居飛車党を育てるスレ　part7

相居飛車から対振り飛車まで扱う居飛車党の総合スレです
質問・雑談、なんでもどうぞ

個々の戦型について詳しく知りたい方は関連スレへ

過去ログ
居飛車党を育てるスレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163990585/
居飛車党を育てるスレ　Part2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178858278/
居飛車党を育てるスレ　part3
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1188030070/
居飛車党を育てるスレ　part4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1202109271/
居飛車党を育てるスレ　part5
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1225538987/
居飛車党を育てるスレ　part6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1256526076/

関連スレッド
★★　　矢倉　4手目　　★★
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259891991/
角換わり総合2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1227502014/
なぜ相掛かりは少ないのか
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1196575229/
横歩取り全般総合スレ2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1257947664/
居飛車党でも角換わり相掛かり横歩を指さないスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1214351675/

999 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/30(土) 13:31:20 ID:wBiJe0z5
た




↑↑↑

コラッ　(o^ー^o)

ゴキと石田の躍進を見ると今現在は居飛車が辛い時代に感じないか？

2手目84歩はもうダメなの？ 矢倉になんねーじゃん

石田には角換わり、ゴキには超急戦でぐちゃぐちゃにしてるからつらいとは思わん

でも名人も竜王も順位戦のトップも居飛車党だろ。
どこが辛い時代なのか分からん。

プロの将棋見てる限り居飛車つらいとか全く感じないねえ。
ふだん自分が指しててダメなら単に自分がヘボなだけ。
矢倉だって名人戦でやったばっかじゃねえか。

×名人戦
○竜王戦

しかし先手中飛車の勝率は異常に高い
プロでも中飛車勝ちの棋譜がやたら目に付くんだけど

最近俺は2手目34歩ばっかりなんだよ
後手矢倉はけっこう好きなんだけどすっかり横歩党になっちまった。

俺も３四歩党。横歩ではなく専ら一手損だけどね。
先手番なら矢倉と横歩

横歩は居飛車の戦法だから問題ない。
飽きたら一手損でも開拓すればいい。
横歩に惚れて振り飛車から転向してきた俺には
何が問題なのか分からないｗ

横歩党でもたまーに急戦矢倉とか指したい時もあるだろ？
中飛車怖さに戦法の選択肢が減るのは嫌やなー

早く対中飛車に勝率6割くらいの戦法が開発されて欲しい。

勝率気にして将棋指してるのかー

すごいなあ

自分の選択した戦法の優秀性は棋譜並べたりする勉強時のモチベーションに多少影響するだろ？

そうでもないのか...俺が気にし過ぎなのか

普通だろ。
最善の戦法を指したいからこそ、居飛車を選択したのでは。

気にしなくはないが、いきなり居飛車が辛い時代
とか言い出すのがよく分からなかった

相手が明らかに振り飛車党って分かっていたら76歩に84歩やるくらいで、普通は34歩をやるなぁ
相振り、対抗形、相居飛車から気分で選べるのが大きい
先手なら目をつぶって76歩〜26歩とやっとけば悪くなることは無いでしょう。相手が角道止めてきたら矢倉に付き合う
後手番はどうか分からないけど大抵の居飛車党の方は76歩〜26歩が最善だと思ってるはず

石田流には４手目△４二玉で持久戦誘導して
銀冠か天守美濃にしてるんだけど
石田流振り穴にされるとどうしていいか分からない・・・

皆勝つために将棋指してるんだね
俺は勝ち負けとかどうでもいいんだが

ゴキゲンはカモ

結局戦法格付けみたいなコピペは外したんだね
あれは無理矢理矢倉がDだったのが気に入らなかった
先手番なら普通に一局、後手番でもあの森内が竜王戦で採用するくらいだから大丈夫なんだろう

とくに、後手番の無理矢理矢倉は急戦の成立を防げば相手が飛車先をつき越してるから
4六銀　3七桂　の仕掛けを未然に防いでる所に最近魅力を感じてる

森内はあの時期順位戦とかでもよく指してたけど全然勝ってる印象無くて、
どうしてこれ選んでるのか不思議で仕方が無かった。

後手番無理やり矢倉はこの前のB2阿久津田中寅戦がちょっとショッキングな内容だったので、
今までやってなかったけどこれから絶対やるまいと心に決めた。
飛車先突き越してからでも右四間で軽く吹っ飛ばすとか阿久津の強さだけでは説明できない気がする。

個人的には格付けは残して欲しかったけどな。
戦型ランキング議論スレでも作った方がいいのだろうか。

無理矢理矢倉は厳しいのかもしれないけど、後手ウソ矢倉も一緒？
相矢倉も角換わりも後手番歓迎なんだけど、角換わりの出だしから相掛かりになるのが嫌だからウソ矢倉つかってる

もし大丈夫なら、向かい飛車だけ覚えるんだけど、だめなら相掛かり覚えるしかないかな…
二手目8四歩派の人たちは、やっぱり相掛かり後手番も勉強してるの？

>>24
ウソ矢倉も無理矢理矢倉も一緒じゃないの？
それとも飛車先を角で受けるかどうかで違うんだっけ？

向かい飛車は有力な戦法ですよ。下手な振り飛車よりよっぽど戦いやすい
なにより居飛車穴熊を拒否しやすいので、たとえ居飛車党でも向かい飛車にできるならやったほうがいいと思います

>>25
俺はその認識
飛車先決めるか決めないかで違うと思う

>>26
でも、向かい飛車って相手が飛車先決めてくれなきゃ意味がないから
もしウソ矢倉が大丈夫ならそれとセットで向かい飛車覚えるんだけど
無理矢理矢倉もウソ矢倉も一緒で急戦に対応できないなら、一手損角換わりか
横歩+相掛かりもしくは二手目8四歩で相掛かりを覚えるしかないのかなぁと

基本的には先後関係なく矢倉が好きだからっていうのと、
一手損があんまり好きじゃないから二手目8四歩派だし結局は相掛かりを覚えるしかないのか

先手石田か中飛車、後手ゴキゲン、相振り上等の振り飛車党から
居飛車党への転向中

対振りは問題ない
後手番では一手損を主軸にまあまあ
問題は先手で横歩に誘導された時だな
８五飛車相手は楽しめるんだが
２三歩型とか４五角とかしんどい
羽生の頭脳でやらなきゃと思いつつ後回しになってしまう

>>28
45角とか大技の応酬だから決まると楽しいよ

>>27
俺はそのセットをやってる。
向い飛車は振り穴or急戦。勝率４割ほどだが
無理矢理矢倉やると勝てないのでやむをえない。
ウソ矢倉は６割以上は勝ててる。やはり飛車先不突きできるのが大きい。

そのほかでは相振りもやらない。
ゴキ中や早石田はかなり苦手だが居飛車で戦いたいし。

>>28
覚えてしまえば他の戦形と一緒。それほど手は広くない。
実際は△４五角、△２三歩やる人は少ない。（ただし定期的に定跡のおさらいは必要）

また石田流穴熊にやられた・・・
石田流に対しては右辺が受け身な形になってる事が多くて
穴熊を目指された時に居飛車側から反発していけない

誰か対策教えて下さい

無理矢理矢倉とウソ矢倉って別の意味なの？
俺はあんま知識ないんで区別しないで同じ意味で使ってたわ。

>>31
山本流でもやってろ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２二角成 △同　銀
▲６八銀 △３三銀 ▲７八金 △７二銀 ▲４八銀 △３二金
▲４六歩 △８五歩 ▲７七銀 △８三銀 ▲４七銀 △８四銀
▲９六歩 △９四歩 ▲５六銀

この局面で一回は△４二玉入れる？
それとも、いきなり△９五歩で仕掛けちゃう？

転向したばっかで、イマイチよく分からんのですわ。

△５四香がありそうと思えば行くけど、局面が抽象的過ぎて私の実力ではなんとも
しかし、これをやる人はどのタイミングで行くかあらかじめ決めてあるもんなんですかねー

その局面で仕掛けても確実に角で飛車をいじめられそう
そしたら居玉が流れ弾にあたって結局４二玉と上がることになるでしょう
ならば最初から４二玉と上がっておいてそこから仕掛けたいですね
すると先手も何か指すことになりますがどの手も△４二玉に比べて価値が低い手になるはず

>>35-36
なるほど
△４二玉としますわ

後手でウソ矢倉や無理矢理矢倉は急戦が厳しいと言うことでしたが
名人戦で三浦九段がやった銀冠を目指す指し方はどうですか？

相居飛車後手番△8四歩派で相矢倉も正調角換わりも苦には感じないのですが、
角換わりの出だしから先手が飛車先を角で受けないで先手のみ角道のあいた相掛かりになるのが嫌です

横歩は嫌なので、普通の相掛かりにしようにも後手が飛車先を先に切ることになるので
その飛車の引き場所によって先手に指しやすい戦型を選ばれてしまうので対策に困っています
(浮き飛車にすると3七桂、引き飛車にすると引き飛車棒銀など)

普通の相掛かりと違い後手が飛車先を先に切れること、先手のみ角道が開いていることを生かす指し方はあるんですか？
もしくはこの出だしから相掛かり以外の戦型に誘導できますか？

>>39
その出だしだと↓のように進むから、
結局先に引き場所を決めるのは先手になるような。

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩

>>40
先手が飛車先切る前に8七歩とすれば後手は横歩を取るか飛車を引くかになる

横歩は嫌らしいし、相掛かりにすると引き飛車にすれば普通の相掛かりに

浮き飛車にしても結局は角道開けるわけだしどこかで変化しなきゃ定跡に合流する

ただ、プロがこの順を進んで指さないところを見るとなにか
通常の相掛かりより不満な進行があるのではないかと思う

そりゃぁ、取れそうな横歩なら後手でもとるからでしょう
角道が開いてない安全な状況ならなおさら

>>41
▲２五歩を決めずに▲８七歩は、 △７六飛▲２五歩△７四飛ですでに後手指しやすいと思う。
後手だけ飛車先を交換して1歩得。
角道が空いていないから先手は技をかけられず、「嫌らしい」流れにはなりにくい。
後手としては、以下はひねり飛車風に組んで暴れていけばいいような。

打たなくていい歩かどうか打つ前によく考えろってばっちゃが言ってたよ

>>40の手順がまずへんじゃない？
先手が相掛かりにする気なら7八金より先に2五歩だと思うんだけど
そしたら>>43の手順にもならない

>>45
▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲２五歩だと、後手は次に△３二金か△３四歩が必要。
>>39の内容から考えると△３二金▲７八金△８六歩▲同　歩△同　飛と進むことになり、
結局>>40の局面に合流する。

つまり、>>40の手順が変というならば、
>>39が言っている状況自体が変、 ということになってしまう。

なぜ手順と状況を同一視する

まあとにかく８七歩に７六飛と横歩を取れば後手指しやすいんだからそれで何の問題もない
８七歩に飛車を引くのは少し疑問手な感じがする。
とにかく横歩は嫌なのでといわれても他に代わる有力手も見当たらないし困る

角換わりスレが落ちてしまったようだ

角換わりスレももう少し生き残っていれば盛り上がれたものを

渡辺が王将リーグの対羽生で角換わり同型腰掛け銀後手番で新手出して勝ったね
ソースは渡辺明ブログで、手順まで親切に公開してる

＞▲４四角成(富岡流)の勝率が高く有力視されていますが、
＞その一手前に△２八馬ではなく△４三銀▲２五桂△２八馬以下の展開

とのこと
これでまた2手目△8四歩が増えるといいけど
横歩はもう飽きたから、そろそろ角換わり腰掛け銀や矢倉がみたい

これはやってみたいね。角換わりが嫌で△84歩やらなかったけど
この変化で勝負できるなら84歩が選択肢に入れられる

昔あった
居飛車舟囲い急戦スレも勉強になって良いスレだったんだけどなぁ

舟囲い急戦といえば、普通の舟囲い急戦の形から▲６八銀〜▲７七銀〜▲７一角（後手番でも同じ構えにする）
の形で右銀を使った引き角棒銀の形を最近よく指すんだけど、これがなかなか勝率がいい

ふつうの鳥刺しは左銀を上げていくから守りが金二枚になって薄いけど、これなら金銀三枚だからその形よりは堅い
また、７六の歩を銀が守っているから玉頭銀もない
そもそも鳥刺しって有力な対策はまだないんだよね、確か

指すようになったきっかけは自分は振り飛車も指すからそれでやられたことなんだけど、誰かこの指し方に対する対策知ってる？
プロが指さないってことは何かあるのかもしれないし、その時は普通の急戦を勉強しようと思う
（アマでは通じるけど、プロでは不利といわれてる戦法を指したくないって気持ちわかるよね？）

それの四間側の対策は、矢倉引き角という項目で『四間飛車を指しこなす本１』に載っています。
昔加藤九段が矢倉引き角をよく使っていたけど、今では全然使わないので何か指さない理由が
あるのでしょうね。

>>54
指しこなす本持ってないから分からないんだけど、
結論は四間指せる、とか有利とかで終わってるの？

もしよかったら、本筋(お互い最善を尽くした場合)の棋譜を張ってもらえないだろうか？

筋違い角棒銀を相手がやってきたら
どうやって対応すればよいですか？

>>55
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八飛△６二銀▲４八玉△４二玉▲３八玉△３二玉▲２八玉△５四歩
▲３八銀△５二金右▲７八銀△８五歩▲７七角△４二銀▲５八金左△３三銀▲６七銀△３一角▲４六歩△７四歩
▲８八飛△７三銀▲６五歩（基本図）

ここから�@△８四銀、�A△７五歩▲同歩△８四銀、�B△７五歩▲同歩△同角、�C６四歩、�D４四歩の指し方が
紹介されています。すべて先手よしで終わっています。

相居飛車で始まったとき、４４の歩はすぐには突かない方がいいのでしょうか。突くと相手が右四間っぽくしてきて毎回ヒヤっとするんですが

>>58
矢倉の右四間で受けたらいい。
どうやっても互角にしかならない。
少なくとも一発でツブレはないから
第二次の駒組みになって、あとは強いほうが勝つ。
それに△４四歩ついてウソ矢倉にできたら後手飛車先不突きになるから
やや有利。

この前の順位戦で右四間にぐしゃぐしゃに潰された某序盤のエジソンをみると
後手から角道を止めるとか生きた心地がしない

右四間以外にも、先手に一方的に飛車先を切られやすかったり、
アマの場合は、相手を待たせる都合で、序盤からはあまり時間は使えないから、
居飛車で▽４四歩は個人的には苦労の多い将棋。

タナトラは欲張りすぎなんだろ。

どっちかっていうと先手矢倉の持久戦のほうがなかなか攻めきれないけどな。
てなわけで先手角換わりも増やそうかと思ってる。

矢倉の後手急戦はプロだと無理気味だがアマなら十分やれる
まして先手で急戦可能なら先手がかなり勝ちやすい
というわけで個人的には先手急戦を残したまま△４四歩止めるのは非常に怖いと思う

後手矢倉の勝率がいいのは俺だけかｗ
後手の△８四歩は相手の選択肢が多い気がするけどね。
５筋突かれて中飛車にされるのも困る。
角換わり後手の対策も必要。

俺は一手損オンリーだが、8四歩には憧れる。

勝率以前に居飛車に作戦を限定するのが嫌いで、
昔から後手は▽３四歩しか指さない…

たまに嘘矢倉を指してくる人がいて矢倉になるくらい…

石田相手に勝てる気しないし対先手ゴキゲンはなんとかなるから△８四歩派
矢倉も後手の勝率の方が良いし

ずっと84歩派だから34歩って指すのが怖くなる
奇襲系ってほとんど2手目34歩のときでしょ

振り飛車にする権利を失うから84歩はやらない
おかげで矢倉は76→34→66の出だしだけです
石田は、適当に角換わりやってます

振り飛車にする権利？
居飛車だけで戦法として完結してるのに振り飛車にする権利なんて必要ないでそ。

権利は必要なものではないだろ

>>70
こ、これがキチガイ居飛車党・・・

振り飛車できないから振り飛車の可能性残さなくて良い派

飛車を振らなければならないほど戦法には困っておらぬ

飛車を振る場所がない

飛車なんてただの飾り

飛車落ちで指せば飛車振る必要ないんじゃね？

飛車を振る、その一手が手損

中飛車や右三間飛車も居飛車に含めていいの？

右三間と言うか、袖飛車と言う居飛車。

中飛車も矢倉中飛車なら、分類は居飛車の急戦矢倉。

飛車の位置より玉の位置の分類だな

>>81
うたまは居飛車なの？振り飛車なの？

右玉は居飛車、中飛車左穴熊は振り飛車ｗ
ひねり飛車は居飛車ｗ

陽動振り飛車は、名前は振り飛車だけど、自分にもどっちか分からないｗ
扱うなら居飛車のスレなんでしょうけど。

今まで後手番は一手損に頼ってたけど、今日から８四歩党になるぜ・・・。
やっぱり新興戦法に命を預ける気にはなれないからね。

最近の一手損は相居飛車と見せかけて
突然四間飛車になったりするから困る

一手損の入門には青野本と佐藤本どっちがいい？

やっぱり新しい佐藤の方かな？

東大本が良いと思います

>>87
東大本は基本からさらに勉強したい人用かと思ってた

ゼロから一手損を勉強するんだが大丈夫なのかな？

東大シリーズは買っても結局読まないことが多かったから青野の買った。
先後逆表記で紛らわしい点はあるけど基本的な狙いはわかった気がする。
佐藤のは佐藤ファン以外は微妙じゃないかなあ。自戦記みたいな本だよ。内容は新しいんだろうけどね。

入門なら青野が最適

>>80-90
あ、やっぱりそうなのか

青野本なら図書館にあったから、借りて読んでみる
サンクス

相居飛車の後手番では何を使ってますか？
やはり流行りの一手損や横歩取りでしょうか？

8四歩は、先手中飛車に苦戦してやってません
ちなみに、8四歩派の人は先手中飛車にどんな作戦を使っていますか？

穴熊

△８四歩で先手中飛車なら穴熊

飯島

みぎたま

相居飛車後手：矢倉と一手損以外なんでも
先手中飛車：飯島

ちなみに、▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △8八角成
という進行で一手損角換わりがないのはなぜ？

これができるなら、先手中飛車があるとはいえ横歩以外でも通常の角換わりを
避けられるから2手目△8四歩がもっと増えると思うんだが
指されないのは具体的にどんな手順がまずいの？

当然あると思うけど、なんか羽生さんの言葉借りれば
やっぱすみませんって言って角道空けてるんだよね。

先手に矢倉や中飛車・向かい飛車の選択肢を与えたくないんじゃないかな
△８四歩は一手損やりたいけど石田は苦手という人にはアリか？

一方的に歩交換を許すからだろ

>>101
ごめん、釣りじゃなくてホントにその手順がわからない

教えてもらえないだろうか？

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３五角
▲２八飛 △５七角成 ▲１五角 △３三桂 ▲２二飛成 △同　飛
▲３三角成

３枚換え定跡。角交換振り飛車の変化なので定跡は△９四歩。
△８四歩の分傷が多い。前スレにもあったはずだがな。

>>103
そんなのがあるのか
前スレは見てなかった、すまん

横歩の出だしから後手が一手損に変化するのは金上がってるから大丈夫なんだね
勉強になった、親切にありがとう

そもそも>>98の手順が変だろ

▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金▲７八金△３四歩
▲２五歩△８八角成

この手順の方が自然

>>105
なんでそれが自然なのかを聞いてたんだと思うんだが
角換わり好きの初心（中級）者が一度は到達する疑問だろ

>>105
それだと先手には相掛かりの選択肢もあるね
それが嫌なんじゃないの？

>>101
へー、そんな手順あるんだ！
中級の下の方だから普通にそんな進行になることあるけど、いつも３５角があるから
歩の交換見送ってたんだ
サンクス！

自分が先手で、▲7六歩　△3四歩　▲2六歩　△8四歩
とされたときに横歩取りを避けたいんだけどどうするのがいいかな？

無理矢理矢倉か相掛かり浮き飛車かだと思うんだけど、
無理矢理矢倉は苦労が多いしやはり相掛かりにするのがいいだろうか?

右玉とか雁木とか

▲７八金で別にいいんじゃないの

矢倉やりたいなら相振り覚えて三手目６６歩

何指しても力戦になるんだったら角道閉じない将棋好きなので相掛かりにする
序盤から受け身になりたくない

一手損角換わりは突き詰めれば先手必勝だと思う？

米長がそんなこと言ってたけどどうなんだろう？

2手目3四歩派だけど横歩は苦手だからそうなら困るな


関係ないが、将棋の結論は千日手or持将棋が理想だし、そうあってほしい

そうじゃなくても
・相入玉したら点数関係なく引き分け
・王手の千日手は引き分け
・打ち歩詰めは引き分け
とかにすればどれか引っ掛かりそう

>>109
その局面なら相掛にしたい
先手だから無理矢理矢倉でもそんなに問題ないと思うけど、
変な急戦されてそれをとがめる展開になりやすいからそれよりは自分から手を作っていきたい

>>114
そんなのだれにもわからないと思うけど、
一手損に限らずほとんどの戦法は先手or後手必勝になるわけだから気にしても無駄だと思う
人間レベルで言うなら、一手損は振り飛車に変化することもあるし簡単に結論は出ないんじゃないか

将棋自体の結論に関しては同意

>>114
一手損は戦型への誘導も容易だし、俺も後手番メインにしてたけど、
最近は８四歩から矢倉角換わり相掛りの後手番を持つようになった。
戦法としては普通に強力だし、学習の費用対効果もいい戦法だが、
本筋じゃなさそうってのが心に引っかかってしまう。

>>116
そうなんだよな
俺も実は一手損を後手番の主力にしてたんだけど同じ理由で二手目は8四歩を指すようになった
居飛車党は盤上真理みたいなのを気にする人が少なからずいるよね。自分もその一人だし

>>114と同じく米長の言で、はっきりとは覚えてないけど
｢昔もわざと手損する戦法が流行ったことはあるが、本筋じゃないのでいつの間にか指されなくなった｣
みたいなことを言ってた

矢倉は後手でも苦じゃないし、4六銀3七桂とかを受けるのが嫌なら左美濃とかでまだまだ工夫できる
角換わりは同型腰掛け銀がダメなら後手棒銀や位取りで回避できるし、横歩にする手もあるしね
居飛車はいろんな戦型が指せるのも楽しみの一つだし、色々勉強して指すのが遅いようで実は一番早い上達法だと思う

それに、だからこそお互い最善を尽くした結果、結論は引き分けという風になってほしい

俺はチェスと同じく先手番有利が結論になってくるんじゃないかと予想してるわ。
角換わりと相掛かりは後手番しか持たないようにしてるけど、
どっちも結構後手は厳しい印象が強いし・・・。かといって横歩はなんか違う気がするし、
居飛車後手番はほんと悩む。

>>118
居飛車スレでこんな話で盛り上がってスレ違いなのは承知なんだが

｢最善を尽くせば引き分け｣っていう形が一つでもあればそれは戦型というくくりでなく一つの指し方の正解であって
相掛かりや角換わりは先手有利、とかは関係なくなる

で、両者最善を尽くした棋譜（引き分け）と、最善手から外れてどちらかに勝ちが生じた時の全ての変化を
暗記できるはずもないから最終的には現在ある定跡を絶対の形勢判断ではなく｢指し方の指針｣とする将棋になっていくと思う

今のルールでの結論が引き分けじゃなかったとして、桂馬をバック可能にするみたいな方法でなくても
>>114みたいな直接指し方自体を変えることのないルール変更でどうにかすればいい

なにが言いたいかうまく言えないけど、大前提として｢結論は引き分け｣っていうのがあれば
後はどちらが先に間違うかの大山の性悪説みたいな感じで、後は勝ちやすさより負けにくさに重点を置いた戦型を選んでいけばいい


これだけ書いたけど自分でもよくわからなくなってきた
新手の荒らしみたいなことしてすまん

田中寅彦がたまにやってる
76歩34歩に58金右ってどういう意味があるんですか？

>>120
後手の横歩を拒否して矢倉模様に誘導する意味、
またはゴキゲン中飛車を拒否してる意味もあると思われる
ただし、飛車先突いてないので後手は石田流にできるというデメリットがあるので
振り飛車党相手にはやりづらいと思う

>>121
そう石田流もそうだし立石流とか角交換振り飛車でも58金右って損な手だし
あとゴキゲン封じにはなってないですよね（53角には55角がある）
さらに84歩と突かれると先手一手損角がわりか嘘矢倉しかないし居飛車党相手にも損なような…

そかとにかく矢倉模様にしたいだけなんだから84歩は気にならないってことか
でも同じ意味なら78金の方が優れている気がします

それは振り飛車にされたとき５８より損じゃね？

「矢倉と振り飛車退治なら少々損してもおk、相掛り系統だけは絶対いや」
という人の作戦やね。あ、相振りも

後回し後回しにしてた横歩△４五角
休みを利用して羽生の頭脳並べてみた
そして・・・そんなうまく相手あらわれないだろうなぁとおもいつつも２４でやってたら
きたよきたよ△４五角
昨日までの俺だったら画面の前で舌打ちしてたろうに今日はｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!の気分ｗ

羽生の頭脳の結論図までそのままいってそっからなんとか勝ちきれた
気分よく寝られそうだ

居飛車舟囲い急戦スレって、なくなっちゃった？

ずいぶん前に落ちたままだよ

４五角は比較的覚えやすいと思う。
俺が８四歩からの矢倉角換わり党なのもあるけど、横歩の後手は持ちたくないな。

>>128
ありがとう
復活して欲しいな

振り党からそろそろ居飛車も指そうと思っていて、とりあえず横歩から勉強しようと思っているのですが
76歩34歩26歩〜86飛と進んだ時に、例えば先手が横歩を取らない指し方もあるのでしょうか？
現在、「そこまで進んだなら横歩にいくしかない」という空気があると思うのですが例えば24飛や28飛なんて引くと先手まずいんですかね。
28飛は後手に横歩取られますね。

横歩スレにしようかと思いましたが取らない指し方ということなんでこちらにしました
恐ろしく初心者の質問ですが答えて頂けると嬉しいです

>>131
＞先手が横歩を取らない指し方もあるのでしょうか？
ある。２六飛や２八飛など。

＞「そこまで進んだなら横歩にいくしかない」という空気がある
あるの？知らない。

＞28飛は後手に横歩取られますね。
うん。取られる。

>>131
横歩を取らなかったら相掛かり
ただ、相掛かりの定跡には34歩を飛車で取りに行く含みが結構ある（取れないけど）
ならば、確実に取れるときに取りきれば良くなるはず

っていう思想が底流にある

>>132
どうもありがとうございます

空気に関しては何となくですが、棋譜を見ていても殆ど無いですし、
恐らく取れるものを取って悪くならないなら取るべきだという空気はあるんだろうと思いました

>>133
やはり取れるものは取っておこうという感じなんですね
しかし相掛かりに合流ですか。
相掛かりではいつ76歩34歩を突くのだろう…
色々勉強します

28飛車と引いた場合の進行例

開始日時：2002/04/08(月) 00:00:00
棋戦：ＮＨＫ杯
先手：内藤國雄
後手：阿部　隆

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２八飛 △７六飛
▲２二角成 △同　銀 ▲７七金 △７四飛 ▲８八飛 △８二歩 ▲８三歩 △７二金
▲８二歩成 △同　銀 ▲８三歩 △７一銀 ▲８二角

開始日時：2000/12/19(火) 00:00:00
棋戦：順位戦
先手：田村康介
後手：松尾　歩

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２八飛 △７六飛
▲２二角成 △同　銀 ▲７七金 △７四飛 ▲８八飛 △８二歩 ▲９六歩 △７二金
▲９五歩

開始日時：2000/03/10(金) 00:00:00
棋戦：順位戦
先手：高橋道雄
後手：中村　修

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２八飛 △７六飛
▲７七角 △２三歩 ▲８八銀 △７二金 ▲６九玉 △５二玉 ▲４八銀 △６二銀
▲５九金 △３三角 ▲９六歩 △７四飛 ▲５六歩 △４二銀 ▲３六歩 △８四飛
▲５五歩 △４四歩 ▲３五歩

後手横歩取らず

開始日時：1999/03/19(金) 00:00:00
棋戦：竜王戦
先手：高橋道雄
後手：丸山忠久

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２八飛 △２三歩
▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △８二飛 ▲８六歩 △２四歩 ▲８七銀 △２三銀
▲７七桂 △６二銀 ▲４八銀 △５二金 ▲５八金 △４一玉 ▲９六歩 △９四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲５六歩 △５四歩 ▲６六歩 △４四歩 ▲６七金右 △４三金右
▲６九玉 △５三銀 ▲５七銀 △３一玉 ▲７九玉 △２二玉 ▲８八玉

横歩なんて相手が拒否すれば終わりだから
対振りと角換わりの方が、はじめにおぼえるにはいいんじゃないだろうか
角はいきなり換えてくる奴もいるし、どちみちおぼえる必要がある
場合によってはこっちから無理やり角交換して自分の将棋に持ち込むこともできる
角換えて右玉ならカウンターだし振り飛車に近いかと
余裕が出てから矢倉相掛かり横歩に進む感じで

俺の場合、13級ぐらいまではとにかく角道止めて矢倉と居飛穴で戦ってたな。
その後、角換わり→横歩→相掛かり　と追加してった。

初心者には序盤リスクが低い戦法の方が指しやすいだろうからね
その意味では角換わりや横歩はちょっと難しい

好きなのやればいいよ
>>138みたいな選択も無難だと思うし
俺はプロや高段の将棋見て横歩かっけーと思ったから横歩覚えた
激しい順沢山あるから最初は大変だったけど、
対局→検討→定跡勉強→検討→対局の繰り返しでなんとか指せるようになった。
横歩の特徴として（定跡などの）指し手に、それが好手であることの理由がハッキリしている。
俺はそこが好きで横歩は楽しく学べた。
矢倉などは（相対的に）大局観を必要としている気がして苦手
その辺は好みとか相性だと思う

矢倉と角換わりのみで相居飛車戦ができるのであれば
純粋居飛車党になるのだがなあ

>>141
同意
後手角換わりの出だしから相掛かりになるのがなければ二手目8四歩突くんだけどなぁ

先手で76歩→26歩と指すなら横歩ができなきゃならないし、
後手で84歩と指すなら相掛かりもできなきゃいけないのがね。
居飛車党は最終的には四戦型全て勉強する人が多いんだろうなぁ・・・。

>>143
後手をもって相掛かりは必要ないんじゃないかな？
７六歩　８四歩　２六歩　８五歩　の角換わり要求に対して
２五歩でやっぱり相掛かりしましょうという手には
３四歩と突いて横歩取りに合流できるから
ってか同じように思ってる人いるんだな
横歩を勉強する大変さに比べれば
ゴキゲン、早石田、２手目３二飛の超急戦を勉強する方が楽なので
振り党やってるけど矢倉、角換わりは楽しいよね
R２００位低い居飛車用IDで指してる

俺は相居飛車は角換わり・矢倉・後手相掛かりだけでやってる
先手なら角換わり志向、後手なら２手目△８四歩からの追随志向
横歩を誘われたら自分から手損角交換する

横歩やら相掛かりは一手のミスで一巻の終わり
ハマれば爽快だけどやられるときは惨めだな

横歩は知識と勝率にかなり相関があるから安定して戦えるよ
知識蓄えるのが苦手な人にはオススメ出来ないがそうじゃないなら採用するのが無難。特に先手

相掛かりは横歩と違って力戦・自己流のオンパレードだな

相掛かりが一番力将棋になるよな。定跡憶えてもほとんど役に立たない

野月の相掛かり本の出版で徐々に文明開化しつつある気がする

あれはいい本だと思うよ
「この作戦の狙いはこう」
「こんな指し方もある。攻め好きな人にはオススメ」
って感じでどの作戦にはどういう狙いと面白さがあるかを説明してくれるから
読んでると指したくなる

>>145
それは先手：矢倉・角換わり・先手一手損角換わり
後手：矢倉・角換わり・相掛かり
という事ですかね
なるほどそれならやってみたいかも･･･
経験的には先手の一手損角換わりはそこまで守勢にならずに済みそうだし

角換わり腰掛け銀研究って買ったほうがいい？

>>153
まあ、まずは

「羽生の頭脳」
「谷川・羽生１００番勝負」

を読んで並べてみて。

それで角換わり腰掛銀が狂おしい程に恋しくなったなら
買いの一手。

角換わりと横歩で十分。
矢倉と相掛かりは回避できるし。

ていうか相居飛車は横歩以外だと棒銀厨ばかりでつまらん。

>>153
自分が持ってる本の中では最優秀だけど、好みじゃない？

>>155
三手目６六歩としてくる先手矢倉党はどうするの？
基本的に角道止められたら、角換わりも横歩も無理だろ。

四間飛車が大嫌いな居飛車党です
四間側は悠々と美濃に囲っていくのにこちらは相手の角道が気になって美濃ですら囲うのに一苦労、銀冠、穴熊なんてもはや夢です
このアンフェアな感じはどうすればいいのでしょうか

>>158
竜王の四間飛車破りを読んで正しい穴熊の組み方を知る
藤井システムは右銀急戦で全力で潰しに行く
左美濃は要らない。むしろ四間飛車相手には危険なので忘れよう
楽しいかどうかは別としてこれで勝てるようになるよ
左銀急戦は知っておけば序盤に幅が広がるが必須じゃない

角交換四間飛車は知らん

穴熊で戦える　プロはこれで四間がいなくなるレベル
急戦もいい　定跡が豊富で勉強になる
美濃や銀冠やりたいなら矢内みたいに８７→９８玉と囲う

もの凄い偏見かもしれんけど、７七に銀ががっつり組んだ、4枚天守閣美濃と4枚銀冠は手数の割りに堅く無い気がする・・・。
あんまし良い思い出がない・・・そんな事言っても対四間以外ではお世話になりまくりだけど、ごめんね左美濃さん。

角換わりの定跡だとここで△５五銀らしいけど△４七角はどうなんだろう。
なにか咎める手はあるんですかね？

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲４八銀 △７二銀
▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５二金
▲５六銀 △５四銀 ▲４五銀 △５五銀 ▲３四銀 △４六銀
▲４八飛

>>162
▲３八角かな

３八金だと・・・なんか、はまるかな？
自分、こういう定跡全く知らないから困るわー
阿久津さんがよくやってるってのは、なんかで見たけど、どういうイメージで指すんでしょうね・・

＞＞１５８　
ま、俺と同じぐらいだと思うけど、穴熊は本当に強いけど、何もできないで負けることも多いよ。
組む途中で、四間の急戦がたくさんあるからそれを全部知ることが大切。
だから、急戦覚えてから穴熊やったほうがいい

左美濃は、相手が藤井システムを使用してこなかったら、十分勝てます。
　　

>>159-160
>>165
ありがとうございます。

将棋始めたばかりの初心者ですが、なんとなく飛車を振るのが嫌いというだけで来てみました。

>>167
右利きの人間は最初振り飛車を嫌うものさ

俺、右利きだけど最初は中飛車と三間飛車ばかり指してたよ

最初は中飛車がいいというもんね

俺は、四間やろうとしてみたHPが最初だけ四間であと居飛車やったwww

それで今は居飛車をやめて対抗形になってるかな

ま、俺は定跡覚えられねww

後手石田流3・4・3戦法が苦手
普段先手石田流には4手目△４二玉で持久戦にしてるから
角交換模様になると尚更辛い

プロではほとんど見た事無いけど何か有力な対策があるんだろうか

ノーマル三間飛車に対してどうしてる？
よくわからんから右銀を相手の左銀に対応して動かしつつ最速で穴熊目指してるが…
特に注意すべき点があったら教えて欲しい
出現率が低めだからどうにもコツが掴めなくて困っている

>>172
ノーマル三間には穴熊or天守美濃を使ってる

穴熊を目指すなら、右の金銀は４八銀・４九金のまま保留しておいた方が良いと思う
理由は
1．石田流組み替えで３筋交換された時、４九金型なら３七歩と打つ以外の手を選べる
2．５七銀を上がるより穴熊に潜って６八角と引く手の方が大抵の場合価値が高い

あと、四間と違ってあまり6筋方面上部を厚くする必要はないと思う
なので右金は５八金〜６七金とするよりは５九金〜６九金と近づける方が良い


本当は三間側の対穴熊対策って山ほど種類があるんだけど
それを説明すると膨大になってしまうので、何か気になる対策に出会ったら
その時にまた質問すれば誰か教えてくれると思う

ノーマル三間対策は渡辺のNHK本見て穴熊にするのがオススメ

最近、対四間飛車が苦手です。
基本居飛穴で指していますが、△５四銀型(▲５六銀型)と△５四銀△６二飛型(▲５六銀▲４八飛)が苦手です。
△５四銀型は、四間飛車破りには、△６五歩は無理筋と書かれていますが、その筋から潰されてしまう事が多いです。

棋譜

最近、角換わりに興味を持ち始めて、入門用に羽生の頭脳文庫版を購入した者です。
しかし、序盤が最近の棋譜と多少違うようで、少し気になります。
幾つか素朴な疑問があるのですが、もしよかったら教えてください。↓を基本図とします。

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲３八銀 △７二銀


１、最近の棋譜では基本図から９６歩と突くのが多いですが、何故ですか。
２、また、基本図から９６歩９４歩に代えて先に１６歩１４歩の交換をする棋譜もありますが、
　　このような端歩の順序の違いというのは、何か意味があるんでしょうか。
３、羽生の頭脳では、早めに▲６６歩と突いて後手の位取りを消す手を推奨していますが、
　　最近の棋譜では、▲６６歩は後回しにされています。何故でしょうか。

>>177
1は棒銀を警戒して。
2はよくわからん。居玉で早繰り銀に行き易いことかな。（王手飛車の筋が消える）
3は65歩の位を取られても先手指せるとわかったから。

腰掛け銀＞早繰り銀＞棒銀＞腰掛け銀・・・・
の３すくみの関係がたしかある。
95銀と出られない棒銀なら、先手は早繰り銀で対抗するのが効果的。

１．後手棒銀に対して▲９六歩は△９五銀を防ぐための必須の手であるが、もっと遅いタイミングで▲９六歩とすると手抜きされる可能性もある
後手はこのタイミングで手を抜くと形の決めすぎになりやすい
２.１筋の端歩交換すると、たとえば後手棒銀対先手右玉になった時、△２六香▲同飛△１五角の筋を防げたりして先手が得になりやすい
もっと遅いタイミングだと後手に手抜きをされる可能性が高くなる
３．▲６六歩には位取りを防ぐメリットの一方、▲６六銀の筋を消す、△４四銀の筋を与えるなどのデメリットもある
ここ数年は６筋位取りは後手つまらないという風潮だったが、同型の後手苦戦、渡辺の竜王戦など△６筋位取りが復活するかもしれない

あと羽生の頭脳は先手・後手棒銀ともに互角という結論だったと思うが、現在では両方勝ちにくいというのが一般論になっている
特に後手棒銀は先手左玉にされて攻め合い負けしやすい

腰掛け銀から左銀を６６、５５銀左とぶつける手は羽生の頭脳には載ってないんだよな
谷川先生の角換わり本は後手65歩と棒銀中心でぶつけは軽く触れてるだけだし良い本ないかしら

腰掛２枚銀について一番詳しい本は島の本か？
そんなに詳しいわけではないけど

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲５六歩 △７二銀 ▲５七銀 △３二銀
▲７七角 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲８八玉 △９五歩
▲９八香 △４五歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲９九玉 △４四飛
▲８八銀　　△３四飛

以下フルボッコされたんですけど、
これって25手目の▲９八香に代えて▲７八金が定跡ですか？

25手目に▲６六歩以下△４五歩▲６七金△３五歩▲３八飛として△４四飛なら▲３六歩
△４三銀〜△３二飛を狙ってくると思うがそれだと△４四飛の筋がないので囲うことができる
将来的には▲２八飛と戻す方針

>>182
棋書だと四間の急所1巻に詳しく載ってる筈

注意しなきゃいけないのは、８八銀とハッチを占める前に飛車が向かい合うと強襲される事
例えば26手目から

△４五歩▲６六歩△３五歩▲３八飛△４三銀▲３六歩
△同歩▲同飛△３二飛▲９九玉△６六角▲３二飛
△７七角成▲同桂△３二銀

のように角道閉じても強襲食らう筋があるので、▲３八飛△４三銀に３筋から動くのは危険
このままで飛交換はバラバラの居飛車がまずい
従って△４三銀に一度▲７八金と締まる方が良いと思う
以下
△３二飛▲２八飛△１二香▲６七金△４二角
が一例

また、26手目から
△４五歩▲６六歩△３五歩▲３八金△４四飛▲５五歩
△３四飛▲５六銀
という指し方もある模様（これは詳しくないのでよく分からない　むしろこっちが本筋かも）

△３四飛▲５六銀となると次の４五銀が受からないので、後手も３四飛と寄りづらい
そうなると４四飛が動けず、３五の位とのバランスが悪く振り飛車がまとめづらい

久保さんはこの５五の位取る対策がいやで浮き飛車戦法をやめたらしい

>>183-185

おおお
ありがとう

ところで、>>185の▲３八金は▲３八飛？

>>186
ごめんなさいｗ
▲３八金は▲７八金です
離れ駒を無くす手ですが、実際には▲５五歩と突くために１手間合いを図って
相手の△４四飛を誘った手という感じです

後手石田流343戦法の対策を教えて下さい

石田流に対しては△６三銀型で左美濃or銀冠で対抗しているんだけど
343戦法は四間の可能性があるので▲４七銀型にはできないので慣れない形になってつらい

プロで343戦法を見ないのは何か有力な対策があるのだろうか
それとも単にゴキ中のが流行ってるからなのか

>>188
ゴキ中が有力だし、343は手損だから代わりに△３二飛戦法が選らばれるんだろう。
まあ△３二飛は現在課題があるらしいが。

３４３に有力な対策はあんまり聞いたことがないな。
普通に指して勝てるからいいや、って感じなんだと思うが。
去年の王座戦の石橋ー吉田戦（棋譜中継）が参考になると思う。

>>189
ありがとうございます
やっぱりゴキ中の流行が大きいんですね

立石流は決定的な対策が出てプロで見なくなったと聞いたので343もそうなのかと思ってました
個人的には△３二飛よりこっちの方がいやな感じがするので
プロの対策をもっと見てみたいという気はします
挙げられた王座戦の参考棋譜を見て勉強してみます

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５六歩 △５四歩

最近この形の序盤で結構悩んでます
▲５八金右とするのが形を決めすぎない自然な手に映るけど
相居飛車になったら後手だけ飛車先保留しててﾋﾟｷｯっと来る
振り飛車にされたら４九金型で待機出来ないのが損をしているような

５八金に対するこの考えは間違っているのですか？
それとももっといい手があるのでしょうか？（居飛車党か振り飛車党かは不明の前提で）

そのまま矢倉になったら、先攻できる先手のほうが有利じゃね？

俺は後手矢倉にはカニカニ銀しか指さないから、飛車先決めちゃうわ

米長流などの急戦矢倉がオススメ

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△５二飛▲２二角成△同　銀
▲５八金△３三銀▲４八銀△５四歩▲６九玉△４四銀▲５六歩△５五歩
▲同　歩△同　銀▲５七銀△５六歩▲４六銀△同　銀▲同　歩△５七歩成
▲６八銀△同　と▲同　玉△４九角▲３六銀△３八銀▲５七金△５九銀
▲同　玉△５七飛成▲６九玉△５九龍▲同　玉△５八金

>>191
5手目に▲２五歩でいいと思う。
向かい飛車と急戦矢倉勉強しておけばいい。

向かい飛車歓迎なら▲２五歩、嘘矢倉歓迎なら▲６八銀
各々好きなほうを選べ

折衷案で藤井流早囲いを覚えるというのがある。
先手が飛車先をすぐ伸ばす作戦である上、後手の不突が生きない将棋だから。
ただし指しこなすのが難しいのと棋譜から自分で調べる必要があるのとがデメリット。

▲２六歩△３四歩▲７六歩△３二金▲２五歩△８八角成▲同　銀△２二銀
▲７七銀△４二玉▲４八銀△８四歩▲６八玉△８五歩▲５八金右△７二銀
▲２四歩△同　歩▲同　飛△２三歩▲２八飛△７四歩▲７八玉△７三銀
▲８八玉△６四銀▲７八金△７五歩▲同　歩△同　銀▲７六歩△８六歩
▲同　歩△同　銀▲同　銀△同　飛▲８七銀△８二飛▲７七金△６九角
▲５九金△８七角成▲同　金△８六歩▲７七金△８七銀▲７九玉△８八銀打
▲６九玉△７七銀不成▲同　桂△７六銀不成▲４六角△８七歩成
▲８二角成△６七銀不成▲５八金△７七と▲６八歩△７六桂▲５九玉△６八と
▲同　金△同桂成▲４九玉△５八銀成▲３九玉△４九金▲３八玉△４八成銀
▲２七玉△３八銀▲１六玉△１四歩▲２六角△１五歩▲同　角△同　香
▲２六玉△３五角▲１五玉△１四歩▲同　玉△１三銀▲２五玉△３三桂
▲１六玉△１五歩▲同　玉△１四歩▲１六玉△１五金

>>191
６八玉と指して相手が居飛車の場合は早囲いするといいと思う。
相手が居飛車にして咎めようとしてもすでに角道止めてて雁木か袖飛車ぐらいしか咎める戦法がなく、
どちらもそれで不利になるというわけではない＝咎めきれないから６八玉でも問題ない。

俺は２五歩かな。
相手が居飛車なら３三銀だろうけど、急戦矢倉で攻勢に出て気分は悪くない。
向飛車にされるのが嫌だけど、それは仕方ないと思ってる。

たくさんの意見ありがとうございます
特に６八玉で早囲いを狙いに行くのは、いかにも良さを求めた手なのでやってみようと思います

初歩的な質問ですみません。
▲２六歩　△８四歩　▲２五歩　△３二金
として始まる相掛かりがないのはなぜなのでしょうか？
自分としては△３二金のあと▲２四歩　△同歩　▲同飛　△２三飛　▲２六飛
として先手が▲７八金を保留できるからではないかと思ったのですが。
しかし▲７八金はいずれ上がるでしょうし、そこまで駒組みに影響を与えるとは思えません。
知ってる方がいらっしゃったら教えてください。

よく判らないけど棋譜でーたべーすに123局あった

△８五歩を保留するメリットが小さいからじゃないの。
ある程度組み合う将棋だと一手損角換わりみたいに△８五桂が、とかそういう話になるけど、
先手が飛車先切ってるわけだから、それ以上に早い攻めが先手にはあるわけで。
だったら攻めの速度の差が大差にならないように、圧力をかけておく、飛車先切れるようにしておく、というのが
後手としても自然なんじゃないかと思う。
まあ一局、という範疇のレベルなんですけどね。

後手の差し手にもよるが
▲７八金じゃなく、▲７八銀と上がる変化のためじゃないか？
一直線に銀冠に組めるってだけだけど
４手目△３ニ金でも不利って訳じゃないし、５手目▲２四歩の乱戦が怖い人はやるよね

ごめん、どっかで見た記憶があったんだが
考えたら▲７八銀に△３四歩でどうにもならないわ

>>204-207
ありがとうございます。
プロでも実践例があるのですね。
自分でも調べたつもりだったのですが、でーたべーすの使い方を間違えていました。
お恥ずかしい限りです。
4手目△３二金でも問題がなさそうですね。▲７八銀も特に問題ないようですね。
5手爆弾を一々気にしなくてもいいよう、△３二金を採用していこうと思います。

振り飛車党から居飛車党に転向したものだが、角換わりって回避する方法あるの？
矢倉、横歩取り、ひねり飛車で相居飛車を対応したいのだが。

ない
相手によっては３手目角交換決め打ちする奴もいるから
実は角換わりが一番必須

>>210
やはりかw角換わりも見ていて面白いとは思っていたので、勉強するよ

角換わりを主軸にするとしたらほかに必要な戦法は何？

あいがかり

矢倉

振り党だったら雁木や右玉と相性よかったり

>>212
角換わり先手を持つなら横歩と急戦矢倉
後手を持つなら矢倉（ノーマルでも一手損でも）

要するに先手でやるなら▲７六歩〜▲２六歩から始まる戦型を全部
後手なら先手が角道を止めたら矢倉は避けられない

一時避難的に角道をなかなか開けないという手もある。
「一通り勉強しておく必要がある」の「一通り」があまりに巨大だから。

でも戦法が偏るので好ましくはないとは思う。
あくまで初歩勉強までの間の暫定処置

角換わりってあまり定跡本ないんだな。振り飛車は沢山の定跡本でありふれているのに。

角換わり何度もやってるのに序盤が未だにわからない。
序盤だけ詳しくのってるところ無いかな。

>>219
羽生の頭脳がいいと思います。

とりあえずネットでビューする前に押さえておいた方が良い戦法はなんですか？
先手でも後手でも矢倉だけで大丈夫でしょうか？

棒銀対策と振り飛車対策

>>221
何級からかは知らないが、アマチュアは振飛車が多いよ
矢倉よりも対振り飛車の割合が多いと思う

困ったら右玉

やはり振り飛車が過半数を占めるので振り飛車（中飛車、四間、三間）対策をしっかり
とはいってもそれっぽくやればすぐに潰される戦型ではないので気にしなくてもいいでしょう

矢倉だけの相居飛車入門は棒銀と急戦矢倉に悩まされるでしょうね。間違えると一瞬で敗勢になります
対処に窮して折れたら横歩、角換わりに手を出すといいと思います

棒銀、早石田、右四間などにとりあえず簡単に対策を持つべきだと思うが、
ネット将棋デビュー前に本でしっかりというより
実戦を通しつつバランスよく学んでいくのがよいかと

自分の場合はネット将棋はじめようと思い立ってから５年間本読んで勉強してそれからネット将棋はじめた

角換わり棒銀とか対振り飛車急戦とかはじめの頃はやったなー
右四間とかも指したなー
今では定跡勉強したくない対抗形持久戦派になってしまった

振り飛車でやってから、強くなったら居飛車もどうぞ

一年間定跡を勉強して、定跡は完璧!と思っても勉強した定跡はもう古いって世界だからなぁ

ある程度やったら、実戦で困った変化から補完していけばいいかと



最近、後手番に苦慮してる
横歩はやっぱりつらい、一手損は食わず嫌いしてて二手目8四歩党なんだが角換わりの勝率が悲惨

腰掛け銀がつらくなって、右玉でごまかしてるけど勝ちにくい
いっそ振りかウソ矢倉に手を出そうか悩んでる

みんなは、後手番は何を主軸にしてる？

一手損楽しいよ
対腰掛け銀は主張が通ったと勝手に思って満足
対早繰り銀は後手勝ちやすい気がする
対棒銀は四間で受けるのが楽しい
対右玉はちょっと困ってる

２手目は８４歩に限るね。郷田さんは一手損なんて指さないし…
と本格居飛車党を気取りながら先手の角換わりのお誘いには４４歩で雁木にしてる
腰掛け銀は性に合わないんだよヘ(　T∇)ノ ウワーン

>>230
後手番のウソ矢倉は先手急戦があまりにきつすぎてダメです・・・
三手角やら急戦矢倉やら先手やりたい放題でまだ角換わり持ったほうが（ｒｙ

先後の差を誤魔化すには横歩でとりあえず激しくしとくのがいいのではとか思ってます
そんなこんなで先後ともに持つ横歩党です

>>230
角換わり後手番で困ってるなら、右玉とかはどう？

力戦形になることが多いから、後手番の辛さはごまかせると思う

でもプロは指さないし、一手損の先手右玉には対策の決定版が
あるみたいだから(自陣角だっけ？)、正調角換わりの右玉も対策があるかもしれないけど

あぁでも一手損の先手右玉は攻める右玉とか言われてるから
千日手含みの正調角換わりの後手右玉は違うだろうしよく分からん

角換わり相腰掛銀の後手番でも同型を外す工夫をすればそれなりにやれる
現在プロで小流行の△４二金△６五歩の仕掛けもその一例だし
時間がある人なら色々研究してみればいい
とりあえず一方的に攻められないようにすれば勝率５割近くは維持できると思う

個人的には、角換わり右玉はプロではあんまりでないけど
戦法自体に対策の決定版があって指されないわけじゃないと思う

あるとしたら、矢倉右玉と同様で固められて勝ちにくい、くらいか

詳しくは知らないからあとは角換わりマニア頼んだ


後手番は食わず嫌いせずに一手損やるとか、タニーみたいに振り飛車やってみれば？

自分は逆に先手番で困っています

7六歩 3四歩 2六歩 8四歩 となった時に横歩を避けたいのですが
無理矢理角交換、相掛かり浮き飛車ぐらいしかないですかね？

本当は 7六歩 3四歩 6六歩 の藤井オープニングを真似したいんですが
相振りが勝てなさ過ぎて諦めました

>>237
しゃがみ矢倉。

雁木、右玉、陽動振り飛車

効率的な面で考えると横歩を避けた戦型で頑張るよりも定跡が割と整備されている横歩で戦ったほうがいいかも
後手急戦が怖くないなら▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲６六歩、とする
普通の矢倉と比べて▲２六歩が入っているのが違うが、藤井流とかもあるし普通に一局

>>237
横歩か
角交換か
角道止めて矢倉か

の３択じゃね

自分も>>237と同じく横歩相掛かりが嫌なのでそのオープニングの先手番では▲７八金としてる
後手一手損角換わりなら一応指せるので以下△８五歩なら▲２二角成とすれば普通の一手損角換わりの後手番の時に比べて▲２六歩の一手分得した形になる
これはこれで８三が傷になるので△４二飛と回りにくかったりして難しいのだが
△８五歩の代わりに△３二金ならそこで▲６六歩として以下△８五歩▲７七角△６二銀▲５八金（＝�@）と進むが後手は△３二金と上がっているので△３二銀〜△３一角とできない
たとえば▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲６六歩△８五歩▲７七角△３二銀▲８八銀（＝�A）△５四歩▲２五歩△３三銀▲６八角△３一角▲７七銀と進むと後手に早囲いの選択肢が生まれる
�@の形では△５四歩▲６七金右△３三角▲８八銀△４二角▲２五歩△２二銀とすれば８筋を交換されるが以下▲６八角△８六歩▲同歩△同角▲同角△同飛に▲２四歩と先手も２筋交換ができる
これはそれほど先手不満でもない
�@から△６四歩とする展開の方が多いと思うがこちらの▲７八金は必ず必要になる手で�Aに比べて損にはならない
実は▲７八金には△６二銀とされると自分の場合�Aに戻るのだが、そうすると▲２五歩から横歩取りになった時に後手が若干損しているような気がするので後手としては△６二銀は指しづらい手なんだろう

プロ棋戦の観戦記事とかでも「居飛車はやらなくてはいけないことが多くて大変だ。」って
よく書いてあるけど、それならどうして振り飛車党に転向しないのかな？

居飛車党「俺の彼女ワガママだしヤキモチ焼きだしで大変なんだよねｗｗｗ」
>>243「じゃあ別れろよ！！」

こんな感じ
ちなみに振り飛車は不細工だけど楽

やることは多いが居飛車の方が結局は強いと思ってるから。

ちなみに羽生の勝率

対振り　　.7778　　←
先手矢倉　.7729
その他　　.7692
相掛かり　.7255
横歩取り　.7108
角換わり　.6866
後手矢倉　.6734
振り飛車　.6571　　←

居飛車党は暇なんじゃねー
やることが多くても時間がかけられる

▲７六歩△３四歩(又は８四歩)▲２六歩
ってなんか格好いいんだよね

誰が作った配置か知らないし
昔の人が優れてるとも言わないけど

すべてはここから始まったというロマン的なモノがるから止められない
掘り下げるとこんな感じかなぁ

途中レス切れてたｗ
掘り下げる以下はあぼんでｗ

>>249
最古の棋譜は振り飛車なわけだが

イビアナがあるからだろ

>>251
俺は歴史に埋もれたという設定

対抗系は居飛車の方が有利だと思っているから使ってる人が多いんじゃ

対抗形では居飛車側が形を選びやすいからじゃない？
例えば角道止めて美濃に組むオーソドックスな振り飛車相手だと、
ほとんどの場合急戦か持久戦かは居飛車が選択できる

逆に今多く指されてる振り飛車だと
ゴキ中・石田流・振り穴あたりはそういう選択肢が振り飛車側にもある程度用意されてるという感じがする

そう考えると今プロの振り党で久保さんが活躍してるのは、
早石田やゴキ中対３七銀で、主導的に得意の戦形（乱戦含みの急戦）に誘導できるのが大きいんじゃないかな

矢倉指したくて最近居飛車党に転向した者なんですが２手目8四歩を指す場合
矢倉　角換わり　横歩取り　相掛かりすべて指せないといけないんでしょうか？

横歩は必要ない。２手目８四歩だとほぼ以下の３パターンになる
７六歩、８四歩、６八銀、３四歩で矢倉
７六歩、８四歩、２六歩、８五歩、７七角、３四歩で角換わり
７六歩、８四歩、２六歩、８五歩、２五歩、３二金で相がかり
それでも３つは指せないとダメだから大変だけどね
どうしても矢倉にしたいならウソ矢倉、無理矢理矢倉にするのもあり

初手２六歩、２手目８四歩からの相がかりを忘れてた

>>257
ありがとうございます。
横歩が必要ないと分かったので大分安心しました、これからは相掛かりも少しずつ覚えていこうと思います。

相手が横歩模様なら一手損角換わりという選択肢も
７八金上がってくれなきゃ無利だけどね

振り飛車党から居飛車党に転向しようと思っているのですが、後手番をどうするか迷っています

二手目8四歩で矢倉ならいいんですが角換わりなら腰掛け銀が嫌なので
右玉のみにしようと思っていますが大丈夫なんでしょうか

もしくは二手目3四歩で2六歩なら4四歩から向かい飛車とウソ矢倉の両面作戦にしようと思っています
しかし、後手ウソ矢倉は先手急戦が厳しいと聞きますが、どの程度大変なんですか？

相手が玉を囲わず右四間にしてきたら5三銀型四間で受けようと考えていますが
他の急戦も常に劣勢なくらい厳しいんですか？

教えて下さい

身も蓋もない言い方だが実戦で試すのが一番いい。
居飛車と振り飛車では良い悪いやら作戦勝ちの程度とかそういう尺度も全然違うから。
やってみる中でこれは行けるこれは行けないの取捨選択がそのうち出来てくる。

ウソ矢倉で先手急戦受けるくらいなら角換わり右玉の方がマシ
先手右四間なら後手もやれるが、米長流だとかなり先手勝ちやすいというのが俺の実感

>>262-263
素早いレスありがとうございます
米長流が厳しいんですか

とりあえず、両方試して、自分に合いそうな方を選んでみます

>>261
ぶっちゃけ言うけど、相居飛車は相掛かり以外後手番つらく、
居飛車党でも振り飛車使うのは朝飯前なくらいだよ。

急戦するか受け好きになれば何の問題もない

矢倉はよく指すけど後手番の方が好き
勝率も圧倒的に後手の方が高い

俺もウソ矢倉は指すけど、急戦も定跡をしっかり覚えれば互角にさせるよ
ただ、受けるだけじゃ勝てないから反撃の呼吸をつかんでうまく反撃できるようにならなきゃいけない

プロでもウソ矢倉は指されるわけだし、将棋板とかで悲観されてるほど悪い作戦じゃない
たぶん、急戦されて負けると一回も反撃することなく負けることもあるから
そういう将棋が強く印象に残って「ウソ矢倉は先手急戦されてダメ」っていうことになるんだと思う

ただ、基本守勢になるから辛抱が必要ではある
俺は自分で手を作るのが苦手で攻めてもらったほうが気が楽だから苦にならないけど
攻め好きで、攻め合いに活路を見出そう、っていうタイプならウソ矢倉は進めない

あと、後手無理やり矢倉は俺も厳しいと思う
飛車先を決められたときの作戦は考えておいたほうがいい

居飛車党転向直後なら勝率無視してでも矢倉戦はやっとくべきだな

ああ後書き忘れてたけど、自分ももともと2手目8四歩だったけど
角換わりより先手ゴキゲンが嫌で横歩とウソ矢倉指すようになった

だから2手目8四歩は相居飛車だけじゃなく先手ゴキゲン対策が急務

ウソ矢倉は先手に急戦されてダメというより
本組に組んだら後手が得だから
急戦にしないととがめることにならないくらいのイメージ

皆様レスありがとうございます
とりあえずは最初は定跡通りに指した方が上達がはやそうなんで
急戦定跡をしっかり勉強してウソ矢倉をしてみることにしました

>>270
先手中飛車は考えてませんでした
それも大変そうなんで二手目8四歩はしばらくやめておきます

対ゴキゲンより石田流の方で後手矢倉は歓迎だから△８四歩派かな
角換わり後手が若干辛いけど

ボクと契約して振飛車党にならないかい
願いを1つ何でもかなえてあげるよ
／人◕ ‿‿ ◕人＼

>>274
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿／　∧__ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌´　　｀　ヽ､｀ヽ､_
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ┌7:::ゝ く　　 (':::)　　 ＼ 　 {::7
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 〈ｰ' /::::{　　}　　　　　　　　ヽ､ ゞL__ノ＼=＝=､ ､
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ∨ゝ::::＞´ ,､ノ　　,....-..､ 　 }　＼　／／ ＼　} }
　　　　　　　　　　　　　　　　　 r､､ _-‐ﾆ　} }　　_｀´　　　/::::/⌒ヽ /　　 /∧　　 　 V/
　　　　　　　　　　　　　　　　　 {{／／へYノ　/::::/｀ヽ　　ゞ:::ゝ_ノ /　　　{ {　ヽ　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　 　 　 〈ﾍl　 ﾊ　 　 ＼{::::::ゝ__ﾉ　　　￣ ／　　　　 { {　 l　　　／┘
　　　　　　　　＿＿　　　　　 ノ ヽ　 >　　　　｀＝=/　 r:::::::y´　　　　　　　ｰ==}　　（
　　　　　　／　　　　｀ヽ/⌒く o　o∨}}　　　　 　 /　 /:::/⌒　　 　 　 　 　 　 / O　 ゝ
　　　　／ 　 　 　 　 　 しﾍ　　,ｰｰ/｀´　　　　　/　　 ゞ::ゝ_ノ　　　　　　　　 /　　 　 /
　　　/　　 　 　 　 　 　 　 ゝ､∧　}　　　　　 ／.::::ｭ､　 ￣ 　 !　　　　　　　/ _／{　 /
　　/　　　　　　　　　　　　　　　ゝへ　　　 / /::::/　 }　　　 　 !　　　　　　　　 　 ヽ/
　/　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 〉､　く　 ゞ:ゝ_ノ 　　　 l　 l
/　　´￣￣￣｀ヽ､　　　　　 　 　 　 {:〈　　 ヽ　￣　l　　/::/⌒'′
　　　 　 　 　 　 　 ＼　　　　　　　 ｲ:〈　　　ﾉ　　　l　　{::::ゝ
　　　　　　　　　 　 　 ＼　　　 　 /　ヾｰ‐ ´ l　 ,...┴..､ ｀ ｰ''7
　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　　 　 { 　　　　　ヽ ,:::::::/⌒i　　/＼
､　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　ヽ　 　 　 　 ヽ､:::::＞′ /　　 ＼

僕はこう見えて結構、残酷なんだ

　　　　　 |＼　　　 　 　　　 ／|
　 　 　 　 |＼＼　　 　 　 ／／|
　　　　 　 : 　,>　｀´￣｀´　<　 ′
.　　　　 　 Ｖ　 　 　 　 　 　 Ｖ
.　　　　 　 i{　●　 　 　 ●　}i
　　　　　　　￣ ‖∧ ∧¶￣
　　　　　　　　　　( ﾟ∀ﾟ)/
　　　　　　　　　　/　 /
　　　　　　　　　〈　 （
　　　　　　　　 ∫ヽ__）
　　　　　　　_＿＿U U＿＿_
　　　　 　 八　 　 ､_,_, 　 　 八
. 　 　 　 /　个 . ＿　 ＿ . 个 ',
　　 　＿/ 　 il 　 ,'　　　 '.　 li　 ',＿_

対振り飛車に5筋位取りをやろうと思うんですが、何か参考になる棋書はありますか？

渡辺の居飛車対振り飛車２
四間飛車の急所１

なぜ位取りが指されなくなったのかわかる

買ってみます
ありがとう

位取りの実戦集なら「泥沼流振り飛車破り」

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀
▲７七銀 △３三銀 ▲７八金 △３二金 ▲４八銀 △７二銀
▲４六歩 △８五歩 ▲４七銀 △８三銀 ▲３六歩 △８四銀
▲５八金 △９五銀 ▲８八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀
▲８七歩 △９五銀 ▲３七桂 △８四銀 ▲２九飛 △８五銀
▲７七銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　飛
▲８七歩 △８二飛 ▲４八玉

自分が後手。
これって後手が作戦勝ち？
その後の方針って、やっぱ△４二玉か△５二金で自陣を固めたほうがいいの？

この将棋は直後に△５四角打って暴発の末に短手数で負けたんだけど、
ここまでの構想が誤ってるとは思えないんだよなあ。

手数をかけて相手の玉と反対側の銀を交換したわけだから
得してるように見えない。26手同銀成から攻めたい。

最近居飛車党としてスタートした
でも笑っちゃうくらい勝てない(´･ω･`)

相居飛車の定跡型ではうろ覚えで指して定跡間違えて負け、力戦型では対処できず負け
対抗型では急戦して有利に進めるも、美濃の荒捌きに負け、
穴熊をすれば組む前に動かれて負け、組んでも上手く攻められず負け
本当、覚えること、やることが多い

最近はもう、居飛車は負けて覚えるものだと割り切って指してる
いつか勝てるようになるかな(´･ω･`)

そして今日もまたレートをばらまく作業が始まる……

・別レートをつくってやる
・最初は戦法をしぼる

>>282
なるほど
確かに同銀成だね

ありがとう

>>283
俺は振り飛車党から転向組なんだけど、R400は下げたから気にすんなw
居飛車に慣れれば上がるでしょ

>>282
△同銀成　▲同金で続かないが定説じゃ？
>>283
居飛車にとって定跡はただの教養。基本的に力戦になると思ったほうがいい。
振り側は定跡少ないにも関わらず定跡を外してくることがほとんどだからな。

>>283
安心しろ、俺も>>285と同じく振り党から転向して、上級タブトップ近辺から中級まで落ちたことあるぞｗｗ

居飛車は自分から動いていくにしても切れるか切れないかの細い攻めをしなきゃいけなかったり
へんな力戦にされてもとりあえず美濃、みたいな形がないから陣形を作るのも難しいし慣れるまでは大変だろう

ほんと、居飛車は最初は負けて覚えるもんだと思うからあきらめずがんばれ!!

>>286
７８角９８銀８７角成同銀左８６歩で続かない？

>>288
なるほど棋譜並べてみたら▲３七桂じゃなく▲５八金としてるから△７八角があるんだな。
では最後も△８六歩ではなく△７八金で苦しいか？△同銀成は成立しそうだねスマン。
だから▲５八金がまずく、先に▲３七桂。この後△４二玉と▲５八金の交換があれば△８七同銀成にも
右玉にして駒得な先手十分にみえる。

特に振り飛車党からの転向の場合、全部まとめて一気に居飛車に変えると
それこそいきなり押さえないといけないことが多すぎて嫌になるからお勧めしない。
例えば先手番だと▲７六歩△３四歩▲６六歩から居飛車にされたら矢倉にする、とか、
ある程度絞ってやらないと色々きついと思う。

適当に作ってみた
効果は保障しない


振り飛車党から居飛車党へ

対抗形振り飛車　→　相振り矢倉　→　矢倉
└→　対抗形居飛車　　　　└→　相振り左玉　→　角換わり右玉　→　角換わりその他

１　相振り矢倉をやってみよう　振り飛車のまま縦の将棋、矢倉の理解
２　対抗形居飛車をやってみよう　今まで相手にしていたので経験値はある
３　相振り左玉をやってみよう　振り飛車のまま縦の将棋　右玉への布石
４　角換わり右玉をやってみよう　振り飛車、左玉に近い　手損すれば簡単に選べる
５　矢倉をやってみよう　相振り矢倉に近い　玉を囲って攻めるので振り飛車に近い
６　角換わりその他をやってみよう　手損すれば簡単に選べる
７　横歩取りをやってみよう　初手７６歩をやるからには　
８　相掛かりをやってみよう　これで居飛車の基本部分の完成

>>291
中々面白い案だね。こういうテンプレあると居飛車転向も増えそう。
しかし、３と４はいらないのでは？
自分が勧めるなら初手▲７六歩　２手目△３四歩と仮定して

・パターンＡ（２手目△８四歩には矢倉）
１、３手目▲６六歩で相居飛車&相振り飛車
２、（３手目角交換）先手一手損角換わり
３、３手目▲２六歩で相掛かり&横歩取らず
（４、先手横歩）
対抗形は２から対角交換振り飛車。３から通常の対抗系。

・パターンＢ（２手目△８四歩には角換わり）
１、（３手目角交換）先手一手損角換わり
２、３手目▲２六歩で相掛かり&横歩取らず&対後手ウソ矢倉
（３、先手横歩）
対抗形は２からすべてに対応

３手目▲２六歩に△８八角成の可能性があるからどうしても角換わりが必修になるのが
居飛車転向の一番のネックか？

居飛車党じゃなく元振り党のオールラウンダーが増えるだけじゃないか？ｗ

先手相振り矢倉はいいかもね
居飛車党転向組だけじゃなく矢倉党もこのオープニングは有り、というか24でも増えてる実感がある
ただ相振り向かい飛車は、それはそれで大変な部分もあるけど、先手だから何とでも工夫できそう

問題は後手
▲7六歩に対して
・3四歩→一手損or横歩（相手次第では相掛かりに
・8四歩→矢倉or角換わりor横歩（相手しｄ（ry
▲2六歩に対して
・8四歩→相掛かりor角換わりor横歩
・3四歩→横歩or一手損
戦型はこんなとこ？

今だったら8四歩から矢倉と横歩狙いがいいと思うけど、転向組には角換わりがネックかな（相掛りもあるが、相掛かりは大体でおｋ）
先手一手損角換わりされて実質角換わり先手番をを持つときに腰掛銀は覚えるのが大変だし棒銀は微妙
右玉は角換わりは右玉だけの人も居るけどさっさと定跡覚えたほうが絶対いい、マジで
速攻されたり、普通に組み合っても相手に熊られたり阻止しようと無理やり仕掛けても右玉だと攻めが細いからほんとに大変
自分がやっててそう思った

後手番角換わりは受けない（戦型の選択権が後手にある横歩のほうが楽）
先手番は……難しいなぁ。なんだかんだ、右玉が汎用性高いからもう右玉でいいかも
どうせ先手一手損角換わりなんてやられること稀だと思うし

相掛かり浮き飛車3七銀って今プロ間ではどうなの？
中川しか指してない気がするけど

対策があるわけじゃなく、勝ちにくいし引き飛車の方が有力そうだから人気ないだけ？

それだけ、に近い。
ある程度これで後手が指せるという対策はあることはあるが、中川なんかはそれを薙ぎ倒して勝ってるし。
実際後手持ったことが数回あるけど、後手持ってもそれなりに大変な将棋だと思う。

勝ちにくいから興味を示されず定跡研究から取り残されてるだけって感じ
確か新人王戦だったか、振り駒名人の荒木も横歩拒否でこの戦型を採用してた（負けたけど）

引退前に中原が指してる棋譜も一見無理攻めの仕掛けから実はうまくつながってたってのも多い
未開の攻め筋もいっぱい眠ってそうだからまだまだ可能性のある戦型だと思う

ただ、勝ちにくいのは確か

>>296-297
ありがとうございます

なるほど、まだまだ進歩の余地があるんですね

みんな、後手番の時はなに指してんの？
プロと一緒で、やっぱり横歩と一手損が多いのか？

先手居飛車なら５三銀急戦矢倉か角換わり
初手２六歩ならせっかくだから相掛かり

振り飛車なら飯島流引き角、たまに穴熊

最近は後手で横歩やってないな〜
ちょっと前まではしょっちゅうだったんだが

>>299
矢倉相掛かり以外は振り飛車。

>>300
先手腰掛銀にはどうさしてる？
自分レベルではまだ棒銀が多いから腰掛銀がきたら運が悪かったと思ってあきらめてるけど、
アマレベルとはいえやっぱり相腰掛け銀は勝ちづらくない？（同型に限らず）

>>301
やっぱり振り飛車も覚えといたほうが良いかなぁ

対居飛車の話をすると、
後手番は一手損、先手でも一手損でとにかく角換わりしかやってない。
これだと、相手が居飛車党の場合、先後含めて９割方角換わりになる。

俺の場合は６筋(４筋)位取りがメインで、プロの位取りの棋譜は２００以上並べた。
大会でもほとんどこの型になるし、強豪相手にも知識と経験だけでかなり勝てる。
もちろん対急戦は別に勉強しておかないといけないけど、後手番だけやっておけばいい(先手番時には当然もっと楽だから)。

最大のメリットは、矢倉や横歩の勉強を一切しなくていいってこと。これが楽。
後、研究した局面が即実戦に出現するなんてこともしょっちゅうだし。
デメリットは、毎回似たような将棋になるから飽きやすいってこと。

楽しみ方はそれぞれだろうけど、勝負重視の人には絶対おすすめ。

>>302
うん。たぶん。

腰掛け銀がつらいでしょ？

矢倉横歩取りの後手番も、同じくらいの力量の相手だと負けやすいし。

同型腰掛け銀は、まだ四段だった頃、
団体戦で六段でも強い部類の六段の人をぶつけられ、
定跡を一カ所間違えて指してたにも関わらず一分将棋に追い込んで、時計の針を落として勝ったことがあるので、
個人的に逆の立場は相当イヤですね。

>>302
選べるなら、６五歩の位を取って角打ちで牽制する指し方
先手が先に６六歩指したらだいたいは同型

同型で自信あるわけじゃないけど、角換わりのジリジリとした
間合いの図り合いがおもしろいので、とりあえずやってる

以前は力戦嗜好だったから横歩が多かった

>>303
あー、確かに後手番を一手損に絞れば定跡勉強や研究の対費用効果はかなり高い

ただ、なんというか一回のアマチュアがこんなことを気にすること自体馬鹿げてるが、
米長の一手損は後手不利発言とか、本筋じゃない感じから戦法自体が駄目になったとき
ほかの戦法は指せないしどうしようってなるのが怖いんだよ

実際以前後手番は横歩8五飛のみだったんだけど、新山崎流に駆逐されたときはほんとに困った
結局はまた復活して、いまやプロでは後手番の主流戦法だけど

>>299
基本的に△３四歩から横歩一択ですねぇ
８五飛がメインで、最近相横歩本を手に入れたので実験中
以前はゴキ中、一手損とか試したけど
うさんくさい＋棋風に合わない　で結局横歩党に
△４四歩と角道止めて矢倉狙うのは10局連続で先手右四間で粉々にされて以来封印
ノーマル角換わりは先手を持って負けた記憶があんまりないから後手で採用できません

▲２六歩△３四歩▲２五歩なら向かい飛車

>>305
同型で勝負できるのはすごいなぁ
6五歩で位取りできたときは自分もそんなに勝率悪くないんだが、位取らせてくれなかったときは
同型にしても渡辺竜王がやってる専守防衛型をやっても相手のポカ以外で勝った記憶がない

>>304
つらい。ただ、個人的に郷田九段や渡辺竜王のファンだから惰性で指してる

>>307
やっぱり、今横歩やるなら8五飛かね

3四歩から横歩と一手損を指し分けるスタイルに変えようかなぁ
一個だけじゃ前述の理由で不安だから、二つ以上は戦型のストックが欲しいところだし
プロでも今はこのスタイルの人が多いだろうから戦法の研究は比較的やりやすそう

>>306

一手損角換わり自体が無理筋になる確率はかなり低いと思う。
85飛に対する山崎流みたいに、局面を限定できないから。
例えば、角を換えるタイミングだって４手目や６手目でもいいわけだし、その全てが無理筋っていうのは相当ないと思う。
「プロ的に観て勝ちにくい」程度の結論なら出るかもしれないけど、アマ県代表クラスまでならそんなことよりも自分の経験値のほうがはるかに有効なはず。
実際俺が今使ってるのはほとんどのプロがやらない形ばかりだけど、普通に通用してるから。

一番大事なことは、似た形で実戦や研究を繰り返すうちに、角を持ち合ってる将棋における感度が(同程度の棋力の人間と比較して)異様に上がるってこと。
リアル対局だとこれは特に大きいよ。

一手損角換わりにすると８四歩のままなので
右四間にしやすく８五桂と跳ねられる

先手石田後手横歩党が一番主張を通してる感じがしていい

相振りと先手の横歩取らずと角道止め矢倉にも対応できないといけないけどね

>>308
いい趣味してますねー。

趣味にこだわるなら、急戦矢倉の郷田中飛車はオススメですよ。

低級です。横歩を練習したいと思ってます

8五飛を指したいのですが、低級でも棋書で勉強すれば、そこそこ指せるようになりますか？
それとも、やっぱり、空中戦の感覚などは棋力がある程度ないと難しいですか？

横歩スレで聞いた方がいいかと思いましたが、ちょうど後手番の話をしていたのでこっちにしました

理由を挙げればちょっと長くなるけど
すくなくとも数あるメジャーな戦法の中では指せるようになるのは一番難しいと思われる
棋書の問題と戦法そのものの問題双方から見てもね

まずは1冊読むかネットで指し方調べてみるか
その感触次第かな

おぼえても相手がのってくれない

>>314
やっぱりそうですか
ネットで調べて、何局か指してみます

>>315
横歩を避けるのは無理矢理矢倉か、先手一手損角換わり、相掛かりくらいですが、
先手角換わりと矢倉は比較的得意で、相掛かりは自分が横歩避けるのに
中原流使ってるのでその経験が活きるかなというか、
むしろ相手が横歩避ける為に損な序盤を指してくれるのも期待して横歩を覚えたいと思っています

低級だと定跡外れるの早いし、勉強しても中々思い通りに行かないと思う
でも後々損はしないと思うから、指したいなら勉強しといた方がいい
まぁ、どの戦型でもそうだけどねｗ

寄せの勉強したほうがいいと思うが・・・

△８五飛は「堅くして捌く」という比較的わかりやすい方針だから
横歩や相掛かりの中では意外にアマにも合ってる戦法な気がする

角換わりの知識0の振り飛車党なんだけど
いきなり、一手損角換わりから入るのは無謀かな？
一気に相居飛車系を複数取り入れるのは無理だからちょっとずつ採用したい

具体的には後手番のとき
▲７六歩△３四歩▲８四歩のとき
今までは△５四歩からゴキ中やをやっていたけど
△８八角成から一手損角換わりを採用できるよな、と考えていたところ

（今は先手は石田流と先手中飛車と相振り、後手はゴキ中と相振りをやっている）

一手損角換わりは相手の２５歩をとがめる戦法だから

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８四歩
▲２五歩 △８八角成
変化：5手
▲２五歩 △８八角成

こういう出だしになる

単に角交換して戦いたいだけなら
戦法を絞れるという意味では４手目８８角成も一応意味ある
ただし２５桂の筋があるので通常の一手損より損

>>321
最近は△８四歩▲２五歩の交換を省いて交換する手もプロ間で出てきてるよ。
対棒銀・対早繰り銀の場合、四間に振る変化を８三歩型で出来るというのが魅力、らしい。

丸山が勝ちまくってる戦法だな。
個人的にかなり有力だと思ってる。

丸山がやってるのは普通に相腰掛け銀にしたら損、だから右四間に構えるんじゃ？

で、早繰り銀、棒銀はよくわからないんだけど、先手が飛車先を一手伸ばすから
後手の飛車先不突き以外ノーマル角換わりと同じになって早繰り銀は成立しない？
と思ってたけどNHKで糸谷が飛車先不突き一手損して、郷田の早繰り銀に対して
相早繰り銀から袖飛車で対抗してたからよくわからん

角換わりスレ見ても丸山流の飛車先不突き一手損の質問スルーされてたから詳しい人居たら教えて

有力かどうかは知らんが、他のプロが真似しないところを見ると一長一短、研究なくしてさせないってことだと思う

>>321
アドバイスｔｈｘ

実はこの出だしは棋譜でーたべーすで丸山九段がやってたから
悪くない始め方と思ってこのスレで聞いたんが色々ややこしいで出しなんだな

>>325
プロ的にどうとかはわからないけど丸山が指してる以上今のところ決定的な弱点はないし
何より局面の出現率が通常の一手損よりはるかに高いから深く気にせず指していいと思う
普通の一手損やると、角道閉じて矢倉にしてくる人が結構居るはず
振り飛車からの転向組みに、いきなり矢倉大好き野郎と相矢倉やれってのはきつい

あと、このスレの人はやっぱ横歩やる人が多いのかね？
前スレくらいまでは横歩やるやらない議論でスレが結構埋まるくらいだったのに居飛車党情勢も変わったもんだ
先手番の横歩は流石に大変そうでやる気しないけど、後手番は勉強しようしようと思いつつずっと放置してる
誰か俺に横歩の魅力を伝授してくれ!!

>>326
飛車角が盤上を乱舞する
うまくいけばバッサリ大技が決まる

>>326
最近は横歩を取ることにした。後手ではやらない。
矢倉で勝てるから。

とった場合、勝率はあまり良くないのだが相がかりやっても似たような
戦形になるからそれなら一歩得したほうがまし。
△４５角もよく遭遇するが、あまり勝てない。
（ただし相手が弱いなら問題ない。だから低級が真似ても怖くない。）
３段ぐらいの奴の横歩はなかなか玉が捕まらない。

>>327
なるほど、それだけ聞いたら楽しそうだ
ただ、おそらく俺はバッサリ大技を決められる側だが

>>328
相掛かりは大好きなんだが、横歩でも経験を生かせそうなのか
3段にはまったく及ばない棋力だが、指していくうちに俺の鈍足な玉も
中々つかまらないフットワーク軽い玉になると信じて練習してみる

とりあえずは羽生の頭脳とか読めばいい？と思ったけど8五飛はまだないのか
高橋道雄の横歩の本が8五飛で評判良いみたいだがそれだけじゃ流石に無理っぽい？
森下の指してみる本もなかなかいいみたいだね。横歩は知識大事そうだし棋書読み漁ってみる

高橋先生のあんまし鋭くない８五飛が好きで、８五飛のファンになった。
横歩って聞くと、鋭く、厳しく感じて、ただただ食わず嫌いだったけど
巻末の棋譜の先生のヌターって感じのあんまし、鋭さを感じない、８五飛局集を見て、
手厚い(?)横歩もありなのかなって、思い始めた。

棋譜並べとか好きな方は、巻末の棋譜を並べる中で、定跡にフィードバックして勉強してもいいかも。
私はこのやり方だった。

>>329
高橋の8五飛だけで指せると思う
高段クラスじゃなきゃ定跡通りにはならないよ

だから、高橋の本についてる25局の自戦譜は感覚を養う意味でなかなか役に立った

>>330-331
棋譜並べか。PC上ではよくやるが、実際の駒使ってはあんまりしないがやってみるかな

たしかに、定跡どおり進行することは少なそうだ
序盤の危険なポイントをケアして、後は大体の流れを本と棋譜並べで掴んでいけばいいのね
高橋の本で勉強して、立派な横歩党になって帰ってくるよ、レスくれた人ありがとう

>>329
相掛かり好きなら横歩もそんなに抵抗なくやれると思う
どちらも玉薄いし、技かかりやすいから

この前居飛車党に転換した２４三〜四段なんだけど・・
先手角換わり・先手横歩取りはいいんだけど、後手が辛い。

一手損角換わりやったら早繰り銀にどうも勝ちづらいし、後手横歩は８五飛は相手の対抗策多すぎて辛いし、
相横歩は激しすぎるし研究勝負で棋風に合わないし、３三桂もパッとしない。
だから２手目８四歩してるけど、そうするとまた後手矢倉と後手角換わりを持たなくちゃいけなくて、
これまた覚える事があまりにも多いし、おまけに受け身で、辛い。
後手無理矢理矢倉もやってみたが手損でどうも作戦負け気味になってしまう。指し方が悪いのかもしれないけど・・

元々四間穴熊党で覚える事が大して無かったものだから(穴熊は急戦定跡の記憶が雑でも全然平気)、
居飛車党になってからの覚える事の多さに愕然としてます。
居飛車党の人って裏で随分努力していたんだなぁ、と・・

後手矢倉は生真面目に相手の土俵で戦わずに急戦か雁木に逃げるのが定跡よ
大まかな戦法は避けれないけど対抗策が必ず複数あって
自分の好みに合った策を選べるのが居飛車のいいところ
最低限覚えないといけないことはゴキ中ノーマル四間の方が多いと思う

そんなに辛いなら後手番では四間穴熊指せよ
スレ的にはあれだけど変にこだわる必要全くないだろう
将棋の幅を広げたいとかそういう理由なら少しはガマンしろ

後手矢倉は急戦とかやるより加藤流でも４六銀でも森シスでもなんでも受けに回ったほうが勝率いいよ
受けの力もつくし

といった所ですが言い過ぎました
ではさようならごきげんよう

>>334
矢倉は先手では定跡形を指して
後手では外しにかかる。

急戦の受け方も一通りは知っておく必要はあるが。

積読してた最新の8五飛戦法読み始めたけどお前らはこんな本をマスターしたのか
とてもじゃないが変化を覚えきれないし、理解しきれない(棋力に問題もあるが)
誰だよ入門用に最適とか言ったのは。2、3週しなきゃ俺の脳じゃ処理仕切れねぇよ

とりあえず巻末の棋譜をダラダラ並べてるが、実践投入はしばらく後になりそうだ

他の８５飛本には新山崎流ないし

>>324

４手目に角を換えるのはプロ間では昔から普通にあるし、丸山以外の棋士も指してるよ。
確かに丸山の採用率は高いけどね。
４手目や６手目に換えると、対急戦(早繰り、棒銀)に対しては後手が理論上１００パーセント得。それはわかるよな？
じゃあなぜプロ間で主流にならないかと言うと、相腰掛け銀になったときにめんどくさい変化が増えるから。
例えば先手からのガッチャン銀(▲４５銀のこと)は、通常の一手損(つまり▲２５歩決めてる形)では誰もやらないけど、
４手目に交換したバージョン(つまり▲２６歩型)になると、かなり有力になる。
そういった腰掛け銀のデメリットと、対急戦のメリットをてんびんにかけた時に、今のプロ間の評価ではデメリットが大きいと見られてるわけ。
それが４手目や６手目の交換がマイナーな理由。

>>340
一つに対策をしぼるんだよ。
△４五角でも定跡外れたらあとは力だよ。
結局慣れの問題だけ。

後手ならそればっかりやるんだから一通り見ておく必要はあるが
丸暗記なんてできっこない。

俺居飛車だけど
上達したいから育ててよ

えっと囲いは基本ヤグラ
相手はハム将棋とかコンピュータが多い
ヤグラにするといつも左下固定で右の少ない駒で攻撃するけど
振り飛車なら飛車を移動できて戦ってる間あるけど居飛車だと
右側からばっかりの攻めで対局の展開がほとんど一緒だね

初心者にはこの同じ展開で繰り返した方が上達するのかな
ほとんど序盤の駒組みが同じになるから飽きてくるけど

穴熊も使うよ
穴熊は飛車を左に移動できるけどなんか駒の移動というより
貼り付けてるだけで将棋っぽさがないな
やっぱ将棋を楽しむのは振り飛車がいいのかな居飛車は極めると強いだろうけど
面白いのは振り飛車なのかな

個人的に居飛車でって思ったから振り飛車使いたくないけど
でも攻撃手段が棒銀ばかりになって指す将棋がほとんど同じになるヤグラは
もっと楽しめたらいいけどなんかヤグラって
そういう面が苦痛だね、だから振り飛車が人気なのかな

居飛車を育てるスレだから参考になるアドバイスくれたら俺上達するよｗｗ

長すぎて何言ってんのかよくわかんないけど矢倉は右四間でつぶしたらわかりやすいと思うよ

>>345そうなの？
右四間っていうので指せば上達するんならやってみようかな

んでヤグラって9筋の歩1歩上げていいのけ？
なんかヤグラって香とか上手く使うべきかわかんないけど

序盤一手一手の意味を適当に理解してからもう一度！
といわざるをえない

端歩はそのときどき

相手が棒銀でくる可能性があるなら、突かないほうが好い
相手が飛車先の歩を保留していて、桂馬が跳ねてきそうなら突くほうが無難

よくわからん場合は保留しといて、他にやることがなくなったら突く

>>344
・初心者向けの矢倉の攻め方なら矢倉スレでその話題があった
・矢倉に限らず、攻めの基本は飛角銀桂
・矢倉で端歩を突いたら棒銀につぶされる
　逆に、相手の矢倉が端歩を突けば棒銀のチャンス
　相手が棒銀しない形なら端歩をついてよい

>>344
わかんなくていいから
プロの矢倉の棋譜並べなよ。
とりあえず１００局。解説なしでいいから。
それから中級者むけの定跡書を読む。
後は実戦。

だいたいポイントを説明すると矢倉の攻略の仕方は、決まっているんだな。
だから自分はその攻めの形を作り、相手にはその形を作らせない。
その駆け引きなんだな。

>>344
矢倉戦は互いに縦の攻めに強い囲いなので
場合によっては香を犠牲に一歩を補充して攻めをつなぐ手もある
棒銀もそうだが早い話が端を受けると相手の攻めが加速しやすい
一方、端歩を受けなかった場合は
端を詰められてしまうと端攻めが手抜けないし
詰められなかった場合でも９５桂が生じるので桂馬を渡しにくくなる
これは持久戦になった場合の不安要素

矢倉の種類や玉の位置にもよるけど早い段階で受けることは少ないね

自分の場合、▽５三銀型なら受けますし、▽７三銀型なら端は受けないですね。

▽８四歩型なら受けますし、▽８五歩型なら受けないですね。

理由が分かる人は矢倉に慣れてるんでしょうね。

>>340
逆に聞きたい
変化を覚え切れた戦法があるのか？

△８四歩型でも端は受けないけどな。
戦いながら囲ったり後手飛車先不突きやるから。

>>355
こっちが先手番の話。

受けようって言うと、受けようって言う

もう受けないって言うと、受けないって言う

そして寂しくなって攻めるねと言うと、攻めるねって言う

木霊でしょうか？

いいえ誰でも

金子 みすゞ

ぽぽぽぽぽ〜ん♪

横歩は４五角と２三歩型だけ覚えれば十分だと思った。
みんなこればっかり。

３三角や８五飛もいるぞ

たまに

相横歩は犠牲になったのだ・・・

相横歩の本が出たせいでよくやられるようになったから勉強するのめんどくさいし先手横歩やらなくなったわ

横歩は森下の85飛から入ったから、むしろ33桂とか45角とかを指す気にならん

>>360
地方かな？
地方の年配者高段の４五角採用率は異常。
こっちは８五飛が主流なんだけど。

居飛車をより磨くためと思って
振り飛車修行中なんだけど意味あるかな？

ちなみに振る場所は２〜５で気分で決めてるけど
どこに振った方が修行になるとかあればよろしくお願いします

４

多いから

高校生くらいだと振り四間かたまに向かい飛車しかみなかった

３

あえて居飛車とは対極の捌きを経験するのも一興かと。

相居飛車に一番近いのはどう考えても相振り
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩の先手を持てば、
８４歩には矢倉、６２銀には石田流、３２飛には相振りで面白い
また、▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩の後手を持つと
２５歩には向かい飛車　４８銀にはウソ矢倉でお得　藤井っぽい
これらを使うと、矢倉以外の相居飛車を減らし、矢倉で戦いやすくなる
また、自分が苦手とする振り飛車を持てば居飛車の戦い方がわかるのでは

意味はあると思うけど、居飛車を磨きたいんだったら素直に居飛車指したほうが良いと思うけど……

振るならどこかって話だったら、自分がやられて嫌な戦法とか、いまいちどう指して良いかわからない所
そうしたらその戦法の狙いがわかるし、うまく負かされたらその対策を真似すればいい

>>370
相振り向かい飛車は結構難しくない？
俺はそれやるんなら▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩で先手無理やり矢倉やる

でも、自分で言っといてなんだけど、自分が後手で横歩誘導して無理やり矢倉されると
急戦でどうにか咎めたくなるんだけど、なんかいい方法ない？
急戦だと返り討ちにされること多くて今は普通に矢倉に組み合ってるんだけど後手がどうがんばっても互角なのかな

根本に飛車先不突きで戦いたいってのがあるからな

穴熊を覚えようと思って居飛車穴熊必勝ガイドと四間飛車破り買ったんだけど
どっちを先に読んだらいいかな？

>>373
対象棋力も内容も丸被りな２冊、わかりやすさも同じくらい
あえて違いを挙げるなら穴熊に組むまでの指し方はガイドの方が詳しく、組んでからは破りの方が詳しい
どっちから読んでもいいと思うよ

>>374
わかりやすく教えてくれてありがとう
内容被ってたかｗ勢いで買ってしまったｗ
とりあえずガイドを先に読んでみるよ

>>367-371
遅レスごめんなさい
皆様ありがとうございます

振り飛車の感性を身に付けた方が相手の狙いがわかるかと思ってたのですが
やはり居飛車を指し続ける方がいいのかもしれませんね

目下先手石田、後手四間で狙い筋を勉強してみます

他スレから転載
これ、勉強になったわ
http://unkar.org/r/bgame/1247882096/36

なぜ羽生の頭脳を読まないのかっ
なぜ渡辺の四間飛車破りを読まないのかっ

読む努力をしないからだっ！

NHKで糸谷がやった横歩拒否の引き飛車は有力？
すんなり相掛かり引き飛車にできたらいいけど後手に横歩取られた後の指し方がわからん

>>380
糸谷は感想戦のとき先手で８五飛をしたかったと言っていた。
だから横歩をとられたら２五飛とするんじゃないか？

「後手でいいなら先手ならなおいいハズ」みたいな事を言ってたような気が

低級のみんな、２五浮く前に玉寄らないとだめだぞ！

ごめん、間違えた
７七角・６九玉(６八も？)・２二角成のどれか

８五飛の知識が前提なんだから注意する必要もなかろうに

この前▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩△同歩▲同飛△８六歩▲同歩△同飛▲８七歩
と指されたんだけど
これって大人しく相掛かりにしなきゃダメかな？
先手の飛車先がきれてるから△７六飛車は危ない？

取ればわかるさ迷わず取れよ

いくぞー！

横歩党なら気合的に取る一手

そうは言ってみたものの、取っても取らなくても一局

横歩もとれんような奴に（ｒｙ

横歩取ったら後ろに戻ろうとしたら歩にぶつかって自分の場所にもどれないから使わない
それのせいで飛車とられたりするし

日本語でおｋ

それはただ下手っぴなだけなんじゃ…

先手なのに、主導権渡すのが嫌。

金矢倉やってるんだけど▲７七銀で囲ってたら
相手が△８五桂打で銀狙ってくる
だから▲８六銀にしたら△７七に歩打たれて▲同桂したら△同桂される
▲同銀したら△８五桂打されて▲８六銀したら△７七歩される
▲同銀したら△同桂されるんだけどなにこれ

すみませんが、日本語でお願いします

いや、判るだろ

わかるけどアドバイスする気にはなれない

その筋食らうのを把握しつつ読むんだよ

将皇LV1についに勝った
棋力伸びてないと思ってたけど意外と伸びてるんだねｗ
ハム将棋１０枚落ちから始めたのにｗｗｗｗｗｗ

>>398
俺だって

ちゃんと居飛車党育てろよお前ら
そんなんだから将皇LV1にも勝てないんだろ

>>395
相手の歩が切れる時以外は同桂はあまり勧めたくないかも(^_^;)

居飛車党以前の問題なんだがなあ。その筋は相振り美濃のほうがきついし。
まず△７七歩とされるってことは相手が７筋の歩を切ってることが前提条件。
つまり、△７五歩と突かれた時点でこの桂の筋が発生することを意識しなくちゃいけない。
その代償に先手は△７五歩を手抜くなり銀立ちして将来▲８六歩から桂をとるなり考える。
だが、いま問題なのは△７七歩への対処法だね。
>>403の言うように相手が歩切れになるなら同桂でもよし。
相手に歩がいっぱいあるならあきらめて最初の△７七歩には同銀か同金。
その心は左桂を守備駒として盤上に残すことにある。
同銀するか同金するかは相手の攻め筋みて考える。

歩とか別にいらねぇし(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

ぶっちゃけくらうまでに大問題があると思うから
そこまでの棋譜をはってもらわんことには

おかわり攻めはうざいよね

矢倉スレが急戦対策でよく分からないことになっているが
居飛車に入門したい人がじっくりとした矢倉を指そうとのってどうなのでしょうね？
慣れている人ならともかく、急戦を受けきるのは実践的には難しいと思うのです
覚えゲーの要素が強い角換わりや横歩、急戦矢倉から入ったほうが
気分の悪い負け方が少なくて、モチベが維持できるのではないのでしょうか？

覚えゲーをストレスに感じるか
受けをストレスに感じるか次第
初心者は黙って棒銀やっといたほうが楽かも

俺は初級の頃からずっと矢倉党だけど急戦やってくる相手なんてそう多くなかったぞ
矢倉は角換わりや横歩に比べ序盤に一発で敗勢になる可能性が低いから級位者にとっても比較的安心感のある戦型だと思う

角換わりは慣れないうちは角の打ち込みのスキを気にするのが級位者には大きなストレスになるし
横歩や相掛かりは狙い筋や全体の方針がよくわからず合わないって人も多い

序盤で敗勢になりやすいけど、初心者は気がつかないだけと思われ。

急戦して来る人も定跡固めてるひとはあんまりいないしね

矢倉こそ序盤が難しいけど、初級者はお互いにチャンスに気付かずにスルーしちゃうからな

でも低中級の相居飛車は嘘矢倉とか無理矢理矢倉ばっかりだから矢倉を得意戦法に出来れば強みにはなる

嘘矢倉とか無理矢理矢倉とかされるとイラッてくる

>>413
わかる
横歩の出だしから無理やり矢倉にされると咎めたくなる
かといって簡単に咎められるかというと全然そんなことないから無理に急戦すると返り討ちにあう

最近は先手の飛車先突きに満足して、普通に相矢倉やってる。勝率悪いけど

矢倉党、横歩・角換わり党がいがみ合い、こうして居飛車党は育たず、振り飛車党が量産されるのであった。

最近は、振り飛車党から居飛車党に転向またはオールラウンダーになる人が多いように
思えるんだが、そうでもないのか。

久保や広瀬が活躍してるし振り飛車調子よくないか？
ノーマル四間のようなウンコ振り飛車はともかく

振り飛車穴熊とは最近よく出会うね
広瀬の振り穴本も出るらしいからもっと増えそうなふいんき(ｒｙ

居飛車は矢倉以外本がないから流行りにくいな
中飛車も石田もどんどん出てるし
四間も相振りもたくさんある
ややこしいのに出ないと新規参入者は学ぶ機会がないだろう

>居飛車は矢倉以外本がないから流行りにくいな

え？

え？じゃないだろう
勉強しやすかったらもっと流行る

本は無いわけじゃない、最近は横歩いくつかきたし。少ないのは否めないけど


それよりも流行らない理由は勉強の比重が大きいからじゃない？
ノーマル振りとかは大体おぼえりゃ指せるが横歩角換わりはそうはいかないから
しかもそれらを一通り指せなきゃ必ず序盤で無理しなきゃいけない

その点振り飛車は定跡しっかりしなきゃ勝てないレベルに到達しても
自分の得意戦法だけやりゃ指せるし

対抗形
2011-04 四間飛車穴熊の急所
2011-03 久保の石田流
2011-01 最新版 勝てる石田流
2010-12 よくわかる中飛車
2010-07 遠山流中飛車急戦ガイド
2010-05 中村亮介の本格四間飛車
2010-04 佐藤康光の石田流破り
2010-03 高崎一生の最強向かい飛車
2010-01 佐藤康光の力戦振り飛車
2009-12 パワー中飛車で攻めつぶす本
2009-11 遠山流中飛車持久戦ガイド
相振り
2010-11 相振りレボリューション
2010-06 相振り中飛車で攻めつぶす本
2010-04 明快相振り飛車
相居飛車
2011-03 佐藤康光の矢倉
2011-02 乱戦！相横歩取り
2010-12 最新の矢倉3七銀戦法
2010-08 佐藤康光の一手損角換わり
2010-08 対急戦矢倉必勝ガイド
2010-07 対居飛車 右四間飛車戦法
2010-04 変わりゆく現代将棋（下）
2010-04 変わりゆく現代将棋（上）
2010-02 最新の相掛かり戦法
2010-02 定跡道場 一手損角換わりVS腰掛け銀
2009-12 最新の8五飛戦法
2009-11 定跡道場 一手損角換わりVS早繰り銀

こんな感じか　最近は居飛車も多いんじゃないの
昔はもっと振り飛車ばっかりのイメージだが

矢倉が指したくてつい最近居飛車党になったものです。
矢倉が指したいから後手番2手目△84歩なんだけど、角換わりも横歩もまだ指せねーよって段階。
▲76歩△84歩▲26歩の出だしで困っているので助けてください。
角換わりと横歩、はじめるとしたらどっちが負担少ないですかね。
棋書が少ないイメージがあるのですがおすすめの入門書なんか教えてくれると助かります。

>>424
負担が少ないのは角換わりだが、角換わりにするか横歩にするか相掛かりにするか決めるのは先手のほう。
角換わりはネットの定跡＋羽生の頭脳ぐらいで大体把握できる。△３四歩突かなければ横歩は回避できる。

1行目ちょっと変か。
８五歩ついても角換わりと相掛かり
３四歩ついても横歩と相掛かりが生じる。

決める権利は先手番とのことでしたが、たとえばこの出だしだとして
▲76歩△84歩▲26歩△34歩▲25歩ここでえいやっと後手から角交換していくのは無理なんでしょうか。
後手番一手損角換わり？

基礎知識もなんもないんで的外れなこと言ってたら申し訳ない。
ちなみにネットの角換わり定跡ってのは具体的にはどういうところを見ればいいんでしょう。

居飛車って船囲いから
相手の飛車の動きに会わせて矢倉か左美濃か穴熊にすればいい？
矢倉の定跡使ってたら四間飛車とかされる

船囲いから矢倉は急戦仕掛けられて危険
矢倉やろうとしたら四間飛車にされるというのは
▲６八銀や▲７八金を指すのが早すぎる
相手に振り飛車の選択肢が残ってる時は
▲４八銀、▲５八金右、▲５六歩などを指しつつ、相手の出方を見る
（上の３つは矢倉でも対振り飛車でも必要な手なので無駄にならない）

>>427
それは三枚換え定跡で後手不利
記号を省くが
８八角成　同銀　２二銀　２四歩　同歩　同飛　３五角
２八飛　１七角成　１五角　３三桂　２二飛成　同飛車　３三角成
このあと香車をとると三枚換え。後手一手損の定跡は３二金があるからこの筋がない。

千鳥銀は最低限としても定跡から解説つき棋譜まで検索できるだけ検索すればいい。
角換わりはあとは慣れの将棋。プロの真似をしてればなんとなくわかってくる。

>>428
矢倉は２手目（４手目）８四歩が絶対条件だから四間飛車にされることはない。
相手が振り飛車だとわかったら舟囲い。相手が居飛車なら矢倉。
どっちつかずならとりあえず舟囲い〜矢倉早囲いor対振りの囲い。

どうでもいいかもしれないが三枚換え定跡の話は毎回でるからテンプレになってもいいと思うんだ。

>>427
こことか
http://www.koichi.jp/shogi/index.php

２手目８四歩は、「私は居飛車です。戦型はあなたが決めていいよ」という手

後手番で矢倉やりたきゃ突くしかないんだけどね
横歩に自信がないなら△３四歩が無難だわな

２手目△８四歩でも後手番角換わりＯＫなら横歩避けられるじゃん
むしろその指し方が長い間最もスタンダードな居飛車党だったろ

角換わり指したんだけど負けてしまいますた（・ω・）
立派な居飛車党に育ててくだされ

先手：自分
後手：相手

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８五歩
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲７八金 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △７三銀 ▲１五歩 △同　歩
▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △１六歩 ▲１八歩 △４四銀
▲２四歩 △１九角 ▲２七飛 △２四歩 ▲同　飛 △２三銀
▲２七飛 △３五銀 ▲２六歩 △２八歩 ▲３九金 △２九歩成
▲同　金 △２六銀 ▲同　飛 △３七角成 ▲４八角 △２六馬
▲同　角 △２七飛 ▲２八香 △４七飛成 ▲５三角成 △５七龍
▲６九玉 △５三龍 ▲２三香成 △４七角 ▲７九玉 △５九龍
▲８八玉 △２九角成 ▲３二成香 △同　飛 ▲１一香成 △５八龍
▲１四角 △４八龍 ▲３二角成 △６二玉 ▲４一馬 △５六馬
▲２二飛 △５二歩 ▲４二飛成 △６七馬 ▲６八歩 △８六桂
▲同　歩 △同　歩 ▲６七歩 △８七金
まで82手で後手の勝ち

おらに分かることは定跡はずれてることと頓死ってことだけなの

角換わりで強行1筋突破ってのが微妙でしょ。
相手が14歩ってきたらとりあえず玉囲って3筋ねらいじゃね？

先手で棒銀は私もよくやります
私の場合は７八金よりも６八玉を優先させます
２四歩から同歩のところで１２角とかどうでしょうか
あと飛車の位置ですが２六飛車から３五銀には１六飛車や５六飛車があるので十分させると思います
４九の金はたびたび標的になるので悩むところですがあまり自陣に手をかけると相手の右玉が間に合ってしまうので難しいところだと思います
中盤以降は私の棋力では激しすぎてなんともいえません

>>430
△１七角成って馬がただで死ぬように見えるんだけど
馬取ったらまずいのか？

>>433
てか相手強いなｗ

>>433
青野本だと、△２三銀に▲２七飛が疑問で、▲２六飛が本筋としているな。

△２三銀
▲２六飛
△３五銀
▲５六飛
△２二角成
▲５三飛成
△５二歩
▲５六竜
△２九馬

という具合に進むらしい。

>>433
2度目の２七飛は２六飛が定跡で３五銀に５六飛と逃げる
本譜みたいに飛車を取られると居玉で囲いが矢倉だからきつくなる
あとわかってると思うけど５三角成は悪手
終盤の４一馬では４三馬と指せば５二歩に５三金７二玉５二馬が詰めろ
同金同飛成６二合６三金となれば８二玉(８三玉は７二銀で詰み)７二銀の必至で先手勝ちだったんじゃないかなあと思う

>>439すまん4行目の文がおかしかった正しくは
終盤の４一馬では４三馬と指せば５六馬２二飛５二歩に５三金７二玉５二馬が詰めろ でした

>>436
５七角成の誤記だった。申し訳ない。

この定跡は先手もちだな。後手は持ちたくない。
俺は△５四角対策やるか、△２二銀引くわ。

数年前のゴキゲン中飛車の出現、最近の久保の活躍も相まって
ますます振り飛車増えてね？
相居飛車も指したいのによ
対抗系も好きだけどさすがに飽きるな

いわゆるオールラウンダー風なのが増えてるんじゃね？
つか、タブ次第だろうけどｗ

高段じゃないと相居飛車は厳しいな。

プロまがいの将棋が多くて、将棋廃人じゃないと指しにくいのよ。

定跡覚えるのもしんどいし。

>>445
一応、無理矢理矢倉を指すと、かなり戦法を限定できる。

自分が先手の相居飛車戦は、↓のように指して、約９０％は１〜３になる。
１、▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀　⇒矢倉
２、▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩　⇒無理矢理矢倉
３、▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲６六歩　⇒無理矢理矢倉
４、▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８八角成 ▲同　銀　⇒早繰り銀で攻める

自分が後手の相居飛車戦は、↓のように指すと、約９０％が１〜２になる。
１、▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩　⇒無理矢理矢倉(初手▲２六歩も同じ）
２、▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀　⇒矢倉
３、▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀　⇒筋違い角か通常角換わり先後逆

しかし、実際には相手が振り飛車にすることが全体の5割強なので、矢倉以外の
相居飛車戦は相当少なくなります。20局連続で全て矢倉か対振りになることもある。

　ちなみに石田流が嫌な人は、2手目に84歩とついて、26歩から角換わりを誘われたら、
△34歩▲88銀の時に、角を換えずに△44歩で矢倉へ、というのもある。
　（なお、▲76歩△84歩から、先手が相掛かりにすることは稀なので、ほとんどの場合、
　角換わりの出だしになり、△34歩▲88銀△44歩で矢倉に持ち込める可能性は高い。）

先手一手損角がわり右玉というふざけた戦法に負けた。
振り飛車党だから何やっていいかぜんぜんわからんし。

ふざけちゃいないな
とっておきの右玉を読むよろし

>>445
＞実際には相手が振り飛車にすることが全体の5割強なので、

これ重要じゃない？ｗ

わかったｗ振り飛車党がいなくなればいいんだｗ

相振りにして矢倉に組めばいいんじゃない？
このスレからは外れるけど

将棋始めて3ヶ月ぐらいでハムには勝てるんだけど将棋倶楽部だと
勝率1割程度って普通かな？
ネットは将棋廃人多すぎだろ・・・

将棋廃人はそんなにいないと思う
将棋人口が数百万人しかいないんだから
国民全部から考えたらカスレベル
２ｃｈ、テレビ、ゲームなどの依存症の方が多いだろう
じじいなど暇人の趣味の一つが将棋って程度では
念のため言っとくけど24フリーでやらないように

ココで聞いていいのかちょっと怪しいんだけど・・・
▲76歩△84歩▲26歩△34歩▲78金△32金▲25歩
の瞬間に後手から角を交換しに行く実践例を良く見かけるんですが、わざわざ後手から交換しなければならないんでしょうか？
もし交換せず、85歩とつけば、横歩または相掛かりになるんでしょうか？

>>454
その認識でおｋ。
ちなみに前者は後手一手損角換わりだから最近はプロも指す立派な戦法。

序盤の指し方については
http://www2.plala.or.jp/evergreen-xp/Shogi/shogi05ex.html
このあたりでも見て自分なりの組み合わせ(相手がこう指したらこう指す)というのを事前に考えておこう。

>>454
角換わりになれば飛車先の歩を突ききってない方が
桂が跳べてお得って考えの戦法なのだ
また、角換わり棒銀になったときの６６角〜８４香の変化とか
矢倉で７３桂としてる腰掛銀で４１角８３角３２角成〜８４金の変化とかも消してる

>>455-456
返信遅くなって申し訳ありません。
455様のサイト、大変参考になりました。
今までほぼ矢倉急戦しかさしてこなかったので、横歩などにされるとすごい困ってました。

ところで、質問ばかりになってしまいますが、456様の最後の変化で、83角と打つのにはどんなねらいがあるのでしょうか？

>>456は▲４一角△８三角▲３二角成〜▲８四金って変化のことでしょ
△８三角は７四に馬を作られる防ぎ
一手損の場合歩の位置が８四で８四に空間がないので最後の▲８四金がない
△８五歩形だと△４三金右と△７三桂の両方を指してしまうとこの筋が受からない

先手横歩をがんばって勉強したけどそんなに遭遇しない割には暗記の比重が大きく
バリエーションも多岐にわたるから遭遇した時忘れてたりするしで諦めることにした

だれか、うまい横歩の避け方教えてくれない？
矢倉は苦手だから今は浮き飛車しかやってないんだけどこれまた勝ちにくいの何の

何が何でも角換わり
これ一つで全部対応できる

角換わりか矢倉か雁木か右玉あたり

>>433だけどこのスレ親切だね。詳しい解説どうも。
いま24の15級にフルボッコされるレベルなんだけどまたアドバイスよろです

フリー15級と戦ってるんじゃないだろうな

飛車の引き場所まで定跡のままなんだから序盤は十分なレベル
これが１５級だとすればフリーだな

ゲストで入っているんだがだめなの？登録とか面倒だからしてないんだけど

フリー15は強さめちゃくちゃ
Ｒやった方がいいと思う

free15級は実質無差別級だそうです

すいません。
めちゃ強い人お願いします。


主な　右玉の対策の棋譜を何点か貼ってもらえませんか？

右玉になんか　はまってるっぽい

>>468
右玉スレへどうぞ
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1248710006/
テンプレのサイトに棋譜がたくさんあるところもある

ﾌﾘｰで強いっつったってたまにだろ
無差別とかいってるのはただたんに自分が弱いだけ

本物の竜王が混じってたのはフリーじゃなくてＲの方の１５級だったかな

>>458
有難うございます。
とりあえず、勉強不足のようなので羽生頭脳で勉強してきます。

羽生の頭脳には一手損載ってないけどな

羽生の頭脳って１８年前の本だからな

羽生の頭脳は対振り飛車は未だに役に立つが
横歩取りに関してはすでにスクラップ

△４五角や２三歩、相横歩された時は、まだまだ現役だと思うが
対振りこそ、全然違ってきてるだろ

８５飛が足りないのは確かだけど
横歩全般に一番詳しい棋書は文庫羽生の頭脳５だな

対振りは対左美濃システム、対穴熊システム、新しい居飛車穴熊、
四間穴熊、石田、ゴキゲン、角交換振り飛車なんかが出てきて全く違うし
急戦ももっといい本がそろってるな

昔はノーマル四間が流行してましたからねえ。

力戦中飛車なんて、初心者ともかく、プロが指すとは思ってませんでした。

５筋位取り中飛車も女流(高群さん)の将棋のイメージでしたし。

イビチャ・オシム

相掛かり浮き飛車3七銀で佐藤天彦が郷田真隆に勝利
アマならまだ通用するどころか、プロ上位でも全然通用するね

横歩避けに勉強しよう

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二銀▲５六歩△５四歩▲５八金△６二銀
後手だけ飛車先不突きで矢倉に組めるのが得

って聞いたんだけど、いまいち何が得なのかわからない。
攻め合うためには結局後手も飛車先を突かないといけない。
具体的に何が得なの教えてプリーズ。

>>481
野球で例えると、
「左打者の代打に対して左投手のリリーフを投入できるが、さらに代打の代打の右打者を投入できるので、打者有利」
みたいなもん。

>>481
後手が３４歩から矢倉を目指すのは邪道矢倉とか虚偽矢倉とかいって普通じゃないみたいだから先手が何か咎める手があるのかも

そういう後手の正当じゃない手順を抜きにして
飛車先を突かずに矢倉に組めることは得

なぜなら矢倉の良い点は矢倉という囲いの強さ
飛車先の手だけ早く囲えれば得

後手から角道止めた矢倉を目指したら先手急戦矢倉がかなり有力
厳密には互角くらいかもしれない。しかし実践的には、後手急戦より条件がいいので先手有利な運び
よっぽどおかしなことをしない限り先手が悪くなることはありえない

>>483
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259891991/571

その順は角道の止まった振り飛車になるなら先手指せるってだけ
４２銀からすんなり矢倉に組めたら後手がいい
３３〜４２〜６４角の無理矢理なら手損してる

棒銀に端を受けると銀香交換でも端を破れて良し
とはいったものの、具体的にそこからどうやって良さを拡大していいのかがわかりません
どうすればいいのかご教授願いたい
あるいは棒銀で端を破った後について解説している棋書とかありませんかね

こんな展開
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲５八金右 △４二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △３二金 ▲２七銀 △３一角
▲２六銀 △５二金 ▲４六歩 △１四歩 ▲１六歩 △４三金右
▲１五歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △１三歩
▲１二歩 △２二銀打

香と飛車はしにたして歩なってからロケットしたらいいよ

ttp://www.shogi-chess.net/senpouzukan/tactics012.htm

その形は序盤が色々おかしいけど
相手は矢倉に囲えないんだから
こっちはゆうゆうと矢倉に囲っていいんじゃないの
無理してすぐにつぶす必要はない

矢倉に囲えない？　一体何を言ってるんですか？
後手ウソ矢倉に組めるじゃないですか
それが不満だから先に仕掛けて咎めてやろうというのが5手目の52金ですよ

後手原始棒銀の、まーいろいろ変化はあるわけだけど矢倉側の反撃を受けているという意味で52金なのです
しかし端は破ったのにどうしたらいいかわからない
そんなときに>>487は福音とも言える方針を授けてくださったのです
つまり>>488君ダメ、失格

何を勘違いしてるのか知らんが
２２銀としてる時点で後手玉が入城できないだろ
角が動いたら香車打っていい
相手はすぐに攻める手がないんだから
まずはこっちも囲ったほうが得じゃね

矢倉組もうと思えばいくらでもできるだろ
相手が振り飛車だろうがなんだろうが

すいません。角を換えた後の矢倉について質問です。
自分はよく47銀37桂としてから48飛車と右四間にするのですが、これは上級者から見るとどうなんでしょうか。
また、恥ずかしながら戦法書を殆ど読んだことが無いので、もし何かこの変化がのっている本があったら教えてください。

よろしくお願いします。

>>492
イメージがわかないが角換わりと矢倉の違いわかって言ってるか？
矢倉だと５筋突いてるだろうから仕掛けがよくわからない。
角換わり腰掛け銀で右四間は普通にある。

矢倉で後手の時、１６歩と端歩突かれたときどういう対処すればいいのか分からん
１４歩はスズメ刺しと棒銀でつぶれそうだけど、無視して１５歩と突きこされても
駒を渡したときの反撃がキツそうで、受けに全力を注ぐのか、攻めてみるのか・・・

>>493
それでいうと角換り腰掛け銀の右四間だと思います。
ルールは知ってるんですが、何分子供の頃親に教えてもらっただけなので戦形の名前がよくわからないんです。
囲いが矢倉というそうなので矢倉と言いました。
そこらへんも含めてなにか居飛車で基本になりそうな本ってありますか？

>>495
そうか。教えてくれるやつがいないとわからないことが多いからな。
しかし、意外と最序盤を解説してる本は少ない。
また基本的な定跡本なら将棋基本戦法とか色々あるが、初めは終盤の本を中心にするのをお勧めする。
戦型を知らないレベルなら序盤は千鳥銀なり中古の定跡ソフトなりので十分。

ちなみに角換わり右四間についての本はほとんどない。角換わり自体本が少ないからしょうがないのだが。
青野の一手損本には若干のってあるが一手損角換わりだからなあ。

>>495
Googleで千鳥銀の戦法図鑑って検索してみて
そこ見れば、多分本なくても大体いろんな戦型の基本がわかる

>>496>>497
千鳥銀の戦法図鑑を検索したら色々と出てきました。まず腰掛け銀と右四間の項を見てみようと思います。
本はまず三手詰めハンドブックと寄せが見える本というのを色々なサイトを見て評判が良かったので買いました。
頑張りたいと思います。
本が少ないのは残念です。出てくれると良いなぁ。
ありがとうございました。

>>494
矢倉の本には大抵端を突かれたときの対処法がのってると思うけどな。

基本的にはこちらが先攻して相手の端歩突きを緩手にするのが王道だと思う。

矢倉てほんまつまらんな
アホウが

何か一つ戦法を見につけようと思い
矢倉を覚えたんだけど振り飛車が多すぎて矢倉戦法が生かせないんですが
得意にする戦法間違えたかな？
万能な戦法覚えたかったから

・なんでも矢倉を読む
・矢倉から穴熊に組みかえる
・矢倉から位取りに組みかえる
・相振り飛車で矢倉にする
・神武以来の天才になる
・対居飛車と対振り飛車の得意戦法を別に持つ
・なんにでも棒銀をやる
・振り飛車やる
・あらゆる戦型に対して最善の指し方を追求し色んな戦型を覚える

矢倉って基本の動きがつまんねーし、決まったと思っても相入玉で数勝負だったり（俺は２４しかやらないからなおさら）

矢倉は総力戦って感じでおもしろいけどな
でも糞疲れるから指さない

>>502
＞・対居飛車と対振り飛車の得意戦法を別に持つ
これが一番なんだろうな
俺は未だに相手も居飛車だとどうしていいか全然わからん

相手が居飛車だとどうしたらわからでも勝ってるなら凄いな。

どっちも棒銀でいいんでない？
自分は指さないけど。

棒銀と言っても対居飛車と振り飛車じゃだいぶ違ってくるけどな。

まあ、違うね。
大山は受けがうまいからねえ。

矢倉って例え相居飛車で自分が先手でも相手が同意しないと無理なのが悲しい
矢倉を勉強しても相矢倉やってくれる相手がいなきゃ試してみることすら出来ないし
逆に拒否するのは簡単だから対策を勉強しなくてもいいという
一応無理矢理矢倉とかはあるけどさ

囲いに同意とか関係ない
囲いたければ囲えばいい事

>>510
基本的に居飛車は同意だから、付き合いのいい人に相手してもらうしかないかも。
ただ、高段でも矢倉の定跡は難しく、アマの強豪かセミプロ(記者)か奨励会有段じゃないと厳しいかも。

ts

矢倉の定跡が難しいというか
相居飛車で定跡がきっちりしてない戦形なんて相掛りくらいしかない

中原流▲３七銀とか相掛かり腰掛け銀とかならありますお。
昔は横歩取り▽３三角とかはそこまできっちりしてなかったけど。

現実問題、矢倉は、高段だって、あまり定跡通りには指してこないでしょ？
リコーのＫ田さんとか、毎日のＳ村さんとか、強豪なりセミプロのレベルの人なら話も別だけど。

有段の先手矢倉はほとんど定跡通りに指してくる
後手は定跡ガッツリ覚えて堂々と受けに回るか、定跡外して力勝負に持ち込むかは割れる

強い人お願いします
先手番で困ってます

▲７６歩　△３４歩　▲２６歩　△８４歩　の出だしで、ここから横歩、先手後手交代の角換わり、相掛かりは無理なので
陽動振り飛車と無理やり矢倉を、基本図みたいな所までで構いませんので教えてください

陽動はどうしても▲２６歩が後手の角で取られそうな気がして、うまく囲えません。

俺は全然強くない人だけど、その形から横歩・角換わりを両方拒否ってのは無理があると思うよ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩
*ゆっくりした手には６８銀としておけば矢倉が保障される
▲７七角 △３二銀 ▲２五歩 △３三銀
*２５歩３３銀を決めるのが肝要で
*先手が引き角に出来る
▲８八銀 △５四歩 ▲６八角 △３一角 ▲７七銀
*角交換が間に合わず無理矢理矢倉にできる
*（よって後手がこの順でくることはない　急戦に注意）
*４６角や３５角などの展開では
*７７〜６８〜としているので
*通常の矢倉の６９〜より一手損をしていることになる
*また、２６歩２５歩を決めているのも幅が狭い
変化：8手
△６二銀
*後手矢倉を放棄　力戦で一局
*３２銀とすれば２５歩に３３銀が間に合う
変化：6手
△６四歩 ▲７八金
*後手右四間、右玉、陽動振り飛車など
変化：5手
▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金 ▲２四歩
*２６歩が負担になるなら交換させればいいんだＹＯ！
*以下変化が多そうだが一例
△同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２六飛
△２三歩 ▲９六歩 △８二飛 ▲７七桂 △４二玉 ▲７五歩
△４四角 ▲７六飛
*ヒネリ飛車
*２６の歩を手持ちに

陽動振り飛車は基本的には先手６６歩に対する後手の戦法
３８銀〜２７銀と銀冠にしてから飛車を振れば角で取られることはなさそうだがよく知らん

>>517
▲６六歩▽８五歩▲７七角じゃね？

24で11級と12級をエレベーターしてる低級なんですが、対振り飛車が苦手です
特に多いのが（というかほぼ対振りは）四間飛車なんですが、今は急戦を指しています
普通の定跡型になればそれなりに勝てるんですが、4五ポンで力戦型に持ち込まれると勝率が悪いです
そこで、どうせなら将来的に勉強するであろう穴熊を今のうちから指そうかと思ったんですが、低級には無謀ですか？

実際穴熊を指していたこともあるんですが、一方的に攻め込まれたり、攻めが切れたりして
相手が明らかなミスでもしない限り勝った記憶がありません
ただ、慣れるまで指していればその内勝てるようになるかな、と思い迷っています

結論としては好きにしろ、ってことはわかっているんですが、このスレの方々の中に
低級のときから居飛穴指していた人がいるかとか、こういう理由で勧める、勧めないなど教えて欲しいです

>>521
うん。
それこそ▽４五歩ポンされたらどうするの？

>>517
失礼、定跡の話だった。
▲６六歩▽４二銀▲６八銀▽６二銀▲５六歩▽５四歩。

>>522
4五ポンというか、穴熊にはそれが定跡手だからどうするもこうするも無いような

>>521
戦法よりも終盤を鍛えた方がいいよ、マジで

>>522
穴熊は、4五ポンというかそれを指すのが当たり前ですし問題ないです
ただその後がうまく攻めれなかったり、受け損なって一気につぶされたりするんですが……

急戦で4五ポンされると陣形が大差だったり、わざわざ上げた左銀が空振りになったりで
その後も神経使う展開が多くて勝率悪いし、しかも最近は四間とあたると大抵4五ポンしてきて

で、どうせ両方難しい展開になるなら指しこなせるなら穴熊を指せたほうが後々便利でしょうし、
勉強してみようと思ったんですが、実際低級が穴熊ってどうなのかなと思い質問しました

>>521
低級のときは急戦一本でいった
４５歩ポンには特に困ってなかったが、
不安なら四間飛車の急所２を読めば
それに載ってる角交換型に対する指針が応用きくと思う

穴熊やりたいならやればいいと思う
好きな戦法指すのが一番
相手も低級なら無謀でもなんでもないのでは
自分は穴熊嫌いだったから当時はやらなかったけど

>>525
俺も半年前、同じような状況
打開策は右四間穴熊だった
いまでは角道閉じた将棋にはすべて右四間

おかげで石田ゴキ中相居飛車などの対策に時間を思い切り割けるようになった

まぁこういうやつもいるんだなって思っていただければ

>>524
結局は終盤力が大事ですよね、やっぱり
精進します

>>526
ありがとうございます、いろいろ試して、しっくりくるものを採用しようと思います

>>527
なるほど、右四間穴熊は考えませんでした
穴熊でなくても、左美濃とかも出来るのでいいかもしれません、勉強してみます

>>528
左美濃は藤井システムが…
急戦で▽４五ポンを食らって角交換から▲６六歩のほうが指しやすいイメージが…

>>521
低級なら45ポンも含めて急戦定跡知ってればある程度勝てるけどなあ。

中級ですらこんなことがあるんだぜ？


▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △４二玉 ▲５八金左 △３二玉
▲４六歩 △５四歩 ▲７八銀 △５二金右 ▲６七銀 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲４八玉 △４二銀 ▲３九玉 △７三銀
▲７八飛 △６四銀 ▲２八玉 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲７六歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲５九角 △８七銀成
▲６八飛 △８八歩 ▲５六銀 △８九歩成 ▲４五銀 △７七成銀
▲６九飛 △７八成銀 ▲６七飛 △５五桂

>>529
右四間に藤井システムはなくないか？
右四間銀冠(左美濃から発展)とかは普通にある形だし

穴熊で４五歩ポンってどんな状態？
穴熊側は角道止めればいいんじゃ？

>>521
低級から穴熊を指しても全く問題ない。そして四間側から暴れられて大変なのも確か。
だからもういっそのこと初めは暴れられた場合はあきらめてしまえばいい。
組み合えたらその後はしっかり勝てるようにする。
どうしても困ったときは、実は穴熊側から（▲７八金　６七金　８八玉の状態）６五歩ポンがある。
あと基本的に居飛車側は力戦にされると思ったほうがいいよ。対居飛車振り飛車関係なく。

実際穴熊にしたからって楽に勝てるということは全く無くて、
上級者有段者でも最終的に紙一重でかわし切るためにやってるだけだから、
下手に穴熊にして序盤から最後まで神経使うなら急戦にした方が、という考え方もできる。
というか私はそういう考え方の下で基本振り飛車相手には急戦しかしないんだけどね。

美濃囲いの簡単さはある意味チート

>>535
本美濃四間飛車あたりはワンパターン過ぎて
つぶし方覚えるのも楽だ
まぁ初心者同士の話だけどさ

>>531
うん。右四間ならOK。
▽４五ポン対策としても素晴らしいね。

ここ居飛車のスレか？
俺みたいに矢倉信者は矢倉しかささないんだが
振り飛車相手だと結構きついぜ

振り飛車で矢倉も苦しいかも知れんが、相居飛車で横歩や角替わりの出だしの時はどうしてるんだ？

矢倉！

男は黙って矢倉

谷川の「本筋を見極める」をオススメしとこう

「相手の手を見る呼吸」
「相手の駒組を見る」
「右四間には矢倉を放棄」
「なんでも矢倉に組むのは危険」
「振り飛車には二段玉」といったことや、
矢倉の戦い方、対振り飛車の戦い方などが書いてある

男は黙って矢倉穴熊

いつ何時誰の挑戦でも矢倉

闘う前から矢倉のこと考えてるバカがあるかっ（ﾋﾞﾝﾀ

2手目８４歩を見て喜び、６４歩を突く手を見てタメ息をつく

今年から一回も矢倉刺してないなー

俺居飛車党なんだけど居飛車党なら絶対これ読んどけ！！みたいな本ある？あるなら教えてチョーダイ

>>548
羽生の頭脳。

入門
勝つ将棋・攻め方入門…相掛かり棒銀・矢倉棒銀・角換わり棒銀・対振り棒銀
谷川浩司の 本筋を見極める…矢倉、振り飛車などの基本

やさしめ
渡辺明の居飛車対振り飛車Ｉ・ＩＩ…対振り飛車
初段に勝つ矢倉戦法…矢倉
最新 棒銀戦法…相掛かり棒銀・矢倉棒銀・角換わり棒銀・角換わり早繰り銀（羽生の頭脳にない）
相居飛車の定跡…相掛かり・対角交換銀冠・対ウソ矢倉（３３〜４２角）・矢倉
いまさら聞けない将棋Q&A…様々な状況に対して

おさえておきたい
最新戦法の話…一手損・矢倉・システム・ゴキゲン・相振り・石田・コーヤン流・８５飛
文庫羽生の頭脳４・５…角換わり・相掛かり・横歩
最新の相掛かり戦法…相掛かり
最新の8五飛戦法…８５飛
乱戦！相横歩取り…横歩取らず・相横歩・３８歩
対急戦矢倉必勝ガイド…対急戦矢倉
四間飛車破り急戦編・穴熊編…対四間飛車
光速の寄せ矢倉編・振り飛車編…矢倉、振り飛車の寄せ方

発展・趣味
矢倉の急所１・２…４６銀３７桂・加藤流
変わり行く現代将棋上下…急戦矢倉
四間飛車の急所２…３２銀四間飛車に対する急戦（四間飛車破りにはない）
中飛車道場４…４４歩中飛車に対する穴熊
とっておきの相穴熊…相穴熊
とっておきの右玉…右玉・左玉
雁木でガンガン！！…雁木

※分類は独断と偏見

西川が矢倉流中飛車と先手三間を扱った本を出すらしい。おそらくメインは相穴熊

もともと振り穴は一定数いたけど、広瀬の影響で徐々に数が増え、この本と広瀬本で
興味があった予備軍も含め爆発的に振り穴が増えそうだ
相穴熊は難しいし、連続で相穴だとすごく疲れるし正直萎えるから嫌だのう

それにしても、いつまでたっても居飛車党は○○戦法対策に追われ続けるのか
せっかく最近はゴキ中、石田に安定して勝てるようになってきたのに、今度は振り穴か

穴熊にしなきゃいいじゃん

穴熊やらなかったら三間と中飛車相手に何するんだｗ
左美濃？

舟囲い急戦でいいじゃん。

銀冠
からの穴熊

銀冠って美濃囲いからの発展だろ？
居飛車で銀冠はねーよ

えっ

つ、釣りなのか？

本当にあるんなら定跡貼ってYO

渡辺のNHK本を見てくれ
対四間の振り穴の頁だ

他のノーマル振り飛車に対しても穴熊を見てから同じ要領でいけるはず

誰か居飛車穴熊の強い人のid教えてくれ

>>550
詳しくありがとう
買うときの参考にさせてもらうねー

あと羽生の頭脳が評判悪いんだけどなんで？

どこで評判悪いんだ？
まあ確かにちょっと古いから
今の主流戦法とは外れてることも多いけど
文庫なら安くてページが多いぞ
文庫４・５は買っといていいでしょ

１２（文庫１）対四間急戦…他に本がたくさんある
３　対振り急戦…不人気戦法
４　対振り持久戦…藤井システム、松尾流穴熊などがない
　その他対振り…石田、ゴキゲン、振り穴、角交換振り飛車などがない
５６（文庫３）矢倉…他に本がたくさんある
７　角換わり…早繰り銀や一手損が載ってない
８　相掛かり…先手引き飛車が載ってない
９10（文庫５）横歩…８５飛が載ってない

足らない戦法を他で補う感じで

>>562

そうなの？良書として名高いと思ってたんだけどなぁ。
あえて言うならこんな感じ？

１：古い。

1992〜1994年に出版されたのが最初で、最近、文庫版が出たが内容の改定は無い…はず。
18年前ってことで、相当に古い。一手損角代わりや、藤井システム、角交換系振り飛車は全く触れてないはず。

２：難しい。

プロも読んでたくらいなので、かなりしっかり書いてある。

３：ベストセラーだった。

つまり、よく売れた分だけ悪評をいうやつも多い。
レビューすらされない棋書は山ほどある。特に、入門書の類はｗ

悪いシリーズではないと思うけど…今買うべきかは悩んでもいいなぁ。

古い、ということがかなり大きい
�@結論が今と変わってる部分が多い
�A現在でよく指されてる形に欠け、捨てられた形に量を多く割いている
�Bほとんどの戦法について、羽生の頭脳より優れた定跡書が新出している

角換わりは未だにろくな定跡書が他に無いので価値が高いが、他の戦法は良い選択肢が他にも色々ある

居飛車は振り飛車より奇襲にも強いようだな
押え込みと仕掛けの両方があるから
まずは押え込んでおいて時期を見て仕掛けられる

神谷広志著「奇襲虎の巻」はためになった。
△７四歩戦法は今でも澤田四段が指してるし。
奇襲戦法をいろいろやってみて、居飛車の定跡を覚えるのがいいのかなと。

対抗形初勝利ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!
舟囲い急戦の戦い方あってるかどうか教えてくだされ！！

先手：俺
後手：雑魚しかおらん（相手）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △５二金左
▲５六歩 △３二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲６八銀 △４三銀
▲５七銀左 △１二香 ▲６八金上 △８二玉 ▲３六歩 △３二飛
▲３七銀 △７二銀 ▲２六銀 △９四歩 ▲９六歩 △６四歩
▲４六歩 △６三金 ▲３五歩 △５一角 ▲３四歩 △同　飛
▲３五歩 △３二飛 ▲４五歩 △４二飛 ▲４四歩 △同　銀
▲３四歩 △４五銀 ▲３三歩成 △同　桂 ▲同角成 △３六銀
▲４二馬 △同　角 ▲３二飛 △２七銀成 ▲同　飛 △５四角
▲３七飛寄 △３六歩 ▲４七飛 △４六歩 ▲同　飛 △４五歩
▲３六飛寄 △３二角 ▲同飛成 △５一角 ▲１二龍 △２七飛
▲５五桂 △６二金引 ▲６三香 △同　銀 ▲同桂成
まで71手で先手の勝ち

なにかアドバイスしてくれ。棋譜貼るのがＮＧだったらごめん

相手が粕すぎる

変なタイミングで三間にしてるから
本当なら棒銀は味が悪いんじゃないの

将棋ってなんで調子の良し悪しの差が激しいんだろ？
ハム将棋に3連勝するぐらいの実力があるんだけど
ちょこっとやると負けたりする
結局将棋も将棋の事だけ考えた将棋脳にして生きていかないと
忘れて弱くなるね

将棋のルールをしる上ではいいけど基本的にソフトとの対局はやらない方がいいと思う

対抗型は急戦で勝つと本当に気持ちいいんだよなｗ
あの快感があるから穴熊のほうが勝ちやすいとはわかっててもやっちゃう

ソフトはこっちが何をやっても常に同じレベルでいつでも好きな時間に付き合ってくれるのがいい
相手が調子悪いとかそういうのもないし常に同じ実力だから自分の成長が分かりやすい
盤面設定が出来るなら相矢倉とかの同意が必要な戦型をやりたいけど誰も付き合ってくれないなんてこともないし

>>573
そうだよな。

振り穴を姿焼きにしておいしく戴いたときとか、美濃を上から押しつぶしたときなんかエンドルフィンが絶対出てるぜ。

>>571
必ずしも強い方が勝つわけじゃない
それは将棋だけじゃなく真剣勝負の全てに言える本質だよ
将棋はそれを手軽に楽しむことができる素晴らしい遊び

>>576その言葉情けない逃げ道で好きじゃないな
「強いものが勝つわけではない勝った方が強いのだ」byﾍﾞｯｹﾝﾊﾞｳｱｰ
負けるという事は実力差が無茶苦茶は離れてないと言うこと
初級者が高段者には絶対に勝てないから
将棋に運はないです
｢じゃあ対局中に心臓発作起こして将棋負けたらどうなる？」
それは将棋自体の実力とは関係ありません
｢じゃあ羽生でも三割まけるから運は関係あるんじゃ？｣
それはいくら羽生でもプロ相手だと7割勝つくらいの実力だから全く運は関係ありません
羽生が負けたこと無しの将棋の神で羽生が負けたならば関係ありますが
羽生は負け無しの将棋神ではありません
俺が羽生ど一万回平手のガチ勝負しても一万回負けるから運の要素は1％もありません

運の要素少ないのはプロみたいな長い戦いのときだよね
２４みたいなはやざしで最善手が見えるかどうかは運次第

>>573
対抗形の急戦で勝ちきると将棋が上手くなった気になれるよな！

>>577
屁理屈を言うな！
お前の言うことはわからん！

>>580

その言葉は、情けない言い訳だと思うので、私は好きではない。
強いものが勝つわけではない勝った方が強いのだ、という言葉がある。

まぐれでも勝てるということは、実力差が大きくはないということだ。
将棋というゲームは、麻雀やトランプやすごろくのように、運がかかわることはない。

羽生が３割負けているのは運ではなく、ほかのプロとの実力差がそれくらいということ。
羽生は将棋を知り尽くした神さまじゃないんだから。
けど、俺が羽生と１万回平手で戦っても、まぐれ勝ちがあるとも思えない。

やっぱり、運の要素は無いよ。

と読んだ。

そして、俺も>>577の言ってることがよくわからんｗ

運勝ちにも閾値があるんだろ

>>581
相手が悪手を指してくれるのは運だと思うんだけどねえ。

ただ、その運をきっちり勝ちにつなげるためには実力が必要だから
将棋に運が関わる事は無いように見えるだけで。

スレ違いだからいい加減ウザがられそうだがｗ

ていうか俺、運の話なんて一言もしてないんだけど…なんで運がどうのとかいう流れになってんの…？
まあいっかー！

俺が言いたいのは、勝負は時の運ってことだけだよ

>>578ミスを運だととらえるからだよ
ミスは実力
一切運は関係ない

>>581俺の微妙にわかりづらい長文を
よりわかりやすい要約ありがとうｗ

まあ言葉遊びの領域だな
運が実力のうちだとか
運の定義がどうだとか
運と実力は違うだとか言うのは将棋と違って綺麗な結果はでない
結局は各々が自分の好きな結果を言うだけ
居飛車は特に関係ない

インタビュー：皆さん研究していて、皆さん同じ情報を取ろうと思えば取れるという中で対局はギリギリ、
紙一重の勝負をしている、じゃその勝敗を分けているものは何か？

羽生：一つは運とかツキとかあるような気がする。手が震えるっていう話をしましたけど、
指運ってあるんですよ、つまり手がいいところにいくかどうか、
例えば最後時間がなくなって手がいいところにいくかどうか。
わからない場面のときにいいかどうかわからないわけですけど、指さないといけないわけです、
時間がないですから、その時にいいところに行くかわるいところに行くか、まぁ運ということもある。
その人の持っているその考え方とか発想とか、そういうものがでる。
あともう一つはですね、知識は皆共通してあるんですけど、
そこから何を切り取って何を選ぶかっていうところはやっぱり個人差があるわけですよ。
例えばこの形は自分のスタイルにあっているからやってみようとか、これは面白そうだからやってみようとか、
主査選択という部分っていうのはかなり個人差がでてくるような気がする。

インタビュー：指運の話ですけどほんとですか、これ？

羽生：終盤戦のお互い時間がなくなってきたところは、プロでもわかんないんですよ。
わかんないというところで決断をしていく、後で時間をかけて調べればわかるんですけど、
何がいいかわからないっていう場面は本当に将棋のプロでもよくよくある、
目ずらしことではないことなんでまっ、そこでどうするかってことですよね。

>>584俺が＞強いものが勝つんじゃない
に話を膨らませすぎた
スマンｗ

http://wisdom.サッカーグッズ.jp/2010/02/post-15.html
>
1974年に西ドイツ代表がワールドカップで優勝したのだが、
世間はオランダが優勝すべきだったと言われていた。
オランダのサッカーがとても美しく強かったからだ。

それに対して「なぜ勝ったのに強いといわれないんだ」という意味で
ベッケンバウアーが残した名言。
強いものが勝つんじゃない。勝ったものが強いんだ。

「勝ったんだから強いのは俺たちだろ」という
皮肉たっぷりのニュアンスで使われていたのだ。

戦う前の意気込みとして使われている良く使われる言葉だが
実際は戦った後の捨て台詞として使われた名言であった。
<

伸びてると思ったら居飛車の話題じゃなく、将棋でさえなくサッカーの話だった

穴熊が苦手なんで穴熊をしないんだが、四間飛車が一番勝率が悪い
プロでは居飛穴に屈したとはいえ、長年指され続けてきた戦法だけある

マイナーで、だけど無理筋でもなくしっかりやればプロでも一局
そんな都合のいい対四間の戦法ってある？……あるはずないよなorz

>>591舟囲い急戦こそ真の居飛車党

>>591
対四間飛車急戦スレへおいでませ。

マイナーなのがいいなら、対振り飛車矢倉とかどうだ？

>>592
俺は横歩・相掛かり・角換わり党で矢倉は極力避けて、
先手ウソ矢倉されたくないから7六歩 3四歩 6六歩には3二飛から
相振りするなんちゃって居飛車党なんだ、すまん

ちなみに棋譜みて欲しいなら級位者用棋譜診断スレがあるからそっちがいいぞ
各戦法スレ使うのは特定の局面に疑問があるとか、定跡に関しての質問とか
棋譜だけ晒されて漠然とどう？って質問しても答えてくれる人は少ない

ちなみに俺は答えてやりたいが、棋力が伴ってないんでやめとくよ

5筋位取りでいいんじゃないか？

マイナーという響きで鳥刺しが浮かんだ
プロはやらないけどアマ同士なら割と通用すると思う

右四間飛車
端玉銀冠
玉頭位取り
５筋位取り
高田流変幻自在位取り
高田流左玉
高田流逆棒銀
飯島流引き角
糸谷流右玉
対振り雁木
対振りカニカニ
パーフェクトディフェンス
鳥刺し
かまいたち
地下鉄飛車

ポンポン桂
９八玉穴熊
対振り矢倉
中飛車左穴熊

あひる
ひらめ

先手　俺
後手　SSJ将棋LV1

▲７六歩 △３四歩 ▲７八金 △８四歩
▲６八銀 △６二銀 ▲７七角 △３二金
▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △４一玉
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３三銀
▲２八飛 △５二玉 ▲２四歩 △２六歩
▲同　飛 △４二銀 ▲２三歩成 △７七角成
▲同　銀 △３一金 ▲２二と △４四角
▲２八飛 △２二金 ▲５八金 △７二金
▲６九玉 △９四歩 ▲７九玉 △１四歩
▲３八銀 △２六歩 ▲３六歩 △３二金
▲３七銀 △３一金 ▲２六銀 △５五角
▲３七銀 △２二金 ▲５六歩 △３三角
▲１六歩 △９三桂 ▲８六歩 △１五歩
▲同　歩 △３五歩 ▲同　歩 △４四角
▲６六歩 △３五角 ▲８八玉 △２三歩
▲５五角 △４四角 ▲６七金右 △５五角
▲同　歩 △６九角 ▲３六銀 △９二飛
▲６八金引 △７八角成 ▲同　金 △３二金
▲３五銀 △６一玉 ▲２五角 △８五歩
▲４四銀 △９五金 ▲３四角打 △７一玉
▲４三銀成 △同　銀 ▲同角成 △同　金
▲同角成 △８六歩 ▲９八銀 △６九銀
▲７九金 △８七歩成 ▲同　銀 △８六歩
▲９八銀 △１五香 ▲同　香 △８五桂
▲８四香 △７七桂成 ▲同　桂 △８七歩成
▲同　銀 △９六金 ▲６一金

俺もそろそろ有段者かな？

３手目７８金は振り飛車にされて損　今角頭を守る必要はない
13手目２４歩〜19手目２４歩は一本とった形
26手２２とは本譜の順で損
と金は正体は歩だが、盤上にいる間は金なので、簡単に取られたくない
一旦２８飛４８銀６８玉など、角に備えてみてはどうか　２６飛は角打ちに弱いポジションで危険
47手以降も２４歩と垂らしてみたい　と金を量産すれば勝利
51手８６歩は悪い　争点が近くなるのでこういう歩を突いてはいけない
57手は３５の歩を守りたいところ
歩をとられると、王手で手番がとられ、２３歩で金が安全になってしまう
61手５５角は本来悪い　働きの悪い生角をいじめる展開にしたいのに
相手の持ち駒にさせてしまった　持ち駒はどこにでも打てるので、生角より得
69手６８金引は６８金寄なら、角金交換にならず、得だった
79手３４角打ちは力強い　97手８４香は落ち着いた好手

低級に間違いないけど、いい手もあった
何が得で、何が損かを理解すると成長すると思う

最近、相矢倉模様でカニ囲いのまま急戦気味に袖飛車で無理無理攻めるのにハマってるんだけど
袖飛車スレがないね
前あったような気もする

今まで純正居飛車党だったんだが角交換振り飛車楽しすぎる
定跡しらんけど適当に美濃に囲って負ける気がしない

>>591
穴熊やらないひとは左美濃が多いようだ。
俺は急戦もイビ穴も使う。△５三歩、△６四歩型の四間に
急戦は分が悪いから。

居飛車メインだけど振り飛車もよく指します
自分が振り飛車で居飛車に負けると悔しいな
居飛車で振り飛車に負けるよりもな
これは意外だった

天守閣と米長玉どっちが強い？
香車の上に玉置いたら香車使えないし相手の香車にすぐ王手かけられるから
論外だと思うんだが

天守閣は端玉銀冠に組む途中形態
銀冠なら端攻めは怖くない

>>606
どっちもどっち。強いの意味があいまいだし。
４枚銀冠にいけて問題ないなら米長玉までしたほうがいいし、急戦しないと
押さえ込まれるなら天守閣のほうがいい。香車の関係も急戦なら香車使うが
持久戦なら香車は使わないから問題ない。まあ９七打ち込みには弱いけどな。
天守閣美濃は３段玉が横から寄せにくい（遠い）のが利点。
米長玉は駒組みにおいて角筋を避けてる。駒組みが飽和したら普通の銀冠に戻す。
利点としては遠さよりも耐久性になってくる。

米長玉銀冠の方が良いことが多い

振り穴に勝てたことがないんだがみんなどう戦ってんの？

玉をかるく左に寄せてから端攻め

>>610
相穴熊。
対四間穴熊ならほぼ定跡ができあがっている。
相穴戦特有の戦いになれないと駄目だね。
手筋も独特なのがあるし。
将棋世界の付録等であるんだが。

>>611-612
コメントどうも。相穴熊でも勝てないんだが慣れと定跡が必要なのか。端攻めも今度やってみる。

対振り穴なら舟囲い急戦お勧め

そんなもん勧められてもな

>>614
あれは振り穴に△５一金と締まられると
結局急戦が負けるだろ。

今まで得意だと思ってた角換わり腰かけでぜんぜん勝てなくなっちゃった。

じゃあ腰掛けをやめればいい

問題解決

>>618
やめました。角交換振り飛車つええ

今まで得意だと思ってた将棋でぜんぜん勝てなくなっちゃった。

>>606
先手後手、性格、相手の陣形によりそう。
矢内美濃は堅いけど、後手だと振り飛車の手が進んでるから、▲２五歩▽同歩▲１五歩▽同歩▲２五桂とか、▲４六馬〜▲２五歩を食らいやすいみたい。
米長玉も24のシュナイダーさんが使ってたビッグ４の米長玉は端にしぶとく、▲１四桂をぶち込んでも放置で寄らない。

調べたら対振り穴でよく出る居飛車銀冠の陣形を矢内美濃というらしいのか
あんな囲い美濃の振り飛車に使うなよ

ttp://blogs.yahoo.co.jp/easysea2002/33712583.html
結構面白いと思うぜ

自分は横歩、相掛かりの定跡を全く知らず、矢倉や角換わりもほぼ適当に指してます。

自分が指せる戦法は得意順に居飛車穴熊、先手ノーマル三間、右左玉、角交換振り飛車などで、相手の出方によっては苦手な矢倉とかになっちゃうんだけどできればもっと戦法を絞りたいです。

なにか適当でもいいのでアドバイスください。

居飛車スレで言うのもナンだけど、先手ならノーマル三間で良いんじゃね
相手が３三角とか相振り模様なら居飛穴に

>>624
棒銀なら多少不利になっても万能ですけど、
高段ほど絞りにくいですお。
同じ相手に２局連続同じ戦法を使ったら、研究されちゃいますお。

右左玉ってなんだよｗ

>>624
どうしても指さない戦形だけ決めといたほうがいいような。
同じ人と指す場合などは相手も対策を練ってくるし
少しづつ変えたほうがいい。

おれは一通りさせるけどやっぱ適当だよ。
それでいいんじゃないの。序盤でよほど間違えない限りそれで決まるものでも
ないでしょ。

>>627
昨日の竜王戦で郷田が
右玉形の駒組のあと玉が右へ左へウロチョロしてた

>>624
相掛かりは原始棒銀の受け方だけとりあえずおぼえて、横歩はスルー
角換わりは右玉左玉が出来ればまあいいかもしれないけど
千鳥銀の戦法図鑑で基本をざっとみておくといい
でかたによっては苦手な矢倉になるってのが
どういう序盤なのかよくわからないけど、
雁木をおぼえれば右玉左玉の序盤と相性がいいのでオススメ
極端な話、雁木と右玉左玉で大体は大丈夫
どうしても矢倉を避けれないのなら、初段に勝つ矢倉戦法でも読む

>>627
右玉左玉の略じゃね

(///)

雁木とか恥ずかしくて使ってられない
格下に舐めてますよアピールするときだけたまに使う

格下に舐めてますよ、なんてアピールする方が恥ずかしい。

対雁木は苦労したが、なんとか攻略できるようになったわ。
今はカニカニ銀に苦戦中。

どうでもいいけどカニカニ銀って名前もうちょっとなんとかならなかったのか

シルバー・キャンサー

見せ槍銀(^O^)

ずっと振り飛車一本でやってきて最近居飛車やり始めた5級なんだけど
角換わりは持ち角があるからなんとか適当に手を作れるけど矢倉の時にどう動いていくのかよくわかんない
横歩はハメ手みたいなのにはまってばっかりだから諦めた
居飛車の道はなかなかけわしい

矢倉は総力戦だよ。
自分から手を作っていく必要がある。
歩の突き捨てや端攻めの手筋を覚えるのにはもってこいだと思う。

横歩に関しては知識か、単なる見落としで負けてるのだと思う。

矢倉は歩飛角銀桂香すべてを総動員して上から相手玉を圧死させるんだ

>>638
動くも糞も先手なら▲４六銀▲３七桂を目指して駒組するしかないって感じ。

指し方のコツは「切れたら負けだ〜」って感じ。

▽３七銀打に対しては根元の角を攻めるとかですね。

理想形の▲３六銀▲４六角▲３七桂の攻め筋と、
森下システムみたいな▲４七銀▲３七桂型からじっくり押していく指し方をまず知るのがお勧め。
両方とも駒を全部使う展開になりやすいから、矢倉とはこういうものかというのを感じられると思う。
▲４六銀▲３七桂はそれからでいいんじゃないかな。

４６銀３７桂の形にして飛車角銀桂香総動員すればいいのか
って、その総動員の総力戦がなかなかうまくできてないような気がする
振り飛車の軽いさばきに体が慣れすぎたな（´・ω:;.:...
矢倉の入門書みたいなのを何か一冊読んで形を勉強したらいいのかな
矢倉の本は一冊も持ってないんだが

ふぅ、後手番（相手も居飛車党）時は一手損角換わりでやってきたけど
横歩△８五飛を勉強して切り替えてみようかなぁとおもい
しばらくお別れ記念で一手損で対局したら対早繰り銀にあまりにも気持ちいい勝ち方できた

この快感があるから一手損たまらんよなぁ

矢倉の急所―4六銀・3七桂型 (最強将棋21) [単行本]
森内 俊之 (著)

↑なんかちょうどよさそうなタイトルだけどこれでいい？ポチっちゃうよ？いいのかな？

>>645
矢倉にまったく心得がないなら手を出すべきでない
最高峰の内容だが、難解すぎる

まずは
「初段に勝つ矢倉戦法」　森下卓　創元社
で矢倉の感覚を養い
次に
「最新矢倉戦法　徹底研究▲3七銀戦法」　高橋道雄　創元社
で矢倉の定跡を学んでいくのがいいかもね

それでも飽き足らなかったら矢倉の急所の購入を検討してもいい、という具合

最初は急戦矢倉からやろうぜ

>>645
いいともー(^O^)

急戦矢倉の定跡なら
対急戦矢倉必勝ガイド　を読む一手
急戦矢倉を受ける立場、仕掛ける立場どちらの側でも必読といって過言ではない

急戦矢倉の本は少なくて困る

変わりゆく現代将棋　上・下
康光流現代矢倉　急戦編
矢倉急戦道場
矢倉ガイド
居飛車の定跡（創元社）

まあ急戦は怖いからな。対策は念入りにやってる。

矢倉は飛車を見捨てて香車走ったり、桂馬犠牲に端を取り込んだり、独自の手筋を知らんと指せんよな。

最近は▲４六銀や加藤流でも攻めきれないことがあるし
美濃囲いから歩交換とかしてくるのもあるからなあ。
ほんまいくら指してもわからんわ。

>>653
＞美濃囲いから歩交換
10年以上前にすでに食らってますって。
当時の県代表に。
今は毎日新聞で観戦記者やってるみたいだけど。

後手が左美濃にする形は昔からある形だけど
最近プロで少し流行ってる影響かアマでも増えてる

みんな分かりやすいアドバイスありがとうm(__)m

先手はとりあえず、▲7六歩△3四歩▲2六歩としておいて、横歩や角換わりが絡む△8四歩としてきたら▲6六歩で無理やり矢倉を目指すのは駄目なの？
やっぱ咎められるのかな？

矢倉が苦手で右玉や三間が得意なら
７６歩３４歩２６歩８４歩ならどこかで先手一手損から右玉とか
７６歩３４歩６６歩から三間、右玉、左玉とか
７６歩３４歩４８銀として振り飛車模様なら穴熊か左玉
８４歩なら先手一手損から右玉にすればいいんじゃないだろうか

矢倉が苦手で戦法を絞りたいというのに
無理矢理矢倉を目指す意味がわからん

>>656
大丈夫だけど、右四間対策と、相手が先手矢倉の時に、自分が右四間を指す対策は必要かも。

>>656
そんなのを的確に咎められる奴は低級にはおらんから安心しろw

>>656
高段でもそれなりにいるから大丈夫だ。
振りから転向した人に多いイメージだが。

普通に横歩取れよ。
飛車先決められたら雁木とかしかないぞ。
主力戦法には絶対にならない。

矢倉慣れしてりゃ大丈夫だよ
特に対急戦矢倉
それより三手目に６６歩で相手が振れば居飛車穴熊、振らなけりゃ先手三間飛車にしたらいいのに
君の得意戦法の上から二つで指せるぞ

スレ内容とは少し離れるけど２４で定跡はずれた瞬間に咎められる段位ってどれくらい？

そんなの外し方によるだろｗ
プロだって定跡から外れることくらいいくらでもあるわい

上級位によくいるタイプだな>>663
「定跡を外れたのでこの局面は先手不利のはずです(ｷﾘｯ」
「○さん、そこは▲○○でしょｗｗｗ有段者なのに定跡知らないのｗｗ」

口で言わずに盤上で咎めればよい

いやちがうんだけど、そういうことじゃなくて
俺自身がまったく定跡しらなくてどのくらいのレベルになったら通用しなくなるのか知りたかった

定跡知らないって言っても筋のいい人間は実戦の中で必要なものはある程度身につけてしまうし
ほんとに形すら知らないレベルなのか
まぁ別の所で聞いたほうがいいだろう

三手目６六歩は矢倉・居飛穴と振り飛車が指せるなら十分ありな手。
角道開けとくのがデフォの居飛車ポテンシャルを引き出しているとは言えないけれど。

三手目▲６六歩に対して後手三間で来られたら
こっちも振り飛車にしないと作戦負け気味じゃないの？

みんなのアドバイス助かる。話に一貫性がなくてごめん。俺も自分自身、序盤は今まで本当に適当だったけど、大会もあるし強くなりたいんだ。

662さんのご指摘にあったけど、三手目6六歩は三間にされるとちょっと困るな…穴熊で大丈夫かな？

ちなみに俺は24で3〜1級です…

左玉でいいんじゃないの

>>671
三間にされるのは仕方ない。通常に比べて角道閉じてるから
損すると思うが。相手が居飛車党で角換わり・横歩が得意で
矢倉は急戦しかやれないとわかってる場合は３手目▲６六歩を指すこともある。

細かく戦法を絞りたいなら多少作戦負けというか受け身になりやすいのは仕方ないと思うよ
その代償に得意戦法指させてもらいますよってことだからそこは甘んじて受け入れる

先手なら三手目６六歩で居飛穴か先手三間、もし相振り臭くなったら左玉で対応
後手なら相手の出方を見ながら対抗形を目指す
現状の指せる戦法からだとこの辺りが無難じゃないかね

後手三間に来られて左玉なんて指すくらいなら
５手目▲６六歩で後手急戦対策を抑えた方がよっぽど利口だと思うが
なんでこんなに相振り抜きの３手目▲６六歩が推奨されてるのかわからん

本人が左玉得意だっていってるのに

そうだったか、よく読まないで失礼した

みんなわがままな俺について真剣に考えてくれてありがとう…(´;∀;`)

正直、相振り覚えて振り党になるのが一番はやいと思うけど、居飛車穴熊が捨てがたいな…

相振り覚えて、明らかに相手が振り飛車なら居飛車というスタイルはどうだろう？
たまに矢倉とかになりそうだけど…

居飛車スレなのにごめん。

よくあるオーソドックスなスタイルだし問題ないと思うよ
ただ一口に相振りと言っても多彩だがね
まぁがんばれ

はあ

居飛車党だが、先手石田流には相振りにしてる。
居飛車で鈴木流やら久保流やら、金銀ばらばらで勝てる気がしない。
基本、相振りは下手糞だがこれだけは仕方ない。
香落ち下手の練習も兼ねてるから。

郷田みたいな本格派居飛車党を目指しています。
矢倉はマスターしたのですが、角替わりが苦手です。
何かいい勉強法ありませんか？

つ右玉

右玉はまだ一度も真面目に勉強したことないです。
正統派の角替わりを指せるようになりたいです。

羽生の頭脳

桂跳ねるときは35歩忘れるな。以上

３五歩１五歩の突き捨ては超重要。
あと、２二歩とか２三歩とか歩をうまく使おう

先手矢倉を指す人は、序盤の駒組みの勉強が好きなタイプのはずだから、
三手目６６歩から後手の相振りを受けるのは、むしろ歓迎だと思うんだけど。

一例として、去年の宮田ｖｓ近藤の順位戦の将棋なんか、先手の駒組みが非常に
面白いというか勉強になる。

俺は序盤の駒組みの勉強が好きな矢倉党だが相振りは嫌いだぞ
人それぞれなんでしょ

相振りの好き嫌い以前にここ居飛車党のスレでしょ。

７六歩８四歩２六歩の出だしから角換わり拒否された場合にどう指すのが最善なんでしょうか？
２五歩決めてから角引いて２筋で角交換狙う or ４六歩〜４七銀の形にして５九角から右辺に角転換
この二つを併用してるんですが、どっちが良いんだろう・・・

右辺に角を使う時は▲４六歩が邪魔かも。

拒否だから▽８五歩▲７七角じゃなく▽３四歩？
▲２五歩で横歩取りが普通かも。

▲7六歩△8四歩▲2六歩△8五歩▲7七角△3 四歩▲8八銀△3二金▲7八金△4四歩みたいな拒否でしょ
とがめる形にするなら２５歩決めて飛車先換える定跡がベストじゃないかな
それが思わしくないなら普通に矢倉にするか

矢倉組もうとしてる最中に相手が右四間飛車にしてきて
角の睨んでたら何囲いにしたらいいんだろ？
穴熊だと時間かかるしスマートでいい囲いないかな？

雁木とか？

あるいは矢倉でいいと思うけど。

相手が右四間の時は６六歩決めた後７七銀は決めないでね。

>>693 その手順ッス。やっぱり２筋交換がべストですか。
１歩手持ちにして得してるのは分かるんだけど、その後の方針が今イチ分からないんだよなあ。
まあ手厚く矢倉に組んで、１歩と角、右桂をうまく使って攻める感じでしょうか。
>>692 ４七銀〜５六銀〜５九角〜２六角〜３七桂みたいな感じをよく指してます。

２６角は飛車先不突きのときにやりたい

>>696
交換だけど、▽４二角とか引いたタイミングのことを言ってると思う。
細かいけど、手得になるから。

682ですが、
角替わり系統の書籍は羽生の頭脳と角替わり腰掛け銀研究しか読んだことがないです。

何か良い勉強法があれば教えてもらいたいです。

>>693
向い飛車の心配がないから飛車先決めて角換えとけばいいよね。
相手は銀冠かシャガミ矢倉ぐらい。先手が悪くはならないだろう。

棒銀にして攻めるんじゃないの。
しゃがみ矢倉なら歩を持ってるから▲３５歩△同歩▲３四歩△同金▲３５銀で
金銀交換すれば後手は薄くなると思う。
△７３角に警戒は必要かもな。

>>699
棋譜並べが有効
谷川全集・谷川の21世紀定跡・谷川の戦いの絶対感覚あたりがオススメ

級位者には角換わりガイドがいいと思う

谷川さんとか丸山さんあたりの棋譜は、確かに角換わり研究にいいよね。

一手損となるととたんにわからない。
早繰り銀や腰掛銀は定跡が進みすぎて怖くて指せないよ。

早繰り銀かあ…島さんあたりの棋譜はどう？
個人的には好きだけど。

後手で8五飛しかやらない癖に
居飛車党は片腹痛し

僕初心者なんですけど居飛車穴熊多用してます。
だけど四間の方が楽と言われて浮気しそうです。

>>707
四間は「定跡型＆居飛穴にすればかなり勝ちやすい」、ということで居飛車党にとって
絶好のカモです。
ただ初心者なら勉強も兼ねて急戦も指した方がいいかも

>>699
棒銀の本と、一手損の本と最新戦法系の本でも読めば

>>706
相居飛車は一通り勉強したが、
相掛かりと角換わりの後手番は防戦一方で厳しい。
かつての渡辺のように８五飛一本でいくというのも、自然な選択と思う。

>>710
そう。後手番居飛車党の悩みはそこだ。
それで、相掛かり腰掛銀模様から鎖鎌銀戦法、相矢倉模様から後手超急戦棒銀、
角換わり腰掛銀模様から右玉戦法、横歩取り模様から▽３三角戦法などが試行錯誤的に
開発された歴史がある。

角交換振り飛車破りの本がなかなか見つからないから角交換振り飛車の本で勉強することにした
角交換振り飛車の先手で解説してるから後手番でもなんともないぜ！

純正角換わりの後手番はまじキツイな。
でも角換わりはけっこう好きだから、
最近は後手番では一手損角換わり＆藤井流角交換四間をちょいちょいやってる

角換わりを本気で指してると
神経が磨り減りそう
相居飛車は角道閉じよう・・・

角道閉じたら右四間で来られるんだけどどう対処したらいいの？
だれか教えてくれさい

振り飛車党から居飛車党に転向してみて思ったけど
最初から居飛車党として始めるか、振り飛車で始めたら振り飛車党のままでいるのがいいんだな
転向はただの遠回りでしかないとわかったわ

>>715
77に銀を上がらない。

>>716
升田、大山、米長、谷川をディスってんのか

俺は先手なら矢倉指すし、後手番だと横歩指すから純正角換わりはほぼお目にかからない。
相腰掛後手番とか羽生ですら苦手と言った戦型だろ。

>>716
「良い」ってのがどういう意味かよく分からんが
俺は振り飛車３級居飛車７級だけど指していて面白いよ
石田ゴキゲンばかりだと飽きる
かといってノーマル振り飛車は攻めの形が作りづらいので
居飛車指し出したら面白かった
棋力はおちてしまうんだが・・・

>>716
実感がこもってるな。それが正解だよ。
たた、転向してみないと、それが分からない。
遠回りした分、今度は迷わずに、振り飛車党の道を邁進すればいい。

マジレスすると振り飛車は級位者には楽。
でも、ある程度行くとそれだけでは上手く行かなくなる
んで、居飛車も勉強するようななる。

ある程度のレベルになると、結局はどちらを極めたいか好みの問題になる

振り飛車楽かなあ？

対急戦定跡覚えても穴熊攻略に苦労しそう。
システムは使いこなすのが難しい。
石田流、ゴキ中は定跡の進化が激しいからついていくのが大変。

と思って将棋覚えたて早々に純粋居飛車党になってしまった。

自分振り飛車党で一応矢倉も指せるけど、角換わり全く知らないから後手番で84歩突けないんだよなぁ。

相手に８四歩ついてもらえないと、こっちも矢倉にできないのだが・・・。

どのレベルの話してんだか

初心者四間飛車のみから、最近、居飛車を始めた俺の感想。

１：美濃囲い超便利。居飛車だと、どう囲えばいいかわからん上に薄い。
２：急戦は左側だけ見てればいいから楽。居飛車だと、盤全体を見ないといけん気が。
３：穴熊？左美濃？こまけぇことはいいんだよ！とりあえず、本だけは大量にあるぞ！

居飛車やって幸せなこと。

１：こちらから積極的に攻撃できるって幸せ。
２：手筋を使う機会が多い。とりあえず端攻め最高。最初に読んだ本が「ひと目の端攻め」だったもんで端好きに（汗
３：上から押しつぶす感じで勝てると充実感あるよね？

居飛車振り飛車もあると思うけど、得意な将棋のタイプにもよるんじゃね？
3枚で囲ってじっくり戦うのがあう人もいれば、空中戦が得意な人もいるわけだし。
自分は激しい将棋が得意で矢倉とかカッチリ囲って持久戦てのが苦手だから、
相掛かりとかゴキゲンとか多用してるわ

薄い将棋もなれないといけないけどな。
大抵、こっちだけが一方的に薄い状態になる。

>>727
最近は振り飛車党からの端攻めが多いなあ。
普通のアマが使ってくるから。その辺の手筋化が進んでるんだろうね。

振り飛車の端攻めは反動もきついから逆襲するのが楽しい。

ところで流行の石田流には皆どう対処してるんだ？
本組に組ませて銀冠で対抗してるんだがどうにも辛い
攻めさせてから端攻めなりなんなりのカウンター一発で沈める終盤力がないと駄目だなこれ

２手目△８四歩で無問題

>>731

▲７六歩 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽６二銀 ▲７八飛 ▽６四歩
▲７五歩 ▽６三銀 ▲４八玉 ▽４二玉 ▲３八玉 ▽３二玉
▲２八玉 ▽４二銀 ▲３八銀 ▽４四歩 ▲４六歩 ▽４三銀
▲６八銀 ▽５四銀左 ▲６七銀 ▽４五歩 ▲同　歩 ▽同　銀
▲４八飛 ▽４二飛 ▲５六銀 ▽５四銀上 ▲４五銀 ▽同　銀
▲６五歩 ▽８八角成 ▲同　飛 ▽３三角 ▲４八飛 ▽９九角成
▲６三角 ▽８九馬 ▲８一角成 ▽４六歩 ▲５五桂 ▽５四銀打
▲６四歩 ▽９九馬 ▲６三歩成 ▽５五馬 ▲５三と ▽３六桂
▲１八玉 ▽４八桂成 ▲同　金 ▽４七香 ▲５八金寄 ▽３九飛
まで54手で後手の勝ち

>>731
相振りにしてたがいまいちだから
居飛車さすわ。２手目△３二飛車もそれでいく。
銀冠か左美濃か。６筋をつかないで５筋をついて銀を進出させる形は
居飛車もそれなりにやれそう。

▲７六歩 ▽３四歩 ▲７五歩　△　４　二　玉

>>731
最近は４手目▽８五歩、昔は右四間。
先手番なら中原流、棒金、浮き飛車、２五桂跳ねなど。
２歩持たせると、逆に石田側から端攻めをくらいやすいな。

オシムって居飛車党なの？

>>373まぁな
走り回る居飛車を目指してる

フリビチャ オシムという兄だか弟だかいるとかいないとか

アンカーミスった
>>737

なんだよ過疎スレかよ

後手が角道止めて振り飛車かと思いきや、矢倉を組む
横歩を取らないで相掛かりにする
横歩を取ったあとに、おもむろに角道を止め矢倉を組みはじめる

直近の相居飛車がこんなのばかり・・・。
定跡型が指したいｗ

>>741プギャアーｗ

>>742
それも定跡型だよ。

>>742
＞後手が角道止めて振り飛車かと思いきや、矢倉を組む
これは先手にも問題がある。向かい飛車急戦を甘受して矢倉を封じるか、
向かい飛車を封じて矢倉を甘受するか。
＞横歩を取らないで相掛かりにする
若手プロにも注目されてる形＠将棋世界
＞横歩を取ったあとに、おもむろに角道を止め矢倉を組みはじめる
横歩は知らん。しかしもとから定跡形になりづらい戦型だろう。

>>742
横歩って定跡命の戦法じゃないの？

すまん>>742じゃなくて>>745だわ

横歩で定跡から外れるのは即死ルート

定跡型になりづらい横歩ｗ

横歩の△８五飛なら相手してみたいと思って（プロ棋戦鑑賞効果）横歩とるようになっても
△４五角とかやられると本当につまんなくて（負けりゃ勿論のこと勝っても相手の好き放題の攻め受ける感じでつまんない）

だんだん横歩とりたくなくなっていくという俺みたいな人間結構いるんだろうな

>>748
そんなことはない。
プロじゃあるまいし、丸暗記してるやつなんかいるものか。

>>750
今はまだ△４五角には負けたくないというモチベがあるからいいけど
将来的にはそうなりそうだｗ

45角は先手有利で結論出てると思ったけど違うのか？

>>753
それはプロの話。定跡外してくる奴は結構居る。
実際、定跡もギリギリだし。
まあそれでも取ることにしてるが。

>>746
定跡を前提として対局が行われるのは他の戦型と変わらない。
嵌ると敗勢になる筋がたくさんあるだけであって、
その筋を受けれれば別に他の手でも構わない。

45角は先手勝ちやすいよ
序盤早々先手有利なんてありがたうことこの上ない

>>750
あえて横歩とらずに58玉で横歩取らせればいいんだよ。
58玉に取らずに52王とかならそれから横歩取れば45角封じになる。
王将戦佐藤戦で出てきた豊島流対策はｼﾗﾈ。

>>745
相掛かりの記述はどこに書いてあるの？

>>758
戦法ランキング

注目ってか、最近もっともらしい理屈を付けて指す奴が一部で出てきた程度じゃないの。
横歩取る形と同列で語るレベルではないのが現状。

>>760
横歩の出だしから横歩とらないのが普通の相掛かりだった時期もある

それに相掛かり浮き飛車自体は勝ちにくいから流行らなかっただけで
ずっと主流だったし横歩と同じくらい研究されてる形だよ

ところで、一手損角換わりVS先手早繰り銀は後手有利ってことになったんでしょうか？
ここ最近全然指されてない気がする。

指されて無いということは先手有利。

豊島本に従えば先手よしのはずなんだけど全く見かけないよね
自分も使うから調べてるんだけど
郷田とか羽生が先手で３六歩を突いて早繰り銀を見せた棋譜を見たけど
いずれも後手が相早繰り銀とかに変化していった
nhk杯でも△７四歩の瞬間にがっくりときたしｗ
見れる一手損の棋譜ではほとんどが棒銀を選択しているから
早繰り銀も指せるけど棒銀の方がより有力だと思ってるのかも

>>764 　あ、確かにNHK杯決勝で糸谷が相早繰り銀やってましたね。あんまりうまくいってなかったような・・・
私は後手一手損をけっこう指すんですが先手が早繰り銀で来た場合は、
腰掛け銀にして銀交換甘受→４五銀〜３六歩で飛車のコビンを狙うワンパターンです。
棒銀対策はイマイチ分からない。４二飛から右玉をやってるが玉が薄い・・・。

郷田のは変化してなかったわ
一応参考までに

開始日時：2011/02/09
棋戦：第82期棋聖戦本戦1回戦
持ち時間：4時間
場所：東京・将棋会館
先手：郷田真隆九段
後手：阿部　隆八段

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △３三銀
▲３六歩 △６二銀 ▲６八玉 △６四歩 ▲３七銀 △６三銀
▲４六銀 △５四銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △８五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △４五銀 ▲７七銀 △３六歩 ▲６六銀 △６五歩
▲５五銀 △３三角 ▲７七角 △８六歩 ▲同　歩 △６六銀
▲同　銀 △同　歩 ▲６四銀 △５五銀 ▲７五銀 △６七歩成
▲同　玉 △６五歩 ▲６八玉 △６六銀 ▲同　銀 △同　歩
▲６四銀 △６七銀 ▲同　金 △同歩成 ▲同　玉 △７七角成
▲同　玉 △６五金 ▲５五銀打 △５四銀 ▲３三歩 △５五銀
▲同　銀 △３三桂 ▲５六銀 △５五金 ▲同　銀 △５四銀
▲５六銀 △５五銀 ▲同　銀 △５四銀 ▲５六銀 △５五銀
▲同　銀 △５四銀 ▲５六銀 △５五銀 ▲同　銀
まで83手で千日手

ありがとうございます。７七銀〜６六銀、この手順は初めて見ました。
結果千日手だけど、まあ後手としては何とかなりそうな感じです。
最近トップ棋士の居飛車党は後手で８五飛ばかりなんで、もっと一手損指してほしいっス。

何だかんだ言って腰掛け銀が一番強敵な気がする。
８五桂の反撃で９五歩とか７五歩とかでうまく攻めるのがけっこう難しい

矢倉で新しい戦法つくったんだけどこれってある戦法なのかな、かなりハメやすい、低級だけど

▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八銀 △４二銀 ▲７七銀 △５四歩 ▲６八玉 △７四歩
▲５八金右 △５三銀右 ▲６七金 △３二金 ▲７八玉 △４一玉
▲２六歩 △６四銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲３六歩 △３一角
▲３七銀 △４二角 ▲２六銀 △９四歩 ▲９六歩 △７二飛
▲５六歩 △５二飛 ▲７九角 △５五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲３五歩 △４四銀引 ▲３四歩 △同　銀 ▲５八歩 △６四角
▲３七歩 △３六歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △２五歩
▲４六角 △５五銀 ▲６八角 △３七歩成 ▲同　銀 △３六歩
▲４六銀 △同　銀 ▲同　角 △５五銀 ▲６八角 △６六銀
▲１八飛 △６七銀成 ▲同　玉 △３七歩成 ▲４六角 △同　角
▲同　歩 △５六角 ▲６八玉 △８九角成 ▲７八銀 △５六桂
▲６七玉 △９九馬 ▲５七歩 △４七と ▲５六歩 △５七金
まで78手で後手の勝ち

みんな先手持ったときの出だしはどんな感じなの？
私は以前は７六歩→２六歩（角換わり&横歩志向）と目を瞑ってやっていたが、最近 は後手が二手目３二飛のように特殊な手をすることが出てきた
そこで今は２六歩→７六歩（やはり角換わり&横歩志向）と変化のしようがない手順を採用してる
この考え方への意見も含めて他の人はどんな出だしか聞きたい

矢倉を指したいから初手▲７六歩は絶対。
元振りだから２手目△３二飛には相振りに出来るのが大きいんだけど。
居飛車党でも最低限相振り指せた方がいいかなと思ったり。

どうせ先手石田流の対応は覚えなければいけないんだから、あえて慣れない
振り飛車で相振り指そうとも思わないな。

６手目△８五歩は居飛車不利だからなあ。
△６五角が成立しないんじゃ△４二玉〜△３二玉で
角道止めてくれるのを待つしかないわ。

２手目△３二飛ってそんなに多いか？

>>733
２手目△３二飛指すような人間だと後手番升石上等だから果たして止めるかどうか。
まあ止めさせてくれる以上は止める方が棋理に適っている気もするが、
△７四飛の筋とかあるし居飛車側から安易に誘導できるようなものでもない気がするんだけど。

>>769
後手は急戦矢倉の一種だね。先手が無警戒に早囲いにするなら急戦矢倉は有力。
先手は早囲いにしたのが失敗。こういう甘い序盤の相手には通用しそうな作戦だと思う。

矢倉中飛車の一種かな？
早囲いもそうだが、不用意に銀を上がりすぎだな。

>>775

まあそうだね。▲７七銀の形なら戦い易いから
△７四歩の突っかけは▲３八金とすれば急には潰れないだろう。
▲７七桂の形は最悪だと思うのであの定跡はやらない。

>>774
いえ。

>>771
居飛車党で相振りは「最低限」必要じゃねえと思うが。

初手▲５六歩には渡辺や郷田でも振ってたし相振りも出来た方が良いとは思う

左玉対策を覚えないといけないので、わたし的には好みかな？と思うわけですが、、、

相振りできたほうが得なのは分かるが全然感覚が身につかない
先攻すれば無理攻めに、後攻に回ると圧し潰される

しっかりと囲ってから戦おう

先手中飛車にもいまは穴熊で十分戦えるし相振り出来ればと思ったことはないな
石田に相振りは先手がかなり勝ち易そうだし

２手目△８四歩党のアマなら初手▲５六歩にも先手ゴキゲンにさせて普段通りだから問題ない
悩むのは２手目△３四歩の居飛車党なんだろうな

初手▲５六歩なら△８四歩だね。
飯島流、穴熊、△６四銀とできるし。

先手ゴキに対しては5筋の位取りを許す？△54歩と位取りを防ぐ？

>>788
あー、あれ。
勝手に位取られて、穴熊＋▽６四銀(振り飛車からの金銀交換対策)になってました＠10年以上前の話

>>788
位取りは許さない。こんな感じ。

▲56歩 ▽34歩 ▲58飛 ▽54歩 ▲76歩 ▽62銀 ▲48玉 ▽42玉
▲38玉 ▽32玉 ▲28玉 ▽42金 ▲38銀 ▽53銀 ▲16歩 ▽14歩
▲46歩 ▽88角成▲同銀 ▽64銀 ▲77銀 ▽52飛 ▲66銀 ▽22銀
▲77桂 ▽33銀 ▲59飛 ▽44銀 ▲86角 ▽33桂 ▲65銀 ▽53銀右
▲75歩 ▽94角

>>790
それじゃあ振り飛車が好形すぎるだろ。

>>791
そんなことはない。最後に笑うのは俺だ。

基礎的なことは覚えて
居飛車党か振り飛車党かどっちにしようか迷ってる俺に
居飛車の魅力を教えて

久保以外のトップ棋士が居飛車党だから、なんとなくかっこいい

>>793
○飛車先をのばすだけで、相手の急所（初形は角頭）を直撃できる！
○飛車と角の大ゴマが目指す方向が同じなので、攻めを協力しやすい！
○相振り飛車より相居飛車の方が定跡が整備されていて、上達に心強い！
○初級者にオススメの基本戦法、棒銀や右四間ができる！
　振り飛車のカウンター狙いよりは、攻めの方が最初は簡単かと
○最強の戦法、居飛車穴熊に組むことが出来る！
　これによってかつての振り飛車主力戦法、四間飛車（美濃）はプロでほぼ絶滅！
○加藤、中原、米長、谷川、羽生、森内、佐藤、丸山、郷田、屋敷、深浦、渡辺と、
　そうそうたるメンバーが居飛車党！　
　振り党タイトルは近年、せいぜい藤井、久保程度で、藤井も今は矢倉を指す
　広瀬は振り党でなく穴党で、居飛車穴熊もよく指す

×自分の角のある方向に囲うことになるので、振り飛車より若干手間
×相手の角が睨む方向に囲うことになるので、急戦などに気をつかう

俗説　左利きは振り党（久保・鈴木・大内）　右利きは居飛車党

>>793
アマだと振り飛車が多くて、相振りばっかり飽きるから。
強いて言うなら勝ち負けよりコミュニケーションの問題で、相手から見れば振り飛車党でも居飛車党でも、こっちに居飛車を指してもらわないと指したい将棋が指せなくなるよね？
また居飛車→男性、振り飛車→女性のイメージがあるから、その辺の兼ね合いじゃない？

>>793
トップ棋士に居飛車党が多いし何となく本格派を気取れる
相振りはつまらんが相居飛車は色々バリエーションがあって飽きない(個人的に)
力戦型の時に振り飛車は漫然と組むと作戦負けし易いが居飛車は自然に組めば良いことが多い

逆に振り飛車は
覚えることが少ない
毎回似たような局面になりやすいから経験を積みやすい(石田やゴキも何だかんだ似た局面になる)
上手く捌けたら快感

こんなもんかな
ただ、マルチみたいなことはすんなよ
それに相振りスレで振り飛車の魅力を聞いてもレスされにくいぞ

振り飛車って一口に言っても
石田とかゴキゲンとか四間とか感覚が全然違うから
それぞれの長所を振り飛車の魅力とはいいにくい気がする

居飛車ってカッコイイやん。飛車振る一手はキモチエエけどな、イった後みたいな気分になるんや。

せやな

この板の住人的な感覚＋10年前の感覚

石田→キチガイ御用達戦法
ゴキゲン→級位者戦法
四間飛車→振り飛車の純文学

一時の暇つぶしで指すなら振り飛車お勧め。
戦いの形がそんなに変化せず、短期間で上達しやすい。

死ぬまで指すつもりなら居飛車お勧め。
玉が厚かったり薄かったり、飽きることがない。
トッププロが使っているスタイルのため、戦法の流行によって廃れることが少ない。

別に振り飛車だって一生モンだろうにｗ

振り飛車の方が流行り廃りの影響を受けやすい気はするな
石田ゴキもいつ苦しくなるかわからんし、その時は戦法の選択を大きく変えなきゃいけないから

と思ったが居飛車もなんでも指せる人ばかりじゃないし
横歩一手損が苦しくなればまた後手番どうするって話だからあんまり変わらんかもね

アマチュア的だけど、先手居飛車、後手振り飛車じゃないかな？
ちょっと勝ちを意識しすぎた指し方だけど。

横歩やたら増えたね

最近はつまんなくて、横歩になった瞬間に
棋譜みるのやめてるｗ　相掛かりとか見たいのに。

>>805
振り飛車ってもゴキゲン以外のノーマル振りとかは穴熊克服出来てないし
ゴキゲンはもうつまみ食い的に指せる戦法じゃないから微妙だな

横歩はホントに多すぎ
昔8五飛好きだったから、復活しはじめた頃は楽しく見てたが
こうも多いと食傷気味だしどうにかしてほしい

しかし横歩が駄目になったらマジで居飛車党のプロは後手でなに指すか興味ある
一手損は横歩に取って代わられただけでまだ指されてるししばらくは大丈夫そうか

そろそろノーマル角換わりをどうにかしなきゃいけないよな
名人戦で森内が角換わり対策用意してたんだろうが多分披露することなく
名人奪取しそうだからまだ二手目△8四歩冬の時代は終わりそうにない

>>795みたいな感じで
徹底的に振り飛車もメリットデメリットも
お願いします

最近先手が横歩取らずに中原流相掛かりにするケースも多いな。
確かに一歩得の代償に手損して後手に先攻されるより、
先手から攻めれる相掛かりに持ち込むのは良いね。
なんか「横歩は取らなきゃ気合い負け」という風潮はなくなるのかな？

>>809
>>798

最近は郷田すら84歩突かないんだろ？

>>810
それプロの場合でしょ？
アマは取らない人は取らないよ。

>>810
素直に中原流にはならないし、なったとしても後手玉堅い。
こちらだけ薄い。取ったほうが歩得の分まし。

大体無理矢理ひねり飛車にして無理攻め通そうとする下品な将棋指す人が多いけどね。
中原流▲３七銀とかやってくるのはレアケース。

居飛車穴熊で左金を７八か７九に移動させるのって
どう使い分けたらいい？

一概には何とも言えないけど基本的にはこんな感じ？
(1)穴熊を組んでいる最中に仕掛けられそうな場合は、▲９八香の前に▲７八金を入れて離れ駒を作らないようにする。
(2)▲９八香〜▲９九玉〜▲８八銀とハッチを閉めた後に６九の金を動かす場合は、
即座に戦い起こすなら▲７九金、松尾流目指すなら▲７八金とする。
▲７八金の瞬間は駒が浮いてるけど、▲６八銀〜▲７九銀と右銀をくっつけられれば超堅い。
ただしどちらかというと松尾流を見せて振り飛車からの仕掛けを誘ってるってのが真の狙い。
だからその辺りの定跡を知らずになんとなく▲７八金は危険。

６８と６９に金がいるときに７９金とすれば離れ駒は無い。
ただ６８に角が引けない。
７８金寄とすれば６８に角が引けるが６９の金が浮く。
ここら辺は局面によるな

>>816
普通は７九金としてます。
ただ上部からの攻めが予想される時にそれをやると、
市代たん対あから戦みたいになるので、
自分の場合は上部からの攻めが予想される時は上がります。

タイトル戦の穴熊第一号は升田の６七金７八金型だったな

升田はやはり天才…

端歩突きこす藤井シスのときは７８金あがるってどっかで聞いたことあるような気がする

ありがとう

教えてもらってなんだけど
しばらくは７九金のみで指して感覚掴むよ

連続で質問すまん


こちら居飛車穴熊で相手が中飛車のとき
右銀はどこおいたらいいんだろ？

今は４七の歩を上げて４六歩４七銀としてるけど
なんか動きにくい……

ゴキゲン相手？

ノーマル中飛車相手なら▲５六歩から▲５七銀右と構えるほうが多い
角筋を止めない中飛車相手なら▲４八銀から▲４七銀と上がらずに▲５九銀〜▲６八銀と持っていく
つかこの辺は部分部分で勉強するより定跡全体を覚えたほうがいい

>>824
ゴキゲン相手だと▲４六歩が争点にされやすくないかな？
自分的は、▲３七銀〜▲４六銀のほうが指しやすいのですが。

あえて▲８八銀とハッチを閉めないままにする、とか知らなきゃ指せないからね

居飛車が将棋の王道、居飛車を指してれば本格派って誰が決めたんだ？

居飛車はドライブ　振り飛車はカットマン

芹沢さんあたりじゃない？
四間飛車は将棋の純文学じゃないの？ｗ

>>824
アベケンがやってるんだから５筋突いて大丈夫だろ。
まあ穴熊に組めたからって勝てるものでもない。
中飛車には左美濃のほうが戦い易い気もする。

先手で今まで横歩に誘導されたら相掛かりにしてたんだけど
今のご時世やはり横歩は取れたほうがいいと思い横歩を勉強したい

8五飛は高道の本を持ってて、相横歩は最近出た本を買ったほうが良さそうだが
2三歩、4五角、3三桂は羽生の頭脳で大丈夫？

羽生の頭脳でおｋ、文庫版なら第5巻の一冊ですむ
まず優先すべきは基礎知識としての２三歩と、頻出する４五角、８五飛の勉強
他の戦法はそれからでいい
最初のうちはよくわからんうちに負けとる、ということが多いかもしれないけど頑張って

豊島の本も買っとけ

横歩の勉強は先手だけでいい気がする
後手の場合自分から誘導しない限りは横歩にはならないから

>>834-836
レスサンクス
とりあえず羽生の頭脳と高道の本で勉強してみる

指すにしてもプロの将棋を観戦するにしても横歩を知ってたほうが
楽しめるから最初は連敗しそうだが指しこなせるように頑張るよ

今日は△３八歩戦法に遭遇。
△４四角は飛車でとって、▲２八歩と打って打ち込みを消した。
終盤で少し足りなかったが。まあそれは仕方ない。
具体的な定跡は知らないが経験でカバーできるところもある。

先手早石田やる奴はとにかく、▲７四歩と突っかけるのが好きだな。
いままで相振りに逃げていたが△７二金として圧迫していくのも
結構有力だと思った。相当手得するから丁寧にさせば戦えないこともない。
堅める将棋だけじゃダメだね。

石田　みんな苦労してるんだね
オレは　石田お客さんにしてるわ
最近　いつ負けたかも思い出せない

がんばって 銀河戦に出て 久保をぎゃふんと言わせてくれ

横歩拒否の無理矢理矢倉をどうにか咎めたいと思ったんだが米長流はどう？

俗に言う本格型の方なんだが普通なら7九角→2四角→1五角で後手不利だが、
無理矢理矢倉の形なら7七角→6八角→2四角→1五角と一手得してるから
その一手を1四歩の端歩にまわせば互角〜後手指しやすいと思うんだ

なにか勘違いしてたり間違ってたりしたら指摘が欲しい

金井本にはその端角以外にも本筋ではないが先手もやれると思う、という感じの変化が載ってるし、
そもそも本格型は同型矢倉に逃げられた時のことを考えないといけないので、
有力だとは思うけど不本意な戦型になることも覚悟する必要がある。
もっともどれだけの人がやってくるかは別問題だけどね。

同形矢倉のほうが嫌だね。
先手のほうがややいいだろ。
無理矢理矢倉の形なら角は引かないでそのまま戦う。
しゃがみ矢倉のほうが堅い。どうせ後手だから待ってればいい。

>>841
無理矢理矢倉に米長流含む急戦矢倉は有力。
アマは受けが苦手な人が多いからそのまま攻め倒しやすい。

そうかあ？
対早囲いなら米長流は有効だけど、無理矢理矢倉でも７８金（３２金）と早くに上がられたら急戦は難しい気がする。
むしろ対無理矢理なら相手が角道を止めたのを咎めるべくこちらが早囲いをみせて揺さぶらせるわ。

早囲いや相矢倉も試すけど、脇システムばっかでつまんね
左美濃組んで袖飛車相手にしたほうが楽しい
でも上部の攻め怖い、超怖い

>>846
何それ面白そう

嘘矢倉ならまだしも、無理矢理矢倉は米長流で簡単に潰せる

嘘矢倉には矢倉中飛車でエエやん

嘘矢倉は△３三銀としないから矢倉中飛車は難しくないか？

居飛車穴熊vsノーマル四間飛車54銀型は
四間飛車に仕掛けの権利がないっていうけど
73桂馬〜54銀65歩45歩で手にされてしまいます
どう受ければ書いてある棋書ってありますか？
竜王の四間飛車破りはもってます

Ｐ216にまんまそれが書いてる　７７銀を目指すべし
６８銀の瞬間ならＰ235　５７銀と戻る

後は局面によっては角交換〜飛車先突破を狙うとか
３３角成〜７７角とするとか
５５歩と突き違いの歩をするとか
５９角６５歩３７角６６歩同銀とか
とにかく局面しだい

振り飛車から居飛車に転向してから勝率がよくなった。
居飛車になってからの方が歩をうまく使えるようになった。

>>852
まじか　ありがとう
やはり竜王の解説は分かり易いな
石田ゴキゲンで3級だけど
居飛車だと7級
居飛車は定跡知らないときついです

俺も振り党から居飛車党に転向して勝率上がったわ
自分から動きたいタイプなのにノーマル振り使ってたから居飛車にかえてすごくやりやすくなった

あとは、振り党のときは美濃囲いに固執して美濃囲いに収まってなきゃ気がすまなくて、
囲いを優先するあまり不利になってたりしたが居飛車では角換わり相掛かりメインだから薄い玉も気にならなくなった

俺も同じ口だが振り飛車党は苦労が多すぎる
四間から将棋初めて居飛車指したことない振り飛車党は一度真面目に居飛車やってみた方が良い

そうかな？

俺は四間はじめて居飛車転向後にオールラウンダーになったが、どっちも楽しいぞ

矢倉指したいけど角換わりはいやだから横歩勉強しようかな
なぜプロは2手目8四歩で2六歩なら3四歩から横歩とはしないんだろう、ダサいから？

ただ、何だかんだ8五飛は勝ち難そうだから食指がのびん
5二玉はよくわからんし4一玉は山崎流こわいし中住まいもやはり強敵

一手損が便利すぎるんだよな
でも本筋じゃなさそうだから早く一手損頼みを脱却したい

初心者だけど>>550は信用してよい？
テンプレにできるレベル？

>>859
うん。たぶん。

級位者向き
渡辺明の居飛車対振り飛車Ｉ・ＩＩ
矢倉の急所１・２

有段向き
羽生の頭脳
高速の寄せ
変わり行く現代将棋
※高段は急戦の比率が減るし、変わり行くで対応できるような急戦はあまり指さない。

矢倉の急所を級位者向けとか鬼もいいところだろうに。。。
有段でも読みこなせない奴多数。

二段だが矢倉の急所で言ってることはほとんど理解できる。
だが似てる局面が多過ぎてこんがらがるから毎日並べてる

逆に有段から読もうとすると、最初のほうのページが無駄になっちゃう。

また基本的な筋しか書いてないから、あまり高段仕様じゃないと思います。

矢倉の急所より羽生の頭脳・光速の寄せが難しいってことはない

後手矢倉は意味不明すぎるし
85飛は全体的に不利だし
後手角換わりは受けきれない

四間穴党になるわ。

いやいや△８五飛が全体的に不利だったら横歩取らずに相掛かりとか流行らないから。

>>866
85飛って結構不利になる変化多くね？
定跡みっちり覚えてないと、ちょっと変化しただけで悪くなる。
これが先手だと変化してもわりと上手く行く。
そもそも歩取らせて手損させたのが主張なのに
33角から22銀で2手必要なのが気に食わん。駒損して良いわけがない。

その２手を得してるわけだが

そこで相横歩ですよ

>>868
その2手にどれだけの価値があるのか理解できない。
大して堅くなっているわけでもないし、手損で先手が動きづらいってわけでもない。
歩損との交換は割りにあわないと思う。それだけ。

歩得したいなら筋違い角でもやってろ。

角手放して歩得とは次元が違うんだよ！

そこでなんでわざわざ苦労の多い四間穴を選択するｗ

>>870
ヒント
だから横歩全般先手がいいと思う。

相横歩やれよ
一手損するけどあなたの話を聞くかぎり８五飛車（３三角）より優れた戦法

相横歩こそ明確に後手2手損で、理詰めでははっきり後手が損。

矢倉も角換わりも後手で勝てないから四間穴さ。やっぱり後手居飛車は飛車先突いたほうがいいんだよ。
羽生負けたら横歩は滅びる。たぶん

昔からアマの大局観は、先手居飛車後手振り飛車なんで、それは１つの立派な考えだと思います。
それでも我々が馴れ合いの将棋だと▽８四歩を指すのは、付き合いやコミュニケーションは勝ち負け以上に大切で、勝ち負けはあくまでコミュニケーションを円滑にする手段であって、目的ではないと思っているためです。

付き合いやコミュニケーションを主目的に将棋を指すのは立派な考え方かもしれんが
少数派だろうな

歩は取られた方が作戦の幅が広がる

2歩対3歩でも打てる位置が2歩側の方が1筋多い

角換わりやってると飛車先切って飛車を２八に戻して
２七に歩貼られて取ると３八に角打たれて馬作られるから難しいんだけど

なんで飛車先切れる上に４９に金がいないの
棋譜はってけれ

いまのうちに言っておきます。
横歩が滅びるなんて言って大変申し訳ありませんでした。

横歩は滅びぬ、何度でも蘇るさ



角換わりは（プロでは）根絶やしになる可能があるけどな…

後手横歩は不利ではないが、先手に比べて難しいのは間違いない

後手は何やってもダメ！
横歩角換り矢倉相掛り四間三間ゴキ…

じゃあ逆に先手を持てば相手が何で来ても
作戦勝ちできるって事だな。

森内に似てるな

森内の「先手は将棋盤と戦い、後手は人と戦う」発言はなるほど
と思ったがその境地に達したのだろう

そう考えるなら、後手番ではプロレベルの微妙な有利不利を気にせず
明らかな無理筋ではなく、相手が間違いやすそうな戦法を選べばいい

雲の上の話をしたところでどうにもならん
身の丈に合った話をしようや

>>887
そんな気がします。
また相手は先手に追従して指さないといけないから、後手だと苦労が多い。

なんとかなるだろ。
ウソ矢倉やったら判で押したように急戦やってくるし。
先手矢倉は普通に固めてガツンとこられてたほうが嫌なんだが。

横歩取り8五飛戦法を詳しく解説してるサイトか本を教えてエロい人
今まで見よう見まねでやってきたけど勝てなくなってきちゃったＹＯ

対振り飛車　勝率7割
対矢倉　勝率2割
その他、5割強ぐらい

矢倉が本当に弱いから嫌になる

いいなー。
元振りだけど四間飛車とか全く指さなかったから対振りがボロボロだ。

対ノーマル振り　３割
対中飛車等　６割
矢倉　５割
横歩　５割
角換わり系　４割

振り飛車側の角のラインが直射するから居飛穴とか勝てる気がしない。

今日から居飛車党になろうと思ってるけど、何から触ればいいの?
あと今何が流行ってるの？

先手の勝率が７割ある もちろん後手は３割ない なんでだろ

矢倉は米長流と矢倉中飛車の急戦で勝てる
角換わりは勝てない。棒銀と右玉しかできないからか･･･
相掛かりはひねり飛車でかなり勝てる

居飛車党が一番覚えなきゃいけない定跡って何？
矢倉は研究されてるから定跡多くて大変だよね
振飛車には使えないし角換わり腰掛銀を覚えるのが理想的なのかな？

どうしても覚えておきたいのは対棒銀と対メリケン向かい飛車、対端角中飛車ぐらいかな。
居飛車は相手に定跡外されてなんぼだからそれに対処できるように勉強をしたい。

対鬼殺しもね！

>>898-900
居飛車が必ず覚えなくてはいけない定跡をまとめた本って何だろう？
どんなのがあるかな

相掛かり、横歩取り、角換わり、矢倉
雁木、右玉、カニカニ、棒銀、右四間、陽動振り
対ノーマル中、四間、三間、向かい
ゴキゲン、石田、オープン四間、鬼殺し向かい、３３角
初手５６歩、二手損四間、３２飛、ダイレクト向かい、レグスペ
阪田流、メリケン、端角中飛車、立石流、ヒラメ、中飛車左穴熊
筋違い角、鬼殺し、角頭歩、アヒル、原始中飛車

メジャーどころだとこんなもんか
全部載った本？あるわけない

千鳥銀みたいな感じでサクサクっと

千鳥銀にちょっとでも載ってる奴を外すと

初手５６歩、二手損四間、３２飛、ダイレクト向かい、レグスペ
立石流、中飛車左穴熊、オープン四間、３３角
矢倉対右玉、陽動振り、角頭歩、アヒル

となる　残ったのは角交換系の振り飛車が多い
大介本、先崎本、よくわかる中飛車などに載っている
後はワンダー戦法やパワーアップ戦法塾などだろうか
まともに定跡として扱うのではなく、大体の理解くらいで十分だと思う

今まで何千局と指してるけど角頭歩アヒル中飛車左穴熊なんてやられた記憶がない
無視していいんじゃないの

振り党だったんだけど、居飛車って終局までほとんど飛車動かさない場合があって凄いムズムズする。
慣れたらそういう感覚もなくなるかな。

eivissa island

居飛車の場合飛車はデンと構えて他の駒をバックアップするんだよ。

デンて誰？

デンはデンなんだよ　いわせんなはずかしい

>>892
『最新の８五飛戦法』高橋道雄著　

建物のデンはよりずっしり感を出したい時だな
殿より敬愛の低いおいどんとかのドンはそれ以外の時だな

居飛車の飛車は守りの駒

中原流石田破りは普通の石田流にも使えるんでしょうか？

>>914
現在ははっきりしませんけど、昔は有力でした。
これ、どうぞ。
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fdo2%2Erojo%2Ejp%2Fshogi%2Fkif%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D27324

>>915
ありがとうございます。
いろいろ研究してみたいと思います。

>>914

中原流に対して、鈴木八段が角を見捨てて攻め込む筋を発見したけどどうなんだろ

居飛車党だけど例外的に後手番で▲２六歩△３四歩▲２五歩の時だけ
向かい飛車を指すスタイルの人いる？
だって矢倉に組みにくいもんな

>>918
俺は角換わりににする
向かい飛車にしても作戦勝ちというわけでもないし、指しなれた居飛車を指したい

角換わりこそ居飛車党の真骨頂であるべき

相手が「相掛かりにしましょうよ」(▲２六歩)と言ってるのに、「うるへー矢倉にしろし」(▽３四歩)だとそもそもcommunicationが成立しないんだもん。
「いいですよ」(▽８四歩)が古き居飛車な感覚かな？と。

角換わり棒銀の定石は数ある定石の中で最も美しいと思う。

>>918

私も角換わりか横歩だね。
向かい飛車はわざわざ角筋に飛車が入るのが好きになれない。

>>918
そもそも矢倉の出だしじゃないし。

▲２五歩はゴキ中対策だろうけど△３三角▲７六歩△２ニ銀で先手どうするのかなぁ？

>>925
そこからなら▲7八金△３二金▲３三角成で角換わりに合流でしょう。

▲２五歩△８三歩型なので後手作戦勝ちですな。

925の人強そうだね。
>>925
角換わりは当然として、自分なら、▲６八銀型で棒銀を仕掛けると思います。
後手側が有利になる対策ありそうですか？

>>926 ▲７八金には△８四歩じゃないかなぁ？

△８四歩は序盤の手としてはあまりに損だろうに。
△３二金は普通かつ当然。

自分も予想進行手順はこれなんですが…。
▲２六歩▽３四歩▲２五歩▽３三角▲７六歩▽２二銀▲７八金▽８四歩▲３三角成▽同銀▲６八銀。

▲２六歩▽３四歩▲２五歩▽３三角▲７六歩

この時点で先手のイマイチ感が半端ない

先手イマイチは先手が腰掛け銀にした場合ではなく？

どうやってもイマイチ。

・先手腰掛け銀
後手も腰掛け銀で飛車先不突が生きる。

・先手棒銀
飛車先不突を生かして△４二飛型にして十分。

・先手早繰り銀
一手損じゃないのでそもそも早繰り銀自体がイマイチ。
腰掛け銀にして後手十分。

疑問なんだけど、▲２六歩▽３四歩▲２五歩▽３三角▲７六歩▽２二銀▲６六歩 で先手が矢倉早囲いを目指したら後手の２２銀がひどい形にならない？

後手で不突矢倉ができると思えばいいじゃない

３手角に構えて十分なんじゃないの。
８筋の２手省略出来るから組み上がりも早いし。

なるほど〜８筋突かず三手角がありましたか

なるほど〜８筋突かずの三手角がありましたか

連投スマソ

>>934
▽８四歩には棒銀でも、
▲２六歩▽３四歩▲２五歩▽３三角▲７六歩▽２二銀▲７八金▽３二金だと▽４二飛〜▽６二玉で棒銀はダメですか…
▲４八銀▽６二銀▲５六歩はどうなるんでしょ？

ひねり飛車のスレはこちらでよろしかったでしょうか

横歩拒否から相掛かり浮き飛車にするのがあるけど
何回か指されてなくなったと思ったら丸山が深浦に勝っててびっくり

中原流早繰り銀は勝ちにくいけど作戦自体は有力ってこと？

>>943
うん。たぶん。
棒銀系の相掛かりは▽１三角＋▽３三桂で止められやすいから、それに較べると優秀だと思います。

中原流早繰り銀も、あまり見られない浮き飛車腰掛け銀も有力だと思う
（野月が自著で腰掛け銀で後手が右四間にする形は先手持ちと言ってる）

ただ、対ノーマル振りの急戦と同じで、玉が薄いし勝ちにくいから敬遠されてるだけ

玉が薄いと一手ぱったりだしな。横歩がいい例だ。

野月さんはそうですかー。
個人的には苦手ですけど…(36手目)
何か研究があるのかも知れないですね。
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fwiki%2Eoptus%2Enu%2Fshogi%2Fi%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D72363

>>80

袖飛車は振り飛車な

えっ

大山流の振り飛車が振りなおす袖飛車は
あくまで戦いの流れの中での、変則的な形であって
通常の袖飛車戦法とは全然違う

飛車の初期位置である２筋を手にみたて、より頭に近い３筋を袖とし袖飛車戦法という
かつては坂田三吉が得意としていたが、大正十一年五月の花田戦が
正統袖飛車戦法への対策決定版になったとされ（角交換からの３４角〜５６角）
指されなくなってしまった
戦争が終わった近年では、内藤、林葉などがアレンジしたものを試している