今ある知識で江戸時代の棋士に勝てるか？

ただ、大昔は超長時間の対局だったから、棋譜だけで比べる事はできない。

いや、江戸期はだいたい一日指しきりかせいぜい二日なので、その点は現代とかわらない。
異常に長かったのは明治大正昭和初期（将棋の停滞期）。

ただ終盤の秒読みなんてあるわけがないし、
下将棋を指した上での対局も多いのでこれらの点で決定的に違う。
また将棋家の棋士の重要な対局なら指し掛けの夜に将棋家総出で徹夜の研究はあたりまえ。

見方を変えてみよう。

江戸時代の棋士が現代の定跡を短期間でマスターする事は可能かどうか？
これは可能だろう。
となると、ちょっとでも時間があればほぼ同条件に持ち込まれてしまう。

初めの何回かは将棋の進歩の力を借りてC1でも勝てたとしても、
現代将棋をマスターした過去の大棋士に勝てるかどうか？
これは中終盤の強さが抜群な羽生以外は全く勝てないと思う。

過去の大棋士が現代の定跡を身につけたらって
小説とかだったら面白いんだけどね。

そこまで考えちゃうと、
どんな仮定でもありなっちゃうような気がして
訳がわからなくなりそうだw

いつも思うんだが、
「現代定跡をマスターしたら」とか簡単に言うけど、
（それ自体が妄想というのは突っ込まないにしても、）
コンピューターにデータをインプットするのとはわけが違うんだがなあｗ

あと、知識と、大局観・読み等の力って、
そんな簡単に峻別できるものじゃないと思う。

学問というほど大げさでなくてもなにかをしっかり勉強したことのある人ならわかると思うけど、
ほとんどのことは最初は知識という形で取り入れて、
応用力という人間に備わった素晴らしい能力で咀嚼し、自分の能力の一部として身につけていくと思う。
狼に育てられた少女の例を出すまでもなく、人間教えられなければゼロのまま。

現代棋士と江戸棋士では大局観自体相当異なると思うが、
それは元をただせば（「分解」していけば）知識の差ということになるし、
読みにしても、知識のストックが多ければ多いほど最善手発見の可能性は高まるだろう。
（この手筋を知ってたからこの手が浮かんでその後の展開も深く読み進められた、とか我々でもよくあるよね）

現代のようにある程度共通となる知識の集合があって、
その上での新定跡、新戦法は文字通り単なる知識といっても実際上は差し支えないと思うが、
江戸時代までさかのぼると、いわゆる感覚も全然違ってくるわけだから、
それはどうかなあと思う。
江戸棋士と現代棋士の知識の差から生じるもの全てを排除する（現代定跡をマスターさせる）ならそれはもう別の人間でしょう。

>>342
例えば、「穴熊は駒が偏るので良くない」というちょっと前の感覚・大局観は、
研究が進むにつれて否定され、今では全ての棋士がそれを受け入れている。
つまり、感覚・大局観は勉強によって即座に修正できる。

現代定跡をマスターした江戸棋士を江戸棋士じゃないと言うのでは、
何のためのスレッドなのかいささか疑問だ。

江戸棋士に現代定跡を覚えさせずに指せばアマチュアでもハメ手で勝てるだろうけど、
それに何か意味があるのか？
そんなんじゃ江戸棋士が弱いなんて結論には絶対ならないし、
江戸棋士の強さも全く分からないままだぞ？

１０秒将棋って１００マス計算とか算盤のようなもの
ウォーミングアップにはいいがどんなにやっても数学が上達するわけじゃない
嵌ってしまう奴は伸びない
定跡は定理公式、棋譜並べは例題、詰め将棋は証明問題？
ＶＳは模試？家庭教師？
大局観は空間図形？数論？どの問題からやるかの試験時間配分？

スレタイを良く見てみろ
【今ある知識で江戸時代の棋士に勝てるか？ 】だぞ


江戸棋士に現代定跡を覚えさせたら
【今ある知識】を共有することになってしまうじゃん

共有っていうことになれば
これはもう同じ時代に生まれたらどちらが強いか？って
そんな話になっちゃうよ

そして最終的には、誰が一番才能があったのか？
みたいな別次元の話になりそうだなｗｗｗ

そして史上最強スレへと（ry

>>345
「番勝負」っていう考え方ならどうかな？

一発勝負なら江戸時代の棋士に勝ち目無いのは自明の理。
しかし、百番勝負ぐらいあれば指してく内にどんどん「今ある知識」を吸収し、
そこいらのプロ相手なら簡単に逆転しちゃうんじゃないだろうか。

これなら「現代将棋をマスターした江戸棋士」でもこのスレと矛盾しないはず。

>>347
100番も指すのであれば、それも結局「今ある知識を共有させる」事と変わらないのでは・・・

普通にやったら序中盤に差がありすぎてつまらんし。

だんだんどうでもいい議論になっていくなｗ

なんか変な奴（大山オタなのか？）が「本当の強さ」を振りまわしていた
ころよりはまし。

「俺は天野宗歩より序盤詳しいから天野より強い」も変な話だが、一方で
将棋の技術があらゆる点で進歩していることを一切認めようとしないのも
笑える。そういう連中がいなくなって、だんだんまともな議論に落ち着いて
きたと思う。

>>343
＞研究が進むにつれて否定され、今では全ての棋士がそれを受け入れている。

この間に多数の（主に振り飛車党の）棋士の淘汰があったわけで、
決して「即座に修正」されたわけではないでしょう。
棋士自体が入替わってるんだから。
それにその例は俺の言ってる
「現代のようにある程度共通となる知識の集合があって、 その上での新定跡、新戦法」に近い。

＞江戸棋士に現代定跡を覚えさせずに指せばアマチュアでもハメ手で勝てるだろうけど

勝てるわけないだろ（もちろんアマチュアのレベルにもよるが、高段以外なら）。
江戸ファンなのかアンチなのかどっちよ？ｗ
つーかハメ手って具体的になに？早石田くらいなら江戸時代からあったぞ。

>>345
＞共有っていうことになれば
＞これはもう同じ時代に生まれたらどちらが強いか？って
＞そんな話になっちゃうよ
＞そして最終的には、誰が一番才能があったのか？
＞みたいな別次元の話になりそうだなｗｗｗ

そうそう。そういう意味で「もう別の人間でしょう」と書いた。

仮に本気で（ｗ）現代定跡をマスターさせることを妄想するなら、
江戸の棋士からみればもう宇宙人としか思えないような現代人のいうことを真面目に聞いてくれるのか（斬りつけられたりしないか）、
真面目に勉強してくれるのか（宗歩とか真面目にやらなさそう）、
パソコンの操作は教えるのか…
このあたりから考えないといけない。

>>352-353
アマチュアってのはアマ強豪クラスって意味。説明不足だった。

修正能力、宇宙人のような手でも良い手なら受け入れる能力は強い人ほど持ってるもんだ。
っつーか、進歩の無いマンネリ将棋だったら後世に評価されるわけがない。
昔の棋譜を見ても試行錯誤を繰り返しているのが分かる。

で、マスターする現実的な方法として「百番勝負」を挙げてみた。

じゃ１０歳頃のの先崎を連れてきて
性格を矯正して
真面目に勉強させてみるのもいいかもな

そしたら史上最強になるかもｗｗ

>>354
100番という数字に深い意味はないと思うし、どれくらいの期間をかけるかという問題もあるが、
数多くの実戦、感想戦を重ねて現代の技術を吸収していき
最終的に江戸棋士が勝ち越すあるいは互角という結果が得られたとしたら、
それは単に「強くなった」と表現したらいいんじゃないの？それではあかんのかな。
もちろん現代のプロに勝ち越すほど強くなれるのは優れた才能の賜物なんだが。
どうしても最初から「強い」ことにしないと気がすまないの？
羽生だって最初はド素人だよ。

＞＞江戸棋士に現代定跡を覚えさせずに指せばアマチュアでもハメ手で勝てるだろうけど

ハメ手ということでなくて、矢倉・角換わりなど以前からあるが定跡が進歩しているものに誘導すればかなり勝てる率はたかそう
ただ、そもそもそれらの定跡の細部に精通し、作戦勝ちから勝ちにもっていけるだけの棋力があるものとすると
そうとう数が限られるね。

現実的にはアマトップクラスが、定跡形で有利になってそのまま押し切るのが江戸の伝説軍団へ勝つラインなんじゃないのかな

>>356
「強いかどうか」よりも「勝てるかどうか」が論点だよ。

例えば羽生は、元GMにチェスを教わってわずか20局で引き分けに持ち込めたという。
ルールが同じであればもっと吸収は早いはずだ。
江戸棋士が現代の将棋をマスターするのに1年もかかるまい。

最初の1局だけならアマ強豪にすら勝てないだろうけど、
プロ相手でも勝てるようになるまで20局もかかるとは思えない。
A級棋士相手ならどうか、羽生相手ならどうか。
百番というのは適当に仮定したものだけど。

>318
> 羽生世代のトップ棋士の発言を聞いていると、羽生世代が台頭するようになってから終盤もだいぶ進歩しているらしいぞ。
> （中略）
> でも、確かに昔の将棋の終盤を見ると今のような鋭さがないような気がしなくもない。

『今ですと、早目に自陣に駒を投入するなりしてもっと手堅く勝ちに行くところですが、
見ての通り昔の将棋は非常に寄せが早いです。』　（某棋譜解説番組にて　Ｂｙ勝又）

実際、昔の一流の将棋は、玉が広くて詰んでるかどうかも分らん状態からの長手順の詰みでも、逃さない。
しかも当たり前の事ではあるが、かなり前の局面からその詰み手順を見越してるから、その順に踏み込めた訳で、
そう考えると全くそら恐ろしい。
Ａ級の中継会員なら、詰みが分らずに勝ちの手順に踏み込めずに「そうだったのか・・・」なんてシーンをいくつも見て来ただろう。

こういう事聞きかじりで言ってる人って、古典棋譜自分で並べた事無いでしょ？
並べてごらん。マジでビビるから。

>>359
いまと同じ条件で指されてるわけじゃないことにいいかげん気づこうよ・・・

今以上持ち時間長くしても棋譜の質上がんないよって
プロの誰か言ってなかったっけ

終盤は影響あるんじゃないか？
難解な終盤だと秒読みかなりキツイぞ

江戸時代は秒読みないだろ？

ちなみに下記のサイトに江戸時代の手合集・定跡書などがある。
当時の将棋の考え方がわかるので参考にどうぞ。

ttp://members4.tsukaeru.net/ransue/index.htm

モテが時間がいっぱいあっても結局全部使っちゃうとは言っていたな。
江戸時代の終盤が決め手を逃さず、現代が手堅く行って踏み込まないことは
単純に秒読みがあるかどうかの違いだと思う。

現代の将棋棋士は、有体に言えば
スポンサーからもらった金を、頭脳スポーツである将棋の勝ち負けによって奪い合う個人事業主の集団であるのに対して、
江戸時代の将棋家の棋士は、
芸事としてお上によい将棋、詰将棋を楽しんでいただくということが目的の、
一種の、というかまさしく公務員なわけですよ。

まずこの基本的性格の違いをしっかり認識しておいてほしいものです。

現代棋士においても、将棋文化の発展興隆の担い手として、
優れた棋譜を残すという役割は勿論期待されているわけですが将棋家の棋士の場合と違いそれは従たるものです。

将棋家の棋士の場合は、芸事として優れた棋譜を残すために禄を保証されているわけですから、
お上にお見せする前には事前の準備（下将棋）をしますし、
よりよい作品として残すために事後の修正（終盤の詰み手順等）をしていることもあるわけです。
もちろん秒読みなどという作品の出来を損なうだけの無粋なものは存在しません。

これらの事情を全く顧みずに単純に比較しているとしか思えない意見があるのは
江戸将棋ファンのはしくれとしては悲しいものがあります。
そのような態度は将棋家の棋士、現代の棋士双方に対して失礼であるとさえ思います。

じゃ江戸将棋は実際の棋譜から推測される棋力より
下だってことでまず間違いは無いな
（下将棋あり、将棋家相談あり、修正あり、秒読みなし）

>>367
その表現が適当かどうかはわかりませんが、
現代の棋士の棋譜と、将棋家の棋士の棋譜を、
その基本的な性格の違い（前者は試合内容、後者は芸術作品）を考慮せずにそのまま並べて比較すること、
あるいは現代の棋士の棋譜における
棋力の推測方法（というものがあれば）そのままを用いて将棋家の棋士の棋力を推測することは論外であるとはいえます。

将棋ソフトの進化によって、人間の力ではソフトに太刀打ちできなくなれば、
プロ棋士は現在のような賞金稼ぎではなく、
ソフトと協力して究極の棋譜を追及していく無形文化財的な性格の存在になるかもしれません。
つまり、江戸時代の将棋家の棋士同様の存在になるということです。
そのときこそ、江戸将棋が「正当に」評価されるときなのかもしれません。

あんた文章に品があるな。

今だって、ポカをやった将棋はあとから手順修正すれば、それだけで
だいぶレベルが上に見えるでしょうね。

昔だって祿の奪い合いじゃないだろうか。
今と変わらない部分が多いと思う…。

あと、家や個人の”名誉”を賭けた「争い将棋」というのがある。
これはある意味現代の順位戦以上の真剣勝負だ。

団体戦っていうより相談団体将棋ってかんじですか？

スレタイ見ると微妙だなぁ
現代の知識を持っていても未知の局面で読む力が無ければ江戸時代の棋士に勝てるか
分からないし、
現代のトップ棋士（羽生さんとか）だと間違いなく江戸時代の棋士より強いと思うけど
それは知識なのか才能で上回ってるのか判断が難しいと思うのですがｗ

今いる棋士がチェスやったらどうなるか考えればいいんじゃね？

持ち時間を無制限にしても江戸時代の棋士ではB1棋士にも
勝ち越せないと思う。A級棋士とは手合い違いだろうね。

だから、一発勝負なら現代棋士が勝つに決まってるが、
番勝負なら、おそらく3局目ぐらいで現代将棋をほぼ把握するだろうから、
そこいらのプロじゃ相手にならんと思うわけよ。

エジソンとお前らの科学技術の知識はどちらが上か？
エジソンとお前らはどちらが偉大な人物なのか？　

たぶんおまえより偉大だし、知識も上。
くだらんこと聞くなｗ

みんなに聞きたいんだけど、下手の市川太郎松が飛車交換せず
角損までして飛車逃げ回るのは、明らかにおかしいと思うんだけど

どう思う？

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=37098

>>381
ぱっと見だけど、下手の陣形の方が飛車に弱そうだよね。
８八飛打たれただけでもう寄り形って感じ。５七角成も見えてるし。
そのへんの事情で飛車取られるのだけは避けてるのかな？
２４で５級程度の俺じゃ真意は分かんないけどｗ
どなたか強いかた教えてあげてください
ところで最後９７手目、飛車を逃げずに７六歩から寄せたのはさすが
宗歩ですね！　宗歩は華麗な寄せが多くて勉強になります。

手計算と肉眼観測で日食月食の日付まで計算した太古の天文官とお前らの科学技術の学力はどちらが上か？
今は東大生はおろか工房でさえ微分積分を知ってるが、ニュートンとお前らはどちらが偉大な人物なのか？
王長島でさえ打てなかった金田の球を今のタイトルホルダーなら打てるのか？

いきなり何の話してるんだよ…

>>383
とりあえず鼻毛抜けよ。
あと歯磨き。息臭いぞ。

５級の先生に教わっちゃったよ

いちよ初段で５段にも勝ったことあるんだけどね

オレはまだまだだな（笑）