棋譜並べ総合スレ　３局目

将棋・チェス板の隠れた良スレです。
古典鑑賞から高速棋譜並べ、PCでの棋譜並べまで
引き続き、色々語りましょう。

棋譜並べ総合スレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1121536553/
棋譜並べ総合スレ　２局目
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1172660388/

２

３

報告用テンプレ。○のとこは数字で

高速棋譜並べ実践経過報告（開始○日目）
・棋譜並べ数　約○局
・開始時○級　現在○級
・戦型
・効果
・今後の展望


例
高速棋譜並べ実践経過報告（開始７日目）
棋譜並べ数　約７０局
開始時３級　現在２級
居飛車党（ただし後手三間アリ）
効果
７日ぶりに実戦行きました。
今日は５勝１敗。ここ数年、５〜３級を行き来していたが、
この連勝で数年ぶりの最高Ｒ更新、初の２級に上がりました
戦ってみての印象はこんな感じです
・思考時の視野が広くなった
・トータルでプラスなら良しという判断や、手の抜きどころが適切になった（気がする）
・苦しい局面でもがんばれる事が多くなった

今後の展望
棋譜並べは苦手な戦法を集中的にやっていたのだが、
その戦法自体は今のところ出てきていない。楽しみだ。
実力的にはまだＲ更新できそう。
しばらくはこの方法で強くなれそう。

保守

報告なかったね

age

矢内は野月

前スレ>>902が気付くようにage

俺もゲイ、ファルコンパンチ

>>6
新スレが立っているのに気づきませんでした。
>>9
有難う御座います。あなたのお陰で気づきました。

あれから確変が入って今4級に上がりました。
なんか指すのが怖い感じに今なってます。

棋譜並べを始めて２〜3ヶ月くらいで成果が出た感じです。

前スレが見れないんで結局トータルでどれぐらい並べたかが良くわからないんですけど、
大体一日平均で３〜4局並べてます。

>>12
981 名前： ９０２ 投稿日： 2008/06/08(日) 10:04:55 ID:L47xknjT
高速棋譜並べ実践経過報告（開始８８日目）
・棋譜並べ数　約２８０局
・開始時８級　現在６級
・戦型 振り飛車党　（相振りＯＫ）
・効果
　相手の無理攻めが押えられるようになり中盤が相手より上と言う自信が付いた。
　相振りの感覚がなんとなく分りだした。
　

・今後の展望
　３連勝でＲが大幅増加、Ｒ１０００点到達し上級タブまであと１勝になりました。
　万年中級からいよいよ脱出かと思うと震えてきたので来週はひたすら棋譜並べに
　邁進します。
　週に３０局並べるとやはり効果も高いと思いました。

頑張ってるな、乙

>>13
わざわざすいません。

>>14
棋譜並べを2〜3ヶ月くらい続けるともう習慣と言うかやらないと、逆に
なんかモヤモヤしてくるようになってきました。

最近棋譜並べを始めたんだけど、
盤駒使うと、変化を並べた後、元の局面に戻すのがやっかいで、
挫折ぎみなので、柿木で並べてみることにしてみました。

パソコンだけど、一応駒を掴んでポチッとやるようにしてます。
繰り返す時は、初型からまたポチッとやってるんですが、
こんなんでも効果あるもんなんでしょうか・・・

めんどくさそうだな

>>16
棋譜のコピペは全く使ってないのかな？

　

>>18
棋譜のコピペは全くやってません。
米長の将棋を、初手から解説読みながらポチッとやってます。
まだ１５局位ですが・・

ついでに本に書いてある解説もコメントとして残すと勉強になると思うけどなぁ

話題投入。俺が「米長の将棋」を並べた感想を言うぜ。

１、２巻　居飛車対振り飛車
評価S
形は古いけれでも、居飛車対振り飛車は将棋の永遠の基本形。
参考になる手筋や大局観が盛りだくさん。
大山の棋譜が多く並べられるのも魅力的。

３巻　矢倉戦法
評価A
１、２巻が大山中心の対戦譜なら、こちらは中原中心の対局譜。
どれも深い読みと大局観をぶつけ合った熱戦ばかり。
並べていてこちらが熱くなってくる。スズメ指しばかりなのがやや難点か。

４巻　ひねり飛車・横歩取り
評価B
対ひねり飛車の玉頭位取りは、米長らしいとは言え、苦しい。
むしろ中原や加藤一二三のヒネリ飛車の絶妙なサバキの方が見どころか。
横歩取りも、いかんせん古い。とにかく相掛かりと横歩取りは、最新定跡を仕込むことが最優先事項。
この巻は、「観賞用」と割り切るのが賢明。

５巻　棒銀、腰掛銀
評価A？
角換わりと矢倉の棒銀は、文句なしにA。
角換わり腰掛銀は、米長もやや苦手らしいし、アマチュアの実戦に出ることは無い。
相掛かり腰掛銀に関しては、定跡は古いけど参考になる筋はかなりあった。

６巻　奇襲戦法
評価S
最初の角頭歩付き戦法を除けば、意外に本格的な戦法が多かった。
筋違い角や袖飛車もかなり面白いくて参考になるし、
５筋位取り中飛車に対する角頭襲撃もゴキゲン対策としてそのまま使える。
桂ハネ戦法なども、相掛かりをやる人には新鮮で面白く感じるはず。
定跡を離れた所での、将棋の作り方を存分に堪能できる巻。
１・２巻と、この６巻はぜひとも並べて欲しいと思った。

前スレの最後の方で出てた、棋譜を書いて覚えるってやつを効果があるか試してみようと思う
題材は久保ファンなので捌きの極意の実戦譜でやってみる

24の2000点程度だけど、しばらくしたら効果の有無について適当に報告するわ

>>24
頑張ってね

将棋年鑑もうすぐ出るぞ

おい、将棋年鑑でるっつってんだろが。

うっせーな、黙ってろハゲ

ＣＤ−ＲＯＭ版って12月くらいだっけ？

高速棋譜並べ実践経過報告（開始１１８日目）
・棋譜並べ数　約３８０局
・開始時８級　現在４級
・戦型 振り飛車党　（相振りＯＫ）

・今後の展望
　ほとんど無傷で４級まで上がりましたが、ソロソロ上がり止めのようで
先週は２勝２敗で４級に定着しました。
暫くは棋譜並べと詰め将棋のみをやろうと思いますので又将棋を指し始めたら
報告に来ます。

棋譜Data2003って何でCD-ROM版売ってないの？

うるせーばか！

age

「あー、ジメジメする、棋譜並べしよう。」

あ、上げときます

みんなまだ棋譜並べてる？

将棋年鑑のバックナンバー買った
コレ終わったら羽生谷川100番やって羽生佐藤全局集やるつもり
久々にやる気出てきた

おい自戦記と観戦記は詳しければたいして差が無いのか！

観戦記者をライターとしてつかっているやつなら
あまり違いはないだろうね。

最近報告がないな

初心者質問ですみません、将棋年鑑って何月から何月からまでの対局が掲載されてるんですか？
羽生先生の永世名人記念に買おうか迷ってます。６６期名人戦全６局とも、棋譜が載ってれば買おうかな…。

age

>>41
もちろん、今年の名人戦も載ってるよ。
毎年、今頃の時期に発売するのは、
名人戦が終わる頃を見計らって発売するから。

>>43
ありがとうございます。
今月中に注文すると、お得みたいなので、予約してみます！

二人の別人で棋風が異なる人の棋譜は同時に並べない方がいいんでしょうか？
感覚が変になるかなと思うのですがどうでしょうか？

レベル高くて技がばしばし決まってる棋譜ないですかね？
宗歩の手合集でも買おうかな。

>>45
悪いことは無いと思う。
むしろ、比べることによって新しい発見があるかもよ。
どうしても違和感が出てきたり、どちらかの方に強く惹かれるならば
そのときに一方に絞れば良いだけの話だし。
最初から一人だけ決めて並べまくるよりは柔軟な方法だと思う。

>>45

やる気があるなら、どんどん並べたほうがいいです。
私の場合だと佐藤康さんの棋譜でも森下、木村さんの棋譜でも並べますよ。

向き不向きというよりも、それ以前に男性棋士の棋譜からは得るものがあります。

木村って誰だよ

「あー、ジメジメする、棋譜並べだよ」

開始日時：1995/03/17
棋戦：全日プロ
戦型：矢倉
先手：谷川浩司
後手：北浜健介

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △８五歩 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角
▲２六歩 △２四銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲５八飛 △９四歩
▲５五歩 △同　歩 ▲同　銀 △５二飛 ▲４六銀 △３五歩
▲５五歩 △３六歩 ▲２五桂 △６四銀 ▲１五歩 △同　歩
▲６五歩 △同　銀 ▲１五香 △同　香 ▲６六歩 △３七歩成
▲同　銀 △５七歩 ▲同　飛 △５六歩 ▲５八飛 △８六歩
▲６五歩 △８七歩成 ▲同　金 △２五銀 ▲同　歩 △９五桂
▲８六金 △８三香 ▲８五歩 △９三桂 ▲９六歩 △８七歩
▲７八玉 △８五香 ▲５六金 △８六香 ▲６七玉 △８八歩成
▲９五歩 △５七歩 ▲同　飛 △８七香成 ▲８八銀 △同成香
▲３五桂 △８四角 ▲８六角 △５三歩 ▲２四歩 △８七成香
▲５九角 △５七角成 ▲同　玉 △６九飛 ▲６八銀 △２四歩
▲４三桂成 △同　金 ▲７九金 △５九飛成 ▲同　銀 △５四歩
▲８一飛 △５一銀 ▲６一角 △５五歩 ▲５二角成 △５六歩
▲４八玉 △６六角 ▲３八玉 △３九金 ▲２七玉 △３五桂
▲３六玉

逆転でタニーが勝った将棋
90手くらいまで後手が良さそうなんだけど
93手目▲8六角に△5三歩と受けたあたりで逆転したのかな？
タニー全集持ってる人、持ってない人でも分かる人教えて

ちょっとタニースレで聞いてくるね

タニースレで解決しますた

「あー、ジメジメする、棋譜ならべだよ」

「あー、ジメジメする、棋譜並べしよう」

「あー、ジメジメする、棋譜ならべだよ！！！！！」

絶対感覚シリーズに挑戦中・・・

57だけど、みんな何の本の（雑誌等含む）棋譜並べてる？

最近は本よりネットで棋譜入手する方が多いな

泥沼流振り飛車破り

将棋年鑑 age

谷川浩司全集age

将棋年鑑買ってきたよー

将棋年鑑を全部並べる人っている？

大山・中原激闘１２３を並べてる。
やはり夏はセミの鳴き声の中、日焼けたちゃぶ台で
古書を並べるに限る。

両者の粘り気のある気風が、また夏の暑苦しさにマッチして
なんとも言えぬ雰囲気ですｗ

大山中原激闘123番とは良い本をお持ちですね〜うらやましい。
現代のスピード重視の将棋より
まずは一昔前の押したり引いたりの将棋を並べる方が
大局観が良くなったり基礎力がつくんじゃないかと思う

大山・中原激闘１２３欲しいお
どこで買えるんだお？

アカシヤ書店

アカシヤ書店のホムペ見たけど売ってないお

アマゾンで検索

谷川羽生１００番勝負おもすれー
今４０局すぎたとこだけど段々羽生が強くなってきた気がする
羽生佐藤全局集も注文しちゃった

「あー、ジメジメする、棋譜ならべだよ」

「あー、ジメジメする、天野宗歩手合集だよ」

糸谷流右玉使い知らない？２４で
プロのやつ並べ終えちゃったから、記譜がないんだが

スレ違いだよ

谷川羽生１００番勝負並べ終えた
今日から羽生佐藤全局集行きます

>>76
並べたって1局あたりどのくらい時間かけるのですか?
1局1回?あとあなたの棋力は?

それ聞いてどうすんの？
あなたの棋力は？

24で最高R1879の二段。
ここ数ヶ月、棋力の頭打ちを感じている。
棋譜並べは苦手で週に2局並べればよいほう。
100局を並べるなど想像もできない。

棋譜並べ自体が楽しめないで苦痛になるなら無理してやらない

苦手なだけで苦痛ではないです。
ただ効率が悪いと思う。
一局にひどいときは2時間かけてしまう。(平均1時間)
だから疲れていないときなどしか並べられない。
このやり方がいいのか悪いのかもわからない。
お盆で時間があるので色々と試してみたいのだがそのための参考意見が欲しいのです。

ageます

パソコンソフトの読み上げ機能使ってやってます
（恥ずかしながら）棋泉使ってますｗ
２４万局集なのですが、アマ棋譜はほとんど削除して２ｃｈ棋譜をインポート
本で棋譜を並べるのと違って、ずっと盤面を見ていられるので凄くいいです
中盤辺りから1手10秒間隔で読み上げてもらうと、自分の第一感も浮かんでから
プロの指し手が聞けるので非常に勉強になります
並べていて楽しいのは昔の谷川の棋譜ですね
大山の棋譜は第一感がまるで当たりませんｗ
これをやってかなり力がついたと感じています
普通は一手2.5秒感覚でざーっと並べることが多いです
ほとんど一局10分もかかりません、150手くらいを越えると別ですが



２４で８級です

>>83
>（恥ずかしながら）棋泉使ってますｗ
私も同じような勉強してますけど
「棋泉」ってそんなに悪くないソフトだと思いますよ
恥ずかしがる事は無いと思います
何より軽いのが良いと思います
一緒に頑張りましょうね！

>>83
俺も谷川の棋譜はすごいと思ってる
あれでかなり上達した











２４で１０級です。

棋譜並べって低級からプロまで使える勉強法なのか！？

天野宗歩・升田・谷川は、並べるのがすごく楽しくて勉強になる。
俺は初心者の頃から升田将棋を並べてたよ。

米長は？

今から、大山全集を徹夜で体力の持つ限り並べようと思う。
方法は、高速がいいかな？気を付けることetcアドバイスお願いします。

昔、大宮将棋センターに通ってた頃
席主のオヤジが将棋年鑑全部並べたら五段になるって言われたよ
もちろん実行せずにいまだに低級のありさまだ

将棋年鑑全部はきついわ
横歩取りとか並べたくないし
女流とかアマの将棋も並べる気がしない

フリーソフト紹介してくれ！柿木以外で

ここは何をするスレなんですか？

アマが並べるのにB2棋士と羽生で違いはありますか？ないですよね？

２４の３段だがかなり違うが

>>94
そもそも「この人は強い」と思ってないと指し手を理解する気が失せるだろ
B2棋士でもそれができるなら並べていいだろ

アマ棋士でもトッププロでも、
「この人の将棋をもっと並べたい！」
と思える人がいれば、棋譜並べも楽しくなるよ。

将棋年鑑並べてる人はB級やC級も並べてるのでは？アマ女流は並べなくても。

盤駒がないので；；、ＰＣで高速再生というのをやってみました

高速棋譜再生？実践経過報告（開始三ヶ月）
・棋譜再生?数　約2300局
・開始時　24　4級　現在 24 初段
・戦型 何でも並べ(見?）ました。
・効果　一年間3級〜6級を行ったりきたりしていたレベルでしたが、今ちょっと落ちましたが最大瞬間でギリギリ二段までいけました

具体的な効果としては、感覚的なものでうまくはいえないのですが
中盤なんかで数手先の仕掛け成功図みたいなのが浮かび、そうなるにはどうすればいいかもような
逆算の感覚が生まれました。
あと急所に目が行くようになり、むだな手を読むのが減ったかもしれません


・今後の展望

プロ棋士が言う盤駒に並べてやらないといけないというのは
古めかしい根性論のようにも思えてきました
実際にやってみてPC上で眺めるのも相当の手ごたえが感じられました
ただ眺めるのではなく、駒の動きを意識しながらやったのが良かったのかもしれません

棋譜”並べ”ではないのですが参考までに

谷川＆羽生１００番勝負げっと

>>99
ほほう

>>99
まジで？
ＰＣ再生だけで、すごいな

単純日割りで、毎日２５局眺めるのも根性要りそうだわ
その気合いがあれば、効果もあるんかも

>>102

特に注意してやったのが
ただ高速連打クリックするのではなく
一手1〜２秒持たせてます
実際に並べているときはこれくらいの間隔でしょうから

もっと注意したのが、駒の動きを意識しながらやること
とくに攻め駒の飛角銀桂の動き
自分の場合攻めの体勢がとれずに負けてしまう「負けパターン」がありましたので意識してやってます
自分の「負けパターン」を発見して、「じゃあプロはどうやってるの？」みたいな

ただ並べている局面に対して自分が読みを入れるということはしません
これは実際の高速棋譜並べでもそうではないかと思います

プロがＰＣはだめ、といっているのは
「棋譜に対して受身になりがち」
これはあるテーマ(たとえば攻駒の動き)をもって臨めば問題ないかと

「早く並べるために、一手一手見ていては遅くなるので数手の塊で捉える」

これは棋譜という符号に対しての慣れですから、駒の動きを意識して並べればそれでこと足りると考えています

経験ですけど将棋に限らずなんでも勉強方法をあれこれ考えるより
まずやってみる
ことが大事かと思います

自分の負けパターンを知って、それをいかに克服していくか

手で並べることの意味は、「手にも覚えさせる」ことと「五感を総動員する」ことにあると思う。
特に普段　盤で勝負してる人にとっては「手（体）が覚える」ことの意味は大きそう。

それもあると思いますけど
棋譜並べは棋譜をみて盤を見るの繰り返しみたいな感じでしょうから
盤面に集中できるという意味では
ある意識付けをしたＰＣ棋譜鑑賞もいいとおもいました

PCでぽちぽちじゃ駒の声が聞こえないから駄目。
本当に強くなりたかったら、いい盤駒使わないと。
本物からは声が聞こえてくる。

本物のPCの駒からも声が聞こえてくるからおｋ

ですからそれが根性論
プロはコピー機もない時代に手書きで写して並べた
みたいなプライドがあるんだとおもう

もっともアマレベルでは何やってもつよくなれるんじゃないかと

まぁ人それぞれ自分に合った方法でやるのが一番いいと思うよ。
だから頭ごなしに「ＰＣは駄目」とか「並べるのは根性論だ」というのは俗な言葉でいえば筋が悪いぞ。

携帯に棋譜ソフトを入れて棋譜並べするのがいいよ
片手に棋書持ちながら棋譜の近くに携帯画面をもっていってやると
目の移動が少ないから並べやすい
やり過ぎると腱鞘炎になるのがネックだが

>>109
人によっては棋譜並べしなくても棋譜観賞だけでも
強くなる人はいるかも知れない。

でも>>104氏も言ってるように
手などの五感を使った方が記憶力がアップするのは科学的に証明されていること。

だから手を使った棋譜並べは効果的な学習法としては科学的に見ても合理的な方法だから
それを根性論とか言ってるのは完全に間違いで偏見だね。

勉強苦手な子は英単語を書いて覚えるのがいいらしいね。
でもすぐ覚えられる人にとってはかったるい作業で無駄。

>>111
>それを根性論とか言ってるのは完全に間違いで偏見だね。

禿同。　最初は盤駒並べるのめんどくさくて疲れるだけだったけど、慣れるとサッと並べて棋譜並べ開始するのが楽にできて、定跡も頭に入り易くなったよ。

PC はPCで良いけど、あくまで確認程度。

まぁ各自　好きにならべたらいいんだよな。
手で並べるのは、いいと思うけど手間がかかるから、俺はPC。

いい盤を持ってる人は、そこに駒を並べるだけで楽しそうだなぁと思うけど、
いかんせんショボイ盤しかもってないから、というのもある。

渡辺竜王ですら一度ＰＣで鑑賞したものでも
気になった棋譜はわざわざ手で並べ直してるからね。
そうしないと頭に残らないのだそうだ。
天才ですらそうなのに俺ら凡人ならなおさら手で使った棋譜並べの方がいいのは言わずもがな。

だから才能のない普通の人は駒を使った棋譜並べするべきだろうけど、
中には鑑賞するだけで覚える天才もいるだろうから結局好きにすればいいのだけどね。

高速棋譜並べやり始めたけど、途中まで並べて、どこまで並べたっけ?ってなって探し出すのに時間食うんだけどこれは慣れたらすぐにできるようになるのか?

将棋の才能と、実物じゃなくても頭に残るかの才能は関係ない。

おれはエロムービーなら完璧に脳内再生出来るが
棋譜再生は全然ダメだな　やっぱり本気度の差かな

盤駒に興奮するよう暗示をかけてもらうといい

駒を擬人化するのですね、わかります

二上の将棋やばいな。
大山に相性が悪かったというだけで、実力的にはトップクラス。
負けにくく指す将棋ではないので、勝率はそれほどよくないけど、
筋がめちゃくちゃ綺麗で、終盤力も高い。
天野宗歩の昭和バージョンって感じだ。

今まで筋のいい三大棋士は、升田・谷川・天野だと思ってたけど、
この３人なら谷川は抜けて二上が入ると思う。

････････････そうかぁ？

対振り急戦に定評のある棋士はおらんか？
郷田、木村、中田宏樹あたりのほかには。

山田、加藤、青野、米長

阿久津の四間に対する急戦は有名だよな。微妙なとこだと飯塚や勝又とか

勝又ｗｗｗｗｗｗ

ありがとう。
大御所は有名ですよね。
できればもうちょっと若いのが希望です。
阿久津はいつぞやの矢倉５五歩急戦がよかったからみてみよう。

二上は相居飛車の急戦形が強いよね
対振りは・・・

どちらも薄い玉形の戦いなら二上は強い。
寄せの強さは谷川クラスだと思う。
ただ囲い合いの将棋になるとイマイチな感じがする。
相穴熊とか苦手そう。

普通に羽生も急戦よく指してる気がする。

【谷川羽生１００番勝負】

1 □□□　21□□□　41□□□　61□□□　81 □□□　
2 □□□　22□□□　42□□□　62□□□　82 □□□　
3 □□□　23□□□　43□□□　63□□□　83 □□□　
4 □□□　24□□□　44□□□　64□□□　84 □□□　
5 □□□　25□□□　45□□□　65□□□　85 □□□　
6 □□□　26□□□　46□□□　66□□□　86 □□□　　
7 □□□　27□□□　47□□□　67□□□　87 □□□　
8 □□□　28□□□　48□□□　68□□□　88 □□□　
9 □□□　29□□□　49□□□　69□□□　89 □□□　
10□□□　30□□□　50□□□　70□□□　90 □□□　
11□□□　31□□□　51□□□　71□□□　91 □□□　
12□□□　32□□□　52□□□　72□□□　92 □□□　
13□□□　33□□□　53□□□　73□□□　93 □□□　
14□□□　34□□□　54□□□　74□□□　94 □□□　
15□□□　35□□□　55□□□　75□□□　95 □□□　
16□□□　36□□□　56□□□　76□□□　96 □□□　
17□□□　37□□□　57□□□　77□□□　97 □□□　
18□□□　38□□□　58□□□　78□□□　98 □□□　
19□□□　39□□□　59□□□　79□□□　99 □□□　
20□□□　40□□□　60□□□　80□□□　100□□□

チェックリスト↑

並べたのはチェック入れろ。
１局三回まで復習しる。

メモ帳にコピペして印刷して使ってくれ。
タイトル変えれば色んなのに使えるぞー。

うｍ

あれ、千日手になった6局も収録されていなかった？

細かいのは各自修正してくれ。

>>131
きゃー。最高です。再公開お待ちしておりました。
本当に２ちゃんの連中は酷いですよね。上げてくださる方々の苦労も知らずに…
本当に感謝です。いただきます。ありがとうございました。
これにこりずにこれからもがんばってください。

正直こんなもん誰でも作れる罠ｗ
なんなら本に直接チェック入れてもいいわけだし
よっぽど暇人がいるんだなｗ

>>111
＞手などの五感を使った方が記憶力がアップするのは科学的に証明されていること。

このフレーズしょっちゅう出てくるが、具体的な手法かとかソースとかないの？
簡単に言うけどこの証明ってめちゃくちゃ難しいと思うんだが。

順位戦速報登録したんだけどコレ全部並べると１０００局以上あるよね？

>>140
1000どころか2,3000局はあると思う。

>>140
名人戦4〜7局
Ａ級45局
Ｂ1級72局
Ｂ2級120局程度
Ｃ1級150局程度
Ｃ2級210局程度　

1年間で600局くらいはある

じゃあ３０００局か
６１期以前は見れないの？

うん

>>138
コピペだから手間かかってないぞ。
「谷川vs羽生」ってとこ書いただけ。
元は全然違う用途の物だｗ

順位戦速報っていうのは、ダウンロード版将棋年鑑とどっちがいいの？
竜王戦は無料で解説付き棋譜が見られるから読売はいいね。

順位戦速報は２００円で約３０００局を一日見放題。
テキストで解説ごとお持ち帰りもあり。

そうですか！ダウンロードして保存できるのですね。
でも一日で3000局は無理そうですね。

天野さんの棋譜並べと終盤のみで２４の初段って
無茶かな？

初段が無茶どころか、みっちりやれればR2000ぐらいは軽々行ける。

まじか。
うおーーーなんかめちゃやる気出てきたぜ。

羽生佐藤全局集でもいける？

現在のレベルによる。
ルール覚えてすぐの人が棋譜並べ100局取り組んでも効果が薄い。
そういう人はまず手筋を覚えたり、簡単な詰将棋や簡単な戦術書を読んだほうがいい。

棋譜並べがハッキリ効果をあらわしてくるのは、目安で言って24の中級くらいからだと思う。
このレベルは棋譜並べを大量にこなせば初段になるのは早い。
羽生佐藤でも、羽生谷川でも、将棋年鑑でも、古典でも何でもいい。
金払うのが嫌なら24の有段者でも十分強くなれる。

個人的にお勧めなのは、大橋柳雪。
江戸三強は宗歩、宗英、３代宗看と言う事になってるらしいが、
柳雪もこの三人に匹敵する強さがあると思う。
久保を遥かに超える（と思わせる）絶妙の捌きの芸を堪能できる。

＞久保を遥かに超える

恥ずかしくないの？

>>153
級位者なら定跡を覚えるためにも現代将棋を並べる方が効果的だろ
趣味ならともかく強くなるためにあえて古典将棋を並べる意味がわからん
自分の好みの押し付け以外に古典を薦める理由があるなら教えてほしい

>>155
個人的にはって書いてあるだろ

>>156
だから個人的な好み以外に薦める理由があるのかって聞いてるわけだが
強くなるための棋譜並べを語りながら効率悪そうな古典を薦める理由がわからんのだ

そうだよな
現代将棋で十分だろ
自分の好きな戦法中心に並べたほうがよっぽど参考になる

まあ好きなの並べたらいいんだよ。
そのほうが長続きするしね。
古典が好きならそれでよし。矢倉が好きならそれもよし。
森下が好きならそれもよし。

アマが強くなる意味では古典も十分考えられる。
今の戦いではあまり現れにくい重要手筋とかが頻繁に使われてたりする。
しかも並べる面白さでは現代将棋より勝るものも多い。
古典の左香落ちとかまさに対抗形・美濃崩しの手本。
羽生にしても、今の羽生より４段くらいの羽生の方が並べてて分かりやすい。
どっちが正解とか無いと思うけど、自分は古典の方が実際に力が伸びたから並べ続けてる。

>>157
まぁ一つの考え方として言えば・・・

羽生と森下の実力を比較すると、全盛期の力を比べても羽生の方が明らかに強いので、
棋譜のレベルで言えば羽生＞森下となるわけだが、
『棋譜並べ界』では羽生よりむしろ森下の棋譜の方が評価が高かったりする。

森下の将棋は筋がよく、手厚く安定した棋風であるから、
羽生みたいに相手に制約を与えて手を渡す棋風よりも、その手の意味が汲み取りやすいのが理由だと思う。
これは、必ずしも「アマが強くなるための棋譜」の条件が棋譜のレベルの高さだけでは無い事を示している。

古典は現在のトップより序盤のレベルが落ちるとは言え、中盤あたりからの手筋の使い方は相当参考になる。
現在では含みに回されて表には出てこないような好防が繰り出されるので、
アマチュアにとっては、むしろ理解しやすくて力が付くと思う。

「歩交換された後にすぐ歩を打ってしまう」と言うありがちなクセも、
現在のトップの棋譜を見るより、宗英の棋譜を見たほうが早くその感覚を会得できるかも知れない。

まぁ、結局好きなの並べるのが一番いいかｗ
前スレとか見てみると古典に対する見方が変わるかも分からんね。
誰かあの古典人物評みたいなのコピペしてくれ。

一応俺が並べた人達の感触を。

・初代伊藤宗看
是安に角落ちで勝った棋譜は参考になる。相手の手を殺しまくる感覚。

・宗銀-印達
序盤は稚拙だけど終盤はもう凄過ぎ。
終盤で滅茶苦茶粘る感覚が何となく身につく。玉の逃がし方とか。
というか棋力云々以前に将棋に対する姿勢が変わった。

・三代伊藤宗看
大局観と終盤の構想が他に比べてずば抜けてる。
子供時代(印寿)の序盤は雑だけど並べる価値はあると思うよ。

・伊藤看寿
他の古典では囲って攻める将棋が多いけど、看寿は急戦が多いからバランス取れるかも。
接近戦での読みと感覚が鋭い。終盤も鬼。

497 ：名無し名人：2006/04/16(日) 22:31:06 ID:zdiSKUfl
・大橋宗英
構想力と大局観が別次元。
中盤で優勢になった局面からいったん相手に手を渡す、とか受け潰す、とかはこの人が元祖。
色んな戦形指してるから並べてて面白い。駒落ち上手も参考になる。終盤も強い。

・大橋柳雪
さばきに関しては宗英より進んだ感覚で指してると思う。
受け潰したりも上手。もちろん終盤も強い。

・天野宗歩
宗英と柳雪の良い所取りしたような感じ。

・阪田三吉
手を渡して渡して…の繰り返し。
相手が可愛そうになってくる。そういう将棋を目指すなら大山やる前に是非。

今は木村義雄実戦集並べてる。
現代に追いつくのは予定では四年後…orz

小池コピーの場合完封されるか逆転するかなんだよね。
ちなみに３０局覚えて100局ぐらい並べてもレートは全く上がらんかった。
棋風がおかしくなるだけだ。気持悪いぐらいに粘る感覚は身につく。

羽生のデビューから4年ぐらいまでの棋譜並べしてると
間に合うのか自分でも分からないような攻め方をして一手勝ちするパターンになる。
負けるときは間に合わなくて自滅する。

谷川の棋譜並べしてると、攻めきれるのか分からないような攻め方をして
寄せきるパターン。負けるときは切れて自滅する。

大山の棋譜並べしてると、自玉が裸になるまで受け続ける癖がつく。
負けるときは攻めきられて負ける。大山の棋譜並べしてると、自玉が裸になるまで受け続ける癖がつく。
負けるときは攻めきられて負ける。

宗歩や升田の棋譜並べしてると流れるような将棋が指せる。多分一番面白い。
ただ作戦負けしてからの粘りみたいなものは全くない。

宗英や柳雪の棋譜並べしてると完璧主義な将棋が見える。
ただしこれも宗歩、升田と同じことが言える。初心者にはオススメできない。
やっぱ楽しく棋譜並べしたいなら宗歩か升田だな。

744 ：名無し名人：2006/09/19(火) 07:19:48 ID:QtO/q5JR
ごめん なんで大山の事二回も書いてるんだろうね俺orz

745 ：名無し名人：2006/09/19(火) 17:26:31 ID:eR81eBSN
大山升田戦を並べるのが1番

746 ：名無し名人：2006/09/19(火) 17:29:27 ID:8mf0PjsT
おまい頭いいな。

谷川の棋譜ばかり並べてると、詰みのある局面で詰まさないとほとんど負けちゃうような
局面にもっていっちゃうようになるんだよ・・・
やっぱり10代から20代の羽生将棋並べるのが一番無難だと思う
アマ強豪の加藤幸男も7冠くらいまでの棋譜を並べまくって強くなったらしい

>>164
うんうん、同意ｗ
俺も谷川並べた後しばらく光速の自爆ばかりを繰り返していたし、
大山の棋譜並べた後だと受けばかりで受け間違えてそのまま自爆したり頓死したりしていたｗ

あと升田とか宗歩とか構想力あって創造性のある将棋を指す棋士は
並べていて楽しい。
だから佐藤とか好きだなあ。
あと久保のいいときの芸術的な捌きも（・∀・）ｲｲ!!

定跡を覚える為に現代将棋を　ってのは違うと思うなぁ。
定跡は棋書で覚えればいいのであって、棋譜並べからは、手筋というか
「どこに手が伸びるか」や「受け攻めのタイミング」といった極めて感覚的な部分を学ぶことが多いと思う。

あと、捻り合いは大山時代の方が多いように感じる。この辺が好きなら古い棋譜のほうが楽しめると思う。

中原先生の棋譜はどうでしょうか?

>>168
盤面全体の支配を目指す指し方が
超一流だね。

羽生対森内を並べたらどんな棋風になるのやら

>>161の伝でいけば、中原は森下らと並んで「棋譜並べ界」の王者だと思う。
ただし自然流の全盛期。
突撃流にシフトしたあとのほうが面白い棋譜が多いけど。

棋譜データベースとやらで印刷した物を並べても同じ。
でもやっぱ本になってないとやる気が出ません。
弱いから少しは解説もほしいし。
と言うわけで並べる棋士は限られてきます。
本当は丸山、郷田あたりを並べたいんだが。

プロに限らずお強い人は頭に将棋盤があるようですね。
道理で感想戦とかあんな早いわけだ。
詰め将棋を頭で解けってのはそういうことだったのか。ただ盤を使うなってことかと思ってたよ。
それで脳内盤ってやつは自然に出来るもん？
一応棋譜並べとも関連有りということで。

すまん解決した。

感想戦で脳内盤なんか使ってるわけ無いだろう

でも第一声でいきなり「金引きが…」とか言ってても相手はどの手のことかわかってなかったりするよ。

ＮＨＫ杯の感想戦で対局者同士が駒を動かさないで検討していて
聞き手が「視聴者の方に分かるように駒を動かして頂けませんか」
っていってることがよくあるでしょ？　脳内盤で読み合ってるんだよ

実用的じゃないな
そんなことやるのは少数派だろ

できないやつにとってはそうだろうな

今ちょっと変わった棋譜並べをしています。
高速棋譜並べの応用です。興味のある方どうぞ。
〜用意するもの〜
盤駒
棋譜のデータベース（大量の棋譜ファイル）
市販の将棋ソフト（棋譜再生時に棋譜読み上げ機能のあるもの）

〜方法〜
やり方は簡単です。ソフトの棋譜再生アニメーションを遅めに設定して、
並べたい棋譜を自動再生し、読み上げの符号を聴いてそれを盤駒で
再現するという方法です。（目安の時間は８５手で３分程度。）

〜メリット〜
高速棋譜並べの弱点として、符号を見ている間は視線が盤面から外れます。
この方法は符号を読み上げしてくれるので、盤面に集中しながら終局まで、
それも途切れることなくスムーズに並べることができます。
慣れてきたらアニメーション速度を変更し、より早いものに挑戦すること
も可能です。

〜注意点〜
１２０手５分以内で並べられる力がないと、棋譜再生についていけず、
何度も途中から聴きなおすハメになります。棋譜並べの性質上、序盤は
楽チン、終盤は駒の交換が激しく大変忙しくなります。

何か成果があれば報告よろしく。

>>179
対局し終わった後に疲れた頭で将棋盤ぶん回して検討するのが本当に実用的だと思ってるの？
お前にとってプロがどれだけでかい存在か知らないが、いくらなんでも無いわ

まあまあ。
実用的かどうかはしらんが
行方が前大敗したとき、いけないんだけど口頭で感想戦一時間続けちゃいました。
とかいってた。
プロにとってはなんでもないことなんだろう。

そのレベルまでいっちゃうと脳内で読むほうが速いし疲れないんだろうな

>>180
なるほど
耳で情報を得るわけか

居飛車党の初心者です。
誰の棋譜がお勧めですか？

羽生、佐藤、谷川、森下、郷田　あたりじゃない？
対抗形は大山−中原と久保vsトッププロを並べればよいかと。

>>187
ありがとうございます。

高速棋譜並べやるときにいつも棋譜を指さしてやってたんですよ。
で昨日からスピードアップをはかるために止めたんですけど、したら見失いすぎて困った。慣れるしかないかな？
ちなみに指さしながらだと120手５分でいけるようになった。

ぐりぐり厨うぜーｗ

>>190
誤爆です
すみませんm(_ _)m

>>189
それ以上スピード上げる意味は無いと思うんだが・・・・

【脳】光速脳内棋譜並べ【梗塞】

>>180
5年前から音声付棋泉と２ｃｈ棋譜でやってる
2chでも何回か提唱してるんだけどいまいちその方法反響がないよな
かなりいいと思うんだが

>>180
昨日はじめてやってみたが、かなり時間短縮できた。
ありがとう続けてみるよ。

1枚棋譜だといまどこだったっけと
見落とすことあるからね

だから書籍がいいんだよな。
定跡書がいやならどんどん自戦記でもだしゃいいのに。

並べていて途中で棋譜のどのへんだったかわからなくなる点は
どうやって解決したらいい？

２手飛ばしてあとでおかしいなと思ったら抜けてる箇所がある〜
ってのが一番の挫折の原因

同じ棋譜を複数回並べるんだ。
そのうち覚えて見なくても並ぶようになる。

将棋年間CD-ROMって読み上げ機能付いてる？

>>200
あるよ
ただ読み上げしてる女流棋士が誰だかわかんない。

>>200
しかも発売中止ｗ

発売中止？
書籍しかないってこと？

>>203
今年から大人の事情で書籍のみらしい。

>>204
売れないから？
にしても時代錯誤も甚だしいな。残念。

ちがう
データーを一括で流せるから

データの無断複製＆ネット流出の対策でしょ
時代錯誤なのか時代の必然なのかよくわからん

石田流の棋譜を集めようと思ってますが、誰の棋譜がいいですかね？
鈴木か久保あたりが無難でしょうか？

その二人とトップなら羽生や谷川がたまーにやってるから調べてみ。
個人的には若手だけど戸辺の将棋も参考になる。

>>209
ありがとうございます。
集めて並べまくります。

▲７六歩△３四歩▲７五歩△４二玉▲６六歩
佐藤康と松尾の棋譜にある。将棋世界の勝俣講座より

深浦も石田流うまいみたいね。

深浦さん阿部さんに石田で快勝してましたねｗ

そういえばこの前、森内が石田流で矢倉（棋士な）をフルボッコにしてたな

>>207
書籍でも簡単に取り込める訳だがｗ

単純に売れないからでしょ
値段高杉

357氏、復活
過去スレの抜粋でしか見た事なかったが
気が向いたらこちらのスレにも書き込んで下さい

将棋年鑑ＣＤ−ＲＯＭって３ｋくらいじゃん

>>216
真剣師スレね。おれも読んでるよｗ

>>218さん
あれは本当に良スレだと思います。
最近変なカキコが見受けられますが
気にせず、完結を目指して欲しいですね。
って、このレスもすれ違いでしたね。
失礼しました＾＾；。

棋譜データベースって凄いな。
連盟は何も言ってきたりしないのか？
こんなサイトあるならもう棋譜集　か　わ　ね　ぇ　ぞ　。
大山の棋譜とか充実しすぎだろｗｗ

知らない棋士とか沢山居たから、
丸一日かけて一人あたり１局ずつ並べてたが、
大橋と言う棋士の飛車落ちの将棋見て手が止まった。
恐ろしく強かったので棋譜を印刷。
ついでに大山の棋譜も１０局ほど頂戴した。

それにしても世の中便利になってるとは言え、ここまでとはな。
棋譜タダで手に見れるならもう実戦集も捨てるわ。
おかげで本棚がスッキリした。

大橋って、良釣りだなｗ

でもあそこ、神サイトだよな。
おれも毎日見てるよ。

>>220
>>221


　　　　　　　　産業廃棄物乙



将棋の棋譜はチェスと違って、指した人間の人生が詰まっている。
「カイセツはユウリョウ、キフはタダ。」
とか低レベルなこと言ってるやつは将棋界には不要。
だいたいお前等にはプロの棋譜見ても、その深い読みの１％も理解できないだろうなｗ
毎日棋譜でーたべーす見てもちっとも強くなれないカスｗｗｗｗｗ

なんでいきなりﾌｧﾋﾞｮってるんだ？

>>223






















携帯乙

携帯じゃないし訳分からん

>>221
おれ、非日本人扱いされるようなこと何か書いたか？？

多分触ってはいけない御人で良識ある方はＮＧＩＤに放り込んどきましょう

棋譜集が売れなくなると困るんでしょ

最近、盤で3回くらい並べて完全に覚えた棋譜を24で並べてる
道場二つ開いてどっちかがどっちかに挑戦すればおｋ

２４で並べる意味がわからない

確かにｗｗ

柿木将棋盤ダウンロードすれば便利だぞ。

なんとなく解る気がする。臨場感って大事やん。
練習を実戦と同じ条件で行える効果ってのは結構バカにならない気がする。
試しに俺も真似てみようと思うわ。ｻﾝｸｽ

やるのは別に構わんけど大阪でやれよ、間違っても東京でやるなよ

京都

>>229
誰か観戦してたらいろいろと勘違いされるかもな　プロの手だし

>>229
ダブルの部屋借りて、オナニーするような感じか

やってみたけど

メンドクサイ。それだけだた。

宗英＋柳雪＝宗歩
宗歩＋宗英＝升田
升田＋大山＝米長
米長＋升田＝羽生

棋譜並べやってると肩が痛くなってくる。
最後までならべられない。

俺は前腕が痛くなる

俺はちんこが

絶好調！真冬の恋！スピードに乗って！

プロは盤面を３秒で覚えるらしい。

上の方に影響されて古典並べ始めた。

大橋宗英
大橋柳雪
天野宗歩

これ全部覚えたらハブタニ１００番進むわ。

そういえば、古典マニア氏もこのスレに現れなくなっちゃったね。

古典ってやっぱりみんなネットから入手してるの？

俺はタイムマシン使ってる

奇遇だな俺もだ

ボキはインタアネツトから入手してまつ

天野宗歩＝天野宗歩手合集（１６０局くらい）
柳雪＝棋譜データベースに１００局くらい。
宗英＝棋譜データベースに２００局くらい。

古典にしては量が豊富だと思う。

死んでる棋士の棋譜並べって怖くない？
しかも江戸時代って・・・
何か出そうで怖い＞＜

ほー、初めて聞く意見だ。
古典は定跡に凝り固まってないから新鮮でいいよ

古典を並べてて、ちょっと目を離したら２〜３手進んでたり、
盤面そのままで寝たら、夜中にパチッって駒音したり・・・・
棋譜って一手一手に思いが込められてるから、
何かありそう・・・・
怖い＞＜

マジキチ

きめえｗｗｗ
なんか出たら師匠にしちゃいなよ。

ヒカルの碁を読んだら
むしろ何か出てほしくなるかもしれんけどな

あんな美形が出てくればいいけど、
言葉使いの悪い小学生の魔王みたいなのが出てきて
暴言吐かれたらうざいことこの上ないなｗ

天野宗歩の霊なら大歓迎。
大好物のお酒を用意して待ってますよ。

天野宗歩は現代なら連盟を追放されるぐらいの大悪党だから歓迎できないな。
暴言吐かれるどころじゃ済まなさそう。

どうせ来てくれるなら宗英の方が絶対いい。
将棋指導に全力を尽くした人だから、本気で教えてもらえると思う。

ひかるの碁の佐為、最初女かと思ってたよ。
そんなわけでどうせならｲｵﾀﾝの生霊とかがいいｗ

おまいらそんな妄想はやめにして棋譜を並べる作業に戻るんだ

そうだな。
って、いつのまにか昼休み終わっちゃったよ・・・

足つき６寸盤に駒台。
そして大山名人書の駒と大山康晴全集を購入。
俺のライフワークが、今始まる！！！










４局で飽きた。

つまんねーネタはいちいちかかないでいいよ

ハローオレンジサンシャイン

棋譜並べってどうやればいいのか分からん
考えながらじっくりやるべきなのかそれとも結構サクサク進めていいのか

棋譜を見ずに並べられるようになるまでやるべき？

俺は、捻り合いのところや、終盤は考えながらやるのが好きだな。
途中でもどって手の意味を改めて考えたりもする。

でも、高速で並べるのも意味あると思うし、自分にあうスタイルで楽しくやればいいんじゃないかな。
どうやったって無駄にはならないよ。

ハロー♪オレンジサンシャイン♪

>>238
羽生並べとけば全て補えるのですねｗ

>>269
勝又「羽生は歴代名人の長所をすべて兼ね備えた男」

勝又「今の羽生は全盛期の大山をはるかに凌駕しています。攻めながら受けたり、攻めと受けが交互に出てきたり、見ていて頭がくらくらするほど。」
　　「羽生はまず局面ありき…ここが盤外戦術を好んだ大山との違い。」

森下「本当に激辛なのは羽生さんだけだ」
勝又「激辛といったってあんなのただ手堅いだけじゃないか。羽生は手堅いだけじゃない常に最善でくる。激辛という言葉を使うなら、羽生将棋をおいてほかにはない。」

勝又の目がハート型すぎる

最近の勝又は痛々しい

最近の痛々は勝又しい。


でも講座の内容はいい。

兄貴の言うとおりでやんすよぉ

どうしたんだ、力抜けよ

勝又は著書でけっこう羽生のインタビュー入れたりしてるからな
本が売れるためには羽生をダシに使うのが一番
そのためのマンセーは年々酷くなってきている

勝ちたいなら森内将棋か森下将棋を並べましょう〜

森内ｗｗｗ

前スレ以前から森下が評価高いけど棋風的なもの？
それとも自戦記が優れてるからとっつきやすいってことなのか。

>>279
一言でいえば無難で駒得重視の重厚な将棋だから素人がまねして勝ちやすいから。

あと大山に勝ってるのも評価されてる理由に入ってた。

プロ棋士も森下将棋を好んで並べてるという噂もある。村山とか天彦などなど

森下将棋は頭の中を洗うために並べている。

寿司でいうとガリですねわかります

その例えはおかしい。

リフレッシュ　っていう意味じゃねえの？

違います！

IDも違うしアンカもないから全く意味がわからないｗ

森下卓・・・森下卓妙技伝
中原誠・・・
森内俊之・・・Ａ級順位戦勝局集（自作）
羽生善治・・・羽生妙技伝
大橋宗英・・・輝光
大橋柳雪・・・大橋柳雪香落ち集（自作）
天野宗歩・・・天野宗歩手合集
升田幸三・・・升田全集
米長邦雄・・・米長の将棋
木村義雄・・・木村義雄実戦集


これだけ揃えたが、中原だけ無い・・・
中原の実戦集って細かく出てたりするんだが、
決定版的なものが存在しないから何を買えばいいか分からん。
そろそろ中原死にそうだし、中原全集の用意をして欲しい。

大山は？

>>289
「中原誠実戦集」（デビューから名人獲得まで）
「大山・中原激闘１２３番」
「米長・中原１００番指し」

ある程度の量がまとまってるのはこのあたりかな・・・
米長中原１００番は、「全局集」にこだわらなければ、
「米長の将棋」でもある程度は代用できる。

中原将棋は、歴代名人の中でも一番の正統派という感じがする。
まとまった棋譜集が少ないのは本当に残念。
てか、森内や柳雪の棋譜を自力で集めるだけの時間と情熱があるなら、
昔の将棋年鑑を取り寄せて収集した方がいいと思うな。がんばれ。
完成した暁には、ぜひともうｐしてくれｗ

>>289
時代は羽生と100戦した棋士との実戦集の時代だからね
森内もそろそろくるし

中原が亡くなったらでると思うけどなぁ。。
ほんとは是非、今の中原に棋譜コメをつけていってもらいたいね。

羽生か宗歩の棋譜100局並べてみようと思うんだけどどっちがいいかな？

いろいろ意見あると思うけど極論好きな棋士を並べるのが一番いいと思う。
速く効果出したくて定跡も一緒に勉強したいのなら羽生の方が効率いいね。
宗歩は平手は４０局くらいしかなかったし、羽生は棋譜集が充実してる。
完全に個人的なこと言えば、棋理に逆らわない直線的な将棋の方が好みなんで宗歩。

好きなほうっていっても宗歩はいろいろと伝えられてることでしか知るよしがないからね。
ただ宗歩も熱狂的ファン多いらしくて
ネットでも大崎九段と内藤九段の本の解説が載ってるサイトもあったりして充実してるよ。

やっぱり解説がないと難しいな。
普通っぽい手を読まずにスルーしたりする。
本当は深い読みがあるんだろうけど、
そこがわからない。

>>297
だからタニーもプロの棋譜とかの時は
解説付きがいいと言ってたぞ

プニー

タプー

あげ

棋譜並べをしていると定跡も覚えられますか？

>>302
その辺は自然と覚えちゃうね。
駒落ちとか自分が全然指してない平手戦法でも。

盤駒を持っていないので、
実戦もパソコンだけです。
パソコンで棋譜並べでも効果ありますか？
（再生、閲覧ではなくて、並べます）

全く問題ありません
むしろ、そっちの方が便利ですし覚えやすいと思います
検討中に歩の数を間違えたりすることもないわけですから・・

盤面回転して後手側でも並べてみるものでしょうか？

この後オナニーしてから棋譜並べしようっと

後手番を手前にして棋譜並べしたいんだけど、
例えば▲7六歩△8四歩…で始まる棋譜を
△3四歩▲2六歩と変換するソフトとかありますか？？

いらんよ、そんなもんｗ

常に、「左下が１一」を意識しながら並べる。
すぐ慣れる。

Jane Styleを使っています

棋譜を選択して右クリックメニューから『Kifu for Windowsで開く』

が実現できるようなコマンドがあれば御教示ください

あ〜それできたら便利だろうな・・・

コピペするのってそんな手間か？大して変わらんような。

適当に人のソースぱくって作った。長いから2レスに分ける
----この下からー---
Dim arryArg
Set arryArg = WScript.Arguments
Dim arryArgElmnt
Dim strClipboardSetData

If arryArg.count = 0 Then
Wscript.Quit
End If

strClipboardSetData = arryArg(0)

ClipsetData(strClipboardSetData)

Sub ClipsetData(pString)
Dim objInternetExplorer
Dim oClipboardData
Set objInternetExplorer = WScript.CreateObject("InternetExplorer.Application")
objInternetExplorer.Navigate "about:blank"
Do While objInternetExplorer.Busy
Wscript.Sleep 10
Loop
Set oClipboardData=objInternetExplorer.Document.parentWindow.clipboardData

oClipboardData.setData "text",pString
Set shell = WScript.CreateObject("WScript.Shell")
shell.Run """きふふぉーうぃんのふぉるだ\Kifuw.exe"" /C"
End Sub
----この上の行までコピー----

で、適当にテキストに貼り付けてkifu.vbsとか名前を付ける
で
kifuforwin=wscript "kifu.vbs" "$TEXT"
とかコマンドdatに貼り付けるか設定のコマンドに貼り付ける
以上

これで選択文字列がkifuforwinに送られる

まぁ実際はコピーしたのを貼り付けてるだけだからクリップボード汚れるんだけどね

すげえ

言い忘れてたけど作ったkifu.vbsはjaneと同じフォルダに置けよ！

>>313-314,316
図々しい要望に応えて頂きましてありがとうございます。
棋譜並べがさらに楽しみとなりました。
本当にありがとうございました。

棋譜でーたべーすに繋がらない。落ちた？

どうしたのかな？

>>313
ごめんなさい、もっと詳しく教えてください。
kifu.vbsはどのフォルダに置けばいいのですか？
コマンドdatはどこにあるんですか？

お前らオナニーと棋譜並べどっちのほうが好き？

ネタと棋譜の内容によるな

右手で駒、左手で竿

オナニーなら一日３回程度が限度だが、
棋譜並べなら１０局でも並べられる。

よって棋譜並べの勝ち。

棋譜並べだと、してるところをかあちゃんに見られても
なんともないからな。

いや恥ずかしいだろ

棋譜並べもオナニーも親に見られるの恥ずかしいなｗ

親に棋譜を見られるぐらいなら死にたい

死ねよ

上達できるときいてキフ並べしてみました
盤面の意味を考えないで(そこまで余裕がない)、ただ並べただけでえらい時間がかかりますね(;^_^A
▲４５歩△同歩▲３３角△２２金・・って符号になれてないせいか、どこまで進んだかすぐに見失ってしまいます
みなさんも最初はこんな戸惑いありましたか

>>330
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?page=FrontPage

ここでサクサクならべるのもいいと思うよ。
盤面使ってならべたほうがいいという人も多いし、俺も同意なのだけど
時間がなかったり慣れてないのであれば、まずは↑でしょう。

ありがとう
今pcがネットにつながってないから繋がったら使ってみます
それまではアナログ作業
目隠し将棋できるプロは化け物だなあ

>>330
誰でも最初からうまくいかないよ。
でも並べてるうちに不思議とうまくなっていって
だんだん飛ばしたりするミスも少なくなって速くなっていく。
人にもよるけど多分１００局並べる前には出来てるはずと思う。

あと、テレビとかでプロ棋士が感想戦で並べてる様子などを
ビデオで参考にするのもいいかも？

偶然見てしまったのですが、
子供が見えない人を相手に、
将棋をしているようで心配です。

偶然見てしまったのですが、
お母さんが見えない人に相手に、
相談をしているようで心配です。

>>330
そういう段階のときは
スラスラ並べられるようになるだけでも一皮むけるよ。

メモ
AutoHotkey:Kifu for Windows:スクリプト

;============= Kifu for Windows =============
#IfWinActive, ahk_class KifuForWindowsClass
WheelUp::left ;一手戻る
WheelDown::right ;一手進める
#IfWinActive

棋譜データベースの盤面がだいぶ前から薄紫色になってるの俺だけかな。

>>338
俺もそう。ブラウザはFirefox使っているけど、Sleipnirでもそうだった。

Q子供の頃の上達法は？（いわゆるアマ初段前後）
A棋譜並べと実戦。

Q奨励会受験の頃の上達法は？（いわゆるアマ高段）
A棋譜並べと実戦。さっきと同じですね

Q奨励会時代の上達法は？
Aこれまた変わらず、棋譜並べと実戦。

Q現在の上達法は？
A　子供の時と全く変わらず。棋譜並べと実戦。

史上最強と思う棋士は？

そりゃ、羽生先生・中原先生・大山先生というのが普通なんでしょうが、
私は天野宗歩が現代で勉強して欲しいと思う。
何と言ってもあの時代にたった一人だけあの感覚を持っているのは天才以上にすごい事ですね。

そういう意味では、数百年後の棋士達が
「平成の時代では、羽生だけが『この事』を解っていたようだ。」と言うかもしれませんね。
現代の棋士では理解し得ない「この事」と言うのが存在するかもしれないですね。

誰のインタビュー？

阿部だな

玉頭位取りではなかったけど、
山田トンカンｖｓ田尻さんのアマ名人戦で、
解説の久保さんが
「こういう戦い（対向型の玉頭戦）では、駒は駒台にあるよりも
　盤上にあったほうが力を発揮します」
て解説してたのが印象的だった。

それで、意識的に持ち駒を投入するようになったら
玉頭戦でうまく勝てるようになった。
玉頭位取りの場合、玉頭戦になる前に一方的に捌かれて
終わってしまうんだけどねｗ

ごめん誤爆った。

.>>345

いや大いに参考になった。

今郷田の振り飛車破り並べてて、プロの終盤に感動してるんだけど
相居飛車の解説付きのプロの棋譜が載ってる本ってない？

解説付きのプロの棋譜がこんなにありがたいとは思わなかった・・・・

>>347
森下の矢倉。

>>347
康光流現代矢倉１〜３とか光速の寄せ３〜４とか米長の将棋３〜５とか
そういう居飛車中心の実戦集がいいんじゃないかね、結局は

康光流現代矢倉（全三巻）は
その郷田の本と同じ日本将棋連盟発行で
作りやレイアウトも同じだし今も売ってるし
はいりやすいんじゃないかな。

康光の矢倉全三巻は終盤の解説はないんだよね。
郷田のその本はあるみたいだね。

毎コミの新鋭実戦集シリーズは内容はよかったが
トップ棋士の実戦集がでなくて遠山、長岡、大平クラスの
実戦集が出版されるなんておかしいよな。
渡辺明全集は竜王戦の結果に関わりなく出してほしい。

相居飛車で、終盤の解説が詳しいとなると、
「光速の寄せ」か「米長の将棋」になるね。

手に入るなら「森下の矢倉」もいい本だよ。
羽生や谷川に一歩譲し、たまにミスが出ると言うくらいのもので、
森下先生の終盤力もかなり強い。

おまえら終盤じゃ忘れちゃいけないのは「羽生善治の終盤術」だろう
手に入るなら谷川の「光速の終盤術」か
「絶対感覚」シリーズも悪くない

郷田の振り飛車破りは相手がけっこう微妙というか触れ幅が大きいと言うか…
羽生、谷川から武者野、伊藤能、坪内まで…

将棋世界12月号に悲しいお知らせが。

「棋譜Data2008は発売いたしません。
CD-ROM版、ダウンロード版ともに制作しないことが最終的に決定いたしました」

理由はWindows Vista対応への技術的な問題等、諸般の事情により

儲からないからじゃね？
ネットで棋譜落とせるからなー･･･

中盤が弱くなったな。宗歩の棋譜並べでもしようかな

あげ

「森下の四間飛車破り」を並べて見た、文字が小さいのでポイントごとの解説が多くてすごく良かった
戦形も、急戦、持久戦様々
２４低級で、谷川VS羽生１００番勝負は難しいけどこれは読みやすい

棋譜並べってすごく効果があるなって最近思う。
詰め将棋や定跡本では此処までRが上がらなかったので、半信半疑で始めた
高速棋譜ならべがこんなに効果があるとは思いませんでした。

棋書に限らず日本語の書物全般は文字が大きくてその分情報量が少ない気がする

ここ2年くらいでネットのタイトル戦解説が充実してきたからね。
あれ本にそのまま写すとすごい分量になるよね。

通算、何局くらい並べた？>all
禁句かも知れんが、棋力もよろしくｗ

俺、まだ駆け出しなので通算700くらい24上級程度orz

700並べても「駆け出し」と呼ばれる世界なんですかここは。
「羽生の勝局譜ばかりですが七割は並べました」ってくらいの分量なのに。

並べ初めて１ヶ月ちょっとです。
200局弱並べました。
高速で並べているのですが、頑張っても１００手で４分以上かかってしまう・・・
高速で並べてる人のタイムが知りたい

>>366
もちろん速い人はいくらでもいるけれど、
１００手で４分ならば十分高速と言われているレベルだよ。

700局、精読ならぬ精並べしたなら駆け出しどころか棋譜並べ上級者の域でしょう

と言うか･･･
700局も並べていて未だに上級と言うのは
ちょっとやり方が悪いんじゃあ･･･

もっとズバリ言ってしまうと
かなり頭悪くて才能がないレベルｗ

詰め将棋作家として高名な若島正氏は指し将棋は24の11級くらいらしい。
棋譜並べ700局というだけの情報では才能云々は何ともいえないよ。

>>371
本当に才能ある人間はやっただけものすごい勢いで吸収していく。
７００局もならべてその程度ではやはり才能自体は乏しいと言わざる得ない。

ただまだ残されている努力も才能の一つだからプロを目指すのでなければ絶望することはないさ。

いやだからさ、プロ目指すとか以前に年齢すらわからんわけで

それなら漏れわかるよ
ズル坊という頭の固い爺で
最強スレや低級スレや棋書スレで荒らしてる池沼だよ
級位者のくせになぜかやたら有段者より偉そうにしてる
詰め将棋が好きで定跡頭悪くて覚えられない

女流トップは2400以上はあるらしいので当面自分には女流で十分です。
理解しやすいのでいいです。

半年で並ぶ程度の数じゃん、それ程度の数でR2000超えするとは思えん
強い人はもっと並べたんじゃないの？

やっぱりトッププロでも理解できる部分も多いのでトッププロにします。

>>371
若島正って赤旗名人をとったアマ強豪では
別の人の間違いだと思う。

結局>>364の質問には一人しか答えてないのなｗ

俺は週末に10局程度、忙しいときはそれすらもできないことがある。
そんな感じでやり始めて一年半で大体500局くらいになるのか。
棋力は24上級でうろうろしてたのが、三・四段辺りでうろうろするようになった。

もちろんやったのは棋譜並べだけじゃないよｗ

>>371
京大教授で盤上のラビリンスとか詰将棋本出してる若島正さんは
アマの赤旗名人経験者よ。

>>378>>380
そか失礼。若島氏という名前が出てた気がするんだけど
別の詰め将棋作家の間違いぽいです。

森下は奨励会時代に棋譜を何回もノートに書いて覚えてたらしいけど、やった人いる？
脳内将棋盤が無いと意味ないのだろうか。

小学生くらいだと盤に一回並べただけで覚えられるのが普通

今年の将棋年鑑まだ買ってない
ここ４年間はCD−ROM版買ってたんで紙媒体に戻るのが嫌だわー

年鑑CD−ROMでなくなったの痛いな

なんか、詰め将棋が解けるようになった

>>386
棋譜並べ続けてたらってこと？

うん

>>388
それはポイント高いね

棋譜並べを始めて2ヵ月半くらいだが、少しずつRは上昇するが、
過去スレの人みたいに爆発的には伸びない。
棋譜並べの局数を増やすか詰め将棋を追加するか悩むところ・・・

>>390
量の問題？質の問題という可能性は？
どういうこと考えながら並べてますか？

>>391
自分は高速棋譜並べ信仰者なので早く並べること以外は考えてないっす

>>392
現在のやり方が現在の棋力に対して効果的でないという可能性もあるのでは？
それなら、やり方を変えるか、詰め将棋をやってみるとか、
なにかを変えるか追加した方が良い。
効果逓減の法則もあるから。
そして勝率が上がらないなら、その原因も突き詰めてみないとね。
それは高速棋譜並べで解決できる問題なのかどうか。

１５０００局くらい

高速棋譜並べは詰め将棋とセットが条件ってカコスレに何度も書いてる。

盤と駒使って並べるのは実践的だけどやめた方が良い。
PCで棋譜並べるというか、一手ずつ進める。
早く進めるのでなくて、一手進めたら30秒読む。候補手を上げる。
それの繰り返しを行うと100局も並べると手の見え方が変わってくる。
お試しあれ。

>>396
それ棋譜並べじゃなくて棋譜観賞だからｗ

宗歩の棋譜を並べてて疑問に思ったんだけど、あれって宗歩が下手でも上手でも
宗歩側をもって並べるの＞？？

好きにしろ

>>現在のやり方が現在の棋力に対して効果的でないという可能性もあるのでは？
それなら、やり方を変えるか、詰め将棋をやってみるとか、
なにかを変えるか追加した方が良い。
効果逓減の法則もあるから。

以上のような考えに私も達したため詰め将棋をやってみようかと思い至った次第です。


そして勝率が上がらないなら、その原因も突き詰めてみないとね。
それは高速棋譜並べで解決できる問題なのかどうか

Rは微増しているので多分高速棋譜並べで解決できる事かと思います。

そういう話するときは具体的にRとか書けよっていつも思う

>>401

失礼致しました。

棋譜並べ開始時Ｒ９８７→現在Ｒ１１７２

初歩的な質問で申し訳ないですが、高速棋譜並べとは何ですか？

過去スレ読め

読むのめんどい〜

kousokuが拘束に変換された
ちょっと病院行って来る

>>403
並べるスピードの限界に挑戦することを最重視する方法。
朝起きた時、手や指がホカホカでものすごく気持ちよいくらいに。

名人戦棋譜速報って棋譜並べするのにおすすめ？
もし評価が高いなら試しに入ってみようかとおもうんだけど

５００円で入っちゃえよ
解説付きの棋譜を保存しまくれば十分元が取れる

>>408
A級なら無料のタイトル戦の解説くらいあるよ。

結局入ってしまいました、６０日間・・

A級順位戦は解説が多いのにｃ２は少ないな。。。
広瀬戦の解説多くしてくれ

>>411
広瀬はC1なんだけど。まあいいや。

>>411
注目局以外は割と適当だよな。B1くらいでも差が激しい。
まぁ棋譜並べしたいってくらい熱心な人なら、充分元は取れるけど。

棋譜並べって手順覚えるまで同じ棋譜を繰り返し並べた方がいいんですか？

1日に２手くらいずつでもいいから覚えていけば上達するってプロの誰か提唱してたな
おれは並べてすげえなって楽しんでるだけだが、自分が好きなやり方が一番いいと思うよ

age

順位戦中継は過去何年か分も並べられるから
60日の間に、以前のA級＋名人戦をならべまくったら良いと思う。

初めはコメなし、二回目はコメをみながら　とかにするとかなり勉強になるのでは？

>>411
その日その日の担当が
1クラス原則１人みたいだから5局とか10局とか
同時に担当しなきゃいけない場合は
解説コメントを書くのさすがに厳しいんじゃないかな。

過去スレ読めないからググったりして調べたんだけど、結局わからないから聞きます
高速棋譜並べは１回目は手の意味を考えたり次の一手を予想したりしてじっくり時間をかけて並べて、２回目からは素早く並べるってことですか？
それとも最初から意味など考えずにパッパと並べていくんですか？

>>419
>>過去スレ読めないからググったりして調べたんだけど、結局わからないから聞きます
>>高速棋譜並べは１回目は手の意味を考えたり次の一手を予想したりしてじっくり時間をかけて並べて、２回目からは素早く並べるってことですか？
>>それとも最初から意味など考えずにパッパと並べていくんですか？

最初から意味を考えずに並べる方法だよ。
上達する人が多かったから効果のある方法だと思うので、頑張ってください。

>>420
とにかく数多く何度も並べればおｋなわけですね
ありがとうございました！

>>419
しいて言えば『考えないで並べる』のですよ。
『感じるんだ』的なのり。
私もそれで随分と棋力が伸びた。(24で3級が2段まで行った)
ただ同時に詰将棋などで読みの補間もするべきだと思う。
24の中級上級者向けの勉強方法だと思いますよ。
あっ、今は1級ですが(汗

低級にいるけど低級トップには勝ってるんです
でもR２００あたりに過少が集まってたりしてなかなか上がれません
Rが３００くらいから一向に動かないです

そのレベルだと高速棋譜並べはおろか棋譜並べさえもいらない・・・
基礎的なことを勉強したほうがいいよ

>>424
イヤイヤ、低級でも高速棋譜並べは有効だと思う。
初心者が１年間で１０００局並べて初段になったという話も聞いたことがある。

継続力だからね。
そういう意味じゃＲ300の壁を突破するレベルなら
他においしいのが一杯あると思うけど。

>>426
確かににそうかもしれない。
高速棋譜並べも既存の勉強法で頭打ちの人に勧めていたような気がする。
４１９の現在の状況にもよるな。

俺は低級時代からよく棋譜並べたよ。
形とか受け攻めの呼吸とか、棋士の感覚に少しでもみにつけるとくのは役に立つと思う。
（なにより楽しかったし）

PCでやるのと盤でやるのどっちが良いの？
あと棋譜は本とかPCでプリントアウトすれば良いのかな？

同じ話を何度ループすれば気が済むんだか

>>429
PCで並べて感動した棋譜を実際に並べりゃいいじゃん。
俺はソフトに読み上げさせて実際に並べてる。
慣れてきたら少しずつ読み上げ速度速くして高速棋譜並べもどきチック的ななんちゃらかんちゃら。

PCに読み上げてもらうのは棋譜並べが遅くなるのでやら無いな。
確か１手３秒が最低ラインでそこから早く並べるのが高速棋譜並べの基本だった
はず。

ソフト読み上げの時
「先手〜」「後手〜」が要らないんだよな。
76歩、34歩、だけで良いと思ったので、おしゃべりノートに棋譜貼り付けて好みの速度で読ませてる。
慣れるとこっちの方が早い。
あまり早いと、逆に中盤以降駒が入れ替わる時に、ついて行くのが大変。

指しなれてない戦形のコツを掴む時や将棋年鑑で最新形の感覚を掴みたい時は
高速棋譜並べが良いみたいだけど

既に指しなれた形で、更に実践で選択肢を目一杯読み切る根気力みたいなのが必要になって来たら
次の一手並べが有効みたいだね。

あー寒い。棋譜並べしよ。

私、超初心者なんですけど
「詰め将棋と棋譜ならべやんなさい」って言われて、はじめたんですが・・・

何を考えながらやればいいんですか？？？
並べ終わっても何にも感想が浮かんでこないときはどうすれば・・・

とりあえず定跡や手筋が先だと思うけど
格言とか

一応、平行してそちらも少しずつは
やってるつもりですが
全然まだまだ・・・

将棋は「考えて」やるゲームです
「覚えて」やるゲームじゃありません

ていうか手筋とか格言を知らないと「へー」とか「ほ−」とかも思えないんじゃない？
ある程度の知識があった方が棋譜並べの効率が上がると思う

>>438
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並べる以前にもっともっとやるべきことがあるみたいですね

なんか私の質問で荒れてしまってすみません・・・
もう少し力がついたらまた来ます・・・

一言アドバイスしたらこれか
さすが将棋板は腐りきってるな
超初心なら駒取られないように考えて指せばいいんじゃないの

>>435
らくらく次の１手とか
３手詰めハンドブックがいいですよ
あと棋譜ならべじゃなしに
ｔｖとかで見たらどうでしょう？
解説つきですし

>>441
>>1の初代棋譜並べスレは
2000↑や高段到達者ばっかのレスで
それに対してそれを読んで試しに実践してみる感じだったのよ。
だいたいそれらの人は最低上級上位あたりから始めてる感じで。

このスレいつからこんなクソスレになったんだｗ

あげ

あげ

>>441
もう見てないと思うけど、下記を参考に
将棋上達法　ttp://chiba.cool.ne.jp/tk1974/hitorigoto/jyoutatu.htm

それをベースに高速棋譜並べ
×棋譜を並べて考える
○棋譜を並べて感覚を身につける

お気に入りの一手に赤丸をつけると効率いいよ。

詰めろに○して詰みを考えてたころもありました。

みんなまじめだなぁ

>>451
並べ続けてるうちに
自然と自分で工夫していくようになるよ。

並べてても詰めろに気づかん…

>>453
最終盤で相手が受けてるか、受けてないかを見れば「詰めろ」なのかそうなのか結構判断できるよ。
受けてる場合、詰めろを受けてるケースが多い。

ほしゅ

誤爆しました

棋譜並べする時は中盤の仕掛けの構想とか攻めつなぎ方とかを
重点的に意識しながら並べてるな。
終盤は難しすぎて解説されてないとわからないことが多い。
みんな棋譜並べする時何か工夫してるの？

ノーガードの佐藤流が好きだから佐藤羽生の記譜ばっかり並べてる
特に矢倉は凄まじい

羽生ｖｓ佐藤全局集を並べてると、乱戦に強くなりそうだな。

佐藤が変則的な序盤から無茶な仕掛け
↓
訳の分からない戦いに！
↓
しかし羽生が冷静に対処して勝ちきる。

こんなパターンが多い。

谷川ｖｓ羽生１００番は、ため息の出るような美しい棋譜ばかりだけど
相手に合わせて芸術にも泥仕合にもなって、
しかも最後には勝ちきってしまう羽生は、すごすぎる。

佐藤、勝利目前で失速
佐藤、勝負どころで失着
佐藤、勝負手を指せず
佐藤、打ち歩詰めに泣く
佐藤、俗手に沈む
佐藤、寄せを誤る
佐藤、焦りで自滅
佐藤、寄せで暗転
佐藤、追い込み届かず
佐藤、またも涙
佐藤、またも勝ち切れず
佐藤、中盤で大誤算
佐藤、新研究実らず
佐藤の新趣向、実らず

>>459
だけど３５番、平成５年王座戦第１局は？！★��●・・・
この二人ですらこんな事があるとは！
将棋とはここまで難しく、面白いものなのか。

>>459

羽生ｖｓ佐藤全局集はおおまかな歴史の流れは

1局目〜26局目　互いに竜王位をかけて競い合った
27局目〜62局目　鋭角的な佐藤の戦い方では総合力の羽生に勝てなかった
63局目〜　　佐藤が大胆な作戦を用意するようになったことで存在感を示せるようになった

と、三つに分けられるみたいね。

羽生ＶＳ森内の１００番勝負はマダかな。
早く並べたいぜ。

>>463
名人挑戦でクリアできるね。

http://www.shogi.or.jp/kisen/record/douitukiroku.html
これ見ると羽生森内100番と谷川中原100番はもうすぐだな。

加藤九段の対中原・米長は100戦達成してるがでてないのか。

自分は居飛車党だし、同じく純粋居飛車党の森下や郷田の棋譜は
並べてるとワクワクする。昔の中原・米長の居飛車も大好き。
谷川・羽生の相居飛車も、並べていると熱いものがこみ上げてくる。

加藤１２３も大好きな棋士だし文句なしに天才だと思うんだが、
棋譜だけは並べる気になれないんだよな。
なんでだろう、と自分でも不思議に思う。

ヒフミンの棋譜は、勝つ時は序中盤で圧倒の中押し勝ち。
負けるときは終盤の泥仕合で意味不明な手を指してポッキリ。
確かにあまり面白くない。

加藤さんのは時間付き棋譜で鑑賞しないと味わいがないですね

羽生VS佐藤全局集買った
毎日1曲いや１局並べていく。

低級に棋譜並べはあまり推されていませんが、現在24の14級で
止まってしまっているので、わらにもすがる思いで棋譜並べをしていきたいと思います。
もしRがあがっていくことがあるようなら低級にも意味のある勉強法ということになりますね。
ちなみに、3ヶ月ぐらい14級で止まっているので昇級すれば棋譜並べの効果だと思います。（多分）

・棋譜並べ数　約1局
・開始時14級　現在14級 （24にて）
・戦型 四間飛車対急戦（清水上徹氏の棋譜を自身の解説付きで）
・効果
まだ無し、今回は顔出し。

・今後の展望
実は一局完璧に並べられたわけではないです。一つ二つ手を飛ばしていたりのミスが
何回やっても起こったので、とりあえずミスせず並べられるようにしたい。
1日1局は絶対並べたい。

現在はまだ棋譜はまぁまぁあるのですが、全部並べた後はどんな本を並べたほうが良いでしょうか？
なるべく解説が分かりやすく詳しい物がいいです。

振り飛車（四間）党なのですが相居飛車等も並べたほうがいいんでしょうか？

四間飛車党なら森難二の「必勝！！四間飛車」が急戦編と持久戦編とか
これは全部四間飛車の勝局集だから四間飛車の勝ちパターンを学ぶには最適

トコトン強くなりたいのなら大山全集並べればいい。１巻は古いらしいから２巻以降
プロにもアマトップにもこれで強くなった人はいっぱいいる

他戦型も並べたいなら並べればいい。自分が続けられる方法で続けるのが大事
好きなもの並べればいいんだよ、結局。つまらなきゃやめればいい

書籍の紹介ありがとうございました。
四間飛車のバイブルはなかなか良さそうなので買ってみようと思います。
大山全集も後々後々ぐらいに買おうかとｗ

やっぱり楽しくやるのが一番みたいですね。がんばります。

高速棋譜並べ実践経過報告（開始３０日目）
・棋譜並べ数　約４０局
・開始時７級　現在４級 （２４）
　７級まで落ち込んでいたので5手詰めハンドと棋譜並べを自らに課した。
　その結果自己最高Ｒに近づきつつある。
　年末年始に盤・駒を購入したので、それもヤル気の維持につながっている。
・戦型　居飛車党なんで居飛車側を中心に並べている
　　　　　（将棋世界の名局セレクション、羽生vs佐藤全局集）
・効果 相手に攻められると一方的に受ける展開になっていたのが、
　　　　うまく反発できるようになった。
　　　　相手の攻めが怖くなくなったし、攻め合いから上手くリードできるようになった。
・今後の展望
　　　　ただ並べているだけでも絶対に効果があると思う。
　　　　しかし、このまま続けてどこまで行けるか？
　　　　序盤〜中盤へかけての攻防には自信がついたが、優勢になってからの
　　　　勝ちへの持っていき方が未だに不得手。指し急ぎのせいか逆転されることがある。
　　　　プロの棋譜は基本的に1手違いなので、
　　　　優勢以上の差がついた時の指し方を勉強したいのですが。それが悩み。

中終盤の手筋本を合わせてやればおｋ

プロの棋譜は解説付じゃないとあんまり意味無いよ。何気ないやり取りの中にも、基本的な手筋の殺し合いがあったりするし。
そこまで見抜けないと時間が勿体無い。

解説なし棋譜が楽しめるのは最低でも有段、できれば高段は必要だろうな。

そんなことはないよ。

解説なしでも受け攻めの呼吸はわかるし、手筋も頻出してる。
終盤は詰めろに気をつけてればよいし、詰めろのかけ方や寄せ方の参考にもなる。

なによりまずは形がなんとなく見えてくるのがいい。

むしろ解説の枝葉末端は級位者には関係ないんじゃないかと思うぐらいだ。

>>474
勝ちにもって行くまでの方針や考え方を学べる名著
・米長の将棋
　米長の将棋 1巻 居飛車対振飛車 上
　米長の将棋 2巻 居飛車対振飛車 下
　米長の将棋 3巻 矢倉戦法
・光速の終盤術（谷川浩司）
・Zの法則−ゼったい詰まない終盤の奥義
・入玉大作戦−逃げるが勝ち！

米長本がもっともわかりやすい
谷川本はかなり難解
下2巻は知識として頭に放り込んでおくと、なにかと助けになる
（いずれも入手困難だと思いますが参考まで）
--------------------------------------------------------------------
手っ取り早く強くなりたいなら定跡本を10冊、手筋本を10冊（本屋で立ち読み程度も可）、
詰将棋（３〜５手詰）を毎朝、毎晩10問づつ

「知識を詰め込む→実践→感想戦」の繰り返しで、すぐに有段者
有段者になってから棋譜並べをした方が圧倒的に効率が良い

小池重明実戦集ってどうなの？
並べた人の感想が聞きたい。

>>480
>>小池重明実戦集ってどうなの？
>>並べた人の感想が聞きたい。

手数が長いのが多いので疲れる。

>>481
ありがとう。
四間穴熊覚えようかなと思って買おうか迷ってるんだが、
6000円の価値あるだろうか？

普通にプロの実戦譜並べてるほうがいいよ。
なんか違うの目指してるならあれだがｗ

小池重明は、父親は健常体でありながら傷痍軍人を装い物乞いをしては博打に明け暮れる不定職者で、
母親は自宅で客の相手をするヤミ娼婦だもんな。
生まれた時から波乱だよ。

小池重明についてWikipediaとかで調べて素直にすげーって最初は関心したけど
升田の棒玉の話聞いてやはりアマは所詮アマなのかって気にさせられたわ

米長の将棋の3と5はどちらが手筋、捻り合い等勉強できるでしょうか？
またはどっちが並べていて楽しいですかね？

どっちも面白い。３は雀刺しがかなり多い。
５は角換わり棒銀と矢倉棒銀が実戦で出会う頻度が高いから居飛車党に
おすすめ。

>>483
買うのやめとくわ。
値段がねｗ

図書館に行けば借りれるんじゃない？
俺は対プロとか面白そうなものだけ並べたよ
対穴の技術が分かってきた今では温いって感じられる棋譜も多いけど

>>489
ただ並べるだけなら物足りないけど、当時の関係者の話を読みながら並べると
名局に変わる。
結構、プロでは指されないがアマでは指される戦系もあるので面白いと思う
大体、アマの棋譜集なんて無いからその意味でも面白い。

小池は振り穴が得意だったと言うけど、
森下とか振り穴退治のスペシャリストと対局してたらどうなってたのかな。
興味は尽きない。

>>491
あの当時の田中（寅）に勝ってたから結構やるんじゃないかと。

>>487
回答ありがとうございます。
まず5の方をかいたいとおもいます。

「四間飛車のバイブル」の
解説はどのようなもんなんでしょうか？
分かりやすいですか？
一局あたりの解説は多い方ですか？

高島一岐代九段攻戦集を繰り返し並べてる。形が古いのは仕方ないが、敵陣をあっという間にバラバラにする攻撃力は圧巻。日本一の攻めと言われるだけのことはあります。
いつかこういう攻めを身に付けたいものだ。

小池はトップクラス以外のプロは
筋が良いだけの非力な将棋→だが俺は違うよ将棋は腕力さ！
と自信を持っていた気がする。
だから序盤とか定跡にはあんまり興味を持てなかったんだろうな〜

俺２４で現在４段程度なんだが、
最近真剣に棋譜並べ始めたんだ。

そしたら、佐藤の異常な強さに感動して手が震えたｗ
強すぎる。

谷川は終盤はもちろんだが中盤の強さが際立った印象。

三浦は終盤が鬼強い。
ただ森内、郷田には及ばない感じ。
佐藤、森内、郷田がやっぱり頭一つ抜けてる感じがした。

羽生は、正直わからないｗ

駄文で申し訳ないですが、強い人から見ればどうでしょうか？

意味不明でごめんなさい。

>>497
で、藤井先生はどうなんだ？

聞くんだ…

うわ、聞いたよこの人・・・

>>498
空気読まずに真剣に答えますｗ
あくまで４段程度の感想ですが。

藤井大先生は、やっぱり序盤でちょっとだけ有利になる。
あくまでちょっとね。だから勝つ棋譜は中盤、終盤は
多少ムラがあって強引とはいえ、やはり間違いが少ない。
特に中盤の難所で明るい印象。
負け棋譜はやはり終盤はひどいけどね。
いくら実戦でも俺ですら負けないような負け方もある感じ。

佐藤、森内、郷田には、早指しでも時間があっても、一万回やっても勝てんが
藤井先生にはもしかしたら…ってのはあるｗ

聞くんじゃなかった・・・

　　　　　　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　　　　 `*。
　　　　 　　,｡∩　　　　 　* 　　　もうどうにでもな〜れ
　　　　　　+　(´･ω･`)　*｡+ﾟ
　　　　　　`*｡ ヽ、　 つ *ﾟ*
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ
　 　　　　　　`・+｡*・ ﾟ

藤井さんらしい寄せが爆発した棋譜もありますよ

2008/02/01 行方尚史 藤井　猛
開始日時：2008/02/01(金)
棋戦：順位戦
戦型：四間飛車
先手：行方尚史
後手：藤井　猛

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲２五歩 △８二玉 ▲４八銀 △３三角
▲５六歩 △３二銀 ▲５八金右 △９二香 ▲７七角 △９一玉
▲８八銀 △７七角成 ▲同　桂 △３三銀 ▲３六歩 △５二金左
▲９六歩 △８二銀 ▲９五歩 △２二飛 ▲３七桂 △７一金
▲８六歩 △６二金寄 ▲８七銀 △７四歩 ▲４六歩 △５四歩
▲８八玉 △３五歩 ▲同　歩 △４四銀 ▲６六角 △３二飛
▲２四歩 △３五飛 ▲２五飛 △同　飛 ▲同　桂 △２九飛
▲５九銀 △１九飛成 ▲３一飛 △６四香 ▲４八角 △２八龍
▲２一飛成 △３六角 ▲６八金上 △７二金寄 ▲８五桂 △５八角成
▲同　金 △４八龍 ▲同　銀 △４九角 ▲５七金 △６七香成
▲７九飛 △５七成香 ▲４九飛 △６七成香 ▲８九桂 △６六金
▲６二歩 △７五歩 ▲６一歩成 △７六歩 ▲７一と △７七歩成
▲９七玉 △７一金 ▲９八金 △８七と ▲同　金 △７八銀
▲９六角 △７六歩 ▲７三桂不成△８七銀成 ▲同　角 △７七歩成
▲９六角 △８七金
まで92手で後手の勝ち

高速棋譜並べするときに先後逆でも並べたいのだが、コンバータかそう出力してくれるソフトないかなぁ

・棋譜並べ数　約10局
・開始時14級　現在14級 （24にて）
・戦型 力戦振り飛車＆四間飛車
・並べた戦型　米長の将棋6　奇襲編

・効果
最初はガクッとRが下がったが
最近5局は4勝1敗。
ちょっとずつ効果が現れてきたかもしれないです。

・今後の展望
このまま13級昇級＆定着が目標。
1日1局、マイペースにいこうと思います。
奇襲編ばっかり並べてて大丈夫かと思ってきましたので、
振り飛車系も並べて見ようと思いました。
何かオススメの振り飛車系の自戦記本、解説本があれば教えてください。

10局って・・・・・・

>>507
いや、思ったより全然効果ありましたよ。
「毎日棋譜並べをしている」って言うのが重要なんだと思います。
なんというか、ちゃんと指すようになった？というか考えるようになりましたよ。
プロの手みたいのがさせたらいいなー、見たいな感じで。
まぁ、何より楽しいっす。

・・・後の二十世名人が将棋の楽しさに目覚めた瞬間である。

功は期待せずに続けてみるって言うのが一番だな。

意味あると思うよ。
プロの手の流れや、受け攻めの呼吸、形の良さ、歩の手筋なんかが吸収されていくはず。

歩を叩かれてる局面で、どう応じたらどういう手がくるかっていう3手を考えるだけでもタメになる。

>>506
ＮＨＫ出版の久保のさばきの極意がおすすめ。
各戦法の定跡解説は興味なければ見なくていいから、
載ってる棋譜全部並べるだけでも相当だと思うぞ。

あと、２４高段の30ｓを自分で考えながら観戦してるだけで
高速棋譜並べと同じような意味があると俺は思ってます。

>>512
回答ありがとうございます。購入検討してみます。

>>513
観戦もしてみます。参考になりました。

>>501
宮田敦史5段は？
病気がちなので段位は低いが終盤ではNo1では
ないかといわれている棋士ですが

>>515
>>501です。
私実は宮田の大ファンでしてｗ

最近の最新定跡の、大局観も王道も邪道もない形は
ファンだからとかじゃなく、彼の登場がかなり大きいと思います。
棋士の中ではかなり異質で、つまり、まさにコンピューターってやつですね。
現に彼の手みたいなのを指そうとしてる人はかなり見受けられましたｗ

あーゆーのはプロが最も得意とする棋風だとおもうんですが
それでもあれだけ勝つんだから相当でしょう。

棋譜を研究しても、感覚が根本的にかわってるので、
読みの棋風とはいえ底が見えないです。
終盤では佐藤並みの力はあります。ひょっとしたらそれ以上かも。

故・村山九段にかなり似てるともいえます。

宮田はとりあえず死ななくてよかった

>>501
丸山九段はどうですか？
並べていたら教えてください

こちらから相手陣を潰しにいく攻撃的な振り飛車党は現在はほぼ藤井だけだから、自分の棋風を考えると藤井将棋ばかり並べることになる。終盤云々は気にしない。

24で4段ってロートルプロより弱いよね？
それとも同じくらいかな？
いずれにせよその程度の棋力の人間に勝てるかもって思われる藤井の終盤力哀れw

藤井先生、かつての栄光をもう一度！！！

>>518
丸山先生は、かつての『負けない』棋風から
『安定して勝つ』棋風に変わった印象があります。
徹底して相手のスタミナを一気に奪う将棋から、
優位を築いて徐々にスタミナを削るようになった、というか。

もちろん地力はえげつないので隙を見せると猛烈な寄せがあります。

ただ、意外にも羽生世代で最初にＡ級から落ちるのは丸山先生じゃないでしょうか。

勝てなくなったら衰えていくイメージです。
基本的に負けにくい将棋なのでなんともいえませんが。
あくまで予想です。

>>519
振り飛車の勉強は藤井先生が１番いいです。
楽しむなら久保、鈴木ですが。


>>520
15分で指せば６段に戻る自信はあります。(かつてそうだったので)
ただあそこは今ソフトが氾濫してますからね。
途中から使ってるのも一目でわかりますから。
多少レートが落ちても人と指さないと勉強になりません。

プロに平手で勝ったことなら数回ありますけど
やはりプロの世界は雲の上ですからねｗ
あくまでも、１万回指せばもしかしたら…です。

いややっぱりもうちょっと早く勝てるかもｗ

はいはい、どうでもいいからチラシの裏にでも書いとけ

>>521
ありがとうございます
丸山ファンなのですが私もなんとなく一番先に落ちそうと思っているので心配です

>>501
読む棋風+受け棋風だと森内先生くらい？

プロに平手でかったんですか！！？
すごい！！！



これでいいですか？

いまでもぼくちんは本気出せば六段になれる！

とか根拠のない自信があるらしいし、いいんじゃね

「この棋士はこんな将棋指すよ」って教えてくれてるんだしよくね？
振り飛車党は藤井、とか明確に教えてくれてるし、
棋譜並べする際に十分に参考になると思うけど。
別に参考にならなかったらスルーすればいいこと、チラシの裏発言は論外。

まぁ、プロにも勝った発言で荒れたんかな。
棋力の目安にもなるし別にいいと思うけどな。
強い方が信憑性増すし。

あっ俺もプロに勝ったことあるから。
こんな書き込みで信じれるんだ？

振り飛車党が並べる棋士は藤井って断言は論外だわ。
指す人それぞれに棋風があるから、久保の方があう人も多い。

振り飛車の勉強してるすべてのプロが藤井ならべてるとでも思ってんの？

むしろ棋風とかより棋譜並べの方法や気をつけてる事などなどをぜひ教えてほしい
それにその方がこのスレ的にもいいんじゃないかな

そういやmixiの将棋コミュに元奨励会3段がいるけど、
そいつも微妙に自慢くさい。

>>530
ですよねー
強いと自負してる人は棋譜並べのポイントの一つでもレスしてほしい
レスの内容から強さがわかるし

>>531
自慢くさい奴はほんとイラっとするよな。
昔いた古典ヲタ氏みたいなのは好きだ。

普通のやりかただけどこんな感じじゃない？

序盤　知らない形はとりあえず覚える。知っている定跡形のときは形の違いと変化・対応なんかに注意。
　　　　仕掛けがあるときは自分なりに読む。プロの妥協した理由が分かるには相当な棋力が必要にな
　　　　るが考えるだけで局面に対する経験値があがるのでよし。

中盤　駒がぶつかりだしたら実際に手をよんで自分の手とプロの手を比べる。外れた場合にはその手の
　　　　意味を自分なりに考えて、自分の手と比べる。盲目的にプロの手をしんじない。
　　　　中終盤以降は局面の指針を決めることが指し手を一貫させ、いい手を指すことにつながるので数手
　　　　ごとに指針を考えてみる。実際の手だけでなくこういった考えを理解できれば並べてても面白くなる。

終盤　基本的に中盤と同じようにすすめる。具体的な読みが一番働く部分なのでプロの指してと違ってたら
　　　　自分なりに考えてCPUにとがめてもらうのもいい。

・棋譜並べ数　約12局
・開始時14級　現在13級 （24にて）
・戦型 力戦振り飛車＆四間飛車
・並べた戦型　米長の将棋6　奇襲編、さばきの極意

・効果
とりあえず13級（R250付近）に定着しだしました。
無理に一気に読んで優勢を築こうとして自爆したりしてます。
相手のミスを前よりはちょっととがめられるようになったという気がします。

・今後の展望
次はR300付近定着を目標にしたいと思います。
>>534も参考にしながらこれからも並べていきたいと思います。

なんか奇襲好き・攻め好きっぽいなぁ。
桂馬ぴょんぴょん跳ねて無理しかけ　してるイメージがある。

もちっと腰の重い、捻り合いの妙がある棋譜も並べてみるのもいいんじゃないかなと思う。
里見香奈が大山の棋譜ならべるようなもんさ。

>>536
お察しの通りそうだとおもいます。
流石に桂馬ぴょんぴょんはねて、はないですが
もう一手辛抱して加えれば成功していた仕掛けはいくつかありました。

基本、力戦振り飛車での勝ちパターンは
相手の自爆、駒組み失敗をとがめる（角の打ち場所を見つける程度）：仕掛けが成功、が
7:3
ぐらいの割合です。このままでは上に上がるのは厳しいですね。

腰の重い将棋ですね、分かりました、ありがとうございました。
昔の将棋は腰が重くて捻りあいの妙があるイメージがあるのですが、どうなんでしょうか。
現代の棋士、昔の棋士で腰の重い将棋といえば誰を並べればいいんでしょうか？

米長の将棋の6以外ｗ

まあその中でも1・2がいいだろうね

>>538
そうですかｗ
1,2は手に入れにくそうなので矢倉のにしときます。

やっぱ大山はいいよ。
最近、北海道のニーダさんも書いてたけど
大山−中原　の棋譜ならべるだけでかなり力つくと思う。

あと中飛車や三間をよくさしてるんだったら鈴木大介のもいいんじゃないかな。

>>540
やっぱ大山はいいですか。
手軽な棋譜集が無さそうなので棋譜でーたべーすあさってみます。

棋譜番号 37133 対局日 1802-11-17
棋戦 その他の棋戦 手合 右香落ち
対局者 先手 六代伊藤宗看 後手 六代大橋宗英
戦型 その他の戦型 手数 92

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=37133

この局を動かしてみたんですが宗英の負けでいいのですか？
なんか入玉十分ねらえそうだな思うんですが

>>542
持将棋だから引き分けだよ。
実際にお互いが入玉するまではまだ手数がかかるけど、それを阻止することは不可能に近いから、
ここで相入玉が成立したことにして引き分けで終わらせた訳。
この対局は御城将棋だったみたいだから、少し持将棋成立が早く見えるのはそのせいかも。

攻め（奇襲）好きは花村将棋を並べるといいと思う。同じ攻めでも谷川や佐藤のより俺には花村の将棋が勉強になった。
やはり棋風に合うということだろう。

高速棋譜並べって中盤を強化できるの？
序盤はともかく中盤の手を作る将棋が壊滅的にダメなんだが、低速でじっくりと並べるべきかな？
今までは高速オンリーで、1日５〜１０局をひたすら並べてきた(詰将棋併用)。
次から次へと新しい棋譜をでーたべーすから引っ張ってきて並べるというやりかたなんだけど、
いまいち上達が実感できないのは、やり方がまずいのかな。。。

高速棋譜並べ→形や手の流れのセンスを強化

普通棋譜並べ→読みの強化、思考訓練

って感じに俺は思ってる。
中盤強化なら捻り合いのところをじっくり読んでみるのがいいかもね。

　　　　　/: : : : : : : : : :.＿＿: : : : : : : : : : : :ハ
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　　　 　 { l=7:j　 ヽr'´ｬｭ､｀ヽ‐-　-‐‐- j: :./　 　 　 　 　　{;;;/ 〃''''⌒ ､　 ､ ｨrｬｯ､　　　::::;
　　　　　ヽ　｀.　　 |　 ｀ ´　ﾉ⌒´ｬｪｧ､ヽ:f´. 　 　 　 　 　　;;;;;: 　　ｨｪｧ ﾉ}　､ヾ　　　⌒ヽ Yﾐ､
　　　　 　 トl　　　 ｀-____.ノ　 代 ｀ ´　fﾉ'.　　　　　　　　　{;;;;. ／　　　(ρヘ)､　　　　　::|　 |
　　　　　　ﾚ|　　　　　　 ( 　 .ヽ｀ｰ--'/　　言葉より刃　　ヾ;;;::　::´　.::::／__'ﾞﾞヾ､　　　.:::::|　|
　　　　　　_ﾄ 　　　　.:　.:.｀:.l´:. . ..　 /　　　　　　　　　 　 　 { Y::　　.::'ﾞ,｡'-─`-､　　　　:::ﾘ_ﾉ
　　__　　 /|,-､　　　 ｀ｰﾆﾆY=､,.　 /. 　 　　by将棋部 　　　 l !|:　.::　.:　.::　　　　ヽ　　.::ﾉ
　　! ヽ. /　!__jヽ　　　　｀ｰ‐ '　 ／　　　　　　　　　　　　　 　 し､　　:　.: .: .: .: .: .:... ..-''´ｿ
　 _,ﾊ　j.　 |　1　＼_｀_　　　ノ／｀｀‐､　　　　　　　　 　　　　　　ヾ'ﾞーﾍ.: .: .: .: .: .:''´　　　|
／　ﾊ　∨ !__.i　　　｀￣￣　/|｀,　　 ヽ｀｀ヽ. 　 　　　　　　　　　　|　　´゛　　　　　　　　　ト-､
　　　ﾊ　∨|　ﾄ､　　　　　　 ﾚ'　　　　 ヽ　　｀｀ヽ 　　　　　　 　 rハ　　　　　　　　　　　　|　　ヽ
　　 　ハ　､!　 !ヽ　　　　　 /　　　＿　 ＼　　　 ＼. 　　　_ -‐'　　ヘ　　　　　　　　　　　>　　}

　　　　　　　　革命家　加藤智大（２５）　　　　　　　　　　　　　　　愛犬家　小泉毅（４６）

モノよりホモいで


by 深浦康市

タカミチ流熱局集ってどう？
解説多いのがいいんだけど森下の矢倉は手が出ない

>>549
タカミチが超強いw
解説も丁寧。
「玉の囲いは金銀四枚」でそこからドンと行く。

>>545
ある程度じっくり考えながら並べた方が良いと思う。
高速棋譜並べは、局面を見た瞬間に理屈ぬきで形成判断が
出来るくらいの上級者がやって効果が出ると思う。
少なくとも、俺にはあまり向いてなかった。

俺はむしろ、分からない手はじっくり意味を考えてたな。
並べててもよく分からない手、解説もされてない手。
そんな手は一局に一手はあるもんだから、
自分なりに納得のいく答えが出るまでずっと考えてた。

それで24初段は行けるし、慣れてくればサッサッと並べて
流れをつかむくらいは出来るようになるから、
あまり高速にこだわらなくても良いんじゃないかな。

>>545
3ヶ月やって全然上達しないのであれば向いてないと思う。
3ヵ月後にＲが200くらい上がっていれば向いていると考えてよい。
２００未満であればそのまま続けるるかどうか再考してくれ。
ちなみに俺は3ヶ月間棋譜並べと3手詰めハンドブックでＲが500上がった。
棋譜並べをやっている間は全く上達感が無かった

>>550
結構良さげなんで買ってみるよ
ついでに青野流近代棒銀も棒銀好きなので買ってみるつもり

青野流近代棒銀は解説が丁寧で今まで読んだ自戦記本で一番よかった。

是非オススメしたい１冊。

棋譜並べ用の本としてお勧めはどのような本がありますでしょうか？
私はオールランウンダーなら谷川全集ですが、
居飛車党・振り飛車党専用と考えると思い浮かばないので・・・

中原誠実戦集
森下の四間飛車破り

>>555
四間飛車限定の棋譜集なら森けい二の「必勝！四間飛車」があるよ

　

>>557
四間飛車に飽きたのでその他の振り飛車か居飛車党に
路線を変更しようと思ってます。

対局前に棋譜並べするようにしたら何故か勝率が良くなった
以前は詰将棋かぼーっとするかだったんだが、棋譜並べだと良い感じに集中力が持続する気がする

良スレ保守

先手:俺
後手:奨励会三段の人
　
▲2六歩　△8四歩　▲2五歩　△8五歩　▲7八金　△3二金
▲2四歩　△同　歩　▲同　飛　△2三歩　▲2六飛　△6二銀
▲1六歩　△3四歩　▲7六歩　△5四歩　▲3六飛　△5五歩
▲3四飛　△8六歩　▲同　歩　△同　飛　▲9六歩　△4四角
▲9七角　△8九飛成　▲3二飛成
まで27手で先手の勝ち｡

>>562
この将棋みたことあるぞ
たしか塚田-田丸戦

大山全集の２巻を並べてる。
ホント、大山先生は嫌らしい所を歩で叩いたり
歩を垂らしたりするのが上手いね。
狙いがあるような無いような、でも無視するのも怖いし・・・
て歩が多い。

それから居飛車がのんびりしすぎ。
角道止めて、悠長に金銀繰り替えて、並べていてもどかしい。
こんな状態から急戦定跡を確立した山田や加藤１２３は凄すぎる。

>>564
俺も最近大山全集並べてる
おかげで将棋がどっしりしてＲも鰻上りだよ
しかし本当に大山名人は歩で攻めるよね
でもスピードを上げるときは光速モードに入る
切替えが実に見事
まさに名人芸

大山にしろ升田にしろ、大胆さと緻密さが混在してる将棋だと思う。
大雑把なようで繊細、細いようでキッチリ筋に入ってる。
やられたかに見えて受けや逆転の妙手を用意してる。

定跡と最新のプロの棋譜ばっかやってちっとも勝てない時期に並べて
感覚が激変して2100が一気に安定した経験がある。
今でもスランプに陥ったら、この時期の棋譜並べをすると、自然に戻るんだよね。

しかし、現代でこの時期の振り飛車の棋譜ばかりを研究していても、
現代の精錬された急戦定跡や居飛車穴熊、力戦振り飛車や相振り飛車には
序盤の出遅れが否めないから、大変なんだよなあ･･･。

>>566
そうでもないよ
序盤は工夫次第で何とかなる

大山将棋を並べたいけど、古すぎるのはちょっと・・・
それに俺居飛車党だし・・・とお悩みのあなた！

そんなあなたに
つ「大山・中原激闘１２３」

棋譜でーたべーすを活用しよう！

棋譜並べ始めようと思い森先生の四間バイブル急戦編注文した。
１日4局高速で、1局じっくり並べようと思ってたんだけど、
あるサイトではじっくり並べれば棋力が相当あがるみたいなこと書いてあって、全局じっくり並べようか悩んでる。
四間の勝ちパターン学びたいんだけど、高速で並べてもおｋ？
棋力は24で8級でつ。定跡はだいたい把握してまつ。

>>570
まずはそれで続けてみればいいじゃん
4急1確計画で

>>471
うむ、そうします

>>570
全く同じ本を持っているが３週までは高速で４週目からじっくり並べる方法
が俺には合っていた。

受験とかでもそうだと思うが１週目は早めに終わらせた方が良いと思うよ

参考にします

持ってるNHK将棋講座本を並べ終わって今将棋世界を並べ中だけど女流のは筋が悪くなりそうだから並べないんだよね。
おいら低級だから狙いがわかり易い女流のがいいかもしれんけど、弱いのが移りそうで怖い。
基本高速棋譜並べだけど一局並べたら一局並べたら分強くなると思って継続してます。
将棋盤がいいぐわいに削れてきたと思ってたんだけど、タオルで磨いたら手垢だった
磨いたら駒が滑るすべる、ついでに今日、駒に椿油点けて手入れした。
将棋年鑑の並べ終わるまで頑張るぞー！

俺、中級だけど女流も並べるよ。
>>575さん、お互い頑張りましょう

俺も女流の将棋は好きじゃないな。
なんか品がないというか露骨すぎというか

級位者は棋譜並べよりも手筋と詰将棋と戦型本だと思うが

>>577
亡くなった村山九段は女流の棋譜を並べてウヒョウヒョ喜んでたそうだ。
女流は相手の手を殺さず、自分のやりたい手だけを指すから
その露骨さが面白いんだって。

ちなみに高速棋譜並べは自分には合わなかった。
やるとポカが増えるｗ

近年では阿久津が結構女流の将棋を並べてるらしい
将棋世界の名局選ぶ企画で毎年女流に票を入れてるしな

女流で矢倉の後手右四間急戦のスペシャリストいるからね。
受ける側として参考になる。

だあれ

同じく気になります＞＜

女流の将棋全く見てない人も結構いるんだね・・・。
タイトル戦くらいは見ればいいのに。

今日初めて棋譜並べ を高速で4局ほどやってみたんだが、
ホントに効果あるのこれ・・・・
ただ棋譜みて駒動かして棋譜みて駒動かして…を繰り返してるだけじゃん…

>>585
「後手右四間急戦のスペシャリスト」なんて言うから、誰かと思ったら清水かよ
急戦のスペシャリストであっても、右四間のスペシャリストではないよ。
大袈裟な表現は止めてくれ。

>>586
貴方が４段ならもうじっくり並べる方法に変えたほうが良いと思う。
俺は３段だけどこの方法でマダ棋力が上がっている感じがするので。

>>586
初回だけで強くなれるなら、もっと一般に普及してる

現在２４一級でコーヤンの棋譜を並べているのですが、他の棋譜も並べたい
と思います。
そこで振り飛車党で石田流、三間飛車、ゴキゲン中飛車をメインで使っていて
お勧めの棋士はいないでしょうか？
僕は攻め棋風といわれます。

>>590
久保

やっぱり久保・鈴木や戸辺とかがいいじゃないかな
いずれもノーマル三間の採用率は低いが

普通の三間も指してゴキゲンやる棋士を強いてあげるとすれば藤倉・佐藤和

必勝四間飛車たのすぃー！！！

必勝四間飛車はたまに解説が間違ってる。

>>594
右四間の所の解説が最新の結論と違ってたな。
後、棋士の名前はちゃんと入れて欲しい。

でもまぁ四間党なら絶対に買っといた方がいいとは思うが。

久保を並べるとむしろ弱くなる気がする

久保将棋を中心に並べて一年で3級から三段になった俺に謝れ

大介のを並べたら5段になってたろうな

感覚の違い

藤井を並べれば８段は余裕だったろう

大介も並べたっていうか二人のNHK出版のを繰り返し並べたんだよな
久保のは5週、鈴木のは2週くらい
藤井の実戦集もほしいし並べたいわ

将棋世界とNHK将棋講座並べはじめたら13級になった、将棋年鑑並べて低級脱出目指すぜ

毎日8局くらい高速棋譜並べしたら急所に手が伸びるようになりました。
疑ってごめんなさい。

途中で、あるはずのないところに駒があったり、ないはずの持ち駒が出現したりするんだけど・・・orz

初めのうちはよくある、気にせず、続ければそれもなくなるよ

○○勝局集って神シリーズだな。

>>606
ｋｗｓｋ！

ってか、誰と誰の持ってる？

今持ってるのは升田と大山と中原。
内藤と米長は持ってない。

自戦記で局数が20局ぐらい入ってて多い。
しかも文庫で出てるので中古価格が安い。
解説がかなり詳しくて読み応えがある。

多分自戦記集では最高のシリーズだろうな。
個人的には米長の将棋より好き。

郷田と先崎と米長の自戦記並べる

先ちゃんの順位戦泣き笑い熱局集おもしろいよね

本から目を離して駒を動かしたあと、次の手を探すまでが大変。一列ずれちゃって訳が分からなくなったり。
何かいい方法がないものか。

>>611
何度も力説してるがソフトに棋譜取りこんで、読み上げをさせてる
おれは棋泉（ちょっと恥ずかしい・・・ｗ）使ってるが・・・（無料棋泉じゃ読み上げはできない）
読み上げ間隔を序盤は早め、駒がぶつかってから一手10秒とか30秒にすると
自分の第一感が浮かんでから指し手を聞けるからリアル観戦してる気分になれる

>>612
なるほど！やってみます。

>>610うん先崎のはそれ
棋譜並べ始めてから丁寧に指すようになった気がする

先崎の奴は読み物かと思ってたけど、実際読んだら意外と解説が充実してた。
さすがアマトップが勧める本だけあって、参考になる記述が多い。

先崎さんのやつ評判いいな　
俺もだまされたと思って買ってみよう

たった今、棋譜並べを始めたのですが、
自分が後手番持ちの棋譜を並べるとき、
皆さんは将棋板を反転させていますか？
将棋板を逆さまにすると頭が混乱して棋譜並べに苦労します。
板はそのままの方が良いのでしょうか？
解決策があったらお願いします。

自分は反転してるな
左下が１一、右上が９九って意識してる
最初は難しいかもしれないけどそのうち慣れるよ

低級の俺が小池重明を100局、PCで3秒間隔で再生して見た。上級者から見れば
当たり前のことかもしれないが、素直に分かったことを書いてみる。
相手がアマ格下なので彼のカウンターが見て取れ、将棋の進め方が分かった気がする。
彼は相手の攻め駒が自分の持ち駒に変わることを前提に自分の攻め駒を動かしている。
もし相手が駒を切ってくれば、厳しいカウンターとなり、駒を切れないとなれば、
間接的に防御にもなる。しかし、自分もやってみようとするがなかなか難しい。

そこまで理解できてなぜ低級なのか

小池重明の将棋でも三段、２４でも初段はないと理解できないと思う。

好きな棋士や戦型を高速で並べると
楽しくてヤミツキになっちゃうよね

天野宗歩の角落ち、ようやく並べ終わった。
勝つときは相手の緩手に乗じてバッサリ、
負けるときは形を作ってポッキリ。

平手や香落ちに比べれば、得たものは少ないかも。
宗英なら、負けるときでもギリギリまで粘る迫力があるのに。

宗歩は飛車落ち以降も、並べる価値はあるかな？
古典ファンの皆さんの意見を聞きたい所です。

駒落ち上手を勉強したいとかじゃなければ、
平手や香落ちを並べた方がいいよ。

羽生ＶＳ森内本ホシス

あと２局

四間バイブル持久戦編アマゾンからきたーーーーー

>>624
ありがとうございます。
宗歩は充分堪能したので、次は羽生・佐藤全局を並べます。

大橋宗英を並べてる。
棋理にあった、無理なく手厚い差し回し。
大山か全盛期の森下みたいな感じ。
（全盛期とか言ったら森下に失礼かも知れないがｗ）

それでいて角落ちでも全く手を抜かずギリギリまで
相手玉に迫る迫力は凄まじい。
不利な将棋でのねばりも参考になるかも。
宗歩とはまた違った意味で格調の高さを感じます。

棋譜並べ初心者で、これから始めてみようと思うのですが、
初めはPC上でポチポチやるのと実際の盤駒で並べるのとどちらがおすすめですか？
棋力は1級くらいです

>>630
どっちでもいいんじゃない
続くか続かないかが重要だから

>>631
ありがとうございます。
盤で指すのが楽しいのでそれでやってみます

羽生対佐藤全局集という本を借りたのでそれを繰り返し並べてみることにします

激しく攻められる展開になると
余裕がなくなってポカをしてしまう低級です

攻め合いや受けに強くなりたいと思ってるんですが
誰の棋譜並べたらいい、とかありますか？

居飛車党、穴熊はしないです

大山康晴の対振り

森下卓九段がいいよ

>>634
最近の戦法も加味したいなら森下・木村。
受けの達人大山15世。

大山中原　（大山が振り飛車）
升田大山　（大山が居飛車）

を薦める。

>>634
低級なら基本的な手筋や寄せの本で
知識をもっと増やしてからのがいいんじゃない

手筋や寄せの知識が増えれば、おのずと相手の狙いが見えて
こうしとけば受けれるとかもう受け切れないから攻め合うしかないとか分かるようになってくる

矢倉なら手筋の達人とか問題数多くていい

>>635-639
ありがとうございます
さっそく並べます

手筋の達人、ちょうど買って読み始めたところです
実戦で普通に出てきそうな問題が多くて、いいですね

中原さんの将棋を並べるようになったら入玉が上手くなった

640ですが丸田大山戦を並べました
相手に攻めるだけ攻めさせるのがすごいですね

金銀がばらばらになっても落ち着いている
自分から攻めなくても駒を渡さなければ安全だからゆっくりと自玉を固める

こんな指し方があるんですね・・

大山の受けはサディスティックなんだよなぁ。

無理攻め気味でもとにかく攻めて潰したいって人にも是非並べて
受けの「攻撃性」を味わって欲しい。

居飛車対振り飛車の棋譜集でいい本教えて
米長の将棋１と２を探したがどこにも売ってなかった
俺は居飛車党

>>643
そうなんだよね。
攻めて勝ちに近付く感覚は級位者にもわかりやすいと思うんだが
受けてリードを広げる感覚を身につけるのは意外と難しい。
大山先生の棋譜はそのあたりが凄く勉強になるんだよなぁ
２４の初段〜二段ぐらいの人には是非オススメしたい。

>>646
居飛車党なら谷川VS羽生１００番勝負を並べるべし

>>646
アマゾンの中古が1万円・・・

図書館いって借りパクしとけよ
俺は20冊くらいやってるけどなにもいってこないぞ

泥棒が居ると聞いて飛んできました

>>648
普通催促葉書くらい来るぞ。
一度うっかり忘れてた時そうだった。
地区によっては無法地帯のとこあるようだが

>>647
え！
そんな高値で売れるの？ｗ
8000円くらいで売ろうかなｗ

光速の終盤術と羽生谷川100番指しと角換わり腰掛銀研究（島）の３つ合わせると
どのくらいで売れるかな

１万出すから売ってくれ

>>652
３０００・２０００・３０００で８０００円だな

>>653
だが、断る！
>>654
羽生谷川100番は定価2800円なんだが・・・ｗ

大山中原の本はどっちが多く勝ってるの？
大山の棋譜並べてみたいんだけど中原ばっかり勝ってたらつまらなそう

ダブルスコアで中原の勝ち越してる

>>656
大山中原123番？
あれは124局で中原の80勝44敗だけどつまらなくはないぞ。
負けるにしてもむしろ普段より粘って簡単には腰を割らない。

みんな並べてつよくなった、のだ｡

生じ気羽生谷川の羽生勝ちの棋譜は面白くないものも多い
これはアンチ羽生とかタニヲタとかそういうことでなく、谷川が負けるときは
ポッキリと折れるとか作戦負けからそのまま押し出されるとかそういうことが多いから

大山中原は>>658の言う通り大山はそう簡単にへばらないので負け棋譜でも勉強になる
羽生ー森内戦なんかは質的にこれに近いかな
戦績はもっと拮抗してるが

大山中原１２３とか中原米長１００番とか再販してくれよな。それぐらいの価値あるだろう。
大山全集は高すぎて手が出しにくいし。

棋泉ってもう使えないの？
何年もホームページ更新されてないしダウンロードもできない

羽生佐藤の本で1局を2〜3回くらい並べているのですが、先手後手の視点を変えてやったりしたほうがいいでしょうか？

森下の四間飛車破りかなりオススメ

でも絶版

ヤフオクで１９００円だったぜ？

欲しい

>>667
森下の四間飛車破り（サイン入り）は8000円で落札されたみたい。
サインなしならヤフオクにまだ残ってる。

自分はチェスファンですが、
将棋の棋譜並べってどういうことするんですか？

チェスのトッププレイヤーは大抵自分のゲームコレクションにコメントをつけて本を出しているので、
チェスファンはそれを買って読んでいます。
もちろん、そんな高度なものを読んで理解できるのはかなりの上級者ですが。
コメントなしのただの棋譜もぐぐれば入手することはできますが、
それを時間かけて丁寧に見る人はほとんどいないと思われます。

将棋の棋譜並べって、解説がついていないものを自分で読みながら読むんですか？
高速棋譜並べというのは、もしかして、手の意味を考えもせず、
PCで超高速で並べることで、感覚を身につけようとか、
丸暗記しようという発想なんですじゃ？

解説あるのも並べるし指し手の意味をじっくり考えもするし盤使う人も多いし丸暗記する感じでもない
第一並べる方法なんて人それぞれだ

チェスと比較してどうこう言うつもりはないが
過去スレ読めば最初の質問の答えぐらいはよく分かるから全部読んでみてはどうですじゃ？

>>669-670

ワロタｗ

高速で再生or並べるだけでも頭の片隅に記憶が蓄積されると思う
それが感覚を養う

そんないい加減な感覚って…
将棋って非論理的なゲームなのかと思ってしまう

四間飛車のバイブルおもしれー
これ並べだしてから駒さばいた後の
敵陣にからむ方法がだんだん分かってきた

将棋批判しにきたんですじゃ？

将棋にも解説つきの実戦集いっぱいあるだろ。

>>673
将棋をやらないお前がそんなこと知ってなんになるですじゃ？

チェスより将棋の方が１００倍難しい

てかチェスも同じようなものだと思うんだが

>>673
まずはもっと将棋を指せ
話はそれからだ

考えてみたらここって、将棋・チェス板の棋譜並べスレだから、別にチェスの棋譜並べた話や、チェスソフトの並べやすさを
語ってもスレチじゃないんだよな。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1219217244/
ゲーム [将棋・チェス]　“将棋倶楽部24でＲ2300になる法”

840 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/10/11(土) 01:56:16 ID:FntjCpWi
これ、参考になるかもしれないから貼っとく。　チェスのサイトで見つけたもの。

棋譜を並べる際の効果的な上達方法を教えてください。
�@．すぐに次の手を見ないで、一手ずつ予想しながら並べていくべきでしょうか？
�A．掲載されている手が疑問手や悪手である手であるにも関わらず、
解説付きでないために正着が示されていない場合、自分で代替案を考えるべきでしょうか？
ＧＭでもミスをする局面で初心者の私が考えても無理な気がしますが・・・。

まず最初は、全局を通して一手目から最後まで棋譜を見ながら並べ、
次にその棋譜を見ないで繰り返し数回並べてごらん。そうすることによって、
次の手の流れを自然に身につけることができるはずだ。初心者は、
考える材料がないから悪手と思われる手の代案を考える必要はない。
まず、棋譜の流れに慣れることだ。これは、日本での典型的な学習法で、
このような練習法を稽古という。稽古によって、身につけることは形を知ることになる。
悪手は悪手なりの形があって、やはり学習の1つとなる。そのうちに、
何が悪手で何が妙手か自分で判断できるようになる。できるだけ沢山の棋譜を並べる事をお勧めする。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

こういうチェス視点の考察も参考になるから別に構わないな。
ちなみにこれ貼った人は30歳・R400から本格的に将棋始めて6年でR2300まで行ったすごい人。

> このような練習法を稽古という。

聞いたことなかった・・

　　　　　　　　 ./^l､.,r''^ﾞ.i′
　　　　　　　　 lﾞ:r i:i′　.|　　　 　　　　　　　　ど　ん　な　 か　な　し　い　こ　と　が　あ　っ　て　も
　　　　　 :i^¨''iﾉー-i (_.vv,､
　　　　　　i.､/:::::::::::::::::ﾞ彳_　＞
　　　　　_,ﾉ　i::::::::::::::::::::.（'｀,.ヽ　　　　　　　　　や　せ　が　ま　ん　で　も　い　い
　　　　 （　､:|:::::.i;i;i:::::::::::i:.'^ﾞ'＜
　　　　　''　::.!:::::.ii;i.|::::::::::.i‐　,ﾌ''
　　　　.＜ :::i::::::.ii;i;|:::::::::.,「=(　　　　　　　　　　ひ　の　あ　た　る　ば　し　ょ　で
　　　　　｀ｰ::|,.:::::i;i;::::::::::/.＼^':､
　　　　　 ./ﾞ,r|:::::::::::::::::,iﾞ.'!'=;^′
　　　　　.） ,/ソ,:::::::::::,l'_ .）.:r　　　　　　　　　　つ　よ　く　い　き　て　い　こ　う　と　お　も　ふ
　　　　　 ﾞ'ﾚ'´i''!ﾞｰ／'（ﾞﾞ | .|
　　　　　　 　 | ._,i'!(冫.;i　.|
　　　　　　 　　　　　..　|.　|　　　　　　　　　　　そ　う　　た　ん　ぽ　ぽ　の　よ　う　に
　　　　　　　　　　　 　 .!　.i　　 ._,,,‐''^^'''''＞
　　　 ､....,,,,..,,_　　　　　 !　.;!　.,/'ﾞ｀,_　　 .,ﾉ
　　　　＼　　.⌒＼　　│ .|!.,,iﾐ／ ._,,,.／′
　　　 　　i　 '^'''‐､..ﾞ'hノ|　.|厂　.￣′
　　　　　.ヽ_　　　　ﾞメリ|　.|
　　　　　　 　￣￣　　　|.　|　 　　._,,,‐''^^'''''＞

高いところに行きたいなら棋譜並べは必要。
けど２４初段未満ならまずは詰将棋を必死にこなしたほうがよい。
そのほうが伸びる。

棋譜並べの方が効率いいと思うんだけどなー

棋譜並べすると投了図以下の詰将棋するから詰将棋したことにもなるよね、
詰将棋ばかりだけすると、直線的に玉目指す将棋になってしまうから、
詰将棋、棋譜並べ、定跡又は手筋の棋書を三つを平行してやってる、
R微増しかしないけど下がらないのを目標にしてる。
強い人は棋譜並べと詰将棋二つでいいらしいね。

>>687
最後の一文、大事な『実戦』が抜けておるぞ

棋譜並べで一番勉強になった棋士は誰？
オレは加藤一二三の対振り急戦が一番ためになった

青野の近代棒銀はわかりやすくてイイ

わかる。
確かにあれはいい

定跡書買ってくるわりに全然読んでない
どうしても大山康晴全集並べたくなる

イイことだと思うよ

知らんけどな

24で5級前後位をウロウロしている振り飛車党ですが、
最近の攻める振り飛車を覚えようとしているのですが、
あまりにも薄い状態（時には居玉のまま）で戦う振り飛車に
中々付いていけてない状態です。
せめてある程度囲ってからとおもうのですが
プロ棋士では戸部誠位しか棋風に合いそうな棋士が居ませんでした。
他にどの様なプロ棋士の棋譜を並べると良いでしょうか？

勃起王か大介

攻め重視ということなら大介がいいだろうな、他には高崎とか。
あと振り党じゃないが佐藤康がやる振り飛車は参考になると思うぞ。
固く囲って剛直に攻める棋風は合ってそうだ。

>>692
俺もだ。
大山名人の棋譜って、並べてるとなんか安心するんだよねｗ

>>695
角交換振り飛車なんかがっちり囲えていいよ。

>>697
大介は力戦形を好むが受け将棋だぞ。

戸部ちゃんまで並べてる振り党の人が
現役振り党の代表棋士の
大介や久保や藤井さんを並べてないってことはないだろうからね。

>>696
>>勃起王か大介

久保・鈴木はオーソックスな振り飛車という感じであまり感覚が合いませんでした。
スキあらば攻めると言った感じではなくってとりあえず囲ってからと言うのが良いので。

>>697
>>攻め重視ということなら大介がいいだろうな、他には高崎とか。
>>あと振り党じゃないが佐藤康がやる振り飛車は参考になると思うぞ。
>>固く囲って剛直に攻める棋風は合ってそうだ。

高崎・佐藤の寄付が家にあったので（絶対感覚と振り飛車実践集だったかな）
並べてみます。

>> 699
>>角交換振り飛車なんかがっちり囲えていいよ。

角交換系の名手と言えば誰でしょうか？

皆さんレスありが追うございました。

>>701
ねえどんな靴下はいてるの？

>>701
しっかり囲って、しかも攻める振り飛車って言ったら
升田幸三が断トツでお勧め。
絶版だけど、「升田の振り飛車」が良いよ。
升田の棋譜はどれも面白い。

古い棋譜が好きなら「大野の振飛車」もどうぞ。
入手しやすい奴では「米長の将棋」で米長が飛車を振った
棋譜か、振り飛車が勝った棋譜を並べるのも良し。

現代将棋は、振り飛車党はかなり大変。
変則的な序盤を研究したり、適当に居飛車も指したりして
必死に生き残りを図ってる。
スタンダードな振り飛車なら、ある程度古い棋譜の方が参考になると思う。

意味がわからん。

現代将棋は、振り飛車党はかなり大変。
変則的な序盤を研究したり、適当に居飛車も指したりして
必死に生き残りを図ってる。

なら、そういう振り飛車が今のスタンダードってことじゃないのか？？
スタンダードの意味を判って使ってるか？ｗｗｗ

>>704
スタンダードは「標準的な」ていう意味でしょ。
自分は「一般的なイメージとして標準的」ていう
意味で「スタンダード」って使ったつもりなんだけどね。
で、そこからいくと現代将棋は変則的だと。

勘違いさせて悪かったね。
意味がうまく汲めないならスタンダードを「オーソドックス」か
「典型的」とでも読み替えてくれ。

ノーマル三間・四間とか言うよな

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1227287678/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1212650489/

つーか、「攻める振り飛車」って別に居玉とか薄い玉形で攻めるてるわけじゃないと思うんだけど。。
>>695がいう、「最近の攻める振り飛車」の例が思いつかない。

>>701
佐藤康光だな。ダイレクト向かい飛車作った人だし。

>>699
鈴木は自分の将棋を「攻める振り飛車」って言ってるけどな。

だがいつかの竜王戦の中継で自分は受け将棋って言っちゃうよくわからない子＞大介

>>707
>>「最近の攻める振り飛車」の例が思いつかない。

久保みたいな攻めの形を作りつつ囲うみたいな。
相手に隙があれば囲わずに攻めると言った感じです。

戸部なんかはとりあえず囲いつつ攻めの形を作る感じだと思います。

>>703
>>しっかり囲って、しかも攻める振り飛車って言ったら
>>升田幸三が断トツでお勧め。
>>絶版だけど、「升田の振り飛車」が良いよ。
>>升田の棋譜はどれも面白い。

>>古い棋譜が好きなら「大野の振飛車」もどうぞ。
>>入手しやすい奴では「米長の将棋」で米長が飛車を振った
>>棋譜か、振り飛車が勝った棋譜を並べるのも良し。

>>現代将棋は、振り飛車党はかなり大変。
>>変則的な序盤を研究したり、適当に居飛車も指したりして
>>必死に生き残りを図ってる。
>>スタンダードな振り飛車なら、ある程度古い棋譜の方が参考になると思う

升田将棋の世界・升田選局集・升田勝局集辺りから振り飛車の将棋を選んで
並べてみることにします。
有難うございました。

将棋年鑑の棋譜解説って
具体的に一局、何箇所くらいあるんですか？

５〜１０箇所かな

>>713
マジっすか！
少ないですね。
購入、どうしようか迷よってきたあ。

ありがとーです。

低級なんですけど、将棋年鑑並べるとしたら、女流やアマのも並べた方が為になるのでしょうか？
並べきれない程棋譜があるので少しでも強い人の棋譜を並べた方がよい気がします。
詰め将棋なら最初は簡単のから徐々に難しいのって段階があるじゃないですか。
女流の将棋は直接手が多く狙いが分かりやすいから下手糞な内は女流のを並べた方が身になるのでしょうか？アドバイスお願いします。

>>715
人によるとしか言いようがない。
女流の棋譜がわかりやすくて本当に理解出来やすいのならためになるだろうから
役に立つかもしれないし、
逆に女流はレベルが低く変な手もたまに出やすいので筋悪な将棋よりは
より強い本筋の将棋を勉強するために出来るだけ強い将棋を並べた方がいい場合もある。

結論は好きなのを並べていろいろ試せばいいということかな。
合わなかったらやり方変えればいいだけだからね。

>>715
好きな棋士、戦型を並べるのが一番

基本的には「意味がわからなくても強い棋士の棋譜を繰り返し並べる」というけどね
「アマはわかりやすい女流やC2の将棋を並べるべき」と主張したプロは河口老師くらいしか
知らない

あげ

age

>>714

A▲６一角＝痛打
B△５八歩＝手筋
C△５二銀＝ぴったりの受け

解説ったって、こんなんばっかし

他には序盤で「今流行の〜」とか「○○の得意戦法」という解説と言えないのも結構あるよな

将棋年鑑の1行解説は今はどうか知らないが、学生強豪がやってたらしいぞ

将棋年鑑は棋譜並べのいい目標にはなるね
次の年鑑出るまでに1回は並べ終えるとかで

これいいな
http://syogi.blog.shinobi.jp/Entry/69/

>>715
どのレベルを目指すのかによって違うんじゃないの。
小学生だったらタイトル戦などのを並べることをお薦めするが、
大人なら持ち時間の少ない棋戦の方が良いと思う。
一流プロでも持ち時間の少ない多いで明らかに指し手が違うし。

>>723

プロがやってるよ。
年鑑の後ろに解説担当の名前が出てる。

名前出してるだけで奨励会員がやってる

囲碁の名局細解まるパクリして将棋バージョン出せば良いのにと昔から思ってるが一向に出る気配がないな
将棋世界とかに手紙出せばやってくれるかね？

>>729
何それ？

昔の将棋世界の付録で一局まるごと解説ってあったはず。
ＮＨＫ将棋講座の付録でもあった。あと一手精読シリーズとか。

同じ棋譜を何度も並べ直すほうがいいのでしょうか？

自分が楽しいと思える方法でやればいい
続けられなきゃダメだし

図書館に日本将棋大系が全てある驚き
とりあえず初代大橋宗桂を並べてみたけど、やっぱり将棋は終盤のゲームだなと思うわ

>>725
プロ棋士とか使ってそう

このスレみてたらすごく棋譜並べしてみたくなった
まだ手筋本とか定跡本読んでなるほどなるほど唸ってるレベルだけど

図書館に羽生佐藤のがあったからとりあえず予約してみた

高速棋譜並べ実践経過報告（開始１日目）
・棋譜並べ数　２局
・開始時四段　現在四段
・戦型 四間飛車
・効果
まだ始めたばかりです
・今後の展望
一か月棋譜並べ続けれるようにがんばります
目標はとりあえず五段になることです。

久保さんの居飛車急戦vs四間飛車の将棋を並べたいのですが、
解説付きの実戦集などはありますか？

極意、世界、ネット関係(順位戦他)くらい？

古い本だが、振り飛車新世紀 久保流四間飛車ってのに自戦記が数局載ってるな。

>>739-740
ありがとうございます

棋譜並べ継続中。
宗歩の強さと自分の弱さを痛感する。

棋譜並べ実践経過報告（開始８日目）
・棋譜並べ数　１０局
・開始時四段　現在三段
・戦型 四間飛車
・効果
強くなってる実感がありません。
てか三段に落ちましたｗｗ
・今後の展望
あきらめずに棋譜並べ続けてみます。

天野宗歩の棋風が攻撃的なのって、
攻めきって勝たないと一日で終わらなくて指し掛けになるからですよね？
指し掛けは研究が生じるから宗歩は嫌ってたっていう説も残されてますし。

>>744
『勝勢の将棋でも、安全勝ちなど狙わずに、最短手順で、
　一枚の駒も余さずに　一手違いで勝つのが将棋の本筋』
て言うのが当時の価値観だから。
指し掛けを嫌ったから攻め棋風になった、と言うのとはちょっと違う。

もし大山名人などが当時に現れたら、
美学なんてハナから無視で徹底的に受け潰して
絶望的な局面で差し掛けにさせてると思うｗ

>>745
なるほど。勉強になります。ありがとうございます。
大金のかかった賭け将棋でそれを体現する宗歩は神ですね。

後半ウケましたｗｗ（大山名人なだけに

>>745
今でも正しいと思う。

トッププロの方々は棋譜並べとゆう勉強法は卒業しているのですか？
たとえば羽生さんなどは並べる棋士がいませんよね。
史上最強と言っても過言ではないですし。

過言にもほどがある

たしか　ｐｃで印刷して
並べるって聞きましたよ

>>750
どなたの棋譜を？

同じ棋譜並べでも目的が違うのかな
アマチュアは「感覚を養うため」とかだけど
羽生さんなどは「最新棋譜の研究」のような気がする

羽生って全棋士の棋譜並べてるってはなしじゃないの

戦法でオリジナリティーの出せない棋士は情報で勝負せねば

羽生さんもプロの大局はすべて目を通してると言ってましたよ
プロならだれでもやってんじゃないですかね

たとえば今月の将棋世界で羽生は名人戦第七局の３５角から４６歩！は
タナトラｖｓ島から着想した、と言ってるね。

羽生さんまでいくと、
アマの子供とかの棋譜からも発見があるんじゃない？

>>753

しっかし一番成績を上げてる人が一番勉強してるんだから、なかなか世代交代できんわ

プロ棋士はすごいなぁ・・・

俺は24の11級で自分が今指した将棋も並べられない程なんですけど、こんな人が棋譜並べしても効果ありますか？

>>761
ゴメン、二段だけど俺も無理。
どんどん並べていいと思うよ。

むしろ１１級ぐらいって、一番やる価値ある時だと思うぞ。

１１級なら手筋本読め

>>764
そうゆうときは具体的に書名をあげるべきだと思う

棋譜並べ実践経過報告（開始１日目）
・棋譜並べ数　1局
・開始時二級　現二級
・効果　不明
・今後の展望
年内中にこれで初段目指す

あっ、棋譜は､『升田将棋の世界』からです。

>>767
俺も今『升田将棋の世界』並べてる
がんばろうぜ〜

>>768
がんばりましょう！

棋譜並べ実践経過報告（開始14日目）
・棋譜並べ数　20局
・開始時四段　現在三段
・戦型 四間飛車
・効果
対局中に、30秒の中で読みの検証をちゃんとできるようになった。
前はなんも考えずにパッパッと指してたんで･･･
実戦は３日に１局くらいです。
・今後の展望
なんか急激に強くなりそうな予感。
年内中に六段行きたいです（目標高すぎかなｗ）

>>761
棋譜覚えられない奴が棋譜並べしても意味ないから止めとけ。
それぐらいの棋力の奴はとにかく詰め将棋を解け。

いまいのうえ先生には宗歩の霊が憑依してるに違いない

あげ

『升田将棋の世界』アマゾンで品切れ
買っといてよかった

宗歩手合い集の第３３局に感動

申し訳ありませんが棋譜貼りスレッドの過去ログのリンクを張っていただけないでしょうか？
去年の棋譜を見たいのでpart70〜79のリンクをお願いいたします。

過去ログ　ttp://shougikakolog.hp.infoseek.co.jp/

良スレあげ

棋譜並べ実践経過報告（開始18日目）
・棋譜並べ数　62局
・開始時二級　現1級
・効果　広く盤がみれるようになった？
・今後の展望
升田先生の序盤戦術の巧みさを理解できるレベルに無いのが残念ですが、
終盤だけでも感動できる寄せが多いので繰り返し並べています。
詰め将棋と平行してやってるのでこれで昇級したかはわかりませんがｗ

>>779
詰め+棋譜並べがスタンダードなのでそんな感じで良いんじゃない。
報告毎回楽しみにしてます。頑張ってください。

低級の俺も報告していいですか？

どうぞ

棋譜並べ実践経過報告（開始27日目）
・棋譜並べ数　75局
・開始時二級　現初段
・効果　自分の指す戦型を考えながら並べるだけで、理想ができた気がします。
・今後の展望
升田将棋の世界を並べ終わり（二週ほど）、必勝四間飛車急戦編をならべはじめたのですが
解説を読んで並べるだけでもネットでしか将棋を指さない自分には驚くことばかりでした。
目標を達成できたので今後は段位に変動があれば報告させていただきます。

>>780
返答遅れてしまいすみません、ありがとうございます。
ここだけの話、2ch見る時間を将棋にあてるようにしてるのが一番きいてるような気がしますｗ

棋譜並べ実践経過報告（開始1日目）
・棋譜並べ数　1局
・開始時 9級　R700
・戦型　四間飛車
・今後の展望
中級ですがやります。詰将棋なども並行します。1日2局並べるのを目標にがんばります。
四間党なのに米長の将棋3並べてるんですけど大丈夫なのかなｗ
（もちろん振り飛車のも並べるつもりです！）
必勝！四間飛車ってどんなかんじですか？欲しいなぁ。

棋譜並べ実践経過報告(開始7日目)
･棋譜並べ数 8局 (必勝四間飛車)
･開始時 12級 現12級
･効果 さすがプロの棋譜ということで、途中までは四間を指しこなす本にあった定跡通りだった。並べることで定跡の再確認につながる。
また形を乱す歩の叩きなど普段自分が意識してないような手が出てくるので、そういう手があるということを知っただけでも収穫だと思う。
･今後の展望
とりあえず今は数をこなす
並行して詰め将棋もやる

富岡：僕も米長先生の本を読みまして、【詰むや詰まざるや】を全部解けばＡ級になれる、と言う風に書いてたので、
　　　それなら素直に信じて始めてみよう、と言う事で始めたんです。

米長：なるほど、それは非常にいいね。
　　　それだけでも俺の存在価値があったわけだ。
　　　やっぱりこれね、詰ましたから良いって訳じゃなくてね。
　　　詰まそうとする熱意がそうさせるんだよ。
　　　これ200題詰ますには大変な時間がかかるからね。
　　　一問とくのに何日もかかるんだから。

富岡：ええ、何日考えても分からないので諦めたのもありました。

米長：そうだろ、大変な事なんだよな。
　　　これをやってね、強くならなかった者は居ないんじゃないかと思うよ。
　　　奨励会なんかを見てても、これをやって4段になれずにやめた、と言う人は居ないんじゃないかな。
　　　ひとつのバロメータとでも言うのかね。
　　　それに比べると、棋譜を並べるなんてのは下らん事なんだよな。
　　　くだらん、て事は無いけど、これを詰ます熱意と比べたらね。
　　　棋譜を並べたけど4段になれなかったという人はいくらでも居るんだから。

富岡：先生の若いころの勉強法と言うのは、やっぱり詰将棋が中心だったんですか？

米長：詰将棋が中心で、あと師匠のところに居た時は、朝日新聞の将棋欄だな。
　　　順位戦が出てたから、そこの指し終わり図を見て、
　　　その一つの局面を、次の日までじっと考えると言うやり方だな。
　　　それから高校に入ってからは結構棋譜も並べてたね。
　　　と言っても、今みたいに棋譜のコピーが簡単に手に入るわけじゃないから古い棋譜だね。

富岡：大昔の棋譜ですか？

米長：いや、いや。俺は木村義雄の棋譜を並べた事はあまりないな。
　　　それ以前の人も無い。だから、升田、大山だな。
　　　それに大体、俺は一日に一局しか並べないから。
　　　ワーッと並べるんじゃなくてじっくり考えながらね。
　　　ただ、今みたいに棋譜が沢山手に入るんなら、また違う方法をとったかもしれんね。

>>787
詰むや詰まざるや、すごそうだけど
アマチュア的にはどうなんだろう

>>789
米長の言葉を信じて必死に解いていた人は何人もいる。
しかし、佐藤康光や森下は辛くなって挫折。
羽生でさえ全部は解けずに、プロになって竜王取るくらいまで
解き続けていた。
谷川は・・・無双、図巧は全く解かなかったそうだ。

ちなみに島八段の箴言。
「長手数の古典詰将棋は、棋力よりも精神力の鍛錬」

佐藤は全部解いてるぞ嘘つくな。他は知らん

佐藤は「米長の将棋」を並べて強くなった。
人間的にはキライだけれど、「米長の将棋」は名著。

>>784
必勝！四間飛車は棋譜が100局以上のった上下巻の実戦集だよ（両方あわせて250局くらい）
中級の四間党がなら並べればR+500分は効果あると思うよ

はじめて半年ほどの初級者なんですが、攻め守りの呼吸が分からない為（囲うと一方的に
攻められる、攻めると止め時が分からず攻めつぶすか反撃されて手が無くなるまで攻めちゃうので）
プロの棋譜並べしてみたいなと思っています。

派手に大駒切るような攻めではなく、地味に陣地を広げていくような分かりやすい棋風の
オススメ棋士いたら教えて下さい

>>794
現役棋士なら木村・森内

居飛車党なら森下がいいんじゃないかな。

飛車の駒なくしたｗｗ
飛車落ちしか並べれない俺ktkr

>>797

つhttp://www.rakuten.co.jp/shogi/367650/442365/1907586/

>>798

ちょｗｗｗ


とりあえず飛車落ち世界最強目指すわｗ

駒自作erになれとの思し召しです

そういや近所の空き家の生垣が黄楊なんだよな…

ゴクリ

>>795 796
ありがとうございます
棒銀からはじめて矢倉やりはじめたぐらいなので居飛車党なんていうのも恥ずかしい
ぐらいです　プロ棋士の得意戦法から棋風まで知らない事ばかりだったので助かります
その三人チェックしてみます

初級者なら棋譜並べより定跡覚えるほうが効果あると思うけどね。
両方並行してやるという手もあるけど。

森下は良いよ。
全盛期の棋譜が「森下の矢倉」「森下の四間飛車破り」
にまとまって編纂されてるのも、棋譜並べ党としては非常に有り難い。

唯一の欠点は、相手が矢倉や四間飛車を
全然やって来てくれなくてイライラする事だな。
俺も初心者の時に陥った罠だｗ

棋譜並べは上達の為ってのもあるけど、純粋に楽しいからなぁ。
無駄になるってことはゼロだし級位関係なく好きならやればいいんよ。

俺も初心者の時に谷川や天野宗歩の棋譜に感激して
「こんな風に勝ちたい！」
と思って詰め将棋を解きまくるようになった。

それで結果的に強くなれたし、並べてて楽しかった。
何にせよ上達につながらない勉強法は無いんだし、
本人が楽しめて将棋へのﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝが向上すれば
それで良いんじゃないかと思う。

結局のところ
「どの方法が一番棋力が伸びやすいか」
じゃなくて
「どの方法が一番自分にとって楽しめるか」
ってことなんだよね
熱意さえあれば意識しなくとも棋力はついてくるはずだし

自分はいわゆる「江戸オタ」で、江戸時代の将棋、
とくに駒落ちを並べてます。
どのくらいの持ち時間か知らないけど、中終盤が異常に強くておもしろい
天野宗歩はもちろんだけど、大橋宗金、小野五平、伊藤宗看などなど、
中終盤だけならＲ２９００はあると思う

江戸時代の将棋って時間無制限なんだっけ？

時間に追われて指す現在の棋士より
じっくりと考えられる江戸棋士のほうが有利（棋譜上、強く見える）なんだろう

無制限だから
家に帰って
一門で研究したりしたと
雑誌に載ってた。金がどんどん前に行ったりして派手な戦いが多いから俺も好き。

俺もこのシルバーウィークは江戸棋譜に挑戦しようかな。
宗歩は何回も並べたから、３代宗看と宗英で。

天野宗歩の棋譜だけ並べればいい。みたいなの聞いた事あるんだけど実際どんなもんですか？
信じて棋譜並べデビューに天野宗歩手合集買ったら痛い目にあうのかな

>>812
棋譜は宗歩だけ並べれば良い、て言ったのは真剣士の平畑善助。
升田・大山時代の人で花村元司のライバル。若い人は知らんと思うけど。
現代では郷田九段が宗歩の将棋を研究して羽生世代の一角を占めてる。

あと元アマ名人の早咲さんも、後輩に
「天野宗歩と升田幸三は必修科目」
て教えてるらしい。

宗歩だけで良い、ってのは極論かも知れないが、
将棋指しなら、並べる価値は大いにある。

おっと、棋譜並べ初心者が宗歩手合集を買うべきかって質問だったか。

買っとけ。
とにかく並べてて面白い。
序中盤でコツコツとポイントを稼いだかと思うと、
相手の隙に乗じて大技が決まる。
技が決まれば後は華麗な寄せ。たまりません。
俺は弟と「おおっ！」「すげぇ！」て声を上げながら並べてたよ。

たとえ今は充分に理解できなくても、
後で並べ直せば、必ず新しい発見がある。
将棋を続けていくかぎり、損な買い物には絶対ならない。

サンクス　なるほどー、宗歩だけってのは大袈裟だけど
やっとくべき一人って感じなんすね真剣士で思い出したけど
俺が読んだのは大田学さんだったかな

何人も棋譜並べるの無理だしこれだけは押さえとけっての
やろうかなと思ってます

指し手にも好みがあると思うんだよね
だから誰がいいとか一概には言えない
軽快な捌きに憧れていながら、阿部の棋譜並べてもしょうがないし

現代の棋譜並べたほうが定跡の形も実戦にでやすくて明らかに効率いいでしょ
奨励会員にでも宗歩並べてる？ってきけば五分の一も並べてねぇよ

>>817
知りあいに奨励会員がたくさんいるので大体わかるけど、
10分の1以下も並べてないと思うよｗ

江戸の将棋は実は指し掛けは稀で、
たいてい一日で終わっていたとゆう記述が残されているので
持ち時間はなしだけど考慮時間は現在でいう順位戦に近いものだと思われる

極端な話宗歩並べるより先崎八段の棋譜を並べたほうが効率いい

本当に極端な話ですね

>>819-820

クソワロタｗｗｗｗｗｗｗｗ

というか宗歩などの江戸時代の棋譜なら
ネットにいっぱい落ちてるのにわざわざ買う必要なんかないだろｗ

まあ棋譜並べと言っても楽しさ目的の人と上達目的の人が居るだろうしねえ

上達目的だけなら宗歩きついよｗ
数局並べてみてこりゃすげーと思ったら並べ続ける感じでいいじゃん

>>824
宗歩を並べまくって
半年で三段から五段になった俺に謝れ

一局何分以内で並べるのがいいのでしょうか？

問題提起した812っす　確かに現代棋士の方が定跡追える分だけ効率はいいか
上達目的だけど825さんぐらいの地力もないんでまだ生かせないだけ宗歩は早い気もしてきたし
とりあえずネット棋譜でよさげなのさがしてみる

>>826
自分が毎日続けられそうな感じで。

強い人ほど宗歩を評価するけどね。
ある程度力がついてから、副教材として並べるのが
賢明な方法ではないかと思う。

>>829
それ正解
最初解説読みながら並べてもいまいち分からんけど
強くなってから並べ直したら全然違って見えて面白いと思う
まあオヤツみたいなもんでしょ

石田指しだけど実戦集はないよね。
データベースから棋譜を探すしかないの？
棋譜をいちいちプリントして並べるのは面倒だな。

全盛期の中原は棋譜並べに最適って聞いたけど、どうなんですか？

わざわざ昔の棋譜を並べる事も無いと思うけどな。

遠回りして上達したいなら話は別だが

>833 は>823を読んだの？馬鹿なの？

なんか、こういう話題が出る度に
「昔の棋譜は定跡が古いから役に立たない」
て言う奴が出てくるんだが、もういい加減にしてほしい。

そう言う奴って、誰を並べてるの？
羽生？渡辺？
そんなに言うなら、
「誰々を並べるより、現代の○○の方が良いよ」
くらい言うべきじゃないの？
自分からは何も提案せずに人のやり方にイチャモンつけるだけの奴は、
正直いらない。

>>835
そうやって偉そうに仕切って勝手な俺ルール押しつけていらないなどと言ってる
お前が一番いらないのだけど？
いったい何様だ？

いらないのはお前だよ坊や

古いから役立たない、とまで言ってる人ってそんなに見ないような

棋譜並べ初心者はまず、
最近の形に慣れた方がいいんじゃない？って意味だと受け取ってるが

古い棋譜は特に序盤革命とまで言われて進化してる現代と比べれば
相当見劣りするのは事実だし、終盤でもゼの概念とかなかったので
上達目的なら間違いなく現代の将棋並べた方が効率的。
国語学ぶのに最初から古典から入る人間はいないからね。

ただしある程度の実力者ならば古い棋譜からでも学べるものはある。
いわゆる古典と言う意味ではどの分野でも同じ事が言えるだろう。


というのが結論では？

中盤のねじり合いを勉強するなら古い棋譜を並べるのも有りですよ

イメ読み見れば分かるが、羽生佐藤ですら江戸時代の棋譜はほとんど並べてないと言っている。

鑑賞目的で並べるのは結構だが、強くなりたいなら遠回りだよと。

まあ今のプロ棋士は昭和に流行った矢倉の形でさえあんまり把握してないみたいよ

２４手組が最善なのを知らないんですね。

>>835
丸山　以上
古い人なら
花田長太郎　以上

強くなりたいだけなら棋譜並べより詰将棋だけどな（24六段レベルまで）

それは間違いない

天野宗歩
升田
大山
米長
中原

この５人は、古いだの新しいだのを超えて
現代でも並べる価値はある。
逆に言えば、それ以外の物故棋士や引退棋士の棋譜は、
無益とは言わないまでも、無理に並べる必要は無いと思う。

天野宗歩の将棋を１局も並べたことない人は
お試し体験版として、この将棋だけでもじっくりと並べてみてほしい
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6265
山田力之助はＲ２９００はあるだろう
その山田に対して、飛車落ち上手で勝つ宗歩の強さ・・・

宗歩を並べてみたくなった
変態戦法に対して強くなれそうだ

>>849
江戸の将棋（駒落ち）を並べると大局観が身につく
どんな戦型の将棋に対しても、正しい思考方針に基づいた
手が指せるようになる
悪手なんてめったに指さなくなる

俺も昔の棋譜好きだなぁ。
中央志向の捻り合いは味わい深いし、力戦調の戦いに強くなる気がする。

佐藤-羽生のタイトル戦でも佐藤が江戸っぽい作戦で戦ってたりしていたこともあるよねｗ


昔の棋譜並べスレに、江戸の棋士の特徴などを詳しく紹介してくれていた人がいて凄くよかったのでまたああいうのを読みたいなぁ。

宗歩って平手や香落ち上手の、スマートに捌いて
華麗に勝つ棋譜ばかりが印象に残るけど、
>>848みたいな接近戦でのねじり合いや受け潰しも凄いんだね。

角落ちで止まってた天野宗歩手合集だけど、
全部並べる気になってきた。
ありがとう！>>848

不人気の駒落ちが多くて
しかも序盤薄くてぬるいし
現代の棋譜に比べれば上達する効率の悪い江戸時代の棋譜は
多くの人は並べたがらないだろうね。

現代感覚＝堅く囲ってから戦うって意味だもんな

何かロマンが無いね

まだそんな事言ってるのかｗ

宗歩の棋譜を見て序盤が薄くてぬるいなんて
トンチンカンな批判をする人は、もう上達の望みは薄いね。

>>855
羽生佐藤ですら古い棋譜ほとんど並べなくて
頂点までいったのだから古い棋譜なんか上達にはあんまり関係ないな。
今の棋譜並べた方が効率もいいし。

それに序盤に関しては宗歩といえど
現代の将棋に比べてたらぬるいのは事実だ。
だが中盤以降の宗歩の強さとはまた別問題だがね。

江戸将棋を並べた方が相居飛車の力戦には強くなるよ。
棋譜並べで定跡も勉強しようとかは欲張りすぎ。

>>856
羽生佐藤だから並べてないんだろ

ちなみに郷田は宗歩を並べてる。今でも。

http://shogi-pineapple.com/essay/essay026.htm

アマでは最高レベルも宗歩好き。

＞勉強方法といえばあまり聞かれていませんでしたが、古典将棋を勉強しきはじめたのもこのころ。現代将棋にいきづまりを感じて古典を並べはじめました。
＞天野宗歩、伊藤宗看（三代、六代）、宗銀−印達、木村義雄、升田幸三は特に勉強しました。
＞今でもよく若い人にいうのですが、天野と升田は必修科目だ……と。この時の勉強が私を泥臭い田舎将棋から、少しはましな将棋指しへと変えたのだとおもっています。

まぁ並べたいものを並べればいいだんけどね。
戦型で絞って現代将棋並べるというのも即戦力を養うにはいいんだと思う。
古典がインナーマッスルを鍛える感じ？ｗ

宗銀−印達は面白かった。
名人だから凄いと思ったら九代宗桂の負けっぷりに
並べる熱意が冷めてしまった。

みんな詳しい脳

棋譜でーたべーすに上がってる渡辺龍王、山崎7段、近藤6段、豊島4段の棋譜欲しい人いれば上げます

竜王戦第22期5組決勝、豊島対戸辺の棋譜が欲しいです

「棋譜でーたべーす〜」の箇所はよくわかりません

すみません>>863はありませんでした
豊島棋譜
ttp://ccfa.info/cgi-bin/up/src/up1392.zip

棋譜でーたべーすはここです
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?lan=jp&page=FrontPage

>>860
そんなことはないですよ。
九代大橋宗桂は歴代名人の中でも一番筋の良い華麗な将棋で、
攻めの棋風だが受けもしっかりしていてとても良い将棋ですよ。

話ぶったぎりますが
棋譜並べはパソコンでポチポチっとやるよりも
実際の盤に並べてやる方が手応え
あるように感じたのですがどうですか？
あと盤で棋譜並べすると符号も完璧に覚えられました
そのせいかどうかしりませんが脳内で駒動かす時も
符号まで一緒に頭に浮かんでしまうｗ

符号(▲７六歩、△３四歩等のことです)
それが棋譜の事なんだがあえて符号と使いました

俺は盤で並べてたから２６歩とか考えているとき手が駒を持つ形になっちゃった

形で覚えてるから符号は浮かばない

棋譜並べ始めたんですが色々教えて下さい
棋譜データベース見ながら一手進めてはリアル駒も一手進めてというふうに
やっています（やり方問題ないですかね？）

棋譜並べするとき目的棋士の敗局って並べる意味ある？
目的棋士が後手番の時はどうしてます？今は反転のボタン押してひっくり返して(後手を手前にして)並べてます

こんな感じですがよろしくお願いします

敗局を並べる意味がないって思うのがわかんないなぁ。
負ける姿みるのが嫌なら並べなくてもいいとおもうけど。。

先後もそのままでやってなんの問題もないとおもうんだけど・・・

渡辺は棋譜並べは勝ったほうを持って並べるといっていたな

・勝局にも敗局にも、もっと良い手があるかもしれない
・楽勝の将棋に見えても相手が羽生だとなぜか逆転してしまう
・受けて負けたけど攻めていたらどうなってたか

考えるポイントは色々あると思う

>>870です ありがとうございます
プロの棋譜から良い筋を学ぼうという事しか考えて無かったんだけど、
もっと良い手があるのかもって考えて並べてるんですね。目から鱗です
そう考えると敗局も並べるの勉強になりますね

前後変えるのは特に気にしてないんですね。　自分はどうしても手前に感情移入しちゃうとういうか、
特に使わない振り飛車側とか持っちゃうと頭こんがらがっちゃうですよねｗ
慣れなのかな

データベース愛用家が多いけど
解説がなきゃわけが分からなくない？

データベースはコメントがあれば最強なんだが。
俺は２４で６段くらいだけど、たまにどうしてもわからないことがあって
イライラする。

棋譜並べは上達方法として最適だけど、３段くらいまではとりあえず自分の指す戦型に近いものを片っ端から並べていくのがベスト。
盤を使うと時間がかかるから、PCで十分。ただし一手ごとに止めて、最低１０秒でもいいから自分で考えること。
強くなりたいだけなら、並べる棋士とか先後にこだわりを持つ必要はない。
これを毎日繰り返せば必ず力はつく。

感想戦以外で
自分が以前指した将棋の棋譜を並べる事ってある？

俺はあまり並べないがプロだとよく聞くな
スランプになったら自分が好調なときの快心譜を並べると

会心譜ですらよく読むと穴だらけで凹む
並べるなら何度も並べたお気に入りのプロの棋譜だな

>>877
今まで指したので後に活きそうな将棋はノートにとって保存して
データベース化してる。
負けた変化を二度とたどらないようにしてる。

居飛車党でお勧めのプロ教えてください。
渡辺とか木村がいいかなと思ってます。

当方２４で３級

いいかなと思ってる棋士がいるならそれに越した事はない気がするが…一応森下を薦めとく

1980年代後半から90年代前半の高橋道雄
20世紀の佐藤康光

棋風なんかで分けてみてもいいんじゃない？
（攻め重視）谷川、佐藤、郷田
（受け重視）森内、木村、丸山
（手厚さ重視）高橋、森下
てな感じで。

棋譜並べなんて続けることが重要なんだから棋士にこだわらず得意になりたい戦法を決めて毎日並べればいいんじゃないの？

好きな棋士を並べる→好きだから続けられる
棋風のあうor筋のいい棋士を並べる→自分の将棋にいかしやすい
同じ棋士を並べる→ほぼ全ての戦型を網羅できる

ということで棋士くくりで並べるってのも悪くないと思う。

振飛車党でお勧めのプロ教えてください。
藤井はどうも並べても自分の感覚には合わなかったので、
他の方でお願いします。

当方２４で３〜４級です。

もう答えが出てるじゃん

今の時代、棋譜貼りスレとかで容易に棋譜拾えるんだから、
ざっと並べてみて自分に合うものを探した方が早い

捌くのがすきで、銀冠よりも平美濃で仕掛けたい　→　久保
力強く、わかりやすい優勢を築きたい、銀冠が好き　→　鈴木
受けの力を身につけたい、捻り合いを楽しみたい　→　大山
無理攻めっぽくても細い攻めでも攻めがいい、穴熊辞さず　→　戸辺

ここの住人って棋力がかなり高くないか？

森下、谷川はそれぞれ手厚い、攻めの典型で分かりやすいと思うが、郷田、丸山の将棋は玄人向き過ぎて素人には（自分も素人だが）理解しづらいと聞いたことがある。

郷田、丸山の将棋の話しが飛び交うここの住人の平均棋力は2000点と予想。

郷田・丸山は直線的・実利的な差し回しが多いから
逆にわかりやすいと思うよ。
並べていても非常に勉強になる。

むしろ森下の方が曲線的で真似しづらいよ。
極端に手厚いと言う意味では「わかりやすい」けどね・・・

>>891
特に郷田将棋は直線的というか外連味のない正々堂々と勝負してくる正統派居飛車党として有名じゃん
真っ向勝負の将棋の王道ともいえる将棋なのにそんなこと言ってるから棋力低いんだよ

24で上級レベルの雑魚でも、ネットの中継観戦してると
棋力低くても棋風はなんとなくわかるようになってくるよ。

観戦してて頭がおかしくなりそうだったのは、今年のB1順位戦の山崎-鈴木戦。
山崎変態過ぎるwと思った、あれは理解不能。

森下の矢倉/四間飛車破り/対振り飛車熱戦譜
谷川全集５冊くらい
米長の将棋/泥沼流振り飛車破り
谷川羽生100番/羽生佐藤全局集
永世竜王への軌跡

あとは終盤向けの本だが、
光速の終盤術/光速の寄せ/羽生善治の終盤術も並べた

うちの本棚にある棋譜並べ用の本はこんな感じで棋風は厚み重視の居飛車党だね、やっぱり
R2100前後ちょろちょろしてるが、最近停滞気味

どうせプロの狙いなんかすぐには分からないから何回か時間空けて並べるといいよ
並べる度に何かしら新しい発見があるから

高段者は何並べてるんだろうか？
竜王、羽生善治なんかは粘り勝ちしてた頃の羽生の棋譜が載ってるからアマにはいいとか聞くね
読んだことないから断言できないけど

森内羽生100番と中原全局集と永世七冠、羽生善治が早く出版されることを祈る

高速棋譜並べ実践経過報告（開始約80日目）
・棋譜並べ数　約８０局
・開始時四段　現在四段（Ｒは100上がりました）
・効果
天野宗歩を並べて寄せの感覚、詰ます感覚がわかってきました。
勝つときは序盤の作戦勝ちから一本の糸のように
相手を寄せきって詰ます感じで、綺麗な将棋が指せるようになりました。
けど寄せ間違えて大逆転負けすることもしばしばあります。。。
最近は大橋宗英を並べていて、
受けるところはガッチリと受ける、手堅い将棋も指せるようになりました。
宗歩だけ並べていたときは攻めばっかり注目してた感じなんですが、
宗英も並べたことで攻めと受けのバランスとゆうか、
全体的に読みも深くなった気もします。
実は棋譜並べを始めてからＲが200くらいガクッと下がりました。
棋譜並べ開始時のＲに戻るまでに約２ヶ月かかりました。
自分の将棋を作り直すのに２ヶ月かかった感じです。
宗歩と宗英を並べて、クリアな大局観が身についた感じです。
ちなみに、詰将棋（11〜19手程度）も一日一問解いてます。
・今後の展望
棋譜並べを継続すること。
年内中に五段！

>>896の訂正。
高速棋譜並べではありません。自分の場合は、じっくり棋譜並べです。
高速棋譜並べもちょっとだけやってみましたが、
将棋の内容が雑になった（そして全然勝てない）のですぐにやめました。

振り穴対策に参考になる棋譜で何か良いのありますか？

>>898
『森下の四間飛車破り』

居飛車銀冠で厚み勝ち

>>899
ありがとうございます、参考にしてみます！

広瀬章人の棋譜

広瀬の場合作戦負けでも経験値で勝ってるという感じだからなあｗ
まあ確かに一番参考になるのも事実だが。

羽生の終盤術はおもしろいよねぇ。

age

>>903
羽生の終盤術読みながら棋譜を集めて何度も並べたら
Rが300くらい上がった。

なんせプロの実戦譜を元に筋のいい終盤が詳細に学べるから
あれ以上のテキストはないね。

最近さぼってしまう・・・

「羽生の低段時代の粘りは凄まじかった」
という話を聞きますが、具体的な例ご存知の方いませんか？
並べてみると、なんだかんだで昔から強くって、けっこうあっさりと勝ってる印象です。
また、↓なんかは大逆転だけど、粘りまくったという感じじゃないし。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9987
羽生負けの棋譜でもかまいませんので、ぜひ教えてください。

一二三んのうひゃーの時のやつは

あれは「低段時代を思い起こさせる粘り」じゃないですかね

同形角代わり腰掛銀の変化で
12歩売って11角打つ変化
昔は34歩取り込まずにうっていたよね
確か35銀でられてまずいことになったとだけ覚えている
参考棋譜無いかなぁ

１局見つけた
先手の谷川さんが攻め潰してるけれど･･･
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3775

>>907
基本早指し将棋のときね。
一般棋戦だと相手の時間がもう無いときくらい。

羽生の場合、粘りって言うより序盤が滅茶苦茶で
中終盤の妖しい腕力で訳わららないうちに勝ってた感じ。

だから「強いけど筋が悪い」って嫌味も言われてた。

>>911　ありがとう　

なんというか

羽生が悪手を指す
↓
羽生劣勢に
↓
対局相手が優勢を維持しようとする
↓
羽生マジックのプレッシャーの前に悪手を指す
↓
そのチャンスを逃さずしがみ付く
↓
逆転

ていうイメージがある。
前期の竜王戦での渡辺の勝因は羽生相手に「負けても一局」と開き直ったところが一番だと思ってる

>>915
おいおい、並べてみればわかるが
若き日の羽生と今の羽生とでは全然将棋の作りが違うぞ。
終盤力も若いときのほうが当然切れ味もっと鋭かったし。

開始日時：1986/09/17
棋戦：順位戦
戦型：相掛かり
持ち時間：６時間
場所：関西会館
先手：井上慶太
後手：羽生善治

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △７二銀
▲３八銀 △６四歩 ▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △７四銀
▲７六歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛
▲４五歩 △３四歩 ▲６八玉 △６五銀 ▲５八金 △４二玉
▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △５二金 ▲７五歩 △５四銀
▲９五歩 △４五銀 ▲７四歩 △同　歩 ▲７二歩 △８六歩
▲同　歩 △７二飛 ▲８五歩 △８二飛 ▲８六飛 △７三桂
▲２二角成 △同　銀 ▲７七桂 △６三金 ▲８七金 △５四銀
▲８四歩 △８五歩 ▲同　桂 △７五角 ▲２六飛 △８五桂
▲８三歩成 △同　飛 ▲８六歩 △６二金 ▲７六金 △６五銀
▲８五金 △７六桂 ▲７七玉 △８八歩 ▲７五金 △同　歩
▲７八銀 △８九歩成 ▲同　銀 △８五歩 ▲同　歩 △８六歩
▲同　玉 △６八桂成 ▲同　金 △７六金 ▲９六玉 △９四歩
▲同　歩 △７四銀 ▲９七桂 △７三金 ▲６二角 △９四香

▲９五歩 △７二金 ▲７六飛 △６二金 ▲５六飛 △６五角
▲８六桂 △９五香 ▲同　玉 △９四歩 ▲９六玉 △５六角
▲同　銀 △６五銀 ▲同　銀 △同　歩 ▲９四桂 △７六飛
▲８六角 △９三歩 ▲７七金 △２六飛 ▲２七歩 △同飛成
▲７四銀 △７六歩 ▲８七金 △２九龍 ▲８三銀成 △７七歩成
▲同　角 △９四歩 ▲６四香 △９五銀 ▲同　角 △同　歩
▲同　玉 △８九龍 ▲６二香成 △３三玉 ▲４一銀 △３一金
▲３二金 △２四玉 ▲２五歩 △１三玉 ▲２二金 △同　金
▲３一銀 △３三銀 ▲５二飛 △１二金打 ▲５一角 △４四角
▲９六金 △９一桂 ▲８二成銀 △１九龍 ▲９一成銀 △８二香
▲６三成香 △１六龍 ▲５六桂 △５五角 ▲７三歩 △２五龍
▲８二飛成 △３五歩 ▲５三成香 △３四龍 ▲４四歩 △９九角成
▲４三成香 △４二歩 ▲３三成香 △同　桂 ▲４二角成 △２一香
▲５二馬 △４四馬 ▲同　桂 △同　龍 ▲８四香 △９三歩
▲同　龍 △５一歩 ▲同　馬 △１五歩 ▲７一角 △２四龍
▲７二歩成 △１四玉 ▲６一馬 △３四香 ▲４三銀
まで185手で先手の勝ち

開始日時：1988/04/07
終了日時：1988/04/07 22:50
棋戦：竜王戦
戦型：先手中飛車
持ち時間：５時間
場所：関西将棋会館
先手：小阪昇
後手：羽生善治

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５五歩 △６二銀
▲５八飛 △５二金右 ▲４八玉 △４二玉 ▲７七角 △３二玉
▲６八銀 △４二銀 ▲５七銀 △６四歩 ▲５六銀 △７四歩
▲３八玉 △８五歩 ▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △６三銀
▲３八銀 △４四歩 ▲４六歩 △４三銀 ▲６六歩 △７二飛
▲６八飛 △７五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲６五歩 △同　歩
▲７六歩 △同　飛 ▲６五銀 △７五飛 ▲６四銀 △同　銀
▲同　飛 △７三桂 ▲６六歩 △６七歩 ▲６一飛成 △６八銀
▲６四銀 △７六飛 ▲７八金 △５七銀成 ▲９一龍 △７四飛
▲５九香 △６八歩成 ▲５七香 △７八と ▲５四歩 △同　歩

▲同　香 △同　銀 ▲５三歩 △４二金寄 ▲９五角 △７二歩
▲６一龍 △５一歩 ▲６三銀成 △同　銀 ▲同　龍 △９四飛
▲４三銀 △同　金 ▲７二龍 △４二金打 ▲７三角成 △５四飛
▲５五桂 △５三金寄 ▲６五銀 △５五飛 ▲同　馬 △５二香
▲５四歩 △４三金寄 ▲８三飛 △８九と ▲６四銀 △７一歩
▲６三龍 △３一桂 ▲９三飛成 △９九と ▲６五馬 △５四金
▲同　馬 △同　香 ▲同　龍 △４三銀 ▲６三龍上 △５二銀打
▲８三龍右 △１三角 ▲４八香 △５六桂 ▲４七香 △５七角
▲６七金 △６八角成 ▲同　金 △同桂成 ▲７六角 △２二玉
▲５四歩 △６三歩 ▲同銀成 △同　銀 ▲同　龍 △５二歩
▲１五歩 △同　歩 ▲１四歩 △２四角 ▲２五銀 △１六香
▲同　香 △同　歩 ▲１九香 △１五香 ▲６五龍 △３五角
▲１六香 △３三桂 ▲１三歩成 △同　香 ▲１四歩 △同　香
▲同　銀 △１六香 ▲３六歩 △２四角 ▲５三歩成 △同　歩
▲９二龍 △１三歩 ▲８五角 △１九銀 ▲３七玉 △５二香
▲２六香 △１四歩 ▲２四香 △１八香成 ▲４八玉 △８四歩
▲９四角 △２四歩 ▲５七玉 △６七歩 ▲１五歩 △５四香
まで162手で後手の勝ち

開始日時：2006/12/15 21:03
終了日時：2006/12/16 02:45
表題：指し直し局
棋戦：順位戦
戦型：四間飛車
持ち時間：指し直し局
場所：東京将棋会館
先手：羽生善治
後手：藤井猛

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △３二銀
▲５七銀 △４三銀 ▲７七角 △８二玉 ▲２五歩 △３三角
▲８八玉 △５四銀 ▲６六歩 △９二香 ▲９八香 △９一玉
▲９九玉 △８二銀 ▲８八銀 △７一金 ▲５八金右 △７四歩
▲６八金寄 △５二金 ▲９六歩 △９四歩 ▲７九金 △６二金寄
▲７八金寄 △１四歩 ▲１六歩 △６四歩 ▲２六飛 △４五歩
▲３六飛 △４三銀 ▲６八銀 △７二金寄 ▲８六歩 △５四歩
▲６五歩 △同　歩 ▲３三角成 △同　桂 ▲３一角 △４一飛

▲６四角成 △７三銀 ▲６五馬 △６一飛 ▲６四歩 △３九角
▲５五歩 △６四銀 ▲７四馬 △７三金 ▲同　馬 △同　銀
▲５四歩 △５二歩 ▲６七歩 △６三飛 ▲１七桂 △９三角成
▲５六飛 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲２六飛 △３五銀
▲５六飛 △７四角 ▲５三歩成 △同　歩 ▲６六飛 △６四歩
▲７五歩 △４七角成 ▲７七銀右 △７四歩 ▲８五歩 △７五歩
▲５二歩 △６一金 ▲８七銀 △５二金 ▲８八金上 △６二金
▲２三金 △５四歩 ▲３六歩 △４四銀 ▲２四金 △７四銀
▲９五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４六歩 ▲３四歩 △４五桂
▲３三歩成 △８四歩 ▲４八歩 △３六馬 ▲８六銀右 △８二馬
▲８四歩 △８五歩 ▲９五銀 △同　香 ▲同　香 △９四歩
▲同　香 △９三歩 ▲８三香 △同　銀 ▲同歩成 △同　馬
▲９三香成 △同　桂 ▲９四歩 △９五香 ▲９六銀 △９八歩
▲同　玉 △９六香 ▲同　飛 △９五歩 ▲同　飛 △９二歩
▲９三歩成 △同　歩 ▲８五飛 △８四香 ▲同　飛 △同　馬
▲８七香 △８五歩 ▲９六桂 △７四馬 ▲８四香 △７二金
▲９二歩 △同　馬 ▲８三歩 △９五銀 ▲８二銀 △同　金
▲同歩成 △同　馬 ▲同香成 △同　玉 ▲７四金 △７二銀
▲８三歩 △同　飛 ▲８四歩 △５三飛 ▲７三歩 △同　飛
▲９一角 △同　玉 ▲７三金 △同　銀 ▲８三歩成 △８一金
▲９二歩 △同　金 ▲７一飛 △８一香 ▲９二と △同　玉
▲７二飛成
まで181手で先手の勝ち

羽生善治の終盤術�@第四例の最終盤で詰み筋三通りくらいあるんだけど、
解説が一つのしかのってないのは短手順で詰めるのが正解ってこと？

ttp://www.orcaland.gr.jp/~maro/diary/z081106.html

魔王語る。題材はイメージと読みのあれだね。

【画像あり】「同級生の女の子に頼んでみた」中学生ハメ撮りAVが流出 ★14
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1256707678/



866149902343749

24低段振り飛車党です。

振り飛車に行き詰まっているので、本格派の居飛車党を目指しています。

棋譜を並べるのにオススメな棋士を教えて欲しいです。

阿部隆

解説が無い棋譜を理解する方法を教えてください
２４五級です

感じるんだ

自分で指した将棋をスラスラ並べられるようになること

>>929 930
ありがとう

今日は羽生・佐藤を１局並べた。
うん、凄すぎて何が何だか全然解らなかったｗ

天野宗歩手合集の解説付き棋譜と補遺の区別の基準はなんでしょうか？
出来の良い棋譜とそうでない棋譜なのでしょうか？

あげ

あげ

良スレ復活

今回の竜王戦は直線的に読める局面が多くて、読みの訓練を兼ねるにはうってつけと思った

棋譜並べって効果あるんですか？

仕分け人かよ！

古いが高島一岐代の棋譜は凄いと思った。特に終盤にかけての敵陣を小駒で解体していく鮮やかさ。

とにかくゴリゴリと攻め潰すのが好きな俺にはぴったりだった。

最近チェス始めたんだけど、このスレは将棋専用？
記録に残してみたいんだけど・・

石田流を並べるなら久保・鈴木・戸辺あたりがいいのか？
升田も加えたほうがいいかな。

チェスだけど参加します。
近代チェスの成立後の偉大なチェスチャンピョンの試合を順番に並べようとと思います。
初回はグレコ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%82%A2%E3%83%83%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%8E%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%82%B3

棋譜並べ報告（開始約3日目）
・棋譜並べ数　約75局
・感想
この時代はある程度序盤の定跡は整ってるものの、大駒の展開が速いので乱戦が多く短数手の試合が多い。
アイデアは直線的で分かりやすいので、初心者も安心。

・今後の展望
次はフィリドールを並べます。

今回はフィリドール
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%BD%E3%83%AF%EF%BC%9D%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AC%E3%83%BB%E3%83%80%E3%83%8B%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%89%E3%83%BC%E3%83%AB

棋譜並べ報告（開始約3日目）
・棋譜並べ数　約75+15局
・感想
前回のグレコから100年以上も経ち、プレイスタイルもかなり変化しています。
彼の格言「ポーンこそがチェスの魂である」の通り、ポーンの下で大駒を構え、戦略戦といった感じ。
手数も長くなり、一手の意図を理解するのはちょっと難しい。

・今後の展望
次はブルドネ

俺は意味はわからないが
課スパ路歩
かるぽふ並べた
でも
もうひとりすごいのがいた
名前忘れた・・

今回はルイ・ド・ラ・ブルドンネ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%A9%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%B3%E3%83%8D

棋譜並べ報告（開始約5日目）
・棋譜並べ数　約75+15+101局
・感想
101局の棋譜の内、８０局以上がイギリスのチャンピョン、マクダネルとの対局。
中盤の大胆だが精密な展開、終盤の技術は見物。初心者から中級者への足掛かりにお勧めな棋譜。
定跡はEvan's gambitが多かった。

・今後の展望
オープニング、ミドルゲーム、エンドゲームを学ぶために洋書を読む。
・Purdy's 24 Hours Opening
・Inside The Chess Mind
・Pandolfini's Endgame Course

その後はモーフィーとアンデルセンを並べならが洋書を読む。
この二人合わせて1000局近くあるのでかなり時間が掛かりそう。

自分の得意戦法の定跡もあまり完璧に覚えていないド初心者が最近棋譜並べを覚えたけど
実際並べててもよく分からなかったりで効果があるのだろうかと不安になるんだけどどうすればいいんでしょうか
それと棋譜なんかは今までは棋譜でーたべーすから自分の戦法の棋譜等適当に選んで印刷して並べたりしてたのですが
初心者向けの棋譜みたいなものってありますか？それとも今まで通り好きな棋士の適当な一局を並べる感じでおｋ？

>>947
不安だったら解説ついてる本買えとしかいいようがない

棋譜並べが意味ないなんてことはないよ。初心者でもね。

英語教育でも文法全然習う前からリスニングを繰り返すってのがあるし
昔の国語教育とかでも、意味わからない漢文の音読とかってあるっしょ。
音楽でも鈴木メソッドとかはとにかく良い音楽を聴くというのが重視されてる。

それと同じで良い棋譜を自分で並べることで、「手が覚える」みたいなことがおきる。
効果は人それぞれだと思うけど、楽しいとおもって続けるのが一番。

得意戦法があるなら、その戦法をよく使う棋士（好きな棋士？）を並べればいいと思うよ。
流石に振り党なのに相居飛車ばっか並べるとかはお勧めしないけど
それ以外は制約なんてないし。

棋譜並べは当然初心者にだって効果はあると思う。

あの藤井も初心者の頃から棋譜を並べていたというｗ

ただ初心者にとって棋譜並べする上での障害は
記号にも似た棋譜の読み方を覚えるのが難しいということ。

ここで難しいと感じて挫折する初心者が多いので
残念だけどあまり強くは奨められないんだな。

ただ読み方マスターしてそこで左折しないで続けられるのならば
相当強くなれるかもねｗ

初心者だけど棋譜並べしてるよ
戦型は気にしないで主に中・終盤で自分の読みを入れて並べてる
高速棋譜並べはやっていても楽しくなかったけど、読みを入れると楽しくなったよ

>>951
初心者なのに棋譜が読めるのか
俺なんか今でも苦手なのにｗ
なんか嘘くさいな

棋譜読むのって難しいのか？？
単なる座標表記じゃないか。。脳内で並べるのは大変だけど、盤が目の前にあれば問題ないっしょー

でも、苦手って人はPC上でもいいと思うよ。
解説付きがいいって人でも、大抵の棋譜は棋譜でーたべーすにあるし
その他の奴でも2ｃｈ棋譜（棋譜の管理）＋Kifu　for　WINDOWS　とかで並べれる。

魔王は手を使って並べたほうがいいっていってるし、俺もそうだとはおもうけどね。
めんどくささが相当へるからPCもありかと。

将棋指さないでタイトル戦の観戦ばっかりしていたら符号には慣れたよ
初心者っていうか初級者？２４で１４級だよ

それだけ多く観戦して
棋譜並べまでやってるのに１４級じゃ
相当に才能ないんだなｗ

>>953
そりゃ難しいに決まってる。

例えば>>946はチェスの棋譜だが
全くチェスの知識なかったら難しく感じるというかわからないだろう？

だがなれたチェスプレイヤーに言わせれば
単なる座標表記というだろうｗ

これは強すぎるプロ棋士もそうなんだけど強い人は才能でやっているような人多いから
こういう初心者のような弱い人の気持ちや立場がわからない人間が
結構多いらしいよｗ

>>947
�@２ｃｈ用棋譜切り出し・重複管理ソフト「棋譜の管理」を使って好きな棋譜を選び
�AKifu for Windows（再生ソフト）でマウスホイールくるくるして一手一手進めながら実際の将棋盤で並べる

短時間に大量に並べられて(゜Д゜)ウマー

俺なんか新聞の将棋欄の棋譜を見て頭の中で動かせるまで２年かかった。

いやいや観戦しても指してないなら上達するわけないって
棋譜並べまで、っていっても棋譜並べってそうとう楽な勉強方じゃない？楽しいし

そそ、棋譜並べは楽しい。
楽しくないならしなれければいい。

難しい棋譜並べが楽しいと思えるのならすでに初心者じゃないな。

普通は理解出来ないので苦痛だからな。
やったことのないチェスの棋譜を見てるのと同じと考えればいい。

受け将棋が好きなので、大山名人の棋譜を並べるようにしてる
自分の将棋に友達を無くすような手が増えた

ぼっちおつ

大山15世はよくいわれてることだけど
ただ受けるだけの手をめちゃくちゃ嫌ってた棋士よ。
友達をなくす手とはまた違うでしょ。

書き方悪かった
攻防手や含みのある手も増えたんだけど、そこからさらに受けで受けきる手ができた
後、無理攻めが少なくなった

>>962=965とは思えないが、いいでしょう

>>957
サンキュウ！！棋譜データは持ってたけどこれ知らんかった〜！
めっちゃ助かったわ　

マウスホイールくるくるって何？

何も起こらん。
めちゃくちゃ気になるんですが。

Kifu for Windows単体ではできないのでX WheelやAutoHotkeyを使ってマウス操作にキーを割り当てる
マウスホイールを上に回すと→（一手進む）、下に回すと←（一手戻す）みたいに割り当てる

X Wheel　使い方
ttp://lime1100.blog108.fc2.com/blog-entry-231.html

最近報告が皆無だな
けっこう楽しみにしてたんだが

羽生ー森内を早く出して欲しい。
並べたら、どれだけ棋力が上がるのか楽しみにしてるんだが。

>>970
成長止まって効果が上がらないから辞めたんだろｗ

普通はそんな計画的に強くなれる事はないからな。

>>967　だけど
俺もｿﾌﾄはKifu for Windowsにリンクさせてる　ただ自動再生にして、再生時間をゆっくりにコントロールして（軽くでも狙いが読めるぐらい）
駒音鳴るまで考えてならべてる　　高速棋譜並べってやった事無いけど、そっちに近い並べ方になるのかな
　狙いの戦形を効率よく並べられるのでなかなかいい気がする
957さんありがと〜

大山全集全部並べるとどんくらい強くなるの？

>>974
そういうのは人に聞く暇があったら
まず自分が実行することだよ。

今実行中♪

大山 - 米長の棋譜は初級者でもかなり面白い
米長の無理攻め気味に手をつないでいく攻め
大山の相手の指し手を咎める丁寧な受け→一気の寄せ

特に米長の攻めながら時折自陣に手を入れる「溜め」と
「ねちっこい中年の攻め」は参考になる

町道場の４，５段相手になかなか勝てない人には、
この二人の腕力は必ず参考になるはず

初級者に大山将棋とかすんごい馬鹿がいるなｗ

高段でも難しいと評判の大山将棋だし、
棋力が低いと特に相手の手を殺す受けの手とかは
手の意味がわからない事が多いので
初級者にすすめられるわけがないだろうがｗ
大山全集とかは解説も少ないしね

初級者は意味なんかわかんなくていいんだよ

>>974
体が震えるくらいの、ものすごい感動や衝撃受けると
すごい上達する
無機質じゃだめ

それぞれのレベルで楽しめるから将棋は楽しいと思うんだが、そうでない人もいるようで・・・
とりあえずこれなんかはどうでしょう
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=displaytxt&kid=11221
動きがあって楽しいと思う

あと、初級者は意味など考えず雰囲気だけ味わってください
意味は強くなるたびに分かってくるから

>>979
初級者でもかなり面白いとかいってるから駄目だな

意味不明なのに面白い訳ないだろうがｗ
少なくとも理解出来るから面白いんだよ

雰囲気だけ味わえとか言っても無理がある

自分がわかんないからって人におしつけんなよｗ
面白くなければ並べなければいいし、面白いと思ったりなにか感じるところがあれば並べれば良い。

>>983
いや、>>977が初級者でもかなり面白いと
おまえのいう押しつけをしてるから指摘してるだけでは？

その通り押しつけてないで並べたかったら並べればいいし
嫌ならやらなければいいだけ

初級者でもおもしろいってのはおしつけじゃないだろｗ

それを聞いて並べてみて自分に向いてなければやめればいいだけ。

>>985
お前も相当に馬鹿だな
それが押しつけじゃないのなら
>>982の面白くないも押しつけっじゃないじゃないかｗ

一方だけ都合のいいように言ってるから
そんな馬鹿な発言しかできないんだよｗ