居飛車党を育てるスレ　part6

>>467
55歩ですか。その発想は私には無かった
でも56銀と立てないので以下の指し方が私には難しい様な気がします

>>468
５五歩自体に良い自信があるわけではないのだが、例えば変えて３七桂。
桂馬を一度跳ねて▲１五歩〜１三歩〜２五桂を見せる。攻撃態勢を敷きたいのなら１歩を活用する方法を。
３七銀として馬作らせるよりは良いと思われる。
攻め合いなら本譜のように先手が勝てるかも知れないがここでは後手は攻め合うのではなく
じっくり棒銀をいなすんじゃないかなぁ。
例えば50手目△４五歩〜６五桂とする。後手は９五歩から歩をもてるから歩に困らない。

そもそも敵が５筋を突いていないので飛車先交換をしないのも一つ。
（自分なら駒組みを変えて３手角に）
右玉を考えないなら他の手を指して４二角と引いた瞬間に飛車先交換すれば一手得できる。
角交換拒否の可能性はあるがその場合飛車先切れてる分先手を持ちたい。

長くなって申し訳ない。

最近居飛車党になった将棋倶楽部２４で１５級の初心者なんですが
中原の勝つ将棋攻め方入門をよんで
とりあえず相居飛車では矢倉と角換わり棒銀でいこうと思ってるんですが
先手番でも後手番でも一手損でもこれだけでいけますか？
もし無理なら他に何を覚えたらいいですか？

>>470
その二つでいけるけど、右玉の形だけ覚えとくといざという時に使えるかもしれない。

>>470
一手損の時の後手番の角換わり棒銀はさすがに無理かと。
自分から一手損に誘わなければいい話だが…。

とりあえず角換わり棒銀は居飛車頭なら覚えとかないと話にならないのは事実。

>>470
後手番のとき、初手▲２六歩と相掛かりを目指された時の対策を考えた方が良い

１．△８四歩として相掛かりを受けて立つか
２．▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△４四歩としてから矢倉を目指すか(無理矢理矢倉)
３．振り飛車にするか

居飛車党の人って攻める人が多いのですかね？
丸山九段、木村八段や橋本七段は受けの棋風だけど・・・

>>475
おっしゃるとおりです

>>474
４．▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△２二銀　の角換わり　が抜けてる

>>477
そっちの方が無理槍櫓よりも本とかで勉強しやすいしな

>>474
この２の手順だと、先手からの右四間飛車も警戒しなくては
ならないでしょうから、右四間対策も必要かと…

>>470
１５級なら後手一手損角換わり棒銀でも成立するイメージがある。
ただ後手一手損で攻めるなら３筋の歩を切れる早繰り銀のほうが指しやすいと思う。
級があがっても戦法を固定したいなら
矢倉（急戦・持久戦両方相手にできる）・先手角換わり棒銀・後手一手損角換わり(腰掛け銀）
後手一手損角換わり覚えてればわざわざ先手棒銀する必要はないんだけどな。

470です。
たくさんのレスありがとうございます。
みなさんの意見を参考にした結果、
相掛かり対策としては
なるべく最初は戦法をしぼりたいのと無理矢理矢倉は相手に右四間などで
先攻されるということなので角換わりで対処したいと思います。
ですからこれからは基本攻め方入門の２つでやっていきつつ徐々に早繰りや腰掛銀も
勉強していくって感じでやっていきたいと思います。
たくさんの貴重なアドバイスありがとうございました。

>>481
オレも１４級でへっぽこだが、
居飛車党なら、矢倉も相掛り、角換り、横歩取りと一通りさせるようにがんばろうぜ
２４では振り飛車が多いので対振り対策勉強しましょう

居飛車の横歩取りなんだが、
先手の狙い筋っていうのがよくわからないです＞＜
基本飛角桂が主役になるので攻め筋が難しいです。
一手間違えると崩壊します・・・

上級タブでシコシコ指してるんだが、矢倉が全然こねー

最近40局の戦型見ると、
対抗形：4割
横歩・相掛り・角換わり：2割くらい
相振り：4割

矢倉：1局

なによこれ･･･筋違い角とかアヒル並みの遭遇率なんだけど
振り飛車一本から居飛車も指せるようになりたいのに、これはないわｗ

>>483
もしかして後手番のとき初手▲７六歩に△８四歩としてないのか？

先手横歩は長くなれば歩得が生きるので後手はそれを阻止しようと動いてくる
そこで反撃もしくは受け切る、という感じじゃね？
先手横歩指してたけど対策が多すぎるので先手一手損角換わりに逃げました…

先手１手損角換わりってお互い２筋８筋に桂がはねられる余地のある相腰掛け銀同型後手番になりやすいのかな？

>>484
あー
言われると、そうしていない事が多いかも

ちょっとその辺を意識して指してみるわ

居飛車党だけど、角換わりと横歩取りと相掛かりは30手目くらいまでしか定跡覚えてない。
そこから先は適当に指してもなんとか２４の二段になれた。（スタート時は８級）

でもここから先に進むのは厳しいかな。

>>488
いいな〜
10級から初めて260勝320敗くらいで14級・・・

やっぱりある程度戦法は絞ってるの？

30手目くらいまでの変化マスターしてるなら大丈夫じゃない？かなり詳しいと思うけど
後は２４は振り飛車結構多いから、対振りを知っておけば５段くらいなら到達可能範囲かと
中終盤力に大きく依存する話だけど

>>483
3手目66歩にすれば、
先手相居飛車戦はほぼ矢倉のみになるよ。
このおかげで俺の矢倉系遭遇率は異常

３０手まで覚えてれば十分すぎるな。

>>486
それは、先手がどのタイミングで角交換するかで変わってくる。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩のあと…
▲２五歩と伸ばしてからの角交換だとそうはならないから。
先手が好きなタイミングて換えられるってのがあるけど、
手が進むと、後手からの一手損角換わりも逆に警戒しなくちゃならない。

>>489
矢倉好きだから２手目はほぼ８四歩。
矢倉だけはキッチリ定跡を覚えてる。
対振りはほとんど穴熊にしてる。

あ、俺は488ね。

俺も矢倉と居飛穴好きだが、後手番の時は専ら一手損を狙っていくｗ

矢倉指したいから後手番のときは△８四歩党なんだが角換わりになるなら一手損を指したい
▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金▲２五歩となったとき△３四歩と突いて何とか一手損に持ち込めないだろうか
まあ△８五歩で通常形より後手得なのだが相掛かり系統の将棋は指せないのでスルーしてほしいです
以下▲７八金なら△８八角成でいいから▲２四歩の順を考える
要は▲２四歩△同歩▲同飛のときに何か手がないかとういうことなんだけど

飛車先交換されておいて一手損角換わりもクソもないわ
別に無理攻めしてるわけじゃないので咎めることはできません

▲７六歩△３四歩として▲２六歩には△３二金として手損角換わりへ
　　　　　　　　　　　　　　 ▲６六歩には△８四歩として矢倉になることを祈る

>>497
▲７六歩△８四歩▲２六歩に△３四歩で一手損角換わりにはなるだろｗ

>>499
横歩にもいけそうですね

自分で選べ。

▲７六歩△８四歩▲２六歩△３四歩▲２五歩から
後手一手損角換わり目指すと
３枚換え定跡みたいな激しい変化になる可能性があるんだっけ。

88角成同銀２２銀から普通におとなしい変化にしかならないと思うが

ああ、1五角のやつか。

△９四歩ではなく△８四歩だから、三枚換え定跡で後手不利なのか？

あの変化で８４歩突いてあるのは少しマイナスな気がするなあ
一手緩んだところで８３香打たれればそれだけで困りそう

３枚換え定跡を避けて別な乱戦を考えたが結局８三の地点が傷。
後手角頭歩っぽくなるが最後先手は飛車を動かす必要はなくて穴がある気がする。
先手は角道止めて棒銀する可能性もある。
ただ３枚換えが嫌な人の別な選択肢としてどうだろうか。

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △１四歩 ▲２五歩 △３四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三桂
▲２三飛成 △２二飛

そんな序盤早々から1筋突くなんて先手が16歩返してきたくらいでもで気分悪いわ。

３枚換え定跡なんて知らんと思って検索したら、
過去にやられた事のある仕掛けだった。
みんな詳しいんだね。

>>508
端歩自体は一手損角換わり狙いなんだから別によくね？
突き返してくるならそれこそ△８八角成〜△２二銀が間に合う。

後手番で△８四歩と突きたい１３級居飛車党なんですが、
▲７六歩△８四歩▲７五歩と先手が早石田目指したときは、
この形でも４手目に△４二玉とするのがいいのですか？
▲７六歩△８四歩▲７五歩△４二玉▲７八飛・・・・
後手居飛車側もここで△３四歩と角道あけると角交換後、
▲５五角打たれて負けることがおおいです・・・

早石田対策むずかしいです＞＜

4手目に△４二玉ではなく△8五歩
それに対し▲7八飛なら次に△8六歩が入る
以下▲同歩△同飛で角は動けない
△同飛に▲7四歩なら△6二銀で十分

早石田というか新鬼殺しだけどどうせ新鬼殺しの定跡形にはならないし泣きたい

>>512
ありがとうございます。
よく早石田で飛車のコビンになり込まれるのがおおいです。
対策練らないとだめですね

振り党なんですが、三手目に角交換されるとほぼ負けます。
一通り角交換の定跡を押さえた本はありませんか？これを機にイビシャ党になりたいです

角交換から４５角打ならほとんど定跡のない筋違い角。
角交換から振り飛車なら流行の角交換振り飛車だけどこれも人それぞれ好き勝手に指してくる。
角交換して普通に居飛車で指されたら昔からある角換わりの先後反転形、悲しいことにこれも本が少ない。



結論：居飛車指したきゃ▲７６歩には△８４歩

▲７６歩△３４歩▲２２角成△同銀▲４５角△６２飛
▲３４角△４２飛

と強引に飛車を振ってしまえばＯＫ
久保も実際に指した事があるよ。

筋違い角なら「消えた戦法の謎」が詳しい。
絶版だけど、ネットか古書で探せば見つかると思う。

>>515
青野の一手損角換わりを勧める。自分が飛車先決めなければ大抵応用が効く。
普通の角換わりは逆に覚えることが多いから、一手損から覚えればいいと思う。
ただ一通り見たいだけなら千鳥銀の戦法図鑑（webサイト）で十分

よく聞く「居飛車は終盤のねじり合いが楽しい」みたいなののねじり合いってどういう意味？

なんだかかっこよかったんで聞いてみたい

>>518
自分は>>515じゃないけど今日買ってきた。
先手なら▲７六歩、後手なら△８二歩の戦型にあっているので・・・
後手△８二歩の飯島流引き角の本も買ってきた、
これを今流行の早石田と先手ゴキゲン対策にするつもり

難解な局面の最善手を探すっていうよりもお互いに相手をミスさせようと
勝負手を指してその応酬になるって感じじゃね。

>>520
△８四歩で一手損を目指すと前の方にあるが３枚換え定跡で大変だと思う。
相手の棋力によってはスルーしてくれるけれど。

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３五角
▲２八飛 △５七角成 ▲１五角 △３三桂 ▲２二飛成 △同　飛
▲３三角成 △４二飛　▲１一馬

飯島流の本は振り飛車が序盤から動いてくる方法にあんまり触れていないのですが
実際は早めに左銀繰り出されると本による知識が無く苦しくなるので予め研究しておくといいですよ。

>>522
この変化は確かに後手指しづらそうですね・・・
飛車一枚だ攻めはきついので一旦自陣をまとめるのかな？
後手番一手損角換わりは▲２六歩△３四歩で定跡どおり指します。
ここで３手目に▲８五歩と飛車先を伸ばしていく変化の対応ですよね。

飯島本は後手番で採用しようかと・・・
序盤振り飛車から動かれると受け一方になりそうなので、
急戦調の指し方研究してみます。

先手なら初手▲７六歩
後手の場合
初手▲７六歩なら△８四歩、▲２六歩なら△３四歩ですね
そうすると相掛りが指せなくなりますね。
たった２手なのに・・・将棋って奥が深いですな。

自分は後手だと振るか（▲2五歩〜▲2六歩の場合）、
横歩に誘導してるんで1手損角換りはやらんもんで、
全く知らないんだが>>522の手順中、
▲1五角の王手に△2四歩と合い駒されたらどうなるの？
馬は消されるけど、後手としてはそのほうがいいような気がする。

筋違い角って少ないけど、
たまにやってくる奴は強い奴だから嫌だ。

>>523
なんか認識がおかしいような
一手損角換わりは基本的には▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△３二金　▲２五歩
▲７六歩があることが条件。
通常角換わりは▲７六歩　△８四歩　▲２六歩　△３二金
ここで▲７八金なら角換わり▲２五歩だと相掛かりになる。
（△３二金で△８五歩は次に▲２五歩　△３二金となって▲７七角とあがれば角換わりだが
▲２五歩を決めているのでおそらく先手は相掛かりを選ぶはず）

>>524
そうなんだが、その局面でも先手に不満がない。後手がやれないわけでもないだろうが、
相掛かり後手を選んだほうがマシな局面に見える。
一応３枚換え定跡は居飛車党として覚えておいて損が無いので３枚換えの手順まで示してみた。
元は端歩突きこし角交換向かい飛車の変化。

>>521
そうなのかーサンクス

ちなみに自分序盤が難し過ぎて挫折してた居飛車だけど最近勝てるようになってまた居飛車党目指してます

対振りは三間には穴熊で四間には右四間に構えて穴熊、石田は二手目8四歩でゴキには右玉
もともと三間党だったから対三間穴熊は自信あるし四間には右四間に構えて慎重にいけば潰されないから普通にやるより勉強少なくて済む

で、一番苦手だった相居飛車を矢倉メインから角換わりメインに変えたら勝てるようになった
そこで思ったんだけど低級だと角換わりを避けたがる人がいるけどそっちメインのほうが最初はやりやすいと思う
勉強すれば一気に潰されることはなくなるしその勉強も無理矢理矢倉とかやるよりは楽
矢倉は相手が角道閉じたときだけやると考えれば急戦矢倉だけでもいいし

結局何が言いたいかっていうと居飛車党は勉強量大杉って敬遠してる人が多いが最初から全部カバーしようとせず
削れる部分を削っていけばかなり負担を減らせるからみんなも居飛車指そうってこと
元三間党が行っても説得力はないが…

サイバーテロから復旧age

振り飛車だと、そこそこ勝てますが
居飛車だと1割も勝てません

どうしたらいいでしょうか？

そりゃしゃーないで

まぁ散々言われてるけど居飛車は勝てるようになるまでは少しだけ時間が必要だよね
時間が必要といっても低級なら2週間もあれば十分勝てるようになると思うけど

慣れてしまえば時間の少ないネット将棋では先攻しやすい居飛車のほうが勝ちやすいと思うから頑張れ

>> 527　
居飛車は、対振りと相居飛車を勉強しないといけないから、勉強量が多いといわれいるけれど、
>>527さんのケースだと、すでに対振りを自分が振り飛車党だったことによって、
勉強をこなしているという点がみそ。

だから、相居飛車の、角換わりと矢倉をかじればそこそこさせるようになる。

最初から居飛車党をやる人は、やっぱり勉強量多いよ。

つまり根気が大事ってことだよね
居飛車嫌だなあとか思うとなかなか上手くならないと思う

俺が将棋覚えた頃は矢倉全盛で振り飛車が少なかったから、
毎日新聞の観戦記を読んでたら勝手に覚えてた。
そんなに勉強したという感じではないな。

てすと

でも、１１級の居飛車党の俺が、フリーで振り飛車をやると勝ちまくります
　　

普段逆を持って指してるんだから、
振り飛車党が相居飛車を指すほど難しくはないよ。

自分で振り飛車指してみると美濃囲いの弱さにビックリする

居飛車党な理由は多いと思うけど、
オレの場合、居飛車が作戦がたてられるので、
いろんな戦型できて楽しい、
相居飛車の将棋も好きだし

>>538 いや、逆でしょ？
　　　　

>>539　すげえ　
　　　　　俺、イビアナと矢倉しかさせんｗｗｗ
　　　　　しかも、イビアナあまりかてんｗｗｗ
　　　　　俺、弱ええええｗｗｗ


　　　　　でも、気にしないｗｗｗ

まあ落ち着け

春休みなのか

ﾜﾛﾀ

居飛車党だからって必ずしも本格派になる必要は無いよ。

力戦居飛車党、これまじオススメ。
やってみたらかなり面白い。
作戦が豊富だから力戦に向いてると思う。

飯島流引き角とか、７４歩戦法とか、右玉系などＢ級戦法でも使えるの結構ある。

俺は公務員で忙しいから、戦型絞って勉強せざるを得ないから、
本格派は諦めてる。
でもやはり公務員の俺のイメージに本格派はぴったりなので、
絞る戦型も矢倉・角換わり・居飛穴と本格派風味にしてある。

以上に将棋に打ち込んでる暇そうな公務員アマチュア強豪いくらでもいる
からあんまりいそがしそうとおもったことがないｗ

どなたか定跡に詳しい方がおられたら教えてほしいのですが…。
横歩取り８五飛戦法を勉強しています。深浦王位の「最前線物語」という本のP.129に
「次に△５七桂成▲同玉△４五飛と銀を素抜く狙いが残っている」としてC図を
挙げています。このC図で先手が▲４九桂または▲６九桂と打てば、△５七桂成に
▲同桂と応じて、４五の銀に紐が付くので銀は素抜けないと思うのですが、これでは
駄目なのでしょうか？

△７七桂成とこっちになり捨てれば銀抜かれちゃうね

>>548
なるほど！勉強になりました。ありがとうございます。

1万以上も棋書買ってしまった・・・
角換わり腰掛銀研究←送料込みで6000円
最新の8五飛戦法←送料込みで2200円
最新の相掛かり戦法←送料込みで1570円
将棋は歩から上中下←送料込みで 4,410円

矢倉の本がほしいのですが
森下本は高いですね・・・
なにかオススメありますか？

森内のがあるじゃん

>角換わり腰掛銀研究←送料込みで6000円

高っ！その本（初訂版）を持っているけど、税込み2000円。
すごく難しい本なので、元が取れるように気合いを入れて読むべし！

先手一手損角換わり（実質後手番角換わり）を指していたときに
後手が早繰り銀模様から△６四歩をついて棒銀にきたのですが、
これは何かの本に載っているのでしょうか。
また咎める順はありますか？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲４八銀 △６二銀 ▲７八金 △８四歩
▲６八銀 △７四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲４六歩 △５二金 ▲４七銀 △７三銀
▲５六銀 △４二玉 ▲２五歩 △３三銀 ▲５八金 △８五歩 ▲７七銀 △６四歩
▲６八玉 △８四銀

直接とがめる手はないと思う。
２０００年位に流行した先手腰掛銀対後手棒銀で、後手が棒銀を諦めて△７５歩の仕掛けを狙う時に似た形になっていた。
その場合の△６４歩は△７５歩▲６５銀（△７６歩▲同銀引）の受けを防いでいる手（図での最終手が△６４歩ってことになるはずなので意味が違うが・・）。

開始日時：02/06/17
棋戦：王位戦
先手：佐藤康光
後手：森内俊之
▲７六歩△８四歩▲７八金△３二金▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩
▲８八銀△７七角成▲同　銀△４二銀▲３八銀△７二銀▲９六歩△３三銀
▲４六歩△４二玉▲４七銀△５二金▲５八金△８三銀▲３六歩△８四銀
▲６六歩△７四歩▲５六銀△６四歩▲６八玉△７五歩▲３七桂△７六歩
▲同　銀△７三銀▲７七桂△７四銀▲７五歩△６三銀▲６五歩△同　歩
▲同銀右△６四歩▲７四銀△３五歩▲２五桂△３六歩▲６三銀成△同　金
▲８三銀△同　飛▲７二角△９二角▲８三角成△同　角▲７一飛△６一角打
▲８一飛成△３七歩成▲８二龍△７二銀▲９五桂△９二角▲９一龍△８一銀打
▲８四香△２八と▲８一香成△同　角▲８二銀△９二飛▲８一銀成△９一飛
▲同成銀△９四歩▲３三桂成△同　桂▲３四歩△３九飛▲３三歩成△同　玉
▲８五桂△４四歩▲４一飛△６六桂▲４五桂△３四玉▲３六歩△同飛成
▲２五銀△同　龍▲同　歩△５八桂成▲同　玉△９五歩▲２一飛成△２二金打
▲６一龍△同　銀▲２六桂△２五玉▲１六角△２六玉▲６一角成△６六桂
▲６七玉△４三桂▲６六玉△４五歩▲５五桂△６九飛▲７七玉△６六桂
▲６七金△９九飛成▲６三桂成△５八桂成▲１五角
まで117手で先手の勝ち

と思ったのだけど、調べると大山が居飛車党のときに全く同じ△６４歩からの棒銀を何局か指してるね・・ちょっと驚いた。
要はその時代に将棋を覚えた古い人なのだと思うｗ

開始日時：56/09/07
棋戦：王将戦
先手：加藤一二三
後手：大山康晴
▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７六歩△３二金▲７七角△３四歩
▲８八銀△７七角成▲同　銀△２二銀▲３八銀△６二銀▲１六歩△３三銀
▲７八金△７四歩▲４六歩△６四歩▲４七銀△４二玉▲５八金△５二金
▲６八玉△７三銀▲５六銀△８四銀▲６六歩△７五歩▲６五歩△同　歩
▲５五角△７三角▲同角成△同　銀▲７五歩△６四銀▲７四歩△６三金
▲６七金右△７四金▲６三角△７三金▲３六角成△３一玉▲７九玉△２二玉
▲４五歩△５四歩▲４六馬△６二飛▲３六歩△６一飛▲３七桂△７五銀
▲３五歩△６六歩▲３四歩△同　銀▲３三歩△同　玉▲３五歩△６七歩成
▲３四歩△４二玉▲６七銀△６四角▲同　馬△同　銀▲６二歩△３一飛
▲２四歩△同　歩▲３五角△５二玉▲４四歩△同　歩▲同　角△４六角
▲１一角成△３七角成▲２四飛△２三歩▲２五飛△８六歩▲同　銀△６六歩
▲同　馬△３六馬▲２九飛△７四桂▲７六馬△４一飛▲４五歩△同　馬
▲４九香△４八歩▲同　香△４七歩▲同　香△４六歩▲５六銀△３六馬
▲４五歩△４七歩成▲５四馬△４三金打▲６一銀△６二玉▲７二銀成△同　金
▲６四馬△７三銀▲６三歩△同　金▲同　馬△同　玉▲６四歩△同　銀
▲６五歩△７三銀▲７五銀△３八と▲７四銀△同　玉▲７五歩△８四玉
▲６三銀△７一香▲７四歩△８二銀▲３三歩成△同金上▲７三桂△同　桂
▲同歩成△同　香▲７四歩△同　香▲９六桂△８三玉▲８四金△９二玉
▲７四銀成△２九と▲８五香△７二銀▲６七銀△５五角▲７七桂△４九飛
▲８八玉△６九馬▲９八玉△７三歩▲同　金△同銀右
まで158手で後手の勝ち

>>554-555

ちゃんとプロでも出現したような手だったのですね。
受けて立って一局という感じでしょうか。
腰掛け銀を見せながらの一変化として面白そうです。

ありがとうございました。

対抗形が苦手だ
相居飛車は勝率いいのに対振りで持っていかれる
とりあえず石田は2手目8四歩だから対策しなくていいしゴキにも右玉で勝ち越してるから問題ないんだが
普通の振り飛車相手に勝てない

やっぱりここの人はノーマル振りには穴熊使ってるのかな？
穴熊苦手なんだけど頑張って勉強したほうがいい？

受けに自信があるなら急戦もいいんだけど、そうでないなら穴熊とか銀冠とか
持久戦にした方が勝ちやすいと思うよ。

サンクス
じゃあ組みやすい三間には穴熊に組んで四間には銀冠で対抗するわ

対三間の穴熊はほぼ確実に三枚穴に組めるんで相手が指し慣れていても
こちらも多少自信はあるんだが対四間はどうしても穴熊苦手だ

非穴熊四間対居飛車銀冠は居飛車不利だと思うけどな
角の働きが違うのが大きい

そうなのか
ちなみに対四間の穴熊の入門書は>>330に出てるホントに勝てる穴熊でおｋ？

ホントに勝てる穴熊は名著なんだが少し古いので、これは序盤で気を使う穴熊だと少し気になるところ
なので今までほとんど穴熊さしたことがないなら入門書は渡辺明の居飛車対振り飛車�Uを勧める

これは対藤井システムのときの組み方も載ってるしホントに勝てる穴熊よりも新しいため組めずに開戦されて負け、ということは減るだろう
しかしこちらは穴熊に組んでからの攻め方がイマイチつかみづらい
この攻め方をホントに勝てる穴熊はわかりやすく解説してるのでできればどちらも読むのがよいのだろうが余裕がないなら
24での高段者観戦や棋譜並べだけでもなんとかなるだろう

居飛車対振り飛車じゃ物足りない、というレベルなら迷うことなく渡辺明の四間飛車破り穴熊編
これは穴熊党必携書といってもいいくらいの素晴らしい出来
また、居飛車対振り飛車やホントに勝てる〜からステップアップする時もこの本だろう

というのが俺の持論
穴熊は序盤の穴熊に組むまでが大事で、中盤に入ったら固さを生かしてガジガジ攻めるという感じだから
ここら辺は本ではなく実戦でつかんでいくことになると思うので数をこなすことも大切
どんなに本で勉強しようと最初は姿焼になったり相手玉に触れられずに負けることもあるだろうが
モノにすれば対ノーマル振りでは最強の武器になるから目先の1勝より後の10勝と思って頑張れ

age

>>562
13級で四間飛車破り穴熊編から読んでいるのですが
居飛車対振り飛車�Uも買ったほうがいいですか？
浅川のほうは対藤井システムは載っていないので。

筋違い角棒銀にはどう対処すればいいのでしょうか。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２二角成 △同　銀
▲４五角

ここから矢倉を組んで迎え討とうとしているのですがどうも後手玉へのせまり方がわからないです。
お勧めな順はありますか？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲４五角

一手損角換わりの場合もどう対処すべきなのでしょうか。

低級居飛車党です
最近はやりのゴキや石田はあまり苦にしてないんですがノーマル振りに対する勝率がよくない
しかも低級ではゴキよりノーマル四間三間やってくる人のほうが多いからなんとかしたい

でも急戦だと勝てなくて穴熊を何回か試してみたんだけど美濃から速攻されたり端攻めだけで潰されたり散々
こんな自分でも上で挙げられてるホントに勝てる穴熊と居飛車対振り飛車よんだら穴熊で勝てるようになるかな？

>>566
渡辺の居飛車振り飛車と四間飛車破り穴熊読めば勝てるようになる。
ただ基本的に美濃崩しを知らないと無理。ネットで検索か本買うんだ。
穴熊は囲い崩しを知らなくても端やら金駒やら適当に狙っておけば、
どうしてもつぶれる囲いであるのに対し、美濃は急所をしらないと崩せない。
端攻めでつぶされるのは経験値をためるしかないが、
おそらくちゃんと読めばそこまで潰れることはないと思う。

居飛車VS振り飛車なら振りが有利だと最近思い始めたんだがどうよ
振りの囲いは対振りの囲いより基本的に傷が少ないよな？
露骨に穴熊を狙われても藤井システムやらがある
ずっと居飛車で振り党ばっか相手にしてきて何より思うのは
玉に対する　角　の　働　き　が　違　い　す　ぎ　る　ってことだ
振り飛車を相手に居飛車で戦うメリットがあれば教えて欲しいです

＞568
有段の方ですか？5級の自分が言うのはおかしいが明らかに対振りのほうが勝率が良くて、相手が振り飛車だと嬉しいくらい。
ノーマル振りには穴熊、石田は角道開けないからされない、ゴキゲンには穴熊と急戦どっちも気分で指してる

>>568
石田流対居飛車は石田の方が指しやすいと思っているが、他の振り飛車相手は居飛車持ち。

居飛車の角は序盤は守り駒と考えてる。攻め角と守り角でイーブン。（まあ攻め角のほうが気分いいのは同意見）
居飛車のメリットは平凡な答えだが自分から仕掛けることができるということ。
また、抑え込みを選択できることもあると思う。これは角が敵陣を睨むからできる選択肢。
あとはやはり居飛車穴熊だな。結局これに尽きる気もする。

相振りは定跡が少ないし、囲いの種類が多くて変化が膨大。
それに個人的な意見だが、相居飛車の急戦矢倉のように中央からの攻めを狙う戦法がなく、
どれも端攻めゲーになってしまってつまらないというのがある。

強くなりたいなぁ

居飛穴＞角道閉振り飛車≧角道開振り飛車≧居飛穴＞…
だと思ってる

　　　　居飛穴　角道閉振り飛車
玉形　　◎　　　　　　　○
飛車　　○　　　　　　　△
角　　　　△　　　　　　△
こんな感じじゃないの
藤井システムには８６歩で桂防ぐか急戦勉強したら何とかなると思う

>>567
ホントに勝てる穴熊より四間飛車破りのほうがいいの？
評判はかなりいいみたいだけどなんだか難しいって聞いたから低級の俺に読みこなせるか心配だ

あと、穴熊に組んでからの攻め方の指針みたいなものは居飛車対振り飛車か四間飛車破りに書いてある？
低級的には穴熊の攻め方や感覚が書いてあるという点でホントに勝てる穴熊が魅力なんで
それがないなら難しくても迷いなく四間飛車破りのほうがよさそうだね

横歩取りと攻撃的な矢倉が得意な居飛車党は尊敬します。
中飛車党より

低級だときついかも。立ち読みして判断するべき

>>573
四間飛車破り１章が４枚穴熊に囲ったあとのことが書いてある。
基本的にノーマル四間による穴熊阻止に対する指し方。
少し難しいと言えば難しいが、今じゃ本の内容は有名過ぎて
穴熊戦での最低限の知識になっているから勝って損はない。
図もたくさんあって読みやすいのだが、>>573の求める感覚的なことは少ないと思う。
どちらかというと、「この形だとこんな手があって手の狙いはこうだよ」、という感じ。

ホントに勝てる穴熊が悪いわけではないが、基本的に組んだ後であることと、
振り飛車穴熊にもページが割かれている点が少し不満。
穴熊を勉強してない人にとってならいい本であることは間違いない。

穴熊を指すことしか考えていないなら、
四間飛車破り＞ホントに勝てる穴熊＞居飛車振り飛車ＩＩ
の順でお勧めしておく。参考程度に。

>>575
そうしたいところなんだが、地方在住なんで本屋に棋書は詰め将棋と羽生本しか置いてないorz

>>576
わざわざ詳しくサンクス
四間飛車破りにもある程度は指しての指針みたいなものは載ってるのか
それならあとは実践と棋譜ならべで何とかなりそうだしせっかく買うなら四間飛車破りのほうがよさそうだ

ただ四間飛車破りには藤井システム対策載ってないんだよね？
それを棋書で勉強するとなると、穴熊verも急戦verも載ってる居飛車対振り飛車が低級にはいいだろうか？

>>577
四間飛車破りには藤井システムはこれっぽっちも載っていない。
四間破りに追加でって話なら居飛車対振り飛車持って置いて良いと思う。
しかし、低級のうちは必要がないようにも思える。相手も低中級なのだし。
△８五桂狙ってきたら▲８六歩ついて△８五歩とついてきても無視して熊にする。
この知識だけで適当にさしてもやっていけるはず。
ただ急戦も面白いから興味あるなら買ってもいいんじゃないかな。
どれも居飛車不利か難しい局面で終わってしまうのだけど。

むしろ低中級突破がとりあえずの目的なら、四間飛車破り＋囲い崩し本がお勧め。
羽生善治の終盤術３がいいんじゃないかな。例題で相穴熊の終盤戦もよく載ってるからその勉強にもなる。

四間飛車破り＋αなら康光の本は？
読んだことないけどちょうどいい具合に補完し合ってるんじゃなかったっけ

将来的にオールラウンダー志望の振り飛車党で２４で４〜７級をうろうろしてるんですが、
棋風的に居尾車の方が向いてそうとかいわれたし勉強してみようと思うんですが、
居飛車の一部の戦法の棋書って少なくないですか？

また近くに大型書店もないのでPCでも勉強しとこう思うんですが、オススメのサイトってありますか？

12級ですが、囲い崩し本を買おうと思ってるんですが
３つのうちで迷っています。

羽生善治の終盤術３
読むだけで強くなる 終盤のコツ130
佐藤康光の寄せの急所　囲いの急所
どれがいいですかね？

必死問題集や詰将棋の本は持っているのですが
囲い崩し本はまだ一冊も持っていません。

佐藤のがお勧め

うむ。佐藤のがいい。

一冊も持ってないなら佐藤本かな。羽生本は美濃・穴熊・矢倉しかないし。
青野本は難しくて消化しづらい。一冊目にはお勧めできない。
羽生本は佐藤本の復習・発展問題という感じ。実践で役に立つのはこの本。

>>581じゃないけど佐藤の囲い崩しアマゾンしてみた。
棋書は「定跡本」と「将棋は歩から」しかないけど、
後は実践積むしかないかな？
詰め将棋は渡辺のDSソフトやってる

>>582-584
ありがとうございます。
佐藤と羽生本を買う事にしました。

光速の寄せが勧められると思ったが

手に入らない巻があるからそれは悪手だな

急戦矢倉勉強中。
左銀も攻めに使って、中央から攻めるんですね。
攻め筋がおもしろいです。

右四間使おうと思うんだが
この戦法のデメリットを教えてください

決めたら引き返せない。柔軟性が無いので受けの形を築かれると、もういくしかない。
攻め駒が集中して破壊力は抜群だが、裏を返せば他に狙いが無い

対先手四間でこれから穴熊使おうと思うんだが
24低段だと先手四間対居飛穴における藤井システムの使用率は何割ぐらいなんでしょうか？

居玉から定跡っぽく藤井システムやるのは二割も居ないけどそれぞれに６５歩からガチャガチャ攻めてくるからちゃんと受けれるようになりましょう

おいらは、それで毎回潰される
なんか良い本ないですかね？

本当に強い人は「急戦で強い人だ」とか
本当に強い人は「穴熊を使わない」とか
本当に強い人は「何でも指しこなす」とか
よく書き込みを見かけるんですが、
穴熊を倒せないひとの遠吠えでいいですかね？
　
冷静に考えて。自分も穴熊をつかうか、居飛車党になれば？
って思います。

急戦で強い人はそれ以外の戦型でもそれなりに強い
穴熊で強い人は穴熊以外ではかなり脆い人も結構多い
というのが俺の印象論
両者に強弱や優劣があるとは思わない

穴熊に対する恨みだろ
かく言うオレは穴熊を使いこなせないから熊らない雑魚ですが。

急戦が『侍』だとしたら
持久戦が『武者』で
穴熊は『戦車』という捉え方なので、
　
一刀流は弱いけど、その一刀が戦車であれば問題なしかと思う。

武者と侍でどう違うんだ

っていうか、何でも指せるのがいいよ
素人なんだから

>>595
穴熊は戦法として強い
穴熊を使えば穴熊のおかげで勝てるだろうけど
損とされる急戦で勝てるならそっちの人の方が強いと思う
だから一行目、三行目は正しいと思う
二行目は意味わからん

俺は基本、急戦で行くけど、急戦で3連敗したら、次は涙目で穴熊にして確実に勝つ。
こうすることで将棋を続けてこられたような気がする。

四間飛車に対する棒銀は相手の待ち方に左右されないって渡辺本の急戦編に
乗ってたんですが相手が３２銀型でも通用するんですか？

角頭守るから結局敵は銀をあがる。
４五歩ポンされたらそれはそれで一局だが、居飛車が良いらしい。
ただ振り飛車が動きにくいから居飛車いいと言われているだけで、具体的に仕掛けがあるわけではない。
振り飛車が損と言った方があってるかもな。▲５七銀左戦法の宿命。

なるほど！ありがとう！

居飛車側（矢倉？）での右四間対策の本を教えてくださいお願いします

ここを読め
ttp://chiba.cool.ne.jp/tk1974/kenkyu/migishiken/index.htm

クールじゃないな

東大将棋　矢倉急戦道場　がオヌヌメ。
矢倉は下手すると相矢倉の持久戦より、対急戦が多くなるからなｗ
右四間はその代表格

>>707
>>609

ありがとうございます。
東大将棋シリーズは今まで敬遠してたのですが買ってみることにします。
2人ともどうもありがとうございました。

絶版になってるううう

俺はオークションで買った。
1500円くらいなら、即入札だ

低レベルの質問を聞いてもらえないでしょうか
矢倉37銀で後手43金と突っ張ると3筋交換して△45歩となる変化がありますよね
そこでプロは57か68に角引いているんですが、
単純に▲36銀と突っ張ると、後手の右銀の活用方法がなかなか分からず
とがめ方が分からないのですが、具体的にはどうやるのでしょう？

局面見ないとよくわからんな。せめて何の手の代わりに突っ張って４三金と指したのか。

>>614
普通に64角出て35歩交換を抑える代わりに43金と突っ張る形のことを言っているのですが
取りあえずプロの棋譜いくつか検索したので言ってる局面までの棋譜sampleとして貼ります
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △４四歩
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４三金右
▲３七銀 △７四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △４五歩
▲３六銀
プロは以下△64角▲18飛△37歩と指すみたいですが検索した３局どれも以下大乱戦に
なるみたいです

その局面だと
別に３六銀は咎めるような手でなくて、先手として損な手というだけだと思うが。
△64角▲18飛△37歩で悪くないし、もともと△６四角で△４三金とするのが今ではおかしい手。
先手は大乱戦にしないと打開できないなら受けに自信がある後手は満足でしょう。
面白い指し方としてこんなのがあった。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=19620

>>615
の▲３六銀の局面で、例えば△７四歩の替わりに△９四歩だった場合、
堂々と△５三銀として▲４五銀△４四銀左▲同銀△同銀として１歩損で攻めていく手順もある。
まああまり成立しないけど覚えておくと吉。

>>617
それは、初めて聞きました
場合の作戦で使い方は難しいでしょうが
参考には成りました

振り飛車党からの質問です
後手番の横歩取り中座飛車に興味を持って、覚えようと思うのですが、オススメの棋書があったら教えて頂けますか？
それと、横歩取りに進まなかった場合のために矢倉も覚えるべきでしょうか？

棋力は最低クラスで、居飛車の定跡は相掛りの序盤と攻めの手筋をちょっと知ってるくらいです
ちなみに四間飛車全般･ゴキゲン中飛車は、居飛車持った時の方が勝率高いですｗ（普段使ってるから咎める方法や攻め筋が見えるｗ）

後手が横歩模様に誘導しても▲６六歩で角道止めて矢倉にしたり
▲２二角成で強引に角換わりにできるからね
横歩取りってのは両者の合意がなければ指せない戦法なんだよ

矢倉覚えるべきかって聞かれれば、はいとしかいいようがない
覚えない方がいいなんてことは滅多にないでしょう

まだ低級なら定跡の勉強はなかなか結果に結びつかないだろうから
なんとなく駒組覚えて終盤の勉強した方がいいよ
終盤のない将棋はないから

タカミチの８五飛がいいな。最新ものだし。
横歩取りは相居飛車の中で一番戦型が決まるまでの関門が多い。
後手ならなおさら。
▲７六歩　△３四歩からとして
１、▲６六歩からの矢倉
２、▲２六歩　△８四歩　▲２五歩　△８四歩　▲７八金　△３二金
この手順中どこかで、▲２二角成の一手損角換わり　や　▲６六歩の矢倉
３、先手が横歩を取らないで相掛かり

横歩やりたいなら
角換わり　相掛かり　矢倉　を指せないといけない。

>>621
そういう書き方するから初級者が振り飛車に逃げるんや

横歩やりたいなら
角換わり　相掛かり　矢倉　も指す楽しみが得られる。

自分も振り飛車党だったけど
横歩やりたいから角換わり相掛かり矢倉覚えた
相掛かりはうろ覚えで微妙だけど角換わりは楽しくてしょうがない
矢倉は早囲いやウソ矢倉対策の急戦失敗しまくって嫌になってたけど
咎めるの諦めてがっちり組み合う方が自分に合ってると気付いてから楽しくなった

矢倉と角換わりは一番優先度高いから、
相居飛車始めるには横歩よりこっちを勉強しないと。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △３二金

この局面での7手目、何を指しますか？
できれば理由も教えていただけると嬉しいです

▲２五歩かなあ
後手一手損だろうから、早繰り銀でゴリゴリいきたい

>>625
の局面で▲６六角っていう手は無いのかなあ
以下△８五歩なら▲８八銀
△同角から右四間速攻で駄目かなあ

▲２五歩が悪い理由がない。
それでも他の手を探すという向上心だけは認める。

と、偉そうに11級が言ってみるとどういう罵倒が頂けるのか楽しみではあります

今は普通に▲２五歩だろなぁ

一時期▲４六歩なんてのを指してたこともあったが
まぁ乱戦模様になるのでおすすめはしないｗ

>>627
▲８八銀のあとどう得があるんだ？
将来△６六角とされると先手は早い段階で▲６六歩を決めてしまった感がある。
また△８五歩に変えて△４二銀でも先手の得がわからない。

居玉にやられちゃった。最後は自爆をしてしまったけど、こういう相手にはどうさせばいいんだろう
最初は対抗系かと思ってこま組みをして、棒銀を見せたから矢倉に組んで、後の方針がぐちゃぐ
ちゃになっちゃた。

▲７六歩 △３四歩 ▲９六歩 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八銀 △９四歩 ▲１六歩 △５四歩 ▲５六歩 △５二金右
▲７七角 △７四歩 ▲６七銀 △４二玉 ▲２六歩 △３二銀
▲３八銀 △３三銀 ▲３六歩 △４四歩 ▲７八金 △３二玉
▲２五歩 △３一角 ▲２七銀 △６四角 ▲１八飛 △２二玉
▲６五歩 △４二角 ▲６六銀 △４三金 ▲２六銀 △３二金
▲６八角 △６四歩 ▲４六角 △７三銀 ▲６八飛 △４五歩
▲３七角 △６二飛 ▲６四歩 △同　銀 ▲６五歩 △７三銀
▲３五歩 △５三角 ▲３四歩 △同　銀 ▲７五歩 △３六歩
▲４八角 △４六歩 ▲３八金 △３三金寄 ▲４六歩 △３五銀
▲同　銀 △同　角 ▲４七金 △４二飛 ▲４五銀 △８五歩
▲３四歩 △４三金寄 ▲７四歩 △同　銀 ▲７五歩 △６三銀
▲３六銀 △５三角 ▲５五歩 △８六歩 ▲５四歩 △同　銀
▲５八飛 △８二飛 ▲８六歩 △同　飛 ▲８七歩 △５七歩
▲同　金 △８二飛 ▲４七金 △４四角 ▲４五歩 △５三角
▲３七角 △４六歩 ▲同　角 △５五銀打 ▲同　銀 △同　銀
▲同　角 △１二玉 ▲８二角成
まで99手で先手の勝ち

三手目６六歩矢倉・後手一手損・居飛穴の組み合わせで指してるけど、
やっぱり先手番三手目は２六歩で横歩も指せる様にしたほうがいいのかな？
将棋始めて1年の12級だけど、この先横歩も指せる様になったほうがいいのか、
先人の意見を伺いたい。

横歩は指せなくても全く問題はない。
が、横歩は楽しいから、いずれ勉強することをお勧めする。

最近始めて8五飛を指してみた
思った以上に玉が固くて安心感がある
桂馬の捌きが凄く重要で細めの攻めを繋ぐのでなかなかに難しい
横歩の楽しさが少しだけわかった気がする

先手の横歩は勉強してないから指せないけどね(´・ω・`)

>>627が言いたいのは
△６六同角▲同歩（△４二銀▲２二角成△同金で後に△３二金）となれば先手手損なく角換わりに誘導できるってことじゃないの
まあ▲２六歩△８四歩型で▲６六歩決めてる面もあるけど

>>634
俺は逆に後手横歩が苦手だ
どちらかというと受け身な棋風なんで先手にじっくり指された時に
なかなか攻めを繋げられない

佐藤本の石田破りが楽しみ
この調子でゴキゲン破りも出してくれ

掟破り

の逆さそり

ふじなみ

今まで振り飛車やってたが相振りで勝てなさすぎてもう振り飛車なんて嫌だ
二度と石田流なんて指さない。
相振りで相手のオナニー攻めを受けるのはこりごり、勝っても負けても不快だ。
相手がなんであろうと四間に振る振り飛車党が憎くてたまらない

負けたからって切れるなよｗ
お前も振り飛車やってる時点で責任は半々だろｗ

そもそも振り飛車やめるんなら居飛車やるわけだが、
それなら相振りと感覚が似ている相居飛車を指さなければならない。
（作戦負けしてもいいなら対抗形オンリーでも指せない事は無いが）

言っとくが、相振りにしろ相居飛車にしろ、
縦将棋ってのは「切れそうな攻めを繋げる」のが主流だぞ。
当然受ける側は「切れそうな攻めを切らす」あるいは、
反撃体制を作っておいて、大量に入った持ち駒でカウンターする展開が多い。
いずれにしても、相振りが理不尽だと考えてるようでは、つまらない展開だろうな。

それは困る
対抗型以外指したくねー
対抗型の居飛車は指したいけど相居飛車は嫌だ
でも横歩は好きだ
でも横歩乗ってくれる奴すくねー
今かなり酔ってます

横歩取りの質問です。
先手側も中原囲いを使えないのでしょうか？
そもそも、中原囲いは相掛かりで出てきた先手の囲いですし。

使えるには使えるけど、面白いかどうか。
後手が中原囲いに組めるのは横歩を取らせた代償だから。
最初先手は一歩得するけど、▲３四飛〜▲３六飛〜▲２六飛と戻すので二手損する。
で、お互い中原囲いにするとこうなる。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=66718
31手目お互い組み終わるけど、後手だけ右桂を跳ねた上で
32手目から先攻する。これをどう見るか。

age

質問します（当方13級）

相居飛車で棒銀しかけて銀交換した後
どう攻めればいいんでしょうか？

具体的な手順でもいいし
考え方の指針みたいなものでもいいのでよろしくお願いします

端攻めだね。▲１６歩〜▲１５歩△同歩▲１３歩△同香▲１２銀が２１の桂馬と２３銀成の両狙いで部分的に受けなし。

他には相手の角が６４にいる場合なんかは▲６４銀から角をいじめたり、
相手の飛車が９２や７２にいるときに▲８３銀と打ち込むような手もまれにある。

それ以前として注意したいのは、なにがなんでも銀交換すれば絶対に有利になるわけでなくて、
渡した銀を使われて不利になることもあるし、銀交換するぞするぞと狙いを見せて
他の手を指した方がいい場合もたくさんあるということ。

対四間飛車急戦で２つ質問があります。

（１）△４一金型で待たれた場合（多分四間飛車の急所第４巻の形）、
急戦で破ることは不可能ですか？
急戦を仕掛けたいのですが、いつもこの形で待たれて困ります。

（２）こちらが棒銀のときに、△６五歩を早めについて来る場合
（後に△６四角の覗きを作る）にはどのように対処したらいいのでしょうか。

宜しくお願いします。

>>648
ありがとうございます

端攻めは「攻めたつもりが逆に攻められてる」みたいな結果に終わることが多いんで
なんとなく躊躇してたんですが勉強してやってみます

質問です
後手番のとき、7六歩　8四歩　2六歩となったとき角換わりを目指して
8五歩とするのですが、その次に2五歩とされたらどうすればよいのでしょうか
3四歩から横歩取りを目指すか、3二金から相掛かりのように指すしかないですか？

今は矢倉、角換わりしか勉強していないので7六歩　8四歩　2六歩となったら
3四歩として一手損角換わりと無理矢理矢倉を目指しています

>>651
角換わりの可能性を残したいなら3二金かな

千鳥銀氏のサイトにあった
対三間飛車▲４５歩早仕掛け［３］のくだりなんですけど


▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △９四歩
▲９六歩 △３二飛 ▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉 ▲３六歩 △８二玉
▲４六歩 △５四歩 ▲５六歩 △５二金左 ▲３七桂 △７二銀
▲２四歩 △同　歩 ▲４五歩

ときたらサイトでは後手が同歩として以下先手優勢になるんですけど
実際指してみると（相手は24で10級程度と言われてる携帯アプリです）
同歩とはしてくれず△５三金と指してきてどうにも勝てません
ご指導お願いします

>>653
こんなんでどうかな。
△５三金▲４四歩△同金▲２五歩△同歩▲同桂△２二飛▲３三桂成△２八飛成▲４二成桂

▲同桂は...

>>651
角換わり後手を目指す場合
一手損角換わりor横歩取り　角換わり　相掛かり
の３つを覚えておく必要がある。

>>651
▲７六歩△８四歩▲２六歩に△３四歩だと
▲２五歩△８八角成▲同　銀△２二銀▲２四歩△同　歩▲同　飛△３五角▲２八飛△５七角成▲１五角
△２四歩▲同　角△同　馬▲同　飛△５七角▲２八飛△３二金▲６八角△同角成▲同　玉
の変化があって一手損にできないんだが

>>656
2手目8四歩するなら角換わりと相掛かりだけでいいんじゃない？

あと>>651は書き込み的に居飛車やり始めっぽいけど普通の角換わりが得意だって
言えるくらいじゃなきゃあんまり一手損はお勧めできないと思うがなぁ

同型腰掛け銀の後手番に活路を見出そうとしたのが一手損だから普通の同型を知ってたほうがいいし
対早繰り銀、棒銀も急戦してきてくれたらいいけど駒組みしあったら普通の角換わりに近くなる

普通の角換わりは一切指さないけど、一手損は後手番の主力にしてる俺がいる。
先手番なら84歩には必ず矢倉にするし、後手番なら二手目には34歩にするからなぁ・・・。

相掛かりのこと全然知らないからちょっと疑問に思ったんだが
7六歩 8四歩 2六歩 8五歩 2五歩　から相掛かりになったら
7六歩をついた一手分遅れるから先後が入れ替わる形になるの？
それとも普通の相掛かりにいつか合流するの？

今までそういう立ち上がりになったことなかったから気にしなかったけど
相掛かりを避けられなくてしかも普通の相掛かり後手番と一緒になるなら2手目8四歩は怖くてできないわ
森内もやってるしウソ矢倉党にでもなるか

先手の選択肢がちょっと減るだけじゃないかな
後手が力戦に誘うとかしなければよくある形になる

>>660
その形の相掛かりは引き飛車棒銀にしにくいからそこまで怖くないな。
７割ひねり飛車、２割３７銀急戦てところだろう。

玉頭位どり感覚で指せる相居飛車の戦法ってないかな・・・
玉頭位どりが楽しいんだけど、相居飛車は勝てなくて・・・

>>663
角換わり、横歩、相掛かりは激しい戦いになって金銀を盛り上げる暇はない
だから消去法で矢倉だが、相矢倉になればそういう戦い方ができるんじゃない？
ウソ矢倉覚えれば先後両方で矢倉にできるししかも玉頭位取りが得意ってことは
受けが強いんだろうから相手が急戦できても苦にならないだろう

ただ>>660でもウソ矢倉について書いたが俺自身そんなにウソ矢倉を多用するわけではないので
後手ウソ矢倉が実際のところどうなのかは分からない

>>658
656です。
確かにそうですね。失礼しました。
自分の場合
▲７六歩　△８四歩　▲２六歩　△３二金　▲７八金
となったとき相掛かりを一手損角換わりで消しているため勘違いしてしまいました。

>>663
矢倉の森下システムは四枚矢倉で玉頭から盛り上がる展開が多い
もちろん相手の手次第だけど
相居飛車で玉頭から盛り上がる展開は入玉模様になりやすいので注意、対抗形とはだいぶ勝手が異なる

>>663
盛り上がる矢倉でもいいけど、ヨコの戦いだけど自分だけタテに攻めたい、ということなら攻める右玉とかいんじゃないかな。

右玉やるなら矢倉右玉より角換わり右玉のほうがお勧め

右玉ですか〜角換わり右玉は指し手が決まっている気がして好きではないのですが・・

陣形を作ったら、あとは６６銀からどうのこうの・・・っていう展開じゃないですか？

角交換系は基本的に手詰まりで悩むことになる。

矢倉で質問なのですが、７６歩８４歩と来たときになぜ７８銀とは指されない
のでしょうか？左美濃急戦の含みもあって有力に思うのですがどうでしょう？

陽動振り飛車にされたときに５七銀型の相振りに出来なくて損なんですよ。たぶん。

>>671
右四間に対応できるん？

>>673
規制解けてたｗ

▲７六歩△８四歩▲７八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△６四歩

で６八銀型なら▲７八金ですけど７八銀型だと嫌かもってことです。

>>671
5手目に７７銀とあがるなら無問題。
ただ５手目６六歩の矢倉を目指すと、後手急戦矢倉を▲６八銀と受けるために手損する。
後手は急戦矢倉にすれば先手の左美濃急戦の含みなんて全く意味がなく、後手の得にしか見えない。
元々先手なんだから組み合うのが先手の理想だろうし。

>>671
中原のデビュー当時の棋譜に▲７八銀と上がってるのがあるよ。
現代の感覚では、他の人が言ってるように矢倉中飛車や右四間に対して
▲６八銀型で受けるため。
その形が主流になる前はなんでかわからんけど。

２４で２級です。
三間飛車は大体は先手も後手も角道を止めるタイプが多いんですけど、
たまに早石田をしてくる人がいます。
それもこちらは６八玉や４二玉と、早石田対策の手を指していてもです。
早石田は居飛車側が有利らしいですけど指しきれません。
島ノートに書かれているような桂・玉頭攻めをされて負けてしまいます。
どのように相手にすればいいのか対策を教えてください。経験談でも可！

先手か、後手かで違ってくるし、どんな感じなの？

前スレ411の後手早石田退治の例は役に立った。

２手目△８四歩

先手：自分
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３二飛
▲２二角成 △同　銀 ▲６五角 △５二玉 ▲８三角成 △３六歩
▲同　歩 △５五角 ▲７七桂 △３六飛 ▲３七歩 △７六飛
▲７八金 △７四歩 ▲８八銀 △７二銀 ▲８四馬 △８三歩
▲９五馬 △９四歩 ▲８六馬 △同　飛 ▲同　歩 △７五歩
▲８七銀 △５四角
まで32手で中断
　
こんな感じ。
自分が後手なら飛車先が突けていないだけで同じ進行になる。
５五角から三間飛車が飛車を走らせるが、２八飛車を取るのは損。
そのあとは３七歩を打たないと２八角成〜３八飛車打ちの強襲。
　
倒すにはまず自分が使ってみるべきだと思って俺も使ってみたら……
勝ってしまった。

>>681
ああっ、これか、これは居飛車が相当勝ちにくいよ。
プロは勝てるのかも知らないけどね。
桂頭が負担にならないうちに攻め合うのを研究するしかないかも。

>>681
＞倒すにはまず自分が使ってみるべきだ

その意見いただきます。
苦手の対先手石田流、対ノーマル中飛車を自分でつかってみる

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３二飛 ▲２二角成 △同　銀
▲６五角 △５二玉 ▲８三角成 △３六歩 ▲同　歩 △５五角 ▲７七桂 △３六飛
▲３七歩 △７六飛 ▲７八金 △７四歩 ▲８四馬 △７二銀 ▲５六歩 △３三角
▲５七馬 △７三桂 ▲８八銀 △７五飛 ▲６六歩

手順うろ覚えだけど定跡だとこんな感じの進行だったはず
働きの悪い先手飛車と馬の交換は居飛車が損

>>684
なんかイメージ的には横歩取りみたいになるよね。
ンで、資料によると、早石田５二玉型はそのまんま５筋が弱点らしいけど。
マニュアル通りには進まんです……。

>>684
そう指すのか・・なるほど。

対中飛車に苦戦しています
そこで今月の将棋講座テキストの阿久津講座がゴキゲン編なので参考にしようと思うんですが
テキストの講座のみである程度の基本はカバーできますか？

だれか読んだ方がいらしたら教えてください

先手：私（低級）
後手：相手（低級）

まったく良い所無く負かされました
居飛車の右四間飛車対策ご指導お願いします

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲５八金右 △３三角
▲２五歩 △３二銀 ▲６八玉 △４三銀 ▲４八銀 △８四歩
▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲５六歩 △６四歩
▲６六歩 △６三銀 ▲６七金 △７四歩 ▲７八玉 △７三桂
▲７九角 △３二金 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △５四銀右
▲３六歩 △６二飛 ▲５八金 △５二金 ▲３七銀 △４一玉
▲２六銀 △４五歩 ▲１五銀 △６五歩 ▲２四歩 △６六歩
▲同　金 △同　角 ▲同　銀 △同　飛 ▲６七歩 △７六飛
▲７七角 △６五桂 ▲６八金 △７七桂成 ▲同　金 △５六飛
▲５七桂 △３九角 ▲５八飛 △４八金 ▲同　飛 △同角成
▲２三歩成 △同　金 ▲２四歩 △２二金 ▲２三金 △同　金
▲同歩成 △２八飛 ▲２四銀 △５七馬

最初の数手は、相手が飛車を振って来たら舟囲い急戦、居飛車なら矢倉から棒銀にするつもりで指してますが右四間飛車の受け方は勉強してませんでした…

>>688
43手目で▲６八金引としてギリギリしのいでいるでしょうか。
△６五桂なら▲８八銀、△６五銀なら▲５七金左で受け止められそうです。
しかし、これでも食いつかれそうですね。
なので、仕掛けを受ける前に動きたいところです。

例えば、30手目△５四銀右の瞬間に▲２四歩△同歩▲同角と飛車先交換に行って先手指しやすいはず。
角を取ってくれないのなら、自分から▲３三角成と交換してしまう。
角がなければ右四間の攻めは威力がない。

また、27手目▲１六歩は緩手。
この形なら端ではなく▲３五歩からの攻めを考えたい。
これなら先手の攻めが早い。

さらにいえば、そもそも先に△３三角と上がってくれたのだから、
▲２五歩を突かずにこちらから右四間を狙う感じで指していきたいところではありますね。

低級の間は穴熊は指さない方がいいみたいですが
２４で何級くらいになったら解禁したほうがいいですか？

全局穴熊でいくぜーとかでなくて、たまに指すだけならいつでもいんじゃね。

オレは初段まで右四間穴熊ばっか指してたし関係ないんじゃないか

穴熊は指さないほうがいいというより指してもあんまり勝てないってほうがしっくりくる

特に最近はノーマル振り飛車の棋書はほとんどが対穴熊に重点を置いたものだし
急戦しかけたらあっさりつぶれるのに穴熊やると急にポイントを押さえた指し手になったりする
だから指したいなら無理に急戦覚えなくても穴熊やればいいと思う
それで勝てれば万々歳だし勝てなければ他の策も覚えるか負けて覚えればいい

ちなみに俺は初心者には右四間をお勧めするけどね
DQN戦法って認識が強いけど攻めがわかりやすいし最初のうちは適当でも勝てる
しっかり受けれる奴が出てきたら単調な攻めをしっかりつなげる練習にもなる

右四間のどこがDQN戦法なのか、未だにわからない。
難しいから対四間では使わないけど。
使うとしたら対ウソ矢倉早囲いくらいかな？
角換わり腰掛け銀は大好きだが、アレは右四間とは言わないよね？

>>694
初級者で仕掛けたあと攻めが切れて即投了する人がたまにいる。

その直後に強い人にボロボロに攻め潰されると
右四間に対して悪いイメージが残ってしまうよ。

早石田も似たようなことがあるね。

なんでもそうだけど攻めが切れたあと投げやりに指されると萎えるよね。

右四間苦手にしてる人はちゃんと対策を勉強して無いからなんだろうけど
矢倉の右四間対策本って何が良いんだ？森下本では不十分だと思う
自分がどうやって右四間対策を学んだのか覚えてない…

いつだったかの将棋世界の付録にかなり詳しく載ってなかったか

低級のときは将棋の庭とかで適当に覚えた。

最近出た羽生の本にある

右四間使いも右四間を苦手とする人もどちらかと言うと級位者に多いみたいだからな
難解な変わり行く現代将棋を薦めて良いものかどうか
去年の将棋世界付録持ってる人はそれで十分だろうけど

>>694
腰掛だと角打ちのリスクと常に隣り合わせの右四間になるから、
どう考えても別物だろう。

皆さんのゴキゲン対策を教えてください
今まで右玉して居ましたが有名になってきたせいで以前ほど勝てなくなってきました

また、先手中飛車にはゴキゲンと同様には指せないんですよね？
特に急戦系は先後の違いが顕著に出そう

玉頭位どり

アマでは四枚穴熊に組むのがとりあえずは楽
ただがっぷり組むと振り飛車側も安心して調子に乗るから3七銀急戦の方が勝率的には良かったりする

対ゴキ中▲３七銀戦法はどうやって勉強するのが良いんでしょうか

対ゴキは位取らせ居飛穴で指してる。
遠山本の知識は頭に入れといた。

対ゴキは未だに▲４七銀かなぁ
勝ちづらいって聞くけどプロの棋譜がたくさん残ってて勉強しやすいし
性に合うなら結構楽しいよ

俺も4七銀だな
3七銀はプロの研究が進みすぎてちょっと指せない
まぁ玉が薄いから逆転負けしやすくてストレスはたまるけどｗ

24上級だと▲4七銀ってかなり勝ちやすいと思う。
中飛車側はうろ覚えで指してることが多いからあっさり優勢な形になることが多い。

矢倉右四間はプロでもかなり指されてるし
邪道とか奇襲とかそういう類じゃないんで
まずここで基本知識を

http://www.koichi.jp/shogi/yagura/migi4ken.php

基本的には邪道だろ。
46銀37桂が花形

大事なことなので2度も言いません

自分は対振りに右四間を使っているんだが、自分が後手で
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲１六歩
こういう出だしのときはどうするのがいいだろうか

たとえば8四歩として1五歩と端歩を突きこされたら振り飛車にされたとき
相手の玉が広くてちょっと損な気がする
かといって1四歩と端歩に付き合うと相矢倉になったときに雀刺しに対応できないから
自分が急戦矢倉をしなければいけないのではないか？

何かうまい方法があったらおしえていただきたい

４六銀３七桂は正道ではなかろう、基本的には４筋の歩は伸ばしてぶつけたい

そんな俺は森卓システム派

>>713
そのジレンマを解消する手順だけを考えるなら、▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩のあと、
先に△８四歩と突くほうがいいんじゃないかな？
このあとは、先手が矢倉を志向するならほぼ100%、▲６八銀（▲７八銀も無いことはない）
と、左銀を上がってくるから、左銀を動かさなかったら、矢倉は無いと思っていいだろうし、
だから、もしここで▲１六歩としてくるようなら、 △１四歩と受けていいことになる。

手順例
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩△８四歩▲６八銀 （△６二銀▲１六歩） のあと、△８五歩を突けば、
先手の応手が▲７七銀か▲７七角で、矢倉か振り飛車かはっきりする。
でも、△８五歩を早く決めてしまうのが欠点。

そう、普通はそれでいいんだが上にも書いたように対振りには右四間を使うんだ
だから8五歩を決めてしまうとただでさえ単純な右四間の攻めが桂跳ねの余地がなくなり
もはや攻めとして成立しなくなってしまう

ただ対矢倉の右四間はあんまり指したくないんで角道閉じたら右四間っていう決め打ちもしたくない
だからいまは上記の出だしから矢倉にされたら米長流急戦矢倉をつかってる
まぁ自分が「対振りには右四間」というわがままを通している分多少の不自由は我慢しなけりゃいけないんだろうけどね

>>716
713をよく読めば、そうですよね。
最初の前提を見落としてました。
えらそうなこと言ったようで、すみませんでした。

４六銀３七桂なんて、もともとは、攻めたら攻めっぱなしのDQN戦法だろう。
当時は四手角みたいなゆったりした戦法が主流だった。
そこを荒法師と言われた灘が、邪道と言われても気にせずに用い続けて、その優秀性を広めた。

>>716
普通に米長流急戦が有力だと思うよ
最初に1六歩　1六歩の突き合いが入ってるから定跡手順の1五角と引く手ができない
その局面は研究してないからはっきりとは言えないがおそらく急戦側が有利だと思う

で、相手が4六歩とかで米長流急戦を拒否してきたら角道閉じて雀刺しの心配もないから
もともと相矢倉志向っぽいしそうすりゃ玉も広くて有利なんじゃない？

初手2六歩が一番の王道。

>>716
右四間からの最短の急戦を狙えば、先手は１筋の位をとっている余裕はない
んじゃないのか？
後手番だから微妙かな・・・。

>>719
研究してないから有利だと思う（ｷﾘｯ

とか恥ずかしいからもう言うなよ
低級〜中級だろおまい

誰も「研究してないから有利だと思う」なんて書いてないね。
１筋の突き合いは後手にプラスというのは間違いないよ。
それで有利とまで言えるかは難しいが。

719の意図「研究してないからはっきり言えないが〜」
722の解釈「研究してないから〜有利だと思う」
ということか

相手が研究してないから有利って受け取ったのかもしれないが自分が
端の突き合いが入った米長流を研究してないから断言はできないって意味ね

で後手有利だと思うって根拠は米長流の定跡どおりに進むと角が1五に引くか
それ以外の場所に引くかの場面になるんだけど森下卓の著書では1五角以外は急戦側有利って結論付けてあるから

ただ、端歩の突き合いが入ってるから途中で定跡手順から有力な分岐があるかもしれないし
そもそも1五角以外に引いた局面での結論も今は変わってるかもしれないからはっきりとは言えないってこと

６六歩に反応しての６二銀なんだから対矢倉になっても
右四間で急戦しかけるのが有力と思ってるの前提で指す手の気がするけどな
あとは、、、、５四歩でかまいたちかねｗ

王道は加藤流だろ？

はぁ？

史上最悪の期待ハズレ棋士加藤が惰性で指し続けてる戦法が王道？

あんなもん邪道中の邪道だよ。

４６銀・・・攻めばかりのメジャーなＤＱＮ戦法。俺は結構好きだけどｗ
森下シス・・・昔は良かった。
加藤流・・・攻めと守りのﾊﾞﾗﾝｽ戦法。平凡だが王道。俺は指さないけどｗ
矢倉棒銀・・・いつの時代でも誰かが使うちょっと怖いゲリラ戦法。
雀刺し・・・昔は良かった。
脇シス・・・形勢互角。
カニカニ・・・完全攻撃型波動砲戦法。もうすでに矢倉ではない。俺大好きなＤＱＮ戦法。

>>710を見て対右四間を勉強中だけど、どれも難しいね
もっと決定的な対策はないのかな
こんなDQN戦法に負けたくないよ・・・

>>730
難しいと思うなら5手目▲７七銀で。▲６六歩突かないのが一番簡単だよ。
矢倉中飛車は変わり行く現代将棋みれば怖くない。
右四間側にはカニ囲いと美濃囲いと中川流の選択肢があるから
真面目に勉強しようとするとかなりの量になると思う。

>>731

「▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀」
と５手目を▲７七銀としても、右四間飛車側が
「△６二銀 △６四歩 △６三銀 △５四銀 △６二飛 △７四歩 △７三桂 △８五桂」
と組んでくることがあります。

すると△８五桂のとき７七の銀は８六（？）に移動しなければならないと思います。
居角だと角交換されてしまいます。
６六歩を突いていないので８八に入城すると銀が移動できません。

５手目▲７七銀のあと、どのような方針で駒組みをしていけばよいかわかりません。
先手の駒組みの方針（できれば手順）を教えてください。

>>731

例としては、こんな感じかな。

先手：矢倉
後手：右四間

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲７八金 △６四歩 ▲５六歩 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀
▲５七銀 △６二飛 ▲２六歩 △７四歩 ▲２五歩 △３三角
▲６九玉 △７三桂 ▲４六銀 △８五桂 ▲６八銀 △８八角成
▲同　金

右金を保留して後の反撃体勢を優先。
こうなれば、一見乱れている先手陣には角打ちの隙がなく、
攻めては▲７三角〜▲８四角成の楽しみもある。

対ゴキゲン超急戦
生半可な定跡の知識で挑むとこうなる

開始日時：2010/05/某日
先手：オレ
後手：ゴキゲンな中飛車

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５六歩
▲同　歩 △８八角成 ▲２一飛成 △２二馬
まで16手で後手の勝ち

>>734
同じミスしたことあるｗｗ

>>731-733
ありがとう
振り飛車を残す気がないなら77銀のほうが急戦に強そうだね
今度から77銀先にしてみる
中級早指しだと二手目84歩自体がレアなのが問題だけどｗ

>>734
先手：オレ
後手：ゴキゲンな中飛車
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲５八金右 △５五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５六歩 ▲２二角成 △同　銀
まで14手で中断

これも仲間に入れてくれないか・・・

>>733
どうも、ありがとうございます。
思ったより、乱戦になりそうですね。
参考にさせて頂き、研究してみます。

居飛車党の人はウソ矢倉って結構やる人多いの？
角換わりが好きなんだけど通常角換わりはもちろん一手損にしようとしても金上がったら角道閉じられて矢倉になることが多い

もしかしたら鰻屋先生の影響で振りと矢倉を天秤にかけてやってる人が増えたのか？

相手が飛車先の歩を突いたら即角交換でイナフ

横歩取りを避けない俺は
角換わりになるとき、いつも一手得した方だ
だからといって勝率が高いわけじゃないが

愚痴ですすみません。
７六歩〜４八銀または３四歩〜６二銀としてくるやつってなんなの？
これはなに？　振って来いよ咎めてみろよってこと？
この手に対して飛車先を突くと角換わり腰掛銀になり、
飛車を振ると右四間という狙いなんだろうけど……。
直接咎めることはできず、力戦将棋。
なんとも一局っていうのが腹立たしい。

その手は「振ってこいよ」じゃなくて「どうせ振るんだろ」だと思うよ

８４歩が正着で先手は通常の矢倉にし難い
後手振ったら先手得

中飛車らめええええ＞＜
序盤の指し方はこんな感じでいいんですかね？
中終盤はもうだめでした

先手：パワー中飛車
後手：オレ

▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲７六歩 △８四歩 ▲２八玉 △６二銀
▲３八銀 △６四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３三銀
▲７七銀 △４二金 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　飛 △５三歩
▲５九飛 △５二金上 ▲１六歩 △１四歩 ▲７八金 △７四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲６六銀 △７三桂 ▲７七桂 △６三銀
▲５五銀 △８五歩 ▲５四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　飛 △５三歩 ▲５九飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △８二飛 ▲７五歩 △同　歩 ▲７四歩 △６五桂
▲同　桂 △同　歩 ▲７三歩成 △８四飛 ▲６三銀 △７六歩
▲５二銀成 △同　金 ▲７五角 △７七歩不成▲８四角 △７八歩成
▲８二飛 △４二金打 ▲６三と △同　金 ▲８一飛成 △４一銀
▲５一角成 △６四角 ▲４六桂 △６八と ▲５六飛 △４四桂
▲７六飛 △７五歩 ▲８六飛 △７六歩 ▲８三飛成 △７三金
▲同　馬 △同　角 ▲同　龍 △７七歩成 ▲同　龍 △６七と
▲同　龍 △４五角 ▲４一龍 △同　金 ▲６五龍 △７八角成
▲６二龍 △４二銀打 ▲７二龍 △４五馬 ▲７一龍 △８九飛
▲７九歩 △９九飛成 ▲８五角 △６三歩 ▲６四歩 △２四香
▲１八銀 △１五歩 ▲６三歩成 △１六歩 ▲５二と △１七歩成
▲同　桂 △同香成 ▲同　銀 △３一金 ▲４二と △同　銀
▲２六香 △同　香 ▲同　銀 △１七歩 ▲同　香 △２四香
▲２五香 △同　香 ▲同　銀 △２四香 ▲同　銀 △同　歩
▲１四銀
まで133手で先手の勝ち

>>745
53歩と受けたのが弱気
あとで5筋は受けるにしても63銀と突っ張って54歩で受けたい

>>746
なるほどです。ありがとうございます。
対中飛車でもひるまず強気で指していこうと思います。

相居飛車で力戦に持ち込むにはどうすればいいですか？

雁木にするとか

角頭の歩をついておく

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀　▲４六歩

この出だしで対右四間になったときどんな対策で挑みますか？
居飛車党の意見を聞いてみたいのです

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 に △４四歩なんてしない

後手番なら
▲７六歩△３四歩▲２六歩に△８四歩で

横歩８五飛か一手損を覚えて
攻めの手筋を吸収する

▲７六歩には△８四歩しか指さない

同じく▲７六歩には△８四歩しか指すつもりはないが、
もし△３四歩を指してしまい、相手が最短で４五歩を突いてきたら
雁木で受ける（これしか知らない）が、これで間に合っているのかな？

△３二金▲４七銀△５四歩▲５六銀△６二銀▲４八飛△５三銀右▲４五歩△４三銀

対先手三間の対処に困っています
穴熊はいつも無理攻めしてしまって攻めが切れてしまうので苦手です

かといって左美濃は先手ならまだしも後手だと苦労するし
もともと急戦調の将棋が好きなのですが何かお勧めの作戦はありませんか

今は右四間を使っているのですが、軽く捌かれてしまうしどうも勝ちにくいです

詳しくないけど、

▲５七銀、▲４七銀、▲６八金▲７八玉の形を作って
二枚銀の急戦があるらしい

右金の使い方がポイントらしい

イメージと読みの将棋観で、先手三間に対しての居飛車急戦の一例が書いてあった
佐藤、藤井は有力と見ていて、他の棋士は難色を示していた
アマでは完璧に咎められるわけではないと思う。しっかり勉強してから臨めばむしろ勝てるかも

四間飛車に対してナナメ棒銀はダメといつだかの将棋講座に書いてあったようだけど、渡辺明の本見たらダメではないらしい
将棋講座見てないんだけど、どちらが正しいか分かる人いる？

ナナメ棒銀ダメなんて言ってる講座って誰の？

今やってる阿久津の講座の4/11放送分のことだろうか
「居飛車の注意点 ナナメ棒銀はNG」、って見出しがある

△３ニ銀型で待機している四間飛車に対して
ナナメ棒銀が失敗するから棒銀…って講座だったんだが

>>761それだ
ありがと

ナナメ棒銀は４三銀型に対して先に▲４六銀と出る仕掛け。
山田定跡の▲３五歩△同歩▲４六銀は…確かに、勝ちにくいといえば勝ちにくい。

>>756
三歩突き捨てという戦法がある。

▲26歩▽34角▲25歩とされた時に後手が居飛車で選べる戦法教えてください

>>765
角換りが普通
一例：
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
▲７八金 △３二金 ▲３三角成 △同　銀 ▲６八銀

>>766
ありがとうございます

>>765
角換わりがいやなら▲７六歩に△４四歩と止めてウソ矢倉もある
この場合は、△５一角〜△７三角や飛車先不突きを生かして△８四角とする感じかな
ただし、この手順でくる先手は急戦志向な事が多い

今は24、5級なのですが、石田流相手に苦労してます…

石田流本組、升田式石田流に対しての皆さんの対策を教えて下さい。

もちろん、居飛車党です。

飛車先不突き、６四歩〜６三銀型にしてからの左玉
結構面白く指せますよ

左美濃もしくはそこから発展して銀冠
相手の▲５六銀に対して△５四歩〜△５五歩として追い返す
とにかく先手の銀桂を働かせない方針で
隙を見て△９八飛〜△９五歩▲同歩△同飛〜△９六飛▲同飛△同香などを狙う

所司和晴著の仕掛け大全はけっこう勉強になる

▲７六歩に対して△８四歩でオールおｋ

>>769
13級のオレはさらにくるしんでますよ
一応対策は

対先手石田流で△３四歩と角道あけて▲7五歩突かれた時は
４手目△８八角成と角交換して乱戦もしくは持久戦に持ち込む
また
２手目△８四歩に▲7五歩は△８五歩と飛車先伸ばして石田流を阻止して
左美濃〜銀冠と玉を固めて勝負
対後手石田流は１手差が大きいので▲２五歩と
田流阻止した後急戦か持久戦にしようか考えます

でも棋力が低いのでうまく指しこなせません・・・

▲７六歩△３四歩▲７五歩には
△４二玉▲７八飛△８八角成▲同　銀△４五角
で乱戦にするのが後手有利の定跡とされる。

でも級位者にとっては…。

対ゴキ中の５筋位取らせ穴熊で質問があります。
角道をとめた瞬間飛車先交換をされたらどうゆう方針で指していけばいいんでしょうか？

>>776
△５六歩　▲６七金　△５七歩成　▲同銀

これから▲４六銀と出て角頭攻めを見せるパターンと
▲５六歩と収めて（歩を打たないのもあり）穴熊にするパターンがある。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △３三角 ▲５八金右 △４二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲６六歩 △５六歩 ▲６七金 △５七歩成
▲同　銀 △７二玉 ▲７七角 △５三銀 ▲８八玉 △５四銀
▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △８二玉 ▲９八香 △６五歩
▲同　歩 △７七角成 ▲同　桂

こうなると居飛車十分なので穴熊に組めることがわかる。

776じゃないけどすごく参考になりましたm(_ _)m

>>776
もちろんそれは有効なんだけど
逆に言うとその定跡があるから知ってる人は角道止めてくるので角交換できない
角交換型で指したいなら△６二銀や△８四歩と指すべき

アンカ間違えた
>>775
ね

>>779
角交換型に持ち込むなら四手目は△８四歩じゃないだろうか。
△６二銀だと、本組と升石の選択権は先手のものになる。

>>781
確かにそうだ、失礼しました

自分の場合は角交換しない形が好きなんで
▲７五歩に△４二玉で「角道止めろよ」ってやるんだけど
かまわず▲７八飛で>>775の筋に突入する事が結構ある

もちろん自分から交換しなきゃ避けられるんだけど
自分から指しやすい順を放棄するのが癪だから好きじゃないけど角交換・・・
という本末転倒の状態

先手：相手　後手：オレ
▲７六歩　△８四歩　▲７五歩　△８五歩　▲７七角
このあとどうさしたら良いんでしょうか？
△３四歩は▲６六歩と止められて困る
△５四歩〜△３二銀〜△３一角は間に合わない
△６二銀は早石田が怖い
石田流本組みにされたら投了です
ちなみに居飛車穴熊はさせません。左美濃か舟囲い〜玉頭か５筋位取りのみっす。
先輩方、お願いします。対三間飛車全敗です

>>783
そこから△３四歩▲６六歩と進んで、後手不満無し。
その形になって先手が石田本組に組もうとすると、▲７八飛〜▲６（８）八角〜▲７六飛と組むしかないから、
先手がどう頑張っても通常に比べて後手の１手得になる。
あとは６三銀型に組んでから、
�@船囲いから急戦→棒金
�A左美濃から▲９六歩△９四歩の交換を入れた後、
　 △７二飛〜△９五歩▲同歩△７四歩▲同歩△９五香のような仕掛けを狙えばいい。

先手の序盤の動きを積極的に咎めるなら、�@の棒金辺り。
急戦で一手の違いはかなり大きい。しかも先手の駒組み手順はかなり制限されている。

訂正・疑問があれば是非教えていただきたい。

>>784
>>783じゃないけど
角が９筋にいるわけでもないのに棒金はリスクがでかくない？
普通に船囲いに組んで、先手の動きに応じて仕掛けた方がよさそう
△３四歩▲６六歩で後手不満無し、てのは同感
先手角が上がってる時点で、早くもなければ石田でもない

>>784-785
先輩方、どうもっす。やっぱり角道開けるのか、やだなー
でもやってみるっす

>>783
すまん、>>785の言うとおり、この場合は通常形とは少し違いがある。

先手が▲７七角〜▲６八角と角を移動した後、先手が角を使おうとするなら、
▲６八銀〜▲６七銀〜▲７六飛〜▲５六歩〜▲４六角と出て行くのが基本。
▲４六角から飛車を睨まれるとあまり気分もよくないから、
早めに△６二銀〜△６四歩〜△６三銀と構えて将来の角のにらみを緩和。
囲いは船囲いにして、△３三角から銀冠が良さそう。
穴熊は、６八の角が端を睨んでいるのが怖い。
天守閣美濃も、同様に玉頭に角の睨みがあって不安。
あとはどこかで△４五歩を突いて角出を邪魔すれば、後手十分。
相手が▲９七角型に組めば、>>784での手順が有効。

むしろ>>783での手順なら、新鬼殺しの方を警戒すべき。
>>785指摘thx

右玉にはどう対応すりゃいいの？
いつもは穴熊にしていますが、
穴熊にしても攻め合いに持っていけないと
どうしようもないので困っています。
待ち合いで手詰まりします。
　
後手なら千日手でもかまわないですけど、
それだと勝った（攻略した）ことにはならないので、
もし自分が先手のときに後手に右玉されるとどうしたものか・・・（２級）

>>788
右玉使いの私からすれば
・速攻で引き角＋斜め棒銀
・しゃがみ矢倉から隙あれば銀冠
が有効と思います。(対新風車です)
ただ、前者の場合は右玉側が対策を立てていると互角です。
後者の場合はしゃがみ矢倉の安全度に慣れるまでは難しいかもしれません。

角換わり右玉でしたら、しゃがみ矢倉ですとバランスが悪いので別の対策となります。

>>787
師匠、さらにありがとう。新鬼殺しとかって名前しか知らんし、
角道はよほど安全が確保されない限り（相手が振り飛車では）開けないのでねえ

>>788-789
あなたたち、他のスレと混ざってませんか？（級の質問に段が恐縮して〜）

今まで居飛車相手にはゴキ中、振り飛車相手にはアナグマをメインに使っていましたが、ゴキ中の対策は皆知っているらしく勝率が悪いです…


この際、居飛車相手にも矢倉をやりたいと思います。
矢倉の本では何がオススメですか？若干スレチなようですが…

また、相居飛車では矢倉以外も横歩など勉強しないといけませんか？

初心者のような質問ですみません…

ちなみに6級くらいです

矢倉スレより

初段に勝つ矢倉
最新矢倉戦法
可能なら現代矢倉の思想・戦い
矢倉の急所

の順かな
将棋世界の連載は結論部分の形勢判断がプロ級でアマでは
微差って局面が多いから急所のあとでいいと思う

というか矢倉のスレあるんだから目を通すくらいしろよ

あとゴキの勝率が悪くて居飛車党になりたいみたいだけど甘いと思うがね
とくに6級にもなると矢倉は定跡形は上手く指せる奴も多いし経験値も違うから
絶対とは言えないがゴキのほうが勝率はいいと思うよ
定跡も膨大だし一朝一夕で勝てるような戦型じゃない

相居飛車は自分から角道閉じるなら横歩を覚える必要はないが後手でウソ矢倉するなら
いろいろな急戦矢倉の定跡を知った上で経験値を積んでいく必要がある

居飛車党になりたくて矢倉から入るなら相矢倉を適当に（たとえば初段に勝つ矢倉で）勉強して急戦対策を徹底したほうがいい

ゴキの勝率が悪いから矢倉でもやってみるかっていうならその割にやること多すぎだし
大変だからそのままの戦型を貫くことをお勧めする

ご丁寧なアドバイスありがとうございますm(__)m

そうですか…やっぱり矢倉は難しいですよね…


あなたのおっしゃった通り、中飛車もしっかり勉強してみます。それで勝てなければ実力ですもんね。

本当にありがとうございました。

YOU、居飛車党に転向しちゃいなよ

矢倉は難しいし覚える定跡も多いけど
横歩・角換わりやゴキゲン急戦よりも知識不足が致命傷になりにくく力を発揮しやすいという特徴もある
あんまり難しく考えすぎずに指しながら覚えていけばいいよ

６級なら、矢倉は細かい定跡を覚えず適当に指してても何とかなるよ。
指し続けてればそのうち覚えられる。

相居飛車で、相手が先手番をとって相掛かりを狙って初手▲２六歩とついてきたとき、同形角換わりと相掛かりを両方避ける方法はない？

>>797
一応▲２六歩△３四歩▲７六歩なら△８四歩で横歩取り
▲２六歩△３四歩▲２五歩なら△３三角▲７六歩△４四歩で２筋で歩交換させての銀冠に持ち込める
銀冠は作戦的にそんな気もするけどね

最近端玉銀冠を使ってるんですが、対左美濃の藤井システムにも対応できるんでしょうか？

>>799
天守閣左美濃→四枚銀冠ｖｓ藤井システムは６筋の位を取られて右金が使いにくく居飛車勝ちにくい
そうでない左美濃→銀冠ｖｓ非穴熊四間は角の働きの差で居飛車が勝ちにくい
ぶっちゃけ銀冠はノーマル四間に対し最初から狙うような作戦ではないと個人的に思う

>>797
後手が８四歩突かなければ必然的にどちらにもならないと思うんだが。

>>799
対応できる。藤井システムも銀冠に対しては組合いになる。(一つ例外があるが。)
ただ、相手の無理攻めをいなす棋力は必要。これが意外と面倒臭い。

同じように序盤の無理攻めをいなす展開が多くなるなら
穴熊のほうが組み合った後でも勝ちやすいんだよなぁ。

>>801
なるほど、端玉銀冠側も対応できるわけですね。
棋風的には受ける展開が嫌いじゃないので銀冠でがんばってみます、ありがとうございました。

居飛車党で横歩も角換わりも指す。
でも矢倉の勝率が悪すぎて矢倉は指したくない……。

そんな僕に、対先手無理矢理矢倉の時に指す戦型についてアドバイスをくれないか？

居飛車穴熊について詳しく書いてあるサイトがあったら教えてください

>>803
康光の無責任矢倉はどうだろう。薄いけれど横歩指す人なら抵抗なくいけるはず。
急所２あたりに書いてた気がする。

>>804
ttp://www2.plala.or.jp/evergreen-xp/Shogi/shogi14.html
本気で詳しく知りたいなら渡辺本を買ったほうが良い。

最近プロで角換わり後手が厳しい影響なのか二手目8四歩とするとほぼ必ず角換わり目指してきて
自分としては矢倉をやりたいのに全然ならないから困ってる

級のころは角換わりになっても棒銀ばっかりだったから苦にならなかったんだけど最近は結構腰掛け銀にされる
で、腰掛け銀されたら同型は自信ないから棒銀やったり右玉やったりするんだけど負けてばかり
横歩も指せないからもうあきらめて二手目3四歩で居飛車相手のときは無理矢理矢倉目指してるんだけどそれはそれで急戦が厳しい

このスレの人たちは相居飛車後手番はなに指してる？
やはり一手損なり横歩なりを覚えたほうがいいんだろうか？

ゴキ中

＞やはり一手損なり横歩なりを覚えたほうがいいんだろうか？

はい。

序盤は普通の相居飛車と思ったら、見たことない戦法された。
相手のポカで勝てたけど、主導権握られっぱなしだったので、明快な対策があるかなぁ。

先手：自分（R1700）
後手：相手（R2100）

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七角 △６二銀
▲２六歩 △１四歩 ▲２五歩 △１三角 ▲１六歩 △８四飛
▲７八金 △７四飛 ▲２六飛 △４二銀 ▲６九玉 △５二玉
▲７九玉 △７一金 ▲４八銀 △３一金 ▲８八玉 △９四歩
▲９六歩 △３五角 ▲３六飛 △４四角 ▲３九金 △７七角成
▲同　桂 △２七角 ▲２六飛 △４五角成 ▲８三角 △４四馬
▲４六飛 △８四飛 ▲６五角成 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲７九玉 △３五馬 ▲５六飛 △４五馬 ▲２六飛 △１五歩
▲８五歩 △１六歩 ▲７五馬 △４四馬 ▲４六飛
まで53手で先手の勝ち

アヒルじゃないか

なんで七手目角なの？悪くはならないだろうけど角換わりなら68銀は変だし。

>>810
名前しか聞いたこと無かったけど、これがアヒル戦法なんですか。
アヒルスレを覗いてみます。

>>811
７七角型なら相手が角道止めてきた時に右四間にできるので。

>>806
角換わり模様なら８８銀の時に４４歩で角換わりを回避して雁木
先手が早くに２５歩を決めてきて↑ができない場合は４４歩不突きで同形腰掛け銀を回避

７６歩８４歩２６歩となったときに後手が定跡形にせずに力戦に持ち込む手は
ないでしょうか？よろしくお願いします。

>>814
>>810

>>814
普通に指して相掛かりになれば力戦。
角換わりになったら５筋の歩を突けば力戦になる。

横歩もできないくせに居飛車党気取ってる奴ってなんなの？
振り飛車しかできない奴と大差ないわ

目先の一歩に飛びつくような奴は筋違い角厨とよろしくやってろよ
卑しいったらありゃしない

>>817
俺のレベルだとどうせ△4五角とかばっかだから、わざわざ付き合ってやる気になんねーよw
横歩取らなかったら、横歩できないの？とか煽ってきた阿呆がいたからクメールしたわ。

先手で横歩やりたくても、一手損にされることが多い。
そんなわけで今月は角換わりと対振りばかり。

矢倉：二手目８四歩が少ない。俺も３四歩しかしない。→遭遇しない
横歩：先手だと一手損にされる。自分の後手番時は一手損しか指さない→遭遇しない

どっちも勉強してるんだけどねぇ。
特に矢倉は15〜14級時代の相居飛車主力だったし。

覚えておきたいもの（遭遇率）

角換り＞矢倉＞＞相掛かり＞横歩

でも初手７六歩やるなら、横歩も必修だろう。
相掛りで代用とかは本筋じゃないだろうし。

横歩はとらないで飛車を下段に引いている。
相がかり腰掛銀又は棒銀になるけどね。
まあまあ指せるようになった。
無理やり横歩をとってきて乱戦になったりもするが仕方ない。
横歩取り系の平べったい陣形の将棋は嫌いなんでね。

>>806
△４四歩から矢倉もしくは銀冠。
>>783
△５四歩をついて早石田を封じてあとは左美濃〜銀冠にすればいい。
久保講座によると先手が▲７七角としてきたらアナグマは危険らしいな。
▲７七桂ならアナグマは有効。
やっぱどっちも指せたほうがいいんじゃないのかな。

横歩の取れない男に負けるわけにはいかない

理由つけて横歩を避ける人って、なんだかんだで横歩が怖いだけでしょ？

怖いというより研究効率が悪すぎてやる気しないというのが多いと思うが。(アマレベル)
遭遇率が低い割りには知識量が大事で、さらに後手横歩が駄目だとわかれば一手損にできる。
先手横歩が駄目だとわかれば先手一手損や相掛かりにできるし、旧矢倉だってできる。
お互いに横歩を避けれないなら面白い戦型だと思うけどな。

最近よく相がかりになる

横歩あんまりやりたくないのは戦法の選択権が後手にあるところだなあ
先手から8五飛や4五角を選択できるなら俺も横歩やる

>>後手横歩が駄目だとわかれば一手損にできる。
>>先手横歩が駄目だとわかれば先手一手損や相掛かりにできるし

一行目は普通だが二行目は正道ではないだろ。
先手一手損は先手の利を捨ててるし、
相掛かりにするのだって初手７六歩を突いてると、選択肢が狭まることになる。

>>829
浮き飛車はやらないから。
結局引き飛車で腰掛け銀か棒銀になる。
定跡の勉強は最小限にすることにしてるんでね。
丸暗記の必要な戦形はやらないよ。

一応先手一手損はそれなりの主張があります。後手一手損とほぼ同じ考えで、
後手は△２二銀を強要されるから先手は▲２五桂を跳ねるスペースができます。
また▲６八銀と上がれるので後手は△８五歩を決める必要があります。
△２二銀型を先手の利とみるかどうかですね。

相掛かりは詳しくないのでわからないです。ただ本筋を求めるという考えならば
選択肢は一つでもいいので後手が７六歩を咎められるかどうかが焦点になると思います。

横歩が暗記ゲーってどのくらいのレベルの話？
２４二段で先手でも後手でも横歩指すけど、俺くらいのレベルだと研究勝負にならないよ
なんだかんだで実力勝負になるよ
ある程度形と手筋知ってれば、その場の読みでなんとかなるし、効率悪い戦形だとは思わない

研究で網羅しようとするのは、矢倉２４手組みに至るまでの変化を網羅するようなもんだと思う

中原流相掛かりが楽しすぎて、横歩を取る暇がない。

横歩は対応すべき戦形が多すぎるんだよね。
四間飛車もそうだから俺はやらない。
矢倉も戦形は多いけど相居飛車になったら矢倉には組むから応用が利く。

>>832
研究勝負にならずその場の読みでなんとかなる＝研究効率が悪いってことで合ってるんじゃ？

文脈から察するに、横歩≠知識って言いたかっただけじゃね？

まぁ角道開けてから飛先を突く王道オープニングで横歩取れないトッププロなんていないだろうけどね。
アマならそれでもおｋだけど、居飛車党を名乗れるかどうかはあやしい

なんでわざわざトッププロに合わせなきゃいけないのかと。
そしたらタナトラは居飛車党じゃなくなるな。

４大戦形なんでも指せないと居飛車党じゃないだろ？
タナトラは指せないんじゃなくて指さないだけ

居飛車党とか振り飛車党とかそんな枠組みにとらわれてるのってどうかと思う

四間石田ゴキゲン全部指せなきゃ振飛車党じゃないとか？

普通の振り飛車は苦手だけど風車はわりと得意だな

>>841
振り党は四間＋相振り、ゴキゲン＋石田＋相振り　ぐらいでも総合戦法として機能してるのでおｋ。
居飛車は四戦型＋対振り全て指せてようやく一つの戦法として成り立つから大変なんだよ。

相振り＋石田＋ゴキゲン＋角換わり(ノーマル&一手損)＋急戦矢倉＋居飛車穴熊
の俺もいる

アマだし好きな戦型指すのが楽しいと思う

先手番穴熊で負けるヤツって・・・( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

居飛車穴熊勝率
　　　　先手　後手
羽生　0.884　0.950
森内　0.808　0.800
佐藤　0.813　0.588
渡辺　0.714　0.737

羽生でも負けるっつーの
勝率10割の戦法なんてあるかい

四戦型と相振りがメインで対抗型は指さない（たまに振り飛車で指す、居飛車は持たない）けど、自分では居飛車党だと思ってる

もはや「○○党」と聞いただけで笑える

>>848は箸が転んでもおかしい年頃

ゴキゲン中飛車の76歩34歩68玉に対して
後手居飛車で先手の68玉型を咎めるには
どういう構想で指せば良いですか？

飛車先をついて先手に角道を止めさせるか
角交換を要求するのが良いのかな？

>>850
ごめん訂正
（×）ゴキゲン中飛車の
（○）ゴキゲン中飛車封じの

８筋突いていって引き角から角交換めざすとかになるのかな

>>850
△８四歩として
▲６六歩なら△６二銀〜７四歩で咎められるでしょう。
なので恐らく▲２二角成として先手一手損角換わりになると思います。
もしくは▲２六歩からの変則な横歩取りですね。
いずれにしても大した有利にはならないかと。

>>853
先手一手損角換わりで、68玉型を最初から決めてくれるなら
気分程度ですが一応満足です
▲７六歩 △３四歩 ▲６八玉 △８四歩 ▲２六歩
の変則横歩はちょっと怖いです
普段は矢倉と角換わりとゴキゲンなので・・・

そこまでしなくても松尾穴熊使えよ。
十分互角にやれる。

>>849
生きてるうちが花なのよ、死んだらそれまでよ党宣言
っていうのがその昔あった。嫌なことがあったら思い出して笑う。

相掛かりの棋譜並べして勉強をしたいのでお勧めの棋士教えてください

山崎

中原

野月

ありがとうございます。

振り飛車に対して中飛車するのはなんていう戦法か知ってる方いないでしょうか

あ〜自己解決しましたw
有名なかまいたち戦法でした
これがそうなのか！

たぶん中飛車左穴熊

あら

真の男は振り飛車を一度も指さず、振り飛車に対しては棒銀
こんなやつで4段以上のやつを見てみたい

棒銀が男らしいってのは違うだろ。

>>866
ひふみんのことか？

>>866の脳内では珍棒がギンギンなんだろ

石田流対策で天守美濃を採用してるんだけどなかなか明確な攻め筋が無い
もちろん２手目△８四歩でいいだろという意見はあると思うんだけど
相居飛車で横歩やりたいんで△３四歩としてる
このスレの人はどんな対策使ってますか？

俺は３２金型向い飛車対策知りたい

>>870
俺は角筋通したまま片銀冠に組む
そのあと相手の形で
棒金か５５歩を突いて先手の５六銀を下げさせるか決める
石田使いでもあるんだけど銀冠系が一番やりにくいと感じたので

>>872
銀冠や左美濃と棒金の併用は、端角に対して中央が薄くてやりづらいと感じたので、
ほとんどの場合５五歩で銀を追い返す形にしてます
ただそのあとどうやって攻めたらいいかが難しい・・・

プロの４五角戦法は実戦例がすくなくてちょっと困る
'89森内屋敷戦ってあったけど鉄板流じゃなけりゃあんなの受け切れないと思う

道場初段の居飛車党です。

アマチュアでは、いまだに多く指されている四間飛車に対して居飛穴、居飛車急戦を
勉強するのに適した棋書には、渡辺明の「四間飛車破り」の急戦編・居飛車穴熊編と
「居飛車対振り飛車 �U」がありますが、道場初段にはどちらの棋書の方が無理なく
勉強できるでしょうか？

四間飛車破りじゃないかな
レベルどうこう以前に、四間飛車破りの方がいい本だと思う
できれば立ち読みしてみて、難しいと思ったら居飛車対振り飛車にしておくのがいい
他にも急戦なら木村のNHK講座の本とか良いんじゃないだろうか

できればどっちも買ったほうがいいと思う

居飛車対振り飛車は広く浅く
四間飛車破りは狭く浅く

藤井システムや振り飛車穴熊、戦法の移り変わりなんかも書いてある
居飛車対振り飛車の方が先に読むのに適してると思う
その後四間飛車破りへ

片方だけってのはおかしい

ごめんｗ
四間飛車破りは狭く深くだｗｗｗ

竜王は所司門下なので四間飛車破り刊行後の最新定跡は師匠の本も参考にするといい
新東大将棋シリーズで後手６四銀左戦法がでてるのをこないだ確認した

居飛車対振り飛車IIと四間飛車破り穴熊編がいい。
金銭的にきついなら穴熊編だけはを持っておくことを勧める。
急戦はttp://blogs.yahoo.co.jp/easysea2002ここが参考になるから、
ここを見て穴熊より指しやすそうだなと思えたら手を出すぐらいのほうがいいと思う。

>>829
ぼくらはアマチュア

角換わり腰掛銀にしたとき、相手が6筋や4筋の歩を突いてこなかったらどうやって指せばいいんですか

その筋の位をとるまでです。
羽生の頭脳を参考にされたし。

基本は45歩〜46角、羽生の頭脳に載ってる
25歩を突いてしまっている場合は45桂から飛車先交換して横歩や端攻めを狙う

角道オープンの相掛かり（▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金）

で相手の棒銀が受けられない
何やっても先後関係なく先攻されて終了する

どうすればいいの？

棋譜

>>886
自分の対策は「受けない」ことだなあｗ
まあ、その出だしなら横歩にしちゃえば1番楽なんだけど
相手が3四飛と取らずに2六や2八に飛を引くケースは考えられるので
自分が後手番として説明すると
8四飛と浮いて7二銀〜9四歩〜7四歩〜7三桂と構える
（途中の9四歩は入れないと9五角が王手飛車ｗ）
あとは、7五突き捨ててから、6五桂だとか、8六歩、同歩、同飛、8七歩、7六飛だとか
5六に飛を転換させるとか、etc...
まあ、余裕あったら4二か5二に玉を動かしておきたいけど
そこは相手の陣形との兼ね合いだね。

棒銀最大の弱点は「足が遅い」ことです。
銀が残ってボケた形のまま決戦に持ち込めば
自分のペースで気楽に指せますね。

草生やしてて読点つけてる気持ち悪いやつがいるな

>>887
先手：俺
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２六飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛
▲３八銀 △５二金 ▲１六歩 △４一玉 ▲６八玉 △７二銀
▲４六歩 △８三銀 ▲３六歩 △８四銀 ▲４七銀 △８五銀
▲７五歩 △７六銀 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △６五角
▲５六銀 △８七銀成 ▲６五銀 △８八成銀 ▲８五歩 △同　飛
▲７六銀 △７八成銀 ▲同　玉 △６九銀

まで46手で後手の勝ち

>>888
銀は腰掛けないでさっさと仕掛けろってことか
分かったありがとう

a

>>845
ごめん、俺だわ。
最近は対四間に限って急戦やるようになった。
これが勝てる勝てる。勝手に先手やや良しの局面に入ってくれるし

この後、泡を食って駒損無視して食いついてくるのだが
丁寧に面倒見て駒を入手して一手勝ち狙う。
穴熊でこんなにはよくならない。ていうか手詰まりに追い込まれて
４枚美濃とかにされると向こうのほうが遥かに玉が堅い。

熊

序盤で振り飛車がアホな手を指した時の為に急戦は覚えるべき

丁寧に面倒見る→こっちの駒台に駒がわんさか→相手の囲いは無傷、自玉は必死

そのアホな手を、まとめてほしいですよ
四間の棒銀　４５歩早仕掛け、左４６銀と・・・・
この歩を突くと、これ有効とか・・・

７７角や５７銀とする前に６４歩→左銀は３２→鷺宮
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４３→左４６銀
　　　　　　　　　　　　　　しない→穴熊

これでいいんじゃないの

早めの△５四歩には４五歩早仕掛け

その辺りの細かい形による違いは藤井さんの四間の急所シリーズに詳しいから
居飛車党でも読んどいて損は無いんじゃないかなぁ

低級居飛車党ですが横歩を拒否された時どう駒組みしたらいいのか分かりません
相掛かりの知識が必要になってくるんですか？

>>900

普通に相掛かりになるよ
あとは強い方が勝つね

後手番は一手損オンリーにすれば？
そうすれば相掛りの知識は不要。
後手で横歩誘導するなら、相掛りの知識も必須

低級なら三手目角交換やってくるのも多いだろうから
角換わりの知識はあるにこしたことがない

一手損角換わりの代表的な形で
相腰掛け銀から８五歩が入ってない例の形

最近プロで全然見ない気がするんだけど
現状何らかの結論が出ている局面なのかな

それとも単にもっと有力な変化が出てきてあまり指されないだけ？

相腰掛け銀は△８五桂からの反撃が強力で先手が勝ちにくい。
なので先手は早繰り銀、棒銀に流れてる。
そもそも急戦調のほうが手損をとがめに行ってる意味で自然とも言える。

なるほど

あと相腰掛け銀でも最近は上記の形じゃなくて
後手が４三金まで3枚でがっちり囲い、先手が右四間にして攻めるという形をよく見るんだけど
これはやっぱり先後同形と同じような攻めでは分が悪いという事なのかな

もう1つ

一手損の序盤、以前は▲２五歩△８四歩型で角交換してたのに
最近は
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８八角成
や
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲２五歩△８八角成
のように、
△８三歩型が多いように思うんですがこれは何か理由があるんですか？

そんな感じじゃないの。
基本形から▲４五歩があまり上手く行かないから
▲８八玉と入城、後手も△４三金右で固めて待つ感じ。
そこで先手が▲４八飛と。で▲２六角とか？俺も詳しくは分からん。

△８三歩型はさらに飛車先保留してるわけだから
手が広い意味があるけど、
結局あとで△８四歩と突いて合流することも多い。
凄い大事な理由があるわけではないはず。

21年度もプロの間じゃ横歩より一手損のが多かったのかねぇ・・・。
一手損は居飛車党の序盤を大きく変えてしまった。

竜王が後手横歩指さなくなったのは寂しい
竜王の横歩好きだったのになぁ

調べてみたら一手損角換わりの
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲２五歩△８八角成
の▲７八金を保留する形は、
場合によっては先手が▲７七銀・▲７八玉・▲６八金型にして
囲いを1手省略して急戦に出る変化を視野に入れてるらしい

最近無理矢理矢倉を指し始めたのですが普通の矢倉とは少し違うので右四間の受け方がわかりません。
無理矢理矢倉を指している方教えてください。

後手番の時にゴキゲンばっかやってたけど気分を変えようと一手損をちょこっと勉強（居飛車党転向への第一歩）
▲７六歩、俺△３四歩、相手▲２六歩
俺、おっ！居飛車党の人だ！一手損勉強させてもらおう！△３二金ｗｋｔｋ・・・

相手▲６六歩・・・俺(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
まだ後手の矢倉とかかじってもないから中飛車に変更してそれはそれで一局か
後手からの急戦型矢倉（五筋交換型とか米長流とか）勉強して
上の展開でも(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝとならないようになりたいぜ

角換わりは後手番なら嫌々受けるけど先手番なら全力回避してる

>>910
76歩 34歩 26歩 44歩 25歩 33角から先手が右四間？

>>912
はい、無理矢理矢倉は先手の時だけ使ってます、後手では気取って2手目△8四歩です。

羽生さん　すごいね
振り飛車党にあれだけ勝てるんだからすごいよ

>>906
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８八角成
これはよくわからないが、おそらく△４二銀として▲２五歩を決めさせ、
△８三歩型の変化、つまり▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲２五歩△８八角成 これに合流させる意味。
ほかに先手が▲７八金を入れずに▲２五歩つくのは、▲７八金に△４四歩からの立石流を避けている意味がある。

ところで先手中飛車に何かいい対策はありますか？
個人的には△５四歩〜△５三銀として角交換する将棋くらいしか有効な気がしないのですが、
どうしても中飛車に角をさばかれた感が残ってしまいます。
穴熊は流石に組めませんよね？

飯島流どうよ

>>916
飯島流は飛車先交換後に向かいに振りなおされて、▲５五銀　▲５四歩　▲６五歩
と模様をとられて居飛車側が指しづらいという気がします。

関連で鳥刺しが思い浮かびましたがこれは試したことがありませんでした。
中飛車にはつらいのでしょうか。
ちなみに書き忘れていましたが、▲７六歩　△８四歩　▲５六歩からの中飛車への質問です。

失礼
▲５五銀　▲５四歩　▲４五歩の間違いです

対三間飛車に苦戦している14級
棒金戦法で押さえ込みする将棋は苦手だけど棋書読んでみるかな

ボナ先生相手に対後手三間の超急戦を練習してるんだが、居飛車良しのはずの変化でも勝てねー
舟囲い薄すぎだろ……

舟囲いの強度は実力に応じて変わるらしい
軍艦からゴムボートまで

>>920
プロですら避けるくらいだからな

居飛車穴熊に詳しい人おしえてください

渡辺明の四間飛車破り　居飛車穴熊編のＰ81の後手の布陣が　△７４歩と△７３桂の代わりに、
△９４歩　と　△９５歩を突いている形でも、同じように▲６８銀引くとしても　後手からの　有力手の△５５歩　と　△５３銀は
大丈夫なのでしょうか？

石田とゴキゲンで５級までいった区切りで
居飛車IDつくって９級で指してみた
振り飛車めちゃくちゃ多いのな
相居飛車を学びたくて作ったのに･･･
しかも１０局指して負け越した事にショックを受けた

振り飛車が増えすぎて矢倉とか角換わりとか指したくても本当にできない。
ネットで指そうとしたら違う相手が三戦連続で早石田とかどういうことだよ。
４２玉って受けたらさっさと投了して出て行ったやつだけは絶対に許さない。絶対にだ

久保さんがタイトル取った直後にゴキ中・石田流がめちゃめちゃ増えたね
最近はまた四間とかに少しずつ戻ってきてる感じ

角換わり腰掛け銀とか一手損角換わりvs早繰り銀とか
後手急戦矢倉とか盤上全体が戦場になる将棋をやりたい
個人的には

５級まで上がれれば急激に居飛車党が増えるのは知っているので
それまで我慢して対振りをマスターするしかないな・・・

棋理にこだわらないのなら
三手目角交換から無理やり相居飛車やるとかｗ

それでも振り党は居飛車やらないものなのか？

喜んでレグスペやります。

角交換振り飛車が認知された今となっては狙い通りには
なりにくいと思う

ところで、横歩取り模様から、先手が横歩を取らずに２６飛車と
引く形からの定跡手順を勉強したいのだけど
これはどういう本に載ってますか？
戦型としては相掛かりになるのですか？
先手の横歩取りは勉強する事が非常に多いので２６飛車と引く形を
指したいと考えています

相掛かり▲３七銀、俗に中原流と呼ばれてるやつに大体なるから、野月の相掛かり本とか羽生の頭脳辺りかな。
ただし前者は引き飛車棒銀メインだから比較的ライトな説明だし、後者はやはりやや古い。

更に言えば戦法的にも果てしなく自玉は薄く、物凄く敵玉は堅いという展開にしかならないからプロでも滅多に指されない。
そういう戦法でも頑張ってみる、というのであればどうぞ。

>>931
即レスありがとう
なるほど･･･そういうイヤな展開になるんですね･･･
まあ逆に結局自分が後手をもって先手が２６飛車型を
採用した時のために知って損はない変化でもあるか

これ△２三歩と謝らずに、△１四歩として双方突っ張るとどうなるんでしたっけ？
将世の高橋道雄の実戦コーナーに載ってた気もするけど、なんせ棋力が低かったから
分からなかった。でも、今でも分からないかもなー。

多分角交換からの力戦形になるんだろうけどよく分からん。
進行例の一例程度にしか紹介も出来ないんじゃないか。

今思いつくのはお互い引き飛車にした時みたいに△２四歩と打って、銀冠を目指す程度。
NHKの三浦高橋戦みたいな感じで。

おぉ、あった、あった。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=15153
でも、今見たら▲２四歩てそれ程の手にみえない・・・なんか簡単に受かりそうだし・・・
この譜通り、５八まで飛車が押し込まれたら、駒が前に出てない感じもするし・・・
昔は面白そうと思ったのだけどなぁ・・・なにか魅力を感じたんだけどな
勘違いでした。すみません

相居飛車で穴熊に組もうとするのはバカですか？

矢倉から穴熊に組み替えたり、対右玉で穴熊にしたりはプロでもよくあります

>>937
さんくす

飯塚本の対矢倉棒銀なんですけど
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲７八金 △３二金
▲６九玉 △４一玉 ▲５八金 △５二金 ▲７九角 △３三銀
▲３六歩 △３一角 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △４三金右
▲３七銀 △４二角 ▲４六銀 △７四歩 ▲６六銀
△８五歩 ▲３五歩△同　歩 ▲同　銀 △３四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀
△同　銀 ▲同　角 △同　角 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛
とあるんですが

38手目で△２二銀とした場合どうなるんでしょうか？
この本にはそこらへん一切ふれてないんですけど

あと38手目以前に後手側から棒銀を受ける（させない）手順はありますか？

自分は24で12級です

質問するならここより矢倉スレのほうがいい気もする。
あんまり詳しくないから本当のレスが返ってくるまでのつなぎ程度にみてください。

３８手目△２二銀は▲２三歩で先手十分。△６四角の筋は▲５五歩で凌げそうなので、
▲２三歩のあと先手は急戦ぽく桂馬を跳ねていくかな。まあ後手も８筋に歩を打って壁金にさせられるだろうけど。

棒銀をさせないだけなら早めに△２二銀とする方法がないわけでもない。
しかしそれは壁銀でのちのちつらくなる。
よって△４二角ではなく△５三角とするか。（▲３五歩には△４五歩）

最近振り党から居飛車も指してるんだけど
矢倉、角換わりはそこそこ勝てる
しかし横歩で勝てません･･･横歩のコツを教えてください･･･

一に暗記、二に暗記

>>941　うわ　
　　　　　逆やｗｗｗ
　　　　　ま、対抗形党になるつもりなんだけどｗｗｗ

>>941
俺も元は振り党でその後居飛車を勉強したけど
横歩は駒の損得の感覚が他の戦形とずれてると思う

対抗形とかと比べて、囲いの金銀の価値が安い気がする
相手の桂と囲いの金銀の交換で、桂が入る分こっちが得、なんて事もある

あと攻めの陣形を整えて力をためて仕掛ける、という事は少ないと思う
まず仕掛けは軽く、そこから飛車角桂歩の飛び道具でなだれ込んでく　切れたら終わり

考えるのが面倒になったら〜▲３四飛じゃなくて▲２八飛とでもすればおｋ
横歩の入門書には気合負けとか書いてあるけど横歩を取らない相掛かりも立派な戦法
相掛かりは▲２六歩△８四歩の出だしだけだと勘違いしてる人が少なくないので経験値貯めれば勝ちやすくなる
駒組みの仕方は相掛かりの本を参考にでも

>>944
>仕掛けは軽く、囲いの金銀の価値が安い

なるほど　思い当たる節がある
桂馬の他に、大駒の価値も通常より高くなりやすい気がします

>>945
それも一法だが･･･後手に横歩取られると結局横歩取りみたいになるかなと
思ってるんだが、間違ってる？

合ってる。横歩取らずの先手２八飛には後手が横歩取るのが有力な定跡
横歩取られたくないなら横歩取らずの時に２六飛が普通。角道オープン相掛かりって感じになる。

>>947
やっぱりそうかー
一応横歩定跡自体は、先手後手どちらをもっても
面白いので少し続けてみるよ
あと、慣れない横歩は早指しでやるもんじゃないね･･･

個人的には角換わりと相掛かりの方が面白いと思うんだけどなぁ

横歩を取らないで２六飛には
８二飛から４二玉と２三歩を打たないでがんばるのが
後手の最強手順。
普通の相掛かりにはなりにくいし
ひねるのは２筋の傷が大きく先手指しにくい
結局、中原流くらいしか選択肢がないが
ご存知の通り中原流は実戦的に勝ちにくい戦法なので
先手が不満な展開とも言える。

角道開けた相掛かりなんて神経使うから嫌だな。
横歩のが定跡が整備されてるから指しやすい。

中原流は勝ち易い優秀な戦法だと思うのだが…
経験や研究が活き易いのが最大の利点だね
5，6段でも細かい部分で間違ってくれることは意外と多いよ

結局横歩系の将棋になるんでそれなら取ったほうが
ラクだと思った。実際勝率も５分５分。
横歩嫌って飛車引いたほうが、（２６も２８も）勝率悪い。
△４五角対策だけしっかりやって、あとは適当でもやれる。
逆をもったら現実の歩損が響くのがよくわかる。

まあ中原流も宮坂流も指すことがあるけど。角道空けるタイミングは
難しいね。横歩を狙わない相手なら使ってみたい。

今は先手中飛車がいやだな。
５筋切られると手を作られ易いし。

初手△４六歩

基本居飛車だが、先手中飛車には居飛車はやらんな
こちらも三間飛車やったほうが勝ちやすいはず

俺も居飛車しか指せないから先手ゴキは嫌だな。
相振りできれば恐れるに足りないんだろうけど。

△６四銀の５筋交換拒否は難しいし狙いがはっきりしない。
△６三銀型は薄い。
５筋突く穴熊は５筋交換〜▲５６銀の好形で先手良し。
ワクチンは後手番の上に手損。▲２５桂ポンがうざい。
５筋突かない松尾穴熊は袖飛車から▲７６歩の拠点がやはり大きい。
飯島流は５筋を切らないで銀が進出されると角が標的になる。
△３二金から銀矢倉目指すとか
後手でも２枚銀とか超速早繰り銀やるのもなあ・・・
格下相手でも苦労する。同段の相手だと苦戦必至。

相手が四間飛車でも三間飛車でも
４五歩早仕掛け急戦で指してるんだけど
向い飛車にされたときはどうしたらいいんでしょうか？

交換して打ち直す
ttp://mo-maga.sakura.ne.jp/mukai/kifu_m/kifu_normal_mukai2_kei1.html

>>960
さっそくの回答ありがとうございます

居飛車穴熊模様に四間飛車から急戦しかけられてつぶされました
どういう対応すればよかったですか？
５五歩かなと思ってるんですが･･･
渡辺本にも腰掛け銀からの速攻は載っていないんですよね･･･

先手：四間飛車
後手：居飛車穴熊模様

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲３八銀 △４二玉 ▲１六歩 △５二金右
▲５八金左 △８五歩 ▲７七角 △３二玉 ▲７八銀 △５三銀
▲３九玉 △３三角 ▲３六歩 △２二玉 ▲３七桂 △４四歩
▲４六歩 △４三金 ▲４七金 △３二金 ▲４五歩

そこでミレニアムですよ！

４３金〜３２金より１２香〜１１玉が先でいいんじゃないの
四間飛車破りｐ76やｐ144、ｐ215あたりで納得できると思う
金が上がるのは早い45歩〜35歩（ｐ55）や、藤井システム、
４４銀（ｐ78）を見てからでいいのではないだろうか（符号は居飛車先手）
特にｐ55には７８金が展開によっては不満になることが書いてある

本譜は４２角４４歩同銀で、６５歩には１２玉
機会を見て８６歩とかだろうか

>>964
ありがとう
実は金上がりを入れたのは香車を上がると以下の手順で
４五歩から仕掛けられるのが気になったからです
渡辺本みたけど四間飛車側はこの仕掛け見送ってますね

変化：26手
△１二香
*>>964
▲４五歩
*この仕掛けが気になりました
*以下はすべて仮想手順です
*１一玉は居飛車不利で、
*４三金と３二金どちらかが正解かなと思ってます
*でもどうせ上がるなら前もって上がっておこうと思って
*４三金、３二金を入れました
△１一玉 ▲４四歩 △同　銀 ▲６五歩 △８四飛 ▲４五歩
△５五銀 ▲５六歩

変化：28手
△４三金 ▲６五歩

変化：28手
△３二金 ▲４四歩 △同　銀 ▲６五歩 △８四飛 ▲２五桂

変化：29手
▲６五歩 △４五歩 ▲３三角成 △同　桂 ▲７七角 △５五角
▲同　角 △同　歩 ▲７七角 △５四銀 ▲６四歩 △同　歩
▲同　飛 △６三金 ▲６八飛 △６五歩 ▲３五歩

>>964
>本譜は４２角４４歩同銀で、６５歩には１２玉
>機会を見て８６歩とかだろうか

なるほど･･･８六歩を見せれば振り飛車も忙しいですね
連投ごめん

質問なんですが四間飛車と戦う場合５七銀左と４六銀右どちらが良いんでしょうか？
その人の気風なんですか？
友人の親父が振り飛車で、なんとか倒したいんですが
どちらを先に勉強した方が良いとかあるのならば教えてください

四間飛車に対する代表的な戦法は急戦と穴熊の二種類があります
どちらをメインにするかは個人の自由ですが、メインを活かすためにどちらも知っておく必要があります
急戦？穴熊？何言ってるの？
という状態でしたら以下の本を本屋で探してみるといいでしょう
http://www.amazon.co.jp/dp/4140161620/

>>968
急戦で行きたいと自分は思ってるんですが
やはりある程度広く勉強してからなんですね

急戦ですか。急戦は相手の陣形とにらめっこした結果戦法が決まるので
分岐しうる代表的な戦法を全部カバーしないといけませんね
そうは言っても45歩早仕掛けと棒銀。この二つを押さえておけば大抵なんとかなるでしょう

追記、振り飛車穴熊に対して急戦を仕掛けると実力が同じだとほぼ勝てないので
持久戦の戦法（穴熊等）をある程度知らないといけません

　　　 　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ
　　.しi 　　r､_） |
　　　 |　 `ﾆﾆ' /
　　　ﾉ　`ｰ―i´

５７銀右で持久戦か５７銀左で急戦
相手の形によってベストなのは変わるから両方できるにこしたことない
右銀が４六にいくのは初めは忘れてていい

最近気づいたんですが、相掛かりって初手に飛車先を突けば結構誘導できるもんなんですね
回避するには無理矢理矢倉や手損角換わりくらいしか手段もない
横歩や角換わりの出だしからの相掛かりも多少イレギュラーな形になるけど結局は定跡形になるし

で、相掛かり勉強してみたんですけど面白いですね
最近は先手引き飛車の勝率がいいみたいですが、中原名人の浮き飛車は芸術
で、後手側がダメかというと後手は後手で玉を固めやすくてしっかり受ければ互角の勝負で

手っ取り早くレートを上げたければ戦型を絞るのがいいんでしょうが、色々手を出してみるのも楽しいですね

▲２六歩なら振り飛車にするかなぁ
対抗系ならいつもの知識がそのまま活かせる

＞結構誘導できる、回避するには〜〜しか手段もない
ないない。２手目３四歩だけで回避終了。
後は振り飛車、横歩、角換りなどなどなんでもあり。
ただし、初手２六歩の人に２手目８四歩を自分が突くなら相掛かりになる可能性はかなり高い。

▲２六歩突いてるけど△８四歩と受けてくれること自体稀。
タブにもよるんだろうけどねｗ

相掛かりの後手番持ちたくない人多いんじゃないの？

>>976
ごめん、相居飛車の戦型だけのつもりで書きました
横歩は先手が横歩を取らずに浮き飛車にすれば相掛かりになるんじゃないですか？

ぼくは分かるけどね。ただ偏見だけど▲２六歩△３四歩▲２五歩ってオープニングはちょっと将棋の幅を狭めてるようでちょっとやる気はしないかな。
いや勿論やられたら１局なんだけど。
と言いつつ、自分のこと思い出したら、散々これやってたわ。角替わりは▲４五桂ポン早仕掛け（名前ないのかな）あるいは棒銀で、どれだけ先手が作戦が損か試してた次期があったわ。

俺は先手番なら全局初手２六歩を指している。
それで相掛かりになる確率は１割切ってると思う。
（全棋譜保存してるので統計取ることもできるがめんどくさい）
相手が居飛車：振り飛車の割合は５０：５０くらいか。
すると、相居飛車限定でも初手２六歩と相掛かりを志向したにもかかわらず２割未満と考えられる。
ただし、俺は横歩を取る。
確かに、横歩を取らずに２六飛とし、それも相掛かりと呼ぶならばもう少し確率は高くなるね。
で、それも相掛かりと呼んでもいいと思うし。

ちなみに俺も後手では基本的に相掛かりは志向しない。

プロだと▲２六歩△３四歩▲２五歩は笑われると誰か言ってた

あ、ちなみにですが、自分は▲２六歩△３四歩▲２五歩はしません
▲２六歩△３四歩▲７六歩で△８四歩なら角道のあいた相掛かりを目指します
が、確かにこれだけじゃ相掛かりになる確率は結構からは程遠いですね
スレ汚しすいませんでした

居飛車党を育てるスレ　part7

万国の居飛車党員よ、団結せよ！

過去ログ
居飛車党を育てるスレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163990585/
居飛車党を育てるスレ　Part2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178858278/
居飛車党を育てるスレ　part3
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1188030070/
居飛車党を育てるスレ　part4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1202109271/
居飛車党を育てるスレ　part5
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1225538987/
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S　矢倉　角換り腰掛け銀　横歩先手　石田流 居飛車穴熊
A+　角換わり右玉　一手損角換り　横歩（８５飛３３角相横歩） 相掛り引き飛車
A-　角換わり棒銀　相掛かり浮き飛車　相振り飛車 ゴキゲン　４手目３３角　端歩突き越しダイレクト向かい飛車 早石田（鈴木式）舟囲い急戦 向かい飛車
B　角換り早繰り銀　レグスペ　２手目３２飛　初手５６歩ゴキゲン　スピード角交換戦法 糸谷流（対ゴキゲン）
C　矢倉右玉　矢倉中飛車　横歩３３桂 雁木　先手角道止める振り飛車（向かい以外） ひねり飛車　糸谷流（対四間）立石流 藤井システム
D　横歩４５角　横歩２３歩　後手角道止める振り飛車（向かい以外）　カニカニ銀　右四間飛車 早石田（升田式）袖飛車　カナケンシステム　飯島流引き角戦法　無理矢理矢倉 筋違い角 風車右玉　中田功XP
E+　横歩３８歩　角頭歩　パックマン　アヒル　陽動振り飛車　かまいたち
E-　鬼殺し 早石田（升田式、鈴木式を除く） 端飛車

S本流　A＋有力　A−やや有力　B普通　Cやや損　Dかなり損　Eハメ手

＞万国の居飛車党員よ、団結せよ！

これ要らない。
このスレから勝手に付け加わってるし。
過去ログ、関連スレだけでおｋ

たしかに要らんかもね

あと、いろいろリンクするなら横歩もあっていいかと思う

横歩取り全般総合スレ2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1257947664/

その戦法格付けもたしかテンプレではないんじゃないか。
個人的には歴史があるかどうかと現在有力かどうかで
２次元表示できたら良くなりそうと思うが。

あれは一時期色んなスレに貼られた悪質なコピペだから排除すべき。

格付けはいらないな。
「育てる」スレだから一覧はあってもいいんだけど。

>>978
相掛かり後手ってそんなにいや？
確かに受ける展開にはなるけど、勝率は悪くないけどなあ
プロでも後手が勝率いいみたいだし
引き飛車には苦戦してるようだけどね

ただ、まだまだ定跡が未整備だから発展の余地はあると思う

引き飛車棒銀は後手も浮き飛車で積極的に戦えて面白いけど
▲２六飛系はあんまり受けたくないのが本音。ひねり飛車とかダルい。

アマ的には２六飛は攻撃力あるから後手で受けるの大変だよね
プロ的には２八飛で棒銀見せて牽制が流行りみたいだけど、ちょっと難しすぎるよね

出てた意見を参考に次スレ立ててみた
居飛車党を育てるスレ　part7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1288388839/

関連スレ、対振り関係が落ちてる上に、代わるスレもない
とりあえず横歩を入れて、対振り2つは外した
右四間スレは入れてないけど、次スレ以降入れてもいい気はする

>>993
むしろ今は浮き飛車が受けの戦法、引き飛車が攻めの戦法になってるがな・・。

>>994
乙です

はじめて１０００を


と

っ

た

た

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。