【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part56

【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 　 各日午前10時開始　 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土)　先 阿部光四段　○−●　習　 甦 .　 　　東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　 　佐藤慎四段　＿−＿　Ponanza. 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先 船　江 五段　＿−＿　ツツカナ 　 　 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　 　塚　田 九段　＿−＿　Puella α 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先 三　浦 八段　＿−＿　GPS将棋 　 　東京都渋谷区 「将棋会館」

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　 http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト 　http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. 　　　　 　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
佐藤慎一四段 vs ponanza PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1363954072
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦　http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341


【283番目】阿部光瑠四段スレ【新棋士誕生】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304002041/
【ﾐｭｰｼﾞｼｬﾝ】佐藤慎一四段応援スレ【天然】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364050144/
船江新4段昇段会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284285892/
【みうみう】三浦弘行Ｖ【電王戦大将】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355785270/

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part55
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364209172/

●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)

１８時３５分終了　先手：阿部 光瑠 四段　後手：習甦

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△８四歩　　▲７八金　　△８五歩
▲２二角成　△同　銀　　▲８八銀　　△７二銀　　▲３八銀　　△３二金
▲７七銀　　△６四歩　　▲９六歩　　△６三銀　　▲９五歩　　△４二玉
▲４六歩　　△７四歩　　▲６八玉　　△７三桂　　▲４七銀　　△３三銀
▲５八金　　△３一玉　　▲５六銀　　△５四銀　　▲７九玉　　△２二玉
▲３六歩　　△５二金　　▲３七桂　　△６五桂　　▲６八銀　　△８六歩
▲同　歩　　△同　飛　　▲８七歩　　△７六飛　　▲６六歩　　△同　飛
▲６七銀上　△４四角　　▲８八角　　△５六飛　　▲同　歩　　△８八角成
▲同　玉　　△４四角　　▲９八玉　　△６九銀　　▲６八金右　△７八銀不成
▲同　金　　△５七桂成　▲７六銀　　△７五歩　　▲８五銀　　△６七金
▲８八金　　△４二金右　▲７一飛　　△５六成桂　▲９一飛成　△８四歩
▲同　銀　　△７六歩　　▲７八歩　　△６六角　　▲５一角　　△４一金
▲６二角成　△４二金上　▲５一馬　　△３九角成　▲１八飛　　△６六馬
▲８二龍　　△８六歩　　▲３五歩　　△８七歩成　▲同　金　　△１二玉
▲３四歩　　△同　銀　　▲４二馬　　△同　金　　▲同　龍　　△２二角
▲３一銀　　△３二歩　　▲３三歩　　△同　馬　　▲同　龍　　△同　桂
▲４二角　　△２一飛　　▲２二銀成　△同　飛　　▲３一角打　△２一銀
▲３六香　　△８六歩　　▲同　金　　△８五歩　　▲同　金　　△７七歩成
▲同　歩　　△８六歩　　▲３四香　　△８七歩成　▲同　玉
まで１１３手で阿部光瑠四段の勝ち

対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月. 6日）：舩江恒平五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
　・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
　. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
　・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
　. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
　. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：　
　　1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
　　　コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
　　2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
　　　その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
　（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
　（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
　ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
　（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
　ゲスト：宮内悠介（作家）　観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
　（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
　 観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
　（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
　ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

見直すと>>3と>>4は一緒やね。次スレではどっちか一方でよろ。

>>1-5
スレ立て＆テンプレおつ

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/　https://twitter.com/tkaneko
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α　伊藤英紀 http://aleag.cocolog-nifty.com/　https://twitter.com/aq3948
ツツカナ　一丸貴則　 http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza　山本一成 http://d.hatena.ne.jp/issei_y/　https://twitter.com/issei_y

サトシンの将棋と私生活５０−５０日記 http://satosin667.blog77.fc2.com/

棚瀬寧 @tanaseY
棋士に事前にソフト提供は必要ない、というか興ざめだと思いますけどね。
必勝手順を発見してそれがそのまま再現されてしまうということもソフトの場合ありえるので。第一局はそれに近かったように見えました。

山下宏 @yss_aya
@tanaseY 同感ですね。カスパロフがDBにやった第1局目のアンチコンピュータに近いものを感じました。
2局目で敗れはしましたがシシリアンの定跡で戦った棋譜の方がチェスとしては面白い対局だったのではないかと思います。

米長vsボンクラ戦の時からすでに指摘があった
事前ソフト貸し出しについて「これが悪い前例にならなければいいが・・・」

あれは当事者が
「引退してかなり経つ」「高齢者」で「コンピューター関連に疎い」「連盟会長」であるという、幾つもの複合した事情から出てきた「特例」だったはずが、
上記の危惧通り2回目も堂々とまかり通ってしまった。

後でなんだかんだ言われる原因になるのがわかっているのだから、
ソフトの棋譜が必要ということなら、ボンクラがやった24常駐形式を義務付けることにでもして、次回からは事前貸与はやめたらどうか。

佐藤慎　対　Ponanza.
貸し出し……×
本番構成での棋譜すら無いので事前研究がかなり困難。

船　江　対　ツツカナ
貸し出し……○
開発者が本番構成用での棋譜のみ振り分けてくれるほど協力的。

塚　田　対　Puella α
貸し出し……△
去年仕様のボンクラでの練習は可能。
開発者が開発者なので序盤をボンクラと変えるようなチューニングをしてくることは十分考えられる。

三　浦　対　GPS将棋
貸し出し……△
ソースはフリーだがクラスタ化でどう変化するか未知数。

第１局〜４局は前座
全棋士が全力で臨み棋士の格を決める順位戦で二位の三浦が負けたら大変だ

前スレ >>899
> プロの真似して学習してるのならば
> あんな無理攻めしないってのｗ
プロ棋士の場合、間違えることがあるので、どうしても先に攻めた方が有利
したがって、プロ棋士の棋譜から学習すると若干無理攻め気味になる

そうで無いと言うなら、何故プロ棋士の棋譜から学習してて無理攻めをしたのか
ちゃんと説明してみろよ

@itumon itumon
今日はAM1134文化放送さんで13時より「大竹まことゴールデンラジオ」さんに
遠山五段(日本将棋連盟モバイル編集長)が御出演されます^^→http://www.joqr.co.jp/golden [RT(2)]
3/26 12:17[ Mobile Web (M5) ]

電王戦に触れるかな

WEBで聴く人はラジコから
http://radiko.jp/

>>8
棚瀬と山下、こいつら何言ってやがる
ソフトは2010年の時点で人間を超えたんだろ？
それならそんなのは言い訳に過ぎないじゃないか
ほんと死んでくれよｗ

ソフトの貸し出しうんぬんの議論をするのは、まだ早いんじゃないの？
とりあえず今回についてはもう決まったことなんだから、それ終わってから考えようや

期せずして色んな条件に分かれたのは良かったんじゃないかな
今回の結果によっても意見が変わってくるでしょ

個人の思想でソフト貸与について発言することは自由
当事者が自分の判断で貸すも貸さ無いも自由

卑怯とか公平とかそういう段階まで達してないでしょ
今回の結果を元にルールを整備すればいい

【まとめ】
・ソフトは序盤や中盤では完全にプロに劣る。（無理攻めをすることも多々ある。）
・ソフトは入玉に弱い。
・上記の事は前々から分かっていたのだが、的確に弱点を突ける人物は　アマには殆ど居なかった。
・アマがほとんどで、プロは息抜きにやってる24での戦績や、
　開発者のソフト練習場floodgateの戦績は全く当てにならない。
・習甦は実際の将棋大会で2010年度2位、2011年度3位、2012年度5位
　という実績のあるソフト。
・習甦の開発者は良識のある漢。
・ソフトの弱点を的確に突き、（コンピュータ独自に対する）嵌め手ではなく、
　対プロ戦のように普通に戦って、完勝したコール君は素敵すぎる。
・つまりは、相手がGPSだろうが、コール君レベルの棋士が真面目に戦えば
　十分快勝出来る可能性はあるってこと。
・ソフト厨はゴキブリってことがよく示されてメシウマ。
・ソフト開発者は別に悪くはないが、不遜な態度をとっていた伊藤の発言も
　今や笑いの種にしかならない。（とっくにプロ超えてる発言等）
・実際の所、羽生や渡辺が出るのはおこがましい。
　今は亡き米長の株は、コール君の快勝で、上がった。
・プロ棋士的には、序盤・中盤でどれだけ差を付けられるかが肝。
　終盤は羽生や渡辺クラスと思った方がいい。
・プロ棋士の中には、A級棋士相手に21連勝とか、
　真のプロ強豪の相手ばかりやって、研究しつくされた上で通算勝率7割超えとかいう化け物もいる。



プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
http://nikkan-spa.jp/409911
http://nikkan-spa.jp/409912

第2回電王戦初戦は人類・阿部四段の勝利！（観戦記）
文●いーじま　撮影●篠原孝志
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134749/

>>13
電王戦ネタくる模様

ソフトの貸し出しうんぬん言ってる時点で「2010年の時点で人間を超えた」は間違いだったと言えるな

ソフト厨はプロ棋士に棋力で完敗した
習甦を必死に弱く印象付けようとしてるけど、
↓の戦績残してるソフトをいくら弱く見せようとしても無理があるでしょ。

2010年5月：
激指1位@2CPU, 習甦2位@2CPU, GPS3位@【320】CPU
2011年5月：
激指4位@2CPU, 習甦3位@1CPU, ponanza5位@1CPU, GPS6位@【263】CPU
2012年5月：
激指6位@2CPU, 習甦5位@2CPU, ponanza4位@8CPU, GPS1位@【804】CPU


それと、ソフト同士のレーティングなんて、本当に当てにならんからね。
レーティングだけは上がっていくが、実際の実力の向上は微々たる差だったりする。
最初の頃はそれなりに実際の棋力もレーティングにそって上がっていったのは確かなんだろうけど。

実際、ソフト厨の算出したレーティングでは、
2011年の時点で既にソフトは羽生や渡辺を超えているハズだしな！ｗｗｗｗｗｗｗ
2013年にプロ4段にあっさり負けちゃったけどｗｗｗｗｗ

2 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/22(金) 20:13:08.12 ID:MNKaooqp [2/6]
予想　ソフト 5-0 人間

4-1とか3-2とかヌルい予想はしない。

渡辺明vsボナンザ戦（2007年3月21日）から6年。

積み上げられた事実と数字は、ソフトの5連勝が必然であることを示している。

・2012年にあのボナンザがついにコンピューター将棋選手権で予選落ち。
・ボンクラが24で人類を上回る最高レート獲得（2011年12月31日）。
・ponanzaとボンクラは24で人との対局を重ねることで対人戦の穴を着実に埋めている。
・2011年女流の清水市代（vsあから）と2012年米長邦雄（vsボンクラ）の手合い違いの負けっぷり。
・2008年にソフトに2連敗した清水上がプロに4連勝（2009年朝日杯）。
・片上大輔は6年前の時点ですでに、現役竜王が場合によっては負ける可能性もあると表明。
・連盟が所属棋士とソフトの無断対局を禁止する（2005年10月15日）。
・橋本崇載がTACOSに危うく負けかける（2005年9月18日）。

　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓

・2013年3月の電王戦本番では、さらにマシンスペックとソフトのバージョンも上がる。


将　　棋　　ソ　　フ　　ト　　に　　死　　角　　な　　し　　！　　！　　！　　！　　！　　！




ソフト厨の恥ずかしい戯れ言が笑えますｗｗｗ

羽生や渡辺が長時間考えている手に対して、
今回の習甦（大会用で2012年5位。1CPUあたりの強さは2位か3位で、今回は16コア）よりも
遥かに弱い、Bonanza＠貧弱な1CPUの考えた手を外したからって
「プギャー。羽生間違えたー！」とか言ってたんだぜ。
しかも2010年頃から。

500点差が付けば、「●●勝勢！」とか口に出してたんだぜ。
今回も完敗譜に対しても、途中までこんな発言してた奴もいるんだぜ。
【ソフト厨】 #####################################
3 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:20:17.26 ID:EgmTCSyz(5)
これ先手つぶれてるやん…
プロ一敗か
157 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:27:57.31 ID:EgmTCSyz(5)
４４に角うたれたら必敗やろ
プロ＼(^o^)／ｵﾜﾀ
220 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:39:01.68 ID:EgmTCSyz(5)
このまえ元奨＋激指がGPSとやって負けた将棋もこんなんだったわ
362 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:58:47.76 ID:EgmTCSyz(5)
完全に後手の勝ちだな
もはやプロの公式戦初負けは確定
422 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 14:05:15.15 ID:EgmTCSyz(5)
３９はねぇよ。４４が基本線だ
#####################################

ソフト厨は自分がどんなに馬鹿な事してたかわかってるのかなぁ・・・

>>8
> 必勝手順を発見してそれがそのまま再現されてしまうということもソフトの場合ありえるので

これは現状のソフトが人間未満だと言ってるようなものだろ
出会い頭でしか勝てないなら奨励会抜けることもA級に上がることも無理なのだから

>>13-14
この後遠山五段が人間VSコンピュータについて話す模様

ちなみに俺は機械vs人間の戦いに公平性を求めるのはナンセンスという立場

元々全く違う存在で得意分野も違うんだから、どうしたって水掛け論になってしまう
当事者同士がどこかで妥協するしかない

553 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/26(火) 01:41:25.53 ID:3SC6CcVX [5/10]
ここにいるソフトに絶対買って貰いたいという層と
（クローンどうのこうのを朝から晩まで叫んでる人）
竹内さんやコンピュータ将棋協会の会長の意識には酷い乖離があるんだよ

前者はコンピュータ将棋の発展なんてどうでも良くて
ただプロを打ちのめしてほしいという自分勝手な輩

後者はコンピュータ将棋が本当に人間を超える為の課題を見つけたいという向上心の塊


586 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/26(火) 01:52:37.71 ID:3SC6CcVX [6/10]
そもそもコンピュータ将棋協会の会長にしてみればたまったもんじゃないぞ

ソフトは貸さない、本番構成で4時間持ち時間の棋譜も渡さない
完全な闇討ち一発勝負でプロを倒して一方的に勝利宣言して
「もうプロを超えたので開発やめまーす＾＾」なんてやられてみろ

後に残るのはちょっと研究されたらトップアマにすら長時間では歯が立たない欠陥ソフトと
人間を超えるという大義名分を失ったコンピュータ将棋の悲しい末路だ

新スレ乙
欠点を突くのは卑怯（震え声）

>>24
それはプロが棋譜のみでしか研究してない上での話だから全然違う

名人を超えたとか訳分かんない事言うからこうなる
もしかしたらソフトはプロに一発入れられるかもしれない、って程度にしておけば良かったのに

でも開発者としては、ソフト貸してプロに本気で対策して貰えるのは開発者冥利に尽きると思うんだけどな

遠山五段「（コンピュータソフトと人間は）簡単に言うと互角」

>>27
コンピュータ将棋協会・瀧澤会長
　コンピューター将棋協会の会長という立場ですが、今回はなるべく人間側に多く買っていただきたいと思ってます。
そのほうが、データが集まるといいますか、プロ棋士が真剣に指した棋譜は非常に貴重なものなので。
しかも、今回は阿部四段が対プロ棋士と同様に『習甦』に対して研究した上で、
結果を出していただいたのはたいへん貴重です。このよう機会を与えていただいたことに感謝いたします。


ここの馬鹿なソフト厨と違って
やはり専門家はプロとの対局とのデータを貴重に思っていて重視してるね。
　
　
　
　
　

>>29
プロに一発入れれば良いってソフトはそこまで落ちたのか。
名人超えたんじゃないのか。
アマトップの清水上や今泉でも公式戦でプロに一発入れたことあるわ。

一発入ったことをもって「ソフトはプロを越えた」って言いたい連中が
事前貸出の問題に拘りたいのは無理もない

凄いのはハードだし

>>30
本来そうなんだよね。
とんでもなく金掛かる筈のデバッグ作業を、
無償でプロ棋士にやって貰える訳だから。

>>34
なるほど、
正々堂々紳士的じゃなくて
じゃなくてどんな汚い手使ってでも嘘をついてでも
人間を超えたとということにしたいとんでもない連中だな。

まるで朝鮮人みたいだ。

サトシンがんばれ！

>>33
名人を超えたなんて伊藤さんくらいしか言ってないのにちょっとこだわり過ぎだろう

まあ世間一般にはまだ「ソフトがプロに一発入れた」実績はまだないわけで、もしそうなったらそれはそれで凄いんだけどね

遠山五段「佐藤さんはコンピュータに近いタイプ（終盤競り合うタイプ）」

>>39
伊藤だけじゃなく>>22みたいに
ソフト厨もプロを超えた、五連勝だって
連呼しまくってたからね

そこまで事前に言った以上はその発言の責任は取らないとね

ちょっとまて。
コールは森内に勝ってるだろ。
だからすでにソフトは名人を超えている可能性はある。

WBCでも負けたあとにいろいろ言い訳してた国があったなーと、ふと。

>>40
世間一般の人は内容なんかどうでもよくて
「ソフトがプロに一発入れた」＝「ソフトがプロ超えた」
てことにされるんだろうな。

そういう意味でもサトシンには頑張って欲しいわ。

>>8
研究手順で興ざめというのは理解できるが、開発側なら研究されても負けないソフト作れよｗ

山下も伊藤と同様にトッププロを超えたとブログで見解を示してたな
棚瀬はどうだったかわからない
尤も、その超えたと言うのは事前研究なしの一発勝負という条件付きだった訳だけど

>>29
何言ってるのか分からない
統失か？

>>39
棚瀬と山下も同調してるだろ

>>44
台湾の料理が合わなかったとか
待遇が悪かったとかいろんな見苦しいしてた国があったね

本当にソフト厨はその国の人種そっくり

>>43
森内は名人戦以外は手抜きで力を貯めてるからな

事前研究されたら穴があって人間に勝てないソフトでは流石に人類を超えたとは言えないと思うのだが

>>51
ツツカナ同士を戦わせて勝った棋譜を再生してもソフトに勝ったとは言えないだろ？

もうソフトは一般のファンにも
「終盤は鬼のように強いけど、序盤は定跡を外れるとザル」
とバレてしまったからな

人間を超えたと声高にさけぶなら
まずはこの埋めがたい溝をケアしてからだな

サイヤ人みたいなソフトでもない限りA級は無理だな
研究されたら手も足もでませんて、一生フリクラ宣言してるようなもんだろ

>>51
そうだな
第一回戦でそれはほぼ確実に明らかになった
条件付きについては二回戦以降の結果次第だな

>>8
それを言ったら開発者（研究者）としては終わり。

負け惜しみなんだろうけど、この人たちを目標にソフト開発してた人は一気に冷めたろうな

研究は人間が相手でもするしな

とりあえずGPSは先手三浦の矢倉を受けないように序盤をチューニングするべき
三浦の得意としている脇システムに持ち込まれたらまず勝てない

長手数で詰みまで研究されていて
それが故にプロ同士の棋譜が殆ど存在しない手順がソフトの最大の弱点

GPSが本番構成で通常より4手先まで読めます＾＾とかやっても
三浦にとっては鼻で笑うだけの状態になる

人間が長年に渡って心血注いで作り上げてきた序盤の定跡
それを横から拝借することでソフトは総合力を保ってきたが、ちょっと定跡を外れるとこのザマだからな
今まで課題と言われながらも放置してきた序盤を鍛えることが、今ソフトの最優先課題だろうな

>>52
ソフトは同じ負け手順を何度も繰り返す馬鹿だから人間は気を使えと言ってるのか？
それはソフトを侮辱してるのでは？そういうのを克服してこその人間越えだろう

ソフト厨「羽生のこの手は酷いね。どのソフトでも別の手が出てるよ。この程度がすぐに見えないなんて羽生も衰えたな」
ソフト厨「大山なんて弱すぎて話にならないだろ。ソフトとの指し手の一致率低すぎ。俺より弱いんじゃないの」
ソフト厨「プロ棋士はソフトに歯が立たないことがバレたら困るからソフトとの対局を避けてるんだろ。卑怯者」

ソフトが対局した棋譜を研究するのと
学習も成長もしないソフトそのものと対戦して事前に穴を見つけておくのは全然違う

現実にはソフトだっていずれプログラマが成長させるわけだし
穴をつくのはむしろいいことだけど、人間同士の対局における研究と同列に扱うのはおかしいだろう

そもそも２４の早指し（その場その場のアドリブ勝負）と、プロがやってる長時間の本気勝負（研究手順のぶつけ合い）とでは将棋の質が全然違うんだよな

伊藤氏の最大の間違いは、この違いを理解していなかったこと

>>62
プロだってどれだけ負けても同じ戦法で指す人がいるぞ。
その人相手のときだけ、普段指さない棒銀を指す棋士だっている

>>62
棋譜を見て勉強なんてことをしたことがない人間が騒いでるんだからしょうがない

>>62
自ら学習し成長するソフトを開発すればいいのに
人間越えを目指すというならそういうブレークスルーをすることこそ研究者の醍醐味

>>64
ひふみんのことかー！

>>64
そういう人ってほとんど負けてるよなｗ

今はいろんな戦型を指さないと生き残れなくなってる

こーるの勝利以来、ソフト開発者の言い訳が実に心地よく聞こえるわｗ

それはよくわかる
しかしそれでは人間を越えたことにはならないだろ

>>61見てると、収まりかけてたソフト厨への怒りが復活したわ

これはテンプレ化していい

第一局の△６五桂の時点で、ボンクラ激指GPSFishのすべてが後手有利だったんだろ。
それじゃあプロを超えたなんて言えるわけないわ。

人間ｖｓ機械の時点で対等な勝負などありえない


都合のいい所だけ抜き出して「これは機械だから・・・」で言い訳盛りだくさん


その場で研究に嵌って対応できないのならそれが機械の限界だってことに気付こうね

ディープブルーの時はIBMが金出してるから、GM辺りを雇って定跡を全部チェックさせてたんだっけ。
それぐらい強い人を雇ってずっとチェックさせたら､
ソフトもすぐに序盤が強くなるはずだが･･･
まあ金も予算もないよな。一番現実的なのが24デバッグかもしれないが、
たまにいると面白いけど､ずっと高段トップにいるとうざいんだよなw

10年前だったら山下もこんなことは言わなかったと思うよ
「これがソフトの改善点だ」と研究材料にしていただろう

いつの頃からか、２４で人間が勝てなくなった頃からかな
「ソフトは人間を超えた」というのが開発者のコモンセンスと化してしまった

だから現実を受け入れられない
「ソフトが負けたのは人間がズルをしたから」という方向に向かってしまう
だって開発者の脳内ではもはや人間は敵ではないのだから

【棚　瀬】　悪　の　科　学　者　達　【山　下】
http://mimizun.com/log/2ch/bgame/1228629341/

>>56
ひょこっと現れたボナンザにぶち抜かれて終わっちゃった人たちを
いじめなくてもw

ひふみんにだけ四間に振る居飛車党もいるんだから
ソフトにだけ普段指さない戦法を使っても何の問題もない
相手を見て自分が勝ちやすいと思う戦法を選ぶのは当然

ソフトは何年も前に名人を超えてると豪語するぐらいなんだなら
事前の研究ごときで勝敗が変わることなんてないでしょ

特定の人間相手だとこうすれば必ずこいつに勝てるなんて必勝手順なんて存在しない

ソフト相手には少し研究すれば必勝手順がわらわら出てくるｗｗｗｗ




これで人間超えたとか爆笑ものなんだがｗｗｗｗ

チェスやオセロの最強ソフトは研究されても人より圧倒的に上
将棋ソフトがまだ弱いだけ

ソフトの苦手な手順を回避してやらせてください、そしたら人間に勝てます
とか言っても誰もソフト最強とは思わんわ

プロ棋士相手に1分将棋の終盤勝負迄たどり着いたらソフトも勝てるよ
でも序盤は雑魚だし定跡はプロが圧倒的、千日手や持将棋が絡んでくると思考が可笑しくなるから無理だな

こーるが勝ってからソフトやソフト開発者がいかにゴミかやっと伝わってきたね

>>76
元々アレな人なんだね

まぁ目先は現役プロからの1勝を目指し、チェスの事を考えるとあと数年の内に
プロでも100％近く勝てない状態になるんだろうね。

この勝った負けたで騒げる数年を生で体感出来るとは本当に有り難い事だ。

極端だけど
ソフトは対抗形なら人間にかてます！だから棋士は絶対に振り飛車してください！
しないのは卑怯です！

といってるようなもの

確かに２４ではソフト最強だったけど、それは早指し＋アマ相手だったからなんだよな。
今のソフトじゃ３段リーグも抜けられないだろう。

佐々木勇気が「思ったより弱い」と発言してることがかなり大きい
よほどそう思わないと弱い発言なんてしないし

>>79
羽生なんて何十年も研究されつくされてるのに
互角以上に戦えてるのは渡辺だけだからなｗ

昔開発者の人が言ってたな
まずプロ相手に一勝。いずれ番勝負で勝てるようになりたい。
将来的にコンピューターが取った駒を上手く使えるようにしたい。って。

それを聞いた時はワクワクした。
山本や伊藤の言ってることを聞いても、ワクワクしない。

>>85
どうして？

今回は評価関数がすべてのコンピューターでの欠点であることが判明したので
これ直さないと数年どころか10年でも無理そうなんだけど？

欠陥突かれて負けるんなら
まだまだ人間を超えてないしそれどころか四段にも圧勝されるのさ。

>>85
>この勝った負けたで騒げる数年を生で体感出来るとは本当に有り難い事だ。

その数年は2010年に終わったと断言したのが棚瀬や山下や伊藤英紀

対抗形で勝てると言うのなら
次はソフトが先手番だし、自分から振ればいい

アマチュアですらＧＰＳfishの弱点見つけて香得定跡みたいなのができたからなぁ

で、コール君はこの対局でいくら貰ったのかね？

>>85
どうしようもない序盤の欠陥を埋めないことには、数年どころか10数年経っても無理な話だな
現在の課題が分かってる？？？？

コンピュータが少なくとも部分的にはかなり弱いということは
米長戦を見ても明らかだけどな
秒読みでミスらなけりゃプロが圧勝するんじゃね？
それどころかアマでも1手に最低30分もらえれば
相当勝てそう

すいませんちょっと聞きたいいんですけど、電王戦ってNHK以外のニュースで取り上げられましたか？

民放各局でもやったし、月曜朝のワイドショーでもやってた

>>98
新聞の一面にもちっさくのってた。

そうなんですか、普段NHK以外あまり見ないもんで。ありがとうございます。

ソフトが24で角換わり同型定跡で連敗してたしな、序盤はある程度人間のサポートがないとまだ駄目だよ

>>44
関係者やメディアが言い訳したのは韓国、アメリカだな
これはソフト開発者みたいなもんかな
日本もファンはメジャーリーガー出てないって負け惜しみしてたが、これ=ソフト厨みたいなもんか

>>85
実現の為には、ソフトが使う駒の評価関数を書き換えないと無理。
保木さんは門外漢だから純粋に数学問題をして取り組んで
それまでとは全く違うソフト：ボナンザをくみ上げた。
今はそのソフトも基礎部分にボナンザの考え方を使っている。

今回の電王戦とGPSに勝ったら100万円で、前から言われていた
ボナンザ型思考を使ったソフトの限界が見えた状態

一発逆転の為には、新たな画期的な駒の評価法を開発しないと無理。
その天才がいつ登場するのか、誰もわかってない。
少なくとも山本・伊藤・棚瀬には無理。ということだけは判っている

山本は期待できるんじゃないか？
伊藤には無理だろうが

　τ::::::::::::ヽ
　 lﾍﾍﾍﾍ´|
　 (_)(_)-っ. 　　「ソフト開発者の皆さん、負けても大丈夫ですから(笑)」
　 | ,ﾑ 　_/ 　
　 ヽー /|　　
　 　＞Ｙ~＼

Bonanzaの評価関数を改良したら200上がったそうだから現状のスキームでも改良の余地はあるな。
あとは序盤データベースを大幅に改善できるアルゴリズムを見つけたらずっと強くなる。

ツツカナ作者は人間に勝って欲しいと思ってそう

けど、団体戦で良かったな。1年に1局だと､どちらかが勝つ度にどちらかの厨が暴れて
それが一年続く。ソフト厨はマジうざかった。
団体戦なら一発勝負じゃなく､ある程度は実力差が反映されるだろ。
どちらかがどちらかを煽ってばっかにはならんはず。
ソフト貸し出しの条件とかも微妙に違うし。
遠山もラジオで言ってたけど、序中盤ついてこられた時どうなるか。
サトシンが間違いなく一番格好付けて勝とうとしてんだよなあ。会長の遺言がフラグとしか思えない。

現行のボナンザフォロワーが飛躍的に性能を上げるためには
キャッシュメモリに何らかのブレイクスルーが起こって劇的な変化が起きるか
若しくは4次キャッシュ5次キャッシュを備えるCPUが新たに開発されることにより
3駒関係による評価関数を4駒5駒に書き換える環境が整うまで待つしか無い
山本もそれは認めている

それは１０年後か２０年後か、それとも３０年後か

流れが見えないって言うのはプロ棋士がよく指摘してるな
局面局面での判断に終始して１局を通じた一貫性がない

9筋の位を取らせる代わりに他の主張を通せばいいんだけど
まんまと9筋に逃げられて完敗とかね

>>111
作戦に固執したり、変更するときの後悔とかないのは強みだけどな

局面局面での判断でも十分に強ければ、自然に流れができるもんだと思うな。
まだそのレベルに達してないということだな。

>>111
実は今回プロ棋士が違和感を覚えた攻めと守りが一貫性がなくちぐはぐな
４２金という手は実は選手権でも指されたものだった。

そこでも指摘を受けていたが直ってないところを見ると
どうしようもない欠陥の部分の一つなんだろうな。

世界コンピュータ将棋選手権2012結果

決勝 　　　　　　　　　　　　　2次予選　
　　　　　　　勝 負　順位　　　　　 　　勝 負 分　ソルコフ　順位
GPS将棋　　 6 1　 1　　　GPS将棋　　7 2 0 　　51.5　　　1
Puella α　　 5 2　　2　　　ponanza　　 7 2 0 　　49.0　　　2
ツツカナ　　　4 3　　3 　　 ツツカナ　　 7 2 0 　　48.0 　　 3
ponanza　　　4 3　　4　　　Puella α　　7 2 0 　　46.0 　　4
習甦　　　　　3 4　　5　　　激指　　　　　6 3 0 　　50.0 　　5
激指　　　　　3 4　　6　　　習甦　　　　　6 3 0　　 47.5 　　6
YSS　　　　　2 5　　7 　　　Blunder　　　6 3 0 　　46.5 　　7
Blunder　　　1 6　　8　　　 YSS　　　　　5 4 0 　　50.0 　　8
　　　　　 　　　　　　　　　　 Bonanza　　5 4 0 　　44.0 　 　9
　　　　
決勝と2次予選の合計
　　　　　　　勝 負　順位
GPS将棋　　13 3　　1
Puella α　　12 4　　2
ツツカナ 　　11 5 　 3
ponanza　　 11 5 　 4
習甦　　　　　9 7 　　5
激指　　　　　9 7 　　6
YSS　　　　　7 9 　　7
Blunder　　　7 9　　 8

貸し出しが駄目ならソフトも今までのプロやアマチュアの棋譜を読み込むの禁止な

昨年のコンピュータ選手権結果をまとめてみたが
ソフト間でもやはり差は存在するよね
ソフト同士で強くても
対プロ棋士には意味が無いという意見も多いが
トップ５でも習甦は合計7敗してるわけで
上位の中でも欠点が多いのかもしれない

>>117
ソフト厨はプロ棋士に棋力で完敗した
習甦を必死に弱く印象付けようとしてるけど、
↓の戦績残してるソフトをいくら弱く見せようとしても無理があるでしょ。

2010年5月：
激指1位@2CPU, 習甦2位@2CPU, GPS3位@【320】CPU
2011年5月：
激指4位@2CPU, 習甦3位@1CPU, ponanza5位@1CPU, GPS6位@【263】CPU
2012年5月：
激指6位@2CPU, 習甦5位@2CPU, ponanza4位@8CPU, GPS1位@【804】CPU

>>114
４２金は方針の一貫性とかじゃなくて
攻めが切れたからその手ぐらいしかなかったという手だろう

４２金の代わりに投了という人もかなりいるんじゃないかな

>>118
とりあえず2012年で話をしようやw

サトシンは勝つと思うよ
コールが勝ったのを見て、「負けたらヤバイ」って本気で思ってるだろう
そういう状況では無類の集中力を発揮するタイプ
コールが負けてたらおそらくサトシンも負けてたはずｗ

>>119
今回一貫性がない手として阿久津も指摘してたぞ

習甦が弱いなんて一言もいってないよ
上のデータはもちろん参考程度にね
しかし勝負をやってもいないのに他の
ソフトが弱いと決め付けるのはどうだろうと思う

習甦が今年のコンピュータ選手権で優勝する可能性もあるわけだ

>>120
実績だからここ数年で見るべきだし、
今年だけでもほとんど差は変わらないのに
２次予選まで足して低く見せる印象操作乙ｗ

サトシンは三段リーグの頃に比べたらこんな状況屁でもないだろ
絶対やってくれるはずだ

６二玉

>>125
決勝だけの成績の方が悲惨だと思わないか？
上位5位で負け越してるのは習甦だけだぞw

>>111
1局を通じた一貫性どころか、直前に指した手ぐらい覚えておけよとか思うよね。

>>127
上位ソフト同士の総当たりだから十分公平だしそれが普通。

そこまでして低く見せたかった統計の嘘という手法だね
相変わらずソフト厨はやり方汚いなｗ

GPS３敗してるのか。
Puella αに負けたのは知ってたけど。
あとは何に負けたの?

低く見せたかったって捏造があるというならともかく
俺は事実を書いてるだけだぞw

そもそも習甦が弱いというつもりもない
まあ次の将棋で大体のことが分かると思うがね
サトシンがponanzaをボコボコにするなら
俺も黙るだろうしお前も叩けば良いんじゃないのw

>>131
数字は事実だがデータを加工した統計の嘘なんだよ。

なぜなら２次予選はスイス方式なので
総当たりではないから組み合わせ次第では
有利不利がどうしても出てくる。
時間がないので仕方なくそうやってるが

わざわざ上位だけで総当たりしてるのに
あえて足す必要はないのにそれをやってるのは
低く見せるための印象操作をするため。

そんな幼稚な手に引っかかる馬鹿はいないと思うぞｗ

>>130
ツツカナとYSSに負けてる
どれも完璧なソフトはなく欠点があるというのは事実だね

>>133
ありがとう。
ツツカナはともかくYSSは聞いたことないな。
GPSは飛び抜けて強いという印象だったけど。
以外と差はないのかな。

>>132
スイス式が分かってるなら
上位が潰し合う仕組みだってことも当然分かってるだろ
組み合わせの不平等が生じやすいのは
真ん中のグループで上位と下位では
ほとんど差がでないこともね

>>47
一発勝負はいいけど最低でも7番勝負で4勝しないとプロを超えたことにはならんだろう。
コール君にちょっと研究された程度で完敗するようじゃ
羽生渡辺に4発入れるのは無理だ。最初の1〜2局で弱点を見切られるよ。

>>126
それやったら米長があの世でずっこけるだろ

>>135
だから上位で総当たりしてる以上
有利不利が出てくる相手も違うスイス式のものをわざわざ足す必要がないことには
代わりはないし
ここ数年の実績では
2010年度2位、2011年度3位、2012年度5位と結果出してる習甦は
ポナにも劣らない強豪だ。

そんな異常な変則的なやり方だけで習甦が低いと決めつけるのは
お前一人だけだｗ

本番構成のソフトで本番の持ち時間である程度の回数人間と対局。
そして対局のたびに棋譜をを公開。その間，構成やプログラムを人間がいじることはできない。

ここまですれば公平かな

YSSは受けにを優先させる将棋だな
相手の攻めを切れさせる狙い
ソフトは取りあえず突っ込むの多いからねえ

>>62
乱数入れとけよ。乱数入れてない、評価関数も本番構成と同じソフトを渡したのだとしたら
いくらなんでも興行なめすぎ。棚瀬達が文句言うのもわかる。

今後の進化発展のためにも、ソフトは貸すべきだろう
勝ち負けだけじゃない

プロの対策を研究というかもしれないがソフト開発からみたら、アルゴリズムの盲点やデバッグをしてもらっていることになる

コン選手権は切れ敗けなのが一番進歩を阻害してると思うね
粗っぽい攻めでも一手一秒は消費するから手数かけさせれば持ち時間で優位になって受け間違えさせることができる
せめて切れても十秒あれば変わってくるのに

レーティングとかは数字の遊びだからあてにならないよ
森内の名人戦で確信した

>>138
相変わらず人の話を聞かないやつだなw
習甦が弱いなんていってないが
他のソフトも同じような結果になるかどうかは
まだ分からないって話
もちろんソフト共通の弱点だから勝つと主張するのはいいが
俺はそうとは限らないんじゃないかと思ってる

結局今度の対局ではっきりするしかないこと
ソフト共通で弱点をつけるというなら
サトシンも勝つってことなんだろ？

GPSは他のソフトと比べてもかなり長時間でも力を発揮しやすいチューンをしてると思う
クラスタ化が思うようにいかなかった一昨年でも持ち時間一時間で今泉さんに勝ってる

毎度読むようじゃソフトは進化しない
指定局面から何万局も様々なソフト同士24時間365日戦わせ続けて統計的なデータベースも構築しないと

序盤はプロの棋譜をデータベース化してるように、中盤以降もデータ化することによって結果が出ている変化は読まずにすむことになる
ある変化で負けたらまたそこから掘り下げてデータベースを書き換えていく
こうやって経験を積まないと評価関数だけでは限界があるだろう

人間は思考錯誤や失敗から成長していくように
先人の知恵は効率よく吸収した上で

>>32
実に老獪かつ気持ちいいコメントですよね
過剰な演出はいつか今のTVのように飽きられるだろう
ひろゆきがニコのTV化を危惧しているのはそこなんじゃないかと

コンピュータ将棋協会のトップに米長前会長へのお悔やみがあったので転載
http://www.computer-shogi.org/

公益社団法人 日本将棋連盟 米長邦雄前会長のご逝去を悼み、ご冥福をお祈り申し上げます。
コンピュータ将棋にご理解があり、特に当協会が主催する世界コンピュータ将棋選手権に長い間「特別協力」の形でサポートをしていただきました。
2012年1月には十分な準備をしたうえでコンピュータ将棋との対局をして下さり、認知度を上げるなどコンピュータ将棋の発展に大いに寄与されました。
故人のこれらのご貢献に深く感謝いたし、哀悼の意を表します。

>>147
完全に同意

>>111
長期的な見通しが甘いのがソフトの弱み、
現局面だけで判断して方針変更が容易なのはソフトの強み。
人間は方針変更すると読み直しになるし、メンタル面からそれ以降に悪手を指すことが多い。
流れの見えない手を指されると人間の読みを外すから対人戦略的にもメリット。

将棋ソフトの次のブレークスルーがあるとしたら統計的データベースが
それにあたるんじゃないか

>>144
だな。強い奴が勝つんじゃない。
勝った奴が強いんだよ。
レーティングと実際の結果が食い違うのは
レーティングの計算のやり方の方が間違ってるんだよ。
ゴルフやテニスにもランキングポイントはあるが決勝戦と1回戦で同じポイントなんて
アホなことはしない。

>>147
大局観でアマ高段にも劣るソフト同士の作った序盤データベースなんて
なんの意味もないと思う。
データベースに頼らず強くならないと駄目だよ。

ただ単純に考えると組み合わせ爆発の問題が立ちはだかるから
パターン認識を間に一枚噛ませる必要があるのかもしれないけど

>>145
まあアンタみたいな人がいないとこっちも面白くないわ
サトシン勝ったら、そんときは改めてボコボコにしてやるから逃げんなよｗ

これ以降のソフトはデータベースに手を加えてくるだろうから
同じような形にはならんだろうね
ただあれ以外でも序盤の穴はかなりありそうだけど

ちょっとヒドイ書込みが多いですね
棋譜並べや詰将棋等将棋の勉強をまともにやったことがなく
プログラムの知識も何もない人間が書き込むと小学生の妄想みたいで面白いですね
もちろん知識がないのはしょうがないんですよ、どんな分野でも最初は素人ですから
ただ将棋ソフトがこのまま強くなれば、どれだけ劣勢になっても
劣勢側をソフトが持てばどんなプロにでも勝てるようになる、と根本的にわかってないような人が
書き込んでいるのが本当に笑える
まあ別に馬鹿にしてるわけじゃなくニワカが多いということは
今回のイベントで将棋に興味を持ってくれた人が多いということですからね
そうやって普及につながればいいと思いますよ

>>147
けっこう前からそういうこと言ってる人はいたよな？
実際どれくらい進んでるんだろうか
http://d.hatena.ne.jp/hiyokoshogi/20111129/1322557197

>>157
必至がかかった局面から、ソフトが羽生相手に逆転できる日が来るんか

>>155
サトシンが勝つなら他のソフト厨はともかく
俺はソフト＞プロなんていうのは辞めて
ごめんなさいしてやるよ
このスレでもサトシンのブログでも謝りに行くから
待っててくれw

山本 一成 ?@issei_y
まあ悲しいですけど、私人類の敵的なものになるんですよねー

>>126
それやったら負けることより非難轟々されそうだｗ

>>160
よし、じゃあ俺もポナンザ勝ったら謝ろうｗ

>>158
将棋の終盤は収束しないから終盤のデータベース化は無理。
序盤をソフト自力でデータベース化して意味があるぐらい精度の高い序盤が指せるなら
そもそもプロ超えてる。
やるとしたらプロの定跡からソフトで指し継いでのデータベース化だが、
それってプロがやってる研究とまったく同じ。
やらんよりはいいかもしれんが、あまり本質的な解決には思えない。

まあ人類の敵と言うより、プロ棋士ファンの敵だな

俺も個人的にはさとしんは負ける、ついでに船江は勝つものとして考えてるなあ
これが両方ひっくり返るととても楽しいんだが

私はてっきりソフトが勝つと思っていましたよ。
１つの試合に見落としというか読み抜けが１つの試合に１０個あったら、トッププロでも負けると考えています。

で、３手先まで完璧に読もうと思ったら１０万局を優に超える局面を考えないといけない。
これで読み抜けしないなんてありえないと思っていた。

プロ棋士というのは、人間の皮を被った別の生き物じゃないのか？

>>159
いや、だからそういうことですよ
必至や即詰みの局面では相手が神だろうが未来から持ってきた最強ソフト完成Verだろうが
何者でも逆転できないことは将棋を知る者なら当然わかっていることですが
それさえもわからない人たちが書き込んでいると小学生の妄想みたいで笑えるということです
もちろん言うまでもないことですがどちらかがある程度優勢になれば
優勢側が間違えなければ劣勢側には勝ちがないわけですが
それもソフトが強くなれば逆転できると思っている人たちが笑えるという話です

>>155
で、サトシンが負けたら誰を叩くんだ。サトシンが弱いから負けたと叩くんか。
今叩きに一生懸命なプロ棋士厨は何を考えてるんか知りたい。
やっぱり負ける事とか議論とか考えることなしに
叩きたいだけなんか、２ちゃんだけに。

サトシン個人のファンってほとんどいなさそう…

>>164
＞それってプロがやってる研究とまったく同じ。
＞やらんよりはいいかもしれんが、あまり本質的な解決には思えない。

いやいや、そもそもソフト開発が人工知能研究の延長だって言うなら、プロのやり方を模倣するのが一番の正攻法だと思うんだが
もちろん時間はかかるだろうけど、ボナメソの評価関数頼りよりはマシじゃね？

子供「先生なら勝てるんでしょ？（嘲笑）」

サトシンにとっては今後もうないだろう
一生に一度の晴舞台

>>170
何を言うか！

【ﾐｭｰｼﾞｼｬﾝ】佐藤慎一四段応援スレ【天然】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364050144/

>>171
>いやいや、そもそもソフト開発が人工知能研究の延長だって言うなら、
>プロのやり方を模倣するのが一番の正攻法だと思うんだが

それを超えたのがボナメソなのであって、いまさら原点回帰して強くなるわけがない。

>>169
ポナンザ勝ったら謝るって言ってるんだが、それじゃ不満か？

なんで何かを叩かないといけないんだ？

どっちが勝っても俺は楽しめるよ
どちらかというと
ソフト負けの方がプロ棋士のすごさが際立つし
将来的にむけて楽しみが残るようにも思うが
ソフトが勝つ方が5番勝負の展開としてはいいのかな？

>>171
まず定跡データベースに頼らなくてもプロとまてまではいかなくても
トップアマに近い序盤が指せるようにすることが本筋じゃないの。
定跡データベース頼りじゃそれこそ62玉されたら終わり。

ボナメソの素晴らしいところは局面データベースから自動的に評価関数を
作り出すという点であって、「プロならこう指す」とかいうのは後知恵でしかない。
例の角→馬もソフトがやらかしたケースだけど、あれを事前に察知して
回避するというのは、実際のところ実装が難しいのよ。

難しい（手が多い）局面でどう判断するか？という点だけに絞って開発して
も、手が多すぎて探索枝の深度を上げられないというのがソフトの問題であり限界。

>>177
サトシンには勝って欲しいけどプロ全勝も面白くない。

C級2組のコール四段に見つけられた穴を
伊藤某とかいう自称開発者たちの力で埋めることは出来るのか？
問題はそこだろ
本物の開発者が出てこないとソフトが人間越えるのはまだまだ先になりそうだな
一発入ればそれでいいってんなら話は別だがな

しかも勝ったら謝るとか負けたら叩くとかホント低レベルな話が多くて本当に残念ですね
コール君のハメ手だとか、○○は卑怯だとか本当に残念ですよ
コール君の研究や勉強は本当に頭が下がる思いですが、とりあえずソフト製作者側としてはもうそんな事は問題ではなく
６五桂の局面を後手有利と判断してしまう評価関数が問題点なわけで
そこに誘導したコール君が云々でとりあえず何かを貶さないと気がすまない低脳が多すぎてだからロンブーのアツシさんも
さすがクソの集まりとか言ってしまったんですね

将棋ソフト開発者は別に人類の敵では無い
それなのに、ニコ生は何で変な煽りを入れてるんだろう？

将棋を単なる趣味でやっている一般人にしてみれば
将棋ソフトがプロ棋士に勝とうが負けようが、基本どうでも良い
勝ったほうが将棋が上手いんだろうし、勝負自体が面白いという程度だろう

それを「人類の敵」とか「絶対に負けられない戦い」のような
「善と悪」に類する対立構図を描き、
イベントを煽り盛り上げていく演出意図は何なんだろう？

>>175 >>178
まあ俺は開発者じゃないから知らんけどね

ボナメソだけじゃ限界あるって言うから、思いつきの代替案を言ってみただけ
昨日モンテカルロがどうこう言ってたのも俺だｗ

>>184
モンテは不完全情報ゲームの手法だから根本的にむいてないんじゃないか

ただの演出だろｗ
霊長類最強の男とかそういうのと同じ類

興行ってそういうものよね

>>182
低脳でスマンねｗ
貴方のような高尚な方から見れば、ここは便所の落書き同然でしょうな

そんな低レベルな物はどうかお気になさらず、ご自分の本業に専念くださいませ

ボナメソ以降、評価関数はもう人類の手を離れて一人歩きし始めてしまった。
従って、開発者の質とか、本物の開発者とか、そんなものはもう居ないし現れないのよ。

大量の棋譜を食わせて桂跳ねを抑制するとか、事前チェックを徹底させて角→馬を
抑制するとか、ソフト側にできることはすごく限られてるわけ。
全てのソフトが形勢判断を誤っているというのは、これはかなり根深い問題なんだよ。

ソフト対ソフトで延々強くなるオセロじゃないんだよね。

将棋板って割と素直な人多いよね
言葉を額面通りに受け取るっていうか
いつもつべ板の疑心暗鬼なスレ見てるからちょっと新鮮

>>184
データベース化じゃなくてモンテカルロ的に先読みを1000点差つくまで何百回も走らせるのは
マシンの数が余ってるならやってみたいね。
クラスタと相性良さそう。

今回は後手番だから、千日手に持ち込むも差し直し局で時間がなくなり終盤に悪手が出て逆転負けはある

>>192
千日手指し直しは場合によっては引き分け、無勝負ですよ
人間側の披露を考慮してって書いてあるじゃないですか

「人類の敵」が単なる盛り上げる為の演出であって、
演出の内容それ自体はどうでも良いのであれば、

「今まで不可能であった物事を、
　技術者の創意工夫によるブレイクスルーによって達成出来るか？」という
プロジェクトＸ的な演出も当然可能であったはず

それが今回「人類の敵」というような方向の演出になったのは、
ニコ生というかドワンゴが将棋連盟に配慮した結果、
そうなったのだろうね

>>185
序中盤とか、それぞれの指し手をどこまで深く読むかの決定とかなら使える気がする。
1PCだとあまり意味ないだろうけど。

>>191
将棋みたいに一手の間違いでゲームが終わるようなものにはモンテカルロは向いていない気がする。

どうぶつしょうぎは、終局図がたかだか有限個なんで、そこからの力技での逆算で解が導けた。

これは非常に画期的なことで、将棋でもいつかは同じことができるという可能性が示されたわけ。
100年後のスーパーコンピュータなら、あるいは将棋の終局図を網羅して、ついには先手勝ちか
後手勝ちかを決定できるかもしれない。

でもそれは「実際に指した」わけではなく、単に先手VS後手の解析に成功したという意味でしかない。

サトシンの作戦
１、入玉
２、千日手

>>183 >>194
たまたま（と言っては語弊があるが）前回のコンピュータ将棋選手権優勝者が伊藤氏だったから、それが一番大きな要因じゃないか？

初代電王戦挑戦者が一丸さんとか竹内さんとかだったら全然印象が違っただろう

>>171
> プロのやり方を模倣するのが一番の正攻法だと思うんだが
> もちろん時間はかかるだろうけど、ボナメソの評価関数頼りよりはマシじゃね？
ボナンザメソッドが何なのかちゃんと理解した上で発言してくれ

>>184
> ボナメソだけじゃ限界あるって言うから、思いつきの代替案を言ってみただけ
なんだ、何もわからず、言ってみただけか
少しは勉強しろよ

>>196
人間は+500の手が1つで他の手は-500以下って局面と
+400〜+200の手が10個ある局面だと
後者の方がより優勢と見ると思うんだ。

>>185
自分もそう思うけど……
一方で６五桂の場面で評価関数が後手優勢と値を返すことが
根本的な欠陥で容易に直しがたいのだとしたら、
そういうビザンチン故障したエンジンがモンテカルロ法を採用することは
当面は回答の質をあげることになるんじゃないかな
あんまり綺麗な問題解決じゃないから嫌がる人は多そうだけど

>>202
モテが人間じゃないみたいにおっしゃる

>>202
優勢の定義って難しいけど、勝ちやすいってことなら後者だろうな

夢枕獏が言ってたようにこれは撤退戦なんだよ
どうやってもプロが全く勝てなく日がかならず来る
しかしその時期がもう過ぎてるのか、今なのか、1年後なのか、10年後なのか、100年後なのか
それが誰にもわからない

ソフト開発者の見解はもうそれが過ぎている、というものだった
開発者だけではなく２ｃｈも世間もそういう風潮があった

だからこそあの煽りPVになるわけ
負けが決まっているが、戦わないといけない人間棋士の悲哀を描いているのさ

結果は拍子抜けするものだったが

そもそも6五桂の場面の評価関数が間違っていると
認めることがソフト厨の敗北だｗ
仮にもソフトを信じているのなら人間は6五桂の場面で
先手優勢と言うらしいが、ソフトよりはるかに弱い
人間の言うことなんて信じられわけがない
くらい言い放ってもらいたい

>>202
どういうモンテカルロを想定しているか分からんけど
いわゆるランダムプレイアウトをすると、どんな局面からでも
ほぼ勝ち50%負け50%になって意味が無い。
ある程度思考を入れたとしても、同様にプレイアウトで悪手があるかどうかに
引っ張られやすくて差が出づらくなってしまう。

碁でモンテカルロベースのアルゴリズムがうまくいくのは、
悪手があって部分的に失敗しても
他で穴埋め出来れば勝てるっていうゲームだからだと思われる。

65桂が後戻りできない手であることを理解した上で
指して負けたらそういう手はとりあえずリスクの高い手として
定跡データベースで弾くとかなどの自己学習能力が必要だろうな
そうでないと対応するにしてもパッチ当て作業みたくなってくる

>>183
棋士たちが切磋琢磨してドラマ作って、普及活動して今の将棋界があるんだよ。
長い歴史と伝統もある。人生かけて将棋やってそれでもプロになれなくて泣いてる人もいっぱいいるんだよ。
それをゼロ手馬するような知性のかけらも感じられない技術で、趣味で作ったソフトでプロ棋士に勝ちました、
権威と業界潰しました、プロジェクトＸですって意味わからんだろ。
プロがいつかコンピュータに負けるのは時代の流れでしょうがないとしても、
人間に肩入れする人が多いのは当然だと思うけど。
あと、煽りＶに悪意なんてそんな感じないよ。あれで本気で開発者憎むような馬鹿は少数だろ。
開発者の人だって自分たちがやってることの影響ってものを理解していて当然だと思うよ。
プロは人生かけて戦うのに、ちょっとでも悪者にされるのが嫌ですっていくらなんでも甘えすぎなんじゃないの。
一丸さんとかブログにそこらへん書いてなかったかな。
伊藤さんが嫌われてるとしたら彼の言動からなんじゃないの、しらんけど。

結局ボナンザメソッドは対症療法なんだよ。
いろんな場面に対応はできるようになったけど、根本治療には至っていない。

こういう奴ってコールが自宅で練習して作った棋譜が本番でも完全に再現されたと思ってるのかね？
だとしたら絶望的に将棋に無知としかいいようがないのだが。
ニコ生見ていた限り、あそこで初めて生成された棋譜であることは疑いようがないと思うがね。
それで、コールが勝ったというのが現実。

棚瀬寧 @tanaseY
棋士に事前にソフト提供は必要ない、というか興ざめだと思いますけどね。
必勝手順を発見してそれがそのまま再現されてしまうということもソフトの場合ありえるので。第一局はそれに近かったように見えました。

いつの間にか妄想と現実がごっちゃになっている人はよくいる
棚瀬氏がそうだとは言わないが

角換わりだと負けるんで人間は角換わりやらないでください！ってか。
穴があったらとことん突かれるのがプロ将棋だわな。

ていうか必勝手順があることにこっちが興ざめだわｗ

何回やっても再現されるハメ手があるってどんなポンコツだよｗねーよｗ

プロ棋士に対してはいまさら絶望的な差があるにせよ
開発者たちに対して掲示板でご高説たれているぐらいだったら
自分でやってみればと思う
GPS将棋のコア部分のソース 260KL しかなかったし
半年あれば追いつくだろ

>>210
なんでソフトが勝っただけで権威と業界がつぶれるんだ？
そんなこと言うほうが将棋と将棋ファンをバカにしてるだろ

習甦「おーい、阿部ー！横歩やろうぜー！」

１．人間（プロ）が桂を跳ねる時には勝勢だと確信して跳ねる。
２．必然的に「桂を跳ねて勝った」棋譜ばかりが残る。
３．棋譜から学習させると「桂を跳ねれば勝てる」とソフトが誤解する。
４．実際に桂を跳ねてしまい、負ける。

この流れを覆すには、桂を跳ねて負けた棋譜を食わせるくらいしか
ないんだが、そんな棋譜データベースは無いという現実。

>>212
棚瀬は棚瀬将棋の開発者だし、東大将棋部出身でお前より将棋強いぞｗｗ

単に間違ってるって言えばいいのに、
「絶望的に将棋に無知」とか余計な煽りしてブーメラン乙だわｗ

>>218
未来は誰にも分からないんだから潰れるかどうかは知らないけど、
プロがソフトに勝てなくなったら将棋界に大きなショック与えるのは確実。
そのことをわかってないなら鈍感すぎる。

>>210
知性のかけらも感じられないのは
お前が機械学習とは何かをまったく理解してねーからだ、アホ

>>219
コール「勝負だから、イヤーですｗ」

主に伊藤だけだったのが山本とか、さらには直接関係無い開発者まで罵倒はじめたｗ
ちょっと結果でると尻馬に乗って馬鹿騒ぎするのはソフト厨とプロ厨も一緒ということだな
来週ソフトが勝ったらどうなるのか別の意味で楽しみ

残念だが「桂を跳ねて負ける」「角→馬の見逃し」「横歩取り」などの癖は、
現在のアルゴリズムでは克服できないもの。

・桂馬を跳ねて勝った棋譜が多い→どうしても桂馬を跳ねやすい

・角→馬の見逃し→千日手の可能性があるので一概に排除できない

・横歩取り→終局図が見えない以上、得をしていると思い込んでやってしまう

この現実を認めて、第一局の反省会をやりましょう。コンピュータはまずはそこから。

>>223
ソフトの技術的な問題でそうなってるくらいのことは誰でもわかってるんだよ。
なんであれ低級でもやらないようなことをするソフトに知性を感じられないってのはごく自然な感想だろ。
あれじゃただの図体でかい電卓だろ。
ちょっと分かった気になって人をアホだと思うのはやめたほうがいいぞ。もっとアホになるから。

素人でも指さないような手をさす時点で駄目だよな
アンチコンピューター戦略(笑)

>>212
えー、開発者は阿部習甦戦を興ざめだと感じたのか

なんちゅうか、テストプレイヤーの適任者がプロしかいない状況で
テストプレイを拒否することに何の意味があるのかよくわからない。

>>221
東大だのなんだのて、全然反論になってないのだが？
なにを言ってんだ？

関係者でない開発者まで叩きはじめるのはキチガイとしかいえんなｗｗ

習甦は他のソフトよりレート200低いって言った人を叩いてる一方で、
来週サトシンが負けたらサトシンは三浦よりレートが200低いザコと叩くと。

目に見えてるわｗｗ

むしろ、初戦はソフトの敗戦を喜んだ開発者の方が多かったんじゃないかね？
趣味でやってる開発者にとっては目標は遠い方が楽しみがあるし、将棋ソフト開発はオワコンなんて言われてたことを思えば、まだまだ課題があると分かってワクワクしてるんじゃないか？
今後更にソフト開発が活発化すると良いよね

ボナンザメソッドがどういうのか知らんが、
発想の大転換が必要だな

>>208
全探索系のソフトをベースとして１手１秒で指す。
手の選択は最善手から400点以内の候補手に対して
（400+候補手の値-最善手の値)^2を選択確率とする。
100手または最善手の評価値が±2000を超えたら打ち切り。
これで100回ぐらい試行すればそれなりのデータが取れるんじゃないだろうか。
そのデータをどう指し手選択に使うのがベストかはやってみないとわからんが。
最悪でも１手１秒で指すより弱くはならんし、水平線効果対策には
使えるんじゃないか。

興ざめとか言っちゃてるからね　自分には
「こんなの無効だ！いやだいやだ！」　
と言いたかったのをそんな子供みたいなこと言えなくしょうがないから表現変えただけのように見える

初戦はプロ棋士が勝負の鬼だというのを甘く見てたな
扇子で威嚇したのを鼻血で応戦したり、一年間油断させて本番で本気を出したりするのがプロ棋士の勝負魂だよ

ソフトは序盤の欠陥を埋めないことには、永遠に人類を超えることは出来ないだろうな
強いのは持ち時間の短い将棋の終盤だけとバレちまったからな
（この分野に関しては人類以上と認める）

今後は定跡のデータベースを全て捨て去っても定跡と同じ手が指せるようにならないとイカン

力戦型に持ち込んでフルボッコしてもらいたい
定跡がある戦法なんかでやらないで

アプローチが違う以上、そんな簡単にはいかんやろ

どっちが負けても叩くのがソフト厨
これ豆な

>>238
そういう意味ではポナンザ山本はやっぱりよく課題を分かってるよ
インタビューではソフトは定跡の理解が不十分とか言ってたし

その時はあまり意味がわからなかったけど、今になってみるとよく分かるわ

>>231
そもそも当のコール自身が、
角がわりで端歩を受けない、桂の無理攻めをしてくるのが研究内容だった、
本番はほぼ研究通りだったって記者会見で言ってるのに、
わけわかんないこと言って棚瀬叩いて頭おかしいんじゃないか？ｗｗｗｗ

６９銀じゃなくて７７銀もしくは金（２回打てるタイミングがあった）
だったら攻めは続いたはず
どっちでもコールは受けきったんだろうか
そっちも無理筋なら前線に銀がいない桂跳ねを禁足事項にすべきやな

>>241
なるほど、棚瀬叩いてるのはソフト厨なんすね
じゃあもうレスすんのやめるか

開発者にもいろいろいるからな。
定跡をなるべく小さくして自力でいつの日かプロを超えたいと思う人間と、
定跡をがちがちに固めて一日でも早くプロを超えたいと思う人間と。
前者の方が学術的には美しいが、後者も実はありかと思えてきた。

＞棚瀬寧 @tanaseY
＞棋士に事前にソフト提供は必要ない、というか興ざめだと思いますけどね。

こいつ、相当の馬鹿だよね
相手に対して「序盤は定跡通りに指して下さい（それなら力を発揮できます）」と言ってるに等しいからね
なんで110手（平均）のうちの数十手を限定しないといけないんだよ
むしろプロ同士のタイトル戦だと、定跡通りの進行はつまらないという意見だってあるのにな

>>243 角換わりは卑怯だからやるなはねーわ

だからなんでソフト提供の研究と棋譜研究を一緒くたにしてる奴が居るんだよ
頭おかしいんじゃないの？

>>235
勝ったら100万円イベントのときに、GPSに対する必勝定跡を探す目的で
似たようなことをやったんだけど、全然うまく行かなかった。
結局200局くらい試行して、うまくいかないから辞めた。
一手一秒じゃ全然ダメ。

>>248
角換わりやるなとかじゃなくて、
角換わりして端の位取ったら必ず無理攻めしてくるってのが事前にわかってきたらつまらない
って棚瀬は言ってるだけだろｗ

俺は習甦は開発者が提供したいって言ったんだから、良いと思うよ
ただわけわからんこと言って棚瀬叩いてるのは醜いっていうだけだ

>>251
棚瀬叩くのは間違いだよな
ただプロにどんな卑怯な手を使ってでも勝ちたい一心で発言しただけなのに
こんなに叩かれるなんてあんまりだ

要するに、ソフトが勝つとこ見れないのがつまらないってことなんだろうな

>>240
だから今までと同じアプローチを続ける限り、永遠に序盤は後れを取るということだな
定跡だって棋士の財産を仮利用してるに過ぎないし、しかも棋譜に現れない水面下の定跡変化なんかは到底手に入らないだろうからな
（棋士の中にだってそれら水面下の変化を完全に理解している人間は居ないかもしれない位だ）
もしそれら水面下の定跡も含めてデータベース化出来たとしても、定跡を外されたら結局は同じことになる
やはり定跡に関係なく独力で序盤を指せるようにならないと、永遠に人間を超えたことにはならないだろうな

例えば△31玉を想定していたが一手損だったので△22玉になった
とあるけど　これでもかなり違うよ　飛車下ろす手が王手になるか否かの違いだし

それは▲95歩と▲94歩が勝敗を分けたと言われてる時点でわかってることだと思うけど

研究と全く一緒とほぼ一緒は雲泥の差あるよ　端歩の少しの違いで勝敗が変わるのが将棋でしょ
玉の位置が違ったら結構違う　それでも勝てた　今回はそれだけだよ

ってことを>>212は言ったんだと思ったが

>>255
▲95歩と▲96歩だね

ソフト様の欠陥を突くのは興ざめだから
人間が気を利かせて別の手順をやれって言ってるんだろ

ソフト開発者の心情吐露としては理解してやらなくもないが
普通に考えて相当無茶苦茶なことを主張してるという理解もしていただきたい
少なくともツイッターで全世界に発信するような主張ではない

>>255
ありがとw
説明がめんどくさいので省略したのだが、そういうことです。
「ほぼ一緒」は「別の将棋」ということですね。

>>251 プロならまず端歩突きあうのにソフトはつかないのが悪いんじゃン
ソフトの弱点を２０局くらいで指摘されて部外者が逆切れしてるだけ
端の位取りするなは角換わりするなと同義

>>254
定跡データベースに頼らず指した序盤がプロに少し劣る程度で、
中終盤力で逆転してトッププロに７割勝てるようになったら
もう人間超えたと言えるだろう。
すべての局面で人間を超える必要はない。

棚瀬寧 @tanaseY
棋士に事前にソフト提供は必要ない、というか興ざめだと思いますけどね。
必勝手順を発見してそれがそのまま再現されてしまうということもソフトの場合ありえるので。第一局はそれに近かったように見えました。


こんな言い方すれば叩かれるでしょうが

>>255
そこもアマだと９連勝とか安定して勝ち切れないくらいの差はでると思うよね
将棋が指せる開発者としては65桂は暴発で必勝手順を見つけられてしまったというくらいの認識なのだろうか

ニコニコの一押し動画にサトシンPVがなってるでw

よく知られたソフトの欠点と思われる手順に
ためらい無く飛び込んでくるんだから、棋士はびっくりしたと思う。

おれはレミングスを思い出した。

山本は勝ちたいからソフト貸さない
これだけで十分答えになってる
どんな手を使っても初めてプロに勝ったソフトを作ったという名誉を得たい
最高やで

ソフト厨「序盤早々に端の位を取るのはソフトのバグをついた卑怯な手！！！」！

>>261
何言ってんだコイツ？とは思うが叩くほどでもないかな

ソフト厨の場合は、
＞必勝手順を発見してそれがそのまま再現されてしまうということもソフトの場合ありえる
を「コールは研究で必勝手順を発見してそれを再現しただけ」と脳内変換するからタチが悪いけど

>>255
まったく一緒とほぼ一緒も雲泥の差だけど、
ほぼ一緒とまったく未知の局面も雲泥の差だよ。人間にとってはね。

羽生さんも歩一枚違うだけで
全然別の将棋になると言ってるけど
今回の将棋もコールの想定とよく似ていたと言うだけで
全く同じだったわけじゃない。

だから家でやったのを全く同じ手順で再現したと
思ってるのならば完全な間違い。

いい悪いは別にして、勝ちたいからソフトを貸さないという答えは
納得できる。

コール君も１０局くらい指したら後は負け無しでしょ。

>>260
７割じゃあ人間超えたことにはならんでしょう
（10回に3回も負ける訳だから）
９割なら個人的には超えたと言ってもいいと思うけど
あの序盤の欠点をそのままに９割は夢物語でしょうな
いくら終盤が強くなっても、将棋は序盤→終盤の順な訳だからｗ

ていうか純粋に勝負としてみるなら
貸し出さずにソフトが勝ち越してから貸し出しで勝負するような形式にしたほうが面白かった
その方が棋力がよりわかりやすい

棚瀬の主張は大きく矛盾してるんだよ

「必勝手順を発見してそれがそのまま再現されてしまうということ」が興ざめだと言っている
しかしこれはソフト貸し出ししようが棋譜から研究しようがどちらにしても起こり得ることだ
棚瀬自身が「角換わりの時に端歩を受けてくれない」のはソフト全般の傷だと言っている

つまり棚瀬の言う「興ざめ」を回避するには
プロ側は見つけた傷を一切突くこと無く戦わなければならないことになる
そんなのはソフト開発者の戯言と言われても仕方ないだろう

>>272
まあそういう意見はあるかもしれないけど、プロ棋士は色々背負ってるもんが大きいからそう簡単には行かないんだろうね
どんな形であっても一回負けたら大騒ぎになるわけだし

ソフト厨「プロはソフトの序盤の疑問手は咎めるな！！！！！」

ソフト全勝を主張してきたけど、今回の桂暴発で考えを改めたよ。
まだソフトは弱いという事実が白日の下に晒された。

>>274
それもわかる
だから米長が貸し出しの前例をつくったことは滅茶苦茶でかいと思う

だって世間的にこーるの勝ちがどういうものなのか、なんて知られないわけだし
連盟的には少なくとも最初の対決では勝ったって結果をのこさなきゃならないわけだしね

>>271
勝率７割なら７番勝負の期待勝率は９割を超すから十分だと思う。
勝率７割って男性プロと女流でもそこまでいかんわ。

>>32でコンピューター将棋会長も言ってるように
本来ならば無料でデバッグ出来るので開発者ならば喜ぶところなんだけどね
みんなが言ってるように研究されたら負けじゃ
とてもプロ棋士を上回ってるとは認められないだろうしね

ただ絶対貸せと無理矢理させるのも又違うので
とても賛成は出来ないが拒否自体は出来るとは思う

>>278
×　勝率７割って男性プロと女流でもそこまでいかんわ。
○　勝率９割って男性プロと女流でもそこまでいかんわ。

そいつが誰かしらんがしょせん外野の負け惜しみだからな
将棋板のソフト廚と同じや
将棋で７勝３敗ならすごい成績なのに
一回でも負けたら汚点になりかねんから棋士は大変やで

山本さんと伊藤さんは米長哲学を実践している

>>282
そういう考え方もあるなｗ

まあ実際のところ無敗なんてプレッシャーからは早く開放された方がプロも楽かもしれないけどね
いつまで経っても無敗を守れるとは俺も思わないし

>>278
人間を超えたかどうかの話と、棋士同士の勝敗の話を同列に語ってどうするよ
話の根幹をきちっと理解しような

そりゃ７割勝てば「人間よりも強い」とは言えるかもしれないが
「人間を超えた」とまではいかんだろう
３割負けるというのはそれだけ大きなことで、「超える」からにはやはり９割は必要だろう

今回ソフトを貸し出した開発者がいるのは、
山崎バニラが記者会見でソフトの貸し出しはあるのかと聞いたのがきっかけ
その場で開発者のうち二人は貸す、と答えた

プロ棋士たちはバニラ様に足を向けて寝られませんよｗ

こう勝ってさえしまえば
トップバッターは得だな
ニュースでの扱いも恐らく２〜４番手より良いだろうし
そう考えると１番若い棋士を持ってきたのは正解
ただ負けてたら、公式戦初敗北を背負わさなきゃいけないけど

伊藤はPVでめっちゃプロを煽ってるのに
米長戦前にボンクラ―ズ改名提案とか気を使ってるのな
結局改名したし
本当の伊藤はどっちなんや

>>272
それはそうだと思うけど、ソフトが勝ち越してしまったら電王戦を続ける意味が薄れるんじゃないかな？
ソフト開発者たちのモチベーションは下がりそう

>>279
まだ四段に一発入れることすら出来てないんだから
「人間超える」なんてのはまずプロに一発入れて、
名人に番勝負で勝って、それからだと思うわ。
貸し出しとか興行として面白くないからやらない方がいいよ。

>>287
多分本当は良い人だと思うw

>>286
そりゃ勝ったから言える結果論だろｗ

最初の緊張感は半端じゃないし
最初だから手探りだろうし
負ければ最初に負けたと大々的に報道され晒し者だし
リスクも結構大きい

それでも勝ったからなおさら
よくやったと株が急上昇して注目され知名度も上がる名誉を得たのさ

しかしサトシンにしろ他の三人にしろ　阿部が勝ってしまったからプレッシャーすごいんだろうなぁ
負けたら将棋会の歴史に残る汚名背負うことになるから・・・精神的にもその後の人間相手の対局に差し障るだろうし
マジでプロ側にメリットないなｗ　三浦の弟弟子のほうの阿部の言ってた通り割に合わない仕事だね
対局料ふっかけて大金せしめるぐらいはしてないとやってられんだろうなぁｗ

期待の新４段に大舞台を経験させるという意味では米長の好手やな
これをきっかけに伸びるかもしれん
あんな経験できる棋士のほうが少ないやろ
ソフトに負けるようではそこまでの器だったんや

最初に負けたと大々的に報道され晒し者なのは次のサトシンも一緒なんだぜ…

>>287
プエラってどうせプゲラのことだろ
ボンクラの次がこの、m9（＾Д＾）プゲラ
完全にプロ棋士をバカにしてると思うけどな

　　 * ☆_+
　　　+ xヾ:､__,..-‐‐:､､,へ.........._
　 　 　 　 　 　 　 　 く '´::::::::::::::、
　　　　　　　　　　　 /０:::::::::::::::::::::::;
　　　　　　　　　　　 {o::::::::::(；´Å｀)
　　　　　　　　　　　 ':,:::::::::::つ:::::::::つ
　　　　　　　　　　　　 ヽ､_＿;;;;::／
　　　　　　　 　　　 　　 ∩　∩
　　 　 (　ﾟ∀ﾟ)　　　　 ((；ﾟ∀ﾟ))　 　　　　　 :∩;｀Д´)　　　 (ﾟдﾟ; )　　　 　(ﾟ∀ﾟ*)
　　　　し 光 J 　 　 　 | 慎　|　　　　　　　 :ﾉ 船⊂ﾉ::　　　し 塚 J　　　　し 三 Ｊ
　　　　|　瑠 |　　　　 　| 一　|　　 　 　 　 :（__￣） ）:　　　　|　田 | 　 　 　 | .浦 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 :し'し:

こーるももうちょいギリギリで勝っておけばよいものを…

>>261
勝負の前に言えば良かったのにな
負けてから言うから負け惜しみと受け取られる

>>297
ソフト相手にギリギリ勝つってのは逆に難しそう
一手間違えたらあぼーんだし

>>294
それも結果論でコールが勝ったから
もし負けていれば少なくとも最初ではなかった

負けるにしても後から負けるほうが辛いからね
>>296　まさにこれ

山本は勝ちたいからソフト貸さない
これだけで十分答えになってる
どんな手を使っても初めてプロに勝ったソフトを作ったという名誉を得たい
つまらんやっちゃ

>>295
puella は「少女」という意味のラテン語だよ　きっと伊藤さんは中森明菜のファンで
少女A→puella α　だと推理している

今回の結果を見るといつまでも序盤の隙が埋められずに
意外と囲碁の9路盤のほうが先にプロを超えたりしてな

>>303
まどか☆まぎかっていうアニメからとったらしい
その前のボンクラーズはあずまんが大王っていう漫画からっぽい

>>303
違う違うｗ
伊藤はアニオタであずまんがのボンクラーズもそうだが
puella は魔法少女アニメのマキガから取ったものｗ

>>305　>>306
アニメは完全に守備範囲外だった…　　情報サンクス

　τ::::::::::::ヽ
　 lﾍﾍﾍﾍ´|
　 (_)(_)-っ. 　　「アニヲタでも大丈夫ですから(笑)」
　 | ,ﾑ 　_/ 　
　 ヽー /|　　
　 　＞Ｙ~＼

>>304
すでに9路盤では本因坊を破ってる
だが普通のでは級位者レベルでまだまだらしい

プエラってラテン語で少女でプエラαで少女Aだって
伊藤ちゃんはアニオタ兼中森明菜ファンか　ぶれねえな

なぜ一回でも負けたらおしまいと考えるんだろうね。
将棋は一発が入るゲームなんだし、
アマや女流にポロポロ負けてるだろ。

四回戦PVで秋葉原インタビューだったら破顔する自身ある

コールはなんか微笑ましかったけど、
イトーでそれは・・・きっちいなあｗ

> 必勝手順を発見してそれがそのまま再現されてしまうということもソフトの場合ありえるので。第一局はそれに近かったように見えました。

「必勝手順を発見して、そのまま再現されてしまう」のが弱点なら、その弱点を無くせよ・・・・
ソフトの穴を言い訳にしているけど、回避不可能な穴じゃないぞ。

>>309
プロに４子はアマ５−７段らしいよ

なんや中森明菜じゃなくてただのアニオタなんかｗ

ぱにぽにか

>>311
そういう風に思わせたい人達がいるから。

将棋だけに限らずいろんな悪意も含めた思惑があって
たとえば某競技が負けるとこれで人気なくなって終わりだと
ネガキャンする記事とか流れるとか結構あるんだな。

インタビューがないツツカナ戦のところのPVどうなるんだろう
一方的に船江だけ映すんだろうか

伊藤がPVで塚田を持ち上げてるけど、塚田スペシャルって１年足らずで終わった戦法じゃなかったっけ？
我々世代の将棋ファンにはヒーローだった方ってのは嘘だよね？

まだ４０台の棋士にヒーローだったと言うのは一流の煽りやでｗ

>>309
詳しく知りたいのでソース頼む
最近はプロがコウに仕掛けて完勝してるんだけど

>>320
塚田スペシャル物語買ったんやで・・・

>>309
つい先日囲碁のコンピュータの大会の
優勝、準優勝のプログラムと囲碁のプロの人がやって
プロの人が「アマ六段」と言っていた

>>279
ディバッグな
バグ潰し
論理的作業でテストじゃないぞ
しっかりな

>>217
> 自分でやってみればと思う
自分でやったこともないし、もちろん出来もしないやつらが
理解があやふやな聞きかじった知識でご高説をたれてるんだよ。

少しでもやってみたことのあるやつは、そんなこと言えない

>>320
なんかあの話聞くと伊藤さんも普通の将棋好きのような気がしたｗ

俺もよく知らんけど、塚田スペシャルは公式戦22連勝の記録残してるらしいし、当時はけっこう反響あったんじゃないか？

>>292
そうかな？
俺がサトシンの立場なら、とりあえずコールが勝ってくれててホッとすると思うが

ソフト開発者は中終盤だけが将棋とでも言いたそうだなwwwwwwwww

>>324
「アマ六段の力。天才かも」囲碁棋士、コンピューターに敗れる　初の公式戦
2013.3.20 20:40

すまん最近は見てなかったので知らなかったｗ
囲碁もアマトップまで来てるのか

序盤少し定跡ずらした程度でソフトの穴を突いたとか笑える

塚田スペシャルが猛威を振るってるのになんで相手は相がかり受けるんや？
先手の時塚田に塚田スペシャル仕掛けたりしなかったんかな？

なんでポナンザって名前がボナンザと似てるの？

手っ取り早く有名になるから

サトシンは負けることを義務付けられてるのかもな
あまり影響なさそうだし、初負けにはうってつけなのか

つくづくプロってすごいと思うな。
矢面に立って、色んなもの背負って、悪役だって引き受けて、
ひどい将棋させば自分より雑魚に好き勝って言われても黙って耐えて言い訳もしないんだから。
外野とはいえ負けて言い訳してるような奴は勝負の土俵にすら立ってないわ。

谷川さん塚田さん島さん高橋さん南さんの世代なんじゃない？

中森明菜ファンなら群馬県沼田市の藤井猛さんと気が合いそうだね

あずまんがって漫画は天才の伊藤をうならせるほど面白いんやろか
４０点が三人集まって１００点の奴に勝つボンクラ―ズエピソードはおもろかった

>>332
相がかりの勝率が後手良かった時代でも、塚田さんとか中原さんの相がかりをマトモに受ける人はあまりいなかった気が…

「あずまんが大王」と「まどか☆マギカ」は間違いなくアニメ史に残るレベル。

将棋とは関係ないがここは擁護させてもらう。

>>336
他の競技でもプロってのはそういうもんだ

>>330
プロに４子とかアマ６段ってのはアマトップよりかなり落ちる

>>342
いや、だからそういう意味だけど

>>336
「素人に批判されるのが嫌な人はプロになる資格が無い」
と昔、外国の人が言っていた、何の競技か忘れたが…

１０年以上前にものすごく弱い将棋のプログラム書いた事あるけど自分こういうの向いてないなーと思ったもんだよ。
UI作って満足したのと、将棋にあんまり興味が無かったのもあるんだけど。
iOSででもまたやってみようかな。

モデルはプロの美人だから、素人が批判していいと
昔知り合いの女が言ってたな。

>>318
ネガキャンされるのはたいてい身から出た錆だな。
将棋界では主因は米長だろうな。

>>336
まあ野球みたいに今回のＷＢＣでもオリンピックでも
負けたら言い訳ばかりする見苦しいプロだっているけどねｗ

>>348
される理由があるのならば自業自得だが
そうではないのに叩かれるケースを言ってるのを曲解してはいけない。

去年のコンピュータ選手権は角切って飛車先にと金つくったり
序盤から殴り合いしてたけど今でもああいう将棋やるのかな

凸の突撃なんかは叩かれて自業自得の類かｗ

将棋のプログラム書いてる人って凄いよな
自分はこういうのさっぱりだから


仕組みがまずわからん

ソフトは何年も前から名人を超えてるだろ。
電王戦もこんな雑魚棋士どもが相手では話にならんわ。
ソフト貸し出そうが何しようが余裕の五連勝だろ。
次は羽生渡辺森内クラスを連れてこいよ。

↓↓↓

本当はソフトのほうが強いのに、弱点をつかれたから負けた。
研究して弱点をつくなんてプロ棋士は本当に卑怯だな。
正々堂々とソフトが得意な戦型で戦えよ。
弱点さえつかれなければソフトが勝ってたのに、興醒めだわ。

>>353
別に難しくない
ある局面があった時、
動ける駒が何種類、何通りあるか分析
それぞれの動きのパターンで、次の相手の一手を同様に分析
その結果得られる局面で、駒の損得や働きで優劣を評価する
これだけだお

次は羽生渡辺森内クラスを連れてこいよ。


何だよいい奴じゃん！

>>353
俺も仕組みを知りたくて「コンピュータ将棋のアルゴリズム」（工学社）という本で少し勉強して
プログラムを書いたことがある　一応「将棋を指せる」プログラムにはなったｗ
でも強くするのはとんでもなく難しいということもわかった　いくら知恵を絞ってもソフトは予想外の行動をする

>>311
チェスでもグランドマスターが最初にソフトに負けた年とかはwikiに載るし重要事項の一つなんでしょ

>>353
> 将棋のプログラム書いてる人って凄いよな
> 自分はこういうのさっぱりだから
> 仕組みがまずわからん
わからないのを自覚しているだけ立派
このスレにはわかってないのをわかっていないのがいっぱいいる

----ここまでのあらすじ----

・角交換苦手→角打ちの可能性で局面数が爆発する
・端歩を受けない→序盤の定跡を理解していない
・横歩取り→手が読みきれない時に多発
・桂馬での無理攻め→プロの棋譜＝桂馬を跳ねて勝つ棋譜（根治は無理）
・角から馬へのタダ成り→千日手対策で許してしまった（対策可能かも）
・米長玉→炸裂するのが遅すぎた（改善可能かも）
・歩の無駄打ち、思い出王手→敗北の兆候

----↓以下ソフト厨のみじめな言い訳↓----

>>357
> 俺も仕組みを知りたくて「コンピュータ将棋のアルゴリズム」（工学社）という本で少し勉強して
> プログラムを書いたことがある　一応「将棋を指せる」プログラムにはなったｗ
すごいな。
このスレのしったかどもに爪の垢でも飲ませたい

サトシンもコール勝ちの状況は想定してただろうけどここまでのはなかっただろうな
将棋はソフトの弱い所とプロのすごい所が出て完勝、直前のおやつインタビューにがっかりしていた所に昼食吉田定跡阿部新手を繰り出した上、指し手の三浦君と分ける、過去にはラップおにぎりだった等のエピソードまである。ついでにおやつもケーキ2個
輝き方半端じゃないよコール先生
サトシンにも晴れ舞台をモノにしてほしいが…

>>354
熱い手のひら返しやな
手首ボロボロじゃないか

プロ棋士になれる人数の方が、東大に入る人数より少ないので、
プロ棋士＞＞＞東大卒 というやつがいるけど、
将棋ソフトを開発してビジネスしている人の方が、プロ棋士よりはるかに少ないよな
先の論法で行けば、商用将棋ソフト開発者＞＞＞プロ棋士だよな

>>364
プロで東大卒もいるので
そもそもその議論自体がナンセンスで
馬鹿のやることｗ

>>357
すげえな素直に尊敬するわ

>>357
すごいな。
思い出に残る面白挙動とかあった？

>>364
スイカを頭で割るギネス記録保持者は一人だから
スイカ割り達人＞＞＞プロ
ってことか

>>292
三浦には割に合わない仕事だろうけど
サトシンには人生最大の晴れ舞台だぞ
将棋ファンに対局が注目されたことなんて今まで無かった

>>368
そういうお前だってオンリーワンだぜ☆
よって
368＞プロ棋士

>>369
対局じゃないが序盤中盤終盤のネタでかなり注目はされていたなｗ

>棚瀬寧 @tanaseY
>棋士に事前にソフト提供は必要ない、というか興ざめだと思いますけどね。
>必勝手順を発見してそれがそのまま再現されてしまうということもソフトの場合ありえるので。第一局はそれに近かったように見えました。


貸し出された習甦は前バージョンだったそうだが、本番用とあまり変わりなかったのだろうか？

>>371
それ違うサトシンや！

>>371
それは別人w

>>372
今回突かれた弱点は評価関数の欠点なわけで
これはどんな最新バージョンでも直ってるはずがないので
関係なかったのだろうね。

>>373
>>374
そっかｗ

ソフト厨は囲碁厨、これマメな

ボンと対戦したときの会長って、どのくらいの棋力だったのかな？
Ｃ２で指しわけくらいなのかね

>>378
> ボンと対戦したときの会長って、どのくらいの棋力だったのかな？
> Ｃ２で指しわけくらいなのかね
席上対局で加藤九段に勝ったくらいだから、一年前の加藤と同じかちょい上くらいじゃね？
一年前の加藤九段のレーティングは1433

なんだろ。電王戦って普通の人間同士のタイトル戦よりドキドキワクワクするな。
なんかWBCやワールドカップ予選よりドキドキするわ。

ソフト厨的感覚な気が…

引退して約10年も公式戦から遠ざかってた米長が
C1で順位戦を戦ってたひふみんより強いわけがなかろう
対ソフトではひふみんよりずっと強かったろうけど

次はソフトの貸し出しなしで、隠し玉を持っているような感じの開発者なので面白くなりそうだ。

>>367
面白挙動っていうわけではないけど、玉を詰ます力が貧弱だったので、ソフト同士で戦わせると大変なことになっていたｗ
朝に対局開始→俺は外出→深夜に帰宅→まだ対局中ｗ→手数は８００手くらい　とかｗ

米長は普通に指してたらもっと善戦できてたような
対コンピューターということを意識しすぎたのでは

>>383
> 次はソフトの貸し出しなしで、隠し玉を持っているような感じの開発者なので面白くなりそうだ。
ただ、ツイッターを見ると、かなりテンパッてる感じもあるぞ
ちょと心配
間際までコード修正して、変なバグを埋め込まないといいのだが・・・

>>386
＞間際までコード修正して、変なバグを埋め込まないといいのだが・・・
予防線乙

>>383
ソフトがプロをはるかに凌駕しているなんてことはないってのは分かったから
今後はそういう騙し合いも面白い気がしてきた
最初のハードル設定が間違ってたな

>>385
> 米長は普通に指してたらもっと善戦できてたような
> 対コンピューターということを意識しすぎたのでは
渡辺が去年の解説で、ボンクラが桂馬を跳ねて銀に当ててきたとき、
「引けばあとで歩で取れるでしょ」と渡辺が言うと、「いや、引くと危ないんだ」と米長言ったと言ってたけど、
実は角換わりの戦形で６五桂馬は経験してたんじゃないかなぁ
銀杏が書いてたけど、アマ高段者では６五桂馬はねられると攻め潰されることが多いらしいが、
米長も６八銀と引くと攻め潰されたことが何度もあり、銀を引くのは無理だと判断した。
と妄想してみる

昼飯三人前なら佐藤四段の勝ち

>>388
>ソフトがプロをはるかに凌駕している

そんなことは聞いたことがない。
名人竜王を超えているくらいならたまに見かけるが。

>必勝手順を発見してそれがそのまま再現されてしまうということもソフトの場合ありえるので。第一局はそれに近かったように見えました。

これが事実だとしたら、ソフトの貸し出しなしだと名人竜王も負ける可能性が高かったのはでいか。

ボナンザは黒船、棋士はラストサムライの渡辺謙とトムクルーズ
日本の将棋ソフトは洋式歩兵隊に見える

ポピュラーな枝刈りをするとして京に最適化させたソフトで一日探索させたら50手読めるだろうか

ポナの言い訳は修正が間に合わなかったので一つ前のバージョンだったとかそんな所かｗ

　　　　　　　　　　　　 (ヽ三/)　））
　　　　　　　　　＿＿　 ( i)))　　　
　　　　 　　　／⌒　　⌒＼　＼　　ソフトは何年も前から名人を超えてるお
　　　　　　／（ ●） 　（●）＼ ）　　　電王戦もこんな雑魚棋士どもが相手では話にならないお
　　　　.／:::::: ⌒（__人__）⌒::::＼　　　　ソフト貸し出そうが何しようが余裕の五連勝だお
　　　　| 　 　(⌒)|r┬-|　　　　　|　　　　次は羽生渡辺森内クラスを連れてこいお
　　　 ,┌､-､!.~〈`ー´/　　　 ＿/
　　　 | |　|　|　 __ヽ、　　 　/
　　　 ﾚレ'､ﾉ‐´　　￣〉　　|
　　　　｀ｰ---‐一'￣
　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　／::::::::::　 u＼
　　　　 　／:::::::::⌒ 三. ⌒＼ 　　　　
　　　　／:::::::::: （ ○）三（○）＼　　
　　　　|::::::::::::::::⌒（__人__）⌒ 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼::::::::::　　 ｀ ⌒´ 　 ,／　.| |　　　　　　 　　　...|
　　　　ノ::::::::::u 　　　　　　 　＼　| | 　 プロ棋士　 　 |
　 ／:::::::::::::::::　 　　　　u　　　　　| |　　　　　 　 　 　　|
　|::::::::::::: ｌ 　u　 　 　 　 　　　　　| |　　完　　 　勝　　|
　ヽ:::::::::::: -一ー_~､⌒)^),-､　　　| |_＿＿＿＿＿＿__.|
　　ヽ::::::::＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣　　　| |　　|
　 　 　　　　　　＿＿＿_
　 　　　　　　／ノ 　 ヽ､_＼
　　　　　　／（ ○）}liil{（○）＼　　　　　　　　本当はソフトのほうが強いのに、弱点をつかれたから負けたんだお！
　 　　　／　　　 （__人__）　　　＼　　　　　　　　研究して弱点をつくなんてプロ棋士は本当に卑怯だお！！
　　　　 |　　　ヽ　|!!il|!|!l|　/　　　|　　　　　　　　　正々堂々とソフトが得意な戦型で戦うべきだお！！！
　　　　 ＼　　　　|ｪｪｪｪ| 　 　.／l!| !　　　　　　　　　弱点さえつかれなければソフトが勝ってたのに、興醒めだお！！！！
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　.＼ |i
　　　／　　　　　　　　　　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 　　l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ

【まとめ】
・ソフトは序盤や中盤では完全にプロに劣る。（無理攻めをすることも多々ある。）
・ソフトは入玉に弱い。
・上記の事は前々から分かっていたのだが、的確に弱点を突ける人物は　アマには殆ど居なかった。
・アマがほとんどで、プロは息抜きにやってる24での戦績や、
　開発者のソフト練習場floodgateの戦績は全く当てにならない。
・習甦は実際の将棋大会で2010年度2位、2011年度3位、2012年度5位
　という実績のあるソフト。
・習甦の開発者は良識のある漢。
・ソフトの弱点を的確に突き、（コンピュータ独自に対する）嵌め手ではなく、
　対プロ戦のように普通に戦って、完勝したコール君は素敵すぎる。
・つまりは、相手がGPSだろうが、コール君レベルの棋士が真面目に戦えば
　十分快勝出来る可能性はあるってこと。
・ソフト厨はゴキブリってことがよく示されてメシウマ。
・ソフト開発者は別に悪くはないが、不遜な態度をとっていた伊藤の発言も
　今や笑いの種にしかならない。（とっくにプロ超えてる発言等）
・実際の所、羽生や渡辺が出るのはおこがましい。
　今は亡き米長の株は、コール君の快勝で、上がった。
・プロ棋士的には、序盤・中盤でどれだけ差を付けられるかが肝。
　終盤は羽生や渡辺クラスと思った方がいい。
・プロ棋士の中には、A級棋士相手に21連勝とか、
　真のプロ強豪の相手ばかりやって、研究しつくされた上で通算勝率7割超えとかいう化け物もいる。

GPSの並列探索に進歩があったそうなので期待しよう。
ただfloodgateでテストしないのはなぜだろう。20-30コアで疑似的にテストできるはずだけど。

>>395
ｸｿﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗ
これはテンプレ入りだろｗｗｗｗ

ソフトは形作りができない
伊藤は天然だが結果的に勝負を面白くしてる部分はある

つまんないコメ書いてないで
今日の２つの対局の棋譜みてろよ、最高だぜ

>>>396
開発者のソフト練習場floodgateの戦績は全く当てにならない。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
つまりfloodgateでのrateが３０００のソフトより１０００のソフトの方が強い可能性もあるわけだ。

習甦は実際の将棋大会で2010年度2位、2011年度3位、2012年度5位という実績のあるソフト。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
2010年度、2011年度なんて過去のバージョンなので全く関係ない。

ソフトもまだまだだな

アマ三段とかよりずっと強いけど

（激指１２はアマ七段らしい）

コールくん、勇気くん、天彦くんたちの足元にも及ばないようだ

まー、だけど人間だからミスもすれば、体調不良もあれば、終盤の時間に追われてポカもあるから

５戦全勝ともいかないな、誰が唯一の敗北をキッするかは興味あるかも

配線の弁（局後の記者会見）は楽しみだ

でも、個々の棋士は応援してるけどね

まあ、負けたら、「ちょっとミスっただけ、次やれば必ず勝つよ！」と言って欲しい

A級陥落しそうになった谷川さんみたいに深刻にはならないで欲しいね

ブックメーカーのオッズってどれくらいなんだろう

オセロやチェスなら貸し出しありでも負けないってのは嘘だよねえ。

無限待ったしつつ、ソフトの自己対戦で必勝手順見つければ、
誰でも勝てるようになるでしょ。

>>403
ヒント：乱数

プロが負けるときは電王戦が続けば確実に来るわけだけど
あまりはしゃぎ過ぎると負けた時のショックが大きいから大人しくしてる

http://gadget.itmedia.co.jp/gg/articles/1303/26/news097.html

対局1週間前の3月15日、電王戦に参加する棋士5人による記者会見が行われ、その模様はニコニコ生放送でも中継された。
その際、阿部四段は本番に向けた手応えとして
「詳しくは話せませんが、練習将棋を何度も指すなかで、勝てそうと思われるパターンを数種類見つけました」と語っている
。阿部四段には、竹内氏から研究用に習甦が提供されており、コンピューター将棋関係者によると、
そのバージョンも最新に近いものだったという。これを聞いた竹内氏は本番対局直前、習甦にちょっとした工夫を加えていた。
「インタビューを聞き、阿部さんの得意な角換わり戦法には対策ができていると思いました。習甦が後手の場合、
初手▲7六歩（※1）に対する2手目は定跡を使って△8四歩とするのですが、これでは角換わりになってしまいます。
そこで、2手目は定跡を使わず自分で考えるよう変更したのです。それでも△8四歩になる可能性はありますが、その確率は下がります」（竹内氏）

コンピューターは、一般の人（棋士も含む）が思っているほど

先が読めないね

何億局面を評価するといっても、深い大局観で評価してないから

手が進んでくると、評価値ががらっと変わってしまう

>>402
＞まあ、負けたら、「ちょっとミスっただけ、次やれば必ず勝つよ！」と言って欲しい
そんなことは絶対言わないと思うけどな
勝負の世界に生きる人間が、そんなこと軽々しく口にするはずがない

>>403
> オセロやチェスなら貸し出しありでも負けないってのは嘘だよねえ。
>
> 無限待ったしつつ、ソフトの自己対戦で必勝手順見つければ、
> 誰でも勝てるようになるでしょ。
ゼブラというオセロソフトをDLして対戦してみろよ
何年たっても勝てないと思うぞ

ボンクラーズはあずまんが大王からでpuellaはまどかマギカから
単に伊藤がオタクなだけでプロ棋士を馬鹿にしている訳ではない

サトシンってこんなに注目された中で指したことあるんだろうか。
それが心配だ。

>>403
当たり前だけどプロがやってるルールでやるわけで
事前の研究とか解析はいくらやってもいいけど
まったとかカンニングは禁止に決まってるだろｗ

>>405
一局の勝ち負けだったら
今だって起こりうる

ソフトの対プロ勝率が５０％超えたらなのか

６０％超えたらなのか

それとも１００％になったらなのか

コンピューターだから、完全に読めるようになれば

先手必勝ということはあると思う（１００年後ぐらい？？）

2ch将棋板が一番盛り上がったのっていつ？(今でしょ！)
？

ソフト同士のタイトル戦？の時って
ハードの制約って設けられてないの？

>>414
羽生と渡辺の２００９年の竜王戦じゃないか？

バイナリを提供とかはやめて将棋倶楽部24で独占的に指せるようにするとかにすればいいよ
フィードバックが得られる形ならコンピュータ側にもメリットがあるし、見てる方も楽しめる

>>391
別に聞いたことがあるとかないとか主流かどうかと言う話はしてないよ。
でも、棋戦スレに出てきてソフトの数値見てプロにダメだししてる人は
そう思ってたんじゃないの？
それを気にしなくていいという客観的な根拠ができたのはこーるのおかげ。

>>414
羽生渡辺の竜王戦

>>414
近年だとてんてーが角交換四間でブーハーに快勝した時じゃね？

>>411
それ言い出したコール君だって初めてでしょ

プレッシャーに強いこともこれから先プロ棋士としてやっていくのならば
必要な経験だからね

サトシンは見られると興奮するタイプ

人間（プロ）は１００手を超えるような定跡や実戦例を多数知ってるわけだから

その研究手順にはまらないようにソフト側がするには

逆にソフトが米長さんの作戦みたいな、定跡のない混戦に持ち込むプログラムが

必要なのかもしれない

>>406
まあ結局は人間対ソフトの対戦てのはこういう盤外の駆け引きに左右されちゃうんだよな
開発者も多少は工夫してたけど一手損で強引に必勝手順に引き込まれてしまったと

羽生や渡辺が長時間考えている手に対して、
今回の習甦（大会用で2012年5位。1CPUあたりの強さは2位か3位で、今回は16コア）よりも
遥かに弱い、Bonanza＠貧弱な1CPUの考えた手を外したからって
「プギャー。羽生間違えたー！」とか言ってたんだぜ。
しかも2010年頃から。

500点差が付けば、「●●勝勢！」とか口に出してたんだぜ。
今回も完敗譜に対しても、途中までこんな発言してた奴もいるんだぜ。
【ソフト厨】 #####################################
3 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:20:17.26 ID:EgmTCSyz(5)
これ先手つぶれてるやん…
プロ一敗か
157 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:27:57.31 ID:EgmTCSyz(5)
４４に角うたれたら必敗やろ
プロ＼(^o^)／ｵﾜﾀ
220 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:39:01.68 ID:EgmTCSyz(5)
このまえ元奨＋激指がGPSとやって負けた将棋もこんなんだったわ
362 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:58:47.76 ID:EgmTCSyz(5)
完全に後手の勝ちだな
もはやプロの公式戦初負けは確定
422 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 14:05:15.15 ID:EgmTCSyz(5)
３９はねぇよ。４４が基本線だ
#####################################

ソフト厨は自分がどんなに馬鹿な事してたかわかってるのかなぁ・・・


↑
こういう馬鹿いたからねｗ

>>421
コールは良い意味で鈍感そうだが、サトシンは見るからに神経質そうだもん。
コール戦後の記者会見でもびくびくしてたし。

ネットでチーム組んで団体戦とかやったことあるけど
ヘボなくせに将棋指してて初めて胃が痛くなった。
常に見られている中で負けられない将棋を指している
プロ棋士は無条件に尊敬するわ。

>>406
> http://gadget.itmedia.co.jp/gg/articles/1303/26/news097.html
> 初手▲7六歩（※1）に対する2手目は定跡を使って△8四歩とするのですが、これでは角換わりになってしまいます。
> そこで、2手目は定跡を使わず自分で考えるよう変更したのです。それでも△8四歩になる可能性はありますが、その確率は下がります」（竹内氏）

習甦が長時間floodgateでニ局だけ指していたけどなんで定跡ファイルを使ってないのかと思っていたら
こういう事情があったとは．

>>424
盤外の駆け引き（笑）
必勝手順（笑）

>>426
でも
サトシン　もし負けたら、それはそれで、歴史に残る

「プロとして、最初に公式戦でコンピューターに負けた」

これってギネスもの？

…

十数年後には「人間として最後にコンピューターに勝った男」が生まれるかも…誰かはわからんけど

>>429
コール本人が勝てるパターンを見つけたと言ってる訳だがな

>>404
まあ、そうだねえ。

じゃあ、「ランダム性のない思考エンジンを入手した」という
条件を満たせば「誰でも最強ソフトに勝てる」という命題が真なのは認める？

阿部は将来タイトル取ってニュースになるかもしれないけど
サトシンはNHK7時のニュースに出るのは最初で最後の可能性がある
勝っても負けても人生最大のひのき舞台

「プロとして、最初に公式戦でアマに負けた」
「プロとして、最初に公式戦で女に負けた」
「チェスIMで、最初にソフトに負けた」
人たちの知名度は？

>>413
>コンピューターだから、完全に読めるようになれば 先手必勝ということはあると思う（１００年後ぐらい？？）

その類の書き込みはコンピュータ将棋スレで時々出没する。
何万年経過しても完全に読むことはできません。
完全読みは物理的に不可能です。
それとは正反対のコンピュータは永久にプロ棋士には永久に勝てないとの書き込みも時々ある。
厳しく考えても２０２０年にはコンピュータが竜王名人を超えます。

両極端な書き込みが現れるのが面白いところ。

ソフトの貸し出しに関しては
プロ棋士が研究や対策した着手等がすべてソフト自体に記録され
操作ログ（棋譜データ）が送られてくる機能をつければいい
例えば返却時とか、あるいは基本的にソフトはサーバに接続された
状態でのみ動作し、それを棋士が練習用に作動させれば
開発者のみ全て参照できるようにするみたいな
（これならプロが勝った棋譜を元に後日色々修正できるメリットがある）

しかしソフトを貸し出す場合には、それぞれの開発者の立場というものがある
1．勝敗だけが大切な、真剣勝負だととらえている者
2．プロと戦うことはソフト発展のための貴重な対局機会ととらえている者
3．対プロ戦はソフトが絶対的に強いと証明するための場であるととらえている者
4．対ソフト戦はプロ側が絶対的に強いと証明するための場であるととらえている者
まだ色々あるかもしれないが、どの立場をとるかによってソフト提供の意義は変わる
（4．に関しては、その立場をとっている当事者があまりいないけど・・・）

1．の立場を開発者が考える場合は、公平性が重視されるから
ソフトを貸すことはソフト側にとって利敵行為になる（当然無理）
今回だと、PonanzaやPuella αがその立場に近い

2．の立場を開発者が考える場合は、積極的に貸すべきということになる
今回だと、習甦やツツカナがその立場に近い（100万企画のGPSもか?）

3．4．については言うまでもない
公平性を担保した上で貸すなら、互恵的な条件を考えるのが自然だろうし
それは十分、現実的に可能だろうと思う
つまり棋士に練習用としてソフトを貸し出す場合は研究された棋譜データが
全て開発者に見返りとして送られてくる

まあなにはともあれ練習用と本番用のソフトは全く別物とも言えるとも思うので
今回、本番用と初対戦で完勝したコールはやはりプロ凄い！と誉められるべきだろう

>>435
＞厳しく考えても２０２０年にはコンピュータが竜王名人を超えます。
ずいぶん控えめになったもんだｗ

ソフト厨が羽生をプギャーするために使っていたボナンザ@貧弱パソコンをはるかに上回るハイスペックPC上のボナンザを選手権で下して電王戦出場権を獲得したしゅうそをボコボコにしたコールとは手合い違いの実力者である羽生

>>430
しかし公式戦で最初に女流に負けた棋士は誰か知ってるか？
最初に女流に負けたＡ級棋士は青野でコレは有名だな。

結局、最初にソフトに負けたタイトルホルダーや名人だけ名前が残って
サトシンが負けてもすぐに忘れ去られるのではないか。

>>406
おお、
なんと習甦はコール君の得意戦法や研究を読んでいて
その対策までしていたのか。

たしかにコール君は研究したとおりの全く思い通りにならなかったわけだが
その点は成功していたんだな。

習甦も実はプロの研究をして対策して一定の効果を出したところは
これはソフト厨が誤解してる研究手順通りに嵌めたから勝ったというのはちょっと違う。

それでもなんとか修正してソフトの欠点を引き出し
完勝したコール君はやはり見事だとは言えるけどね。
　

森内に勝ったコールとは手合い違いの実力者である羽生から名人を防衛する森内

>>432
でも、学習機能は入れとかないと

同じ手順で何回も負けるとか、ある意味馬鹿でしょ

>>438
何かこれに似たドラゴンボールのコピペなかったっけ？

>>433
さとしんは、勝っても2度目だからニュース性がないとして

7時のニュースに取り上げられないかも、（ほかに大事件が起こってという不運もあるかもw）

しかし、負けた場合は確実に７時のニュースのトップ飾りそう

>>442
密室でこっそり指されてその結果は公開されない
開発側に情報がフィードバックされないんだから意味ないだろ
それに1手間違うとアウトになる将棋ではそんなに強い乱数は入れられない

みうみうが「ハイスペックPC1台のGPSに9割勝つのは大変だよー」
ってボヤいてたな。第５戦は心配だな。

>>444
もし勝ってニュースにならなかったら、マジでサトシンかわいそうだｗ

>>445
> それに1手間違うとアウトになる将棋ではそんなに強い乱数は入れられない

どのくらいの乱数いれたらどのくらい弱くなるか floodgateで調べることは可能だし、
穴を突かれて弱いなんて言い訳が通用するわけがない。

これ、真剣勝負だよ。

習甦の開発者は光瑠から練習対局の棋譜もらったんだろうか？

>>445
いや、結果は自動記録して回収するかオンラインで取り込むかする契約で貸し出せばいいでしょう

そもそも、人工知能みたいに自分で成長するソフトじゃないと面白くないかも

今は、開発者（プログラマー）［のセッティングしたデータ］対プロ棋士という感じだ

>>406
習甦も直前に角換り対策を仕込んでたのか。お互いすげー攻防だな

しかし、ホント見苦しい連中だなぁソフト厨ってｗ
せめて一週間くらい大人しくしてればいいのにｗ

どっちにしても、（対コールくんの結果をみると）

プロに5割以上の勝率で勝てるレベルにはないようだな

第三期電脳戦は

コンピューター１〜８位までと、若手４段（まー５，６段もいいか）８名の

１６ドローでトーナメントするってもはどうだ？

797台のGPSも予選で苦手の角換わりと入玉で2回負けてるからな
物量でソフトの欠陥は凌げないよ
ソフト公開してる以上は穴を衝かれて負けるでしょ

　　　　　　　　　　　　 (ヽ三/)　））
　　　　　　　　　＿＿　 ( i)))　　　
　　　　 　　　／⌒　　⌒＼　＼　　ソフトは何年も前から名人を超えてるお
　　　　　　／（ ●） 　（●）＼ ）　　　電王戦もこんな雑魚棋士どもが相手では話にならないお
　　　　.／:::::: ⌒（__人__）⌒::::＼　　　　ソフト貸し出そうが何しようが余裕の五連勝だお
　　　　| 　 　(⌒)|r┬-|　　　　　|　　　　次は羽生渡辺森内クラスを連れてこいお
　　　 ,┌､-､!.~〈`ー´/　　　 ＿/
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　　　　｀ｰ---‐一'￣
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　　　　ノ::::::::::u 　　　　　　 　＼　| | 　 プロ棋士　 　 |
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　　　　 |　　　ヽ　|!!il|!|!l|　/　　　|　　　　　　　　　正々堂々とソフトが得意な戦型で戦うべきだお！！！
　　　　 ＼　　　　|ｪｪｪｪ| 　 　.／l!| !　　　　　　　　　弱点さえつかれなければソフトが勝ってたのに、興醒めだお！！！！
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>>439
　たしか女流で最初にプロ破ったのは林葉で相手は椎橋、でも
これは銀河戦で当時は非公式戦。公式戦は中井ママで相手は
池田修司だったっけ、棋戦は忘れた、誰か教えてくれ。
　プロがアマに負けたのは確か飯野が重明に負けたのが最初
だったと記憶している。

コールくんを逆にはめるようになったらコンピューターも一流だ

四日後に、
一気に手のひら返しがきそうだが

激指12も６五桂の局面は後手持ちの評価だな

どうすんだこれ

あの角換わりにはこれほど水面下での攻防があったんだな

そうとも知らずソフト相手に角換わりするような阿部光瑠の応援はできないとか
ツイッターで叫んでしまう大平の浅はかなことよ

さすがにソフト軍も次は勝たなきゃいけないだろうな。
2011年でプロ並とか言ってて、並のプロに2013年になっても勝てないとかありえんだろｗ

>>448
真剣勝負なら貸すなの一言で終わりだけどな

>>436
昨日俺が書いたレスのまとめと補足になってて驚いた
リアクションには困るが

>>459
それどころかラスボスのGPS様も後手圧倒的優勢の評価なんでｗ

>>197
別に動物将棋を持ち出さなくても先手必勝か後手必勝か無勝負のどれかは決まってるぞ。

いま、勝負のつく将棋のみ考えることとし、先手必勝でもなく後手必勝でもないと仮定する。

もし可能な初手のどれに対しても後手必勝となる二手目が存在するなら後手必勝。
これは仮定に反するから、初手のうち少なくとも一つは、後手必勝となる後続の二手目が存在しない。
よって、先手は後手必勝とならない初手aを指すことができる。

もし可能な二手目のどれに対しても先手必勝となる三手目が存在するなら先手必勝。
これは仮定に反するから、二手目のうち少なくとも一つは、先手必勝となる後続の三手目が存在しない。
よって、後手は初手aに対し、先手必勝とならない二手目bを指すことができる。

この調子で先後とも互いに自分が必敗にならない手（a,b,・・・）を指し続けることが可能であり、
これすなわち終局しないことを意味するが、「勝負のつく将棋」ではありえないので矛盾である。
よって、仮定は否定され、勝負のつく将棋なら、先手必勝か後手必勝と言える。
すなわち、先手必勝か後手必勝か勝負なしかのどれかである。

>>460
通常は先手一手損角換わりは棋理的には指し難いから、勝負師として勇気は流石だわ

ポナ、再学習が間に合わないとよｗ

ソフト厨がプロをプギャーするために使っていたボナンザ@貧弱パソコンをはるかに上回るハイスペックPC上のボナンザを選手権で下して電王戦出場権を獲得したしゅうそをボコボコにしたコールとは手合い違いの実力者である羽生を名人戦で毎年下す森内名人

＞ソフト公開してる以上は穴を衝かれて負けるでしょ

ほんとアホだなソフト厨は

>>456
こんなのが出てきたが93年？

開始日時：1993/12/09 10:00
終了日時：1993/12/09 17:40
棋戦：竜王戦
場所：東京「将棋会館」
持ち時間：5時間
戦型：矢倉
*棋戦詳細：第07期竜王戦6組ランキング戦1回戦
先手：中井広恵
後手：池田修一

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △８五歩
▲７七銀 △７四歩 ▲７八金 △４二銀 ▲４八銀 △５四歩 ▲５八金 △６四歩
▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △３三銀 ▲６七金右 △６三銀 ▲７九角 △７三桂
▲６九玉 △５二金 ▲３六歩 △８一飛 ▲９六歩 △９四歩 ▲３五歩 △同　歩
▲同　角 △４四銀 ▲２六角 △１四歩 ▲４六歩 △４一玉 ▲４七銀 △８六歩
▲同　歩 △８五歩 ▲同　歩 △５五歩 ▲３七桂 △１三角 ▲３三歩 △同　金
▲２四歩 △同　金 ▲２二歩 △同　角 ▲４五歩 △３三銀 ▲５五歩 △３五歩
▲５八飛 △４二銀 ▲１六歩 △９五歩 ▲同　歩 △８五桂 ▲８六銀 △９八歩
▲同　香 △９七歩 ▲同　桂 △同桂成 ▲８二歩 △同　飛 ▲８三歩 △同　飛
▲８四歩 △同　飛 ▲８五歩 △８一飛 ▲９七香
まで77手で先手の勝ち

>>460
一手損が指示できないって言っただけだぞ
先手で一手損に抵抗を覚える棋士は多いだろ
先手の得をいかせない戦法はどうかってことでしょ

>>461
それでもまだ許容範囲だが
ソフト厨は>>455みたいに
名人竜王を超えたとかまで言ってるからねｗ

で負けたら研究されたからじゃどうしようもない
愚かな連中だよｗ

>>469
穴作らなきゃ良いのにな　ロボットアニメの敵役じゃないんだからw

>>469,473
完全無欠のソフトなんてありえないだろｗ
これはいくらなんでも馬鹿すぎる

>>460
太平さんはなんだかんだとソフト持ちだよね
サトシン戦ではどんな理由でサトシンを応援できないと言いだすか
ひそかに楽しみだ

穴だらけのソフトの評価信じてドヤ顔してたソフト厨ってｗ

ソフト公開が話題なのか…　俺はチェスしかわからんから、チェスの例を挙げてみる。

1997年のディープブルーvsカスパロフ戦では、最後までソフトは公開されず、分解された。
だからカスパロフは「指し手に人間の介入があったのではないか」と疑っていた。
まぁ、これはカスパロフの負け惜しみかも知れんが…

ソフト公開（普通に手に入る）された例では、2011年4月の対Rybka4戦が挙げられる。
Rybka4とは、レーティング3000を記録したチェスコンピューターで、ディープブルーより強い。
対する人間は、ウクライナ人精神外科医のAndrew Slyusarchukさん（強い人だけどあくまでアマチュア）
結果は、２戦１勝１引き分けでAndrew Slyusarchukさんの勝利だった。
ちなみにAndrew Slyusarchukさんは、盤と駒を見ない目隠しで勝利した。

こうして見ると、ソフト公開は相当な影響を与えるものと思われる。

>>475
将棋を諦めてる人間からすれば、自分の敵わないトッププロにソフトが勝つのがうれしいんじゃない？
元奨でも同じこと思ってるやつがいそう

山本 一成 ?@issei_y 3月20日
クラスタ化。マシン性能が揃ってないので性能が出ないっぽい。厳しい・・

山本 一成 ?@issei_y 3月21日
あー時間制御、１から書きなおさないと・・

山本 一成 ?@issei_y 3月23日
クラスタ版が安定動作しない。。

山本 一成 ?@issei_y 20時間
テストを抜けられない。うーん、どこがおかしいだろう・・

山本 一成 ?@issei_y 23分
評価関数再学習中・・
さすがにこれは土曜日には間に合わないな・・


大丈夫かポナンザ
本番でマシントラブルは許されないぞ

>>456
こんなのも出てきた

開始日時：1978/11/08
棋戦：その他の棋戦
場所：東京「将棋会館」
持ち時間：90分
戦型：四間飛車
備考：▲四間穴熊△銀冠
*棋戦詳細：アマ・プロオープン戦（将棋世界）
先手：小池重明
後手：飯野健二

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △５四歩▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５二金右 ▲５八金左 △５三銀▲６七銀 △１四歩 ▲１八香 △３三角
▲１九玉 △２二玉 ▲２八銀 △３二銀▲３九金 △２四歩 ▲５六銀 △２三銀 ▲４六歩 △３二金
▲７七角 △８五歩▲３六歩 △１五歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲９七香 △４四歩 ▲４八金寄 △４三金右
▲９八飛 △８四飛 ▲７八飛 △２五歩 ▲４七金 △２四角 ▲６五歩 △３三桂▲６六角 △８二飛
▲８八飛 △６四歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲７七角 △６二飛▲６八飛 △６五歩 ▲６七歩 △５三銀
▲８八飛 △７四歩 ▲８六歩 △７五歩▲同　歩 △７二飛 ▲８五歩 △７五飛 ▲７六歩 △同　飛
▲８四歩 △５五歩▲６五銀 △７五飛 ▲６六歩 △７三桂 ▲７六歩 △８五飛 ▲８六角 △４五歩
▲７四銀 △８六飛 ▲同　飛 △４六歩 ▲４八金引 △６九角 ▲３八金上 △５六歩▲同　歩 △５七歩
▲６八飛 △３六角成 ▲３七歩 △４五馬 ▲８三歩成 △８五歩▲８八飛引 △２六歩 ▲同　歩 △１六歩
▲同　歩 △２五歩 ▲７三と △２六歩▲８五飛 △１七歩 ▲同　桂 △１五歩 ▲同　歩 △５六馬
▲１六桂 △１五角▲１二歩 △同　香 ▲１三歩 △同　香 ▲８一飛成 △２七歩成 ▲同　銀 △２六歩
▲３六銀 △３五歩 ▲２四歩 △３四銀 ▲６五銀 △８九馬 ▲６三と △４四銀▲８九龍 △３六歩
▲８一龍 △２七桂 ▲２九玉 △３七歩成 ▲同金左 △４五桂▲４六金 △３一歩 ▲５三と △同　金
▲３三歩 △同　銀 ▲３五歩 △１九桂成▲同　玉 △２七歩成 ▲３四歩 △同　銀 ▲３三歩 △同　玉
▲３五歩 △３七角成▲同　金 △２八銀 ▲同　飛 △同　と ▲同　玉 △４八飛 ▲３八桂
まで159手で先手の勝ち

>>474
完全無欠なソフトを作れといってるのではない。

ソフト厨の研究されたくらいで四段に完勝されるような弱点があることと
その研究を卑怯とか言ってる見苦しい言い訳が愚かだと馬鹿にしてるんだよｗ
　

ソフトの穴をついた穴をついたって言うけど
端の位を取って指すのなんて普通のことじゃん
あれをもってソフト対策といのは大袈裟過ぎると思うけど

今回のソフトの一番の問題点は0手で馬を作らせる手を指させたことだろ
将棋初心者、素人でも理解できる悪手を指して良しとする判断はおかしい
おれがソフト制作者だったら布団にくるまって大声上げるか
悔しいぃぃぃぃと叫び、全裸でホテルの廊下を走り回ってるところだよ

たった20局研究されたくらいで四段にボコボコされるレベルの習甦
その習甦よりも選手権の順位が下で電王戦に出場できなかったBonanzaや激指
そのBonanzaや激指を自宅の低スペックパソコンで動かしてドヤ顔でトッププロの指し手を馬鹿にしていたソフト厨

>>481
意味が分からない
どんなに研究されても不利にならないとしたらそれは完全無欠ということだろ？
研究がハマれば名人でも竜王でも四段に負けることはあるよ

大平はプロ棋士で一番のソフトファンなんじゃないかｗ
GPSFISHもえらく買ってたし

将棋の強さって上に行けば行くほどのびが悪くなるから
ソフトの強さもどっかで限界がくるかもしれないよ
現状で羽生渡辺を超えてないのは明らかだけど
あと10年して超えてるかと言われたら、超えてない可能性もかなりあると思う
下手したら20年、30年しても超えてないとか

>>482
そんなの別に問題でもなんでもねーよ
既に悪くなっててパスしかなかったんだろ

>>486
そこまで経ったら、羽生や渡辺が老化してソフトより弱くなるわｗ

>>484
・プロ棋士の中には、A級棋士相手に21連勝とか、
　真のプロ強豪の相手ばかりやって、研究しつくされた上で通算勝率7割超えとかいう化け物もいる。

こういうことね。
人間同士でもそうだが研究されるのは当たり前で
トッププロみたいにその研究を克服して勝ってこそ本当に強いといえる。

だからといって実際のプロ棋士は完璧じゃないのと同様、
その研究に対応できる強さが必要だし弱点突かれてそれが出来ないのならば
それがソフトの実力だと言ってるだけ。

「研究」って言葉の使い方がいい加減すぎる。

>>477を読んでも分かると思うのだが。

「相手の棋譜を研究」と「思考エンジンそのものを入手して研究」は
まったく意味が異なる。たぶん、飛車一枚ぐらい違う。

>>487
ソフトは悪くなってから紛れを求める手を指せない、ってのは前から言われてるけど、対プロ相手だと大きな問題になると思う
序盤である程度リードされたら、相手が大きなミスをしない限り逆転不能で押さえ込まれるってことだからな

卑怯というなら少なくとも１五歩突いて評価値が出たときに言えよ

>>489
いいかげん人間同士の棋譜による研究と、ソフト貸出の研究とは区別しようよ
これらは全くの別物

＞たぶん、飛車一枚ぐらい違う。
それはひょっとしてギャグで言っているのか？

貸す貸さないで揉めてる時点でソフト側の負けな気がする

>>490
気持ちはわかるが飛車一枚の根拠どっからでてくるの？
感情論的すぎｗ

>>486
人間の限界は記憶力とか思考スピードの限界とかそう言うところだろ
ソフトはそれがないから強くなり続けるだろう
アルゴリズムの穴は潰していかないと行けないだろうけどな

>>493
それこそ貸し出しと棋譜の問題にすり替えた別物の話。

今言ってるのはトッププロがそうであるように
研究されたら負けるじゃそれは単にソフトが弱いだけで
絶対に人間を超えたとは言えないと言うことだね。　
　
　

>>493
仮に今GPSなりを四段扱いして、貸出しなしでもフリクラ引退コースだよ。

>>493
都合が悪いから区別してくださいお願いしますってことか

ソフト応援してる人って将棋が本当に好きなのか？
ただ愉快なだけか

>>462
しかし、みっともない言い訳しているよね（笑

どのみち角換わりになったら必敗なんて、奨励会でも通用しないレベルの穴だけどな

>>501
囲碁好きがかなり混じってるのは間違いない

>>501
俺も時々不思議に思うが、ソフト厨ってのはプロ棋士プギャーしたいだけの奇妙な生き物
純粋な気持ちでソフト応援してる人がいるのかどうかは不明

>>498
トッププロも研究されて負けることは普通にある
もちろんそのプロ自身も研究を重ねていく

同じようにソフトも負けることもあるし
開発者にフィードバックがあれば、弱点を補強していく

フィードバックの無い貸出はプロの研究とは同じじゃないよ

>>484
> どんなに研究されても不利にならない

ヒント
乱数

プロの研究はダメでソフトの弱点はゆくゆく埋めてくんだろ、そりゃいつかは勝てなくなるよ

クライミングのオンサイトか否かというのを思い出したな。
初見の岩場を一発で登るのは最高に評価されるが、
何度も失敗して練習した上で登ったのは評価が低い。

>>479
GPSのクラスタ化ばっか取りだたされてるけどポナンザも何気に20台連結なんだよな
もしかしたら本番クラスタ化なしになるのかサトシンに一筋の希望が

>>487
は？本気で言ってるの？？
ソフトのことはおろか将棋の基本すら知らないんじゃない？
憶測だけでテキトーなことしか言えない馬鹿はソフトの擁護も非難もするべきじゃないよ

>>507
トッププロも研究にハマって負けることがあるんだけど
それについてはどう思ってるの？

>>506
フィードバックしてたけど負けたんじゃね？

>>504
囲碁厨のブログや２ｃｈの書き込み見ると
将棋でソフトが勝ったら将棋人気が凋落すると決めつけてる内容がホント多いよねｗ

>>491
あそこまで差が付いちゃ紛れを求めようがない気がするがw

リードされたらでなく、されないことに注力した方がよさそう。
研究されるのが一番の問題なんで、乱数入れるとかかなー

>>477
今のチェスソフトって世界チャンピオンでも10戦して1勝も出来ないレベルなのに
思考エンジン入手して調べたらGMでも無い人が目隠しで余裕勝ち出来るんだよなｗ
ほんと先週の対局は何の意味もないお披露目会だったわ

>>510
まあサトシンの耳には入ってこないだろうけど、
あの山本だからシャミセンっぽくも聞こえるｗ

>>513
フィードバックがあったって話は聞かないけど？

>>512
何回も試合すれば
１敗くらいはするでしょ。

ソフトの穴はそんな話ではない。

>>518
フィードバックは今回のこーる戦が初だね。

貸し出ししないなんて、闇討ちみたいな物じゃない。

>>8 とか見ると、凄く自己中で嫌な感じ。
プロ側は人生掛けて、既存のルールに則って、
正々堂々と奨励会から頑張ってプロになったのに、
ソフト側は、自分達がワンパン入れたいが為に、
理由付けて手の内明かさず勝とうなんて、
卑怯過ぎると思うわ。

>>506
そうだね。
で実際今回貸し出しした習甦には阿部四段はきちんと
詳しい助言をしているね。

そうやって相互関係でフィードバックしていくという点で
これまでやってたように
ソフト貸し出しとその助言をすると言うことは大事な事は同意だが、

それは別の話で今はおいといて、
ソフト厨はその研究合戦を否定して
研究されたから負けたんだと言ってるわけだｗ
研究で弱点を突くのは当たり前だし
それは単にソフトが弱点を克服出来ず弱いだけを意味する。

見苦しいったらありはしないｗ
　

　

>>518
>>406

>>519
同じだよ
完全無欠な人もソフトも無いのだから、研究がハマれば誰でも負ける
ただそれだけのことだよ

>>493
それ以前に、対戦相手の研究と戦術の研究は別じゃないかね
ソフトを研究で嵌めたと言うのは、ソフト固有の欠陥をついたと言うことだが
人間を研究で嵌めたと言うのは、その人固有の欠陥を突いたという意味じゃない。
単に「その人がまだ知らない」筋に誘導したと言うだけ
研究で固有の欠陥を発見されてたら、その人はすでに勝てなくなってる

やたらソフト信奉してるのが打つ打つ言ってるのはそうか、囲碁の・・・
納得した

次はソフトが先手だから初手▲７６歩で後手が△３４歩ついたらすぐ▲６６歩で
角交換を避けて来る予感

３０日が一つの山場で４月２０日には決着がつく。
貸しがないソフトや、あっても派手に内容が変わっているソフトがあるので初回とは別な結果になるだろう。

アカラみたいな方式（複数の評価関数をランダムに使う）にすれば、毎回違う手を指すようになる。
こうなると貸し出しされたソフトの穴など見つけられなくなる。

>>524
人間はその失敗をすぐ学習できるだろう。
ソフトはそう簡単にいかない。
将棋は何十局、何百局の積み重ねだからすぐに対応できない今の
ソフトは沈む。

>>511
＞は？本気で言ってるの？？
本気
＞ソフトのことはおろか将棋の基本すら知らないんじゃない？
yahooで2000程度には知ってる
＞憶測だけでテキトーなことしか言えない馬鹿はソフトの擁護も非難もするべきじゃないよ
憶測、妄想でテキトーに断定してるのってまんま>>482のことじゃん？w

仮に無名のアマチュアがプロといきなり指してプロが負けたら闇討ちになるのか？

>>522
俺はソフト厨とかの話はどうでもいいんで…

>>523
> 「詳しくは話せませんが、練習将棋を何度も指すなかで、勝てそうと思われるパターンを数種類見つけました」
フィードバックってこれのこと？
エスパーじゃないんだからこれで対策を立てろというのは無理があるよ

ところで、

ソフト厨に後からぐだぐだ言われんのがウゼーから、
今後ソフト貸し出しは一切禁止にしようぜ。
それでもプロの楽勝だからな！

っていう意見の人はいないの？
先週の対局結果見たら、そのぐらい強気になってもいいと思うんだけど。

>>528
あからはランダムではなくて合議なんだけど
そして、どんな将棋ソフトでも乱数を使うから指し手は毎回違うんだけど

ソフトに序盤の定跡データベース使用禁止にすればどうなるの？

ソフトを貸し出すことと棋譜を公開することの区別が全くつかないバカが
いることが驚き
世の中本当にとんでもないバカがいるんだなw

>>532
見苦しいソフト厨乙ｗ

今回の阿部が卑怯だと言うなら
清水あから戦のあからが33角戦法を選んだのも卑怯になるな

>>529
世界チャンピオンにも全く負けない現在のチェスソフトが
思考エンジン入手されて必勝手順調べられたらアマにも簡単に負ける件については？
内部の思考を全部さらけ出すことを強制されて勝てる訳ないだろ

あからのあれは卑怯というかつまらなかったな。

>>534
>ランダムではなくて合議なんだけど

そんなことは分かっている。
だから、”みたい”とした。

別個の評価関数をランダムに使うのだから、単なる乱数とは違う。

>>533
いつまで終わった話題をグダグダ蒸し返してるんだと思ったら、それを言わせたかったのね
ソフト厨必死だなｗ

>>528
少なくともサトシンは清水市代よりはずっと強いが、
大舞台は清水の方が何度も経験しているしそう考えると
どうなんだろう。
ソフトも強くなっているはずだし。
人間派が浮かれすぎているようにも見える。

>>524
> 完全無欠な人もソフトも無いのだから、

同じの論拠はこれかね（笑

人間対人間で５試合して、同じ穴は何度も突けない。
人間対ソフトは違う。乱数処理をしなかったら何度でも同じ穴を突かれる。

>>538
開発者が納得して貸し出したのだから卑怯ではない。

>>533
32 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/26(火) 13:26:35.48 ID:qlc3jN9b
>>27
コンピュータ将棋協会・瀧澤会長
　コンピューター将棋協会の会長という立場ですが、今回はなるべく人間側に多く買っていただきたいと思ってます。
そのほうが、データが集まるといいますか、プロ棋士が真剣に指した棋譜は非常に貴重なものなので。
しかも、今回は阿部四段が対プロ棋士と同様に『習甦』に対して研究した上で、
結果を出していただいたのはたいへん貴重です。このよう機会を与えていただいたことに感謝いたします。


ここの馬鹿なソフト厨と違って
やはり専門家はプロとの対局とのデータを貴重に思っていて重視してるね。
　

こういう意見があるようにいくら対決だと言っても
ソフト開発者とプロ棋士はお互いが協力し合ってお互いの発展のためになるような行動をするべきで
ソフト厨みたいに単に勝てばいいという短絡的で馬鹿な考えする
愚かな近視眼は少ないんだなｗ
　

>>533
あの序盤の評価関数値をみれば、４時間あればプロ楽勝だと思うけどね。
序盤がひどすぎる。

ソフトの穴でプロが勝ったんじゃない。
ソフトがまだ一定のレベルでしかないから負けたんだ。
穴を隠しておけば勝てるだろうとか、開発者としては本末転倒もいいとこ。

>>525
例えば、渡辺竜王は角換わり同型の後手番を以前は必ずといっていい程受けていた
ただ研究に穴があって負けてから指さなくなった
（ほぼ）必ず、その筋でくると分かっていればトッププロでも今回と同じように負けるよ

>>532
いや、ここ。
これを聞いた竹内氏は本番対局直前、習甦にちょっとした工夫を加えていた。
「インタビューを聞き、阿部さんの得意な角換わり戦法には対策ができていると思いました。習甦が後手の場合、
初手▲7六歩（※1）に対する2手目は定跡を使って△8四歩とするのですが、これでは角換わりになってしまいます。
そこで、2手目は定跡を使わず自分で考えるよう変更したのです。それでも△8四歩になる可能性はありますが、その確率は下がります」（竹内氏）

あから戦はソフトにとっても汚点だったな。
普通にやっても勝てるのに、相手の棋譜を研究して弱点を探すとは。
あれでプロ側が切れて、対局するならソフトを貸せという話になった。

>>484
言葉ではなく行動で証明してくれ。
どれだけ研究をしてもいいから、GPSに１勝してくれ。その棋譜をここに張ってくれ。

言葉はどうでもいい。行動で証明してくれ。

>>529
それは大きな弱点だと思うよ

でも人間でも研究を覆されたらすぐには対応できない
とりあえず、別の戦形を指しながら対応策を考えるしかない

そういう点ではソフトも同じ

>>548
隠すのは変だよね。
全てをさらけ出して勝たないと、ソフトがプロを超えたなんてとても言えない。
つうか、現状では全く話にならない完成度。
山本さんもいってるけど、強さがいびつな形で出来上がっている。

>>548
ソフトの穴、ソフトがまだ一定のレベルでしかない。

これは同じことを別な言い方にしただけのように思える。
デブとポッチャリ、売春と援助交際ののうなもの。ｗ

>>554
内部の思考を全部さらけ出してる人間がどこにいるんだよ

>>539
横レスだが、むしろその脆さを認めるべきじゃない？
単純な数式なのに、プロとも平手で勝負出来る強さを持った訳だから、
現時点でも凄い訳で、次のブレイクスルーの為には、
弱点も晒した上で、新しいアイデアの模索や、
既存の方法の質の向上に取り組むのが、
進化の方向としてしっくりすると、俺は思う。

何か今の雰囲気は、取り敢えずプロに一発入れたい気持ちの方が目立ってて、
何か嫌な感じですよ。

プロとアマの最大の差があるところは
序盤の差らしくて
プロはそれこそ日夜序盤の研究しまくって、それで新手を発見しては潰されてを繰り返してるけど
アマはそれは不可能だからね
ソフトだって序盤の水面下の研究なんかやりようがないんだから
（学習できるとしても、公式戦とかで現われた棋譜だけ）
序盤をプロに近づけるのは不可能に近いのでは？

強いソフトを開発できる力のないやつと、強いソフトに勝つ力のないやつが、
ソフトや棋士を持ち上げて言い合いしても、なんかすげー不毛な感じで、
観戦して楽しければ、それでいいじゃない。

>>553
穴の形を避ければいいじゃん・・・
序盤の定跡は腐るほどあるんだから、わざわざ穴に向かう必要はどこにもない。

>>554
全てをさらけ出したら塚田でも渡辺に連戦連勝だろうけど
だからといって、渡辺が塚田を超えていないことになるか？

>>556
全部はさらけ出さないよ。ソースも出してないし。
ただ、明らかな特徴ぐらいは把握できるべきだろう。

>>544
同じ日に５試合とかなら厳しいだろうね
とりあえず負けた後すぐに、とりあえず３手目決め打ちみたいなやり方で対応するしかないだろうな

>>562
少なくとも、自分の好きな時に好きなだけ相手をしてくれて、
好きな局面を好きなだけ指定できて、どんな局面を指定しても
読み筋を披露してくれるよね

>>559
俺、お前みたいに第三者的立場でスカしてるやつが一番嫌い
それならソフト厨の方がよっぽどマシ

>>550
ん？
だからそこでしょ？

推測で角換わりの問題だと思ったんだろうけど、たぶん定跡形の話だと思ったんじゃないの？
何れにしてもあんなのはフィードバックとは普通は言わないよ

山本貸さないとかふざけてんのかコラ！と思ってたが
貸したら勝負にならないの分かってたんだな。

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＿ 　え　　っ　　＿ 　 　 . .:´: : : : : : : ≠:7: : : : : : : : : : : : :ヽ、 ヽ| : i : : :,　　 　 ＿　　　 え　　 ＿
＿ 　 ：　.　と 　 ＿ 　 ／.: : : : -‐: :7´: : /:,ﾊ : : : :ヽ : : : ゝ-- :＼ | : :! : : : ,　　　＿　　　 ：　 　＿
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　　　　　　　　　　　　　　 |: |: : i : :', : |　 |::∪::|　::::::::::::::::　 !: : : : : :|｜: : i : : : : : : : :,　　　　　　　　　　/ レ厶イ
　　　　　　　　　　　 　 　 ヽﾊ: : :､: :ヽ|　 l : : : |::::: 　,　　::::└――┘ ! : : i : : : : : : : ′　　　　　　　　/　　 ⊂ﾆ､
　　　　　　　　　　　　　　　 い、: :＼/ 　￣￣　　　　 　 　 　 　 　 　 ', : : i : : : : : : : : ,　　　　 _, -‐'　 　 ⊂ニ,´
　　　　r ､　 _　　　　　　　　　　ヽ: :〈　　　　　　　 <　￣ フ 　 　 　 　 |: : : ! : : : : : : : :′,.-‐T　　　_,. -‐'´￣
　 　 くヾ;　U｜　　　　　　　　　　 | : ＼　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／| : : :i : : : : :_, -‐'　 　 |　 ／
　 　ｒ―'　　　ヽ、 　 　 　 　 　 　 | : : : ＼　　　　　　　　 　 　 　 イ: : :| : : :i_,. -‐　　　　　　 |／

ソフト必敗のパターンは1つの局面だけじゃねーだろｗ
対応できないんだったらそれまでの序盤力だよねってこった

穴をふさぐとか、そんなザルの穴をひとつずつ埋めるようなことが出来るとは思えない
序盤10手を2,3パターンぐらいに決めて探索をがんばるほうがなんとかなりそうだけど

第二局人間が勝ったらこの殺伐も終わるのか。
いや、第五局全て厨が出てくる。

>>562
たった２０局研究されてボロがたくさんでてくるソフトはプロより弱い。
現状そうとしか思えないよ。

>>552
何を言ってるのか全く分からないんだけど？
俺がGPSとやるの？
だとしたらどういう目的のために？

>>563
君は序盤の定跡を何個ほど知ってる？

カスのような知識から導かれた結論はやっぱりカス。
君の出した結論もやっぱりカス

チェスにおけるチェスソフトほどの完成度は今の将棋ソフトにはないだけだよ

阿部光瑠の普段着戦法である先手一手損角換わりで戦っただけで
阿久津や矢内に明らかな傷を見つけ出されていた
阿久津や矢内だけじゃなく控え室にいるプロ全員にな

チェスソフトはこんなことはない
棋譜をみただけでこれはおかしいですよなんて傷は残していない
そんな物があったら人間にすぐさま攻略されてるからね

今は「角換わり」にされてなければ勝ててた、だけど、そのうち「矢倉」にされてなければ勝ててた、とかどんどん増えていきそうだなｗ

基本アルゴリズムとソースは公開されてるんだから
プロの研究グループがエンジニアをやとってソフトを作れば
いろいろ便利だと思うんだけど

>>574
事前に思考エンジン提供させて無限待ったあり無限やり直しあり読み筋公開あり
の環境でハメ手順に誘導する手順を調べただけだがな
そしてチェスソフトでも全く同じ結果になったと散々言われてるだろ

>>575
矢倉なら負ける気がしないって渡辺言ってるもんねぇ。

>>572
なるほど。理解したよ。

バットを１回も握ったことないおっさんが
「松井のフォームガ〜」って騒いでるレベルなんだね。

>>577
＞事前に思考エンジン提供させて無限待ったあり無限やり直しあり読み筋公開あり
＞の環境でハメ手順に誘導する手順を調べただけ

妄想と現実の区別が付かなくなってきたら本格的に病気だぞ

いやー、マジで言ってんですか。

カスパロフに勝ってから15年経っても、
思考エンジン公開したらソフトは人間に負けちゃうんだって。
ソフトってのは、そもそもそういうもんなの。

貸し出しされても勝てとか、そんな高いハードル、意味ないでしょ。

>>560
だからフィードバックがあれば避けることもできるよねって話でしょ？

>>573
最近は買ってないけど古い定跡書とかなら100冊弱ほど読んだ
まぁこの板ではたいした量じゃないけど

これからは人間とやるときはソフト側は
序盤のランダム度を上げるとか評価関数にランダム度を加えるとか必要だろうな。
少し弱くなるだろうけど人間の研究にはまるよりまし。
対コンピュータでは必要ないんだけど、対人間には有効。

>>577
だから控え室にいる連中にそれをやられたか？
そいつらは無限待ったも無限やり直しも読み筋公開もなにもせず
阿部光瑠と指したたった一局の途中経過でその傷を見破ってるのだよ

つまり阿部光瑠にソフト貸し出しをしていなくとも
普段着の先手一手損角代わりをぶつけただけで万人わかる傷をさらけ出しているのだ

サトシン的には貸し出しが無くて良かったのかもな
堂々と爆死ができる

>>581
じゃあ、ソフトはチェスの分野ですら人間を完全に超えてるとは言えないね
研究されたら負けとか強いとは言えないでしょ

>>579
頭大丈夫？
目的もわからんことを突然要求されたら、572のような答えになるだろ
この答えで何かを理解するってこと自体が相当におかしなことだよ

>>584
阿久津が指摘しまくってたね
妙に剣呑な感じだったのが印象深い

>>582

じゃあ、この愚かな発言は間違いだったと認めるんだね

> とりあえず負けた後すぐに、とりあえず３手目決め打ちみたいなやり方で対応するしかないだろうな

>>589
認めないよ
そういう場当たり的なやり方でもとりあえずは避けることができるでしょ？

>>558
何でアマだと不可能なんだよ
穴熊戦法だってアマ発祥だよ
むしろ終盤りょくに差があると思う

>>565
めんどくさい性格だなぁw
将棋ファンっぽくて嫌いではないが。

>>587
頭大丈夫？

バットを１回も握ったこと無いやつが
松井のフォームに文句言う

と書いてあるよね。

つまり、君はソフト将棋の棋譜の研究を１回もしていないのに
グダグダ言っているだけのアホなんだよ。

まさにバットを１回も握ったこと無いやつが
松井のフォームに文句言う

研究したことあるのなら、GPSの研究でもいいし、なんでもいいから
その証拠を提示しなさいよ

まともな開発者「プロ棋士にアドバイスをもらえる貴重な機会だ。何度もさわってもらって弱点を指摘してもらえば、改良の方向性が見えるかもしれない」

伊藤「プロ棋士を初めて破るのは俺なんだよ。ソフトを貸せだと？ここで負けたら意味ないだろ。黙って俺のぷえらたんの得意戦型に誘導されとけ。あと数年もしたらお前らプロ棋士に仕事なんてないからな。俺に頭下げるなら今のうちだぞ」

>>590

＞とりあえず３手目決め打ちみたいなやり方で対応するしかない

＞そういう場当たり的なやり方でもとりあえずは避けることができる

自分で違うこと言ってるのに気付かないのか？

乱数を使ったら駒々倶楽部になってしまうな…

矢倉定跡は先手が指し難くなる奴が結構あるから、ポナは矢倉をやらねーな
ポナは先手中飛車か四間飛車美濃と予想

>>583
それしかないねえ。

でも、ランダム性を入れるってのは、単純に
神の一手から遠ざかるってことだから、開発者はいやだろうなあ。

定跡にはまらないように、わざと少し悪い手を指すとか、
まるで駒落ちの上手の苦労だなあ。

>>588
ソフト優勢とボンクラが評価してるのを見て笑いながら
コール有利から優勢になりつつありますと断言したところでは
ソフト厨は「そんなわけあるかい！」と思ってたんだろうなあ

>>591
序盤のいろいろな定跡、新手の
プロ発祥とアマ発祥の割合を考えてみろよ
アマ発祥なんてほとんどないだろ
アマでプロの最先端の序盤研究を知ってるやつなんてほんの一部
ほとんどのアマはプロの序盤のまねをしているだけ

〜しかない

の日本語の意味が理解できないくらいのレベルか（笑


百冊読んだってのも嘘っぽいな。
一番印象に残っている本の名前を書いてみな。
それと、その本のどの部分が一番印象に残ったのか、ここに書いてみな。

>>470,480
　スーパーサンクス。そそ竜王戦だったわ。
重明が飯野を破った時はショックだったわ、
たしか石田八段が終局後「飯野くん・・・・」と
声をかけるのも辛そうだったのを覚えてる。

今日の王位戦で、ソフトすら読めなかった詰みを竜王が見つけたらしいな。

やっぱりソフトなんて何億ノードだろうが、トッププロの足元にも及ばんな

>>593
ソフト将棋の棋譜の研究について、「している」とも「していない」とも書いてないんだけど？
想像で文句言わないでくれる？

そもそも研究の証拠をこの文脈で要求する意味がわからないし、勝手に自分の研究でも貼ってくれよ

思考エンジン君、連日頑張ってるけどもう飽きた

>>598
評価関数自体がプロ棋譜に近似させることを目指してるわけでそこまで潔癖かね

>>602
小池の対局見てたの？

>>595
具体的に指摘してくれないと話が進まないよ

>>588
阿久津は昼飯過ぎにはもう余裕綽々だったな

>>603
＞ソフトすら読めなかった詰みを竜王が見つけたらしいな

ソフトの終盤信頼してるじゃねーかw

>>598
＞神の一手から遠ざかる
1km離れたところから更に1m遠ざかる程度だからそこまで気にしなくていいだろ

やうたんが言ってた羽生さんの駒が一度も後ろに下がらなかった対局って知ってる人いる？

>>608
話進まなくていいから永遠に黙っておいてもらえないかな

無理攻めや入玉はランダム性でも解決しないけどね

ポナンザ以降は阿部光のようにはいかないでしょ
特に佐藤や塚田は序中盤で大優勢築かないと終盤にひっくり返される

>>479
策士策にはまる、の典型例になりそうだな。

>>613
そういうときは将棋板らしく「負けました」って言おうな

>>602
　たしか将棋世界の観戦記かなにかで読んだだけ。
こっち大阪やから重明を見たのは通天閣での対加賀戦だけ。

>>612
　それは確かNHK杯での対山崎戦やったと思う。
でも１つだけ駒が下がったと思うけど

断言できる事がある
今ソフト貸出が当然と言っている奴はサトシンが負けた途端に
「プロはソフト借りて嵌め手研究しないと勝てないクズ」と言い出す

>>601
見落としてた

定跡書で印象に残ってるのっていわれてもな…
しいて上げれば櫛田の「世紀末四間飛車」かな
口調が妙に強気で面白いｗ

>>620
何いってだコイツ
言い出すのは自分だろ？

一番印象に残ってるのは「風車の美学」だな
千日手したら勝ち、とかもうなんか凄かった

俺が対局1週間以上前から「プロはミスなんてしない」「ソフトが序盤でミスしたら終わり」
「習甦は他ソフトより弱い上に貸し出してるから不利」
と冷静な意見を述べた時のソフト厨の叩きようと来たら無かったわ
そいつらが手の平クルーしてソフト叩いて騒いでるだけだろ

>>621
昔、櫛田が書いた将棋世界の口座を読んだことあるが、なんか妙におもしろかった

自分よりも強い相手に負かしてもらって弱点を指摘してもらう
上達には絶対欠かせない実践経験ってこういうことだよ

ソフトだって同じ
コールという立派なプロが弱点をついてボコボコにしてくれたんだから、それを何年かかけて改善していけばもっと強いソフトになる
当然コールには感謝すべきだし、それがわかってたから貸し出したんだろう
プロへのリスペクトと向上心に溢れる優秀な開発者だ

名誉欲と金銭欲の権化のような某開発者に爪のアかを煎じて飲ませたいな

>>623
　あれはひどい手抜き本。右玉では稀少な本なのに
右玉序盤の差し回しのテクなんかなく、ほとんどは
勝ち棋譜の中終盤ばっかり。でもまぁ千日手歓迎が
伊藤果の右玉だしね。

>>604
君の書いている内容そのものが
あまりにもレベル低いんだよ。

> そもそも研究の証拠をこの文脈で要求する意味がわからないし、

バットを１回も握ったこと無いやつが
松井のフォームに文句言う

これを繰り返し読みなさい。



バットを１回も握ったこと無いやつが
松井のフォームに文句言う

これを繰り返し読みなさい。



バットを１回も握ったこと無いやつが
松井のフォームに文句言う

これを繰り返し読みなさい。

>>626
貸さないことを選んだ開発者は、
これを踏み台に手っ取り早く金儲けがしたいんだろうな

阿部光は自分の家でやった棋譜を開発者に譲渡すべきだよね
良い関係を作っていって欲しい

>>628
横からだが、野球の事実を述べるのに経験は必要ないんじゃない？
「勝つこともあるよ」なんて記録をみれば分かるんだし

>>628
普通、人に要求する前にまずは自分からするもんじゃない？
っていうか勝手にやってろ

ソフト厨自体が、将棋指したこともないのにプロの将棋指しをバカにする、という人種だからな
メンタリティーは全く同じ

サトシン負けると思ってるやつが意外と多くてびっくり

>>614
無理攻めはスペック上げれば解決しそう
控え室じゃあからの攻めは無理気味と見られていたと記憶するが無理でもなかった

入玉はそもそも大した問題ではなさそう

悪手扱いされてる△６五桂で24では勝ちまくってるわけだしな
結局奇襲作戦はじっくり読まれて対処されたら悪手だっていう当たり前の理屈なのか
ソフトの攻めは強引だから穴も大きいんだろうな

>>629
今後、対プロ長時間戦をやることがあるかどうかも分からないので
そこで出てきた結論をソフトに組み込むことに開発者が意義を感じるかどうか、
また別の興味がわく。短時間の将棋なら十分通用する手なのであろうし。

だって強くないから
２歩したりするしメンタルも弱そう

この中で、将棋のプログラムを書いたことのある者だけが
開発者に石を投げなさい。

調子に乗ってソフト側を煽ってるやつは
サトシンが現役棋士として初めて負ける
船江が長期に渡って徹底的に研究したのに負ける
三浦がが負ける
プロが負け越す
このうちのどれか一つでも起こったら煽り返されそうなのに
そんなことは絶対ないという自信があるのかね

でもプロ相手にチューニングしたら逆に弱くなるんじゃないの？
無理攻めを受け止められない程度の棋力の人を食ってレーティングを上げてるわけで
無理攻めしなくなったら逆に大局観が優れてなくっちゃ勝てないよ
そんなのプログラミングしようがない

>>639
どれも起こる前からすでに煽ってる人はいるので関係ないでしょ
どっち持ちでも、煽る人はそういう体質ってだけだよ

>>635
その後の▲６六歩△同飛▲６七銀上のところで解説の阿久津は▲６七金右を示してたけど、
たぶんこれが多くのアマの第一感の手で、これだと受けきるのが厄介だと思う

銀を上がったのは５七の地点が薄くなるから自分にとってはコロンブスの卵のような手だった

>>639
別にソフト厨に煽り返されたところでどうってことないからな

>>639
阿部−愁訴　戦が始まる前のｿﾌﾄ厨に同じこと言ってやってくださいよ

>>639
塚田「・・・・・。」

>>641
そうだね、煽るためだけに来てる人がいると思う

>>645
ごめん塚田、負け越し要員にしか入れてなかった

ソフトの貸し出しを渋ってるのは
明白な弱点が発見されて負かされるのが怖いということだろ
本当に人間と勝負したいのなら、貸し出しても全く問題ない
と言うレベルの強さのソフトを開発すればいいだけのこと
根本的に間違っている

>>647
それが開発できた時点で人間と勝負したいとなど思わなくなるんじゃね？

勝負にならなくなるんだもん

>>647
オセロなんかはそのレベルの人間じゃ
何研究しようとどうしようもない絶対的な強さだからね。

研究されたら人間に負ける事を恐れている証拠ｗ

>>648
今回現役プロ棋士と最初にやることと、
プロを超えている発言を開発者までしていたことから
成り立つ話でだからそこまで要求されるわけだ。

プロより下か互角くらいだと控えめに言ってたら
そんな話にはならないだろうね。

>>649
俺、オセロでもソフトとハード貸してくれれば本番でも余裕でかつよ？
ソフト同士を戦わせて、勝った方と同じ手指すだけだから。

>>647
「本当に人間に勝った」の定義が違うだけだな
言葉遊び

>>651
BonanzaやGPSが公開されてるからやってみせてくれ

>>651
当たり前だけど
カンニングなど不正はなしで
ルール通りに指しての話な。

最初に手順を覚えて指すのならばそれでいいがね。

>>653
いや、マジで簡単なんだが。
定跡に多少乱数が入ってようが１００局ぐらい対戦させて一番勝ちやすい変化を暗記するだけ。

>>652
定義なんて違わねーよ
お前がなんでも言葉遊びと言えば許されると思ってるだけだろｗ

>>655
簡単ならすぐ出来るだろ？
口だけじゃなくてやって証拠を見せてから言ってくれ。

まぁ確かに伊藤や山本は言動や態度がアレだから
ponaとプレラにはプロ相手に圧勝してくれるぐらいじゃないと納得できないわ
負けるとか問題外だし　勝っても接戦とかやめてほしい

何ヶ月も監禁されて読み筋をすべて白状させられた上で何度も練習対局をし、負けても本番で手を変えることは許されない

この条件で阿部に勝てる人間いるのか？

>>659
>負けても本番で手を変えることは許されない
習甦は手を変えてるんだけど？

負けても手を変えられないのは弱いから。

小学生名人戦の森内か！

電王戦は勝負の場であると同時に、コンピュータ将棋にとっては
またとない向上の機会でもあるんだよな。
棋士が自身のプライド賭けて本気で対策練ってくるんだから。
普通の協力ではあり得ないレベルの真剣さで取り組んでくる。
それを興ざめで片付けてしまう人は正直これからの飛躍に期待できんわ。

>>659
普通、手を変えるだろなんでやｗ

山本伊藤は絶対勝たないかんだろうな
ソフト厨皆さんの期待に応えるために

ソフトの欠点ばかり擬人化されて卑怯卑怯と罵られてもな
だったら外部通信なんて人間はやってないんだからやめて下さいよって話になるね
対局室に持ち込めるサイズのコンピュータで勝負しなさい、とね

山本には永瀬をぶつけてほしかったなｗ

>>664
よくよく考えたらソフトが勝って喜んでくれるのって頭おかしいソフト厨くらいなんだよな
そう考えると開発者の人って気の毒だわ

>>664
厨の期待を集めてるのは本番gps

>>642
▲６七金右 だと人間側がミスする確率高いという事？

事前に貸し出しても勝てるようになってこそ、初めてプロを越えたと言える

>>655
なんで100万取りに行かなかったんだよもったいない

コンピューターには自分で駒を動かして欲しいよな　ロボみたいな奴で
人が代指ししないと将棋が指せないとか、がっかりだわ

渡辺は頭脳を事前に貸し出しても勝てるようになってこそ、初めて羽生を越えたと言える

コンピュータ将棋の進歩4「アマ4段を超える」 (2003年)
コンピュータ将棋の進歩5「アマトップクラスに迫る」 (2005年)
コンピュータ将棋の進歩6「プロ棋士に並ぶ」 (2012年)

>>672
なんかアシモが豪盲駒してる絵しか出てこないんだが・・・

>>665
それ言いはじめると
人間は一人で対局するのにPCは何十台とつなぐのは普通に卑怯　とかでてもいいはず
なんだけどなー　
ソフト同士で見たって習甦とツツカナと他のクラスタ特化のプログラムとだとマシン数が違いすぎてなんだそりゃって思うし

>>667
俺は習甦かGPSなら素直に「おー、すげー」って言うぞ
まぁ、習甦は負けちゃったけど

>>675
AIBOとかが駒動かしたら「かわいー」とかナメきって即負けそうだｗ

>>677
なんでその二つなん？

まさかの人力稲庭かました山本がどんな作戦用意してるか凄く楽しみですｗ

喩えクンまだ生きてたｗ

実は
コンピューターが負けた時って
ほとんどがマシントラブルだったりして
素人目にはわかりにくいマシントラブル起きてると強さが異常に下がるとか、、、

>>678
もうちょっと人間っぽい指し方ができるようになったら
老人向け将棋AIBO、商売ワンチャンあるかもしれんな・・・

>>669
▲９五歩型だとどうか分からないけど、自分はこの仕掛に対してはいつも▲６七金右と指してて
全て負けていたから、この形は先手が不利なんじゃないかと思っていた
▲６七銀上に△３九角と打てないなら、銀の方がはっきり得だね

まぁ、ボナンザとかで検討してみて
▲６七金右だとアマではまず受け切れないから

>>656
少なくとも俺とお前じゃ全く違う
多くの人間はカスパロフがディープブルーに負けた時点で
「本当に人間に勝った」と思ったし俺もそう
そして、ごくごく少数派のお前は、今でもチェスは本当に人間に勝っていないと
思ってる

「本当に勝った」の定義が違うだけであり、事実は今この状況だというだけだ

>>680
山本くんはソフトの弱点については一番よく分かってそうだよなぁ
もしponanzaがみすみす弱点を突かれるような展開になれば、ソフト側は敗色濃厚となる

>>684
オレは、アマトップクラスの力ないから
アマトップが受けきれるかどうか知らない

チェスは貸し出しても世界チャンピオンに負けたりしないからな

光瑠と船江は先手番だし勝てるだけの地力があると思ってる
心配なのはサトシンと塚田

人間に研究されても負けないようにするのも面白い研究開発課題だが
それに挑む開発者がどれくらいいるか
少なくとも伊藤には無理そうだが

やたら極論言う人がいるけど、２０局程度の練習対局で見つかる弱点なんかあったら、人間なら三段リーグさえ突破できないと思う
しゅうそについては、完全に力負けとしか言いようがない

俺は人間に勝ってほしいがお前らほどほどにしとけよ。これで負けでもしたらもう後戻り出来ないぞ

なんでこのスレではプロがこんなになめられてるの？

竜王戦アマ枠から謎のアマ新人が勝ち上がってきたら、
プロは負けても仕方ないの？

貸し出し当然とか、プロ馬鹿にしすぎだろ……。

http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni038609.html
電王戦 第2局の大盤解説 プレミアム会員だって
いってやれよｗ

こぴぺミスったｗ
電王戦 第2局の大盤解説 プレミアム会員は観覧無料

阿部コールは習甦との持ち時間４時間の練習将棋で直近８連勝だったらしいな。
本番入れて９連勝。
そりゃ勝てるわ。

>>694
現地無料でもなぁ。持ち時間4時間で見に行くのはタイミング難しいわ。
それよりプレミアムは無料で見れる棋譜中継やって欲しいわ。
途中から見たときとか現在の消費時間とか、おおまかな反応とか分かって見直すときも便利だし。

>>696
完全に手合い違いだな

>>693
そういうやつらが「サトシンまじか！」「プロすげえな！！」と言うのが楽しみで仕方ない
嫌味な意味ではなくて、プロに尊敬が集まるのは素直にうれしい

>>692
別に負けを恐れる必要なんてないよ
いずれはプロ棋士がソフトに負けることもあるだろうけど、それでプロ棋士の価値が下がるわけではないし、ソフト厨の価値が上がるわけでもない
開発者は称えるべきだと思うけどね

後戻り出来ないのは、電王戦出場を決めた時点で分かっていたこと

>>693
ソフト貸し出したことを負けた言い訳にしてる一部の人達が問題なだけ
ソフトの貸し出しについては公平を保つように一定のルールを作った方がいいと思う

>>691
練習対局ではなくソフト本体を提供させて調べた結果じゃねぇか
待ったし放題、いつでも対局放棄可能、任意局面からの再生可能
いずれも実際の対局でやったら1発でアウトな不正行為だ

>>696
その何連勝の内訳が知りたいな
全部角替わりだったわけでもないと思うんだが

八連勝か知らんがそれまでに何連敗したかは書いてないな

別にコンピュータ貸し出すのはいいが、その場合、その時の棋譜は残すべきだと思うが
そうじゃないとフェアじゃないだろ

貸す貸さないに延々と拘泥してるのは厨だけだから
中終盤から凄い手拾ってくるソフトは皆が認めていること
プロが負ける可能性は全然消えたわけじゃない

プレミアム会員は無料ってw

この前の世界のCM番組思い出したわ

>>704
当然残して開発者に渡してるもんだと思ってたけど残してないの？

>>575
俺の予想だとソフトは角換わりと矢倉と横歩に弱い。
研究が進み過ぎててどう進めてもプロの研究にはまる。
ソフトがプロに勝つとしたら康光のような変態将棋だろう。

米長の戦法を知ったのが、試合前だぞ。
今回はそれすらもないだろ

>>693
いや、謎のアマ新人どころか、良く知ってるアマでも
まだ不満で、読み筋まですべてさらけだして欠点を直さないでいてもらいたい
らしいよw

>>704
当然武内さんはほしいから最初にお願いしとくだろ
こーるが断るわけないだろうから
当然渡ってんじゃない？

>>80
チェスは未だに１発入れられたりもする。
また、世界チャンプと戦えば、全勝できない時の方が多い。
（そもそもゲームとして、引き分けが多い。）

八連勝してたとか
ソフトの勝利を信じてたやつにとったらがっかりだよな
阿部にとったらやる前から結果は分かってたって感じじゃないかな
ソフトは振り飛車とかもやるだろうから
八連勝全部が角代りってこともないだろうし

来年から貸し出し拒否になるかも

>>61

422 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 09:28:33.08 ID:TYaBn5tl
俺の操るボナンザと勝負しろ。
渡辺、羽生がタッグを組んでかかってきてもいいぜ？
もし俺が勝ったら、逆立ちして鼻でピーナッツ噛めよな！

だって、絶対に勝てるんだろ？

424 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 10:34:00.30 ID:TYaBn5tl
俺なら、ソフト盤にプラ駒で羽生に勝ってやる。
榧の盤にツゲの駒とか弱いプロ棋士が使うなと言いたいね。

425 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 10:38:02.08 ID:TYaBn5tl
対局料は弱い方が払えやカスが

426 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/04(火) 11:47:37.75 ID:TYaBn5tl
いい駒や和服が重要なのではなく
勝てる手を編み出す方が重要、
ホームレスの格好で羽生を破りたいね。

いや、今回のはソフトの穴をついている。
桂馬があのタイミングで飛ぶのはサトシンも経験してたらしい。
その穴をついたみたいよ。

>>640
トッププロに勝つ目標で作ってるんだろ。
いつからアマ高段を24でボコることが目標になったんだ。

きりあわない
振り飛車は使わない
桂馬を飛ぶように持って行く。

逆にやってプロが勝てるか？

ソフト厨今度はルールに文句つけ始めたのかｗ
何言ったところで、現時点では、

プロ棋士>>>>>>コンピュータ

これが日本全国に知れ渡った事実だから。

>>715
相変わらずソフト厨は馬鹿だよね。
>>23も傑作だわ。

>>714
まあ研究目的でデバッグ重視の開発者もいるわけで
みんながみんな伊藤みたいなのばかりだとは思わないけどね

>>716
サトシンも経験、てことはシュウソ以外のソフトでも同じように跳ねてくるってことか。
後４戦全部、プロが同じ戦形に誘導して勝ったら、それはそれで何だかしらけるな。

一応ソース貼っといた方が良いか

【後編】プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
http://nikkan-spa.jp/409912

＞記者会見後の取材で、阿部光瑠四段は、
＞直近の練習では1日4時間の本番と同じ持ち時間で8連勝くらいできていて、
＞ほぼ思い描いた通りの展開になってラッキーだったと笑顔で語っていた。

バカみたいにプロを持ち上げてるやつ気持ち悪いぞ
ソフト厨とやらと同類だとは思わないのかね

>>715
チンピラが武器をもつと強気になるって感じだな。

>>715
「ソフトの威を借る人間」って感じだなー　なさけなー

手合い違いの将棋の内容もそうだし
直近8連勝されたとかも
開発者はそうとうショックだろうね
まったく歯が立ってないってことだから
いい人そうだからかわいそうだと思う

8連勝の前は負けていたわけか

>>715
ワロタｗ
これはひどいｗ
ソフト厨の増長した勘違いぶりが滑稽で笑えるｗ

遠山五段がソフトは自分と同レベル。
ただ、人間とは判断基準が違うから勝っても負けても大差がつくと書いてるな。

>>724
１年以上羽生を持ってこいとか名人を超えたとか言われ続けた反動だよ。

>>723
「このソフトは、序盤このような戦形になれば、桂馬跳ねの無理攻めでくる」
という事が練習でわかって、その無理攻めなら自分の棋力があれば勝てるな、
って感じだったんだろうな。

俺は、スマホのBonanzaには余裕で勝てるのだが、
それはこれといった戦形（後手だと横歩取り）を決めていて、
それに対してBonanzaが変な手を指すので、序盤有利になり、
後は一方的になる、ってパターンなんだよね。

俺の棋力ではスマホのBonanzaにほぼ必勝というレベルなんだが、
プロ棋士となると、今のソフトにほぼ必勝という形に出来るんだろうね。
何回か練習を重ねれば、の話だが。

接戦が1局もない可能性があるな

>>727
１０局程度で見切られたって事だからね。
ソフトを三段リーグに放り込んでも養分にしかならないわ。

>>724
プロはソフトとの対局をさける卑怯者　第二十六局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1359507270/

これを第一局のスレから見てみろ。
怒りが湧いてくるから。

>>716
桂はねばっかり強調しているけどコールも▲9五歩と△6五桂のどちらかができればいいと言っているんだから
桂はねしなくても勝つ自信があったんだよ

棋譜を見た感じ桂はねしなくても入玉模様でコールが勝ってたと思うし

人間がプロを持ち上げるのは当然
馬鹿にはそれがソフト厨と同じに見えるようだ

でもまさかソフトがここまで弱いとは思ってなかったから、こうなると貸さなかった方が面白かったなとは思うｗ

うん、ソフトは▲９五歩許したけど、プロ同士の角換わりなら
ノータイムで△９四歩指すって阿久津が解説してたね。

>>737
というかソフト厨が中立のふりをして
叩かせないように工作してるだけだからｗ

トッププロがこーると対局することがあったら、あの桂跳ねをやってみてほしいな。

研究されたら9連敗するようでは
サトシンにすら負ける可能性は高いでしょ
長時間の将棋なら、サトシンと阿部のレーティングもあんま変わらないぐらいだし
ソフト貸してないってことはソフトにも多少は期待は持てるけど

いやいや、プエラアルファよりの会場のボナンザも桂馬飛び有利になってたから、やばいっすよ

多分第一局見て一番安心してるのは羽生

>>738
というかプロの多くは無理攻めと見てるので
そもそもあの桂跳ね自体をしない

>>742
アマに勝った棋譜だけを研究でも
ソフトに勝てる可能性あるって事？

電王戦のPVで三浦八段が、コンピュータにも多少の弱点があるっていってたよなあ。

まぁ、電王戦もまだ一戦終了しただけだし、
第一戦の結果を持ってプロの楽勝というのも早いような

ただ、65桂程度の穴（？）だと他にも色んな定跡・戦型の中に無数にありそうで、
コンピュータ将棋は思ったより穴がいっぱいある（特に序盤）、プロ相手だとその穴から一気に持っていかれる、とは言えそう

>>724
将棋ファンがプロ棋士に敬意抱くのは自然なこと
サッカーファンがサッカー選手に敬意抱くのは自然なこと
ソフト厨がソフト持ち出してプロをバカにするのは頭がおかしいから

第三者気取ってれば正しいと思ってる馬鹿も後を絶たないな
個別に判断する能力がないから相対化してなんでもどっちどっちにする
わからないなら最初から黙ってろと思う

>>715
ソフト厨が叩かれる意味がわからないニワカさんは
奴らがこんなレスを何年も延々と続けてきたことを知ってほしい

>>206
千日手が結論ならソフトも勝てなくなるよ
今回のコール戦のように、仕掛けたら無理攻めになってしまうから

>>713

>>406を見ると▲７六歩には必ず△８四歩だから全部角換わりだったんじゃないの？
そうだとすると指定局面戦で８連勝みたいなものかな

コンピュータの貸し出しはそもそも米長名人が現役を遠ざかっていることと年齢を考慮してだったとか。
それが慣習化してしまいそうでなあ

>>741
渡辺なら65桂やってもコールに勝ちそう。
やらないだろうけど。

ニコファーレ客入り悪かったから値段下げたんだな
東京の奴もっといけよ
地方在住だけど行きたいわ

>>750
だからソフト厨が中立の振りをして叩かせないように工作してるだけだってばｗ
>>749とかもわかっていて突っ込んでいるみたいだけどｗ

先手一手損角換わり腰掛銀は要するに
ソフトの定跡DBは役に立たないが人間側は先後逆の定跡形の
知識を活かせるって優位があるわけだな

ひょっとして後手番変形塚田スペシャルとかに誘導でき…ないか

>>747
多少どころじゃなかったけどなｗ

>>753
プロが5連勝したら、貸し出し禁止になるかも

プロが五連勝したら暫く対局見送りそうだが

プロ五連勝なら第三回電王戦はないってカワンゴ言ってなかったか確か

持ち時間４時間で勝ったら100万の企画やって欲しいな
長時間でアマトップと最強ソフトどっちが強いか知りたい

>>760>>761
来年はやらないけど、4年後やりそう

>>755
その場に当人達がいるわけでもないのに
そりゃわざわざ１５００円も払って見に行くやつはいないだろｗ

しかも特典が三浦のプリクラとかなめてるとしかおもえないｗ

正直コンピュータ全勝だと、奨励会は羽生を出さなくちゃならなかっただろうな。

逆にプロが全勝だと、プロの相手にならないで十年くらい対局控えそうで嫌だな

習甦を貸したって話だけど、ハードも本番環境と同じかそれに近い物を渡してるのかな？

>>761
それは話半分に聞いた方が良い発言だけどな。
心情的には人間に勝って欲しいがイベントとしてはコンピューターが勝ったほうが盛り上がる、という話で
その理由としてあんまり負けちゃうとイベントが続かないと言っていただけで。
ただ、その発言抜きにしても５連敗したら来年やっても盛り上がらないだろうな。
まぁここからコンピューター４連勝も普通にあると思うけど。

>>766
それはないでしょ　

うん、しゅうそはアップデートしてないとかいってたね

>>674
人間が5連勝したら松原仁は次巻にどんなタイトルつけるんだろうな

>>765
4年後だと
１勝くらいできるかもしれない
と思えるようになるのでは？

次もコンピューターが負けたら正直もう盛り上がらない
だろうな

開発者が貸し出しを嫌がるのは、数十局程度の対局でも粗がバレるのを知っているから。
もしソフトがプロを“越えた”と主張するつもりなら、粗がなくなったときがその時だろう。
だってプロは（というか人間は）たかだか数十局の対局で、粗を攻略されることなんて
ないからね。

練習用のソフトに負けてちゃ本番用相手に勝負にならんだろう。
GPSは読みの深さあるからそう暴発しないだろうけど
他は暴発させられるかもしれんね。

敵玉が薄くて、敵陣に駒がいる。
角も良い位置に打てた。
ただ入玉防げねえ！

やっぱプロすげーわ。
読み抜けがないが売りのソフト。
どう料理する。

ソフト完敗でも次のタイミングを見計らうために年一局ペースくらいで細々やるんちゃう？

771

将棋連盟としては、なるべくコンピュータとは戦いたく無い。
でも、無視していると新聞社から、弱いからですか？と言われる

今回のは苦肉の策。
プロが全勝したら、新聞社に堂々とできるし、十年はやらんですむのではないかなと

★★ソフト厨の恥ずかしい歴史★★

24 ： 名無し名人[] ： 投稿日：2012/01/15 01:56:44 ID:EnrIi+hh [1/2回]
ソフトに比べたら人間同士はヘボ将棋

ヘボ将棋に魅力や興味を感じる奴はいない
ましてや金なんてもらうような価値などない

34 ： 名無し名人[] ： 投稿日：2012/01/15 02:08:52 ID:EnrIi+hh [2/2回]
家庭用ＰＣに勝てないプロ棋士に価値なんてあると思うの？

-------オマケ----
283 : 名無し名人2013/02/16(土) 21:01:19.06 ID:ThbJ+tk1
>>279
棋士　＞　ソフト　だとの主張は、無知の成せる技と決まっている。

・ソフトの癖を覚えれば勝てる
・持ち時間を長くすれば勝てる
・定跡を外せば勝てる
・棋士の棋譜から学習しているので永久に棋士には勝てない

新登場
・1次予選敗退するようなソフトは6年前のボナより遥かに弱い
-----

>>765
奨励会に羽生って名前の奴いるのか

>>755
家でぼっちが快適すぎて現地に行く気にならないｗ
また三浦とアベケンが来てくれるならちょっと考えるけどｗ

ただの童貞なら読み抜け無いって時点で
これどうしようもねえだろ・・・
ってあきらめるけど
光瑠くんはただの童貞じゃないね。
ソフトの形勢判断が正しいなんて考えない。
間違っているという確信のもと、攻略をする。
色々ソフト相手に嗜好錯誤して
ソフトの形勢判断の齟齬を冷静に分析していったんだろう。
すげーわ。

強いソフトは読みの深さ、形勢判断の正確さ。
強い人間はそれに加えて分析力、
相手を解析する力、相手を見切る強さ

あきらかに普段、将棋板に来ない人がいっぱい居るｗ

某所のtwitter見てたら心配になってきた
マシントラブルで不戦敗とかは正直勘弁して欲しいが

そういやアンケートも家ぼっち八割ぐらいだったっけｗ
俺もその選択肢押したがw

ちょっと羽生さん借りてきますね

1局目は天の声が気持ち悪いのだけがマイナスポイントだったな
普通に喋れ、普通に

その場合は一台構成でやるんでないかな

>>785
矢内がキュンキュンしてたじゃねーか

>>780
>
> 強いソフトは読みの深さ、形勢判断の正確さ。
>
ここちょっと違う。
ソフトは人間に比べると読みの深さじゃなくて広さがすごい。

また形勢判断はここでもさんざん叩かれてるように
ソフトに共通する欠点で強いソフトでも不正確。
　

まあただ、家でさんざん練習して、実践でまず使わない手をして負けた某永世さんと比べるとさすがはプロだなと

他の板の電王戦スレとかだと
日本棋院が〜とか定石通りに打てば勝てるとか
いっててカオスだった

第一戦は何から何まで人間側にとって完璧すぎる勝利だった。
流石に２回もこんな好条件はないだろうから
何かまずいことが起きたときに人間が対応できるかどうかが見所になる。
第二戦はソフトの貸し出しがないので
局面の想定ができない、相手の力が分からない、というのが第一戦より悪い条件になる。

でも対策されたら絶対勝てないような大穴抱えたソフトじゃ製品としては欠陥品だよね
バグみたいなもんだからさ
普通そういうのを絶対に作らないようにした上で棋力をアップさせなきゃダメじゃねえの
そうじゃないと棋力が弱くても絶対にソフトに勝てる必勝法で勝っちゃうやつも出てくるわけで
そうなると将棋ソフトじゃなくてバグ探しソフトですやんw
バグを見ないフリして将棋指してくれとか言われてもどれがバグかなんて解らんわけで
実力以上の将棋ソフトに勝っちゃったら反則みたいなルールを作らなきゃ成立せんわ

>>782
開発者が貸し出ししない方針ならそれはいいが
マシントラブルやテスト不足で本当のバグによる終了はそれこそ興ざめだからな

大体さ必勝ルートがあって
そのルート通り指したら将棋のルールを知らなくても勝てちゃうようなソフトって
始まる前に終わってるでしょw

いつかマシントラブルが起きる日は来るよね
プロ棋士のほうが動揺して大崩れしたらちょっと笑えるけどｗ

>>789
６２玉よりもっと非常識な角頭歩を公式戦で何局も指したのが米長という棋士なんだが

今から思うと第一回のプレマッチは今回もあった方が良かったかもな
リハーサルぐらいはしとかないと今後の対局がトラブルでグダグダになりそうな悪寒

ソフトを貸さないってのは結局バグを見つけられたら負けちゃうって自分で認めてるようなもんで
その時点でダメ過ぎるわw
100回やって100回目に負けたら
その後は1万回やっても同じルートで負け続けるって言ってるようなもんで
勝率1%じゃんて話

>>789
ソフト側からしたら６２玉戦法みたいなので勝ってくれたほうがまだ救いがあったかもな
阿部光瑠が人間相手にも普通に指す得意戦法に負けたってのがちょっといただけない

もちろん阿部光瑠は練習でこの作戦が有効なことを確認した上で採用したのだろうが
それでも別にコンピュータに特化した作戦じゃないので単に力負けしただけって状態

>>789
ボンクラーズは必勝手順探せないような仕込みがしてあったってだけだろ
だから6二玉されると直後に変な手指してくるぞって程度の対策しか出来なかった
人の良い竹内さんは生のソフトをそのまま提供してしまってハメ手食らっただけ

>>797
プレマッチは、アマ名人との対戦だと面白い

これからプロは最悪入玉すりゃいいからずいぶん気は楽でしょう。
あまり褒められたもんじゃないけど入玉も将棋のうちだしね。

>>795
それが実際に起きてしまったのがチェスの有名なディープブルー

>>792
たとえばさ
棋力の低い級位者が
有段者を倒すために一発奇襲ねらいで勝つとかならば
そういうのはありだと思うのだけど、
事前にさんざんプロを超えているとか言ってしまってるからね

研究させないは弱者の戦略であり
超えた言うのならば研究されても勝てないと駄目なんだよね

そして負けてからそれまでうるさく言わなかった事を言い出す
見苦しさもまともじゃないよなｗ

ひえ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜プロキシには勝てないですぅ〜〜〜
せんせーせんせー、タスケテーｗｗｗ

>>798
そうだ

ワザとバグ満載の劣化ソフトを貸し出したら良いんだ
練習では人間が連勝でも、本番はバグが取れてソフト側勝利

>奇襲戦法（きしゅうせんぽう）は、将棋の戦法の一分野である。
>相手が対応できない場合一気に有利となるが、
>正確に対応されると不利となるとされる戦法でハメ手とも呼ばれる。



このスレで気になるのはハメ手という言葉が誤用されてることだな
コールはハメ手なんて使ってないぞ
ただ手順通りに進めただけ
正確に対応されても不利になるような戦法ではない

>>800
プログラマーがそういう穴に予め気づかない時点でダメじゃん
貸出したくらいで簡単に見つけられるバグをどうして今まで気づかないわけさ
気づいてもふさげなかったってんならその時点でソフトは素人以下だわ
素人が1万回指したらその穴に気づいた後は1億回連勝し続けるんじゃ将棋の棋力の判定の埒外
必勝ルートが見つかっちゃったら将棋のルールを知らなくても勝てちゃうんだからw

6年前の渡辺の実質負けは何だったんだろ
あの時には完全にプロを超えたと思ったんだが

>>806
今回の習甦はそういう騙すような汚い目的ではないけど
貸し出したバージョンとは違うコール対策を施したやつで対局してるので
コールも最初は戸惑ったらしいねｗ

大規模クラスタを使わないＧＰＳもそうだろうけど本番では違う可能性はあるわけで
単純に貸したから不利になるとも言えないことが判明してるね

ソフト貸し出しってのは
人間でいえば練習対局数十回やって一回でも勝ったら
勝ち、というルールに近い

そういやソフトって２４点計算できるようになってるの？
相手が点数足りないからとか
そういった思考ははいってるの？

>>809
渡辺はあのときの対局で
ボナンザの棋力を奨励会１級か初段クラスと言ってるのに
何寝ぼけた事言ってるんだ？ｗ

>>貸出したくらいで
思考エンジンそのものを貸し出したら全て丸裸になるのは当たり前
世界チャンピオンでも勝率0%なチェスソフトでさえ公開されてしまえば
ただのアマ相手にあっさり負けるんだぞ？
だから公開するなら本番用とは別物にするのが普通
習甦とツツカナは直前にいきなり非公開ソフトの提出を要求されてそんな対策する時間を与えられなかった

>>800
ボンクラの場合そもそも24でさんざ対人間対策してたのも大きいんじゃないか
今回の発表会見でも他の開発者に「おめーら対人対策しないとやべーぞ」
みたいな威迫発言してた覚えが

>>810
つうかソフトだけ貸してもハードがそこら辺で売ってる奴だったりしたらそれだけでだいぶ違うよね？

>>811
複数対戦したらもう勝てませんってそんなソフト
棋力判定の対象にもならんわ
9割の勝率で勝ちまくって
連勝が止まった途端１勝も出来ないんじゃ人間と比べることすら無理

あからの時に解説で渡辺ボナンザ戦の話題が出て

藤井「あの将棋は逆転でしたよね？」
モテ「そうでしたっけ？（笑）」

って言ってたな。
藤井解説は盛るから信用できない。

>>816
速度が半分だったら、倍の時間考えさせればいいだけだから、それほど負担にならない。

http://nicofarre.jp/smarty.php?tmpl=information.html
ニコファーレは世界一コスパ悪いホール。諸々含め軽く1日200万以上かかる。

>>811
お前が勝手にそう思ってるだけだからｗ

実際は今回の習甦でもそうだったように
同じバージョンじゃなければ別の挙動をするため全く同じ対策は通じない。

今回はコールが一枚上手で習甦の対策に戸惑いつつも修正し
それを上回る力で勝ったという結果だぞ？

>>814
＞＞世界チャンピオンでも勝率0%なチェスソフトでさえ公開されてしまえば
＞＞ただのアマ相手にあっさり負けるんだぞ？
チェスでも「どうやっても人間がソフトに勝てない」までいってないじゃん

>>818
竜王自身が２七香を指されたら負けていたと言っているから逆転は正しい
劣勢になったのは竜王が作戦を外したから

ボナは2七香とか8八同馬とか指してれば有望と言われてたけどな

今回の習甦は中盤以降有望になる指し手が見つからなかった

逆転だったのか・・・モテはいい加減なやつだ。

チェスソフトはどれくらいランダムに手を変える要素があるか知らんが
今回の弱点を知ってアマがどれくらい勝てるようになったかの変化は興味あるな
65桂以降の手がランダム要素による手の違いが原因でアマは逆転されるなら
少なくとも誰でも使える必勝法とはわけが違うからな

>>826
65桂はランダムで確率の低い手がたまたまキタ
ってことはないの？

>>826
１分将棋ではひっくり返されるってコールが言ってたから普通のアマじゃ厳しいだろう

>>816
今回はＰＣの性能に依存するタイプじゃないので
あまり影響はないかもだけど
もちろんそういうので指し手は変わる可能性はあるからね

ソフトもハードも全く同じ条件でなければ
本番では習甦みたいに変わる可能性大なんで
単に貸すだけで不利とかは違うとは思うね

ソフトってのは結局必勝ルートをデータベース化してそれにはめ込んで勝ってるだけで自力で勝ってるわけじゃないから
逆に必勝ルート以外の手を指されると途端に必敗になる
膨大なデータベースの穴を見つけられるのが嫌だから貸し出せない
何ともつまらん仕掛けなことかw
記憶がいいだけのバカじゃん

>>827
６５桂あたりで塚田が練習将棋でやったのと同じような形になったと言ってたからよく飛んでたんだろう

サトシンやべーな

>?>?>?>ソフトってのは結局必勝ルートをデータベース化してそれにはめ込んで勝ってるだけで自力で勝ってるわけじゃないから
逆に必勝ルート以外の手を指されると途端に必敗になる
膨大なデータベースの穴を見つけられるのが嫌だから貸し出せない
何ともつまらん仕掛けなことかw
記憶がいいだけのバカじゃん

くぅ〜ｗ

>>828
ハードのスペックが弱ければ（プロ用の高スペックハードでなければ）
あるいはアマでも勝てるかも

>>818
かなり危なかったって渡辺も認めてる
ボンクラの一手受ければ勝ちのところで受けずに頓死とかもそうだが
終盤の逆転もソフトの負け方のひとつではある
ただ滅多にでないしおそらく誘導しにくい

作者が本当に勝負に徹するタイプなら
シュウソがハマった手順を繰り返さないように
そのケースだけ特別に対応できるバージョンを急きょ作ってるだろうな

>>831
普段から桂損とか、たまにしているのかな？

定跡多少外れても仕掛けてくる無理攻めを見つけられたのは大きいな

>>836
普通さ
それが悪手かどうかを判別出来るようにしなきゃならないのに
単に勝ち将棋と負け将棋をデータベース化して勝ったか負けたかで評価値計算をしてるとしたら
そりゃ人工知能じゃなくてただの即応型データベースソフトを作ってるに過ぎんわな

オレのソフトにやらせたら
△６五桂跳ねないで△１四歩を突いて様子を見た
こっちのほうが強いじゃんｗ

>>836
そもそもインタビューを受けて角換わりはやばいと悟っているんだから
2手目をランダムとかじゃなくて確実に振るようにすればよかったと思うんだがな

まあ、そうするのもなかなか難しいんだろうが

その頃「勝利した渡辺」が言ってただけだろ。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/44150b5b5d9e8d6d04a84292a13ce277

要するに、渡辺は「こんな高度な手はこのソフトは指せないだろうな・・・」とか思いながら指して
（つまり、相手の実力を推し量りながら手を指していた。）、普通に勝った。
当時のソフトが27香車打ったところで、その後も渡辺が粘れば勝利するまでは長く、
勝てたとはとても思えない。

実際、ソフトは正解手を指す事ができなかったし、終盤でミスをして負けた。
当時ソフト厨は、真の敗着である「▲２四歩」までは正しいうちまわしで
敗着はもっと先の変な手！と、ソフトの評価値をもとに騒いでいたが、
渡辺のBlogで明快に説明されて恥ずかしい目にあってる。

ソフト側は
無理に攻めないで人間側の疲れを誘う戦術を多用するようになったりして

>>830
三浦が負けたら大馬鹿ってことになるがそれでもいいのか？

後手で一手損角換わりするとかなりの確率で早繰り銀になって
腰掛銀にはならないから後手では使えないかな

ポナンザ先手だから初手▲５六歩か▲５八飛とすれば
膠着しやすい角換わりは避けられそうだな

>>824
> ボナは2七香とか8八同馬とか指してれば有望と言われてたけどな

ん？8八同馬って何手目のこと？

>>841
振ったら降ったで、勝率的にプロ側有利になるんだけどね。
相手がA級棋士であると尚更。

>>844
バグ探しは棋士の仕事じゃないからなw
こんな将棋以外に使い道のない即応型データベースソフトの相手をプロ棋士がやってること自体無意味だわ

>>848
ん？竹内さんの話だからA級棋士とかは関係ないよ

>>847
103手目くらいかな？
2八金、同馬、同玉で先手つまないから
同銀より勝ると言われてた

>>850
あー、了解。コンピュータVS棋士の一般的な話かと思ったわ。

同馬、同歩成、同玉か
まあどっちが勝ったか俺にはわからんが

>>847
もしも１０１手目のときに▲同馬のことなら以下で寄り．

△同歩成 ▲同　玉 △２七飛 ▲１九玉 △４六角 ▲２八歩 △同飛成 ▲同　銀
△２七歩 ▲３七香 △同　金 ▲同　桂 △２六香

△３九龍のときに▲２二と△同角として歩を一枚渡したけど渡さない方が必死がかかるか難しそうな変化があったような

>>842
まあ渡辺戦は明快な逆転とまではいえない難解な将棋だったと思う
でもソフトの終盤で明らかな逆転もたまにあり
共通するのは評価が最初ソフト必勝になってるのに
読めば読むほど逆転していくところ

ちなみに、当時ソフト厨が騒いでいた101手目（同馬なら勝てた！）に対する
blog解説記事はこれな。

http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/1977e7817f440550ab9dc476697998f8

何から何まで渡辺の手のひらで踊らされてた感じ。

>>849
無意味なのにやってるのなら大馬鹿どころかお前と同レベルの池沼じゃん？

>>854>>856
なるほどナベ勝ちだわ

>>849
確かにな
真剣に指した棋譜に金取る価値あるからこそプロだからな
あんまり変な相手と指すと筋悪くなったり
いろんなリスクあるのに対局してやってる

ソフト厨が勝負どうこうとか勘違いしすぎ

プロが本気で２０局くらい研究すれば
ソフトがハメられる順を発見できるってことはもう１局目でわかったんで
２局目以降はすでに判明している穴をなぞることだけはせずに
真正面からぶつかってどっちが強いのかっていうのをみせてほしい

この前の電王戦、伊藤さんも来てたんだね

>>856
詰み以外の終盤の技術は苦手なのか
所詮渡辺もコンピュータのこと何も分かってないじゃんw
昔だから仕方が無いが

このｽﾚで一番知能が低いのは正々堂々とか正攻法とか真正面からとか書き込んでる奴らな

dion規制ー

ソフトが明らかなポカをした局面は、プログラムが切り替わって
別の普通の手を指すようにするとか、、、

切り替えプログラムがバグの原因になったりとか、しなければ良いけど（笑）

>>864
マジかよ
短かったぜ

>>865
それがあから2010だな

あからってどんくらい強かったんだろ

あからは単に多数決(同投票数はﾌﾟﾗｲﾏﾘの手)なだけだろ

あからの中の人を今回の１位から4位と入れ替えれば結構強くなんじゃね？

あから＞習甦だと思ったのは俺だけ？

不気味な動きをしたあからの方が人間もやりにくかっただろうし

ソフトは詰み以外の終盤の技術は苦手(キリッ

あからは強いね。控え室のだれもが清水の勝つ順を見つけられなかったからね。
たしかにソフト貸出しなきゃ勝負にならんわw

ソフト最強のツツカナはショボマシンに貸し出しにと
対策はバッチリだな
作者は最初出るのも渋ってたのに
裏で何があったのかねえw

ポナンザは借りなくて正解
なんと言ってもあの山本だからな
わざと変な手を指すように改変したバージョンを貸すかもしれんかった

>>861
この一週間は罵倒に耐えましょうって言ってたから
自分がどう見られてるかわかってるんだねｗ

>>875
>>842「うちのボナンザは角銀交換してきた」とか竜王も書いてるな

コンピュータ軍総動員して200種類くらいあわせた大規模合議制ソフト作ったら穴なくなるかな？

>>878
元のプログラムが似たり寄ったりだったら
合議しても新しい意見は出ないよ

>>878
三枚目の角を打って、そんないい手が！って合議採用されて終了

いまいちソフトの評価値の意味がわからないんだが
たとえば前回の対局での評価値
習甦が指した瞬間４５０くらいでこーるが当たり前の次の手指したら２００代下がったりしてた
何手先も読めるソフトがなんで１手でこんなに評価値が変わるん？
４５０ってのは次の手を考慮に入れての評価値じゃないの？

全くスレチだが、
将棋の形成判断って次のような感じでいいの？

互角
↓
有望（≒やや有利）
↓
有利
↓
優勢
↓
勝勢（必勝）
↓
勝ち（投了）

持ち駒金持ちの特殊ルールでプロに勝つ自信はないが
最強ソフト相手なら、勝てそうな気がする

>>879
今のところ上位陣が似通ってるのが問題だよなあ・・

>>880
ワロタw
多数決とるからそんな事故がおこらないと信じてるw

>>882
それであってると思うよ
指しやすいとか先手持ちたいとかいろいろ言い回しはあるけど

ソフトを事前にプロに貸すときは一度負けた局面を読まないように
細工をしておけば練習対策にはなるんじゃね？
やりすぎると角道すらあけなくなるだろうから中盤差し掛かりぐらいまではその制限なしで。

ソフトと練習すればするほど次から負けた局面の代わりにもっと変な手をさすようになって
「何だこれ弱いな、余裕じゃん」ってなるだろうけど、二度と同じ局面にはならないので
プロ側としてはソフトの弱点探しが困難になるという作戦。

もちろん本番ではその制限は外して戦いに望む。
勝った時と完全に同じ局面に誘導すればまた勝てるかもしれないけど
ソフト側にも定跡の選択権もあるから誘導するのは難しいだろう。

>>886
そんなことするやつは最初から貸さない
貸す人はソフトを強くしたいから貸すのであって
プロが真剣にやってくれるんだからそっちの方がありがたい

>>881
大雑把に言うと、例えば歩が１つにつき10点、香車は30点、盤の中央や玉の側に近ければ何割増、
といったように優勢度を数字で表したものだから、一手指せば当然変わってくる。

で、例えば7手先まで読めるとして、簡単のために一つの局面に可能な指し手が100あるとすると
100^7＝100兆個の局面について各々評価値を計算して、値が低くならない手を選択する。

>>882
やや有利の前に指しやすいってのがあるんじゃね？

>>874
corei7が1つだけのPC(もしくはノート)で出るって聞いて目を疑ったｗ
ソフトも結局最新版提供したし、本当に何かあったのかもねｗ

>>889
嘘かくなよハゲ

え、何で嘘とか言われなきゃいけないんだろ。。。
一丸のブログに、ハードのことも、ソフトのことも書いてあんのに。

何か無茶苦茶な人多いよね。。。

>>888
詳しそうだから聞くと探索のために秒間に千数百万局面の評価値を出して比較してる訳だから
それぞれの評価値は一瞬で計算できると思ってたのにボンクラーズの一手ごとの評価値の計算に
３０秒位掛かって、あれ？って思ったんだがアレはなんで？ここで言う評価値とは別ものなんかね

>>874
ショボイマシンだがツツカナ作者の哲学がこんな感じだから。惚れてまうやろー
---------------------------------------
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/20120429/1335694234
2012/04/30 23:06
来年以降はクラスタ並列をするチームが益々増えてマシンスペック偏重の時代が来ると思うんです。
私はその流れについていく気がないので、選手権で勝ちたいなら今の内かな、
なんて考えて今年は思いっきり頑張ってみました。

>「名人にコンピュータ将棋が勝てたのはマシンスペックの向上のおかげ」なんて言われたくないんで
ですね。欲をいえばプロの棋譜も使わないで、「何の力も借りずにコンピュータが勝った」までいければいいなあと思います。

>>891
最新版提供ってどこに書いてあんだよ

>「名人にコンピュータ将棋が勝てたのはマシンスペックの向上のおかげ」
まだ勝ったわけじゃないけどGPSとかまさしくこれだもんな
ソフトVS人間じゃなくてハードVS人間になっちゃってる
ソフト開発者からすればクラスタ並列できるプログラムがすごい！ってことなんだろうけど
結局やってることはハードウェア頼りでソフト開発者がすごいとは思えないんだよね

>>893
本番用と時間調整と定跡選択くらいしか違わないって書いてあんじゃん……
読めないor記述の意味がわかってないの？

>>894
まあクラスタ並列のソフトを開発した人はそれはそれで凄いってのは間違いはないよ。

将棋の並列化は凄く難しくて、
数百台のボナンザが予選落ちしたり、
GPSが3年間優勝できなかったくらいだから。

弱いスペックでどこまで戦えるかを追求するのも、
ゲームを制限プレイする求道者みたいでカッコイイけどｗ

>>895
>>>>少し読みが深くなっている。
これ読めないの？何でミスリードするような書き方するんだよカス。
定跡選択も違って読みの深さも違えば最新版とはいわんだろ。
それが嘘つきだって言ってんだよ。

>>本当に何かあったのかもねｗ
これだって、船江もしくは連盟が星買って一丸さんが星売ったって匂わしてるんだろ？
棋士も開発者も貶める最低のクズ野朗だな。嘘つきなだけじゃなくてクズ。

>>892
わかんない。
合議制がからんでるのかな？

>>897
今更になってようやくブログ見てきたんだねｗ

一年前のソフトなら提供するかもって言ってた人が、
最新版提供、なおかつ家庭用orノートで出るとか言い出したら、
普通に考えて何かあったんじゃないのって思うわな。
外人だったらこういうのは八百長としか思わない。

↑ああ、ボンクラは合議制じゃないかw失礼

>>899
話しそらしてんじゃねーよ
嘘つきのクズ野朗
おまえって開発者でもないくせに「ソフトが強い」ということを自意識にしてるの？
ソフト厨ってほんと頭おかしいんだな

>>860 ハメたわけじゃないってもう何百回も言われてんのに、まだこういう馬鹿がいるのか。
将棋知らないなら黙ってろよ。

>>901
自意識にしてるって意味不明なんだけどｗ
そもそも俺はソフトが強いとか弱いとか言ってなくね？

何か妄想のソフト厨と戦う人なんですかね貴方はｗ

>>860
プロどころか三段の天野様が１局研究しただけで発見できて、それを利用したソフト指しにポナがハメられてたことあったぞｗｗｗ

>>903

>>>>少し読みが深くなっている。
これ読めないの？何でミスリードするような書き方するんだよカス。
定跡選択も違って読みの深さも違えば最新版とはいわんだろ。
それが嘘つきだって言ってんだよ。

はよ答えろよキチガイ

>>903
また話しそらすだろうからひとつずつ言ってやろうと思ってたけど、
core i7 3930Kってのは一般的にハイエンドＣＰＵだし、
去年の世界コンピュータ将棋選手権でもツツカナはそのマシンで３位になってるんだよ。
それに万一トラブルがあった時のためにもってくノートだってfloodgateでＲ100変わるくらいでそれほど影響ないと開発者本人が言ってるだろ。

嘘で自分を誤魔化して思い込みで八百長とか言ってるとずっと病気治らないぞ。

このスレって勝手に人をソフト厨認定するようなわけわからん人ばっかなの？ｗ

まあ何だか君は日本語とか色々不自由みたいだから説明してあげるね。

一丸のブログの記述だと、本番との差分(予定)
って書いてあるじゃん。
これは、今からその機能を改善するってことだよね。予定なんだから。
んじゃ、逆にいったら今の時点での最新版渡してるってことじゃん。

どちらにせよ、ほぼ最終調整以外、
本番環境のソフトを渡してるってことは間違いないんでどうでもいいけど。

まあせいぜい脳内認定したソフト厨と戦ってりゃいいんじゃないすかねｗｗ

>>905
横だが、当日版と最新版は違うんじゃ？

ID:MiG7Kj4I

こいつ勝手に妄想して八百長説唱えやがって、プロ棋士のみならずコンピュータ協会も侮辱してやがる。
緒戦で盲信するソフト様が負けたからってここまで発狂するものかね。
カルト宗教かよw

>>908
ソフト厨認定されるから構わないほうがよいよそいつ