居飛車党を育てるスレ　part8

1 ：名無し名人：2011/07/19(火) 10:23:38.82 ID:CQ/Woe4R

相居飛車から対振り飛車まで扱う居飛車党の総合スレです
質問・雑談、なんでもどうぞ

個々の戦型について詳しく知りたい方は関連スレへ

過去ログ
居飛車党を育てるスレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163990585/
居飛車党を育てるスレ　Part2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178858278/
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居飛車党を育てるスレ　part7
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2 ：名無し名人：2011/07/19(火) 10:24:59.76 ID:CQ/Woe4R

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3 ：名無し名人：2011/07/20(水) 00:04:19.96 ID:woKM73HK

・・・。

4 ：名無し名人：2011/07/20(水) 00:34:52.56 ID:NdZJw4mX

おお！！
待ってました、乙

5 ：名無し名人：2011/07/20(水) 08:04:48.96 ID:GE3N4uNW

居飛車転向を考えてる24有段なんだが、序中盤の感覚を磨くために棋譜並べしようと思うので戦形別のオススメ棋士や本教えてくれ
基本的な形はわかってるんだけど駒ぶつかってからの方向性とか力戦になったときの駒の配置の感覚がまったくわからん。
できれば形良く筋良く指すタイプの人がうれしい

6 ：名無し名人：2011/07/20(水) 08:25:35.42 ID:NdZJw4mX

個人的な趣味も入るけど
矢倉森内渡辺
角換わり丸山渡辺
横歩丸山高橋
相掛り郷田中原
対振り高橋郷田
かな

矢倉は高橋もいいかも
不自然なくらい高橋マンセーしてるけど、本当にいいよ
メジャーどころだけど、やっぱり強い人のは勉強になる

7 ：名無し名人：2011/07/20(水) 08:26:01.02 ID:zycDyUxR

オススメ棋士。
理絵ちゃん、涼子ちゃん。

8 ：名無し名人：2011/07/20(水) 09:17:50.33 ID:GE3N4uNW

なるほどサンクス
参考にします
ところで羽生佐藤入ってないのが意外だったんだけど羽生佐藤はあまりオススメではない？

9 ：名無し名人：2011/07/20(水) 09:26:42.49 ID:NdZJw4mX

佐藤は変態化する前のはいいと思う
変態化してからは正統派とは真逆だから入れなかった

羽生は並べてみたらわかるけど（といっても俺も2、30局くらいしか並べてないけど）
俗に言う曲線的な指し回しって感じで、観賞用にはいいけど、参考にはならないと思う

谷川の棋譜並べて、光速の寄せのはずが光速の自爆しちゃうような感じに近い

10 ：名無し名人：2011/07/20(水) 09:37:29.47 ID:GE3N4uNW

なるほどなるほど
めちゃくちゃ参考になりましたありがとう

11 ：名無し名人：2011/07/21(木) 02:01:08.87 ID:0pUTk104

上の表は高橋を羽生に替えれば完璧

12 ：名無し名人：2011/07/21(木) 02:13:00.36 ID:LhibVUMQ

好みによるな
羽生は筋のいいってタイプじゃないから要求されてるのとは違うと思うけど

13 ：名無し名人：2011/07/21(木) 02:36:48.30 ID:6RsP8UYM

どうしても羽生を入れたいなら対振りかな。
対角交換振り飛車、ノーマル振り飛車への急戦・穴熊、何をやっても強いが真似できる気はしない。
高橋は俺もおすすめ。割と平凡に指しているようでいて、実は模様の取り方が非常にうまいと思う。

でも普段は特に誰の棋譜とか考えず年鑑を片っ端から並べてるな。
特定の棋士とか戦型とかの棋譜を探すのが面倒くさい。

14 ：名無し名人：2011/07/21(木) 17:49:35.94 ID:ccZ7xa7U

角換わりが谷川じゃないし
羽生20、30局しか並べたことないニワカ
が偉そうな口きくな

15 ：名無し名人：2011/07/21(木) 18:16:15.66 ID:dePm9rKf

>>14
＞谷川の棋譜並べて、光速の寄せのはずが光速の自爆しちゃうような感じに近い
ってあるからそういうことなんじゃない？

棋戦中継見てれば羽生の棋譜は嫌と言うほど見られるけど、勉強目的なら
好きな棋士でもない限り普通は20も並べたら多いくらいだと思うが

ていうか不満があるなら自分で教えてあげればいいのに
羽生の棋譜を並べた数が何の尺度になるのか知らないけど、棋譜並べに強いこだわりがあるようだから俺も期待

16 ：名無し名人：2011/07/21(木) 20:54:52.46 ID:lYoe0CVG

谷川の角換わりの棋譜はアマの棋力向上の参考にはならんよ。
谷川全集全巻持ってなんども並べた俺ですらそう思う。

角換わりに関しちゃ丸山が一番。
指し手に「この局面はこの手の勝率が高い」という確信が込められていてためになる。

谷川は自戦記読んでもなんつうか
「勢いでこっち行ってみた→ちょっと不利だけどまずまず→逆って勝った→正確に指されていれば負けていた、反省だ」
みたいなのが少なくない。

17 ：名無し名人：2011/07/21(木) 22:06:41.31 ID:ccZ7xa7U

勝率や最新定跡が知りたければでーたべーすで調べればいいだろ

感覚を養えよ

18 ：名無し名人：2011/07/21(木) 22:17:46.56 ID:lYoe0CVG

勝率や最新定跡の話なんかしてねぇｗ
まさに感覚の話をしてるんだよｗ

谷川は感覚が悪くて、悪い手を悪いとわかって平気で指す
丸山はそうでなくて、可能なかぎり勝ちやすい手を選ぶ

どっちが参考になるかわからんか？

19 ：名無し名人：2011/07/21(木) 22:24:50.70 ID:dePm9rKf

誰も最新定跡の話はしてないよ

谷川や羽生とかのは異常な中終盤力があってこその指し手なんだよ
それこそ並べたら分かるだろ
感覚だけ身に付けても読みが伴わなきゃ暴発乙で終わり

ていうかそろそろ文句ばっか言ってないで、感覚が養われる各戦型のオススメの棋士を教えてくれ

20 ：名無し名人：2011/07/21(木) 22:29:12.07 ID:ccZ7xa7U

なんで悪いと思って指すとかお前が
分かるの？

羽生将棋で混戦模様での指し方や柔軟な発想を並べる事がプラスにならない納得する理由を書けよ

21 ：名無し名人：2011/07/21(木) 22:33:56.63 ID:ccZ7xa7U

何より
覇者、羽生の将棋を20～30局しか
ないのにアドバイスする立場なのがお笑いなんだよ

22 ：名無し名人：2011/07/21(木) 22:39:07.61 ID:dePm9rKf

>>20
横レスだけど、自戦記に書いてあるって書いてるじゃん

＞納得する理由

そもそも話の始まりは
＞基本的な形はわかってるんだけど駒ぶつかってからの方向性とか力戦になったときの駒の配置の感覚がまったくわからん。
＞できれば形良く筋良く指すタイプの人がうれしい
ここだから

羽生が形よく指すタイプか？
むしろ局面をねじ曲げてねじ曲げていくタイプだろ
柔軟な発想は求められてないんだよ

ていうかそんだけ文句言うんならさっさとお前のオススメ棋士達を挙げろって
まさか全員羽生か？

23 ：名無し名人：2011/07/21(木) 22:48:22.56 ID:hzevEAwm

俺は渡辺かなぁ。
定跡どおり指すことが多いし、俺の使用戦法の矢倉横歩穴熊が豊富なのも良し。

24 ：名無し名人：2011/07/21(木) 22:54:49.27 ID:ccZ7xa7U

だから結果的に悪かっただけで悪いと分かってて指したわけじゃねえだろ

丸山より谷川の方が角換わりで歴史的な名局を差していて伝家の宝刀と史上最高の賛辞を送られてるんだから谷川を並べろよ

玄人ぶるのやめろ

25 ：名無し名人：2011/07/21(木) 23:02:47.25 ID:ccZ7xa7U

相掛かり深浦郷田佐藤
横歩取り羽生丸山
矢倉羽生渡辺
角換わり谷川羽生
対振り飛車渡辺郷田

26 ：名無し名人：2011/07/21(木) 23:06:11.05 ID:pZW51fcp

ただの熱狂的タニヲタか。
こんなクズカスに熱狂されてるタニーも可哀想だな。

27 ：名無し名人：2011/07/21(木) 23:07:20.84 ID:dePm9rKf

>>24
絶大な終盤力を盾に危険な変化に飛び込む谷川と
激辛流と揶揄される安定感ある指し手の丸山
居飛車党転向組が最初のうちに並べてどちらが参考になるかは一目瞭然

あと、伝家の宝刀角換わり腰掛け銀は丸山も同じだから。名局も沢山あるし

何度も言うが、今話してるのは居飛車党転向組が筋のいい、
正統派の感覚を養うのに適した棋士は誰か？だ

何でプロでも首をかしげるような、一瞬理解できない指し手をすることがある羽生と
プロでも群を抜いて終盤力が高く、それありきの指し手をする谷川がオススメなんだよ

28 ：名無し名人：2011/07/21(木) 23:17:00.38 ID:ccZ7xa7U

なんでお前は丸山が勝った将棋と羽生や
谷川の不出来な将棋比べてるの？

羽生や谷川は形勢は良いけど勝つまでは難しい局面で寄せ切る技術が卓越してるだろうがそこを学べよ

29 ：名無し名人：2011/07/21(木) 23:19:40.67 ID:dePm9rKf

>>28
だから、正統派居飛車感覚を養うって話をしてんのに
難しい局面で寄せきるとか訳わかんないこと言ってんの？

30 ：名無し名人：2011/07/21(木) 23:20:21.81 ID:pZW51fcp

アホに構うな。

31 ：名無し名人：2011/07/21(木) 23:29:20.91 ID:ccZ7xa7U

序盤だけなら村山の定跡書だけ読んでおけよばーか

32 ：名無し名人：2011/07/21(木) 23:45:08.88 ID:ccZ7xa7U

本格派は中終盤戦いながら玉を固めたり
相手の攻めを遅らせたりする技術は無視なの？

33 ：名無し名人：2011/07/21(木) 23:47:58.71 ID:6RsP8UYM

>>32
そんなのプロなら当たり前の技術だから誰の将棋でも参考になるよ。

34 ：名無し名人：2011/07/22(金) 01:21:31.07 ID:BM10wSqy

以上丸山・高橋ヲタと谷生ヲタの醜い
争いでした

35 ：名無し名人：2011/07/22(金) 10:43:31.79 ID:adRSRWIw

居飛車党を育てるスレ、のはずなんだがなぁ・・・

36 ：名無し名人：2011/07/22(金) 16:14:24.69 ID:J22xgBVB

実質居飛車をあきらめるスレだから仕方ない。

37 ：名無し名人：2011/07/23(土) 20:29:51.48 ID:LlnK0MSc

居飛車一筋で今までやってきたんだが
変化が多すぎてつらい
特に乱戦になったときアドリブで囲いなり自陣を組み立てなくちゃいけないのが難しすぎる
振り飛車の美濃が羨ましい
俺は居飛車向いてないのか？

38 ：名無し名人：2011/07/23(土) 20:36:28.98 ID:jXNvxsMQ

俺は谷川全集並べたら角換わりが飛躍的に強くなったな
誰が合うかは人それぞれとしか言いようが無いだろう
ただ谷川の棋譜は解説付きという大きな強みがある

39 ：名無し名人：2011/07/23(土) 20:38:15.06 ID:YoF3Wyng

>>37
堅い囲いで荒捌きしたいタイプなら向いてないんじゃない？

逆に俺は乱戦になって薄い玉形で終盤ぎりぎり勝ちきったときに快感を感じるから居飛車党
とくに一手損とかが比較的変化しやすいから好き

逆にじっくり組み合う矢倉はどうも苦手だわ
勉強したんだけど勝てないから急戦矢倉しかしない

だから自分先手で後手が角道閉じてギリギリまで矢倉と振り飛車を天秤にかけて
舟囲いに収まったときに「矢倉だよー＾＾」ってやられるのが一番勝率悪い
だれか対策教えてくれ

40 ：名無し名人：2011/07/23(土) 20:44:40.48 ID:ERaawIoW

>>39
とりあえず矢倉に組んで振り飛車には玉頭位取りか矢倉穴熊
あるいはとりあえず左美濃に組んで矢倉には矢倉に組み替える

41 ：名無し名人：2011/07/23(土) 20:52:53.91 ID:YoF3Wyng

>>40
矢倉に組むしかないのか
どうにか急戦仕掛けたいんだが、左美濃からの速攻くらいしかないか

42 ：名無し名人：2011/07/23(土) 20:53:57.78 ID:ERaawIoW

じゃあ原始棒銀とか

43 ：名無し名人：2011/07/23(土) 21:02:11.80 ID:YoF3Wyng

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５八金右 △９四歩 ▲５六歩 △９五歩
▲６八玉 △５四歩 ▲７八玉 △６二銀

イメージ的にはこんな感じ
原始棒銀は出来ないんだ

44 ：名無し名人：2011/07/23(土) 21:09:12.35 ID:jXNvxsMQ

>>43
ここから早囲い矢倉にして先手不満なしだろう
俺はむしろここから後手右玉にされる展開が厄介

45 ：【北陸電 %】忍法帖【Lv=5,xxxP】：2011/07/23(土) 21:38:40.78 ID:wbSNezUo

>>43
相居飛車で序盤の貴重な二手をさほど重要でなさそうな端にかけてくれるのか
それだけで指しやすいのを意識しちゃうわぁ

具体的には早囲い、攻めるのが大好きなら三手角もありそうだ
矢倉の知識はあるとのことなので方針は立てられるはず

46 ：名無し名人：2011/07/23(土) 22:01:51.38 ID:YoF3Wyng

>>45
いやまぁあくまでイメージね

今は三手角風に指してるんだけど、出来れば急戦を仕掛けられないかと思ったんだが
自然に指して悪くないものを無理に急戦やる必要ないか

どうもありがとう

47 ：名無し名人：2011/07/23(土) 22:26:23.92 ID:RxuG1K1+

>>43
これ▲６六角～▲５七角で適当な受け方ないよ。
△３二銀型はこの飛車先交換に対策がないと指せないと思う。
まあ仮想手順なんで深く突っ込んでもしょうがないけど。

48 ：名無し名人：2011/07/23(土) 22:40:31.63 ID:RxuG1K1+

冷静に考えたら△４三銀～△３二金で受かるか。適当な受け方ないは言い過ぎた。
とはいえ後手は右玉にするしかないので、嫌いな？相矢倉にはならないんじゃないかな

49 ：37：2011/07/23(土) 23:08:39.35 ID:LlnK0MSc

>>39
やっぱりそういうものかぁ……
矢倉と居飛車穴熊に惚れて居飛車党になったんだが
昔は一直線に矢倉か居飛車穴熊に組んでたから急戦に潰されて
急戦対策したらそもそも矢倉と居飛車穴熊の出番自体が減った……
うぇえ……

50 ：名無し名人：2011/07/24(日) 14:23:07.13 ID:mVYSLyJw

自分が指したい手だけ指してたらそりゃ
潰されるだろ

51 ：37：2011/07/24(日) 15:04:20.95 ID:MvF+rS+g

>>50

52 ：37：2011/07/24(日) 15:06:43.22 ID:MvF+rS+g

>>50
そりゃそうだけど
そもそも出番自体が無くなるはどういうこった

53 ：名無し名人：2011/07/25(月) 17:35:31.00 ID:i/6mt1kY

ゴキゲンにも組めるし居飛穴はそんな減ってないような。
矢倉は相居飛車の84歩党が少ないから深刻だが

54 ：名無し名人：2011/07/25(月) 17:41:07.22 ID:4H0EeIzl

矢倉はむしろ増えてる印象だなぁ
7六歩 3四歩 6六歩からの相振り矢倉だけど

8四歩は後手矢倉ジリ貧、角換わり窮地、先手中飛車も難敵と8四歩に対してのみ
リスクなく誘導できる戦型がどれも強力なのばかりで、特別なこだわりがない限り指す意味がないからな～

55 ：名無し名人：2011/07/25(月) 17:51:58.23 ID:03IJk3CX

後手矢倉ジリ貧ではないでしょ。他二つはともかく。
自分は石田よりは先手中飛車のほうがましかと思って△８四歩突いてる。

元が振り飛車党だったせいでたまに手が勝手に△３四歩と指してしまうのが困る。

56 ：名無し名人：2011/07/25(月) 17:57:39.28 ID:4H0EeIzl

>>55
4六銀3七桂が先手勝率6割5分ほどあるby勝又
加藤流とか森下システムはいまだ後手よさそうだけど

57 ：名無し名人：2011/07/25(月) 18:10:28.84 ID:Sh9huXF2

アマじゃ先手持って攻め切れるのは容易じゃないでしょ。４６銀は先後両方持つけど、アマレベルじゃ知ってるほうが勝つ。
２４四段レベルの話ですが

58 ：名無し名人：2011/07/25(月) 18:25:10.93 ID:QSHm9oAT

＞4六銀3七桂が先手勝率6割5分ほどある
これいつの話だ？にわかに信じられないが。

59 ：名無し名人：2011/07/25(月) 18:28:00.82 ID:mJmAj4Xs

アマなら後手急戦矢倉は有力だし、左美濃にして力戦気味に持ち込む選択肢もある
後手角換わりも一時期の危機的状況を脱してるし、他にも工夫の余地がある
結局やる気と勉強・工夫次第だな

60 ：名無し名人：2011/07/25(月) 18:30:47.83 ID:1lGGq8qM

渡辺森内羽生郷田ならそれくらい勝ってそうだけど

61 ：名無し名人：2011/07/25(月) 18:32:22.42 ID:03IJk3CX

>>57に同感。４六銀みたいな一方的に攻める戦型だと攻めが上手くないと攻めきれないから、プロの勝率もそこまであてにならないと思う。
四間飛車対居飛穴だって、プロとアマチュアではずいぶん勝率が違うのでは。

▲７六歩△８四歩▲２六歩には△３四歩から横歩という逃げ道もあるんだし、もっと矢倉増えてほしいんだけどな・・・

62 ：名無し名人：2011/07/25(月) 21:41:49.69 ID:2ontkUSC

横歩が合わないから８四歩しか指せない

63 ：【北陸電 87.7 %】忍法帖【Lv=6,xxxP】：2011/07/25(月) 21:57:36.61 ID:SzZvAqqz

横歩がいやないなら一手損をやればいいじゃない

64 ：名無し名人：2011/07/25(月) 22:02:56.50 ID:2ontkUSC

一手損も一歩損もやだやだ

65 ：名無し名人：2011/07/25(月) 23:39:42.64 ID:IqzF4fdo

「△8四歩の誇り」　郷田真隆九段

－なぜ、△8四歩を選ぶのですか
「△8四歩は居飛車党なら当然の一手。矢倉でも、角換わりでも、
先手の研究の全てを克服しないといけないが、△8四歩で苦しくなる感じははない。
相手の研究範囲にストレートに入る可能性もあるが、その場で考えて道が開けることもある。
誰かが△8四歩の定跡を作らないといけないんです」

－居飛車党でも2手目△3四歩から一手損角換わりや中飛車を目指す棋士も多い。試したい気持ちは。
「みんながやることはやりたくないので一手損角換わりは公式戦では一度も指したことがない。
試したい気持ちもあるし、自分ならもっとうまく指せる自信もあるが、どの新聞の観戦記を見ても一手損角換わりでは、
ファンは面白くないでしょう。8五飛戦法もブームが過ぎてから指しただけです。」

－△8四歩と突く棋士は勝負より真理を追究するイメージがあります。
「かたくなには考えていないんです。将棋には、居飛車も振り飛車もないと思っている。
ただ、勝負重視の風潮には乗りたくない。何でも指せないと△8四歩と突けないから突く。
人まねはしたくないから突く」

－最近のプロ将棋は斬新な戦術が次々登場しています。
「現代将棋が本道だとは思えない。将棋の可能性のひとつとしてしょうがないが、
相撲だって四つ相撲が面白い。僕の将棋は本流だと思っている。
もっと強ければ現代の風潮を覆せるのにと歯がゆく感じます」

これ読んで二手目8四歩指したくならない奴は居飛車辞めた方がいいわ

66 ：名無し名人：2011/07/26(火) 00:09:37.70 ID:9XZLMm+w

確かに舟囲い急戦と後手84歩は王道とは思うけど、最善とは思えないな。
そんな俺は居飛穴や後手85飛を愛用してる。

67 ：名無し名人：2011/07/26(火) 00:10:23.39 ID:97X9TkWe

「△8四歩の誇り」　俺２段

「かたくなには考えていないんです。だから、定跡重視の風潮には乗りたくない。
こちとら豆乳しか出さない豆腐屋だからね。角換わりは右玉、矢倉は急戦しか
指せないけど△8四歩と突く。居飛車党の自負心があるから突く」

68 ：名無し名人：2011/07/26(火) 00:20:47.52 ID:OlX83kpf

豆乳しか出さない豆腐屋ワロタｗｗ
豆腐も扱えよｗ

69 ：名無し名人：2011/07/26(火) 01:03:14.86 ID:7F2g+QbZ

２手目▽８四歩の誇り。

▲７六歩▽８四歩▲７五歩▽８五歩ｗ

▲５六歩▽８四歩▲７六歩▽８五歩ｗ

70 ：名無し名人：2011/07/26(火) 01:05:58.47 ID:yW3yriX4

下の８５歩はむしろ正しい

71 ：名無し名人：2011/07/26(火) 01:11:53.82 ID:Q4wXQFUN

どうしても矢倉が弱い。
角換わりとか対振飛車とか横歩なんかは全然苦にならないのだけど
矢倉は攻防のタイミングがわかりにくい。

72 ：名無し名人：2011/07/26(火) 01:26:05.28 ID:7F2g+QbZ

どっちも正しいでしょ？
なんで昔は先手石田や先手５筋位取り中飛車が流行らなかったか？
冷静に考えると２手目▽８四歩が主流だったことも原因じゃないかな？

73 ：名無し名人：2011/07/26(火) 02:02:23.79 ID:yjPsdNJs

>>71
棋譜並べしなされ
康光流現代矢倉がおすすめ

74 ：名無し名人：2011/07/26(火) 02:19:30.99 ID:Jur8ltEJ

陽動振り飛車ってどうすればいいの？
７七銀、７八金、８八角、の状態で振られると
そのあとどうすればいいか分からん……
助けて……

75 ：名無し名人：2011/07/26(火) 08:45:27.97 ID:9XZLMm+w

とりあえず矢倉に組んで、隙があれば穴熊に組み換える

76 ：名無し名人：2011/07/26(火) 10:07:36.31 ID:cEXrtES6

>>65 >>67
ｸｿﾜﾛﾀ

77 ：名無し名人：2011/07/26(火) 10:08:43.25 ID:72UREhQc

△84歩は突きたい。でも低級の俺は勉強重ねてから
居飛車有段ってネクラ自慢の将棋根性がエキス抽出した感じ
まさに本格派

78 ：名無し名人：2011/07/26(火) 12:02:50.75 ID:yk7CkH/D

矢倉って左美濃→矢倉に組んだ方がいいね、いろいろと

79 ：名無し名人：2011/07/26(火) 12:23:54.83 ID:7F2g+QbZ

Ｓ村さん(毎日)とかは昔やってたけど…

企業秘密と言うことで。

80 ：名無し名人：2011/07/26(火) 12:37:05.43 ID:jCzzce3P

>>71
矢倉知識量がものをいうから
知識が足りてないんだろう

81 ：名無し名人：2011/07/26(火) 13:49:03.68 ID:nAggxToZ

矢倉は特に知識ゲーだよな。端の攻防とか森内本を読んで唸るばかりだった。

82 ：名無し名人：2011/07/26(火) 20:36:26.49 ID:vmVqbny4

>>67
俺も矢倉は急戦
角換わりは棒銀＆対棒銀だけど△8四歩と突くよ
本格派の俺カッケー

83 ：名無し名人：2011/07/26(火) 22:19:36.59 ID:kqWmptjA

矢倉は相矢倉、角換わりなら腰掛銀、横歩は３三角系統を好む俺こそが本格派。
突き詰めれば全ての戦型は持久戦に行き着くのだ。

84 ：名無し名人：2011/07/27(水) 01:27:14.38 ID:eY/2Ut1N

とりあえず角換わり4五角やるような志の低い人がこのスレにいなくて安心

85 ：名無し名人：2011/07/27(水) 01:32:32.24 ID:jeDJAqLf

別に志とか関係ないけどな＞△４五角
２手目△8四歩のアマと思想は大して変わらん。

86 ：名無し名人：2011/07/27(水) 01:39:30.01 ID:cEMN0jbu

横歩45角ならたまにやる。
もちろん嫌な変化は1つあるけど、有名な先手よしの順は五分に戦えると思ってる。

45角は邪道と思ってるけど有名な定跡すら知らない人結構いるんじゃない？
というか自分がそうだった

87 ：名無し名人：2011/07/27(水) 15:41:40.75 ID:eY/2Ut1N

いや恥ずかしくて4五角なんてリアル道場じゃ指せないレベル

88 ：名無し名人：2011/07/27(水) 22:40:14.78 ID:3v3iFvd/

後手番横歩は８五飛一択だろｗ
何故わざわざ不利になる戦法を指すのか

89 ：86：2011/07/28(木) 00:46:57.32 ID:6hSuHZ6O

>>88
それが一番の問題。８五飛が優秀すぎて出番がない。
４五角も24なら7割くらい勝てるんだけどな

90 ：名無し名人：2011/07/28(木) 01:03:57.05 ID:uRad4n1j

ただ、勝負重視の風潮には乗りたくない

91 ：名無し名人：2011/07/31(日) 01:20:55.48 ID:K4LSVd7Q

居飛車で右銀どこに上げればいいか分からん…
まず３八か４八かどちらに上げればいいのか
次に２七か３七か４七か５七かどこに上げたらいいのか
相手が、居飛車、対中飛車、四間飛車、三間飛車、向かい飛車
の時の定石はどこなの？

92 ：名無し名人：2011/07/31(日) 02:02:39.81 ID:T51jQ7gv

まずどこに動かせばいいというより、どういう攻めの形を作りたいかが問題だな。
それぞれの戦形ではどういう攻め方があるか本で調べて、ひとつ覚えてみたら？

93 ：名無し名人：2011/07/31(日) 02:08:44.61 ID:doJ62RkV

>>91
すべて４８で問題ない。

相居飛車の角換わりは３８が多いけど棒銀の含みがあるってだけで、
棒銀は実際のとこほぼ消滅してるから４８でもなにも変わらん。

特に対振りの３８銀が好手になるのは対立石模様の先崎流が最初で最後じゃないかね。

94 ：名無し名人：2011/07/31(日) 02:15:27.58 ID:IXPaMlwt

角交換振りなどから飛車先逆襲が懸念される場合は３八もしくは３九も考慮しています。
しかしながら上記のノーマル振り飛車なら４八で問題ないと思います。

95 ：名無し名人：2011/07/31(日) 08:00:54.48 ID:qF23eBAY

振り党から転向したんだけど、矢倉が苦手
でもやっぱり手筋の宝庫だし、矢倉はやっとくべき？

96 ：名無し名人：2011/07/31(日) 14:01:56.97 ID:WvhPsIEg

主力にするかどうかはともかく、一応させる程度にはやっとくべき
じっくり相手の手を咎める展開になったら矢倉の知識がいる

97 ：名無し名人：2011/07/31(日) 14:56:59.98 ID:CFNi3Bt0

居飛車やるなら四戦型は一通りやるべき。
それぞれの内容を知っていないと、居飛車の性能は十分に発揮できない。
手が進むと最初とは別の戦型の要素が強まることもあるしね。

98 ：名無し名人：2011/07/31(日) 20:08:03.21 ID:wG5FYPz0

２手目▽３四歩の流行で以前に較べると矢倉の価値は低いかも。
必須科目は横歩取りだと思う。

99 ：名無し名人：2011/07/31(日) 20:14:56.07 ID:u1lE5ZpO

>>98
いやむしろ横歩は一番避けやすいだろ
後手で横歩使用にも相掛かり横歩角換わりすべてに変化できるから

やっぱり必修は角換わり矢倉

100 ：名無し名人：2011/07/31(日) 20:36:08.72 ID:FIMbselI

俺も横歩は取らず勉強も全くしてないけど不便は感じない

101 ：名無し名人：2011/07/31(日) 20:50:02.76 ID:u1lE5ZpO

>>99
なんか誤字脱字間違いがひどい
横歩使用→横歩しよう、相掛かり横歩角換わり→相掛かり矢倉角換わり、ね

102 ：名無し名人：2011/07/31(日) 20:52:26.13 ID:3nRtITra

横歩は地力よりも研究で勝敗が決まるから敷居が高いよな

103 ：名無し名人：2011/07/31(日) 20:55:53.84 ID:WvhPsIEg

初心者レベルならちょっと定跡覚えるだけで知識の差で勝ち星をがっぽり稼げる

104 ：名無し名人：2011/07/31(日) 23:25:18.48 ID:IWgTxK/E

初心者なんて７８金しまらないで２４歩突いてくる
しかしこれがなかなかやっかいでな･･･

105 ：名無し名人：2011/08/01(月) 00:37:32.21 ID:b1g2/KIv

【居飛車の魅力】
○飛車先をのばすだけで相手の急所（初形は角頭）を直撃できる！
○飛車と角の大ゴマが目指す方向が同じなので、攻めを協力しやすい！
○相振り飛車より相居飛車の方が定跡が整備されていて、上達に心強い！
○初級者にオススメの基本戦法、棒銀や右四間ができる！
　振り飛車のカウンター狙いよりは、攻めの方が最初は簡単かと○最強の戦法、居飛車穴熊に組むことが出来る！
　これによってかつての振り飛車主力戦法、四間飛車（美濃）はプロでほぼ絶滅！
○加藤、中原、米長、谷川、羽生、森内、佐藤、丸山、郷田、屋敷、深浦、渡辺、
　そうそうたるメンバーが居飛車党！
　振り党タイトルは近年、せいぜい藤井、久保程度で、藤井も今は矢倉を指す
　広瀬は振り党でなく穴党で、居飛車穴熊もよく指す

×自分の角のある方向に囲うことになるので振り飛車より若干手間
×相手の角が睨む方向に囲うことになるので急戦などに気をつかう

俗説　左利きは振り党（久保・鈴木・大内）右利きは居飛車党

106 ：名無し名人：2011/08/01(月) 00:38:31.91 ID:b1g2/KIv

【居飛車の魅力】
○飛車先をのばすだけで相手の急所（初形は角頭）を直撃できる！
○飛車と角の大ゴマが目指す方向が同じなので、攻めを協力しやすい！
○相振り飛車より相居飛車の方が定跡が整備されていて、上達に心強い！
○初級者にオススメの基本戦法、棒銀や右四間ができる！
　振り飛車のカウンター狙いよりは、攻めの方が最初は簡単かと
○最強の戦法、居飛車穴熊に組むことが出来る！
　これによってかつての振り飛車主力戦法、四間飛車（美濃）はプロでほぼ絶滅！
○加藤、中原、米長、谷川、羽生、森内、佐藤、丸山、郷田、屋敷、深浦、渡辺、
　そうそうたるメンバーが居飛車党！
　振り党タイトルは近年、せいぜい藤井、久保程度で、藤井も今は矢倉を指す
　広瀬は振り党でなく穴党で、居飛車穴熊もよく指す

×自分の角のある方向に囲うことになるので振り飛車より若干手間
×相手の角が睨む方向に囲うことになるので急戦などに気をつかう

俗説　左利きは振り党（久保・鈴木・大内）右利きは居飛車党

107 ：名無し名人：2011/08/01(月) 00:40:23.33 ID:b1g2/KIv

>>106はこのスレのテンプレな
次スレはこれをスレ初めにのほうに貼りたい

108 ：名無し名人：2011/08/01(月) 00:41:22.10 ID:K/Lt4KMb

いらねーよｗｗ

109 ：名無し名人：2011/08/01(月) 09:50:39.17 ID:0qgdZJmt

>>95
無駄無駄。矢倉なんかやめとけ。急戦で潰されるだけ。
大体、▲４六銀戦法なんて誰も受けてくれない。
急戦を受けるだけになるからバカバカしい。
俺は相がかりと角換わりと横歩やることにしたよ。

110 ：名無し名人：2011/08/01(月) 10:17:32.79 ID:7oLNmodk

５手目▲７七銀とすれば右四間が消える分持久戦が増えますよ
当社では急戦遭遇率を３分の１にまで引き下げることに成功しました

111 ：名無し名人：2011/08/01(月) 11:22:57.35 ID:VKscaTrl

え、急戦にされたとき６８銀と引かなきゃいけないから
急戦は増えるんじゃないの？

112 ：名無し名人：2011/08/01(月) 12:50:54.16 ID:o9bA1CGV

矢倉中飛車とかで後手に中央から動かれると、６８銀と引かなければならない
から１手損するね。

113 ：名無し名人：2011/08/01(月) 13:12:46.02 ID:7oLNmodk

銀を引かされても形勢が悪くなるわけではないです。それに
▲７七銀専用の急戦を指せる人の数＜＜＜右四間を指す人の数、なんですよね
▲７七銀は急戦棒銀対策も兼ねているのでぜひお試しあれ

114 ：名無し名人：2011/08/01(月) 13:13:02.42 ID:Gxxn043D

２手損じゃないの？

115 ：名無し名人：2011/08/01(月) 13:25:01.03 ID:c4AQ9OPu

7oLNmodkさんの言ってることのほうが正しいよ。

ただ、▲７七銀における急戦棒銀対策をご存知なら、相当研究してると思う。
(米長青野戦)

116 ：名無し名人：2011/08/01(月) 14:14:01.50 ID:vs5M1aa5

矢倉の五手目なんていまさら感のある話題だな。
好みとしかいいようがないが相手の出方によっては先手から急戦を仕掛けたいので自分は角道止めるのは遅らせたいね。
右四間は大して怖い戦法じゃないし。

117 ：名無し名人：2011/08/01(月) 14:26:06.97 ID:YZ1rzGDr

急戦矢倉も右四間も歓迎なので▲６六歩派

118 ：名無し名人：2011/08/01(月) 14:27:43.83 ID:c4AQ9OPu

右四間の対策なくても６六歩を指す人は見かけるから、最善と言うより明らかに好みとか性格上と言うのは同意なんですが、
６六歩も角道は止まるんですよ。

119 ：名無し名人：2011/08/01(月) 14:36:54.24 ID:vs5M1aa5

>>118
書き方が悪かった。

後手の無理矢理矢倉の可能性が消えるまでは６六歩も７七銀も指さないんだよ。

120 ：名無し名人：2011/08/01(月) 14:39:36.29 ID:17evQP+0

先手急戦狙いで▲７七銀を指してるから、もはやまともな定跡形にならない派

121 ：名無し名人：2011/08/01(月) 15:04:09.04 ID:c4AQ9OPu

カニカニ派とか二枚銀派もいるのでしょうか？
なんと言うＢ級戦法フェチな。
>>119
再び書き方が…
嘘矢倉も▽８五歩の時に▲７七銀と指してるはず。

雰囲気的に24だと嘘矢倉比率高いのかな？

122 ：名無し名人：2011/08/01(月) 15:18:21.67 ID:vs5M1aa5

>>121
ウソ矢倉は普通飛車先不突だよね？
飛車先突くならただの手順前後でウソ矢倉にする意味あまりないし。

123 ：名無し名人：2011/08/01(月) 15:30:17.97 ID:1M/Tsk7O

▲６六歩からの先手急戦ってどういうのがあるの？
雁木しか思いつかない

124 ：名無し名人：2011/08/01(月) 15:31:09.94 ID:c4AQ9OPu

無理矢理矢倉の呼称が嫌いなんで嘘矢倉で一括してるけど、
▽８五歩▲７七銀の工夫をしたものを無理矢理矢倉と現在は呼ばせてるわけでしょ？
すなわち無理矢理矢倉の可能性がある時は▲７七銀が必要なんじゃないのかな？

125 ：名無し名人：2011/08/01(月) 15:52:12.76 ID:vs5M1aa5

自分はウソ矢倉っぽい出だしの時は7八金上がるだけで飛車先交換は拒否しない。
ちょっと前の棋譜で先後逆だがこういう風。
先手だったら5八金右の一手を入れている。

先手：相手
後手：自分

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七銀 △７二銀 ▲７八金 △８三銀 ▲２六歩 △８四銀
▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲３四飛 △９五銀 ▲３六飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀
▲６八銀

126 ：名無し名人：2011/08/01(月) 15:59:53.10 ID:c6sDMIg0

>>125
それのどこがウソ矢倉なんだ？

127 ：名無し名人：2011/08/01(月) 16:14:39.56 ID:JcFormut

ちょっと待って
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八銀　←嘘矢倉
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二銀　←無理矢理矢倉
だよね

128 ：名無し名人：2011/08/01(月) 16:18:38.42 ID:Gxxn043D

>>125
それは普通の矢倉の手順から、後手が相矢倉をせずに急戦棒銀を選んだというだけです

▲７六歩△８四歩▲６八銀
以外の手順で矢倉を組むのがウソ矢倉、無理矢理矢倉だと思います

129 ：名無し名人：2011/08/01(月) 16:19:35.29 ID:DMmJPG2G

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
が嘘矢倉で
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
から後手が矢倉に組むのが無理矢理矢倉だと思ってた

130 ：名無し名人：2011/08/01(月) 16:28:59.28 ID:gpxrCC7g

>>129だと思ってたが。

131 ：名無し名人：2011/08/01(月) 16:37:02.09 ID:Afsu30N4

間違えた。125はただの棒銀だ。

先手：自分
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲５八金右 △４二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △３二金 ▲２七銀 △８四歩
▲２六銀 △８五歩 ▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △８二飛 ▲１五銀 △６二銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △３三銀 ▲２八飛 △２三歩

132 ：名無し名人：2011/08/01(月) 16:38:15.83 ID:Afsu30N4

131=125です。

133 ：名無し名人：2011/08/01(月) 16:46:10.14 ID:YtHxsRtY

結局何が言いたいんだ？

134 ：名無し名人：2011/08/01(月) 17:25:36.55 ID:o9bA1CGV

>>131
それもただの棒銀だろｗ

135 ：名無し名人：2011/08/01(月) 18:36:22.29 ID:ayU44EBn

話の流れから察するに
ウソ矢倉・無理矢理矢倉相手には棒銀すりゃあいいんだよ！
と言いたいんじゃない

136 ：名無し名人：2011/08/01(月) 22:40:58.95 ID:QuBbcZJX

相がかりを拒否してくる奴が多いから
やむなく矢倉も指すはめになる。
最近は藤井流の矢倉棒銀が定跡化されてるので
ガンガン飛車先を突き越している。
相手が▲４六銀戦法じゃないと安心してたらしめたもの。

対振りにも棒銀使ってるしな。
なんだかんだで万能なのは棒銀だわな。

137 ：名無し名人：2011/08/01(月) 23:05:24.75 ID:S8Yzrb4a

>>129の分け方が正しいと思うんだが……

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５八飛

これは嘘中飛車なんて言わないでしょ？
嘘矢倉や無理やり矢倉は基本後手の矢倉の組み方であって先手の場合は

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七角

ここから矢倉に組む指し方しか無理やり矢倉といわないと思うんだが

138 ：名無し名人：2011/08/01(月) 23:15:44.55 ID:AGNxRrfs

古いやり方だけど、どっちも嘘矢倉と呼んだほうが楽。

139 ：名無し名人：2011/08/01(月) 23:43:02.59 ID:hhi6I0Ju

あくまでイメージだがなんとなく相掛かりは後手勝ちにくい気がするんだが。ほとんどやったことないからわかんないんだけどね。

140 ：名無し名人：2011/08/01(月) 23:59:52.17 ID:tBEYUjDA

指してみると、先手銀の攻めが先になるからしんどい。
なので後手番は横歩８五飛に逃げた
地震横揺れ大きい！

141 ：名無し名人：2011/08/02(火) 00:10:11.86 ID:SRO4koQO

>>139
ガッチャン銀、尻棒銀、ひねり飛車が多いから、あくまでイメージ。

142 ：名無し名人：2011/08/02(火) 08:51:21.89 ID:uUoX+LNR

相がかりは後手が攻める場合も多いよ。
玉も固められる。
引き飛車棒銀も色々対策があるし。

143 ：名無し名人：2011/08/02(火) 12:43:03.29 ID:+Ovtdq4V

後手の勝率が良い順だと
横歩 >>相掛かり> 矢倉>>>>> 角換わりか

144 ：名無し名人：2011/08/02(火) 13:58:33.72 ID:acRto/GX

つまり後手番は横歩取りをやればいいということだな！

145 ：俊之：2011/08/02(火) 16:22:27.34 ID:SU5GMN6m

それはない

146 ：名無し名人：2011/08/02(火) 19:30:34.27 ID:vNP5vWuK

いや、現時点だと横歩８五飛は後手番最強の戦法だと思うよ。
使いこなすには特質系の素養がいるが。

147 ：名無し名人：2011/08/02(火) 19:42:51.41 ID:Qom7WYLB

アマチュアだとあえて8四飛とかもいいよ
あとは、実現率の高さ的に一手損も勉強の対費用効果が高いからいい

148 ：名無し名人：2011/08/02(火) 21:46:34.46 ID:LG36eLbK

７六歩に後手８四歩は矢倉や角換わりが嫌というよりはなんとなく先手ゴキが嫌という人は少なくないはず

149 ：名無し名人：2011/08/02(火) 23:29:37.90 ID:0ek6Aec5

先手中飛車の脅威はなんとなくどころじゃない
超速３七銀使えないからな

150 ：名無し名人：2011/08/03(水) 03:35:32.77 ID:5MirEnS8

普通に穴熊で問題ない。
飯島流だって有力。

151 ：名無し名人：2011/08/03(水) 04:50:21.02 ID:A0sWQ5tm

嫌と言うより超急戦が使えない。
超速と言うか厳密には▽４二銀▽７三銀は▽３四歩遅延で時々使う。

飯島流は…
個人差か？
(自分は中飛車だと気が進まない、清水上早咲戦あたり参照)

ネックなのは居飛車党のスレのため三間と書けない。
※居飛車党でもこの対策の人は多いと思う。

また三間を使っても左に囲われるとやや厄介(昔奨励会三段にこれで負けた)

152 ：名無し名人：2011/08/03(水) 06:11:16.04 ID:78p779gh

負かされた相手の名前言えます？

153 ：名無し名人：2011/08/03(水) 11:11:08.39 ID:A0sWQ5tm

自分の記憶が正しければ鈴木大介さん(奨励会)。
三間(私)vs中飛車。

154 ：名無し名人：2011/08/03(水) 11:12:55.47 ID:A0sWQ5tm

正確に書くと当時奨励会三段の誰か。

155 ：名無し名人：2011/08/03(水) 18:44:41.52 ID:78p779gh

貴方何者!？今はアマチュア？

156 ：名無し名人：2011/08/03(水) 18:56:00.83 ID:tjj5t+Nw

そいつは↓スレに住み着いてるキチガイ
高段者に粘着する低級の考えが理解できない
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1308175067/

石田スレや矢倉スレ、ここ居飛車スレ等に常駐
▲７六歩△３四歩▲７八飛車とかありえない手順をどや顔で指摘する程度のレベル
知識だけ仕入れた頭でっかちだ

157 ：名無し名人：2011/08/03(水) 19:47:16.70 ID:FuRrbcaA

　　　　　　　ヽ|/
　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　 /　　　　　　　　ヽ
　　　/　＼,, ,,／　　　|
　　　|　（●）（●）|||　 |
　　　| 　/￣⌒￣ヽ　U.| 　　・・・・・･･･ｺﾞｸﾘ。
　　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 |
　　　|U ヽ￣~￣ﾉ　　 |
　　　|　　￣￣￣　　　 |

158 ：名無し名人：2011/08/03(水) 19:57:05.98 ID:cPV9NLzt

>>151 ▲７六歩△８四歩▲５六歩からの先手中飛車だから三間とかないわ
五筋位取りか五筋対抗型でしょ

159 ：名無し名人：2011/08/03(水) 19:59:32.21 ID:JIT7hzvo

穴熊目指せばいいだろ。アベケンが言ってんだから間違いないわ。

160 ：名無し名人：2011/08/03(水) 20:07:31.56 ID:A0sWQ5tm

>>156
自覚なき自己紹介乙
ID変えるのはやめてね。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1308175067/454-463

161 ：名無し名人：2011/08/03(水) 20:12:47.59 ID:A0sWQ5tm

>>158
日本語ちゃんと読んでなかったけど、

＞超速と言うか厳密には▽４二銀▽７三銀は▽３四歩遅延で時々使う。

これは２手目▽８四歩。

162 ：名無し名人：2011/08/03(水) 20:58:02.80 ID:78p779gh

穴熊を忘れていたｗ竜王も採用してるみたいだし有力そうだな、でも前々から疑問なんだが先手ゴキに穴熊やるんだったらわざわざ５四歩付かずに穴熊やったほうが得なきがするんだがどうなんだろ？。

163 ：名無し名人：2011/08/03(水) 21:06:48.03 ID:A0sWQ5tm

工夫しないと金銀交換になりやすいよ。

164 ：名無し名人：2011/08/03(水) 21:41:24.38 ID:78p779gh

ここであれこれ質問するのもあれなんで質問スレ行ってきますｗ

165 ：名無し名人：2011/08/03(水) 21:49:53.06 ID:JvNdnv3D

先に流行ったのは振り飛車に５筋の位を取らせる穴熊。
しかし振り飛車側も穴熊にされて暴れられやすく、
後手の居飛車が勝ちにくいということが分かって激減した経緯がある。

166 ：名無し名人：2011/08/03(水) 22:18:21.99 ID:xZi2ThJ9

正直、石田に悩まされてる…早石田でも本組みでもされただけで勝率が悪すぎる…

167 ：名無し名人：2011/08/03(水) 22:55:10.59 ID:9TgPPkhK

>>166
石田はしょうがない。渡辺竜王ですら手を焼く代物だ。
でも2手目84歩で死ぬという致命的な欠点がががががが

168 ：名無し名人：2011/08/04(木) 00:22:08.46 ID:N71hGNWs

初手▲２六歩だから問題なし。
やっぱり穴熊。
▲６五角（△４五角）にこだわらない。
玉の移動が先。▲４六歩（△６四歩）は突かない。
争点を作らず角道をとめないで穴熊にする。

169 ：名無し名人：2011/08/04(木) 01:30:37.02 ID:hXKtvoU5

>>167
先手中飛車はもっと嫌だw

170 ：名無し名人：2011/08/04(木) 04:44:03.75 ID:uVE1/Xwz

居飛車党は大変だなー
相居飛車に対振り飛車、どっちもやらんといかんとな

将棋の神様はそれが不憫で居飛車穴熊を授けたのか…まぁ仕方ない

171 ：名無し名人：2011/08/04(木) 07:14:17.16 ID:WUaiYTV6

>>170
ん？
振り飛車党も対居飛車、相振り飛車どっちもやらんといかんことないの？

172 ：名無し名人：2011/08/04(木) 07:26:48.63 ID:l2BciDKH

>>171
相振りって実践例が少ないから定跡があんまり出来てないんだよ
あと変化も狭いから基本的な方針だけチョロっと勉強すれば形になる

それに比べて居飛車はほんと大変だと思うわ
矢倉とか角換わりとか横歩とか
それにゴキゲン石田対策も欠かせないもんな

173 ：名無し名人：2011/08/04(木) 10:09:36.74 ID:LKT6pVZb

棋理を追求してた頃の森内、佐藤の戦いの絶対感覚
読めば立派な居飛車党になれる

174 ：名無し名人：2011/08/04(木) 12:17:38.74 ID:vAWDEYh/

矢倉角換わり横歩
対四間対ゴキ対石田

辺りは確かに必修ではある

175 ：名無し名人：2011/08/04(木) 12:31:13.99 ID:U9ypx1AL

>>171
相振り飛車には角替りも横歩も相掛りも矢倉も無いからな

あるのは相振り飛車、一つだけだからほぼ類型の将棋になるし
定跡しらなくても極端に不利になることない

振り飛車は楽でいいよ

176 ：名無し名人：2011/08/04(木) 12:33:22.88 ID:+Yvcc+Sq

横歩は飛車引いて、石田は８四歩でお断りしてる

177 ：名無し名人：2011/08/04(木) 13:06:03.43 ID:SgTfp0Wm

矢倉も必修じゃないけどね

178 ：名無し名人：2011/08/04(木) 15:11:09.91 ID:i1P6m6MH

むずかしい

179 ：名無し名人：2011/08/04(木) 16:17:09.70 ID:mipj/doD

高道や野月みたいに自分が先手の時しか
矢倉や相掛かりやらない自分勝手な居飛車党になりたくない

180 ：名無し名人：2011/08/04(木) 19:41:36.84 ID:rDv1/BKl

>>179
全部やろうなんて無理だよ。

あと、先手で相がかりは誰も受けてくれない。
最近の３０局で一局だけだった。
強い人なんで負けた。

181 ：名無し名人：2011/08/04(木) 21:12:26.05 ID:lG4ZTN3M

２手目８４歩はいろんな戦法研究しないといけないからな・・・

俺はあきらめないが

182 ：名無し名人：2011/08/04(木) 21:15:16.54 ID:Y2/QIRBO

戦法絞るのも立派な戦略だろう。
プロと違って戦法決め撃ちでも対策されないし。

そんな俺は先手矢倉・後手横歩を中核としている。

183 ：名無し名人：2011/08/04(木) 21:46:46.06 ID:jyZE8ZFp

居飛車党を育てるための最初の一冊って何？
タカミチの居飛車戦法？森下の将棋基本戦法居飛車編？

184 ：名無し名人：2011/08/04(木) 22:40:56.87 ID:/1MRLK77

清水市代の囲いのエッセンス。

185 ：名無し名人：2011/08/04(木) 22:51:06.68 ID:/1MRLK77

一冊ではないけど、自分の場合は羽生の頭脳。
中古屋で買ったセタの将棋まつり。
渡辺さんの場合は、棋書を使っておらずパソか何かを使った棋譜整理と聞きました。

186 ：名無し名人：2011/08/04(木) 23:06:21.92 ID:Y2/QIRBO

俺が15級で将棋を一から始めた時は、
矢倉と居飛穴の定跡書と5手詰めの計3冊だった。
居飛車は1冊だと内容薄かったり、主流戦法じゃなかったりで厳しいような・・・。

187 ：名無し名人：2011/08/04(木) 23:08:55.10 ID:rDv1/BKl

俺も２手目△８四歩はあきらめないぜ。
同形腰掛銀やってこいやー。と息巻いてるんだが
みんなゴキゲンだね。
まあ対振りは嫌いではないが。

　矢倉の後手番は先手が急戦してこないんでやりやすい。
　相がかりなら先後どっちも持つことにしたので受けて立つ。
　角換わり腰掛銀はは待機策と同形と両方の作戦を用意した。

　先手石田を避けられるのでいいと思うんだがなあ。

188 ：名無し名人：2011/08/04(木) 23:25:07.61 ID:/1MRLK77

先手石田は避けても避けなくも個人的にはどうでもいいかな。
厄介なのは先手三間のほうかな。
もっとも三間の出だしに対して持久戦にしようとしたら石田にされるようなケースなら、石田も厄介は厄介だけど…

189 ：名無し名人：2011/08/04(木) 23:38:13.72 ID:3Eg8z9wN

元三間党の俺は対三間が一番得意だわ
穴熊対策に四苦八苦して色々やったから逆を持って作戦負けする気がしない

逆に相居飛車が知識経験共に乏しく、居飛車党なのか自問自答することが多々ある
魔太郎や郷田みたいな正統派に憧れて居飛車始めたのに悲しい

190 ：名無し名人：2011/08/04(木) 23:49:02.61 ID:KY0p85KD

がんばれひたすら棋譜を並べるんだ。

191 ：名無し名人：2011/08/05(金) 03:57:06.07 ID:59vBcSPa

横歩三冊角換わり五冊
矢倉三冊相掛かり二冊対振りたくさん

いっぱい本を読まないと居飛車は無理だよね
欠けている知識があるとどっかで破綻するわ…

192 ：名無し名人：2011/08/05(金) 04:11:18.37 ID:CQzLYYw7

角換わり五冊ってどれだ？ショシの？

193 ：名無し名人：2011/08/05(金) 08:17:03.55 ID:59vBcSPa

>>192
羽生の頭脳角換わり腰掛け銀研究最新棒銀戦法
後は一手損。青野本と佐藤本

矢倉の急所二冊が段ボールに忘れ去られていた…
主力戦法じゃないとせっかくの良書も読まなくなるなぁ

194 ：名無し名人：2011/08/06(土) 06:30:03.08 ID:73fHbxT6

今まで陽動振り飛車にビビりながら矢倉組んでたけど
もしかして陽動振り飛車って銀立ち矢倉にすれば作戦勝ち？

195 ：名無し名人：2011/08/06(土) 06:46:10.46 ID:A1NpKTju

陽動振り飛車って手が広いから棋譜みないと分からない。

196 ：名無し名人：2011/08/06(土) 07:50:16.72 ID:jq+RE43k

昨日のB1で出たな、陽動振り飛車

197 ：名無し名人：2011/08/06(土) 12:11:41.73 ID:ZBpuc/8g

陽動振り飛車に対しては矢倉→穴熊に組む方針で居飛車作戦勝ちしやすいというのが一般論
振り飛車の出方次第では位取りや急戦も有力
陽動振り飛車に最も詳しいの棋書はおそらく変わり行く現代将棋下

198 ：名無し名人：2011/08/06(土) 12:25:21.86 ID:/lEN9/i2

矢倉から銀冠もあるね
６六歩を突いてない形なら７七銀を引いて急戦も

199 ：名無し名人：2011/08/08(月) 12:25:31.26 ID:MlKa6KPM

中級居飛車党だけど、四間飛車に勝てん
急戦は薄いし、4五ポンされると変な持久戦になるのもいや
穴熊は組めればそこそこ勝率いいんだけど組む前に6五歩からごちゃごちゃやられて負けることが多い
誰か助けてくれ

200 ：名無し名人：2011/08/08(月) 12:37:15.18 ID:5g0zzSwS

>>199
竜王の四間飛車破り二冊買うのが定跡だ

201 ：名無し名人：2011/08/08(月) 13:15:00.16 ID:MlKa6KPM

>>200
居飛穴のほうは持ってるんだが、そういう局面になる前にごちゃごちゃやられてすぐ対応を間違えて負けてしまう
流石にこれは負けて覚えるしかないかね

急戦編は前から気になってたから探してみる、どっちも指せたほうが良いだろうし
3二銀型に対しては四間飛車の急所とか、別の本で補うしかない？

202 ：名無し名人：2011/08/08(月) 13:39:28.81 ID:5g0zzSwS

>>201
棒銀やっとけばいいんじゃないかな？

203 ：名無し名人：2011/08/08(月) 14:05:21.90 ID:MlKa6KPM

なるほど
4五ポンは諦めるしかないですかね
ありがとうございます

204 ：名無し名人：2011/08/08(月) 14:35:04.78 ID:byADES+3

4五ポンてどのタイミングでだよ
四間飛車破り読んだのか？

205 ：名無し名人：2011/08/08(月) 19:17:41.65 ID:4TurG7Fq

最強居飛穴マニュアルに藤井システム対策の基礎が載ってるから
古本でもいいので入手せよ。
矢倉も穴熊も急戦対策はしっかりしてないと使えない。

206 ：名無し名人：2011/08/08(月) 19:50:02.75 ID:9vpTJEum

居飛車党に転向したいが
初手は▲26歩、2手目はできれば△84歩を指したい
横歩取りは指したくない
と、すると覚えるのは「相掛かり」「角換わり」「矢倉」「対抗系」ってことでいいんですか？

207 ：名無し名人：2011/08/08(月) 19:53:09.34 ID:pdoIz9vo

ＯＫ

208 ：名無し名人：2011/08/08(月) 20:08:31.31 ID:9vpTJEum

ありがとうございます
ここをこう指せばこれは指さなくてもいいってのはありますか？

209 ：名無し名人：2011/08/09(火) 00:33:24.78 ID:W6TrKsbM

初手のこだわりを捨てれば相掛かりは指さなくてもよい

210 ：名無し名人：2011/08/09(火) 00:58:40.40 ID:exlTkuYt

矢倉と角換わりだけで大丈夫かな？

211 ：名無し名人：2011/08/09(火) 01:11:06.53 ID:+7c32LJi

後手で一手損か嘘矢倉を指すなら、相掛かりは要らない。
（もちろん振り飛車でも良い）。

212 ：名無し名人：2011/08/09(火) 02:00:24.19 ID:6SFiGWUN

>>206
▲２六歩△３四歩がほとんど。
以下、▲７六歩△８四歩で横歩取りの可能性大。
横歩に自信ないならやめときな。
俺は横歩は取るから問題ないけど。

213 ：名無し名人：2011/08/09(火) 02:05:34.47 ID:W6TrKsbM

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1293717477/265-272
角換わりスレで最近注目の先手一手損角換わりがある

214 ：名無し名人：2011/08/09(火) 02:15:54.80 ID:H+ndWtOh

向かい飛車を厭わないなら▲２五歩と突き越せばいいし
または先手なんだから横歩をとらなきゃいい

215 ：名無し名人：2011/08/09(火) 07:01:35.90 ID:fUp6FwYC

先手一手損は先手番を捨てる戦法なので、とてもオススメできない。

216 ：名無し名人：2011/08/09(火) 07:25:41.18 ID:+v7sNDCI

先手一手損は角換わりの後手番とは明確に区別されるだろ。飛車先の歩が一つ違う。全く別の将棋

ただ、角換わりばっかりだと飽きる。モチベ維持が大変

217 ：名無し名人：2011/08/09(火) 09:13:05.91 ID:6SFiGWUN

今は先手が有利とも限らないからなあ。
横歩取るの止めてみるかな。

218 ：名無し名人：2011/08/09(火) 10:35:22.84 ID:fpwkRnMP

　現実的な話をすると、初手から▲７六歩△３四歩▲２六歩と進んだ場合、
アマ初段前後までなら、60％は後手振り飛車にしてくる。従って、先手番の時に
後手振り飛車（力戦、ノーマル）に勝つことがRアップの第一命題となる。
　問題は後手が居飛車党で８四歩や３二金とした場合、定跡を勉強して角換わりや横歩を
指すのもよいが、現実的には、そこで▲６六歩としてしまえばよい。プロの実戦でもある。
　4手目に角を換えられることもあるが、稀である。稀に出現する形の勉強をするよりも、
まずは矢倉の勉強に集中する方がよい。
　自分が後手番の時は、対振り飛車の勉強と、無理やり矢倉を勉強すればよい。

219 ：名無し名人：2011/08/09(火) 10:51:56.22 ID:VCa06HAU

対振り飛車自体あんまり得意じゃないんだけど、角交換振りが大の苦手です。
どんな方針で指したらいいの？

220 ：名無し名人：2011/08/09(火) 11:04:07.48 ID:7sHVXFqe

>>218
ゴキゲンと石田しか指せない人だとキツそうだね。

221 ：名無し名人：2011/08/09(火) 19:54:41.13 ID:BxEpWGCj

三手目６６歩からの居飛車は、右四間はもちろん後手石田が最高に厳しい

222 ：名無し名人：2011/08/09(火) 20:07:24.61 ID:7sHVXFqe

ヒント
▲５六歩▽３二飛▲４八銀。

223 ：名無し名人：2011/08/09(火) 20:09:57.48 ID:dP+9VNkJ

相振りできないのに三手目6六歩多用する
南ちゃん

224 ：名無し名人：2011/08/09(火) 20:28:09.57 ID:08M3LfKB

>>219
玉の硬さで優位に立つことと歩を使えるようにしておくことだと思う。

>>218
矢倉を勉強しても誰も受けてはくれないよ。
今の将棋は自分から角道を止めるのは守勢になりやすい。
昔ながらの矢倉は足が遅いのだと思う。
普通に急戦矢倉で潰されるのはかなわん。

225 ：名無し名人：2011/08/09(火) 20:48:16.36 ID:MAChs3mc

>>224
どうせアマチュア的には互角と言って間違いないのだから主導権を取りやすい後手急戦選びたいよな

226 ：名無し名人：2011/08/09(火) 20:51:20.94 ID:fUp6FwYC

矢倉系の将棋は結構多いよ。
居飛車どうしでは、相手に角道止められただけで矢倉系の戦いになるし、勉強しといて全く損は無い

結局は四戦型すべての要素を勉強しておかないと、居飛車の真価は発揮できない。

227 ：名無し名人：2011/08/09(火) 21:24:44.81 ID:BlDQciF4

大きな括りで言えば確かに矢倉系避けるのはまともな出だしじゃ不可能だな
本格矢倉＆対急戦矢倉セットもしくは急戦矢倉
どっちか出来ないと
角換わりも一手損がある以上避けるのはほぼ不可能
即角道止めて相振り上等でやるなら別だが

この二つに対振りで遭遇率としては相当というかほとんどカバー出来る
あとは横歩臭くなった時に素直に横歩を取るか、角道止めて矢倉にするか、無理矢理角交換するか、横歩取らずに飛車引いて相掛かりにするか

228 ：名無し名人：2011/08/09(火) 21:51:58.03 ID:kaq7fVJc

角換わり右玉の対策がわからん
誰か教えてください

229 ：名無し名人：2011/08/09(火) 21:54:39.37 ID:iYW6CfgS

地下鉄飛車。矢倉の囲いから６６歩～６７金～８八銀として飛車を下段に引いて端を狙う。
朝日オープンの谷川九段の棋譜があったはず。ポイントは５筋を付くこと。そうしないとあとで６７金を５五桂で狙われる。

230 ：名無し名人：2011/08/09(火) 21:55:15.40 ID:iYW6CfgS

７七桂を忘れてた。６七金は角頭を守る意味ね。手筋の教科書③に載ってました。

231 ：名無し名人：2011/08/09(火) 23:11:10.59 ID:7sHVXFqe

>>227
個人的には、初手▲２六歩とか２手目▽３四歩だと矢倉に進みにくいかもだよ。

232 ：名無し名人：2011/08/09(火) 23:45:26.94 ID:aBWjqfQc

>>231
俺がその出だしだけど関係無いよ

矢倉やるやつは無理にでも矢倉系の戦いに持ち込もうとして来る
そういう相手のわがままをしっかり潰すためにも矢倉は急戦、持久戦ともに必須

とかいっちゃう俺は未だに矢倉が一番苦手だけどな
矢倉戦が嫌いかつ勝てなくて振り党転向すら考えたこともある

必ず急戦出来るならいいが、振り飛車模様から矢倉されたとき
玉を6八7八にあがってると急戦できないから困る

233 ：名無し名人：2011/08/10(水) 00:24:59.68 ID:eSHskrcD

>>231
そう。その出だしだと大抵対振りになる。
角道止めて矢倉にしてくれるのは急戦がないのでありがたい。
もちろん、▲４六銀戦法や加藤流も受けない。
早囲いみせて早めに動く。
先にポイントを上げようとしないと今の将棋についていけないと思う。

234 ：名無し名人：2011/08/10(水) 00:36:04.15 ID:qXxE8myN

そしてこういう形に

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲５八金右 △１四歩 ▲６八玉 △６二銀
▲７八銀 △５四歩 ▲７七銀 △５三銀 ▲７八玉 △７四歩
▲６六歩 △３二金 ▲６七金 △４一玉 ▲７九角 △６四歩
▲３六歩 △４五歩 ▲２五歩 △６二飛

235 ：名無し名人：2011/08/10(水) 00:37:32.27 ID:fR+7cvcP

こちら矢倉に組もうとする→相手がそれを見て急戦矢倉選択→
このあとこの急戦矢倉にどういう会話したらいいかわからん

236 ：名無し名人：2011/08/10(水) 00:39:56.57 ID:qXxE8myN

そりゃ急戦の種類によりますわな

237 ：235：2011/08/10(水) 05:50:56.55 ID:fR+7cvcP

やっぱり
相手が急戦矢倉を選択したら
こちらの矢倉側が急戦を受ける受け将棋になるの？
矢倉ってなんか受けてばっかじゃない？

238 ：名無し名人：2011/08/10(水) 06:13:33.05 ID:DQxO/WQ0

８五飛車戦法やりたいんだけど、初心者でも使いこなせますか？

239 ：名無し名人：2011/08/10(水) 06:37:09.07 ID:AO4beyRz

新しい戦型ほど力戦の余地があるから、他の横歩取りよりはマシじゃない？

240 ：名無し名人：2011/08/10(水) 10:13:32.37 ID:E/zTaY/s

そりゃ相手が角道止めないうちに矢倉やろうとしたら急戦受ける覚悟が必要だよ
でもそんなに急戦ばっかりにもならんだろ

241 ：名無し名人：2011/08/10(水) 12:40:02.48 ID:Wv0RJDEm

>>238
攻撃のパターンを幾つか覚えれば使えるよ
初級クラスだと横歩に中々ならないと思うが頑張れ

242 ：名無し名人：2011/08/10(水) 13:34:18.59 ID:lhfIyWyY

先手が矢倉を目指すとするならば
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金と後手が一手損目指してきたら▲６六歩で矢倉に持ち込める
その後は多分△６四歩～△６三銀～△７三or８四角みたいな感じで攻められるけどしっかり受ければ先手もやれる
△５四歩から普通に組んでくれば藤井矢倉なり加藤流なりを目指せばよい

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩の時が問題で▲６六歩から無理矢理矢倉には組めるけど
この場合は△８五歩決められると７七に角が来る形で急戦が受けづらい、というか多分先手不利
だから横歩の出だしの時にどうするかだけ考えとけば大体何とかなるよ

243 ：名無し名人：2011/08/10(水) 15:20:51.63 ID:Nr71vMK5

6六歩とか横歩取りや一手損から逃げる妥協でかっこ悪い

244 ：名無し名人：2011/08/10(水) 16:39:03.38 ID:qXxE8myN

先手一手損がいいよ

245 ：名無し名人：2011/08/10(水) 20:23:45.35 ID:dPQwr19u

よくねえよｗ
素直に横歩取った方が勝ちやすい

246 ：名無し名人：2011/08/10(水) 20:29:41.76 ID:qXxE8myN

これは先手一手損の優秀性を知らないのか
それとも先手一手損の新対策を作っているのか

247 ：名無し名人：2011/08/10(水) 20:42:18.81 ID:E/zTaY/s

先手一手損は優秀だけど横歩取って勝てる人には不要

248 ：名無し名人：2011/08/10(水) 20:44:36.98 ID:B6FKDA6I

>>246
なんか痛い
十分ありな作戦だけど、俺も横歩の方が勝ちやすいと思う

横歩が嫌な人か、経験値で圧倒しよう派の作戦だな

249 ：名無し名人：2011/08/10(水) 22:24:32.71 ID:Fa4VDRPd

先手一手損なんて大会用ならともかく遊びの将棋でやるなんて時間の無駄すぎる。

しかも３手目一手損ならまだしも、横歩模様からの先手一手損は
「研究が苦手です」の自己アピールにしかなってないという点で恥ずかしすぎて指せん。

250 ：名無し名人：2011/08/10(水) 22:38:35.27 ID:zDNnUOsB

>>249
アホか。角換わりの知識無しに指せるかよ。
９０年代の棋譜も見ておかないといけないんだぞ。
誰も相掛かり受けてくれないから仕方ない。
先手一手損でいけば角換わりに絞って研究できる。

251 ：名無し名人：2011/08/10(水) 22:51:33.88 ID:E/zTaY/s

一手損角換わりする奴は研究苦手どころか
準同型腰掛銀からのマイ研究でリードを奪おうって魂胆だぞ

252 ：名無し名人：2011/08/10(水) 23:10:16.81 ID:EAk3HTDx

先手一手損の主張がわからんよな。

イメ読みでも否定的意見ばかりだったと記憶している。

253 ：名無し名人：2011/08/10(水) 23:18:09.42 ID:j3O73ph5

正直プロがなにいってもアマには関係ないと思う
多少悪くても得意な戦型に持ち込めるなんて優秀すぎる

254 ：名無し名人：2011/08/10(水) 23:21:34.64 ID:E/zTaY/s

先手一手損に興味ある人は角換わりスレを

255 ：名無し名人：2011/08/10(水) 23:29:23.14 ID:dPQwr19u

自分の土俵に引きずり込むメリットから、先手放棄の角換わり後手番デメリットを引くと
わずかにプラスになるくらいじゃね。

その程度の優秀性ってこった。

256 ：名無し名人：2011/08/10(水) 23:32:14.58 ID:UXGG33jh

優秀なら角換わりが得意なプロが使うと思うよ・・・。

257 ：名無し名人：2011/08/10(水) 23:46:58.31 ID:E/zTaY/s

先手一手損角換わりと後手角換わりは全く違う
似てるのは後手一手損角換わり

258 ：名無し名人：2011/08/10(水) 23:53:53.45 ID:TCuW1FFC

ヒートアップしてんね

259 ：名無し名人：2011/08/10(水) 23:54:08.52 ID:6MVEwtOs

先手一手損は飛車先保留と6八銀型を同時に実現できるのが主張なのかな？

ただそれをどう具体的に優位に繋げていくのかはわからないが。

260 ：名無し名人：2011/08/10(水) 23:55:20.19 ID:dPQwr19u

飛先の歩の位置を考慮しても、普通に横歩やるほうがずっと優れている。
プロが指さないのは道理だ。

261 ：名無し名人：2011/08/10(水) 23:58:45.23 ID:qXxE8myN

丸山とか指してたと思うんだが

262 ：名無し名人：2011/08/10(水) 23:58:49.92 ID:Mgo/mD5f

別に先手の作戦に困って無いしわざわざそんな３流戦型選ばないそんな作戦する人は、居飛車辞めたほうがいいよ

263 ：名無し名人：2011/08/10(水) 23:59:09.68 ID:E/zTaY/s

先手でわざわざ自分から手損なんてプロ的には恥ずかしすぎるだろうな
例え互角だろうと先手なら他に指し方はいくらでもあるからまず指されない
後手ならおかしなことやっても許される風潮はあるけど

264 ：名無し名人：2011/08/10(水) 23:59:22.49 ID:/aErOwn9

普通のノーマル角換わりでも先手は飛車先保留出来るからそれを改めて主張と言うのかいな
33銀強要出来るとかあるかも知れんが
なんかあるならはっきり書いて欲しいな
角換わりスレみても分からん

265 ：名無し名人：2011/08/11(木) 00:01:48.32 ID:E/zTaY/s

>>264
その通り▲２六歩保留のまま△３三銀強要できるのが主張

266 ：名無し名人：2011/08/11(木) 00:07:09.84 ID:HPyBXw9v

先手一手損の主張は

「８五飛は嫌だ」←これに尽きるんじゃないかな

267 ：名無し名人：2011/08/11(木) 00:31:03.15 ID:Qu5jjuNB

横歩を使えなくなった奴らが発狂してるのか。

268 ：名無し名人：2011/08/11(木) 00:36:22.97 ID:d5raYb2b

先手一手損はマイナーだが
知らないのにけなすのは勿体無いくらい有力だと思う

269 ：名無し名人：2011/08/11(木) 00:41:10.23 ID:pkQKdpep

有力なのはわかったが、経験とかぬきの純粋な損得で言えば
普通に横歩指すより勝るほどじゃないと考える人の方が多いんだろう

角換わりスレも見たしメリットもわかったからこれ以上のごり押しは止めてね

270 ：名無し名人：2011/08/11(木) 00:43:01.63 ID:Qu5jjuNB

言っておくがノーマル角換わり後手だって受けてやんよ。
同形やってこいや。それとも棒銀でもやるのかw

271 ：名無し名人：2011/08/11(木) 01:12:52.30 ID:jx2tQxPv

アマならマイナーだから有利って面があるってことなんでしょ
その戦型だけ徹底的に研究して相手を自分の土俵に引きずりこめる
一応主張もあるみたいだし

272 ：名無し名人：2011/08/11(木) 01:23:14.62 ID:csarIi/F

お前らが何言ってるかさっぱりだよ
矢倉党の俺にも分かる話をしてくれ

273 ：名無し名人：2011/08/11(木) 07:00:58.23 ID:OLlUMMBm

どっかのスレに以前書き込んだが、中終盤に悪手疑問手を頻発させるのがアマチュア
序盤に何やろうと関係ないよ

ただ、自分の得意戦法なら悪手が減るのは確か

274 ：名無し名人：2011/08/11(木) 07:01:56.49 ID:ovEwRp8n

銀矢倉だと思えば良い

275 ：名無し名人：2011/08/11(木) 10:41:49.72 ID:OBKPl9Q8

横歩だけは嫌なんだが、角代わりと相懸かりを指せるようになればとりあえず居飛車党としてはおｋ？
横歩も避けれる？

276 ：名無し名人：2011/08/11(木) 10:48:35.18 ID:pkQKdpep

>>275
日本語でおｋ
横歩は簡単に避けれるけど矢倉は避けるのは不可能

277 ：名無し名人：2011/08/11(木) 16:57:45.19 ID:3a3TH+A1

>>271
男性プロもでしょ？
女流をマイナーな急戦矢倉の世界に引きずり込もうとしたら、
逆に女流のほうが慣れててNHKで墓穴を掘っていた面白い棋士もいましたし。

278 ：名無し名人：2011/08/11(木) 19:21:55.45 ID:HPyBXw9v

>>270
ノーマル受けてくれるのか。
最近は一手損ばかりで飽きる。

279 ：名無し名人：2011/08/11(木) 19:54:29.07 ID:wYRfj5Dp

島朗の腰掛け銀研究で勉強したら角換わり後手でもそこらへんの人にはそうそう負けない

280 ：名無し名人：2011/08/11(木) 21:10:55.34 ID:3a3TH+A1

だから、読んで四段の時に六段負かしてるから、後手を持ちたくない…
※私が先手

281 ：名無し名人：2011/08/11(木) 21:35:02.13 ID:Q3EdVbLD

角換わり、相掛かり、横歩取りを棋譜並べで勉強したいんだけど、
いい棋譜集はありますか。教えてください。

282 ：名無し名人：2011/08/11(木) 22:03:25.02 ID:3a3TH+A1

>>281
将棋年鑑

283 ：名無し名人：2011/08/11(木) 22:43:51.07 ID:y/JJMOug

>>278
同形さえなんとかすれば、棒銀でも早繰り銀でもノーマルの方が
受けやすい。
もっとも同形は誰もやってこないけどな。
▲６六歩保留とか。
△３三銀上がってないのに右四間とかw
あとは右玉

284 ：名無し名人：2011/08/12(金) 00:16:47.81 ID:kKCuhpMF

将棋って先手のほうが圧倒的に有利だよね。
俺先手だと勝率7割だけど後手だと2割しか勝てない。

285 ：名無し名人：2011/08/12(金) 00:26:31.91 ID:xiONizik

>>284
流石にその差はおかしいだろ
後手番でなにやってるの？

286 ：名無し名人：2011/08/12(金) 00:29:44.62 ID:0VotSNaa

そんなことをいちいち気にするから本当にそう思えてきてしまう
そしてそれが指し手に影響し結果までそうなってしまう

287 ：名無し名人：2011/08/12(金) 00:35:47.88 ID:qW+MHQpr

>>284
個人的意見。
勝率ともかく、相居飛車の場合は、攻めてる先手気分良しだと思う。

※角換わりは先手良く、相掛かりは後手良くしやすいとは思いますが。

288 ：名無し名人：2011/08/12(金) 01:02:59.55 ID:kZbRkeYc

相掛かりの後手は結構工夫しやすいのに対して、角換わりの後手は工夫の余地があまりないからねえ。
ただ両方共後手番しか持たないなあ。

289 ：名無し名人：2011/08/12(金) 01:13:50.42 ID:nr164fIZ

角換わり腰掛銀の後手も工夫の余地ありまくりだよ

290 ：名無し名人：2011/08/12(金) 02:28:38.91 ID:WWgreXoo

△６五歩位取りから▲６四角を誘い、端に飛車を寄って△９六歩の垂らしを
狙うとかが有力らしい。

同形だけどいまだに４〜３筋の順に突き捨てる奴がほとんど。
所詮へぼアマはどっち持っても適当だってこった。

291 ：名無し名人：2011/08/12(金) 02:30:29.74 ID:PgH1PWkF

ただ、位取りは先手が拒否できるからな……

292 ：名無し名人：2011/08/12(金) 04:18:04.46 ID:3fAEyzTh

棋聖戦のやつとかまだまだ後手にもいろいろあるみたいね。

293 ：名無し名人：2011/08/12(金) 08:24:00.07 ID:G4Ebt4Iy

角換わりは自分独自の戦法に見えて実は昔指されていた、なんてことが普通ある。
たとえ不利と結論が確立されていても仮にもプロが使っていた手順。アマチュアなら一生使うことも可能。そういう意味では工夫しがいがある

294 ：名無し名人：2011/08/12(金) 20:48:21.23 ID:qW+MHQpr

だから高段同士だと誰かさんが思ってるプロの棋譜とやらに似てしまうんだって。

295 ：名無し名人：2011/08/14(日) 16:11:04.60 ID:e9UVSJIZ

居飛車党の人に聞きたいんだけど▲２六歩△３四歩▲４八銀って相居飛車だと損なの？
ほとんどこの出だしの奴は引き角にしてくるんだが相居飛車でやってやろうかと思って

296 ：名無し名人：2011/08/14(日) 16:27:34.68 ID:CKht//SM

作戦の幅が狭まるかな。

例えば相居飛車での棒銀ができなくなる。

297 ：名無し名人：2011/08/14(日) 17:48:57.39 ID:3gTIZTAe

>>295
損得は知らないけど、
▽８四歩▲２五歩▽８五歩▲７八金▽３三角で、先手と後手、どっち持ちたい？

298 ：名無し名人：2011/08/14(日) 18:15:32.45 ID:5bWPg8po

▲２六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３三角 ▲７六歩 △２二銀 ▲３三角成 △同　銀
▲８八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲７五角 △７六飛
*４８銀をとがめて後手有利

変化：6手
△３三角 ▲７六歩 △２二銀 ▲７八金 △３二金
*角換わり模様
*飛車先の関係で後手得

変化：4手
△４二銀 ▲７六歩 △４四歩
*ウソ矢倉
*組合いになれば後手得
*先手は急戦で一局

299 ：名無し名人：2011/08/14(日) 18:25:00.45 ID:5tB9s5fP

76歩遅らす利点は？

300 ：名無し名人：2011/08/14(日) 18:56:51.93 ID:w6FoOTu8

>>299
上のレスを読め

7六歩を遅らせる先手に対してポイントをあげれられる指し方を知りたいんだよ
止めない側の狙いは恐らく飯島流引き角

301 ：名無し名人：2011/08/14(日) 18:58:06.94 ID:zNcwc1HA

>>281
羽生・谷川　百番指し　がいいと思う。
今の定跡の元になった棋譜多数。
ついでに急戦矢倉の攻防も勉強できる。

302 ：名無し名人：2011/08/14(日) 19:08:45.61 ID:e9UVSJIZ

>>298
わかりやすくありがとう
飛車先切れる変化に進めるのがとりあえずはいいのかな？
振り飛車党には難しいとこだが試してみるわ

303 ：名無し名人：2011/08/14(日) 19:11:42.56 ID:zNcwc1HA

>>300
飛車先突いて相がかりや角換わりやればいいだろ。
飛車先切りやすいから居飛車党なら後手持ち。
やりたくないなら飯島流を受けろや。
もっとも振り飛車党が居飛車やってきても怖くもなんともないけどなw
当然、相手の情報を知っている時の指し方だが。

304 ：名無し名人：2011/08/14(日) 19:18:26.79 ID:w6FoOTu8

>>303
いやだからお前も上のレス読めって
知りたいのは俺じゃないから

305 ：名無し名人：2011/08/14(日) 19:50:40.87 ID:e9UVSJIZ

ファミレスの居飛車も結構いい味出すんです

さっきから二局、後手持ったけど両方勝てた
飯島流にこだわる奴なんてなんちゃて居飛車党なのかな？
低段の話ですけどね…

306 ：名無し名人：2011/08/15(月) 04:08:09.92 ID:GSdQSgcW

相掛かりや雁木を指せないくせに
飛車先切らせたらいかんなあw

307 ：名無し名人：2011/08/15(月) 07:58:40.99 ID:YsqmyDsa

>>305
なんちゃって早咲さん。

308 ：名無し名人：2011/08/17(水) 04:07:27.85 ID:o2RcwrNh

まず飛車先を大慌てで決めて次に大慌てで角道を閉じる

まず角道を大慌てで閉じて次に大慌てで飛車先を決める

自分から一手損角換わりしたくせに大慌てで飛車先を決める

こんな奴と当たると「うわつまんね＾＾；」と思う

309 ：名無し名人：2011/08/17(水) 08:52:59.78 ID:G8/6Nt+X

誰か相がかり受けろよ。
後手で受ける用意もあるのに相手が先手でやる奴がいない。

310 ：名無し名人：2011/08/17(水) 10:19:37.95 ID:HiuRi8bu

だって▲２六歩△８四歩ってなったら相掛かりになるとも限らないし・・・
先手の立場からすると角換わりでもいいんじゃないか？って気にもなる

311 ：名無し名人：2011/08/17(水) 17:19:35.29 ID:nXsOQ/Nf

初手▲２六歩は必ずしも相掛かり志向じゃなく、ゴキ中封じや石田封じもあるからね。

312 ：名無し名人：2011/08/17(水) 17:54:14.68 ID:NIADryXF

▲７６歩△３４歩▲２６歩とやるのと
▲２６歩△３４歩▲７６歩は居飛車党的にはどう違うの？
上は矢倉角がわり志向で、下は相がかり志向という理由のほかにある？

313 ：名無し名人：2011/08/17(水) 18:20:30.40 ID:RKeg4eSB

２手目３２飛封じとか

314 ：名無し名人：2011/08/17(水) 18:23:01.19 ID:DcABYyr1

渡辺は振り党相手には△３二飛封じに▲２六歩するって言ってったか

315 ：名無し名人：2011/08/17(水) 19:21:47.41 ID:eOZYh0wf

>>309
俺は受けるよ。

むしろ初手２六歩が少なくて指せない。

316 ：名無し名人：2011/08/17(水) 19:35:41.11 ID:5nshzSB4

矢倉する気がないなら後手の余計な変化を消す分▲２六歩の方がいいかもね

317 ：名無し名人：2011/08/17(水) 19:54:22.13 ID:JJSbJujJ

先手矢倉後手横歩党の俺はなかなか相掛かりにならない。

318 ：名無し名人：2011/08/17(水) 20:10:54.81 ID:0LOu9i8e

>>317
たまにはなるのか？

319 ：名無し名人：2011/08/17(水) 20:57:36.66 ID:eOZYh0wf

>>317
それはならないんじゃなくて、避けてるんだろ。

320 ：名無し名人：2011/08/18(木) 02:17:52.21 ID:fV7CpFrT

後手相がかりなら玉も堅いからな。
横歩は先後とも性に合わないから止めた。
角換わり後手もノーマルで受けることにした。
誰も同形腰掛け銀なんてやってこないし。（こちらが誘導しても）
後手で５割勝てるなら御の字だもんね。

ただ、相がかりやるとまれに恐ろしく強い奴と遭遇する。

321 ：名無し名人：2011/08/18(木) 07:31:48.88 ID:a1Sq6M1n

角変わりがものすっごい苦手なんだけどどうしたらいい？
ひたすら角うちの筋覚えるように指し続けたほうが良いの？

322 ：名無し名人：2011/08/18(木) 08:31:57.90 ID:fV7CpFrT

>>321
まず漢字から覚えろ。
あとはひるまずひたすら攻める。

323 ：名無し名人：2011/08/18(木) 08:36:59.09 ID:jL4PsmvE

人間性からどうにかしたほうが…

人間性をどうにかしたほうが感想戦で教えてもらいやすかろう。

324 ：名無し名人：2011/08/18(木) 11:38:17.48 ID:qGNCGPbP

>>321
級位者向けの角換わりの本が今月出るからそれを読むんだ

325 ：名無し名人：2011/08/18(木) 18:26:15.24 ID:q79omIhB

>>324
西尾明のよくわかる角換わりのことならもう出たぜ
これから読むところ
５級～初段向けみたいね

326 ：名無し名人：2011/08/18(木) 19:31:50.68 ID:mIIpXwz8

角換わりによくあるガチガチな定跡本じゃなくて
感覚とか雰囲気を教えてくれる本だといいな。見てみるか。

327 ：名無し名人：2011/08/19(金) 14:37:09.31 ID:wyxaUnMs

誤変換に過剰反応
いきなり人間性否定する人間性
偏屈じじいかｗ

328 ：名無し名人：2011/08/20(土) 16:30:46.26 ID:cseP1vzz

がわりって読むのにがわりで出ないんだよな、
換わるをがわるって読む日本語多分他に無いし。

329 ：名無し名人：2011/08/20(土) 20:53:47.18 ID:BqGJ8I7T

Google日本語入力にしたら出る
MSIMEは将棋とかマイナーなのは全然出ないので諦めた

330 ：名無し名人：2011/08/21(日) 13:45:03.99 ID:v0edD6Rl

単語登録しようぜ

331 ：名無し名人：2011/08/26(金) 18:50:30.00 ID:aHsRumv2

後手一手損って結構無理やり使えるんだよな？
先手矢倉、後手一手損もしくは後手矢倉で行けたりする？
横歩相掛かり角換わりは後回しにしたい

332 ：名無し名人：2011/08/26(金) 19:21:29.41 ID:kq4oZ8/d

http://idaemons.org/projects/shogidic/
こういうのもあるんだよ

333 ：名無し名人：2011/08/26(金) 21:28:49.49 ID:rGk4fodD

>>331
７６歩３４歩の出だしなら
先手矢倉やりにくいから
先手一手損やろうぜ

334 ：名無し名人：2011/08/27(土) 15:34:29.23 ID:E2Yg51Xr

後手番はメイン一手損とサブ矢倉でいけるけど、
先手番は嘘矢倉か先手一手損を使わないと横歩は不可避
両者とも損な戦法なので、基本は横歩を取れるようにすべき

335 ：名無し名人：2011/08/27(土) 15:42:30.43 ID:Kayxslpf

>>331
矢倉＋角換わりor相掛かり
じゃないと面白くない序盤戦を強いられることが多くなるでしょう

具体的には▲７六歩△３四歩の時▲２六歩と突けない
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角
矢倉以外を拒否するとこんな感じにするしかないのですが
▲７七角としているせいで後手の急戦矢倉に対して通常よりも苦しい展開が待っています

かといって他の手で相居飛車を目指すと後手だけ何らかのアドバンテージを得られます

336 ：名無し名人：2011/08/27(土) 18:05:34.21 ID:/Ckx8l2W

振り飛車、無理矢理矢倉、先手一手損角換わりを使わない居飛車党の場合、

必修：「矢倉」「対一手損角換わり」「対振り飛車」。
先手：「相掛かり」or「横歩取り」。
後手：「一手損角換わり」or「相掛かり+横歩取り」or「相掛かり+角換わり」。

※横歩取らずは相掛かりに含む。雁木等、角交換しない力戦は矢倉に含む。

337 ：名無し名人：2011/08/27(土) 18:59:58.81 ID:MeYO9Z2K

先手一手損は損じゃないっつーの

338 ：名無し名人：2011/08/27(土) 19:01:42.72 ID:oTuQ8opR

そう思ってるのごく一部だけだから。

339 ：名無し名人：2011/08/27(土) 20:22:54.83 ID:Nm08kAih

咎められるやつなんてプロぐれーだよ

340 ：名無し名人：2011/08/27(土) 20:36:13.12 ID:XwCiCUfl

咎めるというか得になる部分がない。

341 ：名無し名人：2011/08/27(土) 21:26:02.16 ID:MeYO9Z2K

・相手に３３銀させている
・それなのに２５歩保留できている
・しかもこっちは６８銀のまま戦える
・角換わりだけで戦いやすい

342 ：名無し名人：2011/08/27(土) 21:40:49.32 ID:coFf9/72

考え方の是非はともかく角換わりを先手でも後手でも指すようになるとそればっかになって
人によってはすぐ飽きる・・・

343 ：名無し名人：2011/08/27(土) 21:42:07.05 ID:MOqpjWhZ

アドバイスありがとう
横歩が必須かあ
後手だけでしばらくやってみるかな

344 ：名無し名人：2011/08/27(土) 21:43:54.24 ID:zBpoVBZ0

理屈は分かるが棋譜や経験談がないとピンと来ない
成功例とか逆に一番咎めに来られたときの変化とかぜひ欲しい

345 ：名無し名人：2011/08/27(土) 21:54:00.69 ID:vxPKOpKR

>>343
そうそう
まずはとにもかくにも実戦が吉
しばらくやれば～こられたらこれが出来ないと困るなとか
～は遭遇率低いからすぐ指せなくてもいいなとか
～出来なくて角道止めても(角交換しても)十分戦えるなとか分かるからさ

そしたらようやく自分なりの整理が出来る
色んな人の戦形整理が微妙に違うのはそういうことだ

346 ：名無し名人：2011/08/28(日) 05:27:51.53 ID:D5IgYw2I

低級だと３手目角交換して６８銀した時によく８８角と打ち込んでくる
当然７７角で１手得するんだがこちらの主張が消されて案外これが一番咎めているのかもしれない

347 ：名無し名人：2011/08/28(日) 07:52:03.97 ID:lzLHB11G

そのときは▲６八銀と引くのさ。

348 ：名無し名人：2011/08/28(日) 09:46:19.90 ID:fuCNWJyY

▲６六角で一手得する手段もある

349 ：名無し名人：2011/08/28(日) 09:58:40.45 ID:GQLelLOl

先手一手損つっても三手目角交換はやりすぎ、振られるとしんどい。

350 ：名無し名人：2011/08/28(日) 10:39:56.21 ID:RWnYu3+n

先手一手損には棒銀やりたいなぁ
飛車先の歩を保留している分他に手を指さざるを得ない、と考えると
形の隙を突く棒銀が一番理にかなってる気がしないでもない

351 ：名無し名人：2011/08/28(日) 10:41:15.33 ID:lAZKiC55

でも後手一手損よりは一手得をしている

352 ：名無し名人：2011/08/28(日) 15:49:38.88 ID:exobm+TZ

まぁ居飛車の潜在能力を引き出したいなら、

先手番
△８四歩には矢倉か角換わり
△３四歩には横歩か一手損

後手番
△８四歩として矢倉・角換わり・相掛かりを受ける
△３四歩として横歩か一手損角換わり

これらの組み合わせこそが王道・最善。
他は邪道だし、不自然な戦い方だ。

353 ：名無し名人：2011/08/28(日) 17:18:52.21 ID:lAZKiC55

10年位前なら振り飛車の最善は四間飛車美濃囲いって言ってそうだな
すぐには新しい変化を理解しようとせず
勝負が決まってから洞ヶ峠を降りてきそうだ

354 ：名無し名人：2011/08/28(日) 17:33:42.84 ID:RWnYu3+n

>>353
？
新しい変化って先手一手損か？
現状先手で相居飛車困ることなんてありえないし、そうなりそうな兆候は全く見られない
後手一手損がもてはやされたのは８五飛が陰りを見せてきたという背景があったからこそ

355 ：名無し名人：2011/08/28(日) 17:38:01.74 ID:+CxcbXUe

後手一手損が王道のわけないだろう
流行ってればなんでも王道かよｗ

356 ：名無し名人：2011/08/28(日) 18:31:00.00 ID:OQ4I+F1b

相掛かりは乱戦力戦になって最高に面白いと思うのは俺だけ？
受けてくれる人いなくてなかなか指せないからコンピュータ相手に
相掛かり指してる俺・・・

357 ：名無し名人：2011/08/28(日) 18:45:33.59 ID:GbsR28uW

俺は初手２六歩には常に８四歩で返してる。
だからみんな２五歩指そうぜ！

358 ：名無し名人：2011/08/28(日) 19:40:46.39 ID:exobm+TZ

ごめん俺は８五飛最優先だから・・・。
なんか相掛かりって展開が地味で性に合わない

359 ：名無し名人：2011/08/28(日) 20:27:51.32 ID:RWnYu3+n

>>357
角換わりと横歩が指したくて初手▲２六歩指している人もいるんです！

360 ：名無し名人：2011/08/28(日) 21:02:08.34 ID:fuCNWJyY

>>359
初手▲２六歩で角換わり志向ってどういうこと？横歩はわかるけど

361 ：名無し名人：2011/08/28(日) 21:13:58.61 ID:RWnYu3+n

>>360
△８四歩には▲７六歩で角換わりに誘導しようとするのです

もっとも実戦では角換わりを狙っても横歩になることが多々

362 ：名無し名人：2011/08/28(日) 21:17:22.54 ID:fuCNWJyY

>>361
角換わり指したいなら初手▲７六歩の方が実現率高そうだけど
▲２六歩に△８四歩とつきあってくれる人ほとんどいないでしょ

363 ：名無し名人：2011/08/28(日) 21:20:00.35 ID:RWnYu3+n

>>362
別に矢倉に思い入れがないのと
後手に変な二手目（△３二飛等）を指させずに指し手を限定させたいからです

364 ：名無し名人：2011/08/28(日) 21:26:43.56 ID:AqL/oklX

将棋復帰しようと思って居飛車に転向したらレート1000も下がってﾜﾛﾀ

365 ：名無し名人：2011/08/28(日) 21:29:59.92 ID:H1IwuB5N

初手▲２六歩は確かに２手目△３二飛とか幾分かの奇襲系の作戦を防ぐことが出来るのは大きい。

366 ：名無し名人：2011/08/28(日) 23:44:44.93 ID:lzLHB11G

>>365
知り合いの石田使いはそれで一掃できた。
あいつら角道止める振り飛車指せないんでやんのw
ノーマルの３間使いのほうが手ごわい。
職人ていうか、イビ穴を苦にしてないからな。

367 ：名無し名人：2011/08/28(日) 23:52:35.11 ID:0i6k//YO

それは石田以外は角道を止める振り飛車しかしらないレベルの人だから一掃できただけ

368 ：名無し名人：2011/08/29(月) 00:01:29.52 ID:E5qcXm8z

じゃあ石田一掃できてるな

369 ：名無し名人：2011/08/29(月) 00:25:57.79 ID:svRh/V5H

そだててー

370 ：名無し名人：2011/08/29(月) 01:03:04.06 ID:JzuvjlHJ

初手▲2六歩で一掃される石田使いってどんななんだ。
3二飛もなくはないけど、普通はゴキ中にするだろ。

371 ：名無し名人：2011/08/29(月) 02:00:37.31 ID:km2ssS7N

▲７六歩から４手目△３五歩指してくる有段者もいるけど
定跡通り指して居飛車が勝ちやすい

372 ：名無し名人：2011/08/29(月) 02:03:41.71 ID:ZnQHm7bd

石田、３二飛党の俺からしたら三手目▲２五歩が一番嫌だわ
後手三間は自信無し、先手三間はそこそこ勝てるけど
ゴキ中が苦手だから致命的だ

しかし▲２五歩を決める奴は同じＲでもすごく強く感じる奴と弱く感じる奴の両極端なんだがなんでだろうか？

373 ：名無し名人：2011/08/29(月) 02:04:44.97 ID:wmn+e8qP

石田って４手目△３五歩？
あれって成立してるのか

374 ：名無し名人：2011/08/29(月) 05:43:30.25 ID:1vyEUevM

してるんじゃないの。こっちも▲６五角はやらないよ。
▲７七桂跳ねると桂頭よわいし。
相手にしないでさっさと玉を移動させる。
玉が安定してたら石田流も他の振り飛車も一緒。
わけのわからない乱戦はプロに任せとけばいい。

375 ：名無し名人：2011/08/29(月) 12:00:48.30 ID:QQrv67Xy

>>370
試しにやってごらん。

376 ：名無し名人：2011/08/29(月) 12:49:42.32 ID:1vyEUevM

2手目△８四歩が突けないだろとか
調子こいてる早石田使いはごまんといると思われる。
おまえらには関係ない話なんだよと解らせてやる必要がある。
咎めたければ同形腰掛銀を覚えるんだなw　てね。

377 ：名無し名人：2011/08/29(月) 12:53:16.22 ID:/f9wNgAv

>>373
成立しない
佐藤康光の石田流破りを読んでくれ

>>376
同桂腰掛け銀よりも先手中飛車の方がきっちい

378 ：名無し名人：2011/08/29(月) 13:05:07.00 ID:KFabyqh3

>>372
振り飛車するなら
喜んで向かい飛車できるようになれよ

379 ：名無し名人：2011/08/29(月) 13:09:36.33 ID:t4g1Hn+H

>>377
中飛車が優秀だから石田気にしてもあんま意味ないんだよなあ

380 ：名無し名人：2011/08/29(月) 22:38:53.91 ID:Fs8cYgQp

プロでも中飛車がずば抜けて優秀という時代はとっくに終わってるんだが。。。
振り飛車党相手に２手目△８四歩は若手でもガンガン突いてる時代。

381 ：名無し名人：2011/08/30(火) 09:12:28.83 ID:KgEq9XkC

ゴキゲンスレから転載

133 名前：名無し名人：2011/08/30(火) 04:31:58.27 ID:2+uaGh3s
▲７六歩△８四歩▲５六歩からの対抗形は今どんな感じなんだ？
先手大きく勝ち越してる？

134 名前：名無し名人：2011/08/30(火) 08:30:50.33 ID:uPCcGjii
手元にある将棋世界の「勝手に戦法ランキング」を参照して半年分ほどで計算してみたら勝率約６５％
すげー勝ってる

382 ：名無し名人：2011/08/30(火) 10:31:29.54 ID:TdOwyqsE

だめじゃん・・・

383 ：名無し名人：2011/08/30(火) 12:45:20.02 ID:xRAyqC9M

５筋の位を取られるゴキ中よりも全然楽な相手だと思うがな

384 ：名無し名人：2011/08/30(火) 16:38:06.73 ID:Dn0hD/S1

横歩取り▲65角戦法が優秀過ぎるきがするんだが

さんて目に▲16歩とフェイントを入れて
後手に横歩取りの権利を譲る

そこからは定跡どおりに進み

▲74同角△同歩▲56香！

16歩がない場合は▲56香のとき△25飛で
後手よしが定跡だが、この場合は△25飛に▲17桂で先手有利になる

この戦法でまだ負けたことがない

385 ：名無し名人：2011/08/30(火) 16:53:02.91 ID:p1WsDmB6

▲６五角△７五飛で後手優勢。

386 ：名無し名人：2011/08/30(火) 19:55:28.86 ID:Dn0hD/S1

>>385=アホ

387 ：名無し名人：2011/08/30(火) 19:59:50.63 ID:E29fOm6o

>>386
後手優勢かどうかはともかく
いわゆる△４五角戦法で△４五角に▲３五飛は十分に考えられる手
詳しくは鈴木守新手でググって下さい

388 ：名無し名人：2011/08/30(火) 20:55:44.37 ID:Dn0hD/S1

>>387
はじめて知った

突然やられたらパニックになってるところだった

389 ：名無し名人：2011/08/30(火) 21:31:38.71 ID:HMFwxFo0

井上の本に載ってた戦法かな

390 ：名無し名人：2011/08/30(火) 22:44:09.21 ID:Rlyhj7Ci

石田や中飛車が苦手で居飛車やるなら相振りやってる方がまし。

391 ：名無し名人：2011/08/31(水) 13:11:49.00 ID:3AFdNAg5

>>387
その▲３五飛は確か瀬川が公式戦で指してたんじゃないかな。

>>389
｢居飛車奇襲戦法｣の２章にあるね。

392 ：名無し名人：2011/09/02(金) 09:05:17.81 ID:tGETCbIq

横歩おもしれー！だけど振り飛車ばっかりで(>_<)

393 ：名無し名人：2011/09/04(日) 00:29:48.62 ID:QuP28Pjl

>>377
後手石田が▲４三角成させてくれたら必勝なんだろうけど、
▲８三角成だと馬が一時遊ぶわ、▲７七桂がキモいわで大変。
結局普通に石田を受ける事にした。

394 ：名無し名人：2011/09/04(日) 10:22:35.89 ID:Fun6rJCA

２４低級でゴキ中に苦戦してるんですが、竜王の振り飛車破りを読んでみたところ、
居飛穴も微妙、超速３七銀は載っておらず、いまいちよく分かりませんでした。
対ゴキ中の超速又は居飛穴での対策が載ってるサイト又は定跡書でお勧めはないでしょうか？

395 ：名無し名人：2011/09/04(日) 10:26:50.92 ID:/OPgfQOr

遠山流中飛車急戦ガイド

396 ：名無し名人：2011/09/04(日) 10:34:18.37 ID:4iaRxPfF

３七銀はプロの実戦譜を見るのが一番いいと思う。

397 ：名無し名人：2011/09/04(日) 11:34:20.97 ID:MfGUM6mE

道路上将棋で解説付き見ればいいと思う！

てか超速37銀ってそんなにゴキに対して有効ってほどの対策でもない気がしますがね

398 ：名無し名人：2011/09/04(日) 11:40:43.88 ID:7A4pYjg6

同じ形にしかならないから研究合戦しやすいんだろう

399 ：名無し名人：2011/09/04(日) 11:42:20.93 ID:OvlUTBgw

有効じゃなかったらこんなに流行るわけないだろ

400 ：名無し名人：2011/09/04(日) 16:03:13.79 ID:2S3tI2PH

超速が載ってる本

棋書名　　　　　　　　　　　　超速ページ数　棋力（ミシュラン）
早分かり中飛車定跡ガイド　　　42Ｐ　　　　　上級～有段
戸辺流現代振り飛車手筋集　序盤15Ｐ　　　　上級～有段
豊島将之の定跡研究　　　　　　　34Ｐ　　　　　　　有段
ライバルに勝つ最新定跡　　　　　20Ｐ　　　　　　　有段
遠山流中飛車急戦ガイド　　　　　34Ｐ　　　　　　　有段

401 ：名無し名人：2011/09/04(日) 19:46:56.81 ID:vcWOmx5D

超速は将棋世界の久保講座がわかりやすいな

402 ：名無し名人：2011/09/04(日) 20:40:47.69 ID:Fun6rJCA

皆さん有難うございました。
とりあえず遠山流中飛車を２種類借りてきましたが、解説されてなかった３七銀の瞬間に５六飛と仕掛けてきた場合は角交換から５六歩同飛６五角→３七桂でよいのでしょうか？
どうも初級者向けではないようですね・・・低級には難しいというのであれば、他にお薦めの戦法はないでしょうか？

403 ：名無し名人：2011/09/04(日) 21:03:37.25 ID:8c3FudVp

遠山中飛車の急戦が手元にあるなら超急戦やってみたらどうですか？
とりあえず定跡を抑えておけば終盤力の勝負だし
超急戦を相手が避けてきたら居飛穴か飛車先交換がおいしい

404 ：名無し名人：2011/09/04(日) 21:10:49.45 ID:OEzGqsMG

囲いすら知らない初心者から今レート700に行ったとこだけど、
俺の場合まず５八金右として、相手が超急戦拒否したら、
位取らせ居飛穴（可能なら位を取らせない）を目指す指し方で通算勝率63%になってる。
むしろ三間(44%)に苦戦してるので対策を教えて欲しいわ。

405 ：名無し名人：2011/09/04(日) 23:38:34.44 ID:s3EysAZZ

その位だと三間をやる人は職人さんが多いから苦労するだろう。

406 ：名無し名人：2011/09/05(月) 14:17:13.05 ID:YEammL6f

三間対策は穴熊ほぼ一択だな
700くらいならNHK将棋シリーズ渡辺明の居飛車対振り飛車Ⅰがおすすめ

407 ：名無し名人：2011/09/05(月) 18:56:08.90 ID:stA1Ah/I

>>406
三間というか石田だった。
ノーマル三間と違い穴熊に組みにくいので、
対石田の勝率が高い人が採っている対策を知りたかった。

408 ：名無し名人：2011/09/05(月) 18:56:18.48 ID:BCSK86pY

超速の本でまっせ
ttp://book.mycom.co.jp/book/978-4-8399-3987-8/978-4-8399-3987-8.shtml

409 ：名無し名人：2011/09/05(月) 19:01:14.69 ID:TrYNeN1h

三間対策は結局の所2枚銀急戦に頼ってる。

410 ：名無し名人：2011/09/05(月) 19:21:18.87 ID:stA1Ah/I

おおおついにゴキゲン破り本きたこれ。
・・・でも対ゴキはそんなに苦労してないんだなこれが

411 ：名無し名人：2011/09/05(月) 20:01:29.11 ID:G4UBg6te

もうずっと▲７八金で戦ってる
いろんな対策を覚えないといけないから振り飛車は大変だな、
と思いながら新人ゴキ中党を押さえ込む毎日

412 ：名無し名人：2011/09/05(月) 20:04:56.03 ID:nz4fzrQH

>>411
新人以外にはやられるわけですか？

413 ：名無し名人：2011/09/05(月) 20:10:44.33 ID:ZvUwQL5L

>>411
清水さんこんばんわ、何時も応援しています。

414 ：名無し名人：2011/09/05(月) 20:42:05.32 ID:513qlAGB

石田なんて2手目84歩で無問題だ
居飛車党なら当然の一手。2手目26歩なら平然と34歩と突くか85歩でもどちらでも良し
ただ先手中飛車がいや

415 ：名無し名人：2011/09/05(月) 21:19:06.40 ID:aeAd+xKE

右四間にも石田にも合わないなぁ。と思ってたが、
考えてみれば必ず飛車先の歩を突いているんだった。
怪しい動きしたら取り上えず、飛車先伸ばすからね。

416 ：名無し名人：2011/09/05(月) 21:22:16.36 ID:YEammL6f

俺は△８四歩党なので石田はよくわからないが
居飛車党が石田対策を本で勉強するには久保かモテの本がいいのか

417 ：名無し名人：2011/09/05(月) 21:27:31.11 ID:stA1Ah/I

>>414
俺は先手矢倉・後手横歩党なんだよ。
矢倉も角換わりも相掛かりも後手番は持ちたくない。

418 ：名無し名人：2011/09/05(月) 21:32:10.84 ID:TrYNeN1h

後手の矢倉、相掛かり、角換わりを勉強するか
石田流破りの本でも読めとしか言えない。

419 ：名無し名人：2011/09/05(月) 21:35:02.69 ID:stA1Ah/I

>>418
いや1行目も2行目もやったんだけど、そうではなくて
対石田で勝率高い人の選択が知りたいのさ

420 ：名無し名人：2011/09/05(月) 21:35:58.66 ID:+uFyrD88

もう相振り飛車使っちゃえよ

421 ：名無し名人：2011/09/05(月) 22:06:19.93 ID:nhHedsCa

△４二玉で負けた記憶がない

422 ：名無し名人：2011/09/05(月) 23:04:13.27 ID:TrYNeN1h

>>419
今月の将棋世界の勝又連載読めば？

423 ：名無し名人：2011/09/08(木) 23:57:48.96 ID:PPRuMNZo

久保‐豊島の王将戦第6局で△５四歩に代えて△８四飛とするのを使ってる。
▲４五銀は△２三銀でこの場合は無理筋、▲６五歩は△５四歩で王将戦に合流するし、
仕掛けてこなければ銀冠→穴熊と組み替えて十分、という主張。

二枚銀もかなり有力だと思うけど、玉が薄すぎて指しきれなかった。
同じ急戦でも超速は割と玉が固いから好みなんだけど。

424 ：名無し名人：2011/09/13(火) 19:10:33.63 ID:uudrZLhJ

>>417
自分勝手

425 ：名無し名人：2011/09/14(水) 02:22:43.32 ID:/ODaBqLO

初心者の居飛車党です。
携帯の東大将棋10級に勝てないレベルです。
先手矢倉、後手横歩取りでやってますが何かオススメの本はありますか？序盤リードしても中盤あたりから自滅するパターンばかりで基礎ができていないようです。

426 ：名無し名人：2011/09/14(水) 03:16:43.52 ID:N8QSNRSc

矢倉
初段に勝つ矢倉戦法
対急戦矢倉必勝ガイド
光速の寄せ　矢倉編

後手横歩はどの戦法かによる
　８５飛→最新の8五飛戦法
　相横歩→乱戦！相横歩取り
　色々やってみたい
　　易しめだが量が少ない→超急戦横歩取り
　　難しめだが量が多い→文庫羽生の頭脳５

序盤リードの方法
駒得+玉形→駒得なので序盤を長引かせるようにする　無理しないで安全で得な一手を指す
駒得+駒の働き→駒得なので序盤を長引かせるようにする　玉を固める手を指す
駒の働き+玉形→仕掛ける　多少駒損しても他の二つの要素を損なわないようにする

427 ：名無し名人：2011/09/14(水) 08:57:29.55 ID:a5LDmY8l

>>425

そのレベルなら定跡書よりもまず詰将棋
手数は短くていいから毎日解くことが大切
時間に余裕があるなら２４で高段の対局の観戦をするといい
さらに余裕があるならなんでもいいから棋譜並べをやる
継続してやれば半年で別人になるから
定跡覚えるのはその後でいい

428 ：名無し名人：2011/09/14(水) 09:18:22.14 ID:idChxjbH

石田流相手には本組に組ませて銀冠で対抗しているんだけど、
▲77角型にされるとどうも苦しい気がする。
なんかいい方法ないかな？

429 ：名無し名人：2011/09/14(水) 10:25:20.74 ID:/ODaBqLO

>>426さん，427さん
ありがとうございます。
詰め将棋は結構やてるのですが、何というか終盤前で残念になるんです。序盤（まあまあ○）→中盤（自滅＆逆襲）→終盤（相手に詰まされる）。
東大将棋10級に勝てるように426さん、427さんのアドバイス活かせるように頑張ってきます！東大将棋10級調子のってるんでぼこぼこにしないと。

430 ：名無し名人：2011/09/14(水) 15:07:54.31 ID:9kYY88Re

棋譜観戦とか矢倉や横歩の攻め方書いてある本のがいいんじゃないかね
手筋を身に付けた方が良さそうな感じだし
それでとにかく実戦あるのみ
中盤の力は本だけじゃ身につかない
詰まし方は相手にやられながら覚えるのと
負けた局面でコンピュータに解析させて詰みがあるなら教えてもらうでいいと思うし
相居飛車なら相手の手も参考になるだろう

431 ：東大30級：2011/09/14(水) 21:48:37.18 ID:/ODaBqLO

430ありがとうございます。
今現在ある本が、田中寅ひこと佐藤天彦と渡辺明の居飛車穴熊本・中川右四間・羽生先生の入門・行方さんの手筋入門（行方さん関係ない偽物らしいけど）・中原さんの必至？入門・ワリオの矢倉手筋くらいです。因みに詰め将棋はDSの渡辺明の詰め将棋でやってます。
本あるのに活かせない僕は頭が悪いですね。しかも横歩の本はないと・・

432 ：名無し名人：2011/09/14(水) 21:52:45.36 ID:YF5Ott39

横歩は羽生の頭脳9・10で急戦系を、高橋の最新の8五飛で持久戦を学ぶべし。
前者は先手番・後者は後手番で横歩を指す際に役に立つ。
ちなみに俺はいつも実戦編は飛ばしてるｗ

433 ：名無し名人：2011/09/15(木) 00:43:10.96 ID:7XnS7Per

コンピュータは10級とか謳ってても、人間10級が勝ちにくい10級だから意味無い

434 ：東大30級：2011/09/15(木) 10:55:05.68 ID:Webdqigq

ソフトに勝つコツってなんですか？

435 ：名無し名人：2011/09/15(木) 11:12:05.15 ID:rbumi9zM

居飛車党のくせに矢倉やったことないのはまずいよなｗ
角変わりか横歩しかやってない

436 ：名無し名人：2011/09/15(木) 12:17:23.08 ID:Oh4Tbmeq

>>434
やっぱり振り飛車ですね

437 ：東大30級：2011/09/15(木) 12:44:42.18 ID:Webdqigq

>>436
どうして振り飛車がコンピにはいいのですか？

438 ：名無し名人：2011/09/16(金) 00:04:56.94 ID:37hgYfqq

>>435
角道止められたら強制的に矢倉系になるじゃまいか。

439 ：名無し名人：2011/09/16(金) 07:02:50.08 ID:rZlW6MSk

>>438
簡単なことだ
急戦矢倉でぶっ潰しに行くんだよ

440 ：名無し名人：2011/09/16(金) 19:28:29.16 ID:PE9BvT8t

アマの場合、角換わりと右四間と相振りの３つで全てカバーできる
勝つことを最優先するならこれを極めるべき

441 ：名無し名人：2011/09/16(金) 20:03:10.83 ID:37hgYfqq

矢倉と角換わりと横歩と対振りだけで全てカバーできるだろ。
なんでそんなＢ級戦法使わにゃならんのだ。

442 ：名無し名人：2011/09/16(金) 20:06:07.42 ID:O/EE0iKm

戦法に格差なんてつけるから、居飛車党はキチガイ扱いされるんだぞ

443 ：名無し名人：2011/09/16(金) 22:42:20.21 ID:PE9BvT8t

>>441
それができれば苦労はないが時間のないアマには辛い
まぁお前の棋力がたいしたことないのだけはわかった

444 ：名無し名人：2011/09/16(金) 22:47:21.01 ID:s4LlLXTO

「アマの場合、角換わりと右四間と相振りの３つで全てカバーできる」とか低級丸出しの子に煽られるのかわいそう。。。

445 ：名無し名人：2011/09/17(土) 00:35:03.48 ID:8P47ojWI

しかもその組み合わせじゃ無理じゃん。

446 ：名無し名人：2011/09/17(土) 00:45:10.41 ID:Tzz/4tUN

相振りが入ってる時点でスレ違い

447 ：名無し名人：2011/09/18(日) 04:14:20.44 ID:gCyz0N9a

結論
>>440=アホ

448 ：名無し名人：2011/09/18(日) 22:49:47.54 ID:KwmvOydk

嘘矢倉は後手の癖に自分だけ飛車先不突きに出来るが、そんなもの許す訳がない。
と言うわけで右四間を練習しているのだが、空中分解してばっかりだぜ。

449 ：名無し名人：2011/09/18(日) 23:02:37.32 ID:FWA+XhYk

石田にはなんか好き勝手やられる印象があって
△５四歩からの相振り向かい飛車とか、相三間とかで戦ってきたが
最近よくプロ棋戦でみるから左美濃→銀冠でやってみたら、結構気持ちよく勝てるな

450 ：名無し名人：2011/09/18(日) 23:50:26.55 ID:D47dA3Es

>>448
原始棒銀お勧め。

451 ：名無し名人：2011/09/19(月) 00:14:06.97 ID:VHO9CYsf

石田は６８銀から美濃に組めばそこまで脅威じゃないことが分かった

452 ：名無し名人：2011/09/19(月) 00:16:35.65 ID:R6XOI1cS

嘘矢倉退治は米長流系の急戦もかなり有力

453 ：名無し名人：2011/09/19(月) 00:39:42.83 ID:4enOxt5G

>>450
俺は原始棒銀を使いこなせなかった。
具体的には
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△８五歩
▲７七銀△７二銀▲５六歩△８三銀▲７八金△８四銀
▲７九角△６四歩▲６八角△６五歩▲同歩△９五銀
▲５五歩△同角▲５八飛△８六歩▲同歩△同銀
▲５五飛△７七銀成▲同桂△８九飛成の時、
▲７九銀じゃなくて▲７九金△９九龍▲８八銀△９八龍▲８九角で勝ちが見えない。

454 ：名無し名人：2011/09/19(月) 01:31:37.59 ID:NHCGIAYH

>>453
俺のは後手ウソ矢倉への対策だから。
先手なら一手早いので58金の一手を入れられる。

７九銀型は原始棒銀側不利とされる受けの定跡だね。

ちなみに▲７九金△９九龍▲８八銀△９八龍▲８九角は△８九龍くらいでいいのでは？
いずれ後で△５４香を狙う。

455 ：名無し名人：2011/09/19(月) 01:34:18.75 ID:R6XOI1cS

嘘矢倉だと▲４八銀入ってるから原始棒銀にならなくないか？

456 ：名無し名人：2011/09/19(月) 01:47:52.26 ID:4enOxt5G

>>454
正にその▲５八金型で勝てないの。
良ければ、△８九同龍▲同金△５四香▲同飛△同歩の後の、先手陣の急所を教えてくれたまへ。

457 ：名無し名人：2011/09/19(月) 02:22:33.20 ID:NHCGIAYH

▲同金のあと△6七歩のくさびを入れておけばいいんじゃないかな。
角が逃げた後△５四香で指せると思う。

具体的な勝ち筋は上げられないけど、先手は左辺の金銀が遊んでいるので若干後手有利だと思う。

458 ：名無し名人：2011/09/20(火) 12:54:10.96 ID:H7ljV/+E

先手急戦矢倉なら米長流本格でいいんじゃないのか？
これで負けたら手合い違いと諦めていい
それぐらい有力

459 ：名無し名人：2011/09/21(水) 10:03:06.94 ID:bkGKOIMV

居飛車党の級位者なんだけど、
やっぱり今のうちに先手横歩勉強しておいた方がいいと思う？
今は横歩取らずの相掛かりで避けたりしてるんだが・・・

460 ：名無し名人：2011/09/21(水) 10:21:47.14 ID:qXt0kf7E

勉強した方が観戦の楽しみや指せる将棋の幅が広がるということはある
単に有利不利や損得の話ならアマチュア全国クラスでも横歩指さない人はたくさんいるからほとんど関係ない

461 ：名無し名人：2011/09/21(水) 12:50:20.25 ID:Gfc8sLLJ

横歩が指せると初手26歩でドヤ顔できる権利を得られる

462 ：名無し名人：2011/09/21(水) 13:02:28.58 ID:HtSoJKcy

横歩が指せても相掛かりが指せないのはおかしい？

463 ：名無し名人：2011/09/21(水) 14:52:03.47 ID:Tu4me3fd

先手横歩取らずがあるから後手横歩を指すなら相掛かりは必須

464 ：名無し名人：2011/09/21(水) 17:03:40.52 ID:Gfc8sLLJ

先手横歩とらず対策は北島の相横歩本を読めばいい
だから別に相掛かりを勉強する必要はないかもしれない

465 ：名無し名人：2011/09/21(水) 21:10:56.57 ID:PB+e3n7C

先手が大人しく指したときは、後手ひねり飛車になるから、やっぱり必要。
先手なら横歩＆矢倉だけでＯＫ。

466 ：名無し名人：2011/09/22(木) 00:24:36.71 ID:mGqdBSOB

>>465
しかし先手の場合横歩の全戦法に対応出来なきゃならんので
代わりに横歩取らずの相掛かりを勉強するという考えもあると思うんだけど
昔はプロもそう指してたんだからアマレベルじゃ今でも有用でしょ

467 ：名無し名人：2011/09/22(木) 01:05:45.62 ID:y7o27TOw

>>466
俺がまとめてみせたのが>>336にあるんだから、活用してくれよ。

468 ：名無し名人：2011/09/22(木) 19:20:59.69 ID:7fEoqTbP

ここにいる人はやっぱり角換わり・横歩・矢倉は指せるの？

469 ：名無し名人：2011/09/22(木) 20:08:27.12 ID:w61a0oj6

レベル問わないなら指すことはできるよ。

470 ：名無し名人：2011/09/22(木) 20:13:37.39 ID:RkPyK0pe

>>467
うわっ
自己主張マジきもい
リアルでも俺が俺がって言ってるの？（笑）

471 ：名無し名人：2011/09/22(木) 20:34:45.71 ID:COmFGGUZ

>>468
先手で矢倉(対8四歩)・横歩(対3四歩)、後手で横歩8五飛戦法をメインにしてるけど、
いきなり角交換されりゃ角換わりの知識がいるし、横歩取られなければ相掛かりの知識がいるしで、
結局勉強は四戦型やったよ。

ただし勉強の比重は　横歩>>>矢倉>角換わり>>>>>相掛かり

472 ：名無し名人：2011/09/22(木) 20:47:00.67 ID:7fEoqTbP

やっぱ矢倉も勉強しとくかな
最近やけにウソ矢倉に当たって少し困ってる
角換わりと横歩だけで結構やれたけど基礎知識くらい入れとかないとな・・・

473 ：名無し名人：2011/09/22(木) 20:50:09.86 ID:COmFGGUZ

嘘矢倉と手損角換わりは戦型固定したい居飛車党の常套手段だもんなｗ

474 ：名無し名人：2011/09/22(木) 21:32:58.52 ID:uQF+TdWs

ウソ矢倉にはｺﾉﾔﾛｳ！と急戦矢倉を仕掛けたけたくなる
角換わり横歩と激しい戦型がが好きだから

475 ：名無し名人：2011/09/22(木) 21:44:36.62 ID:7fEoqTbP

>>473
最近横歩で勝てないから先手一手損角換わりを試してる
もしこれが成立するなら角換わり一本で相居飛車はやれることになるなｗ
今のところあまり勝ててないけど・・・

476 ：名無し名人：2011/09/22(木) 23:49:32.34 ID:d8RDeKmZ

>>475

アマなら十分成立する。
というよりも勝つことを最優先するなら、(アマ的には)それがベストだよ。
先後問わず角を換えて、とにかく自分の得意形をひたすら指しこんで、体で覚える。
角道を止めてきた場合(３手目６６歩とか)は右四間。
この二つだけ覚えておけば対居飛車はまず指せる。こんな効率的なシステムは他にはない。

477 ：名無し名人：2011/09/23(金) 07:48:34.15 ID:E7Hw8z7L

>>476
矢倉の後手が右四間しかできないのではキツイぞ。
持久戦にも対応できないと。
それに横歩が苦手なやつは組み合う矢倉は大歓迎だと思うんだが。

478 ：名無し名人：2011/09/23(金) 08:17:03.19 ID:TcXh8eB0

>>477

対居飛車の場合角道を止めてくるヒトのほうが圧倒的に少ないわけだから、
右四間率はかなり低い。
実際、ランダムに１０局指したとして、そうなるのは１局くらいだろう。
その場合もこちらは飛車先不突の右四間に組めるので、通常形より若干得をしている。

479 ：名無し名人：2011/09/23(金) 09:28:06.93 ID:mqR/Pafo

俺も右四間に特化するのはどうかと思うな。
居飛車党のメリットとして、様々な戦型で大局観や手筋を学んだ結果、総合力が上がるってのが考えてるので。
それに四戦型全てを使わない居飛車は、居飛車の潜在能力を引き出してるとは思えない。
先手一手損は、一番勝ちやすい相腰掛で貴重な先攻権を渡すことになるし、
右四間にいたっては、正確に受けられたら基本分が悪いし、攻めが単調で進歩しにくい。

むしろ戦法が絞りたいなら、最初から振り党になるね俺なら。

480 ：名無し名人：2011/09/23(金) 10:58:35.38 ID:W7EKK0ar

本当に様々な戦型で大局観や手筋を学んだ結果、総合力が上がるってのが考えてるなら
居飛車だけなんて絞らずにオールラウンダーになるべきだね
その理論だと振り飛車を切り捨てる理由が無い

481 ：名無し名人：2011/09/23(金) 11:33:45.72 ID:AAqf19+j

俺は攻めたいから居飛車党
角換わりなら棒銀・相掛かりなら３六銀・矢倉なら矢倉中飛車か米長流急戦。
対振りは全部急戦

482 ：名無し名人：2011/09/23(金) 13:27:28.60 ID:AbjFbSG+

お前ら強くなりたい気持ちが貪欲でいいな。
俺なんて居飛車が面白いから居飛車やってるだけなのに。

483 ：名無し名人：2011/09/23(金) 13:33:43.93 ID:mqR/Pafo

>>480
切り捨てる理由について説明してあげよう。
まず居飛車のメリットとして1つは様々な型を体験できることを挙げたが、
2つ目としては>>479の三行目からも窺えるように、
四戦型全てを使える場合において、居飛車という戦法が合理性の面で最善であることが挙げられる。

つまり何が言いたいかと言うと、
振り飛車は欠陥・劣等戦法であり、まず選択肢に入れるべきでないこと。
そして居飛車は、成長や戦法としての合理性について単体で全て完結している、ということだ。

484 ：名無し名人：2011/09/23(金) 13:49:53.32 ID:bN4+yH0D

いや、でも三手目78金とかされたら振るだろ

485 ：名無し名人：2011/09/23(金) 14:33:03.95 ID:TdMC4DVE

こういう意味不明な理屈を振りかざす人に限ってたいして強くなかったりする

486 ：名無し名人：2011/09/23(金) 14:34:32.17 ID:QkQWv02n

横歩で先手の時囲いはやっぱり中住まいにしてる？
最近先手中原囲いをプロでも見かけるんだがどっちの方がいいのかね

487 ：名無し名人：2011/09/23(金) 14:45:14.84 ID:W7EKK0ar

> 振り飛車は欠陥・劣等戦法

この時点でもうお前のレスが全部いい加減だということが分かるわ
論外の相手だった

488 ：名無し名人：2011/09/23(金) 14:49:54.78 ID:ufGYgDVK

郷田や渡辺でも振るときは振る

489 ：名無し名人：2011/09/23(金) 18:01:38.21 ID:7tFU0avp

>>476
しかし使う戦法を限定するのはもったいないぞ。

実際先手一手損と右四間だけで強い居飛車党のアマっているの？

490 ：名無し名人：2011/09/23(金) 18:11:07.44 ID:PGFKZYNT

なんか中級か上級っぽい選択だよね

491 ：名無し名人：2011/09/23(金) 18:20:24.67 ID:MJQXQHzn

居飛車党って横歩のむずかしい定跡覚えてるん
それが必須ならとても居飛車させんわ

492 ：名無し名人：2011/09/23(金) 18:36:51.01 ID:b3sWgilX

最初は戦法絞って慣れてきたら少しずつ戦法増やしていくやり方でいいんじゃないの
最初から対振りと四戦型全部に手を出すのはきついし

493 ：名無し名人：2011/09/23(金) 19:01:56.15 ID:TcXh8eB0

>>489

県代表クラスでいいなら普通にいるよ。全国で優勝するようなヒトもいるしね。
自分も矢倉横歩相掛かりの定跡は全く知らない居飛車党だけど、２４だと一応６段だし・・・。

494 ：名無し名人：2011/09/23(金) 19:14:49.81 ID:fnHEjzZf

お前は早く俺を育てろ！

495 ：名無し名人：2011/09/23(金) 19:20:23.21 ID:eAOgKNWV

>>493
相手が横歩に誘導してきたらどうしてるの？先手一手損角換わり？

496 ：名無し名人：2011/09/23(金) 19:27:17.10 ID:7tFU0avp

>>493
６段！すごいな。
元々強かったんじゃなくて相居飛車はその二つだけを極めて上り詰めたの？
そこまで行くのに何局くらい指したんだ？

497 ：名無し名人：2011/09/23(金) 19:57:43.51 ID:ufGYgDVK

三手目角交換からの右玉ばかりやって本まで出したアマ強豪もいるしな
自分に合ってるのを見つけるのが一番かも

498 ：名無し名人：2011/09/23(金) 21:36:20.08 ID:TcXh8eB0

飛車先をつかずに３手目か５手目に換えるから横歩にはならない
元々は２４Ｒで２０００点弱。そこから角換わりに特化して急速に上がった
局数で言えば２４で１０００局くらいだと思う。

別に角換わりじゃなくても例えば３手目に６６ついて矢倉＆相振りに特化するとか、
とにかくなんでもいいから自分の土俵を作り上げて常にそこで戦うのがアマの場合有効ってこと
相手に選択肢を与えにくいって点で自分は角換わりを選んだだけ。
その際にプロ間の評価なんか関係ない。先手番で一手損角換わりなんてあり得ないからね。
そういう意味では先手石田後手ゴキゲンは理にかなってるけど、有名すぎて相手の土俵にもなっちゃってるから、自分はやる気がしない。

499 ：名無し名人：2011/09/23(金) 22:32:03.07 ID:fbCTjMs0

>>493-498で目が覚めた
中途半端に石田と四間やるんじゃなくて石田ゴキ矢倉角換わりだけ極めよう

500 ：名無し名人：2011/09/23(金) 22:33:16.71 ID:AAqf19+j

すげえ
勝負に辛すぎる。まあ中級の俺は戦法うんぬんのレベルじゃないが上は大変なんだな

501 ：名無し名人：2011/09/23(金) 23:09:36.70 ID:bN4+yH0D

後手一手損でさえ角換わりばっかりでモチベーションが維持出来なかった俺
先手でも、は絶対無理だわぁ
モチベーションと戦形限定の妥協点を見つけるのが中級には重要じゃないかな、と
先手横歩角換わり後手相横歩で初段の戯れ言

502 ：名無し名人：2011/09/23(金) 23:18:36.43 ID:2JfQ7J2K

そっかぁ。
俺なんて同じ戦法続けるとすぐ飽きるから、矢倉したり角換わりしたり8五飛したりゴキゲンしたり石田したり……それはそれで楽しくはあるんだけど、上目指すなら非効率だよなぁ。

503 ：名無し名人：2011/09/23(金) 23:43:26.97 ID:4mk8PaBM

おまいらアウトラインというか戦法選択の話大好きだな
八割これじゃねーの

504 ：名無し名人：2011/09/24(土) 00:40:44.37 ID:+jpY8aWf

まあ、それが居飛車の楽しみじゃないの

505 ：名無し名人：2011/09/24(土) 00:43:49.57 ID:A9j6JVsw

>>498
居飛車ではあるけど居飛車党らしくない気が
なんか先手石田後手ゴキゲンの亜種みたいになってる

506 ：名無し名人：2011/09/24(土) 00:50:34.08 ID:6FF1Sgb4

ただの角換わり党でそ。
最早居飛車党にあらず。

507 ：名無し名人：2011/09/24(土) 01:19:10.55 ID:nRQzfjX2

角換わり党やってたけどそのうち飽きるね

508 ：名無し名人：2011/09/24(土) 02:22:40.64 ID:ui1l4z5k

結構前に飽きた

今は横歩取りの方が面白い

509 ：名無し名人：2011/09/24(土) 02:44:45.04 ID:CgmkvkaQ

横歩後手は攻めを組み立てるのがしんどくて止めた。
大会だと横歩取る人少なくてなかなか直接役に立たないし。

ただ、棋譜並べとかで横歩でもある程度
手の意味を理解できるようになったのはよかった。

510 ：名無し名人：2011/09/24(土) 06:57:06.20 ID:6wcua/fs

角道を止めるのが消極的に感じるから矢倉指さない
こんな考え方する人って案外いるのかな？

511 ：名無し名人：2011/09/24(土) 08:33:24.27 ID:KU2qXV4o

角の活用の仕方が違うだけで、別に消極的だとは思わないなあ。

512 ：名無し名人：2011/09/24(土) 08:40:03.68 ID:RgmGLu+R

指す指さないは別として疑問に感じる人はいると思うよ

513 ：名無し名人：2011/09/24(土) 08:40:03.52 ID:2/Tw4tOe

そういう理由で矢倉指さないというわけじゃないが
６６歩はいい手に思えない

514 ：名無し名人：2011/09/24(土) 09:10:07.03 ID:WDwr7+Ta

角道開けっ放しで、「さあどこからでもかかって来い。」が本当の居飛車党のような気がする。

515 ：名無し名人：2011/09/24(土) 10:27:31.70 ID:2/Tw4tOe

先手７６歩８４歩　…先手角換わりがある
先手７６歩３４歩６６歩　…後手振り飛車にされる
後手７６歩８４歩　…先手角換わりにされる
後手７６歩３４歩６６歩　…後手振り飛車が得
　　また、先手石田を指さないと知ってるなら６２銀から飛車先不突きの急戦もあり

矢倉なんていらんかったんや…

516 ：名無し名人：2011/09/24(土) 11:51:01.00 ID:XNS/U1O5

角交換は嫌い、６６歩は消極的と感じてる。
だったら、ということで７７桂で頑張ってますw

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金（△８五歩▲２五歩）△３二金▲７七桂

矢倉・角換わりはずっと指してません（桂跳ねる前の角交換には筋違い角を選択するため）
ひねり飛車or横歩３三桂のような形になれば十分だと思う
けど正確に指されたら咎められるのかな

517 ：名無し名人：2011/09/24(土) 17:29:17.41 ID:CrtcnQ+5

>>516
角が使いずらそう
桂頭ねらわれそう
77桂馬は悪手なんじゃない？

518 ：名無し名人：2011/09/24(土) 17:31:44.00 ID:J0FJ3k0H

悪手だろうね

519 ：名無し名人：2011/09/24(土) 19:35:55.50 ID:OuIP0lY7

石田やればええやん。

520 ：名無し名人：2011/09/24(土) 19:39:04.98 ID:J0FJ3k0H

角換わり嫌いなのになんで初手７六歩？

521 ：名無し名人：2011/09/24(土) 20:16:33.37 ID:UrbKVx3M

居飛車で振り飛車の片美濃みたいに
なにか即席で囲いは作れないものか…？
蟹囲い？船囲い？
あんなの囲いじゃない
角の処理に困るんだよな……

522 ：名無し名人：2011/09/24(土) 20:27:26.77 ID:Wqca3mXi

>>521
そんなに角の処理に困るなら換えちゃいなよ

523 ：名無し名人：2011/09/24(土) 20:42:18.30 ID:W7r/lYsS

>>521
片美濃にかかる手数は五手
五手なら

　　　歩
歩歩　歩歩
　角金銀
香桂　玉金　　

六手なら

　　　歩
歩歩角
　玉金
香桂銀

だめか？

524 ：名無し名人：2011/09/24(土) 20:55:10.71 ID:Wqca3mXi

六手の方は急戦で消し炭にできそうだなｗ

525 ：名無し名人：2011/09/24(土) 23:49:12.76 ID:jwvTcMrM

割りと箱入り娘はいい囲いだよ
でも４筋薄いのに玉の位置は船と一緒だから飛車先は破らせて捌いて勝負！ってやると
４筋カバーしてない分敵駒の侵入が楽で結果的に船の方が良かったって場合が多いけど

526 ：516：2011/09/25(日) 01:10:08.94 ID:LA4cI9vL

>>517-518桂頭を狙われるのが一番きついですね
32金上がらせてから石田流の形にできれば、相手の囲いをかなり限定できる
というのが大きな狙いです
25歩残ったひねり飛車vs矢倉→居飛穴、というのが多い（３割くらい）
あとはvs中住まいなど

527 ：名無し名人：2011/09/25(日) 01:20:15.69 ID:mCTlF2fX

３２金より２５歩の方が悪いと思うんだが…

528 ：521：2011/09/25(日) 08:08:05.73 ID:08xutcVc

囲いなんだが
矢倉組む途中の

　　歩　歩　
歩歩銀歩　歩
　　金角金　
香桂　玉　　

の時に仕掛けられると困る

　　歩　歩　
歩歩銀歩金歩
　　金角　　
香桂　玉　　

じゃ弱いよな？

529 ：名無し名人：2011/09/25(日) 08:23:39.81 ID:UiAFLKn2

棒銀矢倉です

530 ：名無し名人：2011/09/25(日) 08:37:44.12 ID:mCTlF2fX

>>528
仕掛けられ方による

531 ：名無し名人：2011/09/25(日) 20:43:36.52 ID:tAzVzbxH

てか相居飛車の話だったのかよ
対抗形の美濃囲いとの使い勝手比べてもしゃーないやん

532 ：名無し名人：2011/09/27(火) 01:27:22.16 ID:yRy7XDFY

アマチュアで居飛車党ってずいぶんな暇人だと思う。定年後の人とかが多いのかな？

533 ：名無し名人：2011/09/27(火) 04:16:54.72 ID:WaMyFUWP

居飛車党って言うか振り飛車やる気ないってだけの人が結構いるイメージ

534 ：名無し名人：2011/09/27(火) 06:46:02.02 ID:6JztSzAj

不利飛車だからね。

535 ：名無し名人：2011/09/27(火) 12:25:32.06 ID:0I3B3P5w

石田は不利とは思えない
他はまぁ、うん…

536 ：名無し名人：2011/09/27(火) 12:41:31.62 ID:Qmpds1gI

後手横歩、一手損角換わりよりはゴキ中のほうが未来があるように感じるわ

537 ：名無し名人：2011/09/28(水) 00:55:28.89 ID:FtT/TCJY

居飛車党でも後手急戦矢倉ばっかやる人とは一緒にされたくない。

538 ：名無し名人：2011/09/28(水) 01:34:04.96 ID:b8N9ktll

それただの矢倉党

539 ：名無し名人：2011/09/30(金) 03:15:05.22 ID:JVUnNdoE

後手横歩って相手にすると一番辛いんだけど
自分では後手横歩やらないから知らないだけなんだろうか

ゴキ中は振り党がきついと愚痴ってるのをよく見るが・・・

540 ：名無し名人：2011/09/30(金) 03:21:32.19 ID:t4eB4nNM

そりゃ後手横歩が後手番の最後の砦だからな
ゴキもそれに続くが

541 ：名無し名人：2011/09/30(金) 08:20:19.10 ID:TcROQSvv

つ一手損角換わり

542 ：名無し名人：2011/09/30(金) 10:08:35.13 ID:sozHSrA0

３２飛車も一応

これも全部ノーマル角換わり後手番が思わしくないせいだ。互角まで戻せれば横歩が減って他の戦法も増えるのだがなぁ

543 ：名無し名人：2011/09/30(金) 14:54:57.84 ID:0uV7LU+O

どさくさに紛れて３ニ飛なんて入れるなよｗ
上の３つとは明らかに立場が違う

544 ：名無し名人：2011/09/30(金) 16:45:49.87 ID:Ops254o+

だれか対ゴキ中森下流使いはおらんのか？

545 ：名無し名人：2011/09/30(金) 17:51:42.50 ID:M1Ot2wPW

他当たってくれ

546 ：名無し名人：2011/09/30(金) 20:50:44.36 ID:5JHglc7E

初歩的な質問かもしれないけどわからないので教えてください

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲４八銀

この先手の早い▲４八銀は何か咎めることができるのでしょうか？

実戦は
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲４八銀 △８四歩
▲７八金 △８五歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛

と進んで飛車先の歩の交換ができ、結果的には咎めることができましたが
▲２二角成のところで▲２五歩と指されると自信がありませんでした

この段階で▲４八銀は見たことがなかったので何か先手にとって良くない変化があると思ってたのですがわかりません
お願いします

547 ：名無し名人：2011/09/30(金) 21:13:07.90 ID:BcRwZ+y7

▲2二角成がおかしいだけで別に▲4八銀を咎めてはないと思うけど。

548 ：名無し名人：2011/09/30(金) 21:16:01.99 ID:guakc0E6

▲２五歩から横歩取りになれば▲４八銀がマイナスになるんじゃないの

549 ：名無し名人：2011/09/30(金) 21:17:00.09 ID:k0T8JyN/

せっかくだから横歩を取って欲張ろうぜ
４八銀によって７八金が浮いているから後手から技がかからないから
咎めたような気になれる

でも先手を咎めてハマリ形にするのは不可能だと思う

550 ：名無し名人：2011/09/30(金) 21:27:20.01 ID:CvQbIzxP

△８四歩に▲６六歩から矢倉（菊水）にすれば互角。
ただ、そのつもりなら▲７六歩△３四歩▲４八銀のほうが、飛車先保留できるし振り飛車にも対応ないわけでもないので普通だと思う

▲２五歩は8筋交換して、▲８七歩なら△７六飛で▲４八銀が大損（角換えて▲８五角が利かない）。
▲２四歩は△同歩▲同飛で△８八角成～△３三角～△８八角成が成立する。
▲同金△同飛成▲３一竜△４一金のとき、通常形と比べて先手玉が詰めろなので。

551 ：名無し名人：2011/09/30(金) 21:40:12.30 ID:BcRwZ+y7

横歩取り模様なら上の通りだし、一手損角換わりにしたら棒銀に出来ない分ちょっとだけ損かな。

552 ：名無し名人：2011/09/30(金) 21:48:47.11 ID:5JHglc7E

>>547-551
横歩をとれば▲４八銀がマイナスになるということですね
ありがとうございます。

553 ：名無し名人：2011/10/01(土) 06:19:00.71 ID:OcsBDq0z

>>546
初手▲７六歩～▲４八銀の出だしじゃないから違って見えるだけで、ほとんど英春流じゃん。

ただ、私に読めてない筋があるか、セカンドコピーだね。

英春さん本人ならしゃがみ矢倉→銀冠を理想とするはずで、▲８七歩では▲８七銀と立ちそうな気がするからさ。

▲２五歩はみんなの指摘するように、▽８六歩▲同歩▽同飛▲６九玉でしょうけど、そうは指さないんじゃない？

554 ：名無し名人：2011/10/01(土) 08:39:30.27 ID:CjlYj+4W

>>542
同形の先手なんて誰もやってこないぞ。
安心しろ。もっともやってきても同レベルの棋力なら返り討ちにできる。
実際のところ、相手が用心してそれまでに変化してくる。

555 ：名無し名人：2011/10/01(土) 10:51:16.91 ID:HTJOTqO3

今まで矢倉32手組と角換わり木村定跡手前の38手まで行ったのは、それぞれ一度ずつしかないｗ
中級だからか。

556 ：名無し名人：2011/10/01(土) 14:19:43.44 ID:OcsBDq0z

後手側がね。
先手攻め後手受けになりやすいから、有段じゃないと受けがつらくて、急戦にされやすいイメージはあるね。

557 ：名無し名人：2011/10/01(土) 21:00:05.60 ID:H6cM9RJG

みんな先手ゴキ中にはどういう風に指してる？

やっぱ居飛穴か？

558 ：名無し名人：2011/10/01(土) 21:04:10.42 ID:DcfQPKY3

△５四歩型の居飛車穴熊

559 ：名無し名人：2011/10/01(土) 21:19:03.45 ID:OcsBDq0z

オリジナル。
女流の中井さんに似た対策かな？

560 ：名無し名人：2011/10/01(土) 21:43:44.58 ID:0wD1yOTu

▲７六歩なら△３四歩で対石田
▲５六歩なら相振り

561 ：名無し名人：2011/10/01(土) 21:47:26.64 ID:VWTDx5fm

相振り

562 ：名無し名人：2011/10/01(土) 23:44:21.03 ID:CjlYj+4W

>>557
面白いのが角道を開けない△７三銀～△６四銀の後手超速。
乱戦にならないので駒組しやすい。

>>560
>>561
スレ違いだつーの。

563 ：名無し名人：2011/10/01(土) 23:48:24.29 ID:VWTDx5fm

居飛車党の渡辺や郷田だって
▲５六歩なら相振りだってば
▲５六歩をとがめるなら普通相振りにするもの

564 ：名無し名人：2011/10/02(日) 00:09:38.62 ID:qW6vlpFq

一ヶ月くらい前初手▲７六歩のある中飛車党（24五段）の棋譜検索したら
先手中飛車に対して５筋不突き居飛穴がほとんどだったな
△５四歩△４四歩が少しで角交換△６四銀はほぼ皆無

565 ：名無し名人：2011/10/02(日) 09:25:33.56 ID:Wosp8kTi

俺も位取らせ居飛穴を目指す方針かな。
居飛車しか指さない奴が時々相振りなんて指してもろくな事にならない。
それに相振りにしても大局感レベルの僅かな得だし

566 ：名無し名人：2011/10/02(日) 09:52:53.54 ID:Jk6EoWWg

右玉党のオイラが来ましたよ

567 ：名無し名人：2011/10/02(日) 10:26:50.63 ID:AD+fOpLm

４枚穴とか双方正確に指したら居飛車先手なら良くて互角、振り飛車先手なら半分作戦負けじゃねーか。

568 ：名無し名人：2011/10/02(日) 11:01:12.90 ID:8AoPf31h

玉を左に囲われて、全部端角筋をかわす指し方に対する研究をしないと相振り石田は難しいよ。
その時の奨励会三段(鈴木大介さん)の指導対局を探して勝たないと。

569 ：名無し名人：2011/10/02(日) 13:57:32.38 ID:SkDLynQf

ちょっと何を言っているかわからないですね

570 ：名無し名人：2011/10/02(日) 14:53:22.69 ID:8AoPf31h

勝てないとアマってプロ棋譜パクるだろ？
元から断てない時は危ないんだよ。
※指導対局の多面指しではプロも実力は出し切れないが。

571 ：名無し名人：2011/10/02(日) 15:14:42.36 ID:hZaZNBex

日本語でおｋ

572 ：名無し名人：2011/10/02(日) 15:40:57.52 ID:hnCZQ/m4

鈴木英春が鈴木大介ってこと？

573 ：名無し名人：2011/10/02(日) 19:12:32.20 ID:8AoPf31h

>>572
いや、別人です。
厳密には当時奨励会三段の誰かですが、その人の名前を、鈴木大介さんと記憶しているのです。

574 ：名無し名人：2011/10/02(日) 23:45:55.84 ID:nWHArm3f

説明が意味不明すぎてモスバーガーのアレを思い出した

575 ：名無し名人：2011/10/03(月) 00:01:46.30 ID:qW6vlpFq

アスペっぽくても将棋強い人は多いんだよね

576 ：名無し名人：2011/10/03(月) 10:53:25.99 ID:prtKq1h+

振り飛車党時代
石田　　Lv60
ゴキ　　 Lv60
相振り　Lv50
将棋倶楽部２４　R1800
　　　↓
居飛車党へ転職
　　　↓
矢倉　　　 Lv20
横歩　　　 Lv5
角換わり　Lv40
相掛かり　Lv7
対振り　　 Lv40
将棋倶楽部２４　R1500

うわああああああああ

577 ：名無し名人：2011/10/03(月) 11:01:12.22 ID:nqcwdslV

ノーマル振り指せるなら雁木や右玉オススメ
序盤が共通してるから戦いやすい
相手が居飛穴放棄したら振りで戦えばいい

578 ：名無し名人：2011/10/03(月) 11:32:48.83 ID:kltMeIWH

まったく自分と同じ下がり具合だｗ
でも居飛車らしい踏み込みが利くようになって、終盤自力がついた気がする。
1年以内にはお釣りがくるようになった。

579 ：名無し名人：2011/10/03(月) 11:38:03.59 ID:1fcK67Z6

雁木ってなんてよむ？

580 ：名無し名人：2011/10/03(月) 16:01:24.78 ID:wOAQiEYx

どうやって変換したｗ

581 ：名無し名人：2011/10/03(月) 17:25:45.67 ID:1fcK67Z6

コピペ

582 ：名無し名人：2011/10/03(月) 17:34:38.42 ID:0uguXeUd

か・・・雁木

583 ：名無し名人：2011/10/03(月) 17:59:15.18 ID:y3PgT1E1

かりがねぼく

584 ：名無し名人：2011/10/03(月) 21:22:42.36 ID:mCbQMz+o

読めない漢字はググれば大抵はわかるよ

585 ：名無し名人：2011/10/03(月) 23:51:55.25 ID:Mbct98Ij

おじちゃんは空気を読もうね

586 ：名無し名人：2011/10/04(火) 01:20:13.09 ID:C2wsJnUh

俺が振り飛車に出会ったのは将棋はじめてやってから5年もかかった

587 ：名無し名人：2011/10/06(木) 02:12:58.37 ID:e+dw4ao4

ヘウレーカ！

588 ：名無し名人：2011/10/06(木) 11:33:10.59 ID:lIoGKEXW

ぬるぽ

589 ：名無し名人：2011/10/07(金) 01:29:18.00 ID:xFNgBXuk

居飛車党っていうのは初型から最善手を目指す心意気だろ？

初手5六歩や7八金に振り飛車を指さない人は真の居飛車党とは言えない

590 ：名無し名人：2011/10/07(金) 02:56:43.20 ID:4gXiYg3F

>>589
56歩に振り飛車で指すメリットは？
相振りだと中飛車は損ってこと？

591 ：名無し名人：2011/10/07(金) 03:08:54.63 ID:Hf1T0gHC

どうせ２手目△８四歩で先手中飛車相手にしてるから、初手▲５六歩相手でも△８四歩で合流させるだけだし。

592 ：名無し名人：2011/10/07(金) 03:23:01.73 ID:Dib0O11O

>>590
それが常識みたいなもんで、居飛車党のプロ棋士も相振りにしてるけど
久保に言わせると、相振りは一番難敵だが
まだまだ工夫の余地があるから自分が何とかしてみたいそうだ

593 ：名無し名人：2011/10/07(金) 14:25:56.78 ID:nBk5YCp2

真の居飛車党は相振りも覚えなきゃいけないのか
居飛車党ってかオールラウンダーだな

594 ：名無し名人：2011/10/07(金) 17:18:40.99 ID:o/P865wA

楽しいから居飛車指してるけど正直自分に合ってないと思ってる
序盤の一手の違いとか少しの形の違いとかに鈍感で適当だし

595 ：名無し名人：2011/10/07(金) 20:35:14.81 ID:N5n4JWys

俺はもともと四間党だったけど居飛車するようになって、四間も調子良くなった。

序盤での考え方がかなり変わったよ。

596 ：名無し名人：2011/10/07(金) 22:28:56.24 ID:7Sh3g/Mv

楽しくとか勝つためにと思ってやってるんじゃなく、居飛車党って言葉にこだわってこうしなきゃってなるから、つまんなく勝てなくなるんだよ。

597 ：名無し名人：2011/10/08(土) 19:26:59.77 ID:D34zLgZj

て

598 ：名無し名人：2011/10/08(土) 19:33:54.22 ID:D34zLgZj

自分はエセ居飛車党だけど、横歩と角換わりが指せません。

後手は振り飛車でもかまわない(相手の戦法がわかりやすい)けど、先手は進んで攻めたいので初手▲2六歩で相掛かりを主軸にするのはありですか？
損してますかね？

棋力は二段ですが、できるだけ戦法しぼっていきたいです。

599 ：名無し名人：2011/10/08(土) 20:41:30.54 ID:5goeQTqa

初手▲２六歩としてもほとんどのアマは△８四歩とお付き合いしてくれない
矢倉・一手損角換わり・横歩（・振り飛車）に逃げられる可能性大なのでその辺の対策も必要
初手▲２六歩からの矢倉は先手角道閉じないだろうから米長流などの急戦矢倉ができる

600 ：名無し名人：2011/10/08(土) 21:05:40.81 ID:mo2diNP+

初手２六歩なら相掛かり主軸にするより横歩角換わりを主軸にする方が勝ちやすいよ
後手が矢倉に無理やり誘導しようとしたら急戦で潰せばおｋ

601 ：名無し名人：2011/10/08(土) 21:07:54.47 ID:+AFyo1Li

難しいな。
定跡通りの将棋は、作業ゲームすぎてつまらないとか、
矢倉や角換わりのようなちまちました将棋よりダイナミックな将棋が好きな人ならいいと思います。

ただ、相掛かりは、高段同士で後手番持って負けた記憶があまりないので、それを補える腕力があるなら、いいと思います。

602 ：名無し名人：2011/10/08(土) 21:31:05.80 ID:ebCVctOO

俺Ｒ２０００くらいだけど、いまだに横歩の中盤の戦い方がよくわかんない。横歩の大局観っていうか、横歩党ならこの一手みたいなの解説してる本ってないかな？

603 ：名無し名人：2011/10/08(土) 21:34:08.14 ID:4diSnOCp

今度野月が横歩の本出すみたいだけど、その中に手筋集も入るらしいからそれを待て。

604 ：名無し名人：2011/10/08(土) 21:36:11.00 ID:5goeQTqa

角換わりは谷川の棋譜並べまくって自然と雰囲気や手筋つかめたけど
横歩はどれだけプロの将棋見てもさっぱりわからん

605 ：名無し名人：2011/10/08(土) 21:38:14.08 ID:3UvttcQ3

対急戦は羽生の頭脳、8五飛は8五飛を指してみる本と最新の8五飛戦法を読めば
感覚はつかめると思う。
棋譜並べはそれからじゃね。

606 ：名無し名人：2011/10/08(土) 21:48:12.89 ID:5goeQTqa

>>605
定跡通りの展開や激しい攻め合いなら一応指せるが
変化され漠然とした流れになったりするとどう指していいのやら全く分からなくなる

607 ：名無し名人：2011/10/08(土) 22:04:23.90 ID:+AFyo1Li

＞(横歩取りの)定跡通りの展開や激しい攻め合いなら一応指せるが
＞変化され漠然とした流れになったりするとどう指していいのやら全く分からなくなる

コンピューターソフトのような人だな。

608 ：名無し名人：2011/10/08(土) 22:11:11.87 ID:OSs8t7U3

横歩は矢倉とか対抗形などと根本的に何かが違うから、難しい人には難しい。

609 ：名無し名人：2011/10/08(土) 22:13:16.26 ID:5goeQTqa

ソフトは横歩の力戦も案外うまくまとめるだろ
矢倉や角換わりは構想立てるのに全く苦労しないけど横歩は別世界に感じる

610 ：名無し名人：2011/10/08(土) 22:27:29.03 ID:+AFyo1Li

女流のほうがまとめ方がうまそうだけど…
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fwiki%2Eoptus%2Enu%2Fshogi%2Fi%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D73034

611 ：名無し名人：2011/10/08(土) 23:28:28.28 ID:SLswrj1A

横歩は中級の頃は勝ててたけど、上級の頃はさっぱりだったな。今も全く駄目、穴熊やる奴には向いてないわ。
先手相掛角換以外は対抗型がいいよ。

612 ：名無し名人：2011/10/08(土) 23:52:47.37 ID:t9KJp4/s

横歩は理想形がわからん

613 ：名無し名人：2011/10/09(日) 00:40:16.42 ID:iO26owkt

最近出てきた▲６八銀型中原囲いは横歩の理想形に近い気がする。

614 ：名無し名人：2011/10/09(日) 17:21:18.20 ID:gTMTbg8N

>>603
マジか。期待してるわ

615 ：名無し名人：2011/10/09(日) 17:36:17.88 ID:ieFcWvcc

６八銀型中原囲を初めて見たとき金美濃っぽいなと思った。
でも６九玉型だから中原囲いか。

５二玉型といい中原囲いほんと凄いなぁ。

616 ：名無し名人：2011/10/09(日) 18:13:22.89 ID:t7p+Iw9/

ゴキ相手にいまいち対抗策が見いだせず困ってます
勝率は悪くないのですが力戦にして無理やり勝ってるという感じで　キチンとした形を作りたいのですがゴキ対策を詳しく解説しているサイトなどはありませんか？
知っていたら教えて下さい　お願いします

617 ：名無し名人：2011/10/09(日) 18:20:27.20 ID:d8P59sU6

>>616
２ちゃんねる。
私の書き込みだけど…
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1299342034/16-19

618 ：名無し名人：2011/10/09(日) 18:34:51.28 ID:iO26owkt

今日のＮＨＫ杯は、相掛かりで▲棒銀vs△中原囲い。
俺は中級の頃、矢倉で中原囲い＋雀刺しされた事がある。勝ったけど。
果たして角換わりで中原囲いは使えるのだろうか？

619 ：名無し名人：2011/10/09(日) 18:45:44.52 ID:qB/o50o7

>>617
>>16-17はそもそも検討している手が的外れ。
>>19はわざと詰む方に逃げているからココセ。
△５三玉として▲５二金に△同玉の余地を作れば難解。

620 ：名無し名人：2011/10/09(日) 18:54:24.81 ID:d8P59sU6

19に私が書いた▲５四金じゃないんだ？

621 ：名無し名人：2011/10/09(日) 20:20:27.21 ID:yw/r2j/Z

>>616
遠山とか中村太の棋書を買うか借りればいいと思うんだけど

622 ：名無し名人：2011/10/09(日) 20:56:43.33 ID:N16p3QZC

対ゴキ急戦は中村本がオススメ。
でも俺は対ゴキに居飛穴を使ってるｗ

623 ：名無し名人：2011/10/09(日) 20:59:39.79 ID:GL1vJpaA

超速も基礎位は知ってるけどその先を勉強するのが面倒だから居飛穴使ってるわｗ
対抗系は居飛穴ばっか
最低でも左美濃位には囲わないと怖くて戦えない

624 ：名無し名人：2011/10/09(日) 21:05:57.08 ID:AC7lENWo

対振りは舟囲いか矢倉のみ。

625 ：名無し名人：2011/10/10(月) 09:42:05.84 ID:7h7bHH+U

対振りに矢倉はないだろうな

加藤とかは対振りに
「矢倉棒銀」という最強の組み合わせｗを見せてるけど

626 ：名無し名人：2011/10/10(月) 10:09:41.62 ID:j0co2ITM

角交換型振り飛車に対してへこみ矢倉にしてるけど結構堅いと思う

627 ：名無し名人：2011/10/10(月) 10:45:50.82 ID:ui3SUFHt

力戦の展開で銀立ち矢倉にすることがあるけどそこそこイケてると思う

628 ：名無し名人：2011/10/10(月) 10:59:38.10 ID:Ls/j3tiZ

へこみ矢倉（平矢倉という呼び方が最近は多いか）や銀矢倉は金銀の連携が良い
銀立ち矢倉はそれ自体が優れていると言うより位取りが大きい

位を取らない金矢倉は対抗形ではやはり弱い

629 ：名無し名人：2011/10/11(火) 17:53:59.67 ID:sdKVnmKI

角換わりで、先手が棒銀か早繰り銀を選んだ場合、
後手が適切に受ければ、少なくとも後手が不利になることはない。で合ってる？

630 ：名無し名人：2011/10/11(火) 17:59:30.44 ID:3cJu708i

とりあえず早繰りで来たら俺は喜ぶ
棒銀なら少し警戒する
腰掛けなら本気出す

631 ：名無し名人：2011/10/11(火) 18:01:33.62 ID:sdKVnmKI

630的には、合ってるってことだよね……？

632 ：名無し名人：2011/10/11(火) 21:15:09.49 ID:mn6kktJE

合ってる
消えた戦法の謎とよくわかる角換わりに載ってたっけ

633 ：忍法帖【Lv=26,xxxPT】：2011/10/12(水) 21:13:15.32 ID:TDZl2WHr

質問なのですが、よければ教えてください。
矢倉の４六銀３七桂戦法において、後手が６四角から７三角と一手引くのは何故ですか？

634 ：名無し名人：2011/10/12(水) 22:11:59.33 ID:qKC9CC9A

６五歩が先手になるのを防いでいる
５八飛～５五歩同歩同銀の時の当たりを避けている
８五歩型で９六歩と突いた時の９五歩同歩同香を見せている

635 ：名無し名人：2011/10/13(木) 03:05:56.02 ID:uVKJ1vWy

先手が何もしなければ７三角６四歩８四角７三桂６二飛６五歩

636 ：名無し名人：2011/10/13(木) 23:13:58.80 ID:vbTaFPnx

角換わり棒銀に対して１筋から突破を狙われた場合、同銀同香同香の場面で後手から見て歩を１３に打つか１６に打つかどちらが今は多いですか？
１６歩１８歩で利かせた方がいいか、１３歩１２歩２２銀で粘るのがいいか

637 ：名無し名人：2011/10/13(木) 23:21:25.98 ID:9ckeCOeM

プロでは16歩が結論と言われている
24ではどっちも同じぐらいの割合で遭遇する
その後の展開を調べて好きな方を選べ

638 ：名無し名人：2011/10/14(金) 02:55:08.18 ID:9sbnQOUV

一手損

後手の持駒：角　
９８７６５４３２１
+---------------------------+　　　
|v香v桂・v金v玉・・v桂v香|一
| ・v飛・v銀・・v金・・|二
|v歩・v歩・v歩v歩v銀v歩・|三
| ・v歩・v歩・・v歩・v歩|四
| ・・・・・・・歩歩|五
| ・・歩・・・・銀・|六
| 歩歩・歩歩歩歩・・|七
| ・銀金・・・・飛・|八
| 香桂・・玉金・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　

羽生　先手勝率52％　１３歩～２２銀打ちは駒の効率が悪い　２２銀と受けるしかない
佐藤　45％　銀を捨ててよくなると思えない
森内　１６歩でなく１３歩　６２銀で玉形整備されていないので後手激しくできない
　　　　先手が好むかどうかも難しい将棋
谷川　55％　後手６２銀では玉が狭い
渡辺　50％　後手もイヤだけど先手がやるには男気がいる
藤井　50％切るかも　先手玉が薄い　後手が避けるには７２銀だが
　　　　羽生が６２銀としたので７２銀にはイヤな筋があるはず

639 ：名無し名人：2011/10/14(金) 02:59:22.48 ID:9sbnQOUV

角換わり６３銀

後手の持駒：角　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金v玉・・v桂v香|一
| ・v飛・・・・v金・・|二
|v歩・v歩v銀v歩v歩v銀v歩・|三
| ・・・v歩・・v歩・v歩|四
| ・v歩・・・・・歩歩|五
| ・・歩・・・・銀・|六
| 歩歩銀歩歩歩歩・・|七
| ・・金・・・・飛・|八
| 香桂・・玉金・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　

羽生　45％　先手やる気しない　７３銀ではなく６３銀でも後手よい
佐藤　48％　１３歩～２２銀は６６角～８４香で後手困る　２２銀打ちか１３歩でなく１６歩
　　　　　　　　後手を持っても困りそうだが、先手銀を捨てる順はダメ
森内　いい勝負だと思うが単調なので好みでない　８４香だけで勝てるのか
谷川　55％　後手は６３銀でなく７３銀としたい
渡辺　40％　後手の駒が前に出ているので先手どう見ても無理
藤井　40％　１３歩か１６歩か僕にはさっぱり　７５桂を狙うのは大抵うまくいかない

640 ：名無し名人：2011/10/14(金) 21:29:20.67 ID:rXL4wsHC

>>638
は佐藤康光の本に後手良しの手順書いてある

641 ：名無し名人：2011/10/14(金) 23:01:45.47 ID:9sbnQOUV

後手よしと主張してるの佐藤一人だけどな
後はほぼ五分～先手よし

642 ：名無し名人：2011/10/14(金) 23:14:00.88 ID:sZuCfQHs

初期値以上は羽生と谷川だけじゃないか。
５０％はダウンだから後手持ちのニュアンスだぞ。

643 ：名無し名人：2011/10/17(月) 11:33:19.08 ID:DoIY94Kv

先手横歩持つ人って△3三桂みたいなマイナー戦法対策もしっかり勉強してんの？

644 ：名無し名人：2011/10/17(月) 11:35:43.01 ID:1gUEl34H

指す人が滅多にいないから忘れる

645 ：名無し名人：2011/10/17(月) 12:07:15.72 ID:DoIY94Kv

なるほど

646 ：名無し名人：2011/10/17(月) 18:26:38.07 ID:jda6Wwya

33桂には58玉とすることだけ覚えてる。
継続して勉強してるのは、23歩・45角・相横歩・85飛のみ

647 ：名無し名人：2011/10/17(月) 20:27:35.07 ID:1SrEiluX

先手でも後手でもとりあえず飛車先ぽんぽんと突く党の席はどこらへんでしょうか？

648 ：名無し名人：2011/10/17(月) 21:03:32.40 ID:sIFuoQ4G

【質問】☆★将棋初心者総合★☆【愚痴】 Part2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1306037688/

649 ：名無し名人：2011/10/17(月) 22:34:21.58 ID:lhLWzt88

>>640 >>642
RAYさんくらいの棋力の場合は、後手が壁銀を解消することを覚えれば、たぶんそれ。
他の回答者の意見は寄せが速い高段同士の場合。

650 ：名無し名人：2011/10/22(土) 13:33:43.51 ID:j8T6s0ww

初手５６歩に対して位を取らせないべきか？
もう居飛車に拘らずこちらも飛車を振るか？

先手中飛車対策どうしてますか

651 ：名無し名人：2011/10/22(土) 13:59:30.94 ID:VDoD7fW1

見てから三間飛車余裕でした

652 ：名無し名人：2011/10/22(土) 14:46:12.80 ID:SbA3ypV0

相振り

653 ：名無し名人：2011/10/22(土) 15:50:37.32 ID:j8T6s0ww

やっぱ３間飛車になるんですかね
居飛車党スレでこの解答だからなあｗ

654 ：名無し名人：2011/10/22(土) 16:06:58.44 ID:XKvwUpLY

余裕で引き角

655 ：名無し名人：2011/10/22(土) 19:25:09.31 ID:LlSGisuq

▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △８四歩 ▲７六歩 △６二銀
▲５五歩 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５二金右
▲２八玉 △３三角 ▲７七角 △２二玉 ▲６八銀 △４四歩
▲５七銀 △４三金 ▲３六歩 △３二金 ▲４六銀 △１二香
▲１八香 △１一玉 ▲１九玉 △８五歩 ▲２八銀 △５一銀
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △４二銀右 ▲３八飛 △２二角
▲３九金 △４五歩 ▲５八金 △８六歩 ▲５四歩 △同　歩
▲２二角成 △同　銀 ▲４四銀 △３四歩 ▲４三銀成
に△同　銀

656 ：名無し名人：2011/10/22(土) 19:45:52.25 ID:GXUhVF3g

▲５六歩 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
普段2手目84歩突かないからこの将棋好んで指してる

657 ：名無し名人：2011/10/22(土) 23:19:26.04 ID:3IJJ2hqM

そこそこ知ってる対抗形より殆ど知らない相振りのほうがなんか楽に勝てちゃう件

658 ：名無し名人：2011/10/24(月) 00:57:14.82 ID:+t12MYVE

俺は
対居飛車用の矢倉と左美濃
対振り飛車用の居飛車穴熊と左美濃
あと角換わり腰掛け銀
しか使えないんだけど
横歩や相掛かりを使えないと何か不都合ある？
あとこの五つで相手出来ない戦法ある？

659 ：名無し名人：2011/10/24(月) 01:50:13.32 ID:VnU08m93

対ゴキゲンはどうしてるの？

660 ：名無し名人：2011/10/24(月) 03:04:47.27 ID:FSuLqtfR

その手の質問は結構出るけどそういう人は実戦はしてないのか？
指してれば困るかどうかは本人が一番分かるはずなんだが
不都合と感じるレベルも人によって違うから必要な戦形の線引きも人によって変わってくるし

それとも今から定跡勉強するからとりあえずこれだけ指せればOKってのが知りたい感じか

661 ：名無し名人：2011/10/24(月) 08:15:40.76 ID:+t12MYVE

>>659
今は６七金の左美濃か居飛車で戦ってるよ
ゴキゲンには居飛車でどう戦うのが主流なの？

>>660
最終的には定跡勉強しようとおもうから
これだけ指せればOKってのが知りたいです

662 ：名無し名人：2011/10/24(月) 08:35:28.78 ID:HpisA4iX

相中飛車。

663 ：名無し名人：2011/10/24(月) 10:54:06.11 ID:FSuLqtfR

なるほど

居飛車は矢倉系と角換わり
振り飛車は居飛車穴熊と組めない時等の左美濃
でよほど変則的なことされない限り大丈夫か

ゴキゲンは急戦系が主流だけど結論は出てないし持久戦で不都合はないね

664 ：名無し名人：2011/10/24(月) 11:07:50.51 ID:8H0Z06G2

対一手損なら先手腰掛銀よりも棒銀の方がいいんでない

665 ：名無し名人：2011/10/24(月) 11:24:22.34 ID:HpisA4iX

ここは初心者向けだから仕方ないし、質問者に適するかも知れないが、RAYさんのいない他の人のいるスレはないだろうか？

666 ：名無し名人：2011/10/24(月) 22:46:51.31 ID:X0og1GH1

棒銀しかさせない初心者なんだけど、腰掛けと早繰もさせるようになりたい
オススメの定跡本ありますか？

667 ：名無し名人：2011/10/25(火) 00:10:42.43 ID:4ft0mXUz

>>666
西尾のよくわかる角換わり

668 ：名無し名人：2011/11/03(木) 11:14:06.61 ID:Ej6/OaCN

先手中飛車の対策皆さんどうしてますか？

669 ：名無し名人：2011/11/03(木) 12:15:09.76 ID:EPdEu8Rm

二手目は常に△３四歩スタートだから三間にしている
居飛車に頑固にこだわってもいいことがないし…

670 ：名無し名人：2011/11/03(木) 12:18:01.03 ID:fukOj2D0

俺のレベルだと中飛車党は初手５６歩なので７６歩、８４歩に５６歩とつくヒトは少ない

671 ：名無し名人：2011/11/03(木) 13:06:41.79 ID:nYeHgyMV

少し前にその話題でてたな

672 ：名無し名人：2011/11/03(木) 17:45:54.26 ID:Ej6/OaCN

やっぱ相振りがいいのかな
向かい飛車であまり上手く行かなかったから三間も試してみる

673 ：名無し名人：2011/11/03(木) 19:54:56.97 ID:zznzlnhE

相振りは居飛車よりの将棋でおもしろいよね。

674 ：名無し名人：2011/11/04(金) 00:16:40.94 ID:Q1ENlnJq

対策としての相振りって奴か。
でも困った事に相振りまで手を出す余裕が無い。

675 ：名無し名人：2011/11/04(金) 00:29:42.18 ID:KQejrb3m

出来心で相振りをやってみる度に知らない筋でボコボコにされて
もう二度とやらねえってなる

676 ：名無し名人：2011/11/04(金) 07:01:58.09 ID:Wss72LyJ

とりあえず２筋に振って美濃に囲っておけばなんとかなることが多いｗ
金無双や矢倉まで手を出す余裕はないから美濃しか使ってない

677 ：名無し名人：2011/11/04(金) 07:12:47.16 ID:Wss72LyJ

間違えた、３筋だ

678 ：名無し名人：2011/11/05(土) 13:32:28.76 ID:ggcy/HuO

初級者です
やっと矢倉や棒銀で勝てるようになってきて、何か別の戦法にも手をつけたいんですがおすすめはありますか？

679 ：名無し名人：2011/11/05(土) 13:50:29.46 ID:GAin7QOq

85飛

680 ：名無し名人：2011/11/05(土) 14:21:07.47 ID:e7wXnXoJ

角換わり腰掛け銀同型

681 ：名無し名人：2011/11/05(土) 14:35:39.04 ID:cTdvRywl

本が手に入るなら雁木

682 ：名無し名人：2011/11/05(土) 15:07:26.75 ID:2kDFh/1H

矢倉の後手ってみんな何指してんの？

683 ：名無し名人：2011/11/05(土) 15:33:09.50 ID:If27ixhx

急戦

684 ：名無し名人：2011/11/05(土) 15:44:09.61 ID:2kDFh/1H

俺もしばらく急戦指してたけど玉が薄くて大変なんだ

685 ：名無し名人：2011/11/05(土) 17:55:46.39 ID:4q+Gd+ck

矢倉の将棋はつまらないんだよね
他の角換わりや横歩取りばっかりやってる
羽生も矢倉は将来消えるかも知れないって言ってたし

686 ：名無し名人：2011/11/05(土) 19:48:53.32 ID:2kDFh/1H

無理矢理矢倉とかけっこう多いからどうしても指さな…

687 ：名無し名人：2011/11/05(土) 20:33:28.60 ID:yvIp2uwU

居飛車党が角道止めてきたら、嫌でもそれっぽい形になるからな。

688 ：名無し名人：2011/11/08(火) 00:35:47.39 ID:FthoLAxO

相居飛車で後手良しの可能性があるとしたら相横歩だと思ってる。

689 ：名無し名人：2011/11/08(火) 07:05:18.95 ID:SWpqn0SV

横歩は後手希望の星だよな
ゴキゲンと並んで

690 ：名無し名人：2011/11/09(水) 01:26:22.38 ID:O6bD8yvh

ここの居飛車党の先輩は先手と後手で相居飛車何を目指してる？

先手後手ともに手損してこない限り矢倉か横歩になるように指してるんだけど

691 ：名無し名人：2011/11/09(水) 01:34:01.28 ID:OqM7s6Fi

最近ひそかに横歩ブームじゃね？

692 ：名無し名人：2011/11/09(水) 05:46:40.07 ID:b4tIfHm1

この前連盟道場いったら5/7横歩だったわ
はやってるよねこれ

693 ：名無し名人：2011/11/09(水) 07:46:04.43 ID:+JQw+rYW

先手矢倉後手横歩かな。
昔の渡辺風

694 ：名無し名人：2011/11/09(水) 09:57:36.22 ID:ObepRqG/

流行ってると言うより
もうそれしかないんじゃないか

695 ：名無し名人：2011/11/09(水) 18:48:41.79 ID:56Vt7ldO

俺は丸山流だわ

696 ：名無し名人：2011/11/10(木) 09:25:40.17 ID:Ruj5UhFd

24低段だが初手▲２六歩△８四歩からの先手一手損が異様に多い。
初手２六歩自体そんなに多くないのだが、あるとほとんどこれだ・・・。

697 ：名無し名人：2011/11/10(木) 09:50:26.65 ID:Vu2PNKol

先手一手損なんてあるの?

698 ：名無し名人：2011/11/10(木) 09:54:40.92 ID:QX3EqUXJ

>>696が後手相掛かりを持ちかけたら相手が角換わりを誘って
それはさせじと横歩を目指したら角交換してきたんじゃね

699 ：名無し名人：2011/11/10(木) 09:59:56.57 ID:cSa0Cm4/

先手一手損≒ノーマル角換わりの後手番

700 ：名無し名人：2011/11/10(木) 10:06:03.12 ID:QX3EqUXJ

△８五歩を待たないで交換するから相手に選択肢を与えてしまうけどね

701 ：名無し名人：2011/11/10(木) 10:25:25.47 ID:Ruj5UhFd

>>698
しかし角換わり志向なら初手は▲７六歩だよなあ。
初手２六歩なら普通こちらが相掛かりを誘われてるのかと思う。

702 ：名無し名人：2011/11/10(木) 10:41:34.66 ID:QX3EqUXJ

>>701
あなたは純粋な居飛車党だからそう思われたのでしょう
二手目△３二飛封じの▲２六歩と言えば、もうお分かりでしょうか

703 ：名無し名人：2011/11/10(木) 11:05:46.01 ID:DyInflfr

先手一手損は後手角換わりと全く違う

>>213
>>341

704 ：名無し名人：2011/11/10(木) 11:26:16.69 ID:lE0HbG76

自分の土俵に持ち込める相手にチキンだと思われる→相手油断

この前プロもやってたな

705 ：名無し名人：2011/11/10(木) 11:37:32.52 ID:KdqTH8ON

ただ▲２六歩△８四歩から先手一手損は珍しいな
△３二飛も相掛かりも横歩も全部拒否ということか

706 ：名無し名人：2011/11/10(木) 12:01:02.27 ID:QX3EqUXJ

>>703
２五歩突かせるだけなら
３三に上がった銀を４二に引けば後手の一手損角換わりになって
３三金寄とできるようになる前に突くことになるよね

707 ：名無し名人：2011/11/10(木) 12:02:06.54 ID:Nq4Do/el

飛車先を保留できてる後手番角換わりになるってことでおｋ？
ただ千日手は大丈夫なのかな
ありだとは思うんだけど

708 ：名無し名人：2011/11/10(木) 12:13:33.28 ID:KdqTH8ON

>>706
△４二銀引いても先手の左銀が６八にいるので一手損角換わりには合流しない
△８五桂が当たらない分普通に仕掛けて先手良くなると思う

709 ：名無し名人：2011/11/10(木) 12:51:53.77 ID:QX3EqUXJ

>>708
ガッチャン銀にはどうするわけ？

710 ：名無し名人：2011/11/10(木) 13:47:39.67 ID:KdqTH8ON

>>709
どの局面、どういう展開から？

711 ：名無し名人：2011/11/10(木) 14:08:56.47 ID:QX3EqUXJ

ガッチャン銀はそこまで詳しくないが
この局面でぶつけられたら取るしかないんじゃないの

後手の持駒：角　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金v玉・・v桂v香|一
| ・v飛・・・・v金v銀・|二
|v歩・v歩・v歩v歩・v歩・|三
| ・v歩・v歩v銀・v歩・v歩|四
| ・・・・・・・・・|五
| ・・歩・銀歩・歩歩|六
| 歩歩・歩歩・歩・・|七
| ・・金銀・・・飛・|八
| 香桂・・玉金・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　
手数＝19 ▲５六銀まで

712 ：名無し名人：2011/11/10(木) 14:20:45.05 ID:Ruj5UhFd

>>702
確かに俺は純粋な居飛車党だが、先手中飛車の権利を与えるから相掛かりを指さないのに
３二飛封じるためだけの▲２六歩は損だと思うんだけどなあ。

713 ：名無し名人：2011/11/10(木) 14:34:52.19 ID:rgq2eL6N

>>712
自分が先手だから２六歩３四歩７六歩５四歩で普通のゴキゲン中飛車になる
矢倉を目指さないのであれば初手２六歩のほうが２手目３二飛を封じて得という話

714 ：名無し名人：2011/11/10(木) 15:04:17.98 ID:czoVO1H0

>>711
△６五銀▲同銀？
全然悪い気がしない　むしろよさげ

715 ：名無し名人：2011/11/10(木) 15:08:13.83 ID:QX3EqUXJ

またまたご冗談を

716 ：名無し名人：2011/11/10(木) 15:22:35.51 ID:czoVO1H0

先手の話だろ？

717 ：名無し名人：2011/11/10(木) 15:30:27.35 ID:IJfz/hSL

銀交換して先手は68銀のまま
後手は壁銀のままだし6筋の歩が伸びすぎてるんでないの
先手持ちたい

718 ：名無し名人：2011/11/10(木) 15:41:58.23 ID:DyInflfr

手番は先手
陣形の違いは２２銀と６８銀　端歩　６５歩

端歩と６５歩は微妙だが
２２銀６８銀の差と手番で若干先手得な気もする
大きな差ではない

719 ：名無し名人：2011/11/10(木) 16:35:09.10 ID:3ACeTYcB

十分攻めることのできる展開になってるから後手番として不満なし。
△２二銀が壁銀とか言ってるけど、こういう居玉の展開なら
むしろ▲２五歩とされた時に△３三銀と受けずに攻める手に回す余地があるから良し悪し。

更に後手は△６二飛から攻める展開になる分指し手が分かりやすい。
対して先手は▲２五歩から攻めると壁銀を相手にすることになるし、
今更▲４五歩として追従するのは一手遅れているのでやりにくい。
ただ>>711は△９三桂の余地を作るために９筋の端歩の突き合いも入れておきたいところだが。

720 ：名無し名人：2011/11/10(木) 16:45:52.83 ID:KdqTH8ON

銀交換して普通にいい勝負
後手としても十分あるやり方

721 ：名無し名人：2011/11/10(木) 17:34:24.34 ID:5QMAQQG2

かっちゃん銀は相掛かりの方でしょ

722 ：名無し名人：2011/11/11(金) 00:52:35.10 ID:YYVXrstC

戦法名をいちいち一対一対応させてたら肩凝るよ

723 ：名無し名人：2011/11/11(金) 08:11:33.88 ID:bS1U4dqW

相手が定跡通り指してくれれば問題ないんだが
飛車を振ってその後居飛車に戻すとか明らかに定跡外の事をされるとどうすればいいのか分からん
相手の戦法を様子見出来る駒組ってない？

724 ：名無し名人：2011/11/11(金) 08:13:26.30 ID:bS1U4dqW

相手が定跡通り指してくれれば問題ないんだが
飛車を振ってその後居飛車に戻すとか明らかに定跡外の事をされるとどうすればいいのか分からん
相手の戦法を様子見出来る駒組ってない？
振り飛車だととりあえず片美濃にしとけば安定みたいな

725 ：名無し名人：2011/11/11(金) 09:45:02.92 ID:cYEAm4EA

袖飛車
定石あり

726 ：名無し名人：2011/11/11(金) 09:46:09.34 ID:cYEAm4EA

振り袖飛車

727 ：名無し名人：2011/11/11(金) 13:27:18.61 ID:ley3f1Cg

>>724
相陽動居飛車
右玉

728 ：名無し名人：2011/11/11(金) 14:32:15.32 ID:KyE04/ay

・左美濃
・銀冠
・早囲い～矢倉
・７８金６８銀５９金７９玉
・７８金６７金６８銀５７銀７９玉
・７８玉６９金５８金６７銀５７銀
・雁木～８８玉
・玉頭位取り
・穴熊

何でもいい気がしてきた

729 ：724：2011/11/11(金) 17:41:41.20 ID:bS1U4dqW

相手が途中で戦法を換えると柔軟に対応出来ない……
どうすればいいんだ

730 ：名無し名人：2011/11/11(金) 18:31:34.63 ID:KyE04/ay

戦法を変えたときに無理が出てるだろうからそこを突くことだな
無理が出てないなら、それまでに問題があったとか
戦法を変えても大したことないのかもしれない

一局一局をじっくり考えることだな
一人で考えてもわからない場合は棋譜をはるとか

731 ：名無し名人：2011/11/11(金) 19:40:56.92 ID:5fbvmk3g

どういう手順かよくわからないけど
あまり形が決まらないよう指すとか相手の手に不自然を感じたら様子見の手を指すとか
振り飛車→居飛車と変えられるぐらいなら全く対応できないなんてありえないから
できれば棋譜貼ってどういう手順か教えてほしいかもそのほうがアドバイスしやすい

732 ：名無し名人：2011/11/11(金) 21:18:45.77 ID:ZDhK3ToR

定跡は指針
外れたらそこからは自分で考えろ

733 ：名無し名人：2011/11/11(金) 22:01:30.85 ID:I71bLqnU

俺の場合、相手が居飛車か振り飛車か確定できない動きをしている場合は、
76歩・26歩・56歩・48銀・58金等で様子を見る。
それ以降で、舟囲いの状態で相手が居飛車に戻してきたら矢倉にすればいいし、
矢倉に組んでる状態で振ってきたら、とりあえず矢倉に入城して先攻するか、
矢倉から穴熊に潜るなどしてる。

734 ：名無し名人：2011/11/13(日) 00:35:46.23 ID:qJucOtVy

普通の四間飛車に負けた時が一番ショック大きい。

735 ：名無し名人：2011/11/13(日) 01:27:22.85 ID:2knxX8yF

四間飛車には勝ったり負けたりだがそんなにショックは受けない。
勝っても負けても斬り合いが楽しい。

736 ：名無し名人：2011/11/13(日) 01:31:11.78 ID:EYdBr8Q1

でも振り飛車の方が飛車の機能を使っている気がする
居飛車なら別に飛車じゃなくても香車置けばいいんじゃね？

737 ：名無し名人：2011/11/13(日) 01:37:36.31 ID:2knxX8yF

香車じゃ３八に寄ったりできないだろう・・・。

738 ：名無し名人：2011/11/13(日) 02:09:32.53 ID:qFhrMRrp

ニート飛車で勝つと将棋を教えてやったような気分になれるだろ

739 ：名無し名人：2011/11/13(日) 02:13:53.00 ID:XZJstO+/

相居飛車だと飛車の横利きが大きい

740 ：名無し名人：2011/11/13(日) 03:03:51.17 ID:pDj7gJxs

相居飛車だとそう簡単に飛車が成ったり相手の飛車を取れたりはしないからな
角銀あたりで寄せる必要があるから力がないと難しい
対抗系の大雑把な将棋とは全く違う

741 ：名無し名人：2011/11/13(日) 03:24:17.38 ID:UUlxEjE5

またそうやって対立を煽るー

742 ：名無し名人：2011/11/13(日) 07:27:07.32 ID:fD1AilCw

アマの居飛車党()が一手差の将棋だってw
飛車取られるのが嫌で飛車逃げ回らせるだけのくせに。

743 ：名無し名人：2011/11/13(日) 08:26:49.29 ID:2knxX8yF

そりゃ低級の話だろ。

744 ：名無し名人：2011/11/13(日) 17:38:11.70 ID:SlhwUTpg

内藤流？あたりからの横歩取り33角戦法の現代までにつながる定跡の進歩的なものを体系的に学びたいと思うんですが、何かいい本ありますか？
あと横歩取りを勉強する上でこの棋譜は絶対並べとけみないなのあったら教えてほしいです

745 ：名無し名人：2011/11/13(日) 18:22:24.98 ID:j505deiK

>>744
最新戦法の話とかどうかな
横歩は本が少ない上に、手順だけのものも多いから難しいね

746 ：名無し名人：2011/11/13(日) 19:51:08.79 ID:WHkPnzGi

>>744
横歩取りは生きている。

いまでもその気になれば手に入るぞ。

747 ：名無し名人：2011/11/14(月) 03:12:26.44 ID:I8zux6Qa

元々振り飛車党なんだけど、最近対抗形を勉強したいんだが、
こっちが先手の場合で聞きたい事がある。
▲7六歩△3四歩で3手目はいつも▲6六歩とする。（絶対条件）
相手が居飛車党なら4手目大体△8四歩で問題無いんだけど、ここで質問。
①4手目△3二飛の場合、いつも▲2六歩と指す。すると後手は△3五歩。
　で▲4八銀に△3六歩には▲3八飛としているが以下、△3七歩成▲同銀から
　どの様な方向性で戦うべきか？参考棋書等もあればお願い。
②今度はこちらが後手の場合、▲7六歩△3四歩▲6六歩。で当然△8四歩。
　で5手目が▲7八銀以下、△8五歩▲7七角△6二銀▲6七銀△5四歩▲7八金
　△4二玉▲4八銀となった。この様な形の相居飛車を想定した場合、覚えるべき
　定跡は？参考棋書もあればお願い。
（7手目▲7七銀を想定すると矢倉が必須か？）
とにかく最近相振りやめたんでそこんとこ考慮してアドバイスお願い。

748 ：名無し名人：2011/11/14(月) 04:06:13.30 ID:ddfRXgMh

あーまとまんねえ
ぶっちゃけ角道閉じて石田に挑むのはきついからやめたほうがいいよ
元気があったらまた書く

749 ：名無し名人：2011/11/14(月) 04:37:36.07 ID:I8zux6Qa

>>748よろしく。
はっきり言ってキツイとは思うがそこをなんとか！
考え方だけでもいいよ。
振り党は（こっち先手）▲7六歩△3四歩▲6六歩には
九分九厘△3二飛としてくる。
そこからの戦い方。
よろしくおねがいしま！

750 ：名無し名人：2011/11/14(月) 07:19:16.02 ID:jDabMMNe

つかなんでいきなり角道閉じちゃうの？

751 ：名無し名人：2011/11/14(月) 07:35:31.69 ID:I8zux6Qa

>>750。俺が振り党だから。
ただ最近相振りやめて対抗形を勉強しているの。
だから▲6六歩は指しちゃう。
とりあえず対三間以外は居飛穴にもっていくんだけど
純粋居飛車党じゃないけど対抗形（俺が居飛車持ち）が最近俺的に熱いんだよね。
やっぱ独自研究しかないかな～。
とりあえず居飛車党から見て、先手番で初手から
▲7六歩△3四歩▲6六歩△3二飛▲4八銀△3五歩▲5六歩△3六歩▲同歩△同飛▲5七銀。
っておかしい？

752 ：名無し名人：2011/11/14(月) 07:41:00.45 ID:jDabMMNe

対抗系居飛車側がすぐに角道閉じるのは選択肢を狭めるからやめといた方がいい。

753 ：名無し名人：2011/11/14(月) 08:01:29.23 ID:I8zux6Qa

そっか。
確かに序盤で選択肢は狭まっているけど
結構俺耐えるのね。
だから居飛穴にする時もいずれ（後手番の場合でも）▲6六歩から
▲6七金の居飛穴にするから結構苦にしないのよ。対三間以外は。
（固めてから状況みて▲6五歩とかやったりもする）
純粋居飛車党からすれば確かに形決めすぎで損っていうのは分かる。
ただ▲6六歩を決めてから居飛車（対抗形）をやりたいから相談してるのよ。
やっぱりそう言う指し方って居飛車党からすれば反しているのは十分分かっているんだけど。
元々振り党が居飛車を指してみたいって思う動機の１つは対抗形だと思うのね。
だから無理は承知で居飛車党にアドバイスを求めたのよ。
これがきっかけで色々な居飛車を指してみたいって思うかもしれないでしょ？
（ただ対三間だけは簡単にいかない気がするのは分かってる）
例えば「そんなに耐えれるんなら〇〇の形で〇〇の形になったら〇〇の筋で攻めろ」
とか言ってもらえればありがたいんだが。

754 ：名無し名人：2011/11/14(月) 08:21:43.83 ID:ZJvFvTYb

とりあえず南九段の棋譜をひたすら並べとけ。

755 ：名無し名人：2011/11/14(月) 08:34:02.43 ID:6kQDbmTF

居飛車党スレに対抗系党が紛れ込んでるのはなんでだ。
３手目６六歩で相手が振り飛車ならイビ穴にしろ。
▲３八飛とでもするんだな。
大体、普通に３手目▲２六歩にすればいいだろ。
結局振り飛車に未練タラタラなんだな。
角交換系の将棋が苦手なのが丸わかりなのが笑える。

756 ：名無し名人：2011/11/14(月) 08:43:52.46 ID:I8zux6Qa

>>754。とりあえずと思って棋譜データベース行って
南の棋譜みたらいきなり１局目がその場面で鳥肌立ったーーー！
南は△３六歩に放置で△３七歩成に▲同銀なんだな。
いやビックリ。これからちょっと色々見てみるわ。ありがとさんっす！
>>755。とりあえず「居飛車党を育てるスレ」だから大目に見てよ。

757 ：名無し名人：2011/11/14(月) 09:03:44.21 ID:f8EevdaW

俺もその形から居飛車でどんな風に戦えるのかちょっと気になる

758 ：名無し名人：2011/11/14(月) 09:15:40.64 ID:I8zux6Qa

いやーーービックリ！
南の棋譜！
とりあえずザーっと見た感想は
早めに▲５六歩を突くんだよね。
▲７六歩▲６六歩▲５五歩▲４八銀の形。
後手振りはなかなか△３五歩を決めないんだね。
仮に早めに△３五歩が入っている場合、ちょっと長いけど初手から
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛▲４八銀△３五歩▲５六歩。
で、△３六歩には▲６八玉？▲３八飛？▲５八金？
居飛車党としてはどれが形っぽいの？いやー居飛車って面白いね！

759 ：名無し名人：2011/11/14(月) 09:25:33.23 ID:4J2t1Abo

南の将棋は本筋じゃない
邪道

760 ：名無し名人：2011/11/14(月) 10:26:51.20 ID:FjLlXKze

これで居飛車って面白いって言われても、煽ってるようにしか見えない。

761 ：名無し名人：2011/11/14(月) 10:39:02.76 ID:ZUFYkJVy

それは居飛車党というか対抗系党だろ

762 ：名無し名人：2011/11/14(月) 15:30:55.14 ID:wwfJbdIu

>>747　②
雁木でガンガン
雁木伝説
右玉伝説
南の右玉
袖飛車と石田流
奇襲虎の巻
手筋の裏ワザ
雁木、右玉、袖飛車、三手角あたりでは

７８銀に８５歩は棒銀とかやるつもりじゃないなら、早いんじゃないかな？
矢倉なら７７銀で８５歩突いてるだけ後手の幅が狭くなるし
先手振り飛車なら向かい飛車の余地が生まれる

763 ：名無し名人：2011/11/14(月) 19:36:26.30 ID:I8zux6Qa

>>762。サンキュー！
そうだね▲2五歩（△8五歩）早いね。
つい癖で「どうせ振り飛車でしょ？」ってな感じで
△3三角（▲7七角）だと決めつけて損してたｗ
それにしても雁木を覚えればいいの？
おれ徐々に居飛車党に移行したいからいきなり最低限これ覚えろって
ドっと棋書紹介されても頭パンクしちゃうよ。
そもそも居飛穴やりたくて居飛車モドキやっているうちに
渡辺の四間破り見て飛車先突破に熱くなってる低能居飛車なんだから俺。
居飛車バカにしてるワケじゃないよ。
キッカケはなんであれ居飛車党に徐々に慣れていきたいな～。

764 ：名無し名人：2011/11/14(月) 22:59:10.63 ID:wwfJbdIu

６７銀７８金型の相居飛車は幅広いので
一冊で定跡大丈夫なんて本はない
南の棋譜に感動したのなら南の右玉でいいのでは
多くの戦法が載ってるし、この中では一番手に入りやすいと思う　他は古い
後手主観の４３銀３２金型だけどある程度応用はきくはず

765 ：名無し名人：2011/11/14(月) 23:34:50.26 ID:65YZ7ua5

対振り飛車を指す以上、相居飛車を避けては通れない。
自分が後手で▲７六歩△３四歩▲６六歩の時だけ居飛車で行くことにすれば良いんじゃないか？
それなら居飛車の知識は『対振り飛車、矢倉、雁木』だけで済む。
先手では端歩でも突けば良い。

766 ：名無し名人：2011/11/15(火) 00:56:43.94 ID:biTE5RHq

相振りにするフリして６七銀７七角上がっておいて
相手が大人しく囲うようなら、玉頭位取りでいいんじゃね

767 ：名無し名人：2011/11/15(火) 02:56:16.12 ID:2/zFLL9Q

>>764。南の本ちょっとチェックしてみるわ。
>>765。確かに後手番の方が最近は指し易いね。ただ後手番の時
　　　　たまに▲7六歩△3四歩▲6六歩△8四歩と指して次に相手が▲6八銀と
　　　　指す時があるのね。その時はムムムッって思うの。で案の定▲7七銀と
　　　　指してくるのよ。これって矢倉志向なの？ま。それだけじゃ判断できないと
　　　　思うけど。
>>766。そうだね良く考えてみればそれもありだね。とにかく振りを騙してみたいｗ
　　　　「ヘッヘーン玉頭でした～～♪」ってな感じもまた良し。

768 ：名無し名人：2011/11/15(火) 03:11:46.67 ID:TGqmbWw6

>>767
藤井矢倉志向だな
６６歩からの四間じゃ居飛車に勝てないから
藤井が対居飛車に作った作戦だ

先月、先々月の将棋世界付録に詳しい

769 ：名無し名人：2011/11/15(火) 05:34:59.71 ID:NIaCzigI

相手が振り飛車なら相振り、８４歩なら矢倉、６２銀なら石田

770 ：名無し名人：2011/11/15(火) 10:17:49.58 ID:2/zFLL9Q

いや～皆さん色々アドバイスありがとうございます。
>>768。藤井矢倉読んでみた。こんなに単純なの？って感じで
　　　　居飛車初心者はアレルギーなく指せるね！
>>769。相振りはもうやらない。面白くないもん。
　　　　後手番の場合は比較的簡単に相手が振りかどうか選別できるけど
　　　　問題は先手番。▲7六歩△3四歩▲6六歩△3二飛▲4八銀のオープニング
　　　　からの対三間だね。
それにしても改めて俺は将棋が全く分かって無かったよ。
そもそも振り党なんだから自分が振っていた時イヤだった筋で攻めれば理屈では
それでいいんだけど、いざ自分が居飛車になると全くそれが分からない。
自分が振っていた時は居飛穴がホントに堅かったんだけど俺の居飛穴は豆腐だよ。
改めて居飛穴党って懐が広い人が多いな～って実感した。
俺が居飛車やらなかったら絶対気付かなかったよ。
ま。とにかく俺の居飛車では相掛かりや横歩はまずないから
玉頭位取りと雁木と矢倉あたりを勉強するよ！あと居飛穴。

771 ：名無し名人：2011/11/15(火) 11:09:20.72 ID:2/zFLL9Q

ごめん「改めてて居飛穴党って～」
ってのは居飛車党の間違い。

772 ：名無し名人：2011/11/15(火) 14:56:32.69 ID:TGqmbWw6

６６歩だと後手は角道を閉じずに振り飛車にできるでしょ
角道を閉じてない振り飛車は穴熊に強いから
６６歩から居飛車だとかなり損なんだよ
でも６６歩から相振りでも先手が少し損だから
今６６歩は不人気なんだよ

773 ：名無し名人：2011/11/15(火) 15:07:45.46 ID:62aRkfgo

純粋な居飛車党になれば楽しいと思うんだけどな
横歩取り角換わり相掛かりは勉強しなきゃかてないけどその勉強をすることでかなりプラスになる

774 ：名無し名人：2011/11/15(火) 16:49:14.64 ID:TZU+Hf8v

>>773
そういう勉強してないから縦の将棋の感覚が弱く
相振りで勝てなくて相振り嫌いになったのかも

775 ：名無し名人：2011/11/15(火) 17:31:36.84 ID:TGqmbWw6

美濃囲いで相手の攻めゴマを攻めれば、相振りでも対抗形っぽくなるよ
>>770藤井矢倉読んだ＝先月の将棋世界がある　なら
先月の勝俣講座を読んでみるんだ

776 ：名無し名人：2011/11/15(火) 19:04:59.98 ID:2/zFLL9Q

>>772。確かに居飛車で序盤から角道とめるのは褒められる手じゃないね。
　　　　言われてみればなるほどで、だから玉頭もいいかな？って。
>>773。ホントそのとおり、居飛車やって自分の将棋の幅が広がった感じがするｗ
　　　　ただ”今は”先手番で3手目▲2六歩と指す自信も知識も無いの。
>>774
>>775。そうだね。縦の攻略はピンとこない。でも一応は相振りでも勝てるの。
　　　　ただなんか面白くない。だったら自分が居飛車で指してみるか？
　　　　と思って試行錯誤中。そのうち居飛車面白れー！って流れ。
しかしホント振り党多いね。改めて気付いた。居飛車やって約10日。
Ｒも落ちまくりで元々1300あったけど1000割りそうだよ。。。
なんかもっと居飛車に愛着もてるようになりたいね。

777 ：名無し名人：2011/11/15(火) 20:36:05.23 ID:4Jy9Roq+

とっておきの右玉くらいしか読んでないんだけど縦の感覚をつけるには何から始めたらいいんだろう？
振り飛車党から鞍替えしたけどR３００くらい下がっちゃったよ

778 ：名無し名人：2011/11/15(火) 21:38:16.89 ID:TGqmbWw6

右玉はあんまり縦の将棋っぽくないな
光速の寄せで矢倉崩しをおぼえてみてはどうか

779 ：名無し名人：2011/11/15(火) 22:11:28.50 ID:4Jy9Roq+

ありがとう。右玉って縦っぽくないのか
玉が薄すぎてきつすぎるからちゃんと矢倉覚えてみようかな

780 ：名無し名人：2011/11/16(水) 00:37:29.56 ID:d93pnbnl

俺も最高1900から居飛車に変えて、いま1200台w

でもやっと勝ち星集まってきた。

781 ：名無し名人：2011/11/16(水) 00:41:47.65 ID:+kUK/dZa

>>780
最高三段あって1200とかありえるの？
振り飛車党なのに終盤弱いって・・・

782 ：名無し名人：2011/11/16(水) 03:13:37.00 ID:l41HrxKh

いろいろな人がいる
おそらく>>780は同じ戦型を繰り返して慣れで強くなった、地力があまりないタイプ

783 ：名無し名人：2011/11/16(水) 04:39:03.70 ID:neiYqKPB

居飛車党に入党したいけど、居飛車は棋書がすくないから結局
振り飛車にした方が趣味程度の人なら実力がのびやすい気がするんだよなぁ

784 ：名無し名人：2011/11/16(水) 05:41:52.40 ID:RoVqcnex

>>781
＞振り飛車党なのに終盤弱いって・・・
今月号の将棋世界「一直線の勝ちが読み切れない。それが振り飛車党の悲しさ、振り飛車は厚みで勝つ将棋」
過去にも「振り飛車は終盤でゴールデンパンチが入りやすい」
などの鈴木大介発言があるよｗ

785 ：名無し名人：2011/11/16(水) 07:27:25.40 ID:ORfElMzc

厚みで勝つってどちらかというと相居飛車っぽいんだが。

786 ：名無し名人：2011/11/16(水) 08:18:25.50 ID:RoVqcnex

俺だって厚みは居飛車じゃないのかと思ったさ
でも大介がそう言ったんだからそうなのかなと思ったんだ
大介に直接言ってくれｗ

787 ：名無し名人：2011/11/16(水) 08:48:14.06 ID:piBB0Xbp

銀冠の厚みで振り飛車大優勢だ！

788 ：名無し名人：2011/11/16(水) 08:56:05.34 ID:EwzMtcKz

>>782
当たりすぎw
四間党だったけどタイトル戦楽しみたくて居飛車に手をだしたらこのざまだよ!

789 ：名無し名人：2011/11/16(水) 15:55:57.26 ID:z5XaGyXD

藤井とか永瀬とか典型的な序盤タイプの振り飛車党だし

790 ：名無し名人：2011/11/16(水) 22:27:08.47 ID:dQfPlfWx

俺居飛車党だけど中飛車やったらハムに一発食らったｗｗｗ

791 ：名無し名人：2011/11/17(木) 16:35:23.92 ID:L79t2b0R

金子タカシの「美濃崩し200」やってから対振り飛車の勝率が急上昇した。
居飛車党は覚えること多くて大変って聞くけど、もし対抗形が基本的にやや居飛車良しだとするなら、振り飛車より居飛車のほうが勉強が大変とは言えないと思う。

792 ：名無し名人：2011/11/17(木) 19:32:51.04 ID:viOYyd7S

居飛車が覚えることが多くて大変というのは相居飛車のことだと思うよ。

対抗系は急戦だけでも結構行けるから、覚えること少ない。

793 ：名無し名人：2011/11/17(木) 20:24:45.88 ID:X7ZQXute

対抗形の急戦は４五歩早仕掛けしか知らないｗ
だって使わないもん・・・

794 ：名無し名人：2011/11/17(木) 22:53:15.93 ID:L79t2b0R

>>792
あ、ごめん。
対振り＝ボーナスステージ
だとしたら相居飛車の勉強に時間が割ける。実戦では対抗形が多いから、トータルでは苦労が少ない。
くらいの意味でした。

795 ：名無し名人：2011/11/19(土) 16:18:55.57 ID:Bui0MbLt

横歩取り飽きた

796 ：名無し名人：2011/11/19(土) 17:43:02.02 ID:ZkjJ80CE

やべえ急戦たのしい
イビ穴ばいばいｗ

797 ：名無し名人：2011/11/19(土) 23:18:49.40 ID:sZMhc7hx

攻めを磨くために振り飛車を封印して居飛車指してる
振り飛車と居飛車で考えることや感覚が全然違ってて楽しい

798 ：名無し名人：2011/11/20(日) 17:54:42.70 ID:2JXLEYQR

>>780で書き込んだ元四間党だけどなんとか1400までは回復した。

早く有段タブにもどりてぇ

799 ：名無し名人：2011/11/20(日) 22:35:33.64 ID:2qJvafnz

居飛車オシム

800 ：名無し名人：2011/11/20(日) 23:10:48.52 ID:Fc0eZPs+

古い定跡だな

801 ：名無し名人：2011/11/22(火) 09:11:01.73 ID:g2GNmjoX

>>796
併用したほうがいいぞ。

矢倉の後手番は策を凝らさないで普通に４枚で堅めることにした。
結構攻めきれないものだ。後手番で急戦やるよりこっちのほうがいいや。

802 ：名無し名人：2011/11/22(火) 12:35:46.47 ID:UiQfffTF

>>801
振り飛車全部に急戦をしているわけではない
てか四間相手にしかしてないｗ
ゴキ中は超速か穴熊
石田は左美濃
三間なら穴熊かな

803 ：名無し名人：2011/11/22(火) 20:32:19.64 ID:GhmlApOF

陽動振り飛車と棒銀の２択に困ってる
相手が飛車先の突いて角筋上げて銀上げたら
こちらも一直線に矢倉組まないと棒銀防げないけど
そこで飛車振られると困る
相手が飛車先の歩をついたら自信を持って７八金(３二金)と上がりたい
のだけどどうにかならん？

804 ：名無し名人：2011/11/22(火) 20:37:19.63 ID:TNuzF2PQ

矢倉作った後に陽動振り飛車って
それ普通の陽動振り飛車に比べ居飛車損してないじゃん
矢倉→穴熊にして十分だろ

805 ：308：2011/11/22(火) 21:44:48.35 ID:GhmlApOF

>>309
違う
２六歩２七銀と序盤で決めて棒銀と見せかけて
振られると困る

806 ：308：2011/11/22(火) 21:46:08.45 ID:GhmlApOF

>>309
違う
２六歩２七銀と序盤で決めて棒銀と見せかけて
振られると困る
かといって矢倉組むのに一手でも関係ない手を指すと棒銀が防げない

807 ：名無し名人：2011/11/22(火) 21:52:54.67 ID:0ZU3kS0G

プロの将棋で、そういう序盤見ないだろ？
なんでか考えてみろ。

808 ：名無し名人：2011/11/22(火) 22:07:14.99 ID:SMgo81qA

だから矢倉に組んで振られたら穴熊にすればいいだろ。
棒銀対策はまず相手が▲２五歩を突いてから考えろ。

単純な棒銀など恐れるに足りん。

809 ：名無し名人：2011/11/22(火) 23:58:01.21 ID:g2GNmjoX

>>807
康光がやってる。

>>806
棒銀やるなら▲２五歩は決めてくるだろ。
保留してるということは振り飛車にして銀冠狙いだな。
２五歩決めて銀冠なら銀の頭がキズになっている。

普通に棒銀されるほうが嫌だけどね。

810 ：名無し名人：2011/11/23(水) 00:29:48.43 ID:qNammDsr

米長も似たようなのやってたな

811 ：名無し名人：2011/11/23(水) 00:33:21.05 ID:uK7l3+hX

そんな奇襲戦法、ちょっと考えればそれなりに戦える順くらい思いつくだろ。
めちゃくちゃ勝てるなら、プロで大流行しているはずだし。

812 ：名無し名人：2011/11/23(水) 01:26:36.18 ID:kP7My2yQ

康光がよくやってるのは一手損角換わり
そうでないのなら普通の陽動振り飛車と大差ない

813 ：名無し名人：2011/11/23(水) 02:00:29.48 ID:rNsUGQPo

>>811
その、ちょっと考えればを教えてほしいんだが

814 ：名無し名人：2011/11/23(水) 02:16:04.00 ID:zo8nk9xp

てめぇで考えろ

815 ：名無し名人：2011/11/23(水) 03:47:30.26 ID:8EEGJzYe

振られると困るって
どう困るわけ？

816 ：名無し名人：2011/11/23(水) 03:47:50.96 ID:BL1zpR63

居飛車党を育てるスレなんだから教えてやれよｗ

817 ：名無し名人：2011/11/23(水) 04:06:39.20 ID:8EEGJzYe

そういや今期の順位戦B1でみたな、陽動振り飛車
プロの対局でみるのは初めてだったので印象に残ってる

818 ：名無し名人：2011/11/23(水) 08:50:33.26 ID:mqz6/FA/

>>813
既に書いてあるだろ。

819 ：名無し名人：2011/11/23(水) 09:04:54.64 ID:PkA7wbVV

棒銀見せ掛けの陽動振り飛車は、それを研究してるプロがいるって去年か一昨年のNHK杯の解説者が言ってた。

820 ：名無し名人：2011/11/25(金) 14:39:08.83 ID:FQ3NgKfK

てｓｔ

821 ：名無し名人：2011/11/27(日) 16:16:16.10 ID:P683KaPH

初手76歩対して後手が2手目に84歩指すと
後手は矢倉か角換わり受けなければならないって言われてるよな
矢倉は分かるんだけど、角換わりは避けられるんじゃないの？

▲76歩、△84歩、▲26歩に対して、△34歩にすれば横歩取り模様
▲76歩、△84歩、▲78金、△32金、▲26歩に対しても△34歩ってすれば横歩取りだろ

いずれにしても△85歩の前に△34歩指せば角換わり回避できるんじゃないのか？

822 ：名無し名人：2011/11/27(日) 17:08:13.93 ID:J3QIeeY/

できる。
やっている人も少ないがいる。
後手矢倉と後手横歩で絶対いく！と決めてる人はそれでいいだろうね。

823 ：名無し名人：2011/11/27(日) 17:08:40.86 ID:8RXFEm2i

角換わりを避けるにしても、8四歩にすると矢倉の可能性も生まれるから、
それなら最初から3四歩として横歩への戦型誘導を確実にしたほうが良いとの考えなんでそ。

あと先手ゴキ対策

824 ：名無し名人：2011/11/27(日) 17:24:55.57 ID:UDNUhv6h

>>821
後手矢倉＞後手横歩＞後手角換わり
って思ってるならそれでいいと思う

後手横歩・一手損＞後手角換わり・矢倉なら先に３４歩でいいし
後手角換わり・矢倉＞後手横歩なら角換わりにすればよい

振り飛車への対応もあるけど

825 ：名無し名人：2011/11/27(日) 17:25:52.81 ID:P683KaPH

先手ゴキ中って有力なのか？
数年前はプロ間で勝率かなり高かったらしいが、今でも勝率高いんだろうか？

826 ：名無し名人：2011/11/27(日) 17:38:42.19 ID:UDNUhv6h

>>825
2011　７－８月
19勝５敗１千日手

827 ：名無し名人：2011/11/27(日) 18:01:32.46 ID:aBnRvfwf

先手ゴキとかたいしたことないよ。強い方が勝つ。
あいつらプロの勝率が良い事は知ってても具体的に良くする順なんて知りゃしないから。

828 ：名無し名人：2011/11/27(日) 21:03:47.06 ID:MPMp+Hzb

オールラウンダーの俺が指しても先手ゴキは優秀
石田を相手にしたほうがマシだわ

829 ：名無し名人：2011/11/27(日) 21:21:11.38 ID:FUucL4nb

同じ棋力でお互いあまり勉強してないアマ同士がやったら
先手中飛車の方がかなり勝ちやすい
勉強道具もやや中飛車側の方が充実してる

830 ：名無し名人：2011/11/27(日) 22:01:47.87 ID:UR0d27jP

このスレで言うことじゃないが、先手中飛車は相振りがきつい。

831 ：名無し名人：2011/11/27(日) 22:05:18.74 ID:fFofPw5N

今このスレで言ってるのは
▲７六歩△８四歩▲５六歩からの中飛車では？
初手５六歩の方ではないような
同じっちゃ同じだけど

832 ：名無し名人：2011/11/27(日) 22:14:41.17 ID:8Ja1ISHS

2手目△８四歩は角換わりもそうだけど、中飛車対策もつらいなぁ

833 ：名無し名人：2011/11/28(月) 03:42:03.47 ID:2vuOVK6l

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △６二玉
▲５六歩 △７二銀 ▲５八金右 △７一玉 ▲５七銀 △４三銀
▲７七角 △９四歩 ▲８八玉 △６四歩 ▲９八香 △７四歩
▲６六歩 △５四銀 ▲９九玉 △７三桂 ▲６七金 △６二飛
▲７八金 △５二金左 ▲８八銀 △６五歩

こんな仕掛けでフルボッコにされたんだがどう受けるのがいいんだ？

834 ：名無し名人：2011/11/28(月) 03:52:28.14 ID:4+WJ0r1d

６８角６６歩同銀で？

835 ：名無し名人：2011/11/28(月) 04:11:36.00 ID:2vuOVK6l

>>834
45歩で二枚換え狙われて受け方がわからなかったんだけど何かある？

836 ：名無し名人：2011/11/28(月) 04:17:47.85 ID:ITi2ydWt

▲８八銀では▲８八角とするのがいい。それでも△６五歩▲同歩としてくるなら

１．△同銀▲５五歩
２．△同桂▲６八銀
３．△同飛▲５五歩
いずれも先手良し。

実際は後手も仕掛けずに銀冠まで組んで△４二飛とか戻るので、
先手も▲７七角から通常系に戻る。

837 ：名無し名人：2011/11/28(月) 05:07:01.12 ID:2vuOVK6l

>>836
銀冠組むまで手数あるけどそれまで先手何指すの？
36歩37桂16歩くらいしか有効な手ない気がするんだが。

838 ：名無し名人：2011/11/29(火) 07:48:25.51 ID:Q0mICoru

後手番は矢倉と角換わりを受けて
横歩と相掛かりは捨ててたんだけど
▲76歩△84歩▲26歩△85歩に▲25歩って指されたら横歩か相掛かりが
避けれねーじゃねーか！
横歩の勉強も必要なのかよ･･･

839 ：名無し名人：2011/11/29(火) 10:14:09.48 ID:e/kX1BrE

とゆうか初手２六歩突かれたら何するつもりだったの、っと

840 ：名無し名人：2011/11/29(火) 12:03:58.84 ID:NOuBCdeL

普通は一手損角換わりやるもんだろ。
バッカじゃないの。

841 ：名無し名人：2011/11/29(火) 12:29:45.54 ID:O7FHc58g

右四間って、振り飛車じゃなくて居飛車からの派生だよね？

842 ：名無し名人：2011/11/29(火) 16:24:15.53 ID:FAcoU1Ww

>>838
３２金で統計上は後手勝ちやすい形
次に一番多いのが７７角で角換わりに合流
２４歩～２６飛なら、後手勝ちやすい相掛かり浮き飛車
２４歩～２８飛なら横歩が取れる

843 ：名無し名人：2011/11/29(火) 21:22:15.92 ID:q4fEajw6

> ２４歩～２６飛なら、後手勝ちやすい相掛かり浮き飛車
> ２４歩～２８飛なら横歩が取れる
どっちにしても横歩、相掛かりの知識がないと後手勝ちやすいとは言えないね

844 ：名無し名人：2011/11/29(火) 21:27:10.64 ID:yNWtUz4d

そもそも二つも避けようとしてるのが滅茶苦茶。
嫌がらずに多少は勉強すべき。

845 ：名無し名人：2011/11/29(火) 21:31:48.18 ID:FAcoU1Ww

だから２筋交換には通常ならず、角換わりに合流すると言いたかった
それでもなるかもしれないと気になるなら
筋違い角や鬼殺しみたいに、特殊なケースには対策をするものだと考えるとか
どうしても勉強を少なくしたいなら、二手目３４歩から手損でいいんじゃない
二手目８４歩はなんでもやってこいっていう手で勉強を減らしたい手と真逆（石田は消せるが）

846 ：名無し名人：2011/11/29(火) 22:11:52.54 ID:QhLMe2Ui

84歩党だけど久し振りに343やられて困った

847 ：名無し名人：2011/12/01(木) 22:02:51.30 ID:wafOSVTm

石田に対して左美濃組んでるんですが持久戦になったときの指し手が難しくて困ってます
方針とかプロの棋譜とか教えて下さい

848 ：名無し名人：2011/12/01(木) 22:14:48.97 ID:+D/kBwXg

>>847
銀冠にすれば良いんじゃね

849 ：名無し名人：2011/12/01(木) 23:34:40.91 ID:tSGx677v

銀冠にして穴に潜ったところで５七を見ながらはたして金を寄せていいものかと考えこむ

850 ：名無し名人：2011/12/02(金) 00:03:38.97 ID:HwheWw6s

銀冠にしても相手が4筋の位を取ってくると模様が悪いというか気分悪くなりませんか？
４六銀と来るときついです
あと、相手が穴熊に組み替えてきたとき相手は金銀4枚で自分は金銀3枚じゃないですか
固さ負けしないか不安です

851 ：名無し名人：2011/12/02(金) 00:25:52.82 ID:8OjeEUOo

ぎんかんあなぐまーーーー！！！

852 ：名無し名人：2011/12/02(金) 01:38:25.31 ID:MdhbzXXf

俺は昔ながらの右金を７九による居飛車穴熊を使っていたのだが
急戦に対応出来ないから最新の香車上げる前に７八金と上げてから香車上げる居飛車穴熊にしようかと思っているのだが
これって金に紐ついてないのと
振り飛車穴熊に固さで劣ることない？
どうなってんの？

853 ：名無し名人：2011/12/02(金) 01:44:05.44 ID:ePmfR3AO

振り飛車穴熊からの急戦？

854 ：名無し名人：2011/12/02(金) 02:13:46.46 ID:1iCsr6mG

まずは黙って、６八飛だよ

855 ：名無し名人：2011/12/02(金) 04:12:46.87 ID:MdhbzXXf

>>853
藤井システム的な角筋や桂や銀を使って仕掛けられると苦しい

>>854
振るなwww

856 ：名無し名人：2011/12/02(金) 04:17:20.35 ID:ePmfR3AO

68飛で受け止めるのが最後の手段よ
端攻めが絡んでないなら受けきれると思うけどなあ

857 ：名無し名人：2011/12/02(金) 04:26:10.88 ID:MdhbzXXf

>>856
いや、だから振るなww
スレタイ読めwwwww

858 ：名無し名人：2011/12/02(金) 06:49:51.85 ID:n7jAVSNG

居飛穴に組んでからの68飛では？

859 ：名無し名人：2011/12/02(金) 07:35:18.11 ID:My9lrWOs

受けの手筋じゃん。＜68飛

860 ：名無し名人：2011/12/02(金) 08:42:46.84 ID:TdIxGKAM

藤井システムと振り穴は両立しない
振り飛車の態度を見てからイビ穴の型を決めれば良い

861 ：名無し名人：2011/12/02(金) 14:30:32.39 ID:lAyux1U9

居飛車と飛車ニートを勘違いしてる奴がいるな。

862 ：名無し名人：2011/12/02(金) 14:34:27.49 ID:8OjeEUOo

振り穴が桂使って攻めてくるってどんなんだよ

863 ：名無し名人：2011/12/02(金) 18:15:04.59 ID:/ZnQHA9k

いわゆるパンツ脱ぎ穴熊だっけか。
広瀬がこの前順位戦で野月に桂馬跳ねて快勝してたような

864 ：名無し名人：2011/12/02(金) 18:16:19.68 ID:+iieMNBu

僕はむしろ穴熊る前の矢倉っぽい形の方が得意です

865 ：名無し名人：2011/12/02(金) 18:21:23.50 ID:8OjeEUOo

>>863
それは後手居飛車が２５歩突いてるし銀冠だし

866 ：名無し名人：2011/12/03(土) 10:36:47.50 ID:sxvHToVP

相居飛車で左銀を６八銀じゃなくて７八に上げるのをたまにみるけど
７八銀のメリットデメリットを教えて

って別のスレで質問したら

メリットは左美濃の余地がある。その他、雁木、振り飛車、右玉などの余地がある。
デメリットは後手が急戦矢倉（例えば矢倉中飛車）で来た場合に６八銀の方が便利な時がある。

って返ってきたんだが

デメリットを詳しく教えてほしい
６八銀の方が便利な時
ってのは左銀を５筋に上げることがあるってこと？

867 ：名無し名人：2011/12/03(土) 10:41:45.17 ID:Zhln+3X5

後手急戦に対して▲８八角▲７八銀型のままでは角に紐がついてないので受けにくい。
▲７七角(銀)とかあがると後手の桂や△７五歩に当たりが強くなる。

868 ：名無し名人：2011/12/03(土) 13:17:19.37 ID:VsMjzWxq

左美濃は右四間やられた時に受けにくい
▲７七銀と上がらざるを得ないから桂の標的になる

869 ：名無し名人：2011/12/03(土) 16:08:02.34 ID:bgVb/z9N

７８金と上げられないから角にヒモがついてないし角頭も弱い

メリットとしては引き角からの角の展開が６８銀～７７銀に比べて一手速くできる

870 ：名無し名人：2011/12/03(土) 18:35:11.55 ID:m9vnsAF5

６８銀　角がニートになりやすい
７８銀　金がニートになりやすい
８８銀　銀がニートになりやすい

871 ：名無し名人：2011/12/04(日) 19:06:16.01 ID:/ZTP4E3T

居飛車楽しいけど勝てないんや！！！

872 ：名無し名人：2011/12/05(月) 10:06:53.55 ID:h9u+bsiz

相居飛車だけのサークルキボンヌ。

873 ：名無し名人：2011/12/05(月) 14:28:30.62 ID:Rt0igyGm

>>852->>862
笑った

874 ：名無し名人：2011/12/06(火) 01:37:25.73 ID:XjB6C/23

地域名でそれとなくわかるようにしなイカ？

875 ：名無し名人：2011/12/19(月) 17:51:00.08 ID:7xBD3UAJ

左美濃スレが落ちてしまった

876 ：名無し名人：2011/12/20(火) 00:01:14.15 ID:Clvasz1x

低級向けの対振り飛車の本教えてください

24で３連敗しました

877 ：名無し名人：2011/12/20(火) 00:04:21.18 ID:NHfeZHy+

渡辺のNHK講座本

878 ：名無し名人：2011/12/20(火) 00:05:48.28 ID:5bslm90u

なんで先手で急戦矢倉（米長流本格)できないんだっけ？？
▲7六歩△8四歩▲6八銀△3四歩▲7七銀から組めば組めるような気がするけど

879 ：名無し名人：2011/12/20(火) 00:08:31.36 ID:OhS3C58p

急戦がいい。おすすめは斜め棒銀。俺はこれで低級脱出した。
本は木村の急戦四間飛車破り。今なら竜王の本とか藤井の本とかいいのいっぱいある。
急戦は一手の価値が高いから本で勉強して局面ごとに正しい手が指せればそれだけ勝ちが近くなる。

880 ：名無し名人：2011/12/20(火) 00:26:34.15 ID:NHfeZHy+

>>878
とりあえず▲４六歩△６四歩の同型矢倉の権利を後手に与えることになるな
それで良いなら指せるかな？

881 ：名無し名人：2011/12/20(火) 09:15:16.08 ID:innWDDeT

>>878
後手が早囲いとかしない限り大したことない。
飛車先も突いているし。
飛車先を切られ、角頭を叩かれて、銀が進出してきてボコボコにされるだけ。
金井本のとおりにやられるだけ。後手は居玉で充分だし。

882 ：名無し名人：2011/12/20(火) 20:10:14.14 ID:pvr0jxIk

そろそろ横歩取りなど指してみようかと思い立ったが、
無理矢理矢倉になったり先手一手損になったり横歩取らず相掛かりになったりで、
思った程指せませんなー

883 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:34:31.12 ID:YJIrXXSw

誰か明日でも１０時くらいからささない？横歩祭りでもしようぜ！ちなみに棋力は1500くらい。

884 ：名無し名人：2011/12/24(土) 10:38:21.11 ID:pS+TcZn2

あ、ふーん

885 ：名無し名人：2011/12/25(日) 22:39:23.35 ID:YxkOaQ1W

将棋初心者なんですが、急戦(棒銀や右四間)といったものを
後手の居飛車の立場で受けるのにおすすめな本を教えて頂けませんか？

886 ：名無し名人：2011/12/26(月) 07:01:02.44 ID:sud6ZZvw

棒銀、右四間ともに色んな戦型があるので注意

矢倉で手っ取り早い方法なら
７６歩８４歩６８銀３４歩に７７銀でＯＫ
６筋を突かなければ右四間の争点をずらせる
棋書なら「対急戦矢倉必勝ガイド」

角換わりなら、「よくわかる角換わり」
棒銀には、早繰り銀や右玉などにすればよい

相掛かりなら、「最新の相掛かり戦法」
浮き飛車に構えて角頭を守る

今挙げた本はいずれも初心者には難しいかもしれない
それよりは自分から棒銀や右四間を使っていれば
何をされたらダメなのかわかってくるかもしれない
「勝つ将棋攻め方入門」という棒銀の本が初心者にはオススメだ

887 ：名無し名人：2011/12/26(月) 21:45:55.48 ID:SxQttxHW

>>886
回答ありがとうございます

どうやら対急戦矢倉必勝ガイドがよさそうですね。本屋で一読してみます

888 ：える ◆ELL/////XQ ：2011/12/28(水) 18:31:56.08 ID:7lzS1EBE

「△8四歩の誇り」　える１１級

－なぜ、△8四歩を選ぶのですか
「△8四歩は居飛車党なら当然の一手って聞きました。矢倉でも、角換わりでも、
先手の研究の全てを克服しないといけないみたいだけど、実際あんまり考えてない。
相手の研究範囲にストレートに入る可能性もあるが、その場で考えて道が開けることもある・・・と信じてる。
誰かが△8四歩の定跡を指さないといけないんです」

－居飛車党でも2手目△3四歩から一手損角換わりや中飛車を目指す棋士も多い。試したい気持ちは。
「みんながやることはやりたくない、難しいから一手損角換わりをＲ戦では最近指すことがない。
試したい気持ちもあるが、自分では使えるかわからない。どの相手を見ても一手損角換わりでは、
正統派から逃げてるみたいで面白くないでしょう。8五飛戦法も横歩定跡をかじり始めたから指しただけです。」

－△8四歩と突く棋士は勝負より真理を追究するイメージがあります。
「かたくなには考えていないんです。将棋は、居飛車で振り飛車はないと思っている。
ただ、勝負重視の風潮には乗りたくない。何でも指せないけど△8四歩と突きたいから突く。
人まねはしたくないけど人まねで突く」

－最近のプロ将棋は斬新な戦術が次々登場しています。
「現代将棋が本道だとは思えない。将棋の可能性のひとつとしてしょうがないが、
相撲だって四つ相撲が面白い。僕の将棋は本流の卵だと思っている。
もっと強ければ現代の風潮を覆せるのにと夢見てます」

889 ：える ◆ELL/////XQ ：2011/12/28(水) 18:33:48.82 ID:7lzS1EBE

いっけねＶＩＰと間違えた

890 ：名無し名人：2011/12/30(金) 15:34:04.79 ID:mqfzQGRo

居飛車覚えなくちゃいけないことが多すぎる!!!!!
１つでも対策漏れがあると潰される!!!!
居飛車で勝てれば理想なんだが社会人になってから将棋にハマった身としてはつらいぜ

891 ：名無し名人：2011/12/30(金) 15:59:12.50 ID:oEhfa0WW

振り飛車も大して変わらない

892 ：名無し名人：2011/12/30(金) 16:28:00.71 ID:Cu/ua5Ep

居飛車側の対策多いからな

893 ：名無し名人：2011/12/30(金) 17:23:11.29 ID:/IJKZ1JL

ダイレクト四間の対策どうしてますか？
囲いは矢倉や銀冠に穴熊、５７銀型とか４６歩からの腰掛け銀、飛車先２６歩で保留とか
いろいろ試したけどどうもうまくいかない

894 ：名無し名人：2011/12/30(金) 17:47:30.85 ID:t6wRo0N5

自陣角打って桂頭攻め

895 ：名無し名人：2011/12/30(金) 17:50:32.52 ID:LUlDMrau

俺も自陣角で桂頭攻めだなあ

896 ：名無し名人：2011/12/30(金) 18:13:13.37 ID:JIoz3gRT

同じく自陣角だけど良い形で待って無理気味に打開してもらう派
穴熊には▲２五歩を決めずに腰掛け銀で銀冠で▲６六角打って自陣整備
美濃なら玉頭位取りにして自陣整備

897 ：名無し名人：2011/12/30(金) 18:17:44.22 ID:yWwQJUnI

対策らしい対策が定まってないから何指しても一局さ

898 ：名無し名人：2011/12/30(金) 18:41:08.89 ID:/IJKZ1JL

レスありがとうございます３３角戦法などでは桂跳ね強要出来るけど
ダイレクト四間だと桂馬跳ねてもらえない事もありますよね？そういう場合はどうしたらいいんだろう
とりあえず桂跳ねてる時は自陣角で行こうと思います
ありがとうございました

899 ：名無し名人：2011/12/30(金) 18:47:29.08 ID:L9b2G65C

矢倉、玉頭位取り、飯島流引き角　とりあえずダイレクト四間相手には互角に戦えるなあ。

900 ：名無し名人：2011/12/30(金) 20:12:24.64 ID:dnPjhBy2

900

901 ：名無し名人：2012/01/03(火) 12:52:44.35 ID:gjgA2FAi

質問なのですが、
初手▲2六歩(△8四歩)→相掛かり、横歩取り・・・居飛車の本格派
(飛車先をつかない)矢倉、角換わり・・・居飛車の中では後発
って解釈でOKでしょうか？

902 ：名無し名人：2012/01/03(火) 12:57:50.84 ID:WKEQJ5Nn

矢倉がやりたいなら初手７六歩
そうでないなら初手２六歩

自分の得意戦法に合わせるだけだ、本格も何もない

903 ：名無し名人：2012/01/03(火) 13:49:11.84 ID:UuWQHO1V

江戸時代は振り飛車や雁木が主流だった
九代宗桂や六代宗英の時代には相掛かりなんかも指されていて
本も出ているが、初手７６歩からはじまり、５筋の歩を突き、浮き飛車で戦う
今の相掛かりと比べると異質なものだった
横歩は前述の相掛かり本にも載ってるが
明治～昭和初期には横歩取り三年の患いと言われ、悪いとされていた
戦後、木村義雄がそれを覆した

904 ：名無し名人：2012/01/03(火) 14:14:49.98 ID:o6Za8zwC

ここらでアンケート取りたいな。
みんなそれぞれの戦法にどう取り組んでる？

テンプレ（記入例）
【矢倉】先手番で、誘導されたら指す。でも後手急戦が多い。
【角換】棒銀一筋。結構応用範囲は広い。相居飛車では一番好きな戦型かも。
【相掛】後手番専門。先手番じゃやらない。面白いけど、勝率悪い orz
【横歩】４５は軽いし、８５はﾏﾆｱｯｸ。なので相横歩。後手番は横歩に誘導中。
【対四間】右銀急戦が面白い。居飛穴や左美濃に変化できるのも良い。
【対三間】早石田流対策を考えるのは結構面白い。自分でも指してみたい戦法。
【対ゴキ】右金急戦。義務的に覚えてるし、自分から振りたいとは思わない。

向飛車とか、変則戦法とかあったら適宜付け足してください。

905 ：名無し名人：2012/01/03(火) 15:16:35.43 ID:3tBH65vP

【矢倉】急戦オンリー。米長流。
【角換】棒銀オンリー。たまに右玉。
【相掛】ひねり・３七銀。勝率高い。でもあんまりならない。
【横歩】取らない。相掛かりにする。
【対四間】玉頭位取りか急戦。
【対三間】ノーマルは苦手で位取り組むの難しいし急戦にも強い。石田は銀冠。
【対ゴキ】適当。３七銀とか４七銀とか。めんどくさくなったら穴熊。

本当は振り飛車は全部位取りで戦いたい。でも勝てない。穴熊はクソ適当に指しても勝てたり、慎重に指すと勝てなかったりで
あんまり上達してる気がしない。そんなわけで今は急戦。

906 ：名無し名人：2012/01/03(火) 16:01:58.75 ID:aOnIJtvr

【矢倉】先手番なら森下システム。後手番なら相手に追従
【角換】先後ともに腰掛け銀オンリー。一手損されたら早繰り銀
【相掛】▲７六歩△８四歩から相がかり３七銀にすることは気分次第でごくたまに。後手番は普通に指す
【横歩】先手番なら横歩取る。後手番では取らない
【対四間】５七銀左急戦のみ
【対三間】急戦のみ
【対ゴキ】超速３七銀か４七銀

907 ：901：2012/01/03(火) 16:07:19.95 ID:gjgA2FAi

>>902,>>903
レスありがとうございます。

すみません、最近戦法をいろいろ勉強しだしたので、よくわからない
点も多くて・・・。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E6%88%A6%E6%B3%95%E4%B8%80%E8%A6%A7
のページに
「郷田真隆 - 初手に飛車先の歩を突くことが多い居飛車の本格派。」
とあったので・・・。これから>>901のような解釈になるのかなあ、
と勝手に考えてしまいました。

ちなみに
【矢倉】先後ともにさします。角を7九→6八に移動させるやり方です。
【角換】よくわからないので、相手の好みがはっきりしているならじゃんけん戦法ですね。
【相掛】小さい頃はよくやってましたが、今は正直上二つをやりたいですね。
【横歩】自分からは仕掛けないし、仕掛けられたこともありません。自分にとっては相掛かりと同じです。
【対四間】振り飛車の人とは対戦したことがないです。
【対三間】同上。
【対ゴキ】同上。
です。というか、小さいころから将棋指しの人が周りにいないです。24やろうかなあ。

908 ：名無し名人：2012/01/03(火) 17:39:07.72 ID:i3noThzc

【矢倉】相手が角道を止めない限りやらない。誘導されたら急戦で
【角換】先手のみ。腰掛け銀が主。気分次第で棒銀。一手損には棒銀
【相掛】指さない。横歩回避なら北島本の通りに指す
【横歩】先後どちらでも誘導しに行く。
【対四間】棒銀と早仕掛けが主。振り穴を見せられたら相穴
【対三間】穴熊以外で勝てる気がしない。石田は角交換
【対ゴキ】超急戦

我ながら我侭すぎる

909 ：名無し名人：2012/01/03(火) 20:34:07.80 ID:U+6MDmMu

【矢倉】先手で誘導されたら指す。急戦は後手の無理矢理矢倉に対してのみ。後手でも相矢倉でがっぷり四つ。
【角換】相手から角を交換してきた時しか指さない。腰掛け銀がほとんど。たまに棒銀。あまり得意じゃない。横歩が飽きたので勉強中。
【相掛】先後ともに誘導されたら指す。好きだが指す機会が少ない。
【横歩】よく指していたが、８五飛にやや食傷気味。
【対四間】急戦のみ。棒銀が多いが斜め棒銀や早仕掛けもたまに。勝率はかなりいいと思う。
【対三間】急戦のみ。後手番だと二枚銀を繰り出していく。勝率は５割いくかどうか・・・。石田流には左美濃や飯島流で勝率良いほうかな？
【対ゴキ】４七銀急戦、超速３七銀。先手中飛車に対しては飯島流も指す。

相居飛車は角換わりを除いてなんでも。対振りは角道閉じてれば急戦。閉じてない時は持久戦か力戦形に。
最近角道閉じた四間飛車指す人が少ないのでちょっと浮気したが戻ってきた。

910 ：名無し名人：2012/01/03(火) 20:57:25.71 ID:CGSeK7Jm

【矢倉】先手番。エースだけどあんまり出番ない。
【角換】自分からはやらない。一手損には棒銀か早繰り銀、定跡を忘れない程度に腰掛ける。
【相掛】後手番専門。8五飛。
【横歩】エースその2。名人戦最終局の棋譜を何回も並べて新山崎流対策。最近52玉型も勉強中。
【対四間】居飛穴七割早仕掛け二割その他気分。
【対三間】石田には相振りがマイブーム。
【対ゴキ】超速。
【相振り】エースその3。よく分からん奇襲や力戦されたらとりあえず相振りにする。

対振りの勝率があんまりよくないんだよなぁ。縦の将棋の方が得意なのかも。

911 ：名無し名人：2012/01/03(火) 21:04:27.37 ID:sOUjsXRF

先手で主導権握れる戦法教えて

912 ：名無し名人：2012/01/03(火) 21:15:22.41 ID:5BVrTY+i

【矢倉】先後共に持つ。急戦矢倉は基本的にやらない。
【角換】０手損は後手番のみ。基本的に棒銀はやらない。今年は１手損もやるつもり。
【相掛】やるなら後手番のみ。矢倉に飽きたら先手でもやるつもりだけど。
【横歩】たまに△８四飛△５二玉型指してるけどそんなに上手く行ってない。
【対四間】棒銀。相手の形によっては早仕掛けや斜め棒銀もたまにやる。
【対三間】早仕掛け系の急戦。先手三間にも急戦。石田には４手目角交換。
【対ゴキ】▲３七銀。超速にするか古いタイプのにするかは気分次第。たまに気分で▲７八金。
【相振り】やめた。２手目△３二飛やられた時ぐらいしか指さない。

昨年は２手目△８四歩中心に指してたけど、今年は気分でなんでも指すつもり。

913 ：名無し名人：2012/01/03(火) 21:21:31.31 ID:PgOYYwyy

【矢倉】基本は後手で組合う。相手が角道止めたら藤井矢倉。
　　　　一応、先後ともひととおりさせるが、こっちから急戦は苦手。
【角換】自分からはやらない。一手損には棒銀。後手はノーマルで受ける。
【相掛】先手なら宮坂流。後手も適当にうける。
【横歩】勝率悪いのでやらない。角換わりにしてしまう。
【対四間】イビ穴か棒銀。勝率は棒銀が段トツ。
　　　　　角交換系は矢倉か銀冠。相穴は得意。
【対三間】早石田にはならない。銀冠かイビ穴。
【対ゴキ】超急戦、回避なら左美濃。たまに丸山ワクチン。
【相振り】飛車は振りませんのでありません。
【対右玉】地下鉄飛車、しゃがみ矢倉、銀矢倉
【対雁木】矢倉（引き角）

914 ：名無し名人：2012/01/03(火) 21:40:58.52 ID:toe+xNP3

【矢倉】角換わりに誘導するからならない。なっても対無理矢理矢倉くらい
【角換】先手腰掛け銀一択。一手損には早繰ってる。後手番は横歩に誘導するから指さない
【相掛】先手で中原流の早繰り銀を多用。一番好きな戦型、先手で横歩取らずで合流させるケースもある。後手は受けがしんどいから絶対指さない。
【横歩】先手番対８５飛は新山崎流採用。５２玉型には先手中原囲いで対抗。後手は８５飛４１玉を多用してたが自信無くなってきたので一手損か５２玉型に移行したい。
【対四間】急戦の隙があれば急戦だけど穴熊にするケースが多い。四間穴相手には相穴にする。
【対三間】ノーマルには穴熊一択。石田には左美濃で対抗
【対ゴキ】超速一択。プロでもよく指されるので勉強しやすい。まれにワクチン。

915 ：名無し名人：2012/01/03(火) 23:43:51.19 ID:VL35LoR4

【矢倉】先後両方指す。先手は藤井矢倉、後手は臨機応変に何でも
【角換】後手番のみ。いろいろ変えてて今は腰掛け銀を主に指してる 1手損はほぼ先手のみで棒銀
【相掛】76歩84歩からのやや変則的な出だしの後手番のみ。棒銀で勝率が高い　昔は先手で横歩取らないときに指してたけど勝率が低かったのでやめた
【横歩】最近先手番のみ指すようになった。勝率は低い
【対四間】先手では急戦。後手のときに対策に困っていていろいろ試行錯誤している
【対三間】ほぼ四間と同様。2手目84歩派なので石田にはほぼならない
【対ゴキ】今は超速３七銀でそこそこ。昔は７八金型を指してたが勝率が低かったのでやめた。先手中飛車には５筋歩交換阻止を指してる　飯島流もたまに
初手２六歩には4手か6手目３三角戦法で力戦にしている

916 ：名無し名人：2012/01/04(水) 00:12:06.34 ID:dM8GHz5y

【矢倉】やらない。こちらは無理矢理ひねり飛車の形に。そして玉頭戦
【角換】やらない。角交換されたら筋違い角＆右玉
【相掛】やらない。ひねり飛車の形にしたい
【横歩】取らない。後手なら３三桂
【対四間】ノーマル地下鉄飛車
【対三間】地下鉄飛車。飛車は３八→３九
【対ゴキ】糸谷流右玉
角交換振り飛車が苦手すぎる・・・

917 ：名無し名人：2012/01/04(水) 01:13:10.42 ID:IJGO+XrN

ここで振り党の俺が乱入
【矢倉】めったに指さない
【角換】右玉
【相掛】ひねり飛車
【横歩】めったに指さない。指すときは定跡知らないから力戦型で暴れまわる
【対ゴキ】相振り
【対四間】相振り、位取り
【対三間】相振り、位取り
【対居飛車】角交換振り飛車全般

918 ：名無し名人：2012/01/04(水) 01:19:11.54 ID:ad2p1wH9

２手目△８四歩党
【矢倉】先手なら森下システム、後手なら急戦
【角換】先手はやらない、後手なら腰掛銀
【相掛】先後共にやらない、▲２六歩には振り穴
【横歩】先手なら先手一手損角換わりで回避、後手やらない
【対四間】棒銀か穴熊
【対三間】穴熊
【対ゴキ】後手ゴキには超速、先手中飛車には△５四歩穴熊

919 ：名無し名人：2012/01/04(水) 07:34:46.86 ID:h2DnXk1I

もういいだろ。

920 ：名無し名人：2012/01/04(水) 08:16:31.46 ID:8GUILeOH

振り党かっこわる(笑)

921 ：名無し名人：2012/01/04(水) 08:59:36.96 ID:dxMsZOOU

人それぞれで面白いですな。
よければ次からは文末に棋力も併記してくれるとうれしいかも。

922 ：名無し名人：2012/01/04(水) 10:05:56.79 ID:GQMEdmGq

>>907
×郷田は居飛車党の本格派であり
　　居飛車党の本格派は初手に飛車先の歩を突くことが多い

○郷田は居飛車党の本格派である
　　初手は他の棋士がそうなように、７６歩が多いが
　　他の棋士に比べると、２６歩も割と指している
　　二手目に８４歩と指すことが多く、それが有名だったが
　　３４歩が指せないと思われるのもしゃくだからと
　　今は３４歩も指すようになってきている

923 ：名無し名人：2012/01/04(水) 11:18:22.36 ID:YtSpNXzz

【矢倉】先手番なら好き。後手番でもやるときはやるけど右四間にしてしまうことが多い。
【角換】好き。腰掛け銀メイン。たまに右玉と棒銀。早繰りはほとんどしない。
【相掛】四戦型では棋書も少なく知識のないせいか一番自信がない。
　　　　やるならひねり飛車でやるが、基本的には角換わり狙いで避ける。
【横歩】85飛戦法メイン。41玉で中原囲いに行くが、52玉も迷う。
　　　　45角もしっているけど通じない相手も多そうでやはり85飛にしたい。
【対四間】57銀左急戦も指せるが、居飛車穴熊が一番得意。銀冠などでも57銀右持久戦が多い。
【対三間】石田をやられたら63銀型の居飛車穴熊が多い。
　　　　　居飛車メインだがオールラウンダー気味なので裏芸の相振りをやることも。
【対ゴキ】超速。穴熊や右玉もたまに。相振りにしてしまうことも。

たまに振飛車も指すので相振りって解答があってごめんなさいｗ
24で二段～三段くらい

924 ：名無し名人：2012/01/04(水) 15:20:18.66 ID:zOBAg8+D

こんなところでアンケートなんてしてもレスの無駄だな
プロか24高段の将棋でも調べたほうがマシ

925 ：名無し名人：2012/01/04(水) 15:37:03.14 ID:uNSZJCFQ

普通に見てて面白いけど・・・

926 ：名無し名人：2012/01/04(水) 15:38:49.31 ID:zRliSola

原始棒銀されたらどうしてる？

927 ：901：2012/01/04(水) 20:40:53.19 ID:cQ1Eh676

>>922
ありがとうございます。
いろいろ勉強になりました。

928 ：名無し名人：2012/01/04(水) 21:56:02.93 ID:h2DnXk1I

>>926
飛車を浮いて受ける。

まあ相がかり棒銀は普通に有力だから。
先後どちらをもっても戦える。

929 ：名無し名人：2012/01/04(水) 22:00:30.72 ID:oYULu8BD

ゴキ中って超速使わずに居飛車穴熊で対応できない？
ゴキ中１つのためだけに戦法１つ覚えるのは億劫だ

930 ：名無し名人：2012/01/04(水) 22:05:29.98 ID:JtBBqOQG

居飛穴にできるのが超速の特徴の一つでないの？
急戦しかしないから知らんけど。

931 ：名無し名人：2012/01/04(水) 22:12:30.29 ID:lZrgwwRO

さっき、３七銀急戦で居飛車穴熊への変化指したよ
後手が△４四銀してくれないと出来ないけど、やっぱ堅さは正義だわ

932 ：名無し名人：2012/01/05(木) 00:15:13.70 ID:NpaulJ8M

>>929普通に対ゴキにイビアナ出来るよ

933 ：名無し名人：2012/01/05(木) 00:45:14.12 ID:FgNxFfWq

超速の相穴熊は振り飛車の方が堅いけどな

934 ：名無し名人：2012/01/05(木) 09:44:59.11 ID:j5ilQVxD

なんだかんだでみんな対ゴキには超速使ってるんだな。
定跡覚えるのがめんどくさいにわかゴキゲン使いがごっそり減るわけだ。
２４で最近の３０局中、後手ゴキゲンは一局だけだった。

935 ：名無し名人：2012/01/05(木) 09:54:44.18 ID:5SAdbsou

ゴキゲンより四間飛車のほうが手強い

936 ：名無し名人：2012/01/05(木) 11:52:33.14 ID:GJJ3qRd/

だなあ
俺は四間退治苦手…自分で指しても勝率そこそこだしな

937 ：名無し名人：2012/01/05(木) 12:28:08.73 ID:j5ilQVxD

急戦一本とか穴グマオンリーだと厳しいのかもね。
相手によって使い分けるとか。
最近は角道オープンも多いから序盤はしっかりしておかないと
なかなか優位にはならない。

938 ：名無し名人：2012/01/05(木) 18:24:42.83 ID:OPoCMNTd

勝率だと対ゴキは６割、対四間は５割ぐらい。
基本はどちらに対しても居飛穴志向だけど、玉型の差が激しい中飛車相手のが楽に感じる。

939 ：名無し名人：2012/01/06(金) 11:22:10.06 ID:myxrRtEq

対ゴキより対四間苦手ってマジかよ
対四間にはイビアナと対藤シス急戦でほぼ負けなくなったぞ

940 ：名無し名人：2012/01/06(金) 11:57:10.02 ID:W73lSGa/

俺のその二つで対四間得意になった

941 ：名無し名人：2012/01/06(金) 14:08:42.56 ID:5zhLhSLY

居飛車の天敵は居飛車

942 ：名無し名人：2012/01/06(金) 14:36:24.16 ID:4Egn4a6m

居飛車は色々な戦法を相手にしないとならないが
四間指す奴はそればっか指してるから経験が違うんだよ

943 ：名無し名人：2012/01/06(金) 20:40:43.30 ID:DCk2RGEo

結構な手間隙かけて覚えた角換わりより形だけ知ってる
適当角交換振り飛車のほうが遥かに勝率が良い・・・

944 ：名無し名人：2012/01/06(金) 20:53:49.84 ID:o5cwPYNG

努力したからといってその戦型で勝てるとは限らんのが辛いよなあ。
適性がそれを凌駕することも時々あるわけだし。

945 ：名無し名人：2012/01/06(金) 21:53:12.59 ID:dGsZAyiJ

四間に対し右四間では強い人には勝てないの

946 ：名無し名人：2012/01/06(金) 23:10:17.15 ID:q0gWi10U

おまえらみたいなザコが超速使うんで、勝率上がって仕方ない

947 ：名無し名人：2012/01/06(金) 23:21:46.32 ID:zH1UnkFc

使わねえよ。何言ってんの。
超急戦逃げまくりのゴキ使いのくせにw
本で書いてある手順ですべてじゃねえんだよ。

948 ：名無し名人：2012/01/07(土) 00:18:32.75 ID:f2JSRk0c

GPS新手使いさんちーっす。

949 ：名無し名人：2012/01/07(土) 00:46:20.97 ID:z19FJqvq

開始日時：1995/07/22(土) 00:00:00
棋戦：早指戦
戦型：矢倉
先手：富岡英作
後手：高橋道雄
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4305

950 ：名無し名人：2012/01/07(土) 10:17:17.78 ID:sYalfRpa

>>943
相手も結構な手間かけて角換わりやってたけど
角交換振り飛車は知らないんじゃないだろうか

951 ：名無し名人：2012/01/08(日) 02:15:23.48 ID:gNRc13zF

おまえらみたいなザコが超急戦で、ノータイムでマイ定跡(笑)指して攻めが切れて
30秒目一杯考えてるのが笑える。

952 ：名無し名人：2012/01/08(日) 02:16:36.63 ID:H1EddaHj

スレ間違えてそうだな

953 ：名無し名人：2012/01/08(日) 06:14:19.72 ID:NG7hftkj

人生そのものかもよ

954 ：名無し名人：2012/01/08(日) 09:29:54.01 ID:7Q4qquaY

>>943
そりゃ後手角換わりで全部勝つなんて無理だよ。
勝率４割超えたら良しとしなければ。
格下に一発もらったりするが、上にも入ることがある。
終盤はギリギリになるからね。
後手相がかりも含めてかなり指したので経験も増えてきた。
やっぱ勝ち星もついてくるもの。

955 ：名無し名人：2012/01/08(日) 10:34:38.26 ID:I+koahPZ

>>943

角換わりを受けて立つ人なんて、相当強いだろ。
同型に誘導できるだけでも、かなりの知識があると覚悟すべし。

それに比べたら角交換振り飛車は亜流だって事で
誰も真面目に研究しない。
その差だと思うよ。

956 ：名無し名人：2012/01/08(日) 11:05:58.92 ID:wVzWZsP8

居飛車の戦法だけが正統派っていうキチガイ多いなあ
頭おかしい人が多いのかね

957 ：名無し名人：2012/01/08(日) 11:07:02.93 ID:L3bg//vS

米長の悪口はやめろ

958 ：名無し名人：2012/01/08(日) 11:10:56.07 ID:rdWYi3nE

※先生ちーっす

959 ：名無し名人：2012/01/09(月) 03:44:47.46 ID:hRD9TiZ5

>>955
まあな。こちらを知っている相手と戦う場合
同形後手は違った変化を混ぜていかないといけない。
後手の選択枝はあんまりないけど。
同形だけじゃなく、△６五歩位取りとか、△４四歩保留とかも必要。

960 ：名無し名人：2012/01/09(月) 11:40:28.55 ID:vHSpKlKH

横歩取りって名前の付け方間違ってるだろ
あれ後手の戦法なんだから本当は横歩取らせって言うべき

961 ：名無し名人：2012/01/09(月) 12:20:39.24 ID:eNWbVi1t

それを言うと、「ゴキ中も本来後手でしか出来ない戦法だから、先手超速対ゴキ中と呼べ」、みたいな話にもなる。

962 ：名無し名人：2012/01/12(木) 23:34:13.74 ID:8Yow28le

(*o*)?

963 ：名無し名人：2012/01/19(木) 23:00:15.19 ID:KQ+Pq5W5

相居飛車より対抗型のほうが面白いな

964 ：名無し名人：2012/01/20(金) 05:20:23.09 ID:ob/mKKSd

対抗型党になると相手が飛車を振るかどうかすぐに明らかにしないとイライラするけどな

965 ：名無し名人：2012/01/20(金) 12:28:56.58 ID:QBzaTtkx

>>964(´・ω・`)つ牛乳

966 ：名無し名人：2012/01/20(金) 15:31:44.67 ID:YhmZXfSZ

カルシウム不足かよｗ

967 ：名無し名人：2012/01/20(金) 15:45:19.90 ID:q2vHpeWK

逆に対抗形が嫌だからできる限り縦将棋にしてる

だから相振りもよく指す

968 ：名無し名人：2012/01/20(金) 16:52:03.42 ID:sDHZxOOH

そんな奴は居飛車党じゃねえ

969 ：名無し名人：2012/01/20(金) 16:54:56.53 ID:5Qd5CNyr

そうですね

970 ：名無し名人：2012/01/20(金) 17:42:29.76 ID:HzbLM8Cq

でも３手目６六歩には相振り指すでしょ？

971 ：名無し名人：2012/01/20(金) 19:01:47.48 ID:J9jHiq1t

オールラウンダースレがないから、ここにいるのに(´・ω・｀)

972 ：名無し名人：2012/01/20(金) 19:17:49.89 ID:C4G8fffB

俺もw

973 ：名無し名人：2012/01/20(金) 19:41:17.53 ID:07zyqeVR

居飛車と振り飛車じゃなくて、ゆっくりいきたい時の戦法と激しくいきたい時の戦法ってわけてる。

974 ：名無し名人：2012/01/21(土) 10:11:59.88 ID:w9m5inpG

いやらしい奴だな！

975 ：名無し名人：2012/01/21(土) 11:00:06.66 ID:u5z341M9

梅

976 ：ななし名人：2012/01/21(土) 11:15:07.01 ID:8WHDWTLd

７六歩６六歩６八銀と７六歩６八銀７七銀の出だしを棒銀でとがめることができないかと思っているのですがなかなかうまくいかない。

977 ：名無し名人：2012/01/21(土) 11:19:11.25 ID:3A6d2TUQ

私の中では角交換振り飛車は、角換わりの亜流のつもりなんだが。

978 ：名無し名人：2012/01/21(土) 11:50:01.04 ID:GWoBFnFC

７６歩６８銀てｗ
後手勝勢ですやん

979 ：名無し名人：2012/01/21(土) 13:10:52.05 ID:spK4bwUt

>>976
▲７六歩▲６六歩▲６八銀の出だしは、現代矢倉の基本で、後手原始棒銀はやりづらい。その理由は振り飛車にされる可能性が高いから
一方
▲７六歩▲６八銀▲７七銀の出だしは、比較的古い序盤の駒組み。昭和に活躍された棋士は今でも愛用されてる。この出だし自体は咎め切るのは至難と言えるがこの場合原始棒銀が有効。
▲６六歩には△６四歩～△６五歩から無理矢理角を利かすと良い。▲同歩となれば△８六歩▲同歩△同銀▲同銀に△９九角成とすることができて、銀は取られるものの香を取りながら馬を作って桂取りも残り後手優勢になる。

980 ：名無し名人：2012/01/21(土) 13:36:01.51 ID:eo/XA4aR

有効じゃねえだろ。
無理矢理角利かせても、５五歩から飛車を中央に回られて後手面白くない。
なので矢倉の出だしでプロは棒銀ではなく普通の相矢倉になることが多い訳で

981 ：名無し名人：2012/01/21(土) 14:08:28.06 ID:spK4bwUt

>>980
それはそうだけど、無いこともない
▲５五歩△同角▲５八飛は急戦と持久戦の岐路。
△４四角と引いてじっくり指す展開と△８六歩から角損してでも飛車を成る展開。
△４四角は一局。
△８六歩は鬼手！「佐藤vs羽生戦」で現れた手で、これ以降原始棒銀が指されなくなったから、これが決定版と言える。
一度は試す価値ありだと思うよ。はまればすぐ優勢になるし

982 ：名無し名人：2012/01/21(土) 15:22:01.98 ID:5Gjua5Of

矢倉に原始棒銀一本や、右四間一本の人は
経験値を積んでて、変化に詳しいからなあ
24で二段のころまでは結構負かされて熱くなってた
おかげで金井プロの急戦矢倉必勝ガイドを買って
対策を研究するハメになったｗ

983 ：名無し名人：2012/01/21(土) 15:35:57.93 ID:r283OpuF

>>981
佐藤-羽生のあとも高橋-先崎とか指されたと思うが

984 ：名無し名人：2012/01/21(土) 15:50:34.99 ID:0GFXhfbm

>>981
なんか逆のこと言ってるな
▲７六歩▲６八銀▲７七銀のでだしなら▲５六歩▲２六歩▲２五歩が速くて棒銀が間に合わないので無理
そもそも▲６六歩なんか指さない　５手目▲７七銀の意味がない

▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△８五歩▲７七銀の出だしで>>979 >>981の変化になるけど
△８六歩は知らない人には大変だけど知ってる人が正しく指せば無理筋　やや嵌め手に近い

△４四角は局面が収まり棒銀が遊びやすいってことで先手指しやすいになるけど実戦で指せば
先手の７七銀もかなりさばきにくいし金が離れているから玉も薄い
しかも普段振り飛車指さないひとが振り飛車指すことになるから実戦的にはなかなか大変
俺も定跡通りの局面から１度負けたことがある

個人的には△８六歩より△４四角、それで少し後手作戦負け

985 ：名無し名人：2012/01/21(土) 16:40:33.55 ID:spK4bwUt

>>983
あら、思い違いでした。

>>984
定跡では絶対後手が不利だと書いてると思うけど、やってみるとまぁまぁ指せるってこともある。
原始棒銀の研究手順披露してみる

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △３四歩
▲７八金 △７二銀 ▲６六歩 △８三銀 ▲７九角 △８四銀
▲５六歩 △６四歩 ▲６八角 △６五歩 ▲同　歩 △９五銀
▲５五歩 △同　角 ▲５八飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀
▲５五飛 △７七銀不成▲同　桂 △８九飛成 ▲７九銀 △６七歩
▲４六角 △９九龍 ▲５三飛成 △５二香 ▲５四歩 △５三香
▲同歩成 △５六飛 ▲５八香 △５七歩
*捻出した一手
▲同　香 △６八銀 ▲４八玉 △５七銀不成▲同　角 △５三飛
▲７五角 △５六飛
変化：46手
△同飛成 ▲同　玉 △３五角 ▲４八玉 △５三角 ▲８二飛
△７一金 ▲８四飛成 △３五角

どれも後手不利だと思うけど△６七歩が金銀を縛り付けてるからなかなかなんじゃないかと。

986 ：名無し名人：2012/01/21(土) 16:47:14.64 ID:ATtEc7OT

9手目が疑問手なんだろうな
もう78金と上がってるんだから56歩だな

987 ：名無し名人：2012/01/21(土) 18:09:05.67 ID:0GFXhfbm

>>985
7手目の▲７八金は▲５六歩のほうが自然
33手目の▲５三飛成から定跡から完全に外れてるそこは▲６四歩で歩を伸ばしてと金作るのが正解
▲６四歩△５四香▲同　飛△同　歩▲６三歩成△４二玉▲６九歩△３二玉▲５三とが定跡手順でと金がでかく先手よしとなっている

988 ：名無し名人：2012/01/21(土) 18:32:58.98 ID:spK4bwUt

>>987
なるほど。
先手が△５四香を見切って▲６四歩と突けるならそもそもその人強そう。実戦では▲５三飛成としてくる人の方が多い気がするんだけど
まぁ今となってはハメ手で間違いないけど、完璧に指す人はそうそう居ないからやってみても良いんじゃないだろうか。

989 ：名無し名人：2012/01/21(土) 19:06:58.33 ID:Fvq3aA+v

そもそも強そうも何も、この定跡紹介してる本にはそれぐらい書いてるっつーの。
はっきり言って知らないほうが悪いレベル。

990 ：名無し名人：2012/01/21(土) 19:08:22.75 ID:r283OpuF

▲５三飛成も別に定跡から外れてないだろ
羽生の指した将棋以外は全部定跡じゃないのかよｗ

991 ：名無し名人：2012/01/21(土) 21:17:11.75 ID:eo/XA4aR

6四歩は現代矢倉の思想でも急戦道場でも見た希ガス。あと最近出た対急戦本でも。
矢倉の基礎じゃね

992 ：名無し名人：2012/01/21(土) 21:54:49.51 ID:ySktAAlQ

昔はA級棋士が大真面目に原始棒銀指してたくらいだからアマにしてみれば互角と言って差し支えないだろ
横歩４五歩と一緒で知ってるほうが勝つ

993 ：名無し名人：2012/01/22(日) 00:35:23.38 ID:Ds4Cn0Xo

７７銀として棒銀が見えてるのに６６歩とする意味がわからない

994 ：名無し名人：2012/01/22(日) 12:23:13.13 ID:3gecGRgY

うめ

995 ：名無し名人：2012/01/22(日) 18:31:56.31 ID:hZRGQq8u

後手がすぐに飛車先決めてくれたのに６６歩はもったいないよ。９手目は５６歩でいい。
以下８３銀７９角８４銀８８銀９５銀７７桂で棒銀は捌けない。
１歩持たれても７４歩には４６角があるから穏やかな展開になる。
先手は４８銀５７銀から６６銀も６６歩も選べる。
もちろん１局の将棋。

996 ：名無し名人：2012/01/23(月) 08:22:48.96 ID:vS03bZDN

梅

997 ：名無し名人：2012/01/24(火) 01:51:57.18 ID:XgSmXoMm

梅

998 ：名無し名人：2012/01/24(火) 02:33:16.36 ID:g9cWysS9

次スレ頼

999 ：名無し名人：2012/01/24(火) 17:19:57.17 ID:fRau7Ce2

999

1000 ：名無し名人：2012/01/24(火) 17:46:25.26 ID:tF73/34/

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