プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第二局

1 ：Soho Amano ◆GrRf9vlhfw ：2009/10/15(木) 07:45:01 ID:u7beso7d

近年、将棋ソフトの実力向上には目を見張るものがある。2007年
３月21日、渡辺竜王とBonanza との対戦で、もし101手目２八同
銀ではなく同馬だったら、Bonanza に勝ちがあったかもしれない。
あの伝説の対局以来、プロとソフトの公開対局は行われていない
のは、恐らくプロが当て馬にされ、新聞一面トップにその惨めな
姿を晒したくないからであろう。これではチキンと呼ばれても弁
明の余地は無いと思うのだがいかがなものか？

☆前スレ
「プロはソフトとの対戦をさける卑怯者」
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1252138355/l50

2 ：名無し名人：2009/10/15(木) 08:07:33 ID:u7beso7d

石橋女流王位、痛恨の反則負け

石橋女流王位は１２９手目で６六角を２二角成と指したが、この時、自駒の４四歩を飛び越しており、これが反則の一手。その時点で、反則負けとなった。

3 ：名無し名人：2009/10/15(木) 10:04:07 ID:q5KcHM0p

石橋女流と漫遇（突然角が現れる）の対局は見物。

4 ：名無し名人：2009/10/15(木) 12:37:49 ID:uUG29Vgz

王位のうちにソフトとやればいいのにね。連盟の先越して。角落ちならいい勝負だろ。

5 ：名無し名人：2009/10/15(木) 13:02:23 ID:hVNpbkpc

ソフトは絶対、反則の手や大ポカの手は指さないな。

6 ：名無し名人：2009/10/15(木) 13:20:35 ID:Yzzuh59f

コンピュータ将棋対人間対戦の記録
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

2009 3 10 激指稲葉聡 ×
2008 11 8 激指清水上徹 ○
棚瀬将棋加藤幸男 ×
2008 5 5 激指清水上徹 ○
棚瀬将棋加藤幸男 ○

7 ：名無し名人：2009/10/15(木) 13:27:25 ID:Yzzuh59f

【梅田望夫最終局観戦記】 (1)　コンピュータ将棋には指せない手を指して勝つのがトッププロ
http://kifulog.shogi.or.jp/kisei/2009/07/1-d3ca.html

　勝又さんが、棋聖戦挑戦者決定戦(木村稲葉戦)の産経新聞観戦記担当で、挑決の一部始終を見続けていたと知り、東京で飲んで話そう、ということになった。
五月の半ば、東京での仕事を終えたあと、午後8時をまわって新丸ビル内のレストランに着くと、勝又さんは開口一番、棋聖戦挑戦を決めた木村さんの△6二飛を絶賛し、
こんなことを言ったのだ。

　「この△6二飛は、今日時点のコンピュータ将棋には指せない手なんですよ。コンピュータの判断だと、玉の逃げ場をふさがず、飛車が死ににくい△5二飛を選ぶでしょう。
でも木村さんは、玉のすぐ横を壁にする△6二飛を選んだ。さらに、△4四銀で飛車先でなく角道を止め、2筋に歩を打たずに△6五歩と伸ばしたんです。
居玉で、飛車筋素通しで、玉の横が壁で、それでも相手の攻めがないと判断した。この大局観こそトッププロならではのもの。
コンピュータ将棋には指せない手を指して勝つのがトッププロなんですよ。」

　「コンピュータ将棋には指せない手を指して勝つのがトッププロ」というのは最高に面白く現代的な仮説だ、と私は思った。

　勝又さんはさらにこう続けた。

　「そういうことが、最近のトッププロの将棋には増えている気がするんです。梅田さんが観戦記を書かれた将棋で言いますと、去年の棋聖戦第一局での佐藤さんの
△4二玉。控え室で渡辺さんが「１秒も考えなかった手だよー」と叫んだ一手ですね。これは、玉は守るものではなく攻めるものという概念を形にした佐藤さんの手で、
あの時点のコンピュータ将棋では指せなかったと思います。余談になりますが、コンピュータ将棋がおそろしく強くなったイメージが、渡辺竜王の現在の将棋だと
僕は思うんです。だから渡辺ボナンザ戦は、渡辺竜王が自分の影と戦っていたような将棋と思えました。だから、梅田さんがパリで観戦された竜王戦第一局の渡辺羽生戦を、
私は、未来に人間対コンピュータ将棋の最高峰の戦いがあるとすればこんな将棋になるのかもしれないと思いながら、観戦していたんですよ。」

　「この人はなんて面白いことを言うんだ」と、私は勝又さんの話を聞いて思った。

8 ：名無し名人：2009/10/15(木) 13:33:01 ID:Yzzuh59f

コンピュータ将棋は来年プロ4段に追いつく
http://d.hatena.ne.jp/mamoruk/20090917/p1

情報処理学会の機関誌「情報処理」の2009年9月号の小特集「コンピュータ将棋の新しい波」がおもしろい。

機械学習に基づく局面評価関数のパラメータ(重み)調整を取り入れた Bonanza が話題をさらったのは記憶に新しいが、
今年の世界コンピュータ将棋選手権ではソースコードまで全部公開された Bonanza を用いた手法が多数登場したらしい。
(というのはtihara さんの日記で知っていたが)　ちなみに優勝したのは GPS 将棋であり、p.871に ktanaka 先生や@shnskさん、@gyoshiki さんたちの写真が掲載されている :-)

棋譜や全体の結果は特集を参照してもらうとして、興味深いのは勝又6段の「プロ棋士から見たコンピュータ将棋」と伊藤さんの「合議アルゴリズム『文殊』」。
先に後者のほうについて話すと、文殊は多数のプログラムの合議をして多数決で差し手を決めるシステムで、単にアンサンブル学習のことなんじゃないかと思うのだが、
このアイデアが出てから実際に効果があることを示すまでの長い道のりについて書いてあって、びっくり。曰く、

　このアイディアは，当初ひどく評判が悪かった．「そんな単純な方法で強くなるはずがない」「個性の違う（棋風の異なる）プログラム同士が，単純に多数決を行っても，
一貫した思考が行えず，却って弱くなるのではないか」といった批判が大勢を占めた．将棋プログラマの多くは，自分の開発しているプログラムに愛着が強く，
強くするには，いかに精度の高い評価関数を設計して，より早く深く読む探索技術を磨くのかということの方が本筋だと考えていた．
とのことで、合議のアイデアを認めさせるために、「ヒントモード(局面を与えて候補手のみを返してくれる機能」を使って人手で(つまり各プログラム間で候補手出す
プロトコルがないのでマニュアルでやるしかなかったそうだ)合議システムを実現して勝率を計算したりしていたのだが、あまり協力してくれる開発者がいなくて、
そこに Bonanza がソースコード公開したのでなんとか動くプログラムが作れた、という話。

9 ：名無し名人：2009/10/15(木) 17:29:39 ID:hVNpbkpc

>>7
プログラムもだんだんその穴を埋めていくことだろう。
その穴が全部埋まればもう人間は絶対にソフトに勝てない。

10 ：名無し名人：2009/10/15(木) 19:38:28 ID:zRU8HqZ1

すげー俺が将棋覚えてから今まで一度も指した事ないような反則手を女流王位戦で指したらしいね

11 ：名無し名人：2009/10/15(木) 20:10:17 ID:Vc1wxFnn

>>8
熊坂四段がアップを始めました。

12 ：名無し名人：2009/10/16(金) 03:17:44 ID:o6SPMXL5

【熊坂】髪も現役引退のｸﾏｰを見守るﾄﾞ素人35【学】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1251276135/l50

13 ：名無し名人：2009/10/16(金) 18:58:22 ID:dApogQ1Y

どうぶつしょうぎ読み切り ?
http://slashdot.jp/science/09/06/18/007259.shtml

どうやら後手必勝のゲームのようだ。

14 ：名無し名人：2009/10/16(金) 21:52:06 ID:+Gtg3ozH

なにをいまさら

本将棋はたぶん先手必勝

15 ：名無し名人：2009/10/16(金) 22:09:27 ID:ycOD5oSF

いや、本将棋はたぶん千日手指し直し。

攻めるほうが先に駒損する→両者手待ち→千日手

16 ：名無し名人：2009/10/17(土) 04:44:31 ID:BQKyyxK1

将棋が先手必勝か後手必勝か千日手になるゲームか知らないけど、
ほんの近い将来プロよりソフトが強くなるのは必至。
プロは逃げ回り延命を図るしかないだろう。

17 ：名無し名人：2009/10/17(土) 07:01:39 ID:8+SypspI

>>15
最終的にはどの戦法も木村定跡みたいに先手必勝と結論づけられる。

終盤ほど駒得よりも手数の価値が非常に重要であるのに
両者攻めずに手待ちが最善なんて結論は無い。

18 ：名無し名人：2009/10/17(土) 10:41:22 ID:D+kvlhIH

おれも先手必勝のゲームだと思う。

19 ：名無し名人：2009/10/17(土) 11:22:34 ID:3ALF4T9+

俺は>>15に一票

実際、▲26歩△84歩▲25歩△85歩のときに▲24歩と指したら先手不利に
なるんだよね、確か。だから▲78金と受ける。
きっと先に攻めたらその後の反撃がきついからって感じでひたすら駒組みが
続いて、飽和状態になったら手待ちしかない→千日手になると思う。

チェスは先手必勝に近いのかもしれんが、将棋は取った駒を
リサイクルできるから後手必勝だと思う。

20 ：名無し名人：2009/10/17(土) 11:49:04 ID:3u8V+iwe

>>17
この人、将棋弱そうだね

21 ：名無し名人：2009/10/17(土) 11:53:44 ID:O1WZ3HAO

お前らもっと前のめりに生きろよ

22 ：名無し名人：2009/10/17(土) 23:30:47 ID:8+SypspI

>>19
それにしては停滞状態のプロの試合が全く無いなあ。

そのうちもうちょっと将棋が分かってきて
プロの試合が停滞しまくりになったら
ルールを変えざるを得ないなあ。
先手必勝で先手の勝率が上がってきても同じ。

囲碁やオセロは点数調整が出来るからその点は便利だね。

23 ：名無し名人：2009/10/18(日) 03:41:04 ID:ysJEbthE

Twitterにボナンザボット登場
http://d.hatena.ne.jp/Fireworks/20090923

24 ：名無し名人：2009/10/18(日) 08:26:32 ID:3OEFr3EJ

ソフトと指す前にルールくらい覚えとけや！反則手を指そうとしてあれ？なんで角成れないの？って何度もトライする女流であったｗ

25 ：名無し名人：2009/10/18(日) 18:39:27 ID:0VIK6Tpf

>>23
ボナンザボットとかGPSボットってどう見たらいいの？

26 ：名無し名人：2009/10/19(月) 03:42:54 ID:+3utT1kJ

コンピュータ将棋の専門家である公立はこだて未来大学の松原仁はそれ（将
棋のチャンピオンにコンピュータ将棋が勝つこと）を2015年と予想している
（情報処理2005年7月号より）。またコンピュータ将棋協会会長の瀧澤武信も
それを10年後～20年後と予想している（将棋世界2007年7月号より）。

27 ：名無し名人：2009/10/19(月) 18:12:29 ID:zfro6KlY

転職が難しいプロ棋士をそんなにいぢめるなよ。

28 ：名無し名人：2009/10/19(月) 20:23:43 ID:g8+3qmJR

だから、連盟なんてどうせ金儲けしかアタマにないんだから、
日本文化だかなんだか寝言言うのはやめて
パチンコ店でも作って遠慮なく金儲けをやれよ
これからはそっちの方がてっとり早いって
女流やフリクラは強制的にそっちで働かす
そうすればそいつらの給料分くらいは十分支払えるだろ？

29 ：名無し名人：2009/10/19(月) 21:15:09 ID:trHBi/MG

強いだけが全てなら、
カープのファンなんて存在しないことになる。

だが、実際にはそんなことはない。

世の中は巨人のファンだけではない。

30 ：名無し名人：2009/10/20(火) 00:01:14 ID:+d4zPO2J

金儲けしか頭にないって全然稼いでないだろ…
少しくらい儲けさせてやれよ

31 ：名無し名人：2009/10/20(火) 00:38:00 ID:nSpBA1j8

将棋の場合は強くないと誰も認めてくれないよ

家族とか友人とか以外は応援なんてする気ないし

ソフトに勝てなくなれば、魅力であるその強さが消失する

32 ：名無し名人：2009/10/20(火) 10:51:33 ID:vfJG4Vnb

>>31
> 将棋の場合は強くないと誰も認めてくれないよ

小学生チャンピオンとか
女流とか

33 ：名無し名人：2009/10/20(火) 11:58:48 ID:E8eU/n0g

奨励会に入れても四段になれなかったらなぁ (^_^;)

34 ：名無し名人：2009/10/20(火) 16:39:25 ID:2aZjJuFN

家でプロが指してる実感はどんなもんなんだろうね。
トップ棋士でもたまにあるいは頻繁に負ける、
下位では真剣に指さないと勝てないないし既に白旗を揚げている、
ぐらいの事は感じてるだろうな。

35 ：名無し名人：2009/10/20(火) 18:31:09 ID:E8eU/n0g

会長が一番危機を感じたんじゃないかな。
だからソフトとの対戦を禁止した。

36 ：名無し名人：2009/10/20(火) 21:02:03 ID:wnLyOr5X

丁度タイトルが7つあるんだし、
各タイトルホルダーVS時の最強ソフト7番勝負でもやってほしいね。
序列の低いタイトル保持者から順々に戦っていく方式で

37 ：名無し名人：2009/10/20(火) 21:03:25 ID:PPay6mxC

羽生が前座なんですね。

38 ：名無し名人：2009/10/20(火) 21:06:18 ID:wnLyOr5X

それだけ多冠王の責任は大きいのさ

39 ：名無し名人：2009/10/20(火) 21:33:51 ID:YLCH7lXJ

どんな形でもプロ対ソフトが実現すれば面白いさ

でも実現しないだろう
連盟が法外な対局料を要求して逃げるからな

40 ：名無し名人：2009/10/20(火) 21:36:09 ID:PPay6mxC

婚期を逃す毒女みたいなもんですね。

41 ：名無し名人：2009/10/20(火) 21:44:57 ID:YHNeG5hF

誰かが値段を崩せばすぐなんだよ
ただ、その時が、羽生でも勝てない時でなければいいんだが・・・

42 ：名無し名人：2009/10/20(火) 22:01:40 ID:H5ZUqKCW

>>1
＞もし101手目２八同銀ではなく同馬だったら、Bonanza に勝ちがあったかもしれない。

このテンプレはやめた方がいいよ。
頭悪いというか，勝負のなんたるかがわかってない。
もしあの手が違ったら勝っていた，なんて俺でも言える。

>>1の主張自体には賛同したい。
だからこそ，もっと読んでもらえるように煽ろうぜ。

43 ：名無し名人：2009/10/20(火) 22:49:16 ID:NdKt8PBc

＞勝ちがあったかもしれない。

せめて、明確な手順でなくてはあかんな。
あの対局において２８銀と指せていても、その後に２８銀同等の難易度の手があるかもしれない。
その手に対して、また指せるか指せないか？
極論、プロはｿﾌﾄに何回「待った」させれるか？って話になる
しかも、その「待った」は竜王６０秒以上のものであろう。
こんな勝負するなら、最初からｿﾌﾄは高性能（家庭用じゃない）というのが妥当で、
プロは、初手から３０秒で事足りる。

44 ：名無し名人：2009/10/20(火) 23:05:03 ID:DtmnFo3k

今までプロ棋士ってのは
「自分たちは長時間の将棋では一流なんだ」
という気持ちを持っていた。

早指しでアマに負けても関係ない、
竜王戦でなら返り討ちにしてやる、という自信があった。

そのプロ棋士がもっとも恐れているのがソフト。
時間があればあるほどソフトは強い。

45 ：名無し名人：2009/10/20(火) 23:09:31 ID:jmmi8yom

>>42
>>43
このスレ主がダイバスターと同一人物だって知ってた？

46 ：名無し名人：2009/10/21(水) 17:43:27 ID:IFhxfrnv

もっと強いソフトが出て製品版に作り直せば、局面ごとに最善手、次善手、
それ以外の手を点数を付けて示してくれるようになるだろう。ソフトとの
対戦であの手は良かったとかあの手が悪手だったとか、きめ細かに教えて
くれるようにもなるだろう。プロの対局もソフトが採点するようにでもな
れば、もうプロの存在意義が無くなる事は必至だ。

47 ：名無し名人：2009/10/21(水) 17:54:09 ID:7m5YezKq

ボクサーに拳銃を相手しろという>>1は
自分がソフトに連敗する記録でもチラシの裏に書いていればいいのだ

48 ：名無し名人：2009/10/21(水) 18:43:30 ID:ZuZox1X5

>>47
チェス

49 ：名無し名人：2009/10/21(水) 18:46:54 ID:htdo8xq6

>>47
神の一手を追求していくのが将棋のプロ
最強をセールスポイントとするのが将棋のプロ

ソフトに負けを認めたのなら、とっとと廃業にすればすればいい

50 ：名無し名人：2009/10/21(水) 21:57:31 ID:+Bn8Y3uz

体力的に機械が人に勝てるのは当然の認識で
スポーツでプロに勝つロボットを作る研究者はいない。

頭脳的に機械が人に勝てる認識はまだあまりなく、
実際頭脳ゲームで将棋や囲碁は人間がコンピュータと渡り合うことができる。
だから研究もされるし研究者もやりがいがある。

完全にコンピュータの方が上になればそういう研究も少なくなるだろうし、
いろいろ下火になるだろう。

それでもスポーツ同様ゲーム自体が上のことが主因でなくなることはないはず。
そしてプログラムもなくなることはなく、ピッチャーマシンで遊ぶように
あきらかに人間より（部分的に）強い専用マシンで遊ぶ種類のゲームができるかも。

将棋も詰め将棋の分野ではＣＯＭが上なのは当然の認識で、
詰め将棋の創作や検証などにＣＯＭは既に有効に活用されている。

51 ：名無し名人：2009/10/21(水) 22:17:40 ID:GrkpZEES

サッカーロボは、まだ研究が始まったばかりだろ。

52 ：名無し名人：2009/10/22(木) 00:42:01 ID:ZAVhlQ8/

公式にはソフトと対局しなくても、自宅で隠れてソフトと鍛錬するプロは、
どんどん増えてくるんだろうな。

53 ：名無し名人：2009/10/22(木) 12:14:39 ID:SkMdNN/V

スポーツと頭を使うゲームを一緒に考えるのはアホ丸出しだね。けけけ

54 ：名無し名人：2009/10/22(木) 12:22:16 ID:g/QI0POT

>>50
> スポーツでプロに勝つロボットを作る研究者はいない。

ロボカップとは

RoboCupは、ロボット工学と人工知能の融合、発展のために自律移動ロボットによる
サッカーを題材として日本の研究者らによって提唱されました。
西暦2050年「サッカーの世界チャンピオンチームに勝てる、自律型ロボットのチームを作る」
という夢に向かって人工知能やロボット工学などの研究を推進し、
様々な分野の基礎技術として波及させることを目的としたランドマーク・プロジェクトです。
現在では、サッカーだけでなく、大規模災害へのロボットの応用としてレスキュー、
次世代の技術の担い手を育てるジュニアなどが組織されています。

西暦2050年「サッカーの世界チャンピオンチームに勝てる、自律型ロボットのチームを作る」

西暦2050年「サッカーの世界チャンピオンチームに勝てる、自律型ロボットのチームを作る」

西暦2050年「サッカーの世界チャンピオンチームに勝てる、自律型ロボットのチームを作る」

西暦2050年「サッカーの世界チャンピオンチームに勝てる、自律型ロボットのチームを作る」

西暦2050年「サッカーの世界チャンピオンチームに勝てる、自律型ロボットのチームを作る」

西暦2050年「サッカーの世界チャンピオンチームに勝てる、自律型ロボットのチームを作る」

西暦2050年「サッカーの世界チャンピオンチームに勝てる、自律型ロボットのチームを作る」

西暦2050年「サッカーの世界チャンピオンチームに勝てる、自律型ロボットのチームを作る」

西暦2050年「サッカーの世界チャンピオンチームに勝てる、自律型ロボットのチームを作る」

西暦2050年「サッカーの世界チャンピオンチームに勝てる、自律型ロボットのチームを作る」

55 ：名無し名人：2009/10/22(木) 12:31:53 ID:CoqfmGUE

最近>>53のような他人の書き込みの主旨を全く理解しない
レスが多い気がする

56 ：名無し名人：2009/10/22(木) 12:47:04 ID:hNn4YZ91

>>55
> 最近>>53のような他人の書き込みの主旨を全く理解しない
> レスが多い気がする

連盟のバカ棋士が過敏に反応してるんだろ。
女流は甘えスレとかゴミプロ強制引退スレとかでもそういう反応してるのがいるから。
本職の棋士が将棋板にカキコしてるのは確実だからね。
ことに連盟批判が投稿されるスレに対しては。

２月からの例の松本（mtmt、青葉）ｖｓ連盟（米長＆西村）の大騒ぎの時、そのスレでのｍｔｍｔ叩きが２月末の臨時棋士会の時間帯だけ
ピタッと止まったって事があって、米長派の連盟の棋士が２ちゃんにカキコしてる事が発覚した事件があったからね。

57 ：名無し名人：2009/10/22(木) 13:17:39 ID:E0nudwzW

色々な考え方が書かれているが、来年辺りにはソフトの棋力が上位プロに達することになる。

さて連盟はどうやって逃げるのだろうか。
世論は甘くはない。
逃げ腰の連盟に愛想をつかす時が来る。

58 ：名無し名人：2009/10/22(木) 13:39:12 ID:SkMdNN/V

>>55
やけに必死だな。

59 ：名無し名人：2009/10/22(木) 18:12:24 ID:SkMdNN/V

>>55
連盟の回し者だな。

60 ：名無し名人：2009/10/22(木) 18:52:36 ID:uGEEVzKA

>>57
公の場でソフトと対戦しないこと

こうすればソフトに負けたという既成事実は絶対に起こらない
連盟は愛想をつかれようが、世論がどうだろうが逃げ続けるつもりだよ

61 ：名無し名人：2009/10/22(木) 18:54:17 ID:cnud2QFQ

ヒクソンみたいだな

62 ：名無し名人：2009/10/22(木) 20:37:42 ID:YkWUR9vr

>>55
そいつ糞バスターだぞ。
日本語が理解できないのは当たり前。

63 ：名無し名人：2009/10/22(木) 21:03:35 ID:E0nudwzW

>>60
ソフトの棋力がプロ上位と同等までならそれでも何とかなるだろう。
ソフトの方が名人や竜王よりも明らかに強くなったら、腰抜けが逃げているようにしか見えなくなる。

昔は機関車と馬車の競争があったそうだ。
現代においては馬車や人力車が自動車との競争を拒んでも、誰も馬車や人力車には見向きもしない。（観光用を除く）
連盟が拒み続けたところで馬車と同じようになると思われる。

64 ：名無し名人：2009/10/22(木) 21:12:41 ID:GWMFHnG2

>>56は撤回する。
ポジションを逆に錯覚していた。

65 ：名無し名人：2009/10/22(木) 21:25:33 ID:5FATuMDc

>>63
ヒント：悪路

66 ：名無し名人：2009/10/22(木) 21:42:10 ID:URPg5z3f

三十六計、逃げるが勝ち。八十一枡、禁止が勝ち。

67 ：名無し名人：2009/10/23(金) 07:40:10 ID:qWq0SUvK

ソフトに負けたら退会が将棋界の掟になるだろう。
むしろフリークラス規定で退会直前の棋士に、
延命のチャンスを与えるのはどうか。
７番勝負で負け越せば規定どおり退会。
勝ち越せば数年間延命。

68 ：名無し名人：2009/10/23(金) 09:14:37 ID:RH+kCCk/

フリークラス＝棋士と定義するからおかしいことになる
これは半分アマでＯＫ
ゆえに、ソフトに勝ちこす棋力同等の、プロに１３勝７敗で戻れる

69 ：名無し名人：2009/10/23(金) 11:46:55 ID:/9+s3N07

来年の春、どんな強いソフトが登場するか、楽しみだね。

70 ：名無し名人：2009/10/23(金) 18:41:39 ID:/9+s3N07

いよいよ年貢の納め時が来たようだ。

71 ：名無し名人：2009/10/23(金) 19:09:15 ID:/9+s3N07

>日本将棋連盟の会計
>　慢性赤字ではありません。諸々の改革の結果、一昨年度は単年度黒字にな
>りました。昨年度は先行投資等もあって赤字にはなりますが、ごく短期間で
>健全財政になると信じています。

大丈夫かな？決算書を公表してガラス張りにした方がいいんじゃないのかな？

72 ：名無し名人：2009/10/23(金) 19:35:02 ID:cYrCPyCU

むりやり一回だけ黒字操作したのKA？

73 ：名無し名人：2009/10/23(金) 20:43:10 ID:6JwQgPXN

4 ：名無し名人：2009/04/28(火) 00:05:55 ID:YykVze0P

日本将棋ネットワークは、日本将棋連盟公認の将棋対局サイトです。
プロ棋士による指導対局（ほぼ毎日開催中）や、
将棋道場対局、指名対局、段級位判定、各種大会、
ポイントによる直筆賞品獲得など、
公認ネットワークならではの企画が盛りだくさんです。
オンラインで将棋の腕を磨いてみませんか。

入会金無料　2007年7月より月額使用料を2940円→1890円に値下げいたしました

http://www.nsn.co.jp/

5 ：名無し名人：2009/04/28(火) 02:36:07 ID:YykVze0P
ちなみに以前の将棋連盟の赤字問題の根源は
数億円にものぼるネット関連だと聞いたような

74 ：名無し名人：2009/10/23(金) 20:44:12 ID:6JwQgPXN

42 ：名無し名人：2009/05/11(月) 18:34:24 ID:QMrHBIRt
てか、このスレはもっと話題になるべき

将棋連盟はこんなサイトで１０億近くも損失
新聞社もあほらしくて金出せんわな
名人戦　毎日　朝日騒動も
もとをたどればここでの赤字が起因

75 ：名無し名人：2009/10/23(金) 20:56:37 ID:6JwQgPXN

日本将棋ネットワーク（NSN）は赤字が出ているらしいという話は聞いたことがありますが、具体的なことはほとんど知りませんでした。
これについての質問に答える形で、武者野勝巳六段が書き込みをしています。

Re: NSNは必要か？　マリオ - 2005/11/18(Fri) 00:51 No.11359
今日も打ち合わせで東京に行き最終電車で帰ってきました。
だれか事情通の方が答えてくれるでではと見守っていましたが、ご指名とあって登場します。
ＮＳＮはファミコンの将棋ソフト「内藤九段の将棋」（確かこんな名前）で大ヒットを記録したセタのアイデアに当時の理事会が協力してできたネットです。
セタとしてはニンテンドー６４にモデム機能を付ける商品構成で製品を売りたい。
ついては将棋連盟に受け皿のネット道場を経営して欲しいという事で、セタの夢のような道場売り上げ予測を前提に、将棋連盟が資本参加して株式会社を作りました。

しかし、マリオは
１．社団法人が特定のソフト会社とのみ結託すると他の同種の会社と敵対関係になってしまう。
２．売り上げ予測が甘すぎて事業が成功するとは思えない。
３．インターネットが主流になりつつあるのに、ニンテンドー６４に事業の成功を依存するのは疑問。
などの理由により反対しました。

もっともマリオの反対などものの数ではなく合弁会社に連盟は参加し、事業は始まりました。
しかし案の定と言っては悲しい事ながら、連盟直営のネット道場は振るわず、途中でインターネットからもアクセスできるなどの工夫も加えましたが好転せず確か４億円を超える赤字を累積してしまいました。

76 ：名無し名人：2009/10/24(土) 07:20:16 ID:gvb2L/jC

http://blog.livedoor.jp/sbc2005com/

内部留保の３億円なんて簡単に吹っ飛んでしまいそう (^_^;)

77 ：名無し名人：2009/10/24(土) 07:42:52 ID:Zf7bI0Jd

米長さんって、現実世界での大局観って
ほんと無いよね。

78 ：名無し名人：2009/10/24(土) 08:07:42 ID:gvb2L/jC

このバランスシートでは銀行も融資を断りそうだな。

79 ：名無し名人：2009/10/24(土) 08:14:59 ID:gvb2L/jC

LPSAの方が「どうぶつ将棋」を開発したり商売が上手そう。

80 ：名無し名人：2009/10/24(土) 11:00:17 ID:OOpLGhwb

人間とフォークリフトが重量挙げで対決なんて意味ないだろ。
それと同じ。
計算機を使えば、一万手の詰将棋だって作れるかもしれないけど、誰も解けないはずだよ。
なら意味なんかない。別にそれでなにかが発見できたわけじゃなく、ルールを繰り返し当てはめた
結果が出るだけなんだから。
まぁ、棋院は将来を考えたら、統一棋力検定を文部省に認めさせた上、学校教育への導入を目指すとか
それ位は考えるべきだよ。
これからの教育は単なる詰め込みじゃなく、ＩＴを使った脳力の育成が主眼になるべき。
将棋は格好の教材だと思うんだけどなぁ。。。
そういう動きが出るたびになぜか横やりが入って潰されてるそうだけど。

81 ：名無し名人：2009/10/24(土) 12:09:00 ID:NZDezA1j

>将棋は格好の教材だと思うんだけどなぁ。。。

スポーツマン育成に、スイカの種飛ばしがいい、
というようなもんだろ。

82 ：名無し名人：2009/10/24(土) 12:44:41 ID:QWSA/kVV

プロ野球でもJリーグでもK1でも何でもそうだけど、結局顧客のニーズを絶え
ず意識しないと、廃れていくばっかだよ。

83 ：名無し名人：2009/10/24(土) 13:42:08 ID:okh1r1pK

>>81
テトリスやると頭がよくなると同じレベル。むしろ中途半端に頭を使うと勉強の邪魔だから敬遠される。
>>82
ニーズはまるでない。見て面白いスポーツと違うし、テレビゲーム・ソフトの台頭で単なるパズル遊びと同格。
昔は、棋士を、「先生」とか呼んでたんだな。馬鹿みたいだね。

ところで、アメではポーカーがテレビで放送され結構な人気。
ルールは誰にでも分かるし、解説と人間模様の演出で、むしろギャンブルのほうが心理戦のスリルがある。

将棋はいずれ連珠コースだろう。ソフトとやらんでも、放っておいても消える。

84 ：名無し名人：2009/10/24(土) 19:21:25 ID:OOpLGhwb

＞テトリスやると頭がよくなると同じレベル。むしろ中途半端に頭を使うと勉強の邪魔だから敬遠される。

将棋をテトリスと一緒にはできないねｗ

中途半端じゃなく徹底的に脳を使うから余力がなくなって勉強の邪魔にはなるかもしれんけど。
しかし、将棋で鍛えた頭はプログラミングから物理、数学、化学と色々応用ができるよ。
＞スポーツマン育成に、スイカの種飛ばしがいい、
は？　本格化すればウエイトトレーニングをやらないスポーツの方が少ないだろ。
将棋は脳力のウエィトトレ。
脳力こそが能力の源泉だよ。

85 ：名無し名人：2009/10/24(土) 19:28:28 ID:ScJQkG9z

将棋で頭を鍛えた連中を見て言ってるのか（爆笑）

86 ：名無し名人：2009/10/24(土) 19:35:25 ID:Zf7bI0Jd

将棋の道を途中でリタイアした人（プロになれなかった人）で
物理で活躍した人
数学で活躍した人
化学で活躍した人

誰かいるのでしょうか？

87 ：名無し名人：2009/10/24(土) 19:37:08 ID:Zf7bI0Jd

元棋士
林葉直子
タレント→自己破産

88 ：名無し名人：2009/10/24(土) 19:59:28 ID:Zf7bI0Jd

>>82
> 廃れていくばっかだよ。

全国の児童館に将棋を配布するとか。

89 ：名無し名人：2009/10/24(土) 20:08:02 ID:Zf7bI0Jd

>>88
> 全国の児童館に将棋を配布するとか。

３０００円もあれば、将棋１セット買えます。
児童館は全国に５０００個くらいですから、

二千万円あれば配れるんだよな。

90 ：名無し名人：2009/10/24(土) 21:00:23 ID:bNkbWvpT

天童市の将棋駒

２、生産量
　・１９６５年　７００万組
　・１９９９年　１００万組
　・２００４年　　５０万組
　＊４０年間で１４分の一に減少。
３、生産額
　・１９８０年　約４億７千万円
　・１９９９年　約２億３千万円
　・２００４年　約１億８千万円
　＊２５年間で６２％減少。
http://blog.livedoor.jp/sbc2005com/

連盟も真剣に考えないと破たんするよ。

91 ：名無し名人：2009/10/24(土) 22:56:34 ID:X6pNY5AK

天童市の工業統計では、
平成１９年は、１億４３９４万円
最盛期の３割まで減少。

もう、リアル将棋はほぼ詰んでるな。
名人戦主催しても読者が増えないのもなんか納得。

92 ：名無し名人：2009/10/25(日) 02:38:24 ID:pe5NmHZl

どうぶつ将棋の駒の方が売り上げ伸ばしてるんじゃないのか？
盤は小ジャレたハンカチ風だし、センスがいいね。

連盟も頭を柔らかくして、大橋巨泉とか神吉などを民放で出演させ、
もっとおもしろい企画をたてればいいのに。

93 ：名無し名人：2009/10/25(日) 03:14:13 ID:m7Ed9SeN

＞もっとおもしろい企画をたてればいいのに

プロの先生　対　ソフト

94 ：名無し名人：2009/10/25(日) 04:06:37 ID:mJGJSzVo

>>91
契約打ち切りも現実味をおびてきた。

95 ：名無し名人：2009/10/25(日) 12:05:19 ID:KTB6pp3e

テレビ将棋で終盤に解説が
「コンピューターなら（詰みがないの）読みきって平気で危ない方に（玉が）逃げますが
人間は、（駒損でも）安全に行きますね。」とか言ってた。

おうちでソフトにコロコロと負かされてるんだろう。すでにチェスのように教えてもらってるかも。
ソフトｖｓ人間は、やるとしても片ヤオというか性能落とすだろう。

>>92
ＬＳＰ厨はでてくるな。弱いところが分裂して一番先に消えるのは政治もプロレスも同じ。

96 ：名無し名人：2009/10/25(日) 12:27:08 ID:z/8w9gya

>>93
これはｺﾄ質取れましたね

97 ：名無し名人：2009/10/25(日) 12:33:45 ID:khnvAOLZ

>>90-91
将棋人口についての下手な統計よりも遥かに説得力を持つデータだ
将棋は斜陽業界どころか既に終わった業界だよ
新聞社がそれに気付いたら・・・

98 ：名無し名人：2009/10/25(日) 12:49:04 ID:k2KloB1B

あとは破綻か (^_^;)

99 ：名無し名人：2009/10/25(日) 13:46:50 ID:KTB6pp3e

１００円ショップの中国駒買ってるんでしょ。
それより頭脳ゲームというイメージが壊滅し敬意の失墜が痛い。
ルービック＝キューブの早合わせとたいしてかわらない。

100 ：名無し名人：2009/10/25(日) 14:30:49 ID:sX6zfleC

>>85-87
だからぁ…ウエィトだけやってた人に、急にボクシングやレスリングをやれといっても。
多くの著名な理系人間が将棋の愛好家だったり、作家や文化人のように脳を使って商売する人に
将棋好きは多い。
将棋が脳の力を上げるトレーニングとして認められている証左だよ。
そういうワケだ。将棋の未来は暗いばかりではない。。。
きっと、そうだ。そうだろみんな！　うんうん、そうなんだよ。
な、な、そうだろ。そうだとレスしてくれ！！！！！

101 ：名無し名人：2009/10/25(日) 15:15:23 ID:KTB6pp3e

将棋脳―これであなたの脳はよみがえる中原誠 (著)

102 ：名無し名人：2009/10/25(日) 15:26:09 ID:sBIrIffz

>>101
この本、マイナー出版社から出てるんだよな。
永世名人の久しぶりの著書が。

103 ：名無し名人：2009/10/25(日) 16:23:03 ID:F/SnNvIN

>>100
論理的思考が得意だったり、記憶力や想像力が高い人は、将棋もすぐに覚えて
すぐに強くなる。

しかし、将棋をとことんやったからと言って論理的思考能力、記憶力、想像力が
高まるわけではない。

104 ：ははは：2009/10/25(日) 16:49:58 ID:E7+NbdZh

105 ：名無し名人：2009/10/25(日) 17:10:08 ID:qujz1lBr

現実社会の厳しさから逃れるため
必死で将棋をやって四段になるからなったときはうれしいんだろ
あとは、将棋ゲーマーとして遊んでいられるから天国だ

でも、これからはそうはいかないよ
将棋ソフトの強化で存在価値がなくなり、
財務状況の悪化しているスポンサーの減額打ち切りが必ず始まる

106 ：名無し名人：2009/10/25(日) 20:07:56 ID:GNUHavXi

>>でも脳梗塞だっけ？
やっぱ買うの怖いわ。
アマゾンも１円まで値下がり。

107 ：名無し名人：2009/10/25(日) 21:45:51 ID:AQcahIOL

>>100
> 多くの著名な理系人間が将棋の愛好家だったり、作家や文化人のように脳を使って商売する人に
> 将棋好きは多い。

多くの著名な理系人間がタバコ愛好家だったり、作家や文化人のように脳を使って商売する人に
タバコ好きは多い。

多くの著名な理系人間がJ-pop愛好家だったり、作家や文化人のように脳を使って商売する人に
J-pop好きは多い。

108 ：名無し名人：2009/10/26(月) 08:12:59 ID:mKaOfwDa

新聞社 - 日本の「神経系」は大丈夫か
http://news.livedoor.com/article/detail/4399290/

新聞社と一蓮托生の感がある連盟は・・・・・

109 ：名無し名人：2009/10/26(月) 19:52:38 ID:rck6qXsu

阪神最強や！

110 ：名無し名人：2009/10/27(火) 17:29:49 ID:Mmghk4rG

Blunderって結構強くなったな。来年の春はもっと強いソフトが揃いそう。

ネーミングセンスの無いサイト。／Blunderのページ
http://hp.vector.co.jp/authors/VA039571/blunder/

111 ：名無し名人：2009/10/28(水) 09:02:53 ID:fcoEg+tg

>>110
バージョンアップしたBlunderは、ひょっとしたらGPSやボナより強いかも知んない。

112 ：名無し名人：2009/10/28(水) 11:29:30 ID:DynW68wi

>>110
早ければ来年辺りにトッププロに匹敵するソフトが登場する。

連盟がどんな口実を付けてソフトから逃げ続けるのか注目。

113 ：名無し名人：2009/10/28(水) 20:06:30 ID:3d0Zq6J3

GPSもボナもバージョンアップして出て来るぞ。もうプロといえどもヤバイな。

114 ：名無し名人：2009/10/28(水) 20:58:20 ID:9v/QTd4d

>>112
①将棋の対局は人間同士でやるもの
（ソフトが弱いときはさんざんやって馬鹿にしていたくせにな）
②金を出すスポンサーがいない
（スポンサーが現れたら、金が足りないと言って拒否）

115 ：名無し名人：2009/10/28(水) 21:32:00 ID:B8N4Dv/D

>>114
ソフトが弱い当時から現在と同じようにスポンサーが大金を積まないと対局しなかったのなら筋が通っている。

ソフトが強くなって負ける可能性が出てきてから金が金がと叫んでも説得力がない。

ともかく今後の動向は注目に値する。

116 ：名無し名人：2009/10/28(水) 21:36:15 ID:H6jr4QYt

まずは１１月７日にやる対決でＧＰＳが学生アマ（だっけ？）に勝ってからの話じゃないか？

117 ：名無し名人：2009/10/28(水) 21:59:50 ID:B8N4Dv/D

これか。
http://minerva.cs.uec.ac.jp/~ito/entcog/

118 ：名無し名人：2009/10/28(水) 22:00:21 ID:aTs84nx8

wktkですね。

119 ：名無し名人：2009/10/29(木) 11:12:51 ID:e2oSkugJ

>>117のリンク先のタイトルが
『コンピュータ将棋はアマチュアトップを超えたか？』だからな。

来週の日曜には結果が出るが・・・個人的にはソフトに勝ってほしいかも。
そこまで行けば後はプロしか相手がいなくなるから来年の対プロ戦に現実味が出る。

120 ：名無し名人：2009/10/29(木) 22:46:02 ID:pegDetJe

プロ最初の生贄は誰や

121 ：名無し名人：2009/11/02(月) 12:52:53 ID:Bb5yB0+j

>>116
ソフトの楽勝だな。

122 ：名無し名人：2009/11/02(月) 14:22:21 ID:+G7zyZh8

ソフト対策してくるだろうから並のプロより手強い気がする

123 ：名無し名人：2009/11/02(月) 19:25:52 ID:Bb5yB0+j

Blunderなんか学生が卒論で作ったソフトなんだけど結構強いぞ。来年の春
になったらもっと強いソフトが揃いそうだな。

ネーミングセンスの無いサイト。／Blunderのページ
http://hp.vector.co.jp/authors/VA039571/blunder/

124 ：名無し名人：2009/11/03(火) 22:04:20 ID:9C055ndb

もうオセロのソフトは完全解析しちゃったんじゃないのか？

「WZebra 4.2.4」
http://radagast.se/othello/

125 ：名無し名人：2009/11/04(水) 10:21:31 ID:aox9ZmUy

>>124
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1156019448/l50

126 ：名無し名人：2009/11/04(水) 12:16:05 ID:xwgkvv6K

『プロ棋士(連盟)が対局を拒んで逃げ出すほどの強さ!!』

これくらいのサブタイトル付けて店頭で売ったら？
連盟や棋士が難癖付けてきたら、｢じゃあ、戦ってみますか？｣と挑発すれば良い。

ソフトと対局しない以上、なんて言われようが反論はできない。

127 ：名無し名人：2009/11/04(水) 12:24:25 ID:GWPYN/6e

無視するだろうな。

128 ：名無し名人：2009/11/04(水) 13:03:15 ID:xwgkvv6K

まあ連盟に無視されても、店頭でソフトを見た一般人には『ソフトより弱いプロ棋士』って認知されるだろうな～。

ソフトより弱いくせに何偉ぶってるとか一般人に思われるし。
明らかに普及に関しては、連盟にとってマイナスだろ？

129 ：名無し名人：2009/11/04(水) 13:41:13 ID:j1YA7sBB

それマイコミには無理だな
銀星なら優勝したらやるかもな

130 ：名無し名人：2009/11/04(水) 16:33:49 ID:UwpayT/5

一般人は最近のパソコンは性能がいいんだなとしか思わないだろ

131 ：名無し名人：2009/11/04(水) 18:44:31 ID:xwgkvv6K

どうせ家庭用ゲーム機に移植されるから、プロ棋士はガキにも舐められる。
『プロなのに僕のDSより弱いんだよね』

132 ：名無し名人：2009/11/05(木) 12:16:09 ID:UZi5eXen

>>116
明後日が見ものだな。けけけ

133 ：名無し名人：2009/11/05(木) 13:22:18 ID:rsrIyzqK

なにがあったって、周囲からどう言われようと絶対に対戦する気はないだろ
とりあえずは金を理由に拒否するよ

なんかあれだな
プロ対ソフト戦　に注目ってより
連盟がどうやって逃げ続けるかが焦点だな

134 ：名無し名人：2009/11/05(木) 13:53:04 ID:duPyB8mr

プロが公開ネット対局をしている件はどう思う？

135 ：名無し名人：2009/11/05(木) 13:55:36 ID:KbuDwf5s

意味不明

136 ：名無し名人：2009/11/05(木) 13:59:04 ID:duPyB8mr

つまりさ、ソフト使いである可能性はじゅうぶんあるわけだろ。それを受けてるよな。

137 ：名無し名人：2009/11/05(木) 14:33:54 ID:UZi5eXen

>>134
見張りが付いているんじゃないのか？

138 ：名無し名人：2009/11/05(木) 14:36:07 ID:KbuDwf5s

「おおやけ」にならなければ、と言う事だろう
すでに２４企画のプロ棋士Xで、限りなくソフトくさいのに何回か負けている
ただそういうのは無視されるわけだ

139 ：名無し名人：2009/11/05(木) 14:53:17 ID:duPyB8mr

>137
Yahooで谷川や羽生がやった時の相手は、事前の抽選だった？よくおぼえてないんだ。

140 ：名無し名人：2009/11/05(木) 14:55:52 ID:duPyB8mr

>138
その人はプロと発表されてるわけね。ふーむ。

141 ：名無し名人：2009/11/05(木) 15:04:11 ID:hKK8u7J/

匿名が基本のネット対局ではマスコミざたにはならない
おれたちのように将棋ソフトの情報を得てれば、
実力的に拮抗しているわけだから
ソフトにプロが負けても当然だと受け取れる

この事実が報道され世間一般に認識されるのを連盟は恐れている
既に起き始めている連盟の収益構造破壊の加速度を増すからだ

142 ：名無し名人：2009/11/05(木) 18:23:28 ID:UZi5eXen

新聞社の広告収入減収と強いソフトの登場。四面楚歌だな。

143 ：名無し名人：2009/11/06(金) 13:28:40 ID:0GGtMVy5

トップアマがけっちょんけっちょんにやられるのはいよいよ明日か。けけけ

144 ：名無し名人：2009/11/06(金) 14:07:09 ID:ESLG6dBd

昔は知的ゲーム。
今は頭のいい子はお遊びとしてのソフト制作ごっこ。
未だにリアルでやってるのは頭の悪い子。

145 ：名無し名人：2009/11/06(金) 14:17:24 ID:N7JuWf/c

プロは人生賭けて将棋やってるわけだからねえ
負けてもともとの相手と簡単にやるにはいかんだろう
ソフトのほうも負けたらなんかペナルティーありなら
もっと頻繁にやるんではないか

146 ：名無し名人：2009/11/06(金) 14:58:08 ID:ayKbzbJg

相手のペナなんて関係無いってｗ
金だろ、金
プロだもの
このスレはこう言うと「只でやれ」つーう鬼痴害がなぜか沸いてくるがｗ

147 ：名無し名人：2009/11/06(金) 16:49:47 ID:0GGtMVy5

新聞社との契約が切れたら大掛かりなリストラをしないとオワですな。

148 ：名無し名人：2009/11/06(金) 21:01:31 ID:FkOilWtA

>>146
> 金だろ、金
> プロだもの

金で動きたいのであったら、公益法人である将棋連盟から抜けて
株式会社「全日本将棋」でも作って、そこで金儲けをしてください。

公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。

◆「公益」とは，私益・利益＝利己のためではなく，「利他」のために行うことです。
「公益＝不特定多数のため」と解説する人もいますが，内閣府の公益認定等委員会も認めているように，
対象が特定または少数であることが問題なのではなく，本質的には，その活動が
「求められているか」と受益の機会が「開かれているか」という２点がポイントです。

長期入院している知り合いの少年のための読み聞かせや，あなたの家の近くの川の保全は，
特定かつ少数のためになりえますが，それでも公益性を認められるのは，
その活動が求められ，開かれているからです。

逆に，住民の多い地域の活動だからといって，少ない地域の活動より常に公益性が高いということもありません。

公益の本質は，自分のため（私益）・自分たちのため（共益）ではなく，
その活動を必要としている人やことがら（自然や文化・歴史など）のために行うことです。
自分や自分たちがしたいこと（ウォンツ）ではなく，求められていること（ニーズ）に基づいて行うからこそ，
共感する人が集まり，労力や資金などを提供して協力する人たちの輪が広がるのです。
同好会とＮＰＯとの違いは，その目的が「自分たちのウォンツ」を満たすことか，それとも「社会のニーズ」を満たすことなのかにあります。

149 ：名無し名人：2009/11/06(金) 21:08:24 ID:FkOilWtA

プロ棋士って、ほんと世の中の常識を知らないよね。

150 ：名無し名人：2009/11/06(金) 21:11:08 ID:7r3YoOWX

小学生時代から、ここまで狭い世界に閉じこもるのって、
他には例がないのでは？

151 ：名無し名人：2009/11/06(金) 21:11:57 ID:ayKbzbJg

「只鬼痴害」が来たｗ

152 ：名無し名人：2009/11/07(土) 08:39:06 ID:JVCTdCQu

アマトップがボコボコにされるのは、いよいよ本日だな。けけけ
『コンピュータ将棋の最前線』中継ページ
http://minerva.cs.uec.ac.jp/~event/shogi/20091107/

153 ：名無し名人：2009/11/07(土) 14:30:01 ID:Oc6vWpgV

>>152 なんだかんだ言ってもお前、かなりの将棋好きだ
いや何も言うな、俺には分かるぞ痛いほどに

154 ：名無し名人：2009/11/07(土) 15:54:54 ID:ogGEmUr4

キチガイの雑魚バスターは完全放置でお願いします

155 ：名無し名人：2009/11/07(土) 16:01:55 ID:NXfEEhfx

文殊バグで負けかよｗ

156 ：名無し名人：2009/11/07(土) 18:57:34 ID:Au6i8NO1

金で動きたいのであったら、公益法人である将棋連盟から抜けて
株式会社「全日本将棋」でも作って、そこで金儲けをしてください。

公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。

理解できないのであれば、１００回くらい読んでください。

公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。

公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。

公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。

公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。

公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。

公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。

公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。

公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。

公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。

公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。

これで理解できましたか？

157 ：名無し名人：2009/11/08(日) 02:10:16 ID:aLNiulsm

ソフト実質２勝だったな
いくらなんでも次はプロが出てくるしかないだろ

158 ：名無し名人：2009/11/08(日) 02:18:40 ID:aLNiulsm

持ち時間：60分
先手：文殊
後手：谷崎生麿

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８八角成
▲同　銀 △４二銀 ▲３八銀 △６二銀 ▲１六歩 △１四歩
▲３六歩 △６四歩 ▲２五歩 △３三銀 ▲３七銀 △６三銀
▲４六銀 △５四銀 ▲３五歩 △４四歩 ▲３四歩 △同　銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三金 ▲２八飛 △２四歩
▲５六歩 △４二玉 ▲７七銀 △５二金 ▲６九玉 △４五歩
▲５五銀 △同　銀 ▲同　歩 △４六歩 ▲同　歩 △４七角
▲７九玉 △３六角成 ▲６八角 △４三金 ▲５八金 △３三桂
▲５六銀 △６三馬 ▲４七金 △３六銀 ▲同　金 △同　馬
▲８八玉 △３五馬 ▲６六歩 △３二玉 ▲３八飛 △２六馬
▲４五歩 △３六歩 ▲４六銀 △２七馬 ▲４八飛 △２二玉
▲３五歩 △２五銀 ▲２八歩 △２六馬 ▲４七飛 △５八金
▲２七歩 △３七歩成 ▲同　銀 △６八金 ▲２六歩 △７八金
▲同　玉 △３八角 ▲４四歩 △同　金 ▲２五歩 △４七角成
▲同　銀 △４九飛 ▲５八銀 △７九金 ▲６七玉 △２九飛成
▲７一角 △４二飛 ▲５六角 △２七龍 ▲５三角成 △４三金
▲３一銀 △１三玉 ▲４二馬 △４五桂打 ▲２二金 △３七龍
▲４七歩 △３五龍 ▲２三金 △同　玉 ▲投了
*△２三玉に対して文殊が勝ちを読み切るも、プログラムのバグにより指し手を返す事が出来ず、対局の立会人のCSA理事の山田剛さんの判断により、後手の谷崎さんの勝ちとなりました。
まで106手で後手の勝ち

159 ：名無し名人：2009/11/08(日) 02:19:41 ID:aLNiulsm

持ち時間：60分
先手：稲葉聡
後手：GPS将棋

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △９四歩 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △５二金左 ▲５八金右 △３二銀 ▲７七角 △６二玉
▲５七銀 △４三銀 ▲８八玉 △５四銀 ▲６六歩 △７一玉
▲６七金 △８二玉 ▲７八金 △９五歩 ▲９八香 △７四歩
▲９九玉 △７三桂 ▲８八銀 △６四歩 ▲３六歩 △４五歩
▲５九角 △８四歩 ▲３七角 △６三金 ▲７九金 △８三銀
▲６八銀 △７二金 ▲５八飛 △４三銀 ▲４八角 △５四歩
▲５七角 △５二飛 ▲４八角 △２二飛 ▲３七桂 △４四銀
▲５七角 △５二飛 ▲１六歩 △５五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２四歩 △同　歩 ▲２八飛 △３五歩 ▲２六飛 △５六歩
▲３九角 △９六歩 ▲同　歩 △９七歩 ▲同　香 △８五桂
▲１五歩 △４六歩 ▲同　歩 △３六歩 ▲同　飛 △９七桂成
▲同　銀 △３五香 ▲３四歩 △３六香 ▲３三歩成 △４九飛
▲８八金 △３七香成 ▲４三と △８五桂 ▲５九歩 △３九飛成
▲４四と △５七歩成 ▲同　金 △９七桂成 ▲同　金 △５七飛成
▲同　銀 △７八金 ▲８八飛 △７七銀
まで100手で後手の勝ち

160 ：名無し名人：2009/11/08(日) 03:35:07 ID:K5A+oOeI

とうとうというか順当にソフト勝ったね。
来年の今頃（９～１２月？）くらいがプロ対ソフトの対局予定月かな？

ソフトは来年の選手権優勝ソフトでいいとして、
プロ側がどのランクのプロ出すのかは今から検討してた方がいいかも知れない。

161 ：名無し名人：2009/11/08(日) 06:04:24 ID:Xxwl7V3y

トップアマは完全に当て馬だったな。次はC級の番だ。けけけ

162 ：名無し名人：2009/11/08(日) 14:32:36 ID:gaYXOzy7

１年位前に先ずアマに勝ってからと繰り返し書いていた人がいた。
今回の勝利でアマでは敵なしの感じになった。
アマに勝ってからと書いていた人はどう出るのか？

163 ：名無し名人：2009/11/08(日) 14:35:43 ID:wyAcUnbH

「今回は、１勝１敗」
「今回は、学生トップ」
等かな。

164 ：名無し名人：2009/11/09(月) 06:34:46 ID:msgDTYiD

アマトップ、ＣＰＵが最低でもプロ4段程度の力があると勝又6段が発言してるが、
実際は7段で五分五分くらいか？

165 ：名無し名人：2009/11/09(月) 06:45:43 ID:dpfCtww3

来年春の優勝ソフトをスパコンで動かせば、プロなんてけっちょんけっちょんだな。

166 ：名無し名人：2009/11/09(月) 07:03:26 ID:msgDTYiD

宮本武蔵が戦に負けたくないのならば相手と戦わないことって。
まぁずるいと言えばそれまでだが棋士も一緒だよな。
ソフトに勝つことも負けることもないが世間は納得しない。

だが、オマエ等が本当に見たいのはスパコンを叩きのめす棋士の姿なんだよな。

167 ：名無し名人：2009/11/09(月) 09:52:23 ID:AftOO4kv

携帯アプリにたたきのめされる棋士の姿だろｗ

168 ：名無し名人：2009/11/09(月) 20:29:49 ID:O5KGYwkm

10年以上修業した職人と同じレベルで寿司ロボットがシャリ玉を握る。
むろん握るスピードはロボットの方が格段に上だ。

169 ：名無し名人：2009/11/09(月) 20:53:13 ID:J2gq1ZjX

Xdayはずうっと先送りじゃないの？

なんだかんだ言って連盟は逃げ続けるよ

ソフトに対して既にアマは完封状態になりつつある
ってことは、今で中堅プロと互角かそれ以上だろ？

170 ：名無し名人：2009/11/09(月) 21:15:30 ID:Az6QEuru

竜王じゃなくて羽生出せ羽生。

171 ：名無し募集中。。。：2009/11/09(月) 21:17:33 ID:a4fOSjhG

羽生はやりたいらしいな
もうソフトを奨励会入りさせて三段リーグに入れてプロに昇段させりゃいいんじゃね？

172 ：名無し名人：2009/11/09(月) 21:37:37 ID:SrfeZcV8

羽生はプロ棋士の中でも別格だからな

173 ：名無し名人：2009/11/09(月) 22:03:05 ID:Az6QEuru

もしくは上でも言ったけど、タイトルホルダー7番勝負。
第6局は竜王、最終局は名人になるように。
5年に1回くらいの開催で

174 ：名無し名人：2009/11/09(月) 22:03:46 ID:dn9J0Mpf

>>171
ただしソフト同士の対戦がないようにするために、同一師匠扱いだな

175 ：名無し名人：2009/11/09(月) 22:04:33 ID:UIxAbhkj

＞＞１７１
＞羽生はやりたいらしいな

ソースは？

176 ：名無し名人：2009/11/09(月) 22:13:36 ID:Ukyxf49m

アマ竜王戦にコンピュータ枠を作ってくれれば面白そう
アマ竜王になれれば合法的にプロに挑戦できる

177 ：名無し名人：2009/11/09(月) 22:52:21 ID:H4nQr4xr

プロが負けようが需要は減らない

178 ：あるとしたらこれ：2009/11/09(月) 22:59:27 ID:dn9J0Mpf

>>176
とりあえず、あゆみ杯あたりにしないか？
非公式戦だから、コスト削減にソフトぶつけて話題を独占で主催者ウマ－
世間認知度上がって売り上げも上がって主催者ウマ－
ただし、連盟文句言うからＬＰＳＡに母体移動ってのがつらいけど・・・

179 ：名無し名人：2009/11/09(月) 23:01:04 ID:4Ux6q1Ce

フリークラス規定で退会するような棋士に、
ソフトに勝ち越せば延長とか、
最後のチャンスを与えてやって欲しい。
ソフトに負け越して退会なら、本人も納得いくだろうし。

180 ：名無し名人：2009/11/09(月) 23:13:43 ID:Az6QEuru

そんなショボイ対局じゃ一般人は見向きもしないだろうけど、意義は一応あるか。

181 ：名無し名人：2009/11/09(月) 23:23:18 ID:9Are9Al7

>>178
そりゃダメだよ
女流じゃ清水とか矢内らのトップでも既にソフトに指し分けは無理
ましてや白滝あゆみ杯に出るような若手女流じゃソフトに全く歯が立たない

>>179
違うだろ話が逆だよ
順位戦棋士でもソフトに負け越したら強制引退だよ
毎年、Ｃ級の全員にソフトと７番指させてプロの価値があるか棋力テストしてリストラするんだよ

182 ：名無し名人：2009/11/09(月) 23:47:41 ID:FYYkhZhV

そろそろ、タイトル戦をリストラしたい新聞社が、ソフトを参戦させて、ソフトがタイトルホルダーとなった時点で、棋戦を終了とか考えだしそうだな。

183 ：名無し名人：2009/11/10(火) 00:01:57 ID:AftOO4kv

ソフトを参戦させるような遠回りをするとは限らない
トッププロが負けた時点で棋戦を即刻終了させる可能性もある

184 ：名無し名人：2009/11/10(火) 01:28:28 ID:UL2gNRGP

どっち道ダメなんだよ！
人間はもうすぐ勝てなくなるんだよ！！
プロは廃業するしかねえんだよ！！
逃げ回ってみたところで何の解決にもならりゃしない
くだらない時間稼ぎなんてやめてしまえ！！
将棋連盟の最期の記念にソフトと真っ向勝負してみろや！！！

185 ：名無し名人：2009/11/10(火) 01:46:11 ID:sVSxrVvo

>>181
> 女流じゃ清水とか矢内らのトップでも既にソフトに指し分けは無理

女流トップじゃソフト相手に指し分けは無理なんてレベルじゃないぜ。多分、ほとんどワンサイド。
この間のソフトｖｓ学生アマトップの２試合は文殊が勝ちを読み切ってたのにバグで時間内に指せず時間切れ負けが１局あったけど内容は完全にソフトの２勝０敗。
学生アマトップでさえソフトには歯が立たない。女流トップは学生アマトップより弱いだろが。清水と矢内でソフト相手に７局やって１番入れられりゃ上出来。

> ましてや白滝あゆみ杯に出るような若手女流じゃソフトに全く歯が立たない

「歯が立たない」じゃなくて「平手じゃ将棋にならない」ってのが正しい表現だぜ。

186 ：名無し名人：2009/11/10(火) 01:49:28 ID:blHLqFKk

負けると壊滅的なダメージで食えなくなりそうだから対局禁止で逃げても仕方ない。
君たちのお父さんだって会社に辞めろといわんばかり苛められても
家族のため卑屈にしがみついてるかもしれない。
卑怯者で何が悪い。ガキは黙ってろ、こちとら必死なんでえが今の将棋脳。

187 ：名無し名人：2009/11/10(火) 06:36:15 ID:Xi928xH1

なんだかアンチソフト派の元気が無くなってしまったな。
既存の寿司屋が無くなって、回転寿司ばっかになってしまったようなもんだ。

188 ：名無し名人：2009/11/10(火) 07:05:24 ID:Fj/ycSNv

一昨日の羽生井上も、途中から井上のかわりにソフトなら受けきってるな。

189 ：名無し募集中。。。：2009/11/10(火) 11:15:44 ID:rKmbDgp+

プロがどうやって勝つか見ものだ

190 ：名無し名人：2009/11/10(火) 11:52:58 ID:XPKeWA++

>>185
ヒント：角落ち

191 ：名無し名人：2009/11/10(火) 15:22:51 ID:XfgGNN7G

いま、女流とソフトで１０番でもやればどうなるか？
たぶん女流の全敗で内容はボロボロ

当事者だけでなく誰もが
一体、彼女達は、何のプロだかわからないな！
よく、そんなので金がもらえるな！
と如実に思うだろう

よかったね、女流のみなさん
ソフトとの公開での対局がなさそうで

192 ：名無し名人：2009/11/10(火) 16:54:28 ID:9nfHizNt

>>191
しかし、３勝はしていただかないと、
５組あたりの棋士まで生きていられなくなる

193 ：名無し名人：2009/11/10(火) 17:01:02 ID:zwdrJ+z6

先崎でもテレビで放送されたら　もう勝てないよ　
前の日はねむれないしな　www

194 ：名無し名人：2009/11/10(火) 19:01:02 ID:fs+ORUTS

>>191
それ言うんだったらフリクラや万年Ｃのゴミプロも既にソフトにフルボッコだろ

ソフトをゴミプロと対局させて簡単にフルボッコされちまう実力しかないっつうのが発覚したら
竜王戦や名人戦なんかの男性棋戦の契約金、大幅カットされちゃうぜ
「棋譜も用のないこんなゴミ連中に払う対局料や給料は負担する気ない」ってな

195 ：名無し名人：2009/11/12(木) 09:19:26 ID:LC3wiTJB

砲丸投げとか槍投げとか１００走とかマラソンは機械に勝てないだろ

196 ：名無し名人：2009/11/12(木) 09:41:38 ID:EDDXmJqm

お前らが賞金総額５億ぐらいの
対ソフトの棋戦作れば
対局すんじゃね

197 ：名無し名人：2009/11/12(木) 10:03:15 ID:RzUxCNGE

>>196
新たな棋戦など登場する見込みなし。

新聞社がリストラを実施して既存の棋戦が消滅する可能性ならあるが。（可能性はかなり高い）

198 ：名無し名人：2009/11/12(木) 10:13:16 ID:LC3wiTJB

>>156
> 金で動きたいのであったら、公益法人である将棋連盟から抜けて
> 株式会社「全日本将棋」でも作って、そこで金儲けをしてください。
>
> 公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。
>
> 理解できないのであれば、１００回くらい読んでください。
>
> 公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。
>
> 公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。
>
> 公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。
>
> 公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。
>
> 公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。
>
> 公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。
>
> 公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。
>
> 公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。
>
> 公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。
>
> 公益法人の税金優遇は、金儲けのために存在するのではありません。
>
>
>
>
> これで理解できましたか？

199 ：名無し名人：2009/11/12(木) 10:14:18 ID:LC3wiTJB

◆「公益」とは，私益・利益＝利己のためではなく，「利他」のために行うことです。
「公益＝不特定多数のため」と解説する人もいますが，内閣府の公益認定等委員会も認めているように，
対象が特定または少数であることが問題なのではなく，本質的には，その活動が
「求められているか」と受益の機会が「開かれているか」という２点がポイントです。

長期入院している知り合いの少年のための読み聞かせや，あなたの家の近くの川の保全は，
特定かつ少数のためになりえますが，それでも公益性を認められるのは，
その活動が求められ，開かれているからです。

逆に，住民の多い地域の活動だからといって，少ない地域の活動より常に公益性が高いということもありません。

公益の本質は，自分のため（私益）・自分たちのため（共益）ではなく，
その活動を必要としている人やことがら（自然や文化・歴史など）のために行うことです。
自分や自分たちがしたいこと（ウォンツ）ではなく，求められていること（ニーズ）に基づいて行うからこそ，
共感する人が集まり，労力や資金などを提供して協力する人たちの輪が広がるのです。
同好会とＮＰＯとの違いは，その目的が「自分たちのウォンツ」を満たすことか，それとも「社会のニーズ」を満たすことなのかにあります。

200 ：名無し名人：2009/11/12(木) 10:15:20 ID:LC3wiTJB

将棋連盟＝公益法人

将棋連盟＝公益法人

将棋連盟＝公益法人

将棋連盟＝公益法人

将棋連盟＝公益法人

将棋連盟＝公益法人

将棋連盟＝公益法人

将棋連盟＝公益法人

将棋連盟＝公益法人

将棋連盟＝公益法人

将棋連盟＝公益法人

将棋連盟＝公益法人

将棋連盟＝公益法人

将棋連盟＝公益法人

将棋連盟＝公益法人

将棋連盟＝公益法人

201 ：名無し名人：2009/11/12(木) 10:57:30 ID:6Up/ECj2

>>196
将棋連盟を株式会社にしたら>>199->>200のような文句は出ないと思う。

202 ：名無し名人：2009/11/12(木) 11:21:52 ID:6Up/ECj2

>>198
民主党の議員に将棋連盟の公益法人取り消しを提案してはどうか。
現状の将棋連盟は公益法人らしくない。
非課税対象としておく必要はないように思える。

203 ：名無し名人：2009/11/12(木) 11:26:22 ID:RLhUGqsg

>>202
そんなものは（現在の公益法人に）何千もあるの
だから新制度が必要になったわけ
新制度の認可過程で篩にかけるから今特定の団体をやるわけなし

204 ：名無し名人：2009/11/12(木) 11:56:22 ID:6Up/ECj2

>>203
民主の議員に提案したら真っ先に篩にかけられるのではないか？

205 ：名無し名人：2009/11/12(木) 17:49:59 ID:3HXcfqUg

もうアマ３段のオレでは歯が立たない

206 ：名無し名人：2009/11/12(木) 21:59:19 ID:0WWmJRew

連盟はソフトと対局してないわけじゃない
２年半前にボナンザを打ち負かしている
どれくらいの期間を開けて対戦したらいいかは主観による
俺はオリンピックと同じで４年に１回程度が一番盛り上がると思う

207 ：名無し名人：2009/11/12(木) 22:17:22 ID:LC3wiTJB

>>206
> 俺はオリンピックと同じで４年に１回程度が一番盛り上がると思う

だから米は大局観が無いと言われるんだよ。

プロ棋士が１回勝てば、２回盛り上がれる。
プロ棋士が２回勝てば、３回盛り上がれる。
プロ棋士が３回勝てば、４回盛り上がれる。

将棋自体が盛り下がってきているんで、盛り上がれるイベントは大切にしないと。

208 ：名無し名人：2009/11/12(木) 22:29:27 ID:H+F/tRko

>>206
来年の今頃にプロ対ソフトがあるらしいが、接戦になると思われる。
その４年後は間違いなくソフトが勝つと思う。

４年間隔だと３回盛り上がっただけで終わりそうだ。

209 ：名無し名人：2009/11/12(木) 22:37:07 ID:otvGCXfW

なんか森内よりソフトがよかったなあ。

210 ：名無し名人：2009/11/12(木) 22:37:46 ID:Nv0a/hU0

プロアマソフトオープントーナメント、
まだ？

211 ：名無し名人：2009/11/12(木) 22:42:10 ID:ijBQnaBq

詰め将棋でソフト＞名人で江戸時代以来の文化としては終わりだと思ってる。
宗看・看寿以来の芸術性とか創作性とかパソコンで簡単に答えがでるのに何になるの？
後は女子供のやるような下らない盤ゲームで勝ったとか負けたとか、ただそれだけのこと。

212 ：名無し名人：2009/11/12(木) 22:43:29 ID:Nv0a/hU0

残るは詰将棋創作ですね。

213 ：名無し名人：2009/11/12(木) 23:27:42 ID:ZfyCwJrq

何万手の詰め将棋を解くことができるなら、
何万手の詰め将棋を作ることも可能ではありそう。
手順の美しさとかは別として。

214 ：名無し名人：2009/11/13(金) 00:07:40 ID:Dsq7G6BU

>>213
乱数でたまたま作られた無駄駒ありあまり駒ありの詰む将棋に価値があるの？

215 ：名無し名人：2009/11/13(金) 00:09:32 ID:O95RAmhV

１５２７手以上の完全作なら、ある。

216 ：名無し名人：2009/11/13(金) 00:13:17 ID:cSTxumkN

一瞬で数万手読める天才がいると聞いて

217 ：名無し名人：2009/11/13(金) 06:26:19 ID:IuIFh9rd

ミクロコスモスの1525手詰を超える作品があったのか (@_@)

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%82%B9%E3%83%A2%E3%82%B9_(%E5%B0%86%E6%A3%8B)

218 ：名無し名人：2009/11/13(金) 11:33:50 ID:gDRjUlkJ

ナンプレだか数独だったか言うのはコンピュータなら一瞬で解けるパズルで
作るのもコンピュータで作ってるような感じの話聞いたことある気する。

それでもパズルとして人気あるからコンピュータでちゃんとした詰め将棋作れたとしても
別に価値が下がったりはしないと思う。要は面白いかどうかが全て。

219 ：名無し名人：2009/11/13(金) 19:22:48 ID:7NHJOP9b

詰みの局面のデータベース化ってされてるのかな？
もちろん終局図ではなく、
ここで正しい王手をかければ詰みまでの手順が解析済みの状態の図のことだけど。

そこからの誤った分岐はとりあえず解析する必要はない、
後回しにすればいいもんね。

220 ：名無し名人：2009/11/13(金) 21:55:40 ID:eASKQ4X4

羽生さんのタイトル戦の一局で終盤の研究通りの局面になり勝ちを確信した
とか言ってたような。時間があれば十分読み切れるだろうが、秒読みになっ
たら終盤の研究をしていた方が有利になる可能性がある。この局面なら何と
何があれば詰むとか受けられるとか・・・・・。島さんを中心に研究が盛ん
だった時期があったのでは？

221 ：名無し名人：2009/11/13(金) 22:05:10 ID:eASKQ4X4

終盤の定跡化
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20021022s3001s3

222 ：星野なな子 ◆NANASHIQ/Q ：2009/11/13(金) 23:09:28 ID:Dq0kMeLF

収束型⇒手が狭くなる（定跡化できる）
拡散型⇒手が広くなる（定跡化できない）

223 ：名無し名人：2009/11/13(金) 23:26:27 ID:7NHJOP9b

詰みが確定している形から逆算するわけだから、
「拡散」は考える必要は無いよ。

224 ：名無し名人：2009/11/14(土) 13:18:42 ID:ah+4+7EP

・正しい王手で詰み
・必至
・一見「詰めろ」だが、そこから正着を打てば「必至」or「詰み」が解析済み

この3つはデータベース化する価値があると思う。

その局面でまったく働いていない駒、無関係な駒を除いて、
類型化できれば尚よい。

225 ：名無し名人：2009/11/14(土) 17:33:40 ID:RnD1zWcT

ソフトに終盤の定跡を入力したらもう人間は勝てないな。

226 ：名無し名人：2009/11/14(土) 22:35:41 ID:mPloix8V

連盟はソフトと対局する気がないんだから、マスコミは『ソフトの方がプロより強い』って報道してしまえよ！
連盟が反論しても口だけで、連盟側から反論できるだけの素材や証拠がないんだし…。

新聞社は『ソフトと対局しなければ棋戦の契約を打ち切る』くらいの事を言えないのか？

227 ：名無し名人：2009/11/14(土) 23:48:27 ID:SDmb52rn

将棋ソフトが人間に追いつき追い抜くという
将棋史上空前絶後の盛り上がりが、おそらくあと５年ほどで終わろうとしている
それ以降は、将棋なんてのは誰もコンピューターに絶対に及ばなくなる

今しかないし、今が一番実力伯仲しているのに
連盟さんは保身のために逃げの一手かよ！！

228 ：名無し名人：2009/11/15(日) 05:20:22 ID:lU8FJBb3

つまりカスパロフは偉かった。
時のチェス世界チャンピオンが積極的に参加し
注目するファンの面前で堂々と負かされたんだから
もっとも当人はこの時、まさか負けるとは
思っていなかったはず。
番狂わせは意外と早く訪れる。

連盟の対局禁止令はどこか日本的な発想に見える。
やっぱ・・小さいだろう

229 ：名無し名人：2009/11/15(日) 05:57:17 ID:SH7niE82

> 連盟の対局禁止令はどこか日本的な発想に見える。
> やっぱ・・小さいだろう

そりゃ別れた女への強迫文を弟子に書かせて送り付けさせる人間のクズを会長にしてるぐらいだからな
肝っ玉が大きいわけがないだろｗｗｗ

230 ：名無し名人：2009/11/15(日) 08:30:42 ID:hh6EV952

>>229
> そりゃ別れた女への強迫文を弟子に書かせて送り付けさせる人間のクズを会長にしてるぐらいだからな

なるほど。

231 ：名無し名人：2009/11/15(日) 09:08:12 ID:J/bVDzSN

来年秋には勝てなくなってる可能性も十分ある

232 ：名無し名人：2009/11/15(日) 10:21:46 ID:OgsOVWk5

>>228
このスレでも書かれているが、連盟は公益法人だが株式会社のように金儲け体質がある。
個人的にはソフトと対局したい棋士はいるが、連盟幹部としては連盟（幹部自身）の保身を考えて禁止としているのだろう。
チェスも将棋のような組織があったら対局は実現しなかった可能性がある。

233 ：名無し名人：2009/11/15(日) 12:23:13 ID:lU8FJBb3

なるほど　そういう見解か
明快だな　232さん

234 ：名無し名人：2009/11/15(日) 13:48:00 ID:UyxWEV0y

ソ連が崩壊して人間対人間では金集められなくなたらしいからな
国が名誉の為に精神科医までつけて訓練した時から見ると仕分け
されたという事や
それでコンプと対戦　www

235 ：名無し名人：2009/11/15(日) 14:51:06 ID:SZY9H2fS

新聞社に嘆願したらどうなる？
｢ソフトと棋士の対局が見たい！｣って言って実現不可能なら、お宅の新聞の購読はやめるって言うとか…。
１人では微力でも皆でやれば新聞社を動かせるのでは？

236 ：名無し名人：2009/11/15(日) 15:12:52 ID:V/7cU834

毎日が王将戦の契約打ち切ったら多少は目が覚めるんじゃね？

237 ：名無し名人：2009/11/15(日) 18:14:10 ID:LTGQQmJh

そうだろ？
マンネリの極みのタイトル戦なんぞ、一般人は全く興味梨
現在のタイトル保持者はおろか、
その仕組み、タイトル名すらほとんど知られてないよな

ここでソフトを参戦させたらどうなる？
別に持ち出す金が増えるわけでもないし、
自動的にビッグニュース化して、みんなを注目させることは必至！
それこそ日本中が興味津々で結果を注目
一時的にしても、雑誌、テレビで散々取り上げられ話題となり、
それで～紙主催の～戦が連呼されるし、
主催者にとって悪い要素はなにもないと思うけどな

まあ、たぶん、連盟が頑なにNGを出して実現してないんだろうな
だから、投書とか新聞社に要請を掛けてみればいいかもしれない

238 ：名無し名人：2009/11/15(日) 18:17:06 ID:nfvhewog

つかコンピューターを参戦させても
まだアマ強豪ほども勝てないんじゃね？

239 ：名無し名人：2009/11/15(日) 18:27:56 ID:LTGQQmJh

>>238

現　在　　ソフト≧アマトップ＞＞女流トップ

３年後　　ソフト＞アマトップ＞＞女流トップ

５年後　　ソフト＞＞アマトップ＞＞女流トップ

240 ：名無し名人：2009/11/15(日) 18:34:26 ID:0FnjkGSi

>>238
大戦の機会が少ないから、
こういう誤解も無理はないのかもしれない。

241 ：名無し名人：2009/11/15(日) 19:37:20 ID:DCKEvbyp

http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
瀬川のレートが 1555 だから、アマトップのレートは 1500～1550程度と考えていい？

242 ：名無し名人：2009/11/15(日) 20:57:00 ID:1V0to1od

アマとソフトの対局をもっと盛んにやってもらいたい。

新聞社などでソフトとアマ混合の棋戦なんかを企画したら注目される。

243 ：名無し名人：2009/11/15(日) 20:58:29 ID:0FnjkGSi

プロ棋戦を載せてない
四国新聞あたりなら可能かも。

244 ：たんたんななたん：2009/11/15(日) 22:58:40 ID:HIiWcU2n

＞元県代表クラスといい勝負の人が５番勝負したいといってるので指してあげてください
＞＞＞「場所：ネット道場／ﾊﾝﾄﾞﾙﾈ‐ﾑ渡す」
＞堂々と全国に名前を公表（ＸＸ先生の試合があります）
＞＞＞ソフトとの対戦と言うことは伏せておく
＞後出しじゃんけん的に３連勝で終了してから「ﾒ-ｶ-名」を宣言
＞＞＞当然ながら棋譜合致
＞プロおわた

245 ：名無し名人：2009/11/15(日) 23:09:37 ID:WVq3rTpF

新聞社にとってもアマとソフトの対局を実施したら大きなプラスだと思う。
賞金は数万円でもアマもソフト開発者も喜ぶだろう。
世間の注目度は竜王戦の予選よりも高い。

246 ：名無し名人：2009/11/16(月) 17:37:21 ID:EOh/UrG0

24のソフト指し取締委員会が本気出してきた。
登録した時のIPアドレスが同じ物を全部削除された。
一つでもバレると根こそぎ刈られるな。

247 ：名無し名人：2009/11/16(月) 17:58:45 ID:EOh/UrG0

絶妙手「△７九銀」を読んでいたGPS将棋ボット
http://d.hatena.ne.jp/Fireworks/

248 ：名無し名人：2009/11/16(月) 19:19:39 ID:EOh/UrG0

これからは楽観合議の時代だな。

249 ：名無し名人：2009/11/16(月) 20:07:50 ID:xyk8sDEk

2日制のタイトル戦じゃ、もう普通に1日目夜の検討に使われてるんだろうな。
C2あたりじゃGPSのがもう強くて、トイレで指し手を見てたりして。

250 ：名無し名人：2009/11/16(月) 20:39:20 ID:tBds0QQa

>>241
よく見ろ　１３９６だ。

122 大野八一雄七段 1399 33
123 岡崎洋六段 1398 0
124 浦野真彦七段 1397 -11
アマチュア 1396 55
125 藤倉勇樹四段 1390 3
126 淡路仁茂九段 1388 4
127 内藤國雄九段 1387 -71

251 ：名無し名人：2009/11/16(月) 21:29:36 ID:lkXmSjSG

＞＞２５０
それはプロと公式戦をやった全部のアマチュアの平均
トップアマはそれより全然上

勝又は「現在はプロ四段レベル」と言っているので、ソフトは１５００程度

252 ：名無し名人：2009/11/16(月) 21:39:29 ID:5Mjuvxph

トップアマを完封したってことはどれくらいなんだろうか
穴熊は一方的に差がつくことがあるのは事実だけど

253 ：名無し名人：2009/11/16(月) 21:47:09 ID:jWPUh1kp

殺人器械、ターミネーターの覚醒だな

プロの先生方はお気の毒で・・・

254 ：名無し名人：2009/11/16(月) 23:09:21 ID:Zrzczx0V

普通に考えればコンピュータの進化はまだまだ余地あるけど、人間は知れてるからしょうがないよな。
何をびびってるんだか。プロの価値は確かに無くなる。ソフトに立ち向かうプロって図式もなかなかいいと思うんだけど。

255 ：名無し名人：2009/11/16(月) 23:21:25 ID:aE5XgGsR

今、ソフトが棋戦に乱入すればプロ棋士は全員退散。
優勝間違いなしかな。

256 ：名無し名人：2009/11/17(火) 00:35:47 ID:p8lUEbRv

>>254
コンピュータも将棋ソフトも進化の余地がまだまだある。

今後もハード１に対してソフト２程度の割合で進歩し続ける。

257 ：名無し名人：2009/11/17(火) 00:38:52 ID:LGLeKWha

まだまだだね

942 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/11/16(月) 01:22:45 ID:kHy/vwN9
コンピュータ将棋２００９: 詰将棋メモ
２００９年１１月１５日?GPW杯コンピュータ将棋大会2009の結果　（CSA-ML　柿木義一さん）
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2009/01/post-3a35.html

945 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/11/16(月) 22:14:01 ID:HWhPzkkq
>>942
篠田正人・元アマ竜王が
GPS、YSS、柿木に勝ち
大槻、ぼな合議に負け

か

まだまだトップアマとは互角ってことかな

258 ：名無し名人：2009/11/17(火) 01:43:09 ID:p8lUEbRv

>257
強力なハードを使えば互角以上。

それは個人で使うようなＰＣでの結果だろうから。

259 ：名無し名人：2009/11/17(火) 03:25:02 ID:K7CBsXb3

本気になって開発したソフトをスパコン使って動かせばもう人間はダメだな。

260 ：名無し名人：2009/11/20(金) 10:04:21 ID:AIX2C43/

神の初手がなんなのかすら解る時代が来るのだろうか？

261 ：名無し名人：2009/11/20(金) 10:27:37 ID:NbWI0fOX

今は

　神＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞トッププロ＞ソフト≧アマトップ＞底辺プロ…

だが、もう数年で

　神＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞ソフト＞トッププロ＞アマトップ＞底辺プロ

となるだけで、神の初手なんて、少なくとも数百年は解らないよ

262 ：名無し名人：2009/11/20(金) 15:27:35 ID:o9Da/eBl

どっちにしろハードが進化するんだから
ソフトなんて開発頑張らなくてもすぐ名人以上になるよ

263 ：名無し名人：2009/11/20(金) 18:58:22 ID:wZyFxjhf

どっちにしろ羽生が衰えるんだから
ソフト・ハードなんて開発頑張らなくてもすぐ羽生以上になるよ

264 ：名無し名人：2009/11/20(金) 21:01:15 ID:9nO8a9zv

オセロはほぼ完全解析だと思う。

WZebra 4.2.4
http://radagast.se/othello/

265 ：名無し名人：2009/11/20(金) 21:06:26 ID:fpt3u09T

将棋のソフトを開発してる奴がバカなのは事実。暇なんだろうなあ。

266 ：名無し名人：2009/11/20(金) 21:16:21 ID:E/osSvs/

↑　時代錯誤の発言だな。
　開発者はお前より頭が良いことは確か。

267 ：名無し名人：2009/11/20(金) 21:18:41 ID:fpt3u09T

そんなこと思ってるのはおまえらソフト開発者のバカだけだよｗ

せいぜいがんばってｗｗ

268 ：名無し名人：2009/11/20(金) 21:37:33 ID:ErSlFA+6

将棋のソフトを開発してる奴がバカだとしよう。

その馬鹿なソフト開発者が開発したソフトに勝てないような棋士に存在意義があるのか？

269 ：名無し名人：2009/11/20(金) 21:39:16 ID:fpt3u09T

そんなつまらん研究してるから、予算が削られるんだよ。わからないようだな。

270 ：名無し名人：2009/11/20(金) 21:43:32 ID:ErSlFA+6

>>269
将棋ソフトは予算など端からない。
端からないのだから削られることはない。

そのつまらん開発にすら負けるようだと更につまらない存在だと思わないか？

271 ：名無し名人：2009/11/20(金) 21:44:57 ID:ErSlFA+6

子供が持っているポケットゲームにすら勝てない棋士って何なんだ。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

272 ：名無し名人：2009/11/20(金) 21:48:19 ID:wZyFxjhf

子供が持っているポケットゲームにすら勝てない棋士になろうとする息子を止めない親って何なんだ？

273 ：名無し名人：2009/11/20(金) 21:48:50 ID:fpt3u09T

勝ったの？　よかったじゃんｗ　おめでとうｗｗ

で、それがなにか？

274 ：名無し名人：2009/11/20(金) 21:51:55 ID:E/osSvs/

265はソフト開発者に恨みでもあるのか

275 ：名無し名人：2009/11/20(金) 21:58:19 ID:5lUOX6Zk

プロ棋士が携帯アプリに負ける日が待ち遠しいです。

276 ：名無し名人：2009/11/20(金) 21:59:36 ID:ErSlFA+6

>>272
４年半前にアマチュア竜王戦でソフトがアマチュア県代表をバタバタと倒した。
それ以降は棋士がポケットゲームに勝てない状態になる日が近いと関係者の大部分が考えるようになった。
それ以降に奨励会に入会した親に調査すれば何故なのかは分かると思う。

277 ：名無し名人：2009/11/20(金) 22:19:16 ID:+ip7/qg9

>>272
自分のなれなかった夢を押し付けている馬鹿親だよ

278 ：名無し名人：2009/11/20(金) 22:35:45 ID:wZyFxjhf

子供が持っているポケットゲームにすら勝てない棋士になろうとする子供を弟子にする棋士って何なんだ？

279 ：名無し名人：2009/11/21(土) 00:38:27 ID:SX25FrDq

連盟幹部がソフトから逃げる戦法を選択することを１０年前に予測していた人はいたかな？
１０年前の私はチェス程度の頻度でソフトと棋士が対局すると考えていました。

280 ：名無し名人：2009/11/21(土) 02:02:08 ID:C9/St9Kq

結局、プロがソフトより弱いってことが世間にバレるのを恐れてるんだ

281 ：名無し名人：2009/11/21(土) 02:13:20 ID:UADw8vos

プロはソフトに勝てないとして・・で？コンピューターに勝てる訳ないだろ。何を当たり前のこと言ってるの？大体おまえが作ったソフトでもないのに。。

仮に対局するとして、プロは失う物が大きくソフト側は得ることしかない。トップとやりたいなら億単位でつまないと駄目だろ。対局しなかったけど、モテに対しての金額はいくらなんでも安すぎ。

282 ：名無し名人：2009/11/21(土) 02:28:08 ID:MJCLasz2

棋士の公開対局なんてのは将来はなくなるのだろうか。
ソフトで形勢判断した方がまともな手が読めるようになるのだから。
タイトル戦の形勢判断も棋士よりソフトの方が正確になる。

逃げたところでソフトより弱いことが世間にバレるのは時間の問題だと思う。

283 ：名無し名人：2009/11/21(土) 02:31:36 ID:rGURQD0a

棋士側はメリットねえのにやる意味もないしな。

バカには関わらないのが利口な選択。

284 ：名無し名人：2009/11/21(土) 02:36:01 ID:MJCLasz2

>棋士側はメリットねえ

やらないと腰抜けのレッテルが貼られる。
その後は>>282の結果になる。

285 ：名無し名人：2009/11/21(土) 02:36:15 ID:wOb7p2C+

>>281
これからはどんどん値段が下がるばかりだよ。

286 ：名無し名人：2009/11/21(土) 02:42:00 ID:MJCLasz2

>>285
明らかにソフトが勝つと分かっているなら誰も興味を示さなくなる。
確かに今後は下がるばかりだ。

初期の蒸気機関車と馬車の勝負なら見物だが、リニアモーターカーと馬車の勝負など馬鹿馬鹿しくて誰も見ない。

287 ：名無し名人：2009/11/21(土) 02:44:27 ID:rGURQD0a

>>284
＞腰抜けのレッテルが貼られる

いいんじゃないの。言いたい奴はご勝手に。
挑発にはのらないのが利口だしね。

まあ俺はプロじゃないけどねｗ

288 ：名無し名人：2009/11/21(土) 02:45:58 ID:C9/St9Kq

>>281
確かにね
プロがソフトより弱いってことが、世間にバレたら失う物が大きいよね

289 ：名無し名人：2009/11/21(土) 04:43:07 ID:HQu/X5uw

【プロがソフトより弱い事実がバレるのを恐れる将棋連盟】

こっちのスレタイがピッタリじゃない？

290 ：名無し名人：2009/11/21(土) 09:11:34 ID:OTsIAL4B

>>289
本来、
普及のための公益法人なんだから、
プロがソフトより弱いことが世間にバレても
問題ないはずなんだけどね

営利を追求するようなら
ネット時代だから逃げ回ってもネット世論に追い詰められるよ
まして、連盟はネット事業に力を入れようとしているわけだし

291 ：名無し名人：2009/11/21(土) 10:38:19 ID:MJCLasz2

>>289
来年辺りにはそれが現実になる。

292 ：名無し名人：2009/11/21(土) 11:35:01 ID:u9M7KABi

>>283
> 棋士側はメリットねえのにやる意味もないしな。

メリット、デメリットで動きたいのなら、公益法人の将棋連盟を抜けて、株式会社を作って、そこで活動すればいいよ。
公益法人は社会のニーズに答えないといけない。

293 ：名無し名人：2009/11/21(土) 12:49:33 ID:5G/ZVsAb

だよな
将棋というボードゲームの真理を追究していくのが、
公益法人将棋連盟としての使命じゃないか？

将棋ソフトという革命的な道具が出現してきたのだから
オープンで、これを積極的に活用していくべきだ

メリット、デメリットって何が基準？

294 ：名無し名人：2009/11/21(土) 12:53:59 ID:C5mBMNo+

結局＠Ｘをボコボコにした人の一人勝ちってことだな

295 ：名無し名人：2009/11/21(土) 13:13:24 ID:yDsSyhng

羽生が健在な間は、スポンサーである新聞社は、ソフトとプロの対戦は望まないだろう。
べらぼうな契約金額ではないし、囲碁との兼ね合いもあるし、朝日と読売はコミットしたし
むしろ連盟が馬鹿やって将棋のステータスが下がるのは困るからストップさせたいくらい。
なにしろ将棋脳だから危ない。　羽生がいなくなれば静かに縮小して連珠コースだろう。

296 ：名無し名人：2009/11/21(土) 14:51:10 ID:wOb7p2C+

>>295
プロ棋士が家庭用PC用ソフト、家庭用ゲーム機よりも弱いと見なされるようになったら、
そうも言っていられないよ。

プロ棋士・連盟を無理に守ろうとすれば、
呆れた購読者の方が逃げて行ってしまうからね。

297 ：名無し名人：2009/11/21(土) 14:54:02 ID:wtAPFwqr

>朝日と読売はコミットしたし

ｋｗｓｋ！

298 ：名無し名人：2009/11/21(土) 14:59:31 ID:wOb7p2C+

たとえば産経新聞は、将棋の棋聖戦の（紙面に載らない）予選を短縮・簡素化した一方で、
囲碁の女流名人戦を産経本紙に移して、十段戦とともに紙面でも積極的に取り上げるなど、
すでに手を打ち始めている。

299 ：名無し名人：2009/11/21(土) 16:44:06 ID:yDsSyhng

>>296
呆れる購読者がいない。囲碁・将棋は講読獲得に全く寄与しない。せいぜい毎日が週将おまけで講読ゲット。
>>297
誰でもわかるだろう。
朝日は名人共催だし、読売は最高棋戦主催だし、わざわざ自社興行を破壊する馬鹿はいない。
知る限りだが、ここ最近は、将棋ソフトの話題には全く触れない。むしろ馬鹿が自分で自分の首絞めないか心配。
>>298
３大紙以外は棋戦の減額くらいはするだろうね。別に囲碁だって需要はない。
ただ新聞社はプロとソフトの対戦は望んでないだろうと言ってるだけ。
いずれは縮小だが、羽生というスターがいる間は急ぐこともない。過去の功績はあるしね。

300 ：名無し名人：2009/11/21(土) 16:52:30 ID:wOb7p2C+

>>299
購読獲得にまったく寄与しないのにスターも何もないだろうｗ

301 ：名無し名人：2009/11/21(土) 17:14:54 ID:aNZe0qis

羽生がいるいないを基準に話をするなんて
ひどい将棋脳の持ち主だなｗ

302 ：名無し名人：2009/11/21(土) 21:33:05 ID:AFkGvUcv

どうぶつしょうぎも完全解析されたんだよね。

「両者が最善を尽くした場合78手で後手の勝利」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%A9%E3%81%86%E3%81%B6%E3%81%A4%E3%81%97%E3%82%87%E3%81%86%E3%81%8E#cite_note-asahi20090902-0
http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/dobutsushogi/

303 ：名無し名人：2009/11/21(土) 21:58:45 ID:mM1FFlkY

羽生は将棋興味ない層にも唯一顔と名前しられてるからな

304 ：名無し名人：2009/11/22(日) 09:50:04 ID:xFZ91RJF

羽生以外が負けても世間は「でも羽生には勝てないんでしょ？」
と思う。
羽生とさえ対戦させなければ、連盟は安泰なのかな？

305 ：名無し名人：2009/11/22(日) 12:13:13 ID:e00cWa6f

>>304
少なくとも新聞や雑誌で将棋欄を見ているような人はそうは思わない。
アマトップとプロの下位が同等だと知っているし、プロの下位とトップが紙一重であることも知っている。

将棋に無関心な人ならそう思うかもしれない。

306 ：名無し名人：2009/11/22(日) 22:58:16 ID:EUB+0G8T

>>304
違うだろ！

それじゃ、羽生ならどうなの？　

だろ？

307 ：名無し名人：2009/11/22(日) 23:07:30 ID:pKkeTxcV

はにゅう

308 ：矢倉圭 ◆ZARDAXu2YQ ：2009/11/22(日) 23:58:07 ID:ALTIkK3R

避けているんだ・・・ソフトには勝てないんだ。この表記方法が重要ですね

309 ：名無し名人：2009/11/23(月) 00:20:52 ID:pGHD/rV+

>>308
それが世間にバレたら非常にまずいんだ　

これも重要

310 ：名無し名人：2009/11/23(月) 07:17:25 ID:EWEx+jHH

まだプロの方が強いだろうが
今のソフトの実力がトップアマの位置にいるのなら
今でも確実に一発は入るレベルにいるのは間違いからな。

だからもし対局するのならチェスみたいに７番勝負にしたらいいと思うよ。
そうすれば後１０年くらいは負けないかも知れない。

311 ：名無し名人：2009/11/23(月) 08:56:22 ID:FhMhXfZN

>>310
持ち時間３，４時間で７番勝負をしたとしても、（ソフト開発側からみて）悲観的に見積もっても
２０１５年までには人間トッププロに勝てると言われている。

312 ：名無し名人：2009/11/23(月) 15:24:27 ID:1YREuksj

人間（プロ棋士）の持ち時間6時間、ソフトの持ち時間２時間。持ち時間を使い切ったら、人間は１分将棋、ソフトは３０秒将棋というルールでするくらいが公平なんじゃないだろうか？
この持ち時間だと、１日制でできるし、ファンも楽しめるのではないだろうか？

313 ：名無し名人：2009/11/23(月) 15:26:20 ID:1YREuksj

314 ：名無し名人：2009/11/23(月) 15:58:58 ID:qHDSH0eV

今のうちに麻雀とチェス覚えとくか

315 ：名無し名人：2009/11/23(月) 16:04:54 ID:KQDXZWEe

持ち時間同じじゃないと公平なわけないだろｗ
それで勝っても時間のハンデで勝っただけじゃん

316 ：名無し名人：2009/11/23(月) 17:39:30 ID:LjtGmL85

時間にハンデつけたらそれじゃ勝っても負けてもケチがつくので論外だが、
一分将棋にはしたほうがいいね。
プロ棋士は普段一分になれているからつまらないミスとかは減るだろうし。
一日制で収まる時間でこれを７番対決にする。

なんか盛り上がりそう。

317 ：名無し名人：2009/11/23(月) 17:52:39 ID:HqZg6Je6

>>292
＞公益法人は社会のニーズに答えないといけない。

将棋ソフトなんぞに社会のニーズなんてないけどなｗ
それがわからないから、ソフト開発者はバカなんだ。

318 ：名無し名人：2009/11/23(月) 17:54:15 ID:HqZg6Je6

くだらねえ研究やってる奴は、事業仕分けでリストラｗ

319 ：名無し名人：2009/11/23(月) 18:03:27 ID:uoZX/L6E

>>318の趣味：人間観察

320 ：名無し名人：2009/11/23(月) 18:09:01 ID:FhMhXfZN

>>317
将棋ソフトを購入したり、フリーの将棋ソフトをダウンロードして使用する人が大勢いる。
これは社会のニーズではないの？

それに、将棋ソフト開発で研究されたアルゴリズムや実装技術は他のいろいろな分野に応用可能。
プロ棋士が開発する将棋の棋譜や戦法は他の分野には何も応用することはできない

321 ：名無し名人：2009/11/23(月) 18:17:17 ID:HqZg6Je6

>>320
＞将棋ソフトを購入したり、フリーの将棋ソフトをダウンロードして使用する人が大勢いる。
＞これは社会のニーズではないの？

そんもんマニアだけだろバカ

322 ：名無し名人：2009/11/23(月) 18:25:10 ID:QTdEqT+m

65 ：名無し名人：2009/11/23(月) 11:11:00 ID:HqZg6Je6
>>62
羽生がいなきゃ、棋士も博打うちと同じレベルだったよ。
羽生のイメージで将棋の印象もよくなった。

323 ：名無し名人：2009/11/23(月) 18:27:21 ID:QTdEqT+m

69 ：名無し名人：2009/11/23(月) 11:15:54 ID:HqZg6Je6
>>66
渡辺は子分に研究やらせて、囲ってるだけだね。
そのくせ、他人には「質問三羽烏」と公に罵倒してたな。汚い男だよ。

チキン羽生もソフトと対戦
してみろや　www

324 ：名無し名人：2009/11/23(月) 18:27:51 ID:IWqcljRc

ソフトが人間より強くても問題ないけど
将棋の場合人対人に利用されるのが問題だよね？

325 ：名無し名人：2009/11/23(月) 18:29:54 ID:HqZg6Je6

>>323
＞チキン羽生もソフトと対戦
＞してみろや　www

ソフト開発してる奴なんて、こんなバカばかりだからなｗ
相手にしないのがいちばん賢いね。

326 ：名無し名人：2009/11/23(月) 18:46:37 ID:2HrDG1cv

>>320
応用可能。

どんな風に応用するの？
役に立たないから多くは趣味で作ってるだけじゃないか

327 ：名無し名人：2009/11/23(月) 18:52:07 ID:OouRfzdG

羽生がチキンなのではなく幹部がチキン。
棋士が勝手に対局するのを禁止していながら連盟としても対局しようとしないのだから。
連盟にぶら下がるしか脳のないチキン幹部に全ての原因がある。

328 ：名無し名人：2009/11/23(月) 18:54:08 ID:HqZg6Je6

＞脳のないチキン幹部

逆だよ。相手にするのは無意味だからなあ。賢いんだろうねｗ

329 ：名無し名人：2009/11/23(月) 18:54:47 ID:OouRfzdG

>>326
それを言い出したら将棋自体が役に立っているのかと問われることになる。

330 ：名無し名人：2009/11/23(月) 18:56:35 ID:2HrDG1cv

>>329
応用可能とかいうからどうやって応用するんだと聞いてるだけだが

331 ：名無し名人：2009/11/23(月) 18:56:55 ID:OouRfzdG

>>328
>相手にするのは無意味だからなあ。賢いんだろうねｗ

それは勝手だが、チキン幹部では新聞社や雑誌から相手にされなく日が来る。

332 ：名無し名人：2009/11/23(月) 20:38:53 ID:LjtGmL85

当たり前だけどいきなり羽生は出てはいけない。
仮に負けてしまったら一回で終わってしまうからね。

瀬川の時みたく因縁ぽさもだして
渡辺とかハッシーとか関連した棋士を一通りだしてから
ラスボスで羽生を出してくる。

こうすれば何度も盛り上がるしお金も儲かって一石二鳥。

でも出来るだけ互角なほうがおもしろいので
対戦時期はよく考えないといけないねｗ

でも将棋開発者を馬鹿にするのはいけない。
彼らはちゃんと人類や社会の発展のために貢献している立派な人達ですよ。
まあそんな馬鹿な事いってるの２ｃｈだけだろうけども。

333 ：名無し名人：2009/11/23(月) 20:41:19 ID:4FSGUGZe

なんのための対局禁止令だったのか？

それは、対局すればプロがソフトより弱いってことが世間にバレるから
バレると、自分達の足元があやしくなってくる

規制しておいて、ソフトとの対局を企画実行しようという意図ではない

334 ：名無し名人：2009/11/23(月) 20:48:49 ID:K/vx0hNY

研究って言うのは現時点で役に立つとか立たないとかそういうもんじゃないんだけどな
スパコンとか科学技術の予算廃止に諸手挙げて賛成するような馬鹿なんだろうな

335 ：名無し名人：2009/11/23(月) 21:08:18 ID:1ODnFOU3

336 ：名無し名人：2009/11/23(月) 21:36:56 ID:zXrLwln2

>>326
一例をあげれば、機械学習の分野において、将棋の局面評価関数という、
パラメータが数百万と膨大でかつ教師信号が直接的に与えられないものについての
有効な学習アルゴリズムを模索することは、非常に価値がある

337 ：名無し名人：2009/11/23(月) 22:11:11 ID:ChokGiHO

>でも出来るだけ互角なほうがおもしろいので
>対戦時期はよく考えないといけないねｗ

ソフトとハードの進歩速度を考えると、半年間隔でＣ２・Ｃ１・Ｂ２・Ｂ１・Ａ・名人をぶつけなければならないだろう。
来年の前半だとＣ１で互角か？

338 ：名無し名人：2009/11/23(月) 22:27:45 ID:CScHByRz

羽生本人は逃げる気なんかさらさら無いタイプだと思うな。まだまだ将棋に情熱があるぽいし。
越されても追いつこうとしそう。※がウンコ

339 ：名無し名人：2009/11/23(月) 22:34:03 ID:ZOh38kwK

>>337
ん？もうすでに渡辺とやっているわけだから
今更Ｃ級棋士なんか出して負けたりして初勝利献上したら大変なんで
当然トップレベルの棋士限定でしょ。
簡単に負けてもらわないようにするための禁止令なんだし。
ちょっとあんた感覚がおかしいとおもうぞｗ

だから理想はＣＯＭがトップレベルに追いつくと言われる少し前の
２０１３～２０１５くらいから定期的に開始するのがいいんじゃないかな。
それならあと数年の話だし。

340 ：名無し名人：2009/11/23(月) 22:44:19 ID:ChokGiHO

>>339
第二の保木氏が現れたら即刻羽生を超える。
２０１３～２０１５くらいからなどと考えている方が変だと思う。

会長が来年やると言っているので、来年どうなるか楽しみに待とう。
会長が来年引退する予定なので来年と言ったのかもしれないが。

341 ：名無し名人：2009/11/23(月) 23:07:05 ID:Vz6VehiM

>>340
へえ。来年やるつもりなんだ。
やっぱり対戦相手は渡辺？

342 ：名無し名人：2009/11/23(月) 23:23:56 ID:V/sSjXiP

>>341
来年の半ば頃に会長が引退して、引退したのだからソフトとの対局は白紙に戻すとなるかもしれない。
会長のホームページに会長回想録が登場したのでそのようなことになるのかもしれないと感じました。

343 ：名無し名人：2009/11/23(月) 23:26:04 ID:2HrDG1cv

>>320
それに、将棋ソフト開発で研究されたアルゴリズムや
実装技術は他のいろいろな分野に応用可能。

具体例あげてくれ、
まだ役に立たない程度のものしかないだろ。
いつの間に将来的～かもしれないとかいう話になってるのだろう？？

344 ：名無し名人：2009/11/23(月) 23:30:23 ID:zXrLwln2

>>343
>>336

345 ：名無し名人：2009/11/23(月) 23:33:19 ID:2HrDG1cv

価値があるってしか書いてないじゃないか

346 ：名無し名人：2009/11/23(月) 23:35:13 ID:Ooldjh/0

2008年現在の予想では、コンピューターソフトの棋力は遅くとも2020年までには、
時間制限がまったくなければトップ棋士を追い越すと言われている。

wikiには２０２０年までに時間制限なしの条件でトップ棋士に追いつくとなっているね。
さすがに2015年では早指しとかの条件じゃないとトップ棋士には勝てないだろう。

347 ：名無し名人：2009/11/23(月) 23:37:29 ID:2HrDG1cv

まだはなくそみたいな成果だから
そういうのは応用可能とは言わない。

348 ：名無し名人：2009/11/23(月) 23:40:33 ID:RB13QZgu

森内か木村を当てときゃ棋風的に完封だろう。

349 ：名無し名人：2009/11/23(月) 23:43:04 ID:K4UiAJND

>>343
将棋は二人零和有限確定完全情報ゲームに分類されるため、将棋を指すプログラムを作る、
いわゆるコンピュータ将棋は、人工知能の一分野として開発が進められた。
チェスやオセロ（リバーシ）などのボードゲームでも同様の開発が進んでおり、
日本国内だけの普及にとどまっている将棋はむしろ後発であった。
「人間が考えるように考える」という人工知能としての方法論はすぐに行き詰まる。
人間の持つ大局観をコンピュータが理解できる情報に落とし込むことが非常に困難であったためである。

おれは ID:FhMhXfZNではないが
どうやらコンピュータ将棋研究のきっかけは人工知能の研究の一環として始まったようだ。
将棋のような膨大な読みの情報量を人間は大局観で解決してしまうので
そのすごい人間に勝てる研究をすることは間違いなく人間の知能の解明に近づいて
単に将棋の技術だけでなく、脳の思考の解析や分析といった脳研究に寄与することは簡単に想像出来るね。

350 ：名無し名人：2009/11/23(月) 23:47:14 ID:2HrDG1cv

>>349
話がかみあってないようだ。
無意味なことだとは言ってなくて
現状で他分野へ応用されるような成果などないと言っている。

351 ：名無し名人：2009/11/23(月) 23:52:47 ID:K4UiAJND

>>350
それこそ意味がわからない。
現状は発展途上なのは誰でもわかることで
プロ棋士に勝てるくらいになればもっと>>349のような
これまで踏み込めなかった人間の脳の分野の解明に近づくという
人類の大きな謎に道が開けてくる可能性があるだけでもすごいことでは？

現状役に立たないからと言ってそんな近視眼で叩いていたら
それこそいま大学や研究機関でやってる研究なんかほとんど無駄ばかりだそ？

実現する可能性がないのなら無駄と叩かれても仕方ないが
もう射程に捉えるところまで来てるのだからかなり有意義な研究だぞ。

352 ：名無し名人：2009/11/23(月) 23:56:27 ID:2HrDG1cv

>>351
レス最初から読み直せば。
途中からでてきて話ずれてんだよ。
大風呂敷な話はじめるし

353 ：名無し名人：2009/11/24(火) 00:01:51 ID:K4UiAJND

>>352

343 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/11/23(月) 23:26:04 ID:2HrDG1cv
>>320
それに、将棋ソフト開発で研究されたアルゴリズムや
実装技術は他のいろいろな分野に応用可能。

具体例あげてくれ、
まだ役に立たない程度のものしかないだろ。
いつの間に将来的～かもしれないとかいう話になってるのだろう？？

このレスの通り将棋ソフト開発における他の分野での応用の具体例を挙げているのだから
話はずれてない。

そして大風呂敷になるほどの潜在力が将棋ソフト開発や研究にはあるということは
理解出来たようだなｗ
だからこの研究には単にプロ棋士に勝つだけではなく
学術的にもだからすごい重要な意味があるんだよ。

354 ：名無し名人：2009/11/24(火) 00:03:28 ID:j+YKtkkI

>>353
おまえが馬鹿だということはよくわかった。

355 ：名無し名人：2009/11/24(火) 00:12:32 ID:bF/NUYU8

会長が来年引退しなければソフトと棋士の対局の実現の可能性は高い。
会長が引退して逃げないことを祈ろう。

356 ：名無し名人：2009/11/24(火) 09:04:16 ID:zfKgdoOO

>>340
> 第二の保木氏が現れたら即刻羽生を超える。
> ２０１３～２０１５くらいからなどと考えている方が変だと思う。

その通りだね。

２０１５年にトッププロ棋士を超えるという予測は、ソフトやハードの大きなブレークスルーがなく、
学習アルゴリズム・並列アルゴリズムなどのこまかな改良＆ハードの進歩で地道に棋力が向上
していった場合の話。

なにか大きなブレークスルーがあれば、棋力が格段に向上し、人間ではまったく歯が立たなく
なってもなんら不思議ではない。

357 ：名無し名人：2009/11/24(火) 10:46:29 ID:M7tAnuta

竜王戦の７９銀を控え室が読めて無かったのを見ると
果たしてソフトより強いプロがいるんだろうか、いても数人
じゃないかという気がしないでもない

358 ：名無し名人：2009/11/24(火) 10:51:00 ID:E1AjyZ9H

>>356
346 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/11/23(月) 23:35:13 ID:Ooldjh/0
2008年現在の予想では、コンピューターソフトの棋力は遅くとも2020年までには、
時間制限がまったくなければトップ棋士を追い越すと言われている。

wikiには２０２０年までに時間制限なしの条件でトップ棋士に追いつくとなっているね。
さすがに2015年では早指しとかの条件じゃないとトップ棋士には勝てないだろう。

いや、wikiのと話がかなり違うが誰が言ったの？
ソースあるの？

359 ：名無し名人：2009/11/24(火) 10:56:54 ID:zfKgdoOO

>>358
２００８年８月頃の情報処理学会誌には、松原さんが

「2015年には、持ち時間３，４時間の７番勝負でトッププロに勝つことができる。
これは、ソフト開発者側からみて悲観的に見積もった場合の話で、
なんらかのブレークスルーがあれば、もっと早まるかも」

と書いてたはず。
（今手元に学会誌がないので、細部は違ってるかもだが、大筋ではこう書いてた）

360 ：名無し名人：2009/11/24(火) 11:01:09 ID:E1AjyZ9H

>>359
あ、そうなんだ。
松原さんが言ったのなら信用あるよね。

もし会長がそういう話知っていたなら来年あたり対決というのも
頷ける話だね。
まあ期待しようｗ

361 ：名無し名人：2009/11/24(火) 18:26:17 ID:0iQwBlfa

>>358
むしろ、wikiはソースにならんだろ。
名無し名人の誰でも自分の意見を書き込める。

362 ：名無し名人：2009/11/24(火) 18:28:32 ID:bc56s7+b

将棋のソフトの研究なんて意味ねえな。

事業仕分けでリストラｗ

363 ：名無し名人：2009/11/24(火) 18:37:10 ID:bc56s7+b

>>353
＞大風呂敷になるほどの潜在力が将棋ソフト開発や研究にはあるということは

現在は何の成果もないってことだな。ムダだねｗ

364 ：名無し名人：2009/11/24(火) 20:06:18 ID:OAAJsndR

もはや頭にチップ埋め込んで対抗するしか無いよな

365 ：名無し名人：2009/11/24(火) 21:51:05 ID:zONF/nUQ

外国の受験生みたいにスマートドラッグとかでドーピングする手もある。
チェスでは２００６年にドーピング検査が導入されたみたいな話があった記憶もあるが。

366 ：名無し名人：2009/11/24(火) 22:53:45 ID:S3SYlQW5

一時的に頭の回転が速くなるクスリとかってあるの？

367 ：名無し名人：2009/11/25(水) 06:20:56 ID:VqYnbCeD

ソフトなんてまだまだトッププロの足元にも及ばない。

368 ：名無し名人：2009/11/25(水) 06:27:34 ID:YGaqobw4

>>363
351 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/11/23(月) 23:52:47 ID:K4UiAJND
>>350
それこそ意味がわからない。
現状は発展途上なのは誰でもわかることで
プロ棋士に勝てるくらいになればもっと>>349のような
これまで踏み込めなかった人間の脳の分野の解明に近づくという
人類の大きな謎に道が開けてくる可能性があるだけでもすごいことでは？

現状役に立たないからと言ってそんな近視眼で叩いていたら
それこそいま大学や研究機関でやってる研究なんかほとんど無駄ばかりだそ？

実現する可能性がないのなら無駄と叩かれても仕方ないが
もう射程に捉えるところまで来てるのだからかなり有意義な研究だぞ。

もしかして文盲ですか？

369 ：名無し名人：2009/11/25(水) 06:32:08 ID:yOwkMn3V

>>367
現段階でもＣ２クラスの力があるとするのなら
十分一発入れる事は出来るので
そんな足元にも及ばないなんて言ってる余裕はないぞｗ

しかも疲れを知らないし間違えないし一度強くなったら弱くなることもないからな

370 ：名無し名人：2009/11/25(水) 06:38:21 ID:q0TpyB2o

>>369
プログラムを書き換えるんだから
一度強くなっても弱くなる事は充分あるぞ

371 ：名無し名人：2009/11/25(水) 07:11:48 ID:gVjZVGXN

ソフトはプロの研究成果（＝定石）を吸収できるのが強みだな

372 ：名無し名人：2009/11/25(水) 07:40:27 ID:Ot9SqcwX

>>370
ミスとかで万が一それが起こっても
バックアップしておけばすぐ元に戻るぞ。
これは人間にはまねが出来ない事。
人間は年齢とともに衰えていくからね。

それにそれは人間側のミスの類だから
コンピューターそのものが弱くなるのとは違うだろ。

373 ：名無し名人：2009/11/25(水) 09:28:33 ID:p/FCSIwu

>>372
それこそ、コンピュータ側の甘えじゃないのか？
例えば前のバージョンで読めてた手が読めなくなって負けたとして
それはプログラムのミスで人間が悪いから、コンピュータが弱くなったわけじゃない
前バージョンなら勝ててたと言うのか？
それこそ７冠時の羽生なら、全盛時の大山なら勝ててたと言うのと同様じゃん

どこかを改良したら、別のところがおかしくなったはよくある話だろ
ミスやバグも全部ひっくるめての棋力じゃないのか？

374 ：名無し名人：2009/11/25(水) 09:55:35 ID:DfndHFk4

まともに反論するのも疲れるカキコミだなｗ

前バージョンなら勝ててたみたいな言い訳を
ソフト開発者が公式にするわけないだろ。
そういうことを言うのは周囲で見てる観戦者だけ
で、それを”コンピューター側が甘えてる”と言われ
ても的外れだと言わざるを得ない。

それから、あるところを改良したら別のところが弱く
なることはあるだろうが、トータルで評価して弱くなって
たら元に戻せばいいだけだから、トータルの棋力は
確実に向上していく。　衰えることはない。

375 ：名無し名人：2009/11/25(水) 10:31:53 ID:Tus3Ulgm

>>374
ニュアンスがズレてるぞ。

>>373は>>372に対する反応で、実際に開発者を
批難してるわけじゃないだろ。

棋力は、大局的には向上するだろうが、1局1局で
見たときは、ってことだろ。
あるソフトが、改良した結果前年の大会よりも弱く
なることはありうる。もちろん戻せるが。
人間的な感覚だと弱くなったと言ってもいいだろ。

376 ：名無し名人：2009/11/25(水) 11:14:11 ID:DfndHFk4

開発者を批判してないのは百も承知
「コンピューター側」がいったい何を指してるのか
意味不明だったから、わざわざ書いたまでのこと

むしろ今のプロ棋士は、連盟が対局禁止の命令を
出したのをいいことに甘えてるよな。　オレは強くて
いつまでもソフトに負けないから連盟の禁止を無視
して対局すると言えばいいだけだからな。

377 ：名無し名人：2009/11/25(水) 11:32:43 ID:Tus3Ulgm

>>376
甘えてるってどういうこと？

一所懸命に棋力向上や普及に努めてないと？
変な言い掛かりは止めて欲しい。

378 ：名無し名人：2009/11/25(水) 11:39:41 ID:jbDJIFzb

>>366
カフェイン飲むだけでも脳の覚醒は上がる。
これなんかは当然合法で普段は薬物とも思わないがオリンピックの禁止薬物には含まれていたはず。
ただし棋力が上がる薬なんてのはまだ開発されてないはずだが。一応リンクはっときますね。

2006年11月29日チェス競技にドーピング規定
http://med-legend.com/mt/archives/2006/11/post_981.html

379 ：名無し名人：2009/11/25(水) 11:56:35 ID:OJbx7+aG

>>375
>改良した結果前年の大会よりも弱くなることはありうる。

例を示してくれないか。

そんな間抜けな開発者はいない。
徹底テストして間違いなく強いことを確認する。

380 ：名無し名人：2009/11/25(水) 12:16:06 ID:3eCp6slC

>>379
横レスだが俺自身はソフト肯定派だし「将棋もチェスの辿った運命から逃れられない」派だけど感情的になるなよ。

現実の話として、新バージョンでバグが入る事はあるじゃん。
例えばボナが優勝した年の優勝候補の筆頭だった激指はバグのせいで詰み筋を見逃してボナに負けたんじゃなかったっけ？
確かあれは前年までのバージョンでは詰み筋が読み切れたという話だったと記憶してるけど。
あの年のコンピュータ将棋選手権の話を調べ直してみなよ、確かボナは激指のバグのお蔭で優勝できたんだったと思うぞ。
だから次に触れる「評価関数の向上でかえって『弱く』なった」というのとは違う。

こっちは具体例のない一般論としてだが、より多くの学習などをさせて評価関数を向上させた場合、必ず単調に強くなるとは限らない。
つまり、ある特定の戦法や戦形に関して苦手になる（勝率が下がる）場合は大いにあり得る。
これは誰も将棋の最善手（数学的には存在は保証されてる）を知らない以上、こういう事態は十分に起こり得るし、人間だってそうだろ。
そもそも、３つ以上の戦法がジャンケンのグー・チョキ・パーの関係にある場合は多いけど、
そういう３つ巴の状況になる事自体が現実の将棋の戦法は最善手の積み重ねとは全く別物だという事の証明とも言える。
最善手を積み重ねれば、相手がどんな戦法でも常に勝つか引き分けられる筈だからね。（もちろん、手番が必勝あるいは引き分けの側の場合だが）

そういう最善手からは程遠い現実の戦法に沿って指された棋譜を膨大に学習して作られる評価関数が導く指し手も最善手の積み重ねとは
全く別のものになるだろうし、そうである以上は学習して評価関数を向上させても（ある何か特定の戦法に対する）強さが単調に増加する保証はない。

381 ：名無し名人：2009/11/25(水) 12:18:51 ID:+kpA8ZDv

>>373
＞それこそ、コンピュータ側の甘えじゃないのか？

ID:Tus3Ulgm的外れで馬鹿すぎｗ
これこそコンピューターを人間と捉えてる馬鹿な訳だろｗ

それに弱くなるとかテスト繰り返してバージョンアップして
出すのにあるわけないだろうに。
狂ってるな。

382 ：名無し名人：2009/11/25(水) 12:26:19 ID:YmzHD3K/

>>380
感情論はお前っぽいぞ。

だからそれは人間のミスでのバグが原因じゃん。
強さでは強くなってるから出してるわけで
次々改善してるから本番でデバッグ間に合わなかったのが原因で
「弱くなった」わけじゃない。

それに年々読みの量、早さが確実に向上してるわけだから
どんな戦法であろうが関係はない。

結局それらは的外れでやはり弱くなるわけじゃないぞ。

383 ：名無し名人：2009/11/25(水) 12:32:38 ID:OJbx7+aG

>>382
同感です。

384 ：名無し名人：2009/11/25(水) 12:52:02 ID:puF6oPGP

>>377
> 一所懸命に棋力向上や普及に努めてないと？

日本全国の児童館に将棋配るくらいの事してほしい。

はい！将棋のお兄さんですよ！
レベルの活動はいらない。

385 ：名無し名人：2009/11/25(水) 12:55:09 ID:Tus3Ulgm

>>381
落ち着いてくれ。
ちなみに>>373は俺じゃない。

新バージョンにしてバグが紛れることはある。

それを弱くなった、人間のミスだ、というのは捉え方の問題で
どちらを全否定する問題じゃないだろ。

386 ：名無し名人：2009/11/25(水) 13:02:10 ID:3eCp6slC

>>382
コンピュータ将棋は人間が作るものだよ。コンピュータが勝手に自分自身で作ったり更新したりするものじゃないし、神が作って与えてくれるものでもない。
そこには開発者という人間が必ず存在する。その人間は棋士と同じようにミスもすれば間違いも犯す。
コンピュータ将棋の強さとは観念的というか超越的なものじゃないよ。
人間の棋士の強さと同じく、ソフト開発者のミスの可能性も含めての強さだ。

技術やハードの性能が進むという事と実際の勝負での勝ち負けとは別だ。
将棋の強さとは、結局のところは勝ち負けという目に見える形で現れた結果でしか客観的に測りようがない。
ソフト開発者のミスやバグが原因であっても負けは負けなのだよ。
だからこそ、あの時の選手権は激指でなくボナの優勝となり、あの時点ではボナは激指より強いとされたのだ。
「バグやミスという開発者のファクターを除けば」という観念的な「強さ」なら、あの時点でも激指はボナより上だと言えただろうね。
激指の敗因はバグだというのが明らかだったのだから。

ボナの優勝そしてあの選手権でボナが最強だったという主張を認めるのならば、開発者のバグによる負けは負けと認め、
バグや開発者のミスによる負けも強さ・弱さの判定に影響する事を認めないと、ダブルスタンダードだよ。

387 ：名無し名人：2009/11/25(水) 13:51:48 ID:OJbx7+aG

>>386
前年の激指でもボナに負けただろうし、順位も更に低かっただろう。
つまり前年の激指よりは強かったことになる。

>改良した結果前年の大会よりも弱くなることはありうる。

この例には値しない。

388 ：名無し名人：2009/11/25(水) 13:58:37 ID:vCn3rjCu

だから、３種類のソフトの多数決ですよ
３年後はこのレベルになるんですよ
つまり、特定の手数で３種類のソフトが同時にバグを出さない限り、合法手有効。
わかりやすく言えば、バグによる勝ちは期待出来ない。
処理速度だけで攻めれば、どなたでも今のソフトの改良版でＮＨＫﾙ-ﾙでプロに勝てます。

389 ：名無し名人：2009/11/25(水) 15:08:15 ID:tVzomKbR

携帯からのカキコなんでIDが変わったが386だ。

>>388
ああ、もちろん文殊なんかの方式ならバグで間違える可能性は格段に減る。決してゼロには出来ないがな。代わりに先日の文殊みたいにプロセス管理とかのバグの可能性が入るにしても平均すれば多数決方式で信頼性は上がる。

今でも市販の高性能パソコンで、別スレでゴミプロ呼ばわりされてる底辺の弱小プロ棋士には、少なくとも７番勝負でソフトは確実に勝ち越すと思う。
底辺プロはトップアマより弱いというのは将棋界で公然の秘密だからね。

俺が興味があるのは幸いにも予算が復活しそうな京速マシンで将棋ソフトを動かして、１日制の長い持ち時間（最長は順位戦の６時間で秒読み１分）でプロのどこまで通用するか？という事だ。

かつて羽生が他の棋士と話してて「10手先の局面がどうなるかは分からない」って結論になったそうだ。

逆に言えば、10手先の局面を完全に読み切るのは、将棋棋士たちの見果てぬ夢と言っても良いだろう。

だが、１局面での候補手の数を20ぐらいまで絞り込めれば、京速なら１分で10手先の（候補手を20に絞り込んだ上での）全局面（10兆局面）を読み尽くして次の１手を指す事も可能かも知れない。

羽生らの見果てぬ夢がスパコンで実現された時、どんな将棋が指されるのか、とても興味がある。

390 ：名無し名人：2009/11/25(水) 16:24:12 ID:ivM0QiZC

×⇒トップアマより弱い
◎⇒県代表の中央値（竜王戦２８位争い）より弱い

391 ：名無し名人：2009/11/25(水) 17:55:57 ID:6P69VXjF

>>389
将棋ソフトでスパコン使わせてもらえるのか

392 ：名無し名人：2009/11/25(水) 18:15:41 ID:sqIQuRcU

>人間の棋士の強さと同じく、ソフト開発者のミスの可能性も含めての強さだ。
技術やハードの性能が進むという事と実際の勝負での勝ち負けとは別だ。

ｗｗ

393 ：名無し名人：2009/11/25(水) 19:30:04 ID:Bxto/f4J

>>389
>底辺プロはトップアマより弱いというのは将棋界で公然の秘密

公式戦でトップアマに四段五段六段の棋士が負けているので公になっている。
公然の秘密なのは底辺プロはソフトより弱いこと。

394 ：名無し名人：2009/11/25(水) 22:52:55 ID:z+4Y1nLd

>>388
3種類のソフトの多数決より、
もうちょっとまともな方法があるかと。
3種類の評価値を重み付け平均、異常値は除くとか。

極限までのスピードアップを追及しなければ、反則手など指さない。

395 ：名無し名人：2009/11/26(木) 00:37:49 ID:Kt7XBi38

ほんとうは、思考ルーチンによって、得意な戦型や局面が異なると思う。
戦型や局面の特徴を分析し、常に最善の思考ルーチンを選択するように
したほうが、単純合議とかよりは強くなるかと思う。

396 ：名無し名人：2009/11/26(木) 01:40:30 ID:63bRSSsk

ソフトによって感覚、構想が異なることがあるだろうな
受け将棋、攻め将棋とか
寄せにしても
最短派とか、じっくり派とか

397 ：名無し名人：2009/11/26(木) 02:15:09 ID:7g5Bq2Ko

(金) ID:JOPxHbbN http://mimizun.com/search/perl/idsearch.pl?board=bgame&id= HqZg6Je6

398 ：名無し名人：2009/11/26(木) 02:16:47 ID:7g5Bq2Ko

http://mimizun.com/search/perl/idsearch.pl?board=bgame&id= HqZg6Je6

399 ：名無し名人：2009/11/26(木) 08:17:12 ID:WDTVDw2K

<<398 女？　フェミ？

400 ：名無し名人：2009/11/26(木) 11:06:55 ID:e81VnwTj

文殊は３種類だけど合議制自体はこれくらいの数がベストなのかな？
ソフトの数増やすとその分１個に使える容量は減るとは思うけど・・・。

マルチコアなら１コアずつにソフト当てて７種類合議とかした方が強くならない？

401 ：名無し名人：2009/11/27(金) 05:11:29 ID:gl/OPbDp

早い話、人間vsソフトの対局が注目されるのは、人間が負けることを期待してるんだろ。

402 ：名無し名人：2009/11/27(金) 08:11:40 ID:Zvqz75VO

ソフトの開発者がまだまだプロにはかなわないなんて謙遜してるからプロに舐められるんだよ。
トップソフトの開発者は内心、プロに番勝負で勝ち越せるかも知れないと思ってるはず。

403 ：名無し名人：2009/11/27(金) 10:49:10 ID:nDXiTJcC

人間がいずれ負けるのは明らかだから期待するとかしないとかはどうでもいい
ただソフトでも何でもいいから圧倒的な強さってのを見てみたいな
羽生だって３割近くは負けるわけだし、結構ミスもあるし

404 ：名無し名人：2009/11/27(金) 11:36:11 ID:qOAMVmFc

>>402
開発者は公の場で棋士に対して勝ち越す棋力がありますと堂々と発表すべき。

405 ：星野なな子 ◆NANASHIQ/Q ：2009/11/27(金) 12:43:23 ID:URvUtzer

>>400
マルチコアの場合、瞬間瞬間の中盤力はあがる
しかし、局面に対する、「前手を引き継ぐ互換性」は悪化する。
いわば、２４のリレー将棋のようなものを考えるといい
２５００点が４人でてきても、
「評価係数」の完全な違いのある４人が序盤～終盤だと、
「初段以下でもそこそこ勝てる」と思う

406 ：名無し名人：2009/11/27(金) 18:26:49 ID:l2RhW0L3

>>401
そういう人もいるだろうが大多数は違うと思う。
本当にいずれはソフトが一流棋士に勝ち越していまうんだろうかって
すごく興味ある。

一流棋士さえ寄せ付けない強さになったとしたら、そのソフト同士が
指す将棋ってどんなんだろうって見てみたくない？

407 ：名無し名人：2009/11/27(金) 18:30:18 ID:hpyDgjj/

>>406
ポカや攻め合い1手負け、長手数の一本道の詰み筋とかはなくなる罠
攻め合い負けが見えた時点で、
たとえ一見どれほど良さそうな手に見えてもソフトはそれを避けようとするから。

408 ：名無し名人：2009/11/27(金) 18:33:18 ID:hpyDgjj/

やはり最優先で詰みを避けようとする以上は、
いずれは入玉する対局が増えるんでないかな。

409 ：名無し名人：2009/11/27(金) 18:37:27 ID:hpyDgjj/

双方最善を尽くした結果が、持将棋ならまだともかく、
点数計算で先手（or後手）の1点勝ちとかだったら萎えるスね（´・ω・）

410 ：名無し名人：2009/11/28(土) 13:08:06 ID:r9fpoYME

将棋のプロ棋士ゎ、ここ２年以上、公開対局で一度もソフトに勝ってなぃらしぃね。

411 ：名無し名人：2009/11/29(日) 01:47:42 ID:1nGIBTjy

昨夜の24での女子プロと有段者との将棋見た？
よっぽどソフト同士の対戦の方がおもしろいぜ。
SuperPikachuのでしゃばり解説はおもしろかったが・・・・・

412 ：名無し名人：2009/11/29(日) 03:02:13 ID:8VXrztwM

>>406
＞一流棋士さえ寄せ付けない強さになったとしたら、そのソフト同士が
＞指す将棋ってどんなんだろうって見てみたくない？

１０年後以降なら、それは散々に見れるわけで・・・・
しかし、実力伯仲のソフト対人間は今しかない
いまはそれを見たい
しかし連盟は見せない、逃げ回っている

413 ：名無し名人：2009/11/29(日) 11:11:28 ID:cLpUK5St

>>412
>１０年後以降なら、それは散々に見れる

１０年後には人間を凌駕していることは間違いないと思う。
少なくともアマトップを相手に寄せ付けない強さを見せていることだろう。

>連盟は見せない、逃げ回っている

現代が歴史となる遠い将来、逃げ回ることを決定した人は将棋史に名を刻んでいることでしょう。

414 ：名無し名人：2009/11/29(日) 13:27:44 ID:zx1Gr/aR

腰抜けチキン野郎どもだな。けけけ

415 ：名無し名人：2009/11/30(月) 11:52:21 ID:eF9X3k9T

もうすでにプロを上回ってそうな気がする

416 ：なな子さん ◆KMyTcmL3ws ：2009/11/30(月) 12:38:39 ID:jIF0J5SG

>>415

上回っていないように魅せる儀式が渡辺戦だったんだよ

手順はすべてプロ棋士が考えていたもの。

棋譜は、渡辺が時間的に相応に配分したもの

記憶の対局だったんだよ・・・と１０年後に発覚するのであった

（これかな？）

417 ：名無し名人：2009/11/30(月) 12:44:09 ID:vxBCtP63

昨夜の大和証券杯ネット将棋見ただろ。
ソフト使ったら楽勝だったのに入玉されそうになっちまった。
ちなみに接続障害で指し継ぎ。

418 ：名無し名人：2009/11/30(月) 12:49:08 ID:a9zFQCi8

ソフトよりプロが弱い
この事実が世間にばれるのがまずい（商売が成立しなくなる）
保身のために逃げる将棋連盟

で、いいんだよね？

419 ：名無し名人：2009/11/30(月) 15:02:02 ID:ZgatswsX

>>417
女流なんて数年前から、
タイトルホルダーですらソフトの前にはゴミ同然だろｗ

420 ：名無し名人：2009/11/30(月) 15:37:44 ID:eeYBWOek

所詮はパンダですよ
機械に入力するより人肌を感じたいというだけ
そこに金銭的価値がある。
これが金を貰うという大義名分とは思いたくないが、
ソフト以上の棋力（時間的最低限のもの）を基準として考えれば、
ソフトの借り賃以上の対価を取れる棋士など限られている
まして多面指しとなると、羽生でも、今やPC+ソフトセットで数万の世界で買える
それを、借り賃（週１局／年５２局計算で減価償却１年）とすると、１局1000円切ってる
５面指しで感想戦なしなら、羽生でも5000円／巡が限界でそれ以上は別の価値だよ

421 ：名無し名人：2009/11/30(月) 15:44:07 ID:Ktm9SRty

ある種、風俗嬢みたいなもので、玩具が優秀になれば消えるのかもな？
そのときは、美少女ポルノのように、将棋ソフトに制約枷せるのかな？
相撲動画はいいけど、少女対お父さんの相撲はダメって感じの法律作れるの？
もし、こういうのが作れたら棋士の価値は下げ止まるね

422 ：名無し名人：2009/11/30(月) 16:36:16 ID:Ngeddmvu

さすがに家庭用ＰＣレベルのスペックでプロを
負かすソフトが普通に出回るとやばいんじゃないの？

今のように新聞社が金出してくれるかどうか

423 ：名無し名人：2009/11/30(月) 17:10:04 ID:jrNmHM4D

一万円で毎日羽生サンと対戦できる日ももうすぐ

いい時代です

424 ：名無し名人：2009/11/30(月) 18:13:38 ID:hvjPVadu

全然勝てない将棋ソフトなんていらない。
自然な弱さが欲しい。

今の市販の将棋ソフトに求められるのは強さではない。
１００回やって１回も勝てないソフトなんていらない。

425 ：名無し名人：2009/11/30(月) 18:29:25 ID:vxBCtP63

「将棋と科学」公開対局：人類、屈辱の勝利
http://d.hatena.ne.jp/Fireworks/20091119/p1

426 ：名無し名人：2009/11/30(月) 18:48:24 ID:vxBCtP63

権威のあるサイトと並んでこのスレにもリンクが張られているな (^o^)丿
↓
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/cslink.htm

コンピュータ将棋（将棋ソフト）関連リンク
　■２ちゃんねる

　　　　・コンピュータ将棋スレッド 52
　　　　・おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ part7

　　　　・プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第二局
　　　　・ソフト開発者って人間の屑だよね２

427 ：名無し名人：2009/12/01(火) 12:05:32 ID:moFyQNfH

>>422
もうゴミプロなら家庭用PCでも勝てるよ。
4コア＋ボナの最新版で充分。

428 ：名無し名人：2009/12/01(火) 12:53:27 ID:oxz2PHIA

>>427
そんなにプロ棋士をいじめてやるなよ。

429 ：名無し名人：2009/12/01(火) 13:30:17 ID:moFyQNfH

>>428
そもそも博打うちが「先生」とか呼ばれて勘違いしてきたからだよ。
江戸時代だって、大名お抱えの相撲取りと同じ。
何が歴史と伝統だよ、興行ヤクザ風情が偉そうに。
さっさと滅べ。

430 ：名無し名人：2009/12/01(火) 13:31:24 ID:HzeN3VMO

ここで罵ってるのは、よほど悲惨な人生なのだろうな（笑）

431 ：名無し名人：2009/12/01(火) 14:50:30 ID:WGHe4gAl

>>427
３年後のこのスレでは・・・。

もう名人なら家庭用PCでも勝てるよ。
８コア＋○○の最新版で充分。

432 ：名無し名人：2009/12/01(火) 15:07:41 ID:XNByDlFm

3年後のこのスレ・・・。

○○ソフトの新学習アルゴリズムすげーよ
ボナメソッドはプロの着手が正しいと仮定し、プロの棋譜をもとに学習してたけど、
新アルゴリズムはプロの棋譜なんて参考にせず、局面の特徴を自動抽出し、より正確な
評価関数をより短時間で学習することができるんだぜ。

その結果、これまでプロ棋士には優劣がわからなかったいろんな定跡が、
本当はどちらが有利かがどんどん判明してる。

なんと、実は先手藤井システムは先手必勝だったんだぜ

433 ：名無し名人：2009/12/01(火) 15:27:35 ID:kowXNo8X

渡辺竜王やハッシーは平手でソフトと対局したから個人的には好感持てる
勝又清和（6段）も数年間コマ落ち（言い訳準備）だが対局してるのでまぁね
タイトル保持者は建前上負けられないので対局しないのは仕方がないとも思える

ただ偉そうに将棋の普及活動とか言ってる棋士はソフトと指せば盛り上がるってわかってるわけで
変に露出の多い棋士、ご主人様王手です出演棋士や実写版ハチワンダイバーに出演棋士はソフト対局しろよと
今、一番対局が実現しそうなのはNEC所属の瀬川晶司（4段）かな今期から順位戦だし年齢やプロ棋士になる過程も話題になったし

連盟にソフト対局要望の署名でもするか？

434 ：名無し名人：2009/12/01(火) 15:57:19 ID:moFyQNfH

谷川　「ソフトに負けたら引退する」

佐藤康　「同上」

郷田　「ソフトの開発者は自分で将棋を指せばいい」

こんな馬鹿ばっかり、さすが基地外部落ｗｗｗ

435 ：名無し名人：2009/12/01(火) 15:58:56 ID:jMUxJ2f7

>>432
> プロの棋譜をもとに学習してたけど、

結局、今のソフトがやっていることって、プロの真似なんだよな。
例えプロよりも強くなったとしても、猿まねでしかないんだよな。

新たな道を切り開くプロ。
まねをするコンピュータ

436 ：名無し名人：2009/12/01(火) 16:00:23 ID:moFyQNfH

>>435
その猿真似に超えられるプロ棋士ｗ

437 ：名無し名人：2009/12/01(火) 17:17:11 ID:XNByDlFm

>>435
> 結局、今のソフトがやっていることって、プロの真似なんだよな。
> 例えプロよりも強くなったとしても、猿まねでしかないんだよな。
一般的に「猿まね」と言うのは、まったく同じ状況で、同じ行動をとることを指す。
序盤の定跡についてはそのとおりだが、（まあこれは人間のプロ・アマ棋士だってやってること）
中・終盤についてはまったく同じ局面が常にあるわけではない。というかまず無い。

将棋ソフト開発では、評価・学習に有利な特徴因子をプログラマが探し出し、数学的に効率的な
方法で数万にものぼるパラメータを最適化させている。
よって単なる猿まねとはぜんぜん違う

（とか書いても猿なみの知能の 435 には理解できないだろうなー）

438 ：名無し名人：2009/12/01(火) 17:20:26 ID:XNByDlFm

そういえば、2008年のコンピュータ将棋選手権で棚瀬将棋が指した新手を、
そばで見ていた中川七段が公式戦で猿マネして勝った、ということもあったね。

439 ：名無し名人：2009/12/01(火) 17:26:45 ID:jMUxJ2f7

>>437
> 評価・学習に有利な特徴因子を

この値はプロの猿まねしているにすぎない。

440 ：名無し名人：2009/12/01(火) 17:27:50 ID:jMUxJ2f7

極端な話、もしこの世に「プロ棋士」が存在しなければ、今のコンピュータ将棋の強さはありえなかったってこと。

441 ：名無し名人：2009/12/01(火) 17:31:52 ID:USWj6Mug

>>421
美少女ポルノと一緒かよ

442 ：名無し名人：2009/12/01(火) 17:34:44 ID:zID09bFB

猿マネだとか文句つけてないで
さっさと対戦しろｗｗｗ

443 ：名無し名人：2009/12/01(火) 17:38:58 ID:pKhyGr8z

>>442
猿でも自動販売機のｼﾞｭ-ｽを呑むように、プロ棋士でも……

今はその飲み物が枯渇しているだけ

444 ：名無し名人：2009/12/01(火) 17:46:10 ID:vTjsDu74

>>429
囲碁界と違って、将棋界は江戸時代の家元制度・御城将棋とも歴史が断絶しているから、
（明治以降に真剣師、将棋ゴロが家元の権威を否定して発足）
混同してはいけない。それはむしろ逆説的に連盟ペースの議論。

445 ：名無し名人：2009/12/01(火) 17:59:14 ID:moFyQNfH

>>444
別に混同してないよ。
戦前も江戸時代も形は違えどヤクザ稼業という点では同じ。
それを言いたかっただけ。

446 ：名無し名人：2009/12/01(火) 18:10:52 ID:vTjsDu74

>>445
戦前の家元は寺社奉行配下で幕府から俸禄貰ってますよ？
身分として旗本になるのか御家人になるのか僧侶になるのかはよくわかりませんが。

447 ：名無し名人：2009/12/01(火) 18:25:13 ID:moFyQNfH

>>446
わかってますよｗ
形としてはコロッセオも同じですからね。

448 ：名無し名人：2009/12/01(火) 18:30:01 ID:vTjsDu74

>>447
コロッセオって剣闘士の闘技場のことですか？
日本の家元制度とは直接関係ないでしょう。

囲碁・将棋の家元制度よりも大相撲の方がまだ近いのではないかと思います。

449 ：名無し名人：2009/12/01(火) 18:32:49 ID:moFyQNfH

>>448
あのお・・・、そう言う事を言ってるんじゃないんだけどなあ・・・。
あんまり会話のキャッチボールが出来てないようなのでこの辺でやめます。

450 ：名無し名人：2009/12/01(火) 19:01:51 ID:mrOnD0qt

>>447
横レスだが、今の連盟のルーツがゴロツキ共の将棋だと主張するのは正しい。

しかし江戸時代に大橋家や伊藤家という将棋家元があり御城将棋があり家元はそれなりの格式を有していた（少なくとも当時の世間からゴロツキと見なされる存在でも生活振りでもなかった）という>>444の指摘は素直に受け入れるべきだ。
それが事実である事は、大橋家文書などが証明している。

その事実を認めた上で、>>444が指摘している通り、現在の連盟が
格式ある将棋家元や御城将棋の流れを全く継いでいないゴロツキ共がでっち上げたに過ぎず、
単にタイトル戦で羽織・袴を着用する事で、
一見、御城将棋の伝統を受け継いでいるかに見せかけて
ゴロツキ共が作ったという出自をごまかそうとしているトンデモ組織だ、
という点を徹底的に追及し糾弾するべきだ。

大橋家などの格式まで否定するのは余りにも常識とかけ離れてしまい
その結果、君の論理は逆に説得力を失ってしまっている。

将棋にも過去には大橋家や伊藤家という格式ある存在があった、
しかし今の連盟はそれら格式を全否定したゴロツキ共がでっち上げ、
忌まわしきゴロツキの歴史しか連盟は有してない、という事だ。

連盟や殆どの棋士の精神の根底に流れているのは、そのゴロツキ共の賎しい性根だ。

だから連盟は平気で賎しい人間をトップに据えて次々に忌まわしい問題を引き起こしているのだ。

451 ：名無し名人：2009/12/01(火) 19:09:45 ID:rXGJaM3D

悪く言えばにわか成金が今度は肩書きが欲しくなったといったところか？

452 ：名無し名人：2009/12/01(火) 19:17:51 ID:oxz2PHIA

くすぶり、真剣師、大道将棋屋。これが本当の将棋指しの姿さ。

453 ：名無し名人：2009/12/01(火) 20:03:54 ID:QF0MD8zR

>>449
一番会話のキャッチボールができてない人間が

＞＞あのお・・・、そう言う事を言ってるんじゃないんだけどなあ・・・。
＞＞あんまり会話のキャッチボールが出来てないようなのでこの辺でやめます。

ウケルｗｗ

454 ：名無し名人：2009/12/01(火) 20:25:50 ID:OwhkQU0g

ゴロツキかどうかはどうでもいいことだろ
家元よりゴロツキの方が強いんだったら取って代わられるのは当然
問題はここで新しく出てきたソフトに対して正面切って戦おうとしないことだろ

455 ：名無し名人：2009/12/01(火) 20:37:08 ID:vTjsDu74

>>451
そうなんだよ。

明治以降の将棋界の発生の経緯からしても、首尾一貫して完全実力主義を標榜して、
家元制度や御城将棋を「封建社会の遺物、因習、悪弊」とでも言って切って捨てれば、
まだ好感が持てるんだけどね（奨励会のシステムや気風なんかには今でも残っているわけだが）。

>>454
2行目については、完全実力主義を徹底するならそれでいいんだが、
ご都合主義で永世名人を江戸時代の家元名人から通し番号（○世名人）で数えたりするのが悪質極まりない。
明治以降の将棋界、日本将棋連盟と家元・御城将棋はまるで無関係なのだから。

たとえば囲碁の名人戦ははじまって数十年の歴史の浅い棋戦で
江戸時代の名人・碁所とは断絶しているし、囲碁界も無理やりくっつけようなどとはしない。
（ちなみに囲碁の家元4家のひとつ、本因坊の名跡は本因坊秀哉から日本棋院へ譲渡されており、
実力制の名誉本因坊に江戸時代の本因坊家当主から数えた通し番号（○世本因坊）をつける根拠はある。）

かつて存在した大手合を将棋の順位戦のようなシステムに改組して名人戦とする構想はあったが、
結局ポシャってるからね。

3行目は100％同意。

456 ：名無し名人：2009/12/01(火) 20:44:13 ID:XNByDlFm

ゴロツキというのは自分より弱いものに対しては威圧的に振る舞い問題を起こしまくり、
自分より強いものにはへいこらするか、逃げ回るしかできないってことやね

457 ：名無し名人：2009/12/01(火) 20:46:18 ID:OwhkQU0g

俺は強い奴が偉いと思ってるから、別に強い奴が何を名乗ろうと構わないと思うぜ
しかし伝統やら格式やらが存在することでソフトが公式戦に参戦できないとしたら問題だな
ソフトも人間と同列に扱えばいいだけの話なんだよ
普通に奨励会に入れるようにして、タイトル取って条件満たしたら永世名人でもなんでも名乗らせたらいい

458 ：名無し名人：2009/12/01(火) 20:48:00 ID:iI9fQIHV

ソフトに三段リーグ編入資格認めれば、
5年以上もりあがるのにな。

459 ：名無し名人：2009/12/01(火) 20:51:53 ID:wL7aPJ9Y

ハッシーのような棋士が増えて欲しいと思う。オイラは店に遊びに行くな。

http://blog.livedoor.jp/hassy_blog/

460 ：名無し名人：2009/12/01(火) 20:56:35 ID:XNByDlFm

ノートPC持ち込めば、喜んで対戦してくれるのかな？
そこって公式の場じゃないよね

461 ：名無し名人：2009/12/01(火) 21:02:16 ID:vTjsDu74

入会を希望する本人の自己責任と言えば自己責任だが、
奨励会はもう募集停止した方がいい。

新四段に昇段できる人間はほんのわずかな上に、
PCソフトの棋力上昇、ネットの発達、メインスポンサーの新聞の凋落・衰退と
将来の展望がまったく無い業界が若者を無意味に何年も拘束してはいけない。

ハズレくじしか入っていないくじ引きのようなもんだ。

アマ棋戦の戦績→C2orフリクラ転入でよい。
もちろん現在の奨励会員も参加すればよいし、奨励会を早急に解散してもよい。

462 ：名無し名人：2009/12/01(火) 21:21:44 ID:Mn4KCGHN

一理あるなあ。
ただ、将棋脳は馬鹿だから、将棋漫画が人気になれば、またブームが来ると信じてそうで怖い。
ボクシング漫画が流行っても、ボクサー志願者は増えないけどね。
馬場がいなくなってプロレスが消えたように、羽生がいなくなるとプロ将棋も終わる。また昭和がなくなるなあ。

463 ：名無し名人：2009/12/02(水) 00:32:34 ID:4531Ifn9

2009年は全くこの板に来なかったんだけど、ソフトで何か進展あった？
2、3年前は2010年にはB2くらいの棋力になってると予想されてたが。

464 ：名無し名人：2009/12/02(水) 00:43:14 ID:fvg2hCb3

>>463
来年プロ棋士とソフトが対戦しますよ。と将棋連盟の※沢氏が発言。

囲碁で実績のあるモンテカルロ法の躍進。

合議方式が大活躍

465 ：名無し名人：2009/12/02(水) 00:46:45 ID:tWN08r/t

このスレで粋がってるのは>>1＝低級ソフト指しなわけだがｗ

466 ：名無し名人：2009/12/02(水) 00:57:24 ID:IFjcqxTF

>>463
（激指に連敗した）清水上の朝日杯での戦績（プロ3人抜きで1次予選突破）からして、
現状でもすでにそんなもんでしょ。

467 ：名無し名人：2009/12/02(水) 01:07:38 ID:4sdO7aeT

>>456
> ゴロツキというのは自分より弱いものに対しては威圧的に振る舞い問題を起こしまくり、
> 自分より強いものにはへいこらするか、逃げ回るしかできないってことやね

正に連盟の実態そのものじゃないかｗｗｗ
女流には人間扱いすらせずコンピュータからは逃げ回るｗｗｗｗｗ

468 ：名無し名人：2009/12/02(水) 01:35:50 ID:fvg2hCb3

>>463
> 2、3年前は2010年にはB2くらいの棋力になってると予想されてたが。

もう追い抜いています

469 ：名無し名人：2009/12/02(水) 02:15:27 ID:FemckrAr

>>463
四段五段六段の棋士に四連勝した清水上アマが２年位前にソフトに２連敗している。
そのことから考えると現在最強のソフト＋最速のＰＣならＢ２の棋士に勝ち越せる。

470 ：名無し名人：2009/12/02(水) 02:29:30 ID:4sdO7aeT

ゴミプロスレに投稿したんだがこっちにもコピペさせろ
連盟側が「プロはソフトより強い」って主張したいなら次のようにプロ資格を毎年更新すりゃいいだろ

769 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/12/02(水) 01:59:17 ID:4sdO7aeT
ゴミプロ連中の方がウザいぜｗｗｗ
あいつらの将棋なんて一部のコアヲタ以外は誰も見ないから要らんぜよ
NHK杯ルールで毎年の最強ソフトと７番指させて４勝できなかったら棋士クビっていいリストラ法だろ
そしたら「プロはソフトより強い」って胸張って言えるじゃんｗｗｗ

471 ：名無し名人：2009/12/02(水) 03:03:05 ID:d7K66iht

逆にまだソフトは勝てないの？と思う

472 ：名無し名人：2009/12/02(水) 03:59:45 ID:fUsnqjoZ

２４で、公認ソフト指しなかったっけ？
激指しとかあったはずだけど、ボナンザとかはないの？
あればそれで推し量れんじゃね？

473 ：名無し名人：2009/12/02(水) 07:43:43 ID:ouILGnAz

米長が対ソフトの対局料は億とか言ってるけど
これって、結局、実現させるつもりがまったくないってことだよね

ソフトより弱いことが世間にばれたらまずい
だから、そう言って遠退かしているだけだ

474 ：名無し名人：2009/12/02(水) 11:44:58 ID:FemckrAr

>>473
現状を見る限りそれが当てはまります。

いつまでも逃げ続けることはできないことは確か。
自分が会長の間は逃げる考えではないでしょうか。

一時しのぎにはなるが、長期的に考えると汚点のように思えます。
正面から堂々と向き合って負けたのなら先日のボクシングのように栄誉でしょう。
理屈を付けて試合を拒んでいたのではチキンと見なされます。

475 ：名無し名人：2009/12/02(水) 12:10:42 ID:yOjt3sq9

>>472
どうやら開発じゃない非公式なただのソフト指しだったらしく
見事にほとんど抹消されたｗ

476 ：名無し名人：2009/12/02(水) 12:51:29 ID:YV48h258

今年のソフトの大会の映像見てたら分かるけど、
米長自ら来年の秋くらいにプロ対ソフトの対局を
またやろうかと思ってるって話をしてたぞ
だから逃げ回ってるというのはおかしい

477 ：名無し名人：2009/12/02(水) 13:03:17 ID:CO8x0w3M

>>476
逃げ回ってるやつはたいてい「時期がくればやる」とか「条件が整えば」やるとか言うものだよ。

478 ：名無し名人：2009/12/02(水) 13:41:33 ID:zFfEmw5s

>>473
米長がそんなこと言ってるのか？ソースあるの？

479 ：名無し名人：2009/12/02(水) 14:11:50 ID:nWyulH+f

もっとわかりやすく、
「負けたら１０００万円で誰でも指名」
してもらってかまわないとか言ってくれたほうが連盟の棋士が強く見えるのにﾈ

480 ：名無し名人：2009/12/02(水) 14:29:15 ID:iP29hpkX

>>478
このスレの住人でそんなことを知らない人がいるとは驚いた。
このスレでは常識なのでソースなど出す必要はない。

３年位前に大々的に書いていた。

481 ：名無し名人：2009/12/02(水) 14:41:00 ID:Ojdvb5hb

>>479
それはやばい
本当にやばい

482 ：名無し名人：2009/12/02(水) 14:44:46 ID:9iNOhfE6

将棋のソフトを研究してるバカは、事業仕分けでリストラｗ

483 ：名無し名人：2009/12/02(水) 14:48:40 ID:9iNOhfE6

>>434
おまえのほうがよっぽど基地外だな。
プロがわざわざ遊びの相手してやる必要もねえし。

484 ：名無し名人：2009/12/02(水) 14:54:00 ID:9iNOhfE6

>>320
＞将棋ソフト開発で研究されたアルゴリズムや実装技術は他のいろいろな分野に応用可能

どう応用してるんだ？
趣味で遊んでるだけだろ。

485 ：名無し名人：2009/12/02(水) 14:54:13 ID:fvg2hCb3

>>483
> プロがわざわざ遊びの相手してやる必要もねえし。

じゃあ、公益法人である「将棋連盟」から抜けて、株式会社作って、そこで働けばいいと思うよ。
公益法人の税金優遇は金儲けのためにあるのではない。
ニーズの奴隷になるからこそ、税金優遇されるんだよ。

それが嫌なら、公益法人抜けなさい。

486 ：名無し名人：2009/12/02(水) 14:57:00 ID:fvg2hCb3

>>484
ボナメソは逆問題だからＣＴスキャンとか。

487 ：名無し名人：2009/12/02(水) 15:00:34 ID:9iNOhfE6

>>485
将棋ソフトに社会的なニーズなどまったくありませんｗ

488 ：名無し名人：2009/12/02(水) 15:01:20 ID:fvg2hCb3

ゲーム理論は経営学

489 ：名無し名人：2009/12/02(水) 15:01:46 ID:9iNOhfE6

そんなくだらない研究してるから、仕分け人に目をつけられちゃうんだよｗ

490 ：名無し名人：2009/12/02(水) 15:02:59 ID:fvg2hCb3

ボナンザが作ったボナ囲いは、プロ棋士も使っている。

将来的には、プロ棋士対戦の情勢解析などにも使われるであろう。

491 ：名無し名人：2009/12/02(水) 15:04:01 ID:fvg2hCb3

>>490
> ボナンザが作ったボナ囲いは、プロ棋士も使っている。
> 将来的には、プロ棋士対戦の情勢解析などにも使われるであろう。

まあ、「プロ棋士の試合は無価値だ」と言うのであれば、

492 ：名無し名人：2009/12/02(水) 15:05:51 ID:9iNOhfE6

天下り法人理化学研究所と巨額スパコン利権
ttp://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_budget__20091130_3/story/30gendainet02043797/

＞実はこの理研という組織、野依氏を含む役員８人のうち
＞４人が霞が関官僚ＯＢという典型的な天下り法人なのだ

ハイ、ハイ。天下り。天下り。

493 ：名無し名人：2009/12/02(水) 15:06:40 ID:fvg2hCb3

詰め将棋のチェックにも使われている。

まあ、「詰め将棋は無価値だ」と言うのであれば

494 ：名無し名人：2009/12/02(水) 15:14:20 ID:Y+LoAC9N

要するに、
社会に何の利益ももたらさない将棋ニートどもは
調子に乗るなってことだよ。

495 ：名無し名人：2009/12/02(水) 15:22:00 ID:fvg2hCb3

ちょっとした空き時間に携帯で将棋で楽しんでいる人もいますね。

まあ、「将棋は無価値」と言うのであれば

496 ：名無し名人：2009/12/02(水) 15:23:36 ID:fvg2hCb3

>>487
> 将棋ソフトに社会的なニーズなどまったくありませんｗ

将棋ソフトは「公益法人」が作っているのではありません。
将棋連盟と違い、税金もきちんと支払っています。
従ってニーズの奴隷になる必要はありません。

497 ：名無し名人：2009/12/02(水) 15:26:13 ID:9iNOhfE6

将棋ソフト作ってる奴は何の役にもたってねえけどなｗ

498 ：名無し名人：2009/12/02(水) 15:30:14 ID:iP29hpkX

将棋ソフトが役に立たないとしたら将棋指しなんて余計役に立たないことになる。

将棋指しは社会にどんな貢献をしているんだ？

499 ：名無し名人：2009/12/02(水) 15:35:12 ID:fvg2hCb3

>>497
プロ棋士の試合にも、詰め将棋にも、将棋にも価値はない。

そう言いたい訳ですね。わかります。

500 ：名無し名人：2009/12/02(水) 15:36:16 ID:fvg2hCb3

羽生は棋譜の整理に将棋ソフト使っているはずだぞ・・・

羽生は棋譜の整理に将棋ソフト使っているはずだぞ・・・

501 ：名無し名人：2009/12/02(水) 15:38:39 ID:9iNOhfE6

>>498-499
将棋に価値がないというのなら、将棋ソフトなんてただのゴミクズだよ。

502 ：名無し名人：2009/12/02(水) 15:42:36 ID:xINgFIp4

>>496
しかも税金ちゃんと払ってる営利企業で
商売として成り立ってるんだから
将棋ソフトってニーズがあるってことだよね
ソフトにも勝てないゴミプロと違ってさｗ

503 ：名無し名人：2009/12/02(水) 15:44:13 ID:fvg2hCb3

>>501

プロ棋士はゴミクズだと言いたい訳ですね。
わかります。

504 ：名無し名人：2009/12/02(水) 15:49:07 ID:9iNOhfE6

>>502-503
おまえら、ソフトがなきゃ、形勢判断も自分で判断できねえもんなｗ

505 ：名無し名人：2009/12/02(水) 16:04:38 ID:fvg2hCb3

>>504
君はプログラム１行も書けないんだろｗ

506 ：名無し名人：2009/12/02(水) 18:30:22 ID:zFfEmw5s

>>480
このスレの常識ってｗ今日初めて見る人間だっているんだろーし。
わざわざ上げて書き込んでるお前は>>473か？
ソースなんてないんだろｗ出す必要なんてないってどんだけゆとりｗ

507 ：名無し名人：2009/12/02(水) 18:39:02 ID:fvg2hCb3

>>478
> 米長がそんなこと言ってるのか？ソースあるの？

コンピュータ将棋選手権で言ったはずなんだが、その動画は見つからなかった。

508 ：名無し名人：2009/12/02(水) 18:41:53 ID:CO8x0w3M

http://toybox.tea-nifty.com/memo/cat5092311/index.html

２００６年１１月１７日
対局料などは公表されていない。米長会長は昨年１０月の定例会見で
「プロ棋士とソフトの対局は１億円なら認める」と話していたが、
関係者によると、今回渡辺竜王が指すことによってスポンサーから
将棋連盟に入る金額は３０００万円程度と推定されている。」

509 ：名無し名人：2009/12/02(水) 18:43:34 ID:CO8x0w3M

前回は1億円要求したが、３０００万円しかもらえなかった。
不況ってこともあり次回は1000万がいいとこじゃないか？

510 ：名無し名人：2009/12/02(水) 19:56:35 ID:5ySa6Tt9

将棋ソフト開発関係者の一部がプロと対局したいって
だだこねてるのが社会のニーズになるのかねぇ

将棋連盟は人間同士の対局をする集まりなんだから
ソフトと対局を専門にする別プロ団体に頼めばいいと思う。

511 ：名無し名人：2009/12/02(水) 20:01:49 ID:iP29hpkX

×　将棋ソフト開発関係者の一部がプロと対局したい

○　一般の将棋を知っている人がプロがソフトから逃げていることが気にくわない。

512 ：名無し名人：2009/12/02(水) 20:04:10 ID:Xzxb8lw5

羽生が負けたら、将棋の歴史は終わりだよ。

513 ：名無し名人：2009/12/02(水) 23:08:10 ID:EGBTIuZg

>>512
いや、だから、もうじきその終わりが来ようとしている

羽生の負けって定義はどうだろ？
①５番やって１番負け
②７番勝負で負け越す

①ならいまでも実現するよ（対局自体がないから実現しないだけ）
②は５年後くらいかな

514 ：名無し名人：2009/12/03(木) 00:00:55 ID:8WKjGUaz

ソフトが奨励会さえ受験できればいずれは７番勝負が実現するんだけどな
奨励会卒業まで何年かかるか、A級に上がるまで何年かかるかって感じで長く楽しめるし

515 ：名無し名人：2009/12/03(木) 00:10:59 ID:wwX3i9Ca

>>514
長年に渡って誰かがコンピュータを操作しなければならない。
ソフト開発者が操作するのか？

516 ：名無し名人：2009/12/03(木) 00:30:15 ID:8WKjGUaz

別に操作は代理を立ててもかまわないし、そんなことはどうにでもなるだろ
奨励会入りを認めるってことは四段になったら給料も出すってことだし

517 ：名無し名人：2009/12/03(木) 00:33:42 ID:Qapb3fzc

初段受験、半年後三段リーグ、一年後C2・・・

518 ：名無し名人：2009/12/03(木) 01:24:09 ID:wwX3i9Ca

相撲で幕下付け足しなんてのがあるから、三段リーグ付け足しでどうか。

519 ：名無し名人：2009/12/03(木) 01:28:11 ID:CHtdBwwP

奨励会を卒業するのは無理
ソフトが自分で序盤を考え、作戦勝ちを狙えるようにならないと

中終盤の腕力だけでは初段も苦しい

520 ：名無し名人：2009/12/03(木) 01:35:31 ID:t8EzjFrc

メリットがないからやらないだけだろ
ソフト指ししかできない低級は黙ってろ

521 ：名無し名人：2009/12/03(木) 02:11:35 ID:KO4yAHWp

>>510
＞将棋ソフト開発関係者の一部がプロと対局したいって
＞だだこねてるのが社会のニーズになるのかねぇ

なるわけないじゃんｗ　
ソフト開発者って頭悪いね。

522 ：名無し名人：2009/12/03(木) 02:16:09 ID:bWntY6WR

>>520
メリットがないっていうか
世間にばれたらまずいからだろ？

523 ：名無し名人：2009/12/03(木) 02:21:37 ID:MTEC+vEB

>>522
メリットがないのを、そう脳内変換してるわけか
さすが低級だな

524 ：名無し名人：2009/12/03(木) 02:40:20 ID:KO4yAHWp

なんせ、将棋ソフト開発者はプロがソフトと対局するのが
社会のニーズと思ってる人たちだからね。

社会常識すらない。

525 ：名無し名人：2009/12/03(木) 02:44:52 ID:oGOlhrZ5

ホントそうだよね
プロ棋士に対して社会のニーズなんて無い
将棋自体ほぼ滅んでしまったやる人もほとんどいないゲームだし

526 ：名無し名人：2009/12/03(木) 02:49:53 ID:KO4yAHWp

なら、将棋ソフトなんてまったく意味がないってことだねｗ　
ソフト開発者は幼稚だね。

527 ：名無し名人：2009/12/03(木) 02:56:53 ID:+sRlydOC

ハッシーの店池袋か行ってみようかな
毎日、誰かしら棋士がいるみたいだから、直接ソフトとの対戦をどう思っているのか？やプライベートでどれくらい研究、対局してるのか聞いてくる
まぁ当たり障りのない解答かもしれんし本音で語ってくれる棋士もいるかもしれん

528 ：名無し名人：2009/12/03(木) 02:58:59 ID:oGOlhrZ5

開発者にとって将棋は通過点に過ぎないけど意味はあるよ
プロはコンピュータ、プログラミング、数学等の発展の為って言う
社会的要請に従って潔く負ければいいと思うよ

529 ：名無し名人：2009/12/03(木) 03:01:27 ID:KO4yAHWp

>>528
＞コンピュータ、プログラミング、数学等の発展の為

具体的にどう応用してるんだよ？　成果は？
遊びでやってるだけだろ。

530 ：名無し名人：2009/12/03(木) 03:22:04 ID:cLeUCcnR

必死だなw

531 ：名無し名人：2009/12/03(木) 03:32:13 ID:KO4yAHWp

将棋ソフトなんて他の分野に応用もできないし、成果もゼロってことかｗ

532 ：名無し名人：2009/12/03(木) 06:58:56 ID:mdYqR7lb

ソフトが強くなってもうじき名人倒すと言われるが
実際本当にそこまでの勢いで強くなってるか？
この前優勝したＧＰＳが前回優勝のボナンザにプロ将棋の評価で劣ったりしているわけだが
２０１０年、２０１５年とハッタリを言ってまた先延ばしにするのか？
早くプロをぶっ飛ばしてみろよヒキコモリ　
全然進化してねえじゃねえか

533 ：名無し名人：2009/12/03(木) 09:22:19 ID:WfO/qDif

「去年（＝200７年）までの実感としては2010年までは大丈夫かなと
思っていたが、急激に強くなっていた。機会があれば、また挑戦したい」

↑2008年にソフトに負けたトップアマの言葉
これを見ても分かる通り、最近の進歩はかなりすごいよ

534 ：名無し名人：2009/12/03(木) 10:10:50 ID:8xJKTCI/

>>527
とりあえず空気も呑んでからだな

535 ：名無し名人：2009/12/03(木) 10:29:53 ID:Zr64FSaZ

最近のソフトと尼トップとの対戦成績を見る限り、
既にソフトは実力で超えている
時間とともに差が開いていってるのもわかる
ゴミプロ＝アマトップなのだから置き換えてもいい

この事実からしても
今時点で、中堅プロとソフトは互角だろう
それこそ、時間の問題で人間のトップは追いつき追い越される

ソフトが弱いときは、平気でいくらでも対局してえらそうに御託を並べ
ある日突然、対局禁止令を出し
そして、ソフトとの対局料は億だと言いだす

次は、将棋は人間同士でやるものだ　と言うよ、たぶん

536 ：名無し名人：2009/12/03(木) 10:36:03 ID:Q41YteeM

>>535
メインの主張はそのとおりだと思うけど、
> ゴミプロ＝アマトップ
ってことはないんじゃない。
瀬川や清水上の公式戦成績を見ればわかるように
アマトップ＞ゴミプロ
だと思う。

現状の強さ（持ち時間３，４時間、切れたら1分）は

トッププロ＞新四段≒トップソフト＞アマプロトップ＞ゴミプロ

なんじゃね

537 ：名無し名人：2009/12/03(木) 10:37:24 ID:Q41YteeM

タイプミス訂正

トッププロ＞新四段≒トップソフト＞アマトップ＞ゴミプロ

538 ：名無し名人：2009/12/03(木) 12:18:00 ID:wwX3i9Ca

>>535
◎　最初から将棋は人間同士でやるものだと主張。
○　最初から対局は億円だと主張。
×　問題なく勝てた時期は平気でいくらでも対局してえらそうに御託を並べた。

◎・・・納得　　○・・・許す　　×・・・二枚舌

539 ：名無し名人：2009/12/03(木) 12:19:28 ID:qe151mkJ

>>521
昔NHKで「渡辺ＶＳボナンザ」したじゃん。

あれ、視聴率８％取れたんだよｗ

540 ：名無し名人：2009/12/03(木) 12:29:34 ID:qe151mkJ

将来、将棋の歴史の本が出版されたら、どう書かれるのかな。

１００年後の将棋の本
『わくわく将棋入門』

第９章　コンピュータ将棋

将棋はかせ「コンピュータ将棋は古くから作られていたんだよ１９７０年頃から作られたんだよ」

将棋太郎「かなり古いんだね」

将棋はかせ「最近のコンピュータ将棋はトッププロ棋士よりも強いけど、昔のコンピュータ将棋は弱かったんだ。」

将棋太郎「コンピュータ将棋は、いつごろからトッププロ棋士より強くなったの？」

将棋はかせ「それが良く分からないんだ。将棋の黒歴史なんだ。」

541 ：星野なな子 ◆NANASHIQ/Q ：2009/12/03(木) 12:58:13 ID:QnF1A0mC

トッププロ＞B級＞新四段＞トップソフト＞アマトップ＞ゴミプロ＞女流棋士

これがそれぞれ２勝１敗の差

542 ：名無し名人：2009/12/03(木) 14:18:27 ID:iqyliUEj

>>540
ガンダムの見過ぎか？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E6%AD%B4%E5%8F%B2

543 ：名無し名人：2009/12/03(木) 15:34:47 ID:qe151mkJ

将棋の暗黒時代

米沢の独裁

544 ：名無し名人：2009/12/03(木) 16:34:58 ID:oY7r08Dl

機械が人間より強くなるのは当然だと思うけどな
別に恥になることでもないのにね
オリンピックに機械が出て勝って、だから？ってレベルの話
機械の強さも人間同士の対戦での強さにもそれぞれ価値がある

545 ：名無し名人：2009/12/03(木) 18:54:18 ID:2PERo8dj

>>544
そうか？

完全にソフトが強くなったときに、
人間の残す棋譜の価値なんてゼロだぞ

将棋自体は先細りながらも存続するだろうけど、
将棋を必死こいてやるバカはいなくなるよ
もちろん、プロ棋士の存在価値はゼロ

546 ：名無し名人：2009/12/03(木) 18:55:25 ID:Qapb3fzc

ワールドカップに機械が出て勝つのは、人類の夢だな。

547 ：名無し名人：2009/12/03(木) 19:47:27 ID:U173Td3g

>>545
ソフトの方が完全に強くなる、の定義次第だと思うけどな

例えばアマ発祥の新定跡や新戦法があるように
プロ＞アマだからと言ってアマの棋譜に価値がないわけじゃない

ソフトが全数検索を出来るようになれば無価値になるだろうけど
「好手」とか「妙手」とかの思考に抜けがある限り価値はあるだろ
（ソフトが強くなれば、相対的にプロの価値は減少するけど）

548 ：名無し名人：2009/12/03(木) 20:58:39 ID:qqhKwnKQ

完全解明されれば棋譜の価値なんてなくなるな
例えば、初手7六歩で先手必勝とかな

もっとも、完全解明されてしまったら
将棋そのものの価値もなくなるけどな

549 ：名無し名人：2009/12/03(木) 21:30:17 ID:qe151mkJ

完全解析さたら、そりゃＮＨＫのニュースで流れるだろうけど、
変化はそれだけだよ。

ファンは普通に将棋番組を楽しむし、
将棋プレイヤーはあいもかわらず将棋をするし。

何にも変わらないよ。

550 ：名無し名人：2009/12/03(木) 21:37:43 ID:mYDEMhJW

とりあえずソフト指し低級は黙れよ

551 ：名無し名人：2009/12/03(木) 22:47:25 ID:DPy3bLOd

将棋の完全解析なんて人間が生きているうちは無理。

552 ：名無し名人：2009/12/04(金) 00:51:07 ID:7vtVYksb

>>551
> 将棋の完全解析なんて人間が生きているうちは無理。

いや将棋の完全解析は太陽が燃え尽きるまででも無理だよ

553 ：名無し名人：2009/12/04(金) 01:36:16 ID:2xjZLkic

将棋の完全解析が無理だと分からないレベルの人も書き込んでいるので驚きました。
このスレッドはかなりレベルが低いのですね。

554 ：名無し名人：2009/12/04(金) 01:50:00 ID:z3hVEYGx

で、結局将棋ソフトなんて作っても意味ないんだろ？

555 ：名無し名人：2009/12/04(金) 02:25:07 ID:2xjZLkic

需要がある限り将棋ソフトの開発は続く。
趣味で開発している人もいるので需要がなくても開発は続くが。

そこらのおっさんが、二枚落ちや飛車落ちで名人より強い数千円のソフトと対局できる時代も近い。

556 ：名無し名人：2009/12/04(金) 02:37:47 ID:DNm5jln6

普通の奴は弱くても羽生や渡辺と平手で対戦したいからな
でも　それは失礼だから機械の出番なんや

557 ：名無し名人：2009/12/04(金) 02:56:39 ID:ODmoGhnC

いっぺん下記のオセロのソフトと対戦してみな。ほぼ完全解析だと思うよ。いずれは将棋ソフトもこうなる。

「WZebra 4.2.4」
http://radagast.se/othello/

558 ：名無し名人：2009/12/04(金) 02:59:36 ID:ODmoGhnC

>>549
そこらへんの商店街の店主みたいな事を言っていると、知らないうちにシャッター通りになっちまうよ。

559 ：名無し名人：2009/12/04(金) 07:28:14 ID:6/EcfJix

だから、例えるなら
羽生レベルが１光年だとすると、
完全解析は１０００億光年をはるかに超える
光は秒速３０万ｋｍだが、どちらも途方もない距離だからと違いを錯覚している
将棋の差し手が初手から各局面で平均１００通りだとすると
１００手まででも１００の１００乗の変化となる

10000000000000000000000000000000000000000000000000
これは５０桁だが、１００の１００乗は１万桁
この２００倍の０が並ぶわけだ
全変化を調べる完全解析なんて絶対不可能なの！
わからないやつらは、この説明でも意味がわからないのだろうけど
完全解析が可能みたいな小学生以下の理解力者が多すぎだ

将棋ソフトは羽生レベルなら余裕で到達するよ

560 ：名無し名人：2009/12/04(金) 09:21:12 ID:aECz5VT6

>>557
WZebra はまったく完全解析ではないぞ
（持ち時間20分の通常の試合で）人間のトップレベルでも15個空きを読みきれるかどうかだが、
WZebra は終盤20個空きを数秒で読み切り最善手を指す。
が、これはアルファベータ探索を行っているからで、完全解析を行っているわけではない。

完全解析、アルファベータ探索の区別も付かないやつが大杉

561 ：名無し名人：2009/12/04(金) 09:30:15 ID:aECz5VT6

「完全解析」
与えられた局面から生成されるすべての局面の正しい評価値を求めること

「最善手を求める」
与えられた局面での合法手が M1, M2, ,,, Mn だとするとき、
最大の正しい評価の着手 Mmax を求めること

この２つでは調べなくてはいけない情報量が全く異なる。
（５５９が書いてるように、必要な計算量が１０の何百乗も違う）
「最善手」の条件は Mmax ≧ その他のM であればいいので、Mmax の正しい評価値の下限と
その他の手の上限さえ求めればよい

とか書いても理解できない将棋脳がいっぱいいるんだろうな

562 ：名無し名人：2009/12/04(金) 10:22:00 ID:4IXJpy2V

>>545
まあ気の遠くなる時間をかけていけば必勝かそこに限りなく近づく事は出来るだろう
そのための手法なんて、今ここで語っても意味が無い
たしかに将棋というゲームの解析が進めば競技人口が減る事は有り得るし、プロ棋士も同様

ただあまりに選択肢が多すぎて、解析結果が人間にフィードバックできない可能性がある
そうすると将棋というゲーム自体の価値は損ないにくいと思うね

あと「人間vs人間」で強さを競う事は古来よりずっと不変の価値・注目があるから、
そこに興行性が見出せればプロ棋士が存続する事も十分考えられる

個人的に今はトップ棋士と機械が良い勝負できる面白い時代だと思ってる
機械に抜かれてからじゃ遅い、こんな時代はあと僅かかも知れないしどんどん対戦してほしい

563 ：名無し名人：2009/12/04(金) 11:43:31 ID:efz4rpl0

ソフトを使ったイカサマをする棋士が出ないかな
（パートナーが何らかの方法でサインを送る　ラジコン型低周波治療器みたいなもの）

564 ：名無し名人：2009/12/04(金) 11:51:09 ID:efz4rpl0

ラジコン型低周波治療器＝モールス信号のような信号を発生させる
受信者（棋士）に「刺激」として「次の手の情報」が伝わる

565 ：名無し名人：2009/12/04(金) 12:03:39 ID:NfTrvdbp

対局中に肩がビクンビクン動くプロ棋士

566 ：名無し名人：2009/12/04(金) 12:19:05 ID:4IXJpy2V

まさか羽生の指がプルプルするのは・・・！

567 ：名無し名人：2009/12/04(金) 12:23:49 ID:MzdGNIqj

☆ソフト指しでのし上がる少年が主人公のドラマ
デスノートのライトははっきり言って悪人でしょう。そういう意味では珍しい主人公だっ
た。正義じゃない。いや正義なんて人それぞれの思いこみ。
ばれないように将棋ソフトでソフト指しできる機械を作った少年が、ソフトを使って将棋
道場やアマ大会を荒し、ネット道場でも高段レベルのRを張る。少年はソフト指しがばれ
そうになり、複数のエンジンを使うことや、序盤はすぐ指すことや、妙手をエンジンが発
見するとわざと長考して見せるなどの演技力を磨く。やがてオープンソースになっている
将棋エンジンを改造して、読み筋がどのソフトとも異なるエンジンを作り、ソフト指しが
張れないように完璧に偽装していく。調子に乗った少年は、奨励会に入会。元々、棋力の
高かった少年は、コンピュータの終盤力を身につけて、めきめきと頭角を現す。
デスノートのアマネのように、ソフト指しの少年を崇拝する将棋好きの少女がいた。少女
は少年の秘密を暴き、自分もソフト指し偽装装置（通信を脳内の言語野で直接受信するレ
シーバー）を要求する。奨励会に入会した少女は、女性初の新４段となり、女性初のプロ
棋士誕生。しかし、同じソフト指し同士の対局で、主人公に勝てない少女は、自分のレシ
ーバーは劣っているのではないか？と疑心暗鬼にとらわれる。人間の欲は限りがないもの
である。
一方で、主人公と少女のソフト指しを疑ったあるプロ棋士が、大学の研究者に相談。対局
中に室内の電波を調べると微弱ながら不明な電波が流れていることに気づく。周囲に相談
するが、証拠がないと周囲は信じてくれない。電波を遮断された部屋を提案したり、妨害
電波を流したり、主人公の邪悪な野望を妨害するプロ棋士。いかに電波受信を隠蔽するか
の対決が始まる。
（持ち込んだお茶の入った象印の魔法瓶の底に、Core2Quadの超マイクロATXの超小型PCが
隠してあって、Bluetoothで電波を送信する）

568 ：名無し名人：2009/12/04(金) 12:27:23 ID:MzdGNIqj

>>567
ローカルでは放送されなかったが、なかなかおもしろかった。林葉がイモだった。

569 ：名無し名人：2009/12/04(金) 12:31:43 ID:MzdGNIqj

YouTube で録画発見！

http://www.youtube.com/watch?v=i_05NPKW_NQ

570 ：名無し名人：2009/12/04(金) 12:36:54 ID:efz4rpl0

> 98 ：ノイズa(長屋)[sage]：2009/10/06(火) 15:22:39.21 ID:eIixYg5W
> 昔、レーザーで玉とルーレットの回転を計って、無線で外にとばして
> 車の中のコンピューターで計算し、出目を中のヤツに返す、てのがあったな。

↑このニュースを思い出したが、記事が見あたらなかったのでこれで勘弁…

っていうか、将来はプロ棋士のサイボーグ化が進むのかなぁ…

571 ：名無し名人：2009/12/04(金) 12:47:32 ID:4IXJpy2V

サイボーグ棋士というと「365歩のユウキ」を思い出す

572 ：名無し名人：2009/12/04(金) 12:49:16 ID:VJF7vr0A

携帯駆使しカジノで荒稼ぎ－ルーレットの玉の行方予測
http://www.east-club.com/ec/2004/03/post_100.html

これかな

573 ：名無し名人：2009/12/04(金) 12:50:07 ID:qAnEGjuO

もし神のお告げで常に最善手が指せる奴がいたとしても、それは別に構わないっつーかむしろ歓迎されると思うんだよね
ヒカルの碁みたいに大昔の大棋士が乗り移ってるとかでもいい
とすると、ソフトがもっと鬼みたいに強くなった場合、ソフト併用で指すのもそれらと同じようなことになるかもな

574 ：名無し名人：2009/12/04(金) 13:39:35 ID:efz4rpl0

> 舌は眼の代替となりうるか？
>
> http://www.add-info.com/meal/archives/001211.php

575 ：名無し名人：2009/12/04(金) 22:17:18 ID:/tbdc0op

>>561
あんたもよくわかってなさそうだな。
「完全解析」と、「初手の最善手を求める」の計算量は大してかわらんよ。
簡単な先手必勝の手順がある場合を除いては。

「完全解析」＞「初手の最善手を求める」＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生＞アマチュア

576 ：名無し名人：2009/12/04(金) 22:42:38 ID:m742jmXd

>>575
> あんたもよくわかってなさそうだな。

この人はMiniMaxすら理解していないんじゃないのかな。

577 ：名無し名人：2009/12/04(金) 22:59:38 ID:/tbdc0op

>>576
将棋では評価値を「勝つ」「引き分け」「負ける」の３段階にすることができる。

勝つ手があれば、勝つ手すべてが最善、
勝つ手が無く、引き分けにする手があれば引き分けにする手すべてが最善、
勝つ手も引き分けにする手もなけれは負ける手が最善。

完全解析は（原則）各局面での双方のすべての手を必要がある。
最善手を調べる為には、勝つ側は勝つ手が１個見つかればよいが、
負ける側は（原則）すべての手を調べる必要がある。

平均分岐数が一定で、一曲の手数も一定と仮定した場合、
仮に勝つ側が１手のみしか検索しなかったとして
計算量は[完全解析] ≒ [初手の最善手検索]^2

実際には仮定は微妙に異なるが、上の式からそう大きく変わることはない。
完全解析の計算量を考えれば、２乗位の差は誤差程度。

一方、羽生の計算量は２乗どころの差ではない。
それこそ何十乗も異なる。

578 ：名無し名人：2009/12/05(土) 00:04:45 ID:503SvDB2

例えば、双玉詰め将棋で、コンが詰み筋１つ見つけたら完全解析といっていい？
それとも、最短の詰み？
それとも詰まさない手も全部調べるのが完全解析？

579 ：名無し名人：2009/12/05(土) 00:25:55 ID:M9Aj46CE

現在のソフトでもコンピュータの計算速度が２桁速くなれば羽生名人程度になるだろうから有限。
初手の最善手となると少なくとも１００手先まで読む必要があるので事実上無限大。
完全解析も事実上無限大。

「完全解析」＞「初手の最善手を求める」＞＞＞＞＞＞＞事実上無限大の壁＞＞＞＞＞＞＞＞羽生＞アマチュア
これでいいのでは？

580 ：名無し名人：2009/12/05(土) 00:39:46 ID:503SvDB2

１０００手を超えたミクロコスモスって、完全解析されてない？

581 ：名無し名人：2009/12/05(土) 00:41:10 ID:dL5Y7VO6

詰むことは証明されてるが、余詰がないことは証明されてるの？

582 ：名無し名人：2009/12/05(土) 02:19:52 ID:0ZzehQxX

>>580
詰将棋の解析は普通の指し将棋に比べて遥かに容易
詰将棋のルールによって、詰める側の着手は王手のみに限定されるからね
詰将棋の解析と指し将棋の解析とは全く別物と考えるべき

583 ：名無し名人：2009/12/05(土) 09:13:41 ID:gDjEx0gL

江戸時代の作品に余詰などの不完全作があることをいくつか見つけているぞ。
詰将棋作家も最後はソフトで検証するのは今では当たり前の事。

584 ：名無し名人：2009/12/05(土) 09:58:01 ID:pyJEwzob

>>567 >>568 >>569はダイバスター

R２８０４が口癖、これ過去にMouseionというアニヲタ丸出しのHNで東大医学部生を騙り
低級にもかかわらずソフト使ってプロのXに勝って自慢
自作自演と判定でRを2804に上げて削除され
ソフト指しを推奨するスレを３つも立てて相手にされずに放置されている
福岡大学工学部留年中のダイバスター（このHNそのものがアニヲタ丸出し）

IDをコロコロ変えながら自演する特徴的な文体
２４スレに常駐しているので発見したら完全無視でお願いします

ダイバスター爆笑過去ログ発言集
このスレhttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259407800/327-399の相似形
将棋倶楽部24ソフト指しはコイツだPart8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1231924754/649-
＊このとき晒したIDは削除済み、まるでデジャブ

祝！！！dybastar削除！！！
http://unkar.jp/read/game14.2ch.net/bgame/1203175999
＊カメレオンのようにIDが変わるダイバスターのレスと＾＾の顔文字に注目

【日本語が】dybastarの謝罪スレ【読めません】
http://unkar.jp/read/anchorage.2ch.net/bgame/1233661287
http://anchorage.2ch.net/bgame/1233661287

【R2804】　故・dybastar削除祝賀スレ　part2
http://unkar.jp/read/game14.2ch.net/bgame/1206084574
★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/500-600
ソフト指しを推奨するスレッド　第三局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1245608836/559-813

585 ：名無し名人：2009/12/05(土) 10:21:15 ID:F5JlRb4P

プロとソフトが対局したら、プロ側がイカサマをする可能性はないのかな

プロ複数人が合議で手を決定→次手情報を対局棋士に送信
プロ複数人＋ソフト併用で手を決定→次手情報を対局棋士に送信

棋士を身体検査をしても、（ＦＢＩ潜入捜査官のように）体内に電子機器を埋め込むとか、小細工をされたら見つけにくいだろうし。
なんだかんだで、某プロ団体の権威などは、彼らのイカサマによって不動のものにされるような悪寒がするんだが…

586 ：名無し名人：2009/12/05(土) 10:53:46 ID:M9Aj46CE

>>585
最新最強ソフトと対局するのだから如何様は無意味。

弱いソフトで如何様しても負ける。ｗｗｗ
プロの棋力を超えているのだから、プロが合議するのも無意味。

587 ：名無し名人：2009/12/05(土) 10:58:09 ID:M9Aj46CE

>>585
多人数での如何様は必ず発覚する。
１人ならばれない限り発覚しないが人数が増えるほど発覚する可能性が高くなる。
３人以上だとほぼ発覚すると見て間違いない。

発覚したらどうなるかは説明不要だと思う。

588 ：名無し名人：2009/12/05(土) 11:49:00 ID:reGMF2b1

なんのための対局禁止令だったのか
ここで考えてみよう

①イベントを企画してソフトと対戦するため
②ソフトから逃げるため

出した時点ではこのふたつしかないと思った
で、結局②なのである

将棋連盟の動きというのは極めて単純でわかりやすい
とにかく、金！、金！、金！、次に権威が基準で動くわけだ

589 ：名無し名人：2009/12/05(土) 12:08:13 ID:7hxWh3Hn

いずれは必ず、人間はソフトに敗れるのだろうし、その時期が早いか遅いかの違いだろうな

老害の人たちは、自分が引退するまで、その時期を先延ばしにできればいいって考えかな

590 ：名無し名人：2009/12/05(土) 15:56:02 ID:Oh99KEN8

羽生がＢに落ちて引退が見えない限りソフト対戦は実現しないだろ。
プロ将棋はかってのプロレスと同じ道を辿ってる。馬場とフョードルのガチなんてやれるわけがない。
それで不満があればプロ将棋なんてスルーすればいい。すでに昔からのファンでそうしてる人もいる。

591 ：名無し名人：2009/12/05(土) 21:05:23 ID:M9Aj46CE

>>590
オリンピックに出場するプロレスラーなどいるわけがない。

592 ：名無し名人：2009/12/05(土) 22:06:38 ID:ZL/ZlPWP

ソフトで棋譜を指南してくれた東大将棋って8まであって8は2005年発売で今でも1万するのな
なにか棋譜を指南してくれるお勧めソフトってある？（なるべく最近で）
ボナンザは指導してくれないんだよなぁフリーで手に入るのだが。

593 ：名無し名人：2009/12/05(土) 22:19:58 ID:DWa5qhQP

>>592
ここで聞いてはどうか。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1258748879/l50

594 ：名無し名人：2009/12/06(日) 00:38:10 ID:OBwlRWe/

将棋連盟って営利追及が目的なんだから株式会社にすればいい

営利追求（税金逃れ、官僚の便宜期待）のための公益法人だ

化けの皮を脱いでしてしまえよ！
もう、みえみえなんだし！

595 ：名無し名人：2009/12/06(日) 01:46:23 ID:1c+uFD4i

チェスなんかすでにトップ棋士が負けているけど、逆にチェス人口は増えている。

将棋の完全解析たって、単純にわかるような結論なんか、どうせ出ないから（笑）

ここでこうやって先手が何％の確立で勝つとか、そんなわけわからん答えしかでないだろ。
しかもそれが本当に正しいかどうか、確認する方法が無い。
定跡として結論が出たとしても、その内容を理解できる人間はごくごく一部。
わけわからん結論に、大した意味ないから（笑）

おそらく、将棋は解明された！発表が何回も出て、やっぱ嘘でしたみたいなことになって、
「またかよ」ってなって注目されなくなるのがオチ。
現実はそんなもんでしょうね。

596 ：名無し名人：2009/12/06(日) 01:56:14 ID:1c+uFD4i

「将棋が完全に解明されたということですが、どんな結論が出たんでしょう？」
「先手が勝つ確立が約５３％です、千日手の確立が・・・・」
「あの～、そんなことなら過去の対局結果と大差ないんですが、必勝定跡ができたのでは？」
「相手の指す手次第で勝つ確立の高い手は変わるので、一通りの手順ではありません」
「といいますと？」
「ですから、全ての可能性を検証した結果、先手の勝つ確立が・・・・」
「それはもういいですよｗ　必勝法はないんですか？」
「ですからそれは、膨大な変化があって・・・」
「膨大でもいいから、内容を教えてください」
「ええと、それは私では説明しきれないので、実際に指してみていただければ・・・」
「え？私が指すんですか？」
「ええ、どんな手順でこられても、勝つ手順を発見できます、ですから完全解明したと・・・」
「（・・・・・なんだよそれ、結局ソフトと対局するだけじゃんｗｗｗｗ）」

597 ：名無し名人：2009/12/06(日) 02:01:08 ID:4GjbYrm6

>>595 >>596
>完全解析

かなり数字に弱い方のようですね。

598 ：名無し名人：2009/12/06(日) 02:02:27 ID:4GjbYrm6

>>595 >>596
コンピュータと科学に関する知識もほとんどゼロと見受けられます。

599 ：名無し名人：2009/12/06(日) 08:32:58 ID:kfpLAPK1

>>591
プロ野球やプロバスケットボール選手ってオリンピック出たこと無かったっけか？

600 ：名無し名人：2009/12/06(日) 09:24:33 ID:PvUVuaCt

>>595
>>596
余りの稚拙さに笑えるな。

601 ：名無し名人：2009/12/06(日) 10:12:29 ID:pyh0nW/d

>>595 >>596
>先手の勝つ確立

かなり日本語に弱い方のようですね。

602 ：名無し名人：2009/12/06(日) 11:41:10 ID:4GjbYrm6

>>599
プロレスラーはオリンピックでは通用しない。

603 ：名無し名人：2009/12/06(日) 11:51:18 ID:xVntmLbx

>>595 >>596
中学校２年生程度の理数の知識しかないくせに知ったか振りするな。
このスレ始まって以来の低レベルな書き込みだ。

604 ：名無し名人：2009/12/06(日) 12:31:14 ID:Ids5qhxg

>>602
Ｂ１以下の将棋棋士はもうソフトには通用しない。　

だいぶ前に、竜王戦のアマ枠からソフトを排除したろう。今なら、挑戦者決定くらい行きそうだ。
羽生（馬場）ｖｓフョードル（ソフト）は、新聞社が止めたからもう実現しないだろう。
かつてのプロレスと同じで、昭和の遺産で、お情けで食わせてもらってる廃れた興行になった。
好きな人は見続ければいい。アホラシイと思えば見なければいい。哀れだが仕方ない。

605 ：名無し名人：2009/12/06(日) 12:33:54 ID:MnqQ25wK

>>595
>>596
みんなの笑い者になってるぞ。情けないヤツだな。

606 ：名無し名人：2009/12/06(日) 12:36:49 ID:MnqQ25wK

能とか狂言みたいな感じで生き残るんじゃないのかな。

607 ：名無し名人：2009/12/06(日) 12:43:17 ID:xVntmLbx

>>604
>竜王戦のアマ枠

あれは新聞社が一番面白そうな時期を選定したのだと思います。
２～３年早ければ全く勝てなかったし、２～３年後では勝ちすぎて面白くなかった。

現在のソフトの棋力からすると、アマ竜王戦優勝者とのエキシビジョンが妥当。

608 ：名無し名人：2009/12/06(日) 14:13:01 ID:JvLuTZrq

能狂言は、まだ機械に抜かれてないからな。

609 ：名無し名人：2009/12/06(日) 14:21:33 ID:GRtyCZun

>>608
まだというより、機械屋に競争相手とも
思われていない点に留意。

610 ：名無し名人：2009/12/06(日) 14:27:23 ID:JvLuTZrq

それは、まだ到底かなわないから。

611 ：名無し名人：2009/12/06(日) 15:06:48 ID:Cstny6Lg

能狂言マシン「宗家マイ」2030年発売

612 ：名無し名人：2009/12/06(日) 15:11:28 ID:+zbtAdhg

>>578
完全解析の定義は人によって異なる。

詰将棋の解析の場合は、
最短の攻め
受け方のすべての変化
すべての余詰
は必須と思われる。

王手をはずさない受け側の手、
王手がかからない攻め側の手、
同一盤面同一手番で持ち駒が同じか減っている局面、
などは当然枝刈りする。

613 ：名無し名人：2009/12/06(日) 15:22:44 ID:+zbtAdhg

>>578
本将棋の完全解析は、
基本的にはすべての枝を調べることになる。

詰将棋と同様、
同一盤面同一手番で持ち駒が同じか減っている局面、
になったらそこから先の解析は止めて良い。

１手詰みの手がある局面で詰ませない手まで調べる必要があるか、
３手で詰み（３手詰み、１手必死）の局面がある手で、
それ以外の手を調べる必要があるかは人によって定義が異なるだろう。
5手で詰み、7手で詰み、.... がある局面で、
その手数で詰ませられない手まで調べる必要があるか。

これをすべて省いた場合、勝つ側は最短手順で勝つ手のみ結果が分かれば良いことになる。
もちろん、これだけでも完全解析と呼ぶ人もいる。

さらに、最短手順でなくても必勝手順が分かれば完全解析と呼ぶ人もいる。

別の見方では、すべての考えられる局面（10^74 位）に対し、
最善手と結果が分かれば完全解析という人もいる。

614 ：名無し名人：2009/12/06(日) 15:52:07 ID:Ids5qhxg

>>606
読売、朝日の棋戦は継続するだろうが、その他の新聞社棋戦は徐々に縮小・撤退。
毎日は共同通信と包括提携した位だからリストラは必至。生命線の記者さえ切られるのに、将棋なんて馬鹿遊びは論外。
棋士も数十名くらいになるし、そうなれば、チェス同様にソフト戦も盛んに開催される。恐らく１０年もかからないだろう。

昔は、女流棋士は、こいつら下手だけど、ネーちゃんは愛嬌あるし、可哀相だから見てやるかという上から目線だった。
今は、男性棋士も、こいつらソフトより弱いけど、人間の対戦にはロマンがあるらしいから見てやるか。
昭和のプロレスと同様に興行価値を終えつつある。　はなないものではある。

615 ：名無し名人：2009/12/06(日) 16:51:43 ID:cUgf6DAr

>>612
書いてることはその通りだが
将棋の完全解析なんてのは
如何なる意味でも実現性が皆無なんだから
「完全解析できたら云々」なんて書くﾔｼは
単に何も分かってないバカつうことで
最初からｱﾎﾞｰﾝして徹底無視でいいだろ

616 ：名無し名人：2009/12/06(日) 18:51:55 ID:+zbtAdhg

>>615
それは文脈によるな。
ゲーム理論的な書き込みではなく、
「完全解析できたら将棋界が云々」
のような書き込みなら無視でいい

617 ：名無し名人：2009/12/06(日) 19:10:23 ID:5lj2EYG9

将棋24で瀬川4段がタイトルを保持してる
ネット将棋なので、おそらくソフトを使用してる輩も大勢いると思われ（瀬川も使ってる可能性もゼロではないが）・・・
何が言いたいかというと、スレ題はちょいと違くてプロのところは将棋連盟なんじゃないかと
ソフト対局をした棋士、したいと公言してる棋士もいるだろうし。

618 ：名無し名人：2009/12/06(日) 22:07:40 ID:SPFMt1WV

現状のところプロ=将棋連盟なのでは？

619 ：名無し名人：2009/12/06(日) 22:33:10 ID:XMIjUl0K

>>618
正確には性器視界が連盟の議決権をもってるにすぎず
元締めというのが普通
プロといえるかは微妙

その理由は、全棋士参加棋戦も元締めにすぎない

プロの定義からいえば真剣隻手もプロだからではあるが・・・

620 ：名無し名人：2009/12/06(日) 22:49:03 ID:5lj2EYG9

性器視界、元締め
勃起した

621 ：名無し名人：2009/12/07(月) 00:23:34 ID:iAcmhvlc

いつまで逃げ回るつもりなのかな

622 ：名無し名人：2009/12/07(月) 00:51:42 ID:yLR+vuVX

>>621
お前も自分の人生からいつまで逃げ回るつもりなんだ？

623 ：５９６：2009/12/07(月) 03:38:00 ID:3tkFAP2k

>>597-598 >>600-601 >>603 >>605

ぶははｗ
なんら中身のない煽りばかり、たくさん来ました。
有効な反論はゼロ。

相当悔しかったみたいだな。

624 ：名無し名人：2009/12/07(月) 05:51:36 ID:c94s8k1D

>>623
人の居ない時に吠えんなよ、カスが。

625 ：５９６：2009/12/07(月) 08:05:09 ID:3tkFAP2k

って、人の居ない時間に噛み付かれてもｗ
まぁまた中身のない煽りですか。
よっぽど痛いトコ、ついちゃったみたいだな（笑）

626 ：名無し名人：2009/12/07(月) 09:11:57 ID:G4S4yvmN

>>625
痛いほど必死だな。中身の無いレスに何をコメントしたら良い物か。ねっ、確立君（＾◇＾）

627 ：名無し名人：2009/12/07(月) 09:15:02 ID:G4S4yvmN

確立野郎をみんなで吊るそうぜ。

628 ：名無し名人：2009/12/07(月) 11:44:36 ID:6blTPOPZ

>>627
中学校の数学を理解できない馬鹿に完全解析を説明しても理解できない。
当然コンピュータの知識もゼロだし自然科学の知識もゼロ。
馬鹿の正体は中卒の将棋指しではないのか？

全く勉強しないで将棋だけやっていた奴。ｗｗｗ

629 ：名無し名人：2009/12/07(月) 12:31:28 ID:qYKMpjee

>>595
>>596
こんな中身がスカスカの文章を書いておいて何を気張っているんだろ。痛い
とこを突かれていないから、みんなあきれ果てているんだよ。この確立野郎！

630 ：名無し名人：2009/12/07(月) 13:01:03 ID:76BTDNK0

>>629
自分では大手柄だと思っているのでしょう。
少し遠回りに低脳であることを指摘したが、自分が低脳であることを理解できない。

中学校の数学で学習する確率を理解できない馬鹿では説明したところで暖簾に腕押し。
小学生程度の知識しか持ち合わせない奴に将棋の完全解析を説明して理解させるのは無理。

631 ：名無し名人：2009/12/07(月) 13:09:15 ID:76BTDNK0

確率を理解していない阿呆がいるのは、義務教育を欠席させて将棋をやらせる奨励会のシステムの弊害。
最近、※さんの活躍で平日の奨励会の対局が無くなったのが救い。
※さんがいなければ現在でも小中学校の授業を休んで対局していたことでしょう。

632 ：５９６：2009/12/07(月) 15:12:31 ID:3tkFAP2k

相変わらず、反論ができないようで。
悔しかったら、「反論」してみましょうね（爆）

633 ：名無し名人：2009/12/07(月) 15:28:31 ID:vnvw29+5

>>632
コロコロＩＤ変えて複数を装っている君の相手がどういう奴だか>>584見て学べ。
自分のたてたソフト指しスレが完全にさびれたので、他のソフトスレと２４スレに常駐している。
完全無視が一番。

634 ：名無し名人：2009/12/07(月) 16:37:11 ID:qYKMpjee

>>633
こいつ金の力で医学部に入り、人には難しい問題を出しておいて、自分に簡
単な問題を出されると逃げ出す、史上最強のチキン野朗だ。医学生といって
おきながら、素人からちょこっと難しい病気の質問をされると雲隠れした、
親の七光りインチキ医学生です。国家試験もいったい何回受けたら合格する
のかな。けけけ

635 ：名無し名人：2009/12/07(月) 17:13:07 ID:qYKMpjee

GPS将棋、少しバージョンアップしたみたいだ。

2009/12/05 (Dec 5th, 2009) r2181
Windows 32-bit インストーラー (プログラム・データ同梱)
setup_gpsshogi_20091205.exe

http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%A5%C0%A5%A6%A5%F3%A5%ED%A1%BC%A5%C9

636 ：名無し名人：2009/12/07(月) 17:28:27 ID:qYKMpjee

「コンピュータは七冠の夢を見るか？」将棋世界で連載開始

月刊将棋世界誌にて、今月3日発売の2010年1月号から、「コンピュータは七
冠の夢を見るか？」という連載記事が始まりました。プロ棋士の片上大輔六
段、ponanza開発者の山本一成さん、GPS将棋開発者の金子知適さん、松本哲
平さんの東大カルテットによる、164ページからの6ページの記事です。

http://www.computer-shogi.org/blog/do_computers_dream_of_grand_slam/

637 ：名無し名人：2009/12/07(月) 17:34:47 ID:OjegMfw4

記事を読んできた
人間が読む気にならないような手筋もしっかり
読んでくるから強いって話だ
魔太郎もブログでソフトの手筋を圧巻とほめてるし
相当なレベルとみていいね

638 ：５９６：2009/12/07(月) 17:47:51 ID:3tkFAP2k

>>633
了解。あの基地外だよね。多分そうだろうと思って、ついからかってしまったｗ
ごめんね。

639 ：名無し名人：2009/12/07(月) 19:00:58 ID:qYKMpjee

あれから10年・・・・・

将棋に必勝法あり　島朗八段 VS 柿木将棋（解説羽生善治）　
http://www.youtube.com/watch?v=a-3KzvPvFgQ
http://www.youtube.com/watch?v=MvqTVP8Asls
http://www.youtube.com/watch?v=Qv217PwzLoY
http://www.youtube.com/watch?v=HR-j-dRANo4

640 ：名無し名人：2009/12/08(火) 03:55:27 ID:mXkHysxF

>>638
わざと幼稚な文章で釣ろうとしたんだよね。
普通の人間なら恥ずかしくて、
とてもあんな稚拙なレスはできないものね。

641 ：名無し名人：2009/12/08(火) 06:08:03 ID:wV1/OS8A

136 ：名無し名人[]：2008/02/20(水) 09:09:18 ID:3lIVlUxf
雑魚バス君は既に逃げモードになってるなｗ

雑魚バス君の立場になって考えてやろう、まず雑魚バス君はご自慢のうんこIDが消された。
雑魚バス君は実力は２５００程度でどうあがいても２８００には行けないと仰られた。
ここまではOK?
でだ、雑魚バス君は実力を証明したいんだよな？
ただし、証明材料はうんこIDが生きてた時のソースしかないでぶ
@Xに勝った棋譜を見てほしいでぶ、十傑になった記事を見てほしいでぶ
ただし、「現在の棋力を証明することは一切できないでぶ」と言ってる訳だ
過去のソースは材料にならないことはない、ただそれは、現在の雑魚バス君の実力が証明されてからの話なんだよ
「もう僕のソースは出したでぶ、これ以上はびた一文出す気はないでぶ
これだけじゃ信用してくれないでぶか？じゃあもういいでぶ」
リアルタイムで指せばすぐ分かることなんだが、まあこれはもう言った
はっきり言ってこのことが全てなんだがこのことは置いといてやる

642 ：名無し名人：2009/12/08(火) 06:10:32 ID:wV1/OS8A

137 ：名無し名人[]：2008/02/20(水) 09:10:07 ID:3lIVlUxf
今回はこっちだ

＞2ちゃんで暴れた僕と同一人物だと晒すのはリスキーですね。あなたに信用してもらいたいがためにそこまで犯したくはありません

これは致命的だったな、お前は既にうんこIDを消されて泣きが入っているのにまだリスクがどうのと言っている
残ったIDで普通に将棋を指せばリスクなんかないよ
仮にリスクがあったとしても、力があって反省してて、まだ証明したい奴なら必ずそうする
お前の過去のデータなんかなんの力もないってことだよ、その証拠に誰も信用していない。
それにすがるしかないお前なんか信用できないってことだよ
その代わり今指せばすぐに証明できる
しないのはできないから、繰り返しになるがそれが全てだ
更に致命的なのは後半、俺に信用してもらわないんだったらお前がここに書いている意味はないよ
俺みたいな奴全員を納得させるためにここに書いてるんだろ？違うのか？
それとも「僕はリアルでは友達の一人もいなくて自演で２８００のIDを作ることしか脳のない
くらーいキモオタなんでぶ、アニオタなんでぶ、構ってほしいんでぶ」とでも言うつもりか？
ま、>>117を見る限り本当にそうなんだろうけどなｗ
あなたに信用してもらわなくてもいいでぶ、なんて言ってる内は証明なんかできないよ
どうせ次は「じゃあもういいでぶよ、僕の実力は僕が知ってるでぶ」っていうんだろうけどなｗ
俺はもう雑魚バス君には言いたい事は言った。どうすれば証明できるかも言った。雑魚バス君は雑魚だからそれができないことも言った。
どうせここで雑魚バス君を論破したところで「釣りでぶ、僕は本物の雑魚バスさんじゃないでぶ」って言って逃げるのがオチだから俺はもうかかないぜ
後は雑魚バス君が自分で考えることだ
最後にもう一回だけ言ってやるが
本当に実力があるならハンドルを晒して指して証明しろ、それ以外は証明にならないぜ

じゃーな雑魚バス君ｗ

643 ：名無し名人：2009/12/08(火) 09:36:42 ID:/6tBLiMj

５９６も >>539 などを見て研究してからレスした方が良かったな。
そうすればあんな中学生が書く程度の文章はとても恥ずかしくて、
載せられなかっただろうに。

644 ：名無し名人：2009/12/08(火) 09:46:00 ID:/BKZRzWK

プロは安易にコンピュータと指してはいけません。
将棋の公益性を損なう行為です

645 ：名無し名人：2009/12/08(火) 10:10:30 ID:+Ls6ybyo

将棋の公益性（笑）
なにそれ、一体？

646 ：名無し名人：2009/12/08(火) 12:16:57 ID:Nq1lqVxw

本来ならソフトより少し強いレベルの棋士を順次当てていって
数年間に渡ってイベント開催できるはずなんだが。

一応今年の秋（１１月）のリーグ戦に混ざってたアマがＧＰＳ倒したりしてるから
Ｂ２？くらいの棋士を当てればまだ倒せるんじゃないかな？

ソフトが羽生並に強くなってからじゃ本当に手遅れになる。

647 ：名無し名人：2009/12/08(火) 12:44:38 ID:aFcQqEZa

>>646
棋戦にソフト枠を設けるのが一番受ける。

棋戦を主催する新聞社等が協定を結んで一斉にソフト枠を設けるとなれば、連盟も首を立てに振るしかないだろう。
首を横に振ったら全ての棋戦が消滅するのだから。
そうでもしない限り精々来年に１回やるだけで終了すると思われる。

648 ：名無し名人：2009/12/08(火) 12:56:35 ID:gmKYfUV8

＞一応今年の秋（１１月）のリーグ戦に混ざってたアマがＧＰＳ倒したりしてるから

ｋｗｓｋ

649 ：名無し名人：2009/12/08(火) 13:11:37 ID:YmqHFKJG

10年前の放送で柿木氏は10年後にNHK杯戦でコンピュータ枠を一枠って言ってたけど、そろそろ機は熟して来たんじゃないか？女流一枠もある事だし。

将棋に必勝法あり　島朗八段 VS 柿木将棋（解説羽生善治）　
http://www.youtube.com/watch?v=a-3KzvPvFgQ
http://www.youtube.com/watch?v=MvqTVP8Asls
http://www.youtube.com/watch?v=Qv217PwzLoY
http://www.youtube.com/watch?v=HR-j-dRANo4

650 ：名無し名人：2009/12/08(火) 13:15:27 ID:YmqHFKJG

数億円出すスポンサーがいてソフトを開発し、スパコンを使えばチェスと同じ運命を辿るのでは？

651 ：名無し名人：2009/12/08(火) 13:31:02 ID:aFcQqEZa

>>650
数億円出すスポンサーがいない。
仮に数億円出すスポンサーがいて名人より強いソフトを開発しても対局が実現するか怪しい。
賞金１億円なら喜んで対局する棋士は多いだろうが、連盟の許可がないと対局できない。

名人より強いソフトだと賞金１億円だとしても連盟が受ける可能性は低い。

652 ：名無し名人：2009/12/08(火) 13:33:45 ID:MS/04S8Y

ここにも俺に嫉妬する低級がいるみたいだ
粘着低級は高段をソフト指し扱いするのが生きがいなのかな？

653 ：名無し名人：2009/12/08(火) 13:38:36 ID:w+BniUr/

>>649
> 10年前の放送で柿木氏は10年後にNHK杯戦でコンピュータ枠を一枠って言ってたけど、そろそろ機は熟して来たんじゃないか？女流一枠もある事だし。

強さからすればかなり以前から女流はソフトの足元にも及ばなくなってるからね
控え目に見ても、既にC２の下位か場合によってはC２上位かC１下位あたりまで
既にNHK杯の持ち時間で最強ソフトと７番指して４勝するのは困難だと思う

>>650
> 数億円出すスポンサーがいてソフトを開発し、スパコンを使えばチェスと同じ運命を辿るのでは？

まあそうなれば数年以内にその運命を辿るのは確実なのだが
連盟にとって幸いなことには将棋でコンピュータが人に勝つことに何億円もの価値を認めるスポンサーはいない

654 ：名無し名人：2009/12/08(火) 13:39:20 ID:ESUYn+cT

>>651
連盟の許可（笑）ってなんだよ（誰が許可するんだよ）、って話であってだな。

本来、社団法人の理事会の権限なんてたかが知れてるんだ。
なんと言っても社員総会が一番強い。

羽生がPCソフトと公開で対局したとして、
それに（罰金を取るとかの）懲戒を加えることに賛成する棋士が
過半数いると思うか？

655 ：名無し名人：2009/12/08(火) 13:47:21 ID:aFcQqEZa

>>654
連盟が対局禁止令を出したのは知っているのか？
それ以前は対局していた棋士がいたが、禁止令が出てからは許可無く対局した棋士は１人もいない。

勝手に対局したら除名ではないのか？

656 ：名無し名人：2009/12/08(火) 13:53:22 ID:ESUYn+cT

>>655
そんなことは知ってるよｗ
禁止令（笑）

権限のない人間の言うことに勝手に従っているというだけの話だ。

657 ：名無し名人：2009/12/08(火) 13:55:37 ID:aFcQqEZa

>>656
どうであれ対局した棋士はいないし、今後も対局する棋士はいない。
誰も対局する見込みもないのに>>654を書くのはどうかと思う。

658 ：名無し名人：2009/12/08(火) 13:57:18 ID:o3AVIorH

会長や理事会名義出したもの全てが有効になるわけではない
（後で棋士会で無効にされた例もある）
ただ、そういう動きがまったくないとすれば、棋士の大勢によって承認されていると見るのが普通

659 ：名無し名人：2009/12/08(火) 14:05:32 ID:ESUYn+cT

>>657
> 今後も対局する棋士はいない。

それはどうかな。未来のことはわからんよ。

660 ：名無し名人：2009/12/08(火) 14:16:14 ID:aFcQqEZa

>>659
>未来のことはわからんよ。

その理屈だと確定していないなら何でも書けることになる。

661 ：名無し名人：2009/12/08(火) 14:28:36 ID:+Ls6ybyo

禁止令が出たあとでも、公にならないところでは頻繁に
プロ対ソフト戦はやってるだろうよ
で、プロの先生方は震え上がってんじゃねえのか？
「絶対に世間にばらしちゃいけない」と思ってるよ

だれかプロがオープンの場で、初めてソフトに負ける日
このＸデーをできるだけ先送り、できれば永遠に葬り去ろうとしてるわけだ

保身のために姑息だな、将棋連盟さんは

662 ：名無し名人：2009/12/08(火) 14:49:23 ID:ESUYn+cT

>>660
だから？議論とはもともとそうしたものだ。

663 ：名無し名人：2009/12/08(火) 15:11:57 ID:gseJ5TyX

あんたのしてるのは議論じゃねえだろw

664 ：名無し名人：2009/12/08(火) 15:17:34 ID:wV1/OS8A

265 ：名無し名人[]：2008/02/24(日) 21:04:57 ID:dwY0ZUxP
女遊びとか肉便器的なことはしねーよ。理性ある人間としてあるまじき行為だな
大学4年で卒業式待ちという状況も考えられないのか
アニメ系ハンドルだけでキモオタ認定する先入観は人間として終わってるな
そもそもお前は、俺を低級と言っていて、それが違うと分かった途端に人格攻撃に走るのか？

>>264
自演もしていないという誰にでも確認できる証拠がある
プロにも勝ったという証拠がある

俺がリアル7段を否定する証拠を持ってこいよｃｖｆ

665 ：名無し名人：2009/12/08(火) 15:36:36 ID:wV1/OS8A

R２８０４が口癖、これ過去にMouseionというアニヲタ丸出しのHNで東大医学部生を騙り
低級にもかかわらずソフト使ってプロのXに勝って自慢
自作自演と判定でRを2804に上げて削除され
ソフト指しを推奨するスレを３つも立てて相手にされずに放置されている
福岡大学工学部留年中のダイバスター（このHNそのものがアニヲタ丸出し）

IDをコロコロ変えながら自演する特徴的な文体
２４スレに常駐しているので発見したら完全無視、このスレもダイバスターの自演スレですので放置でお願いします。

ダイバスター爆笑過去ログ発言集
このスレhttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259407800/327-399の相似形
将棋倶楽部24ソフト指しはコイツだPart8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1231924754/649-
＊このとき晒したIDは削除済み、まるでデジャブ

祝！！！dybastar削除！！！
http://unkar.jp/read/game14.2ch.net/bgame/1203175999
＊カメレオンのようにIDが変わるダイバスターのレスと＾＾の顔文字に注目

【日本語が】dybastarの謝罪スレ【読めません】
http://unkar.jp/read/anchorage.2ch.net/bgame/1233661287
http://anchorage.2ch.net/bgame/1233661287
【R2804】　故・dybastar削除祝賀スレ　part2
http://unkar.jp/read/game14.2ch.net/bgame/1206084574
★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/500-600
ソフト指しを推奨するスレッド　第三局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1245608836/559-813
プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第二局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1255560301/595-598,600-601,603,605,624,626-629,640（ＩＤ変えながら個人攻撃）←New！！！
電脳将棋を普及する　その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259047571/57-65（低級ソフト指しはまつまみを登場させて自演失敗）←Ｎew！！！

666 ：名無し名人：2009/12/08(火) 15:42:51 ID:o/MvoHWq

粘着低級は懲りないな。高段に痛めつけられ、恨みがあるのかｗ

667 ：名無し名人：2009/12/08(火) 17:26:32 ID:h5sXhUX4

会長や理事に選ばれる基準が投票だからね
結局のところ現状のままソフト対局をしないってのがプロ棋士の暗黙の了解なんだろうね
米長が退いたら可能性は上がるかもってか米長って人望薄いって話なんだが・・・

668 ：名無し名人：2009/12/08(火) 21:52:15 ID:+T49q7X2

いつまで逃げ回ってんだ？
ずるいにも程がある。

669 ：名無し名人：2009/12/08(火) 21:53:19 ID:MV3vPihe

まるで今の鳩山だな

670 ：ﾅﾅﾀﾝ：2009/12/08(火) 22:03:37 ID:CBFCbDub

>>649

ソフト枠争奪戦が一番視聴率がたかくなったりするかも

671 ：名無し名人：2009/12/08(火) 22:43:57 ID:oqLZjjRE

現状では竜王戦６組のアマ５枠・女流４枠。
来年度にソフト２枠追加でどうか。
ソフト枠は棋士と同様に勝ち抜けば昇級する。
ソフトが登場したら１組の優勝決定戦より注目されると思う。

他の棋戦でもソフト枠を設けたら一番注目されるだろう。

これまでの経緯からして一番やりたがっているのが読売。
読売に期待しよう。

672 ：名無し名人：2009/12/08(火) 23:38:02 ID:+T49q7X2

まずは三段リーグに１枠設けてみてはどうじゃろか

673 ：名無し名人：2009/12/08(火) 23:50:15 ID:oqLZjjRE

>>62
三段リーグは四段への昇段がかかった重要な対局。
コンピュータ将棋ファンでも疑問に思うだろう。

新聞社がスポンサーでもない（順位戦ではない）のでソフト枠を設けることを働きかける圧力もかからない。
三段リーグに枠を設けるのはどの棋戦よりも難しい。

674 ：名無し名人：2009/12/09(水) 00:09:21 ID:xRiJnkna

プロ育成機関にソフトは俺も反対。
名人戦はプロから最速でも5年掛かるから、これもソフトは遠慮していただきたいと。

プロ、アマ混合の棋戦にはソフト枠があってもいいと思う
年に1、2回でいいからソフト対プロ棋士が見たい（平手）

675 ：名無し名人：2009/12/09(水) 03:00:32 ID:QaBWIXKJ

いくら将棋ファンがソフト枠を設けて欲しいと渇望しても、プロが逃げ回って圧力を加えているようでは、実現は無理だね。

676 ：名無し名人：2009/12/09(水) 03:02:07 ID:QaBWIXKJ

これではチキン呼ばわりされても致し方ないね。

677 ：名無し名人：2009/12/09(水) 07:54:26 ID:137P0MiO

手始めにNHKが提案して連盟がのむかどうか。

678 ：名無し名人：2009/12/09(水) 08:07:09 ID:63q5wa7f

ソフトを一枠ではイベントにならんのがわからないのかなｗ
ＮＨＫでもそんな間抜けな規格は立てんよ

679 ：名無し名人：2009/12/09(水) 08:26:27 ID:dB4oTA5x

ソフト枠反対な将棋ファンがいることも考えてくれ。

680 ：名無し名人：2009/12/09(水) 09:23:46 ID:N9GcxmjB

もう最新のマシンで動かす最強ソフトに勝てるプロは
２割くらいしかいないだろうな

681 ：名無し名人：2009/12/09(水) 09:28:20 ID:Ka3qghpQ

ソフト指ししかできない低級にはそう見えるんだな
ソフトの序盤の酷さを理解できないんだからしょうがないか

682 ：名無し名人：2009/12/09(水) 09:29:57 ID:eDFmbctC

将棋プロ終わた

683 ：名無し名人：2009/12/09(水) 10:10:50 ID:/1sZucmd

対局禁止令を出して逃げ回る将棋連盟の醜さはどうなの？

684 ：名無し名人：2009/12/09(水) 10:19:23 ID:lk23BuXf

ソフトに勝てなくなったら

排気量別性のレースみたいに
CPUの性能に制限を設けてプロと競って欲しい。純粋にプログラム技術VSプロの棋力でやって

685 ：名無し名人：2009/12/09(水) 10:25:11 ID:H2WnQQXK

まー　羽生のchess挑戦で懲りたんだろ
どんどん逃げ続けろ出島連盟藁

686 ：名無し名人：2009/12/09(水) 13:17:11 ID:gwN9HIit

排気量じゃなくて大きさじゃないか？
（１Ｍ＾3で収める）

687 ：名無し名人：2009/12/09(水) 15:56:02 ID:ilcQOplQ

逃げ回れば逃げ回るほど、その間にどんどんソフトは強くなって行く。

688 ：名無し名人：2009/12/09(水) 18:40:17 ID:VrF0H4BD

コンピューター囲碁、実力は？　トップ級プログラムがプロに挑戦

　コンピューター囲碁の実力は、確率を重視した「モンテカルロ法」の採用で近年、急速に進歩しているといわれる。
１１月下旬、東京都内で開かれたコンピューター大会で、トップクラスの２プログラムがプロに６子局で挑んだ。その腕前やいかに。

■強い「三段」、コウ苦手？

　「第３回ＵＥＣ杯コンピュータ囲碁大会」が１１月２８、２９の両日、電気通信大で５カ国・地域の３１プログラムが出場して開催され、
優勝した「ＫＣＣ囲碁」と３位の「Ｚｅｎ」がプロとのエキシビション対局に臨んだ（準優勝の「勝也」は置き碁への対応が万全でないため辞退）。

　「Ｚｅｎ」は今年のコンピューター・オリンピアードで優勝した日本のプログラムで、秋にそのプログラムを搭載したソフト「天頂の囲碁」が発売され、話題となっている。

689 ：名無し名人：2009/12/09(水) 18:41:47 ID:VrF0H4BD

　２局ともプロの中押し勝ち。昨年は青葉四段がフランスの「Ｃｒａｚｙ　Ｓｔｏｎｅ」に７子局で完敗したので、進歩を続けるコンピューターに対し、
人間が踏みとどまった格好だ。どちらもコウをきっかけにプロが勝機をつかんだ。青葉四段は「プロのような手を打ってくるし、崩れることもあまりない。
強いアマ三段くらいの実力がある」。鄭九段は「コンピューターは確実に強くなっている。もう一度打ったら、勝てる自信はありません」と振り返った。

■人間らしく、美しい棋風も

　局面の広い囲碁は、石（駒）自体に将棋のような役割の差がなく、石の強弱も刻々と変化する。プログラマーたちは、局面の評価に苦慮してきた。
状況が一変したのは２００６年。モンテカルロ法を使ったプログラム「Ｃｒａｚｙ　Ｓｔｏｎｅ」が一躍、脚光を浴びることになる。

　モンテカルロ法は、石の配置や強弱などから局面の評価をする代わりに、ランダムに膨大な数の終局図をつくらせて勝ちやすい（勝率の高い）
次の手を選んでいく。これにより棋力が飛躍的に向上した。今大会でも、決勝トーナメント出場の１６プログラム中、
モンテカルロ法をまったく使っていないのは準優勝の「勝也」だけだった。

　ただ、棋風はプログラムごとに様々だ。そのなかで「ＫＣＣ囲碁」と「Ｚｅｎ」は今回、「人間らしい碁」を打ったという。両プログラムが対戦した
本大会準決勝（下図）は、空中に浮かべた黒９や、左上黒４１に手を抜いて右下白４２にカカる発想は独特だが、全局的に美しい棋譜となった。
「双方とも石の流れがよく、目立った悪手もない」と鄭九段も感心していた。（伊藤衆生）

690 ：名無し名人：2009/12/09(水) 20:37:17 ID:R3ZmrUu9

日本棋院のプロ棋士は堂々と囲碁ソフトの挑戦を受けてたってるんだね
それにひきかえ・・・
情けないったらありゃしない

691 ：名無し名人：2009/12/09(水) 20:42:35 ID:mbTqvqp6

昔は角落ちで受けてたってたのにな。
どうしちゃったんだろ

692 ：名無し名人：2009/12/09(水) 22:03:41 ID:xRiJnkna

今は角落ちでも勝てないんじゃないのか？
どうでもいいが81ダイバーの作者が飛車落ちで渡辺竜王に勝ってる

693 ：名無し名人：2009/12/09(水) 22:05:48 ID:NCtN60nW

次は渡辺が楽屋落ちでマンガを描く番

694 ：名無し名人：2009/12/09(水) 22:24:12 ID:i9QxCef6

>>693
座布団一枚 ( ^^) _一

695 ：名無し名人：2009/12/09(水) 22:29:30 ID:qc6nlTKm

>>693
その漫画はバスケット漫画？

696 ：名無し名人：2009/12/09(水) 23:52:44 ID:eDFmbctC

コメナガいい加減にしろ！

697 ：名無し名人：2009/12/09(水) 23:56:35 ID:63q5wa7f

まだ大駒クラスの差だとは思うけど・・
ただ、角で勝てなくなった瞬間平手でも追い抜かれているはず。
価値観が違うから。

698 ：名無し名人：2009/12/10(木) 00:49:57 ID:XESVBMGW

現実から逃げ回っているカス共が涌いてるな。
ソフトには2年半前に対局し、大差で叩きつぶした。
そして来年対戦が実現する噂がある。

ただプロが負けるところが見たいだけのゴミ虫以外には
オリンピック周期と同じ４年に一度程度が一番ちょうど良い。

699 ：名無し名人：2009/12/10(木) 00:53:58 ID:VfxZ/8br

負けるところを見たいんじゃなく
負けた後どうなるか見守りたいんよね。

700 ：名無し名人：2009/12/10(木) 00:55:17 ID:Nm79ps3+

連盟の崩壊してい食う様をみたいんですね

701 ：名無し名人：2009/12/10(木) 00:55:51 ID:+HU5CL46

良い方法がある
中将棋、大将棋など大きくなるほど人間の方が有利だから
小将棋以外でソフトと対決すれば良い。

702 ：名無し名人：2009/12/10(木) 01:05:15 ID:0wdfX6xC

>ソフトには2年半前に対局し、大差で叩きつぶした。
はぁ？

703 ：名無し名人：2009/12/10(木) 01:08:19 ID:D4FmjbPO

>>701
持駒が使えないから、必ずしも本将棋より難しいとは限らない
中将棋だとむしろコンピュータの得意分野かもな
あと小将棋ってのは本将棋とは違うから

704 ：名無し名人：2009/12/10(木) 01:30:05 ID:xYFqPCae

トップアマが連敗してる、しかも王手すら出来ずに
負けてるのに大駒の差があるはずない

プロの中でも上位にきてると思うが

705 ：名無し名人：2009/12/10(木) 02:38:08 ID:lqvrUZEY

来年、棋士に挑戦するソフトは現在の最強ソフトに対して８勝２敗か９勝１敗の強さになるだろう。
本当に対局は実現するのだろうか。

706 ：名無し名人：2009/12/10(木) 03:04:44 ID:V0CxgSq4

>>705
どうせ、なにか理由を作って逃げるよ

707 ：す：2009/12/10(木) 04:10:55 ID:hKYDAIHt

708 ：名無し名人：2009/12/10(木) 06:53:54 ID:l8rmUt7K

プロと戦わせたいソフトは何？
また、持ち時間は？

709 ：名無し名人：2009/12/10(木) 06:58:16 ID:0wdfX6xC

ボナンザ、激指、ＧＰＳ
2時間

710 ：名無し名人：2009/12/10(木) 08:17:59 ID:GYVZEE4s

>>707
ソフト指しでプロに勝つってことは
プロはもうソフトには勝てないんだね。

711 ：名無し名人：2009/12/10(木) 08:57:50 ID:SfTS8qrc

>>707
だからプロは逃げ回るんだな。

712 ：名無し名人：2009/12/10(木) 09:09:43 ID:+eGmgH7+

ソフト指しで２４Ｒは今どのくらい？
ハイスペックなら、そろそろ３０００が近くないか？

ゴミプロが２７００あたりだろ？

713 ：名無し名人：2009/12/10(木) 09:16:39 ID:EPb6GClA

テレビでも入ればもう上10人位しか勝てないだろうな

なんせ羽生が2000番台で逃げ出してきた　chessでは世界一位の
プレーヤーが一手詰め見逃したくらいだからな
その位緊張するということよ

714 ：名無し名人：2009/12/10(木) 09:23:48 ID:TykpGHj+

>>713
羽生ってひょっとしてチェスでも世界一狙ってたの？

さすがに将棋の片手間では無理があるんじゃないか？

715 ：名無し名人：2009/12/10(木) 09:41:58 ID:zR0EJonS

>>701
チェス960（ランダム・チェス）みたいに、駒の配置をシャッフルしたらどうなるのかな…

716 ：名無し名人：2009/12/10(木) 10:32:16 ID:eVwWJ+7y

>>714
※が「羽生はチェスでも世界一になってほしい。」と言っていた。

プロ将棋棋士のトップが真の（完全情報ゼロ和２人）ゲームの天才だということを
世界にアピールするのが目的だったのだが、
実際はそうではない、ことが実証されてしまったわけだ

717 ：名無し名人：2009/12/10(木) 11:21:29 ID:EmB/gghM

>>698
> そして来年対戦が実現する噂がある。

だって大局観皆無の※永だよ。
『１０億円』とか訳の分からんこと言っている　あ　い　つ　だよ。

718 ：名無し名人：2009/12/10(木) 11:39:33 ID:TykpGHj+

>>716
へー。さすがにそれは無謀だよね。
将棋を完全に休んでチェスに専念すると言うのならともかく。

それでも小さいときからチェスばかり指してる人間と比べて、
頭の中に蓄積されてる棋譜の量は圧倒的に不足してるし。

719 ：名無し名人：2009/12/10(木) 17:26:44 ID:jHgO6SXe

しかし、将棋連盟もたいへんだな
プロ棋士が将棋ソフトより弱いことを
ひたすら隠していかないといけないのだからな
対局したら最後だ
なにがなんでも逃げ続けるしかない

720 ：名無し名人：2009/12/10(木) 17:47:20 ID:m1J5a2qk

チェスの世界一がコンピュータに負けた瞬間の映像は本当にインパクトがあったな。

あれから10年・・・・・

将棋に必勝法あり　島朗八段 VS 柿木将棋（解説羽生善治）　
http://www.youtube.com/watch?v=a-3KzvPvFgQ
http://www.youtube.com/watch?v=MvqTVP8Asls
http://www.youtube.com/watch?v=Qv217PwzLoY
http://www.youtube.com/watch?v=HR-j-dRANo4

721 ：名無し名人：2009/12/10(木) 18:33:03 ID:C835Ak5G

逃げ回るかどうかはまあ来年（？）コンピュータ側が挑戦して
プロ側がどう受けるかってのを見れば分かるだろう
米長自身は「自動車がいくら速くてもマラソンという競技は～」とか言って
「共存共栄出来るようにするのも自分の仕事の一つ」っていろんなとこで言ってるらしいし
プロ棋士がコンピュータに負けた後のことも考えてるんじゃないかな
ただプロ棋士って人間の脳みその凄さやなんかとセットでブランド化されてたから
いざ負けると将棋に興味が無い人でもちょっとしたショックを感じそうだ

722 ：コピペ推奨：2009/12/10(木) 19:10:39 ID:hKYDAIHt

ダイバスターチート内容

dybastarさんは2006年5月30～2006年6月のほぼ1ヶ月間で1100から2804までRを上げる（全138戦）。
それ以降R対局はしていない、ってことをまず頭にいれてもらって、

R1100登録時（5/30）からR1519（5/31）に上がるまで
Rの増減が繋がる為、5月に東京でR戦を指した可能性はなく（これより2006年5月の対局数が26局といえる）、
6月は将棋倶楽部24発表のレーティング十傑戦データから対局数が43局といえる。
実際は5・6月あわせて138なければいけないR戦のデータが69（or85）局しかなく、大幅にたりないことになる。
どうやればこんなことができるのかは自分にはわかりかねます。

　　　　　　　　－データの引用先－
※2006年5月の26局分は大阪道場棋譜検索で確認できます
※2006年5月のレート増減は大阪道場棋譜検索で確認できます
※2006年6月の43局分は月度レーティング十傑戦で確認できます
http://www.shogidojo.com/event/rating/2006/monthr.htm
（ただし、この43局に大阪道場での6/1分15局が含まれているかどうかはわからない）
※2006/5/31～2006/6の全138戦という数字は、
http://p2.chbox.jp/read.php?host=game9.2ch.net&bbs=bgame&key=1151556802&ls=all
の475にあります（2006/07/18の書き込みです。当時あまりにも不自然なR上昇に気付いた誰かが
名簿検索し書き込んだものと思われます。）。
この戦績は
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1206093399/　スレの30で
dybastarさんも認めている数字です。

2006/6/1　00：00　時点でのRは1519

2006年6月の戦績は43戦26勝17敗

この26戦すべてが＋32、17戦すべてが-1だとしてもRは2328にしかならない。

723 ：名無し名人：2009/12/10(木) 20:13:09 ID:hKYDAIHt

▲将棋倶楽部24ルポ中継スレッド其の167▽
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259407800/327-399（議論になりステ垢max2804を晒して挑発、結局指さずに逃亡）

将棋倶楽部24ソフト指しはコイツだPart8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1231924754/649-
（誤読に突っ込まれてムキになり高学歴を詐称、正体は三流私大留年生）＊このとき晒したIDは削除済み、まるでデジャブ

祝！！！dybastar削除！！！
http://unkar.jp/read/game14.2ch.net/bgame/1203175999（カメレオンのようにIDが変わるダイバスターのレスと＾＾の顔文字に注目）

【日本語が】dybastarの謝罪スレ【読めません】
http://unkar.jp/read/anchorage.2ch.net/bgame/1233661287
http://anchorage.2ch.net/bgame/1233661287（高段でごめんね＾＾；高学歴でごめんね＾＾；）

【R2804】　故・dybastar削除祝賀スレ　part2
http://unkar.jp/read/game14.2ch.net/bgame/1206084574（ソフト指しと判定と自作自演のチートを必死なって否定）

★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/500-600
（またも日本語読めず｢同一なの？何で同一だってことがわかったの？｣）

ソフト指しを推奨するスレッド　第三局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1245608836/559-813（30代会社経営者を自称、馬鹿がバレて自慢のスレも完全過疎化）

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第二局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1255560301/595-598,600-601,603,605,624,626-629,640
（ＩＤ変えながら大人数を偽装して個人攻撃）←New！！！

電脳将棋を普及する　その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259047571/57-67
（自演失敗の決定的証拠、はまつまみ＝電脳将棋席主＝ＧＯＭASUKE＝ダイバスター）←Ｎew！！！

724 ：名無し名人：2009/12/10(木) 20:45:34 ID:eVwWJ+7y

＞プロ棋士って人間の脳みその凄さやなんかとセットでブランド化されてたから
そんなの※とかのオオボラだよ
所詮プロ棋士の脳は将棋にのみ特化され他の分野に応用が効かない脳

725 ：名無し名人：2009/12/10(木) 22:02:07 ID:Q3JPGDsI

>>723
勝手な思い込みって怖いね (^_^;)

726 ：名無し名人：2009/12/10(木) 22:13:16 ID:Q3JPGDsI

国家試験だけは金ではどうしようもなかったな（＾◇＾）

727 ：名無し名人：2009/12/10(木) 22:44:35 ID:jHgO6SXe

>>721
陸上競技の選手なら自動車と競争なんて最初っから意味がない
なんでもありで物体の移動スピード自体を競う競技ではないから

将棋のプロは、最強であることに意味がある
最強同士がぶつかりあって創られた棋譜だからこそ価値がある、商品価値ともいえる
だから、相手がソフトだろうが、宇宙人だろうが、勝てないのなら廃業だろ

ソフトにボロ負けしたプロが、
「いやあ、コンピューターに勝てるわけないでしょう、アハハハ！」
と笑い飛ばして済ませることができるのか？
できるのなら、陸上競技と自動車の関係と同じってことになるけど

728 ：名無し名人：2009/12/10(木) 22:48:51 ID:Nm79ps3+

陸上競技は、古代オリンピックの時点で、豹などの獣に負けることで始まったもの。
豹のように速く、鳥のように高く・・・
将棋や囲碁は、天下無双であることに価値があった。

729 ：名無し名人：2009/12/10(木) 22:57:17 ID:BYQdSesA

テレビ棋戦なんかは、コンピュータがプロを凌駕してもまだ意義があるかもね。
あれは短い時間の中で間違えながらも懸命に最善手を探して指していくのを見るという要素があるから。
（もちろんかなりの実力があるということが前提だが）

新聞に棋譜と観戦記を載せるやり方は厳しいかもね。
よほど上手い観戦記で読み手を引き付けるとかでない限り。

730 ：名無し名人：2009/12/10(木) 23:53:41 ID:VfxZ/8br

ソフトに勝てる棋士と
勝てない棋士の仕分けが
はじまるよ

731 ：名無し名人：2009/12/11(金) 01:01:37 ID:ip6lTh9C

今更、渡辺が負けても、なんも感じないｗ
カスパロフが負けた時に、この話は終わってる。

チェスが滅亡したか？

732 ：名無し名人：2009/12/11(金) 01:30:39 ID:qnbJ1RAX

>>731
日本では世界に例のない新聞棋戦というのが、棋戦の大半を占めていてだな…

（そしてなぜそうなるかと言えば特殊指定、宅配制度などに支えられた
　途方もない購読者数が前提にあったわけで）

733 ：名無し名人：2009/12/11(金) 01:32:49 ID:yL/plaUq

チェスはソフトに負けて人気が衰退したじゃん。滅亡はそりゃしないさｗ

734 ：名無し名人：2009/12/11(金) 01:50:09 ID:ba3mSh4n

チェスって将棋連盟とか奨励会みたいな組織ってあるの？

735 ：名無し名人：2009/12/11(金) 03:42:59 ID:pM6TV1zn

今どき将棋ファンでも新聞の将棋欄って見るかぁ (ﾟДﾟ)ﾊｧ?

736 ：名無し名人：2009/12/11(金) 04:12:18 ID:yyEsVzTD

チェスは将棋連盟みたいな不労所得者集団組織がないんだろ
だから、対局禁止令も出ずに
ソフトとは常にフリーでやれたんでは？

737 ：名無し名人：2009/12/11(金) 11:45:24 ID:Dn5+qPVM

>>733
衰退どころか、チェスブームになって、競技人口増えてるぞ。

738 ：名無し名人：2009/12/11(金) 11:47:10 ID:Dn5+qPVM

何も知らないんだなぁ（笑）
GMとソフトが戦うのが、そんな気楽な話なわけないだろに。

739 ：名無し名人：2009/12/11(金) 12:35:01 ID:SVfwwuOG

>>737
それにしてはリアルでチェスを指しているの見たことないぞ (ﾟДﾟ)ﾊｧ?

740 ：名無し名人：2009/12/11(金) 12:43:14 ID:K2BdodD0

>>733
> チェスはソフトに負けて人気が衰退したじゃん。滅亡はそりゃしないさｗ

脳内妄想乙

741 ：名無し名人：2009/12/11(金) 12:44:34 ID:K2BdodD0

>>738
誰も『気楽に』なんて言っていないが？？

トンデモさんの特徴。
相手の言ってもいない事に対して反論する。

742 ：名無し名人：2009/12/11(金) 13:00:14 ID:KRTJFFok

どうだろう？
もうじきソフトが人間のトップを越えるわけだ
そして以降、その差は開く一方になる

そこらへんの無料ソフトに絶対に勝てないなら
アマ、プロ関係なしで必死こいて将棋なんて馬鹿馬鹿しくてやってられない
将棋に魅力を感じる奴らは間違いなく激減する

743 ：名無し名人：2009/12/11(金) 14:04:43 ID:8LzQJgXs

>>742
あんたには関係ないだろ。
ほっといてくれ。

744 ：名無し名人：2009/12/11(金) 14:26:46 ID:0aGY4XPp

>>742
そう思うのはお前だけだろうがｗ

そういうところでは先輩のチェスでは
逆に人気でて増えてるのだから
間違いなく激減するとか言ってる時点で
お前が基地外で狂ってるってことだｗ

745 ：名無し名人：2009/12/11(金) 14:39:21 ID:Vr/Kjcfv

ソフトは衰えないけど羽生は衰えるんだよな
羽生が強いうちに対戦実現してほしいわ

746 ：名無し名人：2009/12/11(金) 15:31:42 ID:s8521Qci

かつてゴールデンタイムで全国放送されていた
そろばん（暗算）日本一決定戦と同じ末路を辿るよ。

747 ：名無し名人：2009/12/11(金) 15:38:29 ID:m8FVoWrk

>>744
> そういうところでは先輩のチェスでは
> 逆に人気でて増えてるのだから

チェスが人気出て（プレイヤーが？）増えているというソースは
何かあるの？

748 ：名無し名人：2009/12/11(金) 15:54:30 ID:jc7fJATJ

競技として生き残るかと、プロ組織が維持できるかは別の話。

749 ：名無し名人：2009/12/11(金) 16:12:03 ID:Dn5+qPVM

>>745
羽生はやらないだろう。貧乏くじ引くのは渡辺君でしょう。
やっぱり羽生は運がつえーんだよ。

別にプロ組織なんかどうでもいいし、今の連盟もどうでもいい。
てか無くなったほうがいいだろう。将棋が盛んになればそれでいい。
ちなみにチェスは、トップが負けた後も競技人口増えて、当然レッスンプロも増えてる。

750 ：名無し名人：2009/12/11(金) 16:12:14 ID:p247IO7T

>>748
チェスのプロもちゃんと維持してるぞ

結局そういう先例がある以上は
影響ないと見るのが妥当

逆にチェスの先例を覆すほどの根拠なにも示してないじゃないか

実際将棋でも詰め将棋能力ではもうPCには勝てないが
だからといって詰め将棋のチャンピオンを馬鹿にしたり
するのは聞いたことがない

751 ：名無し名人：2009/12/11(金) 16:21:28 ID:Dn5+qPVM

結局ね、ソフトはどこまでいってもツールに過ぎないってことが、
理解できないお馬鹿さんがいるだけの話さ。
ツールを使ってどんなすげぇ解析ができても、それを理解したり利用したりするのは
人間であって、その人そのものが高いレベルにいなきゃ無意味なわけ。
んなこともわからないから、タイトル戦のスレでも、意味もわからずソフトの指し手を
ただ妄信して騒いだりして、笑われたりしてんだよな。
何故馬鹿にされてるかすら、理解できないみたいだしｗｗｗ

752 ：名無し名人：2009/12/11(金) 16:24:51 ID:BQop6rmB

単にソフトに負けただけでプロがダメになるとは言わないが
賞金出してる新聞の経営状態が悪くなっていく中でソフトに
負けると果たしてどうなるのか。早く他のスポンサーを探すことだよ。

753 ：名無し名人：2009/12/11(金) 16:29:36 ID:Dn5+qPVM

今の連盟の問題と、ソフトの進歩の話をごっちゃにしてる人がいるようだが。
全く別の話。
ソフトに勝とうが負けようが、今の体制は維持できないのは目に見えてる。
それはこのスレの趣旨とは、別な話だから。

754 ：名無し名人：2009/12/11(金) 16:32:28 ID:yr/vzA24

>>752
だからチェスの先例があると言ってる。

あくまで人間最強を決めてその戦いを見るのが目的なんだから
別に実力で機械が抜いたところで
チェスなどの他の機械に負けた分野と同様影響なんかあるわけない。

むしろ強い機械があることでそれをさらに利用して新しい定跡を作ったりして
将棋の未来のために活用すればいいだけのこと。

そして羽生とか連盟のプロ棋士もそのように考えて研究に協力してるわけだ。

755 ：名無し名人：2009/12/11(金) 16:33:26 ID:BQop6rmB

このスレの趣旨をお前が勝手に決めるなよ

756 ：名無し名人：2009/12/11(金) 16:36:04 ID:ZxmAz+Ib

>>751
そのツールよりプロが劣れば、プロとしての存在価値がない

757 ：名無し名人：2009/12/11(金) 16:36:25 ID:54pQZssl

>>755
お前が関係ない話を混同しだしたから
お前が元凶だろうがｗ

758 ：名無し名人：2009/12/11(金) 16:38:19 ID:w5fnsF4r

>>756
それあんたの思い込みだろ。

チェスでもソフトにプロが負けたからといって
プロとして価値がないと思う人なんかいないのと同様だ。

759 ：名無し名人：2009/12/11(金) 16:39:49 ID:BQop6rmB

>>757
オレの発言の方こそこのスレの趣旨に適合してるだろ
お前がさっきから勝手にわめいてるだけなんで文句
つけないでねｗ

760 ：名無し名人：2009/12/11(金) 16:43:31 ID:wDkiOWOo

面倒だから、引退棋士がさっさと１回負けて来い。
これで次から指す奴の負ける怖さが半減する。
もし引退棋士も怖いなら、女流棋士が負けるのもあり。
あるいは、堂々と過去の＠Ｘに勝った人が挑戦状出してもいいと思う。
「俺の作ったソフトをＣ級２組に入れさせてくれ」と言う感じで

761 ：名無し名人：2009/12/11(金) 16:57:37 ID:Dn5+qPVM

>>756
だから、ツールより人間が劣るなんて、ありえないんだってば（笑）
車が人間より早く動くからって、車の方が優秀だなんて、誰も言わないだろ。
運転するのは誰なんだよ？

道具の擬人化ってのは、フィクションの世界でしか意味がないんだが。
こう書いても、理解できなんだろうなぁ。
ま、一生笑われて生きる奴ってのも、世の中にはいるんだろう。

762 ：名無し名人：2009/12/11(金) 17:01:37 ID:ggZgfsHI

>>761

> だから、ツールより人間が劣るなんて、ありえないんだってば（笑）

だから現実にチェスの世界でツールに負けている現象起きてるが？

そしてそれでプロが不要などという声なんか全くない。

763 ：名無し名人：2009/12/11(金) 17:03:37 ID:Q0SEcK5R

その例え、全然うまくないから。

764 ：名無し名人：2009/12/11(金) 17:03:38 ID:K2BdodD0

増えるチェス人口

　アメリカでいま、チェスに人気が集まっている。
特に青少年の間ではブームと呼べるほどだ。
全米チェス連盟（ＵＳＣＦ）の加盟メンバーは現在約９万。
そのうち約半分が19歳以下だ。
10年前、若年メンバーがたった5000人だったことを考えると、いかに若年層でチェスへの興味が高まっているかがわかる。

765 ：名無し名人：2009/12/11(金) 17:05:32 ID:m8FVoWrk

>>761
> だから、ツールより人間が劣るなんて、ありえないんだってば（笑）
いくらでもありえるだろ。

数値計算においては人間は電卓やコンピュータに遥かに劣る。

将棋で勝つ能力も今は人間トップがまさっているが、数年のうちに
パソコンの方がまさるようになる。

比較する場合は、何を比較しているのかを明確にしないと意味がない。
761 のおつむの弱さは総合的に比較して劣っているようだ。

766 ：名無し名人：2009/12/11(金) 17:18:31 ID:ZxmAz+Ib

将棋連盟が何をおそれてソフトから逃げ回っているかを考えればわかる

ソフトよりプロが劣ることが世間にバレルことだ

767 ：名無し名人：2009/12/11(金) 17:43:41 ID:dZHsnsO4

＿＿＿＿＿＿\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\________________________

警告警告警告警告警告警告警告警告警告警告警告

＿＿＿＿＿＿\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\________________________

このスレは福岡大学工学部を留年し複数ＰＣとルーターの切り替えで
一日中自演し続けるダイバスターの立てた自演スレです。

うっかり反論などしようものなら大勢を装って自演で集中攻撃されるので完全放置しましょう。

>>日本電脳将棋連盟より　
http://osewasimasu.pupu.jp/

この個人ＨＰの掲示板も自演でにぎわっているように見せかけている正真正銘の基地外です。
証拠は以下に示します。

768 ：名無し名人：2009/12/11(金) 17:44:13 ID:dZHsnsO4

769 ：名無し名人：2009/12/11(金) 18:00:10 ID:SVfwwuOG

>>767
>>768
思い込みもここまで来ると怖いな。

770 ：名無し名人：2009/12/11(金) 18:36:41 ID:ZTyKQ2zR

>>760
女流棋士は何年も前に負けている。

771 ：名無し名人：2009/12/11(金) 20:24:00 ID:Dn5+qPVM

まあ、道具は所詮道具にしか過ぎないってことが、馬鹿には理解できないってことは、
わかってたけどね。困ったのは>>762さんまで勘違いしちゃってること。

別にソフトが進化しても、大事なのはそれをどう活用するかだってこと。
羽生や渡辺なんかは、当然とっくにわかってるんだろうけど、
特に渡辺君なんかは、世間に大量に発生して騒ぐであろう、お馬鹿さんの
勘違いとは戦わなくちゃいけないから、大変だろうな。
ま、それも数年で沈静化するんだろうけど。

772 ：名無し名人：2009/12/11(金) 20:41:37 ID:yL/plaUq

プロ棋士の仕事に将棋の普及があるがこれはソフトじゃ出来ない
棋力向上にソフトは必須
これを踏まえて

棋力がソフト＞プロ棋士になっていて連盟は逃げてるって話なのに
チェスの例を取り上げたりソフトをどう活用するだとわけわからない馬鹿が>ID:Dn5+qPVM

773 ：名無し名人：2009/12/11(金) 20:48:58 ID:/PVOJcaW

>>772
733 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/12/11(金) 01:32:49 ID:yL/plaUq
チェスはソフトに負けて人気が衰退したじゃん。滅亡はそりゃしないさｗ

連盟は逃げてるって話なのに
お前もしっかり話に参加してこんな嘘のデマ流してるわけだが？
お前も立派な馬鹿だよｗ

774 ：名無し名人：2009/12/11(金) 21:02:07 ID:0ht721Er

このスレがこんなに荒れるのも
連盟が逃げ回ってるせいだよな。

775 ：名無し名人：2009/12/11(金) 21:08:51 ID:C9ohfdfG

俺を粘着する低級はこのスレにも出入りしてるのか
忙しい奴だ

776 ：名無し名人：2009/12/11(金) 21:23:17 ID:ZxmAz+Ib

連盟逃げ回りスレがいつまで続くことか
卑怯な連盟のことだから、５年後でもこの手のスレがあるかもな

777 ：名無し名人：2009/12/11(金) 21:30:01 ID:bt2M04DD

心配するな。
５年勝ち続けてもある。
指して勝っても指さずに逃げても消えない
まぁ負ければ終わりだが、タイトルがかわるだけ

778 ：名無し名人：2009/12/11(金) 21:31:43 ID:MflPgt4g

メリットがないからやらないだけだろ。低学歴はそんなことも分からないの？
指せば九分九厘勝つだろうが、万が一負けたときのデメリットが大きいから
それに見合うだけの勝ったときのメリットがあれば指すだろうよ

779 ：名無し名人：2009/12/11(金) 21:50:59 ID:uL4oUnt0

B2棋士でいいとこ７割だろ

780 ：名無し名人：2009/12/11(金) 21:52:32 ID:Dn5+qPVM

>>772
試合をして楽しませたり、感動させることも、ソフトにはできないよ。
ソフトのやることはただの作業にすぎないからね。
人間が行う行為と、道具が果たす役割の違いが、根本的にわかっちゃない。
ま、君に理解させるのは、至難の業のようだがｗｗｗ
馬鹿って手ごわいね。

781 ：名無し名人：2009/12/11(金) 21:56:53 ID:Dn5+qPVM

で、連盟はそら逃げるだろ（笑）
>>778さんの言う通りだし、万一負けたら、馬鹿が騒ぐのは目に見えてると俺も指摘してる通り。
対応が慎重になるのは、当たり前なのにね。

782 ：名無し名人：2009/12/11(金) 22:05:43 ID:MflPgt4g

逃げるという表現は適切ではないな
指せばプロが勝つんだから

783 ：名無し名人：2009/12/11(金) 22:06:53 ID:BQop6rmB

この前の竜王戦の７９銀ごときで驚いてるプロ連中を
見てるとＸデーまで２年は無いと思う

784 ：名無し名人：2009/12/11(金) 22:11:36 ID:ba3mSh4n

まあソフトと指すより人間と指したい
それが面白い
ソフトは研究に有用
これは絶対だろうが

＞チェスは、トップが負けた後も競技人口増えて、当然レッスンプロも増えてる。
現状で競技人口が減ってる将棋では同じようにはいかんだろう

785 ：名無し名人：2009/12/11(金) 22:39:40 ID:jtRU1kj6

現時点では確実にプロの方が強いから
やれば高確率で勝てる。

また来年あたりやるという計画立ててるわけだから
本当は全然逃げてないけどね。

一部の頭の弱い基地外が煽ってるだけｗ

786 ：名無し名人：2009/12/11(金) 22:50:45 ID:0ht721Er

正々堂々毎年いや毎月対戦するべきだろう。

787 ：名無し名人：2009/12/11(金) 22:55:56 ID:0B8Fzjai

>>786
まあ毎年定期的にやるというのは賛成だが
毎月とかまで言い出すのなら頭おかしい。
やっぱりお前は狂ってるｗ

788 ：名無し名人：2009/12/11(金) 23:02:01 ID:BQop6rmB

ソフトは日進月歩で強くなるんだから
毎月対戦した方がいいだろ
何をそんなに恐れているんだい

789 ：名無し名人：2009/12/11(金) 23:03:48 ID:DtsEChNP

ID:BQop6rmB
なんかすごい非常識な基地外がいるなｗ

790 ：名無し名人：2009/12/11(金) 23:29:09 ID:9zu0g7Qk

まあさ、正々堂々と、電車と競争でもして、移動して貰おうよ。
人間が道具と対等だと思ってるお馬鹿さんにはさ。

791 ：名無し名人：2009/12/11(金) 23:34:48 ID:dKyzblgQ

何も分かってない奴らばっかり
指せばプロが勝つ、そして指すことにメリットがない

人間vs車と人間vsソフトを比較する奴は小学校からやり直せ

792 ：名無し名人：2009/12/11(金) 23:39:00 ID:0ht721Er

プロ棋士って150人ぐらい居るんだろ？
だったら毎週でもいいや。
全員対戦するのに三年かかる。
ちょうど良い時間稼ぎになるだろう。

793 ：名無し名人：2009/12/11(金) 23:45:27 ID:+5ZwW7wL

>>790
産業革命時代は、蒸気機関と馬や韋駄天の勝負が人を集めた。
決着がついて百年以上たった今は、人は集まらない。
将棋ソフト対プロ棋士は、これから数年が見世物として成立する時代。
百年後は勝負がついてるから、誰も見ない。
人類の歴史から見ると、ちょっとした時間差にすぎない。

794 ：名無し名人：2009/12/11(金) 23:55:12 ID:JqAo6yaj

何のメリットがなくても昔はソフトと角落ちとかで対局してたんだろ？
ソフトが強くなった今、急に対局しないってなると逃げたと思われても
仕方ないよ。

ソフトに負けても殆どの人間はプロを笑わないしバカにしないだろ。
今後もコンピューターは進化し続けるだろうし、それに人間が勝ち続ける方が
おかしい。

795 ：名無し名人：2009/12/11(金) 23:55:30 ID:3WynhcFG

繰り返す

人間vs車と人間vsソフトを比較する奴は小学校からやり直せ

796 ：名無し名人：2009/12/12(土) 00:01:35 ID:0ht721Er

別に対戦したからって減るもんじゃないだろ
あ、給料が減るかもしれんな。

797 ：名無し名人：2009/12/12(土) 00:13:35 ID:YTmb4j8t

>>796

786 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/12/11(金) 22:50:45 ID:0ht721Er
正々堂々毎年いや毎月対戦するべきだろう。

788 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/12/11(金) 23:02:01 ID:BQop6rmB
ソフトは日進月歩で強くなるんだから
毎月対戦した方がいいだろ
何をそんなに恐れているんだい

ID:0ht721Er=ID:BQop6rmB

ID変えて自演してる同一人物の基地外だね。

>>767の指摘は正しそうだ。

798 ：名無し名人：2009/12/12(土) 00:29:08 ID:FLkyXqKk

都合が悪くなると自演呼ばわりかよ。

799 ：名無し名人：2009/12/12(土) 00:33:22 ID:pxlcJ4G3

すぐ上で論破されている事を何度も出してきて
しかも同じ特徴と偏狂な考え方だからな。

800 ：名無し名人：2009/12/12(土) 00:44:54 ID:FLkyXqKk

天動説みたいなやつに論破されるわけないだろ。
プロ棋士は正々堂々戦った渡辺を見習って欲しい。

801 ：名無し名人：2009/12/12(土) 01:08:03 ID:cjLcAqKk

来年の秋に対局するとしたら、ここのRatingで２９００位のソフトが登場することになりそうだ。
考えられる限りの最速ハードで挑戦してもらいたいと願っている。
十分勝算ありだと思う。

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate.html

802 ：名無し名人：2009/12/12(土) 04:35:26 ID:u5lGHDJ1

毎年定期対局はするべきだろう普通。
ソフトがどこまで強くなっているか誰もが知りたい事実だから。

注目度が高まればスポンサーもついてくる。
そういう場がなければスポンサーはおろか
世間がそういうことに注目すらしなくなるｗ

803 ：名無し名人：2009/12/12(土) 07:58:31 ID:lvnNswi1

>>799

＞＞すぐ上で論破されている事を何度も出してきて
それについては下のやり取りが笑えるｗ
しかも都合の悪い質問は完全無視

★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★

２４では複数ＩＤを推奨されていない、これにアニオタ丸出しＩＤを何十と登録して削除されたダイバスターが難癖つけます
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/522,523（この事を後ほど繰り返して無限ループに突入します）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/519（この文章が読み取れていないようです）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/529（ループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/539,540（この最後の2行が読み取れない三流私大留年生）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/542（文章読めずにまたまたループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/546（馬鹿がsageとage使い分けて別人装ってます）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/553,555（完全に論破される）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/554（この質問は都合が悪いので完全無視）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/572（同じ内容である事を忘れたのか523に戻って無限ループ）

以降三流私立大学留年もバレて馬鹿認定、自スレも完全過疎化。一か月以上本人を除いて書き込みなし。

電脳将棋を普及する　その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259047571/
電脳将棋席主の新キャラ投入でＨＰを立ち上げそこでも一日中自演。
自演失敗でダイバスター＝はまつまみ＝ＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥ＝電脳将棋席主がバレ相手にされなくなりつつある。←いまここ

一年半前にも同じ事やってます。自力で指してＲは１５０ですねｗ
【hamatsumami】はまつまみ応援スレ【まみだよ！】（参考スレdat落ち棋譜あり、このスレの自演失敗268には爆笑）
http://unkar.jp/read/game14.2ch.net/bgame/1212931583
大阪道場自演＋判定＋ソフト使用で最高Ｒ２８０４が唯一誇りのダイバスターと同一である事を必死に否定するのも当然でしょう

804 ：名無し名人：2009/12/12(土) 08:35:09 ID:59KxKtGz

>>803
こいつ大丈夫か？

805 ：名無し名人：2009/12/12(土) 08:39:45 ID:XHYUUXZz

791 ：名無し名人：2009/12/11(金) 23:34:48 ID:dKyzblgQ
何も分かってない奴らばっかり
指せばプロが勝つ、そして指すことにメリットがない

プロが勝つならやれよ　雑魚プロ
お前らはフリーターの価値しかネーンダヨ　www

806 ：名無し名人：2009/12/12(土) 09:19:15 ID:hZ8FvF93

俺に粘着する低級はどこまで発狂したら気が済むんだ
粘着低級君は十分な初等教育を受けられなかったのかな・・・

807 ：名無し名人：2009/12/12(土) 10:51:24 ID:+h6yPIpa

ある意味不思議
対ソフト対局が例えば５人と５種の団体戦で毎年行われるとする
これって、将棋を趣味としている奴以外でも世間が強い注目をするだろ
はっきり言って、名人戦、竜王戦とかの極一部のマニアックしか関心のない
タイトル戦なんかとは全然、比較にならない注目で
内容的にも実力が拮抗しているのだから棋譜も面白い
あと５年もしたらソフトに追い抜かれるのだから、
企画として盛り上がるは今しかない
しかし、連盟は逃げまくり

808 ：名無し名人：2009/12/12(土) 11:21:24 ID:IFqa8BHd

毎年厨はどうにかならないのか。
企画として今しか盛り上がらないものを毎年やる必要ない。
一度やれば十分。
そして来年ソフトとの対局は企画中だ。

809 ：名無し名人：2009/12/12(土) 11:35:38 ID:UGxmEmTj

まだプロが勝てると思うから、やっぱやってほしいね。
ソフトがトッププロよりも強くなっちゃって、ソフトの10勝0敗とかだと、
もうつまらんからね。
今はある程度時間のある対局ならプロが勝つ。

810 ：名無し名人：2009/12/12(土) 11:39:47 ID:p9oYPA1/

じゃあお前をつまらなくさせる時代は来ないな。よかったな、生涯楽しめるぞ

811 ：名無し名人：2009/12/12(土) 11:44:27 ID:RQnF4Vxw

>>478
上大岡京急将棋祭りで、みんなの前で間違いなく※が言っとりました。
「プロとやりたかったら。用は銭やで・・・」と

812 ：名無し名人：2009/12/12(土) 12:06:40 ID:NkPOdTXy

>>808

>>807みたいな対戦が企画されているのに逃げてると
言ってる基地外は論外としても
ただ毎年対局はやって欲しいね。

今はソフトよりプロが上だし企画もある以上逃げてるとかあり得ないが
近い将来ソフトが上回った時に対戦しないのなら
勝負を避けていると言われても仕方ないわけだから。

そこで毎年定期的にある程度なら十分イベントとしても成立するし
そういう逃げたとか言われる余地もなくなるし
ソフトがどれくらい強くなってるかの進捗もわかりやすいというわけ。

813 ：名無し名人：2009/12/12(土) 12:29:47 ID:7+g8++vz

スポンサーがいない
それだけの事
それが今の将棋の社会的価値

いい加減に気づけ

814 ：名無し名人：2009/12/12(土) 14:23:04 ID:u5lGHDJ1

スポンサーがいないってのもあるけれど
米長のあの宣言のせいで棋士に気軽に声をかけられなくなっているのも事実

815 ：名無し名人：2009/12/12(土) 14:30:25 ID:r5f0DGQL

＞人間vs車と人間vsソフトを比較する奴は小学校からやり直せ

車はただの道具だが、ソフトはただの道具ではない特別な存在だとでも？

知的な行為をするから特別だとでも思ってるわけ？

馬鹿はどっちだよ（爆笑）

816 ：名無し名人：2009/12/12(土) 14:32:46 ID:r5f0DGQL

カーナビとベテランの運ちゃんって、どっちが的確に道を選べるだろう？

俺は興味があるので、毎年対決してもらいたい。タクシー会社は逃げちゃだめだね（笑）

817 ：名無し名人：2009/12/12(土) 14:36:20 ID:u5lGHDJ1

>816
ああ、それって面白いかもな。テレ東あたりで番組作れるネタだ。
将棋だとチラっとニュースで終わり。

818 ：名無し名人：2009/12/12(土) 14:53:09 ID:l8GhrBnE

>>816
ベテランの運ちゃんは客には回り道してないように思わせてちゃっかりメーターを稼ぐ術を知ってるぞｗ

819 ：星野なな子 ◆D8OkF.NANA ：2009/12/12(土) 15:17:32 ID:H4Fr6VrV

>>816-818
将棋も同じだよ。
真剣やってるもんあら、１手差にみせて勝つ術を知ってる。
プロは、勝率に徹底した勝ち方を知ってる。
ｱﾏﾁｭｱは将棋を嫌いにならない指し方を知っている。
ソフトは、そのすべてを知らない

820 ：名無し名人：2009/12/12(土) 16:38:10 ID:Q1tOFD/3

今のソフトは現段階で最低4段の棋力が有ると言われてるんだぜ？実際は7段↑は間違いなくあるよ。

指せばプロが勝つ、そして指すことにメリットがないって事はないｗ
本気でプロ棋士＞ソフトって思ってるやつはここに来なくていいよもう

821 ：名無し名人：2009/12/12(土) 16:47:49 ID:u5lGHDJ1

わらい

822 ：名無し名人：2009/12/12(土) 16:55:17 ID:EwUlzMkD

>>816

例えがバカ過ぎる。
そのたとえなら、タクシーの運転手同士の競技で
片方だけこっそりナビが見られるようなもの。
将棋ソフトが最強になれば二日制の棋戦は、夜に走らせるソフトの強さがタイトルに関わる。

ソフトとの対戦で負けてしまうと、新聞社は失望してスポンサーから降りるだろう。

823 ：名無し名人：2009/12/12(土) 16:55:25 ID:Q1tOFD/3

　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼　　　　＜「プロは、勝率に徹底した勝ち方を知ってる。」
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　|
　　　　＼　　　　 `ー’´　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ
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　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー?､　　　-一”””’ー-､.
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

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　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　　＜だっておｗｗｗ
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　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バンバン
　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー?､　　　-一”””’ー-､
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824 ：名無し名人：2009/12/12(土) 16:56:06 ID:5Da3PnGD

>>815
数学的に解があるかないかの差も分からないなら、本当に小学校からやり直せ

825 ：名無し名人：2009/12/12(土) 16:58:23 ID:5Da3PnGD

>>820
低級から見ると、ソフト＞プロなのか
高段の目ではプロ＞＞ソフト、なんだがな

低級と高段の意見、どっちが正しいと思う？

826 ：名無し名人：2009/12/12(土) 17:17:39 ID:XHYUUXZz

そんな間抜けな事ほざいてるのは無知な日本人だけだぞ

そして世界制覇目指したのに　2000番台で退散してきた羽生は
一万円のソフトと何度対戦しても勝てないんだぜ

未来はすでに預言されてるんだけどな
ま米長みたく対戦禁止しといてテレビで他のゲーム馬鹿にする様な
事はいわないことだぜチキンゲーム連盟の皆さん

827 ：名無し名人：2009/12/12(土) 17:46:56 ID:7o3Yv2TT

>>818
>ベテランの運ちゃんは客には回り道してないように思わせてちゃっかりメーターを稼ぐ術を知ってるぞｗ

　アルゴリズムさえカーナビに乗せれば、
　そういうテクニックこそ機械の方が得意だろｗ
　（距離、信号や渋滞の遅延も全部統計的に推測できる）

828 ：名無し名人：2009/12/12(土) 17:54:18 ID:NOuK2ugY

プロに４連勝したトップアマが連敗中なんだろ
すでにソフト≧プロだろうね

829 ：名無し名人：2009/12/12(土) 18:33:49 ID:UMynO5Ea

>>791
> 指せばプロが勝つ、そして指すことにメリットがない

そういう行動を取りたいのなら、公益法人の「将棋連盟」を抜けて、株式会社を興せ。
公益法人というのは、ニーズの奴隷となることだ。その変わりに税金が優遇される。
公益法人の税金優遇は、金儲けのためにあるのではない。ニーズの奴隷となるから、税金が優遇されるのだ。
プロ棋士というのは、本当に世の中の常識に疎い。

>>791
> 指せばプロが勝つ、そして指すことにメリットがない

そういう行動を取りたいのなら、公益法人の「将棋連盟」を抜けて、株式会社を興せ。
公益法人というのは、ニーズの奴隷となることだ。その変わりに税金が優遇される。
公益法人の税金優遇は、金儲けのためにあるのではない。ニーズの奴隷となるから、税金が優遇されるのだ。
プロ棋士というのは、本当に世の中の常識に疎い。

>>791
> 指せばプロが勝つ、そして指すことにメリットがない

そういう行動を取りたいのなら、公益法人の「将棋連盟」を抜けて、株式会社を興せ。
公益法人というのは、ニーズの奴隷となることだ。その変わりに税金が優遇される。
公益法人の税金優遇は、金儲けのためにあるのではない。ニーズの奴隷となるから、税金が優遇されるのだ。
プロ棋士というのは、本当に世の中の常識に疎い。

830 ：名無し名人：2009/12/12(土) 18:36:25 ID:lvnNswi1

831 ：名無し名人：2009/12/12(土) 18:36:58 ID:lvnNswi1

832 ：名無し名人：2009/12/12(土) 18:38:37 ID:HYbFwomY

俺に粘着する低級君・・・
もっと時間を有意義に使いなよ。高段に嫉妬したい気持ちは分からんでもないが

833 ：名無し名人：2009/12/12(土) 18:40:55 ID:UMynO5Ea

自意識過剰な人がいるスレはここですか？

プロ棋士は本当に世間の常識を知らないよな

834 ：名無し名人：2009/12/12(土) 18:48:30 ID:HYbFwomY

と、低級が申しております

835 ：名無し名人：2009/12/12(土) 19:21:25 ID:+h6yPIpa

既に、ソフトはアマトップをほぼ完封する実力者
中堅プロ相手くらいなら少なく見積もっても互角だ
そして、更に着実に強くなっていく

やれはプロが勝つ
この根拠のない希望的推測の書き込みが見れる期間も残り僅かだろう

836 ：名無し名人：2009/12/12(土) 19:41:18 ID:u5lGHDJ1

＞既に、ソフトはアマトップをほぼ完封する実力者
え？

837 ：名無し名人：2009/12/12(土) 20:18:06 ID:UMynO5Ea

しょせん高卒だもん。

838 ：名無し名人：2009/12/12(土) 21:12:22 ID:YJeDeP6F

>>836
痛いな。だれも釣られんぞ。

839 ：名無し名人：2009/12/12(土) 21:48:50 ID:lvnNswi1

最高R２８０４の七段が口癖、これ過去にMouseionというアニヲタ丸出しのHNで東大医学部生を騙り詐称喚問とソフト指し発覚で消滅
１４級（はまつまみという糞コテ時代）にもかかわらずソフト使ってプロのXに勝って自慢
自作自演と判定でRを2804に上げて削除され｢自演だったらもう一方のＨＮも消される｣と馬鹿の一つ覚えの言い訳。
ソフト指し関連のスレを４つも立てて相手にされずに放置されている
福岡大学工学部留年中のダイバスター（このHNそのものがアニヲタ丸出し）

ルーターの接続切ってIDをコロコロ変えながら一日中自演している特徴的な文体。
２４スレに常駐しているので発見したら完全無視でお願いします。

840 ：名無し名人：2009/12/12(土) 22:44:59 ID:Q1tOFD/3

>>825
高段？・・・・・・ｗ

841 ：名無し名人：2009/12/12(土) 23:34:56 ID:EwUlzMkD

ボナンザでのソフト指しの部分だけ抽出したら完全に3000越えた。
もう消されたけど。
ここで高段高段ほざいてる奴ってボナンザに勝てるのか？
初手からボナ指しした時で負けた事は一回もないんだけど。

842 ：名無し名人：2009/12/12(土) 23:37:46 ID:eZRqggX6

ソフト指ししかできない低級は黙ってろ

843 ：名無し名人：2009/12/13(日) 00:29:42 ID:p6GwmGOM

棋士の尊厳いや人類の尊厳をかけた
真剣勝負が見たいです。

844 ：名無し名人：2009/12/13(日) 02:36:51 ID:ROqydGjT

そりゃもう、カスパロフの時に終わったろ。

そもそも、ただのツールと人間を同じ土俵で考えるのがお馬鹿さんなんだが、
そのことに気づくまで、相当かかる人が多いってことだな。
人間の部分的能力なんて、殆どの分野で機械に勝てません。
だからって、人間の尊厳が価値を失ったわけでもなんでもない。
将棋だけ特別視するのが、単なる錯覚なんだよ。

ツールは使うものであって、競う相手ではありません。
こんな簡単なことくらい、早く理解しようね。

845 ：名無し名人：2009/12/13(日) 02:46:48 ID:ROqydGjT

まぁ、勘違いして騒ぐお馬鹿さんが、大勢発生するであろうことは、
これはこれで事実だがね。
そりゃ対局すりゃいずれトップが負けるだろうし、物議をかもすだろう。
つーても所詮は馬鹿が騒ぐだけなので、しばらくすりゃ収まる。
センセーションって点では、チェスの方がはるかにでかかったわけで、
今さら又労あたりが負けても、俺なんか何も感じないけどｗ

連盟が変革を求められてるのは確かで、それはまた次元の違う問題。
ソフトがどうのなんて、瑣末なことに過ぎない。
ソフトの進化は普及に役立てればいいだけのことで、障害でもなんでもない。

それとは別途に、
プロ棋士のあり方そのものが、転換を求められる時が遠からずくる。

846 ：名無し名人：2009/12/13(日) 02:52:54 ID:oNGCzh9s

たとえばカーナビを使った時それがどの程度の制度があるのかをいつも検証する必要がある。
プロというか人間のトップとソフトの対戦を求めるのが自然な発想。
むしろあの時又朗が負けていたほうが良かったのかもしれない。
そうなら翌年は番勝負になる可能性があった。
ソフトが人間のトップに追いつこうとしているさなか
公にプロとソフトの対戦が何年も行われないことは異様としかいえない。

847 ：名無し名人：2009/12/13(日) 03:11:25 ID:ROqydGjT

>>846
カーナビの精度の検証って、人間の能力と比較して決めたりしないだろ（笑）
将棋に関しては、ただの野次馬的興味をそそってるだけの話。
それが無意味だとは言わんし、無視しろとも言わないけど、
本質的には大したことじゃないんだよ。

848 ：名無し名人：2009/12/13(日) 03:16:17 ID:ROqydGjT

ちなみに、対戦が無いことが異様だなんて、実社会を現実的に知らないとしか思えない。

当たり前のことでしょ。

ま、連盟の対応力が低く、旧態依然としてるってことは俺も思うがな。
現実にそれで飯食ってる連中が、慎重になるのは無理からぬ話だよ。
いくらなんでもそれくらいは理解しな。

849 ：名無し名人：2009/12/13(日) 03:40:54 ID:Ds+3QFJr

そもそも棋士の給料ってどこから出てるの？

850 ：名無し名人：2009/12/13(日) 03:50:39 ID:7Xln4Rw3

>>847
>カーナビの精度の検証って、人間の能力と比較して決めたりしないだろ（笑）
　カーナビも複数の経路の選択の最適化問題なので、
　将棋よりは遥かに簡単な問題だが、実社会に役立ってる

　大学のゲーム理論の研究室は、
　探索や最適化問題という「基礎理論」を研究しているんだよ
　チェスの研究者を見ても、偉大な科学者が多いだろ？　基礎だからだよ

>本質的には大したことじゃないんだよ。
　日本で基礎研究が進まずに、近視眼的な応用が幅を利かせるのは、
　こういう馬鹿が多いせい

851 ：名無し名人：2009/12/13(日) 04:37:31 ID:dCBprMXR

>ID:ROqydGjT
>ツールは使うものであって、競う相手ではありません。
たかが数年前には毎年のように日本将棋連盟公認でプロ棋士がソフト対局していたのだが・・・

>今さら又労あたりが負けても、俺なんか何も感じないけどｗ
ここにいる連中も勝ち負けよりも対局しない（しなくなった）事を題材に挙げてるんですが・・・
スレ題名をよく読んだほうがいいと思うよｗ

>ちなみに、対戦が無いことが異様だなんて、実社会を現実的に知らないとしか思えない。
あのねｗ
明らかに竜王ＶＳボナンザ戦から連盟が逃げてるんですよ。又はそう捉えられても仕方のない発言をしてるんです。
チェスを例に挙げてるけどさ、それこそどーでもいい話なんだよ。
将棋の名人戦てのは将棋に関心のない一般人からしたらいつ行われてるかも解らないようなもん
でもソフトＶＳプロ棋士ってのは嫌でも世間の注目の的になる。
ソフトの棋力も年々進歩しているしゴミプロなら圧勝は間違いないってスレ住人と話してるわけさ
そこでチェスはソフトに負けたが衰退してないとかｗ連盟の変革は別次元の話とかｗ
実社会を現実的に知らない馬鹿はもう来なくていいよｗ　えっ？またチェスの話でもするんですか？ぷぎゃーｗ

852 ：名無し名人：2009/12/13(日) 04:40:19 ID:pd5WmJD/

>>849
連盟の収入の６、７割は棋戦契約金（年間17億くらい）
つまり新聞社からの出資だな
あとは免状発行やら出版やらなんやらだな

なんか勘違いして勝利宣言してる人いるけど
人間の尊厳がどうこうをみんな気にしてる訳じゃないでしょ
ソフトがトップアマを凌ぎ、トッププロが負ける日が遠くないって現状を踏まえて
プロ棋士、連盟のあり方を語るスレじゃないのここって

853 ：名無し名人：2009/12/13(日) 05:02:02 ID:ROqydGjT

>>850
で、カーナビの精度は、人間の能力と比較して検証するんですか？
回答になってないぞ（笑）
理論の重要性と、道具と人間のあり方の件は別問題だし。
わかったフリのごまかしは、俺には通用しないからね。

>>851
＞たかが数年前には毎年のように日本将棋連盟公認でプロ棋士がソフト対局していたのだが・・・

興味本位や試しや遊びで対戦することと、人間とツールを同列に扱うことも別問題です。

＞明らかに竜王ＶＳボナンザ戦から連盟が逃げてるんですよ。

逃げてないなんて、俺はいってませんけど？

基本的な認識力が不足しすぎ。
まず、自分があまり頭よくないってことを、自覚したほうがいいよ。
俺もあまりよくはないが、君よりはだいぶマシなようだ。

854 ：名無し名人：2009/12/13(日) 05:08:37 ID:ROqydGjT

>>852
連盟のあり方にとって、ソフト云々は大した問題じゃないと俺はいってるんだがね。
それ以前のもっと根本的な次元で、プロのあり方が問われる時期でしょう。
ソフトの件は表層的で重要性も低い。
無視していいとは言ってませんがね。
すでにそう書いてるんだが、こちらの意見を踏まえてレスをしてくれますか？

＞プロ棋士、連盟のあり方を語るスレじゃないのここって

スレタイ見てごらんよ。
もっと幼稚な内容になってるけど？
君の言う方向性でも俺は構わないけどね。

855 ：名無し名人：2009/12/13(日) 06:37:54 ID:pd5WmJD/

連盟は逃げてるって主張する人の意見に対して
＞逃げてないなんて、俺はいってませんけど？
こう認めたうえで何に対して
＞基本的な認識力が不足しすぎ。
＞まず、自分があまり頭よくないってことを、自覚したほうがいいよ。
＞俺もあまりよくはないが、君よりはだいぶマシなようだ。
なんでこんな高圧的というか喧嘩腰なのかはよく分からんが

＞人間とツールを同列に扱う
ことの問題に関しては俺もだいたい同じ意見だよ
それこそカスパロフの時に終わったんだろう
人間同士のゲーム、娯楽としての将棋は消えないだろう

けどソフトにトップ棋士が負けるってのはすごく分かりやすい契機だよね
プロ集団とその養成機関として権威を持ってきた将棋連盟が「強さ」でコンピュータに負けるのは
チェスよりも圧倒的に日本で支持されてきた将棋では
旧来からのプロのあり方を将棋に興味のない人にまではっきり問題視させるくらいには
ソフト、そしてそれとの対局は重要だと思うんだ

個人的には逃げてるかどうかは米長が「来年やる」って言ってる以上まだ分からんけど
連盟は対局を渋るべきじゃないと思うな
「強いのはどっちだ？」ってのはやっぱり分かりやすくて面白い
騒ぐのは「馬鹿な人たち」のみならず世間一般の日本人もだからね

チェスと違って将棋は日本でしか普及しておらず、それでなくとも愛好者が減っていて
日本以外の国の人がこういうゲームを始めるにあたって
あえてチェスでなく将棋を選ぶ見込みも小さい（両方好きな人は両者の違いも理解して楽しむんだろうけど）っていう状況で
コンピュータにトッププロが負けることで
芸事、文化としての将棋や、教育分野とも仲良くやっていく必要が出てくるであろう将棋の未来がどうなっていくか
連盟がどんなふうに変わるかにはすごく興味がある
才能ある子供がコンピュータに負けてなおプロを目指してくれるかとかねｗ
「最強」を守ってくれればそれはそれでいいんだが…

856 ：名無し名人：2009/12/13(日) 07:42:01 ID:GXdydfAh

>>850
> 　大学のゲーム理論の研究室は、
> 　探索や最適化問題という「基礎理論」を研究しているんだよ

探索や最適化問題なんて基礎でも何でもないじゃないか
典型的な応用数学だろが
そもそもゲーム理論自体が基礎理論なんかじゃなくて応用数学の一分野に過ぎんのにさ
基礎ってのは例えば数論幾何とか代数解析とかを言うんだよ
あるいは最近の流行なら非可換幾何とか高次圏論とかな

> 　チェスの研究者を見ても、偉大な科学者が多いだろ？　基礎だからだよ

コンピュータチェスの研究者で計算機科学の他の分野にまで名前を知られるレベルのがいたのは初期の頃だけさ
そもそもチェスの研究なんて基礎でも何でもない純然たる応用だろが
計算機科学で基礎理論というなら計算量理論やドメイン理論あたりだろ

ゲーム理論やチェス研究なんてのを「基礎理論」呼ばわりするとは
よほど基礎理論コンプレックスがあるんだなｗ

857 ：名無し名人：2009/12/13(日) 08:10:39 ID:d2gZS2BJ

二人零和有限確定完全情報ゲームって完全解析可能なんですよね。

858 ：名無し名人：2009/12/13(日) 08:13:59 ID:YSQNaUPU

【技術】確率を重視した「モンテカルロ法」の採用で急速に進歩、コンピューター囲碁の実力は？　トップ級プログラムがプロに挑戦
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1260515613/
【囲碁】モンテカルロ法最強コンピューター　6子でプロに完敗
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1260527515/

859 ：名無し名人：2009/12/13(日) 08:24:56 ID:d2gZS2BJ

新聞社からの契約金収入が途絶えたら・・・・・・

http://image.blog.livedoor.jp/sbc2005com/imgs/5/a/5a0ce6d9.bmp
http://image.blog.livedoor.jp/sbc2005com/imgs/1/f/1f9b7c81.bmp
http://image.blog.livedoor.jp/sbc2005com/imgs/a/8/a83a9707.bmp
http://image.blog.livedoor.jp/sbc2005com/imgs/f/c/fce12e1a.bmp
http://image.blog.livedoor.jp/sbc2005com/imgs/c/6/c655e10c.GIF
http://image.blog.livedoor.jp/sbc2005com/imgs/6/7/670c193c.bmp
http://image.blog.livedoor.jp/sbc2005com/imgs/5/7/57f79300.bmp

「将棋ビジネス」考察ノート
http://blog.livedoor.jp/sbc2005com/

860 ：名無し名人：2009/12/13(日) 10:44:57 ID:AjI4aExi

来年やる

この米長の発言は信用できないと思うがな
スポンサー名とか具体的に出てないし、実行に向けて募集もしてない

対ソフト戦の対局料は億なら認める、と大障壁を構築しておいて
スポンサーの不在で、来年やる、とかおかしい

861 ：名無し名人：2009/12/13(日) 10:46:34 ID:wRPjcExa

将棋連盟は公益法人をやめるべき

862 ：名無し名人：2009/12/13(日) 12:06:05 ID:o6A/u1s5

やるわけねーだろ

羽生はchessに転向して世界一にとかマジで話してた糞野郎だ

大山は遠い昔に　人間が機械に勝てるはず無いと話してたんだし
根本的な頭の違いが出てるわな

863 ：名無し名人：2009/12/13(日) 12:20:33 ID:oJCX4vGq

暇な人は新聞社に投書でもしてはどうか。

”ソフトから逃げ続ける将棋連盟”で全国紙に掲載されたら新聞社も動くかもしれない。

864 ：名無し名人：2009/12/13(日) 12:27:09 ID:35oW2AIt

>>855
＞「強いのはどっちだ？」ってのはやっぱり分かりやすくて面白い

これに尽きる。

盤ゲームは、「手順」しか見せるものがない。
よく、自動車と駆けっこと比較する馬鹿がいるが、盤ゲームは手順しか見せるものはない。
手順で劣れば存在自体が否定される。　そうやって奨励会から選別してきたものが選別される側になり怯えてる。

＞旧来からのプロのあり方を将棋に興味のない人にまではっきり問題視

つまらない単純な盤ゲームを、英知や人格と結びつけ権威付けたのが昭和の将棋興行だった。木村、升田、大山の系譜。
プロ＞ソフトで神話が否定されるのを心底、恐れているのだろう。馬鹿ゲームで偉そうに先生面してただけに反動がキツイ。
今から思えば、大事になる前にソフトにコロコロ負けておけば良かった。　今は、負けると新聞社が棋戦縮小の口実にする。

「小沢民主幹事長、韓国の“囲碁帝王”と対局」
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/091212/plc0912121710005-n1.htm
囲碁は、海外がむしろ人気だし、変な権威付けもないから、ソフト対戦も大歓迎だし、プロ＞ソフトの影響はないだろう。

865 ：名無し名人：2009/12/13(日) 12:57:15 ID:OKDNF2PI

ソフト指ししかできない低級は黙ってろ、屑が

866 ：名無し名人：2009/12/13(日) 13:00:22 ID:ri3tSjpk

新聞社一同が何年かに一度『契約更新戦』と称して、ソフトとプロを戦わせれば良い。プロが対局を拒否したり、負けたら棋戦契約打ち切りや契約金大幅カット。
新聞社は世間の注目を浴びるから良い宣伝にもなると思うし。

867 ：名無し名人：2009/12/13(日) 13:08:15 ID:Bs0h+6ew

>>855
こちらの言ってることを、まるで理解できてないんだから、
認識力を問題視されるのは仕方ないでしょ。
君はすごく感情的になってるのに、理屈をこねまわしすぎ。
もっと冷静に相手の言うことをまず理解してごらんよ。

俺は、連盟が慎重になるのは、ある意味当たり前の反応だって言ってるんだよ。
彼らの立場も理解してあげなよってね。
だからといって、連盟の対応が十分だとは言わないし、問題がないともいっていない。

俺の根本の主張は、人間とツールを同列に扱って比較すること自体が、
本質的に間違いだということ。
それでも多くの人の興味はひくだろうし、大げさに捉える人も多いだろうと認めている。
ただし、所詮は一時的な野次馬的観客意識にすぎず、表層的な事象でしかない。
何度もいうが、無視していいとはいっていないが。

しかし、上っ面のことに振り回されて、プロが負けたから危機だのなんだの、
そうした捉え方では、本来すべき改革の方向性は見えてこないだろうといってる。
君のいう、「ひとつの契機」というのは、まだしもあり得るかも知れないが、
それすら短絡的な感じを俺は受けるけどね。この辺は議論の余地があるだろう。
ひとつの契機として、どんな変革をすべきか、具体的で耳を傾けるような
内容があれば、俺もきちんと検討はするけど。
ただの空騒ぎじゃ、あほとしか思わん。

連盟の改革は、ソフト云々などという表層的なことがらにとらわれず、
将来のプロ棋士のあり方という、根本的なスタンスをきちんと見直すべきだ。
これまでは、文化事業として保護されてきた。
そこに甘えて体制から脱却して自立することこそが、ことの本質だろう。
違いますか？

868 ：名無し名人：2009/12/13(日) 13:13:00 ID:4ZFBCtU4

「最新パソコンで最新ソフトvsトッププロ」をやれば
すでにソフトが勝ち越す所まで来ている
しかし対戦しなければ絶対にその証拠は得られない
銭勘定に多大な影響を及ぼすことがわかっている当事者の立場になれば
対戦しない（したくない）・無限の大義名分を掲げて少しでも先延ばしにしたい
そういう気持ちはわからないでもない
しかし我々は当事者ではないので圧倒的多数を占める大衆は
ワイワイガヤガヤ直球でグサッと厳しいことを言う

869 ：名無し名人：2009/12/13(日) 13:56:52 ID:oJCX4vGq

連盟は逃げの一手なので世論を動かすことが必要。
手っ取り早いのが新聞の投書。
あちこちの新聞で”ソフトから逃げ続ける将棋連盟”だとか臆病将棋連盟”の投書が掲載されれば世間も関心を持つようになる。

870 ：名無し名人：2009/12/13(日) 13:59:20 ID:mSMUyXKs

低級の糞ウザさは異常
自分が弱いからって連盟とかに八つ当たりかよ

ソフト指しはマジで基地外しかいないな

871 ：名無し名人：2009/12/13(日) 14:17:42 ID:AjI4aExi

将棋の権威と同類だが、
将棋の強さは他の分野、研究とか実社会とかでも役に立つとかいう馬鹿がいる

そんなものは他ではほとんど何の役にも立たない
将棋に非常に近いチェスですら、羽生が全然ダメだからな
ましてや会社とかで応用できるわけがない

実社会の厳しさから逃れるために必死で将棋をやって四段になった、
その努力は認められていいだろう
でも、ソフトより弱くなった場合には、
プロとしての権威は失墜、唯一の拠り所がなくなるよ

872 ：名無し名人：2009/12/13(日) 14:29:17 ID:Bs0h+6ew

＞将棋の強さは他の分野、研究とか実社会とかでも役に立つとかいう馬鹿がいる
＞そんなものは他ではほとんど何の役にも立たない

これは同意。

＞実社会の厳しさから逃れるために必死で将棋をやって四段になった、

？？？
トッププロなんて、天才だから選ばれただけでしょ。

＞プロとしての権威は失墜、唯一の拠り所がなくなるよ

これはあり得ません。
機械との強さ比べなんて、意味ないから（笑）
今でもチェスのGMは尊敬されてるし、権威は変わらず保たれている。
車より遅いからって、１００ｍ走金メダリストの価値が下がったりしない。

ソフトがどんなに強くなろうと、君より強い奴には、将棋に関しては頭あがらんでしょ。
だからって将棋が強い＝優秀ではない。えらいわけでもなんでもない。
こんなこと、ソフト関係なしに当たり前なんだが、

将棋で勝てなくて人間的に負けたようなように思い込んで、コンプ持ってる奴が、
ソフトに感情移入してるだけか。

873 ：名無し名人：2009/12/13(日) 14:35:07 ID:mSMUyXKs

将棋と100m走を一緒にする馬鹿はもういいよ
上でも出てるけど、「二人零和有限確定完全情報ゲーム」でググれ

874 ：名無し名人：2009/12/13(日) 14:36:38 ID:Bs0h+6ew

>>868

そりゃただ、野次馬が野次飛ばしてるだけじゃん。
結局大した意味はない。

「グサッと厳しいこと」って、それむしろ負け犬意識だしｗ
自分が全く歯が立たない相手に野次を飛ばせるから嬉しいだけでしょ（笑）
ダサイぞ。

875 ：名無し名人：2009/12/13(日) 14:39:41 ID:EOj66ypV

ホント、ゴミプロはここみんなよ。

876 ：名無し名人：2009/12/13(日) 14:40:37 ID:Bs0h+6ew

>>873
論点すら、理解できてないのは君です。

機械が人間の能力を凌駕してる分野なんて、いくらでもある。

なぜ、ソフトだけ特別視するのかな？
どこまでいっても、将棋は人間にとって魅力的なゲームなんだよ。

877 ：名無し名人：2009/12/13(日) 14:46:43 ID:Bs0h+6ew

人間の能力と、ソフトの能力は、質的に違う。
こんな簡単なことが、理解できないんだな。

こういうやつこそ、将棋プロも神聖視しちゃってるんだろうね。
羽生という神が、ソフトという新しい神に取って代わられるって感覚なんだろう。
絶対的存在に弱いんだろうね。

理性的なものの見方を、身につけて欲しいものだが、
この手の人種って、いつの時代にもいるからなぁ。宗教とかにはまりやすい奴ｗ
オウム系ですな。

878 ：名無し名人：2009/12/13(日) 14:46:51 ID:Oa9ztgPj

>>873
一緒にしてるのではなくて
人間VS機械という構図にアナロジーがあると言ってるのだろ。

お前もアナロジーという意味を理解してない低能だろｗ

879 ：名無し名人：2009/12/13(日) 14:58:53 ID:35oW2AIt

>>867

＞人間とツールを同列に扱って比較すること自体が、本質的に間違いだということ。

これが大間違い。

盤ゲームは、「手順」の優劣しかないから、手順で競い負けたほうが否定されるのが道理。車と人間の競走とは違う。
ダイレクトに優劣を競うのが明快で面白い。IBMがディープブルーを開発し、人間側も平然と受けて立った。
将棋も受けなければいけない。それが勝負であり興行商売というもの。
回避すれば、プロはダサ坊主と小汚いオヤジのヌルイお遊びと馬鹿にされても仕方ない。現にそうなりつつある。

チェスは、プロ＞ソフト後も、別にどうということもない。
囲碁も、例え日本棋院が、「対局禁止令」して団結して固まっても（しないだろうが）、中韓の強豪は無視して面白い興行を見せるだろう。
で、それで、新聞棋戦が廃止されるとは思えない。　要は、将棋プロだけが極端に怯えている。

＞プロが負けたから危機だのなんだの

危惧し怯え、恐れおののいて、組織として、「一致団結」してソフトの存在自体を否定してるのが将棋連盟。
羽生でも誰でも本気で対戦したければ、毎日→朝日の名人戦の移管の時のように異を唱え票決すればいい。社団法人なんだから。
しないということは逃げてると見做される。　勝負は逃げたら負け。　そんなへっぴり腰のヌルイ対戦は見る価値がなくなる。
ソフトに負ける権威失墜を恐れ、権威自体が希薄化している。つまり見る価値無し。

＞将来のプロ棋士のあり方という、根本的なスタンスをきちんと見直す

なんで、そんなことを親切に考えてやる必要があるの？　プロ将棋なんて、衰退してなくなっても一向に困らない。自分で考えろ馬鹿。

佐藤とかいう小僧は、ソフトに負けたら引退と泣いて辞退したそうだ。その癖、控え室検討で、終盤に、誰かがソフト使おうと言ったら怒り出すとか。
要は、自分たちをヘンテコに神格化し身動きできずに固まったのが将棋屋さん。　チェスと比べても、いかにも日本的な対応と見てる。
個人的には、腰抜けのプロ将棋はすでに興味がないし全く見ない。ただ、大山さんなら、ソフトにどう対応し舵取りしたか、想像をめぐらしたりはする。

スレタイは正しい。　軽蔑され衰退するだろう。

880 ：名無し名人：2009/12/13(日) 15:01:29 ID:Bs0h+6ew

おーい、「アナロジーがある」じゃ、意味をなしてないぞｗｗｗ
アナロジーがあるからなんなんだ？そんなもんあるに決まってるだろが。
会話くらい成立するように、言葉使えよｗ

お前さぁ、なんか専門ぽい用語を使えばいいとか思ってるわけ？ｗ
それってむしろ頭悪く見えることを知っておきなよ。
頭いいやつは、平易な表現で的確な説明ができるからな。

お前の場合は馬鹿が無理して背伸びしてるようにしか見えんぞｗｗｗ
煙に巻くための２ｃｈスキルだとしたって、底辺すぎてつきあえねーｗ

881 ：名無し名人：2009/12/13(日) 15:06:32 ID:Bs0h+6ew

>>879
お前の頭の悪さにはおそれいった。

＞盤ゲームは、「手順」の優劣しかないから、手順で競い負けたほうが否定されるのが道理。
＞スピード競技は、「速度」の優劣しかないから、速度で競い負けたほうが否定されるのが道理。

どこが違うか説明してみ（爆笑）

俺がいってるのは、ツールには意志がないという点で、人間の為す行為とは
別次元のものになるという意味だぞ。

道具は使うもので、人間と同じ土俵で対比しても意味はない。
こんな当たり前のことくらい、いい加減理解しろよったく・・・・

882 ：名無し名人：2009/12/13(日) 15:07:36 ID:2loD1zOK

>>880

お前

＞将棋と100m走を一緒にする馬鹿

と言ってるよな？

アナロジーの意味がわかっていたら
「一緒にする」なんて不適切過ぎる言葉は出てこないはず。

つまり意味取り違えてわかってない無知だから一緒にしていると混同したわけで
相当に知能の低い事を証明してるわけだｗ

そういう基本も知らない知能の低さじゃ話にならないから
もっとそういうのは勉強してからしゃべれよｗ

883 ：名無し名人：2009/12/13(日) 15:09:14 ID:oEW9T3vY

ID:Bs0h+6ewの知能が低すぎる件について

中卒か？

884 ：名無し名人：2009/12/13(日) 15:11:02 ID:Bs0h+6ew

まあ、お前がいいたいのは、将棋は解析可能でそうなってしまえば人々は興味を失う
ってことだろう。
自分の主張点くらい、手短にまともに説明しろや。手がかかってしゃーない。

単純な頭だと、そういう理解しかできないんだろうが。
ところが現実はそうならないんだよ。
お前に理解させるのは面倒だから、今はやる気がうせてるが。
現実ってのは、単純な理屈通りにはいかないということだけ、知っておくといいよ。

885 ：名無し名人：2009/12/13(日) 15:12:12 ID:wqCtFeVP

お前ら暇そうだから、”ソフトから逃げ続ける将棋連盟”とでも題して全国紙に投書でもしてみろ。

886 ：名無し名人：2009/12/13(日) 15:12:58 ID:AoppyAa5

>>879
100ｍ走は、「タイム」の優劣しかないから、タイムで競い負けたほうが否定されるのが道理。
何が違うのかわからない

887 ：名無し名人：2009/12/13(日) 15:25:55 ID:k2jL/niO

>>885
そうやって自ら自演で争乱をおこして問題を大きくして
嘘からでたまことにしようというねらい見え見えじゃねえかｗ

実際来年対戦が計画されているのだから
全然逃げてないし。

888 ：名無し名人：2009/12/13(日) 15:27:49 ID:Bs0h+6ew

>>885
俺は「将棋コンプ」ないから、やる気ないわｗ
結局「頭悪い」コンプなんだろね。
自分では頭いいと勘違いしてるのに、周囲から馬鹿にされてる奴。
俺、頭は悪いけどコンプはないから（笑）

889 ：名無し名人：2009/12/13(日) 15:29:50 ID:QtD4fqj3

将棋ソフトが、トッププロに完勝するようになる４年後は、プロ棋士と将棋連盟職員全ての年収（指導などによる収入も含む）総額が、数分の一になるのは自明。
B１クラス以上の３０人ほどしか、実質的なプロ棋士としては存在できないだろう。残りは、セミプロ化（レッスンプロまたは、棋戦に手弁当で参加）。
プロ棋士を目指す青少年の激減。

890 ：名無し名人：2009/12/13(日) 15:32:52 ID:CZw2vMz0

>>889
これはあり得ません。
機械との強さ比べなんて、意味ないから（笑）
今でもチェスのGMは尊敬されてるし、権威は変わらず保たれている。
車より遅いからって、１００ｍ走金メダリストの価値が下がったりしない。

ソフトがどんなに強くなろうと、君より強い奴には、将棋に関しては頭あがらんでしょ。
だからって将棋が強い＝優秀ではない。えらいわけでもなんでもない。
こんなこと、ソフト関係なしに当たり前なんだが、

将棋で勝てなくて人間的に負けたようなように思い込んで、コンプ持ってる奴が、
ソフトに感情移入してるだけか。

ここでも言われてるように
チェスでそうならないことが証明されているのだから
全然自明じゃないぞ。

891 ：名無し名人：2009/12/13(日) 15:39:28 ID:L0Ae46wK

>機械との強さ比べなんて、意味ないから（笑）

今、車と人の競争を企画しても、人は集まらないが、
今、プロとソフトの対局をすれば、注目されるだろ。
それは、片方に意味がなく、もう一方に意味があるから。

892 ：名無し名人：2009/12/13(日) 15:45:05 ID:FteRq4iM

>>891
63 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/10/22(木) 21:03:35 ID:E0nudwzW
>>60
ソフトの棋力がプロ上位と同等までならそれでも何とかなるだろう。
ソフトの方が名人や竜王よりも明らかに強くなったら、腰抜けが逃げているようにしか見えなくなる。

昔は機関車と馬車の競争があったそうだ。
現代においては馬車や人力車が自動車との競争を拒んでも、誰も馬車や人力車には見向きもしない。（観光用を除く）
連盟が拒み続けたところで馬車と同じようになると思われる。

それについてはここですでに書かれているね。

この通りで将棋は機械にとってものすごく複雑で難しいから
ようやく今になって人間と並べる段階にきたという歴史の繰り返しだね。

893 ：名無し名人：2009/12/13(日) 15:49:47 ID:Bs0h+6ew

>>891

あほかｗ
野次馬的注目が集まるかどうかの差だけだろ。
車だって、できた当初に馬との競争とかやったら、野次馬は大勢集まったろ。
本質的な意味はどこにもないよ。

894 ：名無し名人：2009/12/13(日) 15:50:46 ID:35oW2AIt

>>881
「指し手」というのは人間も機械も無差別だよ。自動車と人間は無差別じゃないだろ。誰が見ても分かる。　
無差別だから、ネット将棋だと人間か機械かわからずに、恥かいたプロがいて、それで、ますます怯えてる。

小池重明だって、人格は問題だったらしいけど、指し手は、「無差別」だから評価されてる。
当時は、連盟は排除したけど対局禁止令までは出さなかった。　升田に負けてたし危惧ではなかった。

ソフトには対局禁止令を出し恐れ慄いてる。機械と人間が無差別だと自ら認めて身をすくめてるのが連盟。
そんな、腰抜け対戦見ても面白いとは思わないから僕は見ないだけ。

ソフトに負ける権威失墜を恐れ、威信を減額してる。　これは誰も否定できない。

895 ：名無し名人：2009/12/13(日) 15:53:55 ID:Bs0h+6ew

＞誰も馬車や人力車には見向きもしない。

運送は、将棋と違って娯楽じゃないからな。
実用面では車にとってかわられても、
娯楽としての乗馬の魅力は、失われたりしてませんから。

896 ：名無し名人：2009/12/13(日) 15:57:44 ID:LLmOYPpG

>>894
その屁理屈のおかしいところは
ネットでは誰に負けたかわからないのだから
ソフトに負けたという証明にはならないわけだ。

正々堂々とソフトと名乗って誰もがわかるようにして戦わないかぎり
世間では勝ったと認めないわけでそれで怯える必要なんかどこにもないわけだ。

もちろんいつかは抜かれるにしても
簡単には負けたくないとは思ってるだろうが
ちゃんと来年対戦の計画があるのに
逃げてるとか言い出したら単なる言いがかりだね。

897 ：名無し名人：2009/12/13(日) 15:58:51 ID:Bs0h+6ew

＞「指し手」というのは人間も機械も無差別だよ。
↓
ここでは、比較する同士が行う行為をとりあげてるのに、

＞自動車と人間は無差別じゃないだろ。
↓
ここでは比較対象そのものをとりあげてる。

どうやら、自分の言いたいことを説明することすらできないらしいｗｗｗｗ
てか、

笑われるためにわざとやってる？

898 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:00:05 ID:7Xln4Rw3

>機械との強さ比べなんて、意味ないから（笑）
>今でもチェスのGMは尊敬されてるし、権威は変わらず保たれている。
>車より遅いからって、１００ｍ走金メダリストの価値が下がったりしない。

ただの直線を走る競争で比較してるのがおかしい
まっすぐ走るのに知力がいるか？

無人のロボットカーのレースが米国ではあるんだよ
事故を起こさない車を開発する意味で産業としてとても重要な研究

市街地を信号を守って歩行者をはねずに目的地まで
自力で行けるロボット車とベテランタクシー運転手が競争したら
こんなに面白いものはないだろ？

知力と知力が闘うから面白いんだよ。
100m速で車と人間が競ったって全然面白くないんだよ。
プロ棋士とコンピューターが戦うのは面白いだろ？
本当に将棋ファンなら面白いと思うはずだぞ

Urban Challenge現地レポート
米国の無人ロボット車レース－優勝はカーネギー・メロン大学
～完全自律制御車はここまできた!
http://robot.watch.impress.co.jp/cda/news/2007/11/08/733.html

主催はDARPA（米国防総省高等研究計画局）

899 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:02:58 ID:Bs0h+6ew

馬も車も、出す「速度」というのは無差別（この日本語からして変だがｗ）
だよねぇ？

でも、お馬さんの競走は今でも大人気だね。
なんででしょね。

900 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:05:03 ID:Bs0h+6ew

>>898
「知力」を持つツールを特別視してしまう。
馬鹿が陥りがちな罠なんだよな。

それはね、SFの世界だけのおとぎ話なんだよ。
現実の世界で混同すると、笑われちゃうからね。

901 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:07:05 ID:rlVyWBdF

>>898
これもアナロジーの意味がわかってない馬鹿ｗ
仮にアメリカのロボットレースであろうが
アナロジーである以上は違うしいくらでも突っ込める。

アナロジーである以上は似てるだけで全く同じであることはない。
つまり違うところを探していけばいくらでもあるわけで
そういう展開に持って行くと話はどんどん本筋からずれていく。

この場合は機械対人間という図式のみのアナロジーに注目するべきで
それ以外に違うところを突っ込み合うのなら
まともな議論にはならないのでアナロジーなんか使ってはいけないわけだ。

902 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:07:55 ID:35oW2AIt

>>897
頭の悪い子だなあ。

無差別だと思ってるのが当事者の「将棋連盟」なんだよ。　僕でも君のような小僧でもない。
機械と人間は比較対象にならないと、連盟が確信してれば、「対局禁止」はしないだろ。

当事者が、怯えて対局拒否してるのに、馬と人間と自動車とかｗ。馬鹿なの？

903 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:18:23 ID:uYXMm1t+

>>902
＞ちゃんと来年対戦の計画があるのに
＞逃げてるとか言い出したら単なる言いがかりだね。

どうみても対戦計画があるという事実の認識も出来ないで
逃げてると言ってるお前が一番頭悪い罠ｗ

904 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:19:28 ID:Bs0h+6ew

>>902
はいはい、将棋コンプ脳だってのはわかったから、
自分がやっちゃった、取り上げる部分の違う比較についてまず反省しようよ。

マジで笑いとりたいのか？
どうなんだ？

どっちにせよ君に、現実面での表層的問題と、本質的な問題の違いをいくら説いても、
時間の無駄だしな。
何して遊ぶ？
※の悪口にする？

905 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:22:07 ID:wXM6BhjX

将棋と100m走を一緒にする馬鹿はもういいよ
上でも出てるけど、「二人零和有限確定完全情報ゲーム」でググれ

906 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:22:24 ID:35oW2AIt

随分前に、どこかの小僧棋士がTACOSに負けそうになって、
ご丁寧に馬鹿だから関係者の前で汗かいて言い訳したのを※が見たか聞いたかして
脊髄反射で対局禁止にしたのが事の始まりだろ。

プロＶＳソフトが１０億円の興行とかスポンサーとかは後づけのホラ話。
将棋脳＝脊髄反射だから、ただただ権威の失墜を恐れただけ。　

結果論だけど、あの時に小僧が負けてれば、ここまで大きな問題にならなかったかもね。
機械と人間比べるのはオカシイですよ。チェスでも詰め将棋でもそうだし
軽く捌いて、毎年勝ったり負けたりで面白い見世物にできたかも。

907 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:25:58 ID:Bs0h+6ew

>>905
その件ならもう回答したよ。返事まだ？

>>906
じゃ、その辺で遊ぼうか。

あのね、さすがの※だって、ソフトのやる知的作業と、人間の行為の質的違いくらいは
理解してるでしょう。ただね、

君のようなお馬鹿さんが騒ぐから、慎重にならざるを得ないわけ。

わかった？

908 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:27:17 ID:Thwu0Lic

>>906
＞スポンサーとかは後づけのホラ話。

ここまで言いきるのなら
これが後付の法螺話だというソースはあるのか？
まさかソースもないのに嘘だと決め付けてないよな？

909 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:31:38 ID:/n36JgiM

将棋と100m走を一緒にする馬鹿はもういいよ
上でも出てるけど、「二人零和有限確定完全情報ゲーム」でググれ

100m走に「完全解析」はあるのかい？100m走は誰が相手でも、最善を尽くせば引き分けなのかい？

910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew

＞最善を尽くせば引き分けなのかい？

将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？

何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ

911 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:37:01 ID:35oW2AIt

>>905
人間の指し手にはロマンがあるがスローガンみたいだよ。

定跡のように自動車と人間で対抗してくる。どういう輩かわからない。
まさか、現役低段棋士とか、奨励会員とか引退棋士ではないと思うけど。

>>903
ホラだろう。将棋脳は信用できない。

それくらい、ここ数年の連盟のソフトへの対応はファンを失望させ軽蔑させてはいる。
僕は、もうNHK杯も見なくなったけどね。　腰抜けは見る価値無し。

912 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:37:34 ID:+PHeCISe

>>910
完全解析を理解してない低脳君か。相手にするだけ時間の無駄だった

913 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:42:18 ID:Bs0h+6ew

>>912
おーい、逃げるときはせめてオチくらいつけろや（爆笑）

本論の反論する前に、君のほうが自爆しちゃうんでしょｗ
それって仕様か？

まぁ、すでに回答済みだが、解析可能かどうかという問題と、
道具は所詮道具にすぎないって話は、別問題なんだがな。

そちらの一番のツッコミどこは、ソフトは所詮道具に過ぎず、
指し手に意味づけができないけども、解析可能なゲームだと、
人間の興味が失われてしまうってポイントだろう。教えてあげたのに（笑）

とりあえず、そこまで理解できたら、またおいで。

914 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:42:45 ID:35oW2AIt

>>908
TACOS対戦日と対局禁止令の期間を調べてごらん。確か半年もたってないと思った。
盤ゲーム大会で突然１０億円の商売の見通しができる興行師はいないよ。単なる※のホラ。
どうみても脊髄反射で怯えて対局禁止にしただけだろ。その後渡辺と一回やって終わりだし。

915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR

二人零和有限確定完全情報ゲームでググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる

低脳君にも分かるように説明してやったぞｗ

916 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:48:40 ID:4Qa8JdNB

>>914
だから１０億云々がかりに大げさだったとしても
対戦はするつもりだと言ってるわけだから
スポンサーとかは後づけの法螺話とまでは
それだけでは言い切れない。
全然証明になってない。

結局それって証拠もなくいい加減なお前の思い込みって証明してるようなものだｗ

917 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:51:09 ID:4Qa8JdNB

>>911

> ホラだろう。将棋脳は信用できない。
> それくらい、ここ数年の連盟のソフトへの対応はファンを失望させ軽蔑させてはいる。
> 僕は、もうNHK杯も見なくなったけどね。　腰抜けは見る価値無し。

実際にやるといっていても勝手に法螺だろうと決め付けて
信用出来ないから嘘だと言いきってる。

嘘だというには実際に来年になってやらなかったときで
それまでは嘘ではないわけだ。

つまりお前の勝手な言いがかりだということをこれは証明してるんだよｗ

918 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:51:38 ID:35oW2AIt

>>907
ソフトに「知的作業」って、語法はおかしい。中学生くらいの子かな？

だから、ソフトも人間も、「指し手」としての表現が、「２六歩」という風に無差別だから
人間と車の競走と違って差異が認められないと言ってるだけだが。ちょっと難しいかな。

919 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:53:07 ID:LkBtmsH7

中学生認定ﾜﾛﾀ
論点ずらして何がしたいんだろうねえこいつはｗ

920 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:53:24 ID:Ui9Th6ad

ID:35oW2AItが一番の大嘘吐きで低能君に決定だなｗ

921 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:53:45 ID:35oW2AIt

>>917
NECが発表したの？　金だすとこが発表するまではダメ。※や将棋脳は信用できない。

922 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:57:17 ID:U5umxMEs

ID:35oW2AIt
実際にソフトと対戦やるといってるのに
>>917とか見ても勝手な憶測で逃げてると脳内変換して決め付ける
異常な思考の持ち主だからな。

とりあえずお前は頭悪すぎるから
中学にもう一度戻ってやり直してこい。

923 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:59:38 ID:35oW2AIt

>>920
根拠は？論破されグーの音もないということかな。
>>919
ソフトに「知的」は可笑しいから指摘しただけで、論点はずらしてないよ。

というか、ソフトも人間も指し手表現は無差別であり
その意味で、ソフト＞プロは、プロ将棋の完全否定に繋がると連盟が短絡的に考え
脊髄反射で対局禁止にしたんだが、それが却って、ファンの失望をかい
逃げ回るプロというレッテルで威信の失墜になり、プロ将棋を見なくなったファンもいる
という論点はどうなったのかな。

924 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:00:09 ID:8YSezOU/

>>921
だからその発表が来年までにあれば本当なければ嘘って
事で今の計画中の段階では嘘ではない。

なのに逃げてると決め付けていた時点で
お前の方が嘘吐きなわけだ。

925 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:18 ID:IGCumosb

結局ID:35oW2AItが一番の嘘吐の基地外でFA

926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew

>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？

馬鹿の知ったかほど恥ずかしいものはない。ただの玩具だなｗ
それと、本筋の反論に、答えておいてね。話進まないから。

927 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:02:16 ID:DyusIa7E

>>923
じゃあ何で「中学生」とか「ちょっと難しいかな」という煽りを入れたの？

ああそれは君が高校生だからか。高校生に議論というものを理解するのはちょっと難しいかな。

928 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:03:41 ID:p0bcktJY

>>926
お前はアホか。それじゃ振り駒勝負で運の要素が出てくるだろ
だから偶数でないといけない

はい論破＾＾

929 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:06:13 ID:35oW2AIt

>>922
数年前に一度だけだからファンは怒ってるんだろう。

多くのプロがいろいろなソフトと様々な戦法で戦ってるのを見たいとファンは思ってるだろうね。

局面指定で、藤井四間飛車ｖｓ　ｘｘｘソフトとかね。かっての得意戦法がどれくらい通用するか面白いね。
終盤ファンタで逆転負けて悔しがるのも面白いかも。

ただ、僕は、もう将棋は、見る価値のない興行と思ってるけどね。

930 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:07:21 ID:35oW2AIt

>>927
いくらなんでも、ソフトを「知的」と表現するのは小中学生までだろう。あまりに幼稚。

931 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:09:58 ID:R4MmI6fX

「いくらなんでも、ソフトを「知的」と表現するのは小中学生までだろう。」と考えるのは高校生までだろう。あまりに幼稚。

932 ：　　：2009/12/13(日) 17:10:17 ID:yr6ftivN

>>929
> >>922
> 数年前に一度だけだからファンは怒ってるんだろう。
> 多くのプロがいろいろなソフトと様々な戦法で戦ってるのを見たいとファンは思ってるだろうね。

この意見なら何も問題はないが、

ID:35oW2AIt
お前は上で
逃げてるだの嘘吐きだと勝手に信用出来ないとか決め付けて
まだ嘘と決まった訳でないのに嘘だと断言してるから叩かれてるわけだが？

お前が一番嘘吐きな訳だ。

933 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:11:45 ID:+rKlt2E0

ID:35oW2AIt
まじで頭悪くて狂ってるな
おまけに虚言癖ではどうしようもない

934 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:13:48 ID:Bs0h+6ew

>>928
条件づけすれば引き分けになるというんじゃ、意味がありませんが？
何が「論破」だよ（爆笑）

要は、将棋は解析可能で結果が確定できるってことが、１００ｍ走との違いだろ。
「引き分け」とか余計なこというから、墓穴掘ってるだけだろが（笑）

で、本筋への反論は、まだなんですか？
いつまで待てばいい？

935 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:15:20 ID:35oW2AIt

>>924
だから、将棋脳は、※なんかも講演で、皆さん、プロｖｓソフト見たいですかね、
と煽ったり、１０億円興行だとか、ヨタとばしたから信用できない輩と言ってるだけ。
ホラ吹くと信用されなくなるのは仕方ない。それが世間というもの。

>>932
数年に一度じゃ逃げてると思われて当然。　

この頻度で問題ない、将棋脳で主張しても別に構わない。
普通のファンは呆れて、ますますプロ将棋を軽蔑するだけ。ソフトと対戦しても楽しいし、囲碁も麻雀もあるし、何も困らない。

936 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:16:41 ID:nqbHgg6g

>>935
いやさっきから基地外な事ばかりいって
嘘ばかり言ってるID:35oW2AIt
が一番嘘吐きで信用出来ないのだけど？

937 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:19:36 ID:XIpYNi9J

>>935
> ホラだろう。将棋脳は信用できない。
> それくらい、ここ数年の連盟のソフトへの対応はファンを失望させ軽蔑させてはいる。
> 僕は、もうNHK杯も見なくなったけどね。　腰抜けは見る価値無し。

実際にやるといっていても勝手に法螺だろうと決め付けて
信用出来ないから嘘だと言いきってる。

嘘だというには実際に来年になってやらなかったときで
それまでは嘘ではないわけだ。

つまりお前の勝手な言いがかりだということをこれは証明してるんだよｗ

毎年やらないだけでほら吹きとまで言ってる
言いがかりと法螺浮きのID:35oW2AItが一番馬鹿で信用できませんｗ

938 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:19:55 ID:sXRLGPjy

>>934
条件付けって前提として当然のことだろうが
だから二人零和有限確定完全情報ゲームでググれと言ったのに・・・

で、このことに対して間違っていたID:Bs0h+6ewはいつ謝罪してくれるの？

939 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:21:35 ID:Bs0h+6ew

＞ますますプロ将棋を軽蔑するだけ

？？？
お前プロ将棋が、世間で評価されてるとでも思ってたの？
そりゃゼロじゃないだろが、ほとんど注目されてなんかないぞ。

今さらソフトがどうとか、そういう問題じゃないんだけど、

よほど将棋指しを、崇拝してたんですね。

940 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:22:43 ID:Bs0h+6ew

>>938
＞要は、将棋は解析可能で結果が確定できるってことが、１００ｍ走との違いだろ。

俺のコメントですが、どこが間違いなんでしょうか？

941 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:23:25 ID:35oW2AIt

>>933
根拠は？

これくらいがファンの正直な意見だと思ったほうがいい。

周りの、昔からの将棋ファンも、NHK杯はおろか、羽生の対戦も全く関心がなくなり、
プロ＞ソフトで逃げ回る、底の浅いゲームだからと、囲碁に転向してる人もいる。
要は、最大の懸念から、勝負師が逃げ回ると見世物として価値が減額される。

羽生ｖｓソフトの５番勝負で、ケチョンケチョンにするしか方策はない。これは断言する。

942 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:25:48 ID:wmgkP/zm

943 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:26:00 ID:nAKrvYay

ID:35oW2AItは中卒とみたｗ
おまけに矛盾だらけで嘘ばかり言ってるし
相手にするだけ無駄では？

944 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:26:53 ID:wmgkP/zm

945 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:27:13 ID:Pkue0i7j

>>940
>>910をもう一度よく読め。そしてそれが間違っていることを理解してから書き込め

946 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:27:38 ID:35oW2AIt

>>939
世間はもとより僅かに残ったファンさえ軽蔑して相手にしなくなる。

こういうスレが立つこと自体、勝負師として恥ではある。

947 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:34:12 ID:35oW2AIt

>>943
どこがどう矛盾してるか指摘しておくれ。確かにボケてるかもしれんし。

連盟がソフトを対戦しないことを正当化してるのは、本当に関係者のような気がしてきた。
将棋脳は、やはり議論にはむかないし表現も幼稚だし、いつも自動車と徒競走だし。

948 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:34:52 ID:SXEl4JaR

ID:35oW2AIt＝はまつまみ＝電脳将棋席主＝ＧＯＭASUKE＝ダイバスター

てことか。

そういえばこの特徴のある回りくどいレベルの低い下手な言い回しの
嘘と詭弁に満ちた文章に共通点があるな。

949 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:34:59 ID:wmgkP/zm

＞＞すぐ上で論破されている事を何度も出してきて
それについては下のやり取りが笑えるｗ
しかも都合の悪い質問は完全無視

★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★

２４では複数ＩＤを推奨されていない、これにアニオタ丸出しＩＤを何十と登録して削除されたダイバスターが難癖つけます
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/522,523（この事を後ほど繰り返して無限ループに突入します）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/519（この文章が読み取れていないようです）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/529（ループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/539,540（この最後の2行が読み取れない三流私大留年生）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/542（文章読めずにまたまたループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/546（馬鹿がsageとage使い分けて別人装ってます）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/553,555（完全に論破される）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/554（この質問は都合が悪いので完全無視）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/572（同じ内容である事を忘れたのか523に戻って無限ループ）

以降三流私立大学留年もバレて馬鹿認定、自スレも完全過疎化。一か月以上本人を除いて書き込みなし。

電脳将棋を普及する　その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259047571/
電脳将棋席主の新キャラ投入でＨＰを立ち上げそこでも一日中自演。
自演失敗でダイバスター＝はまつまみ＝ＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥ＝電脳将棋席主がバレ相手にされなくなりつつある。←いまここ

一年半前にも同じ事やってます。自力で指してＲは１５０ですねｗ
【hamatsumami】はまつまみ応援スレ【まみだよ！】（参考スレdat落ち棋譜あり、このスレの自演失敗268には爆笑）
http://unkar.jp/read/game14.2ch.net/bgame/1212931583
大阪道場自演＋判定＋ソフト使用で最高Ｒ２８０４が唯一誇りのダイバスターと同一である事を必死に否定するのも当然でしょう

950 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:37:00 ID:vbjH8iBb

>>947
> ホラだろう。将棋脳は信用できない。
> それくらい、ここ数年の連盟のソフトへの対応はファンを失望させ軽蔑させてはいる。
> 僕は、もうNHK杯も見なくなったけどね。　腰抜けは見る価値無し。

実際にやるといっていても勝手に法螺だろうと決め付けて
信用出来ないから嘘だと言いきってる。

嘘だというには実際に来年になってやらなかったときで
それまでは嘘ではないわけだ。

つまりお前の勝手な言いがかりだということをこれは証明してるんだよｗ

毎年やらないだけでほら吹きとまで言ってる
言いがかりと法螺浮きのID:35oW2AItが一番馬鹿で信用できませんｗ

ID:35oW2AIt
おもいっきり嘘吐きで矛盾してるぞｗ

951 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:38:28 ID:WQ+TMESj

どうでもいいからプロはとっととソフトと勝負しろや

952 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:38:43 ID:Bs0h+6ew

要するに、将棋の人気が低迷してるのは、ソフトがどうこうじゃありません。

又労の顔のせいです。

953 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:40:04 ID:lqxaUhfK

>>952
>>910

謝罪まだ？

954 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:41:50 ID:35oW2AIt

>>948
いや別人だよ。　

「嘘と詭弁」　を指摘してみてくれ。

最近、まったくプロ将棋に関心がなくなった。だが、ソフトと対局するのは嫌ではない。

その原因を考えて、一日レスしてたけど、

　周りの、昔からの将棋ファンも、NHK杯はおろか、羽生の対戦も全く関心がなくなり、
　プロ＞ソフトで逃げ回る、底の浅いゲームだからと、囲碁に転向してる人もいる。
　要は、最大の懸念から、勝負師が逃げ回ると見世物として価値が減額される。

つまり、逃げてる腰抜けプロを見ても面白くない。　と個人的に納得した。

955 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:45:28 ID:Bs0h+6ew

>>953
>>940

謝罪とか、悔しさでテンパりすぎだぞ。
自分がどうみえるか、少し意識したほうがいいよ。

956 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:48:46 ID:gdyEQlZ5

>>955
＞将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？

＞３回勝負だと、どうなるんですか？

完全解析の意味を理解してたらこんなことは言わないよなあｗ

957 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:49:24 ID:Bs0h+6ew

＞つまり、逃げてる腰抜けプロを見ても面白くない。

中にはそういう人もいるんだろうねぇ。
ソフトを崇拝しちゃってる、お馬鹿さんたち。
絶対的なものに弱いんだろう。強者は盲目的に崇拝してしまうタイプ。

でもね、それ以前に、将棋の人気って凋落してるから、心配せんでいいぞｗ

958 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:49:30 ID:35oW2AIt

>>950
※の、プロｖｓソフトは１０億円興行とかホラが痛すぎたから信用できないと言ってるだけ。

むしろ、、金をだすスポンサーとの正式発表前＝準備段階で、会長が無闇に発言してはいけない。
興行なんて状況で流れる。これが世間の常識で、※が将棋脳。　それを信じるって馬鹿なの？

959 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:51:07 ID:M9F6kLeh

>>954
> ホラだろう。将棋脳は信用できない。
> それくらい、ここ数年の連盟のソフトへの対応はファンを失望させ軽蔑させてはいる。
> 僕は、もうNHK杯も見なくなったけどね。　腰抜けは見る価値無し。

実際にやるといっていても勝手に法螺だろうと決め付けて
信用出来ないから嘘だと言いきってる。

嘘だというには実際に来年になってやらなかったときで
それまでは嘘ではないわけだ。

つまりお前の勝手な言いがかりだということをこれは証明してるんだよｗ

毎年やらないだけでほら吹きとまで言ってる
言いがかりと法螺浮きのID:35oW2AItが一番馬鹿で信用できませんｗ

ID:35oW2AIt
おもいっきり嘘吐きで矛盾してるぞｗ

なんども指摘されてるぞｗ

960 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:51:41 ID:wmgkP/zm

>>957

>>944 >>949嫁

961 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:52:47 ID:WQ+TMESj

次スレよろ

962 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:52:53 ID:35oW2AIt

>>957
別にソフトを崇拝してない。ただ対戦拒否するプロｗさんたちの雑魚対局はそれ以上に見られたもんじゃない。
ちょい前は、NHKで、詰みを逃したとか笑えたけど、今は、初めから代わりにソフトが指した方が強い気もする。
それで、興醒めしないほうがおかしい。　盤ゲームが長期不人気は仕方ないが、ソフト対戦拒否は将棋だけ。

963 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:53:38 ID:ZNWvkCZ8

>>958
それ１０億という方が嘘だと問題がすり替えてる詭弁。

さっきまでそれを理由にソフトと対局自体が嘘だと
決め付けていたのだからね。

やっぱり言いがかりと法螺浮きのID:35oW2AItが一番大嘘吐きｗ

964 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:55:16 ID:35oW2AIt

>>959
だから、スポンサーとの正式発表前に、会長という責任者が迂闊なリークすることはむしろ厳禁。
で、それを支持するんだから、将棋脳はどいつもこいつも哀れというかパーというか。

965 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:55:21 ID:Bs0h+6ew

>>956
あの～、君には、「回答する」って機能が、ついてないんですか？ｗ
こちらの質問から逃げ回ってるくせに、謝罪とかなんとか、
悔し紛れにしても、もう少しかっこをつけたほうがよいのでは？

将棋が解析可能だなんて、君に言われるまでもなく、わかってるから（笑）
①ソフトに負けるとプロの権威が失墜する
②将棋が解析されると興味が失われてしまう＝プロの存在価値がなくなる。
君はこの二つを、ごっちゃにしてずっと粘着してるんですよ。

そのこととっくに指摘してんですが、回答はまだなんでしょうか？
低次元な知ったかでごまかしてばかりじゃ、恥の上塗りにしかならんぞ。

966 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:57:06 ID:Bs0h+6ew

＞別にソフトを崇拝してない。ただ対戦拒否するプロｗさんたちの雑魚対局

あれれ？
ソフト＝強い、プロ＝雑魚？？？？

ソフト崇拝じゃん。
自分は弱いくせに、プロを雑魚だってさ（爆笑）

967 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:58:06 ID:AELqR6mi

>>965
完全解析可能だと理解しているなら>>910 >>926のレスが意味不明だよねｗ

自分が間違ってたことを認めたら？

968 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:59:04 ID:35oW2AIt

>>963
個人的には流れると思ってる。スポンサーとの発表前のリークは普通は厳禁。それを鵜呑みって。馬鹿なの？
大山さんは、※のそういう迂闊で脳天気なところを分かっていて遠ざけてた。※は不満だったらしいが。

969 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:01:14 ID:S8rHYThC

>>964
でその発言の会長の功罪は別問題として
お前が嘘をついたことはごまかせないぞｗ

> ホラだろう。将棋脳は信用できない。
> それくらい、ここ数年の連盟のソフトへの対応はファンを失望させ軽蔑させてはいる。
> 僕は、もうNHK杯も見なくなったけどね。　腰抜けは見る価値無し。

実際にやるといっていても勝手に法螺だろうと決め付けて
信用出来ないから嘘だと言いきってる。

嘘だというには実際に来年になってやらなかったときで
それまでは嘘ではないわけだ。

つまりお前の勝手な言いがかりだということをこれは証明してるんだよｗ

毎年やらないだけでほら吹きとまで言ってる
言いがかりと法螺浮きのID:35oW2AItが一番馬鹿で信用できませんｗ

ID:35oW2AIt
おもいっきり嘘吐きで矛盾してるぞｗ

970 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:01:32 ID:35oW2AIt

>>966
逃げてるから雑魚といってるだけ。別にソフトを崇拝してないが逃げたら負け。羽生が先後で５戦して勝つしか術はない。

971 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:04:22 ID:wRPjcExa

高卒は黙ってろ。クズが。

972 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:05:10 ID:3ldacgXr

毎週NHK杯を正座してみてる俺はどうすれば…？

もう将棋で決着つければいいよ。

973 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:06:55 ID:Bs0h+6ew

＞逃げたら負け

幼稚な精神性が、はっきり出てますね。

君、羽生に二枚落ちで勝てるの？羽生が雑魚なら、君はなんなんだい？

結局ソフトに自分を投影させてるだけじゃん。

974 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:06:58 ID:SPVO3cJg

>>972
ここは

ID:35oW2AIt＝はまつまみ＝電脳将棋席主＝ＧＯＭASUKE＝ダイバスター

の自演スレ。

みんなそれがわかっていて相手してるはずだから
一見さんならこない方がいいねｗ

975 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:07:52 ID:3/HFDg0z

>>973

>>965
完全解析可能だと理解しているなら>>910 >>926のレスが意味不明だよねｗ

自分が間違ってたことを認めたら？

976 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:08:16 ID:35oW2AIt

>>969
社会的責任を知らなさすぎる。興行予定を期日もスポンサーのコメもなく軽々しくブログする会長が将棋脳。
来年にならないと分からないことは、ブログで言ってはいけない。いつもの嘘のホラ吹きと見做されるのが普通。

977 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:08:41 ID:Bs0h+6ew

確かになぁ、将棋の内容がわからん奴がみたって、NHK杯なんか退屈なだけだよなｗ

ソフトとどっちが強いかとか、低俗な興味くらいしか、もてないんだろ。

978 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:12:02 ID:Bs0h+6ew

＞>>910 >>926のレスが意味不明だよねｗ

そりゃそうだ。君をからかっただけのレスなんだからｗ
本筋は別だよって、書いてあげてるのに、わからなかったのか？

で、回答はまだなんですか？
>>940と>>965について、よろしく。
なんで逃げるの～？

979 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:13:17 ID:WQ+TMESj

誰も建てないから自分で建てたわ

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第三局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1260695496/l50

980 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:13:37 ID:3/HFDg0z

>>978
＞そりゃそうだ。君をからかっただけのレスなんだからｗ

後出しじゃんけんですね、分かります
そんなに自分の非を認めたくないのかｗ

981 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:13:45 ID:35oW2AIt

>>974
だから別人と言ってるだろｗ。　ただ連盟擁護派はファンとはかなり乖離してて幼稚なのは分かった。
むしろ、ファンの反感を買うだろうね。スレタイは正しいよ。

>>972
見たい人は見ればいい。羨ましくもある。僕が興味が失せて何故だろうと考えてみただけ。
で、プロ棋士がソフトから逃げて曖昧にしてるから結論しただけ。

982 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:19:28 ID:gORsHVce

>>977
いや、数年前までは、NHKの２ｃｈ実況見てて、あそこは高段者もいるし自分なりに楽しめた。
ソフト評価がバリバリ貼られ、そのレベルがプロを抜きだした。
で、こいつらソフト以下だし、そのくせソフト対戦拒否してて、そんなもん見るのはアホらしいと感じたんだな。
今から思うと。

983 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:21:34 ID:Bs0h+6ew

>>980
だれがどうみたって、茶化してるのはわかるし、
別途に本筋はこっちねと示してるのに、何故後だしじゃんけんになる？

非もくそも、非なんかないよ。
君が全く違うテーマも問題を、ごっちゃにして絡んでるだけだと、何回言われりゃわかるんだ？

道具のする作業と、人間が行う行為は、本質的にその意味が異なる。
どこが間違いだ？
このことと、解析可能なゲームでは、人間の興味が失われる（可能性がある）
ということは、完全に別なテーマです。
前者に基づく俺のコメントに対し、後者の趣旨で無意味な反論をしてきたんだが？

いつまで逃げる？
非を認められないの？

984 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:25:56 ID:CyewvWkq

>>983
からかっていたかの真偽はともかく、間違っていたレスをしていたことは事実だな

というわけで謝罪してもらおうか。私は低脳です。すいません、と

985 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:27:11 ID:wRPjcExa

逃げたいのなら公益法人抜けて、株式会社作れよ。

986 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:27:19 ID:gORsHVce

>>979
乙です。　
個人的にはプロがソフトとできるだけ多く対戦しない限り、プロ将棋はもう見ないと思う。
仮にプロが負けても勝負師として輝けば、また関心が戻るかもしれない。やはり逃げるものは卑怯。
このスレタイは多くのファンの本音で正しい。

987 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:29:08 ID:Bs0h+6ew

こちらの趣旨は、>>940 >>965だが、どこが間違いなのかな？

反論もできないくせに謝罪とかｗ
もう悔しさの塊なんだな（笑）

988 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:30:18 ID:qZ3hqs5Y

>>986
メリットがないから指さないだけだと何度言えば分かるんだろう
そんなにみたけりゃお前がスポンサーになれ

989 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:30:47 ID:DyTdOm4d

ID:35oW2AItの嘘ばっかの基地外ぶりはすごいなｗ

990 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:31:26 ID:gORsHVce

>>985
公益法人は別スレでどうぞ。１億円の収入がある棋士がいて公益とか普通に有り得ない。
ここ５年間で認可が下りた公益団体リストを見れば趨勢がわかる。ほぼ１００％ない。別スレだったねｗ。

991 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:32:03 ID:Bs0h+6ew

＞このスレタイは多くのファンの本音で正しい。

それは君がそう思うだけ。
多くのファンは、「卑怯」なんて幼稚な感覚が持ってないんじゃないかね？
興味はもってるかもしれんが。
それ以前に、将棋ソフトのことなんて、世間で注目されてないと思うが。

992 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:33:37 ID:109gyDv+

>>987
何で間違っていたレスをしたことを認めないの？
苦し紛れに「からかった」とか。もう悔しさの塊なんだなｗ

993 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:37:22 ID:wmgkP/zm

>>991
そいつキチガイスレ主だもんｗ
自分でスレ立てして自分に乙だってさｗ

994 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:38:46 ID:gORsHVce

>>988
逆にプロ＞ソフトを証明できないデメリットが大きくファンから軽蔑されてる。少なくとも僕は馬鹿にしてる。
むしろ自前でも対戦するべきだけどね。NHKなら協力してくれるだろ。

>>989
どの辺がウソなのか指摘してみてくれ。　むしろ連盟の擁護派は、連盟同様に将棋脳で幼稚という印象だ。

995 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:42:20 ID:jo2bSezU

>>994
>ファンから軽蔑されてる
どの程度のファンから軽蔑されているんだい？1000人中1人とかだったらスルーしても構わないよねｗ

996 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:44:28 ID:gORsHVce

>>993
別人だというのに。　しつこいな。

>>991
世間一般はどうでもいいんだよ。　オタ向けマイナー競技は、少ないファンを偽っては生きていけない。
プロ＞ソフトを曖昧回避してるだけでオタは幻滅する。
逆に、羽生が５番勝負受けて完勝すれば、やっぱりプロ将棋はスゴイと感動させることができる。
それがNHK杯の画面からも出てきてファンは思わず見てしまう。　興行はそういうもんだと思うよ。
避けてはいけないことを避けてると、見る価値無しになる。

997 ：名無し名人：2009/12/13(日) 18:54:16 ID:wRPjcExa

将棋連盟は公益法人

カスのような知識から導かれた結論はカス

998 ：名無し名人：2009/12/13(日) 19:03:09 ID:wRPjcExa

米沢氏は
『平成20年12月に公益法人に係る新制度が施行され現在5年間にわたる移行期間中となっていまして、近い将来連盟・支部連合会・支部の在り方が新たな局面を迎えることとなります。』
とか言っているから、今まさに公益法人改革中のはずだぞ。

999 ：名無し名人：2009/12/13(日) 19:07:27 ID:oNGCzh9s

タニー「ソフトに負けたら引退する」

(´-`).｡ｏO(　　　　　　　　）

1000 ：星野なな子 ◆D8OkF.NANA ：2009/12/13(日) 19:16:47 ID:OlXcUxZ4

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。