ノーマル三間飛車党を育てるスレ　Part 5

◆前スレ
ノーマル三間飛車党を育てるスレ Part 4
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1180694947/

矢内のクリ

>>2
このドリルチンコ野郎！！

鎧流三間飛車って知ってますか？

◆関連スレ
【三間】中田功を応援しよう！Part3【ゴキゲン】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157781067/
石田流
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1177452267/

野月はゲイ

増田はゲイ

先手：桧垣草庵
後手：鎧平八

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲３六歩 △４三銀 ▲２五歩 △３三角
▲５八金右 △３二飛 ▲６八玉 △６二銀 ▲７八玉 △５三銀
▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲５七銀 △６四銀
▲６六歩 △５五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲５六歩 △６四銀
▲２六飛 △５四銀 ▲６八銀上 △６二玉 ▲３七桂 △７二玉
▲４六歩 △５二金左 ▲６七銀 △４二角 ▲６五歩 △同　銀直
▲４五歩 △６四角 ▲４八金 △３五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲４六銀 △３一飛 ▲４四角 △３六歩 ▲１一角成 △３七歩成
▲３二歩 △４八と ▲３一歩成 △３四桂 ▲３六飛 △４六桂
▲６六香 △５八桂成 ▲同　銀 △同　と ▲同　金 △６六銀
▲同　馬 △６九銀 ▲同　玉 △６五香 ▲同　馬 △同　銀
▲３二飛成 △５七歩 ▲同　金 △６六銀打 ▲５八金 △５七歩
▲５九金 △６七角

まで80手で後手の勝ち

鎧流三間飛車

先手：鎧平八
後手：留吉

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６八銀 △５四歩 ▲５六歩 △５二金右
▲６七銀 △４二玉 ▲４八銀 △３二玉 ▲５七銀 △４二銀
▲４六銀 △４四歩 ▲５五歩 △同　歩 ▲６五歩 △５三銀右
▲５五銀 △５四歩 ▲６六銀引 △９四歩 ▲９六歩 △７四歩
▲４八玉 △４三銀 ▲５八金左 △１四歩 ▲１六歩 △７三桂
▲７五歩 △同　歩 ▲７四歩 △６五桂 ▲同　銀 △７二飛
▲６六角 △６四歩 ▲５六銀引 △７四飛 ▲３八玉 △４五歩
▲２二角成 △同　玉 ▲４五銀 △３三桂 ▲５六角 △８四飛
▲３四銀 △同　銀 ▲同　角 △４三銀 ▲５六角 △５五歩
▲７三銀 △８一飛 ▲７四角 △８六歩 ▲７二銀成 △８七歩成
▲７五飛 △８六飛 ▲５四歩 △同　銀直 ▲６二成銀 △４二金寄
▲４一角成 △同　金 ▲７一飛成 △３二金 ▲１五歩 △同　歩
▲１三歩 △同　香 ▲２一金

まで81手で先手の勝ち

升田はゲイ

age

急戦相手に勝ってもつまらん
相振りか相穴で勝ってこそ意味がある

と、中級が申しております。

12ですけど
私の最高Rは2804です

と、中級が申しております。

雑魚が必死だなぁ
そんなに高段が羨ましいか

いやいや、強く無いと出てこない台詞だぞ、
ちょっとタカビーだけどな、
でも強い急戦党も当たり前に居る訳なんだが

age

>>17
中級で十分出て来うる発言だ。また本当の高段者はムキになって最高R晒したりもしない。

三間は一時期はまって、それしか指さなかったけど、
今はあまり指さないな。穴熊がやっぱり怖い。先手で指す気になれない

三間にはロマンしか残ってない

>>19
雑魚は最高R晒しても惨めだもんね。

私のRは530000です

>>23
ちょっとﾜﾛﾀｗ

最高R2804か･･･ゴミめ

530000来たーヽ(´ー｀)ノ

>>25
お前たしか1500ぐらいだった気がw

みんなは居飛車穴熊対策はどうしてる？

相穴

>>28
石田流

>>28
当然コーヤン流

勿論向かい飛車

かなけん

袖飛車にして角頭狙い

先手三間なら７八金型石田流
後手三間なら中田功XP

>>35
コーヤン流って後手じゃ結構きつくない？

後手こそ３２金型石田じゃない？

石田対穴熊のときの金の動きって先手か後手で使い分けていいの？
相手の駒組みをみて▲５八（△５二）か▲7八（△3二）とするのかとｵﾓﾀ。

先手58後手78で使い分けていけるなら楽になりそう
誰かエロい人教えて

>>35
コーヤン流≠中田功XP
戦いかたが全然違うじゃん

>>35
コーヤン流≠中田功XP
戦いかたが全然違うじゃん
で、先手だと五筋不突きがめんどいから７八金型石田流。５八じゃないのは棋風。

コーヤン流からネーミングセンスが五十歩後退したのが中田功XPだろ。
強いて言えば中田功XPがコーヤン流の一部。

ていうか「中田功XP」っていう言葉は島ノート以外でも使われてるの？

中田功XPって中田功はほとんど使ってないから、コーヤン流の一部とは言えないだろ

ｺｰﾔﾝ流なら　逆卍から乱れ牡丹。石田流なら直腸ﾏﾝﾎｰﾙから逆月見茶臼っしょ。

相手が急速戦法に来なかったら石田に組み換えて使う人いる？

俺組み替える派だよ
だけどスレ違いになるだろうから石田スレでどうぞ

コーヤン流の▲１三桂成からの端攻めを島が勝手に中田功XPと名づけただけ

あ、このスレ復活してたんですね。
穴熊相手には、コーヤン流やってたんですが、
自分の棋力じゃ自爆が多くて、今は相穴やってます。

保守を兼ねて過去スレとミラーのまとめ

ノーマル三間飛車党を育てるスレ Part 4
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1180694947/
　　ミラー ttp://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1180694947/
ノーマル三間飛車党を育てるスレ Part 3
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1115948646/
　　ミラー ttp://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1115948646/
ノーマル三間飛車党を育てるスレ Part 2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088148188/
　　ミラー ttp://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament/1088148188/
ノーマル三間飛車党を育てるスレ
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1051547214/
　　ミラー ttp://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1051547214/

※上記ミラーが鯖落ちなどの場合は、別のミラーを下の変換機で探してください
2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.４
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

saizohが復活したらしいのでage

ノーマル三間飛車党の方に質問です。後手番のとき、
相手が飛車を振ってきたらどうしてますか？
１　あくまで三間飛車
２　向かい飛車など柔軟に相振り飛車
３　やむなく６２銀などから居飛車
どれを選択されていますか？

>>51
相振りと対居飛車は全然違うから、聞いても意味ないと思う
なんでそんなこと聞きたいの？
第一、４手目８四歩はどこいったんだ？

ノーマル三間党として個人的に一番気になるのは
後手番で飛車を振る前に▽３三角とさせられた時に
どこに振るかという問題。
向かいにして咎めに行くか、慣れてる三間にするか…。

>>53
対抗形の三間と、相振りの三間に関連性はそんなにないと思うが
三間党は相振りでも三間にすることが多いってことはないだろ

普通に飛車先を伸ばされた場合の事にしか読めんが？
飽きがくるまでは慣れてる方を選択するのがいいと思うな。

どう読めば普通に飛車先を伸ばされた場合の事にしか読めないのだろうか？

相振りの可能性も高いし飛車先伸ばしてくる可能性もあるようにしか見えんが？

相振で後手に▽３三角を強要させる事ができる手順があるんですか？是非教えて貰いたいですｗ

居飛車が飛車先を伸ばして来ないのに角が上がるのはまずい場合が多いだろう。

ど素人の質問でスマン

▲76歩△84歩▲75歩△85歩
この後はどう指すの？
三間飛車を覚えたいんだが、難しいねorz

2手目に84歩なら先に78飛車か66歩が無難
75歩突いてんのに77角は面白く無い
向飛車にして85の歩を狙うのは一応有り

>>59 76飛〜７七桂の石田かな。三間関連書籍購入で勉強しろ。鈴木の石田流の二冊とか。

>>61
それは８六歩でダメだと思うが…
>>60が正論だな

▲７六歩▽８四歩に▲６六歩は鳥刺しの餌食じゃなかったかな…？

>>63
相手が角道開けてないのに、こっちが閉じるの変だと思うんだけど。

>>64
>>60に
>2手目に84歩なら先に78飛車か66歩が無難
って書いてあったし、
鳥刺しスレにも
｢▲７六歩▽８四歩に▲６六歩としてくる相手には有効｣
みたいなことが書いてある。

みなさんレスありがとう。
つまり、
▲76歩△84歩▲75歩△85歩
ここまで指してしまったら、最善は▲77角ということですか？

>>66
だね。
▲７七角以下不満はないけど、一旦７五の歩を守るためにちょっと色々しないといけないから。
ちょっと大変ではある。

▲７六歩△８四歩には▲７八飛が一番無難でいいと思う。
△３四歩には▲７五歩で普通の形に戻るからね。

一応▲７六歩△８四歩▲７五歩△８五歩▲７七角△３四歩の時に。
▲６六歩じゃなくて▲７八飛という振る手はあることはある。
新鬼殺しで、かなり乱戦になるよ。
結構面白い戦法だけどあまりにも力戦なのでほとんど誰も指さないけどね。

>>67
なるほど、詳しい解説ありがとう。
勉強になりました。

ノーマル三間党の方たちは角の捌きが楽だから三間党なんでしょか？
観戦していて角の見事な捌きに少し惚れてしまいました

四間飛車は定跡大杉久美子でやる気しない
中飛車は力戦いやだし、角道止めたら穴熊にされる
この２つの理由で三間やってる

>>69
出たとこ勝負でわりと勝てたりするから。
居飛穴に組まれるの苦にならないから。
四間よりは居飛車側が研究してないみたいだから。

こんな感じかな。たしかに角の動きは楽かもしれない。
極端に言えば飛車は邪魔駒orおとりって感じかな。

ノーマル三間党が一番困るのは、ノーマル三間の棋譜が少ないことかな…

古いけど、「大野の振り飛車」や「大野流振り飛車新定跡」を
古本で買い求めて何回も並べている。棋譜は古いけど、
「三間のサバキ」を勉強するには、やはり大野プロが一番かと。
あのサバキの感覚を少しでも身につけられたらと
思っているのですが・・・・・・最新の棋譜を並べている方からは、
「現代ではもう通用しないよ」と言われそうですが・・・・・・

最近カナシス党に転向しました。

カナシス優秀だね
単純な狙いが受けにくいというか対策しないと駄目だろうね

>>73
たしか久保が「憧れる棋士」として大野を挙げてたはずだ。
俺も並べてみようかな。

ノーマル三間党の人は、
対三間プロパーの３七桂急戦や三歩突き捨てとかの対策もばっちり勉強してるもんなん？
居飛穴ばっかりもつまらんし、勉強してやってみようと思ってるんだが。

>>77
３七桂馬は結構勉強したけど３歩突き捨ては自信ない。
この前３歩突き捨てに負けてから定跡書の３歩突き捨てのところに始めて目を通した。

最近三間に転向しました。R2200くらいです。三間の本紹介してください。持っているのはコーヤンの急戦と持久戦です。

コーヤンの本読んでると感じるが藤井システムと同じで有利になる変化が狭い
本よりもサイトで勉強してもいいんじゃないかな
カナシスは優秀なんだけど狙いか゛単調な気がして避けてしまう

三間らしい軽い捌きと言えば久保さんだと思うんですが、久保さんはあまり指さないんですか？
前はよく指してたんでしょうか？

ノーマル三間党は四間飛車に限界を感じて転向した人が多いのかな？

なんだかんだで銀を繰り出す急戦が好きな人が多いんで一手得する三間やってます。
あと、穴熊は恐いけど持久戦は基本は力勝負なんで組まれても気にしないと。 特に勝率悪いわけでもないし。
それに意外と穴熊に組む人は少ない

>>82
私は長い間、四間飛車一本槍でしたが、
サバキが重くて難しいのと、居飛車側の研究が深まりすぎたのに
嫌気がさして三間飛車に転向しました。三間飛車は軽くて、
転向して良かったと思っています。

コーヤン流は穴熊に△２四角って出られる変化がちょっと嫌。
最近の穴熊対策は鈴木が力戦振り飛車マニュアルに書いたの使ってる。
石田流で５六歩ってついて角を４六において７四歩を狙う。

>>85
力戦振り飛車マニュアルは読んだこと無いけど似たようなの使ってる。
ttp://www.d2.dion.ne.jp/~t.takky/3ken/top.html
ここのページの居飛穴編の所。
余談だけど、このサイト、かなり参考にさせてもらったんだけど最近全然更新が無いんだよね。心配だ。

久保は四間をよく指すようになる前は三間党だったというようなことを
著書のどれかに書いてたと思う。
銀が６八に上れて活用しやすいのが気に入っていたとか。

捌きのアーティストである久保に三間飛車はすごく似合うよね。

コーヤン以外にノーマル三間党っていますか？

>>89
三間飛車党は小倉、中田功、中倉宏美かな？
もっとも小倉は穴熊には石田流中心。
中田功、中倉は基本的にコーヤン流。
若手の中村太もコーヤン流をたまに指す気がする。

>>89
故・真部　一男九段(真部流の開祖)や矢倉　規広六段など。
あと、すごく古い人だけど、故・大野　源一九段もいる。
ちなみに中田七段の師匠(大山15世名人)の兄弟子が大野九段。
そういう関係があって中田七段はノーマル三間飛車党になったらしい。

三間飛車好きなだれか暇な人いる？

暇だけど何か？

>>93
ああ、よかった
ちょっと恥ずかしくて聞きにくいんだけど
▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △３四歩

この時って７五歩と６六歩どっちがいいかな

>>94
一言で言ってしまえば好みの問題だね
棋力はどのくらい？
早石田は分かる？

6六歩は定跡党、7五歩は力戦派向です。

>>95
まだ24もデビューしてない初心者なんだけど
きのあ将棋のあひるlv15倒せるくらいです
k-shogiの初級なんとか勝ちたいと思って

>>96
ありがとう

▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △３四歩 ▲７五歩 △８八角成
▲同　銀 △４五角

７五歩だとこれで何したらいいのかわからないんだけど

>>97
それは▲７六角の返し技があって先手悪くない
▲７五歩と突く変化を知りたいなら、石田流スレ行って聞いた方がいいと思うよ
ここは▲６六歩と突く三間スレだし

>>98
ありがとう

まあ▲７五歩も▲６六歩もどっちも有力だから、両方指してみてしっくりくるほうを使えばいいんじゃないかな

両方勉強してみます
ありがとうございました

両方は大変だぞ。 石田とノーマル三間は対急戦も持久戦も全く違う。
石田のほうが急戦は棒金と右四間くらいだから楽かな。 でも後手番では使えないからね

石田で相手がしっかり右金をあがってきた時に捌ける気がしないわ
なんか久保の指し方なら捌けるらしいがあんまりやりたくない
スレ違いだなごめん

５七銀型と６七銀型ってどちらが主流なんでしょう？
今までは５七で指していましたけれど、カナシスを見て６七も悪くないのかなと……

>>104
５七銀型だと真部流やコーヤン流にすることになるけど、最近はなかなか勝てないね。

>>104
そこらへんは好みの問題じゃない？
俺はアナグマにはカナケン流使って左美濃にはコーヤン流使ってるけど・・・

カナシスって▲46角のやつですか？

>>104
穴熊には５７、それ以外は６７にしてる
相手が穴熊なら５７銀から相穴熊にして堅さ負けしないようにしてる
>>107
ググッた方が早いとは思うが石田流＋棒銀みたいな戦法です

いや石田流ではないだろ。
角不交換型と角交換狙い型に分かれる。

不交換型は５筋を突かれた時に。

本美濃＋５六銀５九角から飛車銀で７三へ速攻が狙い。

交換型は６五歩６八飛とし偏りの多い
穴熊陣の隙をついていく。

かなけん、強いな。
俺も三間飛車がやりたくなってきた。

ノーマル三間ってアマでも厳しいの？プロだと最近よろしくないようだけど・・・

アマは戦法をどうこういう前に埋めるべき技術（特に終盤）がいくらでもあるからな。
俺は敗戦の理由を戦法には求めない。三間飛車に失礼だから。
ただ、後手番の45歩急戦は厳密には居飛車有利だとは思う（実戦的には玉形の差で勝負にはなるが…）

なるほど、振り飛車でもノーマル三間なら興味があるのだが（石田は嫌い）、いかんせんあまり三間との対局経験がないもので。三間はコーヤン流から入ればOK？

対穴熊とのギリギリの中終盤を覚悟しないと三間党にはなれないよ。 三間だと穴熊玉が遠い遠い。
コツつかめば穴熊側の攻めは単調だから、中盤で銀得か桂得ぐらいにはできるようになるが
それでも穴熊は堅い。 俺はねじり合いを楽しんでるけど

頑張ってみます

もう一度言っとくけど、三間で穴熊は本当に遠くて堅い。 でも俺は半分、対穴熊を目的に三間指してるドＭ。
まあ、対穴熊戦は本当に難しいから、いつの間にか目的になってしまった。

あと、居飛車側が銀を繰り出す急戦はこちらが一手早いだけで、四間の定跡と一緒だから四間の本も見ないとね。
一手損とわかってても、得意の棒銀で、ってひとが強いひとの中にもたまにいるからね

一二三とかね

とにかく５４銀と出ればおもしろい負け方になる　おれもマゾ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５六歩 △７二玉 ▲７七角 △４三銀 ▲５七銀 △５四銀
▲６六銀 △６四歩 ▲５五銀 △同　銀 ▲同　角 △４五歩
▲４四銀 △５四歩 ▲３三銀成 △同　飛 ▲同角成 △同　桂
▲２一飛 △３二銀 ▲１一飛成 △４四角 ▲７七桂 △６二金
▲６六香 △６三金 ▲６八銀 △５五歩 ▲同　歩 △同　角
▲５六歩 △４四角 ▲１二龍 △６二銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２八歩 ▲同　飛 △２六歩 ▲２四歩 △２七銀
▲５八飛 △２五桂 ▲２三歩成 △４三銀 ▲２四と △３七桂成
▲同　桂 △３六銀成 ▲２三角 △５二金 ▲３四と △４七成銀
▲４四と △５八成銀 ▲同金右

糸谷が後手三間で粘り強く勝ったね。
先崎もけっこうやってるし並べてみると面白いね。
アマなら後手ノーマル三間でもかなりやれるでしょう。
終盤強化は欠かせないけど。

確かにいつも対穴熊戦はギリギリもしくは逆転しないと勝てない感じになるな
なんか負けっぽいのを拾ってる感じ。

８手目の後手４３銀は悪手だと言われたけど　そうなんですか？
そんなにすぐに悪手だとばれると思わないけどな

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５八金右 △４三銀 ▲５六歩 △３二飛 ▲２五歩 △３三角
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５七銀 △８二玉
▲９六歩 △９四歩 ▲８六歩 △７二銀 ▲８七玉 △３五歩
▲４六歩 △４二角 ▲４五歩 △３四飛 ▲４四歩 △同　銀
▲７八銀 △３三桂 ▲４六銀 △４五歩 ▲４四角 △４六歩
▲８八角 △３二金 ▲４四歩 △５四銀 ▲２六飛 △１二香
▲４六飛 △４五銀 ▲４九飛 △５六銀 ▲４三歩成 △４五桂
▲３二と △１五角 ▲１六歩 △２六角 ▲４六飛 △３六歩
▲５六飛 △３七桂不成▲３三と △５四飛 ▲３六飛 △２九桂成
▲２六飛 △１九成桂 ▲６五銀 △８四飛 ▲７五銀 △７四桂
▲８四銀 △同　歩 ▲５五角 △６四銀 ▲同　銀 △同　歩
▲１九角 △８五歩 ▲８八玉 △８六歩 ▲８三歩 △同　銀
▲３二飛 △７二金 ▲７一銀 △同　玉 ▲６三桂 △８二玉
▲７一角 △９二玉 ▲７二飛成 △同　銀 ▲８二金 △９三玉
▲７二金 △８四玉 ▲７五銀
まで93手で先手の勝ち

>>121
棋譜を見てみた
△４三銀としてから三間飛車に振るのは▲４五歩急戦の形にされると損しやすい
棒銀や▲４六銀左(右でも)型の急戦で来るならば別に損はない
また、本譜の展開(持久戦)になるならば、△４三銀自体は全然悪手ではないと思う
要は先に△３二飛と振って△４二銀型で囲った方が手広い(急戦に対応しやすい)よ、という程度

本譜の場合は、石田流を強行したのが良くなさそう
囲っていれば普通に互角だと思う

早く△43銀を決めると三間飛車にする甲斐がないっていうか、▲45歩でもまずい展開に陥りやすいし、右四間にされてもあたりが強い。
三間は△42銀という低い構えが急戦に滅法強い構えになってる。 三間は左銀の手広さが魅力の戦法でもあるから、早く形を決めるのはやっぱ損

△４三銀てのは一言でいうと力強い手かな。この銀を使って積極的に攻めていく感じ。
対して△５三銀てのは筋のいい手というか、玉に近づけて捌きからのカウンターが狙い。
まあ、棋風に合う方を選択すればいい。

で序盤早々△４三銀とやるのはやはり若干損。ただ△５三銀は何があっても指す気が無いというのならありかもしれない。
しかし、△４三銀に対しては居飛車側は45歩急戦を狙う可能性が高く、その場合、従来の定跡は使えない。
よって、先手が桂跳ねたら４筋に振り直して四間の定跡に近い変化を選ぶか、もしくは、飛車は３筋のままで▲４五歩の瞬間△３五歩と突いて桂頭を狙うというのもある。

余談だが、45歩急戦での△２二飛ってなんであれが定跡なんだろうか？角筋にわざわざ飛車を振るなんて私的には考えられない。

何の代償もなしにただ飛車先破られる方が考えられないだろう。 △22飛は唯一の受け

△２二飛は単純な仕掛けを許さない高等戦術と振り飛車党宣言に書いてあった。

だからそれなら4筋に飛車ふるとか色々あるんじゃねーの？って思うわけ。
矢倉の右四間で角筋に玉がいるとひとたまりもないじゃん。それに近い感覚を△２二飛に感じるんだな。

>>127
この場合の4筋に振るというのは、▲３七桂に対して△４三銀とあがって▲４五歩に対しては△４二飛と振って1手四間定跡にするということね。

>>127
４筋に振ったら四間対早仕掛けの形から手損してる形になってつまらないと思う。
▲３七桂急戦にはカナケン風に△３五歩から捌く順もあるしどれも一局じゃないの。

>>129

>>124で言及してるが俺もそれが有力だと思う。なんでこれが定跡にならないんだろうか？プロ的には欠陥があるということなのか？

>>130
欠陥があるんじゃなくて、今の飛車回る定跡でも決して悪くなるわけじゃないし、
プロ間では三間には居飛車穴熊ばかりっていうのが大きいと思う。
結局三間はプロ間ではマイナー戦法というのが大きいんじゃないか。

カナケン風って▲３七桂のあと△４三銀だから
先に△４三銀だと▲３七桂としないんじゃないだろうか。
すぐ４五歩が成立するのかどうかわからないけど。

>>130
以下は推測だが、
・△３四銀押し売り定跡は振り飛車側の銀が働かない形（のように感じるプロが多い）
・△５四歩型美濃囲いは堅くない（ように感じるプロが多い）
・居飛車は金銀四枚の囲い＆桂が捌ける理想形（と感じるプロが多い）
・居飛車は穴熊しかやってこない（>>131）

実戦的にも、
▲４五歩を指さずに▲６八銀〜▲５七銀左〜▲６八金直〜▲４七銀〜▲１六歩など
先手はいくらでも手待ちをしてから好きなときに仕掛けられる。
後手はたとえば△６四歩と待つと、▲４五歩△３五歩▲２四歩の順の時△６四角が消える。

個人的には▲５七銀左形を先に作り、ぎりぎりまで桂馬は跳ねない。

みんな▲55歩から仕掛ける早仕掛けを知った上で、喋ってますか？
三間への早仕掛けの狙いは4筋なんかじゃなくて、2筋と5筋なんだが。 ざっくり言うと、飛車先突破か▲45桂から▲54歩。
どういう発想でわざわざ手損して、4筋に飛車回るってなるのかな。
あと、四間よりも三間は5筋がより争点になり、急所になりやすい。 急戦でも、持久戦でもそう

ボナンザの三間飛車が強くてまいるよ。

>>134
▲55歩から仕掛けるのは△４二銀型だろうが。
今の話の流れは△４三銀型だから全くお話にならない。

43金から腕力で誤魔化す展開にすりゃいいだろ
つーか低級しか居ないよなこのスレ

どの話の流れが△43銀型なんだか。 三間に振っといて、急戦に対して4筋に振り直すって発想自体がおかしいんだが？
ほんとに低級なんだな。 話にならない。 そもそも、ほんとに三間党か？

ホントにスレを読んでるのか？
日本語が理解できるなら>>121から読んでみればいい。

>>121に関してのレスと>>124の余談に対してのレスが混ざってる。
喧嘩するような話ではないと思う。

私のために喧嘩をしないで！

この前初めて加藤流三歩突き捨てされた。

24で2300点くらいの３間党だけど
△４三銀、△４ニ飛型で早仕掛け受けるより
△２二飛、△４ニ銀型で▲５五歩からの仕掛け
受けるほうが全然勝ちやすいからなあ。

三間にとって桂急戦に対し△４三銀型＞△４ニ銀型ならば△４三銀型が一般的定跡になってるでしょ
△４二飛も△３五歩と比べたら三間らしくない。どっちがマシかはまた別だし居飛車の誘導にもよるが。

かなけんシステムとの関連で５筋突くの保留したいから、
△４三銀型の急戦定跡に興味ある人がいるのだと思ってた。

や、やめて三間飛車さん…子どもができたらどうするの！

４三銀型で▲４五歩の仕掛けに△３五歩と反発するのが『先手三間飛車破り』に載ってる。
無理っぽいけど結構有力だけどやっぱり無理だっていう結論。

>>138
△４二飛と戻るのは全然変な手じゃなくて、振り飛車の常套手段。
もちろん単純に一手損四間飛車にするメリットはほとんど無いけど。

△42飛自体は変な手じゃなくても、急戦に対して△42飛で受けるって発想は三間飛車としてはやっぱおかしいわな。
なぜなら、△22飛で受かるんだから。 △22飛が単なる利かされだと思うんなら三間やめた方がいい

ていうか、△42飛を本気で推してる奴なんてこのスレに誰もいねーだろｗ
手段としては成立しているというだけで、本筋は△22飛とまわる従来の定跡、
もしくはカナケン流。
ただ、四間の早仕掛けが好きな人は居飛車をその局面に誘導しやすいという意味で、△42飛にもいくらかの存在意義は在ると思うがな。

>>147
俺も△4三銀〜4二飛はあまり気が進まないな。悪い手順とは思わないが三間
やる意義がやや薄い。
△2二飛と角道に入るのが理解できないという人に逆に聞きたいのだが、じゃ
どういう手順で△2二飛の欠陥を突くの？
パッと見て一目おかしいという解答が出てきそうだがパッとみてどういう順が浮かぶ？

おそらくこういうのだろう。

ttp://www.d2.dion.ne.jp/~t.takky/3ken/f03.html

２４のフリー４段くらいに三間飛車でめちゃ強い早指しの人がいる。
石田流４６角（３７角）でいつも負かされる居飛車穴熊が通じない

あげ

>>151
超久し振りにカキコします。
症例界の者です。
私は日が出ている内はまだまだやれる、なんて気合い十分ですが、夜になると恐怖です。その度に眠れず、やっぱり盤に向かい、時には朝まで10秒指しをしながら明るくなるのを待ったりしてます。

前置きが長くてすみません。
２ちゃんねるの将棋スレは私達も時々見ます。特に先生方の順位戦やタイトル戦の時に、はっ、とするような検討をカキコする方がいて勉強になることが多々あるからです。
その点、２ちゃんねるにカキコしてる検討陣が実は症例界員ばかりじゃないか？と思う時も有ります。
ですので全力で指して下さい。勝てば、凄まじい自信になるはずです。
将棋は楽しんで下さい。
苦しくて指してる私はもう厳しいですが。
でもあなた様は、どうやら楽しそうで良かったです。
様々な技術を磨いて色んな戦術で戦って打ち負かして下さい。
何というか、何を伝えたいかと言うと、応援してます、
と言うことと、楽しんで下さいという事です。
長々とすみませんでした。

>>153
いったいどうしたんだ。なんかすごいぞ。

>>153
これはコピペとして流行
らない

後手３間飛車にして穴熊に負けるのなら　自分が先手で穴熊やればいいのでは？

後手ならもうゴキゲンだな。
プロの実戦も豊富になってきてコツがつかみやすくなった。
先手の時に三間で思い切り勝負する。

石田流指されるの苦手だー

3筋の歩がなんともふてぶてしい

どうもあなぐまにされるとうまく行ったと思っても相手が終盤で一手くらい
間違わないと勝てない気がする。

俺は穴熊対三間だと三間側が間違えてくれないときついと思ってるんだ
美濃が見た目より寄せるのに時間がかかる

まあ穴熊も見た目どおり寄せるの時間かかるしさ

居飛穴は、三間飛車に対しては、松尾流にはしないの？

松尾流狙ってるのか知らないけど例えば居飛車後手だとすると
△53銀△33角型△44歩△52金型のときに
三間側は右桂跳ねてから▲45歩で△43金▲44歩△同銀▲45歩で
居飛車側44の地点がキズになるんであとは中央捌きあいで互角かなと

△51銀とかあるのかなやられたことないわ

>>162
とりあえず石田流オンリーの俺には関係ない話。
石田流に松尾流やるメリットって本当にないもんな。

ただでさえノーマル三間は棋書が少なすぎなのに、コーヤン絶版になったからほぼ皆無だよな。

三間のプロの快勝譜とかも紹介してほしいなぁ

>>165
お前は玉頭位取りマニアの俺を怒らせた

三間道場二巻みたいなのは、ノーマルのカテゴリーから外れる？

>>168
外れないと思われ。
一旦角道止めて３３角上がってるから

>>168
外れないと思われ。
一旦角道止めて３３角上がってるから

>>169
それ聞いて安心しました。

後手三間のどこがおかしいんだよ　暇な人教えてください
先手R２６００
後手R１６５０
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲７七角 △７二玉 ▲８八玉 △５二金左 ▲９八香 △８二玉
▲９九玉 △７二銀 ▲８八銀 △５四歩 ▲５六歩 △６四歩
▲３六歩 △７四歩 ▲６八角 △５三銀 ▲３七桂 △２二飛
▲７九金 △６三金 ▲５七銀 △７三桂 ▲５九金 △９四歩
▲６九金右 △８四歩 ▲７八金右 △９五歩 ▲６六銀 △６五歩
▲７七銀引 △６四銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲２九飛 △５五歩
▲同　歩 △５二飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲４六角 △５六歩
▲２六飛 △８五桂 ▲８六銀 △６六歩 ▲同　歩 △５五銀
▲２四角 △６六銀 ▲４六角 △５五銀 ▲６四歩 △同　金
▲５五角 △同　飛 ▲６二歩 △７一金 ▲２一飛成 △５七歩成
▲２三龍 △５一角打 ▲２五桂 △４二角引 ▲８五銀 △同　歩
▲９四桂 △同　香 ▲９三銀 △８一玉 ▲７三桂 △９一玉
▲６一歩成 △８二金 ▲同銀成 △同　玉 ▲５一と △８六桂
▲同　歩 △９六歩 ▲８一桂成 △同　玉 ▲９三龍 △８二銀
▲９二金 △７一玉 ▲８二金 △６二玉 ▲７二金 △５一玉
▲５二銀 △同　飛 ▲９一龍 △６一歩 ▲同　龍
まで107手で先手の勝ち

>>172
さあ？普通に悪いんじゃないか？
だからプロで後手３間がコーヤン位しかやらないし。
どうしても３間にこだわるなら２手目３二飛とか
飛車振る前に９四歩ついて５六歩か５八金右入れさせて
石田に組み替えとかカナシスとかしないと無理だと思う

５８手目に△２二飛と回って▲２五歩なら飛先が重くなってよし
▲３三角成なら△２六飛と走って、駒損なふぁらも２枚飛車＋落ちてる香車を
拾いながらなんとか・・・
本譜のような一方的な展開にはならないかもしれない

二手目３二飛は居飛車で対抗するのが基本みたいだけど、相振りが流行らないのはなぜ？

と思って考えてみたんだが、７五歩〜７八飛〜７四歩が狙えないのがつまらないのかな？

２手目

>>175
多分だけど逆に相振りだと普通に対三間の相振りになるからかな？
積極的に咎める動きなら居飛車しかないってことかもしれん。

>>175
阿久津とか木村とか丸山とか相振り飛車もあまり指さない居飛車党にしか指されていないから。
もちろん盤面上の理由は>>177の通りだけど。

>>172
58手目△６六歩の突き捨てが疑問だったのでは？
△６五の歩は攻防に重要な駒だから安易に突き捨てちゃいけないよ、と
コーヤン先生が著書でおっしゃってますし。
△５五銀▲２四角△６四銀▲３三角成△同桂▲２一飛成△５七歩成〜△５六角
という展開なら三間飛車側も相当では。変化いろいろありそうだけど…
（▲８五銀△同歩▲８四桂の筋がいやらしいので、△８五桂▲８六銀の交換はしない
方がいいかもしれない）
２４の弱い四段の感想なので、どうか話半分で。

三間飛車ｖｓ居飛車穴熊の戦型は、惚れ惚れするような完勝か形もつくれない惨めな大敗の
どちらかで、玉の薄い三間側が神経を使う展開が多い印象がある。
（居飛穴側は歩垂らしてと金寄せていけばいいだけだからラクそう）
序盤から丁寧に積み上げて築いた有利な形勢が、たった一手のミスであっさり吹き飛び、居飛穴に
食いつかれ逆転負けをくらったときは思わず叫びたくなる。（居飛車急戦党の気持ちがわかりました）

一つ疑問があるんだが、先手5七銀型で4五歩から仕掛けられる時、後手6三金で7一玉じゃだめなの?
居飛車の狙いの5四歩が無くなるからいいと思うんだがどうだろう?

△８二玉より△６四歩を先に指すなら先手は▲４六歩を後回しにして
▲３五歩の宮原流を狙って一局。
万能の対策は無い。

先手の三間飛車は急戦に強いですか？
そうなら
先手は三間飛車で、後手は四間飛車を指すかな？
いまは
先手は石田流三間で、」後手はゴキゲン中飛車を指してますを。

>>182
藤井システム以前は先手三間、後手四間って人は結構いたらしいけどね。
どっちを選んでも穴熊には組まれたわけだから四間の方が圧倒的に多かったて訳でもなかったみたい。
藤井システム以降は穴熊を阻止できない三間は下火に・・・。


ところで、３歩突き捨てって最初と２回目の突き捨ては全部取るんだったっけ？
端を詰められてる形だと▲9六香って受けが出来ないから8六歩は角で取れない気もするけどよくわからない。
誰か教えてください。

>>183
端を詰められてる場合は▲９六香が無いから、どういう順番でも△７五歩が取れない。
だから居飛車はそれを見越して、そもそも９筋を突き捨てず、いきなり△７五歩▲６七銀△６五歩という展開になる。
それが嫌なら、▲４七金と上がらず、▲３七桂や▲４五歩で待機する。
５八金型なら角を取らせても端から反撃して優勢。

端を受けた場合で、居飛車が８筋を最後に突き捨てると、▲８六同角△６六角▲７七銀△２二角▲９六香の味が良い。
そこで居飛車が７筋を最後にすると、端を詰められた場合と似た展開になるのだが、
▲３六歩が入っていないので△３五桂がきつくて劣勢。

というのが『先手三間飛車破り』に載っているが、今では結論が変わっている。

>>182
先手三間は急戦が効かないというのが定説。
うまい穴熊対策さえあれば最強の戦法だと島も言ってる。

ノーマル三間という言い方が地味に好きだ

62 名無し名人 2008/04/04(金) 02:20:38 ID:mpHkPSMo
ノーマル三間党に捧ぐ　勇気100%

がっかりして　めそめそして　どうしたんだい
こーやんみたいにさばく　きみはどこだい wow wow

やりたいこと　やったもん勝ち 三間なら
つらいときはいつだって美濃がいるから

熊は堅くなけりゃ　つまらないだろう
端歩たたいて　冒険しよう

そうさ100%勇気　もうがんばるしかないさ
穴熊崩しの手筋　抱きしめながら
そうさ100%勇気　もう攻めきるしかないさ
三間が持てる輝き　永遠に忘れないでね

忍玉乱太郎だっけ？

カナシスでさ、3五歩にも2八飛のまま浮き飛車にせず待たれて
3六歩同歩4五銀と出た時に6五歩と突かれ、そのあと3六銀4四角の展開はなんか指しにくいんだけど
みんなだったらどう指すとこ？

62 名無し名人 2008/04/04(金) 02:20:38 ID:mpHkPSMo
ノーマル三間党に捧ぐ　勇気100%

がっかりして　めそめそして　どうしたんだい
こーやんみたいにさばく　きみはどこだい wow wow

やりたいこと　やったもん勝ち 三間なら
つらいときはいつだって美濃がいるから

熊は堅くなけりゃ　つまらないだろう
端歩たたいて　冒険しよう hey! hey!

そうさ100%勇気　もうがんばるしかないさ
穴熊崩しの手筋　抱きしめながら
そうさ100%勇気　もう攻めきるしかないさ
三間が持てる輝き　永遠に忘れないでね

合いの手足しときました

>>188
▲１六歩、▲２六飛のかわりに何を指して
どういう局面になってるのかわからんが、
かなけんの棋譜に何もしないパターンが何局かあったはず…

>>188
４七銀成ができるなら４七銀成
乱暴だけど３七銀もあるかもしれない
手筋の３三歩は同角で意味ないから

調子が良くなったおー
みんなのおかげー

＞こーやんみたいにさばく　きみはどこだい

いないｗｗｗ

四間から三間に転向しようと思うのですが、ぶっちゃけ四間より厳しいですか？

>>194
後手三間は急戦でも持久戦でも苦戦したい変態向けの戦法。
先手なら急戦に強いから、穴熊に組ませて戦うのが嫌じゃなければおすすめ。

>>194
4間から3間に転向して何年も経つ人間だけど
対急戦が楽
4間のキュウセンは研究されまくってるけど3間は実践的にそんなに研究してるいびしゃとう
は少ないのかな、キュウセンに負けることが減った
穴熊に厳しいのは4間と同じ
石田に組んで受け続けて負ける展開が多い

>>195 196 なるほど。先手、後手が影響するような棋力では無いので
どちらでも指してみようかと思います。原始棒銀や、中飛車相手で
三間に振る場合もそこそこあったし、やってみようかと思ったわけで。
いろいろ調べてみます。

俺も四間から三間に転向しようかな。
四間は、居飛車のバリエーションが多彩で辛い。
三間ならそんなに突っ込んで研究してる居飛車党も少なそうだから
石田とノーマルを使い分ければ、結構戦えるはず。

>>197 ですが、なかなかいいサイトがみつからない。四間なんかありすぎて
目移りぐらいだったのに。捌くときは似た感じだけど攻め方がわかんないな。左の銀を攻めにうまく使えん。

>>199
　>>86　は見た？

>>199
もちろん相手の形にもよるけどキュウセンなら左銀はウケ
持久戦なら左銀は囲いにくっつけるのが3間

優勢だったのにまた穴熊にやられたぜ・・。

穴熊にはっきり優勢と言えるのは、大駒得ぐらいだぜ。 とは言っても、三間はやめないぜ。
やっぱり、穴熊は金銀相手にせずに、角2枚持って1筋突破が一番

穴熊出てきてから急戦は甘く見られてるが、実際にやられると勝つのは大変。

と言うのが藤井の見解。

体感だと振り飛車の勝率が対急戦で60%、対穴熊で45％ぐらいだわ

後手三間と後手四間じゃ、どちらが急戦に強いかな？
個人的には、後手三間の方が捌きが狙えるぶん
若干指しやすいような気がするんだけど・・・

>>206
難しいこと言うね
急戦の種類による、としか言えないけど

今の条件でいえるのは後手四間が3間に振りなおす急戦だと
後手三間の方が一手多くさせる
左香車上がりがさせて得になる急戦であれば、三間のが得

しかし美濃から高美濃に組み替えるしか手がないような場合なら
横からの攻めに弱くなる分一手損した後手四間のが得と思う
（このへんは青野の先手三間飛車破りに書いてあったことを参照）

飛角銀で攻めて金銀3枚で囲う棒銀・斜め棒銀系急戦より、
飛角桂で攻めて金銀4枚で囲う桂急戦のほうが堅いし、盤上の駒を全部使いやすい。
急戦の王道は桂急戦。

桂急戦は４五を居飛車から突いて角交換し、飛車先を二筋から突破するのが大目標。
だから、二筋にも四筋にも備えてない三間は桂急戦に対し手損。指しにくい。

ってなあたりが大局観（机上の空論とも言う）として
後手三間が急戦に弱いとされる理由だと思う。　細かい定跡の優劣は省く。

確かに７３桂と跳ねられたときに８８飛車に回るのは、絶対手とは言え手損している
気がしてしまう。気がしてしまうだけで悪い手ではないのだけど。

いや、基本的に振り飛車ってのは、急戦成立さえ防げば作戦勝ちの戦法なんだ。
銀冠まで組めれば、適当に攻めてもらう内に何枚かの歩と攻め駒を持って、玉頭から反撃開始して一気に攻め潰す。
これが、本来の振り飛車の理想的シナリオ。 だから、単純な急戦成立を許さない▲88飛みたいな手は、
プロ的にはすごく味がいい手と考える。 単純な手損とは全く違う。
逆に、始めから向かい飛車だと、それはそれで3筋や4筋を狙う別の急戦を、居飛車党は狙うだけ。 銀急戦や右四間など

>>208
いや、現実的に後手三間には一応、急戦成立してしまうんだ。 △63金の一手が間に合わず、▲54歩の垂らしを咎めることができない。
それでも、先手勝ちにくいという結論らしいが。 実際、勝率も後手が上回ってるらしい。
ただ、有効な急戦は早仕掛け以外にも、1筋を絡める棒銀もまだある。 それで阿久津が久保に勝っていた

>>210
銀冠から玉頭反撃が振り飛車の理想的シナリオとは初耳、参考になった

上から押さえつけるのが、一番早い寄せ方だからね。 だから、プロは銀冠を好むし、玉頭戦を好みたがる。
逆に、銀冠まで組めても、玉頭から反撃できないようじゃ、何の意味もない

>>213
ありがとう、貴方のおかげで銀冠への評価と見識が変わった

居飛車が急戦形で攻めずに待つ戦法では
銀冠に組み換えて桂跳ねていくのが
セオリーみたいだけど、
藤井は自分なら先手振り飛車でも
打開せずに千日手にすると言っていたな。
実際対局で出たら打開すると思うけど。

四間ならともかく三間に対して攻めずに
待ってるのはリスク高そうだが

さすがに、銀冠まで組めて▲25歩まで突けたら打開するだろう。 玉頭の有利が大きすぎる。
それに、藤井なら動きそうだが

>>215
銀冠にする瞬間離れ駒が出来て危ないという話じゃないの？

まぁ離れゴマを作らない銀冠の作り方もあるが・・。

先手三間飛車で実戦的に一番勝ちやすいアナグマ対策はなんですか？
当方24でR988です

石田本組にすること

相穴熊だろ常考。

居飛車党だが真部流で５筋のと金作り狙われると困る。
しかしこちらは遠さを生かして目茶苦茶するという予定だから振り側に受けの技術が必要だろう。
あとカナケン流は精神的に嫌な戦法ではある。ただ三間は左軽く端で勝負するのが本筋と思う。

>>220
居飛車穴熊側の駒組みとの兼ね合いだけど

1、ダイアモンド美濃＋57角石田流
で57馬引きで固めて＋桂馬得（自分だけ桂馬をなって、相手の桂馬を飛車で取る）
を理想形とする指し方

2、片美濃＋67銀＋78金型石田流で硬さにバランスで対抗する指し方
78金型は居飛車穴熊に飛車で99香車を取られた後、79歩で竜の利きを甘く出来る
居飛車穴熊の竜と振り飛車玉の間に片美濃が2個ある理屈になるから
かなり居飛車穴熊の攻めは遅くなるはず

というのが俺の考えなんだけど、コーヤン流には明るくない
（定跡書は読んだが実戦うまくさせない）

相穴熊はやりたくないな・・・・・・

先手後手の穴熊対策で別の戦法をやるとしたら、それぞれ何がいい？
コーヤン流は少し指してみたけど、うまくいかない、
これは経験がつけばうまくいけるようになるもの？

ノーマル振飛車に、居飛穴に対するいい方法なんてありません。
相手の3倍脳みそを使って死ぬほど頑張りませう。

>>225
先手升田式、後手ゴキゲン

>>227　
スレタイも見てあげてください。

>>227
別の戦法って「相穴熊以外の戦法」って意味だったのか
別の戦法＝三間飛車以外の戦法って解釈してしまった

アンカ間違い
>>228

わるい、ひょっとすると俺が間違ってたかもしれない。

曖昧な書き方ですみませんでした。
三間飛車戦法の中のアナグマ対策という意味です。

>>225
（※貴方の棋力は知らないけれど）

>>コーヤン流は少し指してみたけど、うまくいかない、
これは経験がつけばうまくいけるようになるもの？

プロ相手にコーヤンが確か居飛車穴熊にナカナカの勝率を上げているらしい
（ソースは友達がドコカで見つけてきた「居飛車穴熊VSノーマル三間のプロの勝率DB」
から聞いただけ）
ってことは変化の研究、攻め筋、感覚を磨けばアマレベルであれば、十分いけるのでは？
ただし、コーヤンが最近ゴキゲンに浮気してるから、コーヤン流vs居飛車穴熊に自信を
もてないのかもしれない、貴方がもしも、プロレベルのアマ高段者ならコーヤン流は
きついのかも。
消去法で石田流か下町流三間飛車に載ってた玉頭銀ぐらいしか推奨出来ないよねぇ。

233さんありがとうございます。
僕の棋力は２４で五級程度です。
ネットでいろいろ調べてみたところかなけんシステム？がいい感じだと思い
それをしばらく指してみようと思います。
狙いがわかりやすいので

三間飛車の対持久戦模様って石田派と非石田派にわかれるよね。 俺は石田はできれば避けたいと思ってる。
ノーマル三間党って、玉頭で勝負したいタイプばっかだと思ってた

個人的な印象では、石田流（かなけんシステム含む）は頭使わない形が、その他のクマ対策は頭使う形が多いという印象があるｗ
石田流が頭使わないのは左辺から手を作られることが少ないからだと思う。

聞いてばっかりで悪いけど、右四間飛車にはどういう形にすればいいの？

6七に銀上がらなければ大丈夫

三間飛車党
├早石田だよ派
└ノーマル三間飛車だよ派
　└ところで居飛車穴熊対策どうするよ
　　├真部流派(中央制圧や玉頭戦狙い)
　　├コーヤン流だよ派(三枚居飛穴には端攻め、四枚居飛穴には中央制圧)
　　├カナケンさん神だよ派(5筋付いてきたらにカナシス、不付きにはポンシス)
　　├向かい飛車振り直し派(急戦仕掛けて固める余裕を与えない)
　　├下町流玉頭銀で角頭狙うよ派
　　├石田流派
　　│├５八金型石田流派
　　│└７八金型石田流派
　　└相穴熊派

大きくわけるとこんな感じか？
あとメジャー戦法あったら教えてちょ。

強いて言うなら矢倉流くらいかな

早石田だよ派
├何が何でも74歩行くぜ派
　　├超急戦早石田一本槍DQN派
　　├鈴木式派
└升田式石田流派
　└ところで四手目△42玉の早石田封じどうするよ
　　├３４３戦法派
　　├意地でも▲７八飛で馬作らせて力戦派
　　└角道止めて石田本組派

＞超急戦早石田一本槍DQN派

ﾜﾛﾀｗ

2手目32飛車から後手でも石田に組めるよ　
の棋力が伴わないミーハー派を忘れちゃだめだ

>>239

なんかすげー見やすい
考えやすい
整理されててｲｲ！

ありがとう

>>239
テンプレにしたいくらいだな

　ちなみに俺の場合はカナシス、５筋不突には５八金型石田って感じだな

>>245
やっぱり似たような奴はいるんだな
俺はカナシスと７八金型を使い分けてる

テンプレは>>239と>>241を合わせたものがいい

>>239
>>カナケンさん神だよ派(5筋付いてきたらにカナシス、不付きにはポンシス)

カナシスは優秀だけどポンシスってよく知らない。
不付きには角で飛車のコビンを狙う筋をふくみに攻めたい

ポンシスってのはこんな感じの戦法。
不動の６二銀が７筋６筋固めてるんで角交換を挑み、
交換したら６筋にふり直して高美濃。
ttp://www.geocities.jp/eisaburou_hp/kifu1/kanaken093h.html
ttp://www.geocities.jp/eisaburou_hp/kifu1/kanaken108h.html
ttp://www.geocities.jp/eisaburou_hp/kifu1/kanaken110h.html

交換しなかったら６六銀、５七角型の石田流作ってしまい、敵の右翼を封じ込める。
ttp://www.geocities.jp/eisaburou_hp/kifu1/kanaken082h.html
ttp://www.geocities.jp/eisaburou_hp/kifu1/gest047h.html

中飛車に負け棒銀に負け左美濃に破れる
もうやめよかな・・・

自分の意思にだけは負けちゃいけない

>>246
>>241はスレ違い

コーヤンが泣きそうなくらい玉頭に火を付けたい派がいないな。 ここノーマル三間スレでしょ

そりゃ四枚高美濃は美しいけど・・・・
けど・・・四枚穴熊の遠さ味わってしまったら、ねぇ？

石田だと遠くないみたいな言い方だな

元祖穴熊プロこと大内曰く、「玉頭位取りが
厳しかったので、一段下に囲って位を甘くする
意味で穴熊が出てきた」って書いているね。

玉頭から攻めるのはある意味穴熊の注文に
はまった形で美味しくないのかも。

大内九段と言えば、去年の順位戦で若手の村山五段に石田流で勝った将棋は素晴らしかった。
なぜもっとあの戦法を指してくれないのだろうか？

穴熊に対してのコーヤン流はいわゆる玉頭戦というより端が狙いだろう。 ▲25歩は突かず▲25桂と跳ねることの方が多い。
玉頭に火を付けるといったのは穴熊に対してというより、対急戦模様や左美濃に対して
石田には構えず低く構えておいて、玉頭の有利を拡大してからのカウンターといった意味だったんだが。
穴熊に対する位取りといった感覚は違うと思うが

それに、横から攻め合う方が美濃囲いとの明らかな差が出やすいと思うんだが

>>256
去年の順位戦って村山じゃなくてプロヒコのことじゃない？
あれは確かに名局だった。

ノーマルからの石田流があんまり指されないのは「疲れる」っていうのに尽きるんじゃないかな。
だって四間に振れば4四銀型にせよ、5四銀型にせよ4枚熊にはなかなかされない（良くて松尾流）。
それに比べて三間からの石田流はスムーズに4枚熊にできる上、6六歩すら突かせられない。
四間飛車でもなかなか相手の王様が見えないけど三間はそれの比じゃないからね。
生活がかかっているプロとしては指しにくいのも分かる気がする。

>>横から攻め合う方が美濃囲いとの明らかな差が出やすいと思う

超正論だね。ただ石田の狙いとして「自分だけ桂馬を取られない」ってのがあるわけで
4枚穴熊であれば、飛車、角、香車（振り飛車陣にあるのを取ったもの）と歩だけで攻めない
といけないから横からの攻めも随分遅くはなるはず、そこで端攻めで速度を逆転させる
のが石田の勝ち方なんじゃないかな、と高段の棋譜を見て思う

角を主役に端攻め命のコーヤン流とドッチが理論上優秀なのかは俺の棋力では
よく分からんが、やはり三間党の頭首のｺｰﾔﾝが使うんだからコーヤン流のが優秀なのか
もしれないなぁ・・。

穴熊対策はぶっちゃけ好み。
強い人は真部流でも勝つし。

昔o.kantaroっていう強い真部流の七段がいたっけなぁ。
あれ見て三間始めたんだったな。

かんたろ〜見なくなったな・・。

それが真部さんだったとしたらもう見られないな

何か想像するだけで寂しい

真部流って、４５歩、４６銀の形のやつ（勝又先生がコーヤンの世界って言ってるの）ですか？

そもそも位取り四枚高美濃は大山も指しているわけだから、
大山の弟子であるコーヤン流との厳密な区別は難しいんじゃないかと。

コーヤン流の特徴といえるのは玉の移動を遅らせて桂はねを急ぎ、
四枚穴に組ませないようにすること、玉頭よりも端攻め志向、ぐらいか？

真部流はそこまで徹底しないような感じ。

1 ７六歩(77) ( 0:01/00:00:01)
2 ８四歩(83) ( 0:01/00:00:01)
3 ７八飛(28) ( 0:02/00:00:03)
4 ８五歩(84) ( 0:01/00:00:02)
5 ７七角(88) ( 0:02/00:00:05)
6 ３四歩(33) ( 0:01/00:00:03)
7 ６六歩(67) ( 0:02/00:00:07)
8 ６四歩(63) ( 0:01/00:00:04)
9 ６八銀(79) ( 0:01/00:00:08)
10 ６五歩(64) ( 0:03/00:00:07)
11 ６五歩(66) ( 0:02/00:00:10)
12 ７七角成(22) ( 0:08/00:00:15)
13 ７七銀(68) ( 0:01/00:00:11)
14 ４五角打 ( 0:03/00:00:18)

↑
これってどうすればいいの？＞＜

>>267
まずは柿木を入れることから覚えよう。

>>268
それじゃフォローになってないｗ

>>267
３八銀として飛角交換させれば、飛車の打ち込み場所がなく先手有利じゃないか？

>>267
http://www.d2.dion.ne.jp/~t.takky/3ken/top.html
ここの一番下に出てる奴だな

>>267
http://www.geocities.jp/fuyufuyuhome/shogi_joseki_kyu4.htm
ここも参考になるよ。

昨日２４始めた者だが育ててくれ！
一般よりもレベルが高いってゆうから謙虚に7級で登録してみたらまさかの4連敗…orz

英三郎の館って所で勉強させてもらってカナシス（もどき？）指してる。
とりあえず今年中に初段くらいはいきたいんでよろしく。

24の初段てアマ三、四段だぞ…

>>273
強い人に指導対局してもらいな。
年齢にもよるけど今年中に初段てのは無理だと思う。24舐めんな

初心者？だったら14級くらいから始めた方がいいんじゃない？

>>274-275
う〜んそうですか。調子乗ってました。
ならまずは1000を目標にがんばっていきます！

>>276
それはさすがに・・・

まだ勝ちが出てないの？
せめて勝率5割でRが落ち着かなきゃ、実力のRとはいえないよ。

14級でもレベル高い

昔は？狩りとかいたな
いまや？はセカンドHNとかの過小の方が多そうな気がする

>>278
一応２勝できました。8、9級くらいで妥当かもしれないです

棋譜でも貼れば？
あと育ててもらいたいならもう少し態度考えような

確かに棋譜は貼った方がいい
態度なんて別に少し位いいじゃん、気楽にやろうよ

>>282
こーゆー奴には将棋を教わりたくない。いくら高段で強かろうが俺は嫌だね。

>>284
同感

あ　今気になったんだけど、さんげん　か　さんけん　
どっちでよぶのん？

>>282
すみません（汗　念願の２４だったのでテンションがあがってしまい。
棋譜張りますね！お願いします

棋戦：レーティング対局室

▲７六歩 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽８四歩 ▲７八飛 ▽８五歩
▲７七角 ▽６二銀 ▲６八銀 ▽４二玉 ▲４八玉 ▽３二玉
▲５八金左 ▽５四歩 ▲３八玉 ▽５三銀 ▲２八玉 ▽３三角
▲３八銀 ▽２二玉 ▲６七銀 ▽３二金 ▲１六歩 ▽１二香
▲５六銀 ▽４四銀 ▲７五歩 ▽４二角 ▲５九角 ▽８四飛
▲７六飛 ▽５二金 ▲９五角 ▽９四飛 ▲９六歩 ▽１一玉
▲６五銀 ▽２二銀 ▲７四歩 ▽同　歩 ▲同　飛 ▽同　飛
▲同　銀 ▽７九飛 ▲８二飛 ▽５三金 ▲６二角成 ▽７四飛成
▲５三馬 ▽同　銀 ▲５二金 ▽７一龍 ▲８三飛成 ▽６一角
▲同　金 ▽同　龍 ▲７二角 ▽７一龍 ▲８一角成 ▽７九龍
▲２六桂 ▽２五銀 ▲６三馬 ▽４四銀 ▲８一龍 ▽７一歩
▲９一龍 ▽２六銀 ▲同　歩 ▽３五銀 ▲５四馬 ▽７四龍
▲４五馬 ▽６四角 ▲９二龍 ▽３六桂 ▲同　馬 ▽同　銀
▲３二龍 ▽３一金 ▲３三香 ▽同　桂 ▲２四桂 ▽同　歩
▲２三銀 ▽同　銀 ▲６二龍 ▽２七銀打 ▲３九玉 ▽３八銀成
▲同　金 ▽７九龍 ▲５九金打 ▽７三角打 ▲同　龍 ▽同　龍
▲６五歩 ▽２七銀打 ▲４八金右 ▽５五角 ▲５六歩 ▽３八香
▲同　金 ▽同銀成 ▲同　玉 ▽２七金 ▲４九玉 ▽６六角
▲４八金寄 ▽７九龍 ▲９七角 ▽３九飛 ▲５八玉 ▽５九飛成
▲６七玉 ▽６八龍左
まで116手で後手の勝ち


47手目が狙いのない甘い手でした。81飛成りくらいでよかったかも。
あと81手目あたりでどう指せばいいかわかりませんでした。

>>284-285
ド低級者乙

>>287
せっかく34手目に隠居させた飛車と自分の飛車を交換してしまう
40手目付近はもったいなかったような気がするな。

どうせ後手からは速い攻めなさそうだし、▲７六飛上がったんなら
▲７七桂でじっと遊び駒活用しといて悪手になることはないと思う。


> 47手目が狙いのない甘い手でした。
47手目、 金ゴマを与えるとアナグマは粘られます。
▲７七桂で銀を与えるのを遅らせないと。同じ銀を与えない手でも
▲６五銀は龍引かれるとやっかいなので劣ります。

狙いは、△９四歩▲５一角成△同角▲３ニ飛成で、次の狙いが▲４一龍。
角取りもそうですが、▲３ニ金の詰めろが目標です。

　このとき▲７七桂を飛ばして▲５一角成だと、▲３ニ飛成△７四飛成となり、
▲４一龍の時に△４ニ角打▲３ニ金△３一銀打で攻めが完全にストップします。

> あと81手目あたり
駒を渡した為に反動がキツくなりました。寄らないと見たら
体勢を立て直す事です。▲３四龍としたいところですが、
７四に龍がいるので△３七角成から素抜かれます。▲４三龍かな。

棋譜を見た限りでは、１１〜12級くらいの実力と思われる。

銀のただ損がいただけない

>>290
傍観者は自分を高く見積もる勘違いをするものだ。

てかさ、ここって三間という戦法の戦い方に関してのスレなんだし
棋譜晒して序盤から終盤まですべてにコメもらいたいなら棋譜晒しスレ行ってアドバイスもらった方がいいんじゃない？

スレタイ

>>289
アドバイスありがとうございます！
７７桂からの流れはは思いつきませんでした。銀を渡さずに詰めろをかけていく
方針で指せばよかったんですね。勉強になります！
>>293
やっぱり三間飛車に詳しい方に教えてもらうのがいいかなと思いまして。

別に棋譜晒しスレに三間が詳しい人がいないわけじゃないし、仮に詳しい人がいなくても問題はないでしょ。（序盤の細かいところを教えなきゃいけないレベルではなさそうだし。）
もし、棋譜晒しスレで書かれたことで、どうしても納得できないことがあったりしたら、その時は聞きに来たらいいと思うよ。
ここに棋譜を晒し続けるのはいくらなんでもスレ違いだと思う。

いや、スレタイにも合ってる。
棋譜貼りスレで教えを請うほうがスレ違いになる。

>>287はノーマル三間党だろ？
彼を育てて何が悪い

初代>>1はこういうことがしたくてこのスレタイにしたのかな。

これはこれで面白いスレになるかもしれないけど、教わるほうにとっても教えるほうにとっても
中終盤(というか三間に限らない話)は棋譜診断スレで聞くのが一番効率的だとは思う。

>>286
一応濁音で「さんげん」が正しい。「三階」を「さんかい」と読むのが間違いなのと同じ。
ちなみに俺は「三階」は「さんかい」で「三間」は「さんげん」。

>>299
そこは濁らなくてもいいんじゃないのか
濁らなきゃいけないのは単語＋単語の時だけだろ
三回のこと「さんがい」とは言わないじゃん

間違い指摘するならよく調べてからじゃないと恥かくよ、しかもスレ違いだし

287です。

基本的に終盤等を含めた全体的な棋譜晒しは専用スレに晒して
序盤の定石じみた所は質問させてもらうことにします。
ちなみに287に晒したのが人生初なんですが、やっぱりアドバイスもらって
見直すと負けた棋譜でも全然見方が変わってきますね。

4連敗から3連勝で勝率5割になりました！
思ってた以上に相振りが多いですね・・・

>>295
> ７７桂からの流れはは思いつきませんでした。

それを思い付かないうちは穴熊相手に大サバキは危険、と覚えてください。
大駒交換するだけで形勢を損ねることすら有ります。今回はあまり固めてない上に
金二枚浮いてたからよかったのですが。

> 銀を渡さずに詰めろをかけていく方針で指せばよかったんですね。

いや、「方針」というなら、その前の段階で注文を付けたいな、と。

隠居した△９四飛を遊びゴマにしてしまうように指した方がよかった。

例えば、37手目に▲７七桂から、▲８五桂〜▲７三桂成△同桂▲同角成〜▲８六飛〜▲８一飛成の
ように。もし実現すれば完封だよね。▲９五歩△６四飛▲６五歩で飛車得になる。

どこかで△９五飛と切ってくると思うけど、そしたら
８筋ががらあきだから、いつでも８六飛から成れるし、二枚飛車だから寄せが早い。

棋譜は好きに貼っていいんじゃないの。
むしろ、こういうのはへぼい棋譜ほどみんなコメントしやすくて、つまみになるし。

私だったら、37手目か39手目に▲86歩としてみるかな。
たぶん居飛車が困っている。

>>303
詳しい解説ありがとうございます！
大分考え方がわかってきました。飛車を遊ばせておいてこちらは桂馬の活用を図るわけですね。
次から応用できれば良いのですが・・・

>>304
なるほどです、良く出てきそうな筋ですね。こういうのがぱっと出てくるようにしたいものです

２４中級タブの三間飛車党です
居飛車の△６三銀型に大変苦戦しています
居飛車側はここから右四間・引き角・穴熊・急戦と様々なのですが
感覚的にどう指していいのか分からずあたふたしてしまいます
本とかサイトもこの形の出だしはほとんど見かけず苦手意識だけが増幅してます
ヒントとかサイトとか知ってる方いたらご教授願います

先手：三間飛車
後手：居飛車

▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七角 △６四歩 ▲６八銀 △６二銀 ▲４八玉 △６三銀

要求している範囲広すぎ。

棋譜が序盤までだし、▲５八金左〜▲４八玉で一局でしょう。
終局まで棋譜をのせてくれればつっこみ入れられるけど。

▲４八玉じゃなくて▲３八玉の間違い

先手：三間飛車
後手：居飛車

▲７六歩△８四歩▲７八飛△８五歩▲７七角△３四歩
▲６六歩△６二銀▲６八銀△６四歩▲４八玉△４二玉
▲３八玉△３二玉▲５八金左△６三銀▲２八玉△３三角
▲３八銀△２二玉▲１六歩△１二香▲６七銀△４四歩
▲５六銀△５四銀▲７五歩△９四歩▲４六歩△１一玉
▲５九角△８四飛▲７六飛△９五歩▲７七桂△５一金右
▲３六歩△４二金右▲６五歩△同　歩▲同　銀△同　銀
▲同　桂△６四飛▲７四歩△６五飛▲７三歩成△７五歩
▲６六歩△５五飛▲５六銀△７六歩▲５五銀△４五歩
▲５六歩△４六歩▲同　銀△６六角▲６一飛△９九角成
▲４三歩△５二銀▲８一飛成△４三銀▲６三と△３二金上
▲５五桂△４四銀▲２六角△３五歩▲同　銀△５五銀
▲同　歩△同　馬▲３七角△５四馬▲９一龍△６三馬
▲５五角△２二銀▲３一銀△４一歩▲４二銀成△同　金
▲４八香△４三桂▲２二角成△同　玉▲６一龍△５四馬
▲４三香成△同　馬▲３四桂△同　馬▲同　銀△５五角
▲４六歩△３一香▲４五銀△８九飛▲６九歩△４三香
▲３七銀打△２五桂▲５六角△８八飛成▲６二龍△６一歩
▲同　龍△２四桂▲３四金△同　香▲同　銀△３七桂成
▲同　銀△３二銀▲３五桂△３三金打▲同銀成△同　桂
▲６五龍△３六桂▲同　銀△４六角▲３七桂△同角成
▲同　玉△４六銀▲２六玉△３七銀打▲１七玉△２五桂打
▲同　銀△同　桂
まで134手で後手の勝ち

これは穴熊なのですが序盤で６五歩とつけず６五銀と出れずでかなシスもやりづらく
例の△６５歩といきなりつく急戦の仕掛けもありこっちも囲う形になりXPもやりづらい
今回は強引にいきましたがいつもはもっと中途半端になって負けます
中級タブだと三間に振ったとたんに△６四歩△６三銀とされることが非常に多く困ってます＾＾；

三間に拘らないで向い飛車にすればいいんじゃね？と低級が意見してみる

>>309
三間飛車の場合、穴熊に組ませないで仕掛ける手段は
急戦向かい飛車しかないと思ってください。

組みあがる前に仕掛けようとしたのでしょうが、桂馬丸損じゃ
39手目の仕掛けは無理でしょう。相腰掛銀かつ△４四歩△８四飛となっている
時点では後手からの速い仕掛けはないと思います。離れ駒もないし
歩得できるところもないしで、仕掛けるのも無理そうです。

ということは、こっちの陣形で遊んでる駒を活用するか、
玉をさらに固めるのがいい手です。

５七に歩がある形の石田は角を９７に出すか、３７、２６と
出すかになります。

・９筋を詰められてる(できれば詰めさせたくなかったが)
・後手の右金の動きを牽制する意味で
　(角筋通れば５三に成る狙いであまり固めさせない)
一旦▲２六角ですかね。

この後は後手からの仕掛けがないことを「確認しながら」囲いを強化するのがいいかと。
▲４八金▲３九金▲１八香▲１九玉▲２八金▲３七角▲２六歩▲２七銀▲３八金、とか。

玉の固さが互角なら後手も角が窮屈な上右桂使いにくくて嫌らしいと思います。

>>312　そんなことないでしょ（急戦向かい飛車しかない）

引っ越しなどなどでしばらくネットに繋げない状況でしたが、昨日ようやく
復活しました。また２４で指していくつもりです。棋譜検索等で参考にして
頂けたら幸いです。

>>313
きもい
氏ね

>>312
ありがとう
確かに▲２六角の出を見越してその前に▲３六歩とついたんだよね・・・
でも結局▲２六角のあと何しようか・・・と考えてるうちについ仕掛けてしまった
これが△６三銀型に対する苦手意識の典型で
なにやっていいのか分からんうちに指してしまうんですよね

６三銀型にはこれだ！！という手があればいいんですけどねぇ
>>313　お帰りなさい　６三銀型の対応方針あったら教えてください＾＾：

>>313

ノーマル三間で藤井システムみたいな
居玉速攻とかありえるんでしょうか。

ちょっと楽しみ。

５３銀、６５歩、６４銀のこーやん狙うのはどう？

>>313
え、本物ですか？？

さすがに本物はないだろｗ

いやいや本物だろW

ほんものでしょ。たまにくるよ。

とりあえずかなけんは本人だと分かる書き込みに加えトリップをつけてくれ。
本人かどうかとかでレス消費するのは馬鹿らしい。

かなけんはいつもトリップなし

カナシス最高！
かなけん天才！

>>309
仕掛けが無理だな。
63手目▲４二歩成のほうがよかった。

>>325
ありがとう
仕掛けはなんか考えて見ます

>>315
> ６三銀型の対応方針あった

穴熊には下町流玉頭銀という戦法があります。
「下町流三間飛車―居飛穴攻略の新研究」に詳しいです。

ISBN:4839920524

最近24のトップページに三間飛車がよく出てくるな

この頃かなけんさん２４でさしてなかったけど、昨日から復活したぜ！
記譜並べさせてもらいます！

>>327
ありがとう助かります
なぜか本もってましたｗｗｗ
使えそうですのでちょっと使ってみてまた報告します

立った今「カナシス実戦記」更新しました。興味のある方はどーぞ。
ttp://kanaken.exblog.jp/

>>331
きもい
氏ね

>>332
はいはい

なんで僕の相手は４三金３二金と固めてくるのにかなけんさんの相手は無防備に穴熊にするんだろうか？

カナシスはアマでは通じるけど、プロでは通じないもんな。

>>335
その通り
雑魚にちやほやされてつけあがってる、大した実績もない自称強豪は氏ね

俺でも急戦でカナケンに快勝したから大した事ない

かなけん涙目ｗｗ

やっぱりプロで流行して、そこそこ結果を出さないと、みんなに認められないんだなぁ。
アマで勝てても、なんか弱いものいじめしてる感じに取られてしまう。

プロで通用しないからカナシスが駄目となると、勝又の「最新戦法の話」で
「プロ間ではコーヤン流は思うようにさせない」ってコーヤンも認めちゃった
らしいんで、コーヤン流もだめになっちゃうな。

プロのレベルに達していない人間が、「これはプロでは通用しないからダメ」と言ってるのは
非常に恥ずかしいことだねえ。自分で気づいていないだろうけど。
例えばFランク大学の人間が「早稲田は世界で通用しないからクソ大学」なんて言ってたら
可哀想な人だと思われるだろうね（誰も指摘しないだろうけど）。東大がそう言ってるならアリだが。

将棋なんて自分の指したいように指すというのが当たり前なのに、人のやりかたにいちいちケチを
つける野暮な人間が愛好家に多いから困る。

Fランにも入れない高卒に言われても説得力がないね。自分で気づいていないだろうけど。

まぁ学歴の例えはアレだけど、確かにアマレベルの話で言えばプロで通用するかどうかなんて
些細なことでしかないように思う。

実際アマレベルでも通用していないわけだが

ソフトにはカナシス通用するよ。と金作ってゆっくり美濃を崩しにくることを知らないから

>332 >336 >344
は同一人物のようだしスルーでいいのでは。
カナシスに関して言えば、実際に指してみて使えると思った人だけ
指してくれればいいわけで、万人に認めてもらおうなんて言う気は
サラサラ無いので念のため。

かなけんが24にきてる

批判はスルーですか、自称強豪さんｗ

俺は三間党だけどかなけんはどうでもいいしかなけん流も使う気もないが、
ここでかなけんの文句言ってる奴はカス過ぎるだろ。。。。

ここに来るのが問題
KYだからしょうがないけど

かなけんさんの偉大さもわからないカスどもがｗ
かなけんさいなかったら三間なんぞ絶滅しとるわ

強豪に認められないからって351みたいな雑魚相手に布教活動してるようじゃ終わりだろ。

アマにはアマなりの流行もある。
見苦しい否定はいらんよ。

全国に出れないから2ちゃんで宣伝するしかないけどな。
見苦しいのは金澤氏とその取り巻きの方。

腰巾着は見苦しいが、
かなけん以上にてめえには無縁な「全国」とやらを盾にするしかないカスは論外。

とりあえず、かなけん氏が本物であろうと偽物であろうと、
ここは三間スレであってそれに対して語り合えばいいだけでは？（と、思う）
その上で２４での高段kanaken氏が意見しているのだから（本物だったら）
高段でもなんでもないのは、文句を言うな。とは言わないけども
嫉妬くさい妬みをグダグダいってるのは、はっきり言って「見苦しい」（と、思うし）
この三間スレで「三間飛車はプロで通用しないからなぁ・・・」
とかいって文句言うのは、自分がなんとかするか、三間飛車やめればいいだけ。（と、強く思う）
だから「そんなヤツはここにいらんよ？出て行け」と、言いたい。

腰掛けて玉頭に角転換するのがカナケン流なの？ 何が骨子なの？
ブログ見たけど▲45歩の瞬間、△65銀とちぎられて、▲同歩でも▲同銀でも味が悪いし、
そのあとすぐに△46桂で後手は銀は捌けるは、桂香は取られそうにないは、△65銀に▲同歩なら△99角成りも叶いそうだはで、
どう見ても後手指せそうに見えたが。 少なくとも薄すぎる先手を持つ気にはなれないと思った。
7筋からの、と金が間に合うとかそんな楽観的にも思えない。 穴熊の遠さが生きる典型だと思った。 まともに穴熊を相手してる

カナシスは、方針が分かりやすいので、
初級者でも覚えやすいのがメリットかな。
いつも、居飛車にガチガチに固められて負ける人には向いている。

>357
鋭い指摘だと思うので僕なりの考えを述べます。
▽６５銀には▲同銀と取ります。確かに▽４６桂とは打たれますが、▲４８金左
▽３８桂成▲同金上で、こちらの主張は左の桂馬が持駒になったと言う事です。
相手の▽８１桂との差は、見た目以上に大きいです。６５の銀は５６に引いて
使うつもりです。この後は先手が押さえ込みの方針になる将棋の可能性が高いので
解りやすい局面とは言えないかも知れませんが、僕は自信のある局面です。
何が骨子かという質問には↓のアドレス張っておきます。
ttp://www.geocities.jp/eisaburou_hp/index.html
（カナシスというタブをみてもらえばわかると思います）

カナシスは優秀だよ。前前期の竜王挑決トーナメントの佐藤−森内では後手の森内が採用してる（採用という言い方は変だがｗ

http://live.shogi.or.jp/ryuou-19/kifu19/060817_moriuchi-sato.html

三間が好きで穴熊に手をやいている級位者ならやる価値は大きい。
ただ、カナケンさｎ　vs５段クラスを見ていると対策も進化していて中盤で悪くなることも多いきがする。

まー完全な作戦なんてないわけで、穴熊対策が必須なノーマル三間党ならやってみるべきなんじゃないのかな

たしかに作戦負け多いイメージ。

注意力の足りない穴熊党には、結構有効。
でも、５三銀型にしてくれないと、速攻できなくて、相手に熊られる。
たいてい対四間のときと同じように、序盤で５三銀としてくれる可能性は高いけど。

まあ、万能な戦法ないね。

組ませないという意味で、藤井システムが有効だった頃が、
振り飛車党にとって一番幸せな時期だったかも。

角が飛車ききを塞ぐイメージ

この玉形の差で自信があるとはコーヤン並みに三間ラブですね。
確かに振り飛車も桂が捌けたのは大きいですが、後手も玉の堅さに任せて、△55歩と突いて堂々と△44飛なんて回る手が通りそうな気がします。

▲74歩には△64歩みたいな。 △74同飛▲同銀みたいな手も先手は4筋の当たりが、後手より強いからまかり通るのかも。
飛車角や飛車銀交換になっても△46歩や△56歩や角がいなくなれば△35歩▲同歩△36歩など、4筋辺りからガリガリやられてもおかしくない。
先手が仕掛けてる筋が筋なだけに、楽観できる玉形ではないような気がしますね。
後手も歩が調達できるかわかりませんが、3歩あれば潰されそうな気がします

あんまりつきつめるとカナケンが顔真っ赤にして泣いちゃうだろｗｗ

>>365
そんなのどうでもいいから、
三間飛車について少しでも語ったら？

ここに書き込んでるカナケン氏は本物だよ。対局後のチャットでしゃべってた。
てか本を執筆中らしい。

俺なんてまだ全然お話にならないレベルなんだけど
カナシスで快勝した快感は忘れられない。
カナシスで将棋の楽しさが増したよ。

>>359さん、ありがとうございます（本人がレスしてんのか！このスレすげぇ）


相手が右四間風の出だし（例えば△6四歩〜△6三銀のようなカタチ）だと
7三or6三に銀を成り込む狙いが実現できなくて
ちょっと困り困り。
カナシスタブの対右四間を見てみたけど、
結局四間に振りなおす感じかなぁ。
もうちょっと勉強します！

>>367
俺、本買うわ！！！！

ちなみに何度もでた話題だと思うが、否カナシス使いの人は穴熊にどう対抗してんだろう？
コーヤン流も明らかに優勢になりにくい戦法だし、ここは石田スレでもないし・・・

相当、困るとおもうんだが

>>369
ノーマル三間〜石田流はここで語っちゃいけないんですかそうですか

対居飛車穴熊も色々でしょう。

コーヤン流
真部流
高美濃、銀冠
石田流
向飛車
振飛車穴熊

どれも一局というかどれでも苦労する。

個人的には、スレ違いかもしれないが、振穴が一番いいような・・・。
o.kantaroもよく穴熊にするし。

振り飛車アナグマには組みたくないんだよな〜〜〜
なんか穴熊以外の戦法でアナグマを破りたいというかなんというか・・・


カナシスの優秀性は級位者にもわかりやすいところだと思う。

三間で穴熊ならスレ違いではないよ。
振り飛車穴熊スレは別に有ることはあるけどね。

かなけん氏よりトンカン氏に降臨して欲しいんだがw

まあ普通の振り飛車は、穴熊に超苦戦だからなぁ。
めっちゃ研究して勝率５割前後ってところか。
研究してなかったら勝率は３〜４割だろうな。

トンカンは居飛車党に転向しただろ。

ども、273です。
こんなところでカナケンさんが現れるとは驚きです。カナシスでお世話になってます。
いつか指導対局していただきたいとずっと思っていたのですがもしよろしければ返事をお願いします。
最近２４ができるようになったので観戦とかもさせていただきたいです。

対穴熊の棋譜

▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △８五歩 ▲７七角 △５四歩 ▲２八玉 △３三角
▲３八銀 △２二玉 ▲６七銀 △５三銀 ▲５八金左 △１二香 ▲７五歩 △９四歩
▲５六歩 △１一玉 ▲６八角 △８四飛 ▲７六飛 △２二銀 ▲７七桂 △５一金右
▲４六歩 △３一金 ▲４七金 △４一金右 ▲３六歩 △４二角 ▲５七角 △４四銀
▲６五歩 △３二金右 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △９五歩 ▲２七銀 △５五歩
▲３八金 △３三角 ▲５五歩 △同　銀 ▲５六歩 △４四銀 ▲３七桂 △４二角
▲４五歩 △５三銀 ▲５五歩 △５四歩 ▲５六銀 △２四角 ▲４六金 △５五歩
▲同　銀 △５四銀 ▲２五歩 △１三角 ▲６六銀 △４四歩 ▲同　歩 △４六角
▲同　角 △５六金 ▲７九角 △４六歩 ▲５七銀 △同　金 ▲同　角 △５五銀
▲４三歩成 △同　金 ▲２四歩 △５六歩 ▲２三歩成 △同　銀 ▲３九角 △４七銀
▲２四歩 △同　銀 ▲２三歩 △２六歩 ▲同　銀 △３六銀成 ▲３二歩 △同　金
▲７四歩 △９四飛 ▲７五角 △６四歩 ▲４一角 △４二金引 ▲２二金 △同　金
▲同歩成 △同　玉 ▲２三金 △３一玉 ▲６三角成 △２六成銀 ▲２七歩 △３三金打
▲１二金 △３七成銀 ▲同　金 △２五桂 ▲３八金 △４七歩成 ▲同　金 △７四歩
▲４三歩 △同金上 ▲２二銀 △４二玉 ▲２一金 △７五歩 ▲同　飛 △７四歩
▲３一銀不成△５一玉 ▲８五飛 △８四歩 ▲５三歩 △６一玉 ▲５二歩成 △７一玉
▲８三香
まで137手で先手の勝ち

これはひどい。8,9級くらいですね

>>377の棋譜情報

開始日時：1992/02/24(月)
先手：藤井　猛
後手：土佐　浩司
棋戦：NHK杯
*棋戦詳細:第42回NHK杯戦予選

藤井さんと土佐さんに心から謝罪しましょう。

他人の棋譜を見るときは自分の棋力を不相応に高く見てしまうというが・・・・
378は酷い

浅はかにも程があるということで首つって死んできます。本当にすみませんでした。

>>377
好手が多いね。プロ級じゃないの？

8,9級では後手の角切って５六金打も難しいと思う。角逃げないで２三歩成も意味わかんないんじゃねーか？
中盤〜終盤の歩の使い方ですら思いつかないと思うんだが。

一つだけ言えるのはこのスレ荒らしてるのは将棋面白れぇとも感じたことすらない厨房だということだ。

>>381
むしろ面白いものを見せてもらったと感謝したい

>>379
つーか事前情報なしでこれが藤井さんの棋譜だと言い当てられる人はいるのかね？
三間だし。穴熊相手に一目散に玉を囲うし。

事前に藤井さんと知っていれば、最終盤に「あぁこの辺りがガジガジ流かぁ」とか思えるけれど。

いやー、カナシスは攻めをつなぐのが自分には難しくて、先手なら
自分も熊って相手にもすんなり熊らせてオーソドックスに石田流に構えてるんですが
それだと苦しいんですかね。

▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲６八銀 △３三角 ▲２八玉 △２二玉
▲６七銀 △５二金右 ▲１八香 △１二香 ▲１九玉 △１一玉 ▲２八銀 △２二銀
▲３九金 △４二金寄 ▲５八金 △９四歩 ▲９六歩 △５四歩 ▲７五歩 △５三銀
▲６八角 △８四飛 ▲７六飛 △３一金 ▲７七桂 △３二金寄 ▲７九角 △４二角
▲９七角 △６四銀 ▲６五歩 △５三銀 ▲４八金寄 △１四歩 ▲１六歩 △２四歩
▲５六歩 △２五歩 ▲７九角 △４四銀 ▲５七角 △５五歩 ▲４六歩 △５四飛
▲５五歩 △同　銀 ▲５六歩 △４四銀 ▲８六歩 △３五銀 ▲８五歩 △２六歩
▲同　歩 △１五歩 ▲同　歩 △２六銀 ▲２七歩 △１五銀 ▲同　香 △同　角
▲１七歩 △３五歩 ▲４五歩 △３三角 ▲３五角 △８六歩 ▲７八銀 △２四角
▲５五歩 △３五角 ▲５四歩 △４六香 ▲３八金寄 △５八角 ▲４六飛 △同　角
▲５三歩成 △７九飛 ▲５一飛 △３六歩 ▲４八銀 △４九角成 ▲３一飛成 △同　金
▲６九金 △３九馬 ▲同　金 △９九飛成 ▲３四香 △３二香 ▲同香成 △同　金
▲４四歩 △同　歩 ▲５四角 △３三飛 ▲４三歩 △１六歩 ▲同　歩 △１七歩
▲同　銀 △３七歩成 ▲同　銀 △同飛成 ▲同　桂 △同角成 ▲２八金 △２五桂
まで120手で後手の勝ち

羽生乙

棋士の情報がなくて棋譜だけって結構面白いな

三間＋振り飛車の穴熊ってバランス悪いチグハグな感じがする
居飛車穴熊固いな。遠いな。

小倉流の熊ってから袖飛車ふりなおしは
バランス悪いけど急所えぐるんで十分得な
気がする。

>>378　噴いたｗ

先手：俺
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７七角 △５二金右 ▲５八金左 △７二銀 ▲６八銀 △８三銀
▲６七銀 △８四銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲１六歩 △１四歩
▲３八玉 △９四歩 ▲９六歩 △３二玉 ▲２八玉 △４二銀
▲３八銀 △３三角 ▲４六歩 △５四歩 ▲３六歩 △４四歩
▲４七金 △４三金 ▲６五歩 △５三銀 ▲３七桂 △８六歩
▲同　歩 △９五歩 ▲同　歩 △同　香 ▲９六歩 △同　香
▲同　香 △９五歩 ▲５六銀 △９六歩 ▲４五歩 △９七歩成
▲同　桂 △９二飛 ▲９八歩 △９六歩 ▲４四歩 △同　銀
▲４五歩 △５五銀 ▲同　銀 △同　歩 ▲４四銀 △同　角
▲同　歩 △３三金 ▲５四角 △４三歩 ▲６三角成 △４四歩
▲８一馬 △９五飛 ▲８五歩 △９四飛 ▲７二馬 △９一飛
▲８四歩 △６七銀 ▲８八飛 △９七歩成 ▲２五桂打 △４三金
▲４五歩 △同　歩 ▲５五角 △４四香 ▲５四銀 △５三歩
▲４三銀成 △同　玉 ▲７三角成 △８八と ▲９一馬 △５八銀打
▲９三飛 △３二玉 ▲５三飛成 △４二銀 ▲５四馬 △４三桂
▲３三香 △２二玉 ▲４二龍 △同　金 ▲３一銀
まで101手で先手の勝ち

勝つには勝ったけど、左側の飛車銀に構うのは良くなかったか（69手目）と思う
�@こうやればもっと良かった
�A後手にこう指されたら苦しかっただろ？
というような助言をください

59手目は単に▲4四歩〜取れば▲4六香　逃げれば▲4三銀打だったか。

振り飛車快勝譜じゃないか
居飛車側の構想に問題があるんじゃないか？

勝ったんだけど寄せがもたついたので、なんかいい手あったかなと。

居飛車は迫る厳しさが少し足りなかったので
逆に「○手目で△××歩と指したらちょっと振り飛車困ったんじゃない？」
みたいなアドバイスが欲しいなと。
強い人は角２枚だけでうまく寄せる手順とかあるかな。。。

快勝のつもりが左側で飛車銀相手にしたあたりで
苦しく感じてました。

>>386
第51期順位戦Ｂ級１組　▲森雞二△羽生善治戦の棋譜ですね。
（1992-10-16、棋譜でーたべーすを参照しました）
>>387さん、すげえ。
>>393
「俺さまが有段者・相手が級位者で、手合いが違い過ぎる」と私には映ります。
65手目▲４六香はいかがでしょう？▲２五桂・▲５五角の応援が利くので
寄せ切れるのでは？

>>394
やったのはハンゲームで、点数はそんなに違わなかったですし、
俺は２４で４級ですが・・・
手合い違いなのに震えてたのかorz

そこで香車ですか！なるほど
そうやるのが本筋か
ｻﾝｸｽ
自分ではわかりませんでした

>>389
小倉流はあの形(72飛)になれば指せるけど、そこまで組めない可能性が高い
45歩〜42飛のときに48飛ならいいけど、26飛と浮かれるとどうも自信ない
金賞の講座とか実戦とかかなり参考にはしたけど・・・

久々に真部流指した
端受けてからこっちが美濃にした途端に熊るとかずるすぎだろｗ

ずるではないが、巧妙な駆け引きだね。

そんなの腐るほどやられた。
もう駆け引きやめて問答無用で穴熊するようになった。

穴熊で端受けてくれるなんてラッキーと思っちゃうけどな。 1手と2歩ぐらい得した感じになる

後手三間の対急戦で
７二王・９四歩型（コーヤン流）のメリットとデメリット
８二王・９三歩型のメリットとデメリットを教えてください

>>401
俺は前者の形になることが多いけどやっぱり金にヒもがついてるのがメリット。
明白なデメリットはない気がする。

メリットのみ並べる。
デメリットは反対がわの項の裏返し。

７二王・９四歩型:離れ駒がない、寄せられても脱出口がある

８二王・９三歩型:１手で美濃になる、玉が一筋遠い

ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=22229
55手目▲９八歩と受けていますが手抜いて▲３四歩はないでしょうか？

「英三郎の館」見たけど、結局かなけん「システム」ってなんなのかがよくわからない。
５筋突いてる場合は３（７）筋から棒銀チックに攻めて、
突いてない場合は角交換を挑んであとは適当に暴れるってこと？

内容を２、３行でまとめて、あとどのあたりがシステムなのかもあわせて教えてください。

>>401
個人的には、８二王・９三歩型のほうが好きだな。
遠いほうが、ねばったり受けたりするとき都合がいい。

>>404
あり。
▲３四歩以降
△３二飛▲４四歩△４二金▲３三歩成△同飛▲３四歩
△３一飛▲２四歩△同歩▲同飛、がボナの読み。
これだと後手完全に抑え込まれる。

３二飛が回る前に３四歩を抑えないと、譜にあるように後手に暴れられてしまう。

>>306>>310　　参考になれば。
　△８五歩−△６三銀型から、考えられる居飛車の攻め筋
１）△５四歩〜△７四歩〜△９四歩〜△７三桂〜△６五歩
２）△５四銀〜△７四歩〜△９四歩〜△７三桂〜△６五歩
（△９四歩省いて△７三桂には、▲７五歩△同歩▲９五角〜▲７五飛の筋）
３）△７四歩〜△７二飛〜△７五歩
　三間飛車側の受け方
▲６八銀−▲５八金左−▲５六歩の形で待ち、
１）には「△７三桂に▲８八飛」と回れば、簡単につぶされることはないでしょう。
（△５五歩▲同歩△６五歩には▲５七銀。△６五桂〜△５六歩の狙いを防ぐ）
２）には「歩越し銀には歩で対抗」と、▲５七銀〜▲６八飛の形で迎え撃つ。
（居飛車穴熊の△３三角に高美濃から▲２五桂△４四角▲５五歩△同角
▲５六銀△４四角▲４五歩と角を殺す筋・△４四歩と突いたら▲５五歩△同銀
▲６五歩と仕掛ける筋などを秘めています）
３）には▲同歩△同飛▲６七銀△６五歩に▲８八角など。
（▲６五同歩は△６六歩が痛打）

まずは急戦△６五歩にしっかり備え、自玉を充実させカウンターを狙う。
相手の角のニラミが消えれば、こちらから積極的に動くという方針はいかがでしょう？
（でも306さんは攻める振り飛車・左銀は６七〜５六がお好みなんですよね。うーむ）



　

三間党からみて三間にたいして棒銀やってくるって人どうなの？
三間に対して棒銀は損とされてるけど
▲６八金上（△４二金上）を省略したり相手に端歩を突かせたりすれば
棒銀側もうまく戦えそうな気がするのは気のせい？

>>408
>>▲５六銀△４四角▲４五歩と角を殺す筋・△４四歩と突いたら▲５五歩△同銀
▲６五歩と仕掛ける筋などを秘めています）

ありがとうございます
他の人の返答の中にあった下町流三間も参考に
現在▲５六銀から組み立ててやってます。
中級タブだとだいたい角道止めてきますので相手の言い分の一つは止められる
という点でいいかなと思ってます
が、、、、△６三銀＋引き角にされ▲５六銀と出たものの空振りになり
あせってまた自滅しました・・・
引き角嫌い

>>409
むしろ研究や経験の差で先手の斜め棒銀に勝てる気がしない。


先手四間対後手斜め棒銀のマニアックな本無いのかな。

困ったら43金とかで定跡外せばいいじゃん

>>411
つ 四間飛車を指しこなす本

>>413
あれはマニアックじゃ無いと思うむしろ２ちゃんねる名人の方が詳しいよ
あと羽生の頭脳あたりかな

指しこなは8筋突き捨てさえ入ってない、低級居飛車党を咎める本

羽生頭は分かり易いけど、現在では結論が違うのも多く今では入門向け。
青野本は詳しいけどちょっと古いかな。
東大将棋は情報は多いけど解説と信頼性が微妙。

多分四間飛車の急所３巻？のが一番いいと思う。
準急戦なら渡辺の急戦編でもいいと思う。

指しこなシリーズは基本的に初心者向け。

四間飛車の急所３も渡辺本も後手四間しか書いてないと思ったよ
前後の違いが書いてあるならこの2冊がいいかもね

コバケンの本が出てなくて悲しいよ
俺はあれで強くなったというのに

四間と力戦振り飛車の本といえば少し前はコバケンだったのにね。

とある週末の一局、▲７六歩△３四歩▲１六歩と基本居飛車党が
何気なく突いてみた。

△１四歩と受けてきたので、気まぐれに▲７八飛車と振ってみた。
そこから居飛車穴熊対策なんて知らないので、普通に組んでたら
４枚穴熊に組まれた。

三間飛車って、こんなに持久戦苦労するものなのかぁと実感。

で質問、端歩受けられて居飛車穴熊にされちゃうなんで駒組み
甘過ぎ？

どのような対策あるのでしょうか？
教えてくださいまし、リベンジしたいですm(_ _)m

急戦向かい飛車に組み替えて熊らせないか、
かなシスか、相穴熊で固さを主張させないか。

ネット上で譜が入手しやすく、勉強しやすい
のはかなシスかと。

>>420
囲いだけ見れば穴熊も端は受けた方がよいから
２手分の代償をどこかで稼がないといけない。

持久戦：４筋の位を取る、５筋をうまく交換して５６銀、石田流へ組み替え
急戦策：向かい飛車、どこかで角をぶつけて穴熊を堅くさせない
ドＭ：６７金から押さえ込み

俺が思いつくのはこのくらいか

去年ぐらいでしょうか？順位戦で飯島ＶＳコーヤンの棋譜を将棋世界の
部分図でみたのですが、その独特の捌きに感動しました。何とか棋譜を
貼っていただけないでしょうか。

>>423
そういうときはこれ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?lan=jp&page=FrontPage
で探してみるといいよ。

ヤフー将棋で腐るほど三間飛車を指してオレンジレート（２０００くらい）
になった。カナシス。コーヤン流。石田流。真部流…。
♥筋に振る戦法なにもかもを指してみて、自分にしっくりくるのはノーマル三間だとおもった。
勝ち方もワンパターンとはいわないけど、なんとなく一緒に見えてくるこの頃。
ここは「ノーマル三間飛車党を育てるスレ　Part 2」のころからお世話になってる。

ぶっちゃけ　三間飛車飽きてきたよ。
あんまり言っちゃダメだと思うけどさ。三間飛車党失格だね俺。
そもそも三間飛車党でもなんでもない気もするけど。

ごめんだけど　右玉が楽しいんだよ。
居飛車指したことが全然ない俺でも、なんか勝てちゃうんだ…。

それに飽きたら帰ってくるよ。
それまでに，新しい指し方が生まれると良いよね。
それじゃ，また。

ちなみにノーマル三間党の俺も角換わりでわざわざ相手が攻めてくる8八に玉を囲うのが不自然でならない
と思っている。

> それまでに，新しい指し方が生まれると良いよね。

えーと、三間＋風車右玉の囲いで居飛車穴熊にどかんと地下鉄飛車くらわすとか・・・？

開始日時：2008/05/22 0:19:40
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：俺
後手：居飛車穴熊

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６八銀 △５四歩 ▲５六歩 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八銀 △５三銀 ▲３九玉 △３三角
▲５八金左 △２二玉 ▲１六歩 △１二香 ▲４六歩 △１一玉
▲３六歩 △２二銀 ▲３七桂 △４二角 ▲４五歩 △５一金右
▲５七銀 △３一金 ▲４七金 △４四歩 ▲同　歩 △同　銀
▲４五歩 △３三銀引 ▲４六銀 △４一金右 ▲２八玉 △３二金右
▲６五歩 △７四歩 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　角 △６四歩
▲同　歩 △８六歩 ▲６三歩成 △８七歩成 ▲５八飛 △８六飛
▲２五桂 △２四銀 ▲５三と △３三角 ▲同桂成 △同銀引
▲４四歩 △４二歩 ▲５二角 △５一桂 ▲６一角成 △７八と
▲５一馬 △８九飛成 ▲２五桂 △２四銀 ▲４三歩成 △同　歩
▲同　と △同　金 ▲２二角成 △同　玉 ▲５二飛成 △４二歩
▲４四歩 △３三金 ▲同桂成 △同　銀 ▲４三歩成 △７三角
▲３三と △同　玉 ▲５三龍 △４三桂 ▲４四銀 △２二玉
▲４二馬 △４六角 ▲同　金 △２五桂 ▲３三角 △同　桂
▲同　馬
まで97手で先手の勝ち
悲願の１級に昇級した棋譜なので公表させてくれ

>>428
　真部流かうまいっすね、おめ

R2000の俺が突っ込んでやろうと思って見たが、
逆に感心した。

5五歩に同歩では8六歩だろうな
でも寄せうまいね

>>428
感動した！

ここまで自作自演

何をもって真部流とするのかわからない俺だけど
快勝おめ

ポンシス使いたいんだけど
どうやって攻めを作ればいいかよくわからん
居飛車が３六歩と突いてこなかったらどうすればいいんだ？

４５角と打って１歩取って５６角から８８飛
あの将棋を確立できればポンシスもかなりわかりやすくなりますよね



と、本家が言ってた

たしかにポンは少しわかりにくい

レス�d
対穴熊にはカナシスも石田組み換えも急戦向かい飛車も指すけど
勝った時の爽快感は個人的には４五位取りが１番。

位取りはマジ勝てないわ・・。

最近の居飛車側の左美濃は4四歩からの四枚美濃が主流です。4四銀と上がって4五歩の位を取られる指し方はもうありません。居飛穴に4五歩からの真部流は24で2100点平均の私は真似出来ません。

>勝った時の爽快感は個人的には４五位取りが１番。
同意
勝ちにくい作戦だとは思うけど、その分うれしい。

カナシスで後手が７４歩を８４飛車と浮いて防いでこない場合は先手としては
どう攻めればよいのでしょうか？７４歩から一歩交換したあと７６飛車としても
後手から６４銀から６２角とされて逆に押さえ込まれてうまくさばく手がわからないのですが。。

>>442
質問するなら、具体的な棋譜や局面を載せたほうが、答えやすいと思う。
お互いに想定する局面が違うかもしれないし。

>>442 8四飛と来ない場合は、歩交換しないで、7六飛でしょう。5六銀がいるから、6五歩で6四銀を防げるでしょう。

>>444
６５をつかされた場合攻め筋は３６歩から３７角で飛車のコビンを狙うんですかね？
出来れば、飛車、銀、桂馬だけで穴熊に固められる前におおさばきを狙いたいのですが。。

居飛穴が７筋歩交換を許し△６四銀〜△４二角と逆襲してくる作戦はかなり厄介。
プロやアマ強豪でも、三間飛車側がさばきに苦労していますね。（いずれも先手負け）
１）朝日アマ名人戦　▲山田敦幹名人・三間△長岡俊勝挑戦者・居飛穴
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=631
２）早指し戦　▲小林健二九段・三間△丸山忠久九段・居飛穴
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=2813
３）ＮＨＫ杯　▲小倉久史六段・三間△丸山忠久八段・居飛穴
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=1821

>>445 それもありますね。東大将棋三間道場二巻に詳しく載ってますね。6五歩突かせたから居飛車側は8四飛としてくるでしょうから、4六歩からダイヤモンド美濃にして5六歩〜7四歩同歩4八角の飛交換狙いも有力ですね。

>>446
それは○が強すぎるだけだから実践的には問題ない。

>>446 5六歩と突く石田流は6四銀がうるさい。高美濃にしても固くないし、2四角からの角交換を狙われたりよくならない。5六銀で左銀を活用して6四銀を防ぎダイヤモンド美濃や、4五銀で相手を揺さぶるのが有力ですね。

四間は行き詰まり感があるが、三間はプロ間で流行って欲しいもんです。個人的には三間から急戦向飛車がみたいです。

藤井は先手三間なら参戦してもおかしくないな

24で三間一本の強豪を五人あげてください。勉強したいです。

>>452
stblyの棋譜でも並べて氏ね

んな棋譜ねーぞ

先手：俺
後手：あいて

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △６二銀
▲６八銀 △６四歩 ▲６七銀 △６三銀 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △３三角 ▲３八銀 △４四歩
▲１六歩 △２二玉 ▲５八金左 △１二香 ▲５六銀 △１一玉
▲６八飛 △６二飛 ▲６五歩 △同　歩 ▲同　銀 △６四歩
▲５六銀 △５四歩 ▲４六歩 △５二金右 ▲４五歩 △４三金
▲４四歩 △同　金 ▲４五歩 △４三金 ▲３三角成 △同　金
▲５三角 △６一飛 ▲２六角成 △２二銀 ▲６五歩 △同　歩
▲同　銀 △６七歩 ▲同　飛 △７八角 ▲６六飛 △８九角成
▲５四銀 △９九馬 ▲６三飛成 △同　飛 ▲同銀成 △４六桂
▲４七銀打 △５八桂成 ▲同　銀 △９八飛 ▲６一飛 △５一歩
▲８一飛成 △４六香 ▲３六馬 △３五金 ▲４六馬 △同　金
▲４四香 △同　金 ▲同　歩 △同　馬 ▲５六桂 △同　金
▲同　歩 △４六桂 ▲４八金打 △４七歩 ▲同銀左 △３八桂成
▲同　銀 △９二角 ▲９一龍 △５六角 ▲５八香 △４五香
▲４七歩 △同香成 ▲同　金 △同角成 ▲同　銀 △４六歩
▲同　銀 △４七歩 ▲３六桂 △４八金 ▲４四桂 △４九金
▲６五角 △５八飛成 ▲３八香 △５四銀 ▲同　角 △同　龍
▲５五金 △３九角
まで110手で後手の勝ち

「ここでこう指したら三間の勝ちじゃね？」「この手が悪手」などなどアドバイスください。
負けたぁ！！（ＴдＴ）

>>455
47手目で▲７七桂は？
それから▲６五歩のほうがいい気がする。

>>452
o.kantaro（来ない）
saizoh（中田氏）
kabagon（よく来る、てか今いる。粘り強い棋風）
kanaken（以下略

一本なのはこの人達しか知らん。
みんな指し方が違って面白い。

かなけんさんは今日名人挑戦みたいですね。ねっと中継がどこかであるみたい

>>455
ボナで検討してみた。
85手目ぐらいまではほぼシーソーゲーム。
先手も後手も同じような感じで疑問手だしてていい勝負。
86手目後手の９二角が結構痛いミスでここから形勢は先手に。

再逆転の理由は103手目の６五角。ボナは６九金打を推奨。　
後手の龍をストップさせてればまだまだ粘れた、ということでしょうかね。

敗着が107手目の同角。ボナは８三角成りを推奨。
角渡したので３九角が生じたわけで。

俺の感想
９手目に６七銀は形を決めすぎではないか？やや損かも。

>>455
43手目は7一から打ったほうがいいかも。飛車引けば8二角成がある。
51手目は個人的には金で取りたいけど・・・。駒得史上主義なのでｗ
97手目に銀引くとどうなるのかな。4七銀なら5九歩で受けきれそうな気もする。
103手目は確かに金打てば勝てそうだけど・・・。人間にはなかなか指せないと思うｗ
まあ本譜やるなら一回5九歩打っときましょう。絶対得なので。
あと、角打つ場所は4三がいいかな。
107手目に角成ると、歩成られても銀取られても必敗。
109手目は負けだけど、心の中で「間違えろー」と10回ぐらい呟きながら1八玉と寄れば30回に1回くらいは勝てたかも。

うおー！みんなありがとー！
>>456
たしかに桂馬とんでからの方が全部働いているっぽくていいですね

>>459
ボナンザにそんな機能があるんですか？！
ボナンザは自分もダウンロードしていますが、知らんかった…

9二角を打たれたところは既に形勢を悲観していたし、
6九金打はまったく見えませんでした。たしかになー

>>460
5九歩とかこういうしっかりした受けの手が指せればもうちょい強くなるか
4三角たしかに。


いや〜、勉強になりました。
自分で棋譜再生しただけじゃ全然気づかない。ありがとーありがとー

stably　は三間一本ではないが、超絶強いな。
ただ、彼は無理攻めっぽさがあるので、真似すると将棋が荒れそうだ。

まー三間党は基本攻め将棋好きが多そうなわけだが

>>461
> ボナンザにそんな機能があるんですか？！

ボナンザの周辺ツールにそういう機能がある。
俺はCsaBonaというツール使ってるけど、細かいことはボナンザスレで聞くよろし。

俺みたいな低級者にはコンピューターの指導がつくというのは本当にありがたい。

>>455
29手目で▲５五銀△４二飛▲６五飛で優勢だと思う。

>>463
自分もコンピューターの指導をつけられるよう、
ボナンザスレに行ってみますね！

>>464
なるほど、5五銀はたしかにイイ！次に4四銀となったら後手は困るし、
飛車以外では受けられそうにないから△4二飛以外なさそうな気もします。
5五銀か〜

>>457に名前の挙がっているうちの一人、kabagonはプロ棋士の森安　正幸七段だという
うわさを聞いたことがある。
森安七段も三間飛車党で、地域がkabagonはokayama、森安七段は岡山県笠岡市出身と
共通点も多いし。
棋譜を見ても、棋風や指し方などがかなり似ているように思う。

>>458
カナ違い

よく確認汁

>>463
おかげさまで、なんとか検討モードができるようになりました＾＾；

>>466
そうなんだ…
プロか。確かにアマで三間一本で岡山だったら名前が知られててもいいハズだしな

273ですが初R1000きました！
カナシスに感謝＾＾

ボナでかなしすの検討するとさばきあった時点では穴熊優勢って出るけど
だんだんとかなしす側持ちに変わっていくことが多い。

>>462
stablyは受けも強いよね。
実際棋譜見てると、穴熊相手にこんなん勝つの！？みたいな棋譜があったりする。
しかしあの際どい攻めは真似できない。三間の将棋では、見ていて一番痛快。

相手に三間されるとなんかウザい

居飛車党なんだけど最近三間飛車に四連で当たって全く対応できてない事に気付いた。
何かお勧めの三間飛車棋書ってある？どうせだから自分も指せるようになりたい。そしたら受け方も逆にわかりそうだし。
なかなか魅力的ねこの振り飛車

穴熊すればいいじゃん

>>474
かなけん氏が本書いているらしいからそれを待つというのはどうでしょう。
（急戦までカバーするかわからないけど）

今のラインナップで考えるなら、後手三間は急戦、
超急戦を避けることができないことを考えると
・コーヤン流の急戦編、実戦編の２冊

穴熊対策はコーヤン本人がコーヤン流だと思うように指せないらしいので
・下町流三間飛車
でいいと思う。玉頭銀、石田組換え、相穴熊、といろいろ載ってるのもいい。

むしろエイサブロー氏に書いてもらいたい気もする
彼の解説は丁寧でわかりやすい

深い読みはかなけん氏しかわからない部分もあるかもしれないので
共著だとベスト

>>474
何に対応できてないのか分からないけど、
通常３間と考えるなら勧めるとなると穴熊かな、左美濃でもいいけど。
石田流以外なら羽生の頭脳４巻、コーヤン流持久戦編等を見て、
４枚で囲って角を６８のラインから使う１連の攻防を勉強するといいかも。

引き角に手も足も出ずにやられた。

誰か「引き角にはこういう方針で指すんだ」って棋譜
２〜３貼ってくれない？
角道あけてくれないと、さばくも何もなかった…びっくりだ

>>479 あなたの棋力は？

>>479
角道あけてこない場合は向飛車にでもしておこう。

>>480
24で4級
そういう戦法があって、本も出てることだけは知っていたけど
はじめてくらって何もできずに負けた

>>481
向飛車で迎撃、わかった。今度やってみる。サンクス

引き角されると、怒って5五歩同歩同銀ってやってるけど、その後が困るんだよね。
でもそれが最善とは思う・・・。ミレニアムもそうだし。

引き角は俺も困ってる。引き角＋銀で潰されたこと多数ｗ助けてｗｗ

▲76歩△84歩のときは3手目▲77角にして
角道開けて来ないなら直接8スジに飛車もっていけば吉。

てか上でstablyの話があったから思い出したけど、
彼の7六銀〜9六歩〜9七桂で8五の歩を取りに行く指し方は昔からあるものなの？
金が左行くから指しこなすのは大変そうだが

ここまで偏重してるからには
オリジナルといってもいいでしょ。
試行錯誤して勝ちやすかったから使ってるんだろうな。

>>486
香落ち上手の△３四銀型三間飛車として、昔から指し方・狙い筋としてはあります。
平手でも大山先生や森雞二九段がよく指されていました。
左桂がさばけてうれしいけど、金銀が分裂しやすく玉が薄いので腕力が必要な戦法と
私も思います。
stablyさんの陣形をまとめる力強さ・終盤力にあこがれます。

１dayで中倉妹が対居飛穴

先手：相手
後手：俺

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲３八銀 △３二飛
▲４六歩 △４二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲７七角 △８二玉 ▲８八玉 △４三銀 ▲４七銀 △７二銀
▲９八香 △５四銀 ▲５六銀 △４二飛 ▲４八飛 △３三角
▲９九玉 △４五歩 ▲３三角成 △同　桂 ▲７七角 △３二金
▲４五歩 △７四角 ▲４四歩 △１二香 ▲３九金 △６五銀
▲同　銀 △同　角 ▲４三銀 △同　金 ▲同歩成 △同　飛
▲同飛成 △同　角 ▲３三角成 △７六角 ▲６六馬 △８七角成
▲７八歩 △８六飛 ▲８八金 △６六飛 ▲同　歩 △５四馬
▲４一飛 △３二角 ▲４八飛成 △８七銀 ▲同　金 △同　馬
▲６五銀 △４七歩 ▲同　龍 △８六銀 ▲８八歩 △６五角
▲同　歩 △同　馬 ▲５六歩 △９四歩 ▲４三角 △同　馬
▲同　龍 △９五歩 ▲６八角 △８五銀 ▲４五龍 △８四歩
▲４七飛 △９六歩 ▲同　歩 △９七歩 ▲同　桂 △９六香
▲８五桂 △９八香成 ▲同　玉 △７六角 ▲８七歩 △９六香
まで90手で後手の勝ち

▲６六馬でなく▲７七馬だったら三間（俺）のボロ負けだったと思うんだ。
自分からつっかかっていったのがマズかったと思うんだけど、
右四間にどうやったらいいかよくわからん。
つっかけないで２６手目に△６四歩〜△６五銀みたいな方針がよかったですか？

何で4間に振り戻すんだよ
20手目くらいで35歩から34飛だろ常識的に考えて

だな。相手が右四間だからってビビリすぎ。相手が弱かったから良かったかもしれないけど
三間飛車は飛車角を捌いて勝つ戦法なんだから相手に合わせてたら駄目。三間飛車を理解出来てない

三間対右四間の定席は久保利明のさばきの極意に詳しい
http://f11.aaa.livedoor.jp/~uzway/index.html
ここも参照にするといいかも

昔は右四間には四間に振り戻すのが普通だった気がする。

>>491
それが三間党の常識とは知らんかった…
いつも振りなおしては不利になって…

>>492
戦いが起こりそうな筋に飛車を振れって本に…(TT)
ビビってたのはたしかだ！ご指摘の通りさ！ああ！

>>493
これはいいサイトを紹介してくださった！ありがとうよ。感謝します。

>>495
解説少ないが久保本をほぼ網羅してるので参考になる
頑張って右四間退治しようぜ
http://www.hm2.aitai.ne.jp/~kukareto/sannkannbisyavsmigishiken.html

振り直して受けるよりも
振り直して逆襲だからね
左銀は５三(５七)に持っていったほうがいい。

>>488
ホントだよね。
今日stably氏の棋譜を研究しまくってみようと思ってる。
穴熊相手にあの陣形で勝ちきるとは、、思わずトッププロかと思ってしまう。

トッププロである可能性は充分ありうる。

>>486
森９段の棋譜検索すべし。
沢山あるよ。

そうしてみます！ありがと！

>>496もありがとー
参考にすべき手順が具体的にわかってとても助かります。

石田に組んだときに相手が金銀に引き角(こっちの角筋に効いている)とがっちり守られると手が出なくなります。
でも一度石田に組むと飛車が窮屈でもう別の戦法が選べない。
一直線に本組みにするより金銀でせりあがる方がいいんでしようか？

俺も低級だが。

そんな君には５七角型石田流に組替える手がある。
５七角型の有名な捌き方としては、

▲７四歩△同歩▲６五歩△同歩▲７四飛△７三歩▲８四飛から飛車交換を狙う
（当然のことながら飛車交換で有利になるような陣形を築いているのが前提。）

というのがある。

>>503
棒金模様に対しては一局なのではっきりした答えは出せないけど、
・浮き飛車にしても桂馬を跳ねない
・７９銀、８８角で待機する久保流
・かなり早めに５６銀を見せて牽制
等が考えられる。
石田流も１直線に組むよりは柔軟性は持たせた方がいいと思う。
ただ引き角等で徹底して手待ちされると打開はかなり難しいと思う。
その場合は居飛車側はあまり玉が硬くならないので
銀冠に組んだりして終盤勝負にするしかないかも。

＞５０４
５７角の石田ってのもあるんですか。
角の回り方がよくわからないな・・。注意深く回り込んで試してみます。

＞５０５
相手が待ちに撤したらこっちも囲いを充実する。
今まで棒銀、右四間を使っていて守る将棋に慣れてないけど、相手ががっちり守りそうな雰囲気を感じたらやってみます。　


選択肢が増えました。アドバイスありがとうございました。

対棒金は久保をみる。が吉。

>>486で9六歩〜9七桂〜7六銀で8五の歩取る指し方について質問した者ですが、
実際指してみると意外に向こうも9三桂飛んできてちょっと困る。
どうすれば良いのだろ？そういう棋譜がなかなか見つからなくって…
多分弱くなった7三の地点をいじめれば良いんだろけど。

>>508
角引いて8五桂〜8六歩て感じかな。
もちろん9五歩同歩同角の筋もあると思うけどよく分からん。

>>508
2002-04-04　棋聖戦▲羽生･居飛穴△久保・三間穴熊（162手で△勝ち）
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=1065

△１三桂に▲１七桂と「居飛車も端桂」は羽生先生も指されている手です。
久保先生は本譜では△４五歩〜△３六歩〜△４四角〜△４三銀〜△３六飛と
おっしゃるとおり３七の弱みをつくさばきをみせられました。
>>509さんがご指摘の筋もあります。

三県飛車って定跡書少ないなぁ
まぁそんな幅広い戦法でもないし仕方ないか。

俺２級程度なんだが、低段経験者に舟囲いで棒銀されるのが一番キツい。
捌く、って口でいうのは簡単だけど難しいね。。。

逆にこのクラスだと穴熊はカナケンでカモ。つーか、システム通りに指してるだけだが。

これ書いてて思ったけど、棒銀には自分で考えて指さないといけないから辛いのかも。っていうか
自分で考えるのが辛い、ってww指す資格ねーな。

急戦は暗記、あと美濃の徹底的な強化

>>513
俺の美濃を鋼の美濃に加工してくれ。

棒銀とか負ける気がしない

後手番＋対持久戦の勝率がわりぃ・・。

△6四銀急戦が大変

>>517 どうして大変？

>>518
どうして大変じゃないの？

>>513
みのを徹底的に強化したら24時間365日休みなしで
放送に出られるようになっちゃいました。

>>520
それでうまいこと言ってるつもり？

>>519 三間の敵は居飛穴であり、急戦じゃない。急戦対策はきっちりしておかないと、居飛穴と戦えない。6四銀急戦のどんな指し方が嫌なのですか？

>>522
慣れてないからいやなんだよ

＞急戦対策はきっちりしておかないと、居飛穴と戦えない。

意味不明。

>>523 いろんな本で研究してください。

最近ノーマル三間とかいう名前でゲストログインしてる人いるね、六段で
地域名が2chになってる

ノーマル三間指そうとしたら
相手が浮き飛車＋中住まいとかアヒルだった時どう指してる？

銀冠、高美濃から中飛車にするとか柔軟に対応汁

柔軟なんていやだい。
「これさえやってりゃOK」っていう楽して勝てる答えが欲しいんだい。

>>529
つ居飛車穴熊

>>530
禁句だ。

>>527さんへ
>>528さんは短いけど的確なアドバイスしてくれてますよ。
「銀冠、高美濃から中飛車にするとか柔軟に対応汁」

浮き飛車＋中住まいやアヒル戦法の対振り飛車への狙い筋は
美濃囲いへの端攻め一本です。（角香交換の駒損覚悟で攻め込んできます）
振り飛車の対応としては
１）自玉の美濃囲いは△８四歩〜△８三銀と銀冠で端の強化を急ぐ・△７三桂跳ねは慎重に
（端攻めを防いで緩やかな流れになれば、奇襲戦法は駒組みの進展性に欠けるので
自然と振り飛車指しやすくなります）
２）互いの角の働きに気を使う
（奇襲戦法の本で振り飛車がつぶされる図は、大抵角の働きに差がついてます。
攻めや受けに活用し、相手の角はいじめ遊ばせましょう）
３）厚みをつくって押しつぶせ
（基本的にヨコよりタテの将棋になります。中住まいの玉頭付近４筋〜６筋に歩の下に金銀で位が
できると相手は圧迫されるでしょう。終盤△５六歩▲同歩△５七歩のたたき・△４六歩△６六歩の
コビン攻めはきつそうです）

蛇足　初手から▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△４四歩▲２六飛には△３二銀や△２二飛
が無難です。△３二飛は以下▲３六飛△２二角▲４六飛△４二飛▲２六飛△３三角▲３六飛と
３四の歩をかすめとる有名なハメ手の筋があります。
東大将棋部レギュラーの方がアヒル戦法を使い、大学対抗戦で勝ちまくったという話を聞いたことがあります。
意外と馬鹿にできない戦法かもしれません。（どんな棋譜か見てみたい）

>>526
４段の俺が勝っちまったよ。天才芹沢にも負けてたし、６段はねーな。　
２〜３段とみた。俺が後手で４手目３２飛車で相振り目指したら、居飛車に
変更してきた。

>>532さん
丁寧な解説ありがとうございます。
今までアヒル系には風車（俗称なので厳密には地下鉄飛車＋つの銀なか飛車）
で対抗してたんですが、横歩系の軽いタテの将棋に誘導されて勝率が悪かったです

端の角香車交換の攻め筋は警戒しても容易ではないですね。
銀冠を急いで玉頭と端の強化から左辺はバランスよく３２金43銀＋中飛車で
玉頭方面を盛り上がって圧迫する指し方で試してみようかと思います

蛇足についてですが、昔奇襲大全で呼んだのですがもう忘れてました
参考になりました、ありがとうございます。

ノーマル三間党にとって、浮き飛車＋中住まいは奇襲ではなく、有力な戦法の一つとして
ご意見を参考に実戦で経験値を高めていこうと思います

ご意見ありがとうございました。

　

ななめ棒金戦法にボコボコにされた。。。

その人は「三間にはななめ棒金」って決めてる感じで「ハイハイ三間ワロスワロスw」って感じで
カモられた〜〜〜。

ちょっとずつ対策を覚えていって経験値を溜めていくしかねーな。

>>536
対ツノ銀中飛車にでてくるタコ金戦法のこと？

斜め棒金は終盤薄さが祟りやすいから上級者が敬遠するだけで
有力な戦法の１つである事には変わりないよ。
一時的に廃れていても難解なまま放置されてる形は結構ある。

金が出てきた場合は
７筋とか６筋とかからきれいに捌くのは難しいから

最初の飛車側は普通なら一見凹まされた感じで
とりあえず破られければいい感じに受けて

（ここで銀の時と同じように捌くことはあまり考えない。
　もちろん捌ければいうことなしだが）

金は戻るのに時間がかかるので
５〜３筋にうまく争点を作っていって薄さを突く感じで

3間相手には石田流に組ませてるんだけどこのスレの人としては組めるなら組む?

普通は組んだ方が得なんだけど、ノーマル三間を使う人は囲いを優先する事が多い気がする。それもおかしな話だけど
棋理的には組んでいいよと言われたら組むのが正道。

組んでいいよといわれると組みたくなくなるが、その時の駒組みと気分次第

なるほどなぁ。

薄さ、をつく感じですね。

棒金がウザいから右金を玉側に上がるまで石田にはしない。

棒金は俺視点だと寧ろカモなんだが。
あれは中級が触って良い戦法じゃない。
薄くて飛車交換なんかしてカモられるのが棒金。
負けるのは手出しできずに押さえ込まれる香具師。

後手石田のとき相手が棒金なら美濃に囲わず3二玉で戦う。
その後美濃に囲うかそのまま戦うかは展開次第だな。

×3二玉
○7二玉

スマン

二手目6二銀ってされたら、三間飛車に拘らず居飛車でいったほうがいいんだろうか。

6二銀に対して三間にするのもなんか癪なんだよなw
でも、居飛車の知識全くないから三間にするしかないけど。。。。

英春流かまいたち？を相手がやろうとしてるならまだしも、何にも考えずに２手目6二銀ってしてるなら
ムカツクんだけど、っていうか咎めれるなら咎めたいぜ

飛車先不突右四間が嫌だと気になる変化ではあるね。
７６歩、６２銀、７８飛、３４歩、６８銀なら右四間は牽制できるけど
３間にもしにくくなる。

結構良スレage

カナシスを使っているのですがいつも右四間にカモられます。
みなさんどうしてます？？

久保のＮＨＫ本読んでくださいまし。

カナシスつかってるならkanakenさんの右四間対策を見る。

>>552
さばきの極意は地味にいい本だよね

カメラマン氏に教わればいい。ノーマル三間飛車の達人

カナシスって、プロは使わないの？
結構面白く戦えそうなんだけど。

本人は本出そうとしてるよ

アマが本出すなんておこがましい！　と言ってみたいけど正直出してくれると嬉しい

出してくれるとうれしいよね（対策が立てやすい的な意味で）

第１９期　竜王戦決勝T　佐藤　-森内の後手森内の戦法は「カナシス」と呼んでいいと思ってる。
あと、戸辺だったかが＠Xの際に一度採用していたはず。（本人が「カナシス」とおもっているかは別）

藤倉-上野の順位戦のときにプロのカナケンと
話題になった記憶がある。

まあボロ負けだったわけだが。

わけだがｗｗｗｗｗ

先手：相手
後手：俺

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲２六飛 △４四歩
▲３六飛 △３二銀 ▲３四飛 △４三銀 ▲３六飛 △３二飛
▲３八金 △６二玉 ▲２八銀 △７二玉 ▲２七銀 △８二玉
▲２六銀 △７二銀 ▲３五銀 △９四歩 ▲７八金 △５二金左
▲５八玉 △１四歩 ▲１六歩 △４五歩 ▲３四銀 △同　銀
▲同　飛 △４二飛 ▲３六飛 △４六歩 ▲同　歩 △５五角
▲３一飛成 △４六飛 ▲４七歩 △２六飛 ▲２七銀 △２五飛
▲２一龍 △３六歩 ▲２六歩 △２四飛 ▲３六銀 △２六飛
▲２七歩 △３六飛 ▲同　歩 △１九角成 ▲３七桂 △２九馬
▲４八金 △４六歩 ▲同　歩 △３九銀 ▲４九金 △４七銀
▲６八玉 △４八銀引成▲同　金 △同銀成 ▲７六歩 △７四香
▲７七玉 △６五馬 ▲１一龍 △７六馬
まで70手で後手の勝ち

なんとか勝ちを拾ったけど、出だしからボロボロでした。
6手目△4四歩ではなく△3二飛としてから▲3六飛には角を引くなり出るなりするものなの？
とにかくビックリしたぞな。

>>564
相手の角道が開いてないのにこっちの角道を止める意味はないだろｊｋ

>>564
アマ強豪の中村千尋さんが得意にしている
指し方ですね。
２六飛には２二飛と回るのが良い。
３六飛には２四歩で後手よし。
後、注意するのは先手が角道を開けても４四歩つかないこと。
止めると居飛車が腰掛銀にして攻めてくるのがかなり鬱陶しい。

4四歩突かないの推奨してる人って本当にノーマル三間党なの？
角道止めない振り飛車とか邪道だろ

>>2二飛、覚えておきます
ありがとう

>>567
もう四間の藤井が角筋止めない四間を研究してる時代だからさ・・。
何年か先には振り飛車は44を付かないこと。ってのが序盤定跡になってるかもしれないし。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲６七銀 △６四歩 ▲７七角 △６三銀 ▲７八飛 △５四銀
▲８六角 △６二飛 ▲７五歩 △６五歩 ▲５八金左 △６六歩
▲７六銀 △６七歩成 ▲同　銀 △９九角成 ▲７四歩 △８九馬
▲７三歩成 △６七飛成 ▲同　金 △７八馬 ▲６八金 △８九飛
▲６九歩 △６八馬 ▲同　角 △６四香 ▲８三角 △６八香成
▲４八玉 △６九飛成 ▲６一角成 △４二玉 ▲８二飛 △５二桂
▲同　馬 △同　金 ▲６三金 △５八成香 ▲３八玉 △４九龍
▲２八玉 △３八金 ▲同　銀 △３九角
まで52手で後手の勝ち

三間側はどこが悪かった？
１３手目▲８六角の構想が無理だった？

>>570
は？どこが悪かったかってレベルじゃねぇよ。もう全部悪いと思え。

>>570
６筋から攻められるのが目に見えてるから▲８六角は悪手
本譜のように香をただでとられてはいい道理がない
▲８六角のところで▲５八金左か▲４八玉でとりあえず問題ないはず

かなしすうれしす

>>570
68銀から67銀が形を早く決めすぎで損で疑問に思うが、コレは研究や好みもあるので
触れずにおくとして、
77角、86角、75歩の三手が空回りしてる
（本来右四間には88角78飛車68銀で待ちたい）
67銀型三間にするのであれば、77角⇒78飛車、86角⇒58金、75歩⇒48王のほうが
いいんじゃないかな、（頭の中だけで進めてるから見落としあったらゴメン）
それなら戦えると思う
ちなみに、68銀から67銀を毎回早めに決めてるのならホンプと同じく進めた時
63銀と右四間の気配が見えたら78飛車より68飛車のほうが得な気がするけど。

>>569
昔の棋士が見たら破門されそうな時代だなｗ

ところで下町流の本読んだんだけど、
なんで後手に△９四歩と突かせれば得になるんだ？
サッパリわからない

何ページ？

>>577
p42とかp72とかかな
理由も書いてなくて全然わからない・・・

>>578
今読んでみた
書き方が大げさだね。
94歩をつかせたら得っていうよりも
早い展開の将棋を希望しているところに
王様と逆サイドのあまり付いても意味のない歩を付かせるのが味がいい、って意味だと思う

▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲４八銀 ▽３二飛
▲２五歩 ▽３三角 ▲６八玉 ▽４二銀 ▲５六歩 ▽６二玉
▲７八玉 ▽５二金左 ▲５八金右 ▽７二玉 ▲５七銀 ▽９四歩
▲７七角 ▽８二玉 ▲８八玉 ▽７二銀 ▲９八香 ▽４三銀
▲９九玉 ▽５四銀 ▲６六歩 ▽３五歩 ▲８八銀 ▽５一角
▲７九金 ▽３六歩 ▲同　歩 ▽４五銀 ▲５九角


カナシスを使ってみたのですが▽45銀に▲59角と引かれ次の手がわかりませんでした。
一歩交換から石田流に組み替えたのですが、どう指すのが良かったのでしょうか？？

>>580
手にした一歩をいつでも使えるように▽９五歩としておくとか
角が使いにくいので▽７四歩〜▽７三角を狙うとかかな…
正直、普通に囲われて角引かれるのが一番面倒に感じる
この辺は本家に聞いたほうが確実だけどｗ

やはり相手が対策知ってたり、知らずとも最善を尽くされたりすると、ハメて楽々勝利ってわけにもいかないなw

ただ、そういう相手には敬意を評して、全力を出して力戦だな。

>>579
そういうことなのか
ようやくわかった
端歩についてもう少し詳しく書いてて欲しかったよ・・・
ありがとうございます

stablyすげぇ。。。

くわしく

三間党に参考になるホームページってひとくちメモと英三郎以外にどっかある？
三間のサイトってかなり少ないと思うんだが。

Super megutanの勝局集なサイトがあったな・・・。
あったあった、これか。

ttp://www.nextftp.com/megutans/index.htm

自演乙

左美濃（銀冠含む）にはみんなコーヤン流、もしくはその類似系？
石田に組んで押さえ込み目指す人は少数派かな？

コーヤン流対後手左美濃verは優秀過ぎて吹く
対先手左美濃の場合は６筋の位取れたらラッキー、取れなかったら石田流、それも無理なら５筋から適当に捌く
正直左美濃にしてくれたらありがたくてしょうがない

俺は左美濃系が一番苦手なんだが。

54歩型のなじんだ形から入れる唯一のかなけん流が対左美濃。
熊対策では相穴熊を好む人にもオススメできるとおもう。

かなけん流対左美濃ってなんだ
詳しく

こんなの。
ttp://kanaken.exblog.jp/1090474/

角を42に引いて石田組換えと思わせつつ、
1歩交換して85歩同歩86歩から玉頭に拠点を作るのが
かなけん流の狙い筋・・・なのかな。

かなけん流ってほどでもなくね
たしかに使えそうだけど、昔から狙い筋としてはよくある

かなけん流やろうと思ったときに相手が左美濃やってきた→派生で>>594使うか

くらいの認識でいいんじゃない？

ですね

あげ

自演システムage

棋戦：大和証券杯最強戦
先手：佐藤康光棋王
後手：渡辺　明竜王
持ち時間：30分
開始日時：2008/07/20 20:00:00

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △３二飛
▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲５六歩 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉
▲３六歩 △５二金左 ▲４六歩 △５四歩 ▲４五歩 △同　歩 ▲５五歩 △同　歩
▲３七桂 △５六歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲３三角成 △同　銀 ▲４五桂 △４六角
▲３三桂成 △同　桂 ▲２九飛 △４五桂 ▲４七金 △７九角成 ▲同　金 △５七歩成
▲同　金 △同桂成 ▲同　銀 △４二飛 ▲４三歩 △同　飛 ▲６五角 △５六歩
▲同　角 △６四桂 ▲８三角成 △同　玉 ▲６五角 △７四銀 ▲４三角成 △同　金
▲４一飛 △７二金 ▲４九飛 △４二歩 ▲７五歩 △８六歩 ▲７四歩 △８七歩成
▲６九玉 △５六歩 ▲８五銀 △７五角 ▲８四歩 △同　角 ▲同　銀 △同　玉
▲６六角 △７四玉 ▲４三飛成 △同　歩 ▲７五金 △８三玉 ▲８四歩 △９二玉
▲８三銀 △同　金 ▲同歩成 △同　玉 ▲８四歩 △７二玉 ▲４三飛成 △７八銀
▲５九玉 △５八銀 ▲同　玉 △５七歩成 ▲同　角 △６七銀成 ▲同　玉 △５六銀
▲６六玉 △４四角
まで98手で後手の勝ち

後手三間の復活は有るのか

プロでは珍しい三間飛車に超急戦か。プロでもっと指して欲しい形ですね。佐藤の4七金が珍しく定跡は6五角ですね。参考になりました。当方24で五段間近なので頑張ります。

>>600
サンクス

竜王、見なおしたよ。さすがだ。
こういうのも指してくれないとね。

竜王の穴熊対策が何だったかに興味がある。

>>603
相穴と予想
谷川相手にも三間で相穴にして勝ってる

38銀保留してたし、居飛穴されたら魔王も穴熊する気だったんだろうな。

三間党としては、相穴は見たくない。石田流か急戦向かい飛車などが見たい。

でも５筋不突きには相穴▲３八飛・４六銀型は優秀だと思う

5筋不突きには55歩65歩56飛の形がいい。間に合えばの話だけど
あとは37銀から固めて暴れればいい。一方的に不利になることは無い

>>607 その形はプロの実戦例多いですか？小倉本くらいしかアマチュアが勉強出来る本はない気がしますが。

>>609
実戦例はみたことないな
三間やるプロが少ないし、５筋不突きも少ないから
一応言っておくと、俺が優秀だと思うのは５筋不突きにこだわった場合、相穴での居飛車の有力な攻め筋△４二角〜△８六歩がないから
それに５筋を突いても普通の形に戻るだけだし

最近三間飛車始めたんだけど、
相手が角道開けてくれなかったときはどうしてる？
そのまま三間飛車？
それとも別の戦法用意してるの？

そのまま三間だよ
どうせその後引き角にしてくるでしょ
その時に向かい飛車に振りなおすことはあるけど、まぁ最初は三間のまま様子見

雑魚以下だな。

棋力はおそらく
612＞613

はあ？常識な話だが。

意味不明。何が常識なんだかｗ

>>616
なんでノーマル三間スレ見ててこの流れが意味不明なんだｗ

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1215444946/
↑ノーマル三間スレ住人は必須科目だぞ。

「２手目△３二飛戦法」って何か名前付かないのかな

ID:ocxxJSDb
↑こいつ日本語が意味不明

>>618　どっかで「かまいたち」みたいな名前を勝手に命名されてたよ

>>617
スレタイよく読めよここは育てるスレだぞ

>>620

「雑魚以下だな」「常識な話だが」は、
>>331とか>>359とかでお前らが日頃お世話になっている先生の
ありがたいお言葉だぞ？

ノーマル三間スレでこの流れを知らないヤツがいるとは。
この恩知らずどもがっ
(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

…俺にフォローさせんなよｗ >>613 >>615

それ見るたび笑えるが、ここでやるﾈﾀじゃねーだろ

居飛車スレやゴキ中スレならスレ違い以外のなにものでもないが
ここはお膝元じゃんｗ

アブノーマル三間飛車ってなんですか？

>>624
今なら２手目３二飛かなあ

>>625
だいたい２手目３二飛を指している段階で雑魚以下だな。
プロでもまだ７〜８回しか使われてないし。
２手目３二飛という表現から三間飛車の戦法と思われるので続けるが、
この数年３二飛を三間飛車党が使って負けてるのではなくこの戦法自体
奇襲党やにわかが指しているだけなのはで三間党と呼ばれている人なら常識な話だが。

雑魚以下だな

良スレになることを願いつつ、もう少し様子見させていただきます。

２手目３二飛はこの前の王位戦で羽生がやってたね
ノーマル三間党はああいう激しい将棋を好まない人が多い気がする

１さん、こんばんは。
６２９氏の全く具体性のないカキコ↓にうんざり・・・
「この前」「ああいう」「気がする」・・ｗ
で、ちょっとロムってました。
良スレになることを願いつつ、もう少し様子見させていただきます。
ちなみに、６２６の変化は、なかなか良いツッコミをしていると思います。
最後に常識な話としめくくれば、かなシス赤面ですね。対策考えてみます。

なにこのキチガイ

棋譜張った方が良かったのかな？

開始日時：2008/07/23 9:00
終了日時：2008/07/24 18:51
棋戦：第49期王位戦七番勝負第2局
持ち時間：8時間
消費時間：▲7時間55分△7時間59分
先手：深浦康市王位
後手：羽生善治名人

▲７六歩 △３二飛 ▲９六歩 △９四歩 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲２二角成 △同　銀 ▲６五角 △７四角 ▲４三角成 △４七角成 ▲９五歩 △同　歩
▲５八金右 △７四馬 ▲９二歩 △同　香 ▲３二馬 △同　金 ▲９一飛 △８四歩
▲８一飛成 △７二銀 ▲７五歩 △８一銀 ▲７四歩 △同　歩 ▲６六角 △３三角
▲８四角 △５二玉 ▲６六角 △同　角 ▲同　歩 △３三銀 ▲４四歩 △４六歩
▲２四歩 △同　歩 ▲６五角 △５四角 ▲５五桂 △４七歩成 ▲同　金 △４二歩
▲５六金 △７二銀 ▲４八飛 △６五角 ▲同　金 △１四角 ▲７三歩 △同　銀
▲８三角 △６二金 ▲７四金 △５四歩 ▲７三金 △同　金 ▲９二角成 △５五歩
▲４七香 △７四歩 ▲９一馬 △８二歩 ▲同　馬 △７二金打 ▲７三馬 △同　金
▲５四銀 △４四銀 ▲２五歩 △２七角 ▲６五銀 △２五角 ▲３六金 △５三銀
▲２五金 △同　歩 ▲２八歩 △６七桂 ▲６八玉 △７九桂成 ▲同　玉 △８八歩
▲同　玉 △８六歩 ▲２七歩 △６七飛 ▲７八金 △６九飛成 ▲７一角 △６二銀打
▲５四銀 △８七歩成 ▲同　金 △７一銀 ▲５三銀成 △同　玉 ▲４四角 △５二玉
▲７一角成 △７九角 ▲７七玉 △６七金 ▲８六玉
まで109手で先手の勝ち

>>632
ああ、余計な気を遣わせちゃってごめんなさい。
今、ちょっとした祭り状態なんですわ。

みんな深浦-羽生戦で羽生が２手目３二飛を採用したことも知ってるし、
その将棋や>>629のレスにケチをつけたいわけじゃないんです。

説明すると長くなるけど、このスレの先生的存在の方が自作自演をして、

北海道のアマ強豪　金澤健一さんに自作自演疑惑
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1215444946/

で熱い議論になっています。
で、>>630などは知ってる人が見たら笑ってしまうパロディ。


そだね。個人的には升田式石田とか二手目３二飛みたいな即激しい変化になるものは
ちょっと敬遠してしまいますね。

石田スレがあるから
石田スレに対してノーマルってことなのか？
石田がノーマル三間だと思いこんでた

>>633
理解しました
該当スレ見てきたけど面白いことになってたのね
前にもスレ晒してた人居たけど興味が無くて全く見てなかったｏｒ２

>>635
だいたいかなけんスレを見ていない段階で(ｒｙ

軽いジョークだ
本当に祭り状態だなｗ

つか、案外知られてないのね。素で誤解されてばかりｗ
あんまりこのネタ出すのやめとくか。あんまりやると荒らしと変わらんｗ

>>637
祭りだからいいじゃん

>>633
注意！
こいつが自分でスレ立てしておいて、一般住人に成りすまし自演でみんなに
悪口を書かせるように誘導してる悪質スレです。
実名が出てるスレだから気軽に悪口書くと、名誉毀損の恐れがあります。

>>639
違うよ？全然違うよ？

俺は

北海道のアマ強豪　金澤健一さんに自作自演疑惑
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1215444946/

の1ではないよ。
>>637には軽く同意です。

流れ読まずＫＹですが、右玉対策についてちょっと教えていただきたいです。
今日同じくらいのＲの相手に右玉にされ、手も足も出ずにやられました。
端がポイントとのことだったのですが、具体的にまた他の所での有効な筋等を教えていただきたいです。

▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲４八銀 ▽３二飛
▲２五歩 ▽３三角 ▲４六歩 ▽４二銀 ▲４七銀 ▽５四歩
▲３六歩 ▽６二玉 ▲３七桂 ▽５二金左 ▲６六歩 ▽７二玉
▲６八銀 ▽８二玉 ▲５六歩 ▽７二銀 ▲５七銀 ▽６四歩
▲３八金 ▽９四歩 ▲９六歩 ▽７四歩 ▲４八玉 ▽６三金
▲２九飛 ▽４三銀 ▲６八金 ▽５一角 ▲１六歩 ▽３五歩
▲同　歩 ▽同　飛 ▲３六歩 ▽３二飛 ▲１五歩 ▽１二香
▲２七金 ▽３四銀 ▲６五歩 ▽同　歩 ▲４四角 ▽３三角
▲同角成 ▽同　桂 ▲３五歩 ▽同　銀 ▲４三角 ▽３一飛
▲３四角成 ▽３六歩 ▲３五馬 ▽３七歩成 ▲同　金 ▽４五歩
▲同　歩 ▽６四角 ▲３四歩 ▽４五桂 ▲同　馬 ▽４一飛
▲４四歩 ▽５三金 ▲３五銀 ▽５二桂 ▲３六桂 ▽６三金
▲３三歩成 ▽４二歩 ▲２四歩 ▽７五歩 ▲２三歩成 ▽３一歩
▲３二歩 ▽７六歩 ▲３一歩成 ▽同　飛 ▲３二と右 ▽２八歩
▲同　飛 ▽３二飛 ▲同　と ▽７七歩成 ▲同　桂 ▽７六歩
▲６五桂 ▽３七角成 ▲同　玉 ▽６四歩 ▲７三歩 ▽同　桂
▲同桂成 ▽同　金 ▲２一飛成
まで99手で先手の勝ち

よろしくお願いします。

将棋世界の飯島引き角講座が対三間だったね。

３七銀型左美濃対策どっかのってますか？羽生の頭脳では千日手らしいんだが

>>643
ノーマルではないが石田流の極意に石田本組対37銀左美濃のってる

コーヤン流の本は？

コーヤン流持久戦編は左美濃ナナメ棒銀だな〜。

>>641
I-houshin流（糸谷流）だね。
俺も一時その戦法に困った時期があってI-houshinＶＳkazusatoの棋譜を検索し、片っ端から再生して研究した。
今じゃもう棋譜検索できないだろうけど。
kazusatoは（専ら四間飛車なんだけど）左銀をうまく使ってほうしん流によく勝っていた。
６筋にうまく捌いたりしてね。

雑魚以下だな。

>>648

>>637

ひとつよろしく頼みます。本スレも過疎ってきてるので
できれば本スレで。

あげ

関西で三間で強豪は誰ですか？関西は非常に多いとききます。十人位いますか

森安かな

2手目32飛車はお前ら指さないの？
結構有力だと思うけど・・・

>>653
あれは石田党が指すもんでしょ

あっ、スレが違ったのか。すまん。

ノーマルが付くことで石田党とスレが分離されてる。

飛車が同じ筋に居るっていうだけで全然違う戦法なのに、何故か混同する人が多いな。
まあ俺は両方指すから良いけど。

低級は石田もノーマルも気分で指すから
どっちも三間飛車なんだよ

俺のことだが

角交換後の石田vs居飛車のあのモッサリしたカンジが耐えられない

>>659
分かる。すごい分かる

角交換に限らず、石田って玉頭銀封じられたらどう捌けばいいのかさっぱり分からん
６三に銀がいるのにどこからどう捌くのさっていうね

捌けなかったらはいそれまでよ的な終わり方するし
それに自分から動きにくいし

石田で捌ける人は憧れるなあ

64に歩打てばいいじゃない

ちょっとスレ違いだけどさ。
鈴木の石田流新定跡には石田に組んだ後居飛車が角交換しない変化ばっかりかかれて
石田流さばけるぜ！って本になってるんだが
実際さすと角交換なんかみんな拒否するし、飛車が歩こしで左右にうろちょろしながら
金駒盛り上がられて飛車を取られるのが俺の石田流
石田さばねーよ　俺には。

すまん、もうちょっとわかりやすく言ってくれ。

ノーマル三間飛車党を育てるスレに書くよりは石田流スレに書くことだとちょっと思ったけど、書かせてもらう。すまない。

自分で読み直したけど意味わからんしスレ違いだから無視してくれ　すまなかった

中田功Vistaﾏﾀﾞｰ？

コーヤンは三間に行き詰まってゴキゲン党になりました。
今の三間党党首は・・・小倉か？

俺的にはカナケンが党首だ

出たな得意の自作自演　とおもってしまう

最近石田流もやってるけど、石田流の捌きは意味不明。角交換してるだけにしか見えない。
やっぱり俺はノーマル三間が好きだ。

この頃思ったんだけどさ

三間指したい場合、もしかしたら▲７六歩△８四歩の時▲５六歩ってありかも
対して△５四歩なら５筋不突きが消えて、それ以外なら５筋位取り中飛車へ

５筋位取り中飛車が指せるならこれかなり有力だと思う
まあ俺は５筋不突き怖くないからいいけど

５四歩突かれたら向かい飛車でいいじゃん

>>671
お前のような低級には5筋不突きとか関係ないだろ・・・

あれ、俺の言うこと何かおかしかったか？
教えてくれ

先手3間は石田やるって人のほうが多いとおもってたが、少数派なのかな？

アマだと石田のが多いイメージはある。
統計がないからあくまでイメージだけど。
かってな俺の予想では
ノーマル三間派＝四間から将棋初めて三間に転向したら指し心地よかった
石田派＝色んな奇襲系の戦法見てたらｺﾚがいいと思った
って事で同じ三間でも結構毛色が違うと思ってる

俺の場合は、定跡嫌いだし乱戦がいい→石田・ゴキ
後手石田は無理な場合がある→ノーマルもやるようになる。

＞石田派＝色んな奇襲系の戦法見てたらｺﾚがいいと思った

これは無いと思うぞ…
奇襲つったってそれぞれの立ち位置が遠いし、ひとくくりにはできないだろ。
石田党の俺の戦法選択の変遷は、

24デビュー
7級　オールラウンダー
↓
3級　居飛車ともっさいノーマル四間を捨てる
↓
初段　受身がちなノーマル（三間+向+中）、ノーマル本組（早々に角道止める石田）を捨てる
↓
2段　勝てないゴキ中を捨てる
↓
3段　準ダイレクト向（76歩〜77角〜88飛）を知って石田に出来ないときの補助に加える。
↓
4段　升石と準ダイレクト向だけが残る。

って感じ。角道止めるのは初段でやめた。

ノーマル三間党の高段者の名前教えてくれないか？？
できれば観戦したいから最近も指している人で。

有名人は森安七段のkabagon

Thanks!

>>671
先手はそれでいいよ。
それと後手番は４間の組み合わせの人は多かった。

自分は４間やめてどちらも３間にしたけど。

ノーマル三間で指してる番数が多い人を知ってたら教えて下さい
棋力は2-5段でお願いします。

>>683 参考までにあなたの24の点数は？

I am a Camera.

>>684
24初段〜3級程度です
自分より上の人のノーマル三間の棋譜を多く鑑賞したいです。

>>686
棋譜でーたべーすで三間検索して見れ

４五歩早仕掛けに対するカナケン氏のツバメ返しは
昔からあったのでしょうか？
後手三間で何時も急戦で潰されてたけど
ツバメ返し拝借してから潰れなくなった
かなり有力だと思うのですが、オリジナルなのかな…

ツバメ返しって言ってたかはわからないけどあった。加藤一二三対内藤國男
戦で見たことある。ひむみんの自戦記でなんだけど、自分の方が（居飛車側）
ず〜と有利みたいなこと書いてあったような。

カナケンは一つもオリジナルは指してない
まとめただけ

>>690
だいたいカナケンとか呼び捨てにしている段階で雑魚以下だな。
かなけんさんは７〜８歳の子供じゃないし。
こんな時間に書き込んでいることから学生と思われるので続けるが
かなけんさんが学生に呼び捨てにされると軽くショックをうけるのは
かなけんスレの住人と呼ばれている人なら常識な話だが。

先手：あいて
後手：おれおれ、おれですがなにか？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲４六歩 △４二銀 ▲４七銀 △６二玉
▲６八玉 △７二玉 ▲４五歩 △同　歩 ▲３三角成 △同　銀
▲４三角 △４六歩 ▲５六銀 △４七歩成 ▲同　銀 △４二飛
▲４四歩 △５五角 ▲７七桂 △４四角 ▲２一角成 △７七角成
▲同　玉 △４七飛成 ▲４八飛 △同　龍 ▲同　金 △２八飛
▲４九飛 △４七歩 ▲同　金 △５八銀 ▲４八飛 △同飛成
▲同　金 △６九銀成

で相手が投了しちゃったんだけど、
強引めに角交換迫られて、
ちょっと三間側悪いかな？どうかな？（19手目▲4三角と打たれたあたり）
どう指したらよかったと思う？
37手目▲4九飛の自陣飛車じゃなくて▲3八角なら三間が不利だったかな？
（▲4三馬から▲8三角成〜▲6一馬の狙いがあって受けづらいから）

>>689>>690
詳細ありがとう御座います
オリジナルでは無く、昔からあったようですね
加藤先生の棋譜探してみます！

プロだともうほとんど三間に急戦しかけてこないよなぁ。
後手三間は急戦されたら１手間に合わないとか言われてたけど、
今は後手三間に対しても穴熊ばかり。

>>693

まあ、ベースは2世代くらい前の急戦定跡だね。

突き返す順は、桂取りに25飛車とぶつけて
手順に桂を逃がす順が見付かって廃れ、それで
22飛車と備える例の手順になったはず。

それでも後手三間は63金の一手が間に
合わないので仕掛けられて不利。という
定説を覆したのがコーヤンの研究。という
変遷をたどったんじゃなかったかな。

お、コーヤンの急戦研究ってのがあったのか。
コーヤンは師匠の大山に「後手三間は急戦大丈夫なのか？」と
言われてたみたいだけど、大丈夫にしちゃったのね。偉いね。

結果として穴熊ばかりを相手にすることとなったということになるのだろうが・・・

昔はノーマル三間は定跡派
石田流は力戦党だったんだけど
最近は逆になってきた罠

道場でご年輩相手に指すには良い戦法だね。

超低級だと対振りに棒銀しか知らない奴も
多いから、入門者が最初に覚える戦法にも
いいんじゃないかな。

コーヤン急戦編と下町流だけで
ある程度にはなるんで財布にも優しいし。

ノーマル三間飛車党の定義は？
アブノーマルな三間飛車って？

>>693
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=32494

>>700
おおざっぱに振り飛車全般において、
　　ノーマル：△３四歩△４四歩型
アブノーマル：上記以外。

先手：俺
後手：ハム

▲７六歩 △３二金 ▲７八飛 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩
▲６八銀 △４二銀 ▲５八金左 △６二銀 ▲４八玉 △４一玉
▲３八玉 △５二金 ▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲６七銀 △７三銀 ▲３八銀 △６四歩 ▲１六歩 △８四銀
▲９六歩 △９四歩 ▲５六歩 △７五歩 ▲６五歩 △同　歩
▲２二角成 △同　金 ▲５五角 △７三銀 ▲２二角成 △３二角
▲７五歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲１一馬 △８九飛成
▲７四歩 △６四銀 ▲２二金 △６六桂 ▲７七飛 △５八桂成
▲同　銀 △３三桂 ▲３二金 △同　玉 ▲３六香 △９九龍
▲３四香 △８八龍 ▲２五桂 △７七龍 ▲３三桂成 △同　銀
▲同　馬 △２一玉 ▲２二銀 △１二玉 ▲１一銀成
まで65手で先手の勝ち

居飛車やめて三間飛車やろうと思ったけどハムの棒銀にいきなりやられた
んでいろいろと工夫してみて一応勝てたけどふんどし桂やられるわでさんざんだ
なんかもっとうまく飛車角さばける方法ないですかね

>>703
43手目に８八飛か８八馬

段までなら、英三郎のところのカナシス棋譜だけで充分やれると思う。

ただ、最近は飯島流引き角や、その類型に会う率が高い気もするのでその辺の対策が必要だ。

アブノーマルな三間飛車

魔界三間飛車

四間じゃなくてか

奨励会の永瀬三段の得意形７六銀９七桂で居飛穴側の8五歩を狙う指し方はどこかに研究材料ありますか？プロでこの戦法する人いますか？

過去ログ読め、と言いたいとこだが、
>>488>>500に書いてあるよ。あれ変態だよね。一時期真似しまくってみたけど、
8五歩を桂で取ってもそこから良くするのがなかなか難しい。

>>708
大山中原の棋譜でみたことがあると思う。（ただし四間vs5筋位取り）

最近の印象に残る端桂からの飛先逆襲といえば、なんといっても
藤井先生のゴキゲン採用局でしょう。

右玉をされると、対応が分からないまま右玉側に十分に駒組みされて
しまい、手を出しづらくなるんだけどどういう駒組みしています？

十分に組まれてからは、右金で角頭を圧迫しにくるような指し方される
ことが多いです。

状態にも寄るけど
石田に方向変換して銀あげて動くとか

先に動くのがよさげ　それで五分だと思ふ

俺三間飛車党で相手が振ってきたら右玉に構えるけど、>>711の言う通り
金どんどん上がっていって圧迫するのがこちらのわかりやすい狙いとしてある。
そのまま大駒を抑えることができたらほぼ右玉の勝ちパターンだから、三間側としては何とかして大駒を捌いて勝負。
駒が玉方面に偏りすぎるとホント大駒抑える＋入玉の流れができちゃうから気つけて。穴熊なんか右玉側にしてみたらありがたい。

正直４七金型穴熊にくんで７６４３の４つの筋を絡めて攻めるのが理想だと思う
美濃は自分の玉頭から動きづらいが、穴熊なら縦と横に一つずつ遠いから

後手が石田流やってきたときってどうしてます？
あきらめて向かい飛車にしてます？
それとも三間飛車にこだわりつづけます？

76歩 34歩 96歩 35歩には角交換して68銀で様子見かな。

即居飛車明示ならレグスペ。それ以外は57銀型向かい飛車。

76歩 34歩 96歩 35歩には角交換して68銀で様子見かな。

即居飛車明示ならレグスペ。それ以外は57銀型向かい飛車。

つまり715言うところの
あきらめて向飛車と。

>716
うーん、やっぱ５七銀型向かい飛車になりますよね
こればかりはしょうがないか


てかうわああああああああああああああ
下町流三間飛車が絶版してる・・・orz
棋書ってなんでこんな絶版早いんだよ

天王寺の喜○屋書店にはありますよ。

>>719
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&q=%E4%B8%8B%E7%94%BA%E6%B5%81%E4%B8%89%E9%96%93%E9%A3%9B%E8%BB%8A&lr=

まだ２点あるから早く買えｗ
amazonのアドレス長くて入らなかった

http://www.bk1.jp/product/02668077
http://www.junkudo.co.jp/detail2.jsp?ID=0106672547
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4839920524.html

amazonのが在庫なくなりそうだからこっちも
こっちも少ないけど

>>719
下町はだいぶ前だろｗ

>>721
速攻で注文してきた。ｔｈｘ

>>723
いやいや、最近将棋始めたもんでさ
大学受験の参考書みたいに絶版することってあんまないのかと思ったら
棋書は2年ぐらいたったらすぐに絶版するとわかってビックリしたよ

▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６六歩 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲６八銀 △３二玉
▲３八銀 △５四歩 ▲３九玉 △５二金右 ▲５八金左 △３三角
▲２八玉 △２二玉 ▲６七銀 △５三銀 ▲１六歩 △１二香
▲１五歩 △１一玉 ▲５六銀 △４四歩 ▲７五歩 △６四歩
▲６八飛 △２二銀 ▲６五歩 △６二飛

カナケンシステムの▲７五歩に対して△６四歩とやられたらどうするべき？
▲６八角から石田を目指すべき？

>>725
ボナの検討では59角おすすめらしいです。
腰掛け銀のため57-46へと出る筋が無いので68に引いても働きが悪いようで。

■■■■今日二十七日十三時から、日レスインビテ−ションカップ決勝戦■■■■
■■■■中井広恵六段（前回覇者）−中倉宏美初段■■■■
http://joshi-shogi.com/nrs/

アマゾンで送料無料にするために下町流と一緒に羽生の終盤術１を買ったが・・・
なんだあれは、乱丁っていうレベルじゃねーぞ

どうしたんだ？

東大将棋ブックスの三間飛車道場って必要かな？

第一巻は三間飛車がよくなる変化はなしです。二巻三巻は買いでしょう。三間飛車には居飛穴が多いから二巻は必要ですね。他には小倉の本と右四間対策に久保のＮＨＫ本でしょうか。

>>731
ありがとう

後手番のコーやん流はいび穴に対して分が悪いみたいですけど、
最新の実戦譜はどこを探せば載っているのでしょうか。

将棋棋譜集で検索してください。携帯からも見れます。なかなか見つからないかも知れませんが、いろんな棋士の棋譜が見れます。

すいません
三間飛車の5筋位取りと、玉頭位取り対策は、四間と同じでしょうか？

>>735

５筋位取りには石田で対抗する手順があったはず
（多分鈴木の石田の本で見た気がする）

玉頭位取りにも石田で対抗した時四間より当然スムーズに組めるわけで
四間の櫛田流をするなら一手遅れるよね
役にたたずすまんが、玉頭位取りには石田で対抗する本しか見たことがない
明確な回答にならずスマン

>>735
俺は５筋早めに突くタイプなので５筋位取りは分からない
玉頭位取りなら石田に組むのもあるし、３筋(先手三間で)の位を取られたのを見て▲４七金〜▲２八玉〜▲３八飛から玉頭直撃もある
玉が薄いように見えるけど期を見て穴熊にもできるし、▲３八飛と回った局面はかなり先手指しやすいと思う

回答ありがとうございます。

羽生ﾀﾝがノーマル三間使って永世竜王取ったら
三間が流行ってくれるんだけど…

渡辺明が竜王戦で連採して防衛できれば十分じゃね？

▲７六歩 △３四歩▲ ２六歩　△ ３五歩▲ ２五歩△ ３二飛▲ ２四歩△ ２四歩
▲ ２四飛　△ ３六歩　▲ ７八金　△ ３七歩成　▲ ３三歩打 △ ３三角　▲ ２一飛成　△ ８八角成
▲ ８八銀　△ ３八歩　▲ ３七桂　△ ３九歩成　▲ ３九金　△ ６二玉　▲ ３八歩　△ ３六歩
▲ ４五桂　△ ３七歩成　▲ ３三桂打 △ ４七と　▲ ４一桂成　△ ５八銀　▲ ６八玉　△ ５九角
▲ ７九玉　△ ５七と　▲ ３一成桂　△ ５二飛　▲ ５四歩　△ ６七と　▲ ５三歩成　△ ７二玉
▲ ６八歩　△ ７八と　▲ ７八玉　△ ５六歩　▲ ７七銀　△ ５七歩成　▲ ５二と　△ ６八と
▲ ６八銀
まで49手で先手の勝ち。

この場合悔しくても先手（5手目）の25歩に33角を受けなければいけないんですかね？

>>741
そりゃそうだｗ
ていうかスレ違い

>>742
お前低級だろ

>>743
なんでだよｗ

ごめん、普通に勘違いしてた。
吊ってくる

引き角対策で穴熊やってる人います？
穴熊＋▲５一角引きの組み合わせで今独自に対策考えてるんだけど
参考になるホームページや棋譜とかあったら教えてください＾＾

>>746
独自なら一人で全てやって欲しい。

>>741
単に18手目に△４七とで後手がいいんじゃないの？

>>746
俺は5筋を制圧して角頭をイジメながら最終的には飛車角の押さえ込みを目指してる
高段の棋譜も見たけどあまり有効な対策が出来ている人が居ないのが現状みたいだね

>>747
ｗｗｗおっしゃるとおりです頑張りますｗ

>>749
上級タブと中級タブうろうろしてるレベルなので５筋がジワリ制圧ってのが難しい
引き角相手に美濃はすごい損な気がして穴熊にしないと割が合わない気がしてます

後手棒銀につぶされました

>>751
棋譜貼ってくれ

▲7六歩△3四歩▲7五歩△6二銀▲7八飛車△5四歩

この形からどう急戦したらいいですか？

>>753
誘導
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1177452267/

ごめんなさい。誘導ありがとう。

ノーマル三間飛車党の皆さんに質問です。
７三桂からの急戦を８八飛で受ける形なんですが
その後居飛車側が角道を開けたまま、ひたすら
待機された場合、どうされてます？
銀冠までは組めるんですが、その後どうすれば
いいかわからないんです。
打開の方法はありますでしょうか？
それともこちらもひたすら待機するしかない？

>>756
それ俺もどうしたらいいんだろって思ってた

ちなみに某高段の棋譜みたら銀冠に組んで待機してた
その後居飛車は穴熊に組んだあと万全の体制でしかけ振り飛車負けてました
某6段でも対策もってなかった・・。

どうにかして銀冠から穴熊に組めないもんかな。
スキが出来てしまうか。

穴熊に組むしかないじゃん。
悪くても遠さだけでなとかする。
「ほら、スキがあるよ？攻めてきてみなよ」って感じで、香あげてしまえ。

>>759
銀冠からより美濃から３七銀→２八銀か３九金→２八金の
ルートなら何とか組めそうな感じはする。

>>760
穴熊に出来ても758さんの言うように後手にも穴熊に
されちゃうんじゃないかと。
居飛車側に最悪千日手の権利があるのがつらい。

>>759
え？普通に組めね？
四枚銀冠作って潜ればいいじゃん

対居飛車の本が多いけど、中飛車や右四間でも三間は使えるんですか？

>>762
四枚銀冠になる前に仕掛けを喰らうんじゃね？

中飛車相手に三間飛車は相振り飛車といいます。普通によくある戦型です。右四間に三間飛車は久保のＮＨＫ本で解説されています。

〇飛車先に桂が効いてて突破しにくい
〇先制権は相手にあって、まず攻めを受けとめないといけない

ってイメージがして中級の下の棋力ではすごくむずかしい戦法に感じます
でもいけるなら三間だけでしばらくやってみます
>765ありがとうございました

ノーマル三間はプロではほとんどみないからなぁ。
「優秀な」戦法ではないよね。

ただ、アマなら充分有効。中級だからこそ有効だと思う。
（上にいって熊られて勝てるのはstably氏だけ！）

>>766
〇飛車先に桂が効いてて突破しにくいじゃなくて
居飛車から見ると
桂馬が飛車の筋に入るからはね難い、跳ねたら狙われやすいという思考もある
〇先制権は相手にあって、まず攻めを受けとめないといけない
それはノーマル振り飛車全般を指すなら致し方ないと思う
しかし居飛車角頭を攻めようにも最初っから守ってある長所がある

>>767
kabagon、costner,terrorとかもいる

terrorは基本石田のような気がする。

三間ｖｓ左銀急戦の定跡のってるサイトってありませんか？

それは３五歩突くやつかそれとも４五歩か

５三銀左　７三桂　６五歩　８六歩の状態のが知りたいお

>>770
こことか
http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/index.htm
こことか
http://www.hm2.aitai.ne.jp/~kukareto/index.html

三間党の皆さんの意識調査をしたいと思います。
アンケートにご協力お願いします。

テンプレ
【対３七桂急戦】
【対３五歩急戦】
【対三歩切り定跡】
【対その他の急戦】
【対穴熊】
【対左美濃】
【三間以外に使う戦形】

書き込み例

【対３七桂急戦】
後手なら大いに自身あり。先手番ならまず負けない。
【対３五歩急戦】
これは負ける気がしない。でもやってくる相手もいない。
【対三歩切り定跡】
意外に厄介。
【対その他の急戦】
ナナメ棒銀とか、困る。
【対穴熊】
３枚ならドンと来い。４枚はカンベン。
【対左美濃】
４枚で待たれるとこっちも困る。
【三間以外に使う戦形】
以前はゴキゲンなどもやってた。
今は横歩を研究中。

>>774アンケートするなら三間の天敵の【5筋位取り】もいれよう。

【5筋の歩は受けるか】必ず受けるよ派、5筋は受けない派、気分による派
↓必ず受けるよ派以外に質問
【5筋位取り急戦】（5筋の位とってすぐ45歩、同歩、同桂からいいタイミングで5筋の突き出しを狙う）
【5筋位取り持久戦】（捌かせないように中央に金銀集めて盛り上がる）

ていうかこのスレの人は三間は後手でしかやらないのか？

自分は先手で76歩に34歩だと66歩とする気にならない。
（飛先不突き右四間や相振りにされると、楽しくないから）
その場合は26歩とする。
（先手でも76歩に84歩なら78飛とすることは多いけど）

後手番だと、76歩、34歩、26歩、なら44歩から三間にする。
三間は後手番のエース戦法という認識で指してる。

むしろ先手でしか三間やらない
後手三間だと急戦されると７２銀間に合わないから指したくない
後手なら四間

42銀型なら間に合う（22飛で1回仕掛けを消す）。
43銀型でも、5筋を受けなければ、間に合う。

【対３七桂急戦】
多分1番勝率がいい形。最近カナケン流を勉強中
【対３五歩急戦】
されたことがないから分からないけど、居飛車を持って指す気はしない
【対三歩切り定跡】
こないだやられて負かされた。久保のさばきの極意でその後研究したから今は自信あり
【対その他の急戦】
対棒銀は勝率がそんなによくない。４割くらいか？
【対穴熊】
真部流が好きだけどカナシスに浮気気味
【5筋の歩は受けるか】
気分次第
穴熊にカナシスや石田流や向かい飛車への転換をするつもりなら受けない
コーヤン流や真部流指したいときは受ける
【対左美濃】
４五の位が取れれば自信あり。取れないと自信ない
【三間以外に使う戦形】
自分では振り飛車オールラウンダーのつもり
最近は先後とも中飛車が多い

【対３七桂急戦】超低級なのできっちり早仕掛けやってくる相手が居ない・・・。熊ってりゃなんとかなる？
【対４五歩超急戦】超低級なのできっちり早仕掛けやってくる相手が居ない・・・。
【対３五歩急戦】感覚的には棒銀相手にしているような感じ。そんな苦じゃないかな。
【対三歩切り定跡】経験なし。
【対その他の急戦】ステージ的に棒銀が多い。まあ、なんとかなるかな
【対穴熊】相穴。第一目標は小倉流。早目の角引きなどで組めなかったら石田組替えでにらみ合い。
　　　　　小倉流にも石田にも組めなかったらジリ貧負けが多い。

【対左美濃】穴熊。四枚相手には石田組替え。三枚相手には小倉流。
【5筋の歩は受けるか】場合による。
【対5筋位取り】経験なし・・・。

ヘタレですね俺orz

【対３七桂急戦】
苦手意識は無いが勝率はあまり良くない気がする
【対３五歩急戦】
適当にやってれば勝てる気がする
【対三歩切り定跡】
知らない・・・orz
【対その他の急戦】
急戦は何やっても五分のような気がする
【対穴熊】
唯一得意戦型と言い切れる　カナケンシステムが調子いい
【対左美濃】
銀冠で対抗するものの銀冠穴熊に手も足もでず負けることが多い
【三間以外に使う戦形】
石田流、高田流、糸谷流、振り飛車全般　相振りはあまり指さず対振りには居飛車を指すことも

ってか【棋力】の項目必要じゃない？有段者、高段者の見解が知りたい。
そんな俺は初段〜一級の往復組み・・・

【棋力】
【5筋の歩は受けるか】
【対３七桂急戦】
【対３五歩急戦】
【対三歩切り定跡】
【対その他の急戦】
【対穴熊】
【対左美濃】
【三間以外に使う戦形】

> 【対三歩切り定跡】
> 知らない・・・orz

ひふみん考案の仕掛け。
三歩突き捨て、でぐぐればいろいろ出てくる。

【棋力】 4段
【5筋の歩は受けるか】 原則的に受けない
【対３七桂急戦】 35歩を狙う。指し易いと思う。多分勝ち越してる。勝率55％くらいか
【対３五歩急戦】 自分でもやる。ので勝率50％のイメージ
【対三歩切り定跡】 これも自分でやる。のでこれも50％
【対その他の急戦】 棒銀や46銀は三間には損だと思っててやらないが、
　やられると意外と難しい。（やる人にスペシャリストが多い戦法でもあるし）
　自分でやると勝率30％くらいのイメージｗやられるほうだと50％よりチョイ上か
【対穴熊】 得意。かなり勝ち越してる。67％くらい(2/3くらいの感じで)
【対左美濃】 得意なほう。42角から玉頭狙うか、73か84に角を展開する。
　優勢にし易いけど、勝ちきるまでは大変。実際だと55％くらいか
【三間以外に使う戦形】 対振り急戦全般。横歩、相掛り
※飛先不突きの右4や袖、45超急戦、ホウシン流なんかだと、50％切ってるお思う。
代表的な急戦、持久戦には悪くて指し分け程度のイメージ。
【対玉頭位取り】 銀冠から反発。勝率50％チョイ

>>785
サンクス　24で多分三間500局は指してけど出会ったこと無いわ･･･級位者だとやってく相手はいないっぽいな

>>786を見ればやっぱり50％ってとこだよね。穴熊には勝ててる気がするけど
飛車先不突きの右四間とか四段になってもあるんだな〜あれかなり苦手なんだけどプロ間でも指してるの？

（まだサンプルが少ないけど）
35歩急戦は、自信ある人が多い。
左美濃には、待つタイプの人は苦戦気味か。
穴熊苦手はさすがにいないｗ（苦手な人はゴキや石田に転向したんだろうな）
意外なことに棒銀歓迎、もいない。

皆さん>>784のアンケートにご協力を〜

【棋力】四段
【5筋の歩は受けるか】受けない。位取りは適当に石田で流す。多分三割も勝ってないｗ
【対３七桂急戦】自信がない、というかよく理解してない。コーヤン流1本だけど自陣が薄くてかんまり勝つ印象がない。四割弱？
【対３五歩急戦】されたことはあまりない。が、居飛車を持った時は必ずこれをする。完全な五分だと思う。研究抜きで、力の勝負。
【対三歩切り定跡】こちらもあまりされない。というか端突き越された形なら、▽5三銀型が優秀なので、少なく見積もって六割は勝てると思う。
【対その他の急戦】糸谷流とか高田流をここに入れていいのか分からないが・・・。あれ無理。勝率一割くらい？ｗ他なら六割。
【対穴熊】八割以上。というか、対熊が指したいからこその三間だと思う。
【対左美濃】当時四割。今なら六割くらい勝てる気がする。あれはある程度居飛車も指せる人じゃないと崩せない。
【三間以外に使う戦形】実はここ半年以上三間指してない（爆）。総合力が足りないと思ったので居飛車を練習中です。ただ、まだ三間に未練はあるｗ相振りと左玉系がなくなったころに再転向したい。

【棋力】Ｒ２２００
【5筋の歩は受けるか】５５歩突きたければ受ける
【対３七桂急戦】なにそれ
【対３五歩急戦】４６銀左か山田定跡？やられたことない
【対三歩切り定跡】２４、３５、４５と突く奴？
【対その他の急戦】知らん
【対穴熊】４５ポンから角交換拒否されたら３５ポン　交換したら気分次第
【対左美濃】石田からほぼ勝てる
【三間以外に使う戦形】後手四間+先手三間でやってる

>>790自ら55突く乱戦派が来た〜ポン、ポンと突いて自分のペースに持ち込む派か
>【対３七桂急戦】なにそれ
43銀型に対する45早仕掛けと42銀型に対する55歩からの仕掛けをまとめて、だと思う。
>【対３五歩急戦】４６銀左か山田定跡？やられたことない
35歩、同歩、46銀を狙うタイプの急戦。35を取らなきゃ34取り込んで38飛と回る。
>【対三歩切り定跡】２４、３５、４５と突く奴？
3歩突き捨て 加藤流 でググる
>【対左美濃】石田からほぼ勝てる
角の位置は？金は32？囲いに使う？

対三歩切り定跡には早めに8八飛と俺は受けて封じる。青野の先手三間飛車破りを参考にしている。

【棋力】
R1100
【5筋の歩は受けるか】
受けない
【対３七桂急戦】
　勝負になる
【対３五歩急戦】
　勝負になる
【対三歩切り定跡】
　知らない
【対その他の急戦】
　２枚銀、棒銀相手が苦手
　引き角も苦手だったけど穴熊にして解消
【対穴熊】
　カナシスもどき　端攻めは間に合わない
【対左美濃】
　苦手　いちばん分が悪い
【三間以外に使う戦形】
　相振り時の向かい飛車

【棋力】三段
【5筋の歩は受けるか】適当です
【対３七桂急戦】よく知りません。四間飛車にして受けます
【対３五歩急戦】？
【対三歩切り定跡】？
【対その他の急戦】棒銀とか？めったに会わないし
【対穴熊】必敗です
【対左美濃】まぁ銀冠ですか。苦手です
【三間以外に使う戦形】ゴキゲン中飛車

>>794訂正
三間指してる時は勝率的に二段もないと思います

>>794
三間の対穴熊で一番いいのは何？下町流はなんか勝ちにくいし
カナケンシステム使ってる　早指しだと楽勝多いけど時間あると負ける

あとこんな感じで△５五歩突かれた場合の指し方がわからん
だれか教えてくれ＠Ｒ1600

↑棋譜忘れた・・・


▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △６二銀
▲６八銀 △４二玉 ▲４八玉 △５二金右 ▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △５四歩
▲５八金左 △３三角 ▲２八玉 △２二玉 ▲１六歩 △１二香 ▲６七銀 △１一玉
▲５六銀 △５五歩 ▲４五銀 △８四飛

>>797-798、65歩で66角みて先手充分では？
この形は、三間側やや作戦勝ちでしょう

>>799
ボナも推奨してるんだけどその後やらせても振り飛車勝てないんだよなぁ〜
ばっちり振り飛車良くなる変化は無いものだろうか・・・
ありがと

結局穴熊には組まれてしまうからボナだと振り飛車なかなか勝てないよ
人間でも実戦的には居飛車の方が勝率高くなるかもね

>>789
△３五歩にすげー困る▲６六角△２四飛に次の手がわからん。
次△５三銀と上がられたら次に△４四歩で銀が死ぬし・・・

>>798
まあ▲6五歩が普通でそれで指しやすいだろうけど、この局面で▲8八飛ならもっといいかも。
▽4二角ならそこで▲6五歩でいいし、▽2二銀なら▲8六歩▽同歩▲同飛▽8五歩▲8八飛。
これなら▽3五歩〜▽2四飛の筋がなく、ただ単に銀を呼び込んだだけになってる。
もちろん▲3四銀が残っている形で飛車交換なんてしたら先手よし。

こんなんでどうかな。
後、個人的に▲

>>803
途中送信してしまった・・・。
どうでもいい蛇足文だけど、一応。

後、個人的に▲6五歩が優秀とは思っていないｗ
何やっていいのか分からない、漠然とした局面になりやすい気がするから。

>>803
ふむふむ　▲３四銀が残ってる形で飛車交換に持ち込むと！！次から試してみるよ
それで貴殿は穴熊にはどんな方針で戦ってるの？

８筋からの逆襲は無理筋
６５歩と突いて次の６６角で飛車引けば３４銀、
横に動けば７５歩から石田にして７７桂入れた後に飛車交換挑んで振り飛車指しやすい

>>805
昔はカナケンシステムばっかりやってたけど、分からない変化が多すぎて石田流にシフトした。
こっちなら初見の局面でもある程度対応できるし。
>>806
▲6五歩に▽3五歩とでもされたらどうすればいいの？個人的に全然自信無いんだけど・・・・。
後、▲8八飛がダメっていう具体的な手順も教えてください。

>>806

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △６二銀
▲６八銀 △４二玉 ▲４八玉 △５二金右 ▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △５四歩
▲５八金左 △３三角 ▲２八玉 △２二玉 ▲１六歩 △１二香 ▲６七銀 △１一玉
▲５六銀 △５五歩 ▲４五銀 △８四飛 ▲６五歩 △３五歩 ▲６六角 △２四飛
▲７五歩 △５三銀 ▲７六飛 △４四歩

こーなったらどうすんのさ？？

>>807
石田流に組みかえるのは下町流に近いってこと？

３５歩に５６歩で５５歩受からないと思うけど
８筋逆襲は４２金寄で１段目に離れ駒無くして置けば飛車交換して居飛車良いでしょ
交換後の８７飛に角逃げるんなら自陣竜でも桂取っても良いし
８２飛車とかなら桂取り合った後７４桂で角切っても８１竜がぴったり

>>808
そんな感じ。
>>809
ああ、▽3五歩▲5六歩▽同歩▲3三角成▽同桂▲6六角▽2二銀っていう感じだったっけ。
確かに少し先手が良さそう。いや、少しじゃないか。

ただ下の変化はウソと思う。
▲8八飛に▽4二金寄ってことだろうけど、交換後の▽8七飛には▲8四飛で優勢。
これは居飛車の条件が悪すぎる。いくら穴熊でも金2枚取られていい筈なし。

先手後手三間飛車だけで初段までいけますか？

>>811
コーヤンはプロまでいったよ

>>811
いつかは

四段以上の方が結構いらっしゃるんですね
いきなりでアレなんですが、ノーマル三間で勝った棋譜貼って頂けませんか？
いろいろ参考にしたいので…

棋譜が少ない(´･ω･｀)

>>814 三間一本でこれから行きたいなら、三間関連の本を揃えるべき。あとはkabagonの棋譜で研究してください。

>>815
「これから」じゃなく「現在進行形」なんです
それなりに三間の本は読んでます
問題は携帯から棋譜を閲覧することが困難なことなんです…

初段の俺も張っていい？

>>817
参考になりそうならどうぞ。

>>816 携帯で棋譜を見たいなら、パケット放題にして「将棋棋譜集」で検索してください。プロ棋戦のいろんな棋譜が見れます。三間は少ないけど、小倉や中田や藤倉を見ればあるでしょう。

とりあえず貼ってみよう
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７七角 △４二玉 ▲６八銀 △６二銀 ▲４八玉 △３二玉
▲３八銀 △５四歩 ▲５六歩 △５三銀 ▲３九玉 △５二金右
▲１六歩 △１四歩 ▲５八金左 △２四歩 ▲４六歩 △２三玉
▲３六歩 △３二銀 ▲４七金 △４四銀 ▲４五歩 △３三銀引
▲５七銀 △３一角 ▲４六銀 △７四歩 ▲２八玉 △８六歩
▲同　歩 △同　角 ▲８八飛 △８五歩 ▲５五歩 △同　歩
▲５四歩 △７七角成 ▲同　桂 △８六歩 ▲６五桂 △８七歩成
▲５八飛 △６四歩 ▲５三歩成 △５一金引 ▲５五飛 △６五歩
▲５四角 △６四角 ▲４三と △５五角 ▲同　銀 △７七と
▲４四歩 △８九飛成 ▲３三と △同　桂 ▲４三歩成 △７八飛
▲５九歩 △４八歩 ▲同金引 △５六桂 ▲３二と △同　金
▲２一銀 △４三歩 ▲同角成 △同　金 ▲３二銀打 △１三玉
▲３一角
まで79手で先手の勝ち

おっこれはいい

わがままをいうと飛車がきれいに捌ける棋譜がみたい

>>820
まじで初段なのこれ？？快勝だなー
▲５四歩の垂らしからの構想は見習いたいなー
これは真部流って言うんだっけ？
コメント付きの棋譜も見たいな

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △３二飛 ▲５六歩 △４二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲７七角 △８二玉 ▲８八玉 △７二銀
▲９八香 △５二金左 ▲９九玉 △４三銀 ▲８八銀 △５四銀
▲６六歩 △３五歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲７九金 △６四歩
▲５七銀 △５一角 ▲２六飛 △３六歩 ▲同　歩 △４五銀
▲６五歩 △３六銀 ▲４四角 △４七銀成 ▲６八銀 △４八歩
▲５九金 △３九飛成 ▲１一角成 △３三角 ▲２一馬 △４九歩成
▲６九金右 △４八と ▲６四歩 △５八と ▲７八金右 △６八と
▲同金上 △６七歩 ▲同金直 △４四角 ▲２七飛 △３八龍
▲１七飛 △７八龍
まで62手で後手の勝ち
>>822
コーヤン流は飛車より角
飛車のさばきならコーヤン流よりカナシス
三間党なら分かってくれるよね
>>823
この形の基本手筋だけどこれを解説した名著コーヤン流三間飛車の極意持久戦編はもう絶版なんだよな…

>>820
中級だけど左美濃には相性悪いので凄く参考になった
よければ左美濃の他の棋譜もお願いします

>コーヤン流は飛車より角
>飛車のさばきならコーヤン流よりカナシス

最近始めたんでよくわからないです、しかも14級です(´・ω・`)

鈴木大介の「三間飛車戦法〜うんたらかんたら〜」ってやつを読んでて
コーヤン流三間飛車 実戦編をいま注文中。
カナシスってのもよくわかんないです。。
ノーマル三間の定跡サイトが少なすぎる。
だから対策とかもあんま載ってなくて魅力的なんだけど

>>824
△４八歩打てたら必勝だよな
コーヤン本欲しいなー
俺は初段〜一級の往復を打破したいな
左美濃とか銀冠の棋譜が見たいな

>>826
http://www.geocities.jp/eisaburou_hp/index-2.html

ここのカナケンシステムを見れば穴熊には大抵勝てる

俺コーヤンの本三冊もってたわまじめに読むか
ところで>>820氏は、コーヤン流とカナシスで５筋の歩の突き分けどうしてるの？

俺も棋譜貼っていいかな？一級だけど･･･今さっき指したばっかなんだけどコメント付けるわ

▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛
*ここで振ると飯島流でこられたら損？
△８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲４八玉
△５四歩 ▲３八銀 △５三銀 ▲３九玉 △４二玉 ▲６八銀
△５二金右 ▲２八玉 △３二玉 ▲１六歩 △３三角
*穴熊にはカナシス！
▲５八金左 △２二玉 ▲６七銀 △１二香 ▲５六銀 △４四銀
▲７五歩 △１一玉 ▲５九角 △８四飛 ▲７四歩 △同　歩
▲６五銀 △８六歩 ▲同　歩 △５三銀 ▲７四飛
*▲７四銀だと△７七歩と叩かれてあまり良くないはず
△同　飛 ▲同　銀 △６六角 ▲７一飛
*この辺、手順前後かも？
△３二銀 ▲７七角
*▲７七桂と悩むとこだが△７六歩が嫌なのでこっち
△同角成 ▲同　桂 △５五角 ▲６五桂 △６二銀 ▲８一飛成△７九飛 ▲５六歩
*手順に香を取られ馬を作られるのは良くないが後々の△５五馬が気になるので･･･緩手？
△９九角成 ▲８三銀成
*この手しか無いのか？ここは振り飛車、若干いいと思うがまだまだわからない局面だと思う
△７一歩 ▲４六角 △７四飛成
*これは悪手だと思う。ここから楽になった
▲７三桂成 △同　銀 ▲同角成 △同　龍 ▲同成銀 △４四馬▲６四歩
*怖いのは△３六桂の筋だけ。敵の打ちたいとこに打つ。
*あまり▲９一香を拾うと経験上、嫌なことが多い
△同　歩 ▲６三歩 △２四香 ▲８二飛 △５一角 ▲６二歩成
*わかりやすくばらしたほうがいいと判断
△同　角 ▲同成銀 △同　馬 ▲同飛成 △同　金 ▲７一龍△５二金寄 ▲８五角 △４二金寄 ▲３一銀 △２二銀 ▲４二銀成△同　金 ▲３一角 △４一銀打 ▲４二角成
*穴熊は金さえ奪えば失敗は少ないと思う。
*しかしちょっともたついてる感がある･･･
△同　銀 ▲５二角成 △３一銀左 ▲４二馬 △同　銀 ▲３一銀△同　銀 ▲同　龍 △２二飛 ▲４二金 △５三角 ▲２二龍△同　玉 ▲３一銀 △３三玉 ▲４五桂 △４四玉 ▲５三桂成
*以上です。
まで103手で先手の勝ち

うーん、三間穴熊党少ないのかな？
下手の棋譜だけど呼び水になれば。

先手：俺。Yahoo初級でR1500前後
後手：YahooでR1700ぐらい

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６八銀 △５四歩 ▲４八玉 △５二金右
▲３八玉 △４二玉 ▲２八玉 △３二玉 ▲１八香 △１四歩
▲１九玉 △１五歩 ▲２八銀 △５三銀 ▲５九金左 △２四歩
▲３九金 △２三玉 ▲４九金左 △３二銀 ▲５六歩 △７四歩
▲５七銀 △９四歩 ▲３六歩 △４四銀 ▲６五歩 △７二飛
▲６六角 △５五歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲３八飛 △５六歩
▲同　銀 △５五歩 ▲６七銀 △８二飛 ▲７七角 △５三金
▲４六歩 △５四金 ▲５六歩 △同　歩 ▲同　銀 △８六歩
▲４五銀 △５三金 ▲４四銀 △同　歩 ▲８六歩 △４三銀
▲４五歩 △３二飛 ▲４四歩 △同　角 ▲同　角 △同　銀
▲５四歩 △４三金 ▲４五歩 △同　銀 ▲４四歩 △同　金
▲５三歩成 △４二歩 ▲５二と △３一金 ▲４一銀 △３三飛
▲６二角 △４三歩 ▲５一角成 △５六歩 ▲４二と △２二金
▲７五歩 △５七歩成 ▲７四歩 △５八歩 ▲３二歩 △４七と
▲３一歩成 △３八と ▲同金左 △３六歩 ▲３二と引 △３五飛
▲２二と △同　玉 ▲３二と △２三玉 ▲２六金 △５九歩成
▲３五金
まで103手で先手の勝ち

振り穴自体が少ないもんなぁ
居飛穴にされると不味いっていう認識が多いからどうしても引け目がある・・・

>>829
コーヤン流なら突く（銀を５七から４六に持っていきたいから）
カナシスは腰掛銀にするから突かない

>>825
対左美濃は後はこれしかなかった
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６八銀 △５二金右 ▲４八玉 △４二玉
▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △５四歩 ▲５六歩 △３三角
▲２八玉 △４二角 ▲５八金左 △５三銀 ▲１六歩 △１四歩
▲５七銀 △４四銀 ▲６五歩 △３三桂 ▲４六歩 △２四歩
▲４七金 △９四歩 ▲３六歩 △２三玉 ▲３七桂 △３二銀
▲４五歩 △５三銀 ▲４六銀 △７四歩 ▲２六歩 △６四歩
▲５五歩 △６五歩 ▲５四歩 △同　銀 ▲５八飛 △６三銀
▲２五歩 △８六歩 ▲２四歩 △同　玉 ▲２五歩 △２三玉
▲８六歩 △同　角 ▲３五歩 △７七角成 ▲同　桂 △３一金
▲３四歩 △同　玉 ▲５二飛成 △同　飛 ▲２四金
まで65手で先手の勝ち

カナシスの最前線が知りたいんだけど
居飛車側の有力な対策って何があるの？
メインに使っていけるだけの可能性があるかどうか

北海道代表に近いくらいには成れるんじゃないか
というか、居飛車の７八金とか対策出てるだけに実践だと良い勝負でしょ

それ以前に終盤力はプロ並みなのかと
そっちのが気になるな

終盤が重要なのはわかるけど序盤戦術とは別問題
ちなみに今Ｒ２２００〜２３００くらい

やっぱり７８金から離れ駒作らず手堅くやると良い勝負か
カナシスは銀が遊びやすいから負けやすそうなイメージだけど
カナシス関連のサイト見に行っても勝ってる棋譜しかないんだよねｗ

>>834
レスどもです
　質問の仕方が悪かったでしょうか
聞きたかったのは、カナシスとコーヤン流をそのときの気分で使い分けてるのか
相手の動きによって作戦を変えているのか知りたかったのです

左美濃の棋譜参考になります
左辺の捨てっぷりが見事ですね

>>838
相手が右金を△５二金右と上がった形はカナシス持ってさほど自信がないと思う
▲６二歩のたたきが消えるから
相手が右金保留ならカナシス使う
でもカナシスにしてから金上がられて苦しむこともしばしば
>>831みたく△３二銀と上がった形が結構遠かったりする
それ以外なら気分でコーヤン流だったり石田組み換えだったり向かい飛車組み換えだったり

コーヤン流の感覚について知りたいなら最新戦法の話がオススメ
三間党ならコーヤンのインタビューだけでも立ち読みする価値あり

>>839
　ありがとうございます
低級時代に対居飛穴でコーヤン流に手を出したのですが反動がきつく
指しこなすのは無理だと感じてました
対左美濃だけでもコーヤン流を指したいと思ったのですがカナシスと
両方指せないとと厳しそうですね
中級程度ではまだまだなのでもうちょっと強くなってからチャレンジすることにします

最新戦法の話もコーヤン流の本も持ってるのですが宝の持ち腐れになってます；；

>>839
最後の一文が、一瞬
「三間党ならコーヤンのインタビューだけでも勃って読める」
て読めた。

それはないだろｗｗｗ

２筋からの反発？ってこんな感じでいいのでしょうか？

先手：相手の方(1700-1800)
後手：自分

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５六歩 △７二銀 ▲５七銀 △５二金左 ▲７七角 △７一玉
▲８八玉 △８二玉 ▲９八香 △４三銀 ▲９九玉 △５四銀
▲６六銀 △３五歩 ▲７八金 △５一角 ▲２六飛 △１五角
▲１六飛 △１四歩 ▲５五歩 △４三銀 ▲５七銀 △２四歩
▲５四歩 △同　歩 ▲４六歩 △２五歩 ▲４五歩 △３三角
▲４六飛 △４二飛 ▲４四歩 △同　銀 ▲３六歩 △５五歩
▲３五歩 △４五銀 ▲４八飛 △４六歩 ▲３四歩 △同　銀
▲４六銀 △５六歩 ▲５三歩 △５一金引 ▲４四歩 △同　角
▲同　角 △同　飛 ▲８八角 △４一飛 ▲１一角成 △４七歩
▲同　飛 △５七歩成 ▲４四香 △４七と ▲４一香成 △同　金
▲８八銀 △２八飛 ▲７七馬 △２九飛成 ▲３九歩 △４八歩
▲２四飛 △４九歩成 ▲３四飛 △５一歩 ▲４二歩 △同　金
▲３一飛成 △５三金 ▲４五銀 △２八龍 ▲３八歩 △４一歩
▲４四銀 △５四金 ▲４三銀成 △５七と ▲４一龍 △６五桂
▲８六馬 △６七と ▲同　金 △２三角 ▲２一龍 △６七角成
▲６八銀 △３四馬 ▲３二龍 △３三歩 ▲４六桂 △８四香
▲７五馬 △３八龍 ▲４八歩 △７八金 ▲３四桂 △８七香成
▲７九銀右 △７七金打 ▲８七銀 △同　金 ▲８八歩 △７九金
▲８七歩 △７八銀 ▲８八金 △７七銀 ▲同　桂 △同桂成
▲７八金 △同成桂
まで128手で後手の勝ち

>>843
カナシスは相手が飛車浮くといろいろ技かけられていいよね


▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △６四歩 ▲５八金左 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５二金右 ▲１六歩 △１四歩
▲２八玉 △２四歩 ▲５六歩 △２三玉 ▲４六歩 △３二銀
▲３六歩 △５四歩 ▲３八銀 △９四歩 ▲４七金 △９五歩
▲２六歩 △３三角 ▲５七銀 △２二玉 ▲３七桂 △２三銀
▲４五歩 △３二金 ▲４六銀 △５三銀 ▲５八飛 △６三金
▲５五歩 △同　歩 ▲同　銀 △５四歩 ▲４六銀 △７四歩
▲２七銀 △７五歩 ▲同　歩 △７二飛 ▲７八飛 △７五飛
▲３八金 △７三桂 ▲３五歩 △同　歩 ▲３六歩 △同　歩
▲同　金 △３五歩 ▲同　銀 △３四歩 ▲４六銀 △８六歩
▲同　歩 △８八歩 ▲同　飛 △６五歩 ▲２五歩 △同　歩
▲同　桂 △６六角 ▲同　角 △同　歩 ▲３三歩 △４二金
▲４四歩 △同　銀 ▲６四歩 △５三金寄 ▲４五歩 △７九飛成
▲４八飛 △３五銀 ▲同　金 △同　歩 ▲３二銀 △同　銀
▲同歩成 △同　玉 ▲３三歩 △同　桂 ▲同桂成 △同　金
▲２五桂 △３六桂 ▲同　銀 △同　歩 ▲３三桂成 △同　玉
▲５一角 △４二桂 ▲２四銀 △同　玉 ▲４二角成 △３三銀
▲２五歩 △１三玉 ▲３三馬 △３七銀 ▲同　銀 △同歩成
▲同　玉 △３六歩 ▲２六玉 △２九龍 ▲２八桂 △３五銀
▲同　玉 △５七角 ▲４六銀 △２六銀 ▲同　玉 △２八龍
▲同　金 △４八角成 ▲３五玉 △４四金打 ▲同　歩 △同　金
▲同　馬 △２三桂 ▲３四玉
まで135手で先手の勝ち
終盤もっとうまい手はあったと思うけど
玉頭から盛り上がる構想がはまった個人的に気に入っている棋譜
最近このスレに書き込むようになってからゴキゲン指さなくなってしまった

三間飛車って四間飛車より優秀ですか？

優秀です

三間にしても四間にしても自分の使う戦法が優秀だと信じてやるから楽しいんじゃない？
俺はどっちも好きだから両方やるけど

三間飛車はな一時期プロで必勝戦法と言われた事があるんだぞ・・・！

藤井システムが燃え尽きそうな今三間と四間の差は限りなく少なくなっている。

どちらも燃え尽きる可能性は少なくなっていない。

右四間なんて消えてなくなれーーーーーー

優秀とは思っていないなぁ
ゴキゲンや居飛車のほうが相対的に優秀だと思っている
（プロでの三間採用率が低いのはそのせいだと思っている）
じゃぁ何で三間さしてるのかっていうと定跡整備されてないから
あんまりみんなが定跡通り来ないから
（少なくとも俺のレベルでは三間への研究してるやつは少ない）
いい意味で一局の将棋になるからかな
居飛車の同レベルの人はいろいろな独自戦法できてくれるから面白みがある
四間飛車の頃は定跡本の手順をたどってるだけでつまらなかった
俺はアマで楽しむことが目的だからよっぽどな事がない限り三間に振り続けるよ
優秀な戦法で勝つことだけを目標にしてる人はプロが採用してる戦法を掘り下げればいいし

長文失礼

>>851
俺のレベルってどんくらいよ？正直、振り飛車対居飛車だとどっちが優秀って聞かれたら居飛車なのは間違いない
けどなんで三間に振るかって？それは指してて面白いからじゃないのか？
なんだろうなー性格的な要素が多くなるんだろうけど自分に酔いたい奴は振り飛車党な気がする
居飛車を指す奴は勝つことにストイックな奴が多い　なんってか綺麗に捌けちゃうとそこで満足しちゃうこと多くない？

後、やっぱり穴熊退治が将棋の一番の楽しみだと思う

なんというか四間飛車って重すぎるよね。
4五歩と突ければ飛車と角が同時に働くっていうけど、逆に言えばそこを突かなきゃなかなか捌けないってことだし。
う〜ん、感覚的すぎてなかなか伝えにくいｗ

四間
・対急戦は全部４５ポンで良いので楽
・対穴熊は藤井システムが終わったので立石か４４銀型くらいしか無く劣勢
・左美濃とかは互角

三間
・対急戦は先手なら怖く無い、後手でも互角
・対穴熊はカナシスみたいに平美濃から積極的に動く手段があるので勝ちやすい
・左美濃とかは石田があるので作戦勝ちしやすい

>>852
二、三段の雑魚の言うことだからあんまり気にしないでくれ
居飛車もさしてみたけどどうも対振り飛車にしっくりくる囲いがなくて辞めた
（今なら飯島流とかいいなと思う）
でも追求すれば居飛車のが優秀だと思ってる
まぁ一番の理由はノーマル振り飛車の感覚に慣れすぎて
他の戦法を指すと違和感を感じる
居飛穴の姿焼きは振り飛車の醍醐味だね

>>855
俺より強いよ〜最高初段の上級だわ･･･
そーいやこんなのあったから貼っておく


ノーマル三間党に捧ぐ　勇気100%

がっかりして　めそめそして　どうしたんだい
こーやんみたいにさばく　きみはどこだい wow wow

やりたいこと　やったもん勝ち 三間なら
つらいときはいつだって美濃がいるから

熊は堅くなけりゃ　つまらないだろう
端歩たたいて　冒険しよう

そうさ100%勇気　もうがんばるしかないさ
穴熊崩しの手筋　抱きしめながら
そうさ100%勇気　もう攻めきるしかないさ
三間が持てる輝き　永遠に忘れないでね



美濃囲いが好きってのも指す理由だね

いままで居飛車しか指したことありませんが
真部流（？）の４六銀型の姿がかっこよすぎるので
三間を指してみたくなりました。
あの形は居飛車の早仕掛けなどがなければ基本的に組めるものでしょうか。
メインにはしないと思うんで、居飛穴に勝ちにくいとかは割とどうでもいいんですが
実際のとこ居飛穴にも結構戦えますか？
持久戦でのおおまかな方針や感覚を教えてください。
棋力は24上級です

相手が5筋を突いた4枚穴熊なら、勝ち易い。
（4枚美濃相手には、組めた時点で大作戦勝ち）

ただ、5筋を突かない穴熊や、右銀を攻めに使う左美濃には向いてない。
持久戦対策が真部流「のみ」は多少の不安が残る。

コツは
・相手が攻めてきたら55歩からめて、頑張って捌く。
・攻めて来ないなら、55歩から攻める。
ので、55に接点の無いタイプだと、少し苦労することになる。

>>858
ありがとうございます。
自分でも居飛穴を指さないので居飛穴戦の経験値がほぼゼロなので
とりあえず勝ち負け抜きで試してみることにします

三間飛車が好きな人って、王道が嫌いなタイプでは。ガッチャマンで言えば、
コンドルのジョーが好きとか。ボーカルよりはギタリストが好きとか。
そんな嗜好性、ないですか？。
自分はそれなんですが。
四間飛車、バランス取れてて優秀なんでしょうが、みんなやってて
その時点で違う振り飛車をやりたくなるというか。
あと、漠然と「三間飛車」って言葉から受ける
イメージがかっこいいというのもあります。
実益重視派より、ロマン追求型が多いのでは、と
思ってます。

四間のほうがロマン

美濃囲いから捌いて勝つ、みたいな典型的な振り飛車は
もう三間しか残って無いし

三間って石田とか嫌われそう

最近、三間飛車が24で増えつつあるらしい。
俺はツノ銀復活もひそかに願ってる。

東大将棋定跡道場のソフトとブックスの三間飛車道場って何か書いてることに大きな違いってあります？
３巻の９四歩早突きしかぱっと見は追加はないように見えましたが・・・

>>860
ガッチャマンジョーよりバトルコサック、ギタリストよりベーシスト

ロマンっていうか四間全盛時代に将棋覚えたんだけど四間やると本の通りに進みすぎてつまらなくて・・。
ゴキゲンも最近は研究されすぎだし、消去法で三間になる。

四間に続いて、ゴキ中も矢倉化しそうだよな。

ゴキゲンもそのうち終盤まで本の通り進むようになるんだろうね
三間のウリはマイナーさであると考えている

本来振り飛車のウリは定跡化されてないことだったんだからなあ。升田幸三の時代は「居尾車は理屈、振り飛車は腕力」って言われてたわけだし。

今では「居飛車は理屈か腕力、振り飛車は理屈と腕力」って感じだわ

少なくともアマでは居飛車党の方が断然力戦派。
相矢倉や腰掛け銀の定跡形になることなんて滅多にないし。
一方振り飛車は本に載ってるような局面になることも珍しくない。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1217764089/829
これ誰か検討してくれ(＾q＾)

>>870
対抗型での話なのですよ

>>871
ほー・・・先手のハムは三間党か
ハムは育てがいがありそうだな

カナケンさん、24引退したのかな？
24高段者で三間党ってだれがいます？カバゴンさん以外で。

>>874
stably先生がいるじゃないか！！！！

先生は石田流のイメージが強くて、自分の中では三間党って感じなかったです。ごめんなさい。

>>874
kanakenは引退ではなく
祭り状態であったため，ほとぼりが冷めるのを待っているだけ。
あの自演はイタかった。


北海道のアマ強豪　金澤健一さんに自作自演疑惑２
　
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1217880417/801-900

>>860

自分のことが書かれてるのかと思いました

>>874
そんな事もわからないなんて雑魚以下だな

▲５六歩を突くべきところとそうじゃないところの分かりやすい基準ってありますかね
カナシスだと左美濃や棒銀のときは漠然とついたほうがいいんだろうって感じなんですが
２枚銀とか△６３銀型からの右四間含みのときに結構迷います

先手の56歩なら、突くタイミングは好みで問題ないと思ってる。
真部流、コーヤン流が得意なら早めに突くとか、
56銀としてカナシスや、37角型を目指したいなら突かないままでいるとか、
そんなもんでいいんじゃ？
2枚銀相手なら突けるのなら突いておくほうが得。
右4関係は自分の好みで対策が別れるので得意なほうに合わせる

難しいのは後手の54歩のほう。
対急戦にはついておくほうが得が多いとわかってても、
実際に突くと1手遅れるのが痛い。

>>881
ありがとー
急戦には▲５六歩、穴熊にはカナシスでいきたいんだけど
両立しないのが悲しいのです＾＾；

カナシスで行きたいなら、急戦にはつばめ返しマスターするしか。

別に▲５六歩のタイミングずらせば大丈夫でしょ。
▽7四歩（▽6四歩）見てから突くとかしてさ。

stablyの棋譜をだいたい見てみたけど、受けがすげー。
初段にも行ってない俺みたいな人間には参考になるのかどうかあやしい。

三間と四間ってどっちかできれば応用できます？

>>886共通部分はあるけど…
（先手四間に対する棒銀、46銀が後手三間と同じに、
65早仕掛けに68飛と受けると43銀型に45早仕掛けと同じに、
それぞれなるし、藤井システムと中田XPの端攻めは似ている）

「感覚」は、全く別の戦法だと思う。

四間は、回復魔法も使える戦士、聖騎士タイプ。
三間は、武闘家タイプ。（狂戦士かもｗ）
どっちも前列に置いて直接戦闘に使うんだけど、微妙に違う。
相手がスライムなら、たたかう、だけで押し切れるから区別は要らんけど
少し強い敵と戦うときは役目に違いが出る。

簡単じゃないんですね。

なんかしっくり来た表現だ

冷静に防御、回復を入れつつ戦う四間（MPは回復用に温存）、と
行く（捌く）しかないのでMP切れになるまで、技、特殊攻撃の連発で
MP切れる前に相手を倒そうとするかの差ですねｗ

…四間のほうが勝ち易い気がしてきたｗｗｗ
勝った時、気分イイのは三間だけどね〜ｗ

> 冷静に防御、回復を入れつつ戦う四間（MPは回復用に温存）、と
> 行く（捌く）しかないのでMP切れになるまで、技、特殊攻撃の連発で
> MP切れる前に相手を倒そうとするかの差ですねｗ

世間じゃ肩身が狭いけど、振り穴の王道は三間のような気がしてきた。

3間穴は正確に指されると悪くなるんだよなあ
44歩型中飛車だと相穴は歓迎だけど、急戦とか左美濃のときの受け方が良く分からないし

三間は、急戦にきたら捌くよ、来なきゃ動いていくよ、と
居にプレッシャーをかけていく戦法だと思うから、穴熊は似合わんと思う。

持久戦相手にじっと穴熊作ってるという感覚は、三間党のものではないのでは？
角の進退、転換が楽、35（75）の位を取り易い、相手が飛先を決めてくれる、などの
三間のメリットを活かすなら、どの状態からでも強く戦える美濃がベストだと思う。

中級クラスだと美濃が硬いとは思えない
美濃は速く組めるほうのがメリットかな
時間架けれるならやっぱり穴熊にしたいってのはある

穴熊目指したら、三間の「軽み」が全く活かせなくなるから、
四間や中でやるほうが、まだいいように思う。

そもそも中級じゃ穴熊を活かした指し回しが出来ない。
（出来るのは、高段キープからだと思うし、出来てもそれはノーマル三間とは別の感覚だと思う）

ノーマル三間（美濃）と三間穴熊は、全く別の戦法だから、
次スレから44歩（66歩）と角道止めてても、穴熊はノーマルに含めないとテンプレに書いたほうがいいかも？

俺一級なんだけどカナケンシステムの65ポンの角交換型ですごい勝率が悪くて
△６二銀型穴熊にどうしようか悩んでるんだ

アドバイスをくれ

角交換してくれりゃ高美濃にして負けた記憶が無いな
あんなの不利飛車が下手なことしなきゃやられようがないが
何をしてるんだ？

>>895
三間穴含まないはやりすぎ
相手が穴熊なら相穴にする三間党は一定数いると思う

誰がａｇｅたわけでもないのに、なんでこんなに急に書き込みが来るんだよｗ

>>897
なんだろうなぁ･･･　△３三角とか打たれて角切りでも負けるし
馬作って優勢だなぁと思っても穴熊の堅さに手を焼いて逆転負けとかかな

勝てないんだよ･･･

>>899
専ブラで見てるからじゃないの？

美濃は銀香くらいじゃ寄らないって事を知るんだ
角切られて飛車先突破されても
桂さえ守れば居飛車は８筋からと金作るくらいしか無い
桂は攻めのとっかかりを作る駒だから

馬作って優勢になって負けるのは力負け

まあ棋譜がないと分からん

>>901
じゃあ角交換型65ポンは必勝だって見解なのか？
ちなみにあなたの棋力は？

Ｒ２２００〜２３００

必勝ってわけじゃないが
居飛車から仕掛けが無いんだから下手な事しなきゃ負けないって意味

>>903
下手なことするのが上級クオリティな訳だが･･･orz
６二銀型に他に対抗策は無いのか？

角の打ち込み狙うか
９７角か４８角〜７５歩〜７５角で左銀使うか

自分の場合適当に銀冠にしてたら敵が勝手に隙作ってくれる事が多いなｗ
一応相手も４段以上なんだが

>>896=900=904

901とは別人だけど、
62銀型には、急戦向い飛車で7，8割は勝ててる。（四段＠24）
やる人は大体R低いので、勝率は高いｗ自分の一番得意な戦法でもあるしｗ
五分の人と指したとしたらのイメージ勝率60〜65％

65ポンは（Rではやらんけど）、試してみた感じの勝率は5割は超えるだろうけど、6割は切る感じ。
イメージ勝率55％くらいか

開始日時：2008/11/12 17:59:06
先手：1502
後手：1510

▲76歩 △34歩 ▲26歩 △44歩 ▲48銀 △32飛 ▲25歩 △33角 ▲68玉 △62玉
▲78玉 △72銀 ▲58金右△71玉 ▲77角 △52金左▲88玉 △42銀 ▲98香 △94歩
▲99玉 △45歩 ▲33角成△同銀 ▲88銀 △42飛 ▲26飛 △95歩 ▲68金寄△64歩
▲79金 △74歩 ▲24歩 △同歩 ▲55角 △22飛 ▲64角 △73桂 ▲56飛 △62金上
▲55角 △63銀 ▲36歩 △38角 ▲37桂 △42飛 ▲35歩 △同歩 ▲26飛 △44銀
▲77角 △33銀 ▲34歩 △44銀 ▲59銀 △47角成▲24飛 △22歩 ▲25桂 △65馬
▲33歩成
まで61手で先手の勝ち

早速負けてきてやったぜ！！！

>>905
英三郎の館の棋譜見ると銀冠まではしてないけど銀冠のほうがいいのか？

>>906
急戦向かい飛車って振り直すってこと？
７八金型？棋譜ください

>>908
棋譜は恥ずかしいからヤダｗ
角交換〜四間に振る〜14歩〜13角〜44銀
あとは、頑張って攻める（レグスペ？）のが上級向き。
判り易さ優先、無理気味でも攻める！

>>909
ちょいちょい　>>907を見てから恥ずかしい棋譜って言ってくれ！
ってか全然イメージが沸かないってか知らないんだけど･･･棋譜貼ってあるHPとかでもいいんだけど

>>907
なんで７４歩突いたの？
５５角が怖いと言うなら

５５角打たれた後でも６３金３３、同、２４、４６、同、同、４７、４５
で２５飛狙えば指せそう

>>911
美濃は銀香くらいじゃ寄らないって事を知るんだ
角切られて飛車先突破されても
桂さえ守れば居飛車は８筋からと金作るくらいしか無い

これを実践しようと思った訳だ。

>>912の後△２三飛成▲２五飛△３三飛で桂取られてしまうけど

>>913
２筋突破されまいと飛車転換してんじゃねーかｗｗｗｗ
>>912の手順で桂取るなら飛車成りこんでも優勢だし
４４角打っても居飛車手が無いだろ
香取ったら２５飛車で飛車成りこめばいい

飛車先突破云々以前に、>>907の棋譜見る限り振り飛車に向いてない気がするｗ
銀が全く参加していない攻めを、それなりの厚みがある陣形で受けきれないようじゃなかなか穴熊に勝てないぞ。
元々カナシス自体が居飛車思想が強いっていうのもあるけど、これで潰されるようじゃいかんよ。
振り飛車続けるにしても、堅さ負けしない形（急戦向かい飛車や相穴熊など）限定にした方がよさげ。

>>914
いやなんか押さえ込めるんじゃねーかと思って回ったんだなこれ･･･
ってか桂とられる変化で自信が無い時点で俺には駄目なのかな

４四角は３六銀でボナ先生は苦しいと言ってらっしゃる

ボナンザの形成判断は穴熊の場合正しくない
４５飛時点から繰り返し学習させてみたけど
終盤に近づくにつれ形成差縮まって最後は後手勝ち

>>915
会心の負け棋譜だぞ
そこまで言う必要はないじゃないか！！いっつもこんなんばっかな訳ないだろ

>>918
快勝譜も貼ればおｋ

快勝譜だと突っつきがいがないので、本人にははっきりした転換点が
見つからないにもかかわらず、徐々に悪くなっていった棋譜が
こーいうとこ張るにはベストなんだよな。

６五歩ポンは穴がないってだけでこっちから仕掛けるのは実戦的には難しい

金澤は、3間側から65歩と突いて角交換になったら68飛とする形を自己流としてるんでしょ？
これなら俺も2004年くらいから指してるけど。ちゃんと画像もあるし

そもそも基本的なカナシス自体、昔からある形の亜種なんだから。
別に穴熊みたいに権利をさけんでるわけでもないし、そこにつっこんでもしょーがない。

カナシスの起源は韓国だっただろ。

ここで対局しよーぜhttp://shogiclub.mobi/

>924
２ちゃん脳脊髄反射低能白痴

>>915
おいおい穴熊に勝てねーよ･･･振り飛車向いてないのか？

▲26歩 △34歩 ▲76歩 △44歩 ▲25歩 △33角 ▲48銀 △32飛 ▲68玉 △42銀
▲78玉 △62玉 ▲77角 △72玉 ▲88玉 △43銀 ▲98香 △35歩 ▲56歩 △22飛
▲78金 △32金 ▲68角 △45歩 ▲77角 △82玉 ▲57銀 △72銀 ▲68銀引△94歩
▲99玉 △95歩 ▲88銀 △77角成▲同銀右△33桂 ▲66歩 △46歩 ▲同歩 △47角
▲75歩 △56角成▲76銀 △66馬 ▲67金 △44馬 ▲58金 △54歩 ▲57金上△52銀
▲56金直△24歩 ▲45歩 △62馬 ▲46角 △25歩 ▲74歩 △64歩 ▲75銀 △63銀左
▲73歩成△同銀 ▲65歩 △74歩 ▲64歩 △75歩 ▲63歩成△同馬 ▲74歩 △同馬
▲65銀 △85馬 ▲74歩 △67馬 ▲73歩成△同桂 ▲74銀 △72銀 ▲64銀 △56馬
▲73銀右成△93玉▲72成銀△同金 ▲91角成△74馬 ▲86桂 △21飛 ▲81銀 △85馬
▲92馬 △84玉 ▲72銀不成△73金▲74香 △同馬 ▲同桂 △同玉 ▲83銀成△同金
▲85角 △84玉 ▲83馬 △同玉 ▲74金 △92玉 ▲68飛 △55角 ▲62飛成△82歩
▲83金打
まで111手で先手の勝ち

>>927
馬作った時点では振り飛車ペースに見える
▲７六銀って構えた時点で居飛車の狙いは▲７四歩って分かるから
△６四歩とか突いて玉頭に備えればよかったんじゃないの
△２四歩の仕掛けがまずかったと思う

>>927
だいたい928さんと同じ。
▽2四歩がほとんど敗着。▽6四歩とか▽5三馬とか、受けに徹するべき。
▽2四歩の効果が表れるのは最低でも4手後なんだから、間に合う訳ないっていう感覚が必要。
2筋を伸ばす4手よりも金銀をくっつける4手（特に3二の金）を重視する将棋じゃないとどうしても勝ちにくい。

言いたい放題いいやがって！！stably先生の将棋だぞ

俺が負ける時と同じような感じだったから貼ってみました
みんな騙してごめんよ

これで、棋譜貼っても、誰も見ないコメントしない流れが完成。
折角の良スレだったんだが、そろそろ終みたいですな。