相振り飛車を語ろう！ ２局目

前スレ
相振り飛車を語ろう！
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1152602930/

これからも更に指されることが増えるであろう相振り飛車。
さあ、みんなで語ろう！

相振り飛車、ファルコンパンチ

矢内のクリ

>>1
　　　`・+｡*・　　　　　(´･ω･`)
　　　　　｡*ﾟ　 ｡☆―⊂、　　つ　　
　　　｡*ﾟ　　　 ：　　　　　ヽ　 ⊃
　　　`+｡**ﾟ**ﾟ　　　　　　 ∪~

清水の黒まんこ

前スレの970です

みなさんありがとうございます。
道場で試してみます。
昨日書店で、早速「相振りを指しこなす本�@」買ってきました。
冒頭の箇所で、▲７６歩△３４歩▲６６歩△３５歩▲６８銀△３２飛▲６７銀
の局面について、藤井先生も「みなさんもこの局面は後手を持ちたくありませんか？」
と言ってることが分かりました。けれども実際は△３６歩突いても、損になる可能性があるのですね。

再び質問で恐縮ですが、▲７６歩△３４歩▲７５歩の局面で、後手をもって次どう指しますか？

相向かい飛車右矢倉

４２玉

>>6
せっかく矢倉での受け方がわかったんだから、相振り目指せばいいじゃないか。
まあその局面なら>>8の４二玉や６二銀、８四歩等々、指し手自体はたくさんあるがね。

俺なら△４４歩

>>6
俺も△4四歩
続いて▲7八飛には△4二飛とする。

理由は・・・△4二飛に変えて3二銀なら
▲9六歩△4三銀に▲9七角とする相振り阻止作戦があるから。
▲9七角は次に▲5三角成りを見てるので相振りするなら△5二飛しか
ないし5二飛以外の手（5二金等）は飛車が振れないから。

レート1000位のものだけど
レート1000〜2000の連中をカモれる戦法ってないかね？
向かい＋美濃とか三間＋穴熊とかいろいろ考えているんだけど

1000〜2000ってすごく幅大きくないか・・・？

R2000かもろうとしたら戦法に
頼るのは間違いだと思う。

>13-14
まずは1500以下のやつをカモれるようになりたい
普通に相振りの戦形になると特に先手向かい側だと
受け一方になって反撃の糸口をつかめずに負けてしまう
とりあえず１，２つの戦法を極めてそれからいろいろな先方に
手を出していきたい

その前に、Ｒを1500にあげる事を考えろよ・・・。
自分を勘違いしたくて山っ気に頼っても、
せいぜいたまに1級にまぐれで勝ったくらいで「1級なんてたいしたことない」だの
イタイことを吹聴するだけの人間になるぞ。

相三間飛車
序盤から乱戦になれば（相手が乱戦に乗ってくれば）ハマる可能性あり

相振りで特定の囲いとか攻め筋に固執するタイプはカモられやすいと思う。

R1000で1500をカモろうなどとはお門違いもいいところ。
ハメ手でハメても終盤ハメ返されるのが関の山。
ましてや2000なんて。

異邦人の1番目の歌詞を1000回歌って出直してこい。

>>6
「振り飛車党なら」44歩か54歩か35歩じゃない？
その後の変化で自分好みなのを選べばいい。
「アンケートの意味で何さす？」って言う意味なら44歩ですよ

中飛車党なら形を決めて損だが３二金もあるかと。

カモるって格上の者が格下の者に使う言葉じゃないのか？

相振り飛車にこだわらず対振り飛車のB級戦法の研究でも深めればRが少し上でも
勝てるだろうけどさ・・。

相振り飛車にするつもりだったのですが
△３三角の角頭を見ていたらつい指してしまいました。

先手：自分(７級) 　後手：不明
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲７七角 △２二飛
▲４八銀 △３二銀 ▲３六歩 △６二玉 ▲３七銀 △７二玉
▲９六歩 △９四歩 ▲４六銀 △４四歩 ▲３五歩 △４三銀
▲３八飛 △４五歩 ▲同　銀 △５五角 ▲３七桂 △３五歩
▲５六歩 △３三角 ▲３四歩 △２四角 ▲６五歩 △１二飛
▲２五桂 △３六歩 ▲５八金右 △４四歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　角 △４三銀 ▲５三角成 △５二金左 ▲２六馬 △３四銀
▲３六飛 △３二飛 ▲３三歩 △３五歩 ▲３八飛 △４二飛
▲６八玉 △３三桂 ▲同桂成 △同　角 ▲７七銀 △８五桂
▲８八銀引 △１四歩 ▲４六桂 △４五銀 ▲３五馬 △４六銀
▲同　馬 △３二歩 ▲５七馬 △８四桂 ▲６七金 △２四角
▲３五銀 △１五角 ▲８六歩
まで先手勝ち

正しく指せば後手の勝ちだと思うのですが、
だからといって後手を持っても自信はありません。
15手目に▲３五歩の仕掛けも気になります。
居飛車に変化したらどうするのかと思って試しに指してみました。
対策などあったら教えてもらえませんか？

「相振り飛車を指しこなす本４」を読めば、
居飛車に変化した時の対策も分かるはずよ。

相振りで先手向かい側をもちたくないんだが
後手に熊られて困る

相振り飛車の穴熊は4.6筋にと金作りやすいし
端攻めもしやすいので俺はあんまり苦にならないんだけどなぁ。

>>27
後手だと６筋、先手だと４筋に飛車ふり直して反撃されるのが嫌なんだが

すごい漠然とした質問なんですけど、
相振り飛車の定跡化ってどのくらい進んでるの？
例えば矢倉なら２４手組みの１手１手に解説つけて説明できるわけだけど、
相振り飛車もすでに序盤２，３０手までは一手一手が「かっちり」（感覚的な表現で悪いけど）してるんですか？

>>29
基本となる形や手順はある
しかしかなり幅が広いし特殊な作戦も結構ある
序盤に限ってもまず振る場所からして4ヵ所、囲いも4つくらい候補がある
そのため、序盤から相手より有利な形を巡っての駆け引きがある
この点は居飛車矢倉にも共通することだと思うが、形に敏感にならないと相振りはなかなか上手く指せないと思う

定跡化に関してはまだまだ、居飛車矢倉なんかよりはるかに自由度高いよ
ただし、解説付けて説明できない手なんかほとんどないよ
これは他のどの戦型にも言えることだとは思うけどね
>>29はきっと矢倉には精通しているんだろうから24手組の意味もわかるだろう
同様に相振りに精通すれば序盤の手の意味はわかるし駆け引きが見えるよ

6筋に飛車振るのは66角を許さないため。
美濃で棒銀繰り出されるのが穴熊としては一番嫌。

＞＞31
（笑）

先手向飛車高美濃 対 後手三間飛車高美濃5筋位取りはそこそこ整備されてるらしい
千葉−宮田とか阪口−藤倉とか

相振り飛車は相居飛車と同じくらい範囲が広い。
定跡形あり力戦形ありです。

　　 ／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　 （ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）　　
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　相振りは金無双だろ、常識的に考えて…
.　 |　　　　　　 　 }
.　 ヽ　　　　　 　 }
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　 く　　＼　　　　　　　 ＼
　　　|　　　　 ＼ 　 ＼ 　 　　　　　　＼
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　 　 　　　　　 ＼

金無双は古い、二枚金が今の流行だ。

相振りも穴熊の時代だぉ

とりあえず銀冠に組めると気分がいいことだけは確かだぞ

矢倉は攻め筋が研究されすぎて組む気が無くなって来たな。
囲いにあわせて攻撃陣を作る、攻撃陣を見て囲いを選ぶ
コレが出来れば相振り飛車強者なんだろうけどなぁ。
気がつけば作戦負けとか多いわ。

基本的には美濃。
相手が三間に振った時だけ銀を2筋か8筋に上って二枚金。
11級の俺にはこれくらいのことしか考えられない。

　 ,j;;;;;j,. ---一、 ｀ 　―--‐、_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iフ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　　相振り飛車では金無双・・・
　 ヾ;;;ハ　　　　ノ　　　　　　　.::!lリ;;r゛
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ノ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇハ、　、_,.ー-、_',. 　 　,ｆ゛: Y;;f.　　　俺にもありました
　 　 ~''戈ヽ　　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!

先手向かい飛車にするとき
相手が三間なら美濃、向いなら矢倉。
これが基本です。

三間相手に美濃は2筋と3筋がいかにも弱そうでできねえ
右中原玉って珍形扱い？

>>42
後手の囲いは考慮しないわけですね。よくわかりました。

後手三間穴熊使ってる人勝率どう？

我ながら悪い。左銀の処置にいろいろ迷ったあげく、
７９〜６８〜５９〜４８で4枚穴熊にしてミス待ちすることにしたら
ちょっとは勝てるようになった。

相振り飛車は研究の仕方がわからないので実戦でデータとるしかないよねぇ・・。
相振り飛車を指しこなし本でも自分の知りたい形が載ってないパターン多いし。

中飛車左穴熊にどうすればいいか分からない・・(´・ω・｀)

中飛車には三間って決めてるからそのまま石田美濃にしてるわぁ

>>49
相振りで石田はうまくいかないことが多くないか？
こちらの飛車先から金銀盛り上がられて圧迫される。

>>50
鈴木大介がたしか「中飛車には三間で十分」と言っていた気がする。（うろおぼえ）
本来向かい飛車にしたいが、中飛車は相当相振りに向いてないので、三間飛車程度で十分ということ。

対中飛車以外で、おっしゃるとおり石田流は矢倉に組まれるとやりづらいので、
三間に振ったからと言って石田流に組まないで向かい飛車に振り直すなりなんなりして、まあ戦えると思う。

>>50
相振り飛車っていうより左穴熊ってコトはもう既に相振り飛車じゃなくて
通常の三間VS居飛車穴熊と考えてるだけど。
左穴熊に囲って右サイド金銀上がる駒組みはさすがにしてこないっしょ？

そろそろ相振りの実戦集みたいなのがほしいな、将棋年鑑程度の解説でいいから多めに
「相振り飛車の正体」はもう古いし、「振り飛車党宣言�B」は微妙だし（解説ないのが困る）、藤井本�A〜�Cは総譜が載ってない

>>52
言ってる事はわからなくもないのだが
そもそもスレ違いのレスにマジレスするから誤解を招くんだと思うわぁ

>>52
おお、そうか。
>>49だけ見て>>48をよく読んでなかった。
確かにｽﾚ違いだね。
だけど中飛車左穴熊なんて変態戦法あるんだｗ

中飛車党なんだが
後手三間穴熊を覚えてから勝率よくなった。

中飛車はお客さんだわ。
後手三間穴熊は銀の使い方がよく解らん。

相振り飛車最先端　杉本著
後手三間穴熊書いてあるから、暗記中

読み直すわ。

ところで相四間飛車ってありだと思う？

ありだろ
やれば強い方が勝つよ
後手でわざわざやろうとは思わないけど先手の時は受けることもある

>>61
そういうものか・・・
たまたま観戦してた対局が相四間で、俺があんまり見たことも無かったから気になった
今度やってみようかな

名前があるのかどうか分かりませんが、三間で端角から奇襲をしてくる香具師が時々います。
例えばこちらが先手で７６歩、３４歩、６６歩と止めると３５歩〜３２飛〜３６歩から３４飛と浮き、１３角〜３３桂〜４５桂といった感じで
５７の地点と３７の地点を狙うものです。
居玉のまま奇襲で楽して勝とうという香具師にはきっちりお灸をすえてやらねばと思うのですが、ムカつく事に結構無理攻めで食いつかれ、やられてしまう事があります。
どう対処したらいいでしょうか？

そんなに手数かけて全然奇襲じゃないじゃん
受けきれないお前が悪いよ

それって奇襲じゃなくて石田流だろ。

振り飛車の理想形で、無理攻めでも
なんでもないな。

何の策もなく組ませるのが悪い。

相振り後手が理想型に組めても千日手になるだけなので
午前１０時から深夜までの将棋に耐えきれるなら、連続千日手狙うのもある

>>64-65
受けきれないのが悪いで片付けたら戦法の話なんか一切できねーじゃん。
偉そうなこと言うなら具体的な受け方示してみろよ。
手数とかｗ　鬼殺しみたいなのだけが奇襲と思ってんのかw

あと石田流が振り飛車の理想形だって？
ここ相振りｽﾚだぞｗ
中級乙

まああれだ手順も言えないでｺﾞﾐﾚｽしないよーにね(　´,_ゝ｀)

>>67
言ってることは正論なのに口調のせいで馬鹿っぽく見える。

67が一番バカ。
次が63だが、「名前があるかどうか」と知識が無い事を言ってるので、まだマシ。

(　´,_ゝ｀) ハイハイ

相振り三間からの速攻は石田流スレの>>578で相振り編で紹介されてるな→He_112546
正しい受け方を知らないとすぐに不利になる変化もあるから、結構有力だと思う

ちょっと考えたら解るだろ・・。

>>69
理由もつけず全否定するお前が一番馬鹿

>>67
>>69
>>73

まあ、落ち着け。
稀少スレなんだから、知識、経験の披露を求む。
別に級位者の知識でも構わないし、初心者はそれを読むし。
高段ならもっとうれしいけどね。

相手を怒らせてでも自分の欲しい情報だけを引き出そうとするような書き込みをみると
とても >>74 みたいな気持ちになれないんだよね、申し訳ないんだけど。

>>63 を読んでも、これでどうやって潰されてるのかがわからないので
もし本当にアドバイスが必要なら棋譜貼るなりしないと。具体的な話はその後。

>>63
これ相振り牽制策でしょ？
基本のキにこれについて解説が載ってたけど、
居飛車で対抗しましょう、という内容だった。

相向かい飛車って。。。向かい飛車じゃないねｗ
実戦譜はあるんかな？

普通にたくさんあると思うよ

△３三角の凋落が切ないです

>>76
違うよ
牽制のつもりなら間に合ってない
ただ石田流に組んだだけ
これで奇襲とは笑わせる

>>63
人にお灸を据えるにはそれなりの棋力が必要だよ。
その手順で簡単に潰されるのは知識不足、力不足といわざるを得ないんだな。
知識としては相手から△3六歩として▲同歩△同飛のとき▲3七歩と打たない
ことなんだけど、こんな質問するようではそれでも潰れるだろうね。

>>4に心から感心した！

>>75
>相手を怒らせてでも自分の欲しい情報だけを引き出そうとするような書き込み

>>63がそういう書き込みに見えるのか？　なんかカルシウム不足ジャマイカ

みんな元気があってよろしい

>>67
お前が低級なのはバレバレ。

バレバレユカイ

>>85=>>65

>>87
自作自演がバレバレ。

つまり>>85=>>65=>>87？？

将棋講座は来月から相振り編です。
杉本と伊緒が講師とアシスタントを務めてます。
内容か良さそうなので、みんな見たほうがいいよ。

先手向かい飛車で後手三間飛車美濃相手の場合
矢倉で盛り上がるのが一番いいかなぁ？
相美濃になると後手だけ歩を持って歩交換拒否の浮き飛車から端攻めでポイントを
奪われる気がする

自分が三間穴熊で相手が矢倉だとたまに角を４四(６六)に置かれるんだけど、
こうなると仕掛け成立しないよね？
こう組ませたらこっちが作戦負けなの？
なにか打開策があるなら教えて下さい

http://imepita.jp/20080726/373750

>>92 すでに三間穴熊側作戦負けですね。相手に矢倉に組ませないように、相手の玉頭の3六歩を交換を遅らせたり工夫がいる。相振りでは矢倉、金無双、美濃が相性よく、穴熊は攻撃目標を作られやすいから損です。

>>93
ありゃ、やはりすでに作戦負けでしたか。

３筋の歩交換をギリギリまで遅らせるなど工夫してみようかと思いますが、角をあそこにおかれちゃうとどうにもならなさそうですしね。
どうもありがとうございましたm(__)m

ここで６五歩、または８五桂と仕掛けると？３三桂入ってないし先手指せるのでは？

>>95 6五歩や8五桂と仕掛けた場合の予想手順を教えてください。私は矢倉側持って攻め潰される気がしません。

俺は穴熊側を持ちたいなｗ　（持ち駒は1歩ずつ、手番は穴熊側として）
65歩同歩同銀くらいで結構な勝負だと思う

穴熊側の攻撃陣形に問題があるんじゃない？
７七角・７九桂型で待つのがいいと思うけど
相手が角道空けてきたら６五歩と突いて捌きを狙えばいいんじゃない？

>>98
それだと銀が浮き駒になって十字飛車くらうんで駄目みたいです。

http://imepita.jp/20080726/624120

基本のキだと図から▲６五歩△５四銀▲３三角成△同桂▲７七桂△２六歩
で穴熊側苦戦とされています。

穴熊組まずに舟囲いでも４４角される前に８５桂で潰れてんじゃねーの
後手は８４歩が必要のはず。

>>99
その図からすぐ６五歩と突くのではなくて
左側の端歩を突いたり５六歩と突いたりして
待っていちゃダメなの？機を見て６五歩と突けばいいんじゃない？

矢倉に組まれても、二枚金からの速攻でも三間穴熊では勝てる気がしないので、私は穴熊はしない派です。振り飛車党宣言3相振り飛車編には三間穴熊熊側を持った解説がありましたね。

三間穴熊の最先端は「相振り革命最先端」に書いてある。
今はこれが一番有力らしい。

先日の甲斐女流対阪口戦が相振り三間穴熊戦でしたね。わたし的には先手側の囲いが決まってないうちから、一目散に穴熊に囲うのは抵抗があります。まだまだ勉強が必要ですね。

>>96
▲８五桂△８四銀▲６五歩△同歩▲６四歩△６二金▲６五銀・・・
後手持って勝てる気がしないけど・・・

>>101
ようやく言ってることがわかりました。
相手の角が４四にあがるのを待ってから６五歩ですかね。
ここら辺の駆け引きは相当慣れないと難しそうですが

仕掛けるのは２七歩や１七歩の反動がきつい。
銀交換で飛車が浮いた瞬間は３九の地点が脆いから特に。
桂渡す流れは穴熊がむしろ苦しいんじゃねえの。

『相振り飛車を指しこなす本』全巻に買ってきたぜ！

今までは相振り適当に指しててかなり勝率悪かったからね
（相振り模様から居飛車にするのも、これまた勝率悪し）

痛い出費だったがこれで高段を目指します(^o^)丿

『相振り革命最先端』もついでに買ったら！

アンケート

貴方は先手向かい飛車です。
相手は後手三間飛車で美濃囲いを選んできました
後手は早めに3筋の歩交換をし浮き飛車にしました
自分の囲いの構想はどう考えますか？

1　さっさと金無双
2　3筋に歩を打たず美濃囲いから高美濃や矢倉への進展を見せる
3　3筋に歩を打ってさっさと美濃にしてしまう。
4　浮き飛車なので矢倉で盛り上がってやろうと考える

※相手の銀の位置は考慮に入れないものとする。

１と３は最近あまりやらなくなったな。
浮き飛車に構えたらほとんど４かなー。

自分の中で気になるのは３六飛車のまま待機されるのが、実を言うと気になったり・・・
たいてい頃合の良い所（３七銀とするか、8筋交換を見せれば）で引いてくれますけど、本当の所はよく分からない。
と、3級がレス

相手が石田流なら間違いなく４を選ぶ

＞※相手の銀の位置は考慮に入れないものとする。
これは駄目だろｗ

>>110
すみません、相手三間が歩交換の後浮き飛車（３四ですよね）にしたんですか？
その後に３筋に歩を打つかどうか選択できる状態でなおかつ美濃か金無双に選択できる状態って想像できないんですけど。

>>110
４（もしくは３）
最近、相振り飛車を指しこなす本と相振り革命最先端をいっきに買ったんだが
量が多すぎてなかなか読み進まない・・・

とりあえずは相振り革命最先端に絞って読むとするかな

>>113.114
ごめんね。具体図を作ってから出題するがベストなんだけど
具体図を作らずに出題してしまった。もうしわけない。
あくまで構想という事でアバウトに考えていただきたい。

24の2級の作ったアンケートってとこだな

アバウトでいいなら答えやすいな
俺だったらその時の状況で決めるから全体の中間くらいかな
番号の平均をとって 2.5 だな

なぜだろう
一番弱そうだと思ってしまった

「相振りを指しこなす本」２巻に出てくる美濃vs美濃では、ほとんど高美濃でじっくりした戦いになってるけど、２４の実戦では▲３８銀
▲３９玉▲４９金▲５８金の最低限の平美濃で、猛攻かけてくる人が多い気がする(´・ω・｀)
２巻の△３５歩保留三間やりたいけど、手数が足らなくて一方的に端攻め喰らって負けることが多い・・・
強い方いらっしゃれば、アドバイスお願いします。

金無双しか指せません

>>120
とりあえず棋譜晒したらどうだ？

開始日時：2008/08/07(木) 00:00:00
先手：
後手：
棋戦：
戦型：
手合割：平手

▲７六歩　　△３四歩　　▲６六歩　　△３二飛　　▲６八銀　　△４二銀　　
▲６七銀　　△６二玉　　▲７七角　　△５四歩　　▲８八飛　　△５三銀　　
▲３八銀　　△７二銀　　▲５八金左　△７一玉　　▲４八玉　　△５二金左　
▲８六歩　　△１四歩　　▲８五歩　　△１五歩　　▲８四歩　　△同　歩　　
▲同　飛　　△８三歩　　▲８八飛　　△６四歩　　▲９六歩　　△６三金　　
▲９五歩　　△５五歩　　▲３九玉　　△８二玉　　▲９七桂　　△５四銀　　
▲８五桂　　△４四角　　▲９三桂成　△同　香　　▲９四歩　　△同　香　　
▲同　香　　△９三歩　　▲同香成　　△同　桂　　▲９四歩　　△９一香　　
▲９三歩成　△同　香　　▲７五桂　　△７一桂　　▲８七香　　
以下略

こんな感じです、端攻めの受け方にも問題があるとは思いますが、駒組みで一方的に攻められる展開になってしまいます・・・orz
実際、▲３８銀 ▲３９玉▲４９金▲５８金の最低限の平美濃でガンガン行く攻め将棋の人がかなり多いような気がします
相振りを指しこなす本�@にでてくる矢倉に組み替えて、厚みで指す人はほとんどいないような(´・ω・｀)藤井先生も「矢倉に組むと手数的に受けに回る展開になりがちです」って言ってるからアマには受け入れられないのかな

開始日時：2008/08/07(木) 00:00:00
先手：
後手：
棋戦：
戦型：
手合割：平手

▲７六歩　　△３四歩　　▲６六歩　　△３二飛　　▲７七角　　△６二玉　　
▲６八銀　　△７二銀　　▲６七銀　　△５四歩　　▲８八飛　　△３五歩　　
▲３八銀　　△７一玉　　▲８六歩　　△４二銀　　▲８五歩　　△５三銀　　
▲４八玉　　△５二金左　▲５八金左　△８二玉　　▲９六歩　　△６四歩　　
▲９五歩　　△６三金　　▲８四歩　　△同　歩　　▲同　飛　　△８三歩　　
▲８八飛　　△３六歩　　▲同　歩　　△同　飛　　▲３七歩　　△３二飛　　
▲９七桂　　△５五歩　　▲８五桂　　△５四銀　　▲９三桂成　

以下略

３筋歩交換しても、矢倉にせずに攻めてきます・・・玉の位置が▲４８で攻めるってどんだけ攻めたいんだよ・・・
高段者やプロからすれば、ありえない（？）指し方かもしれないけど、実際どう対処or駒組みしたらいいか分かりません

できれば相振りを指しこなす本でこういう、アマらしい実戦的な指し回しの対処法を載せて欲しかった

▲７六歩　　△３四歩　　▲６六歩　　△８四歩
これで封じられるぜ

>>123
駒組みの問題じゃないでしょ。
４０手目に同玉でまったく問題ない。

>>124
これもだ。
端攻めの受け方勉強するといいと思うよ

棋王戦の中田功−伊藤真で伊藤の端攻めに対する受け方はうまかったな

>>124
△９３同玉からしばらく受けに専念すれば受かると思うんだけど？

>>124
端攻めと関係ないけど相手が盛り上がってこないなら浮き飛車にした方が動きやすいと思う

ちなみに受け方は相振り革命最先端の対金無双編にのってる

みなさん有り難うございます。
てことは端攻め喰らっても、正しく応対すれば充分戦えるということですね
相振り革命最先端買ってきます。
浮き飛車も採用してみます

将棋倶楽部２４で１３級の者です。
私の棋譜で悪いところご指摘下さい。（私が先手）
７六歩３四歩６六歩３五歩６八銀３二飛６七銀３五歩同歩同飛
７七角６二玉８八飛７ニ玉８六歩５二金左２八銀６二金直
８五歩３四飛３八金３六歩５八金５五角５六銀２八角成同金３七銀
以下後手の勝ちです。
非常に情けない将棋です。
自分なりに分析したところ矢倉にこだわりすぎたところが
よくありませんでした。
辛口でご指導のほどよろしくお願い致します。
※先手、後手マーク（▲△）がついていなくて読みにくい
点はお詫びいたします。失礼しました。

>>133
お詫びするくらいなら付けろ

>>133
・まず１つ目。
22手目の△36歩は相手の指しすぎ。放置せずにすぐに▲37歩と合わせれば、
△同歩▲同銀で1手タダで銀が上がれた。それを逃したとしても…
・2つ目。
24手目の△55角には▲48玉で受かってる。以下とことん強引にいっても、
△28角成▲同金△37銀▲同桂△同歩成▲同金△25桂▲38金引で終了、先手勝ち。
・3つめ。
ラストの28手目△37銀だが、▲18金とかわしてこれもまだ戦える。
△38銀成▲46角くらいか。

>>35 ご指摘どうもありがとうございます。
感謝しています。

>>135
親切かつ完璧な回答と思える。
イイスレだなぁ。

>>133
最後普通に同桂同歩成35歩同飛46銀で優勢だと思う

あと俺は36歩と打たれたら47金27銀の形を作って一歩とりにいくのを目指す
先48玉なら切ってくる筋もないし
44角とでられたら26歩つけないけど47金の形作ってから37歩うつかな
んで矢倉作って満足

あくまで俺ならってことで>>135さんのいうようにすぐ歩を打つのもあると思うのであしからず

先手石田流に対して後手が角道を止めての相振り飛車。
後手が四間・美濃であれば、
先手は５三銀型の陣形がいのでしょうか？飛車先を切られないように・・・
また攻めは石田本組みの攻撃形で、５筋を狙うのがいいでしょうか？

好みの問題としか
53銀型作って戦うのもいいと思うよ　俺はそうするし
攻めは相手がどういうふうに組んでくるかで変わるからなんとも

>>140
相手が四間飛車って事は、▲９７角のラインが飛車をにらんでいるから五筋の位とってタイミング良く▲５４歩も面白いかも
攻めの棋風なら石田流、じっくりしたいなら▲５３（５７）銀型で飛車先切らさないようにして先手が穴熊もアリだと思う。
（飛車先切れないと、後手は向かい飛車に振り直すことになって手得）

中飛車対三間飛車の相振りの将譜です。私が後手で相手のミスに助けられて
何とか勝てたけど、自分の悪いところ、相手の悪いところをご指摘してください。
自分なりに考えたのは、序盤の角の動かし方がよくなく２三飛などという変な場
所に飛車が行った点がわるかったです。

▲５六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲５五歩 △４二銀
▲５八飛 △４三銀 ▲４八玉 △３二飛 ▲３八玉 △５二金左
▲４八銀 △３五歩 ▲５七銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲３七歩 △３四飛 ▲７八金 △６二玉 ▲４六銀 △７二玉
▲９六歩 △９四歩 ▲４八金 △８二銀 ▲１六歩 △１四歩
▲５九飛 △２四歩 ▲９八香 △２五歩 ▲６八銀 △３三桂
▲７七銀 △４五歩 ▲５七銀 △２四飛 ▲７九角 △２三飛
▲４六歩 △同　歩 ▲同　銀 △３四銀 ▲５四歩 △同　歩
▲同　飛 △４三銀 ▲５九飛 △３一角 ▲３六歩 △２六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３七銀 △２一飛 ▲２七歩 △５四歩
▲４七歩 △５三角 ▲６六銀 △４四角 ▲８八角 △１五歩
▲同　歩 △１七歩 ▲同　香 △２五桂 ▲２六銀 △３七歩
▲２八玉 △１七桂成 ▲同　銀 △１六歩 ▲２六銀 △同　角
▲同　歩 △１五香 ▲１八歩 △１二香 ▲３七金 △１一飛
▲２七金 △３八歩 ▲３三角 △１七銀 ▲同　歩 △同歩成
▲同　桂 △同香成 ▲同　金 △同香成 ▲３八玉 △１六飛
▲２四角成 △２六飛 ▲３五馬 △２八飛成 ▲４九玉 △４八金

>>143
23手目 こんなところに銀上がっても使いにくいと思うんだが
21手目 金が玉から離れるので良くないと思う
33手目 意味不明の香上がり
37手目 角筋塞いで変な手。銀は中央に活用したい
42手目 こんなとこ行ってどうする。飛先交換〜△2四飛で十分
43手目 玉のコビンを開けて危険な勝負手。飛車を取れれば有利になるかも知れないけど
53手目 固める意図だろうが、それより▲3五銀と上がって飛車と銀を苛めに行けば面白いかも
61手目 自玉の安全を重視した指し方だが味消しか。既に差が付いているのでこんな受け一方では勝負にならない
65手目 角をわざわざ遊び駒にする手
84手目 この次の銀打ちをこの瞬間にやれば重くならないと思わないか？
86手目 取ってくれなきゃただの一手パス
88、89手目 攻めが重い。銀取らずに逃げたら結構困ったんじゃない？

相手のミスに助けられたというより
相手の筋の悪さに助けられたって感じ
ミスとかいうレベルではなく先手は全体的に指し筋が悪い

後手は飛車の逃げる場所が悪かったのと
中飛車相手だから△6二金の一手をどこかで入れておくとより安心かな
あと結果的に相手のおかげで楽に決まっちゃったが、端攻めを間違わないようにしたい
まあ端攻めは俺も得意じゃないけど

こんなもんでどう？

ここは棋譜晒しスレじゃないぞ。診断スレ等でやってくれ

どうもありがとうございます。
次は別のところでやります。

相振り限定ならいいんじゃね。
稀少スレだから相談はしたいし、
貼るのは丁寧なほうだろう。

貼るのが駄目って話なのに丁寧とか意味わかんね

棋譜貼り禁止とかテンプレにもローカルルールにもないんだが？
別に棋譜貼って問題ないだろ内容も相振りだし

言葉だけで質問すると「棋譜貼れやボケ」と言われ
棋譜貼ると「棋譜貼りスレじゃないんじゃボケ」と言われ・・・

相振りなら、棋譜を貼るのはＯＫです。

「相振り指しました。どうでしょうか。お願いします。」
で、ポンと棋譜貼るのは棋譜貼りスレや診断スレでやればいいよね。
質問するというよりは、自戦譜を題材にしてみんなで語るみたいな、
話題提供型の棋譜貼りなら歓迎だと思う。
ただ単によかった点悪かった点の判定を仰ぐのではなく、
「こういう構想ってどうなの？」とか「ここからの仕掛けは成立するの？」とか、
相振りならではのポイントについて自分でコメントをつけてから貼ればいい。
>>143の棋譜であれば、後手は金無双にしたけど７２銀から７１玉と美濃に囲うのは損得どうだったか、とか
76手目で角を切る攻めは成立しただろうか、とか。

>>145
診断スレはおせ〜じゃん
俺は棋譜晒しもやってほしいね

相振り飛車でお互い金無双・浮き飛車の戦型での質問です

後手に３５銀から５４角で先手の２７・１８の地点を
狙われた時はどう指すのが良いのでしょうか？

藤井九段の相振り指しこな本では
後手３５銀の局面を互角としていましたが
その後の進展例は載ってませんでした

よろしくお願いします

もう少し考えてレスして下さい。

>>154 その形にされた時点で先手には受けはない。集中攻撃は避けられない。そこに至るまでに問題があるのでしょう。作戦負けしないように序盤から研究してください。

ｶﾜﾕｽ
http://jp.youtube.com/watch?v=KhPJ6Ta_R-Q&feature=related

みんな囲いは何にしてるんだい？
金無双？

>>158
金無双だけはしないなぁ
基本は平美濃
相手が中飛車の場合高美濃（5筋歩交換拒否で5筋逆襲）から盛り上がっていく場合が多い
相手が3間で歩交換してきた場合は平美濃、高美濃、矢倉を相手の飛車、銀の位置から
考慮する
金無双は多少優勢の局面でも囲いに手が付くと寄りが早くて
さす気になれない
（もっともコレは俺が金無双の受けを知らないせいかもしれないが）

金無双は横から攻めあいになったとき弱すぎだからやらない
平美濃じゃ角筋がいやで相手がまともに囲わずに攻めてきたときくらいしかやらんな
基本的に高美濃で相手の攻めがはやいときは矢倉にする

>>156
レスサンクス
なるほど
もうこの時点で苦しいわけですか
もっと序盤で考えないとダメですね

俺は矢倉はやらないなー。
わざわざ手数かけて、争点増やしちゃうしな。
受けが嫌いだし、押さえ込みの将棋も嫌いだし。
まずは美濃、で端が弱いのもちょっと気に入らないのでスキあらば進展させて銀冠。
もしくは穴熊。

低級の俺が矢倉を目指すとなぜか必ず飛車交換になって
横から攻められちゃうんだぜ。
あと、３七銀を桂馬で狙われるだけで何かヤな感じがする。

本にのっている変化だと金無双への端攻めは向かい飛車のときばかりなんですが、
三間飛車のときは成立しないんでしょうか？

相振り飛車で穴熊に囲うのは止めたほうがいいよな
端攻めが強烈過ぎる

初段なんだが、３級にボロ負け…

もう２度と穴熊しないお＞＜

相振りの穴熊は一発入りやすいからなー・・・。
格下からも。

先手：羽生ｦﾀ
後手：Bonanza

▲７六歩 △５四歩 ▲５六歩 △５二飛 ▲６八銀 △３四歩
▲５七銀 △６二玉 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八飛 △４五角
▲３六角 △同　角 ▲同　歩 △７二玉 ▲４六銀 △１五角
▲４八銀 △８二玉 ▲３八金 △９二香 ▲４九玉 △３三角
▲７七角 △９一玉 ▲３九玉 △８二銀 ▲８六歩 △７七角成
▲同　桂 △７一金 ▲８五歩 △３三銀 ▲９六歩 △４四銀
▲９五歩 △５一金 ▲１六歩 △６二金左 ▲８四歩 △同　歩
▲同　飛 △８三歩 ▲８九飛 △７二金寄 ▲６八金 △３三桂
▲６六角 △６四歩 ▲８五桂 △６五歩 ▲７五角 △７四歩
▲３一角成 △６二飛 ▲７五歩 △６六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲５七銀上 △６八飛成 ▲同　銀 △７八金 ▲８六飛 △６八金
▲７四歩 △７七角 ▲９六飛 △５八金 ▲２八玉 △４九銀
▲３九金 △３五歩 ▲４一飛 △３六歩 ▲６四馬 △５九角成
▲９四歩 △同　歩 ▲９三歩 △同　香 ▲同桂成 △同　桂
▲７三歩成 △８一桂 ▲７二と △同　金 ▲９四飛 △９二歩
▲７三歩 △同　銀 ▲同　馬 △同　金 ▲８二歩 △７一歩
▲同飛成 △３七歩成 ▲同　桂 △同　馬 ▲同　銀 △３六桂
▲同　銀 △３七角 ▲同　玉 △２五桂 ▲同　銀 △３八銀成
▲同　金 △３六歩 ▲同　銀 △４八金 ▲８一歩成
まで113手で先手の勝ち

上級者はこう潰す

７六歩３四歩６六歩３二飛車６八飛車はデータベースで４局しかヒットしなかった

日浦藤井戦を参考にして勝ってるけど、先手もいろいろありそうなので

少ないと思うけどあったら張ってくださいな

７六歩３四歩６六歩３二飛車６八飛車４二銀３八銀５四歩で先手指しにくいわ
ソフトと練習してみれ

>>169
そこまでだと何でもなさそうな序盤に見えるが
その先どう指すと指しにくくなるのか興味あるな

対四間には穴熊じゃね？

俺は5三銀型の平美濃にしてる

俺は43銀型の美濃にしてる

穴熊はむしろ格上に一発入れやすい戦法じゃね？

>>169
△５三銀型に組まれて、飛車先の歩交換がでいないので、先手は指しにくいということです。
四間側は６五歩と早めに突けない、角交換から角を打たれる筋がありから

５級に負けた棋譜でし

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲６八飛 △４二銀
▲５八金左 △３五歩 ▲４六歩 △５四歩 ▲４七金 △５三銀
▲４八玉 △６二玉 ▲６五歩 △７二玉 ▲２二角成 △同　飛
▲８八銀 △２四歩 ▲７七銀 △２五歩 ▲３八玉 △５二金左
▲６六銀 △８二玉 ▲７五銀 △７二銀 ▲６四歩 △同　歩
▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △５五角 ▲６六角 △同　角
▲同　飛 △５五角 ▲６二歩 △６六角 ▲６一歩成 △同　銀
▲７七角 △同角不成 ▲同　桂 △７八飛 ▲４八金上 △５八銀
▲同　金 △同飛成 ▲４八金打 △４九角 ▲２八玉 △２七角成
▲同　玉 △２六歩

矢倉にできるのなら矢倉がベストと思う。
相手が穴熊で攻めてくるのを迎えうって相手の飛車角を攻める。
そして入玉！これが結構多い。勿論受け損なうと悲惨な事になるけど、
決まると快感だ、癖になる。

付け加える。これは相手が石田流の場合。
飛車を深く引かれるとなかなか難しい。
相手石田流なら、攻めはだいたい無理っぽくなる。

>>176
玉をそんな状態で自分から仕掛けるなんて頭がどうかしてる

相振り飛車は定跡が整備されつつあるけど、
まだ力戦形になりやすい戦形ですかね。

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ ・v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v金v歩v銀v桂v歩v角|三
|v歩 ・ ・v歩 ・v歩v飛 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・v歩 ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 銀 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 角 歩 ・ 銀 歩 歩 ・|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ 金 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ 飛 ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+

先手の持駒：なし
手数＝37 ▲７八金 まで

後手番

対中飛車よくわかんないんだけど三間石田流？に組んでみました
上の局面から
△５四歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲５五銀 △４三銀
と引いてなんかまずい感じになりました
普通に
△同　銀 ▲同　飛 △５四歩 ▲５九飛
次に△４五歩？△３六歩？って感じでしょうか？
鈴木本に中飛車には三間と書いてたので試しにやってみましたが低級にてよく分かりません
アドバイスをいただければ・・・

これはすでに後手だいぶ悪い
飛車先の歩は早めにきるべき
中飛車なら飛車浮いてこない限りまず切れるはず
あとなるべく４筋の位はとる
４６歩はつかれないようにするかつかれたら何か工夫が必要

保守

７六歩３四歩６六歩とすると、ほとんどの人が３二飛車か３三角としてくる
振り飛車党率８０％以上だよ
初手５六歩だと３四歩５八飛車３二飛車、か新飯島流引き角戦法
後手互角以上が確定してるのから、先手番でも特にうれしくない

７６歩３４歩７５歩か
７６歩８４歩５６歩で

相振りになると、先手の７六歩３四歩６六歩が悪手に見える
後手は矢倉、美濃、穴熊どれも選べて互角以上

振り飛車党相手なら９６歩は有力

鈴木の相振り飛車の定跡はは最悪だった。(特に相手四間飛車の自分向かい飛車の変化)
持ってる人ならわかると思うがP64の結果図から言う通りに金を取ったら相手に7七角打たれて大劣勢だろｗ
相手四間飛車の変化で十字飛車かけて先手よしも意味不明だったｗ

>>188
△６二角▲７六飛車△７五銀とやってみた、ソフトだと先手よしでてるけど
うそっぽい　みんなのソフトはどうなってる？

>>189 ん？それはどこの変化？

Ｐ６４結果図から６２角合いするってことだろ

>>191 鈴木が先手良しとしてる結果図から後手に７七角打たれたら良しじゃないって事でしょ？なぜに６二角？合駒にもなってないし。

あ、なるほどね、ごめん。王手金取りの時点での合駒で角か。

合駒が６二金だと、後手まずそうなんで６二角なんだろ

>>193
落ち着いてもっとよーーく考える癖をつけようよ

>>188そんな駄目な本かな〜？相振りの攻め方のなんとなくのコツとかつかめるし相振り入門編と考えれば良い本だと思うけどね。

鈴木の本は▲の快勝を見るための本です

バカ飛車超急戦うぜえこれだけのためにｖｓ中飛車は向かいファーム落ちさせて
三間で戦ってるわ

中飛車は三間で指せばカモなんだよなぁ

三間は中飛車で指せばカモなんだよなぁ。

いやすまん、ついノリで書いてしまった。
相振りで、中飛車対三間とかなるか？

普通、相振り模様なると後手に飛車振らせて、先手は向か飛車に落ちつかね？
先手、５６歩にいきなり５８飛車？　威勢いいけど怖いな。

７６歩　６６歩　７７角　６７銀　

後手三間へ

８８飛車・・・

こんなかんじが普通じゃね？　

よく発生するよ
56歩３四歩５八飛車32飛車とか
７六歩５六歩７八飛車５八飛車とか
７六歩６六歩７七角６七銀と向かい飛車模様で着たら
三間に振るし
７六歩３四歩66歩７五歩なら向かい飛車だけど。

あ、確かに。
自分が今まで中飛車指したこと無かったからなぁ。
実は、今日、中飛車に目覚めて。ごきげんを採用したら四間より数段やりやすい。
勝率も明らかに上がる気がする。試験で耐えてきた感じだけど、中飛車指したら
良かったんだよなぁ。

しかし、相振りだと訳がちがってくるだろうなぁ、うん、確かに。
こりゃえらいことになった。

う〜ん、プロの棋譜探してみようかなぁ。それより、中飛車側で何を目標というか
意図して指していいか難しい。

後手三間でも、６４歩と突いて、相手の駒組み〜中盤で６４飛車で右四間みたいにするやり方が
あるけど、中飛車は無理かなぁ。相振りで三間相手の中飛車が思いつかん。
せっかく四間地獄から少し開放されたけど、一難去ってまた一難かぁ。
良いヒントをありがとうござんした！！

相振り飛車は本当に個性が出るな
みんな指してる形が全然違うわ

>>203
今まで中飛車以外の相振り指してきた経験があれば簡単だろ。
５筋突いちゃってるから取り合えず左銀を５七まで持ってって支えて、
後は飛車を振り直すだけ。多分これが有力なんじゃないの。
一手損＋序盤から形決めすぎで、プロなら「中飛車側指しづらいですね」
何だろうけど、アマで１５分将棋ならほとんど一局だろう。
最初から中飛車の相振り指してる人はあんまこういう指し方できない。

>>205

う〜ん、パッと思うに、後手が３手〜５手徳かなぁ。銀を５７から繰り出すとどうなるか解らん。
でも囲い金無双位で、きっぱり向かい飛車に振りなおせば、序盤しだいで指せそうな気がしてきた。
５７から銀繰り出して、桂馬、角を上げて飛車先歩交換出来ればなぁ。
なかなか面白そうだなぁ。近いうちに試してみよう。

>>203
中飛車には三間で対抗する俺がイヤなのは角交換狙いと
左の桂馬を上手く活用してくることかな
三間で角交換されると一方的に馬作られて負けるシナリオが出来る

相振りなんて終盤しだいだからな

三間vs中飛車は先手番のほうが勝ちそうだ

最近で言えば鈴木が郷田に勝ったな

ID:nCNwHFSUはレベル低いんだからあんまりそれらしく書くなｗ

藤井の指しこな本には対三間穴熊の対策として金無双に組んで速攻を狙う順
があるけど平美濃じゃなくて金無双なのはどうして？誰か教えて

>>212
確か金無双のが３九王型美濃よりも一手早い
（数えてないけど）
速攻でいくなら一手の差は大きい
相振り革命だったと思うが美濃に組んで居玉で穴熊攻略を狙う順も書いてあったきがする
とにかくスピード重視なんでしょう

別に平美濃でもいいよ。

>>213
>確か金無双のが３九王型美濃よりも一手早い
>（数えてないけど）

たった４〜５手くらい考えろよｗｗ

美濃の場合
▲３８銀、▲５８金左、▲４８玉、▲３９玉で４手

金無双
▲４８玉、▲３８玉、▲５８金左、▲４８金直、▲２８銀で５手
（最終▲２８銀を保留でも４手）

要するに速攻で攻めるときは
金無双のほうが美濃より堅い
美濃はどうしても端からアヤをつけられる場合が多い

>>215
数えるのも面倒なほど眠いんだｗ

一方的に攻める展開なら金無双の方が堅いからなあ。金無双に手が付くころには穴熊は崩壊している
端攻めするから確実に桂と歩が相手の持ち駒になる→36歩同歩24桂だけでも嫌味ってのもある

相振りだと端攻めされないよ。それより棒銀繰り出して端攻めが早い。
金無双のほうが攻防がシンプルだからだとおもう。
平美濃だと穴熊が六筋から逆襲を狙うとグダグダになる。けど平美濃が勝つよ。

６七銀保留型向かい飛車で後手３五歩保留型三間美濃とがめる方法ってないの？
あれの端攻めうるさくて嫌なんだけど

二枚金と矢倉の関係だけど、

●先手が矢倉の可能性を見せる
●それならと後手がｱﾅｸﾞﾏからの矢倉崩しを狙う
●ならばと先手が二枚金に切り換え速攻を狙う

という場合が多いです。

二枚金って金無双のこと？

そう

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲７七角 △２二飛
▲８八飛 △２四歩 ▲６八銀 △２五歩 ▲２八銀 △２六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２七歩 △６六飛 ▲同　角 △同　角
▲７七桂

おまいらこれどう思う？どっち持ちたい？

どっちかといわれりゃ当然後手だけど
どっちももちたくないな

後手もっても勝ちにくいような気がするんだよなー
先手の▲７七角〜▲８八飛の手順は将棋には無い手なのか？

>>223 厳しいようですが高段者には有り得ない駒組です。わたしなら2五歩に6七銀として、2六歩同歩同飛に2八銀で問題ないのでは？2七歩には3九銀で、3八金から2八歩を狙いますね。この順が悪いなら、ダイレクトに8八飛が悪いということになります。by24の四段です。

つ相振り指しこな3巻

飛車振る前に36歩から矢倉の骨格を作るってのも定跡の一つだよね
3間しかやらんから詳しくはないけど
>>226
それって28歩合わせた後が囲いづらいんだよ。それに、39銀以下24角って筋もあるし。58飛の1手に28歩〜57角〜28飛とか
相振り革命に載ってる基本的なこと

>>228の変化だと△２四角から先手指しずらそう
ボナだと▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲７七角 △２二飛
▲８八飛 △２四歩 ▲６八銀 △２五歩 ▲２八銀までは定跡で入ってた

>>229
既にその局面は先手がやや失敗してる幹事がする
自分で定跡編集した方が吉。指しこなす本や革命で

>>223は有り得る手順だったはず。
６８銀が上がってれば成立するみたいな感じで、何かに書いてあった。
肯定的なニュアンスだったかどうかは忘れたけど。

>>223は、初段以下が指したら２枚飛車の先手が勝ちそうだけど、
強い人同士が指したら後手が勝つね。
そういう俺は>>226とは別人の24四段。
もちろん後手持ち。

でも、７手目で飛車振るのはかなり損だね。
>>223の手順になるくらいなら、
先に３７銀の形作って矢倉に組んだほうがいいし、
そもそも相振りじゃなくて居飛穴にした方がいいと思う。

相振りつまんね･･･なんかつまんね･･･一回ミスったら一方的にやられるあの感じ
なんかこー楽しくなる理由って無いもんかね？　24で一級です

相振り飛車関連の本を揃えるべきです。相手が振ってきたからといって、居飛車に妥協するのはいやでしょ？なら勉強しましょう。

居尾車は妥協じゃないだろ、いつもの研究が普通に生きるわけだし

いつも振ってる人からすれば妥協でしょ

どちらの考え方もできるだろ・・・。

相振りでの四間飛車のポジションってどうなの？
最新戦法の話しでは向かい飛車の次に角打ち強いから相振りに向いてるみたいな話だったけど。

あんまりプロも好んで採用してる感じしないのだが

相振りだと四間は攻撃力が低いからあまり使われないらしい

四間が相振り不向きは二枚金時代の話だろ

つまるところ、相振りで四間は使えることは使えるが、主導権は
居飛車相手にしている時同様取りにくいから使われないみたいな感じか

俺は四間よりはむしろ、先手中飛車が相振りでどこまで通じるのかが気になる
ゴキゲンは結構指すが、相振りされて案外勝ちづらいイメージがある。

>>240
違う違う、もう相振りでは最初に飛車をどこに振るかはそんなに関係なくなってきてるって話
相手の囲いに合わせてばんばん振り直しているのが現状

飛車を振る⇒飛車の位置にあわせて囲いを作る⇒囲いを崩しやすい位置に振り直す
by最新戦法の話

玉形に合わせて振りなおすか・・・もう手損とか考えていられん時代なのか
角道止めてから四間に振ってた時代が懐かしいな。

242は日本語勉強する必要があるな

>>243
もう最近の相振りでは当然の流れでしょ
向かい飛車に振る⇒向かい飛車を見て、相手が矢倉に組む
⇒矢倉を見て崩しやすい四間に振り直すとかね
まぁ>>244はアホなのかヘタなのか理解できないみたいだけど。

自己弁護ｗ

釣られやすいヤツｗ

>>244
？

相振りの本ってよんだことないんだけど
これ一冊読めば基本から最先端ｍで大丈夫、みたいな本ある？

あるわけねー

じゃあどれとどれをよめばいい？

少なくすませたいなら相振り飛車基本のキ
最先端とかはないけど

ちなみにＲ２２００〜２３００くらいなんで
あまりに基本的なことは多分分かってる

>>252
少なく済ませたいわけでもないけど
島ノート的な、最先端に至る経緯も含んだものがあればなあと思って

だったら相振り革命最先端かね

そんだけのRが初心者みたいなこと聞くなよ
プロの棋譜でも並べてろ

相振り革命最先端はオススメできないね、そもそもあの本は相振りの中でもマイナーな
部類の戦型が多く含まれてるし。相振り革命〜相振り革命最先端まで通読するならともかく。
やっぱ最初は浅川書房の藤井の相振り本をオススメする。
杉本の功績は多大だけど、藤井の相振り本と比べたとき、戦型の急所を見抜く審美眼の差
みたいなもんを感じてしまう。
一番感心したのが、相振り△３三角戦法に対する見解の差。
杉本はこの戦型が同形相矢倉相向飛車に収束し、後手面白くないからやがて廃れると
結論づけたのに対し、藤井は現代矢倉と同じようにこの戦型でも飛車先不突が急所になることを
見抜いて、その形から中飛車転換、四間飛車転換、斜め棒銀と山ほど後手から変化する
形を導いた。おまけに同形相矢倉相向飛車の２つの収束形を挙げて、杉本の見解に反して
「非常に難解な戦い」と結論付ける徹底振り（同形は必ずしも先手有利にはならない）。
しかもその上で△３三角戦法に対して序盤でお互い変化する形をゴミほど挙げる徹底振り。
そんなわけで藤井本をオススメします。

藤井本買うかなあ

一冊で済ましたいならともかく、
四冊買える余裕があるなら、藤井本いいよ
オススメ

棋書買い揃えて張り切って△３三角と上がると
居飛車にされるから気をつけた方がいい…

そしたら、普通に対抗形として戦えば良いじゃないか

基本的には対抗形にしてくれたほうがありがたいだろ

>>262
そうですが相手が飛車先決めてないのに向飛車にするのはリスクが高いのです
向飛車はたくさん種類あるけど対抗形が飛車先決めてないのに向飛車にする形は
実は１つもない。

>>263
杉本の新相振り革命には、３三角の前に５四歩〜４二銀〜５三銀
を急いで相手の出方を伺うのがいいとあるけれど・・・
それだと３三角戦法とは言えないような。

俺は深いこと考えられないんで、相手居飛車で多少不利になっても
３三角〜向かい飛車です。

　　　 ∧＿∧　 ／￣￣￣￣
　 ∧（　´∀｀）＜　あげ
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/image/book/8399/978-4-8399-2878-0.jpg

相振り革命最先端の帯をいつも
アイツが掘るならオレも掘るに見えて困る

くそ！お前のせいで、杉本先生を見る目がッ！

おいおいあんま迂闊なこと言わないでくれよ杉本先生まで変なネタにされたら困る

686/720age

相振り革命３の文庫まだー？

hosyu

相振り基本のキを買った後に、相振り革命3の文庫が発売されたとして
それを買えば一通りおｋな感じになりますか？

いつ出るかわからないもの待つより初めから藤井本4冊のがいい？

相振り勉強するなら藤井本は買っといたほうがいいんじゃないか。
４巻全部じゃなくとも、せめて１と２くらいは。

マイコミの文庫化は気まぐれ過ぎて期待できない。

>>273
藤井本は初級者でも大丈夫ですか？
鈴木・相振りの定跡で勉強してるんだけど、
大駒を切っていく仕掛けが多いので実戦では1手間違えただけで即敗勢になってしまう。。。

>>274
藤井本は1巻から読めば初級者でも大丈夫。

ただし大駒を切る手順は藤井本にも出てくる。
大駒を切るのはそれなりの目的や代償があるはずだから
そのあたりは本をよく読むなり実戦で考えるなりして
コツをつかむしかないよ。

>>273
文庫化は期待できないとメモメモ
とりあえず藤井本1を買ってみることにします
ありがとう

>>275
ありがとうございます！
とりあえず藤井本の１・２巻を購入して読んでみます。

相振りの実戦を詳しく解説したのがあるといいな
新・相振り飛車の正体！みたいなのでないかなぁ

正体シリーズってことは例のところ？

>>277
ためし読みするつもりなら１巻だけ買った方がお得だと思う。
１・２巻だけ購入がオススメできない理由は、２巻の定跡編は３巻の定跡編と
地続きになった内容だから。
まあどうせ全巻買うことになるんでしょうけど。

しかし1巻の実戦編は2巻に載ってるし。3巻は4巻に続いてるし（･∀･）

>>281
藤井先生は悪くないんだ・・・水増ししたい編集者が悪いんだ・・・

後手のこの手への対策はあるのか！
二巻を震えて待て！

こんな棋書流行りだしたらイヤだなｗ

藤井本1巻を購入して早速読んでみました。
鈴木本ではほとんど触れられていない相振りでの手筋が数多く紹介されていて非常に参考になります。
ありがとうございました！

うふっ

今日のNHK杯は相振りで先手金無双で後手三間穴熊でした
相振りで穴熊は不利なのか？

一応
金無双＞穴熊＞矢倉＞金無双…
の三すくみが定説

穴熊なら飛車切ったりする手もできる

藤井本はすべて理解したら
相振りの中盤についてはＲ２３００以上になれる

藤井本はいいね
何度も何度も読んでる









いや・・・・
俺はR2300もないんだけどね・・・

>>286
NHK見てないけど後手が穴熊を明示したので先手としては囲いは金無双で手早くし
速攻に出たんじゃないの？
さしこな1でもそんな事書いてた気がする
穴熊が不利ってわけじゃないと思うけど

相振りの穴熊はやりたくないと思えてくるよね
さしこな読むと

でも藤井先生は穴熊使うよね

穴熊は相手に正しく指されると速攻を受けきれず不利になるけど、
少しでもぬるい手を指せば玉の堅さで勝ちきれるってことなんじゃない？

相三間飛車の指し方は定跡がないのか？
力戦形で力勝負になるのかな。

相振りって結局逆相居飛車じゃね

中飛車は兎も角

角の位置が違いすぎ

相居飛車とほぼ同じくらいの深さがあると思う
中盤の考え方とかは同じ

もしかして角を右側に持っていけたら作戦勝ちなんじゃね

>>296
角交換したら。
まあ出だしが違うけどなｗ

右側じゃないけど６６にもっていければほぼ作戦勝ち

相振り飛車は難しい。（Ｂｙ中村太地）

相振り飛車はホントに序盤のセンスが大事だよな
作戦負けすると格下相手でも
粘りが効かず一気にもってかれる可能性がある

級位レベルの振り党だと入玉阻止に慣れてないのだが
相手も入玉トライの経験が浅くて終盤がgdgdに
中段玉でお互い一手詰見逃しまくってたりする

初歩的な質問かもしれませんが、
初手56歩からの中飛車には相振りが有効と聞いたのですが
具体的にはどのような手順が一般的なのでしょうか
飛車先を交換されて先手が指しやすい展開にされてしまうことが多いです

▲５六歩△３四歩▲５八飛△３二飛
昔は
▲５六歩△６六歩▲５八飛△６八銀
っていう凝った出だしやってたけど、中飛車に５筋の歩切られるのは
まったく怖くないことに途中で気付いた

▲５六歩△３四歩▲５八飛△３二飛の三間が有力。
次は
▲５五歩でも▲７六歩でも、△４ニ銀とする。
これで
角交換に万全の構えになる。
あと気をつけるのは
▲５六飛のときに△２四歩と受けること。
上にもあるが
５筋の歩を切られるのは仕方がないと思うこと。

▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △３三角 ▲５五歩
*やや損な手
△２二飛 ▲５四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５二飛 ▲５三歩
*飛車交換は先手の手損がひどい
△３二飛 ▲３四飛 △４二銀 ▲４八玉 △６二玉 ▲３八玉
△７二玉 ▲４八金 △４四角 ▲３二飛成 △同　金 ▲７六歩
△８八角成 ▲同　銀 △５三銀
*一歩手持ちが多い分わずかに後手よし
変化：15手
▲７六歩 △８八角成 ▲３二飛成 △同　金 ▲８八銀 △５七飛
変化：7手
▲７六歩 △４二銀 ▲６八銀 △６二玉 ▲５七銀 △５二金左
▲５六銀 △４四歩 ▲６五銀 △７二玉 ▲４八玉 △２四歩
▲３八玉 △２五歩 ▲５六飛 △６二金上 ▲４八金 △４三銀
▲７五歩 △３五歩 ▲５八金上 △４五歩 ▲７七角 △２四飛
*６４歩から金銀を盛り上げれば
*自然と後手よくなる
変化：25手
▲５四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △４三金
▲５六飛 △５四歩
*時期を見て６５歩で後手指せる
変化：9手
▲５四歩 △同　歩 ▲同　飛 △６二玉 ▲３三角成 △同　桂
変化：5手
▲７六歩 △４四歩 ▲４八玉 △２二飛 ▲３八玉 △４二銀
▲６八銀
*５７銀は急ぐ必要がある（変化参照）
△６二玉 ▲５七銀 △２四歩 ▲２八玉 △２五歩 ▲３八金
△５二金左 ▲１八香 △７二銀 ▲１九玉 △７一玉 ▲２八銀
△１四歩 ▲５九金 △１五歩 ▲４八金上
*一例。普通の囲いは５８金左と上がることが多いため
*中飛車では飛車が邪魔だが、穴熊の場合は問題がない

変化：11手
▲２八玉 △６二玉 ▲３八金 △２四歩 ▲１八香 △２五歩
▲１九玉 △５二金左 ▲２八銀 △７二銀 ▲５九金 △７一玉
▲４八金上 △４五歩 ▲５五歩 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛
*歩を狙われて大変
変化：7手
▲５五歩 △２二飛 ▲５四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５二飛
▲同飛成 △同金右
*先手手損がひどい
変化：13手
▲５三歩 △４二飛
*５３の歩が負担
変化：6手
△２二飛 ▲３三角成 △同　桂 ▲６五角 △５四角 ▲同　角
△同　歩 ▲５三角
変化：4手
△３二飛 ▲４八玉 △６二玉 ▲６八銀
*穴熊を目指す場合、銀を活用してから角道を開ける。
*そうでないと７６歩などが負担になる
△７二銀 ▲５七銀 △７一玉 ▲３八玉 △３五歩 ▲２八玉
△３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲４六銀
*三間飛車に対して有効な手
△４四歩 ▲５五歩
*４５歩からの手順を防ぐ
△４二銀 ▲１八香 △３二飛 ▲７六歩
*飛車が引いた時に角道を開けるのがタイミング
△４三銀 ▲１九玉 △１四歩 ▲２八銀 △１五歩 ▲５九金左
△５二金左 ▲３九金 △８二玉 ▲４九金左
*一例。普通の囲いは５８金左と上がることが多いため
*中飛車では飛車が邪魔だが、穴熊の場合は問題がない
*また、３６歩に３８飛とできる形にしておくこと

変化：26手
△３六歩 ▲３八飛
*飛車が引いたので３６歩と打てるが
*角道を開けたおかげで４５歩〜５５角を防いでいる
変化：21手
▲７六歩 △４三銀 ▲１八香 △４五歩 ▲同　銀 △７六飛
*角道を開けるのが早いと狙われてしまう
変化：19手
▲１八香 △４五歩 ▲同　銀 △３五飛 ▲４六歩 △４四歩
変化：18手
△３四飛 ▲５五歩 △８四飛 ▲７八金
*３〜５筋の制空権を握り先手よし
*この場合穴熊をせず高く構えた方がよい
変化：18手
△１四歩 ▲３五歩 △４四歩 ▲３八銀 △４五歩 ▲３七銀上
変化：17手
▲３七歩 △３四飛 ▲１八香 △８四飛 ▲７八金
*７８金と上がらされて損
*３７歩と低く受けたので、浮き飛車への圧力が低い。


ポイント
・中飛車は飛車が邪魔なので５８金左としにくい
　そこで５９金左からの穴熊、５６飛の浮き飛車からの囲い、急戦などが考えられる。
・急戦に対して後手４３銀型は棒銀で銀交換の恐れがあるが
　４２銀型にするのがポイントで序盤の銀交換はなく、急戦を封じることができる。
・４２銀型を目指すため、後手は三間飛車や３３角からの向い飛車が有力。
・素早い飛車先交換には単に飛車をぶつけて相手の手損。（棋譜参照）
・浮き飛車には２４歩で２６飛を防ぐこと。
・浮き飛車には、４５歩〜４４銀等で５５歩を狙えば先手困る。（場合によっては６５歩〜６４金も）

>>305-309
ありがとうございます。
中飛車の5筋の歩交換を警戒しなくていいというのはとても参考になりました。
これを参考に頑張ってみます。

ID:DdTYKgBj氏がめちゃめちゃ凄いんだけどｗ
おれも聞きたい
初手56歩から中飛車をやってますがいつも三間飛車にやられます
対策はありますか？上記にあるように穴熊にするのが良いのでしょうか？
普段穴熊やらないのでやりなれてないせいか相振りで穴熊するといつも速攻で潰されてしまうんだよなあ

相振りが相居飛車に近いとするなら
相振り横歩取りとか開発されんのか？

>>312
相振りで不用意に36歩（74歩）突かないだろｗ

７４の歩を横歩取りされることはないけど、
△３三角戦法使ってると３４の歩を横歩取りされることが時々ある
例えばこんな感じので
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲７八飛 △２二飛 ▲７五歩
次に飛車先交換から十字飛車で３４の歩をかすめとられそうなんだけど
せっかく３３角戦法にしたのに４４歩と止めるのは悔しいし、
１手かけて３３に上がった角をもう１手使って４４に上がるのもばかばかしい
３５歩と伸ばすのはよさそうだけど、なんか変な形な気もする
８２銀と上がって、７４歩は放置で７３歩成同銀と取れば十字飛車にはならないけど、
早々に矢倉に形を決めさせられるのは気分がよくない
どうするのが一番いい？

同歩と取らなきゃなんでもないんじゃないの

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲７八飛 △２二飛 ▲７五歩 △２四歩 ▲７四歩 △同　歩
▲同　飛 △２五歩 ▲３四飛 △２六歩 ▲３三飛成 △同　桂 ▲５五角 △４五桂

３四の歩を取ると、後手が少しいいと思うけれど空中戦になるねｗ

さーせん
よく検討してませんでした　形勢不明
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲７八飛 △２二飛 ▲７五歩 △２四歩 ▲７四歩 △同　歩
▲同　飛 △２五歩 ▲３四飛 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２八歩 △２七歩 ▲３八金 △２八歩成
▲同　銀 △６六角 ▲同　角 △同　飛

手堅いのは△５四歩
具体的には▲７六歩△３四歩▲６六歩△３三角▲７八飛に△５四歩で、
▲７五歩△４二銀▲７四歩△同歩▲同飛△５三銀から飛車を振れば安全

これは3手目▲７五歩の石田流に△５四歩と対抗する形の応用

>>318
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３三角に▲７八飛なんてあんまやらないけどな。
相振り模様の三間なのに角道止まってるし。

相振り飛車は囲いを早く決めないほうがいいのかな。
美濃囲いにも金無双にもできるように含みを残したり・・・

左玉が魅力的に見えてきたのでなんか参考になるサイトとかないですか？

向かい飛車対三間飛車で
三間側が美濃に囲う場合、５筋の位取りをするのは
向かい飛車に端攻めの理想形に組ませないためなのか？

>>322
中央の位はあいての角を封じる意味があるので
角交換に弱い三間が５筋位取りをやるのは理に適ってるから。

４４角の頭を守ったり
４５歩からの攻めがしやすかったりとか
メリット色々あるね

相三間飛車の後手番

▲７六歩△３四歩▲７五歩△３五歩▲７八飛△３二飛
▲２二角成△２二銀▲６五角打

これには△３四角打ちでしょうか？
お互い角成りを防いだ後で
▲７四歩△同歩▲同飛となりました。
次の手は△５ニ金ですかね。
△７三歩と打つと▲３四飛△同飛▲４三角成りとなります。

先手７４歩に７２金じゃダメなの？

左玉への攻め方がさっぱりわからん。どういう攻め方をするものなの？
62手目でココセをすれば勝つ変化もありそう
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲６八銀 △２二飛
▲６七銀 △２四歩 ▲４八銀 △６二玉 ▲５六歩 △５二金左
▲５七銀 △３二銀 ▲６五歩 △７二玉 ▲７七角 △８二玉
▲８八飛 △２五歩 ▲３八金 △４四歩 ▲６六銀右 △４三銀
▲５八金 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２七歩 △２二飛
▲６八角 △４五歩 ▲７七桂 △７二銀 ▲８六歩 △５四歩
▲６九玉 △１四歩 ▲７八玉 △４四銀 ▲５七角 △３五歩
▲８九飛 △５三金 ▲８五歩 △７四歩 ▲７五歩 △同　歩
▲同　銀 △７三歩 ▲８四歩 △同　歩 ▲８五歩 △同　歩
▲同　桂 △８三歩 ▲８四歩 △７一玉 ▲８三歩成 △同　銀
▲９三桂成 △同　香 ▲８三飛成 △８二飛 ▲８四歩 △５五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲３五角 △６六桂 ▲同銀引 △同　銀
▲５三角成 △６二金 ▲同　馬 △同　玉 ▲８二龍 △５三玉
▲６六銀 △同　角 ▲５一飛 △４三玉 ▲５四金 △３三玉
▲３一飛成
まで85手で先手の勝ち

変化：62手
△８五歩 ▲同　飛 △９三桂 ▲８三飛成 △８二飛 ▲８四歩
△８三飛 ▲同歩成 △４九飛 ▲５九飛 △同飛不成 ▲同　金
△８五桂 ▲８一飛 △６二玉 ▲９一飛成 △７七飛 ▲６八玉
△８七飛成 ▲９二龍 △８二歩 ▲同　龍 △５一玉 ▲３四香
△７七桂成 ▲５八玉 △６七成桂 ▲４九玉 △５七成桂 ▲３三香成
△４八銀 ▲同金寄 △同成桂 ▲同　金 △８九龍 ▲５八玉
△６九角 ▲６七玉 △７八角成 ▲７六玉 △８七龍 ▲６六玉
△６七馬
まで104手で後手の勝ち

玉頭攻めに特化した形だから
美濃は危険だと思う。まだ金無双の方がマシ。
ていうか飛車振られる前に２５歩決めたらいいんじゃないの。

鈴木の相振り本を参考に相手の戦型に応じて美濃や矢倉とかも使い分けていたけど、結局金無双が一番勝率いい。
特に四間飛車に対する美濃囲いの勝率が悪すぎる。。。

高美濃にもっていこうとしてるんでないか？
平美濃なら四間怖くないでしょ

三間対四間で四間に対して三間側が平美濃にするところまではいいのだが
どうやって攻めればいいのかわからない
石田流にしようとしても矢倉にされてしまう
どなたかどうすればいいのか教えてください

四間以外にはどうしてたんだ

>>332
向かい飛車に対しては５筋の位を取って高美濃に組んでいました

先手が４６歩と突くならこっちも四間にして５４銀２４角とか
３５歩は序盤に突いたら損だと思う。

>>334
３手目７五歩とすることが多くて
その場合後手に四間にされたらどうすればいいかいつも困っています

４枚矢倉にすりゃそう簡単につぶれることはないと思う
まぁ受けになる展開がいやってんなら二筋に転換して平美濃で攻めるか穴熊組むか
攻め筋がわからないってんなら相振りの本を読むかひたすら棋譜並べをするか

>>335
7筋の歩を早めに交換すると矢倉に組まれるおそれがある。
ただ、石田流に組まないで飛車は下段まで引き、四間に振りなおし矢倉崩しの形（藤井の相振り飛車を指しこなす本など参照）にできれば、
7筋交換してる分得になることが多いから、矢倉に組まれるのはそこまで怖くないとも言える。

相手が美濃の場合は、7筋交換した後向かい飛車に振りなおして、玉頭攻めあるいは端攻めを狙いたい。
銀は7六銀〜8五銀と使うイメージ。
振り飛車党は玉頭を歩で攻めるのに慣れてない場合も多いから、プロの棋譜を見るなりなんなりして慣れる必要が是非ともある。
めんどくさがらずにhttp://wiki.optus.nu/shogi/や将棋年鑑や将棋世界や棋書など棋譜を探して欲しい。
名人戦棋譜速報に加入するのもお勧め。
玉頭攻めの感覚をつかむためには、相振りの棋譜だけじゃなく、相矢倉なども参考になる。

相手が金無双の場合は、これもやはり8筋の歩を切って、端攻めを狙いたい。
有名な端攻めの筋があるので、それを1個覚えているだけで違う。
「ウサギの耳」と呼ばれる金無双に対し6筋を攻める手筋は、手筋本ほどきれいに決まることは少ないが、
玉のこめかみに嫌味をつけるだけでも絶大な効果を上げることが多いので、端攻めではなくこちらを用いることも多い。
手筋本や相振り本を参照して欲しい。

いずれにしろ玉頭攻めと端攻めが重要。
相手にある程度攻めさせて、カウンターを狙うような指し方ができるようになれば有段になれる。

>>336
4枚矢倉は攻めが薄いから微妙だろ。まして、攻め筋がわからないと言ってる人ならなおさら。
しかも四間飛車相手に矢倉にするのは矢倉崩しの形に組まれやすいから損でしょ。

＞玉頭攻めの感覚をつかむためには、相振りの棋譜だけじゃなく、相矢倉なども参考になる。

相振りのために相居飛車を並べてる人はどれくらい居るんだろ？
自分は純粋振り党だけど並べてるよって方がいれば効果とか意見を聞かせてほしいな。

振り飛車
相振り
矢倉
この３つをメインで使う棋士の棋譜を全部並べればいいんじゃね
誰だろう

F

>>338
相振りの感覚をやしなうために相矢倉も指すようにしたよ。
効果は絶大。
相矢倉指すようになってから、級で言えば中級→上級程度だけど、
棋風自体がガラッと変わった。

>>341 レス�d
俺も相矢倉勉強してみようかなぁ。
ただここ数年並べてないし指したこともないから、実戦で試すのにも時間がかかりそうだがｗ

相振りでひどい目にあった。90手目に81玉と取れば問題なかったのに。。。
駒組みに問題があった？
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲７七角 △２二飛
▲６八飛 △４二銀 ▲５八金左 △６二玉 ▲４八玉 △５二金左
▲３八銀 △２四歩 ▲３九玉 △７二玉 ▲１六歩 △２五歩
▲７八銀 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２七歩 △２二飛
▲９六歩 △５四歩 ▲９五歩 △２四角 ▲７五歩 △３三桂
▲６五歩 △５三銀 ▲７四歩 △同　歩 ▲９七桂 △８二銀
▲８五桂 △４二飛 ▲９三桂成 △同　香 ▲９四歩 △同　香
▲同　香 △９三歩 ▲同香成 △同　銀 ▲３三角成 △同　角
▲４五桂 △９九角成 ▲５三桂成 △同　金 ▲７七歩 △５五歩
▲６四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５六歩 ▲６六香 △６四金
▲５三銀 △１二飛 ▲６四銀不成△６三歩 ▲同銀成 △８二玉
▲６二歩 △７一金 ▲７二金 △同　金 ▲６一歩成 △５七歩成
▲７二成銀 △同　玉 ▲６二金 △８二玉 ▲５七金 △８四銀
▲７一と △７九飛 ▲９四歩 △７八飛成 ▲７二金 △９二玉
▲８一と △７二飛 ▲６三香成 △１二飛 ▲６二歩 △９三歩
▲７二成香 △９四歩 ▲８二と △９三玉 ▲７六桂 △７五銀
▲７三成香 △９五歩 ▲８三と △９四玉 ▲７四成香 △９六歩
▲８四と △同　銀 ▲同成香
まで105手で先手の勝ち
変化：90手
△８一玉 ▲７六桂 △８五銀 ▲９三歩成 △７五角 ▲５八歩
△９三角 ▲７三成香 △９二玉 ▲６四桂 △５六歩 ▲２八玉
△５七歩成 ▲７二桂成 △５八と ▲８二成香 △同　角 ▲同成桂
△同　玉 ▲５五角 △７三桂 ▲３九金 △４八銀 ▲６六角
△３九銀成 ▲同　角 △４八銀 ▲同　角 △同　と ▲７一銀
△９二玉 ▲３九銀 △３八と ▲同　銀 △３九銀 ▲同　玉
△４九金 ▲２八玉 △３九角 ▲１八玉 △３八龍
まで130手で後手の勝ち

ざっと見たけど
５８手目同金５３銀６２飛とすりゃあ安全
最終的な敗着は１０２手目の９６歩
８５玉で問題なく入玉

駒組みがどうのこうの言う前に実力を養えってレベル

17手
相振りの美濃囲いで端歩を突くのは端攻めがあって危険。
後手は端を狙うべき。
28手
２４角は相手が４６歩を突いてある場合４筋への攻めになるが
先手の美濃囲いの弱点は端なので、端攻めを狙う４４角がいい。
38手
先手は平美濃なので４筋からの攻めは響かない。後手は端を狙いたい。
40手
同銀とすべき。香車は戻れない駒なのでうかつに動くと損。

いまさらだけど、相振りの先手番での向かい飛車＆二枚金の組み合わせは優秀だな

藤井新手（と言っていいのかわからんが）３二飛がちょっと流行る予感

相三間で後手だけ飛車先一歩止めできるなら満足
石田流はまた苦悩

飛車先を止めるのは気合負け、男なら勝負から逃げてはいかんぞ。

対三間飛車矢倉▲４八玉型は意外と堅いな。
今までは無理矢理２八に入城してる間に攻め込まれて作戦負けが多かったけど、
玉の囲いを２手省略できる分攻めに手をかけられるし。

相振り飛車は相手の囲いを見てから、囲うほうが有利というのは
ほんとかな？
金無双は矢倉に強い、など囲いの相性が理由らしいけど・・・

逆だよ矢倉が金無双に強い

間違えました。すみません。

金無双は穴熊に強い。
穴熊は矢倉に強い。
矢倉は美濃に強い。
美濃は金無双に強い。

>>350
玉が５七の地点に利いていて受けやすくて便利だよな

>>354
それ一長一短じゃない？

君たちは藤井先生の「相振り飛車を指しこなす本１」を読むべきだな
４八玉型なんて基本中の基本

しかし鈴木-藤井戦の△62玉は指せんなぁ
どう見ても△61玉が形に見えるが、途中91の香車に飛車の紐がついてたし
62玉型が生きる展開になったみたいだからあそこではあれが正解なんだろうな。

>>353

相手が矢倉だろが穴熊だろうが、全てにおいてバランスが良いのは金無双じゃね？

俺的には相手として一番嫌なのは美濃だな

低級同士なら金無双の安定度が発揮されるだろうね
中級タブレベルになるとあっと言う間に崩されるけど

藤井「居飛車党の相振りは振り飛車党よりも矢倉の感覚がすぐれているから
　　　　振り飛車党は美濃や穴熊で対抗すべき」
　　　「美濃囲いは２筋と端に弱点があるが瞬間的な強さは抜群で早い戦い向き」
　　　「金無双は相手が争点を作りにくい　穴熊相手によい」
　　　「矢倉は石田流のような浮き飛車相手によい」
　　　「穴熊は堅さを生かした戦いになれば強い　相手が矢倉なら有力」
　　　「どの囲いでも一局」
鈴木「金無双が好きだが矢倉に対抗できない」
久保「金無双だけはダメだ　いいイメージが全くない」
　　　「金無双は穴熊に対して相性がいいが、いずれそれすらもなくなるだろう」
　　　「美濃は何に対しても対応できて欠点もないが、長所もあまりない」
中村亮介「金無双は好きなんだけどどうしてみんな指さないのかな」
櫛田「金無双は崩れると粘れないから面白くない」

そりゃお前が下手だからだろ

>>358がどう見ても下手なやつの書き込み

御三家の相三間だとどっちも金無双にしてたが・・・

相振で穴熊する奴なんかいるのか? ましてはﾌﾟﾛで採用する棋士はいないだろ
大昔はわからんが最近､相振で穴熊好んで指してる棋士がいたら教えてくれ 証拠に棋譜も貼ってくれ

教えを乞うならそれなりの態度を

>>365
別に貼らなくても良い
相振で穴熊は囲いの眼中に無い バランスが悪過ぎる
常識だ 長所があるなら言ってみろ 短所を上回る利点があるならな

低級丸出しの先入観が絶対に正しいと思うならどうぞ貫いてください
端から見るとただの痛い人にしか見えませんけどね

つまり穴熊に負けて悔しかったのですね、わかります。

【キーワード抽出】
対象スレ： 相振り飛車を語ろう！ ２局目
キーワード： 金無双
抽出レス数：35

【キーワード抽出】
対象スレ： 相振り飛車を語ろう！ ２局目
キーワード： 美濃
抽出レス数：40

【キーワード抽出】
対象スレ： 相振り飛車を語ろう！ ２局目
キーワード： 矢倉
抽出レス数：44

【キーワード抽出】
対象スレ： 相振り飛車を語ろう！ ２局目
キーワード： 穴熊
抽出レス数：51

相振りの先手３間対後手四間
▲７六歩△３四歩▲７五歩△４四歩
▲７八飛△４ニ飛
次の三間側の指し手はどれがよい？
�@△４八玉から玉を移動
�A△６八銀として６七をカバー
�B別にどちらでもよい

>>370
�@▲４八玉から玉を移動
かな玉を移動しても手が狭くなることは無さそうだし。
�A▲６八銀
は、居角居銀のまま角交換に備える石田流独特の指し方が
できなくなる分、手が狭くなりそう。
プロの棋譜しらべてみたけど�@が多いね�Aはほとんど無いみたい。

>>371
ありがとうございます。
丁寧な説明でとても分かりやすいです。
プロの棋譜のこともあり、とても参考になりました。

うん。

>>372
いえいえ

相振り模様からおもしろい戦型になったので貼ってみる。
１９手目▲８六歩を後手が咎めた形。
３４手目△４二玉がなければ後手の完勝だったと思う。


先手：三間飛車石田流模様（１３級）
後手：向かい飛車矢倉模様（１３級）

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲７八飛 △６二銀
▲７五歩 △６四歩 ▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △７三銀
▲７六飛 △５二金左 ▲４八玉 △６三金 ▲５八金左 △７四歩
▲８六歩 △８四銀 ▲６五歩 △７五銀 ▲３三角成 △同　桂
▲６四歩 △同　銀 ▲６五歩 △７三銀 ▲４五角 △５四歩
▲３四角 △３二銀 ▲３六飛 △４二玉 ▲２六飛 △４四角
▲２三角成 △同　銀 ▲同飛成 △９九角成 ▲２一龍 △５二玉
▲３二龍 △５三玉 ▲４一龍 △６二玉 ▲４二龍 △５二金
▲５一銀 △６一玉 ▲４一龍 △５一金 ▲１一龍 △４五桂
▲６四香 △１一馬 ▲６三香成 △６九銀 ▲７二歩 △６二銀
▲６四歩 △９八飛 ▲５九金打 △５八銀成 ▲同金右 △６七金
▲８八銀打 △５八金 ▲同　金 △８八馬 ▲７一金 △同　銀
▲同歩成 △同　玉 ▲８八銀 △同飛成 ▲５三角 △６二銀
▲７二歩 △６一玉 ▲６二成香 △同　金 ▲同角成 △同　玉
▲６三銀 △５三玉 ▲３三銀 △６四玉 ▲５六金 △８九龍
▲５四銀不成△４九金
まで92手で後手の勝ち

変化：34手
△３五歩 ▲同　飛 △４四角
まで36手で中断

おもしろい戦型・・・

▲４五角…

順位戦での相三間です。何で66歩と先手は受けたんでしょう？
受けなかった場合のとがめ方があるんでしょうか？
後手：藤井 猛九段
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀 ・v玉v金v銀v桂v香|一
| ・ ・v金 ・ ・ ・v飛v角 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・v歩 ・|五
| ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ ・ 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 角 飛 ・ 金 玉 ・ ・ ・|八
| 香 桂 銀 ・ ・ 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手：鈴木 大介八段
先手の持駒：なし
手数＝11 ▲６六歩 まで

後手番

ない。単に好みだろう。

>>378
藤井の△７二金、△２四歩、△２五歩は角交換になった時により生きる手、
さらに言えば角交換の準備をするような手に近いからな。
実戦的に止めたくなったんだろう。ただ善悪不明。

>>370
二者択一なら玉を囲うことを奨める
早い段階で四間側が６五まで歩を伸ばしきたら厄介
▲６四歩▽同 歩▲同 飛には▽６二飛で力戦へ
他には▽５二金右､▽５四銀などが有力だが相振り慣れしてない初心者は形が崩れるのは嫌だろう

相振りで三間はお薦めしない 向かい飛車が一番安定してる 理由は序盤で角道を通し交換を迫られた時に角の打ち込みに強いから

>>378
藤井曰く６６歩とせず４６歩なら８８角成同銀２２飛だって。
鈴木はそれを嫌った。

>>382
大変参考になった

先手：おいら
後手：あいて

▲７六歩 △５二飛 ▲６六歩 △５四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６七銀 △５三銀 ▲７八飛 △５五歩 ▲４八玉 △５四銀
▲３八玉 △１四歩 ▲５八金左 △４五銀 ▲７五歩 △１三角
▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △７三歩 ▲７六飛 △５六歩
▲同　歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　飛 ▲６七金 △５二飛
▲５六歩 △５七歩 ▲４六銀 △５八銀 ▲５七金 △４九銀成
▲同　玉

先手の駒組みを改良するにはどうしたら良かったですか？

>>384
相手の攻めは完全に切れているので、先手の駒組みは問題ないのでは？
銀を交換される展開がいやだったのなら、銀を67まで上がらないで、飛車を先に振って、銀を68で待機させておけばよい。
改良したほうがよいのは後手の駒組みのほうだと思う。なぜ右の銀を使ったのだろうか…

再度棋譜を確認してみたら、 △５二飛と引くのではなくて、 △５四飛と浮いて、 △８四飛を狙われたら不利だったのか。

>>384
29手目▲６七金のところを▲６五銀打っすね。
あと33手目▲４六銀打のところを▲４八金、こっちは駒組みの問題ではないが。

29手目▲６七金の形は鈴木の相振り本に載ってる手だと思うけど、
その定跡は端角の援護が無い場合だったはず。
>>385で指摘されてるように△５四飛と浮かれて、不利まではいかないと思うがまずそう。
それを消して５筋を制圧し相手の動きすぎを咎める好手が▲６五銀打。
33手目▲４六銀打は、近藤杉本戦でも出た、おそらく定跡化された手だと思うが、
それは三間飛車ではなく向かい飛車だった。
三間なら端角に対して飛車が３一に利いてるので、▲４六銀打とする筋は多分出ないと思う。

調べてみたら中飛車側にバリエーション多すぎて面倒くさいわ。
三間にしときゃ端角急戦なんて怖くないと思ったが、
むしろ早石田よりよっぽど有力なハメ手だ。

一見簡単に受けきれそうに見えるけど、結構うるさい攻めだよな。
俺は銀交換させる変化がいやだから、▲６八銀〜▲５八金型にしてる。

相振り△３三角戦法はなんちゃって居飛車が対策決定版

>>385-389
ありがとうございました。また再検討してみます。

藤井本をざっと４巻立ち読みしてきたけど中飛車に関する内容は無かったよ
何巻に対中飛車に関する最新攻防が掲載してあるの？

>>392
３か４の実戦編に近藤をボコボコにした棋譜があったろ
終盤前に将棋を終わらせてしまったもので、アレを読んで
藤井は何て強い棋士なんだと感動したもんだ

>>393
情報どうも 今度書店でチェックしてみる

私は小林健二の定跡本(２冊)で勉強してますがギャップを感じます
東大将棋の四段レベルと対戦したが全く歯がたちません ギャプと言うのは正確には最近の相振りとは感覚が違い過ぎます
本の内容は無駄じゃないけどあまり意味無いような気がしました 参考程度に読む程度の本です
皆さん 最近の相振りに関する意見を是非聞かせて下さい!

コバケンのは古いわな・・・

>>394
お好きなのを

相振り飛車基本のキ…基本的なことが一冊にまとまっている。
最新戦法の話…相振り以外にも、色んな戦法のことがわかる。定跡書ではない。
相振り飛車を指しこなす本…次の一手形式。
相振り革命、新相振り革命、相振り革命３、相振り革命最先端
…最もよいだろうが、全部揃えるのは難しいと思う。

>>392
相振り　対先手中飛車

相振り革命３
４３銀向い飛車　４３銀保留向い飛車　４２銀三間飛車
の３種について解説されている。
安定するのは三間だが、最強は４３銀保留向い飛車としているのが特徴。

相振り革命最先端
中飛車が穴熊にしてきた場合について書かれてある。

相振り飛車を指しこなす本４
近藤藤井の一局を次の一手形式にしたもの。
他の本と違い、中終盤の藤井の戦い方を学べる。

相振り飛車基本のキ
相振り革命３よりわかりやすく、後の方まで解説しているので
初心者にはいいと思う。ただし三間飛車のみ。

>>396
貴重な情報どうも

私は町道場の２〜３段クラスと相振りなら良い勝負です もちろん１０戦１０勝と言う意味ではない ２〜３段クラスと言っても幅は広く当然全国クラスを示すものではありません

東大将棋の四段レベルと対戦したときショックを受けました 歯が立たないじゃ済まされない差があるのです 実力云々より相振りに関する新旧の感覚の差とでも言うのでしょうか
序盤から全く違う 異質な感じを受けました
皆さんはパソコンソフトはお持ちでしょうか？
対戦した感想を是非お聞かせ下さい

相振りは向かい飛車が一番バランスが良いと思うのは間違い？
『理由』
序盤で角道を開け交換になった場合打ち込みに強い
石田流に組む場合や歩の交換も８筋から７筋の順で交換した方が戦略的に良い

前は三間に振ってましたがバランスが良くない。
７筋から８筋の順で歩を交換して行くと不利な感じが強い。
四間飛車はある意味三間より奇襲性を含む。四間の飛車先の歩に注意しないと力戦将棋または速攻で棒銀で来られる

中飛車は研究中です

三間って理路整然とした攻め形が作りにくいよね。
受け損ない頼みで強引に潰す感じになる。
向飛車は着実にポイント上げる感がある。

３三角戦法はどう思いますか？ 相振り飛車で最も有力視されてるみたいなんですが‥。
藤井先生の本で３、４巻に詳しく書かれてるそうです。個人的な意見ですが１、２巻は不要(過去の遺物)で３、４巻のみ購入がベストだと思います｡ 囲いの対策は実戦あるのみ｡

>>400
不要て・・・他に言い方あるだろ・・・
そんなことも思いつかない低脳なら将棋やめたほうがいいと思う

>>400

相振り革命3で先手が37銀を決めてから飛車を
振る作戦で3三角戦法は飛車先を交換できず
動きを制約される。

先後1手の差はやっぱり残り先手がペースを
掴みやすい、が結論。

続刊の相振り革命最先端では3三角戦法は減少中。とあります。
理由として先後同型になりやすいこと。
当然主導権は先手に握られるので後手は
面白くない。

また、（特に後手の）美濃への端攻めが
確立したので手数の少ない美濃で先手矢倉に
先攻をかけるのも難しい。

結論として後手は三間穴熊に回帰する流行へ。

従って指しこな本なら1、2巻をまずは読むべきかと。

大介は３３角は疑問で先手力戦居飛車に変更されて辛いって言ってた

>>401

済みませんでした 反省します あくまでも持論を申したわけで相振り飛車や藤井先生の著書を侮辱したわけではありません
もしよろしかったら彼方の相振り飛車に対する意見を述べてもらえますか？

３、４巻を読んでも居ない人が
１、２巻は不要で３、４巻のみ購入がベスト
とか訳わからん

>>404
まずは藤井本を読んでからだな

３３角に絞って勉強したとして、自分が後手ならいいけど
先手で相振りになったときどーすんのよ。
相手は３３角とは限らないよ？むしろ少ない。

3手目77角戦法に4手目△33角したらダメなの？
後手持って結構負けるんだけどｗ

相振りで33角してくる奴少ないよなあ…ｗ

相振りになるなら△３三角としたいけど
やっぱり先手に居飛車で来られるのは嫌だなあ

先手居飛車を誘ってさらにそこで何か面白い構想があればいいんだけど

>>410
指しこな4巻のプロローグにそこの辺のこと書いてるね
ほんの少しだけど

>>411
先手美濃の形ならあれでいいけど、イビアナにされると仕方がなくなる

スレちがいだけど、相手がイビ穴に組むと闘志が湧いてくる

>>410

えーと、とりあえず鬼殺し向かい飛車？

俺の場合振り飛車穴熊が嫌で相振り選択してるのに
３三角にして居飛車穴熊にされたら嫌すぎだなｗ

それこそ鬼殺し向かい飛車...

それこそ鬼殺し向かい飛車てどんなの？

相振り本で、最新のプロの棋譜を集めたものとかは発売されてないの？
定跡本や解説本も良いけど、プロが心血注いだ棋譜に魅力を感じる。

ごめんちと書き込みテスト

あれ、また書き込めない・・・

ちょうど33角から居飛車にされたのを観戦したので貼ってみる。
相振り本4のプロローグにならないぞ。同じような作戦をされた
事があるけど、後手はかなり苦しそうでした。

開始日時：2009/02/27 18:18:40
棋戦：観戦レーティング対局室(早指し)
先手：Endeavor24
後手：Q .E .D.

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲６八銀 △２二飛
▲５六歩 △４二銀 ▲６七銀 △６二玉 ▲４八銀 △５四歩
▲５七銀 △５三銀 ▲６五歩 △２四歩 ▲６六角 △２五歩
▲７七桂 △５二金左 ▲７八金 △７二玉 ▲６八玉 △８二玉
▲９六歩 △９二香 ▲９五歩 △９一玉 ▲５八金 △８二銀
▲８六歩 △６二金寄 ▲７九玉 △７二金上 ▲８八玉 △６六角
▲同銀右 △３九角 ▲３八飛 △６六角成 ▲同　銀 △２六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２八歩 △２七歩 ▲３六歩 △２八歩成
▲３七角 △２七飛成 ▲２八飛 △同　龍 ▲同　角 △３八飛
▲４八飛 △同飛成 ▲同　金 △６九飛 ▲４九角 △６六飛成
▲６七金 △同　龍 ▲同　角 △６六銀 ▲５八金 △５七銀打
▲同　金 △同銀成 ▲８九角 △６六金 ▲７八銀 △６八成銀
▲４一飛 △７一金 ▲２一飛成 △７九金 ▲４一飛 △７八成銀
▲同　角 △同　金 ▲同　玉 △６七角 ▲８八玉 △７六角成
▲７八歩 △８七銀 ▲７九玉 △７八銀成 ▲同　玉 △６七金
▲８九玉 △７七馬 ▲６九銀 △８七馬
まで94手で後手の勝ち

先手は左玉狙ってたんじゃないかな。
６５歩〜６６角では向い飛車に２５歩とされて飛車が振れなくなるので
７７角〜８８飛とすべきだったかもしれない。
居飛車にするにしても、立石流対策と同様に右金を保留しておく方がいいと思う。
３９角がなくなり、戦えるはず。

>>393

なぜ相手が近藤とわかるんだ？ 藤井本には対戦相手の名前は書いて無かったぞ。それと中飛車相手に三間なら必勝は難しい。正確には三間有利も危ないかも。

>>423
http://kisho.bakufu.org/log/1209315102.html#R73

相振りが得意な棋士って誰？

藤井・杉本・鈴木
千葉・藤倉・中村亮・小林健二

これを相振り界の
七人の侍と言う

相振りの棋書だした人並べただけじゃねえかｗ

杉本七段は相振りの棋書は出しているけど、意外と相振りは実践で採用しないよ。
高段の振り党が相手の場合、振り飛車の指し方を研究したいとかで相振りの採用率が低いよ。

>>424

リクエストしたページは表示出来ませんだって

藤井本は４巻が最終巻らしいな。惜しい。てかこれからじゃね？ 東大将棋の四間飛車道場程じゃねーけど１０巻迄は行くだろ？

>>429
73 名前：名無し名人：2008/04/30(水) 19:14:49 ID:FdcGFgOK
藤井相手に初手▲５六歩を指した近藤はもっと評価されるべき棋士
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=1237

藤井本読みやすいな。所司の定跡本なんかよりずっと良い。定跡本は下手すりゃ丸暗記の傾向になりやすい。しかも盤に並べて検証しないと理解しにくい。藤井本は盤に並べなくてもスラスラ読める。並べれば尚結構だ。
４巻買ったんだけど３巻の内容はどうなんだろ？
３三角戦法の基本が掲載されてるらしいが。

久保は相振りが得意だろう。

相振で矢倉はどう思うよ？ 二枚金に限界を感じ勉強しようと思ってるんだけど。
二枚金は十字飛車にウッカリが多い。
後手の仕掛▽９五歩▲同歩▽９六歩▲同香▽３六歩▲同歩▽同飛（王手香取り）これは有名で警戒済み

実戦では
後手▽３六歩▲同歩にすぐ▽同飛とせず▲６六角を見て▽３六飛（王手角取り）をくらった。
先手３六歩を守って▲３七銀は形が悪いイメージが有る。
相手は平美濃だったから、８筋の歩交換で８六飛と浮き飛車にせず８八飛と引き６八飛と回れば良かったのかな。
高段者は甘い手を殆んど指さず常に厳しく来る。
二枚金は壁銀も嫌みだ。火が付くのが居玉並に早い。

>>433
一応念のために。
お互い腰掛け銀
後手▽４五銀▲同銀▽同歩の銀交換後ウッカリで▽３六飛車（王手角取り）をくらった。

先手は８六飛、７七桂、６六角の攻撃体勢が出来上がっていたので▲９五歩と指してしまった。

内藤さん、大内さんも相振り得意なイメージがあるな。
まあ、むかしは力戦好きなひとしか指さなかったからか。

藤井先生の本で第二巻は美濃編なんだけどミシュランでチェックしたら評価はＢだった。所持してる人います？ 感想を聞かせて。

相手が美濃の場合みなさん囲いはどうしてる？
二枚金じゃ十字飛車が常にチラチラして危なくて。端攻めは遅い感が有る。やっぱ６筋へ飛車を持って来る方が良い？

つか、意見しようにも>>436さんの棋力がわからないから怖いな…。
相手が高美濃なら6スジ振ってもいいけど、平美濃だとそれは効果薄でしょう。
普通に向飛車でおｋかと。

>>433
ごめん
９筋じゃなく３筋だった
後手▽１五歩▲同歩▽１六歩▲同香▽３六歩▲同歩▽同飛（王手香取り）

藤井先生が現在最も多用している相振りの戦型って何？ 例えば飛車の振る位置や囲い等

相振りで相矢倉になってアホかと思ったｗ
普通に居飛車の相矢倉でも良かったんじゃないかと

>>350
俺は48玉型銀冠を目指す。

谷川の相振りの強さは異常

>>384
384氏の棋譜に対し色々アドバイスがありますが不明な点もあるので質問します｡

▲６七金(29)は端角の援護が無い場合と有る｡ 本譜では端角型の援護有りなのでこのような場合の一手は?

三間なら端角に対して３一に利いてるので４六銀打にする筋は無いと有る｡
この説明も良くわからない｡

藤井本の２巻を最近買ったけど内容はイマイチだ。
３巻の３三角戦法の内容とダブる気がする。よーするに美濃の対応が５三銀と上がり５五歩と位を取る。３巻では他に７八銀と立ち速攻棒銀を狙う筋も解説。
１巻だけ買ってないんだけど内容的にどう思います？

軽く立ち読みした感じでは基本の攻め筋の解説と思われ。二枚金の基本的な崩し方。矢倉の端攻め。穴熊の端攻め。等々。
意見を下さい

相振りの本なんて多くないんだから全部買えよ
２〜４巻があまりに基本的すぎて知っていることばかりだったと言うのならいらないかもね。

小林健二の定跡本２冊の内容が藤井本の１巻の内容と同等なのかなって思った。１巻だけ抜けてるのも嫌なんで明日買ってくる。

１巻は穴熊崩しの変化と収束形の藤井研究が秀逸。

56歩34歩58飛32飛で
いきなり55歩と来たときの後手の最善の手順を教えてけれ
ちなみに35歩とかで乱戦になるのは嫌です

35歩でも全然乱戦にはならん。
5スジ交換されても、「3間なのに5スジの歩も交換できちゃったぜ」と思ってればいい。

▲５六歩△３四歩▲５八飛△３二飛▲５五歩△５二金、
ここで▲５四歩なら△同歩でも△４二銀でも後手十分。
△４二銀のほうがおすすめ。

藤井本の第一巻は結構良いぞ コバケンのとは比較にらんくらい充実してる
金無双への様々な攻め筋は勉強になる 十字飛車の筋も多彩に解説されている
購入して損は無い！
他の棋書で基本は理解してたつもりだか藤井本の第一巻の問題で以外と解答に悩んだ 早い話しが知らん攻め筋が多かったってことだ

>>450先手番のときなら
▲７六歩△５四歩▲９六歩△５二飛▲７八飛車としてる？おれもまねしたい

>>452
先手ゴキゲンが初手５６歩とするのは
７６歩３４歩５６歩とすると８８角成〜５７角とされるからで
（後手ゴキゲンは７６歩３４歩２６歩５４歩２２角成同飛５３角に４２角で、２６には歩があって成れない）

後手ゴキゲンが７６歩５４歩ってのはおかしい

相向かい飛車で、先手が先に▲48銀〜▲36歩〜▲37銀と飛車先を受けてから
飛車を回る手順の中がありますが、▲48銀と上がった瞬間に△35歩と
位を取られたらどうしたらいいんでしょうか。この場合でも相振りに出来ますか？

４６歩〜４７銀〜３６歩は？

>>454
俺はその形になったこと無いけど袖振りから反発する順があるらしい

何かの本に載ってたよな
基本のキか藤井本のどれかか…

こんな感じ？

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲６八銀 △２二飛
▲６七銀 △２四歩 ▲４八銀 △３五歩 ▲４六歩 △２五歩
▲４七銀 △６二玉 ▲７七角 △７二玉 ▲３六歩 △同　歩
▲同　銀 △３二銀 ▲３四歩 △４四角 ▲５六銀 △５四歩
▲４五歩 △６二角 ▲６五歩 △１二飛 ▲２五銀

変化：22手
△５一角 ▲６五歩 △１二飛 ▲２五銀

変化：14手
△３二銀 ▲３六歩 △同　歩 ▲同　銀 △２三銀 ▲２五銀
△２四銀 ▲３六銀 △２五銀 ▲４七銀 △３六歩 ▲３七歩
△同歩成 ▲同　桂 △３四銀 ▲２六歩 △６二玉 ▲５八金左
△７二玉 ▲３六銀
*振り飛車にこだわるなら、ここから銀冠にして飛車を振る

あらら46歩４七銀なんて手があるのか。俺は56歩から５七銀４六銀で歩が取れると思ってた

飛車先突くのが胡散臭い
４４歩〜３４銀〜４２飛とかどうだろ

>>459
１手間に合わないね

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲６八銀 △２二飛
▲６七銀 △２四歩 ▲４八銀 △３五歩 ▲５六歩 △３二銀
▲５七銀 △２三銀 ▲４六銀 △３四銀

>>460
具体的な手順がわからないけど、
それは右四間が怖いし、角道を止めてしまうと３三角戦法のメリットがなくなるような・・・。

▲向飛車VS△三間飛車でも７五の位を取って後手矢倉を防ぎながら指す手段があります
ただこの場合の７五の位は伸びすぎとも見られ、後手は反発する方針できます
しかし鈴木八段は以前後手に矢倉に組まれるよりも
こう指す方が好きであると講座で述べられています

有名な参考棋譜　ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=32298

本題の>>454のケースですが
先手は左銀を保留して先に▲４八銀として、それでも△３五歩ならば
▲居飛車も視野に指せますし、上記のケースより後手の伸びすぎは明らかなので
よりとがめ易いのではないかと


妄想します

高美濃ｖｓ高美濃で後手▽３四歩１歩止め三間飛車で来られとその後の展開で困る 藤井本では矢倉に組変えろとあるが解説はそこで終ってるし
三巻に深く掘り下げてあるとあるが‥一体何ページに載ってるんだ？

>>464
おぼろげな記憶ながら実戦編にあったような気がする

>>465
確に藤井の本で実戦の所に有ります しかし初手からじゃないのが残念

相振り革命最先端でも▽３五歩保留三間のページは有る
しかし後手側の立場での解説しかない

皆さんに質問だけど後手▽３五歩保留三間で来た場合どうします？
高美濃では崩されるので矢倉へ組変えるのが藤井の本での結論
しかし矢倉で猛攻を受け切るの至難の技だ

金無双でいいじゃん

漢は黙って居玉

先に攻めちゃえばいいじゃん。

金無双って最初の二文字が心臓に悪くて嫌だお

相振り革命最先端に平美濃で速攻しかけるのも有効ってちらっと載ってなかったっけ？
３五歩ついてきたら高美濃にして柔軟に対応しろみたいなことが

ネットに腐るほどプロの棋譜転がってるんだから並べればいい

>>453
７六歩３四歩に、６八玉という有名なゴキゲン封じがあるわけで、
斎田とかが、７六歩に５四歩としてなかったか？
まあ、452の７六歩５四歩９六歩に、
５二飛とは指さないと思うが。

相振で矢倉は端に強い構えなのか?

藤井先生の本(2巻 133〜134頁)
*端に強い構えを目指しましょう
*端攻めを緩和する手段として美濃から矢倉へ組み換える手法を覚えて下さい

これは一体何なんだ!?
藤井先生世紀の大失言!?
この発言の真意が判る方はｺﾒﾝﾄしてくれ

あくまで美濃と比較するとってことだろ

>>475
銀冠じゃ駄目なのかよ
高美濃→矢倉に組み換えるより高美濃→銀冠への組み換が遥かにに良いだろ

あの本だと先手が▲9五歩〜▲9六歩と2手使ってる
その手を銀冠にまわせば良いんじゃね?
しかも後手▽3四歩で留まってるし 容易に▲7七桂と跳べる

銀冠は銀の頭を叩いて形を崩す筋が
「いつでも」 有効だからなあ。

>>476
３四歩型ってことは４四角型なんじゃないの？
銀冠移行の▲２六歩は△同角とされるだけ

・２６歩と突くと同角がある（ｐ130-131）
・２６歩と突くと争点が近くなるので、この場合は銀冠には組めない。
　銀冠は組めたら端に対して最強だろうが、それだけに実戦的に組むことは難しい。
　相手が桂を早く跳ねた場合はできる。（ｐ128-129）
・２６銀の形が角と桂の攻めに対して強い。

端に対しての防御力については相振り革命３に詳しい。
簡単に言うと　銀冠＞金無双＞矢倉＞美濃＝金美濃＝木村美濃＞穴熊

>>479
先手は▲9五歩〜▲9六歩の2手が甘手だ
後手は▽3五歩で留めておき端から攻める態勢をｽﾋﾟｰﾄﾞｱｯﾌﾟしている
▽4四角〜▽3三桂〜▽2四歩と動き出す前に▲2六歩(▽4四角の前に)と付く突く必要がある
場合によっては▲8四歩からの1歩交換を見送っても良い 後手▽3五歩で留まってるから先手は▲6七銀保留型向かい飛車で銀冠へ駒組を進めても面白い

それは無理すぎるｗ
△２六銀▲同銀△同飛てなるのがオチ

>>477
今日この筋食らって▲１八銀とされたばっかだせ
ちょくちょく食らうのに同じミスするうけけ

そろそろ相振りは角替わり相振り飛車とノーマルに分けるべきだ。
角交換があるのとないので狙いがまるで違う。

相振で後手３三角戦法は決定版と思っていた しかし３三角戦法より３五歩保留型三間飛車の方がバランスが良いと思うがどうだろう？

それと相振りで一番難しいのは金無双だと思うようになってきた それは単に囲いが弱いって話しではない 二枚落ちで言う二歩突っ切りのような感じだ

後手３三角戦法が決定版て・・・
あんま実戦で指したことないだろ
先手に有力な対策が多すぎてとても決定版になるとは思えないぞ
対策知らない相手にはまった時は一気に有利になるけど

後手33角は減ってるって相振り最前線に書いてたな。
結局前後同形になって、後手悪いってオチになりがちだから、
後手は三間穴熊他に活路を見出しはじめたと。

>>486
相振り最前線＝最前線物語２かい？

すまん・・「相振り革命最先端」だった

藤井本の3巻48頁からの変化で疑問がある

48頁図から
▲9五歩▽同歩▲同香▽9三歩に▲９八飛とまわり角の利きを避けつつ端をにらむ｡ ここまでがほぼﾜﾝｾｯﾄの流れです｡ とある

▲9五歩▽同歩▲同香に後手が▽9四歩ときたら先手不利じゃね?
この後の展開は
▲同香▽同香▲9五歩▽同香▲同角だろう

▽9四香の打ち込みも見えてるし この端攻めは進んでやりたいとは思えないんだが‥｡

>>489
△９四香には、▲９六歩で香車２枚＋飛車で端が破れるので、先手十分だと思うけど。
あとは、▲２六香の打ち込みもあるし。

一応、局面図貼っておきますね。

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v金v銀 ・ ・v飛v角 ・|二
| ・v歩v銀v金 ・v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩v歩 ・ ・ ・v歩|四
| ・ 歩 ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|五
| 歩 角 歩 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ ・ 桂 銀 歩 金 歩 歩 ・|七
| ・ 飛 ・ ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝0 まで

>>490
▲９六歩はやりすぎだろ。
端破れても角香交換で９五に歩が残ってちゃ自信ないぞ。
48頁図から▲９五歩△同歩▲同香△同香▲同角に△９一香なら、
▲８六角とかわすくらいで先手十分だろ。
以下もう一歩手に入れば▲９四歩と垂らす手もあるし。
▲８六角成のところ、以下△９九香成は再び端に傷を作りながら今打った香車を死に駒にして、
後手は何やってんのかわからない。

>>490

高美濃側が歩2枚で矢倉側が香2枚だよ

先手▲9五歩▽同歩▲同香▽9四歩に▲同香▽同香に▲9六歩? その後に9八に飛車がまわるのかな
今度は▽8四歩▲同歩に▽8五香が見えてるし

>>492
違う違う

▲9五歩▽同歩▲同香に後手▽9四歩と来た場合です

藤井本では▲9五歩▽同歩▲同香に後手▽9三歩です

>>494
追加

▲9五歩▽同歩▲同香に後手▽9四歩と来た場合です
この後の展開は
▲同香▽同香▲9五歩▽同香▲同角でしょう

*この後
▽9一､▽9四から香の打ち込みが見える
又は
*▽8四歩▲同歩▽9四歩▲8六角▽8五香なんかも気になる

>>494
同一局面だよｗ話こじれるからちょっと黙っててくれｗ
>>490の角香交換の駒損だが端を破って先手十分と言うのがすごい強そうだったから、
強い人にその筋をもっと踏み込んで教えてもらいたいんだ

>>496
俺は強くねーよ。
確かに角がかわせば香車が成るとこないね。

上の局面とちょっと違うんだけど似たような感じで実戦でよく分からず困ったのを思い出した

後手：相手
後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・v玉v金 ・v金v銀 ・v角 ・|二
| ・v歩v銀v歩v歩 ・v桂v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・ ・v歩v飛 ・ ・|四
| ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩|五
| 歩 角 歩 歩 ・ 歩 ・ ・ ・|六
| ・ ・ 桂 銀 歩 金 歩 歩 歩|七
| ・ 飛 ・ ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：俺
先手の持駒：なし
手数＝40 ▽９四歩 まで

▲９五歩 △同　歩
▲同　香 △９四歩 ▲同　香 △同　香 ▲９五歩 △同　香
▲同　角 △９一香 ▲８六角 △１六歩 ▲同　歩 △１七歩
▲同　香 △２五桂 ▲１九香 △１七桂成 ▲同　香 △９二香打

低級なんでもちろん本はうろ覚え
確か▲95歩から手を作るのがあったなあ何て思いながら指したはず
そもそもこの局面で95歩と行くのは間違いなんでしょうか？
あと自玉の端を攻められたときもさっぱりだったのでその辺も教えていただければ・・・

前提として、守り駒と攻め駒の交換は、
基本的に攻めてる側が有利だから、相手は９３歩と拒否する。
手持ちに香車があったら、
後々４筋から攻めるとしても、Ｂ面攻撃するにしても幅が広がる。

あと一応言っておくけど>>489の９４歩からの展開は最初に９５同香とするのと同じだから。

▲１九香が分かりやすい疑問手だな。
△２五桂は放置しても大丈夫で、以下△１七桂成▲同桂△１六香に▲１八歩が汎用的な受けの手筋。
そもそもこの場合は角の応援が無いから、△１七桂成に▲同玉もありおそらくこれが最善手。
▲同玉は細い端攻めに対する汎用的な受けの手筋。
ただこれに角、飛車まで加わるとまず端は受からないので、先手玉が寄せられる前に
後手玉を寄せることが必要。
相振りは相矢倉と同じように攻め合いの戦型なので、相手が４枚以上で攻めてきているときは、
受け一方の展開にしちゃだめ。

>>500
ども
>以下△１七桂成▲同桂△１六香に▲１八歩が汎用的な受けの手筋
は確かに本で何度も出てきてた
もう自玉の端に手をつけられただけでパニックですね

>>500
どのレスに対する内容なんだ？

相振で矢倉＞美濃がどうしても理解出来ない

誰がそんなこと言ったんだ

相手が美濃なら矢倉に囲った方が賢いんだってさ

誰がそんなこと言ったんだ

相振の本に載ってた

どの本がそんなこと言ったんだ

北辰堂の相振飛車戦法の基本らしい

らしいってことはソース不確定なのか。
読んでないのに言ってる？

34年も前の本だから俺も読んでないけど
目次には
▲四間飛車＋矢倉 vs △三間飛車＋金無双
後手の持久戦策／後手の矢倉対策(1)／
▲向飛車＋金無双 vs △三間飛車＋金無双
後手の矢倉対策(2)
しか矢倉が載ってないな。

ミシュランに載ってる情報も
三間飛車の飛車先歩交換には矢倉っていうのと、
「矢倉＞金無双＞美濃」ていうのだし、
矢倉＞金無双＞美濃っていうのも上部への強さの話で、
相性の話として矢倉＞美濃なんて言ってないんじゃないか？

三段の人がやってたんだけど、後手のコマ組みの意味って何？
クリックミスってことでいいの？

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △５四歩 ▲７八銀 △４二銀
▲６七銀 △５三銀 ▲７七角 △４二飛 ▲８八飛

５三銀型四間飛車だね、最近はプロの相振りでも良く見る形。
△４四歩突いてないから奇異に見えるだけで、突けば自然な形になる。
俺も早い段階でに５三銀型に構えたときはたまにやる。
早い段階で５三銀型にして向飛車にすると、矢倉にされたとき攻めづらいので。

なるほど！！ありがとう。
３３角と４４歩を保留しているということは
場合によっては４４角から端攻めもあるんでしょうか？

相振りで四間飛車てどうなんだろ？ 細かく解説されてる本はまだ存在してないよね？ 藤井本では全く触れて無かった気がする
コバケン本でチョコット触れてたような あと古いが森内本でも挨拶程度で載ってた

基本のキに相四間があったと思う
まあこれも挨拶程度かな

指しこな４巻にあるよ

相振りで四間は相当悪いイメージ(不利)なんだけど将棋クラブで初段相手に完敗した ちなみにこっちは３三角戦法
暫く相振りから遠ざかってたせいか要点が完全にすっ飛んでたせいもあるが四間相手に完敗は悔しい

高美濃にしたのが悪かったのかな 速攻棒銀狙って７八銀と立てたが逆に相手から速攻くらって最後までその位置だった

最新戦法の話には
相振りは向かい飛車と四間飛車に人気が集中してるとあったな

角打ちに強いとか何とか

向かいと四間は似たような戦い方になる気がする
三間と中も同じようなものだとすれば、
偶数に振るか奇数に振るかで二分できるかもしれない

誰かNHK決勝の話しろよｗｗｗｗ

戦法云々より終盤が見所だった

羽生の△９四歩は凄かった
けどあの局面で詰まなかったのか検討して欲しかった

>>523
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/
「羽生名人の△９四歩が妙手で逆転勝ち」という締め方をしましたが、これは誤りだったことが感想戦で判明。
△９四歩には▲６二金△同玉▲６一金から、後手玉に詰みがあったのです。
詳しくはＮＨＫテキスト、専門誌をご覧下さい。

感想戦で見つけるとかすげえなｗ

>>523
△９四歩▲６二金△８二玉（△同玉は詰み）で詰みはないけど、先手勝ちらしいよ

森内はいったん気合で王手かけてから３０秒読んだら何とかなったんだろうけどそんなこといったらきりがないよね

金駒渡すと自玉が詰みの状況だからな
そういう状況を作った羽生は上手かった

終盤はNHK杯スレに任せて、むしろ序盤の事を聞きたい。
NHK杯スレで先手の39玉がやや早くて先に47金とかはどうなんだろうってレスを見たんだが、逆に47金と上がると当たりが強くなる事は無い？
確かに相振りの矢倉は最初は玉が48にいた方が相手の攻めを受けやすいのはわかるんだが、金無双とかで47に金が行く形は大体まずいし、矢倉も4筋を突かない形すらあるくらい。
それともこれは美濃だと大丈夫なの？

そういう疑問を解決するのが棋書だと思うんだ

じゃあ棋書スレに任せようか

藤井本(3巻)の3三角戦法は相手が向かい飛車の場合のみだ
相手が三間の場合は角頭の7六歩を狙われ力勝負になる この乱戦の形勢はほぼ互角らしいが3三角側をあまり持ちたく無い心境だ

例えば先手3三角戦法で
▲7六歩▽3四歩▲9六歩▽4四歩▲7七角▽3二飛▲8八飛▽3五歩と進んだ場合は次の一手は何にする?
▲6六歩じゃ話にならんし
やっぱ▲2八銀か これだと乱戦模様は必至だ

たしかに>>532は乱戦になりそうだな

おれなら▲7六歩▽3四歩▲9六歩▽4四歩▲7七角▽3二飛の時点で▲88飛とせずに、
▲66歩▽35歩▲68銀▽36歩▲同歩▽同飛▲67銀から向かい飛車にするかな・・・

>>533

う〜ん それも有るけど一手損して先手番で3三角戦法やるわけだから微妙な気もする しかし乱戦は確実に避けられるから選択肢の一つだね

むつかしいね

でも、先手番で33角戦法てなんで？
おれは後手でしかやらないけど・・・

７６歩３４歩９６歩は８４歩とされて純粋に損だと思うけど
先手の端歩が活かしにくい

33角戦法に三間で急戦を狙ってくるのは>>314-318辺りも参照
俺も>>318か>>533って感じで指すかな

端は駆け引きや人それぞれの好き好きだと思うんだ

何故か>>4とIDが一緒だｗ

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲７八飛 △２二飛 ▲７五歩 △２四歩
▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２五歩 ▲３四飛 △２六歩

この変化は後手を持って２４で２局やってるな。難解な乱戦になる。
6手目△５六歩や10手目△８二銀はやる気しないので後手持ったら仕方なくこの乱戦に
進めるけど、先手を持って相振り３三角戦法にこの乱戦挑む気はしない。
相振り３三角戦法には他に有力な作戦が複数あるので。

相振りで中飛車相手の対策はどうしてる？
必ず型が崩れ力勝負になるじゃん ならいっそのこと超難解な相中飛車で勝負なんてどうかな？
藤井本や最先端の中飛車から穴熊のような持久戦にはまずならないし

中飛車相手には三間がいいらしいけど、やっぱ乱戦もようで終盤勝負になるな
序盤や定跡より、最終的には終盤の力つけろってことかな？？？

最先端が持久戦を解説してるのは
急戦はうまくいかないっていう前提があるからだぞ
>>307-309あたりを見てくれ

中飛車には昔から三間飛車。
向飛車は急戦端角から歩越し銀を打たされる変化が大嫌いなので。
でも最近は三間にすると中飛車穴熊にされて作戦負けするので
向飛車に転向しようかと思ってる。

本で後手が中飛車の棋譜てゆーか解説は一切無いのは問題だ
先手▲７六歩〜▲６六歩と角道を留め後手が中飛車に来られるとなんか嫌じゃね？ よーするに早めに６七銀と上がる(無意識に)と速攻棒銀で来られる(２四角の睨みも加わると危険)

ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=2893
こんな感じにすればおｋ

中飛車に▲６七金は１回だけ指したことあるわ。
やってみると、この後金を５六に持っていけるのが手厚くて、
意外と勝ちやすいんだよね。

最先端の先手中飛車ｖｓ向かい飛車より

▲５六歩▽３四歩▲５八飛▽３三角▲７六歩▽４四歩▲５五歩▽２二飛
▲５四歩▽同歩▲同飛▽５二飛で▲同飛成じゃなく▲５三歩▽４二飛で後に５三の歩を取るとある
▽５二歩と合わせ▲同歩成▽同飛と再度ぶつけるのが良いのかな？

それと先手▲５四歩を保留し駒組を進めると後手はどんな囲いが有効だろう
先手は穴熊ではなく美濃又は高美濃で▲５五歩〜▲５六銀〜▲５八飛〜▲２四角の理想型を目指す

>>545
携帯が古いからかな 見られないや

>>545
後手中飛車て珍しくね？

>>545
藤井先生さいこー

>>544
後手中飛車が取り上げられてないのは
７６歩３４歩６６歩となった時点で、先手振り飛車濃厚だから。
中飛車は相振りではおいしくないので普通ならない。
ここから無理矢理中飛車にするのであれば、こっちも６７銀とならないはず。

>>547
同飛成とした局面は先手の手損がひどい。
５二歩同歩成同飛も５３歩で手損。ていうか手損を気にしなすぎ。
６２玉〜４３銀〜５４歩みたいな感じで後手は歩を守れない。

>>551
ｺﾞｷｹﾞﾝ中飛車相手なら?
後手中飛車十分有り得ると思うが｡
その他には
▲7六歩▽5四歩▲6六歩▽5八飛▲7七角▽5五歩▲8八飛▽5六歩と突く可能性も有り得る

▲7六歩▽5四歩▲6六歩に▽58飛は無いだろ
大体▲7六歩に▽5四歩の時点で損じゃね？

>>553
中飛車党ならやって来る可能性有り ▲7六歩▽5四歩▲6六歩▽5二飛▲7七角▽3四歩▲8八飛▽3三角も有り得る

▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲６六歩 △３二飛
▲６八飛 △４二銀 ▲２八銀 △６二玉 ▲６五歩 △７二玉
▲６四歩 △同　歩 ▲同　飛 △６三歩 ▲６八飛 △４四歩
▲７五歩 △５二金左 ▲７八飛 △４三銀 ▲７四歩 △同　歩
▲同　飛 △７三歩 ▲７五飛 △３三角 ▲４八玉 △６四歩
▲５八金左 △６三金 ▲９六歩 △７四歩 ▲７六飛 △８二玉
▲９七角 △７二銀 ▲７七桂 △５四銀 ▲６五歩 △６二飛
▲２六飛 △２四歩 ▲６四歩 △同　金 ▲３六飛 △４五歩
▲６八銀 △５五銀 ▲３四飛 △６六銀 ▲６四角 △７三銀
▲８六角 △７七銀不成▲６三歩 △同　飛 ▲６四歩 △同　飛
▲同　角 △同　銀 ▲同　飛 △５六桂 ▲３八玉 △６八銀成
▲６一飛成 △７三玉 ▲６三飛 △８四玉 ▲９五金 △７五玉
▲６五飛成
まで73手で先手の勝ち

普段振り飛車も指さないのに相振りしてみました

▲76歩△54歩に最善は▲77角と以前ゴキゲンスレで見た気がする
それで相振りとかにされると損なので居飛車党相手に用いましょうとも

これは端の突き合いがあるが参考になれば。すぐに▲66歩と角道を止める必要はないよね。
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=62689

相振りで後手が中飛車党の場合はどうすりゃいいかさっぱりだ
中飛車側が角道通して来たらこっちは角道即止めた方が無難なんかな？
ツノ銀のような出だしとゴキゲンのような出だしで相振りする場合はどう対応してます？

自分が後手なら相中飛車
途中までは相手の指し手を真似るだけでいい
結局は中終盤の強い方が勝つ

藤井本を読んでから二枚金に対する価値観が変わった

矢倉や銀冠の途上の囲いと思えば納得も行く
状況に応じて▲1六歩〜▲1七銀〜▲2六銀と牽制すれば充分戦える
攻撃力は最強なので廃れた囲いで済ましてしまうのは実に惜しい！
二枚金は囲いが悪いのではなく、最初から形を決めてしまう事が悪い
例えば早く▲2八銀と決める
藤井本にあるようになるべく早い段階で形を決め過ぎ無い事が重要だ
最終的に二枚金を目指すにしても美濃や穴熊を含みに指し進める(ただし▲5八金左は良い)
言われて見れば当たり前だが実にあっぱれな内容の本だ

いやー、やっぱり囲い自体がちょっと悪いんじゃないかなぁ
２八銀決めないぐらいでは如何ともしがたい

進展性が無いのが１番の問題だ
コビン突かれただけで死にたくなるのも問題だ
▲２六歩〜▲２七銀の発展はカッコイイが２筋を伸ばされるとそれも叶わず
>>559最後の１行は超同意

俺的には今後、相振りで穴熊に期待している
振り穴も昔は良い戦法ではなかった ▲2八銀▲3八金▲3九金は固いが攻め難く急戦にもろい
だが袖に振る指し方や鈴木流等の斬新的なｱｲﾃﾞｱで魅力的な戦法と言える地位を築いた
一方相振りでの穴熊は良いｲﾒｰｼﾞが無い 進展性が全く無いからだ 今後の相振り穴熊で斬新的なｱｲﾃﾞｱが産まれる事を願う

自分の意見を熱く語るのもいいけど
最近発売された棋書には目を通して
このスレの住人がどの程度の知識を有しているか知っておくのも大事だと思うんだ

マイコミ将棋BOOKS 戸辺流相振りなんでも三間飛車

・著者：戸辺誠
・予価：1,470円（税込）
・四六判　224ページ
・ISBN978-4-8399-3162-9
・発売日：2009年04月下旬

■内容紹介
本書は三間飛車一本で戦う相振り飛車の戦術書です。
人気の高い向かい飛車を相手に、シンプルかつ攻撃的な駒組みで主導権を握りま
す。後手番のときは穴熊に組み、工夫の4四銀型で金無双からの速攻を封じたり、
意表の飛車転回を見せたりと、著者の最新研究手順がぎっしり詰まっています。戸
辺流なんでも三間飛車は、すぐに指せて、なおかつ楽しい戦法です。

序章　相振りなんでも三間飛車の概要
第1章　先手三間飛車対後手向かい飛車
第2章　相三間飛車の攻防
第3章　後手三間飛車対先手向かい飛車
第4章　後手三間飛車対先手新向かい飛車
第5章　実戦編

先手三間飛車からの速攻―対窪田義行六段戦
兄弟子との大熱戦―対佐藤和俊四段戦
システム成功の一局―対小林宏六段戦
自分らしい将棋―対藤倉勇樹四段戦

相振り穴熊で▲3八金と▲4八金の位置がどうにも気に入らないんだよね
相振りで矢倉穴熊が結構良いと思うだけど‥どうかな？ 銀冠穴熊も考えたけどイマイチだ

中飛車党はそこに救いを求めているのだ。。。

最近、相振り飛車は三間飛車が一番バランスが良いと思うようになってきた
理由は三間＋穴熊だ ▲７五歩保留型三間飛車はまさに革命的な戦法だ
角筋を通したままである 相手の穴熊を牽制する 場合によっては急戦で攻め潰す
あともうひと味加われば正に“相振り革命”だ！

矢倉穴熊も銀冠穴熊も狙って組めるもんじゃないよ
相手に攻め筋が無くて作戦勝ちした後さらにリードを広げるために組むもの

相振りで銀冠穴にしたら、
ただでさえ脆いところがある穴熊が
あたりが近くなって受けっぱなしになるような・・・。

先手番でﾚｸﾞｽﾍﾟする場合は相振りになる可能性が有るよな?
つまりﾚｸﾞｽﾍﾟが後手番の訳は▲76歩▽34歩で▲26歩を見て▽88角成とする

先手番だと▲76歩▽34歩▲22角成▽同銀▲88銀で▽33銀とし▽42飛か直に▽42飛と振ってくる

この角交換型の相振り経験者っている? 感想聞かせて

スレ違い

>>570
たらい回しにされてる低級乙w

質問の仕方で棋力が分かるなｗ

アマ＝低級だろｗｗｗ

後手33角戦法って何で駄目になったん？

>>402
なるほど、これか
たしかに、そんな気がするわ
居飛車チェンジは大歓迎だからいいけど。

よく　金無双＞穴熊＞矢倉＞金無双って言うけど、美濃ってどうなの？
美濃囲いに強い囲い、弱い囲いってあるのですか？

>>577
>>360

>>577
美濃が一番良さそうだね
乙でした。

美濃囲いって勝つときは自玉に手付かずで圧勝するけど、負けるときは何もできずにあっさり負けるイメージ。
俺は、相手が変な駒組みをしてきたら美濃に組んで捌き合いに持っていく。
それ以外の場合は、矢倉や金無双でじりじりと玉頭や端から攻めることが多いかな。
穴熊は自分が組んでも相手に組まれても自信ない。

７段の９９％がプロになれない人たちで、六段がプロ引退した人と女流だ。

相振りは先手が不利な気がする

そんな大雑把な事を言われても

ごめん、先手で角道を止めた後にうまく６５歩を突けれたらいいのだが、５５歩５４銀型に組まれると角が使いにくくて先手作戦負けになりやすい気がすると言いたかったんだ
誰か対策を教えてくれ

藤井本ぐらいは読めと

もちろん読んだよ
３５歩不突きには矢倉にするとか書いてるけど、そうしても雀刺しや４筋狙いで自信がない

>>586
４六歩突くタイミングに注意する事だね、矢倉だからって
早く突きすぎると４五歩から攻められるから。
４四角で端ねらってきたら４六歩突く感じ

中級レベルだと△５三銀型に組んでくれる人自体少ないな
腰掛け銀から攻撃的に指してくる人のほうが多い実際そっちの方が嫌

俺は中級のくせに△５三銀型に組んで５筋位取り美濃やってたんだが、
腰掛け銀にしたり銀を攻めに使うようになったりしてから確かに勝率が上がった。

>>589
藤井本の読み過ぎ？
別に悪い意味じゃないよ あの本はやたら５三銀型〜位を取る指し手が多いからさ

戸辺の本を読んだ奴いるか？ 感想聞かせてくれ

戸辺本は△44銀型とか言ってたな
読んだ訳じゃないが小林戦というのはこれだろう
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=63699

この指し方は戸辺がまだ奨励会の頃からやってて、
俺も良く拝借して稼がせてもらってたんだが、この度本になると聞いて何か残念な気分だ('A`)
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=34313

昨日買って軽く読んでみたけど、その両方とも載ってる。
小林戦は実戦譜として、松尾戦はコラムとして。

相振りがセンスが無くて嫌になるわ
勝率滅茶苦茶悪いし・・・・

特効薬が欲しいorz

相振りで戦績は相当稼いだ｡ 怖い物知らずで強気強気に攻めてたけど最近は怖くて相振りは指せない｡
将棋に才能が無いのか下手(へた)になったのか｡ 相振りは想像以上に繊細な将棋だ｡
藤井本４冊､コバケン本２冊､杉本本１冊､その他関連を入れると１０冊以上を所持してる
現状(自身)では参考にはなるけど約には立たないように思える｡ この状況を打破するには経験値を稼ぐ事だが怖くて指せ無いのが現状だ｡

怖くて指せないって、負けるのが怖いのか？
別に２４とかなら負けてもいいだろ

相振りでセンス必要ってどのぐらいのレベルからなんだろ？
今ヤフーで1900代だけど相振りに関してはさしこな四冊の知識で十分やれるんだが

さしこな４冊完璧に吸収できたら２４中段は間違いないレベル。

>>598
序中盤に関してはな

三段だがさしこな四冊半分も理解できていないぜ

三段とかチンカスだろ
理解できるわけない

と、4段のチンカスが言ってます

読んで並べるたびに忘れる２級だが構わず指してる。
まあ、この程度の棋力だと勘違いした時は一方的に負ける。
確かに怖いけど、一年前と比べればまあまあか。
対中飛車は全部３間でやるようになって何とかなるし、
どの棋力でも読んだかいはあると思うけど。

相振りで二枚金なら有段者相手でも終盤迄互角以上に戦える しかし囲いが弱いので攻めあいで負けてしまう
銀冠や穴熊や矢倉等は二枚金に比べ固いがバランスに欠けるので敬遠する
ちなみに平美濃は最弱だと個人的に思う 高美濃も賛成出来ない
理由は二枚金に比べ攻めが遅い 囲いの固さは一時で弱点を自らさらけだしてる気がする

二枚金は船囲のように金の底に香を打てれば固い
相手の攻めを牽制し壁銀を解消する▲17銀も味が良い

高美濃や矢倉ばかりやってわざわざ争点与えて勝てなかったけど
平美濃覚えたら（覚えたらも何もないんだが・・・どういうわけか使う感性が無かった。）
勝てるようになったぞ。

相振りの平美濃は▲４六歩を突けなければ糞脆い。
▲４六歩の一手を入れるだけで格段に堅くなる。
振り飛車党の相振りなら当然の感覚だが、居飛車党の相振りだと
この辺りの大局観に差が出る。

相手次第だけど初心者なら平美濃+速攻棒銀や5筋位取りで有利になる
しかし有段者になると厳しい攻めの連続で来るので難しい
平美濃は▲38の銀頭を狙われとたちが悪い
玉が▲28でも▲39の位置でも▲36の地点が開くと角で狙われたり十字飛車を絡めてくる 後はご存知の端攻めだ

相三間の変化で
▲７六歩△３四歩▲７五歩△３五歩▲７八飛△３二飛▲２二角成△同　銀
▲６五角
　と打たれたらどうしたら良いんでしょう？単純な変化ですがよく解りません

つ△34角

石田流指すなら必須の知識

>>609
　その角打ちは知ってはいるのですが、そのあと５８金と守られてから７４歩からの十字飛車を狙われたり、
３４角からどうやって駒組みしていいのか難しいのですが・・

自分から角道開けて相手に速攻で角交換された後相手に自陣角打たれると桂馬の受け方に結構困る

>>610
▲58金には△72銀

まったくもって。
相振りのコツがわからん・・・。

振飛車のときの
「まずは玉を固めて、それから攻撃手を探す」
っていう感覚を捨てるんだ！

>612
▲５六角と交換後の８二の打ち込みを狙うと？

相振りには角道止めずに△５三銀型で攻めているが
なかなかいいなこの陣形

>>615
△94歩▲34角△同飛▲88角△93香。

そもそも△72銀（▲88角の打ち込みに△93香の逃げを見せて、
先手が空を切る角打ちを止めるのなら玉を62〜71に持っていって最高形を狙う）突っ張った形だけど、
それでも88角を打ってくるのが嫌なら、△72銀じゃなく△72金。こっちが安全な定跡ではある。
局面収めたくて困ってるなら△72金がいい。

相手に穴熊に組まれて攻め方が解らず　猛攻されてボコボコにやられます
どう対処したらいいんでしょう？

端攻め

>>618
藤井の相振り飛車を指しこなす本の一巻に、穴熊の攻め方が載ってるよ
>>619も書いてるけど端攻めがお勧め

【目には目】▲76歩△34歩▲75歩△35歩【歯には歯】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1241440267

>>618
金無双で端攻め
矢倉は穴熊より手数かかるから間に合わない

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △５四歩 ▲７八銀 △５二飛
▲６七銀 △５五歩 ▲７八飛 △６二玉 ▲５八金左 △７二玉
▲４八玉 △３五歩

この変化が載っている棋書ってありますか？
相振りでは原則向かい飛車、対中飛車のみ三間飛車にするんですが、
後手に△５四飛〜△３四飛と回られると、相三間飛車っぽくなる上に３・５筋の位が負担になってかなり指しにくくなります。

相振りの棋書は藤井・指しこな本と鈴木・相振り定跡を持っているんですが、いずれにもこの変化はないですよね・・・？

相振り革命３や相振り飛車基本のキに載ってる。
一間トビの位は悪形だから負担なのはむしろ後手。
あまり気にしなくて良い。

それよりも、中飛車に対して三間飛車が有効なのは
６８銀型に組めると急戦に強いというのが理由なので
５４歩に対して一直線に７８銀〜６７銀と組むのは疑問。

相三間が嫌なら向い飛車にすれば藤井本二巻に近い形になる。
向かい飛車も６８銀型に組むよう注意すれば急戦に強く有力。
相振り革命３に載っている。

保守

相振り三間飛車に矢倉にしてもすぐやられるのはなぜ

>>626７六歩３四歩６六歩３二飛車から３筋の歩を交換して、先手が３七歩打たなくても
３三銀〜４四銀〜３五銀とでてくるのが流行してるお。
先手の主張は少ないから、後手の攻めが無理攻めであるのを祈るのみｗ

>626
３間側の飛車の位置に注意して指した方がよい。
浮き飛車に対しては矢倉に組んで十分だが
飛車を低く引いている場合はむしろ▲４六歩はついては
いけない。
４五に争点を与えて攻められるのがかなり嫌ですから。

>>624
遅くなりましたがレスありがとうございます。
参考にさせていただきます。

対中飛車は攻めるタイミングが難しい。
だいたいどちらかが一方的な展開になってしまう。

後手三間穴熊って攻めの形も受けの形もできてるし、優秀だよな。
どこか傷とかみつけた人いる？

やられた事はないが久保−佐藤康みたいな▲67銀保留の超急戦は自信ないわ

▲76歩△34歩▲68飛

▲76歩△34歩▲77角

後手番振り飛車党としては4手目〜どういう方針で指すのがいいのだろうか

▲76歩△34歩▲68飛→42飛
▲76歩△34歩▲77角→33角

▲76歩△34歩▲68飛には△33角

▲76歩△34歩▲77角には△33角か△24歩でＯＫ。

角道開けっ放しで返してあげないと面白くない。

>>633->>634
ありがとう、謎が一つ解けた
今までは△44歩として向かい飛車にしてたから
不利ではないけど損な気がしてたんだ

相振りの序盤で▲６六歩 と止めちゃったけど▲６八飛 だった？
何か損した気がします
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二飛 ▲６六歩 △６二玉
▲７八飛 △３二飛

>>636
▲６六歩でいい
両者が突っ張ればこんなことになる
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64319

相振りは受けきってカウンターしたいけど
大抵受けきれない
飛車角銀桂で攻めてこられると大変
攻め合いじゃないと勝てないかも

>>638
そういう感想を書くときには
棋力も書かないと何の意味もない
文章からして初段くらいなんだろうけど

>>636
78飛も成立する
45角には、例えば68金27角成74歩で
55角から3枚換えになれば先手がいい

>>638
４枚の攻めは切れない　という格言があるそうなので
攻め合いの形を作るで正解とおもわれ　ｂｙ８級

相振りは技がバンバン決まりやすいのがいい
一発入ったくらいじゃなかなか決まらないのもいい

相振りは後手が有望だと思う、特に４手目３三角戦法はどう攻めるかの選択肢が多いが、先手は少ないから

４手目３三角戦法（笑）

>>643
４手目３三角戦法ｗ
これはひどい

なにがおかしいの？

時代遅れすぎってことじゃね

▲76歩△34歩▲75歩△33角

普通だろ。時代遅れでもない。むしろ新しい。

だから３三角戦法なんて今は居飛車にされて疑問だよとか思ってるんじゃないの？　知らないけど
まあこんなことはどうでもいいか

何でお前が答えてるの？

何となく聞きにくい雰囲気ｗ
でも聞こう
低級には四間が多いのか76歩66歩ってのが多い
そしてそのまま四間に振って来るんだが後手の囲いってどうすればいいの？
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲６八飛 △２二飛
いつもこんな感じで33角と向かいにしてるんだけど

四間には穴熊ってばっちゃが言ってた

>>652
普段穴熊やらないせいか速攻で潰される
桂角端に飛車で雀刺しで
金無双だと6筋が弱点らしく飛車で直通で怖い
高美濃は相手銀が出てきてやられる感じ
平美濃とかでいいのかな？
何か低級向きに
○○銀＋囲い名＋浮き飛車or引き飛車みたいな感じで指針ってないかな

>>651
その手順でまったく問題無いかと。
囲いは・・・答えがあれば楽なんだけどね・・・。
相手の形によって臨機応変にとしか言いようが無い。
四間つってもすぐに向に振りなおすかもしれないし。
相手の手にわざわざ乗るように争点与えるような駒組みは、何にしても凶。
穴熊も平美濃も平矢倉も高美濃も高矢倉も視野に入れながら指す。

とはいえ、四間に振ってそこに結構居座るつもりの場合は、
「向飛車でも高矢倉や高美濃にされたら４スジ狙って振りなおすことが多いし、
それなら最初から４スジに振っとこう」って戦い方なので、
その場合はこちらはいきなり高く盛り上がるのは避けたほうがいい。

四間にしたのは一時的な安定駒組みですぐ振りなおすよーってタイプの場合なら、
こちらも高く組むのも視野に入ってくる、ってかんじで。

>>654,655
どもども
そうなんですよね相手の形によってってのが難しい・・・
本にも形を決めずに組み替えられるようにって書いてるけどとても低級では
序盤の方針がわかんないっすね相振りは

四間にはとりあえず平美濃に囲っとけばおk

相手がどこに振っても美濃にしとけば問題ない
高美濃、銀冠、矢倉に組み替えるかどうか、や銀の位置なんかは状況次第だけども
後手なら穴熊も良いが、ちょっとコツがいる感じ
金無双は組みたくない
面倒で組んでしまうこともあるけど大抵ろくなことがない

>>656
まずは平美濃でOK。これでとりあえず安全には戦える。
不足を感じ始めたら、それから考えればいい。

相振りは見ていて面白いのに、なぜプロはもっと指してくれないのかな

サービス精神が足りないね

>>660
振飛車党なのにタイトル戦で相振りから逃げた
サービス精神のかけらもない棋士がいたよな

藤井とかいうキモヲタ全快のやつか

中飛車で左銀が棒銀風味に突っ込んでくるのが受からないんだけど

５８金６８銀
中飛車模様相手にはうかつに６７銀と上がってはいけない

どんどん指させればいいじゃん。
銀交換になったら手得だし。

低級の四間党が先手で▲76歩△34歩▲66歩を指したら△35歩から早石田で潰してしまう…

そんな下手殺しの手ばっかやってるから上達しねえんだよｗ

てか、そう簡単につぶれないだろ、それ。

早石田は受け方知らないとあっという間に潰れてしまう。

>>661
それ言ったら大山とかどうなるんだよ

早石田はタイトルホルダーも使ってる戦法だろ
下手殺しってｗ
どんだけ無知なんだよ

７６歩３４歩６６歩３５歩はむしろ先手有望じゃね

>>671
プロは相手が受け方を知ってるのをわかっててそれでも勝算ありと見るから使うんだろ？
>>666は単に受け方を知らない低級をいじめて悦に入ってるだけだからバカにされてるんだとおも。

っていうか35歩くらいで簡単につぶれないだろ。

てか相振りで早石田といわないだろう

この棋譜は後手が平美濃に囲ったのが敗因？
石田流へ組んだのが失敗なんですか？
相振り飛車に詳しい方、教えて下さい！

先手：自分（不明）
後手：相手（初心者）
（持ち時間各２０分、切れ後一手３０秒）

▲７六歩▽３四歩▲６六歩▽３二飛▲６八銀▽３五歩▲６七銀▽３六歩▲同　歩▽同　飛
▲３七歩▽３四飛▲７七角▽７二銀▲８八飛▽６二玉▲８六歩▽７一玉▲８五歩▽８二玉
▲５八金左▽５二金左▲４八玉▽４二銀▲２八銀▽９四歩▲９六歩▽１四歩▲１六歩▽１三角
▲３八玉▽３三銀▲４八金上▽１二香▲６五歩▽４四銀▲５六銀▽３三桂▲８四歩▽４五桂
▲８三歩成▽同　銀▲８四歩▽７二銀▲４四角▽同　歩▲８三銀▽７一玉▲７二銀成▽同　玉
▲８三歩成▽６二玉▲８二と▽７九角▲４五銀▽８八角成▲３四銀▽３二銀▲１一飛▽５一金寄
▲１二飛成▽８九馬▲３二竜▽６一金▲４三銀成▽３五桂▲７一銀

まで６７手で先手勝ち

後手の敗因は美濃でも石田でもなく、飛先の玉頭を手抜いたことじゃ！

平美濃の弱点は２筋と端なので、
向かい飛車相手に美濃に囲うことはいいとは言えないが、
敗因と言うほどのものでもない

そうそうに飛車先交換から石田流に組むと、
先手に矢倉に組まれてしまって圧迫されるので悪くなるが、
先手はそうしたわけではないので、失敗とは言えない。

８４歩を取らなかったことは理解に苦しむ。
拠点ができてしまって、駒を渡せなくなる。
しかも銀が質駒だった。これが敗因。

>>677
>>678
的確なアドバイス感謝します！

>>676
相振り飛車を得意とする方々から見て棋譜の両者は初心者だと思われます？
将棋を覚えて一ヶ月位の腕前だと思うんですが‥。

初心者とは思わないが、後手はすぐ△３五歩を突く必要はないしすぐ飛車先を交換する必要もない。
先手もすぐ▲３七歩と打たなくてもいいし、その後の後手が△８二玉も入らず指すのもあるから今入らなくてもと思う。

以上の事から一概には言えないが序盤だけで級位者同士かなと推測できる。ただ玉頭の手抜き以降は…
含みを残すのが強い人の相振りだから、プロは先手の▲６七銀すら保留するのが最新形だったりする。

もっとも今言った手が悪い手じゃないからなｗ　あまり気にせず好きなように指せばいい。

>>681
なるほど！
それと誤字が有り、一応訂正します
将棋を覚えて一ヶ月→相振り飛車の将棋を覚えて一ヶ月位の腕前だと思う

後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v玉v金 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・v銀 ・v金 ・ ・ ・v香|二
| ・v歩v歩v歩v歩 ・v桂v歩v角|三
|v歩 ・ ・ ・v銀 ・v飛 ・ ・|四
| ・ 歩 ・ 歩 ・v歩 ・ ・v歩|五
| ・ ・ 歩 角 銀 歩 歩 ・ ・|六
| 歩 ・ 桂 ・ 歩 金 銀 歩 歩|七
| ・ 飛 ・ ・ ・ 玉 金 ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝42 ▽４五歩 まで

ここで33角成り25桂ってあり？なし？
同歩と行くと銀桂角全部突っ込まれて玉薄々で攻め潰されるんだけど
どうすればいいのん？
低級です＞＜

>>683
角成から▲２五桂は後手の攻め駒を捌かせる結果になって玉形の堅さで先手負けだと思う。
その形なら▲４五同歩と取っても取らなくても正しく受ければ受け切れるはず。
俺なら飛車先突くの保留して玉の入城を優先するかな。
相振り指しこな１巻や鈴木大介の相振り飛車の定跡に矢倉vs石田流が載ってるよ。

>>684
一応ね指しこな1を読んで何とか組めるような感じにはなってきたんだ
それでもうろ覚えなんだが
そして今度は同歩と取ってみた

後手：
後手の持駒：銀二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v玉v金 ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ ・v銀 ・v金 ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩 ・|三
| ・ ・ ・ ・v桂v歩v飛 ・v歩|四
| ・ ・ ・ 歩 ・ ・ 銀 ・ ・|五
| ・ ・ 歩 角 ・ 金 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ ・ 歩 金 ・ 歩 歩|七
| ・ 飛 ・ ・ ・ 玉 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：
先手の持駒：角　桂　歩二　
手数＝50 ▽５四桂 まで

こんな感じから負けた
もうね35歩or75歩被害者の会を立ち上げたい

石田流vs（右）矢倉は、矢倉のほうが相当によくなるはずなのに、
何故、負ける？

適当にタイミング見て26銀と出てみよう。
後は普通はナントカなる（同じR同士なら、ね）。

>>685
▲５五角と逃げても飛車をとっても先手勝てると思うけど。。。
低級なら▲５五角〜▲７四桂〜▲８二角（or銀）の筋で後手が頓死しそうな気がする。

>>686
26銀って45歩と仕掛けられる前に出るやつだよね
低級ではそんな悠長なの余りないかな
だいたい即45歩ついてくる感じ
何にしても単純に見落としや読み違い低級は攻めてる方が勝つと思うorz

最後にもう一つだけ
指しこな1のP116,117のBは低級には難しいかな
ちょっと形は違うけど>>683から
同歩同銀同銀同桂46銀と桂を跳ばせるやつ

>>687
そっかー
55角からの頓死筋があったか
飛車超怖いから飛車取っちまった
当たり前と言えば当たり前の狙い筋か

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲７八銀 △３二飛
▲６七銀 △６二玉 ▲７七角 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８八飛 △３四飛 ▲２八銀 △５二金左 ▲３七銀 △７二銀
▲３六歩 △７一玉 ▲５八金左 △１四歩 ▲４六歩 △４四歩
▲４七金 △４二銀 ▲５六銀 △１三角 ▲６五歩 △３三桂
▲６六角 △４三銀 ▲２六銀
まで33手で中断

一応こういう変化もある（後手の手順は適当）。
この時点で先手優勢のはずだけど、玉の堅さが違いすぎるので勝ち切るのは難しいかも。

>>690
なるほど
玉の移動を後にして先に銀が出るわけか
確かに怖いね
んーまずは基本の基本上の手順で相手の無理攻めをきちんと受けきるように頑張ってみる
圧倒的に知識と経験が足りない
45歩さえ突いてこないなら飛車先伸ばさず玉を囲ってみようかな

２４歩突いてなかったら２６銀を一番に考えていいよ
６６角とかよりも

石田流からの矢倉崩しは２６銀があるから
２４歩〜２５歩を突かないといけない
その二手を指さないといけないので、攻めが遅れて不利
その間に矢倉に囲えるという話

低級時代に相振り革命で矢倉に組めれば作戦勝ち的な文言を見て必死に矢倉指してたのを思い出した
当然受けが下手で大変だったが、今となってみれば良い経験だったな
なりより一方的に攻められる展開を苦にしなくなった

低級で相振り矢倉やってる人、今は勝ちにくいかもしれないが将来きっと役立つので頑張れ

4段になっても
矢倉で受け続ける展開になるのは嫌だが…

六段になっても攻めてる方が勝ちやすいと思うが

中間の五段だがｗ受け続けるの嫌いだから、
金無双から17銀、26銀と出ることにしてる。
矢倉は、玉の移動のタイミングが難しい。

相振りで矢倉や銀冠は石田流には強いが囲いが盛り上がってるから好きになれん 特に個人的には高美濃は駄目だ
相手にココへ攻めてくれと言ってるように思える
対石田なら二枚金でも十分だし 平べったい囲いが以外と固い！
舟囲い同様、底に香が打てれば相当戦える １七銀と上がれば壁銀解消だし
二枚金は攻めの幅も広いので指しやすい
このような考えじゃ相振り指す上で失格ですか？

なんだよ失格って
勝てりゃいいんだよ
俺は金無双は嫌いだけどな

▲先手：私
▽後手：相手

相振り飛車の棋譜です 中盤で紛れ苦戦しました 改善の余地が有りましたら指摘して下さい

▲７六歩 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽３二飛 ▲６八銀 ▽３五歩 ▲６七銀 ▽６二玉 ▲７七角 ▽７二銀 ▲８八飛 ▽４二銀 ▲８六歩 ▽３四飛 ▲８五歩
▽７一玉 ▲５八金左 ▽８二玉 ▲２八銀 ▽５二金左 ▲４八玉 ▽９四歩 ▲９六歩 ▽１四歩 ▲１六歩 ▽１三角 ▲３八玉 ▽１二香 ▲４八金上 ▽３六歩
▲同　歩 ▽同　飛 ▲３七歩 ▽３四飛 ▲６五歩 ▽３三桂 ▲５六銀 ▽５一銀 ▲１七銀 ▽６二銀 ▲２六銀 ▽５一金引 ▲１五歩 ▽同　歩 ▲同　銀
▽３五角 ▲１四歩 ▽４四角 ▲同　角 ▽同　歩 ▲４三角 ▽３五飛 ▲２六銀 ▽６六角 ▲９八飛 ▽５二金直 ▲３二角成 ▽３四飛 ▲２三馬 ▽４三金
▲１二馬 ▽２五歩 ▲１五銀 ▽３五歩 ▲１三歩成 ▽９三角 ▲１四と ▽４五桂 ▲３四馬 ▽同　金 ▲２四と ▽６六角打 ▲８四歩 ▽同角引 ▲７五香
▽２四金 ▲同　銀 ▽３六歩 ▲４五銀 ▽同　歩 ▲３六歩 ▽８七銀 ▲６八飛 ▽７六銀不成 ▲７七歩 ▽８五銀 ▲８六歩 ▽同　銀 ▲８五桂 ▽７五角
▲９三桂成 ▽同　角 ▲２一飛 ▽８七銀成 ▲４三角 ▽５一金 ▲３四角成 ▽６六香 ▲同　飛 ▽同　角 ▲５二金 ▽５五角 ▲３七金 ▽８八飛 ▲５九香
▽５二金 ▲同　馬 ▽５一金 ▲同　馬 ▽同　銀 ▲同飛成 ▽８九飛成 ▲９五歩 ▽７七角成 ▲９四歩 ▽７一桂 ▲６二銀 ▽８四歩 ▲７一龍 ▽８三玉
▲７五金 ▽９九龍 ▲８五歩 ▽９二桂 ▲８四歩 ▽同　桂 ▲８五金打 ▽９四香 ▲８四金右 ▽９二玉 ▲７二龍

まで131手で先手勝利

銀桂交換は８７銀とかもあって不利
８５歩で角を取れる

>>699

なんで角打ってすぐ飛車を取らない？ 香車なんか取ってるから紛れてきたんだと思うよ｡

美味で飛車取ったのが握手
と金よれば必勝

>>699
即飛車取れば必勝｡ 香車は飛車を打ち込めばいつでも取れる｡
手損して飛車取るなら角成(馬)や歩成(と金)の意味が無い｡
▲17銀と上がって行った銀も中ぶらりんで気になる｡

この棋譜こそ将棋を覚えて一週間だよ｡ もっともっと先の手を読まなきゃ駄目だぞ!

きびしいながらも皆やさしいな。
だから俺はこのすれが好きだ。

遊んでる飛車を取るのは悪手だとおもうけど
香とって飛車いじめる方針で指したほうがいいでしょ
まぁ飛車取っても優勢だけど８七角があるから一回６七金とかしときたい

相振り飛車の棋譜です。
棒銀の攻めが立ち往生してしまいました。
自分でもなぜ勝てたのか、よくわかりません。
棒銀の捌き方、さらに中盤以降効率の良い攻め筋等有りました教えて下さい

▲先手：相手
▽後手：本人

▲７六歩▽３四歩▲６六歩▽３三角▲６八飛▽２二飛▲４八玉▽２四歩▲２八銀▽２五歩▲５八金左▽２六歩▲同　歩▽同　飛▲３八玉
▽２四飛▲２七歩▽３二銀▲７八銀▽５二金左▲６七銀▽６二玉▲７五歩▽８二銀▲４八金上▽７二玉▲７八飛▽６二金上▲５六銀▽２三銀
▲１六歩▽１四歩▲９六歩▽９四歩▲９八香▽３五歩▲７六飛▽３四銀▲７四歩▽同　歩▲同　飛▽７三歩▲７五飛▽９三銀▲７六飛
▽２五銀▲９七角▽８四銀▲７七桂▽３六歩▲同　歩▽同　銀▲３七歩▽２五銀▲４六歩▽９五歩▲同　歩▽同　銀▲８八角▽９六歩
▲８六歩▽９七歩成▲同　香▽９六歩▲９九歩▽９七歩成▲同　角▽９六銀▲８八角▽８七銀不成▲２六歩▽同　銀▲２五歩▽９四飛▲２七銀
▽同　銀不成▲同　玉▽８八銀成▲６五桂▽９九飛成▲１八玉▽２六香▲２八銀▽２七歩▲１七銀▽３九竜
投了

まで８６手で後手の勝利

棒銀？金無双にはそもそも上手く行かないよ
基本は継歩垂れ歩とかで4筋攻めるか端を攻めるかだが
銀がここまで出たなら端を攻める方が良いんじゃないかね

>>707
なるほど！
お手数ですが端攻めの一例を教えてもらえますか？

56手目では15歩同歩16歩で次に26歩同歩同銀27歩15銀という攻め筋もあるが本譜でも良いと思う
詳しくは相振り指しこな3巻読んでくれ

何で指しやすくなり勝てたかは先手が手損のしすぎが原因
もともと四間から三間だけでも手損だし、一旦浮いてからの歩交換、75飛・76飛も悪かった

>>709
なるほど！
ありがとうございました
私には相振りの端攻めは難しく成功する確率が非常に低いのです。

例えば美濃への端攻めは基本(本譜とは関係無し)ですが‥
▲９五歩▽同歩▲９三歩▽同香▲８五桂で▽９四香とされると攻めは頓挫してしまいます

端の歩が▲９五歩と突き越せてれば同手順で▲８五桂で決まります

▲先手：相手
▽後手：本人

本日二局目は二枚金ではなく美濃囲いです。
今回もなぜ勝てたのかいまいちよくわかりません。

▲７六歩▽３四歩▲６六歩▽３三角▲６八飛▽２二飛▲４八玉▽２四歩▲２八銀▽２五歩▲５八金左▽２六歩▲同　歩▽同　飛▲３八玉
▽２四飛▲２七歩▽４二銀▲７八銀▽６二玉▲６七銀▽５二金左▲７五歩▽７二銀▲４八金上▽７一玉▲１六歩▽１四歩▲９六歩▽９四歩
▲５六銀▽４四歩▲７八飛▽４三銀▲７九角▽５四銀▲９七香▽４五歩▲８八角▽４四角▲７六飛▽３五歩▲８六歩▽３三桂▲８五歩
▽３四飛▲７四歩▽同　歩▲同　飛▽７三歩▲７六飛▽３六歩▲９九角▽３七歩成▲同　桂▽３六歩▲７七桂▽３七歩成▲同　銀▽２五桂
▲６七銀▽３七桂成▲同　金▽３六歩▲２六金▽３七銀▲４九玉▽２六銀成▲同　歩▽同　角▲２七歩▽３七角成▲３九歩▽６九金▲７八銀
▽７九金▲６五桂▽７八金▲同　飛▽６九銀▲７九飛▽５八銀成▲同　玉▽８七桂▲２六桂▽７九桂成

投了

まで８６手で後手の勝利

どう考えても先手の駒組みがおかしい。てか、以前いた勝った棋譜ばっか貼る奴じゃねーか。

個人的に棋譜貼りについては>>152に同意なので、>>706は結構だが特に何を言うでもない>>711はね…

なぜこんな棋譜を貼ったのかいまいちよくわかりません
これで勝因がわからないとか目か脳がどうかしてる

いい？

>>714
勝因敗因の分析力の有無は棋譜張った人の棋力によるだろ。
そんなこともわからずにそういう書き込みするおまいさんの脳はどうかしている

>>716
そんなことわかった上で書いている
先手がわかりやすい悪手をいくつも指している
後手もそこは普通に咎めている
それで勝因わからないとかおかしい
こんな片方の大悪手からの圧勝譜を平気で貼る神経がおかしい
そんなこともわからずに屁理屈で俺を罵るお前はどうかしてる

▲７六歩△３四歩▲７五歩△４四歩▲７八飛△３二銀▲７四歩△同歩▲同飛△４三銀▲７六飛△７三歩▲４八玉△３三角▲７七桂△２二飛▲６五桂△６二玉▲７四歩△８二銀▲５五角△７二金▲７三歩成で勝ち
相振りの早石田は決まれば強い

先手：相手
後手：自分

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲６八飛 △２二飛 ▲４八玉 △２四歩 ▲２八銀 △２五歩
▲５八金左 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３八玉 △２四飛 ▲２七歩 △３二銀 ▲７八銀 △５二金左
▲６七銀 △６二玉 ▲７五歩 △８二銀 ▲４八金上 △７二玉 ▲７八飛 △３五歩 ▲７六銀 △６二金上
▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲９八香 △２三銀 ▲８六歩 △３四銀 ▲６五歩 △２五銀
▲８五歩 △３六歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲３二歩 △８八角成 ▲同　飛 △５五角 ▲８七飛 △２八角成
▲同　玉 △２七銀成 ▲３九玉 △２八成銀 ▲４九玉 △２七飛成 ▲５五角 △７八銀 ▲８八飛 △６九銀成
▲１一角成 △２九成銀 ▲５九金 △３九成銀 ▲同　玉 △５九成銀 ▲４九金 △３七龍 ▲２九玉 △４九成銀
▲２八銀 △３九金 ▲１八玉 △２六桂
まで74手で後手勝ち

先手：自分
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲４五角 △６二飛 ▲３四角 △４二飛 ▲６六歩 △６二玉
▲８八銀 △７二玉 ▲７七銀 △８二玉 ▲８八飛 △７二金 ▲８六歩 △５二金 ▲８五歩 △６二金左
▲８四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８三歩 ▲８八飛 △９四歩 ▲９六歩 △５二金 ▲５八金左 △１四歩
▲１六歩 △４一飛 ▲４八玉 △６二銀 ▲３八玉 △１三香 ▲２八銀 △３一飛 ▲５六角 △３二飛
▲４八金上 △３五飛 ▲１七銀 △３一飛 ▲８六銀 △５四歩 ▲８五銀 △６四歩 ▲８四歩 △６三金左
▲８三歩成 △同　金 ▲同角成 △同　玉 ▲７四銀 △７二玉 ▲８三飛成 △６一玉 ▲６三銀成 △同　銀
▲４二金 △７二銀打 ▲８二龍 △９三角 ▲９一龍 △７一玉 ▲９二金 △６六角 ▲５三香 △６一玉
▲３一金 △６九角 ▲５一飛 △６二玉 ▲８二金 △８七角成 ▲７二金
まで77手で先手勝ち

なにこのキチガイ

マジキチさんだな

▲先手：相手（初段格）
▽後手：本人

▲７六歩▽３四歩▲６六歩▽３三角▲６八飛▽２二飛▲４八玉▽２四歩▲２八銀▽２五歩▲５八金左▽２六歩▲同　歩▽同　飛▲３八玉▽２四飛▲２七歩▽４二銀▲７八銀▽５二金左
▲６七銀▽６二玉▲７五歩▽７二玉▲７八飛▽３五歩▲４八金寄▽８二銀▲７六銀▽６二金上▲５八金上▽３四飛▲１六歩▽１四歩▲９六歩▽９四歩▲９八香▽４四歩▲７九飛▽４三銀
▲８六歩▽３六歩▲同　歩▽同　飛▲３七歩▽３四飛▲６七銀▽２四角▲７六飛▽３三桂▲７七桂▽４五歩▲５六銀▽５四銀▲７九角▽４六歩▲同　歩▽同　角▲４七歩▽２四角
▲７四歩▽同　歩▲同　飛▽７三歩▲７六飛▽４六歩▲同　歩▽４五歩▲同　歩▽４六歩▲７五飛▽９三銀▲８五歩▽８四歩▲９七角▽８五歩▲同　飛▽８三歩▲７五歩▽８四銀
▲８九銀▽４五銀▲同　銀▽同　桂▲４七歩▽５四飛▲４六歩▽同　角▲５九飛▽５七桂成▲同金右▽同角成▲同　金▽６八銀▲７六桂▽５七銀成▲８四桂▽同　歩▲３九銀▽４七桂
▲４九飛▽３九桂成▲同　玉▽４七歩▲８九飛▽２四飛▲３八玉▽４八歩成▲２八玉▽４七成銀▲１七玉▽３八と▲２六歩▽３五金▲２七銀▽２八銀▲１八玉▽３七成銀▲１七桂▽２七成銀
▲同　玉▽３七金▲１八玉▽２七銀
投了

まで１２４手で後手勝利

>>723
訂正

８九銀(81)→８九飛

誰もみねーよｗ

訂正ﾜﾛﾀ
見ねーよｗ

訂正ﾜﾛﾀ
見ねーよｗ

まさに誰得

>>723
真面目な質問しちゃうけどさ 先手が飛角両取りに銀打てば勝ちだろうに なぜ銀打たないで4七に歩なんか打ったんだろ 理解出来ん

>>717
最初からそれを教えてやれよ中級のオッサン
脳がどうたら書いている暇があるのなら

>>730
お前はどのスレでも見苦しいな
流石低脳

>>730
>>731

まあ、落ち着け。
稀少スレなんだから、知識、経験の披露を求む。
別に級位者の知識でも構わないし、初心者はそれを読むし。
高段ならもっとうれしいけどね。

何のコメントすらもない垂れ流しの棋譜に何を披露しろと言うのだ
現状低級スレから出張してきた荒らししか話題がないのだから仕方ない

>>732
こんな糞な貼り方に何をしろっての？
披露？お前馬鹿だろ。
教えて欲しいのならダラダラ垂れ流さないで、
「どこが悪いでしょうか？教えて下さい」って言えカス。

>>734
>>74

相振り角って なんでないの

筋違い飛車がないのと同じ理由じゃないかなー

>>723
後手の棋力は相当なものなのかな？
相振りでウサギの耳への攻撃が決まるなんてめったにない

誰も見てくれないから必死の自演ｗ

>>739
精神異常者 乙ｗｗｗ

先手早石田には５四歩からの相振りにしてるけどどうやって攻めの形つくればいいかわからん

>>723

凄いですね！
理想形から一気に叩き潰す 型にはまったときの石田の捌きは華麗だ
初段相手に一方的な展開だし プロレベルの実力者なんですか？

ここはネタを振るスレではありません飛車を振るスレです

>>723
初段格というのは、奨励会初段のことですか？
その方に完勝する後手はプロ級ですね！

>>723

初心者には最適な棋譜だ
石田流の捌き方が抜群に良い！！ 攻めは飛角銀桂と理想的な石田流だが組上げてから戸惑う連中が結構多い
二枚金の弱点である兎の耳を巧みに攻める！
その過程で必要な歩の増やし方等はまさにお手本だ！

>>723
こんなに綺麗に決まる穴熊攻略は初めてみたよ！
スジがいいね。対抗形の対居飛穴には悩まされてるから、参考になったよ！

>>746
役にたつわけねーだろ！
相振り時の石田と居飛車相手の石田じゃ攻め筋がまるっきり違うじゃねーか

>>745
初心者向けの棋譜なら端攻めを貼れ 今時、うさぎの耳なんか攻めるかよ 攻めが遅過ぎるんだよ！
▲74歩▽同歩▲9五歩▽同歩▲93歩
一歩あれば可能だし うさぎの耳は三歩なきゃ無理だ 時間が掛り過ぎるんだよ！ 初心者がそんな芸当出来るか

カルシウムとれよ

>>749
チョンガ乙ｗ

こいつ大丈夫か・・・？

矢倉になると勝てない

>>751
童貞 乙ｗｗ

優勢だと思っていた局面で何気なく銀が上がったら十字飛車喰らって涙目

後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・ ・v銀 ・v香|一
| ・ ・ ・v玉v金 ・ ・v飛 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v桂 ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・v角v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩|五
| ・ ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 角 ・ 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 金 銀 香|八
| 香 桂 銀 ・ ・ 金 ・ 桂 玉|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝29 ▲７七角 まで
後手番

この局面から25桂からの端攻めはむり？
もうちょっと囲いをしっかりしてから仕掛けるべき？

いけるいける。つか、いってしまえ。
相振りで向飛車相手に一目散穴熊するリスクを思い知らせるためにも、
いくしかない。どうせ正確には受け切れんよ。

いっちゃったら40、42手目がおかしくて攻めが切れてしまった。
どうさすべき？

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲６八飛 △２二飛
▲４八玉 △２四歩 ▲３八玉 △６二玉 ▲２八玉 △５二金左
▲３八金 △２五歩 ▲１八香 △１四歩 ▲１九玉 △１五歩
▲２八銀 △４四角 ▲５九金 △３三桂 ▲４九金 △２六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２七歩 △２二飛 ▲７七角 △２五桂
▲７八銀 △１六歩 ▲同　歩 △１七歩 ▲同　香 △同桂成
▲同　銀 △同角成 ▲同　桂 △２三香 ▲２八玉 △１九銀
▲同　玉 △２七香成 ▲２八歩 △１七成香 ▲６五歩 △１六香
▲２九玉 △４四桂 ▲３九玉 △１八成香 ▲６四歩 △同　歩
▲６三歩 △同　金 ▲７五桂 △７二銀 ▲２七銀 △１七香成
▲１八銀 △同成香 ▲６七香 △２八成香 ▲同　金 △２七銀
▲同　金 △同飛成 ▲４五角 △２九金 ▲４八玉 △２八龍
▲３八金 △１九龍 ▲６三桂成 △同　銀 ▲６四香 △５二玉
▲６三香成 △４二玉 ▲５三成香 △３三玉 ▲４三成香 △２四玉
▲４四成香 △２八金 ▲３四成香 △１五玉 ▲３三角成 △１六玉
▲２七金打
まで91手で先手の勝ち

42手目は△27香成▲同金△26歩がよかったね

70手目３７龍で勝ちじゃね

早石田に対して

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △５四歩 ▲７八飛 △８八角成
▲同　銀 △４五角 ▲５八金左 △２七角成 ▲７四歩 △同　歩
▲５三角 △２二飛 ▲８六角成 △４二銀
まで16手で中断

このような指し方は後手どうですか？
１２手目△６二銀もあるかもしれませんが・・・。
狙いは△５四歩で▲５五角を消しておいてからお互いに馬を作りあって、後手は向かい飛車から２筋を攻める作戦です。
上のように進めば、１歩得でやや後手が指しやすいと思うのですが。
逆に先手から早い攻めがあれば簡単に潰れてしまいそうな気もしますけど、私の棋力ではよくわかりません。

早石田に対して普通に相振りにすると一方的に攻められて勝ちにくくなってまうので・・・。

普通５手目には６６歩とすると思う。

５４歩は普通にある手だけど７８飛とはしないでしょう

>>760
> ▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △５四歩 ▲７八飛 △８八角成
> ▲同　銀 △４五角

そこで８五角の切り返しを知らないのは早石田指す資格はないと思う。
5四歩よりも厄介なのは4二玉だが・・・相振りではなくなるのでここには書けない。
島ノート読め、とだけ言っておく。

すれ違いであれだけど
http://www.hakusa.net/shogi/note/earlystage/item_24.html
この順はどうすんのっと。

その変化は知らんが戸辺本で先手やや不満とされる変化が載ってる
だから66歩とするというのが導入部

レスありがとうございます。

早石田に対して△５四歩〜△８八角成〜△４五角は▲８五角で難解ってことなんですかね？
先手から角道を止めてくれれば超急戦がなくなるのでそんなに不満はないのですが、
低級では先手から角道を止めてくれることはほとんどないです。。。

超急戦、乱戦が嫌なら△５四歩とせずに△４四歩とすればよい

ttp://kics.jugem.jp/?eid=824
＞▲８五角と打った局面です。
＞この局面を調べてみると過去９局指されていて、後手の８勝１敗です。

>>767
△４四歩は、▲７四飛〜▲４四飛の筋と▲７四歩〜▲５五角の筋があるので超急戦もなかなか避けられないと思うけど。。。
あと、後手番で先に角道を止めてしまうと攻めが立ち遅れることが多い気がする。

>>769
そんな筋ないよ
44飛の方は7筋受ける前に銀上がれば済むことだし
55角なんて92飛でなんでもないし

>>770

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △３二銀
▲７四歩 △６二銀 ▲４八玉 △４三銀 ▲５五角
まで11手で中断

この変化ははどうやって受ければいいんですか？

>>771
74歩に同歩
居飛車やりたいなら銀上がって受けても良いけど

何だか相振りの超基本のトコみたいだな
だが俺が一番嫌いな筋でもあるｗ

74歩に同歩
同飛なら43銀で44飛に備え
55角なら92飛そこで74飛なら43銀と
んで次に角さえ追っちまえば怖けりゃ73歩打って安心してもよし
73歩打たずに駒組進めるもよしって感じですかね？

ちなみにソフトに入ってた定跡のデータで検索したら
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △３二銀 ▲７四歩
この局面は7局あって先手の0勝7敗、つまり全敗らしい
相振りに不慣れだとここで７四歩とされただけで既にいやーな気分になりがちだけど、
慣れてしまえばむしろこう指してくれれば嬉しいかも

最近の相振りは、後手番33角戦法は減ってきたの？

居飛車されると22飛33角の形が微妙で面白くない
32飛や35歩なら石田に組めるから問題ない

なるほど
対抗形の向かい飛車が嫌いじゃなければ有りって感じなのかな

居飛車が飛車先を突いてくれないと手詰まりになりやすい。

なるほどなるほど
相振りの後手番だと、やっぱり三間から相手の囲いに合わせて、
石田流にしたり引き飛車から矢倉崩し狙うのが基本になるのかな

相振り難しい
矢倉とか高く構えると駒のぶつかる個所が多いし速くぶつかる
低く構えないと受け方が分からない
端歩とかも受けたら角使って香車交換狙ってくるし
囲った手がすべて相手の攻めの起点に
だから最近は穴熊

>>780
そんなあなたに
つ金美濃

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉v金v銀v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v飛 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v角 ・v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・|五
| ・ ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ ・ 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 角 ・ 飛 金 ・ 玉 ・ ・|八
| 香 桂 銀 ・ ・ 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝11 ▲３八玉 まで

後手番

ここでの後手の最善手は何ですか？
自分ならこう指すっていうのでも構わないです。
△３三角戦法の対四間飛車の序盤の指し方がよくわからないんですよね。。。

33角には右銀を先に上げる指し方が基本じゃないのかね。

後手は６５歩にどう対応するつもりなんだ、これ。
ここの位はでかいと思うんだが。
４間にされたら飛車先より４２銀、５４歩が先じゃないかな。

そういう自分は相手３３角に４間にはするが、
自分が３３角側で、対４間は一度も相手したことがない。

どう指すのが正しいの、このあたり？

相振り飽きたよ・・・
単純だし矢倉でいいよ。
自分が３３角で相手が四間・・・
普通に向かい飛車にして隙あったら振りなおしなよ。
囲いはどうだろ？・・・
わからんけどとりあえず美濃ベースに。

相振り飛車の美濃って玉側の端歩受けない方が良いの？
なんか２筋１歩交換して４４角〜３３桂〜２５桂から１５歩で大分手になるよね

>>782
２筋突くのがそもそも早すぎる
２４歩までで止めておいたほうが対矢倉で有利
さらに言えば２３歩で止めておいたほうが良い

対四間の囲いは難しいな
平美濃か？

飛先交換されてまで矢倉にするのか

この局面から矢倉は確かに無いな
でも早めに２５歩決めた形とかそもそも主流じゃない

むしろ先手の構えの方が（ｒｙ
まぁ一局としか言いようがないが、
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３三角に▲６八飛はプロ間でも結構指されてるから探して並べてみ

ちなみに次の一手は△２二飛（8局）と△５四歩（6局）が多い

>>782ですが、レスありがとうございます。
プロだと先手は矢倉が多いみたいですね。
相振りで四間に振る対局ってプロでも意外にあるんですね。

向対三間は相振りの純文学

相中飛車は相振りの原点

後手：**相手
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v玉v金v飛 ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v金 ・v歩v角v歩v歩|三
| ・ ・ ・v歩v銀 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 飛 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|六
| 角 歩 桂 銀 歩 ・ 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：**俺
先手の持駒：歩　
手数＝37 ▲４六歩 まで

後手番

中飛車には三間らしいので組んでみたけどよく分かりません
46歩から高美濃に組んでみたけどどうなんでしょうか？
先に95歩と突くべきかなと思ったんですがここからどう攻めていけばいいのやら・・・
方針なぞ教えてください
低級です

その形は▲65歩△同歩▲66歩が攻めの手筋だよ。

七段同士でも同型の相中飛車は出現している。１５級と同じ序盤でわろたｗ

俗に
金無双＜矢倉＜穴熊＜金無双といわれているけど
これってどれぐらい信用できるの？

金無双＜＜＜＜＜矢倉＜＜＜＜穴熊＜＜金無双
くらいかな

穴熊＜＜＜＜矢倉＝金無双＜＜＜高美濃＝平美濃＜＜＜カニ囲い

最近の俺の勝率はどうみてもこう。
対向かい飛車にカニにはしないが、３間にはカニ。
穴熊はやらないので、対穴熊はカニか美濃。

カニは級位者の場合、攻略法知らないせいかいいかもよ。
敵の攻撃陣までの距離があるのもいい感じ。端にも遠い。
そんな俺は24の２級のカスです。参考までに。

相振り穴熊は使い手によって強さがグンと変わるね
対三間にカニと銀冠を最近試してる
カニはそのままで戦ったり、銀冠や矢倉に組みかえたり玉を右によせてみたり
なかなか工夫の余地が多いことに気づいた

相振りは囲いが豊富なのが面白いよな

とにかく先に攻めたいので、
平美濃か穴熊が多いな。

このまえ高段対局で相振りで左玉にするやつがいたんだけど結構あるのか？

プロの相振りって先手勝率かなり悪くないか？

>>804
俺の持ってる棋譜だけかもしれんが今年なんか先手勝率3割しかないぞ

振り党同士で先手だと▲２六歩突いて勝てちゃうのが。。。

振り飛車党は元来、居飛車が得意なんですよ、
年食ってくると終盤１筋奥だから寄せ合いで
得できるし、序盤楽だから振るようになるんだー
ってなこと剣持先生が書いてた。

ホントかよ、オレなんか居飛車だとなにやってんだかわからなくなってばかりだぞ。
とくに有利とされる角換わり腰掛け銀の先手番なんか指せば指すほどおかしくなってしまう。
相手の手に乗らないと指せない性分だ。

剣持は我褒め病だから

開始日時：2009/03/19 10:00
終了日時：2009/03/19 15:26
棋戦：順位戦
戦型：相振飛車
持ち時間：6時間
消費時間：87▲78△162
場所：関西将棋会館
先手：橋本崇載
後手：桐山清澄

*棋戦詳細：第67期順位戦Ｂ級２組10回戦
*　「橋本 崇載七段 」vs「桐山 清澄九段 」
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲７八銀 △３二飛
▲６七銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲６八飛 △３四飛
▲２八銀 △１四歩 ▲９六歩 △６二玉 ▲８六歩 △７二玉
▲５八金左 △４二銀 ▲４六歩 省略
この局面は９級のぼくは後手でよくやってるｗでも高段で見たことないから
びっくりした！
１４手目△８四飛車なら▲７八金とするつもり？

いや普通だろ。

相振り飛車はどう指しても一局ということが多い。
自由なのはいいが、対局の度に指し方に悩む。
皆さんは、自分なりの相振りのスタイル＝決まり事はありますか？
たとえば、飛車は原則として向かいにする。囲いは穴熊はしないなど。

先手でも後手でも三間飛車＋美濃囲いです。

先手向い飛車で勝てるようになりたい。。

騙れ

戸辺流相振り三間飛車を使っています

大介本で勉強してます

いきなり中飛車にたいしては、三間か向い飛車が有効だと思ってるけど、
Bonanzaには穴に入られてからボコられる。どの手や構想が悪いんだろ

先手：オレ
後手：Bonanza
▲５六歩 △５二飛 ▲７六歩 △５四歩 ▲７八飛 △３四歩
▲４八玉 △６二玉 ▲５八金左 △８八角成 ▲同　飛 △３三角
▲７七角 △７二玉 ▲６八銀 △８二玉 ▲３八玉 △９二香
▲８六歩 △９一玉 ▲８五歩 △８二銀 ▲９六歩 △７一金
▲９五歩 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀 ▲３八銀 △５一金
▲５七銀 △６二金左 ▲８四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８三歩
▲８八飛 △７二金寄 ▲１六歩 △６四銀 ▲６六銀 △７四歩
▲４六歩 △１四歩 ▲４七金 △１五歩

対後手三間飛車に自分は向かい飛車で行くんですが
左銀と角の使い方がよくわからないです。
やはり八筋に利かせていくのでしょうか？

後手の囲いによって違ってくるから何とも言えない

嵐の相ちゃん機雷じゃないよ

>>819
俺の場合、後手三間飛車には四間飛車のほうが勝ちやすい。
矢倉に組んでいると向かい飛車からの攻めが間に合わない・・・。

先手四間ＶＳ後手三間の相振り飛車
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３五歩▲６八飛△３二飛
この形では後手の指し方として
△４二銀〜△５四歩〜△５三銀の形をすぐに作り
四間側に６筋の歩を切れないようにするのが有力なのか？

下手に歩を突いたりしないで平美濃にしておけば潰されないだろ。

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛▲６八飛△４二銀

プロ棋譜０件だった局面。やっぱりここから△３六歩▲同歩△５五角って成立するの？
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲６八飛 △３二飛
▲７八銀 △４二銀 ▲６七銀 △５二金左 ▲４八玉

当方１５級なんだが
相振り駒組みある程度まで覚えてやってみた感じでこれなんだが

先手：俺
後手：７級の人

▲７六歩 △４二飛 ▲６六歩 △３四歩 ▲７八銀 △４四歩
▲６七銀 △３三角 ▲７七角 △３二銀 ▲８八飛 △４五歩
▲２八銀 △４六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲５八金左 △４二飛
▲４七歩 △６二玉 ▲４八玉 △５二金左 ▲３八玉 △７二玉
▲８六歩 △８二玉 ▲８五歩 △７二銀 ▲８四歩 △同　歩
▲同　飛 △８三銀 ▲３四飛 △８四歩 ▲３五飛 △７二金
▲９五飛 △９四歩 ▲９六飛 △９五歩 ▲８六飛 △７四歩
▲４八金上 △７三桂 ▲１六歩 △６四歩 ▲３六歩 △６三金左
▲３七銀 △４三銀 ▲２八玉 △５四銀 ▲２六歩 △６五歩
▲同　歩 △７七角成 ▲同　桂 △８五歩 ▲８九飛 △４五銀
▲８五桂 △同　桂 ▲８四歩 △９四銀 ▲６四歩 △７三金寄
▲７五歩 △７七桂成 ▲７四歩 △同　金 ▲５六銀 △８八歩
▲３九飛 △５四銀 ▲９六歩 △同　歩 ▲９五歩 △同　銀
▲７五歩 △８四金 ▲９六香 △８六銀 ▲５一角 △６二飛
▲同角成 △同　金 ▲９一香成 △同　玉 ▲７一飛 △８一香
▲６三香 △同　銀 ▲同歩成 △同　金 ▲７二飛成 △８二香打
▲６三龍 △７五銀

こんな感じで崩してけばいいのか？

鈴木の相振りの本の話題がないな

いつもの事だが先手に都合の良い変化が多すぎる
ただ先手なら38金（後手なら72金）とする囲いを扱ったのは初めてだろうし、後手３三角に対する構想は参考になった

>>827
銀冠が無理矢理だから
横歩取らずに引いて７５歩から棒銀でいいんじゃないの

相振りの三間は囲いを選べる
金無双・美濃・矢倉・穴熊
この中から二つぐらいを覚えて
使い分けたほうがいいのかな？

相振りの先手向かいは囲いは二つ
金無双と美濃（矢倉は相手の誘導がいる）
ほとんどが美濃と考えていいな。

>>829
▲３八金って銀冠目指すやつ？
戸辺本にはそれに対するなかなか有力そうな後手の対策が載ってたけど。

金美濃じゃないかな

＞相振りの先手向かいは囲いは二つ

場合によっては、カニもあり

>>831
▲向かい側の銀冠の事もたまには思いだしてあげてください

ちなみに自分は向飛車には矢倉
中飛車には美濃＞高美濃＞場合によっては銀冠
三間には銀冠、矢倉、早囲いを研究中

俺は相振り先手向かい矢倉で結構勝ってるけど。
まぁ完全な受け将棋になるから、攻め好きの人には向かないかもしれん。

初歩的な質問ですが角道を空けあい３手目▲７五歩 にされたあと
どうやって手損せず向かい飛車にすればいいのでしょうか？
４四歩とするとその後７八飛とされ、そこから4二飛か7二飛としないと
7四歩同歩同飛7三歩六６飛同角同角と強襲されてしまいます
誰か教えてください

>>837
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △４二銀
▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △４三銀

これじゃだめ？

>>838
相手から７三歩を打たれても大丈夫ですし、５５角は7三歩を打てば受けれますね
ありがとうございました

指しこな一巻買うべきでは？

>>839

５５角は7三歩を打てば受けれますね

７三歩には同飛成

５５角には９二飛が最善だと思う

>>841
大介理論でいくと、同飛成でも
同桂　同角成　6八玉で受け切れるとおっしゃってますよ

>>842
反則負けのような

>>843
失礼
先後逆だわな
4二玉か

>>839
７三歩は慌てて打つ必要はないから場合によっては打たずに
盛り上がることも頭の片隅に入れておいたほうがいいかも。
それと飛車振ることに熱中していると、先手から超急戦を
食らうこともあるからご注意を。

居飛車党が書いた相振りの棋書ない？
自分が居飛車党だからだと思うが
振り党の棋士の棋書は都合が良いように見えてしまって
イマイチなことが多いんだ

＞居飛車党が書いた相振りの棋書
なんか売れなさそうな本だなｗ
逆に言えば「久保流　必勝！横歩取り戦法」みたいなもんか
いやそれはそれで読んでみたいかも？

いまとなっては指しこなも居飛車党の書いた本とも言えなくもない

最新戦法の話
最前線物語２
将棋定跡最先端 振り飛車編

こんなもんかね
相振りの本じゃなくて
様々な戦法が載ってる本の中の一つだけど

20〜30年くらい前とかになれば内藤の本とかがあるが

居飛車党からの転向ならコバケンも該当者かな。
相振りの本も結構出してたけど問題は今手に入る本があるかどうか。

筋違い角と相振りで森内も出したよな

森内本は玉の囲いが面白い
先手なら５九金＋４九玉
横歩取りの中原囲いのような形

ようなじゃなくてまんまだろ
でもあれよりは金美濃の方が使い勝手がいい

相振りだと当たりが弱くなる分中原の方が良いような気がするけどどこか駄目かな

横歩とは違って相振りの中原囲いだと攻めが細すぎる。飛車と反対側の桂馬が使えないわけだし

持久戦になったら困る

対中飛車用の相振り飛車の棋書ってないですか？

相振り革命3と最先端そこそこ詳しいし中立的＞対中飛車
ワンパク中飛車や鈴木大介の将棋中飛車編にも載ってるが、やや中飛車よりの感が否めない

鈴木大介ってその昔、将棋世界の相振りの講座で
相振りの中飛車だけは最悪、近いうちに対中飛車の必勝定跡を
作るって言ってたのにねぇ。

中飛車野郎は昨今はあっさり三間でこられて歯がゆい思いをしている。
「それでも大丈夫なんだよ！」と強がって同じようにがんばるが、結局うまくいかない。

俺は逆に対中飛車の勝率悪い・・・
向かい飛車に組みにくいし、三間は苦手なんだよなぁ

ぶっちゃけ三間とか狙いがはっきりしない上に飛車を目標にされやすいから指す気がしない。
向かい飛車でなんとかする。

プロでも三間側の勝率いいでしょ
相手が向飛車でも

>>862
向かい飛車はやりにくくないか？
横歩取りを防ぐために43銀型を作ると棒銀で銀交換の対象になるし

相三間のとき、戸辺本の▲４七金をよくやるのですが、
後手が飛車先交換はせずに飛車を▽３四飛と浮き、▲８六歩と回る手を牽制したとき、
石田本組みを目指していきなり▽３三桂と跳ねてくる人が居ます。

実戦で、
▲７六歩▽３四歩▲７五歩▽３五歩
▲７八飛▽３四飛▲５八金左▽８二銀
▲４六歩▽３四飛▲８六歩▽３三桂
▲４七金▽１四歩▲１六歩▽１三角

と進みました。先手は石田には棒金とばかり▽３八飛は有力でしょうか、危険でしょうか。

▲8六歩とした手の顔が立たないだろ。
3手目7五歩も伸びすぎで負担になるだけだし
棒金への方針転換はありえない。気合い負けの感も
ある。

棋戦：レーティング対局室
先手：私　
後手：相手　相三間▽４四歩型

▲７六歩 ▽３四歩 ▲７五歩 ▽３五歩 ▲７八飛 ▽４四歩
▲７四歩 ▽同　歩 ▲同　飛 ▽４二飛 ▲７五飛 ▽３二飛
▲７四歩 ▽７二金 ▲５五角 ▽８二銀 ▲５八金左 ▽５二金
▲４六歩 ▽５四歩 ▲６六角 ▽３六歩 ▲同　歩 ▽同　飛
▲４七金 ▽３四飛 ▲２五飛 ▽３二銀 ▲３五歩 ▽２四飛
▲同　飛 ▽同　歩 ▲４五歩 ▽４三銀 ▲２三飛 ▽４二飛
▲４四歩 ▽同　銀 ▲同　角 ▽同　角 ▲２一飛成 ▽４一歩
▲３四桂 ▽４三飛 ▲３二銀 ▽７七角成 ▲同　桂 ▽４七飛成
▲４八銀 ▽４五龍 ▲４三歩 ▽３三角 ▲４一龍 ▽６二玉
▲６一角 ▽７七角成 ▲６八銀 ▽同　馬 ▲同　玉 ▽７六桂
▲７八玉 ▽７七歩 ▲同　玉 ▽６八銀 ▲７六玉 ▽７五金

まで66手で後手の勝ち

相手が相三間で早々に角道止めてきたので、珍しいなと思いつつ、こちらが
うまくいったつもりが討ち取られた。何が悪かったのかご教授お願いします。

>>867
53手目、▲42角でボロ勝ち。
△同金は詰みだし、
△同角も▲41竜△62玉▲42歩成で後手ズタボロ、
△62玉なら角が抜けるｗ

>>867
13手目は7四が形だと思うけど戸部本は7五なん？
15手目は2五飛車があるんじゃね？
ケータイなんで俺はこの辺で・・

>>868

おー　角打ちでしたか。

竜で取りに行けるのにわざわざ角打つ発想はなかったです。

ありがとうございます

>>869

残念ながら▽３五歩があるので▲２五飛とは回れません。

鈴木の最新の相振り本読んだけど、ひどいなあれは。
独善的すぎ。
たとえば対三間で３６歩から急攻してくる変化で、先手(向かい飛車)が６８銀型で対抗する形で、
杉本本だと３間側から６４歩〜５５銀の筋があるので先手自信なしってなってんのに、
鈴木はその筋に一切触れずに先手やれるとか結論づけてるし。
この前２４で２５００くらいが６４歩の筋をまともに食らって短手数で撃沈してた。
鈴木本でだまされたんだろうなぁ・・・・ｗ

高段が鈴木本真に受けるとか・・・どんだけゆとり
なんだよ。

上級の折れですら、ちょっと待てって思うからな鈴木の本

鈴木さんの本は基本的な狙い筋を学ぶもので
そこから自己研究を経て実戦で使うもんだと思うことにしてる

後手三間の本とかでも中級上位まではそれなりに通用します、と中級の私が擁護してみる

擁護ではないけど、△６四歩〜△５五銀の筋って知らない人多いよ。
自分の囲いを崩して攻めるんだもん。
871で書いてある高段者の人は鈴木本にだまされたというか、単に本を読んでないんじゃないの？

女流では見かけるけど男性は減ってますよね。なぜ？

後手三間の美濃は指しこな本で
５筋位取りの持久戦が解説されてるけど
これは実戦的には勝ちにくいですかね？

後手三間は早めに飛車先の歩を切り
相手が矢倉に組めば矢倉崩しを狙い
先攻するほうが実践的には勝ちやすいかな？

>>877
俺も後手三間ちょくちょく指すけど、そんな感じに指してる。
早めに飛車先の歩交換して、
相手の囲い見てからその後の方針をたてる。

大介本は行間を自分で補完する必要があるけれど、
それができる実力のある人間にとってはとても有用だと思う。
ただ、「鈴木大介の将棋・相振り飛車編」はいまいちの出来なので、
あまりおすすめできない。
「四間飛車編」「三間飛車編」「中飛車編」の三つは、
振り飛車党なら買っておいて損はないと思う。

戸辺さんの相振り第二弾でないかな。三間vs四間･中飛車編が欲しい今日この頃。

相振りの場合実戦集が不足してると思うんだ
森の相振りの正体みたいなのでいいから出してほしいわ

相振りは先手勝率悪すぎてやる気が起こらん

>>879

>>大介本は行間を自分で補完する必要があるけれど、
>>それができる実力のある人間にとってはとても有用だと思う。
>>ただ、「鈴木大介の将棋・相振り飛車編」はいまいちの出来なので、
>>あまりおすすめできない。

低級時は非常に使える
中級・上級になるといまいち
有段者になってくるとマァマァ使え出す。

とりあえず藤井本しかもってないなら買っておくべき、
攻める相振り飛車を目指す奴も買っておくべき。

http://www.shogi-books.com/aifuri/aifuri3.htm
↑ここにある先手中飛車対策の形ってどう受ければいいの？
△1四歩から△1三角で５筋に集められて突破される・・・
３間飛車にするのは嫌なんだけど向かい飛車だとこの形でやられてしまう・・・

だれか教えてください

▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △３三角 ▲６八銀 △２二飛
▲５七銀 △６二玉 ▲６六銀 △４二銀 ▲５五歩 △５二金左
▲９六歩 △９四歩 ▲９七角 △７二玉 ▲６五銀 △６二金上
▲５四歩 △同　歩 ▲同　銀 △５三歩 ▲同銀成 △同　銀
▲同角成 △同金直 ▲５四歩 △５二金引 ▲５三銀
こんな感じでやられてしまいます・・・どうすればよいのでしょうか？

▲５六歩△８四歩で後手勝率の高すぎて、相振りやる人少ないよ。

>>885
普通に43銀型に構えてもいいし
振るのを三間にして石田もあり
端角から57で止める筋もある
何より基本的なことなので本読め

>>886
このスレの意味分かってる？

対中飛車の相振りでどうして先に角上がって向かい飛車にするのだろう。
３間で銀は取りあえず２段目止まりで普通に指せると思うけど。

俺間違ってるのかな？

ＮＨＫ杯での宮田vs橋本戦みたいな感じでいけばいいんじゃないの

俺はやられた事ないから分からないが、
将世に連載してた鈴木の中飛車相振り講座みたいなのは後手結構苦労しそうだよな。三間でも向でも。
大介らしくココセは多いが変わりにどう指せば？という疑問が常に残って悩む。

大介の解説は狙いを明確にしてくれるからアマ初段くらいまでは重宝。
「棋書を超えた自分なりの工夫した手」を持てるのもそれくらいからだしな。

初段で自分なりに工夫した手か…

俺24三段なんだが序盤は常に定跡書の丸パクリなんけど
みんな自分なりに工夫した手指すの？

>>892
定跡書の中身によるんじゃないの
プロの実戦そのままの内容だと変化しようがない

相振りの序盤は手が広く研究から外れるでしょう。
自分なりに工夫した手が必要になる

>>888

その辺の内容が知りたければ杉本本を読む事をお勧めする
但し、概要が分る程度なので、ある程度相振り飛車の経験値が
必要となる。

相振り１から始めるにはどの本が有効でしょうか

創元社のインチキ相振り本。

あれ読めばとりあえず指せる様にはなるかと。

>>897

すぐ使えなくなるからコストパフォーマンスは悪いと思うが・・・

>>896
藤井の相振り飛車を指しこなす本シリーズで良いと思う。
とりあえず1巻だけでもずいぶんと参考になる。

相振り革命最先端、では33角戦法が減少中、ってあるから
指しこなす本は1-3巻までとりあえず買っとけと言える。
4巻は33角戦法との遭遇率で決めれ。

第４巻は最後に「実戦とかけ引き」があるからなあ。
ここの解説は貴重だと思うぞ。
立ち読みして確認して、必要だと思ったら買えばいいと思う。

３３角はおまけでそっちが本命のような感じすらあるよな。
まあ最近また３３角が女流を中心にプロでちょっとずつ指されてる感じがあるけど。

実戦と駆け引きでは中飛車もあるよな

一冊だけで始めるなら
基本のキがいいんじゃないか
戦型が豊富だし囲いの特徴がよくわかる

親切にありがとうございます
とりあえず過疎地域に住んでいて、
明日数ヶ月に一度の大きい本屋に行く日なので挙がった本一通り買ってきます

そうか、気合十分だなｗ
正確には、第４巻の「弟４章　作戦選択と駆け引き」だったｗ
ここの対中飛車の解説がまたいいのよ。

藤井の４巻で結構時間かかるからね。めげないでくれｗ

３３角が減ったらしいけど何か理由があるの？
先手に何かいい作戦ができたとか

>>402参照。

結局金使ってしまって相振り飛車を指しこなす本１、２しか買えなかった

しかし上下逆とはなんて珍妙かと思いましたがサクサク急所が分かりますね

前書きで次項から逆になると言いつつ最初の１，２ページの左が白紙なってますが落丁ではないよねぇ

ううむ、将棋より国語の勉強がまず必要かも・・・

我慢してくださいますか？

白紙のとこに実戦譜入れてくれてたらもっと良書だったとは思うな＞指しこなシリーズ

１は最初３枚白いな
確認してくれ

確認ｗ
最後まで読めばわかるよ

白紙のスペースに藤井先生に写真があれば完璧だったのに

石田流の出だし
▲７六歩△３四歩▲７五歩に△５四歩から
相振り飛車にする人って
町道場の初段以下ではあまりいないですかね。
自分の実戦では
�@４四歩＞�A３五歩＞�B５四歩って感じです。

新手だと思って△４二飛を24で披露したら、あっさりつぶされたよー

>>916

△４四歩は▲７四歩から横歩狙う筋があるので、
▲７四歩△同歩▲同飛△４二飛▲７六飛、となりそうだけど
・先手は１歩交換してるのに、先手の飛車の横利きで後手は交換しにくい
・四間に振る筋を決められてしまうので、先手は手数の少ない平美濃で
　相性がよく囲われてしまい、先攻を許すことになりそう。
・先手平美濃を破るには向かい飛車がいいけど、振り直しは手損になる
といった感じで美味しくない。

▲７四歩に△６二(金or銀)必須、となるなら
飛車振りにくくて先手が相振りを牽制していると思う。

有力なのは
・早石田封じとされる△４二玉(相振りじゃないけど)か△５四歩、
相振り目指すなら△５四歩が有力かと。

ただ、△５四歩は▲６六歩からの石田本組を牽制できないので、
後手としては面白くない気もする。
突っ張るなら▲７六歩△３四歩▲７五歩△８八角成▲同銀△５四歩、かなぁ。

横歩を狙う筋って…
76歩34歩75歩44歩78飛42銀74歩同歩同飛43銀で何も問題ないだろ

>>918
ありがとうございます。
示唆に富む内容でとても参考になりました。
△４四歩が美味しくない理由はとても分かり易かったです。

>>920
おいおい・・・

918は親切だがツッコミ所の多いレスだぞ。
たしかに後手が四間にするにしても先手も飛車の横利きいつまでも
通したままでは駒組出来ない。（6六歩から銀を繰り出す等が必要）
後手としても飛車先交換にこだわらなくともしたい駒組はたくさんある。

ま、919でなんでもないのだが

へー、最近石田流を指し始めたから、相振りでも先手三間を指すんだけど、
妙に後手は四間が多いなって思ってたら、そんな理由があったのか。
戸辺の相振り本持ってるけど、
先手三間に4手目▽54歩は今後24でも増えるかも知れないね。

>>918見当違い過ぎ笑った
中級の臭いがする…
なんでみんなこんなの鵜呑みにするの？
定跡書読めよ

>>918は高度な釣りだよきっと…

▲７四歩△同歩▲同飛△４二飛▲７六飛を読んでスルーしたが・・

別に中級が回答してるとしてもいいじゃないか。
足りなかったり、見当違いならせめて>>921氏くらい答えてあげなよ。

ま、自分は普通に４４歩から４３銀だけど。

次のレスで早速答えが出てるじゃないか。

７６歩３４歩７５歩に４４歩以下相振りは、アマレベル(２４Rで２５００程度の話だが)だと後手がはっきり損だと言える。
通常の先手向かい飛車ｖｓ後手三間と比べてほぼ一手損確定だからだ。
ほぼ、というのは、４４歩以下の相振りだと先手に７５を決めさせているという主張が、
後手的には一応あるからなのだが、通常の後手三間でも(菅井流の流行などにより)早めに３５ついてくることは普通にあるので、
実戦的にメリットになるとは到底思えない。
従って、７５歩に対して４４歩以下の相振りを目指す場合、どの筋に振るとしても通常形と比較して一手損してしまうわけであり、
相手からすると心理的に相当楽であると思われる。

後手が向かい飛車に振った場合は、完全な手損の形になってしまうので、打開するならまだしも四間に振ったほうがよいのかもしれないが、
その場合は先手も７４の交換を後回しにして矢倉模様になるのを避け、浮き飛車から空中戦に持ち込んでしまえば、
四間飛車は捌きにくい展開になりやすいために、後手としてはやはり辛いのではないだろうか。

よって、３手目７５歩に対して相振りを目指す場合は、３５歩や５４歩、４２飛など手損の響かない力戦調の将棋を選択し、
繰り返し指すことによって自分なりにシステム化してしまうのが、アマ的には勝ちやすいと言える。

７６歩３４歩７５歩に△３３角とか△２４歩はないの？

四手目３２飛で単に先手が７５歩決めてる分
後手十分じゃないの

７６歩３４歩７５歩には４４歩から相振りする人がは圧倒的に多いよな。
アマでは一手の差なんてほとんど関係ないからな。
先手向かいVS後手三間の逆バージョンと考えればいいわけだし、
新たに３５歩や５４歩の定跡を覚えるのは面倒くさいしな。

開始日時：2009/10/02 21:29:06

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △５四歩 ▲７八銀 △５五歩
▲６七銀 △５二飛 ▲７八飛 △４二銀 ▲５八金左 △５三銀
▲６五歩 △５四銀 ▲６六銀 △４五銀 ▲４八金上 △５六歩
▲同　歩 △同　銀 ▲５七歩 △６六角 ▲同　角 △６七銀打
▲８八飛 △５八銀成 ▲同　金 △６七金 ▲５六歩 △６六金
▲５五角 △同　飛 ▲同　歩 △７九角 ▲７八飛 △５七角成
▲同　金 △同　金 ▲４九玉 △６九角 ▲８八飛 △４七角成
▲５九銀 △５八歩 ▲同　飛 △同　金 ▲同　銀 △３八金
▲同　銀 △４八飛 ▲５九玉 △５八飛成
まで52手で後手の勝ち

居玉でゴキ中に棒銀された時の対策が分かりません
誰か教えて下さい
中央で銀交換を避ける方法ないんでしょうか？

なんで６七銀ってするのかな。

アマレベルで損だとして、例えばプロレベルだとどうなの？

７８銀で７８飛車汁
で、６８銀。

それで一回やってみ。

先手中飛車対策ってどうしてる？

鏡指し

>>936
後手三間で十分、
詳しくは杉本まで

相三間飛車の飛車先の受け方
▲７六歩△３四歩▲７五歩△３五歩▲７八飛車△３ニ飛車▲５八金
ここで相手が△３六歩として来たら
�@▲同歩�A▲２八銀のどちらが正解でしょうか？

同歩なら角交換して54角打ってみたいｗ

同歩が正解

>>940

そんなクソみたいな手指してどうすんだ？

開始日時：2009/10/03 22:40:23
棋戦：自由対局室(早指し)
消費時間：▲9分52秒△6分54秒
先手：ゲスト四段
後手：自分(２４四段)

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲７七角 △３五歩
▲８八飛 △３六歩 ▲２八銀 △６二玉 ▲５八金左 △３七歩成
▲同　銀 △同飛成 ▲同　桂 △３六歩 ▲３八歩 △３七歩成
▲同　歩 △２八銀 ▲３八金 △１九銀成 ▲２八金 △４四角
▲４九飛 △３三桂 ▲１九飛 △２五桂 ▲２六銀 △２四歩
▲４八玉 △３二香 ▲３九飛 △４五桂 ▲２五銀 △同　歩
▲３六桂 △同　香 ▲同　歩 △３七銀 ▲同　金 △同桂成
▲同　飛 △１七角成 ▲３五歩 △４五桂 ▲３六飛 △３七金
▲同　飛 △同桂成 ▲同　玉 △３九飛 ▲４八玉 △７九飛成
▲５九金 △８八龍 ▲同　角 △１八飛 ▲３八桂 △３七歩
▲同　玉 △２八馬 ▲３六玉 △１六飛成 ▲２六桂打 △３八馬
▲４八金打 △２七馬
まで68手で後手の勝ち

この△３七飛成は成立していると思いますか？
一応本譜は先手にミスが出て(43手目・45手目など)押し切ったけれど、
自陣飛車を打たれた局面では厳密には切れてそう。
もしこの速攻が成立せず、対三間でも▲６八銀・▲６七銀を省略して向かいに振れるとしたら、
また少しずつ序盤のニュアンスが変わってきそう。

・・まぁ１２手目で▲３八金なら惑うことなく大丈夫、というのは置いておいて。
実戦的にも、▲５八金左が▲６八銀に代わった局面みたいなのは結構出てくると思うんだけど。

・・見直すと中盤結構突っ込み所多いんで、とりあえず序盤だけご覧ください

３６歩に４５桂として４４歩４３飛車から竜作って橋本が杉本ボコった実践例があるよな

多少の陣形の違いがあれ飛車切る筋は相当無理だろう
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=62653

イメージと読みでもあったが彼らの見解もかなり否定的だったな

杉本本に無理って書いてたような

３手目７五歩
３手目６六歩

おまえらは、どっちが好みですか？

相振りになるのなら▲６六歩としたい
でも指しているのは▲７五歩

そして初手は対抗形になるのなら▲５六歩としたい
でも指しているのは▲７六歩

あるあるやで。

３手目に個性が出るな！

最近、先手向かい飛車、後手三間飛車の形で先手持ったら矢倉にしてるんだけど、
桂馬跳ねられて簡単に崩されるんだよな・・・
相振りの矢倉ってホントに有力な囲いなのかねぇ。