居飛車党を育てるスレ　part9

相居飛車から対振り飛車まで扱う居飛車党の総合スレです
質問・雑談、なんでもどうぞ

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居飛車党を育てるスレ
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■関連スレッド

★★　　矢倉　5手目　　★★
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角換わり総合スレッド3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1293717477/
横歩取り全般総合スレ2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1257947664/
なぜ相掛かりは少ないのか
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1196575229/
横歩、角換わり、後手番相掛かりを指せない居飛車党
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1305961458/
居飛車穴熊研究所
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1312282592/

ここまで>>1乙なし
流石将棋板

↑お前が乙sey!

さあはじまるざますよ

ヘイ！居飛車党育ってるかい？

横歩をを徹底的に避けて菊水矢倉楽しー！

おつ

>>1乙

紆余曲折あって角道を止めない居飛車党になりました

よしよし

渡辺竜王に憧れて居飛車党になりました。
矢倉系が全くわからないけど避けられないのかなあ。

それでこそ居飛車党

>>12
一個一個変化を潰していくのが楽しい。＞矢倉
角換わりメインにする手もあるけど研究しなきゃいけないのはどっちも一緒じゃないかな

超速めんどくさいから丸山ワクチンおぼえようと思ってるんだけど
竜王戦の久保ヤマザキ戦の位取りって有力なんかね

　　　　 ＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ
　　.しi 　　r､_） | 　居飛車党と>>1はわしが育てた
　　　 |　 `ﾆﾆ' /
　　　ﾉ　`ｰ―i´

一個だけ覚えるなら居飛穴じゃね？

>>1
乙８四歩

丸山ワクチンからの位取りで居飛車勝った棋譜見たこと無い。あるのかな？
24日の王座戦（携帯中継）で山崎がやってたけど報われなかった。

ワクチンが下火だった頃に澤田が一人黙々と指してたけれども、あまり勝率は良くなかった。
自ら角交換して手損してるのに位を張りに行くのは若干無理っぽいというのが個人的な印象。

超急戦で２ついただいたぜ。
とりあえず▲５八金右として相手が仕掛けてこなければ
飛車先切っておけばOK

ワクチンも悪くはないが

5八金右は一通り勉強したけど、
位取らせ居飛穴のが勝率高くてやめられないｗ

居飛車って落とし穴が多いから序盤から覚える定跡が多過ぎるわ
横歩取りなんて定跡を知らなきゃハメ技に近いくらい序盤でゲームセット

言うて自信がなければ避けられる変化は多いと思うが

もしかして天守閣美濃って優秀じゃね？ｗ
穴熊やめよっかな

天守閣美濃って優秀じゃね？　→　藤井システム強くね？　→　やっぱ穴熊じゃね？

まさに俺はそのルートを辿った

三間、中飛車には天守閣美濃でもいいんじゃね？

どうも角交換四間が苦手だなぁ（対ゴキ、対オーソドックス振り飛車に比べて）

藤井の敗局棋譜並べるのがいいのかなぁ

「うわ、また居飛穴かよ、つまんねー」
と思われるのが怖い小心者の私は急戦一択

急戦（といってももっぱら棒銀だけど）で勝ったときのあの気持ちよさは麻薬的だよなぁ
やめられないよ

でも中盤まで確実にリードしてて
相手がやけくそ気味に暴れてきて対応をあやまって逆転負けされたときの悔しさ・・・

穴熊と急戦の間ぐらいの位取りでいいじゃん

>>32
角交換振り飛車なら位取りで対抗するのは普通だけどね。

そうでないならダメでしょ。

15級から8級のいままで、対ノーマル振りは居飛穴しか勉強して無いわｗ

俺はこれから相振りを覚える
オールラウンダーになるぜ

初手5六歩には三間にしてるが経験の差がでかいような気がしてる

初手5六歩をされるとなんだか萎える
あんまりされることないから、対策を勉強するのが面倒

３間に振って美濃に囲えばいいだけの簡単なお仕事です

慣れない三間にするよりも
正々堂々と△８四歩で先手中飛車受けて立つのが居飛車党らしくはないだろうか

ぶっちゃけそっちの方が楽。
今時初手▲５六歩やる人なんてぐちゃぐちゃの力戦勝負したい人だろうし。

初手5六歩に、向飛車で対応するのはダメか？

中飛車対向い飛車なら中飛車大歓喜

そうだったのか・・・

自分も初手▲５六歩には向かい飛車に決めてる。
かなり無難な展開になることが多いし特に咎められた経験もない。互角。

このスレ的には△８四歩なんだろうけど先手に向かい飛車にされて痛い目見た
誰か対向かい飛車のいい本とか知りません？

この向飛車は高崎の本が詳しいけど、振り飛車目線で書かれて全て振り飛車十分で終わってる
正しく指せば互角になるんだろうけど、中飛車と同じくらい強力な作戦だ

居飛車以外に強力な戦法なんてあったっけ？

ヘイ！居飛車党育ってるかい？

棒銀失敗したらどうすればいいかわからん。

大体棒銀を失敗することってないだろ。
原始棒銀（△３一角型、△６五歩型）は使わないでおけ。

誰だよ超速3七銀使えば穴熊組めるとか言った奴

誰も言ってないし穴熊組みたいなら最初から４枚穴熊に組めばいい話。

中飛車相手に穴熊組むときって、▲４八銀と▲４七銀ではどっちがいいのかね。

▲４七銀型で穴熊に組むのは論外。
受けに利かないし攻めにも使えないし攻撃目標になるし。

振り飛車相手に勝率良すぎて相居飛車が辛い

最近は振り飛車相手には居飛車で居飛車相手には振り飛車で指してるな

>>48
一口に棒銀といっても色んな戦型があるし
失敗にも色んな失敗がある
棋譜をはるべし

>>55
対抗型党はお帰りください

居飛車しか指せない馬鹿は排他的だなあ
オールラウンダーの皆さんのように器が大きくないわ・・・

スレタイを見よう

>>25
だけど穴熊って強くね？
やっぱ穴熊じゃね？

「馬鹿の一つ覚えみたいに穴熊に組むことしか出来ない」と思われるのが嫌だから色々な戦法を使い分けたい。
しかし、穴熊よりも天守閣美濃のほうがいい、というような場面ってのがほとんどない。
急戦も位取りも同じく。
角換わりの三竦みみたいな強弱関係があれば対抗形という戦型はもっと盛り上がりそうなのに。

じゃあ舟囲い急戦でいいじゃんいいじゃん

相手が藤井システム模様で
端歩をつきこさないで早めに４三銀（６七銀）と上がった場合天守閣美濃は有効か？

>>58
振り飛車なんて勉強するだけ時間の無駄だよ。鬼殺しみたいなB級奇襲戦法の一種だし。＞振り飛車
居飛車だけで盤上の全ての事は解決できる。

初手５六歩には有効だと思うけどねえ

あたし居飛車党だけど>>64みたいな人はモテないと思う。

俺はオールラウンダーだよ
だけど相掛かりが好きだからいつも初手26歩なだけだよ
矢倉も好きだから2手目84歩なだけだよ

振り飛車指してないじゃないですかー

初手２６歩だと何か出来ない事ってある？矢倉くらい？
滅多に見ないけど３２飛車戦法対策に２６歩の方が楽なのかな

最近やたら四間飛車が増えた気がする
指しこな本がでたんだっけ？

ゴキゲン中飛車に限界を感じた振り党が原点に回帰してるんだと思う。
俺も四間遭遇率が振り飛車の中では一番高い

対振り飛車の急戦で相手が飛車をどこに振っても狙える急戦ない？

ひふみんは三間に振られようと棒銀で快勝してたぞ！
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=336

>>63
有効。

>>73
ひふみん強すぎｗｗｗ

>>73
ありがと。この形に苦しんでたんだ。
△４五歩よりもいいみたいだな。

振り飛車党から転身しました

けどずっと振り飛車だったから相居飛車が苦手
上からの攻撃怖い

相振りはどうしてたの

相振りと相居飛車は全然違うし、応用もできないよ。
>>77
まず矢倉の基本手筋を覚えな。
銀をひっかけるやつとか歩頭桂とか。
あと、振り党だと継ぎ歩をやることがほとんどないから
盲点になりやすい。

全然違うが上下の将棋なのは一緒だぞ

定跡は全く参考にならない。
水と油。

参考になるなんて一言も言ってないわけで

居飛車穴熊狙って
相手が藤井システムなり急戦系でくるなら
こっちから急戦しかけたいだが
なんかいい急戦ない？
途中まで急戦にも居飛車穴熊にもいける駒組みがいい

6四銀右急戦

>>84
詳しく教えてくれ

つ「千鳥銀の戦法図鑑」

右の銀で急戦するだけやん

最強居飛穴マニュアルに急戦策も載ってたよ。
その他に６七金・７八金型の段階で居飛車側から仕掛けるケースも載ってるしオススメ。

>>85
知らん。俺は棒銀だけだ。

>>85
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=13784
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=12204
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=13060
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=28871
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=41408
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=32925
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=65837

「杉本昌隆の振り飛車破り」に急戦策がまあまあ載ってる
藤井久保谷川羽生辺りの実戦譜を見るといいのかしら

４六銀右急戦って四間飛車用の急戦で
他のとこに振られたら使えない？

55角戦法がおすすめ

中飛車→反発キツそう
三間飛車→大歓迎
向かい飛車→可能…？

途中まで穴熊狙ってたんじゃないの
藤井システムを見て４６銀にして
４６銀してから振りなおしなら大丈夫でしょ

４六銀右急戦って
振り飛車がしっかり美濃を組めば振り飛車有利なんだろうけど
藤井システム的に端歩突きこしたり桂跳ねたりと別のことしたら
居飛車有利？

居飛車有利ってことないが、対策知らない振り党が多いのでいい勝負になるってところかな。

二年間振り飛車党やっててもう疲れた
これからは棒銀、イビアナ、引き角で振り飛車党を逆に狙い撃ちしてやる

対抗型は基本的に居飛車有利だからいいとしても、
俄仕込みで果たして本格居飛車党との相居飛車戦を生き残れるかな？

本格居飛車党（笑）
アマは所詮アマだ

雑魚が本格居飛車党といっても滑稽だよね(´・ω・｀)

>>98
居飛穴はやめとけ。
急戦こそ本格派。

とりあえず振り飛車退治は
神の将棋を並べておけばよい
マネ出来るかはともかくとして。

古いし力戦が多くて参考にならん
本読んで久保藤井（強かった頃）辺りの棋譜並べるのがいいよ

いまや急戦なんてB級戦法だろう・・・。
対振りの本流は最早居飛穴となった。もちろん私も居飛穴を愛用しているが。

>>105
イビ穴も急戦も戦術の一つ。
相手に合わせて選択するのがベスト。

システムの出だし(端歩や▲38銀や△72銀が早い)なら、鷺宮、亜急戦、棒銀を選ぶ。
それ以外なら、穴熊。
攻め好きには良い選択。

そういうこと。振り穴に急戦仕掛けることもないからね。
美濃囲いを早めに決めてくるなら急戦しやすい。

相手が態度を決めないならシステムでないから
普通にイビ穴。相穴は居飛車が有利になりやすい。

そういえばプロでも近藤とか大介とか杉本とかも>>98みたいな感じだね。

システムも結局急戦で潰すんだし
５七銀左にこだわらなくていいんじゃね？
勝ちにくい気がするわ

右銀急戦薄いもん。
棒銀や早仕掛けだと舟囲いを進展させて厚みがある。
金銀が離れた穴熊より玉形がしっかりしている。

比べるべきは相手とだろう
居玉のシステムより単純舟囲いのほうが堅い
二枚金に進展させてもしっかり囲った美濃囲いよりは薄い

>>108
振り穴に急戦は勝ちやすいですヤン。
姿焼きおいしいです。

>>112 あんたが強いだけやん
振穴に急戦すると自陣だけ終盤になるｗ

>>113
まっしぐらに穴熊にくむ相手に銀を6八に留めて急戦していくと、実は美濃相手の５七銀急戦より簡単。

>>114
ありがとう。今度やってみる。

三日後そこには眼の光を失って呆然とする>>115が・・・

６六歩を突いた居飛車穴熊の右金は
７九金７八金の居飛車穴熊組めそうでも
６七金にしたほうがいい？

▲６六歩と突いて且つ▲６七金が不要な状態って想像できないんだが。

いやあるだろ。△５五歩は手抜きすればいいし。
>>117
それで大丈夫なら▲６八金〜▲７八金がいい。
角の転換ができていればなおよし。
また相穴グマなら▲６七金では負ける。

3九飛車

６６銀とするか６６歩とするか
未だにどちらが良いのか分からない
歩が多いけど

>>121
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1312282592/77

相居飛車で定跡形じゃなくなったらとりあえず棒銀だな
棒銀いいわあ

角交換振り飛車にどう戦えばいいのか分からない
とりあえずこの形を作れば有効みたいなものから分からないから
どう指せばいいのか分からない

プロも手探り状態だからしょうがないな

屋敷が本出すんでしょ

>>124
矢倉に組んで位をとる。
ワクチンで左美濃。
角交換で穴熊。

向かい飛車には▲７七角のレーザービーム＋銀冠＋早繰り銀
立石には一段金＋６筋位取り

　そんなに恐れるほどでもないかと。

堅さ負けしないことが大事

相居飛車の終盤は逆転の罠がたくさんあって面白い。
対抗系の終盤はなんか単調。 対抗系の方は中盤の重要度が高いのかな。

対石田が駄目すぎるから自分で石田使って対策立てようとしたが、相振りか四手目角交換（角換わり）ばっかりだ…

相振りか四手目角交換（角換わり）が優秀な石田対策なんじゃね

左美濃やってみれば？もしくは先日の田村-広瀬みたいな居飛車穴熊

2手目△８四歩でおｋ

先手ゴキなんてもっと居飛車勝ちにくいじゃないですかーやだー

男は度胸！何でも試してみるもんさ

居飛車党なら2手目8四歩突けなきゃ駄目だろ！

矢倉角換わり相掛かりは楽しいのですが
向かい飛車と中飛車がつらいです

石田は普通に受けてもどうということはない。
△７二金上がっとけ。
あんな軽い攻めだけでそうそう破られるものではないよ。

角交換は嫌いで角道止めるタイプだから
振り飛車のふりしやがってと思われてるんだろうなー

石田に72金上がると玉が薄くなりそうで怖いんだお

>>140
相手がそうした心理に付け込んでることを忘れんな。
実は普通に対応しても悪くならない。
イビ穴オンリーでやるとそうした将棋に弱くなる。

ひねり飛車を勉強しようと思うのだけれど, 羽生の頭脳(文庫版購入予定)だけで大丈夫?
桐山先生の本とか読んだ事ある人いたら教えてほしい.

棋書が全然無くてショック...
95年過ぎた辺りから本が出てないの辺り, やっぱり勝ちにくいのかな?

桐山本は、手将棋みたいな手順がたくさん載ってる感じ。
中・低級なら手筋が勉強になる。
上級以上なら実戦を繰り返す方が早いかも。

てゆーか相掛かり本少ないよ。

相掛かりって将棋の本流って感じがするんだけど、今の流行は対抗系と横歩なのかなあ。

>>142
できれば野月の相掛かり本も読んだ方が良いよ

24で10級程度の超ザコですが、

自分は定石厨で定石どおりの展開になればそこそこ戦えるんですけどどうも定石はずれの力戦になると負けてしまいます・・・（；；）

力戦の時の勝つコツとかありますか？



さっきなんてこっち６６歩をついてないのに右四間されて負けました・・・

手筋を覚える。
棋譜を見せて高段者に添削してもらう。

>>146
・CPUと感想戦
激指先生マジ親切。

・終盤力の強化
詰め将棋、必至、囲い崩しを毎日勉強し続ける。
逆転した瞬間にトドメを刺せる攻撃力を付ける。

・自信を持つ
「右四間は正しく指せば、必ず受け切れる」と信じて戦う。

・得意型を持つ
「矢倉４六銀から攻め潰す」
「相穴熊なら絶対負けない」
「横歩取りで馬を作ったら、ほぼ全駒に出来る」
等の勝ちパターンを作り、集中強化する。
それ以外の戦型で勝てなくても気にしない。

なるほど・・・！

ある程度戦法は絞った方がいいのですね。

相居飛車↓
角交換→棒銀
先手矢倉→46銀37桂
後手矢倉→急戦矢倉（米永矢倉？）


こんな感じで絞ってみようとおもいますありがとうございます！！

ｐｓｐの東大将棋先生と感想戦に明け暮れようとおもいます！！

▲７六歩 △５二金右 ▲２六歩 △３四歩 ▲７八金 △４四歩
▲４八銀 △４三金 ▲５六歩 △３二金 ▲６八銀 △６二銀
▲６九玉 △６四歩 ▲５八金 △６三銀 ▲５七銀右 △６二飛
▲６六歩 △７四銀 ▲７九玉 △４五歩 ▲６七金右 △９四歩
▲２五歩 △１四歩 ▲１六歩 △３三角 ▲３六歩 △２二銀
▲４六歩 △同　歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲５七銀引 △６六歩
▲同　銀 △６五銀 ▲同　銀 △８八角成 ▲同　玉 △６五飛
▲７二角 △６六歩 ▲５七金 △６七銀 ▲７九金 △６八銀成
▲同　飛 △６七銀 ▲３八飛 △７六銀成 ▲７七桂 △同成銀
▲同　玉 △４九角 ▲６八飛 △７五飛 ▲８八玉 △７六桂

右四間怖すぎるよ

もう６６に歩を突くのが怖いです・・（；ω；）

対ノーマル振り飛車に、居飛車穴熊をやると
「穴熊の暴力」に頼って、
特に工夫なく指してしまうので、
封印して、しばらく急戦を試してみることにした。
居飛車穴熊と比較して勝率が落ちるけど、
中盤の仕掛けから緊張する場面が続いて
将棋がすごい新鮮になるし、脳も活性化される気がする。

お前は相居飛車を指さんのかいｗ
横歩・角換わり・矢倉を指すから、バランス感覚強化に居飛車党が困ることはありえん

>>149
勝ちにくい定跡ばっかりだね。

相矢倉・角換わり相腰掛・横歩８五飛・対振り居飛穴・対ゴキ超速

あたりがそれぞれの戦型でのベストと思う。
相掛かりシラネ

お前は石田にも穴熊組むアホなの？

石田は二流戦法だからいいかと思って。
まぁ確かにそう言った理屈でいくと、対振り対ゴキが載ってるから違和感があるか。

石田流に穴熊は研究されて有力な選択肢になったんだけどね。

石田って二流戦法だったのか…
具体的にどの対策が特効薬なのか参考にさせてくれ
今までは相振りにしてた

>>153
個人的には相居飛車の方が指してて面白いと、思ってる。
対抗系のときに、勝ちにくいとされる急戦を試してみるのも案外面白いと思ったわけよ。
何でそこまで非難されるのかわからない><
>>156
角道止めるノーマル飛車限定の話
石田には前から穴熊しないよ
>>155
たまには勝ちにくいとされる戦法を試してみるのも面白いよ
そのときの勝率やレートを気にし過ぎると将棋が窮屈になると思うんだ。

石田流はもう終わってる二流戦法

具体的に終わった理由を言えないのはキチガイの証拠やで…

>>154
勝ちにくい・・・ですか・・
受けが苦手なので攻めてる将棋の方があってる気がするんですよね

後手番の相矢倉なんて勝てる気がしないです・・

>>163
受けの手は相当難しいから、
攻めの破壊力が高くて、先攻できる可能性の高い戦法を選ぶのは
勝ちやすさという意味で、良い選択だと思う。
確かに、相手が強くなってくると、
正しい受けをしてきて通用しなくなることもあるだろうけど、
そのときに再度戦法選択を考えればいいこと。

楽しく指せる時間を増やすのが上達のコツだ思うよ。
>>149に書いてある戦法は、24上級までならまず間違いなく通用するよ。
壁を感じるまでは一度決めた方法で、続けてみては？

>>149の戦法は別に勝ちにくくない、というかアマ的に優秀な戦法ばかり
強いて言うなら角換わり棒銀はちょっと勝ちにくいかも

>>164>>165
やっぱり棒銀は最初に覚えた戦法ってのもあって思い入れがあるんですよね・・始めて本も買いましたし（；ω；）

定石にとらわれずにもっと視野広げて頑張ろうと思いますアドバイスありがとうございました。

定跡なんだよなあ

角換わり棒銀は悪くない戦法なんだけど、それ以上に腰掛け銀が優秀すぎるんだよなあｗｗ
初心者相手に棒銀成功しても、寄せが下手だと玉を反対側にはるばる逃げられる。
定跡知っている相手に正しく受けられると、なかなかはっきりとした優勢にはなれない。
困ったもんだ。
今生き残っているのは後手一手損に対する先手棒銀、相掛かり棒銀、対四間飛車棒銀だけか。

藤井矢倉も棒銀さ。

後手番のほうが気楽でいいなあ
先手は横歩も三手目６六歩も難しいし石田にしちゃおうかしら

>>170
▲７六歩△８四歩
ここでどうするかが問題だ

矢倉はどれも楽しいから先手でも後手でも

後手の矢倉崩しの速攻棒銀って２４のどのくらいのレートにまで通用しますかね。

レートの問題ではなく、相手が対策をすでに知ってるか、あるいは、負けたときに対策を勉強するかどうかによるんじゃない？

対矢倉模様への急戦棒銀は厳密にははめてに近いけど、
谷川対羽生の名人戦にも登場したくらいの戦型だから、
初見で正しく対応できるアマチュアはほとんどいないと思う。

棋歴が短いならともかく、今時あの棒銀が初見という方がどうかしてると思うけど。

横歩４五角がまかり通っているアマチュアだし別に原始棒銀でもいいじゃないかな

もう８四歩して先手角換わりと先手中飛車にぼこぼこにされるのはいやだお・・・
でも矢倉は好きだから８四歩を突き続けるお・・・

てことで８四歩党は角換わりと対中飛車どうしてるの？教えて強い人

俺は３四歩から横歩を目指す。
正直８五飛が最強の後手番戦法じゃないかな。

後手角換わりがどうしても嫌なら横歩で避ける。
もしくは竜王の棋譜を並べる（要は終盤強くなる）。

先手中飛車は引き角、急戦、穴熊色々試すしかないんじゃ（自分は急戦派）。

角換わりよりは後手横歩が好みなので横歩
中飛車は位取らせて穴熊、初手56歩には相振り

後手角換わりは同型腰掛銀をちょっとだけ外して自信あり
先手中飛車は△５四歩型穴熊で勝率５割前後
向飛車がなかなか悩ましい

横歩嫌いだから角換わりにしてる

角換わりは先手しかもたない

>>178
角換わりは全部受ける。
対先手中飛車は穴熊にしやすい。
角交換形もほぼ互角。
避ける理由がない。

角換わりは先後どっちでも指す。後手は同型にしてる
先手中飛車には二枚銀急戦

横歩のような出だしで、

▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲２５歩△３２金▲２４歩△同歩▲同飛

ここで後手が２３歩と飛車を追い払った後、

▲２８飛△８６歩▲２２角成△同銀▲８６歩△同飛▲７５角

この角打ちは成立するのですか？銀に紐はついていますが・・・

もし成立するのなら前半の局面では先手だけ歩を交換できるので有利のようですが・・・

△８五歩が入ってないのに△８六歩とはできんな。
もっとも仮に同様の手順が成立したとしても、
飛車成って桂得できるんだから後手が悪いわけがない、とも思うけど。

すいません間違ってました。

>>187の訂正です。

▲２８飛と引いた後に

△８５歩▲２２角成△同銀▲８８銀△８６歩▲同歩△同飛▲７５角

です

これでしたら８８の銀には飛車の紐がついてとられませんよね

>>189
▲75角以下、△82飛▲53角成のときに、△95角の返し技でどうでしょうか。
先手も無傷で受けるのは難しそうです。
実際問題として、大乱戦で形勢はよくわかりませんが、
先手が喜んで飛び込む変化には思えません。

後手が乱戦を避けるには、
▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲２５歩のときに、
△３２金ではなく、先手の真似をして▲85歩　とすれば、
いいのではないかと思います。

>>190
なるほど、９５角はいいですね。

王様逃げれば銀取られるので７７桂くらいでしょうけどそれには８８飛成り同飛車７７角成りといった感じでしょうか。

こうなると後手を持ちたいですね

いつも自分だけ歩交換させてもらったり馬を作ったりとしていたのでこれは成立するのかとおもって質問しました。

ありがとうございました

>>191
こちらこそ、勉強になりました。
序盤から意外なところで怖い変化はあるものですね。

所謂三枚換え定跡の類型ですね。
後手悪いわけないと思ってしまうが、実際は後手の歩が少なく先手の持ち飛車の強さもあっていい勝負。
ただ２七の傷が効いてくる展開になれば後手持ちかも。
どうやるのかはわかりませんけど。

なんでいきなり敬語になるの？(*´ω｀*)

対振り飛車はそれなりに指せるけど相居飛車の勝率が悪くて困ってる
相掛かり・横歩・角換わり・矢倉の4つに分けたとしてすべて覚えないとならない？
戦法をいくつかに絞るとしたらどうすればいいかな？

三手目角交換と右玉

先手番ならノーマル角換わり、先手一手損角換わり
後手番なら一手損角換わり
相手が角道を止めたら急戦矢倉
ぎりぎりまで絞るならこれくらいかと

あと個人的な主観だが初手〜三手目の間に角道をどちらかが開けると相掛かりは発生しないから
相掛かり相居飛車を指す上で必要ないかも
横歩取らず２六飛への後手の対策、横歩取り８五飛への先手の対策でひねり飛車を覚えていたら得をするかもしれない程度

プロと同じ順で指したいなら、矢倉角換わり横歩の３つは必要

オールラウンダーならともかく、居飛車党になるって決めたんなら、全部指せるようにしろ

試したい戦法を固めて指して、飽きたり限界を感じたときに他の戦法に手を出せばいいのでは？

他の人も書いてるけど
矢倉→角換わり→横歩
の順番に覚えるのがおすすめ

▲７六歩▽３四歩▲２六歩→先手横歩取り
▲７六歩▽８四歩▲２六歩▽８五歩→先手角換わり

▲７六歩▽３四歩▲６六歩▽６二銀→後手右四間
▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽８四歩→後手横歩取り
▲２六歩▽３四歩▲２五歩▽３三角→不明(後手矢倉角換わり系)
▲２六歩▽３四歩▲２五歩▽８四歩→不明(後手横歩相掛かり系)

先手番時
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２二角成→先手番一手損角換わり
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲２五歩→対後手番一手損角換わり
▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８五歩→角換わり
▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金▲７八金△３四歩▲２二角成→先手番一手損角換わり

後手番時
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８八角成→後手番一手損角換わり
▲７六歩△３四歩▲６六歩→右四間か三間

手損角換わりと右四間が中心とか・・・。
それもう居飛車党てか角換わり党じゃねえかｗ

そういうのはもう居飛車党じゃないよね
居飛車党というのは郷田のようなカッコイイのが目標だろ

右四間厨だけど竜王と郷田の棋譜並べは欠かさないよ

後手番全部と先手番で76歩84歩の出だし限定で相居飛車指すけど居飛車党名乗れるのかな？

飛車を振らなければ居飛車党だろｗ

俺のイメージだと

カトリック居飛車党
先手番矢倉・後手番８四歩・対振り急戦

プロテスタント居飛車党
先手番角換わり・後手番８五飛・対振り居飛穴

オウム真理教
手損角換わり党、嘘矢倉党、棒銀党など

うまいたとえだなｗ
それぞれ格式、実利、変態ってとこか

最近後手▽３四歩が多くて、昔に較べて矢倉になりにくい。

▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽８四歩(横歩取り)

▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽３二金(角換わり)

▲７六歩▽３四歩▲６六歩▽３五歩(ちょｗおまｗｗ)

▲７六歩▽３四歩▲６六歩▽８四歩▲６八銀(矢倉)

84歩は石田流は止めて＞＜ という印象を受ける
あと矢倉横歩（角換わり）の後手番ならなんとかなるけど先手ゴキに勝てる気がしない

昔は▽８四歩のほうが主流だったのですよ。
(本当は石田やめてじゃなく、相居飛車なんでもウェルカムな手。)
別な言い方をすると▽３四歩が主流になり始めたから、石田が妙に流行り出したのかも知れないですが。
蛇足ですが低段石田の最強対策は、▲７六歩▽３四歩▲７五歩▽８四歩▲７八飛▽８五歩で▲４八玉か▲７四歩か▲７七角に誘導してあげるのが良く、▲６六歩と止める石田以外がまるで指せない低段石田は、三間にさせられるより、もっとボロボロになります。
(高段だと升田式その他指してくるため、研究してない場合は推奨しません。研究してる場合は振り飛車を良くする順が難しいため、高段もカモになります。)

いまどき▲７五歩決めてくる奴で升田式知らないなんてあり得ないと思うけど…
石田流の棋書にはだいたい載っている

いやあ、低段は指せてないな。
高段はちゃんと指せるけど。

居飛車党いうのは角換わりと対抗形が指せればいいんだろう
矢倉と横歩と相係りは指せなくてもいい

昔ながらの石田党だと升石時代が長かったからなぁ

>>215
手損角換わり党乙ｗ
それだと居飛車のメリットを殺すことになるだろう。

後手番一手損角換覚えたら後手番の勝率が上がってレートが増えた。
先手番横歩覚えたら先手番の勝率が上がってレート増えるかな？

分からないけど、昔はそのあたりは先手角換わり後手横歩取りが鉄板でした。
名人戦の丸山(vs佐藤)を調べれば分かると思います。

>>211
俺は矢倉かもーんと思うけどな。
実際そこから6八銀と上がると相矢倉になることが多い。

横歩は手間がかかりすぎるわ。
対振り対策
後手番矢倉対策
後手番角換わり対策
相がかり
これだけで手一杯だ。

横歩は手間が掛かるけど、それだけで後手番をほぼカバーできる
そんなに効率が悪いとは思えないなぁ

角換わりの出だしから相手が角道閉じてきたら矢倉にするしか無い？

雁木とか右玉とか三手角とか

いまは藤井矢倉があるからガンガン飛車先突いて
先攻できる。自分から角道閉じる戦形は大抵駄目だと思う。

角換わりの出だしから藤井矢倉ってどういう手順だ

後手が角換わりから逃げたら先手だけ飛車先交換
先手が逃げたら後手の急戦矢倉（68角型だから先手が一手以上遅い）

中途半端に角道止めると不愉快な戦いになる

たまに裏芸として銀冠を使う

・先手一手損角換わりはいや
・矢倉させない。角道閉じたくない
・横歩とりたくない
俺には相掛かりしか残されてなかった

横歩取らずってことなんだろうけど、それ相掛かりというより横歩に近いよ

先手ゴキゲン中飛車って成立してるんでしょうか。

初手５６歩です

どの対策本にもゴキ中は後手番として解説してるので、勉強したとおりにならなくて困ってしまいます

あ、自分は居飛車側です。
スレ違いでしょうか・・

>>232
初手56歩からの中飛車には、三間飛車で対抗するのが優秀とされている。
もちろん、居飛車で対応しても一局だが、
守勢になりやすく攻め好きの居飛車党としては面白くないかも。

過去のNHK杯の久保vs渡辺明戦で、久保さんの初手56歩からの中飛車に、渡辺さんが三間で対応した将棋がある。
渡辺竜王は普段居飛車しか指さないから、
先手中飛車には居飛車が相性が悪いと思っていたか、
あるいは三間が対中飛車に相当優秀だと思っていたはず。
ちなみにその将棋の結果は渡辺竜王の勝ちだった。

その当時は先手中飛車相手にまだ居飛穴は無理と思われてたからなあ。
今なら後手穴熊でも十分勝負になると判明してるから、わざわざ相振りを選ぶ理由は無いんだろうけど。

>>234
おっと、情報が古かった（笑）
今は先手中飛車に居飛車穴熊ができるようになったんですか。
中飛車対策も進歩してるんですねー
もしよかったら、参考棋譜をお願いします。

女流棋戦で申し訳ないけどこれとか。
他にもこんな感じの将棋が結構順位戦でも指されてるから適当に探してね。
http://mynavi-open.jp/4ki/110422/4-02_f.html

昨年の棋王戦第3局はさっきの形では後手がやれそうなので先手が工夫した形。
http://live.shogi.or.jp/kiou/archive/36/kiou110306.html

JT杯の▲久保△羽生戦、A級の▲久保△渡辺戦はその先手の工夫を咎めに行った将棋。
どうも1筋を伸ばす工夫は不発っぽいので▲６六歩から打開するのが最近の流行みたい。
C2の▲佐藤和△澤田など他にも指されてるはず。これはこれでいい勝負なんじゃないかな。

>>236
ありがとうございます！
今日は眠いので明日ゆっくり見ます（笑）

先手ゴキゲンには急戦したほうが指しやすい。
四間飛車急戦と違って一手の違いが関係ない。
相穴になると振り穴のほうが角が使えてる。

居玉藤井システム猿に
6四銀右急戦使いたいのに誰もやってこねぇぞ！！
結果、居飛穴ばっかだ！！！

５七銀左急戦しようぜ
楽しいぜ

三間飛車相手に急戦で勝ちたいです！
オススメの本を教えて下さい。

加藤流 最強三間飛車撃破
対三間に対する急戦がズラリと書いてる
あとは先手三間飛車破り

でも既に絶版だから古本探すしかないのがつらい
対三間本ってあまり出ないから辛い・・・

対後手三間は居飛穴で十分だからね。
先手石田対策の方が居飛車党には重要

対後手三間は居飛穴で十分だからね。
先手石田対策の方が居飛車党には重要

もともと三間飛車党だったから自然と知ってたな

自分が三間飛車党だったときは超急戦が一番嫌だったから超急戦使ってるよ
変化も少ないし短手数で決着付くから終盤までソフトといろいろ突っつきあったりすれば
棋書なくてもいいし対局後一人感想戦もしやすいしオススメ

急戦じゃなくてもいいから対三間本欲しいな

石田流相手に居飛穴で戦いたいんだけど、組めて戦える方法ある？
やっぱり厳しい？

久保の棋譜を漁ればいっぱい出てくると思うよ。
急戦のほうが多いと思うけどね。

最近出た村田の本になかったかな。中身知らないけど

>>247
2手目△８四歩なら早石田はない。
それでもやってくる馬鹿もいないでもないがw

こっちが先手なら▲８五歩を保留すればいい。

村田の本に書いてあるけど、組むまでかなり神経使いそう
主導権握られるし右金は動かし難いし

>>247
▽６二銀保留とか、自分が右金保留かつ相手が▲５七歩型なら▽４四銀上がって▲４八角のタイミングで▽５五歩突き出すとか。
http://wiki.optus.nu/shogi/i/display.php?kid=73482
もっとも先手は玉の懐を広げて飛車をぶつけようともしてないから、普通はここまではうまく行かないですが。

>>242
青野の先手三間飛車破りは良書

横歩取りがまったくわからないから本を読んで勉強しようと思うんだけど、羽生の頭脳５でいいかな

ほんとに何ひとつわからないからあまりにも難しすぎると困るのだけど・・・

先手でやるなら、まず羽生の頭脳
他の本は載ってる変化が少なくて対応できないと思う
しかし羽生の頭脳でも載ってない戦法があるので、適宜追加していく感じ
特に８５飛は現在の主流戦法なので必須

でも例えば後手で８５飛だけをやりたいとかなら、羽生の頭脳は要らない
他の戦法でも、後手でだけやりたいならベストの本は変わってくる
ただし、どんな戦法があるのかまだわかってないと思うので
それを勉強するという意味ならやはり羽生の頭脳が一番になるかも

>>254
最初に読むなら「よくわかる横歩取り」が色々な形が載ってておすすめ

邪道な先手一手損角換わりに限界を感じたら
横歩取りを覚えようと思っているんだけど、
先手一手損角換わりも結構奥が深いことがわかってきた。
このままの調子だと、詰め将棋と、
実戦を通して角換わりの経験値を積むだけで、
R2300を超えて高段になってしまいそう。
いつになったら横歩を覚えることを決意するかわからないｗ

いろんな戦形を指すのが楽しい私からすると信じられない…

みんなの得意な戦法とその理由をどうぞ！！！

先手急戦矢倉です
角道を止めた消極的な後手を一方的に蹂躙できるから

横歩かな。
最初は角道を止めてからの矢倉居飛穴党だったけど、
横歩始めてからは、角道開放居飛車の攻撃力の高さの虜になった。

矢倉3七銀戦法。
ガンガン攻められるし、なかなか攻めが切れない。

ていうかこっちの穴熊を崩してくる居飛車氏ねよ

先手一手損。横歩マニアを鴨にできる。
対３七銀　　穴熊に潜らせてファイヤー
後手早囲い　カッカして先手が急戦にきたら通常に戻して反撃する。

最初振り飛車党から転向したときに、居飛車の定跡を覚えるのが大変すぎて
しばらくは先手後手ともに一手損角換わりしてたから、今も勝ちにいく時は角換わりだな

> 後手早囲い　カッカして先手が急戦にきたら
その場合の急戦は普通に有力じゃないでしょうか？というかよく潰れませんね

森下システム
棋力が300点上がるエース戦法

先後共に勝率が高いのは
相掛かり
出番が少な過ぎる

よくわかんないから全部右玉

よくわかんないから全部穴熊。

相掛かりは後手でしかやらないけど棒銀とひねり飛車が多い印象

銀を前に出して行くのが好きだから矢倉か角換わりか。
横歩は飛車角と桂馬でよく切れないね。感心する。

居飛車やっててホントに振飛車苦手・・・・特に四間美濃
美濃崩せないし、角、銀で飛車殺されちゃうし

自分は居飛車穴熊と角換わり棒銀ですねー

大駒ばっさり切って手抜いて手抜いてどんどん攻めるのは快感ですね。
棒銀は最初に覚えた戦法ってことで今でも得意戦法です

雁木だな
ずっとやってるから慣れてる

一番勝ってるはひねり飛車
ただひねり飛車の局数自体少ないので一番さしてかつ勝ってるのは
米長流急戦矢倉かな

主力は3つ
対振り右玉・矢倉右玉・角換わり右玉

たまに26歩に84歩と返して相がかり

矢倉３七銀・横歩８五飛・居飛車穴熊ってところかな。
どれも本格的な戦法で、優秀な私が使うに相応しい戦法と言える。

>>266
ウソ矢倉と違って飛車先突いてあるから反撃しやすい。
結局、急戦矢倉なんてやるものではないよ。先後関係なしでね。

米長急戦を想定します
定跡だと先手は飛車先が突いて反撃するから飛車先云々は的外れかと
早囲いは玉が戦場に一歩近いからマイナス
ついでに後手だから一手遅い

後手早囲いは嘘矢倉と違って▲６六歩を見てからでもできるだろ
どちらかというと▲３五歩から歩交換の筋が心配

そういうこと。まあ先手▲７七銀でもやれなくもない。
で、先手が急戦にきたら△３二金上がって受けたらいい。
馬鹿正直に△４二玉とはしないよ。
玉移動を後回しにするのは藤井矢倉でもあるだろうに。

なるほどー
別に後手が早囲いを目指しても手得するわけじゃないから先手ムキになることもないか

咎めにいかないと後手に攻めの選択肢が増えるから損だろ
囲われる前に▲３五歩で戦いにするのが羽生の頭脳に載ってる咎め方

どっちかって言うと趣味の問題じゃん。
そう言うことする人は、後手番でもたいてい格下だから、▲４六角と上がって面倒見てあげるのもいいかもよ。

>>284
それは角対抗形になるから後手がありがたい。
結局▲４六銀戦法、森下システムを放棄することになるし。
羽生脳ってw
今は平成２２年なんだけど。

現在指されてる戦法じゃなければ昔の咎め方も十分通用するんじゃない

平成22年から来た奴がいるぞw

>>288
よく気づいたな。
黙ってたらスルーされてるかもしれんのに。

疑問手は咎めないとな

変な手を咎めやすいのも居飛車の特徴だからな

相手の玉を睨む振り飛車の角と相手の攻め駒を睨む居飛車の角

角のラインだけみたらどっちが働いてるのかな

ノーマル振り飛車だと角道止めちゃって敵玉を睨む展開になりにくいからねえ
石田とゴキ中はそこが優秀だと思うが

対石田の持久戦は銀冠まで組めるし、対ゴキは角の直射を避けた状態での超速が多いしね。
藤井システムにも６七・７八金型の組み方をすればこちらが硬い状態で開戦できる。

つまり一手損して角で玉側を睨むより、居飛車で敵陣を破るために使うほうが、より合理的だと言うわけ。

振り飛車の角は機を見て転回された方がいやだな

一目散に石田流に組もうとしてくるノーマル三間に４５歩超急戦きもっちいいい

そそくさと突き越してきた３５の位すらもすぐに奪取できた

相居飛車って最低何指せればいいかな？

角換わり（適当）

そう！俺も知りたい

相がかり横歩矢倉角代りさせればいいんじゃない

先手：二手目34歩に対して横歩、二手目84歩に対して矢倉
後手：横歩、対横歩取らずの相掛かり、26歩34歩25歩33角からの角換わり（、三手目66歩に対しては相振りがいいと思うが後手矢倉）

一番勝率高そうな感じがする
俺は横歩無理だけどな！
先手一手損角換わり、後手一手損角換わりのコンビもあるぞ

一手損角換わりで先後相居飛車指せるの？
　
先手は自分から角交換で大丈夫だとして、後手も大丈夫なの？
▲７六歩△３四歩▲２六歩
この展開からどうするの？

>>302
そのレベルなら何指しても一緒だから安心していいよ

あ、△３ニ金で大丈夫か。
　
▲７六歩△３四歩▲６六歩
この場合、△８四歩として矢倉になると大変だから、△６ニ銀？でも構わず矢倉に組めるか。

>>297
矢倉と穴熊（これはセットで覚えること）
あとは系統の異なる横歩取りと棒銀の４つでいいんじゃないか？
角替わりは相手に指されたら応じる程度で。

横歩と相掛かりさけるのは無理？

矢倉と角換を覚えたら相居飛車の将棋はさせる
相手が角道止めたら矢倉、角道止めなければ角換ね
横歩とあいがかりは避けようと思えば避けられる
横歩やあいがかりは興味が出てきてから覚えたらいいよ

>>306
飛車を振らないと、横歩は避けにくい気が…

横歩は一手損角代わりで100%避けられるよね、
相掛かりはもっと避けやすいけど　
( ´Д｀)=3

なんなんだよこの流れは

角換わりって変換できない…

>>309 そうそう

ただし角換は似た形が多いから飽きやすいかも
派手な戦いをしたくなったら、横歩へゴー

私はまず矢倉を覚えてとにかく角道を止めまくったら相手の急戦に潰された
そこで角道を止めなくてもいいように角換わりを覚え
矢倉模様は急戦矢倉だけで対処
今度は横歩に誘導された時ハメられまくって横歩を覚えた

その頃には後手番では横歩ばかり指すようになっていた

この順をたどった人は少なくないはず

横歩は7六歩→2六歩を指せるようになりたければ勉強すべき。
居飛車のメリットを最大限に活かしたいなら先手横歩は必修と思う。

矢倉は元々大好きだから勉強します。
穴熊は、対振りに役立つから覚えて、それに加えて超速や急戦を覚えてみます。
後は、相掛かり、横歩取り回避として角換わり覚えてみるよ。
ありがとうございました！

先手横歩は一歩得だけど後手は歩を使える筋が多いじゃん。
だからイーブンだと思う。
あと、玉を固めにくい。
相がかりなら銀冠にしたりできる。

先手２６歩に相掛かり避けて３４歩とした時に２５歩と決められたら３３角から飛車を振るしかないの？

居飛車は無理かな？

>>314
厳密にはそうかもしれないけど、居飛車のメリットがいきるかどうかが勝敗に影響するのは高段以降だと思う。
私は四段と五段をいったりきたりだけど、勝敗はもっと初歩的なミスで決まってる。
少なくとも低段までは、なれた形を少しずつ増やしていくのが楽しく上達する近道なんじゃないかな。
徒に、居飛車党の敷居を高くするより、ここは細かいこだわりを捨てて居飛車党の党員を増やしたいな笑

俺は振っちゃう
でも角換わりもかなり有力じゃない？
後手満足だと思うよ

>>317
むしろ▲２五歩咎めるなら角換わり
飛先の関係で通常の角換わりより後手得

>>317
そもそも△８四歩と突き返せないのはいかがなものか。

>>321
本格居飛車党のあいがかかり上等宣言か
私は２手目84歩をしないけど憧れるな

>>317
△３三角▲７六歩△２二銀で角換わりでいいじゃん。

>>322
宮坂流引き飛車棒銀戦法なら普通の手

そっか。普通に角がわりにできますね。

相掛かり覚えたいですー

横歩とどっちが難しいのでしょうか

相掛かりになることがまれだから勉強してもね…
横歩のほうが激しいけど難しさは変わらないと思う
ただ横歩は若干暗記ゲームになってるかも

後手の横歩は少しやるけど、先手横歩とかやる気にならない。
後手のいろんなのに全部対応しなくてはならないのがツラい。
だから先手持って76歩34歩にはためらわずに石田流

先手横歩の対急戦とか羽生の頭脳の範囲くらいはすぐ覚えられるだろう。
あとは持久戦を頑張るだけだ。

>>322
慣れたら後手でも先手でもそれなりに勝てる。
あんまり定跡形にはならないし、色んな形を試すことができる。
割と力勝負になりやすい。


　振り飛車党>>327が荒らしにきたぞー。
　袋にしてやれ。

　まず俺から

　アホか。石田なんぞなんとでもなるわい。
　大抵は飛車角飛び回ってるだけで無駄に手損してるだけ。
　攻めが切れたら終わりのクソ戦法使ってんじゃねえよw
　

>>327
帰れ不利飛車め。お前の棒金を田楽刺しにしてやろうかコラ

矢倉党かつ石田党なだけで、後手は基本△８四歩と突いて居飛車なのにこの言われよう（´・ω・｀）

先手番で石田振り回す居飛車党とか父ちゃん情けなくて涙がでらぁ

横歩取り先手の方がすきなんだけど
85のほうが人気なのかな

>>332
先手番こそ居飛車だよなぁ。>>327は居飛車党とは違う

矢倉しか指せない矢倉党も居飛車党とは全然違うから

居飛車を指す奴が居飛車党ではないのだよ　帰りたまえ

普段は住人同士で言い合ってるが
振り飛車党の書き込みには総出で叩く。

スレの伝統だな。

自分も先手番の76歩34歩には石田やるなあ
問題は、76歩34歩に石田、84歩に居飛車だと場合によっては矢倉角換わり横歩を指すことになること
覚える戦形が多くて効率で言ったら悪い。趣味でやるなら全く飽きが来なくて最高

うん他のスレでやってね。

ずっと振り飛車だと飽きが来るから居飛車党に転向したんだけどね俺は

居飛車党がキチガイ多いってのがよく分かるスレだなｗ

あんな伝統があったんだな
引いた

先手なら居飛車、後手なら振る僕はどちらの派閥からも冷たい目で見られるわけですね死にたい

居飛車って何を覚えればいいんですか？
振り飛車だととりあえず四間にしとけば相手のいかなる戦型にも対応できるけど
居飛車で最初に覚えるべき戦法は何ですか。
あと24で居飛車用HNで何級から登録すればいいですか。
現在、四間飛車で6級〜4級をうろうろしてます。

うーん、右四間飛車とか？

>>344

�@矢倉（相手との呼吸が合わないと相矢倉になりにくいのが欠点）
�A原始棒銀（発展系として急戦があるが玉の囲いが薄いので現在不人気）
�B居飛車穴熊（普通は対振り飛車に用いるが、矢倉囲いから穴熊に組み替える順がある）
�C角替わり（腰掛け銀と棒銀の２種類がある）
�D横歩取り（中住まい囲いと中原囲いの２種類がこの戦型では代表的な囲い。先後で使い分けることが多い）

�@→�Dの順番に従って必要なところまで覚えると良い

>>344
矢倉と角換わり
相居飛車で角交換になると角換わりになるから
矢倉は相居飛車で角道を閉じられるとこうなるから

定跡を学びたくなかったらそれぞれ雁木・右玉という道もある。

あと他にゴキ中と石田対策も必要だが、これはつぶされないで熊る手順を勉強すれば
終盤勝負にもってける

>>346 >>347 矢倉と角換わりですね。ありがとうございます。
対振りには相振りを用意しているので。。。

指したい奴から指して、将棋が好きと言う気持ちを維持できるものから。
細かい将棋が好きなら矢倉角換わり、ダイナミックな将棋が好きなら横歩取り相掛かりだと思います。
即戦力なのは横歩取り角換わりだと思います。

相矢倉は、攻めたり受けたりが面白い！手筋の宝庫！
全部の駒を使った長いねっとりとした中盤が特徴。

角換相腰掛銀は、一直線の斬り合い、殴り合いが面白い！
終盤の逆転は日常茶飯事。

横歩は、飛車角桂馬が飛び回り、奇手妙手が頻繁に飛び出すのが面白い！
争点の把握が重要だけど、未だによくわからないので、
いつのまにか大差でどうしようもなくなっていることも多い（涙）

>>348
いかん、相振りは今すぐやめるんだ！

対振りで五割以上勝てるのが居飛車の旨味の一つ

相振りにするのはもったいないでありんす

右玉だけでだいたい足りる

>>342
昔、コテが叩き出された事件があった。
古参住人なら覚えてると思う。

　

先手中飛車は死滅しろ

上でも言ってるけど、まずは誘導率の高い矢倉と角換わりだな。慣れてきたら横歩を追加。
対振りは角道止めるのが好きなら居飛穴を、角交換が好きなら急戦も可

対振りも居飛車にしないと居飛車党とは呼べないな

>>355
鴨に絶滅されたら困るよ。

まずは矢倉やりますね。
対振りは。。。やることが多すぎますね。
初段に勝つ矢倉戦法と急戦矢倉必勝ガイド読んでみます。

>>359
ガンバレー
最初は相手をすると苦手な戦法がたくさんあるのが当たり前
居飛車党は、覚えるべきことがたくさんあるけど、
ひとつひとつ慣れてくことで、確実にレベルアップして
強くなっていくから、あせらなくていいよ

みんなゴキ中にはどんな戦型で挑んでる？

穴熊に組みたいのは山々だけど、

俺は４７銀急戦！

何が何でも飛車先交換をしたいから超急戦

基本５八金右超急戦で、相手が拒否したら位取らせ居飛穴。
超速が決定策になりそうだけど、あの薄さは怖いｗ実戦投入は太地本を３周してからかなぁ

超休戦だともうかてないよ…

超急戦はもう役割を終えた戦型。

皆はもう超速指しこなしてるのか。

プロに注目されなくなってから指すと、
対戦相手が対策知らなくて案外と勝ちやすいのが
アマチュアクオリティー

>>366 超速やってるよ。
相手が44銀だと、相穴熊で結構勝てるけど、
乱戦に誘導されると、対策うろ覚えで負ける（笑）

あーこれの対策かい？
勝ちにこだわるなら、原型はアマの将棋だから、見せ槍銀だよ。
遊びでやるなら、超急戦が手筋多くて面白いけどさ。

俺は対四間を穴熊一本でやってるせいか、ゴキゲンも穴熊に頼ってしまう。
それで対ゴキ勝率６割越してるからいいんだけど、超速にも目移りせざるを得ない状況になってきた。

超速せずに穴熊組めるん？

>>371
銀が48でも穴熊に組める。
だけど、超速(46銀型)からの穴熊と比較して攻め味が乏しいのが難点

>>371
先手番なら十分組める。代償として位が相手に取られるので角が使いにくい。
遠山の持久戦ガイドが多分一番詳しい

ノーマル振り飛車相手に急戦で通してるから中飛車相手にも急戦。
▲４六銀▲６六銀型だから超速の定跡手順に合流することもあるが、
超速の駒組みよりも安全に組めるのが美味しい。

さらに真ん中に飛車を持って来て見せ槍銀っとーｗｗｗ

>>374
太一本が推奨していた形か
太一本は△３二銀△５六歩にビビッてたけど、あれは居飛車悪くないだろうと思う
今やほとんど△３二銀見ないし

中村本の所謂遅速▲３七銀でもなくて超速より前の旧式の▲３七銀だけど、
まあ大体同じような変化になるから同じようなもんかな。
△３二銀△７二玉型は▲６八銀でも▲２三角〜▲５六角成でも居飛車が指せそう。
1月の順位戦の棋譜コメで△５六歩の局面では先手がダブルスコアで勝ち越しているというデータも示されていたし。

４四歩でなんとかしようとしてるけど、これもあまり良くないないって意見多数
いよいよゴキ中駆逐の時がきたな！

10年以上前から駆逐されてるでしょ？
初心者ともかく、プロや有段者が好む指し方じゃないだけでｗｗｗ
見せ槍銀→カニカニ銀ｗｗｗ

>>344　▲７六歩
*自分が先手の場合まず角道を開ける
*２６歩から相掛かりは、拒否されやすいのでオススメしない
△３四歩 ▲２二角成
*自分が先手の場合　これで確実に自分の土俵に持ち込める
*ここから先はとっておきの右玉参照
*相手にされることもありえるので最初は角換わりがいいと思う
変化：3手
▲６六歩
*自分が後手の場合、後手勝率の高い形なのでありがたい
*居飛車党の丸山ですら相振りにするくらいなので、元振り党ならラッキー
変化：3手
▲２六歩 △８八角成
*一手損を狙うなら普通は金上がりだが、６６歩からの力戦をさけるならこう
変化：2手
△８四歩 ▲７八金
*８４歩に対しては高田流７８金から角換わりを目指す　少ない戦法で戦いやすい
△３四歩
*先手一手損ができるが、おぼえてるなら２６歩から横歩を狙うのもよい
*二手目８４歩は矢倉か、手損なし角換わり希望の手なので
変化：4手
△８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △４四歩
*角換わりを拒否されたら三手角を狙うとよい　とっておきの右玉参照
変化：4手
△３二金 ▲２六歩
*角換わり模様　３４歩なら先手一手損
*矢倉をおぼえてるなら２６歩のかわりに６８銀も有力で、通常より得
変化：4手
△６二銀 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７七角
△３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲２四歩
△同　歩 ▲同　飛 △３五角 ▲３四飛
*６２銀が疑問手

>>379
俺有段者だけど、矢倉やってるとたまにカニカニ銀をやられる
カニカニ銀っていかにも初心者ぽい指し回しだけど、
攻めがかなり強烈で受け方がよくわかんねえよ。
カニカニ銀から攻めつぶされるとすんごい腹たつｗ

開始日時：2002/09/17
棋戦：第61期順位戦C級1組04回戦
先手：児玉孝一
後手：屋敷伸之

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲２六歩 △５二金右
▲５七銀 △４四歩 ▲２五歩 △３三銀 ▲４六銀 △４三金
▲５八飛 △５三銀 ▲９六歩 △３一角 ▲９七角 △６四歩
▲６六銀 △９四歩 ▲５五歩 △同　歩 ▲７五銀 △６二飛
▲５五銀 △５四歩 ▲６四銀左 △同　銀 ▲５四銀 △同　金
▲同　飛 △５二銀 ▲５八飛 △９五歩 ▲５四金 △５三銀打
▲６四角 △同　銀 ▲６三銀 △８二飛 ▲５二銀成 △同　金
▲６三銀 △６一銀 ▲５二銀成 △同　飛 ▲６三金打 △５四飛
▲同　飛 △５三金 ▲５八飛 △５二銀打 ▲６四金 △同　金
▲３二銀 △４二角 ▲４一飛 △６二玉 ▲２一飛成 △６五角
▲５四歩 △同　角 ▲６六桂 △７六角 ▲５三歩 △６三銀
▲７八金 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲２三歩 △６五歩
▲７七金 △６六歩 ▲７六金 △６七歩成 ▲２八飛 △５六歩
▲８三角 △７二銀引 ▲５六角成 △５七金 ▲同　馬 △同　と
▲４三銀成 △６七桂 ▲６九玉 △５四角 ▲５二歩成 △同　銀
▲同成銀 △同　玉 ▲７一龍 △７六角 ▲７二龍 △６二歩
▲７八玉 △７九桂成 ▲同　玉 △８七角成 ▲７八金 △８八銀
▲６九玉 △７九金 ▲５九玉 △７八金 ▲５八金 △６八金打
▲同　金 △同　金 ▲４九玉 △５八金 ▲同　飛 △同　と
▲同　玉 △２八飛 ▲４八桂 △５七歩 ▲６七玉 △６六金
▲同　玉 △６五金 ▲５七玉 △７五角 ▲４六玉 △４五歩
まで132手で後手の勝ち

児玉先生が引退して誰も指す人がいなくなったんで、いい鉱脈だと思って指し続けてる
なかなか勝てないんだけど、藤井システムみたいな独特な将棋になるから楽しい

>>381
受け方ですか…▽４三金左と覚えておけば大丈夫だと思います。
http://wiki.optus.nu/shogi/i/display.php?kid=26570
http://wiki.optus.nu/shogi/i/display.php?kid=12347
ついでなので、382の屋敷さんの元ネタも貼っておきますね。
http://wiki.optus.nu/shogi/i/display.php?kid=12274

>>360　　頑張ります。荻窪の道場にも行ってみます。

>>380　高田流新戦略三手目7八金なら持ってますが、先手なら矢倉で行こうと思います。
後手なら角換わりor四間　先手なら石田or矢倉で行けますね。詳しくありがとうございました。
徐々に純粋居飛車党になれるように精進していきます。

「純粋居飛車党」になんかなろうとする必要ないよ、
主に居飛車をやってれば十分居飛車党だよ。

特に現代将棋はどちらも使いこなせる方が有利だし、
それを前提とした戦術もある。

>>381>>384
補足
厳密な手順は▽４三金右▽５二金左。

>>382　>>384
ありがとーまずは形にこだわらず5筋を厚くして、王様を囲うのは後回しなのか。
終盤は激しくてよくわからんけど、
たぶん後手がいいんだよな、最後勝ってるしｗ

>>383 なかなか勝てないとは意外
　　　みんな受け方知ってるのかｗ

みんな適当に中央厚くして適当に受けて適当に反撃して勝ってるよ
プロアマ問わず玉が薄すぎて勝ちにくい戦法

序盤に相手がなかなか戦法をしめさなかった場合どうすればいいか悩んでる
７六歩、２四歩、４八銀、５八金
ここまでは相手がどう出ようが指して損の無い手だけど
それでも相手が戦法しめさなかったら次に何指そうか悩む
どうすりゃいいと思う？

とりあえず５六歩

中飛車側のの急戦対策として再びツノ銀が見直されるのが今年の出来事である

>>390
飛車先決めて相手がどう受けるかを見る。

>>391
それが一番無難かなぁ


>>393
それだと向かい飛車が怖すぎる

後手が角道止めてるなら▲６八玉も可能

>>394
向かい飛車の何が怖い？

穴熊に組めない

俺は32金型向飛車には、左美濃で戦ってる。
片美濃より左美濃の方が堅い。
相手が41金保留なら
左美濃→銀冠→穴熊　と組み替えてる。
これなら途中で戦いになっても対応しやすい。

角道止めた向飛車はあまり怖くないと思うけど

補足、途中の銀冠は、
角道を止めないで向飛車の急戦に対応できるようにしてる。
角道を止めなければ、飛車先逆襲には、46歩から45歩で
角交換からの戦いを迫れば向飛車の無理な動きをとがめられる

>>397
相手が居飛車穴熊に組ませないように牽制してきたときは、左美濃（天守閣美濃じゃない普通の方）から
隙を見て銀冠まで持っていき、相手がとくに振り飛車の場合は相手の角筋を外す米長玉との組み合わせで使っている。
そこまで行けないときは左美濃で戦いが始まるけど。

玉固めるためだけに苦労しすぎだろ。。。
普段から急戦やってれば向かい飛車相手でも急戦しかけるだけだから全然苦労するところがない。

俺も急戦派だけど、角道開けた向かい飛車相手だと舟囲いから左美濃に進展した方が良いこともあるんだよ。
特に相手が様子見で仕掛けてこないならね。

居飛穴組むのに苦労なんてせんだろ。
向かい飛車なんて2五歩をギリギリまで留保すればいいだけだし。

話の前提を理解してクレよ。

向飛車嫌いだけどそれでも６八玉の前に飛車先決めるな

△３四歩△４四歩△５四歩 基本
△３三角△９四歩△９五歩 向かい飛車、藤井システム
△４二銀△４三銀 振り飛車、雁木
△３二金 立石流
△３三銀 嘘矢倉
△６四歩△６二銀△６三銀 ツノ銀、腰掛け銀
△５三銀 二枚銀、袖飛車
ALL 右玉

陽動戦法全部に後出しで対応するのは無理。
でも、ガチで使い分ける奴なんて見たこと無い。
本当に得なのかどうかも怪しい。

>>394
銀を使っての飛車先逆襲が怖い
金銀は左に移動させちゃったから受けるのも難しい

>>407
銀には銀で対抗すればいい。

それと前提として相手は角道閉じてんの？開けてるの？

>>408
閉じてる

たまたまここ覗いた振り党だけど向かいからの飛車先逆襲なんてほとんど上手くいったためしがない。

佐藤康光のような変態居飛車党を目指す俺が揃えた棋書　矢倉の本ばっかしで何か足らないと思ったら指摘してほしい

ひと目の手筋・端攻め・必死　終盤の手筋　3手詰めハンドブック　5手詰めハンドブック　美濃崩し200　寄せの手筋200
実戦!!森内の次の一手　森内優駿流 必勝の発想
佐藤康光の矢倉　佐藤康光の居飛車の手筋vol2　最新矢倉戦法　速効！矢倉の手筋　対急戦矢倉必勝ガイド
変わりゆく現代将棋上下　現代矢倉の思想・闘い　藤井矢倉の原理・攻防
角換わりガイド　後手番一手損角換わり戦法
速攻！相掛かり戦法　羽生の頭脳 相掛かり・横歩・急戦四間飛車破り計5冊
鈴木大介の将棋 中飛車編　久保の石田流　島ノート　橋本崇載の勝利をつかむ受け　升田将棋の世界　羽生vs佐藤全局集

無理矢理言うなら、森内さんの矢倉の急所だけど、矢倉は棋譜＞棋書だよ。
特に佐藤さんを目指す場合は、研究将棋だから。

横歩と対振りが薄いな
Ｂ級戦法の知識も付けないと、変態戦法なんて指せんぞ

>>385
振り党だったのに三手目7八金持ってたのかｗ

>>411
佐藤の本・居飛車党の本・変態居飛車党の本とあげてみた

佐藤康光の戦いの絶対感覚　注釈康光戦記　読みの技法　イメージと読みの将棋観１　２
佐藤康光の一手損角換わり　佐藤康光の石田流破り　佐藤康光の力戦振り飛車
よくわかる角換わり　乱戦！相横歩取り　最新の相掛かり戦法
四間飛車破り【急戦編】【居飛車穴熊編】　渡辺の居飛車対振り飛車　Ｉ　ＩＩ　とっておきの相穴熊
矢内理絵子の振り飛車破り　対矢倉左美濃作戦　袖飛車戦法と石田流
高田流新戦略３手目７八金　高田流新感覚振り飛車破り　振り飛車破りユニーク戦法
南の右玉　とっておきの右玉　右玉伝説　雁木でガンガン!!　雁木伝説
序盤戦!!囲いと攻めの形　痛快！ワンダー戦法　神戸発 珍戦法で行こう
我が道を行く定跡の裏街道　手筋の裏ワザ　裏定跡の決め手

あと、８５飛と対ゴキの本がほしいんだけど
最近新しいのがいくつも出てて、俺はまだ読めてないから
どれをオススメってのが言えない

棋書マニアとしては、とりあえず目に入った物を全部買って本棚に突っ込むのが最善
買わないで後悔するくらいなら、買って後悔すべき
一回外食を我慢すれば一冊

>>410
どう上手くいかないのか教えてくれないか

>>390
向飛車嫌いなら▲２五歩決めなかったらいいし
陽動振り飛車はお望みどおり矢倉に組んで穴熊に組みかえて
残念だったね、としてやればいい。
一番苦手なものを避けたらいいのでは。

ただ、向飛車嫌、右玉嫌、陽動振り飛車嫌、雁木嫌、ウソ矢倉嫌
　　　袖飛車嫌、とかいってたら何にも指せない。
苦手を減らす努力は必要かもね。

>>390
角道開けたら飛車先を真っ直ぐ伸ばせ！

それを居飛車という、飛車先突かずに48銀とか情けないと思うんだ

矢倉、角換わりは飛車先を保留したことで進化したのに何を言い出すのやら・・・

>>419
先手で棒銀か急戦をやる以外では単純に飛車先を伸ばさない方が良いと思うけどね。
自陣が整備し終わるか、または飛車先を伸ばさなければ作戦負けになる場合は歩を突くべきだけど。

ウソ矢倉相手にする方がよっぽどめんどくさい。
少なくともプロでは▲２五歩決める方が圧倒的に多い。
決めないのは相手が一部の振り飛車党である場合ぐらい。

>>421
もともと相手が態度を決めないという前提の話なんだから棒銀なり急戦を見せて相手の対応を見るのが一番だと思うけどね。
対応を見た後実際にやるかどうかは別として。

>>422
イメージと読みの将棋観で平成19年度では▲２五歩保留のほうが圧倒的に多いと統計で出てる
ただ当時インタビューを受けたトップ棋士は▲２五歩を決めたほうが得で相手が振り飛車党とわかっているなら突かないほうがいいという認識
俺は▲２五歩を突く派だけどウソ矢倉もそんなに威張れたもんじゃないから矢倉が好きなら突かなくていいと思う

後手ウソ矢倉が面倒くさいんだけど対策は何がいいのかな。
２五歩いつも決めるんで藤井流か島流の急戦中飛車みたいなのやってるけど
なんかパッとしないんだよね。先手急戦棒銀でもやってみるかな。

相手の棋風がわかっているプロの対局と
どこの誰とも知れない相手とやる場合は別に考えた方が良いと思うけれどねぇ

▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽３二金▲４八銀▽４二銀▲５八金右▽８四歩▲２五歩▽８八角成が第一感かな。

△３二金に▲４八銀はない。
△８四歩でどう転んでも先手が損。

>>425
先手急戦棒銀は単純でウソ矢倉に対して強いのでお勧めする。

後手も態度を決めないと言う前提で書いたから６手目▽４二銀ですが…まあ、そう言うことです。
４手目▽３二金に５手目▲２五歩も恐らく決め過ぎで、実戦なら▽８八角成▲同銀▽２二銀行きますね。

５手目▲７八金か▲２五歩かに関してはその時々の研究の進み方や好みにもよるが、
現状▲２五歩の方が先手指せる変化が多いわけだが。
▲７八金は△４四歩などの変化を与える分損な意味もある。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金

→▲２五歩 ※後手飛車先不突き一手損角換わり、坂田流向かい飛車
→▲６六歩 ※後手飛車先不突き矢倉、居飛車穴熊vsゴキゲン中飛車△３二金型
→▲７八金 ※後手一手損角換わり、立石流四間飛車

こんな所か

早期の▲２五歩早決めは、中井さんがまなちゃんの振り飛車を封印してそれに近いことはやってましたけど、振り飛車党の振り飛車を封印しないと使いにくい手で、我々にそんなくだらないことをやったら、先手の作戦を狭くすると思うのですよ。
宏美ペアとの対戦では、銀で行く所を桂で行って、工夫した指し方をしてはいたみたいですが。

先手で矢倉を目指そうとしたら、後手に陽動振り飛車にされて完敗したんだけどいい対策ない？

5手目▲７八金には△５二飛もあるか
以下▲２五歩△８八角成▲同銀△２二銀▲４八銀△３三銀
これは銀冠に組めそうだから十分かな

>>434
変わりゆく現代将棋 下

>>434
５手目▲７七銀。

>>434
矢倉から穴熊に組め

タイプ�T　攻め好きは▲2五歩早決め

タイプ�U　玉を固めるのが好きならば▲2四歩で保留

オレはタイプ�U。後手に向かい飛車にされて玉の囲いが未完成のままで
乱戦になるのは嫌い。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金の５手目だけど
俺は▲７八金ばかり数十局指してるけど振り飛車にされたことは一度もない
恐らく横歩（又は一手損角換わり）と振り飛車を両方使いこなせるアマはほとんどいないからだろう

78金に振り飛車をされたことがあるけど、適当に矢倉にでも囲えばいいじゃん
相手の金が32だから囲いの金銀は３対２でこちらが多い。玉の位置は互角だから相手より玉形がよくなるはず

俺もとりあえず矢倉に組んで、隙があれば穴熊を狙うかな。
相手の形も振り飛車としては最善じゃないし十分戦える

>>424
４手目４４歩なんてほとんど振り飛車党じゃないの

居飛車党で２手目８４歩以外を指すやつとかいるの？

横歩、一手損、対石田が消滅しちゃうぞ

>>443 は棒銀厨ｗ

▽３四歩ならまだしも▽６二銀▽３二金とか…
しかも元振り飛車の谷川さん相手に▽３二金を指して短手数で負けた羽生さんと言う物好きもいてだな…

>>445ちょっと何言ってるかわからないです

２手目は３四歩で６六歩なら飛車を振ってる

と言えるようになるため相振り勉強始めたｗ

初手56のときだけ会い振りでいいじゃん

居飛車党と言いながら横歩指せず先手一手損角換わりでお茶を濁す日々

先手番譲ってもらえて美味しいです

対銀星には有効だった。先手一手損角がわり
対人ではあんま意味ないな

こちらは６六歩を突いてないのに
腰掛け銀にして右四間飛車の含みを残すあいてに困る
どう囲ってどう攻めればいいんだ？

8四歩と突けなければ居飛車党とは認めない。

８四歩とか旧時代の遺物じゃねえか。四間に舟囲い急戦しかしない奴と同レベル。
現代では四間には居飛穴、後手番では先攻できる上に相手より固い横歩が最善だろう。
矢倉角換わりは先手ならOK

そうか。

棒銀やれ捗るぞ

>>180
竜王の角換わり腰掛銀対策は、最近65歩型ばっかりなので
先手に早めに66歩突かれたら、どうしたらいいのか分からないだが

対策と言うより、昔の常識で言わせりゃ、先手の陣形不備でそうなってるだけだから、後手は同型そのものを避けたほうが手堅いと言うのが昔の常識。

>>458
角換わり総合スレッド3の>>346-349を読むといいよ

中級層は角換わり棒銀多い気がするから早繰り銀覚えてみようかな

棒銀に端攻め
１５歩同歩同香の後は１３歩じゃ面白くないのかな？

傷が気になって１６歩打てない

↑間違い

１５歩同歩同銀同香同香の後の話ね

好きなほうやれ

>>455
アホか。後手番の矢倉や角換わりでも充分互角だわい。
もちろん急戦矢倉やる必要はない。同形腰掛銀だって富岡流にしなかったら済む話。
お前が攻めに偏った棋風だってことだろうが。
攻められるとボロボロになるんだろうね。

>>453
一手損角換わりならそれが普通。
ノーマルならあいては８五歩を決めてる。

>>464
違う
角換わりしてなくて
こちら８八角７八金７七銀なのに
腰掛け銀にしてくる奴が普通に困ってる

>>465
だったら▲６六歩突かなかったらいいだろ。
ただ、腰掛け銀から銀矢倉に組み替えるのは普通にある手
変わりゆく現代将棋でも読んだら。

困る理由がわからないから答えようがない

むしろ片矢倉ＶＳ銀矢倉の基本形じゃね

>>417
むしろこっちから聞きたいんだけどどうやったら上手くいくんだ。

向かいが先手として、攻める向かいなら左辺の形は88飛77角67銀78金と思う。
後手の85歩を目標に86歩同歩同飛(同角)85歩に大駒戻って87金から逆襲を狙うんだろうけど、82飛73銀の形で待たれると崩すのは容易ではない。73桂でも難しい。
早い段階で83歩と謝られても嫌。こじ開けてるうちに飛車を違う筋にでも振られて攻めてこられると、
こちらは8筋は破れても玉から遠く、金の遊び、飛車角の使いづらさ、玉の薄さが残る。

そもそも86歩を放置されても容易ではない。
と金が出来るまでに85歩84歩83歩成の三手がかかり、飛車を成り込むには更に何手か手数がかかる。
先手85歩取り込みの時に角の効きで後手84歩とされても飛車が捌けず逆襲されて困る。

曖昧なのは申し訳ないけどそんなイメージ。
居飛車の棒銀と違うのは、と金作っても居飛車側はあまり痛くなく、むしろ振り飛車の飛車が重くなってしまうマイナス面のほうが大きいことかと思う。
と金できるまでに桂捌いちゃえばいいんだから。
(振り飛車は77に角がいるのと桂捌きにくいのでと金が怖い。)

角交換振り飛車を居飛車で倒す棋書が出ないから
角交換振り飛車vs居飛車 の棋譜をまとめたい

【角交換振り飛車】
中飛車
四間飛車
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=68138
http://live.shogi.or.jp/kisei/kifu/20110625r.html
三間飛車
http://homepage3.nifty.com/amihot/contents/kifu/shogi/60/20100718.html
向かい飛車

>>469
流れをみてくれ
こちらの右銀右金が４八銀５八金となったときに飛車先突いて向かい飛車って話だから
重くても居飛車側に攻めが無いから問題なくない？

>>466
６六歩を突かなでどう駒組したらいいの？
あと角が遊ぶけどどうしたらいいの？

>>470
最近屋敷が出したばっかりだぞ

>>473
詳細希望

>>472
逆に考えるんだ「相手に捌いてもらえばいいさ」と考えるんだ

>>474
『最新振飛車破り』創元社刊

第２章　角交換四間飛車破り　Ａ　△２二飛と転回する
　　　　　　　　　　　　　　Ｂ　後手は四間飛車のまま戦う

>>476
サンクス
ググってみるよ

アヒルやられるから俺の居飛車が育たないんです＞＜；
俺も２級くらいになりたいんです＞＜；

>>471
４五歩から角筋をこじ開けるとか、桂捨てからの強襲・棒銀とか手段はいくらでもあるじゃん。
下は一例だけど他に３七銀〜２六銀からの棒銀もある。

先手：居飛車　
後手：向かい飛車　

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５八金右 △４三銀 ▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △２二飛 ▲６八玉 △３二金
▲７八玉 △２四歩 ▲３七桂 △２五歩 ▲同　桂 △４二角
▲４六歩 △２四歩 ▲４五歩 △２五歩 ▲４四歩 △５四銀
▲４三歩成 △同　銀 ▲２二角成 △同　金 ▲２五飛 △２三歩
▲４五飛 △３二金 ▲２二歩 △３三桂 ▲２一飛 △６二玉
▲４七飛 △３八角 ▲１一飛成 △４七角成 ▲同　金 △２九飛
▲４四歩 △同　銀 ▲４一角 △３一金 ▲４三歩 △４一金
▲同　龍 △５一金 ▲３二龍 △８六桂 ▲同　歩 △８七角
▲同　玉 △６九飛成 ▲４二歩成 △６一金 ▲５一と △５二金打
▲同　龍 △同　金 ▲６一金 △７二玉 ▲７一金 △同　玉
▲７二金 △同　玉 ▲６一角 △８二玉 ▲７一角 △９二玉
▲８四桂 △同　歩 ▲８三銀
まで81手で先手の勝ち

最近将棋に興味を持ち始め、居飛車を勉強しようと思うのですが
先手の時は必ず初手26歩を突きたいのですが勉強しないといけない戦法ってどの位ありますか？
矢倉だけはあまり覚えたくないから避けても良いですかね・・・

http://www2.plala.or.jp/evergreen-xp/Shogi/shogi05ex.html#26fu84fu
ここを見てもらえば初手２六からどの戦型に進むか分かるはず

>>481ありがとうございます、じっくり見てみます

>>475
詳しく教えて

>>471
48銀58銀の何が問題なの？
いい感じの実戦例も出てるし、あとは居飛車上手くいかなかった例でも出してよ。

>>455
何が現代だ(笑)

お前が腰抜けなだけだろ穴熊引きこもりカス野郎クソニートオナリストチンパン野郎

>>483

>>475に書いたのは、後手から無理に６筋を攻めると、こっちの角は自動的に交換になって捌けるって意味。


▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀△６二銀
▲５六歩△６四歩▲２六歩△６三銀▲２五歩△３三角
▲７八金△３二金▲４八銀△５二金▲５八金△４一玉
▲６九玉△５四銀
みたいな局面で良いのか？

でもこれならもっと早くに▲７九角から飛車先交換出来るし、角道を止めればただの銀矢倉になる。
△６二飛なら玉型はこのままでも良い。
一段玉の深さが生きる形。
角をどかして、▲７九玉▲６八金右の平矢倉もある。

これ以上何か気になるなら、想定局面くれ。

とにかく右四間が嫌なんだろうね。
だったら矢倉目指すなよってな話。
先手矢倉やるなら当然急戦されることはありうる。

俺は先手で受けに回りたくないから先手矢倉はやらないよ。
角換わりや相がかりで先手番を活かしたほうがいいわ。

数年前のＮＨＫ杯戦での宮田ＶＳ加藤戦で矢倉と右四間の戦いになった
のを見ていたけど宮田は途中で矢倉を放棄して戦っていた。
だが解説の中川大介が「宮田君は序盤ををよく知っている割には差し手が
変で変わっているのが特徴なんです」とか言っていて吹いたわ。

　初歩的な質問なんだが、矢倉をやりたいときに相手が飛車を振ってきたら
どうすればいいんだ？

陽動振り飛車には矢倉から穴熊にすればいいだろ。

そんな簡単にいうこどねー組んでいる時にやられるんだろー
その場合は責任取れ穴熊の指し方などもわかっていないかも知れないそんな奴に穴熊すすめるな

逆にボコボコにやられるだけ責任取れるのか

横歩と角換わりさせれば２手目は自信を持って３４歩とできるよね？

矢倉と横歩取らずの相掛かりも

矢倉も指せたほうがいい。
横歩取らずの相掛かりは相掛かり以外の３つを指しこなせてれば十分戦えるはず

>>491
他にどうしろと。
そりゃ穴熊に組んで必勝ではない。一局の将棋。
あとは６８期名人戦の羽生×郷田の最終局あたりを参考にすればいいんじゃないの。

矢倉でこっちはまだ角出てないのに角出られるのが嫌なのか、６５歩や４５歩をよく打たれるんだが具体的にこれを咎める方法ってないのか？

後に右銀を４４やら６６に上がられて高矢倉（？）にされて中飛車なんかにされてこっちは何もできないままじわじわ負ける。

菱矢倉。

>>496
▲３七銀〜▲４八飛〜▲４六歩と目標にしてあげましょうｗ
こういう図々しい手を拱手傍観していてはいけません

なるほど、ありがとうございます

ノーマル、石田、ゴキ中とか振り飛車っていろいろあるけど、対策はどうやってんの？
よっぽどの人は振り飛車の棋書も買って読んでるんだろうけど
振り党からの疑問

>>500
全部２つ以上の対策を用意してるよ。
持久戦も急戦もね。その時々や局面、好みによって使いわけする。
当然、振り飛車視点の情報も集めてる。今の棋書は公平なのが多い。
そしてこっちには羽生、森内、佐藤、渡辺、郷田といるからな。
まあ勝ったり負けたりだが。それは実力なんで仕方ない。

昔なら振り飛車党のプロ狩り…
今は久保さん鈴木さん戸辺さん藤井さんの棋譜鑑賞かな。
昔は振り飛車の棋書じゃなく、棋書を書いてる人ごと根こそぎ指導対局で叩き潰す感じでした。

え？

>>501>>502
早速のレスありがとう
やっぱり居飛車党になるのって大変そうだしやめとくわ

>>503
こっちは指導対局を受ける側。
相手は３面指し、こっちの棋譜が分からない、プロは短時間の将棋に慣れてないと言うハンデ戦。
普段と指し方を変えてくる人もいるけど、対振り飛車は勝率約７割。

基本全部居飛穴
ゴキだけは先手用に超速覚えてる

俺は四間・ゴキ・三間相手は居飛穴だ。
先手石田に対しては居飛穴できないから４二玉から銀冠を目指す。

四間穴に居飛穴で勝っても戦法に頼った感じであまり嬉しくない
でも舟囲いて勝つと実力って感じで超嬉しい

つーか、舟囲い強いよね。実際

丁寧に面倒見ればな。技術を培うにはいい。ただし、大会向きではない＾＾

>>510
確かにワンミスで負けるから大会向きではないね

ただ、振穴の突撃を余して寄せあいに勝ったときの快感は異常

舟囲いは受けが強くないと苦しいだろうな。
しかも穴熊みたいに周りに金駒を打ち付けるような受けではなく
玉がむき出しになって中段で風に煽られる柳のようにふらふらして逃げ切る
腕がなければ難しいので最近全くやらなくなったな。

>>508
相穴がラクでいいじゃん。
こっちが先手なら大抵勝てる。
だから相穴目指そうとすると相手は美濃〜銀冠にする人が多い気がする。
急戦目指して振り穴されると結局で終盤届かない。
システム模様のときには急戦。

>>479
これ18手目24歩されたらどうすんの？

５筋突くなら飛車先は決めないほうがいいね。
角交換はできないんだから。
代わりに▲６八玉として、陽動振り飛車なら左美濃
　　　　　　　　　　　　雁木なら矢倉

>>513
そもそも急戦に対して振り飛車側は穴熊にこもれないだろう。

>>516
そんなことはないだろう

>>516
一直線に穴熊に組むつもりなら右銀急戦で簡単に潰れるぞ。

６八銀見てから振り穴すれば右銀急戦はないよね
端歩突いて様子を見ても、挨拶されて結局振り穴側が一方的に後出しジャンケンを出来る

>>518
そんな例外は広瀬ブームでとりあえず振り穴って奴以外いないだろ
普通に考えて振り穴に急戦は考えられないけどなぁ

むしろ右銀急戦で潰れるというのが初耳なんだが
後だしジャンケンが必要という話も聞いたことがない
むしろ端歩の突きあいは振り飛車が一方的に損してるだけ
具体的手順載せて

対振り穴の棋譜は取っておいてあるんだけどとりあえず有段になってからのものを

先手：振り穴
後手：居飛車

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △５二金右 ▲６八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △３四歩 ▲２八玉 △８五歩
▲７七角 △５四歩 ▲１八香 △６二銀 ▲１九玉 △７四歩
▲７八銀 △７三銀 ▲６七銀 △８四銀 ▲９六歩 △７五歩
▲７八飛 △７二飛 ▲８八角 △７六歩 ▲同　銀 △７七歩
▲同　飛 △６六角 ▲６七銀 △７七角成 ▲同　角 △同飛成
▲同　桂 △４四角 ▲７八歩 △８九飛 ▲５八銀 △７六歩
▲６五桂 △７三桂 ▲５三桂成 △同　金 ▲８二飛 △４二銀
▲８四飛成 △６五桂 ▲４八銀打 △９九角成 ▲８一龍 △２四香
▲２八銀 △３五桂 ▲３八金 △５五馬 ▲４六角 △４五馬
▲３六歩 △同　馬 ▲９一角成 △６四歩 ▲３九銀左 △５七桂成
▲３七香 △２七桂不成▲同　銀 △同　馬 ▲２八歩 △３八馬
▲同　銀 △３九銀 ▲２七桂 △４八金 ▲４九銀左 △６九飛成
▲２二角 △２八銀成 ▲同　玉 △３八金
まで82手で後手の勝ち

先手：振り穴
後手：居飛車

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △５二金右 ▲６八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩 ▲２八玉 △４二銀
▲１八香 △７四歩 ▲１九玉 △７三銀 ▲２八銀 △８四銀
▲７八飛 △１四歩 ▲３九金 △７五歩 ▲６八金 △７二飛
▲８八角 △６四歩 ▲３六歩 △５三銀 ▲９六歩 △４二金上
▲１六歩 △６五歩 ▲７七金 △６六歩 ▲同　金 △７六歩
▲同　銀 △６五歩 ▲６七金 △８八角成 ▲同　飛 △４四角
▲７七角 △６二飛 ▲５六金 △６六歩 ▲６八飛 △７五歩
▲６五銀 △７三桂 ▲７四銀 △６四飛 ▲７三銀不成△同　銀
▲６五桂 △６七銀 ▲同　飛 △同歩成 ▲４四角 △同　歩
▲７三桂成 △６九飛 ▲６五歩 △８四飛 ▲６三銀 △８九飛成
▲５二銀成 △同　金 ▲６三成桂 △同　金 ▲５二銀 △３七桂
▲４三金 △２二玉 ▲６三銀成 △４二銀打 ▲５三成銀 △３八角
▲３二金打 △１二玉 ▲１三銀 △同　玉 ▲４六角 △３五桂
▲３七角 △２七桂不成▲同　銀 △同角成 ▲４九桂 △３八銀
▲４六角 △１二玉 ▲３八金 △同　馬 ▲２八銀 △２九馬
▲同　玉 △４九龍 ▲３九角 △３八金

まで106手で後手の勝ち

これは級位者の頃の者かもしれない。お互い下手なので・・・。

先手：居飛車
後手：振り穴

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲５八金右 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲２五歩 △３三角
▲５六歩 △８二玉 ▲４八銀 △３二銀 ▲３六歩 △４三銀
▲６八銀 △９二香 ▲３七銀 △９一玉 ▲２六銀 △８二銀
▲３五歩 △３二飛 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同　飛
▲２二角 △７一金 ▲１一角成 △３五歩 ▲２一馬 △２七角
▲３七飛 △３六角成 ▲同　飛 △同　歩 ▲３五香 △同　飛
▲同　銀 △３二銀 ▲２二馬 △３七歩成 ▲同　桂 △３六歩
▲４五桂 △３七歩成 ▲３三歩 △３八飛 ▲３二歩成 △４八と
▲同　金 △同飛成 ▲４一と △５七香 ▲６六馬 △５八金
▲同　金 △同香成 ▲４八馬 △同成香 ▲６九銀 △４七成香
▲５二飛 △３七歩 ▲７二金 △同　金 ▲同飛成 △７一金
▲４二龍 △３八歩成 ▲５三桂成 △４八と ▲６三成桂 △５八と
▲７二金 △同　金 ▲同成桂 △６八と ▲同　銀 △７一銀打
▲８二成桂 △同　銀 ▲同　龍 △同　玉 ▲７二金 △同　玉
▲６四桂 △６三玉 ▲７二角 △６四玉 ▲５五金
まで95手で先手の勝ち

>>514
同歩だと同角で困るけど、本譜と同じように37桂同桂42角46歩24歩45歩25歩44歩54銀43歩成で飛車に紐が無いので終了

△５一金左と締まる指し方がかなり手強い。
飛車を７筋に回ってくるし。
好みの問題かもしれないが、やはり居飛車の分が悪いと思う。

>>476
最新振り飛車破り〈上〉
らしいけど
〈下〉はいつでるかわかる？

初段に勝つ矢倉戦法 みたいな
居飛車穴熊のいい入門書ない？

渡辺の四間飛車破り穴熊編ではダメなの？

この辺になる

　　タイトル　　　　　　　　内容　　　　　　　難度　問題点
ホントに勝てる穴熊　　居飛穴+振り穴　　易　　振り穴も扱ってる
居飛車対振り飛車　Ｉ　四間以外全般　　　易　　穴熊以外も扱ってる　四間がない
居飛車対振り飛車　ＩＩ　　四間全般　　　　易　　穴熊以外も扱ってる　四間オンリー
四間飛車破り【穴熊編】　四間対穴熊　　　難　初心には難しそう　四間オンリー

振り穴もやる気なら先崎本
振り穴やる気ないなら渡辺の居飛車対振り飛車で、
それらが物足りなくなってきたら四間飛車破りにいくとか

>>530
佐藤の最強居飛車穴熊マニュアルってだめ？あの青いやつ

マニュアルはあまりサクサク読めない構成になってるけれど、
システム対策が充実してるから、避けては通れない本と思う。
個人的には渡辺の穴熊編よりも基本書とすべき本。

天彦本と渡辺急所は時期も内容も対象棋力も概ね同じようなものだけど
天彦本が穴熊に組むまでに詳しく、渡辺本が組んでからに詳しいという差がある

居飛車党なら昨日の順位戦　加藤一二三 vs. 中田功の棋譜は並べておかないとな。

>>534
ひふみん真似て棒銀やろうかな（笑）

試してみたけど、棒銀だと振り飛車に全く勝てない
棒銀でコーヤンに勝ったひふみんはすごいや

穴熊の方が強いから指されてないだけで、急戦は決して振り飛車に対して不利じゃないよ。

俺は基本的に相手と同等以上の囲いに組みたいわ。
矢倉、居飛穴、８五飛あたりが好み

穴熊って逃げ道がないからどうも嫌。
棒銀で行った後、さてどうやって右に逃げようかな。と考えながら指している。

急戦でも先手なら52〜55%くらいは勝てるイメージだけど穴熊なら間違いなく6割超えるだろうから急戦は指されない

>>540
俺はその勝率が逆だと思う。
そんなに穴熊で勝てるものかね。

同一の人と連戦みたいなことするなら急戦と穴熊との両方をさせると勝率が上がる

穴熊組む奴でカスな奴は本当にカスだよな速攻で潰した時はかなり満足感がある
それに陣形的に急所捉えたらすぐ崩れるよな

穴熊には急戦だな

そうそう。
こっちは駒組みが終わっても、相手はまだ香車上がったぐらいだから、端を詰める余裕がある。あとは仕掛ける寸前に突き捨てておけば後で効いてくるんだよな。

居飛車vs振り飛車の戦いに於いて、最終結論ではどちらの勝ちなのか。
相穴熊や居飛穴vs銀冠、風車などが居飛車必勝だとは確信出来ない。
でも急戦は、少なくとも先手なら居飛車必勝になると思っている。

相居飛車で棒銀ってアマチュアレベルなら充分通用するの？
　

いやプロでもやるから。

まるで棒銀がプロには通じない欠陥作戦のようじゃないか。

矢倉棒銀→常に選択肢としてちらつかせる、藤井矢倉の肝。
角換わり棒銀→無手損ではやや無理、一手損では最有力。
相掛かり棒銀→先手勝率高い。

対振りでもノーマル相手なら先手ノーマル三間とノーマル中飛車以外相手なら十分戦える

角かわり棒銀について質問なんですが、

１４歩と銀の進出を止めるやいなや３４歩と一目散に今度は３筋からむりやり棒銀を裁きにくる相手をよく見かけるのですがこの仕掛けは成立しているのですか？

なんとかこの構想を咎めたいのですが・・・



▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角不成▲同　銀 △２二銀
▲７八金 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △７三銀 ▲３六歩 △４二玉
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △３四歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛

>>550
3五歩を取らないのがいいんじゃないかな

４二玉の時９四歩とか６四銀とかしといて
３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △３四歩 ▲２四歩 の時
３五歩、２三歩成り、２七歩、同飛、４五角、じゃ駄目か？

>>551
なるほどー
守りの銀が上ずるのが嫌だったので、思いつかなかったですね
しかし銀の進出は防げそうですね

>>552
27に打つ歩がありませんよー

４二玉のところで４四銀とか

角換わり棒銀には居玉か右玉がデフォなんじゃないの？

そもそも△１四歩に替えて△７三銀として▲１五銀に△５四角でよい
以下▲３八角△４四歩▲２四歩△同歩▲同銀△同銀▲同飛△３三金

>>556
△５４角に２６飛と浮かれた場合は４４銀ですか？

３３金とした局面では後手よしなのでしょうか

△５四角の方ははっきりしない戦いになるから個人的にはオススメしない。

４二玉のところで４四歩でどうか？３五歩、５二金、３四歩、同銀、３五歩、４三銀

>>557
形勢不明だと思う。でも２筋から反撃されるから先手は面白くないんじゃないかな。

>>550
▲３５歩△同歩▲同銀の時に△８６歩▲同歩△８５歩として
▲同歩だと△同飛車で十字飛車なので
▲２４歩△同歩▲同銀としてくると思うけど
△同銀▲同飛△２３歩▲２８飛△８６歩▲８８歩となった局面で
△３６歩や△６５歩〜△６４角を狙えて後手やや有利というのが定跡だったような

最後の行、形間違えてた△６４角を直接打てたね

>>560
86歩の時に先手が84歩と打つ手があるかも。
玉が42に居るから、多分先手が良くなる。

棒銀模様の先手には玉は寄らない方がいいのでしょうか？

銀交換の後の１５歩同歩１３歩同香１２銀の攻めが気になるので
桂にヒモをつけるために玉はいつも寄っていました

戦場に近付くからね。お薦めしない。
端の銀香交換後、１三歩と打つのではなくて、１六歩と打つ方をお薦めしとく。
銀を動かさずに玉を固めだしたら右玉にする。

>>563
銀交換許してる時点ですでに不利じゃん。
>>564は端を突いて受けろって言ってるんだよ。

　

>>550　>>565
早繰り銀で棒銀に対抗するなら
４二玉のところ６四銀として攻め合い、ただし３五歩は取らずこちらも７五歩とする
1例として
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △７三銀 ▲３六歩 △６四銀
▲３五歩 △７五歩 ▲３四歩 △同　銀 ▲３七銀 △７六歩
▲同　銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
こうなれば先攻してる分後手が指せるはず

>>566
▲９五角

>>567
朝起きて気付いたすまん

仕掛け大全 居飛車編（所司和晴）に載ってる手順。
△９五歩が△１四歩に変わるだけで、そのまま使えるかと。


▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲３六歩 △７四歩
▲３七銀 △７三銀 ▲４六銀 △９四歩 ▲１六歩 △９五歩
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △８六歩 ▲同　歩 △８五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △８六歩 ▲８四歩 △同　銀 ▲４五角 △７三銀
▲８八歩 △４四角 ▲６三角成 △５四銀

変化：45手
▲２三角成 △２七歩 ▲同　飛 △２六歩

変化：44手
△４一角

変化：43手
▲８三歩 △同　飛 ▲２三角成 △同　金 ▲同飛成 △８七歩成
▲２一龍 △６二玉

変化：41手
▲５五角 △７三角

変化：39手
▲８八歩 △８七銀

３５歩同歩同銀のときに単純に６４角と打つのはだめでしょうか？

角を手放すのは大きいかな。

>>570
４６銀とされた時に銀交換してから４６銀と打たれたのに比べて銀を手持ちにしてない分損じゃないかね〜

メリケン模様から、こんな銀立ち矢倉を指されたぞ。
咎める方法はあるだろうか？

棋戦：レーティング対局室
先手：5級
後手：私 5級

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６七銀 △５二金右 ▲７五歩 △８五歩 ▲７七角 △４二玉
▲７六銀 △３二玉 ▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀
▲５八金 △７四歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲７五歩 △６三銀
▲６七金右

袖飛車でいいんじゃないの

王様を囲うと位を確保されて右桂が使えなくなるから、袖飛車で出っぱてる7筋から逆襲するというのが積極的な考え方
後手番だから無理をしないと考えるなら、自分も玉頭を盛り上がり、相入玉歓迎の姿勢で指す
相銀冠の将棋みたいな感じで
自分は後者の指し方をされると先手の利がいきにくいと考えるので、相居飛車の先手番では玉頭を盛り上がる作戦はしないなあ

後手の持駒：歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v飛 ・ ・ 馬v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v金 ・ ・ ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v銀v歩v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ 桂 ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂　
手数＝42 △５一飛 まで


４５歩早仕掛けの定石で質問なんですけど、この局面のように定石本にある４１飛打ではなく５１飛としてきた場合はどういう応手をすればいいのですか？

形に違和感あるけど
４４角同飛２２馬で
桂銀と角の二枚換えになる

角換わりは棒銀しかできないんですけど、右玉にされた場合どのように攻めの方針を変えてゆけばいいですか？
自分なりに頭ひねって地下鉄飛車とか試行錯誤してなんとか敵の玉に迫ったのに逆転負けしてしまい悔しくて夜も眠れません
悠々と手待ちなんかもされて・・・ぐやじいいいいいい

みなさんアドバイスください・・・（´；ω；`）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲７七銀 △６二銀
▲３八銀 △６四歩 ▲２七銀 △７四歩 ▲２六銀 △１四歩
▲１六歩 △７三桂 ▲６六歩 △６三銀 ▲６八玉 △５二金
▲５八金 △６二玉 ▲３六歩 △８一飛 ▲３七銀 △８四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲４六銀 △４四歩 ▲３七桂 △７二玉
▲７九玉 △６二金 ▲８八玉 △４一飛 ▲６八銀 △１二香
▲６七銀 △８一飛 ▲７七桂 △４一飛 ▲９八香 △８一飛
▲４八金 △４一飛 ▲２九飛 △９二香 ▲８六歩 △８一飛
▲５六歩 △４二金 ▲８七玉 △３二金 ▲１八香 △５二金
▲５七銀 △６二玉 ▲５五歩 △７二玉 ▲５六銀直 △８五歩
▲同　歩 △同　桂 ▲同　桂 △同　飛 ▲８六歩 △８一飛
▲５九飛 △３五歩 ▲２七角 △３六歩 ▲同　角 △３四銀
▲６五歩 △３五銀 ▲６四歩 △３六銀 ▲６三歩成 △同　玉
▲６五銀 △６四歩 ▲７五桂 △７三玉 ▲５四歩 △４二金左
▲５三歩成 △同金左 ▲５四銀 △同　金 ▲同　飛 △５三銀
▲５六飛 △７五歩 ▲３六飛 △７六歩 ▲同　銀 △５四角
▲７四歩 △同　玉 ▲７五歩 △６三玉 ▲７四銀 △６二玉
▲７三銀打 △５一玉 ▲３一飛成 △４一桂 ▲５五歩 △５九角
▲８五歩 △８六歩 ▲８八玉 △７六角 ▲６三歩 △８七銀
▲９七玉 △９八銀成
まで122手で後手の勝ち

きめえよしね

>>577
右玉使いからすればお前みたいなのはカモだよ
角換わり棒銀だろ
相手の玉遠くて辛いだろ作戦負けだよ

角換わり棒銀しか指せないここが敗北の理由だよ

あいつ決まってこう指すと読まれたらもう向こうのペースだから

>>577
駒組にお付き合いしないで、早めに仕掛けちゃえば？

どの戦型でもそうだけど複数の選択肢を持つことでそれぞれの戦型が引き立つ

>>577がちょい可哀そうなので口を出してみた、

序盤の16歩と77銀と58金等を省いて68玉??36??35歩と速攻する手はあると思う、地下鉄飛車にされる前に仕掛ければ(力がある人なら)攻めきれるor有利に序盤を進める可能性は高い　

後手番の時には…持久戦にして頑張りましょう　(ToT)/~~~

四段@24

あんまり知らんのだけど。
▲３五歩から一歩持って
▲５六角〜▲７五歩△同歩▲７四歩を狙えば。
２三や１二を狙ってもいい。
角は４七に据えてもいい。
あと玉形組み替えるなら銀冠だよ。

持久戦にするなら3五歩から一歩持ってどっかで1八角打って桂頭攻めるのはどうでしょう

なんで▲８七玉としてるんだ？
バッカじゃないの。
相手の飛車先に首差し出してどうすんだよ。
普通に▲８八銀▲７八玉で地下鉄飛車にすればいいじゃん。
作戦負けというよりただのバカ。

叩かれすぎワロタＷＷＷＷＷＷＷＷ



棒銀以外も覚えなきゃだめですね、ありがとうございます

まあ愛のムチだ。
頑張れ。

いきなりデレないでください惚れてしまいます。
僕の棒銀が反応してしまいました。

右玉にも棒銀大好きな俺は異端なのか・・・。

>>588
ｗｗｗｗｗｗｗ
私の穴熊にあなたの棒銀を…

新たな戦型を覚える必要性が出てきたのは自分が上達した証でもあるぞ

角換わり対策にとりあえず棒銀だけ覚えておくのは有段者でもよくあることだ
そして必ず行き詰って腰掛け銀も学ぶ、これも定跡手順

めんどくさいから右玉でいいや、も有力だぞ

右玉にして勝てなさすぎワロスw
というのも定跡ですね

居飛車党なら腰掛銀はさせないとだめかなやっぱ

駄目ってことはないけど指せれば楽しいよ。
どの戦型もそうだけど、やってみればその戦型ごとの楽しさというものがあるし、
先後両方共持ってみて初めて少し全体像が見えてくるし。

指してみてその時は駄目だと思っても、
ちょっと伸び悩んだ時にもう一度やってみたら案外イケるということもよくあるね。

>>595
後手を持つなら結構やってくる。（同形やそれ以外も含めて）
だけど先手をもったら誰も受けてくれない。
そして４割ぐらいしか勝てないがそれでも後手を持ってる。
指せるほうがいいのは確か。
横歩が指せないから角換わり後手、相がかり後手は持つしかない。
飛車は今後一切振らないと決めている。（香落ち以外は）

矢倉と腰掛銀は基本先手しか指して無いわ。先手番ツヨス
後手の時は横歩8五飛で迎え撃つ。

右玉指すやつは右玉スレ行けよ
相居飛車が指せないくせに居飛車党（ｷﾘｯ
って言いたいだけだろ？
角換わり棒銀とかの変化ならともかく右玉ばっかり
やってるやつらは居飛車党とは言えないタマ無しだろ

横歩指すために二手目はいつも３４歩だから後手番角換わり、矢倉は考えなくてもいいよな

右玉にしてくれるなら喜んで棒銀するなあ
攻め合いのほうが怖い

↑同意　コツとゆーか陣形の作り方を覚えると対右は少し勝ち易くなるね、棒銀でも充分やれるはず

でも早繰りで対抗されると絶望的に勝てないよね？

>>600
矢倉は考えなきゃ。
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八銀

>>603
言葉が足りなかったけど、後手番での相矢倉のことね
そうなったら米長流急戦するかな

私は今振り飛車党ですがここのスレを見て、ここのスレの住人の
居飛車愛を感じて居飛車も指そうと思います。
いきなり居飛車党まではなれませんがじょじょに居飛車に染まりますよ。
見ててください先生たち！
２４＠１５級〜１４級

>>605
一緒に頑張りましょう　　９級

米長流はかなり優秀だな
飛角銀桂の攻めで玉の守りは一応金銀3枚くっついてるし

うまくいくときは飛角桂だけでいいから４枚カニ囲いなんかにもできたりするｗｗ

急戦矢倉は失敗するとひどい目にあうよね

上手い人に急戦矢倉やると調子よく攻めてるつもりがいつの間にか切らされて玉が中段に逃げてしまう。

急戦矢倉をやっても
うまい人は絶妙のタイミングで反撃してくるんだよな
途中までうまく攻めてるつもりが、結局玉の薄さにたたられてしまう

されて一番むかつくのはカニカニ銀かな

終始相手の力任せに付き合わなきゃいけない

>>612
プロでも指されることがある戦法に文句言ってもなぁ
別にカニカニ銀自体無理筋ってわけじゃないし

見た目がアマっぽいだけで、二枚銀が進化したプロがルーツの戦法だったりします。
飛角銀２の四枚攻めなのでしっかり受けないと攻めが途切れず、玉を直接襲ってくるので、金銀３枚で中央をカバーしないと、受けるのは大変です。

右四間とカニカニ銀は攻めが厳しく普通に優秀な戦法

カニカニ銀やられると自信ないが
玉があまりに薄いので適当に反撃したらだいたい勝ってる

初手２６歩と指せる子になりたい・・・
相掛かり覚えなきゃ・・・

角換わりと横歩ですべてまかなえる

カニカニ銀って名前がいけないんだと思う
もっと普通の名前だったら認められてると思う
中飛車二枚銀とか

左金保留から、角側ではなく玉側に上がる手が現在は優秀だからだと思うよ。
対矢倉より対中飛車(見せ槍銀)で使うほうが個人的に優秀だと思いますが。

ザリガニ銀

ザリガニ銀とはなかなか通だな

矢倉と横歩だけ覚えれば相居飛車で困ることはないのか？＠１１級の振り飛車とう

矢倉と角換わりだな
横歩はいくらでも避けられるから横歩指したいなら矢倉角換わり相掛かり全部覚えないとキツイ

サンクス

>>624
ちょうど本買ってこれから横歩覚えようとしてる９級だが、相掛かりも覚えなきゃだめ？
先手が横歩取らずに引いたときのことか？

居飛車オンリーだとなにか困ることはある？
振り飛車も指せたほうがいい？

>>624
私も矢倉と角換わり。後、相振りの本は良く読む。

矢倉：角道を止めれば矢倉っぽくなる。ウソ矢倉、雁木、急戦等も含めて必修。
角換わり：一手損角換わりはほぼ回避不可能。正調角換わりは先後の了解が要る。
横歩取り：後手から誘導しやすい。
相掛かり：横歩取らずを含めれば、常に先手が選択する権利がある。急に指されて困ることの無いように。

>>627
困らない。
でも相振り飛車やオープン振り飛車を使えると、角換わり横歩取り相掛かりを指さなくて良くなる。

ハッシーは７六歩３四歩６六歩の序盤でA級にあがった。
それを極めるのも一興だよな
妥協しなければ相振りとか石田流をやることになるけども。

先手中飛車に対しては相振りが良いって聞いたんだけど覚えたほうがいいの？

角換わりを道場のおっちゃんに馬鹿にされたけど、
他の戦法とどう違うんですか？

おっちゃんは角がわりが苦手

いちおう勝てたけど、めちゃめちゃ強い六段いたよ。

>>631
先手中飛車こまるよなあ・・・
相振り３間がいいって聞いたんだが飛車は振りたくない・・・

入門者が将棋をしたとき、やりたがるのが角がわり。
自分から角交換するから、後手になってかなり不利。
でも一手損角がわりは不利にならないから不思議。
島　藤井戦で３手目島が２二角成をやりました。
結果藤井が勝ち

>>631
・先手オープン中飛車は勝率６割戦法。
・▲７六歩に△８四歩と突くと、▲５六歩から先手中飛車になりやすい。
・▲７六歩に△３四歩と指すと、▲７五歩から先手石田流になりやすい。
・▲５六歩からの先手中飛車狙いには、△３四歩等から相振り飛車の選択肢がある。
・相振り飛車では飛車を遠くへ振る方が有力と言われている。

よって▲５六歩からの先手中飛車には相振りが有効。
まあ居飛車でもこういう戦い方はあるから好きな方選べば良い。
http://cgi2.nhk.or.jp/goshogi/kifu/sgs.cgi?d=20100926

ただし▲７六歩△８四歩▲５六歩からの中飛車には、当然別の対策が必要。

先手中飛車そんな強いか？

5筋の位を取らせないでいると辛いと思うね
普通に取らせて穴熊とか急戦とかすればゴキと似た感覚になる
どうせ石田も先手中飛車も攻められまくるのは同じなんだし
だったら本格派居飛車党としては84歩突く

相居飛車の勝率6割5分だし、対振りは5割のままでいいや……

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊハハ八八ﾉヽﾉヽノヽノ＼/＼

2手目△８四歩からの先手中飛車に対する対策は主に３つあるが
・５筋の位を取らせてイビ穴→軽く仕掛けるセンスが必要。先手中飛車だと一手の違いが大きく袖飛車も怖い
・角交換から△６四銀→アマに指しこなせる気がしない
・△５四歩からのイビ穴→一番有力と思う。ちゃんと研究して期待勝利率５割ちょい
あとはプロはあまり指さない△５三歩△６三銀型も一応有力っぽい

おまえらみたいなクソ弱い居飛車党なんかなにやってもボコボコにされるだけだろw

▽６三銀型は▲５六銀を生かして飛車を６筋に振り直してくる相手への対策はあるかな？
(町道場１級レベル問題)

>>643
それが嫌なので△６三銀型は使いません

６五の地点を桂で受けると、今度は飛車を７筋に振り直されて
▲７五歩交換〜▲７六飛に構えられ、
▲６五歩△同歩（△同桂は▲６六歩で桂損）▲６四歩△同銀▲７四飛の筋があります
（▲羽生ー△米長　名人戦第一局）

24四段

居飛車側も△７二飛や△３三銀〜△４四銀などの工夫の余地もある
ただあまり好んで指す形には思えない

▲５７銀左急戦対△四間飛車において次の場合の対処法を教えてくれ

�@なかなか４３銀と上がらず、３２銀型で待機されてるとき

�Aこっちがまだ４６歩や４６銀としていない状態で振り飛車のほうから４５歩と突かれた場合（３２銀型）

せっかく本を読んでナナメ棒銀、４５歩早仕掛け、棒銀の３つを覚えたのに困ってしまう。頼む

>>646
�@の場合は構わず棒銀にするか、鷺宮定跡にするのが普通だと思う
�Aの場合は角交換してから５筋か７筋の位を取るんだったと思う

うろ覚えですまんが、たしかこんな感じ
参考になりそうな棋書は、木村のＮＨＫから出てるものだな

>>647
木村先生は大好きだから買ってみようと思う。ありがとう。

関係ないけど木村先生最近矢倉本出したよね？

俺も始めた頃は全部の振り飛車に57左銀やってたな四間だと棒銀、さんけん、中飛車だとかく交換ねらってた

何時の間にかまったくやらなくなったけど

急戦は持ち時間の短いネット将棋で指すものじゃない

持ち時間が短いから急戦じゃないのか？

時間短いとミスって美濃に負ける

美濃崩しは早めの着工がカギ。

歩２つと桂馬もったら端！！

角換わり棒銀で１５銀に２２銀と引かれて歩交換だけで終わった場合どうしても棒銀側よしと思えないんだが・・・
銀を立て直すのに手番を相手に相当上げなきゃならんし・・・

ほぼ互角
その辺の戦いは青野流近代棒銀に実戦譜がたくさん載ってる

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２六飛 △２三歩 ▲１六歩 △１四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲７七桂 △７四歩

まで22手で中断

ひねり飛車阻止されて困ってしまいました
どうしたらいいのでしょう

陽動って言うほど居飛車か？

振り飛車党から居飛車党に転向しようと思うんだが
矢倉と角換わりは必須だから覚えるとして
相掛かりと横歩って覚えないとどんな問題があるの？
詳しく教えてほしい

>>659
相掛かりを捨てる→後手番で初手▲２六歩→横歩・一手損角換わり・振り飛車のどれかを指す必要がある

横歩を捨てる→先手番で横歩を誘われる→相掛かり風・先手一手損角換わり・角道止めなどで対応する必要がある

>>659
横歩取りと相掛かりをやらないということは
▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲２５歩△８５歩▲３２金△７８金
の出だしを全て回避しないとならないことになる
回避するには
▲７６歩△３４歩▲６６歩か
▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲６６歩からのウソ矢倉にするか
▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲７８金△３２金から先手か後手が角交換をして一手損角換わりにするしかない
先手から角交換したら後手番の角換わりになるのでちょっと損

まあ単純に戦法の幅が狭まるって感じかな

振飛車に急戦で勝つと気持ちいい。

>>661
２行目訂正
▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩▲２５歩△８５歩▲７８金△３２金

矢倉好きで横歩キライだから▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩に▲６６歩としたいんだが
当然後手は△８５歩からの急戦狙ってくるよねえ？
先手ウソ矢倉に関する本って無いかなあ。

>>664
振り飛車に対して何を指してるか知らないけど
７六歩３四歩６六歩の出だしは駄目なの？

>>665
▲７六歩△３四歩▲６六歩に△３五歩、△３二飛、△３三角等、後手にかなり自由に組まれる。
先手は居飛車にしづらいので、相振り飛車になる。

矢倉調の戦いになった時、後手に飛車先不突きの選択肢を与えている。
後手の右四間飛車が一手早くなる。

横歩指せないなら2手目は８４歩安定か

雁木でいいじゃん（いいじゃん）

>>665>>666
▲７六歩△３四歩▲６六歩だと△３二飛からの菅井流がやっかいすぎて相振りは無理。
まだ急戦矢倉受けた方が気分がいい。

>>669
別に無理じゃないけどな
急戦受けたほうが気分がいいなら受ければいいじゃない
ウソ矢倉の本はタナトラのがあった気がするけど昔の本だしよう分からん

横歩取らずでいいんじゃない？飛車引いたら横歩取られてめんどくさいから浮き飛車で
横歩取らず浮き飛車は相掛かりというより横歩に近いとか言う人が居るけど
昔の相掛かりは横歩取らずの出だしが定跡だったから何も問題もない

何言ってんだこいつ
急戦受けたら相振り避けれるわけじゃねえんだぞ

>>671
>>664と>>669に対するレスなんだが。ちゃんとレス読めよ

横歩取らず相掛かりはまず力戦になるからおすすめ
ひねり飛車にしとけば玉も堅いし方針は分かりやすいしで完璧

ひねり飛車とか過去の遺物じゃん。

ひねり飛車はダメだ
もう少し枯れてる戦法がベスト

腰掛銀は浮き飛車ではプロから一番支持されてるっぽいから3七銀だな

ひねり飛車は元必勝戦法だけあって結構勝てる。

７６歩に８４歩と指したいけど次の５６歩が嫌すぎる

76歩に34歩も75歩が嫌すぎる

７６歩８４歩に７５歩も嫌すぎる

好き嫌いが多いと大きくなれないゾ(^з^)-☆Chu!!

>>680
▽８五歩でなんとも無さそうだが。

ネタにマジレス

素直に失言したとは言えないんすか？

>>684
そもそも俺は>>680じゃないしな
本当に困ってる可能性もあるがネタだろ

乱戦調の早石田されるのが嫌な時は７６歩３４歩７５歩に４２玉とすればおｋ？
次に飛車が振れないって聞いたけど

>>686
6六歩が定跡で、7八飛なら角交換から後手やれそうが定説だが、
そんなもの関係なしに振ってくる人も結構居るから乱戦の可能性は排除しきれない

>>687
確かに。
東大将棋で数局指してみたが、
４２玉以降、７８飛車、８８角成、同銀、４５角に
３６角って合わせられてよくわからなくなった。

解答サンクス

横歩取りと石田の乱戦はちょっと似てる

>>688
３６角以降６７角成６８金７８馬同金６２銀で後手有利じゃないの？
６７角成に６３角成なら５７馬で歩得して後手良し

ひねり飛車って殆ど見かけないけど何か欠陥があるの？

薄い

相掛かり系では一番人気だと思う

居飛車やりたいんだけど
５冊だけ買うとしたら、どの本を
買えばいい？２４で２級なんだけど。

よくわかる横歩取り
よくわかる角換わり
屋敷の矢倉３七銀
対振りは出会う確率の高い振り飛車の対策本
美濃崩し200

俺ならこの5冊を薦めるね
対振りは要らんなら、対急戦矢倉必勝ガイドに代えてもいいかも

かずきの矢倉本ってどうなんだろう。買った人いるかな？

>>694
5冊とは中々に難しい。佐藤康光の居飛車の手筋1、2　急戦矢倉必勝ガイド　よくわかる角換わり　終盤の本なんか1冊
これで5冊か　横歩？相掛かり？知らんがな（´・ω・｀）

>>696
結論から言うと俺は買わない。
5筋交換型の渡辺新手周辺と藤井矢倉への急戦と35歩早仕掛け以外は対急戦矢倉必勝ガイドでおｋ　森下システムは指さない
比較的新しい5筋交換型の渡辺新手周辺と藤井矢倉への急戦に特化してくれたらマストアイテムだったんだが･･･。
対急戦矢倉必勝ガイド持ってないなら見比べて好きな方を買えばよろし

むしろ先日のNHK杯決勝の４六銀３七桂の最新形の解説のほうが楽しみ。　将棋世界11月号に単行本でどう解説加えるか

>>697
解答ありがとう。
かずきファンだから内容が極端に悪いわけじゃないなら買おうと思う。対急戦矢倉必勝ガイドと内容かぶってるの？そっち持ってないけど２冊買う必要はないかな

急戦矢倉対策として
木村本・金井本・変わり行く現代将棋のどれかがあればとりあえず足りる

「変わりゆく現代将棋」をマスターできたらそれだけで矢倉アマトップになれるだろう・・・。

そんなあまない。洒落ではない、マジでだ。

アマでも、県代表クラス以上になると勉強量・研究量が半端ないからなあ。
トップアマになれば不勉強のプロより勉強していることも十分ありえる。

もっとも、県代表クラス未満、24の五段くらいまでであれば
「変わりゆく現代将棋」のマスターで急戦矢倉の序中盤の知識は十分すぎるけどね。

ふぅ

おっぱいもみてえ

>>694だけど。まず対急戦矢倉必勝ガイドは買う。２人薦めてるから。
あと４冊なんだけど、終盤の本は持ってるからいいや。対四間は渡辺の居飛穴、急戦で補うからいいとして
対３間、中飛車対策は？あと横歩と角換は必須？

５冊とケチってる時点で論外。

ケチっているワケじゃなくて、まずは居飛車党が５冊という
制限の中で薦める５冊を徹底的に勉強したいの。
初めからアレコレと手を広げると結局買っただけで満足しちゃうから。
だから、あえて居飛車党を育てるスレで聞いてみたの。
まずは、２４で２級レベルならこの辺は理解できるだろうって
コトでその上で”この５冊をまず読め！”っていうのを
薦めてほしいんだけど駄目？

金井本確定なら残り４冊は
矢倉の急所×2
新版角換わり腰掛け銀研究
将棋年鑑
でおｋだな

急戦矢倉必勝ガイドは買うなら
初段に勝つ矢倉
最新矢倉戦法
よくわかる角換わり
羽生の頭脳横歩取りひねり飛車

これだけ読んでおけば実戦を重ねるうちに他に買うべき本が見えてくる

ありがとうございます！
俺も矢倉本は２冊くらい必要かな？と思っていました。
どうやら、横歩と角換りは必須のようなので
とりあえず
１）よくわかる横歩取り
２）よくわかる角換り
３）対急戦矢倉必勝ガイド
で居飛車脳を作ります。
>>708さんが言うように、棋譜並べで色々な変化を理解するために。
確かに、>>709さんの言うとおり、買うべき本が見えてくると思います。
対振りは棋譜並べで良しとして、あと２冊ですね・・・。
ホントは矢倉は、金井本見てそれで急所か初段に勝つか最新矢倉を自分で比較すれば
いいんでしょうけど、一気にアマゾンで購入したいので流れとしては
金井本→初段って感じですかね・・・。急所はまだ早い気がしますけど。
いや・・難しいですね。

>>710
個人的にはその本を読み込んでもあんまり……って感じだと思う
本買ってこれ!!って決めて勉強するというよりは、実戦を重ねてこの戦型が苦手だなぁ
と思ったのの定跡を随時覚えていく感じになるかと思う

居飛車党の序盤はあまりに膨大だから挙がってる棋書だけじゃカバーしきれない部分がたくさんあるし、
本を買わなくてもネットでいろいろと分かることが多いからその勉強方は効率的とはいえない……
勉強してから実戦よりはどんどん負けて序盤の穴を少しずつ埋めていく感じになると思う

金井本と、よくわかるシリーズで頻出する形を覚えていくのは挫折しにくいし、いい本選びだと思う
森内さんの矢倉の急所はいい本だけどかなり難しいから入段してからで十分かな

急所買ったが載ってる形になったことが一度もない
級位者だからか

急所は解説が始まる局面になることさえ危ぶまれるからな
それよりは屋敷の本か、高橋の最新矢倉戦法がいいと思う

どちらかというと雀指し対策も載ってる高橋の本のほうがお勧め

ありがとうございます！
１）急戦矢倉必勝ガイド
２）最新矢倉戦法
３）よくわかる角換り
４）よくわかる横歩取り
って感じですかね・・・。
横歩は”同意あり”の戦形と思っていますが・・・。
とにかく基本原理を知りたいので
その後に実戦で負けまくりたいと思います。

俺だったら
現代矢倉の思想、羽生の頭脳角換わり、羽生の頭脳横歩、８五飛を指して見る本、最強居飛車穴熊マニュアル　かなぁ。
某サイトの受け売りだが。

矢倉だけは勉強したくない

正直矢倉って先手良しじゃね？
少なくとも俺はあんな受け一方になる矢倉後手番を持つ気になれない
あ、４６銀３７桂の話ね

居飛車をやりたいのですが、おすすめの棋書があれば教えてください！
金井本、渡辺対四間居飛穴本、佐藤の角換わり
は持っています。

>>718

互角に近いらしい

最近中原囲いが好きすぎて困るｗ
中原囲いやりたいがために相掛かり後手も受けるし、自分が後手の時は一手損から横歩に完全シフトした

あのするする逃亡の感覚とか逃げ込んでの底歩籠城とか快感だわ

>>719
角換わり全般を扱っている『よくわかる角換わり』は必須。

角換わりはやるつもりがなくても一方的にやられるからねえ

26歩でいいじゃんいいじゃん

絶対に角換を避けようとしたら角道を開けられないｗ

先手なら76→66かな
二手目44歩なら後手番でも可能性あり

もはや居飛車党なのかは怪しい

最近、居飛車党に３２金や４２銀を決めさせてから陽動振り飛車にして銀冠の堅さで作戦勝ちするのがマイブーム

>>718
アホか。誰が受け一方になるか。
逆に先攻してるぐらだ。
アナグマ潜ってきたら玉を直撃しやすいしな。
先手で矢倉はやる気がしない。後手番なら何でもこいだが。
あの形では先手が攻めきれないよ。
プロがやるように盤面全体つかえるようにならないと。

>>727
こっちもアナグマにするわけだが。
所詮は陽動。通常の振り飛車のほうが玉も硬いし。

うむ
矢倉の面白さは、盤面全体で戦うことにあるんじゃないか？

香車がニートになりにくいもの

>>729
ところが玉だけ固めて一方的に攻めたい輩がいるんだよ。
そんな奴らが先手矢倉やりたがる。
単純に▲３五歩とかの攻めでは後手は潰れないのをわかってない。
プロはそんな単細胞なことはしないからな。

うむ
その不満は、レートを上げて、より上手な相手と対局する機会を増やせば、いずれ解決されるはず

つまり、低レートの雑魚が吠えてたってことか(´・ω・｀)

うむ
矢倉の受けの強さを知っているから現時点で24の低段位に達していても全くおかしくない
だから低レートとは思わないけど、自分の弱点を知らず天狗になってしまう点は、24初段から二段位の典型的な症状だと思う
かつて自分もそうだったからｗ
まあ、矢倉は攻める方も受ける方も大変だよね

矢倉本お勧め教えてください

初段に勝つ矢倉戦法

初段に勝つ矢倉戦法買ったよ
１１級の俺にも分かりやすい
よくわかる角がわりは難しくてよくわからんかった
棋力が上がったら読むわ

俺も振り飛車党だったけど居飛車もやってみようと思ってよくわかる角代わり買ったけど難しすぎワロリンゴ

よくわかる角換わりほしいなあ

買いなさいよ

10日からの名人戦で角換わりが指されるのか
2手目8四歩はかなり出ると思うが、矢倉になるかもね

もしくは、そろそろ羽生がノーマル振り復興のために一肌脱いでくれるのでもいい
ゴキ横歩はもういいや、食傷気味だわ

俺は後手番だと横歩一筋だから、８五飛が見たいわ。
相矢倉と角換わり相腰掛銀は何度指しても先手が指しやすいようにしか思えなくて。

久々に超速３七銀に菅井流が来たから勉強ぶつけて優位になったけど、
終盤力がうんｋで逆転されたお(´；ω；｀)

名人戦みたらすごい矢倉指したくなってきたｗ

あんな矢倉にはならないよ。

プロの将棋は攻めがほっそいのが多くて真似できねえ

▲４六銀戦法は基本的には先手が良くなる確率が高いが
クリンチ戦術を採用されるとアマ的にはむしろ厳しいかもな

アナグマに潜らせるのはやっぱ避ける。
こっちが間違ったら勝負にならなくなるし。
アマは△９五歩△８五桂のほうがいいと思う。

飛車切って攻め続きそうだとかで定跡終わってると低級の俺からすればどうやって続くんだよ・・・って局面多い

先手中飛車滅びろ！
後手ゴキと違って手得がない分やりにくすぐる・・・

滅びろとは随分と他人任せだな。
お前が滅ぼせや。

先手中飛車美味しいです。
この間も格上に一発入れました。

先手中飛車には、慣れない相振りにするよりも
居飛車で受けて立った方が勝率良い。

△６三銀急戦は楽しいぞ〜

今まで石田流本組一本で指して来たものです。
対居飛車における後手番の戦法に悩んでいます。

飛角銀桂がフル稼働して爆発的な攻めと捌きができる本組と感覚が近い居飛車の戦法はありますか？

初心者な質問で申し訳ないです。

フル稼働といえば矢倉
石田っぽいといえばひねり飛車

飛角銀桂爆発といえば右四間

>>755
ない

飛角桂歩がフル稼働ならあるが・・・

>>755
低級お断り

>>755
帰れ不利飛車

育てるスレだぞ

振り飛車党の裏芸の面倒を見るスレではないってことで

みんな硬派なのな。右四間でいいやん。

硬派でなくて排他的という

相居飛車の戦法ごとにランク付けしようぜ！！

S:
A:
B:
C:


S→超難解まさに一流戦法、プロ御用達でアマでは近づけないようなレベル。研究に研究を要される戦法
Ａ→優秀な戦法。複雑な定石がありその一手一手の意味を理解できなければ指しこなすのは難しい。
Ｂ→一般的な戦法。アマでもよく指される。少し本を読めば誰でもさしこなせる。
Ｃ→低級専用。プロはおろかアマ中級辺りからもう見ない。ハメ手。相手に正しく受けられるとそこまでの戦法。

>>755
振り飛車党ならノーマル振りでもゴキ中でも好きにしたら良いと思うが。
後手で▲７六歩△３四歩▲２六歩出だし限定で居飛車にしたいなら、横歩取りor一手損角換わりor嘘矢倉。
個人的にオススメするなら、暗記だけで即戦力になりやすい相横歩取り。
横歩取らずの相掛かりにはひねり飛車。

>>766
定石

皆さん色々ありがとうございます。
初めて教えて貰ったのが本組で、それしか出来ないので別に振飛車党と言うわけではないです。

▲76歩△84歩の出だしにも困っていたので
矢倉を勉強したいと思います。
｢現代矢倉の思想｣から読んで見たいと思います！

今なら木村の矢倉の方がいいと思うけどね。

いや、>>769のレベルなら「なんでも矢倉」を勧める。


>初めて教えて貰ったのが本組で、それしか出来ないので
>別に振飛車党と言うわけではないです。

本当に何も知らない初心者なのか、
>>769の中で独自の観念があるのか分からんが、
それを振り飛車党と言うんだよ。

>>762
精神病患者の面倒を見るスレではないってことで

居飛車穴熊　vs 振飛車穴熊ってプロ棋士広瀬氏の本を読んだら
居飛車有利らしいね。時間が無かったから、サクッとしか読んでないが
この前行ったら、もうその本なくて続き読めんかった・・・・orz

なぜ？？？居飛車穴熊って角道がもろ直射する位置にいるし、
また直射するために穴熊特有の攻め→大駒を切る(角で銀、金など)
が容易に出来てしまう　などの弱点があるから居飛車穴熊の方が不利な気がするんだが・・・・
その点、振飛車はそんなこともないし

木村の矢倉買ってきた。

矢倉の本は森下の初段に勝つ矢倉戦法と今日買ってきた木村の矢倉しか持ってないんだがこれでまかなえてるかな？

他に買っといたほうがいい矢倉本ある？

高橋本か屋敷本かな。矢倉戦に全く経験がないなら「手筋の達人」。

とりあえず２冊で十分だよ
行き詰まりを感じたら木村本の続刊なり高橋本や屋敷本を読めばいい

たとえ一冊でもその本をしっかり理解することは決して簡単ではないからね
行き詰まり感が出てくるのは相当内容を理解した後のはず

>>775>>776>>777
ありがとう。

専門的な学問に比べると、理解するのは簡単だと思う。
あとはどれだけ正確に記憶するかという問題。

先手が横歩取らずに26飛として、ひねり飛車にされた時の対策がよく分かりません。
77桂、75歩に85歩と圧迫されると勝てる気がしません。
24で2級です

横歩を取れ。

ああ失礼先手がひねり飛車にするのか。

基本的に飛車先圧迫されようが玉形が大差だから、あまり気にする必要はない。
▲８五歩▲８六飛型に△８三歩と謝ってもいいぐらい。
こちらは後手番なので千日手は歓迎なのだ。
ただし先手の左金を玉側に寄せられると怪しくなってくるので、
７筋や９筋を絡めて反発するタイミングを誤らないようにしたい。

そもそもひねり飛車という作戦自体、先手勝率が良くないから廃れた作戦だから
そこまで恐れる必要はないわけです。

>>782
どもです。

羽生の頭脳を読んで復習してみます。
相掛かりひねり飛車と横歩取らずのひねり飛車も後手の対策は基本的に同じと考えていいのでしょうか？

少々違いがあったとしても我が道を行く(勝手な印象)ヒネリ飛車党は気にしてなさそうだ
金美濃、銀冠、位取り、棒金、タコ金、相ヒネリと対策は色々あるけど
ヒネリ飛車側の陣形も色々だから定跡書は個人的にあまり役に立たなかった
今は捌けるもんなら捌いてみろの気合のタコ金で対抗してる

ひねり飛車か・・・
あんまりやられたことないからまともに対策考えたことないな

ひねり飛車って居飛車扱いなんだね

相掛かりでは対策ができて指されなくなったけど、
対８五飛ではひねり飛車型にする対策は有力なんだよな

プロではあまり指されないけど・・・・・・

豊川、中川、清水ぐらいしか指してないし勝率もはっきり言って良くないから、
有力だと思ったことは殆どないな。
ただそれ故にちゃんと調べて対策したこともないから、
実戦でいきなりやられたらちょっと序盤から頭使うことになりそう。

>>788
確かに。何回かやられたが結構困る。

最近対四間飛車急戦を勉強し始めました
この分野を扱っている棋書でオススメを教えてください
低級でも理解できるものでお願いします
木村先生と竜王の本が有名みたいですが

>>790
だいたいの棋力とか性別くらいは書いてくれないと推薦しにくい

>>791
性別は関係ないだろｗ

女じゃ棒銀が卑猥で駄目なんだろ
45歩早仕掛けとか鷺宮が奥ゆかし

居飛車党の女っているの？
振り飛車ばっかなイメージ

清水市代。

中井さんも居飛車党

>>790
渡辺本よかったよー他持ってないから対照できないけど

渡辺の本はどちらも非常にわかり易い
四間飛車に負ける気がしなくなる

対抗型全般だけど、美濃崩し200もいいよね

渡辺本みたいにまずならないケースが多いけど、まあ読んで損はない本
これ読んだら四間に負ける気がしないとかはまずない

本道理にはいかず最終的には自分の中盤力終盤力が求められるからな

カス相手には渡辺本はかなり使えるまんまと居飛車有利に進んでくれる場合があるからな

棒銀の▲３五歩を△同歩みたいな、初心者御用達の変化がきちんと載ってる木村本。
本筋に絞って詰み近くまで研究している渡辺本。

この二冊以外にも、余裕があれば『四間飛車の急所』辺りも欲しい。

渡辺本オススメみたいですね
木村本はプレミアムが付いているのが痛いｗ
竜王の本を本命で考えていきたいと思います

ところでみんな対四間の急戦には何を使ってる？
自分はナナメ棒銀か鷺宮を使う事が多い。

逆に棒銀って、捌きづらくてすぐ不利になる感じがして
あまり使いたくない。
昔は羽生も得意にしていて、渡辺も「急戦戦法の中でも特に有効」
とも言っている。

でも、個人的には棒銀の勝率は悪い・・・
不思議な戦法だよ・・・

木村の急戦本ほしいなあ


渡辺本のおかげで４６銀左戦法得意になった

棒銀と４五歩早仕掛け

早仕掛けとナナメ棒銀は一直線に攻める戦法だけど、
棒銀は位取りとのあいのこみたいなもんで普通の急戦とは別物。
同じ感覚で一直線に襲いかかったら失敗するよ。

加藤一二三の勝ち棋譜を並べるとわかるけど、かなり緩急自在に指し回す必要のある戦法だよ。
飛角銀桂を総動員して振り飛車を押さえ込む感じ。

普通は飛角銀桂だが、一二三は飛角銀銀桂もいとわない

ひふみんは銀2枚使って制空権取っていくのがすごくうまくて制圧出来ると見れば一気に踏み込む加速力も兼ね備えてるスーパーおじいちゃん

A級にそんな達人がいたとは気付かなんだ

ひふみんの棋譜で金まで使って押さえ込みしてる棋譜もあるよ

棒銀は最強の急戦だと思う、でも低級なら右四間の方が解り易いかもね

>>800
本通りとか考えてる奴いないだろ普通

渡辺本のいいところはこれにて先手良しだけで終わらず詰みまで書いてる変化とかもあるところか
中終盤で有利になった後どうするかみたいなことも多少書いてあるから
本とまったく同じケースでなくても指針の参考くらいにはなったりする

そんなスーパーおじいちゃんでも今やＣ級なのかー

誰でも老いたら弱くなるもんなのかな

vs四間、もしくは三間で皆は何の囲い使ってる？
中住まいが一番いいのかな？

中住まいってｗ

>>815
いびしゃあなぐま

中住まいｗｗｗｗ舟囲いって言いたいの？

四間、向かい飛車にはいつも急戦、ﾉｰﾏﾙ中飛車には穴熊なんだけど、三間はいつも悩むんだよなあ。

中住まいで検索してごらんよ・・・
知らないとは思わんかった・・・・

>>815
俺も居飛車穴熊かなー

対振り中住まいは町道場の爺さんがよく指してたなあｗ

やっぱり居飛車穴熊がいいのかね。
中飛車ならまだしも、四間三間は
矢倉だと右に利いてる駒が少ないから、飛車突破されやすいし、守り方で
迷ってたんだよね〜

中住まいなんて横歩しか使わないだろ

なぜこの人の対振りのスタンダードは中住まい・矢倉なんだ
もしかして相振りの話なのか

>>821
待って待って、君何級？

五段ってとこかな

中住まい＆矢倉（）

一体誰の本を読んで誰の棋譜を参考にすれば
そんな発想になるんだｗｗｗ

>>826
対四間の矢倉引き角とか対振りの金開きとか一応ある作戦だぞ。

矢倉引き角は大昔大山相手にひふみんが採用してたし。

全く存在しないわけではなくやる人がちゃんと存在しても
中住まいと矢倉は対振りに何が一番いいのかって話で出てくるものではないだろうな

>>827
一応あっても四間、三間相手の囲いで最初に中住まいかどうか悩む方がどうかしてると思う。

みんな本はどんな風に読んでる？
俺はkifu for windowsで並べながら戦型ごとにファイル保存してるけど邪道かな？
やっぱリアル盤にならべるのがいいのかな

一二三だけが採用して負けまくったのが対振り矢倉
一二三以外の誰かが高評価しているのを見たこともない

対振りで上に強くしてもねえｗ

ひふみんはまずそんなに対四間に矢倉を採用してないでしょ。 大昔に数局程度
あと矢倉はタテに弱い


角交換の将棋なら矢倉は現代でも普通にある形でしょ

タテに弱い矢倉ってお前もどっかのパラレルワールドから来たのか

銀冠と矢倉なら矢倉のが縦に弱いでしょう 歩２三枚

居飛車党ってこんな低級ばかりなのか？

低級スレかと思ったら居飛車スレだった

これから育つ人が集まるんだからそんなもんだろ

そもそもこのスレには俺も含めて雑魚しかない(´・ω・｀)

>>835
矢倉のほうが縦に強いから相居飛車で使われるんだよ
というか銀冠の急所は銀頭だから縦にはそんなに強くない

居飛車穴熊は角が直射するからなぁ

おまけに角の頭の歩を取られるのがやっかいだし

相掛かりと横歩を覚えると
他の戦法に応用出来る？
棋力向上に繋がる？
詳しく教えてほしい

応用は利かないと思うが、相掛かりは古くからある居飛車の基本形みたいなものなので覚えて損はないと思う。

対振り矢倉って玉頭位取りっぽく指すと強いよな

>>803
お前みたいなのは何か勘違いしているが渡辺みたいに棒銀で攻めれるか一二三みたいに

そういう人物がするからかなり強いが通用するがお前だぞ？
棒銀にしてから相手の動きを見て工夫しないとならないのがわかっている？
それが出来てこそ棒銀が生きる

だから何も不思議でもない上手くいかないならその程度の棋力だということなだけなんだよ棒銀のせいでもなければね

>>843
応用がきかないに
覚えておいて損はないってどういうことだ？

相掛かりに合流とかよくあることだろ・・

>>847
そういうのを応用がきくって言うんだよ(´^ω^｀)
詳しく教えて教えて教えて教えて教えて教えて教えて教えてイェァm9(´^ω^｀)9m

言わないよ

自分が先手で守りは居飛車穴熊　攻めは棒銀スタンスの場合

最初角交換するべき？しないべき？

>>848
敵玉を縦に攻めるという点では同じって事さ。

・どのくらい攻め駒が接近すれば寄せが生じるか？
・入玉を防いで寄せ切るにはどんな注意が必要か？
・駒損に見合う戦果の価値判断
・歩交換、、銀交換、端攻め、位取り、etc.と敵玉への距離感の把握
・Ｂ面攻撃のタイミング

そういった諸々の感覚が共通している。
微妙に定跡から外れた駒組みの時なんかは、局面の急所を見定める上で、他の戦型の経験が物を言う。

ダメだ…　


もうココには雑魚しかいないのか

あんまり他人に期待すんなよ

あーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー美濃囲いうざすぎ

居飛車の天敵だな

美濃崩し200

対四間穴熊に急戦仕掛ける猛者はおらんかね
相穴熊は嫌なのよ

何か御用ですか

銀冠にすればいいじゃない

>>856
いますけど何か？

最近急戦勉強したけど何が一番有力なの？
そして何を使ってる？形にもよるだろうけど

↑ここは居飛車スレだぜ？　対振り急戦なのか急戦矢倉なのか家系！

３２銀型４間飛車には急戦で勝てる気がしねえ山田定石ってどれも振り飛車よしじゃない？

俺は対四間棒銀党

>>861
流れ的に対四間急戦と分かると思った
すまん

穴熊に組む途中で、相手が藤井システム使ってきたらそのまま右銀で急戦をするよ
そうでない場合は基本的に穴熊にするよ

棒銀か鳥刺しだな
穴熊には組まない組ませない

対振り穴に棒銀かー
45歩で突っかかってばかりでやったことないけど試してみようかな

参考になりそうな棋譜とかあったら教えてくだしあ

美濃相手なら棒銀だけど振り穴相手なら銀冠

>>862
棒銀を出す→△４五歩ポンを誘う→棒銀を戻す→機を見て▲４六歩から開戦
もしくは鷺宮定跡系の仕掛けを研究する

俺も山田定跡は居飛車勝てないと思う

山田は使えない子なんですね・・・

>>869
回答サンクス
△45歩ポンって何？向こうから飛車先伸ばしてくるのをまてってこと？

そもそも山田定跡をまともに勉強してるやついない 使える使えない以前

振り飛車側が山田定跡の通りに指してくれない
やつら適当に四間に振って美濃組んでるだけ

△３二銀型には
棒銀から▲３五歩△同歩▲４六銀左で仕掛けたらいいじゃん。
△３九角は▲２六飛△８四角成▲３五銀で２筋突破する。

△４五歩▲３三角成△同銀▲３五銀△３四歩▲２六歩で
ほぼ互角。大抵△１二香としてるから
▲３二角〜▲２三角成で飛車をいじめつつ、香を取れる。

△３二銀型みないしなぁ

俺は棒銀を使うからそれを嫌って△４三銀と上がらない奴と指す。
で、>>875の仕掛けを使う。
それを嫌えば△４三銀と△５四歩は指さざるを得ない筈。
そこで通常の定跡形になる。

>>875の最後は▲２四歩だw

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △７二銀 ▲５七銀左 △５二金左 ▲３六歩 △１二香
▲３七銀 △５四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀左 △４五歩
▲３三角成 △同　銀 ▲３五銀

変化：28手
△４三銀 ▲３六銀

こんな感じか。
でも△３四歩は打ってくれないだろう。

４３銀と上がらないのは２枚銀の攻めが受けづらい

って結論だっけ？

なるほど３７銀決めとけば３５歩同歩４６銀左の仕掛けは成立するってことか

あんまり２ちゃんには書きたくなかったw
まあ互角だよ。
鷺宮はあんまり好きじゃないんでね。

棒銀に対して△１二香より△６三金を優先してくる受け方が強敵だ。

>>882
それだと△１二香が指せない。だから▲４五歩とされて
角を空成りさせる順が使えない。
後手番で棒銀使うのはやや図々しい気がする。
ないでもないがやっぱり分が悪い。
無意味に▲１六歩入れてないか？
相手が△１四歩としたら突き返したらいいんだよ。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △７二銀 ▲５七銀左 △５二金左 ▲３六歩 △４三銀
▲６八金上 △５四歩 ▲４六歩 △６四歩 ▲３七銀 △６三金
▲２六銀 △３二飛 ▲３五歩 △５一角 ▲３八飛 △６二角

これが想定局面。

▲３四歩 △同銀 ▲４五歩 △５五歩 ▲同角 △５四金
▲８八角 △４五金

これが失敗図。

振り飛車にだけ△１四歩突かせて▲１六歩を省いたり、▲６九金型で仕掛けたり、先後逆だったりで、微妙な違いを色々試してる。

▲３八飛が緩手に見える。
△１二香を省いてる上に△６三金なんて連結を弱める手を指しているので
▲４五歩ぐらいで居飛車が指せると思うけど。
以下加藤流の仕掛けでもいいし、それ以外でも適当にごちゃごちゃやっても居飛車が互角以上に指せそう。

普通は▲３八飛車だけどこの場合、後手は▲４五歩を取って
空成りさせて角をぶつけられない。先に香を取られる。
だから▲４五歩△５五歩▲同角△５四金▲４四歩△４四銀▲８八角で
次に▲４五歩があるから△４五歩に▲４六歩△６二角▲３七銀ぐらいか。

▲４五歩△６二角▲４四歩△同角▲同角△同銀▲４三角△３一飛
▲２四歩△同歩▲３四角成でやや先手持ちか。

なかなか難しいな。

角交換した後に居飛車穴熊をやるのは効率悪いのかな？

穴熊に組めるならいいんじゃね？組めるなら

ボナンザ囲いやろうよー下には弱いけど、手数かからないしお勧めだよ

囲いが変われば受けの経験が活かしにくくなるだろうがボケ

先手一手損は棋理に反するとのことなので横歩を覚えようとしたが、
横歩は暗記が多いし、途中で大差になりやすいので終盤が面白くない。
スリリングな終盤が好きなら、角換と矢倉だけに専念すればいいのかな。

今後の上達を優先して横歩をやるべきか、楽しさを優先して横歩を避けるか迷ってしまう。

先手一手損って後手に回るだけなのになんでみんな嫌うの？

角換わり後手の不利さ加減とか尋常じゃねえわ

先手一手損≠後手角換わりであることは散々説明されてるけどな
プロにはいないがアマ高段者なら使い手も少なくない

こーるがつかってたな

>>894
先手一手損を使う高段もいるのか
なら、低段の俺がこれから無理して横歩に馴れる必要はないな
>>895
もしかして、あべこーる四段？
プロでも使うの？

今年の朝日オープンの阿部光-三浦戦（阿部勝ち）

>>893
居飛車穴熊に組む奴は先手だろうが後手だろうが角交換なんか普通しないだろアホタレ

>>897
こーるすげーな
先手一手損右玉から攻めまくって、みうみうに勝ったのかｗ

先手一手損って細川流でも採用したのか？

>>900
多分だけど、こーるの最初の予定は普通の腰掛銀
でも、みうみうの早繰銀に対応して右玉にした

そんで、こーるの右玉に対応してみうみうが早繰銀から腰掛銀に組み換えたのがプロっぽいかけひきｗ

>>898
ｗｗｗ

相手に棋理に反するみたいなこと思われてるんだろうなぁと思いつつ
自分も低段だけど横歩指せないから先手一手損角換わりやってる
しかも相手の指し手の速さとかで角換わりに詳しそうに感じたら右玉にするというせこさ

先手で一手損してしかも右玉ってプロなら一発で破門だなｗ
かくいう俺も先手一手損はやりますがね
なんたってアマだから

普通の0手損か横歩じゃまずいの？

戦法絞りたいってだけだろ
先手も後手も四間飛車みたいなもん

先手一手損って横歩を避けたい先手がするもんじゃないの？

うむ横歩の定跡覚えるの相当面倒くさいんだよな

横歩や後手一手損角換わり避けたいというのが主な動機の人もいれば
２手目△８四歩だろうが何でも先手一手損角換わりという人もいる

http://imepic.jp/20120501/823840

こういうに飛車かかるうえ、成られやすいからなるのが嫌だから三間相手はに居飛車やりたくても振飛車にするしかないんだよな

>>908
中級程度だったら定石覚えなくても本を読んで、だいたいの攻めの方針がわかればそこそこ指せるけどなあ

定石外れの手をさしても相手も相当考えないといけないよね

ちなみによくわかる横歩取り

４五角やるやつとかがかなり多い

>>912
中級までにはかなり有力だよ

上級でもいけるだろ　いやもっと上でも

正直プロが先手よしとか言ってる局面でも中級の俺たちにはそこから優勢に導くのもだいぶ難しいことなんだよね

低段でもたまに45角戦法をやられる
対45角戦法は勝ち越しているけど相手が変化を深く研究してれば余裕で負ける

四間飛車相手にどう戦っていいか分からん・・・・・

穴熊か棒銀　好きなのを選べ

超初心者ですが、居飛車穴熊を少しずつ覚えたいので教えていただけると幸いです。
いろんな動画とか棋譜見ても居飛車穴熊のときに
相手が端の歩を突いたら、居飛車穴熊側も端の歩を突く方が
ほとんどなのですが、これはなぜですか？そこが普通の穴熊(振飛車)
と違うとこなのでしょうか？振飛車穴熊のときは端の歩を突く人はほとんどいないし、
穴熊は端攻め弱いので、突かない方がいいと思うのですが・・・。

あと、居飛車穴熊は角の横に金がいる状態がいいのでしょうか？
それとも普通の穴熊の形みたいに金も7九の位置にいるのがいいのでしょうか？

別に居飛車穴熊で玉側の端歩受ける必要はないよ
むしろ受けない方が無難な場合の方が多い

７七角がいる場合は端はそんなに弱くない
囲いが完成して余裕があるなら端歩を突くのもあり
９五歩と伸ばされると敵玉が広くなっちゃうからね
あと６七金は６筋からの攻めに備えて仕方なく上がるものだ
金が玉から離れてる分だけ弱体化してしまう
松尾流穴熊という完成形はあるけど中々そこまでは組ませてくれない

もちろん突いた方が得な場面もいろいろあるけど
初心者だったらとりあえず「突かなくていい」と覚えた方が分かりやすく実践的だと思うよ

突かないと確実に穴熊やってくると悟られるからじゃない？
端歩は突いて矢倉から居飛車穴熊に発展させる方がいいかも

端歩突いておかないと
８五桂から桂馬ぶったぎりの端攻めをされるだろ

端歩突かなくても
８五桂ぶったぎりの端攻めを防ぐ方法があるなら
教えてほしい

２４００ぐらいまでは端攻めでぶっ潰されるね・・観戦してると。
２５００↑になると全部受けきってる。

穴熊の弱点は端・・・端歩をつかなかったら確かに端攻めがきついね
端歩を突いて中央から攻められるか　端歩をつかずに端を攻められるか

穴熊の弱点は銀の頭と斜め上

>>926
プロ同士の将棋でも端攻めで穴熊がつぶされることがあるけどな

挨拶してもしなくても端攻めされるんでしょ

7七角の居飛車穴熊って棒銀対策どうやるの？
飛車をな7筋に回られるだけで棒銀きつくないか？

７筋に駒を集めます

棒銀って相居飛車の話か？

棒銀って相手が居飛車の時に居飛穴にしないだろ？（矢倉穴熊への組み替え除く）

>>925
端歩突いたら突いたで端が争点になる。
防ぐのではなくそれより早く相手を攻めるんだ。
もちろんどこかで穴熊の補強は必要だけどな。

穴熊の極意は「堅い、攻めてる、切れない」

四間穴熊には銀冠？
それとも相穴？

相穴。先手なら大体勝てる。

>>934
居飛車穴の場合、矢倉と違って7六(角の頭)に利いてる駒が金だけだから、
飛車回られて棒銀やられたときに対処の仕方が分からないってことじゃないの？

>>937
四間穴(振飛車穴)と居飛車穴って居飛車穴の方が有利って広瀬章人プロ棋士の
本にも書いてあったしね〜

そうなんだ
四間穴には銀冠がやっかいってその広瀬七段が言ってた気がしたんだが気のせいか
先手後手の関係も大きそうだし

四間穴に対する銀冠は使う方は堅さが違うので怖いし
使われる方も押し潰されそうで怖い
早指しだと穴熊側が勝ちやすい印象

銀冠も慣れれば勝ちそうだけど居飛車党だと銀冠あんまりやらないからね

>>938
そう・・・矢倉なら棒銀やられても、銀金だから普通の棒銀でも怖くないし
、7筋に飛車回られてもそんなに違和感ないんだ。
でも居飛車穴熊だと角金の組み合わせだから角の頭を狙った棒銀をやられると
ホントきつい・・・

>>938
>>942
対振り飛車なのか相居飛車なのかはっきりしてくれ。

相居飛車なら居飛穴にするのは得でないし、仮に相矢倉の流れで組むことになったとしても
普通は相手の棒銀が無くなったのを確認してからだ。

>>943
なるほど教えてくれてありがとう。
やっぱり相手が居飛車棒銀のときはこちら側が居飛車穴熊にするには
効率悪いよね・・・・

効率悪いも何も居飛車穴熊は対振りの戦法で相手が居飛車なのに目指すとか意味わからない
棒銀以前の問題
舟囲いで棒銀を受けようとするのと同じレベル

まあ初心者のうちはそんなもんだろ
質問を通じて穴熊囲いの正しい使い方がわかって良かったんじゃないの？

棒銀にも色々受け方があるから、それで検索すると良いかも
棒銀に対しては穴熊は間に合わない
そもそも相手が居飛車だと穴熊はあまり良くない　矢倉に似た形がいい

一番最初の初歩の質問するけど、皆は自分が先手のとき
角道開けた後、相手が角道開けてきたら

真っ先に角交換する

六6に歩を上げて交換拒否する

そのままの状態で他の駒動かす

どれ？

三番目です

居飛車党なら、ほとんど3番目だわなｗ

居飛車党としては3番目以外は指せないんじゃね

お前ら三人馬鹿か？

1番目がいいに決まってんだろ？
即、角交換 棒銀が居飛車の醍醐味だろバカタレ

勝手に居飛車の醍醐味を決めるな。

そのままの状態で他の駒動かす　→　普通
真っ先に角交換する　→　角換わり後手に自信がある人
六6に歩を上げて交換拒否する　→　絶対に矢倉戦がしたいです！！　又は　振り飛車党（スレ違い）

初手２六歩を書かないとは愚かなり

相がかり指せるって羨ましい

別に指そうと思えば指せるだろ
それが定跡通りかどうか別として

又は　右四間カモーン
ってとこだな

先手一手損角換わり厨も３手目角交換はやらんな
角交換振り飛車にされると明らかに損だから

それで先手が有利になるならみんなやってるわな
２手目３４歩が消滅するわ

>>948
そこで２六歩としない居飛車党なんていないよｗ

低級スレ

後手番で初手▲２六歩とされたときに指す手がなくて困ってる
△８四歩は相掛かりが指せないので選べないし△３四歩も一手損や横歩が指せないので選べない
後手矢倉や後手角換わりは歓迎なんだけどなあ

〜が指せないとか
〜を避けるとか言うのは居飛車党としてあってるのかな

間違ってると思う
自然な戦いを避けたいなら不利飛車でもやっとけ

どんな手でも８４歩

できないとか言わずにやってみりゃいいじと思うよ
俺も相掛かりの定跡なんてほとんど知らんけど
その場の考えだけでも楽しめるよ

ただ原始棒銀に対する受けだけは勉強せざるを得なかった

だよね〜
力戦上等な人こそ居飛車向きだと思う
居飛車とは気合なり

矢倉・角換わり・横歩取り


居飛車党ならこの三つのうち最低二つは指せないと序盤で困ることが多くないか？

本当に必要なのは相掛かりだよ。
角換わり模様から▲７七角じゃなくて▲２四歩とか、横歩取らずの相掛かりとか。
後手を持って避けようが無い。

負けるのも勉強だと思って思い切って指してみると意外と勝てることが結構ある。

相掛かり指してる時が一番自分の将棋指してる！って気がするよ。

それ相掛かりじゃなくてただの力戦

▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲２五歩と指す人は結構いる
相掛かりを指したいけど▲２六歩では誰も△８四歩してくれないからっていう苦肉の策なんだろうな

>>973
一昔前の普通の角換わりの出だしじゃね？

単純に角換わりの定跡知らないからそうやってるだけだろ。
大抵その後はひねり飛車になる。

俺は棒銀は原始棒銀しか出来ないからなぁ・・orz
後手で角道ふさがれて、振飛車にされたら棒銀出来ない・・・orz

対振り棒銀すればいいじゃん。

原始棒銀と対振り棒銀は全然別物でしょ

>>976
俺も最初はそうだった。本を読め本を

980

このスレなぜか初心者が集まってくるな

だがそれが良い　誰か次スレ立て頼むね

居飛車穴熊のウンコなところ　

※角が守りとして使ってるので、攻撃に使えない。普通の穴熊なら、角が攻撃として使える。
※普通の穴熊と違って角の頭付近を狙われると終わる。
※あと角を守りに使うしかない上にその角を守るために、金を角の横にあげなきゃいけないので
普通の穴熊に比べて守りがかなり薄くなる。

よって普通の穴熊の方が100万倍強いし、効率がいいな。角が全てを邪魔してる

普通の穴熊って？

角を転換する指し方もあるんじゃね？

普通の穴熊＝振飛車穴熊

穴熊は息苦しいというか脱出路がないからなんか嫌い
その点横歩の中原囲いは脱出路が２つあって好き

次すれはよ

あいよー

居飛車党を育てるスレ　part10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336530537/

sinθの定義を述べよ。

tanθの定義を述べよ。

cosθの定義を述べよ。

なんで？

うめ

梅

x軸と偏角θをなす直線と、半径１の単位円の交点の座標を（cosθ、sinθ）、その直線の傾きをtanθと定義する