【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十七【天下無双】

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十六【天下無双】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1181534811/

過去ログ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1153885927/

突き越せ、システム

史上最強棋士は本日決定する。

史上最強棋士は、関根紀代子に決定しました。

谷川治恵の方が有力じゃねえか？

森内が勝ったら最強は森内でいいじゃん。
ということで現在史上最強は谷川。

じゃ、史上最狂棋士はだーれだ

もうすぐ歴史的瞬間が来そうなのでage

わくわくしますな

森内永世名人最強

森内世代誕生

藤井総帥は？

　　　　　　　　　　　　　_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
　　　　　　　　　　　 ,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ､:;:;:＼
　　　　　　　　　　 r"r　　　　　　　　　 ゝ､:;:ヽ
　　 r‐-､　　 ,...,,　|;;;;|　　　　　　　,,.-‐-:､ ヾ;:;ゝ
　　 :i!　 i!　　|: : i! ヾ| r'"~~` :;:　::;",,-‐‐-　 `r'^!
　　　 !　 i!. 　|　 ;|　l| 　''"~~　　　､　　　　　　i' |　　　　　　羽生ヲタ見てる〜イエーイ（笑）
　　 　 i!　ヽ　|　　|　|　　　 ,.:'"　　　､ヽ､　　　!,ﾉ
　　　　ゝ　 `-! 　:|　i!　　.:;:　'~~ｰ~~'"　ﾞヾ　: : ::|
　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`T
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/
　　!､　 `ヽ､ー､　　 ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
　　 | ＼ i:" ）　　　　 |　　　~`'''ー---―''"~
　　　ヽ　`'"　　　　 ノ

森内おめでとう
同じ世代で初めてとった
すばらしいことだ
君こそ現代最強だ

これで現代代表の森内と
過去の名棋士たちを比較検討するスレになったわけか

谷川に一歩近づいたな

木村義雄┬―塚田正夫（十五世候補）
　十四世 │
　　　　　　└―大山康晴┬―升田幸三（十六世候補）
　　　　　　　　 　十五世　│　
　　　　　　　　　　　　　　　└―中原　 誠┬―加藤一二三―米長邦雄―羽生善治（十七世候補）
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　十六世　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└―谷川浩司┬佐藤康光 ―丸山忠久（十八世候補）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 十七世 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └――森内俊之
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　十八世

大山15世→中原16世→谷川17世→森内18世

永世名人は時代とともに劣化してきてるねえ
タイトル獲得数だけ見てもそれは明らか。
誰だろうねえ、研究が進んだから現代の方が昔より強いなんて言ってるアホ君はｗ

森内はまず谷川を超えような

6年で永世名人
とっくに谷川は超えてるが？

同世代に永世名人は一人でいいんで森内は渡辺が名人取るまで防衛し続けてほしい。

>>18
現役バリバリの棋士と物故棋士を比べるなよ・・・

19年後ぐらいに結論が出るよ。

19年後に羽生の名前がないことだけは決まったけどな

「たくさん勝つのは羽生君でしょうが、ここ一番で勝つのは森内君のような気がしますね」
先崎少年の言である。恐らく当っているだろう。

河口俊彦　谷川名人を全日本プロトーナメント決勝で破った、18歳の森内四段を評して。

同世代に先を越された迷誉便座ではないことは確かだなｗ

>>25
どっちとも取れるジャマグチらしい、いやな言い方。

森内永世名人でアンチ羽生が一番痛いということがわかった事でも森内はよくやった

>>1
腕っぷしなら田中寅彦じゃないか。最強の棋士だろ。

たくさん勝つならそいつのほうが強いんじゃねえ？

森内が永世名人になって羽生世代が史上最強と呼べる脅威の世代なのはわかった

その中で一人だけ図抜けてる羽生がやはり史上最強

>>31
史上最強の世代なのはわかっていない。
その中でも抜けきれていない羽生が史上最強でないことは証明された。

いやいや森内永世名人でも羽生が頭ひとつ以上抜けてるでしょう
羽生６６期＞森内８期

それと他の時代は羽生世代のような強力な人材を抱えてる時代はないですからね
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/

森内に「良き後継者を得た」なんて言う人いるの？

結局は森内の初タイトル以降は抜けた棋士がいないってのが正しいかもな

３強といわれる時代だからタイトルが分散して
実績がたいしたことが無い永世名人が生まれる
今は実は谷間の世代かもしれない

　　　　　　　　　　　　　_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
　　　　　　　　　　　 ,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ､:;:;:＼
　　　　　　　　　　 r"r　　　　　　　　　 ゝ､:;:ヽ
　　 r‐-､　　 ,...,,　|;;;;|　　　　　　　,,.-‐-:､ ヾ;:;ゝ
　　 :i!　 i!　　|: : i! ヾ| r'"~~` :;:　::;",,-‐‐-　 `r'^!
　　　 !　 i!. 　|　 ;|　l| 　''"~~　　　､　　　　　　i' |　　　　　　便座ヲタcpAaXrHm見てる〜イエーイ（笑）
　　 　 i!　ヽ　|　　|　|　　　 ,.:'"　　　､ヽ､　　　!,ﾉ
　　　　ゝ　 `-! 　:|　i!　　.:;:　'~~ｰ~~'"　ﾞヾ　: : ::|
　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`T
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/
　　!､　 `ヽ､ー､　　 ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
　　 | ＼ i:" ）　　　　 |　　　~`'''ー---―''"~
　　　ヽ　`'"　　　　 ノ

　　　　　　　　　　　　　_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
　　　　　　　　　　　 ,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ､:;:;:＼
　　　　　　　　　　 r"r　　　　　　　　　 ゝ､:;:ヽ
　　 r‐-､　　 ,...,,　|;;;;|　　　　　　　,,.-‐-:､ ヾ;:;ゝ
　　 :i!　 i!　　|: : i! ヾ| r'"~~` :;:　::;",,-‐‐-　 `r'^!
　　　 !　 i!. 　|　 ;|　l| 　''"~~　　　､　　　　　　i' |　　　　　　ボーナス貰ったぜイエーイ（笑）
　　 　 i!　ヽ　|　　|　|　　　 ,.:'"　　　､ヽ､　　　!,ﾉ
　　　　ゝ　 `-! 　:|　i!　　.:;:　'~~ｰ~~'"　ﾞヾ　: : ::|
　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`T
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/
　　!､　 `ヽ､ー､　　 ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
　　 | ＼ i:" ）　　　　 |　　　~`'''ー---―''"~
　　　ヽ　`'"　　　　 ノ

森内はあと１０年くらい名人戦を勝ち続けて大山抜いて最多記録作ればいいよ
名人戦の森内と竜王戦の渡辺が現役最強

名人戦と竜王戦以外はやる気でないもん

名人＞竜王（＝運の要素が強い）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞他のタイトル
順位：名人＝竜王＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞他

これが現実。

最強の棋士＝名人戦（竜王戦）で強い棋士だ

　|＿＿＿＿　 ＼□ □
　　　　　　　/　/　　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　/　/　　　|＿＿＿＿＿|
　　　　　/　/
　　　　/　/__ _
　　　　／｀ 　　ヽ
　　　/　ノヾ＼ww l
　　　l / ━　 ━ lﾉ
　　　(a（ o 八o ）|)　　　　　　　　　　　　　　(⌒ ⌒ヽ
　　　　　　　^　 /　　　　　　　　　　　　　（´⌒　　⌒　　⌒ヾ
　　　　 ＼ ⌒／ 　　　　　　　　　　　（'⌒　;　⌒　　　::⌒　　）
　　　　（￣￣￣￣┴-　　　　　　（´　　　　　）　　　　　:::　）
　　　　 | 　（　　　 *≡≡≡≡≡三（´⌒;:　　　　::⌒`）　:;　　）:　 　　＿＿＿＿＿
　　　　/　 /　　　∧ 　　＼　　　　（⌒::　　　::　　　　　::⌒　）　　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　 /　/　　　/ Ｕ＼　　　＼　　　（　　　　ゝ　　ヾ　丶　　ソ: 　/::::::::::::／~~~~~~~~/
　　 /　/　（￣）　　|　|＼ 　（￣）　　　ヽ　　ヾ　　ノノ　　ノ::　　　|::::::::／　━､　, ━ |
　 /　（　ノ　 （　 　|　| 　＼ ﾉ　（　　　　　　　　　　　　　　　　　　|:::::√　＜･>　< ･>|
⊂- ┘（　　　 ）. └--┘ （　 　　）..　　　　　　　　　　　　　　　　(6 ≡　　 　 '　i 　｜
　　　　 ＵＵＵＵ　　　　　　ＵＵＵＵ.　　　　　　　　　　　　　　　　　≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜ ＜ｸｻｯ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜

森内俊之　１８世名人（永世名人資格者。通算５期。伝統・格式ともに棋界の最高称号。
　　　　　　　　　　　名人は竜王と並んで序列１位。賞金額は竜王＞名人だが、実力は名人＞竜王
　　　　　　　　　　　名人＝経験と力。竜王＝運と力）

羽生善治　永世オマル（王○。永世王位＋名誉王座＋永世王将。通称”便器”）
　　　　　永世キマル（棋○。永世棋王＋永世棋聖。通称”アナル”（ヨネ、＊、米長ウンコー））

アホな子ちゃうちゃう、やってくれや！

ちなみにアナルは肛門だが、
永世キマルから永世名人や永世竜王を獲得することを、”脱肛”するという

いわば、

森内は名人（長者）
渡辺は竜王（将軍）

羽生は便器と肛門が好き

森内永世名人なってよかった！
チンポ刑事がアンチ羽生オタの主犯だとわかっただけでも

史上初の「眼鏡をかけていない」永世名人　ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!

>>44
江戸時代からの永世名人もみんな眼鏡をかけていたの？

>>45
永世名人って実力名人制以降の名称でしょ？

永世名人　森内
永世竜王　渡辺
名誉王座　羽生www

来年は羽生が挑戦して
19世誕生というめまぐるしい
展開ｷﾎﾞﾝ。

森内世代

森内はまず谷川を超えような

ジョー先生たくろうにご立腹のようですな

誤爆。。

>>46
そういえばそうだね。
実力制永世名人、というのが正確なのかな。

羽生はまず谷川と森内超えような　ウンコ便座ばかり取らないで

ガチンコ対決(竜王戦・名人戦)

中原 10-8 谷川　谷川勝率0.444
谷川 15-8 羽生　羽生勝率0.348
羽生 13-13 森内　羽生勝率0.500
羽生 10-8 佐藤　羽生勝率0.556

本来羽生はその圧倒的な存在価値を維持するためには最強にして将棋の代名詞とならなければ
いけないわけだから、それには大山とか中原みたいに途中隙間がちょっとあいても
即取り返して結局10期も20期も長命にこの世代で居座り続けてなければならない
役目だったのに丸山や佐藤みたいなノイズ混入させただけではなく同世代の森内に
先を越されているんだからもう羽生っていうビッグネーム的ブランド価値は地に落ちたも同然だよ。
将来的に見ても多分同じ永世でも大名人的（木村、大山、中原とか）な扱いでなく
小名人的（谷川とか）な方に並べられるようなステータスになっちゃうんじゃないの？

隙間名人はいっぱいいるよ

・ミスター隙間の升田
・会長
・C級1組ワンツースリー
・佐藤
・丸山
他

それは言い過ぎ。
総タイトル数と勝率のレベルが違う。

問題は今は森内・羽生・タニーも含めて
ころころ変わりすぎて
本命がいないこと

A　名人在位10年以上の大名人　木村　大山　中原

B　永世名人　谷川　森内

C　実力制名人　升田　羽生

D　挑戦3回以上獲得1期　加藤　米長

F　挑戦1回獲得2期　佐藤　丸山

G　フルセット負け　有吉　大内　高橋　郷田

H　挑戦3回　二上

I　挑戦1回　花村　丸田　灘　森　森安　桐山　森下

>>60
ソースは失念したけど、実力制名人は確か獲得２期で名乗れるはずだから、
佐藤、丸山もＣに入れてよいと思う。
あと、第２代名人の塚田も抜けているよ。

しかし、永世名人の系譜って、木があって山があって原があって川があって、今度は森。
なんだか運命的なものを感じるね。

うむ・・・名人は森羅万象と共にありか。

A　名人在位10年以上の大名人　木村　大山　中原

B　永世名人　谷川　森内

C　実力制名人　塚田　升田　羽生

D　挑戦3回以上獲得1期　加藤　米長

E　挑戦1回獲得2期　佐藤　丸山

F　フルセット負け　有吉　大内　高橋　郷田

G　挑戦3回　二上

H　挑戦1回　花村　丸田　山田　灘　森　森安　桐山　森下

称号としての実力制名人は3期、または抜群の成績で2期
挑戦1回獲得2期は、例えば大内が最終局勝って桐山とか森相手に防衛すればクリアできるからEクラス

なんでも無理やり意味を持たせようとするのは現代人の悪い癖

そして次、「生」命が生まれる、と言う訳には行かんのかね？

会長は挑戦数は凄いよね。升田程運がなかったって事か。
ただ将棋っていうゲームで運って言葉は使いたく無いがな。
既存あらゆるゲーム中最も実力が出るゲームが将棋だと思うし
その対極にあるのがジャンケンなわけで。

そういう意味でも森内は凄いと思うし羽生が言うほど凄い奴ではなかっただけ
ってのが冷酷な現実なんだろうな。

>>61
＞佐藤、丸山もＣに入れてよいと思う。

いやそれはいくらなんでもお笑い草だからやめた方が良いかと。

まだわからんよ

36歳で

大山　6期
森内　5期
谷川　5期
羽生　4期

それとフルセット負けなんてのは何の価値も無いんじゃないか？
大山にしろ木村にしろ中原にしろ時代一強的圧倒的最強な名人とか
今回の森内みたく地力が離れてるのが明確なフラグな挑戦者だった場合
わざと盛り上げる為に大人将棋でフルセットとかあったはずだよｗ

>>69
中原は36時でどんくらいあったの？

36歳で

中原　9期

大山　6期
森内　5期
谷川　5期

羽生　4期
佐藤　2期
丸山　2期

>>66
木や森がある時点で生命は誕生している訳だから、もう無理。
それより羽生はこの際フリクラ宣言して、
永世名人にならなかった史上最強候補者と呼ばれた方がかっこいいのでは？？？

あいかわらず都合のいい名人戦だけで話薦めてるのかｗｗｗｗｗ

どれどれ大山・中原・谷川・森内・佐藤・丸山が名人なわけな
なんだ羽生全員に勝ち越してるじゃねえか

やはり史上最強は羽生だな
７冠＜＜＜＜＜＜＜永世名人

同意ｗ

７冠＜＜＜＜＜＜＜永世名人。

羽生に相応しい称号は何だろう？

永世名人になれなかった棋士が自称した称号
天野宗歩　（棋聖）
坂田三吉　大阪名人
升田幸三　元名人
米長邦雄　将棋世界一
先崎 　学　（元天才）
羽生善治　元七冠王？　史上最強？

>>74
俺も最後の行だけは同意する

>>74
同角成り

７冠＜＜＜＜＜＜＜永世名人

>>76
名誉王座があるじゃないかｗ

宗歩って棋聖を自称したのか？

あ　間違えた　７冠>>>>>>>>>>>>>>>>永世名人







なに同意してんだおめえら！　
羽生最強！

大山＞中原＞谷川＞森内＞羽生
どんどん墜ちていくな。

>>82
羽生はまだそこに入れちゃいけないと思う。

>>76
佐藤大五郎も確か「日本一の七段」と言っていたぞ

羽生は才能がありすぎた。それが今回の敗因だ。

森内世代の二番手としては十分な実績だろ。立派なもんだ。

普通の天才くらいが大器晩成には丁度いい。
あまりに才能がありすぎると早くに出世しすぎてしまって潰れてしまう。

ウティおめ

正直ハヴにはがっかりした

　　 |　 |　（◎　.!　__ _
　　　　　 |　 |　　lj　／｀ 　　ヽ
　　　　　 |　 |　　　/　ノヾ＼ww ^名誉便座命 　ヨチハル最強
　　　　　 |　 |　　　l / ━　 ━ lﾉ
　　　　　 ｀`‐‐'i''i　(a（ o 八o ）|)
　　　　　　　　 .| |　　　　　^　 /　　＿__
　　　　　　　　 ヽヽ　 ＼ ⌒／ 　 /＼__＼
　　　　　 　 　 ,r''',ニ`/´　　　ヽ　 ＼/(◎)
　　　 ＿,,,,--/　/_,､ .| .|ﾞ、　　　`､　 　 ｀´
,,,--'''''　　　　{　 {＿二ノ.ヽ　　　 ヽ
　　　　　　　　＼　.{　　`‐〉　　　 .}､
　　　　　　　 　 　 . | .`r.､__ 　 ﾉ_ノ l､ .＼
　　　　　　　　　 <` |　.|＼｀¨´　＼-'　　 ＼
　　　　 　 　 　 　 ＼＿).＼ヽ､　 ＿)!　　　 .＼
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 `-.ニ-‐''　　　

平成３年に出版された「昭和平成名棋士八十一傑」で、
ベスト１０を決める企画があるんだけど、結論は

木村、大山、中原の永世名人
米長、谷川、升田の異色棋士
塚田、加藤、二上の天才肌
内藤、羽生の昭和平成のスター

で、順位付けは避けましょうということになっている。
因みに大山がまだ健在で羽生はタイトル獲得２期の頃。

いまやると大分違う結果になるだろうな〜。

74 ：名無し名人 ：2007/06/30(土) 18:00:47 ID:cATjoggg
７冠＜＜＜＜＜＜＜永世名人

ID:cATjoggg
何日も２ちゃんに常駐して寝ていないでレスばっかりして
ついに発狂したかもしれません。

今日は「永世名人の株大暴落」というスレで
ＩＤ２つ使いながら奮闘してるようだ。
http://www2.2ch.net/2ch.html

もう少しまともに話ができれば羽生＞森内くらい証明は容易いのに
みんなに虐められて、ある意味可哀相な奴だ。

１位　…　讃岐
２位　…　戸隠
３位　…　吉田

森内の場合、大山のような負けない為の受けじゃなく勝つための受けをしている　と思う　羽生＜森内

将棋も数学などと同じところがあって先人の研究の蓄積の上に成り立っている。
よって一概には言えない。ピタゴラスと現在の最先端数学者とどっちが凄いかといっても意味が無いようなもの。
コンピューターもない江戸時代に煙詰をあみ出した伊藤看寿などは本当の天才だと思うがね。

将棋も数学も過去より現在にかけてどんどん進歩している。

ただし、将棋は強さを競う競技。数学は競い合いではない。

したがって
競技である将棋においてはどちらがより強いかを競うことには意味がある。
数学は競技ではないので競い合いに意味は無い。

で、過去よりも現在のほうが進歩しているのだから
過去の棋士より現在の棋士のほうが強い。
数学と違って将棋ではこの事実には大きな意味がある。

つまり、ピタゴラスはバカだと。

羽生にも負けず　谷川にも負けず
佐藤にも藤井のシステムにも負けぬ　丈夫な体をもち
欲はなく　決して大勝せず　いつも静かに笑っている

一年に名人戦四勝と　少しの他棋戦で勝ち
あらゆることを　自分を勘定に入れずに　対戦成績を五分に調節して
よく見聞きし分かり　そして忘れず

野原の松の林の陰の　小さな萱ぶきの小屋にいて
東に病気で順位戦休場の棋士あれば　行って看病してやり
西に4タイトル連続挑戦失敗し疲れた棋士あれば　5タイトル連続挑戦の棋王を譲ってやり
南に35歳でB2落ちした棋士あれば　行って怖がらなくてもいいと言い
北に名人戦移管問題や著作権侵害訴訟があれば　スポンサーを大切に、和解しなさいと言い

免状署名の時は涙を流し　イベントの夏はおろおろ歩き
みんなに「順位戦名人戦だけ本気、誰とでも五分」と呼ばれ
褒められもせず　苦にもされず
そういうものに　わたしはなりたい

>>97
どこをどう読めばそういう結論に達するのか？
「数学は競技ではないので競い合いに意味は無い」と
書かれているではないか。

たぶん用意してて言いたかったんだよｗ

>>99
競い合いに意味はないとはかいてあるが、それは競技ではないからと書いてあるわけで、
結局、現在の数学者の方がピタゴラスよりも上であるということ自体には肯定的な文ともとれるわな。。

まぁそんなことは置いとくとしても、つまり羽生が史上最強であるという根拠を「現在は過去よりも進歩しているから」というところに求めてるということ。
これはつまらないし、説得力もない。

ピタゴラスのみならず
モーツアルトやソクラテスやアインシュタインより現代人の方が
「ただ現代」というだけで優れているのか。へー

到達したレベルは現代の人のほうが優れてる
発見された知識を習得するのは
知識を発見することに比べて圧倒的にやさしいし

才能とは又別の問題

史上最強という、比べようのないものを比べようとしている時に
「現代の方が」強いという理由・結論はつまらなすぎる。。

ボクシングで最強を語る時にＰＦＰという考えがあるが、
ここでも知識の差というものをなくした際に誰の棋力が最も優れているかということを論じた方が
おもしろいんじゃなかろうか。

へ〜、ハブ時代には挑戦一期って森下ぐらいなのか。
中原の時も案外少ないのだね。
やっぱりＡで優勝ってのはそれ自体がすごいんだな。

才能ってのがどういう型で現れるのか、これは良いテーマだよ。
これからは10代で奨励会3段はいっぱい出るだろうけど、それはたぶん知識の面が大きくて、そっから抜け出す、のこそ才能かもしれない。

今でも、持続力、という型で現れてるかもしれない。どれだけ序盤が進歩しても、ひふみんや内藤がＢ２なら勝ち越してる、という事実はもっと取り上げられてもいいはずなんだ。

大和さんが良い企画始めたな。

＞＞１０４
同意。だからすべての棋譜の終盤を調べればかなり答えは出ると思う。

んなわけないな。
持ち時間の使い方を見れば分かる通り将棋の本質は序中盤にある。
ある程度のレベルに達すれば終盤は誰が指してもあまり変わらない。

棋士というのは、序盤から詰みまで呼んでいるのは確かだよ。
羽生になると最初の一手目から詰みまで読んでいるのも有名な話。

棋士の頭はデータベース。
このまま進んでこの戦形になると先手が何勝何敗で、
それぞれ具体的にはこう指した、という所まで思い出し
無数の局面を思い浮かべて、一番自信のある形、自分が指しやすい形
研究したり練習将棋で指した形へ誘導していくのです。

それがプロが序盤で長考する理由です。
素人レベルでは、どう指しても一局じゃないか！などと考えますが
全然違うんですね（笑）

まあ、究極の話をすれば序盤の僅かな優劣が最も重大だよな。
しかしもはや人間レベルの話ではなく、神に近いレベルだとは思う。
人間同士なら終盤でもミスしまくりだからな。

人間同士でも終盤ミスが多いのは、30秒将棋　1分将棋になるからだし
一手ごとに10分考えられるなら、間違えないと思うよ。

谷川だって、60秒では中手数の詰め将棋が解ける確率は高くない。

>>110
んなこたねーな。
錯覚いけないよく見るよろしの局は1時間くらい余ってたらしいし。

それは技術の問題ではなく気持ちの問題。

>>112
心技体と時の運、全ての総合力が強さだろ。

はあ？強さの話をしているのではなくて
終盤でどれだけ考えれば正解に辿り着けるかの話をしているのだが。

>>114
じゃあスレ違いだから新スレ立てて存分に語ってくれたまえ。

いやだから終盤は強さをはかる上で重要な要素ではないといっている。

プロは超人じゃないよ
昔はともかく、２４でアマとの垣根なくなると幻想が崩れた

>>116
おいおい、どの位の棋力が知らないけど、簡単な局面と違って終盤は難しいぞ。
そんなこと言ったら順番に戻って３４歩が敗着、なんていい出す子供がよってくるぞ。

あの名人戦第６局の余韻冷めやるぬところなのに
終盤は強さをはかる上で重要な要素じゃないと言うのか・・・

だよね、かえって反論できなくて困るよね。

竜王戦：羽生＞＞＞森内
名人戦：森内＞羽生
棋聖戦：羽生＞＞＞森内
王位戦：羽生＞＞＞＞＞森内
王座戦：羽生＞＞＞＞＞森内
棋王戦：羽生＞＞＞＞＞森内
王将戦：羽生＞＞＞＞＞森内
一般棋戦：羽生＞＞＞＞＞森内
将棋大賞：羽生＞＞＞＞＞森内
獲得賞金：羽生＞＞＞＞＞森内
人気：羽生＞＞＞＞＞森内
将棋界への貢献度：羽生＞＞＞＞＞森内

これで羽生を超えてるとは片腹痛いわｗ
森内はまず谷川を超えような。無理だろうけど。

　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　.／　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　 　／　＿＿　　　　　　　　　　　.＿＿_　 ＼
　　　　 　/　／:::　　　｀ヽ､　　　　　 　 ／　　　::｀ヽ、ヽ、　わしが将棋連盟にしてきた…
.　　　 　/　/::　　　　　　 ヽ､＿＿,／　　　　 　::::::ヽ、ヽ.　　その発展の……
　　　 　l　/:　 　　　　　'⌒ヽ､＿＿, -‐ ´￣｀Ｕ　　:::::ヽ...l　　　礎…
.　　　　|　|::─‐- ､　　　　ヽ､＿＿_,　-‐'　　　,-─‐　:| . |　　貢献……！
.　　 　 |　|　　　　￣ ‐-__　　　　　　 __-‐ ￣　　　::::::|　.|　　七冠フィーバー……
　　　　|　|:　　 _, -─‐-　＼ 　 　 ／　-─-- ､　　:::::|　.|　　忘れたかっ……！
　 　 　|　 ヽ　　´ _-=＝=-､　　　　　 , -=＝=-_､｀ヽ　/　..|　　その圧倒的……
　　　./⌒l...| : ＜´.　　o　｀ >≡　≡< ´　o　　.｀＞ 　|.../⌒i　　貢献……
　 　 | l⌒| .| ::　｀ ‐---‐ ´　 ::::|::|:　　｀ ‐---‐ ´ 　 :| .|⌒l |　貢献……
　　　| l⌒|. |: ヽ;;:　　　　　;ノ　:::|::|　　　　;:　　;;;ノ　　|..|⌒l |　貢献を考えれば！
.　　　| l.O| .|:: 　　　￣￣￣ 　 :|::|::　　 ￣￣￣,,ノ 　 :| | ０l |　何の問題があろうぞっ！
..　　　| l.　| |⌒ヽ　￣￣　　　::::|::|　　　　 ￣￣　'⌒ ::| |.しｌ.|　2ch十八世名人の襲名……　
　　　/ヽ二_|⌒ヽ､＿,ノ　　(__　:|::|:　__)　ヽ､＿,ノ'⌒ヽ|人_ソl　今からわしは羽生2ch十八世名人だ
　　 /　　　　|::　＿　　　　　　　∪　　　　　　　 .＿　:|　　　 .|　問題は無いっ…！
　　/　　　 　 |　＼ヨ王l王l王l王l王l王l王l王l王／::|　　　 　 |　わしには許されるはずだっ…！
　 /　　　　 　 |::　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　::|　 　　　|　　康光っ…！
　/／|　　　　　l;::::　　　　　　＿＿＿_　Ｕ　　 　　:;l　　　　　|＼ |　違うかっ…！
￣|::::::|　　　　　|＼:::　　　　　：：：：：：　　　 　　::／|　　　　　|　　|￣
::::|:::::::::|.　　　　| . ：＼:::　　|　　l　 l　 l 　 　　／：　|.　　　　.|::　　|

序盤から詰みまでよんでいる。。これはないよ。ありえない。。
羽生ですら、今は読みよりも大局観を重視してるといってるわけで。
ひふみんの序盤での長考だって、結局ほとんど読んでない。

大山並べてておもったけど、10手読んでて凄いほうじゃないのかな。
ただし、始めの数手の見え方が半端じゃない。普通はきずかない手を指す。。
あとは「この局面はこちらがいいだろう」という形勢判断が正しいかどうかじゃないかな。

>>123
中級位者が大山の読みの深さを語るとは片腹痛い。
アンタは自分専用の隔離スレに帰りなよ。
誰も書き込んでないみたいだぞ？

宗歩＝ハイセイコー
升田＝サイレンススズカ
大山＝シンボリルドルフ
米長＝トウカイテイオー
中原＝テイエムオペラオー
谷川＝オグリキャップ
羽生＝ナリタブライアン
森内＝マヤノトップガン
渡辺＝ディープインパクト

※備考
大山＝シンボリルドルフ＝大鵬
谷川＝オグリキャップ＝千代の富士
羽生＝ナリタブライアン＝貴乃花
渡辺＝ディープインパクト＝朝青龍

序盤最強（新しい定跡の発見）
中盤最強（構想力・大局観）
終盤最強（逆転・複雑化　or　切れ味）

は誰だろう？

てめーは隔離スレにひっこんでろ
キチガイは二人もいらない

　　　　　　　　　　　　　_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
　　　　　　　　　　　 ,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ､:;:;:＼
　　　　　　　　　　 r"r　　　　　　　　　 ゝ､:;:ヽ
　　 r‐-､　　 ,...,,　|;;;;|　　　　　　　,,.-‐-:､ ヾ;:;ゝ
　　 :i!　 i!　　|: : i! ヾ| r'"~~` :;:　::;",,-‐‐-　 `r'^!
　　　 !　 i!. 　|　 ;|　l| 　''"~~　　　､　　　　　　i' |　　　　　　羽生ヲタ見てる〜イエーイ（笑）
　　 　 i!　ヽ　|　　|　|　　　 ,.:'"　　　､ヽ､　　　!,ﾉ
　　　　ゝ　 `-! 　:|　i!　　.:;:　'~~ｰ~~'"　ﾞヾ　: : ::|
　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`T
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/
　　!､　 `ヽ､ー､　　 ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
　　 | ＼ i:" ）　　　　 |　　　~`'''ー---―''"~
　　　ヽ　`'"　　　　 ノ

科学や数学の進歩と将棋を同列に見てる奴ってまだいるみたいだけど
本当のバカなの？

未来の科学者＞現代の科学者＞アインシュタイン＞ニュートン＞・・・

科学の純粋なレベルだけでみれば確かにこうだろう。
これを将棋に当てはめると、

未来の科学者（佐々木、渡辺）＞現代の科学者（羽生）＞アインシュタイン（大山）＞ニュートン（伊藤看寿）

こうなるんだけど良いのこれで？
バカすぎて突っ込もうかどうかすら迷ったんだけど。

それでいいだろう
進化を認められないキミが馬鹿だよｗ

むしろアインシュタインは藤井だろ

大体、加藤や二上は大山に勝てなかったわけだし、
谷川・高橋は中原・米長より下だし、
渡辺・山崎は羽生世代より下だ。
つまり時間的に後の棋士のが必ずしも前より強いとは限らないわけ。それが現実。
それを分っていながらなぜ現代ヲタは後の時代の棋士のが将棋が進歩してるから強い、
などと全く矛盾した理屈を唱えるのか？彼らは本当に頭のおかしい池沼の集まりか？

最強　大山　１８期　永世名人
２位　中原　１５期　永世名人　
３位　羽生　　４期　名誉王座

　

囲碁将棋チャンネル見ろ

どうみても一二三が最強だろ？（笑）

【相撲】 史上初、受検者“ゼロ”…大相撲の新弟子検査★３
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1183335075/


有る意味将棋界の方が深刻だな
海外から来てくれる人もいない
レベルが下がる一方

そうか？
将棋界は毎年必ず入ってくるぞ
そして桐山曰く「現在の奨励会は私の頃と比べて本当にレベルが高い」そうだよ
一人で勝手に変な妄想してないでレベルが下がってる根拠出してくれ

いや今の若手はやばい
環境の進化で確かにレベルは上がったけど
才能が感じられる若手が殆どいない

だから４０近くのベテランにさっぱり勝てない

早く　今の　若手が　加藤　内藤　森を抜ければイイネ
そのまえに　先崎がいるけどな　藁

わずか２ー３年に集中してる羽生・森内世代に谷川+渡辺
いままともな棋士はこれだけだ
他の年代の棋士はどこに消えたんだよ

>>138じゃあ羽生世代には勝てるのか？

森内世代だろ

まだチャンスはある。
森内よりも先に永世竜王をとれば
名実共に羽生が最強者となる。

結局メディアがどう呼ぶかだろ
これから将棋世界とかが森内世代って呼ぶようになれば
森内世代ってことでいいよ
妄想の域を出ないけどｗ

名人も5期対4期で実質的に差はない。
他のタイトルは羽生の圧勝だし。

５で区切るルールだからねえ・・・。

ゆとり世代は研究で勝てると思ってるらしいから笑える
「名人の後に定石あり」
天才の感性と発想力の前には凡人の努力なんて無意味なんだよ

マジレスすると、名人戦の森内や竜王戦の渡辺が最強の棋士！
他のタイトル戦で指してるときと集中力が違い過ぎる！
森内は順位戦でも圧倒的に強いけど、
こういう時の森内は完璧でほんとに隙がない（まるで全盛期の中原）
渡辺はムラがあるけど大局観がずば抜けていて、とくに竜王戦の時は１人だけ違う次元で指してる

将棋歴浅いニワカの発言はそれ読んでるこちらが恥ずかしくなるなｗ

>>126
最強かどうかはしらんが、

序盤＝藤井
中盤＝渡辺
終盤＝谷川

とかだろ

>>134
中原は林葉に吸い取られなかったら、
大山を軽く超えてただろうな
羽生時代の到来はもっと遅れてたかもしれん
谷川も永世名人にはなれなかったかもしれん

つまり、谷川の永世名人や羽生の七冠は林葉のおかげだ

ひきこもりの妄想もそこまでできたら立派だな

現時点では序盤は佐藤森内、中盤は羽生、終盤は渡辺だろうな。
最も歴代で見れば終盤は七冠時の羽生のほうが上だろうけど。

３冠（当時の全冠）の升田のほうが・・・。

序盤は藤井・森内・升田　の中から一人。個人的には藤井を押したい
中盤は羽生　
終盤は羽生・谷川・渡辺・大山　ここは大山を押したい

級位者の知ったかが紛れ込んできたな
お前は隔離スレでひとりで遊んでなさい。
キチガイがうざいから別スレ立てたんだろ？

次は渡辺永世竜王誕生で羽生ヲタをプギャーしたいねwwwwwww

渡辺永世はあと２期か。
どーなるかねー。今年誰があがってくるかにそうとう依存してるなー

毎年年収１億＆女優と結婚して可愛い子供もと幸せな生活を営んでる成功者羽生を
無職負け犬ヒキオタニートが羽生妬んで叩くスレってここですか？ｗ

ほら、キチガイがキチガイを呼び寄せてしまった・・・
二人とも隔離スレに逝ってしまえばいいのに・・・

毎年年収１億＆女優と結婚して可愛い子供もと幸せな生活を営んでる成功者羽生を
無職負け犬ヒキオタニートが崇めて悦に浸っているのもどうかと思う。

事実書かれて傷ついたようだな。
成功者妬むより讃える人間のほうが正常だろう。
勝ち組の成功者がリアルタイムで負け犬とはっきり差つけて存在してるから抵抗あるんだろうな

　　　　　　　　　　　　　_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
　　　　　　　　　　　 ,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ､:;:;:＼
　　　　　　　　　　 r"r　　　　　　　　　 ゝ､:;:ヽ
　　 r‐-､　　 ,...,,　|;;;;|　　　　　　　,,.-‐-:､ ヾ;:;ゝ
　　 :i!　 i!　　|: : i! ヾ| r'"~~` :;:　::;",,-‐‐-　 `r'^!
　　　 !　 i!. 　|　 ;|　l| 　''"~~　　　､　　　　　　i' |　　　　　　羽生ヲタ見てる〜イエーイ（笑）
　　 　 i!　ヽ　|　　|　|　　　 ,.:'"　　　､ヽ､　　　!,ﾉ
　　　　ゝ　 `-! 　:|　i!　　.:;:　'~~ｰ~~'"　ﾞヾ　: : ::|
　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`T
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/
　　!､　 `ヽ､ー､　　 ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
　　 | ＼ i:" ）　　　　 |　　　~`'''ー---―''"~
　　　ヽ　`'"　　　　 ノ

よくわからんなぁ、負け犬ニートからしたら、羽生も大山も森内も升田もというか
自分の好きなことを職業にしてゲームをすることによって充分なお金を稼げる棋士自体が
すでに差があると思うのだが。

粘着負け犬ニートが言うと説得力抜群だな

凄い即レスがきた。

と、さらに即レス

と、さらに即レス。以下∞ループ（笑

>>166
図星だったんだろうなｗ芸のない言い訳してるし

>>154 その昔、「序盤の金子・中盤の木村・終盤(寄せ)の花田」と言われ
天下を取ったのは木村だった。
その後大山時代に入る前には、序盤の升田・中盤の大山・終盤の塚田なんて記述もみられた。
天下を取ったのはもちろん大山。
一番手の広く、個性が出やすいと思われる中盤を制するものが将棋を制するのではないか。
もちろん、ヘボのように「おれ終盤が苦手なんだよなー」なんてのべつ逆転負けしたり、
序盤でハメ手奇襲戦法に引っかかったりするわけでもない。みんな強いのだが。

>>169
たしかに中盤こそが、人間の能力が最大限に問われるところのような気もするなぁ
現在のソフト開発をみても、データベースを適用できる序盤、総当り方式で解析しやすい終盤と比べて
中盤の１手をどう数値化・言語化すればいいのか？ということは最大の壁になってるし。

三冠時代の升田が最強
パプなど足下にも及ばん

19年後ぐらいに結論が出るよ。

どうせ来期には羽生19世名人兼1世竜王兼
初代永世七冠が誕生して秩序は保たれる

で、また負け犬どもが成功者僻んで叩くんだろうなｗ

http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/l50
ウンコバエは小屋に戻りましょう

>>173
羽生19世名人兼1世竜王兼初代永世七冠が誕生しても
それでは到底大山は抜けないから確かに秩序は保たれるなｗ

１７世谷川、１８世が森内というと言う時点で羽生にはもう芽がない

成功者はいつの時代も負け犬に僻まれる
まーヒキオタニートで年収１００万以下の奴増えてるから羽生叩きは納まりそうにないなｗ

羽生叩いてる暇あるなら職探せって負け犬君（藁

まー順調な生活営んでる人は成功者を素直に認めるもんだｗ
犯罪犯す奴も大体人の成功僻んで荒んでいくもんだからなｗ

年収100万未満の負け犬ヒキオタニートが成功者羽生僻んで叩いてるスレってここですか？（爆）

将棋において大山ほどの成功者はいませんからね

年収100万未満の負け犬ヒキオタニートはリアルタイムの成功者認めたくないんだろうなｗ
かたや年収１億　それに対して負け犬の自分とはっきり差が出るからな　それで過去の人物なんだろうなｗ

普通の人間は自分と同時代に生きる成功者素直に認めるもんだ
それが年収１００万未満の負け犬ヒキオタニートとの決定的な違いｗ

ズバリ言うわよ！

年収100万のﾆｰﾄってどうやって金稼ぐんだよ
働いてないんだろ？
金利じゃ食えないから、ﾔﾌｵｸの転売とか万引きか？

年収100万円という時点でニートではない。

精神障害給付って年間１００万の妄想ですか？

親からもらってるんだろ　社会に出れない可哀想な子だから

精神病んじゃって発狂して羽生叩きしかできないから患者はわかりやすい

釣りにマジレスするのもあれだが……
>>173
一世竜王なんて称号はねぇよ

親から貰う金って年収になるのか…

>>189
なるわけないだろｗ

バイトしてはすぐ辞めいつまでたっても親から面倒見てもらってる子供の事だろう
それは確かに敗者だな 　そういう奴が成功者叩いてたら物凄く悲惨なくらい惨めだ

http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/l50

大山叩いてるお前の事か　藁

年収100万未満の負け犬ヒキオタニートはリアルタイムの成功者認めたくないんだろうなｗ
かたや年収１億　それに対して負け犬の自分とはっきり差が出るからな　それで過去の人物なんだろうなｗ

普通の人間は自分と同時代に生きる成功者素直に認めるもんだ
それが年収１００万未満の負け犬ヒキオタニートとの決定的な違いｗ

まーこの時間に最強論議してる時点で。。。。

俺は会社　おまえは家　負け犬は？（爆

１時間以上掲示板に貼り付ける仕事ってどんな仕事だよｗ

年収10万以下の（ｒｙ

あいかわらず嫉妬やっかみ負け犬は悲惨だな
まあ親が老いたら自殺でもしたまえ（爆

少し前に女を監禁暴行して捕まった自称・王子様は、
親から譲り受けたビルのオーナーで、働かなくても月収５０万円以上あったそうだ
こういうのが本当の勝ち組なんだろう
１日中チンポしごいてるだけで毎月５０万円

好きなことだけやって生きてる奴だけが勝ち組だろ。

仕事が忙しい奴はその仕事が生きがいなら勝ち組だろうが
そうじゃなきゃ金があったって負け組みだと思う。

負け犬らしいニートのレスに思わず吹いた

1 ：名無し名人：2007/06/29(金) 02:05:30 ID:oo2YWdXh
史上最強棋士は羽生とはっきり結論が出た！
あとは羽生の誹謗中傷する事しかできない　負け犬の最強説を笑いながら高みの見物決め込むだけ！

ウンコ王子もこの時は幸せダッタノニナー

成功者ウンコ王子は今も幸せ真っ只中
成功者認めたくなくない負け犬ニートは現状不満だらけで、もがき苦しみながら一生懸命鳴いてるのか

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,　-─ ー-　､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　, ', '　 ,./ ///　　iヽ　　_}ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 / /　 // ////　,ﾊiハ　ﾄ.　 ﾄ.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / /,.ィ'7ﾌ///// /j小 ﾊ　i`ｰ仏 　　　どうして、そんなに必死になるの？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _／_,ｨ'　,ィ/ﾑT７ ! / /┼l-ｌ､i ! l　 }
　　　　　　　　　_,　　-──------一= -'_,　　///lィ'テﾐ l/ 　 ｨテV川 l　,ﾘ
　　　　　　,ィ ´　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 〈_ /ハｒzﾘ　　　 .ﾄz:ﾘ刈 !　/
　　　　　 ｛　　　　　　　 _,.. -rー=ニュ一 ｰ-- ､.__ﾍ　¨´　 ,　　 ｀¨///　/,|
　　　　　　 `　 ､_　¬≦1 |::|　　　　 V ｀￣/ Y///::>、　 r__ｧ　　 ,ｨ7　// l
　　　　　　　　 　 ＞　､ _ｌ |::|　　　 　 ヽ.　/　 j /j￣iフ＞ .__,. ィ///　/// l
　　　　　　　,　 '´　 　 　 ｌ ｌ::l　　　　　　, '　　/' ∧　 ヽ　　　 ん. /　//ｿ　|
　　　　 ,.　'　　　 　 　 　 ｌ ｌ::l　　　　 >'、　 /　∧ ヽ　 ヽ.＿ ,. 〉 ﾒ. /// 　.l
　　　／　　　　　　　_, ／,>!┴─‐ｧ'ｰr→ｲ , '　 ヽ ヽ 　 i.　 ∨////メ.　　!
　,　'　　　　　_,　　 '／,. ィ/::::::::://:::/-ｧ'　/　　　　iヽ､ヽヽ　////彡ノi　　l
〃　　　　 ／　 ,.／...:::::::/ ..:::://::::///　,ｲ　　　　　い. ヽ､Vイﾝ_彡く　} 　 !
　　　　／　 ,. ' //...:::::::/　　//／／/／/|　　　　　 ｀ニ=≦廴..ノ 　 V 　 j
　　 〃　,　'..::://...:::::_/　　// ／/i/ ヽ/:::l　　　 ＿,. ィ_ノ.:.:::）　　　　.}i　 /
　// ,　'....::::://::　／/　　/／/:/::/i　　 ヽ}　　__l -‐ '.:.:.:._／　　　　 ｲ　/
//／.....::::::://／　 /　　/' ／::/:::{ {　　　 ﾘ､/.:..:.:.:.:.:.:.:,ｨ/　　　　 '／_} '
／..:::::::::: ィ/　　　 '　　/, '::::／ｌ::/八　　　iＶ.:.:.:._,. r '／　　　　//三ﾌ
　.:::::::／　{ｉ　　／! 　 //:／:::／/::::/　 ,rｿl, ィｽ_　ﾚ'　　　　　 i._jl:l

922 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/07/03(火) 19:26:25 ID:HcleLKhA
朝日の今日の朝刊。流石に共催になっただけあって凄い力のいれよう。
一面つかって「名人」というタイトルの意味を語る。。

またA級棋士それぞれの名人への思いを聞いているのもおもしろい
ちなみに

羽生　伝統と格式ある特別な存在　　
郷田　別格
佐藤　神の領域
藤井　とにかく７番勝負にでたい
久保　将棋会の頂点
三浦　だれもが夢見る存在
木村　永遠のあこがれ
行方　遠く、高い壁
丸山　勢いだけではなれない、時の試練もある別格のタイトル



羽生って名人はタイトルの一つにすぎないといってなかったか？



先崎
その昔、名人とは絶対的な権威だった。名人とはエライモノだった。
（中略） 今、名人が四段に負ける時代である。
三つしかなかったタイトルは七つに増え、名人と同格の竜王戦ができた。
名人の権威なんて― ぼくらの世代はみなこう思っている（はずである）。
名人の名に対する憧憬の念などない。時代は変わったのである。
これからは、このような考え方が主流になると思う。
平成二年「将棋世界」

竜王は名前が悪すぎるよね。
見方によっては王将より格下という気もするし･･･。

先崎も平成二年の時にはまさか自分が名人はおろかタイトルにも絡めずB2 という名人に
ほどとおい地位まで落ちるとは夢にもおもっていなかったのだろう。

まさに勢いだけではなれぬ時という試練もある、遠くて高い壁。。
たかが名人なんて・・・そんな言葉は飽きるほど名人位についた者が言って初めて意味がある言葉だ。

>>206
魔王でいいんじゃないの？
あと２期で永世魔王・渡辺明

>>205
名人つーか、棋士自体ただのゲームオタってばれてるけどな

>>206
今期の竜王戦挑戦者決定トーナメントは本当に豪華絢爛
誰もが渡辺を狙ってる。羽生も渡辺との勝負は意識して避けていたかもしれないし、
単に実力低下で挑戦に絡めなかったのかもしれないが、今期が勝負だな。
B1順位戦2連敗で信用が落ちてる渡辺を今期叩けなかったら
初代永世竜王はほぼ確定

>>205
社交辞令というものぐらい理解しようよ。

>>211
社交辞令の言葉の意味間違えてるよ

現代最強の棋士が史上最強というなら森内が最強だ

羽生だろ
羽生はもちろん佐藤・丸山に負け越してる奴が最強なわけないだろｗ

現代最強なら最近５年間くらいでプロの公式戦でＲを計算すればわかる。
Ｒなら誰も反論できない。
単純に勝ち越しとかの関係を持ち出すとランク付けに必ず矛盾が生じてしまう。

以前、広島の？氏がそれをやって将棋ジャーナルに掲載していたが、
大山会長が、困るから掲載をやめるようにと通告してきたらしい。

まだ　キチガイは降臨してないんか

現代最強なら最近５年間くらいの名人戦を見ればわかる。
名人なら誰も反論できない。
単純に勝ち越しとかの関係を持ち出すとランク付けに必ず矛盾が生じてしまう。
かつて名人を含まない四冠で将棋世界一を僭称した棋士がいたが、
名人を含まない三冠で現代最強とか史上最強とされたら羽生が困るだろ

羽生　伝統と格式ある特別な存在　　
郷田　別格
佐藤　神の領域
藤井　とにかく７番勝負にでたい
久保　将棋会の頂点
三浦　だれもが夢見る存在
木村　永遠のあこがれ
行方　遠く、高い壁
丸山　勢いだけではなれない、時の試練もある別格のタイトル

つか現名人がすでに最強ではないんだがｗ
　戦跡が不甲斐なさ杉

名人という棋戦に限っての限定条件付きだろ

>>218
馬鹿か
一番レベルの高い棋戦である名人戦の覇者が現在最強であるのは当たり前
王座戦への注目度は名人戦の１００分の一以下だぞ

対郷田戦のどこがレベル高いんだよｗ
　完全に出涸らし対決じゃねーか

相手が佐藤だったらまだわかるわ！去年間違いなく最強候補だっただろ

>>220
順位戦で勝ち抜けなかったのになにブーたれてんだ
現実をみろ
これだからゆとりは

羽生は終盤の誤魔化しが効かないから時間の長い将棋が苦手。
森内もそれに気が付いて終盤時間を残すようにしてから羽生に勝てるようになった。
誤魔化し将棋は名人には相応しくないって事だ。

森内はテニスのナダルみたいなもんだな
クレーコートでは最強だけど年間トータルではフェデラーの方が上
フレンチオープンでは2年連続決勝でフェデラーを倒しての
３連覇達成だけど誰も彼を世界ナンバーワンプレーヤーだとは言わない　
条件付の王者だってこと
まあテニスの場合ランキングがあるからハッキリしてるけどね

>>223
ちがう

羽生はウィンブルドンでは勝てないレンドルみたいな存在
森内はウィンブルドンでは強かったベッカーみたいな存在

久々に除いてみたらまだ羽生の話してるのかｗ

まあはっきり言える事は羽生が将棋界はじまって以来の史上最強スーパースターという事だな

落ち目のスーパースターだからおちょくりやすいしな

ブログの女王みたいなもんだ

羽生は 大山 升田 中原 米長 の２人の役目





中原も加藤に最初
20ー1位
離して勝ってたがキャリア後半では
追付かれてきて通算勝星じゃ二位三位だし 羽生 森内も
似た様な関係になりつつあるね

お！羽生がスーパースターと認めるのかｗ
まああまり嫉妬するなよ

もちろん認めるよ
大山にははるかに及ばないけどね

っていうか
羽生と森内が合体してもまだ大山には遠く及ばない

大山より全然羽生のほうが上だろうな
人気・実力・実績ともなｗ

まあ大山の記録は８０しかないからそのうちスーパースター羽生に抜かれて
誰がみても史上最強は羽生になるだろう
それまで数字見て妄想してろな

羽生と大山は確かに差がついたよな
もう羽生の圧勝でしょ

羽生善治　３６歳　通算タイトル６６期
大山康晴　３６歳　通算タイトル２０期

羽生は清原みたいなもんやからこれから先ボソリだよ
スーパースターだったのは若い内だけで　後は　顔と名前で
セイセキ残してるに過ぎない
金属疲労が蓄積してるんやろーな　頭だから見えないだけで

まあ羽生人気に嫉妬して　そう思いたい気持ちなんだろ？
誰もわからんよ　そんなことは

羽生がいなきゃ大山の記録が見直されることもなかった
それこそ歴史に埋もれていっただろうな

大山時代とはタイトルの数が違う、占有率で比較すべき

それに羽生はもうタイトル挑戦出来ないから残りの３冠を失ったら終わり
３０代にして落ち目なのは情けないし史上最強はあり得ない

>>236
占有率で比較したら木村最強になっちゃうけどそれでいいのか？
木村＞大山なんて言ってる奴は殆どいないぞｗ

＞羽生はもうタイトル挑戦出来ない
仮定でしかないよ
これは現代の方が昔より圧倒的にレベルが高い（←仮定）
から〜って言うのと同レベルｗ

まあ大山とか騒いでる奴も大山の詳しい話がまったくできないし知らない

ただ羽生人気に嫉妬して羽生否定してるだけなのが、観てて非常に痛いよな

まあ結局このスレは史上最強棋士羽生のスレであって大山のスレではない

その事が羽生が史上最強という事を皮肉にも証明している（大笑い

仮定じゃなくて実際に挑戦から随分遠ざかってるんだが
全盛期に比べるとミスも多いし格下には負けるし
大山は不調の時でも挑戦してたし取りこぼしもなかった
やっぱり落ち目だな

テス

>>721 ：名無し名人 ：2007/07/04(水) 19:02:58 ID:7Nz8njoQ
>将棋界にスターは一人しかいない
>それが羽生喜治！

喜治→善治
ID:7Nz8njoQ ＝羽生オタは低学歴

で？羽生オタは羽生のなんなんだ？便器に群がるハエか？（爆笑

キチガイ羽生オタはとっとと巣に帰れよ

http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/l50

大山の頃はみんな弱いだろ　升田くらいなもんだろｗ

「私達の頃は戦後ということもあって現在のように裕福じゃないしで優秀な人材が集まらなくて困ったもんでしたよ」

二上がそう言ってるから間違いないだろｗ

ほ〜、ハブが４０代に入って挑戦できなくなる、というのは目新しい意見だね。
でも、下の世代とはまだ実力差があるから、あと１０年、４０代のうちはハブ３人組が５冠以上を持ち合うのじゃないかな。
そのあたりで戦国時代が来て、その下の世代になっていく、と。

>>239
で、木村＞大山でいいんだね？ｗ
大山先生の詳しい話教えてほしいなあ
勿論ネットで簡単に見つかるようなのはよしてね

捏造は羽生オタの得意分野。

ウンコバエ君はここでオナニーしてろよ

http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/l50

>>246
エレベーターで一緒だったことある・・その時に・・

>>246
ﾒﾝﾄﾞｸｾ。自分で調べろ。

ヒント：木村時代は意外なほど短い

>>250

どうせ知らないしどーせ大山の全盛期の頃も見たこともねえんだろｗ
妄想とか受売りで語るなよｗ




かっこ悪い奴だわｗ

羽生史上最強！

>>251
それこそ妄想だろ、こんな匿名掲示板で何が分かるというんだ
がむばってFBI心理分析官でも目指してくれや

>>251
は？羽生の将棋観て史上最強の強さだと思うから羽生最強と言ってるだけだが何か？
おまえは大山の全盛期も知らないのにネットの信憑性ない情報や大山の記録から勝手に妄想してるだけだろｗ





かっこ悪いよ　おまえｗ

論ずるまでもなく羽生が史上最強棋士なんだがな
それから大山は史上最強の名人であって棋士ではない

>>253
は？羽生の将棋観て史上最強の強さだと思うから羽生最強と言ってるだけだが何か？
おまえは大山の全盛期も知らないのにネットの信憑性ない情報や大山の記録から勝手に妄想してるだけだろｗ





かっこ悪いよ　おまえｗ

>>253
なら妄想が正しくないことを証明するために
大山先生の詳しい話を披露してみてくれよ
出来なければそう言われても仕方ないよ

>>257
できないと思うぞ　信憑性ないネットの情報で踊らされ勝手に妄想してる頭でっかち君だろ

ヒント：引きこもりの典型

君は学校や職場でウンコ臭い奴にいろいろ教えてやる気持ちになるのかい？
俺、そこまでマゾくねえし。

>>259
何を書き込もうと答えられない限りは逃げにしかならないよｗ

ヒント：ウンコを避けるのは当たり前

18世に嫉妬して勢いで立てたが、誰にも相手にされず過疎ってる
恥ずかしすぎるウンコバエ専用スレ

http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/l50

昔より現代のほうが強いことにならないと今まで将棋に情熱かけてきた人の努力が水の泡になるじゃないか

大山や中原のほかにも現在に至るまで有名無名問わず将棋界に貢献した人はたくさんいるんだ

その人たちの努力を無駄にしない為に過去の偉人と遜色ないような人物の現在最強者羽生を史上最強棋士として推す

大山＝偉大
羽生＝最強

客観的に考えれば、現在最強の棋士が史上最強であるべきだろ？
そう考えると、永世名人となり名実ともに羽生を抜いた森内以外にいないよ。
羽生は同時代に生きていながら、同世代棋士の永世名人誕生を阻止できなかったんだから。

大山と比べてどうこうとかいう問題じゃなくて、まずは現代最強にならないと
とりあえず森内ボコして対戦成績をワンサイドするぐらいじゃなきゃな
永世名人を取られた上、対戦成績も互角じゃ圧倒してるとはいえんよ

永世名人を取っただけで何で羽生を抜いたのかさっぱりわからん。
そこがもう判断基準が狂ってるよ。話にならない。

今回の名人戦で判明したことは
今の森内は番勝負でギリギリ郷田には勝ちこせる強さを有している
という事実に過ぎないだろ。

羽生タイトル６６期　タイトル奪取率７９％　通算勝率0.7286　
森内タイトル８期　　タイトル奪取率５０％　通算勝率0.6638
羽生ＶＳ森内　４８勝４０敗　名人戦対戦成績２勝２敗（名人戦通算対局１３勝９敗）　

羽生より森内が強いなんて言うと羽生目標にして頑張ってきた森内が一番怒るんじゃないかｗ
　

竜王戦：羽生＞＞＞森内
名人戦：森内＞羽生
棋聖戦：羽生＞＞＞森内
王位戦：羽生＞＞＞＞＞森内
王座戦：羽生＞＞＞＞＞森内
棋王戦：羽生＞＞＞＞＞森内
王将戦：羽生＞＞＞＞＞森内
一般棋戦：羽生＞＞＞＞＞森内
将棋大賞：羽生＞＞＞＞＞森内
獲得賞金：羽生＞＞＞＞＞森内
人気：羽生＞＞＞＞＞森内
将棋界への貢献度：羽生＞＞＞＞＞森内

これで羽生を超えてるとは片腹痛いわｗ
森内はまず谷川を超えような。無理だろうけど。

「同世代棋士の永世名人誕生を阻止できなかった男、羽生善治ｗ」

この事実は確実に棋史に残りますｗ

同世代に名人４人も出る将棋界はじまって以来の戦国の時代、将棋が劇的に進化した時代
その中の頂点でありトップ棋士　史上最強棋士の羽生喜治と語られるだろう

永世名人を阻止しなければいけない理由が分からん。
升田３冠阻止できない大山は偉大ではないとでもいうのかな。

「名人なのに香車を引かれた上負かされた男、大山康晴ｗ」
この事実は確実に棋史に残りますｗ

確かに合ってるなｗ

はいはい羽生史上最強。ウンコおいしいね

米長に名人になることを許した中原は確かに悪いし
羽生に名人になることを許した米長も確かに悪いし
森内に名人になることを許した羽生も確かに悪いし
佐藤に名人になることを許した谷川も確かに悪いし
丸山に名人になることを許した佐藤も確かに悪い。

一年だけの話と五年の話比較しても意味ネーダロ

おやおや、痛いところつかれちゃったかなｗ

オメーダロ
五年の間　指咥えてたのが強いわけがない

でも５年の間　一番金稼いだよ^^
やっぱり特上寿司は美味い

ただ　効率が悪い
魔王と森内は四勝で暮らしてるからな

名人より稼ぐ最強棋士羽生　普通に考えて常に名人より金稼ぐって尋常じゃないだろ？
名人の方が賞金圧倒的に高いんだぞ　そりゃもうハンパじゃない　

普通に考えると２０歳以降にはならないといくら勝っても
賞金王にはなれないだろうからそう考えると本当に凄いな
デビュー以来実質３、４回ぐらいしか賞金王取り逃してないわけだｗ

じゃ、ついでに名人、竜王も取って、もっと稼げばよかったのにｗ
何で遠慮するの？ｗｗ

再誘導
ウンコバエ君はここでオナニーしてろよ

http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/l50

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

　　　　　　　　あんたら、毎日、毎日、何やってんの？

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

弱い人にも分けてあげなきゃ
ってあるだろう？
あれを実践してるわけだ

ちょっとさー名人と竜王が賞金一番高くて凄いはずなのになんで常に羽生がトップなんだろうな　おかしいよな




理由：一番強いから

>>287
単に弱いからだろうがｗ
バーカｗ

>>287
王座とか王将を分けた方がいいのにｗ

羽生みてれば面白いのはなんかタイトル獲られるだろう
そうすると違うタイトルすぐ獲ちゃうんだよな
そして常に半分は分け与える。これ本当に強くて余裕ある奴にしかできないあるね^^

へー羽生も謙虚だな
名人や竜王「だけ」譲ってやるなんて
もっと賞金の低いヘボタイトルを譲ってやればいいのに

習字嫌いだからいいんだよ　それでｗ

１８世さんはいっちょまえに対談本とか出版しちゃったりするのかな？
本屋に並んでても恥ずかしくて手にとれそうにないけどｗ

＞名人や竜王「だけ」譲ってやるなんて

両方とも喉から手が出るほど欲しいわけだがｗ

そういや谷川も羽生も偉業成し遂げた時、臨時増刊号出てたよな
森内は人気無いから出さないのか

>>295
羽生じゃないとわからんだろ　本当の気持ちはｗ

羽生とシャラポアって似てるよな
メジャー大会では優勝できないが、マイナー大会の優勝をかき集めて賞金王
これを史上最強と見るかどうかは評価が分かれるところだな

>>272
オタなら名前間違えるなよ・・・

ファンあってこそという観点から見ると
森内は藤井より上とも言い難いな

>>299
俺　羽生オタじゃないからね　第三者的に冷静に観て羽生が最強と思うだけでｗ

人気
羽生＞谷川＞佐藤＞藤井＞渡辺＞先崎＞森内って感じか？

実績
羽生＞谷川＞佐藤＞森内＞藤井＞渡辺＞先崎って感じか？

森内世代って呼ばれるようになるといいね
ちゃんねらーにじゃなくて一般的にねｗ

再誘導
ウンコバエ君はここでオナニーしてろよ

http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/l50

人気で勝てたら誰も苦労せんわ。アフォか？

好き嫌いは別にして客観的に判断した結果
将棋ファンの大多数が羽生が最強だと考えているからな
羽生最強を唱えているのが羽生オタだけと思ったら大間違い
大山ファンですら羽生が史上最強だと認めている

羽生　45万1000件
渡辺　38万7000
谷川　13万8000
森内　11万
佐藤　9万9300
藤井　7万4500
先崎　4万1300

羽生＞渡辺＞谷川＞森内＞佐藤＞藤井＞先崎

検索数ではこの結果

森内世代ねぇーんー難しいなーなんか微妙だな
なんか将棋じゃなくて違うジャンルぽいな　森内世代ｗ
森内世代だと中年が肩組んで歌ってそうな感じになるな

渡辺は別の奴が混ざってるはず

>>309
そそ　ヤフーで検索すると常にトップにくるこのオッサンが混じってる
http://www.watanabeakira.com/

スレの主旨とは違うが人気は大事だぞｗ
極論すると実績や実力より遥かに大事だ
世間ずれしてる奴には分からないだろうけど

将棋も極論言うと客商売だからな

そういう意味でも人気があり実力もある羽生が最強だな
ちょうど升田が強い感じで非常に喜ばしい

なんで(´-ω-｀;)先崎入れてるの

ネタで入れた先崎ファンならスマン

つーかスレ違い。
将棋自体が人気無くて滅びそうなのにその中で人気がどうとか関係ねねえし。

滅びそうな将棋スレで一生懸命羽生叩きしてるおまえって（ｒｙ

ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗ

昔のプロ棋士（二上や加藤や内籐）ってさ木村先生は凄いとか升田先生は凄いって言うけど大山先生は凄いって以外に言わないんだよね
それもこれも人気だと思うな　
木村・升田は人気があってプロ棋士の生活潤したんだろうな

※は木村を最も尊敬してるらしいね

>>317
ウンコ美食家が面白かったから観察してただけなのだが
まぁそれも秋田が

お前ら、こんなくだらない言い争いしてないで、将棋界の将来考えろ
近所のガキ共に将棋教えるとかしろよ
あと50年くらいで俺死ぬから、それまでは維持させてくれよ

史上最強棋士は俺だ。無名だが、それでいい。

>>321
キミは隔離スレに戻れ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/l50

違う人だよ。それｗ

どっちにせよ基地外はあの棋譜スレに移動すればいいんじゃない？
いい具合に過疎ってるようだし

　 ハ
|＿＿＿＿　 ＼□ □
　　　　　　　/　/　　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　/　/　　　|＿＿＿＿＿|
　　　　　/　/
　　　　/　/__ _
　　　　／｀ 　　ヽ
　　　/　ノヾ＼ww l
　　　l / ━　 ━ lﾉ
　　　(a（ o 八o ）|)　　　　　　　　　　　　　　(⌒ ⌒ヽ
　　　　　　　^　 /　　　　　　　　　　　　　（´⌒　　⌒　　⌒ヾ
　　　　 ＼ ⌒／ 　　　　　　　　　　　（'⌒　;　⌒　　　::⌒　　）
　　　　（￣￣￣￣┴-　　　　　　（´　　　　　）　　　　　:::　）
　　　　 | 　（　　　 *≡≡≡≡≡三（´⌒;:　　　　::⌒`）　:;　　）:　 　　＿＿＿＿＿
　　　　/　 /　　　∧ 　　＼　　　　（⌒::　　　::　　　　　::⌒　）　　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　 /　/　　　/ Ｕ＼　　　＼　　　（　　　　ゝ　　ヾ　丶　　ソ: 　/::::::::::::／~~~~~~~~/
　　 /　/　（￣）　　|　|＼ 　（￣）　　　ヽ　　ヾ　　ノノ　　ノ::　　　|::::::::／　━､　, ━ |
　 /　（　ノ　 （　 　|　| 　＼ ﾉ　（　　　　　　　　　　　　　　　　　　|:::::√　＜･>　< ･>|
⊂- ┘（　　　 ）. └--┘ （　 　　）..　　　　　　　　　　　　　　　　(6 ≡　　 　 '　i 　｜
　　　　 ＵＵＵＵ　　　　　　ＵＵＵＵ.　　　　　　　　　　　　　　　　　≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜ ＜ｸｻｯ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜

【順位戦A級通算勝率】 2007/07/02 現在

01　森内　.746　 .53-18　　挑戦 3回　　　　名　人
02　升田　.722　140-53　　挑戦 8回
03　羽生　.678　 .61-29　　挑戦 3回　　A級 　 　　3位
04　谷川　.674　122-59　　挑戦 6回　　A級 　 　　2位
05　山田　.642　 .34-19　　挑戦 1回
06　大山　.621　136-82　　挑戦 7回
07　米長　.619　140-86　　挑戦 7回
08　佐藤　.617　 .50-31　　挑戦 1回　　A級 　 　　4位
09　木村　.609　 .14- .9　　挑戦 2回
10　中原　.582　 .71-51　　挑戦 3回　　　　　　　　　　　フリクラ
11　丸山　.571　 .36-27　　挑戦 1回　　A級 　 　　5位
12　森安　.556　 .30-24　　挑戦 1回
12　花田　.556　 .15-12
14　桐山　.544　 .68-57　　挑戦 1回　　B級2組　14位
15　二上　.535　130-113.　挑戦 3回
16　丸田　.523　103-93　　挑戦 1回
17　塚田　.519　109-101.　挑戦 1回
18　郷田　.514　 .19-17　　挑戦 1回　　A級 　 　　1位

大山はO・ピーターソンというより
アート・テイタムかな。
名人中の名人で、真似なんかできないがオールドファッションそのもの。
だが、現代にいれば現代のイディオムを吸収してやっぱ名人だろ、って感じ。
羽生はバド・パウエルだな。革新的にしてバップを仲間と極め（研究会）、
その後のモダンの礎を作った。
羽生は史上最強というより、質を高める中心的な役割を果たした、
という面を見るべき。谷川以上に将棋を変えた部分があるだろう。
ｵﾚは実績や圧倒力で大山を最強とするが、将棋史に残した
偉大な足跡という点では羽生に軍配を上げる。
森内はヘンデルって感じじゃないか？バッハやモーツアルトと
いった時代の第1人者には、多彩さや奥行きで若干及ばないが、
しっかりとした個性と、拡がりのある味わいを持っていて、これまた
余人を以って代え難い、
中原はそれこそモーツアルトだろう。褒めすぎかも知らんけど、少なくとも盤上では。
自在、のびのび、奔放、天馬空、自由な発想。彼の上昇期から
全盛期は才能が桁違いなのを見せ付けた。
ジャズとクラシックがごっちゃになって訳ﾜｶﾝﾈな。

学歴コンプレックス丸出しの文章だなｗ

大山がアート・テイタムで
中原がモーツァルトねえ

実に恣意的だ

ジャズもクラッシックも中途半端にしか知らないからまとまりの無い支離滅裂の文章になる。
本当に詳しい人が見たら馬鹿にしか見えない
まあガンバレ

将棋史に残した偉大な足跡で羽生に軍配？
羽生システムとか独自の戦術も何も生み出していないのに？

>>329
A・テイタムはストライドっぽい
弾き方もするが、
使ってる音は時代を
超越していた。だからといって、
モダンだとも言えないが、
オールドファッションそのもの、とはちょと違う。
むしろ、そう説明した方が大山に近くないかｗ
羽生とパウエルが違うところは、
パウエル後のピアニストが
皆こぞって真似をして、
小パウエル化したことだな。
それほど絶大な影響力を持っていた。
羽生は目標にされることはあっても
真似する奴はいない。しても意味ないし。
ただ、谷川・羽生の流れの中で
体系の変化までは言えないかも
知れないが、将棋が短手数化した
ことは事実だ。それを真似たというか、
皆呼応せざるを得なくなった。
将棋にそうした質的変化を
もたらした革新的部分は確かにあったろう。
バップの熱気と島研やその他の研究会の
新しいものを模索した盛り上がりが
似ていることは認める。

将棋史のなかでの羽生の存在は、「20世紀末から21世紀初頭にかけて最も活躍した棋士」にすぎない。
大山は今後も、時の第一人者と史上最強を争うだろうが、羽生は時代とともに中原ポジションに落ち着くだろう。

大山と羽生じゃ活躍した期間、突出度で比較にならない
３０代でタイトル挑戦が難しくなってきてるから羽生はどっちかというと中原タイプ。

>>336
バカが偉そうに評論するな

大山は ホロビッツ
羽生は 羽田 健太郎

やっぱ羽生は将棋の申し子だな
大山の棋譜はだいぶ前から通用しないものになってる
歴史とともに振り飛車党は終わった

最強と聞かれてプロ棋士将棋関係者含めて全員　口を揃えて「そりゃ羽生さんが･･････有利で･････」って言ってるじゃん
誰も大山のほうが強くて勝つなんて言う人はいない　いても極稀。

大山も中原は年々実績を積み上げて評価された大棋士であるが、まあよくある並の棋士
羽生はデビューからいきなり別格。
強いレベルではなく恐ろしいと形容されるレベル　それが羽生
古今東西　恐ろしいと言われる棋士は羽生しかいない

デビューから別格で名人四期のウンコ便座にたかるハエが元気だな

羽生は名人とかそういう一般的な事　もう超えてるんだよ
名人も永世名人もまあそこそこその時代に強ければ普通の棋士でもなれる

でも羽生のようにデビューから別格の棋士には羽生しかなれないんだよｗ
中原も大山もその時代は強かったのだろうが、羽生は強いじゃなくて恐ろしいレベル
羽生にはどんな煽りも無意味ｗ

羽生は別格。

大山は「序盤にやや難、終盤の切れ味、腕力で勝負」というタイプの棋士に滅法強く、
終盤はそれほどでもなくとも序盤戦略が巧みな棋士に比較的分が悪かった。
前者の典型が二上。あと花村とか佐藤大五郎とか。
後者は升田や中原（彼らは終盤も強いけど）やタナトラ、森下など。

若き日の羽生（終盤型の極致）に3勝6敗だったか4勝6敗だったか、
比較的健闘してるのも同じ理屈なんだろう。


序盤戦略が進歩しているから云々というのは、
一般論に留まらず他の過去の棋士以上に大山にとっては不利な材料かもしれない。
いまは花村のような棋士はいない。

>>343
山田道美は？

しかし今回ﾋﾞｯｸﾞ3があらためて強さを見せ付けたね。

>>342

永世名人をとってもいねーのに何が別格なんだよ。
あんたアホなこと書くのやめなハブヲタ野郎が

序盤戦術が進化といってもなーとけっこう思う。
現代最強(候補）である羽生が終盤型だし。。現代の序盤戦術の最高峰といっていい藤井があれだし。。

>>347
知ったかニワカ低級は隔離スレにカエレ
【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】　
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/

大山以外には鬼のように強い升田が
大山には圧倒され続けた。
３冠といっても２年弱だ。
そこで、枕を濡らして覚醒した大山に
後は全く勝てなかった。
この一度叩かれた後の逆襲力ってのは
棋士の力量を考える上で大事で、誰でも負けることは
あるがその後に叩き潰して格を見せ付けたかどうか。
大山は升田に始まり、二上・加藤にも一敗地にまみれたが、
翌年ぼこぼこにしている。この強靭さや執念といった
精神力を見ないで、数字だけで最強など論じても意味はない。
羽生はどうだろうか。

>>346

名人戦の解説で同世代対決という話から

谷川「まあ羽生さんは別格として」

棋聖戦6連覇したあの人も

佐藤「(羽生さんは）別格です」

永世名人とれない羽生が別格？
しかも同じ年の森内は永世名人とったよｗ
どこが別格なのかｗ

>>344
山田は言うまでもなく序盤型のはしりだが、
対戦が全て大山の極盛期である割に（二上らに比べ）健闘している。

>>351
一つ上のレスすらも読めない池沼かw

>>349
翌年ぼこぼこにしている。この強靭さや執念といった
精神力を見ないで、数字だけで最強など論じても意味はない。
羽生はどうだろうか。

王将戦で奪取失敗した翌年の谷川
奪取された翌年の佐藤と森内
のいずれも４−０
竜王戦で奪取失敗した翌年の藤井を４−１

＞名人も永世名人もまあそこそこその時代に強ければ普通の棋士でもなれる



こんなバカ（>>342)はリアルは当然、今だかつて2chのどの板ですら見たことが無い。

羽生の図々しさは永世名人級ですよ。
下座に座るべきなのに図々しく上座に座ったりｗ
自分は偉いとでも思いこんでんだろうね。
タニーの文を盗作したことが発覚したときも
のこのこと平気でタイトル戦に出てたね。
そういうどうしようもない人だから
うさぎとかめみたいなことになるのは仕方ないよ。

ｺﾞｰｽﾄﾗｲﾀｰと言う言葉すら知らない爺が暴れてるｽﾚはここですか？

>>355
「今だ」などという言葉を用いるバカも初めてみた。

>>358
ゆとり教育の弊害だねｗ

名人も永世名人もその時代に強ければなれるだろうが羽生のように７冠＋２棋戦＝９獲れる人は存在しない
名人以上と呼ばれたりするのは宗歩や羽生しかいない
羽生に至っては森内曰く「将棋の神に最も近い人」である
羽生は存在そのものがすでに名人位を超えてる
先人の名誉の為言葉は濁してるが、トップ棋士で誰も大山より羽生のほうが強く勝つなんて思ってる人はいない。

羽生は別格。

ま、羽生が今度よほど実績積み上げない限り大山最強で結論は動かないからね。
ここで誰が何言おうとも・・・。

２ちゃんねらーの言う事よりはプロ棋士の言う事を信用したいよね

>>359
将棋の神っていうのは序盤下手で中終盤に怪しい手を放ち
惑わせたり震わせたりして逆転する棋風なのか？
えらく人間くさい神様だな

もし将棋の神が将棋を指せば、序盤は手厚く隙を与えず、
中盤、金を四段目に繰り上げたり人間離れした決め手で勝つ棋風のような気がする

>>362
おまえのような低級者で将棋わかってない素人が言っても無駄
知ったかしても笑われるだけ
なにより「将棋の神に最も近い人」と言ったのは名人森内だからなｗ

プロの言う事っていっても、あと何年かしたら
「研究の進んだ現代の方が羽生世代よりはっきり強い」
なんてその頃のプロは言ってるんだろうなｗ

中原が神に一番近い　名人戦も最高勝率だし
前後の永世名人に勝ち越してるし
七冠なんてのはレベルが低い時代にしか生まれないし
三浦より弱い七冠なんていみない

ソンナ事言ったら　羽生ガ史上最強と公言したのが大山なんだから
認めろよ　キチガイ便座オタ

大山も中原も９棋戦で全部勝つことなんてできなかった。

大山も中原もその時代ほかの棋士より強かっただけ
９棋戦全部勝つなんて事は絶対的に強い人だけができる

これぞ史上最強

http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/l50

巣に帰れ　郷田が名人取ると思って建てたウンコスレにな

なんだいつもの基地外か　相手して損したｗ

レベルの低い七冠時代の羽生にノスタルジーを抱くしかない
おちぶれたウンコバエは巣に帰れ　うざいだけだ

>>363
羽生の将棋は名人の将棋ではない
羽生みたいな将棋が永世名人になれるのなら、
その時俺は名人十連覇

とか本音を言って将棋界の広告塔の羽生を貶して誰が得するんだよ

は？森内と羽生が別格なのはプロ棋士全員思ってる事だが何か？
広告塔も何も森内の素直な言葉だろｗ

http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/l50

テメーの立てた　ウンコ進化理論でもよく読めよ
高卒のキチガイガ

プロ棋士全員て妄想全快ダナ　キチガイ

>>371
森内に限らず羽生が別格なのは誰もが認めてる事だろうｗ
もう羽生は超えられないんだよ

羽生は別格　史上最強

の　名誉便座　デス　藁

まあ大山や中原の全盛期も観た事も無い奴が誰かの受売りで語ってる奴は大笑いｗ

７冠時代の羽生は別格、この偉業は大山の時代は５冠しかなかったとはいえ
やはり別格と見ていいだろう

今の羽生は強い３〜４人の棋士のうちの一人って感じかな

近代将棋の棋士への１００のインタビューみたいなのがあって
史上最強棋士は誰かって項目があるんだが
大体は羽生や大山を推してるね。
そりゃ現代優勢になるのは仕方ないけどそれでも
森内最強とか言ってる奴は見た限り１人もいなかったな

羽生も今年37歳
中原は37歳以降　
名人 　　6期　
他棋戦　9期、実質8期弱（当時は棋聖戦が年2回）

37歳から10年で名人6期以上、その他8期以上取れば中原を超えたと認めよう
60代名人挑戦、70代A級で大山越え

大山の全盛期も中原の全盛期の将棋も観た事もない低級者の素人が妄想だけで語っても無駄ｗ


プロの多くが羽生が史上最強と認めてるんだからなｗ

俺は羽生が史上最強だとは認められない
なぜなら絶対条件である永世名人の称号を手にしていないからな
羽生は大山はおろか谷川の域にも達していないだろ

大山最強でほぼ結論は出ている。
何故なら大山は王座込みなら89期、タイトル戦が今と同じ7つあったらと
仮定すると110期ほどになる。
他にも（補正しての）優勝回数やA級連続在位期間など、
羽生にはどうやっても超えられそうにない記録が多い。
越えられる可能性があるとすれば通算勝率か。
しかしそれも大山のように49歳時まで7割持続というのも結構怪しいか。

研究が進歩したから実績で劣ってても後の時代の棋士の方が強い、という
人もいる。しかしそれでは羽生より実績が劣る佐々木や渡辺の方が後の時代だから
強い、などいくらでもおかしな序列が出てきてしまう。
それはおかしい。結局は実績で全てが決まる。

かっこ悪　超ハズいなｗ


まあ大山の全盛期の将棋観た事も無い奴が数字必死に妄想してろｗ


実際どっちとも戦ったことがある二上や中原が色んなメディアで羽生のほうが強いって言ってるんだから妄想してもどうしようもねえだろｗ

後の時代ってのは年下って意味じゃないんだけどな

A級在位数とかって羽生のほうが記録伸ばしそうな気がする。

一番公平なのは名人の在位数を比較することだろうな
そうすると羽生が史上最強棋士の候補から外れることわかる

>>386
もうすぐ中原を超えるね

A級在位　
中原　１４期
羽生　１１期
佐藤　　９期
森内　　７期
丸山　　７期
藤井　　５期
郷田　　４期
先崎　　２期

＞谷川の域にも達していないだろ
現役棋士にそんなこと言ったら失笑されるよｗ

＞羽生より実績が劣る佐々木や渡辺の方が後の時代だから
　強い、などいくらでもおかしな序列が出てきてしまう。

実績が劣るって言ってもそれがどの程度かによるだろ
これから若手でタイトル４０期取る奴が出て来たら
羽生より実績下でももしかしたら最強かもしれないって考えるよ
２０期だと流石に駄目だと思うけど

>>386
無理だと思う。
大山の記録を抜く前に順位戦がなくなっていると思う。
あと30年も続くとは思えん。

>>388
Ａ級在位年数といったら普通名人在位年数も含むだろｗ

羽生史上最強で決まったからこのスレも意味無くなったなｗ
未だに大山とか騒いでるの例の基地外一人だけだしな

>>391
でも化け物もいるから

羽生は今から１５年、５１歳までA級を維持してやっと大山
さらに９年、６０歳まで維持して加藤に並ぶ

加藤　３５期
升田　２９期
大山　２６期
塚田　２６期
谷川　２０期

大山最強と言っているのは例の基地外以外にもたくさんいるだろ

>>393
加藤＞大山か

は？大山のA級順位戦在位記録は連続45年44期だよ。>>393

羽生が抜くにはあと33期かかる。
そんなに永くＡ級にいれたのは
周りが弱かったからだなどという人も必ず出てくるが、
羽生・佐藤康・森内・米長・谷川・高橋etc、
こいつらみんな大山の最晩年にすら
負かされているのだということをお忘れなく。

戦後で人材が集まらなくて強い奴が升田くらいしかいなかった時代の記録と比べる事じたいナンセンスだろ


大山と対戦した二上や米長や中原が羽生のほうが強いって言ってるんだからもうどうしようもねえだろｗ


史上最強は羽生喜治でもう決まってる

基地外は

【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十七【天下無双】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/

もしくは

【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】　
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/

で暴れて来いよ。
どちらも自分たちで立てたクソスレだろ、好きなようにしていいんだぞｗ

羽生は名人を１０連覇くらいしてはじめて大山と同じ土俵に上がることができる
羽生は名人が他の下位タイトルもたくさん獲るという図式を崩したが
名人の絶対的な価値までは崩すことができなかった

羽生喜治って誰だよ

おいおい

【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】　
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/
は基地外大山厨が立てたスレだろｗ

>>401
お前と同レベルの基地外だよ
女流独立スレのころから二人で散々やりあってただろ
せっかく自分たちで立てた隔離スレなんだから仲良く利用しろやｗ
同類なんだからさ

戦後で人材が集まらなくて強い奴が升田くらいしかいなかった時代の記録と比べる事じたいナンセンスだろ


大山と対戦した二上や米長や中原が羽生のほうが強いって言ってるんだからもうどうしようもねえだろｗ


史上最強は羽生善治でもう決まってる


あとは素人が妄想して喚くだけｗ

>>401
確かにそのスレは笑えるｗ

大山史上最強は当然として、その次にくるのは誰なんだろう？

木村　中原　羽生　ここら辺だと思うが
俺は中原を推したいね

>>404
あのスレは基地外丸出しだろｗ

羽生は全棋士の目標だがあくまで大山に到達する途中の通過点にすぎない

羽生にとっては大山も通過点だよ

どーでもいーが、キチガイはこないでね。。
あと俺は別に大山最強といってるわけではないよ。
今みても大山の棋譜はすごいなーと思うだけで。
どんなものでもいえることは、ほんとにいいものは時代を超えていい。
羽生の名局とよばれているやつを並べると羽生すげええええと思うし
例えば５０年後のヒトがみても羽生すげえええとおもうだろうよ。
しょーもない罵倒合戦がしたいのなら好きにすればいいさ

>>409
あんたは自分で立てた隔離スレに引きこもってオナニーを続けておいてくれ

>>409


おまえが凄く馬鹿なのはさ　プロの将棋は素人が並べても理解できない事知らない事だよｗ

中原「私も大山先生もどんなに頑張っても５冠が限界だった。
　　　７冠を制しそれをコマーシャルするかのように全ＴＶ棋戦も制した羽生君には将棋の神が宿ってるとしか言いようが無い。」


史上最強は間違いなく羽生　羽生はいろんなとこが人間離れしてる

自分がバカだから理解できないのを他人にもあてはめないように・・・・
すべてが理解できなくても、理解できるところもある。
そうでなければ観戦してもなにもおもしろくないさ

タイトル１００期、名人４期の離れ業をやってのけたら神と認める

羽生の凄いところは７冠以前よりも以後の方が
賞金王を連覇してる期間が長いってところだな

７冠以前：４連覇
７冠以後：９連覇

あれ、森内君は？ｗ

「将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、
誰もが認めるであろう。」

>>413
そうかそれもそうだな。
隔離スレで一人で頑張れ！１０００までやったら一人で１０００まで書き込んだ隔離スレ大賞を贈呈しよう

死後の世界があるとしたら大山は今頃将棋の神様になっているだろうな

大山はそんなに強くは無い
まー森内みたいなその時代名人を制した棋士だろ


最強と言うのは７冠の時の羽生や３冠の時の升田だろ

大山の持続的な強さは誰も真似できない
升田の３冠時に大山も最高点に達していたなら
３冠時の升田を最強としてもかまわないが
大山はその時絶不調だったからな

へーその時おまえ観てたのかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ





知ったかに大笑いｗｗｗ

観てもないのに受売りで知ったかして間違ってる奴ほど恥ずかしい奴はいないなｗ

確かに俺は大山の全盛期をこの目で見てはいないが話で聞いている
そこから想像できる大山の全盛期の強さは羽生以上だ

所詮キミの妄想だろｗ
戦後で人材が集まらなくて強い奴が升田くらいしかいなかった時代の記録と比べる事じたいナンセンスだろ
大山と対戦した二上や米長や中原が羽生のほうが強いって言ってるんだからもうどうしようもねえだろｗ
史上最強は羽生善治でもう決まってる
あとは素人が妄想して喚いても恥晒すだけだろｗ

「将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、
誰もが認めるであろう。」

先人を讃える事も忘れない羽生はまさに史上最強！

・この目で見てはいない
・話で聞いている
・そこから想像できる

まさに妄想ｗ

常識的な人間は将棋の進化も知ってるし、直接対戦したナマのプロ棋士の意見をリアルで聞いて羽生が最強と認める



大山とか言ってる奴は根拠無い妄想丸出しのヒキオタニートだけだろｗ

羽生の実力と成績は確かに凄いが同世代の森内に先に永世名人を獲られてしまった
俺の中での史上最強棋士は同世代の中で唯一の永世名人でなければならない
その望みが叶わない以上羽生より上の存在を作らないといけないだろ

君の中では確かにそうなんだろうね

そういうとこも含めて羽生は史上最強棋士なんだよ


宗歩も名人ならなかったろｗ
時代背景も考慮せず名人何連覇とかで最強とか比較してる奴は幼稚としかいいようがないｗ

羽生が人間の限界であってほしくない
中途半端な状態で永世七冠を獲っても意味がないだろ
だがしかし永世七冠を獲ったら史上最強と認めないといけないのも事実
このしがらみを解決するには羽生が名人と竜王の永世称号獲得に失敗するか
羽生以上の棋士がいることすれば良い
そこで俺は渡辺竜王を応援し大山を史上最強棋士にしているわけだ

>>432
大山時代中原時代には永世王位名誉王座永世棋王はなかった
後付ルールの永世七冠は渡辺の最年少九段と同じようなものだから
永世七冠をありがたがってもしかたがないぞ

1994年以前の永世位

永世名人　 　 　 　 　 　　大山　中原　谷川　森内　
永世十段　現永世竜王　大山　中原
永世棋聖　 　 　 　 　 　　大山　中原　米長　羽生　佐藤
永世王将　 　 　 　 　 　　大山　羽生

所詮全盛期の大山観た事も無い　キミの妄想だろｗ
戦後で人材が集まらなくて強い奴が升田くらいしかいなかった時代の記録と比べる事じたいナンセンスだろ
大山と対戦した二上や米長や中原が羽生のほうが強いって言ってるんだからもうどうしようもねえだろｗ
史上最強は羽生善治でもう決まってる
あとは素人が妄想して喚いても恥晒すだけだろｗ

あした大和証券勝ったほうが最強だろ

無冠後、大山は15世名人を（その後さらに王将に復位）。中原は永世十段をそれぞれ現役のまま名乗ったわけだが。

羽生には何がふさわしいかな？ｗ

永世７冠でいいだろｗ

大山って現役なのに永世名人名乗ったり連盟会長に１２年居座り続けたり自己顕示欲の塊だよな

永世名人や連盟会長の肩書きで相手を萎縮させる
このしたたかさゆえに史上最強と言われるんだよ

>>436
防衛記録更新した名誉便・・・じゃなかった名誉王座！！

所詮全盛期の大山観た事も無い　キミの妄想だろｗ
戦後で人材が集まらなくて強い奴が升田くらいしかいなかった時代の記録と比べる事じたいナンセンスだろ
大山と対戦した二上や米長や中原が羽生のほうが強いって言ってるんだからもうどうしようもねえだろｗ
史上最強は羽生善治でもう決まってる
あとは素人が妄想して喚いても恥晒すだけだろｗ




おら恥晒せやｗ

>>439
棋譜見たことない馬鹿が騒いでることが判明

じゃあ史上最強棋士大山先生の話題だけで盛り上げてくれよ
面白いエピソードとかあるんでしょ

>>442
おまえのレベルじゃ棋譜見てもわからんだろｗ

所詮全盛期の大山観た事も無い　キミの妄想だろｗ
戦後で人材が集まらなくて強い奴が升田くらいしかいなかった時代の記録と比べる事じたいナンセンスだろ
大山と対戦した二上や米長や中原が羽生のほうが強いって言ってるんだからもうどうしようもねえだろｗ
史上最強は羽生善治でもう決まってる
あとは素人が妄想して喚いても恥晒すだけだろｗ




おら恥晒せやｗ

あ　間違えたスマン

>>443
全盛期の大山観た事も無いし本当は大山の事詳しく知らないから無理でしょ
ヒント：羽生叩き　

ではこのスレでは以降は雑魚羽生抜きで、最強候補の筆頭である
宗看、宗英、宗歩、大山といった偉大な棋士について議論を戦わせてみて下さい。

どうぞ↓

羽生を抜きにして史上最強棋士を語るのは不可能だろ
現代最強棋士である羽生の記録を見て想像するに大山のような
歴代の偉大な棋士のほうが凄かったのではないかということなんだからさ
羽生ファンには申し訳ないが大山最強ということで手を打ってもらいたい
そうすることで羽生が大山の立場になったとき羽生が最強と讃えられる

羽生世代ってそんなに強くないよ。
大山どころか升田に
あしらわれるレベルだろう。
羽生最強とか聞いたら
天国の大山・升田は苦笑するしかない。
「大山君、あんなこと言っておるよ。フッフッフ。」
「升田さん、坊や達のお遊びに本気になっちゃいけません。」
とか言って。

「将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、
誰もが認めるであろう。」

現時点の実績ではまだまだ
大山＞＞羽生
大山は３６以降から全盛期を迎えたわけだし
羽生もこれからの結果次第
これから名人・竜王連覇すれば羽生が大山を超えることになる

あと将棋指しなんて層がどうこういえるほど
層の厚さはないよ
今も昔もね

>>450
少なくとも俺は認めていないよ

まあ、羽生ファンとしては、永世７冠は既定路線なので、
取ってから主張してもいいかな、という気分かな。

取れなくても最強は羽生だがｗ

名人４期で最強とかありえない

大山が羽生の年齢のころは名人５期しか持ってなかったんだから大した違いはない

今はアマ初段でもする玉頭に味を付ける指し方は大山先生が始めたそうだ
つまりそれ以前は誰もやってなかったわけで将棋の技術自体が進化してる
このことから定跡でなくて力将棋でも現代のほうが強いんじゃないか
ただそういう技術や新手を編み出してきた大山枡田のほうが才能あると思う

羽生が強いのはその通りだが、棋譜を並べてもつまらんし、話す内容もおもしろくない。
大山十五世の大駒封じや金銀使い､中原の独特な大局感､谷川の突き抜けるような終盤、そういった魅力がない。
もし羽生が史上最強棋士だとしたら｢将棋｣そのものがつまらんということになる｡
ついでに言うと、羽生マジックなるものは終盤の逆転術なのだろうが、バタ臭い。

羽生が史上最強というために必要なもの

･名人１０期以上
･初代永世竜王
･全冠制覇通算３年以上

そうかなあ
阿部との竜王戦の第６局だと思ったけど，
いつの間にか阿部に勝ちが無くなっていた将棋は，
神業に近いと思ったけどな。

大山なんて、木村、塚田、升田、加藤、二上、中原、米長、谷川、羽生ら
昭和の強豪と片っ端から対戦して、あの抜群の実績だぜ。
しかも、その黄金時代は30〜40代で、ほとんどが年下からの勝ち星だぜ。

しかし羽生はどうよ？
少し先輩、同年代の谷川、森内、佐藤だけを相手にしてればいいだけじゃんｗ
こんな楽な時代で第一人者になっただけじゃ、史上最強にはなれないな。

あ、ごめん。第一人者は森内永世名人だったよね？ｗｗ
じゃ、羽生なんて出る幕まったくないじゃんｗｗ

｢つまらん、本当につまらん｣大滝秀治

http://www.nicovideo.jp/watch/sm572972

とりあえず、羽生の声を聞くべし。
「竜王と名人は大きなタイトル。その二つを同時に持ってはじめてチャンピオンと
私は定義している」＠1995

羽生の将棋も大山の将棋も面白い、
我々ヘボアマにはその真の強さが理解できないレベルではあるが。
だから私に出来る判断の基準は実績のみ。
羽生は大山に追いつき追い越したら、そのとき名実とともに史上最強になるであろう。
だが、ここから最重要タイトルである名人と竜王（比較すると昔の十段位かな）を
大山と同じだけ獲得するのはかなり難しいと思われる。

>>462
お前は隔離スレに引っ込んでろｗうぜえ

いちいち絡むなよ・・・バカなのか？？？

気分を害して消えてくれたらうれしいね〜キチガイは例の羽生ヲタ一人で十分だからな〜

大山対羽生の将棋を並べてみると、つねに持ち味を発揮しているのは大山、ただ羽生が緊張していただけかもしらんが｡

めんどくさいと思うけど、書きたいときは書くよ。どーせまたバカに絡まれるんだろーなーとは思うけど

↑の動画、佐藤も羽生も「今の方が昔より当然強い」と言っていて面白い。
まぁそれは当然そうなんだけど、羽生の強さってのはそういう現代の序盤の繊細さというよりは
鬼の終盤力にある。というところがなかなかおもしろいなーと思うところ。

僕は花村元司が好きだな〜

キチガイが空気読まないのは、例の人と同じであることは知ってるけどね。
せっかく自分で隔離スレを立てたんだから、そこで好きなだけ語ればいいのにとは思う。
噴飯モノの感想を述べても、いまや誰も突っ込んでないだろ？
邪魔も入らず、気分よく書けるはずなのにな〜
例の人も、せっかく自分用の最強者スレ立てたのにこちらに入り浸るし、
とことん似てるな、この二人は。

成果主義を導入して業績が下がる企業が続出。
人間は金をぶら下げられるとやる気をなくす。
個人個人、動機が微妙に違う。
それを一緒くたにして金が全てだとしたのが成果主義。

賞金王が頂点という発想は後続の芽を潰すことに繋がる。
棋界の事を考えた場合、賞金王が最強という発想は慎むべき。

羽生は名人を軽視して、将棋界を金儲けの世界にしようとしてる。
それに敢然と立ち向かっているのが森内。

名人こそ最高の栄誉。

別に羽生が軽視してるとも思わないし、賞金王をめざしてるともおもわないなー。
単に三冠＋朝日もってて毎年防衛してるから毎年だいたい同じ額の賞金・対局量を手にするってだけで。。。

賞金王が頂点という発想は後続の芽を潰すことに繋がる
のは分かったが、それと最強論議はあまり関係ないよね

まぁややこしいのは羽生が常にNo1でなければならないと思う人が
現在の羽生の状況を肯定化するために「賞金王」という概念をもってきてるってことだわな。

内訳がはっきりしないからなんともいえないが、全七冠+朝日のうち半分をにぎってる
羽生が賞金王を連続してとってるのはごくあたりまえのことで
それは、毎年毎年ゼロから賞金トーナメントを争ってるゴルフとは全く話が違う。。

賞金王レースにおいて羽生はあきらかに圧倒的優位な立場にいるわけだから。。
ただ朝日オープンの２千万がなくなるので今年以降のアドバンテージは減ったけど。

過去と現在の強さ比較は、漫画のキャラの最強論議と似ているが
現代の最強は誰だ？という問題なら俺はとりあえずレーティングというものが最も信頼できると思ってる。
それでは羽生が１位だ。
ただしある一定持ち時間以上限定でのレーティングをとればどーなるか。それは誰も調べてない（と思う）からわからない。

なぜ羽生を別格視するんだろうか。
森内に１８世を奪われた人が特別なワケないだろ。
見苦しいぞ。そんだけ大した棋士でも無かったってことだ

佐藤がまた棋聖を防衛したが、現在は防衛が簡単な時代なのではないか？
弱いのが挑戦すれば防衛は簡単。これは当然だが、ちょっと強い者が挑戦する場合。
これはほとんどタイトルを分け合っている現在、タイトル者が挑戦するということになり、
元のタイトルで十分だから…ということでなかなか獲得するまでモティヴェイションをもてないのではないか。

ホームアドバンテージみたいなのがあるのかもしれないのと、
防衛する側のほうが準備・調整しやすいのかもしれない（それがホームアドバンテージかなｗ）

19年後ぐらいに結論が出るよ。

懐古主義のフィルターがかかってしまうから後世に羽生の評価は
委ねるべきだな。

まぁそれでいいとは思う。
ただ、その羽生の評価をする際に羽生の全盛期は？と問われれば
やはり２０代ということになるんじゃないだろうか、という思いは強い

羽生の全盛時代がいつかなんてまだわからんっての
２０代のころといまの実力の違いがわかるヤツなんているのか？
それに大山みたいにこれから大爆発するかもしれんだろ
それこそ１９年待て

それはない　こなした試合数が違いすぎる
先崎によれば　対局もボクシングの試合と同じらしいからな
羽生は清原みたく金属疲労が激しい

>>481
仮に羽生の実力が２０代よりついたとしても
昔ほどタイトルを取れてないという事実から
森内や佐藤にそれ以上の実力がついてると断言できる

不調も１０年続けば実力
過去１０年爆発がなかった羽生に
大爆発はありえません

大山が今の時代にいてもなかなかタイトルに挑戦できないと思う。
タイトル戦に出ればそこそこ勝つだろうけど。

>>481
大山の大爆発って10年間50期連続全タイトル決勝番勝負出場で
3年連続全5冠制覇のタイトル戦19連覇だろ。

こんなの史上最強棋士大山以外誰も出来ないだろ。

>>484
ちゅうことは、持ってれば手放さないということやね、確かに。

序盤の進化とか研究なんて、ミックンの５４歩、その前の３５角の返しワザで意味ないぐらい子供でもわかるでしょうに。
ウシだって４７王なんて指すし。
最強はハブだよ、こいつはつえぇ。
でも大山と2日制やったら結構イーブンだな。
最後に間違えたら負け、それだけのこと。

今の羽生が十年後の、糸谷や佐々木勇気が主力となった将棋界に行ったら
なかなかタイトル挑戦できないんじゃないか？
将棋は進歩してるわけだし。

イトはどうでもいいけど、佐々木は2段あがったね。中一だったっけ？
三重の澤田も順調だな。
早熟と才能は紙一重。
ひふみんが一番えらい。
おっと内藤せんせも緒戦勝ち。
今度のネット戦は楽しみだ。
ひふみん、ってネットできるのかな〜。

大山が現代によみがえったら
羽生に結構健闘して藤井にぽこぽこ負ける、そんな感じがする。

ああ、もちろん成績としては羽生には負け越し藤井には勝ち越すだろうけど、相対的にね。

羽生がこれからもう一度時代を築けば（名人、竜王をせっせと取れば）羽生、
そうでなければ大山が最強ということでいいんじゃない？

王将ってなに？餃子の王将？

マジレスすると、順位戦勝率歴代ナンバーワンの森内は、
一昔前なら永世十段（九段）だよな

名人竜王にこだわるのは連盟のイベント用宣伝文句に踊らされてるだけだな。

まあこのまま獲得賞金総額のトップを10年くらい続けた上で
タイトルの過半数を数年維持すればもう一時代築いた事にはなるかな。
その時点で少なくとも実績で大山に劣るはずは無くなる。

棋聖在位記録ベスト１０

　１位　大山　８年
　１位　中原　８年
　３位　佐藤　６年
　４位　羽生　４年　　　←微妙
　５位　米長　３年半
　６位　谷川　２年半
　７位　二上　２年
　７位　屋敷　２年
　７位　郷田　２年
１０位　桐山　１年半

◎棋聖戦連覇（5連覇以上）
大山康晴7連覇（1期〜7期）
大山康晴7連覇（24期〜30期）
佐藤康光6連覇（73期〜）
中原誠5連覇（31期〜35期）
米長邦雄5連覇（43期〜47期）
羽生善治5連覇（62期〜66期）

◎棋聖獲得通算（5期以上）
大山康晴16期（棋聖在位は8年間）
中原誠16期（棋聖在位は8年間）
米長邦雄7期（棋聖在位は3.5年間）
羽生善治6期（棋聖在位は4年間）
佐藤康光6期（棋聖在位6年目に突入）

◎タイトル戦連覇（6連覇以上）
羽生王座15連覇
大山名人13連覇
大山王位12連覇　羽生棋王12連覇
大山十段（九段）10連覇（九段4連覇十段6連覇）
大山王将9連覇　中原名人9連覇　羽生王位9連覇
大山棋聖7連覇　大山棋聖7連覇（7連覇を2回達成）
中原王将6連覇　中原十段6連覇　中原王位6連覇　羽生王将6連覇　佐藤棋聖6連覇
（タイトル6連覇以上はモテが4人目）

モテの棋聖戦での強さは異常

第73期　佐藤康光●●○○○　郷田真隆
第74期　佐藤康光○○○　　　丸山忠久
第75期　佐藤康光○○○　　　森内俊之
第76期　佐藤康光●○○●○　羽生善治
第77期　佐藤康光○○○　　　鈴木大介
第78期　佐藤康光○○●○　　渡辺明

23戦18勝5敗　勝率0.783

羽生は順位戦でモタモタし過ぎて最強という感じがしない
あの当時羽生世代は｢チャイルドブランド｣と呼ばれていて
彼らが勝ちまくっている理由は集団的共同研究の成果だといわれていた
それは当たっていたと思う

佐藤は棋聖戦で羽生から防衛して、自分の将棋に自信が持てたとか言ってたな。

木村はテレビで「羽生さんは一時期程の凄さがないんじゃないかとか言われたりしてますけど、
そんな事はなくて今でも凄いんです。」って力説してたな。

森内は歴史と伝統を背負った漫画の主人公みたいな真の棋士。
羽生は記録がすべての嫌味な天才肌のチンピラライバル。

ｵﾚは羽生最強でもいいんだけど、
一つだけ納得できないのが、
「名人を特別視してない」みたいなことを
言う、ってことね。周囲のガセかもしれないが、
言いそうな感じはある。
これって常識では「負け惜しみ」って言うんだよね。
イソップの葡萄と狐の話のまんまだ。
最強棋士と認められそうな男がそんなこと言っちゃ
駄目でしょ。
大山は全盛期のタイトルとしては棋聖が割合としては
少なめだが、あれだけが１日指し切りで、年齢からくる
瞬発力の衰えみたいのがあったのか、山田や中原たちに
やられたけど、「あんなのは花相撲だ」てなことを言った、
という話は聞いたことがない。
こっちには本気であっちは、とかいう根性は将棋の神から
見捨てられる。今回永世位を他の棋士に先んじられたのは
そういうことだと理解している。黙って来年19世を獲りに行って、
しばらく、寄せ付けなきゃ誰もが認めるでしょ。
因みに、森内は名人戦だけ力を入れているという評も
あるが、自分の見る限り余力がなくて、あれが精一杯かなと
思ってる。その点で第１人者とは程遠いが。

羽生は言う事コロコロ変わるし自分でも以前言った事覚えてない
って言ってるのは常識だから話半分程度に聞いておいた方がいいよ

特別視してないと言った上で他のタイトルと同じように勝つなら
誰も文句はいわないが現実は逆だからなあ
特別視しないというより勝つのには負担が大きいから他のタイトルに集中するよ
と暗に言ってるだけって気がする

奪取するには、あたりまえだが挑戦者にならなきゃいけないからなぁ。
そこでも森内・佐藤はじめ強豪とたたかわなきゃならん。普通に難しいわな

荒らし誘導用スレ。次からテンプレに入れといて
【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】　
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/
【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十七【天下無双】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/

高島一岐代最強

↑河口に影響され過ぎ

郷田昌隆最強

杉本真隆最強

>>503
大山も「あっちは二線級」とか言い訳してたぞ。
むしろ勝負師なんだから言い訳するくらい気が強くないと駄目だろ。
言い訳まったくしないのはタニーくらいだぞ

現時点でのランキング

　東　　　幕内　　　西
　　
森内　　横綱　　渡辺

羽生　　大関　　佐藤

谷川　　関脇　　丸山

郷田　　小結　　木村
　
深浦　　前頭　　三浦

参考
■ 名人　森内　俊之（棋士番号183）
■ 竜王　渡辺　　明（棋士番号235）
■ 三冠　羽生　善治（棋士番号175）
■ 二冠　佐藤　康光（棋士番号182）
■ 永世十段　中原　誠（棋士番号92）
■ 九段　谷川　浩司（棋士番号131）（永世名人資格保持者）
http://www.shogi.or.jp/syoukai/index.html

羽生は名大関だな

今の羽生見てると、やっぱ7冠制覇は二度と出来ないだろうな
森内、佐藤も同様

7冠制覇した時のあの一年は史上最強に相応しいと思うが
あの時点で引退していたら…　　神だったなｗ

大山は一人で羽生世代全員を足したくらいの活躍をしたからな
名人戦から一般棋戦まで全てに強い棋士こそ史上最強と言えるだろう

大山が今の時代にいたらタイトル数は１０分の１くらいだろうけどね。

大山が羽生世代として加わっていたら…

まあどれだけタイトル取るかは羽生との相性次第だな。

佐藤には得意の盤外戦術で圧勝しそうだし、
森内も30代前半の勢いは無くなってるからトータル的には
長持ち選手の大山のほうが勝ち越しそうだし、
他の羽生世代はもっと寿命短いだろうし。

七冠時代の羽生は現在の三浦レベルの棋力でしたが何か？

荒らし誘導用スレ。基地外が現れたら誘導よろ。
【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】　
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/
【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十七【天下無双】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/

七冠時代の羽生は現在の三浦レベルの棋力でしたが何か？

>>518
＞佐藤には得意の盤外戦術で圧勝しそうだし、

なんか勘違いしてるようだが、大山の盤外戦術は、
年長者の強み、第一人者の強み、毎日の嘱託としての立場、会長になってからはその権力、
といったものを背景に専ら後輩に対して行っていたものだぞ。
だから忌み嫌われたんだ。

羽生世代の一人という仮定だったら、
丸山のように佐藤にぶち切れされて泣いて謝って終わりだ。

逆に、丸山も時代が違えば大山のようになっていたのかもしれない。

「もし羽生が大山の時代に生まれていたら」

羽生が大山の時代に生まれていたらプロ棋士にすらなれなそう。
まず内弟子が務まるとは思えない。
渡辺相手にプルってた羽生は、升田にしごかれたらまずもたない。
サラリーマンになっていただろう。

当然棋力も大山どころか、二上の足元にも及ばん。

盤外戦術は今でも根強く残っていることは今年の名人戦で証明されたしな
名人戦で試合中に血を出すなんて江戸時代の是安吐血の局くらいしか思いつかん

タニオタがいないのう。。。どこにいるんだ？名無しじゃさっぱりだぜ。

>>524
本人が「私は内弟子とかそういうの苦手なので
昔なら棋士になっていなかったでしょうね」と言ってる。

羽生最強と結論つけられて
もう昔のように良いレスがなくなった。
このスレもはっきり駄スレになったな。

普通の人生歩んでたんだろうねきっと。

>>522
なんか勘違いしてるようだが、大山の盤外戦術は、
升田にも普通にやってたらしいよ。

森内俊之鼻血の一局

>>530
升田も盤外戦術は得意だったし

羽生が名人を１０期くらい獲っていたらはっきりと羽生最強で結論が出たがな
今では森内と羽生の評価すら逆転しつつあるだろ

まあ、ここに居るのは知障の馬鹿か社会で自分の事をみてくれる人がいないかわいそうな人のどっちかですね。
はやく死んだ方がいいよ

>>530
そういう話は寡聞にして聞かないが、具体的にはどんな？
むしろ大山が食らっていたという話は聞くけど。
例えば、大山はタイトル戦の対局場を自分のホームのようにして
食事の時間からメニューから全部自分のペースにしていたのは誰でも知ってる話だが、
升田が相手のときだけは
「お前がいるとゆっくり酒も飲めん。麻雀したけりゃさっさとどっかいけ」とか一喝されてたようだし（「八大棋戦秘話」より）。
当時朝日主催だった名人戦では完全に四面楚歌の状況だった（升田は朝日の嘱託）。

まあその中であれだけ防衛しつづけたのはすごいわけだが。

>>535
河口の大山康晴の晩節と、
内藤米長の勝負師を読みたまえ
話はそれからだな。

羽生が最強とは全然思わない。七冠時代の棋譜並べても対戦相手が精彩を欠いていただけで羽生が強いう印象を受けない。しかもＡ級にいくまでに時間かかってるし。

なんだ知らないのか。

七冠時代の羽生は普通に名人も竜王も獲れてたのになwww
相当衰えたんだろうなwww

なんだ何も知らない奴しかいないな

そんなことより将棋しようぜ！

最近あのキチガイきてないのか。

あのキチガイが至上主義だったとしたらさすがに引くな。。

羽生は今の決定機にはずすから論外だろ・・
高原なら決めてた

>>499
つまり７冠はチャイルドブランドが共同して取ったようなもので
羽生の個人的な実力では無かったというわけか
その後の羽生のダメっぷりとか見ると納得

大山の盤外戦ということだが、「大山康晴の晩節」「勝負師」も他人の書いたものだ。
大山の序著によると、亥年生まれであることもかけて自身を「猪突猛進タイプ」と分析する。
よいと思うことをまっしぐらに、せっかちに行うことが目に浮かぶ。
麻雀にしても食事にしても、回りの気持ちを思いやるということよりも
自分のせっかちさを優先させたための、自然に出た行為に思えてならない。
しかし、対局者にとって圧倒されたために「盤外戦」などといわれるのではないか。

http://www.chunichi.co.jp/igo-shogi/48oui/feature.html

羽生を褒め称えるか貶めるレスばかりだなｗ

>>544
カタールみたいな勝って当たり前な雑魚ごときで日本サッカーの話題を
するとはなんと安易な事か。情け無いにも程がある。あいつらは本当は
弱いんだから話題にあげたら負け組。

>>548
まぁ羽生は最強じゃないけどね。そもそも居座る位置に居座らず、そこより
高い場所ならともかく低い場所にいるのが言い訳の利かない現状なわけで。

>>501
雑魚プロならともかくＡ級八段が
こんなことを言ってるようじゃ勝てるものも勝てん罠
木村に限らず、有力棋士みんなが羽生ファンみたいな風潮はどうにかならんものか。
はったりでもいいから毒づいてやれよ。

「大山の田舎将棋には負けない」山田道美
「（中原）名人の将棋は全て並べた。はっきり言って強くない」森けい二

これぐらい言う若手（じゃなくてもいいけど）が出てきてほしいよ。

誰が史上最強かＡ級プロならよくわかってる。
大山や中原は後日検討すると最善指して無いことがよくあったから毒づいても
史上最強羽生は誰もが認める強さだから毒づけないんだろう。

大山自身は盤外戦術なんてしているつもりはなかったと思う。
アットホームな環境を作り出すのだって、
タイトル戦の常連だから旅館の人たちと仲良くなっただけ。
盤外戦術は、負けた者の言い訳に過ぎないのではないか。

>>550
つ質問三羽烏にはもうまけません。

>>552そうかもな
大山としては勝つ為に盤外であれこれしてたってことはなくて
負けた棋士が盤外でのやりとりが影響したようなことを
言ってその結果周りが盤外戦術だー盤外戦術だーっていいはじめたって
とこか

大山擁護がキモ過ぎる

>>553
これ久々の棋界を面白くする発言だよな
もっと広げていくべき

大山と升田の名人戦は現代の目からは一手指すほうが悪く見えると評されるほどの内容だからねえ。

森内がタイトルを獲得出来ないのは七不思議の一つだと言われていた。
20代の森内は無冠の帝王だった。
あまり知られていない事実だがそれは谷川が森内の前にことごとく立ちはだかったからである。

>>553
この発言してから三羽烏に勝った事あったっけ？

>>550 激しく同意

相変わらずキモいスレだねえ

眠れぬ夜を乗り越え大山最強で結論が出たね

名人名人と騒ぐが、名人戦なんて
日韓共催のW杯くらいステータス落ちた。
買収審判がはびこって、優勝候補を
軒並み放逐ｗ
あんなお粗末な横車合戦じゃ羽生もやる気でないだろうｗ
あんなの永世位とっても自慢にならん。17世とやらは
他でもない谷川ｗ。昔と違うんだよ、オッサンｗ
王座で正解。

荒らし誘導用スレ。基地外が現れたら誘導よろ。
【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】　
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/
【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十七【天下無双】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/

羽生　伝統と格式ある特別な存在　　
郷田　別格
佐藤　神の領域
藤井　とにかく７番勝負にでたい
久保　将棋会の頂点
三浦　だれもが夢見る存在
木村　永遠のあこがれ
行方　遠く、高い壁

羽生　伝統と格式ある特別な存在
　　　テニスで言えばウインブルドン、ゴルフではマスターズ



※但しそのいずれにおいても、賞金王の方が遥かに評価が高い

羽生は金の亡者。
こんな人間が永世名人にならなくてよかった。
子供の夢を壊す。

ウインブルドン マスターズを圧倒的に制して
賞金王になった大山こそ史上最強にふさわしいな

羽生最強って奴に結論出されてからもう過疎ってるな。
まあどっちでもいいけど、大山の事なにも知らないから羽生批判しかないのが痛くてキモいな。

名人戦ルール（持時間９時間二日制）なら森内が最強

ここてチャーシュー田中いうあほいるのかい
カウ＝チャーシューあほ田中

今日までに大山最強で結論が出たが明日はわからないな

明日になれば羽生が史上最強に変わってしまうんだろうな

大山オタには認めたくない事実を一つ
仮に羽生が存在しなくても大山は全然最強ではない

賞金王に関していうと、毎年全員ゼロからスタートし、
シード権はあるもののトーナメントを勝ち抜かなければ優勝賞金を手に入れられない
テニスやゴルフと番勝負で防衛さえすれば賞金が得られる将棋を同列に比べることはできないよ。

賞金王とか言ってる奴馬鹿だろ。
ゴルフがそうだから将棋もという発想が意味不明。テニスはランキングだし。
将棋では時の名人が当代最強という認識が長く続いており今も変わってない。

大山の振り飛車は現代じゃ通用しない
松尾穴熊や丸山ワクチンなどがあるからね

それはそうだろう
大山は鷺宮定跡さえ破れないだろう

大山流の四間飛車は急戦に対して、ほとんど４３銀４１金型の力戦調の将棋に誘導している
鷺宮定跡は３２銀型に対する定跡だからそもそも意味がない
それに限らず大山はほとんど定跡を外した指し方をするから
力戦で大山を倒せないといくら定跡が進んでも意味がない

定跡が進化し居飛穴に負け続けた大山の現実を知らないようだ。

いや負け続けてないから（＾＾；
６０代になってハッキリ衰えるまではむしろ押してた
なんでこうアンチ大山の言うことは嘘や捏造ばかりなのだろうか

定跡の知識で強弱を判定しようとするのは、そいつが弱い証拠だ。
将棋の本当の強さは、力戦、乱戦、終盤のねじりあいで最も顕著にでる。
力がなければ、藤井のような展開になる。

４三銀４一金型って既に定跡の範疇だと思うけど。

４三銀４一金型に触れている四間飛車の急所４でも
「これ以降は力の勝負になる」という結論がほとんどなんですけど
ページの半分は実戦例だし

大山が居飛車穴熊に対して極端に勝率悪かったのは調べればすぐわかるのに^^
なんでこう大山厨の言うことは嘘や捏造ばかりなのだろうか
そりゃそうだよな　全盛期の大山のこと観た事もないのに妄想で語ってるん恥ずかしい奴だからな
現在では研究で勝負が決まるほど最も重要になっている。
力戦、乱戦、終盤のねじりあいとか言ってる人は定跡も勉強した事無い低級者だろう
中原にカモにされた大山が最強なわけないだろ
本当何も知らないんだなｗ

最強は森内まで読んだ

そういうのは本当の強さではないと何度言われてもわからないんだな
羽生はわかっているのに羽生ヲタは理解できない
情けない構図だ

ゆとり君は読解力が無いから、本当の強さが将棋の強さだと思ってるんだろうな
ホント情け無い
大山の頃の棋士には知識だけで勝てるんだよ
相変わらず読解力もないし何もわかってないなｗ

＞ゆとり君は読解力が無いから、本当の強さが将棋の強さだと思ってるんだろうな

読解力以前に文章構成力がおかしいんだが。

＞大山の頃の棋士には知識だけで勝てるんだよ

力戦に誘導されたらどうすんの？ｗ

力戦もなにも振り飛車は居飛穴にことごとく負け続けたじゃないかｗ
大山の振り飛車が急戦仕掛けた振り飛車だと思ってるのかい？ｗ
あまりに勝てないからみんな居飛車に転向していった歴史も知らないのか
大山とか森安は頑固に指し続けたが、結局対抗策をついに見つけられなかった
将棋の歴史も何も知らないんだな
そもそも大山は居飛穴は言うに及ばず中原の５筋位取りにも対抗できなかったじゃないかｗ
もう少し勉強してから書こうなｗ

本当の強さとか嘘の強さとかどうでもよくね？
言葉遊びな気がする
覚えた知識に過ぎなくてもそれが勝つために役立つ要素なら紛れもなくひとつの強さであるわけで。
ねじり合いを制する腕力も同じく一つの強さ。
どっちがより重要かは別にしてね。

>>582さんとか>>587さんとかは
新しい定跡たくさん勉強してＲが上がっても「俺は本当に強くなったわけではない」
とかぶつぶつつぶやいてるのかな。ストイックだ・・・。

大山だって先人の定跡を基本に自ら研究して覚えた知識で勝ってきた棋士なのにな
大山厨は妄想ばかりで何も知らないからお話にならないよ^^

勉強してない奴が勉強してるフリをして書き込んでいる物ほど始末に悪い物はない
嘘だらけのレスを見ると正直恥ずかしい
捏造で叩くからアンチ大山は痛いんだよ

だいたいその本当の強さなるものにこだわるなら
大山なんて中途半端なとこじゃなくて初代大橋宗桂以前までさかのぼらんといかんじゃん
大山も嘘の強さとやらを山ほど身に付けてるんだから

どこが捏造なのかな？
はっきり言ってごらんよ^^

大山は飛車穴に対して対抗策を見つけられずに勝率が極端に落ちたのは事実。
中原の５筋位取りにも対抗できなかったのも事実
まあ妄想癖ついてすでに捏造と思いたい程の気持ちなのかな^^
大山将棋は当然現在じゃもう通用しないよ^^

>>595
＞大山の振り飛車が急戦仕掛けた振り飛車だと思ってるのかい？ｗ

これ以外全部

大山は戦後大記録を作った偉大な棋士だが、はっきり史上最強棋士ではないよ

>>591
知識を増やして勝てるようになるのは本物の強さではないと
羽生自身が言ってるのに羽生ヲタがどうでもいいと言っている構図が酷いといってるんだが？
それぞれが生きた時代で圧倒的な強さを示したものが強いんだ
同世代を圧倒できない棋士は史上最強と呼ばれる資格はない

>>597
残念ながら本当なんだよね
キミはどうやら何も知らないようだから議論相手になりませんわ
まー大山が居飛穴にも中原にも勝ち続けたと思ってるならお話になりませんな^^

>>582だけど
おれは県代表に２回なったことがあるが、
まあ、それが精一杯のヘボだ。

定跡の知識を増やすことは確かに、勝率に関係ないとはいえない。
しかし、将棋は総合力なのだ。

序盤の話だけをすると、
力戦になったときに、ガチガチの定跡の知識など当然まったく役に立たない、
役に立つのは、その人の定跡の知識とか経験をベースにした大局観だ。
強い人はこの対局観も優れている。

それと、将棋で大切なのは、中終盤の力！
こっちの方が、断じて序盤の知識より重要！

いきなり、当時の大山を連れてきて現代の棋士とやらせたら、
確かに定跡の知識の差で不利になる可能性は高いと思う。
しかし、大山が現代の定跡をインプットしたと仮定して強弱を決めるべき。

>>599
いや俺羽生オタじゃないんだけど・・・

スゲェ〜捏造オンパレードだね
だから羽生オタはキチガイだって言われるんだよ
中原は五筋位取りなんかより棒銀と玉頭位取りの方が圧倒的成績がいいし
大山は居飛穴に対して６０前までは勝率６割を上回ってた

嘘は良くないよ嘘は。

>>603
大山―中原で中原が勝率いいのは５筋位取り（と棒銀）だよ。調べりゃわかるよ。
玉頭位取りは大山自身が得意だったこともあってか大山がかなり健闘してる。

史上最強棋士とは史上最も強い棋士
史上最も偉大な記録を作った棋士ではない
大山はもう生き返って現代将棋勉強する事はできない
大山ははっきり史上最強じゃないよ

>>602
それで羽生以外の現代棋士を最強だといいたいいんならますますお笑いだ

大山振り飛車は居飛穴に通用しなくて衰退していったよ
それは弟子のこーやんもはっきりと認めている

>>604
大山厨は大山の事も将棋の歴史の変遷も何も知らないトーシロ
捏造基地外ほっとこう^^

>>605
そうか、それなら定跡型なら現代の棋士が最強だろう。
しかし、乱戦になったときや、中終盤あたりで互角なら大山のほうが強いと思う。

>>607
ソースは？

そんな事はソース求めるまでも無く常識だろｗ
はっきり大山厨はトーシロだね^^

本当の強さを強調する人に聞きたいが、
その本当の強さとやらにおいて
宗英でもなく宗歩でもなく木村でもなく羽生でもなく大山が最強だとする根拠はなんなの？
どうも、「最新定跡対本当の強さ」みたいな構図が強調されすぎてて、
そのあたりが誤魔化されてる気がするんだよなあ。

その最新定跡自体、大山より強い棋士がつくったものじゃないから
通用するわけがない。

だったら穴熊が出現しだした時に、大山には全く通用しなかったっことか
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ

>>612
知識で勝てるものは本当の強さではない
羽生が言っていることがなぜ羽生ヲタは理解できないのか

俺は最強は宗英か大山だと思ってるよ
どちらもまさに名人の中の大名人
間違っても同時代を蹴散らせない羽生ではない
羽生は多分宗英のことは良く知らないのだろう
まあ大衆もほとんど江戸時代の棋士を知らないだろうから
そのレベルに合わせた可能性もあるが、、、

あと羽生は意外と将棋の遊びを知らない
サラリーマン棋士だね
つい先日羽生の子供向けの将棋の本を読んでたら
着手可能な手の数を最大になる局面を知らなかったのには驚いた
なんか数学者のむずかしい問題だと考えてるようだ
大山はとっくに知っていたのに

円の面積は公式さえしっていれば小学生でも簡単なことだが、
難しいのはその公式をしらない人が、面積をもとめる式を導き出せるか？ということにある。

マイクロソフトの試験問題という本が出ていたが、あれなんかはまさに「単に知識がある秀才」を排除し
本当の天才を集めようという意図が伝わってくる。

つまり、限定された知識のなかで未知の局面に遭遇した時に問題の本質を見抜き正解へとたどり着けるか
ということが真の力といって良いと思う。
羽生と大山、どちらがその力があったのか、それは俺にはわからない。

全盛期の大山と羽生が対決したら、羽生が勝つ可能性が高い、
などといって悦に入っている者がいるが、そもそも「全盛期の大山と羽生が対決」
するという仮定自体が可能性「ゼロ」であるから、
ナンセンスなことを言っていることがわからないのだろうか。

>>616
でもマイクロソフトには無能しかいないけどな
才能というのはそういう発想ではないのかもしれん

じゃあ、ここに書き込まない方がいいんじゃない？

マイクロソフトには無能しかいない、といえる奴がいるとは。。
どれだけ賢いんだろう。
スレ違いくさいが一応参考urlを羅列
暇つぶしにどーぞ

http://satoshi.blogs.com/life/2005/06/post_2.html
http://omega.boo.jp/omosiro/microsoft.html
http://www.arp-nt.co.jp/rensai/index-sono1.html

ともかく言いたいことは
＞知識は必要に応じて付ければ良い。一番大切なのは、新しい知識をすばやく見に付け、
＞それを応用して難しい問題を解決する知性だ

ということが、将棋においてもあてはまるんじゃないかなということ。
定跡（知識）が進化しているから現代の方が優れているという論理は、ちょっとむなしいものがある。

>>620
知性で問題が解決すると思っているとこがダメなんだよ。
そんな試験をしても同じような人間しか集まらない。
新しい発想は出てこない。みんなが同じ答えを出すだけ。
だからいつもアップルの後追いばかりやっているんだ。

間違うから新しい発想が出るという発想にならないといかん。

南に１００キロ、東に１００キロ、北に１００キロ行ったら
元に戻るような地点が地上に一個もないとか
一個しかないとかいう間違いをする人に
新しい発想がでるとも思えないが？

居飛車穴熊の登場で振り飛車党が激減した時期でも大山はA級だったし
あまつさえタイトル戦に登場してるんだよねー。
大山が最後にタイトル挑戦したときの記事を覚えてるけど
タイトル戦で振り飛車が登場すること自体がものすごく久々で
新鮮だったんだよねー。
もっとも南の左美濃には歯が立たなかったが。

そもそも発想力をみるための試験だからな。。
まぁマイクロソフトは昔からアンチが多いからｗ

現代のトップ棋士に過去の実戦例の中・終盤から次の１手問題をだす（その思考過程も言語化してもらう）
というのは、史上最強を正等に判断するのにふさわしい試験だと思うのだけど
問題は、現代のトップ棋士は過去の棋譜をならべているから答えをしってるってことだよなーｗ
なにか「本当の力」を計るためのいい手法があればいいのだけど

大山は飛車穴に対して対抗策を見つけられずに勝率が極端に落ちたのも事実。
中原の５筋位取りにも対抗できなかったのも事実
まあ妄想癖ついてすでに大山なら解決できたと思ってる基地外がいるみたいだなｗ
大山将棋は当然現在じゃもう通用しない
史上最強棋士とは史上最も強い棋士
史上最も偉大な記録を作った棋士ではない
大山はもう生き返って現代将棋勉強する事はできない
大山ははっきり史上最強じゃないよ

　　 |　 |　（◎　.!　__ _
　　　　　 |　 |　　lj　／｀ 　　ヽ
　　　　　 |　 |　　　/　ノヾ＼ww ^便座オタ3bpiYSjeはワシが育てた
　　　　　 |　 |　　　l / ━　 ━ lﾉ
　　　　　 ｀`‐‐'i''i　(a（ o 八o ）|)
　　　　　　　　 .| |　　　　　^　 /　　＿__
　　　　　　　　 ヽヽ　 ＼ ⌒／ 　 /＼__＼
　　　　　 　 　 ,r''',ニ`/´　　　ヽ　 ＼/(◎)
　　　 ＿,,,,--/　/_,､ .| .|ﾞ、　　　`､　 　 ｀´
,,,--'''''　　　　{　 {＿二ノ.ヽ　　　 ヽ
　　　　　　　　＼　.{　　`‐〉　　　 .}､
　　　　　　　 　 　 . | .`r.､__ 　 ﾉ_ノ l､ .＼
　　　　　　　　　 <` |　.|＼｀¨´　＼-'　　 ＼
　　　　 　 　 　 　 ＼＿).＼ヽ､　 ＿)!　　　 .＼
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 `-.ニ-‐''　　　

>>626
現在通用するかどうかは最強、あるいは強さとは関係がない
現代最高棋士である羽生がそう言ってるのに
羽生がはっきり大山が史上最強だと言っているのに
駄々をこねるお馬鹿さん

ソースなしで勝手に羽生がそういったと捏造するのが最後の砦か

大山の振り飛車＞大山の居飛車
現代でタイトル狙うなら居飛車転向は必須
現代棋士と同じ後手腰掛銀の壁につきあたる
＆お得意の受けを生かせない
現代では大山は平凡な棋士という評価で終わるだろうよ

馬鹿　市ね
大山は振り飛車しかシネーヨ
ダイタイ　今のタイトル戦だって　後手番の一番有力な
戦形振り飛車で　皆採用してるじゃ
何　わけのわからん事書いてんの　低級者の雑魚が

だいたい虫がよすぎる
事実の捏造　歪曲はあたりまえ
羽生が勝てば八百長といいだす
大山オタはまったく理（ことわり）のない人種だな

ソースがないって？　（嘆息）
いままで繰り返し繰り返し語られている事実を

本屋でも行って決断力でも買って読んでから書けよ
名人四期の雑魚棋士オタの分際でエラソーニ

ソースだせよ　はやく

羽生の発言を信じるわけだな
じゃあ
大山は現代奨励会より弱いという発言も真に受けていいな
都合の悪い部分だけ目をつぶるというのはなしね

大山は昔の九段じゃないから勘違いするなよ
十五世名人だから
所で　お前の教祖は何世名人?

教祖とか馬鹿か
俺はここの大山オタの汚い振る舞いが嫌いなだけだ

>>634
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして
40年前に行ったとしたら、かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
　羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。つまり、相撲で例えたら、
常に上手も下手も両方、両まわしがっちりとって 毎回試合を出来るような
感じだと思ってもらえればいいので、あとはそこから土俵の外に出す
技術さえあれば勝てる。 でも、それが本当の強さかどうかはまた、違うことだと思っています。」

「でも、それが本当の強さかどうかはまた、違うことだと思っています。」
「でも、それが本当の強さかどうかはまた、違うことだと思っています。」
「でも、それが本当の強さかどうかはまた、違うことだと思っています。」

将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、誰もが認めるであろう。　
６９歳で亡くなられる２年前。　ガンの手術をしたあと、必敗の将棋を
夜中の２時まで粘りに粘って、最後に催眠術のようなものを使って逆転勝ちした事がある。
見ている棋士達は一言もしゃべらずに、息をのんで見守っていた。
側でずっと見ていて心から感動した。
ttp://blog.mag2.com/m/log/0000130195/107747632.html

「将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、誰もが認めるであろう。」
「将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、誰もが認めるであろう。」
「将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、誰もが認めるであろう。」

羽生オタ
　　　　　　　　　　＜　本当の強さなんてどうでもいい!!
　　　　　（`Д´ ∩　＜　羽生さんが最強じゃなきゃヤダヤダ!!
　　　　　⊂　　　（
　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　〃〃

大山は飛車穴に対して対抗策を見つけられずに勝率が極端に落ちたのも事実。
中原の５筋位取りにも対抗できなかったのも事実。
まあ妄想癖ついてすでに大山なら解決できると思ってる基地外がいるみたいだが現実はできなかったｗ
大山将棋は当然現在じゃもう通用しない。
史上最強棋士とは史上最も強い棋士　史上最も偉大な記録を作った棋士ではない。
大山はもう生き返って現代将棋勉強する事はできない。
大山ははっきり史上最強ではない。

永世名人争いに敗れた棋士が僭称した称号

坂田三吉　大阪名人

升田幸三　元名人

米長邦雄　将棋世界一

羽生善治　史上最強

羽生ヲタのIDが王位戦スレにはないけど、実戦には興味なしか

いちいちチマチマＩＤ調べてる根暗なヒキオタニート乙ｗ

誰もが解ること
中原>>>大山

大山最強？はぁ？

昔の将棋年鑑の棋士ﾌﾟﾛﾌｨｰﾙで「史上最強の棋士は誰か？」って問いに羽生は

「米長邦雄！」って回答してるから

最強棋士はヨネでインじゃね？

>>615
いや「思ってるよ」じゃなくてその根拠を聞いてるんだけどｗ
「本当の強さ」においてその二人が宗歩や木村や中原や羽生を上回っているという客観的な根拠。

「将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、誰もが認めるであろう。」

キチガイ羽生オタのゆとり脳では、なぜ羽生が
大山に大きく勝ち越していて大山よりも時代が後の中原を史上最強といわないのか
一生かかっても分からないんだろうね。

あほすぎて話にならないね

なんか「本当の強さ」って
うだつの上がらないやつが
「俺は本当はすごいんだ。本気出したらすごいんだ。才能なら上だヽ(　`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ 」
みたいなこと言ってるのと同じニオイを感じるんだよね。
本当だろうが嘘だろうが対局に勝ったものが強い。

山田道美あたりに言わせりゃ
大山なんて本当の強さで勝ってるわけじゃないんだろうが（実際そういう趣旨のことを言ってた）
誰も相手にしないでしょ。それは大山は実際に圧倒的に勝ってるからだよ。

仮に羽生が４８歳の時に２４歳の超強い棋士が出てきて圧倒されたとしても羽生が弱いと言えるのか？
親子ほど歳が離れた第一人者と１５０局近く指しているだけで尋常じゃないと思うのが普通だろう
中原なんて羽生と５０局も指してないんだから

大山は飛車穴に対して対抗策を見つけられずに勝率が極端に落ちたのも事実。
中原の５筋位取りにも対抗できなかったのも事実。
まあ妄想癖ついてすでに大山なら解決できると思ってる基地外がいるみたいだが現実はできなかったｗ
大山将棋は当然現在じゃもう通用しない。
史上最強棋士とは史上最も強い棋士　史上最も偉大な記録を作った棋士ではない。
大山はもう生き返って現代将棋勉強する事はできない。
大山ははっきり史上最強ではない。

仮に大山がよみがえって
奨励会三段に20連敗したらその時点では大山はその三段より弱い。
対戦を重ねていくうちに対応がわかってきて
100戦した時には大幅に勝ち越してたとしたら、大山が強くなってその三段を抜いたってこと。
それでいいんじゃね？
本人は絶対言い訳しないと思うよ。

「（中略）定跡の進歩で負けることはない。もし負けるとすれば、それは私が弱いからである（後略）」（大山康晴）

居飛穴には最晩年を除いて勝ち越してたし
中原の五筋位取りの対応できなくて負けたんじゃなくて捻り合いで負けてるだけだし
序盤の知識しか判断基準のない低級バカと話しても仕方ないね
ニコ動の大山の受けでも見て勉強すれば？
プロ棋士の知り合いが一人でもいればいかに自分が愚かな事を書き込んでるか分かるよ。
未だに大山は若手棋士の間でも神と崇められてるから。

また妄想かよｗ

生き返っても大山も現代将棋勉強しないと勝てるわけないだろ
居飛穴に対応できなかった大山
中原の５筋位取りや棒銀に徹底的に負けた大山

それからどんだけ進化してると思ってんだ
大山が最強なわけないだろｗ

なぜかしらんけど捻り合いの強さが本当の強さなんでしょ？
捻り合いで負けてたら余計ダメなんじゃないの？

「（中略）定跡の進歩で負けることはない。もし負けるとすれば、それは私が弱いからである（後略）」（大山康晴）
本人がそう言ってるのに現代居飛車穴に極端に勝率落ちた大山は史上最強ではない。

谷オタ＆アンチ羽生
　　　　　　　　　　＜　定跡の進化なんてどうでもいい!!
　　　　　（`Д´ ∩　＜　谷川は悔しいけど無いからせめて大山最強じゃなきゃヤダヤダ!!
　　　　　⊂　　　（
　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　〃〃

>>651
ttp://blog.mag2.com/m/log/0000130195/107747632.html
>>637のリンクを良く読めキチガイ。ここにも直感力が優れた棋士が強い棋士だって書いてあるだろ
受験勉強の感覚で将棋を語るなよ。

どの時代も定跡は積み上げて出来たもの　そして進化している。

もちろん大山も定跡で将棋覚えてる。

それを無視して直観力こそ最強とか言っても意味無いだろ　キチガイｗ

宗歩や宗英でも現代の目から見て読みのレベルが劣ってるわけでない
むしろ今のトップクラスと変わらないレベルだって知らないのか？
初見の手に対して第一感でどれだけ正しい応手を指せるのか、それが大事だと羽生も言ってるじゃないか
まぁ将棋を分かってない縁台低級には永遠に理解出来ない境地だろうが

　　　　　　　／/　　　ﾊﾟｶ
　　　　　／　 / ＿＿＿＿＿
　　　　 //⌒)／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　/.|　.|/::::::::::::／~~~~~~~~/
　　　 /　|　|::::::::／　━､　, ━ |
　　　/ 　|　|:::::√　＜･>　< ･>|
　　 /　　|　ヽ ≡　　 　 '　i 　｜
　　/／　│ ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ 　＼　＜18世名人ゲット
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣（..ノ

誰が一番才能あるかという比較だと読みのレベルを比べれば良さそうだ。

しかし「史上最強は誰？」という話になると
「読み」という部分的な能力だけを抽出して比べても片手落ちな気はする。
序盤も含めたトータルの実力が無ければ最強と呼ぶわけには行くまい。

才能なら劣らないかもしれないが、稚拙な序盤しか指せない江戸時代の棋士を
史上最強の候補にあげるのは少々無理がありそうな気がする。

ミステリー業界に例えると
大山→江戸川乱歩(業界の偉大な大立者)
中原→島田荘司(第一人者だが衰えた途端にヲタの餌食)
米長→笠井潔(実績はあるが組織のトップになろうとして嫌われる)
谷川→法月倫太郎(ヒット作はあるが如何せん寡作しかも暗い)
羽生→伊坂幸太郎(常にベストセラーになるもディープなファンには受け入れられない)

まぁ空想の世界になるわけだけど
現代棋士vs大山（全盛期）　をシミュレーションするとどうなるかな。

居飛車党vs大山　の場合、居飛車側はどういう戦法を採用するだろう？
序盤がいくら進化したといっても居飛車穴熊に組むのであれば、
居飛車穴vs銀冠という構図になるだけの気がする。それは決定的なリードになるだろうか？
これって最近の若手や鈴木などはむしろ藤井システムより採用してる形の気がするのだが。

大山将棋知らないのに妄想で書くなよ　キチガイｗ

大山将棋も羽生将棋も知らないのに妄想で書くなよ。羽生オタｗ

大山は飛車穴に対して対抗策を見つけられずに勝率が極端に落ちたのも事実。
中原の５筋位取りにも対抗できなかったのも事実。
まあ妄想癖ついてすでに大山なら解決できると思ってる基地外がいるみたいだが現実はできなかったｗ
大山将棋は当然現在じゃもう通用しない。
史上最強棋士とは史上最も強い棋士　史上最も偉大な記録を作った棋士ではない。
大山はもう生き返って現代将棋勉強する事はできない。
大山ははっきり史上最強ではない。

もうダメだわ。このコピペ荒しキチガイ
永世名人になれなかったショックで痴呆状態に陥ってる
黄色い救急車呼ぶべきだろ

別段、大山が勝つだろと言ってるんでなくて
最新の定跡といっても、振り党である大山相手に序盤ではたしてリードを奪えるだろうか？
リードを奪えるとすればどういう展開が考えられるか？ってことを言ってるんだけどね。

キチガイ二人はこっちで暴れてろよ。過疎ってるんだからｗ
【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】　
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/
【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十七【天下無双】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/

>>666
おもうんだが、あんたはここでどういうことを話たいの？
俺はくだらない中傷合戦には興味がない。
大山を中傷したり羽生を嘲ったりそんなことは全くする気がない。
ただ、史上最強は誰だ？という話題は、全く架空の世界の話でしかなけれど
議論するにはおもしろい課題であるともいえる。

もしあなたが俺はこの人が最強だ、と思う人がいてそのことについて
話たいのであれば、その話題を提供しないことには当然なにもはじまらない。
それともあなたも単に他人を煽ることが趣味というわけか？
それなら別に興味がないな。

例の二人は隔離誘導されても仕方ないと思うけどねえ
あちこちのスレを荒らしたり弱くて俄かなのに頓珍漢な事ばっかり言ってたから
どこかで二人でやりあってくれたら一番助かる

>>660
大山流の銀冠と鈴木らがやってる銀冠はかなり違うよ。

いつどこで俺が荒らしをやったよ。。。わけのわからん中傷はやめてくれ。

>>669
ん？そうなのか。それは知らなかった。どこが違うんだろう。

俺も知りたいな

>>671
一言で言うと、四枚穴熊を組ませる（組ませてしまう）かどうか。
大山流は基本的に動かないので四枚穴熊を許してしまう。

>>670
ちょっとわかりにくかったね、すまん。
荒らしたのは例の羽生ヲタ、あなたは俄かで弱いのに頓珍漢発言のほう。
竜王戦トーナメントの序盤の形勢判断でみんなに叩かれてただろ、あれが一例。
うざいことに変わりがないけど。

ま、四枚穴熊に組ませたところで平凡な棋士相手なら
大山得意の受けつぶしも可能だし実際そうして勝ったことも多いわけだが、
羽生や佐藤相手の話として考えると、
単純に四枚穴熊対銀冠では相当分が悪いと思うよ。

>>673
なるほどね。今　大介の棋譜をちらちらみてきたが、銀冠にしてないのね。そもそも。
高美濃に桂馬跳ねまでで、下段飛車・角は２２。このあたりが特徴なのかなー。
もっとみないとわかんないけど。
中村亮介とかもまた違うの？

>>674
あーあれね。ただあれは俺の感覚だから。今でも序盤は先手がよかったと思ってるよ。
ただ、指しなおしになっちゃったけどね。久保を応援してたから結果には満足してる。
今日もこのIDで王位戦書き込んでるから、チェックしてくればいいけど、別段変なことは書いてない自負があるｗ

>>676
その実力が伴わないのに自信マンマンなところが、他の人の癇に障ってたんだぞ？
ちょっとした形の違いや定跡の進歩で結論が変わるようなところを
この囲いの相性はこうだから、角道の関係でこうだから、先手作戦勝ちって断言したろ？
将棋ってそんなに簡単じゃないぞ。
研究を死ぬほどやってるプロが論理的に説明するなら違うけど。
まあスレ違いだから批判はこれぐらいにしとくが、
２ｃｈでは実力不足の知ったかは叩かれるもんだよ。将棋板に限ったことではない。

断言というか、俺はこう思うってだけなんだがなー
作戦勝ち＝勝ちとも言ってないしね。
あと2chでは、とかアホみたいなことは言わないように。そういうのは2ｺﾛとかﾁｬﾝｺﾛとかいわれる要素です。

宗英とか言ってる人は、宗英について何を知ってるの？

さぁ。あんま宗英とか言ってる人もいないっぽいけどな。

一応、調べものしてた残骸をここにも貼っとくよ。
天野　宗歩
http://members4.tsukaeru.net/ransue/souho/souho.htm
５代大橋宗桂
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/tekagami/tekagami00.html
古典将棋の世界（非常に多数の棋譜あり。）
http://homepage3.nifty.com/gororo/
http://homepage3.nifty.com/gororo/shogi.html
温故知新（昔の定跡・棋譜多数紹介。）
http://members4.tsukaeru.net/ransue/

参考スレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1184051126/l50

アホですまんかったｗ２ｃｈねらであることは否定しないよ。
だが実力不足の知ったか発言は他人の気に障ること、叩かれること、
これは覚えておいて損はないと思うぞ。実際俺以外の人にも叩かれてたんだからな。

いや、つーか知ったかが叩かれるなんてのは2chでは、云々じゃないからな。

けどね、級位者だろうがなんだろうが、観戦していて自分なりの形勢判断や読み筋を
書くことを俺は叩かれるべきものだとは思わないということ。
自分が高段であると語ってるなら詐欺的だが、自分の級位も明かしてるわけなので。

朝日OPでもいろいろ書いたが、むしろ６２角あるんじゃね？って書いたら実際にそうなったり
そんなもんだよ。当る時はあたるし外れるときは外れるｗ
そもそも形勢判断ってのは人間がする場合、感覚的なものじゃん。プロでも。
（最終盤は当然違うけど、そこでの形勢判断はソフトのほうが正確ってのが今の2ch検討陣。）
級位者だからわからないとかいっててもつまんないよ。
級位者だけど、こう思う→違ってたorあってた　っていうトライ＆エラーを繰り返すことで
感覚の部分での形勢判断の精度をあげてくことのほうが断然おもしろいね。（俺にとっては）

まースレ違いだな

これで、ID:LAqbVxVzがよく叩かれているわけがROMってる人にも理解出来たろう
不毛なすれ違い、スレ違いの話をやった甲斐はあったかな

発言が叩かれてそれでも続けて結果として荒れたら、それは掲示板では迷惑行為なんだよ。
発言が叩かれるべきものかどうかは問題ではない。

そうか、まぁ王位戦スレでは全く叩かれてないし
その他のスレでも全く叩かれてなから別にいーや。
粘着気味にわざわざ煽りにくる人はうざいけど、俺の巡回スレを把握してるわけでもなさそうだしね。

俺はここでは普通に史上最強についていろんな意見を聞きたいだけさ
ID:z1/qcwoB　さんはなにがしたいの？羽生叩き？大山叩き？それともなにか
おもしろい話題でもあるのかな？

>>684
だからこそ荒らしはスルーというのがルールなわけでしょ。
つまり叩きもしなければいいのですよｗ黙ってあぼーん。
荒れるのが嫌ならこれが一番。

叩かれてない、か。
俺と巡回が重なってる２スレほどでは何度も叩かれてたと思うなぁ。
例の隔離スレも批判意見がほとんどみたいだが・・・

んーどこのこといってるのかわからんｗ
まぁどーでもいいけどね。結局、楽しんだもの勝ちだから。
ここでは「史上最強は誰だ」ということをネタにおもしろい話がきけたり、
なにか議論できればいい。

でもなんだかそういうことをしてる人は少ないんだけどね。
ほとんど罵倒レスばっか。
jojoの最強キャラスレとかイイ具合に壊れてたのになーｗ住人気質の差ですかね

自分が楽しめばスレが荒れてもいい人がいるらしい。

１9年後ぐらいに結論が出るよ。

あー名局スレの基地外がまた暴れてるのかｗ
ではここでみんなのヒーロー高段者の羽生オタの俺が登場しよう！

大山は飛車穴に対して対抗策を見つけられずに勝率が極端に落ちたのも事実。
中原の５筋位取りにも対抗できなかったのも事実。
まあ妄想癖ついてすでに大山なら解決できると思ってる基地外がいるみたいだが現実はできなかったｗ
大山将棋は当然現在じゃもう通用しない。
史上最強棋士とは史上最も強い棋士　史上最も偉大な記録を作った棋士ではない。
大山はもう生き返って現代将棋勉強する事はできない。
大山ははっきり史上最強ではない。

羽生と大山両方で良いじゃん。喧嘩するなよ。
まあ俺はタニヲタなんで第３者として見られるから気が楽だがｗｗ

常識的な人間なら将棋は進化してることを知ってるので、大記録を成し遂げた棋士を同列で比較する場合

最強順は、羽生＞中原＞大山＞木村＞宗歩＞宗英＞宗桂になることをよく良く知っている

基地外はそのことがわからんらしいｗ

>>691
タニヲタなら羽生最強にしないとマズイしょ^^
谷川本人がなにより羽生最強言ってるやんけ

名局スレの人って基地外羽生ヲタがうざくて別スレ立てたんだろ？
向こうが過疎ってるからってなんでこちらに入り浸ってるんだろうな

馬鹿でも分かる簡単な誘導

名局棋譜の話はここで
　　　　↓
【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】　
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/

キチガイ羽生ヲタうんこバエはここで
　　　　↓
【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十七【天下無双】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/

名局棋譜の話もこちらでいいと思うぞ。あそこはスレ主の個人スレだし

大山の棋譜を解説してくれた人の再降臨希望。
昔は江戸時代の棋譜を丁寧に解説つきで紹介してくれた神もいたなぁ

昔を懐かしんでもしょうがない。

そんなの自分で調べろよ
いっぱい本出てるじゃないか

しかし大山オタは振り飛車のままで今タイトル取れると本気で思ってるのかねえ
大山は居飛穴がでてきてからは実際タナトラにさえ勝てなかったんだぜ
現在それ以上の振り飛車キラーがどれだけごろついていると思うんだ
振りをやめなかったら森下に永久連敗で最弱の烙印さえ押されかねん

>>692
最強順は、森内＞羽生＞中原＞大山＞木村＞宗歩＞宗英＞宗桂　でFA

こういうアフォすぐ出てくるからな。
森内なんて候補にすら入らんよｗ

常識的な人間なら将棋は進化してることを知ってるので、大記録（ここ重要なｗ）を成し遂げた各時代の最強棋士を同列で比較する場合

最強順は、羽生＞中原＞大山＞木村＞宗歩＞宗英＞宗桂になることをよく良く知っている

逆に偉大な順だと羽生＜中原＜大山＜木村＜宗歩＜宗英＜宗桂になる。

基地外はそのことがわからんらしいｗ

羽生より中原が偉大なのか・・
偉大、かなあｗ

馬鹿でも分かる簡単な誘導

キチガイ羽生ヲタうんこバエはここでオナニーしてろや
　　　　↓
【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十七【天下無双】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/

>>702
突撃したけど先人だしそういう事にしておこうぜｗ

結論がわかった！

試行錯誤を重ねて作り上げた定跡形なら、最新の知識のある現代の棋士が強い、
中終盤で互角、あるいは力戦なら大山が最強！

これで、誰も異論はないな？

だから中盤でも力戦でも大山は中原より弱いよ
中原の５筋位取りにまったく歯が立たなかった。

大山が中原に負けたのは単純に年のせいだろ
最盛期を過ぎた棋士を若手が倒す
いつの時代もそれを繰り返していくだけだよ

例え若かったとしても大山は中原に勝ててないよ。
それほど大山をカモにした。

全盛期の中原と全盛期の羽生が戦ったら、全盛期の中原が６：４〜７：３で勝ったよ

そら大名人とマイナータイトルコレクターとじゃ比較にならないわな

大器晩成型の大山、大成前の中原にﾎﾞｺﾎﾞｺにされた
って聞いた大山ｦﾀが発狂してると聞いて、すっ飛んで来ますた

勘違い君がすっ飛んできてすっころびました

中原の5筋位取りに歯がたたなかったてのは、信じがたいなぁ。
「現代に生きる大山振り飛車」をみても大山が有効な対策を容易できていたことがわかる。
ただ、大山はマネられるのを恐れてか、連採するようなことはなく
むしろ不利になるような順をよく使っていたようだ。
中原自身のコメントも乗っているが、そこでは「同じ作戦を使い続けているとどんどん大山の対策が
向上しくくるため、こちらもいろんな戦法を幅広く準備していた。」という趣旨のことが書いている。

また昭和46年の大山-中原は13-14　と5分。（大山　49歳　25歳）
時代の寵児と5分にやりあえる50歳ってなによ？って感じ。。

いくつか載ってた棋譜を
大山の　5筋位取り
対　中原　52飛
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8267

対　居飛車穴熊
大山-高橋　平成2年　A級順位戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3392

やけに必死な奴だなｗ

大山に有利な棋譜ばっか出してないでボコられてる棋譜も出せって
もしくはもっと中原に勝った棋譜出してみろよｗ
ほとんど無いからこの棋譜ぐらいしか無いだろｗ

中原登場以降の大山のタイトル戦 19勝4敗(対中原以外)しかし大山対中原 4勝16敗 それほど大山をｶﾓにした中原

中原登場以降中原に徹底的にボコられ現代居飛穴登場後、極端に勝率落ちた大山将棋は現代では通用しない。

中原の5筋位取り　対　大山四間
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7486

いや、中原強いから。。中原の出現と大山の老化が交差すれば当然、中原に負け越すことになる。

でも、そんな中原も今度は若いたにーに名人の座を明け渡すことになった。
そんなたにーも羽生の前に敗れて行った。
そして羽生も10年後20年後には次代の天才の前に敗れていくだろう。それだけのことだよ。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8532

同じ端角で中原の5筋位とりに勝った棋譜。
でも「現代にいきる」では端角戦法は無理気味とみられ他の実戦例がほとんどない。とあるね

話は変わるが
http://www.nicovideo.jp/watch/sm590969

歴代名人の歴史が映像で語られる↑の動画はおもしろいよ。

キチガイ二人はやりあうならこちらでどうぞ
【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】　
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/
【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十七【天下無双】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/

煽りあう気はまったくなしｗ

いつもの二人でやり合ってるようですけど。笑わせちゃいけませんね。

ID:o9wnWSOe

【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】のスレは一人で頑張って書き込んでるが悪いが大爆笑だ
それよりあんたは誰が史上最強かと思うのかね

大山も中原も羽生も強いから非常に甲乙つけがたい
羽生ファンには申し訳ないが先人を讃えて大山に最強の座を譲ってもらいたい

>>723
あんたも充分羽生ヲタ
大山は完全に羽生より上
申し訳ないことなどなにもない

大山は飛車穴に対して対抗策を見つけられずに勝率が極端に落ちたのも事実。
中原の５筋位取りにも対抗できなかったのも事実。
まあ妄想癖ついてすでに大山なら解決できると思ってる基地外がいるみたいだが現実はできなかったｗ
大山将棋は当然現在じゃもう通用しない。
史上最強棋士とは史上最も強い棋士　史上最も偉大な記録を作った棋士ではない。
大山はもう生き返って現代将棋勉強する事はできない。
大山ははっきり史上最強ではない。

大山が史上最強じゃないとすると大山より下の羽生はどうなるんだｗ

羽生が大山より実力で下なわけないじゃないかｗ　さすが基地外ｗ

セイセキで下ダロ

まずは　名人二期取って　谷川と森内を抜いて見ろ

やっぱ低脳だわ　成績ｗ

大山ファンだが羽生のためにも大山最強を認めてくれ

棋譜見ればふつうに大山のほうが上だろ。
アマのレベルじゃプロの棋譜見てもわからんとか言う奴には
アマにまったく理解できないものをテレビで放送したり新聞に載せたりして
何の意味があるのかと聞きたい。

三冠時代の升田が最強
パプなど足下にも及ばん

>>731
では具体的にいくつか棋譜を挙げて大山が最強である理由を説明して下さい

現代の棋士が研究して行きついた結果が棋聖戦の佐藤　渡辺や
そんな結論は大山が何十年も前にだしとるわけや
これがすべてやないか　

羽生はもう最強論には出てくるべき棋士ではないだろう。
最強の棋士なら他の同じ年齢の棋士に永世名人になるもことを許すハズないでしょｗｗ

名人名人て７冠のほうが遥かに凄いんだが

永世名人をとれない負け惜しみにしか聞こえません。
すごい、偉いよ、よっ！元７冠王！かっこいいよ！
これで満足ですかｗ

>>736
１０数年前に羽生が7冠とってるのにいまだに
永世名人になれない現実を考えろよ

7冠ってたかだか１０回程度連続してタイトルとっただけじゃないか
大山は遥かにむずかしいことをやってのけている
さらに全冠失っても失ってもまた取り返すってのがすごすぎ

羽生ファンにはこれで満足してもらい大山最強で結論を出そう

生涯成績だったら敵わないのは当然だろ

棋譜をまともに解説できる人はこのスレ
口だけの人は例のスレでよろしく。

>>740
べつに生涯成績でなくても最後の名人だった1971年以前の成績だけで十分だよ

羽生が最強だとか騒いでも永世名人をとれないのでは話しにならない。
いくら竜王が席次の上で一番であると決めたところで
伝統もなければそもそもいつ無くなるかも分からないような棋戦ですから。
棋士になったらやはり名人に成りたいというのは疑いようのない事実で
そのみんなが欲しがっている名人位をあらそう名人戦において
羽生は結果を出せていない。結果が出せないと言うことは弱いと言うことだ。

同年齢で比較しないとね

>>743
今の羽生の年齢の頃、大山は名人５期か６期ぐらい。

結果とは過去の事。
結果で判断するのに未来の推測まで評価に含めるのは明らかに矛盾。

>>745
羽生のピークは１０年以上前だったってことを忘れてるんじゃないか？

中原>>>>>大山

誰もが認めざるを得ない事実

大山は飛車穴に対して対抗策を見つけられずに勝率が極端に落ちたのも事実。
中原の５筋位取りにも対抗できなかったのも事実。
まあ妄想癖ついてすでに大山なら解決できると思ってる基地外がいるみたいだが現実はできなかったｗ
大山将棋は当然現在じゃもう通用しない。
史上最強棋士とは史上最も強い棋士　史上最も偉大な記録を作った棋士ではない。
大山はもう生き返って現代将棋勉強する事はできない。
大山ははっきり史上最強ではない。

残念だな　全盛期観た事も無いのに大山最強とかほざいてる基地外どもｗ

カビのはえたコピペ

雷電為五郎最強

米村利兵衛最強！

郷田最強

＞史上最強棋士とは史上最も強い棋士　史上最も偉大な記録を作った棋士ではない。
＞大山はもう生き返って現代将棋勉強する事はできない。
＞大山ははっきり史上最強ではない。

じゃあ森内が史上最強じゃん。
大山より強い羽生が名人戦で勝てない相手が森内。
森内が史上最強。

確かに永世名人じゃない羽生が最強はおかしいというなら森内最強
で良いんじゃね。

将棋史上

七冠は羽生ただ１人
五冠は羽生、大山など３人
永世名人は１８人

最強を一人だけあげるとすればまあ羽生を外すわけにはいかんだろうな。

同世代に永世名人を取られた棋士が最強w

史上最強は誰は宗歩か大山か羽生か誰か？っ話題のスレなのに
森内とか出す基地外　小学校もう１回行ってこいやｗ

羽生は無いなw
同世代に永世名人を取られたしなw

羽生しかいないだろ　他にいないｗ

ようやく谷川に決まりそうだあね

羽生は無いなw
同世代に永世名人を取られたしなw

羽生は羽生が羽生に羽生で羽生も羽生か羽生の羽生羽生は羽生が羽生に羽生で羽生も羽生か羽生の羽生
羽生は羽生が羽生に羽生で羽生も羽生か羽生の羽生羽生は羽生が羽生に羽生で羽生も羽生か羽生の羽生
羽生は羽生が羽生に羽生で羽生も羽生か羽生の羽生羽生は羽生が羽生に羽生で羽生も羽生か羽生の羽生

肯定も否定も羽生の話しかねいじゃんｗ

やっぱ史上最強は羽生しかいないな

>>763
>肯定も否定も羽生の話しかねいじゃんｗ

君その古ぼけたロジックがすきだねえw

じゃあ羽生以外の最強候補の棋士の話で盛り上がってみろよｗ
できねえくせしてｗ
そもそも大山の将棋観た事もなえんじゃねえかｗ

なえよ。

>>765
君、チェスの世界でリアルタイムでみたプレーヤーの話しかできない人は
完璧に軽蔑されるよ

カパブランカ、アリョーヒン、フィッシャー、、、、
あるいはマルクス、アインシュタイン 、カストロ、、、

若い人間が、自分が産まれるより遥かに前に指された彼らのゲームを
熱く語るのは当たり前のこと

リアルタイムでみたことしか語る必要がないなんて
恥ずかしいとも思わずに書き込む将棋馬鹿がいまだに存在すること自体
俺の方が恥ずかしくなるよ

>>763,>>765
羽生の話題で盛り上がった興奮しているのはお前だけだろw

まぁいずれにせよ羽生は無いなw
同世代に永世名人を取られたしなw

おまえみたいな奴が一番恥ずかしいよ　その証拠は下記スレで証明済みｗ

【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】　
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/

なんだよこのスレ　大爆笑だよｗ

>>768

どーせ羽生の名詞か出てこないよ　キチガイ　
おまえは馬鹿だから早速「羽生」使ってるじゃねえか（大笑い

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

　　　　　　　　あんたら、毎日、毎日、何やってんの？

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

永世竜王 連続5期もしくは通算7期保持 　
永世名人 通算5期保持 （故）木村義雄・（故）大山康晴・中原誠・谷川浩司
永世十段 通算10期保持 （故）大山康晴・中原誠
永世棋聖 通算5期保持 （故）大山康晴・中原誠・米長邦雄・羽生善治・佐藤康光
永世王位 連続5期もしくは通算10期保持 （故）大山康晴・中原誠・羽生善治
名誉王座 連続5期もしくは通算10期保持 中原誠・羽生善治
永世棋王 連続5期 羽生善治
永世王将 通算10期保持 （故）大山康晴・羽生善治
※名誉王座の獲得期数には第1回から第30回も含む

棋戦名 持時間 日数 昼食休憩 夕食休憩
竜王 8時間 2日制 12時半〜13時半 なし
名人 9時間 2日制 18時〜19時（2日目のみ）
棋聖 4時間 1日制 12時〜13時 なし
王位 8時間 2日制
王座 5時間 1日制 18時〜19時
棋王 4時間 1日制 なし
王将 8時間 2日制 12時半〜13時半 なし

＞※名誉王座の獲得期数には第1回から第30回も含む
ということは大山はあと１期で名誉王座の資格も得ていたのか･･･。
惜しいなあ。

２０年後予想

羽生　王座３５期、棋王２３期、王位２２期、王将２０期、竜王１６期、棋聖６期、名人４期　合計９１期
佐藤　棋聖２６期、名人２期、竜王１期、棋王１期、王将１期　合計３１期
森内　名人２５期、竜王１期、、棋王１期、王将１期　　合計２８期

名人戦て竜王より賞金低いんだろ？
賞金でﾇｶれた時点で、もはや名実共に王者の印
とは言えなくなったわけだし、その瞬間に、マイナー棋戦も
実質格上げになって、差が縮まり、名人戦もそこそこ賞金の高い1棋戦に
成り下がったんだよ。大山の時代には第1人者の象徴だった
かも知れないが、時代は変わったってこと。昔のように
究極のタイトルじゃないって。寂しいかも知らんが事実だ。
竜王でも王座でも実入りがあれば何でも同じなんだよ、もう。
名人位が少ないことを羽生を貶める材料にしているｵｻｰﾝがいるが、
その他の実績を併せて考えれば、羽生はとっくに大山をﾇｲている。
大山の時代の将棋は昔の戦さみたいなとこがあって、
「やあやあ、我こそは〜なり。」とか言ってるヌルい序盤だ。
今ならいきなり飛び道具で即死。

羽生が最強だとか騒いでも永世名人をとれないのでは話しにならない。
いくら竜王が席次の上で一番であると決めたところで
伝統もなければそもそもいつ無くなるかも分からないような棋戦ですから。
棋士になったらやはり名人に成りたいというのは疑いようのない事実で
そのみんなが欲しがっている名人位をあらそう名人戦において
羽生は結果を出せていない。結果が出せないと言うことは弱いと言うことだ。

永世名人をとったとしてももはや手遅れ
過去の大棋士は永世名人を「あっさり」取っている
こんなにもたもたしているのでは話になりません

どうやって序盤で大山を殺すんだ？
振り党相手に序盤で崩すのは不可能だと思うんだがな

どれだけ昔の名人戦がﾚﾍﾞﾙ高いんだよ(笑)

まあ、
棋力は、中原>>>大山だけどな

大山の時代の将棋は昔の戦さみたいなとこがあって、
「やあやあ、我こそは〜なり。」とか言ってるヌルい序盤だ。
今ならいきなり飛び道具で即死。

馬鹿か　棋聖戦の佐藤　渡辺みたいな将棋も多いさ
大した進歩なんかしてへんよ
また　名人戦の六局目みたく　最後は終盤のミスで
決まるのも同じだな

http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/l50

キチガイは
コチラのスレにドーゾ

江戸〜明治期の「やあやあ我こそは」の将棋から脱却して、
姿や気合よりも実利（玉の堅さ）を
重視することを定着させた棋士の一人が大山だと思うけど。

木村名人の言葉に「将棋は序盤で少しでも有利にされたら押し切られてしまう」みたいな言葉があるよ。
相撲の双葉山が横綱としてまずはがっぷり四つに組ませて戦うというのと比較して
将棋の序盤の重要性を説いてる。

相撲で言うなら大山十五世名人は大鵬。
羽生永遠王座は水戸泉くらい。
佐藤康光永世棋聖は輪島。
森内十八世名人は双葉山だろう。

木村の将棋は大山と同じでどっちかというと腰が重くて
終盤の地力で勝つ将棋という印象があるなあ
序盤から少しでもリードを図るというタイプには見えない。
>>784の言葉が本心だとしたら意外だ。

http://maris-stella.hp.infoseek.co.jp/essay/essay003.html
ソースを確かめてみた

位負けという言葉をつかってるから厳密には違うのかもしれないけど、
意識の面では序盤を軽視していないといっていいんじゃないかな。

＞昔、木村名人は双葉山を評して、将棋では序盤に位負けすると全局押されて負けてしまう。
＞横綱だからと云って相手の声で立ち位負けしてはヤッパリ負けるだろう。
＞立ち上りに位を制すること自体が横綱たるの技術のはずだ、という意味のことを云っている。
＞まさしくその通り、勝負の原則はそういうものだ。そのころの木村名人は、勝負の鬼であり、勝負に殉ずる人であった。そのうち、だんだん大人になって、
＞彼自身が横綱双葉山となり、貫禄将棋を指すようになり、名人の将棋を指すようになった。

あと升田評も面白い。以下の文章は現代の勝負論や升田評と全く同じじゃなかろうか
＞勝負は気合いではない。勝負はただ確実でなければならぬ。
＞確実ということは、石橋を叩いて渡る、ということではない。勝つ、という理にかなっている、ということである。
＞だから、確実であれば、勝つ速力も最短距離、最も早いということでもある。
＞升田はそういう勝負の本質をはっきり知りぬいた男で、いわば、升田将棋というものは、
＞勝負の本質を骨子にしている将棋だ。だから理づめの将棋である。

>>787
ありがとう、おもしろいね。

>>775
ずいぶん楽観的な数字だなw

>>789
それでも誰一人として大山を抜いたとはっきり言えないのが、、、、、

大山･･･名人１８期、九段十段竜王１４期
中原･･･名人１５期、九段十段竜王１１期
羽生･･･名人４期、九段十段竜王６期

羽生が名人竜王ともに二桁達成すれば、
個人的には最強と認めてもいい。

これでも食らえ

　 ハ
|＿＿＿＿　 ＼□ □
　　　　　　　/　/　　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　/　/　　　|＿＿＿＿＿|
　　　　　/　/
　　　　/　/__ _
　　　　／｀ 　　ヽ
　　　/　ノヾ＼ww l
　　　l / ━　 ━ lﾉ
　　　(a（ o 八o ）|)　　　　　　　　　　　　　　(⌒ ⌒ヽ
　　　　　　　^　 /　　　　　　　　　　　　　（´⌒　　⌒　　⌒ヾ
　　　　 ＼ ⌒／ 　　　　　　　　　　　（'⌒　;　⌒　　　::⌒　　）
　　　　（￣￣￣￣┴-　　　　　　（´　　　　　）　　　　　:::　）
　　　　 | 　（　　　 *≡≡≡≡≡三（´⌒;:　　　　::⌒`）　:;　　）:　 　　＿＿＿＿＿
　　　　/　 /　　　∧ 　　＼　　　　（⌒::　　　::　　　　　::⌒　）　　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　 /　/　　　/ Ｕ＼　　　＼　　　（　　　　ゝ　　ヾ　丶　　ソ: 　/::::::::::::／~~~~~~~~/
　　 /　/　（￣）　　|　|＼ 　（￣）　　　ヽ　　ヾ　　ノノ　　ノ::　　　|::::::::／　━､　, ━ |
　 /　（　ノ　 （　 　|　| 　＼ ﾉ　（　　　　　　　　　　　　　　　　　　|:::::√　＜･>　< ･>|
⊂- ┘（　　　 ）. └--┘ （　 　　）..　　　　　　　　　　　　　　　　(6 ≡　　 　 '　i 　｜
　　　　 ＵＵＵＵ　　　　　　ＵＵＵＵ.　　　　　　　　　　　　　　　　　≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜ ＜ｸｻｯ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜

しかし羽生のAAって似てないな
AA職人がいかにやる気がないか良く分かる

　　　　　　　　　　　 , -‐-､　 , -─- ､._
　　　　　　 　 　 .／　　　　V　　　　 　 `‐- ､　　　　　　ふざけるなっ・・・・！
　　　　　　 　 ／　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　　　.／　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＼　　　ふざけるなふざけるなっ・・・・！
　　　　　 /　 　 　 　 　 　 /vﾍ　　　 　 　 　 　 　 ヽ、
. 　 　 　 l　 　 　 　 　 　 /、　-＼　 l＼　.i,　　　　　 l　　クズ野郎っ・・・・！
　　　　　|　　　　　　　　/､..＼ ‐--＼|-'＼|＼l`､　 　 l
　　　　　|　　　　　　 ／.　 ＼..＼__　　　　,／.／＼l＼|　　まだ名人取ろうってのか！
　　　　　|　 　 __ 　 /＿＿＿_＼.__|　　　 |.／＿＿__」.
　　　　　| 　 ./‐ヽ┼| 　 　====￣ |￣￣|￣====　　|　　将棋界の第一人者のオレを差し置いて
. 　 　 　 |　　|.|-､|..| | 　 （　 　 o　 |￣￣|.　o　 　 ） .|
.　　　 　 |　　|.|‐､| |..＼__ ` ‐u-__ ｲ:　　　lヽ_ u-‐' ,ノ　　十八世名人取ろうってのかよっ！
.　　　　　|　　|.l_（.|.|　　　 ￣￣　 l:::　　 　 l　￣￣　|
　　 　 　 |　　ヽ-'/l 　 ／＿__/　l_:::　　　　_l　l.___ヽ.|　　　いい加減にしろよ　いい加減その・・・・・・
　　　　　 |　　　 /　l /　/　 , -- ､.｀`‐-‐'´_＿＿__ l
　　　　　│　　./　 ::l. /　 /- ､＿_￣￣￣ ＿＿ｌ/.l　　　独りよがりの名人至上主義って考え捨てろよっ・・・・！
.　　 　 ／| 　 ./. 　 :::l.　　|_＿＿___￣￣￣　＿/ .|
　　 ／ :::::|　 /　　　::::l　　＼_　 　 ￣｀Y´￣　/　.|　　　　あんまり「ずるい」と将棋やめてチェスへ行っちゃうぞっ・・・・・・・・！
. ／ ::::::::::::|. /　　　　::::l　　　 ￣￣￣￣￣￣　　|＼
:|::::::::::::::::::::|/ 　 　 　 :::::l.　　 l.　 l　 l. TTT l　l.__,l:l::::::　　将棋ファンは皆　羽生名人を望んでいるっ・・・・・・！
|:::::::::::::::::::::|＼　　　　 :::::￣￣￣￣￣￣￣l￣:::::::::|::::
::::::::::::::::::::::|　 ＼　　　 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::／|:::::::::::::::|::　　オレを誰だと思っている！？　羽生が正義！、羽生が必要！！
　　　　　　　　　　　　　　　羽生善治

　　　　　　　　 ,.-､　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　/^`~",　　:＼,／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　,.-",　　 /......:::::i::l/::::::::::／~~~~~~~~/
　　,.i　　.|　　:ｷ:::::::::::|::|::::::／　━､　, ━ |
　/　、　 |　,;:::::l:::::::::::ﾏ|:::√　< ･ >　<･ >|
　i、 ﾍ　 :＼:::::::ｷ;:::::::（:::≡　　 　 '　i 　.｜
　 ﾔ、 ＼:::::＼,::::＼:;;;:iゞ:　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/＼.,,ィ^-‐'`ー":＼　＼　 ､'､v三ﾂ ｜＜　誰であろうと容赦はせん
　　´川 j二ﾆ'.　`二_ミy ,j　＼　　　　　｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|iiイi´'..@.ﾞ,l l,".@..　iﾘ　　　ヽ＿＿　ﾉ
　 (6 .|.|oﾟ 　 ,ハ,____ﾟo`||　　､.,,_`, ,., ,.lへ
　　ﾏ.l `""´ ~ ′　 　ij　 　＼ー＝､7^ヾ'‐-､、
　　　ヽ.　 , r'.⌒'ヽ　 .i　　::::::::＼..::/　　 ＼　 `ヽ
　　　　` ,　　　~　　./'
　　　　　　` -- ─ '

lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllll／￣￣ヽlllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
lllllllllllllllllllll /　　　　　　ヽllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　 名 引 あ　.iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiii|　 誉 退 き　 |iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　 王 後 ら　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　 座 は め　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|　 だ　　.た　 |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|　 よ 　　ら　 |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ、　　　　　 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
:. :. :. :. :. :. :. :. ‐‐--‐‐':. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :.
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :　,.‐- 、 : : : :
　　　　　　　　　　　　　　　　　　廴ﾐﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　／//¨' ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 y':;:;:/⌒i!
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川;};:/;},
　　　　　　;il||||li'　　　　　　　　t`'-‐';:l
　　　　 ,.r'"''､,┘　　　　　　　 7;:;:;:;「
　　　　ﾉ羽生(⌒i　　　　　　　.}:;:;:;;/
　　　/..,____彡{, |　　　　　　　　`i:;:;:;}
　　 （　　　.ミi!} l､　　　　　　　　.」:;丿
　　ｸｭ二二二`Lっ)　　　　　　`==='

谷川：「最後まで……希望を捨てちゃいかん」

羽生：「た……谷川17世名人……でも永世位に3回も挑戦失敗したのは将棋史上で私唯1人だけなんです」

谷川：「あきらめたら、引退後は名誉王座だよ」

羽生：「谷川17世名人……！ 永世名人になりたいです……」

谷川：「君なら頑張ればなんとかなるかもしれない、希望だけは捨てちゃいかんよ」

目に付いた論点

[大山の弱点]
・周囲が弱かった>あり得る
・中原より弱い>対戦成績上は事実だが、大山の衰えを当然加味すべき。
　　　　　　　　　他の棋士には勝ってたのは、地力の違いということだろうし、
　　　　　　　　　中原が当時それだけ強かったってこと。
・盤外戦術>論外。朝日主催の名人戦はとりわけ升田贔屓の空気の中で
　　　　　　　行われた。カメラマンのストロボの鳴る音の逸話は有名。
・森下に全敗>事実だが、真面目な森下への敬意だろう。地力は大差。
　　　　　　　　　ﾀﾅﾄﾗは偶然ではｗ

[羽生の弱点]
・名人位が少ない>事実。だが昔の名人位ほどの格はもうないことは自明。
　　　　　　　　　　　　ここ10年の保持者を見ると並のタイトル戦化している。
・独占率が低い>大山と比べれば事実だが、タイトル数が増えたことを勘案すれば、
　　　　　　　　　　当然。4冠が限界と思われる。
・2日制に弱い>微妙。タイトルに絡まないから少なく見えるが、タイトル戦そのものの
　　　　　　　　　　勝率を計算すれば弱いまでは言えないと思う。挑戦してないだけ。

[目だった結論]
19年後にわかるよ

　　　　　　　　　　　　

大山は１５世名人だ。羽生は将棋史にも残らないようなただの一般の棋士だ。
比較するほうが変だ

>>797
おまえはまともだな

>>797
[大山へのいいがかり]
・周囲が弱かった>一人傑出した棋士がいるときになんの根拠もなくでる論理

[羽生の弱点]
・名人位が少ない>事実。棋士にとって最高の憧れ
　　　　　　　　　　　　名人戦どころか順位戦さえなかなか勝ち抜けない
・独占率が低い>事実。大山は５冠時代に５冠をしっかり長期間キープしたし
　　　　　　　　　　一冠失ってもまた取り返す地力があった。序列下位タイトル４冠が

・2日制に弱い>微妙。タイトルに絡まないから少なく見えるが、タイトル戦そのものの
　　　　　　　　　　勝率を計算すれば弱いまでは言えないと思う。挑戦してないだけ。

・独占率が低い>事実。大山は５冠時代に５冠をしっかり長期間キープしたし
　　　　　　　　　　一冠失ってもまた取り返す地力があった。序列下位タイトル４冠が
　　　　　　　　　　限界など笑止

>>797
＞・2日制に弱い
二日制は弱くない

正しくは【価値の高い棋戦に弱い】

別格の名人戦、竜王戦と永世位に最もなりやすい棋聖戦で弱い
他の棋士が力を入れる棋戦で勝てない

序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07　　 　 契約金 　
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■　３億６０００万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ？　３億４１５０万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■　１億４６５０万円

四位 王位 ○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ ？　１億２３８０万円
五位 王座 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ？　１億　９６０万円
六位 棋王 ○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ■ ？　１億　３５１万円
七位 王将 ○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ○ ？　　　 ７８００万円

序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07　　 　 契約金 　
二9h 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■　３億６０００万円
二8h 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ？　３億４１５０万円
二8h 王位 ○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ ？　１億２３８０万円
二8h 王将 ○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ○ ？　　　 ７８００万円

一5h 王座 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ？　１億　９６０万円
一4h 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■　１億４６５０万円
一4h 棋王 ○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ■ ？　１億　３５１万円

大山の全盛期は駒落ち棋戦がまだあって、若いころの加藤一二三より大駒一枚強いぐらいだったから、
今の羽生とだったら２枚落ち以上の手合いだろうな。

永世名人にも成れない羽生なんて大山と比べるまでもない

>>803
すぐ羽生を出すがガチンコなら森内のほうが強いんだから森内を出せよ

大山の二枚落ちより、現代アマの方がどう考えても強い

将棋　NHK映像ファイル　「あの人に会いたい 大山康晴」
大山の肉声
ちょっと感動もの
http://www.nicovideo.jp/watch/sm548201

↑　俺大山先生ってもっと恐そうな人だとおもってた。

>>806 棋譜を見ても何も理解できないド低級　乙

二枚落ちなら余程緊張しない限り
トップアマはトッププロに楽勝できるよ
一枚落ちとの違いが理解できないド低級　乙

アマがプロに二枚落ちで勝てればアマ初段ていう１つの定義が
あるんだけど知らないのかな？

当時のアマと現代のアマ　当時のプロと現代のプロが同レベルだと思ってるあたりが
低級くさい。

これも凄い

将棋 勝又清和の「大山の受け」　全２６話
http://www.nicovideo.jp/search/%E5%B0%86%E6%A3%8B+%E5%8B%9D%E5%8F%88%E6%B8%85%E5%92%8C%E3%81%AE%E3%80%8C%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E3%81%AE%E5%8F%97%E3%81%91%E3%80%8D+

>>802
その表の谷川森内佐藤バージョン希望

おめーら永世名人も持ってないただの棋士が最強とか騒いでんのかｗ

中原　「私が活躍した時代より序盤から終盤まで現在のほうが将棋は進化している。」
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして40年前に行ったとしたら、かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
　羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。つまり、相撲で例えたら、常に上手も下手も両方、両まわしがっちりとって
　　　　毎回試合を出来るよう感じだと思ってもらえればいいので、あとはそこから土俵の外に出す技術さえあれば勝てる。
　　　　でも、それが本当の強さかどうかはまた、違うことだと思っています。」
佐藤　「現在の棋士１００人と昔の棋士１００人とでやったら、現在の棋士が絶対に強いのは間違いない」とはっきり言いきっている。

森下に全敗する棋士が史上最強なわけなかろう

中原　シカシ　実際の勝負はやって見なければわからない
　　　何しろ名人だけで18期も取った人ですからね
佐藤 上から三人の対戦ならわかりませんよ
シカシ 100人なら　
が抜けてるのは意図的か

現役の棋士が、昔のほうがレベルが高かったと言っても何の得にもならないこと
もわからない、おバカさん

http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/l50

巣にモドル時間デスヨ

>>817
あなたはあまりにも可哀想過ぎる人ですね

いまから３０年後はどうだろうか。
羽生でも森内でもいい勝負になるとしたら、将棋の進歩ってのも頭打ちになってるってことだろう。

いつだかの将棋世界に載ってたけど、升田ー木村義戦で、
羽生の解答手順が木村が実際に指した手順とほぼ同じだったってのが
興味深かったね。
少なくともあの将棋、あの局面においては将棋は50年くらい全く
進歩しちゃいないなって思ったよ。

平手相懸集奥義 大橋英俊著・秘定跡、
http://members4.tsukaeru.net/ransue/jyouseki/aigakariougi/15syou.htm

谷川先生の実戦手順より、いい手が載っているのには驚き
http://members4.tsukaeru.net/ransue/jyouseki.htm
この本は大橋柳雪著であるが、当時家元の秘密として公開せず、
門弟ですら容易に謄写を許さなかった書であったそうだ。
写本の奥書に秘書であり、宇宙間第一の珍書なりと附記してあったそうである。
　近年、澤田多喜男氏がその著書「横歩取りは生きている」で一部を紹介するようになったが、
全部の公開は大正時代の復刻本以来のことであると思う。
　また本書中第十五章に谷川浩司七段対安恵照剛六段戦（昭和56・7・2十段戦）の変化に
ついて補正してみました。（この棋譜部分は一部「続横歩取りは生きている」より引用しました）
http://members4.tsukaeru.net/ransue/jyouseki/aigakariougi/aigakariougi.htm

進歩してるようで進歩してないのが将棋
そして進歩してないようで進歩してるのも将棋

結局はやってることはいつの時代も一緒

低級者は何も知らないんだなｗ

将棋は確実に進歩している。
しかもこの15年は劇的に進化した。

大山将棋は現代では通用しない

そんな事も知らない奴はまずはＮＨＫ将棋講座でも観とけｗ

羽生も１０年前は最強だったな
しかし森内にその座を奪われてしまった

反論できくて森内出すとこが頭悪いの丸出しなんだよなー

キチガイはこちらでどうぞ
【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】　
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/
【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十七【天下無双】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/

>>812
これ見ると手合いが角落ちなんでわ？
って感じになるが、勝ち将棋鬼のだからな。
ただ、感動する受けの技術ではある。
充実した読後感に近いものがあって、
全部保存したが、米のは途中で止まるな。

森内の名前を挙げられると悔しいみたいだね、羽生オタは。
羽生と同じだねw

コンピューターなら過去の知識の蓄積を失わないまま新たな知識をどんどん増やしていけるが
人間はコンピューターじゃないからなあ
森内も言ってるように、
プロ将棋とて進歩してる面と堂々巡りしてる面があるんだろう。
またそれぐらいじゃなきゃ面白くない
チェスのオープニングみたいにガチガチなのより奥深いってことじゃん。

大山は飛車穴に対して対抗策を見つけられずに勝率が極端に落ちたのも事実。
中原の５筋位取りにも対抗できなかったのも事実。
妄想癖ついてすでに大山なら解決できると思ってる基地外がいるみたいだが現実はできなかったｗ
大山将棋は当然現在じゃもう通用しない。
史上最強棋士とは大記録を残しつつ現在において史上最も強い棋士　史上最も偉大な記録を作った棋士ではない。
大山はもう生き返って現代将棋勉強する事はできない。
大山ははっきり史上最強ではない。

大山は天王戦や棋王戦で羽生を吹っ飛ばしていたな
結構大きな対局だったから本気を出したんだろうけど

>>831
だから
いづれくる次世代が常に最強を受け継いでいくんだよ
それが日々進化する将棋というもの
史上最強なんてありえないんだよ

現代最強の羽生が史上最強でしょ。理論上。
過去はレベルが低い。
未来のことは「史上」に未だあがってないのでこのスレで論ずる必要も無し。

じゃあ羽生三冠が最強ってことでok？

あほ

>>834
現代最強は森内だろw

>>835
当然。大山の記録も通過点に過ぎないだろう羽生最強でＯＫ！

永世名人を同年代に取られた最強棋士

キチガイ君こそもっと進歩した方が良いね。
言ってる事やってる事がいっつも同じ。

大山中原時代は、名人挑戦者になるということ自体が輝かしい棋暦だったけど、
いまはそこまでの輝きはなくなってるよね

「最強」という言葉には、たぶんに情緒的なものも含まれるから、
極論すれば、同い年の棋士に永世名人を先に取られたという時点で
羽生は「最強」の資格を失っているといえるかもしれない。
実際に「最も強い」のは誰かというのとはニュアンスの異なる話だが。

>>831は史上最強のキチガイだなｗｗｗ

名人の権威が落ちた時代の王者が最強だなんてとてもいえない

宗歩は名人にならなかったが、未だ最強と言われる一人
名人以上実力１３段

史上最強羽生はそういう存在。

羽生はすでに名人なってるし

永世名人にもさすがになるっしょ

>>845
宗歩は才能が最強って話だろ。
将棋が強いってのはまた別の話だ。

>>845
そもそも宗英は宗歩の上だし
羽生は実力がなくて永世名人になれないわけだから宗歩に劣る

羽生はもう名人取らないほうがかっこいいよ。
横綱にならなかった雷電のように、
永世名人でない最強者がいてもいいような気がする。

宗英は宗歩の上ってのは何を根拠にしてるんだ？
升田「宗歩は強い。だが一番強いのは宗英だ」
もしかしてこの一言を鵜呑みにしてるだけかｗ

というか宗歩が名人になれなかったのと羽生が永世名人になっていないことは意味が全く違うじゃん。
宗歩の時代が仮に世襲制ではなく、実力制であったならまず間違いなく名人・永世名人になってたでしょう。

羽生はもっとも18世に近い立場にいながら森内に追い抜かれた。それだけのこと

>>850
たしかに宗歩より宗英が上とかいう（あるいはその逆）
論をみると問い詰めたくなってくるな

宗英―宗歩の年齢差（時代差）は大山―羽生の年齢差より大きい。
簡単に結論が出るなら苦労しない。

明治時代の棋書を読むと宗歩の名前はよく出てくるが宗英の名前はあんまり出てこないな。

>>852　>>850

そういう議論はどんどんやってくれ
羽生がこの議論に加わるんで話のレベルが下がっていく
ああいうのはほっといて宗歩と宗英どっちが上か
いい議論になりそうじゃないか

俺は宗英が上だと思う
宗英は名人らしい名人として江戸時代２６０年でも筆頭格
大山あるいはそれ以上の全盛期
そして５０過ぎて死ぬまで生涯現役
書いた定跡書の後世への影響力の大きさ、長さ
すばらしい存在であった

宗歩は幕末で将棋が衰退しはじめていた時期でもあったし
若干まわりのレベルが低かったと思う
４２歳というあまりに早い人生
理由はなんであれ名人になれなかったこと
将棋とは関係ないが素行が悪かったこと
天分は申し分ないがそれを完全に発揮したとは言いがたい

あえてたとえれば宗英はパーフェクトなペレ
宗歩はマラドーナに相当する存在かな

>>812
を読むとその読みの異常な細かさ・正確さに
驚くが、あの細かさは升田の持ち味なんだよね。
大山は升田と戦いながらその技術を
自家薬籠中のものにした。

升田と大山が最強。

それさすがに意味がわからん

>>854
知ったかはその程度か？
その程度なら誰でも知ってるよ
きちんと宗英が宗歩より上だって言う根拠示せよ
つーか江戸時代の名人の意味もわかってないじゃないか

>>857
無意味ないいがかり
だれでも知ってること以外で議論しなければならないのか？
誰でも知ってる「事実」で議論するべきだと思うが？
ちゃんと根拠を示している
誰もが知っていようが知らなかろうが
宗歩が宗英より上だという根拠があるなら示してくれ

>>858
反応早いレスにキミが２４時間常駐ヒキオタニートって事だけはよくわかった
まー議論レベルが下がるとか言っておいて知ったかがその程度だから失笑しただけだよ
そう発狂するって

>>859
キチガイはどちらかの隔離スレに移動しよう

>>859
まあ羽生が議論にはいれないとイラつく馬鹿が多いからなあ
夏ですなあ

羽生ファンが大山最強を認めてくれたら全てがまるくおさまるのだが

議論レベルが下がるって言うから宗英が宗歩より上って言う根拠期待してたら
それこそレベルの低い説明に失笑
それ指摘したら今度は発狂
まー粘着常駐基地外はどうしようもねえ子だな

羽生ヲタは事実を軽視するからなあ
誰でも知ってる事実や現実は羽生ヲタにとっては「レベルの低い説明」
お笑いですな
事実でない妄想が君らにとってはレベルが高い説明らしいね

と発狂したレスを吐き出しております

>>865は>>863に

誰が羽生ヲタ？
羽生ヲタ恐怖症の粘着基地外にさらに失笑

羽生はどうでもいいから早く最強論議を進めてくれよ
戦前の最強は誰なのか？

戦前の最強は木村だろ。普通に考えて。

羽生が加わるだけで話が一気にレベルが下がるなｗ

>>869
明治から昭和の戦前までに限れば木村は不動でしょうな

戦前の棋士の強さに関してはプロでさえ棋譜見ただけじゃ
判断できないんでしょ、だから最強棋士は？の問いに中原とか羽生とか大山とか
実際戦った事のある棋士の名前しか出てこない。
ましてや２ちゃんねらのアマレベルで結論が出るわけ無い。

戦前は木村。戦後は羽生。
それぞれ史上最強に残るような実績を残してるなら後の人を選択するのが常識的でしょ
江戸時代なら当然宗歩。

>>871
棋譜で判断するなんて現代でさえ無理
残念ながら現時点では実績以外かたれるものはない

江戸は宗英に三代宗看、、宗歩が続く
明治以降では第一に大山それに木村、中原が続く
羽生がここに入る余地はありません

全冠制覇したことも無い中原が最強候補にあがるのはおかしい。

木村はの全盛期は平手でほとんど負けない
香落ちでも八段を総なめにするほどの無敵ぶり
そして順位戦開始という将棋史上一、二を争う偉大な功績。
残した定跡書の後世への影響力、長さ。
研究将棋に立ち向かいいまだに結論が覆らない定跡を作った功績
すばらしい存在であった

大山は戦争の混乱で人材が払底していた時期であったし、
若干レベルが低かったように思う。
将棋とは関係ないが、脱税、権力濫用など素行が悪すぎた。
強いのは間違いないが目先の自分の勝利のみを追及し、
将棋そのものの発展を考えていたとは到底思えない

>>874
ID:0LcSVN6Oはレベルの低い妄想で知ったかしてるだけだからネ
彼が言いたいのは最後の行だけでしょ
何も知らないｗ

さらに言うと、木村は順位戦開始の際同時に段位撤廃の提案もしている。
さすがに猛反対にあって潰されたようだが
現在の九段の濫造、現在の実力を示しているわけではない段位が
常に棋士に冠されることによる一般へのわかりにくさ、誤解、、、
これらを見通していたのかもしれない
その先見の明、広い視野。
大山など足元にも及ばん。

俺たちは結局羽生ファンの良心に訴えることくらいしかできない
みんな彼を心配しているからこそ厳しい表現になるんだろうな

羽生がもとめられてる水準は高いからなぁ。

なるほど、段位じゃなくタイトルと順位戦何位、とかで肩書きを統一すれば分かりやすいかもしれないね。
でも力の落ちたベテランは確かに、嫌がるだろうね。

別にチェスのレーティングに親しんでいる棋士なら当然出てくる発想だけどね。段位撤廃

大山は広い人脈があり、スポンサーを探すのもうまかったから
彼の現役中、将棋界はタイトル数も増え発展に発展をかさねた
矢倉もうまかったがファンのことも考えて振飛車に転向した
こういったスケールの大きさはさすが大山だ
まあ木村も凄いけどね
現代では木村、大山みたいな巨人はでてこない

ところで最近みた動画によると実力制名人への移行、順位戦の設立は
関根金次郎の功績のように言われていたけど違うのかな？？

ググれカス
わざと言ってるなら遠まわしな嫌味は趣味が悪いね

いやー純粋にどっちが正しいのかわからんかったのだが。
関根金次郎
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E6%A0%B9%E9%87%91%E6%AC%A1%E9%83%8E
木村義雄
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%91%E7%BE%A9%E9%9B%84

どっちも偉大な人だと思うよ。
あと、その関根に勝ちながらも名人になれなかった坂田三吉という人も悲劇的な天才だと思います。

ニワカのスレ汚しか

そんじゃーこれ以降は玄人の深みあるレスを頼む。

実力名人制への移行は関根
（現行の）順位戦開始は木村
と認識していたが。そういう表現の本が多い

>>887
「現行の」ならあんたが正しい。「設立」なら関根かな。
つーか丸田の功績が大きいんじゃないの？

>>881
人間のスケールの大きさは
木村の右に出るものはいない。
木村を始め升田・大山たちは昔のスケールの
でかい政財界人と亙り合ってきた。
へこへこした子供の羽生・森内など足元にも及ばない。
ただ、ここはスケールを競うのではなく最強を論ずる場。
即ちｽﾚ違い。
ｵﾚは序盤の発想の豊かさととスレスレの終盤を読み切る力で升田
と言いたいんだが、結局升田の芸を受け継ぐ形で大山が天下を取った。
大山がパクッたということじゃない。升田と戦ううちに自然に
身に付いていったものだ。升田に勝つためにはその細かさに
対抗しなくてはならない。幸い大山はそれを吸収・応用できる
タイプの棋士だった。そこに持ち前の「忍」粘りをを加えたものだから
無敵時代を形成できた、ということだと思う。大山はしばしば、「タイトルは長く保持してなんぼ」
見たいなことを言っていたが、升田に名を成さしめた2年間がよほど悔しかったんで、
それを意識した発言だ。その後二度と城を明け渡さなかった。そこがエラいとこだ。
更に言えば、升田に比べれば他の棋士など甘いもんだったんだろう。
つまらない喩えで言えば、難関大の問題に慣れていれば中堅私大など屁でもない
ってとこかな。大山・升田を超える将棋は、羽生世代を含めて未だに生まれてないと思う。

ということで結局大山が最強かなと。

>>889
まあー
観てもいないのに誰かの受売りでよくそこまで知ったかできるもんだな
こういう人間はリアルじゃ誰も相手にしないんだろうな

何も知らないのに誰かのブログ読んでそのまま受売りを知ったかする人間ほど恥ずかしい奴はいないｗ

アマチュアのプロ挑戦は良いことだが人数には限りあるから
クマーみたいに弱い四段と入れ替え戦にすべきだろう。

>>890
ここまで詰まらんレスに付き合うのは
初めてだが、一応言っとこう。

>観てもいないのに誰かの受売りでよくそこまで知ったかできるもんだな
確かに観てない。但し、単なる受け売りでもない。俺は技術書以外の
棋書を１00数十冊は読んでいる。河口・中平・東・能知・芹澤はもとより、
棋界に関するものは目に入る限り買って読んだ。それらから得た知識を
元に、俺なりの判断で書いたものだ。どの本の何を受け売ったということはない。
あるというなら指摘しろ。お前も多少は読んでいるんだろう。

>こういう人間はリアルじゃ誰も相手にしないんだろうな
想像に任せるが、将棋の話題で20年間相手に困ったことはない。

>何も知らないのに誰かのブログ読んでそのまま受売りを知ったかする人間ほど恥ずかしい奴はいないｗ
ｵﾚが何を知らないか言ってみろ。誰かのブログって何のことだ。
ｵﾚは人のブログなんぞ読んだことはない。

ｱﾌｫは相手にしないことにしているが、
>890は匿名で顔が見えなきゃ何を言ってもいい、
という典型と見受けたので敢えて付き合ってやる。

>>892
キチガイにエサを与えなくていいよ
彼はこのスレに常駐する2大キチガイの片割れだからなにをいっても無駄
スルーが吉

付き合ってやろうと思ったが
>893の助言もありやめて寝る。

折角の休日をこんなｱﾌｫにかまける
いわれはないからな。

やはりたかだか本読んだくらいで自分は知ってる思ってる奴は痛いなｗ

だいたい間違ってるじゃん。お話にならない。ｲﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀ

羽生ヲタの妄想よりは本の知識の方がはるかに価値があるな