居飛車党を育てるスレ　part6

万国の居飛車党員よ、団結せよ！


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居飛車党を育てるスレ
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★★　　矢倉　3手目　　★★
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＞万国の居飛車党員よ、団結せよ！

なんでこういう政治的なものを勝手に付けるかね。
左翼みたいで気分悪い。

S　矢倉　角換り腰掛け銀　横歩先手　石田流 居飛車穴熊
A+　角換わり右玉　一手損角換り　横歩（８５飛３３角相横歩） 相掛り引き飛車
A-　角換わり棒銀　相掛かり浮き飛車　相振り飛車 ゴキゲン　４手目３３角　端歩突き越しダイレクト向かい飛車 早石田（鈴木式）舟囲い急戦 向かい飛車
B　角換り早繰り銀　レグスペ　２手目３２飛　初手５６歩ゴキゲン　スピード角交換戦法 糸谷流（対ゴキゲン）
C　矢倉右玉　矢倉中飛車　横歩３３桂 雁木　先手角道止める振り飛車（向かい以外） ひねり飛車　糸谷流（対四間）立石流 藤井システム
D　横歩４５角　横歩２３歩　後手角道止める振り飛車（向かい以外）　カニカニ銀　右四間飛車 早石田（升田式）袖飛車　カナケンシステム　飯島流引き角戦法　無理矢理矢倉 筋違い角 風車右玉　中田功XP
E+　横歩３８歩　角頭歩　パックマン　アヒル　陽動振り飛車　かまいたち
E-　鬼殺し 早石田（升田式、鈴木式を除く） 端飛車

S本流　A＋有力　A−やや有力　B普通　Cやや損　Dかなり損　Eハメ手

どう考えても右翼だろ

角頭歩戦法がハメ手とか完全に偏見

>>4
これ良く見るけど、折角作った表か何か知らんが将棋に詳しい奴が作ったとはとても思えん。
こんなにも評判の悪いコピペも珍しい。

矢内のクリよりはいいだろ

居飛車関係部分だけ抜き出して再構築>>4

S　矢倉　角換り腰掛け銀　横歩先手 舟囲い急戦
A+　角換り棒銀　横歩（８５飛３３角相横歩） 先手相掛り引き飛車 居飛車穴熊
A-　角換り早繰り銀 角換り右玉　先手相掛かり浮き飛車　ヒネリ飛車 1手損角換り
B　糸谷流（対ゴキゲン） 飯島流（対ゴキゲン） 後手相掛り 矢倉中飛車（右に囲う）
C　矢倉右玉 矢倉中飛車（左に囲う） 横歩３３桂 雁木 糸谷流 急戦矢倉全般
D　横歩４５角　横歩２３歩 右四間飛車 袖飛車　飯島流引き角戦法　無理矢理矢倉 かまいたち
E+　横歩３８歩 筋違い角
E-　アヒル 原始棒銀

S本流　A＋有力　A−やや有力　B普通　Cやや損　Dかなり損　Eハメ手

無理矢理であろうがｂなんであろうが、相手が組ませたのなら矢倉なのら。
本来の矢倉も、無理矢理の矢倉もないのだ。
別に刃物で脅した訳じゃあるまいし、そんな区別はこじ付けだ！
相手が百も承知で組ませれば、立派な矢倉だ。それは、和姦なのだ。

>>9good job
かまいたちとひねり飛車の格上げ具合がイイ

>>10
無理矢理の手順だと（少なくともアマ的には）
有力な急戦が幾つかあるので、急戦矢倉の下にしたかった。
>>11
（他の人に言われる前にｗ）
自演乙！

>>4
偏りすぎ

>>12どこがどう自演なのかｋｗｓｋ

矢倉と角換り腰掛け銀って
先手も後手も「本流」で別格扱いなの？

Sだけ妥当。あとは低級の思いつき

舟囲い急戦が居飛車穴熊より上の理由は？

古くっせえ舟囲い急戦がＳとかいう時点でネタだから

舟囲いよりも穴熊の優秀性のおかげで振り党が衰退してるんだから
このランクは納得いかんな

こんなランキングに釣られるなよみんな

棋書スレと同じような流れになりそうだな。
テンプレ厨、格付け厨はあぼーんに限る。

不勉強の所為か、穴熊に入る前につぶされます。
居玉の方がまだ勝率よかったり。

>>22
藤井システムにやられるのか？

２４で６級の振り飛車党です。対向系の居飛車側は持ったことがありますが、それ以外はすべて振り飛車です。
相居飛車を始めてみようかと思うんですが、何から勉強すればいいかオススメとかありますか？
▲７六歩△３四歩という出だしが多いから、先手なら３手目２六歩と突いて横歩取りを狙おうかな
ん、でも▲７六歩△３四歩▲２六歩のあと後手の対応によって、矢倉や角換りもあるのか
大変だな〜

>>24
横歩取りは後手が誘導しないとならない。
相居飛車は大きく分けて相矢倉・角換わり・相掛かり・横歩取りの４種類。

相居飛車をやる上で覚える必要があるのは、

先手の場合
以下のいずれかの組み合わせを覚えればよい。
A.　相矢倉・横歩取り　（初手▲７六歩）
B.　角換わり・横歩取り　
C.　相掛かり　（初手▲２六歩）
ただし横歩取りは、後手番角換わり（先手から手損で角交換）又は横歩を取らずに相掛かりで代用できる。

後手の場合
以下のどちらかの組み合わせを覚えればよい。
a.　相矢倉・角換わり・相掛かり
b.　横歩取り・相掛かり・先手角換わり（横歩誘導を角交換で避けられた時）
相掛かりは振り飛車で代用可能。

これら相居飛車の戦型を入門的に広くカバーしている定跡書は森下卓著『将棋基本戦法 居飛車編』がオススメです。
いきなり先後両方覚えるのが大変なら、まずは先手番だけ学習して後手の時は振り飛車にするのも良いと思います。

振り飛車党だったんなら角道をすぐに閉じて
相手が飛車先決めてきたら振り飛車
決めてこなかったら矢倉
この二つの戦法だけで殆ど戦える

補足として、それぞれ代表的な出だしは、

�@▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩　→相矢倉
�A▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀　→角換わり
�B▲７六歩△３四歩（この手と）▲２六歩△８四歩（この手の組み合わせが横歩取りへの誘導）
このお互い飛車先突いて角道空けた状態が横歩取りへの入り口。
�C▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩　→相掛かり

>>24
>>27が一番楽だよ〜
ただしそれで後手番矢倉の時は先手急戦矢倉がちと厳しいかも

ん、このスレ優しいなｗ凄い参考になった。ありがとう。
相手が飛車先をすぐ決めてきたら振り飛車ってのはやっぱり無難でいいですよね、基本的にそんな感じでいきます。
横歩取りはダイナミックでかっこいいと思ったのでできるなら狙っていこうと思います。
>>25のAはどういう感じでしょうか？
▲７六歩△３四歩▲２六歩として横歩を期待しても、△８八角成だと角交換になるのかな？と思ったけど、
後手手損ってことでそんな無茶な定跡はないのかな？

矢倉と角換わり覚えればとりあえず何とかなる
横歩と相掛かりは・・・すごく面白けど、いっぱい勉強しなきゃならない

>>30
>>25のAは>>28の�@�B。
△８八角成は後手一手損角換わりという割と新しい作戦で有力。これについて言及するのを忘れていました。
級位者レベルならあまり指す人いないかと思いますが、先手側も対策を知っておく必要はあります。
角換わりの先手棒銀か先手早繰り銀の知識があればとりあえず対処可能です。

なるほど、やっぱり横歩は難しそうですよね。めっちゃ激しいしｗ
>>24で少し誤ったことを書いてしまいましたが、
そういえば相矢倉（と言っても低級の頃のメチャクチャな将棋ですが）は何度か指したことがあるので、
まずは横歩をじっくり勉強しつつ、角換りを少しできるようにしておいて、なるべく全てに対応できるようにしておきたいと思います。
皆さん、ホントありがとうございました。森下先生の本見てみようと思います。

横歩勉強してもみんな避けてびっくりするよ

>>32
むしろド低級ほど角交換を狙ってくるから（一手損を理解しているわけではない）
角換わり最初に覚えるのが無難かも

横歩は避けられる率がかなり高いね
自分も振り飛車党から相居飛車覚えていったけど
24の6級の前後だと先手から手損する角換わり以外にも
角道止めて無理やり避ける人も見る
あと４５角戦法とか相横歩の力戦に持ち込まれるケースも多いからその辺の定跡は重要かも

「横歩取りは入念な準備がないとすぐに終わっちゃう。
研究にハマると1手で終わってしまうんです。（中略）
そしてなにより（横歩取りは）、
先手にどんな形でこられても対応しなければならないので、
後手番で研究するには率が悪い戦法です。」

渡辺竜王

無理矢理矢倉と一手損覚えれば横歩相掛かりはスルーでおｋ

無理矢理矢倉がどれほど急戦に弱いか

とはいえ、段タブでも通用するがな。

無理矢理矢倉とウソ矢倉の類は米長流急戦矢倉で潰すことにしてる
本来後手番の急戦を先手でやるからかなり成功率は高い
同レベルの相手なら勝率８割くらいいける

こっちが先手の時の話ね

先手一手損角換わりはしてはいけないのでしょうか？

チキンな俺も横歩取り回避のためによくやるよ
後手番角換わりが指せれば問題ない

してはいけないことはないが、やる意味がない

横歩取りを誘われた時みんなどうしてるの？
素直に取る・手損角交換・角道オープン相掛かり・角道止める
どれを選ぶの？

普通は、素直に取る。
（気分によっては26飛と引き上げることもある）

自ら角交換と角道を止めるの2つは
デメリットが大きいのでやらないほうがいいよ。

横歩は取って、負けながら覚えていくのが
上達の近道だとは思う。

角道止めるのが損だということは分かるんだけど、
角交換は後手番角換わりになるだけだからそんなに損でもないと思うけどな。

横歩取るのが本筋だけど、「負けて覚える」てのが正しいと分かっていてもなかなか真似できん。

自分は負けて覚えたなあ。
負けた変化を本やネットで一通り調べて、
まで良し、まで悪しの先を徹底して考えた。
良い理由は？その利点を活かすにはどういう方針で指すべきか？
悪いほうなら、何か1つでも相手より勝ってる点はないか、
それを活かす勝負手はないか？
で、そこで考えた手をR戦で試して、また見直すの繰り返ししてたら
Rは不思議と伸びたねえ〜
横歩率は5％くらいのはずで、研究勝ちだけでは
そんなに伸びないと思うんで、
そういう勉強の間に実力も付いていったんだと思う。

「横歩も取れないような男に負かされては、ご先祖さまに申し訳ない」

by 米長邦雄

後手だと横歩戦圧勝か惨敗にしかならないんだが

低級の質問なんだけど

対先手石田流で
▲７六歩△３四歩▲７五歩△６二銀▲７八飛△４二玉の出だしで
もし石田流が▲４八玉なら、△８八角成▲同銀△４五角で有利だと思うんだけど

▲６八金△２七角成▲５五角△３三桂▲７四歩△７二飛
▲７三歩成△同銀▲７四歩△６四銀▲同角△同歩
▲７三銀△９二飛▲６四銀成
と強襲されて負けてしまった・・・

どこが悪かったか教えて下さい
それとも最後の局面はそんなに悪くないんでしょうか

>>52
最後に△７２歩で先手がどうするつもりか分からない。

74歩には72金

>>52
△７二飛ではなく△７四同歩。
以下、▲同飛△７三歩▲３四飛△３二金▲３六飛△４九角成
　　　▲同玉△４五金で後手有利。

△７四同歩▲８二角成△同銀▲７四飛△６四歩▲同飛△７二馬
で後手やや良し。

>>46
拒否して相がかり。（後手番相がかりは受けない）

▲76歩△34歩▲26歩△84歩
の局面で横歩を拒否して矢倉に持ってくにはどう指すか教えて下さい。

>>57
▲６６歩

とりあいず矢倉の形にはできる。
すぐに悪くなる訳じゃないから
相手の急戦が怖くなくて、力戦が得意
な人には良いと思う。

相矢倉で勝った時の快感は異常。

>>58
引き角から角交換されないか

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七角 △３二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲８八銀 △５四歩
▲６八角 △３一角 ▲７七銀

不安定な形だし４６や３５に角を働かそうと思ったら
通常形より手損になって（７７〜６８〜４６は６９〜４６より一手多い）
もちろん後手の方が得なんだけど
横歩全く知らなくて、矢倉が指したいならこっちの方が戦えるのでは

▲２五歩に△３三角なら？

>>60
銀冠にする手もある。>>61の指し方もある。
俺の場合、確かに勝率はそれほどよくはない。横歩受けるよりましなだけ。
だが飛車は振らない。不慣れな奴が振っても相手が喜ぶ。
>>62
それだと通常の矢倉でなくなる。
後手は美濃にするのかな。右四間だと△８五歩決めてるから損。

つーか 横歩を覚えるのが一番いいんじゃないか？

質問が横歩を避けて矢倉にって言ってるが、横歩出来ないと居飛車だめだろ。ソフト買って課題局面からソフトに持たせて覚えていけば強くなる。負けても横歩に飛び込んだ方がいいよ。

別に横歩を無理して覚える必要は無い
横歩・後手角換わり・角道開いた相掛かり・▲６六歩その他のどれかを選択してさせるようになれば良いだけ、好みの問題
「横歩も取れない居飛車党の人って･･･」なんてのはアマには関係ない
個人的な好みでは横歩は勉強量を要する割には出現率が低いので全く指さない

角換わり、相掛かり、急戦矢倉に絞れば、
横歩と本格矢倉は捨てれるよ

時間が無限にあれば
横歩も研究したいけど。

横歩はそれほど恐れなくても良いよ。

△２３歩型には▲３２飛車！と切って戦いに持ち込めば勝てる事が多いし、
森下の「将棋基本戦法　居飛車編」に載ってる
△４５角戦法と△相横歩取りの基本変化さえ覚えれば、
先手番でも大抵の場合は対応できる。

それ以外の横歩を使ってくる人はあまり居ないし、
相手も定跡うろ覚えだから研究にはまるなんてまず無い。

８５飛車なんてお互い訳わからないまま殴り合うだけだしｗ
横歩も指してれば経験値も溜まるし、案外面白いよ。

>>相手も定跡うろ覚えだから
>>８５飛車なんてお互い訳わからないまま
ダウド

>>66
俺これだわ
相掛かりやりたいんだけどなかなかならないね

矢倉と角換わり(後手一手損含む)で十分だろう。

なんかループネタって感じだが、なんか横歩って嫌われてるというか避ける人結構多いよね。
別に好き好きだから横歩やらんでもかまわないけど、
61みたいに損と分かっている手を指すくらいなら普通に横歩受けたほうがストレスたまらなくない？
横歩嫌だから角換わりつーのはアリだと思うけど。

ちなみに横歩拒否する人ってのは、横歩のどの辺りが嫌いなのかな。
やっぱり相手から拒否できる割には変化膨大だから？

Ａ級の高橋×木村戦。高橋が３手目▲５八金。
横歩を避けて矢倉に誘導しようとしたが木村は反発して三間。
相手が横歩やるとわかってたら有効かも。

>>71
研究に時間をとられすぎる。△４五角だって裏定跡はたくさんある。
いちいち覚えきれない。一手ばったりの危険があるので
やるなら先後ともそれなりの覚悟と研究と実戦経験が必要。
戦形はできるだけ絞り込みたい。
対振りだってやらないといけないんだから。

俺は対局数少なめで一局一局を大事に指して勝率上げるタイプだから、
じっくり囲って実力を出し切れる矢倉とか対振り穴熊を志向してしまう。
後手番だと贅沢も言ってられないが、相居飛車先手なら3手目66歩から矢倉にしたりする。

３手目６６歩は６２銀からの右四間が結構速い

>>71
先手で横歩取ると33桂とか相横歩とか有力な変化があるし、
後手で横歩誘導すると横歩取ってくれなくて萎えるし、無事85飛になってもマイナーな対策されたり、
と一時期横歩をかじってみて思った。
なんというか対抗形や矢倉と違って局面の急所がわかりずらいから読みづらい気がする。

なので最近は▲58金右ばっかり。
でもよく考えたら後手なら一手損やら33角やらがあるんだから先手横歩だけ覚えればいいのかな

>>74
そもそも右四間が怖くて矢倉ができるかよ。

でも、矢倉で右四間受けるのって難しくない？
７七銀をあげないで受けるらしいけど。

気持ちはわかる。矢倉で右四間受け切るのは相当キツイよな。77に駒置かない程度で受けきれるなら右四間使う奴いないよ。


矢倉VS右四間。同じレート同士で戦わせたら右四間党が余裕で勝ち越すとおもう。


俺は24で初段〜二段の力だが矢倉で同棋力の右四間受け切る自信はない。多分、矢倉に限定されたらかなり下の右四間も受け切れないな。

プロだと６六歩相矢倉の先手勝率は5割くらいだそうだが、
受けの下手なアマだと負け越しになるのかもな

そうでもないけど。対右四間は１０局ほど負けなし。楽勝とはいかないが。
プロの棋譜をきっちり調べて対応している。
知っている相手なら使わなくなる。
>>78とは同じぐらいだが。

今月の将棋世界の付録が右四間だからそれ読んで勉強しておけ

三手目６６歩は後手が飛車先不突き右四間できるから
通常の受けの形は間に合わないってわかってる？
せいぜい雁木みたいな格好で受ける事になる

石田流でいいじゃん

三手目６六歩だと振りだと思って、８四歩突いてくる居飛車も多いからなんともね。
まぁ四手目６二銀でも一局の将棋だが。

>>82
雁木で受けても互角にしかならない。
多分右金の移動を保留してないから△３九角の筋が受からないんだろ。

保留とかじゃなくて
動かす暇ないから

何で？どうやったらつぶれるんだ。
それで右四間有利になるんだったらプロはみんなやるだろ。
最速で仕掛けてきても▲６七銀△６六歩▲同角でうかるはずだが。
手順示してくれよ。

べつに潰れるとは言ってない
速攻で仕掛けてきた場合初めから右金は一切動かす余地がないと言っただけ
もちろん雁木になっても一局だろうけど
雁木にさせられてる時点で相当面白くない
３手目６６歩は普通相振りや石田も視野に入れた手で居飛車党がすると少し損

将棋世界の付録でも先手のほうがよさそうだけど。
後手が飛車先つかないけど先手も突かないから受けは間に合うんじゃないの。
右金は動かさないほうがいいんだし。
局面が収まったら先手のほうが相当手得になると思う。

右四間のノータイム指し、切れたら即投げは定跡なのか

>>90
低級以外ではいないだろ。
矢倉に自信のない奴がやってくることが多いのは確か。

>>91
低段でもいたぞ

飛車先不突き右四間に対しては
７九銀のまま駒組みするんじゃないの？

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △６四歩
▲５六歩 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀 ▲５七銀右 △６二飛
▲６七銀


▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八金 △６四歩
▲５六歩 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀 ▲５七銀 △６二飛
▲６七金


にょ？

3手目66歩なら先手も飛車先不突なんじゃ？
通常より一手早いってどういうこっちゃ

>>95
普通の右四間は「先手飛先不突きVS後手△８四型」
３手目６六歩なら「先手飛先不突きVS後手飛先不突き」

1行目は飛車先突いて右金保留する形もある。

横歩の話題がちょっと前に出たので級位者の僕におしえてください。

僕は横歩を取らずに相掛かりにするんですが、
横歩を拒否したからなのか、普通の相掛かりになることがほとんどありません。

具体的には後手が6三銀型にしない場合が多いです。
8五飛型や中住まいにして飛車角桂の形を作られることが多いです。

こういう場合に、一局だとは思うのですが、
先手としては、どういう方針で指すのがいいのか、おしえていただけたらありがたいです。

ちなみに今は、3七桂戦法や腰掛け銀に組んで戦うことが多いですが、
咎めているという実感は薄いです。

よろしくお願いします。

浮き飛車なら▲３七桂馬
引き飛車なら腰掛銀

合ってると思うけど。
それ以上何もないわな。

非常に出現率が低い相掛かりだが定跡通り進行することは更に少ない

別に△６３銀型だけが普通の相掛かりというわけじゃないし、
後手がワンパタに腰掛銀に組んでくる形を紹介してるのって羽生の頭脳だけじゃね？

本通りの展開にしたいなら横歩をとるんだ

>>98
△８二飛型なら相がかり▲４六銀は有力だぞ。

>>101
△７二銀で保留して▲３六歩か▲４六歩を待って
横歩をとりにくることもある。まあこれも互角。
実戦経験を積むしかないな。

将棋を始めたばかりの者です。
振り飛車の方が居飛車より楽と聞いたのですが、
入門者がいきなり居飛車でいくのは無謀でしょうか？

棒銀やんなさい棒銀

棒銀はやめときなさい。
初心者に捌きは難しいよ。
矢倉に組んで▲４六銀とでてあとは適当に攻めなさい。
玉もしっかり囲う。

対振りは右四間＋穴熊か銀冠で攻めなさい。

>>104
振り飛車は振る筋決めて、
余裕があれば相振り覚えれば、
駒組みは出来るから楽だと言う人が多い。
でも最初は居飛車党だった人も多いよ。

初心者居飛車党は、
何をやるかと言うよりＯＯ対策をするはめになる。
早石田に死ぬほど負けて、
急戦矢倉や五手爆弾に怒って泣きながら対策を勉強するのさ。

三手目に角取るからひきょーだとか、
振り飛車のふりして矢倉やるからひきゃーだとか、
中飛車はセコイとかすぐぼやくようになる。

がんばれ！！

>>107
そうだなあｗ　筋違い角に負け続け。
右四間や米長流などの急戦矢倉でやられ
３手目角交換から棒銀やられて
レグスペ、ゴキ中、早石田、藤井システムにやられ
矢倉の後手番で受けきれずボコボコにされ
横歩の定跡が覚えきれず一手ばったりなのが居飛車党だｗ
でも克服してきたから今がある気がする。
同段級で一方的になることはなくなってきたし。
逆にしっかり対策をして鴨にしているものもある。

相振りより相居飛車のほうが断然楽だし、振り飛車は何やっても穴熊に苦労する。
居飛車は常に手が広い分選択肢が多いがその分おもしろい。
振り飛車は何やっても美濃囲いの固さ、発展性を主張するだけの戦法だから

穴熊だって勝てるようになるまで何度も姿焼きになりながら飛車角桂だけで捌くことを覚えるんだ

居飛車は覚えることが多すぎて初心者には向かない。棒銀といってもかなり幅広いし

棒銀は基本型覚える程度だったなぁ
最近勉強しなおして改めてすげーって思ったわｗ

頻度高い順に絞って勉強してけばいいんじゃね？
その中で面白さをみつけれるかどうかは本人次第ｗ

居飛車党を育てるスレなのに
なんで振り飛車をすすめるの？

対四間飛車の棒銀っておもしろいなぁ
くわず嫌いで急戦避けてたのがあほだったｗ
こっからななめ棒銀・早仕掛けと勉強拡大だ

振り党の工作員が紛れ込んでるのか

そういえば振り飛車推奨して追放されたコテがいたなあ。
あとから弁解めいたレスしてきたが皆が許さず叩きまくったけｗ

四間飛車は駒組したあと攻められ待ちなのが嫌だ
攻められないと攻めの目星つかないのと、暇と不安がある。だから居飛車にしました。
うまく裁いたあとも、うまく攻めるセンスがいるし。
攻め目標立てやすい居飛車は逆に攻下手な人にむいてるかも…

居飛車は難しいが面白い。
勉強のしがいがある。
負けて覚える。
という事で宜しいのでしょうか？

うん

美濃囲いは覚えやすいけど
振り飛車はカウンターと捌きの感覚をつかむまで
結構大変

その点、居飛車は感覚的に素直だよ

角換わりは棒銀より早繰り銀の方が初心者向きではないだろうか

腰掛け銀のほうが好きだなぁ
しかし原始棒銀でも3筋を角桂馬銀で合わされると結構きついね…
64角で覗く手は左銀で歩を押さえてた

棒銀はある程度正しい受け方されると、渋い戦いになることも多いからな

いびしゃ→若者
ふり→縁側じじい

右四間や早石田なんかは若いイメージがある反面
アレなイメージも強い

正確に対応されると何にもできなくなる戦法使うやつはアレだ

すいません、定跡道場で相掛かりの定跡見てたんですけど
▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金
▲２四歩△同歩▲同飛△２三歩▲２六飛△７二銀
▲１六歩△１四歩▲３八銀△６四歩▲７六歩の局面で
△３四歩は▲３六飛で先手よしなので△８六歩と飛車先をきってくださいとなっているんですが
▲３六飛には△８八角成▲同銀△２八角と打って後手有利に見えてきました
誰か相掛かり詳しい人わかりますか？
居飛車党のみなさんならわかるはずです

先手▲８２歩で後手つぶれじゃねーか。
聞く前に少しは考えろ。

それには△３三金▲２一歩成△３四金▲３一ととすすんで
先手駒得ながらも有利にはならんと思ったのですが

いや、待って
それには同銀でも同金でもなんでもないでしょう・・・

>>130
なんで？

△３三金じゃなくて△３三香じゃないの？

そうだった。すまねえ。
多分▲３四飛△３三桂▲１七角とかで互角だよ。
あとひねり飛車にするなら▲３八銀と上がるのが早いのじゃないかな。
銀を上がらずに飛車を寄るものだと思うが。

この局面で香車なんかどこにありますか・・・

あれっ？
△２八角打なら、
▲３四飛△１九角成▲２二歩△３三香
かと思ってた。

違いましたか、すいません

まあそれなら▲３四飛△１九角成▲２二歩となれば
３三香もありでしょう
その手順も考えたんですがどうも先手が有利になりません
とりあえず定跡道場先生が先手よしと言ったからには
私は先手が良くなる順を探さなければなりません

>>134
それなら▲２一歩成△３四香▲３一と△同金▲３三角で
先手持ちと思う。後手は飛車持っても使い道がない。

だけど紛れがあるから▲３八銀からは腰掛け銀か中原流を
選んだほうがいいと思う。横歩はやらないのでたまに
この形を指すことがあるけど。

単に１７香で角が働かないことない？

１九角成〜１八馬で飛車が逃げれば馬が６三か５四に引いて
どうも後手が指しやすそうだと思ったんですが
もしかしてそれなら先手が角持ちでいいということでしょうか

１八に行くまでに飛車動いてくるんじゃないかねぇ？
なんか後手にも手段ありそうだけどわかんねｗ
ってか相掛かりスレなかったっけ？

18香19角成27角として39金〜17桂〜29金で馬を殺す例の筋はどうなんだろう

相掛かりスレなど当然のようにない

アマでは需要ないもんね

相掛かりだけは相掛かり党以外避けて通れる。後手で受けるやつはよっぽどだな

すいません相掛かりを見捨てて無理やり矢倉か向かい飛車学べボケって事ですね
まあ居飛車スレ見てるだけあって私も居飛車党なので
後手番の向かい飛車などありえないがね・・・

▲17香△19角成▲77銀△18馬▲27歩
詳しく知らんがこれくらいで先手が指せそう
後手は馬作っただけで先手は角が手駒
後手の駒組どうするのかな？といった感じ
馬は下手に取りに行かない方が良いでしょ
どうせ銀と交換したいくらいの状態だし

７七銀ってなんだよ・・

壁銀を解消して飛車先を受ける自然な手だと思ったけどダメ？

△2八角打たれたら▲3四飛と走れやボケ

２８角１８香１９角成２７角として
�@３３金３９金８６歩同歩同飛８７歩８２飛１７桂６３銀２９金
�A２８馬７７銀（この後２６飛と戻して角切りから馬抜きを一つの狙いにする。
後手が馬角交換をすれば先手の駒の展開の良さが丸々残る）
というんじゃ駄目かな
馬を殺すのと七七銀が見合いになっていて先手優勢のような気がする

▲３六飛の形は屋敷の相掛かりの本に載ってる(ちょっとココセ臭い本)
それによると>>136みたいな激しい順と>>149みたいな穏やかな順両方有力

>>136は▲３三角以降、△４二金▲１一角成に△３七香成▲同桂△３六歩と激しく攻めあって難解
>>149の手順で馬は取れる、わずかに先手良さそうだが形も乱れるので実戦的には難しい、とのこと。

自分が居飛車で穴熊をしたくないというわがままが高段でも通用しますか？
ちなみにその場合はどんな戦法でいくんでしょうか？

>>151　知り合いに一人、対振り飛車は全て急戦というのがいる。
それで最高R2400くらいのはずだから、高段になるだけなら可能だろう。

まあ、絶対的強さがあれば、戦法の優劣は関係なくなるわけだがｗ
（羽生の原始棒銀に勝ちきれる人はそうはいないだろ？）

居飛車で勝てるようになりたい

今は取り敢えず居飛車で戦えるようになるため
対振り 舟囲い急戦 左美濃
居飛車 急戦矢倉 角換わり棒銀
を勉強中

まずは低級タブを卒業するぞ

>>153　まずは棒銀なんじゃないかと、思ってしまう僕がいる。

>>151
道場にきてる県代表クラスの人で対振りに玉頭位取り
（６筋位取りとかも含めて）やってる人がいる。
金銀の厚みを活かして玉頭攻めで勝ってしまう。（相手も同レベルの強豪）
今は力戦振り飛車が多いから穴熊頼みよりも有力かもしれない。
穴熊か急戦かは好みと選択肢の問題かと思う。

俺棒銀勉強したことないんだが今からでも勉強したほうがいい？
当方24初段の居飛車党です

初心者ならともかく初段あるんだったら
必要に迫られるか興味がわかない限り必要ないんじゃね？

玉頭位取りか穴熊かなんていう議論はプロレベルならともかく、アマ的には意味がない。
要は、いかに指し慣れてるかってこと。同じ戦型でひたすら経験を積めば、序盤だけでなく中終盤の戦い方も自然と身につく。
道場の代表クラスが玉頭位取りで勝つのも、そういう経験値が大きいのであって、穴熊より優秀とかそういう問題じゃない。
スレ違いになるが、その意味でアマ的に最良の戦法は振り飛車ってことになる。
毎回自分の土俵で戦えるから。

振り飛車戦を自分の土俵だと思ってるのは居飛車党も一緒だ。
振り飛車を指さないのはあらゆる振り飛車に対して居飛車のほうがいいと思ってるからで。
それにアマチュアでは振り飛車党のほうが多いから振り飛車戦の経験値もいやでも増える。

あと、棒銀はいつからでも学んでいたほうがいい。 相手がおかしなことをしてきたとき一番咎めやすいのは棒銀

自分の土俵だと「思っている」とか、そういう感覚的なものは意味をなさない。
振り飛車党は、現実問題として常に美濃で戦えるのが大きい。これは感覚ではなく純粋に形の問題。
居飛車党は、対振り、矢倉系、横歩系、角換わり系で中終盤の戦い方が全然違ってくるのが痛い。
例えば２４で１０００局指したとしても、経験が分散されるだけ居飛車が損。
まぁこれは２４で言えばR２６００くらいまでの話ではあるが・・・。
後、「振り飛車に対して居飛車のほうがいい」なんてことは有り得ないのは歴史が証明してるわけで、
その「いい」というのも結局はその人間の経験則に基づいた感覚だから、そういう感覚を効率的に身につけるのに振り飛車のほうが向いているということ。
ただこれはより早く上達するための方法論だから、趣味として楽しむことを重視してる人には関係ない話ではあるが。

居飛車党を育てるスレに何か御用ですか？

差別せずにみんなを居飛車党に育てましょう

むしろ棒銀の次に何を勉強すればいいのかが分からない
おすすめ戦法を教えてくださいな

意味がわかりません。 わかったのはお前が振り飛車党だということくらい。
横歩だって同じ相居飛車の一つであって感覚が違うとかいうのがいかにも振り飛車党らしい。
じゃあ相振りは何をやられても感覚が一緒なのかと問いたくなる。
あと振り飛車が美濃囲いでいつも戦えるなら、居飛車党はいつもその美濃囲いを相手に戦ってると思え。
経験値は変わらないよ

つまらんからやめてください。

毎回美濃で戦えるって言うなら逆に居飛車側も相手が毎回美濃なわけで
相振りなんてそれこそ定跡が整備されてない分毎回違う戦いになると思うが

確かにある程度(24上級くらい)まで強くなるのは振り飛車のほうが早いと思うけど
そこからもうひと伸びしたいなら居飛車のほうが伸びやすいと思う
まったく根拠のない経験則だがなｗｗｗ

リロードすりゃよかったorz
たった数分でこんなに伸びるとは
まさか釣られｔ(ｒｙ

>>163
棒銀覚えたら4五歩早仕掛けとかほかの対振り急戦おぼえてあとは実践で足りないと思ったものを追加していけばいいよ
上でも出てるけど居飛車は○○戦法を覚えることよりも○○戦法対策を勉強することがメインだと思うから
それに棒銀は優秀だからそれだけでもいいとこいけちゃうし興味あるのが出てくるまで特にこれってものもないかな

「わかったのはお前が振り飛車党」
僕は居飛車党です。上記したような理由でちょっと後悔はしてますが・・・。貴方はきっと居飛車党なんでしょうね。まぁそういうスレですがｗ

「横歩だって同じ相居飛車の一つ」
もちろんそうですが、矢倉、横歩、角換わり、力戦、これらは終盤に至るまでの戦い方の感覚が全く違うということを言ってるわけです。
後、自玉の形も違うので、相手との距離感もつかみにくい。その点振り飛車党は効率的に身に着けることができるわけです。

「相振りは何をやられても感覚が一緒なのか」
確かに対居飛車戦よりも感覚はつかみにくいですが、自玉の形そのものが変わるわけではないので、一度コツをつかんでしまえば、少なくとも矢倉と横歩ほどの違いがないことに気づくはずです。
貴方も一度指してみればわかりますよ。

「居飛車党はいつもその美濃囲いを相手に戦っている」
居飛車党の相手が常に振り飛車党ならそうでしょうね。
僕は２４Rで２６００くらいで指してますが、対振りになる確率はだいたい５割くらいです。
つまりその分居飛車が損してる(経験値的な見地から見た場合のみ)ということが言いたいわけです。

もうこれ以上噛み砕いた説明はできませんし、スレ違いで長々とお邪魔するのも申し訳ないので、後の判断はおまかせしたいと思います。
失礼しました。

相振りでもいつも美濃囲いとかさすがにもう言うことないよね

まだいたのかｗｗ

＞対振りになる確率はだいたい５割くらいです。
＞つまりその分居飛車が損してる(経験値的な見地から見た場合のみ)ということが言いたいわけです

ここが一番謎
振り飛車党は常に居飛車と対戦してるのか？
お前が五割が振り飛車と当たるならほかのやつも五割は振り飛車と当たる
つまり振り飛車党のやつは五割は相振りになる計算になるんだが

しかもお前こそ相振りをやったことがあるのかといいたい
相居飛車と同じくらい相振りも相手との対話で進んでいくんだが
それに横歩はやろうと思えば避けれるだろう
避けて通れる戦形すべてに手を出して戦形が多い分経験値がとかはなしだぞ
振り飛車だってすべての戦形に手を出していけば居飛車と同じくらい色々やらなきゃいけないわけだが

だからつまらないんでいい加減やめてください。

居飛車党だからって手当たりしだい指すわけじゃない。予想される戦型は決まってくる。だけど飛車を振る必要は全く感じない。

なんか2600とか言えば発言の重みが増すと思っているのは笑止。叩かれてから居飛車党とか言い逃れかいw

168の言ってることはある意味正論と思う
実際振り飛車党のいかにも経験って感じの粘りにあって逆転されるケースも多いしな

ただこいつが勘違いしてるのはそれを一般論として話してるところ
こいつの言ってることはある程度基礎的な力をつけたやつじゃないと実践できない
2600あればそのやり方で勝率上がるかもしれんが　1500のやつがやっても逆に力がつくのが遅れるだけ

>>158
あのさ、穴熊と位取りと急戦の選択をどうするかという話から
どうやったら振り飛車が最良だ、なんて結論になるんだｗ
要するに多様な戦い方ができたら幅ができ、苦手戦法や相手も減るってこと
をいいたいのであってこのスレの住人に不利飛車勧めてどうすんだ。どあほう。

＞対振り、矢倉系、横歩系、角換わり系で中終盤の戦い方が全然違ってくるのが痛い。
だからといって上達速度が遅れるとはいえないよね
むしろ初心のうちほど戦法に特異的な経験値より普遍的な基本的手筋や読みの力が重要な気がするが

個人的にはそういう戦い方の感覚を考える必要を感じたのは2300超えてからだった

四間の経験知が誰よりも高い藤井があんな事になったり
居飛車党の渡辺が対振り苦手だったり

横歩を指さないやつっていかにも横歩を特別な戦型だって思ってる節があるな。
慣れれば相居飛車戦の一つにすぎないのに。つか楽しいのに。
羽生も横歩は一番好きな戦型だって昔言ってなかったっけ？

例え歩でも駒損は嫌なんだもん
先手番もじっくり指したいから矢倉を選ぶ

横歩は歩・桂馬・角で軽く攻めを作っていくような感じで、その感覚についていけない。
まだ角換わりとかだったら何とかなるんだけど。

振り飛車党の荒らしには一致団結するが
いつもは横歩やる、やらない論争がこのスレの風景w

最近は羽生の終盤術の横歩の将棋を並べるのはやっている。
細かい定跡を詰め込むよりはいいかと思っている。
Rやトーナメントでないなら横歩とってみてもいいかな。
指してみないとわからないと思うし。

アマでも高段のひとはほとんど振らないな
四間と三間は棒銀対策の戦法だ。とかWiKiに書いてあったりするけど、棒銀で突破できない事もないしな。
突破する専用の本もあったりする

振り飛車で勝つ専用の本もあったりする

HAHAHA...

向かい飛車の対策おしえてください

角道閉じるタイプなら
渡辺の居飛車対振り飛車
開けてるタイプのはない？

角換わりでないなら5筋の歩をすぐあげてましたが、向かい飛車はそれが悪手だったようです

あと飛車先の歩をのばしすぎもよくないとか。

みんな対策無いみたいだね。
俺も無い。勝率悪いから飛車先は決めない。
ウソ矢倉相手の方がましだ。

一口に向かい飛車っていっても色々な向い飛車があるし
色々ある中でも更に色々な戦い方があるし
どの状況の対策を聞いてるのかわからん

角道閉じて３２金だったらとりあえず左美濃にしとけばこっちの方が堅い
角道閉じて５２金左だったら左美濃〜銀冠〜銀冠穴熊と組みかえればこっちの方が堅くなる

>>179歩損ってめちゃくちゃ大きいよな。

飛車先切られて歩使わされて相手が一歩持ちのこの状況もかなりの差があるよな。

３二金型向かい飛車対策は飛車交換は絶対に応じること。
そのあと▲２二歩から▲４五歩の筋で攻める。
大事なのは自陣の形を離れ駒ないように整えておくこと
居飛穴にはこだわらないこと。
玉側の端歩もついておくほうがよい。

歩得しても手損になる時も多いから怖いよねぇ。
特に過少に狩られた経験あると慎重になってしまう。

松尾流対ゴキ中の参考になる棋譜ありませんか？

ゴキ中に松尾穴熊はいいとは思わないがなあ。

遠山本の5筋位取らせ居飛穴のことじゃね？
あれは5筋を突いてないから、松尾流とは違うと思うし。
そして、位取らせ居飛穴はまだ結論出てないという。

有力だけれども指し手を選ぶと思う。
指したくないと思ってる人も結構いるはず。

初手から▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩で▲２四歩と突いて来るやつうざい。

無理筋なの知らないのか？？

こういうやつには絶対負けたくない。

それに負けて涙目なんですか？

なんでそういう解釈するの？

勝ったよ。それやられて負けたことない。

わかったから低級スレに書いてくれないかな＾＾；

おまえら仲良くしろｗ

>>197
しかし案外難しいぞ。正確に咎められるのは上級以上だと思う。

>>202
そうだね。
プロは絶対にやらないだろうが、
（過去にはプロ実践例あり）
後手に正確に受けられると先手少し不利程度だから、
俺はやられても怒らないな。

22歩成りをどう飛車と
取らなきゃいけないのに
どう銀と取ってしまうんでないか

後手優勢の定跡があるな

>>202
定跡どおり進んでも全然自信ねーｗ

>>202
▲２二同飛△同銀▲５四歩△６七馬▲５八金右△８九馬▲５三歩成
は後手難しい。

手順中▲５四歩△同歩▲５三飛△５二金右▲５四飛成△３五馬
で後手やや有利。
まえに低級スレでのVSでこちらが先手持ったけど３局相手して
誰も正確に覚えてなくて普通の相がかりになった。

▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩△同歩▲同飛△８六歩▲同歩の定跡

以下△８七歩▲２三歩△８八歩成▲同銀△３五角▲２八飛△５七角成▲２二歩成△同飛▲２三歩
△１二飛▲２二角△２四歩▲１一角成△同飛▲２七香△５四角▲２四香△２七歩▲２二歩成
△２八歩成▲同銀△２五飛▲２七歩△２二銀▲同香成△同飛まで後手勝勢。

後手はここまで覚えておかないと負かされるおそれがあるね。

定跡書いてくれてありがとうございますm(__)m

途中までしか覚えてなくて危なかった…。

>>208
この辺まで書いてくれてる棋書がどれだけあるだろうか。
自分は屋敷の相掛かり本で知った。

プロでも▲２六歩△８四歩▲２五歩に
△３二金として、避ける人もいる。

飛車先を決めなくても向い飛車にする人がいるよね
７六銀から８五歩と決戦してくる
一目無理筋だけど

一般的な本には角打って勝ち・・程度しか書いてないものね。

石田流対策に困ってんだけど、なんかお勧めない？

左美濃

>>214
そもそも２手目に△８４歩と突けば石田流にできない。

>>214
『杉本昌隆の振り飛車破り』の第７章に山本流石田封じがある。これがお勧め。

>>193
松尾流じゃないと思うけど、
2009/11/09の朝日杯二次予選、畠山鎮‐田中悠一戦

やっぱり後手番のときは△８四歩としますか？
まあ、横歩志向なら△３四歩なんでしょうが……
弱弱の居飛車とうですがその辺を他の人に聞いて見たかったので質問します。

ちなみに自分はまず後手なら△８四歩です

俺も気合のΔ８四歩

俺も８四歩だな、矢倉も角換わりも基本的には捻らず受けにまわる、先後どっちも指す
３四歩から一手損でも良いんだけどどうせなら正統派を気取りたい
横歩も先手番で迷わず取るし指せるんだが、一歩損から手を作り続けるのは性に合わない
でも対振り続いたりすると３四歩から相振り目指したりも

俺は先手なら矢倉、後手なら34歩から一手損＞矢倉

俺は先手なら角換わりを目指し、後手なら76歩には矢倉指せと願いを込めて84歩。急戦矢倉も好きだから。
相掛かりや角換わりは後手では受けない。代わりに一手損も指す。 これもけっこう好き

俺は3四歩だなぁ
これで相手は大体振り飛車にしてくるので気が楽
石田流にされたらかなり嫌だが・・・
8四歩だと相手の得意戦法になるのがシャクなので

俺は得意を避けてたらうまくなれないと思ってる。
とか言いながら矢倉しか受けないけど。しかも急戦矢倉（笑）

５手爆弾はイメ読みの中で佐藤だけは
無くはない　結構難しいと評価してたような気がする

変態流の仲間入りするチャンスだ

５手爆弾って何？

3筋の棒銀成功で、銀交換後82に飛車引いてからやることがない…

相掛かりで先手が金上がらないで五手目に飛車先付く戦法だよ。
後手が歩を先に手にするので先に角を取れて、
浮き飛車に当てて角を打ち馬作れて後手優勢が一般的な解釈。
しかし実際には（アマには）難しい。

>>226
佐藤は、>>208の２０手目の△１二飛を基本図とした場合にここで▲２二角と行かずに、
▲８三角や▲６五角とすれば意外に難しいと言っていた。

矢倉の戦法が色々載せてあるサイトで
初手から、▲７六歩 ▽８四歩 ▲６八銀 ▽３四歩 ▲６六歩とあったんですけど
この後、後手が振り飛車になったら▲６六歩のため角道が塞がってじゃまです（相手が振り飛車ならこちらは舟囲い急戦にしたい）
後手が飛車になっても対応できる（つまり▲６六歩をぎりぎりまで指さないで済む）手順ないですか？

サイトには後手からの矢倉中飛車を防ぐため▲６六歩は大事と書いてありました


低レベルな質問すいません

訂正

> 後手が飛車になっても対応できる

○後手が振り飛車になっても対応できる



たびたびスイマセン

矢倉でも67の金を68にするとか、矢倉から穴熊に組むとかすればそんなに悪くないよ。
矢倉穴熊の形は、松尾流穴熊で79に銀を付けられなかった形と同じだし。

振り飛車に矢倉でも戦えるけど、どうしても船囲い急戦を用意したいなら

飛車先を突いてしまって、48銀とか58金で様子見

飛車先ついてきたら、76歩で角換わりなるかも

っていうのをしてる

>>231
一番楽なのは、76歩の次に26歩としちゃうｗ
相手が横歩や相掛り、1手損などに来たらちゃんと付き合いｗ
相手が34歩〜44歩なら36歩、56歩、68銀などで様子見する。
これなら矢倉にも57銀左急戦にもどちらにも対応できる。

メリットは相手の44歩を見て矢倉を目指すので急戦矢倉を避けやすいこと。
デメリットは矢倉にならんほうが多いことｗ

>>231
陽動振り飛車(△８四歩からの振り飛車)はそもそも先手に急戦されたくないので
▲６六歩を確認してから指すものだから、順序が逆だよ。
その形でガンガン船囲い急戦をできるなら、陽動振り飛車は心底価値のない戦法になってしまうｗ

>>231
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩に▲７七銀も有力
これなら陽動振り飛車に来られた時に▲６八銀と引いてお望みの急戦ができる
又は▲７九角と引き角にして急戦を窺いつつ矢倉→穴熊にするとか(こっちの方が普通)

５手目▲７七銀は▲６六歩に比べて矢倉中飛車にされやすいデメリットがあるが、
現在では矢倉中飛車への対抗策も出来ているのでさほど怖くは無い
阿久津流急戦矢倉にされた時にやや▲６六歩の方が得、という面はある

矢倉党はその他メリット・デメリットを比較考慮して各々▲７七銀か▲６六歩を選択する。
個人的には阿久津流されるのが嫌なので▲６六歩にしてる。

陽動がいやなら先手矢倉を諦めろとはみんな言わないんだね

>>238
>>234とか>>235はそれに近いだろ

>>231
▲68銀を▲78銀にしたら振り飛車には左美濃にできるから得なんじゃない？

居飛車で来たら普通に▲77銀とか66歩で良いし。

てなことを考えたけど実は自分ほとんど矢倉指さない振り党なので咎められるのかも。
金玉のﾎﾟｼﾞｼｮﾝ移動しずらいしやっぱダメかな

>>240
右四間とか急戦されたら銀が邪魔で７８金と角を守れないので損
四間飛車できるなら問題ないけど

みなさん
いろいろありがとうございます

当面は>>237氏の線で行ってみようかと思いますが
将来的には矢倉以外の選択も含めていろいろ検討してみようと考えてます

四間飛車　対　居飛車穴熊　の最新の棋譜をはってもらえないでしょうか？

美濃に囲って、４６歩、３６歩、３７桂と早めにととのえて、速攻してくる順で良くやられます

参考にしたいです。

自分で貼れよ

上にいくにつれ振り飛車に勝ちにくくなってきた
低〜中級辺りまでは対振りはラッキーぐらいだったのに
最近は相居飛車よりも集中してる気がする

やはり上位まで生き残ってきた数少ない手練の振り党は一味違うわ

>>245
確かに段くらいから振り飛車減る代わりに強い人が多いよね

そして定跡外したオリジナルの一手を持ってることが多い

やっぱり振り飛車には穴熊なのかねぇ
船囲い急戦すきなんだがー

個人的には対三間以外では穴熊はしない
自分も急戦のが合ってる気がする
あと振り飛車党の人も穴熊対策しっかりしてて、逆にやってこいって感じの事が多いんで
逆に神経使う気がしてる

確かに穴熊対策はしているだろうけど、こちらとしても対策考えてるんだから意地でも穴熊にする。勝率もいいし

5年ぶりに復帰予定です
5年前は、振り飛車一本（振り飛車ならなんでも指します）で24初段でした

使っていたHNが削除されてしまったので、今度は6級くらいのを作って居飛車に転向しようと
思ってるんですが、おすすめの棋書ありますか？
最近の流行に疎くて…

ちなみに、対振りは自信ないですｗ

>>250
「将棋基本戦法 居飛車編」森下卓
が相居飛車の基本定跡を広く浅くカバーしててオススメ

>>251
結構あちこちでその本推してる人居るけど絶版になってるようで手に入らないんだよね

ネットにならいくらでもあったはず
品質こだわらなければ。
本屋にはないだろうなぁ

後手番で横歩を取られなかったらどうさせばいいの？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３二金 ▲２八飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２四歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲２三歩成 △同　銀 ▲７七角 △８五飛 ▲１一角成 △３三桂
▲７七桂 △２七歩 ▲７八飛 △２五飛 ▲３八金 △７四歩

>>254
とりあえず18手目は△２二銀ではなく△２七歩だな。

10手目で角成〜３３角

>>256
このスレのpart1とかで
話題になってたな
８八角成りといくべきかどうかで

age

１０級にふるぼっこされたおｗなんかソフトでも先手優勢なんだけど、
後手が無理やり棒銀やっちゃいかんのか？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △５二金右 ▲７八銀 △３二金
▲６八玉 △８四歩 ▲７七銀 △８五歩 ▲７八玉 △９四歩
▲７九角 △３三銀 ▲８八玉 △４一玉 ▲６六歩 △３一角
▲６七金 △４三金右 ▲３六歩 △７二銀 ▲７八金 △８三銀
▲３七桂 △８四銀 ▲５七銀 △９五銀 ▲６八角 △８六歩
▲同　歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　角 ▲同　角 △同　飛
▲８七歩 △８二飛 ▲６一角 △３一玉 ▲８三銀 △６二飛
▲７二角成 △同　飛 ▲同銀不成 △２二玉 ▲５一飛 △８六歩
▲同　歩 △５九角 ▲２五桂 △４二銀 ▲８一飛成 △３七角成
▲６八飛 △１九馬 ▲６三銀成 △７四歩 ▲３五歩 △５九角
▲６九飛 △３七馬 ▲３四歩 △５八銀 ▲６八金引 △４七銀成
▲５二成銀 △５七成銀 ▲同　金 △８五歩 ▲４二成銀 △同金引
▲３三銀 △同　桂 ▲同歩成 △同金右 ▲３一銀 △同　金
▲３三桂成 △同　玉 ▲３一龍 △３二歩 ▲３四歩 △４三玉
▲３二龍 △５三玉 ▲６五桂 △６三玉 ▲５三金
まで95手で先手の勝ち

最近の10級って、こんなに強いの？！
俺が知ってる時代の24なら、5級くらいありそう

まー、それはともかく

棒銀大成功だし、48手目を４二飛なら後手優勢じゃないの？
７二に角を成られても９三に桂馬も逃げられるし、将来的に４一飛で香車にひもを付けつつ
防御にも使えそうだが

>>259△４三金右型にして後手棒銀が微妙なのかもしれん。プロ棋譜だと
ほとんど６二銀型だな。

その棋譜マルチなんだよね。
本気でレス求めてるのか分からん。

わしが行ってた将棋クラブで四間飛車党、６３年間同じことしてた死んだ人の棋譜。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉 ▲５八金右 △９二香 ▲９六歩 △９一玉 ▲９五歩 △８二銀
▲５七銀 △７一金 ▲７七角 △３二銀 ▲８六歩 △４五歩 ▲８八銀 △５二金 ▲８七銀 △６二金寄
▲８八玉 △１二香 ▲７八金 △１四歩 ▲３三角成 △同　銀 ▲６六歩 △３五歩 ▲７七桂 △２二飛
▲４三角 △２四歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２五歩 △２二飛 ▲６八金右 △１三桂 ▲８五桂 △２七歩
▲同　飛 △３八角 ▲２八飛 △４七角成 ▲９四歩 △同　歩 ▲９三歩 △同　香 ▲同　桂成 △同　銀
▲９八香打 △８二金 ▲２四歩 △２七歩 ▲同　飛 △２六歩 ▲同　飛 △２五歩 ▲２八飛 △３六歩
▲９四香 △同　銀 ▲同　香 △９二香 ▲同　香成 △同　金 ▲９七香 △３七歩成 ▲９三歩 △同　桂
▲９四歩 △８二玉 ▲９三歩成 △同　金 ▲同　香成 △同　玉 ▲８五桂 △８二玉 ▲９三銀
まで89手で先手の勝ち

初心な質問で申し訳ないけど初心なので勘弁。
矢倉46銀37桂戦法で、先手が▲26歩と桂跳びの足掛かりを作るよね。
そしたら後手がすぐ△24銀と上がるでしょ。
先手の桂馬が25に跳んでから銀あがりじゃなくて、先に上がっておくのはなぜ？

>>265
銀を上がっておかないと桂馬飛ばれた時に２４銀と指す事になるよね。
後で必ず指す手なら先に指しても損は無いし、
先に上がっておけば桂馬飛ばれた時に他の手を指せる。

似たような考え方で角換わりの端はほぼ必ず受けると言うのがある。
これは同一局面で手に困った時に、
有効な手が無くなりパス手を指す事がある為、
それなら端は受けて置く方が得だろうって事。

>>265
あとで先手から▲３５歩△同歩▲２５桂という仕掛けがあるから。
△２４銀と事前に上がっていれば▲３５歩に△３５同銀という変化があるのでこの仕掛けはしにくい。
よって▲２５桂じっとと跳ねるが、今度は▲３５歩を突く前に△４５歩と変化がある。

なるほど！
考えてみたのは、
いざという時に△42銀とかして33の勢力を増やすためかなーとかだったけど

勉強になりやした。

相居飛車で自分が先手の時角換わりの基本の出だしから8八銀と上がった時
相手が4四歩と止めて矢倉を目指されたらに急戦を仕掛けたい

なので8八銀のところを6八銀と上がりたいんだが8八銀じゃないといけない理由ってある？

６八角と引けない。

▲２六歩型の角換わりだと圧倒的に▲８八銀が多いのに
飛先不突角換わりだと▲６八銀が３〜４割くらいあるんだな

振り党から転向した居飛車党です
いままではミイラ取りがミイラになり過去の同志を居飛穴でなぶり殺していました
しかし最近穴熊にも飽きてきて対振りでは急戦を採用してみようかなと思っています
そこで急戦党の方は主に四間、三間相手にどんな急戦策を用いているか教えてください
ちなみに今自分は

四間　先手　棒銀
　　　後手　早仕掛け＆4六左銀＆鷺宮

三間　先手　4五歩超急戦

四段が強すぎて、感動した。プロになって、金稼げよ。
　
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲８七歩 △８五飛 ▲２六飛 △４一玉 ▲５八玉 △６二銀
▲３八銀 △５一金 ▲４八金 △７四歩 ▲３六歩 △７三桂
▲３七桂 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３五歩 △８五飛
▲３三角成 △同　桂 ▲８八銀 △２五歩 ▲同　桂 △同　桂
▲同　飛 △３六角 ▲２九飛 △４六桂 ▲６八玉 △３八桂成
▲同　金 △５四角 ▲８六歩 △３五飛 ▲３七歩 △１八銀
▲同　香 △同角成 ▲２四飛 △２三銀 ▲７四飛 △２五飛
▲２七歩 △同　馬 ▲同　金 △同飛成 ▲７七玉 △２八龍
▲８四飛 △６五桂 ▲８七玉 △７七歩 ▲同　銀 △同桂成
▲同　桂 △７五歩 ▲７四桂 △７三銀打 ▲６二桂成 △８四銀
▲５一成桂 △同　玉 ▲５四桂 △５二金 ▲６二銀 △４一玉
▲５三銀成 △同　金 ▲３三桂
まで87手で先手の勝ち

相掛りの後手番きついいです＞＜
後手番の勝率３わりです＞＜
有力な戦法はやっぱ棒銀ですか？

最後の手が悪手だと言われた、次は９九玉とすることにしよう。
　
▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△４四歩　　▲４八銀　　△４二飛　　
▲５六歩　　△３二銀　　▲６八玉　　△６二玉　　▲７八玉　　△７二玉　　
▲５八金右　△８二玉　　▲５七銀　　△９二香　　▲７七角　　△４三銀　　
▲８八玉　　△９一玉　　▲９八香　　△５四銀　　▲６六歩　　△６四歩　　
▲６七金←悪手！

>>274
後手が棒銀にいける形ってあんまりないんじゃないかな

居飛車党で、大会で本気で勝ちたい人は、独自のシステムを作るべき。
プロ的な目で見て厳密には指しにくい形(雁木とか右玉etc)であっても、こちらの誘導で出現しやすい形であればかまわない。
後はその形で実戦と研究をひたすら積む。
そうすると、「矢倉や横歩といった定跡形は一切指さない居飛車党」が出来上がる。
その形の定跡手順を自分だけが経験的に得ることができる。
最善で来られると厳密にはやや勝ちにくいとか、そんなことは関係がなくなる。
なぜなら、相手が最善で来れないから。
また、緊張を強いられる大会等では、持ち時間の消費の度合いもこちらが得をすることが多い。
よって、まずはそういう自分なりのシステムを作ることが、アマ的に勝ちやすい居飛車党への第一歩となる。

居飛車党として半年後くらいにネット将棋デビューしたいと思ってるんですが
何をどんな順番で勉強すればいいでしょうか？
今はとりあえず矢倉を先手番から勉強してます。

とりあえず、角換わり棒銀だね

>>278
初めのうちは居飛車振り飛車云々より終盤が大事。
定跡よりも詰み・必至・手筋。
それともリアルでそれなりにさせるけどネットでは居飛車でってことかな？

とりあえず矢倉は広くて大変だから流し読み程度にしておいたほうがいい。
実戦でもまず本のようにはならないだろうし。矢倉は終盤から。

相居飛車なら角換わりを勉強するのが一番だと思う。
これは本の形になりやすい。本の形にならないなら何かしら咎める手があるはず。

それと角道閉じる相手用に右四間。

この二つ覚えたらあとは徐々に穴熊なり矢倉なり勉強していけばいい。

>>278
もしネット将棋初心者なだけじゃなく将棋の経験もそこそこなんだったら対振りは穴熊はやめたほうがいい
理由は初心者のうちに穴熊の大味な将棋に慣れてしまうといろいろ損だと思うのと
低級のうちは穴熊といっても豆腐だし細い攻めをつなぐのが結構難しくてイメージほど簡単じゃないから

ただ急戦は受けが強くなきゃ勝てないから最初は勝てなくてやきもきするかもしれないがそんな時は穴熊じゃなくて左美濃お勧め
天守閣美濃にして右銀急戦っぽく攻めれば結構やれるとおもう
プロでは殆ど指されないけどそれは左美濃がダメなんじゃなくて穴熊のほうが勝ちやすいからだし
振り党も特別対策してる人も少ないから慣れれば低級のうちはたぶん穴熊するより楽だと思う

居尾車党の場合は対振り飛車はもちろん
矢倉、相掛り、角換わり、横歩取りの先手番、後手番の指し方を覚えないといけない・・・

でも居飛車が好きな14級
24っていきなり強くなった気がする・・・
10級までは上がれたのに最近は14級まで落ちた・・・・

>>281
プロで左美濃が指されないのは藤井システムがあるからだよ
穴熊の方が勝ちやすいけど左美濃でもいい、じゃなくて左美濃がダメ
低級相手なら大丈夫だと思うけど

穴熊指すと弱くなるって言うやつまだいたのかよ

四間に対する左美濃はそうだね
適当なこと言ってすまんかった
でも三間や向飛車には十分使えるしこちらが後手なら三間には有力なくらいのはず
とすると対四間はとりあえず早仕掛けと鷺宮のセットかな

>>284
穴熊すると弱くなるって言ってるんじゃなくて初心者じゃ穴熊を生かしきれない
いろいろ損だと書いたのは初心者のうちは急戦系のほうが手筋も詰まってるし
終盤の感覚も身に付くから上達が目標なら穴熊より効率がいいというつもりで書いたんだが

受けが弱いのに急戦させるわけねえよ。
最初から穴熊やればいい。

オレも最初は穴熊やるなというのは賛成だな。
最初のレベルがどれくらいかってのにもよるが…。
第一、相手は振り飛車党ばかりじゃないんだし。

四段四間オンリーの俺がきましたよ
誰か俺をそだててください

藤井さん見習って矢倉やれ

了解。
羽生の頭脳5・6から読んでみる。

受けが弱いから穴熊って、それこそ受け練習するために急戦したほうがよくない？

対振りなら穴熊してればいいけど奇襲や居飛車相手どうすんだ

別に穴熊からでもいいだろ。
大事なのは指導してくれる人がいるかどうか。
急戦は定跡が多いし、仕掛けたら割りと一直線だから一人でも見直せる。
受けの力より知ってる定跡の量になってしまう。
穴熊は格上に呼吸を指導してもらったほうが伸びる。

ところで２４でたまに

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６六歩 △７二銀 ▲８八銀 △８三銀 ▲７八金 △７四銀
（手順はうろ覚えなので局面の雰囲気だけ）
こんな感じにウソ矢倉模様にすると相掛かり棒銀の位置に銀を上がってくる奴居るんだが
これって何か狙いがあるの？本に載ってたとか？

>>292
鎖鎌銀＋右四間だな。
意外と油断できないぞ。昔、阿部×１２３戦で阿部が負けてる。

穴熊は序盤をきちんとしないと速攻を食らうからどちらにしても受けの力もつく。
急戦が好きな奴は勝手にすればいい。玉頭銀で悩まされてりゃいいんじゃねえのか。
それに対藤井システムで右銀急戦を覚えとけば充分。鷺宮も棒銀もいらん。

ひと目ひどい銀出だけどこれ定跡ならすこしショックだなｗ

そもそも今はゴキ中や石田流が多いから穴熊にはならないだろ。
松尾流×ゴキ中は居飛車の右桂馬が使えないのでやる気がしない。
いまさら対四間の急戦やっても使い道がない。

相手が振り飛車なら相振りにしてつぶしちゃえば？
たての将棋だから居飛車党の方がうまいと思うんだが
居飛車党としてのプライドで無理？
正直振り飛車党のほとんどは相振りへたくそだぜ

藤井の相振り指しこな読んで試しにやってみたけど
俺がやると端攻めばっかになってあんまり面白くなかった。

そんなあなたに玉頭位取り

>>293
右四間が狙いなのか。ありがとう。
ただ後手の桂馬使いづらいから棒銀を見せる分の得が見当たらないな。
普通の右四間より利点があるんだろうか。

>>299
壁銀にさせて飛車、角、銀で６筋狙い。

▲６六歩を突かなかったら△６五銀。だから壁銀を直そうと▲６八角▲７七銀が
逆にマイナスになる。銀を捨てて△９九角成狙い。
たしか銀河戦で阿部と１２３がやったのがあったと思う。
できたら遭遇したくないなあ。手持ち棋譜で負けたのがあった。

結局初心者が対振りで使いやすいのは何だろう？
俺は前述した通りの理由で穴熊を積極的には奨めないしセオリー通りなら急戦から入るのがいいんだろうけど難しいし
玉頭位取りはいかにもスペシャリスト戦法って感じだしなんだか左美濃も初心者に進める戦法でもない気がする

この際なんでも右玉か？ｗ

初心者は棒銀か右四間です。

普通に急戦でいいと思う
急戦が難しいと思うようになったら穴熊で

やっぱ対振りには急戦じゃないかなー？
定跡量の多さが初心者を悩ませる気もするけどｗ

対振り急戦はためになるよ
たとえ実践で使わなくても

>>300
ふむ・・とりあえず毎回中飛車にして自力勝ちしてたけど、
上の人にやられたら割と困るかもね。
ただデータベースでは棋譜が見つからない・・

>>301
使いやすさだけで考えるなら鳥刺し。
グイグイ左銀出していけばとりあえず飛車成れるし。
右金を動かさなければアヒルみたいにして打ち込みを消すこともできる。
別に急戦は覚える必要ないでしょ。敷いて覚えるなら右斜め棒銀ぐらい。
５七銀左はもうそれ自体が戦法で他に応用できない。

>>306
そういう変則的な指し方こそ初心者にはすすめるべきではないと思うんだが
しかしプロでも指されていて初心者にもそこそこ指せて将棋の経験値もたまる戦法なんてないから
どこかで妥協しなきゃて自分に合っていそうなものを選んでいかなきゃいけないんだろうな

まぁ四間と後手三間には急戦で先手三間には左美濃って感じかな？
というか三間に対する左美濃は一応まだ有力なんだよね？自信なくなってきた

対後手三間も持久戦だろ。
先手でイビ穴やれるのに組まない理由ないし。

>>307
鳥刺しは勉強のためには勧めていないが？
引き角＋棒銀は単純に考えて数の理に適っているし、持久戦でも使う場面があるから
初心者に勧めても悪くないと思うんだが。
まあ「初心者」がどの程度のレベルを指しているかで話がすれ違っているのかもしれないが。

三間に対して左美濃はコーヤン流がきついイメージなんだがどう？
石田に対してならバランスがいい気もする。

鎖鎌銀＋右四間は、初心者がやたらよくやる感じの戦法ですね。
昔、受け方間違えて攻めつぶされたことあります。
ちょうど、
角換わり棒銀・矢倉棒銀　−　腰掛銀型右四間
原始棒銀（居玉棒銀）　　　−　鎖鎌銀＋右四間
みたいな対比かなー。

相手は右桂も使えないのに、筋悪いなと思うけど、
これやる奴はほんとこればっかりって感じ。
普通の腰掛銀型の右四間の受け方わかっていれば、
まず負けないとは思いますけど…。

先手の四間飛車穴熊に対して後手居飛車は銀冠より穴熊のほうがいいのかな？

銀河戦の加藤対阿部は
１３期の秒読みでもめたやつ以外見つからないな

和葉ｷﾀ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜(ﾟ∀ﾟ)─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜─!!

誤爆

現実問題としてフリー１５級でも居飛車穴熊だらけなんだが、これを
やめさせる方法はないのかね？

>>315
居飛車党としてやめさせる理由は無いわけだが

何のために？

どうせ居飛車やるなら、角換わりなどで薄い玉形の戦いも経験することになるから、
対振りぐらい居飛穴やったところで上達に差し支えないだろう。
むしろこれから将棋はじめる人は、対振り本流から外された急戦を覚えるより、
最初から穴熊一本で経験値を貯めてった方がいい。
急戦は仕掛けまで知っていればいい。穴熊戦でも応用できることがあるから。
基本は穴熊でいくのがベスト

基本は棒銀。異論は認める。

そんな>>319さんのお勧めの棒銀本名プリーズ

森下卓　なんでも棒銀

>>318さんの初心者にお勧めの穴熊本は？
やはり渡辺竜王の居飛車対振り飛車シリーズ？

>>315
ゴキゲンや角交換振り飛車で粉砕しまくればいい・・・ってここ居飛車スレじゃねーか！
角換わりや矢倉でちゃんと穴熊に組めるのなら
十分に初心者は脱出してるからやめさせる必要はまったくないし
角道閉じた振り飛車で穴熊が困るってんなら居飛車を指せ

初心者にいきなり対振りの急戦定跡覚えろとは言いにくい
棒銀だけに絞っても急戦は先後の差や飛車を振った位置の差が大きすぎる

対振りのほとんどは穴熊だけでほぼ対応できるから穴熊覚えればいいと思う
角換わりや矢倉で穴熊以外も経験できるし、上達しにくいことってことはないだろう

穴熊って難しいよね。「穴熊は楽して勝てるからずるい」みたいなこという人いるけど
何しろ駒が偏ってるからコツを掴むのが難しい。

乱暴しても勝負になるから楽だけどね

対振りが何も分からない程の初心者なら急戦で大まかな仕掛け方を覚えるのが良いと思う

初心者は角頭を銀で攻めればいいわな。

低級居飛車党だけどこのスレ見て穴熊指してみたらボロボロorz
四間相手に6五歩で開戦されて受け間違えてボロ負けし、三間には穴熊に組むもののうまく攻めれず姿焼き
だけど慣れてくれば有力な戦法であることは間違いないし勉強したいんで穴熊の勉強にお勧めなサイトとか本を教えてください

とりあえず、ホントに勝てる穴熊 からどぞ

穴熊の序盤は急戦の序盤より難しいとされる。
中盤以降も細かい攻めが要求されるため、最初は勝つのに苦労すると思う。
が、対振りの最有力候補と考えて問題ないのも事実。
長期的な視野で見れば穴熊から入るのは決して悪くない。

俺は居飛車党に転向して、対四間飛車は
玉頭位取り→左美濃→５筋位取りと移行したなあ
５七銀左からの５筋位取りはいい戦法だと思ってる

振り飛車党の俺が低級の頃は、穴熊よりも急戦のほうが嫌だった。
急戦は１手間違うだけでいっぺんに悪くなるから・・・。

逆に、振り飛車対居飛穴は居飛穴側が細い攻めを繋げないといけないので、居飛車側のほうが神経を使うと思う。

>>329 俺も低級　居飛車党で穴熊ばっかりやってるんですが
　　　　勝てないね
　　　　一手でアウトなんですよ
　　　　だから、序盤で時間も使うから、終盤に時間がない

５級だけど観戦だけの知識で穴熊始めて４勝２敗だから結構勝ててる。強い相手だと受けがうまくて大変だろうけど、この程度のレベルの早差しだと攻めを切らすのは大変

急戦と穴熊どっちも指せば良いんじゃないか

渡辺はどちらも指せることを推奨してるね

完全に初心者で矢倉だけ見たんだけど
次は何を勉強したらいいと思う？
角換わり？

ん？ん？矢倉の何を見たの？本当に完全な初心者なの？
仮に本当に初心者で、矢倉のイロハでも齧ったのなら、
次は他の戦型の定跡ではなく、歩の手筋や終盤の手筋の勉強がいいと思うけど。

> 歩の手筋や終盤の手筋の勉強がいいと思うけど。
そんなん聞かんでも分かってるからそっちは助言してくれなくておｋ

居飛車の戦型の学ぶ順でオススメはあるのか聞いてます
居飛車スレだし

>>340
勝ってにしてろ雑魚

それが聞く態度かよ
しかもこのスレでも散々初心者はどの戦型からってかいてあるだろ

ずっと棒銀だけしてろ

棒銀はやめとけってこのスレの上の方で言ってるけどどうなのよｗｗｗ

棒銀は、それだけでは戦法というより、部分的な戦術だからな。
戦法として考えるなら、実際には、
「矢倉棒銀」「角換わり棒銀」「相懸かり棒銀」「対振り飛車棒銀」
などを勉強しなければならないわけだ。
これはこれで大変だね。

ゆとりは人になにか教えてもらうことが当たり前なんだろう
じゃなけりゃこんなくそみたいな態度とれない



とゆとりの俺が（ｒｙ

とりあえず相掛かり棒銀は勉強しなくてすむかな？
他の3つを勉強すればいいのか。

>>344
なるほど、つまり戦型と言うにはちょっと広いのな
矢倉を学んだらその棒銀、角換わり学んだらまたその一つとして棒銀ってやっていけばいいのかな


態度態度って言うけど
見え見えの香ばしい>>339みたいなのに真面目にレスはしないだろｊｋ
即本性出して>>341だしｗｗｗｗｗｗ
スルーしたほうが良かったとは思うけど

棒銀、特に角換わり棒銀は受け切るために定跡覚える必要がある。そのためには自分で指しまくるのがいいし腰掛け銀はそのあとゆっくり覚えたらいい。

>>343
棒銀なしの居飛車っていえば右玉とか右四間とか変態戦法しかできなくなりそう

初心者相手に自分が教える順。

原始棒銀〜相掛り26飛で相手が84飛の37桂戦法〜
〜相掛り26飛で相手が82飛の37銀戦法〜
〜対振り舟囲い急戦57銀左からの各種〜
〜（対石田、対筋違い、対鬼殺し、対パックマン、対アヒルなど奇襲対策）〜
〜矢倉棒銀〜2枚銀急戦矢倉〜角換り腰掛銀〜相掛り後手
早繰り銀〜
という感じだなあ

横歩取り、うそ矢倉等の相手が誘導してくる戦法の
対策を勉強するのがよい。実戦にフィードバックしやすい。

相手にされたら困る戦法の対策すればいい

角交換された時の指し方がわからないなら角換わりやるとか
振り飛車された時の指し方がわからないなら対振りやるとか

14級の居飛車党
対急戦三間、対急戦向かい飛車の対策に苦しんでます。
攻め込んでくる人が多いので受け潰そうと思っても潰されます。
居飛車側としては左美濃とかで持久戦目指すのか、こちらも急戦で攻めて行くか迷います。
特に後手持つとつらいです。
何かよい考え方とか作戦はないですか？

やられて困った戦法は自分も使ってみればいい。急戦向かい飛車に潰されたなら自分も使ってみて、もしその戦法で勝ち続けることが出来ればその戦法を得意戦法にすればいいし、もし相手に上手く受けられたらその受けを真似して勉強すればいい

急戦三間ってのは早石田？
早石田も向かい飛車も色んな種類があるし対策は一概に言えない。
棋譜診断スレに棋譜はってみるとか

三間飛車は角交換からの急戦ですね
▲76歩△34歩▲26歩△35歩▲68銀△88角成りから飛車のコビンを攻められて潰されました
向かい飛車は原始棒銀みたいに銀を2筋に繰り出されて潰されました

参考程度にどっかで拾ったやつ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛 ▲６八玉
*居玉を避けるのが肝心で、
*△５５角に７７桂と香取りを防ぐ手を用意している。
*また３４角や１５角なども防いでいる。
△３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２二角成 △同　銀 ▲４五角 △５四角 ▲３六角 △同　角 ▲５八金右
△５五角 ▲３七歩 △５四角 ▲７七桂
*ここで香取りを防げるので居飛車が先手の場合はよい
*後手の場合一手差で大変
△７六角 ▲５六飛

変化：8手
△８八角成 ▲同　銀 △３六歩 ▲同　歩 △５五角 ▲７七銀 △２八角成 ▲同　銀
*序盤は飛車より角、そして一段金に飛車捨てあり
*この交換は望むところ。
△３六飛 ▲２七角 △２六飛 ▲１五角
*早石田によくある筋がこの１５角。
*３７飛成など、違う局面でも使えるよう意識しておくとよい。


変化：8手
△６二玉 ▲２二角成 △同　銀 ▲６五角
*振り飛車が角交換に弱いと言われるのはこの角打ちがあるため。
*先手早石田のように３４角は６８玉と上がっているため無効。


変化：8手
△３四飛 ▲２二角成 △同　銀 ▲６五角 △８四飛 ▲４三角成 △８七飛成 ▲８八歩 △８四龍 ▲２一馬

ID: 5lKSOm8w 君は昨日のゆとりとはえらい違いだな
どんどん質問して強くなれ

ID:JzIdZ7Qq乙

低級の自分も質問してもいいですか？角換を最近さしているのですが
角換のとき２五歩といったほうがいいんですか。それとも保留して４八飛とまわったほうがいいんですか。
角換をうまくさしたいのでよろしくお願いします。

353です
レス遅くなりました。
ご教授ありがとうございます。
>>357さんの棋譜を参考にしていろいろ試してみます

>>360
場合による

>>360
角換わり相腰掛け銀かな？
まあ簡単に言うと「どっちでもいい」
完全に好みの問題。今期の竜王戦のネット中継で勉強するといんじゃね。
角換わりは研究・経験の将棋だから、自分の好きなほうでいい。
感じとしては、
２五歩→一度攻めてそのまま攻めきる。（切れたり、上部脱出されると負け）
４二飛→じっくり攻める。相手も反撃してくるので攻め合いになる。

>>360
多分腰掛け銀だと思うんだけど、局面図貼ってくれるとアドバイスしやすいかも？

>>３６３角換わり相腰掛け銀です。竜王戦などみて研究してみます。丁寧にありがとうございます
>>3６４ 、局面図貼のはりかたがわかりません。先後同型の腰掛け銀です。

局面の貼り方を調べようもしない人間が研究なんぞしてもたかが知れてる。

そういう見下し入ってるつまんない煽り多いな
自覚あるのかは分からんが糞スレ化が進むだけだぞ

>>367
先後同型のはずなのに「飛車先が２６か２５で悩んでいる」という質問に対して
よい答え方を教えてくれ。

一応先後同型までの手順（ノーマル角換わり）
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △４二銀 ▲２二角成 △同　金 ▲７七銀 △７二銀 ▲３八銀 △６四歩
▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △３二金 ▲６八玉 △４一玉 ▲１六歩 △１四歩
▲５八金 △９四歩 ▲９六歩 △３一玉 ▲３六歩 △５四銀 ▲５六銀 △４四歩
▲６六歩 △５二金 ▲７九玉 △７四歩 ▲３七桂 △７三桂

以下▲２五歩△３三銀で先後同型ね。で、４２１３７等の歩の突き捨てで開戦てのが多い
この辺は相腰掛け銀の棋譜並べで初心者でも結構先まで研究できるので
定跡とあわせて勉強してみるといいお
棋聖戦・王位戦でも出てる形なので、そちらも参考にどうぞ
飛車の転回は自分も勉強不足でよくわかりません＞＜；

>>３６９参考にします皆さんいろいろありがとうございました。

普通の角換わり相腰掛け銀では

４五歩の位を取ったときは
２六歩の形にして２五桂の筋を残す
どこかで４六角打を狙う
４七金も必要かも

４六歩で保留したときは
２五歩まで伸ばして
４五歩から決戦

４五歩、２五歩の形は
桂馬が跳ぶ場所が無く
仕掛けが難しい

じゃんけんに例えると
・棒銀はグー
・早繰り銀はパー
・腰掛け銀はチョキ


一手損角換わりになると
微妙に違ってくる

低級の質問です

「囲いの崩しの基本手筋」という本の金矢倉の崩し方を見たら
3２金を目標にして横から攻めるというパターンが多かったんですが
こちらも居飛車なので飛車を中心に縦の攻めになることが多くあまり役立ちませんでした

28飛車を軸に縦の攻めで金矢倉を潰すにはどこを目標にするのがよいのでしょうか？

>>372
攻め方はいろいろあるけど、
例えば▲４六銀戦法は▲３八飛として３筋と端を攻める。
３筋で駒をさばいて端で潰すみたいな感じ。

>>372
まあその本自体を読んだことは無いが、相矢倉になると飛車を狙うのが楽に勝つ道
ってことの参考にはなるんじゃないかな。自分が飛車を切るときの速度計算とかには役立ってるはず。

趣旨がずれたすまん。

簡単な囲い崩しは▲４一角と打って△３二金を目標にしつつ遠く△２三歩を飛車と角で狙う筋。
有名な矢倉崩しの▲２四桂打。ただ、これも横からの援護がないとつらい。


全体的に横から△３二金を狙うことが必要。
縦からの攻めは飛車を使って攻めるというよりも、横からの攻めの副次的なものと考えたほうが良い。
金矢倉は縦に厚いから縦だけで一気に崩れることはほとんどない。
縦だけで一気に崩すのでは４六銀・３七桂の形や３六銀・３七桂の形があるにはあるんだが
囲い崩しというより定跡だからな…縦は露骨に剥がして攻めるしかない。

>>372
端攻めからはじめたほうががいいよ。
3筋をタテから攻め潰すのは瞬間的に深めの読みが必要になる場合が多くて大変。

>>372
図らずも攻めの理想型に組めてしまった場合の勝ちきり方を学ぶのも良いかと思う。
・自分だけ歩を手にして▲３六銀（▲５六銀）▲３七桂▲４六角（▲２六角）とか
・雀刺しにして相手が特に受けの形にも、速い攻め合いの形にもならない場合とか
・棒銀成功して端を突破してしまったあととか
・棒銀成功して角銀総交換（王手飛車無し）したあととか

そういうの学んでると必ず沢山の寄せの手筋が含まれてる。
しかも部分図、次の一手問題ではなく、流れの中で理解できる。
定跡書だと敵も最善を尽くすことが多いから簡単にはそうはならないんだけど、
理想型からの勝ち方がわかっていれば理想型への近づき方を自分で考えられるようになる
あるいは理想型へ近づくことを目標として、定跡書を読むことができると思う。

相手の飛車を狙うのはね、これも正しい勝ち方の一つ（間違った勝ち方なんて知らんw）だが
矢倉よりも振り飛車の方が向いてるんじゃないかと思うんだ
でも、羽生や渡辺も敵玉より敵飛車を狙う将棋が多いからなー

亀レスだが…。
通常の角換わりはだいたいこれまでのとおりとして、
一手損角換わりの先手番を持った時は
（これが後手に誘導されると、避けにくい）、先手番として腰掛銀を志向すると、
後手の８四歩型が生きる展開になり、全く別の将棋になって、また先手が得策でないことが多い。
よって後手一手損角換わりの時は、先手の一手得を生かして、通常角換わりでは
あまり指されなくなった早繰り銀（通常角換わりにおいて、先手が棒銀を志向した時に
後手番が指すことはあったが…）など、腰掛銀を回避して指すのが良いと思われ。

角換わりを覚えるといっても、結局、全戦法を先手・後手とも覚える必要があって
これを身につけるのも負担が多いなと思う今日このごろ。

居飛車党目指して勉強中だが肝心の相居飛車がむずかしい
最初のうちに絞ってやるならこれとかのお勧めある？

>>378
角換わり、居飛車の基本だわな

>>378
やはり矢倉から勉強するのが王道ではないかと思うよ。
矢倉の戦いには将棋のエッセンスが詰まっている。
もちろん、将来的には角換わりや相懸かりなども勉強する必要が出てくるが、
とりあえず矢倉を知っておけば、全局ウソ矢倉にしてもそこそこ戦える。

じゃあ最初は嘘矢倉で行くことにするわ
もともと振り飛車党でたまに右玉してたから対石田と初手5六歩は相振りで
角交換されたら右玉にすれば何とかなるかな

俺は先手番ならウソ矢倉、後手番なら一手損で戦型固定してる。
対振り先手番が必然的に居飛穴になってしまうけど問題ない

元振り党なら先手番対振りは相振りで良いんじゃない

13級へ昇級目指した将棋ですけど
中飛車でこてんぱんやられました。
22手目56同飛で将棋はおわってるのですか？
最後の受け間違えたの情けないです。

ご教授お願いします。


先手：へっぴこ（14級）
後手：13級

▲７六歩 △３二金 ▲２六歩 △３四歩 ▲７八金 △３五歩
▲６八玉 △５二飛 ▲２五歩 △５四歩 ▲３八銀 △５五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △７二金 ▲２六飛 △２三歩
▲４六歩 △５六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲６六歩 △同　角
▲４七銀 △５七角成 ▲６九玉 △４七馬
まで28手で後手の勝ち

>>384
終わってはないけど、非常にめんどくさいことになってるのは確か。
２３手目に▲５７歩打っちゃうのが多分一番無難。△７６飛と取られるけどしかたない。
もっと無難なのは１９手目に▲６６歩〜▲６７金〜▲７８玉〜▲６８銀としてしまうことかな。
まあそもそもの▲７８金や▲３８銀がどうなんだという話になってくるがｗ

１９手目の４６歩がお手伝いっぽい手に見えるなあ

▲７八金と▲３八銀が大問題だよね。
ちゃんと舟囲いでいいから囲って▲５八金右と▲４八銀とすれば中央突破なんてされないんだから。
>>385にあるように上手く▲６七金〜▲５七銀まで持っていけば鉄壁。

>>384
対中飛車に限らず
飛先の歩を簡単に交換させちゃ駄目よ

>>384です。
ご教授ありがとうございます。
最初から囲うこととしっかり駒組みして突破されないように心がけます。
△32金型振り飛車は守りが強いので攻め筋が難しいです。
２筋から攻めるよりは中央に厚み作って攻めた方がいいですかね？


別件なのですが、
皆様のおかげで13級に昇級できました。
棋譜はらせてもらいます。
矢倉の対四間の戦型でしたが、受けできていたのかが心配です・・・
王手飛車も喰らうし・・・
これからもお願い致します。

先手：へっぽこ（14級）
後手：13級の方

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △６二銀
▲４八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲５八金右 △６三銀
▲６七金 △５四銀 ▲５六歩 △６五歩 ▲５七銀 △６六歩
▲同銀右 △６五歩 ▲５七銀 △７四歩 ▲９六歩 △６二飛
▲６八飛 △７三桂 ▲９七角 △５二金右 ▲４八玉 △７七角成
▲同　桂 △６六銀 ▲同　銀 △同　歩 ▲同　金 △６五銀打
▲同　桂 △同　銀 ▲６三歩 △同　金 ▲６四歩 △６六銀
▲６三歩成 △５七金 ▲３八玉 △６八金 ▲６二と △同　玉
▲８二飛 △７二桂 ▲６四銀 △５二金 ▲６三銀打 △同　金
▲同銀成 △同　玉 ▲６八金 △５七銀打 ▲同　金 △同銀成
▲３六角 △５四銀 ▲６四金
まで63手で先手の勝ち

えらくかまってちゃんだな

自分で勉強できる範囲をしようとしないなら人に教えをこうな

いいだろべつに
おしえてくれるひとがいるんだから

私が言うのもなんですが、教えてもらえるうちが華というもんで。。。

居飛車党を育てるスレだろここは

じゃおれも明日から対して反省もせず棋譜投下するんでよろしく

なんかすいませんです。
ボクもきちんと調べてながらわからない事をききます。

>>394
どんどんしてくれ。過疎スレだから歓迎

>>389はいろいろあるけど２５手目の６八飛だけは絶対にない手
飛車は受けに使う駒じゃない。玉にも近いしひどい悪形

>>389
組み方が変
>>396の指摘の通り、飛車を受けに使ってしまって、相手が普通に組めば攻めるポイントがなくなる陣形になっている
玉を固めていく変化も残りにくい格好
しかし、相手がメチャクチャすぎて話にならない
この相手に勝つだけならこの駒組みで十分だったとも言える

30手目、７七角成というメチャクチャな仕掛けで終わってるが、
そうではなくじっと９四歩ならどうなってた？
８八角と引くのではただの手損で全然駄目だよね

って考えてたら、９四歩に７五歩６四飛、７六金でいけるのか？それには６三銀と飛車の活動エリアを広げて・・・

もうわかんなくなってきたからいいや、自分でも考えてみてくれ

ご教授ありがとうございます。
攻められるところから逆襲しようと思ったのですが
悪形になってしまいました。
>>397さんがおっしゃるとおり77角成で駒得してなかったらわからなかったです。
自分お棋譜をもういちど検討します。
棋譜データベースをみて対四間の棋譜勉強します。

ありがとうございまました。

最近居飛車党から振りにのりかえたら
Ｒがすぐあがったから
居飛車党やめるわｗ
さいならｗ

まあ正直振り飛車のほうが楽っちゃ楽
堅い美濃囲いに簡単に組めるしかといってアナグマのように序盤に神経を使うわけでもない
相振りと対居飛車に1、2個の（流行りのゴキ＋石田とかノーマル振りとか）戦型を覚えて指しまくれば経験値で圧倒できるし

対して居飛車は序盤から神経使うしどの戦型でも一手のミスが振り飛車に比べて響きやすい気がする
ただ対局数をこなしてその壁を越えればむしろ振り飛車より勝ちやすいと思う
攻めてるほうが勝ちやすいアマ将棋では一層ね

自分も13級昇級記念で棋譜貼らせていただきます。
序盤から悩みどうしていいのか分からないままで、運よく勝てたような印象でした。
アドバイス等よろしくお願いします。


先手：自分14級
後手：相手14級

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △８四歩
▲７八金 △６四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲５八金 △６三銀
▲４八銀 △５四銀 ▲７七銀 △６二飛 ▲６七金右 △３三角
▲２五歩 △９四歩 ▲５六歩 △４一玉 ▲５七銀 △７四歩
▲４六銀 △４四歩 ▲３六歩 △４二銀 ▲７九角 △４三銀上
▲３七桂 △７三桂 ▲８六歩 △８五歩 ▲同　歩 △同　桂
▲８六銀 △８四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲７五歩 △６五歩
▲５七角 △６六歩 ▲同　角 △６五銀 ▲５五角 △６四歩
▲７四歩 △７二金 ▲７七桂 △同桂成 ▲同　角 △８五歩
▲７五銀 △８三金 ▲６三歩 △５二飛 ▲８四歩 △７四金
▲同　銀 △同　銀 ▲６二歩成 △同　飛 ▲７三金 △４二飛
▲７四金 △６五歩 ▲５五角 △６六歩 ▲５七金 △５四桂
▲９一角成 △４六桂 ▲同　歩 △３一玉 ▲５五桂 △５四銀
▲６四金 △６二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲２三歩 △同　金
▲４三銀 △同　銀 ▲同桂成 △同　飛 ▲５二銀 △４二飛
▲６一銀成 △５一銀打 ▲同成銀 △同　銀 ▲５三金 △７二飛
▲７三歩 △１二飛 ▲４三桂 △２二玉 ▲５一桂成 △同　角
▲９二馬 △３三玉 ▲６五馬 △２二玉 ▲４三金 △３三金
▲同　金 △同　玉 ▲４三金 △２三玉 ▲３二銀 △同　飛
▲同　金 △２二金 ▲同　金 △同　玉 ▲３二飛 △２三玉
▲２二金 △１三玉 ▲２一金 △１二金 ▲２五桂打 △同　歩
▲同　桂 △２四玉 ▲３三桂成 △２五歩 ▲３四成桂
まで131手で先手の勝ち

>>401
これで14級とはビックリ。２４が初心者お断りと言われるのも解る気がする。
とりあえず、居玉は避けよう。

>>401
ありがとうございます。そうですよね、居玉は避けます。
正直なところ、恐いのは分かってたのですが、作った矢倉が崩壊していくし、
何処へ動かしていいのか分からなかったんです。

一目まずいのは15手目の7七銀かな
相手が右四間模様のときには銀は6八で待機してなきゃ潰されるよ
本局は相手が仕掛けを見送ったから助かったけどね

しかしホントこれで14級だと学校のクラスで最強だったから興味持ってネット将棋デビュー
したみたいなタイプの新規は続かないねｗ

>>404
ありがとうございます。
なるほど、やっぱり運がよかったんですね。
ずっとこれはやられるんじゃないか？と思ってたんですよね。
右四間でこられたのは初めてで、どう対処していいのかわからず
指してました。
ちなみに私は少し前13級から降級しちゃった14級ですｗ
メッチャあがりたいんですがなかなか･･･。

確かにその一局だけ見るなら13〜14級には見えないねー
会心譜だったのかな

指導大局してもらったんだが、
プロのイビアナってこんなに強いのか？後手が弱すぎるだけだよね。
　
▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△４四歩　　▲２五歩　　△３三角　　
▲４八銀　　△４二飛　　▲６八玉　　△３二銀　　▲７八玉　　△６二玉　　
▲５六歩　　△７二玉　　▲５八金右　△８二玉　　▲５七銀　　△７二銀　　
▲７七角　　△５二金左　▲８八玉　　△６四歩　　▲６六歩　　△４五歩　　
▲６七金　　△７四歩　　▲９八香　　△７三桂　　▲９九玉　　△９四歩　　
▲８八銀　　△９五歩　　▲７八金　　△４三銀　　▲６五歩　　△４四銀　　
▲６四歩　　△６五桂　　▲６八角　　△５七桂成　▲同　角　　△２二飛　　
▲６六金　　△５四歩　　▲７五歩　　△同　歩　　▲６八飛　　△３五銀　　
▲７四歩　　△４二飛　　▲７五金　　△４六歩　　▲８五桂　　△６二金上　
▲７三歩成　△同　銀　　▲同桂成　　△同　金　　▲７四歩　　△７二金　　
▲７三銀　　△同　金　　▲同歩成　　△同　玉　　▲６三金　　△８二玉　　
▲５二金　　△同　飛　　▲６三歩成　△４二飛　　▲７三金　　△９三玉　　
▲７四金上　△９四玉　　▲８三金寄　△８五玉　　▲８四金引　△７六玉　　
▲７五金　　
　まで、79手で先手勝ち

>>399　そうだろうね
　　　　　確かに俺も居飛車より振りの方が勝てる
　　　　　なんでだろうね？？？
　　　　　考えたことないが不思議だわ

13級ですが相居飛車の将棋は、
矢倉、相掛り、角換り、横歩取りとそこそこ指してますが、後手番だと勝率が低いです＞＜
対振り飛車は対四間は勝率いいんですが、
対三間、中飛車には負け越してます＞＜
竜王の本かってきたので勉強します

>>409
11級ですが、俺もまったく同じ
あと、たまに振り飛車で指すと中級に上がれたり

やっぱり傾向があるんだな

低級のオレが穴熊指すとこうなる、125手目あたりからもうだめぽ・・・
穴熊の差し回しってむずかしい・・・
そもそも銀が５５に進出してるみて穴熊組むのはむりだったのか・・・

棋譜は長いので次レス

先手：オレ13級
後手：13級

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △５二飛
▲２五歩 △５四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △５五歩
▲６八玉 △６二玉 ▲７七銀 △５一飛 ▲５八金 △５六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲５七歩 △５一飛 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △３三銀 ▲２八飛 △２三歩 ▲７九玉 △７二玉
▲８八玉 △８二玉 ▲６六歩 △７二銀 ▲４八銀 △９四歩
▲６七金右 △４四銀 ▲９八香 △３三桂 ▲９九玉 △５五銀
▲３六歩 △５六歩 ▲３五歩 △５七歩成 ▲同　銀 △４五桂
▲６八銀右 △５六銀 ▲同　金 △同　飛 ▲６五角 △３六飛
▲３四歩 △３九飛成 ▲２五飛 △３六龍 ▲２八飛 △３九角
▲１八飛 △５七桂成 ▲同　銀 △同角成 ▲４四桂 △同　歩
▲３二角成 △５六馬 ▲８八金打 △５五桂 ▲５四馬 △３九龍
▲５三歩 △５一歩 ▲３三歩成 △同　龍 ▲５八飛 △５七金
▲同　飛 △同　馬 ▲４六銀 △５六馬 ▲５五銀 △３九龍
▲７五桂 △５九飛 ▲７九金打 △７四銀 ▲６八銀 △４九飛成
▲４四銀 △７五銀 ▲同　歩 △２九龍 ▲７四歩 △同　馬
▲７六馬 △４七龍 ▲６五馬 △同　馬 ▲同　歩 △７六桂
▲５五銀 △８八桂成 ▲同金寄 △７六桂 ▲７七銀 △８八桂成
▲同　銀 △５八龍 ▲６六角 △６七金 ▲６四歩 △同　歩
▲７五桂 △６二金打 ▲８三桂成 △同　銀 ▲８四桂 △同　銀
▲同　角 △８三歩 ▲６六角 △同　金 ▲同　銀 △７六桂
▲７七銀引 △８八桂成 ▲同　銀 △７六桂 ▲７七銀打 △８八桂成
▲同　銀 △３四角 ▲７八歩 △１九龍 ▲７五桂 △７四銀

【1/2】

▲６三歩 △７二金寄 ▲６二金 △同金上 ▲同歩成 △同　金
▲６三歩 △同　銀 ▲同桂成 △同　金 ▲７五桂 △７二金
▲６一銀 △６二金引 ▲７二銀成 △同　玉 ▲８四銀 △８二銀
▲６三歩 △同　金 ▲同桂成 △同　玉 ▲７五銀 △５九龍上
▲４四金 △２五角 ▲６一金 △７四歩 ▲６二金打 △７三玉
▲８六銀 △７六桂 ▲７七銀引 △８八桂成 ▲同　銀 △６一角
▲同　金 △７六桂 ▲６二角 △７二玉 ▲６九桂 △８八桂成
▲同　玉 △７一銀打 ▲５一角成 △６二銀打 ▲同　金 △同　銀
▲６一銀 △７三玉 ▲８五桂 △８四玉 ▲６二馬 △７三銀打
▲６三馬 △８五玉 ▲７七桂右 △８四玉 ▲７二銀成 △７九龍
まで198手で後手の勝ち

【2/2】

53手目の▲６五角がそもそもの敗着・・・

序盤から形決めすぎでもったいない。７八金は対振りになると囲いにくくなって損。
飛車先突くのを見てから金を上がるべき。
相手に無条件で5筋の歩交換をやらせたのがまずい。
６五角は△５六歩▲同　歩 △同　飛 のときに打てばよかった。
穴熊は5筋が急所でここで位を取られたり歩交換されると組みにくくなる

>>414
ありがとうございます。
穴熊は序盤もたいせつなんですね
参考にします

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金に▲７八金は普通だと思う。
▲２五歩もあるけど。

>>409 ええな　本買えて
　　　　　俺はＨＰとＮＨＫｊ講座のみだからきついわ
　　　　　ＮＨＫ講座で　イビアナ特集やってくれんかな

三浦谷川戦を頭に入れてから、７級と対戦してみたら勝てたぞ。
▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△３二金　　▲７八金　　△５二飛　　
▲４八銀　　△５四歩　　▲６六歩　　△４二銀　　▲５八金　　△５五歩　　
▲６七金右　△５三銀　　▲２五歩　　△３三角　　▲６九玉　　△５四銀　　
▲７七角　　△４五銀　　▲８八銀　　△５六歩　　▲８六角　　△６二金　　
▲４六歩　　△５七歩成　▲同　銀　　△５六歩　　▲５三歩　　△同　飛　　
▲同角成　　△同　金　　▲４八銀　　△４六銀　　▲５六金　　△５五銀　　
▲同　金　　△同　角　　▲８二銀　　△同　銀　　▲７二飛　　△６二銀　　
▲８二飛成　△７四歩　　▲８一竜　　△７一金　　▲８三竜　　△６六角　　
▲６五桂　　△５二金　　▲５三歩　　△４二金右　▲７七銀　　△８二歩　　
▲７四竜　　△９二角　　▲７一竜　　△同　銀　　▲６六銀　　△６二銀　　
▲８四角　　△７三歩　　▲同桂成　　△同　銀　　▲同角成　　△４一玉　　
▲６三馬　　△３一玉　　▲５二歩成　△４九飛　　▲５九金　　△２九角成　
▲４九金　　△２八馬　　▲５一飛　　△２二玉　　▲４二と　　△同　金　　
▲３一銀　　△３三玉　　▲４二銀不成
　まで、81手で先手勝ち

居飛車持ってて一番ウザいと思うのは
自分からはいっさい手を出さず、とりあえず美濃→高美濃→銀冠とノータイムで組んできて
ひたすらこっちの攻め・ミスを待つタイプの四間を相手にした時

急戦すればいいだろ

急戦党にとっては四間の穴熊や銀冠はカモだもんな
だが普通の美濃には苦戦するという罠

振り飛車持ってて一番ウザイと思うのは
自分からはいっさい手を出さず、とりあえず穴熊とノータイムで組んできて
ひたすらこっちの攻め・ミスを待つタイプの居飛車を相手にあいた時

攻めてこない奴は流石に怖く無いだろ。

対先手ゴキゲン中飛車に手をやいている

▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △５四歩 ▲７六歩 △５二金右
▲４八玉 △４二玉 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角
▲同　飛 △４四角 ▲１五角 △３二玉 ▲５六歩

この局面でみんなに聞きたいのだが
居飛車が優勢なのか？素直に飛車角交換した方がいいのか？
ちなみにオレは飛車角交換して負けた１１級

>>424
△５四歩▲同飛△９九角成▲３四飛△２二玉で優勢。
または何事も無かったかのように指して、歩越し飛車の悪型で後手良し。

>>425
△５四歩か・・・ぜんぜんみえなかった・・・
ゴキゲン側は9手目で▲５五歩と仕掛けるのは、
角交換後△４四角があるから無理筋になるのか・・・

ゴキ中対策って角換り腰掛銀の後手持ってるような感じがするのは俺だけか？

▲５六歩△３四歩▲５八飛△５四歩▲７六歩△５二金右▲４八玉△４二玉
▲５五歩△同　歩▲同　角△同　角▲同　飛△４四角▲６六角△５五角▲同　角
△３三桂

飛車角交換の互角みたいだよ。
俺には正確な形勢分からないけど乱戦だなぁ。

５二金右は後々の７一角が気になるから早々には上がりづらいなぁ
>>424みたいに早々と１五角とかしてくれるならむしろありがたい

１五角は何か意味あるの？
俺には分からない。

11級だからよく分からんけど、
▲１五角△３三角▲同角成△同桂が読み筋だったとか？

四間以外の振り飛車に対してどう戦うのかがイマイチ分からない
石田なら4二玉→角交換で指してるけど、そこから何をやったらいいのか分からなくなる
ゴキゲン？なにそれ美味しいの？

おかげで勝率下がりっぱなしだよ

三間やられるとたいてい指しにくくなる。
負けが増えてきたせいで、
４６銀の前に早めに３６歩を突かれた後に、
どう指すのが最善なのか分からなくなった。
囲いは左美濃になってしまうがあれは嫌いだ。

あと筋違い角も上級になったら勝てなくなった。
相手が上手いから（俺が下手だから）指しにくくされちゃう。

三間対策には渡辺のNHK講座本がオススメだ
俺はアレで居飛車穴熊の組み方を学んだ

居飛車穴熊：玉の逃げ道が無い、狭くて死にそう。端攻めの楽しみが無い。
急戦：元々飛車のいる筋を狙うなんて無理

よって、ノーマル三間飛車ほど恐ろしいものは無い。特に▲でやる奴は死刑

対三間飛車で14手目の△３七角成と切られて対応に困り負けと思った・・・
相手のミスで助けられたけどこんな序盤じゃだめですね


先手：オレ（14級）
後手：早石田（14級）

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３六歩
▲３八銀 △３七歩成 ▲同　銀 △８八角成 ▲同　銀 △５五角
▲７七銀 ▲同　桂 △３六歩 ▲３八歩 △３二飛
▲４八金 △３七歩成 ▲同　歩 △３九銀 ▲６五角 △２八銀成
▲４三角成 △３五飛 ▲２一馬 △４二銀 ▲１一馬 △４五桂
▲４六角 △３四飛 ▲３六香 △８四飛 ▲８六歩 △２七成銀
▲３三香成 △３七桂成 ▲４二成香 △同　金 ▲５八金寄 △３八飛
▲４九銀 △２八飛成 ▲３八歩 △２九龍 ▲５九金寄 △３八成銀
▲同　銀 △同　龍 ▲４九銀 △３九龍 ▲６五桂 △７二銀
▲３五角 △５二金上 ▲３四歩 △３二歩 ▲５三桂成 △同金直
▲同角成 △同　金 ▲３三歩成 △同　歩 ▲同　馬 △６一玉
▲４二馬 △５二金 ▲７五馬 △３四飛 ▲５六歩 △８七香
▲３九馬 △４七成桂 ▲４一飛 △５一金 ▲４七飛成 △３九飛成
▲４二歩 △８九香成 ▲７九金 △同成香 ▲同　玉 △８七銀
▲７八桂 △２四角 ▲６八金寄 △４二角 ▲４六香 △２四角
▲４一香成 △１九龍 ▲５一成香 △同　角 ▲４一龍 △５二金
▲４四歩 △４二歩 ▲８二金 △６五桂 ▲７二金 △同　玉
▲５二龍 △６二角 ▲６一銀 △８二玉 ▲６二龍
まで107手で先手の勝ち

>>435
貼り付けミスですすいません
先手：オレ14級
後手：早石田14級

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３六歩
▲３八銀 △３七歩成 ▲同　銀 △８八角成 ▲同　銀 △５五角
▲７七銀 △３七角成 ▲同　桂 △３六歩 ▲３八歩 △３二飛
▲４八金 △３七歩成 ▲同　歩 △３九銀 ▲６五角 △２八銀成
▲４三角成 △３五飛 ▲２一馬 △４二銀 ▲１一馬 △４五桂
▲４六角 △３四飛 ▲３六香 △８四飛 ▲８六歩 △２七成銀
▲３三香成 △３七桂成 ▲４二成香 △同　金 ▲５八金寄 △３八飛
▲４九銀 △２八飛成 ▲３八歩 △２九龍 ▲５九金寄 △３八成銀
▲同　銀 △同　龍 ▲４九銀 △３九龍 ▲６五桂 △７二銀
▲３五角 △５二金上 ▲３四歩 △３二歩 ▲５三桂成 △同金直
▲同角成 △同　金 ▲３三歩成 △同　歩 ▲同　馬 △６一玉
▲４二馬 △５二金 ▲７五馬 △３四飛 ▲５六歩 △８七香
▲３九馬 △４七成桂 ▲４一飛 △５一金 ▲４七飛成 △３九飛成
▲４二歩 △８九香成 ▲７九金 △同成香 ▲同　玉 △８七銀
▲７八桂 △２四角 ▲６八金寄 △４二角 ▲４六香 △２四角
▲４一香成 △１九龍 ▲５一成香 △同　角 ▲４一龍 △５二金
▲４四歩 △４二歩 ▲８二金 △６五桂 ▲７二金 △同　玉
▲５二龍 △６二角 ▲６一銀 △８二玉 ▲６二龍
まで107手で先手の勝ち

>>434
そんなあなたに左美濃

>>436
７手目は▲３八銀ではなく、強く▲３六同歩で悪くない。飛車の打ち込み場所がない。
17手目は▲４五桂と手順に逃げて▲５三桂不成を見せたほうが味が良い。
と金を作らせても後手は銀しかないので、別に怖くはない。
19手目のところでも▲４五桂のほうが良かった。

14級あたりだと三間飛車で居玉のまま攻めてくるのが多いけど、
正確に受ければカモにできるから。頑張って。

カモにできるから。頑張って。

>>438
ありがとうございます。
今日自分で早石田指してきましたが、
居飛車側は飛車先を伸ばすのがいいのですね。
向かい飛車にされるのがイヤですけど、対策勉強します。

右四間やられるとぶっ壊されるので、対策を勉強するついでに
ものは試しで自分で指して見た。
24フリー対局にて
先手：自分13級
後手：相手8級

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △４二銀
▲４八銀 △３三銀 ▲３六歩 △４四歩 ▲４六歩 △４三金
▲４七銀 △３一角 ▲５六銀 △５二金 ▲４八飛 △８四歩
▲３七桂 △４二金寄 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七角 △７二銀
▲６九玉 △８三銀 ▲５九金 △８四銀 ▲９六歩 △９四歩
▲４五歩 △同　歩 ▲同　銀 △４四歩 ▲２五桂 △４五歩
▲３三桂成 △同金寄 ▲４五飛 △４四銀 ▲４八飛 △５四歩
▲４五歩 △５三銀 ▲４四銀 △同　銀 ▲同　歩 △５二銀
▲４三銀 △同　銀 ▲同歩成 △同金上 ▲３三角成 △同　金
▲４一金 △６一玉 ▲３一金 △３七角 ▲４一飛成 △７二玉
▲６一角 △７一玉 ▲８三角成 △６二玉 ▲８二馬
まで65手で先手の勝ち
こんな感じだろうかと指してたんですが、どうでしょうか？

後手は8級にしちゃ随分弱いな

>>441
うまくいったようだけど、相手の受けもメチャクチャ。
辛らつな言い方をすれば、相手の受けがムチャクチャだから
うまくいったとも言える。
いろいろあるんだけど、右四間模様できているのに、△２ニ角から△３一角と
動いているのがもう一失。
もし、相手が２ニ角・３二金・４ニ銀・４三金・５三銀・３一玉と構えていて、
あなたの▲４五歩の仕掛けに対して同歩と取ってくれなかったら、
アナタはそのあと、どういうふうに指していきますか？

>>443
角を交換して敵陣に打ち込むのが狙いとききましたので、
歩を取り込んで同銀に銀をぶつけていきます。
取ったら角交換で、55銀と避けたらまた銀をぶつけてみたいと思います。

>>444
俺なら右四間側が歩を取り込んで同銀としたあと、
銀をぶつけてこられても、取りもしないし、５五銀とも避けないな。
５五歩と角道を止めるんだが…。

445の続き

もっとも、右四間側が歩を取り込んで同銀としたあと、銀をぶつけずに
▲４五歩と打ってきた場合は△５五銀と指すが…。

おまえらスパルタすぎるｗ

早指しで級位者だとこんなもんじゃない

>>445
なるほど、角道を止められると困りますね。
私にはどう指していいのか分からないです。

１４級と１３級を行ったり来たり・・・
強くなりたい・・・

>>448
・相手が５五歩と角道を止めてきたあとの一例。
とにかく、最初の▲４五歩の仕掛けから歩を取り込んだ以上は
休まず攻め続けるしかないから、ぶつかっている銀を取って、△同金▲４五銀（▲４五歩は
金下がられて、▲４四銀と打ち込んでも、△５四金と避けられて切れ筋）△同金▲同飛の進行しか
ないと思われるが（これからの将棋）、右四間側が期待する成果ではないかも。俺は右四間側を
持って指したことないから、この場合の他の進行は思いつかない。
・そもそもの▲４五歩の仕掛けの段階。
相手が受け方をわかっていれば、この状態で歩を取ることは考えられないので、歩を取り込む前に
玉を左方面に囲っておくなどの別の手を指すことも一考されると良いと思われ。

あとは▲４五歩の仕掛け自体をいつ行なうかというのもあるのかな。
最低限の攻撃態勢を作ってすぐ仕掛けるのもあるし。この場合はおそらく
相手玉は３一まで持っていっている余裕がないので、自玉も危険な位置にあるが、
角交換できて、同金と取らせることができれば、右四間側の成功だと思う。
仕掛けをもう少し見送ると、相手も３一に玉を持っていけるので、角交換でも同玉と
形良く取れるので、正直相手もなんとかできたりする。ぶっちゃけ、俺も昔は最速で右四間側に
仕掛けられるのが一番イヤだったかな。受け間違うともう絶対逆転不可能な感じだし。

４１手目は、同角じゃない？
同金、同飛で、後手歩切れ。

>>445
ありがとうございます。
参考にさせていただきます。

矢倉、手損なし角換わり先手後手、手損あり角換わり先手後手が
指せれば相居飛車はいけるのは分かるんだけど、
矢倉、手損なし角換わり先手後手だけで横歩なしだと
相居飛車の定跡的には不十分ですか？

>>454
先手番のとき
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△３二金とされると▲２五歩と突けない
△８五歩で横歩取りに誘導されるから
▲７六歩△３四歩▲６六歩から対振りには居飛穴で戦う
若しくは▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△３二金に▲６六歩から矢倉を目指す
だがこの手順だと８筋での角交換が受からないから銀冠でも戦えないと駄目だね

>>455
なるほどありがとう
つまり相居飛車をやるには、矢倉＋手損なし角換わりに加えて
横歩取りor手損角換わりor無理矢理矢倉（銀冠？）のどれかを覚える必要があるってことかー
今まで振り飛車メインで指してきたので間違ってたらすまん

オレは先手番で横歩模様にされたら▲２四歩じゃなく▲２二角成で
無理矢理後手角換わりにしてる

居飛車党なら横歩くらい指せとか先手の利がないって批判する人もいるけど
オレは矢倉角換わり党であって居飛車党ではないし、プロじゃないから先手の利とか知らん

先手横歩より後手角換わりの方が勝率がいいし、四段までRも伸びて結果も出てる
多分横歩誘導する人は角換わり腰掛銀をあまり研究してないってのもあると思う

>>457
知ってるかもしれないけど、ぐぐったら先手一手損の利がある場合もあるようだね
ttp://www.geocities.jp/syoginosato//contents360.html

確かに先手か後手かよりも経験値のある局面に誘導するのが良いやね…
結論としては振り＋矢倉角換わり党めざす事にします

>>456
正統派の居飛車党なら、相掛かり、ウソ矢倉系を除く全てになるんじゃないですか。
（自分先手番）▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩の出だしになれば、
一手損角換わりor横歩取りの選択権は後手にあるわけだから。両方知っておかないと…
457さんが言っているように、先手番から無理やり角交換してって言うんなら話は別だけど。

相掛かりは正統派じゃないのか…
ちょっとショックだ

うーん、まっとうな意見だ。
角替わり腰掛け銀なら、プロなら先手勝率６割の戦法だが
アマで使いこなせる人なんてまず居ないし、
角交換してもほとんど棒銀か腰掛け銀だもんな。
それなら後手にも充分楽しみはある。

下は少し昔の私の将棋です。
相手の△54金とか△77歩成の所で△77銀打ちとぶち込まれたら攻め合い負けてる気がするのですが、そうだとしたらどの辺がいけないのしょうか？
角交換後の攻撃陣の組み方が5筋突いているのでよく分からないのです
低級者の疑問ですが指導頂けないでしょうか
先手：私3級
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △３二金 ▲５六歩 △８四歩
▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △４一玉 ▲７八金 △５二金 ▲７九角 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　角 △２三歩 ▲３三角成 △同　銀 ▲６九玉 △６二銀 ▲５八金 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩
▲１六歩 △７四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲３六歩 △７三桂 ▲６七金右 △８一飛 ▲７九玉 △６三銀
▲８八玉 △３一玉 ▲３七銀 △６五歩 ▲同　歩 △３九角 ▲３八飛 △８四角成 ▲４六銀 △７五歩
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △４三金右 ▲３四歩 △４二銀 ▲４六歩 △７六歩 ▲６六銀 △５四銀
▲４五歩 △６五銀 ▲同　銀 △同　桂 ▲４四歩 △５四金 ▲４三角 △７七歩成 ▲同　桂 △同桂成
▲同金寄 △６五桂 ▲３二角成 △同　玉 ▲３三銀 △４一玉 ▲４二銀成 △同　玉 ▲４三銀 △同　玉

有段者なら角換わり腰掛銀を得意にしてる人も結構いるよ

39手目３五歩〜７二角打は？単に７二角もいけそう。
43手目５三銀でも良いんじゃないかなぁ
６五歩は取らないで。
引き飛車腰掛け銀には１八角の筋があるから覚えておくといい（歩攻めと角銀交換〜の両取り）
またこの棋譜ならこちら居玉で敵の左銀が遅れてるからバランス重視で右玉もあり。

>>464
39手目72角というのは何かよく分からないです
65歩を取らないのですか
65歩取らないと位を取られるのがいやだと思って
馬を作らせて攻め合い勝負と思って37銀とあがったのですが
65歩を取らない構想というのがよく分からないのです
▲57銀△65歩▲46銀△66歩▲同金？△45歩▲37銀とでもして
△54銀に▲72角狙いみたいな構想で指すんでしょうか？

>>460
ちょっと書き方が悪かったね。
そういう意味じゃありませんよ。
なんでもウソ矢倉党とかと違って、正統派の居飛車党であっても、
相掛かりだけは避けることができるので、それが言いたかったんだけど…

>>465
単に７二角は成ったあと金引かれて確かに意味わからなかった申し訳ない。
あと５三銀ではなく５七銀でしたね。
突き捨て７二角は一歩損するけど飛車先切れてるから十分戦えるかなという意味。
ただ相手の手順前後で発生しているだけだから本譜限りなのだけれど。

６五歩取らないのは伸びすぎな感じだから６五の位を取らせてもいいという考え。
６五歩を打ってくれるなら敵の桂馬は働かない。
それに敵桂のコビンがあくから攻めやすくなる。基本５七銀は守りの駒。
例　▲５七銀　△６五歩　▲５五歩　△６五歩　▲同銀　△６五歩　▲５七銀
構想としては先手は２三飛成とできる権利を持っているので相手に攻めさせて横と縦から反撃
右に銀を出していくのはバランスが悪い感じがする。右を攻めるなら桂香を使いたい。
（3手目の▲５五歩のとこは何指せばいいか吟味が必要。個人的に位取るのが好きなのでこの手）

>>467
55歩ですか。その発想は私には無かった
でも56銀と立てないので以下の指し方が私には難しい様な気がします

>>468
５五歩自体に良い自信があるわけではないのだが、例えば変えて３七桂。
桂馬を一度跳ねて▲１五歩〜１三歩〜２五桂を見せる。攻撃態勢を敷きたいのなら１歩を活用する方法を。
３七銀として馬作らせるよりは良いと思われる。
攻め合いなら本譜のように先手が勝てるかも知れないがここでは後手は攻め合うのではなく
じっくり棒銀をいなすんじゃないかなぁ。
例えば50手目△４五歩〜６五桂とする。後手は９五歩から歩をもてるから歩に困らない。

そもそも敵が５筋を突いていないので飛車先交換をしないのも一つ。
（自分なら駒組みを変えて３手角に）
右玉を考えないなら他の手を指して４二角と引いた瞬間に飛車先交換すれば一手得できる。
角交換拒否の可能性はあるがその場合飛車先切れてる分先手を持ちたい。

長くなって申し訳ない。

最近居飛車党になった将棋倶楽部２４で１５級の初心者なんですが
中原の勝つ将棋攻め方入門をよんで
とりあえず相居飛車では矢倉と角換わり棒銀でいこうと思ってるんですが
先手番でも後手番でも一手損でもこれだけでいけますか？
もし無理なら他に何を覚えたらいいですか？

>>470
その二つでいけるけど、右玉の形だけ覚えとくといざという時に使えるかもしれない。

>>470
一手損の時の後手番の角換わり棒銀はさすがに無理かと。
自分から一手損に誘わなければいい話だが…。

とりあえず角換わり棒銀は居飛車頭なら覚えとかないと話にならないのは事実。

>>470
後手番のとき、初手▲２六歩と相掛かりを目指された時の対策を考えた方が良い

１．△８四歩として相掛かりを受けて立つか
２．▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△４四歩としてから矢倉を目指すか(無理矢理矢倉)
３．振り飛車にするか

居飛車党の人って攻める人が多いのですかね？
丸山九段、木村八段や橋本七段は受けの棋風だけど・・・

>>475
おっしゃるとおりです

>>474
４．▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△２二銀　の角換わり　が抜けてる

>>477
そっちの方が無理槍櫓よりも本とかで勉強しやすいしな

>>474
この２の手順だと、先手からの右四間飛車も警戒しなくては
ならないでしょうから、右四間対策も必要かと…

>>470
１５級なら後手一手損角換わり棒銀でも成立するイメージがある。
ただ後手一手損で攻めるなら３筋の歩を切れる早繰り銀のほうが指しやすいと思う。
級があがっても戦法を固定したいなら
矢倉（急戦・持久戦両方相手にできる）・先手角換わり棒銀・後手一手損角換わり(腰掛け銀）
後手一手損角換わり覚えてればわざわざ先手棒銀する必要はないんだけどな。

470です。
たくさんのレスありがとうございます。
みなさんの意見を参考にした結果、
相掛かり対策としては
なるべく最初は戦法をしぼりたいのと無理矢理矢倉は相手に右四間などで
先攻されるということなので角換わりで対処したいと思います。
ですからこれからは基本攻め方入門の２つでやっていきつつ徐々に早繰りや腰掛銀も
勉強していくって感じでやっていきたいと思います。
たくさんの貴重なアドバイスありがとうございました。

>>481
オレも１４級でへっぽこだが、
居飛車党なら、矢倉も相掛り、角換り、横歩取りと一通りさせるようにがんばろうぜ
２４では振り飛車が多いので対振り対策勉強しましょう

居飛車の横歩取りなんだが、
先手の狙い筋っていうのがよくわからないです＞＜
基本飛角桂が主役になるので攻め筋が難しいです。
一手間違えると崩壊します・・・

上級タブでシコシコ指してるんだが、矢倉が全然こねー

最近40局の戦型見ると、
対抗形：4割
横歩・相掛り・角換わり：2割くらい
相振り：4割

矢倉：1局

なによこれ･･･筋違い角とかアヒル並みの遭遇率なんだけど
振り飛車一本から居飛車も指せるようになりたいのに、これはないわｗ

>>483
もしかして後手番のとき初手▲７六歩に△８四歩としてないのか？

先手横歩は長くなれば歩得が生きるので後手はそれを阻止しようと動いてくる
そこで反撃もしくは受け切る、という感じじゃね？
先手横歩指してたけど対策が多すぎるので先手一手損角換わりに逃げました…

先手１手損角換わりってお互い２筋８筋に桂がはねられる余地のある相腰掛け銀同型後手番になりやすいのかな？

>>484
あー
言われると、そうしていない事が多いかも

ちょっとその辺を意識して指してみるわ

居飛車党だけど、角換わりと横歩取りと相掛かりは30手目くらいまでしか定跡覚えてない。
そこから先は適当に指してもなんとか２４の二段になれた。（スタート時は８級）

でもここから先に進むのは厳しいかな。

>>488
いいな〜
10級から初めて260勝320敗くらいで14級・・・

やっぱりある程度戦法は絞ってるの？

30手目くらいまでの変化マスターしてるなら大丈夫じゃない？かなり詳しいと思うけど
後は２４は振り飛車結構多いから、対振りを知っておけば５段くらいなら到達可能範囲かと
中終盤力に大きく依存する話だけど

>>483
3手目66歩にすれば、
先手相居飛車戦はほぼ矢倉のみになるよ。
このおかげで俺の矢倉系遭遇率は異常

３０手まで覚えてれば十分すぎるな。

>>486
それは、先手がどのタイミングで角交換するかで変わってくる。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩のあと…
▲２五歩と伸ばしてからの角交換だとそうはならないから。
先手が好きなタイミングて換えられるってのがあるけど、
手が進むと、後手からの一手損角換わりも逆に警戒しなくちゃならない。

>>489
矢倉好きだから２手目はほぼ８四歩。
矢倉だけはキッチリ定跡を覚えてる。
対振りはほとんど穴熊にしてる。

あ、俺は488ね。

俺も矢倉と居飛穴好きだが、後手番の時は専ら一手損を狙っていくｗ

矢倉指したいから後手番のときは△８四歩党なんだが角換わりになるなら一手損を指したい
▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金▲２五歩となったとき△３四歩と突いて何とか一手損に持ち込めないだろうか
まあ△８五歩で通常形より後手得なのだが相掛かり系統の将棋は指せないのでスルーしてほしいです
以下▲７八金なら△８八角成でいいから▲２四歩の順を考える
要は▲２四歩△同歩▲同飛のときに何か手がないかとういうことなんだけど

飛車先交換されておいて一手損角換わりもクソもないわ
別に無理攻めしてるわけじゃないので咎めることはできません

▲７六歩△３四歩として▲２六歩には△３二金として手損角換わりへ
　　　　　　　　　　　　　　 ▲６六歩には△８四歩として矢倉になることを祈る

>>497
▲７六歩△８四歩▲２六歩に△３四歩で一手損角換わりにはなるだろｗ

>>499
横歩にもいけそうですね

自分で選べ。

▲７六歩△８四歩▲２六歩△３四歩▲２五歩から
後手一手損角換わり目指すと
３枚換え定跡みたいな激しい変化になる可能性があるんだっけ。

88角成同銀２２銀から普通におとなしい変化にしかならないと思うが

ああ、1五角のやつか。

△９四歩ではなく△８四歩だから、三枚換え定跡で後手不利なのか？

あの変化で８４歩突いてあるのは少しマイナスな気がするなあ
一手緩んだところで８３香打たれればそれだけで困りそう

３枚換え定跡を避けて別な乱戦を考えたが結局８三の地点が傷。
後手角頭歩っぽくなるが最後先手は飛車を動かす必要はなくて穴がある気がする。
先手は角道止めて棒銀する可能性もある。
ただ３枚換えが嫌な人の別な選択肢としてどうだろうか。

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △１四歩 ▲２五歩 △３四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三桂
▲２三飛成 △２二飛

そんな序盤早々から1筋突くなんて先手が16歩返してきたくらいでもで気分悪いわ。

３枚換え定跡なんて知らんと思って検索したら、
過去にやられた事のある仕掛けだった。
みんな詳しいんだね。

>>508
端歩自体は一手損角換わり狙いなんだから別によくね？
突き返してくるならそれこそ△８八角成〜△２二銀が間に合う。

後手番で△８四歩と突きたい１３級居飛車党なんですが、
▲７六歩△８四歩▲７五歩と先手が早石田目指したときは、
この形でも４手目に△４二玉とするのがいいのですか？
▲７六歩△８四歩▲７五歩△４二玉▲７八飛・・・・
後手居飛車側もここで△３四歩と角道あけると角交換後、
▲５五角打たれて負けることがおおいです・・・

早石田対策むずかしいです＞＜

4手目に△４二玉ではなく△8五歩
それに対し▲7八飛なら次に△8六歩が入る
以下▲同歩△同飛で角は動けない
△同飛に▲7四歩なら△6二銀で十分

早石田というか新鬼殺しだけどどうせ新鬼殺しの定跡形にはならないし泣きたい

>>512
ありがとうございます。
よく早石田で飛車のコビンになり込まれるのがおおいです。
対策練らないとだめですね

振り党なんですが、三手目に角交換されるとほぼ負けます。
一通り角交換の定跡を押さえた本はありませんか？これを機にイビシャ党になりたいです

角交換から４５角打ならほとんど定跡のない筋違い角。
角交換から振り飛車なら流行の角交換振り飛車だけどこれも人それぞれ好き勝手に指してくる。
角交換して普通に居飛車で指されたら昔からある角換わりの先後反転形、悲しいことにこれも本が少ない。



結論：居飛車指したきゃ▲７６歩には△８４歩

▲７６歩△３４歩▲２２角成△同銀▲４５角△６２飛
▲３４角△４２飛

と強引に飛車を振ってしまえばＯＫ
久保も実際に指した事があるよ。

筋違い角なら「消えた戦法の謎」が詳しい。
絶版だけど、ネットか古書で探せば見つかると思う。

>>515
青野の一手損角換わりを勧める。自分が飛車先決めなければ大抵応用が効く。
普通の角換わりは逆に覚えることが多いから、一手損から覚えればいいと思う。
ただ一通り見たいだけなら千鳥銀の戦法図鑑（webサイト）で十分

よく聞く「居飛車は終盤のねじり合いが楽しい」みたいなののねじり合いってどういう意味？

なんだかかっこよかったんで聞いてみたい

>>518
自分は>>515じゃないけど今日買ってきた。
先手なら▲７六歩、後手なら△８二歩の戦型にあっているので・・・
後手△８二歩の飯島流引き角の本も買ってきた、
これを今流行の早石田と先手ゴキゲン対策にするつもり

難解な局面の最善手を探すっていうよりもお互いに相手をミスさせようと
勝負手を指してその応酬になるって感じじゃね。

>>520
△８四歩で一手損を目指すと前の方にあるが３枚換え定跡で大変だと思う。
相手の棋力によってはスルーしてくれるけれど。

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３五角
▲２八飛 △５七角成 ▲１五角 △３三桂 ▲２二飛成 △同　飛
▲３三角成 △４二飛　▲１一馬

飯島流の本は振り飛車が序盤から動いてくる方法にあんまり触れていないのですが
実際は早めに左銀繰り出されると本による知識が無く苦しくなるので予め研究しておくといいですよ。

>>522
この変化は確かに後手指しづらそうですね・・・
飛車一枚だ攻めはきついので一旦自陣をまとめるのかな？
後手番一手損角換わりは▲２六歩△３四歩で定跡どおり指します。
ここで３手目に▲８五歩と飛車先を伸ばしていく変化の対応ですよね。

飯島本は後手番で採用しようかと・・・
序盤振り飛車から動かれると受け一方になりそうなので、
急戦調の指し方研究してみます。

先手なら初手▲７六歩
後手の場合
初手▲７六歩なら△８四歩、▲２六歩なら△３四歩ですね
そうすると相掛りが指せなくなりますね。
たった２手なのに・・・将棋って奥が深いですな。

自分は後手だと振るか（▲2五歩〜▲2六歩の場合）、
横歩に誘導してるんで1手損角換りはやらんもんで、
全く知らないんだが>>522の手順中、
▲1五角の王手に△2四歩と合い駒されたらどうなるの？
馬は消されるけど、後手としてはそのほうがいいような気がする。

筋違い角って少ないけど、
たまにやってくる奴は強い奴だから嫌だ。

>>523
なんか認識がおかしいような
一手損角換わりは基本的には▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△３二金　▲２五歩
▲７六歩があることが条件。
通常角換わりは▲７六歩　△８四歩　▲２六歩　△３二金
ここで▲７八金なら角換わり▲２五歩だと相掛かりになる。
（△３二金で△８五歩は次に▲２五歩　△３二金となって▲７七角とあがれば角換わりだが
▲２五歩を決めているのでおそらく先手は相掛かりを選ぶはず）

>>524
そうなんだが、その局面でも先手に不満がない。後手がやれないわけでもないだろうが、
相掛かり後手を選んだほうがマシな局面に見える。
一応３枚換え定跡は居飛車党として覚えておいて損が無いので３枚換えの手順まで示してみた。
元は端歩突きこし角交換向かい飛車の変化。

>>521
そうなのかーサンクス

ちなみに自分序盤が難し過ぎて挫折してた居飛車だけど最近勝てるようになってまた居飛車党目指してます

対振りは三間には穴熊で四間には右四間に構えて穴熊、石田は二手目8四歩でゴキには右玉
もともと三間党だったから対三間穴熊は自信あるし四間には右四間に構えて慎重にいけば潰されないから普通にやるより勉強少なくて済む

で、一番苦手だった相居飛車を矢倉メインから角換わりメインに変えたら勝てるようになった
そこで思ったんだけど低級だと角換わりを避けたがる人がいるけどそっちメインのほうが最初はやりやすいと思う
勉強すれば一気に潰されることはなくなるしその勉強も無理矢理矢倉とかやるよりは楽
矢倉は相手が角道閉じたときだけやると考えれば急戦矢倉だけでもいいし

結局何が言いたいかっていうと居飛車党は勉強量大杉って敬遠してる人が多いが最初から全部カバーしようとせず
削れる部分を削っていけばかなり負担を減らせるからみんなも居飛車指そうってこと
元三間党が行っても説得力はないが…

サイバーテロから復旧age

振り飛車だと、そこそこ勝てますが
居飛車だと1割も勝てません

どうしたらいいでしょうか？

そりゃしゃーないで

まぁ散々言われてるけど居飛車は勝てるようになるまでは少しだけ時間が必要だよね
時間が必要といっても低級なら2週間もあれば十分勝てるようになると思うけど

慣れてしまえば時間の少ないネット将棋では先攻しやすい居飛車のほうが勝ちやすいと思うから頑張れ

>> 527　
居飛車は、対振りと相居飛車を勉強しないといけないから、勉強量が多いといわれいるけれど、
>>527さんのケースだと、すでに対振りを自分が振り飛車党だったことによって、
勉強をこなしているという点がみそ。

だから、相居飛車の、角換わりと矢倉をかじればそこそこさせるようになる。

最初から居飛車党をやる人は、やっぱり勉強量多いよ。

つまり根気が大事ってことだよね
居飛車嫌だなあとか思うとなかなか上手くならないと思う

俺が将棋覚えた頃は矢倉全盛で振り飛車が少なかったから、
毎日新聞の観戦記を読んでたら勝手に覚えてた。
そんなに勉強したという感じではないな。

てすと

でも、１１級の居飛車党の俺が、フリーで振り飛車をやると勝ちまくります
　　

普段逆を持って指してるんだから、
振り飛車党が相居飛車を指すほど難しくはないよ。

自分で振り飛車指してみると美濃囲いの弱さにビックリする

居飛車党な理由は多いと思うけど、
オレの場合、居飛車が作戦がたてられるので、
いろんな戦型できて楽しい、
相居飛車の将棋も好きだし

>>538 いや、逆でしょ？
　　　　

>>539　すげえ　
　　　　　俺、イビアナと矢倉しかさせんｗｗｗ
　　　　　しかも、イビアナあまりかてんｗｗｗ
　　　　　俺、弱ええええｗｗｗ


　　　　　でも、気にしないｗｗｗ

まあ落ち着け

春休みなのか

ﾜﾛﾀ

居飛車党だからって必ずしも本格派になる必要は無いよ。

力戦居飛車党、これまじオススメ。
やってみたらかなり面白い。
作戦が豊富だから力戦に向いてると思う。

飯島流引き角とか、７４歩戦法とか、右玉系などＢ級戦法でも使えるの結構ある。

俺は公務員で忙しいから、戦型絞って勉強せざるを得ないから、
本格派は諦めてる。
でもやはり公務員の俺のイメージに本格派はぴったりなので、
絞る戦型も矢倉・角換わり・居飛穴と本格派風味にしてある。

以上に将棋に打ち込んでる暇そうな公務員アマチュア強豪いくらでもいる
からあんまりいそがしそうとおもったことがないｗ

どなたか定跡に詳しい方がおられたら教えてほしいのですが…。
横歩取り８五飛戦法を勉強しています。深浦王位の「最前線物語」という本のP.129に
「次に△５七桂成▲同玉△４五飛と銀を素抜く狙いが残っている」としてC図を
挙げています。このC図で先手が▲４九桂または▲６九桂と打てば、△５七桂成に
▲同桂と応じて、４五の銀に紐が付くので銀は素抜けないと思うのですが、これでは
駄目なのでしょうか？

△７七桂成とこっちになり捨てれば銀抜かれちゃうね

>>548
なるほど！勉強になりました。ありがとうございます。

1万以上も棋書買ってしまった・・・
角換わり腰掛銀研究←送料込みで6000円
最新の8五飛戦法←送料込みで2200円
最新の相掛かり戦法←送料込みで1570円
将棋は歩から上中下←送料込みで 4,410円

矢倉の本がほしいのですが
森下本は高いですね・・・
なにかオススメありますか？

森内のがあるじゃん

>角換わり腰掛銀研究←送料込みで6000円

高っ！その本（初訂版）を持っているけど、税込み2000円。
すごく難しい本なので、元が取れるように気合いを入れて読むべし！

先手一手損角換わり（実質後手番角換わり）を指していたときに
後手が早繰り銀模様から△６四歩をついて棒銀にきたのですが、
これは何かの本に載っているのでしょうか。
また咎める順はありますか？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲４八銀 △６二銀 ▲７八金 △８四歩
▲６八銀 △７四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲４六歩 △５二金 ▲４七銀 △７三銀
▲５六銀 △４二玉 ▲２五歩 △３三銀 ▲５八金 △８五歩 ▲７七銀 △６四歩
▲６八玉 △８四銀

直接とがめる手はないと思う。
２０００年位に流行した先手腰掛銀対後手棒銀で、後手が棒銀を諦めて△７５歩の仕掛けを狙う時に似た形になっていた。
その場合の△６４歩は△７５歩▲６５銀（△７６歩▲同銀引）の受けを防いでいる手（図での最終手が△６４歩ってことになるはずなので意味が違うが・・）。

開始日時：02/06/17
棋戦：王位戦
先手：佐藤康光
後手：森内俊之
▲７六歩△８四歩▲７八金△３二金▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩
▲８八銀△７七角成▲同　銀△４二銀▲３八銀△７二銀▲９六歩△３三銀
▲４六歩△４二玉▲４七銀△５二金▲５八金△８三銀▲３六歩△８四銀
▲６六歩△７四歩▲５六銀△６四歩▲６八玉△７五歩▲３七桂△７六歩
▲同　銀△７三銀▲７七桂△７四銀▲７五歩△６三銀▲６五歩△同　歩
▲同銀右△６四歩▲７四銀△３五歩▲２五桂△３六歩▲６三銀成△同　金
▲８三銀△同　飛▲７二角△９二角▲８三角成△同　角▲７一飛△６一角打
▲８一飛成△３七歩成▲８二龍△７二銀▲９五桂△９二角▲９一龍△８一銀打
▲８四香△２八と▲８一香成△同　角▲８二銀△９二飛▲８一銀成△９一飛
▲同成銀△９四歩▲３三桂成△同　桂▲３四歩△３九飛▲３三歩成△同　玉
▲８五桂△４四歩▲４一飛△６六桂▲４五桂△３四玉▲３六歩△同飛成
▲２五銀△同　龍▲同　歩△５八桂成▲同　玉△９五歩▲２一飛成△２二金打
▲６一龍△同　銀▲２六桂△２五玉▲１六角△２六玉▲６一角成△６六桂
▲６七玉△４三桂▲６六玉△４五歩▲５五桂△６九飛▲７七玉△６六桂
▲６七金△９九飛成▲６三桂成△５八桂成▲１五角
まで117手で先手の勝ち

と思ったのだけど、調べると大山が居飛車党のときに全く同じ△６４歩からの棒銀を何局か指してるね・・ちょっと驚いた。
要はその時代に将棋を覚えた古い人なのだと思うｗ

開始日時：56/09/07
棋戦：王将戦
先手：加藤一二三
後手：大山康晴
▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７六歩△３二金▲７七角△３四歩
▲８八銀△７七角成▲同　銀△２二銀▲３八銀△６二銀▲１六歩△３三銀
▲７八金△７四歩▲４六歩△６四歩▲４七銀△４二玉▲５八金△５二金
▲６八玉△７三銀▲５六銀△８四銀▲６六歩△７五歩▲６五歩△同　歩
▲５五角△７三角▲同角成△同　銀▲７五歩△６四銀▲７四歩△６三金
▲６七金右△７四金▲６三角△７三金▲３六角成△３一玉▲７九玉△２二玉
▲４五歩△５四歩▲４六馬△６二飛▲３六歩△６一飛▲３七桂△７五銀
▲３五歩△６六歩▲３四歩△同　銀▲３三歩△同　玉▲３五歩△６七歩成
▲３四歩△４二玉▲６七銀△６四角▲同　馬△同　銀▲６二歩△３一飛
▲２四歩△同　歩▲３五角△５二玉▲４四歩△同　歩▲同　角△４六角
▲１一角成△３七角成▲２四飛△２三歩▲２五飛△８六歩▲同　銀△６六歩
▲同　馬△３六馬▲２九飛△７四桂▲７六馬△４一飛▲４五歩△同　馬
▲４九香△４八歩▲同　香△４七歩▲同　香△４六歩▲５六銀△３六馬
▲４五歩△４七歩成▲５四馬△４三金打▲６一銀△６二玉▲７二銀成△同　金
▲６四馬△７三銀▲６三歩△同　金▲同　馬△同　玉▲６四歩△同　銀
▲６五歩△７三銀▲７五銀△３八と▲７四銀△同　玉▲７五歩△８四玉
▲６三銀△７一香▲７四歩△８二銀▲３三歩成△同金上▲７三桂△同　桂
▲同歩成△同　香▲７四歩△同　香▲９六桂△８三玉▲８四金△９二玉
▲７四銀成△２九と▲８五香△７二銀▲６七銀△５五角▲７七桂△４九飛
▲８八玉△６九馬▲９八玉△７三歩▲同　金△同銀右
まで158手で後手の勝ち

>>554-555

ちゃんとプロでも出現したような手だったのですね。
受けて立って一局という感じでしょうか。
腰掛け銀を見せながらの一変化として面白そうです。

ありがとうございました。

対抗形が苦手だ
相居飛車は勝率いいのに対振りで持っていかれる
とりあえず石田は2手目8四歩だから対策しなくていいしゴキにも右玉で勝ち越してるから問題ないんだが
普通の振り飛車相手に勝てない

やっぱりここの人はノーマル振りには穴熊使ってるのかな？
穴熊苦手なんだけど頑張って勉強したほうがいい？

受けに自信があるなら急戦もいいんだけど、そうでないなら穴熊とか銀冠とか
持久戦にした方が勝ちやすいと思うよ。

サンクス
じゃあ組みやすい三間には穴熊に組んで四間には銀冠で対抗するわ

対三間の穴熊はほぼ確実に三枚穴に組めるんで相手が指し慣れていても
こちらも多少自信はあるんだが対四間はどうしても穴熊苦手だ

非穴熊四間対居飛車銀冠は居飛車不利だと思うけどな
角の働きが違うのが大きい

そうなのか
ちなみに対四間の穴熊の入門書は>>330に出てるホントに勝てる穴熊でおｋ？

ホントに勝てる穴熊は名著なんだが少し古いので、これは序盤で気を使う穴熊だと少し気になるところ
なので今までほとんど穴熊さしたことがないなら入門書は渡辺明の居飛車対振り飛車�Uを勧める

これは対藤井システムのときの組み方も載ってるしホントに勝てる穴熊よりも新しいため組めずに開戦されて負け、ということは減るだろう
しかしこちらは穴熊に組んでからの攻め方がイマイチつかみづらい
この攻め方をホントに勝てる穴熊はわかりやすく解説してるのでできればどちらも読むのがよいのだろうが余裕がないなら
24での高段者観戦や棋譜並べだけでもなんとかなるだろう

居飛車対振り飛車じゃ物足りない、というレベルなら迷うことなく渡辺明の四間飛車破り穴熊編
これは穴熊党必携書といってもいいくらいの素晴らしい出来
また、居飛車対振り飛車やホントに勝てる〜からステップアップする時もこの本だろう

というのが俺の持論
穴熊は序盤の穴熊に組むまでが大事で、中盤に入ったら固さを生かしてガジガジ攻めるという感じだから
ここら辺は本ではなく実戦でつかんでいくことになると思うので数をこなすことも大切
どんなに本で勉強しようと最初は姿焼になったり相手玉に触れられずに負けることもあるだろうが
モノにすれば対ノーマル振りでは最強の武器になるから目先の1勝より後の10勝と思って頑張れ

age

>>562
13級で四間飛車破り穴熊編から読んでいるのですが
居飛車対振り飛車�Uも買ったほうがいいですか？
浅川のほうは対藤井システムは載っていないので。

筋違い角棒銀にはどう対処すればいいのでしょうか。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２二角成 △同　銀
▲４五角

ここから矢倉を組んで迎え討とうとしているのですがどうも後手玉へのせまり方がわからないです。
お勧めな順はありますか？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲４五角

一手損角換わりの場合もどう対処すべきなのでしょうか。

低級居飛車党です
最近はやりのゴキや石田はあまり苦にしてないんですがノーマル振りに対する勝率がよくない
しかも低級ではゴキよりノーマル四間三間やってくる人のほうが多いからなんとかしたい

でも急戦だと勝てなくて穴熊を何回か試してみたんだけど美濃から速攻されたり端攻めだけで潰されたり散々
こんな自分でも上で挙げられてるホントに勝てる穴熊と居飛車対振り飛車よんだら穴熊で勝てるようになるかな？

>>566
渡辺の居飛車振り飛車と四間飛車破り穴熊読めば勝てるようになる。
ただ基本的に美濃崩しを知らないと無理。ネットで検索か本買うんだ。
穴熊は囲い崩しを知らなくても端やら金駒やら適当に狙っておけば、
どうしてもつぶれる囲いであるのに対し、美濃は急所をしらないと崩せない。
端攻めでつぶされるのは経験値をためるしかないが、
おそらくちゃんと読めばそこまで潰れることはないと思う。

居飛車VS振り飛車なら振りが有利だと最近思い始めたんだがどうよ
振りの囲いは対振りの囲いより基本的に傷が少ないよな？
露骨に穴熊を狙われても藤井システムやらがある
ずっと居飛車で振り党ばっか相手にしてきて何より思うのは
玉に対する　角　の　働　き　が　違　い　す　ぎ　る　ってことだ
振り飛車を相手に居飛車で戦うメリットがあれば教えて欲しいです

＞568
有段の方ですか？5級の自分が言うのはおかしいが明らかに対振りのほうが勝率が良くて、相手が振り飛車だと嬉しいくらい。
ノーマル振りには穴熊、石田は角道開けないからされない、ゴキゲンには穴熊と急戦どっちも気分で指してる

>>568
石田流対居飛車は石田の方が指しやすいと思っているが、他の振り飛車相手は居飛車持ち。

居飛車の角は序盤は守り駒と考えてる。攻め角と守り角でイーブン。（まあ攻め角のほうが気分いいのは同意見）
居飛車のメリットは平凡な答えだが自分から仕掛けることができるということ。
また、抑え込みを選択できることもあると思う。これは角が敵陣を睨むからできる選択肢。
あとはやはり居飛車穴熊だな。結局これに尽きる気もする。

相振りは定跡が少ないし、囲いの種類が多くて変化が膨大。
それに個人的な意見だが、相居飛車の急戦矢倉のように中央からの攻めを狙う戦法がなく、
どれも端攻めゲーになってしまってつまらないというのがある。

強くなりたいなぁ

居飛穴＞角道閉振り飛車≧角道開振り飛車≧居飛穴＞…
だと思ってる

　　　　居飛穴　角道閉振り飛車
玉形　　◎　　　　　　　○
飛車　　○　　　　　　　△
角　　　　△　　　　　　△
こんな感じじゃないの
藤井システムには８６歩で桂防ぐか急戦勉強したら何とかなると思う

>>567
ホントに勝てる穴熊より四間飛車破りのほうがいいの？
評判はかなりいいみたいだけどなんだか難しいって聞いたから低級の俺に読みこなせるか心配だ

あと、穴熊に組んでからの攻め方の指針みたいなものは居飛車対振り飛車か四間飛車破りに書いてある？
低級的には穴熊の攻め方や感覚が書いてあるという点でホントに勝てる穴熊が魅力なんで
それがないなら難しくても迷いなく四間飛車破りのほうがよさそうだね

横歩取りと攻撃的な矢倉が得意な居飛車党は尊敬します。
中飛車党より

低級だときついかも。立ち読みして判断するべき

>>573
四間飛車破り１章が４枚穴熊に囲ったあとのことが書いてある。
基本的にノーマル四間による穴熊阻止に対する指し方。
少し難しいと言えば難しいが、今じゃ本の内容は有名過ぎて
穴熊戦での最低限の知識になっているから勝って損はない。
図もたくさんあって読みやすいのだが、>>573の求める感覚的なことは少ないと思う。
どちらかというと、「この形だとこんな手があって手の狙いはこうだよ」、という感じ。

ホントに勝てる穴熊が悪いわけではないが、基本的に組んだ後であることと、
振り飛車穴熊にもページが割かれている点が少し不満。
穴熊を勉強してない人にとってならいい本であることは間違いない。

穴熊を指すことしか考えていないなら、
四間飛車破り＞ホントに勝てる穴熊＞居飛車振り飛車ＩＩ
の順でお勧めしておく。参考程度に。

>>575
そうしたいところなんだが、地方在住なんで本屋に棋書は詰め将棋と羽生本しか置いてないorz

>>576
わざわざ詳しくサンクス
四間飛車破りにもある程度は指しての指針みたいなものは載ってるのか
それならあとは実践と棋譜ならべで何とかなりそうだしせっかく買うなら四間飛車破りのほうがよさそうだ

ただ四間飛車破りには藤井システム対策載ってないんだよね？
それを棋書で勉強するとなると、穴熊verも急戦verも載ってる居飛車対振り飛車が低級にはいいだろうか？

>>577
四間飛車破りには藤井システムはこれっぽっちも載っていない。
四間破りに追加でって話なら居飛車対振り飛車持って置いて良いと思う。
しかし、低級のうちは必要がないようにも思える。相手も低中級なのだし。
△８五桂狙ってきたら▲８六歩ついて△８五歩とついてきても無視して熊にする。
この知識だけで適当にさしてもやっていけるはず。
ただ急戦も面白いから興味あるなら買ってもいいんじゃないかな。
どれも居飛車不利か難しい局面で終わってしまうのだけど。

むしろ低中級突破がとりあえずの目的なら、四間飛車破り＋囲い崩し本がお勧め。
羽生善治の終盤術３がいいんじゃないかな。例題で相穴熊の終盤戦もよく載ってるからその勉強にもなる。

四間飛車破り＋αなら康光の本は？
読んだことないけどちょうどいい具合に補完し合ってるんじゃなかったっけ

将来的にオールラウンダー志望の振り飛車党で２４で４〜７級をうろうろしてるんですが、
棋風的に居尾車の方が向いてそうとかいわれたし勉強してみようと思うんですが、
居飛車の一部の戦法の棋書って少なくないですか？

また近くに大型書店もないのでPCでも勉強しとこう思うんですが、オススメのサイトってありますか？

12級ですが、囲い崩し本を買おうと思ってるんですが
３つのうちで迷っています。

羽生善治の終盤術３
読むだけで強くなる 終盤のコツ130
佐藤康光の寄せの急所　囲いの急所
どれがいいですかね？

必死問題集や詰将棋の本は持っているのですが
囲い崩し本はまだ一冊も持っていません。

佐藤のがお勧め

うむ。佐藤のがいい。

一冊も持ってないなら佐藤本かな。羽生本は美濃・穴熊・矢倉しかないし。
青野本は難しくて消化しづらい。一冊目にはお勧めできない。
羽生本は佐藤本の復習・発展問題という感じ。実践で役に立つのはこの本。

>>581じゃないけど佐藤の囲い崩しアマゾンしてみた。
棋書は「定跡本」と「将棋は歩から」しかないけど、
後は実践積むしかないかな？
詰め将棋は渡辺のDSソフトやってる

>>582-584
ありがとうございます。
佐藤と羽生本を買う事にしました。

光速の寄せが勧められると思ったが

手に入らない巻があるからそれは悪手だな

急戦矢倉勉強中。
左銀も攻めに使って、中央から攻めるんですね。
攻め筋がおもしろいです。

右四間使おうと思うんだが
この戦法のデメリットを教えてください

決めたら引き返せない。柔軟性が無いので受けの形を築かれると、もういくしかない。
攻め駒が集中して破壊力は抜群だが、裏を返せば他に狙いが無い

対先手四間でこれから穴熊使おうと思うんだが
24低段だと先手四間対居飛穴における藤井システムの使用率は何割ぐらいなんでしょうか？

居玉から定跡っぽく藤井システムやるのは二割も居ないけどそれぞれに６５歩からガチャガチャ攻めてくるからちゃんと受けれるようになりましょう

おいらは、それで毎回潰される
なんか良い本ないですかね？

本当に強い人は「急戦で強い人だ」とか
本当に強い人は「穴熊を使わない」とか
本当に強い人は「何でも指しこなす」とか
よく書き込みを見かけるんですが、
穴熊を倒せないひとの遠吠えでいいですかね？
　
冷静に考えて。自分も穴熊をつかうか、居飛車党になれば？
って思います。

急戦で強い人はそれ以外の戦型でもそれなりに強い
穴熊で強い人は穴熊以外ではかなり脆い人も結構多い
というのが俺の印象論
両者に強弱や優劣があるとは思わない

穴熊に対する恨みだろ
かく言うオレは穴熊を使いこなせないから熊らない雑魚ですが。

急戦が『侍』だとしたら
持久戦が『武者』で
穴熊は『戦車』という捉え方なので、
　
一刀流は弱いけど、その一刀が戦車であれば問題なしかと思う。

武者と侍でどう違うんだ

っていうか、何でも指せるのがいいよ
素人なんだから

>>595
穴熊は戦法として強い
穴熊を使えば穴熊のおかげで勝てるだろうけど
損とされる急戦で勝てるならそっちの人の方が強いと思う
だから一行目、三行目は正しいと思う
二行目は意味わからん

俺は基本、急戦で行くけど、急戦で3連敗したら、次は涙目で穴熊にして確実に勝つ。
こうすることで将棋を続けてこられたような気がする。

四間飛車に対する棒銀は相手の待ち方に左右されないって渡辺本の急戦編に
乗ってたんですが相手が３２銀型でも通用するんですか？

角頭守るから結局敵は銀をあがる。
４五歩ポンされたらそれはそれで一局だが、居飛車が良いらしい。
ただ振り飛車が動きにくいから居飛車いいと言われているだけで、具体的に仕掛けがあるわけではない。
振り飛車が損と言った方があってるかもな。▲５七銀左戦法の宿命。

なるほど！ありがとう！

居飛車側（矢倉？）での右四間対策の本を教えてくださいお願いします

ここを読め
ttp://chiba.cool.ne.jp/tk1974/kenkyu/migishiken/index.htm

クールじゃないな

東大将棋　矢倉急戦道場　がオヌヌメ。
矢倉は下手すると相矢倉の持久戦より、対急戦が多くなるからなｗ
右四間はその代表格

>>707
>>609

ありがとうございます。
東大将棋シリーズは今まで敬遠してたのですが買ってみることにします。
2人ともどうもありがとうございました。

絶版になってるううう

俺はオークションで買った。
1500円くらいなら、即入札だ

低レベルの質問を聞いてもらえないでしょうか
矢倉37銀で後手43金と突っ張ると3筋交換して△45歩となる変化がありますよね
そこでプロは57か68に角引いているんですが、
単純に▲36銀と突っ張ると、後手の右銀の活用方法がなかなか分からず
とがめ方が分からないのですが、具体的にはどうやるのでしょう？

局面見ないとよくわからんな。せめて何の手の代わりに突っ張って４三金と指したのか。

>>614
普通に64角出て35歩交換を抑える代わりに43金と突っ張る形のことを言っているのですが
取りあえずプロの棋譜いくつか検索したので言ってる局面までの棋譜sampleとして貼ります
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △４四歩
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４三金右
▲３七銀 △７四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △４五歩
▲３六銀
プロは以下△64角▲18飛△37歩と指すみたいですが検索した３局どれも以下大乱戦に
なるみたいです

その局面だと
別に３六銀は咎めるような手でなくて、先手として損な手というだけだと思うが。
△64角▲18飛△37歩で悪くないし、もともと△６四角で△４三金とするのが今ではおかしい手。
先手は大乱戦にしないと打開できないなら受けに自信がある後手は満足でしょう。
面白い指し方としてこんなのがあった。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=19620

>>615
の▲３六銀の局面で、例えば△７四歩の替わりに△９四歩だった場合、
堂々と△５三銀として▲４五銀△４四銀左▲同銀△同銀として１歩損で攻めていく手順もある。
まああまり成立しないけど覚えておくと吉。

>>617
それは、初めて聞きました
場合の作戦で使い方は難しいでしょうが
参考には成りました

振り飛車党からの質問です
後手番の横歩取り中座飛車に興味を持って、覚えようと思うのですが、オススメの棋書があったら教えて頂けますか？
それと、横歩取りに進まなかった場合のために矢倉も覚えるべきでしょうか？

棋力は最低クラスで、居飛車の定跡は相掛りの序盤と攻めの手筋をちょっと知ってるくらいです
ちなみに四間飛車全般･ゴキゲン中飛車は、居飛車持った時の方が勝率高いですｗ（普段使ってるから咎める方法や攻め筋が見えるｗ）

後手が横歩模様に誘導しても▲６六歩で角道止めて矢倉にしたり
▲２二角成で強引に角換わりにできるからね
横歩取りってのは両者の合意がなければ指せない戦法なんだよ

矢倉覚えるべきかって聞かれれば、はいとしかいいようがない
覚えない方がいいなんてことは滅多にないでしょう

まだ低級なら定跡の勉強はなかなか結果に結びつかないだろうから
なんとなく駒組覚えて終盤の勉強した方がいいよ
終盤のない将棋はないから

タカミチの８五飛がいいな。最新ものだし。
横歩取りは相居飛車の中で一番戦型が決まるまでの関門が多い。
後手ならなおさら。
▲７六歩　△３四歩からとして
１、▲６六歩からの矢倉
２、▲２六歩　△８四歩　▲２五歩　△８四歩　▲７八金　△３二金
この手順中どこかで、▲２二角成の一手損角換わり　や　▲６六歩の矢倉
３、先手が横歩を取らないで相掛かり

横歩やりたいなら
角換わり　相掛かり　矢倉　を指せないといけない。

>>621
そういう書き方するから初級者が振り飛車に逃げるんや

横歩やりたいなら
角換わり　相掛かり　矢倉　も指す楽しみが得られる。

自分も振り飛車党だったけど
横歩やりたいから角換わり相掛かり矢倉覚えた
相掛かりはうろ覚えで微妙だけど角換わりは楽しくてしょうがない
矢倉は早囲いやウソ矢倉対策の急戦失敗しまくって嫌になってたけど
咎めるの諦めてがっちり組み合う方が自分に合ってると気付いてから楽しくなった

矢倉と角換わりは一番優先度高いから、
相居飛車始めるには横歩よりこっちを勉強しないと。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △３二金

この局面での7手目、何を指しますか？
できれば理由も教えていただけると嬉しいです

▲２五歩かなあ
後手一手損だろうから、早繰り銀でゴリゴリいきたい

>>625
の局面で▲６六角っていう手は無いのかなあ
以下△８五歩なら▲８八銀
△同角から右四間速攻で駄目かなあ

▲２五歩が悪い理由がない。
それでも他の手を探すという向上心だけは認める。

と、偉そうに11級が言ってみるとどういう罵倒が頂けるのか楽しみではあります

今は普通に▲２五歩だろなぁ

一時期▲４六歩なんてのを指してたこともあったが
まぁ乱戦模様になるのでおすすめはしないｗ

>>627
▲８八銀のあとどう得があるんだ？
将来△６六角とされると先手は早い段階で▲６六歩を決めてしまった感がある。
また△８五歩に変えて△４二銀でも先手の得がわからない。

居玉にやられちゃった。最後は自爆をしてしまったけど、こういう相手にはどうさせばいいんだろう
最初は対抗系かと思ってこま組みをして、棒銀を見せたから矢倉に組んで、後の方針がぐちゃぐ
ちゃになっちゃた。

▲７六歩 △３四歩 ▲９六歩 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八銀 △９四歩 ▲１六歩 △５四歩 ▲５六歩 △５二金右
▲７七角 △７四歩 ▲６七銀 △４二玉 ▲２六歩 △３二銀
▲３八銀 △３三銀 ▲３六歩 △４四歩 ▲７八金 △３二玉
▲２五歩 △３一角 ▲２七銀 △６四角 ▲１八飛 △２二玉
▲６五歩 △４二角 ▲６六銀 △４三金 ▲２六銀 △３二金
▲６八角 △６四歩 ▲４六角 △７三銀 ▲６八飛 △４五歩
▲３七角 △６二飛 ▲６四歩 △同　銀 ▲６五歩 △７三銀
▲３五歩 △５三角 ▲３四歩 △同　銀 ▲７五歩 △３六歩
▲４八角 △４六歩 ▲３八金 △３三金寄 ▲４六歩 △３五銀
▲同　銀 △同　角 ▲４七金 △４二飛 ▲４五銀 △８五歩
▲３四歩 △４三金寄 ▲７四歩 △同　銀 ▲７五歩 △６三銀
▲３六銀 △５三角 ▲５五歩 △８六歩 ▲５四歩 △同　銀
▲５八飛 △８二飛 ▲８六歩 △同　飛 ▲８七歩 △５七歩
▲同　金 △８二飛 ▲４七金 △４四角 ▲４五歩 △５三角
▲３七角 △４六歩 ▲同　角 △５五銀打 ▲同　銀 △同　銀
▲同　角 △１二玉 ▲８二角成
まで99手で先手の勝ち

三手目６六歩矢倉・後手一手損・居飛穴の組み合わせで指してるけど、
やっぱり先手番三手目は２六歩で横歩も指せる様にしたほうがいいのかな？
将棋始めて1年の12級だけど、この先横歩も指せる様になったほうがいいのか、
先人の意見を伺いたい。

横歩は指せなくても全く問題はない。
が、横歩は楽しいから、いずれ勉強することをお勧めする。

最近始めて8五飛を指してみた
思った以上に玉が固くて安心感がある
桂馬の捌きが凄く重要で細めの攻めを繋ぐのでなかなかに難しい
横歩の楽しさが少しだけわかった気がする

先手の横歩は勉強してないから指せないけどね(´・ω・`)

>>627が言いたいのは
△６六同角▲同歩（△４二銀▲２二角成△同金で後に△３二金）となれば先手手損なく角換わりに誘導できるってことじゃないの
まあ▲２六歩△８四歩型で▲６六歩決めてる面もあるけど

>>634
俺は逆に後手横歩が苦手だ
どちらかというと受け身な棋風なんで先手にじっくり指された時に
なかなか攻めを繋げられない

佐藤本の石田破りが楽しみ
この調子でゴキゲン破りも出してくれ

掟破り

の逆さそり

ふじなみ

今まで振り飛車やってたが相振りで勝てなさすぎてもう振り飛車なんて嫌だ
二度と石田流なんて指さない。
相振りで相手のオナニー攻めを受けるのはこりごり、勝っても負けても不快だ。
相手がなんであろうと四間に振る振り飛車党が憎くてたまらない

負けたからって切れるなよｗ
お前も振り飛車やってる時点で責任は半々だろｗ

そもそも振り飛車やめるんなら居飛車やるわけだが、
それなら相振りと感覚が似ている相居飛車を指さなければならない。
（作戦負けしてもいいなら対抗形オンリーでも指せない事は無いが）

言っとくが、相振りにしろ相居飛車にしろ、
縦将棋ってのは「切れそうな攻めを繋げる」のが主流だぞ。
当然受ける側は「切れそうな攻めを切らす」あるいは、
反撃体制を作っておいて、大量に入った持ち駒でカウンターする展開が多い。
いずれにしても、相振りが理不尽だと考えてるようでは、つまらない展開だろうな。

それは困る
対抗型以外指したくねー
対抗型の居飛車は指したいけど相居飛車は嫌だ
でも横歩は好きだ
でも横歩乗ってくれる奴すくねー
今かなり酔ってます

横歩取りの質問です。
先手側も中原囲いを使えないのでしょうか？
そもそも、中原囲いは相掛かりで出てきた先手の囲いですし。

使えるには使えるけど、面白いかどうか。
後手が中原囲いに組めるのは横歩を取らせた代償だから。
最初先手は一歩得するけど、▲３四飛〜▲３六飛〜▲２六飛と戻すので二手損する。
で、お互い中原囲いにするとこうなる。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=66718
31手目お互い組み終わるけど、後手だけ右桂を跳ねた上で
32手目から先攻する。これをどう見るか。

age

質問します（当方13級）

相居飛車で棒銀しかけて銀交換した後
どう攻めればいいんでしょうか？

具体的な手順でもいいし
考え方の指針みたいなものでもいいのでよろしくお願いします

端攻めだね。▲１６歩〜▲１５歩△同歩▲１３歩△同香▲１２銀が２１の桂馬と２３銀成の両狙いで部分的に受けなし。

他には相手の角が６４にいる場合なんかは▲６４銀から角をいじめたり、
相手の飛車が９２や７２にいるときに▲８３銀と打ち込むような手もまれにある。

それ以前として注意したいのは、なにがなんでも銀交換すれば絶対に有利になるわけでなくて、
渡した銀を使われて不利になることもあるし、銀交換するぞするぞと狙いを見せて
他の手を指した方がいい場合もたくさんあるということ。

対四間飛車急戦で２つ質問があります。

（１）△４一金型で待たれた場合（多分四間飛車の急所第４巻の形）、
急戦で破ることは不可能ですか？
急戦を仕掛けたいのですが、いつもこの形で待たれて困ります。

（２）こちらが棒銀のときに、△６五歩を早めについて来る場合
（後に△６四角の覗きを作る）にはどのように対処したらいいのでしょうか。

宜しくお願いします。

>>648
ありがとうございます

端攻めは「攻めたつもりが逆に攻められてる」みたいな結果に終わることが多いんで
なんとなく躊躇してたんですが勉強してやってみます

質問です
後手番のとき、7六歩　8四歩　2六歩となったとき角換わりを目指して
8五歩とするのですが、その次に2五歩とされたらどうすればよいのでしょうか
3四歩から横歩取りを目指すか、3二金から相掛かりのように指すしかないですか？

今は矢倉、角換わりしか勉強していないので7六歩　8四歩　2六歩となったら
3四歩として一手損角換わりと無理矢理矢倉を目指しています

>>651
角換わりの可能性を残したいなら3二金かな

千鳥銀氏のサイトにあった
対三間飛車▲４５歩早仕掛け［３］のくだりなんですけど


▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △９四歩
▲９六歩 △３二飛 ▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉 ▲３六歩 △８二玉
▲４六歩 △５四歩 ▲５六歩 △５二金左 ▲３七桂 △７二銀
▲２四歩 △同　歩 ▲４五歩

ときたらサイトでは後手が同歩として以下先手優勢になるんですけど
実際指してみると（相手は24で10級程度と言われてる携帯アプリです）
同歩とはしてくれず△５三金と指してきてどうにも勝てません
ご指導お願いします

>>653
こんなんでどうかな。
△５三金▲４四歩△同金▲２五歩△同歩▲同桂△２二飛▲３三桂成△２八飛成▲４二成桂

▲同桂は...

>>651
角換わり後手を目指す場合
一手損角換わりor横歩取り　角換わり　相掛かり
の３つを覚えておく必要がある。

>>651
▲７六歩△８四歩▲２六歩に△３四歩だと
▲２五歩△８八角成▲同　銀△２二銀▲２四歩△同　歩▲同　飛△３五角▲２八飛△５七角成▲１五角
△２四歩▲同　角△同　馬▲同　飛△５七角▲２八飛△３二金▲６八角△同角成▲同　玉
の変化があって一手損にできないんだが

>>656
2手目8四歩するなら角換わりと相掛かりだけでいいんじゃない？

あと>>651は書き込み的に居飛車やり始めっぽいけど普通の角換わりが得意だって
言えるくらいじゃなきゃあんまり一手損はお勧めできないと思うがなぁ

同型腰掛け銀の後手番に活路を見出そうとしたのが一手損だから普通の同型を知ってたほうがいいし
対早繰り銀、棒銀も急戦してきてくれたらいいけど駒組みしあったら普通の角換わりに近くなる

普通の角換わりは一切指さないけど、一手損は後手番の主力にしてる俺がいる。
先手番なら84歩には必ず矢倉にするし、後手番なら二手目には34歩にするからなぁ・・・。

相掛かりのこと全然知らないからちょっと疑問に思ったんだが
7六歩 8四歩 2六歩 8五歩 2五歩　から相掛かりになったら
7六歩をついた一手分遅れるから先後が入れ替わる形になるの？
それとも普通の相掛かりにいつか合流するの？

今までそういう立ち上がりになったことなかったから気にしなかったけど
相掛かりを避けられなくてしかも普通の相掛かり後手番と一緒になるなら2手目8四歩は怖くてできないわ
森内もやってるしウソ矢倉党にでもなるか

先手の選択肢がちょっと減るだけじゃないかな
後手が力戦に誘うとかしなければよくある形になる

>>660
その形の相掛かりは引き飛車棒銀にしにくいからそこまで怖くないな。
７割ひねり飛車、２割３７銀急戦てところだろう。

玉頭位どり感覚で指せる相居飛車の戦法ってないかな・・・
玉頭位どりが楽しいんだけど、相居飛車は勝てなくて・・・

>>663
角換わり、横歩、相掛かりは激しい戦いになって金銀を盛り上げる暇はない
だから消去法で矢倉だが、相矢倉になればそういう戦い方ができるんじゃない？
ウソ矢倉覚えれば先後両方で矢倉にできるししかも玉頭位取りが得意ってことは
受けが強いんだろうから相手が急戦できても苦にならないだろう

ただ>>660でもウソ矢倉について書いたが俺自身そんなにウソ矢倉を多用するわけではないので
後手ウソ矢倉が実際のところどうなのかは分からない

>>658
656です。
確かにそうですね。失礼しました。
自分の場合
▲７六歩　△８四歩　▲２六歩　△３二金　▲７八金
となったとき相掛かりを一手損角換わりで消しているため勘違いしてしまいました。

>>663
矢倉の森下システムは四枚矢倉で玉頭から盛り上がる展開が多い
もちろん相手の手次第だけど
相居飛車で玉頭から盛り上がる展開は入玉模様になりやすいので注意、対抗形とはだいぶ勝手が異なる

>>663
盛り上がる矢倉でもいいけど、ヨコの戦いだけど自分だけタテに攻めたい、ということなら攻める右玉とかいんじゃないかな。

右玉やるなら矢倉右玉より角換わり右玉のほうがお勧め

右玉ですか〜角換わり右玉は指し手が決まっている気がして好きではないのですが・・

陣形を作ったら、あとは６６銀からどうのこうの・・・っていう展開じゃないですか？

角交換系は基本的に手詰まりで悩むことになる。

矢倉で質問なのですが、７６歩８４歩と来たときになぜ７８銀とは指されない
のでしょうか？左美濃急戦の含みもあって有力に思うのですがどうでしょう？

陽動振り飛車にされたときに５七銀型の相振りに出来なくて損なんですよ。たぶん。

>>671
右四間に対応できるん？

>>673
規制解けてたｗ

▲７六歩△８四歩▲７八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△６四歩

で６八銀型なら▲７八金ですけど７八銀型だと嫌かもってことです。

>>671
5手目に７７銀とあがるなら無問題。
ただ５手目６六歩の矢倉を目指すと、後手急戦矢倉を▲６八銀と受けるために手損する。
後手は急戦矢倉にすれば先手の左美濃急戦の含みなんて全く意味がなく、後手の得にしか見えない。
元々先手なんだから組み合うのが先手の理想だろうし。

>>671
中原のデビュー当時の棋譜に▲７八銀と上がってるのがあるよ。
現代の感覚では、他の人が言ってるように矢倉中飛車や右四間に対して
▲６八銀型で受けるため。
その形が主流になる前はなんでかわからんけど。

２４で２級です。
三間飛車は大体は先手も後手も角道を止めるタイプが多いんですけど、
たまに早石田をしてくる人がいます。
それもこちらは６八玉や４二玉と、早石田対策の手を指していてもです。
早石田は居飛車側が有利らしいですけど指しきれません。
島ノートに書かれているような桂・玉頭攻めをされて負けてしまいます。
どのように相手にすればいいのか対策を教えてください。経験談でも可！

先手か、後手かで違ってくるし、どんな感じなの？

前スレ411の後手早石田退治の例は役に立った。

２手目△８四歩

先手：自分
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３二飛
▲２二角成 △同　銀 ▲６五角 △５二玉 ▲８三角成 △３六歩
▲同　歩 △５五角 ▲７七桂 △３六飛 ▲３七歩 △７六飛
▲７八金 △７四歩 ▲８八銀 △７二銀 ▲８四馬 △８三歩
▲９五馬 △９四歩 ▲８六馬 △同　飛 ▲同　歩 △７五歩
▲８七銀 △５四角
まで32手で中断
　
こんな感じ。
自分が後手なら飛車先が突けていないだけで同じ進行になる。
５五角から三間飛車が飛車を走らせるが、２八飛車を取るのは損。
そのあとは３七歩を打たないと２八角成〜３八飛車打ちの強襲。
　
倒すにはまず自分が使ってみるべきだと思って俺も使ってみたら……
勝ってしまった。

>>681
ああっ、これか、これは居飛車が相当勝ちにくいよ。
プロは勝てるのかも知らないけどね。
桂頭が負担にならないうちに攻め合うのを研究するしかないかも。

>>681
＞倒すにはまず自分が使ってみるべきだ

その意見いただきます。
苦手の対先手石田流、対ノーマル中飛車を自分でつかってみる

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３二飛 ▲２二角成 △同　銀
▲６五角 △５二玉 ▲８三角成 △３六歩 ▲同　歩 △５五角 ▲７七桂 △３六飛
▲３七歩 △７六飛 ▲７八金 △７四歩 ▲８四馬 △７二銀 ▲５六歩 △３三角
▲５七馬 △７三桂 ▲８八銀 △７五飛 ▲６六歩

手順うろ覚えだけど定跡だとこんな感じの進行だったはず
働きの悪い先手飛車と馬の交換は居飛車が損

>>684
なんかイメージ的には横歩取りみたいになるよね。
ンで、資料によると、早石田５二玉型はそのまんま５筋が弱点らしいけど。
マニュアル通りには進まんです……。

>>684
そう指すのか・・なるほど。

対中飛車に苦戦しています
そこで今月の将棋講座テキストの阿久津講座がゴキゲン編なので参考にしようと思うんですが
テキストの講座のみである程度の基本はカバーできますか？

だれか読んだ方がいらしたら教えてください

先手：私（低級）
後手：相手（低級）

まったく良い所無く負かされました
居飛車の右四間飛車対策ご指導お願いします

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲５八金右 △３三角
▲２五歩 △３二銀 ▲６八玉 △４三銀 ▲４八銀 △８四歩
▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲５六歩 △６四歩
▲６六歩 △６三銀 ▲６七金 △７四歩 ▲７八玉 △７三桂
▲７九角 △３二金 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △５四銀右
▲３六歩 △６二飛 ▲５八金 △５二金 ▲３七銀 △４一玉
▲２六銀 △４五歩 ▲１五銀 △６五歩 ▲２四歩 △６六歩
▲同　金 △同　角 ▲同　銀 △同　飛 ▲６七歩 △７六飛
▲７七角 △６五桂 ▲６八金 △７七桂成 ▲同　金 △５六飛
▲５七桂 △３九角 ▲５八飛 △４八金 ▲同　飛 △同角成
▲２三歩成 △同　金 ▲２四歩 △２二金 ▲２三金 △同　金
▲同歩成 △２八飛 ▲２四銀 △５七馬

最初の数手は、相手が飛車を振って来たら舟囲い急戦、居飛車なら矢倉から棒銀にするつもりで指してますが右四間飛車の受け方は勉強してませんでした…

>>688
43手目で▲６八金引としてギリギリしのいでいるでしょうか。
△６五桂なら▲８八銀、△６五銀なら▲５七金左で受け止められそうです。
しかし、これでも食いつかれそうですね。
なので、仕掛けを受ける前に動きたいところです。

例えば、30手目△５四銀右の瞬間に▲２四歩△同歩▲同角と飛車先交換に行って先手指しやすいはず。
角を取ってくれないのなら、自分から▲３三角成と交換してしまう。
角がなければ右四間の攻めは威力がない。

また、27手目▲１六歩は緩手。
この形なら端ではなく▲３五歩からの攻めを考えたい。
これなら先手の攻めが早い。

さらにいえば、そもそも先に△３三角と上がってくれたのだから、
▲２五歩を突かずにこちらから右四間を狙う感じで指していきたいところではありますね。

低級の間は穴熊は指さない方がいいみたいですが
２４で何級くらいになったら解禁したほうがいいですか？

全局穴熊でいくぜーとかでなくて、たまに指すだけならいつでもいんじゃね。

オレは初段まで右四間穴熊ばっか指してたし関係ないんじゃないか

穴熊は指さないほうがいいというより指してもあんまり勝てないってほうがしっくりくる

特に最近はノーマル振り飛車の棋書はほとんどが対穴熊に重点を置いたものだし
急戦しかけたらあっさりつぶれるのに穴熊やると急にポイントを押さえた指し手になったりする
だから指したいなら無理に急戦覚えなくても穴熊やればいいと思う
それで勝てれば万々歳だし勝てなければ他の策も覚えるか負けて覚えればいい

ちなみに俺は初心者には右四間をお勧めするけどね
DQN戦法って認識が強いけど攻めがわかりやすいし最初のうちは適当でも勝てる
しっかり受けれる奴が出てきたら単調な攻めをしっかりつなげる練習にもなる

右四間のどこがDQN戦法なのか、未だにわからない。
難しいから対四間では使わないけど。
使うとしたら対ウソ矢倉早囲いくらいかな？
角換わり腰掛け銀は大好きだが、アレは右四間とは言わないよね？

>>694
初級者で仕掛けたあと攻めが切れて即投了する人がたまにいる。

その直後に強い人にボロボロに攻め潰されると
右四間に対して悪いイメージが残ってしまうよ。

早石田も似たようなことがあるね。

なんでもそうだけど攻めが切れたあと投げやりに指されると萎えるよね。

右四間苦手にしてる人はちゃんと対策を勉強して無いからなんだろうけど
矢倉の右四間対策本って何が良いんだ？森下本では不十分だと思う
自分がどうやって右四間対策を学んだのか覚えてない…

いつだったかの将棋世界の付録にかなり詳しく載ってなかったか

低級のときは将棋の庭とかで適当に覚えた。

最近出た羽生の本にある

右四間使いも右四間を苦手とする人もどちらかと言うと級位者に多いみたいだからな
難解な変わり行く現代将棋を薦めて良いものかどうか
去年の将棋世界付録持ってる人はそれで十分だろうけど

>>694
腰掛だと角打ちのリスクと常に隣り合わせの右四間になるから、
どう考えても別物だろう。

皆さんのゴキゲン対策を教えてください
今まで右玉して居ましたが有名になってきたせいで以前ほど勝てなくなってきました

また、先手中飛車にはゴキゲンと同様には指せないんですよね？
特に急戦系は先後の違いが顕著に出そう

玉頭位どり

アマでは四枚穴熊に組むのがとりあえずは楽
ただがっぷり組むと振り飛車側も安心して調子に乗るから3七銀急戦の方が勝率的には良かったりする

対ゴキ中▲３七銀戦法はどうやって勉強するのが良いんでしょうか

対ゴキは位取らせ居飛穴で指してる。
遠山本の知識は頭に入れといた。

対ゴキは未だに▲４七銀かなぁ
勝ちづらいって聞くけどプロの棋譜がたくさん残ってて勉強しやすいし
性に合うなら結構楽しいよ

俺も4七銀だな
3七銀はプロの研究が進みすぎてちょっと指せない
まぁ玉が薄いから逆転負けしやすくてストレスはたまるけどｗ

24上級だと▲4七銀ってかなり勝ちやすいと思う。
中飛車側はうろ覚えで指してることが多いからあっさり優勢な形になることが多い。

矢倉右四間はプロでもかなり指されてるし
邪道とか奇襲とかそういう類じゃないんで
まずここで基本知識を

http://www.koichi.jp/shogi/yagura/migi4ken.php

基本的には邪道だろ。
46銀37桂が花形

大事なことなので2度も言いません

自分は対振りに右四間を使っているんだが、自分が後手で
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲１六歩
こういう出だしのときはどうするのがいいだろうか

たとえば8四歩として1五歩と端歩を突きこされたら振り飛車にされたとき
相手の玉が広くてちょっと損な気がする
かといって1四歩と端歩に付き合うと相矢倉になったときに雀刺しに対応できないから
自分が急戦矢倉をしなければいけないのではないか？

何かうまい方法があったらおしえていただきたい

４六銀３七桂は正道ではなかろう、基本的には４筋の歩は伸ばしてぶつけたい

そんな俺は森卓システム派

>>713
そのジレンマを解消する手順だけを考えるなら、▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩のあと、
先に△８四歩と突くほうがいいんじゃないかな？
このあとは、先手が矢倉を志向するならほぼ100%、▲６八銀（▲７八銀も無いことはない）
と、左銀を上がってくるから、左銀を動かさなかったら、矢倉は無いと思っていいだろうし、
だから、もしここで▲１六歩としてくるようなら、 △１四歩と受けていいことになる。

手順例
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩△８四歩▲６八銀 （△６二銀▲１六歩） のあと、△８五歩を突けば、
先手の応手が▲７七銀か▲７七角で、矢倉か振り飛車かはっきりする。
でも、△８五歩を早く決めてしまうのが欠点。

そう、普通はそれでいいんだが上にも書いたように対振りには右四間を使うんだ
だから8五歩を決めてしまうとただでさえ単純な右四間の攻めが桂跳ねの余地がなくなり
もはや攻めとして成立しなくなってしまう

ただ対矢倉の右四間はあんまり指したくないんで角道閉じたら右四間っていう決め打ちもしたくない
だからいまは上記の出だしから矢倉にされたら米長流急戦矢倉をつかってる
まぁ自分が「対振りには右四間」というわがままを通している分多少の不自由は我慢しなけりゃいけないんだろうけどね

>>716
713をよく読めば、そうですよね。
最初の前提を見落としてました。
えらそうなこと言ったようで、すみませんでした。

４六銀３七桂なんて、もともとは、攻めたら攻めっぱなしのDQN戦法だろう。
当時は四手角みたいなゆったりした戦法が主流だった。
そこを荒法師と言われた灘が、邪道と言われても気にせずに用い続けて、その優秀性を広めた。

>>716
普通に米長流急戦が有力だと思うよ
最初に1六歩　1六歩の突き合いが入ってるから定跡手順の1五角と引く手ができない
その局面は研究してないからはっきりとは言えないがおそらく急戦側が有利だと思う

で、相手が4六歩とかで米長流急戦を拒否してきたら角道閉じて雀刺しの心配もないから
もともと相矢倉志向っぽいしそうすりゃ玉も広くて有利なんじゃない？

初手2六歩が一番の王道。

>>716
右四間からの最短の急戦を狙えば、先手は１筋の位をとっている余裕はない
んじゃないのか？
後手番だから微妙かな・・・。

>>719
研究してないから有利だと思う（ｷﾘｯ

とか恥ずかしいからもう言うなよ
低級〜中級だろおまい

誰も「研究してないから有利だと思う」なんて書いてないね。
１筋の突き合いは後手にプラスというのは間違いないよ。
それで有利とまで言えるかは難しいが。

719の意図「研究してないからはっきり言えないが〜」
722の解釈「研究してないから〜有利だと思う」
ということか

相手が研究してないから有利って受け取ったのかもしれないが自分が
端の突き合いが入った米長流を研究してないから断言はできないって意味ね

で後手有利だと思うって根拠は米長流の定跡どおりに進むと角が1五に引くか
それ以外の場所に引くかの場面になるんだけど森下卓の著書では1五角以外は急戦側有利って結論付けてあるから

ただ、端歩の突き合いが入ってるから途中で定跡手順から有力な分岐があるかもしれないし
そもそも1五角以外に引いた局面での結論も今は変わってるかもしれないからはっきりとは言えないってこと

６六歩に反応しての６二銀なんだから対矢倉になっても
右四間で急戦しかけるのが有力と思ってるの前提で指す手の気がするけどな
あとは、、、、５四歩でかまいたちかねｗ

王道は加藤流だろ？

はぁ？

史上最悪の期待ハズレ棋士加藤が惰性で指し続けてる戦法が王道？

あんなもん邪道中の邪道だよ。

４６銀・・・攻めばかりのメジャーなＤＱＮ戦法。俺は結構好きだけどｗ
森下シス・・・昔は良かった。
加藤流・・・攻めと守りのﾊﾞﾗﾝｽ戦法。平凡だが王道。俺は指さないけどｗ
矢倉棒銀・・・いつの時代でも誰かが使うちょっと怖いゲリラ戦法。
雀刺し・・・昔は良かった。
脇シス・・・形勢互角。
カニカニ・・・完全攻撃型波動砲戦法。もうすでに矢倉ではない。俺大好きなＤＱＮ戦法。

>>710を見て対右四間を勉強中だけど、どれも難しいね
もっと決定的な対策はないのかな
こんなDQN戦法に負けたくないよ・・・

>>730
難しいと思うなら5手目▲７七銀で。▲６六歩突かないのが一番簡単だよ。
矢倉中飛車は変わり行く現代将棋みれば怖くない。
右四間側にはカニ囲いと美濃囲いと中川流の選択肢があるから
真面目に勉強しようとするとかなりの量になると思う。

>>731

「▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀」
と５手目を▲７七銀としても、右四間飛車側が
「△６二銀 △６四歩 △６三銀 △５四銀 △６二飛 △７四歩 △７三桂 △８五桂」
と組んでくることがあります。

すると△８五桂のとき７七の銀は８六（？）に移動しなければならないと思います。
居角だと角交換されてしまいます。
６六歩を突いていないので８八に入城すると銀が移動できません。

５手目▲７七銀のあと、どのような方針で駒組みをしていけばよいかわかりません。
先手の駒組みの方針（できれば手順）を教えてください。

>>731

例としては、こんな感じかな。

先手：矢倉
後手：右四間

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲７八金 △６四歩 ▲５六歩 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀
▲５七銀 △６二飛 ▲２六歩 △７四歩 ▲２五歩 △３三角
▲６九玉 △７三桂 ▲４六銀 △８五桂 ▲６八銀 △８八角成
▲同　金

右金を保留して後の反撃体勢を優先。
こうなれば、一見乱れている先手陣には角打ちの隙がなく、
攻めては▲７三角〜▲８四角成の楽しみもある。

対ゴキゲン超急戦
生半可な定跡の知識で挑むとこうなる

開始日時：2010/05/某日
先手：オレ
後手：ゴキゲンな中飛車

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５六歩
▲同　歩 △８八角成 ▲２一飛成 △２二馬
まで16手で後手の勝ち

>>734
同じミスしたことあるｗｗ

>>731-733
ありがとう
振り飛車を残す気がないなら77銀のほうが急戦に強そうだね
今度から77銀先にしてみる
中級早指しだと二手目84歩自体がレアなのが問題だけどｗ

>>734
先手：オレ
後手：ゴキゲンな中飛車
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲５八金右 △５五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５六歩 ▲２二角成 △同　銀
まで14手で中断

これも仲間に入れてくれないか・・・

>>733
どうも、ありがとうございます。
思ったより、乱戦になりそうですね。
参考にさせて頂き、研究してみます。

居飛車党の人はウソ矢倉って結構やる人多いの？
角換わりが好きなんだけど通常角換わりはもちろん一手損にしようとしても金上がったら角道閉じられて矢倉になることが多い

もしかしたら鰻屋先生の影響で振りと矢倉を天秤にかけてやってる人が増えたのか？

相手が飛車先の歩を突いたら即角交換でイナフ

横歩取りを避けない俺は
角換わりになるとき、いつも一手得した方だ
だからといって勝率が高いわけじゃないが

愚痴ですすみません。
７六歩〜４八銀または３四歩〜６二銀としてくるやつってなんなの？
これはなに？　振って来いよ咎めてみろよってこと？
この手に対して飛車先を突くと角換わり腰掛銀になり、
飛車を振ると右四間という狙いなんだろうけど……。
直接咎めることはできず、力戦将棋。
なんとも一局っていうのが腹立たしい。

その手は「振ってこいよ」じゃなくて「どうせ振るんだろ」だと思うよ

８４歩が正着で先手は通常の矢倉にし難い
後手振ったら先手得

中飛車らめええええ＞＜
序盤の指し方はこんな感じでいいんですかね？
中終盤はもうだめでした

先手：パワー中飛車
後手：オレ

▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲７六歩 △８四歩 ▲２八玉 △６二銀
▲３八銀 △６四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３三銀
▲７七銀 △４二金 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　飛 △５三歩
▲５九飛 △５二金上 ▲１六歩 △１四歩 ▲７八金 △７四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲６六銀 △７三桂 ▲７七桂 △６三銀
▲５五銀 △８五歩 ▲５四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　飛 △５三歩 ▲５九飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △８二飛 ▲７五歩 △同　歩 ▲７四歩 △６五桂
▲同　桂 △同　歩 ▲７三歩成 △８四飛 ▲６三銀 △７六歩
▲５二銀成 △同　金 ▲７五角 △７七歩不成▲８四角 △７八歩成
▲８二飛 △４二金打 ▲６三と △同　金 ▲８一飛成 △４一銀
▲５一角成 △６四角 ▲４六桂 △６八と ▲５六飛 △４四桂
▲７六飛 △７五歩 ▲８六飛 △７六歩 ▲８三飛成 △７三金
▲同　馬 △同　角 ▲同　龍 △７七歩成 ▲同　龍 △６七と
▲同　龍 △４五角 ▲４一龍 △同　金 ▲６五龍 △７八角成
▲６二龍 △４二銀打 ▲７二龍 △４五馬 ▲７一龍 △８九飛
▲７九歩 △９九飛成 ▲８五角 △６三歩 ▲６四歩 △２四香
▲１八銀 △１五歩 ▲６三歩成 △１六歩 ▲５二と △１七歩成
▲同　桂 △同香成 ▲同　銀 △３一金 ▲４二と △同　銀
▲２六香 △同　香 ▲同　銀 △１七歩 ▲同　香 △２四香
▲２五香 △同　香 ▲同　銀 △２四香 ▲同　銀 △同　歩
▲１四銀
まで133手で先手の勝ち

>>745
53歩と受けたのが弱気
あとで5筋は受けるにしても63銀と突っ張って54歩で受けたい

>>746
なるほどです。ありがとうございます。
対中飛車でもひるまず強気で指していこうと思います。

相居飛車で力戦に持ち込むにはどうすればいいですか？

雁木にするとか

角頭の歩をついておく

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀　▲４六歩

この出だしで対右四間になったときどんな対策で挑みますか？
居飛車党の意見を聞いてみたいのです

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 に △４四歩なんてしない

後手番なら
▲７六歩△３四歩▲２六歩に△８四歩で

横歩８五飛か一手損を覚えて
攻めの手筋を吸収する

▲７六歩には△８四歩しか指さない

同じく▲７六歩には△８四歩しか指すつもりはないが、
もし△３四歩を指してしまい、相手が最短で４五歩を突いてきたら
雁木で受ける（これしか知らない）が、これで間に合っているのかな？

△３二金▲４七銀△５四歩▲５六銀△６二銀▲４八飛△５三銀右▲４五歩△４三銀

対先手三間の対処に困っています
穴熊はいつも無理攻めしてしまって攻めが切れてしまうので苦手です

かといって左美濃は先手ならまだしも後手だと苦労するし
もともと急戦調の将棋が好きなのですが何かお勧めの作戦はありませんか

今は右四間を使っているのですが、軽く捌かれてしまうしどうも勝ちにくいです

詳しくないけど、

▲５七銀、▲４七銀、▲６八金▲７八玉の形を作って
二枚銀の急戦があるらしい

右金の使い方がポイントらしい

イメージと読みの将棋観で、先手三間に対しての居飛車急戦の一例が書いてあった
佐藤、藤井は有力と見ていて、他の棋士は難色を示していた
アマでは完璧に咎められるわけではないと思う。しっかり勉強してから臨めばむしろ勝てるかも

四間飛車に対してナナメ棒銀はダメといつだかの将棋講座に書いてあったようだけど、渡辺明の本見たらダメではないらしい
将棋講座見てないんだけど、どちらが正しいか分かる人いる？

ナナメ棒銀ダメなんて言ってる講座って誰の？

今やってる阿久津の講座の4/11放送分のことだろうか
「居飛車の注意点 ナナメ棒銀はNG」、って見出しがある

△３ニ銀型で待機している四間飛車に対して
ナナメ棒銀が失敗するから棒銀…って講座だったんだが

>>761それだ
ありがと

ナナメ棒銀は４三銀型に対して先に▲４六銀と出る仕掛け。
山田定跡の▲３五歩△同歩▲４六銀は…確かに、勝ちにくいといえば勝ちにくい。

>>756
三歩突き捨てという戦法がある。

▲26歩▽34角▲25歩とされた時に後手が居飛車で選べる戦法教えてください

>>765
角換りが普通
一例：
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
▲７八金 △３二金 ▲３三角成 △同　銀 ▲６八銀

>>766
ありがとうございます

>>765
角換わりがいやなら▲７六歩に△４四歩と止めてウソ矢倉もある
この場合は、△５一角〜△７三角や飛車先不突きを生かして△８四角とする感じかな
ただし、この手順でくる先手は急戦志向な事が多い

今は24、5級なのですが、石田流相手に苦労してます…

石田流本組、升田式石田流に対しての皆さんの対策を教えて下さい。

もちろん、居飛車党です。

飛車先不突き、６四歩〜６三銀型にしてからの左玉
結構面白く指せますよ

左美濃もしくはそこから発展して銀冠
相手の▲５六銀に対して△５四歩〜△５五歩として追い返す
とにかく先手の銀桂を働かせない方針で
隙を見て△９八飛〜△９五歩▲同歩△同飛〜△９六飛▲同飛△同香などを狙う

所司和晴著の仕掛け大全はけっこう勉強になる

▲７六歩に対して△８四歩でオールおｋ

>>769
13級のオレはさらにくるしんでますよ
一応対策は

対先手石田流で△３四歩と角道あけて▲7五歩突かれた時は
４手目△８八角成と角交換して乱戦もしくは持久戦に持ち込む
また
２手目△８四歩に▲7五歩は△８五歩と飛車先伸ばして石田流を阻止して
左美濃〜銀冠と玉を固めて勝負
対後手石田流は１手差が大きいので▲２五歩と
田流阻止した後急戦か持久戦にしようか考えます

でも棋力が低いのでうまく指しこなせません・・・

▲７六歩△３四歩▲７五歩には
△４二玉▲７八飛△８八角成▲同　銀△４五角
で乱戦にするのが後手有利の定跡とされる。

でも級位者にとっては…。

対ゴキ中の５筋位取らせ穴熊で質問があります。
角道をとめた瞬間飛車先交換をされたらどうゆう方針で指していけばいいんでしょうか？

>>776
△５六歩　▲６七金　△５七歩成　▲同銀

これから▲４六銀と出て角頭攻めを見せるパターンと
▲５六歩と収めて（歩を打たないのもあり）穴熊にするパターンがある。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △３三角 ▲５八金右 △４二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲６六歩 △５六歩 ▲６七金 △５七歩成
▲同　銀 △７二玉 ▲７七角 △５三銀 ▲８八玉 △５四銀
▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △８二玉 ▲９八香 △６五歩
▲同　歩 △７七角成 ▲同　桂

こうなると居飛車十分なので穴熊に組めることがわかる。

776じゃないけどすごく参考になりましたm(_ _)m

>>776
もちろんそれは有効なんだけど
逆に言うとその定跡があるから知ってる人は角道止めてくるので角交換できない
角交換型で指したいなら△６二銀や△８四歩と指すべき

アンカ間違えた
>>775
ね

>>779
角交換型に持ち込むなら四手目は△８四歩じゃないだろうか。
△６二銀だと、本組と升石の選択権は先手のものになる。

>>781
確かにそうだ、失礼しました

自分の場合は角交換しない形が好きなんで
▲７五歩に△４二玉で「角道止めろよ」ってやるんだけど
かまわず▲７八飛で>>775の筋に突入する事が結構ある

もちろん自分から交換しなきゃ避けられるんだけど
自分から指しやすい順を放棄するのが癪だから好きじゃないけど角交換・・・
という本末転倒の状態

先手：相手　後手：オレ
▲７六歩　△８四歩　▲７五歩　△８五歩　▲７七角
このあとどうさしたら良いんでしょうか？
△３四歩は▲６六歩と止められて困る
△５四歩〜△３二銀〜△３一角は間に合わない
△６二銀は早石田が怖い
石田流本組みにされたら投了です
ちなみに居飛車穴熊はさせません。左美濃か舟囲い〜玉頭か５筋位取りのみっす。
先輩方、お願いします。対三間飛車全敗です

>>783
そこから△３四歩▲６六歩と進んで、後手不満無し。
その形になって先手が石田本組に組もうとすると、▲７八飛〜▲６（８）八角〜▲７六飛と組むしかないから、
先手がどう頑張っても通常に比べて後手の１手得になる。
あとは６三銀型に組んでから、
�@船囲いから急戦→棒金
�A左美濃から▲９六歩△９四歩の交換を入れた後、
　 △７二飛〜△９五歩▲同歩△７四歩▲同歩△９五香のような仕掛けを狙えばいい。

先手の序盤の動きを積極的に咎めるなら、�@の棒金辺り。
急戦で一手の違いはかなり大きい。しかも先手の駒組み手順はかなり制限されている。

訂正・疑問があれば是非教えていただきたい。

>>784
>>783じゃないけど
角が９筋にいるわけでもないのに棒金はリスクがでかくない？
普通に船囲いに組んで、先手の動きに応じて仕掛けた方がよさそう
△３四歩▲６六歩で後手不満無し、てのは同感
先手角が上がってる時点で、早くもなければ石田でもない

>>784-785
先輩方、どうもっす。やっぱり角道開けるのか、やだなー
でもやってみるっす

>>783
すまん、>>785の言うとおり、この場合は通常形とは少し違いがある。

先手が▲７七角〜▲６八角と角を移動した後、先手が角を使おうとするなら、
▲６八銀〜▲６七銀〜▲７六飛〜▲５六歩〜▲４六角と出て行くのが基本。
▲４六角から飛車を睨まれるとあまり気分もよくないから、
早めに△６二銀〜△６四歩〜△６三銀と構えて将来の角のにらみを緩和。
囲いは船囲いにして、△３三角から銀冠が良さそう。
穴熊は、６八の角が端を睨んでいるのが怖い。
天守閣美濃も、同様に玉頭に角の睨みがあって不安。
あとはどこかで△４五歩を突いて角出を邪魔すれば、後手十分。
相手が▲９七角型に組めば、>>784での手順が有効。

むしろ>>783での手順なら、新鬼殺しの方を警戒すべき。
>>785指摘thx

右玉にはどう対応すりゃいいの？
いつもは穴熊にしていますが、
穴熊にしても攻め合いに持っていけないと
どうしようもないので困っています。
待ち合いで手詰まりします。
　
後手なら千日手でもかまわないですけど、
それだと勝った（攻略した）ことにはならないので、
もし自分が先手のときに後手に右玉されるとどうしたものか・・・（２級）

>>788
右玉使いの私からすれば
・速攻で引き角＋斜め棒銀
・しゃがみ矢倉から隙あれば銀冠
が有効と思います。(対新風車です)
ただ、前者の場合は右玉側が対策を立てていると互角です。
後者の場合はしゃがみ矢倉の安全度に慣れるまでは難しいかもしれません。

角換わり右玉でしたら、しゃがみ矢倉ですとバランスが悪いので別の対策となります。

>>787
師匠、さらにありがとう。新鬼殺しとかって名前しか知らんし、
角道はよほど安全が確保されない限り（相手が振り飛車では）開けないのでねえ

>>788-789
あなたたち、他のスレと混ざってませんか？（級の質問に段が恐縮して〜）

今まで居飛車相手にはゴキ中、振り飛車相手にはアナグマをメインに使っていましたが、ゴキ中の対策は皆知っているらしく勝率が悪いです…


この際、居飛車相手にも矢倉をやりたいと思います。
矢倉の本では何がオススメですか？若干スレチなようですが…

また、相居飛車では矢倉以外も横歩など勉強しないといけませんか？

初心者のような質問ですみません…

ちなみに6級くらいです

矢倉スレより

初段に勝つ矢倉
最新矢倉戦法
可能なら現代矢倉の思想・戦い
矢倉の急所

の順かな
将棋世界の連載は結論部分の形勢判断がプロ級でアマでは
微差って局面が多いから急所のあとでいいと思う

というか矢倉のスレあるんだから目を通すくらいしろよ

あとゴキの勝率が悪くて居飛車党になりたいみたいだけど甘いと思うがね
とくに6級にもなると矢倉は定跡形は上手く指せる奴も多いし経験値も違うから
絶対とは言えないがゴキのほうが勝率はいいと思うよ
定跡も膨大だし一朝一夕で勝てるような戦型じゃない

相居飛車は自分から角道閉じるなら横歩を覚える必要はないが後手でウソ矢倉するなら
いろいろな急戦矢倉の定跡を知った上で経験値を積んでいく必要がある

居飛車党になりたくて矢倉から入るなら相矢倉を適当に（たとえば初段に勝つ矢倉で）勉強して急戦対策を徹底したほうがいい

ゴキの勝率が悪いから矢倉でもやってみるかっていうならその割にやること多すぎだし
大変だからそのままの戦型を貫くことをお勧めする

ご丁寧なアドバイスありがとうございますm(__)m

そうですか…やっぱり矢倉は難しいですよね…


あなたのおっしゃった通り、中飛車もしっかり勉強してみます。それで勝てなければ実力ですもんね。

本当にありがとうございました。

YOU、居飛車党に転向しちゃいなよ

矢倉は難しいし覚える定跡も多いけど
横歩・角換わりやゴキゲン急戦よりも知識不足が致命傷になりにくく力を発揮しやすいという特徴もある
あんまり難しく考えすぎずに指しながら覚えていけばいいよ

６級なら、矢倉は細かい定跡を覚えず適当に指してても何とかなるよ。
指し続けてればそのうち覚えられる。

相居飛車で、相手が先手番をとって相掛かりを狙って初手▲２六歩とついてきたとき、同形角換わりと相掛かりを両方避ける方法はない？

>>797
一応▲２六歩△３四歩▲７六歩なら△８四歩で横歩取り
▲２六歩△３四歩▲２五歩なら△３三角▲７六歩△４四歩で２筋で歩交換させての銀冠に持ち込める
銀冠は作戦的にそんな気もするけどね

最近端玉銀冠を使ってるんですが、対左美濃の藤井システムにも対応できるんでしょうか？

>>799
天守閣左美濃→四枚銀冠ｖｓ藤井システムは６筋の位を取られて右金が使いにくく居飛車勝ちにくい
そうでない左美濃→銀冠ｖｓ非穴熊四間は角の働きの差で居飛車が勝ちにくい
ぶっちゃけ銀冠はノーマル四間に対し最初から狙うような作戦ではないと個人的に思う

>>797
後手が８四歩突かなければ必然的にどちらにもならないと思うんだが。

>>799
対応できる。藤井システムも銀冠に対しては組合いになる。(一つ例外があるが。)
ただ、相手の無理攻めをいなす棋力は必要。これが意外と面倒臭い。

同じように序盤の無理攻めをいなす展開が多くなるなら
穴熊のほうが組み合った後でも勝ちやすいんだよなぁ。

>>801
なるほど、端玉銀冠側も対応できるわけですね。
棋風的には受ける展開が嫌いじゃないので銀冠でがんばってみます、ありがとうございました。

居飛車党で横歩も角換わりも指す。
でも矢倉の勝率が悪すぎて矢倉は指したくない……。

そんな僕に、対先手無理矢理矢倉の時に指す戦型についてアドバイスをくれないか？

居飛車穴熊について詳しく書いてあるサイトがあったら教えてください

>>803
康光の無責任矢倉はどうだろう。薄いけれど横歩指す人なら抵抗なくいけるはず。
急所２あたりに書いてた気がする。

>>804
ttp://www2.plala.or.jp/evergreen-xp/Shogi/shogi14.html
本気で詳しく知りたいなら渡辺本を買ったほうが良い。

最近プロで角換わり後手が厳しい影響なのか二手目8四歩とするとほぼ必ず角換わり目指してきて
自分としては矢倉をやりたいのに全然ならないから困ってる

級のころは角換わりになっても棒銀ばっかりだったから苦にならなかったんだけど最近は結構腰掛け銀にされる
で、腰掛け銀されたら同型は自信ないから棒銀やったり右玉やったりするんだけど負けてばかり
横歩も指せないからもうあきらめて二手目3四歩で居飛車相手のときは無理矢理矢倉目指してるんだけどそれはそれで急戦が厳しい

このスレの人たちは相居飛車後手番はなに指してる？
やはり一手損なり横歩なりを覚えたほうがいいんだろうか？

ゴキ中

＞やはり一手損なり横歩なりを覚えたほうがいいんだろうか？

はい。

序盤は普通の相居飛車と思ったら、見たことない戦法された。
相手のポカで勝てたけど、主導権握られっぱなしだったので、明快な対策があるかなぁ。

先手：自分（R1700）
後手：相手（R2100）

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七角 △６二銀
▲２六歩 △１四歩 ▲２五歩 △１三角 ▲１六歩 △８四飛
▲７八金 △７四飛 ▲２六飛 △４二銀 ▲６九玉 △５二玉
▲７九玉 △７一金 ▲４八銀 △３一金 ▲８八玉 △９四歩
▲９六歩 △３五角 ▲３六飛 △４四角 ▲３九金 △７七角成
▲同　桂 △２七角 ▲２六飛 △４五角成 ▲８三角 △４四馬
▲４六飛 △８四飛 ▲６五角成 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲７九玉 △３五馬 ▲５六飛 △４五馬 ▲２六飛 △１五歩
▲８五歩 △１六歩 ▲７五馬 △４四馬 ▲４六飛
まで53手で先手の勝ち

アヒルじゃないか

なんで七手目角なの？悪くはならないだろうけど角換わりなら68銀は変だし。

>>810
名前しか聞いたこと無かったけど、これがアヒル戦法なんですか。
アヒルスレを覗いてみます。

>>811
７七角型なら相手が角道止めてきた時に右四間にできるので。

>>806
角換わり模様なら８８銀の時に４４歩で角換わりを回避して雁木
先手が早くに２５歩を決めてきて↑ができない場合は４４歩不突きで同形腰掛け銀を回避

７６歩８４歩２６歩となったときに後手が定跡形にせずに力戦に持ち込む手は
ないでしょうか？よろしくお願いします。

>>814
>>810

>>814
普通に指して相掛かりになれば力戦。
角換わりになったら５筋の歩を突けば力戦になる。

横歩もできないくせに居飛車党気取ってる奴ってなんなの？
振り飛車しかできない奴と大差ないわ

目先の一歩に飛びつくような奴は筋違い角厨とよろしくやってろよ
卑しいったらありゃしない

>>817
俺のレベルだとどうせ△4五角とかばっかだから、わざわざ付き合ってやる気になんねーよw
横歩取らなかったら、横歩できないの？とか煽ってきた阿呆がいたからクメールしたわ。

先手で横歩やりたくても、一手損にされることが多い。
そんなわけで今月は角換わりと対振りばかり。

矢倉：二手目８四歩が少ない。俺も３四歩しかしない。→遭遇しない
横歩：先手だと一手損にされる。自分の後手番時は一手損しか指さない→遭遇しない

どっちも勉強してるんだけどねぇ。
特に矢倉は15〜14級時代の相居飛車主力だったし。

覚えておきたいもの（遭遇率）

角換り＞矢倉＞＞相掛かり＞横歩

でも初手７六歩やるなら、横歩も必修だろう。
相掛りで代用とかは本筋じゃないだろうし。

横歩はとらないで飛車を下段に引いている。
相がかり腰掛銀又は棒銀になるけどね。
まあまあ指せるようになった。
無理やり横歩をとってきて乱戦になったりもするが仕方ない。
横歩取り系の平べったい陣形の将棋は嫌いなんでね。

>>806
△４四歩から矢倉もしくは銀冠。
>>783
△５四歩をついて早石田を封じてあとは左美濃〜銀冠にすればいい。
久保講座によると先手が▲７七角としてきたらアナグマは危険らしいな。
▲７七桂ならアナグマは有効。
やっぱどっちも指せたほうがいいんじゃないのかな。

横歩の取れない男に負けるわけにはいかない

理由つけて横歩を避ける人って、なんだかんだで横歩が怖いだけでしょ？

怖いというより研究効率が悪すぎてやる気しないというのが多いと思うが。(アマレベル)
遭遇率が低い割りには知識量が大事で、さらに後手横歩が駄目だとわかれば一手損にできる。
先手横歩が駄目だとわかれば先手一手損や相掛かりにできるし、旧矢倉だってできる。
お互いに横歩を避けれないなら面白い戦型だと思うけどな。

最近よく相がかりになる

横歩あんまりやりたくないのは戦法の選択権が後手にあるところだなあ
先手から8五飛や4五角を選択できるなら俺も横歩やる

>>後手横歩が駄目だとわかれば一手損にできる。
>>先手横歩が駄目だとわかれば先手一手損や相掛かりにできるし

一行目は普通だが二行目は正道ではないだろ。
先手一手損は先手の利を捨ててるし、
相掛かりにするのだって初手７六歩を突いてると、選択肢が狭まることになる。

>>829
浮き飛車はやらないから。
結局引き飛車で腰掛け銀か棒銀になる。
定跡の勉強は最小限にすることにしてるんでね。
丸暗記の必要な戦形はやらないよ。

一応先手一手損はそれなりの主張があります。後手一手損とほぼ同じ考えで、
後手は△２二銀を強要されるから先手は▲２五桂を跳ねるスペースができます。
また▲６八銀と上がれるので後手は△８五歩を決める必要があります。
△２二銀型を先手の利とみるかどうかですね。

相掛かりは詳しくないのでわからないです。ただ本筋を求めるという考えならば
選択肢は一つでもいいので後手が７六歩を咎められるかどうかが焦点になると思います。

横歩が暗記ゲーってどのくらいのレベルの話？
２４二段で先手でも後手でも横歩指すけど、俺くらいのレベルだと研究勝負にならないよ
なんだかんだで実力勝負になるよ
ある程度形と手筋知ってれば、その場の読みでなんとかなるし、効率悪い戦形だとは思わない

研究で網羅しようとするのは、矢倉２４手組みに至るまでの変化を網羅するようなもんだと思う

中原流相掛かりが楽しすぎて、横歩を取る暇がない。

横歩は対応すべき戦形が多すぎるんだよね。
四間飛車もそうだから俺はやらない。
矢倉も戦形は多いけど相居飛車になったら矢倉には組むから応用が利く。

>>832
研究勝負にならずその場の読みでなんとかなる＝研究効率が悪いってことで合ってるんじゃ？

文脈から察するに、横歩≠知識って言いたかっただけじゃね？

まぁ角道開けてから飛先を突く王道オープニングで横歩取れないトッププロなんていないだろうけどね。
アマならそれでもおｋだけど、居飛車党を名乗れるかどうかはあやしい

なんでわざわざトッププロに合わせなきゃいけないのかと。
そしたらタナトラは居飛車党じゃなくなるな。

４大戦形なんでも指せないと居飛車党じゃないだろ？
タナトラは指せないんじゃなくて指さないだけ

居飛車党とか振り飛車党とかそんな枠組みにとらわれてるのってどうかと思う

四間石田ゴキゲン全部指せなきゃ振飛車党じゃないとか？

普通の振り飛車は苦手だけど風車はわりと得意だな

>>841
振り党は四間＋相振り、ゴキゲン＋石田＋相振り　ぐらいでも総合戦法として機能してるのでおｋ。
居飛車は四戦型＋対振り全て指せてようやく一つの戦法として成り立つから大変なんだよ。

相振り＋石田＋ゴキゲン＋角換わり(ノーマル&一手損)＋急戦矢倉＋居飛車穴熊
の俺もいる

アマだし好きな戦型指すのが楽しいと思う

先手番穴熊で負けるヤツって・・・( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

居飛車穴熊勝率
　　　　先手　後手
羽生　0.884　0.950
森内　0.808　0.800
佐藤　0.813　0.588
渡辺　0.714　0.737

羽生でも負けるっつーの
勝率10割の戦法なんてあるかい

四戦型と相振りがメインで対抗型は指さない（たまに振り飛車で指す、居飛車は持たない）けど、自分では居飛車党だと思ってる

もはや「○○党」と聞いただけで笑える

>>848は箸が転んでもおかしい年頃

ゴキゲン中飛車の76歩34歩68玉に対して
後手居飛車で先手の68玉型を咎めるには
どういう構想で指せば良いですか？

飛車先をついて先手に角道を止めさせるか
角交換を要求するのが良いのかな？

>>850
ごめん訂正
（×）ゴキゲン中飛車の
（○）ゴキゲン中飛車封じの

８筋突いていって引き角から角交換めざすとかになるのかな

>>850
△８四歩として
▲６六歩なら△６二銀〜７四歩で咎められるでしょう。
なので恐らく▲２二角成として先手一手損角換わりになると思います。
もしくは▲２六歩からの変則な横歩取りですね。
いずれにしても大した有利にはならないかと。

>>853
先手一手損角換わりで、68玉型を最初から決めてくれるなら
気分程度ですが一応満足です
▲７六歩 △３四歩 ▲６八玉 △８四歩 ▲２六歩
の変則横歩はちょっと怖いです
普段は矢倉と角換わりとゴキゲンなので・・・

そこまでしなくても松尾穴熊使えよ。
十分互角にやれる。

>>849
生きてるうちが花なのよ、死んだらそれまでよ党宣言
っていうのがその昔あった。嫌なことがあったら思い出して笑う。

相掛かりの棋譜並べして勉強をしたいのでお勧めの棋士教えてください

山崎

中原

野月

ありがとうございます。

振り飛車に対して中飛車するのはなんていう戦法か知ってる方いないでしょうか

あ〜自己解決しましたw
有名なかまいたち戦法でした
これがそうなのか！

たぶん中飛車左穴熊

あら

真の男は振り飛車を一度も指さず、振り飛車に対しては棒銀
こんなやつで4段以上のやつを見てみたい

棒銀が男らしいってのは違うだろ。

>>866
ひふみんのことか？

>>866の脳内では珍棒がギンギンなんだろ

石田流対策で天守美濃を採用してるんだけどなかなか明確な攻め筋が無い
もちろん２手目△８四歩でいいだろという意見はあると思うんだけど
相居飛車で横歩やりたいんで△３四歩としてる
このスレの人はどんな対策使ってますか？

俺は３２金型向い飛車対策知りたい

>>870
俺は角筋通したまま片銀冠に組む
そのあと相手の形で
棒金か５５歩を突いて先手の５六銀を下げさせるか決める
石田使いでもあるんだけど銀冠系が一番やりにくいと感じたので

>>872
銀冠や左美濃と棒金の併用は、端角に対して中央が薄くてやりづらいと感じたので、
ほとんどの場合５五歩で銀を追い返す形にしてます
ただそのあとどうやって攻めたらいいかが難しい・・・

プロの４五角戦法は実戦例がすくなくてちょっと困る
'89森内屋敷戦ってあったけど鉄板流じゃなけりゃあんなの受け切れないと思う

道場初段の居飛車党です。

アマチュアでは、いまだに多く指されている四間飛車に対して居飛穴、居飛車急戦を
勉強するのに適した棋書には、渡辺明の「四間飛車破り」の急戦編・居飛車穴熊編と
「居飛車対振り飛車 �U」がありますが、道場初段にはどちらの棋書の方が無理なく
勉強できるでしょうか？

四間飛車破りじゃないかな
レベルどうこう以前に、四間飛車破りの方がいい本だと思う
できれば立ち読みしてみて、難しいと思ったら居飛車対振り飛車にしておくのがいい
他にも急戦なら木村のNHK講座の本とか良いんじゃないだろうか

できればどっちも買ったほうがいいと思う

居飛車対振り飛車は広く浅く
四間飛車破りは狭く浅く

藤井システムや振り飛車穴熊、戦法の移り変わりなんかも書いてある
居飛車対振り飛車の方が先に読むのに適してると思う
その後四間飛車破りへ

片方だけってのはおかしい

ごめんｗ
四間飛車破りは狭く深くだｗｗｗ

竜王は所司門下なので四間飛車破り刊行後の最新定跡は師匠の本も参考にするといい
新東大将棋シリーズで後手６四銀左戦法がでてるのをこないだ確認した

居飛車対振り飛車IIと四間飛車破り穴熊編がいい。
金銭的にきついなら穴熊編だけはを持っておくことを勧める。
急戦はttp://blogs.yahoo.co.jp/easysea2002ここが参考になるから、
ここを見て穴熊より指しやすそうだなと思えたら手を出すぐらいのほうがいいと思う。

>>829
ぼくらはアマチュア

角換わり腰掛銀にしたとき、相手が6筋や4筋の歩を突いてこなかったらどうやって指せばいいんですか

その筋の位をとるまでです。
羽生の頭脳を参考にされたし。

基本は45歩〜46角、羽生の頭脳に載ってる
25歩を突いてしまっている場合は45桂から飛車先交換して横歩や端攻めを狙う

角道オープンの相掛かり（▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金）

で相手の棒銀が受けられない
何やっても先後関係なく先攻されて終了する

どうすればいいの？

棋譜

>>886
自分の対策は「受けない」ことだなあｗ
まあ、その出だしなら横歩にしちゃえば1番楽なんだけど
相手が3四飛と取らずに2六や2八に飛を引くケースは考えられるので
自分が後手番として説明すると
8四飛と浮いて7二銀〜9四歩〜7四歩〜7三桂と構える
（途中の9四歩は入れないと9五角が王手飛車ｗ）
あとは、7五突き捨ててから、6五桂だとか、8六歩、同歩、同飛、8七歩、7六飛だとか
5六に飛を転換させるとか、etc...
まあ、余裕あったら4二か5二に玉を動かしておきたいけど
そこは相手の陣形との兼ね合いだね。

棒銀最大の弱点は「足が遅い」ことです。
銀が残ってボケた形のまま決戦に持ち込めば
自分のペースで気楽に指せますね。

草生やしてて読点つけてる気持ち悪いやつがいるな

>>887
先手：俺
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２六飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛
▲３八銀 △５二金 ▲１六歩 △４一玉 ▲６八玉 △７二銀
▲４六歩 △８三銀 ▲３六歩 △８四銀 ▲４七銀 △８五銀
▲７五歩 △７六銀 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △６五角
▲５六銀 △８七銀成 ▲６五銀 △８八成銀 ▲８五歩 △同　飛
▲７六銀 △７八成銀 ▲同　玉 △６九銀

まで46手で後手の勝ち

>>888
銀は腰掛けないでさっさと仕掛けろってことか
分かったありがとう

a

>>845
ごめん、俺だわ。
最近は対四間に限って急戦やるようになった。
これが勝てる勝てる。勝手に先手やや良しの局面に入ってくれるし

この後、泡を食って駒損無視して食いついてくるのだが
丁寧に面倒見て駒を入手して一手勝ち狙う。
穴熊でこんなにはよくならない。ていうか手詰まりに追い込まれて
４枚美濃とかにされると向こうのほうが遥かに玉が堅い。

熊

序盤で振り飛車がアホな手を指した時の為に急戦は覚えるべき

丁寧に面倒見る→こっちの駒台に駒がわんさか→相手の囲いは無傷、自玉は必死

そのアホな手を、まとめてほしいですよ
四間の棒銀　４５歩早仕掛け、左４６銀と・・・・
この歩を突くと、これ有効とか・・・

７７角や５７銀とする前に６４歩→左銀は３２→鷺宮
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４３→左４６銀
　　　　　　　　　　　　　　しない→穴熊

これでいいんじゃないの

早めの△５四歩には４五歩早仕掛け

その辺りの細かい形による違いは藤井さんの四間の急所シリーズに詳しいから
居飛車党でも読んどいて損は無いんじゃないかなぁ

低級居飛車党ですが横歩を拒否された時どう駒組みしたらいいのか分かりません
相掛かりの知識が必要になってくるんですか？

>>900

普通に相掛かりになるよ
あとは強い方が勝つね

後手番は一手損オンリーにすれば？
そうすれば相掛りの知識は不要。
後手で横歩誘導するなら、相掛りの知識も必須

低級なら三手目角交換やってくるのも多いだろうから
角換わりの知識はあるにこしたことがない

一手損角換わりの代表的な形で
相腰掛け銀から８五歩が入ってない例の形

最近プロで全然見ない気がするんだけど
現状何らかの結論が出ている局面なのかな

それとも単にもっと有力な変化が出てきてあまり指されないだけ？

相腰掛け銀は△８五桂からの反撃が強力で先手が勝ちにくい。
なので先手は早繰り銀、棒銀に流れてる。
そもそも急戦調のほうが手損をとがめに行ってる意味で自然とも言える。

なるほど

あと相腰掛け銀でも最近は上記の形じゃなくて
後手が４三金まで3枚でがっちり囲い、先手が右四間にして攻めるという形をよく見るんだけど
これはやっぱり先後同形と同じような攻めでは分が悪いという事なのかな

もう1つ

一手損の序盤、以前は▲２五歩△８四歩型で角交換してたのに
最近は
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８八角成
や
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲２五歩△８八角成
のように、
△８三歩型が多いように思うんですがこれは何か理由があるんですか？

そんな感じじゃないの。
基本形から▲４五歩があまり上手く行かないから
▲８八玉と入城、後手も△４三金右で固めて待つ感じ。
そこで先手が▲４八飛と。で▲２六角とか？俺も詳しくは分からん。

△８三歩型はさらに飛車先保留してるわけだから
手が広い意味があるけど、
結局あとで△８四歩と突いて合流することも多い。
凄い大事な理由があるわけではないはず。

21年度もプロの間じゃ横歩より一手損のが多かったのかねぇ・・・。
一手損は居飛車党の序盤を大きく変えてしまった。

竜王が後手横歩指さなくなったのは寂しい
竜王の横歩好きだったのになぁ

調べてみたら一手損角換わりの
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲２五歩△８八角成
の▲７八金を保留する形は、
場合によっては先手が▲７七銀・▲７八玉・▲６八金型にして
囲いを1手省略して急戦に出る変化を視野に入れてるらしい

最近無理矢理矢倉を指し始めたのですが普通の矢倉とは少し違うので右四間の受け方がわかりません。
無理矢理矢倉を指している方教えてください。

後手番の時にゴキゲンばっかやってたけど気分を変えようと一手損をちょこっと勉強（居飛車党転向への第一歩）
▲７六歩、俺△３四歩、相手▲２六歩
俺、おっ！居飛車党の人だ！一手損勉強させてもらおう！△３二金ｗｋｔｋ・・・

相手▲６六歩・・・俺(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
まだ後手の矢倉とかかじってもないから中飛車に変更してそれはそれで一局か
後手からの急戦型矢倉（五筋交換型とか米長流とか）勉強して
上の展開でも(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝとならないようになりたいぜ

角換わりは後手番なら嫌々受けるけど先手番なら全力回避してる

>>910
76歩 34歩 26歩 44歩 25歩 33角から先手が右四間？

>>912
はい、無理矢理矢倉は先手の時だけ使ってます、後手では気取って2手目△8四歩です。

羽生さん　すごいね
振り飛車党にあれだけ勝てるんだからすごいよ

>>906
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８八角成
これはよくわからないが、おそらく△４二銀として▲２五歩を決めさせ、
△８三歩型の変化、つまり▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲２五歩△８八角成 これに合流させる意味。
ほかに先手が▲７八金を入れずに▲２五歩つくのは、▲７八金に△４四歩からの立石流を避けている意味がある。

ところで先手中飛車に何かいい対策はありますか？
個人的には△５四歩〜△５三銀として角交換する将棋くらいしか有効な気がしないのですが、
どうしても中飛車に角をさばかれた感が残ってしまいます。
穴熊は流石に組めませんよね？