コンピュータオセロ総合スレッド

ないない

運に左右されないこの種の頭脳ゲームは、つまり解を求める演算処理なのだから、電算機に人間の頭脳・暗算力が勝つことはないと思う。
将棋の世界でもプロ騎士がコンピュータに総崩れした。(意外と早くその時が来たなとは思う)

それでいいんだと思う。
例えは円周率を何万桁も弾き出すコンピュータに、人間が紙とえんぴつの計算で立ち向かう必要はない。勝つ必要もない。

>>837
ドロー定石対策をまず行い、やや石損な定石も対応できるようにすれば
基本的に15，20手目時点では人間がわずかなリードのはずだから

ここがまずありえない

>>840
何故に？

基本今時のCPUは互角に近い定石ほとんど網羅してるじゃん？
それに乗らないってことは人間側がそこから外れるわけで、その時点で良くて-2でしょ？
完全読みしないとはいえ20手以上先読んで盤面評価値判断して打ってくるような相手に対して
そこから逆転してわずかでもリードを取れる確率って基本どころかほぼありえないレベルなのでは

イラストレーターで収入が少ないからと30代後半で漫画家になろうとする、ひきこもりのバカ発見。
足立区に住んでいるそうだ
http://inumenken.blog.jp/archives/6609090.html

>>842
話の前提が分かってない

CPUが”ガチ”で石損のないドロー定石しか選ばなければ人間も暗記に従ってついていくだけで
引き分けになるよねってのが最初の議論

ではCPUが人間に勝つように調整を加えるには、CPU側から石損をして定石を外して（マイナーな進行にして）
読み合いにする必要があるって話
その時点では間違いなく人間側が若干のリードを得るのだからそれを守れるかというのが焦点

人間側から外す理由は一切ない

いやいや互角進行がいくつあると思ってるの
終局までの60手を何千通りと暗記できる人間を前提にしてるってこと？
定石外れるにしたって完全読み入った段階で次善に振れば負ける要素は全くない

勝つために悪くしてくるという前提が謎
コンピュータの設定次第だろ

そもそもミニマックス法の場合、相手が自分にとって最悪の手を打ってくることを
前提にして読むから、相手が必ずしも最悪の手を打ってくるとは限らない前提なら、
CPUがミニマックス法とは違う手を打つことはありうる(OM-Search)
ただ、相手がトッププロなら素直にミニマックス法のみで戦っても問題はないだろう
ゆえに、CPUが意図的に、ミニマックス法における最善手を外して打ってくると
仮定するのは厳しい気がする。それこそ人間の思考は完璧じゃないからね

>>844
普通にやったらCPUと引き分けられるみたいな幻想を持ってるのが理解できない
Zebraの16手読み、bookのrandomnessをmedium以上にして勝てるまでやってみればいいよ
暗記どころか対局ごとにノート取ってそれ見ながらやってもまず引き分けには持ち込めないから

人間と機械では暗記のコストが違いすぎるから覚えでは有利に立てない
将棋や囲碁は盤面をパッと見て良し悪しを判断するのに人間的な感覚が有利に働くけど
オセロは点数がつけやすすぎるから形勢判断でも勝つのが難しい。>>824はそういう話

>>845
全部覚えなくても自分の打つ手で限定できるだろ
なんで自分の手がランダムみたいな前提なんだよ

＞定石外れるにしたって完全読み入った段階で次善に振れば負ける要素は全くない
人間側がそこからパーフェクトで逃げ切れるかもしれないって話してるんだが、
何をもって負ける要素が全くないと言い切れるんだ？

>>846
最善を尽くすとドローだから　最善進行は人間も入手できる環境にあるから
勝つためにはCPUとしてもどこかでいったん損をするってこと

>>848
＞bookのrandomnessをmedium以上　
これは定石の変化が中以上ってことか？それは「普通にやったら」ではないんだが・・

この人強豪ソフトがどうやって最善、次善を評価してbookを構築してきたのか
わかってるんだろうか・・・。
zebraみたいに石損しまくるソフト相手であれば、現在の強豪プログラム(Saio,Edax)が
構築した最新のbookを暗記している人間であれば勝てる可能性は確かにある。
zebraの設定がrandomnessなしであろうなかろうと。

「勝つためにはCPUとしてもどこかでいったん損をするってこと」
って言ってるけど、それがどういうことかよく考えたほうがいい

結論が抜けてた。
要は今のトップレベルのソフトと人間では次元が違いすぎるってこと

CPUが序盤から統計上-0未満とみなせる進行を取ってくることはよくあるし、それをもって人間リードと考えるなら確かにそういう瞬間はありうる
ただCPUはその形勢を保てる最善の定石を暗記してるわけで、そこから外れた瞬間に結局はCPU有利になるね
無数にある「10手連続で最善を打てれば+0.5、それ以外だとマイナス」みたいな展開に入ることを人間にとってリードと呼べるのかという哲学的な問題
ある種の天才が馬鹿でかい容量のbookを正確に暗記できれば勝てる道はあるのかもね。できればだけど

まず質問に答えてから言えよｗ

>>850
思わせぶりな言い回しは嫌いだからストレートにどうぞ
あと>>851は否定しとらん

>>852
853の言うとおりだなあ
＞Zebraの16手読み、bookのrandomnessをmedium以上にして勝てるまでやってみればいいよ

ここ詳しく説明してから別のこと言ってくれ

>>854
説明することってなんだろう

randomnessの意味は定石の変化が中以上って認識で問題ない
ランダム無しにしたら同じ展開にしかならなくて学習にならないから
CPU同士の対戦でもでも多かれ少なかれランダム性入れる方が一般的

最近のソフトは>>850も言うようにZebraのはるかに上を行くぐらいの性能だから、
>>854がZebraのこのぐらいの設定でやってみて壁を感じるなら
有段者を前提としてもその自説にはちょっと無理があるかもしれないよ

こういう説明でいいのかな

Zebraは勝敗が確定したノードのスコアを(-)∞として見てるから学習させすぎると徐々に悪い手を最善と認識する様になる感じだったかな
Edax等はどういう方法でやってるのかわからないから教えてください

Bookの話ね
どうせ負けるなら大損してでも未知の局面にしようって選び方だったかなZebraは

引き分けでソフト負けと仮定したら人間が勝てるかもしれない
ソフトが負けないためにはマイナーな分岐を選び続けるか適当に石損するかだけど
低段者でさえ何度か待ったして引き分けに持ち込めるならトップならありえそう
という話しなら分かる

>>854
自分が言ってるのはあくまで人間とソフトの頂上対決した時の話
少なくともzebra相手にrandomness中の16手読み、randomnessなしの24手読みに
勝ったことがある人は知っているしzebraレベルのソフトを前提に話してない

SaioやEdaxクラスの精度のソフト相手に人間の思考力で勝てる者が存在し得るのか
っていうことで言ってきたつもりだし頂上決戦でソフトが
book構築時のようにあえて定石はずして打つ設定＝マイナス評価の箇所に打つ
という不合理な打ち方をするだなんて想定してない

あと質問に答えろって誰のどこの部分を指してるのか書いてもらわなきゃわからん
Edaxのbook学習はzebraと違って確定スコアを最悪手として評価しない

今、個人だと終盤４４手くらい読みきり可能？
五手目までのバリエーションが数百通りくらいとしたら、
組織的に分業とか、スパコンでやれるとして、
その間は、十手くらい？

この際ソフトの強さとかレベルはどうでもいいでしょ
どんな強豪のソフトにも勝てる勝てないだけで言えば勝てる（可能性は０ではない）
Saioだってドローライン並べてるつもりが負ける試合はあるんだからSaioが学習してないラインが刺されば勝てる
すべてが実力とは言えないけど研究や準備とはそういうもの
引き分けありなら石損うんぬんの話しは必要ない

>>855
俺が定石の変化なし、中盤も変化なしのガチガチの設定だったら、暗記してる人間であれば引き分けになるって言ってるのに
「bookのrandomnessをmedium以上で引き分けられない」と前提変えてたから確認したんだが、スルーだったって話

何度も繰り返してるけど「だからCPUも変化する」って議論が続いてるのに、ランダム性を入れるのが一般的って言われても困るんだが
最初からそう言ってんじゃん

>>859
このスレでは全員ソフトも人間もトップを前提にしてるだろ
パンダパパに勝てたから人間が上とか誰も言わないし

たぶんここを誤解しているんだろうけど、「あえて悪手を打つ」のはそのソフトがトップレベルではないからではないぞ
どうやらあえて悪手を打つ＝そのソフトはトップレベルじゃない＝それじゃ話にならんって考えたんだろうけど、
悪手を打つというのは何度も言うように最善（ドロー進行）しか打たない設定だと暗記で引き分けられるから変化する必要があるってだけのこと
ソフトの優秀さとは別の話

あとおまえに質問に答えろとは書いてないので

>>858>>861
概ねそういう話だけど、引き分けの扱いは関係ない

仮に引き分けは引き分けとして扱うなら「人間はトップレベルのソフトと引き分けられる」という結論になるだけだし、
その結論を避けるためにソフト側から変化・ランダム性・石損（どの言い方でもいいけど）をやるなら人間にも勝機が出るって事

>>864
人間が最強ソフトに勝てるかって話なのになんで最強ソフトがわざわざ
間違える必要があるんだ。そこがおかしい。

>>863
悪手を打つというのは何度も言うように最善（ドロー進行）しか打たない設定だと暗記で引き分けられるから変化する必要があるってだけのこと
ソフトの優秀さとは別の話

この部分に明らかな認識の差があるようだ

>>865
それに対する答えも書いてあるだろ。。読んでくれよ

「人間はトップレベルのソフトと引き分けられる」という結論になるだけ

ソフトが兎や馬なんかで後手持てば絶対に勝てると勘違いしてる人多いよね
強豪ソフトもドロー以外の研究に疎いからブックが切れやすくて思考する手数が増えるから石損する
ブック上で必勝としてる割りに引き分けたり逆転負けするって事ね
定石自体の形勢が変わるまではいかなくても分岐の増減はまだまだたくさんしてる
ドロー分岐にしたってぽろぽろ増減するんだから最善にこだわったら負かす人間も出てくるよ
それこそソフトが安全なドローを逃げたら余計に引き分けやすくなる
前提として並大抵の努力では実現できないけど引き分け以上の方法としては思ってる以上にある

>>867
「人間はトップレベルのソフトと引き分けられる」という結論になるだけ
読んでるしその通り
ソフト対ソフトでソフト側から外して無理やり勝ちを狙うのは>>822で
書いた通りだし、>>847の人とまったく同意見。
人間対ソフトでソフト側から外すして人間が勝つというのは
わざわざソフトから不利な状況を作り出して人間が有利になって勝つのと同じで
八百長対戦としかいいようがないよ

>>868
それは強豪ソフト同士の対戦だから起こりうることだけど
人間対ソフトでそれが起きるほど人間側が強くないから
人間対ソフトの対戦が前提ではそうはならないと思う

先生、話が噛み合ってないと思います

>>869
そこまで遡っていうなら>>821が書いているように、暗記してる相手には引き分けという
結果を避けるためには次善を混ぜる等のCPU側からの動きが必要で
その前提のもとで人間がそれに対して勝てるかどうかって議論をしている

この議論で「人間が勝てることもある」という結論になるときに、その結論を避けるための妥協案として
「ソフトは最善と考える手以外は打たない。その結果暗記に対して引き分けることになるのは仕方ない」となることはあっても
そもそもの上の議論を八百長などというのはお門違い

まあ上の議論を諦めて「人間はトップレベルのソフトに対しても引き分けられる」という結論をあっさり受け入れると
まるで人間とソフトが互角に渡り合えるみたいに普通の人は聞きそうだな

あと最善とされるドローの進行しか打たないのが必ずしも試合結果を最良にするとは限らないから
（少し外しただけで勝てる相手にも、ドロー定石をなぞって暗記で引き分けられるとか）
>>819では「最強のCPU」という括弧付きで書いたんだけどな。形式的最強というか
その括弧つきの最強をそのまま前提にするとは思わなかったわ

そもそもソフトが最善を外す理由が「結果を避けるため」＝「勝つため」という視点で
議論してるから話が噛み合わないというか、ややこしいことになってるんだよ
単純に「ある一定の条件で最善ラインをわざと外すように設定にしてあるソフトに対して」
ということであれば何の問題はないが

>>873
その視点で話してたはずなのに、なぜかそれを八百長試合とか言い出す奴が表れて議論終わっちゃったな
しかもなにも言わずに消えるし・・

まあ最強のソフトと人間は引き分けられるというのがオセロにおける人間ＶＳソフトの現状って事で

>>874
理論上そうでも実際は間違いなく負け越すしか無いかと……

>>875
負け越すだろうな
ソフトがミスするのはあり得ない構図だから、人間がパーフェクトにやって全引き分け
１つでも暗記ミス、暗記外があると１敗して負け越しだから

でも一般的に言われているオセロはソフトが完全に人間を上回っているという評価よりは
かなり改善されてるのではないでしょうか

足立研セミナー:Keio AI Othello Competition　AI オセロ 2013.3.13@Keio
http://www.youtube.com/watch?v=63wnXQFTyhs
56:44〜二段対AI

２局とも、人間が「そろそろ真剣に考えなければ」と言っている時点で、すでに勝てない局面になってるな。早打ちだしな。

もっと高段者が、コンピュータとじっくり真剣勝負した棋譜はないものかな。

ロジステロとゼブラしかないかと

>>877
余裕手を即使ってみたり、加藤二段はあんまり上手くなさそうな気もする…
誰でもするような中割りなど、当たり前の手ばかりじゃなく、もっとハズしていけばよかったのでは？
まあ、それでも勝てないかもしれないけどもw

将来、AIオセロを作製するのが、知識がほとんど必要なく、小学生でも誰でもが非常に簡単に作製できるようになったとしたら
それぞれがそれを対戦させるのが一般的になり、いわゆる人間同士の生オセロは廃れる
人間同士が生で対戦をする場合、手元画面のAIの通りに本物のオセロを打つ、わけがわからないソフト指し対戦が主流になる
(妄想です)

>>880
現時点でもオセロやチェスじゃ人間は勝てっこないのに、
未だに全世界で遊ばれていることからそれはないだろう……

ノープランならこんなもんでしょう
黒持ち11手目で暗記切れ、白持ちでは加藤二段の変化にソフトがしっかり受けたのでソフトの実力を見誤ってますね
先手でntest4レベルのプログラムと気づけば後手番で勝機はあったはずです

>>881
チェスは知らんけどオセロでは人間はソフトに負けないぞ。暗記でいけるから

加藤二段に緊張してる様子はないね

>>883
今が互角の時代なのかな
強い打ち手に限られてくるけど

二段のくせに時々パット見でわかるような悪手があるな

今まではAI１機につき一人が戦う
これからはチーム組んで数人がかりで(AIの能力などによって適正な人数決めて)
半日とか丸一日とかたっぷり時間かけて戦うってのどう？
一手毎にオセロ盤で検討し合って

10年位前まで、Logistelloを含め、既知の引き分けを未知のノードより
低く評価するプログラムはあった。
リーグ戦で、格下の相手にBook戦で引き分けに持ち込まれ、勝ち点を
拾いそこなうのを防ぐため。

現在そのストラテジーを用いるトッププログラムはないと思う。
ゲーム木の大きさが認識され始め、自分から手を変えるのが
リスクが大きすぎるため。

仮にコンピューター並みに強い人間がいたとすれば、
トッププログラム同士の対戦と同じく、1%程度は勝てることがある
かもしれない。
残り99%は正確に打てれば引き分け、間違えれば負け。