居飛車党を育てるスレ part12

相居飛車から対振り飛車まで扱う居飛車党の総合スレです
質問・雑談、なんでもどうぞ

個々の戦型について詳しく知りたい方は関連スレへ

過去ログ
居飛車党を育てるスレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163990585/
居飛車党を育てるスレ　Part2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178858278/
居飛車党を育てるスレ　part3
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1188030070/
居飛車党を育てるスレ　part4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1202109271/
居飛車党を育てるスレ　part5
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1225538987/
居飛車党を育てるスレ　part6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1256526076/
居飛車党を育てるスレ　part7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1288388839/
居飛車党を育てるスレ　part8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1311038618/
居飛車党を育てるスレ　part9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1327409424/
居飛車等を育てるスレ　part10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336530537/
居飛車党を育てるスレ　part11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1344876228/

■関連スレッド

★★　　矢倉　5手目　　★★
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1303404620/
角換わり総合スレッド3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1293717477/
横歩取り全般総合スレ2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1257947664/
なぜ相掛かりは少ないのか
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1196575229/
居飛車穴熊研究所
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1312282592/

スレタテ乙

乙

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1354749874/

このスレのほうが早く立ってるな
次はここか

前スレの最後の方で居飛穴邪道とか言ってる奴いたけど
どう考えても急戦も穴熊もどっちも使った方が上達するよね
急戦だけに偏る意味ないだろ
上達のために有力な戦法を捨てるとか本末転倒

穴熊とか天守閣はやってたけど急戦はスルーしてた
鷺宮・端角・山田・早仕掛け・斜め棒銀・棒銀
どこから行こうか

対四間飛車の良書が欲しいな。

渡辺明の四間飛車破りや四間飛車激減の理由 NHKシリーズ買えば対四間飛車には良いでしょうか？

良いでしょうね

渡辺本は良いけど
なかなかあの通りにいかない

振り飛車には穴熊しか真面目に勉強したものがないから
76歩84歩56歩から先手中飛車にいつも一手足りずに潰されるんだけど
有力な対策ありますか？

二手目３四歩

今度は当然石田にされる…
石田に勝てなすぎて飛車先ついてるんで

先手中飛車にも穴熊は有力

>>14
ゴキゲンと同じだと思って進めると一手の違いが大きくない？
そもそも定跡書がほとんどないのも
中盤苦手な俺には逆風だ

先手中飛車対策は一直線穴熊・△５四歩穴熊・角交換△６四銀の３種類がメイン
どれをとっても居飛車楽ではない

プロでも先手中飛車は６割ぐらい勝ってるらしいし、みんな苦労してる
俺は石田流相手に苦労することにした

さっき三間相手に、飛車先を銀で受けてそのまま袖飛車にして棒銀のようににゃっていったら、
一応、相手の飛車意押さえ込めたんだけど、こういう戦法ってあるんですか？
相手が対策できずにたまたま決まっただけですかね？

棒金のリスクを考えれば、なるべく銀と飛車で相手を押さえ込めればいいなと思っているんですけど
どうなんでしょうか。
振り飛車には断固急戦なんで、中飛車や四間に対してはそれなりの急戦やっていますが
石田を含めた三間にはどうしようかと悩んでます。
穴熊はしないことを前提でお願いします。

条件が揃わないと上手くいかない。
ただし条件がそろうかどうかというのがかなり際どい。
本組み（もしくは▲７七角型）対銀冠とかでその辺は現在進行形かつ研究最前線。

>>19
レスありがとうございます。
難しいんですね。

羽生の頭脳の四間飛車破りって内容古い？

構成や図が見やすいと思うんだけど。

そりゃあ古いよ
渡辺本すら少し古いもん

そっかぁ。最新型ではなくて、基本を知りたい、覚えたい場合に有効って事だね。
急戦のみなんだね。 急戦ならば棒銀が一番オススメなのかな？

棒銀か準急戦だな
どちらも力がいるが

対抗形スレがないのでここで質問させてください。対抗形派10級です。

なにがなんでも対抗形で行きたいです。
今まで後手番なら全て対抗形にできてました。

しかし先手番で
▲7六歩△3四歩▲6六歩のあと後手が振り飛車模様のときだけ対抗形が難しくなります。仕方ないので見よう見まねで相振り飛車やりますが、負けます。

まだやったことがないなですが、
ここから対抗形にするには松尾流居飛車穴熊を目指すのがベストと思っているのですが、アドバイス是非お願いします。

ここで聞いても
対抗形趣向って居飛車党が一番嫌うイメージｗ

松尾流穴熊という意識では100%作戦負けする。
ゴキゲン中飛車or石田流相手に角道を止めたと思って指すべき。

三手目６６歩は相振りを誘う手だから
対抗形やるなら違う手がいいんじゃないか

アドバイスありがとうございます。
対抗形にするには、▲66歩ではなく▲何を指すべきだったのでしょうか？

どれも簡単ではないが

２６歩…一見自然だが、陽動振り飛車狙い　相手が振り飛車なら問題なく戦える
　　　　　アマチュアは振り飛車党ばかりだと考えるとこれが一番かも知れない
７７角…一応居飛車でも振り飛車でも指せる形
２２角成り…無難に駒組みを進めて相手を待つ　４５角から筋違い角振り飛車という手も
７８金…振り飛車を誘う　７９玉６８銀５９金型や玉頭位取り　矢倉から穴熊に組み替える手も
８６歩…居飛車を誘う　２２角成り〜７７桂+向かい飛車など
１６歩…単なる手待ちにもなりうるが、１４歩とされると後手振り飛車が得なので誘えるかもしれない
９６歩…今月の将棋世界に詳しい　相振りや相居飛車で得する展開がある

ここまで書いてみたけど６６歩で無理やり居飛車でも大差ない気がしてきた
というか、身も蓋もないが２６歩で相居飛車にするのが一番かも

凄く詳しく解説していただき本当にありがとうございます。
どれも興味深く早速試して見ようと思います。

でも質問スレで対抗党になればひっくり返すだけだから覚えることが少ないよっぽど言われたんですがそんなことないみたいですね。
そろそろ居飛車か振り飛車のどっちかに固定する時期に差し掛かっていると感じました。

相居飛車・相振り党というのもありだと思う
先手は主に矢倉・相振り
後手は相振り・一手損角換わりか横歩とか

覚えることイッパイだけど縦の将棋になりやすく意外といいらしい
力戦の相振りで相居飛車の勉強が活きるらしい

相振り矢倉（石田）は相振りさえなんとかなれば喜んでやるんだが、三間がどうしても手強いからなぁ
それよりはもうちょっと頑張って定跡覚えて先手なんだから主導権握れる方が精神的にもいいと思ってしまう

自己レスだけど気になって棋譜見てみたら西川和宏は相振りの先手で結構勝ってるんだな
佐藤康もたしか7六歩3四歩6六歩やってたし守勢になりやすくて
当たり前だが相振りにされて不満ってだけで悪いわけではなさそうだな

見た感じ指した感じは悪くないんだが
勝率はすこぶる悪いんだよな
どうしてでしょうね
森内辺りなら指しこなせそうだから見たいのに、対局自体がないとは

６６歩して相振りになるのは、別に相振りのふつうのかたちだし問題ないけど、
６６歩ついて、相手が振り飛車でこっちが居飛車になったら急戦などがやりにくくなって非常に困る。

穴熊や左美濃でやって持久戦模様になるのかな。
左美濃でも戦えますぜというなら、３手目（４手目）６８銀（４２銀）で、対居飛車、対振り飛車どっちでやれるんじゃないかと思うけど。

>>35
本気で森内が先手相振りとか指したらめっちゃ強そうな気はするなｗｗｗ
ただ森内の場合先手居飛車がそもそもめちゃくちゃ強いから必要ないんだよなー

>>36
7六歩3四歩に6八銀か？
手順がイメージできない

>>37
ごめん。
７８銀だった。

しかも７六歩、３四歩の流れだったら、あがれないな。
まあその他、相手が銀上げたりして様子見してきたときの手だと理解してほしい。

森内は一時期振り飛車多用してたから
その時相振りも結構やってたな

考えてみれば３手目▲６六歩は対抗型党も非対抗型党も両方使う不思議な手なんだな

とりあえず中飛車にして
相手が振り飛車なら左に玉を囲えば対抗形になる

端歩を突いて手渡ししようとするも右も左も受けられて途方に暮れる対抗型党

>>41
▲６六歩は当たり前の手
対抗型党という無理のある存在を前提条件にするから不思議なだけ

大山の時代は相振りが主流じゃなかったからできたのかな

大山先生は６６歩ついても居飛車をやれたのだと理解してるけどそうじゃないのかな？
詳しくないのでわからないけど。
６６ついた居飛車って基本的に損してるよね。

>>46
矢倉党「お、おう」

飛車先不突きが出来るから損だな

藤井流にすれば後手不突きを許しても損にならないらしい

ここで言うのはおかしな話だが
先手の戦法を固定したいなら書籍が充実してきた三手目75歩でいいんじゃないか
体感だが相振りは少なめ
二手目84歩ならばノーマル振り飛車をやればよい

藤井流で行くしかない事が既に損な気がする

藤井流指せる人には損ではない

藤井流の書籍って何がいいですか？

丁寧に解説してるのは木村の矢倉かな？

3手目66歩指すなら相振り必須なんだよなあ・・・

藤井自身が将棋世界の付録で解説してたじゃん

入手困難な物を挙げられましても

26歩、34歩、25歩、33角からの角換わりって後手からみたら
後手が飛車先決める角換わりより得してる気がするんだが
具体的にどういう方針でアドバンテージを優勢に変えたらいい？

>>58
3手で優勢になろうとか何言ってんだ

それができたらプロが全員そうしてるさ

プロでも普通に指されてる序盤だしな
最近プロで多い２五桂〜２八角の仕掛けが消えるから、後手は専守防衛気味に指すのがいいのかな？

>>57
図書館にあるんじゃない？

飛車先を二手で決めても角換わりって先手有利なのか
ゴキゲンも石田も防げて34歩派の居飛車党相手には角換わり強制出来る
三手目25歩最強じゃん！

８５桂があるから８５歩突かなきゃなんでもいい

角換わりで２５歩を決める指し方は後手が良くて、プロ間で角換わりが消えました

イメ読みでもあったな。渡辺はゴキ中が怖いからといって２五歩決めるのはかっこ悪い。後輩に笑われる。向かい飛車にされるし得してないって言ってた
久保は喜んで向かい飛車にするって言ってた。ゴキ中封じは３手目６八玉のほうが有力で一致してた

角換りになった時後手は同型に進めて桂だけ跳ねずに囲って千日手を狙えば先手は打開できない。一時期これで角換り腰掛銀が指されなくなったはず
一手損風に８五歩突かずに８五桂を用意する指し方もある。
あと４四歩と角道止めて矢倉にすれば後手だけ飛車先不突きにできる。
別に不利にはならないけど作戦決めすぎでちょっと損してると思う

向かい飛車にされて損ってのがわからんけど、手損無しで角交換振り飛車にされるのが嫌って事？

しょーゆーこと（そういう事）なんちゃってｗｗｗ
きゃーｗｗｗドロンｗｗｗｗ

よく見てくれ。向かい飛車にされるのが損とは書いてないよ。作戦を決めすぎてるのが損。
あとからでも突ける２五歩を早々決めるのは相手にとっては対処しやすいってこと

25歩は先手勝率悪いし、形も制限されすぎててプロ的には駄目なんだろうけど、
アマ、特に初心者で形決めて少しずつ勉強してる人には多いに有りなんだろうな

でも渡辺の25歩散々こけにしておいて、76歩44歩挟んだ後は25歩で形決めるのは当然みたいな感覚は
いまいちピンとこない。
まあ後手に自然に矢倉に組ませては面白くないのはわかるんだが

それがピンとこないってたいがいだな

>>70
相手にゴキ中の選択肢を与えてからなら
プロがやっても恥ずかしくないってことなのではw

何を言ってる？角換わりと通常の矢倉がなくなるからだろ

３手目６八玉は振り飛車党相手にしか使えないから不特定多数と指す俺たちには意味がないな

はじめから作戦を決めてるなら別に損ではないわけだな。
3手目７五歩と同じで。

居飛車党のスレに来てから、棋力が上がったように感じます。
皆さんアドバイスありがとうございます。
未だに、矢倉が一番苦手で、角換わりと対抗型の勝率は良いです。

矢倉でこちらから、銀交換、角交換できても攻めがうまく続かない感じです。
そのままカウンターされて負ける事が多いです。
初段に勝つための矢倉戦法と対急戦矢倉と最新の矢倉戦法を買って、初段に勝つための矢倉戦法を読んでいる所です。

横歩取りは序盤で、不利になるものの、終盤戦で勝つことが多いです。

将棋の定跡本もたくさん買ったのですがオススメの読み方等あるのでしょうか？
意見やアドバイス頂けたら嬉しいです。

3手目２五歩って振り飛車党への決め打ちでしょ
気分転換以外で、居飛車指せる相手とわかってやる人なんているのかなァ？
居飛車党相手への初手５六歩、右四間決め打ち3手目４八銀と似たようなオーラを感じる
型を絞る代償として
正しい選択を相手にされれば、先手番の利が吹き飛んで行くような感じ
もちろん、先手の利が吹っ飛ぶだけだから損とまではいかないけど（振り駒で負けたと思えば気にならないｗｗ）
一手にこだわるプロ的にはそれじゃあ確かにダサいかなァ

今のところ何やられてもおｋな3手目７五歩とはまた全然違うような
もし仮に７五歩は後手相振りに不利、という風になったら７五歩も同じだと思うけど

>>70
＞アマ、特に初心者で形決めて少しずつ勉強してる人には多いに有りなんだろうな

まさに自分、それやってました。
最初に原始棒銀覚えた後に、角換わり棒銀を勉強したんですがなかなかその形になって
くれないので、先手取った時は即▲２五歩で△３三角とさせて自分から角交換してました。
おかげで角換わり棒銀の展開になる確率は上がったから自分としては満足でした。

今は右四間をメインにやっているので２五歩は基本やらなくなりましたが。

>>76
居飛車党相手でも横歩取りを消して、ほぼ角換わりのみに限定できるから指す意味はある。
そして24中級程度なら飛車先保留の価値を理解している奴なんていない。
実際△８四歩〜△８五歩と普通に伸ばしてくることが多かった。
結局、終盤勝負だから勝敗には影響しないしね。

>>78
角換わりの飛車先を気にしない奴を居飛車党って呼べるの？
まずそこから私と前提が違うようだ

理解せず咎めきれない相手にだから損はない、ってのは
理解して咎めてくる相手だったら損をするってことだろう？
言ってることは同じだけど「どうせ咎めきれないからぬるい手でも同じ」ってのはスレの趣旨的にアウトじゃないかな

あと終盤勝負だから影響しないってもの意味不明
終盤勝負の勝率を1%でもリードするためにみんな序盤を頑張ってるんじゃないのか…？

居飛車党として、じゃなくて
居飛車党目指す段階で多少損でも角換わりの練習したい人には意味があるってのはそうだと思う

２五歩を決める損より強力な戦法である横歩取りとゴキゲン中飛車を同時に封じられるメリットのがでかい
横歩は後手に手段が多くて大変だし、（ちゃんとさせば先手有利とは思うが）
ゴキゲン中飛車を相手にしたときは居飛車側の形が嫌な感じにゆがめられる感触がある
シンプルでスマートな角換わりの世界のが指していて楽しいぜ

２５歩型は先手角換わりじゃなくて後手ノーマル角換わり＋1手だろ
先手番もったいない

その角換わりにした時に２５歩がマイナスでしかないんだよな
相手が振り飛車って分かってるなら２５歩も良いけど
横歩だってハメ手の対策してないのが悪いんだし

△８三歩型を相手がどう工夫してくるのか、って言う点も注目できるし。
どっちを持っても中々工夫の甲斐がありそう。（先手の場合工夫っていうか人によってはリカバリーかもしれないけど）

相手より角換わりの知識があれば２五歩を決めても勝てるでしょ
例の腰掛銀研究を読みこめば相当

アマだと突き越しの得とかより自分の土俵に持ってく方がいいしね
25歩決めて相手が利を得ようと同型腰掛け銀にしくてるのなら、自分がその戦型の知識があればあるほど有利になるし
角換わりは25歩突き越したぐらいで勝ちにくくなるような将棋じゃない

じゃあ具体的に△８五歩△７三桂保留待機型と△８四歩△７三桂型で来られた時の打開策を示してよ

２五歩型には棒銀がよろしいかと思います

将棋なんて終盤勝負だしとか言っちゃったら戦法もクソもないだろJK

>>86
打開策とかいわれると困るが、まぁ何とかなるだろ多分・・・
適当に手待ちをして、良いところで仕掛ければいいのさ

そういうのがダサいし格好わるいから志の高い人はやらんのだよ

本格派△

>>85
アマだから・・・
ってのを言っちゃうと何でも有りになるな
筋違い角でも角頭歩でもアマなら充分有力な戦法だもの

ごめん。俺角頭歩指すわ･･･

棒銀にすればいいよ。それなら２五歩は損にならない

居飛車、振り飛車にこだわること自体意味がなくなる・・・。

相腰掛け銀が前提というのがおかしいのだな
棒銀でも早繰り銀でも、先手右玉でも
なんだっていい

保留型に棒銀とか大爆笑の対策だな。
どう指したって後手の模様良し以上が見込める。

居飛車党とかアマで言ってる奴は弱い

？？

矢倉の本を購入しようと思ってるんだけど、矢倉の急所、よくわかる矢倉、羽生の頭脳、変わりゆく現代将棋の中でオススメある？

矢倉を得意戦法にしようと思ってます。

級にもよるが、24低級なら「初段に勝つ矢倉戦法」が最初。
前スレで話題になってた。
http://logsoku.com/thread/toro.2ch.net/bgame/1344876228/
893から。

木村の矢倉 3七銀戦法基礎編
・著者：木村一基
・予価：1,575円（税込）
・四六判　224ページ
・ISBN978-4-8399-4546-6
・発売日：2012年12月下旬

プロは76歩84歩26歩に34歩は
矢倉がしたかったのに、角換わりにされそうなので横歩にしました的な意味合いで、
恥ずかしいので指さないそうですが、これってどうなんですか？

横歩したいですが、早石田は嫌いです、って人はこのルートになると思うんですが

これってどうなんですか？と言われても実際プロがやらないんだからそうなんでしょう
深浦がやってるのは見たことある。あと、学生で強豪の中川くんもやってた

前スレでも説明したけど、先手矢倉と中飛車向かい飛車より石田流のが嫌だと思えばそうなる
普通に合理的な手順

プロでは相手が居飛車党か振り飛車党か大体わかってるのであまり採用されない

恥ずかしくて指さないのなら
劣勢時に千日手とかも指さないだろう

居飛車に転向しようかと思っている中飛車党１０級です。
矢倉、角換わり、横歩、対振りでそれぞれまずこれを読めばいいよっていう
お勧めの本があればぜひ教えてください。

矢倉　「初段に勝つ矢倉戦法」「対急戦矢倉必勝ガイド」
角換わり　「羽生の頭脳」または「よくわかる角換わり」
対振り　「渡辺明の居飛車対振り飛車�T」「�U」「遠山流中飛車ガイド急戦編」「持久戦編」
横歩はよく知らないけど羽生の頭脳とかか

>>101
そのスレの流れで、後手番のとき
26歩34歩76歩に32金と
76歩34歩26歩に32金は世界がまったく違うとおっしゃっていた方がいらしたのですが
そんなに違うものなのでしょうか

たしかにお互いの合意と言うか、阿吽の呼吸のようなものを乱す感じになるようにも感じるのですが…

>>103
まさにその理由で△34歩やってたわ

相手が居飛車か振り飛車かわからないときの囲いってどうしてます？
自分が先手で、

▲２六歩△３四歩▲７六歩△４四歩▲４八銀△３三角▲５六歩△３二銀
▲５八金右△４三銀▲６八銀△３二金▲７八金△４二飛

という進行だったんですが、△３二金に対するうまい手が思いつきませんでした。

▲６八銀→▲６八玉

相手が居飛車のときはそのあとどう囲えばいいんですか？

▲７八銀→▲７七銀→▲７八玉→▲７九角

なるほど。ありがとうございます。
参考になる定跡が見つからなくて苦戦してたので助かります。

端歩が早かったりで手順は違うけど
居飛車振り飛車両狙いの作戦なら
南の右玉にたくさん載ってるよ

下記の棋譜は結構参考になると思う

開始日時：2004/11/01
棋戦：ＮＨＫ杯
戦型：矢倉
*棋戦詳細：第54回ＮＨＫ杯戦2回戦第16局
先手：羽生善治
後手：南芳一

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△５四歩
▲５八金右△３二銀▲５六歩△９四歩▲６八玉△５二金右▲７八銀△４三金
▲６六歩△６二銀▲７九角△４二角▲７七玉△３三銀▲６七金△３二金
▲３六歩△４一玉▲８八玉△３一玉▲３七銀△５三銀▲２六銀△２二玉
▲１六歩△４五歩▲３七桂△４四銀右▲４六歩△同歩▲同角△４五歩
▲６八角△６四角▲４八飛△５五歩▲同歩△同角▲５六金△６四角
▲６五歩△５三角▲３五歩△同歩▲４五桂△同銀▲同飛△９五歩
▲２四歩△同歩▲５四歩△７一角▲３五銀△４四歩▲５五飛△１二玉
▲３四歩△２二銀▲１五歩△９六歩▲同歩△９七歩▲１四歩△同歩
▲２四銀△９六香▲２三歩△同金▲同銀成△同玉▲２四歩△３二玉
▲８六角△９二飛▲５三歩成△９八歩成▲７七玉

まで85手で先手の勝ち

>>103
角換わりなら一手損で行きますという意思表示にも取れるのでは？
まあ結局横歩になるならそう思われるのかな、

４段、３段の四間飛車に棒銀で２連勝。棒銀強すぎワロタwww

対ノーマル四間で急戦派の人に聞きたいんだが、仕掛けの手順ってどういう風に使い分けてる？

自分（１１級）の場合は５７銀左の形から、相手が４３銀型なら斜め棒銀、３２銀型なら山田定跡を使ってる
以前は右銀の棒銀をやってたんだが、飛車先が重くなりがちなのと、銀がさばけず取り残されると辛いのとで最近やらなくなった
他の急戦策は不勉強なので今は指してない

こういう形だとこの仕掛けが有利とかそういうのがあれば教えてくれ
その狙い筋も合わせて書いてくれると嬉しい

>>121
四間飛車の急所がほぼ網羅している

角道開けた歩をそのまま突き越して三間飛車、にいつも困る。
自分が先手でも悩む。
▲46歩〜▲47銀などが間に合えばとりあえず心が落ち着くんだけど、角道あけた後▲26歩をすると間に合わず飛車先交換を許してしまう。

そもそも攻めたいのに桂馬の行き場がいきなり圧迫されてるのが嫌。

強い人は三間の歩突き越しにどうしてますか？

早石田のことを言ってるの？

ごめん３手目７５歩には相振りしてる
居飛車に拘るなら左美濃がいいんじゃないかな

早石田とか升田式石田流とかの単語で検索するといい
どちらも初手に飛車先を突けばほぼ避けることができる
３六歩には３八金と上がるのが覚えておきたい手筋

早石田で来られたら飛んで喜ぶレベル

俺は早石田の対策が未だに模索中
自分で石田流も相当数指したが、自分で指すと色々難しいところもある
しかしその対策を自分で使うと全く勝てないから困る
後手は相振り、左美濃、右四間、升田式に誘導、どれも一応有力だけど結局主導権は無いからだるい将棋になる

>>127　どうやってる？

>>122
四間飛車を指しこなす本１は持ってるんだが内容かぶってないのかな？
藤井先生好きだから別にいいんだけど……

>126どうもです
▲38金と上がっておいて、△55角ラインの睨み＋飛車先攻撃にはいずれ▲46歩〜▲47金の形で耐えるってことかな。

とりあえず素敵三間飛車っていうサイト読んでくると良い

>>129
そういう数分で調べれば明確に分かるようなことまで質問するなよ
自分で調べるのを怠るな

>>129
四間飛車を指しこなす本が入門書とすると、
四間飛車の急所シリーズは辞書みたいなもの。
立ち読みでも良いから四間飛車の急所の2.3.4あたりをみれば

先手5六歩からの中飛車が糞うざいのだがどうしてる？

三間飛車でいいんじゃね？
俺は強気に向かい飛車だけど

うざい振り飛車には一直線で穴熊

右玉でカウンターパンチを構える

初手５６歩と三手目７５歩には振り飛車

居飛車でいこうよ。。。

対抗系党の逆で
相振り、相居飛車党って結構いいんじゃないか

３手目▲６六歩で後手三間に勝てる自信があるならどうぞ

ここは居飛車党のスレだろ。

最善手追求党を育てるスレでも立てたほうがいいのか

初手５６歩は居飛車ではつらいが相振りだと指しやすい
つまりお前飛車振れないだろっていう挑発手だから
居飛車党の郷田や渡辺ですら相振りにする

断じて初手は８四歩だろ。居飛車党的に考えて・・・。

はぁ？それのどこが初手？
にわかは黙ってて

初手56歩に対して相振りにする人は相振りの本とか読んでるの？
振り飛車党に相振りを挑むのは相手の土俵に上がるようで怖い。

角換わりで▲7六歩△8四歩のあとの3手目は▲2六歩か▲7八金のどっちにしてる？
▲7八金は4手目が△3四歩だったときに▲6六歩と矢倉にする含みがあるってこと？

あスマン角換わりスレで聞くべきなのかそっちで聞いてきます

俺2手目8四歩で固定だからどうしても先手中飛車されるわ

別に56歩84歩で居飛車党には何ら問題なしだ

>>140
反対抗系党というか、俺もそれだわ
ただ、指してて一番楽しいのは相居飛車なので
居飛車党もやめたくない

>>151
それだと何の問題もなく
プロでも勝率が高い先手中飛車にされるじゃん
俺は咎めに行きに三間にします
居飛車党でも三間くらい覚えておくと捗ることが多い
先手で無理やり矢倉やろうとする相手とかね

>>153
それが居飛車党ってものだろ。

居飛車を本軸にするのが居飛車党なのであって
振り飛車を指せばよくできる場面でも指さない、という条件ではないと思うけどね

そもそも序盤の高々数手しか進んでない局面を指して
＞振り飛車を指せばよくできる場面
なんて言ってるのがどうかと思うわ。

初手５６歩を三間で咎めるなんてとても言えないな
プロでもやる序盤だし、相手は対三間に慣れてるし

もちろん有力な作戦だが、それで良くなるなら絶滅してるよ

序盤数手でもそういう場面は分かるだろ
何もおかしくない
どうか思うのはただオープニングを知らんだけ？

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △４二銀

例えばこの局面、森下先生は自著で「私は▲５八飛」と仰ってるけど
普通に矢倉にしたほうが勝率が高そうに思えるのよねｗ

プロは〜なんて意味ないけどな
自分は８四歩で五分だから８四歩

プロの序盤数手の感覚やキメ細かさや勝率は、よっぽどの競合除けば、
ほとんどのアマにとってあまり気にするレベルの話ではないよな。
俺も56歩84歩の始まりだと結構後手で勝率高くてありがたい順

>>159
同意
特に森下大先生はｗ

アマチュアだったら慣れだよな結局

初手▲５六歩と突かれて悩むのは２手目△３四歩党の人

プロがみんな先手中飛車に対して三間にしてるのに先手中飛車の勝率が高いとしたら（by勝又＠将棋世界）
三間は決して先手中飛車に対して有利とは言えないし、プロが三間にしていないとしたらアマチュアもする必要がないのでは。

>>165
初手▲５六歩に対する後手居飛車と三間の勝率比較データってあるの？
先手中飛車がプロで勝率高いってのは▲７六歩△８四歩▲５六歩の将棋のことだと思ってたけど

相振りだと先手中飛車は勝率5割切ってるし
実際にプロでも初手５六歩は減ってきている
相振りにされた時点で先手の得は失っている

>>165は何か勘違いしとるんだろうねｗｗｗｗ

>>164
初手が違うのに二手目８四歩で固定ってのは思考停止だと思うわ
初手５六歩という舐めた手を咎めずにスルーしてるんだからね

最善を尽くすために居飛車党やってる人とただの振り飛車ができない党では話は食い違うだろうなあ
初手５六歩なんてちょっとマシな奇襲戦法みたいなもんだぞ
「相振りされると先手の得はなくなるが、相振りできない奴を高勝率の先手中飛車でぶちのめす」のが狙いだし
最善じゃないけど通常形に戻してもいつもどおりだから問題ない、という思考停止野郎が口を出す問題じゃあないなあ

手元にある2012年度の棋譜1248件を調べてみた
初手▲５六歩の局面が28件
以下は
△３四歩─▲５八飛─△３二飛：1勝6敗
　　　　　　　　　─△５四歩─▲７六歩─△６二銀：3勝0敗
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─△５二飛：0勝1敗※
　　　　　　　　　─△８四歩：0勝1敗
　　　　　　　　　─△６二銀：2勝0敗
　　　　　　　　　─△３三角─▲７六歩─△４四歩─▲６八銀─△２二飛：1勝1敗
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─▲５五歩─△２二飛：0勝1敗
　　　　─▲６八銀─△３二飛：1勝0敗
△８四歩：5勝1敗　　　　　
△５四歩─▲５八飛─△５二飛─▲７六歩─△３四歩：1勝1敗※
　　　　　　　　　─△３四歩─▲７六歩─△５二飛：1勝1敗※
（※は同一局面、勝敗は先手から見たもの）

もりたんおつ

2手目84歩党なら先手中飛車は相振りにしにくいだろう。
ただそれでも最近は居飛車が勝ってるイメージがある

居飛車党なのに逃げる姿勢はいただけないな
居飛車の方が最善と思ってやるならともかく
相振りができないを理由に調子乗った初手に居飛車で行くのは格好悪い
戦型狭めるために2手目８四歩やってるのは似非居飛車党だろ

戦型狭めるために初手２六歩もダメなのかよぉ

俺からすると相振りにする方が中飛車から逃げてる感じがあるんだけどな。

2手目34歩党が初手56歩に相振りを目指すのは正しい。
2手目84歩党が初手56歩に34歩から相振りを目指すのは正しいのかどうか。
もし34歩と指すのでは、普段指している76歩84歩56歩の局面を悪いと認めているような物ではないだろうか。

…俺？
俺はあれだよ、あれ…なんだっけ。
えーっと、あれ！オールなんとかってやつ！

まあ初手７八金にも二手目８四歩ならお好きなようにとしか言えない

2手目に84歩と突いたからには、相手が何で来ようと居飛車にしないと駄目でしょ。
実質手損だし玉も薄いし。
84歩という居飛車の意思表示をそんなに早い段階で出したのなら、
そこは押し通さないと軟弱だと思う。
相手の手を見て柔軟に指すつもりなら34歩と突けばいい。
そこからでも角替わりや横歩やウソ矢倉で居飛車の将棋にはなるしね

初手▲５六歩は手順前後だろ
ちゃんと咎めないと！

▲７六歩 △３四歩 ▲６八銀 △８四歩 ▲６六歩　と
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩　は同じ局面だけど
「これを咎めるのはこの矢倉の序盤の局面を不利と認めているようなもので逃げる感じがする」とか言わないでしょ？

これは極論だけど同じ方向の問題だと思うね
後手が振り飛車を捨てていない時点で中飛車を宣言してるのはやはり順序がおかしい
他の奇襲手よりも損が目立たないから使われることもあるがプロの居飛車党でも咎めてるのが多数派だし

自分が勝ちやすいと思う方でいいだろ

▲76歩△34歩▲68銀とは絶対にならないので
喩えになってないし、
初手56歩は、先手が最初から中飛車と決めている場合には
手順前後などではなく当然の一手。
初手76歩では△34歩とされたときに56歩が突けない。
ただし作戦を明示しすぎてるという点は同意。

相振りにしたら咎めたことになるんかい

プロの３四歩採用率に加えて
郷田と渡辺が３四歩を指してる時点でお察しですな

>>179
手順前後だよ？
▲７六歩に△８四歩と居飛車表明して相振りが消えるから▲５六歩とするのがちゃんとした手順だろ
先に▲５六歩をするから相振りにされる
それも先手の得の無い相振りにされる
2手目△８四歩以外に無理矢理中飛車しようとする奇襲手に当然も何もない
相振りでも並みの先手くらいに勝てるなら奇襲戦法卒業できるけど結果は>>168


指しやる奴はこういう気分でやってるのだ
844 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/12/30(日) 20:34:38.37 ID:x0vop054
先手中飛車側が振り直せば互角だな
先手の得は無くなるが

だから初手▲５六歩はガチガチの居飛車党相手を選んで指せばいい

845 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/12/31(月) 09:56:40.45 ID:pTQ7ysw5
先手で一手損したり、形を決めてる損よりも
得意形に持ち込める得の方が大きい

居飛車党とは終盤が強いことだよ。序盤のそんな些細な点を気にするようではいかん。

手を咎めにいくのは重要だけど、先手56歩を咎めるために相振りっていうのは
後手の主張どおりにされてる感のほうが強い
アマレベルだとね

とりあえず居飛車党のスレで相振りの話するのは止めてオールラウンダーのスレにでもいけよ。

>>184
後手の主張どおり、じゃなくて、先手の主張どおり
だった

>>185
決め打ちの初手に逃げてて何が居飛車党だよ
相手が欲張った変な手を指してる時点で通常の相振りじゃないんだぞ
居飛車党じゃなくて居飛車以外知らない人？
居飛車指してるのと居飛車しか指せないとでは雲泥の差だぞ
初手78金にも居飛車で行くの？

右玉しかできませんが居飛車党の仲間に入れてもらってもいいですか

（特に後手番で）何故居飛車を指すのかが問題だ
その理由によっては居飛車を指さないことも有り得るわけで

>>189
居飛車以外に指す戦法がないから
振り飛車だとゴキゲンと角交換四間くらいじゃないのか
この2つもいつまで持つか分からないし
同じ理由で一手損もやってないわ　横歩にする

低級なんですけど、相居飛車だとどの定跡にも似つかないような乱戦になると負けてしまいます。
うまく対処するためのコツってあるんでしょうか？
それとも経験を積んで慣れるしかないんでしょうか？

アマは学生やニートでもない限り時間が限られてるからね
徹底的に最善を追求するよりも立派だが、戦型を狭める工夫をするのもまた立派なやり方
とにかく自分が一番勝てると思う指し方をすれば良いんだよ

>>182
お前>>177で「ちゃんと咎めないと」って居飛車側の発言しときながら
なんで>>182で振り飛車の立場に立って語ってんの？　混乱するわ。

何度も言うように先手がどうしても中飛車をやりたいなら初手56歩は絶対で、
手順前後でも奇襲でもなんでもない普通の手、当たり前の手なんだよ。
中飛車じゃなくても振り飛車ならなんでもいいってんなら76歩でいい。
どうしても中飛車をやりたい人にとっては初手76歩のほうが手順前後になる。
それを、76歩→56歩がちゃんとした手順とか言ってるのは勉強不足。

でも初手56歩と中飛車を早く表明するのは、
後手にもいろいろ方法がありますよってこと。
咎めるのは「早く中飛車を表明した」ことであって、「手順前後」を咎めるわけではない。
居飛車党であっても、勝ちたいなら初手56歩に対して34歩と突き、
中飛車に有利とされる相振りを視野にいれて指していいし、
あくまでも居飛車にこだわるなら2手目84歩と堂々とやればいい。

個人的には、居飛車党であっても、ひねり飛車など飛車を横に使う作戦もあるから、
振り飛車を勉強しておいて損はないと思ってる。

>>193
いいえ、無理矢理先手で中飛車するための奇襲手ですけど？
だから不自然さを突かれて勝率も低迷
大損しないってだけで得を捨てているんだからマイナス方向なのは同じとこ
まあ筋違い角を真面目な戦法と言う人もいるしこそは個人差なのかもねｗｗｗ
プロで相振り中飛車が当たり前の先手並みに勝てるようにならないと▲５六歩は当たり前の手と言えるはずもなし
数字が一番の証

>それを、76歩→56歩がちゃんとした手順とか言ってるのは勉強不足。
これは何か勝手に勘違いしてるし、そういうことは言っていません
てか俺と言ってる内容は大差ないな
気にいらないからって何でも喧嘩腰なのは勘弁勘弁
下らない言葉遊びの喧嘩はする気ないんで！

７６歩８４歩５６歩 これが中飛車党の理想
５６歩８４歩７６歩 手順前後を後手がスルーして理想と同じに
５６歩３４歩の相振り
2手目にして手順前後が咎められる

こういうことだろ？
193は７６歩３４歩５６歩とごっちゃになってるだけと予想
相振りで咎めてるかどうかは厳密には分からぬが今の勝率ではそうなっているな

大声で咎めるっていってる奴って、
初手▲５六歩を相振りでとがめられているの？
五割以上勝ち越せるの？
なかなか簡単ではないと思うけど。

俺は勝率が良くなるなら指せば良いし、
悪くなるなら指さなければ良いと思う。

アマの▲５六歩党は居飛車党を見て挑発しているというより
とにかく中飛車指したくて、別に振り飛車党相手に相振りにされても構わんよって人が多いしそういう強豪もいる
序盤より中終盤重視の人に多いかな

>>192
がいいこと言った

初手５六歩の中飛車豚野郎
２六歩３四歩２五歩の飛車先決め打ち豚野郎
７六歩３四歩２六歩３五歩の後手早石田豚野郎

こういう戦法使う奴は害悪でしかない。当たった瞬間に萎えるわ。

早石田∈石田流であって３五歩を決めたからといって早石田とは限らんわな

嫌いな戦法が多くてかわいそう

序盤型だとまずは最善と思われる手順を選んでいくかどうかだな
終盤型だとまずは悪手を指さずに相手の士気と時間をどうやって減らすかだな
その辺は人によって考え方が違うだろう

>>199
序盤の３、４手で士気をそげるなら相手もやりがいがあるだろうなｗ

咎められる不利よか得意戦法を外れる不利のほうが大きい奴なんか、いくらでもいるわな

居飛車メインで行こうと考えてるオールラウンダーだけど
相居飛車から陽動振り飛車にする手順の工夫があれば知りたい
逆に相手に使われて作戦負けしないためにも知りたい

６６歩６７銀から雁木や右玉と両刀でやるのがいいかも
後手番なら南の右玉に詳しい

横歩取らずの相掛りで後手が浮き飛車にする順が稲葉の新手以来
指されなくなったとかなんとか見た気がするんだけどどんな手かわかる人教えてくれませんか

間違えた、先手が浮き飛車にする奴だった

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩△同歩▲同飛△８六歩▲同歩△同飛▲２六飛△８五飛
多分この変化

開始日時：2012/07/12(木)
終了日時：2012/07/12(木)
棋戦：リコー杯女流王座戦
先手：鈴木　環那
後手：里見　香奈

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２六飛 △８五飛 ▲８七歩 △２五歩
▲２八飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三桂 ▲７五角 △４二銀
▲４八銀 △３五歩 ▲４六歩 △９五飛 ▲３六歩 △９四飛
▲３五歩 △２四飛 ▲２七歩 △６二玉 ▲６八玉 △４四歩
▲４七銀 △４三銀 ▲７七銀 △７二銀 ▲７九玉 △７四歩
▲６六角 △４五歩 ▲５五角 △７三桂 ▲３八飛 △２六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２八歩 △５四銀 ▲４四角 △４三金
▲６六角 △４六歩 ▲５六銀 △１四角 ▲３四歩 △３七歩
▲４八飛 △３四金 ▲３五歩 △４五金 ▲３三角成 △５六金
▲同　歩 △４七歩成 ▲８六桂 △８三銀 ▲８二金 △４八と
▲８三金 △４九と ▲６八銀 △６四歩 ▲７四桂 △６三玉
▲６二銀 △同　金 ▲同桂成 △同　玉 ▲７三金 △同　玉
▲５一馬 △６二銀 ▲８五桂 △７四玉 ▲６二馬 △６九角成
▲同　玉 △７七桂 ▲７九玉 △６九飛 ▲８八玉 △８九飛成
▲７七玉 △８六金 ▲同　玉 △９四桂 ▲９五玉 △８六銀
▲９六玉 △８七銀不成

まで104手で後手の勝ち

△８五飛〜△２五歩〜△８八角成〜△３三桂とする構想が稲葉新手。
28手目で前例は△２三金▲８六歩△９五飛だったが、△９五飛が里見の改良手。

本当なら稲葉の棋譜を貼りたかったんだが、ちょうど今朝までで携帯中継のアーカイブから消えてた。（昨日の夜まではあったはず）
どうしても見たければ、2012/07/05の棋譜を探せば見つかるかと。

最近四間飛車で３二銀のまま急戦受けるやつ多すぎなんだけど流行ってるの？定跡なの？

多いんなら流行ってるんだろ
みんな同じように指すなら定跡だよ

>>212
居飛車の急戦は△３二銀型のほうが受けやすいことが多い

そういう奴に当たるようになったってことは、まともな指し方を
する奴と多く対戦するようになったということだから、
あんたが強くなったってこと


たぶん

さすがに43銀型がデフォって思ってるやつが強くなったってことはないだろw
四間飛車関連の定跡本一冊も読んだことないだろ

四間どころか居飛車の本も読んだことないぜ

３２銀とあたるようになったら持久戦もおぼえたほうがいいよ
両方指せるのがのぞましい

３２銀型は３５歩同歩４６銀左からの仕掛けで別に悪くないと思うけどなあ

山田定跡と鷺ノ宮定跡覚えとけばいいでしょ。

皆さんは対力戦に対してはどういう感覚をお持ちでしょうか。

純粋な力将棋ならウェルカム
相手の得意形はノーサンキュー

>>220
上等だこの野郎

俺は24では相手の得意形はほとんど受ける主義だな、24で慣れておきたいからね　いきなり本番(地元の大会)とかで見慣れない戦型は絶対困る。

>>221-223
ありがとうございます。状況や、好みによって分かれるようですね。

後手矢倉きっつい
先手の矢倉城が固すぎて嫌になる
急戦に手をだそうかな

先手の矢倉が固いなら後手の矢倉も固いだろ

そういう意味じゃなくて、先手の攻めが一息ついたから、さあ矢倉城攻略するぞ

って時のあの固さ
一手の隙を得るだけじゃきつい

その一手を攻め駒を責めるのに使って上部開拓するんだよ

歩頭に桂馬ぶちこむの気持ちいいじゃん

後手番持って
76歩84歩68銀34歩77銀
62銀24歩42銀25歩33銀
ってなったとき、相手が形決めすぎてるの咎めるとか急戦にしたりするの無理？
先手は6筋の歩突きも保留し続けて争点避けて、結局ガチガチの固めあいにせざるを得なかったんだけど

２５歩３３銀とされたら急戦はしにくいんじゃないか
というかこれは先手がカニカニ銀をやりたい

先手だけ飛車先決めてるから持久戦にして不満ないと思うけど
どうしても急戦したいなら二枚銀急戦がある

これな
http://web.archive.org/web/20080223175417/http://www.kansai-shogi.com/senpou/nimaigin2.htm

米長流（本格）の急戦を使えばいいんじゃなかな

>>229
後手矢倉の楽しみホントこれ。
これがやりたいから先手矢倉より後手のほうが面白い。

後手矢倉はいつも右四間にしてまうから分からんわ

右四間は先手でたまに受けるけど、正直負ける気がしないんだが

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩

みんなが後手番のとき、こっから先手がやってくる作戦の割合てどんなもん？
四間飛車が５０％、三間２０％、矢倉１０％くらい？

級だと振り飛車がほとんどだったが段だと半分ほどが矢倉になる

>>238
低級にいる自分の印象では三間より矢倉の方が多いイメージ

ツノ銀党「（#^ω^）ﾋﾞｷﾋﾞｷ」

>>238
この出だしを先手でする奴って
後手三間にされたらなくなく
角道閉じた相振りにするのかな

素直に先手横歩指せばそんな苦労から解放されるのに

後手に石田させるのもあるし、相振りもあるし
俺も６６歩には３２飛とやるけど、石田をやらされると勝率が悪いｗ

>>242
先手ですっごい矢倉を指したいときは有用だぞ
普通は2手目で△８四歩をしてくれないと矢倉にならないが
この出だしだと2手目△３四歩の居飛車党に対しても
4手目△８四歩の2度目のチャンスがあるから矢倉になりやすい
横歩指せないとか苦労とかそういうのは関係ない話だと思うぞｗ

>>238
どれも同等くらいじゃねえの？？
普段指してるのとほとんど変わらんくらいの感覚

>>244
藤井矢倉でもやるの？
あと相手が振り飛車党だと３二飛から後手石田にされてしまう。
絶対に相手が居飛車を指すとわかっていないとやりにくいなあ。

>>246
ちゃんと読んでからレスすれば？

純正居飛車党になりたいんだが
俺を育てろ

居飛車党を目指して半年…ようやく読んできた本に書いてあったことの意味が分かってきたけど
本当に難しいんだね居飛車は

矢倉はほとんどの変化は頭に入ったけど
角換わりが全然分からない

矢倉はやってることの意味がすっと頭に入ってきたのに
角換わりは何がどうなって相腰掛け銀の基本図に至るのか全然意味が分からない…
そもそも何が何でも腰掛銀でいいのか？とかそういう駆け引きも掴めない
（昔は棒銀→早繰り→腰掛→棒銀って組み替えたとか言うけど）

角換わりのコツというか、考え方？ってどんなんでしょうか？

プロだってたまに棒銀やるくらいだし腰掛け銀以外でもいいだろ
アマなんだから棒銀でも早繰りでも勝てる
角換わりのコツ？
角を打たせないで先に角を打ち込めれば大体勝てるわｗ

法則１：玉を囲う前に、攻めの形を確定させなければならない。
法則２：角の打ち込みを防がねばならず、飛車・金の配置が著しく制限される。

角換わりの大枠の駒組みの駆け引きだったら将棋世界の勝又講座がベスト

角換わりは常に打ち込みに気を使わねばならない分、面倒っちゃ面倒

４８金・２９飛車型に構えれば角打ちは全く気にしないで良くなる
ただいつでも４７に叩かれる（もしくは捨てる）のが急所になってしまう

>>244
矢倉スレでもすごい盛り上がったけど、
「▲７六歩△３四歩▲６六歩」から先手矢倉にすれば、
後手が居飛車党の場合は９５％矢倉戦にできるんだよな。
矢倉党必修の出だしだ。

ただ相振り飛車指せることが絶対条件。

>>255
大人しく先手横歩を覚えろ
相手が矢倉指していいと考えなければ4手目飛車先は付かないし
相手が矢倉指していいと考えてたらそもそも二手目84歩なんだから

本格派居飛車党を育てるスレが必要だな

郷田を教祖と崇め、二手目は必ず８４歩
相手の注文は全て受ける

本格居飛車党、矢倉党、後手急戦矢倉派、相振り厨、横歩推し派
人材が豊かだな

実際の政党だって党内の派閥がいっぱいあるだろ

とにかく角換わり派もお忘れなく

角換わり派としては７六歩８四歩２六歩に３四歩が許せない

>>261
まあ最初から横歩をしたければ2手目34歩をさせばいい話で
その指し方をする人は矢倉は指したいけど角換わりの定跡覚えたくない人だな
(無理矢理角交換以外)先後共に角換わりは覚えなくてもいい戦法だからな

>>262
早石田が嫌なんだろ

>>256
横歩とは別問題だろ
2手目は突かないけど、4手目に飛車先突いきて矢倉指して良いと考えてる層を回収できるんだからな

先手横歩は覚えることがたくさんあって
相振りに逃げてるわけじゃないから(震え声)

相横歩・３３桂・４５角・４４角
どれくらい覚えてる？

だから相掛かりは少ないのか・・・

>>266
それはともかく横歩はぜんぜん覚えてないわ
いま羽生の頭脳の２三歩のとこ読み返してる

>>242
この手順は元々振り飛車相手にめっぽう強い人が
居飛車相手に矢倉に誘導しようって手順ですよ

まあ24の2000以下は角道閉じて先手横歩を避けたいだけだと思うけどね
覚えることありすぎてもう

矢倉相振り志向が何故横歩を避けるというネガティブな捕らえ方をされてるかが疑問
全然別の戦法だよね
もしかして横歩に変な選民思想や信仰でもあるのかな？ｗ
こいつに言わせれば3手目７五歩も６八飛も横歩を避けたいだけって言われそうｗｗ

だから４４角戦法にバンバン嵌ってくれるのかｗ

なんだ、やっぱり嵌めることしか考えてないのか
横歩を取らないことに今まで後ろめたい気持ちがあったがどうやら要らぬ遠慮だったようだ

３３角戦法以外は全部ハメ狙いに決まってるだろｗ
相手が対策知らないとラッキー　って思ってる
そもそも横歩を取らない事に後ろめたさを感じる意味が分からない

>>273
横歩を取らずに浮き飛車に構える奴カッコ悪いよねっていうあれ

純正居飛車党になりたいんですけど

なんですか横歩避けると怒られるんですか？
ストレート投げないとピッチャーを睨みつける清原みたい

>>274
相がかりに持ち込んで不利な浮き飛車を咎めるわ
後手からすれば横歩取らなくても全然平気
俺が先手の時は取るようにしてるけど
プロじゃないんだし、かっこ悪いとか言う奴の気がしれない

取り合えず一歩あるから引き飛車して矢倉棒銀狙うけどね。
せっかくの先手なのに手番を後手に渡したくない。

カッコ良い悪いでいえば
横歩とった形のほうがカッコ悪い感じがするけどね

自分が勝てる戦法選べばいいんだよ

>>277
それがあるから
後手としては横歩取られないとホッとしちゃうよな
横歩取らずみたいな指し方してる人は伸び悩みそうだ

おつおつ。
本日、ﾄｰﾀﾙ微ﾏｲﾅ。
朝の寄り後の上げ下げで苦しめられ、昼の馬鹿上げで苦しめられ、
終盤の馬鹿上げで苦しめられ、NSの寄りの上げ下げで苦しめられ。
毎度毎度大きくﾄﾞﾛｰﾀﾞｳﾝになってなんとか耐えてﾌﾟﾗﾏｲに戻っての繰り返し。
もう飽きた

>>281
ホッとしちゃうとか器ちっさｗ
誘導してるんだからバッチ来い！くらいで指さないと上達せんぞ

横歩とったあとで３三角とされるとホッとする棋士がいるくらいですし

修先生の悪口はそこまでだ

24の12級ですが教えて下さい、文がわかりづらいかもですがお願いします
（こっちが先手だとして）矢倉で右の桂馬を使いたいのですが
相手に6四や7三から角で飛車をにらまれるのが嫌いです
にらまれすぎて恐怖症になり3六歩とつく事ができません
3六歩〜桂馬をつかってせめるために
6五歩で角出をけん制してみたのですがそこがキズになり矢倉が崩壊しました
6五歩は無い手なのか有る手なのか教えて下さいお願いします
戦型や定跡にくわしくないですが
攻めは棒銀（我流というか、みようみまねというか）です

局面もわからずどっから説明すれば良いのやら・・・。
６四角にはあらかじめ▲３七銀〜46銀と上がっておけばいい。
4六銀・3七桂の形は矢倉の定跡書には必ず出ているので読めばわかる。
逆に言うと６四角は▲３七銀の瞬間に相手を牽制する手とも言える。

▲６五歩は場合によっては成立するとしか言えない。プロでも突くことがある。
ただ桂馬を跳ねる準備のためだけに突くのは明らかに損。

>>287ありがとうございます
わかりにくい文章にわざわざありがとうございます
まさに聞きたかった事が書かれててたすかります
やはり6五歩は桂馬の為だけにだと損でしたか

▲３七銀〜46銀と上がるのはこっちの角道がとまる気がして避けてました
居飛車は勉強する事が多そうです

半分我流のような低級におすすめの（できればわかりやすい）矢倉の定跡書ってありますか？
あればおしえてほしいです
これは難しいけど読んどかなあかんっていうのもできれば

棒銀やりたい場合
１　角対抗型
４６角と角には角で迎えうてば問題ない
角交換になる可能性が高いので
早囲い〜片矢倉にするとよい
２　超速攻
こっちは矢倉に組まずに超速攻で攻める
通常は後手の戦法

棒銀以外の場合
３１角を見たら３６歩が基本
３６歩を忘れて６４角とされると３６歩が突きにくすぎる
３６歩さえ突けていれば３７銀でも３７桂でも大丈夫
なお、３６歩３７銀に６４角はむしろ、しないといけない手で
忘れた場合３５歩〜同角として先手作戦勝ち


６４角とされてから６５歩は局面によってはあるが、
６４角とされる前に６５歩は６４歩から交換されたり、６５桂とされて損じゃないだろうか
ただし自分が雁木ならある手

オススメの定跡書は初段に勝つ矢倉戦法

矢倉　４６銀戦法　を知らないで矢倉の持久戦をやるのは勇気がいるなｗ

まあ低級だと急戦矢倉が多いから。

>>289ありがとうございます
低級の自分にはこういうシンプルまとめがとても役に立ちます

その定跡書は早急に買いたいと思います
ありがとうございました

大駒の活用と垂れ歩や底歩も見てるならある手
桂馬の活用と上部から攻め潰されるだけならない手

角交換四間の決定版は４７銀型のような気がしてきた
３７桂跳ねて、３８金も寄っとけばまず突破されない
あとは角で飛車いじめていけばなんとかなる

飛車先逆襲しか構想持ってないような角交換四間使いにはそれでも何とかなるかもしれんがｗ

自分が角交換四間側なら４七銀型目指してきそうだったら
四間のまま戦う

そこまで序盤に気を使ってる角交換四間使いはほとんどいないんだよなあ

門倉付録と橋本-三浦戦を照らし合わせて調べてるけど、自信のある順が見つからん。

▲橋本-△三浦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=76296
18手目△５二金右が疑問手だと思う、門倉付録通りにやられてしまった
替えて△７四歩として▲８八飛に△７三銀を用意してどうか
門倉付録ではそこから▲８六歩△同歩▲同銀に△４四角と反撃して先手良しになってたと思うが
後手は無理に反撃せず大人しく駒組み進めても８筋は破られず後手悪くは無いと思う

▲１六歩△３三銀の交換が入ってると考えて

矢倉で△４二銀の後に▲５六歩が多いけど、ここで突かないと不利になるの？
その後のは分かるんだよ
早囲いの含みを残したり急戦の含みを残したり
ここで５六歩を突かないと、後手は咎められるの？

>>301
右四間に対応するなら、ここらで▲５六歩と突いておくのが自然かな。
あと好みもあるけど、▲５七銀〜▲６八飛という受け方もある。

▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△６四歩
▲７八金△６三銀▲４八銀△５四銀▲５七銀右△６二飛▲５八金
変化：9手
▲５七銀△６三銀▲６八飛

他にも理由はあるのなら俺も知りたい

５六歩を先に突かないと早繰り銀で後手に先攻されるから
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀
▲４八銀△８五歩▲７七銀△７四歩▲５八金右△７三銀
▲６七金△６四銀

先に５六歩を突いてあると最後の４六角が間に合う
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀
▲５六歩△８五歩▲７七銀△７四歩▲５八金右△７三銀
▲６七金△６四銀▲７九角△７五歩▲同　歩△同　銀
▲４六角

なるほど
勉強になった

後手急戦矢倉の米長流ってプロではもう成立しないの？
とんと見かけないのだけれど

俺はたまに使うからプロにも指してほしいんだが

米長流は厳密には少し無理筋と言われてるが、藤森が得意にして結構勝ってる
蒲田は伝統的に米長流が盛んらしい

相居飛車の後手で薄い玉形ってプロはあまり指さない気がする

ノーマル振り飛車穴熊が倒せないんだが

角切って金銀ペタペタ貼り付けて行けば勝てるイメージ

地下鉄飛車やってみる。少なくても手付かず負けるようなことはない。

穴熊が完成する前に右銀で攻め上がっていく。

観戦ガイドとして相居飛車の序盤の常識だけでも知っておきたいと思ってる
振り飛車党なんだけど、角換わりの出だしについてお聞きしたい

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金

ここから後手が角交換しない展開は無いの？

あるよ。角道止めて、矢倉VS銀冠になりやすいかな。

>>313
飛車先を切らせて、逆に盛り上がっていくような感じですかね
プロでもたまに見かけますけど、それで互角なんですか？

△４四歩▲２五歩△３三角。で飛車先切らして銀冠はアマでも人気あるよね。
でも、個人的に銀冠作戦得意な人は△８五歩決めない印象。

▲２五歩△４二銀とかで飛車先切らして、指す力戦志向もあるかもしれない。
まっさきに思い出したのは、郷田ー米長　ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7759
早期に中央で戦えれば個人的に面白そうと思ったけど、いずれ▲８八銀も立て直されるし、指して楽しい感じはしないか・・。

△８五歩決めたら雁木、決めなかったら銀冠濃厚って感じかな

先手が先に２五歩を決めれば４四歩は阻止できるんだけどね

でも２五歩を決めると正調角換わりにされて先手の得が無いっていう

角換わり同型で
「４・２・１・７・３」ってあるけど、
２４歩を同銀で取ったら何か嫌な順があるの？
４筋が薄くなるからそこから攻めるもの？

>>318
俺もそう思ってたし、このスレでも否定されてたけど２五歩を早めに決める指し方が最近なぜかプロで流行ってるんだよな。
渡辺もやってたし、昨日は佐藤慎一がやってたし。
桂はね保留形になんか打開策が見つかったの？

>>319
24同銀は45桂で、次の44角や71角の筋が受けにくい

▲２五歩の早決めを咎められた典型的な将棋
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=76601
ほぼ互角だとは思うが後手に主導権握られやすくてつまらなそう

>>322
34歩に三手目25歩って某イメ読みでさんざん酷評されてたやつだけど、プロの実戦譜もなくはないんだな

>>188
どうぞどうぞ

やべーすげー遅レスだった
すまない

そんなに嫌なら後手相掛かりを指せばいい。
遅石田は各自で研究しよう。

誤爆2回目。どこへレスしたんだこれ・・・

遅石田って何だよw

遅囲い

お前らちゃんと棋譜を読め

超遅３七銀戦法で飛車を守る方法を教えてください

>>323
先週か先々週のNHK杯で森内名人が藤井に対してやったよｗ
みんなに笑われてた

角交換四間するなら３３角は手損になるからかな
２５歩３３角２２飛で何がいけないのかわからないけど

対振りって面白くないよな

つか長い
横歩大好きマンの俺からしたら駒組とかやってられない
まあ矢倉も長いから急戦しかやらないんだけど
矢倉とかノーマル振りとか序盤だけで50手くらい使う将棋が好きってやつは尊敬するわ

天下一をメインにやってるけど、右四間が多くて辛い
苦手なのわかってるから、五手目77銀で66歩は突かずに駒組してるけど
結局6筋に拠点作られて、角銀交換からガリガリやられて負けるんだが
どうしたらいいんだろうか

66歩突かないなら角は居角で使った方がいいのかな？

その五手目７７銀が問題なのじゃないの。

ひとまず居角で、機を見て活用する感じでやれると思う

右四間相手に銀で角道閉じちゃうの？

右４間ってさーだいだい玉形↓のようにして　受けるんじゃないの？局面、適当だけど。

持駒：なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│☆玉│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽飛│▽金│＿＿│▽銀│▽角│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽桂│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│▽銀│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│＿＿│▲金│▲銀│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲角│▲金│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：なし

▲７６歩△８４歩▲６８銀△３４歩▲７７銀
ここから後手が６４歩、６５歩と伸ばして無理やり右四間で攻めて来るということだろう

とっとと▲２五歩突けよ

5手目7七銀型で６六歩突かないケースの棋譜。
相手が変化したらわからんが、右四間しかできないやつには効果ある。
６六歩突かない場合は向こうは手が出しようがないのでこっちが攻めればいい。
オレは向こうが銀上がった瞬間に飛車先伸ばしてる。

ちなみに右四間の受け方はいろいろあるが居角が基本。
級位のころの棋譜なんで段の参考には並んだろうけど。

先手：居飛車
後手：右四間

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５八金右 △５二金右 ▲５六歩 △３四歩 ▲７八金 △４二玉
▲６九玉 △６四歩 ▲４八銀 △６三銀 ▲２六歩 △５四銀
▲２五歩 △３三角 ▲７九玉 △２二銀 ▲３六歩 △７四歩
▲３七銀 △７三桂 ▲４六銀 △３二金 ▲１六歩 △６二飛
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲３四歩 △７七角成
▲同　角 △６六歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲同　歩 △７六銀
▲９五角 △６三金 ▲７四歩 △同　金 ▲７五歩 △９四歩
▲７四歩 △９五歩 ▲７三歩成 △６六飛 ▲６七歩 △６五飛
▲７四角 △３一金 ▲６五角 △同銀引 ▲８二飛

まで59手で先手の勝ち

５手目▲７七銀がすでに右四間対策なのだがそれを知らん人も結構いるのか

>>344
というか６六歩突かないことが右四間対策と知らない人が多いんだと思う。
初心者みたいにとにかく矢倉組む癖があると５手目がなんでも関係なくなっちゃうし。

６五に争点がないと右四間は空を切ってしまうんやで
７七銀なら矢倉中飛車にするけどな

思いの外、たくさん人が居るみたいで、いろいろありがとう

77銀で66歩を突かなければ、65の地点が争点にならないから右四間は成立しない
と、どこかで見た気がしたが、66歩がない分、後手が6筋を攻めるのに手数がかかるから
その間に角頭を攻めるという感じかー

そもそも角は79に引いちゃいけないんだな、そこが一番間違えてた

そもそも矢倉にせず角換わりを選べば右四間飛車で一方的にやられることはない

先手角換わりだと後手に横歩にされちゃう可能性あるんだもん…

そもそも349が有段者になれば解決する

アマの矢倉は先手に苦労が多い戦型だと思っているよ
急戦をきちんと対応してうまくカウンターしないといけない
角換わりのほうが覚えることが少ないし先攻されないから良いよ

４六銀３七桂とかで攻めまくる展開になっても攻めを続けるのが難しいからね

>>350
まあ確かに九位者ですけど
76歩84歩26歩に85歩されるより34歩されるほうが圧倒的に多いんですもん…
皆後手角換わりで受身になるの嫌なんでしょうね
横歩の33角系統にされると先手の利が薄まるように思えるし
他のハメ手戦型もポンと定跡外されると
先手勝ちのはずがすぐ一局に…

角換わりとか指さなくていいからな
にわか角換わり党に限って「▲７六歩△８四歩▲２六歩に△３四歩は角換わりから逃げてるから許せない!!」とか言うけど
不自然な手も不利な手も指してないから避けたやら逃げたやらネガティブに言われる故はないんだよ
逃げた結果、勝率が落ちる戦型（横歩取らず、ゴキ中超急戦回避）ならともかく
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩と全く同じ局面だからな

二手目は３四歩の方が広いのに８四歩ってことは角換わりOKってことでしょ
下級が矢倉なら指せるけど角換わりは指せないって言って逃げてるのは事実じゃん

だから76歩84歩26歩34歩は横歩取られしたいけど早石田は嫌いですの出だしだってばよ

>>355
「角換わりOK」と勝手読みして
「逃げた」と勝手にレッテル貼りしてるに過ぎない
逃げたと言うなら咎める手を示そうか？無理だよね、むーりーだーよーねー
だって▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩と全く同じ局面だからな

そんな言い草では人と話をする資格はない
お前は言ってることの是非にかかわらず黙れ

>>354
これはある
特に「にわか角換り」のところｗｗｗ
すぐ逃げてると言い出す奴は34歩だと中飛車から逃げたと言い、84歩なら石田から逃げたと言うからな
どうしろと

お前ら角変わりがいいとか横歩がいいとか言ってアマチュアのしかもキュウイ者のくせに一丁前に勝率とか気にしてるけどそんなもんお前らに関係ないから

逃げるもなにも勝ったもん勝ちだろ

逃げたと思うのは5手目▲６六歩でしょう
角替りじゃなくて横歩から逃げたという感じだけど

だって先手横歩なんて指せる気しないんだもん…
後手の方が一つに研究絞れてそれにだけ詳しくなればいいなんて
将棋だけに時間使えるわけじゃないアマチュアなら指したくないよ(´･_･`)

アマだったら、先手からのの変化球も結構通じるんじゃない？
端歩や王寄りで後手番狙いや、横歩ひねり飛車も面白いし、△３３角戦法には▲同飛車成とか
横歩取らずに相掛りもあるし、▲２２飛成りと角と交換して▲７５角とか。

実際には横歩の勝率は先後でほぼ五分だよ
別に後手が特別有利なんてことはない。

俺らレベルのR0〜2700において横歩というものは後手が先手をはめるためにあるようなもの

>>366
さすがにR0〜2700をひとまとめにするのは乱暴だろｗ
まあはめられるのが怖ければ横歩取らずを選べばいいんだし、先手に選択権があるからいいんでないの
横歩取らずの相掛かりは損だ、なんていうのはよっぽど高いレベルの話でしょ

棋理とかプロでの流行なんかより
自分が勝ちやすい形に持ってくのが一番

いや2700までは定跡しらないよ
例えば相横歩の後手が若干悪い定跡
最後まで指せるのなんて2800超えのじじいぐらい
早指しだから15分だったら思い出すかもしれないけどね

>>369
つまり相横歩の定跡覚えておけば2700までの相手なら作戦勝ち狙えるってことか？
そう聞くと魅力的に思えるんだが、試しにやってみようかな

角換わり早繰り銀こいこい

誤爆すまん

>>371
残念ながら一手損の先手棒銀だったな

できる
下手したら詰むし

相横歩って序盤から激しくて矢倉好きですとかいってるじじいからはかなり懸念されがちだけど
覚えることがすなわち勝ちになることが多いので定跡厨になってしまうのも一つの手

こんなところで書いたところで低級の妄想としかとられないだろうけど

そのR2700クラスとの横歩実戦譜みせてちょうだい

R2700がどうなってるかは知らんけども
先手で全部を覚えるのは大変だから
後手横歩がアマチュア向きだってのは理解できる

>>364
端歩だと突き返されて困るから
58玉を考えてるんですがこれどうなんですかね
調べたらちょっとデータあった
52玉なら横歩取れば良さそうだし
相手が横歩取ったら一手余計に指してる33角戦法って感じで

Ｒ２７００まで相横歩指すだけで作戦勝ちできるとかｗ
後手横歩最強すぎるだろｗ

先手でも後手でも横歩やるけど特別後手で勝ちやすいとは思わん。

>>379
それは暗黙の了解で33角戦法やってるからでは
勝ちやすいとしたら45角、相横歩、44角みたいなやつでしょう
可能性があるとしたらってことでそれらが高段にも
ポンポン一発入るとは言いませんが…

俺は級位の時に４五角を徹底的に研究しまくって指していたがそんなに勝ちまくれなかったぞ。
ほとんどの相手は定跡通りに指してこないし。だからといってすぐ優勢にできるわけじゃない。
そりゃたまに嵌ってくれてあっさり勝てることもあるが稀だよ。終盤まで定跡通りの最善を指してくるやつもいた。
知り合いの２４の高段にも早指しで４五角やったがあっさり定跡外されて力将棋にされて完敗した。
横歩も他の戦形と同じで力があるやつが強い。そりゃ他の戦形に比べれば嵌めやすいけどね。
論より証拠で実際に２４で指してみれば分かると思うよ。

>>381
まあでも後手番で力将棋になれば十分とも言えるでしょ
別にハメ勝つことが目的ではない
作戦勝ちって言っても、あくまで序盤（やや）優位ってくらいだろうし

はめられるのが嫌だったら力戦にすればいいんじゃね？

力戦にしたいだけなら別に先後も横歩も関係ないような。

>>380
４五角で後手もって勝てる気しないぞ。
そりゃどっかで定跡外せばいいのかもしれんが研究なしでは自信持って指せない。

＞だって先手横歩なんて指せる気しないんだもん…
＞後手の方が一つに研究絞れてそれにだけ詳しくなればいいなんて
＞将棋だけに時間使えるわけじゃないアマチュアなら指したくないよ(´･_･`)

この趣旨から言うと研究しないと指せない後手横歩って意味無いような。

>>384
いや全く研究する気がないわけじゃない
ただ先手横歩は最低限必要な研究の範囲が膨大すぎるのがちょっとっていう

もうみんな角換わり指せばいいよ

>>384
ヒント
４五角は定跡通り指す
第２ヒント
相手が定跡を覚えているとは限らない

横歩取りの先手と後手ならそりゃ先手のほうが有利だと思うけど
他の戦型の先手後手の差よりも有利が少ないような気がなんとなくするんだよな
ひょっとすると先手石田＆ﾊﾟﾜｰ中飛車、後手横歩が最強かもと思うことも

４五角は定跡通りに終盤まで最善を指されると後手が悪くなる変化が多いんだよ。
あと後手４五角は憶えることめちゃくちゃに多い
△３三桂の局面だけでも３六香８六飛２二歩２一飛５六香８七飛８五飛８二歩と先手に選択肢があってそれぞれ有力
もちろんもっと前に先手は変化することもできる
先手は一つだけ対策を持ってればいいが後手は全てに対応しなきゃならんから研究するのも相当きつい

横歩取り4五角で盛り上がってるところ申し訳ないが後手ゴキゲン中飛車に対する丸山ワクチンはダメな戦法なの？ゴキ中の急所やよくわかる角交換振り飛車の丸山ワクチンの所を読んでもあまりパッとしないのだが

>>388
アマが覚えること少なくしようとするとそれに行き着くだろうね
俺がまさにそれ

>>390
今もプロでよく指されてる、互角

>>387
相手が最善の受けをしてきたらどうすんの？
少なくともオレは後手が４五角をしてきたら定跡通りの先手の最善の受けをする。
そこまで考えてないと指せないよ。

4段以上の観戦しながら45角の定石本見てても
そのうちどっちからか最善手とされている手から
離れるんだけど(もちろん最善から外れた方が負けるとは限らない)
全て最善手を指せる人が一体何パーセントいるんだ？っていう
45角だけならまだしも相横歩、44角、33桂まで含めたら
将棋以外にやらなくちゃいけないことがあるアマじゃ限度があるわけで…
もし本当に>>393がどんな変化にも最善手を指し続けられるとしても
効率を考えたら対戦相手運がなかったと諦める人が多いんじゃないかな

詰みまで研究しているならまだしも、
定跡で最善とされる受けを放った程度では勝敗に影響しない

>>393
君の棋力では無理でしょ？
ソフト使う？
ソフトもいくつかのルートは示すと思うけど必ずしも最善手『のみ』を指摘してくれるものなの？
後手は指せないが先手は不本意に誘導される人はザラで７六歩３四歩２六歩８四歩の進行だとかなり避けにくいですぜ

横歩はキチガイ、何でも矢倉はウスノロ、棒銀はいけすかないマイペース野郎

>>391
先手を持った時
▲７六歩△３四歩・・・▲７五歩で石田流
▲７六歩△８四歩・・・▲２六歩で居飛車

後手を持った時
▲２六歩・・・△３四歩で居飛車
▲７六歩△３四歩▲２六歩・・・△８四歩で居飛車
▲７六歩△３四歩▲６六歩・・・△３二飛で相振り
▲７六歩△３四歩▲７五歩・・・△１四歩で様子見
先手中飛車には三間飛車で対抗

自分のやりたいこと全部やろうとして積み重ねてきた結果、覚えることが多すぎワロタ。ワロタ・・・・

>>397
相掛かりの時代到来だな

効率とか言うなら、筋違い角でもやれよ

前にどっかのスレで>>398みたいな序盤の作戦あげてる奴いたけど
ほぼ全部筋違い角でﾜﾛﾀ

>>398
大雑把に分けて、石田・相振り・横歩・角換わり。
別に多くない、普通だろ。

効率とか言うなら振り飛車＋相振りか角換わり＋右四間にしろよ

まあ相居飛車に絞ればそうだけど
このスタートだとゴキゲンも角交換四間も食らうんだよね
先手横歩取りも指さなくちゃいけないし
せっかく石田指すなら矢倉か先手中飛車と組み合わせた方が
効率いいね スレタイからはずれた話題だけど

先手番の横歩を指すのがそんなに怖いなら、横歩取らずに▲２二飛成△同銀▲７五角でいいんじゃね？
三段以下なら十分勝負形になるだろう
それでいて△４五角戦法△８五飛戦法△３三角戦法△３三桂戦法△相横歩や
△８八角成▲同銀△３八歩みたいな奇襲も全部避けれるよ

>>405
知られてたら終わりなので
それだったら横歩取らずの26飛の方がまだマシな気が

みんな割とその考えに行き着くのかなぁ
俺も同じようなこと考えて石田や先手中飛車をよくさしたけど、
石田は石田で相振りとか色々難しいし、省力化になる感じはそんなにしなかった
結局序盤は何を指しても一局だから、あまりこだわらないほうが良いかなと思っていまは色々な戦型を指してる

まぁ俺のおすすめは何度もこのスレに書いたけど３手目２五歩だね
プロでも意外とよく指されてるし横歩とゴキゲンとついでに一手損まで封じちゃう完璧な手段なんだぜ

三手目２５歩って腰掛け銀で手詰まりになる以外のデメリットある？

>>408
その手があったか

力戦向かい飛車にされる。

横歩取りが嫌なら、飛車先交換型角換わりにするのもアリみたい。人には考えられないけどな。
FLoodGateでは流行ってるみたい。
開始日時：2013/02/03 23:30:01
棋戦：wdoor+floodgate-900-0+Kakinoki-Z+Mark.09+20130203233003
先手：Kakinoki-Z
後手：Mark.09

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲２五歩 △８四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △８五歩
▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２二角成 △同　銀
▲８八銀 △４二玉 ▲８七歩 △８二飛 ▲３八銀 △３三銀
▲４六歩 △６二銀 ▲６八玉 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀
▲７七銀 △５二金 ▲５六銀 △３一玉 ▲７九玉 △７四歩
▲６六歩 △５四銀 ▲８八玉 △７三桂 ▲５八金 △４四歩
▲６七金右 △９四歩 ▲７五歩 △６三銀 ▲６五歩 △７五歩
▲６四歩 △同　銀 ▲７四歩 △８五桂 ▲６五歩 △７七桂成
▲同金上 △７六歩 ▲同金直 △６六歩 ▲同金上 △３九角
▲５八飛 △７五銀打 ▲同金右 △同　銀 ▲同　金 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七銀 △５六飛 ▲同　歩 △７五角成
▲８一飛 △２二玉 ▲７八飛 △７七歩 ▲同　飛 △６六銀
▲７五飛 △同　銀 ▲４一銀 △４二金右 ▲３二銀成 △同　金
▲４一角 △３一金打 ▲２四歩 △２八飛 ▲７八金 △４一金
▲２三歩成 △同飛成 ▲２四歩 △同　龍 ▲２五歩 △同　龍
▲４七角 △２八龍 ▲４一飛成 △６六角 ▲７七金打 △８六歩
▲２三歩 △同　金 ▲５二龍 △４二金 ▲５八桂 △８七歩成
▲同金上 △８六歩
まで110手で後手の勝ち

乱戦嫌って横歩取らず26飛されたら85飛として
より混沌の乱戦に持ち込んであげる優しさ

>>412
ぼく知ってる
これ相掛かりって言うんだよね

俺は先手横歩避けたいから▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩の出だしには▲６六歩としてる
以下△８五歩▲７七角で�@△３二銀なら▲３八銀〜▲２七銀から振り飛車にして後手に穴熊に組まれないので満足
�A△６二銀には▲３八銀△５四歩▲２七銀△５二金右▲７八銀△４二玉▲２五歩△４四歩▲２六銀△３二銀▲２四歩（代えて▲１五銀は△４三金▲２四歩△３三金で攻めきれない）△３三玉（代えて△２四同歩には▲１五銀から銀交換が確定）
▲２五銀△３一角▲２三歩成△同玉▲２四歩△３三玉▲５八金右△４三金▲６八玉△２二玉▲７九玉が変化の一例で乱戦に持ち込む

居飛車党のスレで飛車を振るって宣言するのはどうかと

序盤は割り切って指すほうが捗る

>>416
育てるスレだから現状振ってる奴もOKなのよ

先手でも後手でも、なるべく横歩に誘導して
くらった筋を覚えるくらいの気持ちで
ドンドン指す方が上達は早いのにね
目先の1勝に拘るよりも
R減るのは授業料くらいに思って
横歩取ったり取らせたりでいこうよ

だよなー。横歩取りやりたくて相居飛車に挑戦してるのに
角の打ち込み気にしてちまちま駒組みするとか
それなら力戦振り飛車してるほうがまだ楽しいもんな

横歩は自分も相手も避けようと思えば避けられるんだから、横歩を指せば将棋が上達するってのは詭弁でしょ

上達が早いとか勝てる勝てないとかそんなもんは結局アマレベルでは個人の合う合わない次第
話のネタは大体このスレで出し尽くされてるから、あとは個人個人が好みで選べばいい

>>420
どんだけじこちゅうだよ、このおっさんは

>>421
避けれるから指しても上達しないというのがどういう論理なのか理解できないのだが

>>424
横歩を避ける場合と、受けた場合で棋力の上達は変わらないという意味だろ

どんな戦型でも言えるけど、無理に避けて形が歪んでも
それはそれで歪んだ形を何とかする力が身に付く
大山なんか歪んだ序盤をまとめるのが上手かったし

無理に避けて形が歪んで勝てるのは棋力差があるからだろ
同じレート帯でやって「俺は形が歪んでもまとめることのできる棋風」とか通用しねえから
アマの将棋に大山を例に出すあたり低級くさいわ

ああすまんちょっと言いすぎたかな
無理に避けるっていうのは横歩取らず相掛かりとか
大山流の角道閉じて居飛車にするとか、その程度のことを想定してた
同じレート帯なら慣れてる方が有利だよ

横歩取らずはプロでもちょいちょい出るからそこまで歪むってほどでもないな
棋力差も大して出ないだろう

むしろ形が歪むのは横歩とった場合だろ

たとえば>>415のような序盤は歪んでると言えるのかな
俺は互角と思うんだけど

確かに横歩取りはいびつな感じする
矢倉が滅びることは無さそうだが
横歩なら消えても別に驚かない

33角戦法が指せないって結論になっても
先手が指せないって結論になっても
横歩取りという戦法自体が消えるんだな
胸が熱くなるな

先手が指せないってことはないでしょ
毎回後手番が手を編み出してそれに先手がどう対応するかだから

低級者は横歩やっても上達しないからなるべく矢倉をやりなさい

>>434
だな
将棋がなくなる日まで矢倉は王道であり続けると思うわ

将棋始めてから居飛車党になろうと決めて勉強してたんですけど
最初は>>435だと思ったんですが
最近後手矢倉やばくないですか

後手は△84歩決めてるんだけど
46銀37桂でこられると△85歩でも△95歩でも…

いや何かって、後手が二手目△84歩に見切りつけはじめたら矢倉も角換わりも一気に消えていくんじゃないかって恐怖が

松尾流穴熊って優秀なのかちっとも分からん。
竜王は端攻めされてら、7九の銀が応援いけるとか言ってたけど、
わざわざ手数かけて銀引かなくたって　
別に普通の穴熊でも7九の金が応援に行けるじゃん

７九角成で取られる駒が金じゃなくて銀なのは大きい

居飛車党のプロはみんな矢倉大好きだから何とかするでしょ

７八の地点を二枚飛車で食われた時の焦り具合が半端ない。
上手い人は６八金とかして飛車召し取ってよしって変化まで折込済みなことも多いのでしょうけど。

>>436
プロの後手矢倉は微妙にやばいけど、アマチュアだと余り関係ないから大丈夫さ

しかし四間飛車はずいぶんアマでも減った模様
皆プロが指してる戦型指したいもんね

晴れて枯れた戦法になれば周囲のマークが甘くなって非常に美味しい

>>436
24初段の△８四歩党だけど４六銀・３七桂戦法には殆ど会わない。
だいたい加藤流、雀刺し、早囲いのどれかにされる。
４六銀・３七桂戦法が一番多かったのは3級〜1級の頃で、▲２五桂に△４五歩の変化も知らないような手合いが多くて、割りと勝ってた。

いや・・・やったらやったで２五桂も大変ですけどねぇ。444氏の地力があったからに他ならなそう。
相手もあえてぶつけてる可能性もあるのですから。
２五桂とか怖くて反射的に４二銀引いちゃいそうですわ

プロも指してるしな
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=75601
http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=75684

2手目８四歩は先手中飛車にも滅ぼされかねない気がするんだよな
そこは数多いる居飛車党が頑張るんだろうけど

プロは中飛車党相手に８４歩なんてしないから

>>448
石田流と先手中飛車はセットになってるから

>>448
居飛車党と振り飛車党がボーダレスに成りつつあるのにそんなんで大丈夫？
中飛車が勝てるとなれば結局は誰も８四歩つけなくなるのだが

木村とかは振り飛車党相手に進んで８四歩突いてる

どっかの名誉NHK杯じゃないが、二手目８四歩がなくなっても誰も困らないし・・・

別に先手中飛車でさほど居飛車困らない。

>>447
頑張れないから４手目３四歩が指せませんｗ

面倒なら、位取らせて穴熊に組む指し方もあるし
位取り拒否もそこまで悪くないと思う
でもなぜか先手の勝率が良いんだよな

>>450
それでも郷田だけは……郷田だけはやってくれる……！

>>455
俺は位取らせないで角交換したほうが先手の利が生きにくいと
思ってそうしてるが
角渡すとどうしても手作られちゃうんだよなー
先手中飛車に穴熊は相手の主張を受け入れすぎてて
敬遠してたけどやってみようかなぁ

アマ一般レベルだと先後の差がそこまで左右されるほど効かないし
ゴキゲン用の穴熊に慣れてると位取ってもらったほうがやりやすかったり

位取らせは相穴熊が嫌だなー
３筋を交換されると、居飛車側の玉頭がうすい気がする

だから、先手が穴熊で居飛車側は銀冠の形ならやってみたい

一直線穴熊は先後共に力が出しやすい感じはしてたけど（逆に先手番の時は面白みに欠けるけど・・・）
あっさり位解消してくる指し方が出てから、印象変わっちゃった。昔は手順に△５三銀の手厚い穴熊が築けて得だと思ってたのに。

え？それ居飛車不利なの？

相穴熊模様なら、一直線穴熊より、作戦負けしないよう注意しながら
松尾流で組んでいったほうがいいじゃね？

▲中飛車５筋交換型vs△居飛車穴熊って、要するに矢倉中飛車の攻撃型そのまんまだって事に気付いてから、やる気がしなくなった。
矢倉中飛車の玉が右にテレポートしてて高美濃に囲ってあるとか冗談じゃねえ。

理屈は確かにそうなんだが俺は結構勝てるんだよな
居飛車党ていうより穴熊党なんだろうな俺

>>463
後手も穴熊にもぐれてれば十分じゃん

てか穴熊やってるやつって１日に何局くらい指してるの?
俺は月に１日だけ40局くらい一気に指すから穴熊とやってたら体力が持たない

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、在日カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まった人間をよく使ったり、左翼を装った人間にキチガイなフリをさせるのは、視聴者に、自分と違う考え方をする人間が世の中には大勢いるんだなと思わせる効果がある。

急戦の勉強したら改めて穴熊の優秀さが分かりましたとさ

級から質問ですm(__)m
矢倉46銀37桂とかで、先手が▲25桂を据えてから▲33歩と打ち込みますよね。相手の矢倉の銀がいた位置に。
これを△同桂と取らないで、△31金とかわしたりすると後手ヤバイんでしょうか？
いつもこの歩を打ち込む時に「かわされたらどうすんのかな」と考えてしまう。

拠点の歩が残るので大きな得です。

Yahooレート1200後半からの質問
レグスペ(4手目角交換から▽2二銀〜3三銀〜4二飛から穴熊にして向かい飛車)に苦しめられています。
有効な対抗策はありますでしょうか

>470
さんきゅーです。要するにある程度までの棋力の人にとっては「いずれ役に立つだろう」的な手なんですね・・・って解釈でいいのかな(^_^)

>>471
3手目に角道止めればいいんじゃない？

>>473
居飛車で角道閉じるって損じゃないですか？

角道閉じるのは作戦の幅が狭くなるという点で、少し損かもしれませんね
レグスぺも作戦の幅を狭めているので、同じようなものかと。

相手の作戦を受けて立つならば、角の打ち込みと仕掛けに注意しながら
対振り穴の常道の銀冠を目指して、玉頭方面からも攻めを目指すのが良いんじゃないでしょうか
７７銀型から手損でもこちらも居穴にするのも、序盤で相手が2手損してるので成立するかと。

>>475
銀冠ですか。ありがとうございます。
銀冠で挑んで負けた事があるのですが、それは先に言わなかった私が悪い。

>>471
俺は平矢倉を愛用してる。
我流のレグスペ対策は
・▲７七銀▲８八玉▲７八金までさっさと囲う。
・▲２五歩を突き越す。
・▲４六銀〜▲５六角or▲６六角。
って感じ。
成否はともかく、戦いを起こす権利を居飛車がキープしやすい。
俺（24二段）の棋譜で良ければ貼ろうか？

>>477
ぜひお願いします

>>478
ほい。

棋戦：レーティング対局室
先手：477

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４二飛 ▲６八玉 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲７七銀 △３三銀 ▲７八玉 △６二玉
▲８八玉 △７二玉 ▲７八金 △５二金左 ▲４八銀 △８二玉
▲２五歩 △９二香 ▲３六歩 △２二飛 ▲３七銀 △９一玉
▲５八金 △８二銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲６八金右 △７一金
▲４六銀 △４四銀 ▲６六歩 △７四歩 ▲５六角 △７三角
▲３四角 △５四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲６七角 △３三銀
▲３五歩 △６二金寄 ▲３四歩 △４四銀 ▲２三歩 △同　飛
▲３三歩成 △同　飛 ▲２四飛 △２三歩 ▲同角成 △３九飛成
▲６七馬 △３三桂 ▲２一飛成 △２八歩 ▲３四歩 △２九歩成
▲３三歩成 △５五銀 ▲８六桂 △４六銀 ▲同　歩 △８五銀
▲７五歩 △同　歩 ▲８五馬 △７六桂 ▲同　銀 △同　歩
▲同　馬 △７七歩 ▲同　馬 △８五銀 ▲７四銀 △７六歩
▲６七馬 △７四銀 ▲同　桂 △１九と ▲７六馬 △７二香
▲７五歩 △４六角 ▲６二桂成 △同　金 ▲５一龍 △８四桂
▲８六馬 △７一銀打 ▲８五銀 △９六桂 ▲同　銀 △９五歩
▲８五銀 △５五角 ▲９三歩 △同　桂 ▲９四銀 △６六角
▲７七銀 △７五角 ▲同　馬 △同　香 ▲７六歩 △４四角
▲７四桂 △７二金 ▲４三と △７七角成 ▲同金右 △７六香
▲同　金 △７五歩 ▲８二桂成 △同　金 ▲７一龍
まで119手で先手の勝ち


他にも▲７五歩〜▲７四歩△同歩▲同角とか、▲６五歩〜▲６六角とか、いろいろ試してる。

初心者なんですが、対振り飛車の戦法は何から覚えるのが効率いいですか？
急戦だと三間、四間、中飛車で定跡が違うし、
穴熊はうまく指せないので困ってます。

まずは５七銀左戦法を覚えること。
棒銀、山田定跡→鷺宮定跡、早仕掛け。

三間飛車と中飛車はとりあえず置いといて、
対四間飛車の急戦定跡を優先ってことですね？

俺も最初はそれからはいったなあ

俺もそれで良いと思う
中飛車や石田はおいといて、ノーマル三間には応用できる場合が多い

中飛車・石田はどっちもそれだけで対策大変だからなぁ
いずれやらなきゃいけないにしても後回しでいいんでない？
まぁ実戦の遭遇率によっては優先させてもいいけど

昔は振り飛車といえば四間飛車がほとんどだったけど
昨今の初心者は的を絞りづらそうだな…どうしたものか

村田本を買えばなんと
ゴキゲン中飛車対策と石田流対策と四間穴熊対策が一つづつ載ってるのだ
ついでに一手損対策と横歩△５二玉型の対策も…
あと相振り含むなら３二飛戦法対策も…

とりあえず△８四歩で石田流は対策完了

3手目に三間飛車にして升石か乱戦にするのもある

今でも低級だと四間を割とよく見かける気がする
あと、低級の中飛車・石田使いはあんまり定跡勉強してない人が多くて、どのみち力勝負になりやすいという印象

対四間の急戦をオススメする理由はもう一つあって、基本的に居飛車側から攻める定跡だから取っつきやすいんだよね

穴熊が合わない人には天守閣左美濃・端玉銀冠がおすすめだ
どの振り飛車にも使えるうえに、右四間や斜め棒銀等の
急戦も可能な最強で万能な囲いなのだ！
そして貴方が有段者になったとき左美濃は先に死んでしまいます
しかし、自らの死をもって、死の悲しさ、穴熊の尊さを教えてくれるでしょう

組み上げるまで手数がかかって大変だけど、玉頭位取りの方をおすすめする
やっぱ居飛車党は縦の攻めがしたいんだ

>>480
効率だけでいえば、先手番なら初手▲２六歩、後手番なら２手目△８四歩と決めて
飯島流引き角戦法か鳥刺しだけを覚えれば、全ての振り飛車に対応できる。
初手▲２六歩はゴキゲン中飛車、二手目△３二飛戦法、角交換振り飛車を封じているし、
２手目△８四歩は石田流を封じているから、それらの対策が必要ないのだ。

中飛車相手なら位取りもいいだろうね。

>>492
初手▲2六歩と突いたからといってゴキゲンや角交換振り飛車防げるわけでは無くない？

位取りって初心者からすると狙いが分かりにくくない？
自分が詳しくないだけかもしれないけど

飛車を打ちおろして、玉頭から▲８四歩と突ければ
結果は負けでも本望だ

みなさんありがとうございます。
この半月の棋譜を見直してみたら三間飛車だけが勝ててなかったので、
対三間の定跡に力を入れようと思います。

そこで聞きたいことがあるんですが、先手三間飛車で
▲７六歩△８四歩▲７五歩△８五歩▲７七角△３四歩▲６六歩
となった時にどうやって咎めたらいいんですか？

それは咎められないよ。先手は普通の振飛車の出だしだから。

普通ではないけど、簡単には咎められない
具体的な対策は難しい

角道閉じる三間と中飛車にはいきなり穴熊でいいんじゃないか

500は的確な答えを出した


強い人って素敵

どうにもこうにも石田流アレルギーでやられると非常に勝率が低かったんだけど
堂々と居飛車で受ける事を諦めて向かい飛車にするようにしたらかなり勝率上がった
一般的に石田流対策として有効なんだろうか

丸山ワクチンと角交換四間対策を勉強していて思ったんだが4手目4二飛に対して5手目2二角成はダメなのだろうか？

丸山ワクチンの主張は、早仕掛けを防いで左美濃に組める事＆△５四歩を突かせている事による駒組みの制約。
放っておいても向こうから交換してくる上に、△５四歩を突かない角交換四間に対して使う必要性は薄い。
どうしても左美濃にしたいなら一応やってみる価値はあるが、いまいちじゃないか？
【一手損で美濃】＜【一手得で銀冠】だろ。

>>502
相振りは石田流対策としては有力だ。
でも、どんな手順で向かい飛車に組むのかな？
４手目は△５四歩か？

>>504
やはり手損がアレなのでしょうか。あと▽5四歩の有無ですか。
振り飛車に対して▲8八銀と上がるのが少し気に入らなかったのですが。

自分は８八銀→７七銀と上がったあと、６八に引いて船囲いで戦ってるけどそれはやっぱり損なのかな。

>>505
▲７六歩△３四歩▲７五歩△４四歩▲７八飛△４二銀
大体ここから向かい飛車にしてる

本当石田流に組まれると勝てない。
引き角も使えないし、居飛車穴熊組んでも石田流の攻め方が分からないからなぁ

石田に対して攻めるのは無理だよね。
明らかなミス待ちや仕掛け待ちの塩試合にしかならない。

>>505
棋譜診断スレに対石田に詳しい人が居た

＞ 対石田流の作戦は、４手目で決まります。
＞ ４手目の候補手は、△８四歩、△５四歩、△４四歩、△３五歩、△１四歩、
＞ △８八角成、△６二銀、△４二玉の８通りあってどれも有力。他には△３二金もある。
＞ 古典的には△８四歩が居飛車最強の応手といわれていたのだけど、
＞ 近年は石田流側の研究が進んで、採用例が減っています。
＞ △５四歩は▲７八飛には△８八角成▲同銀△４五角▲８五角△８四歩▲６三角成
＞ △５二金右▲６四馬△６二飛▲４六馬△６七角成▲６八歩△６六馬▲７四歩△８二銀
＞ ▲５八金右△４四馬で後手有利が定跡。そこで▲７八飛では▲６六歩なんだけど、
＞ 先手に角道を止めさせて後手は△３三角〜△４二銀〜△５三銀〜△２二飛と
＞ 向かい飛車にしようというのが真の狙いです。

たぶん、角道止めてるのが先手な分、>>508の手順より少し得なんだと思う

>>507
大損。
船囲いのメリットは角道が通っていること。
７八玉型の囲いなら▲６八金上の方が圧倒的に良いよ。

>>511
△５四歩から向かい飛車を目指す方法もあるんだな
この場合先手が角道を止めてくれれば、あっさり優勢になれるように思うけど
そのまま振ってきた時の角交換からの乱戦はかなり難しいように思う
いずれにしても、石田流に対して攻撃的になれる分攻めるのが好きな人には面白い戦法だな

角交換からも十分にやれそう
教えてくれて有り難う

棋譜診断スレの話題が出ましたので・・・。

石田流は美濃の堅陣をバックに、飛車角を軽くさばいて薄い相手玉に迫る戦法です。
狙いは、理想型と言われる本組に組み、７三、６六、５三の地点を睨みつつ、
隙あらば飛車角を交換して、相手陣に打ち込むことです。

▲７六歩△３四歩に、▲７五歩と早々に三間飛車を宣言するのが特徴です。それに対し、
△８四歩なら、▲７八飛として早石田（鈴木流・久保流）や升田式を狙います。
△６二銀、△４二玉、△５三歩などは▲６六歩と角道を止め、
一目散に美濃に囲って、７六飛・７七桂・９七角・５六銀の石田流本組を狙います。
後手が持久戦思考ならば、７六飛・７七角型でさらにスピードを上げて攻めることもあります。
なぜ角道を止めるかの説明は長くなるので省かせていただきます。

本組からのさばきは強烈です。何しろ上記の3地点をほぼ同時に狙っているわけですから。
逆に言えば、大駒をさばかせなければいいわけで、飛車角をなるべく交換させない方針がいいと思います。
とはいえ振り飛車側は多少強引でも大駒をさばきに来ます。
例えば飛車がさばけるなら喜んで角を切り、角がさばけるなら喜んで角を切ります。
多少の駒損よりもさばきを重視するのが石田流の特徴です。久保さんが好むわけですね。

石田流に相振り飛車が良いとされるのは、交換したい大駒（特に飛車）が目の前からいなくなるためです。
飛車は反対側の2筋、3筋に行ってしまいますからね。
また石田流は浮き飛車という形のために、矢倉に弱いです。
縦に厚みを形成する囲いのために飛車が圧迫されるからです。

私のお勧めは▲７六歩△３四歩▲７五歩に△３五歩▲７八飛△３二飛の相三間です。
以下▲５八金左△５二金左▲４八玉△６二玉▲４六歩△６四歩▲４七金△７二銀が一例です。
相振り飛車は相居飛車と似たような戦いになりますので、居飛車党の方も指しやすいと思います。

お詫びして訂正いたします。
「７三、６六、５三の地点」→「７三、６四、５三の地点」

>>515
これまた詳しい解説ありがとう
しかし、居飛車党としてはやはり居飛車で対抗したいのだが……
＞飛車角をなるべく交換させない方針がいい
ということだが、玉頭位取りとかはどうなんだろうか？

玉頭位取りの理想形まで組めれば互角以上だけど
手数がかかるから最初から石田流狙いが相手だと少し形がゆがむんじゃないかな
四間等から石田流への組み替えみたいな戦法には有力だと思う

>>517
「痛快!ワンダー戦法」に右四間6筋位取りという戦法が紹介されていて、
これが対石田流にも応用が利く。

田舎の将棋好き 対石田流右四間六筋位取り�@
http://shogicrazyprince.blog.fc2.com/blog-entry-4.html
田舎の将棋好き 石田流右四間六筋位取り�A
http://shogicrazyprince.blog.fc2.com/blog-entry-8.html

棒銀相手に天守閣美濃が有効とか嘘ついた奴マジで氏ねよ
一発で潰されたんですけど

それは中飛車には中住まいがいいと言ってるようなもんだろ

>>520
吉野家の警察沙汰コピペを思い出したｗｗｗ
さすがに気付けよｗ

昨日の渡辺vs郷田は居飛車党としては見逃せない一戦だったよな

結局郷田が受け切って勝った感じだけど、あれは元々無理筋だったんだろうか？
それとも渡辺がどこかで間違えた？

>>523
９５歩を同歩は３７銀よりも最善手だと以前から思ってた。だか
ニコ生で言ってた４６桂馬がどうだったのかな、と思う。棋譜
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1359268180/l50

ごめん↑１５歩を同歩。△４５銀に４６桂馬だっけ？難しいと思う。
間違えたら終わりだからな（　＾ω＾）・・・

>>522
そいつは荒らしのレベル、何のユーモアもない
スルーでおっけー

矢倉、右四間、引き角基本的にこれでやってんだけど角交換系に対応できない
交換されそうになったら振るべきかそれとも角がわり覚えるかどっちがいいと思う？

されそうになったら振るって
どうやって察知すんのよ

交換するなら次だろうなって瞬間あるじゃない
そんなとき振るかどうか迷う
角がわりわかんないし振ったときの捌くっての苦手なのよ

交換するならここって
そのときはすでに自分は飛車先ついてると思うんだけど
どういう局面よ

純粋振り飛車党で最近居飛車勉強始めたばっかりで、アレ？もしかして角換わりだけ覚えとけば相居飛車戦何とかなるんじゃね？とか思ったりしたけど、
後手１手損角換わりと比べて、先手１手損角換わりって損だよね？

変に物分かり良く損得勘定するよりも、ガンガン実戦投入するのが吉だぜ。
まあ先手一手損が損で、最終的に横歩取りとウソ矢倉の対策が必須なのは確か。

矢倉党なんだけど
いつも76ついて打診するんだけど角道開けられて拒否られる
44ついてくれたら右四間出来るから26ついたら相手も飛車先ついてきたそんな状況
角道閉じて振るかつき越すか悩んでる
どちらにしろ雑魚だからどっち勉強すべきか聞きたい

でも、先手一手損角換わりって普通の角換わりの後手よりは得（飛車先決めてないから）って聞いたことあるんだけど
角換わりの後手で５割以上勝てる人ならアリじゃない？

千日手上等が出来るか出来ないかの違いがあるからそうとも言えない

千日手以外はほぼ得

>>531
先手一手損って単にノーマル角換わりを後手番で持つのとあまり代わりないので
損でもなんでもない

>>533
角道閉じてウソ矢倉とかは？

>>533
つまり、後手が先に角道止めた矢倉を組んでほしいと？
それは後手嘘矢倉といって、出現率は低いぞ

矢倉は先手が先に６六歩指すのが基本だ

３四歩に対して６六歩として
後手居飛車ならそのまま矢倉に
振り飛車なら相振りにするという指し方もある

>>538
>>539
嘘矢倉も視野にいれて陽動振り飛車とかを考えてる

矢倉24手以外で組んだことが無いからちょっと怖いんだよね急戦とか

アドバイスありがとう
甘えちゃって悪いけどいい定石書とかない？終盤力ごみだから序盤に優位築きたい

２４手組は急戦も考慮しながら組んで２４手なのだが

俺は、金井の対急戦矢倉必勝ガイドで勉強した

ちょっとでも手順が変わると不安になっちゃうのですよ


ありがと今度見てみる

>>533
▲７六歩△３四歩には▲５八金右で矢倉模様にすることができる。

柿木将棋盤 73586 深浦康市 vs 三浦弘行 2011-05-13 竜王戦 1組 4位決定戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=73586

矢倉党が先手番でよく指している形だ。ただし後手が相矢倉に追随するとは限らない。
後手は振り飛車や右四間の選択肢もあるが、その場合でも互角に対応できる。

>>543
へー、そんな手があるのか、と思いevergreenで確認してみた
http://www2.plala.or.jp/evergreen-xp/Shogi/shogi05ex.html

デメリットは石田流相手に棒金できないくらいのようす

▲５八金右は後手に石田されるのが嫌じゃなければ有力
普通は相手を見て指す

教えてくれた人ありがとう
横歩って後手に主導権あるんだよね？それだったら先手で指したくないなぁ・・
それと一例だけど、２６歩　３４歩　７６歩　８４歩　６６歩
こんな感じで男らしく初手２６歩突いておいて相居飛車と分かったら６６歩と突いて角道止めちゃう将棋って結構あるのかな？
すげえ萎えたというか、なんだかなぁ・・・と思っちゃったよ。

なんか色々出てたな
ありがと参考にしてみる

>>546
柿木将棋盤 75384 藤森哲也 vs 長岡裕也 2012-06-19 第71期順位戦C級2組01回戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=75384
柿木将棋盤 29789 郷田真隆 vs 三浦弘行 2005-07-10 日本シリーズ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=29789

ないこともない。こんな感じで矢倉に組むことはできる。

後手横歩の方が指しやすいと思うなら
高橋九段がやってる横歩取らせをやるとよろし

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲６六歩△８五歩▲７七角△６二銀▲３八銀△５四歩▲２七銀△５二金右▲７八銀
として居飛車と振り飛車の両方を視野に入れて指す作戦もあるよ
△４二玉としたら▲２五歩から居飛車に
△３二銀や△３二金には穴熊阻止に満足して振り飛車にする

左香落ちのとき居飛車じゃ勝てないんですが何かいい作戦ありますか？

やはり振り飛車指すしかないんでしょうか？

>>551
相手が振れば居飛車でもいい勝負
相手が居飛車なら・・・振った方がいい気がするね
まぁ、駒落ちスレで訊いた方がよろしいかと

意外と角道止める居飛車ってあるんですね・・・、じゃあどんだけ勉強すればいいんだよ！
キリがねえーＴＴ

それが将棋よ

>>503
遅レスだが、３手目▲２五歩の将棋でやるのはどうだろう？
手の損得はないよ

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △３二銀
▲４八銀 △４二飛 ▲３三角成 △同　銀 ▲９六歩 △９四歩
▲７八銀 △６二玉 ▲４六歩 △７二玉 ▲４七銀
まで17手で中断

>>552
ありがとうございます
24三段の先輩には右玉を勧められました

居飛車はやはり苦労が多いですね(汗)

予想外の角交換or角道止めがあるから矢倉と角換わりは必須じゃないか？

俺は先手一手損がイヤだから先手番だけ横歩も指すけど

角道閉じない振り飛車に対してはどういう方針で行けばいいんですか(>_<)
角が消えた後の▲８八銀とか▲７七銀の形が嫌過ぎ。おまえどこ守ってんだよって感じで。寄せあいになったら向こうの低い美濃玉に先に迫れる気がしない(>_<)

矢倉から玉頭位取り
銀冠

玉頭戦苦手なんだよなぁ
飛車の使い道が分からない

>559
質問者です回答さんくす！
途中経過で矢倉もアリなんですね？なんか振り飛車には真横から飛車で壊されそうな気がして敬遠してたけど。

矢倉も平矢倉にすれば横からの攻めにも強い
角交換四間でならこういうのとか
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=75534

>>558
悩ましいよね。私も結構困ってます。角道閉じない振り飛車といってもいろいろありますが、
プロの実戦譜を並べて感じをつかむしかないと思います。

柿木将棋盤 75730 藤井猛 vs 羽生善治 2012-08-08 第53期王位戦七番勝負第4局
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=75730

例えば、これなんかそうですよね。

>562>563
ありがとうございますm(__)m
kifファイルを見られる環境にいないので、近いうちネットカフェで拝見します。

あ、▲７六歩を出来るだけ保留して引き角とかダメかな…？

居飛車で先手中飛車対策どうすればいいんだよ

二手目８四歩で石田流と勝負する

おっと３四歩だ

>>565
柿木将棋盤 67822 佐々木慎 vs 村山慈明 2009-12-15 順位戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=67822
例えば、こんな感じ。１０手目の△５三銀が超重要な一手。
△３二玉を急がずに△４二玉の状態で△５三銀と進出するのがポイント。
これで▲は５筋の歩を交換することができない。
その形のまま、８筋を伸ばすのが第二のポイント。

今日は居飛車党頂上決戦だな

引き角いいよ

矢倉に対してカニカニ銀でいきたいんですがいい本とかサイトありますか？

↑児玉本　中古を尼で探そう

ニコニコに英春さんが出て話題になったけど、英春流ってどうなの？
飛車先の歩を切らせる相居飛車はやっぱり、やる気しないのかな

大抵のB級戦法はやる気があれば5割勝てる

英春流は作戦自体はあり。
ただ▲７六歩△３四歩▲４八銀△８四歩▲５六歩△８五歩▲５七銀の基本型に固執する価値は無いと思う。
▲７六歩△３四歩▲４八銀△８四歩▲６六歩△８五歩▲７七角と比べて、これといった得が無いんじゃないかと。

>>575の英春流基本型に似た形で初手▲５六歩の中飛車志向からの一変化で
▲５六歩△３四歩▲６八銀（相振りになった際に▲５七銀〜▲８八飛とする狙い）△８四歩▲５七銀△８五歩▲７六歩とする変化はどっちがいいんだろう

渡辺竜王って居飛車穴熊得意だよね？
その得意な竜王ですら羽生さんには端攻めやらなんやらで形すら残ってないくらいに跡形もなく穴熊をボコボコに破壊されるのに、俺らがどうやって使いこなせばいいんだよ……………………

この前のNHK杯で、屋敷をボコった大介を竜王がボコったのは正直凄いと思ったが

>>577
お前羽生と戦うつもりなの？

四間飛車破り居飛車穴熊編も羽生さんには通用しないのかよ………………

大半の人間は何やっても羽生に勝てないから安心しろ

角交換の有無は大きいだろとマジレス

実際四間飛車破り居飛車穴熊編は今じゃ通用しないだろ

舟囲いの手筋について詳しい本ってありますかね？
棋書スレでスルーされたんだけど、あんまりないのかな…

対振り急戦の手筋を知りたいというならそれ用の本を買えばいいヤン。
竜王のNHK本や最近出た阿久津の本とか。

ノーマル四間党なんですけが、居飛車党に変更しようと思ってます
そこで質問なんですが、相居飛車の場合は矢倉拒否とか横歩拒否とかあると思うんですけど
これを拒否したらこれになるっていう関係がわからないんです
以前、棋書スレで矢倉は定跡覚えるの大変だから角換わりと横歩の２本でokみたいなレスを
見たような記憶があるのですが、横歩取りを拒否したら角換わり、角換わりを拒否したら横歩取り
というふうに相居飛車なら角換わりと横歩取りの２本でいけますか？
いけるなら横歩も角換わりも「すぐわかる」のシリーズと対振りは渡辺NHK本２冊を買おうと思ってます

後手のとき先手の無理矢理矢倉あるいは雁木を防ぐことができないので不可能

>>586
定跡書には相手が注文を受けてくれた場合、言い換えるとプロでよく見る出だししか解説がないのがほとんど
定跡から外れた場合も、先手なのに消極的とかその程度の損しかない変化も多い

角換わりと横歩で網羅できるなんて嘘

>>586
三手目66歩に対して三間一本にするならならいける（四手目84歩だと矢倉の定跡に戻る）
あと後手持って横歩取らずされた時の指し方を覚える必要がある
それだけ

相居飛車を指すならうそ矢倉と手損角換わりは避けられないからまずこの二つを勉強しましょう

相手が角道開けたら手損角交換、角道閉じたら右四間
こういうパターンの高段者も結構いる
これが一番絞りやすいと思うが、あまりお勧めしたくない

居飛車で必要なのは、
相手が居飛車党なら、
▲２６歩　▲２５歩なら　
矢倉になるか　角換わりになる。たまに横歩。
▲７６歩　▲２６歩なら、
矢倉か、角換わり（先手ノーマル角換わり後手…非常に不利）か　横歩か　相掛り（相手が角道をあけない。）
したがって、
どちらの場合でも、矢倉か、相掛りがあるので、

後手なら、角換わりか、相掛りか、横歩か、矢倉

この中で避けられるのが、横歩で、居飛車党だけど、横歩を全然指さないよっていう人はかなりいる。

矢倉系・角換わり系を学べば横歩・相掛かりはやらなくてOK

ま、居飛車の何に惚れたかによるか
最も優秀な戦法というのが理由なら全てやる他ないな

四間党なら６六歩止めるから矢倉から入るのがいいのでは？
後手は３四歩突いて、一手損、横歩、ウソ矢倉（銀冠作戦を含む）
この辺りじゃないですかね現実的な所。
棋力がそこそこあるなら、なんでも参入してしまえば、形なんか知らなくても指しながら学んで行けそうですけどね。

自分は完全振り飛車党だった、最近になって居飛車も少しずつ指し始めたんだけど
先手居飛車が最強というのは認めざるを得ない、悔しいです。でもまあ居飛車も楽しいって事には気付いた

>>596
そう？
定跡書読み漁った限りプロクラスの現在の結論としては
相居飛車になった時に先手最強って言えるのはノーマル角換わりくらいじゃない？
矢倉、相掛かり、横歩取り全部互角〜先手難しいぐらいの結論な気がする

ノーマル角換わりは今後手の土俵だろ
専守防衛型全然潰れる気配ないよね？

後手矢倉は滅びかけてるが微妙になってきた感じ
なかなか４六銀が出てこないのは何かあったのかも

▲４六銀は△３一玉△５三銀型からの△４五歩が少し気になるのかな

矢倉は９１手定跡で竜王が順位戦で屋敷に負けて後手終わった雰囲気になったと思ったら、
急に先手が脇システムとか加藤流やって一体何があったんだという感じｗ

木村の矢倉３７銀戦法基礎編＋後手急戦本だけ読んで
先手矢倉指してるにわかです
本の中では加藤流、ただ25桂馬から仕掛ける順、58飛と回る順は現在の結論では先手微妙と書いてあったのですが
「後手矢倉が滅亡しかけている」ということは、穴熊を見せる手順＋宮田新手が優秀であるという理解でいいのですか？

４六銀はなぜか先手が避けるようになったから今では後手がいいんだろうな

ノーマル四間党なら
７６歩３４歩６６歩から雁木すればいいんじゃね
相手によっては相振りや四間で戦う

>>597
特にプロで横歩は後手が勝ってるイメージがある
が、先手で▲７六歩△３四歩になったときの別の選択肢があまり思いつかない

>>601
全然滅亡しかけてないぞ。むしろ最近の後手矢倉はけっこう勝ってる
棋王戦も王将戦も後手矢倉で渡辺が勝ったし順位戦最終戦も後手矢倉で郷田が勝った

名人戦で今の矢倉がどうなっているか見れるだろうから楽しみだ

>>601
いまはそこから何段階も進んでいる気がする　俺も詳しくないが・・・
先手の作戦がいろいろ変化してるので、後手の勝率にかかわらず、いま後手が戦える状況にあるはずだ
宮田新手に至る前の変化である脇システム等が指されてるので、宮田新手は後手戦えるという評価と考えるのが妥当だ

>>601
２手目８四歩が減ったせいじゃない？

△８四歩は２年に１回くらい滅亡しかける

相居飛車の場合先手番後手番で何の戦法をさしてますか？

先手番
▲７六歩△８四歩▲６八銀から矢倉
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲６六歩△８五歩▲７七角△６二銀▲３八銀から棒銀と振り飛車の両面作戦

後手番
▲７六歩△８四歩から矢倉or角換わり
▲２六歩△３四歩▲７六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△２二銀から無理矢理矢倉

横歩を避ける苦労

堂々と横歩街道をつっぱしれば、相手から避けてくれる。

そうだね、ウォーズで得意型が横歩と表示されると面白いくらい相手が避けてくるんだぜ？

余談だが得意型が石田流と表示されると角道開けずに飛車先突いてくる奴とやたら当たるんだよな。

いろいろなご意見ありがとうございました
居飛穴に嫌になって振り飛車をやめようかなと思ったんです
でも居飛車党もそれなりに大変そうなんで
愛着のあるノーマル四間を続けます

>>586
▲７６歩△８４歩▲６６歩△３４歩のように、相手が居飛車、横歩でも角替りでもない
時にのみ相居飛車の矢倉にして、それ以外は振り飛車
のように併用するのが、入りやすいかもしれないね

一気に居飛車にお引越しするのが大変なら部分的に変えていくのが良いな
先手矢倉、後手一手損角換わり、横歩取らせは導入しやすい
相手が先に居飛車党宣言したときだけ相居飛車にするのは戦法が誘導しやすい

竜王の穴熊はなぜ羽生氏には通用しないのかな。他の棋士には通用するのに。四間飛車破り居飛車穴熊編読めば
プロ三段くらいまでなら面白いほど勝てるんじゃなかったのかよ

羽生はプロ三段じゃねーだろｗ

本一冊三段リーグ勝てるなら苦労はないだろうな
てか三段はプロじゃねーだろ

超速と47銀37桂不敗神話はどこへ消えた

46だった

>>616
その順なら７６歩８４歩に６８銀の方がオススメ
７６歩８４歩６６歩だと８５歩７７角となってしまって
矢倉もできないし居飛車穴熊も防げない

>>621
今46銀37桂が微妙だとすると先手は矢倉で何使ってるんだ？
脇システムとか？
先手矢倉は同じ出だしで始まる先手中飛車に比べて苦労の多い戦型なんかなぁ

>>624
今も数で言えば４六銀３七桂が一番多いんだが一時期の大正義状態よりは少なくなってきた
最近は脇システムがちょこちょこ出てきてちょっとしたブームになってる
タイトル戦での加藤流や森下システムは渡辺の研究はずしが目的だろうから多分流行らないけど

floodgateのきふでも　ぼーっと見てたら　いいよ
開始日時：2013/03/11 08:30:01
棋戦：wdoor+floodgate-900-0+ponyo+BlunderXX_Q6700_2c+20130311083005
先手：ponyo
後手：BlunderXX_Q6700_2c

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲２六歩 △４二銀 ▲４八銀 △５四歩 ▲５六歩 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲３六歩 △４四歩
▲５八金 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲６六歩 △７四歩
▲６七金右 △４三金右 ▲１六歩 △８五歩 ▲１五歩 △７三銀
▲３七桂 △６四銀 ▲６八角 △７五歩 ▲７九玉 △７六歩
▲同　銀 △７五歩 ▲６五銀 △同　銀 ▲同　歩 △５五歩
▲７四歩 △８六歩 ▲同　角 △７六銀 ▲７三銀 △９二飛
▲６六金 △５六歩 ▲８四銀成 △８五歩 ▲６八角 △６四歩
▲７三歩成 △６五歩 ▲７六金 △同　歩 ▲８三成銀 △７五角
▲９二成銀 △３一玉 ▲１四歩 △同　歩 ▲１二歩 △同　香
▲１一銀 △７三桂 ▲７一飛 △４一金 ▲２五桂 △２四銀
▲同　角 △同　歩 ▲５二銀 △４二金引 ▲４一銀成 △同　金
▲５二金 △５一銀 ▲同　金 △同　金 ▲５二銀 △５七角打
▲同　銀 △４一金打 ▲５一銀成 △５七角成 ▲８八玉
まで89手で先手の勝ち

開始日時：2013/03/11 02:30:01
棋戦：wdoor+floodgate-900-0+PuppetMaster+bona6.0_norm+20130311023002
先手：PuppetMaster
後手：bona6.0_norm

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲２六歩 △４二銀 ▲４八銀 △３二金 ▲７八金 △５四歩
▲５六歩 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲５八金 △３三銀
▲３六歩 △７四歩 ▲７九角 △３一角 ▲６六歩 △４四歩
▲６七金右 △４三金右 ▲１六歩 △６四角 ▲３七桂 △３一玉
▲１五歩 △２二玉 ▲１七香 △８五歩 ▲１八飛 △７三角
▲６八角 △２四銀 ▲７九玉 △５三銀 ▲８八玉 △５二飛
▲４六歩 △５五歩 ▲同　歩 △同　角 ▲２五桂 △５四銀
▲１三桂成 △同　玉 ▲２五歩 △同　銀 ▲１四歩 △２二玉
▲１三歩成 △同　香 ▲同香成 △同　桂 ▲１四歩 △１七歩
▲１三歩成 △同　玉 ▲１七飛 △１六歩 ▲５七飛 △８六歩
▲同　銀 △５六歩 ▲同　飛 △９四桂 ▲７七銀 △１四玉
▲２九香 △８六歩 ▲同　歩 △２六香 ▲同　香 △同　銀
▲２九香

居飛車党なのに矢倉嫌い派だったんだが、無理矢理矢倉をムキになって咎めてるうちに、普通の矢倉に対しても勝ち越せるようになった

そして、相掛かり・横歩取りで負け越す俺……

角換わりと右四間党の俺
格上の矢倉に右四間はなかなか勝てない
四間なら１発入ることも結構あるんだが

>>629
右四間て10か0だよな
対策されるとなにもできずに終わる
逆に対策知らないやつには手番渡さずに終わらせられる

>>628
無理矢理矢倉を咎めるコツを教えてください

>>630
それでも研究し続けてるんですがね…

右四間多く指してると他の急戦忘れがちになる
早仕掛けとか46銀左とか

>>631
俺は↓ここを参考にしてる
http://www.koichi.jp/shogi/yagura/uso.php

早めに５６歩７９角の形を作って飛車先交換を狙うのがポイント
飛車先交換できた後は焦らずじっくり指す

先手の矢倉に対しても、角の活用を意識すると勝率が上がった

>>634
いいサイトが有るんですね
アドバイス、ありがとうございました

今思えば、実にタイムリーな話題だったなｗ
羽生がウソ矢倉やるとは思わなかったわ

順位戦のＣ１もウソ矢倉多かったみたいだけど、プロの間で流行ってるのかな？

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二銀から組むのがウソ矢倉
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角からの矢倉は無理矢理矢倉

定義は統一されてないが、>>638が最も一般的だと思う

更に言えば、２行目の進行から△８四歩〜△８五歩として▲７七銀を強要させ、
そうすることで飛車先を切らせず矢倉に組むのが無理矢理矢倉。
菊水矢倉とか銀冠系は無理矢理矢倉とは別物だと思う。

なるほど、そういう違いがあったのか
けっこうごっちゃに解説されてることが多いから、どっちも同じかと思ってた
>>634のサイトもあまり区別してないよね

ウソ矢倉と無理矢理矢倉、区別あったんか

飛車先を角で受けてから組むやつは無理矢理って呼ぶことにしてる

無理矢理矢倉なんて筋違い角より酷い戦法だろ
相手が居飛車党ならほぼ25歩決めてくるし
振り飛車党が相手なら48銀の可能性もあるけどね

>>644

マジレスなんだが流石に筋違い角ほど酷くは無いと思うな、筋違い角は角落ちと香落ちの中間くらいのハンデ　無理矢倉はほぼ香落ちに近いくらいのハンデキャップだろうか？　

これで渡辺と決勝を争った羽生は素敵だいつもより輝いて見えたよ

矢倉全く知らないんだけど、矢倉に対して右四間って有効なの？

>>646
金矢倉組みきった相手ならかなり有効
ただ対策をしてないわけない

>>646
矢倉崩しの基礎中の基礎が右四間

右四間の受け方知らない人には大優勢
受け方知ってても互角

受け方知られてたら完封負けだろｗ

プロでも右四間が勝つのは珍しくもなんともないが

三段以下とか振り飛車党とか後手番持って普通に指せない奴にはいいんじゃね？

右四間の登場率ってかなり高いから
低級なら5手目は▲7七銀にして
もし矢倉中飛車が来たら気合でなんとかするっていうスタンスの方がいい気がしてきた

右四間苦手にしてる人はそっちの方が良いだろうね
今は▲７七銀としても矢倉中飛車の対策はあるから

右四間＝新宿将棋センターの将棋

あるいは▲７七銀とも上がらず最初から矢内矢倉を目指すとか

自信持てよ、矢倉中飛車に最も詳しいのは5手目77銀党だ
そして5手目77銀を見て矢倉中飛車にしてくる奴もほぼ全員が5手目77銀党だ
自分で使わないと対策を忘れてしまうくらい出現率の低い戦法ってことだからとにかくまあ大丈夫だ

右四間に雁木で対抗したはいいがどこから反撃すんのかな。
前列の二枚銀は守り役だよね？

相手が攻めて角交換になって７３角とかが多い
そこから横に向かって攻める

雁木でガンガンや飛車落ち定跡を勉強するとよろしい

>>647 >>648
ありがとう。右四間って０（完敗）か１０（完勝）かって聞くけど、プロでもたまに指されたりするんだね
あと、矢倉中飛車って言葉初めて知った、戦法名聞いてカッコイイと思ったの久々だｗ
もしかしてゴキゲン中飛車使いは矢倉中飛車を覚える際に有利になったりする？

雁木って指してる人結構多いんですか？
自分は余り見かけないんで

>659どうもです
いやそれが、いつでも殺到できるような陣形で手待ちされてるとなんかどうも動きにくくて(^_^;
俺レベルだと、金銀四枚守りにして攻める手はなかなか浮かばず。

>>660
矢倉模様のオープニングには２種類あります。
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀の旧型と
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩の新型です。
５手目が違うだけだけど、これが大きな意味を持つ。
後手の有力な変化は矢倉中飛車と右四間飛車の２つがあるのですが、
矢倉中飛車は旧型には有効だが、新型には無効、
右四間飛車は旧型には無効だが、新型には有効という違いがあるのです。
現代矢倉のオープニングは新型が主流なので、矢倉中飛車を使い機会がありません。
元々後手の矢倉中飛車に苦戦した先手が旧型から新型に移行したという歴史があるのです。
また後手の変化としては、５筋交換を目指す阿久津流急戦矢倉が主流になってきていて、
新型に対しても右四間飛車は余り指されなくなっています。

>661俺は最近知りました。
右四間では右桂が跳んで相手の３三（７七）の銀をどかすのが肝で、しかし雁木だと元々そこに誰もいないから問題なしみたいな解説がありました。なるほどと思い使ってみています。

>>661
雁木を指す人は少ないです。ごくごく少数の好事家だけが雁木を指しますが、
今や絶滅危惧種で、滅多なことではお目にかかることはできないです。
もともと雁木は、飛車落ち上手が下手の右四間飛車を受ける為の駒組みで
平手でわざわざ組み上げるほどのものでもないと考える人がほとんどです。
本来雁木は受けの戦法で、駒落ち上手が得意な人には棋風が合う可能性は
ありますが、そもそも現代では駒落ち自体が流行らないので、あえて
雁木を得意戦法にする意味もない。

>>664-665
ありがとうございます
最近何やっても負けるからちょっと浮気して勉強してみます

>>663
φ（．．）ﾒﾓﾒﾓ．．．
つまり結論として、矢倉をやるには阿久津流急戦矢倉を勉強すればいいって事だね
でも矢倉中飛車や右四間を勉強するのも当然価値あり、と。

で、まあその阿久津流だが
相手が早めに５７銀や４６銀とした場合は
雁木に変化するのが有力になるのだ

詳しくは最近出た　すぐ勝てる！急戦矢倉を参照されたし

急戦矢倉と言えば藤森哲が米長流を連採
同型矢倉に逃げる先手も多いところ見るとまだまだプロレベルでも有力だな
米長流は汎用性があるから、細かい定跡はともかく狙い筋くらいは知っておきたいところだね

高段位の人って居飛車銀冠の玉の位置が88にいるけど、藤井システム怖くないのかねぇ

銀冠に組めてたらすでにシステムやってないだろ

竜王戦あぷりで丸山羽生（角換わり腰掛け銀）と深浦久保（ゴキvs46銀）の中継始まった(^_^)
どっちも面白そう。

先手一手損角換わりage

光瑠自身も言っていたが先手一手損角換わりは横歩を避けたい人のための戦法

先手一手損とノーマル後手が同じだと勘違いしてた人がやはり多かったな

>>531からの流れで予習していた俺に死角はなかった

先手一手損で後手ノーマル角換わりと同形にしないためには（飛車先保留するためには）
76歩34歩26歩84歩78金に△85歩としてくれないと出来ないよね？
△32金の場合は単に横歩避けただけの手になっちゃうんだね

もしかしたら先後共飛車先保留でも先手に強力な仕掛けがあるかもしれないよ
整備されてない形だから避けただけとは言いたくないね

>>677
そこで▲２二角成とすればやはり飛車先の差を主張できる

△８四歩▲７七銀の形だと△８五桂が当たるのでまずい
だから△８五歩突かれるまでは▲６八銀のまま保留しておくのがポイント
これならやはり後手の桂頭が弱点になる
なお後手一手損の場合は▲８八同銀としているのでどうしても△８四歩▲７七銀型になってしまう

補足すると、後手は△２二同銀と取らされるから▲２六歩△３三銀の形を避けられない

>>675
手損的には同じになりがちじゃないの？
特に腰掛け銀とかになったら

>>681
手数は同じでも飛車先の歩の位置関係が異なるから全然違う
居飛車党スレで過去何回も解説されてるから、詳細は過去スレ見てくれ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲６八銀 △３二金
▲７八金 △７二銀 ▲３八銀 △５二金 ▲５八金 △４一玉 ▲６九玉 △９四歩
▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △５四銀
▲７九玉 △３一玉 ▲５六銀 △３三銀 ▲３六歩 △７四歩 ▲６六歩 △７三桂
▲３七桂 △８五歩 ▲７七銀

漫然と駒組みをしてこんな感じですか？
こうなれば△４四銀から二枚銀で攻めたいところ（▲２六歩を咎める意味で）
これが嫌ならどこかで▲４五歩を入れるといったことろか

しかし、初級者ならこの作戦の後手を持ったら棒銀やるのが一番わかり易いし、難しいこと考えなくていい

実際、初級者じゃなくても対先手一手損は腰掛銀より棒銀の方が咎めてる意味があるよ
先手はノーマル角換わり後手棒銀から単純に一手損した状況になるから（▲２六歩型の場合）

相居飛車での棒銀の対策を教えて下さいm(__)m
例えばこの形で待てば銀交換を許しても相手の２筋が重くなるから十分とか、そういう答でも結構です。
棒銀側は単に２筋の歩を突いて銀がもりもり１五まで来ようとするもので、こちらは７七銀７八金の形とします。

９級（竜王道場で）

訂正
こちらの陣形は３三銀３二金、です。先後ごちゃごちゃになってた。

別スレに同じような質問があったので貼っておく。

http://www.koichi.jp/shogi/yagura/bogin.php
http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/tactics125.htm　（JAVA使用）

本だったら金井恒太の「対急戦矢倉必勝法」
矢倉全般の急戦について載ってる。

ひとくちに相居飛車つっても
相掛かりとか矢倉とか角換わりとかあるわけよ
その辺をまず確認しておくれ
ttp://www.shogi-chess.net/senpouzukan/

２５歩１５銀なら相掛かりではないだろうが

角換わりの場合
早繰り銀で５４角と打つのが定跡
２４歩同歩同銀には２６歩で飛車先を封じ込められる
他には１５銀とされる前に１４歩と端歩を突く手もあって
そっちのが力将棋っぽくていいかもしれない

矢倉の場合
５手目７７銀が初心者にオススメの指し方で
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △８五歩
▲５六歩 △７二銀 ▲２六歩 △８三銀 ▲２五歩 △３三角▲７九角
棒銀は間に合わない

どうしても６６歩から指したい場合
・７７銀６８角とすれば単純な銀交換は防げる
・相手の角筋が止まっている場合は８８銀で銀交換は防げる
・７６銀７８金の銀立ち矢倉にすれば８７の地点を二枚で守っているので突破されない
・玉は入城すると危険
この辺が基礎的な知識

一般的な定跡は中飛車に変化するものだが
初心者にあんまりオススメできそうもない

どうもです！
ガラケーからJavaはだめだけど棋譜を頑張って脳内再生して読みます。

>688
ありがとやんすm(__)m
私の言いたかったのは矢倉模様からの棒銀でした。688で大体方針が理解できました。

ノーマル角換わりの先手って▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀△３二金▲７八金で飛車先保留にできるでしょ
後手も４二銀型で３三銀を一時的には保留できるけど同型腰掛け銀が現状先手有望なので結局△３三銀を急いで専守防衛になるから
ノーマル角換わりに比べると先手一手損角換わりの（横歩を回避できる以外の）メリットが見当たらないんだけど何かあるの？

ノーマル角換わり後手番の研究してるとき、
先手番になったときも使えて便利

２手目△３四歩に対しても後手専守防衛型に誘導できれば先手は満足だろ

相手が角換わりの素人なら有効ってだけ

>>694
先手一手損やられたら具体的にどう咎めたらいいの？

別に咎めるにいくようなところは無いだろ

先手一手損角換わりは・・・なんかダサい・・・
勝てればいいかもしれんが負けた時に、

「こいつ先手で角変えて負けてるよｗ」っ思われるのか確実。

あと横歩を避けるなら横歩を取らずに、相掛かりにしたほうが勝率良さそう。

先手一手損がダサいのは同感だが、横歩取らず相掛かりはプロでの勝率が妙に低いのがどうなんだろうね

一昔ならダサいだろうけど
今ならミーハーなコール流と思われるぞｗｗｗかっくいい

横歩取らず引き飛車は優秀だと思うけどな
何故か流行んないけど

横歩取らずも先手一手損角換わりもプロがやってるんだから
アマは堂々と得意戦法指せばいいんだよ
育てるスレ的には避けれる相掛かりと横歩は避けて
矢倉と角換わりに絞るのは有効だと思う
無理やり矢倉も含めればもっと戦形しぼれるかも

些細なことをいちいち気にしてたら
角の打ち込みに注意しながら駒組みを進める将棋とか指しただけで倒れそうだな

＞角の打ち込みに注意しながら駒組みを進める将棋とか指しただけで倒れそうだな
角の打ち込み気にしないで倒れた人の方が多いだろ…

横歩取らず引き飛車って横歩をめぐってめんどくさそーな変化があるけど優秀なのか？
横歩取らず浮き飛車のほうがよさそうだけど・・・

>>701
後手で相掛かりと横歩を避けることは不可能なのでは？（初手26歩の時）

なんで不可能？

>>705
34歩なら横歩の可能性、84歩なら相掛かりの可能性が残るから
だから横歩避けるとしたら矢倉、角換わり、一手損もしくは矢倉、角換わり、相掛かり
とどっちにしろ３戦法が必要になるね

正直言って、時間のある人間じゃないと相居飛車は手が回らんくなる気がする
自分時間なくて先手番は矢倉or石田流に切り替えた

すごく初歩的な疑問ですけど、なぜ横歩取りは激しくなるとされるんでしょう。
あの歩が一枚なくなるだけで、激しく行きたい方にアドバンテージが生まれるってこと？

一歩損の時点で均衡が崩れてるからじゃないかなぁ？
基本的に駒損してる方は、持久戦になってしまえばジリ貧になる可能性が高いので、駒損の不利を解消するよう激しく動いていかないといけないってことじゃないだろうか

先手一手損角換わりやゴキゲン封じの三手目25歩とかは相手を見て指す戦法だな
筋違い角とかも級位者振り飛車党相手には効果あるし
無理矢理矢倉も相手が矢倉が苦手なら使えるよな

一応歩を取られることの得もあって
その筋に歩が使えるということ、これも攻撃的な要素

お互いに歩を二枚持ってるというのも激しくなる理由だね

>709
駒損したから激しく行かないとマズイ、っていう流れはあると思います。んで、激しく行こうという側に対して穏やかに済ませようとする側が主導権を握りにくいから激しくなるんですよね。
それが何故かなという疑問でしゅた。歩が一枚消えて飛車が１マスずれただけなのに。

>711
言われれば確かに手持ちの歩二枚は重要な気もします（相横歩？）。自分の歩がなくなる利点もありますね。

>>712
相横歩じゃなくても、後手は二筋の歩を打たずに手持ちのまま進めるから
お互いに歩の数は二枚

一歩損でも手持ちの歩が同じだから均衡が取れる

横歩取ったときの飛車の位置が危険だからねえ
４５角なんかはその典型

３３角なんかは横歩の中ではじっくりした方

>>707
お互い条件は同じである以上何指しても大差ないのでは。
一方が圧倒的に時間がある人間（学生等）ならともかく。

初手より▲26歩△34歩▲25歩△33角
後手が振り党ならプロでもこの手順は見かけますが、
居飛車党同士ならほぼ見ません。何か理由があるのでしょうか？

また居飛車党の皆さんは後手を持ってこの手順で来られたら、有り難いと思いますか？

普通に角換わり腰掛銀で待たれたら先手はどうやって仕掛けるの
棒銀命なら別だけど
矢倉にするのもあるか
アマなら慣れてる方が勝ちやすい程度

>>716
▲２六歩(相がかりにしましょうよ)と言ってるんだから△８四歩(いいですよ)がアマの感覚だからさ。
２手目△３四歩自体振り飛車党の感覚じゃん。

蛇足だけど酒を飲んでる時は矢倉とか角換わりとか細かい将棋は苦手になるらしく初手▲２六歩が多いので後手勝率も悪くないですｗ

２５歩３３角７６歩２２銀で飛車先の関係で
後手いいんじゃないかしらん

>716が言ってるのは「三手目▲76歩ではなく▲25歩にしたら先手まずいの？」という点でしょ。

最近プロでも見かけるな
なぜだかわからないけど

それ、イメ読みでさんざん話題になったやつやん

http://www2.plala.or.jp/evergreen-xp/Shogi/shogi05ex.html#26fu34fu25fu
＞　単行本『イメージと読みの将棋観２』（『将棋世界』掲載は2007年4月号）でこの局面が題材になった際は、
＞　「やる気がしない」（羽生、佐藤康）、「（▲２五歩△３三角を）毎回決めているようではプロとして長く活躍するのは難しい」（森内）、
＞　「（▲２五歩は）精神的に恥ずかしい手」「若手棋士は笑っている」（渡辺）、「自分の土俵であっても若干のうしろめたさがある」（藤井）と、
＞　主に精神面について散々な言われようをした。

角換わり腰掛け銀になった時に後手が得だよ、なんて言われても
喜べない居飛車党のほうが多いんじゃないか

>>718
どこが振り飛車の感覚やねん
横歩一手損やるなら二手目３四歩だわ

アマが先手持つ分には、なんら不都合ないと思うけどな
むしろ勉強範囲絞れるのが強み

俺がやらないのは、色んな将棋指したいから

２五歩を早めに決めるのって自分からすれば積極的に見えるんだけど、プロからすると消極的に見えるんだ・・・。

>>725
居飛車アマの感覚だけどネットばかりで指してるコミュ障(棋は対話)除くと言う感じか？

>>727
２六歩３四歩なら７六歩が自分の感覚だけど、将棋愛に欠ける石田党が相手なら真面目に相手するのもアホらしいから２五歩決める人もいるのでは？
２手目３四歩の段階で相がかりとかに付き合ってくれる将棋愛居飛車党とは違いますからねえ

棋は対話っていい言葉だと思うけど
こういう用法されるとむかつくな

>>728
居飛車党のプロもよく指すわ
あほくさ

>>718
2手目34歩が振り飛車党の感覚とか、どういう感覚してるんだよｗ

>>724
どれくらい慣れてるかが重要な低級同士なんかだと、
25歩決め打ちの人は、形決め打ちでとことんやり慣れてるタイプが多いから
相手するのは嫌な人も多いんじゃないかな

相掛かり後手受けるのなんて
どう考えても少数派だぞ

>>730
ソフト指し、振り飛車党、一部のプロにとってはね。
ただ相居飛車の場合、相手も「いいですよ〜」って指さないと成立しない戦型が多いから、文字通りその意味で棋は対話なんだよね。

ろくに調べてないくせによく一部のプロとか言えるもんだな

全部のプロではないと思うよ
新手や構想を生み出さず勝つなら７六歩３四歩のほうがいいけど７六歩８四歩の棋士も少なからずいるわけだからねえ

ちなみに▲２六歩△３四歩は棋譜でーたべーすにあるだけでも5000局ある
2013年になってからの対局でも振り飛車党でないそうそうたる面々が後手番で指している
加藤、田中寅、佐藤康、中村修、高橋、谷川、豊島
目の前でネットばかりで指してるコミュ障と言ってこいよ

>>734
居飛車党ならそうでもないでしょ。

というか相掛かり後手は居飛車後手番に残された僅かな希望では。
アマは角換わり後手みたいな専守防衛は苦手な人多いだろうし。

角換わり後手だろうと矢倉後手だろうと研究すればいくらでもやりようはある
もちろん相掛かり後手もそうだが、相掛かり自体が少ないのであまり必死になって対策を考える気がしない
別に序盤適当でも腕力でなんとかできるよって人なら構わないだろうが

で結局みなさん３手目▲25歩がマズイかどうかは分からないのね。俺はわからん。

>>723の森内の発言は面白い
アマで一発勝負なら十分という言葉の裏返しのように思える

恥ずかしいとか後ろめたいとか知らないし

>>741
角換わり腰掛銀で後手得ってちらほら書いてあるだろ

ほんとだ失敬
ちらほら１件みつかった！

>>717>>720>>724

またアマなら作戦を絞れる分先手もやれるというのは、プロなら絞ろうと駄目って事の裏返しだから

>>739

角換わりが嫌なら相掛かり後手を受けることはできないよ

と思ったが横歩に逃げればいいか。失礼

ある意味3手目25歩は振り飛車党に対して挑発してる手だよな
居飛車党に対してはかなり損な手だよ

>>742
毎回じゃなきゃいいんだろ。
本人も堂々テレビ対局で指してるしなｗ

>>738
おまえがコミュ障なだけでプロは勝つため
おまえも勝つためと言ういいわけはあると思うがアマは棋は対話をおろそかにしてまで勝つ意味がない
トーナメントなら話も別だがな

将棋板でひいきのスレが伸びてageられてると必ずといっていいほどケンカしとる

>>750
唐突に俺に対しての人格攻撃を始める理由と根拠が無いな
あと俺は二手目８四歩を指しているんだが
そしてプロに対して勝つためという言い訳をし棋は対話をおろそかにしていると言っているわけで、失礼なのは変わりない

>>751
>>745は>>744へのレスだ
最低でも3件あったと報告しておこう

>>751
単に一人変な人がいるだけな気が

序盤の差し手で話題になるのは
1 ▲２六歩△３四歩▲２五歩
2 ▲２六歩△３四ふ

初手▲２六歩に対する後手番居飛車党の選択

一手損もしくは横歩やりたい人→△３四歩
▲２五歩には△３三角で先手が飛車先決めてる上に後手は飛車先保留できる
一手損せずに一手損の狙いを実現できるので通常よりかなり後手が得
以下▲６六歩だと矢倉になるが△５一角から四手角を三手で実現でき飛車先を保留してるので右四間にしたときにロスがない
歩頭に△８四角とする筋も生まれる

相掛かりやりたい人→△８四歩
▲２五歩だと相掛かりになるが▲７六歩のときに角換わりか横歩のどちらかを指せる必要がある

初手▲２六歩より▲７六歩の方が相掛かりにしやすいのがアマの現実

>>754 訂正
1 ▲２六歩△３四歩▲２五歩
2 ▲２六歩△３四歩▲７六歩△４四歩▲２五歩or４八銀
この２つは良く話題になるなぁ

>>752
プロに対してじゃなく君が指し示す棋譜に対してですね。
研究や遊びのたぐいで指してる時まで二手目３四歩ばかりの居飛車党の棋士なら将棋が強いだけで君の言う通りじゃないかな？

一手損対腰掛け銀・早繰り銀はおもしろいんだが
対棒銀が苦手だなぁ

>>758
今時研究無しに指してる棋士はいない
本番で指すなら当然研究でも指している

そもそも将棋もよく知らんアマチュアが棋は対話だのプロ棋士に対して上から物を言えると考えているところからして思い上がっている
お前の棋についての知識なんかプロの足元にも及ばない
それでプロがおろそかにしているか分かると思っているのか
分をわきまえろ

ID:VgrvVHvSは偉そうなこと言って引けなくなっただけだろ
明らかに病気の人はスルー安定

>>760
ボクが718で書いてる意味も分からないならプロでもいいますよ

>>761
おまえみたいな病気ではないよ安心してくれ

開始日時：2013/03/29 17:00:03
終了日時：2013/03/29(金) 17:23:05
棋戦：wdoor+floodgate-900-0+ponanza_expt+BlunderXX_4c+20130329170008
先手：ponanza_expt
後手：BlunderXX_4c

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △６二銀 ▲３六歩 △３二金 ▲６八玉 △５二金
▲５八金右 △３三銀 ▲３七桂 △５四歩 ▲７八銀 △７四歩
▲５七銀 △８四歩 ▲７九玉 △８五歩 ▲６六歩 △３一角
▲６七金 △４三金右 ▲５五歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　角
▲４六銀 △５五歩 ▲８七歩 △４二角 ▲５八飛 △５三銀
▲６五歩 △４一玉 ▲５五角 △６四歩 ▲２五桂 △５四歩
▲６四角 △同　銀 ▲同　歩 △８六歩 ▲同　歩 △６四角
▲３三桂不成△同　桂 ▲６五銀 △８六角 ▲５四銀 △同　金
▲８七歩 △５七歩 ▲同　飛 △５六歩 ▲同　飛 △６五金
▲５四飛 △９五角 ▲６六歩 △４五歩 ▲７四飛 △７三銀
▲４四飛 △３一玉 ▲５四飛 △４六歩 ▲５一飛成 △４一銀
▲６五歩 △６二銀 ▲２二銀 △同　玉 ▲４一龍 △３一銀
▲４四銀 △４七歩成 ▲４三金 △２一桂 ▲３五歩 △４二歩
▲３二金 △同　銀 ▲３四歩 △２四角 ▲８八玉 △３一金
▲６一龍 △５七と ▲３三歩成 △同　銀 ▲２五歩 △１五角
▲２四桂 △５一歩 ▲３三銀成 △同　玉 ▲５七金 △４八角成
▲７二金 △５七馬 ▲８二金 △７三角 ▲９一金 △３五馬
▲３九香 △３六銀 ▲６四銀 △７一金 ▲同　龍 △同　銀
▲７三銀成 △同　桂 ▲６六角 △４四銀 ▲５三飛 △３四玉
▲７三飛成 △３三桂 ▲４八桂

まで123手で先手の勝ち

途中図

持駒：歩　
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│▽玉│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│▽金│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│▽金│▽銀│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽歩│★角│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│▲銀│▲歩│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│＿＿│▲金│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│▲玉│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：歩二　

美濃が固いな

>>755
ふむふむ、勉強になります

鈴木大介...

NHKの講座で振り飛車をやるのがいいが、わざわざ横歩取り４五角や矢倉スズメ刺し戦法を解説して
こんな受け初見でできっこないから振り飛車を指しましょうとか居飛車disるなよ。
居飛車党がますます減るだろ！

開始日時：2013/03/29 20:30:03
終了日時：2013/03/29(金) 20:54:40
棋戦：wdoor+floodgate-900-0+gps_f_testbook+PuppetMaster+20130329203003
先手：gps_f_testbook
後手：PuppetMaster

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲８七歩 △８五飛 ▲２六飛 △４一玉 ▲４八銀 △６二銀
▲３六歩 △５一金 ▲３七桂 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲３三角成 △同　桂 ▲８七歩 △８四飛 ▲８八銀 △７四歩
▲５八玉 △７三桂 ▲３八金 △７五歩 ▲同　歩 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △７六飛 ▲７七銀 △７五飛
▲７六歩 △８五飛 ▲２三歩 △同　銀 ▲２四歩 △１二銀
▲５六角 △２二歩 ▲６六銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８八歩 △５四歩 ▲３五歩 △４四角 ▲３六飛 △５五歩
▲１二角成 △同　香 ▲３四歩 △１四角 ▲３三歩成 △３六角
▲３二と △同　玉 ▲４五銀 △７六飛 ▲７七桂 △４五角
▲同　桂 △２九飛 ▲３九金 △２五飛成 ▲４六歩 △３四龍
▲５四桂 △７一銀 ▲８三角 △８六歩 ▲７五金 △同　飛
▲同　銀 △７六歩 ▲８六銀 △７七歩成 ▲３三歩 △２一玉
▲７七銀 △３一歩 ▲６六銀 △７七歩 ▲同　金 △８五桂
▲７六金 △２七桂 ▲２八金 △１九桂成 ▲８五金 △７七歩
▲７九歩 △１一玉 ▲４七角成 △６四香 ▲３六桂 △３五角
▲５五銀 △２一銀 ▲７五飛 △６五金 ▲同　飛 △同　香
▲同　馬 △７八歩成 ▲同　歩 △７九飛 ▲７五金 △７八飛成
▲６八金 △７九龍 ▲６九香 △５三歩 ▲３七金

△１七角成
▲７二歩 △７七歩 ▲１四歩 △７八歩成 ▲１三歩成 △同　香
▲１四歩 △６八と ▲同　香 △５四歩 ▲１三歩成 △５五歩
▲１二歩 △同　銀 ▲同　と △同　玉 ▲５六歩 △同　歩
▲１四歩 △４九銀 ▲４七玉 △５七金 ▲同　銀 △同歩成
▲同　玉 △３九馬 ▲４八香 △同　馬 ▲同　玉 △６八龍
▲５八角 △同　龍 ▲３九玉 △２八銀
まで166手で後手の勝ち

横歩は難しすぎ。見ていても訳がわからないよ（◕‿‿◕）。GPSが先手で負けるとは・・・

持駒：金　銀　
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│＿＿│▽銀│＿＿│▽金│＿＿│▽歩│＿＿│▽玉│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│▲歩│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│▲桂│▽角│▽龍│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│▽歩│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│▲歩│★桂│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▽歩│▲歩│▲歩│▲馬│＿＿│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│▲玉│▲銀│＿＿│▲金│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽圭│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：飛　歩　

途中図。ここから △３五角 ▲５五銀 △２一銀 ▲７五飛と進む。
そして、形成が傾く。桂馬が斜めに３つ並んでいて意味がわからないよ（◕‿‿◕）

>>767
あれひどいよなｗ

意味がわからない人のために補足しておくと
４月からの大介のNHK振り飛車講座の初回の内容のこと

振り飛車→振って囲って、ほら簡単でしょ
居飛車→横歩取り△４五角と矢倉（森下システムvsスズメ刺し）を例に挙げて、こんなに激しくて難解…

それが大介クオリティ

むしろ居飛車をディスるほうの元ネタを知りたいのだが

最近の角道を止めない振り飛車も内包する変化なら難解さは大概だと思うが

戸辺講座の後だしノーマルしかやらないみたいだよ。

まあ振り飛車は簡単だからな
俺も最初は四間から覚えた

横歩が特別に激しいだけだと思うけどね

飛車先の歩をどう受けるかというとこから難しいだろ
一方的に交換されて、そこからスタートで良いというなら別だが

振り飛車も指す居飛車党だけど、相振りの乱戦は横歩取り以上に激しいと思う。早石田が玉頭に突き刺さって、瞬殺される。

石田の超急戦は滅多なことじゃない限り成立しないと思うんだがなあ

>>780
佐藤康光氏の本で気持ち悪い変化が色々乗ってたなぁ。

マジか
どの本？

定跡は殆ど知らないけど石田の超急戦は何とかなるイメージ
実際つぶされた事ないわ

何の参考にもならない意見だ
そりゃ定跡知らない層と同じレベルの石田流使いの急戦ならどうにかなるだろうさ

四枚左美濃を作ったら攻め手が全く浮かばない(笑)

桂道開けたら反動でかいし、どうすんですかアレ・・・。

４枚穴熊作ったらどうするつもりなのよ

言葉の定義なんだが、「矢倉中飛車」って以下の戦法の事だよな？
・矢倉模様の後手番で用いる
・先手の５手目が▲７七銀であることが条件の一つ
・定跡上は先手は二手損する
・定跡上は先手は流れ矢倉で受ける
・居角
・右金は６一のまま
金矢倉にしたあと▲５八飛（△５二飛）にする奴がたまにいるが、これは何と呼べばいいのか？
「矢倉の中飛車」とかか？

▲58飛戦法とか、そのままの名前だよ。

現代の矢倉中飛車の祖である鈴木輝彦に言わせれば概ね>>787の通り
ただし金は△６二金としたりするし、先手でも（損だが）一応ある、右玉にはしない

平矢倉よりもしゃがみ矢倉の方が優れてない？
相矢倉以外の戦型の時はしゃがみ矢倉使ってるわ

しゃがみ矢倉って初めて聞いた。そんな呼び方あったんだ。

平矢倉としゃがみ矢倉の比較？
高矢倉としゃがみ矢倉じゃなくて？

平矢倉を使う戦型となると角換わりだが、しゃがみ矢倉だと飛車先の歩を切られて作戦負けな気がするんだが。

一昔前女流がよく使ってた名称

２手目８４歩楽しすぎ
だが、先手中飛車よ、お前は駄目だ

>>771
昨日の放送見たけど、横歩が馬鹿にされてたな
まあ難しいけどさ、居飛車は

横歩難しいですよー。私なんかわかりませんよー
振り飛車簡単ですよー。これで角道止めて飛車振って美濃に組んだら一人前ですよー
って、こっちの方がバカにされてる気がするんだけど

手っ取り早く乱戦にして、手当たり次第に直接手を読む方が好きな初心者だっているだろうに。

>>797
そういう人は、大介の話を聞いて、むしろ横歩取りを調べてみようという気になるから問題ない

半年後居飛車のススメをやるかもしれない

横歩取り２３歩で以下

▲３四飛　△８八角成　▲同銀　△２五角　▲３二飛成

に対して同銀ではなく同飛で取った時はどうすればいいの？
３８銀と指してるけど、明確に先手良しになる変化はあるの？

>>800
72金とかで83角からの馬作りを防いだら66角、2二銀、2四歩、同歩、2三歩、3三銀、22金と露骨に攻めてよし
羽生の頭脳から抜粋

△２五角のところで△４五角から２七の成りを狙われるほうが難しい
難しいけど意地でも横歩は取る

えっ

誰か802にツッコミを…

多分、凡人には見えない手が見えているんだろう

おれ級だから自分でもどこが間違ってるのかわからん
△２五角に代えて△４五角と打たれたりする方が難しいと思って書いたけど
どこが間違ってるのか教えてくれ
その時やはり▲３二飛成 がいいのか、３六に引いて交換がいいのか
一回３五に引いて成らせてから交換がいいのか
どっちにしてもうまく指しこなせば勝てるんだろうけど自分的には難しい

羽生の頭脳を読みましょう、としか言いようがない

それは読まないけど頑張ってみる

この変化を知らないで横歩を取るのか
凄いな

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲３四飛
△８八角成 ▲同　銀
△４五角
▲３五飛 △２七角成
▲１五角 △４一玉
▲３六歩
△８六歩
▲３八金
△同　馬 ▲同　銀 △２四金
▲同　角 △同　歩
*読み：▲５八玉（定跡）
▲５八玉
*読み：△８七歩成（定跡）
*形勢：先手優勢(1000)
△８七歩成 ▲同　銀
*読み：△４四角（定跡）
*形勢：先手優勢(1000)
△４四角
*読み：▲７七角（定跡）
*形勢：先手優勢(1000)
▲７七角
*読み：△３五角▲同歩△２二銀▲８三歩△６二飛
*形勢：互角(80)
△３五角

>>810
どこの誰かは知らないけどありがとう
これからも横歩取り続ける

そこまでは知らんかったな

２三歩型で△４五角の変化で角を殺せるから先手良しとかどこぞの頭脳に書いて合ってたが
直後に１五に打った先手の角も取られるからほんとに先手良しなのか甚だ疑問だったんだよな
↑にある通りやっぱり互角なのか

これと似た形だけど、ちょっと変則型とかになった時が難しくて
飛車先の歩を伸ばさずに金が52に上がられてたり、玉が41に寄られてたり
それでもそこそこ指せると思うけど、おれ下手くそだからいつも自滅する

やっぱ横歩はめんどうだな
いつも取らないでひねり飛車にしてるわ

俺も普段は横歩とるけど、勝ちたい将棋の時（大会の決勝とか）は取らないな。
相掛かり・ひねり飛車模様になっても結局先手だったら、先攻できること多いし。

保守
２４かは　名人戦
居飛車の将棋がみれそうだ

居玉で速攻棒銀、同レベルの相手（24や竜王道場の中級下位）に何となく勝ちはするんだけど、毎度毎度棒銀自体は成功させちゃってるような･･･。
難しいね。すっきり受けきるのは無理なのかな。

age

棋譜はってみ

棒銀された棋譜が残っていたら貼りますm(__)m
ちなみに文がまずかったけど棒銀をされる側のボヤキでした。

居玉棒銀された棋譜です(^_^)
これは角道素通しなのが悪いとは思いましたが、▲６六歩に△７四銀〜△７二飛から６筋攻めが怖いなあ。序盤の本とか読まずに来たので良いものをお勧め戴ければ幸いです。

先手：わたし（中級下位）
後手：中級下位

▲７六歩△８四歩▲７八銀△８五歩
▲７七銀△３四歩▲２六歩△７二銀
▲２五歩△３三角▲７八金△８三銀
▲５八金△８四銀▲６九玉△９四歩
▲７九角△３二金▲５六歩△９五銀
▲８八銀△同角成▲同角△８六歩
▲１一角成△８七歩成▲６八金右△９八と
▲５九玉△８九飛成▲４八玉△３三桂
▲３六香△１五桂打▲３四香△２七銀
▲３三香成△２八銀成▲同銀△７九飛
▲６九桂△９九と▲３二成香△同銀
▲２二馬△４一銀▲３三角△４二銀
▲８八角成△３三歩▲７九馬△同龍
▲８三銀△２六香▲３二馬△２八香成
▲４一飛△６二玉▲６一飛成△同玉
▲７二金△５一玉▲６二金

８筋を絶賛大解放(^_^;

訂正
×△７二飛から６筋攻め
○△６二飛から６筋攻め

低級の俺でも後手のこの攻めは無理とわかる。
５手目７七銀に棒銀は間に合わない。

５六歩〜７９角で

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △３四歩
▲２六歩 △７二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲５六歩 △８三銀
▲７九角 △８四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角
▲同　飛

もうひとつ画面汚しをm(__)m
これは棒銀でなくて早繰り銀でしたっけ？▲３七銀〜▲４六銀なら早繰り銀と呼んでいいのかな。

先手：中級下位
後手：わたし（中級下位）

▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角
▲３八銀△３二金▲３六歩△８四歩
▲３七銀△８五歩▲７八金△２二銀
▲９六歩△５二金▲１六歩△８六歩
▲同歩△同飛▲８七歩△８二飛
▲４六銀△６二銀▲３五歩△同歩
▲同銀△５五角▲４六銀△３三角
▲３四歩△４二角▲７六歩△３三歩
▲２四歩△同歩▲同飛△２三歩
▲２八飛△３四歩▲３七桂△３三角
▲６九玉△４一玉▲５八金△６四歩
▲４五桂△８八角成▲同銀△４四歩
▲３三歩△４二金左▲５三桂成△同銀
▲２四歩△３三金▲２三歩成△同金
▲３五歩△２四歩▲３四歩△５六歩

（つづき）
▲同歩△３九角▲３八飛△８四角成
▲２五歩△４五桂▲３六飛△３二歩
▲７七銀△２五歩▲６六歩△７四馬
▲３五銀△６三馬▲３八飛△２六歩
▲２四歩△２七歩成▲２三歩成△３八と
▲７九玉△２三銀▲８八玉△５七歩
▲６八金右△４八と▲２二角△５八歩成
▲４四銀△６八と▲同銀△５八と
▲７七銀△５七桂成▲４三金△８三飛打
▲５三銀成△同馬▲同金△同金
▲７一角△６七金▲８二角成△７八金
▲同玉△８二飛▲３一飛△５二玉
▲８六銀△６八と

26手目△５五角は、代えて△４二角は相手の角筋が怖かった・・・△４二角に▲２四歩△３四歩▲２三歩成△同銀▲２四歩△１二銀とかも何だか。
結果角がウロウロして、このあと互いにゴチャゴチャさまよったあげく両者歩成だったので良かったですが、早繰り銀？も怖いですね。
こちらは△５五角〜△７三角で飛車を睨むのかな。

>824
確かに！角引いて先攻ね。やってみますサンクス。
勉強してるね。

>>822
居玉棒銀を避けたいなら５八金は保留して６六歩を先にしたほうがいいね
角道が通ってると強引な攻めでも受けにくいし自陣の飛車の横利きを通しておいたほうが固い。
△７四銀〜△６二飛から６筋攻めは怖くないよ。５六歩79角から2筋攻めのほうが早い。角を換えれば７二飛は悪形になる

中盤以降になるけど８六歩は取ったほうがいいよ。同歩同銀１一角成りならまだいい勝負だろう
６八金右もひどい。しかしその後の相手の９八とはそれ以上に悪手だな。なんで取れる金を取らないんだよｗ

>>825
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △３二金
▲３六歩 △８四歩 ▲３七銀 △８五歩 ▲７八金 △２二銀
▲９六歩 △５二金 ▲１六歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △８四飛 ▲４六銀 △６二銀 ▲３五歩 △同　歩
▲同　銀 △３四歩

浮き飛車にするといいよ

>828
サンクス！
ところで68金右は入力間違い(>_<)ケータイで手入力なのですみません。
左側の金を逃がしたんだから68金左でしゅた。

まあしかし歩成の時点で勝ち負けは決まった気がするんであとは･･･あの後の△79飛（王手で打ち込まれて抱懐だったと思う笑）で助かりましたよ。

>829
どうもです！
浮き飛車って４段目とかにいる感じですかね。浮き飛車をしてうっかり負け筋とかあります？王手飛車ぐらいかな。

後手で角換わりを受けるのをやめて、▲７六歩△８四歩▲２六歩△３四歩を使うようになった。
2手目△３四歩と違って、横歩嫌いの先手をがっかりさせる効果があるらしい。
おかげで横歩よりも無理矢理矢倉にされることが多くて、勝率も上がった。

普通に有りなんじゃない？
角換わり好きな俺には考えられないけど
だから先手でその進行になったらがっかりする
まあ横歩も嫌いじゃないけど

最初は何も知らなくていいよ
適当にやっても最後は強いやつが勝つのさ

俺はそれが嫌すぎるので
確実に矢倉にする

俺は先手一手損角換わりするから関係ないな

>>832
「GPSに勝ったら１００万円」の企画で、４手目までその出だしになって
先手のオッサンが「チッ」とか呟いて、角道止めて矢倉模様にしてたｗ

▲７六歩△８四歩▲２六歩△３四歩
この出だしを嫌がるオッサン居飛車党は全国にかなりいるだろｗ

まあ100万円欲しいならそういう反応もあるだろうけどさ、普通に指すだけなら不得意な戦形に変化するのも楽しめるぐらいじゃないと（今回負けても楽しめば次は随分馴れてる）。

>>415の作戦使えばいいじゃん

早めの２７銀の損と相手が穴熊にできない損とでは
先手のが悪いと思う

２手目８四歩に目覚めてしまった
これでようやく渡辺・郷田ファンを名乗れると思ったら本人が３四歩に変わってやんの

名人戦で両者とも初手２六歩なのは
▲７六歩△８四歩が嫌だからなのかね
理由が知りたいわ

角変わりが先手が工夫しないといけない立場にあるみたい
問題は矢倉４６銀・３７桂
絶対水面下で何か発見されてるよ
多分３８香の変化に何かあると思う
永瀬新手かなあ？

俺は△３八香以下の▲６九飛△７三角▲７四銀△８四角▲５七角△２四歩▲３九歩△４八銀成▲８四角△同飛▲５七金△７四飛▲６三飛成△７三飛▲６一龍の変化で
△７二銀と打って後手がやれるんじゃないかと思ってる
以下▲６五龍△３九香成▲８二角には△９三角があって▲７三角成△同桂▲３五龍△３三歩▲２四龍△２三歩▲１五龍△５七角成と進めた局面は後手勝ちだろう

宮田流から▲６四歩に△同歩と取って順位戦の▲渡辺△郷田戦みたいに進めるのが後手の最有力じゃないかな

９１手組は廃れたという結論で良いのかな

研究勝負だしゴキ中超急戦と同じように有力な手順が発掘されないとさされないんじゃないの

以前より指されてないというだけであって▲４六銀は今も普通に指されてる
後手の対策が統一されてるわけでもない模様

郷田がいろいろ工夫してるよな
なんか力で強引に勝ちに持っていってるけど

よくわからないけど
４六銀３七桂は後手も戦えそう
なんか結局強いほうが勝つ感じ

中飛車（特に５筋位取り）にどう構えたらいいか悩む。
囲いもほどほどに５筋守りになっちゃうよ。

中級

穴熊でおｋ

・・・・・・・歩・
・・歩歩・銀歩・・
歩歩・金歩歩・・歩
・角玉銀金・・飛・
香桂・・・・・桂香

こんなんなりがち。角を守るのが玉だけという。
６筋の金銀は逆かも。
どこを直すべきかな。

俺の対中飛車に穴熊を採用した時の成績
▲２３勝８敗　△１６勝１２敗

結論　穴熊やれ

おまえが穴熊しなかった時の成績がないと語れないだろう！！！！！

中飛車はオープンorクローズ、先手or後手で全く違うから分けて考えるべき。
で、>>853は６筋の金銀が逆なら、後手オープン中飛車（＝ゴキ中）に対する定跡形の一つ。
主に△３二金型に対して有力。
先手オープン中飛車に対してここまで組めるなら後手満足。
クローズ中飛車に対してこの組み方は消極的。
早めに▲５六歩を突いて位取りを防ぎたい。

>>855
急戦（押さえこみ）
▲６勝６敗　△８勝５敗
一応、勝ち越していた

後手で先手より急戦勝ち越しが多いのはすごい気がする

後手の場合は基本、持久戦思考
相手が少し無理気味に仕掛けられて早い戦いになったのを急戦に分類しているから
先手の急戦は所謂「超速」
これは自分から仕掛けている

>856
考えてみたら>853の図は5二の金にヒモがついてないな･･･てことは日常的になるのは「6筋金銀逆」型だな多分。これ定跡形だったのか。じゃあすぐ悪くなるわけでないのね。サンクス。

居飛車が角道閉じてるのが気負けみたいで嫌だったのと、△8八角成▲同玉の形を想像するとどうもね。

>857
それよく知らないんだけど、
ゴキゲン 対策 急戦
とかでググれば出てくるかな？

>>861
先手の急戦は超速だから調べれば出てくると思う
後手は力戦だから出てこない
相手の無理気味の攻めを咎めているから勝ち越しているのだと思う

なるほどどうもです。「超速」で調べてみます。

これから居飛車を勉強しようと思ってるんですけど最初はどんな戦法覚えればいいですか？
せっかく覚えたけど相手が同意しないとできないみたいな戦法は避けたいです。

相掛かり→同意がいる
横歩→同意がいる
角換わり→同意がいる
矢倉→同意がいる

素直に飛車振れ

自分の意志だけで確定できるのは
一手損角換わりくらいか

ウソ矢倉を含めれば相矢倉も可
雁木もできるかもしれんがよく知らん

と思ったが、先手が初手２六歩できたら
一手損角換わりも無理だった

じゃあ全部覚えないとまともに勝負できないってことですか？
矢倉を勉強したとして相手が同意しなかった場合どうしたらいいのですか？
ちょっと混乱してます

角換わりを主軸に矢倉で補助しよう

つねに角道止めて矢倉狙い
飛車振られたら相振りという手もある

三手目角交換が一番限定できるかもしれない、角道閉じられたら右四間とか

いずれにせよ棋は対話なりだから
自分が主張するだけじゃなくて
相手の主張をどこまでなら許容出来るかって考えた方が良いかも

矢倉と角換わりを勉強すれば大丈夫
相掛かりや横歩は拒否できる
あとは当然、対振りも

先手では「矢倉＋相振り」　後手では「横歩＋相振り」　これだけでなんとかなってる

やっぱ２手目８４だな
石田と角交換四間を回避できるのが大きい
中飛車？穴熊で対処するさ

2手目８四歩って角交換四間回避できるの？
▲７六歩△８四歩▲６八飛△８五歩▲７七角△３四歩▲７八銀とか進むの？
あんまりその居飛車に良いイメージはないが

その進行でも回避できるし、角道開けないって方法もある
と言うよりその進行って居飛車に不満あるか？

その手順だと先手が一手損してるけど
藤井先生なら76歩 84歩 16歩 34歩 68飛で角交換四間にしてる

>>878
プロその出だしだと4手目に飛車先きめないほうが圧倒的に多いな
具体的にはわからんが居飛車のほうに得なさそう

そうなんだ
俺の経験だとその進行になると角道を閉じてくれる確率がかなり高いんだよな

>>879
７６歩８４歩１６歩８５歩７７角３４歩なら８８飛ということなのかな？
この進行なら先手が得してそうだけど

>>881
それで閉じるって最初からノーマル四間するつもりの人なのかもな
その進行から固めるなら居飛車のほうから角道を閉じないといけないが
そうすると振り飛車が右四間に振り直され4筋交換される形があんまり良さそうじゃなかった

>>882
その出だしで居飛車が先手だと端つきこせるんだけど
後手居飛車で端も突かれてると良いことないな…

矢倉の定跡全く知らない自分にお勧めの本ってあるかな？
これをやったら矢倉の基礎が身につく、みたいな本です。

初段に勝つ矢倉戦法（森下卓）
↓
最新矢倉戦法（高橋道雄）、対急戦矢倉必勝ガイド（金井恒太）
↓
手筋の達人（武者野勝巳）、光速の寄せ 矢倉編（谷川浩司）

>>885
俺も矢倉勉強したいと思ってるんだが、これは３７銀だけでなく加藤流や森下システム、急戦も網羅してますか？

それだけやる気があって理想も高いのに
肝心な部分が人任せってのが信じられない
そういうの自分で調べなくて将棋って楽しいか？

将棋の手ならともかく
本の内容なんて調べたって面白くないだろ

本の内容を人任せってｗ
そんなくだらない事で将棋の楽しさを語れるのかよ

関係ないよ

とりあえずそこに挙がってる本から優先的に調べてみるわ

本の目次見れば分かるくらいの程度の低い質問までしないで欲しいなあ
調べればすぐ分かるだろうにわざわざ質問して恥ずかしくないんだろうか
せめてそういうのは初心者棋書スレでやって欲しい

24でponanzaにも勝っていた三間飛車の対居飛穴端桂がかなりウザいんだが
http://www.shogidojo.com/kifu/ponanza/201305/39759225_0510_brown_rat_3103_ox_ponanza_3385.kif

対ノーマル三間対策は▲５６歩突かずの居飛穴に絞っているがいつもこれでボコられる。
みんな対策持ってるんでしょ。教えてください。。。

3間はたまにやる6段だが
5筋突かない穴熊は三間に相性が悪いんだと思ってる。
いわゆるカナシス風の捌きを警戒で突かない人も多いが
そういう人には大体勝ち越せてるよ

そんな指し方があったのか
システムと違って急戦を気にしなくていいんだな
超優秀じゃん

原始棒銀の受け方について（相手が後手の場合）、

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七銀 △７二銀 ▲７八金 △８三銀 ▲７九角 △８四銀
▲５六歩 △６四歩 ▲６八角 △６五歩 ▲同　歩 △９五銀
▲５五歩 △同　角 ▲５八飛 △４四角 ▲５五歩 △５二金右
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △４二銀
▲３八銀 △１四歩 ▲１六歩

というように攻めを封じれるらしいですが、これを間に合わせる為には先手は初手から▲26歩と突けないということですか？
また、相手が先手だったらこの受けは一手間に合わないと思いますがどのように受ければいいのでしょう？　13級

>>896はマルチ
回答不必要

本格居飛車って疲れないですか？
でも受けが苦手だから居飛車採用してます。

５手爆弾の局面から激指７段同士で戦わせたら先手が勝った件
思ったほど後手が良いわけじゃないのかな

そうなのか

相居飛車で横歩と相掛かりは後手が望まないと起こらない戦型だよな
だから横歩と相掛かりは後手にとって自分の土俵で戦える戦法なんじゃないかと考えた
みんなは後手番何を採用してる？

矢倉・角換わり・一手損も後手が望まなくちゃ出来なくないか？
無理矢理矢倉とかも含めてってこと？

相居飛車だと流行戦型の選択権って基本的に後手にある気がする。

後手に選択権があるから流行る、だろ。

目から鱗が落ちたわ

居飛車党として頑張りたいのですが
低級の相居飛車の勉強は
角換わりと一手損角換わりと横歩取りと急戦矢倉
だけで先手後手共に指せますでしょうか？
ちなみに矢倉でなく、角換わりと急戦矢倉を選んだ理由は
角換わりを勉強すれば、一手損角換わりの勉強も入りやすそうな所と、俺のいる級はウソ矢倉にしてでも矢倉に組もうとする方が多いので、矢倉の勉強勝負に持ち込むより隙間産業的に角換わりと急戦矢倉を勉強したほうが不利になりにくいと思ったからです

つまり自分からは矢倉目指さないタイプね
それでいいんじゃない？

というか上級まではそれでいけるでしょ

>>906
俺もそれに近いわ。

>>907さん、>>908さん
ありがとうございます
無理だと感じるまでは、矢倉と相掛かりは勉強せずに行こうと思います

段でも全然無理じゃない作戦だけど、たぶん再来年ぐらいには
「急戦飽きた。矢倉は本組にかぎる」と言ってるはずだ

だな

どの道急戦矢倉は覚えた方が良いので遠回りにはならない

米長流と矢倉中飛車と右玉をローテンションする矢倉戦

テンション下がってんのかよｗｗｗ

>>914
(/ω＼)ﾊｽﾞｶｼｰｨ

角換わり、一手損角換わり勉強中
瞬間的には頭に入っても、翌日になると、「この変化どうだっけ？」ってなってしまう
右四間の時は簡単に頭に入って、今もほぼ忘れてないのに

記憶力が欲しい…

もしかして、横歩って先手後手の手番の差って他と比べてあんまりない感じ？

先後の差は大きい

一歩得の先手
手得の後手

>>916
盤に並べろ

>>920
勿論、定跡は盤に並べて覚えます
基本図までは、変化終わるごとに並べてるから忘れることは無いですが
分岐点で「どういう変化があるんだっけ？」ってなるのと、この変化にはこう、ってのがごちゃ混ぜになってしまいます

定跡は覚えるものではなくて理解するもの

記憶と理解は学習の両輪。

>>916
わかるｗ俺も角換わり勉強してるところで、アレ？ってなる
でもまだ角換わりはマシかな、横歩とかもう覚える事多過ぎて・・・、
横歩の定跡に関しては「覚える」という作業に思える

初歩的な質問で申し訳ないんだが、対四間には急戦棒銀してるんだけど
四間飛車側が32銀型の場合の急戦は何が適切なのかしら？

>>925
鷺宮定跡 山田定跡 棒銀。
鷺宮定跡は青野照市の著書を。
棒銀は『自然流 中原誠の振り飛車破り』を参照。

>>926
３二銀型には鷺ノ宮を覚えるしかないと思っていたが棒銀でもいけるのか。
925ではないが感謝。

32銀のままじゃ棒銀受けられないからね
棒銀だと43銀でも32銀でも結局同じになるよ

相手が対策知らないなら鷺宮より山田定跡の方が威力あるぞ

居飛車党って苦労が多いよね
〜対策とかの暗記がつらい

▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀△６二銀
▲５六歩△５四歩▲６六銀△８五歩▲７七角△５二金右
▲５五歩

これどーすりゃ良いんだ…

中飛車か？
５筋の位はとらせてあとで反発するでも
薄くなった８、７筋から攻めるでも
好きにしたらいいがな

普通に同歩と取っていつも通り対中飛車用の陣形に組めそうと思ったが
これだと４六銀戦法使えなくて思ったよりもやだな

飛車がまわらないうちに仕掛けるなら
５五同歩　同銀　８六歩　同歩　８五歩
でも悪くはならなそうだけど

割りと無茶しなきゃ互角で進みそうだけどなんか崩れるのがやだな

昔の本でこれが書いてあるやつがあったな・・・

確か矢倉はずしの振り飛車みたいな名前の黄色い本だったな

>>930のそれが嫌で△５四歩を突くのを後回しにしてるのだが
これだと問題あるの？

>>936
俺、５筋の位取られた形が苦手でね。
▲６五銀〜▲７五歩〜▲５六飛〜▲７六飛みたいな圧迫が気になる。


▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲６六銀 △８五歩 ▲７七角 △５二金右
▲５五歩 △同　歩 ▲同　銀 △４二玉 ▲５八飛 △３二玉
▲４八玉 △４二銀 ▲３八玉 △５三銀右 ▲４八銀 △４四銀
▲４六銀 △５三銀上 ▲５七銀上 △６四銀 ▲６六銀

変化：16手
△８六歩 ▲同　歩 △８五歩 ▲７八金 △８六歩 ▲８八歩
△４二玉 ▲５八飛 △３二玉 ▲４八玉 △４二銀 ▲３八玉
△５三銀右 ▲４八銀 △４四銀 ▲４六銀 △５三銀上 ▲５七銀上
△６四銀 ▲６六銀

とりあえずここまで考えた。

右銀を繰り出すよりも７四歩〜７三桂とかの方が５五銀が負担になると思う

なんとためになる流れ

横歩が取れない僕らの〜強がりをひとつ聞いてくれ〜
横歩を取りたい僕らの〜わがままをひとつ聞いてくれ〜

横歩は気合いで取れ！
取らなきゃ先に進めんよ

俺が横歩を取らないことで、たくさんの人が相掛かりの魅力に気付く
俺はそういうことに幸せを感じるんだ

ごめん
相掛かりだけは避けてるわ

最近は先手でも後手でも初手二手飛車先にしてるんだけど咎められてる感があるのは矢倉だけな気がしてきた
対抗になれば普通、相掛かりならあまり体験できないからラッキー、角換わり風ならみぎたま（本格派の方、御免なさい）

横歩って一から学ぶには何がおすすめですかいな

古いけど「羽生の頭脳」かな

相横歩を勉強しておくと、水面下の切った張ったを読むのに抵抗が無くなると思うんだ。

△３三角ならよくプロの棋譜をテレビ棋戦とかで見てるからいいけど
相横歩、△４五角ばかりでいつも涙目

４５角は将棋世界の飯島講座で勉強した
相横歩は角打って飛車打つ所までは知ってる
それ以降は全く知らない
相横歩以外はそれほど怖くないかな

初手▲56歩からの対先手中飛車の対策でなんいかいいのありますか？
自分は相振りにしちゃうんですけど・・・
遠山の中飛車急戦ガイドによると持久戦に持ってくみたいですけどね

最近は左穴熊もあるし特に優秀な対策は無いっすね
頑張って、としか

俺は相振りにして１３勝５敗

５６歩には相振り

▲５６歩に対し△４４歩からの相振りでがっちり受け止めている

角交換６四銀型で対応してる
俺24初段だけど、菅井ノート級の研究してる使い手は見たことない

相振りにする人って相振りの本読んで勉強したりしてるの？

杉本の「相振り革命３」は読んだ　でも▲５６歩に△４４歩は自分で考えた手

よくわかる相振り飛車で先手中飛車の項目だけの知識
中盤以降は力戦です・・・
ていうか対ゴキ中の対策っていっぱいあるよなぁ
何にしようか迷う
超速３６銀、超急戦５８金右、丸山ワクチン、相振りとか
みんなやっぱり超速３６銀採用してるの？
これも急戦超にいったり穴熊にしたりとかでいろいろある

>>958
超速３６銀を使ってるのは君くらいじゃあないかなァ〜

>>959
37銀だ。。。
吊ってきます

純粋居飛車党で▲５６歩には何も考えずに△８４歩指してたんだけど
このスレ見て▲５６歩には相振りが有効ってこと知って最近指し始めた
相居飛車みたいに縦の戦いになるから割と戦える感じ勝率は五分五分っぽい
明快に勝ちやすい気はしないけどね

>>961
相手の主張がずうずうしいから それを通したくないだけな気がする

先手中飛車に勝てなくて飛車振る奴多すぎｗｗｗ
居飛車が劣った戦法だとわかったら即行で捨てといて居飛車党とかｗｗｗ
何のポリシーもないだけやんｗｗｗ

居飛車党（郷田、木村等）
振り飛車党（鈴木、窪田等）
対抗形党（大山等）
相居飛車相振り飛車党（森内？）←これ

初手５６歩には純粋居飛車党の郷田や渡辺も飛車を振るぞ
ていうか早々に手を見せてるんだから、やっぱりとがめにいかないと

初手５六歩はちょっと奇襲戦法気味だからな
正当な手順が△８四歩で居飛車を確認して▲５六歩をする先手中飛車だとすると
確認を怠った奇襲が初手５六歩

不利が少ないから奇襲戦法にカテゴライズされてないだけで方針は一緒だよ
純粋振り飛車党でも筋違い角には居飛車風になるのと同じだ

先手で横歩取り模様になったとき、横歩を取らずに２６飛と引いているのですが、今一つ勝率が良くありません。
この辺りを詳しく書いている本とかあったら教えてください。

>>967
『よくわかる相掛かり』『乱戦！相横歩取り』に少しだけ

矢倉中飛車強いね・・・
完全に押さえこまれた

>>968
ありがとうございます。
横歩取り覚えた方が早そうですね。
頑張ります。

相掛り勝てねー
相手が矢倉模様になったらどう指せば？？？

とりあえず棒銀

矢倉の単純棒銀うぜえ
端を受ける→端を突破される
端を受けない→１５銀から２筋で角・銀を総交換される
後者はしょうがないのだろうか

後者はまだ互角だろむしろ銀が手持ちに出来ていい
相手が攻めっけ見せてきたら守りに足せばいいだけだし
だけど角交換はいやだ

>>974
攻めと守りの銀の交換だから気分は悪い
２２銀と引く手筋を使うしか無いのかな

え、なんで。
5筋歩伸ばしてくれての角交換は、
角銀手持ちにして、相手陣も隙が出来やすくなってて、
反撃しやすくてよくね？

普通は反撃する前に潰されるけどな

無償で角銀歩交換させたら基本的には損だよ
単純棒銀にはしゃがみ矢倉で受けるのが有力
棒銀を立て直してる間に薄くなった中央から攻めたりする
矢倉原始棒銀なら定跡をしっかり覚える

変な言い方かもしれんけど対棒銀って受けだけ考えてると受け辛く無いか？

そりゃあ受けた後の構想も考えながら指すもんだよ

981

R2400同士の対局
凄まじい棒銀の破り方してる

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲７八金 △８二飛 ▲８七歩 △７二銀
▲３八銀 △８三銀 ▲１六歩 △７四銀 ▲３六歩 △３四歩
▲３七桂 △４二玉 ▲１五歩 △５二金 ▲５八玉 △９四歩
▲３五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲３四飛 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲１四歩 △同　歩
▲１三歩 △同　香 ▲２五桂 △２八角 ▲１二角 △３三桂
▲１三桂成 △同　銀 ▲２九香 △１九角成 ▲２三香成 △２二銀
▲３二成香 △同　玉 ▲１四飛 △６四馬 ▲２三歩 △３一銀
▲１三飛成 △５四香 ▲２二歩成 △４二玉 ▲３一と △５一玉
▲３三龍 △５五香打 ▲５六桂 △６五馬 ▲７一銀 △９二飛
▲４一と △６一玉 ▲８二金 △５六香 ▲同角成
まで77手で先手の勝ち

棒銀の棋譜をはれと言われた気がしたので

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △３二金
▲６八銀 △６二銀 ▲７八金 △５四歩 ▲６九玉 △５三銀
▲５八金 △４一玉 ▲３七銀 △１四歩 ▲１六歩 △５二金
▲２六銀 △４五歩 ▲７七銀 △４四銀右 ▲６六歩 △７四歩
▲６七金右 △５一角 ▲７九角 △３一玉 ▲３五歩 △７三角
▲１八飛 △３五歩 ▲同　銀 △３八歩 ▲４四銀 △同　銀
▲３五銀 △４三金右 ▲４四銀 △同　金 ▲３五銀 △４三金引
▲４六歩 △４七銀 ▲５七角 △５八銀打 ▲７九玉 △６七銀成
▲同　金 △２七金 ▲４五歩 △１八金 ▲同　香 △５八銀不成
▲６八金 △４七銀成 ▲４四歩 △４二金引 ▲３四銀 △５七成銀
▲同　金 △５九飛 ▲６八玉 △２九飛成 ▲６九金 △３五角
▲５八銀 △４四角 ▲４三歩 △同金直 ▲同銀成 △同　金
▲４五金 △２六角 ▲４四歩 △同　金 ▲同　金 △同　角
▲４三銀 △４五桂 ▲６七金打 △２六角 ▲５四銀不成△５七桂成
▲同　金 △５九金 ▲４九歩 △３七角右成▲４八桂 △６九金
▲同　玉 △４八馬 ▲７八玉 △５九馬 ▲６九金 △３七馬
▲４三銀成 △３九歩成 ▲４七金 △６四馬 ▲３六金 △７一角
▲５九金 △１八龍 ▲６八銀 △５四馬 ▲６七玉 △２七龍
▲５七銀直 △７五桂 ▲７八玉 △８七桂成 ▲同　玉 △８四香
▲８六桂 △同　香 ▲同　玉 △７五銀
まで124手で後手の勝ち

梅

梅

次スレが立ってないのに埋めるひとって…