居飛車党を育てるスレ part11

1 ：名無し名人：2012/08/14(火) 01:43:48.21 ID:CbJbKm3j

相居飛車から対振り飛車まで扱う居飛車党の総合スレです
質問・雑談、なんでもどうぞ

個々の戦型について詳しく知りたい方は関連スレへ

過去ログ
居飛車党を育てるスレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163990585/
居飛車党を育てるスレ　Part2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178858278/
居飛車党を育てるスレ　part3
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1188030070/
居飛車党を育てるスレ　part4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1202109271/
居飛車党を育てるスレ　part5
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1225538987/
居飛車党を育てるスレ　part6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1256526076/
居飛車党を育てるスレ　part7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1288388839/
居飛車党を育てるスレ　part8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1311038618/
居飛車党を育てるスレ　part9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1327409424/
居飛車等を育てるスレ　part10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336530537/

2 ：名無し名人：2012/08/14(火) 01:45:08.81 ID:CbJbKm3j

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3 ：名無し名人：2012/08/14(火) 02:08:28.35 ID:avWpPASR

>>1 乙

4 ：名無し名人：2012/08/14(火) 05:24:33.21 ID:o1kaV+cz

>>1乙

5 ：名無し名人：2012/08/14(火) 05:28:12.20 ID:o1kaV+cz

初手７八金を指す糞野郎にはみんなどうしてる？
得意な居飛車をやるか
不慣れな振り飛車をやるか
こういうときオールラウンダーが羨ましい

6 ：名無し名人：2012/08/14(火) 06:09:51.87 ID:H+NGKpMB

△８四歩ですよ。飛車振っても相手は穴熊にできるから意味無し。

7 ：名無し名人：2012/08/14(火) 06:12:34.34 ID:o1kaV+cz

>>6
手損しないで穴熊組む方法あるの？

8 ：名無し名人：2012/08/14(火) 06:37:46.96 ID:Kg9ii28i

△８四歩じゃ角換わりか横歩になるじゃん

9 ：名無し名人：2012/08/14(火) 07:12:51.01 ID:tAgFeayF

とりあえず３四歩として石田流を狙ってみる

10 ：名無し名人：2012/08/14(火) 11:57:19.42 ID:mOdwrKVK

>>5
康光先生ェ…

11 ：名無し名人：2012/08/14(火) 12:03:57.52 ID:mOdwrKVK

間違えた
康光先生が指したのは2手目32金だった

12 ：名無し名人：2012/08/14(火) 14:06:53.30 ID:zGIV5su4

居飛車穴熊って打開が難しいというか組んだ後はやることなくなってしまってホント困る。
組んだ後に何したらいいのやら
http://imepic.jp/20120814/067420

13 ：名無し名人：2012/08/14(火) 14:15:49.07 ID:gALrspU2

竜王本か天彦本読めよ。
居飛穴VS四間飛車なんて本が腐るほど出てるし。

14 ：名無し名人：2012/08/14(火) 14:32:08.78 ID:avWpPASR

>>13
>>12はかまってちゃん。
天下一スレで昨日同じレスしてアドバイスもらっている。
いつもの穴熊がどーたらいってる人だろう。

15 ：名無し名人：2012/08/14(火) 16:14:16.02 ID:dlbVrMCT

＞78金や32金の話

たかみち先生が、たしかニコ生の棋聖戦の解説のときだったと思うが、
先手矢倉が好きなのもあって
「初手は76歩と決めているが、ニ手目に32飛や32金を指されるとイラっとする」
と言っていたのを思い出したｗ

16 ：5：2012/08/14(火) 18:52:15.86 ID:o1kaV+cz

こちらが振り飛車にしたとしても
相手は居飛車銀冠にできるんだな
こうすりゃ手損にはならないか

17 ：名無し名人：2012/08/14(火) 22:22:34.32 ID:Kg9ii28i

相矢倉で△８三香と打つ筋が出てくるが▲７一銀（角）と打つのもまた筋できついと思う
それを見越して△８四香と打ったほうが縦に逃げる含みも出来てより良いと思うんだけど
プロでは△８三香の方ばっか見る気がする
△８四香と打たないのは何故？

18 ：名無し名人：2012/08/14(火) 22:54:11.80 ID:Kg9ii28i

別に相矢倉に限定せずとも角換わり相腰掛け銀や一手損でもあったか

19 ：名無し名人：2012/08/14(火) 23:18:49.13 ID:9+PQiuZb

>>17
たぶん８４香のが良いこと多いな
これはプロでも気づいていないかもしれないぞ

20 ：名無し名人：2012/08/14(火) 23:49:25.68 ID:Kg9ii28i

プロは些細な形の差を比較して良さに結びつけるのだから
思考停止で下段だからと指しているとは思えん

21 ：名無し名人：2012/08/15(水) 14:33:08.33 ID:bbvg0lUl

俺も>>12の人に同感する部分があって
これは居飛車穴熊だけに限ったことではないけど、

居飛車穴熊なら組んだ後、あとは棒銀成功後、矢倉完成後など
ある特定のことが終わるとやることがなくなってしまうんだよね。
やることがないか仕方なくやりたくもないような手を指して、負け　
ってパターンがほとんど。
居飛車穴熊で一回角を引っ込めたら、思いっきり剥がされて恐怖症になったし
棒銀成功の後とか何したらいいのか全く分からん。
ホントに自分からドンドン打開していく人って凄いと思う

22 ：名無し名人：2012/08/15(水) 14:45:33.24 ID:3tE2+WW1

定跡書で攻め筋を身につけるのが手っ取り早い解決法

23 ：名無し名人：2012/08/16(木) 09:56:19.88 ID:Orx8kVBy

俺もよくある　ソフト相手にするとよくある
こっちが横歩取り後手番で、相手が中住いで何も歩を突いてこなかったら
手を作るのが難しい

24 ：名無し名人：2012/08/16(木) 10:49:39.22 ID:3F9x1P0C

それ鏡指しって言う定跡。
後手がストレートに８四飛＆中住まいにすると、先手も中住まいにして歩を突かずに待つ。
仕掛けが無いので先手の作戦勝ちになる。

25 ：名無し名人：2012/08/16(木) 12:40:04.83 ID:Orx8kVBy

いやこっちは中原囲い。それでも仕掛けがないのは同じかもしれないけど
横歩取りって動かせる駒が少ないから千日手にもしづらいね

26 ：名無し名人：2012/08/18(土) 22:12:44.46 ID:Q+vS7cH3

うむ

27 ：名無し名人：2012/08/19(日) 02:06:33.94 ID:1AcbeJib

応援してます

28 ：名無し名人：2012/08/19(日) 02:29:03.82 ID:ZP1d6ebd

ったく居飛車穴熊弱いんだよ　何だよあれ

29 ：名無し名人：2012/08/19(日) 14:19:16.82 ID:58n+wOm1

>>5-6
亀レスだけど凸vs123で、凸の初手7八金に123が2手目から長考後に8四歩、
その後は相掛かりに進行ってのがあったと思う

30 ：名無し名人：2012/08/20(月) 15:28:13.62 ID:L18LM0Gw

居飛車はまったくのド素人ですがこのスレで勉強したいと思います、よろしくお願いします

31 ：名無し名人：2012/08/20(月) 15:34:24.93 ID:L18LM0Gw

居飛車党がまず初めに覚える事ってなんですか？矢倉？

32 ：名無し名人：2012/08/20(月) 15:39:44.94 ID:1Psq3ENB

この俺の個人的な考えをテンプレにしたらいいんじゃないかと思うんだがどうかな↓

居飛車党になるならまず矢倉は後回し！覚えることが多い
先手の指し方：▲７六歩に△３四歩なら▲２六歩　△８四歩でも▲２六歩で横歩や角換わりに進めよう
角換わりは絶対にいるし、横歩は今もっともホットかつ先手で避けると形が歪んでしまうため指せた方がよい
後手の指し方：▲７六歩に△３四歩として、横歩取り系を指そう　△８四歩はロマンがあるが受け続ける展開になりやすく苦労が多い
勉強量を出来るだけ少なくしたいなら▲７六歩△３四歩▲２六歩に△８八角成として一手損角換わりだけ指すのも良い

先手後手によらず相手が角道を止めて矢倉にしてきた場合、こちらは角道を開けた急戦だけ指せばいいので、覚えることが少ないぞ

33 ：名無し名人：2012/08/20(月) 15:45:31.80 ID:Z+Ws9L3i

横歩が矢倉より覚えることが少ないわけないだろｗ
居飛車党名乗るなら矢倉くらい指せないでどうすんだよ
横歩なんていらねえよ

34 ：名無し名人：2012/08/20(月) 15:49:04.37 ID:zAfcb/+F

先手番で横歩って避けらんなくね？
まさか先手一手損角換わりか三手目▲６六歩か▲２六歩△３四歩▲２五歩でもやるの？

35 ：名無し名人：2012/08/20(月) 15:49:17.00 ID:1Psq3ENB

>>33
じゃあ横歩風オープニングになったときどうしてるんだ？
角道止めるのか？損しちゃうだろ

36 ：名無し名人：2012/08/20(月) 15:51:04.95 ID:ZKDgb3jW

相振りができるなら先手は矢倉＋相振りも結構いい
▲７六歩に△３四歩の居飛車党でも
▲７六歩△３四歩▲６六歩までいくと△８四歩としてくれるから高確率で矢倉になり易い
徐々に居飛車党に鞍替えするならオススメ
相振りもまあ何か縦の将棋だからきっと何か見つかるものがあるって！

37 ：名無し名人：2012/08/20(月) 15:53:41.14 ID:zAfcb/+F

三手目▲６六歩は
矢倉、相振り、石田が指せないと駄目っしょ
四手目△６二銀から飛車先歩突き矢倉にされたら悔しい

38 ：名無し名人：2012/08/20(月) 15:56:37.32 ID:1Psq3ENB

石田は割と局面のコツが掴みやすいし楽しいけど相振りはすごく難しいよね
相振り指さなくて良いんなら３手目６六歩を俺もやっていたかもしれない
相振りの経験値のある元振り飛車党ならおすすめか

39 ：名無し名人：2012/08/20(月) 16:04:42.84 ID:zAfcb/+F

あと四手目に△１四歩と突かれたらどうするか考えとかなければならない
無視して石田にすると端を詰められて対抗型、まあ別に悪くないけど
突き返すと三間に振られて、対抗型と相振りどちらを選択しても先手持ちたくない

40 ：名無し名人：2012/08/20(月) 16:06:25.84 ID:ZKDgb3jW

>>37
大まかな話してるときに重箱の隅つつかれてもなあ
細かいこと書き出したらキリがないし
そもそも振り飛車の知識ある奴は元々4手目△６二銀なんて別にーって感じだし

41 ：名無し名人：2012/08/20(月) 16:14:11.06 ID:zAfcb/+F

振り飛車の知識が必要って自分で言ってるじゃん
矢倉、相振りだけ知ってても駄目
それに序盤数手の作戦を決める段階の話が細かい事なわけ無いだろ

42 ：名無し名人：2012/08/20(月) 16:30:03.44 ID:ZKDgb3jW

>>41
おいおい発端の>>30を見ろ
居飛車ド素人というだけで将棋初心者じゃないんだぞ
お前荒探ししてつっかかってくるだけだなのタイプか
相手にしてても非生産的…

43 ：名無し名人：2012/08/20(月) 16:33:29.13 ID:1Psq3ENB

終盤だけ知り尽くしてからここに来たのかもしれない
あるいは居飛車でも振り飛車でもない何かを使っていたのかも！

44 ：名無し名人：2012/08/20(月) 16:40:03.90 ID:zAfcb/+F

>>42
振り飛車を知ってるだろうから矢倉＋相振りと書いたなら相振りも抜くべきだろう
振り飛車だけ知ってて相振りを知らないとか意味が分からん
もし対抗型党なら三手目▲６六歩を使うから説明不要だしな

45 ：名無し名人：2012/08/20(月) 16:52:37.80 ID:ZKDgb3jW

＞振り飛車だけ知ってて相振りを知らないとか意味が分からん

これで底が見えたな
結局自分の知ってる範囲で自分の正しいと思うことを言いたいだけの荒らし目的だったか

46 ：名無し名人：2012/08/20(月) 16:56:43.72 ID:zAfcb/+F

間違った書き方を訂正されただけなのに突っ掛かりすぎだろ
非は認めないとね
今度からは矢倉＋石田（振り飛車）＋対抗型と書くように

47 ：名無し名人：2012/08/20(月) 17:17:18.68 ID:L18LM0Gw

えーっと・・・つまり誰かまとめてｗ
自分は完全振り飛車党で相振りになりますｗ

48 ：名無し名人：2012/08/20(月) 17:26:33.18 ID:zAfcb/+F

>>32でいいよ
先手の知識は横歩、ノーマル角換わり相腰掛け銀（また後手棒銀への対策も）、一手損角換わりに対する急戦
後手の知識は横歩、横歩取らずの相掛かりへの対策

49 ：名無し名人：2012/08/20(月) 17:33:02.05 ID:1Psq3ENB

>>48
ちなみに俺は一手損角換わりにも腰掛け銀使ってる
さらに勉強量を減らすために、まず腰掛け銀だけ覚えるのを提案する
自分でも一手損使う場合は別

50 ：名無し名人：2012/08/20(月) 17:40:00.15 ID:zAfcb/+F

確かにいい勝負だしそれでも構わないな

51 ：名無し名人：2012/08/20(月) 18:10:26.83 ID:Niwg6cx1

先手、後手を持った時に相手が角道を止めた場合のために
最低でも急戦矢倉が必要だ

52 ：名無し名人：2012/08/20(月) 18:22:23.17 ID:L18LM0Gw

皆様ありがとう！基本は横歩と角換わりって事か
勉強します

53 ：名無し名人：2012/08/20(月) 19:35:52.16 ID:Z+Ws9L3i

横歩避けたいなら先手で一手損角換わりやればいいだけだろ
なにか問題あるの？

54 ：名無し名人：2012/08/20(月) 19:39:19.11 ID:9nsvMHbF

横歩取り飽きてきた……気分転換に相掛かり誘導試みているが、なかなかならんね。。

55 ：名無し名人：2012/08/20(月) 19:44:04.58 ID:Niwg6cx1

先手の話だろうから気分転換ならスレ違いだが、石田流がいいよ
自分が石田流やられた時の対策にもなる

56 ：名無し名人：2012/08/20(月) 19:44:13.64 ID:rbL9QMb6

>>46
別に石田はなくても成立するぞ
戦法絞る目的なら十分

57 ：名無し名人：2012/08/20(月) 20:13:09.51 ID:1aDfGJWy

相横歩27角戦法とかおもしろいぞ
決まれば50手で終わる
まあ参考になるもんがあんまりないから多少自分でも研究しないといけないけど

58 ：名無し名人：2012/08/20(月) 20:14:20.87 ID:3BEY2Ai+

社団戦でも居飛車は少ないよ

59 ：名無し名人：2012/08/20(月) 21:59:36.12 ID:CAZwgpCR

俺なら初心者に横歩とかおすすめしないわ
矢倉と角換わり中心のほうがいいと思うよ

60 ：名無し名人：2012/08/20(月) 22:17:33.18 ID:Z+Ws9L3i

４５角とか嵌め戦法があるから先手横歩は無理
後手横歩ならまだやれるかもしれない

61 ：名無し名人：2012/08/20(月) 22:18:55.11 ID:Niwg6cx1

将来的に定跡書をそれなりに買って学ぶ気があるなら▲２六歩～▲７六歩として横歩角換わり
後手なら△３四歩から横歩
+角道取られた時用の急戦矢倉

定跡書を買うお金があんまり無いなら
よく分かる角換わりだけを購入して先手も後手も最速で角交換

62 ：名無し名人：2012/08/20(月) 23:16:29.52 ID:GT7Zm70A

急戦矢倉は右四間と米長流が基本だと思う
相掛かりも、横歩を避けられたときのために、ひねり飛車は指せてもいいと思う

63 ：名無し名人：2012/08/20(月) 23:25:57.68 ID:X1G/Qlpb

>>60
知らなきゃ終わりなのは後手横歩だって一緒。
大体急戦があるから無理って言ってたら何も指せねえよ。

64 ：名無し名人：2012/08/21(火) 01:34:45.09 ID:yr8tXPmB

横歩の急戦と他の急戦を一緒にすんなよ

65 ：名無し名人：2012/08/21(火) 01:40:52.03 ID:K08VRQtE

俺の中で横歩の急戦とゴキゲンの急戦はキツイ
２４の考慮時間３０秒とかだと全然対応できないことよくある

66 ：名無し名人：2012/08/21(火) 03:13:32.72 ID:OIsYWjOF

必修科目：対振り飛車、角換わり、矢倉
選択科目：横歩、相掛かり

67 ：名無し名人：2012/08/21(火) 06:55:13.85 ID:0zxtKhnB

相居飛車って駒が普通に乱れるからだるい。死ね

68 ：名無し名人：2012/08/21(火) 07:05:05.02 ID:L7rgd21j

そんな事言ったら現代振り飛車を相手するのも厳しいでしょ…

69 ：名無し名人：2012/08/21(火) 16:49:32.92 ID:XpHaXOkQ

自分自身は横歩は避けないし、定跡も日々新しくなって面白いとは思うけど
自分も居飛車初心者には >>59 のように角換わりと矢倉からを勧めるなぁ。
矢倉も組んでからが難しいけど、角道止められる将棋とかも結構あるわけだし。
横歩はその後で古典定跡からゆっくり覚えればいい気がする。

70 ：名無し名人：2012/08/21(火) 17:53:44.06 ID:8S09U000

居飛車党になると決意した二年前書籍で購入したのは
対急戦矢倉必勝ガイド　羽生の頭脳(4) 角換わり・ヒネリ飛車
の二冊だったなぁ
一ヶ月ほどして、横歩を指せば序盤でつまらない思いをしなくてすむだろうと
羽生の頭脳(5) 横歩取り　最新の8五飛戦法
を購入して更にそこから一ヶ月ほどで量産型角換わり横歩党になった

71 ：名無し名人：2012/08/21(火) 23:34:11.22 ID:1aVsFl8n

>>66
テンプレ行きにしない？

72 ：名無し名人：2012/08/22(水) 00:00:36.38 ID:bOAzUczF

俺は>>66と同じスタイルだが
横歩取らなきゃ損だという人もいるし、３手目▲６六歩と止める人もいる
テンプレにはふさわしくないと思う

73 ：名無し名人：2012/08/22(水) 00:04:36.73 ID:0DjLZK+y

矢倉はいくらでも回避できるから必修でない

74 ：71：2012/08/22(水) 00:33:42.21 ID:xWU3AFks

>>72-73
そうかぁ
何かいいなと思ったんですが・・・

75 ：名無し名人：2012/08/22(水) 01:06:52.36 ID:I+so7pam

先手一手損角換わりってどうなんだろう
テーマ図は
ttp://www.geocities.jp/syoginosato//contents360.html
ttp://www.geocities.jp/shougisenryaku/senpousenkei/sente/senteittezonkakugawari.html
で全部だよね
プロでは余り見ないけどどれもいい勝負に見える
何かまずい変化があるのかな

76 ：名無し名人：2012/08/22(水) 01:10:06.91 ID:fyqptCvi

たぶん、ダサいから。

77 ：名無し名人：2012/08/22(水) 01:20:13.61 ID:3/FAtrBz

奨励会員に先手一手損をぶつけてみたことがあるが、普通に仕掛けられてあまり面白くなかった
あとプロは急戦で咎めに行くことが多い気がする

78 ：名無し名人：2012/08/22(水) 01:43:54.42 ID:I+so7pam

急戦って実質先手棒銀と早繰り銀のこと？
最近じゃプロで全く見かけないけど咎めたことになるのか

79 ：名無し名人：2012/08/22(水) 01:57:36.94 ID:3/FAtrBz

>>78
先手棒銀の場合△３七銀で受けるのが形だが、先手一手損角換わりは普通早めに▲４六歩突くので▲３七銀の形ができない
なので「先手棒銀」ではなく「後手棒銀+先手一手損」のような展開になる
後手棒銀対策は左玉が最有力とされているが、一手損だと遅れてしまうかもしれない
右玉で受けることになると思うが、千日手の含みが少し気になる…というのが個人的な見解

80 ：名無し名人：2012/08/22(水) 02:05:46.78 ID:I+so7pam

＞先手一手損角換わりは普通早めに▲４六歩突くので▲３七銀の形ができない

へー知らなかったわ
なら突かなきゃいいじゃんと思ってしまうんだが理由はあるの？

81 ：名無し名人：2012/08/22(水) 02:13:19.64 ID:3/FAtrBz

>>80
▲２五歩や▲７七銀を決めずに駒組みしようとすると手詰まりになる

82 ：名無し名人：2012/08/22(水) 02:22:22.36 ID:I+so7pam

はーそうなんだ
どちらも保留して腰掛銀を目指すと▲４六歩が悪手になりかねないと

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △３二金
▲２二角成 △同　銀 ▲６八銀 △７二銀 ▲３八銀

ちなみに上の局面で後手の手番だけど△４二玉△５二金△３三銀どれかをして▲４六歩を突かせるって事でいいの？

83 ：名無し名人：2012/08/22(水) 02:25:36.68 ID:clp1i8DQ

盤に並べてみてノーマル角換わりと比較すると
先手一手損側が飛車先を保留している分余計な一手を自陣に加えることになるね
だから後手としては先手の玉の移動or▲４六歩を見て棒銀をするか
先手の早繰り銀を見て腰掛け銀を選ぶことになるねぇ
それが嫌なら早めに飛車先を突くことになるけど、それはただのノーマル角換わりの後手を持つことと同義

84 ：名無し名人：2012/08/22(水) 02:32:17.18 ID:I+so7pam

△３三銀▲７七銀△４二玉で先手が玉を動かすか▲４六歩かを迫られるってわけか
面白く無いなあ
毎度相腰掛け銀になるなら指そうと思ってたのに

85 ：名無し名人：2012/08/22(水) 02:34:36.05 ID:3/FAtrBz

あと△８五歩突かれてないのに▲７七銀上がるのは
相腰掛け銀になった後△８五桂の筋があるからやりたくない

86 ：名無し名人：2012/08/22(水) 02:39:18.54 ID:I+so7pam

▲７七銀もまずいのか
ノーマル角換わり後手専守防衛型でやってるから、飛車先保留＋▲３七桂ならなんとかなるかなと思ってた
ほんと面白くないな

87 ：名無し名人：2012/08/22(水) 03:06:28.19 ID:clp1i8DQ

先手の作戦岐路はたぶんこの局面だが…
後手の持駒：角　
　　９　　８　　７　　６　　５　　４　　３　　２　　１
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
｜▽香｜▽桂｜＿＿｜＿＿｜▽玉｜＿＿｜＿＿｜▽桂｜▽香｜一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▽飛｜▽銀｜＿＿｜☆金｜＿＿｜▽金｜＿＿｜＿＿｜二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▽歩｜＿＿｜▽歩｜▽歩｜▽歩｜▽歩｜▽銀｜▽歩｜▽歩｜三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▽歩｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽歩｜＿＿｜＿＿｜四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲歩｜▲歩｜＿＿｜▲歩｜▲歩｜▲歩｜▲歩｜＿＿｜▲歩｜七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜▲金｜▲銀｜▲金｜＿＿｜▲銀｜▲飛｜＿＿｜八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲香｜▲桂｜＿＿｜＿＿｜▲玉｜＿＿｜＿＿｜▲桂｜▲香｜九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒：角　

①▲４六歩or▲６九玉 →棒銀
②▲３六歩　　　　　　　→△５五角で論外
③▲７七銀　　　　　　　→相腰掛銀で△８五桂が生じる
④▲２五歩　　　　　　　→全く主張がない意味不明な一手
⑤端歩　　　　　　　　　 →突き返されて何でもない
⑥▲６六歩　　　　　　　→△４四歩でこの交換が棒銀にどう影響するかはわからない

88 ：名無し名人：2012/08/22(水) 03:54:15.13 ID:GKRWGvmu

先手一手損はどうしてもやる気になれん

89 ：名無し名人：2012/08/22(水) 07:42:54.80 ID:UnFhJC/h

⑥▲６六歩は相腰掛け銀になったとき２枚銀急戦の変化を与えるんじゃないの？
あと棒銀の変化で６六銀と逃げる形がなくなる

90 ：名無し名人：2012/08/22(水) 08:22:43.48 ID:2fPr/4nM

やるなら相手が８５歩突くまで待つもんじゃないの？

91 ：名無し名人：2012/08/22(水) 09:16:22.23 ID:hZSwHnkd

△８五歩を決められたら▲８八銀～▲７七銀とせざるを得ない。
△８四歩＆▲６八銀型を主張とする先手一手損にする価値が無い。

92 ：名無し名人：2012/08/22(水) 10:13:59.22 ID:2fPr/4nM

そっか
６８銀で待てるのが主張なのか

93 ：名無し名人：2012/08/22(水) 18:06:51.98 ID:ovo/343P

昨日聞いて角換わりと横歩を中心覚えるのは分かったんですが、居飛車素人にも分かりやすい本で
何かお勧めの定跡本はありますか？

94 ：名無し名人：2012/08/22(水) 19:17:08.70 ID:hZSwHnkd

『よくわかる角換わり』
『よくわかる横歩取り』
『よくわかる相掛かり』
居飛車素人に分かりやすいかは別として、どれも居飛車党必携クラスの良書。
個人的にはこの三冊に、青野の『最新棒銀戦法』を加えるのがおすすめ。

95 ：名無し名人：2012/08/22(水) 21:40:50.61 ID:eevXEAS7

あらあら、急戦矢倉必勝ガイドが入ってないとかありえないでしょう

96 ：名無し名人：2012/08/23(木) 00:52:32.42 ID:dkNMHWoA

>>94
ありがとうとざいます
振り飛車でもそうだけどやっぱり、よくわかるシリーズって良本多いんですね

97 ：名無し名人：2012/08/23(木) 23:38:13.83 ID:dkNMHWoA

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩の局面って、後手はどういう指し方、局面を狙ってるんですか？

98 ：名無し名人：2012/08/23(木) 23:39:50.08 ID:QGq8ZlGZ

ノーマル振り飛車、嘘矢倉、右玉など、角を交換しないじっくりした受け身の将棋かな

99 ：名無し名人：2012/08/23(木) 23:51:09.29 ID:dkNMHWoA

>>98
うわぁ・・・どれも何かめんどくさそうな将棋になりそうですねｗ
４手目に△４四歩で角道止めてくる人って結構いるんですか？

100 ：名無し名人：2012/08/24(金) 00:00:06.01 ID:Lq3EuDdw

100

101 ：名無し名人：2012/08/24(金) 08:43:34.82 ID:LzDGfi2S

>>99
結構も何も一番多い指し手ですわ。
24初段なら△４四歩が6割、△８四歩が3割、△５四歩orその他が1割って所。
級が下がるほど△４四歩が増える。

この辺読みなさい。
『初段に勝つ矢倉戦法』
『対急戦矢倉必勝ガイド』
『矢倉の急所』
『木村の矢倉』
『渡辺明の居飛車対振り飛車』

102 ：名無し名人：2012/08/24(金) 12:26:28.96 ID:fXquiPNg

めんどくさくない将棋って逆に何よ？

103 ：名無し名人：2012/08/24(金) 15:58:11.62 ID:M6pKw+yg

角換わりや一手損角換わりがサッパリしてていいと思う

104 ：名無し名人：2012/08/24(金) 18:48:35.28 ID:1Sz5MOxh

>>101
マジですか・・・じゃあ矢倉覚えてない居飛車党はどう対応してるの？

105 ：名無し名人：2012/08/24(金) 18:56:42.28 ID:l0xT+po2

右四間でも覚えとけ
対矢倉と対四間飛車の両方に使える

106 ：名無し名人：2012/08/24(金) 19:02:42.61 ID:gOGkCQ/r

▲76歩△34歩▲26歩△84歩に▲66歩ってとめてきたときの明快な咎め方教えて
絶対変だと思うんだけど

107 ：名無し名人：2012/08/24(金) 19:41:13.40 ID:msOEOXRr

とりあえず85歩決めて77角にしてから急戦矢倉をしたい
何かの時に角が流れ弾に当たるので、通常より後手に利がある

108 ：名無し名人：2012/08/24(金) 22:12:02.50 ID:vuL1iBNB

△８五歩▲７七角△３二銀▲２五歩△３三銀▲８八銀△５四歩▲６八角△３一角▲７七銀。
先手は通常形と比べて▲２五歩・▲６八角が強要されており、３七銀戦法・森下システム・藤井矢倉などが使えない。
対する後手の△８五歩はほぼ損にならない。
よって後手満足。

109 ：名無し名人：2012/08/24(金) 22:28:27.44 ID:aDcD9Qay

▲７七角△３二銀▲８八銀△５四歩▲５八金右△６二銀▲６七金△３一角▲６八角△８六歩▲同　歩△同　角
▲同　角△同　飛▲２二角△３三角▲１一角成△同　角▲８七香△同飛成▲同　銀のときに
△２七香（▲同飛はもちろん△４五角）があるのがポイントで、もし後手番ならこの筋がないんだね

110 ：名無し名人：2012/08/27(月) 11:00:48.32 ID:i4c65/2d

自分が後手で先手が矢倉早囲いをやってきたら急戦で咎める？
それとも自分も早囲いにして妥協する？

111 ：名無し名人：2012/08/27(月) 12:23:19.91 ID:3gJy4OZk

急戦以外考えられない
後手が早囲いに追従しても、角の動きは22→31→64と通常と同じなので無意味

112 ：名無し名人：2012/08/27(月) 23:16:32.34 ID:+MMNPx8S

３手目に絶対角交換してくる人っていますよね？アレって対居飛車党だったら
角換わり将棋になるの？

113 ：名無し名人：2012/08/27(月) 23:24:35.19 ID:WXxH0Mpt

はい？

114 ：名無し名人：2012/08/28(火) 01:19:06.85 ID:NW1FcZy4

今まで矢倉に対してクソみたいな矢倉中飛車しかやってなかったんだけど、最近普通の矢倉やるようになった
普通つっても適当に矢倉囲いにするしか考えてないんだけど、Ｒ２０００付近のやつらでも以外と定跡でこないのな、あの名人戦の羽生対森内みたいなやつ
上級のときの矢倉っていったらお互い入玉し合って点数勝ってるんで投了してくださいって言っても無視されて２００手も指したのに引き分けになるっていうクソみたいな
イメージしかなかったから、しばらくやってなかったんだがここらへんの点数になってくると結構おもしろい戦法だな

115 ：名無し名人：2012/08/28(火) 01:22:51.60 ID:JzHkftL0

将棋倶楽部２４で千日手が成立せずに延々と続いて腹が立った
>>114
なんか羽生森内のやるようなやつは早指しだと攻め切る方が大変なような気もする

116 ：名無し名人：2012/08/28(火) 17:09:03.14 ID:iqedjfpn

角換わりって大まかに分けて３つ（棒銀、腰掛け銀、早繰り銀）あるらしいんだけど、
どれが一番実戦的で流行ってるの？

117 ：名無し名人：2012/08/28(火) 17:16:22.53 ID:F/qFZ033

右玉

118 ：名無し名人：2012/08/28(火) 18:05:04.23 ID:NW1FcZy4

俺右玉か地下鉄飛車しかやらんわ
相手が右玉できたら地下鉄飛車

119 ：名無し名人：2012/08/28(火) 22:19:04.96 ID:ShhI876I

腰掛銀が圧倒的に多いよ

120 ：名無し名人：2012/08/29(水) 00:49:15.80 ID:c+GDyyLr

>>119
ありがとう

121 ：名無し名人：2012/08/29(水) 08:19:37.80 ID:+18jBaFO

117はきっと24で三級前後だろうね

122 ：名無し名人：2012/08/29(水) 09:24:13.83 ID:CCnodMPP

なわけないだろw

123 ：名無し名人：2012/08/29(水) 21:24:21.49 ID:GJ5Af91s

居飛車党なろうと思うんだけど対振り本でこれは読んどけってのある？
振り飛車にもいろいろあってそれぞれにまた沢山対策本があるからさ
選ぶの迷うんだよね

124 ：名無し名人：2012/08/29(水) 21:48:07.18 ID:c+GDyyLr

角換わりをほんのちょっと勉強して一言
相手の戦法みて決めた方が有利になりやすいって事でおｋ？
待ち将棋みたいな感じで

125 ：名無し名人：2012/08/30(木) 10:13:06.09 ID:JYH0YxnH

俺は相手の形見て右玉か地下鉄飛車しかやらんな
棒銀できたらあの54角のやつもたまにやるけど
NHK杯とかでよく角かわりみるけどあんな意味分からん手待ちできる気しないんだよね
覚えるのもめんどくさいし
右玉だったらとりあえず囲ってまあ作戦負けになることはないし、
相手陣の方が角の打ち込みに神経使わなきゃいけないから楽に指せる

126 ：名無し名人：2012/08/30(木) 10:14:59.13 ID:YO6hADwo

右玉はかなり実戦的なんだろうね
プロでももっとやって欲しい
右玉をどう攻略するかとか知りたい

127 ：名無し名人：2012/08/30(木) 11:58:19.97 ID:8mex14Vj

右玉はやだな～
棒銀が多いよ

128 ：名無し名人：2012/08/30(木) 12:09:04.81 ID:MVwfiZik

角替りの右玉が相手なら、玉の斜めラインに角打を狙って
上部を厚く指しておけば良いんじゃね？

129 ：名無し名人：2012/08/30(木) 12:21:58.68 ID:068+qGtr

右玉は自陣角打てばなんとかなるイメージ

130 ：名無し名人：2012/08/30(木) 17:13:58.60 ID:u/Qabbby

右玉は定跡知らなくてもそれっぽい形にはとりあえずなるからな

131 ：名無し名人：2012/08/30(木) 23:18:34.01 ID:/DXwb8Op

一手損角換わりって中級程度だと覚える意味あるかな？

結局定跡外されて力将棋になって、一手の損が仇になりそうなんだが指してる人いる？

132 ：名無し名人：2012/08/30(木) 23:35:18.34 ID:h4xcbaDV

脇システム勉強したいんだけど何がいいかな

133 ：名無し名人：2012/08/30(木) 23:55:57.81 ID:4kuK87fQ

脇の本が良いんじゃない

134 ：名無し名人：2012/08/31(金) 00:05:44.63 ID:a2yVqRSZ

>>131
俺は一時期一手損極めれば覚えること少なくて効率良くね？と思ってやってたけど
何か飽きるしあまり勝てないしでやめちゃった
ただどうせ後手番は何やっても苦労はあるから有力な選択肢だと思う

135 ：名無し名人：2012/08/31(金) 03:25:17.46 ID:8BsDGcCk

角換わりばかりやってると飽きるんだよね

136 ：名無し名人：2012/08/31(金) 11:15:48.25 ID:eBKH5krB

横歩嫌いには有り難すぎる選択肢

137 ：名無し名人：2012/08/31(金) 16:45:44.29 ID:PxWnvKQo

居飛車初心者です。

先輩方にお聞きしたいのですが、角換わり棒銀で有名なプロって誰でしょうか？

最近の棋譜ではあまり見ないのですが、もう時代遅れの寂れた戦法ですか？

以上、二点の質問に答えていただけると幸いですm(_ _)m

138 ：名無し名人：2012/08/31(金) 16:56:21.23 ID:yjUrG0uZ

たにー

139 ：名無し名人：2012/08/31(金) 17:05:56.72 ID:PxWnvKQo

>>138
早速のアドバイスありがとうございます！

谷川九段は昔名人だった方ですよね。
早速調べて見ます。

140 ：名無し名人：2012/08/31(金) 17:29:32.83 ID:WKskVugT

>>132
新鋭居飛車実戦集に載ってたよ

141 ：名無し名人：2012/08/31(金) 17:49:57.00 ID:HzV7nWWu

脇システムの本もあるけど　微妙な内容かな、

それなりには勉強になるが…

142 ：名無し名人：2012/08/31(金) 21:02:34.22 ID:7SDJRHee

>>139
念のために言っておくと、谷川は角換わり棒銀潰しの名手であって、谷川自身は棒銀ほとんどやらないぞ
先手棒銀なら一二三・青野、後手なら南・島あたりがよく使ってた
今ではプロのノーマル角換わり棒銀は先後とも廃れたがアマ的には別に問題ない

143 ：名無し名人：2012/08/31(金) 22:37:35.17 ID:pZtrN/ks

・青のの本はかったほうがいいね

144 ：名無し名人：2012/08/31(金) 22:59:44.86 ID:IhvecMS5

>>137
NHK杯の羽生vsひふみんの伝説の５２銀の超有名な棋譜は確か角換わり棒銀だったと思います

この羽生さんの攻め今は無理筋とされてるみたいですけど

145 ：137：2012/09/01(土) 06:52:02.83 ID:RBDyo9mz

>>142
さらに詳しい情報が！
角換わりで後手棒銀は苦しそうなイメージでしたが何局か並べてみると、
以外と面白そうな変化が多いので実戦でも試してみたいと思います！

>>143
青野さんの本は何冊かあるみたいなので、今日にでもジュンク堂で一冊
選んでこようと思います。

>>144
youtubeで米長さんが解説しているのを見たことがあるのですが、途中
からなので戦型までは知りませんでした。
さっそく並べてみましたが、あの局面で52銀はかっこよすぎますね！

いただいたアドバイスを無駄にしないように頑張ります。
ありがとうございました(｀_´)ゞ

146 ：名無し名人：2012/09/01(土) 07:11:21.23 ID:c8kZIcLr

>>145
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72385

強ければ何とでもなる
全部の戦法がそうだが・・・。
フィーリングがあった戦法を指しまくるのがいいね

147 ：137：2012/09/01(土) 07:50:15.42 ID:RBDyo9mz

>>146
面白い棋譜をありがとうございます！

何局か後手棒銀をみましたが持久戦ぽく相手の出方を見るような指し手が
（先手のそれと比べて）多い気がします。
一手早く指せる先手棒銀とは戦い方が大きく変わるんですね。

148 ：名無し名人：2012/09/02(日) 00:07:17.37 ID:+8/yvgby

角交換が嫌いです。でも居飛車を使いこなしたいです。

角交換しなければ居飛車振り飛車どちらでもハム将棋に9割勝てるけど、角交換すると勝率5割くらい
対人の時は角道ｽﾄｯﾌﾟ居飛車が主戦法で、棋力は中の下か下の上って所でしょうか?

角交換を逃げない、王道の居飛車党になりたいです。

受けの手筋は弱いなりに学んでいるのですが、どうにも｢角打ちのスキを見せない｣ことが難しくて…
経験測からの、角交換した際に注意すべきポイントがありましたら教えて下さい。格言っぽくしてくれたら、これからはそれを念じながら将棋を指します。

149 ：名無し名人：2012/09/02(日) 00:16:52.55 ID:DPvpj2hq

歩は基本５七のまま、金は６九か５八に置いて、飛車は２八のままが基本
あまり固められないけど、それは相手もだから大丈夫
矢倉にしようと６七金とするとリスクがあって怖い　６八金ならまだまし
飛車の斜めに隙を作らないよう常に意識する
対居飛車・対振り飛車共通でとりあえず腰掛け銀を目指せばいい

150 ：名無し名人：2012/09/02(日) 03:04:42.24 ID:DGcFv2PA

角換わり棒銀でいいんじゃない？
右金を初期位置から動かさなければ角打ちの隙は出来にくい
引き換えに囲いの進展性もなくなるが先攻してポイントをあげる方針で

自分は角打ちに対処できる棋力になるまで右玉を使っていたが
5割以上勝てる戦法ではないのでオススメはできない

151 ：名無し名人：2012/09/02(日) 10:55:02.57 ID:ivouCsqS

１、右金をあまり動かさない（最高でも５２まで）
２、5筋の歩をつかない
３、飛車を２筋から動かさない

152 ：名無し名人：2012/09/02(日) 15:36:40.54 ID:99OwLdsF

角換わりの勉強しとけ

153 ：名無し名人：2012/09/02(日) 15:51:43.20 ID:OULnIlVq

とりあえず６７金とか８８玉とかしちゃう人みると
ああ、慣れてないんだな　って思う

154 ：148：2012/09/02(日) 21:39:05.91 ID:+8/yvgby

>>149 >>150 >>151
ありがとうございます。
具体的に示してくれたので存分に参考にさせて頂きます

>>153にはドキッとしました。
まさにその通りで｢矢倉は将棋の純文学｣に憧れて真っ先に矢倉を目指してました…
中住まい、急戦、棒銀あたりをｷｰﾜｰﾄﾞに勉強し直します

155 ：名無し名人：2012/09/03(月) 19:23:47.37 ID:LdaNTCvw

脇さんの本はやっぱり一度読んでおきたいですよね

>>140
これは見落としそうな本を、ありがとうございます

156 ：名無し名人：2012/09/03(月) 20:06:02.85 ID:wEMDQb8F

>>154
角換わり正統派になるなら「よくわかる角換わり」がおすすめかな
ただ定跡から変化されたときにどうすればわからなくなるケースも多いから個人的には右玉を勧めたい

>>155
どうも140です。たしか大平ー勝又戦の棋譜だったと思うよ。

157 ：名無し名人：2012/09/03(月) 20:55:43.30 ID:hxdC/ZHR

角換わりの基礎は棒銀だと信じている立場からすると
最初は「最新棒銀戦法」から入ってある程度棒銀が分かってから腰掛け銀を学んでいけば角換わりを武器とできる、はず

それはそうと一手損角換わりの相腰掛銀で先手が６六銀から二枚銀に出る筋って後手の飛車先保留を咎める意味でアリな筋かな？
うまくいきそうなイメージとしては下局面だが、他の状況でも成立しそうかな？
後手の持駒：角　
　　９　　８　　７　　６　　５　　４　　３　　２　　１
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
｜▽香｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽桂｜▽香｜一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▽飛｜＿＿｜＿＿｜▽金｜▽玉｜▽金｜＿＿｜＿＿｜二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜▽桂｜＿＿｜▽歩｜＿＿｜▽銀｜▽歩｜＿＿｜三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▽歩｜▽歩｜▽歩｜▽歩｜▽銀｜▽歩｜▽歩｜＿＿｜▽歩｜四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲歩｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜▲銀｜▲歩｜▲歩｜＿＿｜▲歩｜六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▲歩｜▲銀｜▲歩｜▲歩｜＿＿｜▲桂｜＿＿｜＿＿｜七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜▲金｜＿＿｜▲金｜＿＿｜＿＿｜▲飛｜＿＿｜八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲香｜▲桂｜▲玉｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲香｜九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒：角　
手数＝34 ▽４四歩(43) まで
先手番

158 ：名無し名人：2012/09/03(月) 21:10:53.34 ID:wEMDQb8F

>>157
６６銀は面白いかも。４４歩型の飛車先保留なら結構有力だとおもう。

159 ：名無し名人：2012/09/03(月) 22:06:58.39 ID:98mPfQ47

>>157
仮にその局面から６６銀と出ても、そのあとに85歩と突かれて77銀と戻ってしまうようなら同型腰掛け銀の戦型にもどり、かつ先後入れ替わっちゃって先手損になったりしないの？
自分は8級のザコだがふと思った。

意見求む

160 ：名無し名人：2012/09/03(月) 22:21:45.67 ID:hxdC/ZHR

△８五歩 ▲５五銀左 △同　銀 ▲同　銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩
△８五飛 ▲６四銀 △６五桂
と一直線に進むところでしょうか？

この形が仮に△３一玉なら某腰掛け銀研究にあるように互角かも
でも△４二玉だから平凡に▲６三銀打くらいで玉の当たりが強すぎて先手勝ちそうです

161 ：名無し名人：2012/09/03(月) 22:46:06.86 ID:NAUbidBG

>>157の局面なら成立しそうだね
△７三桂じゃなく△３一玉が本手だろうけど、二枚銀は頭の片隅に入れておいて損はないな

162 ：名無し名人：2012/09/05(水) 17:20:55.23 ID:cZRUywpi

角交換した後、早繰り銀やらない方がいいのかね？
いっつも7三とか6四とかに角貼られて飛車狙われてやられるし

163 ：名無し名人：2012/09/05(水) 19:40:43.80 ID:j3SWYYLu

↑棒銀すれ！

164 ：名無し名人：2012/09/06(木) 14:29:54.74 ID:ly8MUN38

>>162
早繰り銀棒銀腰掛銀の三択だから間違ってない
６４角は攻防だが生角を打たしたことに満足して自玉を囲おう
角変わりは角を手持ちにしてるほうが潜在的脅威になる。打ってくれると読みやすいはず
飛車の斜めの筋狙って牽制してるだけだからすぐに向こうから攻める手はないし

165 ：名無し名人：2012/09/07(金) 23:51:33.41 ID:Oyqt36P9

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀
▲２五歩 △３三銀 ▲３六歩 △４一玉 ▲５八金 △５二金
▲５六銀 △５四銀 ▲６六歩 △４四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲６八玉 △７四歩 ▲７九玉 △７三桂 ▲９六歩 △３一玉
▲３七桂 △６五歩 ▲同　歩 △同　桂

コンピューターと対戦してて、3筋の歩を突かずに桂馬はねられることがよくあるんだけどこの場合は銀をどこへ引くべきなのでしょうか
その後の手順の一例などを教えてください。いつも2筋を絡められて潰されます

166 ：名無し名人：2012/09/08(土) 00:10:53.33 ID:BH9TFYRE

66銀だろそれ以外だと39角があるし

167 ：名無し名人：2012/09/08(土) 00:12:42.41 ID:BH9TFYRE

68銀だと66に歩をうたれるしな

168 ：名無し名人：2012/09/08(土) 00:19:13.26 ID:1ZuLjJel

ありがとうございます。

169 ：名無し名人：2012/09/08(土) 21:39:52.61 ID:81WlFZu/

今まで棒銀と４五歩早仕掛けをメインとして四間飛車に挑んできたが
３二銀型への対策強化の意味で鷺宮定跡を学びたい
いい書籍はないでしょうか？

170 ：名無し名人：2012/09/08(土) 21:44:45.17 ID:0fHwBUZa

無いな。それに鷺宮は振り飛車が歓迎だろう。
薄いからな。

171 ：名無し名人：2012/09/08(土) 22:04:11.74 ID:TpwGusXv

>>169
青野照市の鷺宮定跡か藤井猛の四間飛車の急所2がおすすめ

172 ：名無し名人：2012/09/08(土) 22:38:28.59 ID:1ZuLjJel

矢倉を学ぼうと木村の矢倉を買ったんだが、急戦調の戦型ばっかりだった。これはこれで勉強になるからいいのだが、自分はじっくりした矢倉を学びたいのだけど、8級の私にも理解できる程度の矢倉本を教えていただきたい。

173 ：名無し名人：2012/09/08(土) 22:39:40.03 ID:WLidLiR4

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同歩 ▲同飛 △8六歩 ▲同歩 △同飛 ▲2二角成! △同銀 ▲7七角 △8九飛成 ▲2二角成 △同金 ▲同飛成 △7九龍 ▲6九金

みたいな戦法があったけど先手が無理なんだけど何故かそれやられて勝てなかったんだよね。
嵌め方知っている方いますか？

174 ：名無し名人：2012/09/08(土) 22:41:01.99 ID:Bfyt5MOm

何か棋譜が間違ってるぞ

175 ：名無し名人：2012/09/08(土) 22:58:44.53 ID:vezAtgns

>>172
森下の「初段に勝つ矢倉戦法」

176 ：名無し名人：2012/09/08(土) 23:09:04.38 ID:1ZuLjJel

>>175
一応それはもってるんですけど、目標が２４の初段程度ならその本だけで足りますかね？
４６銀３７桂戦法に絞ろうかなとは思ってます

177 ：名無し名人：2012/09/08(土) 23:15:11.94 ID:vezAtgns

>>176
初段はわからんけど、上級くらいなら確実に行けるよ
上級になったら森内の矢倉の急所や木村の続刊を読めば良いとおもう

178 ：１６９：2012/09/08(土) 23:35:05.83 ID:81WlFZu/

どうもです
比較して一冊買いたいところですが、近くに本屋が無いので二冊買おうかしら…

179 ：名無し名人：2012/09/08(土) 23:41:20.23 ID:1ZuLjJel

>>177
えっ！木村先生の続刊でるんですか！？

180 ：名無し名人：2012/09/08(土) 23:59:52.45 ID:vezAtgns

>>179
「木村の矢倉　急戦森下システム」は将棋世界連載講座をまとめたもの
正式発表はされてないと思うが、ほぼ確実に続編として▲３七銀（加藤流と▲４六銀）が出ると思う

181 ：名無し名人：2012/09/09(日) 01:15:00.38 ID:iAF9Gt7M

▲４六銀戦法は鴨。仕掛けが単純すぎる。

182 ：名無し名人：2012/09/09(日) 07:33:04.74 ID:ZiYqmTOz

>>176
初段くらいなら棒銀の受け方も知らないレベル
だから安心していい。

183 ：名無し名人：2012/09/09(日) 14:47:57.21 ID:t5eQR3Pj

居飛車穴熊って非常に優秀だけど、ホントに端攻めがもろいね・・・。
今回の王座戦も竜王(居飛車穴熊)が優勢だったらしいが、羽生さん(四間銀冠)
の端攻めラッシュで竜王敗北。
俺も優勢だったけど端攻めラッシュを食らわされて、負けたことが何回かあるし。
端攻め対策として、銀冠穴熊にした方が普通の穴熊、松尾流穴熊とかより効率いいのだろうか？

184 ：名無し名人：2012/09/09(日) 15:03:08.99 ID:8bB2kI2h

端攻めされる前に攻め倒すのが一番。
端攻めで簡単に崩されるくらいならゴキ中や石田流はあんなに流行しなかった。

185 ：名無し名人：2012/09/09(日) 15:54:01.58 ID:t5eQR3Pj

まぁそうなんだけど、A級のトップ棋士居飛車穴熊を得意としてる竜王ですら
端攻めラッシュでやられたからね。
相手が羽生さんだから異次元レベルだとは思うけど

186 ：名無し名人：2012/09/09(日) 16:32:33.17 ID:W6tKwIGv

好きにしなよ
タイトル戦観戦する度にいちいち影響受けて将棋指すのも楽しいだろうよ

187 ：名無し名人：2012/09/09(日) 21:08:14.34 ID:R/os17Ya

低級レベルの実感としては横からの攻め＋端攻めは超有効だけど
端攻めオンリーは簡単に切れる（or切らせる）イメージ

188 ：名無し名人：2012/09/09(日) 21:15:05.46 ID:HGC+r6m2

>>183
王座戦の一局からは相穴熊でもないのに端歩突いた穴熊は端攻めに弱い、
気前よく端攻め用の歩を相手に渡してはいけないという教訓を学んでおけばよい

189 ：名無し名人：2012/09/09(日) 21:36:06.00 ID:W6tKwIGv

一般論としては、端歩突いた穴熊が突いてないより端攻めに弱いとはいえない
端のカウンターが強くなったり、あるいは△９五歩に手を抜ける場合も稀にあるから
ただほとんどの場合は実質２手かけるほどのメリットが無くさっさと潜る方がベター

190 ：名無し名人：2012/09/09(日) 22:39:25.14 ID:quCXGJvw

こちら居飛穴＆駒得の優勢の局面であいてに香車を２まい渡してしまって92と93に香車張られてダイナミックミサイルくらって負けたことあるはwww

191 ：名無し名人：2012/09/10(月) 00:07:25.30 ID:PBej7mpl

>>181
右銀？左銀？

192 ：名無し名人：2012/09/10(月) 01:10:57.06 ID:NEYhTgeh

矢倉で左銀で攻めることもあるのか

193 ：名無し名人：2012/09/10(月) 02:49:55.22 ID:7+/SMOLm

新戦法『クロス・カニカニ銀』誕生の瞬間である。

194 ：名無し名人：2012/09/10(月) 03:44:29.06 ID:2jL6QdW2

>>190
居飛穴にダイナミックミサイルは天敵でしょｗｗ
俺なんか飛車、香車2枚のトリプルミサイル食らったことあるぞ。
なんとか受けしのいで、勝てたけど・・・

195 ：名無し名人：2012/09/10(月) 18:19:28.72 ID:RWBjUucb

自分は振り飛車党なんだけど、２手目８４歩を突いてくる人に対しては居飛車を指したいんだけど、
何を中心に勉強したらいいかな？

196 ：名無し名人：2012/09/10(月) 18:50:51.43 ID:+H6sjyzu

76歩 84歩から先手が誘導できるのは矢倉・角換わり・相掛かりの３つだ

197 ：名無し名人：2012/09/10(月) 19:01:53.26 ID:PBej7mpl

>>192
>>191は対振り飛車の4六銀と勘違いしてた

198 ：名無し名人：2012/09/10(月) 19:50:31.86 ID:BWdx0ww/

>>194
香車わたしちゃいかんよなやっぱww

香車は2枚で大駒一枚の価値があるみたいな格言なかったっけ？

199 ：名無し名人：2012/09/10(月) 20:22:46.41 ID:PBej7mpl

四間に棒銀ふっかけたら向かい飛車にされて負けます
向かい飛車に対する作戦はあるでしょうか

200 ：名無し名人：2012/09/10(月) 20:24:17.38 ID:eJZ2VnvX

そんな事言われましても
具体的な局面等を提示して頂かないことには始まりませんがな…

201 ：名無し名人：2012/09/10(月) 20:30:38.41 ID:RWBjUucb

>>196
ｔｈｘ　というか２手目に８４歩を突く人はどういう狙いがあるの？
どうみても初手３４歩の方が優れてると思うんだけど・・・
石田に組ませたくないとか角換わりを指したくないとかそういう事ですか？
振り飛車党から見てこの辺の指し方が全然分からない
郷田さんもよく指してるけどなんか男らしい手だよね、２手目８４歩って

202 ：名無し名人：2012/09/10(月) 20:36:00.32 ID:PBej7mpl

>>200
http://beebee2see.appspot.com/i/azuY_ZCHBww.jpg
ちなみにこちらが先手で2六銀した瞬間2ニ飛

203 ：名無し名人：2012/09/10(月) 20:46:06.10 ID:eJZ2VnvX

>>202
なるほど。それは当然勝てません
向飛車がどうしたこうした以前の問題です
何でもいいので四間飛車に対する棒銀定跡を学んでいただくのが賢明かと

>>201
△８四歩は相居飛車において先手の作戦すべてに対応できることを表明した一手
良く言えばカッコイイ。悪く言えば意地っ張り

204 ：名無し名人：2012/09/10(月) 20:52:13.19 ID:ANzUN+Dn

>>202
四間飛車には▲３五歩△同歩▲同銀△３四歩▲２四歩で棒銀成功だけど向飛車には成立しない、ってことだろう
とりあえず船囲いに囲った後に▲３五歩△同歩▲３八飛を狙え
▲３五歩△同歩▲同銀△３四歩におとなしく▲４六銀と引くのも有力だけど

205 ：名無し名人：2012/09/10(月) 20:55:19.81 ID:EgzmBTds

棒銀は2筋を破る戦法じゃなくて角頭を苛める戦法だと気づいてから棒銀の見方が変わった。
2筋交換に▲２五歩とベタっと貼ってから仕掛ける手法が加藤先生の本に載ってた。マイコミの四間飛車破りの本だっけかな？一読してみては？
ただ振り飛車の飛車先が軽いから、やる気はしないけど。

206 ：名無し名人：2012/09/10(月) 20:57:16.63 ID:ANzUN+Dn

>>201
１．相居飛車は横歩や一手損角換わりよりも矢倉やノーマル角換わりの方がいい
２．先手振り飛車においては石田より中飛車の方が組しやすい
という一方もしくは両方の考えの結果が△８四歩

207 ：名無し名人：2012/09/10(月) 21:04:29.52 ID:7D/zL+N7

定跡で△３二飛の所△２二飛とした所から▲３五歩と仕掛ける。（渡辺本テーマ35図の３二飛→２二飛の図）
(1)放置すれば▲３八飛～▲３四歩～▲４五歩で成功。
(2)△４五歩は▲同角成△同桂▲３一角。
(3)△２四歩は▲３四歩△同銀▲３五歩△４三銀▲２四歩△同飛▲２五銀△２二飛▲２四歩。

もっと良い手何かある？

208 ：名無し名人：2012/09/10(月) 21:07:31.63 ID:3qZ8V2eM

対振りの棒銀は角頭を狙うものだから▲３五歩△同歩と取ったら▲３八飛で居飛車良し
むしろ向い飛車にしたところで▲３五歩に△３二飛と回らないといけないから単なる1手損
向かい飛車に対する急戦定跡がほとんど四間飛車と一緒といわれてるのは▲３五歩の仕掛けに△３二飛と回って変化が合流するから

209 ：名無し名人：2012/09/10(月) 21:10:30.86 ID:ANzUN+Dn

ちなみに向飛車には▲５七銀と上がる必要がないが、損得は微妙
アマなら上がって知ってる四間飛車の定跡に合流させた方がいいかも

210 ：名無し名人：2012/09/10(月) 21:19:54.24 ID:zGR6O4/V

>>201
俺は昔は石田流が嫌だから８四歩だったけど、
先手中飛車や升田式向かい飛車のほうが厄介な気がしてきたので３四歩になった
しかし８四歩からの後手矢倉は芳醇なコクのある楽しい戦法なのでまだ３割ぐらいは８四歩としている

211 ：名無し名人：2012/09/10(月) 21:22:36.49 ID:D5d/a+yG

>>201
角換わりはむしろやりたい

212 ：名無し名人：2012/09/10(月) 21:31:29.72 ID:3qZ8V2eM

>>201
見方次第だけど３四歩から始まる相居飛車は後手1手損角換わりや横歩取られ戦法なので何かしら必ず損してる
その損を代償に飛車先保留したり手得して先攻したりしてる
悪く言えばあまり王道とはいえない

まあ自分は横歩嫌いの矢倉大好きだから８四歩指してる

213 ：名無し名人：2012/09/10(月) 21:34:19.85 ID:zGR6O4/V

結局後手番最強は何なんだろうなぁといつも思う
先手番は何も考えず初手２六歩、３手目７六歩で問題ないけど
８四歩は受けに回る展開でしんどいし覚えることも多い
３四歩からの居飛車は一歩か一手を損する
３三角戦法とか角交換振り飛車とか、何かそういうのが良いかもと思って手を出すけどそこまでうまくいかない

214 ：名無し名人：2012/09/10(月) 21:38:43.28 ID:eJZ2VnvX

後手番なら一手違いで終盤に縺れ込めばなんでもいいから横歩やってるなぁ
横歩にのめり込むと本棚が横歩本で充実していくわｗ

215 ：名無し名人：2012/09/10(月) 21:42:15.07 ID:zGR6O4/V

横歩の定跡が頭に入らない・・・
マジでちゃんと表作って受験勉強みたいにしてやらんと覚えられない気がしてる

216 ：名無し名人：2012/09/10(月) 21:50:42.75 ID:lHr4HTcs

横歩はプロの最新形だけを覚えようとしても面白くない
ハメ手みたいな楽しい定跡から覚えてどんどん試してみるのがよろしい

217 ：名無し名人：2012/09/10(月) 21:56:24.93 ID:ANzUN+Dn

>>216
こういうのが怖くて横歩取る気になれない

218 ：名無し名人：2012/09/10(月) 22:00:47.69 ID:NEYhTgeh

4五角戦法なんて24の中級くらいまではまともに受けれる奴の方が少ないしな

219 ：名無し名人：2012/09/10(月) 22:13:56.93 ID:zGR6O4/V

こないだ２４の最高Rの観戦してたら、４五角戦法にsecond stageが負けてたｗ

220 ：名無し名人：2012/09/10(月) 22:15:46.59 ID:zGR6O4/V

後は中井ママが渡辺女流の４五角に受け間違えて敗勢になったこともあったっけ
中級どころか奨励会級でも通用しちゃうという

221 ：名無し名人：2012/09/10(月) 22:26:52.03 ID:Q0V6f7hx

飯島もアマなら通用するって言ってたしな
特に早指しなら
だから先手横歩は怖くてできない

222 ：201：2012/09/10(月) 22:30:38.45 ID:RWBjUucb

教えてくれた人ありがと
ていうか、２手目８４歩突く人って角換わりを必ずしも苦手意識持ってる訳じゃなかったのかｗ
角道開けないんで、てっきり角換わりも嫌なんだとばかり。
それと、２手目８４歩の人って矢倉好きな人が多いんですか？繰り返しになっちゃうけど、俺は２手目８４歩突く人にだけ居飛車を指したいんだけど、
しかし矢倉を勉強したくありません（笑）
角換わりと横歩を中心に勉強しとけば大丈夫だよね？

223 ：名無し名人：2012/09/10(月) 22:33:17.59 ID:zGR6O4/V

>>222
角がわりと横歩の勉強したらもう将棋の半分ぐらいを勉強するのに近い
矢倉は矢倉ですごい量だけどな

224 ：名無し名人：2012/09/10(月) 22:35:58.56 ID:ANzUN+Dn

>>222
逆だよ、△８四歩とすると先手に角換わりの権利を与えるんだよ
あと２手目△８四歩とすると矢倉は不可避、急戦矢倉でもいいから対策が必要

225 ：名無し名人：2012/09/10(月) 22:40:38.85 ID:SxRqDhi/

８四歩に対して矢倉やりたくないなら
やらなきゃいいだけ
選択権は先手にある

226 ：名無し名人：2012/09/10(月) 22:41:11.24 ID:RWBjUucb

>>224
ええっマジで？相手が２手目８４歩の人だったら、角道明けた時に角交換すれば矢倉にならないんじゃないの？
まさか角道明けずに５筋の歩突いて引き角にして角を５筋から通して、矢倉やってくる人とかいるんですか？

227 ：名無し名人：2012/09/10(月) 22:42:13.25 ID:ANzUN+Dn

あ、先手で居飛車やりたい人か。失礼

228 ：名無し名人：2012/09/10(月) 22:47:41.59 ID:zGR6O4/V

>>226
７六歩８四歩２六歩８五歩７七角３四歩８八銀４四歩
みたいな感じで角換わりかと思ったら強引に矢倉系にされることもあるぞ

229 ：名無し名人：2012/09/10(月) 22:51:38.56 ID:RWBjUucb

>>227
間違いですか、良かった・・・ｗ　振り飛車だけでも石田と中飛車死ぬ程勉強してて
その上で横歩と角換わりも頑張ろうと決心してたのに、更に矢倉勉強しなきゃいけないとかだったら
俺倒れちゃいます（笑）
矢倉って「The 居飛車」って感じで重厚で恐ろしく難しいイメージがあるから・・・
それと違って角換わりと横歩って、振り飛車党の俺から見て感覚が近いものがあると思うんですよね
軽い捌きが基本っていうか・・・、多分合ってないけどｗｗ

230 ：名無し名人：2012/09/10(月) 22:55:13.02 ID:zGR6O4/V

大人しく中飛車勉強しとけ
十分強いし

231 ：名無し名人：2012/09/10(月) 22:55:47.77 ID:0l1aKt+d

振り飛車党なら先手番の矢倉＋相振りも結構いける
ただ相振り向い飛車は低迷気味なんだっけ…

232 ：名無し名人：2012/09/10(月) 22:56:01.14 ID:9pcm8TZe

先手になる確率が50%
二手目8四歩が10%だと仮定すると、
結局5%しか指せないぞ

233 ：名無し名人：2012/09/10(月) 22:58:42.56 ID:OBomkA8L

>>226
ちょっと角換わりの定跡を勉強して欲しい。
角換わりは先手が良さそうってのが評判なんだが、後手でも指せる人は２手目８四歩を突く。
「角道明けた時に角交換」ってのがどういう流れを指してるのかわからんが、
基本的には自分から角交換するのは手損になる。
一行目に尽きる。
角換わりの基本定跡を勉強して欲しい。
２手目８四歩は後手番の角換わりを受け入れる強い手。

234 ：名無し名人：2012/09/10(月) 23:02:36.70 ID:ANzUN+Dn

自分の最近の先手番将棋の２手目△８四歩率調べたら3/12だった
だいたいこんなもんだろうか

235 ：名無し名人：2012/09/10(月) 23:20:42.01 ID:QpgLJMjL

>>226
いや、どっちでもいいんだけどね。こっちは。
横歩取らせだけはやらないから２手目△８四歩なんで。
▲５六歩でも▲２六歩でも▲７六歩でも同じだよ。
横歩の勉強を省いて他に回してるから。当然矢倉、角換わり、相がかりは受ける。

236 ：名無し名人：2012/09/11(火) 00:19:16.33 ID:2R7afZQ6

>>226
角交換と角換わり勘違いしてないか？
角換わりはお互いに手損無く交換してから組み合う将棋だぞ

237 ：名無し名人：2012/09/11(火) 00:29:38.03 ID:Y/cqY4CK

>>228
そういう手順もあるんだね・・・
それってもう矢倉にされるのを諦めるしかないんですかね？
というかそういう手順をやってくる人って結構いるの？

238 ：名無し名人：2012/09/11(火) 00:41:01.06 ID:F5+OwFYe

このスレの趣旨に合わないし人によって違うかもしれんが2手目８四歩自体を咎めようと思ったら振り飛車のほうが楽だぞ
大体自分もそうだが2手目８四歩指す人ってのは矢倉だろうが角換わりだろうが相居飛車にはかなり自信があるから指す
振り飛車なら先手中飛車はもちろん向い飛車も居飛車は神経使う序盤になりやすいし
3手目７七角みたいな完全力戦志向とかもある

2手目８四歩のときだけ居飛車を指すなら先手矢倉だと後手は矢倉模様を回避することができない
だから2手目８四歩を居飛車で押さえるなら矢倉を覚えたほうがいいと思う
確かに軽い捌く将棋にはなりにくいけど後手の対応次第では他の角換わり相掛かりでも捌く将棋にはならないからしょうがない

239 ：名無し名人：2012/09/11(火) 00:49:34.84 ID:ONmqjLv6

>>237
はっきり言ってR1300くらいまでは定跡通りの展開よりも、そうした変化戦術への対応力の方が重要。
相居飛車の将棋では、少しの損と引き換えに戦型選択権を確保する手法がたくさんある。

240 ：名無し名人：2012/09/11(火) 07:23:45.18 ID:Pm2J3B2J

中級くらいだと定跡通りの進行なんてまずあり得ないからなあ

241 ：名無し名人：2012/09/11(火) 08:57:18.17 ID:aJCU9bl7

最初から全部指すのは大変だから戦法の決め打ち・回避策は積極的に使うといい
極端な例だと角換わりに慣れるために3手目角交換とかね

242 ：名無し名人：2012/09/11(火) 09:05:17.66 ID:GfdHeM5Q

対居飛車には右四間か雁木
対振り飛車には居飛車穴熊でいってますが
中飛車と超速攻に対応出来ずやられまくってます
何を勉強したらいいでしょう

243 ：名無し名人：2012/09/11(火) 10:49:01.76 ID:ONmqjLv6

中飛車の定跡と超速攻の咎めかたを勉強したら良いでしょう

244 ：名無し名人：2012/09/11(火) 18:31:59.61 ID:yxkTJ3Mb

>>242
相中飛車と見せかけておいて
角道止めてからイビ穴とかどう？

245 ：名無し名人：2012/09/11(火) 18:32:54.27 ID:Npdpq0mW

横歩取り△23歩戦法されて、飛車切りの変化を選んだのですが同飛車をされました
同飛車は先手良しと聞いていたので、どうにかこの手を咎めようとしたんですが上手い手が思い浮かびませんでした
一応その対局は勝ったのですがどう指せば正解だったのでしょうか？

246 ：名無し名人：2012/09/11(火) 21:28:55.58 ID:Dzfp1o3l

７５角戦法されたときってってどういう風にさせばいいの？

247 ：名無し名人：2012/09/11(火) 22:41:51.37 ID:Y/cqY4CK

竜王戦挑決戦で、３局中２局出てきた４手目角交換の後手番１手損角換わりって凄いですね
振り飛車にする余地もみせてかなり良く見える
初心者的質問で申し訳ないんだけど、優秀性の序列つけるとしたら
ノーマル角換わり＞先手番１手損角換わり＞後手番１手損角換わり　って事でおｋ？

248 ：名無し名人：2012/09/11(火) 22:45:09.16 ID:6Htzx7zj

質問の意味がわからん

249 ：名無し名人：2012/09/11(火) 22:47:55.49 ID:Y64940Mp

そんな優劣は存在しない

250 ：名無し名人：2012/09/11(火) 22:49:55.38 ID:IRhh5CKj

先手ノーマル＞先手一手損＞後手ノーマル＞後手一手損
ってところかな

251 ：名無し名人：2012/09/11(火) 22:51:17.78 ID:12p4ulan

先後どっちの立場から見た話なのやら

252 ：名無し名人：2012/09/11(火) 22:58:46.73 ID:Y/cqY4CK

>>250
ありがとう、やっぱり自然にそういう序列になるんだね

253 ：名無し名人：2012/09/11(火) 23:02:32.78 ID:IRhh5CKj

>>252
歩の位置がどうとかあるんだけど、深く考える意味はそんなにない

254 ：名無し名人：2012/09/11(火) 23:12:08.60 ID:X33/8uEJ

こんな質問をしちゃう人にとってこの質問と回答はまるで意味が無い

255 ：名無し名人：2012/09/11(火) 23:12:14.01 ID:xGqp8qel

横歩取りやりたいなと思ったが対振り飛車で出来るの？

256 ：名無し名人：2012/09/11(火) 23:21:32.47 ID:MWPh9g/t

>>255
天守閣美濃で棒銀受けると同じ位わらった

257 ：名無し名人：2012/09/11(火) 23:23:07.64 ID:xGqp8qel

>>256
ああ、無理なのですか・・・

258 ：名無し名人：2012/09/11(火) 23:26:31.16 ID:RKeka8vp

>>255
クソワロタ

259 ：名無し名人：2012/09/11(火) 23:30:24.85 ID:12p4ulan

横歩取るってことは飛車先交換が出来てることが必要条件だが
そもそも居飛車が飛車先交換できた時点で勝勢という

260 ：名無し名人：2012/09/11(火) 23:32:59.21 ID:xGqp8qel

>>259
そうですか
分かりました

261 ：名無し名人：2012/09/11(火) 23:44:51.64 ID:IdgcVtMz

急戦矢倉のカニ囲いの横歩も取れそうで取れないし
横歩取りを指さない人はほとんど取る機会がないんじゃないか

262 ：名無し名人：2012/09/12(水) 00:33:38.47 ID:mKMigpxh

横歩で思い出したけど横歩取り後手23歩戦法で先手持って勝てる気しないんだが・・・

飛車きって先手よしって言うんだからプロはすごいね

263 ：名無し名人：2012/09/12(水) 00:39:07.83 ID:ff9hb2ES

それはある・・・
正直先手で横歩取り指したくない　色々な嫌な戦法が後手にある
２三歩も３三桂も４五角も嫌だし、最新形も嫌だ
しかし先手横歩を指さないと困るから横歩になったときは祈るような気持ちで指してる
もしかしたら▲２六歩△３四歩▲２五歩としてしまう序盤のが勝ちやすいかもしれない

264 ：名無し名人：2012/09/12(水) 00:48:57.25 ID:Rq+dpnG5

そこまで思い詰めるなら飛車引いて相掛かりにしろよ

265 ：名無し名人：2012/09/12(水) 00:53:38.05 ID:ff9hb2ES

それもちょっと試してみてる最中
割と良いと思う

266 ：名無し名人：2012/09/12(水) 06:46:26.28 ID:8GTGRGcr

>>255
おそらく質問の意図とは違うだろうがこんなのも昔はあったらしいぜ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10803
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10136

267 ：名無し名人：2012/09/12(水) 09:35:29.18 ID:LDp2bIXz

横歩取らずで嫌なのは△８五飛～△２五歩と押さえ込んでくる稲葉新手。
だが始めから△２三歩と打ってくれるなら、▲２六飛と引いても何も問題ない。

268 ：名無し名人：2012/09/12(水) 09:50:36.71 ID:1EW3cgua

>>250
この序列おかしくね？
ノーマル角換わりの先手が一番優れているなら、必然的にその後手が一番劣っていることになるだろ

269 ：名無し名人：2012/09/12(水) 10:28:03.56 ID:qJrqP3eQ

>>268
（後手一手損先手番＞）ノーマル先手番＞先手一手損先手番＞（先手一手損後手番＞）ノーマル後手番＞後手一手損後手番
（）内が抜けてると思われているもの
ってことなんじゃね？

270 ：名無し名人：2012/09/12(水) 13:28:38.50 ID:tFzEOAUK

先手と後手を分けて勝率で書くべきだよねそれ
先手と後手を混ぜて比べてもしょうがないし

271 ：名無し名人：2012/09/12(水) 14:12:59.16 ID:GCFIRJNc

俺らアマチュアにとって一手損角換わりの功績は
桂跳ねの余地なんかじゃなく、横歩厨を封じれる事じゃね？

272 ：名無し名人：2012/09/12(水) 15:27:00.95 ID:1EW3cgua

>>269
分かりにくいなｗ
そしてノーマル後手より一手損後手の方が下ってのも納得いかねえ

273 ：名無し名人：2012/09/12(水) 15:33:28.01 ID:aAU2Al60

相手が振り飛車＝居飛車穴熊　はだめなのかねぇ？

昨日も相手が中飛車でやってきたから居飛車穴熊組んだら、
1三の角と銀と歩と飛車で5筋突破され、あっという間に超劣勢に・・・・・・・・

274 ：名無し名人：2012/09/12(水) 15:46:57.31 ID:DG7sez4U

４６歩でとめて４７銀とか
玉を６８にあがらずに５８金６８金できをつけるか
このへんしか対策わからん
これで五分くらいにはなるだろう

275 ：名無し名人：2012/09/12(水) 17:04:17.63 ID:qJrqP3eQ

勝手に戦法ランキングから1年分（2011/11号～2012/10号）で調べてみた
調査対象2011/08/01～2012/07/31

ノーマル角換わり(89局)　先手:48勝37敗4千日手　先手勝率56.47%
一手損角換わり(169局)　先手:94勝72敗2千日手　先手勝率56.62%
※2012年１月号で一手損は11局指されたとあるが勝敗が載っておらず、調べたのだが10局しか見つからなかった
そのため一手損の勝率には誤差が生じる
誤差:0.59%　誤差を含めた一手損の先手勝率56.28%～56.88%

プロの先手期待勝率が53%だからどちらの後手も苦労してるといえる
先手一手損に関しては知らんｗ

276 ：名無し名人：2012/09/12(水) 17:28:20.75 ID:mKMigpxh

後手の戦法な～悩ましいな。

277 ：名無し名人：2012/09/12(水) 18:12:54.82 ID:Rq+dpnG5

後手矢倉も後手角換わりもアマチュアなら工夫次第で勝ち越せる
泣き言言ってると銀冠や高美濃で居飛穴と戦ってる人に笑われるぞ

278 ：名無し名人：2012/09/12(水) 18:21:16.80 ID:lpo0sFQD

>>275
これは神レス、凄いデータありがとう！
後手で４４％も勝てれば十分合格点じゃね？角換わりに限らず、全ての後手戦法の中で
勝率４４％って結構上位の方なんじゃないかな

279 ：名無し名人：2012/09/12(水) 18:54:31.50 ID:mKMigpxh

やっぱ後手一手損覚えようかな。棒銀早繰り銀対策しとけば潰されたりはしないだろうし

280 ：名無し名人：2012/09/12(水) 20:20:26.37 ID:1EW3cgua

最近戦型別に勝敗を付けるようになったが、後手一手損は１５勝８敗
そのうち、相腰掛け銀は１１勝４敗
やっぱ棒銀や早繰り銀を頑張らないといけないみたい

281 ：名無し名人：2012/09/12(水) 21:54:48.05 ID:56zUxEXb

頑張ってねー

282 ：名無し名人：2012/09/12(水) 22:02:48.45 ID:ff9hb2ES

>>275
おお～ありがとう！勝又がちゃんとデータ載せてないときは本気でむかつくよな・・・
ノーマルと一手損は大差ないのか　プロで大差なければ当然アマでも大差ない
ということは戦型誘導力と研究の少なさで勝る（矢倉を勉強しなくて良い）一手損のがはっきり優秀と言えそうだな
>>278
そんなことはない　プロ平均先手勝率５３％（例年）　今年は知らんけどせいぜい５５％だろ？
５６％強先手が勝つ角換わり系はやはりプロでの後手番としてはイマイチなんだ
だけど色んな理由で指されることがある　消去法的な理由な気がするが

283 ：名無し名人：2012/09/12(水) 22:57:42.19 ID:lpo0sFQD

>>282
色んな理由って例えばどんな？他の戦形をあまり指せないプロが多いとか？

284 ：名無し名人：2012/09/12(水) 23:09:29.93 ID:ff9hb2ES

△８四歩が絶滅すると矢倉が消滅してもったいないから
横歩取りは研究が大変だから・一歩損が嫌だから
一手損は研究され尽くしてないから

などの理由があるようです

285 ：名無し名人：2012/09/12(水) 23:25:13.15 ID:9LRhMcsP

> △８四歩が絶滅すると矢倉が消滅してもったいないから

プロでは居飛車穴熊によってノーマル振り飛車が絶滅した結果、急戦が消滅した現在を考えると
将棋の方向性が変わるだけでもったいないなんてことはないかなぁ

286 ：名無し名人：2012/09/13(木) 01:40:27.23 ID:v1V4DhEf

やぐらをすてるなんてとんでもない

287 ：名無し名人：2012/09/13(木) 10:57:24.19 ID:JA+JcyzM

７６歩８４歩で後手急戦にすればいい
棒銀でもなかなかの勝負になるだろう

288 ：名無し名人：2012/09/13(木) 12:19:11.39 ID:yZM/BAHk

たしかに角換わりでも後手棒銀はまだまだ互角らしいな

289 ：名無し名人：2012/09/13(木) 21:23:45.04 ID:nF3LfXfs

アマ有段でもプロでも角換わり後手棒銀は相当辛いと思うが…

290 ：名無し名人：2012/09/13(木) 22:29:04.94 ID:yZM/BAHk

先手棒銀は無理筋だけど、先手の46歩を見ての後手棒銀は有力と書籍に書いてあったぞ。

291 ：名無し名人：2012/09/14(金) 11:43:37.10 ID:v+fbYsfC

そういう主張をする時は書籍のタイトルを書くもんだ。

292 ：名無し名人：2012/09/14(金) 13:39:41.35 ID:+VMRnwVk

>>291
「天野貴元の楽しい角換り」

293 ：名無し名人：2012/09/14(金) 19:32:28.28 ID:6EcC5ELA

後手棒銀は戦法としては普通にあり
アマチュアレベルなら十分通用する

294 ：名無し名人：2012/09/14(金) 19:40:04.33 ID:+yF0K3zJ

通用するって事ならほとんどの戦法が通用するので、最低でも４五角戦法より通用してないと使う気がしない
というか、４五角戦法はほとんどの戦法より通用しちゃう気もしている
最強を目指すならあまり使う気はしないけど、てっとりばやく強くなるなら一番良かったりしそう

295 ：名無し名人：2012/09/14(金) 19:51:57.42 ID:6EcC5ELA

プロでも稀に採用されるくらいは通用するだろ

296 ：名無し名人：2012/09/14(金) 20:01:22.46 ID:84BC2OwW

90年代中盤までは普通に主流戦法だったが、谷川丸山らの左玉に潰されて壊滅
その後同型腰掛銀が富岡流で潰れた直後に一時期指されたが、やっぱり勝てなくて再び絶滅
これがプロの後手棒銀の歴史

アマ有段でも個人的な経験から言えば後手棒銀持っても勝てないし、先手持ったら勝率良い
対処法知らない人にはもちろん通用するが、左玉でも右玉でもどっちにしろ実戦的に後手苦しい

297 ：名無し名人：2012/09/14(金) 21:24:10.54 ID:laKD9pCS

メリケンに苦しめられてるんだが具体的対策あんの？サッサと舟囲いに組むぐらいしかない？

298 ：名無し名人：2012/09/15(土) 06:36:36.76 ID:rLFSb2SL

居飛車が後手なら早めに△６四歩６三銀型を作って７五の位に反発するのが形

299 ：名無し名人：2012/09/16(日) 01:00:42.08 ID:ftEtAdLH

対振り飛車のなかでも、三間飛車がかなり苦手。
3筋、7筋の位をとられることに非常に抵抗があるんだよね。桂馬使えないし

こういう、悪いイメージは払拭すべきなんだろうが・・・

300 ：名無し名人：2012/09/16(日) 01:56:41.52 ID:H4MhaZKW

>>299
居飛車穴熊の持久戦にするのが嫌だったら、いっそ超急戦で。
右四間にして囲い合う前に即６５歩突いて開戦しちゃうのはどう？
自陣も薄いけど、相手も美濃囲いじゃないから
舟囲いｖｓ美濃囲いでの急戦より楽な気さえする
横歩みたいな乱戦系が好きで初段ぐらいまでなら、結構いけるよ

301 ：名無し名人：2012/09/16(日) 02:22:44.75 ID:Vk3LxE1F

基本的に現代の発想では穴熊に組む選択肢がないと
三間飛車、中飛車＞居飛車だと思っといたほうがいい
穴熊を頑張るか居飛車を諦めるかの二択が現代の居飛車党の対振り

302 ：名無し名人：2012/09/16(日) 02:48:20.04 ID:Qa2uRRye

位取られてるって言ってるし石田流だな石田流の本とかみて勉強するしかない
まあ他の戦法もそうだが…

303 ：名無し名人：2012/09/16(日) 07:21:23.24 ID:B4viD/f6

そんな2択初めて聴いたぞ。

304 ：名無し名人：2012/09/16(日) 09:16:47.37 ID:sXUPtFDU

位取り党だって頑張ってるんですよ！

305 ：名無し名人：2012/09/16(日) 10:17:48.94 ID:dTxK4vA9

先手石田相手なら７５歩ついたときに角交換しちゃうのもありだよ

306 ：名無し名人：2012/09/16(日) 13:19:27.56 ID:x0wIEDJv

石田流に四手目△１四歩を使っているのだが
端を受けたら（スレの趣旨とは異なるが）相振り飛車でまぁまぁ

問題は、受けなかった時で△１五歩と詰めて居飛車する
ここで振り飛車は大抵穴熊にしてくる
よく考えると攻めは石田流に組まれ、玉は穴熊に囲われている
居飛車は何を主張にして戦えばいいのかな？

307 ：名無し名人：2012/09/16(日) 13:24:36.52 ID:rZdwvqhA

「おらおら打開できるもんならしてみろｗｗｗ」の気持ちで楽しく待とう

308 ：名無し名人：2012/09/16(日) 14:17:48.17 ID:TVpifuqV

戸辺の本に石田+穴熊が載ってたっけ
石田側としては穴熊で打開できれば良いから気楽だろうな

309 ：名無し名人：2012/09/16(日) 15:21:16.00 ID:ftEtAdLH

石田には４手目△４２玉してる。序盤で潰されるのが怖いから

310 ：名無し名人：2012/09/22(土) 14:36:11.67 ID:LOwkI9/h

▲７六歩△３四歩▲２六歩だと後手番で指す戦法ないな、石田も二枚銀対策が普及してきて自信なし
→後手矢倉・後手角換わり好きなので２手目△８四歩にするか
→先手中飛車がやっぱり強敵
→（中略）
→▲７六歩△３四歩▲２六歩にはゴキ中でよくね？
→いっそのこと相振りの勉強も兼ねて後手番なら全部振るか
→あれ？先手番で振らない理由ないな？

今思うと、どうしてこうなった・・・

311 ：名無し名人：2012/09/22(土) 18:28:15.41 ID:DlaFOu0K

素直に横歩やっとけ

312 ：名無し名人：2012/09/22(土) 18:44:58.39 ID:8IKb5HJa

>>310
俺も似たようなことやってるわ
どう選んでも嫌な展開が避けられない
最初っから横歩党か石田ゴキゲン党か、何でもかんでも角換わり党か、
そのあたりが効率良いかなと思うし、そんな風に一つの戦法に心中できる人がうらやましい
結局またゴキゲンも復活気味だし、横歩もいいし、一周回ってノーマル振り飛車穴熊とかも面白いし、
要するにどんな戦法でも良いような気もするんだけど

313 ：名無し名人：2012/09/22(土) 18:52:20.23 ID:RG5ejwd+

俺はむしろ先手番時▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩の局面で指す戦法がないから
▲７六歩△３四歩に指す手がなくて困ってる

314 ：名無し名人：2012/09/22(土) 18:57:26.70 ID:wR6tLdQW

一手損角換わりでおｋ

315 ：名無し名人：2012/09/22(土) 19:02:43.85 ID:KhLGI9mg

そこで▲２六歩ができないなら石田流をやるほうが理にかなってると思うが
ここは居飛車スレ。横歩取らずをするのがいいだろうね
横歩取らずver相掛かりを勉強することになるが、横歩よりはよっぽど勉強量は少ない

316 ：名無し名人：2012/09/22(土) 19:15:18.19 ID:XvMHkphT

めちゃくちゃ先手勝率悪いらしいけどね

317 ：名無し名人：2012/09/22(土) 19:19:28.72 ID:8IKb5HJa

アマチュアで横歩取らず相掛かり後手をどのぐらい勉強してる人がいるんだろうか
なぜプロで先手勝率が悪いのか謎だけど、その理由がわかればやってみたい選択の一つ
今は横歩指したいときは７６・３４・２６、指したくないときは２６・３４・２５としている
２６・３４・２５はゴキゲンと横歩を同時に防いで割と良いかんじかもしれないと思ってる

318 ：名無し名人：2012/09/22(土) 20:25:54.93 ID:KZ0CU6n6

▲７六歩△３四歩に▲６六歩で別にいいじゃん
対振りになってもどうせ急戦なんか使わないし

319 ：名無し名人：2012/09/22(土) 21:28:39.29 ID:wR6tLdQW

飛車振られて先手損だな
後手で石田に組まれてもいいなら別だけど

320 ：名無し名人：2012/09/22(土) 21:33:36.03 ID:8IKb5HJa

７６・３４・６６から振られたときの居飛車の損ってどのぐらいなんだろ？
相振りはやる気しないから、後手の石田流をどう見るかだけど、俺の中では普通に嫌なんだが・・・
普通の先手石田流本組みより△４四歩としなくていいぶん得なんだよな？確か
先手から仕掛けるの大変そうだ

321 ：名無し名人：2012/09/22(土) 21:37:48.73 ID:KhLGI9mg

▲７六歩△３四歩に▲６六歩から居飛車を持って持久戦なんて指したことないし、やる気もしないけど
藤井システムみたいな振り飛車急戦に対応できるの？

322 ：名無し名人：2012/09/22(土) 21:43:36.70 ID:KhLGI9mg

あ、先手居飛車後手振り飛車の話です

323 ：名無し名人：2012/09/22(土) 22:00:56.58 ID:wR6tLdQW

一方的に角道閉じるのは絶対損だよなあ

324 ：名無し名人：2012/09/22(土) 22:14:47.07 ID:E89MHwZ8

▲角道止め居飛車vs△後手石田流

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=75533

325 ：名無し名人：2012/09/23(日) 03:04:26.95 ID:Vf9GnTn3

>>311
横歩は攻めが細い上玉も堅くないので一発くらいやすい（私見）
一手損は棒銀も早繰り銀も腰掛銀も先手持ちで選べない
という前提が。

いままで相振り以外かなりの戦法を指してきたけど、
なんで先手横歩取らずが下火なのかとか、
▲７六歩△３四歩▲６六歩の相振りが先手大変は本当かとか、
そういうのを「自分なりに」検証するのはすごい勉強になったし、
自分にどんな展開が向いているか知る意味でもよかった。
ただいろいろやってる人は大会で勝ち抜くのは大変と思う。

まあ大会で代表取れるほど強くないのでまだまだ勉強しますわ

326 ：名無し名人：2012/09/23(日) 03:48:12.26 ID:+OA+mqWJ

居飛車党を育てるスレで▲６六歩なんて手が出てくるのは心外

327 ：名無し名人：2012/09/23(日) 05:28:24.19 ID:Om++WSOx

振り飛車党から居飛車党に転向しようとしてる人にはアリだと思うけどな
相手が居飛車なら矢倉、振りなら相振りって感じで
対抗系党から少しづつ居飛車感覚に染まってもらおうぜ

328 ：名無し名人：2012/09/23(日) 05:49:53.49 ID:KgEqOeV/

俺は四段まで四間一本だったけど、完全封印して居飛車党に転向中。

序盤、不用意に飛車先交換して王手飛車かけられたりし
ていままで如何に考えないで駒組してたか気づかされたわ

329 ：名無し名人：2012/09/23(日) 07:04:58.29 ID:GLGBdqCu

↑それ段位を偽ってないか？

330 ：名無し名人：2012/09/23(日) 08:16:20.66 ID:d1Tg2B/1

居飛車の天敵は居飛車だから
▲６６歩で問題ないです

331 ：名無し名人：2012/09/23(日) 08:34:46.22 ID:cxZYsiYp

>>317
で指摘があるが▲２六歩～▲２五歩が居飛車入門には楽かもしれない
角換わりと相掛かりを学べばとりあえず指せるし罠もない

どこぞのイメ読みでは酷評されていたが、それはプロの話

332 ：名無し名人：2012/09/23(日) 11:28:08.54 ID:QbqLE2am

>>328
分かるそれｗ　定跡を１本化してる人って序盤で考える事を自然にしなくなっちゃってるよね
俺もそうだった
パターン化されてるから、余程の奇手をされない限り自然に手が出るっていう

333 ：名無し名人：2012/09/23(日) 11:35:00.75 ID:t320HEPP

２４低級でやたらウソ矢倉にあたって辟易してるんだが、この戦法ってどのくらいのレベルまで通用するもんなの？
先手が咎めにいけば先手だけ飛車先の歩が切れるわけだし、損な指し方だとは思うんだけど

334 ：名無し名人：2012/09/23(日) 12:02:59.34 ID:pBXnFXZL

俺も最初ウソ矢倉ばっかしやってた
他に戦法を知らないだけでフェイント狙いではなかった

335 ：名無し名人：2012/09/23(日) 12:07:33.84 ID:2z4fPruB

嘘矢倉はプロでも通用する

336 ：名無し名人：2012/09/23(日) 12:15:00.83 ID:xYeBQFCL

24中級手前なんだけど、なぜか先手番で指す戦法がない･･･
横歩はさっぱりだから指したくないもんで、76342684の流れになると66ついて嘘矢倉にしちゃうのが一番いいのかな？
後手は84歩党で上記と同じ形になったときは一手損でそこそこ勝てるんだけど･･･

337 ：名無し名人：2012/09/23(日) 12:15:52.04 ID:0wp0mEBm

先手急戦矢倉への備えさえできればどこまでも有力

338 ：名無し名人：2012/09/23(日) 12:39:00.42 ID:cxZYsiYp

先手急戦矢倉にはいつもお世話になっております
変な駒組みには急戦あるのみ。勝った時の爽快感もひとしお

339 ：名無し名人：2012/09/23(日) 15:04:12.94 ID:bKYf31tK

>>336
先手横歩やればいいだけ

340 ：名無し名人：2012/09/23(日) 16:07:52.96 ID:17B4NeTS

▲７六歩△３四歩▲６六歩はダメっていう人が多いのに
横歩を避けて無理矢理矢倉っていう人がいるのに驚き

おれとしては対振り飛車で最初から角道止めなきゃいけないのも
矢倉で▲７七角の形になっちゃうのも同じぐらいありえない

341 ：名無し名人：2012/09/23(日) 16:25:08.69 ID:2z4fPruB

無理矢理矢倉は俺も気持ち悪く感じる
最善の手順では絶対にないと思うし、勝ちやすいということもないと思うし
横歩に取り組むか、先に２五歩するやつにするか、そのどちらかが俺の結論

342 ：名無し名人：2012/09/23(日) 16:33:21.73 ID:1kxkM1By

▲２六歩△３四歩▲２五歩って角換わりに誘導されたらどうするの？
角交換しないで矢倉にするの？

343 ：名無し名人：2012/09/23(日) 16:55:41.13 ID:2z4fPruB

角換わりにするよ
普通の定跡でも大抵２五歩つくし多分問題ない

344 ：名無し名人：2012/09/23(日) 17:18:06.05 ID:1kxkM1By

普通の定跡は先手が飛車先保留で後手が伸ばし切ってる状態だから腰掛け銀に関しては成り立たんな

345 ：名無し名人：2012/09/23(日) 17:23:39.71 ID:bKYf31tK

２五歩を決めた角換わりはめちゃくちゃ損だな

346 ：名無し名人：2012/09/23(日) 17:32:46.42 ID:cxZYsiYp

２五歩を決めた角換わりがダメなのって相腰掛銀になったとき千日手を打開できないからでしょ
今の話だと居飛車入門を想定しているので
棒銀にするなり、相腰掛銀で無理筋気味に打開でも問題ないように思うが

347 ：名無し名人：2012/09/23(日) 18:47:35.74 ID:LzDu40WB

そうだな。２五歩型の経験があった方が飛車先保留の良さがよく解るかもしれない。

348 ：名無し名人：2012/09/23(日) 19:14:31.49 ID:WS8yAWSP

しかもこの場合
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△２二銀▲７八金△３二金で後手が８三歩型にできるのも大きい

349 ：名無し名人：2012/09/23(日) 20:07:01.58 ID:/D72BV30

後手専門から言わせてもらえれば
▲２四歩が入るのはかなり嫌だな。
継ぎ歩や叩きがあると攻めが続きやすい。

今はノーマルの▲２五桂～▲２八角は後手もそこそこやれるから。

350 ：名無し名人：2012/09/23(日) 20:07:29.16 ID:/0n4p2LF

筋違い角
角換わり棒銀、早繰り銀
先手一手損角換わり
横歩取り４五角
嘘矢倉、雁木、銀冠
右四間飛車、超急戦棒銀

全部、正しく咎められない級のうちに経験しておくべき。

351 ：名無し名人：2012/09/23(日) 20:13:55.11 ID:pBXnFXZL

む、難しい
350がすげー強いやつってことだけはわかる

352 ：名無し名人：2012/09/23(日) 20:27:11.63 ID:jw6pG4Zm

実は筋違い角が大の苦手

353 ：名無し名人：2012/09/23(日) 21:22:39.24 ID:cxZYsiYp

>>350
特に角換わり棒銀と右四間飛車は大事だよな
これらは上達した後も、相手の動きを咎める時大いに役立つ

354 ：名無し名人：2012/09/23(日) 23:58:22.19 ID:QbqLE2am

角換わりを勉強して２，３週間くらいだけどやっと同レートの相手に勝てた・・・
しかも角換わりを誘導してきた相手でなお且つ後手番で・・・(ﾉД`)
嬉しすぎるぜ

355 ：名無し名人：2012/09/24(月) 00:43:33.25 ID:JqS4gvyM

自分も角換わり後手番で同形の勉強から出た疑問をぶつけて初めて勝った時は嬉しかったなあ。
でも、最近は相手の知らないっていう所に付け込んでるだけで、自分自身が不勉強になってきた気がする。
もっと使えそうなストックを多くしないとなぁ。

角換わりに遭遇すること事態は多いけど、棒銀、右玉がほとんどで、相腰掛け銀はなかなか経験値溜まらないのが辛い。

356 ：名無し名人：2012/09/24(月) 01:10:51.54 ID:xAUMCT+u

角換わり後手、矢倉後手持久戦で勝てた時の喜びはひとしお

357 ：名無し名人：2012/09/24(月) 06:52:03.56 ID:GoRoJDJJ

まあ授業料を沢山払ってるからな。
どっかで回収しねーと。

358 ：名無し名人：2012/09/24(月) 12:55:23.60 ID:sus5SI+z

ここ最近３００局くらい一回も角変わりやってないわ、純粋居飛車党なのに
四間３０％　中飛車三間１０％　矢倉１０％　横歩１０％　その他空中戦の力戦って感じ
初手84歩のやつって85歩までのばしといて、角道あけたあと止めるやつ多いんだよね、やっぱみんな角交換したくないんだね

359 ：名無し名人：2012/09/24(月) 13:09:41.87 ID:u7HcG9m6

>>358
棋力どれくらい？確かに角換わりの人少ないような気がする・・・

360 ：名無し名人：2012/09/24(月) 14:18:10.71 ID:LIbfByXO

先手一手損角換わりで全て解決

361 ：名無し名人：2012/09/24(月) 14:34:34.50 ID:3r1GpfIv

>>358
あるあるｗ
よし、今日は角換わりすっかと２６歩選んだのに、44歩されるとガッカリする

362 ：名無し名人：2012/09/25(火) 14:03:35.58 ID:e1kXS+Ei

相穴熊で負けたとき・・・喪失感が半端ない
堅さは同じかそれ以上。単に寄せ方が下手なだけ・・・

363 ：名無し名人：2012/09/25(火) 16:54:28.41 ID:9yGiGxK7

後手番のとき76歩84歩26歩なら角換わりにして
26歩84歩76歩だと変化したくなる
理屈では同じ局面だと分かってるんだが、何となく

364 ：名無し名人：2012/09/25(火) 18:37:31.11 ID:lj/j/GpG

>>363
広い局面から狭い方に誘導されるか
狭い局面から変わらないかの違いですね

個人的には矢倉等を指す気がないので
後手の二手目を限定できる分初手２六歩の方が気分がいいですわ

365 ：名無し名人：2012/09/26(水) 01:33:40.63 ID:48pWmOEg

居飛車で行こう

366 ：名無し名人：2012/09/26(水) 01:38:17.92 ID:E0cvY8f0

初手２六歩なら３二飛戦法を防げるし、△８四歩に相掛かりをやる覚悟を要求できる
自分の作戦も狭いが、振り飛車と矢倉を指さない人なら同じ
初手７六歩にはない制限のようなものを要求できる

367 ：名無し名人：2012/09/26(水) 11:02:58.49 ID:HM3y0J3v

やはり相掛かりはさせるようになるべきなのかなー

368 ：名無し名人：2012/09/26(水) 18:22:05.40 ID:/tdnr6mk

別に相掛かりが指せなくても初手２六歩は可能だ

369 ：名無し名人：2012/09/26(水) 18:26:26.58 ID:ei/TxpY0

居飛車党を名乗るなら対振り、横歩、相掛かり、矢倉、角換わりは必須だ。

370 ：名無し名人：2012/09/26(水) 18:30:27.75 ID:Iw1IKGvu

矢倉は避けてるけど
指さないとだめですか？

371 ：名無し名人：2012/09/26(水) 18:36:56.60 ID:HM3y0J3v

>>369
相掛かり以外いけるのですがダメですか？＞＜

372 ：名無し名人：2012/09/26(水) 18:45:39.21 ID:q0tFgv+R

>>370
矢倉指せないと持久戦がヤバイと思う
居飛車で持久戦に向いた囲いは穴熊か矢倉

373 ：名無し名人：2012/09/26(水) 21:25:31.42 ID:KbQ4QI7w

居飛車ってこんなに勝ちやすかったのか・・・

374 ：名無し名人：2012/09/26(水) 21:37:31.50 ID:ayxS5yEN

角道止められると高確率で矢倉になるから必要じゃない？

375 ：名無し名人：2012/09/26(水) 21:39:00.93 ID:xoXmVfEK

お客様(振り飛車)は神様です

376 ：名無し名人：2012/09/27(木) 02:32:28.00 ID:3XBkQzl7

>>32の人が言ってる角道を開けた急戦ってどんな戦法ですか？

377 ：名無し名人：2012/09/27(木) 02:37:27.30 ID:Y1GwpsHC

急戦矢倉

378 ：名無し名人：2012/09/27(木) 11:13:29.94 ID:xQNl6lIe

覚えることが少ない戦法といえば右四間だね
相手が矢倉に囲うのを止める術はないから何らかの矢倉対策は必要になる

379 ：名無し名人：2012/09/27(木) 12:06:13.64 ID:YhdqJc+j

右四間は持久戦になりやすいから
本当は覚えることは多い

380 ：名無し名人：2012/09/27(木) 12:26:43.72 ID:GUjmIcj/

覚えることが多かろうが相手が知らないから定跡覚えても無駄

381 ：名無し名人：2012/09/28(金) 00:29:37.40 ID:5zCSX3Sh

居飛車を指し初めて思った事なんだけど、居飛車って自然に手が伸びる指し手が多いね
振り飛車の方が、捌くために手をひねり出さないといけない事が多い
それと先手居飛車強すぎ、振り飛車にはない手応えがある

382 ：名無し名人：2012/09/28(金) 00:52:32.95 ID:yetieBPk

対向型は先手後手ともに居飛車の方が自然に指せる気がするね
逆に相居飛車後手は鬼の辛抱が必要になるけど

383 ：名無し名人：2012/09/28(金) 00:56:03.37 ID:ikZBmKFh

先手居飛車後手四間飛車でやってるわ
後手相居飛車辛すぎ

384 ：名無し名人：2012/09/28(金) 01:02:47.01 ID:5zCSX3Sh

>>382->>383
やっぱり相居飛車の後手って辛いんだ？先手でしか居飛車指してなかったから実感はなかったんだけど・・・・

385 ：名無し名人：2012/09/28(金) 01:11:38.93 ID:5I0LUDte

棋風による
受けを苦にしないなら後手の方が気楽に指せるよ

386 ：名無し名人：2012/09/28(金) 01:12:12.88 ID:HP8HtRnP

>>384
相掛かりの後手とか先に飛車先切られるし6段目に引いて来たらこっち飛車先切れないし
悠長に囲ってきたら棒銀で逆襲できるが

387 ：名無し名人：2012/09/28(金) 02:15:21.88 ID:5VsqYfSb

先手居飛車はいいけど、後手の普通の振り飛車って相当終わってる気がする。
とにかく居飛車穴熊が優秀すぎて、明らかに振り飛車側の人が強くないと勝てないね。

それと定跡が整いすぎていて、相手も間違ってくれにくいし振り飛車側も変化しづらい。
特に後手四間飛車とか、もう研究され尽くしたでしょコレ。

388 ：名無し名人：2012/09/28(金) 02:31:50.19 ID:oJDUC/Lr

△４四銀型でガンガン攻め合われても、△５四銀型でも居飛車に打開策を要求されても、全然ハッキリした形勢は出てない気がする。
居飛車側も穴熊以外の材料も全然解決してないのに、振り飛車側が急戦も含めたあらゆる対策に疲れてるだけに見える。
個人的にも居飛車が全部穴熊なら、四間飛車参入したいけどなぁ。

389 ：名無し名人：2012/09/28(金) 03:16:37.22 ID:ewb7aiD5

>>387のような人には一度自分で研究してみることを勧める。
定跡書やプロの実戦にない有力な手がたくさん見つかるから。

もし自分で後手四間を研究し尽くしたのなら、その有り余る情熱をもってプロになってください。

390 ：名無し名人：2012/09/28(金) 03:56:25.54 ID:eblRSGK6

ま、別に啓蒙してるわけじゃないからいいんだ
多分にロマンも含まれてるし
勝ちにくさを深さで補うのは後手相居飛車と一緒よ
四間飛車破り居飛車穴熊編は質・量共に最高の棋書だけど怪しい部分も意外とある
例えばp224とかね
システムとゴキ中が指してて面白すぎただけで四間飛車が死んだわけじゃないよ

391 ：名無し名人：2012/09/29(土) 12:18:35.42 ID:panvbMfh

四間飛車の急所も
あやしい部分が多かった

まぁ急戦なんて指さないけどｗ

392 ：名無し名人：2012/09/30(日) 00:49:25.62 ID:Fk9cayzS

囲いもあやふやな薄い玉型で勝ち切った時の快感が半端ないから居飛車やってる
急戦は可能な限り仕掛けていきます。先手ノーマル三間とかには流石に穴熊するけど

393 ：名無し名人：2012/09/30(日) 08:55:42.55 ID:QdgHJqxm

結構前に対ノーマル三間が苦手だと嘆いていたものですが、一目散に穴熊に囲いつつ△36歩には▲46歩の呼吸を理解すると自然と勝てるようになりました。
渡辺本とみなさんのおかげでございます

394 ：名無し名人：2012/10/01(月) 10:57:17.51 ID:tAuQ7hNZ

後手の相居飛車が辛いなんてのは無いな
ノータイムで８四歩してる
相手よりしっかり研究すればいいだけの話

395 ：名無し名人：2012/10/01(月) 11:05:01.91 ID:tmDTI1e7

>>393
詳しく
３６歩に４６歩ってどういうこと？

396 ：名無し名人：2012/10/01(月) 12:28:02.96 ID:2JP0sQD0

>>394
かっこいいな
郷田先生に憧れてるけど、ほとんど３４歩だ
たまに気分次第で８４歩突くけど、毎回やる自信はない

397 ：名無し名人：2012/10/01(月) 18:05:09.35 ID:IZY+bUCt

初手８四歩で相居飛車戦の期待させといて陽動振り飛車にする奴は氏ね
（394氏とは関係ないです）

398 ：名無し名人：2012/10/01(月) 18:12:38.46 ID:e9wyPVC+

相居飛車戦の期待をさせない陽動振り飛車はあるのか？

399 ：名無し名人：2012/10/01(月) 19:37:23.63 ID:I6ATFIXL

それは陽動になってないだろ。

400 ：名無し名人：2012/10/01(月) 19:45:00.94 ID:jvCzqB6Q

初手８四歩って言い方が間違ってる
まあ他人の戦法にケチ付ける奴はだいたい頭おかしいけど

401 ：名無し名人：2012/10/01(月) 19:55:22.11 ID:eq3DSz7N

>>395

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲７七角 △４二銀 ▲８八玉 △４三銀 ▲９八香 △３五歩
▲９九玉 △５一角 ▲８八銀 △３六歩 ▲４六歩

この手で後手は収集困難だそうです45歩からのカウンターが受けづらく、玉形の差も歴然ですし

これを学んでから、三間飛車からのしかけにビクビクしながら▲14歩～▲26飛と変な受けをしなくて済むようになりました

402 ：名無し名人：2012/10/01(月) 20:17:07.42 ID:2JP0sQD0

２６飛車と受けなくて良いのねｗ
勉強になった

403 ：名無し名人：2012/10/01(月) 20:34:21.75 ID:qsiVXfvw

これは知らなかった

404 ：名無し名人：2012/10/01(月) 21:38:47.27 ID:eq3DSz7N

逆に言うと、この手(46歩)を指すための一目散穴熊なのかもしれませんね。ハッチをしめる手まで間に合うようですし

405 ：名無し名人：2012/10/02(火) 09:43:26.35 ID:SCYWx9sT

順位戦の藤井×中村戦はひどいな。
居飛車ボロ負けだ。

406 ：名無し名人：2012/10/02(火) 09:53:34.00 ID:8QDhPYW1

☆ゆみ流対四間飛車穴熊破り（早指し向け）☆

先手：* 前田ゆみ
後手：

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △６二玉
▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉 ▲６八銀 △３二銀 ▲５七銀左 △９二香
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △９一玉 ▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △３六歩
▲３五銀 △４五歩 ▲３三角不成 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　飛 △２二歩 ▲５五角 △３二金 ▲７七桂 △８二銀 ▲６五桂 △６四銀
▲同　飛 △同　歩 ▲５三桂成 △４一飛 ▲５二銀 △同　金 ▲同成桂 △４三飛
▲６二成桂 △５四角 ▲４四金 △同　飛 ▲同　角 △４三金 ▲５五角 △７六角
▲４一飛 △８四飛 ▲８八銀 △５四角 ▲７二歩 △７四飛 ▲６八玉 △７六銀
▲７一歩成 △７七金 ▲同　銀 △同銀成 ▲５八玉 △７六銀 ▲８一と △同　角
▲同飛不成
まで73手で先手の勝ち

ゆみからの一言：雑魚乙と言わざるを得ない

407 ：名無し名人：2012/10/02(火) 13:45:57.00 ID:pwUrqHsc

素晴らしい低級を見た。

408 ：名無し名人：2012/10/02(火) 14:52:13.08 ID:JzQ9UCxo

クソ棋譜貼って恥ずかしくないの？

409 ：名無し名人：2012/10/02(火) 15:59:28.50 ID:JVgxdlEw

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
▲４八銀 △３二金 ▲４六歩 △８四歩 ▲４七銀 △８五歩
▲３三角成 △同　銀 ▲８八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲７五角 △８二飛 ▲５三角成 △９五角 ▲７七桂 △８七歩
▲９六歩 △８四角

こんな進行を見た
▲７五角で後手が困ったように見えて実はハマってたのは先手の方だったってパターン？

410 ：名無し名人：2012/10/02(火) 16:01:15.17 ID:8QDhPYW1

くそ棋譜を残してしまった相手をわざわざ批判するの、
やめてもらえませんか（＞＜！
ゆみ、悲しいです・・・

ところで強い人、▲77桂に対する応手を教えてくれるかな？
△82銀が疑問手に見えて仕方がない
次の△64銀は敗着と言っていい

411 ：名無し名人：2012/10/02(火) 16:20:41.34 ID:8QDhPYW1

>>409
すごく難しい将棋・・・
こんなの覚える価値あるのかしら
実力四段以上じゃないと一気に終わりそうな展開
私なら1歩損だけど22手目に△44角と打ってしまいそう
以下▲同馬△同歩▲78金△41玉と進む感じ
てかこういう進行なら最初から8筋の歩を交換しないと思うけどねｗｗｗｗ

412 ：名無し名人：2012/10/02(火) 16:23:49.97 ID:dAdqElEI

>>410

△82銀は有り　むしろ第一感それ指したい
敗着は△54角だろ　そのライン全く攻防手になってない　打つなら35角とか26角のラインだろう

△64銀のとこは△54歩でなんとかなった
△54歩▲53桂成△55歩▲42成桂の展開は△33角で後手勝ち　飛車で歩取るのは△43金があって　61に金がいるので成りこめず逃げるしかない
結果下がらざるを得なくて　そこで△64銀　▲53銀と繋げてきても　△43飛と浮き次に　△23飛から飛車交換迫れば
後手の方が堅いので後手有利かと

413 ：名無し名人：2012/10/02(火) 16:32:22.88 ID:pwUrqHsc

まあどうせ5級くらいだから、しゃーないよ。

414 ：名無し名人：2012/10/02(火) 16:58:20.32 ID:8QDhPYW1

>>412
どうもありがとう
△43飛以下、▲44銀成△23飛▲同飛成△同歩▲53桂不成以下どうなるんだろうね
後手有利だけど先手も戦えそう
てか先手勝ったら後手悔しいだろうね

△82銀のところ△72銀と指して、▲65桂には△71角と指す指し方もあったのかなっと。
なので▲65桂はないので▲77桂が指しすぎということになると。

>>413
雑魚には用ないから黙れ

415 ：名無し名人：2012/10/02(火) 17:01:56.09 ID:k22y+PuO

>>409
24手目に８八飛成でも通常の3枚替え定跡に比べて先手の形悪いからなんとも
ただ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩の出だしは後手が△８四歩突いた時点で角交換か角道を閉じるかで飛車先を受けないとダメって元々思ってたから
ハマってたのは先手でもおかしくない

416 ：名無し名人：2012/10/02(火) 17:02:55.36 ID:UxeF6wtL

居飛車勉強中で、２４の中段～高段と相横歩戦１０局くらい指したけど実はあんまり勉強してないんだなｗ
大駒交換からの両取りの筋と、全体的な形を気にしながらやれば普通に互角に戦える
他の対局観戦とかも見たりするけど適当に指してる人多過ぎで笑ったｗ

417 ：名無し名人：2012/10/02(火) 17:44:02.35 ID:8QDhPYW1

やっぱり先手悪いとは思えん・・・
>>412さんごめんなさい、私の勝ちです
攻めの主導権はずっと先手です
攻めは切れそうにないし、７９金という受けもあります
そもそも６４地点に銀が残ってる状態は後手不満すぎでは・・・
先手は駒の補充も見込めますし、負ける気がしません

やっぱり△８２銀は疑問手なのでは？
△７２銀から△７１角で先手に攻めがなくなりますし、
こちらが本筋のような気がしてなりません

最強のゆみより

418 ：名無し名人：2012/10/02(火) 17:46:29.21 ID:pwUrqHsc

この良スレにも、低級のクソコテみたいな奴が出てきてクソスレ化しそうだな。
ほんと低級はチラシの裏にも勝手に書いてろって感じ。大迷惑。

419 ：名無し名人：2012/10/02(火) 17:56:43.71 ID:2cdMwVuF

相横歩マニアの俺からしたら定跡知らないと絶対勝てない
▲46角の王道変化なら先手後手両方ほぼ100％勝てる
対ボナンザで勝つまで一手一手変化考えてるからね
まあボナンザの棋力越えてくるレートになってきたら通用しないかも知れないけど

420 ：名無し名人：2012/10/02(火) 17:56:54.68 ID:8QDhPYW1

>>418
雑魚は黙ってろ、なんなら勝負するか？
お前の攻め駒を攻め倒して、得した駒を自陣に打ちまくるぞ

だいたいなんで私が低級なんだ
最善手を指し続けた者が上段なのか？
プロですら悪手を指しまくるのにアマチュアがなにいってんだか

421 ：名無し名人：2012/10/02(火) 18:01:43.47 ID:pwUrqHsc

ネカマが切れたぞーｗｗｗｗ

まｗｗｗｗえｗｗｗｗだｗｗｗｗゆｗｗｗｗみｗｗｗｗｗ

日本中の前田さんと、ゆみさんに謝罪しろwwww

422 ：名無し名人：2012/10/02(火) 18:27:33.76 ID:FmLbjc6R

>>417
では△54歩▲88角の時△64銀に代えて△33角とかで

▲34飛と逃げるの△46歩▲44銀△47歩成▲同銀△64銀で後手良し
▲28飛と逃げるのも角交換から△64歩と催促して　相手の玉の守りが角や桂馬に非常に弱いので後手が攻め切れる
▲同角成と角交換は　△同金が連続で飛車当たりになって　逃げると△43金で後手の守りが安定する
53に銀を打ちこむのは44角が攻防守で厳しい　先手としてはなかなか攻めてが見つからず５８金等守りを固める手を指すと　後手は６４歩や７１金が間に合うもしくは６４角で攻め合い勝ち出来そう

423 ：名無し名人：2012/10/02(火) 18:59:41.11 ID:ORL+kgQq

>>409 >>415
単に△9五角はやや疑問に思える
△6二銀▲7五馬の交換を入れてから
△9五角なら▲7七桂でも▲8六歩でも1手違う

この交換が入っていないせいで、
△9五角▲8六歩の変化の時に
△86同角▲同馬△同飛に▲5三角という手が生じている
以下、飛を引いたときに▲7八金で互角

またどちらの変化でも△9五角に▲7七桂と受けると
△8八飛成る▲同飛△7七角成る、がある

424 ：名無し名人：2012/10/02(火) 19:04:09.13 ID:huxIFd5T

>>416
あえて相手の研究に飛び込む必要はないから
相横歩は▲７七銀～▲３六飛で済ましてるが

425 ：名無し名人：2012/10/02(火) 21:57:34.41 ID:yAioB2ou

角不成
指されると激怒だな

426 ：名無し名人：2012/10/03(水) 15:11:42.86 ID:IWeDQJw4

>>425
わかる
でも取れる場面だったらあまり気にしない

427 ：名無し名人：2012/10/03(水) 17:54:18.53 ID:OuwNLgpU

▲６二歩は結構いやらしい気がするけどなあ

428 ：名無し名人：2012/10/03(水) 17:56:58.11 ID:OuwNLgpU

誤爆失礼

429 ：名無し名人：2012/10/04(木) 22:48:48.60 ID:24pnWXzp

俺も相横歩は３６飛車で飛車交換避けてる。プロだとこっちのほうが多いんだっけ？？

430 ：名無し名人：2012/10/04(木) 23:17:12.01 ID:Pko+EeFt

430

431 ：名無し名人：2012/10/05(金) 10:18:08.96 ID:84ZiC37k

>>422
▲３４飛に△４６歩はぬるぽでは？
▲５３桂成△４５飛▲６２銀△７２金▲３３飛不成△同金▲６１角で
先手まったくもって不満なし。
後手はなかなか７１金とできないんですね
できないんじゃあ・・・、８２銀を疑問にする余地はありそうだね

それにしても、振り飛車の穴熊ってけっこう弱いのね

ゆみ

432 ：名無し名人：2012/10/05(金) 16:00:54.91 ID:6k4Y7vh/

対四間穴熊に舟囲い53銀左急戦って無理筋？

手数かけて固める将棋はあんまり好きじゃないんだけど、相手が潜るの見たら
銀冠か穴熊にすべきなのかしら？

433 ：名無し名人：2012/10/05(金) 16:31:17.98 ID:yAAFYhoF

美濃を相手にするより有利になりやすい
そして勝ちにくい

434 ：名無し名人：2012/10/05(金) 18:38:11.09 ID:6k4Y7vh/

なるほどわかりやすいｗ
42金上とか端歩伸ばすのは保留にして、さっさと仕掛けるのがいいかな？

435 ：名無し名人：2012/10/05(金) 21:57:12.10 ID:WJP9a+vB

離れ駒のあるうちに仕掛けたいけど後手だと一手の差が大きそう
でもまあ定跡が整備されていないロマンのある分野といえる

436 ：名無し名人：2012/10/05(金) 22:18:53.15 ID:op/g+xVP

４二金上は大して堅くならないって木村が言ってた
４一金型で５一歩と打って勝ちたいんだってさ

437 ：名無し名人：2012/10/05(金) 22:47:04.74 ID:wr2zJJMR

△４二金上と▲２八銀や▲３九金との交換じゃ居飛車大損だからね
対振り穴急戦は極限まで手を省くことが多い

438 ：名無し名人：2012/10/05(金) 23:29:37.60 ID:PXe4Mkx7

ゆみちゃん俺のちんぽすってくれんか？

439 ：名無し名人：2012/10/05(金) 23:35:57.44 ID:6k4Y7vh/

なるほど、場合によっては後手で相手の▲18香を見たら、31銀型のまま右銀で仕掛けるのもありかー

よくわかる振り飛車穴熊に載ってるらしいからポチってみるかな

440 ：名無し名人：2012/10/06(土) 10:32:49.28 ID:RL7pYTJz

○歩○○歩
○銀歩歩○
金○銀玉○
歩金○桂香

↑こいつ固すぎて嫌い

441 ：名無し名人：2012/10/06(土) 10:40:25.79 ID:orTkf9Ap

俺は居飛穴ばっかりやってるせいで、普通の美濃囲いを相手にするより銀冠を相手にすることのほうが多い
銀冠確かに堅いけど、美濃囲いよりすごく堅いという気はしないから、なんだか得した気分

442 ：名無し名人：2012/10/07(日) 12:01:20.86 ID:d8itVFgx

矢倉覚えよう思ったけど、今って①森内の矢倉の急所②屋敷の３７銀の本③金井のよくわかる矢倉だと
どれがわかりやすいかな？棋力は２４初段の振り飛車党です。

443 ：名無し名人：2012/10/07(日) 12:30:48.95 ID:3/bRb5QG

>>442
先手後手どっち持つの？

444 ：名無し名人：2012/10/07(日) 12:33:53.36 ID:2bw5dV1Y

先手矢倉を指すなら金井の急戦矢倉本は必携

445 ：名無し名人：2012/10/07(日) 12:39:32.70 ID:Esa/3+a2

>>442
この人マルチだよ

446 ：名無し名人：2012/10/08(月) 02:10:54.76 ID:m1dssDqj

矢倉の急所は詳しくてオススメ。
けど矢倉初心者には難しいかもしれん

447 ：名無し名人：2012/10/08(月) 02:47:39.11 ID:YG9mqqYt

>>445
だから何？

448 ：名無し名人：2012/10/09(火) 06:46:51.39 ID:n9Tmk2Jn

>>447
まぁマナー違反だから良くは思われないな

449 ：名無し名人：2012/10/09(火) 23:17:20.38 ID:squHByRf

>>448
誹謗中傷や宣伝とかだったらアレだけど、それ以外だったら別にいいと思うんだけどな
ただでさえ将棋板ってほとんどのスレが過疎ってるんだし

450 ：名無し名人：2012/10/10(水) 12:19:49.50 ID:QxE2LBIL

知らんがな

451 ：名無し名人：2012/10/10(水) 20:32:04.22 ID:CCB1h60c

つまらん屁理屈こねて自分の違反行為を肯定するイタイ中学生がこちら>>449になります。

452 ：名無し名人：2012/10/12(金) 21:37:15.53 ID:7MBAqq2J

違反行為だったのか
何の処罰があるんだ？w

453 ：名無し名人：2012/10/12(金) 21:45:10.03 ID:dlM//w13

答えてくれなくなる

454 ：名無し名人：2012/10/14(日) 13:35:54.10 ID:wL01rZ4r

ネチケットって言葉は死語になったんだな

455 ：名無し名人：2012/10/14(日) 15:44:03.21 ID:3VRbb4Ps

もういいよこのクソみたいな流れ　
他の板に行ってくれ

456 ：名無し名人：2012/10/14(日) 19:22:49.41 ID:tDgqjO6C

相振りの楽しさに気づいてしまった・・・

457 ：名無し名人：2012/10/14(日) 20:59:25.89 ID:sjSgLuQS

おれは今日から矢倉信者になる

458 ：名無し名人：2012/10/14(日) 22:20:13.74 ID:2Ifh+pgE

相掛かり、が個人的にブーム。
ヒネリ飛車とか▲３七銀急戦とかじゃなくて、5筋の歩を伸ばす昭和の相掛かりが好きです。
５五の位が取れたら結構でかい気がするんだけどなぁ。
しかし、出足が遅いのでひねり飛車と棒銀（鎖鎌銀含む）に対応出きるかが鍵な気がする。

459 ：名無し名人：2012/10/14(日) 23:19:46.23 ID:6PZD7ulw

個人的に矢倉があまり好きでないのだが、相居飛車だとなぜかほとんどの相手が矢倉を目指してくる
自分の指し方に問題があるのかな？

先手なら２６歩３４歩７６歩４４歩
後手だと７６歩３４歩６６歩８４歩
となることが多い

ちなみに１２級です

460 ：名無し名人：2012/10/14(日) 23:23:26.86 ID:sjSgLuQS

２５歩決めちゃえば？角換わりになるよ（先手のとき）

461 ：名無し名人：2012/10/14(日) 23:32:27.60 ID:6PZD7ulw

>>460
それでも２６歩３４歩２５歩３３角７６歩４４歩から無理矢理矢倉にされる可能性は残るよね？
実際そういう相手に当たることが多いんだよね
たまたまかもしれないけど

462 ：名無し名人：2012/10/14(日) 23:38:27.19 ID:GsjhGt6P

嘘矢倉も無理矢理矢倉も両方防ぐ方法は無いに等しい
強いて言うなら３手目角交換くらいか

463 ：名無し名人：2012/10/15(月) 00:01:34.51 ID:uTuOpOSp

>>459の指し方で良いよ
矢倉は避けて通れない

464 ：名無し名人：2012/10/15(月) 00:04:16.58 ID:G59D20oK

後手なら相振りにする手もあるが
居飛車で行くならふせぐ方法はないね
先手嘘矢倉は咎めることもできない気がする

後手嘘矢倉に対しては矢倉急戦がいつもより一手早く決まるので得と思う

465 ：名無し名人：2012/10/15(月) 00:05:25.06 ID:fIumLQE+

う～ん、やっぱり矢倉を避ける指し方はないのかぁ
相掛かり・横歩・角換わりは避ける手順があるのになんか不公平な気がするんだよな～

まあ諦めて矢倉勉強します

466 ：名無し名人：2012/10/15(月) 00:10:08.88 ID:eRtWzCZV

矢倉楽しいじゃんか（怒り）

467 ：名無し名人：2012/10/15(月) 00:13:15.91 ID:GYkLhxbq

>>465
俺も同じです。矢倉避けたくて避けたくてもうｗ
矢倉避けられないって事は居飛車勉強するうえで、優先順位１位って事なのか・・・

468 ：名無し名人：2012/10/15(月) 00:18:41.70 ID:fIumLQE+

>>464
実際、相振り狙いの指し方をしてた時期もあったんだけど、居飛車党としてはやっぱり邪道かなとｗ

後手嘘矢倉には今のところ引き角から二筋の歩交換＋角交換を狙う指し方でやってる
急戦矢倉もちゃんと勉強した方がいいかな

469 ：名無し名人：2012/10/15(月) 00:35:25.78 ID:uTuOpOSp

矢倉は最も将棋の力がつくみたいなことも言われてるし、
避けられないし、タイトル戦でも多いしで、好きになるしかないよ

470 ：名無し名人：2012/10/15(月) 01:56:22.41 ID:1dJxtIRQ

矢倉一直線に組みに来るような相手なら、棒銀でいいんじゃね？

471 ：忍法帖【Lv=30,xxxPT】(1+0：5) ：2012/10/15(月) 06:39:36.07 ID:JfenzB4Q

昔は矢倉覚えるの面倒で相手が矢倉だったら全部米長急戦でやってたなぁ

472 ：名無し名人：2012/10/15(月) 07:00:33.67 ID:k63v5bMa

角道止められる矢倉は急戦で咎めたくなる

473 ：名無し名人：2012/10/16(火) 12:50:07.92 ID:fkY2HCg9

ウソ矢倉と無理やり矢倉の違いは？

474 ：名無し名人：2012/10/16(火) 14:06:45.08 ID:zCVUBE2B

>>473
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩に
▲４八銀△４二銀から後手矢倉→嘘矢倉
▲２五歩△３三角から後手矢倉→無理矢理矢倉
これが一般的な定義。後者の方が矢倉にしにくいが、早めの▲２五歩は向飛車の余地を与える

475 ：名無し名人：2012/10/16(火) 22:58:45.97 ID:fkY2HCg9

違いがあったんだ
２５歩といつも決めてるから、相手の戦法は無理やり矢倉になるのか

476 ：名無し名人：2012/10/17(水) 19:24:40.52 ID:lvOnK5Gl

居飛車党に転向して3ヶ月
ふと疑問に思ったんだけど相掛かりって勉強する価値あるのか？
先手でも後手でも相手が角道開けるだけで回避されてしまうんだが

477 ：名無し名人：2012/10/17(水) 19:44:28.90 ID:hpqUa13t

実戦使う機会がないのならいらんだろ

478 ：名無し名人：2012/10/17(水) 20:04:19.80 ID:Gb2/nV1m

先手は不要。
後手なら一応必要。
角換わりを受けるにせよ、横歩取らずから変化されるにせよ、先手に選択権がある。
一手損角換わり党には不要。

479 ：名無し名人：2012/10/17(水) 20:31:39.23 ID:7sgz1eGH

２手目△８四歩党だが、角換わり風の出だしから相掛かりにする先手は結構多いね
回避するのも難しいしなかなかいやらしい

480 ：名無し名人：2012/10/17(水) 21:13:06.18 ID:zFwzYIW1

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３二金の、四手目△３二金って横歩戦、角換わりへの誘導だと思うんですが
先手はこれでも矢倉戦に持ち込もうとする事はありますか？

481 ：名無し名人：2012/10/17(水) 21:15:10.88 ID:sVcWF839

藤井矢倉が流行ってたときはその局面から矢倉もあった気がする
後手の飛車先保留が得にならないとかなんとか

482 ：名無し名人：2012/10/17(水) 21:18:47.56 ID:P3fUp8T6

後手の飛車先保留と先手飛車先が一つ突いてあることを気にしなければ６六歩で矢倉にできる
ただ矢倉志向なら普通は初手７六歩にすべき

483 ：名無し名人：2012/10/17(水) 23:06:15.39 ID:av3l2B1B

>>478
相掛かり▲２八飛を主力戦法とする俺への挑戦かよ。
必要に決まってる。先後共にな。

484 ：名無し名人：2012/10/17(水) 23:20:59.00 ID:zFwzYIW1

>>481->>482
なるほどね、矢倉にはしにくいって事ですか
それだけ聞ければ十分です、とにかく矢倉以外の相居飛車戦がやりたいのでｗ

485 ：名無し名人：2012/10/18(木) 02:15:34.07 ID:z8660Q2Q

相掛かりって

矢倉＋角替わり＋横歩÷３
って感じだから、基礎を勉強するには後回しが効率的だよね

486 ：名無し名人：2012/10/18(木) 02:43:40.17 ID:h2MdQN+g

相腰掛け銀（矢倉に囲うわけではないけど）で角換わり的な要素。
引き飛車棒銀で相手の囲いを牽制しながら自分だけ手厚くしたり。（矢倉的にな要素）

相掛かりの中に横歩が属してるとばかり思ってたけど（どちらも感覚的に、大駒のポジショニングが重要視されてるかなと）
最近は色々な要素が確かに相掛かりにありますよね。

487 ：名無し名人：2012/10/18(木) 02:56:42.46 ID:z8660Q2Q

話の分かる方がいらっしゃる(笑)

相掛かり特有ってなると、昔の新旧対抗型以前のもっさり入玉狙う将棋くらいしか思いつかない…

桐山の浮き飛車棒銀もあるか…

488 ：名無し名人：2012/10/18(木) 03:07:45.59 ID:BwimyOYf

角道を開けるタイミングのカタルシスだろ
相掛かり指さないけど

489 ：名無し名人：2012/10/18(木) 11:10:33.97 ID:vebdQnOU

相掛かりは引き飛車浮き飛車でまったく違う将棋。
石田とゴキブリくらい違う。

490 ：名無し名人：2012/10/18(木) 12:42:53.77 ID:akCC30Hu

相懸りは四間飛車と並び、江戸時代から続く由緒正しき戦法

491 ：名無し名人：2012/10/18(木) 16:39:46.37 ID:eSVOEyyG

Coneko8piki
http://com.nicovideo.jp/community/co1821738
雑魚

492 ：名無し名人：2012/10/18(木) 16:40:51.82 ID:eSVOEyyG

間違えた。すまん

493 ：名無し名人：2012/10/20(土) 11:16:14.89 ID:UEPUqxKL

２手目８４歩の面白さに気づいてしまったようだ

494 ：名無し名人：2012/10/20(土) 13:23:55.25 ID:0c2OARhH

中級だと先手中飛車が多いから二手目84歩党はつらいよう

495 ：名無し名人：2012/10/20(土) 16:16:44.73 ID:3w4l0A/n

上級も先手中飛車は多いけど、角交換・△６四銀型でなんとかなってる。

496 ：名無し名人：2012/10/20(土) 16:23:43.74 ID:UEPUqxKL

先手中飛車は位取らせて穴熊にしてるわ

497 ：名無し名人：2012/10/20(土) 17:52:46.08 ID:6n5yZbyD

先手中飛車はね、おおよその急戦策を封じた振り飛車党がドヤ顔してるだけ。
向こうは有利になったつもりでいるから通常より手が伸びるけど
互角だとしっかり理解していれば気圧されることもなくなるよ。
おすすめの作戦は穴熊。根拠のない勢いを止めるのにもってこいの囲いだ。

498 ：名無し名人：2012/10/20(土) 20:08:20.55 ID:0c2OARhH

>>495
二手目84歩だと角交換できないから辛い。
丸山ワクチンみたいな指し方したいんだけどな

499 ：名無し名人：2012/10/20(土) 20:14:52.48 ID:eWcyQOFB

先手中飛車には引き角一本だが成績は悪くない。

500 ：名無し名人：2012/10/21(日) 06:03:43.07 ID:ztN/0oJP

矢倉組んだ後上手く右を崩せなくて、その間に自分の囲いを破られてしまう・・・・

501 ：名無し名人：2012/10/23(火) 10:43:20.27 ID:Tjf6dIYF

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △３四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲３四飛 △８八角成
▲同　銀 △４五角

角換わり拒否して横歩にしようとしたらこうなったんだけどこれは先手不利？
横歩とらないで飛車引いて相掛かり風に進めるしかないかな

502 ：名無し名人：2012/10/23(火) 10:51:47.95 ID:bYWnU8Py

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=35439
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64117

互角じゃないっすか

503 ：名無し名人：2012/10/23(火) 10:57:29.20 ID:CtSf/BSP

>>501
激指定跡道場2で下記の手順で先手有利だそうだ。
最後の▲５六歩の狙いは▲８三歩～▲８四歩とたたいて▲８五飛だと思う

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩
△同　歩▲同　飛△２三歩▲３四飛△８八角成▲同　銀△４五角▲３五飛
△２七角成▲１五角△４一玉▲３六歩△１四歩▲４八角△８六歩▲３八金
△８七歩成▲同　銀△８六歩▲９六銀△３八馬▲同　銀△２八金▲４九玉
△１九金▲５六歩

504 ：名無し名人：2012/10/23(火) 11:04:51.73 ID:bYWnU8Py

それは横歩取り２三歩ですな
勉強になったからいいけどさ

505 ：名無し名人：2012/10/23(火) 11:24:17.44 ID:CtSf/BSP

>>501は△８五歩▲７八金の交換が入ってないね。
手順見間違えた。ごめん。

506 ：名無し名人：2012/10/23(火) 20:05:24.11 ID:KC+SQdSy

>>501
こないだのＮＨＫ杯がちょうどそんな出だしじゃなかったっけ？
▲７八金が入ってないと△４五角が厳しくて横歩は取れない、みたいなことを解説で言ってた気がする

507 ：名無し名人：2012/10/24(水) 02:41:44.58 ID:zI3fgR3d

8四歩党から3四歩党にくら替えしようかと思ってたけど石田流って手ごわいな
慣れてるからかもしれないけど個人的には先手中飛車の方がやりやすいわ

508 ：名無し名人：2012/10/25(木) 19:51:07.64 ID:PLJZjqfS

石田流には、最悪相振りでOK.

509 ：名無し名人：2012/10/25(木) 20:41:44.29 ID:1rGXH40X

４２玉で持久戦にしようと思っても構わず振ってくる輩が多い

510 ：名無し名人：2012/10/26(金) 08:58:22.33 ID:0HmlWblo

>>509
中級でも普通にいるから困る。いや困らないんだけどね

511 ：名無し名人：2012/10/26(金) 09:08:14.13 ID:8lGLjjHx

藤井システムに憧れて十年くらい四間飛車やってきたけど
最近、ボナンザ相手に横歩取りや角換わりで勝ちだして
面白くてたまらんわ。
例えが難しいけど、戦国時代に籠城戦やってストレス溜まりまくり
だったのが野戦で大勝利収めた感じ
突然スマソ

512 ：名無し名人：2012/10/26(金) 11:13:50.96 ID:vkFPlbTD

自分から攻める・自分で組み立てる将棋の面白さを知ったら、
もう普通の振り飛車なんてやってられんくなるよな。

513 ：名無し名人：2012/10/26(金) 13:22:57.22 ID:itD6/tpD

>>510
この形プロが先手で勝ってる棋譜もあるからなあ
後手としては乱戦になってくれるならありがたいけど

514 ：名無し名人：2012/10/26(金) 20:40:00.42 ID:0HmlWblo

振り飛車は一回もさしたことないなあ

左桂が使えないことにものすごい抵抗がある

居飛車は常に全軍躍動

515 ：名無し名人：2012/10/27(土) 18:26:05.08 ID:uMZ3rPc/

その論理なら石田を指してもいいと思うんだが

516 ：名無し名人：2012/10/27(土) 19:14:29.59 ID:EVMM+bLL

中飛車党だが居飛車は覚えることが多そうで
敬遠してしまうな
横歩は面白そうだけど暗記力勝負だろうし
矢倉とかやっててつまらんそう

517 ：名無し名人：2012/10/27(土) 19:59:53.22 ID:/96eB2+2

>>516
矢倉面白いぞ。

主砲の飛車がお互いの玉を直射しているので、
終盤は足を止めた殴り合いになる。

518 ：名無し名人：2012/10/27(土) 20:11:51.43 ID:I2HMEpx9

角換わりという便利な戦法があってだな
横歩が嫌なら角換わりオンリーでいい

519 ：名無し名人：2012/10/27(土) 20:12:23.48 ID:upC7gqFs

矢倉はかなり面白い
角換わりもまぁまぁ
問題は横歩だ・・・これは感覚が全くつかめない

520 ：名無し名人：2012/10/27(土) 20:17:22.81 ID:MTm36JhI

相居飛車マニアって相振りしても強そうだな
相振りは力戦だがパラレルワールドの定跡に精通している居飛車党なら！

521 ：名無し名人：2012/10/27(土) 20:45:05.29 ID:9neQhnjv

>>516
復習で1日が終わる
実際は半分やって対局するけど研究まではできないね
アマなら振り飛車が勝ちやすいと思うよ

522 ：名無し名人：2012/10/27(土) 21:50:19.68 ID:I2HMEpx9

横歩は本当に分からない
相振りは結構いける
勝率もなかなか良い
やっぱ相居飛車に通ずる部分があるかも

523 ：名無し名人：2012/10/27(土) 23:17:09.57 ID:ASikUSJZ

ある程度将棋の力が身についたら振り飛車より矢倉のが簡単
矢倉は一手一手論理を追いかけるから、将棋に厚みが増すしね

524 ：名無し名人：2012/10/28(日) 00:40:08.95 ID:KNjf84A2

>>518
先手一手損の事を角換わりと呼ぶのは邪道じゃないかと。
級では手損なんて影響が無いにしても。

525 ：名無し名人：2012/10/28(日) 01:59:45.65 ID:DiayQojS

邪道もクソもなく角換わりだろ
昔は谷川から今は阿部光までやってるんだぞ

526 ：名無し名人：2012/10/28(日) 07:24:48.75 ID:hn0NvaSb

僕の居飛車戦法の歴史

相居飛車の場合

猫も杓子も棒銀　→　角換わりされると涙目　→　角道を閉ざす棒銀　→　矢倉っぽくなる
　→　右四間にぼこられる　→　角換わりを覚える　→　角道を閉ざすやつがいる
→　右四間でぼこる

対抗型の場合

猫も杓子も急戦舟　→　猫も杓子も居飛穴　→
（対居飛車との関係により）角道を閉ざすようになり引き角戦法

対中飛車

右玉

結論　終盤が強ければ序盤や戦法なんてどうでもいい。

527 ：名無し名人：2012/10/28(日) 11:16:22.96 ID:W96SuDIB

お前の序盤や戦法なんてどうでもいい。

528 ：名無し名人：2012/10/28(日) 12:26:51.42 ID:vs+Y0oCV

結論は合ってるんだから許してやれ

529 ：名無し名人：2012/10/28(日) 12:45:21.23 ID:DiayQojS

育てるスレだからな。もしかしたら居飛車党目指す人の参考になるんじゃないか？
正統派居飛車党にはならなそうだけど

530 ：名無し名人：2012/10/28(日) 13:38:58.17 ID:ssqZf2yO

対抗型はみんなほとんど急戦→穴熊か

531 ：名無し名人：2012/10/28(日) 14:12:06.34 ID:IQBLAyTG

急戦→楽しい
穴熊→勝てる

どっちを取るか

532 ：名無し名人：2012/10/28(日) 16:38:42.55 ID:dVDvp1R4

急戦は終盤になると受けの戦法だから楽しくない
玉頭位取りで玉頭に継ぎ歩攻めする時が一番楽しい

533 ：名無し名人：2012/10/28(日) 17:00:43.17 ID:2B4xgtKK

急戦で勝ったとき（完全押さえ込み完封、敵の最後の猛攻を受けきって裸に近い状態で勝利）の気持ちよさったらないが
うまいことじりじりポイントあげてたはずが
最後美濃vs船囲いの差で受け間違え即逆転負けなんてあると、悔しくてしばらくひきずっちゃう

で、やっぱ穴熊のほうが多くなってしまい

534 ：名無し名人：2012/10/28(日) 21:57:25.12 ID:mGLQyCzp

角替わりの勉強したいんだが、棋士はいますか？

535 ：名無し名人：2012/10/28(日) 22:01:56.65 ID:tcwhHT1X

このスレにはいないだろｗ

536 ：名無し名人：2012/10/28(日) 22:13:31.47 ID:MT92Bses

上達のためには勝率無視して穴熊やめた方が良いのかな？ナナメ棒銀も4五歩早仕掛けやってるけどソフトに全然勝てないや。

537 ：名無し名人：2012/10/28(日) 22:22:22.69 ID:qcIAXtpc

斜め棒銀は準急戦にせずにそのまま進むと四間飛車が勝つと思う
準急戦は分からない
４五歩早仕掛けは42手目に３六銀とせず定跡通りに進めると居飛車が勝つと思う
どちらも５二金型で１筋の突き合い無しね

538 ：名無し名人：2012/10/28(日) 22:36:31.77 ID:GnZ8y9MQ

早仕掛け居飛車側勝てる気しないけどなあ。
定跡通り進めて55手目に△３六銀とせずに△４七歩成～△５五歩で自信ないけど。

539 ：名無し名人：2012/10/28(日) 22:46:52.84 ID:IQBLAyTG

穴熊は力つかないってのは間違ってると思うけど
急戦は力つくってのは信じたい

540 ：名無し名人：2012/10/28(日) 22:48:25.83 ID:MT92Bses

詳しいレスありがと。やっぱナナメ棒銀厳しいよね。でも負けても楽しい。
４五歩早仕掛けの定跡についてもう一つ質問させて欲しい。
午前中「段が級に恐縮スレ」で回答レスがつかなかった物なのでマルチになってしまうのですが・・・
郷田新手▲９五歩に対し△同歩と取らずに・・・
△５五歩▲９四歩△３三銀▲５五角△２一飛とすれば定跡より後手よいような気がするんだけどどうかな？

541 ：名無し名人：2012/10/28(日) 23:14:06.81 ID:MT92Bses

ごめんなさい。意味わかんない文章だった
上手く行くかわからないけど、図を書く

香桂～金飛～～馬香
～玉銀～～飛～～～
～歩歩金～～桂～歩
歩～～～～～～～～
～～歩～歩～歩～～
～歩～歩銀～桂～歩
～角玉～金銀～～～
香桂～金～～～～香

って感じの場面（後手陣の馬と桂が先手の駒。後手歩３、先手駒無し）からの話で
定跡なら△同歩▲同香△同香▲４三歩以下先手不満無し
何だけど。同歩の必要ないんじゃないかと思ったのです。図がかけてなかったらスルーしてください。マルチだし・・・

542 ：名無し名人：2012/10/28(日) 23:23:04.60 ID:kym0EC6c

これはあれだ
出直してこい

543 ：名無し名人：2012/10/28(日) 23:35:56.16 ID:qcIAXtpc

>>538
四間飛車がわかる本のやつよね？
前に検討したんだが
確か２九歩で四間飛車良くなかった

544 ：名無し名人：2012/10/28(日) 23:46:47.18 ID:VBnxbqET

>>540
言ってる意味がなんとなくわかったから
より後手の条件がいい▲６八金▽７四歩が入っている形で書くと

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △５二金左 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △７一玉 ▲３六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △４三銀
▲６八金上 △５四歩 ▲４六歩 △６四歩 ▲４五歩 △６三金
▲３七桂 △７四歩 ▲２四歩 △同　角 ▲４四歩 △同　銀
▲４三歩 △同　飛 ▲２四飛 △同　歩 ▲３二角 △４二飛
▲２一角成 △４一飛打 ▲３三桂 △５一飛 ▲９五歩 △５五歩
▲９四歩 △３三銀 ▲５五角 △２一飛 ▲３三角成 △６二飛
▲４四歩 △４二歩 ▲２三歩

でと金攻めが間に合うから先手十分と定跡書ではなってる

545 ：名無し名人：2012/10/29(月) 00:18:04.93 ID:XjUsck4x

今まで四間飛車党を勉強していたのですが、
最近のタイトル戦を見て居飛車の面白さを知りたくなり
一から勉強しなおそうと考えています

現在は▲76歩△84歩には矢倉、△34歩には▲66歩から四間としていたのですが
△34歩に対しても居飛車で迎えうちたく考えています

序盤についてググったところ
▲76歩△34歩には▲26歩とするのが多いようですがこの場合は何を学べばいいのでしょうか？
横歩、相掛かり、角換わりのどれかだと思うのですが…

横歩は避けられることが多く、また相掛りはお互いの合意が必要で
角換わりは▲76歩△84歩から始まるようなのでどれがいいのかわからず

ご教授お願いしたく思います

546 ：名無し名人：2012/10/29(月) 00:22:00.72 ID:KCmaVQdF

>>545
ちょっと調べれば分かることまで質問すんなよ
丁寧に書けばいいってもんじゃないぞ

547 ：名無し名人：2012/10/29(月) 00:49:53.15 ID:iGzOuxua

▲76歩 △34歩 ▲26歩以下
後手が誘導できる…一手損角換わり、無理やり矢倉、うそ矢倉
先手に選択権…横歩取り、（横歩取らずの）相掛かり

548 ：名無し名人：2012/10/29(月) 00:53:53.01 ID:AZ5eOLBy

>>545
矢倉信者になってはいかが？

76歩に、
84歩なら矢倉
34歩なら66歩から藤井流早囲いor相振り飛車

元振り飛車党ならぴったりだと思うけど。でも後手の時2手目84歩を指したいなら角換わりも覚えないといけませんね

549 ：名無し名人：2012/10/29(月) 01:02:29.12 ID:+qh/RqTV

>>543
マジかよ頑張って調べるわ。

550 ：名無し名人：2012/10/29(月) 02:02:51.21 ID:rJhsRMu5

最近、横歩とらずの相掛かりばかりされるのですが、詳しく載ってる本を教えてください。

551 ：sage：2012/10/29(月) 07:53:58.98 ID:Q84T9zQ0

>>545
▲76歩 △34歩 ▲26歩
の出だしで出現する確率のある戦型は
矢倉、横歩、相掛り、角換わり、対抗系。
4手目の分岐は
84歩→横歩、一手損角換わり、（横歩取らずの）相掛かり、先手番嘘矢倉
44歩→対抗系、後手番嘘矢倉
32金→一手損角換わり、など
だから全てに強く対応して指そうと思うなら全ての相居飛車の戦型を覚えるのがよい。

ちなみに角替わりには後手一手損と手損無しとがあって76歩84歩の出だしの場合は
後者の角換わりになる可能性がある。

ここらへんの序盤は自分で勉強するなりして覚えるのが一番早いと思う。
寝起きで書いたから間違いがあったらごめんね

552 ：名無し名人：2012/10/29(月) 10:25:03.02 ID:GIwEsqmW

原理主義的居飛車党って右四間に振るのすらためらう人ですか？

553 ：名無し名人：2012/10/29(月) 11:24:32.78 ID:btmIoU+J

>>514
え？
振り飛車にとって左桂はむしろ魂だろ

554 ：名無し名人：2012/10/29(月) 11:25:06.37 ID:OP/2scVK

渡辺明の居飛車対振り飛車Ⅱ（四間対居飛車の本）読んだ。
四間対策の急戦戦法として斜め棒銀、４五歩早仕掛け、棒銀にそれぞれ１章ずつ詳しく書いてる。あと位取りに１章割いてる。
対四間対策は居飛車穴熊（藤井対策含む）覚えたら、あとは急戦一個しっかり覚えれば何も支障ないよね。
その辺アドバイスよろ

555 ：名無し名人：2012/10/29(月) 12:33:42.48 ID:vUHDB94X

>>550
『よくわかる相掛かり』『乱戦！相横歩取り』に少しだけ。
ただ、最近新手が増えてる真っ最中だから、使える手順かどうかは微妙。

>>554
『木村一基の急戦・四間飛車破り』は確保しとけ。
勝ち星が欲しいなら『美濃崩し200』が一番効く。

556 ：名無し名人：2012/10/29(月) 14:51:32.68 ID:OP/2scVK

>>555
木村と美濃明日見に行くわ。ありがと
ところで四間飛車だけのために急戦戦法複数覚える必要性ってあると思う？
一つしか知らないと何か困るの？

557 ：名無し名人：2012/10/29(月) 14:57:15.20 ID:ejA8cr2V

穴熊出来たら困らないとは思うけど、序盤変な駒組みとかしてきたら咎めることが出来る。
それといつかは藤井システム対策に、多少急戦を憶えることになるだろうけど。

558 ：名無し名人：2012/10/29(月) 15:59:49.58 ID:eKXhvEUs

昨日の29歩は勘違いだった
結論は変わらず早仕掛けは振り飛車が勝ちそうということで…
申し訳ない

559 ：名無し名人：2012/10/29(月) 16:38:04.24 ID:vUHDB94X

>>556
５七銀左急戦を使おうと思ったら、最低限『鷺宮定跡・斜め棒銀』『鷺宮定跡・早仕掛け・棒銀』みたいなセットが必要。
これは急戦定跡が、振り飛車の細かい形の違いによって成立・不成立が変わる性質の物だから仕方の無い事。
振り飛車が変な駒組みをしてきたなら、それを咎める仕掛けも知っておかないと、あっさり作戦負けになる。

穴熊をメインにするなら右４六銀急戦を押さえておくぐらいでも十分。

560 ：名無し名人：2012/10/29(月) 16:57:48.62 ID:vUHDB94X

勘違いするといけないから書いておく。
木村本に載ってるのは棒銀・斜め棒銀・早仕掛け・鷺宮定跡、いわゆる『５七銀左急戦』と呼ばれる急戦策。
右４六銀急戦は載っていないから、それに関しては別の本を探してくれ。

561 ：名無し名人：2012/10/29(月) 17:02:27.63 ID:/lf8MV6J

居飛車は糞戦法
http://www.youtube.com/watch?v=n7pbW1s6aGM

562 ：名無し名人：2012/10/29(月) 17:34:20.90 ID:DDCz/pmR

マジかよ飛車振ってくる

563 ：名無し名人：2012/10/29(月) 18:45:11.05 ID:vvW4ikeE

>>561
コメントの虹に聞こえるに共感
確かに聞こえるｗ

564 ：名無し名人：2012/10/29(月) 19:42:52.51 ID:SnKie1xM

>>556
同じ相手と当たる場合、急戦と持久戦を使い分けて
的をしぼらせないようにする。まだまだノーマル四間の使い手は多いからね。

565 ：名無し名人：2012/10/29(月) 21:54:01.48 ID:XjUsck4x

>>547
>>548
>>551

アドバイス感謝いたします
ようやく頭の中で整理できてきました
新しい戦法を覚えたときはとりあえず弱いCPU相手に指してみるのですが
▲76歩△34歩▲26歩に△88角成とこられることがあり矢倉の次は角換わりから勉強したほうがいいのかなどちょっと混乱してました

まずは矢倉をしっかり勉強してみようと思います
66歩からの藤井矢倉は盲点でした
四間党だった頃の付録なので忘れていましたが引っ張り出して読み込んでいます

矢倉、横歩、角換わりが指せてようやくスタートラインなのですね
ご教授ありがとうございました

566 ：名無し名人：2012/10/29(月) 22:14:37.61 ID:B4evMiIm

先手横歩は覚えなくちゃいけないことが多いからやめとけ
どうしても指したいなら戦型選択権のある後手横歩から始めるといい

567 ：名無し名人：2012/10/29(月) 22:53:01.66 ID:OP/2scVK

>>564　>>559　>>557
振り飛車側の出方の細かい違いによって急戦の種類が変わってくるんだね。よくわかりました。ありがと

ところで２４で指してて、相手の戦法ってどんな比率？
俺は２４の経験も少ないし低級なんだけども、中飛車3割と石田５割、四間２割、居飛車1割ぐらい。２４の居飛車党ってどれくらいの比率なんだろう？レートによって違うだろうけど

568 ：名無し名人：2012/10/29(月) 23:13:29.25 ID:avqGyBge

>>567
俺も２４低級だが、中飛車・石田そんなに多くない気がするぞ
４割くらいは居飛車じゃない？
居飛車党の中では相居飛車は矢倉しか指さない人が半数以上のイメージ

569 ：名無し名人：2012/10/29(月) 23:54:40.16 ID:OP/2scVK

そっか、まだ２４に5回ぐらいしかＩＮしてないから
たまたま偏った比率になったんだと思う。
スマホしかネット環境無いから漫画喫茶行かないと２４出来ないなだよなぁ。年内スマホ対応って書いてたから楽しみだ。

570 ：名無し名人：2012/10/30(火) 00:45:28.30 ID:i+GtL0WR

先手中飛車ばっかりだよ（呆）

こいつのためだけに本を買わないといけないのかなあ・・

571 ：名無し名人：2012/10/30(火) 00:46:02.36 ID:i+GtL0WR

ちなみに中級

572 ：名無し名人：2012/10/30(火) 01:07:18.83 ID:kbRIsubb

低級だと
石田流３割
四間飛車１割
中飛車２割
居飛車４割
ぐらいの気がする

573 ：名無し名人：2012/10/30(火) 02:52:01.24 ID:AZBSw+ug

低級の下の方では、棒銀が王道だから居飛車党も多いのです

574 ：名無し名人：2012/10/30(火) 03:41:43.80 ID:p/VlsNJs

▲５六歩にはどう指したらいいんだ・・・

575 ：名無し名人：2012/10/30(火) 04:05:52.52 ID:3aaekH6B

△5四歩で相中飛車にすればいい

576 ：名無し名人：2012/10/30(火) 04:48:01.31 ID:eJ9W8w3w

「中飛車が苦手。でも相振り飛車はちょっと…」という居飛車党の方にはこれ！
糸谷流の対振り右玉がオススメです！

577 ：名無し名人：2012/10/30(火) 06:49:35.16 ID:k+0bKucN

居飛穴でも相振りでも

578 ：名無し名人：2012/10/30(火) 11:39:56.46 ID:/otB+iUl

>>574
△３四歩でも△８四歩でも一局。

579 ：名無し名人：2012/10/30(火) 15:27:05.41 ID:uf8/7h/a

24で向かい飛車に遭遇する率ってどのくらい？
俺は低級だからかしらんがまだない。

580 ：名無し名人：2012/10/30(火) 16:32:51.02 ID:k+0bKucN

４４歩には２５歩と伸ばしてるけど殆ど遭遇しない
四間飛車ばっか

581 ：名無し名人：2012/10/30(火) 17:00:58.29 ID:kbRIsubb

>>579
オザワさんが向かい飛車やってくるよ

582 ：名無し名人：2012/10/30(火) 17:50:38.84 ID:zmMCI5ek

初段だけど未だに向かい飛車の正しい受け方が分かってない
中飛車からのやつは時間あるからなんとかなるけど
最初から振ってすぐ銀出てこられるとほぼ飛車先突破されてる

583 ：名無し名人：2012/10/30(火) 17:51:31.23 ID:uf8/7h/a

そっかなら向かい飛車対策後覚えるの回しにするわ。
対四間飛車急戦→対三間飛車急戦→対中飛車急戦→矢倉→角換→横歩（後手？）→対向かい飛車急戦
の順で定跡覚えたいんだけど、勝てるかどうかは別にして、
これぐらい覚えたらどんな戦法にも対応出来るかな？

584 ：名無し名人：2012/10/30(火) 18:40:39.92 ID:Pdj0SZzU

対ノーマル向かい飛車への急戦は3筋から攻める戦法を選べばほぼ四間飛車と一緒だよ
結局３二飛と回らないといけないから

585 ：名無し名人：2012/10/30(火) 19:45:43.36 ID:unnIbwNP

対ゴキゲン中飛車
対角交換振り飛車
の二つは普通の振り飛車とは完全に別モノとして対策が必要。
対向かい飛車よりも優先順位は上だな。

586 ：名無し名人：2012/10/30(火) 21:02:52.41 ID:i+GtL0WR

向かい飛車相手には3筋or7筋の位取られるのはさけたいね

587 ：名無し名人：2012/10/30(火) 21:11:53.22 ID:QhlOE+WW

最近やたらと立石流にであう
３六歩（７四歩）がつけなくて急戦スキーからするとストレスがマッハ

588 ：名無し名人：2012/10/30(火) 21:27:31.72 ID:jhADIwO2

対立石流はしっかり駒組みをすれば、相手は仕掛けることができなくて、
千日手模様か無理攻めしかできなくなるよ。

プロ間でもそれがわかって、ほとんど指されなくなったね。

589 ：名無し名人：2012/10/30(火) 21:43:00.72 ID:qb3LeCx3

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…

590 ：名無し名人：2012/10/30(火) 21:45:43.76 ID:JkU9/6tu

こっち来んなゴミクズ。

591 ：名無し名人：2012/10/30(火) 23:22:22.61 ID:uf8/7h/a

今読んでる渡辺竜王の「居飛車対振り飛車」には、ゴキ中も藤井も早石田も対策載っているが、
角換振り飛車対策がない!!角換対策のお勧め棋書ある？

592 ：名無し名人：2012/10/31(水) 03:54:50.86 ID:k/d21dCT

>>544
まさにそのことなんです！
初手からの棋譜を載せての解説ありがとうございます。
確かにここまで押さえ込まれたら後手厳しいですね。
郷田新手の▲9五歩に△同歩と応じた方が角道止める△５五歩より後手大分ましな形勢になることがよくわかりました。すっきりしました。訳わからん質問にも関わらず読みとって頂き感謝してます。お休みなさい

593 ：名無し名人：2012/10/31(水) 08:30:39.61 ID:zu3tCIg2

594 ：名無し名人：2012/10/31(水) 09:13:40.27 ID:nsZvSrg1

>>591
まだ対策書はほとんどないので、『最新振飛車破り　上』屋敷伸之著くらいかな。

595 ：名無し名人：2012/10/31(水) 21:37:34.65 ID:rq17FJA3

穴熊の駒組みを適当にやっちゃうくせ直さないとなあ、いつも組み上がる前に仕掛けられる。
うわあ、がんばろう。

596 ：名無し名人：2012/11/01(木) 13:04:33.98 ID:l9/pHePE

>>594
その本マジでゴミだぞ
ニコニコのぎょりん動画２つみたほうがためになる

597 ：名無し名人：2012/11/01(木) 13:05:14.00 ID:l9/pHePE

598 ：名無し名人：2012/11/03(土) 13:15:11.69 ID:CqWsdJV/

ホントに俺は居飛車穴熊の才能ない。居飛車銀冠の方が明らかに振飛車戦勝てる。
やっぱり穴熊の囲いに甘えて、立ち回りが甘い、受けが下手なせいなのかな

俺みたいに穴熊にすると勝率悪くて、銀冠もしくはその他の囲いにした方が勝てる人っていますかね？

599 ：名無し名人：2012/11/03(土) 15:42:23.70 ID:nmfg5aIE

穴熊よくわかってないのに形だけまねてるだけだから勝てないんじゃないのか？

600 ：名無し名人：2012/11/03(土) 18:04:35.33 ID:6UXlIuEK

>>598
部活で対振りしかやってない(周りみんな振り飛車党)だが穴熊は嫌いだ
固そうで固くないしかといって手早く組める訳でもなくシステム使いもいないので天守閣から米長玉組んでる

601 ：名無し名人：2012/11/03(土) 18:32:40.50 ID:jkfmNc9z

男なら急戦だろ常識的に考えて。

602 ：名無し名人：2012/11/03(土) 18:40:03.68 ID:8Ii18y6j

>>598
端玉銀冠(>>600の米永玉のこと)はお勧め。

603 ：名無し名人：2012/11/03(土) 20:18:26.75 ID:qEOGW2ms

端玉銀冠含め左美濃は藤井システムに潰されてしまえ。

604 ：名無し名人：2012/11/03(土) 21:24:02.55 ID:/FMoGGXq

対振りの左美濃ほんと見なくなったよな。

605 ：名無し名人：2012/11/03(土) 21:55:54.01 ID:3q++64Gp

後手で四間飛車受ける時はたまに天守閣やってる

606 ：名無し名人：2012/11/04(日) 03:16:09.88 ID:4Jb0LZbc

質問です！
居飛車党相手に､▲26歩△34歩▲25歩の出だしはあまり良くないと聞きました。
では振飛車党相手、しかもｺﾞｷ中使いと分かっている相手なら、この出だしで強制的に戦型を超速の銀対抗にする事は可能とみてよろしいでしょうか？
▲26歩△34歩▲25歩△33角▲76歩
△42銀▲48銀△54歩▲68玉△55歩
▲36歩△52飛▲37銀△53銀▲46銀△44銀
棋譜はこんな感じです。

607 ：名無し名人：2012/11/04(日) 06:55:40.87 ID:U0xkDq9t

５五歩を突く突かない位しか変化の余地がなさそう

608 ：名無し名人：2012/11/04(日) 07:13:52.52 ID:9cE2S+W6

>>606
振り飛車党相手だったらゴキ中じゃなくて向かい飛車にされるよ
２六歩３四歩２五歩３三角７六歩２二飛
こんな感じに1手で向かい飛車にできて振り飛車満足
ここで角交換してから９六歩とか居飛車も手がいろいろあるから互角だけど

あとその棋譜だと５五歩と位を取らないで指されたら困らない？
超速は５五の位を目標にしながら銀で角を攻める戦法だから５五歩を指していない中飛車に３七銀と出ると
４四歩からツノ銀にされたりあっさり角交換されて銀が空ぶったりして苦戦すると思う

609 ：名無し名人：2012/11/04(日) 09:16:05.66 ID:175ol0p5

ゴキ中が嫌だけど向かい飛車or角交換四間ならＯＫって場合はいいんじゃない

610 ：名無し名人：2012/11/04(日) 10:46:12.15 ID:H/7sfDiK

△５五歩にかえて△５二飛で
▲３六歩には△８八角成▲同銀▽５五角があるので▲７八玉となるけど
そこで△５五歩とされると普通の▲３七銀型っぽくなって先手不満じゃない？

611 ：名無し名人：2012/11/04(日) 10:58:22.15 ID:joTGnkkr

よく飛車先をすぐ決めると向かい飛車にされて損と言うけどどの辺が損なのかよくわからん。
どっちにしても相手は振り直すことが多いし。

612 ：名無し名人：2012/11/04(日) 11:01:46.17 ID:lBcnmHnN

>>611
飛車が対面してるから捌きにくいったらありゃしない
飛車交換したら大抵打ち込まれるし

613 ：名無し名人：2012/11/04(日) 11:04:04.77 ID:joTGnkkr

その割には振り飛車の中では四間、三間より少ない気がする。

614 ：名無し名人：2012/11/04(日) 11:54:24.27 ID:175ol0p5

飛車先不突きで矢倉にされる方が嫌

615 ：名無し名人：2012/11/04(日) 17:11:17.95 ID:9cE2S+W6

>>611逆じゃないか？
角交換系振り飛車は大抵最終的には向かい飛車にされないか
それが手損なしでできるから不満がないっていう話で

616 ：名無し名人：2012/11/04(日) 19:10:38.61 ID:joTGnkkr

>>615
いやノーマルの話のつもりだったんだ。
自分は相手が角道止めない限り25歩は決めないんで。

617 ：名無し名人：2012/11/04(日) 21:08:52.06 ID:9BkxgHya

それは別に損じゃないけど

618 ：名無し名人：2012/11/05(月) 11:18:23.88 ID:siLlmDXD

対四間はしばらく急戦一本にしようかと思ってるんだが、マスターすべきはなにかな？ナナメ棒銀、早仕掛け、棒銀だけでいい？

619 ：名無し名人：2012/11/05(月) 12:01:03.80 ID:NisBy6bB

四間飛車に対しては相手の待ち方に応じて戦法を用意する必要があると考えているので
△４三銀型に対しては上記されたうち一つで十分な様に感じます。
△３二銀待機（△６四歩、△５四歩）方に対してはその他に別の急戦の方がいい気もします。
棒銀は独立性が高く、あまり後手の待ち方に影響を受けないので棒銀なら一本で行ける気もします。

620 ：名無し名人：2012/11/05(月) 18:45:20.38 ID:zgQ0aHyn

四間飛車はもちろん、中飛車・三間飛車・向かい飛車　すべて棒銀のみでやれる。
対三間飛車棒銀は指しこなすのが難しいけどね。
対四間飛車棒銀は「羽生の頭脳」と竜王の「四間飛車破り・急戦編」を読みつつ、ひふみん・飯塚の棋譜を
並べるとコツがわかってくる。

621 ：名無し名人：2012/11/05(月) 19:36:58.59 ID:siLlmDXD

>>619 >>620
詳しくありがとう。棒銀一筋っていう人もいるみたいだね。
あと振り飛車側の待ちかたの他に先後の違いも気になるんだけど、先手四間に対しても同様に急戦は有効なのだろうか

622 ：名無し名人：2012/11/05(月) 19:52:28.09 ID:hsZ+oIEz

去年の加藤一二三のvs.千葉とvs.中田の順位戦は見ておくべきだと思う。。
あと局面指定対局だが今年の一二三vs森内も。

623 ：名無し名人：2012/11/05(月) 20:17:38.08 ID:kF7dy7CR

>>619
△３二銀型に対して特に有効な急戦策って何がありますか？
棒銀だと飛車先が重くなった時に上手くさばかれがちなんですが。

624 ：名無し名人：2012/11/05(月) 20:24:03.16 ID:LGeHtMtf

鷺宮定跡

625 ：名無し名人：2012/11/05(月) 20:27:39.95 ID:zgQ0aHyn

△３二銀型には鷺ノ宮定跡があるよ。棒銀が好みでないなら鷺ノ宮がよいと思う。
振り飛車は「攻められた筋に飛車を振れ」っていうけど、銀が邪魔で３筋には振れないわけだから
▲３八飛から３筋を攻めるのは棋理にあっている。

626 ：名無し名人：2012/11/05(月) 20:53:03.98 ID:kF7dy7CR

>>624,625
なるほど、飛車を振り直せないのが弱点なわけですね。
鷺宮定跡、勉強してみます！

627 ：名無し名人：2012/11/06(火) 01:27:51.70 ID:sh+2qwff

四間飛車相手に居飛車穴熊組めるかどうかってどうやって判断出来るの？
組む途中で角のラインと桂馬でいつもやられる。65桂で角銀取りで銀がどくと46歩つかれて突破されちゃうし

628 ：名無し名人：2012/11/06(火) 02:05:31.58 ID:SiTvm0dn

それは突破されるのを覚悟で攻め合うか
早めの角の転換をするべきだろう。

てきとー指しだと穴熊やっても無駄だぞ。
あと、知ってる相手なら狙い撃ちされてるケースもあるから
急戦も覚えることも必要。

629 ：名無し名人：2012/11/06(火) 02:47:27.28 ID:gJYS45D1

序盤無神経というか適当な人は居飛車やるのはしんどいと思う。

630 ：名無し名人：2012/11/06(火) 03:02:38.63 ID:sh+2qwff

実際、急戦か持久戦なのかが全く判断出来ないからホントに四間は困ります。
急戦を警戒（>>627みたいな状況になりたくない）して居飛車穴熊組まなかったら相手もゆっくり囲ってきて、これ居飛車穴熊組めたじゃんって超後悔することもあれば、
居飛車穴熊を組もうとして>>627に書いたように65桂を主体に一気に敗勢になることある。
ホントに急戦なのか持久戦どうなのか見極めがちっとも分からないので、四間戦にはホントに困っています

631 ：名無し名人：2012/11/06(火) 03:14:25.62 ID:tK5EJme4

66歩突けよ

632 ：名無し名人：2012/11/06(火) 03:29:34.59 ID:IXx9uaDe

この手の質問は具体的に図面を貼るのが鉄則。
>>627は伝えたつもりになってるんだろうが、正直どんな局面で困っているのか
さっぱり想像つかない。

633 ：名無し名人：2012/11/06(火) 08:01:44.82 ID:uKD5CJ4+

>>627,630
最近出た「四間飛車激減の理由」読むよろし。

四間飛車側が急戦に来た時の対策も書いてある。
但し、対象棋力が高めなので、まずは立ち読みして
理解できそうかどうか確認してから。

634 ：名無し名人：2012/11/06(火) 09:33:10.49 ID:beItqj+h

>>621
先手にだけ▲９六歩を突かせるとか、△４二金上を保留するとか、手段が無いわけじゃない。
それでも大体は先手急戦よりも苦し目の戦いにはなる。
棒銀＆早仕掛けのセットなら、少しは一手の損が出にくいかな。

635 ：名無し名人：2012/11/06(火) 11:53:23.28 ID:LMncOPwL

居飛車好きなんだけど矢倉苦手で、
後手番のとき、先手がガチ矢倉志向の人が相手のとき苦戦しまくり。
急戦いろいろ試してみても、しっかり応対されるとどれもうまくいかないし。
やっぱ矢倉勉強しないといけないのか

636 ：名無し名人：2012/11/06(火) 13:39:04.43 ID:KB0+0qBv

>>635
後手番矢倉を避けない逃げない姿勢が素晴らしい

637 ：名無し名人：2012/11/06(火) 14:23:45.02 ID:6b/rjqU3

居飛車党ですが矢倉横歩相掛かりを全く指さずに
24で2500点前後まで来ました
でも最近伸び悩んでます　点数も増えません
やはり矢倉横歩を覚えたほうがいいんでしょうか？

638 ：名無し名人：2012/11/06(火) 15:09:08.69 ID:0tDZDWmM

相矢倉で負けたんだけど、４６手目の55歩はどうしたら良かったのだろう？
①同歩②その他
５七角と打たれた場面は、少し悪い気がするんだよな…。
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △５四歩
▲５六歩 △５二金右 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △４四歩 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △７四歩 ▲３七銀 △４三金右
▲６七金右 △６四角 ▲６八角 △３一玉 ▲７九玉 △２二玉
▲８八玉 △５三銀 ▲１六歩 △９四歩 ▲２六歩 △９五歩
▲１五歩 △８四歩 ▲４六銀 △４五歩 ▲３七銀

△４四銀右 ▲４六歩 △同　歩 ▲同　角 △５五歩 ▲６五歩
△７三角 ▲７五歩 △５六歩 ▲７四歩 △４六角 ▲同　銀
△４五歩 ▲３七銀 △５七角

639 ：名無し名人：2012/11/06(火) 15:14:21.20 ID:uBq9purd

自己流でやる戦型があるのも楽しいけどね
矢倉と向かい飛車は負け越すけどやらない

640 ：名無し名人：2012/11/06(火) 17:21:37.89 ID:lNCxygKU

>>638
39手目▲４六銀が悪手。
代えて▲１七香と香を先に逃げておき、△８五歩▲４六銀△４五歩には▲３七銀△４四銀右▲４八飛△５五歩▲同歩△同銀▲５六歩△４四銀引▲４六歩で先手良し。
▲１七香には△７三角▲４六銀△９三桂▲３七桂△８五桂▲８六銀△２四銀▲３八飛△４二銀で一局。

以上『現代矢倉の思想』より

641 ：名無し名人：2012/11/06(火) 17:23:23.56 ID:NBafCBz+

>>638
46手目とか以前に４六銀と出るタイミングが少し早い気がする
近い形での定跡は３八飛や１七香
加藤流で後手に無駄な手を指させないまま４五歩と押し返された場合は少し苦しいと見ていい

642 ：名無し名人：2012/11/06(火) 17:29:05.15 ID:D9nvwPop

>>638
そもそも38手目△８四歩の局面で▲４六銀は先手無理
本譜は先手不利なので変化するとすれば▲４六歩で▲４八飛くらいだが
△５五歩▲同歩△同銀▲５六歩△４四銀▲１七香△５四金▲４六歩△同歩▲同銀△４五歩▲５五銀△同銀▲同歩△同金で後手よし
戻って先手は39手目▲４六銀ではなく▲３八飛として難解な形勢
以下の変化の一例としては△９三桂▲１七桂△８五桂▲８六銀△２四銀▲２五桂△８一飛▲１八香△９七桂成▲同銀△９六歩▲同銀△同香▲同香△２七銀▲３九飛△２八銀不成▲同銀△同角成▲５九飛△１八馬▲５五歩
▲１八香では▲１六香もあって上の変化と同じように進めた時に△２七銀に対して▲３九飛△１六銀成で互角
ただし▲１六香とすると▲５九飛に△１七馬と後手にとって良い位置で香を取られて後手優勢

643 ：名無し名人：2012/11/06(火) 18:33:10.27 ID:0tDZDWmM

>>640～>>642
ありがとうございました。▲３八飛か▲１７香車が正解で、
▲38飛車なら▲55歩に
　①同歩なら同飛車で95飛車が防げないけれど
　②３６馬とか…で分からないかなぁ。
▲１７香車で△７三角▲４六銀△９三桂▲３七桂△８五桂▲８六銀△２四銀▲３八飛△４二銀
　となったら、△７２飛車なら今度は▲85銀やってみることにします。

644 ：名無し名人：2012/11/06(火) 23:57:33.59 ID:yb4nU7US

84 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(-1+0：15) ：2012/11/06(火) 18:02:38.31 ID:Izl95kJ8i
ヒップがスレたてして

現在エルちゃんがオナニー的な書き込みしているスレ

愛　▼師匠と弟子△　ウホッ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1329920772/

90 名前:える ◆ELL/////XQ [/////] :2012/11/06(火) 18:12:34.00 ID:srUXQzOt0
>>84
チャットを将棋板に貼って何が悪い

645 ：名無し名人：2012/11/07(水) 13:47:17.43 ID:R9zBQk0V

愛　▼師匠と弟子△　ウホッ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1329920772/343

こんなとこまで出張してるのか

646 ：名無し名人：2012/11/08(木) 16:18:07.56 ID:3S9F5Js/

やっぱり居飛穴は端がもろすぎてダメだ。
居飛穴が一番得意な渡辺竜王ですら王座か王位戦の羽生三冠の四間の端攻めで
木っ端みじん。思いっきりぶっ壊されて、穴熊の原型すら見えない形にされたし
渡辺竜王ですら端攻めには耐えられないのにアマチュアがどうやるんだよ…………………

647 ：名無し名人：2012/11/08(木) 17:01:00.98 ID:FhOh6QbB

アマなら相手の攻めも雑いし、なんとかなる

648 ：名無し名人：2012/11/08(木) 17:17:10.80 ID:t0mC4hSt

相手は羽生じゃないんだから何とかしろ

649 ：名無し名人：2012/11/08(木) 17:17:33.85 ID:UaIDynpy

対四間飛車
居飛穴・・・２１勝１４敗
左美濃・・・７勝０敗
急戦…３勝０敗

うーん・・・

650 ：名無し名人：2012/11/08(木) 17:43:32.46 ID:5XEyScrr

最近の振り飛車党は穴熊対策に特化してるから、急戦や左美濃のが勝てるかもね

651 ：名無し名人：2012/11/08(木) 17:59:06.54 ID:t0mC4hSt

左美濃はやはり藤井システムがきつすぎる
システムさえ外せれば個人的には穴熊以上に勝てる

652 ：名無し名人：2012/11/08(木) 19:03:40.78 ID:5JeQhrK4

低段ぐらいだと最近はみんな銀上がらないで四間穴熊風に玉寄るから
普通に左美濃にしてあとは急戦の仕掛けで行ってめっちゃ調子がいい

653 ：名無し名人：2012/11/08(木) 19:21:40.95 ID:cfUUazeO

藤井システムが来ないなら左美濃は非常に優秀
謎の力戦になったら左美濃にしとけば間違いない

654 ：名無し名人：2012/11/08(木) 19:58:34.84 ID:0nuCfIct

問題はその藤井システムに対して脆すぎるから居飛穴をみんな使ってるんだろう。

655 ：名無し名人：2012/11/09(金) 00:40:47.58 ID:U0npkw2o

天守閣美濃だと△８四歩～△８五歩がキツイイメージがあるが。

あと４枚美濃だと△６五歩とされる。

656 ：名無し名人：2012/11/09(金) 00:43:10.34 ID:3pBiOZCM

けそシステム以外には、かなり戦えるよ4枚左美濃は。
結構アマチュアでは密かに有効なんじゃないかな。
今ノーマークだし。

657 ：名無し名人：2012/11/09(金) 01:03:15.11 ID:ZZE1rhNz

経験的には左美濃に対するシステム採用率は初段で５割くらい
段が上がるほどシステムも増える
子供や学生は強くてもシステムよく知らない子が多い

658 ：名無し名人：2012/11/09(金) 02:00:52.05 ID:wCbYA3EN

初段で5割じゃリスクが高すぎる。

659 ：名無し名人：2012/11/09(金) 14:58:29.33 ID:z3CeXVhS

左美濃は向かい飛車のときしかやらんなぁ。向かい飛車のときは
穴熊組む勇気がない。
中飛車なら矢倉って案外優秀？
四間なら矢倉は相性超悪いから全く不向きだけど

660 ：名無し名人：2012/11/09(金) 15:52:08.65 ID:CIw2Gs+V

向かい飛車は左美濃
四間飛車は基本穴熊
中飛車も穴熊かなあ
超速はやる気しない

661 ：名無し名人：2012/11/10(土) 20:36:17.66 ID:ENwI/n2M

たまにこっちが飛車先詰めてないのに向かい飛車されるんだけどこういうときは35歩～34銀にだけ気をつけて悠然と穴熊に組んでておk？

662 ：名無し名人：2012/11/12(月) 08:37:47.17 ID:ik9yMlSS

絶対に穴熊はやらないと決めているから（見てるのもやるのも面白くないから）、三間相手がつらい。

663 ：名無し名人：2012/11/12(月) 09:40:25.94 ID:yUKoPDXw

絶対に穴熊やると決めているから、向かい飛車やゴキゲン相手がつらい

664 ：名無し名人：2012/11/12(月) 10:10:48.61 ID:H4FY83vE

>>663は勇者だな

665 ：名無し名人：2012/11/12(月) 10:59:40.95 ID:/+a1xosm

向かい飛車もゴキ中も穴熊出来るよね？

666 ：名無し名人：2012/11/12(月) 11:11:13.81 ID:yUKoPDXw

88に角引くやつね。

667 ：名無し名人：2012/11/12(月) 11:12:22.81 ID:tWDlKPAp

ゴキは松尾流っぽい穴熊ができるし、向飛車は頑張ればできる

668 ：名無し名人：2012/11/12(月) 11:18:29.47 ID:yUKoPDXw

まあ出来るんだけど、大抵穴熊完成する頃には作戦負けで劣勢になっちゃうという

669 ：名無し名人：2012/11/12(月) 11:21:50.69 ID:08IdbEaa

向飛車はできないよ
2008深浦ー藤井順位戦より

670 ：名無し名人：2012/11/12(月) 14:15:23.59 ID:/+a1xosm

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=65163&tekazu=12
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=66059&tekazu=12

ここらへんはどうなん？

671 ：名無し名人：2012/11/12(月) 20:31:26.13 ID:wzxxwBGk

角換わり棒銀をやり始めた14級です。
困っている展開が現在二つ。

・銀が上がる前に角交換されるパターン。同桂と取らざるをえないから、相手にだけ
　飛車先の歩を交換されてしまう。

▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７七角 △同角成 ▲同　桂 △８六歩　　こんな展開

・相手がそもそも角交換に応じてくれないパターン。

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩　　これはもうどうしようもない。

それぞれ、対処法を教えてください。ちなみに原始棒銀の次にこれを覚え始めたところで、
他の定跡はまだ一切知りません。

672 ：名無し名人：2012/11/12(月) 21:01:36.11 ID:mM68nK67

▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩
この時点で角換わりは諦めるしかありません
なぜなら何をやってもお互いの飛車先交換を防げないからです
（角換わり＝お互い角を手持ち+飛車先交換不可）
対処法としては
①▲２六歩 △８四歩　▲２五歩
として相掛かりを狙う
②▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩　▲２四歩
から横歩取り
このいずれかの戦型を覚えることです

673 ：名無し名人：2012/11/12(月) 21:37:25.47 ID:dU+EuP+L

▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀
▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀
一手損だけど作戦を限定させるならこれもある

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩
これにも棒銀で戦える

674 ：名無し名人：2012/11/12(月) 22:09:52.38 ID:aqiqSL++

角換わりが良いなら一手損すればいい

675 ：名無し名人：2012/11/12(月) 22:53:27.43 ID:MuxBkEep

初手▲２六歩からさしてますが
矢倉模様になると初手が損してる気がします。
相掛りはうれしい・角換わり・横歩でもおkなんですが・・・

飛車先突いてしまった矢倉だと３六銀戦法目指したほうがいいんですかね？

676 ：名無し名人：2012/11/13(火) 00:03:40.04 ID:9h0Z8ARx

>>675
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩
の出だしから矢倉を目指す指し方（ウソ矢倉）に対しては
▲２五歩 △３三角 ▲５六歩から
角を引いて二筋の歩交換＋角交換を狙う指し方もあるよ

自分は矢倉指したくない居飛車党なので多用してる

http://www.koichi.jp/shogi/yagura/uso.php

677 ：名無し名人：2012/11/13(火) 00:04:52.59 ID:9h0Z8ARx

>>676
一行目間違えた
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩　に訂正

結局同じになるけどね

678 ：名無し名人：2012/11/13(火) 01:07:21.32 ID:MrQ2bHZQ

>>676
なるほど
でも早く▲２五歩突いちゃうと△２二飛から向かい飛車にされちゃうんですよね（僕がよくするので）
でも▲５五歩から角引いた布陣とかいいですねー

矢倉指すぞって時は素直に初手▲７六歩ですねやっぱw

679 ：名無し名人：2012/11/13(火) 01:09:31.27 ID:kMUhGnHq

後手が先に角道を止めて矢倉にしようとするなら先手急戦矢倉が可能
▲２五歩決めるのが嫌なら米長流などの急戦矢倉を覚えるといいぞ

680 ：名無し名人：2012/11/13(火) 01:22:59.04 ID:MrQ2bHZQ

>>679
先手急戦矢倉・・・目からウロコです
後手番の時に急戦矢倉（というか後手番相矢倉やらないヘタレなんで）
よくやるんで是非実践に取り入れます
おかげさまで僕の初手▲２六歩の時の作戦が固まりそうです
ありがとうございます

681 ：名無し名人：2012/11/13(火) 06:03:02.81 ID:OxlQ/uD8

>>672-673
ありがとうございます。
角換わりに持ち込めなかった時の戦法を覚えるか、一手損覚悟で強引に角交換して
しまうか、ですね。

歩交換拒否で、角交換も拒否のパターンでの棒銀もあるのですね。
まだ原始と角換わりしか知らないもので。とりあえず一手損で角換わりに持ち込んで
みます。

682 ：名無し名人：2012/11/13(火) 08:27:26.24 ID:4PRZK+0v

最近中盤力がないと実感
序盤で作戦負けするとそのまま完封されちゃう
悪いなと思った時の指し回しを身に付けたい…

683 ：名無し名人：2012/11/13(火) 10:41:55.41 ID:W/ObnZ1t

四間相手でシステム模様（早めの△７二銀）でないなら左美濃～銀冠のほうが
いい気がしてきた。△７二銀なら急戦でいけるんだし。
振り穴ならこっちも熊ればいい。
アベケン本は読んだがプロ向きだな。
アマがあれだけバランス良くは戦えないと思う。

684 ：名無し名人：2012/11/13(火) 10:56:27.78 ID:E2KyEQ6Z

先手なが熊りたいけど後手だと美濃で我慢する時もある
相穴なら後手でも熊るけど

685 ：名無し名人：2012/11/13(火) 11:34:24.80 ID:4PRZK+0v

対四間は早仕掛けとか左棒銀採用してる
急戦やってればわかると思うけどなにげに受けの力が重要なんだよね
穴熊とか左美濃も研究してみようかな
穴熊は細かい差し回しが要求されるよね？

686 ：名無し名人：2012/11/13(火) 12:28:15.96 ID:E2KyEQ6Z

飛車角切って金銀貼り付ければ勝てる

687 ：名無し名人：2012/11/13(火) 12:39:27.77 ID:5QrhxQ8c

穴熊相手に丁寧に受けてたのにふいに大駒ばっさり切られて
ちょんと歩垂らされただけで負けたりすると泣きたくなる

688 ：名無し名人：2012/11/13(火) 18:59:40.71 ID:oWzhdstv

>>683
相手が△７二玉とかしてきたら左美濃に組みたくなるよね

689 ：名無し名人：2012/11/14(水) 00:44:52.83 ID:XBdxm/fh

左美濃ってそんなに良いかなぁ
自分から手数掛けて弱点作ってる気がするし
弱点の増えた美濃囲いと思うのだが

690 ：名無し名人：2012/11/14(水) 01:26:56.77 ID:GaD9vl/S

角換わりの棋譜ですが晒していいですか・・・できればアドバイスを・・・

先手：俺１３級
後手：相手１２級

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲７八金 △１四歩
▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３三銀 ▲７七銀 △４二玉
▲６八玉 △５二金 ▲４八銀 △６二銀 ▲４六歩 △６四歩
▲４七銀 △６三銀 ▲５六銀 △５四銀 ▲３六歩 △６二飛
▲１六歩 △９四歩 ▲３七桂 △３一玉 ▲４五桂 △４二銀
▲３七角 △４四歩 ▲２五歩 △４五歩 ▲同　歩 △３三銀
▲５五銀 △４七角 ▲５四銀 △同　歩 ▲４四銀 △３六角成
▲３三銀成 △同　金 ▲２四歩 △同　歩 ▲２六角 △３五歩
▲４四銀 △３四金 ▲２三歩 △４五馬 ▲３五銀 △同　金

長いので次のレスへ

691 ：名無し名人：2012/11/14(水) 01:29:56.84 ID:GaD9vl/S

つづき

▲同　角 △同　馬 ▲２二金 △４一玉 ▲２一金 △５一玉
▲１一金 △４六角 ▲５八飛 △４七銀 ▲４八香 △５八銀成
▲同　金 △５五角 ▲４七桂 △７七角成 ▲同　桂 △４四馬
▲３五角 △同　馬 ▲同　桂 △３九飛 ▲４三桂不成△６一玉
▲５九銀 △４七歩 ▲１七角 △１九飛成 ▲６二角成 △同　玉
▲４七香 △４八歩 ▲同　金 △８九銀 ▲４九歩 △７八銀成
▲同　玉 △７四香 ▲１二飛 △７六香 ▲６八銀 △６五桂
▲４一銀 △７七桂成 ▲同　銀 △同香成 ▲同　玉 △６五桂
まで102手で後手の勝ち

47手目の▲２六角で飛車取りかけたまでよかった気がしますがどうですか？
そもそも▲４五桂と跳ねたのがまずかったですか・・・

692 ：名無し名人：2012/11/14(水) 01:32:16.02 ID:UaLyQkTC

天守閣美濃→四枚美濃→四枚銀冠→銀冠穴熊
進展性という無限大のロマンがあるのです

693 ：名無し名人：2012/11/14(水) 05:00:35.46 ID:AUWP2PpF

右辺で互角に捌き合って囲いはほぼ同じさぁ寄せ合い勝負しましょうよってのが面白い。

694 ：名無し名人：2012/11/14(水) 05:06:59.41 ID:+o1H2AS5

>>690
桂馬が早すぎる
跳ねたあとで角打ちに対処してから２五歩のばすのでは攻めにならん
玉形も悪いしあの時点で攻めるのは無理

695 ：名無し名人：2012/11/14(水) 09:34:52.70 ID:yzzqE2k4

>>690
率直に言ってテレビの見過ぎｗです。

タイトル戦で出ている▲２五桂～▲２八角を応用（猿真似？）
したようですが、形が全然違いますので、成立していません。
47手目では、すでに敗勢です。
この局面を優勢と思っているようでは・・・。

地道に基礎の定跡から勉強しませぅ。

「マイコミ将棋BOOKS よくわかる角換わり」は、
なかなかの名著ですよ。

696 ：名無し名人：2012/11/14(水) 11:01:21.13 ID:pqiYHSK4

角換わりなんて最初に馬作った方が優勢だと思って良い
馬を一方的に作られて暴れられるとか先手大劣勢

697 ：名無し名人：2012/11/14(水) 13:09:35.67 ID:9MRhXEKH

横歩を指したそうな相手に堂々と角換わりで受けて立つ

698 ：名無し名人：2012/11/14(水) 15:25:27.81 ID:yzzqE2k4

>>697
漢

699 ：名無し名人：2012/11/14(水) 16:59:33.94 ID:GaD9vl/S

>>690です
アドバイスありがとうございます
桂馬が早すぎたみたいですね・・・
形勢判断も間違えてるしよくわかる角換わり買って勉強してきます

700 ：名無し名人：2012/11/14(水) 21:06:12.14 ID:vT1Q6u14

か、漢・・・

701 ：名無し名人：2012/11/14(水) 22:08:04.69 ID:1UmkMp9y

702 ：名無し名人：2012/11/14(水) 22:18:23.40 ID:pgtwC3r3

はい帰れー

703 ：名無し名人：2012/11/15(木) 13:24:59.80 ID:HYScQ3Jl

居飛車選択科目
角換わり、横歩取り

先手後手で違うと思うけどみなさんどっち？

704 ：名無し名人：2012/11/15(木) 14:20:50.85 ID:jWW5o2yW

角換わり選択しても76歩34歩26歩84歩となると横歩誘導されるよな。
先手一手損はなんか嫌

705 ：名無し名人：2012/11/15(木) 14:28:59.37 ID:cA1WpgrA

「横歩も取れないような（ｒｙ」

706 ：名無し名人：2012/11/15(木) 15:08:21.08 ID:bG4ctdLk

別に３３角と上がってくれるなら横歩やるけどさ
８８角成とされた瞬間あせる

707 ：名無し名人：2012/11/15(木) 17:17:43.56 ID:jWW5o2yW

>>706
わかるわ。45角戦法受けきる自信ない。
44角戦法とか言うのもあるんだろ？覚えられねえよ

708 ：名無し名人：2012/11/15(木) 17:32:55.95 ID:bG4ctdLk

俺、飯島講座が完結したら横歩取るんだ

709 ：名無し名人：2012/11/15(木) 19:39:52.49 ID:HYScQ3Jl

居飛車党の理由
いろいろな戦型ができるから
いっぱいあり過ぎて覚えられずよく負けるけどね

だがそれがいい

710 ：名無し名人：2012/11/15(木) 23:10:03.04 ID:vocE354X

まあ弱い間は横歩避けてたらいいんじゃない？
ただ経験則で言えば、そういうのを避けずにやってる人の方が伸びは相当早いけどね。

711 ：名無し名人：2012/11/15(木) 23:15:05.63 ID:aC+ZGHbz

そう言われると横歩したくなるな

712 ：名無し名人：2012/11/15(木) 23:22:10.93 ID:mSo6c8SA

なるべく級位のころにいろんな戦法やって食わず嫌いをなくすのがいいと思うな。
このころなら作戦負けしても終盤で一発逆転ができるから。

段位以上だと定跡知らなくて一方的に負けたりして嫌になる。

713 ：名無し名人：2012/11/15(木) 23:26:38.55 ID:ixsNopIX

別に>>710が正論というわけでもないので楽しくやるのが一番かと

714 ：名無し名人：2012/11/15(木) 23:29:26.78 ID:u9e0oei9

俺は後手では横歩党だけど、先手では指せないので２五歩を先に決めています

715 ：名無し名人：2012/11/15(木) 23:39:51.38 ID:gT0bGnc5

横歩指したいけど同じRの人とやったら虐殺されるの目に見えてるから
ちょっと引け目を感じつつ先手一手損角換わり

716 ：名無し名人：2012/11/15(木) 23:48:08.70 ID:tI5qlCYk

石田流に対する4手目14歩の将棋を調べてたら後手が端の位取ったら23玉型左美濃にする将棋が多かったんだが
23玉型の方が端の位が生きやすいってことなんですかね？

717 ：名無し名人：2012/11/16(金) 00:19:01.37 ID:sMbQyX+q

端でポイントを挙げたからあとは角桂の攻めがない天守閣美濃で待ってればいいや後手番だし
って考えがあるのではと推察した

718 ：名無し名人：2012/11/16(金) 23:59:25.73 ID:Z9t7R5/C

後手番で振り飛車を練習しようと思って、2手目を８四歩から３四歩に変えたら
『3手目２五歩』→『3手目２五歩』→『銀冠陽動振り飛車』
Ｂ級定跡ってそんなに多いの？

719 ：名無し名人：2012/11/17(土) 01:13:42.49 ID:6lZyiSXC

>>718
3手目25歩って居飛車党が振り飛車練習するのに一番もってこいじゃん

720 ：名無し名人：2012/11/17(土) 13:52:08.45 ID:zJYHjrJ/

横歩取りは一手ミスると終わるからねー
手の潰し合いによくなる

721 ：名無し名人：2012/11/17(土) 18:31:06.70 ID:J53CGULi

横歩は先手でしかやらんなあ。
一歩得してるからゆっくりした展開を目指そうという甘えた考えだがw
囲いに発展性があるのも先手の方だったよね？

722 ：名無し名人：2012/11/18(日) 15:13:48.64 ID:a1Ue4FEC

横歩取りはめ手、面白すぎる
３３角戦法ですら引っかかるｗ

723 ：名無し名人：2012/11/18(日) 21:30:01.33 ID:pZq2RXi3

2手目8四歩しかやらないから後手番で横歩取りにならない

724 ：名無し名人：2012/11/18(日) 22:11:14.05 ID:2ECbPim3

しかし後手ノーマル角換わりは辛いな・・。何か代わりになるものはないかの

725 ：名無し名人：2012/11/18(日) 22:18:01.23 ID:kLiZGn2N

専守防衛型は今んとこ後手勝ちでしょ？

726 ：名無し名人：2012/11/18(日) 22:46:28.31 ID:z322GMQM

専守防衛つまらん。
先手にガチ矢倉志向されると、もう投了したくなる

727 ：名無し名人：2012/11/19(月) 00:12:53.39 ID:ZLeVoW9s

細かい攻め繋げるの苦手だから先に攻めてもらって駒台に乗っけてから攻めたい。
一生懸命仕掛けを考えるより一旦受けた方が楽だ。何も出来ずボコボコにされたりもするけどｗ

728 ：名無し名人：2012/11/19(月) 01:18:49.94 ID:xvG+3jHh

相矢倉で46銀37桂のスタンバイ完了してから何したらいいのかイメージ出来ない(>_<)
▲25桂△24銀のあと。
▲35歩としても気付いたら歩損のうえに相手の守りが前方に強くなってる。

729 ：名無し名人：2012/11/19(月) 01:27:06.96 ID:u1gzVvz9

『最新戦法の話』『矢倉の急所』
この二冊を未読なら読め。

730 ：名無し名人：2012/11/19(月) 01:33:36.12 ID:nBl85Fyz

>>728
かなり勉強してからじゃないと容易に攻めきれないという印象

731 ：名無し名人：2012/11/19(月) 03:11:29.34 ID:wUBn81xw

プロは先手が勝ってるけど、なんだかんだ言って駒損の攻めだからねえ

732 ：名無し名人：2012/11/19(月) 08:41:02.20 ID:/dOT6WdK

>>728
イメージっつうかほとんど定跡化されてる
ワガママはきかない（強くなればなるほど）

733 ：名無し名人：2012/11/19(月) 11:00:07.94 ID:1meVlks9

相手が何もしてこないなら
5→１→３と突き捨てて3筋から銀を捌く。そのあと端攻め

734 ：名無し名人：2012/11/19(月) 12:06:48.62 ID:e64Cq5VO

初心者なんですが居飛車での囲いの考え方ってこれでいいんでしょうか

相手も居飛車かつ持久戦狙いである：矢倉
相手も居飛車かつ急戦である：居玉をさける程度

相手が振り飛車である：舟囲い
かつ持久戦狙いである：穴熊

735 ：名無し名人：2012/11/19(月) 14:42:23.69 ID:u1gzVvz9

初心者はそれで十分。

736 ：名無し名人：2012/11/19(月) 15:35:45.68 ID:7p52PmTQ

>>734
足りないところもあるけど、概ね間違ってはいない
とりあえず相居飛車は矢倉・角換わり・横歩取り・相掛かりの４つの代表形があるのを知っておくと良いと思う
それによって囲いも変わってくるから

あと舟囲いは完成した囲いというよりは、その後の発展性を見込んだ基本形
急戦では左銀を５七まで上げて、場合によって６八金上と固めるのがよくある形
持久戦では天守閣美濃や銀冠、穴熊などにも組み替えれる

まあ一言で言うなら>>735

737 ：名無し名人：2012/11/19(月) 19:33:19.01 ID:xvG+3jHh

>728です。皆さん親切にどうも！
5→1→3とは文脈からすると筋のことだよね？やってみます。

738 ：名無し名人：2012/11/19(月) 19:35:43.83 ID:nMylYgeG

>>734
相手も居飛車かつ持久戦狙いである：金無双
相手も居飛車かつ急戦である：穴熊

相手が振り飛車である：カニ囲い
かつ持久戦狙いである：右玉

と覚えておけば間違いない

739 ：名無し名人：2012/11/19(月) 19:40:06.31 ID:56oGALOz

悪いやっちゃで

740 ：名無し名人：2012/11/20(火) 17:24:50.62 ID:IQuC5sLd

相手が棒銀のとき、こっちが居飛車銀冠って有効？
なんか矢倉よりもいい気がする

741 ：名無し名人：2012/11/20(火) 19:11:11.98 ID:H2UfNvat

いやあ、86歩の形は弱いと思うよ

742 ：名無し名人：2012/11/20(火) 19:46:27.38 ID:mBHs2Op2

当たりが強くてダメな気がするけど

743 ：名無し名人：2012/11/20(火) 21:41:36.30 ID:IQuC5sLd

マジすか？上部に強いから有効かと思った
低級の話聞いてくれてありがとう

744 ：名無し名人：2012/11/20(火) 21:56:53.35 ID:JDYdK2jq

横歩取り指す人に聞きたいんだけど、
▲２六歩△３四歩▲７六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩△同歩▲同飛
の局面で△２三歩打たれた場合、横歩取れる？

定跡では、▲３四飛△８八角成▲同銀△２五角▲３二飛成と飛車切って先手良しってのは知ってるんだが、実際ここから勝ち切るのけっこう難しくないか？
定跡外れて手将棋になると後手が勝ちやすい印象があるんだが
▲３二飛成に△同銀だけじゃなく△同飛もあるし、相当研究してないと優位に立てない気がする

俺は実戦で△２三歩打たれたらついビビって飛車を引いてしまうんだが、本格派を目指すならやっぱ取った方がいいのかなぁ？

745 ：名無し名人：2012/11/20(火) 22:03:54.07 ID:OQbn0OOv

▲３二飛成ではなく▲３六飛のコース選ぶなー。
少なくとも一局の将棋になるし、先手の方が方針が分かりやすい気がする。

746 ：名無し名人：2012/11/20(火) 22:18:11.71 ID:w6Deeklt

研究してないけど、引いたら負けだと思って横歩取る
とうぜん３２飛車成り

747 ：名無し名人：2012/11/20(火) 22:29:47.95 ID:JDYdK2jq

▲３六飛は▲３六飛で相手の言い分通す感じがして嫌なんだよなー
△２七飛から竜作る手もあるし、△８六歩から暴れて乱戦に持ち込むこともできるし
落ち着いた展開になれば歩得が生きるんだろうが、その前にハマってしまいそうで怖い

748 ：名無し名人：2012/11/20(火) 22:39:47.22 ID:qhk6gIUh

△２三歩打つ側だけど、結構これ怪しい所あると思うんだけどなぁ。
当然の様に▲１六歩突くけど、４五角、７七銀、６八玉、どれやられても、全部対応しきらないといけないから
本当は後手が大変かもしれない・・・と思いつつ。捌く練習だと思ってやってる。

ちなみに２三歩打たれた側に立ったら上の人と同じで３六飛引かなぁ

749 ：名無し名人：2012/11/20(火) 23:11:16.28 ID:+B42HBIy

▲３二飛成で確実に優勢になるけど、勝ちきるのは大変。でもそれは▲３六飛でも同じなんだよな
▲３六飛はもっさりした持久戦になるから好みじゃないんで、今は▲３二飛成しか指すつもりはない
まあ滅多にその展開にならないけどね

750 ：名無し名人：2012/11/20(火) 23:40:52.41 ID:JDYdK2jq

>>749
＞▲３二飛成で確実に優勢になる
そもそもこれがホントかよ？って感じなんだよな
10級の俺からするとだけど

その局面での優勢っていうのは、その後どちらも大きなミスをしない前提であって、見落としがあって当たり前の棋力同士だと大駒３枚持ってる後手の方が技を掛けやすい気がするんだ

自分の中では、これはまだ未解決のテーマなので、横歩取りの後手では△２三歩を打って相手の出方を見るようにしている
今までの経験では、横歩取らない：▲３六飛：▲３二飛成＝４：５：１くらいの印象

▲３六飛や▲３二飛成で完敗するようなレベルになったら、ちゃんとした定跡を勉強しようと思ってる

751 ：名無し名人：2012/11/21(水) 00:58:59.24 ID:tNkDA9wQ

１０級のくせに鋭いな

２三歩打つやつは序盤から飛車切りする極めて珍しい定跡で、
先手は他にない独特の形でやらないといけないからかなり大変だ
それは４五角戦法にも言える

752 ：名無し名人：2012/11/21(水) 01:19:36.10 ID:jNf+rZlN

みんなまじめだな
うろ覚えの定跡で負けるのは嫌だから横歩のお誘いは断固お断りよん

753 ：名無し名人：2012/11/21(水) 01:33:53.22 ID:l9QTnFol

横歩なんかは、負けて覚えるものと割り切って
どんどん取って嵌りまくって相手の手覚えていく方が
本読むより覚えられるもんだけどねー

自分は△2三歩型には飛を切るけど
▲3八銀の次は▲6八玉にしてる
▲1六歩が最善なのは知ってるが
そっちの変化の方に同様の疑問を感じてるので
▲6八玉か▲6九玉を気分に応じて使い分けている

754 ：名無し名人：2012/11/21(水) 11:12:40.69 ID:hxiPqIOZ

３２飛成出来ないくらいなら横歩目指さない

755 ：名無し名人：2012/11/21(水) 20:15:43.61 ID:gTn+DYCU

それは言い過ぎ。３六飛も一局でしょ
力勝負したいなら、こちらを選択するまである

756 ：名無し名人：2012/11/21(水) 20:23:25.25 ID:Ea6D09ld

中国の方で横歩を指すのかぁ、頑張ってますね

757 ：名無し名人：2012/11/21(水) 23:29:58.37 ID:zjefkIva

相横歩23歩は実は理解するにはかなりの棋力がいる定跡

俺も24で六段になるまでよく分からなかった

初心者は無難にアイがガリで良し

758 ：名無し名人：2012/11/21(水) 23:34:58.27 ID:zjefkIva

すまそ
横歩23歩だな

この将棋は、アマレベルだったら、トップアマでも羽生の頭脳読んだだけって人が多いから、研究したら稼げる分野だと思う

759 ：名無し名人：2012/11/21(水) 23:37:05.23 ID:KiBr7/y5

研究してもまず相手が打たんやろ

760 ：名無し名人：2012/11/22(木) 00:16:36.52 ID:DMR+yqrc

>>759
確かに
打つのは横歩知らん奴ぐらいか

761 ：名無し名人：2012/11/22(木) 00:49:31.84 ID:EHsVl3gq

居飛車穴熊ホントに大好きなんだけど、居飛車穴熊使うと負けるんだよなぁ…
俺は穴熊へったくそで才能ないんだよね……………
米永玉銀冠の方が勝率良くて。
なんでだろうね

762 ：名無し名人：2012/11/22(木) 02:12:03.72 ID:lyVICtS+

>>761
攻め(寄せ)が遅いんじゃない？

763 ：名無し名人：2012/11/22(木) 07:55:38.69 ID:HDyos2Ex

>>761
熊ることに夢中になって、
囲い終わった時点で作戦負けでもうどうしようもないとか？

居飛穴は序盤が重要ですよ

764 ：名無し名人：2012/11/22(木) 08:41:02.24 ID:uMMIzJ5Z

穴熊独特の受けができないと瞬く間に必死がかかるから
舟囲いのほうが強いという持論が強化される結果になる

765 ：名無し名人：2012/11/22(木) 11:17:26.53 ID:CCUHSuJ7

堅さより広さが好みの自分にとっては舟囲い最強
玉頭銀で８七を攻められた時に、右辺にするする逃げてくのとか楽しくてしょうがない

766 ：名無し名人：2012/11/22(木) 13:17:27.24 ID:EHsVl3gq

皆、レスありがとう。
自分が居飛車穴熊で負ける理由…

まず組んだ後の立ち回りが根本的に下手くそwwwwww4枚穴熊組めても負けまくります。

四間飛車棒銀模様にやられる。55歩から

あと、39に角を打たれて、飛車が走れない。

端をついた歩に14歩→同歩→14香→同香→14角と出れた場合に対処が分からない。37に桂馬を上がってるので、桂馬取りになってる。

他にもありますが、一応大雑把に上げてみました

767 ：名無し名人：2012/11/22(木) 13:30:37.88 ID:WTsTih4v

まあ向き不向きもあるからな。
自分の好きな形が一番いいだろう。

けど穴熊は指しこなせると、かなり勝ちやすいよ。
格上相手でも一発入りやすい。

穴熊勉強したかったら、最近出た阿部健治郎プロの四間飛車の本読んでみ？
マジで普通の四間飛車が、カモに感じるようになるよ。

768 ：名無し名人：2012/11/22(木) 13:34:51.63 ID:gAtZm990

>55歩から
あっ・・・(察し)

769 ：名無し名人：2012/11/22(木) 15:46:02.35 ID:gre0sMCf

このレベルの人に阿部本薦めても仕方なかろう…

770 ：名無し名人：2012/11/23(金) 15:12:59.26 ID:vYanf6xQ

>>766
５五歩の対応も知らないで才能ないとか言ってんのかよ。
４四銀型からの５五歩には２四歩同歩３五歩と反撃するのが筋。一歩持ったら角頭をせめて飛車先突破を狙う
１五歩からからの端攻めには同歩同香１六歩と打ってタイミングをずらす以下同香同香１五歩の時に２四歩と突き捨てる
同歩は香車が生還するから同角以下１五香同角２三飛車成り３七角成り２一竜で先手指せる
この仕掛けは飛車が２八にいるときはやや無理筋

穴熊弱いっていう人はこういうのが多いよな。いくら勝ちやすいっていっても知識がないんじゃ勝てんよ

771 ：名無し名人：2012/11/24(土) 08:22:56.22 ID:L/ZkFVE0

＞穴熊弱いっていう人はこういうのが多いよな。いくら勝ちやすいっていっても知識がないんじゃ勝てんよ

それ穴熊に限らない。
自分も棒銀で何度やっても勝てないと思っていたが、原始棒銀の基礎しか知らないで実戦だけ
繰り返しても、そりゃ勝てんのだが、それにしばらく気づかなかった。

772 ：名無し名人：2012/11/24(土) 17:47:46.43 ID:ypu+rN6H

居飛車の知識で一番役に立つのが対四間飛車の居飛穴系の定跡。
相居飛車の定跡やゴキゲンの定跡は互角で終わってるから覚えてもあんまり意味ないけど
ノーマル四間対居飛穴はほぼ居飛車良しになる
渡辺本・天彦本・阿部健本全部読んで勉強しろ

773 ：名無し名人：2012/11/24(土) 18:18:38.68 ID:KRrK3Te7

藤井システム対策が載ってないのが弱点ではあるが

774 ：名無し名人：2012/11/24(土) 18:27:26.42 ID:SSu9pObk

相居飛車・ゴキはやらなくても互角でやれるか・・天才だな
システムはないけど阿部だけでいい
定跡書に慣れてればいける

775 ：名無し名人：2012/11/24(土) 19:10:03.02 ID:64AdlPJd

>>766
低級とかに勘違いしている奴がよくいるが四枚組めたらもう勝ちとかはないから

穴熊組めたらもう勝ちみたいな奴いるけど甘い甘い考えが、

まず攻め下手なのに守りまくっているから哀れ、自分からは攻めれなく攻められて崩されて何してんのかみたいな穴熊だろ
形だけ真似しようとするからそうなるんだよ指し方がわからないのに穴熊組んでも仕方ないんだよ

よくプロとかでもうここまで固いとなかなか崩れないとか色々いいように言われているから格好つけて真似したんだろうが

穴熊の指し方わかっていない奴が組むなら普通に戦ったほうがいいよ特に低級は

776 ：名無し名人：2012/11/24(土) 20:20:04.91 ID:dYIzvB4D

他の囲いもそうだけど、穴熊は特に1手差で勝つための囲いだと思うけどな
どんなにたくさん駒を渡しても必至を掛けて勝ちの状況を一番作りやすい

777 ：名無し名人：2012/11/24(土) 20:29:07.88 ID:KRrK3Te7

急戦がわかりやくすくておススメなんだけどなあ

778 ：名無し名人：2012/11/24(土) 20:53:58.00 ID:CEhsq3Ya

最近天守閣多用してるけど、なぜか勝てる
穴熊の勝率は６割あるかないかだけど、天守閣だと８割くらいある

779 ：名無し名人：2012/11/24(土) 21:53:04.50 ID:kektmY1O

>>777
急戦すると刺し違える形になってしまって硬さ負けしやすいよね
>>778
わかる

780 ：名無し名人：2012/11/24(土) 21:59:12.33 ID:sCkj1+1q

ノーマル四間飛車に対する居飛車穴熊はプロでは絶大に居飛車有利だから
ちゃんとやれば自分が勝てるという安心感がある
少なくとも戦法選びの時点では正解だったわけだからな
また実戦例も多く結論出てる定跡書もあるから安心して学べる
勝てる定跡できちんと勝つ、駒落ちみたいだ

781 ：名無し名人：2012/11/24(土) 22:24:08.46 ID:QR3SdRG0

どうも穴熊は触手が動かないんだよなあ

782 ：名無し名人：2012/11/24(土) 22:29:58.18 ID:UHsTL7Pc

お前はビオランテか何かか

783 ：名無し名人：2012/11/24(土) 23:47:19.07 ID:ieo8X9CF

四間相手でイビ穴やっても５割勝てないよ。
急戦やったら先後関係なく６割はいける。

784 ：名無し名人：2012/11/24(土) 23:55:31.90 ID:+MGxRVTQ

穴熊は意外とむずい

785 ：名無し名人：2012/11/25(日) 00:22:27.14 ID:Ty608gBY

だれか横歩教えてくれ！

786 ：名無し名人：2012/11/25(日) 01:45:18.89 ID:H6+dNdum

>>785
４４角戦法
４５角戦法
中級だけどバンバン嵌ってくれる

787 ：名無し名人：2012/11/25(日) 01:51:16.66 ID:gHOs3FER

まずは後手番でハメる側に立つのが良策か

788 ：名無し名人：2012/11/25(日) 01:51:34.06 ID:bvh70VM8

先手横歩・・・後手からの手段が多すぎて覚えないといけない定跡の多さがMAX　最初からやらない
後手横歩・・・適当に何か一つ極めればOK　３三角でも２三歩でも４五角でも相横歩でも

先手横歩はやる気がしないので、石田流や３手目２五歩をやってる

789 ：名無し名人：2012/11/25(日) 01:52:30.00 ID:UFpyhR4Z

渡辺竜王の本は有段以上の方が活かせる本だからむずいんだうがバカタレ

790 ：名無し名人：2012/11/25(日) 01:58:43.56 ID:q44pG06O

まずは後手横歩からだな　先手の時は端歩を突いたりしてわざと後手になる
後手横歩では不利になる変化が端歩ひとつで有利になったりして面白い

791 ：名無し名人：2012/11/25(日) 03:30:41.46 ID:30URbncy

良く言われるのは、イビ穴は銀交換に匹敵するという格言
これが正しいかは知らないがね

792 ：名無し名人：2012/11/25(日) 10:21:24.30 ID:mHExduzT

14級です。
角換わり棒銀を本で勉強しているんですが、角換わりの展開にならないので、なかなか
本で学んだことを実践で活かす機会に出会えません。

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角
といった、定跡書に書いてあるような出だしになってくれないんです。
しょうがないから、
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
▲３三角成
といった、自分から角交換していく手でなんとか角換わりに持ち込んでいますが、これも
角道ふさがれたり自分が後手だったりと、うまく持っていけないことの方が多いです。

角換わり棒銀になりやすい出だしとしてよい方法はありますか？
また、角換わりにならなかった時の戦法としてこれだけは覚えておいた方がいい、というのが
ありましたらそれも是非お願いします。併行して勉強したいので。

793 ：名無し名人：2012/11/25(日) 10:31:47.44 ID:q44pG06O

初手に▲７六歩と指したとして、角換わりにするかどうかの選択権は後手にある。
後手が△８四歩と指したらそれは「矢倉でも角換わりでもどうぞ」ということで角換わりにできる。
後手が△３四歩と指したらそれは「矢倉や角換わりは勘弁してくれ」ということなので角換わりにならない。
先手で１手損しても構わないなら▲７六歩△３四歩にいきなり▲２二角成で角換わりになるけど・・・。

794 ：名無し名人：2012/11/25(日) 11:16:24.01 ID:mHExduzT

>>793
ありがとうございます。
そうなんですよね、相手が合意してくれないと角換わりの展開にはならないんです。
相手が不同意でも角換わりにならざるをえないような、強引にもっていく展開はないものかと。

強いていうなら、先に角道を開けて、相手が開けた瞬間に角交換、しかないですか。
角交換にならない、振り飛車相手が特に苦戦しています。

795 ：名無し名人：2012/11/25(日) 17:25:58.36 ID:RRFbaJK+

>>794
相居飛車の戦いで、多少の損と引き換えに自分の望んだ戦型へ持ち込む手段はいくつかある。
だが振り飛車を封じるのは無理。
矢倉・横歩取り・相掛かりを後回しにするのは仕方がないとしても、角換わりと対振り飛車の２つくらいは勉強しなさい。

796 ：名無し名人：2012/11/25(日) 18:12:59.20 ID:wVOCrvxn

自分の土俵に持ち込みたいなら大人しく振り飛車したほうがいい
居飛車なんて何でもやりたい人向けだし

797 ：名無し名人：2012/11/25(日) 19:26:07.16 ID:W4D7tLYn

オールラウンダーのメリットってなんだろう。ネット将棋において

798 ：名無し名人：2012/11/25(日) 19:28:20.52 ID:/JzF1Fou

将棋を味わえる

799 ：名無し名人：2012/11/25(日) 19:47:08.97 ID:wVOCrvxn

中継がどの戦型でも楽しめる

800 ：名無し名人：2012/11/25(日) 19:57:47.19 ID:jKlrNJR3

やはり居飛車は本筋なんだと悟る

801 ：名無し名人：2012/11/25(日) 20:06:09.97 ID:CqEWKGbx

居飛車を上品だと感じるのはあるな
振り飛車は街喧嘩、居飛車は武道って感じ

802 ：名無し名人：2012/11/25(日) 20:16:06.26 ID:W4D7tLYn

>>799
それはいいなあ
オールラウンダーを目指したいなあ

振り党からと居飛車党からではやっぱ居飛車先にやってる方が楽かな？

803 ：名無し名人：2012/11/25(日) 20:39:31.44 ID:U5UzWObc

オールラウンダーって言っても結局は居飛車主体に振り飛車プラスしたようなもの。
結局ちゃんと居飛車指せてこそだと思うけどね。
振→居の側の人間だけど、戦型によって出来不出来がでかくて困ってる。
たまに振り飛車に逃げたくなるけど、メイン居飛車に移してるからそうもいかないし。

804 ：名無し名人：2012/11/25(日) 20:43:44.97 ID:GAOw7Ood

>>795
ありがとうございます。対振り飛車は別途に必須ということですね。
手持ちの『将棋入門の次に読む本』に対四間飛車棒銀の定跡が一つ載っていましたので
それを覚えることにします。
対振り飛車といってもいろいろありそうですが、まずは一つから。角換わりできなかった用に。

805 ：名無し名人：2012/11/25(日) 22:36:06.91 ID:SB4o+psx

>>803
プロでいうところのオールラウンダーもそんな感じだよね
居飛車４戦型＋流行りの振り飛車＝オールラウンダーみたいな
勝率考えたらそうなっちゃうんだろうけどね

806 ：名無し名人：2012/11/25(日) 22:39:56.22 ID:wVOCrvxn

振り飛車対策としての相振りは居飛車党も結構やってるな
石田流対策の4手目１四歩や初手５六歩、3手目６六歩を咎める相振りなど

807 ：名無し名人：2012/11/25(日) 22:41:18.50 ID:muSPsqop

> 3手目６六歩を咎める相振り
これをやるようになってから後手を持った時の戦型の半分が相振り飛車になったわ

808 ：名無し名人：2012/11/25(日) 22:47:19.22 ID:IvNZu7IO

>>806,807
よく知らないんだが、3手目６六歩に対して相振りにしたら後手有利なの？
3筋に振ればいいのか？

809 ：名無し名人：2012/11/25(日) 23:00:47.21 ID:wVOCrvxn

>>808
4手目３二飛の相振りは勝率が高い
永瀬がノーマル振り飛車止めた理由の一つもこれだし
広瀬が王位戦で3手目６六歩じゃなくて６八飛から四間穴熊したのもこの影響らしい

4手目３二飛は先手が居飛車にしてきたときに振り飛車指せないとダメだけど
通常の後手の振り飛車よりかなり条件が良い
先に角道止めた居飛車とか見るからにダサいしね

3手目６六歩に対する4手目の候補は
８四歩なら普通に矢倉にされることがあるし
６二銀は先手に無難に石田流に組まれる

810 ：名無し名人：2012/11/25(日) 23:26:19.69 ID:H6+dNdum

俺も３手目６６歩の時だけは相振りしてる
３２飛車で
ただそこで相手が居飛車にされると、勝率悪いｗ

石田に対して最近右四間使ってる
これがまた勝率良いんだ
使い始めて１回も負けてない

811 ：名無し名人：2012/11/25(日) 23:28:16.15 ID:muSPsqop

やがて石田流の基本を手に取る人が増えて苦しい思いをする>>810が目に見える

812 ：名無し名人：2012/11/25(日) 23:28:41.66 ID:bvh70VM8

イメ読みでとりあげられたから、右四間の採用増えて、石田流使いの対策も進むんじゃないか？

813 ：名無し名人：2012/11/25(日) 23:32:03.35 ID:IvNZu7IO

>>809
なるほど
低級だと三手目６６歩を指す何でも矢倉党もけっこういるが、それも咎めることができるのか
選択肢の一つとして勉強してみようかな

814 ：名無し名人：2012/11/25(日) 23:33:00.67 ID:wVOCrvxn

戸辺本のまえがきの一部
＞アマチュアに人気の右四間飛車は、受け方を知っているかいないかで大きな差がつきます。
＞特に本書で紹介した指し方は決定版ともいえる内容ですので、これを覚えれば右四間はまったく怖くなくなるでしょう。

う、うえーい
ドンマイ

815 ：名無し名人：2012/11/26(月) 00:00:37.66 ID:XKrf0hCD

正直大した内容書いてなかったんだが。
もっともそれ以上に右四間自体が大したことない作戦だからそれで十分なんだけど。

816 ：名無し名人：2012/11/26(月) 00:10:22.63 ID:gk89EYmA

でも、イメ読みの右四間の仕掛け、プロはみんな知らなかったらしく、意外と有力とか言ってたぞ

817 ：名無し名人：2012/11/26(月) 00:27:29.53 ID:XKrf0hCD

まあ△６四歩に▲６八飛と振られて固まってたらいいと思うよ。

818 ：名無し名人：2012/11/26(月) 00:32:53.92 ID:h1Gcwllv

>>817
卑怯だぞ
石田使いなら大人しく３筋に振って下さいお願いします

819 ：名無し名人：2012/11/26(月) 00:40:48.85 ID:O0dk3eZ+

四間使いとしては右四間はやりやすい

820 ：名無し名人：2012/11/26(月) 09:20:22.97 ID:Ck74gwAC

やっぱ振り飛車はなあ・・・感覚から違うよね。裁くという感覚がわからん

821 ：名無し名人：2012/11/26(月) 11:29:54.02 ID:/CN/V909

俺も裁くなんて感覚は初めて聞いたしわからんなあ
捌くならわかるけど

822 ：名無し名人：2012/11/26(月) 11:43:04.97 ID:MseovIVA

俺は振り飛車等からいまは居飛車党になったけど、
捌くって感覚はもう忘れた感じがする。

あと居飛車党になると「駒損」にすごく敏感になるから、
振り飛車特有の「駒を損していても捌けているから優勢」
って形勢判断が出来なくなった気がする。

振り飛車って凄く巧く指さないと、すぐに桂香が取られるから
ほんとうに難しいわ。

823 ：名無し名人：2012/11/26(月) 11:44:54.69 ID:JlB4OtZy

捌きは居飛車党も知ってるはずなんだがな
例えば居飛穴対美濃は居飛車側が捌くことになる

824 ：名無し名人：2012/11/26(月) 12:24:39.42 ID:V19DmeQ4

元々は振り飛車党の低級なのですが、最近居飛車を指すのが面白いので、居飛車ばかり指しています。

居飛車を基礎から学べるような本ありますか？好きな戦型は、角替わりです。矢倉が苦手で、横歩取りはよくわかりません。

オススメの棋書教えていただけたら嬉しいです。

825 ：名無し名人：2012/11/26(月) 12:42:09.28 ID:XmSMHFBw

羽生の頭脳の角換わり
棒銀対策が書いてあります

読んだことないけど
よくわかる角換わり

826 ：名無し名人：2012/11/26(月) 12:44:28.49 ID:FF8BnmHl

角替りを強化したいのか、矢倉を指せるようになりたいのか
それとも横歩を指してみたいのか、相居飛車一通り全部なのか
でオススメは変わってくるんじゃないかなぁ

827 ：名無し名人：2012/11/26(月) 13:01:41.81 ID:V19DmeQ4

レスありがとうございます。

戦型よって、向き不向きあるのでしょうか？

相居飛車の時相手が角道を止めて矢倉に組まれると、指し辛いです。

相手が角道を止めたら急戦で攻める戦法等もあるのでしょうか？

角替わりは角を持ち駒にして、いろんな攻め筋が見えそうなので興味があります。

828 ：名無し名人：2012/11/26(月) 13:10:51.59 ID:XmSMHFBw

相手が角道を止めたら急戦で攻める戦法

右四間がいいですよ
あとは引き角にして２４をねらうか

829 ：名無し名人：2012/11/26(月) 18:26:01.06 ID:V19DmeQ4

>>828
右四間と引き角ですか。ありがとうございます。

羽生の頭脳とよくわかる角換わりが無難で良いんでしょうか？

830 ：名無し名人：2012/11/26(月) 18:27:33.59 ID:MseovIVA

角換わりは本が少ないから、買える本全部持っててもいいかもな。

羽生の頭脳・よく分かる角換わり・タニーの角換わりの本・東大将棋本2冊

くらいしかないけど。

831 ：名無し名人：2012/11/26(月) 18:57:04.85 ID:kHo/xqDk

苦手な戦型があるなら、まずは苦手な戦型を避ける努力をする。
『角道の止まった相居飛車』が苦手なら、角交換が起こる前のあらゆる局面で、相手に角道を止められる可能性を考えておかなければならない。
角道を止められて困りそうな局面をノートに書き出して、それぞれに対策を考える。

・手損してでも強引に角交換する。
・振り飛車にする。
・他の戦法を身に付ける。

ここまで考えて、必要な戦法に絞って定跡書を手に入れる。
こういう考え方をせずに本を買い漁っても無駄にならないか？

832 ：名無し名人：2012/11/26(月) 19:03:29.16 ID:eL2BqzCn

棋書って安いから置く場所さえあれば
とりあえず買っとけば無駄にならないよ
そもそも苦手なものを避ける努力って居飛車党には一番要らない発想のような…
どんな戦型でもバッチ来いの居飛車党に憧れるのが普通じゃないの？

833 ：名無し名人：2012/11/26(月) 19:13:01.12 ID:FgxZR+0y

そうだよな。上の方で誰か書いていたけど、居飛車って、あれもこれもやってみたいって
人向きだと思う。

834 ：名無し名人：2012/11/26(月) 19:36:21.20 ID:tn+O505V

ときおり四間飛車もやってみたくなるｗ
たまにやると、捌く感覚が新鮮で面白い

835 ：名無し名人：2012/11/26(月) 19:59:56.06 ID:V19DmeQ4

棋書ばかりたくさんたまっていくんですよね。

いろんな戦型が好きです。なんでもやってみたいです。
角換わりはあんまり棋書が出ていないんですね。

矢倉や振り飛車の棋書は多いようなんですが。

836 ：名無し名人：2012/11/26(月) 20:13:18.18 ID:Vxy+CGY9

なんか戦型はどうして固定してしまうんだろうか？

始めて二年だが一手目は必ず角道を開けるは

そんな感じで振り飛車とか、自然に固定してしまうんだろうか？

837 ：名無し名人：2012/11/26(月) 20:34:11.24 ID:7DOemhY/

10年ほど▲７六歩だったが三手目が必ず２六歩であることに気づいた
後手が角道を止めて矢倉模様にしてきたら急戦している
ならば初手２六歩のほうが後手の特殊な２手目を相手にする必要がない
そんな感じで　初手２六歩　から横歩角換わり
自分にあってる選択の結果が戦型の固定でしょう

838 ：名無し名人：2012/11/26(月) 20:43:25.98 ID:h1Gcwllv

気分次第で２手目８４歩やるし、８４歩に対して角換わりも矢倉もやる
ただやっぱり一手損角換わりが一番多い

839 ：名無し名人：2012/11/27(火) 08:30:09.29 ID:j7xYiT6A

先手なら26歩76歩
後手なら先手が84歩なら76歩、それ以外なら26歩
ほぼ100％これだわ

840 ：名無し名人：2012/11/27(火) 08:31:19.23 ID:j7xYiT6A

寝ぼけてるｗｗ
後手なら先手が26歩なら34歩、それ以外なら84歩

841 ：名無し名人：2012/11/27(火) 10:54:14.81 ID:d2XgoeVK

４４角戦法の対策知らないの多すぎ
申し訳ないくらい嵌ってくれる

842 ：名無し名人：2012/11/27(火) 13:05:57.49 ID:t2/mD2q8

力戦ひねり飛車野郎には負けたくない

843 ：名無し名人：2012/11/27(火) 13:43:37.17 ID:eazuw5pD

ひねり飛車は優秀
先手横歩とらないでひねりにしてるからかなり損なんだろうけど結構いける
37銀は玉薄すぎて勝てない

844 ：名無し名人：2012/11/27(火) 13:46:51.18 ID:UHsoz1Jv

４４角戦法ってなに？

845 ：名無し名人：2012/11/27(火) 14:57:55.76 ID:nz9ERAxk

横歩取りかな？

うまくハマれば、
△４四角 ▲７七角 △同角成 ▲同桂 △８九角 ▲８七銀 △同飛成 ▲同金 △６七角成
で、詰めろ飛車取りってやつ

846 ：名無し名人：2012/11/27(火) 15:06:41.18 ID:0HH3f4vB

皆さん穴熊好きですか？

角道を閉じた振り飛車相手には穴熊を指すのですが、バランス的には左美濃や銀冠の方が好きです。
大山15世名人の名言で守り駒は美しいという言葉がありましたが、左美濃や銀冠は美しいと感じます。皆さんはどちらを使い、そして好きでしょうか？

847 ：名無し名人：2012/11/27(火) 15:10:58.64 ID:UHsoz1Jv

熊
激減も買いました

848 ：名無し名人：2012/11/27(火) 15:31:36.08 ID:t2/mD2q8

金銀4枚の左美濃、銀冠が美しすぎるから3枚の左美濃、銀冠が相対的に貧相に見えてしまう

849 ：名無し名人：2012/11/27(火) 15:38:33.25 ID:73K5eFWM

▲７七角▲５七銀型の銀冠　VS　▲７七銀型の銀冠

ﾌｧｲｯ!!

850 ：名無し名人：2012/11/27(火) 15:47:00.13 ID:eazuw5pD

玉頭位取り
玉頭責めが癖になるわ。組むの大変だけど。

851 ：名無し名人：2012/11/27(火) 18:00:02.17 ID:E2luKlw+

玉頭位取りは角交換振り飛車に対しても優秀　手詰まりにならずに悠々と指せるのが快感だ
藤井先生の角交換四間に羽生が玉頭位取りで挑む将棋を見てみたいものだ

852 ：名無し名人：2012/11/27(火) 18:12:28.22 ID:73K5eFWM

王位戦第一局

853 ：名無し名人：2012/11/27(火) 18:13:24.16 ID:LNSb4ETl

鈴木大介の角交換振り飛車の本に
手得を活かすなら玉頭位取りだが、指しこなせる人が少ないので気にするな
って感じの、いい加減なことが書いてあった

854 ：名無し名人：2012/11/27(火) 18:18:58.11 ID:u3xnMqh2

対四間飛車・三間飛車の練習をしたいのですが、
それらの戦法を専門とするCPUゲームを知りませんか？
インターネット上で利用できるものがいいです。

ｓｓｊ将棋と将皇、bonanzaはダウンロードしているのですが、
相手の戦型がランダムなため中々練習になりません。
きのあ将棋も四間飛車と三間飛車を専門とするキャラがいないので困ってます。
よろしければ教えてください。

855 ：名無し名人：2012/11/27(火) 18:22:32.53 ID:73K5eFWM

振った局面を保存して
そこから始めればいいじゃん

856 ：名無し名人：2012/11/27(火) 18:40:46.41 ID:E2luKlw+

ボナで言うと
人間ｖｓ人間で局面を進め、戦型が確定したところで中断→対局者を人間ｖｓボナに変えて再開
これでおｋ　

857 ：名無し名人：2012/11/27(火) 18:50:36.93 ID:u3xnMqh2

>>855
今まで純粋な対戦専用として使っていたので編集などもしてなかったこともあり、
そんな風に使えるとは考えもしませんでした
早速色々試して四間飛車が現れたところで保存をし、練習させてもらいました
ありがとうございました

>>856
そういう工夫をすることで色々と用途が増えるのですね
使用頻度が少ないこともありますが、bonaで三間飛車が現れたのを見たことなかったので、
三間飛車をCPUに任せて出現させるのは難だと思っていたので助かりました。

目的の振り飛車を練習できる以外にも勉強させてもらいました。ありがとうございます。

858 ：名無し名人：2012/11/27(火) 23:58:34.73 ID:maS1TvaX

なんでも指す羽生さんが一度も指したことないって有名だよね位取り戦法。
だから欠陥戦法だとは当然思わないが

859 ：名無し名人：2012/11/28(水) 00:00:33.96 ID:maS1TvaX

44角に対して一番潰れない応手ってなんだっけ。87歩？

860 ：名無し名人：2012/11/28(水) 00:00:46.12 ID:73K5eFWM

それ五筋位取りでしょ

861 ：名無し名人：2012/11/28(水) 02:39:12.31 ID:uUe8Ck+C

対四間飛車の5筋位取りだね

862 ：名無し名人：2012/11/28(水) 18:04:10.97 ID:uaNIIf4q

角換わりのスペシャリストになりたい。
羽生の頭脳の角換わり買ったし。よくわかる角換わりはネットで注文しようかなー

863 ：名無し名人：2012/11/28(水) 23:17:28.70 ID:8Rzevx7J

角交換四間に対しては羽生も玉頭位取りやってるよね
新しい戦法が生まれると古い指し方も見直されるというのは面白い

864 ：名無し名人：2012/11/28(水) 23:19:49.81 ID:aSrK9G6c

角換わりのスペシャリストの頂点であるところの丸山の現状を見て角換わりのスペシャリストになりたいやつがいるのかよ
なるなら矢倉のスペシャリストだろ？まぁ角換わりよりかなり難しい気がするけど・・・

865 ：名無し名人：2012/11/28(水) 23:45:56.54 ID:TzN2JXXp

もともと玉頭戦において角はデメリットの目立つ駒だからな。
それをどかすのを相手に手伝ってもらえるとなれば、普通の振り飛車vs玉頭位取りよりも得。
飛車側での捌きさえ抑えられれば、当然作戦勝ちになる。

866 ：名無し名人：2012/11/28(水) 23:53:58.99 ID:aSrK9G6c

角交換振り飛車に対する最終回答は何らかの位取り系という気はするな
勝ちやすさはまた別だが

867 ：名無し名人：2012/11/29(木) 00:02:56.94 ID:hZpiuuzh

終盤、飛車も捌ける形になればいいんだけど
角交換だけだと、位取りがわの方が打込の隙が多いのがなぁ

868 ：名無し名人：2012/11/29(木) 07:03:18.06 ID:ykrX1CMx

振り飛車党にとっちゃ
あの狙われるだけの角が居ないなんて
って思いなのかな

869 ：名無し名人：2012/11/29(木) 12:21:39.39 ID:Ec8EqMeG

>>868
穴熊にされないように必死なんよ（´＾ω＾`）

870 ：名無し名人：2012/11/29(木) 19:41:53.07 ID:ZdBiVRjy

低級者で、
先手横歩はまだ手に負えないから
先手で横歩になったら端歩ついて1手パスして、後手横歩やらしてください
ってするのはあり？

871 ：名無し名人：2012/11/29(木) 20:09:38.26 ID:Y6T4mjTQ

端歩受けられたときの対策があるならいいんじゃないの？
細かい形の違いは >>871 さんお願いします

872 ：名無し名人：2012/11/29(木) 20:10:22.23 ID:Y6T4mjTQ

>>872 だった
お願いします

873 ：名無し名人：2012/11/29(木) 20:11:00.15 ID:4O9EgwJ5

>>872
がんばれ

874 ：名無し名人：2012/11/29(木) 20:11:26.12 ID:Y6T4mjTQ

また間違い
>>875 さんお願い
恥ずかしい

875 ：名無し名人：2012/11/29(木) 20:16:58.06 ID:cUk5uEYf

つまんね

876 ：名無し名人：2012/11/29(木) 20:24:00.50 ID:Y6T4mjTQ

自分が知ってるのは▲９六歩がついてあると相横歩のとき
▲８四飛車と回ったときに△９五角の王手飛車取りがないから
ちょっと得っていうくらい
スレ汚し失礼しました

877 ：名無し名人：2012/11/29(木) 20:39:28.57 ID:UbMhxzeI

612 名前:あきらくん :2012/11/29(木) 20:25:03.75 ID:QzOjp8qT
大熱戦の名局を生み出した上で防衛を果たすと世界が輝いて見えるね
当然のように飯もうまい

613 名前:名無し名人 [sage] :2012/11/29(木) 20:33:29.79 ID:UbMhxzeI
同一人物かよ

10 名前:える ◆ELL/////XQ [/////] :2012/11/29(木) 20:01:36.00 ID:xvBp+v79i
大熱戦の名局を生み出した上で防衛を果たすと世界が輝いて見えるね
当然のように飯もうまい

16 名前:後藤弘樹 :2012/11/29(木) 20:22:46.61 ID:xvBp+v79i
大熱戦の名局を生み出した上で防衛を果たすと世界が輝いて見えるね
当然のように飯もうまい

878 ：名無し名人：2012/11/29(木) 20:41:11.94 ID:2G5HR2z3

居飛車オシム

879 ：名無し名人：2012/11/29(木) 20:55:33.04 ID:ykrX1CMx

>>870
９６歩突けば、４４角戦法で特になる変化がある
具体的に言うと２６飛車～１５角の筋がない

880 ：名無し名人：2012/11/29(木) 21:54:46.49 ID:Iy/pt78/

初心者です。
相居飛車の序盤戦で、定跡から外れて
力戦になってしまうんですが、
どういう風に指せばいいんでしょうか？
参考になる定跡とかありますか？

881 ：名無し名人：2012/11/29(木) 21:59:53.79 ID:k5my6q+t

>>880
相居飛車は主に４つの戦型に分けられる
これを知らないなら、まずは↓このサイトの１～４を読んでみろ
http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/

882 ：名無し名人：2012/11/29(木) 22:10:38.44 ID:QTVtHbXw

初めは棒銀だけ覚えとけば良い

883 ：名無し名人：2012/11/29(木) 22:18:40.33 ID:BNWTuk6e

>>880
将棋の基本として、飛車先の歩を切るのは得
定跡は一方的に歩を切らせないことを中心に出来上がってる
雁木とか例外はあるけどね

884 ：名無し名人：2012/11/29(木) 23:08:48.81 ID:LSByDHxl

よく思う。飛車先の歩を交換するのは得と誰もが言うけれど、理由は何だろう。簡潔かつ明快な答を言える人、御願いします。
いつでも何かを犠牲に飛車が突っ込める（後半で歩をぶつけても相手にされないことがある）からかな？
とすれば単に開始からもりもり歩を突いて24で捨ててしまうのはダメなのか。
序盤での一歩損を補うほどの得ではないということか。

885 ：名無し名人：2012/11/29(木) 23:10:01.70 ID:cUk5uEYf

ググった上で聞いてるんだな？

886 ：名無し名人：2012/11/29(木) 23:14:31.11 ID:QOZnf+9J

加藤九段は棒銀ばっかり指すと聞きますが全部棒銀ではないですよね。具体的にはどういう風に対応しているのでしょうか？
先手対振り飛車
後手対振り飛車
先手対居飛車
後手対居飛車

相手の居飛車の種類、振り飛車の種類でも違うと思いますが加藤スタイルで一生やって行くためには最低何を覚えればよいのか知りたい初心者です。よろしくお願いします。

887 ：名無し名人：2012/11/29(木) 23:35:42.76 ID:7QjmPUNW

>>884
飛車先の歩交換3つの得あり

1　飛車の利きが２三まで通る
2　1歩を手持ちにできる(持ち歩は2歩以外ならどこにでも使えるため価値が高くなる)
3　２五の地点に銀や桂馬を動かせる(棒銀や端攻めなど)

というのを最初に教わった

888 ：名無し名人：2012/11/29(木) 23:44:20.77 ID:LSByDHxl

>887サンキューです
確かに適当に▲37桂したあと行き場に困ることあるね。

889 ：名無し名人：2012/11/29(木) 23:49:25.47 ID:PTeNZVCP

>>884
相掛かりだと7八(3二)金を指さないと▽8四歩▲同歩▽同飛▲8三歩で▽同飛成がある

890 ：名無し名人：2012/11/30(金) 00:07:33.73 ID:VkwoAugs

1歩持つのと持たないのとじゃ大きな違いだろう。桂頭攻めとかできる

891 ：名無し名人：2012/11/30(金) 02:19:19.28 ID:HGFW+WJA

>>884
そういうものなのかーと聞くだけ聞いておいて
あとは将棋を数指していたらどっちが有利かなんて実感でわかるよ

すべての戦型でなにがなんでも飛車先を交換するのが得なわけじゃないし

892 ：名無し名人：2012/11/30(金) 02:32:10.41 ID:oOLf/3L/

>>886
対四間飛車に関してはほぼ棒銀一本だが、それ以外は結構色々な戦法を使う。
加藤一二三九段の得意戦法と呼べる物を、私の把握している範囲で挙げると…

・対振り飛車
四間飛車→舟囲い５七銀左型からの棒銀
三間飛車→舟囲い５七銀左型からの３歩突き捨て急戦or棒銀
中飛車→舟囲い５七銀右型からの袖飛車
振り飛車穴熊→舟囲い５七銀左型からの斜め棒銀
ゴキゲン中飛車→４七銀急戦
他に５筋位取り、居飛車穴熊、矢倉棒銀など。
また超速３七銀を『良い戦法』と述べていたことがある

・相居飛車
矢倉→加藤流、雀刺し、右四間飛車（後手）、矢倉中飛車（後手）
角換わり→棒銀、角交換を避けて雁木（後手）
相掛かり→ひねり飛車
横歩取り→中住まい（先手）
最近の戦型選択は先手：矢倉or相掛かり→横歩取り、後手：急戦矢倉or相掛かり→雁木、という感じ。
（時期によって様々な形・戦法を試しており、基本的にあらゆる形を指しこなす）

ざっとこんなところ。
これらは確かに加藤九段の得意戦法だが、それ以外の力戦でも、何ら不自由無く戦っている様に見える。
むしろ『どんな体勢からでも、体重の乗ったパンチが繰り出せる』というのが加藤将棋の本質ではないかと。

とりあえず目標とする棋士がいるなら、まず棋譜を並べてみなさいよ。

893 ：名無し名人：2012/11/30(金) 02:47:17.43 ID:67hGLJB8

よくわかる角換わりと羽生の頭脳の角換わり買いました。

矢倉の棋書でオススメありますか？

何冊か購入予定なのでオススメ教えて頂ければ嬉しいです。

894 ：名無し名人：2012/11/30(金) 03:44:59.59 ID:vNuRt8iw

振り飛車党だと飛車先交換のメリットがあまり分からないが、矢倉やるようになると歩の枚数に敏感になるから、よく分かるよ

895 ：名無し名人：2012/11/30(金) 03:46:32.08 ID:vNuRt8iw

>>893

康光の現代矢倉三部作
がお勧め

896 ：名無し名人：2012/11/30(金) 06:50:39.53 ID:f6iweQHY

>891
じゃあ君はいきなり飛車先の歩を2四で捨てる（←交換じゃないよ）ような将棋に結構詳しいわけだね。
俺はやったことないが。

897 ：名無し名人：2012/11/30(金) 09:27:23.41 ID:67hGLJB8

>>895
有段者向けの本ではないですか？

森内名人の矢倉の急所も名棋書ようですが有段者向けのようなので、低級の自分には難しい内容かと思ったんです。

898 ：名無し名人：2012/11/30(金) 09:45:13.76 ID:zeoBHyhg

>>893
羽生の頭脳の矢倉がいいんじゃないかな？　古い部分もあるけど、気にするほどではないし
有段者じゃなくても読めると思うよ　羽生の頭脳→矢倉の急所　と進めていくのがおススメ

899 ：名無し名人：2012/11/30(金) 10:04:45.95 ID:67hGLJB8

>>898
羽生の頭脳で良いんですね。ありがとうございます。

最新系を指したい、知りたいわけではなく。矢倉を指すための感覚や、損をしない序盤を知りたいです。

900 ：名無し名人：2012/11/30(金) 11:06:54.13 ID:SwE+Fog4

羽生の頭脳の矢倉編は、森下システムはともかく
▲３七銀や急戦があまり基本という感じがしなくておすすめできない
康光流現代矢倉は今では手に入りにくいんじゃないかな
金井の「対急戦矢倉必勝ガイド」「よくわかる矢倉」か森下の「初段に勝つ矢倉戦法」がおすすめ

901 ：名無し名人：2012/11/30(金) 11:58:02.08 ID:67hGLJB8

>>900
なるほど。ありがとうございます。金井先生の矢倉本が低級向けなんですね。

森下先生の本がこの中では低級向けでしょうか？

902 ：名無し名人：2012/11/30(金) 12:00:50.90 ID:SwE+Fog4

易しいのは森下
金井と羽生の頭脳はちょい上の方向けかも

903 ：名無し名人：2012/11/30(金) 12:38:34.81 ID:67hGLJB8

いろいろありがとうございます。

実際の棋書を読み比べて買ってみたいと思います。

904 ：名無し名人：2012/11/30(金) 12:56:16.41 ID:lF4ckCRI

まてまてどう考えても急戦矢倉必勝ガイド
とよくわかる矢倉だろ。

905 ：名無し名人：2012/11/30(金) 13:41:02.44 ID:oOLf/3L/

「よくわかる矢倉」は『矢倉の基本』と言うより『矢倉の最新型の基本』という感じ。
お互いが最善を尽くして争った場合の変化は詳しいけど、甘い手を咎めるための考え方は「初段に勝つ～」の方が身に付けられると思う。
矢倉を勉強するための最初の一冊としてなら、３六銀・３七桂の理想型、端棒銀なんかを押さえて為にも「初段に勝つ～」をおすすめする。
「対急戦矢倉必勝ガイド」は文句無しに、低級から有段まで必携。

906 ：名無し名人：2012/11/30(金) 14:02:12.28 ID:67hGLJB8

ありがとうございます。すごく嬉しいです。
今までは、矢倉を指すのが憂鬱だったのですが、矢倉を知る、覚える事が楽しくなってきました。

907 ：名無し名人：2012/11/30(金) 19:02:30.64 ID:lF4ckCRI

金井くんの印税について

908 ：名無し名人：2012/11/30(金) 21:07:13.03 ID:LDaqClVx

>>906
個人的には初段に勝つ矢倉戦法→最新矢倉戦法が定跡
初段に勝つは上がってる通りの良書だし、最新矢倉戦法は今主流の相矢倉の戦型の
基本が載ってるのと、雀刺し対策が載ってる。これは絶対知っておきたい

909 ：名無し名人：2012/11/30(金) 22:24:11.26 ID:zS0atOLr

中級以上なら光速の寄せ矢倉編もあった方がいい
定跡書より役に立つ

910 ：名無し名人：2012/11/30(金) 23:32:37.49 ID:ufc/jsNW

現代矢倉の思想・闘いはどうでしょうか？

手に入りにくい本だとは思いますが、「初段に勝つ～」よりも甘い手に対する手とか豊富そうですが…

911 ：名無し名人：2012/12/01(土) 00:52:23.32 ID:p0ZP1rvX

>>910
全然違う。
あれは「矢倉の急所」クラスのがちがち上級向け。
かつてプロが試みて、しかしギリギリ成立しなかったような、超突っ張りまくった手順ばっかり載っている。

ただし手に入るのなら、今の棋力で読めるかどうかを気にせず、全力で確保しておくべき。
読んだことがあるかどうかで、それ以降の矢倉に関する理解力が相当違ってくる。

912 ：名無し名人：2012/12/01(土) 03:12:20.31 ID:o70/2kjS

本買うのもいいけど、実戦をたくさんこなさないと強くならないと思う
ソースは俺

とくに居飛車は戦型が多いから、本読んだ効果とかなかなか出ない

913 ：名無し名人：2012/12/01(土) 23:02:57.38 ID:l/nf+LqN

>>892
詳細に解説していただきありがとうございます。
加藤九段は棒銀しか指さない訳じゃなかった。
それどころか居飛車のオールラウンドプレイヤーですね。
中飛車まで指すとは驚きです。
沢山並べて吸収したいと思います。

914 ：名無し名人：2012/12/02(日) 01:06:05.46 ID:98dBfgyv

>>911
ありがとうございます

高い本でした
矢倉をはじめようと思い中古で購入したのですが
その手順や書いてあることを覚えることができても
その先（書いていない部分）がすっぽり抜け落ちているような感覚がずっとしていました

（例えば64角74銀73桂の理想形に組まれる、とあっても（つまり46角36銀37桂ですね）
それがどれほどの破壊力を持っているのか、どんな狙いなのかボヤけている状態です）

思想の最初の24手組の意味の後は一周だけして
あとは闘いの46銀37桂型をずっと勉強しています

今現在は
対急戦矢倉
よくわかる矢倉
現代矢倉の闘い
手筋の達人
を重点的にやっているのですが先に記したような理想形の意味もわかっていないようなら
やはり「初段に勝つ」からはじめたほうがいいのでしょうか

また、居飛車を実戦投入するにあたって1つ質問があります
後手番になったとき、26歩に対していくつの戦型を学べばいいのか混乱しています
34歩を決めるなら角換わりと矢倉だけでカバーできるのでしょうか？
横歩と相掛かりもカバーしないとどうやってもそこに誘導されますか？

915 ：名無し名人：2012/12/02(日) 02:06:22.76 ID:MrqKsKpg

>>914
▲２６歩△３４歩に対し▲７６歩なら後手番無理矢理矢倉に組むのはどうだろう？せっかく矢倉を勉強中なんだし
後手番無理矢理矢倉はhttp://shogijoseki.blog85.fc2.com/blog-entry-46.htmlに簡単にだけど書いてある
本だと田中寅彦の「超過激!トラトラ新戦法」という本に書いてある（ただし絶版）

▲２６歩△３４歩に対し▲２５歩なら以下△３３角▲７６歩△２２銀として▲３３角成△同銀と角換わりを受けて立つ
相手が日和って角換わりを避けてきたら（例えば▲６６歩とか）後手で矢倉に組める

後手で居飛車に拘り、かつ矢倉主体なら「矢倉＋無理矢理矢倉＋対▲２５歩型の角換わり」で対応したらどうだ？

916 ：名無し名人：2012/12/02(日) 02:10:50.26 ID:U94eGmQs

26歩　34歩以下、少ない戦法で済ませたいなら基本は一手損角換わりに誘導する
先手が角道を止めたときのために矢倉も必要
だけど、右四間などの急戦策ひとつだけで戦うことも可能

26歩　34歩の進行で一手損角換わりを指したくない場合は横歩取りに誘導するのが一般的
ここまで書いて丁度いいサイトを思い出した
初手～6手目で戦型判断
ttp://www2.plala.or.jp/evergreen-xp/Shogi/shogi05ex.html

917 ：名無し名人：2012/12/02(日) 03:09:57.85 ID:XptMkkJl

先手２６歩の人が少なすぎて、対振り飛車ばかりになる予感

918 ：名無し名人：2012/12/02(日) 07:30:59.20 ID:i2CaLqIB

最新の矢倉戦法、対急戦矢倉必勝ガイド、初段に勝つための矢倉戦法を買ってきました。

最初は初段に勝つための矢倉戦法を読みましたが、狙い筋や理想型の駒組や局面図も分かりやすく書いてあり、今の自分には理想的な本でした。

この本読んだ後に矢倉への理解が深まることが出来れば嬉しいです。

919 ：名無し名人：2012/12/02(日) 07:47:54.38 ID:Wp4R3R3p

先手で２６歩と突く人は、３４歩に大抵２５歩としてくる
そして角換わりに誘導すると角道を閉じてくる

920 ：名無し名人：2012/12/02(日) 08:03:45.77 ID:UdYLpfnP

>>916
そのサイト最高だ
少ない定跡で済またいが最低限何を覚えれば良いのですか？
という質問が非常に多いので次スレではテンプレよろ

921 ：名無し名人：2012/12/02(日) 08:20:25.13 ID:sR85wgGj

>>920
ブログ宣伝乙

922 ：名無し名人：2012/12/02(日) 08:43:23.92 ID:HJTeKdX7

アフィじゃないならいいや
居飛車党以前の問題だから困る

923 ：名無し名人：2012/12/02(日) 09:11:09.05 ID:UdYLpfnP

ブログの宣伝じゃなくて本当に良いと思った。
アマは定跡の暗記量を極力減らしたいと思う人多いし

このサイト見ていろいろ考えた結果、
振り穴一本で行く事にした。

924 ：名無し名人：2012/12/02(日) 11:33:59.86 ID:kulL8152

＞このサイト見ていろいろ考えた結果、
＞振り穴一本で行く事にした。

スレに喧嘩売ってんのかｗ

925 ：名無し名人：2012/12/02(日) 12:42:03.86 ID:QIgMFnXd

>>923
ワロタ。出てけ

926 ：名無し名人：2012/12/02(日) 15:46:10.87 ID:/31kb/8b

warota

927 ：名無し名人：2012/12/02(日) 18:59:21.42 ID:Z/53qMhN

ワロタｗｗｗ
テンプレさえあれば居飛車党になったのにな～（ﾁﾗｯﾁﾗｯ
ってことか？

最低限なにを覚えればいいかは、
矢倉と角換わりだけ覚えとけ、っていう意見と
角換わりと横歩取りだけ覚えとけ、っていう意見がでてたかな

928 ：名無し名人：2012/12/02(日) 19:14:39.31 ID:t3cYWZve

角換わりと横歩取りだけって意見は、ウソ矢倉に耐性が無いから不完全ではなかろうか。
低級の矢倉しか指さない人遭遇率を舐めたらアカン。

929 ：名無し名人：2012/12/02(日) 19:26:17.73 ID:YCagIsXZ

実際
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀　　▲６六歩
とされると損した気分になる
こっから普通に矢倉に組むんだが、急戦が有効だったりするのか？

930 ：名無し名人：2012/12/02(日) 19:35:34.77 ID:QwQXoAjw

適当に右四間飛車でいいでしょ

931 ：名無し名人：2012/12/02(日) 19:38:58.81 ID:cjXay/v2

某竜王「（３手目▲２五歩は）精神的に恥ずかしい手」

932 ：名無し名人：2012/12/02(日) 21:37:08.15 ID:cpMeXPjA

後手番なのに飛車先不突き矢倉でお得という考え方もある

933 ：名無し名人：2012/12/02(日) 21:38:40.57 ID:Z/53qMhN

>>928
ですよねー
でも横歩抜きにするのもキツイと思うんだよな・・・
矢倉と角換わりと横歩取り全部覚えとけってことになるのか？

>>929
それ先手で考えてたことあるやつだ。飛車先不突の三手角にして後手が得だと思った
△２二銀の形で右四間はなんか変だと思う

934 ：名無し名人：2012/12/03(月) 00:16:35.32 ID:3LPGytJF

横歩は避けようと思えば避けれるだろう。先手一手損はかっこわるいけど

角換わり、やぐらは必須かなやっぱり

935 ：名無し名人：2012/12/03(月) 00:30:34.71 ID:U3ZBERfS

居飛車始めようと思うんだけど
先手だったら76歩から矢倉、横歩取らず相掛かり、一手損(受ける方)
後手だったら84歩から矢倉、横歩取り、(先手の)横歩取らず相掛かり
をすれば最も覚えること少なくて済みそうな気がしたんですがどうですか？

936 ：名無し名人：2012/12/03(月) 00:32:55.24 ID:vRYuBeC5

もう一度考え直しましょう

937 ：名無し名人：2012/12/03(月) 01:42:55.56 ID:peN3XyDu

それで大体良いと思う
っていうか俺の少し前の作戦に近い

938 ：名無し名人：2012/12/03(月) 02:29:16.24 ID:46O/Yerm

>>934
無理矢理矢倉でもやるの？
かっこ良さで言えば横歩取るのが一番だとは思うなあ

>>935
それなら、先手は▲２六歩から相掛かり、後手は△３四歩から横歩の方が楽じゃね？
結局いっさい矢倉を指さないことはできないけど

939 ：名無し名人：2012/12/03(月) 04:18:38.80 ID:MhRziPGB

>>914です
みなさんアドバイス本当にありがとうございます

後手無理矢理矢倉は候補として考えていたのですが、後手番で自分から角道を塞ぐ都合上、
どうしても先手番から急戦矢倉を仕掛けられる危惧が拭えずよけていました
（どこかで後手無理矢理矢倉相手には先手から米長急戦仕掛けるというレスをみたせいかもしれません）
改めて勉強したいと思います（本が難しそうですが…）

戦型を出来るだけ覚えたくない、というわけではなく
最終的には居飛車の矢倉・角換わり・横歩・相掛かり+対抗形は覚えたいと思っております

しかし手元の矢倉、角換わり、対抗形の棋書をひとまず一周してソフトと対戦したのですが
いきなり26歩とつかれて自分の勉強したものがなんだったのかと凹みました

考えてみれば26歩34歩の次は76歩か25歩で、前者なら76歩34歩26歩と合流するのですね
76歩に対しては84歩を決めるつもりだったのでこんな単純なことが盲点になっていました

当面は矢倉、角換わり、一手損角換わり、対▲２５歩型の角換わり（これは本当に参考になりました）、対抗形の勉強をしっかりしたいと思います
（応用して▲26歩△34歩▲76歩には△44歩から振り飛車側を持つのも…？）

横歩には強い憧れがあるのですが（ちょうど今朝日の将棋欄でやっているのが郷田谷川戦で分からないながらも並べています）
何から手をつけていけばいいのか…

940 ：名無し名人：2012/12/03(月) 06:50:40.58 ID:peN3XyDu

▲26歩△34歩▲76歩は２手目△３四歩の世界で、２手目△８四歩の世界とはやることが全然異なる
それだったら▲７六歩にも△３四歩とするか、▲２六歩にも△８四歩（相掛かり・角換わり）かにしたほうが良い

941 ：名無し名人：2012/12/03(月) 07:05:05.49 ID:wAoMaDud

>>935
８４歩で矢倉のみ（角換わりをやらない）のは不可能
なぜなら２手目８４歩はそういう物だから
横歩をやりたいなら３４歩でいいでしょ

942 ：名無し名人：2012/12/03(月) 08:12:22.08 ID:GujHg5kR

しかし一手損角換わりがない時代の後手居飛車は大変だったろうな

943 ：935：2012/12/03(月) 11:20:45.23 ID:VhxQLcKA

>>938
>>941
先手74歩後手34歩だと先手の石田が嫌だったんですよね…
やたら使ってくる人多いし、定跡も多いし
振り飛車側はそのうち一個でも極めれば良いってんでやる気しませんでした

後手84歩で角換わりを避けることができないってのは
気迫面での話で、盤面上で不利になるのではないですよね？

944 ：名無し名人：2012/12/03(月) 12:14:17.14 ID:wAoMaDud

そっか
８４歩に２６歩でもそこで３４歩なら横歩に誘導できるな
じゃあ角換わり要らないかも
まあ先手一手損角換わりがあるけど

945 ：名無し名人：2012/12/03(月) 12:52:20.28 ID:8ZZvOtIW

▲７六歩△８四歩▲７七角
どうする？
現実的には向かい飛車狙いだろうけど、角換わりと三手角の両面作戦もあるぞ。

946 ：名無し名人：2012/12/03(月) 13:00:42.41 ID:peN3XyDu

２手目８四歩は強力な先手戦法である石田流を避けることができる
この意味はかなり大きい　石田流は強いし、何より石田側がやってて楽しい、後手がやっててだるい将棋になる
まぁ石田を避けても、同じぐらい強力な先手中飛車or向かい飛車が待ってるけどな・・・
従って横歩党の７６・８４・２６・３４の順番の出だしは時に合理的である
２手目３４歩との比較で先手矢倉・中飛車・向かい飛車より石田流のが嫌だという場合に適用される

947 ：名無し名人：2012/12/03(月) 13:02:41.71 ID:cXmD/Nqn

▲７七角ねぇ。まだ飛車先決めてもいないのにと思うけど・・・。
ま慎重な人なら△６二銀でもう一手教えてもらうんじゃないかな。

948 ：名無し名人：2012/12/03(月) 13:13:49.70 ID:peN3XyDu

４手目３三角戦法も強いから、３手目７七角戦法も咎めるのはたぶん不可能だよね
△３四歩▲８八飛なら、△８五歩を決めてない分先手向かい飛車に比べて後手が少し得をしているのかな

949 ：名無し名人：2012/12/03(月) 21:20:35.35 ID:ZqOfaA6f

角換わりって対抗系でも最初に交換したら損なのかな？

950 ：名無し名人：2012/12/03(月) 22:25:47.79 ID:YmYSiBW5

なにいってだこいつ

951 ：名無し名人：2012/12/03(月) 22:49:48.61 ID:ZqOfaA6f

ごめん。

対抗系だと居飛車からの角交換って損になるのかなってことね。

952 ：名無し名人：2012/12/03(月) 22:56:35.32 ID:ocaHAUXE

石田流を見せる▲７五歩に角交換は普通にあるし
ゴキ中に角交換する丸山ワクチンも普通にあるし
旧式の振り飛車には角交換するのが格言になってた
あんまり早く換えると振り飛車が手得の角交換振り飛車になるだけだな

953 ：名無し名人：2012/12/03(月) 23:03:40.84 ID:peN3XyDu

ちなみにこないだ渡辺竜王が石田流に８八角成をけなしていて笑った
さらにその後の丸山の△５四歩は意味がわからない手らしいｗ

954 ：名無し名人：2012/12/04(火) 00:28:49.19 ID:Qlc/fM29

>>953
将棋世界か。
まぁだれにでもたとえ有力でも絶対踏みたくない変化ってあるよね。

955 ：名無し名人：2012/12/04(火) 03:32:58.86 ID:3wNNaFMC

ほっといたら振り飛車の方から替えてくれるのに

956 ：名無し名人：2012/12/04(火) 13:43:42.29 ID:aaivHCni

相居飛車の角換わりはそこそこ指せるようになってきたんだけど、対抗系と矢倉がイマイチ指せない。

特に対四間飛車の穴熊組んだ後どうやって攻めるのかがよくわからない。

急戦だと玉の堅さがないからやりづらいし

957 ：935：2012/12/04(火) 15:57:18.69 ID:3RMvwH0g

と金作る
駒をペタペタ張って食らいつく
大駒より金駒が大事な時がある特に角

958 ：名無し名人：2012/12/04(火) 16:16:21.76 ID:aaivHCni

>>957
それは対穴熊ですよね？
こちらが居飛車穴熊を指していて、攻め筋や理想型がわからないです。
飛車、角、桂で攻める

四間飛車激減の理由を買って読んだ方が良いでしょうか？

959 ：名無し名人：2012/12/04(火) 16:32:57.57 ID:BVEx8XUX

低級のアドバイスなのであまり役に立たないかもしれませんが
低級タブだと急戦の方が指しやすい気がします
（相手の方も似たような棋力だからかもしれません）

私は四間指しこなす1巻を何回か読んで、竜王の四間破り急戦を対戦後都度見返すようにしたら
やりづらいと感じることが少なくなりました

穴熊なら四間の逆で同じように捌くのが早いかもしれません
玉の堅さで同様の捌きならこちらが勝手に優勢になっていることが多いです（低級では）

と金を作ってベタベタ行くのも有効だと思います

逆にお聞きしたいのですが角換わりはどんな本を読んだらいいのでしょうか？
よくわかる角換わりを今やっているのですが全体的に入り口を覗くという感じで
もっと深い勉強をしたいと思っています

960 ：名無し名人：2012/12/04(火) 17:07:27.88 ID:aaivHCni

>>959
自分も低級です。

角換わりは羽生の頭脳とよくわかる角替わりを買いました。
それ以外だとNHK杯の角換わりの対局を見ています。

961 ：名無し名人：2012/12/04(火) 18:37:33.32 ID:oERkETFW

低級でいきなり四間飛車激減を読むのはやめた方がいい
渡辺ＮＨＫ本あたりが妥当
角換わりの入門書は羽生の頭脳かよくわかるの２択

962 ：名無し名人：2012/12/04(火) 22:47:47.95 ID:aaivHCni

>>961
ありがとうございます。
渡辺明のNHKはもう一つのは持ってます。
相矢倉で相手が角道止めたら咎めるような指し方がしたいです。

963 ：名無し名人：2012/12/04(火) 23:03:03.77 ID:MksViqgi

>>962
分かっていると思うが
>>961のいう事は聞かなくて良い

964 ：名無し名人：2012/12/05(水) 00:59:53.24 ID:MbAY/Brn

少々難しくても、定跡本は最新の完成度の高い本を読むのが良いわな

965 ：名無し名人：2012/12/05(水) 01:07:22.31 ID:dD2O+IBv

>>958
穴熊の攻めが細いのはどうしようもないから
先手だろうと後手だろうと穴熊にして攻めずに待つという選択肢もある。
志が低いということで自分自身納得できない人は
そもそも美濃囲いでバランスのよい正統派の振り飛車に対して穴熊という邪道戦法を使っている時点で
精神性の低さを露にしているのだからどこまでも下劣になろうという心持ちで望めばいい

966 ：935：2012/12/05(水) 01:13:23.82 ID:MJXCeei3

穴熊で自分から攻める手段が思いつかない人は
普段から駒の数に頼った攻めをしていて
手筋とかはあまり知らないんだろうなってイメージはある

967 ：名無し名人：2012/12/05(水) 01:35:54.50 ID:FrVD0exG

>>965
穴熊が邪道とか何年前の価値観だよ。20年以上前からプロじゃ穴熊が主流でアマでも採用されまくってるだろ

968 ：名無し名人：2012/12/05(水) 02:41:25.25 ID:PxZVSVvu

実際、今でも、「穴熊なんかしてると強くならない」という理由で、若い奨励会員に穴熊することを
禁じている一門もそこそこあるからな。
勝浦一門がその一例だと記憶しているけど、ちょっとうろ覚え。
しかしニコニコ生放送のタオトル戦で解説の誰かがそういってた。
理由もいってた。
穴熊は王手がかからないから、自玉を見て将棋さす癖が抜けるといってた。

強い人の穴熊が有効で、すばらしい戦法であることは認める。
でも、級位者あたりの穴熊は、逃げでしかない。
実際２４あたりでは、級位者で穴熊する人の攻めは、角切ってオラオラだろ？
自玉の頓死も多いように思う。

穴熊が邪道だとはいわないけど、強くなりたい級位者が採用する戦法としてはどうだろうな。
俺の好きな２４Ｒ２９００の人は穴熊なんかせずに急戦だけでＲ３０００も（時々）なぎ倒す。
そういう将棋は魅力があるし、攻めも受けも強くなる気がする。
もちろん異論は認めるけど、プロでもそういう派暗視があるってことだ。
プロのいうことでもおかしいというなら結構だが。

969 ：名無し名人：2012/12/05(水) 02:50:02.43 ID:MbAY/Brn

それでいくと、急戦のほうが強くなりやすいっていうのは、悟空が重りつけて戦って鍛えるみたいな
そういう余計な負荷がかかってるってことだろ？
それってどうなんだ？
穴熊が最強の戦法である以上、穴熊の経験値を積んでおいたほうが役に立つんじゃないか？

970 ：名無し名人：2012/12/05(水) 03:01:24.41 ID:pmAcedYm

強くなるという観点でいちばんいけないのは、ろくに考えずに将棋を指すことかと。
穴熊は攻め駒が少ない分手作りがすごい繊細なんで、結局手が作れなかったり
明らかな無理攻めをよくわからないままに指してしまうことになりがち。
急戦は主導権をにぎりやすいし狙いも比較的わかりやすいから、それなりに理解したうえで
指すことができるし、そういう意味で勧められる。

もちろん、穴熊の経験値を積むというのも一理あるけど、
相応に実力がつかないとオールラウンダーにはなれないので、有段くらいになってからでも遅くないと思う。

971 ：名無し名人：2012/12/05(水) 03:02:15.08 ID:PxZVSVvu

そもそも穴熊は細い攻めをつなげなくちゃだめだろ。
細い攻めをつなげるためには、太い攻めを、十分つなげられることが最低限だろ。
急戦の攻めをつなげられないのに、穴熊で細い攻めをつなげるったって無理だろ。
相手の受けのミスを待つ、穴熊は硬いから多少駒損しても適当に攻めてれば勝つ
それを期待するのも結構だが、自玉の詰むやつまざるや、絶えず王手がかかる危険の中で攻防を行う
そういった戦いの方が経験値もあがるだろ。

うまい人の穴熊速度計算きっちりしてる。
そういう人は、はっきりいって舟囲いでも相当強い。
俺は居飛車以外に藤井システムもやるんだが（居飛車穴熊はポリシーでやらない）、明らかに自玉や受けのこと考えていない、
あるいは考えていても受けがへたくそな穴熊党が数多くいる。
いつも王手がかからない安心感の中で将棋してるからそういうことも納得できるんだがね。

俺なんかが偉そうなこと言って申し訳ないけど、ある程度自力がつくまでは穴熊やらないほうが攻めも受けも強くなると思う。
急戦もできないのに穴熊で細い攻めをつなごうなんざむしがよすぎるんじゃないか。

972 ：名無し名人：2012/12/05(水) 03:15:11.90 ID:jlNyqSD6

穴熊は王手が掛からない強みが大きいけど
角切って～はむしろ逆を持ってる方の策だろう
金を1枚むしり取って張り付くだけで、結構受けにくくなる

973 ：名無し名人：2012/12/05(水) 03:29:17.87 ID:1oqWwUYX

>>971
悪いがそれは感情論でしかない

974 ：名無し名人：2012/12/05(水) 03:38:11.00 ID:PxZVSVvu

>>973
感情論だったらいいんだけどね。
プロでもそういう話があるから、じゃあ、それは何だいうことになるけど。
玉を見なくなるというのも、無理からぬ話だろ？
王手かからないから玉を見なくなる、プロがいうこの話もおかしいとはいえないはず。
実際王手かからないのにいちいち自玉みることなんかないだろ。
王手飛車も心配することはない。
不合理な話だ、感情論だというのはかってだけど、中身を見れば、聞けば「それはあるな」という部分あるでしょ。
それがなければ感情論だと切り捨ててもかまわないけど。

975 ：名無し名人：2012/12/05(水) 03:38:17.89 ID:KDeXvhv0

知り合いの終盤激強さんは、
２４の五段ぐらいだと穴熊に頼り切った貧弱な奴多いって言ってたなあ。
玉に手がかかると途端に弱くなるって。

そういうこともあって個人的には>>971には同意なんだけど、
まあ賛同は多く貰えないだろうね。

976 ：名無し名人：2012/12/05(水) 03:47:02.87 ID:KXFJz2Ez

居飛車党なら別に相居飛車の将棋で薄い玉もいくらでも指してるわけで
穴熊否定は対向形党や振り飛車党の意見なんじゃないの？
相手が手軽に美濃という堅さを得られるのにあえて薄い舟囲いでいくのは馬鹿らしいし咎める意味で熊りたい

977 ：名無し名人：2012/12/05(水) 03:49:29.62 ID:AQSNDiZC

言ってることは理にかなってる部分多いと思うけど
竜王の棋書（居飛車対振り飛車）読むと「普通の振り飛車相手には穴熊以外ダメ」って言われてる気になってしまう…

978 ：名無し名人：2012/12/05(水) 03:54:09.55 ID:1oqWwUYX

>>974
級位者が穴熊を採用することを否定するのは感情論以外の何者でもない

すぐ下の>>975にもあるように、25の5段ですら穴熊に頼り切った将棋を指している
では24の5段とは弱いのかと言えばそんなことはない

ここですでに強くなる上で穴熊が害になることはないことがわかる
玉を見なかろうが、王手を気にしなかろうが、それは相手が強くなるにつれて自然に直される

979 ：名無し名人：2012/12/05(水) 04:43:02.89 ID:KDeXvhv0

さすがにこれは呆れた引っ張り込み方だなあ（笑

980 ：名無し名人：2012/12/05(水) 04:52:50.67 ID:ikFrX+QM

皆さんありがとうございます。勉強になります。

感覚的な部分もあるとは思いますが、経験則に基づいて将棋感覚勉強になります。

981 ：名無し名人：2012/12/05(水) 05:03:00.24 ID:1oqWwUYX

>>979
自分は一度も穴熊を指した事がない
相手のことを穴熊党だと都合良く決め付ける前に、>>974は他人の戦法にけちをつける酷い理屈だということを理解するべき

「○○を指していては強くなれない」なんて、まかり通って良い話ではない
そんなことは誰も断言できない

982 ：名無し名人：2012/12/05(水) 06:01:59.14 ID:gl+jn5UN

穴熊指す時は大味な将棋にならないよう注意しようね、で終わる話

983 ：名無し名人：2012/12/05(水) 06:13:07.30 ID:Nhayum9j

自分で気に入った戦法を指せばいいよね　「○○を指していては強くなれない」とか「この戦法は駄目だ」
とか、プロも含めて強い人がついつい老婆心で言っているんだろうけど・・・

まだゴキゲン中飛車とか現れる前、NHK杯の解説で先崎が「中飛車は金が玉から離れるんでよくない」
「プロはほとんど誰も指さない」「ひと昔前の戦法」とボロクソに言っていて、それは当時のプロ棋士の
認識ってことだったんだろうが、中飛車を愛用していた低級の俺には結構ショックだったよ

しかし、そこで中飛車を見捨てずにやってきて２４の五段まで到達しました（＾＾）ｖ
あ、居飛車は勉強中です

984 ：名無し名人：2012/12/05(水) 06:34:03.27 ID:pb2vYm9j

まあ、振り飛車を咎めるのが穴熊だしな。
穴熊に否定的な人は、
相手の手を咎めにいくのにも否定的なんだろｗ

985 ：名無し名人：2012/12/05(水) 07:24:40.80 ID:MbAY/Brn

>>975
それは穴熊が優秀で実際の棋力より高めの位置にいるってことと、
穴熊は王手がかかると粘れずに弱いってだけのことで、
当たり前のことだし今の話（穴熊が上達しにくいかどうか）には関係ないな

986 ：名無し名人：2012/12/05(水) 08:02:25.08 ID:quN/0Ee5

別に穴熊は強くなれないじゃなくて穴熊しか指さないでいると強くなれないじゃね
穴熊は攻めの技術が必要だから穴熊だけではなく急戦や他の戦法を指して攻め方を覚えてからのほうが
後に穴熊指したときに自玉を考える必要がなくなって勝ちやすい

穴熊に限った話じゃないけど
強い戦法でもあまり一つに固執するんじゃなくていろいろな戦法指したほうが上達しやすい

987 ：名無し名人：2012/12/05(水) 08:45:04.19 ID:FrVD0exG

昔は振り飛車指すのは強くなれないっていって禁止する一門もあったらしいし。穴熊禁止はそれと似たようなものだろ。ただの偏見だよ
振り飛車には穴熊ってのはもう大分前から常識になってるのだから今の若手プロなんて皆子供のころから穴熊指してるだろ
大体近年の20代タイトルホルダーの広瀬も渡辺も穴熊党なんだから。強くなれないなんて説得力ない
角交換系の振り飛車には穴熊には組めず船囲いで戦うこともあるし、相居飛車で穴熊やる定跡だってある。
穴熊やると強くなれないっていうのは何の根拠もない

988 ：名無し名人：2012/12/05(水) 08:56:49.65 ID:ugVaFG1I

>>986
普通の三間・中飛車みたいに消える戦法を急戦からやろうと思えないな
居飛車はいろんな相手がいるから対四間は穴熊だけでいいよ

989 ：名無し名人：2012/12/05(水) 10:04:21.90 ID:+FlUGdqD

（左美濃は）いかんのか？

990 ：935：2012/12/05(水) 11:15:52.21 ID:MJXCeei3

>それでいくと、急戦のほうが強くなりやすいっていうのは、悟空が重りつけて戦って鍛えるみたいな
>そういう余計な負荷がかかってるってことだろ？
アマチュア下位だとそうだけどそれ以上だと違うと思う

下位だと穴熊の硬さにものを言わせて
自玉気にしないで勝っちゃう人が多いと思うけど
ある程度のレベルにいくと急戦と同じぐらいに気を使って指さないと
一気に勝てなくなる

プロが穴熊を採用する理由と低段以外が採用する理由じゃ全然違う

991 ：名無し名人：2012/12/05(水) 11:18:47.20 ID:MJXCeei3

低段以下、の間違いだった

992 ：名無し名人：2012/12/05(水) 11:18:56.56 ID:0EW3+LkX

穴熊は攻めが得意な人の攻めがさらに上達しやすい戦法
攻めが不得意な人や受けが上達したいという人にはお勧めしない

993 ：名無し名人：2012/12/05(水) 11:32:32.94 ID:9fcMLUwE

穴熊は邪道とか、強く慣れないとかどんだけ時代遅れがいるんだよこのスレはｗ

穴熊は組んでる間に無理やり動いて来られたりした時は、しっかり対応しなければいけないし、
組み方の手順も重要。
急戦と同じくらい、勉強しなければ指せない戦法だよ。

それと穴熊特有の凌ぎ方なども多くあって、決して自玉を見なくてもいいとか言うことはないわ。
自玉を見なくてもいいなんてのは超格下とやって、大差の時くらいだろ。

強くなれないとか言う奴は、偏見で戦法を見る雑魚老人なんだろうな。

994 ：名無し名人：2012/12/05(水) 11:42:25.80 ID:DwztPelR

人間は【喜び】＝【ドーパミンの分泌】によって学習する。
対局に負けた場合は【喜べなかった】＝【ドーパミンの分泌無し】となるので学習できない事になる。
『負け将棋からは何も得られない・身に付かない』、これが現実。
捌き合いで優位に立っても逆転負けしてしまったら、その実戦経験は無駄になる。
つまり【終盤力不足で逆転負けする急戦】＜【終盤力不足を補って逆転勝ちできる穴熊】と言える。
同じく【捌けなくて負ける穴熊】＜【捌いて勝てる急戦】も正しい。
要するに『勝たなければ強くなれない』が真理。

995 ：名無し名人：2012/12/05(水) 12:15:18.04 ID:FrVD0exG

終盤だけ見て穴熊は受けなくていいってのも偏見なんだよな
実際は組む前に攻められる展開が多いし中盤で食いつかれて受け一方になることもざらにある
終盤でも端攻めは手抜けないことは多いし、受けの技術が身につかないなんて嘘。

996 ：名無し名人：2012/12/05(水) 12:22:41.46 ID:CeGDI91d

穴熊は邪道戦法とか面白いなw
きっと穴熊に手も足も出ない人の負け惜しみだろう
急所（端、銀頭、桂の位置）を知ってれば穴熊なんて簡単に崩せる
大事なのは相手の手を見てこちらの手を決めることであって
どの囲いが良い・悪いという話ではない

別に穴熊ばっかりでも構わない
穴熊が簡単に崩されるようになって、それから他の囲いを勉強しても遅くはない
船囲いが崩されるようになって初めて穴熊を勉強する人と順序が逆なだけだからな

997 ：名無し名人：2012/12/05(水) 12:23:32.49 ID:9nUp9m8f

オールラウンダーになろうって事ですね
居飛車党なんて括りからは開放されるべきなのです！

998 ：名無し名人：2012/12/05(水) 12:37:54.02 ID:IZ+qsMxK

戦法としての穴熊は優秀だと思うけど、穴熊に出てくる手筋は結構嫌いなものがあるかも。

　ちょっかい出しておいてハッチを閉める手筋だけは、個人的に好きになれない。
なんか適当感満載で「このくらいで良いんだろぉ？」って言うのが見え透いて嫌だ。
　あと。上でも出てるけど、絶対寄らない様に手入れして攻めたり、「取り合えず金埋め解いて・・・」
っていう手法も嫌だなあ。
そんなこと言いつつも実戦じゃガンガン多用してるけど。

999 ：名無し名人：2012/12/05(水) 13:27:02.21 ID:MJXCeei3

穴熊は実戦的(特にアマチュア低段までの早指し)なのは異論はないだろう
プロで採用されてる理由とはまた違うけどね
Rにこだわらないアカウントなら急戦やってるわ
そっちの方が将棋の練習にはなるからな

1000 ：名無し名人：2012/12/05(水) 14:33:01.28 ID:ikFrX+QM

四間飛車破り居飛車穴熊編と四間飛車激減の理由はどちらの方がオススメですか？

穴熊を指しこなしてみたい。

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