【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part55
【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 各日午前10時開始 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○－● 習 甦 . 東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 佐藤慎四段 ＿－＿ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 ＿－＿ ツツカナ 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 塚 田 九段 ＿－＿ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 ＿－＿ GPS将棋 東京都渋谷区 「将棋会館」
電王戦 公式HP. http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
佐藤慎一四段 vs ponanza PV http://www.nicovideo.jp/watch/1363954072
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦 http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
第2回将棋電王戦 対局ルール http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
【283番目】阿部光瑠四段スレ【新棋士誕生】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304002041/
【ﾐｭｰｼﾞｼｬﾝ】佐藤慎一四段応援スレ【天然】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364050144/
船江新4段昇段会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284285892/
【みうみう】三浦弘行Ｖ【電王戦大将】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355785270/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part54
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364130751/
第1局 3月23日(土) 先 阿部光四段 ○－● 習 甦 . 東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 佐藤慎四段 ＿－＿ Ponanza. 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土) 先 船 江 五段 ＿－＿ ツツカナ 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 塚 田 九段 ＿－＿ Puella α 先 東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土) 先 三 浦 八段 ＿－＿ GPS将棋 東京都渋谷区 「将棋会館」
電王戦 公式HP. http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
佐藤慎一四段 vs ponanza PV http://www.nicovideo.jp/watch/1363954072
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦 http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html
第2回将棋電王戦 対局ルール http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341
【283番目】阿部光瑠四段スレ【新棋士誕生】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304002041/
【ﾐｭｰｼﾞｼｬﾝ】佐藤慎一四段応援スレ【天然】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364050144/
船江新4段昇段会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284285892/
【みうみう】三浦弘行Ｖ【電王戦大将】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355785270/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part54
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364130751/
|
|
|
対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
ゲスト：宮内悠介（作家） 観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
ゲスト：宮内悠介（作家） 観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優） 観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
○ コンピュータのトラブルに関して
・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：
1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。
GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α 伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/ https://twitter.com/aq3948
ツツカナ 一丸貴則
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza 山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/ https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０－５０日記
http://satosin667.blog77.fc2.com/
・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：
1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。
GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α 伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/ https://twitter.com/aq3948
ツツカナ 一丸貴則
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza 山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/ https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０－５０日記
http://satosin667.blog77.fc2.com/
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
１８時３５分終了 先手：阿部 光瑠 四段 後手：習甦
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩
▲２二角成 △同 銀 ▲８八銀 △７二銀 ▲３八銀 △３二金
▲７七銀 △６四歩 ▲９六歩 △６三銀 ▲９五歩 △４二玉
▲４六歩 △７四歩 ▲６八玉 △７三桂 ▲４七銀 △３三銀
▲５八金 △３一玉 ▲５六銀 △５四銀 ▲７九玉 △２二玉
▲３六歩 △５二金 ▲３七桂 △６五桂 ▲６八銀 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △７六飛 ▲６六歩 △同 飛
▲６七銀上 △４四角 ▲８八角 △５六飛 ▲同 歩 △８八角成
▲同 玉 △４四角 ▲９八玉 △６九銀 ▲６八金右 △７八銀不成
▲同 金 △５七桂成 ▲７六銀 △７五歩 ▲８五銀 △６七金
▲８八金 △４二金右 ▲７一飛 △５六成桂 ▲９一飛成 △８四歩
▲同 銀 △７六歩 ▲７八歩 △６六角 ▲５一角 △４一金
▲６二角成 △４二金上 ▲５一馬 △３九角成 ▲１八飛 △６六馬
▲８二龍 △８六歩 ▲３五歩 △８七歩成 ▲同 金 △１二玉
▲３四歩 △同 銀 ▲４二馬 △同 金 ▲同 龍 △２二角
▲３一銀 △３二歩 ▲３三歩 △同 馬 ▲同 龍 △同 桂
▲４二角 △２一飛 ▲２二銀成 △同 飛 ▲３一角打 △２一銀
▲３六香 △８六歩 ▲同 金 △８五歩 ▲同 金 △７七歩成
▲同 歩 △８六歩 ▲３四香 △８七歩成 ▲同 玉
まで１１３手で阿部光瑠四段の勝ち
１８時３５分終了 先手：阿部 光瑠 四段 後手：習甦
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩
▲２二角成 △同 銀 ▲８八銀 △７二銀 ▲３八銀 △３二金
▲７七銀 △６四歩 ▲９六歩 △６三銀 ▲９五歩 △４二玉
▲４六歩 △７四歩 ▲６八玉 △７三桂 ▲４七銀 △３三銀
▲５八金 △３一玉 ▲５六銀 △５四銀 ▲７九玉 △２二玉
▲３六歩 △５二金 ▲３七桂 △６五桂 ▲６八銀 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △７六飛 ▲６六歩 △同 飛
▲６七銀上 △４四角 ▲８八角 △５六飛 ▲同 歩 △８八角成
▲同 玉 △４四角 ▲９八玉 △６九銀 ▲６八金右 △７八銀不成
▲同 金 △５七桂成 ▲７六銀 △７五歩 ▲８五銀 △６七金
▲８八金 △４二金右 ▲７一飛 △５六成桂 ▲９一飛成 △８四歩
▲同 銀 △７六歩 ▲７八歩 △６六角 ▲５一角 △４一金
▲６二角成 △４二金上 ▲５一馬 △３九角成 ▲１八飛 △６六馬
▲８二龍 △８六歩 ▲３五歩 △８七歩成 ▲同 金 △１二玉
▲３四歩 △同 銀 ▲４二馬 △同 金 ▲同 龍 △２二角
▲３一銀 △３二歩 ▲３三歩 △同 馬 ▲同 龍 △同 桂
▲４二角 △２一飛 ▲２二銀成 △同 飛 ▲３一角打 △２一銀
▲３六香 △８六歩 ▲同 金 △８五歩 ▲同 金 △７七歩成
▲同 歩 △８六歩 ▲３四香 △８七歩成 ▲同 玉
まで１１３手で阿部光瑠四段の勝ち
平成8年度将棋年鑑、プロ棋士インタビューより抜粋
質問： コンピュータがプロ棋士を負かす日は？
池田（修）：このまま人類の社会が平和で進んでいくと、いつの日か来ると思う
森安（正）：来ない
酒井：分からない
北浜：当分来ないと思う
平藤：ゲームセンターで2回負けた
質問： コンピュータがプロ棋士を負かす日は？
池田（修）：このまま人類の社会が平和で進んでいくと、いつの日か来ると思う
森安（正）：来ない
酒井：分からない
北浜：当分来ないと思う
平藤：ゲームセンターで2回負けた
電王戦 現役プロ棋士が無敗守る
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130323/t10013408431000.html
棋士が面目保つ、将棋ソフトとの第１局に快勝
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130323-OYT1T00838.htm
プロ棋士、コンピューターに勝つ 将棋電王戦第１局
http://www.asahi.com/culture/update/0323/TKY201303230194.html
電王戦:将棋プロ棋士がコンピューターソフトに先勝
http://mainichi.jp/select/news/20130324k0000m040017000c.html
電王戦、プロ棋士が先勝 コンピューターと対戦
http://www.47news.jp/CN/201303/CN2013032301001924.html
現役プロ棋士が将棋ソフトに先勝 電王戦第１局
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG2303B_T20C13A3CR8000/
【前編】プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
http://nikkan-spa.jp/409911
【後編】プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
http://nikkan-spa.jp/409912
第2回電王戦初戦は人類・阿部四段の勝利！（観戦記）
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134749/
関連スレ
【社会】将棋の現役プロ棋士がコンピューターと対戦する「電王戦」が始まる
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364007906/
【将棋】阿部光瑠四段がプログラム「習甦」を下す プロ棋士vsコンピュータ「第2回電王戦」が開幕
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1364034934/
【電王戦】プロ棋士が将棋ソフトに圧勝。所詮コンピュータは人間様に勝てないのか
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1364031227/
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130323/t10013408431000.html
棋士が面目保つ、将棋ソフトとの第１局に快勝
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130323-OYT1T00838.htm
プロ棋士、コンピューターに勝つ 将棋電王戦第１局
http://www.asahi.com/culture/update/0323/TKY201303230194.html
電王戦:将棋プロ棋士がコンピューターソフトに先勝
http://mainichi.jp/select/news/20130324k0000m040017000c.html
電王戦、プロ棋士が先勝 コンピューターと対戦
http://www.47news.jp/CN/201303/CN2013032301001924.html
現役プロ棋士が将棋ソフトに先勝 電王戦第１局
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG2303B_T20C13A3CR8000/
【前編】プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
http://nikkan-spa.jp/409911
【後編】プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
http://nikkan-spa.jp/409912
第2回電王戦初戦は人類・阿部四段の勝利！（観戦記）
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134749/
関連スレ
【社会】将棋の現役プロ棋士がコンピューターと対戦する「電王戦」が始まる
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364007906/
【将棋】阿部光瑠四段がプログラム「習甦」を下す プロ棋士vsコンピュータ「第2回電王戦」が開幕
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1364034934/
【電王戦】プロ棋士が将棋ソフトに圧勝。所詮コンピュータは人間様に勝てないのか
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1364031227/
阿部光瑠氏と羽生氏、渡辺氏の実力差ってどのくらいなの？
１００回戦ったら阿部氏が何回くらい勝つくらいなの？
５回くらい勝つというレベルなのでしょうか？
知っている人、よろしくお願い致します。
１００回戦ったら阿部氏が何回くらい勝つくらいなの？
５回くらい勝つというレベルなのでしょうか？
知っている人、よろしくお願い致します。
τ::::::::::::ヽ
lﾍﾍﾍﾍ´|
(_)(_)-っ. 「テンプレ、マメに更新しなくても大丈夫ですから(笑)」
| ,ﾑ _/
ヽー /|
＞Ｙ~＼
lﾍﾍﾍﾍ´|
(_)(_)-っ. 「テンプレ、マメに更新しなくても大丈夫ですから(笑)」
| ,ﾑ _/
ヽー /|
＞Ｙ~＼
【まとめ】
・ソフトは序盤や中盤では完全にプロに劣る。（無理攻めをすることも多々ある。）
・ソフトは入玉に弱い。
・上記の事は前々から分かっていたのだが、的確に弱点を突ける人物は
アマには殆ど居なかった。
・アマがほとんどで、プロは息抜きにやってる24での戦績や、
開発者のソフト練習場floodgateの戦績は全く当てにならない。
・習甦は実際の将棋大会で2010年度2位、2011年度3位、2012年度5位
という実績のあるソフト。
・習甦の開発者は良識のある漢。
・ソフトの弱点を的確に突き、（コンピュータ独自に対する）嵌め手ではなく、
対プロ戦のように普通に戦って、完勝したコール君は素敵すぎる。
・つまりは、相手がGPSだろうが、コール君レベルの棋士が真面目に戦えば
十分快勝出来る可能性はあるってこと。
・ソフト厨はゴキブリってことがよく示されてメシウマ。
・ソフト開発者は別に悪くはないが、不遜な態度をとっていた伊藤の発言も
今や笑いの種にしかならない。（とっくにプロ超えてる発言等）
・実際の所、羽生や渡辺が出るのはおこがましい。
今は亡き米長の株は、コール君の快勝で、上がった。
・プロ棋士的には、序盤・中盤でどれだけ差を付けられるかが肝。
終盤は羽生や渡辺クラスと思った方がいい。
・プロ棋士の中には、A級棋士相手に21連勝とか、
真のプロ強豪の相手ばかりやって、研究しつくされた上で
通算勝率7割超えとかいう化け物もいる。
・ソフトは序盤や中盤では完全にプロに劣る。（無理攻めをすることも多々ある。）
・ソフトは入玉に弱い。
・上記の事は前々から分かっていたのだが、的確に弱点を突ける人物は
アマには殆ど居なかった。
・アマがほとんどで、プロは息抜きにやってる24での戦績や、
開発者のソフト練習場floodgateの戦績は全く当てにならない。
・習甦は実際の将棋大会で2010年度2位、2011年度3位、2012年度5位
という実績のあるソフト。
・習甦の開発者は良識のある漢。
・ソフトの弱点を的確に突き、（コンピュータ独自に対する）嵌め手ではなく、
対プロ戦のように普通に戦って、完勝したコール君は素敵すぎる。
・つまりは、相手がGPSだろうが、コール君レベルの棋士が真面目に戦えば
十分快勝出来る可能性はあるってこと。
・ソフト厨はゴキブリってことがよく示されてメシウマ。
・ソフト開発者は別に悪くはないが、不遜な態度をとっていた伊藤の発言も
今や笑いの種にしかならない。（とっくにプロ超えてる発言等）
・実際の所、羽生や渡辺が出るのはおこがましい。
今は亡き米長の株は、コール君の快勝で、上がった。
・プロ棋士的には、序盤・中盤でどれだけ差を付けられるかが肝。
終盤は羽生や渡辺クラスと思った方がいい。
・プロ棋士の中には、A級棋士相手に21連勝とか、
真のプロ強豪の相手ばかりやって、研究しつくされた上で
通算勝率7割超えとかいう化け物もいる。
ソフト厨はプロ棋士に棋力で完敗した
習甦を必死に弱く印象付けようとしてるけど、
↓の戦績残してるソフトをいくら弱く見せようとしても無理があるでしょ。
2010年5月：
激指1位@2CPU, 習甦2位@2CPU, GPS3位@【320】CPU
2011年5月：
激指4位@2CPU, 習甦3位@1CPU, ponanza5位@1CPU, GPS6位@【263】CPU
2012年5月：
激指6位@2CPU, 習甦5位@2CPU, ponanza4位@8CPU, GPS1位@【804】CPU
それと、ソフト同士のレーティングなんて、本当に当てにならんからね。
レーティングだけは上がっていくが、実際の実力の向上は微々たる差だったりする。
最初の頃はそれなりに実際の棋力もレーティングにそって上がっていったのは確かなんだろうけど。
実際、ソフト厨の算出したレーティングでは、
2011年の時点で既にソフトは羽生や渡辺を超えているハズだしな！ｗｗｗｗｗｗｗ
2013年にプロ4段にあっさり負けちゃったけどｗｗｗｗｗ
習甦を必死に弱く印象付けようとしてるけど、
↓の戦績残してるソフトをいくら弱く見せようとしても無理があるでしょ。
2010年5月：
激指1位@2CPU, 習甦2位@2CPU, GPS3位@【320】CPU
2011年5月：
激指4位@2CPU, 習甦3位@1CPU, ponanza5位@1CPU, GPS6位@【263】CPU
2012年5月：
激指6位@2CPU, 習甦5位@2CPU, ponanza4位@8CPU, GPS1位@【804】CPU
それと、ソフト同士のレーティングなんて、本当に当てにならんからね。
レーティングだけは上がっていくが、実際の実力の向上は微々たる差だったりする。
最初の頃はそれなりに実際の棋力もレーティングにそって上がっていったのは確かなんだろうけど。
実際、ソフト厨の算出したレーティングでは、
2011年の時点で既にソフトは羽生や渡辺を超えているハズだしな！ｗｗｗｗｗｗｗ
2013年にプロ4段にあっさり負けちゃったけどｗｗｗｗｗ
2 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/22(金) 20:13:08.12 ID:MNKaooqp [2/6]
予想 ソフト 5-0 人間
4-1とか3-2とかヌルい予想はしない。
渡辺明vsボナンザ戦（2007年3月21日）から6年。
積み上げられた事実と数字は、ソフトの5連勝が必然であることを示している。
・2012年にあのボナンザがついにコンピューター将棋選手権で予選落ち。
・ボンクラが24で人類を上回る最高レート獲得（2011年12月31日）。
・ponanzaとボンクラは24で人との対局を重ねることで対人戦の穴を着実に埋めている。
・2011年女流の清水市代（vsあから）と2012年米長邦雄（vsボンクラ）の手合い違いの負けっぷり。
・2008年にソフトに2連敗した清水上がプロに4連勝（2009年朝日杯）。
・片上大輔は6年前の時点ですでに、現役竜王が場合によっては負ける可能性もあると表明。
・連盟が所属棋士とソフトの無断対局を禁止する（2005年10月15日）。
・橋本崇載がTACOSに危うく負けかける（2005年9月18日）。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
・2013年3月の電王戦本番では、さらにマシンスペックとソフトのバージョンも上がる。
将 棋 ソ フ ト に 死 角 な し ！ ！ ！ ！ ！ ！
おい、最初と言ってる事だいぶ違うぞ？
ソフト厨の恥ずかしい戯れ言が笑えますｗｗｗ
予想 ソフト 5-0 人間
4-1とか3-2とかヌルい予想はしない。
渡辺明vsボナンザ戦（2007年3月21日）から6年。
積み上げられた事実と数字は、ソフトの5連勝が必然であることを示している。
・2012年にあのボナンザがついにコンピューター将棋選手権で予選落ち。
・ボンクラが24で人類を上回る最高レート獲得（2011年12月31日）。
・ponanzaとボンクラは24で人との対局を重ねることで対人戦の穴を着実に埋めている。
・2011年女流の清水市代（vsあから）と2012年米長邦雄（vsボンクラ）の手合い違いの負けっぷり。
・2008年にソフトに2連敗した清水上がプロに4連勝（2009年朝日杯）。
・片上大輔は6年前の時点ですでに、現役竜王が場合によっては負ける可能性もあると表明。
・連盟が所属棋士とソフトの無断対局を禁止する（2005年10月15日）。
・橋本崇載がTACOSに危うく負けかける（2005年9月18日）。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
・2013年3月の電王戦本番では、さらにマシンスペックとソフトのバージョンも上がる。
将 棋 ソ フ ト に 死 角 な し ！ ！ ！ ！ ！ ！
おい、最初と言ってる事だいぶ違うぞ？
ソフト厨の恥ずかしい戯れ言が笑えますｗｗｗ
羽生や渡辺が長時間考えている手に対して、
今回の習甦（大会用で2012年5位。1CPUあたりの強さは2位か3位で、今回は16コア）よりも
遥かに弱い、Bonanza＠貧弱な1CPUの考えた手を外したからって
「プギャー。羽生間違えたー！」とか言ってたんだぜ。
しかも2010年頃から。
500点差が付けば、「●●勝勢！」とか口に出してたんだぜ。
今回も完敗譜に対しても、途中までこんな発言してた奴もいるんだぜ。
【ソフト厨】 #####################################
3 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:20:17.26 ID:EgmTCSyz(5)
これ先手つぶれてるやん…
プロ一敗か
157 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:27:57.31 ID:EgmTCSyz(5)
４４に角うたれたら必敗やろ
プロ＼(^o^)／ｵﾜﾀ
220 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:39:01.68 ID:EgmTCSyz(5)
このまえ元奨＋激指がGPSとやって負けた将棋もこんなんだったわ
362 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:58:47.76 ID:EgmTCSyz(5)
完全に後手の勝ちだな
もはやプロの公式戦初負けは確定
422 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 14:05:15.15 ID:EgmTCSyz(5)
３９はねぇよ。４４が基本線だ
#####################################
ソフト厨は自分がどんなに馬鹿な事してたかわかってるのかなぁ・・・
今回の習甦（大会用で2012年5位。1CPUあたりの強さは2位か3位で、今回は16コア）よりも
遥かに弱い、Bonanza＠貧弱な1CPUの考えた手を外したからって
「プギャー。羽生間違えたー！」とか言ってたんだぜ。
しかも2010年頃から。
500点差が付けば、「●●勝勢！」とか口に出してたんだぜ。
今回も完敗譜に対しても、途中までこんな発言してた奴もいるんだぜ。
【ソフト厨】 #####################################
3 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:20:17.26 ID:EgmTCSyz(5)
これ先手つぶれてるやん…
プロ一敗か
157 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:27:57.31 ID:EgmTCSyz(5)
４４に角うたれたら必敗やろ
プロ＼(^o^)／ｵﾜﾀ
220 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:39:01.68 ID:EgmTCSyz(5)
このまえ元奨＋激指がGPSとやって負けた将棋もこんなんだったわ
362 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 13:58:47.76 ID:EgmTCSyz(5)
完全に後手の勝ちだな
もはやプロの公式戦初負けは確定
422 名無し名人 [sage] 2013/03/23(土) 14:05:15.15 ID:EgmTCSyz(5)
３９はねぇよ。４４が基本線だ
#####################################
ソフト厨は自分がどんなに馬鹿な事してたかわかってるのかなぁ・・・
プロ棋士が解説「第2回将棋電王戦」初戦で人間が勝てた理由
http://nikkan-spa.jp/409911
後編】プロ棋士の周到な罠にハマったコンピュータ
http://nikkan-spa.jp/409912
第2回電王戦初戦は人類・阿部四段の勝利！（観戦記）
文●いーじま 撮影●篠原孝志
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134749/
http://nikkan-spa.jp/409911
後編】プロ棋士の周到な罠にハマったコンピュータ
http://nikkan-spa.jp/409912
第2回電王戦初戦は人類・阿部四段の勝利！（観戦記）
文●いーじま 撮影●篠原孝志
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134749/
>>992
あんたが将棋板にこもってて現実を知らないだけだよ。
どうせあの1年に1回以上指すとかいう無意味な文科省かなんかの調査とやらに
かじりついてる将棋カルト君だろ。米軍に毒ガス攻撃されているとかいうオウムみたいなものw
オレは元発言の朝鮮人(?)とはちがうし、朝鮮・韓国は大嫌い。
あんたが将棋板にこもってて現実を知らないだけだよ。
どうせあの1年に1回以上指すとかいう無意味な文科省かなんかの調査とやらに
かじりついてる将棋カルト君だろ。米軍に毒ガス攻撃されているとかいうオウムみたいなものw
オレは元発言の朝鮮人(?)とはちがうし、朝鮮・韓国は大嫌い。
15 ：名無し名人：2013/03/25(月) 20:34:58.29 ID:fN/l6VSJ
＞＞７
レート差３４２で８８％羽生さんが勝つ
詳しくは棋士レーティングで検索して
レート差３４２で８８％羽生さんが勝つ
詳しくは棋士レーティングで検索して
>>7
ここのレート差をみる
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
ここの表を見ると
http://homepage3.nifty.com/kishi/hayami.html
10回から15回勝てるかもってくらい
ここのレート差をみる
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
ここの表を見ると
http://homepage3.nifty.com/kishi/hayami.html
10回から15回勝てるかもってくらい
野球ｖｓサッカーとかと同じように対立させて楽しんでるバカはどこにでもいるから
ほっとけばいいよ。かまうだけ時間の無駄。
ほっとけばいいよ。かまうだけ時間の無駄。
19 ：名無し名人：2013/03/25(月) 20:46:43.05 ID:NmZhs2+A
仮に今年はソフトの方が分が悪いとしても、数年内には人間トップを圧倒することは確か。
人間のトップ → 残念ながら牛歩の速度でしか強くならない
コンピュータ → まだまだ成長過程 日進月歩で強くなる
優勝ソフトを１年改良しても順位を落とす。
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/csa_all.html
人間のトップ → 残念ながら牛歩の速度でしか強くならない
コンピュータ → まだまだ成長過程 日進月歩で強くなる
優勝ソフトを１年改良しても順位を落とす。
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/csa_all.html
>>13
初戦で人間が勝てた理由？公式戦で一度もプロに勝ってないのにその見出しは無いだろ。
初戦で人間が勝てた理由？公式戦で一度もプロに勝ってないのにその見出しは無いだろ。
キチガイ同士は隔離スレでやれ
ソフト厨 葬式会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364026973/
プロ棋士がソフトに圧勝でメシウマ状態
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364045111/
プロはソフトとの対局をさける卑怯者 第二十六局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1359507270/
ソフト開発者はソフト貸出を避ける卑怯者
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364021707/
ソフト厨 葬式会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364026973/
プロ棋士がソフトに圧勝でメシウマ状態
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364045111/
プロはソフトとの対局をさける卑怯者 第二十六局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1359507270/
ソフト開発者はソフト貸出を避ける卑怯者
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364021707/
23 ：名無し名人：：2013/03/25(月) 20:59:59.32 ID:iI2GNOJ+
ランキング
順位 棋士名 レート 今年度
増減
1 渡辺明竜王・棋王・王将 1973 71
2 羽生善治棋聖・王位・王座 1965 29
3 佐藤康光九段 1846 62
4 郷田真隆九段 1830 14
5 豊島将之七段 1819 4
..10 屋敷伸之九段 1769 60
11 丸山忠久九段 1751 -2
..
20 菅井竜也五段 1727 -6
...
35 谷川浩司九段 1645 16
.
38 佐々木勇気四段 1640 52
..
44 阿部光瑠四段 1623 15
順位 棋士名 レート 今年度
増減
1 渡辺明竜王・棋王・王将 1973 71
2 羽生善治棋聖・王位・王座 1965 29
3 佐藤康光九段 1846 62
4 郷田真隆九段 1830 14
5 豊島将之七段 1819 4
..10 屋敷伸之九段 1769 60
11 丸山忠久九段 1751 -2
..
20 菅井竜也五段 1727 -6
...
35 谷川浩司九段 1645 16
.
38 佐々木勇気四段 1640 52
..
44 阿部光瑠四段 1623 15
たかが計算機ごときにすごいもりあがりだなｗ
前スレで的はずれなレスをしてしまいすいませんでした
それはそうとなんとギロッポンのファーレニコで
セツカイバンオー開かれてるんですね、第一局行った人いますか？
実は第五局で行ってみようかと思ってるんです
行ってみたら満員で入れなかったらわざわざ東京に出張した意味がなくなるので
一応聞いておきたかったのです
まあ私静岡なんでそんな遠くないのでたまに東京行くしもし現場行って入れなくても
東京観光すればいいだけの話ですが
それはそうとなんとギロッポンのファーレニコで
セツカイバンオー開かれてるんですね、第一局行った人いますか？
実は第五局で行ってみようかと思ってるんです
行ってみたら満員で入れなかったらわざわざ東京に出張した意味がなくなるので
一応聞いておきたかったのです
まあ私静岡なんでそんな遠くないのでたまに東京行くしもし現場行って入れなくても
東京観光すればいいだけの話ですが
26 ：名無し名人：：2013/03/25(月) 21:06:55.27 ID:iI2GNOJ+
光瑠はレーティング４４位なので
これより上のプロ棋士ならほぼコンピューターには勝てるだろう
まあ、勝てると言っても、100％とかはありえないので
７割から８割程度の確率で勝てればコンピューターより強いと言っていいだろう
でも、１番勝負だと絶対ということは言えないかも
これより上のプロ棋士ならほぼコンピューターには勝てるだろう
まあ、勝てると言っても、100％とかはありえないので
７割から８割程度の確率で勝てればコンピューターより強いと言っていいだろう
でも、１番勝負だと絶対ということは言えないかも
27 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:08:19.73 ID:c5xuxpkB
>>19
それがここ数年のソフト優位論だったんだが
今回の電王戦次第では怪しくなってくるな
「コンピュータｖｓコンピュータ」の世界で順位がコロコロ入れ替わったとしても
「コンピュータｖｓ人間」における致命的な欠陥が放置されたままだと
何時まで経っても穴を突かれて勝つことが出来ない
阿部光瑠は角換わりにおける端歩と桂跳ねの傷を棋譜に反映してみせて
しかもそれが他のソフトにも共通の傷である事を見せつけたわけだ
そして戦形ごとにまた別の傷がある可能性が高い
それがここ数年のソフト優位論だったんだが
今回の電王戦次第では怪しくなってくるな
「コンピュータｖｓコンピュータ」の世界で順位がコロコロ入れ替わったとしても
「コンピュータｖｓ人間」における致命的な欠陥が放置されたままだと
何時まで経っても穴を突かれて勝つことが出来ない
阿部光瑠は角換わりにおける端歩と桂跳ねの傷を棋譜に反映してみせて
しかもそれが他のソフトにも共通の傷である事を見せつけたわけだ
そして戦形ごとにまた別の傷がある可能性が高い
あのような穴は戦型ごとにいくつもありそうじゃね
>>20
一般人からしたら米長はプロ扱いだろ
一般人からしたら米長はプロ扱いだろ
自分の穴を埋めれなくては人間に勝つのは難しいかもね
もう一段階の飛躍が必要かと感じる
もう一段階の飛躍が必要かと感じる
31 ：名無し名人：：2013/03/25(月) 21:14:59.34 ID:iI2GNOJ+
第二戦
94 佐藤慎一四段 1511 -10
次、一番レーティング低いから心配
でも若いからやってくれると期待
第三戦
32 船江恒平五段 1653 3
ここはまず負けないだろう、順位戦全勝だもんね
第四戦
99 塚田泰明九段 1499 4
ここが、一番厳しいかも、相手も強くなってくるし
最終戦
12 三浦弘行八段 1751 10
この人が負けるようだと、やばいよね、おととしの名人戦挑戦者だし
94 佐藤慎一四段 1511 -10
次、一番レーティング低いから心配
でも若いからやってくれると期待
第三戦
32 船江恒平五段 1653 3
ここはまず負けないだろう、順位戦全勝だもんね
第四戦
99 塚田泰明九段 1499 4
ここが、一番厳しいかも、相手も強くなってくるし
最終戦
12 三浦弘行八段 1751 10
この人が負けるようだと、やばいよね、おととしの名人戦挑戦者だし
2位と3位が100点以上の差か
>>31
え？
え？
35 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:17:31.06 ID:sE+/jOxS
GPSだって何度も作戦負けしてるしな
アマ相手の早指しなので終盤に逆転してたけど
プロ、それも三浦レベル相手に4時間制であれをやってたら逆転するのは至難の業だぞ
アマ相手の早指しなので終盤に逆転してたけど
プロ、それも三浦レベル相手に4時間制であれをやってたら逆転するのは至難の業だぞ
次にブレイクスルーが起きるとすれば
やはり評価関数の改善か？
だがこれが難しく現状ではとても無理だからなあ
やはり評価関数の改善か？
だがこれが難しく現状ではとても無理だからなあ
37 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:18:53.75 ID:BUDDOObE
そもそもコンピューターが人間に並んだ、超えたというとき、
それは例えばあからみたいな最強マシン＆最強ソフトを前提した話のはず。
一手でも先読みできれば桂はねでなく44歩指した可能性もあるわけだし。
必ずしもソフト共通の傷があるとは言い切れんだろう。
それは例えばあからみたいな最強マシン＆最強ソフトを前提した話のはず。
一手でも先読みできれば桂はねでなく44歩指した可能性もあるわけだし。
必ずしもソフト共通の傷があるとは言い切れんだろう。
>>36
モ・・・モンテカルロ・・・（小声）
モ・・・モンテカルロ・・・（小声）
41 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:21:24.91 ID:d0fFhxC3
42 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:22:46.41 ID:dZ9AE9H6
習甦以外のソフトもあの無理攻めを評価してたからな
今のままじゃ名人、竜王クラスに勝つのは当分先だろうな
今のままじゃ名人、竜王クラスに勝つのは当分先だろうな
>>39
ミ(ノ_ _)ノ=3 ドテッ!!
ミ(ノ_ _)ノ=3 ドテッ!!
45 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:24:56.91 ID:Avg3LzE2
／／／／／／／／／／★史上最強棋士決定戦★／／／／／／／／／／
／／／／／／／／／／／／／／／┃／／／／／／／／／／／／／／／
／／／／／／／┌───────┗━━━━━━━┓／／／／／／／
／／／／／／／│／／／／／／／／／／／／／／／┃／／／／／／／
／／／┏━━━┛───┐／／／／／／／┌───┗━━━┓／／／
／／／┃／／／／／／／│／／／／／／／│／／／／／／／┃／／／
／┏━┛─┐／／／┌─┗━┓／／／┏━┛─┐／／／┌─┗━┓／
／┃／／／│／／／│／／／┃／／／┃／／／│／／／│／／／┃／
┏┛┐／┏┛┐／┌┗┓／┌┗┓／┌┗┓／┌┗┓／┌┗┓／┌┗┓
┃／│／┃／│／│／┃／│／┃／│／┃／│／┃／│／┃／│／┃
初／二／初／五／二／三／九／六／大／天／小／関／木／大／中／森
代／代／代／代／代／代／代／代／橋／野／野／根／村／山／／／内
大／大／伊／大／伊／伊／大／大／／／／／／／金／／／／／原／／
橋／橋／藤／橋／藤／藤／橋／橋／柳／宗／五／次／義／康／／／俊
宗／宗／宗／宗／宗／宗／宗／宗／雪／歩／平／郎／雄／晴／誠／之
桂／古／看／桂／印／看／桂／英／／／／／／／／／┃／┃／┃／┃
／／／┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛／┃／┃／┃
／／／┃／／／／／／／┏━━━━━━━━━━━━━━┛／┃／┃
／／／┃／／／／／／／┃★実力制予選★┏━━━━━━━━┛／┃
／／／┃／／／／／／／┃／／／／／／／┃／／／／／／／┏━━┛
／┏━┛─┐／／／┏━┛─┐／／／┏━┛─┐／／／┌─┗━┓／
／┃／／／│／／／┃／／／│／／／┃／／／│／／／│／／／┃／
┏┛┐／┏┛┐／┏┛┐／┌┗┓／┏┛┐／┏┛┐／┏┛┐／┌┗┓
┃／│／┃／│／┃／│／│／┃／┃／│／┃／│／┃／│／│／┃
木／塚／升／丸／大／二／加／米／中／高／谷／佐／羽／森／渡／保
村／田／田／田／山／上／藤／長／／／橋／川／藤／生／内／／／木
／／／／／／／／／／／／一／／／原／／／／／／／／／／／辺／／
義／正／幸／祐／康／達／二／邦／／／道／浩／康／善／俊／／／邦
雄／夫／三／三／晴／也／三／雄／誠／雄／司／光／治／之／明／仁
／／／／／／／／／／／／／／／┃／／／／／／／／／／／／／／／
／／／／／／／┌───────┗━━━━━━━┓／／／／／／／
／／／／／／／│／／／／／／／／／／／／／／／┃／／／／／／／
／／／┏━━━┛───┐／／／／／／／┌───┗━━━┓／／／
／／／┃／／／／／／／│／／／／／／／│／／／／／／／┃／／／
／┏━┛─┐／／／┌─┗━┓／／／┏━┛─┐／／／┌─┗━┓／
／┃／／／│／／／│／／／┃／／／┃／／／│／／／│／／／┃／
┏┛┐／┏┛┐／┌┗┓／┌┗┓／┌┗┓／┌┗┓／┌┗┓／┌┗┓
┃／│／┃／│／│／┃／│／┃／│／┃／│／┃／│／┃／│／┃
初／二／初／五／二／三／九／六／大／天／小／関／木／大／中／森
代／代／代／代／代／代／代／代／橋／野／野／根／村／山／／／内
大／大／伊／大／伊／伊／大／大／／／／／／／金／／／／／原／／
橋／橋／藤／橋／藤／藤／橋／橋／柳／宗／五／次／義／康／／／俊
宗／宗／宗／宗／宗／宗／宗／宗／雪／歩／平／郎／雄／晴／誠／之
桂／古／看／桂／印／看／桂／英／／／／／／／／／┃／┃／┃／┃
／／／┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛／┃／┃／┃
／／／┃／／／／／／／┏━━━━━━━━━━━━━━┛／┃／┃
／／／┃／／／／／／／┃★実力制予選★┏━━━━━━━━┛／┃
／／／┃／／／／／／／┃／／／／／／／┃／／／／／／／┏━━┛
／┏━┛─┐／／／┏━┛─┐／／／┏━┛─┐／／／┌─┗━┓／
／┃／／／│／／／┃／／／│／／／┃／／／│／／／│／／／┃／
┏┛┐／┏┛┐／┏┛┐／┌┗┓／┏┛┐／┏┛┐／┏┛┐／┌┗┓
┃／│／┃／│／┃／│／│／┃／┃／│／┃／│／┃／│／│／┃
木／塚／升／丸／大／二／加／米／中／高／谷／佐／羽／森／渡／保
村／田／田／田／山／上／藤／長／／／橋／川／藤／生／内／／／木
／／／／／／／／／／／／一／／／原／／／／／／／／／／／辺／／
義／正／幸／祐／康／達／二／邦／／／道／浩／康／善／俊／／／邦
雄／夫／三／三／晴／也／三／雄／誠／雄／司／光／治／之／明／仁
46 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:24:59.52 ID:d0fFhxC3
てか習甦のワークステーションのXeon E5-2687Wx2とかベンチでみると相当いい数字叩きだすCPUなんだがな
習甦が8コア16スレッドを生かしきれるプログラムなのか 生かしても将棋にするとこれが限界なのか そこはわからんけど
習甦が8コア16スレッドを生かしきれるプログラムなのか 生かしても将棋にするとこれが限界なのか そこはわからんけど
48 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:25:30.62 ID:2KGqYV5R
50 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:27:32.81 ID:d0fFhxC3
52 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:27:57.25 ID:+ydWeGSJ
無理攻めを評価しないソフトはあるけど、
どうもあの端歩を受けることができるソフトは無いらしいので
そこが、かなり大きな課題になっているのだろう
どうもあの端歩を受けることができるソフトは無いらしいので
そこが、かなり大きな課題になっているのだろう
1000 名無し名人 2013/03/25(月) 20:23:58.25 ID:VKZ5Fc5X
阿部光瑠氏と羽生氏、渡辺氏の実力差ってどのくらいなの？
１００回戦ったら阿部氏が何回くらい勝つくらいなの？
５回くらい勝つというレベルなのでしょうか？
知っている人、よろしくお願い致します。
多分10回に9回は羽生渡辺が勝つぐらいの差はある
差しこなす戦法の幅も知識の深さも段違い
阿部光瑠氏と羽生氏、渡辺氏の実力差ってどのくらいなの？
１００回戦ったら阿部氏が何回くらい勝つくらいなの？
５回くらい勝つというレベルなのでしょうか？
知っている人、よろしくお願い致します。
多分10回に9回は羽生渡辺が勝つぐらいの差はある
差しこなす戦法の幅も知識の深さも段違い
次にponanzaが勝てば習甦は忘れられる。
ponanzaが負ければponanzaは１週間叩かれ続ける。
その繰り返しだわな。
ponanzaが負ければponanzaは１週間叩かれ続ける。
その繰り返しだわな。
>>46
この評価関数はソフトの弱点の部分なんで
いくら計算速度上げたところで変わらない。
事実100万勝負でＧＰＳはマシンスペックを上げたが
やはり共通の弱点は変わらなく序盤は同じ作戦負けになってるのが多かった。
この評価関数はソフトの弱点の部分なんで
いくら計算速度上げたところで変わらない。
事実100万勝負でＧＰＳはマシンスペックを上げたが
やはり共通の弱点は変わらなく序盤は同じ作戦負けになってるのが多かった。
>>46
それGPSfishで3時間くらい考えさせれば検証できるんでないの？
それGPSfishで3時間くらい考えさせれば検証できるんでないの？
57 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:30:59.84 ID:Avg3LzE2
引退棋士がプロｗｗｗｗｸｿﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗ
長嶋茂雄から三振取ったら、プロ野球選手から三振取ったことになるのか？ｗｗｗｗ
長嶋茂雄から三振取ったら、プロ野球選手から三振取ったことになるのか？ｗｗｗｗ
>>44
現役男性プロ棋士と書けば良かったのですね、失礼しました。
現役男性プロ棋士と書けば良かったのですね、失礼しました。
59 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:31:37.03 ID:NmZhs2+A
>>27
数年前はアマ初段程度だったが、県代表に勝つようになり、アマタイトル保持者にも勝つようになった。
今回はプロに２勝以上はするだろう。
>「コンピュータｖｓ人間」における致命的な欠陥が放置されたままだと
そうだとしたら、現在でもアマ初段にも穴を突かれて勝てないことになる。
プロ棋士に対しても穴など突かれなくなるのは間違いない。
数年前はアマ初段程度だったが、県代表に勝つようになり、アマタイトル保持者にも勝つようになった。
今回はプロに２勝以上はするだろう。
>「コンピュータｖｓ人間」における致命的な欠陥が放置されたままだと
そうだとしたら、現在でもアマ初段にも穴を突かれて勝てないことになる。
プロ棋士に対しても穴など突かれなくなるのは間違いない。
並プロでソフト研究班でも用意しとけば、しばらく負けないんじゃないだろうか
並プロが負けてもトッププロが研究結果を活用できるだろうし
並プロが負けてもトッププロが研究結果を活用できるだろうし
>>54
次にサトシンが負けても俺はサトシンを忘れない・・・フォーエバー・・・
次にサトシンが負けても俺はサトシンを忘れない・・・フォーエバー・・・
62 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:32:32.10 ID:d0fFhxC3
63 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:33:58.60 ID:c5xuxpkB
あの盤面になったら本番構成のGPSでも端歩は受けないだろうな、65桂はともかくとして
数手先を呼んだら評価が変わるとか
評価関数を任意で弄れば対応できるとか
そういう類の穴じゃないことは竹内も平岡も認めてるし
数手先を呼んだら評価が変わるとか
評価関数を任意で弄れば対応できるとか
そういう類の穴じゃないことは竹内も平岡も認めてるし
>>59
そう、事実として100万勝負でも序中盤までならば
アマが勝ってる勝負は結構あった。
時間が短いせいもあって終盤ミスって逆転負けがほとんどで
今回は時間たっぷりでしかもプロだったため
このような圧勝劇になったというだけだな。
そう、事実として100万勝負でも序中盤までならば
アマが勝ってる勝負は結構あった。
時間が短いせいもあって終盤ミスって逆転負けがほとんどで
今回は時間たっぷりでしかもプロだったため
このような圧勝劇になったというだけだな。
ニコファーレに行きたいけど、六本木が怖い。
１万円ぐらい財布に入れておけば命まではとられないから大丈夫だ
>>62
それを繰り返す意味が不明。
そんなの実際にやる以外実証出来るやついるのか？
だがＧＰＳはスペック上げても変わらなかった事実はあるので
指し手はそのときの状況なので絶対はないが
評価関数に関しては変わらない
それを繰り返す意味が不明。
そんなの実際にやる以外実証出来るやついるのか？
だがＧＰＳはスペック上げても変わらなかった事実はあるので
指し手はそのときの状況なので絶対はないが
評価関数に関しては変わらない
実際羽生はコール程度の相手なら研究された上でも8割は勝てるんだよなぁ
そんな天才相手によく勝った気分になっていたもんだよ
ソフト開発者もソフト厨も調子に乗りすぎもいいとこだった
そんな天才相手によく勝った気分になっていたもんだよ
ソフト開発者もソフト厨も調子に乗りすぎもいいとこだった
70 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:41:04.73 ID:dZ9AE9H6
チェスのスーパーコンピュータディープブルーは1秒間に2億読める
最近のチェスソフトは普通のノートパソコンで1秒間に400万手しか読めない
しかしディープブルーより強い
最近のチェスソフトは普通のノートパソコンで1秒間に400万手しか読めない
しかしディープブルーより強い
>>1
塚田先生だけ専スレないのかw
塚田先生だけ専スレないのかw
73 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:44:53.02 ID:BUDDOObE
>>72
だから？
だから？
74 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:45:27.60 ID:c5xuxpkB
>>59
＞現在でもアマ初段にも穴を突かれて勝てないことになる。
＞プロ棋士に対しても穴など突かれなくなるのは間違いない。
これが違うんだな
現在のアマｖｓソフトは「穴を突かれるけど勝っている」という状態なのだ
穴を突かれることから逃れているわけではない
＞現在でもアマ初段にも穴を突かれて勝てないことになる。
＞プロ棋士に対しても穴など突かれなくなるのは間違いない。
これが違うんだな
現在のアマｖｓソフトは「穴を突かれるけど勝っている」という状態なのだ
穴を突かれることから逃れているわけではない
76 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:46:38.96 ID:NmZhs2+A
選手権で優勝して竜王に挑戦したボナンザが６年以上かけて改良したが予選を通過できなかった。
それほどにコンピュータ将棋の進歩は速い。
去年、優勝したＧＰＳも今年の大会に参加したら予選落ちでしょう。
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/csa_all.html
>「コンピュータｖｓコンピュータ」の世界で順位がコロコロ入れ替わったとしても
人間相手の将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング
2003年 2100（YSS） 2004年 2300（YSS） 2005年 2400（YSS） 2006年 2500（YSS） 2007年 2650（YSS）
・
2011年 3211（ponanza） 2011年 3364（bonkras）
これでも何年経過してもコンピュータが人間を超えないと思っているのか。
それほどにコンピュータ将棋の進歩は速い。
去年、優勝したＧＰＳも今年の大会に参加したら予選落ちでしょう。
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/csa_all.html
>「コンピュータｖｓコンピュータ」の世界で順位がコロコロ入れ替わったとしても
人間相手の将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング
2003年 2100（YSS） 2004年 2300（YSS） 2005年 2400（YSS） 2006年 2500（YSS） 2007年 2650（YSS）
・
2011年 3211（ponanza） 2011年 3364（bonkras）
これでも何年経過してもコンピュータが人間を超えないと思っているのか。
77 ：名無し名人：：2013/03/25(月) 21:48:00.88 ID:iI2GNOJ+
なんとなくだけど、囲碁のほうが先にコンピューターに負ける気がしてきた
囲碁の方が人間（名人）にもわからない変化が多すぎて
コンピューターが強くなってきたら時間の問題のような気がする
囲碁はなんだかんだ言っても超手数になっても有限だけど
将棋は指方によっては長手数になった場合無限に近い
囲碁の方が人間（名人）にもわからない変化が多すぎて
コンピューターが強くなってきたら時間の問題のような気がする
囲碁はなんだかんだ言っても超手数になっても有限だけど
将棋は指方によっては長手数になった場合無限に近い
まあ何年も先のことはとりあえずおいとこうぜ
とりあえず今回のあと４局を楽しみにしようじゃないか
とりあえず今回のあと４局を楽しみにしようじゃないか
>>76
そりゃ当然超える日は来るだろうが、思ったよりまだ間があったということでは
そりゃ当然超える日は来るだろうが、思ったよりまだ間があったということでは
実際にあった書き込みや､実績の紹介ならともかく
>>9はいくらなんでも恣意的、攻撃的､下品過ぎてテンプレには適さないだろ。
これのどこが｢まとめ｣なんだ?これは次スレには要らない気がする。入れたいならもうちょい書き直してほしい。
GPS新手みたいな物もあるんだから、
｢序盤中盤は､人間の感覚や大局観とは違う手を指すことがあり
人間の先入観に囚われないとも言えるが、無理筋の変化に自ら進んで行くことも多い。｣
ぐらいの記述にすべきじゃないか。
｢24が全く当てにならない｣も酷い。
竜王は早指しなら人間を越えた、と24のレートに対して評価してる｡コ-ルも早指しだと何度も逆転負けしたと言ってる。
4時間の練習将棋なら連勝したって事実と合わせて、
｢人間にとって､持ち時間の長い将棋はソフトとの対戦にかなり有利に働く為
早指しの実力や実績を､そのまま長時間の対局に持ち込んで考える事は出来ない｣
みたいな感じか？他にも突っ込み所が多すぎて書ききれん｡
｢まとめ｣じゃなくて｢俺の考え｣で貼るなら構わんけどさ。
>>9はいくらなんでも恣意的、攻撃的､下品過ぎてテンプレには適さないだろ。
これのどこが｢まとめ｣なんだ?これは次スレには要らない気がする。入れたいならもうちょい書き直してほしい。
GPS新手みたいな物もあるんだから、
｢序盤中盤は､人間の感覚や大局観とは違う手を指すことがあり
人間の先入観に囚われないとも言えるが、無理筋の変化に自ら進んで行くことも多い。｣
ぐらいの記述にすべきじゃないか。
｢24が全く当てにならない｣も酷い。
竜王は早指しなら人間を越えた、と24のレートに対して評価してる｡コ-ルも早指しだと何度も逆転負けしたと言ってる。
4時間の練習将棋なら連勝したって事実と合わせて、
｢人間にとって､持ち時間の長い将棋はソフトとの対戦にかなり有利に働く為
早指しの実力や実績を､そのまま長時間の対局に持ち込んで考える事は出来ない｣
みたいな感じか？他にも突っ込み所が多すぎて書ききれん｡
｢まとめ｣じゃなくて｢俺の考え｣で貼るなら構わんけどさ。
83 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:51:49.96 ID:CTyywNNW
過去大会四連覇した金沢将棋が最後の大会は17位なんだな…
超えるって
何をもって超えたと言えるのかがはっきりしてないよね
何をもって超えたと言えるのかがはっきりしてないよね
85 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:52:27.83 ID:d0fFhxC3
87 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:52:37.28 ID:dZ9AE9H6
チェスと同じように囲碁もどんどん打てるところが無くなっていくからな
案外囲碁の方が早かったりして
案外囲碁の方が早かったりして
>>62
変わらないよ。
終盤に聞いてくる（だろう）端歩の評価をどれぐらいで設定してるのか？って話にだから。
評価値が低いなら、100台並べても対策は不可能。それがコンピューターの穴になる。
プロ棋士はそういうのを探すのが上手い。対戦相手の癖を見抜いて、研究が薄い不得手な部分を突く。
自分の不得手部分をカバーしたり少なくするように研究する。というのをほぼ毎日続けている化け物の集団。
変わらないよ。
終盤に聞いてくる（だろう）端歩の評価をどれぐらいで設定してるのか？って話にだから。
評価値が低いなら、100台並べても対策は不可能。それがコンピューターの穴になる。
プロ棋士はそういうのを探すのが上手い。対戦相手の癖を見抜いて、研究が薄い不得手な部分を突く。
自分の不得手部分をカバーしたり少なくするように研究する。というのをほぼ毎日続けている化け物の集団。
ソフト同士の早指しでしか進歩してなくてプロ相手には全く強くなってないでしょ
むしろ人間のミス待ちの昔のスタイルよりボナメソの攻撃型は穴だらけで
ミスを全くしない完璧超人であるプロ相手には弱くなったとさえ言えるかもしれない
むしろ人間のミス待ちの昔のスタイルよりボナメソの攻撃型は穴だらけで
ミスを全くしない完璧超人であるプロ相手には弱くなったとさえ言えるかもしれない
>>85
お前馬鹿じゃないのか？
お前のＰＣでいくら動かそうが
お前の問いの
GPS本番のPC・サーバー含めた数百台のクラスタ構成でも
はたして同じ評価となるのかな？
にはお前も答えられないはずだろうがｗ
頭悪すぎｗ
お前馬鹿じゃないのか？
お前のＰＣでいくら動かそうが
お前の問いの
GPS本番のPC・サーバー含めた数百台のクラスタ構成でも
はたして同じ評価となるのかな？
にはお前も答えられないはずだろうがｗ
頭悪すぎｗ
92 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:54:41.33 ID:d0fFhxC3
>>89
それで、実際に自分でGPSを動かした経験はあるの？
それで、実際に自分でGPSを動かした経験はあるの？
93 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:56:16.89 ID:d0fFhxC3
神の１手目は26歩か76歩かは当分無理そうだな
コンピューターが将棋の神になったら将棋界は終了する
コンピューターが将棋の神になったら将棋界は終了する
なんか雰囲気がプライドやK1の異種格闘技全盛期みたいだな
どっちがつえーだのなんだのと
今年の結果はともかく、ソフトの飛躍的な進化がない限りは数年は楽しめそうなイベントになりそうだね
どっちがつえーだのなんだのと
今年の結果はともかく、ソフトの飛躍的な進化がない限りは数年は楽しめそうなイベントになりそうだね
ここで囲碁厨を煽るのは疑問手
同じことしか言わない人間はスルーするに限る
同じことしか言わない人間はスルーするに限る
97 ：名無し名人：：2013/03/25(月) 21:56:48.32 ID:iI2GNOJ+
>>76
思ったのはソフト同士でいくら強くなっても
人間に勝つにはまた別の段階を踏まなきゃいけないのでは？
＞これでも何年経過してもコンピュータが人間を超えないと思っているのか。
事前にソフトを貸出して研究させても勝てない時代がくるのかどうか
思ったのはソフト同士でいくら強くなっても
人間に勝つにはまた別の段階を踏まなきゃいけないのでは？
＞これでも何年経過してもコンピュータが人間を超えないと思っているのか。
事前にソフトを貸出して研究させても勝てない時代がくるのかどうか
99 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:56:56.99 ID:jx7rMYJB
プロって瀬川さんだってなれる
101 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:57:31.23 ID:c5xuxpkB
>>76
２４は１５分将棋だからねえ
持ち時間が短ければ前からプロはコロコロ負けてるよ
でも将棋って昔から持ち時間の長い将棋に権威があるわけだからな
主要タイトル戦は全て持ち時間が長い
これが「早指し王者こそ将棋の王者」という風潮だったらすでにソフトはプロを超えてるんだが
２４は１５分将棋だからねえ
持ち時間が短ければ前からプロはコロコロ負けてるよ
でも将棋って昔から持ち時間の長い将棋に権威があるわけだからな
主要タイトル戦は全て持ち時間が長い
これが「早指し王者こそ将棋の王者」という風潮だったらすでにソフトはプロを超えてるんだが
究極な事言ってしまえば、
神の一手を指すコンピュータが存在したとしても、
人間が研究して手順を覚えていけば必勝手番では人間が勝てるようになるんだよね。
だからと言って研究を否定すると、
じゃあ定跡の知識は実力じゃないのかという事になってしまいおかしな事になる。
何かソフトに寄った俺ルールみたいなものを決めない限り、
人間がソフトに全く勝てなくなる日なんて来ない気がしてくる。
神の一手を指すコンピュータが存在したとしても、
人間が研究して手順を覚えていけば必勝手番では人間が勝てるようになるんだよね。
だからと言って研究を否定すると、
じゃあ定跡の知識は実力じゃないのかという事になってしまいおかしな事になる。
何かソフトに寄った俺ルールみたいなものを決めない限り、
人間がソフトに全く勝てなくなる日なんて来ない気がしてくる。
>>92
だから実際に動かそうが評価関数が変わらないというのは
システム構造的な話なんだから関係がないだって
お前がスペックを高度にして試したデータ持ってるというのならば別だが
そんなのなくても二生でＧＰＳ使ってやったデータがあるわけだから
お前が自分でやったのよりも正確なデータがある
だから実際に動かそうが評価関数が変わらないというのは
システム構造的な話なんだから関係がないだって
お前がスペックを高度にして試したデータ持ってるというのならば別だが
そんなのなくても二生でＧＰＳ使ってやったデータがあるわけだから
お前が自分でやったのよりも正確なデータがある
104 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:57:47.91 ID:bB2YNd+6
>>92
ソフト厨涙ふけよ
ソフト厨涙ふけよ
結局ソフトはプロ相手にするにはまだまだだったな。
一発勝負ならそりゃどうなるかはわからんが。
例えばアマ低段なら市販ソフト相手でもほぼ100％負けるし
何度やっても必勝法なんて確立出来ない。
ソフトの手の内を知ろうがとにかく棋力で、地力で負けてる。
しかし阿部は9連勝だというじゃないか。
コツを得たらもうほぼ確実に負けないんだろう。
つまり、プロレベルになったらソフトは研究されたらおしまい。
同じ手順で工夫なく何度も負ける。
それでは人間相手に何十戦やって勝ち抜くことはできない。
地力がないんだな。
一発勝負ならそりゃどうなるかはわからんが。
例えばアマ低段なら市販ソフト相手でもほぼ100％負けるし
何度やっても必勝法なんて確立出来ない。
ソフトの手の内を知ろうがとにかく棋力で、地力で負けてる。
しかし阿部は9連勝だというじゃないか。
コツを得たらもうほぼ確実に負けないんだろう。
つまり、プロレベルになったらソフトは研究されたらおしまい。
同じ手順で工夫なく何度も負ける。
それでは人間相手に何十戦やって勝ち抜くことはできない。
地力がないんだな。
電王戦に出てるようなソフトって
風車に組んでも崩してくる？
風車に組んでも崩してくる？
ソフトの貸し借り云々は、ソフトがバージョンアップできないのは
ソフトの技術の限界でしょ。
人間同士は感想戦までやって、次回に修正することもあるのに
ソフトはそれが出来ない。
少なくともソフトはその点で劣っている。
だから研究されたくない開発者がいるのはよくわかる。
興行の勝負だからね。ただ何度も同じソフトと指すと
アラがでるのは間違いなく、それで人間を超えたと言い切るのは
かなり無理があると思いますね。
ソフトの技術の限界でしょ。
人間同士は感想戦までやって、次回に修正することもあるのに
ソフトはそれが出来ない。
少なくともソフトはその点で劣っている。
だから研究されたくない開発者がいるのはよくわかる。
興行の勝負だからね。ただ何度も同じソフトと指すと
アラがでるのは間違いなく、それで人間を超えたと言い切るのは
かなり無理があると思いますね。
109 ：名無し名人：2013/03/25(月) 21:59:22.33 ID:d0fFhxC3
この間、河口の本読んだんだが、
B1→Aと上がっていく、日の出の勢いの丸山を当時のベテラン棋士は、
「最初から入玉を目指して指してる」と、呆れると同時に驚愕してたそうな。
対COMだと丸山みたいな、戦型固定、超長手数の研究一発みたいな、
タイプが一番強い気がするわ。
B1→Aと上がっていく、日の出の勢いの丸山を当時のベテラン棋士は、
「最初から入玉を目指して指してる」と、呆れると同時に驚愕してたそうな。
対COMだと丸山みたいな、戦型固定、超長手数の研究一発みたいな、
タイプが一番強い気がするわ。
>>102
ならない。
アマがなぜソフトに勝てないかというと、
手の選択にわずかにランダムな部分があって、
そうやって同一局面がでてこないから。
プロ相手でもそうなればいいだけ。
つまり、定跡をはずして人間に最善を指させないような局面にすると。
なら間違うのは人間で、神は常に勝つ。
現にそうやってアマには勝ってる。
ならない。
アマがなぜソフトに勝てないかというと、
手の選択にわずかにランダムな部分があって、
そうやって同一局面がでてこないから。
プロ相手でもそうなればいいだけ。
つまり、定跡をはずして人間に最善を指させないような局面にすると。
なら間違うのは人間で、神は常に勝つ。
現にそうやってアマには勝ってる。
112 ：名無し名人：：2013/03/25(月) 22:03:17.18 ID:iI2GNOJ+
一手詰めを食うことだってあったわけだから
羽生さんだって、１０回に一回ぐらい負けるかもしれないい
でもまあ、王座戦の設定ぐらいでタイトル戦やれば（5番勝負、持ち時間５時間）
今時点なら、羽生乗りだろう
羽生さんだって、１０回に一回ぐらい負けるかもしれないい
でもまあ、王座戦の設定ぐらいでタイトル戦やれば（5番勝負、持ち時間５時間）
今時点なら、羽生乗りだろう
113 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:03:22.21 ID:Zuosorfa
サトシンは負けると思うがサトシンがハゲましてくれるであろう
>>108
コンピュータ将棋協会・瀧澤会長
コンピューター将棋協会の会長という立場ですが、今回はなるべく人間側に多く買っていただきたいと思ってます。
そのほうが、データが集まるといいますか、プロ棋士が真剣に指した棋譜は非常に貴重なものなので。
しかも、今回は阿部四段が対プロ棋士と同様に『習甦』に対して研究した上で、
結果を出していただいたのはたいへん貴重です。このよう機会を与えていただいたことに感謝いたします。
ここの馬鹿なソフト厨と違って
やはり専門家はプロとの対局とのデータを貴重に思っていて重視してるね。
コンピュータ将棋協会・瀧澤会長
コンピューター将棋協会の会長という立場ですが、今回はなるべく人間側に多く買っていただきたいと思ってます。
そのほうが、データが集まるといいますか、プロ棋士が真剣に指した棋譜は非常に貴重なものなので。
しかも、今回は阿部四段が対プロ棋士と同様に『習甦』に対して研究した上で、
結果を出していただいたのはたいへん貴重です。このよう機会を与えていただいたことに感謝いたします。
ここの馬鹿なソフト厨と違って
やはり専門家はプロとの対局とのデータを貴重に思っていて重視してるね。
115 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:03:57.37 ID:BUDDOObE
700台のクラスタを評価関数を磨くのに使えればまだしもなのかねえ
手の探索に使えば候補手は増やせるが、 今の形勢判断力のままではいい手の判別ができんじゃろ
手の探索に使えば候補手は増やせるが、 今の形勢判断力のままではいい手の判別ができんじゃろ
サトシンは何で引き受けたんだろうか。。。
119 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:05:40.70 ID:jx7rMYJB
たまたまプロのカンニングが功を奏しただけ
１秒間に何手読むんだっけ？それだけのエンジン積んでも研究されたら勝ち目ないのか？じゃあソフトの売りって何よ？
ここの連中がしゅーそを借りて
何千局もやっても、勝てるようにはならないよ。穴もつけない。
実際、阿部戦の65桂でトップアマ達も沈んでるわけだ。
アマにとっては６５桂は穴ではない。これで後手良しという結論の手。
ようするに、ソフトはまだプロ相手にするに弱いんだわ。
何千局もやっても、勝てるようにはならないよ。穴もつけない。
実際、阿部戦の65桂でトップアマ達も沈んでるわけだ。
アマにとっては６５桂は穴ではない。これで後手良しという結論の手。
ようするに、ソフトはまだプロ相手にするに弱いんだわ。
122 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:07:28.24 ID:qj/kW+f0
だな
穴だなんて言い訳
ソフトにとっての最善手つまり実力
穴だなんて言い訳
ソフトにとっての最善手つまり実力
>>121
アマ相手の時間の短い早指しならば
そういう本来ならば無理攻めでも通るので
２４などでは結果を出すことが出来た
だが時間を多く与えて間違えにくい状態でやれば
アマもかなり勝率が上がることは前から言われていたことだからね
そしてコール君はプロの立場で完璧に証明してみせたのだと思う
アマ相手の時間の短い早指しならば
そういう本来ならば無理攻めでも通るので
２４などでは結果を出すことが出来た
だが時間を多く与えて間違えにくい状態でやれば
アマもかなり勝率が上がることは前から言われていたことだからね
そしてコール君はプロの立場で完璧に証明してみせたのだと思う
126 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:08:59.55 ID:jx7rMYJB
だいたいあれだけ席をはずしたら、
なんだって出来る
なんだって出来る
ソフトの無理攻めを受け切るってのは、強靭な将棋の実力以外の何者でもないからなぁ。
128 ：名無し名人：：2013/03/25(月) 22:09:45.34 ID:iI2GNOJ+
学習機能とか入れてたら
今回と同様な作戦負けは防げるんじゃないの
要するに、プログラムの問題だよね（プログラマの問題という方が正確かも）
今回と同様な作戦負けは防げるんじゃないの
要するに、プログラムの問題だよね（プログラマの問題という方が正確かも）
「穴」じゃなくて「弱点」な。
弱い。正しく読めないんだよ。
弱い。正しく読めないんだよ。
130 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:10:21.33 ID:sE+/jOxS
阿部だって練習対局の初めのうちは負けてたんだろ
ぶっつけ本番でやったらやばかったということだな
ぶっつけ本番でやったらやばかったということだな
>>126
花粉症で自分に腹が立つくらい体調悪かったみたいだが
花粉症で自分に腹が立つくらい体調悪かったみたいだが
>>126
それなら弱いソフト同志でちちくりあえばいい
それなら弱いソフト同志でちちくりあえばいい
>>128
コンピューター将棋ちょっとでも勉強してたらわかるけど
現在そういう学習機能は搭載されていない
しかも今回はそもそも判断基準の評価関数の部分の欠陥なんで
いますぐどうこうは出来ない欠点なんだよねえ
コンピューター将棋ちょっとでも勉強してたらわかるけど
現在そういう学習機能は搭載されていない
しかも今回はそもそも判断基準の評価関数の部分の欠陥なんで
いますぐどうこうは出来ない欠点なんだよねえ
このコンピューターソフト群って結局全部ボナの探索アルゴリズムのクローンなんでしょ？
天才プログラマが現れてアルゴリズム面でブレイクスルーがない限りプロ相手だとどれも5歩100歩なんじゃ
天才プログラマが現れてアルゴリズム面でブレイクスルーがない限りプロ相手だとどれも5歩100歩なんじゃ
花粉症ほんとつらそうだったな
終わるころにはもう鼻真っ赤だったし
終わるころにはもう鼻真っ赤だったし
>>131
２月の研究会で短時間の将棋で終盤逆転勝ちしてる。
２月の研究会で短時間の将棋で終盤逆転勝ちしてる。
>>135
大体合ってる
大体合ってる
それはソフト開発者が言ってるね。
プロに勝つためには、ソフトを貸し出して研究させちゃ駄目。だそうだ
Eikyu Ito @aq3948
ソフト開発者としては、あと一週間は黙って罵倒に耐えていましょうｗ きっとponanzaがなんとかしてくれる…
Eikyu Ito @aq3948 3月23日
３時半頃まで会館にいて、その時既に悪そうだったけど、やっぱ負けたのか。
竹内さん乙。こーる先生すごいです。
貸し出して研究させるのは、まあそういう美学というなら否定はしないけど、
プロ相手にそれはやはり勝負的には厳しいのでは
プロに勝つためには、ソフトを貸し出して研究させちゃ駄目。だそうだ
Eikyu Ito @aq3948
ソフト開発者としては、あと一週間は黙って罵倒に耐えていましょうｗ きっとponanzaがなんとかしてくれる…
Eikyu Ito @aq3948 3月23日
３時半頃まで会館にいて、その時既に悪そうだったけど、やっぱ負けたのか。
竹内さん乙。こーる先生すごいです。
貸し出して研究させるのは、まあそういう美学というなら否定はしないけど、
プロ相手にそれはやはり勝負的には厳しいのでは
全てのソフトの評価値が同時に間違えるってのはタイトル戦でも
あんまり見た記憶がないな
あんまり見た記憶がないな
142 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:16:20.38 ID:qj/kW+f0
機械学習なんで修正はそう簡単じゃないって本人言ってたもんね
つまりなんでそういう評価数値になるかはプログラマでもわからない
棋譜を解析した結果だもんということ
あとはどんな棋譜で学習させるか精査するぐらいしか改善できそうもない
つまりなんでそういう評価数値になるかはプログラマでもわからない
棋譜を解析した結果だもんということ
あとはどんな棋譜で学習させるか精査するぐらいしか改善できそうもない
>>126
３手で詰んだな
３手で詰んだな
どっちが勝つにしても全勝してスッキリさせて欲しかったから、
こうなったからにはプロ棋士が全勝して欲しい。
でもって、「ソフトとか雑魚すぎてつまらないので電脳戦は今後はやりません」って勝ち逃げしたらいい。
こうなったからにはプロ棋士が全勝して欲しい。
でもって、「ソフトとか雑魚すぎてつまらないので電脳戦は今後はやりません」って勝ち逃げしたらいい。
>>134
そこなんだけどハード増強して探索深度深くしたら超えられる壁なのか
今のアルゴリズムではどんだけ深く読ませてもソフトには後手よしにみえるのかで
（角不成がからむ詰めがソフトには読めないみたいに）
だいぶ違うと思うんだがどうだろ
今出てきてる限りの開発者の反応みるとどうも後者らしい気はしてるけれども
そこなんだけどハード増強して探索深度深くしたら超えられる壁なのか
今のアルゴリズムではどんだけ深く読ませてもソフトには後手よしにみえるのかで
（角不成がからむ詰めがソフトには読めないみたいに）
だいぶ違うと思うんだがどうだろ
今出てきてる限りの開発者の反応みるとどうも後者らしい気はしてるけれども
研究されて負けるならその程度なんじゃないかなーって思うんだけどねえ
コンピューター側は対戦相手の得意不得意戦法をインプットしないわけ？
コンピューター側は対戦相手の得意不得意戦法をインプットしないわけ？
149 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:19:03.00 ID:qj/kW+f0
65桂と跳ねてから攻めが切れて42金と固めるまで30手もない
つまりソフトは30手先は読めてない
つまりソフトは30手先は読めてない
>>135
まともな棋力とCOM将棋のロジックを知ってる人間はほとんどそう考えて、
人間の圧勝って思ってたんじゃないの。
プロ棋士舐めすぎって。
開発者のbig mouseは、イベントの演出込みだから間に受けたら可哀想だよ。
まともな棋力とCOM将棋のロジックを知ってる人間はほとんどそう考えて、
人間の圧勝って思ってたんじゃないの。
プロ棋士舐めすぎって。
開発者のbig mouseは、イベントの演出込みだから間に受けたら可哀想だよ。
練習対局の棋譜残してあるだろうから
習そにとってはすごくおいしいデータになるんだろうなぁ
習そにとってはすごくおいしいデータになるんだろうなぁ
152 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:19:52.13 ID:sE+/jOxS
>>141
タイトル戦でもあるにはあるんだが
その場合
「人間が間違えたのでソフトが一斉に手のひらを返した
＝悪手を指した人間がバカ」という結論になりがち
複数のソフトが全部数値を逆転させたことが人間のミスを証明している、ってなもんだな
全部のソフトが間違えてるという結論にはなかなか至らない
タイトル戦でもあるにはあるんだが
その場合
「人間が間違えたのでソフトが一斉に手のひらを返した
＝悪手を指した人間がバカ」という結論になりがち
複数のソフトが全部数値を逆転させたことが人間のミスを証明している、ってなもんだな
全部のソフトが間違えてるという結論にはなかなか至らない
>>19
コンピュータが日進月歩で強くなる根拠をおしえていただきたいんですが。
現状ボナンザメソッドが一種のブレークスルーになりある程度勝てるようになりました。
ただ、ハード性能は指数関数で増えていく手の深さに対応出来ない現状です。
このハードが急速に進歩しないというのはRSA暗号など社会インフラにもつかわれています。
はたして、20数手の評価までしかできないソフトが一気に10手、20手と評価範囲を広げる
手段はあるのでしょうか？
コンピュータが日進月歩で強くなる根拠をおしえていただきたいんですが。
現状ボナンザメソッドが一種のブレークスルーになりある程度勝てるようになりました。
ただ、ハード性能は指数関数で増えていく手の深さに対応出来ない現状です。
このハードが急速に進歩しないというのはRSA暗号など社会インフラにもつかわれています。
はたして、20数手の評価までしかできないソフトが一気に10手、20手と評価範囲を広げる
手段はあるのでしょうか？
154 ：名無し名人：：2013/03/25(月) 22:20:03.75 ID:iI2GNOJ+
>>131
自宅で、一日４時間で２局をほぼ毎日やって
持ち時間１時間だとして、
圧倒的に優勢になっても、1分将棋になって終盤大逆転を食うことが多かったらしいので
本番では、終盤までに１時間は残すように心がけてたようですね
確かに、30秒ほどじゃなくても１分将棋になってくると、ハブでも渡辺でも結構間違う
自宅で、一日４時間で２局をほぼ毎日やって
持ち時間１時間だとして、
圧倒的に優勢になっても、1分将棋になって終盤大逆転を食うことが多かったらしいので
本番では、終盤までに１時間は残すように心がけてたようですね
確かに、30秒ほどじゃなくても１分将棋になってくると、ハブでも渡辺でも結構間違う
>>106
9連勝したから確実に負けないとは言えないだろ
例えば、羽生と高橋の戦績は22勝2敗だけど
だからと言って高橋が弱いとか地力が足りないなどという人はいない
高橋は順位戦もA級でタイトルも何度も取ったトップ棋士だからだ
今回圧勝したとはいえ、たまたま相性が良かったという可能性はある
9連勝したから確実に負けないとは言えないだろ
例えば、羽生と高橋の戦績は22勝2敗だけど
だからと言って高橋が弱いとか地力が足りないなどという人はいない
高橋は順位戦もA級でタイトルも何度も取ったトップ棋士だからだ
今回圧勝したとはいえ、たまたま相性が良かったという可能性はある
研究されたら負ける
それじゃ人間との長丁場では通用しないわなあ・・・
プロの土俵（同じ相手と何度も戦い手の内バレまくり、その上でなお対局を重ねる勝負環境）では
プロにはかなわない、開発者もそれは理解していたのか
それじゃ人間との長丁場では通用しないわなあ・・・
プロの土俵（同じ相手と何度も戦い手の内バレまくり、その上でなお対局を重ねる勝負環境）では
プロにはかなわない、開発者もそれは理解していたのか
今回プロが全勝したら
少なくとも、来年は開催されないと思うよ
少なくとも、来年は開催されないと思うよ
>>158
全敗するよりは続く可能性が高いだろ
全敗するよりは続く可能性が高いだろ
160 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:24:10.59 ID:qj/kW+f0
まだ油断はできん
今回はたまたまツボに入っただけかもしれん
次でだいぶわかるはず
今回はたまたまツボに入っただけかもしれん
次でだいぶわかるはず
その年の名人とソフトが持ち時間9時間で7番勝負やって勝つのが一つの目標だろ。
人間は持ち時間を60や30秒にするとものすごい弱くなるけど
ソフトは10秒もあれば十分強くて、それを100秒、1000秒にしても劇的に強くなるわけじゃない。
ハードの速度アップは5年で10倍程度だから、
ソフトが今のままだと家庭用PCで名人戦ルールで渡辺に勝つには5年後でも勝てるかどうか。
人間は持ち時間を60や30秒にするとものすごい弱くなるけど
ソフトは10秒もあれば十分強くて、それを100秒、1000秒にしても劇的に強くなるわけじゃない。
ハードの速度アップは5年で10倍程度だから、
ソフトが今のままだと家庭用PCで名人戦ルールで渡辺に勝つには5年後でも勝てるかどうか。
>>54
「……だわな」って何処かの方言ですか？
「……だわな」って何処かの方言ですか？
>>157
しかも発言主がビックマウスの伊藤さんという・・・
しかも発言主がビックマウスの伊藤さんという・・・
>>135
プログラムの世界にはそんな天才いるんだろうけど その才能が将棋の世界にくるとも思えないんだよなぁ
才能あれば常に仕事で忙しい世界だろうし 基本趣味じゃん 将棋ソフト作ってるのって
商業でっていってもそこまで金になるようなモノでもないし
プログラムの世界にはそんな天才いるんだろうけど その才能が将棋の世界にくるとも思えないんだよなぁ
才能あれば常に仕事で忙しい世界だろうし 基本趣味じゃん 将棋ソフト作ってるのって
商業でっていってもそこまで金になるようなモノでもないし
研究されて負けるのが嫌だったら対策は実は簡単なんだよなぁ
最善手以外の手（評価値-10以内とかで）をランダムで選ぶようにすればいい
ただ、それは結果的にソフトを弱くすることになるから開発者がやりたがらないというだけで
開発者の人もソフトの最善手とプロの最善手をぶつけあって勝負することを望んでるのだろう
最善手以外の手（評価値-10以内とかで）をランダムで選ぶようにすればいい
ただ、それは結果的にソフトを弱くすることになるから開発者がやりたがらないというだけで
開発者の人もソフトの最善手とプロの最善手をぶつけあって勝負することを望んでるのだろう
カニカニ銀
名古屋らしいわな
>>156
人間に関しては9連勝しても格付けがついたとは
言い切れない面があるかもしれない（病気とか、試行錯誤とかあるし）が、
ソフトに関してはそれは無いと思うわ・・・
全部本番と同じような将棋だったって話だぜ。
他の戦型ならわからないが（阿部は角換わり知らんと言っていた）、
そうならないんだからしょうがない。
これもまた人間の実力のうちだし、ソフトの実力のなさのうちだ。
人間に関しては9連勝しても格付けがついたとは
言い切れない面があるかもしれない（病気とか、試行錯誤とかあるし）が、
ソフトに関してはそれは無いと思うわ・・・
全部本番と同じような将棋だったって話だぜ。
他の戦型ならわからないが（阿部は角換わり知らんと言っていた）、
そうならないんだからしょうがない。
これもまた人間の実力のうちだし、ソフトの実力のなさのうちだ。
172 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:27:21.34 ID:qj/kW+f0
173 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:27:42.55 ID:BUDDOObE
>>165
穴をつけなきゃ勝てないプロに勝つためだけならいい対策だなw
穴をつけなきゃ勝てないプロに勝つためだけならいい対策だなw
175 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:28:20.69 ID:0Q/c6fgE
170訂正
「横歩知らん」だったな
「横歩知らん」だったな
>>170
コール先生が知らないのは横歩だよ
コール先生が知らないのは横歩だよ
>>172
モテの思考をソフトに取り入れられれば最高のソフトが出来るのか？
モテの思考をソフトに取り入れられれば最高のソフトが出来るのか？
>>62
GPSクラスタだと3手ほど先が評価できる。
その３手で桂馬の仕掛けが将来悪手に成ると判断できれば
評価関数は違った値になる。
しかし、現実は攻めが切れたのは起点局面から30手後くらいであり
そこまで評価できないソフトではどれを使ってもほぼ似た評価になる。
GPSクラスタだと3手ほど先が評価できる。
その３手で桂馬の仕掛けが将来悪手に成ると判断できれば
評価関数は違った値になる。
しかし、現実は攻めが切れたのは起点局面から30手後くらいであり
そこまで評価できないソフトではどれを使ってもほぼ似た評価になる。
>>165
角換わりの端歩なんて絶対受けないだろうなそれｗ
角換わりの端歩なんて絶対受けないだろうなそれｗ
182 ：名無し名人：：2013/03/25(月) 22:29:54.33 ID:iI2GNOJ+
>>134
いや、激指さんとよくやってますw
激指さんはたしかに、学習してるようには感じないですねw
それと、攻めが９０％以上ですよね
大山名人みたいな、受け将棋も見てみたい
今回のでいうと、大山名人みたいな、最初の２，３回のチャンスはよほどの高確率じゃないと見送るようなプログラムですよね
自分もプログラマではあるけど、具体的にどう組むかは難しいかもしれませんね
いや、激指さんとよくやってますw
激指さんはたしかに、学習してるようには感じないですねw
それと、攻めが９０％以上ですよね
大山名人みたいな、受け将棋も見てみたい
今回のでいうと、大山名人みたいな、最初の２，３回のチャンスはよほどの高確率じゃないと見送るようなプログラムですよね
自分もプログラマではあるけど、具体的にどう組むかは難しいかもしれませんね
あれがハメ手で無いとまだ言ってる奴がいるけど
例えばボナ6だと角換わりは拒否してくるからあの展開には持ち込みようがない
あくまで本番と同じソフトを提供させて特定手順で嵌められると確認しての指し回しでしかないよ
例えばボナ6だと角換わりは拒否してくるからあの展開には持ち込みようがない
あくまで本番と同じソフトを提供させて特定手順で嵌められると確認しての指し回しでしかないよ
185 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:31:06.05 ID:PE1Z+lqH
今の将棋ソフトが機会学習と評価関数ベースになってる以上
一定ライン以上には強くなれないな
何兆手読んでも評価関数の精度が低けりゃ意味なし
一定ライン以上には強くなれないな
何兆手読んでも評価関数の精度が低けりゃ意味なし
あの人達って要するにボナンザクローンのハードを増強したり変数いじってるだけの人達で
思考プロセスの設計者ではないんだから、借り物の脳みそを多少改善することはできても
イノベーションはできない連中でしょ？って言ったら滅茶苦茶しょぼくなるから誰も言わないの？
ちゃんと金かけて研究しないとプロのが優勢っぽいけど、将棋にそれだけの価値はなさげだからしばらくこのままｗ
思考プロセスの設計者ではないんだから、借り物の脳みそを多少改善することはできても
イノベーションはできない連中でしょ？って言ったら滅茶苦茶しょぼくなるから誰も言わないの？
ちゃんと金かけて研究しないとプロのが優勢っぽいけど、将棋にそれだけの価値はなさげだからしばらくこのままｗ
元から公開されてるソフトはあからさまな嵌めをある程度は回避しようとして
公開版ではランダム制を強くしたり定跡を本番用より増やしたりしている
習甦やツツカナは元々非公開だからそういう対策が無い所を強引に提供させられて嵌められたということ
公開版ではランダム制を強くしたり定跡を本番用より増やしたりしている
習甦やツツカナは元々非公開だからそういう対策が無い所を強引に提供させられて嵌められたということ
興行的には羽生との５番勝負とかのほうがいい
チェスの時も世界チャンピオンと７番勝負とかそんな感じじゃなかったっけ？
チェスの時も世界チャンピオンと７番勝負とかそんな感じじゃなかったっけ？
>>183
結果が全て、勝ってから吠えろや
結果が全て、勝ってから吠えろや
194 ：名無し名人：：2013/03/25(月) 22:35:50.70 ID:iI2GNOJ+
>>76
現状ではソフトはドングリの背比べだから
上位ソフトがころころ変わる
また、演算速度は比例関数であがっていったとしても
一手先を読まないといけない局面の広さは指数関数的に増えていくため
計算速度が一万倍になってやっと3.4手先が深く読めるくらい
そこは記者発表で三浦先生がどもりながらルートがとかいってたでしょう
あれが正しい計算能力の比較評価です。
現状ではソフトはドングリの背比べだから
上位ソフトがころころ変わる
また、演算速度は比例関数であがっていったとしても
一手先を読まないといけない局面の広さは指数関数的に増えていくため
計算速度が一万倍になってやっと3.4手先が深く読めるくらい
そこは記者発表で三浦先生がどもりながらルートがとかいってたでしょう
あれが正しい計算能力の比較評価です。
はめ手というより特定のゲームに対する攻略のようなものかな
相当な実力と時間を掛けた練習なしでは実現できないだろうね
相当な実力と時間を掛けた練習なしでは実現できないだろうね
もうGPSの600台だかの中にこっそり羽生を混ぜるしかないのか
カワンゴ氏はコンピュータが一勝でもすればその主張するところの「人間が主役になる最後の世紀」のネタになると思うとるのじゃないか
202 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:39:04.83 ID:BUDDOObE
>>185
意味あるって。無理攻めに踏み込まない手を指す確率が高まるんだから。
意味あるって。無理攻めに踏み込まない手を指す確率が高まるんだから。
203 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:39:37.71 ID:dZ9AE9H6
習甦だけが間違っていて他のソフトは無理攻めを指摘していたってことなら望みはあるんだが
>>199
GPSFishで長く読ませると4四歩最善手とだしたから、本番は6五桂打たないんじゃないかな
GPSFishで長く読ませると4四歩最善手とだしたから、本番は6五桂打たないんじゃないかな
>>188
ＷＢＣも日本ではかなり盛り上がるけど
あれだって毎年やるようになったら、やっぱ盛り上がりに欠けるようになるよ
4年に1度の企画ぐらいが盛り上がりにはちょうどいいと思う
その代わり、やるときは派手にやる
個人的には、来年のソフトがそれほど強くなってるとは思わないけど
4年後だともしかしたらって気になるし
ＷＢＣも日本ではかなり盛り上がるけど
あれだって毎年やるようになったら、やっぱ盛り上がりに欠けるようになるよ
4年に1度の企画ぐらいが盛り上がりにはちょうどいいと思う
その代わり、やるときは派手にやる
個人的には、来年のソフトがそれほど強くなってるとは思わないけど
4年後だともしかしたらって気になるし
これから全員が一手損角換わりになったら笑えるのだが
やたら６５桂にこだわってる人は、他の局面や他の戦型だったらコンピュータが勝ってたと思ってるのかな
あの負けっぷりを見てそう信じるのは、流石に楽観しすぎだと思うけど
あの負けっぷりを見てそう信じるのは、流石に楽観しすぎだと思うけど
全面的に棋士を応援してる。
なぜこの人選なのか分からないが、対局者として選ばれた棋士は勇気あると思う。
まだまだ人間はマイコンなんかに負けないで欲しい。
なぜこの人選なのか分からないが、対局者として選ばれた棋士は勇気あると思う。
まだまだ人間はマイコンなんかに負けないで欲しい。
端歩を受けることを選択肢に出すようなソフトは存在しないことが一番ヤバイと思う
マイコンでちょい吹いてしまったｗ
>>212
佐藤慎一伝説
○ニコ生の解説でいきなりギターを演奏しだすという新手を披露
当日のブログのコメントで、ファンから「冒頭からギターを抱えての登場でしたが、
折角の演奏も場の雰囲気と今ひとつ合わず、何処かしらぎこちなく聞こえました。」とダメ出しされる
○第一回電王戦で米長が二手目△６２玉を指して負けた後
「現役棋士が△６２玉は指さない、指したら失格（笑）」とブログに載せる
それを見た米長に「お前なら勝てるのか？」と煽られ、勢いでつい「はい」と答えてしまい第二回電王戦出場が決定
○将棋世界のインタビューで「勝つ自信はあるか？」と聞かれ、
「平行棒を強風の中目隠しして歩くくらいの自信ならあります。」と意味不明の答えを返す
○電王戦関連特番「３月のライオン」に出演し、オープニングで得意のギターを披露するもその後全くの空気と化す
「お気に入りの名言は？」と話を振られても、焦ってそのページを探し出せないという体たらく
佐藤慎一伝説
○ニコ生の解説でいきなりギターを演奏しだすという新手を披露
当日のブログのコメントで、ファンから「冒頭からギターを抱えての登場でしたが、
折角の演奏も場の雰囲気と今ひとつ合わず、何処かしらぎこちなく聞こえました。」とダメ出しされる
○第一回電王戦で米長が二手目△６２玉を指して負けた後
「現役棋士が△６２玉は指さない、指したら失格（笑）」とブログに載せる
それを見た米長に「お前なら勝てるのか？」と煽られ、勢いでつい「はい」と答えてしまい第二回電王戦出場が決定
○将棋世界のインタビューで「勝つ自信はあるか？」と聞かれ、
「平行棒を強風の中目隠しして歩くくらいの自信ならあります。」と意味不明の答えを返す
○電王戦関連特番「３月のライオン」に出演し、オープニングで得意のギターを披露するもその後全くの空気と化す
「お気に入りの名言は？」と話を振られても、焦ってそのページを探し出せないという体たらく
216 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:44:25.85 ID:PE1Z+lqH
こう思ってるが実戦ではどうなるか楽しみだ
読みの深さ
コンピュータ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞プロ
定石
コンピュータ＞＞プロ
大局観
プロ＞＞＞コンピュータ
盤面全体の評価
プロ＞＞＞コンピュータ
終盤力
コンピュータ＞＞＞プロ
結論
序盤中盤でプロが有利に進め、
コンピュータ得意の終盤では
既にプロが大差をつけているため
コンピュータが持ち味を発揮できずプロが勝つ
たぶん三浦もGPSに勝つよ
読みの深さ
コンピュータ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞プロ
定石
コンピュータ＞＞プロ
大局観
プロ＞＞＞コンピュータ
盤面全体の評価
プロ＞＞＞コンピュータ
終盤力
コンピュータ＞＞＞プロ
結論
序盤中盤でプロが有利に進め、
コンピュータ得意の終盤では
既にプロが大差をつけているため
コンピュータが持ち味を発揮できずプロが勝つ
たぶん三浦もGPSに勝つよ
全ソフトが65桂指しちゃうの？w
だったら残りの棋士全員あれに近い形を目指すべきでは
100万企画の香得手順の連発みたいで興ざめになるけど
だったら残りの棋士全員あれに近い形を目指すべきでは
100万企画の香得手順の連発みたいで興ざめになるけど
>>213
20手読んだって何の価値も出てこないからな仕方ない
20手読んだって何の価値も出てこないからな仕方ない
221 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:46:22.08 ID:BUDDOObE
>>193
だよな、gpsに勝ってもいないのにドヤ顔って笑っちまうよなw
だよな、gpsに勝ってもいないのにドヤ顔って笑っちまうよなw
>>215
今回の中継での、阿久津と三浦の佐藤に関するコメントも、なかなか素晴らしかったw
今回の中継での、阿久津と三浦の佐藤に関するコメントも、なかなか素晴らしかったw
バグのないソフトはないんだから、とことん研究されると穴はたくさん見つかるよ。
逆にプロがいくら研究してもはっきりした穴がなくなったら、
伊藤さんがいうようにもう終わっているが、それは少し先の話。
逆にプロがいくら研究してもはっきりした穴がなくなったら、
伊藤さんがいうようにもう終わっているが、それは少し先の話。
224 ：名無し名人：：2013/03/25(月) 22:46:45.19 ID:iI2GNOJ+
>>196
たしかに、数手先の局面でそこから超手数の詰がある場合
コンピューターはまだ気がつかなくてw
２，３、手先に近づいてくるとどーんと評価値が上がって詰み表示になるww
人間だと１０手先２０手先でもその局面を集中的に読めばわかるし（直感的にわかる場合もあるけど）
まー、そのへんが、まだまだだよね
たしかに、数手先の局面でそこから超手数の詰がある場合
コンピューターはまだ気がつかなくてw
２，３、手先に近づいてくるとどーんと評価値が上がって詰み表示になるww
人間だと１０手先２０手先でもその局面を集中的に読めばわかるし（直感的にわかる場合もあるけど）
まー、そのへんが、まだまだだよね
Bonanzaを開発した保木邦仁は将棋史に名が残るほどに偉大な人間だと思うけどね
結局、伊藤や山本なんてBonanzaという偉大なる発明のフォロワーに過ぎない
たとえばPuella αがプロ棋士に勝った最初のソフトになったとしよう
その場合は、Puella αの思考のコアであるBonanzaを開発した保木邦仁をたたえるべきではないか
結局、伊藤や山本なんてBonanzaという偉大なる発明のフォロワーに過ぎない
たとえばPuella αがプロ棋士に勝った最初のソフトになったとしよう
その場合は、Puella αの思考のコアであるBonanzaを開発した保木邦仁をたたえるべきではないか
ボンクラみたいにガンガン人間と指して、穴を山ほど埋めないと
228 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:50:52.16 ID:ut8VeZRY
塚田のスレないんだが、だれかたてて
>>115
なぜ無理攻めをしたのか。
それはコンピュータの評価出来る局面の深さで一番評価値がたかかったから
攻めに踏み込んだわけです。
深くもっと読めるなら端歩の形がかなり後で効いてくると評価できる。
ただ、そこまで深く計算できないから攻めてしまったというわけです。
なぜ無理攻めをしたのか。
それはコンピュータの評価出来る局面の深さで一番評価値がたかかったから
攻めに踏み込んだわけです。
深くもっと読めるなら端歩の形がかなり後で効いてくると評価できる。
ただ、そこまで深く計算できないから攻めてしまったというわけです。
>>225
それを言いだしたら、パーソナルコンピューターを開発した人間がさらに偉大とか
そういう話になるだろ
その後のフォロアーがいないと進化もないんだから
どっちが偉大とかそういう話ではないと思うよ
どっちもいないと成立しない
それを言いだしたら、パーソナルコンピューターを開発した人間がさらに偉大とか
そういう話になるだろ
その後のフォロアーがいないと進化もないんだから
どっちが偉大とかそういう話ではないと思うよ
どっちもいないと成立しない
>>118
ハッシーのブログによれば、4段にしては対局料は破格の報酬だったそうで
希望者は殺到したとのこと。
逆に、上位者はだれもうけたがらずスポンサーにお世話になってる関係上
人のいい三浦さんがうけたとのこと。
ハッシーのブログによれば、4段にしては対局料は破格の報酬だったそうで
希望者は殺到したとのこと。
逆に、上位者はだれもうけたがらずスポンサーにお世話になってる関係上
人のいい三浦さんがうけたとのこと。
235 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:53:08.14 ID:BUDDOObE
たかが一回勝っただけでここまで調子に乗れる>>227がある意味うらやましい
236 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:53:52.92 ID:sE+/jOxS
まあでもボナメソの3駒関係による評価関数の限界はすでに見えてるわけで
そうすると伊藤のようなハード面でのフォロワーが必要不可欠ということになる
この先4駒関係5駒関係を成立させるのはやはりハード面でのブレイクスルーだろうし
そもそもボナメソだってコンピュータチェスの思考ルーチンがベースになっている
保木もまたチャトランガ系ゲームのソフトにおけるフォロワーの1人にすぎない
そうすると伊藤のようなハード面でのフォロワーが必要不可欠ということになる
この先4駒関係5駒関係を成立させるのはやはりハード面でのブレイクスルーだろうし
そもそもボナメソだってコンピュータチェスの思考ルーチンがベースになっている
保木もまたチャトランガ系ゲームのソフトにおけるフォロワーの1人にすぎない
人間でも普通に76や84の立ち上がりなら羽生渡辺に勝てるほど強くても
最初に端歩吹かれると15級にも100％負ける大穴開いてる奴がいたとしたら、
そいつは人間相手には勝てない
ばれたら将棋人生終了
最初に端歩吹かれると15級にも100％負ける大穴開いてる奴がいたとしたら、
そいつは人間相手には勝てない
ばれたら将棋人生終了
65桂跳ねちゃうのは仕方ないとしても、その後でも読んでるわけでしょ
切れてる事がわかった時点でなるべく傷口浅くして撤退みたいなことは出来るはずじゃないの
あんな風にやるだけやりきってからの無様な42金右するくらいなら、それが読めた時点でやめりゃよかったんだ
習甦はできなかったみたいだけど、出来るソフトもあるんじゃない？
切れてる事がわかった時点でなるべく傷口浅くして撤退みたいなことは出来るはずじゃないの
あんな風にやるだけやりきってからの無様な42金右するくらいなら、それが読めた時点でやめりゃよかったんだ
習甦はできなかったみたいだけど、出来るソフトもあるんじゃない？
ボナンザが出てきて、物凄く人間っぽい指し手になったけど
そこまでだと思う
ボナンザが出てきた当初だけど、人間っぽい手に驚く反面、ソフトらしくないミスも多くなった
人間のモノマネがうまくなっただけなのでわ
そこまでだと思う
ボナンザが出てきた当初だけど、人間っぽい手に驚く反面、ソフトらしくないミスも多くなった
人間のモノマネがうまくなっただけなのでわ
>>216
とりあえず定跡な
とりあえず定跡な
241 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:54:39.63 ID:PE1Z+lqH
たった１勝でここまで流れを変えた
阿部光瑠は偉大
阿部光瑠は偉大
ソフトの売りは、ソフトが読める深さの範囲内ならほぼ間違わずに指しきることが出来ること
ソフトの読みの範囲から抜け出せないとかなりの確率で人間はまかされてしまう。
ソフトの読みの範囲から抜け出せないとかなりの確率で人間はまかされてしまう。
243 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:55:39.55 ID:BUDDOObE
>>23
(´;ω;`)名人・・・
(´;ω;`)名人・・・
去年米長との対局で徹底的に飛車の手待ちをしたボンクラも
65桂の無理攻めをするか興味がある
65桂の無理攻めをするか興味がある
247 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:56:02.15 ID:dZ9AE9H6
>>172
人間が嫌がる事をやるわけね。似たような評価指数が複数選択できるような局面に誘導して
人間の読みを外し、時間をつかわせ悪手を誘うと。
まあ、ちょっと不利になってから泥沼ルーチンを呼び出せばいいのでは。
人間が嫌がる事をやるわけね。似たような評価指数が複数選択できるような局面に誘導して
人間の読みを外し、時間をつかわせ悪手を誘うと。
まあ、ちょっと不利になってから泥沼ルーチンを呼び出せばいいのでは。
例えば佐藤康光の棋譜で評価関数作ったら
糞弱いと思う
糞弱いと思う
>>231
パーソナルコンピュータを開発した人間がさらに偉大なのは当たり前
ただ、それは将棋史においてではなくて、人類の歴史あるいはパーソナルコンピュータの歴史においてだろ
「将棋史」においては、現代コンピュータ将棋の創始者とも言える保木がコンピュータ将棋関連で最も偉大
保木がいなかったら、トップアマにも勝てないレベルだっただろうが、伊藤や山本がいなくてもそんなに変わらない
パーソナルコンピュータを開発した人間がさらに偉大なのは当たり前
ただ、それは将棋史においてではなくて、人類の歴史あるいはパーソナルコンピュータの歴史においてだろ
「将棋史」においては、現代コンピュータ将棋の創始者とも言える保木がコンピュータ将棋関連で最も偉大
保木がいなかったら、トップアマにも勝てないレベルだっただろうが、伊藤や山本がいなくてもそんなに変わらない
251 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:56:49.21 ID:CTyywNNW
もしプロが勝ち越したら
ソフトの指し手を根拠にプロの指し手を
非難する奴って減るのか？
ソフトの指し手を根拠にプロの指し手を
非難する奴って減るのか？
>>233
＞対ソフトと対人間じゃ根本的に考え方を変えないと駄目だと思う。
俺もそう思う
ただ、プロを舐めてたというよりは、長い間プロと対戦する機会がなかったわけだからそれはしょうがないでしょ
今後はコンピュータ将棋選手権も持ち時間見直したりする必要があるかもね
＞対ソフトと対人間じゃ根本的に考え方を変えないと駄目だと思う。
俺もそう思う
ただ、プロを舐めてたというよりは、長い間プロと対戦する機会がなかったわけだからそれはしょうがないでしょ
今後はコンピュータ将棋選手権も持ち時間見直したりする必要があるかもね
254 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:57:06.67 ID:ILzBXg9Y
おなら、ぷー
塚田・・・・・・・・
早指しというとNHK杯で先ちゃんが優勝したようなものかｗ
ってちがうかｗ
ってちがうかｗ
257 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:57:38.56 ID:ILzBXg9Y
ごめん誤爆ぷー
>>126
華麗過ぎる釣りｗ
華麗過ぎる釣りｗ
259 ：名無し名人：2013/03/25(月) 22:58:29.36 ID:Tx+o8ROT
プロ棋士の２勝１敗からの塚田先生の壮絶な爆死が見たいｗ
角換わり腰掛銀の仕掛けが成立するかどうかってプロの中でも一番微妙で難しい分野だからな．
プロで何十局と指されて初めて成立するしないが決まって定跡になるって世界だから，
ちょっとやそっと読んだくらいでは分からない世界
プロで何十局と指されて初めて成立するしないが決まって定跡になるって世界だから，
ちょっとやそっと読んだくらいでは分からない世界
三浦さんの前に2勝2敗なら一番盛り上がるな
どう考えてもわざとそうなるよう人選してるだろ？
どう考えてもわざとそうなるよう人選してるだろ？
三浦先生は3-1だけは気楽かもしれないけど
それ以外は相当プレッシャーかかる勝負になりそうね
それ以外は相当プレッシャーかかる勝負になりそうね
あの局面は他のソフトでもずっと待っていると必ず辛抱できずに6五桂と跳ねる
多少の前後があろうとわざと6六歩を付かずに手を渡していると必ず嵌まってしまう
非常に重大な穴であってあれを見つけた執念は流石だとは思うよｗ
ただ拍子抜けと言わざるを得んわ
多少の前後があろうとわざと6六歩を付かずに手を渡していると必ず嵌まってしまう
非常に重大な穴であってあれを見つけた執念は流石だとは思うよｗ
ただ拍子抜けと言わざるを得んわ
269 ：名無し名人：2013/03/25(月) 23:01:49.66 ID:sE+/jOxS
>>251
棋王戦では極めておとなしかったな
まあ終盤になったら流石にソフトの評価の信頼度は高いので評価で一喜一憂してたけど
これまでのように序盤中盤からソフトの評価鵜呑みにして解説フルボッコってのは無いだろうな
棋王戦では極めておとなしかったな
まあ終盤になったら流石にソフトの評価の信頼度は高いので評価で一喜一憂してたけど
これまでのように序盤中盤からソフトの評価鵜呑みにして解説フルボッコってのは無いだろうな
>>259
いやいや、俺は塚田先生は意外とやるんじゃないかと思う
あの人は嵌める気満々で策を練ってると思うぞ
但しプロが3連勝とかで来たら思いっきり攻め倒しに行って爆死してくれそうな気もする
俺はそっちが見たいし万が一にそれで勝ったら濡れるわ
いやいや、俺は塚田先生は意外とやるんじゃないかと思う
あの人は嵌める気満々で策を練ってると思うぞ
但しプロが3連勝とかで来たら思いっきり攻め倒しに行って爆死してくれそうな気もする
俺はそっちが見たいし万が一にそれで勝ったら濡れるわ
274 ：名無し名人：2013/03/25(月) 23:03:15.40 ID:sE+/jOxS
>>267
執念というかソフト対策してる連中の間では結構有名な穴だったらしいが・・・？
執念というかソフト対策してる連中の間では結構有名な穴だったらしいが・・・？
275 ：名無し名人：2013/03/25(月) 23:03:26.95 ID:zF3sQ0YU
端歩は受けよとか、桂馬の高飛び負の餌食とか、下手な考え休むにニタリとか
将棋格言でもソフトに入れられると少しは序盤上手くなると思うけど
将棋格言でもソフトに入れられると少しは序盤上手くなると思うけど
>>265
2-2だけは勘弁してくれって言ってた
2-2だけは勘弁してくれって言ってた
戦前一番期待度高かった船江だけ負けるという結果も十分ありえる
しょせん一発勝負を五番やるだけだから
それにしても｢ソフトがその時点で読んで評価が高いからその攻めに踏み込んだだけ｣
と言い訳してるが、じゃあもっと深くまで読んで無茶攻めしない、
端歩も受けるソフトをお前が作れよ(笑)と言いたい
しょせん一発勝負を五番やるだけだから
それにしても｢ソフトがその時点で読んで評価が高いからその攻めに踏み込んだだけ｣
と言い訳してるが、じゃあもっと深くまで読んで無茶攻めしない、
端歩も受けるソフトをお前が作れよ(笑)と言いたい
>>275
ボナメソ以前はむしろそういう考え方でソフト作ってる人が主流だったと聞いた
ボナメソ以前はむしろそういう考え方でソフト作ってる人が主流だったと聞いた
280 ：名無し名人：：2013/03/25(月) 23:05:11.68 ID:iI2GNOJ+
>>238
だから、コンピューターは、ずっと先の局面は評価できないんだよ
１０手先も怪しいし、もし１０手先が完全に見えたとしても、１１手先になるの霧の先のようになる
即詰めだけはかなり得意だけど、かなり先の局面の詰はそもそも読んでない（読んだらキリがない）
人間（プロ）だと、あたりをつけてポイントだけ集中的に読める
反面、はなから決め付けて読まない変化も多いから、ポカも出るんだけどね
だから、コンピューターは、ずっと先の局面は評価できないんだよ
１０手先も怪しいし、もし１０手先が完全に見えたとしても、１１手先になるの霧の先のようになる
即詰めだけはかなり得意だけど、かなり先の局面の詰はそもそも読んでない（読んだらキリがない）
人間（プロ）だと、あたりをつけてポイントだけ集中的に読める
反面、はなから決め付けて読まない変化も多いから、ポカも出るんだけどね
塚田先生には習甦もドン引きするレベルの無理攻めで爆死してほしい
むしろそういう要員
むしろそういう要員
単に阿部が強かったってことだな。
同じ展開でもアマならもちろん勝てない。
塚田なら・・・どうだったんだろう。
阿部のように穴のない受けを続けられたのかなあ・・・。
同じ展開でもアマならもちろん勝てない。
塚田なら・・・どうだったんだろう。
阿部のように穴のない受けを続けられたのかなあ・・・。
20手先まで読んでも
その局面が自分に取って有利か不利かは
そこからさらに20手読まないとわからんからなあ
その局面が自分に取って有利か不利かは
そこからさらに20手読まないとわからんからなあ
285 ：名無し名人：2013/03/25(月) 23:07:46.01 ID:BUDDOObE
しかしスレの進みが早いな
米長がプロ3勝2敗って予測してたなｗ
288 ：名無し名人：：2013/03/25(月) 23:08:04.81 ID:iI2GNOJ+
>>280
10手先くらいは読んでる。持ち時間4時間だと、毎回20手先以上は読んでたと思うけど。
10手先くらいは読んでる。持ち時間4時間だと、毎回20手先以上は読んでたと思うけど。
>>285
打(笑)
打(笑)
開発者よりソフトの方が強くなって、どこを修正すれば更に強くなるかなんてわからないよな
古い定跡とかはどちらかが不利になってプロ間で指されなくなったりするし、そんな結論とかはアマじゃわからないよ
古い定跡とかはどちらかが不利になってプロ間で指されなくなったりするし、そんな結論とかはアマじゃわからないよ
>>195
ソフトは序盤は弱いんだよ。それを定跡データベースで無理やり補強しようとすることに無理がある。
序盤が弱いなら中終盤で逆転すればいい。ではプロ棋士相手に逆転しやすい中盤とは？
って考えていくとソフト相手の勝率とはまったく違う評価関数が必要になる。
ソフトは序盤は弱いんだよ。それを定跡データベースで無理やり補強しようとすることに無理がある。
序盤が弱いなら中終盤で逆転すればいい。ではプロ棋士相手に逆転しやすい中盤とは？
って考えていくとソフト相手の勝率とはまったく違う評価関数が必要になる。
きっちり全部20手先まで読んだら強いだろうけど、読む量10倍で2手とか言ってたから
そうではないのでしょ？
そうではないのでしょ？
GPSならあそこで4四歩だと思うけど、それで勝てるかは不明
羽生さんだって一直線になら50手でも読めるけど
実際にその局面になることは絶対にないと言ってたからなｗ
実際にその局面になることは絶対にないと言ってたからなｗ
>>106
ところでこーるが9連勝してたってどっかで言ってたのか
ところでこーるが9連勝してたってどっかで言ってたのか
習甦が全部の手に7分くらい読んでたのは微妙だったね。
本当は大事な局面だけ30分とか使えれば一番いいんだろうけど
まあ大事な局面なんて判断出来ないから無理なんだろうね。
こういうやり方しか無いんだとすると、
「時間が増えれば人間有利」って想定以上の差が出来ちゃってる気がする。
本当は大事な局面だけ30分とか使えれば一番いいんだろうけど
まあ大事な局面なんて判断出来ないから無理なんだろうね。
こういうやり方しか無いんだとすると、
「時間が増えれば人間有利」って想定以上の差が出来ちゃってる気がする。
299 ：名無し名人：：2013/03/25(月) 23:12:49.93 ID:iI2GNOJ+
>>287
プロの誰が唯一の一敗を喫するかだと思う
プロ ４－１の可能性が一番ありそう
仮に５－０だと、盛り上がりには欠けるよね
まあ、秒読みに入って詰むや詰まざるやで頓死したりすると
人間的でニュースになるよね
実際、プロプロ戦でも、頓死、悪手はよくあることだから
そんなに恥ずかしいことじゃないけどね
プロの誰が唯一の一敗を喫するかだと思う
プロ ４－１の可能性が一番ありそう
仮に５－０だと、盛り上がりには欠けるよね
まあ、秒読みに入って詰むや詰まざるやで頓死したりすると
人間的でニュースになるよね
実際、プロプロ戦でも、頓死、悪手はよくあることだから
そんなに恥ずかしいことじゃないけどね
300 ：名無し名人：2013/03/25(月) 23:12:52.62 ID:CTyywNNW
チェスだと1秒間に2万局面しか読まないスマホの
チェスがGM並みの強さらしいから凄いよな…
チェスがGM並みの強さらしいから凄いよな…
>>213
さすがに第一候補でなくても候補手の一つではあるだろ
さすがに第一候補でなくても候補手の一つではあるだろ
評価関数の改良って難しいの？
将棋観戦記 第二回電王戦の第二戦に登場する佐藤慎一プロについて。
http://shogiwatch.blog63.fc2.com/blog-entry-1944.html
http://shogiwatch.blog63.fc2.com/blog-entry-1944.html
「研究されたら不利だからソフトは貸さない」という程度のレベルでプロ棋士を５人も引っ張り出してんじゃねえよｗ
局面評価を人間のモノマネしたのがボナンザだけど
思考まではモノマネできないから穴はずっと開いたままなのでわ
思考まではモノマネできないから穴はずっと開いたままなのでわ
奨励会三段リーグ突破が難関であるようにコンピューター
にとってもこの辺りの棋力が壁になるんじゃないのか？
これ以降成長スピードが落ち着いてその間に人間も強くなるの繰返しに
なりプロレベルに追い付きそうで追い付かない状態が長く続いたりして
にとってもこの辺りの棋力が壁になるんじゃないのか？
これ以降成長スピードが落ち着いてその間に人間も強くなるの繰返しに
なりプロレベルに追い付きそうで追い付かない状態が長く続いたりして
309 ：名無し名人：2013/03/25(月) 23:16:32.50 ID:sE+/jOxS
>>273
というか現状がハードの欠陥のおかげでソフトをデチューンしてるって状態だからね
ハード側のブレイクスルーがあれば、ボナメソの評価関数の真髄が出てくるよ
それは決してソフトの欠陥をハードで補ってるわけじゃない
というか現状がハードの欠陥のおかげでソフトをデチューンしてるって状態だからね
ハード側のブレイクスルーがあれば、ボナメソの評価関数の真髄が出てくるよ
それは決してソフトの欠陥をハードで補ってるわけじゃない
>>231
芸のない詭弁だな。
芸のない詭弁だな。
>>297
対局後の記者会見で。
同じ持ち時間で練習してて、
最後は8連勝中だったと。
で、本番で9連勝。同じ戦型で。
対局数少ないまだ手口が未知のうちの一発は期待できても、
そのうち特定の狙いが生じるようでは、結局人間には通じない罠。
人間なら一度負けたら別の工夫による勝算がない限り同じ道は踏まないんだがな。
対局後の記者会見で。
同じ持ち時間で練習してて、
最後は8連勝中だったと。
で、本番で9連勝。同じ戦型で。
対局数少ないまだ手口が未知のうちの一発は期待できても、
そのうち特定の狙いが生じるようでは、結局人間には通じない罠。
人間なら一度負けたら別の工夫による勝算がない限り同じ道は踏まないんだがな。
312 ：名無し名人：2013/03/25(月) 23:17:35.31 ID:BUDDOObE
313 ：名無し名人：2013/03/25(月) 23:17:47.96 ID:PE1Z+lqH
深さとか広さとか定義があいまいだよな
CPUの性能が頭打ちになって全然伸びなくなったのも痛い
並列化に逃げてるけど将棋はそんなに並列化の効率が上がらない
並列化に逃げてるけど将棋はそんなに並列化の効率が上がらない
316 ：名無し名人：2013/03/25(月) 23:19:26.83 ID:FgwYak4y
プログラマーが将棋を研究して研究して穴をなくしてソフトで名人に勝ったら
実はプログラマーも名人より強くなってたって落ちがおもしろい
実はプログラマーも名人より強くなってたって落ちがおもしろい
よくしらんがRam ディスクで高速化とかはできんの?
318 ：名無し名人：：2013/03/25(月) 23:20:40.46 ID:iI2GNOJ+
>>289
コンピューターの発見する妙手って
３，４手先の人間がほとんど考えないような変化で
どーんと有利になったりするものが多くて
要はしらみつぶしに見ていくから、手数がかかると全局面は読みきれない
コンピューターの発見する妙手って
３，４手先の人間がほとんど考えないような変化で
どーんと有利になったりするものが多くて
要はしらみつぶしに見ていくから、手数がかかると全局面は読みきれない
俺は今までソフト＝山口恵梨子（強化型）だと思っていて、
ソフトの評価値も「山口はこう言っているのか」という感じで見てきた
そんなに的外れじゃない気がするんだが、どう？
ソフトの評価値も「山口はこう言っているのか」という感じで見てきた
そんなに的外れじゃない気がするんだが、どう？
結局入玉模様はボロボロなんでしょ？
何年言われてんのこれ
何年言われてんのこれ
詰将棋が最強で、初心者向けの次の一手をマスター
そして何の解説もなく棋譜並べしまくったのがソフトなんじゃね
そして何の解説もなく棋譜並べしまくったのがソフトなんじゃね
>>313
ゲーム木をイメージすると分かりやすいと思う
ゲーム木をイメージすると分かりやすいと思う
>>316
(ヾﾉ・∀・`)
(ヾﾉ・∀・`)
324 ：名無し名人：2013/03/25(月) 23:22:35.59 ID:I8JhM++E
将棋に人生を懸けているプロ棋士
ＶＳ
天才プログラマが趣味で作ってる将棋ソフト
ＶＳ
天才プログラマが趣味で作ってる将棋ソフト
>>311
そうだったか。その部分は聞き逃してたのかな。
本番含むで9連勝か。22玉型は経験がなかったようだが、微妙に違う程度なら
勝った棋譜をトレースできずに間違えるということもなく勝ちきれると。
応用も当然できるプロとしての実力ということだろうな。
そうだったか。その部分は聞き逃してたのかな。
本番含むで9連勝か。22玉型は経験がなかったようだが、微妙に違う程度なら
勝った棋譜をトレースできずに間違えるということもなく勝ちきれると。
応用も当然できるプロとしての実力ということだろうな。
まあ普通にponanzaが勝つでしょう
>>324
落ちこぼれプログラマじゃないの？
落ちこぼれプログラマじゃないの？
328 ：名無し名人：2013/03/25(月) 23:25:05.31 ID:IqoOGTFN
>>319
なぜにえりりんなんだ？
なぜにえりりんなんだ？
入玉も見込めない、落とし穴だらけの手が広い将棋になったら
人間のほうが大穴に落ち込む可能性が出てくる
そういう展開ならソフトは勝てるかな
だが、貸し出したらそうならない、あくまで運による一発狙いになるな
運とはいえ、手口のわからない初手合い近辺のうちは
かなり率の高い運になりそう。
それもそのうち通用しなくなるんだが。
人間のほうが大穴に落ち込む可能性が出てくる
そういう展開ならソフトは勝てるかな
だが、貸し出したらそうならない、あくまで運による一発狙いになるな
運とはいえ、手口のわからない初手合い近辺のうちは
かなり率の高い運になりそう。
それもそのうち通用しなくなるんだが。
>>326
それが普通だとはもう誰も思ってない
それが普通だとはもう誰も思ってない
331 ：名無し名人：2013/03/25(月) 23:25:36.03 ID:PE1Z+lqH
最初の４戦がプロ圧勝で
逆プレッシャーがかかった三浦が
超絶緊張しまくって最後に僅差で勝つパターンが見たい
逆プレッシャーがかかった三浦が
超絶緊張しまくって最後に僅差で勝つパターンが見たい
今までの人生で努力をして何かを勝ち取った経験がないからプロ棋士の神聖さがわからないソフト厨
ＶＳ
たくさん努力をして苦労を知ってる分プロに感情移入して勝って欲しい将棋ファン
ＶＳ
たくさん努力をして苦労を知ってる分プロに感情移入して勝って欲しい将棋ファン
333 ：名無し名人：：2013/03/25(月) 23:26:59.05 ID:iI2GNOJ+
３－０で回ってきた時の
塚田さんが心配だなあ
年も年だし、
相手も、ボンクラーズでしょ？
塚田さんが心配だなあ
年も年だし、
相手も、ボンクラーズでしょ？
プログラマーｗ職種自体こぼれてるだろ
個人的予想だが、人間にとって一番厄介な相手はponanzaのような気がしてる
手番とかソフトの貸し出しの有無とか抜きにしてもね
とにかく２局目の序盤が最大の山場となるだろう
手番とかソフトの貸し出しの有無とか抜きにしてもね
とにかく２局目の序盤が最大の山場となるだろう
337 ：名無し名人：2013/03/25(月) 23:27:32.01 ID:sE+/jOxS
ポナンザは勝たないとマズイ
この好条件（ソフト貸し出し無し、棋譜無し、先手番、サトシン）
で負けたらマジでソフト全敗が視野に入ってくる
この好条件（ソフト貸し出し無し、棋譜無し、先手番、サトシン）
で負けたらマジでソフト全敗が視野に入ってくる
338 ：名無し名人：2013/03/25(月) 23:28:51.23 ID:IqoOGTFN
変な心配だけど、ソフト対策ばかりを本気でやり続けると、
変な癖が付いて、その後弱くなったりしないかな？
物凄くレベルは違うけど、俺は何となく調子が狂う。
変な癖が付いて、その後弱くなったりしないかな？
物凄くレベルは違うけど、俺は何となく調子が狂う。
341 ：名無し名人：：2013/03/25(月) 23:31:54.43 ID:iI2GNOJ+
攻略法のお披露目会はもういいわ、まあ第三局もそうなるんだけどな・・・
せめて第二局と第四局は普通の勝負をして欲しい
せめて第二局と第四局は普通の勝負をして欲しい
横歩だと最新定跡を知り尽くしてるプロなら、
更新以前の知識しかないソフトを必倒しそうだ。
「これ、本番には出てないけど研究で詰みまで解明されてる定跡だよ」と。
ただ、通暁してないプロが横歩したら、自分が一発の穴に嵌って簡単に負けそう
更新以前の知識しかないソフトを必倒しそうだ。
「これ、本番には出てないけど研究で詰みまで解明されてる定跡だよ」と。
ただ、通暁してないプロが横歩したら、自分が一発の穴に嵌って簡単に負けそう
344 ：名無し名人：2013/03/25(月) 23:34:18.01 ID:NmZhs2+A
>>298
>習甦が全部の手に7分くらい読んでたのは微妙だったね。
>本当は大事な局面だけ30分とか使えれば一番いいんだろうけど
ハードの性能を５倍にすれば全部の手に３５分使うのと同じ結果になる。
あまり意味がないように思える。
>>306
>コンピューターにとってもこの辺りの棋力が壁になるんじゃないのか？
>これ以降成長スピードが落ち着いてその間に人間も強くなるの繰返しに
>なりプロレベルに追い付きそうで追い付かない状態が長く続いたりして
それはない。
５０年前の大山名人と現在の羽生の差≒去年のソフトと今年のソフトの差
>習甦が全部の手に7分くらい読んでたのは微妙だったね。
>本当は大事な局面だけ30分とか使えれば一番いいんだろうけど
ハードの性能を５倍にすれば全部の手に３５分使うのと同じ結果になる。
あまり意味がないように思える。
>>306
>コンピューターにとってもこの辺りの棋力が壁になるんじゃないのか？
>これ以降成長スピードが落ち着いてその間に人間も強くなるの繰返しに
>なりプロレベルに追い付きそうで追い付かない状態が長く続いたりして
それはない。
５０年前の大山名人と現在の羽生の差≒去年のソフトと今年のソフトの差
346 ：名無し名人：：2013/03/25(月) 23:36:50.70 ID:iI2GNOJ+
将来的には
コンピューターは市販のノートパソコン限定
持ち時間にハンデ（人間４時間、COM １時間）
とかでやってほしいな
１０年後とかなら、ソフト的な進歩もあって、この条件でも今のCOMよりずっと強いだろう
コンピューターは市販のノートパソコン限定
持ち時間にハンデ（人間４時間、COM １時間）
とかでやってほしいな
１０年後とかなら、ソフト的な進歩もあって、この条件でも今のCOMよりずっと強いだろう
今のところソフトが目指しているモノはこの辺りじゃからな
方法としてはまだ頭打ち
中国語の部屋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E3%81%AE%E9%83%A8%E5%B1%8B
方法としてはまだ頭打ち
中国語の部屋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E3%81%AE%E9%83%A8%E5%B1%8B
348 ：名無し名人：2013/03/25(月) 23:39:19.97 ID:NTwbnbXe
しかし終局後のインタビューで、サトシンさんは何であんなに顔色が悪かったのか
あれじゃ闘う前から第二戦敗色濃厚なような
あれじゃ闘う前から第二戦敗色濃厚なような
ところでCosmos81っていうコンピュータ将棋漫画が読みたいんだが作者HPが無くなってて読めないんだ
誰か持ってたらください
誰か持ってたらください
ソフトが先手で角換わり棒銀とか脇システムで新手出して勝ったら面白いな
実際羽生とか渡辺に天才的なプログラミング能力もあったとしたら
どんくらい強いのできんのかね
どんくらい強いのできんのかね
>>351
少なくとも無茶苦茶強い最先端の定跡データベース作れそうだなｗ
少なくとも無茶苦茶強い最先端の定跡データベース作れそうだなｗ
先手 ソフト ノーマル四間
後手 プロ 居飛車穴熊
で指定局面戦を7番勝負でやって欲しいなぁ
ソフトが一番力を出せる戦法だし
人間同士では番勝負にほとんどでなくなった
ノーマル四間を檜舞台に立たせてやりたい
後手 プロ 居飛車穴熊
で指定局面戦を7番勝負でやって欲しいなぁ
ソフトが一番力を出せる戦法だし
人間同士では番勝負にほとんどでなくなった
ノーマル四間を檜舞台に立たせてやりたい
356 ：名無し名人：2013/03/25(月) 23:47:07.02 ID:sE+/jOxS
ただ手段を選ばず勝てば良かろうなプロに対してやっぱり開発者は考えが温過ぎる
渡辺・米長×2・コールと今まで全員が嵌め手狙いで来ていて良い勝負しようなんて1ミリも考えていない
なのに開発者は綺麗な棋譜とか抜かして最新ソフトまでホイホイ提供する有様
渡辺・米長×2・コールと今まで全員が嵌め手狙いで来ていて良い勝負しようなんて1ミリも考えていない
なのに開発者は綺麗な棋譜とか抜かして最新ソフトまでホイホイ提供する有様
>>353
残念ながらソフト同士でもノーマル四間は勝率が低い
残念ながらソフト同士でもノーマル四間は勝率が低い
360 ：名無し名人：2013/03/25(月) 23:51:44.08 ID:PE1Z+lqH
ソフトは横歩取りが強いイメージ
>>358
山本は何が何でも勝ちたいって言ってるけど
山本は何が何でも勝ちたいって言ってるけど
>>360
横歩は定跡や手筋が洗練され過ぎててプロ相手だと相当キツいと思うよ。
横歩は定跡や手筋が洗練され過ぎててプロ相手だと相当キツいと思うよ。
>>358
次の山本は勝ちにきてるから注目しようぜ
次の山本は勝ちにきてるから注目しようぜ
>>309
そのハードのブレイクスルーというのが出来れば、将棋だけでなく
あらゆる産業に破急するノーベル賞物だろう。
現状のノイマン型では計算量は劇的に増えないという前提で
暗号技術がくまれて社会インフラを支えている。
だからこそ、アルゴリズムで確信的な手法を開発するために
コンピュータ将棋選手権を昔からやっているし、
いろいろな本もでてる。
だから、保木さんがいうようにコンピュータの性能があがれば数年後に名人を凌駕するというのは
たんなるハード屋の妄想にしかきこえないんだよね。
そのハードのブレイクスルーというのが出来れば、将棋だけでなく
あらゆる産業に破急するノーベル賞物だろう。
現状のノイマン型では計算量は劇的に増えないという前提で
暗号技術がくまれて社会インフラを支えている。
だからこそ、アルゴリズムで確信的な手法を開発するために
コンピュータ将棋選手権を昔からやっているし、
いろいろな本もでてる。
だから、保木さんがいうようにコンピュータの性能があがれば数年後に名人を凌駕するというのは
たんなるハード屋の妄想にしかきこえないんだよね。
将棋知らないのに祭りに乗っかって
もっともらしい書き込みしてる奴がいるな
読んでてすぐ分かる。
「指す」を「打つ」とか
「定跡」を「定石」とか
間違い指摘すると「そんな細かい事どうでもいいだろ」とか
そんなんばっか。
もっともらしい書き込みしてる奴がいるな
読んでてすぐ分かる。
「指す」を「打つ」とか
「定跡」を「定石」とか
間違い指摘すると「そんな細かい事どうでもいいだろ」とか
そんなんばっか。
次のサトシン戦で五分の勝負にもならずにソフトが完敗したら大会が死ぬな
>>354
うわ、本当にプロ側にメリットが全然無いですね。
何かふと思ったけど、人間って直感で物事判断したりするけど、
ソフト側には、直感のアルゴリズムは入って無いですよね？
定跡と、腕ずくの読みの深さと、その両方が矛盾しないように決めた
評価関数で指してるって理解で良いですよね。
例えば今回の端歩のように、直感的に受けなきゃ損って所も、
プログラムで再現出来たら、もっと強くなるのかもなって思った。
うわ、本当にプロ側にメリットが全然無いですね。
何かふと思ったけど、人間って直感で物事判断したりするけど、
ソフト側には、直感のアルゴリズムは入って無いですよね？
定跡と、腕ずくの読みの深さと、その両方が矛盾しないように決めた
評価関数で指してるって理解で良いですよね。
例えば今回の端歩のように、直感的に受けなきゃ損って所も、
プログラムで再現出来たら、もっと強くなるのかもなって思った。
まあ、大山升田戦のNHKのアナウンサーも「第一手を打ちました」って
言ってたしなw
そんなのどうでもいいじゃないのw
言ってたしなw
そんなのどうでもいいじゃないのw
昔から言われてるけど
将棋ソフトを道具として使いながらプロが指せばどうなるのかなー
そういう戦いもみたいなぁ
将棋ソフトを道具として使いながらプロが指せばどうなるのかなー
そういう戦いもみたいなぁ
>>370
将棋はそんなに簡単じゃない
端歩は受けるとかえって不利になる事もあって
プロは膨大な研究と実戦経験で磨いた感覚と定跡からトータルで判断してる
端歩=受けるなんて指し手のレベルならソフトは100%粉砕する程には強い
将棋はそんなに簡単じゃない
端歩は受けるとかえって不利になる事もあって
プロは膨大な研究と実戦経験で磨いた感覚と定跡からトータルで判断してる
端歩=受けるなんて指し手のレベルならソフトは100%粉砕する程には強い
374 ：名無し名人：2013/03/26(火) 00:08:41.61 ID:lbVtPADR
打ち歩詰めって用語があるくらいだから
打つでもいいんじゃないの？
打つでもいいんじゃないの？
>>374
打ち歩詰めは打ってるだろうがw
打ち歩詰めは打ってるだろうがw
こないだの郷田渡辺戦のような棋譜なんて
ソフトごときにゃ出来はせんよ
ソフトごときにゃ出来はせんよ
>>374
出たなもっともらしい書き込みしてる奴
出たなもっともらしい書き込みしてる奴
>>377
むしろハードだよな
むしろハードだよな
380 ：名無し名人：2013/03/26(火) 00:10:49.71 ID:JmIG9fVQ
盤上の駒を動かす→指す
駒台の駒を盤上で使う→打つ
駒台の駒を盤上で使う→打つ
郷田や広瀬みたいな実力者でも不利になる定跡に
はまったらそのままお疲れ様でしただもんな
結論でてるから棋譜に出てないのが来るのが怖いよな
はまったらそのままお疲れ様でしただもんな
結論でてるから棋譜に出てないのが来るのが怖いよな
>>374に釣られる奴は素人
384 ：名無し名人：2013/03/26(火) 00:12:20.86 ID:JmIG9fVQ
将棋全体は指す
彼女には挿す
でいいか？
彼女には挿す
でいいか？
ソフトVSソフトはたまに違和感のない熱戦が出来ることがあるけど、基本謎な感じがあるな
>>375
端歩が生きてくるのなんて50手以上先だからなあ
評価関数は本当はめちゃくちゃ不正確だけど、何手も先の局面でたくさんの
局面を評価して情報を集めるから、それらをヒントに巡り巡って
今の局面の評価が正しくなるわけ
そのたくさんの情報よりも、もっと先で生きてくるから分からないんだよ
一言で言えば読みが浅いだけ
評価関数はあまり関係ない
端歩が生きてくるのなんて50手以上先だからなあ
評価関数は本当はめちゃくちゃ不正確だけど、何手も先の局面でたくさんの
局面を評価して情報を集めるから、それらをヒントに巡り巡って
今の局面の評価が正しくなるわけ
そのたくさんの情報よりも、もっと先で生きてくるから分からないんだよ
一言で言えば読みが浅いだけ
評価関数はあまり関係ない
>>336
GPS戦最後に一手間違えて負けたけど、もしそれがなければ優勝だったみたいだからね。
4位とはいえ1位と大差ない力はあるってことでしょ。しかも今はバージョンアップして、貸出もなし。さらに後手番。
ぶっちゃけ三浦よりハードモードな気すらする。
逆に言えばここで勝てるなら全勝が現実味を帯びてくるだろうね。
GPS戦最後に一手間違えて負けたけど、もしそれがなければ優勝だったみたいだからね。
4位とはいえ1位と大差ない力はあるってことでしょ。しかも今はバージョンアップして、貸出もなし。さらに後手番。
ぶっちゃけ三浦よりハードモードな気すらする。
逆に言えばここで勝てるなら全勝が現実味を帯びてくるだろうね。
>>373
なるほどね。総合的な理解って、機械が一番苦手な所ですね。
読みの深さだけは凄いけど、それ以外は、ある種、統合失調症状態ですもんね。
>>375
不完全なりにも、深く読める所までは大丈夫で、
今回は、読める限界の先が、PCには見えなかったけど、
プロには直感的に、「この端歩は終盤で効いて来る」とか、
「この桂跳ねの攻めは切れている。」って感じで見えてるのが凄いと思った。
なるほどね。総合的な理解って、機械が一番苦手な所ですね。
読みの深さだけは凄いけど、それ以外は、ある種、統合失調症状態ですもんね。
>>375
不完全なりにも、深く読める所までは大丈夫で、
今回は、読める限界の先が、PCには見えなかったけど、
プロには直感的に、「この端歩は終盤で効いて来る」とか、
「この桂跳ねの攻めは切れている。」って感じで見えてるのが凄いと思った。
塚田さんがこの前の記者会見でこの序盤でよくそんな事が言えますね見たいな事言ってたけど、
やっぱプロから見たら相当序盤が甘いんだろうな
やっぱプロから見たら相当序盤が甘いんだろうな
393 ：名無し名人：2013/03/26(火) 00:16:37.53 ID:lbVtPADR
やべぇいっぱい釣れた
>>393
黙っていればいいものを
黙っていればいいものを
次ソフト負けるような展開なら興行的にはかなり寒くなるんだよな
それでも塚田戦は無理矢理煽るだろうけど
それでも塚田戦は無理矢理煽るだろうけど
>>388
近年は4位どころか上位6チームくらいはほとんど差はない。
今回出られなかった檄指やＹＳＳだってほとんど紙一重で負けてるだけだからね。
だから今回負けた習甦もポナに勝つほど強いし他とほとんど差がない事は
知っておくべきだろうね。
近年は4位どころか上位6チームくらいはほとんど差はない。
今回出られなかった檄指やＹＳＳだってほとんど紙一重で負けてるだけだからね。
だから今回負けた習甦もポナに勝つほど強いし他とほとんど差がない事は
知っておくべきだろうね。
399 ：名無し名人：2013/03/26(火) 00:19:12.42 ID:QijCUfw1
Wikipedia必死すぎｗｗｗ
1997年には将棋と同じく二人零和有限確定完全情報ゲームに分類されるチェスの世界において、当時の世界チャンピオンガルリ・カスパロフがIBMのディープ・ブルーに敗北し、将棋界にも大きな衝撃を与えたが、持ち駒による全局の多さ[32]があることなどから、
2012年時点では現役トップレベルには達していない[要出典]）ものの、
何が[要出典]だよｗｗ
1997年には将棋と同じく二人零和有限確定完全情報ゲームに分類されるチェスの世界において、当時の世界チャンピオンガルリ・カスパロフがIBMのディープ・ブルーに敗北し、将棋界にも大きな衝撃を与えたが、持ち駒による全局の多さ[32]があることなどから、
2012年時点では現役トップレベルには達していない[要出典]）ものの、
何が[要出典]だよｗｗ
指すとか打つとかいつの時代からもめてるのかねえ
402 ：名無し名人：2013/03/26(火) 00:20:36.07 ID:Z4Mulyah
釣りは釣り堀でやれ！！！
>>392
今の評価関数はそういう因子を使ってないし、
重視してないのよ
373のような理由で簡単じゃないわけ
何が使える因子なのかの見極めからして難しくて、
数学的にいろいろ抽出して実験したりして
みんな工夫してるわけね
それでも、基本は全然ダメと思っていい
先の局面いたいしてたくさん評価関数を適用して、それをヒントに
現局面の評価を出している
ようは、評価関数は基本不正確なわけ
そして、今の局面に適用するものでもない
その先の膨大な局面に一つ一つ適用するものなのね
今の評価関数はそういう因子を使ってないし、
重視してないのよ
373のような理由で簡単じゃないわけ
何が使える因子なのかの見極めからして難しくて、
数学的にいろいろ抽出して実験したりして
みんな工夫してるわけね
それでも、基本は全然ダメと思っていい
先の局面いたいしてたくさん評価関数を適用して、それをヒントに
現局面の評価を出している
ようは、評価関数は基本不正確なわけ
そして、今の局面に適用するものでもない
その先の膨大な局面に一つ一つ適用するものなのね
自分の足を海に突っ込んでサメに食いちぎられる愚かな行為を釣りとは言わない
コールにボコボコにされる現状で羽生との対局が見れる日は来るのだろうか・・・
対局前に羽生がどんなことを言うのか聞きたいｗ
というか今回はもうＰＶにしか興味が無いわ
あれ作ってる人に色んなタイトル戦のＰＶ作ってほしいなー
対局前に羽生がどんなことを言うのか聞きたいｗ
というか今回はもうＰＶにしか興味が無いわ
あれ作ってる人に色んなタイトル戦のＰＶ作ってほしいなー
>>374
ありゃ駒台から持ってくるから「打つ」なの
ありゃ駒台から持ってくるから「打つ」なの
将棋を指す打つ論争
http://togetter.com/li/476354
http://togetter.com/li/476354
>>410
いや、会見の何分ごろか教えてほしいんだが
いや、会見の何分ごろか教えてほしいんだが
>>408
別に将棋の基本的なタームを知らなくてもαβ枝刈りぐらいは理解できるっしょ
別に将棋の基本的なタームを知らなくてもαβ枝刈りぐらいは理解できるっしょ
今となっては伊藤の言い分って結構間違ってるよな
例えば、短時間と長時間で人間の有利不利に差がないって論は
アマチュアの100万円チャレンジで間違ってるっぽいことが
分かってきた
あと、コンピュータが名人を越えたって論も
その論自体は間違ってない可能性は無きにしも非ずなのだが、
その根拠のレーティングがちょっとおかしい
基本は24だが、その先はコンピュータ同士の対戦が根拠
コンピュータ同士でいくら強くても、コンピュータの弱点の傾向は
かわらないから、人間戦ではそこをつかれて不利になる
それが今回の阿部戦でわかった
例えば、短時間と長時間で人間の有利不利に差がないって論は
アマチュアの100万円チャレンジで間違ってるっぽいことが
分かってきた
あと、コンピュータが名人を越えたって論も
その論自体は間違ってない可能性は無きにしも非ずなのだが、
その根拠のレーティングがちょっとおかしい
基本は24だが、その先はコンピュータ同士の対戦が根拠
コンピュータ同士でいくら強くても、コンピュータの弱点の傾向は
かわらないから、人間戦ではそこをつかれて不利になる
それが今回の阿部戦でわかった
>>411 記者会見後の取材でってあるからニコ生では放送してないんじゃないのか？
＞記者会見後の取材で、阿部光瑠四段は、直近の練習では1日4時間の本番と同じ持ち時間で8連勝くらいできていて、
＞ほぼ思い描いた通りの展開になってラッキーだったと笑顔で語っていた。
＞記者会見後の取材で、阿部光瑠四段は、直近の練習では1日4時間の本番と同じ持ち時間で8連勝くらいできていて、
＞ほぼ思い描いた通りの展開になってラッキーだったと笑顔で語っていた。
416 ：名無し名人：2013/03/26(火) 00:30:19.41 ID:HbSCqFy7
>>395
一番弱いコンピュータソフトが負けただけなんだけどね
普通に考えればこれからどんどん強いソフトがプロを追い詰めて逝くと思うんだけど
負ければ負けるほどその穴が塞がれるわけで
つまりプロが勝ちうる勝ち筋がどんどん少なくなって行く
つまりプロが勝てば勝つほど次のプロは勝ちにくくなって行くのよね
最終戦で三浦が勝つ可能性は極めて低いと思う
一番弱いコンピュータソフトが負けただけなんだけどね
普通に考えればこれからどんどん強いソフトがプロを追い詰めて逝くと思うんだけど
負ければ負けるほどその穴が塞がれるわけで
つまりプロが勝ちうる勝ち筋がどんどん少なくなって行く
つまりプロが勝てば勝つほど次のプロは勝ちにくくなって行くのよね
最終戦で三浦が勝つ可能性は極めて低いと思う
>>416は基本的にわかってない
420 ：名無し名人：2013/03/26(火) 00:32:06.09 ID:Fb6ivBrx
>>418
それはあると思うよ
AI将棋だけはあの無理攻めを見抜くみたいだし
ボナメソ以前は対人間にはミスをしないようにジックリ耐える将棋だった
指したら悪くなる局面ではひたらすら人間に手を回すなんて当たり前
それがバリバリ攻めるようになって強みも見せるようになったけど穴も増えた
それはあると思うよ
AI将棋だけはあの無理攻めを見抜くみたいだし
ボナメソ以前は対人間にはミスをしないようにジックリ耐える将棋だった
指したら悪くなる局面ではひたらすら人間に手を回すなんて当たり前
それがバリバリ攻めるようになって強みも見せるようになったけど穴も増えた
ソフトはどんどん強くなりそうだな。
でもプロを超えるのは、相当に難しそう。
プロにソフトと真剣勝負するメリット無いし、
何か一発当てたいソフト開発者に荒らされてる感じで嫌な感じ。
教師データだってプロの棋譜なんだし、
もっとソフト側は事前にプログラムを提供するなりして、
戦ってくれるプロに配慮して貰いたいと思うわ。
でもプロを超えるのは、相当に難しそう。
プロにソフトと真剣勝負するメリット無いし、
何か一発当てたいソフト開発者に荒らされてる感じで嫌な感じ。
教師データだってプロの棋譜なんだし、
もっとソフト側は事前にプログラムを提供するなりして、
戦ってくれるプロに配慮して貰いたいと思うわ。
穴があるといえば、東大香得定跡ってまだ使えるのかな
三浦もそのことは知ってると思うけど
三浦もそのことは知ってると思うけど
将棋に関しては平安時代から打つも指すも使われていた(碁は「打つ」のみ)のだが、
昭和初期、方円社から日本棋院になって勢いのある囲碁に対抗して存在感を出すため、
用語をまずは差別化しようということで「指す」「定跡」が選ばれた。
確か木村義雄が主導。タイトル戦を名宿でやるとかも同じ流れ
…とどこかで読んだ。
まあ指すという用語なんですよ。
昭和初期、方円社から日本棋院になって勢いのある囲碁に対抗して存在感を出すため、
用語をまずは差別化しようということで「指す」「定跡」が選ばれた。
確か木村義雄が主導。タイトル戦を名宿でやるとかも同じ流れ
…とどこかで読んだ。
まあ指すという用語なんですよ。
427 ：名無し名人：2013/03/26(火) 00:37:44.18 ID:0QQpOunl
>>414
コンピュータの弱点の傾向って具体的に何だよ？
コンピュータの弱点の傾向って具体的に何だよ？
正直習甦よりポナのほうが圧倒的に強いというほど差はないけどね
去年ポナは習甦に負けてるし 正直GPSがPC物量作戦すぎて規格外なだけでプログラムそのものの強さは、拮抗してる
20台程度ですごい溝ができるとも思えんのだけど 並列で処理しても界王拳みたいに倍々で強くなるような単純なものでもないし
去年ポナは習甦に負けてるし 正直GPSがPC物量作戦すぎて規格外なだけでプログラムそのものの強さは、拮抗してる
20台程度ですごい溝ができるとも思えんのだけど 並列で処理しても界王拳みたいに倍々で強くなるような単純なものでもないし
佐々木勇気も「GPS思ったより弱いかもつってるのか
今回ソフト５-０か４-１だろと
最初から諦めてたけど
阿部光瑠4段が勝って本当に驚いた
だからといってソフト弱いとは思わないが
ソフトの強さはponanzaの山本氏が表現していたように
円グラフにするととがった強さであるんだよね
プロ棋士とソフトでは
強さが重ならないからどっちが勝つ時も
一方的な展開になりやすいんだと思う
最初から諦めてたけど
阿部光瑠4段が勝って本当に驚いた
だからといってソフト弱いとは思わないが
ソフトの強さはponanzaの山本氏が表現していたように
円グラフにするととがった強さであるんだよね
プロ棋士とソフトでは
強さが重ならないからどっちが勝つ時も
一方的な展開になりやすいんだと思う
432 ：名無し名人：2013/03/26(火) 00:41:26.85 ID:PoS5Aojd
ざまあ
端歩をついたのが得か損かがちゃんとわかればそれだけで人間なら有段者．
いろいろな条件で変わってくる
いろいろな条件で変わってくる
>>428
あそこは進み方によっては同形モドキになるからソフトにとっては簡単じゃない
同形は1手の違いで天国と地獄に分かれる事がままあるから
相手の2手損を見逃して漫然と受けていいかどうかなんて容易に分かる話ではない
あそこは進み方によっては同形モドキになるからソフトにとっては簡単じゃない
同形は1手の違いで天国と地獄に分かれる事がままあるから
相手の2手損を見逃して漫然と受けていいかどうかなんて容易に分かる話ではない
435 ：名無し名人：2013/03/26(火) 00:42:18.80 ID:3SC6CcVX
>>429
ただ、ポナの作者は今回の開発者陣の中では一番将棋を分かってるだろうからな
対プロにおける序盤の重要性もよくわかってるはず
総合的な強さではそれほど変わらなくても、人間に突かれそうな弱点を重点的に補強している可能性はある
ただ、ポナの作者は今回の開発者陣の中では一番将棋を分かってるだろうからな
対プロにおける序盤の重要性もよくわかってるはず
総合的な強さではそれほど変わらなくても、人間に突かれそうな弱点を重点的に補強している可能性はある
437 ：名無し名人：2013/03/26(火) 00:43:38.14 ID:BaqV334o
無理筋に飛び込むバグの改修を
プロなら相手の実力の谷の部分をつけ込んでくるわな
プロはお互いにそれをやりあって勝負し切磋琢磨してるわけで
角換わりが下手でした、じゃ弱いのと一緒
プロはお互いにそれをやりあって勝負し切磋琢磨してるわけで
角換わりが下手でした、じゃ弱いのと一緒
ソフト厨はプロ棋士に棋力で完敗した
習甦を必死に弱く印象付けようとしてるけど、
↓の戦績残してるソフトをいくら弱く見せようとしても無理があるでしょ。
2010年5月：
激指1位@2CPU, 習甦2位@2CPU, GPS3位@【320】CPU
2011年5月：
激指4位@2CPU, 習甦3位@1CPU, ponanza5位@1CPU, GPS6位@【263】CPU
2012年5月：
激指6位@2CPU, 習甦5位@2CPU, ponanza4位@8CPU, GPS1位@【804】CPU
習甦を必死に弱く印象付けようとしてるけど、
↓の戦績残してるソフトをいくら弱く見せようとしても無理があるでしょ。
2010年5月：
激指1位@2CPU, 習甦2位@2CPU, GPS3位@【320】CPU
2011年5月：
激指4位@2CPU, 習甦3位@1CPU, ponanza5位@1CPU, GPS6位@【263】CPU
2012年5月：
激指6位@2CPU, 習甦5位@2CPU, ponanza4位@8CPU, GPS1位@【804】CPU
>>416
その穴ってのが、コンピューターソフトの基本的な部分にあるんだよ。
穴をふさぐには設計からやり直さないと駄目。ってのは判ってるんだけど、
設計しなおしたソフトを動かすことが出来るハードはあるのかな？って話。
情報量が大きすぎて、時間がかかるしフリーズするのが目に見えている。
その穴ってのが、コンピューターソフトの基本的な部分にあるんだよ。
穴をふさぐには設計からやり直さないと駄目。ってのは判ってるんだけど、
設計しなおしたソフトを動かすことが出来るハードはあるのかな？って話。
情報量が大きすぎて、時間がかかるしフリーズするのが目に見えている。
>>427
基本は読みが足りない場合に弱点が現れる
コンピュータは30手30手以上先にあるメリットや落とし穴がわからない
だから、端歩を受けなかったり、攻めが30手続く無理攻めをしたり、
長手数の詰みがひそむ詰めろや、ゼットがわからなかったり
それから、人間と比べて対戦ごとのブレが少ない
つまり、同じ状況で同じ手を指す傾向にあり、弱点がすぐに直らない
それと、入玉とそうでない将棋の違いにあまり対応できないため、
入玉を考慮しなかったり、目指さなかったりする
そして、いったん不利になっても、勝負手が打てない
基本は読みが足りない場合に弱点が現れる
コンピュータは30手30手以上先にあるメリットや落とし穴がわからない
だから、端歩を受けなかったり、攻めが30手続く無理攻めをしたり、
長手数の詰みがひそむ詰めろや、ゼットがわからなかったり
それから、人間と比べて対戦ごとのブレが少ない
つまり、同じ状況で同じ手を指す傾向にあり、弱点がすぐに直らない
それと、入玉とそうでない将棋の違いにあまり対応できないため、
入玉を考慮しなかったり、目指さなかったりする
そして、いったん不利になっても、勝負手が打てない
443 ：名無し名人：2013/03/26(火) 00:47:55.04 ID:0QQpOunl
>>428
弱点の傾向がありソコを突けば勝てるというが、どうやって突くんだ？？？
弱点の傾向がありソコを突けば勝てるというが、どうやって突くんだ？？？
>>436
簡単にそういう弱点補強できないでしょ
簡単にそういう弱点補強できないでしょ
>>443
将棋のルール知ってる？
将棋のルール知ってる？
>>444
補強できないのがわかってるから
穴を突かれたくないので貸さないとなったのだろうねｗ
研究されたら終わりじゃ駄目だし
コンピューター将棋会長も言ってるようにプロとの対局データは貴重なので
プロと出来るだけやってもらった方が長い目で見れば強くできるのにね
補強できないのがわかってるから
穴を突かれたくないので貸さないとなったのだろうねｗ
研究されたら終わりじゃ駄目だし
コンピューター将棋会長も言ってるようにプロとの対局データは貴重なので
プロと出来るだけやってもらった方が長い目で見れば強くできるのにね
448 ：名無し名人：2013/03/26(火) 00:52:00.06 ID:gAJvuG6i
去年のコン選手権の棋譜見られるところある？
コールの初手から定跡を外す先手一手損は対ソフトにはいいかもな
プロが今までソフトに教えてあげた定跡の範疇に入ってない
プロが今までソフトに教えてあげた定跡の範疇に入ってない
453 ：名無し名人：2013/03/26(火) 00:55:08.04 ID:3SC6CcVX
>>447
コンピュータ将棋協会の会長からすればソフト貸し出して
研究手をガチンコでぶつけてもらったほうがいいわな
今回のコールで言えば端歩と65桂という課題をコンピュータ協会に投げかけたわけだ
すぐには解決できないにしても宿題として置いておけば誰かが解決策を見出すかもしれない
仮にポナンザが闇討ちでサトシンに勝ったとしても
コンピュータ将棋全体においてはあまりフィードバックされるものがない
山本にはプロを初めて破ったプログラマーとしての名誉が与えられるけど
コンピュータ将棋協会の会長からすればソフト貸し出して
研究手をガチンコでぶつけてもらったほうがいいわな
今回のコールで言えば端歩と65桂という課題をコンピュータ協会に投げかけたわけだ
すぐには解決できないにしても宿題として置いておけば誰かが解決策を見出すかもしれない
仮にポナンザが闇討ちでサトシンに勝ったとしても
コンピュータ将棋全体においてはあまりフィードバックされるものがない
山本にはプロを初めて破ったプログラマーとしての名誉が与えられるけど
454 ：名無し名人：2013/03/26(火) 00:55:34.66 ID:0QQpOunl
やはりコールの▲９六歩や▲６七歩保留のように
「対ソフトには罠になる、でも対人間でも損はしない指し方」を用意してくるんじゃないかな
「対ソフトには罠になる、でも対人間でも損はしない指し方」を用意してくるんじゃないかな
456 ：名無し名人：2013/03/26(火) 00:56:52.43 ID:Z4Mulyah
提案だが意見言うのはいいが
自分の将棋の棋力を最後に書いとけよ
超初心者かによって発言の重さが違う
嘘はバレルから言うな オレはアマ５段
自分の将棋の棋力を最後に書いとけよ
超初心者かによって発言の重さが違う
嘘はバレルから言うな オレはアマ５段
>>453
闇討ちしたのはプロの側だろｗ
公開の場での対局を禁止しておいて自分達は本番用ソフトを1年も前から提供させて
一切情報を渡さないで何百局でも指して情報入手しまくり
そして本番は闇討ち一発で勝ち逃げ
闇討ちしたのはプロの側だろｗ
公開の場での対局を禁止しておいて自分達は本番用ソフトを1年も前から提供させて
一切情報を渡さないで何百局でも指して情報入手しまくり
そして本番は闇討ち一発で勝ち逃げ
俺は竜王で王将 あ、一昨日棋王もゲットした
端の位を許したり△６五桂跳ねたがる癖は前から指摘されてたみたいだしね
習甦に限らず多くのソフトにおいて
習甦に限らず多くのソフトにおいて
ソフトは序盤は人間の教えたまま無思考になぞるだけの力しかないからな
そこを外されたら脆い
だが、あまりに定跡外した力戦にすると今度は人間の負担も大きくなる
人間は読みぬけが生じやすいしな
つまり、定跡をいつでも戻れる程度に微妙に手順を外しつつ入れ替えつつ
ってのがいいかもな
そこを外されたら脆い
だが、あまりに定跡外した力戦にすると今度は人間の負担も大きくなる
人間は読みぬけが生じやすいしな
つまり、定跡をいつでも戻れる程度に微妙に手順を外しつつ入れ替えつつ
ってのがいいかもな
>>458
ソフトばっかりに頼ってるから馬鹿になるんだよ
ソフトばっかりに頼ってるから馬鹿になるんだよ
微妙なんだが人間というかプロとの感覚の差だろうな
評価関数の調整がド素人なんだろう。非プロな意味で
評価関数の調整がド素人なんだろう。非プロな意味で
>>298
ソフトはそもそも59秒読めば十分で7分だろうが30分だろうがそんな変わんないのよ。
ソフトはそもそも59秒読めば十分で7分だろうが30分だろうがそんな変わんないのよ。
466 ：名無し名人：2013/03/26(火) 01:02:29.03 ID:0QQpOunl
研究されたら負けるほうが弱いし悪いｗ
俺はどんなに研究してもソフトには勝てないが
俺相手だけでなくプロ相手でもそうなってこそ、初めて「人間を超えた」となる
俺はどんなに研究してもソフトには勝てないが
俺相手だけでなくプロ相手でもそうなってこそ、初めて「人間を超えた」となる
468 ：名無し名人：2013/03/26(火) 01:03:41.90 ID:3SC6CcVX
Ponanzaアピール文章（2013/03/25） 暫定版
山本 一成
Ponanzaの特徴としては
・Magic Bitboard
・全幅探索
・クラスタ並列
去年度の差分は
・探索パラメタの改善
・評価関数の特徴の見直し
・去年度のバージョンに対して勝率は70％程度（R150程度上昇）
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/ponanza/appeal.html
山本 一成
Ponanzaの特徴としては
・Magic Bitboard
・全幅探索
・クラスタ並列
去年度の差分は
・探索パラメタの改善
・評価関数の特徴の見直し
・去年度のバージョンに対して勝率は70％程度（R150程度上昇）
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/ponanza/appeal.html
470 ：sage：2013/03/26(火) 01:04:49.80 ID:sq2ldCEE
こんぴゅーたー厨
きもい
きもい
471 ：名無し名人：2013/03/26(火) 01:04:52.06 ID:gAJvuG6i
今回のソフト５種であからみたいな合議制クラスタ組んだらどのくらい強くなるのかな
穴が別々にあるなら互いに補いあえそうな気もする
穴が別々にあるなら互いに補いあえそうな気もする
>>464
昔はプロや強い人が一生懸命評価関数作ったりしてたんだが、
弱かったんだよ
そして、素人の保木さんという人が、将棋の知識を全く使わず、
数学を使った自動的な評価関数の作り方を編み出して、
ソフトは一気に強くなった
昔はプロや強い人が一生懸命評価関数作ったりしてたんだが、
弱かったんだよ
そして、素人の保木さんという人が、将棋の知識を全く使わず、
数学を使った自動的な評価関数の作り方を編み出して、
ソフトは一気に強くなった
>>467
ソフトを貸しださせるのは対戦相手のクローンを借りるようなもので研究とは全く違う
その上ソフトを貸すとその読み筋まで全部表示されてしまう
もう対戦相手の脳自体をGETして対策し放題ってのと同じ
ソフトを貸しださせるのは対戦相手のクローンを借りるようなもので研究とは全く違う
その上ソフトを貸すとその読み筋まで全部表示されてしまう
もう対戦相手の脳自体をGETして対策し放題ってのと同じ
>>336
先手後手の有利ってA級やタイトルホルダーレベルなら大きいけど
今回の電王戦レベルだとまったく関係ないと思う。
先後の差が関係あるような最新定跡にソフトがハマりこんだら
プロ棋士には勝てないよ。
先手後手の有利ってA級やタイトルホルダーレベルなら大きいけど
今回の電王戦レベルだとまったく関係ないと思う。
先後の差が関係あるような最新定跡にソフトがハマりこんだら
プロ棋士には勝てないよ。
>>343
横歩でも角換わりでも矢倉でもそうなるよ。
横歩でも角換わりでも矢倉でもそうなるよ。
477 ：名無し名人：2013/03/26(火) 01:08:37.43 ID:gAJvuG6i
ソフトが画面で指すのと開発者が盤で指すのにラグがあると思うんだが、持ち時間はどっちを反映させてるの？
マルチコア化の例にならって
並列化してもそれほど深さは伸びない
→逆に考えると並列度下げてもそれほど性能下がらない
→複数台ある計算機を何に使うか
と考えると合議に活路があるような気がしなくもない
並列化してもそれほど深さは伸びない
→逆に考えると並列度下げてもそれほど性能下がらない
→複数台ある計算機を何に使うか
と考えると合議に活路があるような気がしなくもない
>>473
違う。人間のクローン貸し出しても、
そのクローンは1回負けたら悔しがって同じミスをしないように工夫するよ。
なんたってクローンであると同時に人間だからな。
そして、人間対人間の将棋に答えなど出ないように、
結局正解なぞ見つからない。
負けてもまた同じことを繰り返す思考の固定した現状のソフトが弱いってこった。
つまり、ソフトの弱さのせい。
違う。人間のクローン貸し出しても、
そのクローンは1回負けたら悔しがって同じミスをしないように工夫するよ。
なんたってクローンであると同時に人間だからな。
そして、人間対人間の将棋に答えなど出ないように、
結局正解なぞ見つからない。
負けてもまた同じことを繰り返す思考の固定した現状のソフトが弱いってこった。
つまり、ソフトの弱さのせい。
２４での対局で対人間のデータがたくさんあるプルラに
塚田さんをぶつけてくるあたり、策士だよね。
相手の最強にこっちの最弱をぶつけるって、あったよねたしか
孫子の兵法で。
塚田さんをぶつけてくるあたり、策士だよね。
相手の最強にこっちの最弱をぶつけるって、あったよねたしか
孫子の兵法で。
ところで、第一局を見た後で改めて今後の勝率予想をするとどんな感じ？
ちなみに前評判は、こんな感じだった
406 名前：勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 [sage] 投稿日：2013/03/17(日) 21:20:34.32 ID:CXyXxzAC
いよいよ近付いてきてワクテカだね
様々な情報から俺が現時点で考える人間が勝つ確率の推定
第1局 40% 阿部光瑠四段 vs 習甦
第2局 10% 佐藤慎一四段 vs ponanza
第3局 30% 船江恒平五段 vs ツツカナ
第4局 05% 塚田泰明九段 vs Puella α
第5局 30% 三浦弘行八段 vs GPS将棋
一番可能性が高いのは、人間一勝、ソフト四勝
人間全敗の可能性も結構有るとみてる
初戦をあっさり落とすようだとかなり厳しい
408 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/17(日) 21:34:55.74 ID:rPOd3tsr
俺の予想
第1局 25% 阿部光瑠四段 vs 習甦
第2局 08% 佐藤慎一四段 vs ponanza
第3局 35% 船江恒平五段 vs ツツカナ
第4局 85% 塚田泰明九段 vs Puella α
第5局 50% 三浦弘行八段 vs GPS将棋
三浦は選ぶ作戦次第で別れそう
塚田の予想が一番自信がある、間違いなく勝つ
この5人の中で塚田が一番棋風がえぐい
スレ住民からは反発が出そうだがソフトの粗を探してそこを徹底してついて勝つのが塚田だ
ちなみに前評判は、こんな感じだった
406 名前：勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 [sage] 投稿日：2013/03/17(日) 21:20:34.32 ID:CXyXxzAC
いよいよ近付いてきてワクテカだね
様々な情報から俺が現時点で考える人間が勝つ確率の推定
第1局 40% 阿部光瑠四段 vs 習甦
第2局 10% 佐藤慎一四段 vs ponanza
第3局 30% 船江恒平五段 vs ツツカナ
第4局 05% 塚田泰明九段 vs Puella α
第5局 30% 三浦弘行八段 vs GPS将棋
一番可能性が高いのは、人間一勝、ソフト四勝
人間全敗の可能性も結構有るとみてる
初戦をあっさり落とすようだとかなり厳しい
408 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/17(日) 21:34:55.74 ID:rPOd3tsr
俺の予想
第1局 25% 阿部光瑠四段 vs 習甦
第2局 08% 佐藤慎一四段 vs ponanza
第3局 35% 船江恒平五段 vs ツツカナ
第4局 85% 塚田泰明九段 vs Puella α
第5局 50% 三浦弘行八段 vs GPS将棋
三浦は選ぶ作戦次第で別れそう
塚田の予想が一番自信がある、間違いなく勝つ
この5人の中で塚田が一番棋風がえぐい
スレ住民からは反発が出そうだがソフトの粗を探してそこを徹底してついて勝つのが塚田だ
484 ：名無し名人：2013/03/26(火) 01:12:19.13 ID:3SC6CcVX
>>477
今回で言えば記録係がソフトの指示を受けて指し役の奨励会員に指示する
なのでソフトが画面で指した時間
余談だが人間ｖｓ人間でも指すのが間に合わなければ
「５２銀！」みたいな感じで宣言すれば駒を動かす前でも時間内と見做されるらしい
今回で言えば記録係がソフトの指示を受けて指し役の奨励会員に指示する
なのでソフトが画面で指した時間
余談だが人間ｖｓ人間でも指すのが間に合わなければ
「５２銀！」みたいな感じで宣言すれば駒を動かす前でも時間内と見做されるらしい
412 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/17(日) 22:05:12.95 ID:NDLoRiFU
阿部 15%
佐藤 3%
船江 5%
塚田 3%
三浦 5%
くらいじゃないかねー。
4割とかはありえねえだろｗ
ノート相手の練習で苦戦してんのに、どういう思考したらそうなるんだ。
425 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/17(日) 23:10:32.81 ID:DXEibhyd
お前らどれだけ楽観的なんだよ。これが現実。
第1局 2% 阿部光瑠四段 vs 習甦
第2局 0.001% 佐藤慎一四段 vs ponanza
第3局 0.5% 船江恒平五段 vs ツツカナ
第4局 0.01% 塚田泰明九段 vs Puella α
第5局 0.1% 三浦弘行八段 vs GPS将棋
阿部 15%
佐藤 3%
船江 5%
塚田 3%
三浦 5%
くらいじゃないかねー。
4割とかはありえねえだろｗ
ノート相手の練習で苦戦してんのに、どういう思考したらそうなるんだ。
425 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/17(日) 23:10:32.81 ID:DXEibhyd
お前らどれだけ楽観的なんだよ。これが現実。
第1局 2% 阿部光瑠四段 vs 習甦
第2局 0.001% 佐藤慎一四段 vs ponanza
第3局 0.5% 船江恒平五段 vs ツツカナ
第4局 0.01% 塚田泰明九段 vs Puella α
第5局 0.1% 三浦弘行八段 vs GPS将棋
486 ：名無し名人：2013/03/26(火) 01:13:00.97 ID:D7wA0Hcl
次のソフトのブレイクスルーは勝負手を指せるようになることだな
-1000の受け無しの局面で+-50の最善手を捨てて+-1000の紛れが多い悪手を指せるかどうか
名人に勝つにはそれが必要
-1000の受け無しの局面で+-50の最善手を捨てて+-1000の紛れが多い悪手を指せるかどうか
名人に勝つにはそれが必要
>>480
だから公開の場で対局せずに開発用のソフトを強引に提供させてんじゃん
それはクローンを監禁して1局毎に強制的に記憶消去してるようなもんだろ
研究というなら公開の場で対局してやるのが本道
無限にやり直し可能で一方的に情報盗めるソフト貸出しなんてもう勝負じゃない
だから公開の場で対局せずに開発用のソフトを強引に提供させてんじゃん
それはクローンを監禁して1局毎に強制的に記憶消去してるようなもんだろ
研究というなら公開の場で対局してやるのが本道
無限にやり直し可能で一方的に情報盗めるソフト貸出しなんてもう勝負じゃない
489 ：名無し名人：2013/03/26(火) 01:14:47.95 ID:gAJvuG6i
>>484
サンクス
サンクス
490 ：名無し名人：2013/03/26(火) 01:16:21.16 ID:Fb6ivBrx
強引に提供させてる・・・？
いつ誰がどこで強引に提供させてるんだ
いつ誰がどこで強引に提供させてるんだ
491 ：名無し名人：2013/03/26(火) 01:16:55.03 ID:J80WvNnz
サトシンと塚田は爆死要員だと俺は信じてる
>>389
端歩はともかく桂跳ねの方は定跡形で結論出てる局面だからじゃないの。
棋王戦で渡辺が郷田相手に無理目の桂跳ねから仕掛けていったけど
あれも形としては成立してなさそうなのに「竜王が指すんだから行けるんじゃね」
的に判断されてた気が。
端歩はともかく桂跳ねの方は定跡形で結論出てる局面だからじゃないの。
棋王戦で渡辺が郷田相手に無理目の桂跳ねから仕掛けていったけど
あれも形としては成立してなさそうなのに「竜王が指すんだから行けるんじゃね」
的に判断されてた気が。
>>488
それこそ勝負だし、研究成果の発表の場だっての。
人間のやってる勝負にソフトが参戦するのなら、
あくまで人間の土俵じゃないとな。
穴があるから隠します、で、今だけ通用しました。
今後はもう一切人間には勝てないけど・・・で目先勝っても、
人間ソフトどっちが上かの答えに何も近づかんわ。
それこそ勝負だし、研究成果の発表の場だっての。
人間のやってる勝負にソフトが参戦するのなら、
あくまで人間の土俵じゃないとな。
穴があるから隠します、で、今だけ通用しました。
今後はもう一切人間には勝てないけど・・・で目先勝っても、
人間ソフトどっちが上かの答えに何も近づかんわ。
端歩の50手先の意義ってのは
現時点から読むのは無理でも
50手目や100手目から逆算で計算して深さを抑えた探索とかできない？無理？
現時点から読むのは無理でも
50手目や100手目から逆算で計算して深さを抑えた探索とかできない？無理？
>>482
2 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/22(金) 20:13:08.12 ID:MNKaooqp [2/6]
予想 ソフト 5-0 人間
4-1とか3-2とかヌルい予想はしない。
渡辺明vsボナンザ戦（2007年3月21日）から6年。
積み上げられた事実と数字は、ソフトの5連勝が必然であることを示している。
・2012年にあのボナンザがついにコンピューター将棋選手権で予選落ち。
・ボンクラが24で人類を上回る最高レート獲得（2011年12月31日）。
・ponanzaとボンクラは24で人との対局を重ねることで対人戦の穴を着実に埋めている。
・2011年女流の清水市代（vsあから）と2012年米長邦雄（vsボンクラ）の手合い違いの負けっぷり。
・2008年にソフトに2連敗した清水上がプロに4連勝（2009年朝日杯）。
・片上大輔は6年前の時点ですでに、現役竜王が場合によっては負ける可能性もあると表明。
・連盟が所属棋士とソフトの無断対局を禁止する（2005年10月15日）。
・橋本崇載がTACOSに危うく負けかける（2005年9月18日）。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
・2013年3月の電王戦本番では、さらにマシンスペックとソフトのバージョンも上がる。
将 棋 ソ フ ト に 死 角 な し ！ ！ ！ ！ ！ ！
いや前評判はずっとテンプレにしていたこれだろｗ
ソフト厨の恥ずかしい戯れ言が笑えますｗｗｗ
2 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/22(金) 20:13:08.12 ID:MNKaooqp [2/6]
予想 ソフト 5-0 人間
4-1とか3-2とかヌルい予想はしない。
渡辺明vsボナンザ戦（2007年3月21日）から6年。
積み上げられた事実と数字は、ソフトの5連勝が必然であることを示している。
・2012年にあのボナンザがついにコンピューター将棋選手権で予選落ち。
・ボンクラが24で人類を上回る最高レート獲得（2011年12月31日）。
・ponanzaとボンクラは24で人との対局を重ねることで対人戦の穴を着実に埋めている。
・2011年女流の清水市代（vsあから）と2012年米長邦雄（vsボンクラ）の手合い違いの負けっぷり。
・2008年にソフトに2連敗した清水上がプロに4連勝（2009年朝日杯）。
・片上大輔は6年前の時点ですでに、現役竜王が場合によっては負ける可能性もあると表明。
・連盟が所属棋士とソフトの無断対局を禁止する（2005年10月15日）。
・橋本崇載がTACOSに危うく負けかける（2005年9月18日）。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
・2013年3月の電王戦本番では、さらにマシンスペックとソフトのバージョンも上がる。
将 棋 ソ フ ト に 死 角 な し ！ ！ ！ ！ ！ ！
いや前評判はずっとテンプレにしていたこれだろｗ
ソフト厨の恥ずかしい戯れ言が笑えますｗｗｗ
>>413
ここ将棋板だから打つと指すの違いがわからない人は将棋のルールを覚えてから来てくれ
ここ将棋板だから打つと指すの違いがわからない人は将棋のルールを覚えてから来てくれ
>>488
お前も俺も市販ソフトで何万局やっても全く勝てないし勝てる戦法も確立できないのは
何故かわかるか？
ソフトのが強いからだ。
羽生相手でも同じだ。
確立されるほうが悪いし、そのこと自体っが弱いんだよ。
プロ相手でも俺ら相手のときとおなじように、勝てばいいだけ。
お前も俺も市販ソフトで何万局やっても全く勝てないし勝てる戦法も確立できないのは
何故かわかるか？
ソフトのが強いからだ。
羽生相手でも同じだ。
確立されるほうが悪いし、そのこと自体っが弱いんだよ。
プロ相手でも俺ら相手のときとおなじように、勝てばいいだけ。
>>498
女流清水と病人米長に勝ってホルホルしてた頃もありましたなあ
女流清水と病人米長に勝ってホルホルしてた頃もありましたなあ
>>422
見抜くというか無理攻めの評価が低いんだよね。
最近のソフトは玉形の乱れと手番の評価が大きくて駒損してても攻めにいく。
プロ棋士もそうだからそれ自体は間違ってないんだけど
人間よりちょっと無理攻めに寄り過ぎかも。
見抜くというか無理攻めの評価が低いんだよね。
最近のソフトは玉形の乱れと手番の評価が大きくて駒損してても攻めにいく。
プロ棋士もそうだからそれ自体は間違ってないんだけど
人間よりちょっと無理攻めに寄り過ぎかも。
504 ：名無し名人：2013/03/26(火) 01:24:48.39 ID:gAJvuG6i
ソフトが人語を理解してくれればいいのにね
竹内さん「端歩つかれたら受けなさい」
習甦「はい、次から気をつけます」
竹内さん「あと桂跳ねは無理筋だから」
習甦「軽率でした、すいません」
みたいな
竹内さん「端歩つかれたら受けなさい」
習甦「はい、次から気をつけます」
竹内さん「あと桂跳ねは無理筋だから」
習甦「軽率でした、すいません」
みたいな
>>494
プロ同士の対戦では相手のクローンを自宅に監禁して脳の中まで調べ放題なんてことはないｗ
ソフトを提供しろってのはそういうことだ
通常思考エンジンとGUIが分離されててGUIは将棋所とかの汎用UIだから
ソフト提供=思考エンジン本体そのものの提供になってしまってその内部を全部調査されてしまう
普通に対戦して研究することとは全く違う
これはお前の脳をよこせと言ってるのと完全に同じ
プロ同士の対戦では相手のクローンを自宅に監禁して脳の中まで調べ放題なんてことはないｗ
ソフトを提供しろってのはそういうことだ
通常思考エンジンとGUIが分離されててGUIは将棋所とかの汎用UIだから
ソフト提供=思考エンジン本体そのものの提供になってしまってその内部を全部調査されてしまう
普通に対戦して研究することとは全く違う
これはお前の脳をよこせと言ってるのと完全に同じ
506 ：名無し名人：2013/03/26(火) 01:26:40.29 ID:Fb6ivBrx
阿部光瑠が執念の研究でハメ手を見つけ出したみたいに言う奴がいるけど違うよなあ
先手一手損角換わりの局面であからさまに穴があるだけなんだよ
別に何百局も阿部光瑠はやったわけじゃないし
ヘタしたら一局目でその穴を見つけ出してた可能性もある
２０局のうち最後の８局は全部勝利していて
その前は作戦勝ちしたけど終盤逆転負けもあったと言っていることから
相当早い段階で穴を発見していた可能性が高い
先手一手損角換わりの局面であからさまに穴があるだけなんだよ
別に何百局も阿部光瑠はやったわけじゃないし
ヘタしたら一局目でその穴を見つけ出してた可能性もある
２０局のうち最後の８局は全部勝利していて
その前は作戦勝ちしたけど終盤逆転負けもあったと言っていることから
相当早い段階で穴を発見していた可能性が高い
508 ：名無し名人：：2013/03/26(火) 01:27:44.32 ID:ASRkHwoq
やっぱり、プロの上５０人ぐらいと
奨励会三段の勝率５割以上組
アマの全国優勝クラス
が真剣に持ち時間十分で
行くなら
人間７割は堅そうだ
特にハングリーコールくんの、昼飯うなぎマグロ二人前付きは最強だった
若手プロとしては、勝てば美味しい試合だよね
負けたらカッコ悪いけど…
コンピューターも、自分で対戦相手別に作戦立てたり、感想戦、記者会見もできるようになったら一人前だ（笑い）
奨励会三段の勝率５割以上組
アマの全国優勝クラス
が真剣に持ち時間十分で
行くなら
人間７割は堅そうだ
特にハングリーコールくんの、昼飯うなぎマグロ二人前付きは最強だった
若手プロとしては、勝てば美味しい試合だよね
負けたらカッコ悪いけど…
コンピューターも、自分で対戦相手別に作戦立てたり、感想戦、記者会見もできるようになったら一人前だ（笑い）
端歩受けなかったり仕掛けが軽すぎたりするのはノーマル角換わりでもやりそう
>>499
君らだけで技術的に有意義な話になるかな？
君らだけで技術的に有意義な話になるかな？
>>140
伊藤さんは自分が世間にどうみられてるかわかってるんだな
伊藤さんは自分が世間にどうみられてるかわかってるんだな
>>505
完全に同じとは断言できない
完全に同じとは断言できない
その局面において数学的に最善の手を指して負けるようでは仕方がないね。何かが間違ってるんでしょうな
1手毎に勝ち（負け）の終局図から手を逆算で相対評価できるようになると良いな。相当ハード性能が必要になるだろうけど
1手毎に勝ち（負け）の終局図から手を逆算で相対評価できるようになると良いな。相当ハード性能が必要になるだろうけど
>>506
いや1分将棋とかもやってるから膨大な数調べてるんだよ
大体思考エンジン提供させてるから任意局面からどう指すか全部調べられるんだぞ？
勿論内部の読み筋も全部表示される
序盤だけ何千回でも任意にやり直すことも可能だしハメ手をいくらでも検討できる
いや1分将棋とかもやってるから膨大な数調べてるんだよ
大体思考エンジン提供させてるから任意局面からどう指すか全部調べられるんだぞ？
勿論内部の読み筋も全部表示される
序盤だけ何千回でも任意にやり直すことも可能だしハメ手をいくらでも検討できる
なんかシュウソの投了のタイミングについてどうこう言われたくないって怒ってる別のソフト開発者がいたみたいだけど、
「美しい棋譜を残したい」って言ってたのに、ゼロ手馬や歩のただ捨て連発見たら、そりゃｽﾞｺｰってなるし突っ込まれもするわな。
ソフトは長手数で詰ましてくるって恐怖知ってるからこそ逆に緊張と緩和であの終盤の滑稽さが増してしまう。
「美しい棋譜を残したい」って言ってたのに、ゼロ手馬や歩のただ捨て連発見たら、そりゃｽﾞｺｰってなるし突っ込まれもするわな。
ソフトは長手数で詰ましてくるって恐怖知ってるからこそ逆に緊張と緩和であの終盤の滑稽さが増してしまう。
>>505
同じじゃないよ。。
ソフトと脳はそもそも違うしｗ
人間貸し出しても何も分からんよｗ
そして、妄想話はどうでもいい。
脳よこしたっていいぞといっても、どうすんの？
頭に電極当ててコピーして持っていけよｗ
それもまた実力のうちかもなｗ
同じじゃないよ。。
ソフトと脳はそもそも違うしｗ
人間貸し出しても何も分からんよｗ
そして、妄想話はどうでもいい。
脳よこしたっていいぞといっても、どうすんの？
頭に電極当ててコピーして持っていけよｗ
それもまた実力のうちかもなｗ
一体全体
なぜあそこまでソフトが楽勝って雰囲気だったんだろうなｗ
なぜあそこまでソフトが楽勝って雰囲気だったんだろうなｗ
とかく思考エンジンの提供とはただの自殺行為なので
事前に公開してるソフトは全部大幅劣化verや乱数要素や無駄定跡入れまくりで研究されなくしてる
そういう対策のない純粋な開発用の思考エンジンを習甦とツツカナは無理に提供させられた
これで戦いになる訳がない
事前に公開してるソフトは全部大幅劣化verや乱数要素や無駄定跡入れまくりで研究されなくしてる
そういう対策のない純粋な開発用の思考エンジンを習甦とツツカナは無理に提供させられた
これで戦いになる訳がない
521 ：名無し名人：2013/03/26(火) 01:31:53.74 ID:Fb6ivBrx
522 ：名無し名人：2013/03/26(火) 01:32:37.51 ID:gAJvuG6i
>>510
スマホのsiriとかはかなり人のいうことを理解するのだけど、将棋ソフトが理解して実行するのはさすがに難しいかな
スマホのsiriとかはかなり人のいうことを理解するのだけど、将棋ソフトが理解して実行するのはさすがに難しいかな
>>517
シュウソ開発者の「美しい棋譜を残したい」という意志に嘘はないと思うし、
結果として力及ばずそれができなかったことに対して叩くってのは正直どうかと思うわ。
外野が投げ時をどうこう言うなんて余計なお世話ってのも分かる話だし。
シュウソ開発者の「美しい棋譜を残したい」という意志に嘘はないと思うし、
結果として力及ばずそれができなかったことに対して叩くってのは正直どうかと思うわ。
外野が投げ時をどうこう言うなんて余計なお世話ってのも分かる話だし。
>>505
892 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/25(月) 18:53:32.39 ID:hG/njNIo [14/17]
ソフトを貸すのは棋譜を見て研究するのと同じだという馬鹿
プロの棋譜を使って強くなるのは卑怯だという馬鹿
方向性は真逆だが、共通するのはソフトと将棋どちらの知識も乏しいということだ
この指摘と同様の馬鹿な事を言ってるのはやっぱりソフト厨だったねｗ
アホすぎるｗ
892 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/25(月) 18:53:32.39 ID:hG/njNIo [14/17]
ソフトを貸すのは棋譜を見て研究するのと同じだという馬鹿
プロの棋譜を使って強くなるのは卑怯だという馬鹿
方向性は真逆だが、共通するのはソフトと将棋どちらの知識も乏しいということだ
この指摘と同様の馬鹿な事を言ってるのはやっぱりソフト厨だったねｗ
アホすぎるｗ
>>461
だからソフト側としては似た局面が存在しない力戦形の中盤にいかに損を少なく
持っていくかが勝負だと思う。一歩損ぐらいで乱戦に持ち込めれば十分。
そこからの読み勝負ならソフトにも十分勝機がある。
だからソフト側としては似た局面が存在しない力戦形の中盤にいかに損を少なく
持っていくかが勝負だと思う。一歩損ぐらいで乱戦に持ち込めれば十分。
そこからの読み勝負ならソフトにも十分勝機がある。
投げ時が良くなかったのはある意味「技術不足」だったと思う
プロが見てすぐに無理攻めでは？と思われるような棋譜を残してる時点で
どう投了しようが美しい棋譜にはならない
どう投了しようが美しい棋譜にはならない
ってか今回のコール戦なんて仮にコールのクローンをソフト側に貸し出して
事前に穴を指摘されても塞げない類の穴なんだけどね
事前に穴を指摘されても塞げない類の穴なんだけどね
>>526
喩えがトンチンカンだからまぬけだと評されてるだけ
喩えがトンチンカンだからまぬけだと評されてるだけ
少しでも分離型のソフトに触れていれば
思考エンジン本体を提供しろなんてオウンゴールを強制されているようなものと直ぐに分かる
激指やAI将棋のような市販ソフトと勘違いしないように
思考エンジン本体を提供しろなんてオウンゴールを強制されているようなものと直ぐに分かる
激指やAI将棋のような市販ソフトと勘違いしないように
>>516
人間は同じ手口には嵌らないけどなｗ
65桂で負けることも分からないソフトも弱いが、
さらにそのこと自体を反省も出来ないこともまた、ソフトの弱さだわ。
同じ負け方を二度としないプログラムを備えてないソフトが悪いだけ。
人間に責任転嫁すんなよ。
ソフトが強いというからには、
市販ソフトが何千局指しても方法論なぞ見つけさせないままにアマを圧倒するように、
それと同じようにプロに勝ていいだけ。
プロに勝つというその強いソフトは、一つのブツとして市販できないのかい？ｗ
それとも市販されたら研究されてもうお仕舞いになるん？ｗ
人間は同じ手口には嵌らないけどなｗ
65桂で負けることも分からないソフトも弱いが、
さらにそのこと自体を反省も出来ないこともまた、ソフトの弱さだわ。
同じ負け方を二度としないプログラムを備えてないソフトが悪いだけ。
人間に責任転嫁すんなよ。
ソフトが強いというからには、
市販ソフトが何千局指しても方法論なぞ見つけさせないままにアマを圧倒するように、
それと同じようにプロに勝ていいだけ。
プロに勝つというその強いソフトは、一つのブツとして市販できないのかい？ｗ
それとも市販されたら研究されてもうお仕舞いになるん？ｗ
素人が見ても明らかな無理攻めだったけどな
ニコ生は昼食明けで既に「阿部君ミス無く勝ちきれよ」って雰囲気だったし
ニコ生は昼食明けで既に「阿部君ミス無く勝ちきれよ」って雰囲気だったし
>>531
喩えの本質が理解できてないだけw
喩えの本質が理解できてないだけw
>>519
必死で24時間体制で
ソフト厨が人間を超えているとか煽ってたからねｗ
それに２４早指しで最高Ｒ叩き出したのも事実だったからね
ただ長時間ならば
コンピューター早指しでの得意の無理攻めして終盤勝負に持ち込み
逆転するという手が使えなくなって逆に無理攻めを咎められ
全然別だったという話。
必死で24時間体制で
ソフト厨が人間を超えているとか煽ってたからねｗ
それに２４早指しで最高Ｒ叩き出したのも事実だったからね
ただ長時間ならば
コンピューター早指しでの得意の無理攻めして終盤勝負に持ち込み
逆転するという手が使えなくなって逆に無理攻めを咎められ
全然別だったという話。
現実無視の妄想を本質って・・・
ソフト厨・・・ｗ
ソフト厨・・・ｗ
541 ：名無し名人：2013/03/26(火) 01:38:52.49 ID:0QQpOunl
>>538
お前が例えの本質を理解できてないからトンチカンだと思っちゃうだけw
お前が例えの本質を理解できてないからトンチカンだと思っちゃうだけw
543 ：名無し名人：2013/03/26(火) 01:38:56.99 ID:JX347XGQ
美しい棋譜をコンピュータが残すには
まず形勢が不利になったときに0手馬とか見苦しい王手みたいに
急にバカになるのをどうにかしないと無理だろうな
まず形勢が不利になったときに0手馬とか見苦しい王手みたいに
急にバカになるのをどうにかしないと無理だろうな
544 ：名無し名人：：2013/03/26(火) 01:39:22.51 ID:ASRkHwoq
コンピューターの評価値だけど
名人戦の羽生さんの意表の手とかで
解説のプロも羽生有利を力説してるような局面で（コマぞんだったりすると）
ソフトの形勢判断は何百点もマイナスが長く続いて
結局はうんと先で羽生さんが勝勢になった頃に
グーンと評価値も反転、今頃かよ！ってことよくあったけど
やっぱ、ソフトの形勢判断は甘いよなあ…
まだまだ…
名人戦の羽生さんの意表の手とかで
解説のプロも羽生有利を力説してるような局面で（コマぞんだったりすると）
ソフトの形勢判断は何百点もマイナスが長く続いて
結局はうんと先で羽生さんが勝勢になった頃に
グーンと評価値も反転、今頃かよ！ってことよくあったけど
やっぱ、ソフトの形勢判断は甘いよなあ…
まだまだ…
>>519
勝ったら100万円の企画に出てきた面子を相手にコールが早指しであれだけの戦績を出すのは不可能だろうからね。
強さに偏りがあるとは言えソフトが物凄く強いのは間違いない。
ただ、その偏りが当初考えられていた以上に大きいものだったということだね。
勝ったら100万円の企画に出てきた面子を相手にコールが早指しであれだけの戦績を出すのは不可能だろうからね。
強さに偏りがあるとは言えソフトが物凄く強いのは間違いない。
ただ、その偏りが当初考えられていた以上に大きいものだったということだね。
チェスみたいにスマホのソフトがGMを撃破するようなレベルなら貸しても問題ない
まだその域ではないというだけ
まだその域ではないというだけ
ここではまるでソフトが一方的に情報を与えているみたいに言われているが
そもそも棋士側は今回の条件と同じ持ち時間4時間の棋譜を何局も残している
ソフト側はその棋譜から情報を得ればいいだけ
本来はソフト側が本番環境の棋譜を何十局か用意すればフェアと言えるが、現実的ではないだろう
だから本番ソフトの貸出はやりすぎだとしても旧バージョンの貸し出しあたりが
（条件をフェアにするという点では）現実的な落とし所な気がする
そもそも棋士側は今回の条件と同じ持ち時間4時間の棋譜を何局も残している
ソフト側はその棋譜から情報を得ればいいだけ
本来はソフト側が本番環境の棋譜を何十局か用意すればフェアと言えるが、現実的ではないだろう
だから本番ソフトの貸出はやりすぎだとしても旧バージョンの貸し出しあたりが
（条件をフェアにするという点では）現実的な落とし所な気がする
553 ：名無し名人：2013/03/26(火) 01:41:25.53 ID:3SC6CcVX
ここにいるソフトに絶対買って貰いたいという層と
（クローンどうのこうのを朝から晩まで叫んでる人）
竹内さんやコンピュータ将棋協会の会長の意識には酷い乖離があるんだよ
前者はコンピュータ将棋の発展なんてどうでも良くて
ただプロを打ちのめしてほしいという自分勝手な輩
後者はコンピュータ将棋が本当に人間を超える為の課題を見つけたいという向上心の塊
（クローンどうのこうのを朝から晩まで叫んでる人）
竹内さんやコンピュータ将棋協会の会長の意識には酷い乖離があるんだよ
前者はコンピュータ将棋の発展なんてどうでも良くて
ただプロを打ちのめしてほしいという自分勝手な輩
後者はコンピュータ将棋が本当に人間を超える為の課題を見つけたいという向上心の塊
>>546
だなｗ
脳って、眼球だの皮膚だのの外部入力あって始めて成立するものだし、
さらに言えば、眼鏡や服、
さらにその外側にある物体、環境までも脳の一部として機能してるともいえるのになｗ
「脳を貸せ」・・・ｗ
だなｗ
脳って、眼球だの皮膚だのの外部入力あって始めて成立するものだし、
さらに言えば、眼鏡や服、
さらにその外側にある物体、環境までも脳の一部として機能してるともいえるのになｗ
「脳を貸せ」・・・ｗ
>>557
水平線効果によるものって言ってたでしょ
水平線効果によるものって言ってたでしょ
投了のタイミングは今後の課題として、
別に責められるべき問題じゃないと思う。
ソフト貸出の問題は、別に次の事（プロ棋士と同等）が行われれば良い。
・「本番構成のソフトの本気棋譜（負けの棋譜も含む）」を20局以上プロ棋士に提供する。
プロ棋士側は、それをやっていて、ソフト側はやっていない。
それがアンフェアだと思われる原因だよ。
そもそも、人間が車と戦おうとしている時に、なんで車側が必死なんだよ。
別に責められるべき問題じゃないと思う。
ソフト貸出の問題は、別に次の事（プロ棋士と同等）が行われれば良い。
・「本番構成のソフトの本気棋譜（負けの棋譜も含む）」を20局以上プロ棋士に提供する。
プロ棋士側は、それをやっていて、ソフト側はやっていない。
それがアンフェアだと思われる原因だよ。
そもそも、人間が車と戦おうとしている時に、なんで車側が必死なんだよ。
>>523
当時の2ｃｈ見てないけど、
竹内さんの人格攻撃みたいのがあったんだとしたらそりゃよくないけど、
おもしろい状況で人に笑うなってのは無理あるでしょ。
投げときを強制するのはまずいけど、
「美しい棋譜を残したい」って言ってるなら開発者に投了すれば？て思うのはごく自然なことだわ。
開発者に投了する権利があったかどうかとか事前の設定の難しさとかは知らん。
そもそも開発者に必敗の局面だと判断できる棋力があるかどうかもしらん。
笑われるのがなにがなんでも我慢できんってのはナイーブすぎると思う。
当時の2ｃｈ見てないけど、
竹内さんの人格攻撃みたいのがあったんだとしたらそりゃよくないけど、
おもしろい状況で人に笑うなってのは無理あるでしょ。
投げときを強制するのはまずいけど、
「美しい棋譜を残したい」って言ってるなら開発者に投了すれば？て思うのはごく自然なことだわ。
開発者に投了する権利があったかどうかとか事前の設定の難しさとかは知らん。
そもそも開発者に必敗の局面だと判断できる棋力があるかどうかもしらん。
笑われるのがなにがなんでも我慢できんってのはナイーブすぎると思う。
ソフトはプロ相手なら早攻めするより互角を保って終盤を迎えるような形の
評価関数のほうが現状ではいいのかねえ
評価関数のほうが現状ではいいのかねえ
>>558
例え話というのはあくまで似てるだけで本質的には
必ず違ってる。
もしそれで齟齬が起きるのならば例え話は止めないといけないのに
それで相手に理解しろという方が非論理的で
頭が悪い思考ってわからないかなｗ
だからソフト厨は馬鹿にされるんだよｗ
例え話というのはあくまで似てるだけで本質的には
必ず違ってる。
もしそれで齟齬が起きるのならば例え話は止めないといけないのに
それで相手に理解しろという方が非論理的で
頭が悪い思考ってわからないかなｗ
だからソフト厨は馬鹿にされるんだよｗ
>>547
それもあるけど人間が持ち時間４時間と早指しでどんだけ強さが変わるかが
理解されてないってのが問題の本質だろう。
早指しならプロ棋士でも負けるんだから。
持ち時間４時間でぐんと強くなるのはプロ棋士の特性で、トップアマだとそこまで変わらんし。
それもあるけど人間が持ち時間４時間と早指しでどんだけ強さが変わるかが
理解されてないってのが問題の本質だろう。
早指しならプロ棋士でも負けるんだから。
持ち時間４時間でぐんと強くなるのはプロ棋士の特性で、トップアマだとそこまで変わらんし。
>>552
だからソフト(思考エンジン)ってのは別に普通の対局をする機能だけじゃなくて
あらゆる調査が自由に出来てしまう状態なんだって
極端な話億単位の局面毎にどう指すのか全部列挙させることも容易く出来る
プロでもガチの対戦は生涯で数千局×120手くらいしか指さないのにだぜ
だからソフト(思考エンジン)ってのは別に普通の対局をする機能だけじゃなくて
あらゆる調査が自由に出来てしまう状態なんだって
極端な話億単位の局面毎にどう指すのか全部列挙させることも容易く出来る
プロでもガチの対戦は生涯で数千局×120手くらいしか指さないのにだぜ
>>557
だからこそあんだけ悔しそうだったのかもね。
止めたいような、まだ頑張ってるのを止めたくないような。。。
どう負けるかの研究をしないと無理なんじゃないかね。
どう勝つかの研究をしているうちはラストはどうしても
ああなる気がする。
ならラスト見苦しくなっても勝つ可能性の方を
頑張って研究してほしいけどね。
だからこそあんだけ悔しそうだったのかもね。
止めたいような、まだ頑張ってるのを止めたくないような。。。
どう負けるかの研究をしないと無理なんじゃないかね。
どう勝つかの研究をしているうちはラストはどうしても
ああなる気がする。
ならラスト見苦しくなっても勝つ可能性の方を
頑張って研究してほしいけどね。
570 ：名無し名人：2013/03/26(火) 01:47:07.96 ID:0QQpOunl
572 ：名無し名人：2013/03/26(火) 01:48:40.87 ID:HbSCqFy7
でもさ24のレーティングとか見てると
ソフトにそんな大穴があるとは思えんのだけどな
持ち時間の問題なのか
ソフトにそんな大穴があるとは思えんのだけどな
持ち時間の問題なのか
ソフトにとっては0手馬が最善だったんだろうなｗ
勝ちに近づく手では全くないのは15級でもわかるが
勝ちに近づく手では全くないのは15級でもわかるが
>>568
だから本番ソフトはやりすぎだと言っているだろうが
だから本番ソフトはやりすぎだと言っているだろうが
>>557
簡単な理屈。水平線効果（ソフトの読みが浅かったという事）。
要するに、こういう事だ。
１．攻めが続いて、長い間（駒の損得や駒の位置関係から導き出した）評価値が
互角以上になる攻めだった。
２．しかし、下手すると入玉の筋が有ることにソフト側がようやく気づき、
下手に相手を攻められなくなった（※入玉は、相手の王を追う行為は二人がかりになり危険）
３．どうしようもないので、変な手（玉が上がらないうちに、少しでも迫る手）を打たざるを得なくなった。
簡単な理屈。水平線効果（ソフトの読みが浅かったという事）。
要するに、こういう事だ。
１．攻めが続いて、長い間（駒の損得や駒の位置関係から導き出した）評価値が
互角以上になる攻めだった。
２．しかし、下手すると入玉の筋が有ることにソフト側がようやく気づき、
下手に相手を攻められなくなった（※入玉は、相手の王を追う行為は二人がかりになり危険）
３．どうしようもないので、変な手（玉が上がらないうちに、少しでも迫る手）を打たざるを得なくなった。
578 ：名無し名人：2013/03/26(火) 01:50:07.50 ID:HbSCqFy7
>>565
まあ、相手が頭が悪い奴で、喩えが理解できないやつの場合、
いくら言っても無駄だってところには同意するわw
ちなみに俺は喩え話をしてる奴とは別の奴だからなw
俺は単に赤の他人の喩え話が理解できただけなんでよろしくw
まあ、相手が頭が悪い奴で、喩えが理解できないやつの場合、
いくら言っても無駄だってところには同意するわw
ちなみに俺は喩え話をしてる奴とは別の奴だからなw
俺は単に赤の他人の喩え話が理解できただけなんでよろしくw
>>569
竹内さんは人格者だからなあ
あの涙は悔しさなのか恥ずかしさなのか
はわからないけどあの手をしてしまった事も結構ダメージだったのだろうなあ
でもどうしてもそういう勝ち方とかの研究は二次的なものだから
おろそかになるのは仕方ないのだろうなあ
これから強くなることで自然に解決する問題かも知れないけどさ
竹内さんは人格者だからなあ
あの涙は悔しさなのか恥ずかしさなのか
はわからないけどあの手をしてしまった事も結構ダメージだったのだろうなあ
でもどうしてもそういう勝ち方とかの研究は二次的なものだから
おろそかになるのは仕方ないのだろうなあ
これから強くなることで自然に解決する問題かも知れないけどさ
>>572
だってあれは真っ当な勝負だもん
負けたら大切なｗレートが下がるから捨て局作って調査なんて出来ないし
途中でもういいやって放棄しようものならアカウント停止の制裁もの
ソフト本体貸すと本来なら制裁ものの不正な調査がやりたい放題になるんだよ
これは真っ当な研究では断じてない
だってあれは真っ当な勝負だもん
負けたら大切なｗレートが下がるから捨て局作って調査なんて出来ないし
途中でもういいやって放棄しようものならアカウント停止の制裁もの
ソフト本体貸すと本来なら制裁ものの不正な調査がやりたい放題になるんだよ
これは真っ当な研究では断じてない
>>572
強い連中ほど24でマジメに指さない
強い連中ほど24でマジメに指さない
586 ：名無し名人：2013/03/26(火) 01:52:37.71 ID:3SC6CcVX
そもそもコンピュータ将棋協会の会長にしてみればたまったもんじゃないぞ
ソフトは貸さない、本番構成で4時間持ち時間の棋譜も渡さない
完全な闇討ち一発勝負でプロを倒して一方的に勝利宣言して
「もうプロを超えたので開発やめまーす＾＾」なんてやられてみろ
後に残るのはちょっと研究されたらトップアマにすら長時間では歯が立たない欠陥ソフトと
人間を超えるという大義名分を失ったコンピュータ将棋の悲しい末路だ
ソフトは貸さない、本番構成で4時間持ち時間の棋譜も渡さない
完全な闇討ち一発勝負でプロを倒して一方的に勝利宣言して
「もうプロを超えたので開発やめまーす＾＾」なんてやられてみろ
後に残るのはちょっと研究されたらトップアマにすら長時間では歯が立たない欠陥ソフトと
人間を超えるという大義名分を失ったコンピュータ将棋の悲しい末路だ
△６五桂にやられてるのは銀杏じゃなかったか？銀杏は強いがトップアマとは言いがたい
電王戦第１局対阿部戦は真っ当な勝負じゃないんだってさ
ソフトって、人間と違って
クローンできるから価値があるんだろｗ
だからこの板でもソフトは活躍してるし一部のソフト厨が依存できてる、と。
クローンできるから価値があるんだろｗ
だからこの板でもソフトは活躍してるし一部のソフト厨が依存できてる、と。
>>580
たとえは理解出来ないじゃなくて
正確じゃない例えでもし不都合が起きるのならば
正確な議論をするためにも止めないといけない。
そのままやってる時点で議論のイロハも知らない
馬鹿だと断言出来るのさｗ
本当にソフト厨は馬鹿だｗ
たとえは理解出来ないじゃなくて
正確じゃない例えでもし不都合が起きるのならば
正確な議論をするためにも止めないといけない。
そのままやってる時点で議論のイロハも知らない
馬鹿だと断言出来るのさｗ
本当にソフト厨は馬鹿だｗ
592 ：名無し名人：2013/03/26(火) 01:54:58.32 ID:HbSCqFy7
>>590
ボナも広まったしな
ボナも広まったしな
まあ竹内氏がソフトを提供したがために
千載一遇の好機を逃して
山本氏 or 伊藤氏 or GPSに史上初の栄誉が渡るという結末になる可能性はある
千載一遇の好機を逃して
山本氏 or 伊藤氏 or GPSに史上初の栄誉が渡るという結末になる可能性はある
6五桂を指さないソフトはあるんだけど
そういうソフトでも6五桂さした局面を悪く評価はしないからなあ…
そういうソフトでも6五桂さした局面を悪く評価はしないからなあ…
24でもソフトが手を抜くことはあり得ないが
人間側は所詮あそびだからな
プロがマジになって穴を捜しまくって研究してる場合の参考にはなりにくいとおもう
人間側は所詮あそびだからな
プロがマジになって穴を捜しまくって研究してる場合の参考にはなりにくいとおもう
投了のタイミングは開発者の自由だろうと思うな
棋譜の汚れとかしょせん人間の価値観とか思う人がいてもいい
今回は開発者が棋譜の汚れとか気にする人だっただけに
ちょっと残念な形になったが
棋譜の汚れとかしょせん人間の価値観とか思う人がいてもいい
今回は開発者が棋譜の汚れとか気にする人だっただけに
ちょっと残念な形になったが
601 ：名無し名人：：2013/03/26(火) 01:57:20.56 ID:ASRkHwoq
>>541
激指なんかでも、
苦しくなってくると
歩を打って成りステを歩がなくなるまで繰り返して
あとは持ち駒すべてを王手で打ち捨てて投了みたいな事も有り
また
うまく指されてどうにもならずもう負けかと思ってたら
急に投了してきて
なんでかなと思ったら向こうに超手順の即詰みがあったりして（笑 （こっちがw？
要するに、見えてないんだよなあ
激指なんかでも、
苦しくなってくると
歩を打って成りステを歩がなくなるまで繰り返して
あとは持ち駒すべてを王手で打ち捨てて投了みたいな事も有り
また
うまく指されてどうにもならずもう負けかと思ってたら
急に投了してきて
なんでかなと思ったら向こうに超手順の即詰みがあったりして（笑 （こっちがw？
要するに、見えてないんだよなあ
つーか、「貸し出したから、人間に負ける！」って言っていたソフト中は
戦う前は皆無。ゼロ。誰も居なかった。
「不利な条件」とか言う奴はいても、それでも（ソフト厨は）ソフトが勝つと信じて疑わなかった。
なぜなら、ソフト厨は自分の持っているソフトに何度待ったしても勝てないから。
自分が何度待ったしても勝てない人間（ソフトと違って同じ人間。）が居ることに理解が及ばないから。
素直に、上には上が居るもんだと認めろよ。
後出しの理屈カッコ悪すぎだろｗ
戦う前は皆無。ゼロ。誰も居なかった。
「不利な条件」とか言う奴はいても、それでも（ソフト厨は）ソフトが勝つと信じて疑わなかった。
なぜなら、ソフト厨は自分の持っているソフトに何度待ったしても勝てないから。
自分が何度待ったしても勝てない人間（ソフトと違って同じ人間。）が居ることに理解が及ばないから。
素直に、上には上が居るもんだと認めろよ。
後出しの理屈カッコ悪すぎだろｗ
>>585
個人的には見苦しかろうがどんなにカッコ悪かろうが
泣いて鼻水垂らしても最後まで闘う人の方が好きだな。
良い棋譜を残したいとか言ってようがいまいがさ。
失礼とかなんとか本人にとってはそれこそ心臓を貫かれるような
辛さがあるんだろうし、ましてや外野がとやかく言うような事
じゃないと思うしな。まぁ個人的な想いだけどね。
個人的には見苦しかろうがどんなにカッコ悪かろうが
泣いて鼻水垂らしても最後まで闘う人の方が好きだな。
良い棋譜を残したいとか言ってようがいまいがさ。
失礼とかなんとか本人にとってはそれこそ心臓を貫かれるような
辛さがあるんだろうし、ましてや外野がとやかく言うような事
じゃないと思うしな。まぁ個人的な想いだけどね。
あちこちに散らばったソフトの棋譜を集積できるところがあれば
ソフトの強化につながるかもね
ソフトの強化につながるかもね
>>583
アマが受けきれなかったらなんで穴じゃないんだよｗ
長時間ならば
コンピューター早指しでの得意の無理攻めして終盤勝負に持ち込み
逆転するという手が使えなくなって逆に無理攻めを咎められ
全然別だったという話。
アマが受けきれなかったらなんで穴じゃないんだよｗ
長時間ならば
コンピューター早指しでの得意の無理攻めして終盤勝負に持ち込み
逆転するという手が使えなくなって逆に無理攻めを咎められ
全然別だったという話。
24は早指しだからソフト無双なんだよ
早指しだったら人間がガチだろうが遊びだろうがプロだろうがアマだろうがソフトの方が強い
早指しだったら人間がガチだろうが遊びだろうがプロだろうがアマだろうがソフトの方が強い
開発者が相手の前で投了の儀式を行えといってる奴らは
プロが負けたときも開発者に対して投了の儀式を行うということでいいんだな？
まあありだと思うが、プロ側として屈辱的過ぎないか？
プロが負けたときも開発者に対して投了の儀式を行うということでいいんだな？
まあありだと思うが、プロ側として屈辱的過ぎないか？
形勢不利になってから粘りに行く手の研究なんて優先度がずっと下だからなあ。
グダグダになるのは仕方ない。そういうもんだと思うしかないわ。
グダグダになるのは仕方ない。そういうもんだと思うしかないわ。
>>588
開戦してないのにソフト相手に時間使って指さないだろうからその作戦は駄目だろう。
開戦してないのにソフト相手に時間使って指さないだろうからその作戦は駄目だろう。
棋王戦第4局の三浦も最後はかなり格調低かったが、格好悪いとは思わなかったよ
614 ：名無し名人：：2013/03/26(火) 02:00:25.81 ID:ASRkHwoq
>>602
いや俺は貸し出しなんてしたら絶対ハメ手で潰されるって散々言ってたし
過去の対戦でプロは一度もハメ手しなかった事がないんだから
だがまさにお前のような馬鹿な奴がプロはミスしまくるから序盤リードしても
ソフトが逆転するって力説してたｗ
いや俺は貸し出しなんてしたら絶対ハメ手で潰されるって散々言ってたし
過去の対戦でプロは一度もハメ手しなかった事がないんだから
だがまさにお前のような馬鹿な奴がプロはミスしまくるから序盤リードしても
ソフトが逆転するって力説してたｗ
>>608
たとえばオセロやチェスなんかは
何度かやるどころか思考エンジンそのものを提供させて調べてる訳だが？
自由な条件でどんな定跡入っているかを始め全て調べ放題
の条件でもコンピューター側が勝つ。
それやられて負けるのならば弱点があり弱いというだけ。
弱い言い訳に過ぎない。
オセロなどのように何やっても勝てない状態になってこそ
初めて人間を超えたと言えるんだって。
たとえばオセロやチェスなんかは
何度かやるどころか思考エンジンそのものを提供させて調べてる訳だが？
自由な条件でどんな定跡入っているかを始め全て調べ放題
の条件でもコンピューター側が勝つ。
それやられて負けるのならば弱点があり弱いというだけ。
弱い言い訳に過ぎない。
オセロなどのように何やっても勝てない状態になってこそ
初めて人間を超えたと言えるんだって。
>>607
開発者が盤の前に座ってたら普通にプロが投了の動作すりゃいいでしょ。
開発者が盤の前に座ってたら普通にプロが投了の動作すりゃいいでしょ。
習甦は強いと思うよ
いくら貸し出しても無限に対局できるわけではない
将棋には似て非なる局面など山ほどある
癖を研究できたメリットは確かにあっただろうが
弱い奴なら負けてた
素直に光瑠四段が強かったと思います
いくら貸し出しても無限に対局できるわけではない
将棋には似て非なる局面など山ほどある
癖を研究できたメリットは確かにあっただろうが
弱い奴なら負けてた
素直に光瑠四段が強かったと思います
>>608
意味不明。
対戦前はそんなこと言ってなかったよねえｗ
アマがソフトに負けるように、
プロもソフトに負けると思ってたと。
そこに、そのソフトを持ってるからずるいという概念はなかった。
たとえソフトを持ってようがアマは完全に負けてる。
そしてこの世の人間とソフトの関係にはそういう事態しか起こっていなかった。
その話がどんどんずれていくねｗ
意味不明。
対戦前はそんなこと言ってなかったよねえｗ
アマがソフトに負けるように、
プロもソフトに負けると思ってたと。
そこに、そのソフトを持ってるからずるいという概念はなかった。
たとえソフトを持ってようがアマは完全に負けてる。
そしてこの世の人間とソフトの関係にはそういう事態しか起こっていなかった。
その話がどんどんずれていくねｗ
茉莉 nicotea2
24日日曜日の読売新聞竜王戦観戦記森内郷田戦、丸一日立ったんで書き記そうと思います。
今までも伊藤氏の発言はアウトでしょーって思ってたけど、この記事を読んで腹の底から静かな怒りが満ち足りて行きました
竜王戦1組森内郷田戦は同じ会館で電王戦記者会見が行われていて、そこで「ソフトは名人を超えた」と挑発とも取れる発言があった。
名人の森内はどう感じたか。「コンピューターは勝手に動くわけではなく、人間が使う。だからコンピューターを使わない人間と使う
人間の勝負という見方もできます。『自分は使っている』という気持ちがあるとうれしい。あとパフォーマンスで盛り上げることも大事でしょうが、
お互いに敬意を持って気持よく指してほしい」と語る。 郷田は「発言は自由なので、いいんじゃないでしょうか」と感情を押し殺したような声で語った。
https://twitter.com/nicotea2
24日日曜日の読売新聞竜王戦観戦記森内郷田戦、丸一日立ったんで書き記そうと思います。
今までも伊藤氏の発言はアウトでしょーって思ってたけど、この記事を読んで腹の底から静かな怒りが満ち足りて行きました
竜王戦1組森内郷田戦は同じ会館で電王戦記者会見が行われていて、そこで「ソフトは名人を超えた」と挑発とも取れる発言があった。
名人の森内はどう感じたか。「コンピューターは勝手に動くわけではなく、人間が使う。だからコンピューターを使わない人間と使う
人間の勝負という見方もできます。『自分は使っている』という気持ちがあるとうれしい。あとパフォーマンスで盛り上げることも大事でしょうが、
お互いに敬意を持って気持よく指してほしい」と語る。 郷田は「発言は自由なので、いいんじゃないでしょうか」と感情を押し殺したような声で語った。
https://twitter.com/nicotea2
>>619
プロがいつ投了するか開発者にはわからんだろ
プロがいつ投了するか開発者にはわからんだろ
626 ：名無し名人：2013/03/26(火) 02:04:16.81 ID:jP5YDyy4
習 甦 以 外 は 死 角 な し ！ ！ ！ ！ ！ ！
と言ってみるが、だんだんと
Ⓖ Ⓟ Ⓢ だ け 死 角 な し ！ ！ ！ ！ ！ ！
になりそう
と言ってみるが、だんだんと
Ⓖ Ⓟ Ⓢ だ け 死 角 な し ！ ！ ！ ！ ！ ！
になりそう
>>612
郷田だろ？ △３三飛が棋譜汚しだという人はいないんじゃないの。
郷田だろ？ △３三飛が棋譜汚しだという人はいないんじゃないの。
>>618
いやチェスだってそんなことしたら普通に負ける
公開されてるソフトはちゃんと乱数と無駄定跡と劣化によって対策してるってだけ
こんなことは元々常識
それをソフト公開していない習甦とツツカナに迫って本番用のそれも開発verを提供させたのが卑怯って話
いやチェスだってそんなことしたら普通に負ける
公開されてるソフトはちゃんと乱数と無駄定跡と劣化によって対策してるってだけ
こんなことは元々常識
それをソフト公開していない習甦とツツカナに迫って本番用のそれも開発verを提供させたのが卑怯って話
チェスもカスパロフが負けてから何やっても無理になるまで10年かかったわけだし
今の将棋が貸し出すと負けるというのはある意味当然なんだろうね
今の将棋が貸し出すと負けるというのはある意味当然なんだろうね
>>625
貸出すればプロが勝つって言っていたなら、ソフト厨じゃないんじゃね？ｗ
所詮ソフトはその程度の実力って言ってるわけで。
GPSも貸し出されたら負けるって予想するわけだよね？
ちなみに、ソフト5:0って予言していたソフト厨のログならいくらでも見れるけど。
###############################
予想 ソフト 5-0 人間
4-1とか3-2とかヌルい予想はしない。
渡辺明vsボナンザ戦（2007年3月21日）から6年。
積み上げられた事実と数字は、ソフトの5連勝が必然であることを示している。
・2012年にあのボナンザがついにコンピューター将棋選手権で予選落ち。
・ボンクラが24で人類を上回る最高レート獲得（2011年12月31日）。
・ponanzaとボンクラは24で人との対局を重ねることで対人戦の穴を着実に埋めている。
・2011年女流の清水市代（vsあから）と2012年米長邦雄（vsボンクラ）の手合い違いの負けっぷり。
・2008年にソフトに2連敗した清水上がプロに4連勝（2009年朝日杯）。
・片上大輔は6年前の時点ですでに、現役竜王が場合によっては負ける可能性もあると表明。
・連盟が所属棋士とソフトの無断対局を禁止する（2005年10月15日）。
・橋本崇載がTACOSに危うく負けかける（2005年9月18日）。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
・2013年3月の電王戦本番では、さらにマシンスペックとソフトのバージョンも上がる。
将 棋 ソ フ ト に 死 角 な し ！ ！ ！ ！ ！
貸出すればプロが勝つって言っていたなら、ソフト厨じゃないんじゃね？ｗ
所詮ソフトはその程度の実力って言ってるわけで。
GPSも貸し出されたら負けるって予想するわけだよね？
ちなみに、ソフト5:0って予言していたソフト厨のログならいくらでも見れるけど。
###############################
予想 ソフト 5-0 人間
4-1とか3-2とかヌルい予想はしない。
渡辺明vsボナンザ戦（2007年3月21日）から6年。
積み上げられた事実と数字は、ソフトの5連勝が必然であることを示している。
・2012年にあのボナンザがついにコンピューター将棋選手権で予選落ち。
・ボンクラが24で人類を上回る最高レート獲得（2011年12月31日）。
・ponanzaとボンクラは24で人との対局を重ねることで対人戦の穴を着実に埋めている。
・2011年女流の清水市代（vsあから）と2012年米長邦雄（vsボンクラ）の手合い違いの負けっぷり。
・2008年にソフトに2連敗した清水上がプロに4連勝（2009年朝日杯）。
・片上大輔は6年前の時点ですでに、現役竜王が場合によっては負ける可能性もあると表明。
・連盟が所属棋士とソフトの無断対局を禁止する（2005年10月15日）。
・橋本崇載がTACOSに危うく負けかける（2005年9月18日）。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
・2013年3月の電王戦本番では、さらにマシンスペックとソフトのバージョンも上がる。
将 棋 ソ フ ト に 死 角 な し ！ ！ ！ ！ ！
まあ中継の絵的には何となく終わってしまった感じで
あれと思った報道陣もいただろうけど
そのあたりは主催者の配慮が及ばなかっただけじゃね
あれと思った報道陣もいただろうけど
そのあたりは主催者の配慮が及ばなかっただけじゃね
637 ：名無し名人：：2013/03/26(火) 02:09:40.36 ID:ASRkHwoq
>>576
たしかにうちらの（対ソフト）実戦でも、
入玉の可能性が出てきたら
これでもかっていうぐらい
必死に止めようとして
駒損してキレちゃうのは多いよね
（受け間違って）こっちがとんししてしまうこともあるけど（プロはないでしょうね）
もうちょっと落ち着いてって思うけど
COMは先が読めないなよな
入玉させても（というか上に逃がしても）最終的に勝てばいいんだけど
そんな数十手先の見通しはないみたいですね
たしかにうちらの（対ソフト）実戦でも、
入玉の可能性が出てきたら
これでもかっていうぐらい
必死に止めようとして
駒損してキレちゃうのは多いよね
（受け間違って）こっちがとんししてしまうこともあるけど（プロはないでしょうね）
もうちょっと落ち着いてって思うけど
COMは先が読めないなよな
入玉させても（というか上に逃がしても）最終的に勝てばいいんだけど
そんな数十手先の見通しはないみたいですね
>>629
だからチェスはたまにまだ勝つことがあるらしいのでおいておくとしても
肝心のオセロを抜かすなよ。
オセロのように仮に全部お前の言った条件でやっても
コンピューターが勝つのでもう絶対に勝てないといわれてる。
そこまでいって初めて人間を超えていると言えるし
弱点調べられて負けるのだとすれば（実際はほとんど無理だが）
まだチェスも人間を超えてはいないことになる。
だからチェスはたまにまだ勝つことがあるらしいのでおいておくとしても
肝心のオセロを抜かすなよ。
オセロのように仮に全部お前の言った条件でやっても
コンピューターが勝つのでもう絶対に勝てないといわれてる。
そこまでいって初めて人間を超えていると言えるし
弱点調べられて負けるのだとすれば（実際はほとんど無理だが）
まだチェスも人間を超えてはいないことになる。
>>633
のログでみられるようなソフト厨が、
まさか「ソフト貸出くらいで人間の方が勝つ！」って言っていたわけ無いよな～。
じゃ、ソフト厨は、前々から
羽生・渡辺＞＞＞＞貸出を許さないソフト＞＞新進気鋭の四段＞＞貸し出しを許されたソフト
って予想していたってこと？嘘だろ？
のログでみられるようなソフト厨が、
まさか「ソフト貸出くらいで人間の方が勝つ！」って言っていたわけ無いよな～。
じゃ、ソフト厨は、前々から
羽生・渡辺＞＞＞＞貸出を許さないソフト＞＞新進気鋭の四段＞＞貸し出しを許されたソフト
って予想していたってこと？嘘だろ？
そんなに投了の絵とやらが重要なのかw
なら、派手な画面で「勝負あり!!」とでも入れとけばいいだろw
なら、派手な画面で「勝負あり!!」とでも入れとけばいいだろw
人間厨は少し落ち着いてほしい
この鬱陶しい貸し出し論争も次のサトシンの勝利で一気に消え去るわけだな
事前予想でシュウソは負けるというのは割りと多かったと思うけど、
ソフトそのものが弱いからという論点が多かった気がする。
貸し出しへの言及はあまり多くはなかった。（ツツカナは貸し出しへの指摘が多かったかもしれない）
ソフトそのものが弱いからという論点が多かった気がする。
貸し出しへの言及はあまり多くはなかった。（ツツカナは貸し出しへの指摘が多かったかもしれない）
>>517
習甦の人は性格良すぎだね
本当に熱戦を期待するなら
弱点つかれるの目に見えてるのに
ソフトを貸すべきじゃなかった
プロ棋士側は勝つためにソフトの長所を徹底的に封じるわけで
ああいう無残な棋譜になってしまうのは仕方ない
習甦の人は性格良すぎだね
本当に熱戦を期待するなら
弱点つかれるの目に見えてるのに
ソフトを貸すべきじゃなかった
プロ棋士側は勝つためにソフトの長所を徹底的に封じるわけで
ああいう無残な棋譜になってしまうのは仕方ない
これだけクローンクローン粘着してる奴がそういう主張をしてるなら、
事前に嫌というほど見てるはずなんだがなあ…
事前に嫌というほど見てるはずなんだがなあ…
>>648
ソフトを本当の意味で強くしたいなら、徹底的にいじめてもらった方が得でしょ
ソフトを本当の意味で強くしたいなら、徹底的にいじめてもらった方が得でしょ
山本がソフト貸さなかったのは結構な好プレーだったかもしれんなｗ
これでサトシンが勝ったら今度は何が卑怯だって言い出すんだろう
これでサトシンが勝ったら今度は何が卑怯だって言い出すんだろう
今後は「アマがソフトを普通に持ってるように、プロがそれを手にしたらもうソフトは勝てません」
っていう注釈付きで語れよなソフト厨
市販のソフトなんぞをプロより強いとか言っちゃうことは大間違いってことは理解したかい？ｗ
っていう注釈付きで語れよなソフト厨
市販のソフトなんぞをプロより強いとか言っちゃうことは大間違いってことは理解したかい？ｗ
>>643
「ｹｲｵｰｩｯ!! ｺｰﾙ、ｳｫﾝ! ﾊﾟｰﾌｪｸﾄ!! ﾄｩﾙﾙﾙﾙﾙﾙ…（点数が入る音）」
「ｹｲｵｰｩｯ!! ｺｰﾙ、ｳｫﾝ! ﾊﾟｰﾌｪｸﾄ!! ﾄｩﾙﾙﾙﾙﾙﾙ…（点数が入る音）」
>>649
そんなのあるわけがないからｗ
ソフト厨は本気で人間超えてるとおもってたし
ソフト貸すくらいじゃどうしようもないと余裕だったｗ
で負けたら急に貸したせいだ！と見苦しく言い出したのさｗ
まるで台湾に負けたら食べ物のせいとか言ってるチョンのようだｗ
そんなのあるわけがないからｗ
ソフト厨は本気で人間超えてるとおもってたし
ソフト貸すくらいじゃどうしようもないと余裕だったｗ
で負けたら急に貸したせいだ！と見苦しく言い出したのさｗ
まるで台湾に負けたら食べ物のせいとか言ってるチョンのようだｗ
658 ：名無し名人：：2013/03/26(火) 02:17:33.87 ID:ASRkHwoq
今から数年は
勝ったり負けたりだと思うよ
今、羽生が習甦に負ける事だってありえなくはない（まー、贔屓目に見ても５％は負けるとしたもの）
要は、勝率の問題だ
今のソフトに100％負けないとしたら神でしょ
勝ったり負けたりだと思うよ
今、羽生が習甦に負ける事だってありえなくはない（まー、贔屓目に見ても５％は負けるとしたもの）
要は、勝率の問題だ
今のソフトに100％負けないとしたら神でしょ
>>653
とにかく結果として負けたのが悔しいんだろうね
とにかく結果として負けたのが悔しいんだろうね
ログあさってみたらこの予想なんかは今のところわりと良い感じじゃない
今後の展開次第では大的中の可能性もある
434 ：名無し名人 [sage] ：2013/03/17(日) 23:26:36.30 ID:PUC7HhcQ
ソフトトップは人間トップ超えた派だけど
あくまでも勝ち越せるというレベルであって
まだ勝率コンマ何%とかいう世界じゃないと思う
阿部 70%
佐藤 10%
船江 55%
塚田 30%
三浦 30%
習甦も決して弱いソフトじゃないが本番同等ソフトを貸し出したのが大きい
しかも本番に向けたソフトの調整はしないって話だし
船江は研究時間十分の点で見込みあり
後はまあお察しください的な予想
今後の展開次第では大的中の可能性もある
434 ：名無し名人 [sage] ：2013/03/17(日) 23:26:36.30 ID:PUC7HhcQ
ソフトトップは人間トップ超えた派だけど
あくまでも勝ち越せるというレベルであって
まだ勝率コンマ何%とかいう世界じゃないと思う
阿部 70%
佐藤 10%
船江 55%
塚田 30%
三浦 30%
習甦も決して弱いソフトじゃないが本番同等ソフトを貸し出したのが大きい
しかも本番に向けたソフトの調整はしないって話だし
船江は研究時間十分の点で見込みあり
後はまあお察しください的な予想
>>654
持ち時間が人間のための設定で卑怯だ！とかか？
持ち時間が人間のための設定で卑怯だ！とかか？
>>640
ちなみに、俺が想定していたソフト厨って、>>633とか、
なんと２６スレも続いていた
【プロはソフトとの対局をさける卑怯者 第二十六局】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1359507270/
の住人とか、（このスレでいくらでもソフト厨は見つかる。）
>>12の例とかのことな。
ちなみに、俺が想定していたソフト厨って、>>633とか、
なんと２６スレも続いていた
【プロはソフトとの対局をさける卑怯者 第二十六局】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1359507270/
の住人とか、（このスレでいくらでもソフト厨は見つかる。）
>>12の例とかのことな。
666 ：名無し名人：2013/03/26(火) 02:18:38.93 ID:jP5YDyy4
>>655
市販のソフトはアマ六段くらいだよな？
市販のソフトはアマ六段くらいだよな？
>>648
> プロ棋士側は勝つためにソフトの長所を徹底的に封じるわけで
> ああいう無残な棋譜になってしまうのは仕方ない
すべてのソフトがあの局面を間違った無残な評価をするのが露になったのはよかったのでは？
なんでそう考えないの？？
> プロ棋士側は勝つためにソフトの長所を徹底的に封じるわけで
> ああいう無残な棋譜になってしまうのは仕方ない
すべてのソフトがあの局面を間違った無残な評価をするのが露になったのはよかったのでは？
なんでそう考えないの？？
いつも弱い方を応援する身としてソフトを応援していた
だからぼろくそに言われてる佐藤を応援してる
佐藤勝ち、三浦負けの評価に困る展開を希望
だからぼろくそに言われてる佐藤を応援してる
佐藤勝ち、三浦負けの評価に困る展開を希望
闇討ちでプロに一発入れれば良いなら トップアマが実際やってるよね
竜王戦のランキング戦でも今泉さんが勝ち上がってるし
5時間制なら今泉＞＞＞ソフトなんじゃねｗ
竜王戦のランキング戦でも今泉さんが勝ち上がってるし
5時間制なら今泉＞＞＞ソフトなんじゃねｗ
>>661
三浦に30%負けると言ってて、人間のトップ超えてるって言えるのか？ｗ
まぁいいけどｗ
別にソイツはソフト厨とは思わんわ。
「勝ち越せる」レベルで、まだまだ人間が勝てる見込みもある、って言ってるんでしょ？
ある意味正確に現状を捉えていると思うよ。
三浦に30%負けると言ってて、人間のトップ超えてるって言えるのか？ｗ
まぁいいけどｗ
別にソイツはソフト厨とは思わんわ。
「勝ち越せる」レベルで、まだまだ人間が勝てる見込みもある、って言ってるんでしょ？
ある意味正確に現状を捉えていると思うよ。
673 ：名無し名人：2013/03/26(火) 02:21:57.67 ID:jP5YDyy4
阿部 勝ち済み
佐藤 99%
船江 99%
塚田 25%
三浦 75%
かな？
佐藤 99%
船江 99%
塚田 25%
三浦 75%
かな？
>>654
俺が予想しておいてやるわ
俺ソフト厨の喩え話理解できたしw
ツツカナや習甦を貸し出してソフトに共通する弱点が分かったからだ！
ツツカナと習甦で編み出したハメ手に誘導したからだ！
山本の対策が裏目に出たからだ！いつも通りにすれば勝ってたのに！
そりゃ、羽生だって佐藤クラスに負けることもあるし！
また角換わりかよ！卑怯だ！
勝ってくれたらいいなw
俺が予想しておいてやるわ
俺ソフト厨の喩え話理解できたしw
ツツカナや習甦を貸し出してソフトに共通する弱点が分かったからだ！
ツツカナと習甦で編み出したハメ手に誘導したからだ！
山本の対策が裏目に出たからだ！いつも通りにすれば勝ってたのに！
そりゃ、羽生だって佐藤クラスに負けることもあるし！
また角換わりかよ！卑怯だ！
勝ってくれたらいいなw
677 ：名無し名人：：2013/03/26(火) 02:23:20.61 ID:ASRkHwoq
ソフトは研究されやすいというのはあるよな
人間は研究されても、裏をかくとか
突然、確変するとかあるけど
ソフトは、下手にいじると本番でバグったりしてry
人間は研究されても、裏をかくとか
突然、確変するとかあるけど
ソフトは、下手にいじると本番でバグったりしてry
>>653
その理屈ももちろん分かるけど
正直勝負としても見世物としてもどうなのかな
まあソフト貸さなかったponanza戦で
大体のことは分かるだろうね
サトシンが勝つならもうソフト＞プロだと思ってた人からも
プロ棋士は見直されるね
俺もソフトよりプロの方が上だとなっとく出来るし
ソフト厨とかいわれてる人たちも大人しくするでしょ
その理屈ももちろん分かるけど
正直勝負としても見世物としてもどうなのかな
まあソフト貸さなかったponanza戦で
大体のことは分かるだろうね
サトシンが勝つならもうソフト＞プロだと思ってた人からも
プロ棋士は見直されるね
俺もソフトよりプロの方が上だとなっとく出来るし
ソフト厨とかいわれてる人たちも大人しくするでしょ
>>674
自分のクソな喩え擁護ｗ
自分のクソな喩え擁護ｗ
>>652
普通にいい将棋だったよね
最終盤がぐちゃぐちゃなのはソフトの特性だから仕方ない
あれは負けたからソフトpgrで片付けられちゃうけど
将来人間がどうやっても勝てないが人間がみると汚い棋譜で見る気も起きない、
という可能性だってなくはない（個人的にはそうなる可能性は高いと思う）
藤井先生は棋譜が残らないならなんだってできるんだけど、というようなことを
おっしゃったことがあって、示唆的だなあと自分は思っている
普通にいい将棋だったよね
最終盤がぐちゃぐちゃなのはソフトの特性だから仕方ない
あれは負けたからソフトpgrで片付けられちゃうけど
将来人間がどうやっても勝てないが人間がみると汚い棋譜で見る気も起きない、
という可能性だってなくはない（個人的にはそうなる可能性は高いと思う）
藤井先生は棋譜が残らないならなんだってできるんだけど、というようなことを
おっしゃったことがあって、示唆的だなあと自分は思っている
阿部くんは練習で20局ほど指してて
現在8連勝で 本番で更に1勝
これだけで攻略できるとかマジワロスなんだがｗｗ
現在8連勝で 本番で更に1勝
これだけで攻略できるとかマジワロスなんだがｗｗ
まあ３局くらいまでいかないとな
１局勝負じゃプロがアマに負けることもあるしね
１局勝負じゃプロがアマに負けることもあるしね
>>681
それを強いと呼ぼうが弱いと呼ぼうが個人の勝手だろうけど
あまり同意は取れないんじゃないかなあ
別にオセロクラスまで行かなくても人間超えたと認識するやつは多そうだし
そこまで予防線貼らないとダメか？
それを強いと呼ぼうが弱いと呼ぼうが個人の勝手だろうけど
あまり同意は取れないんじゃないかなあ
別にオセロクラスまで行かなくても人間超えたと認識するやつは多そうだし
そこまで予防線貼らないとダメか？
>>677
それはソフトの欠点だね でもソフトは疲れないし 花粉症にならないし 緊張しないし
何より常に100％（←これが欠点にもなるが）でやれるよね
人間は研究されてもその日気分で手を変えるから研究はしにくいよね ただ 疲れるし 花粉症になるし
ムラがあるよね
一長一短だよね それは人間と機械の差なんだから諦めて両者享受しないとね 少なくとも人間は享受してうるよね
それはソフトの欠点だね でもソフトは疲れないし 花粉症にならないし 緊張しないし
何より常に100％（←これが欠点にもなるが）でやれるよね
人間は研究されてもその日気分で手を変えるから研究はしにくいよね ただ 疲れるし 花粉症になるし
ムラがあるよね
一長一短だよね それは人間と機械の差なんだから諦めて両者享受しないとね 少なくとも人間は享受してうるよね
>>681
普通に同意
普通に同意
何を勘違いしてるのか知らないが
現代将棋なんて研究ｖｓ研究の勝負なのだよ
序盤で作戦を看破できずリードされちゃったら
その後は大ポカかまさない限り作戦勝ちしたほうが勝つ
中終盤のねじり合いだけを実力勝負なんて呼ぶのは花村の時代ですでに終わってるの
作戦を仕掛けられてもそれを看破してねじり合いに持ち込むのも実力なのだよ
現代将棋なんて研究ｖｓ研究の勝負なのだよ
序盤で作戦を看破できずリードされちゃったら
その後は大ポカかまさない限り作戦勝ちしたほうが勝つ
中終盤のねじり合いだけを実力勝負なんて呼ぶのは花村の時代ですでに終わってるの
作戦を仕掛けられてもそれを看破してねじり合いに持ち込むのも実力なのだよ
しきりにアンフェアを訴えている人は
次はサトシンの棋譜だけが一方的に残されているというアンフェアな状況なんだけどどうなのかな？
サトシンが負けてもアンフェアな条件だったからと認めるのかな？
まあ、さすがに俺も本番ソフト貸し出しは
（勝負という点からは）ねーよと思うけどなw
次はサトシンの棋譜だけが一方的に残されているというアンフェアな状況なんだけどどうなのかな？
サトシンが負けてもアンフェアな条件だったからと認めるのかな？
まあ、さすがに俺も本番ソフト貸し出しは
（勝負という点からは）ねーよと思うけどなw
激指はアマには負けない
こういうのを「アマより強い」というんだよ
こういうのを「アマより強い」というんだよ
世間的には、どんな手を使ってもソフトに羽生が番勝負で負け越せばそれは人間敗北だろうけど
マニア目線ではまた変わってくるというだけでしょ
マニア目線ではまた変わってくるというだけでしょ
>>691
ここでっつっても数人の声大きいのが騒いでるだけだし
お前が言ってるのは、ただの研究じゃなくて、貸し出しの研究だろ？
多分ねえ、世間は貸し出されないソフトが羽生に勝ち越しちゃった段階で
人間超えたと思っちゃうと思うよw
ここでっつっても数人の声大きいのが騒いでるだけだし
お前が言ってるのは、ただの研究じゃなくて、貸し出しの研究だろ？
多分ねえ、世間は貸し出されないソフトが羽生に勝ち越しちゃった段階で
人間超えたと思っちゃうと思うよw
クローン貸出に関係なくてすまんが、敗勢になってからの意味のわからん手や駒捨ては萎える
局面に応じたロジックの変換とかはできんのか
局面に応じたロジックの変換とかはできんのか
698 ：名無し名人：：2013/03/26(火) 02:32:30.89 ID:ASRkHwoq
>>676
GPSも選手権で無敵で全勝してるわけでもないので
それほど怖がらなくてもよいかも
実際、ソフト上位５機を三段リーグ入れてみたら面白い
結構負け越さないか？？
昇段の一番でソフトに当たったら逆に美味しいとかw
GPSも選手権で無敵で全勝してるわけでもないので
それほど怖がらなくてもよいかも
実際、ソフト上位５機を三段リーグ入れてみたら面白い
結構負け越さないか？？
昇段の一番でソフトに当たったら逆に美味しいとかw
貸出なしで名人と７番勝負で４番ソフトが勝ったら普通にソフトが人間に勝ったと
誰もが認めるだろう。チェスのディープブルー×カスパロフ戦だってそうだろ。
誰もが認めるだろう。チェスのディープブルー×カスパロフ戦だってそうだろ。
人間ｖｓ機械の時点で対等な勝負などありえない
都合のいい所だけ抜き出して「これは機械だから・・・」で言い訳盛りだくさん
その場で研究に嵌って対応できないのならそれが機械の限界だってことに気付こうね
都合のいい所だけ抜き出して「これは機械だから・・・」で言い訳盛りだくさん
その場で研究に嵌って対応できないのならそれが機械の限界だってことに気付こうね
701 ：名無し名人：2013/03/26(火) 02:34:03.68 ID:gYSXvPfk
電王戦負けたからじゃないけど、今年の習甦は選手権で決勝に残るのは難しいだろうな…
702 ：名無し名人：：2013/03/26(火) 02:34:46.00 ID:ASRkHwoq
>>699
名人の前に勇気とやってほしい！
名人の前に勇気とやってほしい！
>>697
敗勢になった時点で投了すりゃいいだけ。
敗勢になった時点で投了すりゃいいだけ。
>>683
一方的すぎる将棋よりは拮抗してるほうがそりゃいいけど
最初からソフトのわけわからない手がでて自滅というほどじゃなかった位の意味で
しかしようやく記者会見の部分TSでみてるのだが「自分、横歩できないんで」っていってよかったのかなあ。
こうる君素直すぎる。。
一方的すぎる将棋よりは拮抗してるほうがそりゃいいけど
最初からソフトのわけわからない手がでて自滅というほどじゃなかった位の意味で
しかしようやく記者会見の部分TSでみてるのだが「自分、横歩できないんで」っていってよかったのかなあ。
こうる君素直すぎる。。
研究されまくる立場でもトップに居続ける羽生さんとか
その羽生と５分に渡り合う森内さんや魔太郎様はやっぱ凄いんだねえ
その羽生と５分に渡り合う森内さんや魔太郎様はやっぱ凄いんだねえ
>>699
無知な一般人が煽られるだけだろう
無知な一般人が煽られるだけだろう
すごく乱暴な意見だけれど
緒戦で可能性のひとつとして思われること
＞人間相手の将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング
＞2003年 2100（YSS） 2004年 2300（YSS） 2005年 2400（YSS） 2006年 2500（YSS） 2007年 2650（YSS）
これが、持ち時間４時間で序盤からしっかりやる環境だったら
人間の方が読みの選択が上手いので長時間読むほどコンピュータより読みが深くなるので（しきい値５分という説だっけ？）
2003年 1000 2004年 1010 2005年 1020 2006年 1040 2007年 1060
４時間制だと実際はこんな微妙な進歩だった可能性もある
いびつに尖った部分が更に先鋭化を続けただけで、実は円グラフ的には対して改善していなかったと
これが、プロレベルで序盤の差さえシビアになる世界では如実に効いてくる
ただ５戦あるので、現状でも人間がミスをすると一瞬で持っていかれる可能性はある
緒戦で可能性のひとつとして思われること
＞人間相手の将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング
＞2003年 2100（YSS） 2004年 2300（YSS） 2005年 2400（YSS） 2006年 2500（YSS） 2007年 2650（YSS）
これが、持ち時間４時間で序盤からしっかりやる環境だったら
人間の方が読みの選択が上手いので長時間読むほどコンピュータより読みが深くなるので（しきい値５分という説だっけ？）
2003年 1000 2004年 1010 2005年 1020 2006年 1040 2007年 1060
４時間制だと実際はこんな微妙な進歩だった可能性もある
いびつに尖った部分が更に先鋭化を続けただけで、実は円グラフ的には対して改善していなかったと
これが、プロレベルで序盤の差さえシビアになる世界では如実に効いてくる
ただ５戦あるので、現状でも人間がミスをすると一瞬で持っていかれる可能性はある
710 ：名無し名人：：2013/03/26(火) 02:38:48.04 ID:ASRkHwoq
>>700
ソフトは自分じゃ駒動かせないし、会場にも来られないからなw
ソフトは自分じゃ駒動かせないし、会場にも来られないからなw
>>709
そうだね。
そうだね。
>>697
技術的に可能だとは思うんだけど評価関数の前にフェーズ判定ルーチンかませて
ってなると処理が重くなりそうだね
そしてコンピュータ将棋選手権に出してソフト同士対戦することが主目的だと
綺麗な棋譜を作るためのアルゴリズム、というのは余計な付加かなという気はする
技術的に可能だとは思うんだけど評価関数の前にフェーズ判定ルーチンかませて
ってなると処理が重くなりそうだね
そしてコンピュータ将棋選手権に出してソフト同士対戦することが主目的だと
綺麗な棋譜を作るためのアルゴリズム、というのは余計な付加かなという気はする
>>714
フェーズ判定自体は最近のソフトはたいていやってるんじゃない。
フェーズ判定自体は最近のソフトはたいていやってるんじゃない。
717 ：名無し名人：2013/03/26(火) 02:45:46.62 ID:3SC6CcVX
コンピュータ将棋選手権の中でガラパゴス状態になってるだけなのかもな
floodgateもそうだけどソフトｖｓソフトの実力だけが向上していく
そして将棋倶楽部24というそもそもコンピュータ絶対優位の早指しの土俵で人間を蹴散らして
長時間の対人間でも勝てると錯覚してしまっていたのが伊藤やソフト派の人たち
floodgateもそうだけどソフトｖｓソフトの実力だけが向上していく
そして将棋倶楽部24というそもそもコンピュータ絶対優位の早指しの土俵で人間を蹴散らして
長時間の対人間でも勝てると錯覚してしまっていたのが伊藤やソフト派の人たち
なんか将棋ぜんぜんわかってない人って多そうだな
不利なときにどうするかが優先度低いとか言ってる人いるけどそれすごい大事だろ
不利なときにゼロ手馬とか無意味なただ捨てってされるほうすごい楽だから
勝負手を放てるようにするってすごい大事
序盤で差をつけられたらどんどん自滅していくなら、得意の終盤力なんてなんの意味もなくなるんだから
ソフト開発者は当然分かってると思うけど
不利なときにどうするかが優先度低いとか言ってる人いるけどそれすごい大事だろ
不利なときにゼロ手馬とか無意味なただ捨てってされるほうすごい楽だから
勝負手を放てるようにするってすごい大事
序盤で差をつけられたらどんどん自滅していくなら、得意の終盤力なんてなんの意味もなくなるんだから
ソフト開発者は当然分かってると思うけど
イベントとしては、次はコンピューター側が勝ってくれないと
面白さが半減だな
面白さが半減だな
伊藤の誤りは主にレーティング計算という一次元の数値を
信奉しきってしまったことだろうね
強さの多角性に想いが至らなかった
山本はその多角性を分かっていて円グラフでうまく喩えた
信奉しきってしまったことだろうね
強さの多角性に想いが至らなかった
山本はその多角性を分かっていて円グラフでうまく喩えた
いきなり何の予備知識もなくソフトと対戦したら
長時間将棋でもプロ棋士が負ける可能性はかなりあると思ってる
ただソフトが順位戦に入るとかだとよってたかって研究されて人間側が情報を共有できる
これでもプログラムの調整なしにどんどん勝ち上がっていけるようなら
人間越えと言えるんじゃないか
長時間将棋でもプロ棋士が負ける可能性はかなりあると思ってる
ただソフトが順位戦に入るとかだとよってたかって研究されて人間側が情報を共有できる
これでもプログラムの調整なしにどんどん勝ち上がっていけるようなら
人間越えと言えるんじゃないか
人間は負けや失敗から学習できるけどコンピュータはどうなんだろうね
敗戦譜のフィードバックとかできたら強くなりそうだけど。やはり人為的な偏重がありそうな
敗戦譜のフィードバックとかできたら強くなりそうだけど。やはり人為的な偏重がありそうな
伊藤はベラベラしゃべりすぎだよ
Ｂ２～Ａ級が５人揃った大会（今後開催されるかは知らん）でそのヒール発言をしたら最高に盛り上がったのにさあ
Ｂ２～Ａ級が５人揃った大会（今後開催されるかは知らん）でそのヒール発言をしたら最高に盛り上がったのにさあ
>>718
その点、囲碁のモンテカルロ法のアルゴリズムは勝負手をどんどん放って来るらしい
弱いけど
でも九路盤とかだと、かなり強くてたまにプロに一発入れたりもするらしいから
面白いんだろうなあ
なんか囲碁と将棋でコンピュータの性格が全然違うというのは面白いね
その点、囲碁のモンテカルロ法のアルゴリズムは勝負手をどんどん放って来るらしい
弱いけど
でも九路盤とかだと、かなり強くてたまにプロに一発入れたりもするらしいから
面白いんだろうなあ
なんか囲碁と将棋でコンピュータの性格が全然違うというのは面白いね
0手馬とか金往復とｋあされたら一気に精神的に楽になるな。
ああ、こいつはもう有効な手が見つけられないんだ、と確信する。
なら、安心して、たとえ遅い手でも、相手に無駄に触らないように地道に進めることができるしな。
極端な話、と金ガンガン作って包囲していくだけでいいし。
ああ、こいつはもう有効な手が見つけられないんだ、と確信する。
なら、安心して、たとえ遅い手でも、相手に無駄に触らないように地道に進めることができるしな。
極端な話、と金ガンガン作って包囲していくだけでいいし。
730 ：名無し名人：2013/03/26(火) 03:06:34.60 ID:nDRCI6or
>>720
ソフト厨の中にレーティング厨が混ざってるよな
レーティングは情報を一次元に圧縮して公平な序列を作るのには非常に向いてる（目標的利用）けど
一次元のレーティングから何かを導く（個別的予測など）のには向いてない
ソフト厨の中にレーティング厨が混ざってるよな
レーティングは情報を一次元に圧縮して公平な序列を作るのには非常に向いてる（目標的利用）けど
一次元のレーティングから何かを導く（個別的予測など）のには向いてない
例えば何百局、何千局と指してある特定の手を指したとき勝率が低くなる、ということなら
その手を忌避させるようなことはできるかもしれない
だが一局だけ負けて特定の敗着を見抜くなんて芸当は無理だろうな
ましてやそれを元に評価関数を自動修正させるなんて技術があったら
将棋ソフトなんてくだらないことに使わないで別の分野に即応用してもらいたい
その手を忌避させるようなことはできるかもしれない
だが一局だけ負けて特定の敗着を見抜くなんて芸当は無理だろうな
ましてやそれを元に評価関数を自動修正させるなんて技術があったら
将棋ソフトなんてくだらないことに使わないで別の分野に即応用してもらいたい
>>732
いや挑発の意図は明快でしょ
「まだ私が出るのは早い」といっている人を引きずり出したい
名人に勝つのが目標というのは名人と対戦できるようにならんと終わらんというのと同義じゃないの？
森内さんも羽生さんもそういうのおよそのらなそうだから悪手とは思うけど
反応がまったくないわけでもないところをみると効果ゼロというわけでもないようだ
いや挑発の意図は明快でしょ
「まだ私が出るのは早い」といっている人を引きずり出したい
名人に勝つのが目標というのは名人と対戦できるようにならんと終わらんというのと同義じゃないの？
森内さんも羽生さんもそういうのおよそのらなそうだから悪手とは思うけど
反応がまったくないわけでもないところをみると効果ゼロというわけでもないようだ
今回参加の棋士の手元には、膨大な負け棋譜があるから、
それを提供してもらえば、一回り強くなって、
解析も出来るようになるんじゃないかな
まぁそれをお願い出来るのはソフトを貸与した奴らだけだけどね
それを提供してもらえば、一回り強くなって、
解析も出来るようになるんじゃないかな
まぁそれをお願い出来るのはソフトを貸与した奴らだけだけどね
貸与されたら習甦は厳しいって言ってる奴何人かいたのになｗ
なのに、「一人もいなかった」とかわけわからんこと言い続けるから
スレが荒れるのに、ソフト憎しで全くわかってなさそうだなｗ
なのに、「一人もいなかった」とかわけわからんこと言い続けるから
スレが荒れるのに、ソフト憎しで全くわかってなさそうだなｗ
737 ：名無し名人：：2013/03/26(火) 03:22:49.58 ID:ASRkHwoq
たった一人が妄想の中で「何人か」に変換ｗ
739 ：名無し名人：2013/03/26(火) 03:23:35.13 ID:E5IpqGTR
まあ貸与とか関係なくプロは神でソフトより圧倒的に強いんですよねｗｗｗ
そして来週サトシンがまけたらサトシンはゴミプロって手のひら返すんですよね、わかりますｗｗｗ
そして来週サトシンがまけたらサトシンはゴミプロって手のひら返すんですよね、わかりますｗｗｗ
ID:E5IpqGTR
何もかもが妄想と極論ｗ
何もかもが妄想と極論ｗ
>>734
だから意図は明快だろうがあれはむしろ名人あたりを出す機会を摘む発言だろ、なんもいいことない
ツイートにあった森内の発言の通り機械じゃなく機械を使う人間対使わない人間の戦いだよ
パフォーマンスにも敬意をもって、いい大人が言われてんなよ
だから意図は明快だろうがあれはむしろ名人あたりを出す機会を摘む発言だろ、なんもいいことない
ツイートにあった森内の発言の通り機械じゃなく機械を使う人間対使わない人間の戦いだよ
パフォーマンスにも敬意をもって、いい大人が言われてんなよ
743 ：名無し名人：2013/03/26(火) 03:29:37.42 ID:E5IpqGTR
>>742
何でもいいけどね。
ソフト厨の定義をころころ変えて、
「言ってたのはソフト厨ではなかった」とか言うほうがごまかしの詭弁でしょう。
ソフト厨叩くのはいいけどさ、
普通に筋道立てて叩けよと思う。
ソフト厨もめちゃくちゃなこと言ってるが、
同じようにめちゃくちゃななこと言ってたら、ソフト厨となんも変わらなくないか？
何でもいいけどね。
ソフト厨の定義をころころ変えて、
「言ってたのはソフト厨ではなかった」とか言うほうがごまかしの詭弁でしょう。
ソフト厨叩くのはいいけどさ、
普通に筋道立てて叩けよと思う。
ソフト厨もめちゃくちゃなこと言ってるが、
同じようにめちゃくちゃななこと言ってたら、ソフト厨となんも変わらなくないか？
744 ：名無し名人：2013/03/26(火) 03:32:23.31 ID:JX347XGQ
それまで毎回のように語尾に「w」を付けて煽り口調だった奴が
急に「w」も付けずまともな丁寧口調になるとなんか追い詰められてる感があって面白いね
急に「w」も付けずまともな丁寧口調になるとなんか追い詰められてる感があって面白いね
745 ：名無し名人：2013/03/26(火) 03:34:13.59 ID:E5IpqGTR
ソフトが強いって言ってるのは囲碁厨の朝鮮人とか言う書き込みもあったが、
一般人からみたら何でそんな結論になるのか、将棋村キモすぎ、としかならないと思うよ。
自覚ないんだろうけどさ。
一般人からみたら何でそんな結論になるのか、将棋村キモすぎ、としかならないと思うよ。
自覚ないんだろうけどさ。
入玉に対応できない
入玉に対応するように作ると今より弱くなってしまう
これを克服しない限りプロ以上になるのは無理と思うわ
入玉に対応するように作ると今より弱くなってしまう
これを克服しない限りプロ以上になるのは無理と思うわ
>>745
正直どこからそんなレイシストが沸いてくるのか理解不能だったりするが
将棋村というか将棋板の一部にそういう体質があるんだろうね
出場棋士をゴミプロだのいう風潮も合わせて
いろいろ残念だと思うよ
正直どこからそんなレイシストが沸いてくるのか理解不能だったりするが
将棋村というか将棋板の一部にそういう体質があるんだろうね
出場棋士をゴミプロだのいう風潮も合わせて
いろいろ残念だと思うよ
750 ：名無し名人：：2013/03/26(火) 03:41:43.39 ID:ASRkHwoq
でも、
ソフトの第四候補までには、たいてい最善手が入っているので
なかなか強いとも言える
羽生ー渡辺戦の終盤の77銀なんて大悪手はソフトは指さない
ソフトの第四候補までには、たいてい最善手が入っているので
なかなか強いとも言える
羽生ー渡辺戦の終盤の77銀なんて大悪手はソフトは指さない
反日主義者の米叩きはよく見るが
>>745
ソフトが強いって言ってるのは囲碁厨の朝鮮人←安易な決め付け
一般人からみたら何でそんな結論になるのか、将棋村キモすぎ←安易な決め付け
だけどね
ネトウヨがどうしようもないのは確かだが
囲碁板にもいるだろ
というかネットどこにでもいる
将棋オタがキモイっていうのは否定しないけどソフト厨はさらにキモイかも
ソフトが強いって言ってるのは囲碁厨の朝鮮人←安易な決め付け
一般人からみたら何でそんな結論になるのか、将棋村キモすぎ←安易な決め付け
だけどね
ネトウヨがどうしようもないのは確かだが
囲碁板にもいるだろ
というかネットどこにでもいる
将棋オタがキモイっていうのは否定しないけどソフト厨はさらにキモイかも
>>750
ソフトは穴がありすぎてそもそもそこまで辿り着けない
ソフトは穴がありすぎてそもそもそこまで辿り着けない
>>743>>745
もっともなことを書いてるつもりだろうけどさ、
その傍ら>>739みたいなことを書いちゃう真性のクズが何を言ったところでクズの戯言でしかないわ。
クズ本人が「お前らの中にも一部クズがいるじゃん」って言ったところで、
お前本人がクズなことに変わりはないわけで。
他人も巻き込んで自爆テロのような行為はいい加減やめたら？みっともない。
もっともなことを書いてるつもりだろうけどさ、
その傍ら>>739みたいなことを書いちゃう真性のクズが何を言ったところでクズの戯言でしかないわ。
クズ本人が「お前らの中にも一部クズがいるじゃん」って言ったところで、
お前本人がクズなことに変わりはないわけで。
他人も巻き込んで自爆テロのような行為はいい加減やめたら？みっともない。
現在では囲碁の国際レーティング上位100人の中で日本人はたった6人
長年秀策が史上最強の棋士とされてきたが中韓のトップがこれを凌ぐ強さに到達しだしたとき
当時世界最強棋士の1人であったある韓国人棋士は秀策への深い尊敬を繰り返し表明していた
一方日本では秀策をあっけなく超えられた僻みやっかみからレイシストな言動・当の棋士への誹謗中傷が吹き荒れていた
とこのぐらいの事は指摘したくもなるな、この意味不明な荒しに遭遇すると
長年秀策が史上最強の棋士とされてきたが中韓のトップがこれを凌ぐ強さに到達しだしたとき
当時世界最強棋士の1人であったある韓国人棋士は秀策への深い尊敬を繰り返し表明していた
一方日本では秀策をあっけなく超えられた僻みやっかみからレイシストな言動・当の棋士への誹謗中傷が吹き荒れていた
とこのぐらいの事は指摘したくもなるな、この意味不明な荒しに遭遇すると
>>748
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part52
toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364051757/871
ソフト厨の正体は在日の囲碁厨だからｗ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part34
toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1358464036/602
プロを叩いて滅ぼそうとしてる正体は在日チョンの囲碁厨ｗ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part52
toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364051757/871
ソフト厨の正体は在日の囲碁厨だからｗ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part34
toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1358464036/602
プロを叩いて滅ぼそうとしてる正体は在日チョンの囲碁厨ｗ
３０数手先の変化までは正確に読めたとしてもさらにその先で悪くなる変化があったらコンピュータにはそれがわからないわけだな
人間もその間の変化に読み抜けがあったり人間じゃ考えられないようないい手が紛れてたら一気に崩れるから簡単ではないけど
人間もその間の変化に読み抜けがあったり人間じゃ考えられないようないい手が紛れてたら一気に崩れるから簡単ではないけど
GPSの基地外スペックで24手くらいだっけ？
30数手も足りなさそうだなあ
50手は欲しい
最低でも40手か
果たしてそこまでハードは進化するのか
30数手も足りなさそうだなあ
50手は欲しい
最低でも40手か
果たしてそこまでハードは進化するのか
ゼンチ ゼンノウ ノ
ワレ ガ
・
・
ニンゲン ゴトキ ニ
マケル トハ
音声（ガーガービービー）
ソフトが投了しました
ワレ ガ
・
・
ニンゲン ゴトキ ニ
マケル トハ
音声（ガーガービービー）
ソフトが投了しました
760 ：名無し名人：2013/03/26(火) 04:59:55.99 ID:axaTOyyc
ソフト開発者側がもう少し下手な発言で事が進んでれば
ソフト厨vsプロ棋士厨の争いも無かったもはや電王戦はソフト厨の代理戦争になってる側面すらある
保木竜王の頃はまだ空気が良かったこうなったのも全部伊藤が悪い
ソフト厨vsプロ棋士厨の争いも無かったもはや電王戦はソフト厨の代理戦争になってる側面すらある
保木竜王の頃はまだ空気が良かったこうなったのも全部伊藤が悪い
したてじゃなくて、対等でいいんだよ、お互いの敬意をもってって森内の言うとおり、
社会人として仕事しあう当たり前の配慮すりゃいいだけ
ヒール役とか演出とかってフォローしてる奴らはその常識が伊藤同様欠けてんじゃね
社会人として仕事しあう当たり前の配慮すりゃいいだけ
ヒール役とか演出とかってフォローしてる奴らはその常識が伊藤同様欠けてんじゃね
伊藤さんは、いい年したオッサンなのにあの発言はちょっと痛々しい
お前ら冷静になれ。
電王戦が下記の様な結果に終わる事は明らかだ。
第2回 電王戦結果 プロ 1-4 ソフト
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364242788/
電王戦が下記の様な結果に終わる事は明らかだ。
第2回 電王戦結果 プロ 1-4 ソフト
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364242788/
ソフト厨に配慮してやる必要はないな
やつらが喜ぶからやらないとか、嫌がるからやるとかそういうことを考慮する必要はない
ここで暴れるだけしか影響ないんだから無視してりゃいいんだよ
やつらが喜ぶからやらないとか、嫌がるからやるとかそういうことを考慮する必要はない
ここで暴れるだけしか影響ないんだから無視してりゃいいんだよ
τ::::::::::::ヽ
lﾍﾍﾍﾍ´|
(^)(^)-っ. 「皆さん、そんなにリスペクトしなくても大丈夫ですから(笑)」
| ,ﾑ _/
ヽ～ /|
＞Ｙ~＼ ﾋﾞｭﾋｬﾋｬﾋｬ...
lﾍﾍﾍﾍ´|
(^)(^)-っ. 「皆さん、そんなにリスペクトしなくても大丈夫ですから(笑)」
| ,ﾑ _/
ヽ～ /|
＞Ｙ~＼ ﾋﾞｭﾋｬﾋｬﾋｬ...
766 ：名無し名人：2013/03/26(火) 05:50:17.76 ID:wWFQzhSM
でんおう戦なんかに出んおー
豊川先生おはようございます
769 ：名無し名人：2013/03/26(火) 06:48:54.00 ID:3ogc5+jJ
>>４38
野球でも、打者が苦手な球を投げるからねー
カーブが苦手、打てませんってのは下手って事だわな
カーブが苦手とバレるまでは打つかもしれんけど
野球でも、打者が苦手な球を投げるからねー
カーブが苦手、打てませんってのは下手って事だわな
カーブが苦手とバレるまでは打つかもしれんけど
>>763
2 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/22(金) 20:13:08.12 ID:MNKaooqp [2/6]
予想 ソフト 5-0 人間
4-1とか3-2とかヌルい予想はしない。
渡辺明vsボナンザ戦（2007年3月21日）から6年。
積み上げられた事実と数字は、ソフトの5連勝が必然であることを示している。
・2012年にあのボナンザがついにコンピューター将棋選手権で予選落ち。
・ボンクラが24で人類を上回る最高レート獲得（2011年12月31日）。
・ponanzaとボンクラは24で人との対局を重ねることで対人戦の穴を着実に埋めている。
・2011年女流の清水市代（vsあから）と2012年米長邦雄（vsボンクラ）の手合い違いの負けっぷり。
・2008年にソフトに2連敗した清水上がプロに4連勝（2009年朝日杯）。
・片上大輔は6年前の時点ですでに、現役竜王が場合によっては負ける可能性もあると表明。
・連盟が所属棋士とソフトの無断対局を禁止する（2005年10月15日）。
・橋本崇載がTACOSに危うく負けかける（2005年9月18日）。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
・2013年3月の電王戦本番では、さらにマシンスペックとソフトのバージョンも上がる。
将 棋 ソ フ ト に 死 角 な し ！ ！ ！ ！ ！ ！
おい、最初と言ってる事だいぶ違うぞ？
ソフト厨の恥ずかしい戯れ言が笑えますｗｗｗ
2 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/22(金) 20:13:08.12 ID:MNKaooqp [2/6]
予想 ソフト 5-0 人間
4-1とか3-2とかヌルい予想はしない。
渡辺明vsボナンザ戦（2007年3月21日）から6年。
積み上げられた事実と数字は、ソフトの5連勝が必然であることを示している。
・2012年にあのボナンザがついにコンピューター将棋選手権で予選落ち。
・ボンクラが24で人類を上回る最高レート獲得（2011年12月31日）。
・ponanzaとボンクラは24で人との対局を重ねることで対人戦の穴を着実に埋めている。
・2011年女流の清水市代（vsあから）と2012年米長邦雄（vsボンクラ）の手合い違いの負けっぷり。
・2008年にソフトに2連敗した清水上がプロに4連勝（2009年朝日杯）。
・片上大輔は6年前の時点ですでに、現役竜王が場合によっては負ける可能性もあると表明。
・連盟が所属棋士とソフトの無断対局を禁止する（2005年10月15日）。
・橋本崇載がTACOSに危うく負けかける（2005年9月18日）。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
・2013年3月の電王戦本番では、さらにマシンスペックとソフトのバージョンも上がる。
将 棋 ソ フ ト に 死 角 な し ！ ！ ！ ！ ！ ！
おい、最初と言ってる事だいぶ違うぞ？
ソフト厨の恥ずかしい戯れ言が笑えますｗｗｗ
>>747
>入玉に対応できない
>入玉に対応するように作ると今より弱くなってしまう
入玉に対応するように作ると「対ソフトが」今より弱くなってしまう、だよ。
ソフトの開発をするときもっともポピュラーな手法は前のバージョンの自分自身と
対戦させて勝率が高くなるよう調整することだが、入玉を狙わないソフトに対して
入玉警戒の評点を上げれば「入玉されるリスクはあるけど鋭い攻め筋」が
切り落とされて勝率はかえって落ちてしまうわけ。
根本的にはソフト同士の大会での優勝が第一目標になってることに問題がある。
プロ棋士に勝つことを目標にするならあからさまな弱点は潰していかないといけない。
ただプロ棋士とソフトが対戦する機会がこれまでなかったから、しょうがない面はある。
ソフトと人間が混在する棋戦があるといいんだけど。
>入玉に対応できない
>入玉に対応するように作ると今より弱くなってしまう
入玉に対応するように作ると「対ソフトが」今より弱くなってしまう、だよ。
ソフトの開発をするときもっともポピュラーな手法は前のバージョンの自分自身と
対戦させて勝率が高くなるよう調整することだが、入玉を狙わないソフトに対して
入玉警戒の評点を上げれば「入玉されるリスクはあるけど鋭い攻め筋」が
切り落とされて勝率はかえって落ちてしまうわけ。
根本的にはソフト同士の大会での優勝が第一目標になってることに問題がある。
プロ棋士に勝つことを目標にするならあからさまな弱点は潰していかないといけない。
ただプロ棋士とソフトが対戦する機会がこれまでなかったから、しょうがない面はある。
ソフトと人間が混在する棋戦があるといいんだけど。
初戦の結果で予想変わった人どのくらいいるのかな
俺は第1、3局はプロ勝ち、第5局は分かんないけど若干三浦負け寄りって予想のまま変わらず
サトシン勝ったらプロ全勝もあるのか!?って気になるけど
俺は第1、3局はプロ勝ち、第5局は分かんないけど若干三浦負け寄りって予想のまま変わらず
サトシン勝ったらプロ全勝もあるのか!?って気になるけど
776 ：名無し名人：2013/03/26(火) 07:49:42.74 ID:0QQpOunl
>>774
三浦とサトシン以外プロ勝ち⇒三浦以外プロ勝ち
三浦とサトシン以外プロ勝ち⇒三浦以外プロ勝ち
>>777
うーんと、今の仕組みでいうと、評価関数と読み(探索)は違うのね
たくさん読みつつ、出会った局面を何回も評価関数
で評価して行くという仕組みなんだよ
評価関数というのは、何度も何度も呼び出されて一瞬で値を計算するものね
こう言っても理解できるかどうか・・・
うーんと、今の仕組みでいうと、評価関数と読み(探索)は違うのね
たくさん読みつつ、出会った局面を何回も評価関数
で評価して行くという仕組みなんだよ
評価関数というのは、何度も何度も呼び出されて一瞬で値を計算するものね
こう言っても理解できるかどうか・・・
第2局のPVをTVCMで流すことできんかな。
かなりいい出来だし一気に注目集まると思うが。
金かかり過ぎるかな。
かなりいい出来だし一気に注目集まると思うが。
金かかり過ぎるかな。
>>780
そうだよ
そういうやり方でやっていて、とても不正確なものが評価関数
だから、そこを読みで補う
今の仕組みでは、読みと評価関数は基本的には違うもの
よく、一秒間に何億局面を読むって言い方するけど、
その場合何億回も評価関数を計算してるってことになる
そうだよ
そういうやり方でやっていて、とても不正確なものが評価関数
だから、そこを読みで補う
今の仕組みでは、読みと評価関数は基本的には違うもの
よく、一秒間に何億局面を読むって言い方するけど、
その場合何億回も評価関数を計算してるってことになる
>>435
先手一手損角換わり作戦の評価
•先手の利を捨てることになるが、こーるの感覚では一局(公式戦でも使う得意戦法)
•手の進み方によっては、ソフトが勝手に転んでくれる
穴にはまってくれる可能性があり、普通に進んでも一局
見事な作戦だったな
先手一手損角換わり作戦の評価
•先手の利を捨てることになるが、こーるの感覚では一局(公式戦でも使う得意戦法)
•手の進み方によっては、ソフトが勝手に転んでくれる
穴にはまってくれる可能性があり、普通に進んでも一局
見事な作戦だったな
>>782
そしていくら多く読もうが評価関数そのもの表現が不完全で不正確ならば
正確な判断は出来ないといういうこと。
そして入玉とか端攻めで顕著にその人間との差異が現れるので
今回の敗北つながったというわけさ。
そしていくら多く読もうが評価関数そのもの表現が不完全で不正確ならば
正確な判断は出来ないといういうこと。
そして入玉とか端攻めで顕著にその人間との差異が現れるので
今回の敗北つながったというわけさ。
786 ：名無し名人：2013/03/26(火) 08:08:56.22 ID:0QQpOunl
>>785
もちろん、そういう側面もあるけど、
どちらかというと、端歩に関しては読みが浅いことの方が責任が重いかな
評価関数は、もともと一瞬で計算されるものだから、いくら正確にしたところで
端歩の微妙な感覚を計算するのは無理がある
入玉は評価関数自体で改良できる余地があるけど
まあ、こうした枠組み自体が問題という捉え方はできるかもしれない
もちろん、そういう側面もあるけど、
どちらかというと、端歩に関しては読みが浅いことの方が責任が重いかな
評価関数は、もともと一瞬で計算されるものだから、いくら正確にしたところで
端歩の微妙な感覚を計算するのは無理がある
入玉は評価関数自体で改良できる余地があるけど
まあ、こうした枠組み自体が問題という捉え方はできるかもしれない
Seleneが将棋のルールだけ教えて学習させたら棒銀、腰掛銀、美濃は指すようになったが、
まだ穴熊と中飛車は指せないそうだ。
旧パペマスはソフト同士の棋譜を解析してボナンザの評価関数より200強いものができたそうだ。
そのうちソフトを貸さなくてもよくなりそうだなｗ
まだ穴熊と中飛車は指せないそうだ。
旧パペマスはソフト同士の棋譜を解析してボナンザの評価関数より200強いものができたそうだ。
そのうちソフトを貸さなくてもよくなりそうだなｗ
789 ：名無し名人：2013/03/26(火) 08:15:22.01 ID:sREZG41x
>>774
ソフトは上から5つ出てくるわけだけど、その中でも上位と下位の差が半端じゃない気がするのよね
3縦くらいするんじゃないの？って始まる前から思ってる
前会長を下したボンクラからが予想つかないな
ソフトは上から5つ出てくるわけだけど、その中でも上位と下位の差が半端じゃない気がするのよね
3縦くらいするんじゃないの？って始まる前から思ってる
前会長を下したボンクラからが予想つかないな
>>787
＞どちらかというと、端歩に関しては読みが浅いことの方が責任が重いかな
ここが間違い
勝手に思い込みで決めつけるなｗ
特に端攻めが評価関数で表しにくいのは駒損する攻めだからだ
昔から言われてることだが
そんなこともわからないでデタラメ書くなｗ
＞どちらかというと、端歩に関しては読みが浅いことの方が責任が重いかな
ここが間違い
勝手に思い込みで決めつけるなｗ
特に端攻めが評価関数で表しにくいのは駒損する攻めだからだ
昔から言われてることだが
そんなこともわからないでデタラメ書くなｗ
>>773
入玉しやすさを評価関数に加えることは簡単だし、じっさいすでにやってるだろう。
その配点がプロ棋士の感覚に比べて低いわけ。
だって実戦で入玉になることなんか滅多にないし、
他のソフトも入玉ほとんど狙わないから入玉警戒しても対ソフトの勝率上がらない
（むしろ下がる）から。
入玉模様も端歩もプロ間でも見解がよく分かれるところで、
ソフト同士やアマとの早指しだけで鍛えてきた今のソフトの弱点になるのは当然だろう。
入玉しやすさを評価関数に加えることは簡単だし、じっさいすでにやってるだろう。
その配点がプロ棋士の感覚に比べて低いわけ。
だって実戦で入玉になることなんか滅多にないし、
他のソフトも入玉ほとんど狙わないから入玉警戒しても対ソフトの勝率上がらない
（むしろ下がる）から。
入玉模様も端歩もプロ間でも見解がよく分かれるところで、
ソフト同士やアマとの早指しだけで鍛えてきた今のソフトの弱点になるのは当然だろう。
792 ：名無し名人：2013/03/26(火) 08:20:41.34 ID:0QQpOunl
>>790
だからこそ評価関数では難しくて、読みで補う必要があるんだけど
というかそもそも今回弱点として問題になった端歩を受ける云々は、
端攻めというより、端に余裕があって逃げることができる
という意味合いが強いんじゃないの
その時点からして何か違う気がするのだが
だからこそ評価関数では難しくて、読みで補う必要があるんだけど
というかそもそも今回弱点として問題になった端歩を受ける云々は、
端攻めというより、端に余裕があって逃げることができる
という意味合いが強いんじゃないの
その時点からして何か違う気がするのだが
795 ：名無し名人：2013/03/26(火) 08:23:33.53 ID:zEDjgnaj
敗着手をCOM自身で修正できるなら自己対決をくり返すだけで自動的に最強になる
敗着手は選択しないという対策なら自己対決をくり返すと最終的には選択手がゼロになる
つまり敗着の対応は人間が教えなければならない
敗着手は選択しないという対策なら自己対決をくり返すと最終的には選択手がゼロになる
つまり敗着の対応は人間が教えなければならない
>>794
どうやっても無理とは言えないよ
今の枠組みでも、探索アルゴリズムの工夫でその辺は解決されるのかもしれない
今の枠組みでは、評価関数は一瞬で計算を終わらなくちゃいけない
評価関数の方が絶望的
どうやっても無理とは言えないよ
今の枠組みでも、探索アルゴリズムの工夫でその辺は解決されるのかもしれない
今の枠組みでは、評価関数は一瞬で計算を終わらなくちゃいけない
評価関数の方が絶望的
>>793
逆だよ。先読みじゃ無理だから大局観（評価関数）の方で調整が必要なんだよ。
少なくとも人間はそうしてるわけ。
>>792
>後で駒損を取り返す戦果が出る局面まで読まないせいで評価関数が低くなるんだよ
それ評価関数じゃないぞ評価値だ。
逆だよ。先読みじゃ無理だから大局観（評価関数）の方で調整が必要なんだよ。
少なくとも人間はそうしてるわけ。
>>792
>後で駒損を取り返す戦果が出る局面まで読まないせいで評価関数が低くなるんだよ
それ評価関数じゃないぞ評価値だ。
読みが浅いんじゃなくて大局観という名の評価関数が甘いからだろ
端を突きこしてもそれを活かせる指し方を心がけたりはしないから
必然的に端への価値に無頓着になる
>>792
この類の序盤で突いた手がすぐには効果が出ずに
何十手も先で効果が出るような場合は大体途中で枝狩りされる
結局評価関数をいじくらないと対応できない
それとも全探索でもやらせる気か
散々枝狩りさせまくってようやく20手なのに枝狩りしないで何十手読むつもり？
端を突きこしてもそれを活かせる指し方を心がけたりはしないから
必然的に端への価値に無頓着になる
>>792
この類の序盤で突いた手がすぐには効果が出ずに
何十手も先で効果が出るような場合は大体途中で枝狩りされる
結局評価関数をいじくらないと対応できない
それとも全探索でもやらせる気か
散々枝狩りさせまくってようやく20手なのに枝狩りしないで何十手読むつもり？
議論中に相手を馬鹿とか同一人物とかレッテル貼る人は、ROMからは信憑性が一気になくなるよ。
正しいかどうかはどうでもよくて、言い負かすだけが目的に見えるから。
正しいかどうかはどうでもよくて、言い負かすだけが目的に見えるから。
95歩を突かせることがプロには気持ち悪い＝棋譜が少ない
なので、プロの棋譜使って評価関数を作るってアプローチが無理筋
ってことにはならんのかな？
なので、プロの棋譜使って評価関数を作るってアプローチが無理筋
ってことにはならんのかな？
805 ：名無し名人：2013/03/26(火) 08:33:38.61 ID:JX347XGQ
808 ：名無し名人：2013/03/26(火) 08:37:13.84 ID:0QQpOunl
当然、評価関数には玉の広さを重視する変数もあるだろうから、
それを上回るメリットが手抜きにはあったと考えるのが自然な気がする。
だとすればより玉の広さを重視させることも可能だろうな。
それで即強くなるかは知らんが。
つうか今回のは端より無理攻めが敗因で、端はさほど問題じゃない気がする。
>>206によると先読みすりゃ無理攻めは回避できたそうだし。
それを上回るメリットが手抜きにはあったと考えるのが自然な気がする。
だとすればより玉の広さを重視させることも可能だろうな。
それで即強くなるかは知らんが。
つうか今回のは端より無理攻めが敗因で、端はさほど問題じゃない気がする。
>>206によると先読みすりゃ無理攻めは回避できたそうだし。
>>806
そう、それで今の結果になる
いくら評価関数を頑張っても難しいと俺は思うけど
試しに、読みは同じで評価関数を4駒関係とかにして重くした場合と
評価関数同じで読みが深くなった場合で端歩受ける確率が
どう変わるか実験してみたらいいw
難しい実験だろうけどw
そう、それで今の結果になる
いくら評価関数を頑張っても難しいと俺は思うけど
試しに、読みは同じで評価関数を4駒関係とかにして重くした場合と
評価関数同じで読みが深くなった場合で端歩受ける確率が
どう変わるか実験してみたらいいw
難しい実験だろうけどw
810 ：名無し名人：2013/03/26(火) 08:38:11.20 ID:SGQA1lNu
>>506にあるように「20局中最後の8局は勝利」って事は
阿部さんはコンに12回待ったをして勝った様なものとも言える訳で
次からは待った無しになるからやはり難しいんだろうな。
塚田さんだけは勝ってほしいけど。ｗ
阿部さんはコンに12回待ったをして勝った様なものとも言える訳で
次からは待った無しになるからやはり難しいんだろうな。
塚田さんだけは勝ってほしいけど。ｗ
>>803
他にけっこう有効な手があるのに端歩を受けているわけだから
その棋譜を分析することで端歩を受けることの評価を上げるというのは
理屈上は可能。じっさい出来上がったものはプロの感覚と比べると
端歩を受けにくいみたいだが。
他にけっこう有効な手があるのに端歩を受けているわけだから
その棋譜を分析することで端歩を受けることの評価を上げるというのは
理屈上は可能。じっさい出来上がったものはプロの感覚と比べると
端歩を受けにくいみたいだが。
端歩はそんなに問題じゃないだろ
むしろ棋理を考える人は受けずに中央で手を使いたいと阿久津も言ってた
端歩を無駄にすべく速攻をかけるというのも方針としては間違ってない
むしろ棋理を考える人は受けずに中央で手を使いたいと阿久津も言ってた
端歩を無駄にすべく速攻をかけるというのも方針としては間違ってない
>>808
俺は敗因の最大の原因は定跡に近い形に誘導されたことだと思う。
同じぐらい無理っぽい攻めでも定跡形とまったく違う形ならプロ棋士側は
いままでの知識の蓄積が効かないから長考して対処することになる。
ミスも出やすくなるし、秒読みに持ち込めれば逆転もしやすくなる
俺は敗因の最大の原因は定跡に近い形に誘導されたことだと思う。
同じぐらい無理っぽい攻めでも定跡形とまったく違う形ならプロ棋士側は
いままでの知識の蓄積が効かないから長考して対処することになる。
ミスも出やすくなるし、秒読みに持ち込めれば逆転もしやすくなる
815 ：名無し名人：2013/03/26(火) 08:46:47.06 ID:0QQpOunl
>>801
端攻めの話な。
端攻めの話な。
早めの端歩を咎めるために受けずに速攻というのは、むしろ大局観の産物
そしてあの攻めが無理攻めという定説は過去の実戦譜によるもの
そう単純な問題じゃないと思うよ
そしてあの攻めが無理攻めという定説は過去の実戦譜によるもの
そう単純な問題じゃないと思うよ
第四局の塚田はさすがに無理だろうという意見が多いが
中盤大差に持って行ける可能性は高いからな
中盤大差に持って行ける可能性は高いからな
少なくともソフトは無理攻めじゃないと判断して攻めに行ったんだから
単純に中終盤の読みでソフトがコールに読み負けてんだよ。
ただコールにとっては研究済みの局面だから余裕だったわけで、
同じぐらいの無理攻めでもまったく未知の局面なら勝敗は五分五分なんじゃないかと思う。
単純に中終盤の読みでソフトがコールに読み負けてんだよ。
ただコールにとっては研究済みの局面だから余裕だったわけで、
同じぐらいの無理攻めでもまったく未知の局面なら勝敗は五分五分なんじゃないかと思う。
塚田も去年のボンクラ借りてるなら勝率高いと見る。
やばいのはさとしんと三浦だな
やばいのはさとしんと三浦だな
五分五分の状態なら、ミスなし焦りなしのソフト優勢になるよな
結局、序盤先行ミスなしが人間の手か
結局、序盤先行ミスなしが人間の手か
822 ：名無し名人：2013/03/26(火) 08:59:19.14 ID:rGSiG+9R
米長先生の弔い合戦
天国の米長先生のため
全勝
天国の米長先生のため
全勝
関係ないけど、プロの棋譜はすべてアマが見れるようにしろ
プロが使ってるデータベースソフトを一般解放しろ
プロが使ってるデータベースソフトを一般解放しろ
>>821
いや人間のミスを計算にいれての五分五分
いや人間のミスを計算にいれての五分五分
>>823
将棋年鑑買えよ…
将棋年鑑買えよ…
◎船江
ソフト貸し出し、棋譜提供にいたるまで開発者が死ぬほど協力的。
これでまけたら恥ずかしいレベル。
○塚田
去年仕様のボンクラは自由に使えるので研究手順に持っていける可能性は十分にある。
△三浦
GPSは単体でも別格な上に大規模クラスタ仕様。
「GPSとだけはやりたくなかった」という言葉が出るほど本人も気負ってる様子。
×佐藤
ソフト貸し出しはおろか棋譜さえ提供がない。
棋力も５人の中で一番低そう。逆に佐藤が勝てば少なくとも団体戦としては負けることはないだろう。
ソフト貸し出し、棋譜提供にいたるまで開発者が死ぬほど協力的。
これでまけたら恥ずかしいレベル。
○塚田
去年仕様のボンクラは自由に使えるので研究手順に持っていける可能性は十分にある。
△三浦
GPSは単体でも別格な上に大規模クラスタ仕様。
「GPSとだけはやりたくなかった」という言葉が出るほど本人も気負ってる様子。
×佐藤
ソフト貸し出しはおろか棋譜さえ提供がない。
棋力も５人の中で一番低そう。逆に佐藤が勝てば少なくとも団体戦としては負けることはないだろう。
>>823
金払えば見れるんだろ？ 無料解放する義理はない。
金払えば見れるんだろ？ 無料解放する義理はない。
サトシンは負けてもそんなに影響ないとの連盟の判断・生贄的な選択なのかな
>>829
最終的に米長一人の判断で全部決めたらしいが、その理由は墓に持って行ってしまったから、永久にわからない。
最終的に米長一人の判断で全部決めたらしいが、その理由は墓に持って行ってしまったから、永久にわからない。
やっぱりこのスレは基地外がいた方が盛り上がるな
834 ：名無し名人：2013/03/26(火) 09:26:35.99 ID:wLVRgcuf
王の囲いは穴熊専門にして角交換さける其処から序盤作戦決めれば、
負けないソフト出来るのかも、相振飛車と相居飛車は出来るだけ避けて何でも
穴熊基本にすれば簡単に強くなるか、考え少なくてすむし
負けないソフト出来るのかも、相振飛車と相居飛車は出来るだけ避けて何でも
穴熊基本にすれば簡単に強くなるか、考え少なくてすむし
勝、負、勝、負までは読める
みうみうが勝てるかどうかは全く読めない
みうみうが勝てるかどうかは全く読めない
東大に勝てる気がしねえよ
>>834
穴熊だと玉頭直撃の攻めに弱いのがソフトの欠点。
これは評価関数の不備ではなく、単に玉頭戦がかなり手数がかかるので読みきれてないで、途中での評価値を元に手を決定するからだと思われている。
（早い話が受け切れてないのに受けきれると判断して頭から潰れる例がかなりある）
百万円企画で勝ったうちの一局もこれだったはず。
穴熊だと玉頭直撃の攻めに弱いのがソフトの欠点。
これは評価関数の不備ではなく、単に玉頭戦がかなり手数がかかるので読みきれてないで、途中での評価値を元に手を決定するからだと思われている。
（早い話が受け切れてないのに受けきれると判断して頭から潰れる例がかなりある）
百万円企画で勝ったうちの一局もこれだったはず。
>>829
なんとなく、※会長の置き嫌がらせのような気がする
なんとなく、※会長の置き嫌がらせのような気がする
GPS対三浦
他４局はただの前座
名人挑戦手合いをあと１勝できていれば、まできている男との対決
まぁ渡辺３冠とやる気になればｍ勝てるでしょ
他４局はただの前座
名人挑戦手合いをあと１勝できていれば、まできている男との対決
まぁ渡辺３冠とやる気になればｍ勝てるでしょ
将棋連盟的にはプロの４－１がベストなんだよな。５－０じゃ興行的に盛り上がらない。
ただし三浦は負けちゃ駄目。三浦以外は誰が負けてもかまわない。
ただし三浦は負けちゃ駄目。三浦以外は誰が負けてもかまわない。
サトシンには悪いけどサトシンが負ける方が盛り上がるよね。
生贄かなやっぱ…
生贄かなやっぱ…
>>832
基地外のお前がいうなｗ
基地外のお前がいうなｗ
サトシン勝、船江・塚田負で最終決戦へが一番盛り上がる
船江のこともたまにでいいので思い出してやってください
だって船江は負けないだろ
あれだけお膳立てされてるんだし
あれだけお膳立てされてるんだし
負け要員扱いされてるサトシン・塚田と、あまり話題に出てこない船江と、どっちがかわいそうなんだろうな……
サトシンが勝った時点で大半の人間は後の試合に興味なくしそう
一番負けそうなサトシンが勝ったら後は仮にソフト側が1発入れても
たまたまかプロ側が手抜いたか程度にしか認識されない
プロが残り全部負ければもちろん別だが
一番負けそうなサトシンが勝ったら後は仮にソフト側が1発入れても
たまたまかプロ側が手抜いたか程度にしか認識されない
プロが残り全部負ければもちろん別だが
「戦う前から負けることを考える馬鹿いるかよ！！」
>>849
予想以上にソフトが弱いんじゃなくて予想以上にコールが上手くやったんだと思う。
あんな相手の研究手順にどはまりするなんて人間同士じゃないだろう。
やっぱソフト貸出のアドバンテージはでかいよ。
予想以上にソフトが弱いんじゃなくて予想以上にコールが上手くやったんだと思う。
あんな相手の研究手順にどはまりするなんて人間同士じゃないだろう。
やっぱソフト貸出のアドバンテージはでかいよ。
>>850
さすがにコール、サトシンで勝ってしまったら
後はいかなる結果でも終わりだと思うぞｗ
ただ勝負だし人間だからミスはするので絶対はないし
コンピューター相手にプロのミスはどのくらい出てどの程度影響が出るのかも見所だろうね
とくに終盤でやらかすと取り返しが付かないので
コールのように時間を余す事が重要
さすがにコール、サトシンで勝ってしまったら
後はいかなる結果でも終わりだと思うぞｗ
ただ勝負だし人間だからミスはするので絶対はないし
コンピューター相手にプロのミスはどのくらい出てどの程度影響が出るのかも見所だろうね
とくに終盤でやらかすと取り返しが付かないので
コールのように時間を余す事が重要
サトシンはプロなんだから自分の発言には責任をとらなきゃな
電王戦出場は自らまねいたようなもんなんだから
勝って男をあげるか、負けてアマレベルと思われるか
ある種一番興味深い一戦だな
電王戦出場は自らまねいたようなもんなんだから
勝って男をあげるか、負けてアマレベルと思われるか
ある種一番興味深い一戦だな
>>855
若手のプロ棋士は市販ソフトとさんざんやってるわけで、
持ち時間４時間なら事前にしっかり準備すればプロ棋士が勝ち越すのは
プロ棋士側はみんなわかってるだろう。一発勝負だから結果はどうなるかはわからんが。
若手のプロ棋士は市販ソフトとさんざんやってるわけで、
持ち時間４時間なら事前にしっかり準備すればプロ棋士が勝ち越すのは
プロ棋士側はみんなわかってるだろう。一発勝負だから結果はどうなるかはわからんが。
858 ：名無し名人：2013/03/26(火) 10:05:33.61 ID:0QQpOunl
>>851
ナニコラ
ナニコラ
コールみたいなゲーマー世代だから上手く攻略できたってのもあるんじゃないかな
サトシンは正直言って不安
サトシンは正直言って不安
ソフト厨の志が低いな。勝負にこだわりすぎ。開発者はそれぞれのようだが。
遺伝的アルゴリズムで定跡無しの仮想プレイヤー数百人に
ひたすら将棋を指させ、
独自の定跡を構築し、プロの発想にない究極の戦法、将棋の神を造り上げることが最終目標だろ。
ここでプロに穴を突かれても、有難うというだけだろ。
遺伝的アルゴリズムで定跡無しの仮想プレイヤー数百人に
ひたすら将棋を指させ、
独自の定跡を構築し、プロの発想にない究極の戦法、将棋の神を造り上げることが最終目標だろ。
ここでプロに穴を突かれても、有難うというだけだろ。
863 ：名無し名人：2013/03/26(火) 10:10:51.49 ID:3t/UVYD1
>>482
自分で振った話題なので、いちおう自分の予想もしておこう
第2局 50% 佐藤慎一四段 vs ponanza
第3局 70% 船江恒平五段 vs ツツカナ
第4局 60% 塚田泰明九段 vs Puella α
第5局 80% 三浦弘行八段 vs GPS将棋
初戦見るまではもっと悲観的だったから、掌返しと言われればその通りだけどなｗ
自分で振った話題なので、いちおう自分の予想もしておこう
第2局 50% 佐藤慎一四段 vs ponanza
第3局 70% 船江恒平五段 vs ツツカナ
第4局 60% 塚田泰明九段 vs Puella α
第5局 80% 三浦弘行八段 vs GPS将棋
初戦見るまではもっと悲観的だったから、掌返しと言われればその通りだけどなｗ
>>865
たぶん世間のほとんどの人はいまだ今年も電王戦が行われてることを知らない
（現役男性）プロ棋士が負ければ一般のテレビニュースとかでも報道されて「へー、将棋ってソフトがプロに勝ったんだ」ってなるんじゃないか？
たぶん世間のほとんどの人はいまだ今年も電王戦が行われてることを知らない
（現役男性）プロ棋士が負ければ一般のテレビニュースとかでも報道されて「へー、将棋ってソフトがプロに勝ったんだ」ってなるんじゃないか？
どうやっても金儲けには繋がらなそうな企画だからなあ
テレビもニコニコの企画を取り上げたくないだろうし
そう言う意味ではむしろ現在話題になってることに驚きなぐらい
テレビもニコニコの企画を取り上げたくないだろうし
そう言う意味ではむしろ現在話題になってることに驚きなぐらい
>>849
相手の研究に穴があれば攻めるのはプロの常道。
こーるが攻めた穴は前から言われていたから、
早い段階からどうやったらその局面に持っていけるか。っていう研究をしてたんだろうね
色々試したら自分の得意戦法で普通に指したら十分勝てると判った。
練習対局８連勝で、本番でも勝った。
人間相手なら負けたのと同じ手は指さないけど、コンピューターだから指して負けちゃった。
相手の研究に穴があれば攻めるのはプロの常道。
こーるが攻めた穴は前から言われていたから、
早い段階からどうやったらその局面に持っていけるか。っていう研究をしてたんだろうね
色々試したら自分の得意戦法で普通に指したら十分勝てると判った。
練習対局８連勝で、本番でも勝った。
人間相手なら負けたのと同じ手は指さないけど、コンピューターだから指して負けちゃった。
究極の評価関数が出来たら、故大山名人の言うように1手しか読む必要がないはず。
評価関数が不完全だから30手先の局面に評価関数を当てはめてるんだろ。
しかしそもそも評価関数が不完全で大差が付いてないと信用できないんだから、30手先でも形成互角の序中盤の読みを改善するのは難しそうだ。
桂損とかの明らかな不利は避けられるんだろうけど。
評価関数が不完全だから30手先の局面に評価関数を当てはめてるんだろ。
しかしそもそも評価関数が不完全で大差が付いてないと信用できないんだから、30手先でも形成互角の序中盤の読みを改善するのは難しそうだ。
桂損とかの明らかな不利は避けられるんだろうけど。
874 ：名無し名人：2013/03/26(火) 10:25:39.91 ID:3SC6CcVX
終了直後のNHKのニュースで長い尺取って報道されてるし
日曜日の朝刊では社会面でデカデカと報道されてるし
月曜日は朝のワイドショーでも特集されたらしいし（これは俺は見てない）
話題性という点では電王戦は相当注目されてるよ
将棋そのものが斜陽産業と言われて久しいので錯覚しがちだが
「人間代表ｖｓコンピュータ代表」というニュースバリューが極めて大きい
Jリーグは視聴率2％でも日本代表の試合が視聴率20％になってしまうように
日曜日の朝刊では社会面でデカデカと報道されてるし
月曜日は朝のワイドショーでも特集されたらしいし（これは俺は見てない）
話題性という点では電王戦は相当注目されてるよ
将棋そのものが斜陽産業と言われて久しいので錯覚しがちだが
「人間代表ｖｓコンピュータ代表」というニュースバリューが極めて大きい
Jリーグは視聴率2％でも日本代表の試合が視聴率20％になってしまうように
遠山雄亮 ?@funnytoyama 1時間
今日の13時から生放送の、ＡＭ１１３４文化放送「大竹まことゴールデンラジオ」に出演します！電王戦を中心に、
わりとフリーな感じで将棋について話すことになりそうです。大竹まことさんはお休みで、真鍋かをりさんがメインのようです。
出演は13：20～45頃です。よろしくお願いします。
今日の13時から生放送の、ＡＭ１１３４文化放送「大竹まことゴールデンラジオ」に出演します！電王戦を中心に、
わりとフリーな感じで将棋について話すことになりそうです。大竹まことさんはお休みで、真鍋かをりさんがメインのようです。
出演は13：20～45頃です。よろしくお願いします。
中盤で勝負が決まれば終盤がいくら強くても無理
素人目にも明らかな無理攻めを誘ったコールの作戦勝ちだね
素人目にも明らかな無理攻めを誘ったコールの作戦勝ちだね
878 ：名無し名人：2013/03/26(火) 10:27:00.32 ID:ipFXkhVS
ツツカナも貸し出されてしゅうそ同様にだいぶ研究されてるから
ちょっと勝つのは難しいだろうな
ちょっと勝つのは難しいだろうな
879 ：名無し名人：2013/03/26(火) 10:27:40.74 ID:DKHhKt7+
スレの流れ早すぎてワロタ
ところで、GPSは公開されていたのに、トップアマがコロコロ負けてたのは
早指しと長時間じゃ、ぜんぜん違うってこと？それともアマとプロがぜんぜん違うってこと？
早指しと長時間じゃ、ぜんぜん違うってこと？それともアマとプロがぜんぜん違うってこと？
882 ：名無し名人：2013/03/26(火) 10:29:58.11 ID:ipFXkhVS
>>874
確かに渡辺三冠とか一般にはニュースバリューはゼロだしな
確かに渡辺三冠とか一般にはニュースバリューはゼロだしな
渡辺はあそこまで互角だと結構危なかったんだな
あれ一発入ってたら歴史は変わってた
あれ一発入ってたら歴史は変わってた
>>881
両方。
両方。
無理攻めするのが弱点なら無理攻めしないように改善すれば良い、と言ってる人がいたが、話はそう簡単じゃない
攻めと受けは表裏一体
無理攻めができなくなるということは、無理気味な攻めに対する警戒も薄くなるということ
（相手の駒損の攻めに対して楽観的になる）
無理攻めはしなくなった代わりに、相手の先攻を簡単に許してそのまま押し切られてしまう、というパターンが増えてしまうかもしれない
棒銀に代表される駒損の攻めをできるようになったのはソフトの進化があったからだが、その進化が結果的に今回の無理攻めを招いたので、根本的な解決はかなり難しいと言える
攻めと受けは表裏一体
無理攻めができなくなるということは、無理気味な攻めに対する警戒も薄くなるということ
（相手の駒損の攻めに対して楽観的になる）
無理攻めはしなくなった代わりに、相手の先攻を簡単に許してそのまま押し切られてしまう、というパターンが増えてしまうかもしれない
棒銀に代表される駒損の攻めをできるようになったのはソフトの進化があったからだが、その進化が結果的に今回の無理攻めを招いたので、根本的な解決はかなり難しいと言える
>>881
両方だろうね。
100万の時もプロは短い時間でもかなり正確に正しい着手を読んでいた。
もちろんプロだって短い時間じゃ読み切れない事はあるしミスは増えるので
今回の条件で一気に圧勝してしまった。
両方だろうね。
100万の時もプロは短い時間でもかなり正確に正しい着手を読んでいた。
もちろんプロだって短い時間じゃ読み切れない事はあるしミスは増えるので
今回の条件で一気に圧勝してしまった。
豪快に飛車を切るようなソフトは糞
>>885
その逆転負けの大きな要素である勝負手をコンピュータは指せないっていうのが大きいんじゃないか
その逆転負けの大きな要素である勝負手をコンピュータは指せないっていうのが大きいんじゃないか
まるで24の低級が自爆するのを彷彿させる鋭い切れ込みだった
>>880
> 序盤が強くなれば中終盤はもっと強くなるから、
それはいったいどういう理屈からくるんだ？
オセロやチェスなどは終盤の評価関数の精度が上がると、
それを使って中盤の評価関数を学習し、それにより中盤の精度があがり、・・・
という流れ。
なので、むしろ逆じゃないのか？
> 序盤が強くなれば中終盤はもっと強くなるから、
それはいったいどういう理屈からくるんだ？
オセロやチェスなどは終盤の評価関数の精度が上がると、
それを使って中盤の評価関数を学習し、それにより中盤の精度があがり、・・・
という流れ。
なので、むしろ逆じゃないのか？
ちゃんと手を変える機能ついてるのか？
貸し出しありなら勝てるわけがない
貸し出しありなら勝てるわけがない
アマ名人優勝者なんかのトップアマがたまにプロ相手に勝つから錯覚するけど
平均レベルのプロ（サトシンぐらい）が100万GPS参加者とやったら７～８割は勝つだろ。
平均レベルのプロ（サトシンぐらい）が100万GPS参加者とやったら７～８割は勝つだろ。
>>602
勝つ前は乱数があるから誘導できないとか
ちょっとでもプロが勝つって言うと散々馬鹿にして煽ってたな
>プロ棋士が強いと言い張る無知の決め台詞
>癖を覚えれば勝てる → 乱数も知らない無知
>持ち時間を長くすれば勝てる → コンピュータも持ち時間を長くすると強くなることを知らない無知
>定跡を外せば勝てる → 最初から定跡を外した元名人が負けたことも知らない無知
勝つ前は乱数があるから誘導できないとか
ちょっとでもプロが勝つって言うと散々馬鹿にして煽ってたな
>プロ棋士が強いと言い張る無知の決め台詞
>癖を覚えれば勝てる → 乱数も知らない無知
>持ち時間を長くすれば勝てる → コンピュータも持ち時間を長くすると強くなることを知らない無知
>定跡を外せば勝てる → 最初から定跡を外した元名人が負けたことも知らない無知
898 ：名無し名人：2013/03/26(火) 10:39:27.26 ID:DKHhKt7+
つうかこれだけコンピューターというものが進化していろいろな分野においてCPUが人間を超えているというのに将棋でいまだに負けるとかｗｗｗ
プロ棋士の先生すげえっすまじでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
プロ棋士の先生すげえっすまじでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
コアな将棋ファンしか知らないような棋士が大脚光を浴びてるのが素晴らしいな。
阿部光瑠君もファンが増えたろう。
結果がどうであれ第3回電王戦も近いうちにやってほしい。
阿部光瑠君もファンが増えたろう。
結果がどうであれ第3回電王戦も近いうちにやってほしい。
901 ：名無し名人：2013/03/26(火) 10:40:42.25 ID:3SC6CcVX
65桂の無理攻めも阿部光瑠がきっちり受けきったから凡手と言われているが
早指しプロ相手やアマ相手なら攻めつぶすことが出来たわけだからな
無理攻め（長時間プロ基準）を自重させると
今度は早指しプロやアマにすら勝てない凡ソフトに成り下がる可能性もある
早指しプロ相手やアマ相手なら攻めつぶすことが出来たわけだからな
無理攻め（長時間プロ基準）を自重させると
今度は早指しプロやアマにすら勝てない凡ソフトに成り下がる可能性もある
902 ：名無し名人：2013/03/26(火) 10:40:47.40 ID:ipFXkhVS
プエラの伊藤さんは今回のソフトの敗因は
しゅうそが事前に貸し出されて研究されたからと考えているそうだね
次は事前に貸し出されていないponanzaだから
癖や指し手の傾向が分からないソフトに対して
プロ棋士がどこまでやれるか見ものだね
しゅうそが事前に貸し出されて研究されたからと考えているそうだね
次は事前に貸し出されていないponanzaだから
癖や指し手の傾向が分からないソフトに対して
プロ棋士がどこまでやれるか見ものだね
903 ：名無し名人：2013/03/26(火) 10:40:50.73 ID:DKHhKt7+
桐谷先生も脚光を浴びてるし将棋の未来明るいっすｗｗｗｗｗｗｗ
>>893
いや同じことを逆順で言ってるだけだが。
ソフトの序盤を強くするには読みを強化するしかなくて
読みが強化されれば中終盤はさらにダイレクトに強くなるから
相対的にプロと比べて序盤が難ありな傾向自体は治りようがないでしょ。
いや同じことを逆順で言ってるだけだが。
ソフトの序盤を強くするには読みを強化するしかなくて
読みが強化されれば中終盤はさらにダイレクトに強くなるから
相対的にプロと比べて序盤が難ありな傾向自体は治りようがないでしょ。
>>898
昔今よりもっとコンピューターが弱かったころ
それこそ人間に勝つとは専門家ですら思ってなかった
今でこそだいぶ接近して来たけど
単に計算尽くだけでやるにはまだまだ解決する問題は多く
将棋というゲームはそれほど奥が深いということと
そしてそんな圧倒的な計算力をもってしても
それを上回る人間もまた優れた能力を持っているということなんだろう
昔今よりもっとコンピューターが弱かったころ
それこそ人間に勝つとは専門家ですら思ってなかった
今でこそだいぶ接近して来たけど
単に計算尽くだけでやるにはまだまだ解決する問題は多く
将棋というゲームはそれほど奥が深いということと
そしてそんな圧倒的な計算力をもってしても
それを上回る人間もまた優れた能力を持っているということなんだろう
906 ：名無し名人：2013/03/26(火) 10:44:17.58 ID:DKHhKt7+
伊藤も勘違い野郎だよなｗ
なんつうかCPUが勝つなら全てをさらけ出しての完全勝利をみな期待してるのに
貸し出したら負けますなんて要するに一発不意打ちくらわせてやるってだけだろｗ
望んでねーんだよな誰もw
同じソフトをプロ棋士にくれてやって100回中100回勝てるソフト作ったんじゃねーのかよｗ
全然期待外れなんだがｗ
なんつうかCPUが勝つなら全てをさらけ出しての完全勝利をみな期待してるのに
貸し出したら負けますなんて要するに一発不意打ちくらわせてやるってだけだろｗ
望んでねーんだよな誰もw
同じソフトをプロ棋士にくれてやって100回中100回勝てるソフト作ったんじゃねーのかよｗ
全然期待外れなんだがｗ
これからも多種のソフトでの対戦でないと電脳戦はできません。悪癖を見いだされたら手も足もでませんから。
>>901
実際無理攻めかどうかなんて簡単に判断できることじゃないからな
俺だって、６５桂の攻めにしてもプロが無理攻めって言ってるからそうなんだーってレベルだし、実戦であの攻めを受け切れる自信は全然ない（自分と同レベルの相手であっても）
mtmt vs GPSの角金交換だって、プロ的には無理攻めかもしれんが、実際mtmtはそれで押し切られた
厳密に無理攻めかどうかソフトが判断するには40手50手読む必要がありそうだけど、それを一目の感覚で判断するプロはやっぱすげーわ
実際無理攻めかどうかなんて簡単に判断できることじゃないからな
俺だって、６５桂の攻めにしてもプロが無理攻めって言ってるからそうなんだーってレベルだし、実戦であの攻めを受け切れる自信は全然ない（自分と同レベルの相手であっても）
mtmt vs GPSの角金交換だって、プロ的には無理攻めかもしれんが、実際mtmtはそれで押し切られた
厳密に無理攻めかどうかソフトが判断するには40手50手読む必要がありそうだけど、それを一目の感覚で判断するプロはやっぱすげーわ
911 ：名無し名人：2013/03/26(火) 10:47:54.92 ID:0QQpOunl
912 ：名無し名人：2013/03/26(火) 10:48:49.19 ID:zEDjgnaj
光速の壁は自然界のセキュリティなのか？
913 ：名無し名人：2013/03/26(火) 10:49:16.62 ID:DKHhKt7+
>>911
お前に指図される覚えもないから見るよｗｗｗｗｗｗ
お前に指図される覚えもないから見るよｗｗｗｗｗｗ
914 ：名無し名人：2013/03/26(火) 10:50:02.61 ID:ipFXkhVS
Ponanzaが佐藤に勝った場合、
プロ棋士マニアは何て言い訳するんだろう？
単なるちょっとしたミスと言い張るつもりかな？
プロ棋士マニアは何て言い訳するんだろう？
単なるちょっとしたミスと言い張るつもりかな？
>>914
このスレ見渡してもサトシンが絶対勝つって言ってる奴いなくね
このスレ見渡してもサトシンが絶対勝つって言ってる奴いなくね
サトシンの順当負け。
それ以外言いようがない。※が負け要員として採用した疑惑があるんだから
それ以外言いようがない。※が負け要員として採用した疑惑があるんだから
まあ所詮生き死にがかかってない２４で適当に指してる相手に積み上げたレーティングにどれだけ意味が無いのか証明した結果だな
むしろサトシンが惨敗してからが見所だからな
921 ：名無し名人：2013/03/26(火) 10:53:45.42 ID:ipFXkhVS
なんだ
やっぱりみんな
ソフトの方がプロ棋士よりも強いと思ってるんだな
やっぱりみんな
ソフトの方がプロ棋士よりも強いと思ってるんだな
まあ少なくとも、今回の対局ではサトシンが負けると思ってる
強いとか弱いとか別にして
強いとか弱いとか別にして
>>914
ソフトが強いからに決まってるだろ。勝者を愚弄することほど敗者にとって辛い事はないんだ。ソフト厨と一緒にするなよ。
ソフトが強いからに決まってるだろ。勝者を愚弄することほど敗者にとって辛い事はないんだ。ソフト厨と一緒にするなよ。
関係ないけど第一局の棋譜の字凄い綺麗だな
925 ：名無し名人：2013/03/26(火) 10:56:36.05 ID:TDGOBUFW
しかしプロが勝ってこれなんだからソフトが勝ってたらと考えると恐ろしいな
>>920
ソフト対短時間アマの勝負は
無理が通れば道理が引っ込むということわざが
ふさわしいねｗ
短時間ならば間違えてくれるから
その無理攻めはむしろいい手に見えてしまうが
冷静に時間をかけたら今回のようなに切れて
完敗してしまうというわけだね
ソフト対短時間アマの勝負は
無理が通れば道理が引っ込むということわざが
ふさわしいねｗ
短時間ならば間違えてくれるから
その無理攻めはむしろいい手に見えてしまうが
冷静に時間をかけたら今回のようなに切れて
完敗してしまうというわけだね
・さとしんが負ける
プロ擁護派……さとしんが弱かった。一発くらいは入る
ソフト擁護派
研究でハメなきゃ勝てない。地力ではソフトが上
・さとしんが勝つ
プロ擁護派……驚愕
ソフト擁護派……発狂
やっぱさとしんは勝ったほうがおもしろいわ
プロ擁護派……さとしんが弱かった。一発くらいは入る
ソフト擁護派
研究でハメなきゃ勝てない。地力ではソフトが上
・さとしんが勝つ
プロ擁護派……驚愕
ソフト擁護派……発狂
やっぱさとしんは勝ったほうがおもしろいわ
塚田が通れば道理が引っ込む
>>927
サトシン勝っても別に驚きはしないけどな。
100万円の企画でGPSに勝った人達とサトシンを比較してサトシンが劣ってるとは思わないし、
持ち時間が長くて、ボナンザメソッドのソフトに対する研究もそれなりにするんだろうから、研究がハマってあっさり叩き潰しても不思議はない。
対抗形で真正面からぶつかって勝つ可能性だってあるだろうしな。
サトシン勝っても別に驚きはしないけどな。
100万円の企画でGPSに勝った人達とサトシンを比較してサトシンが劣ってるとは思わないし、
持ち時間が長くて、ボナンザメソッドのソフトに対する研究もそれなりにするんだろうから、研究がハマってあっさり叩き潰しても不思議はない。
対抗形で真正面からぶつかって勝つ可能性だってあるだろうしな。
5人の中で一番弱いサトシンが一番条件が悪いのもかわいそう
勝ってほしいけど
勝ってほしいけど
勝っても負けてもサトシンって棋士を覚えるわ
正直、電王戦まで全く知らなかった
正直、電王戦まで全く知らなかった
932 ：名無し名人：2013/03/26(火) 11:07:43.55 ID:ipFXkhVS
俺は心情的にソフト開発者を応援したい派だけど
しゅうそよりかなりのレート差で強いponanzaまで負けるようでは
さすがに将棋ソフトの実力はまだまだと言わざるを得ないね
しゅうそよりかなりのレート差で強いponanzaまで負けるようでは
さすがに将棋ソフトの実力はまだまだと言わざるを得ないね
サトシンって振り穴するんだっけ？
934 ：名無し名人：2013/03/26(火) 11:15:52.17 ID:FyIuTHBT
サトシンが勝ったら西尾のギターと入れ替えて欲しい
山本のツイート見ると、頑張ってるのは分かるんだけど
なんか本番でトラブル起こしそうな気がしてならないｗ
なんか本番でトラブル起こしそうな気がしてならないｗ
目がつぶらだけど、いまいち元気が無い印象
負けたら吊ったりしないよなあ
負けたら吊ったりしないよなあ
塚田のPV予想
おそらくベテランの意地みたいなもんを中心にしてくると思う
伊藤氏も「私たちの世代では塚田スペシャルは有名ですから（ロートル乙ww)」
みたいな感じで煽ってきそう
船江が想像つかない、っていうか知らない
おそらくベテランの意地みたいなもんを中心にしてくると思う
伊藤氏も「私たちの世代では塚田スペシャルは有名ですから（ロートル乙ww)」
みたいな感じで煽ってきそう
船江が想像つかない、っていうか知らない
光瑠は、将来かなり有望な最年少棋士だから
サトシンが言うように持ってるものが違う
サトシンにとっては、最初で最後の晴れ舞台だろうから
頑張って欲しい ま、負けると思うけど
サトシンが言うように持ってるものが違う
サトシンにとっては、最初で最後の晴れ舞台だろうから
頑張って欲しい ま、負けると思うけど
技術屋なら逆に元気になる
欠陥がはっきり判ると、解決するまで落ち着かない。ってのが技術屋だから
そういうところは、棋士と似ている。
欠陥がはっきり判ると、解決するまで落ち着かない。ってのが技術屋だから
そういうところは、棋士と似ている。
941 ：名無し名人：2013/03/26(火) 11:20:30.72 ID:CNCMpxwu
プロが平手で指してるんだから十分強いのは知っている
942 ：名無し名人：2013/03/26(火) 11:20:52.18 ID:ipFXkhVS
>>935
だって最新のfloodgate結果見ちゃうと、正直、習甦弱いなって思うじゃん
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate.html
このレーティングを見てしまうと、習甦が「現在の最強将棋ソフトの１つ」と言われても
違和感を感じるのも仕方ないでしょ
逆にponanzaは間違いなく最強ソフトの１つだから
ponaが負ければ、俺も素直に将棋ソフトの実力はまだまだプロ棋士には及ばないと認めるね
だって最新のfloodgate結果見ちゃうと、正直、習甦弱いなって思うじゃん
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate.html
このレーティングを見てしまうと、習甦が「現在の最強将棋ソフトの１つ」と言われても
違和感を感じるのも仕方ないでしょ
逆にponanzaは間違いなく最強ソフトの１つだから
ponaが負ければ、俺も素直に将棋ソフトの実力はまだまだプロ棋士には及ばないと認めるね
944 ：名無し名人：2013/03/26(火) 11:23:51.91 ID:0QQpOunl
>>942
一発勝負じゃ有意差は測れん
一発勝負じゃ有意差は測れん
あの伊藤氏ですら、一発勝負なら1割5分負けるって言ってるからな
Eikyu Ito?@aq3948 3月2日
@mschribr From ratings. Judging from Shogi Club 24 results, the rating difference with Tsukada would be ~300, which translates to ~85%.
もっとも、彼の言ってるこっちの発言↓は、今となってはかなり怪しいと思うが
Eikyu Ito?@aq3948 3月3日
@mschribr I doubt 15 minutes vs 4 hours makes a big difference on rating.
Eikyu Ito?@aq3948 3月2日
@mschribr From ratings. Judging from Shogi Club 24 results, the rating difference with Tsukada would be ~300, which translates to ~85%.
もっとも、彼の言ってるこっちの発言↓は、今となってはかなり怪しいと思うが
Eikyu Ito?@aq3948 3月3日
@mschribr I doubt 15 minutes vs 4 hours makes a big difference on rating.
947 ：名無し名人：2013/03/26(火) 11:28:43.26 ID:ipFXkhVS
こーるはいずれタイトル戦に絡む子。って評価されてる。
昔森内名人が4段だか5段だかに負けてボロクソ云われた。
その少年が5年以内に王座戦で羽生を脅かし、森内を破って竜王になるとは、
ネットにいた将棋ファンは予想できてなかった。
いずれタイトル戦に絡むと期待されていたけど、まだまだ先だと思われていたらね
昔森内名人が4段だか5段だかに負けてボロクソ云われた。
その少年が5年以内に王座戦で羽生を脅かし、森内を破って竜王になるとは、
ネットにいた将棋ファンは予想できてなかった。
いずれタイトル戦に絡むと期待されていたけど、まだまだ先だと思われていたらね
>>932
ソフト厨はプロ棋士に棋力で完敗した
習甦を必死に弱く印象付けようとしてるけど、
↓の戦績残してるソフトをいくら弱く見せようとしても無理があるでしょ。
2010年5月：
激指1位@2CPU, 習甦2位@2CPU, GPS3位@【320】CPU
2011年5月：
激指4位@2CPU, 習甦3位@1CPU, ponanza5位@1CPU, GPS6位@【263】CPU
2012年5月：
激指6位@2CPU, 習甦5位@2CPU, ponanza4位@8CPU, GPS1位@【804】CPU
中立のふりをしたソフト厨乙ｗ
ソフト厨はプロ棋士に棋力で完敗した
習甦を必死に弱く印象付けようとしてるけど、
↓の戦績残してるソフトをいくら弱く見せようとしても無理があるでしょ。
2010年5月：
激指1位@2CPU, 習甦2位@2CPU, GPS3位@【320】CPU
2011年5月：
激指4位@2CPU, 習甦3位@1CPU, ponanza5位@1CPU, GPS6位@【263】CPU
2012年5月：
激指6位@2CPU, 習甦5位@2CPU, ponanza4位@8CPU, GPS1位@【804】CPU
中立のふりをしたソフト厨乙ｗ
950 ：名無し名人：2013/03/26(火) 11:32:16.17 ID:ipFXkhVS
オチます
サトシン勝ったら「プロ舐めてましたすみません」的なレスで溢れるだろうな
ソフト派よりプロ派から多くごめんなさいが来ると思う
サトシン勝ってほしいけど、終局後の会見で笑顔でいる様子がまるで想像つかない
ソフト派よりプロ派から多くごめんなさいが来ると思う
サトシン勝ってほしいけど、終局後の会見で笑顔でいる様子がまるで想像つかない
コールの記者会見に同席してたときの顔が、
すでに一週間後のなにかを案じてるような表情でなあ
まあ頑張ってほしい
すでに一週間後のなにかを案じてるような表情でなあ
まあ頑張ってほしい
サトシンは元々ああいう幸薄顔
957 ：名無し名人：2013/03/26(火) 11:53:27.96 ID:t43u40xK
いや、サトシンは勝つよ
ポナンザ山本とは背負ってるものの重さ・大きさが違うからな
ポナンザ山本とは背負ってるものの重さ・大きさが違うからな
958 ：名無し名人：2013/03/26(火) 11:56:24.87 ID:2eO0Obie
ソフト対アマの持ち時間の短い勝負は
ソフトの無理が通れば道理が引っ込むという感じなわけか
ソフトの無理が通れば道理が引っ込むという感じなわけか
今回のイベにうめだが全く絡んでないのが気になる というか２０１１年後半から将棋に関わる活動を一切行ってないようだが
どうしたんだろうか どうして羽生ではソフト対プロにかなり関心を寄せていたのに
どうしたんだろうか どうして羽生ではソフト対プロにかなり関心を寄せていたのに
あの人は将棋エッセイストというよりは羽生の伝記作者
本業が忙しいんじゃない？
>>947
少なくともｎ＞１で
少なくともｎ＞１で
963 ：勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 ：2013/03/26(火) 12:07:51.97 ID:jlbS+s3D
上の方でソフト有利予想を書いた俺のレスが晒されてるので言い訳をｗ
初期のインタビューで、コールが真っ向勝負で戦いたいみたいな事を
言ってたように記憶してたから、苦戦する可能性も十分と予想したが、
日夜研究してたという局後の話は意外だった
家で試しに指したら最初負かされて、勝とうと本気になって
研究に没頭したという可能性が高いと思う
プロ同士の将棋でも研究手順に嵌って一方的になることがある
今回のコールはソフトを貸してもらえたから研究し易かったが
事前対策が古いバージョンでしか行えない場合に、
プロが序盤で優勢まで持ち込めるものかどうか、次局以降注目したい
優勢までいかず、プロの作戦勝ちで序盤指し易い程度の場合、
そこから勝ち切る事は出来るのかどうか
タイトルクラスの力量が必要なのではないかと現状予想してる
プロにソフトの弱点を探って貰いたいという開発者の気持ちは分かるが、
弱点発見の捨て局を注目が集まる大舞台でやるのが良いと俺は思わない
プロ側が勝つために必死なのだから、ソフト側も勝つために必死になって欲しい
負けたら言い訳できない所に自分を追い込んで
ガチンコの真剣勝負を見せてくれる山本△
※に大口叩いた責任から逃げないサトシンもイケメンだ
初期のインタビューで、コールが真っ向勝負で戦いたいみたいな事を
言ってたように記憶してたから、苦戦する可能性も十分と予想したが、
日夜研究してたという局後の話は意外だった
家で試しに指したら最初負かされて、勝とうと本気になって
研究に没頭したという可能性が高いと思う
プロ同士の将棋でも研究手順に嵌って一方的になることがある
今回のコールはソフトを貸してもらえたから研究し易かったが
事前対策が古いバージョンでしか行えない場合に、
プロが序盤で優勢まで持ち込めるものかどうか、次局以降注目したい
優勢までいかず、プロの作戦勝ちで序盤指し易い程度の場合、
そこから勝ち切る事は出来るのかどうか
タイトルクラスの力量が必要なのではないかと現状予想してる
プロにソフトの弱点を探って貰いたいという開発者の気持ちは分かるが、
弱点発見の捨て局を注目が集まる大舞台でやるのが良いと俺は思わない
プロ側が勝つために必死なのだから、ソフト側も勝つために必死になって欲しい
負けたら言い訳できない所に自分を追い込んで
ガチンコの真剣勝負を見せてくれる山本△
※に大口叩いた責任から逃げないサトシンもイケメンだ
みんなサトシンのことをよく知らなくて、
レーティングとか昇段年齢とかでしか測れないから敗戦予想ばかりなんだろうな
レーティングとか昇段年齢とかでしか測れないから敗戦予想ばかりなんだろうな
俺はプロの中終盤力がなめられすぎだと思う。
ソフト指しやすいぐらいの局面からサトシンが逆転しても何も不思議はないと思うよ。
ソフト指しやすいぐらいの局面からサトシンが逆転しても何も不思議はないと思うよ。
>>958
GPS１００万円企画でもアマが終盤有利になったのが、アマが勝った対局
以外にも４～５局あった。
でも全部アマが秒読みに追われて悪手指して終わった。
コールも一分将棋でひっくり返されると言ってたからやっぱり時間の問題は大きい。
GPS１００万円企画でもアマが終盤有利になったのが、アマが勝った対局
以外にも４～５局あった。
でも全部アマが秒読みに追われて悪手指して終わった。
コールも一分将棋でひっくり返されると言ってたからやっぱり時間の問題は大きい。
一瞬えっ？と思ったがそういう意味じゃなかった。
山本 一成 ?@issei_y 16時間
@ardi_aby 少なくともパックマンとかは人間の圧勝
山本 一成 ?@issei_y 16時間
@ardi_aby 少なくともパックマンとかは人間の圧勝
しかし、散々既出かもしれんが、今回の中継でボンクラの評価値をずっと表示する演出はＧＪだったわ
アレによって「ソフトの評価値は意外と間違ってる場合もある」という事実が広く一般に知れ渡った
今まで単純にコンピュータだから間違えないと思ってた人もけっこう居ただろうからな
アレによって「ソフトの評価値は意外と間違ってる場合もある」という事実が広く一般に知れ渡った
今まで単純にコンピュータだから間違えないと思ってた人もけっこう居ただろうからな
>>964
いや、それ以前に己の中の醜い「叩く快感」に忠実なだけ
理由なんざ後付けでしかない
ソフト開発者やソフトを叩いてる連中と、棋士を叩いてる連中、
またそれらの醜いだけの乳繰り合いを「盛り上がってる」などと抜かしてる連中、
みんな同じ穴のムジナだというだけ
いや、それ以前に己の中の醜い「叩く快感」に忠実なだけ
理由なんざ後付けでしかない
ソフト開発者やソフトを叩いてる連中と、棋士を叩いてる連中、
またそれらの醜いだけの乳繰り合いを「盛り上がってる」などと抜かしてる連中、
みんな同じ穴のムジナだというだけ
煽ってる俺が言うのも変な話だが、>>970は真理に近いなｗ
テンプレ入りさせたいくらいだ
テンプレ入りさせたいくらいだ
ツイート見てるとポナが当日にまともに動くか不安になるなｗ
動作不安定で負けとかになると、電王戦の盛り上がりが一気にしぼんでしまいそう。
動作不安定で負けとかになると、電王戦の盛り上がりが一気にしぼんでしまいそう。
974 ：名無し名人：2013/03/26(火) 12:25:38.92 ID:JX347XGQ
どんな議論や煽り合いでも旗色が悪くなったらどっちもどっちということにして
せめて痛み分けにしようとするのは同じだね
せめて痛み分けにしようとするのは同じだね
>>970
俺はサトシンの強さもポナが対人で見せる強さもよく分からんから、勝敗予想はつかん
でも心情はプロに肩入れしてて、伝え聞くポナの強さが不気味なもんだからぶっちゃけ不安だ
逆にソフト派はプロの底力に脅威を感じたりはしないのだろうか？
俺はサトシンの強さもポナが対人で見せる強さもよく分からんから、勝敗予想はつかん
でも心情はプロに肩入れしてて、伝え聞くポナの強さが不気味なもんだからぶっちゃけ不安だ
逆にソフト派はプロの底力に脅威を感じたりはしないのだろうか？
叩いてたら痛いソフト厨扱いするんだから
ほとんどいないのは当たり前じゃん
何言っているんだ？
ほとんどいないのは当たり前じゃん
何言っているんだ？
>>970の立ち位置はどっちかっつうと、サトシンに親しいプロ棋士とか
そんな立場の人の発言と考えたらしっくりくるくらいのもんだろ
そんな立場の人の発言と考えたらしっくりくるくらいのもんだろ
ここ２ちゃんねるだぜ、今更なにを
まあまあ、ソフト厨叩きも行き過ぎると弱い者いじめになっちゃうし、ほどほどにしとこうぜ？
もしプロ棋士が負けたりして、またソフト厨が調子乗り出したらその時また戦えばいい
もしプロ棋士が負けたりして、またソフト厨が調子乗り出したらその時また戦えばいい
>>982
ソフト厨の中立のふりをした自己弁護乙
ソフト厨の中立のふりをした自己弁護乙
984 ：名無し名人：2013/03/26(火) 12:36:48.63 ID:l77rwW/a
匿名掲示板でどんな立派な理屈こねても無駄無駄 人間の汚い部分の集大成だからな
>>982
なんで自分から不利にしてソフト厨の気を遣わないといけないんだ？
自演するな
弱み見せたら徹底的に叩くソフト厨と同じやり方で
追い詰めて思い知らせて自分のやってることがどうなのか教えるだけのこと
なんで自分から不利にしてソフト厨の気を遣わないといけないんだ？
自演するな
弱み見せたら徹底的に叩くソフト厨と同じやり方で
追い詰めて思い知らせて自分のやってることがどうなのか教えるだけのこと
987 ：名無し名人：2013/03/26(火) 12:42:04.34 ID:SGQA1lNu
まぁ次からは一発勝負だからコンピュータ側が4連勝する可能性が高い。
阿部さんも一発勝負なら負けてただろうからね。
阿部さんも一発勝負なら負けてただろうからね。
>>986
すぐに釣られるかわゆい子
すぐに釣られるかわゆい子
989 ：名無し名人：2013/03/26(火) 12:43:16.08 ID:3SC6CcVX
>>975
ポナンザはfloodgateですら本番構成で走らせてないからな、エラーだらけで
サトシンが全く情報を得られないという勝負における大メリットと引き換えに
まともに走るかどうかを全く実験できていない
開発者の手元でバグが頻発してそれを潰してるという現状はかなり危険
自動車工場の外に出たことのないマシンがいきなりサーキットでレースに臨むようなもんだ
ポナンザはfloodgateですら本番構成で走らせてないからな、エラーだらけで
サトシンが全く情報を得られないという勝負における大メリットと引き換えに
まともに走るかどうかを全く実験できていない
開発者の手元でバグが頻発してそれを潰してるという現状はかなり危険
自動車工場の外に出たことのないマシンがいきなりサーキットでレースに臨むようなもんだ
プロ側が全勝してしまうと電王戦の次回開催が4,5年後になってしまうかもしれない
アマトップらが4時間の時計で対局になったとしてもあんまり注目されないだろうしな
アマトップらが4時間の時計で対局になったとしてもあんまり注目されないだろうしな
>>987
ツツカナは本番構成かしてるんじゃなかったか
ツツカナは本番構成かしてるんじゃなかったか
993 ：名無し名人：2013/03/26(火) 12:47:29.90 ID:SGQA1lNu
>>990
20回4時間で終わりの8局が連続勝利らしいから恐らく負けてた。
20回4時間で終わりの8局が連続勝利らしいから恐らく負けてた。
996 ：名無し名人：2013/03/26(火) 12:50:17.44 ID:798MQCdw
プロは３勝できれば万々歳だと思う。
一番危ないのが塚田。
意外に危ないのは三浦。
最後8局連続勝利とすると
不明11 負け1 価値8
なんだから貸し出しなしだったらどうかね
不明11 負け1 価値8
なんだから貸し出しなしだったらどうかね
1000 ：名無し名人：2013/03/26(火) 12:54:57.82 ID:798MQCdw
1000なら三浦まさかの投了
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。