居飛車党を育てるスレ　part10

1 ：名無し名人：2012/05/09(水) 11:28:57.34 ID:qHOoGzj8

相居飛車から対振り飛車まで扱う居飛車党の総合スレです
質問・雑談、なんでもどうぞ

個々の戦型について詳しく知りたい方は関連スレへ

過去ログ
居飛車党を育てるスレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163990585/
居飛車党を育てるスレ　Part2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178858278/
居飛車党を育てるスレ　part3
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1188030070/
居飛車党を育てるスレ　part4
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居飛車党を育てるスレ　part7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1288388839/
居飛車党を育てるスレ　part8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1311038618/
居飛車党を育てるスレ　part9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1327409424/

2 ：名無し名人：2012/05/09(水) 11:32:17.76 ID:qHOoGzj8

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3 ：名無し名人：2012/05/09(水) 11:55:55.73 ID:lBZJ8JWw

>>1乙

居飛車たのしいい

4 ：名無し名人：2012/05/09(水) 12:38:26.95 ID:R/kBRm5A

イビアナの優秀性が最近わかってきた

5 ：名無し名人：2012/05/09(水) 12:49:03.35 ID:9zGOKA9V

引き返すなら今のうちだが止めはせん…
お前さんの心次第だ

6 ：名無し名人：2012/05/09(水) 16:14:12.32 ID:QKvZVazU

勝ちやすさで言えば穴熊だろうけど楽しさで言えば急戦が圧勝

7 ：名無し名人：2012/05/09(水) 17:12:30.85 ID:StGzDOfG

急戦は勝つ時は一手差、負ける時は大敗
だが、そこがいい

8 ：名無し名人：2012/05/09(水) 17:56:15.89 ID:qHOoGzj8

振り穴相手に急戦は別に良いけど、陽動振り飛車相手に持久戦は超嫌だ。

9 ：名無し名人：2012/05/10(木) 00:24:32.29 ID:/KtwyA+c

こんな局面がよくあるんですけど、これって角交換狙った方がいいですよね自分先手ですhttp://beebee2see.appspot.com/i/azuYm8ayBgw.jpg

10 ：名無し名人：2012/05/10(木) 01:41:19.64 ID:y5sxpcwC

４五歩しか仕掛ける場所ないな
うまくいくかは怪しいけど

俺なら５３銀と３７桂入れずに４五突く

11 ：名無し名人：2012/05/10(木) 03:11:59.88 ID:FuL6AbDr

居飛車穴熊使うと俺は勝率悪いからあまり使わないなぁ。矢倉の方が全然勝てるわ
居飛車銀冠覚えようかな

12 ：名無し名人：2012/05/10(木) 03:13:46.49 ID:9oypMqrB

>>9
４８銀には飛車の侵入を防ぐ効果があるから、５７には左銀を持ってくるべき

13 ：名無し名人：2012/05/10(木) 06:58:47.06 ID:HQFEYdrX

居飛穴の後に矢倉が出てくるのがよく分からん
対抗形で矢倉使うのか？

14 ：名無し名人：2012/05/10(木) 07:23:46.48 ID:eXOw6d13

対振り引き角矢倉はあるが・・・、あまり強いとは思わないな。

15 ：名無し名人：2012/05/10(木) 08:59:24.45 ID:7y/j36a3

>>9
角交換なんかしたら王手飛車の筋が気になるし作戦負け

16 ：名無し名人：2012/05/10(木) 09:02:30.05 ID:faVYgGW6

納得の低級

17 ：名無し名人：2012/05/10(木) 10:44:49.50 ID:etz2kwiY

>>9
６八銀と５七銀右を省略して４五歩と仕掛ければ定跡で先手指しやすいはずだから
普通はぞの局面にならないはずなんだけど

18 ：名無し名人：2012/05/10(木) 11:05:11.35 ID:faVYgGW6

>>9
４五歩で先手良し

19 ：名無し名人：2012/05/10(木) 11:34:50.67 ID:3LOlvZwC

居飛車穴熊について質問です。居飛車穴熊ってやっぱり組むタイミングが
すごく重要なんですか？
昨日、対局してて相手が四間に飛車を振ってきたから、当然四間飛車だと思って
船囲い→居飛車穴熊にしようとして、角を7七に上げた瞬間に
相手が右四間にしてきて、思いっきり大敗しました・・・・・
角の上部中心に狙われ、相手の角ももろ直射
することを念頭に攻められで・・散々な結果でした・・・・orzorz
アドバイス的なものがありましたら、お願い致します。

20 ：名無し名人：2012/05/10(木) 11:40:40.86 ID:3LOlvZwC

追記ですスマソ

自分がホントに辛いのが3五に歩を突かれる事＋高美濃なんかの時にあげる桂馬＋角の利いた状態

ですね。その上、>>19のように右四間なんかやられたら一発で即死します・・・・

21 ：名無し名人：2012/05/10(木) 12:13:45.72 ID:faVYgGW6

棋譜上げるのが最善手だろう

22 ：名無し名人：2012/05/10(木) 12:23:17.34 ID:XpDk901Q

>>17
そうだな

23 ：名無し名人：2012/05/10(木) 19:50:48.72 ID:eXOw6d13

>>19
相手が角道を閉じるまでこちらの角は動かさない。
これは相居飛車でも言えることだけれども。

あとは飛車先の歩を伸ばして様子を見ること。

24 ：名無し名人：2012/05/10(木) 20:40:12.02 ID:7y/j36a3

つか、振り直ししてる位相手は手数つかってんのに何やってんだよって話しだ
根本的に棋力が違い過ぎる

25 ：名無し名人：2012/05/10(木) 22:10:47.34 ID:AxLTJQ/n

振りなおす筋は藤井システムにもあるし、一概にヘタとは言えない
まあ棋譜を上げろって話だな

26 ：名無し名人：2012/05/10(木) 23:00:24.85 ID:7y/j36a3

>>25
その通りじゃないか、金上がり金寄りしてない状態でのこのこ自分だけ駒組み進めるなんざ2流のする事、77に角が上がった時に攻めてきたら急戦視野に囲いを変える位の余裕がないとな

27 ：名無し名人：2012/05/10(木) 23:09:18.48 ID:AK4uBDnl

>>9です
答えてくださったみなさんありがとうございました羽生さんの本読んだら右の銀あげるのだめみたいですね

28 ：名無し名人：2012/05/11(金) 00:43:46.31 ID:Aalv/Qne

段でも右四間に振り直して強引に攻めまくる人いるぜ
無理気味でも受けきるのは容易じゃない

29 ：名無し名人：2012/05/11(金) 00:51:11.14 ID:5oC1hlWo

竜王好きだから居飛車党なんだが、始めて相手に二手目3ニ金やられた。
竜王は中飛車で指したら得とか言ってたから慣れない中飛車指したら
あら不思議と華麗に捌ききれて、あっちゅうまに勝勢になったw
しかし慣れないもんで大駒の利き等をうっかりして結果大逆転負け食らったw
まぁ俺が弱すぎなのは置いといて、みんな二手目3ニ金やられたらどう対応してる？
やっぱ売られた喧嘩は買って振る？

30 ：名無し名人：2012/05/11(金) 01:02:43.52 ID:1ySl1+gd

穴熊に組みにくくなるだけで銀冠に組めば普通に一局だからなー
慣れてる人しか挑発には乗っちゃだめだ

31 ：名無し名人：2012/05/11(金) 07:50:12.20 ID:J4VqMT2W

>>29
意地でも振るw

32 ：名無し名人：2012/05/11(金) 11:05:56.31 ID:UV6GhZL0

オールラウンダーなので余裕で振ります(^q^)

33 ：名無し名人：2012/05/11(金) 13:01:50.99 ID:jTmc/P6B

俺も振るな、でも中飛車ではなく石田だけど……

34 ：名無し名人：2012/05/11(金) 13:34:38.30 ID:NHmJx19/

暇潰しなら振らない、レートなら振る

35 ：名無し名人：2012/05/11(金) 17:24:59.40 ID:Yj+C/Rop

初手▲２六歩には縁の無い話よ

36 ： [―{}@{}@{}-] 名無し名人：2012/05/11(金) 17:49:43.69 ID:iS306YnH

初手▲7八金は、突撃が123に対して敢行
ttp://www.kansai-shogi.com/webmagazine/2-2.htm

上の記事にはないけど、123は△8四歩と指して普通に相掛かりの流れになった模様
結果は123の勝ち
ttp://shoginet.blog52.fc2.com/blog-entry-352.html

37 ：名無し名人：2012/05/11(金) 22:41:39.46 ID:5cZeX74P

だめーだ　対振り飛車戦で居飛車穴熊扱いずらすぎてホント負ける。
マジで居飛車穴熊はもうやめよう・・・・
強い人がやれば最強なんだろうけど

やっぱり居飛車銀冠、居飛車高美濃　あたりを練習しよう

38 ：名無し名人：2012/05/11(金) 22:53:00.34 ID:p2JuL5MO

そこで急戦ですよ。

39 ：名無し名人：2012/05/11(金) 23:00:58.27 ID:ooeHhXiz

茨の道じゃないですか

40 ：名無し名人：2012/05/11(金) 23:42:40.89 ID:VIX/qauX

相居飛車と対抗形では対抗形のほうが後手の勝率がいいんだよね
３２金はある意味それを誘ってる手になるし損、だから俺なら絶対振らない
ましてや普段居飛車しか指さないなら余計振らないほうがいい

41 ：名無し名人：2012/05/11(金) 23:54:05.07 ID:VsZR4daX

イビアナ使えないっていうけど、ちゃんと勉強してんのか？

42 ：名無し名人：2012/05/12(土) 08:35:46.62 ID:Rl/56Zmy

>>41
勉強してたらあんなレスしないだろw

43 ：名無し名人：2012/05/12(土) 13:01:32.46 ID:3BBaGphK

質問、この局面で先手は角交換して52に角打ちできそうなんですが、だめなんでしょうか？
イケメンの方、http://beebee2see.appspot.com/i/azuYpKCxBgw.jpg
ダメな理由を教えて下さい

44 ：名無し名人：2012/05/12(土) 13:08:09.12 ID:t8yBmLXC

>>43
83角で角が死にそう

45 ：名無し名人：2012/05/12(土) 13:08:15.45 ID:8z9XS/As

５二角に８三角と打ち返されて金と交換するしかなくなる
絶対にない手ではないがプロはやりそうにない

46 ：名無し名人：2012/05/12(土) 13:39:08.20 ID:alZ6UFGC

７八玉にかえて、ならば玉は６八にいたんだろ
そこで角金交換して勝てるとは思えない

47 ：名無し名人：2012/05/12(土) 13:48:19.88 ID:3BBaGphK

>>44-45
イケメンの方ありがとうございます
>>46
偽イケメンの方も負けずに頑張って下さい

48 ：名無し名人：2012/05/12(土) 17:10:06.76 ID:A21iKppv

居飛車党に転向して、三段から三級までレート落ちたけどやっと有段タブまでかえってこれたぜ

49 ：名無し名人：2012/05/12(土) 17:15:17.59 ID:f+g7jxbm

二手目３２金って、居飛車にした場合どんなメリットがあるの？

50 ：名無し名人：2012/05/12(土) 17:50:40.24 ID:Y8eZwqze

▲７六歩 △３二金
*先手が居飛車を目指すなら▲２六歩か▲７八金
▲２六歩
*ここで△３四歩だと▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金と同じでその局面に誘導したければ2手目△３四歩のほうが紛れがない
△８四歩 ▲７八金
*ここでも△３四歩としたいなら2手目△３四歩のほうが得
△８五歩 ▲７七角
*以下普通の角換わり

変化：5手
▲６八銀 △３四歩
*以下▲６六歩（▲７七銀）に△４二銀となると飛車先不突矢倉にできない
*よって▲６八銀とは指しづらい
*2手目△８四歩と違って矢倉の変化を消せるのが△３二金のポイント

変化：5手
▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
*以下相掛かり模様

変化：7手
▲７七角 △３四歩
*以下▲２五歩型の角換わり
*通常より後手がちょっと得

よって2手目△３二金は後手矢倉はやりたくない、後手角換わりと相掛かりは自信あり、対振りは△３二金でもいけるでしょ
という人のための戦法

51 ：名無し名人：2012/05/12(土) 17:51:17.11 ID:NW9zD4CD

俺も知りたい

52 ：名無し名人：2012/05/12(土) 17:55:37.68 ID:Y8eZwqze

と、ここまで即興で考えたのですが▲７八金の場合にどういうメリットがあるのかは
考えても分かりませんでした

誰か教えてください

53 ：名無し名人：2012/05/12(土) 19:04:11.13 ID:3BBaGphK

矢倉ってやる人いる？

54 ：名無し名人：2012/05/12(土) 19:06:19.89 ID:NW9zD4CD

先手ではやらない　後手ではやる

55 ：名無し名人：2012/05/12(土) 21:22:13.04 ID:dJ3tiAt+

俺も、先手は100%角換わり模様だな。

56 ：名無し名人：2012/05/12(土) 21:59:01.40 ID:IL6A7qmB

先後両方で矢倉やるけど後手の方が結果的に多いな
つまり先手矢倉はやりたいけど後手矢倉は嫌だって人が多い

57 ：名無し名人：2012/05/12(土) 22:13:40.65 ID:y1AuqDoi

先手矢倉ができないってどういうこと？後手が急戦で来るってこと？

58 ：名無し名人：2012/05/12(土) 22:58:30.15 ID:8L8pEnU5

>>57
駒組みの関係で叩きやすい場面が多いからじゃないか？
がっちり組まれると面倒だし、中飛車に振って美濃で攻めても充分戦えるし
そこまでいくと逆に銀冠とかされたら困るから攻めていきたくなる、気がする

59 ：名無し名人：2012/05/12(土) 23:01:59.89 ID:IL6A7qmB

>>57
２手目△８四歩指さない先手オンリー矢倉党の方が多いってこと

60 ：名無し名人：2012/05/13(日) 01:08:12.72 ID:2v16/r5+

おお！居飛車党のくせに２手目８四歩が指せないとは情けない。

61 ：名無し名人：2012/05/13(日) 01:51:53.79 ID:ONI03v3H

>>60
時代は横歩ですぜ

62 ：名無し名人：2012/05/13(日) 02:46:46.10 ID:+88OUMo7

相掛かり好きで初手▲２六歩だから先手矢倉はほとんど指さないなー。
ほとんど相掛かりならないけど、ならないからって可能性を捨てたくないｗ

63 ：名無し名人：2012/05/13(日) 11:52:25.45 ID:EtmLaKGt

後手に余計な変化を与えない意味で初手は26歩だな

64 ：名無し名人：2012/05/13(日) 11:54:46.15 ID:hJxExN1d

先手番なら相掛かりしたいから２六歩だし、後手番なら石田流を相手にしたくないから
８四歩つく。相掛かり後手番も歓迎。

実は矢倉が一番苦手

65 ：名無し名人：2012/05/13(日) 13:20:23.05 ID:5LzPkpcw

やっぱり、石田や中飛車が嫌いなヤツ多いか？

66 ：名無し名人：2012/05/13(日) 14:31:25.69 ID:0NLPABUX

たいしたことないね
あいつら不勉強だし

67 ：名無し名人：2012/05/13(日) 15:19:33.36 ID:HGGwtEeT

振り飛車党は全然勉強してないよな
居飛車党が指す振り飛車が一番厄介

68 ：名無し名人：2012/05/13(日) 15:45:39.30 ID:1kaTHcE2

それはない

69 ：名無し名人：2012/05/13(日) 16:56:38.24 ID:5LzPkpcw

振って急戦しか知らない中飛車、居飛車党と持久戦しか知らない四間はどうしょぅない

70 ：名無し名人：2012/05/13(日) 18:25:49.26 ID:5LzPkpcw

振って急戦しか知らない中飛車、三間党と。持久戦しか知らない四間はどうしようもない

71 ：名無し名人：2012/05/13(日) 19:07:53.39 ID:ONI03v3H

オールラウンダーになったらこのスレから出て行かないとだめ？ｗｗ

72 ：名無し名人：2012/05/13(日) 19:19:01.98 ID:5LzPkpcw

>>71
全スレのオールラウンだーになればいいじゃないか

73 ：名無し名人：2012/05/13(日) 19:50:25.84 ID:hJxExN1d

最近感じるのは、前に比べると振り飛車が減ったなあということ

74 ：名無し名人：2012/05/13(日) 22:07:55.32 ID:OnHF3iX3

振り飛車のトップ棋士が最近調子悪いからなのかな？

75 ：名無し名人：2012/05/13(日) 22:50:52.27 ID:EVhBRzjN

三間、四間が飛車先を5筋までつかれたら手筋に制限され過ぎるからじゃないか、読みやすい。
それとは別に居飛車の急戦～右四間や中飛車への流れは優秀だしな

76 ：名無し名人：2012/05/13(日) 22:52:26.18 ID:EVhBRzjN

あと袖振り飛車も

77 ：名無し名人：2012/05/13(日) 23:02:55.47 ID:ZNzEIv+0

居飛車穴熊はいっつもこんな形から一気に崩されるからマジで無理…………………………

http://imepic.jp/20120513/828040

78 ：名無し名人：2012/05/13(日) 23:20:14.50 ID:hJxExN1d

格上が相手なら・・

79 ：名無し名人：2012/05/14(月) 00:22:50.03 ID:im496N2O

>>77
渡辺竜王の「四間飛車破り居飛車穴熊編」読むしかないな

80 ：名無し名人：2012/05/14(月) 00:41:22.98 ID:ei7P2wfY

>>77
・端を受けているので手が遅れている。
・△５四銀型に対して▲７八金型は不満。
・▲２五歩△３三角が入っておらず、反撃が効かない。
・こうなる前に▲５九角と引きたい。

81 ：名無し名人：2012/05/14(月) 01:25:17.18 ID:Pt+QBzV5

参考になるな

82 ：名無し名人：2012/05/14(月) 08:14:01.98 ID:MFa0WRBA

>>77
リアル盤駒が眩しすぎる

83 ：名無し名人：2012/05/14(月) 08:19:03.01 ID:5ADY+CFo

つか、穴熊を完成させてるだけで、位取られ過ぎだわ

84 ：名無し名人：2012/05/14(月) 12:07:24.66 ID:zpmz0jc/

>>77
？
同歩と取って居飛車良しだろ。７七角成り同桂同桂同銀は５五角で先手良し
７七角成り同桂６九角は４八飛で先手良し
なんで２五歩入れてないのか分からないが、こんな仕掛けででつぶれるわけがない

85 ：名無し名人：2012/05/14(月) 12:45:49.38 ID:5ADY+CFo

>>84
後手から成るのか成る程な

86 ：名無し名人：2012/05/14(月) 13:53:22.37 ID:6Z1atMP3

▲２五歩△３三角の交換が入っていれば先手優勢
入っていなくても互角かそれ以上

87 ：名無し名人：2012/05/14(月) 14:10:19.49 ID:ckTmNHKe

この局面で後手46歩はないんでしょうか？
http://beebee2see.appspot.com/i/azuY86WsBgw.jpg
イケメンの方解答お願いします(^-^)

88 ：名無し名人：2012/05/14(月) 14:26:55.11 ID:WIm6x75Y

46歩指してどうすんのよ

89 ：名無し名人：2012/05/14(月) 14:39:46.57 ID:ckTmNHKe

はい、一手ずらして三の位に銀を打ち込ませない手を入れる為ですが。
その解答ですと効果の程は無いようですね、ありがとうございます

90 ：名無し名人：2012/05/15(火) 00:09:55.68 ID:p3eoQzqi

自分は四間飛車、三間飛車がウルトラ苦手なので本を買いたいと思いますが、
お勧めの本ありますか？
あと、居飛車穴熊はあまり好きではありません、一応指せるようにマスターするつもりでは
いますが　居飛車銀冠が一番好きです

91 ：名無し名人：2012/05/15(火) 00:50:19.41 ID:hcolPIki

http://beebee2see.appspot.com/i/azuYqaq2Bgw.jpg
この後どうすればいいか分かりません教えてくださいイケメンの人！

92 ：名無し名人：2012/05/15(火) 01:11:30.24 ID:QVgjqb5O

>>90
羽生の頭脳

>>91
▲７五同歩△同角▲７六歩△４二角、以下一局。
▲７五同歩に△同銀▲７六歩△８六歩なら▲７五歩△８七歩成▲同金で先手良し。

93 ：名無し名人：2012/05/15(火) 08:18:06.42 ID:D7Ygyeam

>>91
森下システムじゃ、そこの歩は取られるんで先手なら３６歩４６角とでた方が指しやすいぞ

94 ：名無し名人：2012/05/15(火) 13:53:15.45 ID:V1Cnh1/9

渡辺明シリーズがいいんじゃないの？

95 ：名無し名人：2012/05/15(火) 15:11:09.70 ID:ZVINfC93

渡辺は穴熊推しなのでそれ以外だと羽生の頭脳ということに

96 ：名無し名人：2012/05/15(火) 18:08:32.96 ID:NbjlKSU9

確かに渡辺本はよかったけど穴熊きらいならねえ

97 ：名無し名人：2012/05/15(火) 19:48:58.07 ID:3u/PSdK/

三間飛車って穴熊なかったら最強の戦法になれる、とまで言われるんだけどね

98 ：名無し名人：2012/05/15(火) 19:52:14.94 ID:cugYGwu0

しかし三間に急戦はどれもこれも居飛車苦戦中飛車も似たようなもの
あたりまえだけど組み合わせって重要だよね

99 ：名無し名人：2012/05/15(火) 19:55:59.10 ID:jJqfcO8S

そうなん？この間ひふみん三間飛車に棒銀で快勝してたけどな。
大山康晴15世名人クラスが使うとヤバイんだろうが。

100 ：名無し名人：2012/05/15(火) 21:09:18.93 ID:UQudVg0V

谷川１７世の普通三間もひふみんの棒銀に完封されたことあるよ

101 ：名無し名人：2012/05/15(火) 21:19:00.02 ID:WvHSe+q1

大山ｗ

102 ：名無し名人：2012/05/15(火) 21:54:08.03 ID:Df6fdy76

だから前に俺が言ったろバカタレ。居飛車は三間には相性悪いよ？ってｗ

居飛車　vs 　三間は 3 : 7 くらいで三間有利だよって。

>>90
とりあえず渡辺の居飛車穴熊四間飛車編とかから
マスターでいいんじゃねか。

103 ：名無し名人：2012/05/15(火) 23:28:34.05 ID:cugYGwu0

5四歩突かない四間飛車が流行ってるせいで俺の知ってる急戦定跡が使えない

104 ：名無し名人：2012/05/16(水) 07:46:15.61 ID:syXkrmLd

>>102
ぎゃくじゃないのか？それが本当ならくぼ先生は７冠取っててもおかしくない

105 ：名無し名人：2012/05/16(水) 08:29:53.89 ID:tRpCtFQf

>>102 は棋力がアレなんだから許してやれよ（笑）

106 ：名無し名人：2012/05/16(水) 09:51:30.81 ID:cRRC/pfF

穴熊のない世界からの来訪者かもしれない

107 ：名無し名人：2012/05/16(水) 18:52:21.04 ID:TgF80HNL

>>103
５五歩位取り急戦すればどうでしょう。

108 ：名無し名人：2012/05/16(水) 21:24:59.68 ID:hgWsLGwp

俺も三間だめだから
本買いたいけど、渡辺明の三間飛車対策　居飛車穴熊　ってあったっけ？

109 ：名無し名人：2012/05/16(水) 21:56:57.17 ID:uJ+UFOlr

>>107
5七銀左なんだよねー斜め棒銀したいから

110 ：名無し名人：2012/05/16(水) 22:08:12.89 ID:d8XKT2gq

>>109
おかまいなしに46銀左じゃだめなの？

111 ：名無し名人：2012/05/16(水) 23:22:06.88 ID:uJ+UFOlr

>>110
32銀型に4六銀左と出ると45歩の決戦がやっぱりつらいかなと
32銀型なので単に飛車回って鷺宮やると54歩突いてなくて角交換迫られて換えても31角打てなくて居飛車つまらんって感じなんですよね

112 ：名無し名人：2012/05/17(木) 00:35:57.13 ID:OyJpZRQe

鷺宮は変化を一つだけ覚えても不完全だぞ。
△６四歩型には▲５五歩＋斜め棒銀というフォームがある。
中古で『ノックアウト四間飛車』を探すと良い。

113 ：名無し名人：2012/05/17(木) 00:58:17.71 ID:YrBUH4FF

つーか居飛車穴熊って何が強いの？ほとんどデメリットばっかり・・・・

手数かかるわ、普通にもろいわ、逃げ場はないわ　
でマジで終わっとるわ・・・・・・・・・・・

普通に居飛車美濃囲い、居飛車銀冠、居飛車高美濃の方が全然いいじゃん

114 ：名無し名人：2012/05/17(木) 01:23:46.79 ID:Iso1Nvdf

>>113
級位者なら素直に船囲い・左美濃・銀冠を使った方がいいよ。

居飛穴を使いこなすには、下記の3つの技術が必要だから有段者向きの囲いだよ。

・組み上がるまで相手の様々な仕掛けに対応できること
・組み上がった後も片寄った駒組みの中で隙のない攻撃陣を作っていくこと
・飛車、角、桂と歩の手筋を駆使して細い攻めをつないでいくこと

115 ：名無し名人：2012/05/17(木) 08:05:22.66 ID:FP9Iz40s

>>111
あっ、相手は43銀あがってないんだね。それ俺も困るわ、棒銀でいってるけど・・

あと早々に56銀と出て玉頭銀ねらってくるやつにもどうしかければいいのかわかんね

116 ：名無し名人：2012/05/17(木) 10:45:11.93 ID:/GZmv6Vb

級位者レベルならなおさらイビアナが強いと思う
急戦と同じような感覚で指したら負けるが

117 ：名無し名人：2012/05/17(木) 11:22:16.73 ID:Gjv6i8f3

相手が仕掛け上手いかどうかだな
あんまり上手くないレベルの相手なら居飛穴楽々組めて適当にやっても硬さで勝てる
普通に居飛穴崩し知ってて楽に組ませてくれない相手ならこっちも>>114みたいなコツがいる
相手も弱い初級者か技術向上した上級者向けで中級者は大変って感じ

118 ：名無し名人：2012/05/17(木) 12:33:59.52 ID:dg2YEHnQ

穴熊は攻めれない
相穴ならまだしも銀冠にされると手が出せない
＠低級

119 ：名無し名人：2012/05/17(木) 20:29:33.67 ID:9x2PJw80

低級時代は斜め棒銀で四間飛車、三間飛車には8割勝ってた。
居飛穴ばっかり警戒してるのか急戦勉強してない振り飛車党多いと思う。

飛車側で大きく得してそのまま勝つパターン。

120 ：名無し名人：2012/05/17(木) 20:52:59.83 ID:pwao9cE5

居飛穴っていっても、あくまで囲いの一つなんだから
相手が急戦仕掛けてるのにノンビリやってたらコビンあけてる分やられるでしょ
少しは考えなさいよ

121 ：名無し名人：2012/05/17(木) 20:55:02.75 ID:J9q1MB+t

棒銀、早仕掛け、斜め棒銀、鷺ノ宮etc.　マスターするの大変だけど覚えるとホント楽しいよね。

122 ：名無し名人：2012/05/17(木) 20:55:38.88 ID:l+uErjwQ

振り飛車党相手と複数回やるなら穴熊と急戦の2つをとりあえずぶつけてみるのが定跡

123 ：名無し名人：2012/05/17(木) 21:03:29.92 ID:GviX3XBs

>>115
△３二銀型vs棒銀は『自然流中原誠の振飛車破り』に載ってるよ。
あと基本的に▲４六歩突く前に出てくる玉頭銀は、山田定跡でなんとかなるんじゃないかと。

124 ：名無し名人：2012/05/17(木) 23:03:21.33 ID:dg2YEHnQ

棒銀と早仕掛けしか覚えてないｗ

125 ：名無し名人：2012/05/17(木) 23:07:37.06 ID:DPk/HGcA

マジで四間飛車、誰か教えてくれ・・・・・
vs 居飛車の勝率78%　四間飛車→ 一番最悪の24%・・・・・・orz

囲いにこだわる必要は特に無いんだけど
四間飛車は金銀の守り方が全く分からん・・・・・・・orz　矢倉も四間には適さないし・・・・

126 ：名無し名人：2012/05/17(木) 23:13:05.92 ID:xTh0MpvM

>>125
居飛車のスレで四間の相談とか筋違いにも程があるな

127 ：名無し名人：2012/05/17(木) 23:19:33.91 ID:/GZmv6Vb

試験飛車の話ばかりで全然居飛車党らしくないゾ

128 ：名無し名人：2012/05/17(木) 23:22:49.61 ID:ScwGHuyX

それよりも　最近は中級以下の書き込みしか無いのが気になる　(´д⊂)‥ﾊｩ

129 ：名無し名人：2012/05/17(木) 23:30:06.70 ID:KPSeXsqZ

低級中級の居飛車党を育てるスレ

130 ：名無し名人：2012/05/17(木) 23:36:40.51 ID:DPk/HGcA

だから自分が居飛車で　対四間飛車をどうやるか教えてくれって言ってるだよバカタレ

131 ：名無し名人：2012/05/17(木) 23:40:00.13 ID:XfIBOsms

そもそもこのスレには低級の雑魚しかおらん

132 ：名無し名人：2012/05/17(木) 23:47:13.21 ID:KPSeXsqZ

>>130
穴熊の勉強するといいよ

133 ：名無し名人：2012/05/17(木) 23:52:05.84 ID:OyJpZRQe

>>130
千鳥銀全部読んでから来やがれ

134 ：名無し名人：2012/05/17(木) 23:55:50.43 ID:FP9Iz40s

カズキみたいな受けができるようになりたい。森内とか大介はいやだ

135 ：名無し名人：2012/05/18(金) 00:05:37.85 ID:/GZmv6Vb

意味が分かんないです　お酒飲んでますか？

136 ：名無し名人：2012/05/18(金) 05:31:07.70 ID:yumJwxMg

石田ゴキゲン覚えて居飛車にも手をだしたい低級なんだけど
まずはこの本を、っていうのない？
相居飛車だけで4戦型あるんだっけ？最低4冊は用意したほうがいいのかな

137 ：名無し名人：2012/05/18(金) 09:05:27.93 ID:ypjzK91n

『初段に勝つ矢倉戦法』
『よくわかる角換わり』
『よくわかる横歩取り』
『よくわかる相掛かり』

好きなのからどーぞ

138 ：名無し名人：2012/05/18(金) 10:16:25.81 ID:R+Np40fx

ちゃんと２０周以上読めよ　読めないなら居飛車党やめろ

139 ：名無し名人：2012/05/18(金) 12:41:22.02 ID:cTiUeNd+

>>136
まずは居飛車基本戦法からだな

140 ：名無し名人：2012/05/18(金) 12:58:43.42 ID:2YWWnmpm

>>136
低級なら居飛車より角道止め四間（笑）がお勧め、

勝てないが地力を付けるには(・∀・)ｲｲ!!

141 ：名無し名人：2012/05/18(金) 13:11:26.64 ID:x1Q78Vp2

穴熊はホント受けが身につかないから、上級者以外には向かないね・・・

142 ：名無し名人：2012/05/18(金) 13:39:19.94 ID:Hu6zHeQQ

「何がなんでも穴熊」ならともかく「隙あらば穴熊」程度なら大して弊害もない
むしろ穴熊を全くやらない方が偏ってる

143 ：名無し名人：2012/05/18(金) 13:54:39.55 ID:x1Q78Vp2

まぁ俺は超ヘタレだから居飛車穴熊すぐ壊される。
おかげで居飛車穴熊恐怖症ｗｗｗになって、左美濃囲いメインにしたんだけどね・・・・

俺みたいな下手糞が使うとすぐお陀仏だけど、相手に使われると
ホントに崩すの大変・・・というか絶望するよ・・・・
上級者が使えばホントに最強のいい囲いなんだろうな～

144 ：名無し名人：2012/05/18(金) 15:51:25.28 ID:yumJwxMg

>>136です、ありがとう買ってくる

145 ：名無し名人：2012/05/19(土) 18:47:10.32 ID:KNS3vZtb

やっと上級抜けたと思ったらもう少しで二段だヽ(；▽；)ノ

146 ：名無し名人：2012/05/19(土) 22:07:47.58 ID:evHX5Hde

>>145
今将棋が楽しくてたまんないでしょ？

147 ：名無し名人：2012/05/19(土) 23:39:55.24 ID:KNS3vZtb

二段になれた！

>>146
たまらないですねw
でも、実力がそんなに変わってるはずもなく、
いつ確変が終わるか恐くなってきました。

148 ：名無し名人：2012/05/20(日) 00:35:10.78 ID:Ze68KmG1

うらやましすぎる

149 ：名無し名人：2012/05/20(日) 01:14:40.74 ID:CRmFcXdl

ゴキ中に対する超速３七銀なんだが
途中で相手がゴキ中をやめた場合どうすればいいのか分からない
相手が５四歩で待った場合どうすればいいんだ？

150 ：名無し名人：2012/05/20(日) 04:04:31.21 ID:Wc6sDj7v

5筋突き合い型なら別だが
ゴキ中なのに5筋の位を取らないなんて奴は
先手居飛車で横歩も取れない男と一緒だから怖れる必要なし

151 ：名無し名人：2012/05/20(日) 05:43:19.14 ID:Q+j9tS4o

>>147
自分の実力に限界を感じたら、それはそれでいいじゃないですか。
二段もあればタイトル戦もそこそこ楽しめるレベルですよ。
リアルの世界なら将棋めっちゃできる人ですよ。
でも上を目指せるなら思い切ってガンガン目指しましょう！
応援しています！

152 ：名無し名人：2012/05/20(日) 08:18:17.53 ID:HCzcCO3x

>>149
途中で止めんなら急戦は無いだろ、逆に、73銀と上がる前にコビンが空いてて何故両取りしないのかが問題だろ

153 ：名無し名人：2012/05/20(日) 14:28:55.16 ID:UjlwEUm6

力戦でほんとに勝てない・・・・ヤフーで５戦５敗とか俺弱すぎだろ・・・

154 ：名無し名人：2012/05/24(木) 03:05:39.49 ID:HQGiICZN

VS 三間飛車にはやっぱり居飛車穴熊が有効な囲い？
でも急戦が多くて・・・・

三間ってホント急戦が多くて、マジで苦手・・・
急戦じゃなくても石田流も苦手だし・・・

155 ：名無し名人：2012/05/24(木) 06:59:45.38 ID:azTES2oE

ノーマルなら穴熊
石田には美濃→銀冠にしてる

156 ：名無し名人：2012/05/24(木) 07:58:32.29 ID:kgLqEiEr

>>154
低級か？

157 ：名無し名人：2012/05/24(木) 13:18:52.64 ID:BDFmrhWI

三間は端歩とか5筋の歩とか細かいところ気を使わないといけないよね

158 ：名無し名人：2012/05/24(木) 15:28:25.44 ID:U5AM+1dR

居飛車穴熊はパターンがいくつかある上に、角の扱いが難しい。

159 ：名無し名人：2012/05/24(木) 16:58:01.43 ID:kgLqEiEr

三間なんかよっぽど上手いヤツにしか負けないだろ

160 ：名無し名人：2012/05/24(木) 17:40:23.02 ID:+gSVnZ11

渡辺のNHK本読んでりゃ大抵なんとかなる

161 ：名無し名人：2012/05/24(木) 20:04:29.08 ID:r+csP3hc

三間に対しては二枚銀でないと攻めきれないけど、守りが薄くなるんだよなあ。

162 ：名無し名人：2012/05/25(金) 11:10:37.97 ID:RklHyVET

間違えない受けを常にするのって難しいですね。

163 ：名無し名人：2012/05/26(土) 12:28:34.98 ID:vTDtPnEy

菊水矢倉囲い強すぎだわ。四間、三間などの振飛車にも有効だし
どの戦法にもバランスよく対処できる

捕まったらイチコロで逃げ道がない居飛車穴熊なんか覚える必要ないし

164 ：名無し名人：2012/05/26(土) 13:37:19.77 ID:eH/mMf48

振り飛車相手に菊水って
どういう順で駒組みすんの？

165 ：名無し名人：2012/05/26(土) 14:31:25.16 ID:OEFEv5L2

それ以前に大駒さばくのが振り飛車なのに、あんな横穴空いた囲い、パンツ履いたつもりで横からはみ出てるようなもんだろ

166 ：名無し名人：2012/05/26(土) 18:44:45.48 ID:5KQ9N041

ミレニアムの事じゃねーの？

167 ：名無し名人：2012/05/26(土) 19:52:15.82 ID:xpQA5lhO

銀引けばミレニアムですねふつうに

168 ：名無し名人：2012/05/27(日) 01:41:40.78 ID:1H24LQfY

手数かかる割に穴熊ほどではない廃れた囲いじゃないか

169 ：名無し名人：2012/05/27(日) 03:00:03.64 ID:hqAjFyR/

ミレニアムは近年随一の発見だよ
穴熊アレルギー党の戦術バリエーションが大きく広がった

170 ：名無し名人：2012/05/27(日) 03:23:42.88 ID:eWbLquxR

将棋板で初めてミレニアムをほめるレスを見たわ

171 ：名無し名人：2012/05/27(日) 05:07:54.05 ID:yLABzkui

周りみんな振り飛車党で相居飛車とか滅多にならない・・
俺は角換わりがしたいんだよ

172 ：名無し名人：2012/05/27(日) 06:20:19.68 ID:cMTTAIc1

相手が振ろうが上から攻めてこようがなんでもミレニアム戦法とか可能性無い？

173 ：名無し名人：2012/05/27(日) 10:17:44.84 ID:cKpAXJl8

そもそも、対四間のミレは藤井の穴熊組み換え策で滅んだんじゃないの？

174 ：名無し名人：2012/05/27(日) 13:39:27.38 ID:2cw7Ptrd

四間なら舟囲いでいいじゃん

175 ：名無し名人：2012/05/27(日) 16:32:02.68 ID:HTglYg8n

相手が振ったら俺も振る。相手が振らなきゃ俺も振らない。
居飛車党を名乗っても良いよね。

176 ：名無し名人：2012/05/27(日) 16:49:23.61 ID:cKpAXJl8

それ、対抗形が嫌いなだけのオールラウンダーやろ……

177 ：名無し名人：2012/05/27(日) 20:08:42.29 ID:T3OGhKey

何にしろ後手は辛いわぁ

178 ：名無し名人：2012/05/27(日) 20:13:04.96 ID:T3OGhKey

後手でコッチはフニャ囲いなのに、美濃とか見ると泣きたくなる

179 ：名無し名人：2012/05/27(日) 20:56:42.45 ID:decAicfe

Yahoo将棋やってんだがゴキブリ中飛車と四間使いばっかだ
レート上がれば少しは居飛車党も増えるのか

180 ：名無し名人：2012/05/27(日) 21:07:07.23 ID:cMTTAIc1

>>177
横歩か一手損おぼえようぜ。ほぼ確実に後手から誘導できるよね

181 ：名無し名人：2012/05/27(日) 22:19:15.14 ID:oC50VRap

>>180
そうは言っても先手振り飛車は面倒くさいし、横歩取り自体全体的には避けてるし。

182 ：名無し名人：2012/05/27(日) 22:56:12.04 ID:eWbLquxR

居飛車党は横歩が指せないとしっくりくる戦法がないのが困る
俺は純粋居飛車党なのに、心は石田や角交換振り飛車を指したくてたまらない
でも勝てるのは居飛車

183 ：名無し名人：2012/05/27(日) 23:23:14.65 ID:bUfXD8VA

角交換振り飛車だけは、居飛車が必勝ではないかも知れないと思っている。
なのでたまに指す。
未だに「これは」と思うような居飛車の対策を見た事の無い3級、今日この頃。

184 ：名無し名人：2012/05/27(日) 23:25:14.43 ID:PM7y415P

居飛車銀冠なんか使わない方がいいな　あんな終わってる囲い

振飛車銀冠より超弱いわ、角は攻めに使えないわ、相手の角直射する上、高美濃桂馬などが最悪に厳しいわ
でいいとこないし、一気に崩壊する。

185 ：名無し名人：2012/05/27(日) 23:33:34.02 ID:cMTTAIc1

確かに先手振り飛車には何したらいいかわからん。

力戦振り飛車には勝率いいんだけど、じっくり囲われた上に先手の利がなく仕掛けづらいとなるとねぇ・・

186 ：名無し名人：2012/05/28(月) 00:38:09.51 ID:W9gFpJhM

相穴熊嫌いだから角道止める振り飛車穴熊相手には8五の位取って銀冠やってる

187 ：名無し名人：2012/05/28(月) 01:40:18.51 ID:NBQT0AlM

対振り穴は銀冠で７割くらい作戦勝ちできる
勝率は５割ちょっとだが

188 ：名無し名人：2012/05/28(月) 01:41:46.55 ID:HjBcByD7

実は作戦勝ちしてないんじゃね？（；^ω^）

189 ：名無し名人：2012/05/28(月) 02:00:43.71 ID:g9wj9iEu

作戦勝ちにはなるけど堅さの差でワンミス死亡とかあるからな。

190 ：名無し名人：2012/05/28(月) 11:23:00.32 ID:pPawfUyF

居飛車銀冠って桂馬が利いてる状態で6五歩突かれたらどうするの？
おまけに相手の角が利いてる状態ならもう最悪・・・・・
相手の角の直射は居飛車穴熊にもいえることだけどさ

191 ：名無し名人：2012/05/28(月) 12:24:52.39 ID:VysOVzFG

穴熊は駒の交換が間に絶対あるから、反撃の手も出来たりするけど銀冠は受けしかないだろ

192 ：名無し名人：2012/05/28(月) 13:35:21.68 ID:EHRsX+0h

銀冠やるけど2005年くらいの郷田対藤井の竜王戦を参考にしてる

193 ：名無し名人：2012/05/28(月) 14:06:52.14 ID:rw3d9nNr

ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=1714
郷田藤井といえばこれも面白い
実戦だとここまで穴熊を警戒されることは少ないから
銀冠穴熊からビッグ４に組めることもままある
33手目に角道を閉じずに右銀を88まで持ってくる変則四枚銀冠も
実戦的にかなり使える

194 ：名無し名人：2012/05/28(月) 14:14:51.04 ID:g9wj9iEu

この将棋は酷いな。。。
藤井システムの対抗策が分からないから銀冠で妥協して、
しかも先手番なのに打開できず千日手模様にし、
しかもしかも後手の振り飛車側が打開して一方的に殴られて終わりって。

195 ：名無し名人：2012/05/28(月) 14:32:24.60 ID:VysOVzFG

ワロタwwwボナンザみたいだwww

196 ：名無し名人：2012/05/28(月) 15:15:25.46 ID:pPawfUyF

>>191
その通り。受けるしかない上に、すぐ剥がされるから
ホントに弱い。銀冠にするんだったら、ホント居飛車穴熊にした方が絶対いい

197 ：名無し名人：2012/05/28(月) 15:20:52.55 ID:g9wj9iEu

使い分けのできない奴は何も考えずに熊っとくのが一番幸せになれる方法。

198 ：名無し名人：2012/05/28(月) 15:53:40.40 ID:VysOVzFG

>>197
使い分けっつったって、銀冠も穴熊も手数的にはあんま変わらんし
舟と穴熊の使い分け位なら納得するけどよ

199 ：名無し名人：2012/05/28(月) 16:50:49.71 ID:rw3d9nNr

崩されたらリフォームすればいい
玉頭戦も楽しめる銀冠はいかした囲いだ

200 ：名無し名人：2012/05/28(月) 16:57:07.44 ID:vVxVwdym

そうそう、銀冠とか船囲いは一気に攻め勝つって事はまずない。
どこかで囲いを再構築する手とか、受けに回る必要があるよね。

201 ：名無し名人：2012/05/28(月) 17:08:05.04 ID:ZszZDhhZ

振り穴には銀冠が有力って広瀬が言ってなかったっけ？
記憶違い？

202 ：名無し名人：2012/05/28(月) 17:28:14.75 ID:VysOVzFG

銀冠は素敵とか天守閣は漢とかそんなレベルじゃないのか？
ちなみに囲いに入る前の急戦って73銀比べしかないのか？

203 ：名無し名人：2012/05/28(月) 21:09:30.89 ID:GZg5jcm7

>>200
舟囲いは急戦で一気に攻め勝つための囲いじゃないのか。
基本ノーマル振り飛車は美濃でも振り穴でも舟囲いか穴熊でいいと思う。
穴熊はほとんど使ったことがないがプロはほとんどそれなんだし。

204 ：名無し名人：2012/05/28(月) 22:32:58.25 ID:FwIwmpKy

>>203
舟囲いが急戦とか、オイオイ

205 ：名無し名人：2012/05/28(月) 23:10:39.53 ID:Wk4SMAIy

銀冠は対振り穴や対角交換振り飛車、対早石田系には愛用しているが
ノーマル振り飛車相手にはまったくやる気がしない
相手の陣形と比較したメリットも居飛車穴熊と比較したメリットも全くわからん

206 ：名無し名人：2012/05/28(月) 23:16:43.44 ID:HjBcByD7

角交換振り飛車には銀冠がいいよね
穴熊に組みにくいから消去法で
早石田には穴熊はやりにくいって言われてるけど、アマ的にはわかりやすくていいかも？
ノーマル振り飛車相手には穴熊だよね　銀冠だと角が捌きにくい気がする

207 ：名無し名人：2012/05/28(月) 23:59:01.01 ID:GZg5jcm7

>>204
ん？なにか間違ってる？

208 ：名無し名人：2012/05/29(火) 00:07:42.68 ID:Cce16S83

攻めの囲いとか思ってるような人は殆ど勝てないだろ＞船囲い

209 ：名無し名人：2012/05/29(火) 00:23:23.94 ID:If7UGFL/

そりゃあ、相手が振り飛車穴熊なら居飛車銀冠は
かなり有効かつお勧めだと思うよ。穴熊ならな
相手の桂馬も飛んでこないし、自分の桂馬が穴熊崩しの攻めとして使える。
角の直射も桂馬が飛んでこない分楽になるし、広瀬プロが居飛車銀冠が穴熊に有力っていうのも
分かるでしょ。

振り飛車高美濃系には居飛車銀冠は相性悪いんだろうね多分

210 ：名無し名人：2012/05/29(火) 00:48:59.77 ID:hkbyfDvu

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=18102
銀冠は作戦勝ちしても勝負に勝つまでには腕力が必要

211 ：名無し名人：2012/05/29(火) 01:09:09.64 ID:rz+ZD1/x

>>210
なんだこりゃ
藤井がこんなに教科書通りに一方的に負けるなんて珍しいな

212 ：名無し名人：2012/05/29(火) 01:49:57.72 ID:5V77C0rU

>>204
船囲いが急戦じゃなかったらなんなんだよ
アホはだまってろ

213 ：名無し名人：2012/05/29(火) 01:51:02.89 ID:fC/eXiSV

と思っていた時期が、僕にもありました。

214 ：名無し名人：2012/05/29(火) 02:12:47.93 ID:aGLvb8un

居玉棒銀以外は急戦と認めない過激派ですか？

215 ：名無し名人：2012/05/29(火) 05:04:36.38 ID:bVadPXls

.>>204
急戦だろアホｗ

216 ：名無し名人：2012/05/29(火) 07:42:53.97 ID:OKUoJZWn

舟に囲いました→だから攻めます＼(^q^)／
そんな単純脳みそだから上がれないんだよ、舟囲いは基本だろ基本

217 ：名無し名人：2012/05/29(火) 08:08:22.12 ID:45Vbi8M4

意味はよく分からんがとにかくすごい自信だ

218 ：名無し名人：2012/05/29(火) 09:04:59.15 ID:4wxcI4hD

>>216
確かに舟囲いは基本であるがそこから穴熊に組んだらそれはイビアナなわけで舟囲いじゃ無いだろ

あ　　た　　ま　　お　　か　　し　　い

219 ：名無し名人：2012/05/29(火) 09:42:34.33 ID:OKUoJZWn

囲いと戦法を一緒くたに考えてる能無しに用はない

220 ：名無し名人：2012/05/29(火) 10:03:42.17 ID:aGLvb8un

一気に攻め勝つものではないが、対振りで、舟囲いに急戦を連想するのは別におかしくない。ひねくれすぎ

221 ：名無し名人：2012/05/29(火) 13:18:29.09 ID:GiabhsrQ

舟囲いという名前のまま戦うとすれば６８銀、５７銀と上げて戦う急戦しかない
それ以外は左美濃だとか穴熊だとか位取りだとか絶対に名前が変わる

222 ：名無し名人：2012/05/29(火) 13:42:14.18 ID:4wxcI4hD

ID:OKUoJZWn　

基地外はほっとこうぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

やっぱり急戦たのしいわあ

223 ：名無し名人：2012/05/29(火) 13:59:15.03 ID:eYUzi5SK

元のレスの流れ的に穴熊や美濃や銀冠と比較しての舟囲いだからな
基本とか言ってるのはそういう意味で使ってないのにレスの流れが読めてないだけ
混同してるのはそっちの方だろうと

224 ：名無し名人：2012/05/29(火) 15:17:53.67 ID:jpZUsu9k

よく穴熊は初心者には向いてないとか言われてるけど初心者からどんどんつかっていいと思うんだよね、どうせ将来体振りには穴熊ばかり使うし

225 ：名無し名人：2012/05/29(火) 15:29:30.84 ID:GiabhsrQ

>>224
そう思うなら　そうすりゃいいんじゃないか
皆もそう思うだろ？　俺って正しいよなとか言いたいなら話は別だが

226 ：名無し名人：2012/05/29(火) 16:17:02.67 ID:6TvXMEQ7

>>224
でも、穴熊だと初心者に重要な数の攻めがやりくくないか？
駒組み途中で隙ができやすくて、攻め込まれそうな気もする。

227 ：名無し名人：2012/05/29(火) 17:05:35.49 ID:4wxcI4hD

>>226
相手も同じくらいのレベルと考えるとすんなり組めそうな気もする

ただ俺は大駒のみの攻めが下手すぎて毎回切らされるor押さえこまれるばっかだったから穴熊はやめた

228 ：名無し名人：2012/05/29(火) 17:13:22.48 ID:ksIyGb1k

急戦は覚えることが少なくて良いと思う
穴熊は力が出せずに負けること多いよね

229 ：名無し名人：2012/05/29(火) 17:39:40.77 ID:QamrvvUU

初心者でもなんでも好きな戦法を指せばいいと思うが
ほとんど知識のないひとなら、急戦も穴熊も両方おぼえて損はないと思う

ただ、おぼえる順番は急戦→穴熊がいいと思う

230 ：名無し名人：2012/05/30(水) 11:29:59.32 ID:sNS0nTo4

自分が後手で相手が三間なら右四間がいいかな？
他に中飛車、四間、向かい飛車なら何型で受ける？

231 ：名無し名人：2012/05/30(水) 13:02:29.46 ID:btVVBuKo

全て△５三銀左、当然だな。

232 ：名無し名人：2012/05/30(水) 13:05:55.56 ID:sNS0nTo4

>>231
中飛車にもか？少し黙ってくれないか？

233 ：名無し名人：2012/05/30(水) 13:12:36.84 ID:0gHaar0X

対3間以外、全部棒銀

234 ：名無し名人：2012/05/30(水) 13:30:47.21 ID:NjE7TUHU

棒銀って7三銀を八2銀に引っ込められたら、成立しなくないか？

235 ：名無し名人：2012/05/30(水) 13:40:44.01 ID:bkDE+LVP

>>232
中飛車にも53銀左はあるよ

236 ：名無し名人：2012/05/30(水) 14:57:42.85 ID:sNS0nTo4

>>235
それ、右玉の変態将棋じゃないのか？それともあえて受けずにつの銀ふうに攻め潰すのか？

237 ：名無し名人：2012/05/30(水) 15:03:42.65 ID:yLN0SSj6

塚田しか指してなかった▲５七銀左急戦だろ。
無いとは言えないがあるとも言えないレベルの話。

238 ：名無し名人：2012/05/30(水) 16:46:32.98 ID:LpmXrzgK

対３間に急戦といったら４５歩超急戦くらい？他にある？

今日ヤフーで玉も囲わずに４３銀～３５歩～４２角と図々しく石田に構えてくる奴と当たったんだけど、

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △４三銀
▲４六歩 △３五歩 ▲４五歩

この仕掛けって成立してるのかな。

239 ：名無し名人：2012/05/30(水) 17:06:35.64 ID:sNS0nTo4

成る程な後手と書いてるのに塚田スペシャルとかどうでもいいわな

240 ：名無し名人：2012/05/30(水) 21:48:22.37 ID:8e2CDLqC

例え三間だろうが断固棒銀！
必然的に2枚銀の攻めになるので受けの手を常に考える必要あるけどな。

241 ：名無し名人：2012/05/31(木) 08:57:48.51 ID:uBohxvGq

居飛車党の12級でそろそろ定跡の勉強をしようと思ってるんだが
棋書はあるていどそろえたんだけど、矢倉、角換わり、横歩、対抗型の内で
絞って勉強するなら何がいいかな？

242 ：名無し名人：2012/05/31(木) 10:04:58.44 ID:yTSxqRQc

世の中振り飛車党が多いから、対抗型が一番いいだろう
といっても、振り飛車も種類多いから大変だけどね……

243 ：名無し名人：2012/05/31(木) 10:38:11.49 ID:8GngNIwe

安定して振り飛車に勝てれば6級まで上がれる。
たとえ相居飛車がガタガタでも。

244 ：名無し名人：2012/05/31(木) 12:58:48.76 ID:GvfIPcOm

そうかもしれんねｗ

245 ：名無し名人：2012/05/31(木) 14:14:55.85 ID:uBohxvGq

対抗型かー
最近、美濃崩し200が楽しいし、遭遇率も高いからやってみよう

246 ：名無し名人：2012/05/31(木) 14:22:16.47 ID:ar9FlGnV

>>245
美濃崩し200どうよ。結構気になってるんだが

247 ：名無し名人：2012/05/31(木) 15:37:53.93 ID:uBohxvGq

>>246
良書だと思う
寄せ方の基本型がイメージできるから、対美濃に対して確実に勝率はあがるかと…

248 ：名無し名人：2012/05/31(木) 18:22:16.61 ID:oKpt77qr

美濃崩しは棋力・居飛車振り飛車党問わず絶対に買い

249 ：名無し名人：2012/05/31(木) 21:12:32.61 ID:QXSyKP+D

iPhoneの将棋ブックスで購入した人っている？
良い本紹介して欲しいんだけど

250 ：名無し名人：2012/05/31(木) 21:17:45.35 ID:O9VuGDeh

>>249
所司の矢倉急戦道場がよかった

251 ：名無し名人：2012/05/31(木) 21:19:42.46 ID:ak0cNcpI

正直なところ、２４で２、３段くらいあれば熱心に読まずとも
実戦と棋譜ならべだけで研究できる
積極的に読むとすれば最新定跡系の本と将棋世界くらいか
　
あと本によって級位向け、有段向けとかあるから
本を紹介して欲しい場合　自分の棋力も書いたほうが相手も答えやすい

252 ：名無し名人：2012/05/31(木) 22:47:30.75 ID:QXSyKP+D

>>250
ありがとう
>>251
確かに本読むより竜王戦とかをコメントと共に棋譜を見るのはいいよね、ただし中盤からは級位の俺にはさっぱり分からないけど

253 ：名無し名人：2012/06/01(金) 09:44:09.97 ID:4TzNJ7Nh

はやく>>251の言うような境地に達したいよ

254 ：名無し名人：2012/06/01(金) 12:52:50.24 ID:3LtMqpSB

無理だな、もう何と言うか全体的に強過ぎる

255 ：名無し名人：2012/06/01(金) 16:05:16.97 ID:xot/zHwu

基本的には　相手が居飛車の場合は矢倉でいいと思うんだけど、
横歩取りが苦手で矢倉にしたくてもなぁ・・・・

256 ：名無し名人：2012/06/01(金) 16:22:32.13 ID:3LtMqpSB

後手持ったら矢倉なんて泣きたくなるし

257 ：名無し名人：2012/06/01(金) 16:23:16.50 ID:NZE/JdiG

横歩が嫌なら角換わりがあるじゃないか

258 ：名無し名人：2012/06/01(金) 17:28:23.73 ID:ea6OCnEG

横歩出来ないから、つい先手一手損角換わりしてしまう

259 ：名無し名人：2012/06/02(土) 13:04:14.62 ID:r9fLFqvx

状況によって変わるとは思うが、居飛車穴熊ってどのパターンが一番いいのか全然分からないなぁ。
自分が知ってるものと特徴を書いてみました。間違ってたらすいません
どちらがベターですか？また違う居飛車穴熊のパターンありますか？

※上部の攻撃、あるいは角の攻撃に備え　７七に角、６七に金がいるパターン
上からの攻撃には強くなるものの、７筋に金が一枚しか居ないので、守りがやや薄くなりがち

※金2枚とも７筋に集めるパターン
しかしこのパターンだと王の固さは強くなるが、７七に角がいると書く念頭に一気に攻められる。
また矢倉のように角引っ込める(６八に持ってくる)パターンも角道を開けるために突いた７六歩を取られやすく、角の直射を利用して攻められ易い。

260 ：名無し名人：2012/06/02(土) 14:39:51.74 ID:EnA3iV8w

>>259
銀と歩の動きに連動でいいんじゃないか？

261 ：名無し名人：2012/06/02(土) 17:22:17.72 ID:USiII0dV

俺の感覚では、穴熊にはわかりやすく最適な状態があまりない
６七金・７八金型と６七金・七九金型は浮いてる方の金を狙われる（仕方なくどちらかで妥協してることが多い）
６八金は上部に弱い
７七金は桂にあたる
７八金・７九金は堅いけどその状態には組ませてもらえない

やはり松尾流穴熊が一番いいけど、これも簡単には組めないよな

262 ：名無し名人：2012/06/02(土) 19:40:17.70 ID:oQWTSLLY

経験を積めば違いが分かる。教えちゃ伸びん

263 ：名無し名人：2012/06/02(土) 20:01:18.93 ID:gZMRB5ey

対振り飛車で穴熊やると桂馬跳ねて6五歩しかけてくるやつばっか
これ定石本にないからどうするかよくわからん

264 ：名無し名人：2012/06/02(土) 20:45:55.22 ID:pa1jUFAR

そんなことも書いてない定跡書なんて焚書しとけ

265 ：名無し名人：2012/06/02(土) 22:28:14.82 ID:oj4hBitw

57銀67金決めとけばそうそう壊れないでしょ

266 ：名無し名人：2012/06/03(日) 03:05:13.45 ID:pf4tBvsi

対　居飛車戦　には矢倉
対　振り飛車戦　には居飛車穴熊　でいくことにしましたが、お勧めの本ありますか？

自分が買おう思って目をつけてるのは

渡辺明の四間破り　居飛車穴熊編
最強居飛車穴熊マニュアル佐藤康光
渡辺明の居飛車対振り飛車〈1〉中飛車・三間飛車・向かい飛車編
矢倉の急所〈2〉森内俊之

の4冊です

267 ：名無し名人：2012/06/03(日) 03:13:16.30 ID:1nNkDUfK

矢倉を指すなら、「手筋の達人」は最重要

268 ：名無し名人：2012/06/03(日) 03:14:57.46 ID:y/WcY7WX

>>266
その質問の様子だと、矢倉の急所などの難しい本はしんどいです。
矢倉本は初段位向けぐらいのレベルで高橋さんが昔出してた本が
いいと思います。
振り飛車には居飛車穴熊とのことですが、振り飛車も幅が広いの
で渡辺さんのNHK本で一通りの知識を得た方がいいですよ。

269 ：名無し名人：2012/06/03(日) 04:24:09.66 ID:E0KaQlm1

>>266
選んだ本はどれも良書だけど級位者の方だと思うので下記の本がいいと思う。

＜対居飛車＞
初段に勝つ矢倉戦法　森下卓
よくわかる角換わり　西尾明

＜対振り飛車＞
渡辺明の居飛車対振り飛車 1 中飛車・三間飛車・向かい飛車編
渡辺明の居飛車対振り飛車 2 四間飛車編

＜囲い崩し＞
寄せの急所囲いの急所　佐藤康光

補足すると、相居飛車は相手から角交換されると角換わりの将棋に
なるので「矢倉＋角換わり」は最低必要。
「よくわかる角換わり」はやや難しいかもしれないので、
とりあえず最初の棒銀のところを理解すればいいと思う。
対振り飛車は上記の2冊で基本は押さえられる。
最後の＜囲い崩し＞は攻めの手筋の宝庫なので追記した。

270 ：名無し名人：2012/06/03(日) 09:08:53.76 ID:U6/a5uEX

このスレは優しい人ばっかりだね

271 ：名無し名人：2012/06/03(日) 12:07:07.77 ID:YsqssFVC

初心者の方には優しく教えてあげるのが上級者ってものでしょう。
下手に煽る奴に強い人はいない

272 ：名無し名人：2012/06/03(日) 19:33:53.53 ID:U6/a5uEX

優しい先輩たちに聞きたいんだが、76歩34歩66歩の展開からの先手振り飛車にはどういう作戦で挑んでる？

たとえ居飛車党でも相振りはさせるようになるべき？

273 ：名無し名人：2012/06/03(日) 19:54:15.32 ID:1nNkDUfK

そんな余裕ないよね(´・ω・｀)
たまに石田流指したくなって相振りさしてるけど
全く違う世界だから勉強量が大変になってしまうよ

274 ：名無し名人：2012/06/03(日) 19:56:19.96 ID:9RmSF9Au

ふつうに居飛車としか･･････
何が問題なのか

275 ：名無し名人：2012/06/03(日) 20:33:51.53 ID:R+jQ0TA2

４手目△８四歩で何が不満なんだよ
後手矢倉指せない人なのか

276 ：名無し名人：2012/06/03(日) 20:38:10.46 ID:y/WcY7WX

その展開からの矢倉されるのが気に入らないから、
意地で相振りにしてるな。

277 ：名無し名人：2012/06/03(日) 20:46:09.12 ID:qI/GZwvU

相手振り飛車って前提じゃないのか。なら居飛車でいい。

無理矢理矢倉なら米長流。

278 ：名無し名人：2012/06/03(日) 20:50:15.35 ID:R+jQ0TA2

ノーマル振り飛車を嫌がる人もいるのか
色々いるんだなあ

279 ：名無し名人：2012/06/03(日) 20:51:54.40 ID:1nNkDUfK

事情を知らないやつがいそうなので解説すると
７六歩３四歩６六歩３二飛でプロで後手が指しやすいと言われてるんだよ
後手矢倉はプロレベルでは今勝率かなり落ちてるみたいだから
プロなら３二飛とするべきらしい

280 ：名無し名人：2012/06/03(日) 21:02:08.14 ID:9RmSF9Au

居飛車党スレ
加えて、質問は「先手振り飛車にはどうしてるか？」
事情もクソもない

281 ：名無し名人：2012/06/03(日) 21:02:47.47 ID:U6/a5uEX

>>275
後手四間VS急戦の定跡覚えたけど先手四間にてこずってる人

282 ：名無し名人：2012/06/03(日) 21:04:07.19 ID:R+jQ0TA2

>>279
それは知ってるし>>273や>>276も理解できるけど
>>277はノーマル振り飛車を嫌がってるように読める

283 ：名無し名人：2012/06/03(日) 21:11:37.58 ID:1nNkDUfK

相振りは縦の将棋で居飛車党には向いてるらしいけどね
谷川が相振りで一時期７割も８割も勝っていたんだったかな
ただ、いきなり大差になる怖い将棋だし、１ミスで終わることよくあるからな
大変だよ

284 ：名無し名人：2012/06/03(日) 21:36:02.59 ID:qI/GZwvU

>>281
先後でそう大きく変わらんだろ。

285 ：名無し名人：2012/06/03(日) 22:32:30.75 ID:Knk4QXd9

△４二金上を省いて一手速く棒銀。

286 ：名無し名人：2012/06/03(日) 22:36:38.19 ID:tleL6Byj

相居飛車戦で、▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩の後ってどういう構想で
進めていけばいいの？

相手が飛車振り飛車ならわかるんだけど、相居飛車の場合がわからん。

矢倉戦になりそうなんだけど、それって避けられないの？

287 ：名無し名人：2012/06/03(日) 22:38:51.06 ID:Zmgex8VM

>>279
あのさ。ここ居飛車党スレなんだけど。

>>286
矢倉じゃ駄目なんか？
後手からの急戦がないのでじっくり駒組みできそうだけど。

288 ：名無し名人：2012/06/03(日) 22:39:10.74 ID:1nNkDUfK

避けられないんじゃないかな
先手の急戦矢倉なら不満ないよ
攻め潰せることのが多い

289 ：名無し名人：2012/06/03(日) 22:45:21.12 ID:R+jQ0TA2

>>286
・急戦矢倉で攻め潰す（米長流など）
・後手急戦が無いので先手早囲い
・おとなしく矢倉に組んで相手の言い分通す　　　　これらのどれか
５手目▲４八銀ではなく▲２五歩なら後手矢倉はかなりやりにくくなる（ただし向かい飛車あり）

290 ：名無し名人：2012/06/03(日) 22:47:02.34 ID:tleL6Byj

>>287 288 289

プロの試合とかでそういう展開あまり見ない気がしてたからどうかなぁって思って
たんだけど

急戦矢倉で先手不満なしなんだな

サンクス

291 ：名無し名人：2012/06/03(日) 23:32:46.72 ID:9RmSF9Au

>>290
解決したのに掘り返してすまんが
具体的な手順も知ろうとせずにもう解決したの？
何が聞きたかったの？　方針？
方針だけで勝てるの？　そんな適当なやり方じゃ
またお世話になることになるよ

292 ：名無し名人：2012/06/03(日) 23:52:23.82 ID:o/jT+2mY

うるさいハゲ

293 ：名無し名人：2012/06/04(月) 00:26:35.11 ID:HhrQ2bIR

居飛車穴熊使ってるけど、ホント角のライン直射がうざすぎて
すぐやられる。何が強いんだよあんなの

294 ：名無し名人：2012/06/04(月) 00:34:55.24 ID:6dCX7ecB

組み方が悪い

295 ：名無し名人：2012/06/04(月) 00:38:16.81 ID:jtomwz6S

美濃は基本的にやっぱかなり優秀　穴熊が組み上がるまでは穴熊より堅い
プロクラスの緻密な終盤力があれば穴熊が生きるけど、
アマチュアだったら玉の逃げ場が無くて集中攻撃できる穴熊は評判ほどは使えない
組む途中で色んなタイミングで振り飛車に仕掛けられることもあって、勉強していないと受けきれない

その点で居飛車急戦は毎回自分が先に仕掛けられて、パターンが少なめだから
簡単に勝てるようになるのはこっち

かもしれない

296 ：名無し名人：2012/06/04(月) 00:40:32.23 ID:FYqo8kFC

とりあえず6七金5七銀の形にしてシステムには玉頭の歩つけばどうにかなる
いろいろ鬱陶しい攻め喰らうこと多いけど

297 ：名無し名人：2012/06/04(月) 00:42:12.55 ID:HhrQ2bIR

ていうか居飛車の囲いって角の直射のせいで
振り飛車の囲いに比べてクソなの多すぎ。居飛車で一番優れてるのはやっぱり矢倉だね。
四間とかにはきついけど

298 ：名無し名人：2012/06/04(月) 01:00:04.14 ID:/OwIgs1h

クソ（）

299 ：名無し名人：2012/06/04(月) 02:04:31.60 ID:hbB3hx/F

クソっつうかセンス無いのに勉強もしない奴にはちゃんと組めないのが居飛車の陣形
多少勉強すりゃ居飛車穴熊にも普通に組める
振り飛車はどんな怠け者でも簡単にしっかり組めるのが強み

300 ：名無し名人：2012/06/04(月) 02:27:22.51 ID:6dCX7ecB

ヒント：穴熊にこだわらなければ穴熊に組める

301 ：名無し名人：2012/06/04(月) 06:56:29.07 ID:u9Plvu5X

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角

この展開で後手だったらどういう将棋にする？
振り飛車にすれば後手得らしいけど

302 ：名無し名人：2012/06/04(月) 07:39:27.68 ID:ZnwZmshe

そんなもんいちいち考えてるから低級なのだ

303 ：名無し名人：2012/06/04(月) 07:43:15.31 ID:iYZcT5xa

それ聞くなら5手目の先手の指し手も書けよ。

304 ：名無し名人：2012/06/04(月) 18:29:44.53 ID:6dCX7ecB

>>301
相手が振り飛車なんだったら大して得にならない。
向かい飛車の変化を気にしないといけないくらいだ。
どちらかというと２２銀とされて相居飛車の角換わりに
される方が嫌だ。桂馬が跳ねられない。
　
あと質問の仕方が悪い。
得らしいとか人様の意見を書かないで
自分ならどうする、またはどうしたかを書けよ。
やっぱりと思うんならやるな。白黒ハッキリしろ。

305 ：名無し名人：2012/06/05(火) 10:46:14.42 ID:7ZtQR8v7

▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲２五歩 △８五歩
▲７七角 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲５八金右 △２二銀
▲６七金 △４一玉 ▲７八銀 △６二銀 ▲６八角 △５一角
▲５六歩 △３三銀 ▲７七銀
まで21手で中断

私が後手番ですが、この先手は何がやりたかったんだ？
相掛かりを受けたのに拒否され、角換わりを打診して拒否されて結局矢倉模様で
最終的には中断ですかｗ

再開待ちにしてすぐ出現したので挑戦したら拒否とか・・・
そんなに私が嫌いですかｗ
最初に挑戦してきたのはあなたでしょーがｗｗｗ

306 ：名無し名人：2012/06/05(火) 12:32:35.93 ID:g55Pf/ui

こんなクソみたいな棋譜を貼り付けて、君はどうしたいの？

307 ：名無し名人：2012/06/05(火) 14:19:59.38 ID:eDdFfUwq

>>306
晒してうさ晴らし

308 ：名無し名人：2012/06/05(火) 14:59:04.56 ID:EaqHKOSE

右四間飛車すげーつらい・・・・矢倉に一番相性悪い？？？
桂馬も急所に利いてるし、角と連動されて
マジフルボッコに剥がされる　orz

309 ：名無し名人：2012/06/05(火) 15:25:45.53 ID:eDdFfUwq

序盤早々に相手は右四間ねらってるなってのを察知してその時点で矢倉は諦めたほうがいい。角は引かない

居角のまま79に王様持って行けば安心

310 ：名無し名人：2012/06/05(火) 16:11:57.71 ID:MP7ZnTAI

対策がわからないって戦法はよく言われるけど、
その戦法を自分で指してみることをオススメする。

その戦法の考えがわかるし、嫌なところも見えてくる。
戦法のレパートリーも増えるし、一石二鳥だよ。

311 ：名無し名人：2012/06/05(火) 18:23:59.09 ID:xtr33nw/

>>308
別名が矢倉崩しだぞ
相性最悪にきまってるじゃねえか

312 ：名無し名人：2012/06/05(火) 19:07:01.80 ID:REMbxerw

矢倉急戦は金井本か木村本読め
こんなところで断片的なアドバイスもらうよりよっぽどためになるぞ

313 ：名無し名人：2012/06/05(火) 19:47:50.13 ID:EaqHKOSE

皆答えてくれてありがとう。

>>311
そうなの？ごめん知らんかった・・・右四間あまりやってくる人いないから
急にやられると対策ちんぷんかんぷんで

>>312
ここで教えてくれてる皆のおかげで勝率は少しずつ上がってるから
とてもためになっていますよ

314 ：名無し名人：2012/06/05(火) 20:07:35.81 ID:1dhZ4K4N

一番の右四間対策は66歩を突かないことだ

315 ：名無し名人：2012/06/05(火) 20:27:54.09 ID:eDdFfUwq

たしかにそうだけど中飛車の方がこわいなあ俺は

316 ：名無し名人：2012/06/05(火) 20:36:20.07 ID:JlelfL9P

図書館で本借りようと思うんだけど、四間飛車穴熊の急所(広瀬)
四間飛車で居飛車穴熊退治(鈴木)
四間飛車の急所1～4(藤井)
四間飛車破り居飛車穴熊編(渡辺)
四間飛車破り急戦編(穴熊)
どれがいい？

317 ：名無し名人：2012/06/05(火) 20:54:38.24 ID:Dbo0zZQ7

>>314
角道を止めないことが最高の右四間対策

>>316
四間飛車破り、の二冊

318 ：名無し名人：2012/06/05(火) 20:56:40.22 ID:REMbxerw

>>313
悪いこと言わんから矢倉指すなら必須の急戦矢倉対策をさっさと定跡書で押さえた方が絶対良いぞ
最近は相居飛車の良書がたくさん出てるんだからどんどん利用した方が効率的
定跡書読んでもわからなかったことを聞けばいい

319 ：名無し名人：2012/06/05(火) 21:16:28.55 ID:JlelfL9P

>>317
ありがとう

石田流の基本(戸辺)
囲いの崩し方(沼)
ゴキゲン中飛車の急所(村山)
とかはどうなんでしょう？

320 ：名無し名人：2012/06/05(火) 21:28:41.74 ID:REMbxerw

ゴキゲン中飛車の急所はゴキゲン最初の１冊に最適

321 ：名無し名人：2012/06/05(火) 22:10:44.23 ID:JlelfL9P

ありがとう、その三冊にしとくよ

322 ：名無し名人：2012/06/05(火) 22:18:17.50 ID:94uW3s2O

中村のはちょっと読みにくいね　もっと区切ってほしかったのだけど

323 ：名無し名人：2012/06/05(火) 22:20:48.79 ID:fkF7pXZL

中村のはマニアックだが、読んでて興奮する部分もある
こんなに深いのか～ってね
実用性は低い

324 ：名無し名人：2012/06/05(火) 23:22:09.31 ID:REMbxerw

形勢判断もちょっと独特な感じがするよね太地本

325 ：名無し名人：2012/06/06(水) 01:35:52.31 ID:vikD/2uG

対四間飛車急戦で振り飛車に54銀と出られて
76の歩を狙われる展開になったらどう対処すれば良いんでしょうか

326 ：名無し名人：2012/06/06(水) 01:45:53.85 ID:yR8QFAux

本の紹介で片付いたらこのスレ需要ないじゃないか

327 ：名無し名人：2012/06/06(水) 01:48:18.33 ID:yR8QFAux

大体どんなのか分かるけど、
大雑把な質問には大雑把にしか返すことしかできないので、
細かく聞きたいなら棋譜を貼って欲しい
　
間違ったところを指摘します

328 ：名無し名人：2012/06/06(水) 02:00:24.57 ID:vikD/2uG

>>327
# Kifu for iPhone V2.57 棋譜ファイル
開始日時：2012/06/06 01:55:33
先手：先手
後手：後手
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩
▲４八銀△４二飛▲６八玉△６二玉
▲７八玉△７二玉▲５八金右△８二玉
▲９六歩△９四歩▲５六歩△７二銀
▲６八銀△３二銀▲３六歩△４三銀
▲２五歩△３三角▲５七銀左△５四銀

だいたいこんな風な展開の時です
この後どう指していけばいいんでしょう

329 ：名無し名人：2012/06/06(水) 02:16:33.21 ID:LuMIBpiz

これなら好きなの好きなの指していいじゃん？斜め棒銀でも棒銀でも45歩でも成立しそう

330 ：名無し名人：2012/06/06(水) 02:53:23.68 ID:iEYzPZZ7

▲４六歩突いてない形ならなんてことないな

331 ：名無し名人：2012/06/06(水) 02:58:11.42 ID:yR8QFAux

いったん６８金上としておいて６５銀に
３５歩同歩４６銀として山田定跡の筋で攻めていく
４６銀には４５歩や３６歩が考えられる
　
４５歩は３３角成として同桂に３５銀と進出
３６歩の突き出しには後の６４角などの筋を避けるため
いったん２６飛と上がり、４５歩に３３角成として３５銀と出る
　
ここまで書いたけど、万全の態勢で待ち構えている四間飛車に
『型にハマりすぎた』急戦を仕掛けるのは
どう考えても無理筋で勝てる気がしないです
　
あと、できれば実戦譜が見たかったですね

332 ：名無し名人：2012/06/06(水) 03:04:36.90 ID:ENs/IPFp

むかつくので▲６六歩
以下△６四歩▲６七金△４五歩▲３七銀で△６五歩を誘発すれば勝手に負けてくれる
６五歩を突いてこなかったら投了

333 ：名無し名人：2012/06/06(水) 08:41:54.91 ID:19auQDPm

>>328
即▲３五歩

334 ：名無し名人：2012/06/06(水) 09:17:36.18 ID:i/3yVsE3

自分が先手での対抗策は多いのに後手持ちの対抗策が少ないと思いませんか？

335 ：名無し名人：2012/06/06(水) 09:30:37.13 ID:PAqAn3y+

↑具体的に？

336 ：名無し名人：2012/06/06(水) 10:33:09.51 ID:i/3yVsE3

中飛車には、超速や、速。三間には25歩。四間には鷺宮や右四間などがあります。
これは先手で一手得を活かした戦法で一筋への角筋を消すために16歩と突けるのも一手得のお陰で、他にも銀が間に合う場面が多々あるような気がします。

337 ：名無し名人：2012/06/06(水) 13:47:50.88 ID:iyBmE8MI

>>329-333
レスありがとうございます
54の銀を意識し過ぎて上手く捌かれ負けるパターンが多かったと思います
こっちから急戦仕掛けてるのに弱気になってました
もっと指して勉強します

338 ：名無し名人：2012/06/06(水) 14:52:29.36 ID:gHB8SLdf

居飛車の攻め方ってどんなのがある？俺は棒銀しか出来ない・・・・
俺は相手が同じ居飛車なら矢倉棒銀
振り飛車なら居飛車穴熊棒銀

339 ：名無し名人：2012/06/06(水) 15:12:49.26 ID:UzcnUNWY

対四間飛車53銀左の急戦で舟囲いの42金直の一手っていれる必要あるの？
振り飛車側の美濃囲いの整備に一手指させるくらいなら、一手早く開戦した方がよさそうなんだけど
どうなんでしょう？

340 ：名無し名人：2012/06/06(水) 15:45:54.32 ID:iEYzPZZ7

仕掛け方にもよる
△６五歩の仕掛けなら△４一金のままで仕掛けるのが普通だし
棒銀なら△４二金直と上がるのが普通
対棒銀で高美濃にするのはリスクあるとみられ有効な手待ちが難しい

341 ：名無し名人：2012/06/06(水) 16:30:06.11 ID:UzcnUNWY

>>340
普段は対四間は棒銀メインだけど、高美濃が棒銀に不利とは知らなかったなあ
たしかに、一段飛車でも二段飛車でも52の地点が急所になるから高美濃はやりやすい気はする

相手が高美濃にして損するなら、こちらは自陣に手を入れるべきなんですね

ありがとうございます

342 ：名無し名人：2012/06/06(水) 17:21:18.28 ID:iEYzPZZ7

高美濃は▲５五歩△同角▲５六金みたいな筋もあるから一概に対棒銀高美濃が駄目というわけじゃないけど、プロでは少数派

343 ：名無し名人：2012/06/06(水) 19:39:34.62 ID:+gRBvBRv

高美濃にされたら棒銀は受け止められて作戦負けだと思う。
後手四間なら▲６八金直が必ず入るけど、先手四間に対しては△４二金直を省くべき。
ただ△４一金型だと玉が薄くて、至る所で逆転されやすいのは確か。
プロで高美濃が無いのは、居飛車が仕掛けを間に合わせるからかと。

344 ：名無し名人：2012/06/06(水) 20:55:27.64 ID:UzcnUNWY

あれ？高美濃は居飛車作戦負けなのか
だとすると、△12香も△54歩も保留して高美濃に一直線に組まれた場合は棒銀は無理筋？
それとも5筋あたりから咎めにいくのかな

345 ：名無し名人：2012/06/06(水) 23:40:15.58 ID:iEYzPZZ7

△１二香（▲９八香）も△５四歩（▲５六歩）も対棒銀には大切な手なので省きにくい
高美濃にするなら先手四間の時の▲９六歩を▲４七金に替えるのが妥当だろう
この形は何度か後手棒銀を持って戦ってるが、別に無理筋とは感じなかった
ただ定跡書にはあまり載ってない戦いなのではっきりしたことは正直よくわからない
高美濃に自信を持ってる振り飛車党は他のスレでも何度か見かけた

346 ：名無し名人：2012/06/07(木) 00:08:16.75 ID:8HvQeXdS

後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金・・・v桂v香|一
| ・v玉v銀・・・v飛・・|二
| ・v歩v歩v金v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩・・v歩・v歩v歩・・|四
| ・・・・・・歩歩・|五
| 歩・歩・歩・・銀・|六
| ・歩・歩銀歩・・歩|七
| ・角玉金金・・飛・|八
| 香桂・・・・・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝31 ▲３五歩まで

後手番

仮に△５四歩も△１二香も後回しにするとこの局面になる可能性が高い。
ここから△２二角なら▲２四歩△同歩▲１五銀で良し。
△５四歩▲４六歩△５一角なら▲２四歩△同角▲１五銀でやれそう。
△１四歩に対しては…分からん。

347 ：名無し名人：2012/06/07(木) 10:14:18.64 ID:d37bKSVP

おお、盤面にまで起こしてもらってる！

つまりは▲42金直を入れても手数的に高美濃に組まれる心配はなく
もしその段階で高美濃に強引に組んでるようなら、振り飛車の省いた手が穴になるということか

また、後手番では、逆に△68金直を省く事で、同じ手順がほぼ使えると

とりあえず、43銀型四間飛車相手なら、先手なら金上げて、後手なら省いて仕掛けるという感じですね

今まで漠然と仕掛けてたので勉強になります

348 ：名無し名人：2012/06/07(木) 13:16:01.06 ID:EvMVUkks

質問ですが、棒銀って上級者相手にも通用しますか？
原始棒銀、早繰り銀、腰掛け銀などいろいろありますが・・・・

棒銀はあくまで初心者が使う戦法であって、
上級者には皆対策されてて無謀かな・・と思いまして。

349 ：名無し名人：2012/06/07(木) 13:19:07.06 ID:bjZcfXKo

通用する以前に知ってて当たり前の知識だからそんなの考えるのも無駄

350 ：名無し名人：2012/06/07(木) 14:27:25.06 ID:QUR+w82q

>>348
相掛かり棒銀→有力。
角換わり棒銀→定跡通りの端攻めは正確に受けられるとやや無理。持久戦にして一局。
対一手損角換わり棒銀→有力。
矢倉棒銀→藤井矢倉、雀刺し対策等、至る所で棒銀が選択肢に含まれる。
対振り飛車棒銀→有力。ただし三間飛車相手の棒銀は本筋とは言えないだろう。
横歩取り・対角交換振り飛車→棒銀の出る幕は無い。

351 ：名無し名人：2012/06/07(木) 14:32:28.25 ID:fmvkot+6

有利になることは段々少なくなるだろうが
初段あたりまでなら互角に戦えると思うよ

352 ：名無し名人：2012/06/07(木) 16:52:05.97 ID:94qYNYHd

オープン系振り飛車相手に使える場面は少ないだろうな

353 ：名無し名人：2012/06/07(木) 19:43:08.75 ID:8cX/aO48

だから角道オープン振り飛車は嫌なんだよな。

354 ：名無し名人：2012/06/07(木) 19:53:41.74 ID:QjIiMHlX

ひふみんがプロで使ってるんだからアマだと余裕。はい論破

355 ：名無し名人：2012/06/07(木) 20:07:53.18 ID:0hmVVFN7

今二段だけど棒銀の受け方なんて知らねーよ

356 ：名無し名人：2012/06/07(木) 20:24:22.26 ID:kD96sq0G

はい論破

357 ：名無し名人：2012/06/07(木) 23:27:54.93 ID:qjozetaH

長文になるけど、聞いてくれ！低級で全然強くないから、間違ったこと言ってたら
指摘してくれるとありがたい。

調べてみたら、居飛車穴熊は振り飛車(美濃囲い、高美濃、銀冠、穴熊など)にとても有効。
その理由の一つとして　居飛車の2五歩と右銀の活用がとても大きいと書いてあったが全く理解できん。

※居飛車の2五歩が攻めの主導権を握りやすく、また右銀は守りにつけることができるが、振り飛車の左銀は角を守るために
つけていて2筋破られれば遊び駒になる　

と書いてあるが、そんなこと言ったら
振り飛車だって四間なら４五歩、中飛車なら5五歩がすぐ主導権になる。居飛車側は右銀を守りにつければ
攻めは手薄になるし、振り飛車の左銀は攻撃に参加できつつ、2筋を守ることもできるので、
振り飛車の左銀の方が有効だと俺は思う。しかも2六歩と突いてきたり、角を狙いに来て
2筋が危ないな・・・と感じれば歩を取らずに攻めを遅らせることも出来るし、2筋は振り飛車の囲い(穴熊ならなおさら)
からめっちゃ遠いから例え破られても言うほど心配ではないかと。むしろ振り飛車に四間なら4筋、中飛車なら5筋
破られた方が居飛車穴熊にもろ近いし、絶対危険。

358 ：名無し名人：2012/06/07(木) 23:45:50.50 ID:qEDfG3LN

考えてることはおおむね間違ってない。

ひとつ言えることは、今現在は「居飛穴-四間飛車」「居飛穴-中飛車」「居飛穴-三間飛車」などで
いずれも振り飛車側に明確な対策がなく居飛車有利と見られているということ。

そして、２五歩やら右銀やらというのは、「ねぇじゃあなんで居飛穴有利なの？ねぇなんで？」という
子供の疑問に応えるためにある意味でっちあげられたに等しい回答だということ。

もし、例えば居飛穴-四間飛車が、四間飛車有利の世界だったなら・・
「２五歩より４五歩の方が玉に近く価値が高い(ｷﾘｯ」
「居飛車の右銀は攻めにも守りにも使いにくいが、四間飛車の左銀は攻防の急所(ｷﾘﾘ」
とまことしやかに定跡書に綴られただろう。

359 ：名無し名人：2012/06/07(木) 23:55:34.18 ID:VlcLkNrd

簡単に言うと囲った後、居穴熊には有効な仕掛けが在るが振り飛車側にはない。
強引に仕掛けると2筋を破られて先に桂香取られて攻めに使われる。
仮に振り飛車が4､5破っても、桂香取るのに手間がかかるでしょ。

360 ：名無し名人：2012/06/08(金) 00:11:49.26 ID:u/QLrp36

攻められる場所が穴熊に近いから逆に守りやすいということもある
飛車の攻撃を防ぐ金銀がそのまま後で玉の守りになるのはかなり大きい
２筋は相手の玉からは遠いけど、大駒にとってはあまり関係ないし、桂香をとれる意味がある

361 ：名無し名人：2012/06/08(金) 00:29:33.08 ID:KxhVnrrA

３行で説明しよう

なんでか知らんが
イビ穴は強い
だから使う

362 ：名無し名人：2012/06/08(金) 00:40:21.51 ID:u/QLrp36

四間飛車に居飛穴は定跡やプロの棋譜が充実してるし、そのまま指せば居飛車が大体良くなる

けどそれ以外の振り飛車に対して穴熊使うのが難しい・・・。
特にノーマル三間。手数をかけて石田流に組み替えられてからのさばきが強力で勝てない。
棋譜や棋書が充実してないから、何が原因なのかよくわからない

363 ：名無し名人：2012/06/08(金) 07:54:33.06 ID:3csSk2Wm

大ヒントを教えてやるよ、将棋には好形というものがあってだな攻めるにしてもまもるにしても、その形が整っていれば隙がない。
居飛車の25歩は攻めているが全く隙がない
本石田も攻めているが隙がない、つまりそういう事だ

364 ：名無し名人：2012/06/08(金) 07:55:58.88 ID:iHRHerPP

たしかに四間側の４５歩とは大違いだ

365 ：名無し名人：2012/06/08(金) 12:12:15.65 ID:IQm86XeT

飛車先の交換をして飛車を△８四に引くと棒銀を見せられました。
その後角道を開け、△３三に銀を進めたのですが、
▲６六角とされ、飛車を狙われて困りました。

その相手と２局指したのですが、引くと棒銀を成功され、
横に避けると▲７八の金に飛車を追われて負けました…
どう対処すれば良かったのでしょうか？

366 ：名無し名人：2012/06/08(金) 12:17:39.88 ID:u6dOALzR

棋譜

367 ：名無し名人：2012/06/08(金) 12:20:14.65 ID:N//VKhIj

△３三角△２二銀

368 ：名無し名人：2012/06/09(土) 12:30:08.83 ID:GgVUCenL

居飛車銀冠米長玉って弱点が少ないし、優秀だと思うんだけど
あまり使ってる人見ないなぁ　居飛車穴熊ならよく見るけど

超基礎質問なんだけど、最初ほとんどの人が銀を3八ではなく
4八にあげる。なんで？3八にあげた方が原始棒銀。早繰り銀とかも出来るし
攻撃の幅が広がると思うんだけど・・・

369 ：名無し名人：2012/06/09(土) 12:33:27.60 ID:nmwEIoWg

５７に行かせたい時は４八に上がる
角換わりなど、５筋を突かない戦型ではほぼ３八の方が得になる

370 ：名無し名人：2012/06/09(土) 12:55:36.47 ID:Kr6vsduL

>>368
対振り飛車の話をするけど
基本的に、対振り飛車には右銀ではなく左銀を攻めに使い
右銀は守りの駒として扱う
　
その中でも棒銀は右銀が攻めになるが、舟囲いにして
左銀を５７まで持っていって、斜め棒銀しようかなぁ、早仕掛けもありますよ
と見せながら３７銀２６銀とするわけだ
　
さらに３２銀型には３８飛として攻める鷺宮定跡が有力。
当然、３８に銀がいたら３８飛は無理になる。
　
とまあ、合理的な『読み合い』があってこその４８銀。
もちろんのこと５７銀右と持久戦にできるのが一番大きい。

371 ：名無し名人：2012/06/09(土) 16:59:49.80 ID:+CJ/9FTu

３８だと角を渡せないいつでも３９角がある

372 ：名無し名人：2012/06/09(土) 18:10:00.14 ID:gzuvrzr+

強くなって初段あたりになると、一手間違えたらガラガラと崩れるし逆転もないしツマラナイ

373 ：名無し名人：2012/06/09(土) 19:35:13.34 ID:nmwEIoWg

初段でも何段でも逆転はあるだろ

374 ：357：2012/06/09(土) 23:35:01.95 ID:FxEM5EXo

皆、親切に教えてくれてありがとう！

あと相手が居飛車のとき、ホントどうやって攻めたり、守ったりしていいか全く分からん。
居飛車党でありながら居飛車戦ウルトラ苦手・・・・
四間とか振り飛車なら居飛車穴熊が効率いいみたいだから一応それを練習してるんだけど、
相手が居飛車だと・・・・。

一応、飛車先の歩を進めて、棒銀　矢倉組むくらいしかないな・・
棒銀が終わればやることなくなるし・・・・
あと右四間やってくるかどうかが判断できないから、
飛車振られた時には矢倉組んじゃってるしすでに手遅れが多い・・・・・。

375 ：名無し名人：2012/06/10(日) 01:16:24.92 ID:EcobU7aD

>>374
通常の矢倉戦では角・銀の動線を開く為に▲５六歩△５四歩と突く。
右四間飛車を指す場合は、腰掛け銀に組む為に早い段階で▲４六歩△６四歩と突く。
従って相手が５筋の歩を突かずにいる内は、右四間飛車を警戒しておいて損は無い。

対応としては、▲６八銀▲４八銀▲７八金▲６七金右▲６九玉の形を組みながら待機。
△３三銀、△４四歩、△８五歩など右四間飛車を放棄する手を指された時点で▲７七銀～▲７九角と矢倉を目指せば良い。
詳しくは『木村の矢倉』or『対急戦矢倉必勝ガイド』。

376 ：名無し名人：2012/06/10(日) 01:29:13.82 ID:vR+etHa/

後手番横歩取りって45角だの相横歩だの戦法の選択権は後手にあるから
決まった戦法ばっか指せる＝後手有利だと思うんだけど
渡辺竜王は後手横歩は先手のあらゆる指し手に対応しなくちゃいけないから難しい
って言ったらしい　なんで？
　
9級

377 ：名無し名人：2012/06/10(日) 01:33:53.04 ID:wowax6P6

そもそも横歩を取ってくれるとは限らない
急戦模様にするか、持久戦模様にするかの選択肢は先手にある

まあ先手としても後手の様々な変化球に対応できないといけないから大変なんだけど
だから俺は横歩はできない
相がかりもやらない

378 ：名無し名人：2012/06/10(日) 01:36:22.96 ID:FR/RyrGt

両方にそれなりに選択権がある気がするけど、
プロレベルでは４五角や相横歩は通用しなさそうだから
飛車の位置と玉の位置の４通りが後手の選択権かな
ただ、渡辺がそれを言ったときに５二玉型はあんまりなかった気がするから
後手の選択権が少ない時代だったのかもしれない

379 ：名無し名人：2012/06/10(日) 01:43:53.15 ID:GhDhhvh+

好きな戦法を選べる（４五角、３八歩、相横歩、etc）って言うけど、大体全部先手良しの定跡があるからな。

380 ：名無し名人：2012/06/10(日) 02:34:53.79 ID:NzYPK77N

アマの将棋は棋力の問題や持ち時間が少なくて対応するのに苦労したりするよね
だから相横歩や４五角でもアマで指す分には後手側もけっこう戦える
でも現状、プロレベルだと後手横歩でまともに戦えるのは８五飛しかない
先手は対８五飛に絞って新山崎流とか５八玉型とか６八玉型、他にも色々選べる
その中で一つに絞れば様々な手を考えたり深くまで研究できる
でも後手８五飛側は先手が対８五飛どんな作戦を採用するか分からないから、全ての作戦に対応できるようにしないといけない
だから渡辺竜王はそんなこと言ったんだと思うよ

381 ：名無し名人：2012/06/10(日) 05:26:35.66 ID:FR/RyrGt

アマチュア的には一手損角換わりとか選択権少ないかもなぁ
後手矢倉は結構良いと思う、早指しなら急戦でもまぁまぁ行けるし
横歩は４五角とかでもそれなりに強いから選択権多いと思う
ノーマル角換わりも後手の変化球っていくらでもあるから
アマならほぼ五分に戦えると思う

382 ：名無し名人：2012/06/10(日) 10:25:37.67 ID:fzFW55P/

後手矢倉は急戦仕掛けるより４六銀３七桂相手に受けまくる展開選んだほうが勝ちやすい
角換わりでも△６五歩△７三歩型とか△７三桂跳ねずに△４二金右の形で専守防衛に徹した方が勝率高い
大体後手から仕掛けといてよくなる理屈があるとは思えない

383 ：名無し名人：2012/06/10(日) 11:07:40.17 ID:r9775VB4

自分に向いた指し方をすればいい

384 ：名無し名人：2012/06/10(日) 16:33:22.56 ID:2DpV6vUV

米長玉って、端攻めもろ弱いかと思ったら以外にそうでもないんだね。

385 ：名無し名人：2012/06/10(日) 21:11:58.35 ID:zEFfZo+Q

この局面でいっつも攻め切れないんだがおまいらならどうする？

386 ：名無し名人：2012/06/10(日) 21:12:51.20 ID:zEFfZo+Q

すまん連レスすまんhttp://beebee2see.appspot.com/i/azuYgMDRBgw.jpg

387 ：名無し名人：2012/06/10(日) 21:40:07.54 ID:gE0oI64/

普通に同歩で先手優勢でしょ

388 ：名無し名人：2012/06/10(日) 21:40:46.24 ID:gE0oI64/

>>387
先手じゃなかった後手な

389 ：名無し名人：2012/06/10(日) 21:52:27.41 ID:zEFfZo+Q

>>388
同歩同銀の後の攻め方が分からん良かったら教えてくれないか

390 ：名無し名人：2012/06/11(月) 02:17:43.38 ID:pHIKzgiC

取った歩を３六に桂取りに打てばいいんじゃないのと中級が思った。

391 ：名無し名人：2012/06/11(月) 07:14:28.07 ID:s8FMc2pE

先手は▲２六歩型なら桂跳ねから端を狙える楽しみがあるが▲２五歩型なので怖くない
注意が必要なのは▲３四歩△同銀▲１三香成△同香▲１四歩△同香▲同飛の十字飛車の筋かな
成否はともかくたまに出てくる筋です

ここでは後手番なので△８四歩の突き捨てを入れてから△３五歩かなぁ？
△８四歩に▲同歩なら将来△８五歩からの継ぎ歩攻め
▲同銀なら△６六歩と取り込んでこの拠点がものすごくでかいと思う

と２級が思った

392 ：名無し名人：2012/06/11(月) 15:19:08.18 ID:lAytFvnU

四間飛車破り読んでるんだけどよ、先手必勝とか勝勢とか書いてるけどちっとも勝てる気がしない
次元が違い過ぎてルパンの声も変！！！

393 ：名無し名人：2012/06/11(月) 16:01:40.04 ID:m3nJhUDQ

五右衛門は違わないよ？

394 ：名無し名人：2012/06/11(月) 23:22:26.91 ID:/PJpHRiX

今、藤井システムは潰れてきつつあるって本当かよ・・・・
相変わらず辛すぎるんだけど・・・

居飛車穴熊、銀冠、高美濃、左美濃どれにしろ、
相手が高美濃組んできて、６五歩がほんとに辛い。
角も働く上、桂馬飛んでくるし

395 ：名無し名人：2012/06/11(月) 23:25:30.73 ID:MwfrHzrN

藤井システム対策の本なんていくらでも今出てるから読んでおけば？

396 ：名無し名人：2012/06/12(火) 10:24:37.58 ID:fZcakurg

杉本の振り飛車破りがお手軽なシステム対策載ってるし、いいかもよ

397 ：名無し名人：2012/06/14(木) 01:25:51.32 ID:tDmDQMQe

ここにいる皆は居飛車穴熊使ってるの？
居飛車穴熊ってなんかあまり使ってる人見ない・・・・

398 ：名無し名人：2012/06/14(木) 01:56:41.59 ID:DgsKuXTB

そりゃ居飛車穴熊組ませてくれる振り飛車党が減ったから

399 ：名無し名人：2012/06/14(木) 07:25:34.71 ID:fH0ErAX+

角道止め三間とか絶滅危惧種だからな

四、五段で真部流をやってる奴って俺くらいかも…

400 ：名無し名人：2012/06/14(木) 11:37:44.29 ID:NPbn+iZD

400

401 ：名無し名人：2012/06/15(金) 00:37:06.26 ID:zRsGXMuC

居飛車党目指してるんだけど、矢倉対矢倉が苦手です。３、７銀戦法が一番オーソドックスみたいなので覚えたのですが、定跡外されるとどうしていいのかわかりません。

402 ：名無し名人：2012/06/15(金) 01:24:02.10 ID:RELTeAdl

それを考えるのが将棋なので居飛車党云々の問題じゃないと思います

403 ：名無し名人：2012/06/15(金) 06:58:54.24 ID:06rfyvpL

楽して勝とうとして、後手番の時に急戦をやってしまうからではないでしょうか？
また楽して勝とうとして３七銀を指すから３七桂は覚えなくてもいいと考えてるからではないでしょうか？
三間飛車を指す時に四間飛車を覚える必要があるのと同じ理屈です。
３七銀は序盤に定跡外しを喰らった場合、３七桂に較べて柔軟性に欠けるのです。

404 ：名無し名人：2012/06/15(金) 07:53:40.69 ID:QZ9akUt+

>>401
まず「羽生の頭脳」を読みませぅ
▲３七銀戦法は後手が下手に定跡を外すと、
先手が指しやすくなる変化が多いです。

プロの実戦でも、▲３七銀には△６四角がセットですよね。
これはプロでさえも変化の余地がない
（放置して▲３五歩を突かれると殆ど作戦負けになる）
からです。

相手が定跡を外してきたら、むしろチャンスと思いましょう。
勿論それには、定跡をしっかり覚えていることが必要ですが・・・。

405 ：名無し名人：2012/06/15(金) 08:47:19.18 ID:06rfyvpL

＞「羽生の頭脳」を読みませぅ

このレベルだと論外。

406 ：名無し名人：2012/06/15(金) 08:47:30.21 ID:NbKmNGKl

>>401
矢倉にせよ何にせよ、棋譜並べと実戦を100局単位でやれば、ちょっとはわかるんじゃないか？
矢倉本は『最新矢倉戦法』『勝てる矢倉戦法』（どっちも高橋道雄）を推しとく。

407 ：名無し名人：2012/06/15(金) 09:41:29.53 ID:bAWs6tCu

羽生の頭脳の矢倉編は、今の定跡からは大きく外れすぎていておススメできない
他に良い矢倉本はいくらでもある

408 ：名無し名人：2012/06/15(金) 12:10:06.32 ID:0XPUY1Mp

四間飛車相手に矢倉ってダメなの？
４八の銀と角引きで一応守ってるし、７七角との交換狙いいけるからいいと思うけどなぁ～

409 ：名無し名人：2012/06/15(金) 12:15:39.50 ID:p6bWLNSR

試してみるが良い。

410 ：名無し名人：2012/06/15(金) 14:30:15.00 ID:eva3Sc9K

定跡を外されるって、急戦を仕掛けられるのか
それとも４６銀３７桂の形から定跡を外されるのかで全然アドバイスが違うんだが

411 ：名無し名人：2012/06/15(金) 21:37:57.33 ID:VymbiVRs

これされたら困るんだがみんなならどうする？http://beebee2see.appspot.com/i/azuY3ozTBgw.jpg

412 ：名無し名人：2012/06/15(金) 22:01:49.05 ID:IvcCHJPI

>>411
それは困り過ぎだろwww

413 ：名無し名人：2012/06/15(金) 23:50:36.21 ID:zRsGXMuC

>>401です
自分が知ってる対矢倉戦は３７桂馬、４６銀、３８飛車の先手番ぐらいしか出来ません。

なので後手７５歩、同歩、７５角とかいきなり仕掛けられたりとか
袖飛車とかされたりとか、攻めの形が出来る前に攻められると弱いんです。

棒銀や右四間など急戦も覚えてますが、目指すは相掛かり横歩、矢倉戦、とか何でも出来る居飛車党になりたいです。

414 ：名無し名人：2012/06/16(土) 00:16:50.09 ID:bkYbeRr2

現代矢倉の思想、闘いをオススメしたいところだけど絶版なのよね

415 ：名無し名人：2012/06/16(土) 00:37:37.75 ID:MQSJfn/p

>>413
実戦で出現しやすい、させやすい形に絞って、ひとつの形を深く勉強しろ。
その間、少し違う類型で負け続けても、気にしないこと。
特定局面になってくれたら100％勝てる、というレベルに達すれば、いつの間にか他の形にも対応出来るようになる。

△７五歩からの交換に関しては、
・▲４六角と出る。
・▲６五歩～▲６六銀と盛り上がる。
・放置する。
等々、それこそ形によって戦略が変わるから、棋譜を見ずにはアレコレ言えないな。

416 ：名無し名人：2012/06/16(土) 00:39:07.02 ID:h875rLoc

とりあえず木村の矢倉だね。あれは、３七銀に入る準備段階みたいな所もある。

417 ：名無し名人：2012/06/16(土) 03:22:21.61 ID:XMlDSGA0

負けた将棋をちゃんと振り返って同じ失敗しないようにしたら
攻めと受けのレパートリーが増えて色々対応できるようになったよ。
負けるのは悔しいけど負けた将棋は勉強になる。

418 ：名無し名人：2012/06/16(土) 19:46:33.39 ID:gCyF77Pq

相手が居飛車のとき、居飛車穴熊は不向き　らしいけど、
低級の俺には理由を説明せよと言われても分からん。

419 ：名無し名人：2012/06/16(土) 19:59:54.94 ID:4uVhmbAZ

簡単に言えば玉頭に飛車がいるからだよ。

420 ：名無し名人：2012/06/16(土) 21:34:00.30 ID:AeqOgjQk

居飛穴は角のラインが弱点
なら右玉穴熊やればいいじゃないか
誰か居飛車右玉穴熊開発してくれよ

421 ：名無し名人：2012/06/16(土) 21:46:42.74 ID:9VLbp/wn

袖飛車穴熊はだれかやってたね

422 ：名無し名人：2012/06/17(日) 00:28:05.27 ID:PF5ID2dP

そこまでするなら振り穴～玉頭攻めと大して変わらん気が。
少なくとも居飛車の感覚で指す将棋ではないな。

423 ：名無し名人：2012/06/17(日) 01:33:28.05 ID:khO3Hy7W

振り穴組んでから右に振り直すとかよくあるじゃん

424 ：名無し名人：2012/06/20(水) 08:26:06.53 ID:durFwIjP

成る程

425 ：名無し名人：2012/06/20(水) 11:51:35.12 ID:aGaUqjDw

基礎的ことを聞くんですけど、右銀を４八に動かした後
５七、４七、３七どこに移動させるのがいいですか？
ホント右側(右銀、桂馬)の扱い、守りが非常に苦手で、
角貼られて馬作られる、桂馬上がれば桂頭狙われるで右側からいつも攻められて
負けに追い込まれます・・・・

426 ：名無し名人：2012/06/20(水) 11:54:54.02 ID:I+wuqv0v

角換わりの勉強した方がよさそうだね

427 ：名無し名人：2012/06/20(水) 15:03:11.59 ID:8cv6bfCP

全く基礎じゃない件

428 ：名無し名人：2012/06/20(水) 17:52:17.69 ID:Wfr8UcwY

ネクタイを長く結んで棒銀がよろしいのではないでしょうか
攻められる前に攻め倒せるですよ

429 ：名無し名人：2012/06/22(金) 08:04:12.61 ID:CFzvdMSs

居飛車終了か？

430 ：名無し名人：2012/06/24(日) 05:30:47.65 ID:Yk0ZJAFg

>>425
角変わりや相掛かりは序盤で角交換前提にしてるから５筋の歩をつかないのが基本です
おそらく矢倉で仕掛けたあと攻め駒を責められる形を言ってるのかな
仕掛けを受ける立場の方大抵後手なんですが専守防衛の形で先手の攻めをガッチリ受けて
飛車角を押さえ込むのはほぼ定跡化されてます。仕掛けて上手くいかないのなら攻めが成立してないかもしれません。
定跡のうまくいった例を覚えましょう。

右銀の配置ですが好み問題もあります。
５七銀は守備的で６五歩から６六銀で自玉側を手厚くしたり６八に引いて固めるイメージです。
後手矢倉に多いです。

３七銀は攻撃的で４六銀から３七桂と現在の先手矢倉の主流な形と２六銀と端棒銀出る形もあります。
先手で先攻するなら３七銀が一番です。定跡化されていて覚えやすいです。

４七銀は矢倉では古い形で主流ではありません。４六歩４七銀３七桂が形なんですが
４六歩を突いてるので矢倉の引き角の効きを一瞬止めてるのがスピード感に欠けます。
後手から先攻される恐れがあるので最初からこの形を目指すのは今は見ません。
ただし角換わりや相掛かりで５筋をつかないで４七銀から５六銀持ってくるのは腰掛け銀といって
よくある形なのでこれも定跡化されてますので覚えとくといいです。

431 ：名無し名人：2012/06/25(月) 05:48:29.69 ID:Btv0gDNj

２４で超速が怖いのかゴキ中を使われることが激減したが
ゴキ中を指してた層はノーマル四間かノーマル三間に移ったみたいだな
美濃に組んで大駒ぶつければいいや程度に適当に考えてるのが多い

432 ：名無し名人：2012/06/25(月) 06:26:01.18 ID:qm3f6UF8

ノーマル四間もノーマル三間もゴキゲンも全部強いや
どれをされても個人的に嫌な変化がある
ところが自分で振り飛車を指しても大して強くないという

433 ：名無し名人：2012/06/25(月) 06:47:01.06 ID:/7wOuDDR

超速が有利なのはあくまでプロの間だけなのに
正直ゴキ中で来られたら怖いよ
だって超速使いこなせる自信ないから

434 ：名無し名人：2012/06/25(月) 09:47:46.60 ID:hSD3I/Mg

他にも両手で数えるほど対策があるじゃん
穴熊に組ませない事が取り柄の戦法だったのにその取り柄が
なくなったんだから超速がなくてもアマ間での流行は終わってたはず

435 ：名無し名人：2012/06/25(月) 21:32:05.70 ID:jJSAC6+8

>>418
タナトラが頑張って相居飛車で穴熊してた時期があったよ
今もたまにしてるよ

勝ってないけど・・・

436 ：名無し名人：2012/06/25(月) 21:35:01.66 ID:E38K6uEI

>>435
棋譜ない？

437 ：名無し名人：2012/06/25(月) 22:23:59.76 ID:cLgi9N0v

>>433
プロ間なのは、アマの場合、原始中飛車は先手で使うからだな。
あれは後手番で使うこと自体無理があるな。

438 ：名無し名人：2012/06/25(月) 22:54:12.84 ID:y0iFO0Iq

てすと

439 ：名無し名人：2012/06/25(月) 23:47:28.54 ID:4ULmsogq

相手がゴキゲン中飛車、横歩取り(居飛車)のとき、居飛車穴熊組めません・・・。
ゴキゲンには組めた試しがない・・・・
あと組めたとしても横歩取りにはいっつも負けるんですけど・・・

440 ：名無し名人：2012/06/25(月) 23:59:09.96 ID:5zNe7g6Z

横歩取りで穴熊？　どうやるんだw

441 ：名無し名人：2012/06/26(火) 00:07:56.25 ID:hPOEa/+J

>>440
銀を７七に上げて、いったん飛車追っ払って、矢倉同様に王を８八に
持ってくる。その後に囲うって感じ

442 ：名無し名人：2012/06/26(火) 00:56:23.52 ID:n0O5nKsT

銀を７７までどうやって上げるの？
銀は７９で縛り付けの状態だよ
　
矢倉か何かと勘違いしていないの？
仮に７７に銀がいけたとしてどうしてそれが飛車を追っ払えるのか
そうすると飛車は７６にいるってことになるが･･････それだと相横歩か、
もしくは自分が後手番で、２４歩～同歩～同飛～２３歩～３４飛という進行か？
　
全然局面を想像できないなー　

443 ：名無し名人：2012/06/26(火) 01:34:00.15 ID:rH4gY8aS

>>439は初級者だろ？
だったら「戦型も見ずになんでもかんでも穴熊組むのは馬鹿だからやめた方がいい」としか言い様がない

444 ：名無し名人：2012/06/26(火) 08:26:47.67 ID:aadKTIdU

四間党なんだが、相手が飛車先の歩をついてきた場合のみ居飛車もやりたいんだけど、
マスターしておくべき戦型って何？
相手が角道止めて、角上がったら、角換わりも横歩もできないんだがそういう時は
どういう戦法でいけばいいんだ？
矢倉か右四間ができないと居飛車はやっぱりさせない気がするんだが・・・

445 ：名無し名人：2012/06/26(火) 09:03:55.96 ID:AeCd5Ffd

矢倉と角交換をマスターすれば居飛車は指せるよ。

446 ：名無し名人：2012/06/26(火) 09:27:59.12 ID:Lp81XlMj

もう右玉でいいよ

447 ：名無し名人：2012/06/26(火) 10:50:39.64 ID:OmpxxlXn

>>444
先手なら矢倉だけで可。
相手が角道を止める居飛車力戦調の駒組みだったとしても、自分は矢倉を目指せば大体ＯＫ。
後手では普通に指すと４戦型（矢倉、角換わり、相掛かり、横歩取り）全部が必要。
これでは負担が大きいだろうから、一手損角換わりがおすすめ。
具体的には▲２六歩△３四歩▲７六歩△８八角成▲同銀△４二銀。
角交換振り飛車と使い分けも出来る。

448 ：名無し名人：2012/06/26(火) 11:27:30.85 ID:HDC2Zkbx

居飛車党目指してます。矢倉、急戦、角換わり、相掛かり、横歩、たくさん戦法がありますよね。
これを全て指そうと思うと時間がかかります。

何個かに絞って後から全て指せるようにしたらいいですか？

449 ：名無し名人：2012/06/26(火) 12:14:13.47 ID:OmpxxlXn

>>448
基本的にそのやり方でＯＫ。
ただし相居飛車は定跡型以外にも有力な指し方が膨大だから、定跡型一つを学びながら棋譜並べしまくると良い。
そして絞った戦型以外で負けても、へこたれないのが大事。

450 ：名無し名人：2012/06/26(火) 18:44:06.94 ID:2U4FUMn5

棋譜ならべってどんなふうにやるもんなの？
データベースで戦型や棋士でよさげな棋譜選んでリアル盤で並べたり？

451 ：名無し名人：2012/06/26(火) 18:52:16.47 ID:1YGnii5z

好きな棋士の棋譜だけ並べておけばええんや
リアル版でもええし、柿木で再生でも悪くないで

康光は棋譜並べの時に、プロはこんなところで時間を使うのかって感じてたらしいで

452 ：名無し名人：2012/06/26(火) 18:55:02.70 ID:rH4gY8aS

並べる棋譜は好きなものでいいけど、リアル盤使った方がいいと思う
谷川全集並べたら角換わりが強くなった

453 ：名無し名人：2012/06/26(火) 18:56:11.50 ID:n0O5nKsT

やり方なんて無いわ。自分が理解できればいい。それが正解

454 ：名無し名人：2012/06/27(水) 00:21:02.18 ID:rG016lY8

アドバイスありがとう。自分の好きな棋風の棋士で選ぼうか、カズキー

455 ：名無し名人：2012/06/27(水) 17:08:57.70 ID:a5j7dcRY

居飛車穴熊は四間飛車編(渡辺竜王)しか見たことないけど、あの本で
得た知識は三間、中飛車(ゴキゲン以外)、向かい飛車にも使える？

456 ：名無し名人：2012/06/27(水) 17:30:06.07 ID:KlWrL2n+

>>448
最終的には全部覚えると将棋が楽しくなるから覚えて欲しい

先手番で誘導できる戦法と後手番で誘導する戦法があるからそれらを絞るのが基本

自分が先手番なら矢倉　角換わり　相掛かりのどれかを選べばいい大抵それが得意戦法となる
森内なら矢倉　丸山なら角換わりなど　羽生は何でも指す　相掛かりだと山崎かな

後手番だと先手の指し手に追従する指し方上記の戦法をちゃんと受ける場合と
一手損角換わりや横歩取りに自ら誘導する指し方がある
後手番で先手の誘導した戦法を受けるのは覚える事が多いため居飛車党でも実はそんなにいない

まとめると先手番の時は自分がやりたい戦法と後手が誘導した戦法に対する対処を覚える
後手番の時は先手に追随するか一手損角換わりか横歩取りを覚える
他に面倒だが力戦居飛車の１つに無理やり矢倉というのがある
序盤に角道止めて飛車先の歩の交換を角で受けその後矢倉に組もうとする指し方
これを先手後手でもやってくるやつが級位者には多い。純粋な矢倉ではないが対処を覚える必要がある

457 ：名無し名人：2012/06/27(水) 17:38:43.04 ID:zs4asZjC

新しい戦法覚えるときが楽しいんだけど、それでも結局別に強くなるわけではないというのが悲しい
むしろ新しく覚えた定跡をそのまま指していたら相手の方が研究していてすぐに悪くなる

458 ：名無し名人：2012/06/27(水) 18:58:52.14 ID:sRebG4ub

まあ、真っ直ぐ進むのも一局、道草を食って進むのも一局や

459 ：名無し名人：2012/06/28(木) 15:01:48.51 ID:3HjoXcRU

相手が向かい飛車で来た時は居飛車穴熊って不向きなの？
もしそうだとすれば全く理由が分からん・・・・むしろ一番遠いし、居飛車穴熊が最高だと思うんだが

460 ：名無し名人：2012/06/28(木) 17:48:18.42 ID:f73VMA9X

組めれば理想だけど組むまでが危険だからとりあえず左美濃にしとけって竜王が言ってた

461 ：名無し名人：2012/06/28(木) 18:21:16.14 ID:g9Yp1+iY

３二金型の向かい飛車は、飛車交換ばっちこいの積極タイプだから不向き。
美濃囲いにする向かい飛車だったら普通の振り飛車とたいして変わらないが、
美濃囲いにするか３２金にするか、居飛車の動きをギリギリまで見て決めるから
どちらにせよ一直線に囲いに行くのは危険
　

462 ：名無し名人：2012/06/28(木) 18:49:38.67 ID:3HjoXcRU

いやーとてもいい勉強になりました。ホントにありがとうございます

あともう1つだけお願いします。居飛車基礎入門の本読んでて思ったことなんですが、
相手が四間などで自分が居飛車穴熊です。それで

2四歩→同歩→同角→2二飛→3三角成り→2八飛成り→4三馬の二枚換えがあるので
居飛車穴熊を使用する場合は覚えておきたい手筋だ　と書いてあったのですが、

ここで角2枚と飛車2枚の交換って損じゃないですか？相手の角が来たら2五歩の方が良いのでは？
あと最後の4三馬の意味が全く分かりません。4三馬で銀を取るってことですよね？
そしたら相手に飛車、角を渡すってことでこっちは角と銀だけ・・・・

463 ：名無し名人：2012/06/28(木) 19:05:45.49 ID:TL0geT4t

もう一度盤に並べて持ち駒確認してみよう。

464 ：名無し名人：2012/06/28(木) 19:23:01.25 ID:VYqkrThd

落ち着いて考えなおそう

465 ：名無し名人：2012/06/28(木) 19:35:35.75 ID:t/Y0O4q3

飛車の角銀の二枚換えだよ

466 ：名無し名人：2012/06/28(木) 19:37:39.45 ID:HThqBooD

銀得で優勢だけど2枚飛車の攻めをいなす受けが求められる
自玉が完成形の穴熊でない場合はその変化は見送る方が無難かも

467 ：名無し名人：2012/06/28(木) 19:38:13.69 ID:g9Yp1+iY

それは形によって有利不利がある
やはり二枚飛車は強く、思っているより居飛車が良くならない
相手が藤井システムのように居玉のときは２２飛と回れないから成立する
相手が穴熊を目指し、６２玉～７２～８２玉と囲った時は成立する
６８角などの角引きに４３銀と上がり忘れには２４歩と仕掛けられるが、
わずかに有利程度。まぁ、一局と思っていい

468 ：名無し名人：2012/06/28(木) 20:12:16.90 ID:3HjoXcRU

やっと分かりました・・・・
高美濃囲いときなど４三に利いてる駒が無い時に仕掛けるのですね・・・
美濃囲いのときなどに攻めちゃうと、４三馬→同金で取られてしまうので、
なぜいいのか全く意味が分かりませんでした。

初心者相手に解答してくださった皆様、ありがとうございました。

469 ：名無し名人：2012/06/28(木) 20:46:25.99 ID:g9Yp1+iY

その程度の質問だったのか、本を読んで一人で覚えるレベルだよ

470 ：名無し名人：2012/06/28(木) 23:17:15.92 ID:zBViNSbG

ここは居飛車党を育てるスレだぜ

471 ：名無し名人：2012/06/28(木) 23:32:13.99 ID:g9Yp1+iY

４３銀に紐がついているかいないかすら書かないで質問するとか
居飛車党以前の問題だった

472 ：名無し名人：2012/06/29(金) 00:17:46.68 ID:K6obYxp+

自分ならこうやるみたいな感じで構わないので教えて下さい。
居飛車穴熊 vs 振り飛車銀冠の対局で銀冠側が2七に角を打ち込んで来ました。
攻めを考慮してどのように対処するのがいいですか？
http://imepic.jp/20120628/634370

473 ：名無し名人：2012/06/29(金) 00:31:38.65 ID:9zanJE3Y

▲２六飛△３八角成▲４五桂△３七馬に▲２九飛だと△５五馬。馬が大きそう。
▲５六飛△１九馬▲５四歩とかで打開を目指したいかな。こっちの方が元気良さそう。攻め切れるかは分からない。

474 ：名無し名人：2012/06/29(金) 00:35:34.63 ID:9zanJE3Y

最後はちょっと言葉足らずかもしれないですね。
2レスになって申し訳無い。
　△５四同銀なら▲４四角で。
△５五香は流石に▲５三歩成で・・・。
斜め読みがあるかもしれませぬ。もっと強い人御教授を。

475 ：名無し名人：2012/06/29(金) 00:43:33.17 ID:cKvpNPis

持ち駒書いてよ

476 ：名無し名人：2012/06/29(金) 01:35:32.58 ID:K6obYxp+

俺は▲５六飛△3八馬▲４五桂がいいかなと思ったけど、
重い形かなと思って。

持ち駒は居飛車穴熊側→角×1、歩×2
銀冠側→歩×1

です。

477 ：名無し名人：2012/06/29(金) 01:53:04.90 ID:cKvpNPis

歩が一枚多い

478 ：名無し名人：2012/06/29(金) 01:59:41.86 ID:Yozz4aOH

質問する奴も、答える奴もどーせソフト使うんだろー

479 ：名無し名人：2012/06/29(金) 20:40:52.10 ID:H6D1BSHn

なぜそこで唐突にソフトが？

480 ：名無し名人：2012/06/29(金) 21:04:39.71 ID:Yozz4aOH

過去スレ推奨

481 ：名無し名人：2012/06/29(金) 21:10:06.12 ID:uBLtsVzb

ソフトは囲いを重要視し過ぎるところがあるからな

482 ：名無し名人：2012/06/29(金) 22:12:48.33 ID:eN0UZMRe

激指の左美濃好きは異常

483 ：名無し名人：2012/06/29(金) 23:19:21.81 ID:uBLtsVzb

ボナンザの穴熊好きも異常、ミレニアム等は無理矢理でも銀冠に

484 ：名無し名人：2012/06/30(土) 00:00:44.41 ID:9rk08ZMg

将棋が全然強くならない。
ｹﾞｰﾑで定跡と詰め将棋勉強して最初は強くなっていくけど、ある程度いくとあんまり強くならない。
初級と中級の間の棋力で初段なんて夢の夢。

485 ：名無し名人：2012/06/30(土) 01:42:49.31 ID:fs1DIIOZ

定跡と手筋と寄せ方を覚えたらそれなりに強くなれるはずだけどなー
今の自分に何が足りないのか知りたかったら棋譜を見てもらうか
強い人に対局して直接指導してもらうかだな

486 ：名無し名人：2012/06/30(土) 02:53:57.68 ID:9rk08ZMg

>>485
将棋勉強してない人には勝てるよ。

今は相矢倉研究してるけど難しい。
急戦じゃない場合は端か攻めか角成りぐらいしか有効な手が見つからない…

487 ：名無し名人：2012/06/30(土) 03:30:29.43 ID:p1c7D40f

無理やり矢倉の欠点って何？
級位者にとってならすげーいい戦法な気がするんだけど・・・

488 ：名無し名人：2012/06/30(土) 05:30:20.58 ID:psCaH3kj

どうせソフト使うんだろ？

489 ：名無し名人：2012/06/30(土) 06:53:55.57 ID:d7Hk1jmU

無理やりは対急戦が怖すぎて指す気が起きない

490 ：名無し名人：2012/06/30(土) 09:10:59.87 ID:YxhMU1nc

>>497
飛車先交換される。
角の活用が一手遅れる。
急戦をもろに食らう。
早囲いを許す。

それでも中級までなら使えるかもな

491 ：名無し名人：2012/06/30(土) 10:44:27.65 ID:6gXbHzZW

急戦って右四間とか中飛車とか？

492 ：名無し名人：2012/06/30(土) 11:00:59.21 ID:fs1DIIOZ

戦法に関する質問って度々出るけど
負かされ続けれれば分かると思うんだがなー
勝てているなら使い続ければいいし
勝てなくなったら理由がわかるだろうし
自分で使ってみるのが一番だって

493 ：名無し名人：2012/06/30(土) 11:15:47.15 ID:ZO9Qgki/

>>487
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角
▲５六歩
という対策があること

494 ：名無し名人：2012/06/30(土) 12:37:18.37 ID:6gXbHzZW

２５歩は決めた方がいいのかね
向か居飛車の余地を与えるから今まで決めなかったけど

495 ：名無し名人：2012/06/30(土) 16:31:56.82 ID:JYFghxqF

向飛車が嫌なら▲４八銀、嘘矢倉が嫌なら▲２五歩
お好みでどうぞ

496 ：名無し名人：2012/06/30(土) 17:43:48.71 ID:ZO9Qgki/

基本的には、相手が振り飛車党なら▲４八銀、居飛車党なら▲２五歩の方が得だから
お互い手の内がわかってるプロだと、相手によって▲４八銀と▲２五歩を使い分けたりするね

２４だと相手が何党かわからないことも多いから、>>495の方針になる

その場合、居飛車党の向かい飛車とか、振り飛車党のウソ矢倉はあんまり怖くないから
振り飛車党の向かい飛車と、居飛車党のウソ矢倉のどっちが嫌かを考えることになると思う
オールラウンダーが相手の場合は、個人的には、▲２五歩の方が得かなと思ってる

497 ：名無し名人：2012/06/30(土) 18:04:24.06 ID:2XV7/DVF

相手が向かい飛車の時はもちろん、ウソ矢倉だとしてもどうせ向こうは角の活用が遅れるんだから
飛車先突いたことがマイナスにならんしな。

498 ：名無し名人：2012/07/01(日) 04:51:18.06 ID:WZJnWZXO

木村の矢倉を読んだんだが、ほかにおすすめの矢倉本ってなに？
急戦矢倉じゃなくて、じっくりした感じの矢倉についての本がいいんだけど・・・

499 ：名無し名人：2012/07/01(日) 04:55:23.36 ID:kd+OjSrc

向かい飛車はハメ手が多くて怖い
ウソ矢倉は急戦で潰せる自信があるので４八銀

500 ：名無し名人：2012/07/01(日) 06:34:45.89 ID:YpKW9GLT

居飛車指してると相手の志の低さにイラッとすることがある

501 ：名無し名人：2012/07/01(日) 08:25:59.02 ID:80mnAq1E

>>498
【難易度　普通】
よくわかる矢倉　最近指されているものに関して一通り載ってる
羽生の頭脳３（文庫版）　内容が古くなってはいるがいろいろ載ってる
最新の矢倉３七銀戦法　加藤流少しでほぼ４六銀３七桂
佐藤康光の矢倉　森下システムと藤井矢倉が半々
【難易度　高】
矢倉の急所１　４六銀３七桂のみ
矢倉の急所２　加藤流のみ
対矢倉左美濃作戦　△左美濃のみ

とりあえず矢倉勉強したいなら「よくわかる～」がいいと思われ
それで気になったのが出てきたら各種買ったらいい

502 ：名無し名人：2012/07/01(日) 12:23:38.95 ID:WZJnWZXO

>>498
サンクス

503 ：名無し名人：2012/07/01(日) 22:59:46.73 ID:v1jtdO0o

無理矢理矢倉対策の７手目▲５六歩は▲４八銀とどう違うの？
無知でスマソ

504 ：名無し名人：2012/07/02(月) 00:14:31.41 ID:qCiNer+k

▲５六歩だと△８四歩▲６八銀△８五歩▲７七銀△２二銀▲７九角
次に▲２四歩と突くことができる。先手だけ飛車先の歩を交換できる
▲４八銀だと△８四歩▲６八銀△８五歩▲７七銀△２二銀▲７九角△４二角▲５六歩△３三銀
▲４八銀と指したために一手遅れてるから２筋の後手の受けが間に合う

ただし▲２五歩～▲５六歩とすると向かい飛車を誘発する
参考棋譜
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=67459

505 ：名無し名人：2012/07/02(月) 00:41:47.37 ID:RSydyE95

無理矢理矢倉には２筋交換より急戦矢倉の方が勝ちやすいと思う
その辺は好みだろうけど

506 ：名無し名人：2012/07/02(月) 01:24:17.84 ID:CU/vzLV6

羽生さんが大和証券杯で無理矢理矢倉指したじゃん

507 ：名無し名人：2012/07/02(月) 02:54:41.87 ID:K+SutFgd

開始日時：2012/07/02 02:53:29

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲５六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △２二銀
▲７九角 △４二角 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角
▲同　飛 △５七角

アッー！

508 ：名無し名人：2012/07/02(月) 02:58:25.87 ID:QIl57eYw

先手が良いですね。

509 ：名無し名人：2012/07/02(月) 21:19:11.23 ID:a0YixFFN

対向かい飛車の心得を教えてくれ
わけわかんねーよあの戦法
何も出来ずに負ける……

510 ：名無し名人：2012/07/02(月) 21:59:58.27 ID:RSydyE95

竜王のＮＨＫ本を読むんだ

511 ：名無し名人：2012/07/02(月) 22:06:56.77 ID:TZhthRb0

意見欲しいなら棋譜ぐらい貼れよ
何歳だお前

512 ：名無し名人：2012/07/02(月) 22:10:41.53 ID:eeDhPcbP

棒銀しろ、BOUGIN。

513 ：名無し名人：2012/07/02(月) 22:19:26.49 ID:GQhZX5SQ

角道開けんなハゲ

514 ：名無し名人：2012/07/02(月) 22:26:02.30 ID:1rqMwP+L

向かい飛車の何が怖いんだ？

515 ：名無し名人：2012/07/02(月) 22:45:51.08 ID:NHdA94df

早石田が最強でok

516 ：名無し名人：2012/07/03(火) 01:46:36.43 ID:rdCJ9T73

最近将棋始めた初心者です
今は最初に覚えた棒銀をつかっています。将来的に居飛車党になりたいのでこれから覚えるべき戦法、覚える順序などの意見ください。よろしくお願いします

517 ：名無し名人：2012/07/03(火) 04:33:29.08 ID:g/STtpbY

避けようがなくて出現率が高いのは対振り飛車、角換わり、矢倉といったところか。
覚える順序は必要に応じてその都度覚えるのが一番。
実戦に現れない形を詰め込んでも頭に残らないし。
個人的なおすすめは棒銀の次に右四間。この二つは習得しておいて損はない。

ゴキゲン中飛車、横歩取りを除く多くの戦法に棒銀は通用するから
意気込んで棋書を買い揃えたりせずにぼちぼちレパートリーを増やしてくといい。

518 ：名無し名人：2012/07/03(火) 15:31:16.10 ID:rdCJ9T73

>>517
ご意見ありがとうございます。右四間飛車は将棋を教えてくれた知人もお勧めしていましたので覚えたいと思います。
しかしその時に右四間飛車は棋書が少なくて勉強がしにくいと思うと言われました。なのでお勧めの右四間飛車、そして棒銀の棋
書を教えてください

ご指摘の通り色んな戦法に手を出すのではなくとりあえずこの二つの戦法をマスターしたいと思います

519 ：名無し名人：2012/07/03(火) 18:28:32.88 ID:92vlBQSP

漠然とした質問だけど、対抗型急戦(主に対四間)で
・角と角の交換
・角(馬)と飛車の交換
・飛車と飛車の交換
が、居飛車有利なのか不利なのか、どういった基準で判断したらいいかわからない
角飛車交換したと思ったら、持たれた角打たれて飛車いじめられたり

交換にいくべき基準ってなんなんでしょう？

520 ：名無し名人：2012/07/03(火) 18:46:22.98 ID:RyDVXotB

相手がどっちに弱いか
自分がどっちに弱いか
これが全て

521 ：名無し名人：2012/07/03(火) 19:01:02.84 ID:gJyAzMco

龍や馬が作れるなら交換有利
相手の桂香をとれたり駒をいじめられるようなら交換有利
こちらのほうが堅いなら交換有利
交換後に先に手番が来るなら交換有利

522 ：名無し名人：2012/07/03(火) 19:02:23.11 ID:giMreyzw

>>519
目安は「美濃囲いが崩せる」と感じるかどうか。
・飛車角交換＋桂得。
・▲４五歩～▲４四歩の取り込みに成功。
・銀香取りに飛車を先着。
・棒銀が捌ける＋持ち駒に桂歩歩～端攻め。
とかそんな感じ。
押さえ込み、駒得、先攻のどれかができれば大体居飛車良し。

基本的に飛車角交換は優先順位の低い手段で、＋αの何かが得られるなら、そっちの方が良い。
特に棒銀が捌けないで残るのは、ほぼ銀損だと認識するべき。

523 ：名無し名人：2012/07/03(火) 20:27:09.28 ID:giMreyzw

>>518
相居飛車における棒銀
・最新棒銀戦法（青野照市）
→・よくわかる相掛かり（中座真）
→・よくわかる角換わり（西尾明）

対振り飛車における棒銀
・木村一基の急戦・四間飛車破り
・自然流中原誠の振飛車破り
→・四間飛車破り【急戦編】（渡辺明）

右四間は好みじゃないのでパス。

524 ：名無し名人：2012/07/03(火) 20:42:25.27 ID:92vlBQSP

なるほど、結局は「美濃崩し対舟囲い崩しでどちらが先着できるか？」という問題になるわけかー
角飛車交換できる場面だと、だいたい悩んで結局交換する事が多かったけど、考えを改める必要があるな

ありがとうございます

525 ：名無し名人：2012/07/03(火) 21:17:04.48 ID:emls4/1X

角飛車交換で互角の急戦定跡も結構あるから難しいよね

526 ：名無し名人：2012/07/04(水) 10:40:53.11 ID:GBHfglqw

居飛車党の初級者だけど対居飛車って難しいよね。
対居飛車は振り飛車の方が序盤研究しなくてすみそう。

527 ：名無し名人：2012/07/04(水) 14:28:51.76 ID:A0pvrzfY

ところがどっこい・・・

528 ：名無し名人：2012/07/04(水) 17:07:42.09 ID:K+V5A6FG

角道を止めない将棋は本当に難しいと思う
角道を止めたらその分、ほんの少しだけ不利になるみたいだけど
覚えることはずっと減る
角道を止める振り飛車が一番覚えること少ないよね
角道を止めない居飛車は難しい

529 ：名無し名人：2012/07/04(水) 17:22:33.38 ID:tj0650OW

角道を止める振り飛車は居飛車穴熊に勝ちにくいから難しい

530 ：名無し名人：2012/07/04(水) 17:26:38.37 ID:7Ijq5wUH

角道止める振り飛車が覚えること少ないとか、指したことのない人の戯れ言だから。

531 ：名無し名人：2012/07/04(水) 17:29:24.56 ID:M812VQ5I

急戦持久戦の対応もあるしね

532 ：名無し名人：2012/07/04(水) 19:00:23.18 ID:mMVZoGds

俺は対居飛車戦では矢倉が大好きなんだけど、右四間で超ボロボロに剥がされて以来
矢倉組むのが非常に怖くなってしまった・・・・・・

あと居飛車穴熊に組む時に、相手が自分の角の頭の歩を取ろうと
トコトコ進んできたときは6六歩でＯＫ？4枚穴熊組めなくなっちゃうけど・・・・・・・

533 ：名無し名人：2012/07/04(水) 19:26:26.55 ID:l/EiSuQ4

そりゃ相手が右四間なのに無理に矢倉組もうとしてるからでないかい？

534 ：名無し名人：2012/07/04(水) 19:37:46.32 ID:M812VQ5I

右四間相手に何で矢倉組むんだよｗ

535 ：名無し名人：2012/07/04(水) 19:44:13.13 ID:K+V5A6FG

右四間はわかっていても怖い
右四間は受け方知ってるプロでも普通に通用する戦法だし、
相手が受け方知らなかったらキレイに終わりって卑怯だよな

>>532
６六歩でOK　渡辺の四間飛車破り読め

536 ：名無し名人：2012/07/04(水) 19:59:13.63 ID:mMVZoGds

俺は相手が右四間でくるかどうか判別できない低級レベルなので＾＾：　orz

右四間は矢倉相性最悪なのは知ってるから警戒してたら、棒銀だったし、
こっちが矢倉組んだら、右四間に飛車振ってくるしで
居飛車等でありながら対居飛車戦が特に最強に苦手。組み方がさっぱり・・・
まぁ振り飛車の対処も全然出来るわけじゃないけど
特に居飛車戦は10戦やればホントに調子良くて3戦勝てるかどうかだと思う。

537 ：名無し名人：2012/07/04(水) 20:04:26.99 ID:NqvfNIVf

そもそも矢倉の組み方からの右四間を迎え撃つ布陣は知っているの？

538 ：名無し名人：2012/07/04(水) 20:23:49.91 ID:l/EiSuQ4

完全に金矢倉組んだ後に右四間にされても▲４六角があるか怖くないと思うが。

なお角が初期位置のまま△6四歩突いてきたら急戦矢倉と思え。

539 ：名無し名人：2012/07/04(水) 21:54:09.93 ID:u25B406/

>>529
居飛車より少ないでしょ

540 ：名無し名人：2012/07/04(水) 22:13:23.98 ID:u25B406/

居飛車穴熊vs四間飛車高美濃で
こちらが７七角６七金５七銀の時に
相手がまだ角筋開けないで高美濃の桂馬を使ってシンプルに両取りを狙って来た場合
角か銀をどこに避難させるべきだと思う？

541 ：名無し名人：2012/07/04(水) 23:06:27.48 ID:H5oBTaSM

>>540
相手が低級なのはわかった。

542 ：名無し名人：2012/07/04(水) 23:08:46.49 ID:2rF5OmD/

35歩突いて山田定跡風に仕掛けて見るがよい。

543 ：名無し名人：2012/07/04(水) 23:28:02.80 ID:XF8Br1Gv

ＮＨＫ将棋講座テキスト　
ハッシーの受けのテクニック教えます　より

【右四間飛車対策　失敗例】
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀
▲４八銀 △５四銀 ▲５七銀右 △６二飛 ▲５八金 △６五歩 ▲同　歩
*疑問手。
△８八角成 ▲同　金 △６五銀
*後手有利。

変化：17手
▲６七金右
*やや疑問手。
△６六歩 ▲同　銀 △６五歩
▲７七銀引
*悪手。先手陣は凝り形。

変化：21手
▲５七銀引
*悪手。
△８八角成 ▲同　金 △６六歩 ▲同　金 △同　飛 ▲同　銀 △３九角
*後手優勢。

変化：21手
▲５五銀 △４二金 ▲６九玉 △５五銀 ▲同　歩 △５四歩 ▲同　歩 △８八角成 ▲同　金 △６六歩
▲７七金寄 △６七銀 ▲５三銀
*難解な形勢。

544 ：名無し名人：2012/07/04(水) 23:29:04.83 ID:XF8Br1Gv

【右四間飛車対策　成功例】
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀
▲４八銀 △５四銀 ▲５七銀右 △６二飛 ▲５八金 △６五歩 ▲６七銀
*好手。
△６六歩 ▲同銀直 △６五歩 ▲５五銀 △４二金
*ここで△６六歩の突き出しが当たりにならないのが▲６七銀の効果。
▲２六歩 △５五銀 ▲同　歩 △５四歩 ▲同　歩 △８八角成 ▲同　金 △６六歩
*ここでも△６六歩の突き出しが当たりにならない。
▲５三銀 △６七歩成 ▲６二銀成
*先手必勝。

変化：18手
△４二玉
*急戦を断念。
▲２六歩 △３二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲６五歩 △８八角成 ▲同　金 △６五銀 ▲６六歩 △５四銀
▲２四歩
*先手十分。

545 ：名無し名人：2012/07/04(水) 23:51:14.76 ID:7lziqKwS

>>540
なぜそこまでの手順の棋譜を貼らないの？
将棋は一手違えば対策も全然違ってくるゲームだよ
似たような形ってのはあっても同じではない
厳しい人柄とかじゃなくて　ちゃんと細かく書いてくれないと
答えたくても答えられないと理解して欲しい

546 ：名無し名人：2012/07/05(木) 11:43:35.38 ID:5lEl4wnp

低級者だけど相矢倉、角換わり、横歩、棒銀、右四間対振り飛車は最低覚えないといけないみたいだね。

相がかりや横歩は居飛車党って感じでカッコいいからかじっておこうｗ

547 ：名無し名人：2012/07/05(木) 13:21:32.06 ID:MT9NTLBS

やり方しだいでもっと減らせるぞ
例えば対振り右四間と横歩を全く知らなくても段になれる

548 ：名無し名人：2012/07/05(木) 14:09:19.93 ID:dKefJWAU

その極め付きがいわゆる矢倉党だな
3手目▲６六歩とか後手番のウソ矢倉・無理矢理矢倉とか手段を尽くせば相居飛車戦の9割を矢倉にできる
3手目角交換があるから筋違い角と角換わり対策は必修だが

549 ：名無し名人：2012/07/05(木) 14:32:27.81 ID:MT9NTLBS

３手目▲６六歩は後手振り飛車にされた時の用意も必要

550 ：名無し名人：2012/07/05(木) 14:41:59.06 ID:zaQ3M30+

急がば回れだ　全部おぼえろ　それが一番近道だ

551 ：名無し名人：2012/07/05(木) 14:48:05.82 ID:MT9NTLBS

必要に応じて覚え足していけばいい

552 ：名無し名人：2012/07/05(木) 15:45:12.43 ID:7ri4KrVq

矢倉も省略できるな低級なら急戦矢倉の方が勝てそうだし

553 ：名無し名人：2012/07/05(木) 15:50:28.31 ID:8aaafveS

そして先手一手損へ

554 ：名無し名人：2012/07/05(木) 16:48:47.73 ID:Jb1jAX3J

対矢倉と対振りと角換わりでええんちゃう

555 ：名無し名人：2012/07/05(木) 17:09:28.40 ID:DkRL5vy6

>>550
これ、これに限る
変に凝った手順で色々工夫してまでおかしな手順で指すくらいなら
本筋の手を指して自然な戦型を指せるようにするほうがよっぽどいい

556 ：名無し名人：2012/07/05(木) 17:11:37.91 ID:zaQ3M30+

自分の土俵に持ち込むことで勝ちたいっていうだけなら
手損してでも角交換して右玉でもやっていなさい
将棋の楽しさの半分以上は体験できなくなるがww

557 ：名無し名人：2012/07/05(木) 17:15:13.20 ID:ZYjPjWXu

つーか居飛車穴熊とか何が強いんだ？
あんなの端攻め食らったら終了ゲーだし、あんな手間暇かけて
囲って弱いとかウンコだろ・・・

銀冠(居飛車)の方が最強だわ

558 ：名無し名人：2012/07/05(木) 17:15:24.98 ID:mxbbz12u

８割９割は自ら手放すことになるな。

559 ：名無し名人：2012/07/05(木) 18:02:26.38 ID:ZYjPjWXu

ホント穴熊は弱ぇわ

銀冠の方が優秀すぎて使う価値なし

560 ：名無し名人：2012/07/05(木) 18:11:14.74 ID:Ta36+olZ

最近端攻めによくやられるんだよなあ

561 ：名無し名人：2012/07/05(木) 18:39:50.06 ID:jFlC92Xw

>>556
なんで君のような雑魚が将棋の楽しさ語れちゃうん？(´・ω・｀)

562 ：名無し名人：2012/07/05(木) 18:45:05.14 ID:eeTb6c3i

穴熊ニーきもちいいお(*´ω｀*)
相穴は簡便な

563 ：名無し名人：2012/07/05(木) 22:45:08.60 ID:l5LQx39A

>>548
普通の矢倉と、３手目▲６六歩とウソ矢倉と無理矢理矢倉を
全部ひっくるめて９割矢倉って言うのは、おれは違和感あるな
定跡を外れた戦い（＝覚えゲーじゃない戦型）にはなりやすいだろうけど
それぞれ同じ矢倉でもぜんぜん違う将棋だと思う
だから矢倉メインにしたとして、本当にやること減るのかなーって思うわ

564 ：名無し名人：2012/07/06(金) 00:22:24.81 ID:MtXNIFmz

矢倉、角換わり、対振り飛車は必須みたいだからこれをメインで勉強するよ。

後は対初心者には急戦でやりたいからそれも。

横歩はいきなり終盤って感じですごく難しそう。

565 ：名無し名人：2012/07/06(金) 00:40:24.18 ID:2roHq/v9

角換わりもノーマルの相腰掛け銀と一手損の急戦があるが特に後者だな
横歩は暇があれば身に付ける。アマだとそれだけでアドバンテージになるかと

566 ：名無し名人：2012/07/06(金) 06:38:57.28 ID:yuqXzmv+

>>564
矢倉はつまらんから急戦でどうにかしろ
そして他の面白いのを時間使って勉強した方がいい対降りや横歩取りとかのな

567 ：名無し名人：2012/07/06(金) 17:17:19.29 ID:e9kCO2un

矢倉はつまらんじゃなくて僕わからないだろ

568 ：名無し名人：2012/07/06(金) 20:53:55.55 ID:XcCcjWjX

ノーマル角換わり腰掛け銀について質問です。
主に後手番で採用しているのですが、先手が２五歩型の場合に
後手はどのような形にするのがよいでしょうか？

後手７四歩型で桂は跳ねずに様子見していますが
先手２五歩型に対しての対策を教えて下さい
よろしくお願いします

569 ：名無し名人：2012/07/06(金) 21:25:05.09 ID:9PM1E1HQ

先後同型もしくは６５歩と位を取って６４角と打つ
もしくは右玉や千日手くらいしかないね

570 ：名無し名人：2012/07/06(金) 22:29:03.53 ID:njkoS35s

角を換える前に先手が▲２五歩を突いちゃう形？

571 ：名無し名人：2012/07/06(金) 22:29:12.56 ID:HlyzSwMY

▲２五歩型なら▲２五桂～▲２八角の仕掛けが無いから、△７三桂保留で受かるんじゃないか？

572 ：名無し名人：2012/07/06(金) 22:36:33.85 ID:njkoS35s

「▲２五歩型だと▲４五歩とは突き難いでしょう」と△４四歩を保留して
△６二飛や△６三金と上がって後手から仕掛けるのも面白い
▲２五歩保留が常識になる前に結構指されていた形

573 ：名無し名人：2012/07/07(土) 09:07:21.49 ID:2VZfel9y

>>570
はい、角交換前に▲２五歩を決める従来の角換わりの場合です。

>>571
△７三桂保留ですと千日手か先手が▲４八飛車から打開を計るか・・・
あとは▲４八金、▲３九飛車の形から打開するのか・・・
どうも後者の手順になると後手で自信がないんですよね

>>572
▲４五歩～▲４六角で対抗するのでしょうか？

574 ：名無し名人：2012/07/07(土) 09:09:30.45 ID:2VZfel9y

失礼、▲４八金、▲２九飛車の形ですね

575 ：名無し名人：2012/07/07(土) 11:36:38.41 ID:H7GT1uN9

>>568
△７三桂保留、先後同型、右玉と、玉を固めるタイプの６筋位取りなら、▲２五歩型は定跡通りだと思う
（△７三桂保留に対する▲２五歩は主流ではないだろうが）
定跡通りでもいいが、▲２五歩型の対策にはならないんじゃないか

定跡通りじゃないものだと>>572の△４四歩保留と>>569の△６四角を打つタイプの６筋位取りがある
定跡との違いは、前者は▲４五歩・▲４六角・▲４八飛の形から▲２五桂と跳ねる打開が利かない点で
後者は▲４七金・▲１七香・▲１八飛の形から▲１五歩で打開するとき、▲２五桂の応援が利かない点

以下は棋譜でーたべーすのリンク

中原－谷川戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9943&tekazu=40

これは△４四歩保留の実戦例
>>572の言う△６二飛型や△６三金型ではないが、後手が△６五歩から先攻した将棋
こういうのを牽制する意味でも、先手は４筋位取りから▲４六角と打ちたい

木村－羽生戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74678&tekazu=45

これは６筋位取りで、▲２五歩型じゃなくて▲２六歩型ならこんな感じという例
上に書いた雀刺しの将棋で、後手は端攻めが受からないので、端を放置して攻め合ってる
もし▲２五歩型なら▲１五香には△１三歩で止まる（△１三歩に▲２五桂と跳ねられれば攻めきれる）

おれの勉強も兼ねてと思って書いてたが、くっそ長文になってサーセン

576 ：名無し名人：2012/07/07(土) 16:29:43.06 ID:dLiFDQV5

あのー質問です。前読んでた、初心者本に
居飛車穴熊(6六金型)　vs 四間飛車(本美濃囲いで桂馬が上がってる状態５二　に金が居る状態
高美濃ではない)

で７五歩(桂馬の頭を突く)と突くのが急所って書いてあったのですが、全く意味が分かりません。説明お願いします

577 ：名無し名人：2012/07/07(土) 16:53:17.90 ID:dIW4b3Y+

玉の小ビン＆桂頭の二重の急所がガラ空きなら、攻めない手は無かろう。
ところでなんで局面図も棋譜も書名も書かずに、わざわざ分かりにくい訊ね方すんの？

578 ：名無し名人：2012/07/07(土) 17:07:27.13 ID:dLiFDQV5

は？桂馬の頭攻めたって、飛んできて角取りになるだろｗ　アホタレ
おまけに自分の角頭を攻められるだろバカ

棋譜なんぞ無くても質問から状況判断くらいしろよ　出来なきゃ答えんなマヌケ

579 ：名無し名人：2012/07/07(土) 17:08:16.52 ID:5FOISDTO

７六歩　３四歩に　６六歩と来たとき

いつもは８四としてたけど最近３二飛とするようになったら負け知らずｗ
居飛車党失格かもしれない

580 ：名無し名人：2012/07/07(土) 17:21:14.30 ID:Z6HYNvLW

居飛車党としては失格だけど、６６歩を緩手として咎めに行くその姿勢には好感が持てないでもない

581 ：名無し名人：2012/07/07(土) 17:23:03.37 ID:FB2fHGkh

角取りだあ？棋譜か局面貼れよタコ

582 ：名無し名人：2012/07/07(土) 18:50:32.02 ID:/TiYuzvo

▲７六歩△３四歩に▲４八銀は勉強してみる価値あり？
初歩的な質問だけど▲４八銀の意味は
相手が△４四歩と角道を止めて居飛車なら右四間
四間ならかまいたちで狙い撃ちしてやろうって意味だよね？
▲２六歩保留の効果で速いのがどの程度有利に働くか

583 ：名無し名人：2012/07/07(土) 18:52:39.35 ID:QBj2PcoJ

完全振り飛車党にはあり。
なんでも指す人相手には、明らかに損。

人よみで使え。

584 ：名無し名人：2012/07/07(土) 18:58:54.69 ID:g693aQmW

研究してみたらそれなりに強そう
△８四歩でちょっと損するのかな？

585 ：名無し名人：2012/07/07(土) 19:12:17.57 ID:/TiYuzvo

回答ありがとう
振り飛車党で現代将棋を勉強してる人は▲４八銀に△５四歩や△３五歩としてきそうだなぁ
それでもまあ一局の将棋かな

△８四歩には対策が二種類
▲５六歩から英春流１９手定跡にするのが一つと
▲２二角成として一手損角換わりにするかだな
細川流右玉にしても面白いと思う

586 ：名無し名人：2012/07/07(土) 19:30:08.38 ID:fhzeP0/m

高田流の位取りとか左玉などの含みもある優れた作戦だ
振り飛車相手の3手目▲４八銀は作戦の幅が広がってとても良い
相居飛車になると逆に作戦の幅を狭めてしまうが
自分の方が経験の多い形になったという前向きな見方もできる優れた作戦だ

587 ：名無し名人：2012/07/07(土) 19:36:33.80 ID:ygSKZYEP

大山という振り飛車党の人に田丸がやったことがあったね。
一回目は多少上手く行ったけど、二回目は軽く捻られてたね。

588 ：名無し名人：2012/07/07(土) 22:04:41.21 ID:PHvLDdSo

角換わり腰掛銀の戦いで金が43や67にあがった戦法の本ってある？よくわかる角換わりには載ってないんだよなあ

だいたいどういう方針で攻めればいいのかな、飛車振って数を足してるけどいつもうまくいかない

589 ：名無し名人：2012/07/08(日) 00:03:35.75 ID:wNqksJW6

角換わり腰掛け銀の細かい形の違いを全部解説してある本が欲しい
ただし安く・・・。

590 ：名無し名人：2012/07/08(日) 00:56:43.25 ID:Grb5t5Sh

このスレは知識人が多い良スレだな

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲３八銀

サトシンのwikiにもある相掛かり３八銀戦法について質問
後手に飛車先切らせて８二に引けば自分も飛車先切って引き飛車にして作戦勝ちになりやすいのはまあ分かる
その理由は銀の進撃合戦になると先手が一手速いのが響くし、
進撃合戦じゃなくても先手の銀の進撃を引き飛車で受ける形はあまり聞かないからだろう

だけど知識不足の俺には
後手が浮き飛車の場合自分も浮き飛車にして作戦勝ちになりやすい理由がよくわからない(´・ω・｀)

591 ：名無し名人：2012/07/08(日) 01:42:23.06 ID:wNqksJW6

よくわかる相掛かりにその理由があった気がするな
まぁ大して重要でもないだろ・・・

592 ：名無し名人：2012/07/08(日) 01:49:49.14 ID:uKQVjWhs

中原得意の▲３七桂戦法が強力だから

593 ：名無し名人：2012/07/08(日) 04:49:00.66 ID:G4v53w5B

名人戦で谷川が生け贄になったやつか

594 ：名無し名人：2012/07/08(日) 05:22:12.93 ID:OwDn37L7

居飛車をはじめようと思うんだけど
相居飛車って角換わりと矢倉ができればとりあえずこなせるの？

595 ：名無し名人：2012/07/08(日) 08:00:30.16 ID:vExXD7f9

聞く前に指せ　行き詰まったら聞いてこい　初心者はそこからだ

将棋覚えたての時期って指したくてしょうがない時期だと思うんだが
最近の初心者はまず質問したがるよな

596 ：名無し名人：2012/07/08(日) 08:46:34.70 ID:w2Pqqdxo

すぐに人に教えてもらいたがる奴は強くなる過程を失ってしまっている

自力でなんとかしようとする奴は見込みがある

将棋はお受験のためのお勉強とはちがうんだよな

>>594は典型的な強くならないタイプだね、
将棋よりドリランドや怪盗ロワイヤルのような頭を使わないゲームの方が向いてるんじゃないかな？

597 ：名無し名人：2012/07/08(日) 10:37:29.55 ID:XUUWVLCW

貴重な新人を遠ざけるような事言わないの

>>594
>>456を読め

598 ：名無し名人：2012/07/08(日) 10:48:03.74 ID:vExXD7f9

お金もらって教えたりしているわけじゃないから新人とかどうでもいい
というか、自分で試してそれでも分からなかったら聞け、
じゃないと強くなれないよと言ってるのが分からないのか？
　
聞いてたら宿題を丸暗記と同じだぞと言ってるのだが何故理解しない？

599 ：名無し名人：2012/07/08(日) 10:55:44.90 ID:OwDn37L7

>>597
ありがとう　ちょっと上のレスも読まなかった俺が悪かった
自分なりにそりゃ考えた上で質問してるさ
考えりゃ聞かなくても分かることだったかもしれないけどね
荒れる原因を作ってすまない

600 ：名無し名人：2012/07/08(日) 11:42:54.41 ID:B1DaJHOm

やってみれば分かる。見知らぬ戦型を指すのは怖いし、それで負けるのは悔しい
だが、金や命が取られる訳ではないので、足りないものを気づくまで自分なりにやってみるのが最終的には上達への近道

601 ：名無し名人：2012/07/08(日) 21:55:15.64 ID:9debC6Bw

右玉対策は地下鉄しかないのか？他に何か仕掛け方ない？

602 ：名無し名人：2012/07/09(月) 00:45:23.99 ID:bK7fi+av

なぜ地下鉄が有効だと思ったのか教えてくれたら教えよう

603 ：名無し名人：2012/07/09(月) 01:29:59.82 ID:h+B0Dm53

飛車先交換して角打って桂頭狙うのが一番分かりやすい

604 ：名無し名人：2012/07/09(月) 07:47:18.91 ID:rWdx6iaH

>>602
端に飛車を飛ばす振りして4筋攻めれるから

605 ：名無し名人：2012/07/09(月) 09:16:28.54 ID:5y0JlVoM

よくわかる角換わりに右玉対策として地下鉄飛車が推奨されてる

606 ：名無し名人：2012/07/10(火) 00:24:38.53 ID:Qsl+Aw6s

居飛車vs居飛車戦で４六歩から銀を上げると隙が出来やすく、ホント角打ちがうざい。

居飛車穴熊と同じように５七から銀をあげた方がいいな

607 ：名無し名人：2012/07/10(火) 04:35:19.56 ID:j32pDNmy

ウィキベディアの角変わりの項目から抜粋
角換わりにおいては、5筋の歩をつくと△3九角（後手なら▲7一角）から馬を作られるなど、自陣に隙が生じやすい。そのため「角換わりには5筋を突くな」という格言がある。

608 ：名無し名人：2012/07/10(火) 05:06:41.73 ID:rw4kXTW9

５六歩型もそれはそれで一局だけどね

609 ：名無し名人：2012/07/10(火) 21:20:34.12 ID:kPLp/qMH

なにいってんだこいつ

610 ：名無し名人：2012/07/10(火) 21:34:01.90 ID:rw4kXTW9

実際に角換わりで５筋突くような人もいるので。
山崎が前にやった
一手損角換わりなら普通だし

611 ：名無し名人：2012/07/12(木) 20:51:52.92 ID:jwHO2A9G

>>606のカキコが抽象的であれだが>>606は６九玉型で腰掛け銀にしたんじゃないかと予想
玉のこびんは開けないのが基本だよね

612 ：名無し名人：2012/07/12(木) 22:02:58.25 ID:uAGGFgWI

振り飛車党だがオールラウンダーになりたいので居飛車も指そうと思う

最低限矢倉と角換わりを覚えればなんとかなるの？
棋書はよくわかる角換わり、矢倉の他に何か必要なものがあったら頼みます

613 ：名無し名人：2012/07/12(木) 22:14:33.48 ID:JJeVZFTd

囲い崩しから覚えた方が勝てる
光速の寄せ矢倉編とか

614 ：名無し名人：2012/07/12(木) 22:25:36.73 ID:UaJm+8nw

先手番の矢倉定跡をまず覚えればいいよ
後手番もしくは先手番でも２手目に８４歩と指してくれなかったら
今まで通り振り飛車で

615 ：名無し名人：2012/07/12(木) 23:30:43.27 ID:NyNeG1T9

それだとほとんど居飛車指せそうにないな

逆に後手の時だけ2手目8四歩でもいいよ
角換わりから派生する変則相掛かりも覚えないといけないけど

616 ：名無し名人：2012/07/13(金) 00:05:22.05 ID:Ss7b+D6A

後手番居飛車は覚えることが多すぎて大変だから先手番限定でやるといいよ

617 ：612：2012/07/13(金) 00:10:31.72 ID:9l01+R/X

後手番は四間飛車で先手番は居飛車を指そうかなと思います

ただ、後手番四間飛車は穴熊組まれると辛いのが難点ですね

618 ：名無し名人：2012/07/13(金) 00:13:09.09 ID:foR8+zn5

居飛車党のみなさんに伺いたいのですが……

当方ノーマル振り飛車一筋で、24の二段、
歳は四捨五入で40歳、記憶力の減退を感じるこのごろ。

最近、居飛車もやってみようかなぁ、と思うんですが、
まずはどの戦法で、どんな本をみて勉強するのがいいんでしょうか。
棋風は受けで、厚みで押しつぶすのが好きです。

みなさんのおすすめをお教えいただければ幸いです。

619 ：名無し名人：2012/07/13(金) 00:28:12.34 ID:WGX/ylTH

先手なら矢倉森下システムおすすめ
「康光流現代矢倉2」が詳しいけど絶版になってるかもしれない
後手番は4手目△４四歩として▲２五歩なら振り飛車、
他の手なら矢倉にするのが楽だと思う

620 ：名無し名人：2012/07/13(金) 02:09:02.30 ID:t/HLfmiC

康光流が手に入りにくいならよくわかる矢倉が比較的おすすめ
康光の矢倉や木村本にも森下システムはあるけど少ない

621 ：名無し名人：2012/07/13(金) 02:28:37.21 ID:wHMkMWUp

よくわかるシリーズは角換わり矢倉は結構良さそうだったな
居飛車党目指す人はこの二つから入って、選択指広げていくのが定跡になりそうだな

622 ：名無し名人：2012/07/13(金) 03:46:34.12 ID:GomYtQWi

居飛車だとぐちゃくちゃな力戦は避けられない？
ぐちゃぐちゃな力戦ばかりで疲れてきた

623 ：名無し名人：2012/07/13(金) 03:56:57.98 ID:wHMkMWUp

避けられないと思う
俺も相掛かり系の力戦が苦手だったけど、2手目8四歩してると角換わりの出だしから
相掛かり風の力戦されることがあってどうにかできなかといろいろ試したが結局諦めた

本気で居飛車やるなら結局はいろんな定跡勉強して力戦にも対応できるくらいの引き出しを持っとかなきゃいけないんだろうな
そう言う意味ではアマチュアは振り飛車が効率がいいし覚えることも比較的少なくて済むし楽なんだろうなあとは思う

624 ：名無し名人：2012/07/13(金) 04:41:25.61 ID:S7Mc3zvT

そうか？
振り飛車を指しててもイビアナや変な力戦ばっか相手にして疲れるぞ
変な力戦というのは角道を開けずに金駒盛り上げて捌かせなくしてきたりな
そういう変な作戦を咎めるには居飛車のほうが楽だから居飛車党に転向したぜ
元々振り飛車を指してた経験から対振り飛車では九割勝てる

625 ：名無し名人：2012/07/13(金) 10:03:11.75 ID:LFiRe8qq

そりゃ9割勝てる相手なら9割勝つがな

626 ：618：2012/07/13(金) 10:10:20.16 ID:foR8+zn5

みなさんアドバイスありがとうございます。
なるほど、矢倉森下システムですか。
みたところ『康光流現代矢倉2』は古本でかなり流通しているようなので、
これと「よくわかる」をさっそく取り寄せて、
まずは定跡を勉強してみます。

24でヘボな矢倉に出会いましたときは、どうぞ優しく叩きつぶしてください。

627 ：名無し名人：2012/07/13(金) 11:51:24.90 ID:PsAIScds

言っとくがプロの振り飛車党が「自分は振り飛車党なので
居飛車の将棋は分かりません」というのは謙遜だからな
一応は指せるんだぞ

628 ：名無し名人：2012/07/13(金) 12:24:25.58 ID:wHMkMWUp

>>627
急にどうしたんだ
そんなの誰でもわかってるだろ

629 ：名無し名人：2012/07/13(金) 12:41:10.56 ID:PsAIScds

２段なら独学できるだろってことだ

630 ：名無し名人：2012/07/13(金) 13:18:28.07 ID:9Xp8aOQ9

ていうかホントに居飛車党でありながら居飛車戦が無理ゲーすぎる orz
横歩取りで、歩を取るだけとって8筋に戻るとか右四間やらホントにきついわ。

あまりにもきついから居飛車銀冠を使おうと思ってるが
対居飛車戦に相性どうだろうか。

631 ：名無し名人：2012/07/13(金) 13:34:47.12 ID:LFiRe8qq

逆に横歩取りや矢倉模様からどうやったら銀冠になんのか教えて欲しいわ

632 ：名無し名人：2012/07/13(金) 13:39:56.19 ID:hWwSVobD

定跡の理解が足りないように感じるね

633 ：名無し名人：2012/07/13(金) 13:41:54.33 ID:9Xp8aOQ9

まぁ相手が飛車の歩を先にトコトコ進められたら、絶対組めないんですけどねｗ

だって居飛車戦ホントにきついんだもん。
3筋、4筋(銀と桂馬の使い方など)の扱いも全く分からんし、それだったらいっそのこと
居飛車戦だけど、居飛車穴熊やって無理攻めしてやろうかと思うくらい。
居飛車穴熊組めばまだ3筋、4筋が大胆でもいける部分があるからねｗ
ここにカキコしてる方はある程度勝率いい方とか強い方だと思うから
マジで助けて欲しいよ

634 ：名無し名人：2012/07/13(金) 13:50:33.21 ID:nsFRYpOd

↑相居飛車がやりたくて居飛車党になったんじゃないんだな

あんたは居飛車穴熊党であって真の居飛車党とは言えない

すぐに立ち去るがよい！

635 ：名無し名人：2012/07/13(金) 14:03:43.96 ID:LFiRe8qq

>>633
定跡知らないで相居飛車は無理ゲーだぞ
よくわかる横歩取りと木村の矢倉、あと角交換になった時用によくわかる角換わりという本を買って来い

636 ：名無し名人：2012/07/13(金) 14:19:47.84 ID:MjTHDVVv

これでもかと噛み砕いて言うと

【先手番】
・横歩取り
３筋を伸ばして桂頭を狙う。
すると後手がそれを阻止して動いてくるのでそれに対応する。

・矢倉
▲３七銀として▲３五歩△同歩▲同角の歩交換を狙う。
△６四角として▲３五歩を防いできたら▲４六銀▲３七桂型に組み、
▲２五桂～▲３五歩△同歩▲同銀△同銀▲同角の銀交換を狙う。

・角換わり
腰掛け銀に組んで▲４五歩の仕掛けを狙う。

【後手番】
・横歩取り
ひたすら攻める。
２枚の桂馬を跳ね出して５七集中砲火、桂頭攻め、△８六歩▲同歩△同飛からの横歩取りなど。

・矢倉、角換わり
ある程度玉を固めて先手に攻めてもらう。
攻めてもらえば多少駒を貰えるので、貰った駒で反撃。

637 ：名無し名人：2012/07/13(金) 16:06:55.49 ID:9JZMIRIH

>>631
横歩拒否の角道止めて無理矢理～銀冠の事じゃないの？

>>630
相居飛車でも銀冠は好形。
金銀四枚で攻めを吸収して、膨れ上がるような受けが出来ると楽しい。

あと指されて困る戦法は、自分が使ってみれば良いじゃない。

638 ：名無し名人：2012/07/13(金) 16:17:48.63 ID:08ZffcnD

>>630 >>633
分からないことがたくさんあってお困りのようだが
手っ取り早くすべての戦型を網羅するのは無理だと思う

説教臭くなるが、というか面倒くさい話になるが
「無理ゲー」の対処法を一つ一つおぼえていくしかない

639 ：名無し名人：2012/07/13(金) 18:17:39.24 ID:flm/BFdY

対振り飛車は楽だけど矢倉と角換わりは手順最後までやってられないんだが
上級者以上はどこまで覚えてる？

640 ：名無し名人：2012/07/13(金) 18:23:18.67 ID:PsAIScds

頭で覚えるんじゃなくて　実際に指して体で覚える

641 ：名無し名人：2012/07/13(金) 18:45:09.17 ID:ZYOwIpvY

少なくとも居飛車を振り飛車みたいにひとつの囲いで指そうっていうのが無理

銀冠とかいってないで色々手をだせ

642 ：名無し名人：2012/07/13(金) 19:09:41.29 ID:NIZGiNwC

矢倉なら先手番は矢倉35歩早仕掛けだけを指してみるとか。
誘導できる可能性が高いので矢倉の感覚を掴むにはいいかも。
級位者の将棋なら十分通用するよ。
後手急戦がきたらやられて覚えるしかないでしょうね

角換わりは後手番を指して対処法を一つずつ覚えてくのが遠回りのようで近道かな？
で、先手を持ったら後手でやられて困ったやつをぶつけてみるとか。

結論は指して体で覚えるしかないよね

643 ：名無し名人：2012/07/13(金) 20:55:10.97 ID:flm/BFdY

>>640
>>642
thx

644 ：名無し名人：2012/07/14(土) 00:20:38.20 ID:s0zXHyYD

右四間にやられました、、

先手：自分　後手：相手

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △６四歩 ▲４八銀 △６三銀 ▲７八金 △５二金右
▲５七銀右 △５四銀 ▲４六銀 △３二銀 ▲５八金 △４二玉
▲６九玉 △６五歩 ▲５五歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　角
▲４六銀 △６六角 ▲同　角 △同　歩

うろ覚えですがこんな進行で、この後は角やら銀やら自陣に打ち込まれてボロボロにされて負け…
どこがまずかったでしょうか？

645 ：名無し名人：2012/07/14(土) 00:29:19.09 ID:Y4hdvchF

４六銀かなぁ　五八金として６筋に備える。

646 ：名無し名人：2012/07/14(土) 00:51:55.34 ID:5vV336e6

まぁ仕方なくこうなっちゃったとしても、△５五同銀に▲６五歩として腕力を出すのが居飛車党であってほしい。
３二銀もおかしいが、強気強気で迎え撃つ心積もりで。

647 ：名無し名人：2012/07/14(土) 01:17:39.64 ID:Izypa5eZ

46銀早いね
今期A級モテVS高橋が参考になるかと
67歩と打てれば勝ったも同然

648 ：名無し名人：2012/07/14(土) 01:38:34.25 ID:s0zXHyYD

>>645-647
ご指摘ありがとうございます。
46が早かったですか、腰掛け銀の形が怖くて牽制できるよう手拍子に46に上がっていました。勉強が必要ですね
△55銀に▲65歩も▲同銀よりはいい手ですね、相手は銀がどけない形ですしこの後歩切れがかなり響いたので…

649 ：名無し名人：2012/07/14(土) 06:47:17.18 ID:kzrH52+X

４６銀の前に５８金から６７金を優先すべきですね
その後７９まで玉持っていくのが右四間に対する最善の構えです
６５歩の仕掛けに対して５７銀６７金の形だと６５同歩と取らないで他になにか手を指して
△６６歩の取り込みに▲同銀△６５歩▲５５銀△同銀▲同歩で後手からこれといって手がないです
△６６銀の打ち込みも▲５６金で大丈夫

先手矢倉に対して右四間を含む後手急戦はほとんど場合先手が６７金５７銀みたいに手厚く構えて
後手の仕掛けを厚みで対抗する指し方が多いですね。定跡を覚えるのが手っ取り早い
>>644の棋譜は定跡を知っていれば６５歩が早すぎるおかしいと感じるようになります
６２飛車まで省略してますしね。で５８金から６７金で厚く構えて７９まで玉囲ってから２筋伸ばして
３６歩ついて攻め味見せとくかといった感じで定跡と実戦の経験でどうにかなることがわかるようになります

650 ：名無し名人：2012/07/14(土) 08:02:26.14 ID:YRZemeGV

そもそも△６五歩に▲４八銀とすると△６五歩と突かれた時に困るから▲７八金を優先しないと

651 ：名無し名人：2012/07/14(土) 12:06:25.92 ID:Xizd89nM

結論として、定跡書を読もう
木村本か金井急戦本

652 ：名無し名人：2012/07/15(日) 04:09:23.90 ID:qwwQb256

木村本は中川流しか載ってないから最初に勉強しようと思ったら金井の急戦本一択だと

653 ：名無し名人：2012/07/15(日) 11:52:50.50 ID:1l2aR5I0

後手矢倉ってみんな何してる？
米長流急戦メインでは苦しくなってきた…

654 ：名無し名人：2012/07/15(日) 12:06:39.21 ID:Ii0pEd+V

24の5段で矢倉模様は全部米長流のがいる
5段までは充分通じると言ってたよ

655 ：名無し名人：2012/07/15(日) 12:06:39.94 ID:ALLJ9gXV

定跡通りに追従じゃいかんのか？
早囲い厨だけは急戦でぶっ潰すけど。

656 ：名無し名人：2012/07/15(日) 12:12:36.48 ID:4nljOLLb

アマなら何段だろうが大抵の戦法は通じる
苦しいのは単に勉強不足か棋力不足のせいであって、戦法が原因ではない

657 ：名無し名人：2012/07/15(日) 13:00:54.30 ID:7gPGSLKl

米長流やるのはそれなりに効率よさそう
横歩４五角戦法を極めるのとどちらがいいかな

658 ：名無し名人：2012/07/15(日) 13:12:43.26 ID:DG1Tl0Ts

７６歩８４歩６８銀３４歩に６６歩とすれば相矢倉をするし
７７銀とすれば『中央が薄い』といわれているように急戦を仕掛けるかな
とりあえず急戦矢倉とか自分からわざわざ動くのは損に見えて嫌だわ
あー、脇システムやってみればいいんじゃね？　あれは後手でやる積極的な戦法だ

659 ：名無し名人：2012/07/15(日) 13:17:05.61 ID:DG1Tl0Ts

間違った脇システムは先手番だった

660 ：名無し名人：2012/07/15(日) 17:57:51.06 ID:1l2aR5I0

マジか、24高段でもいけるんだ
じゃあ、特に他の急戦を覚えるより米長流をもっと掘り下げて勉強してみよう

661 ：名無し名人：2012/07/15(日) 20:27:49.31 ID:RbARSmRh

大会で元アマ名人の竹中氏に米長流をやられたことがある
蒲田では米長流使いの強豪が多いらしい

662 ：名無し名人：2012/07/15(日) 20:39:54.31 ID:Ii0pEd+V

>>660
654だが、その5段が7段に
「それは7段には通じない、6段の後半くらいから勝てなくなるだろう」
と言われてるのを見たことある
上目指すなら通常矢倉も並行して覚えたほうがいいんだと思う

663 ：名無し名人：2012/07/15(日) 21:49:34.79 ID:OLYU1HKa

一応２４四段で米長流愛用してたけれど、藤井矢倉に切り替えたらアホみたいに勝率上がったよ。
今でも後手のウソ矢倉相手に米長流を指すことはあるけど、ほとんど気分転換レベル。本気指しの時はやる気せん。

664 ：名無し名人：2012/07/15(日) 21:56:58.39 ID:3yupd6Pu

藤井矢倉か
将棋世界の付録で勉強したの？

665 ：名無し名人：2012/07/15(日) 22:05:16.30 ID:D3G+hzhE

佐藤康光の矢倉にも書いてあるよ。

666 ：名無し名人：2012/07/16(月) 03:28:39.22 ID:9yxEv6xC

米長流急戦先手に丁寧に指されてゆっくりした展開になった時
どうしても攻めに力ためることできないし囲いも進展性なくて指し手に困るイメージあるけどね

667 ：名無し名人：2012/07/16(月) 14:43:48.12 ID:HHE9kgx+

激指し定跡道場っていうｹﾞｰﾑで勉強してるけど、強くなれるかな？

今初級者だから初段ぐらいになれたらすごく嬉しい。

ちなみに矢倉、急戦、角替わり勉強してます。

横歩、相がかりみたいな空中戦は難しそうなのでかじった程度です。

668 ：名無し名人：2012/07/16(月) 14:46:34.46 ID:yCHtdTc5

なれるかどうかは　なろうとしたかによる
歩だって前に進まないことには成れないように

669 ：名無し名人：2012/07/16(月) 14:55:09.57 ID:J6wmMNPq

ho-

670 ：名無し名人：2012/07/16(月) 16:16:41.86 ID:KaMgeuRb

先手横歩指したくないけど、それじゃ相居飛車先手番でどこかで無理のあるオープニングにならざるを得ないという

671 ：名無し名人：2012/07/16(月) 16:24:54.77 ID:pbWextuh

横歩とらなきゃいいだけでは

672 ：名無し名人：2012/07/16(月) 16:26:56.34 ID:qowhLNO4

横歩を取らないというのが既に無理のあるオープニング。

673 ：名無し名人：2012/07/16(月) 16:48:08.31 ID:yCHtdTc5

対振りがしたいだけの居飛車党か
囲いを覚えればいいだけだから対振りはやりやすいんだな
相居飛車はちゃんと理論を組み立てないといけないから敬遠されるのか

674 ：名無し名人：2012/07/16(月) 16:49:11.64 ID:hcAh7IPM

横歩取らないのは別に無理でも何でもないぞ。

675 ：名無し名人：2012/07/16(月) 17:08:37.12 ID:qowhLNO4

著しく作戦が限定される状況を無理と言わずになんというのか。

676 ：名無し名人：2012/07/16(月) 17:19:46.43 ID:aeI6yiQE

相掛かりの亜種になるだけだよ。
プロも指してるし、アマが指しても別に無理にはならない。

677 ：名無し名人：2012/07/16(月) 17:23:15.49 ID:brVOvgGF

横歩取らずは損って聞くけど実際はUFO銀にしにくくなる位のデメリットしかない

678 ：名無し名人：2012/07/16(月) 17:54:20.18 ID:yCHtdTc5

こうなるか
A：ひねり飛車模様

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２六飛 △２三歩 ▲８七歩 △８二飛
▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △６二銀 ▲７五歩 △６四歩
▲７七桂 △６三銀 ▲８六飛 △８五歩 ▲７六飛

こうなるか
B：相腰掛け銀模様

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２八飛 △２三歩 ▲８七歩 △８四飛
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △６二銀 ▲４六歩 △６四歩
▲４七銀 △６三銀 ▲５八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲５六銀 △５四銀

こうなるだけ
C：相中住まい模様

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２六飛 △２三歩 ▲８七歩 △８五飛
▲５八玉 △５二玉 ▲３八金 △７二金 ▲３六歩 △７四歩
▲４八銀 △７三桂 ▲４六歩 △６二銀 ▲４七銀

何が損か分かってて損と言おう
誰かが言ってたという暗記の知識は将棋力を狭め、向上につながらない

679 ：名無し名人：2012/07/16(月) 18:20:46.65 ID:brVOvgGF

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２二角成 △同　銀
▲８八銀 △８二飛 ▲８六歩 △６二銀 ▲８七銀 △９四歩
▲９六歩 △６四歩 ▲４八銀 △６三銀 ▲５六歩 △５四銀
▲５七銀 △５二金 ▲６六歩 △４四歩 ▲７七桂 △３三銀
▲５八金 △４二玉 ▲６七金右

こういうのも一局
まあ横歩を取った方が勝ちが早いんだろうけど飛車が宙ぶらりんなのはどうもね

680 ：名無し名人：2012/07/16(月) 18:50:36.17 ID:2ZhV0UX4

▲７６歩△３４歩から▲６６歩と角道止めてウソ矢倉の手順で矢倉戦に持ち込めばいいと思うよ
有段者同士の対局じゃなければどう指しても一局

681 ：名無し名人：2012/07/16(月) 19:36:00.01 ID:FyOTbAXf

>>678
▲２八飛と引くんじゃ、横歩取りにしたくないのに横歩を取られて本末転倒じゃないか。
高橋みたく横歩取らせが好きってんなら別だが。

682 ：名無し名人：2012/07/16(月) 20:01:23.94 ID:yCHtdTc5

その場合　こうなるか

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２八飛 △７六飛 ▲７七角 △２七歩
▲同　飛 △２六歩 ▲２八飛 △７七飛成 ▲同　桂 △２七角
▲８六飛 △８二歩 ▲２六飛

こうなるか

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２八飛 △７六飛 ▲７七角 △７四飛
▲２四歩 △７七角成 ▲同　桂 △２二歩

こうなって

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２八飛 △７六飛 ▲７七角 △７四飛
▲８八銀 △８四飛 ▲２三歩 △７七角成 ▲同　桂 △２七歩
▲同　飛 △４五角 ▲２八飛 △２七歩 ▲６八飛 △８八飛成
▲同　金 △７九銀 ▲７八飛 △８八銀成 ▲同　飛 △６七角成
▲６八歩

で、一局だと思う
角道も開けて飛車先も突いて、飛車先を交換して
なおかつ横歩取り模様自体にしたくないというのは無理だと思う

683 ：名無し名人：2012/07/16(月) 20:37:21.21 ID:yCHtdTc5

どうしても避けたいならこういうのもあるなぁ(笑)

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲７七金 △３三角 ▲７五歩 △４一玉
▲２六飛 △６二銀 ▲７六飛 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀
▲３八玉 △４二銀 ▲７八金 △８八角成 ▲同　銀 △３一玉
▲７七銀
　
あとは
英春流とかか

▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩
▲５七銀 △３二金 ▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △８二飛 ▲８七歩 △６二銀
▲５八金 △６四歩 ▲６六歩 △６三銀 ▲６七金右 △５四銀
▲７七桂 △７四歩 ▲６九玉 △５二金 ▲２六歩 △４一玉
▲２五歩 △３三銀 ▲７九玉
　
奇襲戦法でもハメ手でも無いからなんにせよ難しい将棋になるなー
プロの将棋を見すぎてて定跡通りに指さないと負けるとか
手損は絶対に駄目だとか思っているんだろうが、そんなことはない

684 ：名無し名人：2012/07/16(月) 21:33:52.11 ID:brVOvgGF

色々変化があるから後手から横歩を取るのも勇気がいる
http://goo.gl/mx2et
研究しておけば乱戦に引き込んで嵌めることができるかも
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=76&tekazu=16

685 ：名無し名人：2012/07/17(火) 00:19:39.50 ID:HBbV1HkK

部活で振り飛車ばかりで辛いです
右四間分かる人いますか

686 ：612：2012/07/17(火) 00:25:03.60 ID:V6U+45nI

>>685
実は棒銀が一番やりにくい
もしくは、45歩早仕掛けとか

687 ：名無し名人：2012/07/17(火) 00:28:15.09 ID:HBbV1HkK

>>686
棒銀がやりにくいとは知りませんでした

688 ：名無し名人：2012/07/17(火) 02:52:24.62 ID:2TC1iLSL

振り飛車も色々あるから具体的に言ってくれないと

689 ：名無し名人：2012/07/17(火) 03:45:05.67 ID:grcxM1fk

横歩とったほうが教科書通りに指せて戦いやすいと思うんだが
横歩取りの棋書も充実しているし

690 ：名無し名人：2012/07/17(火) 03:52:32.27 ID:90ooExc8

>>689
それが普通の感覚なんだが
どうしても避けたいという変わり者もいるらしい

691 ：名無し名人：2012/07/17(火) 03:53:56.66 ID:wbe/P+H7

横歩は難しいから気持ちは分かるよ
相掛かりのほうがじっくり固めるような展開もあって、親しみやすい

692 ：名無し名人：2012/07/17(火) 04:23:19.31 ID:90ooExc8

やらないとずっと難しいことは確か

693 ：名無し名人：2012/07/17(火) 05:19:32.58 ID:X6RGaq5k

横歩取りと角換わり腰掛け銀の本には眠りの魔法がかかっているのだ

694 ：名無し名人：2012/07/17(火) 09:24:10.04 ID:twK/WqcM

みんなは対振り飛車には穴熊と急戦をどう使い分けているの？
教えてくださいな

695 ：名無し名人：2012/07/17(火) 10:18:12.49 ID:tfJUukc5

美濃には急戦、振り穴には相穴熊にしたい。
よって自分から端歩を突いて、突き返されれば急戦、突き返されなければ穴熊。

696 ：名無し名人：2012/07/17(火) 10:35:39.79 ID:2TSs2d0E

とにかく熊りに行き、相手が無理に動いてきた場合のみ急戦で対応。
つうか、殆ど定跡化されてるでしょ？

697 ：名無し名人：2012/07/17(火) 10:41:07.61 ID:jwNCog7v

gokiには超速で銀対抗になったら熊る！

勝率は割りと良いよ

698 ：名無し名人：2012/07/17(火) 13:30:51.73 ID:w4stg5e/

横歩取りを避けたいなら、先手でも後手でも自分から角交換すればいいだけじゃん

699 ：名無し名人：2012/07/17(火) 19:44:57.33 ID:dCaB5unK

>>698
結局それが一番安全だな
損は損だが先手一手損について扱ってるサイトに書いてあることもあながち間違ってないと思うし

700 ：名無し名人：2012/07/17(火) 19:57:09.82 ID:90ooExc8

具体性の無い質問はスルーの方向で

701 ：名無し名人：2012/07/17(火) 20:57:04.76 ID:y7Uexh0A

後手一手損に比べ１手早く体制を整えることができるんだから成立するに決まってる
ただいかにして８五歩を突かせるか

702 ：名無し名人：2012/07/17(火) 21:02:59.28 ID:qTgBp7uB

>>701
▲８八銀じゃなくて▲６八銀で待ってれば問題ない

703 ：名無し名人：2012/07/17(火) 21:26:42.99 ID:90ooExc8

先手と後手が入れ代わるのだから
後手としては先手気分で８５突くだろう
難しく考えることではないよ

704 ：名無し名人：2012/07/17(火) 21:45:10.00 ID:qTgBp7uB

難しいのは後手一手損から得した一手をどう使うかなんだよな

705 ：名無し名人：2012/07/17(火) 21:46:55.93 ID:wbe/P+H7

とりあえず淡々と腰掛け銀に組んでから考えるだろ

706 ：名無し名人：2012/07/17(火) 22:31:57.67 ID:qTgBp7uB

先手一手損は高確率で「角換わり同型腰掛銀から▲２五歩→▲２六歩」の局面になる
ここでどう指すかが難解
▲４八飛と指せば経験的には高勝率だが…

707 ：名無し名人：2012/07/17(火) 23:25:41.52 ID:90ooExc8

研究したいなら自戦譜か局面図くらい貼ってもバチは当たらんよ

708 ：名無し名人：2012/07/18(水) 02:28:40.83 ID:HWM8uRqt

あまり角換わりは知らんので資料を
http://www.geocities.jp/syoginosato//contents360.html

実戦譜
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=75469
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=68362

709 ：名無し名人：2012/07/18(水) 05:05:14.93 ID:XEh4UePZ

実戦譜下の方一手損関係なしに熱戦だないい将棋だ

710 ：名無し名人：2012/07/18(水) 17:45:12.92 ID:6ZOdpl+l

先手で横歩拒否の矢倉してくるのを、３手角と銀矢倉で対抗

先手：R1650
後手：俺　二段

▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △３二金 ▲５八金右 △６四歩
▲７八金 △６三銀 ▲６七金右 △５四銀 ▲５六歩 △２二銀
▲５七銀 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６八銀上 △８五歩
▲７七角 △５一角 ▲７九玉 △３三銀 ▲９六歩 △９四歩
▲４六銀 △８四角 ▲５五歩 △６三銀 ▲３六歩 △７三桂
▲３八飛 △５二金 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △５四歩
▲同　歩 △同　銀 ▲３四歩 △２二銀 ▲４六銀 △４四歩
▲５五歩 △４三銀 ▲５七銀上 △６二飛 ▲５六銀 △３三歩
▲同歩成 △同　銀 ▲８八玉 △３一玉 ▲３五銀 △３四歩
▲４六銀 △２二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲５七銀 △６五歩
▲４六歩 △６六歩 ▲同　角 △同　角 ▲同　銀 △２七角
▲４八飛 △８六歩 ▲同　歩 △３六角成 ▲７五歩 △６六飛
▲同　金 △５七銀 ▲３八飛 △２七馬 ▲３七飛 △同　馬
▲同　桂 △６六銀成
まで86手で後手の勝ち

711 ：名無し名人：2012/07/18(水) 17:50:24.50 ID:nXLNrsjL

1650って２４のR?とてもあるとは思えない

712 ：名無し名人：2012/07/18(水) 17:53:40.98 ID:6ZOdpl+l

２手目に８４歩としているのに矢倉にせず２６歩
それならば横歩をしようじゃないかと３４歩としたら６６歩
横歩も指せない矢倉も指せないって感じだろうか

713 ：名無し名人：2012/07/18(水) 18:03:11.42 ID:6ZOdpl+l

あとこのスレ、問題は出るけどそれを解決しようと
棋譜を貼らないからな（貼ってもプロ、定跡本など）
とりあえず、棋譜を貼っていく流れにしたいんだよ

714 ：名無し名人：2012/07/18(水) 20:02:14.43 ID:iHmGBnjL

目が腐る棋譜はるな
次いくぞ

715 ：名無し名人：2012/07/18(水) 20:21:40.46 ID:6ZOdpl+l

勘違いしなさんな　居飛車党を『育てる』スレですぜ
目が腐って結構　あと自分の棋譜貼ってから批判してこい

716 ：名無し名人：2012/07/18(水) 20:29:24.35 ID:RYpwcRZr

>>710 >>712みたいな半ば対局相手を馬鹿にする書き込みをしておいて「育てる」ねえ・・・

717 ：名無し名人：2012/07/18(水) 20:30:32.96 ID:HWM8uRqt

ほんとにな

718 ：名無し名人：2012/07/18(水) 20:32:27.73 ID:6ZOdpl+l

横歩拒否したらどうなるかっていう話題に乗って棋譜貼ったまでだが何か？
お前らはただ叩いて批判したいだけ

719 ：名無し名人：2012/07/18(水) 20:57:25.32 ID:11nSPHF0

どうして先手一手損の流れで矢倉の話するの・・

質問する人は局面図か棋譜を貼ってってのには同意だけど
>>710が何をしたいのかがわからない

720 ：名無し名人：2012/07/18(水) 21:05:01.44 ID:lPdXwYIP

矢倉にできないしな

721 ：名無し名人：2012/07/18(水) 21:06:10.17 ID:/9dKmuno

棒銀に磨きをかけたいんだけど、上級者相手に通用するかどうかが心配・・・・
上級者に通用しない戦法なんか磨いてもなぁ・・・
棒銀は俺みたいな初心者がやるような戦法であって、上級者、プロなんかで
指されることはまずないだろうし・・・

右四間に有効な囲いって何かありますか？
自分の超お気に入りは菊水矢倉です。
右四間は優秀な戦法なのにいざ自分がいると角は貼られるし、特別崩せないんだよなぁ・・・

722 ：名無し名人：2012/07/18(水) 21:06:53.55 ID:z7OES9CS

質問する人が棋譜を貼る→答えやすくて良い
回答に雑魚棋譜を貼る→うーん・・・

723 ：名無し名人：2012/07/18(水) 21:27:29.54 ID:6ZOdpl+l

>>719
過去レスを遡ることをオススメするが
整理してあげよう　今はこういう流れだ

>>670-673（ここが話の原点）
>>674 >>676
>>680　（←書いたのは俺じゃないが　妥当な意見）
>>698　（そしてこれだな　だから先手一手損という現在のスレの流れ）

724 ：名無し名人：2012/07/18(水) 21:32:40.74 ID:6ZOdpl+l

>>721
囲い名は無いが、これでいいよ
この形に組みましょう

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀
▲５七銀右 △７四歩 ▲５八金 △６二飛 ▲６七金右 △７三桂
▲６九玉 △３二金 ▲２六歩 △４一玉 ▲２五歩

725 ：名無し名人：2012/07/18(水) 22:03:20.29 ID:11nSPHF0

>>724
金矢倉の７七の銀を５七に置き換えた囲いは流れ矢倉と言うらしいよ

>>723
うん、その流れは知ってた
横歩取らずの話と先手一手損の話があるのに無理矢理矢倉の話がでてなかったのか
だから>>710の棋譜を貼ったってこと？
もう少し角換わりの話が続くのかなと予想してたから、一瞬なんで矢倉？　って思ったんだ

ただそれをふまえても、お前の棋譜は横歩回避に特有の変化ではないよな

726 ：名無し名人：2012/07/18(水) 22:15:11.83 ID:6ZOdpl+l

流れ矢倉ではないぞ　５７に上がっているのは右銀だ

727 ：名無し名人：2012/07/18(水) 22:20:42.72 ID:6ZOdpl+l

＞ただそれをふまえても、お前の棋譜は横歩回避に特有の変化ではないよな
そこまでいうならお手本よろしくな　そこまでの正しい手順をくれよ
代案も出さずに批判は負け惜しみにしか聞こえない　社会的マナーが低い

728 ：名無し名人：2012/07/18(水) 22:44:28.25 ID:455w1lGb

>>721
何か思い違いしているようだが、棒銀はプロも使う戦法だぞ。
例えば矢倉棒銀なんかはプロでは少なくなったが、それは表面に現れていないだけ。
水面下には「甘い駒組みをした瞬間、棒銀が炸裂する」といった変化が随所に潜んでいて、棒銀で潰されないための立ち回りの結果がプロの将棋なんだ。
つまり棒銀を上手く使えない奴は、棒銀以外もマスター出来ない。
だから初心者はまず棒銀で行けるところまで行ってみれば良い。
特に相掛かり、対一手損角換わり、対四間飛車の棒銀は完全に成立する戦法だ。

729 ：名無し名人：2012/07/18(水) 22:44:30.34 ID:bNpvTUYs

下らねえ言い争いしてんなよ

730 ：名無し名人：2012/07/18(水) 22:48:52.59 ID:lqtWpacw

てゆうか>>710は先手負けてんじゃん
横歩回避にウソ矢倉はおすすめできないって言いたかったのか？

731 ：名無し名人：2012/07/18(水) 23:05:13.14 ID:6ZOdpl+l

結果でしか将棋を判断できないレベルなの？

732 ：名無し名人：2012/07/18(水) 23:09:08.77 ID:bWy8ShgG

▲76歩△34歩に▲58金右はもう出た？

733 ：名無し名人：2012/07/18(水) 23:13:35.50 ID:QhDVsx/i

さっきから　6ZOdpl+l　の釣り針がでかすぎて笑えるｗ

734 ：名無し名人：2012/07/18(水) 23:14:24.84 ID:6ZOdpl+l

まだ出てないが、質問者が消えたから何を望んでいるのかも不明

735 ：６Z ◆Gv599Z9CwU ：2012/07/18(水) 23:17:50.50 ID:6ZOdpl+l

そろそろ明日だし　コテでもつけようか？
　
>>733
笑っていればいいけど
横歩拒否の手順も書かないで、言い返せていないのだから
こっちの方が笑えるわ

736 ：名無し名人：2012/07/18(水) 23:20:36.40 ID:hD4SL+NZ

目立ちたいお年頃か

737 ：６Z ◆Gv599Z9CwU ：2012/07/18(水) 23:23:29.69 ID:6ZOdpl+l

将棋に関する質問以外はスルー

738 ：名無し名人：2012/07/18(水) 23:36:07.39 ID:yTww3xWF

>>737
誰もお前に将棋に関する質問しないからコテ外して消えろ

739 ：名無し名人：2012/07/18(水) 23:44:10.77 ID:QhDVsx/i

手順手順言ってるがまさか横歩拒否の力戦相掛かり、△ひねり、△８五飛、▲一手損、▲横歩取らせの主要変化全部さらけ出せとでも言うのかこいつは・・・

740 ：６Z ◆Gv599Z9CwU ：2012/07/18(水) 23:49:06.03 ID:6ZOdpl+l

用意周到
もうすでに書いているわ（当然俺が書いた）

>>678
>>681‐682
>>683

741 ：名無し名人：2012/07/18(水) 23:52:54.56 ID:yTww3xWF

>>740
いろいろ書いてくれてたんだな、ありがとう
わかったからこれ以上暴れんなよ、間違ってもコテつけたまま日付跨いで居座ったりしないでくれよな

742 ：名無し名人：2012/07/18(水) 23:53:29.34 ID:RYpwcRZr

最近の横歩取らずを激減させた稲葉新手を一切触れずに全部とは片腹痛い。

743 ：６Z ◆Gv599Z9CwU ：2012/07/18(水) 23:56:41.03 ID:6ZOdpl+l

>>742
そういいつつ知らないんだろどうせ

744 ：名無し名人：2012/07/18(水) 23:58:07.62 ID:RYpwcRZr

少なくとも３局は既に中継されてるのに今更知らないとか・・・

745 ：６Z ◆Gv599Z9CwU ：2012/07/19(木) 00:00:02.76 ID:6ZOdpl+l

知ってるなら教えてもらおうじゃないか
あと知らないことの何が悪いのか分からない
知らないなら勉強すればいいだけだし

746 ：名無し名人：2012/07/19(木) 00:01:14.47 ID:RYpwcRZr

なんでそんな上から目線の人に教えないといけないの？

747 ：６Z ◆Gv599Z9CwU ：2012/07/19(木) 00:01:52.99 ID:zwx0nUJn

じゃあいいや、独学する

748 ：名無し名人：2012/07/19(木) 00:02:27.83 ID:VSKMF82Y

よし、解決したな！終了！

749 ：６Z ◆Gv599Z9CwU ：2012/07/19(木) 00:13:01.06 ID:2kEtcSlV

解決したわ

750 ：名無し名人：2012/07/19(木) 06:06:32.07 ID:2CLi9HCv

ゴミは帰れ

751 ：名無し名人：2012/07/19(木) 08:20:42.56 ID:wmrbTq/l

すげぇのびてるとおもったら何してんだよお前ら…
仲良くし給え

752 ：名無し名人：2012/07/19(木) 09:19:09.48 ID:6wdHzW9W

俺先手の角換わりなんだけど、どこがおかしい？
▲７六歩△８四歩▲７八金△８五歩
▲７七角△３四歩▲８八銀△３二金
▲２二角成△同　銀▲７七銀△７四歩
▲４八銀△６二銀▲４六歩△４二玉
▲４七銀△７三銀▲５八金△６四銀
▲６六銀△８六歩▲同　歩△３三銀
▲３六歩△８六飛▲８七歩△８二飛
▲５六歩△３一玉▲３七桂△１四歩
▲４五歩△５二金▲２六歩△２二玉
▲４八玉△４四歩▲同　歩△同　銀
▲４五歩△３三銀▲２九飛△１五歩

▲２五桂△２四歩▲３三桂成△同　桂
▲３五歩△同　歩▲４六銀△３六歩
▲４七金△８八歩▲同　金△５四桂
▲３六金△３四歩▲５七銀左△４六桂
▲同　金△４三金右▲４一角△６五銀
▲３二角成△同　飛▲５五桂△４二金
▲４三銀△１四角▲３二銀成△同　金
▲３六歩△５四歩▲６三桂成△５五歩
▲４一飛△５六歩▲同　銀△８四角

▲４七玉△５七銀▲７五金△４六銀成▲同　玉△５六銀▲同　玉△７五歩▲４三銀△３一金打▲８一飛成△４三金▲８四龍△５四銀▲２五歩△３八銀▲８二龍△４二歩
▲２八飛△２七銀打▲同　飛△同銀不成▲６六玉△６五金▲７七玉△７六金▲６八玉△３八飛▲５八歩△５七歩▲同　玉△３七飛成▲４七桂△３六銀不成▲６八玉△４七銀不成

▲５九銀△２五角▲３六歩△３九龍▲２六角△３六角▲７九玉▲２七角成▲４八銀打△２六馬▲３九銀△５九馬▲２三歩△同　玉▲７八金△６九角▲８八飛△６七金▲同　金△７八銀▲同　飛△同角成▲同　玉△６六桂▲同　金△６八飛▲７九玉△６九馬

753 ：名無し名人：2012/07/19(木) 10:39:29.83 ID:KgQGDZtX

せっかくコテまでつけてくれてるのにNGしない理由がわからん
名無しで同じ事言われる方がよっぽど面倒くさいだろうに

754 ：名無し名人：2012/07/19(木) 11:12:36.62 ID:eO0cXM7w

>>752
棋譜の貼り方

755 ：名無し名人：2012/07/19(木) 11:26:30.68 ID:helJ/rzF

>>752
先手一手損どころか先手二手損じゃないか。
9手目▲２二角成に替えて▲２六歩△４二銀▲２二角成△同金なら普通。
ただし▲２六歩には△４四歩▲２五歩△３三角の無理矢理矢倉があるから、▲４八銀から飛車先不突き三手角を含みに残すのもあり。

756 ：名無し名人：2012/07/19(木) 11:33:44.93 ID:CoqRdpP1

>>752　俺は大して強くないから聞き流してもいいけどとりあえず
9手目既に飛車先を受けるために角上がったのに自分から交換するのはおかしい
1つ飛車先の歩を突けば相手は角交換以外の飛車先の歩の受け方が不自然になるので向こうから交換してくる

序盤全般、先手2手損角換わり=後手一手損角換わりになってるから強引に右玉に組むよりか定跡通り腰掛け銀にして飛車のコビンを攻めた方がよさそう

65手目の▲３二角成は急ぎすぎで単に４四桂と打った方が厳しい、飛車を取れば勝ちという局面ではない

自分でもわかるところといったらこんなところ

757 ：６Z ◆Gv599Z9CwU ：2012/07/19(木) 16:45:29.13 ID:2kEtcSlV

>>752
９０手目の３１金打ちに３２銀成と取らなかったのが敗着かな
それ以降はあまり打開の余地がなく一本道に近い
というのが１つ
　
あとは序盤の進め方がおかしいが、それは他も書いていることなので
そっちを参考に
　
あと、棋譜の貼り方もおかしい

758 ：名無し名人：2012/07/19(木) 20:51:19.02 ID:UpEyDICd

>>757
クソコテは呼んでねえよ

759 ：名無し名人：2012/07/19(木) 21:02:59.38 ID:2kEtcSlV

黙ってNGしとけ

760 ：名無し名人：2012/07/20(金) 20:21:00.56 ID:amyLIcY3

あのー菊水矢倉って　原始棒銀、早繰り銀(棒銀)、右四間に有効ですか？

普通の矢倉は右四間には相性最悪なので

761 ：名無し名人：2012/07/20(金) 20:29:35.11 ID:5QyUIN1q

３０レスくらい上に同じ質問と答えがある

762 ：名無し名人：2012/07/20(金) 20:33:59.13 ID:dqqIm5Py

ひふみん(>_<)

763 ：名無し名人：2012/07/21(土) 03:00:52.66 ID:oyesxG0/

>>760
棒銀や右玉には有効だと思うが、右四間にはどうかなぁ
攻めの桂を簡単に捌かれそうな気がする

764 ：名無し名人：2012/07/21(土) 05:35:51.48 ID:p+76VhEl

有効だよ

765 ：名無し名人：2012/07/21(土) 12:49:20.85 ID:M8g7DBOi

菊水矢倉は矢内も愛用してるし、俺もいい囲いだと思うけど
飛車交換が出来ない上に横からの攻めがかなり弱いというのがなぁ

766 ：名無し名人：2012/07/21(土) 18:46:32.68 ID:0DFM4FVE

矢倉対右四間の参考棋譜
序盤の右四間の仕掛けに定跡通り自然に対応している

開始日時：2012/06/14
棋戦：順位戦
戦型：矢倉
先手：佐藤康光
後手：高橋道雄

*棋戦詳細：第71期順位戦Ａ級１回戦
*　「佐藤康光王将」vs「高橋道雄九段」
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八銀 △６四歩 ▲５六歩 △５二金右 ▲７八金 △６三銀
▲４八銀 △５四銀 ▲５七銀右 △６二飛 ▲２六歩 △３二金
▲２五歩 △３三角 ▲５八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩
▲７九玉 △７三桂 ▲６七金右 △４二銀 ▲４六銀 △６五歩
▲５七銀上 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲５五銀左 △同　銀
▲同　歩 △４四歩 ▲５六金 △４三銀 ▲６七歩 △９四歩
▲９六歩 △３一玉 ▲３六歩 △５一角 ▲３五歩 △７五歩
▲同　歩 △６四飛 ▲３四歩 △９五歩 ▲同　歩 △３四銀
▲３八飛 △３三歩 ▲２八飛 △８五桂 ▲７六銀 △９五香
▲９六歩 △同　香 ▲同　香 △９五歩 ▲８五銀 △９六歩
▲５四歩 △同　歩 ▲３六桂 △９五角 ▲４四桂 △４二金右
▲３二桂成 △同　金 ▲３五歩 △４三銀 ▲２四歩 △同　歩
▲４五香 △４四歩 ▲同　香 △２五香 ▲２六歩 △７七歩
▲同　角 △同角成 ▲４三香成 △７八馬 ▲同　玉 △４三金
▲７三角 △６三飛 ▲５一角成 △６六桂 ▲７七玉 △９七歩成
▲２五歩 △５九角 ▲６八香 △８八銀 ▲７六玉
まで101手で先手の勝ち

767 ：名無し名人：2012/07/21(土) 19:41:46.49 ID:ShLR/Zy5

>>766
この将棋、佐藤によると先手少し作戦負けらしい
後手が△８四歩突いてないのに▲６六歩と止める将棋は振り飛車以外にも急戦矢倉に要注意だね

768 ：名無し名人：2012/07/21(土) 19:45:11.68 ID:8PB4H+Cn

>>766
29手目▲４六銀のタイミングが悪かったらしい。
代えて▲３六歩△３一玉▲４六銀なら▲５六金を省いて▲３五歩が成立したそうな。

769 ：名無し名人：2012/07/24(火) 08:04:05.78 ID:cpP34UZK

菊水矢倉ってたまに自分で指して見ると、横からの攻めには弱いし、
端と桂頭も凄く攻められやすい。

なんか雁木とよく似てるわ。

770 ：名無し名人：2012/07/24(火) 09:12:59.96 ID:DUfk/tdA

囲いの理解が足りないと見た目通りそうなる

771 ：名無し名人：2012/07/24(火) 10:47:26.05 ID:zS7J9Iz/

菊水矢倉はフルミレニアム-79銀だから基本的には横は強いだろ

いきなり飛車で王手とかは別としてな。

772 ：名無し名人：2012/07/24(火) 20:16:44.85 ID:RM4YaKQc

最近三間飛車に対して四間飛車に対する45歩早仕掛け風に急戦をやっているが
これってもしかして振り飛車側に41金型で待たれたらマズイのかな？

773 ：名無し名人：2012/07/24(火) 20:25:12.40 ID:DUfk/tdA

なんで？

774 ：名無し名人：2012/07/24(火) 22:06:55.98 ID:KXXpAs+C

>>772
てか普通に三間に対する4五歩早仕掛けとどう違うんだよ
オリジナル戦法使ってるのに棋譜貼らずにこれってまずいのと聞かれてもな

775 ：名無し名人：2012/07/24(火) 22:48:29.96 ID:RM4YaKQc

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀
▲５八金右 △３二飛 ▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △７二銀
▲３六歩 △５四歩 ▲４六歩 △１二香 ▲４五歩 △４二飛 ▲３七桂 △３五歩
▲２六飛 △３四銀 ▲４四歩 △同　飛 ▲同　角 △同　角 ▲６六銀 △３六歩
▲同　飛 △３五銀 ▲４三飛 △５二金左 ▲４四飛成 △同　銀 ▲３一飛成 △３六歩
▲１七角 △４三歩 ▲３六龍 △２九飛 ▲４五歩 △５三銀 ▲３一龍 △１九飛成
▲３五角 △８四香 ▲５九銀 △３九龍 ▲５五歩 △３七龍 ▲５三角成 △３一龍
▲同　馬 △３九飛 ▲７五馬 △６四角 ▲同　馬 △同　歩 ▲５四歩 △４六桂
▲６八金寄 △２六角 ▲２八角 △４九飛成 ▲５六飛 △３五角 ▲３六歩
まで79手で先手の勝ち

中盤以降のｇｄｇｄには目を瞑ってもらいたいですが
45歩として42飛車とされてアレ？って思ったので

776 ：名無し名人：2012/07/24(火) 23:44:07.12 ID:ss3kVoKX

はっきりいってなにがまずいのかわからないんだが
捌き方が悪いだけでただの手損だろ

777 ：名無し名人：2012/07/24(火) 23:49:43.49 ID:DUfk/tdA

まずい（メンタル）

778 ：名無し名人：2012/07/24(火) 23:49:44.20 ID:KXXpAs+C

>>775
三間への4五歩早仕掛けは普通は左銀は上がらないんじゃなかったかな。あと、この流れなら4五歩は桂馬跳ねてから
それか、後手は早く銀上がってるし、超急戦じゃダメなのかな
超急戦は名前あってるかわからないけど、昔からあるほうね（将棋世界の付録でアマチュアと揉めたやつじゃない方）
この棋譜だったら3五歩には同歩で大丈夫

早仕掛けに4二飛と回るのは結構指してる人いる。24で有名どころだとkabagonとか
仕掛けて無理ってわけでもないけど、簡単に良くなるわけでもないって感じ

779 ：名無し名人：2012/07/25(水) 01:47:19.66 ID:5Sr1Gnoo

矢倉の端攻めについて質問
森内の急所２のプロローグで後手は１４歩と受けてはいけないとあります。
仮に後手が受けた場合は先手優勢とあるのですが疑問点がります。

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △８五歩
▲２五歩 △５三銀 ▲１七香 △７三角 ▲１八飛 △９四歩
▲２六銀 △３一玉 ▲１五歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　香
▲同　香 △２七銀

４４手目に３１玉以外であれば端から攻めて先手ペースと言うのは理解できますが
３１玉とされた場合はどうすればいいのでしょうか？
３１玉に先手が端攻めした場合２７銀の反撃があって優勢とは言えないと思います

780 ：名無し名人：2012/07/25(水) 02:04:14.21 ID:fEI9ALax

お前にはまだ早い

781 ：名無し名人：2012/07/25(水) 15:05:59.03 ID:Ux61wlhy

>>779
飛車を捕獲されないように縦か横に逃げて後手角成りなら46角とぶつけて交換で
後手玉だけ端破られてるからやっぱり有利じゃないのかな

782 ：名無し名人：2012/07/25(水) 16:19:48.59 ID:6HPmoaj5

▲１七飛△２八角成▲４六角で先手優勢

783 ：名無し名人：2012/07/26(木) 00:18:52.97 ID:MC8cq16U

27銀とかこんな手を考えてる内は強くなれんな

784 ：名無し名人：2012/07/26(木) 00:27:44.45 ID:3jqryH9J

かっこつけてるとこ悪いけど２７銀は普通にあるよ

785 ：名無し名人：2012/07/26(木) 01:11:01.12 ID:qtHBPOBM

相居飛車って振り飛車と違って先手後手で指し方覚えないといけないので面倒
↓
覚えるの大変だけどいろいろな戦型楽しい
↓
居飛車党だけど石田流・ゴキゲン中飛車・角交換振り飛車も楽しい
↓
結局どれも中途半端で負けて万年低級
↓
でもやってるうちに強くなるよね？←いまここ

どうせ指すならいろんな戦型させた方がいいですよね？

786 ：名無し名人：2012/07/26(木) 01:13:52.12 ID:11so18SJ

必ずしもそうではない

787 ：名無し名人：2012/07/26(木) 01:14:21.74 ID:06gRW0Vx

せやろか

788 ：名無し名人：2012/07/26(木) 01:22:51.56 ID:qtHBPOBM

最近は先手で▲２六歩突いて相掛かり指したいんですけど
大抵△３四歩なんですよね・・・

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △２二飛

この局面からいい戦法はないですかね？
飛車先決めて向かい飛車に振られた時点で損なんですが
この局面になるってわかってるんなら掘り下げてみたいです

789 ：名無し名人：2012/07/26(木) 02:26:04.84 ID:YJc0GKL1

将棋って序盤は定石通り指さないと
やっぱり作戦負けになるんスカ？

790 ：名無し名人：2012/07/26(木) 02:34:04.64 ID:yvYykVxg

>>788
振り飛車になるなら何しても一局だが
４８銀の次に８４歩で困る

791 ：名無し名人：2012/07/26(木) 02:44:38.38 ID:EtKvDGdK

>>789
それがわからない段階、レベルの時点で気にすることではない

792 ：名無し名人：2012/07/26(木) 16:45:33.60 ID:2CsiRYYc

>>785
いろんな戦型指せる方が楽しいと思う
元々四間党でそればっか指してたら飽きて居飛車党に転向
居飛車覚え始めは不安で序盤自信なかったけど少しずつ覚えて今や三間以外に戦法は一通り指せるようになった
戦型に精通しているとタイトル戦やNHK杯の観戦が全部楽しめるし実戦でも指し手の幅が広がるしいいこと三昧
振り飛車オンリーの時は将棋の楽しさ半分しか味わったなかった気がする

>>789
定跡通り指さなかったら少しずつ損していく
自分より強い相手とやるとその損した分と差で序盤から終盤まで何もできないまま終わってしまう
もし貴方が定跡を覚えてめちゃくちゃに指す相手にしっかりと咎めることが出来れば強くなった証拠となる

793 ：名無し名人：2012/07/26(木) 17:23:02.35 ID:PGyrlvam

>>789
おまえだけ作戦の幅が狭まるのと引き換えに双方の持ち時間が減りやすい
それが得なのか損なのかは場合にもよる

794 ：名無し名人：2012/07/27(金) 22:46:27.53 ID:f+4ybNWt

先手も後手もウソ矢倉一本でいけますか？

795 ：名無し名人：2012/07/27(金) 23:05:28.47 ID:QHk/5H1h

先手の場合は対振りが問題
後手の場合は対急戦矢倉が問題

796 ：名無し名人：2012/07/27(金) 23:11:59.80 ID:gij7hI69

枕木囲い弱すぎだよ・・・
右四間にフルボッコにされたよ・・・orz

相手の角の直射がホントに無理

797 ：名無し名人：2012/07/27(金) 23:32:54.39 ID:f+4ybNWt

>>795
大変なんですね

798 ：名無し名人：2012/07/27(金) 23:43:13.70 ID:PsUYOF+G

>>796
雁木囲いの間違い？

799 ：名無し名人：2012/07/27(金) 23:46:10.50 ID:gij7hI69

いえ、枕木囲いです。

800 ：名無し名人：2012/07/27(金) 23:48:20.56 ID:QHk/5H1h

低級の人が使う矢倉囲いのことを枕木囲いって言うんだっけ？（適当）

801 ：名無し名人：2012/07/27(金) 23:53:12.27 ID:gij7hI69

6七、5七に銀、4七に金、7七に角、7八に金、八8に玉を
持っていく囲いです。矢倉に似てますね

802 ：名無し名人：2012/07/27(金) 23:58:08.69 ID:QHk/5H1h

似てないし、すごく弱そう
右四間相手になにゆえ▲４七金や▲８八玉とするのか
敗退行為的な駒組みに思えます

803 ：名無し名人：2012/07/28(土) 00:54:59.70 ID:VVud+jBw

その形だとどちらかというと玉を４８や３８に持って行くことが多い
雁木囲いから派生する囲いということから雁木右玉という
覚えておくと良いぞよ

804 ：名無し名人：2012/07/28(土) 05:55:39.43 ID:3DGAjQ+c

定石ってやっぱり大切なんか…

805 ：名無し名人：2012/07/28(土) 06:15:59.26 ID:KaVrnjG9

定跡外の力戦に持ち込む手もあるけどそれはそれで苦労がある

806 ：名無し名人：2012/07/28(土) 08:29:02.31 ID:EQE6xSYD

相掛かり勉強してるけど、初心者としたら棒銀ばかりやられる予感。

807 ：名無し名人：2012/07/28(土) 08:49:46.74 ID:ZIolCWz/

すまん、テンプレがないので質問させてください。
振り飛車党、11級、先手番で石田流後手番でノーマル四間飛車さしているものですが
わけあって居飛車に転向したくなりました。
急戦主体で勉強したい場合のお勧め本おしえてください。

808 ：名無し名人：2012/07/28(土) 09:43:29.75 ID:+BtVtcQ5

渡辺本が良いんじゃね？

809 ：名無し名人：2012/07/28(土) 09:43:44.08 ID:VVud+jBw

そうか？ニワカほどひねり飛車ばかりするぞ
つーか、相居飛車戦において棒銀は主力戦法だろ

810 ：名無し名人：2012/07/28(土) 09:59:37.65 ID:fiCgeEf9

矢倉で４六銀３七桂の形から５八飛って回るヤツあるじゃん？
あれの変化が載っる棋書知ってる？

811 ：名無し名人：2012/07/28(土) 10:14:02.05 ID:VVud+jBw

>>810
将棋世界で木村さんが講座していたな
『木村の矢倉急戦・森下システム』が発売中で、
その変化が記載されるのは次作の持久戦編だろうな

812 ：名無し名人：2012/07/28(土) 10:35:27.29 ID:Qx1SZrDK

>>810
深浦の「これが最前線だ！」に一応載ってる

813 ：名無し名人：2012/07/28(土) 11:18:10.45 ID:ueHeIG/l

>>810
森下の　現代矢倉の思想or闘いに詳しく載ってる。

814 ：名無し名人：2012/07/28(土) 11:43:36.14 ID:EQE6xSYD

>>809
俺は低級でゲームで定跡学んでるんだけど棒銀は原始棒銀ぐらいしか学べないかも…

相矢倉の主力って三七桂、四六銀、三八飛車じゃないのかな？

815 ：名無し名人：2012/07/28(土) 11:46:56.01 ID:v7sx9EML

矢倉ならそれと、矢倉崩し理想型、雀刺し、棒銀くらいは知っておいた方がいいぞ

816 ：名無し名人：2012/07/28(土) 12:41:49.02 ID:JAAIw7Nw

>>809
２４だと７割くらいはひねり飛車な気がするが

817 ：名無し名人：2012/07/28(土) 13:27:22.67 ID:VVud+jBw

４６銀は棒銀だよ
３５歩から棒銀していくんだよ

818 ：名無し名人：2012/07/28(土) 17:31:39.33 ID:EQE6xSYD

>>815
雀指しは一三香車で飛車が取られるから勉強してないけど、もう一度定跡見直して見る。
棒銀はわかるけど受けられたらやりづらいから初心者にしかやらない。

相がかりでひねり飛車みたいな定跡みたけど、八六に飛車ひねって、相手が歩を打って飛車交換拒否それから続きがない

819 ：名無し名人：2012/07/28(土) 17:46:01.85 ID:Qx1SZrDK

>>818
雀刺しは普通角は取られるけど飛車は取られないぞ
矢倉の端攻めはしっかり勉強した方がいいよ

820 ：名無し名人：2012/07/28(土) 19:32:22.23 ID:EQE6xSYD

>>819
わかった今日早速勉強してみる。

821 ：名無し名人：2012/07/28(土) 21:31:59.12 ID:iAqNYCkj

その心意気があればきっと体得できるぞ
頑張りたまへ

822 ：名無し名人：2012/07/29(日) 18:18:14.28 ID:5xoBaumz

居飛車党の指す相手がいない。友達はルール知っている程度で相手にならないし、父がオールラウンドの二段ぐらいの力があり初級者の俺より強いけど、四間飛車ばかりでたまに居飛車、三間飛車、中飛車。

居飛車で指すのはあまり気分が乗らないらしい、じゃあ跡勉強してくるから戦型予告してと言ってもその時気分によるからわからんって言われる。

小さい頃からルール教えてもらったぐらいでボコボコにするだけで、自分で考えろと何も教えてくれない。

親戚の男の子に独学だから弱いけど将棋好きがいて、やはり父はその子にも対局して一方的に勝つだけで何も教えなかった、だからその子振り飛車相手にも矢倉囲い。

823 ：名無し名人：2012/07/29(日) 18:19:41.91 ID:4fROmvYr

ソフトと対戦しとけ。

824 ：名無し名人：2012/07/29(日) 18:46:11.97 ID:rvJPlAcR

図書館いけ

825 ：名無し名人：2012/07/29(日) 20:03:36.72 ID:9phv+CHq

24に行けばたくさん居飛車党いると思うよ。

826 ：名無し名人：2012/07/30(月) 03:54:00.78 ID:Dxeba9T7

教わらなかったから弱いは甘え　学ぶ権利は誰にでもある

827 ：名無し名人：2012/07/30(月) 12:06:56.40 ID:w0jMt7xk

右四間にボッコボコにされて以来、右四間恐怖症になり矢倉に組むのが
怖くなってしまった・・・・・・・・
王を８八に入れるのはやめた方がいいのかねぇ・・・・

828 ：名無し名人：2012/07/30(月) 12:17:52.29 ID:GnUuCXMI

自分から角道を止めなければ万事解決
相手が角道を止めた右四間なんてカスみたいなもんだし
ならばと角交換が入っていれば反撃の手段はいくらでもあるので一方的にはならない

829 ：名無し名人：2012/07/30(月) 12:50:47.20 ID:K2QZszQa

そりゃ８八に入城したら危険だよ

830 ：名無し名人：2012/07/30(月) 14:09:32.69 ID:w2UHBwok

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀
これで解決

831 ：名無し名人：2012/07/30(月) 15:03:50.74 ID:S2JJk6Hi

俺は皆みたいに強くないし、低級の雑魚ピーだから、
判別、対策が分からなくていつもやられます。

1、棒銀が怖くて、菊水矢倉にする→桂馬が上がってるせいか
相手はほとんど右四間にしてきて、上手いこと捌かれ、ボコボコに剥がされる。

2、矢倉にする→>>827に書いたとおり、右四間にされフルボッコ。

3、横歩取りされ、取るだけとって、相手は2筋に飛車を戻し、
相手の7筋の歩を進められ(7六歩)が最強に怖く、
思いっきり剥がされた。

棒銀、右四間、横歩取り　この3つが最強に頭を悩ませて困ってます・・・orz

832 ：名無し名人：2012/07/30(月) 15:06:47.98 ID:myjOAb6w

そう言う初心者の人は、

今さら聞けない将棋Q&A (スーパー将棋講座)

この本を読め。
大体初心者のぶち当たる壁のことが書いてあるぞ。
おすすめしとく。

833 ：名無し名人：2012/07/30(月) 15:15:34.05 ID:SRY+6o6t

個人的に思うのは、矢倉って凄く覚えることが多くて面倒じゃね？ってこと
７六歩８四歩には５六歩から振り飛車か、２六歩から角換わり・横歩模様に進めたらいいと思う
７六歩３四歩２六歩８四歩となったときのために横歩は必要だし、
角換わりは色々な意味で絶対に必要
でも先手矢倉は指さなくても特に問題ない
相手が無理矢理に矢倉にしてきたときのために、急戦矢倉だけ覚える

834 ：名無し名人：2012/07/30(月) 16:16:39.89 ID:Dxeba9T7

そうだね

835 ：名無し名人：2012/07/30(月) 16:48:45.18 ID:OvRVQKBG

>>831
棒銀と右手四間は受け方勉強しとけよ

836 ：名無し名人：2012/07/30(月) 17:49:57.59 ID:GnUuCXMI

飽き辛い性格なら一手損とノーマル角換わりだけでいい
あと角道止めて矢倉を目指してくる人には急戦矢倉（右四間と米長流本格型）

一手損に飽きた時初めて横歩に手を出せばいいんじゃないかな？

837 ：名無し名人：2012/07/30(月) 18:55:01.60 ID:NGBTB5ti

持久戦は覚えなくていいんだ・・知らなかった

838 ：名無し名人：2012/07/30(月) 19:01:49.51 ID:8MXqvwkS

矢倉って先手後手とか言わずに、結局どっちの知識も必要になるだろ。

839 ：名無し名人：2012/07/30(月) 20:30:20.44 ID:dul38FzL

居飛車党って結局全部やることになるよな

840 ：名無し名人：2012/07/30(月) 20:36:53.68 ID:mLzdAWI1

居飛車の方が振り飛車より強いんだろうけどそれプロレベルの話だよな

841 ：名無し名人：2012/07/30(月) 20:40:43.67 ID:dul38FzL

>>840
どうせ二転三転するしな

ただ、俺は相手が変態戦法使ってきた時に方針が立てやすいから居飛車の方が好きだ
たまに振って謎の金銀モリモリ押さえ込み戦法とかに押さえ込まれたら発狂してしまう

842 ：名無し名人：2012/07/30(月) 23:34:09.07 ID:7neGXIre

相居飛車のほうがコクのある戦いができる
相矢倉や角変わり相腰掛け銀が特に
あのねじり合い、局面が複雑で何が正解かわからない時が一番熱い
居飛車振り飛車の対抗形はなんだかんだでわかりやすいんだよな

843 ：名無し名人：2012/07/30(月) 23:46:08.24 ID:SDGd+xAD

対抗形も玉頭戦になると複雑度がぶっちぎりに跳ね上がる

844 ：名無し名人：2012/07/31(火) 01:01:13.97 ID:TeGMJwVP

一時期玉頭位取り使っていて玉頭戦苦手な振り飛車党多いから上から押しつぶす形で勝つと気持よかった
手厚い振り飛車党よりも軽く捌く振り飛車党のが多いからかな
四間飛車相手だと櫛田流という5筋から動く攻め筋あってそれやられると気持よく勝てないから
堅さで勝つ居飛車穴熊にもどったんだけどね

845 ：名無し名人：2012/07/31(火) 01:14:46.67 ID:3zQkyoRO

>>840
俺は現在の棋力の高いプロが居飛車を多く指しているだけであって
戦法として差はないと思う（大山を見れば一目瞭然だが）

アマチュアに限れば
イビアナを指しこなせるかどうかが問題でそこがだめなら互角からむしろ若干不利だと考えている
あと正直、石田や中飛車に対して居飛車結構無理してるとも思う

846 ：名無し名人：2012/07/31(火) 01:22:30.93 ID:R3GryEYk

全部覚えろって言ってるのに　誰かに「覚えなくていい」と言って欲しくて
同じ質問が繰り返される流れ飽きた

847 ：名無し名人：2012/07/31(火) 01:29:44.94 ID:9zqh++Dw

居飛車党は定跡厨になってこそだけど勉強は大変……ってのがアマ居飛車党の悩みだからな
変態戦法使ったり力戦志向で無理な序盤やるくらいなら振り飛車党になったほうがいい気もする

848 ：名無し名人：2012/07/31(火) 01:36:14.83 ID:9zqh++Dw

ただ初心者が振り飛車党目指すにしても石田はまだしもゴキはいまや新規お断り状態だし
ノーマル振りは穴熊が君臨してる限り苦労が絶えないからやりにくいだろうし結局居飛車に流れ着いてるんじゃね？

あんまり勉強したくない、かと言って振り飛車も今は氷河期だし居飛車で
どうやったら勉強量減らせますかって気持ちも分からんではない

849 ：名無し名人：2012/07/31(火) 03:32:42.76 ID:OefE2Zwr

将棋始めたばかりなんですけど、どんな定跡本買ったらいいんですか？
始めたばっかといっても、友達に石田流とゴキゲン中飛車？を無理やり
覚えさせられたのでなんとなくはわかるんですけど、なんか合わないというか
うまくいかないことが多くて・・・・
調べてみたらプロは居飛車が多いということで、居飛車をやってみようと思うんですけど
なんか居飛車をするにあたって、おすすめの本ってありますか？
教えてもらえるとありがたいです。

850 ：名無し名人：2012/07/31(火) 05:48:10.67 ID:K8EvpbKz

>>849
初級者には攻めの基本である「数の攻め」が身につく棒銀をお薦めする。
棒銀を学ぶ本としては、

「勝つ将棋　攻め方入門」中原誠　監修

がいいよ。この一冊で対居飛車・対振飛車の両方を棒銀で戦う
方法を解説している。解説は丁寧で要点も良くまとまっているし、
将棋の指し方を理解できるようになると思う。

あと、序盤の指し方と終盤の寄せの基本を身につける本として
下記の2冊がおすすめ。

「羽生善治のみるみる強くなる将棋序盤の指し方入門」
「羽生善治のみるみる強くなる将棋終盤の勝ち方入門」

851 ：名無し名人：2012/07/31(火) 08:03:59.65 ID:4PUmHgAT

>>833
先手矢倉はやらないほうがいいよ。
相手の急戦を受けてばかりしてたら高段の人に
相手の仕掛けを待ってるだけの将棋、と指摘されて目が覚めた。
今は先手では相がかりをメインにしてる。
後手は横歩以外はなんでも受ける。

852 ：名無し名人：2012/07/31(火) 09:35:36.58 ID:VYGM7S/7

>>849
定跡なら『よくわかる角換わり』『よくわかる横歩取り』『よくわかる相掛かり』のシリーズが良い。
詳しさや細かさよりも、戦型全体を俯瞰しやすい解説になっていて良い感じ。
矢倉だけは『よくわかる矢倉』よりも『初段に勝つ矢倉戦法』と『対急戦矢倉必勝ガイド』を推す。
これに『渡辺明の居飛車対振り飛車』1･2巻を合わせれば完璧。

853 ：名無し名人：2012/07/31(火) 10:06:39.71 ID:+hNnuHLH

>>851
それはあなたがそういう将棋ってだけでして、ええ

854 ：名無し名人：2012/07/31(火) 10:32:58.23 ID:xDeAcNQA

>>851
それは先手矢倉が悪いのではなく指し方に問題があっただけじゃないの？
相手が強いほど急戦矢倉は少なくなるし

855 ：名無し名人：2012/07/31(火) 10:45:13.15 ID:srUTOfbL

やらないほうがいいってことはないだろうけど、
先手矢倉は受け身になりやすいよね
先手が先に角道止めるから、後手は急戦と持久戦の色々な手段が選べる
将棋で一番コクのある戦型だと思うけど、初心者が勝ちやすくはないと思う

856 ：名無し名人：2012/07/31(火) 10:47:22.66 ID:R3GryEYk

>>851の師匠、絶対穴熊嫌ってるだろ
そういうのオッサンの考え方だから見切ったほうがいいよ＾＾

857 ：名無し名人：2012/07/31(火) 10:54:45.54 ID:4PUmHgAT

>>856
そうだな。穴熊は基本使わない人だね。
対イビ穴も苦にしてないし。

てか、穴熊は受けの戦法じゃないだろ。
それに俺は対振りでは併用派だよ。だから問題ない。

858 ：名無し名人：2012/07/31(火) 10:57:27.74 ID:4iwR8i9T

>>851
後手角換わりこそ仕掛けを待ってるだけの将棋じゃねーか…

859 ：名無し名人：2012/07/31(火) 10:59:47.29 ID:4PUmHgAT

>>858
後手角換わりで千日手狙うのは立派な戦術だ。
矢倉でそれやったら火達磨になるわい。

860 ：名無し名人：2012/07/31(火) 11:02:06.30 ID:nVE9JDN8

そのわりに角換わりで先手が打開しないのがウゼエとか文句つける奴が多い

861 ：名無し名人：2012/07/31(火) 11:04:35.16 ID:4iwR8i9T

>>859
俺も立派な作戦だと思うしどんどんやるべきだと思うよ
でも先手矢倉は待つだけじゃなくて仕掛けるのももちろん可能
後手が結果的に急戦してくるからといって先手矢倉を待つ"だけ"の戦法と言うのは語弊があると思うがね
そして後手角換わりは許容して先手矢倉を否定する論理がわからない

862 ：名無し名人：2012/07/31(火) 11:14:55.36 ID:4PUmHgAT

>>861
要するに玉を固くしたいと考える余り、積極的な指し方ができなくなる
てのに陥りやすいということだと思う。
角換わりは攻め筋が限られてるから待ってても不利にはならない。

863 ：名無し名人：2012/07/31(火) 11:27:17.51 ID:4iwR8i9T

>>862
別に先手番はじっくり戦えばいいと思うがね
後手で積極的な作戦を取れば積極的な指し方ができなくなる、なんて事態には陥らないと思うが
まあ心構えについてはお好きなようにとしか言えん

864 ：名無し名人：2012/07/31(火) 11:45:29.23 ID:PFtLy+hj

>>831の雑魚ピーですが、皆さんのアドバイスを頂き
本を買おうと思ってます。目的は

※矢倉を勉強して棒銀、右四間の対策をある程度出来るようにすること
※自分は棒銀を使うことはとても好きなので、受け方もきちんと勉強し、
自分が使う棒銀に磨きをかけたい

この2つですが、お勧めの本ありますでしょうか？
あとこの本は俺にはまだ早いとか教えていただけると幸いです。
今、検討してる本を3つあげます

※初段に勝つ矢倉戦法

※矢倉急戦道場

※矢倉の急所(森内俊之)

棒銀に磨きをかける本は・・・・今のところ探せてません

865 ：名無し名人：2012/07/31(火) 11:59:37.75 ID:K8EvpbKz

>>852
挙げている本はどれも良書だけど、将棋始めたばかりの人に
薦める本ではないと思うよ。

866 ：名無し名人：2012/07/31(火) 12:03:14.18 ID:LZcYz1wq

>>864
急所だけはまだまだまだまだまだまだまだまだ早い

867 ：名無し名人：2012/07/31(火) 12:06:12.60 ID:srUTOfbL

急所ってそんなに要らないよね
良書だから矢倉使いなら相手も読んでるし、互角の変化が多いから暗記したら勝てるわけじゃない
それよりプロ的には先手やや有利とされてるような急戦対策をきっちりしたり
基本手筋をしっかり身につけるほうが勝てるようになるよね

868 ：名無し名人：2012/07/31(火) 12:26:58.45 ID:VYGM7S/7

矢倉の急所が一番効くのは上級タブトップ。
３七銀の形だけ真似る手合いが多くて、後手を持って勝ちまくれる。

>>864
『初段に勝つ～』は買い。
足りないと思うなら『勝てる矢倉戦法』（高橋道雄）が二冊目向き。
『最新矢倉戦法』（高橋道雄）が三冊目向き。

869 ：名無し名人：2012/07/31(火) 19:10:50.55 ID:9zqh++Dw

>>868
最新矢倉戦法は雀刺し対策載ってるんだっけ
ほかに雀指し対策載ってた本あったか？ないなら必読になるな

870 ：名無し名人：2012/07/31(火) 23:35:11.43 ID:zpBl/zX/

ちょい聞きたいんだけど、俺は角交換派なんだけど
角交換した後は左銀を８八で待機させてるんだけど、この待機型
はあまり良くない？７七に銀を上げたほうがよい？

871 ：名無し名人：2012/07/31(火) 23:38:44.54 ID:4xKKgNTs

銀に紐がついていないまま闘いを仕掛けられると思わぬところで両取りを喰らったりするよ。

872 ：名無し名人：2012/07/31(火) 23:41:16.24 ID:zpBl/zX/

８八に銀、７八に金、６九に玉で待機です

873 ：名無し名人：2012/08/01(水) 00:10:57.88 ID:aIu5Y2XC

良くない

874 ：名無し名人：2012/08/01(水) 00:47:43.61 ID:lNF0wcp8

壁銀がいい形な訳ないだろ・・・

875 ：名無し名人：2012/08/01(水) 00:49:10.25 ID:RXKq/+Jh

棒銀、右四間対策にはなるだろアホタレ

876 ：名無し名人：2012/08/01(水) 00:50:34.27 ID:DtMPaVbG

>>875
はい？

877 ：名無し名人：2012/08/01(水) 01:43:49.71 ID:34k577GG

>>870
４９金８８銀だと６筋の垂れ歩がきついので注意な
まあ俺的にはありかな
５８金の場合は７７銀でおｋ

878 ：名無し名人：2012/08/01(水) 04:05:28.48 ID:uDJthRRm

相がかりなら銀は▲８八のままにするな。
あと一手損角換わりの早くり銀でも。

７七に上がるのは局面が落ち着いた場合。

879 ：名無し名人：2012/08/01(水) 08:49:37.82 ID:ZZYJHdHx

>>870
私なら、一刻も早く解消するよう努めます。

壁銀を解消できていない場合は、戦いを仕掛けられないよう
（特に中央付近）細心の注意をはらいます。
ぱっと見無理気味の仕掛けでも、「壁銀のため成立していた」
ということがあるので。

級位者の方で壁銀のまま自ら戦いを起こす方が稀にいらっしゃいますが、
その勇敢さは到底私の及ぶところではありません。

880 ：名無し名人：2012/08/01(水) 09:02:17.59 ID:h7ATi1n/

桂跳ねの目標になりそうなら待機する

881 ：名無し名人：2012/08/01(水) 16:18:28.27 ID:JtEr+f7F

質問です。

居飛車穴熊で、今は6六歩形(4枚穴熊不可)が主流らしいけど、
4枚穴熊に出来るかどうかってどこで判断してますか？
例えば相手が四間飛車などで6四歩と突いてきたら、6六歩と突かずに6六銀と上がって
4枚穴熊を目指すのは危険ですか？

あと6六歩型の穴熊になったとき、左金は7八に上がるのがいいのか、7九の方がいいのか。
7八だと松尾流を目指す＋上部の守りに働くけど、飛車先が通ってる場合は松尾流目指すのはきついし、
そうなっちゃうと7八の金に紐がついてないから、突破された時に両取りを食らいやすい。
7九なら銀が利いてるから両取りはないけど、上部に利いてないから応援に行くことが出来ない。

自分なりの考え書いてみたけど、居飛車穴熊使ってる方、アドバイスお願いします。

882 ：名無し名人：2012/08/01(水) 16:25:17.17 ID:JWXcQ+Wz

説明すると長くなるから、渡辺竜王の本買って自分で読め。
お前の聞きたいこと全部書いてあるぞ。

883 ：名無し名人：2012/08/01(水) 16:33:44.09 ID:bGSO/ypw

全体的に７八金型のほうが強い気はする

884 ：名無し名人：2012/08/01(水) 16:36:21.96 ID:NrFS238M

相手を見ないで自分の陣地だけ見てる考えだと思った

885 ：名無し名人：2012/08/01(水) 20:19:57.93 ID:2mp/DQsT

最近、ダイレクト四間してくる奴が増えた感じだけど
角交換して５六角打の筋違い角とかは、やっぱ損なのかな

886 ：名無し名人：2012/08/01(水) 20:27:55.85 ID:pBy3ZEte

↑はっきり損

そして

はっきりカモ（笑）

887 ：名無し名人：2012/08/01(水) 20:30:17.33 ID:WU2kGdut

何指しても一局だし適当でおｋ
個人的には島藤井の駒組みが後手にとって嫌なんじゃないかと思うが

888 ：名無し名人：2012/08/01(水) 20:40:59.86 ID:ghfW12Ws

中終盤で悪手を連発するアマ如きが、序盤の戦術で損得語るのは滑稽以外何者でもない

889 ：名無し名人：2012/08/01(水) 20:51:31.01 ID:uDJthRRm

四間飛車相手に松尾流目指すのは無理だろ。
銀を引いた瞬間に仕掛けられる。
遠さで勝負するのであって、堅さなら振り飛車のほうが上だよ。

890 ：名無し名人：2012/08/01(水) 20:58:05.01 ID:aIu5Y2XC

松尾流に組めないというのは最善を尽くした定跡の話
アマレベルなら狙えるチャンスも少なくないだろう

891 ：名無し名人：2012/08/01(水) 21:08:56.60 ID:4J81Q/2L

アマレベルだと松尾流なら勝率9割という話にもならないから損得は微妙だお

892 ：名無し名人：2012/08/01(水) 21:43:22.09 ID:L976MCJz

銀引いた時に仕掛けられるのは大丈夫じゃなかったっけ
５４銀型は無理だろうけど

893 ：名無し名人：2012/08/01(水) 21:59:38.98 ID:SJcXLT7v

ダイレクト四間って名付けたの誰？
あほ八段？
あの人パワー中飛車とかセンスなさすぎだろ
扇子もあほだし

894 ：名無し名人：2012/08/01(水) 22:08:41.23 ID:4xHtX6ij

超速がここ最近では一番ひどい気がする

895 ：名無し名人：2012/08/01(水) 22:23:19.15 ID:+FfnPnp6

え、超速かっこいいじゃん・・・超速かっこいいから将棋始めてゴキ中対策超速でやってんのに・・・

896 ：名無し名人：2012/08/01(水) 22:27:27.24 ID:fKldeQZa

俺が将棋連盟会長だったら勝又を永久出入り禁止にしたいくらいの糞ネーミングだな＞超速

897 ：名無し名人：2012/08/01(水) 22:29:49.42 ID:4xHtX6ij

>>895
中学生かよ

898 ：名無し名人：2012/08/01(水) 22:41:39.51 ID:RAT7rmIt

超速は普通に悪くない。

899 ：名無し名人：2012/08/01(水) 22:57:25.74 ID:SJcXLT7v

大崎のネーミングセンスは良かった

900 ：名無し名人：2012/08/01(水) 22:59:37.40 ID:bGSO/ypw

超速はまあまあ

901 ：名無し名人：2012/08/01(水) 23:06:58.49 ID:seFpM8hY

ゴキ中対策なのに英会話学習法を思い出した俺

902 ：名無し名人：2012/08/02(木) 02:22:44.54 ID:Er2vA9l+

本当に数手早い仕掛けなんだからぶっちゃけそのまんまだろ
腰掛け銀も早繰り銀も棒銀も、居飛車の戦法はほぼ見たまんまだぞ

903 ：名無し名人：2012/08/02(木) 02:31:07.25 ID:FA3fCSXv

カタカナ不使用というところに改善の兆しを感じる

904 ：名無し名人：2012/08/02(木) 08:54:10.70 ID:DW29vJXl

御棋幻中飛車？

905 ：名無し名人：2012/08/02(木) 12:57:55.55 ID:AKoFdUAk

向かい飛車戦で、居飛車穴熊にする人そこまで多くない……………
プロでもそうだが、ほとんど左美濃囲いにしてから
高美濃、居飛車銀冠に発展させてる感じ。
向かい飛車とか振り飛車の中でも飛車が王から超遠いし、居飛車穴熊が最強に適すると思うけど。むしろ居飛車穴熊以外にする理由がさっぱり…………………
＠低級の意見でした

906 ：名無し名人：2012/08/02(木) 14:19:58.41 ID:GVtao8RP

「向かい飛車　穴熊」でググればすぐわかるのに
それだけの長文で分からないアピールするあたりに低級らしさがにじみ出てる

907 ：名無し名人：2012/08/02(木) 19:45:18.38 ID:gnyXOqOq

>>905
向飛車になぜ居飛穴がダメなのか？

「渡辺明の居飛車対振り飛車 1 中飛車・三間飛車・向かい飛車編」

にそのものズバリが低級わかりやすく書いてある

908 ：名無し名人：2012/08/02(木) 19:48:30.02 ID:gnyXOqOq

>>907
3行目は訂正「低級わかりやすく＞低級にもわかりやすく」

909 ：忍法帖【Lv=10,xxxPT】：2012/08/02(木) 21:36:44.86 ID:kn4vsLj1

中級は居飛車党少ないよなー
上級下位はそこそこいるけど

910 ：名無し名人：2012/08/03(金) 03:11:14.08 ID:ELcw1zLJ

矢倉角替わりなら指す人も多いが横歩があるからな
そこに段の壁がある気がする

911 ：名無し名人：2012/08/03(金) 11:25:38.77 ID:LB8jEBaX

将棋本読む人は、ちゃんとした横歩になるなら矢倉角替りより指しやすいでしょう
横歩取らずや相掛りでぐちゃぐちゃの力戦になると、にわか居飛車党にはきついかも

912 ：名無し名人：2012/08/03(金) 11:29:18.57 ID:tn4LhyHM

ちゃんと図を見て、手順を追って、下？の解説文読みながら本を読めば
ムズイとか思わんだろう

913 ：名無し名人：2012/08/03(金) 17:06:12.80 ID:zYlBdSZP

つーかマジで騙された。
相手が棒銀で来たので、有効だと言われてる天守閣美濃囲いやったら一発で潰れた最悪

914 ：名無し名人：2012/08/03(金) 17:07:51.63 ID:Df2jUeuu

は？

915 ：名無し名人：2012/08/03(金) 17:15:33.57 ID:Cgcs2QDc

>>913
棒銀を玉で迎え撃ってどうするの？

916 ：名無し名人：2012/08/03(金) 17:16:19.29 ID:wFMxhTXf

ピエロがおるで

917 ：名無し名人：2012/08/03(金) 17:18:35.29 ID:FTrJVChY

さすがにこれには誰もツラレンやろと思ってたのに、
なんで釣れるんや・・・

918 ：名無し名人：2012/08/03(金) 17:34:17.46 ID:tn4LhyHM

試されるスルー力

919 ：名無し名人：2012/08/03(金) 17:44:23.75 ID:HsvHUCYo

913が必死だったのと話題が無かったのでスレの流れ的にこーなったんだろうね

でも歩が25まで伸びてると天守閣美濃自体実現不可能なので面白くないと思うんだ
913はリアル厨房か極端に精神年齢が低い三十代後半ワキガ童貞と予想。

920 ：名無し名人：2012/08/03(金) 18:52:36.29 ID:ELcw1zLJ

>>919
君、ちょっと頭おかしいよ
気をつけたほうがいいよ

921 ：名無し名人：2012/08/03(金) 19:38:08.53 ID:lFTDrtpt

>>913　釣りかどうか抜きにしても面白い　
ふいてコーヒーこぼした

922 ：名無し名人：2012/08/04(土) 09:30:53.67 ID:VTZ+LO1x

これが面白いとか言っちゃう男の人って…

923 ：名無し名人：2012/08/04(土) 10:38:00.38 ID:Gj58q7pk

なぜ男とわかる？

924 ：名無し名人：2012/08/04(土) 11:04:09.83 ID:ccTRfuSa

将棋する女とか都市伝説

925 ：名無し名人：2012/08/04(土) 11:21:18.02 ID:q0dPZDi6

これは自演？

926 ：名無し名人：2012/08/04(土) 11:26:19.88 ID:VTZ+LO1x

>>923

匂いで判る

927 ：名無し名人：2012/08/04(土) 12:18:10.95 ID:Yr+lDo7K

後手番で▲５６歩からの原始中飛車に苦戦中・・・
こっちも三間飛車にして相振りにしてもいいけど居飛車党として居飛車で勝ちたい・・・

遠山本読むと角・５筋交換すると中飛車側の攻撃力上がるんだってね
乱戦に持ち込むしかないのかなぁ～

928 ：名無し名人：2012/08/04(土) 12:39:03.78 ID:l94SsNCl

原始中飛車なんて受け方覚えたらいい鴨だと思うんだけどな。

929 ：名無し名人：2012/08/04(土) 13:26:03.74 ID:Gj58q7pk

>>926
気に入った

930 ：名無し名人：2012/08/04(土) 19:49:14.08 ID:WlKN4ic2

原始中飛車というより先手中飛車だろ
あれは正しい受け方をしっかり勉強してようやく互角に戦える厄介な相手

931 ：名無し名人：2012/08/04(土) 19:54:36.85 ID:s+c5JK8G

最強の対策が三間になってる時点でな
居飛車が最強というわけでもないのだよ

932 ：名無し名人：2012/08/04(土) 20:45:22.78 ID:LtoRiqHp

後手なんだから熊ればよくね？

933 ：名無し名人：2012/08/04(土) 22:39:08.52 ID:jxXZQ3a2

振ったら負けかなと思ってる

934 ：名無し名人：2012/08/05(日) 02:54:00.33 ID:3Pse8PCd

△７三銀～△６四銀で抑え込むことにしてる。
割と勝てる。穴熊は袖飛車が嫌。

上田×本田戦で、本田が銀冠にしたが、かなりの力がないと無理なようだ。

935 ：名無し名人：2012/08/05(日) 12:45:42.42 ID:KxWPh4ug

銀冠に右銀を引き付けて鉄壁までは良いけど、攻め駒足りず金を繰り出すのはな。
まあ普通なんだろうけど意味がわからん

936 ：名無し名人：2012/08/05(日) 13:26:01.01 ID:1xFrp7r+

あの指し方をマネする人はプロでもアマでもおらんでしょう

937 ：名無し名人：2012/08/05(日) 15:22:55.71 ID:B0gt4mbq

居飛車穴熊って受けや立ち回りが身につかない上に、棋力が上達しないからダメだな。
24で三段～四段位だけど、居飛車穴熊にして連勝してもなんかしっくりこないし、所詮囲いの優秀性で勝ったんでしょ？って言われてもおかしくない
居飛車銀冠米長玉とか手を出して、穴熊使わないようにして棋力アップ図ってみようかな

938 ：名無し名人：2012/08/05(日) 16:14:16.44 ID:RUBPCs+h

と低級がいっています

939 ：名無し名人：2012/08/05(日) 16:23:00.75 ID:gDA7Avpj

三手角ってよく目にするけど具体的な攻め方が記述されてる棋書・サイト等ご存じないですか？

940 ：名無し名人：2012/08/05(日) 16:53:41.16 ID:B0gt4mbq

>>938
ゴメン俺はお・前・と・違・っ・て低級じゃないのよ(^w^)
受けと立ち回りをもっともっと磨きたいからな

941 ：名無し名人：2012/08/05(日) 17:18:40.28 ID:nxYFGPkX

>>940
急戦の方が勉強になるぞ
と級位者が申しております

942 ：名無し名人：2012/08/05(日) 18:40:09.91 ID:w6sdhjlw

>>939
『よくわかる矢倉戦法』関根茂（相四手角同形矢倉）
『超阪田流角命戦法』木屋太二
『我が道を行く定跡の裏街道』

943 ：名無し名人：2012/08/05(日) 18:44:19.34 ID:RUBPCs+h

なんだただのガキか

944 ：名無し名人：2012/08/05(日) 23:17:47.12 ID:3Pse8PCd

穴熊特有の手筋や感覚はやってみないと身につかないだろ。
急戦だけやってればいい、てのは賛成できないね。
リアルだと、相手もこちらを知ってるから決め指ししてくることもある。
併用が一番。

945 ：名無し名人：2012/08/05(日) 23:41:00.63 ID:u6AOiScq

三、四段になるまで急戦やらなかったてどんだけ～

946 ：名無し名人：2012/08/05(日) 23:42:00.55 ID:u6AOiScq

誤爆

947 ：名無し名人：2012/08/06(月) 01:14:17.66 ID:acsLQ/P4

いつも思うけど居飛車穴熊やってるから上達しない云々言ってるのってアホだよな

948 ：名無し名人：2012/08/06(月) 01:23:46.86 ID:1QocARl4

穴熊をうんぬん言う奴は、たいがい時代遅れの将棋を指す年寄り。
もう今の時代「穴熊そのもの」が作戦の駆け引きになっているのにな。

穴熊を指せないと、全ての戦法において損をする。

949 ：名無し名人：2012/08/06(月) 03:09:22.30 ID:hkog4iaL

ホントバカが多いな。穴熊は囲い自体が優秀だから、
多少の無理攻めでも通ってしまう。
穴熊ばっか使ってるようじゃ上達なんかするわけねーだろマヌケ

950 ：名無し名人：2012/08/06(月) 03:14:26.84 ID:hlep3lWC

自分は「穴熊であること」を活かす指し回しがまだできないので
原則、対ノーマル振りは5七銀左で勝負してる　＠底辺高段

知り合いの7段は穴熊が意味を持つのは
R2500か2600からだろうと言うんで
安定6段まではやらないツモリ

5段キープくらいじゃ穴熊は難しすぎると思ってる

951 ：名無し名人：2012/08/06(月) 03:19:49.72 ID:lg6L22gr

急戦の方がアマ向きだということは郷田棋王も言ってたな。

952 ：名無し名人：2012/08/06(月) 03:27:45.52 ID:0I3losJH

何段になるまでやらないとか言ってる時点でずれてる

953 ：名無し名人：2012/08/06(月) 03:32:53.25 ID:q0p7ffzT

>>949
１、２行目と３行目に全く繋がりがなくて何も伝わらない

954 ：名無し名人：2012/08/06(月) 12:45:15.72 ID:GwnoteO8

穴熊は優秀だが、相手の形によっては急戦も指せることが望ましい
と竜王が四間飛車破りで記していたな

955 ：名無し名人：2012/08/06(月) 12:52:31.76 ID:db0md/p+

穴熊は駄目だと言ってる耄碌ジジイは中庸も知らない無教養の馬鹿なんだろ

956 ：名無し名人：2012/08/06(月) 13:19:40.57 ID:vkywXT3F

穴熊を指すときに無理攻めをしなければいいんじゃないの？

話変わるけど、戦法うんぬんじゃなく、雑な将棋を指すのが一番の上達の妨げだと思うよ

957 ：名無し名人：2012/08/06(月) 13:47:28.15 ID:zak0imWU

>>942
ありがとうございます。
『よくわかる矢倉戦法』関根茂が入手できそうです。

958 ：名無し名人：2012/08/06(月) 19:54:36.74 ID:IhU57/Nf

あれは名著
矢倉党で総合力をつけるなら心強い

959 ：名無し名人：2012/08/09(木) 21:06:21.25 ID:v/o2mHBZ

▲７六歩△３四歩▲７八金!?　とされた時みんなどうしてる？
居飛車党らしく黙って△８四歩、あるいは挑発に乗って振り飛車
それとも第三の選択肢があるのか

960 ：名無し名人：2012/08/09(木) 21:17:45.58 ID:/pvHO7yr

△８四歩として何をしてくるのか教わる。

961 ：名無し名人：2012/08/09(木) 22:03:47.94 ID:oHBcdRic

常に最善を目指すのが居飛車党
だからこそ、そこは振る

962 ：名無し名人：2012/08/09(木) 22:16:33.22 ID:BIat/eM3

オールラウンダーだし振り飛車だな

963 ：名無し名人：2012/08/09(木) 22:20:11.10 ID:QM001dyC

お前が振れと△３二金

964 ：名無し名人：2012/08/10(金) 03:11:59.06 ID:aJjKYW/W

ふるわな

965 ：名無し名人：2012/08/12(日) 21:14:54.88 ID:XAbOyXdG

観る将棋ファンだったんですが、指すのにも興味を持って本格的に勉強してみようと思います
誘導のしやすさ的に角換わり→矢倉→その他と勉強しようと思いますが、同時に対局も挟んで、負けて覚えたほうがいいですよね？
それとも、雑な将棋が身についてしまいますかね？

966 ：名無し名人：2012/08/12(日) 21:21:36.17 ID:qzp66Qzh

むしろ実際に指してみないと何もわからないよ

967 ：名無し名人：2012/08/12(日) 21:28:09.35 ID:WjeCJjYL

とにかく指して指して、伸び悩んでから勉強方法を考えるくらいで良いんじゃないか？
最初から効率ばかり考えてると息がつまるぞ

968 ：名無し名人：2012/08/12(日) 21:33:04.62 ID:XAbOyXdG

>>966-967
そうですね、形から入ろうとしてしまうのは悪い癖ですね
無駄に観戦歴長いので負けたくないみたいな変なプライドがあったようです
いろいろ指してみます

969 ：名無し名人：2012/08/12(日) 21:37:38.49 ID:pLWVU27w

角換わりで一瞬の隙を付かれて角を打ち込まれ
矢倉で右四間飛車に壊滅させられ
横歩で訳が分からない罠に殺され
対振りで穴熊に組んだのにボコボコにされ

最初は誰でもこんな感じだよ
見よう見まねに限界を感じたら定跡を勉強するといい
それまでは寄せの手筋200と美濃崩し200をやりこむのがいいと思うよ

970 ：名無し名人：2012/08/12(日) 21:45:41.97 ID:XAbOyXdG

>>969
暇つぶしにそんな感じで指してて、24で11級で停滞してしまっています
とりあえずは終盤と角換わりの勉強から始めてみます

971 ：名無し名人：2012/08/12(日) 21:56:55.37 ID:YbX6bHyH

負けまくるとつまらないからとりあえず勝ちたいなら矢倉の勉強をするといいと思う
あれは勉強すればするほど勝てるようになるから
一番効率悪いのは対振り

972 ：名無し名人：2012/08/12(日) 22:06:33.81 ID:XAbOyXdG

>>971
矢倉の方がいいのか……
結局色々指してみて覚えていくしかないですね
なんか手筋の達人持ってたんでそれやってみます

973 ：名無し名人：2012/08/12(日) 22:56:59.14 ID:mv//e/IY

>>969

わらた。まさに俺もこれ。

974 ：名無し名人：2012/08/13(月) 10:11:51.15 ID:q7d9Ju40

勉強するといえば横歩だと思う
矢倉は大事な手筋がいっぱいあるとかいうけど、正直駒組だけで毎回60～70手かかると
かったるくてやってられんと思う
負けたらなおさら何やってたのかわからんし
横歩はマジでうまくいけば60手、はやいと30手くらいで投げられる場合もあって
やられた側からしたらたまったもんじゃないけど、毎回3～10分で一勝拾えるのは爽快だと思う

975 ：名無し名人：2012/08/13(月) 10:50:29.73 ID:ZCEM5Hgu

変化の量で言えばあんま変わらんよ。
矢倉の24～44手目までは大きな分岐があるだけで大体毎回同じ形になる。
横歩は一局が短い分、最初から大量の変化がある。
考える量は結局同じ…15分党ならね。

976 ：名無し名人：2012/08/13(月) 12:25:27.49 ID:qGCMTVWE

横歩は85,84飛以外にも相横歩や45角、38歩くらいは知ってないと先手じゃ
持てないっていうのはあるけど、（一手損になる可能性もあるし）
矢倉だって急戦矢倉とかもあるし、中盤からのいくつかの変化とか
結局勉強しなきゃいけないことの量は自分もそんなにかわらん気がする。

977 ：名無し名人：2012/08/13(月) 15:05:33.92 ID:pKsWqT0j

どれも同じようなもんだよ
ただ、勉強するといえば横歩ってのはないだろう。まず横歩にならないし
矢倉角換わり出来れば相掛りもやってからじゃないと

初心者がやるならやっぱり矢倉か角換わりじゃないかな
ただ矢倉と比べて、角換わりなら自分から角交換すればいいし無理に誘導しても
矢倉みたいに受け一方ということもないから最初に手を出すなら角換わりの方がいいと思った

俺は先手も後手も手損角換わりから角換わり横歩党lにバージョンアップしていった
未だに横歩ではマイナーな戦法に正しい対応できなくてボコボコにされたりするけどね

978 ：名無し名人：2012/08/13(月) 16:24:27.07 ID:k3POWaDA

でも最近みんな横歩ばっかだよな

979 ：名無し名人：2012/08/13(月) 16:59:54.75 ID:cfANgLHn

たしかに居飛車党になりたい人が最初にやる相居飛車定跡は
角換わりか矢倉を自分も勧めるね。
角換わりは一手損かどうかの機微とか、同型、同型拒否の仕方、
飛車先の歩の保留など難しい要素は多いし、初心者には駒組みは難しいけど
腰掛銀と矢倉は感覚相通じるところもあるしねぇ。
きっちり角換わりで駒組みできる人は強い。
角換わり覚えてれば後手でも、一手損にできるし角換わりと矢倉で対応できる。

だから振り党でも居飛車党でも避けられない、対抗形（特に四間）の勉強から入って
振り党になるなら相振り、居飛車党になるなら角換わり・矢倉とかの勉強を
自分は他人には勧めてる。

横歩多いのはプロだと最近一手損後手で勝率あんまり伸びてないからかな？

980 ：名無し名人：2012/08/13(月) 17:09:58.45 ID:kfy14hu9

居飛車党に転校したくて、横歩取り３３角を十分に勉強して道場に行ったら、
ジジイ共が３３桂や４５角ばかりしてきやがる。

オワタ、、、俺オワタ。ｏｒｚ

981 ：名無し名人：2012/08/13(月) 17:22:16.47 ID:z+idp60S

４５角は、終盤まで研究が進んでるから一度勉強しとくと寄せ方が分かるようになるよ。

982 ：名無し名人：2012/08/13(月) 17:29:23.08 ID:FedvmoQN

戦型云々じゃなく急戦への対応が先決だろう。
とはいえ、それも実際に指されて負けてからで良いと思う。
例えば、４五角戦法の全ての変化を覚える必要はない。
まずは先手と後手が最善手を指した定跡だけを覚えて、
△３六同角と知らない手を指されて、負けたらその先の変化を覚える。
逆にいえば、勝ちさえすれば覚える必要はないんだ。

983 ：名無し名人：2012/08/13(月) 17:38:05.51 ID:cfANgLHn

古典定跡に対応できないうちに最新形勉強して意味があるのかもはなはだ疑問だｗ
23歩への飛車切り定跡とかから羽生の頭脳とかで勉強してからでも遅くないような…。
あるいは、後手番だけで横歩もつとか…。
（とりあえずやりたいだけならこれがいいかもしれない。）

でも45角とかたしかにある程度は知らないとお話にならないよな…。

984 ：名無し名人：2012/08/13(月) 17:40:49.35 ID:x6rA+0+T

横歩取らないってのも、作戦だな。

985 ：名無し名人：2012/08/13(月) 20:35:14.33 ID:jFncHvV5

上級者向け…後手0手損、先手横歩
中級車向け…後手矢倉、先手相掛かり

って感じだけどな

986 ：名無し名人：2012/08/13(月) 20:47:32.21 ID:pKsWqT0j

>>985
個人的には後手矢倉がきついわ
定跡型で受け切って勝った時なんかは快感だからたまに挑戦するけどやっぱり
そう上手くいかないし、攻められっぱなしでそのまま負けたりするとストレスがやばい

先手横歩は確かにきついかも。覚えなきゃいけないことが多すぎる
ただ先手横歩を避けようとするとどうしても変な序盤になってしまうというジレンマ
後手0手損は後手棒銀でお茶を濁してたなぁ

987 ：名無し名人：2012/08/13(月) 21:39:11.08 ID:hPJyyCVa

24初段ですが、角換わりの将棋が横歩や矢倉に比べて安定しません。
安定しないと言うのは一方的な展開になってしまうと言う意味です
皆さまはどう勉強されましたか？局面のバリエーションが多いのでなかなか対策が難しいです

988 ：名無し名人：2012/08/13(月) 21:46:25.30 ID:1Ha/41u7

>>987
谷川全集で角換わりを並べまくる
島の腰掛銀研究を読む（細かい形の暗記というより狙い筋を多く知る感じで）

989 ：名無し名人：2012/08/13(月) 22:06:51.20 ID:+jGycKs7

本、観戦、棋譜並べで汎用性があってこれはと思う形を見つけて得意形にするんだ

990 ：名無し名人：2012/08/13(月) 22:18:29.55 ID:cNedDAST

> 細かい形の暗記というより狙い筋を多く知る感じで

これだよなー。定跡書を読む意義はここにあるといっても過言じゃない

991 ：名無し名人：2012/08/14(火) 00:55:35.07 ID:JLKF3DY+

たしかに角換わりは難しい

992 ：名無し名人：2012/08/14(火) 01:26:13.09 ID:9+PQiuZb

>>978
なんか昔はノーマル四間や矢倉が多かったけど
最近は角交換四間と横歩ばっかりだ

993 ：名無し名人：2012/08/14(火) 01:39:29.02 ID:CbJbKm3j

プロの将棋を真似るのが大好きだからな

994 ：名無し名人：2012/08/14(火) 01:41:54.76 ID:CbJbKm3j

ちょっとスレ立て挑戦してくるわ

995 ：名無し名人：2012/08/14(火) 01:46:27.15 ID:CbJbKm3j

居飛車党を育てるスレ part11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1344876228/

スレタイのスペースが半角になっちゃったけど許してくだしあ(^q^)

996 ：987：2012/08/14(火) 05:02:34.86 ID:gZ45xrm+

レスありがとうございます
確かに私は横歩や矢倉に比べると角換わりの狙い筋が少ない気がします
皆さまの言う通り、いろんな筋を身に付けてみます

997 ：名無し名人：2012/08/14(火) 07:48:22.85 ID:yD9Qu8sA

梅

998 ：名無し名人：2012/08/14(火) 09:33:29.22 ID:fxoryu4x

おれが最初に買った羽生の頭脳は角換わりの巻だったなー
>>996が持ってないならおすすめ

999 ：名無し名人：2012/08/14(火) 13:49:43.31 ID:dlbVrMCT

中終盤に即効性のあるアドバイスってのは難しいよね。
自分も木村定跡や富岡流並べたり、一手損の将棋列伝の動画や
角換わり棒銀の羽生の頭脳の並べたり…とかから入ったけど。
去年の竜王戦の角換わりシリーズ並べるのも面白かったが。

でも、中盤力を養うにはスジ覚えるとかが大事で、並べるにも数も大事だし
やっぱり >>988 のアドバイスが的確そうな気がする。
それと指し将棋数こなすことだよなぁ…。

1000 ：名無し名人：2012/08/14(火) 15:27:54.86 ID:Ey3TfHvU

1000なら居飛車大躍進

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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