ソフト＞プロがバレるのを恐れて逃げ回る将棋連盟

1 ：名無し名人：2010/02/12(金) 18:34:59 ID:z9M0Pp6w

ソフトが弱いときには、無料で散々対局してえらそうに御託を並べていたくせに、
ソフトが強くなってくると対局禁止令を出し、
金がどうだの、将棋は人間同士でやるものだの、メリットがないだの、
を口実に逃げ回る
ソフトが弱いときからそう言っていれば筋は通るんだけどな

2 ：名無し名人：2010/02/12(金) 18:38:45 ID:LYPtIAu3

スレを立てるタイミングが最悪だ。
昨日と一昨日のネット中継のあとでは
何の説得力ももたない。

3 ：名無し名人：2010/02/12(金) 19:21:34 ID:3mRCHFB4

とっくにソフトがトッププロよりはるかに強いのバレてるだろう。

4 ：名無し名人：2010/02/12(金) 19:25:43 ID:phdMpuVj

プロもソフトも「プロ＞ソフト」だと言ってるのに
それを認めない低級ｗ

5 ：名無し名人：2010/02/12(金) 19:29:43 ID:oYj/4ck+

は？なんだこの釣りスレは？
会長が言うには「人間は絶対に負けることはない」ってことらしい。
やるまでもないってことだよ。

6 ：名無し名人：2010/02/12(金) 19:37:24 ID:5t3v+VRE

10年くらい前はチェスも同じ事言ってたな
結局人間が負けたけどｗ

7 ：名無し名人：2010/02/12(金) 19:45:42 ID:4kDuvDJC

俺=高段

俺「低級は黙れ」
低級「じゃあ将棋で決着つけよう」
俺「低級と指すメリットがない。指導料払えば指導してやる」
低級「逃げるのか？ｗ」

連盟とソフト厨の関係も正しくこう
指すに値するだけの金を払えば指してやると言ってるのに、それを理解できないソフト厨

8 ：名無し名人：2010/02/12(金) 22:07:54 ID:dSNkSvTx

対ソフトの時だけ高い金要求する説明がつかないだろ

9 ：名無し名人：2010/02/12(金) 23:19:12 ID:rzjN4JaR

現時点でソフト＞トッププロとは思わないけど
米長たちはソフトと戦うの恐いんだろうな。

10 ：名無し名人：2010/02/12(金) 23:50:28 ID:AKbRfy0Z

ソフトが竜王戦6組の予選勝ちあがって来たらやりますよ
あるいは正式な企画としてそれなりの賞金をつけてくれたらね
タダですぐやれ、やらないのは逃げてると言われるならそれで結構です

11 ：名無し名人：2010/02/13(土) 00:11:03 ID:ioK35K+O

もうあきらかにソフトの方がトッププロより強いだろうしな。
勝てないのわかってるんだから逃げ回る当然じゃないか？

12 ：名無し名人：2010/02/13(土) 07:08:21 ID:euDYxkgw

逃げ回るなら、

ソフトには勝てましぇん！！
と敗北宣言を出せよな

>>10
竜王戦の６組の予選にソフトは出てないんだけどな

まずは、ソフト側にその機会を与えてくれないとだめだよ

13 ：名無し名人：2010/02/13(土) 07:42:44 ID:9hqb8XLk

プロの底辺がアマトップレベルに8割くらい勝ってるのに
アマに勝ったり負けたりの争いをしているソフトがトッププロより強いのか

発想の豊かさに脱帽だわｗ

14 ：名無し名人：2010/02/13(土) 08:36:37 ID:2Hugey15

>>7
> 俺=高段
>
> 俺「低級は黙れ」
> 低級「じゃあ将棋で決着つけよう」
> 俺「低級と指すメリットがない。指導料払えば指導してやる」
> 低級「逃げるのか？ｗ」

ここまで読んで、「俺」は難癖をつけて逃げ回る卑怯者、と思った。

> 連盟とソフト厨の関係も正しくこう

「ソフト厨」とはソフト開発者ではなく、ソフトの威をかりたいだけの人のことだよね
連盟が逃げ回ってる相手はソフト厨ではなくソフトそのものでしょ

15 ：名無し名人：2010/02/13(土) 08:42:50 ID:H2PJeJDm

>>10
じゃあこれから毎年ソフトの出場枠つくってくれるのね　ありがとう

16 ：名無し名人：2010/02/13(土) 11:32:33 ID:9bVnWmUR

ってかアマチュアの大会規定にソフト指しはダメってあるのか？
あったらあったでイヤホン使ってばれなくすりゃ出来るわけだし、
身体検査はさすがに無いだろう。
そこで優勝すりゃ竜王戦とかに出れるべ。
責任持って１がやれ。

17 ：名無し名人：2010/02/13(土) 14:39:53 ID:m8+4U+8z

ソフト（激指）は竜王戦のアマチュア枠でベスト16止まりでしたね
あれから進化はしてると思うけど、プロ（中の下以下）に1発2発入る
ことがあるのとソフト＞プロは根本的に違うと思うぞ

18 ：名無し名人：2010/02/13(土) 14:40:51 ID:BawVlpVz

それって、森田将棋は俺より弱かったから、ソフトはプロに勝てない
というのと同じだぞ。

19 ：名無し名人：2010/02/13(土) 14:43:21 ID:sGUy5Rqn

>>17
だったらなぜあれ以降、
ソフトがアマ棋戦に出場させてもらえないのでしょうかねえ？ｗ

20 ：名無し名人：2010/02/13(土) 16:15:14 ID:UCB4LJYr

http://dojo.shogi.or.jp/link_pro/index.html#haken

↑にある様に将棋連盟に78,750円払ったら７段の人が３時間
稽古してくれるんだよね？

でも、相手がソフトだと、米長がソフトとの対局を
禁止してるから断るでしょ。

つまり、逃げてるのは連盟の方だね。

ソフトとの対局禁止令を出す時点で
強弱は別にして逃げてるのは将棋連盟って事だね。

21 ：名無し名人：2010/02/13(土) 16:30:11 ID:Cx5Enczn

Deepみたく対戦相手の過去の棋譜を元にして評価関数改良すれば勝てんじゃね？
すでに性能面だとi7で十分そうだしｗ

22 ：名無し名人：2010/02/13(土) 16:36:12 ID:Cx5Enczn

でもまあもし、コンピューターにプロが負けたら将棋連盟に流れてた金が、ソフト開発者に流動していくだろうな

23 ：名無し名人：2010/02/13(土) 17:29:54 ID:voNObGhR

ソフトと対局してない限りは２０１５年ぐらいになっても
「まだ羽生なら何とかなる」と言ってるやつが居そうｗ
そういう発言は事実から逃げて、希望的観測なんだろうがな。

でも実際に対局して負けたら、空想も何もないからなｗ
だからわかってても、こういう状態をキープせざるを得ないんだろ

24 ：名無し名人：2010/02/13(土) 20:46:28 ID:htdFIQPq

プロゴルファー猿のタイタン２号みたいに、人間とコンピューターの混合はどうだろう

25 ：名無し名人：2010/02/13(土) 21:17:27 ID:zHEVkTjs

>>14
文盲さんかな？指導料払えば指導してやると書いてあるのに
俺や連盟は慈善事業やってるわけじゃねーぞ

26 ：名無し名人：2010/02/13(土) 21:34:35 ID:gHtlPRqj

慈善事業やらないなら公益法人の看板を返上しろ

27 ：名無し名人：2010/02/13(土) 22:10:11 ID:v5FzQJKT

いや、何言ってんの
コンピューターに勝ってもメリットないんだよ？
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?
めんどくさいだけじゃん。
なんでお前らの「見たい知りたい」のために貴重な時間割かなきゃならないんだ？

28 ：名無し名人：2010/02/13(土) 22:42:50 ID:BMDhHLUO

巨人とかなんとかアホみたいな例えするの止めろ低脳

29 ：名無し名人：2010/02/14(日) 01:55:44 ID:OpU29WBE

>>27
巨人より強い草野球チームなんだが

30 ：名無し名人：2010/02/14(日) 02:32:34 ID:xgj5K0b2

スレタイのプロってどの辺を念頭においてるんだろうな
武者野で良いんだったら確かにソフトより弱そうだ

31 ：名無し名人：2010/02/14(日) 04:38:51 ID:GzpDV5Sg

今年度のプロ対アマの公式戦は30局で、アマから見て11勝19敗、勝率は0.3667。
アマトップとソフトがほぼ互角だとして、単純に上の勝率を2で割っても、0.1833。
アマトップと対局するのは下級プロだから、下級プロにすら1割強程度しか勝てない。

ちゃんと統計とって計算もしないでソフト＞プロなどと決め付ける馬鹿さ加減www

32 ：名無し名人：2010/02/14(日) 05:45:52 ID:0pW4RNn8

>>29
巨人より強いとお前が思い込んでるだけだろ

33 ：名無し名人：2010/02/14(日) 07:17:27 ID:eaLFd5qT

連盟厨必死になるなよｗ

34 ：名無し名人：2010/02/14(日) 09:45:46 ID:RxzZ18ce

アマトップ位だとソフト飛車落ち位のハンデでもソフトの方が強いだろうしな。
もうトッププロでも平手で勝つ越すのは無理だと思う。

35 ：名無し名人：2010/02/14(日) 10:21:08 ID:MIlVewr0

>>31
なんで２で割るの？

36 ：名無し名人：2010/02/14(日) 10:27:10 ID:JR4yx/Bk

ソフトの実力が一流プロ並みになったということは明白だ。
一流プロの対局にソフトの解析モードを使えばわかる。
プロが悪手を指したとき、悪手を一瞬にソフトは判断できる。
形勢はほぼそのとおりに推移していく。
今がまだプロがソフトに勝てるチャンスだ。
対局が遅くなればなるほど、プロがソフトに勝つ機会はなくなることを
連盟は自覚すべきだ。

37 ：名無し名人：2010/02/14(日) 10:29:23 ID:GzpDV5Sg

そんな簡単な計算もできないのか。
互角=勝率5割だからに決まってるだろ。

38 ：名無し名人：2010/02/14(日) 10:30:30 ID:MIlVewr0

変なつりだな。

39 ：名無し名人：2010/02/14(日) 10:32:44 ID:MIlVewr0

今年度のプロ対アマの公式戦は30局で、アマから見て11勝19敗、勝率は0.3667。
アマ棋戦上位入賞クラスで４割弱だから、アマトップの勝率は４割を大きく超える。
ソフトはアマトップに勝ち越してるから、アマプロ戦に出てくるような新鋭プロに
勝ち越す可能性がある。

40 ：名無し名人：2010/02/14(日) 10:33:35 ID:GzpDV5Sg

そっちが釣ってるんじゃないの?w

41 ：名無し名人：2010/02/14(日) 10:44:23 ID:GzpDV5Sg

要するに、人の文章をコピペして自分の脳内で都合のよいように捻じ曲げたということか。

42 ：名無し名人：2010/02/14(日) 14:27:26 ID:Hpy06PBd

まあ、議論の内容はともかく、
この手のスレが常に上位にいて少しでも多くの人に目を通させることが大切

どっちがどっちかの判断はその人に任せればいい
自動的に、
保身のためにソフトから逃げ回る将棋連盟がいかに姑息で卑怯かが再認識できる
おそらくはあと5年ほどでプロトップをソフトが越える事実もな

43 ：名無し名人：2010/02/14(日) 15:11:33 ID:s3GidcQL

将棋のことはようわからんけど、こういうのを必死に宣伝しようとしてる
のってプロになれなかった奴なんだろなｗ

44 ：名無し名人：2010/02/14(日) 16:01:26 ID:CDcZ7uGN

>>31
アマと互角＝同じ棋力のソフトがプロと対戦すると何で勝率半分になるんだよ知的障害コラ

45 ：名無し名人：2010/02/14(日) 16:09:04 ID:pqH+7Fqx

一発勝負は人間が不利だからね
まあそんなもんだろ

46 ：名無し名人：2010/02/14(日) 16:50:43 ID:vpdA5JZo

このスレは日本語読めないウスバカの立てた自演スレです、うっかりバカの議論もどきに参加しないように。

電脳将棋を普及する　その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259047571/548

★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★このスレの「ダイバスターと別キャラ」を装った人物に注目
２４では複数ＩＤを推奨されていない、これにアニオタ丸出しＩＤを何十と登録して削除されたダイバスターが難癖つけます
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/522,523（この事を後ほど繰り返して無限ループに突入します）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/519（この文章が読み取れていないようです）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/529（ループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/539,540（この最後の2行が読み取れない三流私大留年生）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/542（文章読めずにまたまたループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/546（馬鹿がsageとage使い分けて別人装ってます）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/553,555（完全に論破される）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/554（この質問は都合が悪いので完全無視）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/558（完膚無きまでに叩きのめされて涙目で別人装って罵倒）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/559（あっさり自演がバレてコケにされる）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/567（毎回毎回繰り返される低レベルな自演に皆うんざり）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/568
（日本語読めないダイバスターと同定される事を避けるための自演、発端が日本語読めないピンボケ発言だけに照れがあったか）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/572（同じ内容である事を忘れたのか523に戻って無限ループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/581（放置されて丸二日書き込み無し、バカの勝利宣言）
以後馬鹿がバレて自スレ完全過疎化。

47 ：名無し名人：2010/02/14(日) 16:51:54 ID:vpdA5JZo

まともな議論もできない、朝から晩まで延々自演のスレ主が誤読したサンプル

650 ：名無し名人 [↓] ：2009/02/01(日) 22:25:51 ID:XNlkIagb
>>649
変化の余地のない即詰みは評価しない・・・と思う

652 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 00:20:59 ID:Qjkf9V7h
変化の余地のある即詰みとはなんぞや

653 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 00:22:57 ID:e4Abce71
まず日本語学べ

654 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 00:27:39 ID:Qjkf9V7h
お前が学べよ低学歴

655 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 00:31:15 ID:7U+4pkdp
即詰みは変化の余地がないので・・・

入れ替えて読めばすぐわかることだが
釣りか？
本気で>>652レスしてたら低能だな

656 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 00:34:31 ID:Qjkf9V7h
じゃあそう書けばいい
650は変化の余地のある即詰みがある可能性を示唆しているからな

685 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 01:25:25 ID:Qjkf9V7h
あの書き方じゃ変化の余地のある即詰みも存在すると思ってしまう低級がいるかもしれないしな
それを防ごうと思って皮肉った結果、低級低学歴を呼び出してしまった。それだけのことさ

その後不毛な議論が延々続き、福岡大学とかいう三流私大で高学歴を詐称していたことがバレ相手にされず放置（爆）

48 ：名無し名人：2010/02/14(日) 17:06:01 ID:SCL+A6Hj

まあ今なら羽生センセとか魔太郎vsソフト（ＧＰＳとか）の試合はすげえ観てみたいけどな
５年後じゃ意味無い。結果が分かりきってるから。

49 ：名無し名人：2010/02/14(日) 20:47:18 ID:RxGyXP5F

とりあえずソフト厨は>>27に反論してからにしろよな

50 ：名無し名人：2010/02/14(日) 21:40:10 ID:o6LnVIgJ

　　　　　ﾄ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　______）
　　　　「::::＼┐　 _,,.　--──- ､..,,_　　　　｀ヽ.　い　泣　　も　　　
　　 r-‐'へ::::::::!_'´　__,,,,......,,,,,__　　　｀ヽ､　　　　', .る　い　　う　　
　　＞:､:;::::::＞''"´　　　　　　　｀"'' ､　　　':,　　　i. ん　て　や　　
　　└─ｧ''"　 /　　　　　　　　　　　｀':.,　　',.　　 ! で　る　　め　　
　　　 ,:' / 　 / ,' /　 ,' i.　 ',　':,　　i 　　 ',! 　i.　　| す　連　て　
　　　/　,' 　.,'`メ､!,_,/ ./!　､i__,,!イ .|.　 i　,ゝ　|　　| よ　盟　　.下　　
　　 ,'　 i 　 ,!/,.-ｧｰ;' /　!/ｧ;ｰ'-r'､ !　/__」　　| 　 | ！　厨　　さ　　
　　 i 　 !　ﾊ!ｲ　i `ﾊ　　　 i　`'ﾊ　Y/ i/ 　;　|　　|　　　も　い
　　└'^iー! ,iﾍ　':,_ﾝ　　　　':,__ンノ!' 　|　 i.　i　 ,' 　　　　　　 ! !
　　　 ,:' 　.!.7,.,., 　　　'　　　　 .,.,., ,'! 　.!　 |　|∠,_　　　　________
　o ゜/ 　,:'. ﾄ､　　 r‐,-‐ ''"´｀ヽ.　/ ; 　 |　 !　!　　｀Y´￣
　　 ,' .／/　i. ｀i:.､.,!/　　　　,.ｲ,:'　,' 　 |　,'i .|
　　ﾚﾍ_/ヽ. !ｧ''"´ ｀ヾi､ｰ=''"/ﾖ___,/､___!へr┘
　　　　　　 / 　　　　　ヾ!二へ/:::::ﾄ,.-'‐'^ヽ,
　　　　　 ,'　　　　　　　',l＞く}:::７　　　 rﾉ　　　,. '"´￣｀ヽ.　　っ
　　　　　K_ 　　　_,r-イYﾝ/ﾑi:::::/　　 ,ノ´　　／　プロ棋士 ',　っ
　　　　 /Y＞ﾍﾞ´　　'';:::::io:／　　 ,ｲ　　　/　　　　　　　 !　　女流に勝ってから（ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
　　　 ,.:':::::ヽ､ン':,　　　ヽ／　　　,ｲ /ﾞ,ｰ､,'　　　､　　 ,.-‐､,'　　　プロにメリットがない（ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
　　／:::/:::::::::::::::::ヽ.　　'　　　,.;'ヾ/､/_/ﾉ　　ヽ. ヽ,／,.-‐'/　　　　
　,く:::::::/::::::::::::::::::::::::`ヽ､___,.,.イi `'ｰ'^''‐'/ 　　　ヽ.,／ (___)　　　　
'´::ヽ｀'::､::::::::::::::::::::::::::::::::/!::::::::::!　　　　,'　　　　　　 ,.:'"´
::::::::/｀7::::｀''r-::､:;_______/ｒL_,.イヽ.　　　i　　　_,. -‐''"´｀ヽ　　/
::::::;'::::::!::::::::::';:::::::::::＼:::::::::::::::::!:::::::':, 　ヽ､　　　　　　　ノ　ノi

51 ：名無し名人：2010/02/14(日) 22:44:33 ID:/RyTI3lx

ソフトと対戦してもメリットがない？
ってことはプロ棋士は将棋の真理の追求が目的ではないと
将棋の強さで威張ってられなくなるから
金儲けに支障がでるから
そう言って逃げるわけだね

そんな私利私欲中心の考えなら公益法人を辞退すべきだな

52 ：名無し名人：2010/02/14(日) 23:00:30 ID:t5M7KMNe

ソフトとやって何の意味があんだ？

53 ：名無し名人：2010/02/14(日) 23:04:12 ID:o6LnVIgJ

もともと博徒崩れのゴロツキが金儲けで新聞社と始めただけの興行だが何か？
真理の探究なんて青かった頃の羽生世代が上の世代に対抗するためでっちあげた嘘っぱち。
真理≒完全解析なんてチェスでも夢の話。

公益法人は※がおバカさんだからハイエナのコンサルタントに騙されただけだろ。

今年か来年でソフト≒トッププロでほんとに実現不能になる。もう一番やって勝っておくのがいいとは思う。

54 ：名無し名人：2010/02/14(日) 23:16:06 ID:t5M7KMNe

＞真理≒完全解析なんてチェスでも夢の話

ソフト製作者ってバカなのか？　敗北宣言かｗ

55 ：名無し名人：2010/02/14(日) 23:19:12 ID:t5M7KMNe

＞もともと博徒崩れのゴロツキが金儲けで新聞社と始めただけの興行だが何か？

だったら、将棋ソフトなんて開発してるバカってなんなんだろうね。
ゴロツキに群がるダニってところか（笑）

56 ：名無し名人：2010/02/14(日) 23:43:19 ID:O8MVoI7p

>>49
お前アホ？
プロ野球選手は草野球に出場するのなんて禁止されてないし、
日本代表プロチームとアマチュア社会人チームとの対戦だって組まれたことある。
野球選手と棋士じゃ所得もえらく違うから、『臆病米長が禁止にさえしなければ』
ソフトとの対戦受ける奴なんているよ。
そもそも、もし受ける奴いないんなら禁止にする必要もないだろｗ

57 ：名無し名人：2010/02/14(日) 23:48:43 ID:t5M7KMNe

プロ側に何のメリットもない。バカバカしいだけ。

58 ：名無し名人：2010/02/14(日) 23:50:14 ID:MIlVewr0

勝てれば、強さを見せ付けるというメリットがあるけど、
それはないわけですね。

59 ：名無し名人：2010/02/15(月) 00:07:11 ID:nnfxsuud

勝ったから、何？　って話だろ。

60 ：名無し名人：2010/02/15(月) 00:27:03 ID:+jq45Sh8

そもそも勝てないだろ

羽生が小学生に負けた時みたいに馬鹿にされるだけだ　www

61 ：名無し名人：2010/02/15(月) 00:46:19 ID:pZqK61ZB

>>54
イミフ。
動物将棋とやらは完全解析が終わったらしいから「真理」が究明されてる。
それ以外は厳密には「真理」とは言えない。
人間に勝つくらいなら完全解析は全く不要。チェスで実証済。

>>55
昔は将棋ソフトは数十万本売れるヒットだけど今は激減でショボ。
ボナやGPSでわかるように嗜好か研究用だろう。

>>58
今年中でもタダでもいいから名人がソフトに勝って面子したほうがいいと思う。
勝てるときに勝っておくことは大事。最後の機会だから後悔する。
来年あたりどう考えてもハブでも無理になる。そのうちわかる。

62 ：名無し名人：2010/02/15(月) 00:54:43 ID:i5nO955F

>>57
＞プロ側に何のメリットもない。バカバカしいだけ。

ソフトが弱いときは
プロ側にメリットがあってバカバカしくなかったから対局していたのだな

ソフトが強くなったらバカバカしくなったわけだ

63 ：名無し名人：2010/02/15(月) 01:34:18 ID:AnBbSFcD

竜王戦にソフト参戦認めればいいのになあ

64 ：名無し名人：2010/02/15(月) 02:06:35 ID:i5nO955F

>>63
バカバカしいからダメらしいよ

65 ：名無し名人：2010/02/15(月) 02:36:49 ID:Awj+thyO

今年の世界コンピュータ選手権に出るバージョンの
最新型ボナンザがCore2Quad程度のマシンとはいえ
自称二段（24で中級程度）の旅人に敗れているわけだが
旅人＞ソフト＞プロってことになるの？

（下記のURLに、旅人は倶楽部24の中級ではないか？との指摘）
http://usapyonsoft.jp/shogi/computer/log/t1.html

66 ：名無し名人：2010/02/15(月) 02:52:10 ID:8hff08yS

>>65
ソフトは早指しに極めて弱い。開発者も認めている
なのでそこをついて時間攻め喰らわせれば何とかなってしまう

67 ：名無し名人：2010/02/15(月) 12:51:26 ID:I8P6tIKC

>>65
旅人は時間切れじゃないと勝てないだろうｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

68 ：名無し名人：2010/02/15(月) 18:21:54 ID:Awj+thyO

>>66
対局条件はプロ側が選べるだろうから
弱い素人でも何とかなってしまうのなら
ソフトがプロを恐れることはないんじゃ。

69 ：名無し名人：2010/02/16(火) 07:13:15 ID:tNwImUlk

見たいというニーズは高いんだけどな

それにこたえようなんて気は連盟には皆無

70 ：名無し名人：2010/02/16(火) 07:17:47 ID:aXBlInfR

プロもソフトも「プロ＞ソフト」だと言ってるのに
それを認めない低級ｗ

71 ：名無し名人：2010/02/16(火) 09:37:57 ID:+DYL2wma

ぶっちゃけ熊ー島ー不利倉ーとかｱﾘｰみたいな底辺や引退寸前のプロとソフトじゃソフトの方が強いだろw

72 ：名無し名人：2010/02/16(火) 10:40:08 ID:C2SXlojA

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1003091&tid=3091&sid=1003091&mid=824
http://blogs.yahoo.co.jp/gomanosuke/folder/446365.html?m=lc&p=2
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/05/23/gomanosuke/folder/446365/img_446365_51886173_4?1195062284
>>ドラゴンズの矢沢、小松なども懐かしい顔ぶれ。
>>ルパン、タッチ、クリーミー・マミ、ダーティペア、炎トリッパー、うる星やつら、アリオン、ゴジラ、モスラ、キングギドラ、
>>めぞん一刻、ファッツマイケル、マリオ、ラピュタ、ビバップハイスクール、ちびまる子など、
>>オークションで額面以上で落札された物も何枚か見られます。
>>菊池桃子、斉藤由紀、おニャン子クラブ、荻野目洋子、みんなオバハンになってしまいました。
>>ダイアナ妃の最期の言葉は「Oh,my God!」だったとか。佳つ乃って知ってますか？郷ひろみと噂があった舞妓です。

>>徳川美術館名宝シリーズは圧巻です。TOYOTA のディーラーのテレカは、石坂浩二の絵です。なかなか上手ですね。

>>電電公社時代の岡本太郎やつくば博のテレカなどは超レア物です。
>>当時(25年くらい前かな)、まだあちこちの電話局やなぜか饅頭屋に残っていました。
>>色々な電話局を回って買い集めたのが、懐かしい思い出です。

アニオタ、ＴＯＹＯＴＡ、株取引、愛知のアラサ―、はまつまみ、全て一本の線でつながったなｗｗｗｗ

73 ：名無し名人：2010/02/16(火) 11:29:25 ID:cLcqWKXQ

>>65
比べるならその大会で優勝したのとにしないと

あとどうでもいいけど、そのサイトは２００３年のじゃん
２００３年のときの棋力など参考にならんと思うが
オレは２００５年に将棋を始めたけど
今は初段と１級を行ったり来たりしてるし

74 ：名無し名人：2010/02/16(火) 16:26:40 ID:69ovtlLC

>>73
旅人は年だから伸びないだろ。
覚え始めのときはぐんぐん伸びるけど
お前も一級か初段で止まっているはずだ。

大抵の人が一生そこでストップする

75 ：名無し名人：2010/02/16(火) 18:19:49 ID:8uM0gKdn

別にソフトが勝ってプロ涙目っていう展開を期待してるんじゃないのになあ。
ここまで強くなったソフトとプロが指したとき、どんな将棋になるんだろうって
好奇心があるだけ。

で、いつかトッププロをボコれるレベルに達したなら、そのソフト同士の
将棋はどんなんだろうってみてみたくないか？

76 ：名無し名人：2010/02/16(火) 19:49:11 ID:rPWFOIs+

次は、名人戦、竜王戦なんかとは比較にならないほど注目されるんじゃないかな

77 ：名無し名人：2010/02/16(火) 20:23:37 ID:69ovtlLC

平手じゃなくても駒落ちでもよくね？

香落ちなら、ソフトは逆に弱体化する恐れがある。（駒落ちを想定してない）

香落ちは戦形が限定されるので、人間相手だと不利だが
ソフト相手なら研究されることはないし、展開次第で香がないほうがいいときもある。

一番重要なことは、一回香落ちで負けても、次も香落ち対局で粘れる。
人間が香落ちで勝てなくなるまで、ここで粘れる。

平手でやると、一回武者野が負けただけで
プロに勝った、超えたということになり、盛り下がってしまう。
次の平手の局はよほど上級棋士を持ってこないと盛り上がらなくなる。

だから、香落ちで若手棋士とやらしてみればいいと思う

78 ：名無し名人：2010/02/16(火) 20:26:36 ID:69ovtlLC

フリクラ棋士と香落ち　→勝てば　Ｃ２棋士と香落ち　負ければ女流棋士
Ｃ２棋士と香落ち　→勝てば　Ｃ１棋士と香落ち　負ければフリクラ棋士

・・・・こうやって勝ったり負けたりして、決定的な瞬間を引き伸ばす。
香落ちだし、このようにすれば対局する棋士もそれほど責任を負わなくてもすむし。

万が一、こういう戦いの末、Ａ級棋士、名人に香落ちで勝てたら、
今度は平手に切り替えるというのはどうだろう。

79 ：名無し名人：2010/02/16(火) 20:28:54 ID:69ovtlLC

アマチュア上がりの瀬川さんあたりなら、
ソフトと香落ちなら、それほど嫌がらず指してくれそうな気がするし。

80 ：名無し名人：2010/02/16(火) 20:29:55 ID:XJw0rd3M

どっちが香車落とすんだ？

81 ：名無し名人：2010/02/16(火) 20:33:56 ID:69ovtlLC

人間が香を落とすんだよ。

香落ちで負けても、次も棋士を変えて香落ちで粘る作戦です。誰も勝てなくなるまで。

82 ：名無し名人：2010/02/16(火) 20:34:54 ID:XJw0rd3M

アマチュア上がりの瀬川さんあたりなら、下手なれしてるから
ソフトと香落ちなら、それほど嫌がらず指してくれそうな気がするし。

83 ：名無し名人：2010/02/16(火) 21:01:30 ID:g8jYgAFw

＞人間が香を落とすんだよ

そりゃ、どう考えても逆だろ

84 ：名無し名人：2010/02/16(火) 21:33:15 ID:OFJ44JRJ

ソフトが香落ちでトッププロとやってほしいな。
ソフトが勝ったら角落ち、ソフトが負けたら平手。

85 ：名無し名人：2010/02/17(水) 00:32:51 ID:/UhLW8pA

>>84
実際のソフトはどれも駒落ちは大の苦手だよ
要は駒落ちの定跡も知らないし盤面評価も学習していない
トッププロ相手に駒を落としてなんてとても無理
恐らく将棋にならない酷い惨敗になる（もちろんソフト側が）

ついでに言えばプロ側が駒を落として指すのも恐らく苦手
評価関数を学習してないからね
駒を落としてもらうより平手の方が良い勝負になるだろう

但し、平手ならば、Ｃ級でずっと留まってる棋士に対しては
どんな持ち時間条件でも７番指して４勝以上できる実力に既になってると思う

86 ：名無し名人：2010/02/17(水) 02:12:06 ID:p2zGpjrM

>>85
＞但し、平手ならば、Ｃ級でずっと留まってる棋士に対しては
＞どんな持ち時間条件でも７番指して４勝以上できる実力に既になってると思う

ttp://d.hatena.ne.jp/mkomiya/20100213/1266021553
えー。↑ブログの記事によると
15分切れ負けというソフト有利な条件で
２４で中級、田舎道場二段の旅人さんに
ＴＡＡ５０００（最新型ボナンザ）が何もできずに負けてるんですけど

持ち時間条件によっては旅人さんに負け、しかも何もできてないのに
プロに７番勝負で勝ち越しはありえないだろう。

87 ：名無し名人：2010/02/17(水) 02:13:06 ID:p2zGpjrM

それとも、旅人さんは、Ｃ級にずっと留まっている棋士より
強いってこと？24で中級レベル、自称二段ｗらしいのに。

88 ：名無し名人：2010/02/17(水) 02:16:46 ID:p2zGpjrM

それに引退して結構経つ米長永世棋聖も
早指しでボナンザとかとやって、一度も負けずに
ずっと連勝してると、ブログか掲示板に書いていたはず。

Ｃ級にずっと留まっている棋士ということは、
旅人や米長より強いはずだよね？今のソフトじゃ無理だろう。
Ｃ級棋士＞米長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞旅人≧ソフト

89 ：名無し名人：2010/02/17(水) 03:06:49 ID:MUNnQ3e6

なら　対戦しろよ　逃げてて何ほざいてんの　www

90 ：名無し名人：2010/02/17(水) 03:41:03 ID:g0XL12AP

ソフトは対策されるとかなり脆いのが最近露見してきていて、
去年も最新のGPSが平凡なアマ棋士に何も出来ずに敗れている

特に時間切れ攻撃には相当弱い。
何せ千日手模様のただの手待ちでも通常の局面と同じように時間を使っちゃうからね。

91 ：名無し名人：2010/02/17(水) 04:15:59 ID:gdXhfZqi

対局禁止令を出しておいて、
会長はソフトに勝ったことをブログで何回も報告

それでもってソフトとの対局料は億だと言う

92 ：名無し名人：2010/02/17(水) 04:17:00 ID:/UhLW8pA

>>90
> 特に時間切れ攻撃には相当弱い。
> 何せ千日手模様のただの手待ちでも通常の局面と同じように時間を使っちゃうからね。

時間の上手な使い方をソフトに組み込むのは極めて難しいね。
何しろプロ棋士のトップクラスでさえ上手なのと下手なのとがハッキリいるから、
ましてやソフトで自動的に上手に使うようにするのは難しいだろうなあ。

渡辺が佐藤相手に竜王を防衛した時なんか、持ち時間の使い方の巧拙が勝負の結果にかなり影響していると感じた。
渡辺の持ち時間の使い方は年齢の割に恐ろしく巧みだし、一方でモテミツは下手の代表だからね。
渡辺は持ち時間の使い方に関しては森内はおろか羽生よりも巧みかも知れない。
少なくとも対羽生の防衛で持ち時間の使い方についても更に上手になったと思う。
持ち時間の使い方に関しては渡辺並みになれば、まず無敵だなｗ

93 ：名無し名人：2010/02/17(水) 07:22:51 ID:BGx+4gQg

これから先、
ソフトの長所は伸ばされる一方
ソフトの短所は改善される一方

現在で中堅プロ並みと推定される
もう、未来像はわかりきってる

94 ：名無し名人：2010/02/17(水) 09:36:04 ID:kYupUqJ9

時間切れに弱いだけだろ
普通の持ち時間を与えれば終盤に時間を残す必要が無い分
時間攻めが効かない

95 ：名無し名人：2010/02/17(水) 10:42:54 ID:DLpXlvbj

ソフトは対策されるとかなり脆い。
たしか3年位前にプロがソフト対策を万全に備えて勝ったはず。
さすがに今はソフト対策されてもプロに負けることはないと思うが。

96 ：名無し名人：2010/02/17(水) 12:35:07 ID:120t5PWn

>>91
自宅での対局で、誰も見ていない。実際は勝てなかったと思う。
勝ったとしたら、レベルの低いソフト　自ら墓穴を掘る癖は死んでも直らんな。

97 ：名無し名人：2010/02/17(水) 12:46:48 ID:nZffUwAL

米長がソフトより強かったら不都合があるのかな？

老いたとはいえ普通に考えれば米長の方が圧倒的に勝ち越すと思うけど

98 ：名無し名人：2010/02/17(水) 13:04:18 ID:DLpXlvbj

ソフトより強かったら対局禁止令出すわけないやん。
2005年のソフトより弱かった人が今のソフトに勝ち越すとは思えない。

99 ：名無し名人：2010/02/17(水) 13:07:14 ID:/bmiD0Do

＞９７
普通に考えれば、米長とトップソフト＋最新マシンでは圧倒的にソフトの勝ち
口先だけの米長ごときでは相手になるはずない

100 ：名無し名人：2010/02/17(水) 13:28:54 ID:b23fwwP/

やってほしけりゃタイトル戦並みの金払えって事でしょ。
ソフトが勝てるって思うならそう思ってる人が一人1万ぐらいで1000万位集めてどうですかって
言えば連盟も断れんでしょうに。

101 ：名無し名人：2010/02/17(水) 13:47:30 ID:0+lr7XTi

http://dojo.shogi.or.jp/link_pro/index.html#haken

↑にある様に７万円くらいでソフトが７段に”指導”してもらうのは無理なのかな？

102 ：名無し名人：2010/02/17(水) 14:25:22 ID:76qsYw7F

新聞社も懐具合が悪くなってきているので棋戦での出費を抑えたい。
無条件で減額するのは抵抗がある。
ソフト枠を設けなければ棋戦廃止の条件を出せば連盟は受けざるを得なくなる。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/212

103 ：名無し名人：2010/02/17(水) 16:59:09 ID:3mVMhy8+

ソフトの棋力向上実績と今後の予測　（新たな局面解析方が発見された場合は即日人間の棋力を完全に超える）

レーティング
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　←2017年頃
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃には完全に人間を超える
３１５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年～2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年頃
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在
２７００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アマチュアトップ　*　←2008年アマチュアトップにソフトが勝ち越す（３勝１敗）
２５００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流（2009年タイトル挑戦者）に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段○○」
　　　　｜５級　　　　　　　* 　←1989年「森田将棋Ⅱ」
　８００｜　　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　　　　｜　　　　 *　←「谷川浩司の将棋指南／内藤九段将棋秘伝本将棋」
　１００｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」登場
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

104 ：名無し名人：2010/02/17(水) 17:16:34 ID:nZffUwAL

>>102
そうなったら出場するアマも減りそうだから、それが新聞社の得になるかは微妙
>>99
お前の「普通」が分からんけど、大内より強い米長なら序中盤で大差にできると俺は思うね
つまりソフト得意の終盤戦にはならないってこと

105 ：名無し名人：2010/02/17(水) 17:16:56 ID:p2zGpjrM

ソフトの棋力向上実績と今後の予測　（旅人さんの発言から予測）

レーティング
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
３１５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
２７００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
２５００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2016年頃
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自称アマ二段の旅人　　*　←2009年「Bonanza4」
　　　　｜５級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2003年「激指３」　
　８００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　*　←1992年「極」
　１００｜　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

下記のURLに、旅人さんの二段は自称で、実力は倶楽部24の中級ではないか？との指摘）
ttp://usapyonsoft.jp/shogi/computer/log/t1.html
旅人さんが最新ボナンザにfloodgateで勝った記事とその棋譜（サーバ上の証拠）
ttp://d.hatena.ne.jp/mkomiya/20100213/1266021553

106 ：名無し名人：2010/02/17(水) 17:19:15 ID:p2zGpjrM

初段に悪手を指摘されるのなら、初段の力はない。

初見では三段に勝てても、対策されて６級といい勝負なら
そのソフト６級の実力、というのが旅人さんの主張で今でも一理あるようだ。
初心者に毛が生えた程度の人でも、ソフトの仕組みに詳しければソフトに勝っているようだ

107 ：名無し名人：2010/02/17(水) 17:22:23 ID:p2zGpjrM

>>96
自宅でも旅人さんはfloodgateに記録残しているぐらいだし
それ以上に強い米長さんなら勝っていると考えるのが自然

108 ：名無し名人：2010/02/17(水) 17:25:34 ID:p2zGpjrM

時間切れだから関係ないという主張もあるけど
初心者に毛が生えた程度の人に、攻めあぐねて時間切れっていうのも
十分恥ずかしいし、人間の初段ならありえないことだと思う。

ソフト＞プロがバレる、というスレタイは悪意があるし、
実際に竜王がBonanzaに勝っているわけで、逃げ回ってもいないし

109 ：名無し名人：2010/02/17(水) 17:29:01 ID:ydOKG2Ai

プロがソフト相手に時間切れ狙ったら幻滅しちゃうなあ

110 ：名無し名人：2010/02/17(水) 17:32:57 ID:p2zGpjrM

いかにソフトの仕組みに精通しているとはいえ
駒の動かし方を覚えた初心者に、毛が生えた程度の棋力しかない
旅人さんに時間切れで負けちゃうほうが幻滅するわｗ

111 ：名無し名人：2010/02/17(水) 17:39:11 ID:ydOKG2Ai

>>110
幻滅するほどソフトを高評価してたのかね

112 ：名無し名人：2010/02/17(水) 17:47:44 ID:3mVMhy8+

ソフトの弱点を研究して対局したが違う手を指したので無駄になった例。
http://www.youtube.com/watch?v=fj1JttnO5VU

チェスのディープブルー対カスパロフでは対局前にパラメータを調整して棋風を変更していた。
自動でパラメータを調整すれば棋風は変幻自在になる。
事前にソフト対策することを考えるのは無知の発想としか言いようがない。

113 ：名無し名人：2010/02/17(水) 17:54:28 ID:p2zGpjrM

しかし、極端に棋風を変えると、ソフトは弱くなるんじゃないか？

たとえば、旅人さんのような指し方を無理やり攻めるようにパラメータを
改造したら、相当最善手から外れるわけで、プロ相手なら
簡単にとがめられて悪くなると思うが。

114 ：名無し名人：2010/02/17(水) 17:55:44 ID:p2zGpjrM

実際に、昨年のコンピュータ選手権で、ＫＣＣ将棋が決勝行くまで無双だったけど
パラメータをいじったせいで、三連敗だか四連敗だかして
優勝圏外に落ちたという事例もある。パラメータ戻したら連勝してた。

115 ：名無し名人：2010/02/17(水) 18:02:46 ID:3mVMhy8+

パラメータを極端に変える馬鹿なプログラマーはいない。
僅かに変えるだけで十分棋風は変わる。

文殊は多数決（少しだけ強くなる）だがランダムに選ぶ（少しだけ弱くなる）ように変更するだけで完了する。
対局の度に違う手を指すようになる。

繰り返すが事前にソフトの弱点を研究するのは無知の発想としか言いようがない。

116 ：名無し名人：2010/02/17(水) 18:12:09 ID:qLQqZL35

頭の弱いスレ主ダイバスター＝Soho Amano＝GOMANOSUKE＝星野なな子＝はまつまみの爆笑涙目発言集

▲将棋倶楽部24ルポ中継スレッド其の167▽
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259407800/327-399（議論になりステ垢max2804を晒して挑発、結局指さずに逃亡）

将棋倶楽部24ソフト指しはコイツだPart8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1231924754/649-
（誤読に突っ込まれてムキになり高学歴を詐称、正体は福岡大学工学部中退）＊このとき晒したIDは削除済み、まるでデジャブ

祝！！！dybastar削除！！！
http://unkar.jp/read/game14.2ch.net/bgame/1203175999（カメレオンのようにIDが変わるダイバスターのレスと＾＾の顔文字に注目）

【日本語が】dybastarの謝罪スレ【読めません】
http://unkar.jp/read/anchorage.2ch.net/bgame/1233661287
http://anchorage.2ch.net/bgame/1233661287（高段でごめんね＾＾；高学歴でごめんね＾＾；）

【R2804】　故・dybastar削除祝賀スレ　part2
http://unkar.jp/read/game14.2ch.net/bgame/1206084574（ソフト指しと判定と自作自演のチートを必死なって否定）

★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/500-600
（またも日本語読めず｢同一なの？何で同一だってことがわかったの？｣）

ソフト指しを推奨するスレッド　第三局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1245608836/559-813（30代会社経営者を自称、馬鹿がバレて自慢のスレも完全過疎化）

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第二局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1255560301/595-598,600-601,603,605,624,626-629,640
（ＩＤ変えながら大人数を偽装して個人攻撃）
電脳将棋を普及する　その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259047571/57-67
（自演失敗の決定的証拠、はまつまみ＝電脳将棋席主＝ＧＯＭASUKE＝ダイバスター）

117 ：名無し名人：2010/02/17(水) 19:05:12 ID:2c1zXWu/

>>108
つまり、もう3年も逃げ回っているわけよ
その間ソフトウェアの進化が止まってるわけではないし
3年あったら半導体がどれだけ進歩するかも解ってない人間が
このスレにもちらほらいるな…
ただもう、CPUと対局するとプロ側は誰が出てきてもヤバイから
確かにやらない方が賢明かもしれない

118 ：名無し名人：2010/02/17(水) 19:46:19 ID:Jd0lMFUt

プロはどんなにボコボコに言われようが、じっと耐えなければいけない。
万一、この掲示板のような挑発にのり、ソフトと対局したが最後
本当にボコボコにされかねない。
逃げろ、逃げまくるんだ。

119 ：名無し名人：2010/02/17(水) 22:55:35 ID:nnjwrTJ8

あれ？
と気がついたらソフトが羽生を超えてるよ

それ以降は差が開いていくだけだよ～ん

おれ個人としては非常に今現在での対局が見たい
どんな将棋になるかとか注目店は盛りだくさん
でも、連盟はとことん逃げまくるつもりだよな
だから、このスレタイの事実をより多くの一般人にも知ってもらいたい
そして、いかに連盟が姑息で卑怯かを認識してもらいたい

120 ：名無し名人：2010/02/17(水) 23:09:00 ID:/UhLW8pA

>>117
しかも将棋ソフトの進歩が加速したのは正にそのボナの出現によってだからな

ボナ以前の将棋ソフトの作り方だと基本的に将棋ソフトが作り手の棋力を本質的に凌駕する事は極めて困難だった
（せいぜい人間の作り手とは違って簡単な見落としをソフトはしないぐらい、例えばこの間の女流最強戦で里見がやっちゃったような見落としとかね）けど
せいぜい初段レベルの保木さんがあれほど強いボナを作った方法、ことに自動学習で評価関数のパラメタを自動的にチューンするって方法は
将棋ソフトの心臓部の評価関数の作り方に革命をもたらした

だから、2007年のボナ-渡辺戦以降の３年間こそが本当の意味で将棋ソフトが進歩を開始した期間なんだよ
それまでは将棋ソフトにとっては単なるプレリュードに過ぎないと言っても良いぐらいだ
（ボナ以前の開発者が評価関数のパラメタを作り込む方法では、永遠にトッププロに勝てる可能性はなかったと思う）

その最大にして本当の意味での進歩をとげた３年間、ずっと対局しようとしないんだから連盟はソフトから逃げていると非難されても仕方ない

121 ：名無し名人：2010/02/17(水) 23:22:31 ID:3mVMhy8+

>>120
ボナ登場当時でもボナと同等の棋力のソフトはあった。
当時の選手権でＹＳＳがボナに勝った。
その前年に激指がアマ竜王戦でベスト１６まで勝ち進んだ。

学習を使わなくとも地道な改良があればトッププロに勝てたのでは？
１５年後の専用ハードなら現在のＰＣの計算速度より１万倍は速いでしょうから。

ボナで加速されたことは間違いないですが。

122 ：名無し名人：2010/02/18(木) 01:30:52 ID:H4rTSjHt

いくら名人でも現在のソフトに勝ち越せるわけないだろう。
5年後にはソフト角落ちでも名人に勝ち越せると思うが

123 ：名無し名人：2010/02/18(木) 12:58:33 ID:F3uxD2Xb

ソフトの棋力向上実績と今後の予測　（新たな局面解析方が発見された場合は即日人間の棋力を完全に超える）

レーティング
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　←2017年頃
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃には完全に人間を超える
３１５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年～2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年頃
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在
２７００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アマチュアトップ　*　←2008年アマチュアトップにソフトが勝ち越す（３勝１敗）
２５００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段○○」
　　　　｜５級　　　　　　　* 　←1989年「森田将棋Ⅱ」
　８００｜　　　　　　　*　←1985年「森田将棋」
　　　　｜　　　　 *　←「谷川将棋指南／内藤将棋秘伝」
　１００｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」登場
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

参照　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/229-234

124 ：名無し名人：2010/02/18(木) 18:48:23 ID:X5pntjtp

>>123
×　解析方
○　解析法

125 ：名無し名人：2010/02/18(木) 19:20:49 ID:R5FAl4+T

類似スレ多すぎ
どれかひとつにまとめなさい

じゃないと規制されるよ

ソフト＞プロがバレるのを恐れて逃げ回る将棋連盟
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265967299/

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第六局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1266463718/

ソフト開発者って人間の屑だよね２
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1233064933/

126 ：名無し名人：2010/02/18(木) 20:04:06 ID:m6eyk8sn

>>125
逃げている事実を公にするのが目的なのだから多ければ多いほど良。

規制されたらされたで結構。

127 ：名無し名人：2010/02/18(木) 20:09:12 ID:P8dUHaZk

例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?
めんどくさいだけじゃん。
なんでお前らの「見たい知りたい」のために貴重な時間割かなきゃならないんだ？

128 ：名無し名人：2010/02/18(木) 20:47:19 ID:ezE6leHv

草野球チームに負けるのが怖い巨人

129 ：名無し名人：2010/02/18(木) 21:00:15 ID:XBWWFP3C

朝日杯将棋オープン戦で清水上アマがプロ棋士に４連勝。
http://www.asahi.com/culture/update/0923/TKY200909230074.html

清水上アマ激指に連敗。
2008 5 5 第18回世界コンピュータ将棋選手権エキシビションで激指に負ける。
2008 11 8 ゲームプログラミングワークショップで激指に負ける。
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_5960.html

130 ：名無し名人：2010/02/18(木) 23:14:39 ID:X5pntjtp

>>127
ソフトが弱いときは無料で駒落ちをよくやってた
巨人対草野球チームが見たい奴などいない

必死で考えて自己満足して連投しているが、
もう少しマシなデタラメに例えろよ

131 ：名無し名人：2010/02/18(木) 23:22:00 ID:P8dUHaZk

連盟は好意で駒落ちで指してあげていたのに
ちょっと強くなるとその恩を忘れる

開発者のブログとか見ててもそう思うぜ

132 ：名無し名人：2010/02/18(木) 23:31:19 ID:PRBkIRka

この結果をどう判断するかは見る人に任せます。

朝日杯将棋オープン戦で清水上アマがプロ棋士に４連勝。
http://www.asahi.com/culture/update/0923/TKY200909230074.html

清水上アマ激指に連敗。
2008 5 5 第18回世界コンピュータ将棋選手権エキシビションで激指に負ける。
2008 11 8 ゲームプログラミングワークショップで激指に負ける。
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_5960.html

133 ：名無し名人：2010/02/18(木) 23:31:39 ID:H4rTSjHt

連盟が好意で駒落ちで指してあげてたから
トッププロよりはるかにソフトが強くなってしまったのか

134 ：名無し名人：2010/02/18(木) 23:45:21 ID:CoNsV20X

http://d.hatena.ne.jp/mkomiya/20100213/1266021553

ソフトは対策されるとアマにも歯が立たないらしい

135 ：名無し名人：2010/02/19(金) 00:18:40 ID:8pwYPX8Y

ソフトの棋力向上実績と今後の予測　（新たな局面解析方が発見された場合は即日人間の棋力を完全に超える）

レーティング
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　←2017年頃
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃には完全に人間を超える
３１５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年～2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年頃
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在
２７００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アマチュアトップ　*　←2008年アマチュアトップにソフトが勝ち越す（３勝１敗）
２５００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段○○」
　　　　｜５級　　　　　　　* 　←1989年「森田将棋Ⅱ」
　８００｜　　　　　　　*　←1985年「森田将棋」
　　　　｜　　　　 *　←「谷川将棋指南／内藤将棋秘伝」
　１００｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」登場
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

参照　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/229-234

136 ：名無し名人：2010/02/19(金) 00:39:34 ID:Y7/f5PZ6

未来の将棋指しが語る将棋の歴史。

現在では考えられないことだが、１９２５年頃から１００年間位の期間は将棋のプロ集団が存在した。
１９８０年頃に開発が始まった将棋ソフトは２０１０年頃にプロ棋士と同等の棋力に達した。
プロ棋士集団はコンピュータに負けることを恐れて、コンピュータとの対局を頑なに拒んだ。

２０１０年代前半に将棋の世界に異変が起こった。
新聞社が契約打ち切りの口実なのかもしれないが、棋戦にソフト枠を設ける提案を出してきた。
ソフト枠を設けない場合は契約金を半額程度に下げるごり押し案だった。
渋々連盟は棋戦にソフト枠を設けることを承認した。

既にプロ棋士の棋力を超えていたソフトは破竹の勢いで勝ち上がった。
同年にソフトが３タイトルで優勝した。
翌年には７タイトル全てをソフトが独占した。
ソフト＞人間であることが証明されたので、ソフト枠を廃止して契約金を１／１０にして続行することになった。
その後廃業する棋士が続出して将棋連盟は解散した。

将棋にはそのような醜い歴史もある。

137 ：↑：2010/02/19(金) 00:41:56 ID:czlXLmiI

言い負かされてよっぽど悔しいんだね。
でも、頭が悪いからまともな反論出来ずにコピペを繰り返すのみ。
お前って惨めな人生だねｗ

138 ：名無し名人：2010/02/19(金) 00:51:26 ID:Y7/f5PZ6

>>137
頭が悪いのはあんたではないのか？
ソフト対策した結果がこれだよ。
パラメータを変えれば指し手なんてドンドン変わる。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/229-234

139 ：名無し名人：2010/02/19(金) 01:05:46 ID:rYWq0XHc

まあでも
チェスでさえ、いまだにプロがあり
世界大会やらどんどん拡大させていってるし
コンピューターに負けたから衰退するとは考えにくいのにね

140 ：名無し名人：2010/02/19(金) 01:09:11 ID:cPnlZru3

>>139
衰退するから連盟が逃げてるんじゃないの？

141 ：名無し名人：2010/02/19(金) 07:18:20 ID:MXMOhPac

>>138
言い負かされてよっぽど悔しいんだね。
でも、頭が悪いからまともな反論出来ずにコピペを繰り返すのみ。
お前って惨めな人生だねｗ

142 ：名無し名人：2010/02/19(金) 07:50:12 ID:ZiJp4Fiw

【オセロ】長谷川彰について語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1253975628/

キチガイコピペ、自作自演、スレ荒らし、複数ソフトを用いてプロに勝利
どうやらこのスレのスレ主はまつまみ＝ダイバスターと同一人物

143 ：名無し名人：2010/02/19(金) 19:10:10 ID:4elUAl3R

今のプロでソフトに勝てそうなのは、羽生・谷川・渡辺クラスのみ。
他は、はっきり言って勝てるとは思えんで。
だからプロは対局禁止令を出す。
これ常識やろ。

連盟は官僚組織と似とって閉鎖的。
組織に新風を入れ（外部からでも経営のプロをいれるもよし）、
アマ・ソフトの門戸開放・子供への普及など、改革しアマを大切に
しないと、本当に自滅するで。
現に、巷の将棋道場は淘汰され活気がない。
言っても高齢者が数人、若い人はほとんどいないのが実情。
寂しい限りや。

144 ：名無し名人：2010/02/19(金) 20:41:24 ID:6WdWQ8Rb

将棋はなくならないけど１０年以内に将棋連盟って潰れると思う。

145 ：名無し名人：2010/02/19(金) 20:52:56 ID:ErVlhYdb

>>143
若いって程ではないけどPCをちゃんと使える層はネットで対局したりするしね
ま、道場に関しては将棋だから、ってわけでも無く
PC普及しちゃって涙目の他業種と同じ構造不況ってとこだろう
あとソフト戦に対して連盟首脳陣は逃げ回っているわけだが
言い換えれば現在のソフトの実力をここの基地外よりかは
よほど正確に把握しているかもな
もうあと数年でトップ棋士が待ったをしても勝てなくなるぞ…
かくいう俺はA級最終戦とか毎年のように楽しみにしているクチなんで
R3500超えようが羽生より強くなろうが出てきて欲しくなかったりする不思議

146 ：名無し名人：2010/02/19(金) 22:48:31 ID:IRvGFoge

>>143
連盟の言い分だと落ち着いてやらないで負けるので禁止にしたとのことだ。
現状を見る限り負けるのを恐れて逃げているとしか見えない。

今年の秋頃に女流棋士をソフトにぶつけるなんて話が出ている。
この話が本当だとしたら勝負師として最低だな。
自分が負けたくないから代わりに女流に負け役を押しつけるとは。

こんなことなら対局禁止令など出さないで、何かの余興で何気なく負けていた方が遙かにマシだったと思う。
既に引き返せないところまで来ているので、今後どうなることやら。

http://www.youtube.com/watch?v=hF6gXtKGkRI

147 ：名無し名人：2010/02/19(金) 23:42:50 ID:RoOeHBdW

清水上や加藤や学生チャンピオンが既に負けてしまう時代に女流に相手させるっつうのはないよな
そもそも３年前に対等の条件で渡辺に冷や汗をかかせたんだぜ

（あれは、まあ、渡辺がボナの癖を突こうとして姑息な嵌め手を狙って外された為に
自分でピンチを招いた部分もあるんだが
最初から堂々と指していれば、もっと大差で終わっただろう）

今さら女流がソフトのお相手じゃ、対局相手に指名された女流にいらん恥をかかせるだけだ
せめて米長が相手しろよな
それが嫌なら忠犬の中川にやらせるとかさ

中川あたりと公開対局で５番勝負をやらせれば現状でのソフトの到達点がかなり良く分かりそうだし
残っているソフトの欠点や弱点もかなり明確になるだろう

148 ：名無し名人：2010/02/20(土) 01:34:58 ID:Vxdw0ami

>渡辺がボナの癖を突こうとして姑息な嵌め手を狙って外された

当時、巷に出回っていたボナは半年以上前のバージョンだった。
それを研究して弱点を探したところでほとんど無意味でしょう。
どのソフトが挑戦するとしても、開発者は出回っているソフトと同等のままで挑戦するなんてことはない。

149 ：名無し名人：2010/02/20(土) 02:17:55 ID:dx37v1AR

米長さんは　一手戻すボタン使用して　ソフト相手に　連戦
連勝　デツヨ　www

150 ：名無し名人：2010/02/20(土) 03:02:41 ID:1b20hvfE

>>148
> 渡辺がボナの癖を突こうとして姑息な嵌め手を狙って外された
>
> 当時、巷に出回っていたボナは半年以上前のバージョンだった。
> それを研究して弱点を探したところでほとんど無意味でしょう。
> どのソフトが挑戦するとしても、開発者は出回っているソフトと同等のままで挑戦するなんてことはない。

ソフト開発者の視点からすれば君の書いている通りなんだが、開発者やソフトに詳しい人間以外はそんな常識は知らない。

実際、渡辺竜王は対ボナンザ戦の準備として自分のＰＣでボナと指して試した結果、
「ボナは序盤で簡単に角を金駒と交換する駒損の手を平気でさす」という癖を掴んだので
銀と交換させようと実際に嵌め手を仕組んでその局面に誘導したわけだ。

ただ実際の対局に使われたボナは進化しておりＰＣも性能の高いのが使用されてより深く読めるようになっていた結果、
ボナは渡辺の策に乗って来なかったので、結果的に渡辺の方が序盤に無駄な手を指した事になってしまい、あんな接戦になった。
渡辺－ボナ戦で実際に起こった事を公平に記述すればそうなるだろ。

勝負にＩＦはないが、もしも渡辺が堂々と普通に人間相手で最善と思う王道の手を指していれば
当時のボナと渡辺との大きな実力差からすれば本譜ほどの接戦にはならず、かなりの大差で勝負が決まっていたのは
まず確実と言っていいだろう。

しかしいずれにせよあの時のボナでさえトッププロを感嘆させる６六角という妙手を指して見せたのだから
今の最強ソフトならば中堅あたりのプロとでもどちらが勝つか分からない良い勝負ができそうだ。

控え目に見積もっても、現時点でも既にプロ棋士現役150人の下１/３よりは上のレベルに達してるんじゃないのかな。
来年の今頃には少なくともプロの真ん中より上なのは確実だって言ってるだろうね。

151 ：名無し名人：2010/02/20(土) 07:25:23 ID:UbBc6dgZ

このスレタイが常に上がっているだけでもいい

連盟の卑怯さがよくわかる

152 ：名無し名人：2010/02/20(土) 07:31:44 ID:WBm0pAuv

>143
> 連盟は官僚組織と似とって閉鎖的
それは官僚組織も博徒上がりのゴロツキがでっち上げた組織ってことですか？

まあ、自分より立場の弱い民衆・許認可権を持つ相手には威圧的に、
自分より立場の強い政治家にはヘイコラするってのは同じか。

153 ：名無し名人：2010/02/20(土) 08:03:01 ID:1b20hvfE

>>143
連盟なんて勝手に消滅すりゃいいんじゃねーの
そうなりゃ将棋界も少しはまともになるだろ
ソフトに勝てない連中なんてプロの価値がないんだから
連盟と一緒に消滅してノープロブレム

154 ：名無し名人：2010/02/20(土) 10:19:43 ID:gn2giPR3

将棋連盟って10年以内に潰れると思う。

いや、むしろこんな卑怯な利権団体は早く潰すべきだと思う。

155 ：名無し名人：2010/02/20(土) 16:08:05 ID:QwbHmL4y

１４６：今の女流とソフトの対戦では、失礼かもしれないが結果は明白だ。
出場してくる女流が気の毒なだけ。
プロは単なる時間稼ぎにしか見えない。
百歩譲って、せめて男性の若手をだすべきだろう。
スポンサーの新聞社は、何故ソフト参加の企画を立てないのかな？
将棋を活気付けるカンフル剤になると思うが。
新聞社の人間も将棋に興味ある人は少なく、将棋欄など構ってられないのかな。
このままでは、いずれ将棋欄は消えてしまう。
その方が恐ろしいという事を自覚しないと。

156 ：名無し名人：2010/02/20(土) 17:02:26 ID:v5HEtQbJ

>>155
女流棋士であっても、旅人先生のようにソフト対策をして研究すれば
普通にソフトに勝てるんじゃないかなぁ。素でやっても
24でR2600くらいあるという話だから、勝機はあるだろうし。

157 ：名無し名人：2010/02/20(土) 17:03:43 ID:97l97P7f

>>156
ごめん、ないわｗ

158 ：名無し名人：2010/02/20(土) 17:32:09 ID:j/nZI1Zt

持ち時間が4時間くらいだと女流トップ(里見か？)が勝ち越すだろうな
ソフトは時間を増やせば増やすほど対人間の強さは落ちる

159 ：名無し名人：2010/02/20(土) 17:40:26 ID:97l97P7f

>>158
それでも無理。
女流棋士に幻想抱きすぎ。

160 ：名無し名人：2010/02/20(土) 23:22:30 ID:IeMP/XH9

このスレとかで挑発って感じじゃないな
将棋連盟は周囲がどうであってもひたすらソフトから逃げるつもりだしな

その卑怯な姿勢をより多くのみなさんに広めればいい

金儲けにはなりふり構わずあの手この手で汚い手段を使い
強くなったソフトとの対局は徹底拒否

161 ：名無し名人：2010/02/20(土) 23:25:21 ID:dRGagZuv

羽生オカルトへ、が週刊誌ねたになるなら、
ソフトから逃げ続ける連盟、も記事になるかも。

162 ：名無し名人：2010/02/21(日) 03:50:50 ID:/QJVd2i9

　（◎　.!　__ _
　　　　　 |　 |　　lj　／｀　　ヽ
　　　　　 |　 |　　　/　ノヾ＼ww ^
　　　　　 |　 |　　　l / ━　 ━ lﾉ
　　　　　｀`‐‐'i''i　(a（ o 八o ）|)
　　　　　　　　 .| |　　　　　^　 /　　＿__
　　　　　　　　ヽヽ　＼ ⌒／　 /＼__＼
　　　　　　　 ,r''',ニ`/´　　　ヽ　＼/(◎)
　　　＿,,,,--/　/_,､ .| .|ﾞ、　　　`､　　｀´
,,,--'''''　　　　{　 {＿二ノ.ヽ　　　ヽ
　　　　　　　　＼　.{　　`‐〉　　　 .}､
　　　　　　　　　 . | .`r.､__ 　ﾉ_ノ l､ .＼
　　　　　　　　　 <` |　.|＼｀¨´　＼-'　　＼
　　　　　　　　＼＿).＼ヽ､　＿)!　　　 .＼

啓発セミナーに　突撃シマース　藁

163 ：名無し名人：2010/02/21(日) 10:57:57 ID:cvQlkUi+

ソフトが弱いときには、無料で散々対局してえらそうに御託を並べていたくせに、ソフトが強くなってくると対局禁止令を出し、
金がどうだの、将棋は人間同士でやるものだの、メリットがないだのを口実に逃げ回る。

ソフトが弱いときからそう言っていれば筋は通るんだけどな。

164 ：名無し名人：2010/02/21(日) 13:20:25 ID:75x5XhVy

今年やるから
女流がなんとかの話はどうなったの？

あれは米長のデマ？

165 ：名無し名人：2010/02/21(日) 15:23:58 ID:m+OLBR24

プロ棋士からしたらソフトと指すことはリスクばかりでメリットが全然ないだろ。
そりゃ連盟にせよ棋士にせよ、せめて金でもたっぷり積んでくれなきゃやってらんねえだろ。

166 ：名無し名人：2010/02/21(日) 15:51:21 ID:l8yq+Pyo

中身を各々の年ごとの選手権優勝ソフトにして
奨励会6級の試験をしてくれないかなぁ

つまり中身がＧＰＳ→ボナンザ→激指・・・みたいに毎年変わるけど
ソフト枠を一つ用意してほしいような。

167 ：名無し名人：2010/02/21(日) 23:47:04 ID:7VYyGjrc

>>136
私は今、Ａ新聞を取っていますが、
他の新聞棋戦にソフト枠ができたら、迷わずその新聞に変えます。

168 ：名無し名人：2010/02/22(月) 00:06:38 ID:elrzmX4T

将棋欄のプロ棋戦掲載をやめて、
GPS枠（毎年の選手権優勝ソフト）○○番勝負、にして、
誰の挑戦でも受ける（勝てば数百万以上出す）ようにすればいい。
昔の呉清源や漫画の播磨灘のように。
最初はアマ強豪相手だろうけど、勝ち続けていけばプロが逃げてることが世間に知れ渡る。

169 ：名無し名人：2010/02/22(月) 01:06:44 ID:W4jW/LDs

馬鹿だと思うよ、新聞社も
ソフトを棋戦に参戦させれば、
とりあえずでも空前絶後の注目を集めれれるのになあ
テレビ、雑誌、その他のメディアが殺到するよ
そして後々まで語り継がれるのに
２０１Ｘ年、～新聞社主催の～戦で　って
得はあっても損は絶対ない

いまの名人線だの竜王船だのなんて、ほんの一部のマニアしか注目なんかしない
誰がタイトル取ろうが挑戦者になろうがマンネリの極みでくだらねえんだよ

170 ：名無し名人：2010/02/22(月) 01:43:29 ID:dTrCEuuP

確かに人間同士の戦いはいつでも見れるから
マンネリになってるわな。ソフトとの異種格闘技戦
こそ珍しくて楽しめる

171 ：名無し名人：2010/02/22(月) 01:57:05 ID:JlxXK2Bs

>>169
しかも実力伯仲の期間は５年程度しかない。
その期間以外はどちらかが一方的に勝つ。
２００９年から２０１４年辺りがその期間だと考えています。

172 ：名無し名人：2010/02/22(月) 22:55:57 ID:e7tQd4Tx

ソフトの棋力向上実績と今後の予測　（新たな局面解析の方法が発見された場合は即日人間の棋力を完全に超える）

レーティング
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　←2017年頃
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃には完全に人間を超える
３１５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年～2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年頃
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在
２７００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アマチュアトップ　*　←2008年アマチュアトップにソフトが勝ち越す（３勝１敗）
２５００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流（2009年タイトル挑戦者）に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段○○」
　　　　｜５級　　　　　　　* 　←1989年「森田将棋Ⅱ」
　８００｜　　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　　　　｜　　　　 *　←「谷川浩司の将棋指南／内藤九段将棋秘伝本将棋」
　１００｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」登場
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

173 ：名無し名人：2010/02/23(火) 01:12:38 ID:qGVyrhKx

>>164
デマというか理事会で決定すれば自動進行すると思ってブログするのが脳タリンなだけ。

普通の頭があれば

興行になりそうなのは、里見、清水、矢内、甲斐、岩根、この辺まで
スポンサーも馬鹿じゃないから実力差は分かるし
今時、将棋に大金出す馬鹿いないから、せいぜい賞金１００万円くらい？
それで恥かき負け役の説得を受けるかな。特に女流は※なんて信用してないだろし。

成立するとはとても思えない。

174 ：名無し名人：2010/02/23(火) 01:29:46 ID:+pwFpYom

>>173
>スポンサーも馬鹿じゃないから実力差は分かるし

スポンサーでなくとも実力差は分かる。
現在のソフトより弱い何年か前のソフトに清水上アマや加藤アマが負けている御時世。

どちらが勝つかで盛り上がることはないだろう。
※はとんでもないことを考えたとして話題にはなりそうだ。

175 ：名無し名人：2010/02/23(火) 11:21:30 ID:UagGbJ9S

女流といってもかりにもプロを名乗るわけだ
敗北は立場上絶対に許されないんじゃないか？
ソフトと対戦すれば一方的にやられて負けるのは目に見えている
言い訳はなんと言おうがごまかせない
対局して金をもらう価値などないと自ら世間に暴露してるようなもの

176 ：名無し名人：2010/02/24(水) 11:19:54 ID:44zbXs7J

この集団は将棋の強さだけで威張ってきたんだからな（笑）

177 ：名無し名人：2010/02/24(水) 14:08:56 ID:Rj7OR5WX

人間の判断力や記憶力を駆使したスポーツみたいなもんなのに、全てデータ詰め込んだ勝って当たり前のコンピューター（なぜ今まで勝てなかったのか不思議）が勝つのはどんなものにも共通してるでしょう。
例えば200キロの速球が投げられても、機械なら「高性能ですね」で終わり。
車はマラソンランナーの数十倍も速く移動できますよね、その車に勝とうだなんて無理な話で
それと同じですよ。
出来て当たり前なんです。機械なら。

178 ：名無し名人：2010/02/24(水) 14:20:25 ID:wpZ0GY6k

例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

179 ：名無し名人：2010/02/24(水) 14:32:55 ID:YN7fwSx+

「棋は対話なり」
というのが米長のモットーだからね。
お互いの心が盤上で描かれてこそ将棋なんだと。
ただ勝ちさえすればいいってんなら、それはもう将棋じゃないと。
そういうわけでコンピューターとの対局をしないんだと思う。

180 ：名無し名人：2010/02/24(水) 16:13:29 ID:+mPRLEIB

181 ：名無し名人：2010/02/24(水) 16:40:37 ID:pKxEb2g/

底辺プロの力はあるだろうな
早指しの24では有望奨励会員に歯が立たないみたいだが

182 ：名無し名人：2010/02/24(水) 19:41:38 ID:RAThpw6j

↑トップクラスプロの間違いだろ。
そうでなければ、こんなくだらない議論せずに
対局してひねり潰せば済む話。

プロも勝てば名実ともに、今まで通り先生と呼ばれる。
今のトッププロは本当に一番強いか？
確かに昔は一番強かった。
今は疑問だ。

自信がないから逃げ回り、禁止令等出し逃げ回る。
違うかな？

183 ：名無し名人：2010/02/24(水) 20:20:13 ID:q8oeMrp7

ソフトが２４でトップを取ってから挑戦すればいい。

184 ：名無し名人：2010/02/24(水) 20:46:53 ID:bW84L3fs

>>179
また将棋って「道」即ち「将棋道」なんですね。
「道」って人間を育てる学問なんです。
勝てばいいとかの次元とは異なるんです。
ソフトと対局することには全く意味ありません。
あなたの意見に賛成です。

185 ：名無し名人：2010/02/24(水) 20:49:39 ID:nvnL/z4/

と、突然いい始めたんですね。
ソフトに負けるようになると。

186 ：名無し名人：2010/02/24(水) 20:54:11 ID:RAThpw6j

24でもソフト禁止令出してる。
要はソフトに恐れをなしているという事だ。

187 ：名無し名人：2010/02/24(水) 21:01:51 ID:q8oeMrp7

>>186
ソフト開発者かその関係者なら許可されてるよ。
人間から逃げてるのはソフト開発者じゃない？

188 ：名無し名人：2010/02/24(水) 21:09:02 ID:bW84L3fs

>>185
あなたのように興味本位の野次馬世界と次元が違うということですよｗｗ

189 ：名無し名人：2010/02/24(水) 21:17:55 ID:jJlUQGxn

ソフト側が金積めばいいんだよ、そんなに対局したいならさ
金さえ出せばプロだって対局してくれるよ

190 ：名無し名人：2010/02/24(水) 21:27:43 ID:0UKZ/zgF

ソフトが相手だと勝負手とかなくなるね。
全数検索した結果の最善手の応酬だけになる。

191 ：名無し名人：2010/02/24(水) 21:45:21 ID:wpZ0GY6k

例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

192 ：名無し名人：2010/02/24(水) 21:55:44 ID:S+wuh4T9

工業的に一番おもしろいのはソフトに負けたら引退を公言する棋士との対局だね
まだそういう棋士とは棋力差があるかもしれないが、おもしろい勝負にはなると思うよ
平手でここまで来るとは時代もかわったねえ

193 ：名無し名人：2010/02/24(水) 22:00:38 ID:/8pQsTHX

>>192
これなら勝てるのではないか。

４８コア。

http://h50146.www5.hp.com/products/servers/proliant/system_pdf/dl785g6.pdf

194 ：名無し名人：2010/02/24(水) 22:08:02 ID:NkItcGst

大局観なさすぎの逃げまくり

195 ：名無し名人：2010/02/24(水) 22:13:35 ID:2SQ1qTry

>>194
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

196 ：名無し名人：2010/02/24(水) 22:16:25 ID:NkItcGst

巨人より強いかもしれないと評判の草野球チームとなら
考えるだろう。

197 ：名無し名人：2010/02/24(水) 22:23:34 ID:wav+omQi

その評判は低級ソフト指しが喚いているだけだけどな

198 ：名無し名人：2010/02/24(水) 22:35:35 ID:/8pQsTHX

草野球チームではないよ。
人間型ロボット野球チームだ。
既に人間より強い。

http://h50146.www5.hp.com/products/servers/proliant/system_pdf/dl785g6.pdf

199 ：名無し名人：2010/02/24(水) 22:47:43 ID:aYYWSu+j

そりゃ低級の君よりは強いよｗ

200 ：名無し名人：2010/02/24(水) 22:57:33 ID:/8pQsTHX

私より強いよ。

私は自分より強いのに弱いと言って逃げている卑怯者とは違う。

201 ：名無し名人：2010/02/24(水) 23:50:12 ID:rHdSWABM

例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

202 ：名無し名人：2010/02/24(水) 23:50:32 ID:YN7fwSx+

>>190
なるほど。
つまりコンピューターは「最善手マシーン」ということか。
だとしたらそこから「新手」は生まれない。
なぜなら新手というのは最善手ではないからだ。

我々の胸をときめかし、時には常識さえも覆す新手――
それは人間だけが持つ唯一無二の特権なのだ。

203 ：名無し名人：2010/02/24(水) 23:59:52 ID:s+O/CKeQ

>>195
草野球が巨人より強いと思う人は日本中どこにもいないから対戦する必要はない。

将棋はすでに羽生でも１０番やれば２～３番は入ると思う。４年前のからハードもソフトも進化したし。
そう思うファンは結構いるだろう。だから本来は連盟側がタダでも強さを挙証すべきなんだが。
ただ、やりたくないならやらなくていい。負けるのが嫌で逃げてると軽蔑するだけ。

204 ：名無し名人：2010/02/25(木) 00:06:36 ID:oIk4pdGM

ソフトが羽生より強いと思う人は日本中どこにもいないから対戦する必要はない。

野球はすでに巨人でも１０試合やれば２～３勝はすると思う。草野球も進化したし。
そう思うファンは結構いるだろう。だから本来は巨人側がタダでも強さを挙証すべきなんだが。
ただ、やりたくないならやらなくていい。負けるのが嫌で逃げてると軽蔑するだけ。

205 ：名無し名人：2010/02/25(木) 00:07:14 ID:s+O/CKeQ

>>202
もう随分前だが島とかいう弱いのがソフト同士の対戦ででた棚瀬将棋の新手を棋戦で採用した。

だいたい対戦しないで逃げてて新手や最善手や神の手とか騙ってももう通用しない。
逃げ虫騙る資格なし。

206 ：名無し名人：2010/02/25(木) 00:18:07 ID:7XREGkUu

「有名人」や「権威」を罵倒すると、何か自分が偉くなったような気になれる、
場末の飲み屋で「天下国家」を声高に論じてる屑の同類だから、何言っても無駄ですよ。
生暖かく見守るのみ。

207 ：名無し名人：2010/02/25(木) 00:18:27 ID:w4cxrF3k

>>204
そんなにハブとかいうのが強いなら
floodgate のgekisashi　にhuman名で対戦し圧倒的に勝ち越せばいい。
別にハブでなくても奨励会員でもいい。
そういう人間が一人でもいれば信用してもいい。現実は怖がって誰もやらない。

巨人は社会人トップの新人でさえなかなか通用しない。草野球相手する必要ない。

208 ：名無し名人：2010/02/25(木) 00:36:57 ID:V++YXikw

そんなに巨人とかいうのが強いなら
草野球リーグに巨人名で対戦し圧倒的に勝ち越せばいい。
別に巨人でなくても二軍でもいい。
そういう人間が一人でもいれば信用してもいい。現実は怖がって誰もやらない。

巨人は社会人トップの新人でさえなかなか通用しない。草野球相手する必要ない。

209 ：名無し名人：2010/02/25(木) 00:38:00 ID:oBo/qVDQ

ソフト側には人工知能の研究という大義名分があるんだから（実際に
他の分野に応用出来るかというと疑問だが）、協力するのが公益に合う
はず。公益法人として公益性を標榜するなら無料で対戦しろ。対戦禁止
なんてもってのほかだ。

210 ：名無し名人：2010/02/25(木) 00:38:49 ID:FPUlvln7

>>209
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

211 ：将棋「道」逝って良しｗ：2010/02/25(木) 00:47:14 ID:HmTVT/p2

>>184
> >>179
> また将棋って「道」即ち「将棋道」なんですね。
> 「道」って人間を育てる学問なんです。
> 勝てばいいとかの次元とは異なるんです。

ほう、その道を究め人間として完成した筈の16世は女に狂って突撃かよ
あるいはその道で名人という相当なところまで達した人間の人格は
嘘や恫喝のオンパレードのHPや日記をWEBで公開するのかい

その道で若くして永世竜王をそれも史上最強棋士相手に獲得した人間は
将棋２４で15級で指す素晴らしいｗ人格の持ち主だな

将棋史上最強の名をほしいままにする現名人はオカルトに嵌ってるのかｗ

その最強棋士以上の戦績を残した15世名人は番外戦術で対戦相手に食い過ぎさせて
調子を落とさせたりするのも厭わなかったよな

あるいは名人戦・順位戦が消滅しそうになった窮地を救ってくれた新聞社に
紙切れ一枚送りつけて名人戦の契約解除しようとしたのは将棋道を究め人格を磨いてた筈の
人間集団の連盟だよな

その新聞社が契約継続したいって契約金をちゃんとアップして提示した案を否決したのは
将棋道で人格磨いてる筈の棋士の過半数だよな

将棋道が育てる人間って人間は人間でもトンデモか危地害か銭ゲバばっかりだなｗ

将棋道なんてのは早い話が役立たずどころか社会の害悪にしかならん人間作ってるだけじゃん
どこが「道」なんだよ、剣道なんかの武道とは天と地よりも大きな差どころか正反対じゃんｗ

212 ：名無し名人：2010/02/25(木) 00:56:54 ID:w4cxrF3k

だから屁理屈並べて対戦しないことを正当化しなくてもよろしい。
まあスレが伸びるからいいけどさ。

個人的には今年か来年あたりがコンピューター選手権＞名人戦と見てる。
すでにバトンが移ってる。

213 ：名無し名人：2010/02/25(木) 00:59:19 ID:oikXW2W0

この過程が見れないのは残念ですね。

214 ：名無し名人：2010/02/25(木) 01:07:31 ID:oBo/qVDQ

>>210
連盟は公益法人なので無料でやるべき
やらないなら営利法人になれ

215 ：名無し名人：2010/02/25(木) 01:07:47 ID:KGiDbJpC

だから屁理屈並べて対戦しないことを正当化しなくてもよろしい。
まあスレが伸びるからいいけどさ。

個人的には今年か来年あたりが草野球＞プロ野球と見てる。
すでにバトンが移ってる。

216 ：名無し名人：2010/02/25(木) 01:09:52 ID:d2BwWOkE

>>214
将棋ファン全体の1%にも満たない人の利益を公益と言うのかｗ

217 ：名無し名人：2010/02/25(木) 01:17:58 ID:SByk6MPu

トッププロがソフトより強いと思う人は日本中どこにもいないから対戦する必要はない。
勝負するならソフト飛角落ちとかハンデもらわないと人間が勝てるわけない。

218 ：名無し名人：2010/02/25(木) 01:30:11 ID:w4cxrF3k

>>213
いいんじゃない。
チェスは８０年代にコンとまともに対局できるようになってGMたちが公式で４００戦くらいしてるはず。
将棋は公式では１戦だけというのはこれは日本的というか連盟的というか笑えるじゃないか。

将棋でプロがお金を得ることがすでに有り得ないというかギャグというかお笑いレベル。
新聞社はいつまでお笑いにつきあうか静かに見てよう。

219 ：名無し名人：2010/02/25(木) 01:36:16 ID:w4cxrF3k

>>214
公益ｗ。　税金浮かせて建物修繕に廻そうとか虫のいい話でしょ。
本気で普及とか情操教育が目的じゃなくて自分の懐が痛まないよう税金あてにしたいだけ。
認可されるわけがない。やることなすことお笑いレベル。アンチも公益だから～すべきは自重すべき。

220 ：名無し名人：2010/02/25(木) 01:45:05 ID:fEG82Ul8

例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

221 ：名無し名人：2010/02/25(木) 01:51:55 ID:oBo/qVDQ

人間が考えないような意表を突く手を指すソフトとの対戦を
拒んでる棋士が、将棋の真理を知りたいとか棋理を追及する
とか言ってるのを聞くと失笑を禁じ得ない

222 ：名無し名人：2010/02/25(木) 02:14:45 ID:HmTVT/p2

>>219
> >>214
> 公益ｗ。　税金浮かせて建物修繕に廻そうとか虫のいい話でしょ。
> 本気で普及とか情操教育が目的じゃなくて自分の懐が痛まないよう税金あてにしたいだけ。

いや、連盟の実態はもっと悪いだろ
公益法人に対する税金の減免の趣旨から言っても
公益扱いで減免されてる税額分だけは最低でも公益活動に使われねばならないが、
そいつもモチ代や氷代に化けて引退も含めて棋士仲間だけで山分けされてるわけだ

これは明らかな支払いを免除された税金という公金の横領に等しい行為だぜ

223 ：名無し名人：2010/02/25(木) 02:42:47 ID:eFGE5CRP

注　ここはキチガイが妄想を語る隔離スレです。

224 ：名無し名人：2010/02/25(木) 03:45:27 ID:hBEMd2r2

>>223

キチガイはあんまりだから、

ダイバスター＝はまつまみ＝Soho Amano＝ＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥ＝電脳将棋席主＝星野なな子＝２４＠三段
長谷川彰が一人複数回線を駆使してコピペ張りながら妄想を書き連ねるスレ

ぐらいにしておこうよｗ

225 ：名無し名人：2010/02/25(木) 04:30:47 ID:HmTVT/p2

キチガイは「将棋道で人間形成」なんてウソを平気でをほざいてる連中
それとも「キチガイ」でなく「詐欺師」と呼んで欲しいかｗ

226 ：名無し名人：2010/02/25(木) 04:37:08 ID:eFGE5CRP

↑キチガイから見てキチガイだから普通の人ってことだね

227 ：名無し名人：2010/02/25(木) 06:02:21 ID:GbExNPyu

>>217
こういうことを棋力の高低の判断なんかできない雑魚アマが言ってる限り説得力ゼロなんだよねｗ

228 ：名無し名人：2010/02/25(木) 07:08:05 ID:uvLjXRzM

何でこんなくだらないスレがあるのかと思っていたが
分盲
だったのか

市ね場いいのに

229 ：名無し名人：2010/02/25(木) 07:08:58 ID:dvgIr+4L

今話題にしているのはソフトがプロに対し、将棋の実力がどこにあるのか、
という事。そこに道などを持ってきて議論する事はナンセンス。
プロでも実力はたいした事はないが、人格者は沢山いる。
朝○龍のように実力は文句ないが、品格に欠けるのもいる。
彼でも母国では普通人かもしれない。
日本の相撲道に無理やりはめ込むと品格がないという事だ。
ほとんど一流と呼ばれる人は、品格もそれについてくる。
今の将棋トッププロも例外ではないと思う。
話を戻すと、今のソフトははっきり言ってプロのトップクラスに
なったという事だ。
違うというなら、ゴチャゴチャ言わずに、逃げ回らずひねり潰せば
済むことだ。
がんばれプロと言いたい。

230 ：名無し名人：2010/02/25(木) 08:32:55 ID:MQihS47n

>>216
将棋ファンは日本の全人口の１％もいないぞ
ましてや世界人口の0.001％もいない

231 ：ななたん：2010/02/25(木) 09:35:00 ID:U2upbtEX

>>224
ここにくると、なんか氷上のチェスをやってるような書き込みだな
確かに最後に書いたほうが優位だな
とりあえず、その書き込み（Ｉ-Ｐが違う）を利用する方法を考えたが、思い浮かばなかった
ということでとりあえず否定でハウスから追い出してみる（まだちょっとかかってるか？）

232 ：名無し名人：2010/02/25(木) 10:07:56 ID:lpi7n69s

233 ：名無し名人：2010/02/25(木) 10:18:33 ID:lVm9OwAC

>>229
今のソフトが弱いなんて誰も言ってないだろが。
昔より強くなったことは渡辺や森内だって認めてるんだし。
それに連盟が対局を避けてることこそソフトの強さを示すなによりの証拠だし。

だったらそれでいいんじゃないか？答えは出てるだろ。
これ以上なにを望む？

234 ：名無し名人：2010/02/25(木) 11:46:46 ID:85iDuW18

最高7段の俺に嫉妬する低級の隔離スレｗｗｗ

235 ：名無し名人：2010/02/25(木) 12:07:50 ID:JhwExXGA

要するに将棋の棋士への嫉妬でここまで難癖つけてるわけねｗ
ゴミクズは勝手にギャーギャー言ってるがよろしい

236 ：名無し名人：2010/02/25(木) 12:13:03 ID:M2cXR6vZ

バカが挑発しても乗りません。
心のないコンピュータと将棋なんてしても意味がありません。
ここで色々挑発してる人は、コンピュータと将棋して楽しいですか？

237 ：名無し名人：2010/02/25(木) 12:14:06 ID:oBo/qVDQ

逃げ回ってる棋士に誰が嫉妬するのだろうか（いやしない）

238 ：名無し名人：2010/02/25(木) 12:14:55 ID:M2cXR6vZ

人間と指すから楽しいのです。
コンピュータとするなんて時間の無駄ですね。

239 ：名無し名人：2010/02/25(木) 12:33:17 ID:BVXrvYT5

240 ：名無し名人：2010/02/25(木) 12:58:16 ID:5z/tI9ak

>>231
落ち着いてる

241 ：名無し名人：2010/02/25(木) 14:43:44 ID:GqGgcB3+

おれは>>1だけど
いいね、予想以上にスレが伸びる
内容は予想どおりだな

スレ立ての狙いは目立てさえすればいいんだよ
読んでいけばウソデタラメ屁理屈は簡単に見抜けるし、
現実、事実が閲覧者の脳裏に浮き彫りになるわけだ
将棋連盟が卑怯かそうでないかなんてのは明らかにわかる

242 ：名無し名人：2010/02/25(木) 14:51:22 ID:rTwnXs1b

　　　　　ﾄ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　______）
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　　 r-‐'へ::::::::!_'´　__,,,,......,,,,,__　　　｀ヽ､　　　　',.　　　　・
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　　 i 　 !　ﾊ!ｲ　i `ﾊ　　　 i　`'ﾊ　Y/ i/ 　;　|　　|.　　　　。
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　　　 ,:' 　.!.7,.,., 　　　'　　　　 .,.,., ,'! 　.!　 |　|∠,_　　　　________
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　　 ,' .／/　i. ｀i:.､.,!/　　　　,.ｲ,:'　,' 　 |　,'i .|
　　ﾚﾍ_/ヽ. !ｧ''"´ ｀ヾi､ｰ=''"/ﾖ___,/､___!へr　（（ (ヽ三/)
　　　　　　 / 　　　　　ヾ!二へ/:::::ﾄ,.-'‐'^ヽ　　　　 (((i )　　　ノ´⌒｀ヽ　　　　　　
　　　　　 ,'　　　　　　　',l＞く}:::７　　　 rﾉ　　　　／　　γ⌒´　　　　＼　　　　　
　　　　　K_ 　　　_,r-イYﾝ/ﾑi:::::/　　 ,ノ´　　.　 (　　.／／ ""´ ⌒＼　　）　　　　
　　　　 /Y＞ﾍﾞ´　　'';:::::io:／　　 ,ｲ　　　　　 |　 :i / 　⌒ 　 ⌒　ｉ　）　　　　
　　　 ,.:':::::ヽ､ン':,　　　ヽ／　　　,ｲ /ﾞ,ｰ､　　　　l　:i　　(・）｀ ´( ・） i,/　　　
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　,く:::::::/::::::::::::::::::::::::`ヽ､___,.,.イi `'ｰ'^''‐'/ 　　　　　　＼　　　|┬|　　/　　 ( i)))　　　

243 ：名無し名人：2010/02/25(木) 15:12:17 ID:KOXGZ58C

ソフトが弱いときには、無料で散々対局してえらそうに御託を並べていたくせに、
ソフトが強くなってくると対局禁止令を出し、金がどうだの、将棋は人間同士でやるものだの、
メリットがないだの、を口実に逃げ回る

ソフトが弱いときからそう言っていれば筋は通るんだけどな

ソフトが弱いときからそう言っていれば筋は通るんだけどな

ソフトが弱いときからそう言っていれば筋は通るんだけどな

244 ：名無し名人：2010/02/25(木) 15:29:21 ID:YDMTj8Dk

245 ：名無し名人：2010/02/25(木) 16:36:59 ID:KOXGZ58C

草野球チーム　→　縁台将棋　　　　プロ野球チーム　→　将棋連盟　　　　人型ロボットチーム　→　コンピュータ将棋

１５年前　　プロ野球チーム＞＞＞＞＞草野球チーム＞人型ロボットチーム
１０年前　　プロ野球チーム＞＞＞＞人型ロボットチーム＞草野球チーム
　５年前　　プロ野球チーム＞＞人型ロボットチーム＞＞＞草野球チーム
　　現在　　プロ野球チーム≧人型ロボットチーム＞＞＞＞＞草野球チーム
　５年後　　人型ロボットチーム＞プロ野球チーム＞＞＞＞＞草野球チーム
１０年後　　人型ロボットチーム＞＞プロ野球チーム＞＞＞＞＞草野球チーム
１５年後　　人型ロボットチーム＞＞＞プロ野球チーム＞＞＞＞＞草野球チーム

246 ：名無し名人：2010/02/25(木) 16:47:11 ID:YDMTj8Dk

草野球チーム　→　コンピュータ将棋
プロ野球チーム　→　将棋連盟

247 ：名無し名人：2010/02/25(木) 20:23:33 ID:F8/joGsz

機械なら出来て当たり前って言ってんじゃん。
人間がやるから勝ったり負けたり面白い。

248 ：名無し名人：2010/02/25(木) 20:43:03 ID:YArJnNZ3

>>247
うんうん、これからも将棋指せばいいと思うよ。
アマ大会にも人は集まるだろう。

ただし、ソフトの棋力がプロを上回った後も
プロ棋戦に億単位の契約金が変わらず支払われると思ったら大間違いだ。

249 ：名無し名人：2010/02/25(木) 21:01:14 ID:3F9mPiXP

>>247
>機械なら出来て当たり前って言ってんじゃん。

将棋は計算すれば答えが出る。
暗算競争と本質的に同じ。

暗算競争に賞金なんて出ない。
今まで賞金が出ていたこと自体がおかしい。

250 ：名無し名人：2010/02/25(木) 21:06:30 ID:WLF3JKhe

>>247
「機械なら出来て当たり前」って、いつから言い出したか
考えてみろ。

251 ：名無し名人：2010/02/25(木) 22:13:08 ID:dvgIr+4L

今、将棋ファンがこれだけ盛り上がり、待ち望むのはソフトが恐ろしく
強くなり、プロとの公式対局を見てみたいという事だ。

それを連盟の閉鎖社会は、ファンの心を無視し、自分らの保身に走る。
なんと狭い心か。
このままでは、伝統の名人戦はじめプロの棋戦は二番煎じになり、
興味も半減。
是非ソフトが公式対局に参加できるという連盟・新聞社の英断を望む。
いつまでもにげれば　いいものではない。

252 ：名無し名人：2010/02/25(木) 22:17:50 ID:7DSWG+w1

今、野球ファンがこれだけ盛り上がり、待ち望むのは草野球が恐ろしく
強くなり、プロとの公式対戦を見てみたいという事だ。

それをプロ野球の閉鎖社会は、ファンの心を無視し、自分らの保身に走る。
なんと狭い心か。
このままでは、伝統の日本シリーズはじめプロのリーグは二番煎じになり、
興味も半減。
是非草野球が公式対戦に参加できるという日本野球連盟の英断を望む。
いつまでもにげれば　いいものではない。

253 ：名無し名人：2010/02/25(木) 22:20:15 ID:3F9mPiXP

254 ：名無し名人：2010/02/25(木) 22:23:12 ID:dS9B1C1m

草野球チーム　→　コンピュータ将棋
プロ野球チーム　→　将棋連盟

255 ：名無し名人：2010/02/26(金) 01:16:11 ID:o+K0OKEQ

現在の最強ソフトは以下のコンピュータならＡ級棋士と互角になると考えられる。
http://h50146.www5.hp.com/products/servers/proliant/system_pdf/dl785g6.pdf

大規模コンピュータに移植した場合は竜王名人を超える。

256 ：名無し名人：2010/02/26(金) 01:21:10 ID:KGMz+JXa

頭の悪いのが思い込むとどうしようもないな

257 ：名無し名人：2010/02/26(金) 01:56:54 ID:3Qr/ldc2

トッププロならまだ勝てると思うんだよな
「どうせソフトが勝つに決まってる」という状態になる前に
一度くらいはやった方がいい

258 ：名無し名人：2010/02/26(金) 02:09:51 ID:++0o5RzV

>>257
ああ同感だね
少なくとも番勝負すれば羽生や渡辺をはじめとするトップの連中なら確実に勝てる
（１局だけだとマグレで入れられてしまう可能性があるからね
そういう意味じゃ渡辺がボナと１発勝負したのは危険極まりないマネだった）

遠からず（俺の予想では１０年以内）トップの連中も最新最強のハード上のソフトに勝てなくなるだろうから
まだ勝てそうな今のうちにやって、人間がソフトに対して勝てたという最後の勝負を見たいね

ソフトに追い抜かれようがどうしようがトップ棋士が指す将棋の価値は変わらないさ
ただ中途半端な連中の将棋にはファンもスポンサーも金を出さなくなるだけだが
いずれにせよ新聞社の没落は回避不可能なんだから、今までみたいに棋士全員に基本給なんて
甘い状況ではなくなるよな

トップがソフトに抜かれる前に棋士になりさえすれば黙ってても食えるという時代は終わりを告げるだろう

259 ：名無し名人：2010/02/26(金) 02:17:35 ID:ev7yoLu6

>>248
別にソフトが人間を超えても何の影響もないだろう。
ソフト対ソフトなんか機械系のオタクくらいしか興味がない。

つまりどうあっても人間は必要。

260 ：名無し名人：2010/02/26(金) 02:36:54 ID:o+K0OKEQ

>>258
>トップの連中も最新最強のハード上のソフトに勝てなくなる

２年か３年後にはそれ以上に強力なサーバーに携帯が無料で接続する。
つまりその２年後位には携帯のアプリに確実に負けるようになる。

261 ：名無し名人：2010/02/26(金) 02:50:41 ID:0V3EwDcc

ソフトの強さってそんなハード関係有るのか？
アルゴリズム次第じゃないの？

262 ：名無し名人：2010/02/26(金) 03:59:00 ID:RsBTlAQR

>>259
世界的に愛好家のいるチェス・囲碁と違って将棋は日本だけだから怖いんだよ
俺が連盟トップでも対局はさせないね　確かに今なら羽生や渡辺なら勝つだろう

263 ：名無し名人：2010/02/26(金) 04:36:39 ID:dX6s55Qj

>>231
>>240

ダイバスター…大阪道場の自演と判定、複数ソフト駆使して最高レート２８０４に到達したことが自慢、日本語が読めずに毎回叩かれる
はまつまみ…囲碁、オセロ板でも有名な荒らし、卑猥なキチガイ荒らしキャラ
ＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥ…けけけけけ、という気色の悪い笑いが特徴の自称３０代会社経営者、自ら低級ソフト指しである事を隠そうともしない
Soho Amano…ＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥのキャラで立てたスレが全てさびれたのでリニューアル、取り立てて特徴の無い低級ソフト指し
電脳将棋席主…頭が悪くてまとまりの無いピント外れの長文をダラダラ書き連ねる、分別ある50代の設定
星野なな子…級位者にもかかわらず２４とリアル道場と奨励会の比較、手合い割りなどに詳しい設定、都合の悪いレス流し専用
２４＠三段…ソフト推奨のキチガイコピペで荒らした過去を持つ、先日新井田元信追悼スレで賢者モードにて復活、さっそく誤読で分盲（笑）ぶりを発揮

これらのコテハンキャラを次々と登場させるキチガイ、「はせら」こと長谷川彰
オセロの世界でも荒らし、高段者の中傷、偽装用を含む複数ソフトで高段者に勝利
多くの糞スレを立てて、複数回線でいくつもの人格を使い分け一日中２チャン荒らしの５０近い子持ちニート

【オセロ】長谷川彰について語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1253975628/553-600

上記のリンク553は私の書き込みだがその後、「チッチョリーナ」等コテハンで登場してかく乱しようとしているクズがはまつまみ
>>231との類似性に注目
ついでに>>240で単発擁護、>>239 >>242はコピペで都合の悪いレスを流すワンパターン

264 ：名無し名人：2010/02/26(金) 04:57:03 ID:++0o5RzV

>>261
> ソフトの強さってそんなハード関係有るのか？
> アルゴリズム次第じゃないの？

そりゃ大いに関係するよ
ボナのアルゴリズムが実用になったのはハードの速度やメモリ量が昔と比べてずっと向上したから
仮にボナのアルゴリズムが15年前に考えだされてたとしても全く使い物にならなかったのは確実

だから例の事業仕分けで切られそうになったスパコンの京速コンピュータの並列処理能力を
できるだけ使いきる形に既存の将棋ソフトを書きなおして移植して人間と戦わせれば
それだけでかなり棋力は上がるのは間違いない（それだけで人間のトップに届くかは分からないが）

高性能パソコンとスパコンの処理能力は桁違いだからね
例えば1000倍高速なだけでも、パソコンで30分の考慮時間を消費する読みが１秒ちょいで片付けられるんだから

265 ：名無し名人：2010/02/26(金) 04:58:47 ID:0V3EwDcc

>>264
なるほどね
じゃあ、現在のアルゴリズムのまま進化しないと仮定して
あと何年ぐらい経てば普及価格帯（～150ｋ）のPCで名人クラスになれると思う？

266 ：名無し名人：2010/02/26(金) 05:02:05 ID:dX6s55Qj

【訃報】新井田基信さん死去
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1266563754/334

このスレで２４＠三段が長谷川彰、星野なな子と接点がある（爆）という衝撃の設定発覚

この後の>>231星野なな子の書き込みに期待しましょう
どうせコピペでこのスレを流そうとするのが関の山ですが（笑）

267 ：名無し名人：2010/02/26(金) 05:30:32 ID:++0o5RzV

>>265
> じゃあ、現在のアルゴリズムのまま進化しないと仮定して
> あと何年ぐらい経てば普及価格帯（～150ｋ）のPCで名人クラスになれると思う？

うーん、正直言って分からない
俺は将棋ソフトの専門家じゃないしね
スピードとメモリ量が格段に上がれば強くなるのは確実だが
棋士とソフトのレーティングから推定値は出せる
（コンピュータ将棋の親玉の小谷だったかは速度が何倍になればレーティングが幾ら上がるというのを
元にして推定していた記憶がある）が、雑魚はともかく本当のトップ棋士の棋力を単純にレーティングで測れるかは
微妙な気もするんだよね

レーティングってのは結局は勝敗の確率だから、ある意味で

　　　間違った手を指す確率の低さ＝レーティングの高さ

と考えて良いと思うんだが、問題はトップレベルは終盤の秒読み以外では間違った手を指す確率は極めて低いから
レーティングが彼らの棋力の良い尺度になるか疑問なんだよ

とは言っても、チェスでは世界チャンピオンも含めてレーティングで評価されてて
実際にかなり適切な評価法だ知られてる（だからこそレーティングがチェスの世界では重要なんだが）から
将棋のトップだってレーティングで測れば良いのだろうが

ともかくスパコンと高性能PCで最低でも1000倍以上の性能差はあるわけで、その1000倍ってのは30分の読みを１秒で済ませられるという
恐ろしさ（もっと言えばNHK杯や銀河戦の秒読み30秒をスパコンに与えればPCで１５時間近く読むのと同じという物凄さ）はある

いずれにしてもハードの高性能化とアルゴリズムの改良とでいずれは人間トップを完全に凌駕するだろうな
チェスやオセロで実際に起こったように

チェスでのDeep Blueみたいに将棋専用のスパコン（普通のスパコンのCPUよりずっと単純な回路で良いはず）を開発すれば
かなり早く人間を凌駕しそうだが先立つ開発予算の出所はなさそうだね
という事でコンピュータ将棋側は市販の高性能PCとそれ用の将棋ソフトでやるしかないから10年近くはトップ棋士が上でいられるんじゃないの？

268 ：名無し名人：2010/02/26(金) 05:40:48 ID:0V3EwDcc

>>267
メモリ量の話が何度か出てるがそんな重要なのか？
あと、今のトップのスパコンってのはペタフロップス越えてるよね
PCがそのレベルの性能になるのって10年じゃ足りないだろう
クラスタ化されたスパコンのアーキテクチャにとって非常に効率の良いコードがかけたと仮定すれば
もうすでにレーティング的には名人クラスになっちゃってるのかな？

269 ：名無し名人：2010/02/26(金) 08:37:48 ID:9xPjT146

ｐｃでもこれだけ強いんだから、スパコンにすればスパコンにすれば・・・
喚き散らしてた連中と一緒だな

270 ：名無し名人：2010/02/26(金) 11:41:30 ID:zcw8Vll8

たまにハードのスペック向上による棋力の向上を誇張する人いるけど
そんなトップレベルでの話における棋力の高低なんかよくわかるよねｗ
自分なんかトッププロ同士の対局の敗着を敗着と見抜けないレベルだから素直に感心するわｗ

271 ：名無し名人：2010/02/26(金) 12:06:08 ID:3Lj06ZH4

>>270
よく棋力が低いのに上位レベルの強弱なんてわからないなんてことを言う奴がいるが、
将棋のルールも知らなくたってデータを見ていけば誰でも簡単にわかるだろ？

ソフト＞プロ
これもそうだ

あと５年もすればはっきりわかるよ

272 ：名無し名人：2010/02/26(金) 12:18:08 ID:9xPjT146

>>271
確かにこのレスを見ればわかることがあるな
大馬鹿だと

273 ：名無し名人：2010/02/26(金) 13:01:08 ID:9ksE5B0G

YSSをR2300としたときの激指がR2800。

274 ：名無し名人：2010/02/26(金) 14:27:19 ID:CHZOQal+

>>271
>将棋のルールも知らなくたってデータを見ていけば誰でも簡単にわかるだろ？

強弱は勝ち負けの結果から算出したレーティングで一目瞭然。

>ソフト＞プロ　これもそうだ　あと５年もすればはっきりわかるよ

プロとアマの対局、アマとソフトの対局からレーティングを算出すれば分かる。
タイトル戦を局面分析してもはっきり分かる時期が来るだろう。

275 ：名無し名人：2010/02/26(金) 14:28:56 ID:zcw8Vll8

>>271
その客観的なデータがないのにスパコン使えばトッププロを遥かに超えるといった主張を
君みたいな人がやってるから馬鹿にされるんだよｗ
無根拠な願望を振りまわすアンチ○○みたいなものはどんな世界にもいるものだけど、
ことこの話題に関してはそうなる動機が不明なだけにどこでそのモチベーションが保たれているのか興味深い存在ではあるねｗ

276 ：名無し名人：2010/02/26(金) 14:36:17 ID:CHZOQal+

>ハードのスペック向上による棋力の向上を誇張する

３年位前のノートＰＣと８コアのＰＣでは明らかな違いがある。
４８コア液体窒素冷却による６ＧＨｚのＰＣでのレーティングも算出できる。

277 ：名無し名人：2010/02/26(金) 14:39:07 ID:EpO1IRhp

>>272 >>275
失礼で下品な発言は慎めよな。
プロ擁護者はなんでお前らみたいな人間しかいないかね。

278 ：名無し名人：2010/02/26(金) 14:43:29 ID:nxPYLy44

例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

279 ：名無し名人：2010/02/26(金) 14:45:41 ID:CHZOQal+

>>275
以下参照。

http://d.hatena.ne.jp/LS3600/20100119

280 ：名無し名人：2010/02/26(金) 14:54:34 ID:CHZOQal+

>>278
そこらの早起き野球など　→　草野球　　巨人阪神戦など　→　プロ野球　　人型ロボットによる野球　→　人型ロボット野球

人型ロボットによるサッカーが人間チームに勝つのは２０５０年なんて話もある。
サッカーは現時点では想像の域を出ないが、将棋ソフトがトッププロを超えるのは遅くても５年後、早ければ今年。

281 ：名無し名人：2010/02/26(金) 15:19:35 ID:CHZOQal+

>>275
>客観的なデータがないのに

これが客観的なデータだ。

激指Xeon-X5365_8cのrateが2838　激指Xeon-X5482_1cのrateが2679。
コアが８倍になると大凡rateが150上がる。

４８コア６ＧＨｚならXeon-X5365_8cより200程度高くなる。

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html

282 ：名無し名人：2010/02/26(金) 15:31:52 ID:R7g7mqPg

>>277
コピペ危地外よりましだろｗ

283 ：名無し名人：2010/02/26(金) 15:32:33 ID:Bn7ZTvbc

ID:CHZOQal+lって脳のどこかに欠損があるんだろうな

284 ：名無し名人：2010/02/26(金) 15:48:47 ID:9Q4j7Nao

今年の春の優勝ソフトはfloodgateの激指よりは間違いなく強い。
floodgateの激指が2840なので、同じハードを使ったとしても2900は超えることになる。
３２コアや４８コアを使えば3100程度にはなるでしょう。

スーパーコンピュータ（３２コアの数十倍の性能）に移植したらどう考えても3300を軽く超えます。
竜王名人は3100～3150程度です。

285 ：名無し名人：2010/02/26(金) 16:09:08 ID:xjPodFyZ

コンピュータ将棋による将棋が人間に勝つのは２０５０年なんて話もある。
将棋は現時点では想像の域を出ないが、草野球がプロ野球を超えるのは遅くても５年後、早ければ今年。

286 ：名無し名人：2010/02/26(金) 18:33:58 ID:IRKzFWnx

ソフトの棋力が初段に届かない級だった２０年位前からソフトがプロ棋士に勝つのは２０１０年頃だろうと言われていた。
以下はソフトの棋力が三段程度だった１０年程前の記録です。
当時も２０１０年頃にはプロ棋士に勝つようになると語られていました。

昨今のソフトの棋力からして予測が当たりそうです。

http://www.youtube.com/watch?v=HR-j-dRANo4

287 ：名無し名人：2010/02/26(金) 18:42:52 ID:unYIoCqR

現時点でNHK杯などの早指しならソフトの方がプロより強い。
1手30秒の場合の終盤力が違いすぎる。

288 ：名無し名人：2010/02/26(金) 19:58:18 ID:qE0QZZ1T

>>287
ヒント：２４では禁止にしているのは何のため？

Ａ……プロ棋士が最高点保持者で存在し続けないとやばいからです

289 ：名無し名人：2010/02/26(金) 20:30:43 ID:Ux4vZ3wI

プログラムの改良なんてすぐにできないからソフトが棋戦に出たら魔太郎みたいになりそう。
対策されて微妙な戦跡→新プログラムで竜王奪取→対策されて微妙な戦跡→新プログラムで
竜王防衛→対策されて微妙な戦跡→以下エンドレス

290 ：名無し名人：2010/02/26(金) 20:49:29 ID:9taW0lxe

おおむね王座あたりになると思うが、
第１局⇒人間が序盤から優勢で先行逃げ切り
第２局⇒ソフトが１手差を制して勝利
第３局⇒ソフトに対しての対策がされるも１手たりず

こんな感じで３勝１敗か３勝２敗で防衛

291 ：名無し名人：2010/02/26(金) 20:54:36 ID:2xJG/8Tn

ここは将棋ゲーム愛好家の来るところです。

将棋指しの方は来るに及びません。

292 ：名無し名人：2010/02/26(金) 21:06:42 ID:qsB3ezQn

おおむね日本シリーズあたりになると思うが、
第１戦⇒巨人が序盤から優勢で先行逃げ切り
第２戦⇒草野球が１点差を制して勝利
第３戦⇒草野球に対しての対策がされるも１点たりず

こんな感じで３勝１敗か３勝２敗で防衛

293 ：名無し名人：2010/02/26(金) 21:23:21 ID:IRKzFWnx

>>289
>プログラムの改良なんてすぐにできない

パラメータを少し変更すれば指し手は全く変わる。

294 ：名無し名人：2010/02/26(金) 21:56:20 ID:aJMlCSvq

>>288
ソフト使う雑魚が増えるからだろ
開発者は久米の許可を得て２４で指してる

295 ：名無し名人：2010/02/26(金) 22:02:57 ID:7ITCV7iO

例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

296 ：名無し名人：2010/02/26(金) 22:06:14 ID:Ux4vZ3wI

>>293
>>114の書き込みがあったから強さを維持したままの改良ってことで書いたん
だけどそれでもすぐに改良できるもんなの？

297 ：名無し名人：2010/02/26(金) 22:14:28 ID:IRKzFWnx

>>296
朝鮮と日本を同じに考えないことだ。
プログラー本人が来ていないから間違った設定をしたと考えられる。

パラメータの微妙な変更による棋風の調整はチェスのディープブルーで実績がある。
カスパロフはやる度に棋風が全く違うので戸惑ったそうだ。

298 ：名無し名人：2010/02/26(金) 22:17:31 ID:IRKzFWnx

>>296
レーティング３３００のソフトのパラメータを微調整して３２８０に下がったところで名人より強い。

299 ：名無し名人：2010/02/26(金) 22:19:29 ID:jVft9W0a

私事ですが現在ボナンザに50連敗中
ボナさんは将棋の厳しさ・苦しさ・
時間を無駄にすることの虚しさを教えてくれました

プロの先生には例え負け続けても向かっていく心の強さを見せてほしいですね
日本代表どころか人類代表なのですから

300 ：名無し名人：2010/02/26(金) 22:23:52 ID:7D3ZIMpu

ID:IRKzFWnx
この馬鹿がずっと張り付いてるおかげで糞スレにしかならないｗ

301 ：名無し名人：2010/02/26(金) 22:31:19 ID:IRKzFWnx

このスレが常時上がっていること自体に意味がある。

連盟の卑怯さを広めることがこのスレの役割なのだから。

302 ：名無し名人：2010/02/26(金) 22:33:02 ID:6qnvN/kW

例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?
めんどくさいだけじゃん。
なんでお前の「見たい知りたい」のために貴重な時間割かなきゃならないんだ？

303 ：名無し名人：2010/02/26(金) 22:40:17 ID:thHSBXRz

304 ：名無し名人：2010/02/26(金) 22:42:19 ID:6qnvN/kW

草野球チーム　→　コンピュータ将棋
プロ野球チーム　→　将棋連盟

305 ：名無し名人：2010/02/26(金) 22:44:47 ID:aJMlCSvq

>>302
草野球ってそんなに強いの？

306 ：名無し名人：2010/02/26(金) 22:50:11 ID:jVft9W0a

正直プロ同士の対局より金取れると思うんだけど。。。

307 ：名無し名人：2010/02/26(金) 23:04:52 ID:WOw5j7fj

歴史がなく紙面に穴を開ける心配のない大和証券杯なら、
ソフト枠認めなければ棋戦終了、で交渉できそう。

308 ：名無し名人：2010/02/26(金) 23:08:16 ID:Fyug9UDG

新聞社・連盟はいつまでこんなにも強くなったソフトを新聞棋戦に参加
させないという姑息な手段を講ずるのか。

いつまで閉鎖的な井の中でのみ戦う、つまらない無味乾燥の棋戦を
掲載するのか。

このような状態が続けば、益々将棋欄など見る人は減り、やがては
将棋欄も消えてしまう。

プロを志す人間は減り、連盟は窮地にたたされる。
よーく考えた方がいいと思うよ。

309 ：名無し名人：2010/02/26(金) 23:09:57 ID:E13bn1Kg

310 ：名無し名人：2010/02/26(金) 23:31:28 ID:jVft9W0a

いや・・・俺が遊んでるソフトって結局ゲームだからさ
プロならどういう風に攻略するのかなーって・・
プレイ動画とか攻略本的な意味で見てみたい
お金ははらってもいいよ
一冊1200円くらいするからね

つーかさー
将棋やってるの日本人だけだからさ・・
名人とか竜王とか神格化してるけど
実際　朝青龍みたいなガイジン<ソフトとか>来たら
日本人がトップでいるのはムリというか当たり前というか
ビビッてるのだけは分かるよw

伝統芸能は大変だね・・
おじゃましましたー　　(o^-^)ノ

311 ：名無し名人：2010/02/26(金) 23:32:15 ID:qV1vl+qv

チェスは人間よりコンピュータの方が強いの認めても尚人気あるね
将棋は多分無理だろうなあ

312 ：名無し名人：2010/02/27(土) 08:39:01 ID:HFRfqbAo

ソフトでも解析が理論上、不可能なような
新しい将棋を開発するしかないですよ・・・。
どうぶつ将棋みたいな。あれは簡単に解析されてしまったけど。

313 ：名無し名人：2010/02/27(土) 09:25:13 ID:bSIBpvp0

>このスレが常時上がっていること自体に意味がある。

真性のキチだなｗ

314 ：名無し名人：2010/02/27(土) 10:12:26 ID:hOXkmIwV

バカの自演のサンプル

ダイバスター＝はまつまみ＝電脳将棋席主＝GOMANOSUKE＝Soho Amano＝２４＠三段＝星野なな子
こと長谷川彰

オセロ板他、VIP、金融、車種・メーカー（TOYOTA中心）、無職、野球などあらゆるスレで荒らし行為
オセロ板では偽装用を含む複数ソフトでプロに勝利、リアル大会で小学生にあっさり負け
２チャンネルでいくつもの回線を駆使し、いくつもの人格を演ずるコピペ荒らしのキチガイ

将棋板でも同様の荒らし行為と複数ソフト指し、糞スレの乱立の迷惑行為を行う50前後のニート
オセロ板の情報によると母親の年金で生活しているらしい、まさにクズの中のクズ

痛快将棋道場 -神吉ワールド-
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/372（７時15分、２４＠三段登場）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/374（７時21分、ソフト＞プロ廚登場）

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~間が空きます~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/377（18時25分、ソフト＞プロ廚再登場）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/383（ソフト＞プロ廚’’知り合いのプロはソフトに負け越してます’’（笑））
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/384（19時26分、２４＠三段再登場、前半はプロ＞ソフトのスタンス）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/385（２４＠三段’’その人は奨励会員？高段プロ　中堅プロ　低段プロのどれに属する感じですか？’’）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/389（ソフト＞プロ厨’’それは言いたいけど秘密なのです’’（爆））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/391（ギャラリーの失笑を買う）

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~事態は急展開を見せます~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

315 ：名無し名人：2010/02/27(土) 10:13:37 ID:hOXkmIwV

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/395（プロ＞ソフトのスタンスだった２４＠三段、突然ソフト＞プロ廚の援護射撃）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/397（ソフト＞プロ廚、直前の発言を忘れて、’’プロもソフトと指してる【と思います】’’（笑））
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/398（失笑を買ったソフト＞プロ廚、突然道場関係者の設定で事情通ぶりはじめました）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/399（２４＠三段、あたかも道場関係者に質問する口ぶり（笑））
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/400（壮年ニート、経験値のみでペラペラのコメント、流石年の功（爆））
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/401（２４＠三段、ソフト＞プロ廚の口調から本人を特定！！という設定で話が進んでいる模様）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/402（１４級の複数ソフト指し壮年ニート、戦法にだけはやたら詳しいのでうんちく披露）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/403（どうも相手のソフト＞プロ廚が神吉プロという設定で話が進んでるような気が…）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/404（ニセ神吉プロ’’期待していてやw’’（爆））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/405-407（これで自演と気付かない方がどうかしてますね、ギャラリー爆笑ですｗｗ）

このように頭の弱い１４級ソフト指し、壮年ニートはちょっとした煽りにムキになって自演を始めるのが特徴です
見かけたらちょっぴりアブってやってください（笑）
抱腹絶倒の爆笑問答が展開されることでしょう

316 ：名無し名人：2010/02/27(土) 10:19:46 ID:XJqUpHfe

317 ：名無し名人：2010/02/27(土) 19:43:40 ID:RwxDx+Po

>>314

659:名無し名人 :2010/01/19(火) 13:38:08 ID:jqXuD1L8 [sage]
>>658
そのコピペは多少改編の必要があるな。
ダイバスターは愛知在住のアラ３０＠工場勤務、ホンダライフに乗っている。
つまり福岡大工学部に過去在籍していたことは間違いないが今は自称肉体労働者だ。
これだけ自演に勤しんでるので実際は引きこもりニートだろうがな。
それと>>66 >>67も加えないと。
ここ爆笑ポイントだから。

↑これどうなるんだろ？
やはり席主の言う通り５３、４のおっさんなの？
絶対信じたくなかったけどホントだったら軽蔑だな。
人間の価値観も捨てたって言ってたが、独りでひっそりやってくれよとつくづく思うなｗ

318 ：名無し名人：2010/02/27(土) 21:06:00 ID:RwxDx+Po

＞５３、４のおっさん
＞人間の価値観も捨てたって言ってたが、独りでひっそりやってくれよとつくづく思うなｗ

あっ、これ席主のことね。
ダイバスターと同一人物かは定かじゃないが。

319 ：名無し名人：2010/02/27(土) 21:18:18 ID:W/cxFFF2

粘着低級はどうしても俺をソフト指しのニートにしたいんだな
現実は高学歴高収入の実力高段なのに
まあ高学歴高収入は証明できないとしても、実力高段であるという事実すら受け入れないのはもう気が狂ってるとしか

320 ：名無し名人：2010/02/28(日) 00:14:07 ID:TgbDf1xd

朝日杯将棋オープン戦で清水上アマがプロ棋士に４連勝。
http://www.asahi.com/culture/update/0923/TKY200909230074.html

清水上アマが激指に連敗。
2008 5 5 第18回世界コンピュータ将棋選手権エキシビションで激指に負ける。
2008 11 8 ゲームプログラミングワークショップで激指に負ける。
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_5960.html

321 ：名無し名人：2010/02/28(日) 00:20:29 ID:kZ2JGZke

例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

322 ：名無し名人：2010/02/28(日) 01:07:20 ID:TgbDf1xd

323 ：名無し名人：2010/02/28(日) 01:45:41 ID:L4mP1NPg

324 ：名無し名人：2010/02/28(日) 01:53:01 ID:mMT7cDw3

では　出席を取ります。
呼ばれた方は大きな声で手を上げなさい。

はまつまみ君！

325 ：名無し名人：2010/02/28(日) 02:01:31 ID:seukTr0d

>>319
ダイちゃん～★
不正七段はもうバレバレだから
高学歴の部分をもっとアッピールしなきゃ

ひとまず専攻から告白タイーム！！

326 ：名無し名人：2010/02/28(日) 07:08:10 ID:QCXzY0CB

将棋連盟は今後の連盟に入ってくる金の計算をして
逃げ続けた方がマシと判断したんだよ

対局すれば負ける
将棋が強いってことだけの威厳がなくなり、足元がぐらつきはじめる
そして棋戦減額打ち切りに拍車がかかるってな

姑息で卑怯

いまに始まったことでない、すっと前からそうだよな

まあ、見てなって！
絶対にソフトと公開で対戦することはないから！

327 ：名無し名人：2010/02/28(日) 21:13:03 ID:TxjVL1M0

どうせ、数年くらいでソフトに完敗するようになるんだから、まだトッププロが勝てそうなうちに
異種格闘技戦みたいな企画でやればいいのに

328 ：名無し名人：2010/02/28(日) 21:17:42 ID:rf0zaOfD

2chでしか吠えられないゴミが一番哀れ

329 ：名無し名人：2010/02/28(日) 21:51:29 ID:gnr0fDXH

330 ：名無し名人：2010/02/28(日) 21:53:59 ID:kuGh4oNr

>>325
２ｃｈはあなどれないから。
どこの学部でも詐称喚問は可能だわな。

331 ：名無し名人：2010/02/28(日) 22:55:05 ID:Nr1hnvrb

>>328
そうか？

ソフトに勝てないプロも相当に哀れだぞ
どう弁明すればいいのかな？

で、逃げ回ってるプロも哀れじゃねえか？
ってか、卑怯じゃねえか？

332 ：名無し名人：2010/02/28(日) 22:57:29 ID:53GTL1K5

ソフトと一致しないけどソフト指し認定
自演の証拠がないけど自演認定

不正の証拠ってこれ？ｗ

333 ：名無し名人：2010/03/01(月) 04:13:32 ID:akxuspeu

>>331
で、仮にプロ側が勝ったとして、その後ソフトやハードが成長するたびに君を満足させるために
一々実力チェッカーとしてプロ棋士がつき合わなくちゃいけないの？ｗ
面倒だから君がプロ並み、或いはそれ以上の実力身につけてそれからソフトに負けちゃえばいいんだよ。
ソフト最強を証明するために頑張ってくださいねｗ

334 ：名無し名人：2010/03/01(月) 04:55:49 ID:I7emtius

新聞社・主催者は強制的にソフト参加を連盟に認めさせれば解決。
読者も最強者抜きの棋戦に興味はない。

335 ：名無し名人：2010/03/01(月) 06:21:06 ID:dDQxGm/s

人と獣の対戦なんて一時の見世物でしかないんだよね。
人と人が対戦し、それを人が見るからこそ共感したり尊敬したりする。
…にしてもこの不況の折に指導料たっけぇなぁ(笑)。

336 ：名無し名人：2010/03/03(水) 19:45:58 ID:aIhrNWSk

やっと回復したね。良かった。

337 ：名無し名人：2010/03/04(木) 02:09:41 ID:x8CxWFHo

>>331
＞プロ棋士がつき合わなくちゃいけないの？ｗ

プロ棋士最強の看板を降ろせば付き合う必要はないよ
「ソフト＞プロです」と世間に公言すればね

それを隠し続けようとするからこの手のスレが立つわけで

338 ：名無し名人：2010/03/04(木) 02:48:02 ID:h3kaAUo7

>>337
>「ソフト＞プロです」を隠し続けようとする

ソフトの棋力がプロを超えたので負けそうだから対局しないと公の場で説明したら文句など出ないと思う。

対局料１０００万円以上でないと対局しないなんて言っているから見苦しい。

339 ：名無し名人：2010/03/04(木) 08:56:50 ID:BecMFBbH

たぶん・・ではなく、プロの中でも強い人は、毎日とは言わないまでも
相当な対局数をソフトとしていて、その実力を最も熟知しているでは
ないかと私は想像しています。プロは、ソフトといくらでも指そうと
思えば指せます。自宅で簡単に現在のソフトの実力/感覚を知ることは
可能です。古今東西を問わず強いと思われるものから学ぶ姿勢は、
実力者ほどありますから。
そのプロの方々が、対局を了承しないということは、ソフトの実力を
すでに認めてるということほかならない。ジレンマや恐れを感じている
段階で、そのことを客観的に認識されてもいい時ではないかと思います。
今もソフトがプロの格下というご意見も参考にはなりますが、現段階では
その事実を探すほうが困難であり、説得力は、あまりなさそうな気がしています。

340 ：名無し名人：2010/03/04(木) 19:19:37 ID:VxeeDNo1

公開の場で対局するのは禁止されてるけど、
ブログで自宅での対極結果について触れるのは
禁止されてないよね。

341 ：賭け率悪すぎ：2010/03/04(木) 20:12:41 ID:Z5lDXVSt

今後対局する棋士は、最初の敗者になるか？最後の勝者になるか？の問題

342 ：名無し名人：2010/03/04(木) 21:14:49 ID:GDynCx8j

人間同士の勝負事はどうして面白い？
それはそこに感性があるから・・・・強い者がたまに負けるのもその為・・・・強い者がたまに負けるから興奮する・・・解るか？
ソフトには人間も持つ感性がないんだよ。
最強ソフトは間違えることがなく常勝。勝負以前の問題で興味も半減ってが？

ソフトとプロのどっちが強いか・・・興味を持つのは健全だろう。
だからといって対戦拒否するプロを卑怯というのは己のエゴで問題は別だ・・・・ろ？
大事なのは自分が将棋に何を求めているかだ。じっくり見つめ直せよな。

343 ：名無し名人：2010/03/04(木) 22:06:52 ID:pSGjpfSy

３０歳処女と３０歳非処女のどっちと付き合いたいか？レベルの質問だな
正直付き合ってから考える。同様に、この質問も、
俺には、どっちに勝ちやすいかは指してみなければわからんように思う

344 ：名無し名人：2010/03/05(金) 07:18:05 ID:8cC4Nmc6

プロが逃げているからわからないけど、
終盤力は既に羽生を超えてるかもな

345 ：名無し名人：2010/03/05(金) 08:11:14 ID:acZquxOi

>>342 それは、ソフトと対局しない理由ではなく、人間同士の対局
の意義だろうと思う。その信念が本当なら、ソフトと対局しても
たいした問題ではないだろう。負けても平気でいられるのでは
ないかな。それができない連盟は、まだまだその考えがブレてるのでは
ないでしょうか。何かを恐れているということです。

346 ：名無し名人：2010/03/05(金) 08:25:06 ID:acZquxOi

>>344 それは、少なくとも3年前、以前の結論だと思う

347 ：名無し名人：2010/03/05(金) 08:30:49 ID:I0wKPXEq

初見の対局ならソフトがトッププロと互角に戦えるようになるような日がすぐ来ると思うけど

ソフトだから変な癖とか弱点がいっぱいあるだろうから。

プロが本気で研究したらソフトは勝てなくなるんじゃないかな、たぶん

少なくともプロがソフトに勝てなくなるのは当分先のことな気がする

348 ：名無し名人：2010/03/05(金) 11:47:56 ID:Gj4tGaFh

今のソフトって駒の損得を一番に重視するから
例えば駒タダ捨てで即詰みなら読めるけど
駒タダ捨てで必至とかそういう筋はまったくよめないんだよね
駒タダ捨て必至なんてアマの強い人でもわかるでしょ
終盤力がプロよりつよいなんてありえんわ
まあ人間には読み落としとかミスがあるからなんとも言えんが

349 ：名無し名人：2010/03/05(金) 11:50:21 ID:acZquxOi

>>347
>初見の対局・・・プロにとっては、初見ということはない。ソフトとの
　対局はいつでもどこでもできる
>プロが本気で研究・・・すでに渡辺プロのときからプロは、本気で研究
　している
何か勘違いしてないかな。
　

350 ：名無し名人：2010/03/05(金) 11:51:51 ID:acZquxOi

>>348 いつの時代のソフトの話なんだ?

351 ：名無し名人：2010/03/05(金) 11:55:43 ID:DhpW35q/

例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

352 ：名無し名人：2010/03/05(金) 11:57:27 ID:XGlOqRPE

いずれにしてもチェス状態になるのは１０年以内

353 ：名無し名人：2010/03/05(金) 13:00:13 ID:RCITH/hj

>>345
孕んだら意味が変わるということと、負けたら意味が変わるをかけてるんだろう
ただ、突きあう（指す）と付き合うをかけてるともいえるが・・・

354 ：名無し名人：2010/03/05(金) 13:06:39 ID:UhhAJIi2

>>351
> 例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

その草野球チームが自分達より強いという評判が無視できなくなればプロスポーツマンの誇りに賭けて
自分の方から試合を申し込むさ、もちろん相手の草野球チームに出場料を払ってだ（その代わり観客から入場料を徴収する）
それが競技に人生を賭けて生きているプロアスリートの誇りというものだ

事実、チェスやオセロはそうやってコンピュータの挑戦を堂々と受けて立ち、最終的には人間トップの側が敗れ去ったのだが
だから、Deep Blueに敗れたカスパロフを誰も馬鹿にはしない
無論、カスパロフの場合は相応の対局料は受け取ったがね（プロ野球チームと違って自分で観客から観戦料を徴収できないからな）

ところが見てみろ、米長ら将棋連盟の連中が言ってる事を、「対局料１億円もらえればソフトとの対戦に応じる」だと？！
１億円という額は将棋界では常識外れもいいところだ
１億円という額がどんなに非常識かは最高棋戦の竜王戦のタイトル料と防衛側の対局料の合計額の２倍さえ超えると指摘すれば十分だろう
（あるいは名人・竜王の両方を防衛しても手に入らない高額と言っても良い）

誰か指摘してたが、ほんの20～30年前に米長は「50年先も100年先もコンピュータは人間に将棋で勝てない」とほざいてたのだ
その頃は幾多のプロ棋士がタダで将棋ソフトと指しては圧勝して異口同音にソフトの弱さを馬鹿にしていたのだ
ところが、いざ将棋ソフトが自分らのレベルに迫って来るや１億円などという非常識な対局料を口実に対ソフト戦を回避している

まるで生まれたての赤ん坊相手にプロボクサーが圧勝して自画自賛していたのに赤ん坊が成長して立派なボクサーになったら逃げ回ってるようなものだ

今の将棋連盟の起源は、将棋の腕だけが自慢で世間から鼻ツマミ者だったチンピラやゴロツキ共が肩身が狭いからとデッチ上げた組織だ
それ以来、長い年月が立って将棋の棋士も世間の鼻ツマミから「先生」と呼ばれるまでに「出世」したが、棋士の脳ミソあるいは人格は
昔のチンピラやゴロツキの時代のままなのが明らかになったな

理事選ごとに引退棋士を菓子折り（中身は想像に任せよう）持って回る米長みたいなゴロツキを会長に選んでる時点で最初から明らかと言えば明らかだが

355 ：名無し名人：2010/03/05(金) 13:27:59 ID:UhhAJIi2

>>354で上げ忘れたからageとこう

356 ：名無し名人：2010/03/05(金) 13:34:08 ID:acZquxOi

Deep Blueに敗れたカスパロフを誰も馬鹿にはしない
(激しく同意)
むしろプロとして最大の評価をする。それはこれまでもそうだし
これからもかわらないだろう。
結果をおそれて逃げ回ることがどれほどプロとして恥ずかしいことか。
そんな簡単なことにも気づかないのかな。

357 ：名無し名人：2010/03/05(金) 13:40:10 ID:/2uJO6NW

がんばれキチガイｗ

358 ：名無し名人：2010/03/05(金) 13:53:04 ID:xFiDRBJ6

359 ：名無し名人：2010/03/05(金) 13:55:29 ID:UhhAJIi2

>>357
反論できなくなってキチガイ呼ばわりかい
別にかまわないけれどね

俺は将棋ソフトの現在の実力に関しては、このスレでの過激派というか楽観派ほどには強いとは見ていない
現時点では、恐らくはプロの下１/３より上というレベルだと推定している
今年か遅くとも来年中にはプロの半分より上になるのは確実だろう
そしてプロのトップと指し分け以上になるのは早くて５年後、遅くとも10年以内というあたりで、
人間が殆ど勝てなくなる（５番ないし７番勝負をやっても棋士側が１番入れられるかどうかというレベルになる）のは十数年先と見積もっている

羽生・渡辺といったトップ棋士と万年Cやフリクラみたいなゴミ連中とは同じく「プロ」と呼ぶのが間違いなほどレベル差があると思ってるよ
このスレや姉妹スレに書いてる将棋脳の連中は、そのゴミのお仲間さんだろうがなｗ

現時点のソフトはゴミプロには完全に勝てるレベルだろうな
棋譜で金の取れる本物のプロ（B1以上）を凌駕するのはソフトにとって正にこれからの仕事だ

ソフトが人間を超えようと超えまいと、ゴミプロはゴミでしかないんだよ
お前らの残す棋譜には今までだって１円の価値もなかったんだ
お前らゴミ共の将棋なんて誰も見ないしなｗ

頼むから羽生や渡辺といった連中の稼ぎにぶら下がって将棋界をダメにするのは止めてくれよな

360 ：名無し名人：2010/03/05(金) 13:59:00 ID:JfxZCSBr

多分、今は一部プロとソフトの実力が拮抗しつつある状態じゃん
だから今のうちに見ておきたいんだよね、プロとソフトの戦いをさ
どうせすぐに歯が立たなくなるんだから

361 ：名無し名人：2010/03/05(金) 14:10:53 ID:EdoRHBB8

すでに現在のソフトはトップ棋士側100番勝負をやってもトップ棋士側が１番入れられるかどうかという
レベルになってると思うけどな。

362 ：名無し名人：2010/03/05(金) 14:37:02 ID:/2uJO6NW

さすがキチガイｗ

363 ：名無し名人：2010/03/05(金) 15:04:49 ID:+4/kfcvg

>>359
反論もなにも低級のソフト指しが２チャンで糞スレ立てて自演でage続ければ
世の中変わると妄想してるのが爆笑なんだろ

364 ：名無し名人：2010/03/05(金) 15:06:29 ID:xFiDRBJ6

365 ：名無し名人：2010/03/05(金) 16:07:11 ID:XLPYX2HE

ゴミと称する相手に手も足も出ない奴は何なんだろうねｗ
自分をそんなに卑下する必要ないんじゃないかと思うんだがｗ

366 ：名無し名人：2010/03/05(金) 16:35:56 ID:5J5cp25n

素人がプロに手も足もでないのは当然じゃねーの
プロなのに弱くて誰も見ない将棋しか指せねーからゴミって呼ばれるんじゃん
おいらもプロで給料もらえるのはAとB1だけでいいと思うけどさ
そいつらの将棋しか見ねーし
残りは清水上なんかのアマ強豪と同じ扱いでいいんじゃねーの

367 ：名無し名人：2010/03/05(金) 17:12:51 ID:XLPYX2HE

それで普段の惨めな自分から目をそらせてストレス発散できるならそれもいいのかもねｗ
どんなジャンルにもこの手のみっともない連中っているものだから特別将棋に限った話じゃないしね

368 ：名無し名人：2010/03/05(金) 17:13:41 ID:xLoPnxB2

星野なな子さんが９月に＠Ｘに勝った時を思い出した

369 ：名無し名人：2010/03/05(金) 17:23:42 ID:j19cqqwq

惨めなのは羽生らの稼ぎにたかるしか能のないダニみたいな役立たずどもだろJK

370 ：名無し名人：2010/03/05(金) 20:42:10 ID:xFiDRBJ6

371 ：名無し名人：2010/03/05(金) 21:29:34 ID:YO443zJt

俺はプレステの東大将棋に何とか勝てるが
終盤気を抜くとヤバいよね

372 ：名無し名人：2010/03/05(金) 22:47:51 ID:I0wKPXEq

>>349
亀スレですまんが。

俺が言いたいことはプロがソフトの癖を半年くらい研究して、全く同じソフトウェアとハードウェアでソフトがプロに挑んだら、そう簡単には負けないのではないかと言いたかったのだ

日本語がおかしいかもしれんが俺の言いたいことは分かるか？

373 ：名無し名人：2010/03/05(金) 22:54:45 ID:I0wKPXEq

↑
ちょっと文章が変なので修正します

亀スレですまんが。

プロがソフトの癖を半年くらい研究したとする。

すでにプロが研究し尽くしてる全く同じソフトウェアとハードウェアでソフトがプロに挑んだら、そう簡単にはプロには勝てないのではと言いたかったのだ

俺が言いたいことはこういうことだ。

374 ：名無し名人：2010/03/05(金) 23:18:37 ID:68nJkpnN

亀スレ・・・？

375 ：名無し名人：2010/03/05(金) 23:50:09 ID:EwmXEDl/

どうしてこんな単純な文章をこんなにややこしく書けるのこの亀仙人

376 ：名無し名人：2010/03/06(土) 00:25:13 ID:31VchWqh

ソフトの棋風などパラメータを調整すれば変幻自在。
ソフトの癖を半年くらい研究して、全く同じソフトウェアとハードウェアでソフトがプロに挑んだら、
そう簡単には負けないのではないかなんて考えは無知としか言いようがない。

以下参照

激指9

主な機
○キャラと対局……棋風の異なる8人のコンピュータキャラと対局

http://soft.mycom.co.jp/pcshogi/geki9/index.html

377 ：名無し名人：2010/03/06(土) 00:47:35 ID:qJHu/m4W

そうそう、パラメータ調整したら今の激指９は日本一

よかった、よかった

378 ：名無し名人：2010/03/06(土) 03:37:41 ID:QU2sTLwQ

なんだ、ここのスレの住民は将棋が嫌いなのか、それとも、プロ棋士が嫌いのか？

どっちなんだ？

379 ：名無し名人：2010/03/06(土) 04:23:01 ID:OiO0E58B

>>378
ソフトが弱い時はどんどん対局してはソフトの弱さを散々バカにしていたのに
いざソフトが強くなると「１億円出せば対局してやる」なんて言って逃げ回ってる
卑怯な振る舞いが嫌いなだけだろ

プロ棋士が堂々とソフトと対局すれば仮に負けたって馬鹿にしないのにさ
いずれ将棋では人間がソフトに敵わなくなる日は確実に来るんだからね
かつてのオセロやチェスがそうであったように
チェスの世界チャンピオンのカスパロフがDeep Blueに敗れた時だって
誰も馬鹿にはしなかっただろ

理由をつけては逃げ回るだけしか能のない将棋棋士の卑怯な姿が嫌いなだけだよ

380 ：名無し名人：2010/03/06(土) 07:24:05 ID:NHj1SoQE

あと今年は１０ヶ月だけど、今年やるって話はどうなった？

381 ：名無し名人：2010/03/06(土) 09:33:46 ID:A6VCMiDU

博徒あがりのゴロツキチキン日本将棋連盟棋士にソフトに挑戦できる気概のあるやつなどいないよ

382 ：名無し名人：2010/03/06(土) 09:40:10 ID:UMJfm0vl

おめえのことだろ

383 ：名無し名人：2010/03/06(土) 09:53:42 ID:LvuRWZEb

ソフトと対局ぐらいやりゃあいいじゃん　勝負事は勝てるときに勝っとくもんだよ

384 ：名無し名人：2010/03/06(土) 11:17:41 ID:/ecwTRBd

>>あと今年は１０ヶ月だけど、今年やるって話はどうなった？
→去年のコンピュータ選手権で米長会長が来年（今年）はプロとする事
　　を約束してたな。

　まさか女流じゃないと思うけど。
　悪いが今の女流じゃ結果が見えてるから興味ないな。
　どうせするなら接戦を期待したいからな。

385 ：名無し名人：2010/03/06(土) 11:34:35 ID:CVlTWL7l

女流でも、ソフト対策すれば勝てるんじゃないの？
旅人に勝てないソフトなんぞイラネ

386 ：名無し名人：2010/03/06(土) 12:05:28 ID:31VchWqh

387 ：名無し名人：2010/03/06(土) 12:06:52 ID:31VchWqh

ソフトの棋風などパラメータを調整すれば変幻自在。
ソフトの癖を半年くらい研究してなんて考えは無知としか言いようがない。

以下参照

激指9

主な機
○キャラと対局……棋風の異なる8人のコンピュータキャラと対局

http://soft.mycom.co.jp/pcshogi/geki9/index.html

388 ：名無し名人：2010/03/06(土) 12:13:31 ID:t5Mg+1lO

もし勝てれば「プロに勝った将棋ソフト」というふれこみで販売できるのだから
1億ぐらい払ってもいいんじゃないか？

389 ：名無し名人：2010/03/06(土) 13:43:59 ID:kylJfGmL

390 ：名無し名人：2010/03/06(土) 22:55:29 ID:wa7PnWwl

実際のとこ将棋だけじゃなくて囲碁や麻雀、野球でさえも
コンピューターが人間を遥かに凌駕する時代は来るんだろうけど
そういうときに「プロ」っていう団体は一体どうなっていくんだろうな。
プロもアマチュアも学生の部活も一様にコンピューターを手本にして
学ぶ時代っていうのもなんか寂しいよな。

391 ：名無し名人：2010/03/06(土) 23:20:34 ID:aR0Xai43

ソフトが人間トップを相手に完封するようになれば
将棋なんて必死こいてやるバカはいなくなるってことだ

392 ：名無し名人：2010/03/06(土) 23:38:49 ID:kzNXDbWo

元将の人が言うにはb１以上じゃないと勝てないレベルまできているらしい

393 ：名無し名人：2010/03/06(土) 23:40:16 ID:lXlWSHEi

今年に予定されてる対戦が女流なら、
逃げてるといえるな。

394 ：名無し名人：2010/03/06(土) 23:40:38 ID:emM4K2M2

>>392
勝てないの意味わかって言ってるのか？
その意味は、羽生クラスでも２～３割落とすくらいじゃ済まないということだぞ
羽生にＢ２以下で勝ってる奴が居るんだからな

395 ：名無し名人：2010/03/06(土) 23:50:46 ID:HjTVFlQL

勝ち越せないという意味でしょ
1回勝つならアマ高段でもできるでしょ

396 ：名無し名人：2010/03/07(日) 00:12:00 ID:MR2T4OJk

>>392
どの程度のコンピュータでの場合なのか。
以下のコンピュータと４コアのコンピュータではかなり違う。

http://h50146.www5.hp.com/products/servers/proliant/system_pdf/dl785g6.pdf

397 ：名無し名人：2010/03/07(日) 03:08:47 ID:Jff9pgLM

スレ主はプロがソフトに1発負けた所見て、うひゃひゃひゃひゃーｗざまぁｗ
将棋のプロなんかよええんだよゴミがｗｗｗｗとか言いたいだけの人でしょ
あまりに情けない底意地のひん曲がった人間性だ

398 ：名無し名人：2010/03/07(日) 03:15:55 ID:MR2T4OJk

>>397
>>379
>理由をつけては逃げ回るだけしか能のない将棋棋士の卑怯な姿が嫌いなだけだよ

399 ：名無し名人：2010/03/07(日) 03:18:15 ID:MR2T4OJk

>>397
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/613

400 ：名無し名人：2010/03/07(日) 08:24:42 ID:He138Y8J

>>397
ソフト＞プロがバレるのを恐れて逃げ回るプロ棋士先生方の底意地はどうなの？

401 ：名無し名人：2010/03/07(日) 08:44:00 ID:3yxJUD/a

>>393
まさか今更女流とやるなんてありえないね
それともソフトの方が駒落ちで指してもらうのか？ｗそれでも負けるんじゃね？

402 ：名無し名人：2010/03/07(日) 15:12:20 ID:kcdHWWOx

403 ：名無し名人：2010/03/07(日) 15:56:58 ID:Xuf1fdG1

>>393,401
しかし米長は今年の秋に女流と対局させるって言ってたんだろ
対局者として指名される女流は可哀想だよな

真面目な話、対等の条件で対局すれば清水や矢内や里見といった女流トップでも
最強ソフトと５番指して（持ち時間は当然ながら女流女流側に好きに指定させてやっても）
女流が１番入れられたならば「大偉業だ」と誉めてやらなきゃならないレベル差だよ

清水上みたいなアマトップでさえ既に最強レベルのソフトとは指し分けられなくなってるんだ
清水上らアマトップは確実に底辺プロより強いのは清水上らの対プロ戦績を見れば分かる
女流トップはその底辺プロであるフリクラなんかと対局しても勝率２割前後をうろちょろしてるレベル

これじゃ対局前から女流惨敗という結末が見えてて何も興味が沸かない
里見や矢内が惨敗して号泣してる姿を見たいってサディストにとっては楽しめる企画かも知れないけどね

今年の秋にやるのなら、Ｃ１の上半分かＢ２辺りのレベルの棋士を１０人ぐらい指名して一斉対局させれば
見てる側にとってはどちらが勝つかワクワク・ドキドキで興行的にはとても楽しめるものになると思う

404 ：名無し名人：2010/03/07(日) 15:59:28 ID:lGXTvXl4

>>403
矢内なんかヤフーの指導対局平手3面指しで普通に一局負けたからな。
ヤフー側はわざと投了シーンを編集してカットしてるけどｗ

405 ：名無し名人：2010/03/07(日) 18:49:53 ID:kgky6sFf

>>403
里見は出さないだろ・・。清水もやばい。
矢内も傷がつく。石橋も現役バリバリ。
中井あたりでどうだろう？

ソフトがいくら強いといってもfloodgateで
hoimin_humanに激指８コアが破れてるし
旅人でもBonanzaを連続撃破してるし

女流でもソフト対策を連盟総掛かりで教え込めば、
ソフトに勝てるのではないかなぁ。

いくら棋風変えるから対策は意味ないったって
ソフトはソフトだから、根本での弱点はあるでしょ

406 ：名無し名人：2010/03/07(日) 19:01:04 ID:G0lf+/JX

いくらソフトが強くなっても、

・心理戦の機微を楽しめない
・かわいい声で将棋を教えてくれない
・強くなっても褒めてくれない
・世間に通用するお墨付きをくれない

現状ではやはりプロのほうがはるかにいい。

ソフト同士の頂上決戦とかを操作している人間抜きで見ると、つまらん・・・。

407 ：名無し名人：2010/03/07(日) 19:20:38 ID:kgky6sFf

そこらへんは、二次がいいか惨事がいいかの好みかなぁ。
恋人も二次のほうがいいという人もいますし。
ただ、現状の将棋ソフトが殺風景なのは否めないですね。

立ちえ、キャラ絵、ＣＧなども２００枚くらい用意して
売れっ子の声優さんに読み上げをさせる機能をつけたり
プレイヤーが強くなったら褒めてあげる機能をつけたり
一定の戦跡をあげたら、免状段位を申請できる機能をつけたり

そういう風にしたら少しは人気が出るのかもしれませんね

408 ：名無し名人：2010/03/07(日) 19:24:01 ID:kgky6sFf

ＡＩ将棋の全国制覇モードとかギャルゲ交じりの将棋ソフトとか
いろいろ遊べる機能がついたものも、過去には出ているのですが
中途半端な感じが否めないですよね。

戦国ランス（と言っても分かるかな？）ぐらいのボリュームで、
戦国将棋を出れば、既存のどのソフトよりも支持されそうです。

あとノベルゲーじゃなくて、いっそ将棋のＲＰＧを出しても面白いかもしれない

409 ：名無し名人：2010/03/07(日) 19:48:17 ID:sn1BrY4Z

女流相手なら飛角落ちでもソフトが勝ち越すだろう。

410 ：名無し名人：2010/03/07(日) 19:59:42 ID:gUiWVSr2

どうせザコ呼ばわりされる女流はこのオファーで仕事増えるのが嬉しそうｗ
順当に負けても、取材がたくさん来るだろうし。
負けたって１０年前ならいざ知らず、今ならほとんど傷にならない。
勝てば大金星で、全くと言っていいほどデメリットないだろｗｗｗ

今更ソフト厨に対して申し訳程度に女流ぶつけてガス抜きしたつもりか？
時間稼ぎにもほどがあるだろうよ※っ！

411 ：名無し名人：2010/03/07(日) 20:03:10 ID:jXfxDWYg

ソフトは女流プロくらい、という世間に対するミスリードを狙ってるのか？

412 ：名無し名人：2010/03/07(日) 20:09:59 ID:kgky6sFf

あと、ソフトが強いといっても、
持ち時間が１５分とか　そういう将棋なので

女流トップでも５時間くらいの持ち時間で戦えば
ソフトに勝てるのではないかという気もするかなぁ

413 ：名無し名人：2010/03/07(日) 20:11:15 ID:tWkt3i2x

持ち時間１時間ずつの将棋でトップアマが
負けただろ

414 ：名無し名人：2010/03/07(日) 20:13:54 ID:kcdHWWOx

>>
>女流でもソフト対策を連盟総掛かりで教え込めば、
>ソフトに勝てるのではないかなぁ。

>いくら棋風変えるから対策は意味ないったって
>ソフトはソフトだから、根本での弱点はあるでしょ

ソフト対策とはどんな方法なのか教えてくれ。
根本での弱点とはどのような弱点なのか？

415 ：名無し名人：2010/03/07(日) 20:26:47 ID:kcdHWWOx

>>405
>女流でもソフト対策を連盟総掛かりで教え込めば、
>ソフトに勝てるのではないかなぁ。

>いくら棋風変えるから対策は意味ないったって
>ソフトはソフトだから、根本での弱点はあるでしょ

ソフト対策とはどんな方法なのか教えてくれ。
根本での弱点とはどのような弱点なのか？

416 ：名無し名人：2010/03/07(日) 21:19:41 ID:G0lf+/JX

>>414-415
現状だと盤面を認識してソフトが自動的に手をさすことが出来ない。

つまり、操作する人間（女性のソフト開発者は今まで一人もいない）を
女流が巻き込んで、その時にさしてくる手を事前に調整してもらっとく

ごめん、どう考えても凄い適当な考えｗ
でも、それするなら、バンカナかカンナ位出さないと厳しいな

417 ：名無し名人：2010/03/07(日) 21:45:13 ID:Xuf1fdG1

>>405
連盟が勝手に決めた対局にＬＰＳA代表の中井が出る義理はないだろがｊｋ
まして連盟というか米長理事会とＬＰＳＡとは喧嘩状態なんだからさ
ここんとこ勝率のいい上田ブサミあたりを金で釣って対局させるんじゃないの
上田なら対ソフト戦で惨敗して潰れても連盟にとっちゃ惜しくも何ともないだろ
顔は売りにならんしあの程度の棋力なら女流でも今後もいくらでも出てくるしな
上田スレ見るとブサミの商品価値は乳と下半身しかないみたいだしｗ

418 ：名無し名人：2010/03/07(日) 22:48:46 ID:kcdHWWOx

>>417
問題のあるのは連盟の意志決定をしている連中であって女流棋士は全く悪くない。
女流棋士を叩くのは筋違い。

419 ：名無し名人：2010/03/07(日) 23:06:21 ID:G0lf+/JX

そもそも女流の価値は棋譜じゃないというのも、あると思う。

人間だからこそやる新手を編み出して成長していくのもプロなら
人間だからこそやるミスからボロボロ崩れていく事もあるのもプロ

420 ：名無し名人：2010/03/08(月) 08:41:09 ID:ckprv3jw

まあ、あれだ
女流だろうが男流だろうが
プロの肩書きを背負ってソフトと対戦してボロ負けした場合、
なんてコメントすればいいんだろ？

「私はプロ失格ですね」って認めるしかないような・・・・・・・

421 ：名無し名人：2010/03/08(月) 13:22:22 ID:zrk1bwbX

「ソフトに負けたら引退する」と
吹かしてた元名人もいたなｗ

422 ：名無し名人：2010/03/08(月) 16:45:30 ID:AjXaZs9l

>>420 私は、そのプロを本当のプロだと思うね。逃げたプロよりはるかに
尊敬する。

423 ：名無し名人：2010/03/08(月) 16:51:47 ID:zrk1bwbX

どういう理屈をつけても、逃げたと思われた段階で
プロ棋士の正統性は失われ、ただの互助会へと没落する。

424 ：名無し名人：2010/03/08(月) 17:49:44 ID:aNc3XTqD

496 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/03/04(木) 14:01:25 ID:VsgytEH1
ソフトに勝てないのに高級を貰うプロ達

ここに張り付いてる粘着の本音
プロ棋士妬む前に自分で働けよｗ

425 ：名無し名人：2010/03/08(月) 19:46:06 ID:60CuCicI

426 ：名無し名人：2010/03/08(月) 19:49:10 ID:oB4JABiC

>>421 私は、そのプロを本当のプロだと思うね。逃げたプロよりはるかに
尊敬する。

427 ：名無し名人：2010/03/08(月) 19:51:02 ID:ub7FBoq7

>>426
逃げ続ければ、いつまでたっても負けんがな(´･ω･`)

428 ：名無し名人：2010/03/08(月) 21:02:37 ID:7NCFVIoY

ソフトの棋力向上実績と今後の予測　（新たな局面解析の方法が発見された場合は即日人間の棋力を完全に超える）

レーティング
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　←2017年頃
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃には完全に人間を超える
３１５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年～2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年頃
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在
２７００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アマチュアトップ　*　←2008年アマチュアトップにソフトが勝ち越す（３勝１敗）
２５００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流（元奨励会１級）に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段○○」
　　　　｜５級　　　　　　　* 　←1989年「森田将棋Ⅱ」
　８００｜　　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　　　　｜　　　　 *　←「谷川浩司の将棋指南／内藤九段将棋秘伝本将棋」
　１００｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」登場
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

429 ：名無し名人：2010/03/09(火) 00:34:51 ID:PsNOY9Cp

>>424
> ここに張り付いてる粘着の本音
> プロ棋士妬む前に自分で働けよｗ

いつも同じ定跡だな（藁
横歩取りばっかり指してた一時期のナベみたいだがそんでもナベは竜王になったが
お前はうだつの上がらんまま２ちゃんでチンピラ稼業かよｗ

430 ：名無し名人：2010/03/09(火) 00:45:02 ID:Ynle4inY

つ鏡

431 ：名無し名人：2010/03/09(火) 12:28:50 ID:pe6KXuY4

>>412
現在は持ち時間というアドバンテージさえ崩れつつある。
特に女流はもう何時間あってもソフトには勝てない。

432 ：名無し名人：2010/03/09(火) 14:55:17 ID:b87m4mpm

旅人でもソフトに勝てるらしいのに？？

女流棋士でも勝算が十分にあるから
米長が女流を指名したんじゃないのかなぁ。

まったく歯が立たないならそんなバカな対局組まないでしょ

433 ：名無し名人：2010/03/09(火) 15:17:10 ID:pe6KXuY4

>>432
＞女流棋士でも勝算が十分にあるから
＞米長が女流を指名したんじゃないのかなぁ。

これは無いわｗ
10回やって女流が2・3回勝てれば表彰モノだよ。

434 ：名無し名人：2010/03/09(火) 16:11:48 ID:0OGaTviu

ソフトの棋力向上実績と今後の予測　（新たな局面解析の方法が発見された場合は即日人間の棋力を完全に超える）

レーティング
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　←2017年頃
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃には完全に人間を超える
３１５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年～2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年頃
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在のソフトの棋力
２７００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アマチュアトップ　*　←2009年ソフトに２連敗した清水上アマがプロ棋士に４連勝
２５００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流（2009年タイトル挑戦者）に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段○○」
　　　　｜５級　　　　　　　* 　←1989年「森田将棋Ⅱ」
　８００｜　　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　　　　｜　　　　 *　←「谷川指南／内藤将棋秘伝」
　１００｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」登場
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

435 ：名無し名人：2010/03/09(火) 16:13:06 ID:0OGaTviu

上記のグラフに対応したコンピュータの性能向上と棋力の関係
トランジスタ数が１００億に達すると人間を超えそうだ。

年代　　　棋力　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　CPU　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　トランジスタ数
2010年　B級棋士　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　XeonW5590　3.33 ×2　　　　　9億400万 ×2
2008年　アマチュアトップにソフトが勝ち越す　　　インテル　XeonX5482　3.2GHz ×2　　　8億2,000万 ×2
2005年　ﾏﾁｭｱ竜王戦ベスト16　　　　　　　　　　　　AMD　Opteron　2.6GHz ×2　　　　　　約１億個 ×2
1998年　三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　PentiumII　300MHz　　　　　　750 万
1992年　１級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　486DX2　66MHz　　　　　　　　120 万
1989年　６級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　486　25MHz　　　　　　　　　　　120 万
1985年　８級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　386DX　16MHz　　　　　　　　　27万5,000
1983年　１５級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　8086　8MHz　　　　　　　　　　　29,000

436 ：名無し名人：2010/03/09(火) 16:17:37 ID:ZcmPUQeu

一時は囲碁と比べて将棋の方が解析が終わるのが早いなんて言われてたけど
今は逆転してんだな
でもいつまた逆転するか分からんね

437 ：名無し名人：2010/03/09(火) 18:08:46 ID:8i5NFncJ

里見が稲葉村山に勝ってるものの底辺プロより下の位置づけだから
女流はトップ全員出して里見、矢内、清水、石橋、中井。

男性プロはB2以下から選抜

豊島、村田顕、高崎、糸谷、中村太、佐藤天、金井、中村亮、及川、稲葉、澤田、大石
川上、広瀬、飯島、宮田、片上、戸辺、北浜、森下、橋本、阿久津、中川、飯塚、野月

ｸﾏｰ、ｼﾏｰ、ﾌﾘｸﾗｰ、ちゅう太、有吉、殴打、一二三、田村、窪田、先崎

プロが勝てそうなうちにこの辺を使って何回かに分けて公開対局、あるいは週将、将世の企画で対戦させてほしい

438 ：名無し名人：2010/03/10(水) 12:15:54 ID:SWHiUSoU

ほんの少し前まで、ソフトは絶対に羽生を超えられないって書き込んでた奴、
出てこいよ！

439 ：名無し名人：2010/03/10(水) 15:42:37 ID:CVb5Ozf+

>>432 旅人なんて、誰も相手にしてないじゃん

440 ：名無し名人：2010/03/10(水) 18:34:42 ID:HCdeKf51

ソフトに負けたら引退、と谷川は宣言したのに、
ソフトと対戦せずに逃げ回るのなら宣言をした意味がない

と思うのはおれだけか？

441 ：名無し名人：2010/03/10(水) 18:46:12 ID:5usSAuzs

ソフトがプロを超えるのは10年以内だな。

442 ：名無し名人：2010/03/10(水) 19:19:19 ID:tB7Rrt+z

>>440
言いっぱなしのヤツも問題だが、
それを突っ込める記者がいないのも問題。

443 ：名無し名人：2010/03/10(水) 20:15:30 ID:WyDGsYxJ

444 ：名無し名人：2010/03/11(木) 13:19:33 ID:GT2cM6d+

①金儲け
②威厳の確保

日本将棋連盟はこのふたつだけが目的で動きます
ソフトの強化は両方を脅かすため、連盟は逃げ回るわけです
将棋道の追及なんて連盟にとっては金儲けに比べたらそんなのどうでもいいことなのです

445 ：名無し名人：2010/03/12(金) 00:32:36 ID:EtvzksFp

近年、将棋ソフトの実力向上には目を見張るものがある。

プロとソフトの公開対局は行われていないのは、恐らくプロが当て馬(かませ犬？)にされ、
新聞一面トップにその惨めな姿を晒したくないからであろう。

これではチキン呼ばわりされても弁明の余地は無いと思うのだがいかがなものか？

446 ：名無し名人：2010/03/12(金) 15:04:58 ID:0yEDrMMa

447 ：名無し名人：2010/03/12(金) 17:29:53 ID:dai3mT1y

プロが強すぎてソフトが相手にならんだけだよ、実際試合をやる場合
初めからプロが勝つっていう試合じゃおもしろくならんだろ。
２００７年にボナンザ倒されたの知ってるだろ、それでソフト開発者が
青ざめてしまった「ボナンザがやられたんじゃ私達のソフトでは勝てる
わけがない」と誰もが思ったわけだ。
対局禁止令も質の悪いソフトとの対局を避けるためであり、これ以上
ソフト側の黒星の山を作るのを避ける意味合いのもの
でありむしろソフト側に配慮して連盟が作ったものだ。
そのことを誤解してプロをなじる奴は読解力がないし失礼な奴だと思う

448 ：名無し名人：2010/03/12(金) 17:38:25 ID:A/5SCYEp

>>447
連盟のニート予備軍が精一杯考えた末の強がりのジョークがこれかよ
だから将棋脳のチンピラどもはバカとかニートとかゴミって言われるんだなｗ

449 ：名無し名人：2010/03/12(金) 18:59:20 ID:SUlKlb8u

池乃めだか、
思い出した。

450 ：名無し名人：2010/03/12(金) 19:21:47 ID:EILzanZ5

>>447
それはお前のことだ鏡向かってひとりでほざいてな

451 ：名無し名人：2010/03/12(金) 19:23:18 ID:EILzanZ5

>>448

452 ：名無し名人：2010/03/12(金) 21:32:52 ID:O3i5K8ZK

　＜＜４４８
ソフトに恐れをなすプロの本音が滲み出ている。
かわいそう。

453 ：名無し名人：2010/03/12(金) 21:34:10 ID:u198L02e

>>447
>プロが強すぎてソフトが相手にならんだけだよ、実際試合をやる場合
>初めからプロが勝つっていう試合じゃおもしろくならんだろ。
>２００７年にボナンザ倒されたの知ってるだろ、それでソフト開発者が
>青ざめてしまった「ボナンザがやられたんじゃ私達のソフトでは勝てる
>わけがない」と誰もが思ったわけだ。
>対局禁止令も質の悪いソフトとの対局を避けるためであり、これ以上
>ソフト側の黒星の山を作るのを避ける意味合いのもの
>でありむしろソフト側に配慮して連盟が作ったものだ。
>そのことを誤解してプロをなじる奴は読解力がないし失礼な奴だと思う

ソフトが弱いときには、無料で散々対局してえらそうに御託を並べていたくせに、ソフトが強くなってくると対局禁止令を出し、
金がどうだの、将棋は人間同士でやるものだの、メリットがないだのを口実に逃げ回る。

ソフトが弱いときからそう言っていれば筋は通るんだけどな。

454 ：名無し名人：2010/03/12(金) 21:38:39 ID:LEHmheBD

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

455 ：名無し名人：2010/03/12(金) 22:17:53 ID:u198L02e

456 ：名無し名人：2010/03/12(金) 22:23:39 ID:LEHmheBD

巨人は小学生相手に指導はするけど草野球相手に指導はしない

457 ：名無し名人：2010/03/12(金) 22:37:09 ID:69EHGj2B

将棋もコンピュータの世界になってきたか。
10年以上前に買ったAI将棋Ⅱでも、積みがあるとあっという間だもんな。
今のは相当なんだろう。
密かにそれで鍛えてるプロもいるんじゃないの？
想像だけどね。

458 ：名無し名人：2010/03/13(土) 01:26:44 ID:FGzt2snG

ここでバカの1つ覚えのように草野球云々を連呼しようが、
やがてコンピュータに凌駕されて人間の棋士が将棋の技術革新の
先頭集団からはじき出されるという現実は何も変わらない。

459 ：名無し名人：2010/03/13(土) 01:43:21 ID:+K0fQ4ba

ここの粘着は凄いよな、並みの馬鹿じゃないｗ

なしにろ「出すもの出せば連盟もやるんじゃない？」と、当たり前の事を言うと
馬鹿の一つ覚えで「公益なんだから只でやれ！」

ギャラ、ｳﾝ千万でokしたカスパロフは「果敢に受けて立った」と賞賛し
日本の将棋プロには「なんで只でやらない、このチキンが（怒）」と罵倒する

並みの馬鹿では恥かしくて言えない二枚舌、ほとほと感服するｗ

460 ：名無し名人：2010/03/13(土) 01:45:03 ID:aLc6X+x3

>例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?
ところがどっこい
プロは小人なのでした

461 ：名無し名人：2010/03/13(土) 03:04:16 ID:MJwhvcW8

将棋離れとか言うなら宣伝もかねてやればいいじゃん
ただやるだけで宣伝になるのかは知らないけど･･･。でもNHKのボナンザの番組面白かったし。

462 ：名無し名人：2010/03/13(土) 03:10:18 ID:MJwhvcW8

それ以前に、仮にソフトの方が実は強いとしても、人間とソフトのどっちが強いかに拘ってるのは誰なのか
いまいちはっきりしないんだが…そんなこと気にしてる奴がそれほどいるの？
ソフトが強いなら、最強棋士VSソフトじゃなくてもいいから
ソフトは一手0.01秒、人間は無制限とか、そういう感じでもよくね？　別に勝敗にこだわる必要ないと思うんだが。

ああそうか…ソフトに変な手打たれて負けたり、いとも簡単に負かされるのが嫌ってことか…。
でもそれは仕方ないだろ…。

463 ：名無し名人：2010/03/13(土) 03:12:25 ID:MJwhvcW8

プロがダメなら、アマチュアでソフトと対局したらよくね
それを大々的にやれば面白いんじゃね。知らんけど

464 ：名無し名人：2010/03/13(土) 06:13:46 ID:vkcTRW3/

ヒカルの碁の藤原佐為ならソフトとの対局を
「喜んで受けて立ちます、神の一手を極めるために・・・・
いま、武者震いをしています」
ってな感じなんだろうけど、

将棋棋士の先生方は保身のためにとことん逃げ回るわけだな

465 ：名無し名人：2010/03/13(土) 08:47:58 ID:+K0fQ4ba

826 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/03/13(土) 01:13:44 ID:3T7v5GGT
「公益なんだから只でやれ！」
っていったやつ、このスレにいるのか？
**********************************************************************************
816 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/02/08(月) 08:25:08 ID:t7xfBfb1
>>814
プロのしていることは極めて合理的
何の得にもならないことをボランティアでやれというのか

819 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/02/08(月) 09:22:18 ID:/RyI5kDb
>>816
ボランティアをやらないなら公益法人を返上しろ
株式会社になれ

528 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/03/05(金) 09:53:22 ID:1QOIzICs
ry)
要は、リスクとリターンが見合ってないから連盟はやらないってだけで、それ相応の見返りを用意すれば
やるって言ってるんだから、卑怯でも何でもないんじゃないかな？
連盟だって営利団体なんだし、自然なスタンスだと思うぞ？

529 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/03/05(金) 09:59:45 ID:FGaFdY9H
＞連盟だって営利団体なんだし
公益法人化は諦めるわけですね

65 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/01/19(火) 00:10:21 ID:iVzYHlVj
何の世界でもプロは１円にもならん事はやらんよ

66 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/01/19(火) 00:29:27 ID:ZaSusQw/
１円にもならん事はやらないというなら公益性があるとは
言えないから早く解散して営利法人になるべき

466 ：名無し名人：2010/03/13(土) 11:27:31 ID:BQ1+kjoK

>>464
しかもソフトからは色々と将棋を教わってるのにな
それもトップ棋士連中でさえ

今やプロになってる連中は奨励会やその前の段階でコンピュータ将棋に相手してもらって
将棋を教わってるのは常識なんだよね
もちろん将棋２４とかで対人でも学んでるだろうけれど

更に、プロになってからも、今や新手の候補を考え出した時にはソフトと対局して
その新手の候補が意味があるのか？、それに対する反撃の手はないか？、自分の研究の読み抜けはないか？
というのを調べるのは常識になってるからね

ソフトの強みは人間と違って先入観がないから、人間ならその新手に対する有効なカウンターの手が
盲点に嵌って気付かない事も有り得るが、ソフトには盲点はないからカウンターがあればほぼ確実に見つけてくれる

新手の有効性の確認だけじゃない
新手そのものをコンピュータ将棋から教わってる可能性だって大いにある
３年前のボナンザでさえ▲６六角という驚くべき新手を独自に見つけ出して
観戦していた谷川らトップ棋士らを驚嘆させたのだ

３年前でさえ谷川に「６六角は将棋の新しい地平を切り開いた」と言わせたのだ
現在のソフトならもっと様々な新手を見出せるのは間違いない
ソフトからより多くの新手を教わったプロが人間同士の対局で優位に立てる
これが既に現時点でのプロ将棋の実態だ

今やプロ、それもトッププロが日々の研究でソフトに教えてもらってるのは常識だよ
この世に将棋ソフトがなかったら魔太郎は竜王６連覇できなかったかもねｗ

467 ：名無し名人：2010/03/13(土) 11:49:04 ID:+K0fQ4ba

468 ：名無し名人：2010/03/13(土) 11:58:48 ID:rrKErLOu

ソフトの棋力向上実績と今後の予測　（新たな局面解析の方法が発見された場合は即日人間の棋力を完全に超える）

レーティング
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　←2017年頃
３２００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃には完全に人間を超える
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年～2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年～2012年
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在のソフトの棋力
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アマチュアトップ　*　←2008年　2009年ソフトに２連敗した清水上アマがプロ棋士に４連勝
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流（2009年タイトル挑戦者）に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段○○」
　　　　｜５級　　　　　　　* 　←1989年「森田将棋Ⅱ」
　８００｜　　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　　　　｜　　　　 *　←「谷川将棋指南／内藤将棋秘伝」
　１００｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」登場
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

469 ：名無し名人：2010/03/13(土) 12:00:12 ID:rrKErLOu

上記のグラフに対応したコンピュータの性能向上と棋力の関係
トランジスタ数が１００億に達すると人間を超えそうだ。

年代　　　棋力　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　CPU　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　トランジスタ数
2010年　B級棋士　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　XeonW5590　3.33GHz ×2　　9億400万 ×2
2008年　アマチュアトップにソフトが勝ち越す　　　インテル　XeonX5482　3.2GHz ×2　　　8億2,000万 ×2
2005年　ﾏﾁｭｱ竜王戦ベスト16　　　　　　　　　　　　AMD　　　Opteron　2.6GHz ×2　　　　１億個 ×2
1998年　三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　PentiumII　300MHz　　　　　　750 万
1992年　１級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　486DX2　66MHz　　　　　　　　120 万
1989年　６級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　486　25MHz　　　　　　　　　　　120 万
1985年　８級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　386DX　16MHz　　　　　　　　　27万5,000
1983年　１５級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　8086　8MHz　　　　　　　　　　　29,000

470 ：名無し名人：2010/03/13(土) 12:03:40 ID:1AMbaTJP

要するに、今までプロはソフトを赤子の手を捻るくらい簡単に勝てた。

時代が変わりいざソフトに負ける確立が高く、勝てそうになくなると
高額な対局料だとか、なんやかやと言い訳を言い、対局を
拒否する。

これがプロの現状であり、ファンを無視したやり方だ。
そのうちスポンサーから見放される日も遠くない。

471 ：名無し名人：2010/03/13(土) 12:03:59 ID:8vKlExk4

負けるのは大したリスクじゃない
連盟が潰れるのは完全解析されたとき

今対戦しないのは面倒くさいんだろう
一斉公開対局とか企画するとなると金と時間がかかる

472 ：名無し名人：2010/03/13(土) 12:07:47 ID:rrKErLOu

ここでバカの1つ覚えのように対局料だとか草野球を連呼しようが、
やがてコンピュータに凌駕されて人間の棋士が将棋の技術革新の
先頭集団からはじき出されるという現実は何も変わらない。

473 ：名無し名人：2010/03/13(土) 12:15:02 ID:0xtQvavg

アマの指導対局は千円、2千円とかでやってくれるわけだろ？
なら、３千円でソフトと対局しても問題ないよな？
ってか、ソフトが弱いときは無料だったんだけど？

474 ：名無し名人：2010/03/13(土) 12:20:48 ID:rrKErLOu

>>473
激指９なら多彩なキャラと対局できる。
キャラの棋力はＢ級棋士並。（最新型ＰＣ）
何千円も払って指導対局を受ける必要はない。

以下参照
○キャラと対局……棋風の異なる8人のコンピュータキャラと対局
http://soft.mycom.co.jp/pcshogi/geki9/index.html

475 ：名無し名人：2010/03/13(土) 12:26:38 ID:0xtQvavg

プロ棋士が１曲千円でソフトと対戦する
ソフトのボロ勝ち

もう1曲千円で対戦
ソフトのボロ勝ち

これが繰り返され
「あなたの職業は何ですか？」
「将棋のプロです」
「？！」

こういう時代になるのだね
女流ならもう既になってるよな

476 ：名無し名人：2010/03/13(土) 12:27:16 ID:+K0fQ4ba

477 ：名無し名人：2010/03/13(土) 12:39:07 ID:rrKErLOu

>>476
あと数年でソフトとプロ棋士の対局などに興味を持つ人などほとんどいなくなる。
結果がはっきり分かっていることについては誰も興味を示さない。

>>464
大型書店以外は亀田・河渡・小新で十分用が足りる。

たまには普段行っていない地区に足を踏み込むと新鮮な感じを受ける。
河渡は近くにジャスコ（西区のＳＣの方が華やかだが）もあるので是非一度行くことをお勧めする。

478 ：名無し名人：2010/03/13(土) 12:40:58 ID:OpvrkVMn

>)475
カラオケ対局か　1曲

479 ：名無し名人：2010/03/13(土) 12:48:11 ID:f+MgZrha

トランジスタ数が１００億に達すると人間を超えそうだ。

年代　　　棋力　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　CPU　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　トランジスタ数
2010年　B級棋士　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　XeonW5590　3.33GHz ×2　　9億400万 ×2
2008年　アマチュアトップにソフトが勝ち越す　　　インテル　XeonX5482　3.2GHz ×2　　　8億2,000万 ×2
2005年　ﾏﾁｭｱ竜王戦ベスト16　　　　　　　　　　　　AMD　　　Opteron　2.6GHz ×2　　　　１億個 ×2
1998年　三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　PentiumII　300MHz　　　　　　750 万
1992年　１級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　486DX2　66MHz　　　　　　　　120 万
1989年　６級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　486　25MHz　　　　　　　　　　　120 万
1985年　８級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　386DX　16MHz　　　　　　　　　27万5,000
1983年　１５級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　8086　8MHz　　　　　　　　　　　29,000

480 ：名無し名人：2010/03/13(土) 12:50:51 ID:+K0fQ4ba

481 ：名無し名人：2010/03/13(土) 12:52:01 ID:f+MgZrha

482 ：名無し名人：2010/03/13(土) 13:43:10 ID:BQ1+kjoK

>>480
カスパロフの受け取った対局料は当時の世界チャンピオン戦の対局料と同じかそれ以下
カスパロフはその対局料で、世界チャンピオン戦と同じ６局を、対Deep Blue戦で指した

ところが連盟の米長が彼の日記で対ソフト戦の対局料として要求していた「１億円」というのは
竜王・名人のダブルタイトル保持者が防衛戦を戦って受け取る賞金と対局料の総額すら上回る
将棋界では前例のないとんでもない高額

実際、魔太郎がボナンザとのたった１局、それも２日制の竜王戦はおろか順位戦と比べても
遥かに短い対局時間の勝負で受け取った対局料は1000万円という高額

対ソフト戦でプロ側が対局料を要求するのは別に不当ではないが、請求額はタイトル戦の賞金＋タイトル料の合計額が上限額だし、
またタイトル戦並みの対局料を受け取りたいのならば、タイトル戦並みの長時間でタイトル戦並みの局数の番勝負を指すのが当たり前

たった１局で１億円なんて要求をするのならば「銭ゲバ」とか「守銭奴」とか「非常識」とか「理由を付けて実質的に対局拒否」していると
馬鹿にされて当たり前の話

２日制では明らかにコンピュータが有利（何しろ人間の棋士も封じ手後の夜の時間帯も翌日の展開を考えられる以上、コンピュータも
夜中も電源を落とさずに手を読み進められるようにしないと公平でないが、そうすると疲れを知らぬコンピュータが眠らねばならない棋士より
有利になるから）なので、コンピュータ将棋ｖｓトップ棋士の番勝負は１日制で行う必要がある

１日制プロ棋戦の最高額は王座戦だから、対コンピュータ将棋戦も王座戦に準じて、持ち時間５時間の５番勝負で行うのが適切で、
その場合の対局料は、王座戦の賞金＋対局料の最高額（王座保持者が防衛戦を戦い防衛した場合に受け取る額で推定1000～1500万円程度）が、
対ソフトで人間の棋士が受け取るべき金額の上限となる

ついでに注意しておくと、対ソフト戦は指すのはトップ棋士１人で良いので、タイトル戦の契約金と比較して対ソフト戦の要求額を決めるのは論外
名人戦に限らずタイトル戦の契約金は、予戦などで指す全棋士への対局料が含まれているだけでなく、基本給や年金や健康保険などの分担金も
含まれているが、対ソフトはトップ棋士１人が指せば良いから、他棋士への費用は不要

483 ：名無し名人：2010/03/13(土) 13:44:17 ID:BQ1+kjoK

>>482を纏めておくと

トップ棋士１人が持ち時間５時間で５番勝負をコンピュータ相手に指す、という条件で要求できる上限額は
王座戦の賞金＋対局料合計額の推定１０００～１５００万円程度だという事

これ以上の高額を要求するならば、「理由を付けて将棋ソフトとの対決から逃げ回っている」と非難を浴びて当然

484 ：名無し名人：2010/03/13(土) 15:59:31 ID:PCAFmQec

>>483
ちょっと目を閉じて自問して欲しいなぜお前がここまでプロに粘着しているのか？なぜソフトにこだわってるのか？
お前の大好きなカスパロフは確かにディープブルーに負けてしまった。１９９７年に負けるというのはあまりにも早すぎた。
お前はそのことで心が傷ついたかもしれん。だからといって将棋のプロに嫉妬をぶつけるのはやめたほうがいいと思う。

485 ：名無し名人：2010/03/13(土) 16:08:10 ID:+K0fQ4ba

861 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/03/13(土) 14:55:14 ID:BQ1+kjoK
>>858
只とは言ってないんだがな
**********************************************************************************
816 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/02/08(月) 08:25:08 ID:t7xfBfb1
>>814
プロのしていることは極めて合理的
何の得にもならないことをボランティアでやれというのか

819 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/02/08(月) 09:22:18 ID:/RyI5kDb
>>816
ボランティアをやらないなら公益法人を返上しろ
株式会社になれ

528 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/03/05(金) 09:53:22 ID:1QOIzICs
ry)
要は、リスクとリターンが見合ってないから連盟はやらないってだけで、それ相応の見返りを用意すれば
やるって言ってるんだから、卑怯でも何でもないんじゃないかな？
連盟だって営利団体なんだし、自然なスタンスだと思うぞ？

529 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/03/05(金) 09:59:45 ID:FGaFdY9H
＞連盟だって営利団体なんだし
公益法人化は諦めるわけですね

65 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/01/19(火) 00:10:21 ID:iVzYHlVj
何の世界でもプロは１円にもならん事はやらんよ

66 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/01/19(火) 00:29:27 ID:ZaSusQw/
１円にもならん事はやらないというなら公益性があるとは
言えないから早く解散して営利法人になるべき

486 ：ゴミプロは将棋ファンの邪魔：2010/03/13(土) 16:24:53 ID:BQ1+kjoK

おやおや連盟の存在が将棋ファンにマイナスだと指摘して連盟の存在意義を否定してあげたらゴミプロが慌てふためいてるな
ゴミプロは連盟にしがみついて利権のオコボレを頂戴するしかないって、実に分かりやすい構図だな

>>485
他の連中のと俺の>>861とを勝手に纏めるなよ
俺は１日制５番勝負で1000万円台の対局料を求めるなら当然だという立場

但し、その額は全て対局者自身のトップ棋士が受け取れば良い、トップ棋士対ソフト戦で連盟に１円も与える必要などない
普通の棋戦のように全棋士参加の予戦から始めるわけじゃなくて戦うのはトップ棋士１人だけなんだから

>>484
人が書いてない事を勝手に書くなよな

> お前の大好きなカスパロフは確かにディープブルーに負けてしまった。１９９７年に負けるというのはあまりにも早すぎた。

別に
カスパロフは偉大だ（チェス史上で最強クラスのチャンピオンだろう、何しろ20年間に亘って世界チャンピオンの座を独占してたんだから）が
彼がコンピュータに負けたからといって俺が傷つく必要もない
もっともカスパロフが入念な事前準備をしていれば、1997年にはDeep Blueに負けなかっただろうというのは多くのチェス関係者の分析が一致する点だ
しかし、仮にカスパロフが十分な事前研究を行って1997年の時点では負けなかったとしても
遅くとも10年以内に、その時点でのチェスの世界チャンピオンがコンピュータチェスに負けたのは確実だ

世界のチェスファンはカスパロフという史上最強クラスのチェスプレイヤーがコンピュータと堂々と戦うという
チェスの歴史の中であの頃にしか実現不可能だった対局を見られて大いに感謝しているよ

俺たち将棋ファンは連盟というゴミプロの集まりのせいで、羽生善治という史上最強棋士がコンピュータと対決する姿を見られないのが残念だ
ゴミプロなんて将棋ファンのほとんどにとっては何の存在価値もないののせいで、羽生本人は対局ＯＫと思ってるのに対局が実現しないとはね
だから連盟なんて不要って言われるのさ
将棋ファンの楽しみの邪魔にしかなってないんだから

487 ：名無し名人：2010/03/13(土) 16:43:35 ID:+K0fQ4ba

488 ：ゴミプロは将棋ファンの敵：2010/03/13(土) 16:52:04 ID:BQ1+kjoK

>>487
誰もタダで対局しろとは書いてないがな
ゴミプロの存在意義の根底から否定されて、そういうウソを書いて誤魔化そうとするんだな
だからお前たちはゴミなんだよ
将棋ファンにとって有害無益な将棋界の産業廃棄物、それがお前ら万年ＣやＦＣのゴミプロだ

489 ：名無し名人：2010/03/13(土) 17:26:16 ID:+K0fQ4ba

490 ：名無し名人：2010/03/13(土) 18:58:09 ID:VgBgqN2B

test

491 ：名無し名人：2010/03/13(土) 19:40:03 ID:xCpYtnlY

ガタガタ言わずに、さっさと出て来いよ、腰抜け将棋指し！！！

492 ：名無し名人：2010/03/13(土) 20:16:32 ID:jtWJq0xZ

>>480
一局指すのにタイトル戦並みの対局料金を用意させるのが気に食わないけど

粘着がしつこいのは同意する

493 ：名無し名人：2010/03/13(土) 20:18:13 ID:f+MgZrha

494 ：名無し名人：2010/03/13(土) 22:22:13 ID:vkMu9MOM

>>487

やはり内容には反論できないので、今度は、誰もタダで対局するとは
言ってないのに、そう主張しているかのように無理やり繰り返して
話をそらすような、やはりバカの1つ覚えのコピペできました(笑)。

495 ：名無し名人：2010/03/13(土) 23:54:22 ID:+K0fQ4ba

496 ：名無し名人：2010/03/14(日) 07:08:20 ID:n0aqWtBk

金の亡者将棋連盟が公益法人っておかしいんじゃねえ？

497 ：名無し名人：2010/03/14(日) 08:40:00 ID:0gUTpl++

別に、プロが将棋ソフトに負けてもＯＫ。
なぜならその時は、新しいルール加えるだけ。

例えば、酔象入れるとか金将の成りを復活させるとか。

　　　酔象＝真後ろ以外の周囲1マスに移動可。古将棋の駒
　　　　　　成ると『太子』となり王将が２つあることになる。

　　　金将の成り＝古将棋では金は成ると飛車になった。

　ルールが変わればソフトは又１からの出発になる。

　個人的には酔象が入ると複雑になりそうで面白い。
　玉を囲うだけでなく、酔象を成らせるという戦法が発生するから。

498 ：名無し名人：2010/03/14(日) 08:43:53 ID:ybTWdLFL

人間が勝った
http://www.youtube.com/watch?v=xWyELPv04Fc&NR=1&feature=fvwp

499 ：名無し名人：2010/03/14(日) 08:45:34 ID:0gUTpl++

でも、考えてみると酔象は持ち駒にできないことにしないと
将棋が永遠に終わらなくなるな(笑)

飛車の成りである竜王をさらに飛鷹に再成りさせるとか

ちなみに飛鷹は竜王の成り、角鷹は龍馬の成り。
いずれも古将棋である中将棋の駒。
いろいろ考えられる。

500 ：名無し名人：2010/03/14(日) 08:46:45 ID:MlgtLwSA

>>497

人間も同じような意味で1からの出発になるんじゃないでしょうか。

501 ：名無し名人：2010/03/14(日) 09:05:24 ID:9mIcxPzZ

>>497
現在の将棋ルールにのみ特化した将棋脳を持つ将棋連盟プロ棋士と
様々なアルゴリズム・情報科学・工学に精通したプログラマとでは
新しいルールに対応する速度が段違い

どう考えてもソフトの方が早く強くなるだろ

502 ：名無し名人：2010/03/14(日) 09:28:58 ID:n0aqWtBk

そうだよな、
新しいことへの対応力はコンピューターが人間より勝るよ

将棋の定跡をソフトは記憶できるから条件が同じでないとかいう奴がいるが、
人間だって序盤は大部分定跡の記憶で進めているし

503 ：名無し名人：2010/03/14(日) 09:47:24 ID:9mIcxPzZ

>>502
いや、コンピュータが人間より勝るというよりは、
将棋プログラマの頭は柔軟だけど、将棋連盟棋士の将棋脳はまったく融通が効かない
ってことだよ。

戦っているのはコンピュータと人間ではなく、将棋プロラママと将棋棋士
どちらも人間だよ。

もっとも将棋連盟棋士は逃げ回っているので、プログラマの不戦勝だけどね。

504 ：名無し名人：2010/03/14(日) 12:08:50 ID:5vN/VeMt

>>497
ルールが変わっても、ソフトの読める手数は同じ。
人は、なれない動きは極端に読めなくなる。

505 ：名無し名人：2010/03/14(日) 12:15:52 ID:+dRbkM0B

>>497
>>504
たしかに酔象や猛豹の存在でどうこうできるという状態じゃない
もっとも先にそのﾙ-ﾙで研究しておいて、３年程度勝ち続けるというなら可能だろう

506 ：名無し名人：2010/03/14(日) 12:34:48 ID:n0aqWtBk

結局、ボードゲームはすべて同じ運命なんだな

３×３の○×ゲームと基本的には同じでこれが複雑になっただけだからな

複雑で変化が多いほどソフトが人間を抜くのが遅くなる
オセロ＜チェス＜将棋＜囲碁の順

１０年後にはどんなルールのボードゲームを考案しても
作られたソフトに人間は勝てなくなるだろう

507 ：名無し名人：2010/03/14(日) 12:47:15 ID:/XzoxQu7

>>505
近い将来にはルールをインプットすれば自動的に学習するソフトが登場するだろう。
将棋や囲碁タイプのテーブルゲームは、数日でルールをインプットすれば誰も勝てない状況になる時代になる。

508 ：名無し名人：2010/03/14(日) 13:06:04 ID:MlgtLwSA

>>507

オセロは、まったく定石をインプットしてない状態から1日程度自動学習させた
だけで、現在最善といわれている定石手順をコンピュータが自分で導き出せるらしい。
将棋はさすがにオセロとは複雑さが違うにしても、本質的に同じような
ことになる可能性はあるね。

509 ：名無し名人：2010/03/14(日) 14:01:13 ID:u/isjPTO

>>508
新たなルールにしたらコンピュータの方が対応が早いでしょうね。

新たなルール：>>499

>>505
>先にそのﾙ-ﾙで研究しておいて、３年程度勝ち続けるというなら可能

逆の場合（コンピュータの方が先にそのルールで研究しておく）は人間が追いつけない状況になるでしょう。

510 ：名無し名人：2010/03/14(日) 14:23:13 ID:tO/mcYYr

ま　今の時点で　羽生も森内も一万円のchess ソフトと何回対戦しても
勝てないんだよ結論は出てんだけどな
公に認めるかどうかだけでね www

511 ：497=499=俺 ◆qI8QMg.ioQ ：2010/03/14(日) 16:38:17 ID:0gUTpl++

499で訂正。誰も突っ込んでないけど竜王の成りは飛鷲だった。スマソ。
まあどうでも良いのだけれど。

ルール変更に運の要素を持たせるのはどうだろう？

例えば、歩の成りに一つだけ『と』じゃなくて『ひ』を入れる。
要するに一枚だけ『と金』じゃなく『ひ』がある。
9枚の内どこに置くかは指し手の自由。
歩が成って『ひ』だった場合、飛車の動き。
持ち駒としても使用可。

こういうランダム要素があるとソフトは対応しにくいのでは？？？

極端な話、持ち駒歩3枚でも油断できない。

ソフトが追いついたら『へ』とか新しい駒で対応。

512 ：497=499=俺 ◆qI8QMg.ioQ ：2010/03/14(日) 16:44:44 ID:0gUTpl++

でも、歩が成って『は』とか『め』とかになったら
真面目に指す気無くなりそうな気がする。

513 ：497=499=俺 ◆qI8QMg.ioQ ：2010/03/14(日) 16:53:02 ID:0gUTpl++

追加・・・

将棋世界の連載で

『コンピュータは七冠の夢を見るか？』を読んでくれるとうれしい。

514 ：名無し名人：2010/03/14(日) 19:25:47 ID:44aUYfjj

>>511
となると、初手の前に
どこに「ひ」の歩を置くかで優劣が決まりそうですね。
一番生還しやすい歩を「ひ」にするか、裏を掻くか。

その程度ではソフトには対抗できないでしょうけど

515 ：名無し名人：2010/03/14(日) 19:26:10 ID:/XzoxQu7

516 ：名無し名人：2010/03/14(日) 20:56:13 ID:0gUTpl++

>>515さん
　正直なところ、チキン呼ばわりは酷だと思うよ。
オリンピックと一緒で『人間の中での競争』であるべきだから。

１００Ｍを走るのに人間と車を比べても仕方がない。
機械の方が上に決まっているから。

プロとソフトの関係も一緒だと思う。
プロ＜ソフトだけれど、
プロは金を稼いでいる以上　プロ＜ソフトを公式には認めないよ。
もし認めたら、スポンサーいなくなるよ。
『タイトル戦なんてパソコン2台置いとけ』ってなったら
誰がそんなものにお金を出すの？？？？

ビジネスには幻想が必要なんだよ。
その辺のところご理解よろしく。

517 ：名無し名人：2010/03/14(日) 21:30:43 ID:XbIXEKVq

１００Ｍ競争で車に勝てるわけがないが、誰も短距離選手の価値がないなんていわない

将棋でソフトに勝てるわけがないという状態では、誰もがプロ棋士の価値がないっていうよ

518 ：名無し名人：2010/03/14(日) 21:34:49 ID:XbIXEKVq

だから、谷川は
「ソフトに負けたら引退する」
って言ったんだ

当然だろうな

519 ：名無し名人：2010/03/14(日) 23:24:32 ID:5vN/VeMt

http://d.hatena.ne.jp/issei_y/20100313/1268488278

GPS、２４に出るぞ！

520 ：名無し名人：2010/03/15(月) 03:57:29 ID:3106LM2L

>>519
２４は連盟管理だろ？
だったら、絶対にＧＰＳを出すわけない
卑怯な連盟がそんなことさせるわけがない

521 ：名無し名人：2010/03/15(月) 03:58:18 ID:1sW5kk8r

バカ（ダイバスター）がネットで知識階級（数学講師）を詐称するとどういう結果を招くか

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第六局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265790623/881-886

522 ：名無し名人：2010/03/15(月) 10:14:17 ID:Vk8RVg8x

>>520 開発者は、倶楽部24に出てもいいことになっている。
ただ、floodgateに全員が引きあげたので倶楽部24での存在はなくなった。
どんなネーミングでもいいが、開発者のIDは倶楽部24で公開して対局させても
いいような気がする。ただ、挑戦する人間がいないという現象がおきないことも
ないが、それはそれで、ソフトの実力が証明されることになろう。
倶楽部24は、3000点前後でプロが指していることは周知のことなので、
ソフトIDから逃げているという現象は、そこで証明されるかもしれないね。
逆にボコボコにすれば、プロ擁護派にとってもいいことではないかな。

523 ：名無し名人：2010/03/15(月) 12:05:41 ID:UJBDiDWx

>>522
>挑戦する人間がいないという現象がおきないこともないが、それはそれで、ソフトの実力が証明されることになろう。

連盟が対局禁止令を出した時点で、プロがソフトに負ける可能性が発生したことを公言したことになる。

524 ：名無し名人：2010/03/15(月) 13:53:48 ID:oIf8f5X4

なんであんなに新聞基線があるのか
順位戦たけでいいだろ

525 ：名無し名人：2010/03/16(火) 01:42:33 ID:HqwF3fxm

そりゃここでダイバスターとかバカの一つ覚えみたいに連呼してるゴミプロ連中が食えなくなるからだろ
タイトル戦の契約金の３割ほどはゴミ連中の基本給や年金なんかに使われてるんだから
タイトル戦が減ったらゴミ連中にとっちゃ基本給も減っちゃうし連盟に厚生年金も健保も掛けてもらえなくなるんだよ
文字通り将棋利権にたかってるだけの将棋界のダニ、それがゴミプロさ
ここのダイバスター連呼のゴミプロどもがプロとソフトとの対局に反対するのも
ソフト＞プロとなった場合だって、タイトル戦を必死に戦うトッププロの価値は失われないけど
ゴミプロの価値はあらゆる意味でゼロだって将棋ファンにバレてしまうからさ
ソフトより弱いゴミに高い金を払って指導してもらうよりタダ同然のソフトと指す方がイイに決まってるだろ

将棋利権にたかってるゴミ連中にとってはソフトとプロの力関係を隠ぺいしないと文字通り生活が掛かってて必死なのさ
だからこのスレでもゴミの生活防衛のために真実の暴露に対して必死に戦って隠ぺいしようとしてるのさｗ

526 ：名無し：2010/03/16(火) 02:20:21 ID:v6/CX7Yv

今のトッププロがあるのは、底辺のプロがいるからであって
彼らは会社で言う平社員。即ち将棋界には必要である。

ソフトがプロを超える（た？）のは自明であるが、ソフトの台頭は将棋の
真理を少しでも究明する上で必要不可欠である。

これからは両者共存の形態が望ましい。
頭を柔軟に考えれば連盟もビッグビジネスにできるチャンスだ。
逃げるな。

527 ：名無し名人：2010/03/16(火) 02:51:54 ID:nVHulN19

ソフト＞プロになる場合って、
詰め将棋、持ち時間１手数秒ぐらいの将棋だけだよね？

　タイトル戦ぐらいの持ち時間だと、まだ圧倒的にプロなんだよね

528 ：名無し：2010/03/16(火) 03:05:41 ID:v6/CX7Yv

いや既にソフト＞プロと思う。
そうでなければこんなにここで叩かれても対局拒否に固執する。

これは逃げととられても仕方ない。

529 ：名無し名人：2010/03/16(火) 07:15:22 ID:GxHb955p

来年あたりでソフトをＮＨＫ灰に参加させてみろ
あの持ち時間ならたぶん優勝する

530 ：名無し名人：2010/03/16(火) 07:30:56 ID:1DtlImoS

去年のGPS優勝直後のfloodgateでGPSが異常な強さを見せたときが
ソフト＞プロになった瞬間だったと思う。

531 ：名無し名人：2010/03/16(火) 08:32:23 ID:diAjb7Xl

＞572
もう３，４年前から、タイトル戦ぐらいの持ち時間だと、圧倒的にソフト＞＞＞控え室の棋士だった。

532 ：名無し名人：2010/03/16(火) 09:48:27 ID:2SrBrG4o

ソフトもミスするがそれ以上にプロの方がミスするから
トータルでは既にソフトの方が強くなってる可能性はある

533 ：名無し名人：2010/03/16(火) 10:25:49 ID:N0LvqBQt

プロと一言でいっても、上と下で大駒一枚の違いがあるだろ。
羽生は鬼の住処と言われるＢ１棋士に、85%の勝率を誇っている（事実）
85%ってことは平手の手合いじゃない。

Ｂ１でそれだから、たとえばアマトップと同格と言われる
Ｃ２棋士にはほとんど負けない。深浦とか木村とか
既にＣ２級の棋士じゃない人に負けたことはあるが

Ｃ２で安定しているような棋士には50回くらい指して
一度も負けたことがないはず。勝率100%
事実瀬川に角落ちの二面指しで勝ってる。

羽生と一番下のプロ（瀬川より弱い）だと、おそらく飛車落ちの手合い。

プロと一言でくくっても、これだけの差がある。

ＮＨＫ杯に出たら予選は突破できるだろうが
羽生にはまだぜんぜん勝てないレベルだろう。瀬川あたりと五分じゃないかな

534 ：名無し名人：2010/03/16(火) 11:12:21 ID:ZGjnpFYW

連盟が欲張りなんじゃないかな？
ＮＨＫにｱﾏﾁｭｱも出さないし、ソフトも出さないって言ったら、
「先に用意した棋譜を並べてる」と言われても文句は言えない。
嫌なら、勝って証明するしか無い。

535 ：名無し名人：2010/03/16(火) 11:15:09 ID:W/lqxz9c

>>534
ＮＨＫも新聞社も腰抜け。
アマチュアを出している新聞社の方が多少はマシかもしれない。

536 ：星野なな子 ◆D8OkF.NANA ：2010/03/16(火) 12:49:56 ID:a8j9ENRF

>>535
棋戦の重み一覧表
１類⇒朝日
２類⇒読売竜王
３類⇒棋王
４類⇒載冠シードのある棋戦
５類⇒名人（最下層）

537 ：名無し名人：2010/03/16(火) 14:10:07 ID:687GvP5m

連盟から相手にされない貧乏ソフト開発者が連盟に粘着するスレｗ

538 ：名無し名人：2010/03/16(火) 14:22:34 ID:v6/CX7Yv

話題性という意味では、アマ・ソフトも棋戦参加させるべき。

>>534
ＮＨＫも新聞社も腰抜け。
アマチュアを出している新聞社の方が多少はマシかもしれない。
　に全面同意する。

プロが強いといってもソフト排除では興味半減。
アマが弱いといっても結構プロに勝ってる。

そういう意味では、参加制限設けるべきではない。

ソフト参加は無制限にすると、現在相当数が強いソフトで
ソフトが上位独占しても困るから、その年の優勝ソフト１つが
参加できるシステムで可。

これだけでも興味は倍加する。
新聞社・ＮＨＫは前向きに検討乞う。

539 ：名無し名人：2010/03/16(火) 14:31:43 ID:W/lqxz9c

>>538
ＮＨＫも新聞社も腰抜けだが自己責任でやていることなのでどうしようと勝手ではある。

新聞社なんて数億円も予算を使ってほとんど注目を集めない棋譜を掲載している事実は愚かとしか言いようがない。

540 ：名無し名人：2010/03/16(火) 15:03:46 ID:6ypVqJyN

王将戦第５局の難解な最終盤、
実は問題の局面の直前、後手羽生側に簡明な勝ちがあったらしい。
検討陣＆感想戦の御両人も気付かぬこの順を、ソフトは簡単に発見していたそうな。
（王将戦中継コメントより）

すなわち
羽生の終盤力＜ソフトの終盤力

541 ：名無し名人：2010/03/16(火) 16:40:35 ID:CtKC/xe+

>>540
将棋関係者２ちゃんねる見てるな　

542 ：名無し名人：2010/03/16(火) 17:03:38 ID:N0LvqBQt

ＧＰＳ将棋がfloodgateでR3000くらいになった
という話を聞いたけど、今はどうなの？

543 ：名無し名人：2010/03/16(火) 19:01:46 ID:OUzEP+qo

将棋産業は斜陽産業ってことでしょ。

544 ：名無し名人：2010/03/16(火) 23:23:38 ID:uan67fev

斜陽に加えて、トドメを刺すのが将棋ソフトなのさ

545 ：名無し名人：2010/03/16(火) 23:43:03 ID:2taR60Yu

>>537
ソフト関係者どころか５０近いニートが一人で一生懸命上げてるだけ

546 ：名無し名人：2010/03/17(水) 00:37:31 ID:U8RY3X5Q

将来の人工知能の本やテーブルゲームの本などにはこのような内容が書かれている。

現在ではコンピュータに遠く及ばないが、コンピュータが人間より弱い時代もあった。
コンピュータと人間の強さが同程度の時期はゲームによってかなり違っていた。

チェスでは１９９０年代後半にコンピュータが人間と同程度まで強くなった。
当時は盛んにコンピュータと人間の対局が行なわれた。
１９９７年に当時のチャンピオンのカスパロフにIBM製のチェスコンピューター「ディープブルー」が勝利した。

日本の伝統ゲームである将棋は２０１０年代初頭にコンピュータが人間と同程度の強さになった。
しかし将棋連盟が対局禁止令を出したのでコンピュータと人間の棋力が伯仲していた時期の対局は全く実現しなかった。
コンピュータが人間に及ばなかった２００６年に当時の竜王との対局がただ１度あっただけだった。
２０１０年に女流棋士とコンピュータを対局させた連盟の判断は当時の世論を大いに沸かせた。

２０１０年代半ばになるとコンピュータの方がプロ棋士より強いと判る状況になった。
それに伴いコンピュータとプロ棋士の対局に対する関心は急速に消えた。
棋戦の契約打ち切りをしたい新聞社が、棋戦にソフト枠を設けないと棋戦を廃止すると将棋連盟に申し出た。
将棋連盟は渋々棋戦にソフト枠を設けることを承認した。
翌年の棋戦からソフト枠が設けられ、既にプロ棋士を凌駕していたソフトがタイトルを取得した。

似ているゲームである将棋とチェスだが、コンピュータとの対局に関しては対称的だった。

547 ：名無し名人：2010/03/17(水) 01:36:07 ID:y5BVPP6U

本当のソフトの強さなんてプロ棋士やソフト開発関係者にしか分からないだろうに

何にも知らない厨房がソフト＞プロと騒いでるだけだろうに

548 ：名無し名人：2010/03/17(水) 02:11:08 ID:pNynWWoX

プロ棋士は本気版GPSも高性能ハードも持ってないから分からない。家庭用PCより弱い棋士は分かるけど。
分かるのはほぼ勝てるぎりぎりのレベルがボナンザ3.0であったということ。
そしてボナ3よりかなり強くなったボナ4は去年の大会でトップレベルでなかった。

549 ：名無し名人：2010/03/17(水) 02:16:03 ID:8+ZX3ErN

>>547
このタイプが多いよな

いいか？
強弱の判断に指し手の理解力なんてゼロでもできるんだぞ

羽生とＣ２棋士の任意の誰かとどっちが強いかと質問されたら
お前は羽生と答えるだろう

じゃあ、お前は双方の実力をお前の実感で把握してないとそれができないことか？

そんなの必要ないだろ？
ただ単にレーティングの点数だけでも比べれば誰でもわかるだろ？

550 ：名無し名人：2010/03/17(水) 02:26:58 ID:+oBBnOSl

>>548
ソフトはハードの性能が上がると確実に強くなるからな
ともかく控え目に見積もっても現役150人ほどの棋士の中の下１/３は現時点で既にソフトと指し分け不可能になってるのは間違いない
１～２年で昇級が間に合わないＣ級在籍中の新鋭を除くＣ級全員がソフトに指し分け不可能になる、
つまりソフトと指し分けできる可能性があるのは上１/３のＢ級以上となる時代があと１～２年で来るのもほぼ確実だろう
（この辺はソフトのレーティングの今までの上昇の度合いからかなりの確かさで予測できる）

問題はその先だね
渡辺が仮に来年度のＡ級でトップとなって一気に名人に挑戦して即奪取としても、Ｂ２昇級時点から名人には５年余りを要する事になるが
将棋ソフトが名人に番勝負で勝つようになるのはあと何年必要かな

>>546
将棋ソフトとの対局を禁止した状況を続けると本当にその未来図通りになってしまいそうだね
今の時点でならば、Ｂ１以上のトップクラスの棋士ならば、マグレで１番を入れられる事はあっても
番勝負ならばまず確実に勝てるから、持ち時間の長い１日制の５番勝負ぐらいで戦えば良いと思うんだがな

551 ：名無し名人：2010/03/17(水) 03:07:01 ID:aVyzOZfl

この手の話題って将棋だけじゃないからな、それこそボードゲームの範疇以外でもどの分野も言われてる
だからといって運や偶然性を持ち込むことに活路を見出すのも萎えるし、そんなことしたら余計にファン減るよ
将棋って全てが必然で成ってるから面白いんだから
強さよりもショーマンとしてのプロみたいになるんだろうけど
胡散臭い個性とか主張しなきゃならなくなるとしたら、今の棋士は下手したら女流より価値無くなる気がする

552 ：名無し名人：2010/03/17(水) 03:39:13 ID:8+ZX3ErN

>>551
いや、だって将棋連盟なんて、今までが将棋の強さだけで威張ってきた集団だ

別なところに活路を見出す柔軟性も発想もそんな意欲もあるわけない

ソフトに勝てなくなれば、その唯一の拠り所が完璧に否定されるわけで、
ひたすら逃げ回って時間稼ぎが連盟の選んだ末路なのさ

553 ：名無し名人：2010/03/17(水) 06:10:49 ID:7+ZRz1jc

floodgateのkamaboko21って、倶楽部24でレート2800強の
あのkamaboko21なの？だとすると、プロ棋士の半分くらいは
既に指し分け不可な気がする。

ttp://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/latest-table.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=kamaboko21_human

554 ：名無し名人：2010/03/17(水) 06:39:00 ID:7+ZRz1jc

kamaboko21、R2835、勝率.528、勝642、負573、局1228、特別

のfloodgateでの成績
激＿１ｃ　●●●　激＿８ｃ　●●　ＧＰＳ＿８ｃ　●●　Bonanza　●●
その他ソフト　○○○●●●

四天王には０勝９敗
※しかもソフトのＰＣスペックは数年前。せいぜい2009年度版の強さ。
今年の選手権の優勝ソフトはこの四天王よりも1ランク上。

どうだろうか、既にＣ級棋士では指しわけも難しいと思うんだが。
それどころか１０回指して一発も入らない人もいるのでは

555 ：名無し名人：2010/03/17(水) 06:48:49 ID:7+ZRz1jc

ttp://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=ainama_human&range=365
このainamaというのは、神吉スレによるとhoimin_humanの仲間で
渡辺愛生という奨励会員の三段だそう。

のfloodgateでの成績
激＿８ｃ　●●●　習甦　●●　激＿１ｃ　●●
Bonanza&Bona_normal　●●●●●●●●　gps_I　●●●●●

ソフトの五強に０勝２０敗
※繰り返すがソフトを動かしているＰＣは数年(ry

ヤバくね？指しわけどころか２０回指して１回も入らないとは

556 ：名無し名人：2010/03/17(水) 06:53:19 ID:7+ZRz1jc

もちろん、kamaboko21が、倶楽部24のとは別人の偽者で
ainamaという人が渡辺三段ではない、という可能性はありそうだが･･･

もしも本人だとしたら、三段リーガークラスの二人が
トップソフトには合わせて０勝２９敗ということになっている。

羽生・森内・佐藤・谷川・渡辺・深浦・久保なら
三段リーガーに２９連勝はできるだろうが、Ｂ１の棋士ではどうか。
既にヤバイくらい強くなってると思う。しかも今年の選手権ではさらに１ランクアップする

557 ：名無し名人：2010/03/17(水) 06:57:47 ID:7+ZRz1jc

奨励会の三段相手に普通に２９戦全勝できるか、という基準で考えると

羽生・森内・佐藤・谷川・渡辺・深浦・久保＞その他Ａ級≧2009年優勝ソフト級＞Ｂ１棋士

既にこんな感じだと思う。2010年の終わりには久保に並ぶかもしれん。

558 ：名無し名人：2010/03/17(水) 06:58:57 ID:H26pVncv

特に無理せずに対人みたいに指して一回でも勝てるなら、プロってすごく強いんだな…って感じだな…。
私ではどれだけ時間があっても、一生かかっても多分無理。

559 ：名無し名人：2010/03/17(水) 07:04:37 ID:pNynWWoX

24でペン４で2400のボナ1はfloodgateでC2Qで2100しかない。
CPU知らないけど24で3年前2750のYSSはfloodgateで2300。
よってfloodgateで2800の激指でも24の最強よりは強いと思われる。
去年大会直後のfloodgateのGPSはそれより遥かに強かった(異常現象のようだった)。

560 ：名無し名人：2010/03/17(水) 07:06:50 ID:7+ZRz1jc

今の倶楽部24のトップはR3100ぐらいだが、

再び羽生が現れたら、今のトップたちに９割近く勝って
R3400くらいになるだろう。

ソフトのほうは、倶楽部24のR2800クラス相手に
現状２９勝０敗なのだから、少なく見てもR3100くらいはありそうだ。

羽生R3400＞久保渡辺谷川佐藤森内(R3300～R3400)＞他のＡ級（R3200～R3300）
＞ソフト（R3100以上）≧今の倶楽部24のトップ（R3100）＝Ｂ１級棋士(R3100)

これぐらいの感じになっていると予想します

561 ：名無し名人：2010/03/17(水) 07:50:07 ID:hBSD3Cdk

kamabokoもainamaも神吉ワールドでは
hoimin相手に勝率２割くらいだったぞ

562 ：名無し名人：2010/03/17(水) 07:53:03 ID:7+ZRz1jc

hoiminは、普通に指して激指にも少しは勝っていた気はする。
それだけ強いんでしょう

563 ：名無し名人：2010/03/17(水) 08:11:40 ID:7+ZRz1jc

時間切れ戦術（旅人のように）を使う前のhoimin_human

激＿８ｃ　●●●●●●●●●●
激＿１ｃ　●●●○●●●○○●●●●●
Bonanza　○●●●●○●○●●●●●○○●●●●
Bona-normal　●●　習甦　●　gps_l　●

合計７勝３９敗　（白星は激＿１ｃとBonanzaからあげたのみ）

564 ：名無し名人：2010/03/17(水) 08:14:53 ID:7+ZRz1jc

ごめん。間違えた。
gps_lには結構勝ってるけどR2300代なので途中で除外した。

激＿８ｃ　●●●●●●●●●●
激＿１ｃ　●●●○●●●○○●●●●●
Bonanza　○●●●●○●○●●●●●○○●●●●
Bona-normal　●●　習甦　●　７勝３８敗

>>561のように、奨励会三段クラスに
hoimin_humanが８割勝っていたという情報もなるほどと思う。

565 ：名無し名人：2010/03/17(水) 08:28:03 ID:N7b5YoAA

hoiminクラスでさえ、丸山を使わなければ勝てない時点で、ソフトの実力
は十分認識されているだろうね。それより、floodgateの対局場は、人間
にとって精神的に相当不利だとおもう。切れ負けもプレッシャーだが
絶対にまちがえてくれない終盤の超早指しは、萎える
ソフト相手にモチベーション維持するのは相当大変と思う。
floodgateから人間が脱落していくのも無理はないね。
そろそろ倶楽部24にソフト開発者がこぞって復活して、
もらいたいと思っているのは私だけかな。

566 ：名無し名人：2010/03/17(水) 13:54:28 ID:7+ZRz1jc

ＧＰＳ将棋が新定跡を作ったようだ･･･。

もうＧＰＳに升田賞をあげろよ

567 ：名無し名人：2010/03/17(水) 22:10:43 ID:vJb2sL2W

なんだかソフトの優秀性だけがきわだってきておる。
このスレもソフト賞賛ばかりでで、プロは沈黙。
ノレンに腕押しか。
どこか寂しいと感ずるのはわいだけか。

568 ：名無し名人：2010/03/17(水) 22:23:30 ID:UjhJueKO

>>549
＞そんなの必要ないだろ？
＞ただ単にレーティングの点数だけでも比べれば誰でもわかるだろ？
ソフトのレーティングってfloodgateでのことか？
あれってソフト同士の対戦ばっかりの上に時間切れ負けも多いのにあてになるのか？

569 ：名無し名人：2010/03/17(水) 22:25:07 ID:+qRo3N3E

羽生の衰え見ると仕方無いな　

570 ：名無し名人：2010/03/17(水) 22:26:12 ID:v1s4SLrm

羽生、ソフトに負ける人類代表から逃げ切ったな。

571 ：名無し名人：2010/03/17(水) 23:19:20 ID:U7Rj3dF9

今日の羽生王将×久保棋王の将棋で
△５九金に　▲６八金として
△４八銀　▲６七王　△５八金　▲同金
△同馬　　▲同玉　△５七金　▲６九王
△６七銀　▲９八飛　でどうだろう？

と言われたのだが俺にはわからん。
ソフトで解析してくれる親切な人っていないだろうか？

572 ：名無し名人：2010/03/17(水) 23:21:56 ID:96/vDGjt

ID:7+ZRz1jcの壮年ニートって本当に一日中２チャンネルに張りついてんだなｗ
王将戦スレにも常駐してる。

573 ：名無し名人：2010/03/17(水) 23:23:18 ID:eJfTP6+q

羽生よ…
カスパロフの二の舞いだけは避けてくれ

574 ：名無し名人：2010/03/17(水) 23:24:30 ID:v1s4SLrm

だから、避けたんだよ

575 ：名無し名人：2010/03/17(水) 23:24:40 ID:BB461stU

将棋　プロvsマシン　動画
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm370835

576 ：名無し名人：2010/03/17(水) 23:28:07 ID:ATGEYwEE

将棋道を極めるがプロ棋士なんじゃねえの？
なら、いまの時代は将棋ソフトをどんどん活用して
試行錯誤を繰り返しながら上の段階を目指すべきなのに
なんで、対局拒否をして逃げ回ってるの？

577 ：名無し名人：2010/03/17(水) 23:28:30 ID:OrWDIV4z

一発勝負はもう駄目だな。
番勝負じゃないと。

持ち時間は長い方と短い方、どっちがソフト側に有利だと思う？ｵﾏｲﾗ

578 ：名無し名人：2010/03/18(木) 00:55:37 ID:iV5KjhUJ

>>577
早指しはやっぱり人間に不利なんじゃないの？
時間をたっぷり使えば今ならまだ羽生や渡辺らが例えばソフトと１０番指しても
１番もソフトに入れさせないと思うけど、ＮＨＫとか銀河とかみたいな早指しだったら
１０局の中で１番ぐらいは入れられてしまう恐れがあると思う

いずれにせよ「番勝負じゃないとだめ」ってのには同意だし
それが人間ｖｓソフトの力比べの正しい姿だと思う
一発勝負は常にマグレで１番の可能性が付き纏うからね

579 ：名無し名人：2010/03/18(木) 02:15:12 ID:tm2bJ+i6

何通りか知らんけど、全部インプットしてるんだからソフトが勝つのは当たり前じゃない？
最善手しか差さないんだろ？それでなぜソフトが負けるというの
全部プログラミングされてんだから、勝って当たり前。実につまらん

580 ：名無し名人：2010/03/18(木) 03:33:15 ID:o7KqqaSC

>>579
最善手が全部分かっててソフトにインプットしておけるなら
将棋ってゲームは既に完全に終わってしまってる事になってしまうよ

心配しなくても将棋の最善手の全ての解明なんて太陽が燃え尽きる遠い未来までも実際には不可能だから
将棋というゲームの楽しみが終わる事も太陽が燃え尽きるまでは心配しなくて良い

数学上つまり際限なく必要なだけたくさんのメモリと計算時間とを使えればは将棋の最善手は全て解き明かせるはずだとは分かってるが
地球から見える（つまり地球との間で情報を交換できる）範囲の宇宙の全ての素粒子（電子や陽子や光子）を
メモリや計算素子に用いても、その将棋の全ての最善手を例えば太陽が燃え尽きるまでに具体的に求めるには
メモリ的にも時間的にも全く不足していて、その意味で現実には不可能だという事も同時に分かっている

だから将棋の最善手を解き明かすとか完全解析とかは全く現実味のない空想と同じレベルの話で未来永劫、解き明かされる事はない
将棋よりずっと簡単なチェスでさえ全ての最善手を具体的に求める事は上と同じ意味で現実には不可能だと分かっている

そもそも人間のトップに勝つのに必要なのはそんな最善手全てをインプットしておくなんて高度なレベルじゃない

しかし昨日の羽生-久保の王将戦をソフトの解析情報を見ながら見ていると、トップクラス同士が戦うタイトル戦でさえ
実は女流の将棋がグダグダなのと同じ意味でグダグダだなあと思ってしまった

もっとも女流の将棋がグダグダなのは俺でも自力で分かるが、昨日の羽生-久保戦はソフトの解析に教えてもらってはじめて
実はグダグダだったと分かったという違いがあるんだが（俺の自力だけではあんなレベルが実はグダグダだなんてとても分からん）

581 ：名無し名人：2010/03/18(木) 04:31:23 ID:B6H0vN5l

昨日は激指も終盤頓死していた。まあ激指は詰み絡みで弱点があるから。
しかし、ＧＰＳ将棋は本当に強い。

「去年のＧＰＳ将棋がfloodgateで異次元の強さを見せたときが、
羽生を超えた瞬間だった。あまりにヤバイのでfloodgateから姿を消したらしい。」
という噂が飛び交っていたが、本当にそのようだ。

羽生でもＧＰＳ将棋に勝ち越すのはかなり大変かも。

582 ：名無し名人：2010/03/18(木) 04:32:51 ID:B6H0vN5l

下位のプロなどは、2chなどでも自分の読み筋を書かず
ソフトに全部検討させている人も何人かいるようだ。
自分でソフトと指すと、勝ち越せないかららしい。

583 ：名無し名人：2010/03/18(木) 07:58:11 ID:UBWuJsNk

＞５８０
> しかし昨日の羽生-久保の王将戦をソフトの解析情報を見ながら見ていると、トップクラス同士が戦うタイトル戦でさえ
> 実は女流の将棋がグダグダなのと同じ意味でグダグダだなあと思ってしまった
昔、芹沢八段が「（全知全能の）将棋の神の実力を１００点だとすると、プロ棋士の将棋の実力は５点くらい」
と言ってた。

１００点満点のテストで５点しか取れないやつが、４点以下しか取れないやつに偉そうに
あーだこーだ御託を並べているのが現状なんだよ。

584 ：名無し名人：2010/03/18(木) 10:07:03 ID:lcAJhsTe

>>581 何がやばくてgpsが逃げたのか・・さっぱり理由がわからんが。
プログラムを開発する人の精神構造上そのような理論は皆無と思われる。
彼らは、ひたすら名人を抜くことに夢をもって日夜努力している。
それはある意味プロ棋士の情熱と変わらないはずだ。その彼らが
羽生を越える強いソフトを作ることができれば、それは喜びその
ものであり、それを理由に姿を消すひつようなど毛頭ないことは
誰にでもわかる。
そろそろ連盟も本気でソフトと対局してくれればいいんだが、
できれば、互角に戦えるときにやってほしいものだね。

585 ：名無し名人：2010/03/18(木) 19:03:39 ID:mltInlWm

タイトル戦で二日制とかになると休憩時間とかに
対局場以外の場所で将棋ソフトで終盤カンニングしたらどうんですか??

586 ：名無し名人：2010/03/18(木) 19:06:20 ID:mltInlWm

瀬川晶司さんの著書でタイトル戦の対局者のカンニングの問題
というのが書いてあった。
対局者が将棋ソフトで終盤をカンニングするというものだった。

587 ：名無し名人：2010/03/18(木) 21:53:17 ID:VK2qBCKC

タニーは「谷川浩司の将棋指南」としか対局はしないつもりだそうですｗ

588 ：名無し名人：2010/03/18(木) 23:08:12 ID:ORk2HYC0

>>587
谷川ってあのソフトレベルなのか？

589 ：名無し名人：2010/03/19(金) 01:50:18 ID:VxRXjuw1

>>587,588

タニーなんてソフトが弱い頃は「ソフトに負けたら引退する」なんて大見得切ったのにソフトが強くなったら指して雌雄を決しようと決して言わないから
ソフトが強くなったからタニーはソフトから逃げ回ってると思われても仕方ないよな

その辺が実際に対局を引き受けた魔太郎とか著書やインタビューで何度もソフトには興味があるから公開対局をしてみたいと
書いてた羽生とは大きく違うところ

羽生なんて好奇心というか挑戦心旺盛だから連盟が今みたいに対ソフト対局を禁止してなければ良いスポンサーが適切な条件で
対局を設定してくれたらきっと引き受けてると思う

まあタニーは対ソフト以外でも弱きを挫き強きに従う腰抜けだから仕方ないけどね

名人戦騒動にしたって女流騒動にしたって一言も自分の意見を言わなかったのはタニーぐらいだろ
魔太郎だって羽生だって森内だって会長の米長や理事会の意向に反する事でも自分の意見として明確に表明してたのにさ

そのくせ関西将棋会館の控室にタニマチ的なファンが居座って大きな顔をしてたら
「ここはあなたみたいな人が居る場所じゃない！」なんて一喝したんだぜ

米長や理事会には逆らえないけど普段お金をいっぱり落としてくれてる熱心なファンなら一喝できる
ソフトが弱い時には「負けたら引退する」と言っておいて強くなったら黙ってる
どっちも腰抜けタニーらしいエピソードだ

まあ現存する永世名人の中ではタニーが人間として一番薄っぺらで将棋しか能がない貧相な人間なのは確かだな
腰抜けタニーは羽生や魔太郎の爪の垢でも煎じて飲んで最強ソフトと対局して潔く散ってくれ

590 ：名無し名人：2010/03/19(金) 06:19:33 ID:UxS46zNT

インテル、新CPU「Core i7-980X Extreme Edition」を発表
6コア搭載で最大12スレッドの同時処理が可能に
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20100318/345890/

「Core i7-980X EE」の予約がスタート！実機展示も始まる！
http://ascii.jp/elem/000/000/507/507151/

速い！ 6コアCPUのCore i7-980Xをテスト
Core i7-975と比べて最大50％前後の性能向上
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20100312/345689/

591 ：名無し名人：2010/03/19(金) 07:39:39 ID:4+Vqb8eH

> タニーなんてソフトが弱い頃は「ソフトに負けたら引退する」なんて大見得切った
これってよく言われてるけど、ちゃんとしたソースはあるの？

592 ：名無し名人：2010/03/19(金) 08:02:46 ID:N8k3sq9h

593 ：名無し名人：2010/03/19(金) 08:03:28 ID:N8k3sq9h

594 ：名無し名人：2010/03/19(金) 08:05:04 ID:N8k3sq9h

以下が全て同一、これらコテハンを演じ分ける気違い壮年ニート長谷川彰（はせら）がこのスレを常時上げています
この中で、何故かダイバスターのみがアンチソフト、プロ＞ソフト派です
理由は簡単、ソフト指しを否定しないと唯一誇りの七段到達の努力が無に帰するからです

ＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥ…30代会社経営者の設定、最高１１級、「けけけ」の気色悪い笑い、顔文字、ＵＲＬ張りキャラ、ＩＤがコロコロ変わる

Ｓｏｈｏ　Ａｍａｎｏ…ＧＯＭANOSUKEと同じスレを立ててるので同一であることは明白、キャラ薄い

ダイバスター…不正と大阪道場の自演で七段到達、一発削除、日本語読めず毎回議論になり敗北、相手を挑発しても決して指さない

星野なな子…級位者にもかかわらず各サイトでのレート差などに詳しい事情通キャラ、ソフトでプロ＠Ｘに勝利したのはダイバスターと同じ

２４＠三段…キチガイコピペ連投、痛快将棋道場 -神吉ワールド-、スレで久々降臨、爆笑一人問答を展開する

電脳将棋連盟席主…ソフト指しの大会を開催も集客力なく自演、あっさりバレて自スレもさびれる、５０代で煽りにも禅問答のような返しの紳士キャラ

はまつまみ…愛知在住キチガイ荒らしキャラ、囲碁、オセロ板などでも複数ＩＤで自演、荒らし行為、オセロでソフト指し高段中傷など将棋板同様の迷惑行為

595 ：名無し名人：2010/03/19(金) 08:13:50 ID:ECYA/0G9

596 ：名無し名人：2010/03/19(金) 08:18:32 ID:ECYA/0G9

上記のグラフに対応したコンピュータの性能向上と棋力の関係
トランジスタ数が１００億に達すると人間を超えそうだ。

年代　　　棋力　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　CPU　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　トランジスタ数
2010年　B級棋士　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　XeonW5590　3.33GHz ×2　　9億400万 ×2
2008年　アマチュアトップにソフトが勝ち越す　　　インテル　XeonX5482　3.2GHz ×2　　　8億2,000万 ×2
2005年　ﾏﾁｭｱ竜王戦ベスト16　　　　　　　　　　　　AMD　　　Opteron　2.6GHz ×2　　　　１億個 ×2
2001年　四段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　Pentium4　1.30GHz　　　　　　4,200万
1998年　三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　PentiumII　300MHz　　　　　　750万
1994年　初段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　Pentium　60MHz　　　　　　　　310万
1992年　１級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　486DX2　66MHz　　　　　　　　120万
1989年　５級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　486　25MHz　　　　　　　　　　　120万
1985年　８級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　386DX　16MHz　　　　　　　　　27万5,000
1983年　１５級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　8086　8MHz　　　　　　　　　　　2万9,000

597 ：名無し名人：2010/03/19(金) 08:21:05 ID:ECYA/0G9

http://www.youtube.com/watch?v=hF6gXtKGkRI&NR=1

この動画では時間を十分取って落ち着いてやらないとプロ棋士も負ける可能性があり、その場合はニュースになるので対局を禁止したとしている。
２００５年当時のソフトの棋力はアマチュア竜王戦で全国ベスト１６程度だったので、時間を十分取って落ち着いて対局すればプロ棋士が勝てた。
余興での対局を禁止した代わりに、公式の場で竜王ボナンザ戦をやった。

２０１０年現在では時間を十分取って落ち着いて対局してもプロ棋士が負ける可能性がある。
２００５年当時の理屈を当てはめると、落ち着いて時間を十分取る条件でも対局できないことになる。
プロ棋士が負けてニュースになると困るのだから。

そこで考えたのが女流を当て馬に使う作戦だ。
これはある意味においては理に適っている。
女流が負けても四段以上のプロ棋士が負けたのではないので、ニュースでプロ棋士が負けたとは報道されない。
しかしこの行為に関しては著しく道義に反している。
女流を当て馬に使った事実の方が棋界にとって大きな汚点のように感じるのは私だけだろうか。

以下の動画参照

http://peevee.tv/v/5fdae2

598 ：名無し名人：2010/03/19(金) 08:26:01 ID:ECYA/0G9

将来の人工知能の本やテーブルゲームの本などにはこのような内容が書かれている。

現在ではコンピュータに遠く及ばないが、コンピュータが人間より弱い時代もあった。
コンピュータと人間の強さが同程度の時期はゲームによってかなり違っていた。

チェスでは１９９０年代後半にコンピュータが人間と同程度まで強くなった。
当時は盛んにコンピュータと人間の対局が行なわれた。
１９９７年に当時のチャンピオンのカスパロフにIBM製のチェスコンピューター「ディープブルー」が勝利した。

日本の伝統ゲームである将棋は２０１０年代初頭にコンピュータが人間と同程度の強さになった。
しかし将棋連盟が対局禁止令を出したのでコンピュータと人間の棋力が伯仲していた時期の対局は全く実現しなかった。
コンピュータが人間に及ばなかった２００６年に当時の竜王との対局がただ１度あっただけだった。
２０１０年に女流棋士とコンピュータを対局させた連盟の判断は当時の世論を大いに沸かせた。

２０１０年代半ばになると直接の対局がなくても、誰が見てもコンピュータの方がプロ棋士より明らかに強いと判る状況になった。
それに伴いコンピュータとプロ棋士の対局に対する関心は急速に消えた。
インターネットの情報網に押されて懐具合が苦しくなった新聞社が、棋戦にソフト枠を設けないと棋戦を廃止すると将棋連盟に申し出た。
将棋連盟は渋々棋戦にソフト枠を設けることを承認した。
翌年の棋戦からソフト枠が設けられ、既にプロ棋士を凌駕していたソフトがタイトルを取得した。

似ているゲームである将棋とチェスだが、コンピュータとの対局に関しては対称的だった。

599 ：名無し名人：2010/03/19(金) 08:33:49 ID:wj3+3pT0

美意識をコンピュータに教えてくれ

600 ：名無し名人：2010/03/19(金) 11:10:19 ID:F3sZa7S6

ソフトとの対戦をさける卑怯者スレ　第７局
はまだかな

601 ：名無し名人：2010/03/19(金) 12:04:00 ID:N8k3sq9h

>>600
壮年ニートが自分で立てるしかないだろ
自演とアンチしかいないんだから（笑）

602 ：名無し名人：2010/03/19(金) 12:59:42 ID:Az4qv+G5

プロが手におえなくなってきたソフトを排除しようと（笑）すればするほど、

大多数の将棋ファンを敵にまわすことになる。

対局禁止令を出し臭いものに蓋で収まる問題ではない。

603 ：名無し名人：2010/03/19(金) 14:41:18 ID:8akaNKYH

>>589
谷川批判したら２４で一発削除食らったからなぁ
そこだけは触らないことをお勧めする

604 ：名無し名人：2010/03/19(金) 15:20:12 ID:U/9+NRj5

ガタガタ言わずに出て来い、腰抜け将棋指し！！

605 ：名無し名人：2010/03/19(金) 15:44:06 ID:zmmsHmyQ

>>603
> 谷川批判したら２４で一発削除食らったからなぁ
> そこだけは触らないことをお勧めする

マジかよ
なんだよ、それって
もっとも２４は久米が連盟に経営権を譲ってしまって今や連盟が２４の経営権を握って運営してるから
２４で連盟や棋士批判がＮＧってのは想像できない事態でもないけどさ

606 ：名無し名人：2010/03/19(金) 19:50:00 ID:vjBtEI2s

ソフト対決
内藤國男の将棋秘伝対谷川浩司の将棋指南

607 ：名無し名人：2010/03/19(金) 19:52:00 ID:qA2nAeaD

谷川の「ソフトに負けたら引退」発言に限らず、
将棋界には、ちょうちん持ちライターしかおらず、
突っ込んで聞ける記者がいないからな。

608 ：名無し名人：2010/03/19(金) 22:19:51 ID:8aNF4hU9

>>596
これ、GPGPUも利用するプログラム書いたらさらに早くなるんじゃね
東大生でも無理なの？

609 ：名無し名人：2010/03/20(土) 00:09:51 ID:n4bbO8AR

>>605
この掲示板の権利が連盟あれば
このスレはスピード削除されること間違いナシ、スレ主は永久悪金だな（笑）

610 ：名無し名人：2010/03/20(土) 00:26:14 ID:Ek8suDjm

若手プロは、結構GPSダウンロードして対局してるんじゃないの。
ブログ等でその結果に触れたヤツはまだいないようだが。

611 ：名無し名人：2010/03/20(土) 00:45:51 ID:aRbPy/dM

プロでも終盤の研究にソフト使うこと多いし、
ソフトに研究を頼る以上、プロの力＝人間＋ソフトの力ってことだもんな。

612 ：名無し名人：2010/03/20(土) 00:53:04 ID:iWN/bmmN

連盟は許可を取ればソフトとの対局はＯＫだとしている。
谷川さんのような人は連盟に申し出てソフトと対局すべきだろう。

ソフトに負けたら引退すると公言していながら対局しないのでは嘘をついたのと同じことになる。
対局しなくても”嘘つき罪”なんて法律はないので罰せられることはない。
対局しなければ国民から嘘つきのレッテルを貼られているオウムの上祐と同じ存在になる。

613 ：名無し名人：2010/03/20(土) 00:54:49 ID:KU65M9oa

あんまり対決しないでいるとソフトがマジで名人より強くなったときに気まずいな

614 ：名無し名人：2010/03/20(土) 01:40:20 ID:zysmdH9Y

>>596
ファミコン、スーファミ、サターンで頼む

ファミコン時代はソフト内の最強の棋士相手に十回やれば一回は勝てたんだが
サターンだと最弱設定でも一回も勝てずフルボッコされつづけなんだ

615 ：名無し名人：2010/03/20(土) 05:24:52 ID:p400rLGw

6コア版Xeonが発売に、LGA1366に対応
デュアルCPUなら計24スレッド、販売は2個単位
http://akiba-pc.watch.impress.co.jp/hotline/20100320/etc_intel5.html

616 ：名無し名人：2010/03/20(土) 05:56:05 ID:AH46cbJb

>>602
大多数の将棋ファンを敵に回してるのはお前だよｗ

617 ：名無し名人：2010/03/20(土) 11:49:38 ID:jEsR8CCo

Intelはサーバ向け8コア・プロセッサ「Nehalem-EX」（開発コード名）をリリースする模様。
「Nehalem-EXは4ソケット・サーバをターゲットにしている」。
各物理コアは2スレッドを同時実行できるため、同プロセッサ搭載サーバは、仮想的に64個のプロセッシング・コアを持つことになる。
同プロセッサには24MBのキャッシュが搭載され、23億個のトランジスタが集積されるとしている。

http://www.computerworld.jp/topics/mp/176249.html

618 ：名無し名人：2010/03/20(土) 14:15:58 ID:4PHyH+A/

相手がソフトって分かってる場合はソフト対策として人間側に急戦回避などの戦略があるわけだ
相手が人間かソフトか分からなかったら人間も普通に指さざるを得ない

だから序盤を急戦の研究が進んでないやつで形勢不明場面まで人間が持って相手の戦略を封じ、中盤からAIに任せるとほぼ間違いなくAI側が勝てる、、、、と思う
時間足らない弱点は克服できないが

619 ：名無し名人：2010/03/20(土) 19:55:21 ID:UsvAQdh+

＞相手がソフトって分かってる場合はソフト対策として人間側に急戦回避などの戦略

相手が人間でも大山ならそうしてたｗ

620 ：名無し名人：2010/03/21(日) 10:01:39 ID:yyawWqgR

公式で対局禁止でも、プロ棋士は絶対家でボナンザとかと対戦してるだろうな。

まあ、さすがに家パソボナンザ相手に負けたりしない・・・よな？

621 ：名無し名人：2010/03/21(日) 13:05:59 ID:2G8VHdUN

早ざしだったら、竜王が負けてたことを数年前に公言してるぞ。

622 ：名無し名人：2010/03/21(日) 14:43:13 ID:zL2IDVDa

木村名人以来の実力制の改革が必要だな
奨励会廃止、将来性のない将棋に人生を掛けさせるのは可哀想、というか罪
完全にレーティング制にして国際的な制度とする
ソフト同士の期戦も創設する
ソフトへの挑戦で賞金制の企画も年何回か行う
普及活動のプロが居てもいい、レーティングいくつ以上で試験資格を持ち
副業で活躍できる、本業は社会的にちゃんとした職業につく
もう森内とか名人取った時点でもはや時代に合わない

623 ：名無し名人：2010/03/21(日) 17:00:35 ID:atg5YBaW

【連盟】奨励会は募集停止にすべき【PCソフト】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265618718/

624 ：名無し名人：2010/03/21(日) 19:58:26 ID:8eu3V6vm

先手: 北尾まどか / 後手: 激指6検討モード使用

▲７六歩△６四歩▲２六歩△６二銀▲２五歩△３四歩▲２四歩△同　歩▲同　飛
△３二金▲２八飛△２三歩▲７八金△６三銀▲３八銀△５二金▲２七銀△５四銀
▲３六銀△８八角成▲同　銀△２二銀▲７七銀△４一玉▲２五銀△４五銀
▲６八玉△３三桂▲３六銀△同　銀▲同　歩△６五歩▲７九玉△３一玉▲５九金
△２五銀▲３五歩△同　歩▲６八金上△３四銀▲８八玉△３六歩▲４六銀
△４四歩▲１六角△４三金右▲３五歩△２五銀▲同　角△同　桂▲同　飛
△４八角▲３四歩△６二飛▲３五銀△５四歩▲３三銀△同　銀▲同歩成△同金上
▲４六桂△１四銀▲３四銀打△２五銀▲３三銀成△同　金▲３四金△３二銀
▲３三金△同　銀▲４三金△３二金▲４四銀△同　銀▲同　金△２六角成
▲３三銀△３九飛▲３四歩△３三金▲同　金△４五銀▲４三金△３四銀左
▲同　桂△同　銀▲４四銀△４一桂▲３三銀成△同　桂▲同　金△４四馬
▲３四金△同　馬▲４六桂△４四馬▲３四金△５五馬▲４四銀△６四馬▲４三金
△６三金▲３四桂△２五銀▲３三銀成△３四銀▲同成銀△２九飛成▲３三成銀
△４一銀▲３四銀△５一桂▲４四金△２四歩▲２三銀成△２一桂▲２二成銀直
△同　飛▲同成銀△同　玉▲８二飛△６二角▲８一飛成△７四歩▲３四金
△４五銀▲４六桂△３四銀▲同　桂△３三玉▲７二銀△５二銀打▲６三銀成
△同　桂▲８三龍△３四玉▲７二金△４四角▲７三金△８二歩▲同　龍△１九龍
▲８四龍△４五銀▲７四金△５五馬▲２二歩△８二香▲７三龍△７五歩▲６六歩
△７六歩▲同　銀△７五歩▲６三金△７六歩▲同　龍△６三銀▲７七歩△８五金
▲６七龍△６六歩▲５八龍△７六桂▲同　歩△６七歩成

625 ：名無し名人：2010/03/21(日) 20:00:00 ID:8eu3V6vm

↑TAISENで女流と対局できる企画のときにソフト使用でした。

626 ：名無し名人：2010/03/21(日) 20:00:33 ID:2G8VHdUN

特定します田

627 ：名無し名人：2010/03/21(日) 20:38:27 ID:8VY1OSai

>>624
性格わるい将棋だな

628 ：名無し名人：2010/03/21(日) 21:31:00 ID:ykIHFeIH

今の連盟の状況＝日の出５分前の吸血鬼ドラキュラ

空は鮮やかな青色になって東の地平線には綺麗な朝焼けが見える。

http://pds.exblog.jp/pds/1/201001/29/28/d0136628_6534582.jpg

629 ：名無し名人：2010/03/21(日) 21:35:58 ID:2G8VHdUN

百鬼夜行絵巻って、最後に朝日が出てきて、
みんな逃げ惑うんだよな。

630 ：名無し名人：2010/03/22(月) 00:14:23 ID:/n/dccKN

>>629
将棋連盟は、
朝日を絶対に浴びないように徹底的に対局拒否を続けるつもりだよ

631 ：名無し名人：2010/03/22(月) 01:39:11 ID:fHdJrlRs

昔の映画でこんなのがあった。

窓が分厚いカーテンで閉められたドデカイ屋敷の中で吸血鬼が暴れていた。
いつの間にか夜が明けて太陽が昇っていた。
カーテンを行きよい良く開いたら強烈な日の光が部屋一杯に差し込んだ。
日の光を浴びた吸血鬼は断末魔の叫び声を発して硬直した。
その後たちまち灰になった。

分厚いカーテン：対局禁止令

632 ：名無し名人：2010/03/22(月) 01:46:46 ID:czGQQEmj

定期的に対局を認めるべきだろうが、全部引っ切り無しに受けるわけにもいかん気はする
年間、将棋ソフトの大会の優秀ソフト2つとかに絞って受けたらどうだ？
ちょうどA級昇級者二人だし。

633 ：名無し名人：2010/03/22(月) 01:58:10 ID:fHdJrlRs

>>632
現在は日の出５分前なのだから、あれこれ時間稼ぎしているうちに日が昇る。

>>>631のような結果が訪れる時が来る。

カーテンを開けるのは新聞社か？

634 ：名無し名人：2010/03/22(月) 02:17:36 ID:czGQQEmj

>>633
ちょっとなにいってっかわかんないっすね
それこそどこの馬の骨とも分からんようなソフトをえんえん受けてたらダメだろって話なんすけど
この際、将棋連盟はちゃんとしたポジティブな対応をすべきではないかって言っただけじゃねえか

635 ：名無し名人：2010/03/22(月) 02:21:25 ID:fHdJrlRs

>なにいってっかわかんないっすね

受けるとか受けないとか揉めている間にソフトの棋力がプロ棋士より上になると言うことだ。

結果としてプロ棋士がソフトにあっさり負けることになる。

636 ：名無し名人：2010/03/22(月) 02:24:23 ID:fHdJrlRs

>>634
２年前にプロ棋士に４連勝する実力者の清水上アマがソフトに２連敗している。

今年の５月の優勝ソフト相手だと、勝ち越せるプロ棋士なんて数人しかいないのではないか。

637 ：名無し名人：2010/03/22(月) 02:26:53 ID:czGQQEmj

恐らく制度を整えるのって結構難しいことだと思うよ？
無尽蔵に受けられないよ？
おまけにそういう対局ではソフトを「プロと同格」に扱うんだし、プロ側の準備もあるでしょ。
間違っても、
「ソフトできたｗｗｗ今からプロへ挑戦申請してくるｗｗｗ」
というようにはいくまいて。

638 ：名無し名人：2010/03/22(月) 02:30:47 ID:fHdJrlRs

>>637
つまり制度を整える準備をしている間にソフトの棋力が向上してプロ棋士より上になる。

639 ：名無し名人：2010/03/22(月) 02:34:43 ID:czGQQEmj

>>638
その可能性は否定しない。肯定もしないけど。
でもスレタイの如く逃げてるわけじゃないと思うなあ。

640 ：名無し名人：2010/03/22(月) 03:38:37 ID:lB+McyiI

草野球「巨人、俺たちと無料で試合しろ」
巨人「我々はプロなので、無料での試合はちょっと・・・」
草野球「逃げるのか？ｗｗ」

草野球チーム　→　コンピュータ将棋
プロ野球チーム　→　将棋連盟

641 ：名無し名人：2010/03/22(月) 04:06:29 ID:czGQQEmj

取り持ってくれるスポンサーさえいりゃあ恐らく大義名分はたつのでは。

642 ：名無し名人：2010/03/22(月) 04:57:09 ID:f9s0jXNr

この際、連盟は全棋士の意見をまとめ（一部の棋士の意見ではなく）
きちんと将棋ファン、及び関連部門に対し、今後のソフトへの対応、
付き合い方を公表すべきである。

時期を逸すると取り返しのつかない事になる。

643 ：名無し名人：2010/03/22(月) 05:14:22 ID:8zzcHGQd

まぁ遠くない将来ソフトの方が上になるだろうな
そうなれば全てのタイトルが一日制かつオープンな控え室に

644 ：名無し名人：2010/03/22(月) 05:38:45 ID:lB+McyiI

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

645 ：名無し名人：2010/03/22(月) 08:43:37 ID:kowfPcOL

今までさんざん気軽にやってきた。羽生と激指、島と金沢、橋本とタコス、などなど。
やらなくなったのはソフトが強くなったから。

646 ：名無し名人：2010/03/22(月) 08:49:03 ID:SZwxkmhh

やってもらいたかったら金払え乞食

これだけの事みたいだな

647 ：名無し名人：2010/03/22(月) 09:28:15 ID:A0tNmxxH

ソフトがプロに勝ったら棋士の生活に関わるからマズいんだろ
谷川が「ソフトに負けたら引退する」なんて言ってしまったもんだから現実に負けられなくなった
PCの進歩具合を読み間違えたプロ棋士の驕りだな
全部谷川が悪い

648 ：名無し名人：2010/03/22(月) 09:56:41 ID:SZwxkmhh

乞食の逆ギレ

59 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/03/22(月) 09:08:08 ID:Ev/elu9K
もう既にプロ棋士の方が対局料を用意する側だよ

649 ：名無し名人：2010/03/22(月) 10:26:41 ID:VYsudiXI

トップアマにもまだ負けるレベルでしょ。朝日を見れば分かるが、
トップアマはプロには3割しか勝てない。

650 ：名無し名人：2010/03/22(月) 10:39:01 ID:fHdJrlRs

将棋ソフトは日進月歩、今年のソフトの棋力＞去年のソフトの棋力となる。

朝日杯将棋オープン戦で清水上アマがプロ棋士に４連勝。
http://www.asahi.com/culture/update/0923/TKY200909230074.html

清水上アマが激指に連敗。
2008 5 5 第18回世界コンピュータ将棋選手権エキシビションで激指に負ける。
2008 11 8 ゲームプログラミングワークショップで激指に負ける。
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_5960.htm

651 ：名無し名人：2010/03/22(月) 10:45:27 ID:VYsudiXI

と、ソフトに勝ってプロに負けたアマを無視して言ってます

652 ：名無し名人：2010/03/22(月) 10:51:00 ID:fHdJrlRs

２０１０年の激指＞２００９年の激指＞２００８年の激指＞清水上アマ＞プロ棋士

この事実は覆せない。

653 ：名無し名人：2010/03/22(月) 10:52:56 ID:lB+McyiI

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

巨人が小学生に指導することはあるが、社会人草野球チームに指導はしない

654 ：名無し名人：2010/03/22(月) 10:55:32 ID:fHdJrlRs

２０１０年の激指＞２００９年の激指＞２００８年の激指＞清水上アマ＞プロ棋士

この事実は覆せない。

朝日杯将棋オープン戦で清水上アマがプロ棋士に４連勝。
http://www.asahi.com/culture/update/0923/TKY200909230074.html

清水上アマが激指に連敗。
2008 5 5 第18回世界コンピュータ将棋選手権エキシビションで激指に負ける。
2008 11 8 ゲームプログラミングワークショップで激指に負ける。
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_5960.html

655 ：名無し名人：2010/03/22(月) 11:04:28 ID:pDNeV2IY

ソフトから逃げているのは、
吸血鬼が朝日を浴びると灰になってしまうからだろ

656 ：名無し名人：2010/03/22(月) 11:21:45 ID:VYsudiXI

と、ソフトに勝ってプロに負けたアマを無視して言ってます

657 ：名無し名人：2010/03/22(月) 11:40:13 ID:fHdJrlRs

658 ：名無し名人：2010/03/22(月) 17:47:38 ID:VYsudiXI

と、ソフトには勝ててもプロには勝てないアマの存在を無視して現実逃避しています

659 ：名無し名人：2010/03/22(月) 18:04:12 ID:+uzKqkIM

コンピュータ将棋が産んだ定跡
http://www.computer-shogi.org/blog/computer-shogi_adds_a_page_of_the_book/

驚愕の手順
http://mainichi.jp/enta/shougi/ohshoblog/2010/03/post-522.html

660 ：名無し名人：2010/03/22(月) 18:06:17 ID:+uzKqkIM

【11月23日】1991年(平３)　阪神、たけし軍団に逆転負け　翌年はロッテもやられた

http://www.sponichi.co.jp/baseball/special/calender/calender_09november/KFullNormal20091101260.html

661 ：名無し名人：2010/03/22(月) 18:06:44 ID:QxuXj2DI

まず米長が激指に挑戦しろ

662 ：名無し名人：2010/03/22(月) 19:31:32 ID:4yc5E8hu

清水アマは負けても激指と対戦して評価を受けてると思う

663 ：名無し名人：2010/03/23(火) 00:59:37 ID:R2LShIwa

やがてコンピュータに凌駕されて人間の棋士が将棋の技術革新の
先頭集団からはじき出されるという現実は何も変わらない。

664 ：名無し名人：2010/03/23(火) 05:27:47 ID:4IWToXfA

>>661
ﾜﾛﾀ

665 ：名無し名人：2010/03/23(火) 06:38:42 ID:MY/zCRbI

米長は渡辺ボナのときも「お祭りみたいなもんだから勝っても負けてもどっちでもいいよ」とか言ってたしな。
ソフト相手に突っ張るなんてことはそもそもしてないだろ。
どうせやるなら公の（プロ棋士全体の）ために売り物になる企画にせねば、という使命感はあるだろうが。

666 ：名無し名人：2010/03/23(火) 08:18:47 ID:W54Ii9yj

いや創造力のないコンピューターが勝手に例えば藤井システムのような
新構想生み出すのは不可能だから。一手に関しては面白いと思う事もあるけど。
ま、君たちがプロ嫌いなのは勝手だが、ここで悪口言ってて楽しい？

667 ：名無し名人：2010/03/23(火) 08:37:50 ID:7VmN7+CW

CPUが定跡データから離れて一人で序中盤の思考・構想を立てて指すのはいつの日か・・・

668 ：名無し名人：2010/03/23(火) 10:05:05 ID:IuvGYKPO

この前の王将戦でも４４角とか新構想を指摘してただろ
言い訳はいいから早く出てきて戦え

669 ：名無し名人：2010/03/23(火) 10:06:46 ID:Agppeg1S

このスレでわめいているだけではねぇ・・・ｗ

670 ：名無し名人：2010/03/23(火) 11:05:57 ID:Kd6zDLUH

>>669
やがてコンピュータに凌駕されて人間の棋士が将棋の技術革新の
先頭集団からはじき出されるという現実は何も変わらない。

671 ：名無し名人：2010/03/23(火) 11:20:57 ID:gOAeQOVG

>>666
> いや創造力のないコンピューターが勝手に例えば藤井システムのような
> 新構想生み出すのは不可能だから。一手に関しては面白いと思う事もあるけど。
> ま、君たちがプロ嫌いなのは勝手だが、ここで悪口言ってて楽しい？

コンピュータは新手ならともかく定跡を生みだせる創造力がないから
いくら強くなっても定跡を生み出せる創造力を持ってる藤井みたいな人間と比べて
価値がないと言いたいみたいだな。

という事は、ID:W54Ii9yj君の価値観では、羽生や渡辺や森内も単に強いだけで定跡を生みださないから
価値がないと言いたいのだねｗ

672 ：名無し名人：2010/03/23(火) 11:32:34 ID:t29aVUZy

プロも定跡使わないで　初手何を指せば最善手なのか１時間くらい長考してから指せよ

673 ：名無し名人：2010/03/23(火) 12:43:05 ID:ozSlLZOp

棋士として価値があるのは中座、近藤、藤井などであり、
羽生谷川森内渡辺は無価値だ。中終盤はソフトのほうが強いのだから。

674 ：名無し名人：2010/03/23(火) 14:19:42 ID:mQkQlnUB

>>665
それ違うよｗ

最初は渡辺じゃなくて佐藤康光に「ソフトと対戦しないか？
お祭りみたいなもんだから勝っても負けてもどっちでもいいよ」
と言って、佐藤から「僕がやって負けたら引退しなければなりません！
勝っても負けてもどっちでもいいようなものではありません！」
ってこっ酷く説教食らったんだよ。で、最終的に渡辺が受けた。
タコスに橋本が負けそうになった時も、「トップニュースでプロ棋士敗れる！！」
って文字が頭の中にチラついて、真っ白になったそうだからな。

675 ：名無し名人：2010/03/23(火) 17:08:18 ID:fkdSfHyL

今年、女流棋士数人がソフトと対戦する話があると思うんだが、まだ何の発表もないのか？
まあ、プロ棋士との対戦の方が興味あるのだが。

676 ：名無し名人：2010/03/23(火) 17:08:38 ID:+EgLh2qA

プロ棋士のソフトとの公開対局は吸血鬼にとっての朝日だな

誰が見ても明らかで、それをあれやこれや理由を作って逃げるから醜いんだよ

677 ：名無し名人：2010/03/23(火) 17:19:19 ID:mQkQlnUB

>>675
数人も生贄出すのかよｗｗｗ

678 ：名無し名人：2010/03/23(火) 19:11:01 ID:ndRnOyLK

羽生と渡辺出しとけば、
いけにえは二人ですむぞ。

679 ：名無し名人：2010/03/23(火) 20:06:38 ID:m1AHSeOL

>>675
女流とはね、ソフトに失礼だだだ

680 ：名無し名人：2010/03/23(火) 20:24:38 ID:e46oShax

対局を避けるのは、バレることを恐れるというより負けた場合に背負うものが大きすぎるからじゃないんですか？
いくら周りから責めたてられることがないとはいえ、長きにわたって人が築き上げてきた将棋の歴史にキズをつけてしまうことは、
一人の人間として簡単に片づけることのできる問題ではないでしょう。それに比べれば卑怯者と貶されることなど痛くもかゆくもない。

この代表者としての重圧が重すぎるのは、将棋の勝敗に関わる上でのソフトの処理能力と人の記憶力、経験がまだ現時点では拮抗している印象があるからでは。
しかし、実際に対局し打ち負かしてみせるまでもなく、コンピュータに人は将棋で歯が立たないだろうという理解が敷衍する土壌はすでに整えられつつあるので、
あとはそれが一般化されるまで見守るだけでいいしょう。対局禁止令はそれまでのつなぎ。
放っておけば時間が解決してくれるのに、わざわざ引導を渡されに単身向かっていくことはない。それは高額の見返りも要求するでしょう。

なんにせよソフト＞プロは時間の問題なので、そうなれば商業目的に見世物としてプロがソフトに挑戦することも多くなり、臆病者からプライドのない腰ぬけに格上げされるんですかね。

681 ：名無し名人：2010/03/23(火) 20:25:50 ID:0RX0mNG6

無責任主義者の会合。お前らの生き方そのままだ。
人間嫌いをソフトに紛れて逃げ回ってるのはどっち？
将棋ソフトがお前らにとってどれだけのもの？

お前らというより、お前のほうがピッタリかもなｗ

682 ：名無し名人：2010/03/23(火) 20:51:40 ID:9NzA5lgV

人間とソフトの対局は、対局する事に意義がある。
勝敗は二の次だ。
これはオリンピックのクーベルタンの精神と同じだ。
言い訳し、対局拒否は最悪。
もう少し両者、得にプロはは肩の力を抜く必要がある。
その点、前回の渡辺：ボナンザ戦は迫力があったし、皆に感動を与えた。
これからも熱戦を見たいものだ。
繰り返すが勝敗は二の次。

683 ：名無し名人：2010/03/23(火) 20:55:35 ID:e46oShax

プロの面々がそれなしには自分の人生が語れないほど世話になったと言える文化に対し石を投げる行為を迫られているとしたら、
そりゃあ擁護もしたくなるわけで、私個人が無責任のレッテルを貼られる謂われは無い。

684 ：名無し名人：2010/03/23(火) 20:57:48 ID:Ui3z77ha

オセロは逃げ回ってたから一度もコンピューターとまともな対戦できずに終わったよなｗｗｗｗ
プロの人間がいないからしょうがないけどあまりにもチキン過ぎたｗｗｗｗ

685 ：名無し名人：2010/03/23(火) 21:54:13 ID:fkdSfHyL

チェスは、ディープブルーチーム（IBM）がソフトの手とプロ棋士の手を混合させて
カスパロフをかく乱した疑いが強い（「人間対機械」という本が詳しい）のだが、
話題性としては大きかったなぁ。
今でもチェスは、ソフトとプロの対戦が行われているようだが、
将棋は、こうならないものか。

686 ：名無し名人：2010/03/23(火) 22:19:45 ID:Agppeg1S

>>685
またこの馬鹿か・・・ｗ
ガセネタで一生騒いでろ

687 ：名無し名人：2010/03/23(火) 22:31:40 ID:m1AHSeOL

>>647が事実なら、谷川逃げるなよ
>>681の無責任主義者とは、谷川はんだろ

688 ：名無し名人：2010/03/23(火) 22:40:25 ID:ndRnOyLK

野球やサッカーの世界で、こんな大口たたいたら
フルボッコだろうけど、
将棋界だと、うやむやなんだよな。

689 ：名無し名人：2010/03/23(火) 23:05:17 ID:fkdSfHyL

>>686
ガセネタなのか？それにしては、ソフトが詰みを見逃すとは思えんが。
IBMがログを提出せず、ディープブルーを解体したことも、
一般人から見ると、IBMがチェスを利用して知名度を上げたとしか思えない。
他の理屈があるなら教えてくれないか？

因みに、またこの馬鹿かと言ってるが、俺はこの書き込みをしたのは初めてだ。

690 ：名無し名人：2010/03/23(火) 23:16:23 ID:PpQuRybO

カスパロフとの対戦の次の日、ＩＢＭの株価が約２０パーセント上がったそうだ。

691 ：名無し名人：2010/03/23(火) 23:32:24 ID:HXXr+yZI

>>685
ソフトの弱い部分を人間が補っていた可能性があるとカスパロフ自身が語っていたと記憶している。
本当かどうかは定かではない。

その後のＰＣのソフトではそんなことがないことははっきりしている。
自分のＰＣで動作させれば簡単に分かる。

現在のＰＣのソフトが当時のディープブルーと同等の棋力があるので、
カスパロフの主張が間違いである可能性が高い。

ディープブルーは勝ち逃げだったので印章が悪かった。

692 ：名無し名人：2010/03/24(水) 00:12:03 ID:kO8DoBBj

>>691
>その後のＰＣのソフトではそんなことがないことははっきりしている。
>自分のＰＣで動作させれば簡単に分かる。
ここが良く分からんが…。PCソフトは持ってるけど、
最初COM1 VS PLAYER1 にしといて、途中でCOM1→PLAYER2にして一手打って、
またPLAYER2→COM1にすれば、簡単に人間が補えると思うのだが、何か変か？
まあ、ディープブルーが勝ち逃げして印象最悪なのは事実だけど。
将棋は、ソフトと勝負することを希望する。

693 ：名無し名人：2010/03/24(水) 00:19:14 ID:1GUEt2pi

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

694 ：名無し名人：2010/03/24(水) 00:22:38 ID:Z/GO9bTh

＞IBMがログを提出せず

将棋ソフトのログを見たことない
将棋ソフトが何をやってるのか、客観的な第三者には見当もつかない

695 ：名無し名人：2010/03/24(水) 00:27:00 ID:Ie4lxEbG

>>692
ディープブルーの場合はどこかで人間がソフトの指し手を見て変更することはできる。

自分のＰＣで動作させれば誰もチョッカイを出せないと思わないか。

696 ：名無し名人：2010/03/24(水) 00:29:27 ID:Ie4lxEbG

どうであれまもなく将棋でもソフトが人間を凌駕する。

人間の棋士が将棋の技術革新の先頭集団からはじき出されるという現実は何も変わらない。

697 ：名無し名人：2010/03/24(水) 00:34:55 ID:94ph8Ecz

>>685,691
カスパロフ vs Deep Blueの対決でカスパロフが不満だったのは
１局終わるごとにDeep Blueチームのスタッフが
Deep Blueのパラメタやソフトに細かい変更や調整をしてた事だったと記憶してるが

確かに、これに関しては、カスパロフが「フェアでない」怒るのも分からないではないんだよね

前の局の結果を参考にして自動的に学習しパラメタやソフトを変更したり調整したりするのならば
それはコンピュータとソフトの力と言えるが、それを外部から修正するのでは
結局はカスパロフはDeep Blueというコンピュータだけでなくそのチームスタッフの頭脳とも戦ってる事になるからね

だから仮に将棋で対プロ７番勝負とかを行う場合には第１局の開始から第７局が終了するまでは
コンピュータの起動以外はタッチできないようにすべきだと思う

＞ディープブルーは勝ち逃げだったので印章が悪かった。

これは全く同感
Deep Blueは確かその前の年にもカスパロフに挑戦してその時は撃退されたんで、あれは再挑戦だったんだが
カスパロフはその再挑戦をちゃんと受けたのに、カスパロフからのリベンジマッチの申し込みに対して
ＩＢＭは再戦を拒否してさっさとDeep Blueを解体しちゃったんだよね

あれはＩＢＭが最初から勝てるまで挑戦して勝った途端に勝ち逃げする気だったんだと読めてしまって
非常に狡いと思ったし後味が悪かった

698 ：名無し名人：2010/03/24(水) 00:43:58 ID:1GUEt2pi

ソフトがプロを超えられないという事実がバレるのを恐れて逃げ回るソフト開発者
無料もしくは低価格での対局を望んでいることからも明らか

699 ：名無し名人：2010/03/24(水) 00:45:55 ID:Ie4lxEbG

>>697
>パラメタやソフトに細かい変更や調整をしてた事

対局ごとに自動的にパラメータを変更するように最初からセットすることも可能

700 ：名無し名人：2010/03/24(水) 00:47:13 ID:Ie4lxEbG

どうであれまもなく将棋でもソフトが人間を凌駕する。

人間の棋士が将棋の技術革新の先頭集団からはじき出されるという現実は何も変わらない。

701 ：名無し名人：2010/03/24(水) 00:50:09 ID:1GUEt2pi

ソフトがプロを超えられないという事実がバレるのを恐れて逃げ回るソフト開発者
無料もしくは低価格での対局を望んでいることからも明らか

702 ：名無し名人：2010/03/24(水) 01:02:30 ID:94ph8Ecz

>>699
> >>697
> >パラメタやソフトに細かい変更や調整をしてた事
>
> 対局ごとに自動的にパラメータを変更するように最初からセットすることも可能

そう、Deep Blueがそういう風にセットされていたのなら何も問題はなかったんだが
実際のDeep Blueは対局の後で人手でパラメータを変更していたのだ
自動学習機能とか自動調整機能を持っていなかったからね
そこでカスパロフは「フェアでない」と怒ったわけ
このカスパロフが「ずるい」と感じた点はもっともだと思う
チームスタッフがDeep Blueをいじれるという事は
対局の度にソフトの大幅なチューニングとかも可能だった訳だしね

でもチェスの場合はどっちにしても既に人間がDeep Blueのような専用スパコンはおろか
パソコン上で動くソフトにさえ勝てなくなってしまったんだが

将棋もそうなるまでに残りは何年あるのかな？

703 ：名無し名人：2010/03/24(水) 01:04:58 ID:Z/GO9bTh

ID:1GUEt2piとID:Ie4lxEbGは同一人物で、通称はまつまみか？

はまつまみ…愛知在住キチガイ荒らしキャラ、囲碁、オセロ板などでも複数ＩＤで自演、荒らし行為、オセロでソフト指し高段中傷など将棋板同様の迷惑行為

ダイバスター…不正と大阪道場の自演で七段到達、一発削除、日本語読めず毎回議論になり敗北、相手を挑発しても決して指さない

星野なな子…級位者にもかかわらず各サイトでのレート差などに詳しい事情通キャラ、ソフトでプロ＠Ｘに勝利したのはダイバスターと同じ

２４＠三段…キチガイコピペ連投、痛快将棋道場 -神吉ワールド-、スレで久々降臨、爆笑一人問答を展開する

電脳将棋連盟席主…ソフト指しの大会を開催も集客力なく自演、あっさりバレて自スレもさびれる、５０代で煽りにも禅問答のような返しの紳士キャラ

704 ：名無し名人：2010/03/24(水) 01:23:07 ID:Ie4lxEbG

>>702
どうであれまもなく将棋でもソフトが人間を凌駕する。

人間の棋士が将棋の技術革新の先頭集団からはじき出されるという現実は何も変わらない。

705 ：名無し名人：2010/03/24(水) 09:27:08 ID:izsVom9s

>>702
> チームスタッフがDeep Blueをいじれるという事は
> 対局の度にソフトの大幅なチューニングとかも可能だった訳だしね
それが何故 *ずるい* のか理解できない。

カスパロフだって1局終わるごとに、感想戦をやったり定石を検討して作戦をたてたり
することは可能だし、それを禁止するのは無理だ

それに戦っているのはプログラマとチェスプレヤーであり、
プログラマが対局間に微調整するのは当然の行為だろ

706 ：名無し名人：2010/03/24(水) 10:40:58 ID:zdoxL2AM

>>705
いやズルイっしょｗ
人間だったら局面だけを検討は出来るけど、思考回路はすぐ訂正なんてできやしない。
スタッフがいじるってことは、一局ごとに脳改造手術を施してるに等しいんだぜ？

707 ：名無し名人：2010/03/24(水) 12:02:44 ID:3xsRgkcJ

ソフトがプロを超えられないという事実がバレるのを恐れて逃げ回るソフト開発者
無料もしくは低価格での対局を望んでいることからも明らか

708 ：名無し名人：2010/03/24(水) 13:55:05 ID:hPf1qW3n

もう既にプロレベルは超えてると思う

709 ：名無し名人：2010/03/24(水) 15:50:05 ID:JoX2vc1y

現段階で最低でも　
ソフト　≧　B1騎士

そして、コンピューターのハードの進歩だけで
２４のRで、毎年、少なくとも、５０はレベルアップしていく

710 ：名無し名人：2010/03/24(水) 19:28:18 ID:p56Rz0dy

711 ：名無し名人：2010/03/24(水) 20:12:34 ID:fsNmTraQ

ここでボロクソ言ってれば対局してくれるかもしれんし、もっとやればいいんじゃね

712 ：名無し名人：2010/03/24(水) 20:48:19 ID:p56Rz0dy

トランジスタ数が１００億に達すると人間を超えそうだ。

年代　　　棋力　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　CPU　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　トランジスタ数
2010年　B級棋士　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　XeonW5590　3.33GHz ×2　　9億400万 ×2
2008年　アマチュアトップにソフトが勝ち越す　　　インテル　XeonX5482　3.2GHz ×2　　　8億2,000万 ×2
2005年　ﾏﾁｭｱ竜王戦ベスト16　　　　　　　　　　　　AMD　　　Opteron　2.6GHz ×2　　　　１億個 ×2
2001年　四段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　Pentium4　1.30GHz　　　　　　4,200万
1998年　三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　PentiumII　300MHz　　　　　　750万
1994年　初段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　Pentium　60MHz　　　　　　　　310万
1992年　１級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　486DX2　66MHz　　　　　　　　120万
1989年　５級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　486　25MHz　　　　　　　　　　　120万
1985年　８級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　386DX　16MHz　　　　　　　　　27万5,000
1983年　１５級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　8086　8MHz　　　　　　　　　　　2万9,000

713 ：名無し名人：2010/03/24(水) 21:00:59 ID:oBBahCPk

＞2015年頃には完全に人間を超える
floodgate人間指しスレ見てると、2015に"完全"は無理じゃね？
いずれは確実に超えるけど、もう少し時間掛かると思う
って言っても2018年ぐらいか、遅くても2020年までには完全に超えると思う

714 ：名無し名人：2010/03/24(水) 21:04:05 ID:p56Rz0dy

715 ：名無し名人：2010/03/24(水) 21:05:29 ID:3xsRgkcJ

ソフトがプロを超えられないという事実がバレるのを恐れて逃げ回るソフト開発者
無料もしくは低価格での対局を望んでいることからも明らか

716 ：名無し名人：2010/03/25(木) 00:53:48 ID:K0pqb7gR

717 ：名無し名人：2010/03/25(木) 00:57:55 ID:NW4rNQCv

>>716
こういうバカがいるのが２ｃｈ。
どう考えても、プロ棋士＞清水上ｗｗ
あ、相手しちゃった。おれもバカの仲間入りだ。

718 ：名無し名人：2010/03/25(木) 01:01:08 ID:QYdSKNdL

77 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/03/24(水) 21:33:18 ID:RoFuZ9gq
>>716
こいつの粘着度はピカイチ♪
同じ事ばかり言う九官鳥

719 ：名無し名人：2010/03/25(木) 01:01:14 ID:lOlUWuHU

>>717
> どう考えても、プロ棋士＞清水上ｗｗ

プロも上から下までは大駒１枚の差があるだろ
清水上はフリクラとかＣから上に上がれないようなプロの底辺よりは上だぜ
清水上の戦績が証明してるじゃん

720 ：名無し名人：2010/03/25(木) 01:13:14 ID:K0pqb7gR

721 ：名無し名人：2010/03/25(木) 01:15:24 ID:wrnBOiE2

ソフトがプロを超えられないという事実がバレるのを恐れて逃げ回るソフト開発者
無料もしくは低価格での対局を望んでいることからも明らか

722 ：名無し名人：2010/03/25(木) 01:17:41 ID:lA8m6f66

ボードゲームはいずれcomに勝てなくなるのはしかたないよ
早いか遅いかのちがいだけで

723 ：名無し名人：2010/03/25(木) 01:21:59 ID:QYdSKNdL

77 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/03/24(水) 21:33:18 ID:RoFuZ9gq
>>720
こいつの粘着度はピカイチ♪
同じ事ばかり言う九官鳥

724 ：名無し名人：2010/03/25(木) 01:35:57 ID:K0pqb7gR

725 ：名無し名人：2010/03/25(木) 01:36:49 ID:QYdSKNdL

77 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/03/24(水) 21:33:18 ID:RoFuZ9gq
>>724
こいつの粘着度はピカイチ♪
同じ事ばかり言う九官鳥

726 ：名無し名人：2010/03/25(木) 03:01:14 ID:WszXflkD

ソフト開発者の方もそろそろモチベーション保てないんじゃないの？

プロは相手してくれない、相手してももうプロの遙か上を行ってる（現状はそうではないだろうが）、という状況になってきたら
「それ以上強くしよう」とは思わないよな。
あと１０年くらいしたらボナンザの開発も終了しそう。

727 ：名無し名人：2010/03/25(木) 04:12:42 ID:lOlUWuHU

ソフトで１番になるってモチベーションがある限りは開発が続くだろうね
チェスソフトなんてとっくに人間が全く勝てないレベルになってしまってるじゃない
将棋ソフトも人間のトップを通り越したらソフトで１番を目指す道を当面は歩むだろうな
それでその競争に飽きるころには人間は全く歯が立たない代物と化してしまってるよ
チェスみたいにね

728 ：名無し名人：2010/03/25(木) 08:56:31 ID:wnYKgwzk

今が一番面白い時代だね。プロも楽しめる時に楽しんだらいいのにね。
振り返った時、後悔するようなことはしたくないね。
あの時プロが上だったという実績をつくっておくのも、歴史を語る上で
大切だろう

729 ：名無し名人：2010/03/25(木) 09:14:49 ID:K0pqb7gR

730 ：名無し名人：2010/03/25(木) 09:19:49 ID:pKw040mq

77 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/03/24(水) 21:33:18 ID:RoFuZ9gq
>>729
こいつの粘着度はピカイチ♪
同じ事ばかり言う九官鳥

731 ：名無し名人：2010/03/25(木) 09:32:57 ID:Mw9lgWaA

お互いワンパターンの批判合戦。
ソフトの挑戦受ければ全て解決。
挑戦を受けられない悩み。
ド素人でもわかる。恥ずかしいから言い訳するな！！

732 ：名無し名人：2010/03/25(木) 09:42:47 ID:pKw040mq

77 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/03/24(水) 21:33:18 ID:RoFuZ9gq
>>731
こいつの粘着度はピカイチ♪
同じ事ばかり言う九官鳥

733 ：名無し名人：2010/03/25(木) 20:55:52 ID:V7Age4SV

734 ：名無し名人：2010/03/25(木) 22:09:27 ID:nXqRrzws

>>731
制度整える前には無理ってもんだろ
それこそ挑戦者（）が大量に凸ってきたら連盟じゃ応対しきれん。
対局するプロのレベルもある程度制度化しないとだろ？

早くファンが納得する制度を整えてもらいたい次第

735 ：名無し名人：2010/03/26(金) 10:20:13 ID:GmUhEQ3+

４月２日にソフトと対戦するプロが発表になるってほんまかい？

736 ：名無し名人：2010/03/26(金) 12:15:25 ID:LqmjXzG1

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

737 ：名無し名人：2010/03/26(金) 12:36:54 ID:eIYJ1g+O

>>735
プロ棋士なら女流棋士は無いな。
女のケツに隠れるような姑息なマネすんじゃねーぞ！！

738 ：名無し名人：2010/03/26(金) 13:12:28 ID:kGMXrkSS

77 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/03/24(水) 21:33:18 ID:RoFuZ9gq
>>737
こいつの粘着度はピカイチ♪
同じ事ばかり言う九官鳥

739 ：名無し名人：2010/03/26(金) 14:35:14 ID:2cFXHfvC

>>735
エイプリル・フールを微妙にずらしてる点がなんとも・・・

740 ：名無し名人：2010/03/26(金) 15:09:52 ID:HM8fvCmD

女流だよ。ソースは昨日の就位式

741 ：名無し名人：2010/03/26(金) 16:23:13 ID:mH83rc1S

女流がソフトと対局するとしたら・・渡辺竜王とボナンザ対局の意味は何?
というか、女流とソフトとの対局の目的は何?
女流が負けても、「あっそう」・・で終わる、万にひとつ女流が勝ったとしたら
日本将棋連盟は大喜びだな。「女流に負けてるのに、プロ棋士に挑戦なんて
10年はやい・・みたいな」ことねらってそうだね。
いずれの結果でも、損なしと考えたかな。あわれだな。

742 ：名無し名人：2010/03/26(金) 16:50:25 ID:sefU0PaE

女流なんてもう何年も前に岩根さんが激指に負けてるんじゃなかったの？
なんで今更女流なの？

743 ：名無し名人：2010/03/26(金) 17:07:25 ID:LN8jXeo1

今さら女流とかｗ
ますますこのスレの重要性が高まったな

744 ：名無し名人：2010/03/26(金) 17:11:36 ID:eIYJ1g+O

今更、女流を盾に逃げ切るつもりかよｗ
駒を落とさなきゃ勝負にもならんだろうが！

745 ：名無し名人：2010/03/26(金) 19:03:09 ID:Lv6dgHXh

近年、将棋ソフトの実力向上には目を見張るものがある。

プロとソフトの公開対局が行われていないのは、恐らくプロが当て馬(かませ犬？)にされ、
新聞一面トップにその惨めな姿を晒したくないからであろう。

これではチキン呼ばわりされても弁明の余地は無いと思うのだがいかがなものか？

746 ：名無し名人：2010/03/26(金) 19:45:33 ID:hlrddwBz

将棋連盟大好きです。ソフトクリームはもっと大好きです。
囲碁ファン１９歳女より

747 ：名無し名人：2010/03/26(金) 22:19:27 ID:QPxvZ2Ru

田中悠に角越智で優勝をさらわれた女流は
飛車落ちじゃないと、ソフトと「いい勝負」にはなりませんｗ

748 ：名無し名人：2010/03/26(金) 22:42:56 ID:EVNJVu1M

ソフトなんて４段に角落ちで負ける女流で十分って事だろ。

749 ：名無し名人：2010/03/26(金) 23:27:43 ID:Lv6dgHXh

750 ：名無し名人：2010/03/26(金) 23:39:18 ID:ZnfYClUc

ソフトが強くなってきてるというのは＝で手軽に作れるってことになるからな
そんなのを制度も整えずに逐一受けてられないってところだろうな

だからここは俺が、A級昇級者ｖｓコンピュータ将棋優秀ソフト2作の対戦を希望してるわけだが

751 ：名無し名人：2010/03/26(金) 23:41:34 ID:b6I/YMSw

とりあえずこのスレ見てるやつ誰かプロ棋士になれよ

で引退覚悟でソフトと勝負すればいいんじゃねえか

752 ：名無し名人：2010/03/27(土) 00:37:09 ID:A1WleAlD

753 ：名無し名人：2010/03/27(土) 13:56:14 ID:A1WleAlD

754 ：名無し名人：2010/03/27(土) 14:19:53 ID:5FMvbx+H

ソフト＞武者野
よってソフト＞ゴミプロ

はい、終了

755 ：名無し名人：2010/03/27(土) 14:30:05 ID:15kq6r12

ソフト＞武者野
ゴミプロ＞武者野
よって
ソフト＞ゴミプロ
は言い切れない。

756 ：名無し名人：2010/03/27(土) 14:41:17 ID:0MD+vS0m

２０１０年の激指＞２００９年の激指＞２００８年の激指＞清水上アマ＞プロ棋士

この事実は覆せない。

朝日杯将棋オープン戦で清水上アマがプロ棋士に４連勝。
http://www.asahi.com/culture/update/1108/TKY200911080132.html

清水上アマが激指に連敗。
2008 5 5 第18回世界コンピュータ将棋選手権エキシビションで激指に負ける。
2008 11 8 ゲームプログラミングワークショップで激指に負ける。
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_5960.html

757 ：名無し名人：2010/03/27(土) 14:59:19 ID:87VHaXFm

ソフトの対戦相手ってマジ女流？
ばっかじゃねぇ。
いまやソフトの実力はタイトルホルダーなみやで。

まあ誰が出ても勝てるとは言えんから、どうせ勝てんなら女流か。
でも受けてたつ程、勇気ある女流っているんかい？
ボコボコで恥かく覚悟ででてくるんやろうな。
大好きな女流だけにかわいそ。

758 ：名無し名人：2010/03/27(土) 15:09:36 ID:5FMvbx+H

ソフト＞トップアマ＞ゴミプロ

アマチュア 1387 33
130 大野八一雄七段 1382 16
131 神吉宏充六段 1377 8
132 石田和雄九段 1375 4
133 藤倉勇樹四段 1370 -17
134 淡路仁茂九段 1365 -19
135 伊藤能五段 1364 -3
136 有吉道夫九段 1352 18
137 植山悦行七段 1351 -1
138 西川慶二七段 1350 -56
139 高田尚平六段 1346 3
140 所司和晴七段 1340 -25
141 東和男七段 1339 15
142 伊藤博文六段 1338 -2
143 武市三郎六段 1337 -14
144 飯野健二七段 1335 -39
145 木下浩一六段 1332 -9
146 佐藤義則八段 1329 -22
147 伊藤果七段 1325 -53
148 野田敬三六段 1325 15
149 宮田利男七段 1321 -24

759 ：名無し名人：2010/03/27(土) 15:11:27 ID:5FMvbx+H

150 大内延介九段 1319 -19
151 田丸昇八段 1317 38
152 森信雄七段 1317 10
153 前田祐司八段 1308 -32
154 大島映二七段 1301 -26
155 児玉孝一七段 1300 -8
156 松浦隆一七段 1292 -15
157 滝誠一郎七段 1286 -28
158 勝浦修九段 1285 -17
159 依田有司六段 1276 -23
160 小阪昇七段 1272 10
161 安西勝一六段 1265 -26
162 武者野勝巳七段 1262 -38

女流棋士 1230 34

ソフト＞トップアマ＞ゴミプロ＞女流棋士（平均値）

760 ：名無し名人：2010/03/27(土) 15:18:32 ID:5FMvbx+H

↑ソフト＞トップアマ＞ゴミプロ＞女流棋士（平均値）
これを否定できる奴いますか～～～～！！？？？？

トップアマ＞ゴミプロ＞女流　は数字的に立証されてるんですが。

まあソフト云々はさておき、
ひとつ言えることはね、アマより弱いプロって何？ｗって話なんだがな。

こんなのを容認してる時点で　プロ＞ソフト　プロ＞アマ　とかいわないで欲しい。

761 ：名無し名人：2010/03/27(土) 15:31:57 ID:87VHaXFm

弱くなったプロをけなしてはあかん。
プロも人間や、年とれば棋力は落ちるで。
ソフトは年とらんと同じやけんど。
人間的に立派な人もギョウサンおる事を忘れてはあかん。

762 ：名無し名人：2010/03/27(土) 15:32:10 ID:E+/A/S/o

2010年3月26日対局分まで
棋士名　　　対局数　勝数　　負数　　　勝率　　

武者野　勝巳　11　　　　1　　　10　　　　0.0909

763 ：名無し名人：2010/03/27(土) 15:33:58 ID:5FMvbx+H

>>761
一般的に、プロの世界では、実力が衰えた人は”引退”します。
あなたのご存知のプロの世界で、
実力が衰えても引退がない世界はご存じですか？

普通は、実力がなくなれば、食っていけなくなるので、引退しますよね。

将棋の世界は、実力がなくても飯を食わせられるシステムが構築されているので、
このような状態が放置されているだけだと思いますが。

764 ：名無し名人：2010/03/27(土) 15:42:39 ID:5FMvbx+H

まあ、そういう事情で、将棋の世界では
"実力の伴わないプロ"という既得権者が存在しているわけです。

プロの本質が実力であると仮定すれば、
実力のないことを批判することは、むしろ正論です。

プロの本質は"実力と人格"であるというのであれば、
どのような条件を満たしたときに”人格的プロ”と認定されるかの
定量的な判断基準を明確化させた上で、
奨励会員なり、実力の衰えたプロに対して”人格的プロ”資格を付与するのが正しいですよね。

765 ：名無し名人：2010/03/27(土) 15:44:25 ID:L+yV4UHV

引退者への戸別訪問も慣例だしなｗ

766 ：名無し名人：2010/03/27(土) 15:49:23 ID:87VHaXFm

763:降級点を何回か取ると降級、引退するんやろ。
連盟収入が減れば人件費抑制、人数縮小。これは連盟が考えればええやろ。
われわれ将棋ファンは強うなったソフトと好勝負が期待できるプロとの
対局を観たいだけや。

767 ：名無し名人：2010/03/27(土) 15:53:03 ID:M1+kVSNA

>>760
プロの平均値は1500ということになってるから、
プロ(平均値)＞ソフトはわからんが、　プロ(平均値)＞アマ(トップ)はいえるんじゃ？

でも、ゴミプロ＞女流棋士（平均値）じゃなくて　ゴミプロ＞女流棋士(トップ)という・・・
やっぱ女流じゃ上位ソフトの相手にならないよな・・・

768 ：名無し名人：2010/03/27(土) 15:56:48 ID:5FMvbx+H

>>766
まあたしかに、
将棋文化の担い手であった新聞社が斜陽産業になってしまったので、
連盟の収入が激減していくことは間違いありませんから、
仰る通り、そこは、将棋連盟の考えることではありますねｗ

>>767
まあたしかにね。平均値と比べるんだったらその通りですね。
あ、ゴミプロ＞女流（トップ）なんだねｗ
これは見落としｗ　武者のより弱い女流と戦わせるとか、連盟ゴミ杉ｗ

769 ：名無し名人：2010/03/27(土) 16:20:55 ID:adJLPMO7

四面楚歌の将棋連盟
もう終わりだよ

ホントに最期まで姑息で卑怯だよな

770 ：名無し名人：2010/03/27(土) 16:37:03 ID:L+yV4UHV

マジで女流とか出してくるのか？ｗ
プロ棋士は正会員だけだぞｗ

771 ：名無し名人：2010/03/27(土) 18:18:57 ID:cTuk7v/q

ソフトが強くて恐いからって女のケツに隠れるなよｗｗｗ
恥を知れｗ恥をｗｗｗｗｗ

772 ：名無し名人：2010/03/27(土) 19:18:45 ID:JubT7vQd

女流の話は本当だったのか

773 ：名無し名人：2010/03/27(土) 19:55:17 ID:0MD+vS0m

774 ：名無し名人：2010/03/27(土) 20:25:21 ID:w0qQli7n

しかしボナは進歩ないよな。
いまだに原始棒銀受けれないという。

775 ：名無し名人：2010/03/27(土) 21:51:53 ID:xB5dZALF

>>772
今年の1月か2月あたりにネット中継してたコンピュータ選手権（正確な名前忘れた）
対戦者同士の雑談で、聞いた気がする
対局は決まってるけど、相手は決まってないとか
女流は決定で、人数は不明だとか
それ以上のことは分からん

新情報ないのか？つまらんなぁ。もうすぐ４月だぞ

776 ：名無し名人：2010/03/27(土) 22:02:20 ID:it9H0jQb

正式発表前にリークするのがさわやか流

「コンピュータとの相手は里見女流名人が良いと思いましたので声をかけました。
すると彼女は家族と相談した上で次のように答えたのです。
『尊敬している清水市代さん、女王の矢内さん。
お二人とも辞退されたのなら前向きに考えさせていただきます』

777 ：名無し名人：2010/03/27(土) 22:09:53 ID:ju29TsX0

辞退って何なんだよ！

棋戦で対戦組んでさあ、対局、で辞退ってありか？
選択権があるわけか？
全員辞退したらどうするわけだ？

778 ：名無し名人：2010/03/27(土) 22:41:48 ID:p7Sh3i9M

現状はこんな感じ。

今年５月の優勝ソフト＞Ａ級棋士＞２０１０年３月の激指＞Ｂ１棋士＞２００９年の激指＞２００８年の激指＞清水上アマ＞朝日杯で負けたプロ棋士

朝日杯将棋オープン戦で清水上アマがプロ棋士に４連勝。
http://www.asahi.com/culture/update/1108/TKY200911080132.html

清水上アマが激指に連敗。
2008 5 5 第18回世界コンピュータ将棋選手権エキシビションで激指に負ける。
2008 11 8 ゲームプログラミングワークショップで激指に負ける。
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_5960.html

779 ：名無し名人：2010/03/28(日) 06:59:45 ID:mr1whNb1

里見女流名人様　絶対にソフトとの対局をうけるな。男の仕事をとるなよ。
たのむよ。

780 ：名無し名人：2010/03/28(日) 08:25:08 ID:3JXf3NMA

>>776
ほんとはこうじゃね？

「コンピュータとの相手は里見女流名人が良いと思いましたので声をかけました。
すると彼女は家族と相談した上で次のように答えたのです。
『女流プロを、将棋が弱いからといって、不当に扱ってきた男性棋士の皆さんが
ソフトに負けることを恐れて逃げ回るのであれば前向きに考えさせていただきます』

781 ：名無し名人：2010/03/28(日) 09:31:28 ID:mr1whNb1

>>780 それが事実なら、里見名人を一将棋ファンとしてどのプロより
応援したいと思います。連盟などどうでもいいです。
彼女が将棋人生を全うできる環境を多くの将棋ファンがつくっていく
ことでしょうね。どの男性プロ棋士より輝いていますよね。
結果ではないのですよ。私たちがプロに望んでるのは・・。

782 ：名無し名人：2010/03/28(日) 10:58:16 ID:nFEH0uhi

>>776
これ清水・矢内が出なければ怖くて逃げだし辞退したと取られるだろ。
清水・矢内が今更やりたいと言っても受け付けないだろうし。
里見においしいとことらせじゃない。あからさますぎて醜悪。
二人の面子ないだろ。清水のババアはもう不要、矢内は寝返りだから不要か。

会長として組織の長として言葉を慎み配慮することができない。
将棋やると馬鹿になるのか、もとから低脳なのか。どちらだろう？

783 ：名無し名人：2010/03/28(日) 11:11:57 ID:nFEH0uhi

>>780
不当な扱い云々より女だから違うベクトルだろ。

かませ犬でも主役なら喜ぶのが女の性。
あの子がやるならわたしがやるわとムキになる人種だろ。

だから先輩２名を立ててるようで実は牽制してる。
どこまで意識してるのか実に女らしい言い方だと思う。

上の者はそういう女の醜さは口外してはいけない。
それをわざわざリークして他の２名の顔潰すってｗ。低脳すぎる。

784 ：名無し名人：2010/03/28(日) 14:07:18 ID:ZJJy13df

＞そして、コンピューターのハードの進歩だけで
＞２４のRで、毎年、少なくとも、５０はレベルアップしていく
確かにチェスでも同様に毎年一定量ずつレーティングが上がっていました。
ということで未来予測。
2010年　レーティング２８５０
2015年　レーティング３１００
　さすがに羽生さんも負けるよね。。。
2100年　レーティング７３５０
　もう、超サイヤ人状態ｗ。時の名人も飛車角落ちで負けるのでは？

785 ：名無し名人：2010/03/28(日) 14:35:48 ID:jSt/Qxfo

矢内、清水、里見でGPSと3面指しでいいよ、もうｗ

786 ：名無し名人：2010/03/28(日) 14:52:21 ID:HARTBNKV

矢内、清水、里見でGPSと角落ち3面指しでいいよ、もうｗ

787 ：名無し名人：2010/03/28(日) 15:39:31 ID:5SvpkgK5

ところで
スポンサーはどこ？

788 ：名無し名人：2010/03/28(日) 18:01:16 ID:HjIWHfAj

オセロが、人間のトップに、最初にコンピューターに負けたのは１９８０年。
The Moorというソフトが世界チャンピオンを倒した。
それ以来、人間は一度もソフトに勝っていない。
http://en.wikipedia.org/wiki/Reversi
>the best Othello computer programs have easily defeated the best humans since 1980, when the program The Moor beat the reigning world champion.
オセロには、人間代表を意識したプロフェッショナルな人間は一人もいなかったからこのような結果となった。
まさに、アマチュアの隠れ蓑にすがる腰ぬけの集団。ボードゲームの恥。
将棋もこれを反面教師にして欲しい。

789 ：名無し名人：2010/03/28(日) 18:10:11 ID:xyTHwJoF

>>788
マルチうざい。ここ見る人間はあちらも見てるよ。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1268969381/251

790 ：名無し名人：2010/03/28(日) 18:14:39 ID:9XFQFxX3

やらせとけ、コピペしかできないキチガイなんだからｗ

791 ：名無し名人：2010/03/28(日) 18:33:17 ID:om7fNguw

792 ：名無し名人：2010/03/28(日) 18:35:14 ID:om7fNguw

上記のグラフに対応したコンピュータの性能向上と棋力の関係
トランジスタ数が１００億に達すると人間を超えそうだ。

年代　　　棋力　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　CPU　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　トランジスタ数
2010年　B級棋士　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　XeonW5590　3.33GHz ×2　　9億400万 ×2
2008年　アマチュアトップにソフトが勝ち越す　　　インテル　XeonX5482　3.2GHz ×2　　　8億2,000万 ×2
2005年　ﾏﾁｭｱ竜王戦ベスト16　　　　　　　　　　　　AMD　　　Opteron　2.6GHz ×2　　　　１億個 ×2
2001年　四段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　Pentium4　1.30GHz　　　　　　4,200万
1998年　三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　PentiumII　300MHz　　　　　　750万
1994年　初段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　Pentium　60MHz　　　　　　　　310万
1992年　１級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　486DX2　66MHz　　　　　　　　120万
1989年　５級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　486　25MHz　　　　　　　　　　　120万
1985年　８級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　386DX　16MHz　　　　　　　　　27万5,000
1983年　１５級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　8086　8MHz　　　　　　　　　　　2万9,000

793 ：名無し名人：2010/03/28(日) 18:44:49 ID:1YSTQjKK

2009年ソフトに２連敗した清水上アマがプロ棋士に４連勝

これはすごいな。
アマチュアは連盟の人間ではないから、ソフトとの公開対局については連盟からどーこー言われる筋合いはないってことなの？
アマトップがソフトとプロ棋士の架け橋としての役割を持つのか？

794 ：名無し名人：2010/03/28(日) 19:33:17 ID:gqdEvZeD

１９９７年にオセロが、世界チャンピオンとソフトで対戦したらしいけど内容は、完全なかませ犬。

ただ始めから人間が、勝つつもりで対局したわけじゃない。
世界チャンピオンが、負け役としてソフトに捧げられただけ。
１９８０年で既に、人間を超えかけていたソフトに
１９９７年の遥に強くなったソフトに勝てるはずもない。

ここで「汚れ役をやった世界チャンピオンは偉い」などとアホな称賛はしてはいけない。
長い間ソフトを無視したツケが回ってきてどうしようなくなったから対局しただけ。

おまけにその汚れ役をやっていた世界チャンピオンを批判する始末
まさにキチガイの巣窟、オセロをやるからキチガイになったのか？
元からキチガイなのか？ここにいる奴と同じ。
将棋も気をつけたほうがいい

795 ：名無し名人：2010/03/28(日) 19:48:17 ID:n0EY6+JD

女子高生を楯にして逃げるとは
語るに落ちたな

796 ：名無し名人：2010/03/28(日) 22:34:23 ID:om7fNguw

>>793
対局禁止令を出したところでアマチュア（プロ棋士の中位程度の棋力）がソフトと対局するのであまり意味がない。

対局禁止令は間抜けな発想としか言いようがない。

現状はこんな感じ。

今年５月の優勝ソフト＞Ａ級棋士＞２０１０年３月の激指＞Ｂ１棋士＞２００９年の激指＞２００８年の激指＞清水上アマ＞朝日杯で負けたプロ棋士

朝日杯将棋オープン戦で清水上アマがプロ棋士に４連勝。
http://www.asahi.com/culture/update/1108/TKY200911080132.html

清水上アマが激指に連敗。
2008 5 5 第18回世界コンピュータ将棋選手権エキシビションで激指に負ける。
2008 11 8 ゲームプログラミングワークショップで激指に負ける。
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_5960.html

797 ：名無し名人：2010/03/29(月) 00:06:46 ID:D8m49b5R

２０１０年３月の激指よりＡ級棋士が強いとはとても思えないけど。。

798 ：名無し名人：2010/03/29(月) 01:40:51 ID:+gZvY6MV

麦永掲示板にこんな書き込みがありました。

▲５四香投稿者：aaa 投稿日：2010年 3月28日(日)20時24分58秒
里見さんがソフトと対局ですか。
非常に面白いですね。
なんか女王を楯に延命を図るチェスみたいですね。

799 ：名無し名人：2010/03/29(月) 01:51:40 ID:ZFk9O0Kc

>>798
うまいｗ

800 ：名無し名人：2010/03/29(月) 02:02:13 ID:uLoUTPIb

升田さんが戦後、将棋についてＧＨＱの呼び出しを受けたときの名言

「アメリカ人はしきりに民主主義を振り回すが、チェスでは王様（キング）が危なくなると
女（クイーン）を盾にしてまで逃げようとするじゃないか。あれはどういうわけだ。」

801 ：名無し名人：2010/03/29(月) 02:23:32 ID:CN7Pbw7R

そろそろ羽生とソフトが戦ってほしい

802 ：名無し名人：2010/03/29(月) 09:31:38 ID:moHyRJDB

ここの基地外って何回も何回も同じこと書いてるよね
書き方ちょっと変えても文体でバレバレｗ

803 ：名無し名人：2010/03/29(月) 10:38:00 ID:0Jec7EeW

今やソフトがトッププロの仲間入りした事は明白だが、まだまだ弱い。

プロの妙手、例えば中原の５７銀とかがすぐに指せれば本物だが。
指せるにはまだ時間がかかるだろうな。

804 ：名無し名人：2010/03/29(月) 10:44:40 ID:4vsymWJ0

805 ：名無し名人：2010/03/29(月) 13:24:53 ID:uTLoCzdJ

>> 803　人間から見た強さとソフトの序盤から終盤までの総合の強さ比較は
実際に戦わなければ、判断するのはむずかしいということだろう。
たぶんこのスレでは、その中原の一手が指せるから云々でプロを評価しても
説得力はないだろうね。難解な30手即詰みを数秒で解析してしまう
ソフトの力も当然今のソフトの力だ。妙手を見逃すプロも多々いる。
ソフトを越える指し手を発見するのも人間のプロだろうが、ソフトの見える
妙手を指せないこともあるのも人間のプロだ。むろんソフトも悪手を指す。
どちらが強いとか弱いとかは、直接対決でしかわからない時代になった
とこのスレでは問題提起しているだけのことだ。人間同士だと直接対決
して白黒つければ簡単な話だろうね。
今いえることは、白黒つけたくないのか、プロが対局を避けたという事実だけ
残っている。それだけのことだろう。
過去の棋譜をみてどちらが強いか検証したところで、一方が逃げている時点で、
すでにあまり意味がないんだよ。

806 ：名無し名人：2010/03/31(水) 16:43:15 ID:3Fowen2O

○激指
●清水上

○清水上
●戸辺

○戸辺
●羽生

激指＞清水上＞戸辺＞羽生

807 ：名無し名人：2010/03/31(水) 16:50:11 ID:QaQVBIHU

●激指
○俺
で俺＞羽生というわけかｗ　バカだな君は実にバカだなｗ

808 ：名無し名人：2010/04/01(木) 18:30:10 ID:GWQdKJV2

809 ：名無し名人：2010/04/01(木) 19:20:43 ID:qRSbnIOI

ソフトって人間との相性もあるよね。
序盤糞手連発でソフト臭い激指はトッププロと相性悪いかも。
ボナンザのほうが対人間では強そう。

810 ：名無し名人：2010/04/01(木) 20:10:54 ID:YP2fYGrI

局面によって思考エンジンを切り替えるハイブリッド型が、
ほんとは一番強い。
最適なエンジンを選択する思考回路が新たに必要にはなるが。

811 ：名無し名人：2010/04/02(金) 09:32:03 ID:3D+ajGjd

そうなると次の一手の懸賞問題なども当てられる様になるかな。
ただ正解出すのに時間がかかりそうな気がする。

812 ：名無し名人：2010/04/02(金) 16:40:40 ID:0flkPF7O

2010/04/02 15:40 【共同通信】
将棋の清水がコンピューター対決　今秋、女流２冠が平手で
　将棋の清水市代２冠（女流王位・女流王将）が今秋、
コンピューターソフトと平手で公開対局することが２日、
日本将棋連盟から発表された。

　コンピューター将棋の開発に力を入れている
情報処理学会からトッププロとの対局希望が出され、
連盟側も了承した。女流棋界の第一人者である清水２冠は
「相手の実力は未知数だが、これから全力で研究したい」
と語った

813 ：名無し名人：2010/04/02(金) 16:47:00 ID:0flkPF7O

情報処理学会（会長・白鳥則郎東北大教授）は２日、
日本将棋連盟（米長邦雄会長）にコンピューター将棋
ソフトとプロ棋士の対戦を求める“挑戦状”を突きつけた。
米長会長は「いい度胸だ」と受けてたち、女流棋界の
第一人者である清水市代女流王位・女流王将を初戦の
相手にあてることにした。
対局はこの秋の予定。産経ニュース2010.4.2 16:33

814 ：名無し名人：2010/04/02(金) 22:11:32 ID:pYEngFQI

頭の弱いスレ主が自作自演で多くのキャラを盛り込みすぎて失敗したサンプル

ID:gBigxJ+m＝ID:eDr3e1UU＝ダイバスター＝星野なな子＝電脳将棋連盟席主＝２４＠三段

電脳将棋連盟席主のキャラと被るhttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1269783402/11

アニオタ丸出しのhttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1269783402/43

様々なサイトの段位、レーティングに詳しい星野なな子キャラと被るhttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1269783402/26

ダイバスターと同じく自称七段、議論でムキになって挑発、ID晒しのhttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1269783402/50,53

日本語読めず馬鹿にされて来たコンプが感じられるhttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1269783402/41

無意味に名前欄に文字を入れるhttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1269783402/126,127
以下のように様々な人格をネットで演じます

14 ：名無し名人：2010/03/30(火) 01:47:25 ID:gBigxJ+m
こんどは、ぼくが指すよ＾＾
小学生だけど、よろしく～。。。
名前は、Moon。。。

こいつの立てた自演とコピペ満載のスレに笑える詳細あり
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1268969381/3-22
自スレでの自演に飽きたのか詰め将棋出したり相手してもらえるのが嬉しい無職50代14級ソフト信者
唯一評価できるのは、今回はソフト使わず指したこと
まともに相手するとスレが機能しなくなるので放置推奨

815 ：名無し名人：2010/04/03(土) 16:00:41 ID:C5rju15q

イチヨはボロ負けするわけだが、次は誰だ？

816 ：名無し名人：2010/04/03(土) 16:20:24 ID:Q8bk3rm7

次は谷川先生にやってもらわないと

817 ：名無し名人：2010/04/04(日) 02:45:48 ID:4mSmNa60

たった１局だけじゃ面白くない
清水、矢内、里見とソフトの団体戦にしてくれ

818 ：名無し名人：2010/04/04(日) 14:18:59 ID:q0G5x0hK

>>817
ソフトの3連勝になるので出来ませんｗ

819 ：名無し名人：2010/04/04(日) 22:34:36 ID:o4Ih8ETK

【手合い違いなので対ソフト戦の対戦棋士を今からでも清水から差し替えるべき！】

第14回コンピュータ将棋オープン戦 2010年4月4日開催
http://homepage.mac.com/junichi_takada/open14/

○ボンクラーズ vs ×今泉健司（元奨三段、三段リーグ次点2回）
○GPS将棋 vs ×今泉健司
○ボンクラーズ vs ×GPS将棋

清水と対戦するマシン＆ソフト＞＞＞ボンクラーズ＞ GPS ＞今泉（元奨三段）＞＞＞清水

将棋の女流清水二冠、コンピューターと対局へ（読売新聞 2010年4月2日（金）23:21）
http://news.goo.ne.jp/article/yomiuri/sports/20100402-567-OYT1T01079.html

> ２００７年３月に、プロ棋士トップの渡辺明竜王がソフトの「ボナンザ」と対戦して勝って
> いるが、接戦だった。今回はボナンザを含む数種のソフトを組み合わせる予定で、
> ソフト自体が数段強くなっている。さらに「東大や京大などの複数のスーパーコンピューターを
> つないで指すため、計算能力は前回の１００台分以上」（同学会）となり、
> 女流トップクラスが勝つのはかなり難しいとみられる。

820 ：名無し名人：2010/04/05(月) 01:05:32 ID:e8qonDOm

>>815
Q：今後の対戦予定は
A：今回コンピュータが勝利を収めたとして、半年から1年ごとにプロ四段からトッププロ、最終的には名人か竜王と対戦を致します。具体的には、将棋連盟と相談しながら進めて行きます。

821 ：名無し名人：2010/04/05(月) 01:28:11 ID:BgdmyCwL

>>820
ソースは？

それが本当なら、プロ四段が対戦した時点でこのスレはゴミ箱行きだな
実際にそうなってくれればいい
だって、最高に面白く空前絶後の盛り上がりを見せるのは確実だからな

ただ、ソフトの強化グラフ曲線と５年ほどずれてしまってるから
その順番だとプロ側は全滅の可能性があるぞ
今現在でソフトは、最低でもプロB１以上の実力なのだから

822 ：名無し名人：2010/04/05(月) 01:40:24 ID:e8qonDOm

>>821
ソースは情報処理学会（挑戦状出した側）のサイト
http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/FAQ.html

823 ：名無し名人：2010/04/05(月) 06:53:32 ID:bar3DmWg

>>815
予言しよう
次の四段の対戦相手は瀬川だ

理由は以下のとおり
・世間にある程度名前が知れている
・もとアマチュアトップだった瀬川が、これまでソフトに破れてきたアマチュアトップの仇を打つ

824 ：名無し名人：2010/04/05(月) 13:13:20 ID:pWkOMC8n

>>821
それまでに次スレがたつ

825 ：名無し名人：2010/04/05(月) 17:02:14 ID:VZyGwi1o

>>823
カスを出して例え負けてもプライドを保とうという棋士らしい姑息なやり方か
ありそうだなｗｗｗ
羽生が勝てそうな間に、羽生にやらせた方がいいと思うがね
時間がたてばたつほどプロ側が不利だ

826 ：名無し名人：2010/04/06(火) 05:42:00 ID:DVls6BP/

半年から一年とか
プロ側の全敗
あるとおもいます

827 ：名無し名人：2010/04/06(火) 06:34:16 ID:42vm4mPn

今回の対戦企画のマシンスペック、ソフトの性能向上を考えると、
現状でもすでに羽生の勝利は危ういと言える。

828 ：名無し名人：2010/04/06(火) 06:54:53 ID:tcPidssV

>>827
チェスは15年前に負けたのに、最先端のスパコン使って
やっと名人と互角ですっていうのも、十分プロ棋士の
凄さが際立つ結果だと思うんだよな。
だからこそ互角の勝負が出来るうちにやっておくべき。
１万円そこそこで買えるコンピュータとソフトに負ける未来
もいつか来るんだから。

829 ：名無し名人：2010/04/06(火) 07:13:51 ID:Ssi2RqUd

>>828
そういうやるべきことをやるってのが将棋連盟の活動基準ではない

収益源確保の保身、威厳の維持が基準のため
時間稼ぎをしてるのさ

830 ：名無し名人：2010/04/06(火) 12:49:14 ID:RoWzdJY8

>>820
そのペースでプロ棋士vsソフトをやっていたらプロ棋士は本当に全敗するよ
冗談抜きでまじで全敗する
今年中に羽生をソフトにぶつけてやっとぎりぎり五分の勝負ができる
おそらく来年以降はプロ棋士全員誰もソフトに勝てない
それくらい今日現在の最新ソフト（ハードも）は強い

831 ：名無し名人：2010/04/06(火) 18:49:29 ID:rpZebQm/

>>830
ソフト同士、勝敗が出る限り、全敗とかそういうことは言い過ぎ
先手必勝なのかどうか明確な解を出すのが最終的な目的

832 ：名無し名人：2010/04/06(火) 22:30:32 ID:xFhFYN6M

>>831

人間に全勝するのに、神の手を指しつづける必要は無い。
ソフト同士で指して先手必勝なのか後手必勝なのかが
はっきりするのと、人間に全勝できるのでは難易度がまるで違う。

究極の解がでるのは当分さきでも、人間に全勝出来るレベルには
もうそろそろ届くだろ。

833 ：名無し名人：2010/04/06(火) 23:13:55 ID:rnu8NJd2

レベルを距離で表現するとだな

１光年が羽生
１００億光年が先手必勝

秒速３０万Ｋｍの光が１年かかって進む距離はとてつもなく遠い
これが１光年

１０年後くらいにはソフトは１．５光年くらいだろ

１光年と１００億光年の区別をちゃんと認識しろよ

834 ：名無し名人：2010/04/06(火) 23:22:11 ID:GVeKWs+F

相手が清水でもこの際かまわん
俺はコンピュータの将棋が見たいッ！！
対局後、清水が、クソ米長が、羽生名人が
どんなコメントするのかが楽しみだぜ

835 ：名無し名人：2010/04/07(水) 00:11:53 ID:rgN5cuwS

>>832
ソフト同士勝敗が出てるうちは解としては何の意味もないよ

836 ：名無し名人：2010/04/07(水) 01:00:00 ID:Ie0H3gio

>>835
少し国語の勉強をした方がいいな。
そのつっこみをする必要はまるでない。

837 ：名無し名人：2010/04/07(水) 01:02:08 ID:Ie0H3gio

>>833
だいたい同意だけど、なぜ光年という単位で例えた？
光年という単位を用いてたとえなければ、余計な説明を挟む必要もなかったろうに。

838 ：名無し名人：2010/04/07(水) 07:07:19 ID:/coxw0x3

将棋連盟には、紙切れ売っての免状販売の１／１０くらいの熱意を、
対ソフト戦にもみせて欲しいがな

839 ：名無し名人：2010/04/07(水) 07:47:36 ID:E06f7f23

レベルを１００メートル走のタイムで表現するとだな

9秒58 が羽生
0.000000333564秒が将棋の神様（光速で走る）

現在のソフトのタイムは１０秒程度
１０年後には９秒程度になって、人間はまったく勝てなくなる

840 ：名無し名人：2010/04/07(水) 09:58:01 ID:mV9cMdGP

タイムで競ったら人間が負けるのは当たり前やろ？
計算でコンピューターに勝てる奴は居ないぞ。

841 ：名無し名人：2010/04/07(水) 10:03:00 ID:mV9cMdGP

チェスでカスパロフがコンピューターに負けた試合も怪しいところがあり(人間(プロ）が指し手を考えていたらしい）追求されだしてから慌ててコンピューターを解体したしね。
その後はＩＢＭが対戦拒否…

連書き失礼しましたm(_ _)m

842 ：名無し名人：2010/04/07(水) 10:09:32 ID:E06f7f23

＞８４０
「例え」の意味がわかっていない、ゆとりバカ？

843 ：名無し名人：2010/04/07(水) 10:11:47 ID:TGvr1Dbl

この企画は、ソフトが挑戦を受ける立場なんだろう?
なにか、勘違いしてないか

844 ：名無し名人：2010/04/07(水) 11:49:11 ID:UV8pViyW

頭の悪そうなたとえ話byダイバスター

845 ：名無し名人：2010/04/07(水) 17:09:42 ID:O0J8EV0h

先手必勝が解明されたら、人間対ソフトだって、
人間が先手だったら勝つの
最終的な目的は将棋の解を探ること
人間対ソフトなんて低次元な話は間抜けが話してる感じでどうでもいい

846 ：名無し名人：2010/04/07(水) 18:25:09 ID:Ie0H3gio

>>845
仮に先手必勝が将棋の解だとして、
それが解明されたあとに人間が先手を持っても絶対にコンピューターには勝てない。
なぜなら、後手のコンピューターは棋譜のデータベースから人間が一番間違い易い手を
次次とだすことが可能だから。
そして、一度でも人間が悪手を指して勝利の権利を失ったら、その後は
コンピュータが神の一手を指し続けて勝利。

分岐の数を考えたらあらゆるパターンで人間が一度も悪手を指さないのは不可能。
まあ、1兆回くらい挑戦すれば一度くらい勝つかもしれないけど。

また、最終的な目的の将棋の解を探るってのは当分先の話で、
直近の話題としては不適切だな。

話はそれるが、将棋の解はおそらく千日手だろうと俺は思っている。

847 ：名無し名人：2010/04/07(水) 21:08:50 ID:sbG3ak5N

>>846
それはないな。
持ち駒のルールもあるくらいのゲームだし、解明される方法や程度はわからんけど・・・
解明される＝パターン化される　だからお互いにノーミスで先手が100％勝ってしまう＝ゲームにならなくなる
こんな結末になるだろうと思う。つまんないけど。
仮に千日手エンドだとしても同じ。オールパターン化されてゲームとしての終焉を向かえるだろうよ。

ま、それまでに（解明されるまでに）コンピュータの力を借りないことは不可能だとも思ってるよ。
でも、それは流石にまだ先の話。今はまだ、少なくとも一流、と言われているプロ棋士にはまだコンピュータは『総合的な意味で』勝てないと思うよ。
上の方でアホみたいなコピペがあったけど、人間はその日の体調や精神状態でも容易に棋力は揺れるからなぁ。
恐らく羽生さんだって、100局指せば1～2局はアマ強豪クラスにやられると思うのさ。同一日に指さんでもね。

848 ：名無し名人：2010/04/07(水) 22:05:32 ID:Fseukd26

パターン化は無理だろＪＫ

849 ：名無し名人：2010/04/07(水) 23:23:55 ID:NpPgswQ7

>>834
おれもまったくそう思う
とりあえず清水でもいい

冗談抜きで、棋士の存在価値がなくなるという
プロ棋士終わりの始まりだからな

誰もが明白に察知予想する未来をどう誤魔化してコメントするのかな？
まさか、正直に「プロはソフト勝てなくなります（ました）」とは言えないだろうから

ほんとに楽しみだ

850 ：名無し名人：2010/04/07(水) 23:49:21 ID:HSltyQcx

847のパターン化の意味が分からん
将棋が完全解明されれば、先手必勝か後手必勝か千日手かの
どれかに決まるだろ？

8x8のオセロが、ようやく完全解明されるか否かって所らしいから
チェスもまだ当分先だし、将棋なんてオレが生きてる間にはムリぽ

851 ：名無し名人：2010/04/07(水) 23:52:40 ID:VHoWIm/6

冷静に考えて市代の終盤で勝てる訳が無い

852 ：名無し名人：2010/04/08(木) 00:31:43 ID:OvwkJlFv

>>847
>オールパターン化

人間が記憶できる程度の数のパターンだったらいいな。

大事なのはコンピュータが負け確定（先手必勝が解明されたときの後手番）から、
人間に勝つための最善手を探すということだ。
すると、過去の棋譜を参考に人間がもっとも間違えそうな前例のない手を常に探して指してくることになる。
そのときに、人間が常に最善手で応じることが果たしてできるかだ。

勝利確定の状況からコンピュータが指す手は数パターンに限られるだろうが、
負けが決まっている場面からコンピュータが人間に勝つために選ぶ手は無数にあるってことを忘れちゃならない。

853 ：名無し名人：2010/04/08(木) 00:33:10 ID:OvwkJlFv

他のスレに有効な指摘があったから転載する。

コンピュータ将棋vs清水市代女流二冠　総合スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1270193669/

388 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/04/07(水) 23:57:53 ID:G0c7pu2W [7/7]
>>385
>速度二倍で、２４のレートは７０上がる
グリッドコンピュータがハイスペックＰＣの１２８倍だとすると、７０×７＝４９０上がることになる。
最強ソフトが２８５０だとするとグリッドコンピュータを使えば３３４０になり名人を超える。

854 ：名無し名人：2010/04/08(木) 01:32:31 ID:9svOERdm

>>852-853
コイツ、他スレでも暴れてるんだけどさ、
（俺も暴れてるけど）

ホント、ソフト厨って、偏ったものの見方しか出来ないし、
言ってることも浅いんだよな。

＞>オールパターン化
＞人間が記憶できる程度の数のパターンだったらいいな。

もうなんか、自明でアホでしょ。
どうしてこなっちゃったんだか。

855 ：名無し名人：2010/04/08(木) 02:20:37 ID:OvwkJlFv

>>854
おお、お前かｗ
こっちの方が荒れてもかまわないスレっぽいからこっちでやるか。

>自明でアホでしょ。
その自明なことをわかってれば、>>847のような意見はでてきようもないから、
>>847にそれを指摘するのは別段おかしなことではない。

856 ：名無し名人：2010/04/08(木) 03:14:46 ID:9svOERdm

>>855
いや、もう……
アホに同調してるアホにしか見えなかったが……

そこでまた、そういうレスをするのがわけわかんねぇ。

ちなみに、昨日の俺は、>>848をレスして終わり。
なんで、そう馬鹿な話ができるんだかわからん。
向こうのageのアホも、必死に続けてるし……

お前らが、もう少しクオリティ上げてくれれば、
将棋板のソフトに関する話題も良い物になると思うんだが。
でも、どうしようもないんだろうな。

857 ：名無し名人：2010/04/08(木) 03:43:56 ID:OvwkJlFv

>>856

お前はさ、仮定の議論はできないとかいう政治家と同じタイプの奴か？
俺は仮に完全に将棋というゲームが解析されるような日が来たとしてという話にのってやって、
その解がわかったとしてもそれを人間が理解することはできないということを説明してやっただけだ。
もちろん、そんな日が当分、というか俺らが生きてる間にはこないことくらいわかっている。
（量子コンピューターが実現すれば話はまるでかわってくるが）

とりあえず、お前はどう思っているんだ？
まだソフトは羽生にかなわないとそう思っているのか？

俺はこの合議制＋スパコンってセットならすでに羽生に匹敵すると思うがな。

858 ：1/2：2010/04/08(木) 04:11:34 ID:9svOERdm

>>857
＞人間が理解することはできないということを説明してやっただけだ。
詭弁だな。なんつっても、
＞勝利確定の状況からコンピュータが指す手は数パターンに限られるだろうが、
こんなこと書いてるからな。

先手必勝なら、平手の時点で先手は勝利確定。
差し手は限られはしないだろうな。どの程度に広いかはわからんが。
で、どう指したかによって、その先の必勝手順が細くなる理屈。
将棋の複雑さを正しく理解していないように見えるが……
しかし、馬鹿馬鹿しくて書いてられないな。そちらの理解度の厳密な査定なんてのは。
そんな部分じゃなくて、冒頭の

＞>オールパターン化
＞人間が記憶できる程度の数のパターンだったらいいな。

これを書ける神経を疑うんだよな。
仮定というが、アホらしくてこんな仮定を書く時点で脱力。
それは、アホな奴の書き込みをこっちにコピペしてることにも言えるし、
アホという印象は消えない。で、
＞俺はこの合議制＋スパコンってセットならすでに羽生に匹敵すると思うがな。
ここに合議制をサラっと書いちゃうところで、またアホっぽさが……。

859 ：2/2：2010/04/08(木) 04:14:06 ID:9svOERdm

さらに言うと、向こうにいくらも書いてるんだよ、↓の辺は。
＞とりあえず、お前はどう思っているんだ？
＞まだソフトは羽生にかなわないとそう思っているのか？

はっきり言える事は、クオリティを上げて来い、ということ。
俺自身、知識が足りない自覚があるから、
自分よりアホなのにバカみたいな断定してる奴を見ると脱力する。
で、俺の知識ってのは、ネットや書籍で得られる一般向けのレベル。
そういう段階の俺が、俺よりバカにみえるお前に、合議制の実効性を聞かれても、
アホらしくて意見を述べる気にすらならないよ。

強いて要望を出すなら、黙れ、ってくらいだな……これは強制できないが。

860 ：名無し名人：2010/04/08(木) 04:29:24 ID:OvwkJlFv

>>859
どうやら、自分の書き込みのクオリティは高いとでも思っているようだな。
相手のことをアホとか馬鹿とかののしると自分が賢く見えると思っているような
書き込みのクオリティが高いとはとても思えないが。

>で、どう指したかによって、その先の必勝手順が細くなる理屈。
>将棋の複雑さを正しく理解していないように見えるが……

ああ、それに関しては俺の書き込みにもあやまりがあるな。
俺が言っていたのは完全なコンピューターvs完全なコンピューターなら
それらが指すパターンは数通りだろうということだ。
同手数の詰みが数パターンしかないのと同じような理屈で。
負ける方を人間が指す場合にその話を持ち出すのは不適切だったかもな。

>これを書ける神経を疑うんだよな。

相手が人間が記憶できる程度のパターンに納まると勘違いしているわけだから、
それを指摘してやったまでだ。何かおかしいか？

>ここに合議制をサラっと書いちゃうところで、またアホっぽさが……。
どこに問題があるか具体的に指摘しな。できないなら批判するな。

861 ：名無し名人：2010/04/08(木) 04:37:41 ID:OvwkJlFv

最後に、全スレから一貫してお前は他人を煽るだけで、
ほとんど意味のあるレスはしていないことを指摘させてもらう。

862 ：名無し名人：2010/04/08(木) 04:53:00 ID:9svOERdm

まあ、あまりにアホで話す気がないと宣言してる時点で、俺も終わってはいるがない。
例えば、トイレのしつけが出来てない犬に嘆くとして、
その犬に話しかけるかってことだわな。少なくとも、一から理屈を言ったりはしない。
叩いて叱るだけだ。

細部については、もっと分かりやすく書こうかとも思ったけど、断念したよ。
ひとつには、書いても繰り返しになるだけだし。

何か譲歩してあげたいんだが、アホ黙れ、って以上にないわ。ごめん。

863 ：名無し名人：2010/04/08(木) 10:11:54 ID:LpWQwpad

ソフトの棋力向上実績と今後の予測　（複数のスパコンをつないだグリッドコンピュータを使った場合はこの数値より４００～５００程度上がる）

レーティング
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　2010年のグリッドコンピュータ→★　　　　　　　 o　←2017年頃
３２００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃には完全に人間を超える
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年～2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年～2012年
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在のソフトの棋力
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アマチュアトップ　*　←2008年　2009年ソフトに２連敗した清水上アマがプロ棋士に４連勝
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流（2009年タイトル挑戦者）に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段○○」
　　　　｜５級　　　　　　　* 　←1989年「森田将棋Ⅱ」
　８００｜　　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　　　　｜　　　　 *　←「谷川将棋指南／内藤将棋秘伝」
　１００｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」登場
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

864 ：名無し名人：2010/04/08(木) 10:13:14 ID:zCTZOZ4C

>>863
馬鹿マルチ

865 ：名無し名人：2010/04/08(木) 10:47:34 ID:LpWQwpad

866 ：名無し名人：2010/04/08(木) 11:00:58 ID:zCTZOZ4C

>>865
馬鹿マルチ

867 ：名無し名人：2010/04/08(木) 11:04:08 ID:9svOERdm

>>861
今の向こうは、地味だけどクオリティ上げてきてるでしょ？
それに対して、ソフト厨は、ageでマルチとか、そういう世界なわけよ。
これを見て嘆く感覚をわかって欲しいもんだ……

868 ：名無し名人：2010/04/08(木) 12:12:33 ID:jP/uVP3g

変なたとえなんてするほでバカ丸出し
最終的な目的は将棋の解を探ること
人間対ソフトなんて低次元な話は間抜けが話してる感じでどうでもいい

869 ：名無し名人：2010/04/08(木) 12:20:44 ID:jP/uVP3g

ソフト対ソフトだって先手必勝なら100%同じ結果になる
まだまだソフトも未完成だな
人間との対戦なんてどうでもいいよ
所詮麻雀でもない限り終わりの来るゲームなんだから

870 ：名無し名人：2010/04/08(木) 14:54:18 ID:S73DmJyl

2010年の最強ソフト＞トッププロ
ただ現在なら10戦やればトッププロは最強ソフトに2～3勝できるかもしれない
来年以降は10戦やって0～1勝できるかどうかも怪しい
しかもハードにスパコン級を使用するようだからもうトッププロでも無理
しかしトッププロはソフトと対戦しなければその事実は永遠に世に知られることはない
今の将棋界の姿勢だとトッププロが泣く泣く引きずり出された時はもう手遅れだね
間違いなくオセロのような悲惨な結果になるよ

871 ：名無し名人：2010/04/08(木) 15:47:47 ID:omP7N1t1

今ならトッププロなら全勝だろ

872 ：名無し名人：2010/04/08(木) 17:22:55 ID:lUUkI5zB

>>871 全勝だったら、逃げる必要ないんじゃないか(笑)

873 ：名無し名人：2010/04/08(木) 19:48:33 ID:JDLF0pXx

スパコン使うのはまだしも、合議制？はダメだろ・・・
将棋は助言は禁止が鉄則。あと体調管理だって棋士本人がやってるんだし、ディープブルーんときみたいに調整をちょいちょい入れるのもダメだろ。卑怯。
もちろん致命的なエラーとかは別だが。

卑怯臭いことは無しで、現最強ソフトとハイスペコンピュータのコンボでも羽生さん含むタイトルホルダーには行って2割くらいじゃないかな。
もちろん持ち時間設定して、だけど。

持ち時間無制限+合議制（笑）とかだったら羽生さん超えるだろうよｗｗｗｗｗｗｗｗ

874 ：名無し名人：2010/04/08(木) 19:59:38 ID:ELqkC1Cd

プロと対戦してもらうにはそれ相当の賞金を出さないと駄目だろ？
ディープブルーの時にはＩＢＭが出していたが将棋のソフト会社が多額の賞金だしてまでやる意味がないように思える。
対ソフト戦が見たい人が集まって出せばできるとしたら…？

騒いでた奴等は出さないで逃げるんだよな(笑）

875 ：名無し名人：2010/04/08(木) 20:11:45 ID:OvwkJlFv

>>873
合議システムをもって情報処理学会という開発チームが作った一つの大きなソフトと呼べると思うんだが、
そう考えるのは何かおかしいか？

876 ：名無し名人：2010/04/08(木) 21:08:14 ID:H8KScf4W

黒船が来た。

>渡辺明竜王が対戦した将棋ソフト・ボナンザが搭載されていたマシンは
>Intelのサーバーワークステーション用CPUを使っていて、その性能は約154ギガFLOPSだった。
>今回使用されるのは日本最速スーパーコンピュータである東大のT2K。
>計算能力は120テラFLOPS前後と言われている。これだけで計算能力の差は780倍。
>さらに同じ仕様の京大と筑波大のスパコンも並列して使う計画

877 ：名無し名人：2010/04/08(木) 21:24:16 ID:JDLF0pXx

>>873
考え方の違いかなぁ・・・
そういうシステムをとるんだったら、プロ棋士も控え室で相談して決める、とかもアリなの？って話にならんか？
将棋なんだしそういうのはよろしくないと思うけど。でもソフトの力がそれ無しでは考えられない（ほど差が出てしまう）なら仕方ないのかも。
正々堂々を謳うにしてはどうも、スパコンやPCを繋げてスペックうｐだの、ソフトを並立して複数で計算して思考するだの、なんかセコイ。

ソフト開発はいいけどさ、機械のバケモノとは戦いたくないんじゃないかな？

878 ：名無し名人：2010/04/08(木) 21:29:17 ID:9svOERdm

機械の化け物が終盤でミスした人間に勝っても、
泥仕合すぎて大した意味はないんだよな。
合議は、むしろ評価関数を補う方向じゃないかと思うが……

879 ：877：2010/04/08(木) 21:31:44 ID:JDLF0pXx

安価ミスだった
>>877は>>875へのレスね

持ち時間は必要だよな。NHK杯よりは長くないとダメだが。

880 ：名無し名人：2010/04/08(木) 21:32:51 ID:NcxL0vfa

>>877
なんで自分にレスしてんの？
脳内の自分との合議は卑怯だろｗ

881 ：名無し名人：2010/04/08(木) 21:34:30 ID:JDLF0pXx

>>880
残念、時間切れ負けです

882 ：名無し名人：2010/04/08(木) 21:39:51 ID:OvwkJlFv

>>877
でもさ、ソフトは個人で作る場合もあるけど、普通はチームでつくるし、
合議制ってのも結局それの延長に過ぎない。
PCにしたって、最近のいCPUはデュアルコア、クアッドコアは普通だし、
ハイスペックなものならそのCPUを二つ積んでいたりする。
スパコンや複数のPCつなげるのだって、一つの小さい筐体に
収まってないっていうだけで、基本的にはそんなに変わらない。

どこからが卑怯とかいう線引きは難しいと思うぞ。

883 ：名無し名人：2010/04/08(木) 22:00:29 ID:DAopmVZm

情報処理学会からの挑戦を受ける形で日本将棋連盟は所属の清水市代女流王位・女流王将
が今秋、コンピュータとの正式対局を行うことを発表した。
しかしである。2007年、渡辺明竜王が対戦した将棋ソフト・ボナンザが搭載されていたマ
シンはIntelのサーバーワークステーション用CPUを使っていて、その性能は約154ギガFLO
PSだった。それに対して（発表通りならば）今回使用されるのは日本最速スーパーコンピ
ュータである東大のT2K。計算能力は120テラFLOPS前後と言われている。これだけで計算
能力の差は780倍。さらに同じ仕様の京大と筑波大のスパコンも並列して使う計画だとい
う。
仮にソフトウェアが3年前のものと同じ性能であったとしても、ハードウェアが数百から
2000倍以上の高性能であるのだから、単純に考えても将棋で言えば角ないし飛車1枚ほどの
差があるのではないだろうか。
2007年の対戦では、渡辺竜王が予断を持って対局に臨み、それが裏目に出て、一時期は劣
勢に立たされたものの最後は地力を発揮して将棋ソフトに勝ったのだが、今回対戦する清
水女流は渡辺竜王とは角1枚以上の力量差があると思われる。前回より実力が確実に上が
っている相手に、前回の対局者よりも大きく力の劣ることが分かっている者をぶつけると
いうのは間違いだろう。
ここで簡単に将棋の実力を説明すると、
【1】男性プロ将棋棋士
【2】プロ棋士予備軍（奨励会という育成組織に所属。一部には既にプロ並みと言われる
者もいる。大半が男性）
【3】アマチュアトップ棋士（一部はプロ棋士に近い実力あり。全国で40人前後。全員が
男性）
【4】女流プロ棋士
というのが大まかな順番である。当然、それぞれの境界は明確に分かれているわけではな
い。

884 ：名無し名人：2010/04/08(木) 22:00:44 ID:9svOERdm

>>882
いや、またアホに戻りかかってるけど、そういうことじゃなく、
AIで合議するってのは、判断ミスするのが前提となるような複雑なシチュエーションに対抗するため。
特に、自動学習のボナメソを使っている以上、
合議の出る幕がないとも限らないと思うが……。

885 ：名無し名人：2010/04/08(木) 22:01:50 ID:DAopmVZm

で、コンピュータ将棋ソフトとの対戦成績ということで言えば、最近ではアマチュアトッ
プ棋士がやや負け越している。それもスパコンではなく、高性能ワークステーション程度
のマシンを使った相手にである。
また男性プロ棋士は所属する日本将棋連盟の方針により、無許可でコンピュータと公に対
戦することができないことになっており、3年前のボナンザvs渡辺戦以来、対局は行われ
ていない。
情報処理学会にすれば、スパコン予算が民主党の事業仕分けの対象となり、今後も予算取
りで厳しい展開が予想されることから、ここらで話題作りをし、世間の注目を集め、予算
交渉での材料にでもしようという目論みがあるのだろう。
しかし、日本将棋連盟にとって、この対戦は果たしてどんな意味があるのか。将棋のこと
を知らない人にすれば、「女流といえどプロなんだから勝って当然、負けるのはおかしい
」と考えるのではないだろうか。とすれば勝っても負けても、連盟が得るものはほとんど
ないのではないか。
しかも「今回コンピュータが勝利を収めたとして、半年から1年ごとにプロ四段からトッ
ププロ、最終的には名人か竜王と対戦を致します」（情報処理学会の発表）とのこと。こ
れでは、今なら勝てるかもしれない（絶対勝てるとは言い切れない）若手のプロ四段でも、
「ムーアの法則」下にあるコンピュータの進歩によって、半年後に対戦するときには勝て
なくなっている可能性がある。以下、順次対戦する棋士のランクを上げていくようだが、
それでは結果的に人間側の全敗ということもあり得る。
将棋は偶然が入り込む余地のない「完全情報確定ゲーム」であり、そのため、いつかは人
間がコンピュータに勝てなくなる時がくる。だが、今ならまだ人間＝プロ棋士の方が強い
はずだ。ならば、戦力は集中せよの定跡通り、ここは勝てる可能性のある棋士をぶつける
べきだろう。

886 ：名無し名人：2010/04/08(木) 22:22:41 ID:JDLF0pXx

ID:DAopmVZmは荒らし

887 ：名無し名人：2010/04/08(木) 22:55:31 ID:OvwkJlFv

>>884
>AIで合議するってのは、判断ミスするのが前提となるような複雑なシチュエーションに対抗するため。
それのソースどこ？

http://homepage1.nifty.com/ta_ito/ito-lab/gougi/gougi-hanawa.pdfによると、先行研究によって
「複数の候補手の中から上手く手を選ぶことが出来れば、単体より強さが上がる可能性があることが確認された」
とあるから、てっきりそれを目指すものだと思ったんだが、違うのか？

で、重要になるのは複数のアドバイザーがいることだから、これは異なるアルゴリズムのソフトを指すことになるわけだ。
そういうのを>>877は卑怯だといっていて、それに対し反論したわけだが、どこかおかしかったか？

というより、お前の意見は途中の理屈が抜けてて何を言いたいのかわからん。

何で
「AIで合議するってのは、判断ミスするのが前提となるような複雑なシチュエーションに対抗するため。」
ってのが俺の意見に対する反論になるんだ？

何で
「自動学習のボナメソを使っている」が「合議の出る幕がない」に結びつくんだ？
お前にわかるようなことを情報処理学会が見逃すとでもおもってんのか？

888 ：名無し名人：2010/04/08(木) 23:17:42 ID:eUWSOrRF

ソフトに負けたあとのプロ側のコメント

おれはこれが１番の楽しみ
次が将棋の内容

889 ：名無し名人：2010/04/08(木) 23:40:54 ID:9svOERdm

>>887
いや……自明のことなんだが。だからソースはない。

問題が複雑すぎて、どうしてもエラーが出てしまう場合、多数決にすればエラーは減らせる。
将棋を完全解析することが不可能なら、どうしても形勢判断にエラーが出てしまう。
そこで、合議制で形勢判断すればエラーが減らせるはず、ということ。

向こうのスレにも書いたことの繰り返しになるが、
具体的には、ボナメソがイマイチな角切りを学習してしまったようなエラーが自動学習には現われる。
こうした自動学習の穴を合議制で埋める可能性は考えられる。
おｋ？

最後の段落はよくわからん。
あと、反論云々については、レス元がちょっと変で、それにつられてアホになってたんで、
またアホになってるぞと、そーいう話。

890 ：名無し名人：2010/04/08(木) 23:54:59 ID:OvwkJlFv

>>889
ああ、判断ミスってのはそういうことか。
今見直すと>>884の文章を俺がやや読み間違えていたようだ。

>こうした自動学習の穴を合議制で埋める可能性は考えられる。おｋ？
おｋ

ただ、後半でお前のいってることは、
「自分より知識が少ない奴とは会話するな」って感じでさすがにわがままが過ぎると思うんだが。
しかも、別に専門的な話ならいくらでもいけるってわけでもないんだろ？

まあ、お前に煽られたおかげで少し賢くなったのは事実だが。

891 ：名無し名人：2010/04/09(金) 00:12:55 ID:LnuXgHmK

>>890
＞「自分より知識が少ない奴とは会話するな」って感じでさすがにわがままが過ぎると思うんだが。
＞しかも、別に専門的な話ならいくらでもいけるってわけでもないんだろ？

まず、俺自身のクオリティも、昨日から言ってるように低いわけだが……それはそれとして、
その質問には物事の善悪を定量的に定めてからでないと答えられないな。
俺の手には負えません。

892 ：名無し名人：2010/04/09(金) 01:34:06 ID:x4USPVMO

定量的に計算してみましょう。
>>388
>速度二倍で、２４のレートは７０上がる
>グリッドコンピュータがハイスペックＰＣの１２８倍だとすると、７０×７＝４９０上がることになる。
>最強ソフトが２８５０だとするとグリッドコンピュータを使えば３３４０になり名人を超える。

>>883
>2007年、渡辺明竜王が対戦した将棋ソフト・ボナンザが搭載されていたマ
>シンはIntelのサーバーワークステーション用CPUを使っていて、その性能は約154ギガFLO
>PSだった。それに対して（発表通りならば）今回使用されるのは日本最速スーパーコンピ
>ュータである東大のT2K。計算能力は120テラFLOPS前後と言われている。これだけで計算
>能力の差は780倍。さらに同じ仕様の京大と筑波大のスパコンも並列して使う計画だとい
>う。
>仮にソフトウェアが3年前のものと同じ性能であったとしても、ハードウェアが数百から
>2000倍以上の高性能であるのだから、

結局、現在、007年、渡辺明竜王が対戦したPCのレートが２７００ぐらい。
清水と対戦するグリッドコンピュータの処理速度は、渡辺明竜王が対戦したPCの処理速度より、
低く見積もって1000倍。
また、毎年、ムーアの法則で処理速度は２倍づつ上昇し、２４のRで、毎年、低く見積もって
５０づつレベルアップしていく。
よって、清水と対戦するグリッドコンピュータのレート＝２７００＋５０×１０＝３２００

>>560
>羽生R3400＞久保渡辺谷川佐藤森内(R3300～R3400)＞他のＡ級（R3200～R3300）

結局、清水と対戦するPCはA級棋士ぐらいの実力でしょうか。

893 ：名無し名人：2010/04/09(金) 01:37:18 ID:vHTPWLdx

http://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/pro-rating.html

894 ：名無し名人：2010/04/09(金) 01:46:24 ID:x4USPVMO

なるほど。
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/pro-rating.htmlによると
　　　　　レーティング
久保利明　3140
木村一基　3119
羽生善治　3093

清水と対戦するPCのレートが３２００ぐらいとすると、
もう既に日本将棋連盟は詰んでいますね。ｗ

895 ：名無し名人：2010/04/09(金) 01:52:48 ID:gRAu8B1H

一体どうしてPCをの処理速度向上がそのままのパワーで将棋ソフトの棋力に結びつくと考えてるんだ？
あと>>894のレーティング。これ、将棋には当てはまらんだろう。

896 ：名無し名人：2010/04/09(金) 02:12:47 ID:asrhu7t7

>>892
まず、情報処理学会が渡辺明竜王が対戦したPCの処理速度より100倍以上と
発表しているわけだから、1000倍という計算は高く見積もりすぎ。
120テラ
また、その速度で計算するとわかっているわけだから、ムーアの法則云々のくだりは必要ない。

>>388
>速度二倍で、２４のレートは７０上がる

これより低く見積もるということで50と言う数字を選んだとすると、

897 ：名無し名人：2010/04/09(金) 02:19:42 ID:asrhu7t7

やべ、なんか打ちこみミスって途中で書き込んでしまった(^_^;)
書き直します。

>>892
まず、情報処理学会が渡辺明竜王が対戦したPCの処理速度より100倍以上と
発表しているわけだから、1000倍という計算は高く見積もりすぎ。
120テラFlopsというのは飽くまでピークの性能で実際に使われる能力じゃない。
２＾７＝128倍を用いた引用の方が理にかなっている。

>速度二倍で、２４のレートは７０上がる
この70より低く見積もるということで50と言う数字を選んだとすると、
２７００＋５０×7＝2950
となり、そのレーティングの票の三浦レベルとなる。

だけど、ソフトも進化してるからそれよりは強いと考えるべき。
ちょうど名人と同程度ってことになるんじゃないかな？

898 ：名無し名人：2010/04/09(金) 02:23:35 ID:asrhu7t7

ああ、ひどい計算ミスをした・・・orz
２７００＋５０×7＝3050だな。

>速度二倍で、２４のレートは７０上がる

これの根拠はまだ見たことないけど、
経験的にそうなら割と信用できると思う。

トップと互角くらいと考えるのが妥当だと思うな。

899 ：名無し名人：2010/04/09(金) 02:25:24 ID:bGlXAAin

計算速度だけではトッププロに勝てない説

900 ：名無し名人：2010/04/09(金) 02:47:32 ID:LnuXgHmK

単純に掛け算してるのはアホだけど、
中終盤の腕力を羽生レベルと見るならあながち間違いでもないだろうな。

901 ：名無し名人：2010/04/09(金) 03:20:37 ID:x4USPVMO

貴重なご意見ありがとうございます。
結局、清水と対戦するPCの棋力は、名人、A級棋士ぐらいですね。
そうしますと清水さんがPCに勝つ確立はどの程度でしょうか？？？

清水の男性棋士（主にC級、フリークラス棋士）との勝率は２割ぐらい。
　棋士名　　　対局数　勝数　　負数　　　勝率
　清水　市代　　 165 　　32 　　 133 　　　0.1939 （日本将棋連盟HPより）

C級棋士が名人、A級棋士に勝つ確立は、２割～３割ぐらいですと、
清水さんがPCに勝つ確立はだいたい５％ぐらいでしょうか？
意外と清水さんが勝つ可能性も大方の予想よりありますね。
逆に清水さんが1発入れて今回のプロ対PC戦が中止になったら悲ピーｗ

902 ：名無し名人：2010/04/09(金) 07:19:12 ID:iXLYPkM7

女流の清水を当ててごまかしを続けようと企む連盟だがはっきり失敗だな
対戦させること自体が間違いだ
清水乾杯でソフト＞プロが露骨に世間に認識されてしまう
周囲に何を言われようとも、対戦拒否して逃げ回るのが正解だったな

903 ：名無し名人：2010/04/09(金) 10:10:19 ID:LnuXgHmK

いくら腕力があっても、宮田みたいにイマイチかもよ。
清水が一発入れる可能性も依然としてある。
ソフト側は、将棋の作りを悪くしないことに主眼を置いて準備中だろう。

904 ：名無し名人：2010/04/09(金) 12:31:57 ID:gguqC/T6

>>901
＞清水さんがPCに勝つ確立はどの程度でしょうか？

今年中にスーパープルーム発生して人類滅亡する確率より低い
ソフトが負ける要因を探すとしたらそれを準備・調整する人間のミスだけかな
つまりソフトハードに機械的人為的トラブルさえ勃発しなければソフトが勝つ

905 ：名無し名人：2010/04/09(金) 12:40:15 ID:vpGxPThA

これでソフトが名人に勝ったら
トッププロがスパコンに挑戦！！
「スパコンチャンピオンズリーグ」みたいなの開催したら
将棋的なレベル高い大会になっていいかもな！！

906 ：名無し名人：2010/04/09(金) 14:24:40 ID:BHs6OBNR

１００倍以上右１２８か２５６が本線
５１２倍クラスなら１００倍以上とはいわない

907 ：名無し名人：2010/04/09(金) 15:48:41 ID:dz4PrDDb

>>901
c級棋士は名人には１割も勝てない

908 ：名無し名人：2010/04/10(土) 07:14:36 ID:+M9LjToy

ソフト>>アマトップ＞ゴミプロ＞清水

この状況で清水を出すんだからな
さすが、連盟は卑怯でクソだ罠

とりあえず、清水負けの後のコメントが注目だな
それで、次は誰かと

909 ：名無し名人：2010/04/10(土) 10:14:22 ID:E7cW6o7X

将棋連盟って将棋の普及とかに興味ないのかな？
勝負の見えてる対局なんて誰も興味ないだろうに・・・
名人は無理でもせめてB級以上の棋士と勝負させればいいのに
老人は変な見栄があるんだろうね

910 ：名無し名人：2010/04/10(土) 10:38:53 ID:IvF/RCR5

勝負が見えてはいないけど、確かに一回竜王を出してしまったのだから・・・
という気持ちはある
でも、棋士によっては（もちろん、勝ち負けは別にして）ソフトというかコンピュータと対戦するのが極端に嫌、ってひともいると思うぜ
そういう人に無理強いするのは下品というか下劣というか・・・

ま、対局禁止令とか、不遜な挑戦とか、寝言をほざいてる米長さんはそれはそれで下品っちゃ下品だが。

911 ：名無し名人：2010/04/10(土) 11:45:12 ID:zG1QX+VC

まず勝てない渡辺戦をさせてやったんだから、
まず勝てない清水戦くらい闘ってやれよ。
もちろん、今後は片懸賞で戦ってやれよ。

912 ：名無し名人：2010/04/10(土) 12:27:36 ID:5/2SUmCF

まさかの千日手の可能性はないのか？

913 ：名無し名人：2010/04/10(土) 17:13:01 ID:EWUzw8RO

まだソフトはトッププロに勝てないだろう。
ただ現時点でアマチュアをゴミ同然に蹴散らせる力はあるよ。

914 ：名無し名人：2010/04/10(土) 17:25:45 ID:EWUzw8RO

将棋文化の担い手であった新聞社が斜陽産業になってしまったので、
連盟の収入が激減していくことは間違いありませんから、
そしてプロがソフトに負けることによってプロの存在価値がなくなってしまう。
連盟はもう逃げるしかないんだろうな。完全に積んだね。

915 ：名無し名人：2010/04/10(土) 19:04:09 ID:KlPEGRsg

将棋→囲碁に趣味を変える人増えそう…

916 ：名無し名人：2010/04/10(土) 19:18:50 ID:QLcBCLQp

>>915
それはねーだろ

917 ：名無し名人：2010/04/10(土) 20:19:20 ID:X46KSgRb

プロや清水を擁護するやつらが完全に論破されるブログのリンク集。

人間VSコンピューター　この世紀の決戦を楽しむために-俺の邪悪なメモ
http://d.hatena.ne.jp/tsumiyama/20100405/p1

あなたが知らない（かもしれない）コンピュータ将棋の世界
http://suijackdo.seesaa.net/article/145972634.html

将棋プログラム-hiroki_fの日記
http://d.hatena.ne.jp/hiroki_f/20100406/1270553233

将棋、人間vsコンピュータ:Party in My Library
http://partyinmylibrary.cocolog-nifty.com/party_in_preparation/2010/04/vs-88c0.html

奴らは「ソフトより清水の方が強い」とかわけのわからないレスを書き、
善良な市民を怒らせ反応を楽しむ釣りの常習犯。
そういうレスは無視するようにしましょう。

918 ：名無し名人：2010/04/10(土) 20:59:34 ID:GOOvxfBf

>>917
コピペ厨・マルチちゃんの時点でお察し

919 ：名無し名人：2010/04/11(日) 02:04:48 ID:h8Ku8jYl

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

920 ：名無し名人：2010/04/11(日) 09:51:53 ID:LNTKTgEE

ソフト戦は将棋界最後の盛り上がりかな

トップが完全に抜かれてしまってることがバレたら、もうダメだ
不労所得者集団日本将棋連盟は解散

921 ：名無し名人：2010/04/11(日) 12:24:41 ID:XihcNfdj

単にプロを妬んでるだけのアホ粘着がうざい

922 ：名無し名人：2010/04/11(日) 13:35:18 ID:y+DXa+CH

プロ対ソフトは興味あるな
できればプロに勝ってもらいたいが負けてもちょっと悲しいくらいだ

923 ：名無し名人：2010/04/11(日) 14:24:01 ID:OCo0TNMb

早く優勝ソフトが棋戦に参加できる制度ができないかな。
興味は倍加すのは間違いない。

924 ：名無し名人：2010/04/11(日) 15:30:35 ID:n3Yqq9Gj

ソフトが藤井システムやゴキゲンみたいな画期的な戦法を指したら少しは見直すけど最終盤以外はほぼ人間様の踏襲じゃないか。別にソフトが勝ってもそんなに価値があるとも思えんがw

925 ：名無し名人：2010/04/11(日) 15:36:30 ID:C1NYZ/dU

序盤の定跡も人間の知識だしな

926 ：名無し名人：2010/04/11(日) 15:37:27 ID:UncuRq0a

どう考えても人間が勝てる訳ねーよ　プロだろうが何だろうがな
そんな事余程の馬鹿じゃない限り理解できるだろ
だったらやる意味あんのか？って事

927 ：名無し名人：2010/04/11(日) 16:43:28 ID:IDdGwuTr

清水が今の最強ソフトと対戦する意味を無理やり探すとしたら時間稼ぎだけだな
ここでいう時間稼ぎとはプロ棋士側の時間稼ぎという意味
お金・地位を失う時期を少しでも先延ばしにするという意味
組織として人間として腐っているとしか言いようがない

928 ：名無し名人：2010/04/11(日) 19:54:22 ID:IlG4ufwW

>>919
他のプロ野球チームの１軍に快勝しまくってたらやるんじゃね
マスコミが取り上げてそういう方向になるだろうな

929 ：名無し名人：2010/04/11(日) 20:04:17 ID:FhE46SUA

まず思考に定跡データを使ったり、合議制システムにしたりしてる時点でコンピュータは若干の『卑怯さ』をはらんでるよね。
そもそもどのソフトが強いのか合議制じゃ分からないし（仮にメインで考えるソフトが決まっていても）
定跡データは人間の研究の結晶。

本来は定跡データではなく、全幅検索（+ソフト独自の評価関数）によってのみ指し手を決定するのが『コンピュータ』らしさだと思う。
ハード部こそスパコンを繋げたりするのは構わないと思うが、ソフトは一つにすべきだろう。
人間で言えば一手ごとに控え室の研究を見に行くみたいなものじゃないか？そういうのは卑怯と言わずして何なのか。
プロ棋士側だって助言を禁とするのだから。

定跡データに関してはまあ、使っても特に咎められるポイントではないが、
でも本当にコンピュータで将棋を解析するつもりならば定跡からの脱却は欠かせないポイントであることは間違いない。

今回設定されたコンピュータ将棋は、人間でいえば、
現役・物故・古今問わず、有名・天才棋士達を集めて、それのいいところを抜き出してつなげたような合成獣みたいなモノ。
はっきり言って、品格が無い気がする。少なくても合議制は・・・

930 ：名無し名人：2010/04/11(日) 20:05:58 ID:0PkVbvlN

何コイツキモい

931 ：名無し名人：2010/04/11(日) 20:48:47 ID:Gub7gLNn

「定石データや合議が卑怯だ」というのは
将棋初心者が「待ち駒は卑怯だ」というのと同じ

932 ：名無し名人：2010/04/11(日) 21:12:17 ID:vwkwsEpG

>>929
心情的にわからなくもないが、でもそれは人間は素手なのに、ライオンは牙があるからずるい
っていうのとあまり変わらないんじゃないか
将棋に限らずすべてのソフトはモジュール（部品）がよせあつまって出来てるし
モジュールの開発にはたくさんの人間が関わってるでしょう
合議も、各ソフトをモジュールと考えれば、それがよせあつまって一つの意思決定システムと
して機能していると、考えることができる。エバンゲリオンってアニメにでてきた
マギシステムみたいに。ソフトってそもそもが、そういうものなんだって考えれば
人間の規定する、ずるい、卑怯、の概念をソフトにそのままあてはめるのはどうなんだろうって

933 ：名無し名人：2010/04/11(日) 21:21:17 ID:E2bACNJn

「人工頭脳が人類の英知を越えられるか？」ってところがテーマなんだから、
合議うんぬんはピント外れな難癖。

934 ：名無し名人：2010/04/11(日) 21:39:30 ID:+42DeSc2

人間とライオンがガチで素手で殴りあったらそりゃライオン卑怯だろｗｗｗ

935 ：名無し名人：2010/04/11(日) 21:42:31 ID:vwkwsEpG

いやだからそれを卑怯とするなら、そもそもライオンと素手で
闘うのが間違ってるし、ライオンと素手で闘うつもりなら
相手に牙があるのは前提条件として受け入れるべきだろって話だ

936 ：名無し名人：2010/04/11(日) 21:44:06 ID:eDQ317CG

>>929
反論しようと思ったけど、言いたいことはわかる。

棋譜から評価関数を作り出すことで強い評価関数が作れるのは間違いないし、
そのソフトの作成者はなぜそういう手順で評価関数を編み出すのが正しいのかを
理解しているだろうけれど、
できあがった評価関数の思想というのは理解していない。

特に、合議はそれぞれのソフトの評価関数が違うわけだから、
どのソフトの思想も合議の思想とはまた違うということになる。

最強の評価関数ができあがったとき、
それを人間が理解出来ないのではつまらない。

理想的なのは、最強の評価関数が出来たときに、
それを人間が理解出来る少数の簡単な関数の組み合わせで近似し、
いくつかのグループに分類し、名前をつけていくことで、
人間がその全容を把握することだと思う。

937 ：名無し名人：2010/04/11(日) 21:44:16 ID:h8Ku8jYl

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

938 ：名無し名人：2010/04/11(日) 21:55:31 ID:eDQ317CG

>>937
>>928の解答では不満なのか？

939 ：名無し名人：2010/04/11(日) 22:20:22 ID:9M2KqjLY

>>929
おお、俺の他にも合議に反対する人がいた
だけど中身はまったく違うわｗ

940 ：名無し名人：2010/04/11(日) 22:30:43 ID:gJPmP+P4

おれも多少は同意する。
コンピューターを複数使うなら
人間側も複数人いても良いような。

コンピューター側もPC1台じゃまだ勝てない
と思っているってことかな。

全然人間のトップじゃない女流を出して来てるんだから
コンピューター側もノートPC1台とかで勝負してほしかった。

941 ：名無し名人：2010/04/11(日) 22:57:58 ID:+42DeSc2

清水が勝つ→やっぱりプロ棋士は強いなあ
コンピュータが勝つ→やっぱりプロ棋士が作った定跡は優秀だなあ

942 ：名無し名人：2010/04/11(日) 23:01:57 ID:0I2XgovL

コンピューターはウサギを倒すのにも全力を尽くす

そういや、清水の顔はウサギに似てる

943 ：名無し名人：2010/04/11(日) 23:03:19 ID:9M2KqjLY

コンピューターは言われた事をやってるだけ・・

944 ：名無し名人：2010/04/11(日) 23:30:04 ID:1gWPeFsl

合議は興行的にどうかとおもうなぁ
だだせさえ機械なのにさらに個性を消してどうするんだと思う
その時の最強ソフトでいいじゃん

945 ：名無し名人：2010/04/11(日) 23:32:37 ID:FhE46SUA

>>932
人間（素手）ｖｓライオンなら、まあやることは納得済みなんだろうな。
そういうことならその「卑怯さ」は卑怯たりえないよ、皆が卑怯だと思ってないもん。

コンピュータ将棋ｖｓ人間の将棋指し　の場合、やることはもちろん変わってないが、
結局「コンピュータ」って表現されてる部分が曖昧で、それを人間に例えるとどういうモノか、って考えたときに、
人間とライオンを例にする以上に複雑で「これは卑怯だろう」って意見が俺以外にも少なからず出ると思うんだよ。
（俺は実際、ソフトが複数のソフト又は異なる評価関数＜を持つプログラム＞で思考することは、人間同士助言し合うのと同じような認識を持ってる）

>>933「人類の英知を超えられるか」がテーマだったら指し手はALL「全幅検索」によって決めるべきだよね？
当然、「人類の英知」である定跡をデータとして取り入れるってことは「人類の英知」様様ってことになっちゃうもんね。
合議うんぬんは「人類の英知を超える」というテーマで考えたら、確かにピント外れだけどそれは話が変わってるからね。

コンピュータ将棋の大会ってあるでしょ？
それに複数のソフトが出て、優勝者が出てきてるわけじゃん？
その時はソフトを「一選手」として扱うクセに、人間のプロとの対局んときは一致団結するとか卑怯だろうｗ
本当はハード部の、スパコン連結だってどうかと思うくらいだよ・・・

最後に、>>931のような待ち駒に例えるアホは将棋分かってないと言わざるを得ないとだけ。

946 ：名無し名人：2010/04/11(日) 23:41:37 ID:g6NMqyCu

合議なんてレーティングが上がったところで申し訳程度。
ほとんど意味がない。

５月の優勝ソフトにすべき。

947 ：名無し名人：2010/04/11(日) 23:45:57 ID:Tt8CJCL7

>>939 同意

948 ：名無し名人：2010/04/12(月) 16:34:02 ID:4U0AfYXZ

今回のソフト挑戦でソフトが万一負けるとすれば、ソフトが対局中にフリーズ
するとか、暴走し時間切れになるとかでしょう。
何も最速ＣＰＵを使う必要はないと思う。

949 ：名無し名人：2010/04/13(火) 10:25:20 ID:AbQkef75

将棋人口の割合で考えたとき女性の割合は極端に少ない。
女性の普及を考えれば、女流の存在は欠かせない。

男性と同じ土俵で考えるのは如何なものか。
女流の待遇を本格的に考えないと、女流は全く育たない。

男性プロがソフトと対戦したくないからと、女流をあてたのは
明らかに間違いだ。
女流の活用を間違えている。

950 ：名無し名人：2010/04/13(火) 10:59:33 ID:GvbIGUCK

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

951 ：名無し名人：2010/04/13(火) 12:01:04 ID:EpKg6SAx

ソフトの棋力向上実績と今後の予測　（複数のスパコンをつないだグリッドコンピュータを使った場合はこの数値より４００～５００程度上がる）

レーティング
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　2010年のグリッドコンピュータ→★　　　　　　　 o　←2017年頃
３２００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃には完全に人間を超える
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年～2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年～2012年
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在のソフトの棋力
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アマチュアトップ　*　←2008年　2009年ソフトに２連敗した清水上アマがプロ棋士に４連勝
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流（2009年タイトル挑戦者）に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトがベスト１６入り
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段○○」
　　　　｜５級　　　　　　　* 　←1989年「森田将棋Ⅱ」
　８００｜　　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　　　　｜　　　　 *　←「谷川将棋指南／内藤将棋秘伝」
　１００｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

952 ：名無し名人：2010/04/13(火) 14:01:35 ID:c9x9QWAz

>>950
>>951
同一人物乙ｗ

953 ：名無し名人：2010/04/13(火) 18:47:25 ID:pRNHGScD

>>951
そういえば、YSSのR2744は？
また、アマでもR2700ぐらいは普通にいると思う。

http://www14.plala.or.jp/kenren/SHOGI/kyogo/hara.htm

954 ：名無し名人：2010/04/14(水) 09:17:49 ID:/nXqBlnU

579 ：名無し名人：2010/04/13(火) 21:32:21 ID:ph2EXZVl
ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

580 ：名無し名人：2010/04/14(水) 00:01:41 ID:/s7OcVr3
>>579
草野球を馬鹿にしてた過去がなければ当然だと思うが、
散々馬鹿にして草野球が強いとなると逃げるってのもどうかとｗ
無料、低価格の話じゃなくて人間性の問題だよ。

955 ：名無し名人：2010/04/14(水) 11:46:35 ID:DeFa6ido

自演がヴぁれヴぁれで人がいなくなったな

956 ：名無し名人：2010/04/14(水) 13:20:41 ID:IebniKdk

自演しないと人に相手にしてもらえないのか…
このスレに人が来なくなったら秋葉原事件を起こした加藤みたいになるのかな？

957 ：名無し名人：2010/04/14(水) 21:56:00 ID:Q3uE/KY6

>>956
枯れた爺には無理

958 ：名無し名人：2010/04/15(木) 13:58:43 ID:0Pm1tJLV

普通に考えたら、日本最速のスパコンとやらに人間が勝てるかも
しれないゲームがあるって、そっちの方が奇跡みたいな話だよな。

959 ：名無し名人：2010/04/15(木) 22:27:25 ID:U06qH7as

奇跡のゲーム、囲碁

960 ：名無し名人：2010/04/16(金) 00:09:06 ID:l70GsWQ1

テスト

961 ：名無し名人：2010/04/16(金) 11:45:18 ID:dhyTFwoT

しかし将棋の女流って信じられんくらい弱いんだな
小６のアマにプロが２タテとか全然プロじゃないな
米長ってマジで恥ずかしい存在だな見栄が優先で将棋を普及させる気ゼロだな

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20100416-OYT1T00416.htm?from=main6

962 ：名無し名人：2010/04/17(土) 14:40:42 ID:MVYqxYSg

>>961
なら、お前が会長だったらどうしていたんだよ？

963 ：名無し名人：2010/04/17(土) 15:17:46 ID:NgVij+gB

ま、毒おばさんとはいえ、
女を楯にして逃げたという事実は
永遠に歴史に残るからな

964 ：名無し名人：2010/04/18(日) 16:57:35 ID:jL93eP6l

>>962
タイトルホルダーは無理だとして普通にＢ級以上の棋士から
対局したい棋士を募るなり選べば済んだんじゃね？
コンピューターに負けたら恥ずかしいからって女流に相手させるとか
お前は何とも思わないの？

965 ：名無し名人：2010/04/18(日) 17:36:46 ID:0JgVIJq3

だって女のほうが話題性あって儲かるし・・・
負けてもどうせ女だしｗｗｗうは俺天才ｗｗｗ

966 ：名無し名人：2010/04/18(日) 18:42:39 ID:LrVIP3nb

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

967 ：名無し名人：2010/04/18(日) 20:09:12 ID:LgTe9Dxn

>>951
いつもバカジャネ
先手必勝か判明したら、レーティングなんて関係ないんだよ、アホ

968 ：名無し名人：2010/04/19(月) 04:37:01 ID:hlShw6zA

勝つか負けるか分からないから市代ちゃんなんじゃ？

激指specialは遊べるいいソフトだけど、
女流も、トップクラスは強いと思うよ。

969 ：名無し名人：2010/04/19(月) 15:49:50 ID:bC31ttTh

>>968　ソフトに女流が勝つか負けるか・・・は、もう過去の出来ごとだろう
やる前が決まっている・・という感じ。過去すでにアマトップが負けた時点で
もう女流の出番はないというのが、普通の感覚だろうがね。

970 ：名無し名人：2010/04/20(火) 22:11:36 ID:jsf+LaPL

>>967
> 先手必勝が判明したら
人間が生きているうちは無理だと思う

971 ：記憶喪失した男：2010/04/21(水) 23:22:52 ID:FgJYkQSX

なあ、今年中に最新将棋ソフトと羽生が本気で指してくれるなら、
おれは対局料に百万円出してもいいよ。
ぜひ戦ってくれ。

972 ：名無し名人：2010/04/22(木) 00:45:26 ID:OUTGb2iJ

>>971
本気なら連盟に直訴しろ。
似たような人がいるなら実現可能だ。

973 ：名無し名人：2010/04/22(木) 01:06:06 ID:BjKRMyP/

>>971
よし、オレも５００マソ出そう。

974 ：記憶喪失した男：2010/04/22(木) 02:19:20 ID:RdAiCyS8

実はニートで、貯金が２３０万円しかない。
誰か、裕福な人、頼む。
自動車の買い替えのために、貯金しとかないと、将来終わってしまうのだ。

本当にお願いします。
将棋連盟には、１０万円でお願いしておきます。
同志は、同じく、将棋連盟に直訴してください。

975 ：記憶喪失した男：2010/04/22(木) 02:27:42 ID:RdAiCyS8

将棋連盟に問い合わせた。文章は以下。
自腹をきりたいひとは、あとにつづいてください。

今年中に、最新の将棋ソフトと羽生四冠が本気で将棋を指してくれるなら、わたしの自費で、対局料１０万円出すつもりがあります。
本当は、始めは１００万円出すといったのですが、
私の貯金は２３０万円しかなく、残念ながらためらった次第です。
ネットで知り合った将棋愛好家の中には、５００万円出してもいいという人がいました。
ぜひ、今年中に、将棋ソフトと羽生四冠の本気な対局を実現してください。

976 ：名無し名人：2010/04/22(木) 02:34:23 ID:n8CAMmzo

今年は清水とやるんだしソフトが十分に強くないからやめとけ

977 ：名無し名人：2010/04/22(木) 03:39:48 ID:Iy1YASMW

糞バスターが新手の自演ネタを思いついたか

978 ：記憶喪失した男：2010/04/22(木) 03:52:23 ID:RdAiCyS8

>>976
清水が負けるのは、十中八九わかってるのに？
少なくとも、Ｂ級、Ｃ級棋士と戦って欲しい。

979 ：名無し名人：2010/04/22(木) 03:55:27 ID:RN7KdKky

>>966プロ棋士＝巨人、ソフト＝草野球と思っている時点で180度考えが間違ってる

980 ：名無し名人：2010/04/22(木) 08:28:19 ID:PW6kVPWr

>>979 同意　　floodgateにプロが参加してみれば、すこしは、空気が読めるように
なるだろう。ソフト、プロ、どちらを擁護するにしても、少しは、体験してみないとね。

981 ：名無し名人：2010/04/22(木) 09:08:18 ID:f5aS6sb7

谷川名人と5番勝負やってほしい

982 ：名無し名人：2010/04/22(木) 10:43:13 ID:yt6Uidc8

>>980
将棋倶楽部２４にソフトが参加すればいいだろ
２４でソフトが強ければ多少は見直されると思うよ。

983 ：名無し名人：2010/04/22(木) 11:18:25 ID:KyzJi4nn

ソフト厨というのは、できもしない事をここでグダグダ言ってるだけか。