

今回のソフトは１００万の時のGPSと比べて相当レベル違う感じがしたな。
圧倒的な攻撃力と言うかプレッシャーのかかり具合みたいな。
コールが完璧すぎたので比較にはならんだろうけどな。

>>725
原理は今回と同じように思う
裸玉状態でいつまでも詰めろをほどけずに一手一手の寄りだと人間は目算できるが
単純に読むと読める範囲内では受け続けることが可能でいつかは詰めろがほどけるかもしれないと錯覚するんだろうね

>>725
誰がどうやって潰すんだよ。プロが何時間か掛けてやってるのに。

２日制にすればプロ有利なのかな？？

>>726
マジレスすると
確実にあの局面に誘導できるわけではないから無理
仮に誘導できてもそこまで楽勝な展開ではない

>>713
>>ソフトはプロ相手に10戦、せいぜい20戦もすると致命的な弱点が浮き彫りになって、以後、プロにほとんど勝てなくなる

興行としては兎も角、実際の強さを測るという点においてはこれが判明したのが一番大きいんだよな。
名人を超えたなんて妄言もいいとこだった。

相当研究され、人間対ソフトを何度も繰り返し、ハードのスペックを落としていきつつもなお、
最強クラスの人間と五分以上の戦績を収めているチェスのソフトなどとは全くレベルが違う。

>>737
塚田は９時間にしたかったらしい
まあ時間延びたらプロの方がいいんじゃない？

>>740
将棋世界のインタビューによれば６時間だったような

>>737
有利だけど4時間あれば十分

458 ：名無し名人：2013/03/27(水) 18:03:51.56 ID:pUYx66nj
ソフトの弱点を探すだとか貸し出し云々とは何とレベルが低い話なんだ。

何年も前に癖を掴めば勝てるなんて言ってた馬鹿がいたが、笑いものになっていた。

以下>>447参照。

>>743
キミの理論は約１００万の分岐が全て有効な手であるという前提がないとダメなんだぞ
最善手から外れた手を指し続ければ結局は負けるのだから

>>734
当たり前　マシンだけで見てもドスパラ提供のPCよりCPUは性能が良い上にそれを2個乗せてる
その上　GPSは大規模クラスタ前提のプログラムで　臭素は1台運用前提のプログラム

ソフト貸出が無ければ0手馬なんて手は出なかった！（ｷﾘｯ

>>722
プロ棋士の結論の出ている水面下の研究棋譜が無いから負けました、
プロ棋士では言い訳にもならないし、ソフトとしても恥ずかしいことだよ。

しかし合議制だったらあの65桂跳の確率が単体よりさらに上がるんだろうな
どのソフトも65桂を少なくとも第2候補にはしてるんだから

そう考えると合議制のほうがランダムな指し手にはなるのではあろうが
ソフト間に共通する穴みたいなものが濃縮される気もする

そういや、習甦の開発者の人はいつか羽生さんから白星を重ねたいって言ってたよな

改めて考えると深い言葉だ
羽生に一発入れようじゃなくて、何度やっても勝てるソフトを作るのが目標なんだろうな
目先の勝ちにこだわるよりも、本当に強いソフトを作りたいという姿勢が伺える

結局プロの棋譜がないと強くなれない時点でお話にならんよ
ハードスペックごり押しで強くなったと錯覚してなさい

貸し出ししたのとしないのではっきり勝敗が分かれたら
次にどういう条件でやるか迷うことになりそうだな
最初貸し出しなしでやってプロが負けたら
貸し出してリベンジマッチすればいいんじゃないかね

>>744
実際の分岐数は１００万より遥かに多くなる。

>全て有効な手であるという前提がないとダメ

総合で棋士より上なら問題ない。
棋士の手も棋士のレベルでの有効な手でしかないのだから。
棋士の手は完全解析した手ではない。

対局することに必ず別な手を指すのだから、事前に借りたところで弱点など発見できない。
多数の評価関数を持っているソフトに対しては、貸し出しだとか癖を掴むなんてのは全く意味のない議論でしかない。

>>747
昔なら棋譜として現れていた内容が
研究レベルで止まってでない変化が現在では多くなった。
今回の端攻めだってプロ間では当たり前過ぎて出てこないわけだが
プロや高段の棋譜を参考にして作ってるコンピューターには
データが少なすぎて弱いというのは確実にあるんだろうね。

今回そういうボナンザメソッドの限界が見えたというのも大きかったね。
本当にール君は偉大だ。

他の4人の結果次第だろうね…
伊藤さんはどうってことないとか言ってるけど人間が勝てればそれは凄いこと

別のソフトですら共通の癖があるんだから評価関数変えても大差ないよ。

>>753
端攻め？

>>755
例を示してくれないか。

羽生いわく終盤は「誰が指しても同じ」
トッププロの序盤はマイナスの手の咎めあいだぜ？
いかなる局面にも創意を凝らせねば
ソフトさんはハイそれまでよって話だがな

>>752
しかし多方面から指摘されているように桂跳や端歩の突き越しが
多くのソフトに共通する傷なのは間違いないだろう

とすると一手損角換わりの将棋になればあの問題が頻繁に出てくるわけだ
それが評価関数を5個並べただけで回避できるとは思えんなあ

>>755
仮に今回のソフト＋激指の評価関数を持ち合わせたソフトがあるとする。
全てのソフトで共通した癖とはどのような物なのか。

例を示してくれないか。

将棋世界の対局者インタビューでなんで伊藤だけ出てないの？
ヒールだから？？

研究で結論が出て表に出てこないのもあれだけど
研究重視になった結果感想戦が短くなったっていうのはなんだかなって気がする

1時間

>>756
誰かと思えば
初手から優勢のアホのソフト厨じゃないかｗ

1時間〜2時間感想戦やっていたのが
序盤は研究の成果に触れるからさっと流して終盤を軽くやって30分位で終わるとか

>>714,>>715,>>716
そうであれば良いんだがね。
阿部先生は4時間で20局ちょい指してみて最後のほうは8連勝と仰っていたみたいだね。
http://nikkan-spa.jp/409912

今回の阿部先生の勝ち方を見ると、その発言もまんざら誇張には思えないような
一度弱点を発見されたら、プロにはかなり勝てなくなる
しかも竹内さんいわく修正が難しい、ということなので。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162?ref=my_live
09：55：00過ぎからのインタビュー参照。

>>761
「とても載せられないようなことを伊藤が言った」とか「伊藤が将棋世界の編集者とケンカした」とか色んな憶測が飛び交ったが、真相は不明

市販のソフトの最強レベルでも級位者でも半年も指してれば必勝ルートを探し出されるわけで
プロに貸したらそりゃ勝てんわw
ソフトなんて膨大な必勝本をカンニングしながら指す詰将棋だけ強い将棋素人みたいなもんだから
穴だらけだと思うぞ
そういう穴だらけだから将棋ソフトが売れ続けるわけだけどね
穴に気づく→買い換える

何はともあれ土曜が楽しみだね
安倍四段の金星に続くことができるか

佐藤四段もポナンザに胸を借りるつもりで全力で当たって欲しい
良い勝負を期待している

>>763
まさかあんな低脳な解釈するゴミがいるとは夢にも思わなかったもんでよw

>>757
角換わりで端歩受けないのも、無理気味に桂跳ねするのも、多くのソフトに共通するって
さんざん出てるやん。
サトシンも「昨日練習将棋で(ツツカナが)同じように桂跳ねてきた」って言ってる。

>>761
伊藤「コンピュータはトッププロを超えました」
編集「それはちょっと刺激的すぎます。別の表現で」
伊藤「お断りします」
編集「じゃ、ボツ」

人間側に準備のある疑問手をソフトが指してあっさり終了の可能性もあるけど、
事前貸し出しがなく類似形を経験していなければ、ソフトの強引な疑問手を
人間が初見で対応を誤ってしまって一気に持っていかれる可能性もある

人間が大きなミスをしなくてもマシンやソフトの能力が上がることで
序盤の多少の不利は埋めてくる可能性もある
それに戦形によってはソフトが序盤で疑問手を指すとは限らない

サトシン戦はもちろんだが、後半３戦も蓋を開けてみるまで
どうなるか不透明な部分が結構残っているから楽しめる

もし開発者が自分のソフトの弱点を知りたいから、ソフトが勝つより
研究手順で負かして欲しいと勝負を捨てて事前貸し出しで電王戦に臨むなら、
予定調和の対局を長時間ニコ生を見るのは馬鹿馬鹿しい気がする
それなら後で棋譜を見れば十分という感じがする

>>761
伊藤は連盟にはもちろんソフト関係者の間でも評判は悪いらしい。

関係者だってボナンザを利用してハードだけいじって将棋に愛着のない伊藤より
その元を作って革命を起こしたのにいまいち脚光を浴びない保木さんに手柄を上げたいと思ってるんだって。

あの完勝を金星とかw 手合い違いの間違いだろw

タイトル戦の終盤でプロ棋士も見逃すような好手を指摘できるところまではソフトも到達しているとは思う
でもそういう好手が存在する終盤に持ち込んでいるのはプロ棋士なわけで、ソフトが序盤中盤を互角以上
で乗り越えて、ソフト側に好手が存在する終盤に持ち込めるようになるにはもう少し時間がかかりそうだと感じた

６５桂跳ねのような、人間がミスをしない限りは成立しないような粗い手を自分から選んでしまう辺り、ソフトも
まだ発展途上という印象が強い　

練習で指した将棋の棋譜を渡してくれるという条件をつけて、ソフトをプロ棋士に貸した方がソフトの棋力向上は
早いかもしれないな

>>768
金星じゃなくて白星だろ
ソフトが勝ったなら金星だろうが

>>773
脳内ソースなの？

そりゃCPU繋げただけの奴は尊敬されんだろ

>>772
将棋協会の会長が言ってたコメントが全て
「プロが真剣に研究した結果ぶつけてきた手順」ってのは貴重なんだよ

研究で結論が出ている、またはプロの間では常識になっている、という手順で
普段の棋譜に出てこない部分を入手することがコンピュータ将棋の発展につながるのだよ

そしてそれはこういう真剣勝負の場でなければ提供されないわけ

>>772
開発者が勝負捨ててるなんて言ってるのは一部の変な人だけだから、実際は違うよ
竹内さんだって、本番前に定跡部分に手を加えているんだしね

>>769
293 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/27(水) 13:56:03.92 ID:G27gyg4X [2/2]
>>288
プロ達が検討して優勢を見いだせなかったからソフトの方が強い
↓
どの局面だ？不利なら当たり前だぞ
↓
すべてだ
↓
初手からか？
↓
そうだよ

だから初手から優勢にする順とう解釈以外にないぞ

証拠にみんなそう解釈してるし

164 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/27(水) 10:47:44.14 ID:wDXLpNiL [2/2]
>>159
今すぐ病院行って来いｗ

168 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/27(水) 10:49:41.71 ID:eUnacym3 [1/4]
>>159
クソワロタ

170 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/27(水) 10:52:06.51 ID:MiG7Kj4I [21/23]
初手から清水を優勢にする手が控え室で発見されたら意味不明だろｗ
何言ってんだｗ

と叩かれているｗ
本物のキティだよなお前ｗ

伊藤の発言はアレだけど将棋ソフト開発歴自体は長いぞｗ

負けてから喚きだすのがソフト厨
そして朝鮮人

電王戦と端歩や玉や金の位置などの条件が違うけど角換わりで△６五桂ポンとしたソフト同士の棋譜集．

gps_l vs. PuppetMaster (2012-12-10 08:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2012/12/10/wdoor+floodgate-900-0+gps_l+PuppetMaster+20121210080001.csa/36
Bonanza6.0-Q6700-2c vs. PuppetMaster (2012-12-16 14:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2012/12/16/wdoor+floodgate-900-0+Bonanza6.0-Q6700-2c+PuppetMaster+20121216140000.csa/36
gps_l vs. maybe_tomorrow (2013-01-23 11:30)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/01/23/wdoor+floodgate-900-0+gps_l+maybe_tomorrow+20130123113000.csa/32
Keep_firmness1.4 vs. maybe_tomorrow (2013-02-11 03:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/02/11/wdoor+floodgate-900-0+Keep_firmness1.4+maybe_tomorrow+20130211030001.csa/32
Gekisashi_X5590_1c vs. PuppetMaster (2013-02-13 00:30)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/02/13/wdoor+floodgate-900-0+Gekisashi_X5590_1c+PuppetMaster+20130213003005.csa/38
Gekisashi_X5590_1c vs. PuppetMaster (2013-03-10 08:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/10/wdoor+floodgate-900-0+Gekisashi_X5590_1c+PuppetMaster+20130310080003.csa/38

伊藤氏の話題は荒れる（確信）

先手の場合の角換わりで▲４五桂ポンの棋譜集

maybe_tomorrow vs. BlunderXX_4c (2013-01-27 20:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/01/27/wdoor+floodgate-900-0+maybe_tomorrow+BlunderXX_4c+20130127200000.csa/27
maybe_tomorrow vs. Gekisashi_X5590_1c (2013-02-16 16:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/02/16/wdoor+floodgate-900-0+maybe_tomorrow+Gekisashi_X5590_1c+20130216160001.csa/33
PuppetMaster vs. gps_l (2013-02-17 10:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/02/17/wdoor+floodgate-900-0+PuppetMaster+gps_l+20130217100002.csa/33
gps_normal vs. Gekisashi_X5590_7c (2013-03-04 20:30)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/04/wdoor+floodgate-900-0+gps_normal+Gekisashi_X5590_7c+20130304203002.csa/39
BlunderXX_4c vs. Gekisashi_X5590_7c (2013-03-06 11:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/06/wdoor+floodgate-900-0+BlunderXX_4c+Gekisashi_X5590_7c+20130306110001.csa/39
ponanza-990XEE vs. Gekisashi_X5590_7c (2013-03-06 03:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/06/wdoor+floodgate-900-0+ponanza-990XEE+Gekisashi_X5590_7c+20130306030001.csa/37
PuppetMaster vs. Gekisashi_X5590_1c (2013-03-07 11:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/07/wdoor+floodgate-900-0+PuppetMaster+Gekisashi_X5590_1c+20130307110001.csa/21
PuppetMaster vs. Gekisashi_X5590_7c (2013-03-13 01:30)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/13/wdoor+floodgate-900-0+PuppetMaster+Gekisashi_X5590_7c+20130313013001.csa/33
ponanza-990XEE vs. Gekisashi_X5590_7c (2013-03-25 19:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2013/03/25/wdoor+floodgate-900-0+ponanza-990XEE+Gekisashi_X5590_7c+20130325190003.csa/37

今までは評価する側だったんだよね＞ソフト
ソフトで解析してここはプロちゃん悪手しちゃったね〜。
いやー人間って馬鹿だねー。
ここで評価される側になった。
vs100万からね。
そこで色々問題が浮き彫りに。
ソフトに詳しい人間からすれば既知のことだったんだろうけど
ソフトについてにわか知識でソフト強いと思ってた人間は
あれ？ほんとにソフト強いの？
ソフトで人間対人間の勝負を評価する分にはソフトの欠点は見えない。

>>772
勝負としてはそれはわかる
プロの指導対局を受けた事はないがコンピュータ将棋を指しているアマにとっては
初見で戦う形より特徴を知って戦って勝つ将棋を見せてもらうと、プロ同士の棋譜を見るより
プロの強さが間接的に体感できるっていうか、そういう見方が出来て俺としてはそれも楽しい

評価関数をプロ監修でプログラミングしたら、
それこそプロ並みの大局観をもったソフトが生まれるのだろうか。

去年の王位戦第３局で後手が８七香打ったところで
ソフトは同玉で先手優勢を主張している
だけど、実際はその手は寄り
ソフトが中終盤に強いとか、かなり怪しい

そもそも一部の声のデカイ連中が興ざめだと言ってるだけなんだがな
あの阿部光瑠-習甦戦を見て興ざめだ思う奴はマイノリティだという自覚を持っていただきたい
リアルタイムで見てた奴の９５％が良かったと回答しているのだから

そして興行である以上一部の声の大きいマイノリティの意見なぞハナクソ以下だという事も自覚してほしい

>>787
ソフトって、自分の将棋を解析させたりするのにはものすごく役に立つんだけどな
ただ、プロの将棋にもそれが通用すると思ってた人は浅はかだったのかもしれない

>>781
いやだから、バカが低脳な解釈したのがなんの証拠になるのか教えてくれよw

>>791
ニコ生見てる人数を考えると、このスレにいる時点でマイノリティだよな
カワンゴは見てそうだけどｗ

>>766
それが本当なら
将棋世界は連盟の機関誌だとはいえ
なんかアナルが小さいな

ケツの穴が小さいって言うけど
でかくて良い事なんて一つもないよね

>>790
強いことは強いよ。ソフトも間違えることが多々あるというだけ。
それと渡辺あたりだと最終盤でも時間残してればたぶんソフトより強い。

>>796
ヒント：アッー！

評価関数が、シュウソもボンクラも同様に間違っていて
それを阿久津が一目でばっさりっていう状況に驚いたな。
プロとソフトに結構差があるということが分かった。

>>797
弱いとは言わない
ソフトも優れてる部分はある
しかし、その時点でヒフミンは（もちろん対局者も）その手が寄りだと知っている
だけど、ソフトはかなり指し進めてやっと敗勢だと言う事に気付く
人間の深い読みには、はるかに及ばないと実感した

>>799
阿久津のこれでプロ側が-400ですかワロスワロス的な流れがそれこそワロスだったな

一本道の終盤はプロの方が正確。
手が広い終盤はソフトの方が正確。
得手不得手が違う。
長手数の詰みが先にある局面はプロの方が正確。詰みを読み切ること自体は
ソフトの方が圧倒的に速いから意外に思うだろうけど。

阿久津いいたいこと言い放題で、プロ応援側としては気持ちよかったし安心感あった

>>803
ソフト厨はソフトが優勢示してるのに阿久津が逆にプロ有利と言ってるので
こいつ馬鹿じゃね？
とか思ってたのだろうなｗ

そのときに態度で将棋に詳しいか素人か一発でばれるもんなｗ

前半4戦は
プロ4連勝になるか2勝2敗になるかのどっちかだな
次のサトシンが勝てるかどうかで判明しそう

不利飛車党が出場しなくて良かったな

前座でこれだけ騒げるとは幸せな連中だ

少なくとも角換わりではソフトはプロには及ばない感じがしたな
プロ有利の要素が多い感じがする

>>804
阿久津さんの説明はわかりやすかったし、
桂跳ねた後はずっと入玉できそうだったし、
あの局面は初心者でも阿部プロ有利がわかりやすかったんじゃないかな。

それでもソフト有利を疑わない人は、アレだソフト愛だな。

習甦が雑魚なのかコールが強かったのかは、5月になればわかる

>>763>>781
なんの脈絡もなくいきなりはるか前の話題持ち出されてビビッタw

さすが初手から終局まで清水優勢の線など一度も出なかったって話してるときに
いきなり無関係な「初手から優勢にする順」の話だと解釈するだけあるわw

>>806
渡辺いうところの振り飛車党で豪快なサバキを得意とする人は一発を食らう可能性があるって
のを参考にして米長も考えたのかも

そもそも端歩の価値がわからないとか、あの局面での桂跳ねが通ると思っている時点で、がっかりだ。本当に20手先を読めるとかなんとか言われているソフトなのか？
ヘボすぎる。
コールさんとの棋譜は、アマ5段も無く感じる。
持ち時間、4時間も有ればアマでも十分に勝てるレベルだよ。

>>789
それが出来ればやってるだろうけどものすごく難しいんだろうな
手取り足取り幼稚園児に教える世界のような気がする。

個人的に今週が一番楽しめると思う
今週人間が勝ったら今回の電王戦は人間全勝か塚田が負けるぐらいしかなさそう
人間負けたらソフトの勝ち越しもだいぶ可能性としては高くなるし

>>811
初手から優勢馬鹿
ｷﾀ━━━━ヽ(ﾟДﾟ )ﾉ━━━━!!!!

>>781おもしろすぎるｗ

>>812
久保とかは危なそうだな
てんてーは天才だから勝ってくれそう

角換わりは変化が多くて結構おもろいな

みんな、端歩の価値って分かるの？
おれは、コールが9筋を突き越した時に、手損が響くんじゃないかと心配だったけどね。
実際端歩突いたことが有利に働いたけど、あの時点では微妙な気しかしなかった。

初手から馬鹿はまだ生きてるのか！
信じられん。どんだけ恥知らずなんだ？

>>813
コンピューターはそれこそ詰め将棋とか
一本道ならば早く正確に読めるのに
端歩とか駒の損得が複雑だったり手順がかなり長くなってわかるようなものは
全然駄目みたいだね

まあそんな欠陥もって名人超えたとかは笑い話でしかないがｗ

角交換しただけでハメ手ｋｔｋｒみたいに発狂されそうなのが心配だ

>>816
順の話としか解釈できないなるコピペ持ち出してるあたりまだ理解できてねーなコイツw

で、アホの解釈がなんの「証拠」になるのか逃げずに答えてくれんかね？w

>>813
あのタイミングでの端歩が効くのって
20手とかよりさらに先だしな

ちょっと先は正確に読めるけど
そこから先の見通しが全くないのがソフト

今回の阿部−習甦戦で習甦が定跡ファイル使ってなかったってのが驚きなんだが、それでもちゃんと腰掛け銀の形になるもんなんだな
これってけっこうすごくね？

定跡ファイル使ってない？使えなかった？
どっちにしろもっとハチャメチャになるんじゃないの？

>>819
有利に働いたってなんか結果論みたいな言い方してるけど
あれはコールの研究手順で傍から見たら微妙でも本人は自信持って指してたよ

>>823
初手から優勢馬鹿
ｷﾀ━━━━ヽ(ﾟДﾟ )ﾉ━━━━!!!!

>>781おもしろすぎるｗ

820 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/28(木) 00:30:36.74 ID:hoLj4Adr
初手から馬鹿はまだ生きてるのか！
信じられん。どんだけ恥知らずなんだ？

>>828
順の話としか解釈できないなるコピペ持ち出してるあたりまだ理解できてねーなコイツw

で、アホの解釈がなんの「証拠」になるのか逃げずに答えてくれんかね？w

初手から優勢言ってる馬鹿がいるのか
ソフト厨は本当に頭がおかしい

>>827
研究手順云々はさておいても、各換わりで端歩を突き越されたら不利っていう書き込みが
結構あるように見えるんだけど、相手玉が囲われる方の端歩ならまだ分かるけど
9筋ついてもちょっとなぁって思った。

今日の初手からソフト優勢馬鹿のＩＤ

　ID:VgDDIsAs

昨日

ID:RCLx4Rh5
　

　

>>832
抽出してみたけどこいつ凄いな。真性のキチガイだわ。

初手はともかく、そもそも清水の指し手を男性プロが検討して優勢になる順が云々って、
それどんだけ意味あんのって

端歩を相手が受けなければ気合で突きこす
っていう米長流に倣って俺も昔からそうしてるな

>>826
http://gadget.itmedia.co.jp/gg/articles/1303/26/news097.html
＞「インタビューを聞き、阿部さんの得意な角換わり戦法には対策ができていると思いました。
＞習甦が後手の場合、初手▲7六歩（※1）に対する2手目は定跡を使って△8四歩とするのですが、
＞これでは角換わりになってしまいます。そこで、2手目は定跡を使わず自分で考えるよう変更したのです。
＞それでも△8四歩になる可能性はありますが、その確率は下がります」（竹内氏）

よく読んだら定跡を使わなかったのは、2手目だけなのかな？
でも、先手1手損角換わりは定跡に入ってたんだろうか？
うーん

>>834
時間が長けりゃ簡単だっつー声があったから、そんな単純じゃないっしょって話だよ。

このスレで傑作なのは
ソフト厨が嬉々として貼り続けたチェスネタが
実はイカサマ師のペテンで勝っただけだとバレたところだな

リアルで茶吹いたわｗ

ソフトは長く読んだからと言って候補手の順序が変わることは殆ど無い
殆どの場合最初の1〜2秒でいったん最善と判定された手をそのまま指す
これはプロも似たようなもので第一感で指すと解説で言ってた奴
それでもソフト同士の対戦で僅かなPCのスペック差が勝率の差として出るのは
将棋は1手間違えたらそれでアウトなゲームだから

ところが偶に出るソフト特有の間違いは数手深く読んだ程度では全く分からない
そもそも深く読んでも指し手が変わることなど殆どないのだから当然だが

＞棚瀬寧 @tanaseY
＞棋士に事前にソフト提供は必要ない、というか興ざめだと思いますけどね。
＞必勝手順を発見してそれがそのまま再現されてしまうということもソフトの場合ありえるので。第一局はそれに近かったように見えました。


これってハンター×ハンターでゴンがハンゾーに主張したことそっくりで笑えるなｗ
そりゃハンゾーも切れるわ

>>840
それって将棋ソフトがワンパの欠陥品だと吐露してるようなもんだよね

>>840補足

ハンゾーはすこし、ゴンから距離をとり、そして低い声でこみ上げる怒りを押さえるように言った。

「要するにだ、オレはもう負ける気満々だが、もう一度勝つつもりで真剣に勝負をしろと。その上で、お前が気持ち良く勝てるような勝負方法を一緒に考えろと。こーゆー事か!?」

「うん！」

ゴンは、元気よく頷いた。

「アホかーーーーーーーーーーーーーーー!!」

ハンゾーはゴンを殴り飛ばした。

ドーーーンと再び鈍い音が響き、ゴンは床に落ち、気絶した。


「おい審判、オレの負けだ、二回戦へ行くぜ」

そう、もう一度告げてハンゾーはネテロに向きなおった。

>>831
角換わりってのは手損がそれほどひびかない
渡辺なんかもいずれ突くんだからと何も考えずに突き返すようなところ
ただ、端歩を緩手にしてしまおうと悩む棋士もいるかもしれない
みたいなことを阿久津も言ってた
まあ相腰かけ銀はプロだと金を上下左右に動かしたりをよくみるしな

>>838
冷静に考えたら世界最強のチェスソフトを
一介のアマチュアが目隠しチェスで粉砕なんてありえないと分かりそうなもんだがなｗ

あの話を信じた奴は新興宗教とかにハマりやすいタイプだろうから気をつけたほうがいい

>>840
将棋ソフトの発展をとるか勝負にこだわるかの問題だと思うんだよな
勝負だけ考えるとソフト提供はマイナスだけど
致命的な弱点見つけてもらえばソフト改善のヒントになるわけだし
いずれにせよ開発者の判断で、外野がとやかく言うもんでは無いわな

９筋の歩突き越すとたまに９６に桂馬打たれてやられるから一長一短や

コンピュータ選手権見ると縁台将棋みたいでおもろいで
序盤から定跡外れた早ざし戦なんだけどプロの解説が早見えでまた凄い　

ディープブルーみたいにとにかく勝ちたい奴がいてもいいだろうし
いろいろバリエーションがあったほうがおもしろい
でも伊藤は負けてほしい

事前提供さえ無ければ、
詰みまで定跡化された手順に突っ込んで負けたとしても
実力負けとして納得して貰えるのかな？

コール勝ち
サトシン負け
船江勝ち
塚田負け
ってなったら来年からは誰もソフト貸さなくなるな

勝ちたいのはわかるけど
衆人環視の中でワンパン入れること＝勝ちで良いんだろうか
人間を上回りたい、という気持ちには見えない

>>844
mtmtレベルでもGPSに勝ちまくってるからね。
今の将棋ソフトの実力のイメージなら十分ありそうな話ではあった。

公式戦の棋譜を非公開にすればソフト勝ち目ないよね？
序盤の差が埋めれなくなるし

>>850
実質はともかく世の中の評判としては衆人環視でワンパン入れれば勝ちになるから
とりあえずそこを第一目標に置く人がいても不思議ではない

>>848
？？「勝率は8割、負けたのはたまたま2を引いただけ」

伊藤は負けるだろ。
でも彼は興業的にいい味出してるから悪く言う気はないね。

それより山本の方が主催者にケチつけたりソフト貸し出した開発者を揶揄したりでとんでもない野郎だ。
文句ばかり言うなら初めから出場辞退すりゃ良かったろうに。
今だって当日までにチューニングがまに合わないとか、負けた時の予防線張ってるし。最低！

>>850
冷静に考えて全ての面で人間を上回るなんて現実的じゃないから、
ワンパンでも何でも目先の勝率を既成事実として語るしか無い気がするな結局。

逆にソフト側が情けなすぎる
ソフトはプロを超えたとか煽っといて
弱点あるから研究しないでねってあほか
それなら最初っからこういう条件ならプロにも勝てると思うので
よろしくお願いしますって言っとけ

こーるくんのやった手をコンピュータにやってみると、中飛車しなければやはり、だいたい同じ展開ですすむね。
そしてやはり桂馬は飛ぶよ。

こーるくんははじめ戸惑ったと書いてるが
やって見たが戸惑うどころかあまりに手がにててびっくりした。

桂馬はほぼ必ず飛ぶといってもいいと思う
こんなんでコンピュータ大丈夫か？

>>64
それこそ10年も前にソフト支持者がぐっとこらえて
飲み込んでいた言葉そのものだな。

ソフトには脅威を感じないだの、永遠に勝てる日は来ないだの
将棋の強さのみをかさに来てさんざん無礼な振る舞いをしていたプロどもに対して
ソフト支持者たちはずっと臥薪嘗胆してソフトの成長を見守ってきたわけだ。

そしてとうとういよいよ奢れるプロを断頭台送りにする機会がやってきたわけだ。
プロがなぜあれだけ無礼な振る舞いをしても許されてきたか、それは
将棋の強さというひとつのものさししかない世界においての絶対の王者だったからだ。

そのものさしにおいて王者がとうとう敗れ去ろうとしている。
これほど素晴らしいことはあるまい。
尊大でいけ好かないプロどもが因果応報でコンピュータ様にかしづく日が来るのだ。

チェスソフトはなんで人間だと勝つことが不可能になったんだろう

>>852
スポンサーは棋譜を自社メディアで公開するために数千万から億単位の金を
年間払っているわけだが？

とった駒が使えないので
指数爆発がマイルドだから

>>158
ソフト厨の話は話半分に聞かなくてはならない、といういい例だな。
空気を吐くように嘘や妄言を吐くんだから。

>>861
そういう金の話じゃなくて
プロが隠れて定跡研究を進めればソフト側に勝ち目は無いよね？と聞いているだけ
それともそのくらいの差はソフトのアドリブでカバーできるんだろうか

>>864
そもそも公開されてる棋譜なんて年間公式戦のごく一部だ
関係者以外は連盟のDBにはアクセスできないし
スポンサー各社や連盟モバイルや週刊将棋などのメディアや名局集といった棋書に出ているものしか
たいていの開発者は利用できてない
公開をやめるってのはそういうものの公開をやめろといっているってこと

>>865
Ohアスペ
お前はもういい…

>>859
なんでもいいけどさ、ソフト支持者（？）の多くが
お前みたいな妬み嫉みの塊みたいな思いを持ってるような物言いは迷惑だと思うぞ
せめて僕個人の考えですと前置きしとけ

>>334
チェスのマス目、コマが消えていく
この動画はわかりやすい。

局面で指す候補が15通りとかなり低く見積もっても
30手先を読むのに必要な局面評価回数は
15^30=576,650,390,625
31手先になると15^31となる、
これを関数電卓で計算してみればいい。

>>864
程度の差はあるけど現状でも既にそういうバランスになってるよね。
プロの定跡力には勝ち目ないから途中で定跡切らざるを得ないという。

>>859
大山名人からして機械が勝つようになるって話なのに、棋士が威張ってそんな日は来ないとかなんだそりゃ

ソフト厨は自分でソフト開発もしてない(できない)
さして将棋も強くない(強くなれない)
状態でどうしてソフト信奉者になっちゃったの？
パソコンオタクとかそっち系の人間なの？

ただプロの間では将棋の戦法が枯渇しつつあるのが現状だからな

対ソフトで有効な戦法があったとしても
開発者がそれに対応するというイタチごっこをやってれば
そのうちどんどん打つ手がなくなっていきそう

ソフト厨って、本当に小学生（かその程度の知識しかない中学生）
レベルってわかる発言が多いな。

将棋板のソフト厨と思われる発言は、全て伊藤がレスしているものである

低脳のアホ解釈が証拠になると主張するゴミよかマシじゃね？w

>>872
定跡が整備された将棋がソフトの苦手分野だとすれば、
人間の研究が進むほどソフトの打つ手がなくなってくるんじゃないか。

>>864
ぶっちゃけその通り
ソフトなんて既存の定跡を切り貼りして凌いでるようなもんだから隠れて研究されたら勝ち目無し
一発入れるだけに必死になってる開発者いるけど
プロが本気で一発入れようとしたらソフトの数段上だから意味無し

>>876
定跡化されていればソフトは対応する
問題は棋譜として大量に残ってるかどうか
今課題になってるのはほとんど棋譜に現れていない筋

ソフトは知らないけど人間は知ってる、という筋を対ソフト戦で披露すればするほど
開発者が重みを付けて対応することになる
（技術的に即解決できなくともそのうち誰かが解決する）

なので習甦やコンピュータ将棋協会会長の行動のほうが
ソフト発展に寄与するんだろうなと改めて思う
闇討ちワンパンではソフトが知らないプロの研究手順に関するデータは取れない

>>870
>>228

>>871
ソフト厨って将棋が好きで純粋にコンピュータを応援してるならいいんだけど
大半は将棋の歴史と権威が失墜するのを見てざまあして将棋ファンを煽りたいだけにしか見えないのばっかり
ぶっちゃけ対象は将棋じゃなくてもいいんだよね
だから将棋もろくに知らずにこんなバカな発言しちゃう

765 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2013/03/27(水) 01:23:09.05 ID:JAhVURi4
正直コンピュータ全勝だと、奨励会は羽生を出さなくちゃならなかっただろうな。

1局しかやってないのに結論を急ぎすぎるやつが多すぎる
1ヶ月以内に全局終わるんだから待ってろよ

その１局で全てのソフトに共通する欠陥が明らかになったわけなんですがそれは

>>878
＞定跡化されていればソフトは対応する

これが想像以上に難しいから皆定跡を早めに切る。
だから端歩を軽視したり桂跳ねて無理攻めしたりする。

ソフト厨、ソフト厨言ってるけど
阿部戦の前のスレでは、ソフトはプロを超えてるみたいな意見ばっかだったぞ
少なくとも、こんな惨敗を予想した人はほとんどいなかった
100万円企画でGPSが序盤下手だったのもほとんど無視
終盤で逆転できるからwみたいな楽観論ばっか
逆に解説の佐々木を馬鹿にするやつもいたし

勝負前は、既にプロを越えてるだ、４勝か５勝はするなど大口叩いたくせに
いざ１敗すると、貸し出ししたら勝てませんって、ソフト並みの手のひら返し
次負けたら、どんなクレームになるのか楽しみだ

5ソフトの開発者って片手間な感じだったり学生だったりが多くない？
ハードも手弁当感があったり流用だったり
試合の結果常勤のポストで開発出来る人が新たに出てくるならそれが一番ソフトの発展に寄与するのでは

いや、恐らくは将棋連盟は勝てることが分かってて五局の一斉対局なんかしたのではなかろうかな。

元々ツツカナの作者は棋譜を使わない研究に興味あるみたいだ
定跡発見／全自動学習の研究がいずれホットトピックになるんじゃないかな

http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/20120429/1335694234
欲をいえばプロの棋譜も使わないで、「何の力も借りずにコンピュータが勝った」までいければいいなあと思います。

>>884
少しでもプロ持ちの事言うとソフト厨が罵倒して持論を押しつける。
そういう空気が無くなって本当に良かった。

>>710
>塚田の冗談めかした全然勝てません発言はあったが真相不明

冗談だったか？
結構マジで勝ててない感じだったけど
どっちにしろ塚田が一番危ういという事だけは予想しておく

>>886
だから協会の会長はプロに勝ち越してほしいと言ってる
だって人間を完全に超えましたねってなったらもう大義名分が無くなるもの
終わった研究テーマからは研究者も資金もどんどん離れていくので
今よりもコンピュータ将棋を取り巻く状況は悪くなる

>>881
全局終わったとしてもしょせん一発勝負×５だから結論なんかでないよばか
今言えるのは戦前に多くの異常者が戯言のように吠えていた
｢今のソフトはいかにプロ棋士と謂えどもとても歯が立たない｣
という間抜け仮説がやはり正しくなかったって事

>>153
言葉足らずで失礼。

水平線効果が起こりやすい局面だと多く読んでもあまりメリットがない
複雑で人間が読みにくい局面だと多く読んでるメリットが存分にいきる

> 機械学習としては、過去のプロ棋士の対戦棋譜からの教師あり学習と
> 自己対戦による強化学習がありえるが、今のところ、教師あり学習の
> 方が強いという状況にある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B

プロ棋士の棋譜と言っても、トッププロによる一局の棋譜でも
悪手や疑問手があるわけで、その評価はどうしてるんだろう？
勝者の手は正しいとみなしてるのかな？
局後の感想や検討で、「この手の方が良かったですね」なんて
よくあるけど、この本筋は棋譜には残らないんだよねｗ

ちょっと気になったんだけど
「私のソフトは対策されたら勝てない」って意味が分からない

それって例えば100回200回やったら人間が負けるけど
300回400回とやるようになったら人間が圧勝状態キープできるってことでしょ？

研究されたら勝てないってのは「1000回やったら2：8で負けます」って言ってるのと同じで
それが最強とか勝ちたいとかってのは何か違う気がする

「初見殺ししかできませんが、何か」って言ってるならいいけど
なんか違うし

伊藤さんのツイッター見て、その後山本さんのツイッター見ての正直な感想
竹内さんは少なくとも「あなたのソフトにはこういう穴がありますね」ってバグ指摘してもらえた状態なわけで、ソフト制作者としたら最高の結果だと思うんだけど…

ponanzaの人とかプエラαの人は自分のソフトの完成度高めるよりも目先の一勝欲しいだけなの？
なんか分けワカラン…