お前ら将棋をやめて囲碁でも打たないか？

将棋なんてもう時代遅れ。プロがコンピュータに負ける棋戦なんて成立しないよ？
囲碁はルールを覚える案で巣っこ四時間もかかるが、その奥深さは
100年経ってもコンピュータでは手の届かない所にある。
コンピュータが人を上回る将棋、コンピュータでは人を超えられない囲碁。
どちらに魅力があるか一目瞭然だろ？

時間がかかりすぎるな。

変換ミス
＞覚えるまで少し時間もかかる

囲碁は面白そうだな。
駒を激しく取り合う将棋よりも上品な感じもあるし。
ただ、いかんせん分かりにくい。ルールも専門用語も。
そこんとこなんとかしてくれ。

伝統的なボードゲームに時代遅れだなんて挑戦的すぎます＞＜

これからの将棋棋士は本因坊みたく囲碁もできなきゃ認めない制度に
汁。そしたら真部や河口老師も上位になれるのに。

米長会長曰く
ネット対局では麻雀２で将棋が１碁は0.5と

>>6
スキーのノルディックみたいに「複合」という種目ができると面白いかも。
もっとも、チェスと将棋の｢複合」は、止めた方がいい。
もう、上位二人が決まっていて、それ以外の棋士が入り込む余地無しだから。

まあ、伝統的に「囲碁」「将棋」だよな。
うん？そうなると、金とか王とか李ばかりが、上位独占になるか？

>>8
それは面白いな。
両方のファンを引き込むことが出来るし。
今まで無かったのが不思議なぐらいだよ。

ただ開発が将棋に比べて遅れているだけで
数年先には今の将棋レベルになる。

まず詰碁で神の領域へ突入し、定石を詰め込み・・・

囲碁なんて黒と白しかないんだ、将棋より早いかもな。

>>10
中盤戦の「厚み」、「勢力」の評価がコンピューターには難しすぎるんだと。

囲碁むつかしそう

時間もかかりそうだし・・

チョンがトップだから囲碁は敬遠してます

前から思ってんだが囲碁界で対局の朝なんかに世間話の中で中国,チョン、韓国らの
糞に対して話をしようと思っても回りにその連中が多いので自由に話も出来んな

万波奈穂タンとなら打ちたい

囲碁と将棋ってどっちが時間かかるもんなの？

日中韓台と集まってるけど殴り合いの喧嘩にはならないの？

>>16
将棋…100手ちょいくらいで決着
囲碁…200手以上もざら

>>17
小林覚＆殴打　でぐぐれ！

>>14
シナはほとんどいない。主力は台湾、韓国。
趙チクンは6歳から日本にいるから、弟子も含めて特亜臭はあまりしない。

趙門下以外の韓国出身者は柳以外ぱっとしない。
柳は碁も強くて、ﾁｮｿクオリティ結構高め（笑）。

あ、趙善津を忘れてたわ。

そもそも将棋って日本人以外に打てる人いるのか？
国内だけで地味に活動するのもいいけどそれじゃあ寂しいだろ。
囲碁は世界中で打たれてるしアメリカ人のプロ棋士までいる

>>22
＞そもそも将棋って日本人以外に打てる人いるのか？
君が将棋を知らない事が分かった。
将棋は「指す」。
ちなみに中国では将棋が授業に取り入られている所があるくらいまで普及してきた。

あと、囲碁は日本人で打てる人が少なくなってる。
将棋人口も減っているが、囲碁はその半分以下に落ち込んでる。

http://kyushu.yomiuri.co.jp/magazine/kato/0510/ka_510_05102801.htm
http://kyushu.yomiuri.co.jp/magazine/kato/0511/ka_511_05110401.htm
http://kyushu.yomiuri.co.jp/magazine/kato/0511/ka_511_05111101.htm

>>23
昔から割合はそんなもの。
つまり両方減(ry

将棋は庶民階級の娯楽。
囲碁は上流階級の娯楽。

それが競技人口に現れてると見た。

囲碁は時間かかるから、オセロが生まれたという説がある。

>>23
＞ちなみに中国では将棋が授業に取り入られている所があるくらいまで普及してきた。

良くない兆候だね。

民族派の右翼がアジア主義・反米主義にかぶれて、
シナ大陸にのめり込むのは戦前からのひとつのお決まりのパターン。

※がハニートラップに見事に引っ掛かって、
ある日突然、中国共産党マンセーしだすかもよ。

日本棋院は台湾人が圧倒的に多いので、中共はもともと手を出しづらいし、
中共に入れ込んでいた藤沢秀もシナ人が「安易な勝ち方」を覚えてからすっかり冷めちゃって、
苦言を呈するようになったから、当分は大丈夫そう。

中国には中国の将棋があるんじゃないの？シャンチーだっけ。

将棋は一撃で決める魅力があるからなぁ
囲碁はなんか悠長で困る

囲碁が200手、将棋が100手前後で終局ということは、囲碁は将棋の2倍時間がかかる
ということか。1ゲームに時間がかかるのは、対戦ゲームとしては不利な要因じゃ
ないかな。てきとーな時間を見つけて、気軽にサクッと1局、というわけにはいかない
もんなあ。

>>29
西洋の将棋：チェス
中国の将棋：象棋（シャンチー）
だね。

こんな記事もある。

http://secondlife.yahoo.co.jp/hobby/supporter/article/h1050038_00046.html
＞中国の上海では「四大棋類競技」の１つに、日本の将棋が入っています。
＞今年の1月に上海市体育総局（日本の文部省に当る）で認可され、「囲碁」、「中国象棋」、「チェス」そして日本の「将棋」が「四大棋類競技」となりました。
（略）
＞そして将棋人口は今年、12万人を超えました。すごい数ですよねぇ。
＞将棋センターには上海駐在の日本企業に勤務する人の子供たちも大勢通っているのだそう。
＞日本人の子供たちが「日本の将棋」を「中国人から」教わっている……これってなんだか不思議な気もします（笑）。
（略）

>>26
うほっいい妄想

囲碁・初心者専用の質問スレッド 第5局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1149938899/

俺の通ってる学校で、唯一まともに碁が打てるのが俺だけ。
もちろん先生を含めて。

それだけマイナーなゲームになってしまったんだなぁ・・・。

しょうがないから日本棋院のページでさっきルールだけ覚えてみた俺が来ましたよ。
とりあえずIgowinとかいうのを落としてやってるがただひたすら殴り合うだけでこれは囲碁ではないような気がする。
たぶん人間はもっと強いんだろうな。15級までは順調に来たので今日はここまでだ。

3日でネット碁デビューするスレ　その6
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1156316734/

囲碁って石を５つ並べたら勝ちだよね？

囲碁は無駄に広い
コンピューターに追いつかれそうになったら盤面増やせばいいし
それに、コンピューターは将棋とかのほうが解析得意な気がする

昔テレビ見たり本買ったりして、
少し定石は覚えたけど相手いないし成長しなかったなぁ。
それに勝ったか負けたか素人には分からないし敷居が高すぎる。

白と黒だけだからなぁ

黄色とかもいれたら？

囲碁は時間がかかりすぎる
ヤフーでも時間無制限で指してるやつばっかだし
チェスはアメリカのヤフーで３分とか２分とかで指してるやつが多いな
これはちょっと早すぎな気がする
将棋が一番丁度良い

つい口に入れちゃうから碁はちょっと・・・

>>42
KGSでは100％時間制限あり。
10分〜20分が主流。

棋聖堂碁サーバー(KGS)スレッド - Version 19 -
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1153717339/

>>42
それとヤフーはユーザーの質も悪くて、評価低いっす。

囲碁は平均一時間あれば終わるけど手数が半分の将棋は３０分くらいか？

>>18
>>31

１３路盤なら１００手ちょいで終わるヨ♪♪


囲碁布教・１３路盤、2006年は棋力が(　ﾟДﾟ)ﾎｽｨ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1152690917/l50

ガキの頃、取った石の数が多い方が勝ちだと思っていた。

>>1
囲碁厨ってなんでそんなに将棋に対してコンプレックスを持っているの？

将棋人口の方が多いからだよ

でも、女性の競技人口では囲碁の方が多いからな・・・。

囲碁界としては一般人取り込むよりも
将棋ファンを取り込んだほうが手っ取り早い
と思ってるんじゃね？

>>51
ソースは？
自分が持ってるデータでは、
どちらも、男性比率が98％台なんだけど・・・

囲碁板にいる文脈読まないで、粘着質にひたすら揚げ足取る奴がうぜえ
いつも同じ奴(たしかkgs4kとか）なんだろうけど、囲碁将棋板の時はあいつもいなかったし建設的なスレが多かったよな

どっちもできる俺は勝ち組み？

どっちも５級ぐらいなら負け組み。
どちらも初段あれば趣味、と堂々と言えるけど。

女流は囲碁の方が断然美人が多い気が巣。当方囲碁のルールも知らない
が井澤秋乃ちゃんとかカワエエと思う。あと囲碁の方が上品というか
囲碁ファンは将棋に比べ富裕層が多いと思う。上場企業の重役とか。
ま、将棋がポピュラーなだけに幅広い層が多いだけかもですが。。

>>56
そうか・・・
将棋五段で囲碁十級の俺はどうなんだろ

囲碁と将棋一局ずつやるとしたら誰が最強かね
花村とか？

囲碁でも将棋でも、いつか全て解析できる日がきたなら勝敗は先攻後攻で決する気がするんだ。
もちろんそんなこと人間では無理だが。

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/93919111

将棋も人間は機会に絶対負けないなんていってた時代があったらしい

>>60
先番必勝の手順はいつか解析されるとは思うよ。

まあ囲碁の場合はコミ（ハンデ）を増やせるけど、
コミがどんどん増えていって、最終的に白番（後手）必勝の手順が解析されたときが、
囲碁が終わる日だろうね。

何で囲碁か将棋片方なんだよ
両方やってもいいじゃない

だが囲碁で必勝法見つけるのはタイムマシン級の発明がないと無理だと思うぜ

確か将棋は外人棋士がいないよね。
相撲も国際化してるというのに、将棋は日本国内限定ゲーム。

なんだこの囲碁アンチ量産目当てのスレッド？>>1

板違いで気が引けるが・・・
>>10-11
それ以前に石の緩やかな結合を判断できない。（上下左右で接する結合はもちろん分かる）
これが分からないと２つの石がセットで生きるとか、
また部分的に切断されて死ぬとかが分からない。
これを人間並みに判断しない限り何時までも級の人間に負け続けるよ。

>>1
囲碁はモンゴ臭いからやだ

>>63
そうなれば碁盤を現在の１９×１９から２１×２１にすればいいｗ
自分は囲碁のソフト開発に興味があるけど、
囲碁でソフトが勝つようになったら本当にすごいことだと思う。
これだけ目に見えない、数値化も難しい要素を扱うゲームはないよ。

強いソフトが作れないのは終局処理の完全自動化を阻んでいたりマイナス面もある。
そういえば、囲碁ソフトの理論の本で読んだけど
プロの終局図（中押しではなく手入れ以前まで寄せた図）を100%正しく勝敗判定するのすら無理らしい。

囲碁の終局なんて人間同士でもプロでも未だに混乱が起きるのに、
それをソフトにどうやって判断させるかも途方も無いことだと思うぞ。
終局図とその結果が分からずに、勝敗を読みきることは出来ないから。

囲碁が将棋に比べて柄が悪く見えるのは否定できないなｗ
将棋は木材で作ってるからイメージもいいんだよ多分・・。

囲碁の対局を早送りで見てると
ライフゲームっぽいって感じる

>>71
柄が悪いのは、普通に将棋なわけだが（笑）。
業界の女性蔑視とか、女性スキャンダルとか、見れば明らかじゃん。

ただ、将棋の方がネアカかな、と思うことはある。

囲碁界の女性蔑視は今でこそまともだが、昔は半端じゃなくやばかったんだぞ
囲碁界全体もそうだけど、木谷門下の大先生達の話も酷かった

実力とか結果とかを超えるやばさ

>>74
木谷門下の女流棋士（もうおばちゃん）を見る限り、そうは思えんが。
女癖が悪いこととは別でしょ。

女癖とかは別
女流棋士は弱いんだからかわいければいいとはっきり言ってた、武宮でもね
どっかにまとめてあったサイトがあったと思うよ
それでいて自分達を脅かす女流が出てきたら追い出すんだから笑っちゃうよ

将棋やチェスは面白いんだが囲碁やオセロはつまらん

>>77
口で何を言おうが、
段位が対等で棋戦にも平等に参加できればそれでおｋ。

＞それでいて自分達を脅かす女流が出てきたら追い出すんだから笑っちゃうよ

ゼイノイのことか？
日本棋院側には「ルール通り対応しただけ」というアリバイは一応あるけどね。
年齢制限越えてたのは事実なんだから。

アホか、対等にやってプロになれないのが女流棋士だろうが
将棋の場合まずプロになれって話だろ？

>>80
誰も将棋の話なんてしてないんだが（笑）。

坂田栄男（二十三世本因坊）

獲得タイトル数　64　増淵辰子七段門下　←！！！！！！！

増淵辰子　白鳥澄子
http://kyushu.yomiuri.co.jp/magazine/kato/0507/ka_507_05070801.htm

将棋って、女流っていうだけで、
大した強くなくても飯喰っていけるんだよな。

将棋板で自分で対比しといて何言ってんだこの馬鹿
さっきから論点ずらしてるだけだし、話が通じないみたいね

>>85
どういうこと？

囲碁しかわからんのが将棋がわかるようになるのはいいことだし、逆もいいことだ
どっちも楽しみが一つ増えるってことだ

>>66
千寿先生とかが頑張ってるからな。
http://members8.tsukaeru.net/senjukai/

>>87
そういう考え方ができない奴が多すぎる
囲碁が好きだからって将棋貶す理由にはならないし、逆も然り

おねえがチェス好きで､ガキの頃から相手させられてた｡
ヒカ碁ブームの時､囲碁を始めた｡
そろそろ将棋をやってみようかと思ってる｡

楽しみがまた増えると思うと嬉しい｡対立する意味がわからない｡

脳みそど時間の浪費。

例えば将棋で「角」の効き筋を色で示すのは簡単だけど碁石の勢力だとこんな風になるらしい
http://canut-ki-in.jeudego.org/simulation_influence/

囲碁は>>92みたいな連続的な変化だけど、将棋はばらばらだから、
そういう意味で将棋のほうがコンピュータ的。

将棋打つよりは囲碁打つほうがまだ女の子と知り合えるよな。

どちらも、男性率98％以上だよ

あと、将棋は「指す」だから

>>95
> どちらも、男性率98％以上だよ

ソースは？

囲碁は女も男も対等に試合してるよね
囲碁は女の脳みそでも大丈夫なゲームなのかな

まあ、将棋を打つ事は出来ないよ。

>>97
その男の脳みそも、5万円のPCには敵わないわけで。

取った駒は打つって言わない？

ふむ

>>97
対等とは？確かにハンデ無しだが。
将棋ではそもそもプロで男性と女性は対局しないってことか？

>>100 持ち駒を打つことを、｢張る｣と言うのが年寄りなどに多かった。

たぶんそれは「貼る」ではないか

>囲碁界としては一般人取り込むよりも
>将棋ファンを取り込んだほうが手っ取り早い
>と思ってるんじゃね？
囲碁・将棋時代の末期は囲碁厨による
将棋の貶め、囲碁の勧めが横行してた
ホント必死だよｗ連中

訂正

囲碁・将棋時代の末期→囲碁・将棋板時代の末期

>>102
一部の棋戦を除いて対局はないし、
対局できるのも女流タイトルホルダーなどに限られる。

万波奈穂たん萌え〜

【国内/岐阜】世界コンピュータ囲碁大会開催。優勝候補は３大会連続優勝アマチュア初段、北朝鮮の「ＫＣＣ囲碁」［09/30］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1159716897/

囲碁はモンゴ臭いからやだ

囲碁はキムチ臭がしてならない

いまはじめてやったがコンピューターの８６目半勝ちだった

>>112
(･∀･)ｲｷﾛ

置石してマネ碁すれば必勝だよ。

ちょっと通りますよ。

日本棋院ネット対局サービス　「幽玄の間」
http://taikyoku.nihonkiin.or.jp/
日本棋院ネット対局（幽玄の間） 六
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1158415924/

棋聖堂碁サーバー（KGS）
http://www.gokgs.com/
棋聖堂碁サーバー(KGS)スレッド - Version 20 -
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1159261223/

3日でネット碁デビューするスレ　その6
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1156316734/

棋院ネットは有料だしkgsは超不安定だからヤフーがいいよ

>>116
ヤフーこそユーザーの質が悪すぎて評価が最悪なわけだが（笑）。

なんで喧嘩腰なんだ？
タイゼムは俺入れないから知らんけど
有料な所や超不安定な所よりいいっしょ？間違ってるか？

>>118
そもそもKGSは「超不安定」には程遠いわけだが（笑）。

落ちまくり仕様変わりまくりでしょ
とくに落ちまくりは辛い

（笑）とかなつかしいですねｗ

板分離してるのになんでこんなところにいるの？
やりたければ勝手にやるから消えろや

>>120
俺、KGSで落ちたことないよ？（マジで）

>>122
ｽﾏｿ
>>123
kgsスレ覗いた事あるか？

>>123
わかったから消えてくれ。
囲碁のイメージダウンでも狙ってるのか、アンタ。

ネット碁会所、アクセス一番人気は？
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/dailyigo/news.cgi?mode=past&no=2956

>>124
覗いたことなければ、リンクなんか貼らないよ。

もういいよ、喧嘩したいだけで話が通じないみたいだし

>>1には失礼だが、囲碁もそう遠くない範疇には捉えつつありますよ。
それからよく言われるように「人がするからおもしろい」のであり、
オリンピックのマラソンに車が参戦して優勝しても誰も見ないのと同じ。
機械が全部の手を解明したとしても、
それで人の指す将棋がおもしろくなくなるわけではない。
まあ、解答があるわけだから、半減するのは否めないが。

囲碁は観戦記者とかにアンチ将棋が多くて、その影響を受けてるやつが多い。
十数年前、羽生世代が二十歳そこそこで台頭したとき、将棋は簡単なゲーム
だから若くても勝てると言っていた。その後には囲碁も同じように世代交代
したわけだが、それについての言い訳は当然無い。

>>129
マラソンと囲碁を一緒にするなよ
またザル碁のおれでもコンピュータには全然負けない

ところで人類がもう勝てないオセロはどうなんだろう？

>>131
オセロってプロいないでしょ？
賞金付の大会もないんじゃね？

名人はいるよ

囲碁のルールむずかしい。それがネック。

>>133
大金が絡まない分には、仲間内で仲良く楽しめばそれでおｋ。

羽生が初めて碁会所に行った時、
手合い係がおらず各々が勝手に打っていた為、
一局も打たずに帰る事となった。

この碁会所のせいで
囲碁界は貴重なファンを一人失った。

>>136
将棋でプロになってから行ったの？
なんか微笑ましい。

もう今はネット碁やってるんじゃね？

>>137
そうだよ。高校の頃だけど。

>>138
ありが�d。

羽生・渡辺クラスなら、囲碁でもプロ低段クラスまでなら、
今からでも行けそうに思うけどなあ。

>>130
囲碁界で木谷門下が台頭したとき、囲碁は若くても活躍できると言っていた。

>>140
脳みそはあるだろうが、熱意が続かないと桃割れ。

>>140
先崎が碁を覚えて半年で現在の嫁さんに6子で打てるようになった

考えられない上達ぶりだ


でもいまでもプロに5子でそれより上達せず

チェスは全部の選択肢が解明されたにも関わらず、
今でも世界的には卓上競技として人気を保ち、
さらにプロ戦も続いているので、見習わないとね。
将棋の辛いところはやはりその人口の少なさだと思う。
囲碁も少ないとは言え、まだ中国、韓国へも普及が進んでいる。
その分のハンデはとてつもなく大きい。
国内のみで、その国内でもいまいちなところを考えると、
未来は確かに明るくはない。明るくはないが、無いわけではない。
つまり、諦めるには何もかも早すぎるってことだ。
さらに言えば諦めるとか諦めないじたいが不毛な問いかけだ。

しかしなんで２４のようなのが
囲碁にないんだよ
この辺が囲碁の弱い所だな

２４のようなところが無料ってのが逆にすごいってことかな・・・
久米さんに感謝だ。

>>145
あるぞ

棋聖堂碁サーバー(KGS)スレッド - Version 20 -
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1159261223/

>>144
> チェスは全部の選択肢が解明されたにも関わらず、

↑意味不明

>>136
どこの碁会所だよ？

>>143
先崎って離婚経験あるの？

１．ルールは覚えたが将棋ほど意味が分からない。攻めてる守ってるとか。
模様綺麗だなと思うけど。
２．新聞の棋譜見たら目眩がした。
あんな感じに数字だけ書かれて並べられるの？すごくね？

>>151
> １．ルールは覚えたが将棋ほど意味が分からない。攻めてる守ってるとか。

攻める・・・相手の弱い石の生死を脅かすこと

守る・・・自分の地や生きを確保すること

> ２．新聞の棋譜見たら目眩がした。

まずは囲碁に慣れることの方が先決なので、無理に新聞棋譜を読まなくても、
棋譜が見たければ、ネットで棋譜ゲットして棋譜再生ソフトで見れば無問題。

まず将棋人口をとりこむならスレタイが悪い
将棋をやめてじゃなくて「将棋もいいけど」みたいな感じにすればよかったのに

先崎ってアマ五段とか言ってたがそれでもプロに五子なのか。
囲碁はアマのレベルが低いの？

>>154
プロの泳がせ方がうまいらしい。

>>154
十分強いと思うが
ただプロでも上と下では3子くらいの差があるから
どの程度のプロ相手にか、は知らないが

芹沢博文は藤沢秀行（名誉棋聖）に五〜六子だったな。

>>19
懐かしいな小林覚は柳時薫にブランデーのグラス持って
右フックしたことありますからね囲碁で殴打と言ったら
日高敏之にはさすがに及ぶ人はいないだろうけど
>>157
米長邦雄は藤沢秀行に３子と聞きました
>>154
囲碁のアマ五段が将棋のアマ三段くらいですかね
数学の公式ではないけど囲碁の段＝将棋の段＋２ってとこですかね

>>158
小林覚殴打事件の真相
http://web.archive.org/web/20010501111155/www.fin.ne.jp/~igo/cgi-bin/news.cgi?0437

同じ男性プロ棋士を殴った人間と
自分の義母（兄弟子の奥さん）を失明させた人間では比較にならんでしょｗ

なにをみてるんだか

兄弟子の奥さんって義姉じゃないの？
あれ、俺が間違ってる？

興味ある人覗いてみてちょ　初心者も歓迎
ttp://ookamigo.ti-da.net/

囲碁つまんね

まあ確かに何事も勝負に拘ったらつまらなくなる
まあ勝ち続けられれば別だが

勝ち負けでしか見られない人は長続きしませんね。
中身、どうすればそうなるのか、最善はどこにあるのか、
そう言うのを考え始めた人は、将棋や囲碁に限らず、
どのジャンルだったとしても、その選んだものに没頭できるみたいです。
勝ち負けにこだわる人も、高じれば自ずとそうなるらしいですが。
そこまで行けたらしめたものですね。

囲碁ってモンゴ臭いよね？

モンゴ臭いって何？モンゴロイド？

モンゴイカ？

モンゴルじゃね？

日本人もモンゴロイドだよ

囲碁って加齢臭がするよね？

するよ　するよする

加齢集っつーか、死臭ｗ

後手にハンデやらないと成立しないってアホかｗ

先手が有利だとはっきり認めてる時点でゲームの完成度が低いな
糞ゲーだよ

>>151
ルール知らない素人でも2時間かければ200手くらい並べれるよ。
15分くらいで並べれたら講談社

>>153
飲み込まれるだけ。囲碁板過疎ってるし

>>175
将棋も先手のが有利だろ
碁はコミでいくらでも調整できるし、今の勝率はほぼ5割で拮抗してる

おれは将棋も碁も好きだけどなんでそんなに嫌ってるの？
おかしいよね　ルールも知らないはずなのに

このスレタイで釣りされてもねぇ・・・

囲碁はトッププロの先手勝率がかなりいいはず、将棋以上だったと思う
研究のせいなんだろうけどプロとアマのコミは分けて調整した方がいいと思う

将棋も囲碁もアマには関係なさそうだけどね

>>180
コミが5.5→6.5に修正されてからはそうでもない筈だが。

コミ6目半の対局手番別勝率
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/dailyigo/news.cgi?mode=past&no=3013

いやトッププロだよ、先手がかなりいい
ちなみに中国じゃ７．５でも先手がいいらしいよ

将棋だと主導権取っても何かを犠牲にしてたり予定の範囲内でヨミに差が出ないかもしれないけど
囲碁だとその辺りが難しいからコミでも相性や人によるんだよね

>>184
挑戦手合56局　54局　50.91%　49.09%

わかりにくかったかな。

挑戦手合　黒勝ち 56局（50.91%）　白勝ち 54局（49.09%）

(平成14年11月〜平成17年12月末まで)

なぜ限定する？

トッププロの黒番有利は有名なはずだよ

>>184
シナ人はもともと何が何でも黒を持ちたがる傾向が強い。
そういう棋風の人間が多数派なんだろう（元々白番が苦手）。

日本棋院所属棋士で言うと、
王メーエン（台湾人）なんかも自分で（黒を持ちたいと）明言してる。

こんな反論されるとは思わなかったよ

>>189
トッププロに限定したのはあんたじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

トッププロって挑戦手合いに参加するような棋士のことだろ？

規制くらったから最後にするけど、タイトル戦に限定してるってこと
後は囲碁に詳しい人に聞くなりkombiloのデータベースで検索するなりしてくれよ（棋士検索と6.5で）

>>193
自分でソース示せやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

wをたくさん並べるのはいかにも馬鹿っぽいということに気付けよ。

>>136
「羽生が初めて碁会所に行ったときの話」というのを見て思い出した。

オレが小学生のころ近所に小さな「○○囲碁・将棋センター」があった。
いつも気になっていたのだが、勇気がなくて入れなかった。
あるとき友達に将棋を教えてやったらけっこう興味を示した。
そこでオレはその友達を誘って「○○囲碁・将棋センター」に行ってみた。

中に入ると碁を打ってるジイサンたちでほぼ満席だった。
しかし将棋を指している人はひとりもいない。あれ、将棋は．．．？
ふと部屋の隅を見ると、４寸ほどの将棋盤がひとつだけ立てかけてある。
当惑しているオレたちに席主らしきジイサンがにこやかに尋ねてきた。
「君たち碁を打つの？」「あの．．．将棋をやりたいんですが」
するとジイサンの顔色がみるみる曇った。
「あのねえ、将棋なんてのは魚屋が店先に棒っ切れで升書いて切った貼った
やるような下品なものだよ。君たち将棋なんかより、碁を覚えなさいよ」

オレたちは碁盤の前に座らされ、その席主に一から碁を教わった。
周りのジイサンたちが「おっ、未来の林海峰か」などと笑っている。
オレたちはしばらくおとなしく碁を教わっていたが、きりのいいところを
見計らって逃げるようにそこを立ち去った。
「またおいで」と言われたが二度と行かなかった。
その日、オレは初めて将棋が下品なものだと思われていることを知った。
自分が馬鹿にされているみたいで悲しかった。
それ以来「囲碁は品がいい」という人を見ると無性に腹が立つ。

長文ですみませんでした。

わかる気がする。私も将棋に興味を抱いた頃に、
「囲碁・将棋」の看板を見つけて中に入ったが、
まあ似たような感じで退散した。
その後は「将棋」のみの看板表記のお店だけに入るようにした。
何て言うか確かに一般から見たら似ているのだろうし、
人数も少ないから一緒くたにしたがるのはわからないでもないが、
「囲碁・将棋」と並べるお店はなんとなく嫌だ。
はっきりと分けていてもらいたい。
まだ「囲碁」と書かれているお店のほうが好感が持てる。

>>197
196です。レスありがとう。
共感してくれる人がいてうれしいです。
将棋が嫌いなら看板に出すなといいたい。
それまで別に囲碁には敬遠していた（なんとなく難しそうだなと思っていた）
だけで、特に嫌う理由はなかったけれども、そのジイサンのせいで、
碁そのもまでなんだか嫌いになってしまった。いまではそうでもないけど。

>>182
最近はそうでもないの？
コミ6.5になって2年は、黒番勝率52％前後のはずだけど

つられすぎ

まあこれでも見て落ち着け
ttp://www.asahi.com/igo/meijin31/image/061011y.jpg
ttp://www.asahi.com/igo/meijin31/image/061011x.jpg
ttp://www.asahi.com/igo/meijin31/image/061011_c.jpg
http://www.asahi.com/igo/meijin31/7ban04.html

囲碁の方が女性人口多い気がする

男の鉄火場に女はいらねぇ

いても別に邪魔ってわけじゃねぇ

囲碁ってモンゴ臭いよね？

>>201
完全にカメラマンの趣味だなｗ

誰か3枚目に突っ込めよって将棋板では無理か、3枚目は武宮「親子」

>>206
突っ込む理由がまるで解んねーな

秒読み名人は武宮がカツラかぶってるだけだよ。

竜王戦って海外で対局する意味あるの？

見に来るのは、観戦ツアー客と現地の日本人だけじゃんｗｗｗ

これも「囲碁・将棋同格理論」？

ちなみに囲碁の海外対局の場合だと、
現地の囲碁ファンが大勢押しかけてくるんだよね。

トッププロの対局なんてそれこそ滅多に見る機会も、
プロに指導碁を打ってもらえる機会も滅多にないから。

将棋なんて外人は興味ないでしょ？

>>209
チェスがあるからね

>>210
「囲碁・将棋同格理論」に基づく「見栄」、「対抗心」で海外対局やってるとしか思えないんだよね。

北海道、東北、北陸、山陰を竜王戦で巡業した方が、
はるかに将棋の普及に役に立つと思う。

竜王戦ブログに掲載されている写真を見て本当に悲しくなった。

サンフランシスコなのに、
見事に日本人（連盟関係者orツアー客or現地人）しか写ってないの（泣）。

まあ、こういう書き込みをすると、
慌ててアメリカ人の写真をうｐするかもしれんけど。
（ホテルの従業員とか将棋に無関心な宿泊客とかただの通行人とか）

また策謀家さんが活動していますね。

>>213
ん？私の事？
どこか間違いがあればじゃんじゃん指摘してください。大歓迎ですよo(^-^)o

碁も面白いと思うけどコミがあるのがなんか気に入らない。

私の趣味は、囲碁、ゴルフ、野球（観戦）なのですが
全て韓国の方が上で悲しくなります

>>216
ゴルフは良くわからんが、どう考えても野球は日本が上でしょ？
自作自演？

チョンに負けてるのは情けねーよな

>>196-198で言われてる囲碁側のやり方はまるでチョン
余計に情けない

>>218
負けるの自体はいいけど、中韓がここ15年くらいの将棋界と同じく長足で進歩しているのに
日本の囲碁は旧態然としたまま、かつての圧倒的優位から並ばれ追い抜かれ
今も突き放され続けてるのが情けないね。

>>220
今回の名人戦の高尾（藤沢秀行門下）の碁を見ていたら、
そうでもないように思えてきた。

>>221
結果出してから言ってくれ

>>222
二日制の国際棋戦が現在は存在しないからね。

囲碁はモンゴ臭いからやだ

>>221
といっても、名人にらしくないヨセミスが続いて
最後は俺でも解る丸々１目損になる手が負着だから、どうだろう

高尾のボヤキ凄いねｗ

日本って、世界戦で勝てなくなって10年ぐらい？経つよね。
富士通杯なんてひどい有様。
もう少し活躍してくれんと応援する気もおきんぞ。

調べてみるとひどいね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%9B%B2%E7%A2%81%E9%81%B8%E6%89%8B%E6%A8%A9%E5%AF%8C%E5%A3%AB%E9%80%9A%E6%9D%AF
1993年からの14回で、優勝は
韓国12回
中国1回
日本1回

決勝に残った人数で言うと、全28人中、
韓国 18人
中国 6人
日本 4人 orz

富士通、よくこんな大会のスポンサーやってるな。。。

付記

私は中国囲碁界の現状に大きな不満を持っている。
私が訪中していたころ期待していたほどに、若手が伸びていない。
今後のことはわからないが、現状では、もう怖くないと断言してもいい。

専門棋士が碁を勉強する環境は、当時より格段によくなった。
北京には立派な囲碁会館ができた。対局もふえたし、研究する相手にもこと欠かない。
日本の棋譜も入ってくる。反面、そういう環境に飼い慣らされて、
創意工夫を怠っているきらいがある。勝たんがために、さらりと勝ちにいく
日本の碁に似てきたような傾向もうかがわれる。

第一人者の聶衛平君は、文革で東北地方に下放され、ひとりで勉強した時期に
強くなったという。聶君に限らない。強い打ち手は広大な中国に散在していた。
相手もいないし、棋譜も入ってこないから、ひとりで勉強するしかなかった。
だれにも頼らず、自分で創意工夫するしかなかったのである。

私が訪中していたころ、総じて中国の碁は序盤は未熟だったが、
中盤からものすごい力を発揮した。そこには日本の碁にはない逞しさがあった。
私が「中国怖るべし」と警告を発したのも、その逞しさに惚れ込んだからにほかならない。

ところが、対局がふえるにつれて、勝ちにいく碁をおぼえた。
技術は進歩したかもしれないが、そのために原石の輝きまで失ってしまった。
かつての逞しさが影をひそめ、要領よく勝とうとする碁がふえた。
創意工夫がないので、おもしろくもなんともない。
若手棋士がそういう碁を打っていては、先が見えている。
私は大いなる期待を持っていたので、現状は歯がゆくてしようがない。

藤沢秀行「碁打秀行 私の履歴書」（日本経済新聞社） 1993年

>>201
囲碁も将棋もできる私ですが、ずっと将棋がメインでした・・・囲碁に転向します。

>>229
秀行バカ丸出しだな・・

>>231
どのへんが馬鹿なの？
中国は日本の真似してるから落ちぶれるだろうと言ってるんでしょ？
韓国の一人勝ちの状況、当たってるじゃないの。

>>232
研究量の差から来る読む力、公式非公式の対局で揉まれた中盤の強さの差もあるけど
研究会の序盤研究で突っ込んだ処まで掘り下げる（技術の進歩）
優位を築いたらきっちり勝つ（勝ちにいく碁）部分でも日本棋士は劣ってるでしょ。

秀行がおもしろくもなんともないのは勝手だけど、現実にその部分で差をつけられて
2国にはっきり水を開けられたのは事実、それをもう怖くないと断言するなんてアホ。

>>233
韓国の一人勝ちを許しているから、どうでもいいと言えばどうでもいいんだが、
シナとは別に差は無いでしょ。

韓国に負けても、持ち時間の差と国内棋戦優先（賞金額が段違い）がある限り、
それほど深刻に受け止められないのは事実だし。

むしろ、三大棋戦を海外の棋士に一部解放すべきだと思うよ。

過疎だからってこっちに来るな！
向こうの板に帰れ！

>>207
ちなみに美人の方は「姉妹」だ・・・

囲碁板ってなんで人いないの？
勢いまるでありませんが・・・

囲碁って棋士が多すぎて応援のしがいがない、というか　
応援しようがない、というか。

>>235
ぎゃくだろ　おまえらがこっちこいよな！！（はぁと）

ひふみんや窪田のようなネタキャラはおらんのか

いるだろ
秀行，依田，治勲

秀行は※みたいなもんでみっともない
依田は遅刻癖？ネタにはならん
治勲は勝負に賭ける執念すげぇって感じでネタと感じたことはない

囲碁はチョソ臭いから嫌だ

>>243
順序は逆だけどな。
「いつの間にかﾁｮｿ臭くなった」が正解。

囲碁将棋ジャーナルみたいな番組見るときに囲碁将棋両方分かってたら都合が良いぞ

囲碁ってモンゴ臭いからやだ

私は小林光一が一番強かった頃までしか、囲碁は打ってなかったけど、小林さんはどうしてるの？
今一番強い人は誰？

>>247
コバコウは日本棋院副理事長。
彼も三大棋戦の立会人を務める年齢になりました。

今、一番強いのは、

高尾紳路（本因坊）
張栩（名人）
山下敬吾（棋聖）
羽根直樹（前棋聖、泰正の息子）

の4人のいずれか。

高尾が名人本因坊になれば（現在名人戦3勝1敗で王手）、
一応「一番強い」と言ってもいいのではないかと思う。

平成四天王の対戦成績(2006年10月7日現在)
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/dailyigo/news.cgi?mode=view&no=3331

12日の名人戦第4局で高尾が勝ち、高尾の対張戦成績は、14勝10敗となりました。

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興味はあるけど何からはじめたらいいかわからない。
あと、敷居が高そう。

フランスで囲碁盛んだと昨夜テレビでやってたな

>>248
どうも、へー、羽根さんの息子さんがねぇ。久しぶりに囲碁をやってみようかしら。

>>257
3日でネット碁デビューするスレ　その6
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1156316734/
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第5局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1149938899/

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>>248
どうも、羽根さんの息子さんがねぇ。久しぶりにやろうかな・・・また勉強するか。

今日も出張ご苦労様です

巻幡さんがＮＨＫ杯で司会始めたら
俺も囲碁を始めよう。

あ、それよりも
巻幡さんが囲碁講座始めてくれたら
俺も囲碁を始めるよ。

http://kisei.yomiuri.co.jp/column.htm

読売の囲碁コーナーは充実してますなあ。
それに比べて将(ry

読売は碁の書籍を出版してたっけ？

俺が囲碁始めたのも林好美が講座のアシやってたからだからな

だから囲碁はモンゴ臭いんだよ！

どこが？？

20年ぶりにやる私に本を２,３冊薦めてくれ（igowinで7kだった）

将棋が時代遅れなら
モンゴ臭い囲碁はもっと(略

そういえばかなり前に将世（？）で内藤九段がおもしろいことを書いてたな。
●最近碁をよく打つ。
●囲碁に熱心になってくるとだんだん本業で勝てなくなる。
●歳をとると将棋の苛烈さ（→お互いの玉の命をとりあう）にだんだん
ついていけなくなるのかもしれない。囲碁は勝負のつけかたが穏やかだ。
●人間は若い頃はみな動物（人間も含む）に関心がある、まだ生臭い。
少し歳をとってくると動物より植物に興味を持つ人がでてくる。
さらに歳をとると鉱物などの無生物に関心がでてくる。
●思えば将棋の駒は木材である。囲碁は石だ。将棋より囲碁の方が年寄りには
向いているのかもしれない。

だいたいこんな主旨のことを書いていたように思う。
まあ、将棋は植物で囲碁は鉱物だから云々というのは半分冗談だろうけど、
ちょっとおもしろいと思った。
故森安秀光九段が、ピークを過ぎてから本業から逃げるように囲碁に
うちこんでた、という話しから始まっていたような気もするが定かではない。
真部八段も出てきたかも知れないがそれもあやふや。

>>273
よく聞く話だよな〜
もっとも、生活賭けての勝負に疲れ、趣味でやれる同じ盤ゲーに走っただけとも思えるけど。
碁打ちはどうなの？俺は治勲さんくらいしか将棋好きな人知らんが

将棋みたいにガリガリ削りあうような勝負は疲れるから、囲碁へって人は多いみたいね。
囲碁は女性にあってるってのもそのへんかな。

それは無いな、囲碁も将棋も女流は力戦派や急戦多いし

>>274
武宮正樹は将棋も有段者

つか氏は他にもバックギャモンでタイトルやったり、本業そっちのけぎみ？

>>271
最近の本ということであれば、
依田紀基「依田ノート」（講談社）とかいいんじゃね？
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4062117797/

>>273
鉱物云々はおいといてだいだい同意かなー。
将棋は勝つか、負けるか、の２局で終盤ほど1手がシビアなので貯金が効かない。
囲碁は引き分けもあるし、負けても半目とかでやさしい？し。

後、大局観と読みの割合が

　　　大局観　：　読み
将棋　　４　　：　６
囲碁　　７　　：　３

ぐらいのような気がする。
蓄積が効く大局観重視の囲碁は年配者に向いてるんじゃないかな。

273を書いた者だが、 >>274 >>279レスサンクス
オレは囲碁はまったくわからんのだが、なんとなくイメージで、
将棋より囲碁の方が穏やかのような感じを受けてたから、
内藤さんの書いてたことに納得してた。
それで、真部みたいな人は、もともと将棋のような激しい勝負には
向いてなかったのかなあと思った。棋才以前の段階で。
羽生・佐藤・森内がチェスを趣味にしてるというのは、なんか暗示的だね。
先崎はどうやら囲碁のほうへ行ったようだがｗ
なんか先崎って無頼派っぽいイメージを自分でもすごくアピールしてたけど、
むしろ激しい勝負に向いてない人なんじゃないかね？
スレ違いの余談でスマン。単なる雑感だからあんまり突っ込まないでねｗ

昔の将棋の棋士は囲碁もできるひと多かった。
将棋道場で駒音がしない日があって碁石の音がしない日はない、とか言われてた。
升田氏は辛い打ち方で２立３析を２立２析だったり、目が３つないと安心しなかったりしてた。
大山氏は結構大胆で、挑発に熱くなることも多かった。

趙治勲氏が言ってたけど、
将棋で序盤に王手飛車取りくらったらもう逆転できない。囲碁は序盤に３０目損しても何とかなる。将棋はつらいよねぇ。
と。

囲碁は終盤が糞つまらないのでポカして熱くなっても終局する頃には熱が冷めてる
半目負けでも「あ〜あ、おしかったな」て感じ、相手を殺したいとまでは思わない
将棋も負けた後に単純作業するようにすればムカつかないかもしれない

無法君煽りなんかに負けるな!!
踏ん張れ!!
さとるも頑張れ！

>>281
序盤に王手飛車くらうなんて、一線に２連打するようなもんだからなｗ
まあ手広い分だけ、ミスを色々な手段で誤魔化せるのはあるかも

>>280
真部八段については「資質はあるのに、神経が細すぎるんじゃないか」と
歯痒く思っていたが、もともと囲碁向きのタイプだったのかもしれない。
だとすれば惜しい話だが…。

>>282
そのために投了（中押し）があるわけだが。

>>280
先崎はかわゆい奥さん（囲碁の穂坂繭三段）に完全に毒気を抜かれた感じ。

※門下の先崎には、囲碁界の対人関係、男女関係は
とてつもないカルチャーショックだったと思う。

入門してから今までの疲れがどっと出たんじゃないかな。

みんな、囲碁やめて将棋やらないか？

両方やれや　あと麻雀もな

タバコをやめて、ウコンを飲もう。

おっさん乙

囲碁：創造性や集中力向上に効果？東大が本格的検証へ
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20061022k0000m040071000c.html

囲碁を打つのはどこのサイトがいいの？日本棋院のサイト？ヤフー？

>>293
2006年現在の御三家

・KGS（無料、外国人多し）
・日本棋院ネット対局 幽玄の間(有料、プロ棋士の対局観戦可能、段級位固定の無料対局機能もあり）
・ヤフー囲碁（無料、対局者のマナーにやや難あり）

ネット碁会所、アクセス一番人気は？
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/dailyigo/news.cgi?mode=past&no=2956

3日でネット碁デビューするスレ　その6
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1156316734/
棋聖堂碁サーバー(KGS)スレッド - Version 20 -
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1159261223/
日本棋院ネット対局（幽玄の間） 六
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1158415924/
ヤフー囲碁
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1107819001/

囲碁の読み上げの人って（黒17の11）とか（白14の8）とか良く直ぐに言えるな。
なにかコツでもあるのか？

あれ、星がなくても言えるのかな？

将棋で序盤に王手飛車取りくらって逆転できないってのはウソ
また、囲碁は序盤に30目損しても何とかなるってのもウソだよ

逆転できない、何とかなるってのは、所詮その程度の実力ってこと

>>295
>>296
四つの頂点と星、星と星を結んだ線分の中点、
の合計29個の点の座標を頭に入れて、あとは慣れ。

でも、座標なんて普段は使わないよな。昔はラジオで言ってたらしいけど。

>>297
本因坊治勲に言ってくれ。

大逆転って、相手が相当のポカやらなきゃ
起こらんよね。

>>293
人数・対局態度と機能からいくと、KGS、幽玄の間、タイゼム囲碁かな
ヤフーやハンゲームはおすすめしない

昔は将棋やってたが囲碁覚えてからはあまり指さなくなったって話はよく聞くな

中学の時、本屋で将棋、囲碁コーナーで本を選んでたら、年配の方が声かけて来て
「君は囲碁をやるのか？」と、将棋も囲碁もやりますと答えたら、囲碁の方が面白いから
囲碁に力を入れたほうがいいよ。言われた。
でも、将棋のほうが好きだったので？という感じでした。

やっぱり碁と将棋どっちも知ってる人は
碁の方が面白いという人のほうが多い気がする

>>305
将棋はほとんど全部が読み勝負だからね。
詰め将棋の延長線上にそのまま将棋全体があるイメージ。
王（玉）を詰めるのがゲームの目的なのだから、これは当たり前。

囲碁で言うところの、ある局面での定石や詰碁をやるのと一緒。

囲碁の場合、ある局面で数目譲って先手を取って（部分的には悪い）、
別の大場・急場に先着するという判断が勝敗の分かれ目になることは普通にあるので、
詰碁の延長線上に必ずしも囲碁全体があるわけではない。


712 名前：697[] 投稿日：2006/10/14(土) 22:24:17 ID:XyEZG8Fy
>>709
>>710
>>711
なるほど、死活と定石は星と３３の基本形をやってみます。
どうも将棋の影響で部分しか見えない気がします。１９路を見ると目が回る。

>>305
その割に競技人口が半分程度なんだよな
>>306
判断から局所で譲って、より急所に中る場所で先手取るのは将棋でも当然あるよ
大場を打つのは、全て出揃った状態から始める将棋と違って
何も無い状態から始める碁独特だけど

将棋って囲碁の倍も競技人口いるのか、、、プロの数はあんまり変らないよね？
チェスと同じで楽しむけど、金使わないって事か。

囲碁の方がプロ多いでしょ、トーナメントプロの数がどれ位なのかは知らんが。
将棋は書籍代くらいかな、24無料だし、まあ碁もKGSとタイゼムの無料会員なんで
俺に関しちゃどちらも金使わないけどｗ

そもそも、囲碁を普及させる気ないでしょう？
金を出してくれるスポンサーが欲しいだけでしょう。

>>305
碁打ちは将棋も多少は指せる人が多いのに対して
将棋指しは碁のルールすら知らない人が多い気がする

俺も子供のときに将棋覚えたけど碁を覚えたのはだいぶ後だったよ

高尾在日説って本当なの？
碁スレで見たが･･･何か残念

囲碁やオセロみたいな陣取りゲームはどうもオモシロさがわからない

>>312
語感からすると、可能性ゼロではないが、
ソースもない。

碁のほうが金使う客が多い。
成金趣味の分厚い盤も駒（石）も碁の方が高いし、免状のぼったくり度も碁が上
競技人口縮小してるのになぜかレッスンプロが多い。

>>312
高尾が誰かは知らないけど、優秀な人が在日認定されるのはよくあること

>>316
名人本因坊に王手を掛けている人（明日から第6局）
http://www.asahi.com/igo/

高尾の場合、どちらか１つならいいけど
二冠だと高尾・名人本因坊（笑）になるのがちょっとな

高尾紳路（たかお　しんじ）
http://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000305.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/高尾紳路

>>317
囲碁スレに行って来たけど・・・悲しいほど書き込みないね。

>>320
将棋・チェス板トップ

第19期竜王戦20
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1162377756/

勢い　712.1

囲碁・オセロ板トップ

The KGS Go Server スレッド - Version 21 -
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1162124905/
【囲碁】名人戦総合スレッドPart13（第31期〜）
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1159416272/

勢い　同率25.0

（参考）

2ch将棋サークル「z2」総合スレPart9
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1162225851/

勢い　14位　26.1

▲将棋倶楽部２４ルポ中継スレッド 其の127▽
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1159781166/

勢い　15位　23.6



ｸｯｸｯｸ　圧倒的じゃないか我が将棋・チェス板は（笑）。

将棋を打って碁を指せばいいんじゃね

囲碁って朝鮮式の将棋みたいなもんだよな？
日本人で囲碁やってるのは在日だけだと思う。

>>1
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1103953665/

>>323
ヒント：ヒカルの碁

囲碁ってキムチのイメージしかない

将棋の話をしながら囲碁を打ちたい
これが一番棋理に適ってる

同じ盤の上で戦えばいいんだ！
終盤ななると敵増えてる（笑

囲碁は接近戦がまるで勝てないから
つまらん。大局観もクソもねーよ。

１対５でも負けるし。
接近戦鍛えるってどうやるんだろ？
詰碁は答えみても意味さっぱりわからんし。

>>328
橋本宇太郎さんの「詰碁を解くカギ」とかどうでしょうか？

囲碁は戦略の立て方がわからん
手筋集とかないの？

碁の場合は部分だけ見ても駄目
部分的にはよくてもほかの場所との兼ね合いがわるけりゃ駄目

大局を見ることが大事　既着の手と呼応するように打つ

>>330
手筋集はたくさん市販されているよ。
だけど、囲碁の手筋は部分でのテクニックのことだから、
戦略とは直接は関係しない。

戦略はどっちかというと「布石」。

「三連星」とか「中国流」とか「ミニ中国流」とかいう布石が、
将棋で言うところの四間飛車とか中飛車とか穴熊とかに相当するじゃないかな。

もっとも構想をしっかり立てて、布石敷いても、相手の打ち方によっては
すぐ作戦変更しなきゃならなくなる。

>>328
初心者にいきなり詰碁の本はやや無理。

坂田栄男「よく分かる　石の生き死に」（日本棋院新書進級編）

↑を繰り返し読んで（解いて）、
死活の基本を頭に叩き込んでから詰碁を解かないと消化不良を起こす可能性大。

この本でも消化不良を起こす場合は、
梅沢とか万波とか小川誠子大先生の入門書にいったん戻るべき。

死活に関しては、

坂田栄男「よく分かる　石の生き死に」（日本棋院新書進級編）
趙治勲「基本死活事典（上）」（日本棋院）

は持っていて絶対に損はしない。

http://www5.plala.or.jp/hasebehp/igo3.htm
棋力開発の所が入門書３部作
死活のヒントもある
手筋や詰碁は繰り返すだろうし、一冊ずつ簡単な物を買った方がいいかもしれない

みんないろんな本を勧めてくれるのはありがたい
気長にみていくよ

>>335
囲碁サイトだと↓ここが評価高いじょ。

初心者Mr.Kの悩める囲碁日記
http://mrkigo.sakura.ne.jp/

ｻﾝｸｽ

私が持っている囲碁の本は、
橋本さんのどんどんシリーズの詰碁集、手筋集
趙さんの一手の詰碁、手筋
後、石倉さんの本、白江さんの置き碁戦略ぐらいか、それ以上買う気はない。
あ、石の形は買った。

世界最強!!!李昌鎬の中盤戦略�@〜�B

「高尾の力学」
「張栩の詰碁」

囲碁歴一ヶ月。

>>340
囲碁歴一ヶ月でそのチョイスは大変でしょう＾＾；

>>336
全くわからない。
最初の死活集の前の「死活の予備知識」でギブアップ。
「こう継ぐしかないが」とか「これで黒死」
とかかかれてもさっぱりわからない。

囲碁ってこういうの全部暗記しないとだめなの？

>>342
ということは「二眼で生き」ということがどういうことか、
まだ理解できていないということだね。まだ入門書レベルの段階です。
詰碁の本に取り組む、前の前の段階ですね。

「こう継ぐしかないが」というのは、おそらく継がないと取られしまうということでしょう。
「これで黒死」というのは、もう二眼できない形だとわかるということです（三目ナカデ、五目ナカデ）。

> 囲碁ってこういうの全部暗記しないとだめなの？

んー、暗記というか例えば相手の石を殺しにいくときに、
死形（三目ナカデや五目ナカデ、欠目の形）になるように打っていくので、
どういう形が死形かというのは、頭には入ってますね。

「生き」と「死に」の基本形が頭に入っていると、
死活や詰碁を理解するときも頭の中がスッキリ整理できるんですよ。

とりあえず、それでは↓こちらへどうぞ。

インタラクティブ囲碁入門
http://playgo.to/interactive/index-j.html
関西棋院囲碁入門テキスト
http://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/kansai/index.html

参考スレ：
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第5局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1149938899/
3日でネット碁デビューするスレ　その6
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1156316734/

オマエらいきなり難しい本を勧めすぎ

最初は日本棋院の初心者編3冊、次に棋苑図書の囲碁双書1〜7
辺りから入るのが丁度いいとオモ

高尾が名人奪取
名人・本因坊誕生

>>345
それはおめでとうございます。ちょっと見てきましたが、ただ、対局中にもかかわらず書き込みが少なかったようですね。
やはり、囲碁は本因坊のほうが盛り上がるのでしょうか。
（いや、将棋が祭りになりすぎなのかな。）

最近、私が囲碁に興味がなくなった原因のひとつが「ヨセ・絶対計算」という本をたまたま読んで解消したんですよ。
また、始めようかな、なんて考えています。でも、囲碁の人にはトラウマが・・・ネットなら大丈夫か。

>>346
参考までに碁に興味がなくなった原因を教えてくれ

>>347
私の原因は特殊だと思います。理系出身なんではっきり分らないと嫌になるので・・・

ヨセの時の出入り計算と一手の価値の意味（単位？）違いが良く分らなかったんですね。
今思うと私に教えてくれた人も良く分ってなかったと思います。私の質問の仕方も悪かったかもしれませんが。
そんなわけで大事な終盤で計算があやふやなのが、我慢できなくて嫌になりました。

将棋は王を詰ますという目標があってはっきりしていますが、囲碁は序盤は茫洋してますよね。
そこが、将棋を指している人から見るととっつきにくいところで、しかも、ヨセの計算のやり方があやふやだと・・・
詰碁とかは目標がはっきりしてるから、解くのは楽しいです。

なるほどねぇ　理系体質というかそんな感じですな
おれはヨセの計算とかしたことない＾＾；

＞序盤は茫洋
たしかに碁ほどあいまいなゲームはないでしょうな

王銘エン　これを伝えたい〈1〉ヨセ・絶対計算―あなたは「一目」を理解していますか?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4839915083

途中で送信しちゃった＾＾；

王銘エン　これを伝えたい〈1〉ヨセ・絶対計算―あなたは「一目」を理解していますか?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4839915083

読者レビュー

レビュアー：以文会友 (千葉県船橋市) - ★★★★★

プロ棋士の指導碁で、アマが負ける原因の８割はヨセです（白江治彦八段）。
アマ同士の対局でも中押しの碁は別にして、半分以上はヨセで勝負が決まるから、
ヨセがうまくなれば勝率がぐんとアップします（工藤紀夫九段）。そこでヨセに関する本が多数出版されてきました。
しかし、これまでの本では、“出入り計算”、“逆ヨセ”等の言葉がわかりにくく、混乱していました。
たとえば局後の検討で「いやー、左上のツギを打ったんだけどこれは後手１０目しかない、
右下のツギは後手２０目だったんだ。これで１０目損したね。」というのは錯覚なのです。

出入り計算（「相対計算」のこと）の後手△目というのは、もともと２手分の数字だったのです。
本書の「絶対計算」では、１手の価値を数字で出します。
後手１０目のヨセの１手の価値は出入り計算で得た数字の二分の一で５目、つまり「１手で盤面を５目良くする」手のことだったのです。
著者の王銘エン九段は、プロになって数年してからこのことに気づき、
このときの衝撃が非常に強烈なものだったので、それ以来ずっと、
「いつかこの事をアマの皆さんにもお話ししなければ」という思いを持ち続けていた、と告白しておられます。
本書では出入り計算で得られる目数の意味を、１手の価値を算出する公式ですっきりと総括しています。
これで「絶対計算」をするとヨセで損をしなくなり、目算が正確にでき、次の手への指針が得られるのです。
そして「勝ちを確信する瞬間」＝「当確を打つ瞬間」に向けてどんな手を選ぶかについて、
１２局の例を解説してあり、理解を深めやすい構成になっています。

依田名人との七番勝負では４勝のうち２勝を“半目勝ち”でもぎとり、見事防衛した張ウ本因坊が、
インタビューに答えて曰く「王銘エン先生の『ヨセ・絶対計算』はとても勉強になります。
我々でも間違った計算をしていることがよくあるんです。…ヨセはほんとうに奥が深いですね。」

>>346
KGSで外人相手に打ってりゃ、人間関係など気にすることないよ。

待ったなし、〜・無印・？は対局お断りとか条件をちゃんと書いた上で、
マナー悪いプレイヤーは、どんどんブラックリストへ入れてしまえば良いし。

どなるど

囲碁は同世代でルールを知っている人すら聞かない。

子供の頃は将棋で、定年退職したら囲碁を始めればよろしいかと。

将棋は激しいからな
囲碁はおとなしいからジジイに向いてる

碁もはげしいが

囲碁は手数が長くて棋譜並べるだけで疲れるっていうか、まともに並ばない
将棋も120〜130手こえるとまともに並ばなくなる

よく将棋派の意見として
「将棋は一手違いで詰むか詰まされるかのスリルが堪らないが
囲碁は悠長でのんびりしていて迫力がない」
という主旨の書き込みを目にする。
実はこの考え方には大きな錯覚がある。
つまり、碁でのんびり打って緊張感もないまま勝負がつくのは"手合い違いの勝負"だということに
気がついていない。
将棋で言えば、自陣にたっぷり余裕がある状態で一方的に相手の王を攻めきって
詰ませてしまうのと同じこと。
そんな将棋にはスリルもなにもないだろう。
上記の言葉はそれぞれの囲碁将棋の局面に関して全く違う状況を想定して比較しているわけだ。

実力が拮抗していてお互いに形勢がわかっていれば
負けている方は激しく仕掛けていき、優勢の方は何とか無難に押さえ込まなければならない。
これが、囲碁を知らない人間には想像もつかないほど非常に精神力を使う。
囲碁は終局までの道中が長いので、その間一切の気の緩みを生じずに
最後まで踏ん張り切らなくてはならない。
それはあなた方が思っているより遥かにしんどいことなのだ。

ある大石の死活を追われたが何とかシノギきった。
しかしその影響でまた弱石が他方に生じ、さらにシノギに追われる。
さらにその石が生きたらその周辺の地が薄くなり･･･などと続き
冷や汗をかきながらも全部シノいだ。
逆に、最後の最後で潰されて敗北が確定した。
この緊張感は言葉ではとても言い表しがたい。

囲碁の勝負はとても神経を使わされるのだ。
のんびり気楽に打ててスリルがないなどと言えるのは所詮囲碁を知らないからだろう。
囲碁に興味がなければそれでいい。
将棋があれば他に移る気がしないならそれで一向に構わない。
要は知らないのに知ったような口を利くなということだ。

>>359
まあそうだわな。

>>359
いや、囲碁はのんびり気楽に打てるよ
将棋は24級位者同士でも、１手間違えれば致命傷になる局面が多々出現するけど
囲碁は余程酷い読み抜けしない限り、一手ばったりってのはないからね。

＞囲碁は終局までの道中が長いので、その間一切の気の緩みを生じずに
＞最後まで踏ん張り切らなくてはならない。
＞それはあなた方が思っているより遥かにしんどいことなのだ。
寝言は寝て言えｗ
んなこと実行できるのはトッププロのうちでも一握り
日本棋院のプロでも、緩んで逆転負け食らうのはしょっちゅう

>>361
> 将棋は24級位者同士でも、１手間違えれば致命傷になる局面が多々出現するけど
> 囲碁は余程酷い読み抜けしない限り、一手ばったりってのはないからね。

囲碁も一手間違えば、普通に大石死んで楽に負けられるけどな。

> 日本棋院のプロでも、緩んで逆転負け食らうのはしょっちゅう

いやだから、緩んでしまったから負けたわけだろう。
どこが寝言？

＞囲碁も一手間違えば、普通に大石死んで楽に負けられるけどな。
下手すぎｗ

＞最後まで踏ん張り切らなくてはならない。
遥かなる下界でしょうもないゆるゆるポンな碁を打つ362が
何寝言言っちゃってんのー？ってこと

>>363
> 下手すぎｗ

プロでも普通にポカやるやん。
終盤でヨセを間違えてひっくり返されることもあるし、大石が死ぬこともある。

> 遥かなる下界でしょうもないゆるゆるポンな碁を打つ362が
> 何寝言言っちゃってんのー？ってこと

最後まで踏ん張らなければならないのは、プロもアマも変わりませんが。

結論としては、
「囲碁は悠長でのんびりしていて迫力がない」
というのは、プロの碁にもアマの碁にも当てはまらないよ。

ひとそれぞれだ

ようするに

＞囲碁は悠長でのんびりしていて迫力がない

ってのは碁を知らないやつが吐く台詞ってことだな

>>364
プロがお粗末なポカして大石死ぬ事もある、よって囲碁の勝負はとても神経を使わされるのだ？
寝言は寝て言えｗ

＞最後まで踏ん張らなければならないのは、プロもアマも変わりませんが
踏ん張るといえる様な最善手を>>364が打てる？それも最後まで？
冗談でしょｗ

要するに364は、半目を争うような最後まで踏ん張らなければならない勝負以外は
悠長でのんびりしていて迫力がないと言いたいのけ？ってこと

>>367
何が気に食わないんだ

碁はじめてやったが30連敗した。
負けるのはしょうがないがはっきりいってゲームにならないから
全くつまらん。100対0でも延々うたなきゃならんし。途中から
クリック作業ゲーになってくる。

チェスのほうがなんぼかまし。ゲームとして納得がいく。

投了ボタンあるだろ

つか30連敗は単なる手合い違い
KGSの2ch棋院に来れば上手の人が教えてくれるよ

将棋をやり始めたときは負けなかったのか

>>dUFYsn8h
IDぐらいは確認して欲しいものだ。
359を書いた者だが本日2回目の投稿。

>>361
の書き込みにレスをつけてみようか。

あなたが「のんびり気楽に打てる」と思うのは
あなた個人が将棋に比べて囲碁ではそれほど勝ちに拘らないせいだろう。
つまり、そう思うのはあなたの取り組み方の問題なのだ。
それを囲碁のゲーム性のせいにしてはいけない。

横から失礼しますが、個人的には囲碁、チェスはハード。くたびれる。
比べれば将棋はラクな方だ。
だから、どうというわけでもない。どれも好きですう。

将棋をやっていて読みを鍛えている人は、
囲碁を始めても飲み込みが早いと思う

このスレ置いておきますね

3日でネット碁デビューするスレ　その6
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1156316734/

>>369
囲碁は将棋と違い、序盤や中盤での投了が普通にあるですよ。
むしろ投了を自分で決めるタイミングとその決断も将棋にはない囲碁の醍醐味のひとつかもね。

投了する前に相手の勢力に勝負掛けに行ったりとか。

勝負にならない場合は、>>370さんの言うとおり単純に手合い違い。
置き石増やしたり、もっと低級者との対局をすれば勝負になるはず。

将棋は難しい計算を集中してこなす
囲碁は単純計算をいかに多くこなすか
だと思う、特にアマの短い時間の碁は。それが合う合わないになるんだと思う
あと実戦的に大局的に考えるのはチェス＞将棋＞囲碁じゃないかな、つきつめれば逆の不等号になりそうだけど

囲碁やってなかったら、韓国人の優秀さに気付かなかったかも。

>>377
熱の入れ方が違うだけ

優秀かどうかは別問題

>>378
言い訳にしたって酷いな
日本棋院の棋士が囲碁に熱入れてないなら話は別だが

韓国は国家単位で碁を推奨してる
世界棋戦で優勝した棋士は兵役を免除されるらしい

それにあっちのほうが囲碁人口が3〜5倍くらい多い
なのに棋士は少ない　つまりは精鋭たちの集まり

金秉民 - 韓国は「勝負」日本は「調和」
http://210.155.158.203/kisei.yomi/column/okame_kim/01.htm

韓国語が出来ることもあり、ここ数年、通訳など日韓交流にかかわる仕事が増えてきた。
その中で日本と韓国の囲碁の現状について感じることがある。

よく質問されるのが「世界戦で韓国勢が強いのはなぜ？」。理由を挙げるときりがないが、若手棋士に尋ねると、
「兵役を免除されたいから」と答える人が目立つ。韓国には２０歳くらいで兵役を務める制度があり、
世界戦で実績を上げると免除される。最近では朴永訓、李世ドル九段らがそうで、若手の励みとなっている。

こうした制度は、スポーツの世界にもあるらしい。子供たちにとって一つの最終目標になっているのか、
世界戦に対するモチベーションは日本の棋士よりかなり高いようだ。その結果、勝負への意識が強くなるのだろうか。
囲碁の内容を見ると日本と差はないのだが、最終的にはぴったり勝ってしまうことが多い。

ただ、一部の棋士が悩んでいる点もある。逆転で勝ちを拾うことが多いから、
最近の子供たちは内容的にひどい対局でも投了せず相手のミスを待っているとのこと。
「囲碁を打つ」ではなく、「勝負を打つ」感覚なのだそうだ。

対照的に、日本の棋士はぎすぎすした勝負よりも一局の流れを大事にしている感じがする。
「勝負」より「調和」の囲碁を志向するので、肝心なところで勝負弱さが出るのだろうか。

最近、日本の棋戦はコミが５目半から６目半に変わったが、これも韓国が先行した。
まだ５目半のころ、李昌鎬九段と劉昌赫九段が「６目半でも黒持ちだね」と語った。
トップ棋士の発言だけに重みがあり、これを機にコミが変更されたそうだ。確かに６目半になっても勝率は黒の方がいいらしい。

悔しいのは、日本の囲碁界がそれに追随する形でコミを変えたことだ。
昨年からは予選の持ち時間まで韓国と同じく３時間が基本になった。
そんな影響を日本に及ぼすほど韓国が強くなったということだろう。

（関西棋院棋士、七段）

将棋は王様をとる勝負
碁は陣地の奪い合いなので負けても
ちょっと土地が足りなかったかな
ぐらいだけど。
将棋は負けると全て終わり
みたいにショックがでかい。

確かにオセロや囲碁みたいな陣地取りのゲームは負けても悔しくないんだよな
将棋は負けたとき異常に悔しい

一目差だったりすると勝ったのか負けたのかすぐにはわからないからな。俺がヘボいだけなんだろうが。
数えてみて「あー負けてたのね」って感じ。

いや、囲碁も大石とりに血眼になって、逆にとられたりするとかなり悔しい。
ただ、みんなそういうことしないだけ。

>>383
それはただ単に情熱をかけてないからじゃないの
ゲーム性とは関係ないと思う　おれは逆に将棋に負けても悔しくないもの

負けてもいいやと思って勝負に望んで負けてもさっぱり悔しくないわけよ

囲碁も負けたらチョーくやしいよ。
特にこっちが優勢なのに強引に荒らされて手になったりすると
発狂しそうになる。
やはり勝負に対する熱意が重要なんだろう

囲碁は悔しさよりも、あー何やってたんだよーという徒労感が大きいかな
シノギに失敗して死ぬ場合も判断を誤ったなぁ・・という感じで

将棋板はこういうスレでも一応伸びるんだなあ。
品がないけど、人がいるのは素直にうらやましいわ

もうこれでいいんじゃね？
特ア人＝囲碁
日本人＝将棋

２ｃｈはインターフェースが日本語なんだから碁が伸びないのも
当然じゃんよ。盛り上がりたかったらシナチョン語対応にでもしとけや。

囲碁は世界、将棋は日本だけ。

それはそうと、囲碁は負けるとき覚悟するけど、
将棋はズバッと殺られて終わる感じがする。
必敗の対局でもなんとかなりそうな感じがあるんだよなぁ。

けんかすんなよ

将棋板にこんなスレを立てた上、住み着く碁打ち
まるで在日朝鮮人

囲碁を叩きまくって少し批判されたら在日認定
恐るべき二段構えの戦法ですね

>>389
将棋は下品で、それに比べると囲碁の方が上品だと言いたいの？
>>394
別に認定したつもりはないがな
ただただ在日朝鮮人に似てるなと
本当に朝鮮人にならないように気をつけろよ

>>394
詭弁家乙

けんかすんなよ

喧嘩吹っかけておいて暴力反対を叫ぶとは
出張囲碁厨はジョンイル論法マスターらしいね

将棋は各国でローカルな将棋があるから、囲碁みたいに世界大会が難しいよね。
中国とかで、日本の将棋やってる所もあるって聞いたけど、プロ目指してやってるのかな？

>>399
囲碁もローカルな囲碁が本当につい最近まで各国にあったんだよ（今でもあるところもある）。
要は最初から置石のある碁だけどね（どう置くかは地域によって違う）。

それが日本ルール（置石なしの初手自由着手制）に統一されただけ。

日本ルールになったのは、日本で囲碁が盛んだったからだよな？
そう考えると囲碁って消える寸前だったんじゃね。

>>401
日本で江戸期に世界的に見てダントツに発展したし、
シナ・朝鮮ではそれほどでもなかったのは事実。

伝統絶ち国際化図る
http://kyushu.yomiuri.co.jp/magazine/kato/0511/ka_511_05110401.htm

日本の支配下にあった戦前の韓国に、全国を統括する囲碁団体はなかった。プロ棋士も存在しなかった。
そうした中で、南哲は日本でプロとなった最初の人だった。

彼は戦後、有志とともに、日本棋院をモデルにして囲碁団体の設立へ向けて動き出す。
まず４５年に漢城棋院という団体を設立、４７年に朝鮮棋院、
４９年に大韓棋院と名前を変えながら組織の整備を進め、最終的に５５年の韓国棋院設立にこぎ着けるが、
彼らの最大の取り組みの一つは、日本ルールの囲碁、いわゆる「現代囲碁」の普及だった。

というのは、戦前の朝鮮半島には、
「現代囲碁」とスンジャン・パドゥと呼ばれる伝統的な囲碁が混在していたのである。

この伝統囲碁は、図のように黒と白がそれぞれ石を置きあい、
黒が天元と呼ばれる碁盤の中央に打ってゲームを始める。
基本的なルールはほぼ同じだが、何もない状態から自由に打ち始め、
布石を経て中盤の戦いに入る「現代囲碁」とは違って、いきなり攻防が始まるという点が独特だった。

各地方には「国手」と呼ばれるスンジャン・パドゥのチャンピオンがいたが、韓国併合（１９１０年）以後は、
「置き石をして始める伝統碁は創造性に乏しく、発展性がない」などとして「現代囲碁」へ転向する「国手」が出始める。
そうした中で、南哲は「現代囲碁」を習って木谷に入門、戦後、その普及に心血を注ぐことになる。

伝統の碁を振り切った理由について、南哲は
「当時の私たちは、囲碁が将来、国際化することを信じていました。伝統の碁では、ダメだと思っていた」と話す。

国際化するという、彼の「読み」は、６０年後の今日、見事に的中した。
現代韓国が世界のトップレベルの棋士を次々と輩出することになった。

ちなみに日本で互先の対局で置石がなくなり、初手自由着手制になったのは
戦国末期から（初代本因坊算砂から）とされている。

昔の碁だと勝負が早くつきそうだな。碁は時間がかかるって人にはいいかも。

囲碁の半目を争うヨセ合いより
将棋の詰むや詰まざるやの寄せ合いの方が見ていて面白い

と囲碁名人戦と将棋竜王戦を見てて思いました

別に囲碁が将棋よりつまらないという訳ではないけど

地所いちいち計算するなんて面倒だし
半目勝負なんて見ていてもサッパリ分かんねえよね

別に半目勝負を楽しんでいるわけじゃない
変化を楽しんでる

プロの碁はわざと相手の手に反発したりして変化に富んでるから
さっきまで黒地だったとこが白地になって振り変わったり
利かすだけ利かしてまるごと捨てて外勢をとったり鮮やかで見てて面白い

囲碁は何年か前やろうとして本も何冊か読んでたけど難しすぎて挫折した。
どこに置けばいいのか全くわけらないしテキトーに置いてまぐれで勝っても
楽しく感じれなくて最後までわけがわからなかった。
詰め碁は面白かったんだけどな…
いまは将棋の方が興味ある。

>>407
世界戦だと鮮やかな手というのはあまり見かけないよね
捻り合いでワケわかめなドロドロした接近戦が多い

>>408
それ私と一緒だ。小学校のとき一年遅れぐらいで囲碁始めたんだけど、面白さが分かるのは高校の頃だった。
きっかけは秀行先生の「囲碁は地の囲い合いではない、戦いだ。」というようなことで説明されていた本を読んでから。
何の本かは忘れた。

>>408
どこ置けばいいか見当つかない人は上手の対局観戦したり、棋譜並べしたりするといいよ

それで布石の感覚が身につくはず

>>408
すぐには身に付かないよ。

シマリやハサミ、カカリやヒラキの裏付けが取れてはじめて、
布石で自分の打っている手の意味が分かる。

○目の地が確定しているのか、相手に荒らされる余地がまだ残っているのか、
すでに生きは確保できているのか、できていないのか、とか。
厚みの価値判断の問題もあるし。

棋譜並べもいいけど、最初に始める本も大事だと思う。
白江先生の「置碁戦略」とか石倉先生の本とか読むといいんじゃなかろうか。

ここには割と本物の囲碁ファンが多いようだけど
どうしてこの板にいるのか尋ねてもいいかな。
囲碁将棋両方やる人とか？
実は俺は囲碁専門で普段は将棋は滅多に指さない。
でもここにいるのは将棋にも興味があるからなんだけど、
他の人はどうなのかと思ってね。
ただし、俺は囲碁で有段者になるのに数年かかってるから
将棋も本気で取り組んでその水準まで上げようと思ったら
また何年も費やすことになると思うので、その辺の事情で少し躊躇している。

>>414
私は逆で、将棋がメインで囲碁は少しだけ。囲碁は初級者用の本を読むだけです。
私の感じでは将棋はある程度強くなるのに時間がかかる。囲碁はなだらかに強くなるかな。
多分将棋は序盤のハメ手みたいな落とし穴が多いから、それに引っかからないようになるのに時間がかかるのだろう。

>>415
囲碁は入門から始めて中級ぐらいになるまで割とスムーズに進む人が多いみたい。
そこから先は個々の努力によるけど。
将棋は低級スレが一番伸びているところから見ても初級に大きな壁があるんだね。

序盤というと定跡の勉強ですか。将棋の定跡は絶対だとよく聞くね。
中級者に上がるためには徹底的な序盤研究が欠かせなくて
それが初級者にはしんどいってことでしょうかね。
その点、囲碁の定石は絶対ではないので気楽に勉強できるのだけど。

もちろん初級者同士なら見落としが多いから、定跡を知らないからといって簡単に勝負がつくわけではありませんが。
中級になるのなら入門用の定跡は確り押さえてないと大変でしょうね。
ただ、定跡は入門書を読んでおけば、引っかかりやすいハメ手などが詳しく書かれているので、
後は、詰め将棋や寄せの手筋などをやればいいと思います。
でも囲碁よりは確実に序盤から神経使いますよ。
「目から火の出る王手飛車」、囲碁に同じような格言ありましたっけ？

囲碁は初心者、初級者になる前に放り出す奴が多いね
碁の茫洋とした部分が逆に悪く作用してる

>>417
将棋の定跡は絶対外せないものだと聞いていましたから
序盤にそんなに緊張感があるなんて知りませんでした。

囲碁の序盤は後の戦いのための基礎作りで
ここがいい加減だと中盤で大きな不利を招きます。
火花の散るような中盤に比べれば緊張感は少ないかもしれませんが
構想をいろいろ考えて局面に反映させるのは楽しいですよ。

将棋派の人に誤解されていることが多いのですが
囲碁のヨセはそんなに地味なものではないです。
一口にヨセといっても3種類(大ヨセ･中ヨセ･小ヨセ)ありまして
大ヨセ･中ヨセ、場合によっては小ヨセでもかなり神経を使います。
中盤で優勢を確立してもヨセでどんどん先手で大きな場所を打たれると
見る見る形勢が逆転してしまいます。
なので常に先手を得られないかと手抜きを考えるのですが
まだはっきり生きていない石への寄り付きに対して手を抜くと
場合によっては事件が勃発して投了余儀なくということも珍しくありません。
もしヨセが退屈なものだと感じるとしたら、その対局があまりにも大差で
ヨセでは絶対逆転しないことがわかりきっているからだと思います。

>>419
将棋の特徴は誰でも知っていますが、王という特異点の存在です。
序盤、中盤は囲碁の形勢という言葉がほぼ同じで使えますが、
終盤はいくら形勢が良くても王を詰まされたら終わりです。
神経の使いどころが、王様を詰まされない、その一点だけというところでしょう。

ヨセで見る見る形勢が逆転していく・・・これは、真綿で首を絞められる辛さだとしたら、
将棋は追い詰めれて止めを刺される辛さでしょうか。
傍から見ると将棋のほうが辛く見えるでしょうね。

>>ヨセで見る見る形勢が逆転していく・・・これは、真綿で首を絞められる辛さだとしたら、

少し違うかもしれません。
一瞬の気の緩みで一気に勝負がつくこともありますから
お互いに危ない橋の上をそろりそろりと渡っているようなものです。
もちろんケースにもよりますけどね。

囲碁に対して緩やかなイメージを持つ人がいるとしたら、それは棋風の問題もあるのではないでしょうか。
私などは、表現が荒っぽくて過激ですが「お前の大石ぶっ殺してやる！」と迫っていくので
大抵激しい捻り合いが生じてあちこちに頓死した大石の山ができます。
そんな打ち方なので中押しの勝負が多いです。厳密に計っていませんが多分7割以上だと思います。
ゆったり打とうと思えばそう打つことも出来ますが、激しく打とうとすればいくらでも激しくなります。
将棋やってる人で囲碁の物足りなさを訴える人がいたら、もっとどんどん仕掛けてみなさいと言いたくなります。
自分の石も相手の石もまだ安定してない状態でのぎりぎりのせめぎ合いはなかなか緊張感があるものですよ。

将棋について一つお聞きしたいことがあります。
将棋プレイヤーがソフトを使って検討することはもう当たり前になっているのでしょうか。
将棋はソフトが強いですね。アマ高段どころか県大会上位に食い込む強さだと聞いています。
今ネットで将棋の勉強をしている人にとってソフトは上達のためのツールとして欠かせませんか？

>>422
囲碁でもそうでしょうが、ある程度の棋力になると
「棋風」（囲碁だと「碁風」？）というものが出来てきます。

ソフトの「棋風」と人間の「棋風」は、殆ど同じようになることはありません。
ですから、序盤〜中盤までは定跡の範囲を除いて殆ど役に立たないと思われます。

棋風が関係なくなる最終盤（詰む詰まない）に於いては、
ソフトを使っての検討は有効かと思われます。

実際、羽生先生も詰みを確認するのにソフトを使用することがあると、
ある雑誌のインタビューに答えておられました。

将来、将棋ソフトがもっと強くなって、ソフトを稽古相手にして
強くなった人が出てくれば、この限りではないかもしれません。

>>423
囲碁も（が）棋風だよ（笑）。

>>423
そうですか。
序･中盤は囲碁も将棋も評価が難しいのですね。

ありがとうございました。
このスレ、板にはこれからもたびたび訪れると思うので
その時はまたよろしくお願いします。

将棋の序盤の定跡ってそんなに無いんじゃないかな？
数万通りあってもデータベースから引き出すのは簡単じゃね？

棋←もともとこれ「ご」って読んで、碁のことを指してるんだよ

だから日本棋院

将棋は駒得するように指せばほとんど間違いないけど
囲碁ははっきりしないんだよね
形勢判断も難しいし

>>428
実はそうでもない。

いや、むずいだろ　プロでも間違うのに

将棋も囲碁もフェルマーの定理みたいなもんかな？
完全な正解（必勝法の確立）が出て来ちゃえば文句無いけど
それまでは誰が限りなく正解に近づいたかの争いみたいな。
ただ数学とかなら正解に近い第一人者がそのまま正解へたどり着くかもしれんけど
囲碁とか将棋だと名人とかが必勝法を編み出すって雰囲気ではないけど

>>431　将棋も囲碁も視覚的に先の展開を読んでいくわけだから
　　　　名人でもすべての展開を読むことは不可能。
　　　　数学の証明みたいに考えないでくれよ

囲碁はモンゴ臭いからやだ

>>426
1つの違いで仕掛けた後の形勢が違うからその辺が難しい
碁打ちが手を読んでも局面の判断に迷うのと一緒

訂正：その辺が難しい→その辺の判断が難しい

>>1
コンピュータでは人を超えられない囲碁？
それはね。人が囲碁のソフトをうまく作れないんだよ。
囲碁ソフトの開発者の能力が低いってこと。
それに囲碁は初手は１９X１９通りあるが、次からは-１ずつ
少なくなるんだな。
最後に囲碁は面白くないんだな

>>436
囲碁は打てる手の数がだんだん増えていくのか。
知らなかった。

本因坊秀策・・・

囲碁ってジジイとかチョソばっかなんでしょ？

囲碁なら本因坊秀策の棋譜をうってみたいな・・・ｖｖ

秀策の棋譜は古いから並べない方がいいよ。

最近の日本勢同士の棋譜よりはタメになるよ

古いからこそいいの！＞＜
＞４４１さん

最近将棋だって雁木つかってるくらいだし＞＜

最強ネカマ棋士おつ

朝鮮に染まってる等等だいたい囲碁に劣等感はないが
ひとつだけ羨ましいことがある

　な　ぜ　美　人　が　多　い　ん　だ

>>446
別に朝鮮には染まっていない（関西棋院はちょっと染まってるかな、とも思うが）。
韓国棋院はそもそも木谷実の弟子が戦後に作ったわけで。

ここ最近、国際戦での成績が良いので、連中が調子に乗ってるだけ。

美人が多いのは、女を捨てなくてもプロになれるからだろう。

おっは〜☆
ブログアップしたよ☆

囲碁がチョン臭いっていうのは間違いで
元々あっちではそんなに盛んではなかった

ここ50年くらいで人気がでてきただけ

日本は1000年以上前から碁を嗜んできたから日本の伝統遊戯といっても差し支えない

奈良時代以前から碁は伝わっていて正倉院にも碁盤や碁石が収められている

>>444
将棋で古い棋譜並べるのか？

sage

sage

>>448
一瞬ブログがグロに見えた。

>>447
ここ最近国際戦の成績が良いってレベルじゃねーぞ！
韓国にも中国にもはっきり水開けられてるし

とにかく囲碁は弱いし、最近の日本人の対極はおもしろなさすぎ
どっかいってくれ

ならべるよ〜！＞４５０さん
初代名人からならべてる☆
昔は美濃がないからねｖｖ
おもしろいｖｖ

>>454
囲碁の長い歴史から見れば最近でしょ。たかが10年だ。
それに支那には別に水をあけられてない。

国際戦の持ち時間（3時間）と日本の棋戦の持ち時間（二日制や5時間）の違いや、
賞金の大きな違いがある限り、日本の棋士は本気にはならないだろうし。

（日本国内棋戦）
棋聖戦　4200万円
名人戦　3700万円
本因坊戦　3200万円
（国際棋戦）
台湾：応昌期杯　40万米ドル（≒4400万円）※4年に一度開催
日本：トヨタ＆デンソー杯　3000万円
韓国：LG杯　2億5千万ウォン
韓国：三星火災杯　2億ウォン
中国：春蘭杯　120万元（≒1800万円）
日本：富士通杯　1500万円
台湾：中環杯　200万台湾ドル（≒700万円）
---------------------------------------------------------
S-caltex杯（韓国最高棋戦）　5000万ウォン≒600万円
倡棋杯（中国最高棋戦）　40万元≒600万円

韓国：LG杯　2億5千万ウォン（≒3000万円）
韓国：三星火災杯　2億ウォン（≒2400万円）

あと韓国には「徴兵免除」という大きなニンジンもある。

国際棋戦（笑）って書きたくなった

等という見苦しい言い訳はいい加減聞き飽きた
メイ?や羽根、高尾が序盤であっさり潰された対局を見たら
んな戯言をふつー言えんね

イーチャンホーに日本のプロが束になっても勝てない現実がある

だから
力の入れ方の違い

囲碁なんてタイトル戦でも
社会面の片隅に小さな記事しか出ない

これでどうして勝てる？

地元紙だけどやっしーの女流本因坊防衛は一面だったよ　地元の旅館で開催したから

>>462
別に不可抗力だったわけじゃないしなぁ‥
棋院の運営が拙かった

将棋メイン（とはいっても24低級だが）の漏れだが、祖父の遺品で碁盤を形見分けでもらったのをきっかけに碁をやろうとしたことがあった。
最初につまづいたのは、碁は石を置く狙いが分かりにくいところ。

将棋だとへたくそなりに直近の狙いが分かりやすい。
例：棒銀で飛車先を突破して龍を作る、穴熊に囲って相手のミスを待つ　等
碁だと星、小目、三三に打ったとして、その狙いが分からん。序盤が難しすぎてとっつきにくい。

狙いも何も相手の打ち方によって
一手毎に作戦変更しなきゃならないけどね

手抜きもあれば変化も多いし、部分的によくても大局を見て打たなきゃならない

まず普通に今の日本に住んでれば
囲碁のルールを覚えるのは不可能に近い

>>467
意味がわかりません＞＜

>>466
的外れ乙
>>465
相手の事を考えるとワケ解らなくなるから、とりあえずここ俺の陣地〜みたいな感じで
どれだけ打てば、相手が何しても平気な地になるか把握するのがいいと思う。
俺自身は地の観念が一番解り難かったから。人によるかもしれんけど

石の高低で攻守のバランスが変わる。
強引に将棋にたとえるなら
天元＝居玉　
居飛車＝星　振り飛車＝小目
三々＝穴熊

右上スミ小目☆☆

>>470
隅の星が４箇所もありゃ居飛車、振り飛車、穴熊併用かよ　ぷっ

>>472
碁は広いからそんな感じ。
戦法併用（不可能だが）できたら同一局面が少ない

>>473
>三々＝穴熊　居飛車＝星　振り飛車＝小目
意味不明すぎだろ

>>469
べつに>466は的外れでもないだろう
ある程度強くなれば相手の手に応じて
自分の手も考えなければならない

それとも将棋は囲碁と違い
自分のことだけ考えていれば
指せるものなのか？

>>475
最初につまづいた人がある程度強い？ワケ解らん

囲碁に興味が持てるように現在のプロについて簡単な解説をしてくれないか？
強いプロ、ネタプロ、エピソードなどなど

そうすればNHK杯の後も見れるかもしれない。

囲碁はモンゴ臭いからやだ

>>477
【（若手）四天王】：将棋で言う「羽生世代」のようなもの。
・山下敬吾（棋聖）
緑星学園（後述）出身。初手天元、五の五など意欲的な布石。
小学生2年で小学生名人（ちなみに準優勝は高尾）の元「天才少年」。
・高尾紳路（名人・本因坊）
藤沢秀行（後述）の弟子であり、「厚み派」の碁の後継者でもある。
持ち時間の長い碁で驚異的な強さを見せる。国際戦はさっぱり。
・張栩（王座・碁聖、台湾人）
林海峰門下。小林泉美（後述）の夫。詰碁デート。
・羽根直樹（前棋聖・NHK杯、中部総本部所属）
羽根泰正（元王座）の次男。親子ともに住所も所属も名古屋（中部総本部）。
羽根が棋聖（序列一位）だった時は、NHK杯や番勝負などを除いて、
囲碁棋士全員が名古屋へ羽根との対局に行っていた（笑）。国際戦に弱い。

その一枚下に、河野臨（天元）：（故）小林礼子七段（後述）の秘蔵っ子。

【木谷一門】：囲碁界伝説の木谷道場（住み込み道場）出身者たち。
・（故）木谷実
本因坊秀哉名人の引退碁の対戦相手、新布石の研究、全国巡業囲碁指導、木谷道場で弟子の育成、
とまさに囲碁界伝説の棋士。
・大竹英雄
木谷道場の高弟。名誉碁聖。「名人戦男」。テレビ解説の傍若無人（笑）な言動で囲碁ファンの評価は分かれる。
・石田芳夫
二十四世本因坊。木谷三羽烏。形勢判断の早さ・正確さから「コンピューター」。テレビ解説◎。置き碁の鬼。
囲碁書籍の執筆、歌手デビュー、麻雀、競輪と才能のありすぎる自分自身に振り回される。
・（故）加藤正夫
前日本棋院理事長。名誉王座。木谷三羽烏。大石を取りに行って見事に仕留めてしまうので「殺し屋加藤」。
梅沢由香里（後述）の師匠。過労死。
・武宮正樹
木谷三羽烏。入段してからそれまでの師匠（田中三七一）の勧めで木谷に弟子入りした変り種。和尚。
厚みの碁の極地ともいえる宇宙流。バックギャモンでも日本三大タイトルを獲得。NHK杯秒読みの武宮陽光の父親。

【木谷一門】つづき
・趙治勲
二十五世本因坊。大三冠、グランドスラム達成。6歳で来日。解説◎。
木谷の戦前の弟子、趙南哲（韓国棋院創設者）は叔父。趙祥衍は兄。
小林光一と80〜90年代に一時代を作る。
・小林光一
日本棋院副理事長。名誉棋聖、名誉名人、名誉碁聖。木谷の三女、礼子の夫。小林泉美の父。
徹底的に実利を重視する「地下鉄流」。趙治勲と80〜90年代に一時代を作る。
先崎学の妻、穂坂繭の師匠。
・（故）小林（木谷）礼子
七段。木谷の三女で小林光一と（年の離れた）夫婦となる。小林泉美の母。
小林光一門下ではあるが、河野臨は院生時代に礼子がスカウト。
乳癌により逝去。光一による回顧録、闘病記「棋士ふたり―亡き妻からの手紙」（NHK出版）が出版されている。
・小林覚
小林光一と同姓だが、血縁関係はない。元棋聖。小林四姉弟（千寿、孝之、健二）の末弟。
妻は女優の村地弘美（堀越学園の同級生）。聶衛平と孔祥明（後に離婚）の子、孔令文四段は娘婿。
2000年に柳時熏に対する「小林覚殴打事件」で新聞の社会面を飾る。
去年は名人戦の挑戦者（3-4で敗退）、今年は棋聖戦の挑戦者（年明けから7番勝負）になるなど最近調子が良い。

小林覚殴打事件の真相
ttp://web.archive.org/web/20010501111155/www.fin.ne.jp/~igo/cgi-bin/news.cgi?0437

・日高敏之
木谷最後の直弟子？
義母に対する傷害（左目失明）容疑で実刑判決が確定し、現在服役中。

精魂の譜
ttp://kyushu.yomiuri.co.jp/magazine/kato/

↑木谷一門については、読売新聞の長期連載記事「精魂の譜」が非常に参考になります。

囲碁はエピソードまでモンゴ臭い

【木谷一門】さらにつづき
・小川誠子
六段。元祖「女流アイドル棋士」。初心者指導、入門書執筆に定評がある。
木谷一門の棋士との対談集「石心の譜」（絶版？）が出版されている。
・小林千寿
五段。小林四姉弟の長姉。欧米での囲碁指導に力を入れている。
門下に（故）ハンス・ピーチ六段（ドイツ人）。

【強豪・有名プロ】
・依田紀基
元名人。国際戦で劣勢である日本人の中で群を抜いた強さを見せる。
2006年農心杯で土壇場で3人抜きを達成し日本チーム初優勝。
和服好き。通知表「オール1」伝説。NHK杯に遅刻を繰り返し、一時期出入り禁止（笑）となる。
何度か離婚したが、原幸子三段と結婚してから落ち着く。近著「依田ノート」（講談社）の評価が高い。
・王銘エン
台湾人。元本因坊。エスパー伊東。テレビ解説◎。
台湾人ながら、テレビ解説能力、文章執筆能力が非常に高い。
（「ゾーンプレスパーク」（日本棋院）のような異色の棋書もあるが）

メイエン事件簿
ttp://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_15.htm
ttp://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meienbacknumber.htm

・柳時熏
韓国人。元天元。小林覚殴打事件の被害者。また、棋聖戦で終局の同意がまだないのにアタリを継がず、
王立誠棋聖（当時）に石を抜かれ勝ちを逃すなど囲碁界の様々な事件で話題となる。

・林海峰
台湾人。名誉天元。大竹英雄と「竹林」時代をつくった。
娘の林芳美（アマ6段）は囲碁番組の聞き手、囲碁インストラクターとして人気がある。

囲碁ってモンゴ臭いよね

続きは明日以降ということでヨロシク。

林って、台湾の出ではなく中国本土の出だろ？

>>485
そう。外省人（大陸出身者）。上海生まれ。

・結城聡
関西棋院の若きエース。丸坊主。テレビ解説◎。
2005年の棋聖戦で、関西棋院からは昭和52年の橋本宇太郎以来の7番勝負進出を果たすも、
惜しくも羽根棋聖（当時）に敗退（3-4）。
・坂井秀至
京大医学部医学科卒。医師。特別試験碁で入段を果たすなど異色の棋士（関西棋院）。
跳びつき五段を許され2004年には名人戦リーグ入りするなどかなり強い（瀬川とは比較にならない）。
しかし、時々アマっぽい手を打つｗ　現在は七段。
・井山裕太
期待の新人。2005年阿含桐山杯を16歳にして優勝。四段から七段に三段跳びで昇段。
現在まだ17歳。関西総本部所属。
・マイケル・レドモンド
アメリカ人。九段。テレビ解説○。日本語上手。
・石倉昇
九段。レッスンプロの第一人者。麻布→東大法学部→興銀から囲碁棋士に転向。
著作、指導、テレビ講座で非常に評価が高いが、形を決めて打つ打ち方を推奨する傾向あり。
・白江治彦
八段。有名レッスンプロ。幅広く囲碁事業を展開。
有名囲碁インストラクターの稲葉禄子（アマ六段）は息子（プロではない）の嫁。

※白江は引退していますが、引退著名棋士ではなく石倉と並べて紹介するのがふさわしいと判断しました。

【主な女流棋士】（小川誠子、小林千寿は紹介済み）
・杉内寿子
八段。女流棋士の老女王。元「天才少女」。
・青木喜久代
八段。女流名人。依田に勝利したこともある強豪女流棋士。女性初の九段は彼女か？
・小林泉美
六段。小林光一・礼子夫妻の娘。張栩の妻。木谷実から数えて、三世棋士である。
母の礼子七段と容貌が非常によく似ている。
・矢代久美子
女流本因坊。愛称「ヤッシー」。
・祷陽子
五段。元女流本因坊。愛称「いのりん」。一般枠を突破して入段した実力派。
・梅沢由香里
五段。囲碁界のアイドル棋士。慶応SFC卒。「ヒカルの碁」の監修を務める。
・青葉かおり
四段。今年3月までのNHK杯の聞き手。旭丘→早稲田の高学歴棋士。
解説の棋士への「ソデスカ」の合いの手で日曜の茶の間をハラハラさせる。
中部総本部（名古屋）所属。
・穂坂繭
三段。先崎学の妻。梅沢の前の「囲碁界のアイドル」。
・万波佳奈
女流棋聖。実力派の若手アイドル棋士。垢抜けないところが人気がある？
妹の菜穂も初段のプロ棋士。
・謝依旻
台湾人。14歳で一般枠を突破し入段を果たした期待の女流棋士。
今年新設された若鯉戦で男性混合棋戦で女流棋士として初の優勝。最近太り気味＾＾；
・中島美絵子
初段。今年4月からNHK杯の聞き手を務める。その容姿とお色気で人気大爆発。
24歳でプロ試験を突破した苦労人。

【引退著名棋士】
・呉清源
戦前、支那から日本へやってきた天才棋士。木谷実とともに、「新布石」の研究に取り組む。
日本のトップ棋士相手に驚異的な成績を残すが、コミ碁には対応できなかったと言われる。
現在は日本国籍を所持。
・坂田栄男
二十三世本因坊。増淵辰子七段門下ということが関係あるのかどうか分からないが、
トップ棋士でありながら入門者・初心者向けの本の良書も多い。
・藤沢秀行
名誉棋聖。高尾紳路の師匠。「初物食いの秀行」（新棋戦の第一期を高確率でゲット）。
酒・バクチ・女に狂う。「日本棋院の借金王」。癌にかかること3回。アルコール依存症と戦いながら、
棋聖戦6連覇（断酒＆禁断症状→棋聖戦で4勝し防衛→浴びるほど酒を飲む、の繰り返し）。
「4勝で一年を過ごす男」。独自免状を発行しようとして一時期日本棋院を除名される。
書も個展を毎年開くほどのプロ級の腕前。中共での囲碁指導にも入れ込んだ。
・梶原武雄
意欲的な序盤構想、新定石で後進の棋士に大きな影響を与えた。
「梶原語」（オワ：碁はすでに終わっている、アタタタ：石の頭を叩く、など）。

・緑星学園
強豪アマ菊池康郎が主宰する囲碁学校。
トッププロである山下敬吾を含め、多くのプロ棋士を輩出している。

-------------------------------------------------------

とりあえずこれで終わりますが、

「あの棋士が抜けてるのはおかしい。」
「この棋士へのコメントはこうした方が良い。」

等の要望がありましたら、どしどし書き込んでください ＼(＾o＾)／

検討の上、改訂版にて対応させていただきます。

おつかれ
白江と稲葉が義理の親子だとは知らなかった

囲碁は相撲部屋かよ

紹介面白かったよ。
これでちょっとは囲碁に興味を持てるかも
羽生vs佐藤といわれた河野天元vs坂井七段（見た目が似ていた）のうち、坂井七段の紹介もあったし・・・・

後、気になるのは現在の囲碁講座の山田？段かな。

女流がバリエーション豊かなのは囲碁の特徴かな。
将棋だと、清水・中井・千葉・矢内・石橋＋αくらいしかバリエーションがないorz
（しかも美人は少ない）

NHK杯の予備知識として解説が面白い・上手など定評のある棋士を紹介しておこう

・武宮正樹九段
感覚的な構想と解説でお茶の間の人気者（？）宇宙流の元祖
解説なのに「わからない」発言多し

・大矢浩一九段
「世界一薄い」と自分の髪の毛、ではなく碁を嘆いたおちゃめな人
その明るい人柄と丁寧な解説が好評

・王銘エン九段
ここ最近はタイトルから遠のいているが元々地力はある棋士
優しい人柄とエスパー伊藤的なルックスで実況板の人気者

・石田芳夫九段
元祖コンピューター。ギターが趣味で1977年にはレコードを出し歌手デビューしている
囲碁板では解説名人と謳われるほど解説時の手の見える。
今回のNHK杯では超能力を駆使し相手のポカを誘って勝利し話題となった。

・結城聡九段
タイトルを取る力はあるのになぜか取れない無冠の帝王。
解説時には見ている側が息切れするほどの勢いで石を並べる。
西の解説名人。



ちなみに明日のNHK杯では石田芳夫×結城聡という東西の解説名人対決が見られる。

以後はどっかいってくれ
挨拶なし、即去り、ちゃっとできない爺ばっかり

依田紀基九段は、ヒカルの碁の倉田のモデルって言われてるです

定期貼り

3日でネット碁デビューするスレ　その6
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1156316734/

囲碁は相当熱心に教えてくれる人がいないと勝ち負けも勝負所も分からない

首都圏の人はリコー杯ペア碁選手権（男性棋士と女性棋士が交互に打つ）見てきたらどうよ？
男女両方のトップ棋士を一度に見られるじょ？

http://www.pairgo.or.jp/RICOH/index.htm
大会レポート2007（まだ組み合わせ抽選会のみ＾＾；）
http://www.pairgo.or.jp/RICOH/2007/report.htm
大会レポート2006
http://www.pairgo.or.jp/RICOH/2006/report.htm

はーい、もうすぐ囲碁板注目の一戦、

NHK杯2回戦

石田芳夫 vs 結城聡　（解説：林海峰）が始まります♪

NHK杯囲碁トーナメント　Part27
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1161075229/

>>500
死ねよ低学歴

将棋の日おもしろかった

誤はほんとつまらないな

おまえよりはおもしろいよ

呉はパターン暗記してる方が強いんだろ

どこから将棋の費になったんだろ？！＞＜
昨日ＮＨＫみてて
友達と笑ったんだけど☆笑

>>505
左脳：右脳

オセロ10：0　将棋5：5　碁2：8

碁は一番感覚の要素が強くて暗記とは程遠い　だからCOMもよえーだろ

囲碁は茫洋としてて難しすぎるし将棋は負けると激しくへこむ。
どっちもやめます。。。

語はおもしろくないし
やってる人間がきもい
ネットじゃ最悪のマナー

自分は将棋有段者だが最近碁を習い始めた。
ルールは難しくないが強くなるにはやはり時間がかかりそうだ。

>>509
ネットだけだと思うなよ。

>>509
オセロの話か

碁よりチェスにすればどお？ｗ＞５１０さん

まあ囲碁打つやつはマナーしらんな

囲碁は、10級になるのは容易だが、その後5,6級になるのは難しい。
将棋は、10級になるのは難しいが、その後5,6級になるのは容易。

>>515
いや、どちらも変わらん
強いて言えば、あとから始めた方が速く上達するでしょ。
俺は囲碁をあとから始めたけど、手所を読める分将棋より上達速かった
どっちも低レベルだけどねｗ

囲碁ってモンゴ臭いよね

そうだね、チョソ臭いね

囲碁の時間の緑色のテーブルと黒い椅子、
あの感じがなんともチョン臭くていやだな。

椅子の方が楽だろう。名人戦とかだと時間長いのに正座で大変そうだけど。

総務省調べによると、2005年に1度でも囲碁を打った人の割合は

10代後半→1.1％
20代前半→0.5％
20代後半→0.6％
30代前半→0.8％
30代後半→1.2％


囲　碁　終　わ　っ　た　な

10代前半の競技人口が

麻雀＞囲碁なのが笑えるｗ

やってる奴は、10代前半からやってるんだな

囲碁やってる身から将棋側に忠告すると
将棋の国際化などは絶対考えない方がいい。
将棋やってる人間はまず、このゲームが国際化したら
日本人はたちまち影が薄くなることをよく知っておくべきだ。
この手のゲームは精神力の勝負。
日本人は残念ながら精神力の強さに関しては大陸系の民族に及ばない。
活性化を期待して海外への普及活動に勤しむなどは愚の骨頂。
競技人口が増えても自分の国の中の勢いが衰退したら何も意味がない。
ゲームの魅力を語るときにゲーム性ばかりに目が行きがちだが
それよりも身近なところで周りがどれだけ熱中しているかという方が大きい。
外国勢があまり入ってきていないのは実は長所だということに気づくべきだ。

日本人のプロ棋士が外国人に圧迫されて影が薄くなるとかいう心配の前
に、全世界から免状申請が来たらウマー、というような感覚しかないだ
ろうな。

>>523
>それよりも身近なところで周りがどれだけ熱中しているかという方が大きい。

納得、テレビゲームでもアメリカで人気だから日本でも人気になるとは限らない（その逆も）。
身近に流行っているというのが大事ですね。

>>523
安心しろ。韓中や将棋の棋士と比べてあまりにも雑魚過ぎるレッスンプロと
それに引き摺られざるを得ないトーナメントプロのダメっぷりが
ここ十数年国際戦で全く結果の出てない主たる原因だからｗ

>>521
20代後半だが俺が学生の頃110人中2人碁が趣味のやつがいた。
一人は俺でもう一人は韓国人。

将棋指しの親父（二段位）が実は碁も打てるのを知った時の親父の言葉
「将棋指しいうのんは碁も打てるものなんやぞ」、碁は３級くらいらしい、

感覚的に碁の方が合う私はどうせなら碁を小さい時に教えて欲しかったな、
碁を勉強しだして二年近い（冬はやらない）３８歳の私、初段が目標だが
何年かかるのだろう、それでも自分で強くなって行くのが実感できてるから
なんとかなってる、
昔の棋譜はソフトで再生するとなんか気持ち良いので入門当時からたまに
見ています。

囲碁ってモンゴ臭いよね。

>>527
悲しいなｗ

将棋だって指せる人自体は多いかもしれないけど趣味としてというとたいして変わらないんじゃないか？

大学の将棋部は潰れかかってるところが多いが
囲碁部は既に廃部になってるところが多い

>>1
昨日囲碁の王座戦第３局があったけどレス数が４５ってひどくないですか？
将棋板にこんなスレを立てるより囲碁板を盛り上げた方がいいんじゃないですか？

やっべ忘れた‥

大学のマージャンサークルは人多いな

ウチの将棋部も大会前以外は麻雀サークルだったなぁ
常時部員じゃない奴が半分はいたｗ

囲碁ってモンゴ臭いよね

>>533
観戦者は幽玄の間（とかパンダ）のチャットにいる。
もちろん、2chと掛け持ちしてるのもいるけどね。

囲碁が趣味の人は上品な人が多いから、２ｃｈなぞには来ないでしょう。

囲碁が趣味の人はマナーが非常に悪いがネットに弱いので2chには来れないでしょう

俺、碁が趣味だけどマナーいいよ。
ネット碁で負けたときは癇癪起こしてコップ投げて割ったりするが
生で打つときは優等生。

だから何？

囲碁はモンゴ臭いんだよ

てか、将棋はタイに残ってるマークルック直系だから

将棋は東南アジア臭いんだよ。

って言い返せばいいのかな？

ふーん

モンゴロイドが門後臭いっていってもなあｗ

囲碁板のスレより盛り上がってるね＾＾

>>528

何の初段を目指してるのかにもよるが、とりあえず関西棋院の初段認定でも受けてみたら？

お前ら将棋をやめて囲碁でも打たないか？

お 前 ら 将 棋 を や め て 囲 碁 で も 打 た な い か ？

　将　棋　を　や　め　て

稲葉禄子ブログ
http://yoshiko3.exblog.jp/

お　 前　 ら　 将　 棋 　を　 や　 め　 て　 囲　 碁　 で　 も　 打　 た　 な 　い 　か　 ？

15級を目指す本買ってきます。。。

お　　 前　　 ら　　 将　　 棋 　　を　　 や　　 め　　 て　　 囲　　 碁　　 で　　 も　　 打　　 た　　 な 　　い 　　か　　 ？

伸びないやつはさっさと将棋に見切りつけて、囲碁打ってみるべきだな
囲碁の才能はあるかもしれんぞ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

俺は3年将棋やっても中級に定着することすらままならん状況で成長止まったぽいけど
囲碁は1年で初段到達したぞ？
つか、将棋って才能が全てなゲームで、俺みたいな数学苦手で芸術肌な輩は
さっさと見切りをつけた方がいい、マ　ジ　で　

それに、趣味聞かれて将棋ですなんてガキ臭くてとても言えんわ（二、三段程度あるならちっとは格好つくが）
囲碁は傍から見てもインテリジェンスを感じるとは思わないか？

そしてこの板・・・、厨臭過ぎ・・・
いつからこんな厨房板になったんだ？
囲碁・将棋板の頃に比べて明らかに精神年齢落ちてるぞ

これでは囲碁・将棋板が分離した意味がないなあｗ

囲碁の早分かりのために将棋に対応させた用語一覧作ってくれ。

後閑とか出リャいいのに

ソフト開発者って囲碁は簡単すぎて張り合いが無いから
将棋用のソフト開発してるだけでしょ？
あんな石並べのどこが難しいのかね？いったい

何この囲碁屋さんの猛反撃を受けたいと言わんばかりのレス

>>561
囲碁って用語を覚えるより大雑把な形を覚える方が便利みたい。
なんつうか「最序盤の石が一つ二つずれていても敗着にはならない」って時点で緻密ではない。

それに引き換え、将棋なんかついた歩の筋が一個ずれただけで
1手目からほぼ敗着といっていい手が誕生しちゃう、実に細かい。

将棋が整然とした近代都市なのに対し、
囲碁はまだ自然あふれる野山という感じだな。

囲碁は洗練されてないが行き詰まりはないし、
将棋は物覚えゲーム的行き詰まりはあるが学習のやりがいがある。

碁の方が手が広い分序盤は特に答えが出ない局面が多い。
プロでも答えが出ないまま「これも一局」で検討を終わらせることも多々。

研究してる得意な布石でも比較的早い手数で見た事のない形になる。
将棋ほど事前の研究が勝負に直結しないので学習のやりがいがないかもしれない。

囲碁も打ってみるとわかるけど、20手くらいで勝負きまるときもあるよ。

20手で決まる勝負うｐしてくれよ。

うｐされても何で終わってるのかわからないかも
解説もつけてください

将棋は一手ばったりの要素が辛過ぎ
近い棋力同士で、一度悪くするともう勝てない

お　　 前　　 ら　　 将　　 棋 　　を　　 や　　 め　　 て　　 囲　　 碁　　 で　　 も　　 打　　 た　　 な 　　い 　　か　　 ？

両方やるが、将棋指すかな。
なぁ、りゅうちゃん。

オレは両方やるけど、囲碁の人の方が人間はいいね。
将棋への悪口じゃないんだが・・・w

将棋のほうが好きだが変人は将棋のほうが多いだろうなぁと思う。
異様な負けずキライやプライド高いヤツとか。
強豪が人間的にアレな率は将棋のほうが高いであろう。

単に囲碁人口が少ないからそう感じるだけじゃないのか？
ほとんどが老人とガキで20~40代は壊滅的に少ない。

変人が多いのはどっちもどっちだろう。
しかし、これから老年人口率が増えていく時代にはむしろ「老人向けの娯楽」は
アリだと思う。ライバルは脳トレ・数独だな。囲碁の性格（>>565-566）は、強く
なりたいというよりは楽しみたい老人向け（勉強の要素が少ない）。将棋と両方
できる人は囲碁に来るよ。

将棋人口とか囲碁人口とか言ってもだ、どちらも人口をまともに考えてない。
競技人口という虚構で水増ししたインチキ数字を語り合っても無駄だな。
ルールを知っていて一応ゲームすることが可能な人口なら将棋が多いが、しかし
その人数は日常的に将棋を楽しんでいる数じゃないわけだから議論のベースには相応しくない。
たぶんその大半は四間飛車も知らんし将棋の本も読んだことは無くて、駒の動かし方とあとはハブの顔くらいしか知らんよ。
俺も小学生の頃はそうだったな。学校の囲碁将棋クラブに入ったりもしたのにｗ

俺の場合は、将棋はパソコンソフトの進歩に追い越されてからは、
勉強しようとか向上心を持ってちゃんと取り組もうという気は失せた。
どうせ俺が勉強してもソフトの方がどんどん先に強豪になるだろ。

将棋は旅行の暇つぶし等にはいいけどな。囲碁のセットよりコンパクトで軽いから。

つ将棋板と囲碁板の書き込み数
競技人口が虚構だなんてとんでもない

囲碁板は書き込みが少ないよな、ＲＯＭは結構いるのかな？
実況が将棋より難しいのはあると思うけど。

2ｃｈ将棋板人口にどれほどの意味があるのｗ

2chだけじゃなくて、どっちの人口が多いかなんて意味ないよ。

>>574
雑談スレッドのタイトルになっている二人を例にとって
「将棋には変な人が多い」とくくらないでほしいなぁと切に願います。

ちっと前、といっても（3年も4年も前だが）に沢山いたコテの人たちは
割合バランスの取れた良い人が多かったのです。

でも良く考えるとその人たちみんな「囲碁もやっていた」んですよね。
今暴れている二人はどっちも「将棋しかやらないコテ」です・・・・

碁は、外国では頭を使うので若いうちしかできないといわれています。
大局観も重要だが基本は将棋と同じで読みです。
日本で老人のゲームという認識が出るのは高齢化が
進み全体のレベルが低いのに、なぜか高段者が沢山いるから
そう感じるだけでしょう。本来は年を取ると不利なゲームです。

将棋が強い人は読む能力が高いので同じ情熱を碁にぶつければ飛躍的に強くなります。
おまいらその優れた読みの力を生かして老人虐待ゲームを始めませんか？

碁は読みのゲームではないなぁ・・・　ホントの初心者の頃はそりゃ
何手でどうなる。ってのを考えるけど、ある程度いくと
「あ！この”パターン”はダメな奴だ。」って観てわかるし、
そうなると互いの考えてることって、ここで○手打つと絶対安全な完成形に
なるけど、こっちの場所で手ぇ食ったら、あっちが食われるしー・・・
って、なんてのかな、同じ土地に違う設計図の家建てようとして
二人で建設競争してる状態というかなんというか。
領地を確保するのに最低限必要な量を相手と見極めながら、できるだけ
広く手をつけようと互いに布陣合戦をするっつーか。

上級者はそれで終わると１目差とかだから驚く。

囲碁は本当の楽しみがわかるようになるまでが長いねえ。
弱い内はどうしても囲いあっちまってつまらん。

お　　 前　　 ら　　 将　　 棋 　　を　　 や　　 め　　 て　　 囲　　 碁　　 で　　 も　　 打　　 た　　 な 　　い 　　か　　 ？

囲碁ってもの凄い金取り主義だよな
棋士の対局結果知りたいからと探したら
月極めの情報料金払わないと前日の対局結果も分からないなんて
囲碁棋士自体マイナーなのに何考えてるのかね？

>>587
囲碁を始めること自体が、会員制クラブに入るようなものなんだろうな。
将棋のほうが間口が広いね。

>>1が将棋をやめてって言うぐらいだし・・・

囲碁って趣味としても世間的イメージいいよね

囲碁って、同じボーゲーでも将棋や麻雀より格調高いイメージがあるが
それってどこから来るんだろうな

君の脳内かもな

残念だが、囲碁が趣味だと言うと…
世間からは、暗い年寄り臭いキモイ他にやること無いのと言われるだよ！

そう言えば、厨房の頃「囲碁・将棋部」てのがあったが、実質囲碁部だったねぇ

>>588
確かに会員制クラブみたいですね
日本棋院のオフィシャル見ると左に有料会員のログインが有って
正面に別内容での新規会員キャンペーンとかネット対局会員の宣伝が
目に入る入門者は嫌になるんじゃないかな！

５００円払って将棋の順位戦有料中継に入ってるが
囲碁に比べれば安いのが分かりますｗ

囲碁は始めたばかりに人が終局まで持っていくのは無理だけど将棋ならなんとか出来る
とっつき難さが囲碁の不人気の原因の一つだろうね

なるほど。
将棋にしておいて良かった。
将棋にはなんといっても２４があるしな。

>>591
囲碁が特別格調高いわけではないだろうが、将棋が下品すぎるんだろ。
それも自分達でつくったイメージ（通天閣・縁台将棋・凸※・名人戦問題）
だから仕方ないな。その結果、女の子（を持つ親）に嫌われて野郎だけの
世界でますます先細り。

囲碁はルールは知ってんだけど何が面白いのかわからない・・・・・

江戸時代から将棋家より囲碁家のほうが一つ序列上で
しかし将棋家のほうが収入は潤ってるという図式
今もそんなに変わってないイメージだ

そうはいうものの、街には将棋道場なんてものはほとんど無いが
碁会所は多い。少なくともＪＲの駅前ごとには見つかる。

まあ、場代も惜しいほど将棋ファンが貧乏だからかもしれないけどね。

貧乏と節約家の違いが分からないのか
そして金持ちほど節約家だったりする

囲碁も将棋もやるが、どっちも面白い。
面白さの種類が違うな。

ただ、囲碁も将棋も、そのうちコンピューターが制覇するのは、間違いない事実。
量子コンピュータが完成するまでの命。

>>601
なぜか碁会所はアチコチ在るよなぁ
書店の棋書コーナーは、何所も囲碁：将棋=35：65くらいだし
地区センターに居る中高年も、何所でも大概８割方が将棋指してるのに

ちなみにコンピュータがどうこうで格付けしようとすると、
麻雀＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞囲碁＞＞将棋
になってしまうな。

>>604

地区センターで指せるから将棋道場に行かないんじゃない？

囲碁が全然上達しないので将棋やっているんですが、なにか？

将棋の客を奪うしか囲碁の人口増やす方法が無いのが厳しいよな

>>603
量子コンピュータがなんでも高速に計算出来ると思ってるな。
量子コンピュータによって高速計算が可能であることが証明されているのは、
現在素因数分解などごく少数の問題。

囲碁はなんつーか、二人のプレイヤーが同じ盤上で自分の陣地構築
みたいなゲームだから、競争っぽいつうか、勝ち負けが「あー及びませんでしたか〜」
みたいに自分の技能についてくる部分が心情的にあるんだけど、

将棋はガチで殴り合いだからなぁ。別に「あ、いけね」で勝った負けたと
笑ってられる次元だといいんだけど、ああいう純粋に勝負がつくゲームだと
どうしても”必死”になっちゃう人がいるから。

歳を取ると精進する囲碁と殺る気満々の将棋じゃ前者の方へ人口がシフトするんだろうなぁ。

なんか将棋やチェスはコンピュータが人間に勝ったらおしまい。と
プレイヤーたち自身が考えるような気がするけど、
囲碁は”へーコンピューターも強くなりましたなー”つって気にせずに
対人戦が続きそうな雰囲気がある。

>>610
どうせ囲碁にシフトするなら今からシフトしようぜ。

碁打ちと将棋打ちの性格っていい意味で同じだからな。

世界の人を分けるとしたら、�@碁や将棋に興味を持つ人�A興味を持たない人。の二択だろうと思う。
将棋やってりゃ碁にも興味沸くし、逆もしかり。

囲碁指しに聞くけど、囲碁やりはじめるには、何からやったらいい？
基本的なルールは知ってるけど、どうやって戦ったらいいか、とかがわからない。
将棋にたとえると、駒の動かし方やルール（二歩はだめとか）は知ってるけど、
基本的な戦法とか手筋知らない、ってとこかなぁ・・・

>>613
・級位者対象の基本総合書（石倉、石田＆小川、依田ノート、歴代NHK囲碁講座など）の言う通りに打つ。
・自分の困った局面などを定石・手筋・死活・ヨセの基本書を購入して研究する。
・NHK囲碁講座を録画して繰り返し見る。
・無理に背伸びはしない。読んでまったくわからない場合は、無理に暗記しようとせずに本のレベルを落とした方がうまく行く。
　学校の宿題や仕事でもないのに、趣味で苦しむのは馬鹿げている。
・ネット環境を生かすのなら↓とかが評判が良い。

初心者Mr.Kの悩める囲碁日記
http://mrkigo.sakura.ne.jp/

>>608
その通りｗ

今の年寄り死んだら碁は低落

そういうせこい比較論は惨めなだけだ。
どちらも将来性は危ういんだから

将棋板にまで遠征してくる囲碁のほうがピンチなんだろうと思う

びっくりするくらいピンチです。
おまいら人助けと思って碁でも打ちませんか？おながいします。

>>614
なるほど、サンクス。
棋書コーナーいったら、囲碁もちっとは覗いてみるかな

>>618
嘘付け、書店でも囲碁のほうが多いだろう。世界的にも広がってるし、これ以上将棋人口を減らすことは止めてくれ。

ジュンク堂（池袋店）だと囲碁のほうが多いような気がする。雰囲気。

最近マイコムが囲碁の本たくさん出してる
以前マイコムといえば将棋の本が主だったけど、将棋の本は商売にならない？
名人戦も影響ありか？
マイコムが囲碁に力入れているので、本に関しては確かに囲碁の方が多い

マイコムはどう考えても名人戦問題ｗ

囲碁の場合は100目負けが30目負けになっても進歩、と分かるが
将棋の場合はそういう細かい進歩が分かりにくいと思う。

なんのために２４のレーティングがあるんだよ

>>625

相当な回数を指さないと進歩したかどうか分からないし・・・。

ある程度の目安にはなるかもしれませんが
目数＝力の差というわけではないのでレーティングの方が精度は数段上ですよ。

この手のスレは在日が立てているとしか思えないですね

おまえ、将棋で負けても「相手が在日だから負けた」とか言ってそうだな。

他人の領域に寄生する姿が在日っぽい
まずスレタイがひどい

在日の知り合いはいないので心配いりません

どっちも競技者の根っこの部分はつながってるから、将棋人口増やせば、碁も増えるよ。

将棋が滅んだら碁も滅ぶ。碁が滅んだら、将棋も子供の遊びになるだろう。

将棋をやめてってところが根性腐ってる

1の釣りにもろにくってかかってるのは情けない

正攻法ではこの先生きのこれないので
棋聖戦略を立てました

囲碁で負けてパソコンぶっ壊したことあるぞ俺ｗ
負けず嫌いな性格のおかげで初めて一年で２段まで伸びた

age

>>620-622
一時期の何も無し状態よりは多少増えてきたってだけなｗ
書籍の割合は将棋：囲碁が5：3くらい

リコー杯の1・2回戦のレポートうｐきたよ！
http://www.pairgo.or.jp/RICOH/2007/report.htm

>>638
都会の大規模書店は間違いなく囲碁書籍のほうが多い。

>>639

自分の知る限り大阪と三ノ宮の大規模（目安：レジが複数箇所以上）書店は
軒並み囲碁の方がワンコーナー位多い。

他の地方ではどうなんだろ？

囲碁ってフリクラレベルもかなり多いんでしょ。正直、なんで養えてるのか
疑問なんだけど（今の名人戦問題を見てると羨ましい気もしてるが）。
あと段位の基準がよくわからないんだけど、甘すぎじゃない？
>>639
面白そうなイベントだね。やっぱり女流もいないと華がないよな〜。

最近囲碁に興味が出てきた

>>641
将棋と違いレッスンプロで食えるから
アマでも囲碁インストラクターと言って
それで生活している人がいるくらい

段位の基準は昔は「大手合い」という公式戦の結果で
いまは賞金ランキングの上位に入るか
タイトル挑戦や獲得、リーグ入り、棋戦優勝などで
昇段するらしい

>>641
> あと段位の基準がよくわからないんだけど、甘すぎじゃない？

2003年4月以前の大手合（現在は廃止）による昇段が甘すぎたからね。
現在の新昇段基準はまあまあ妥当なものだと思う。
ただし、大手合（のようなもの）を復活させる動きが早くも出てきている。
レッスンプロの営業活動に段位はやはり影響はある模様。

(1)タイトル獲得、三大タイトルリーグ入りによる昇段
・三大タイトル（棋聖・名人・本因坊）・世界選手権のどれかを1回、
　あるいは碁聖・十段・王座・天元のどれかを2回以上優勝した場合は無条件に九段。
・三大タイトル・世界戦に準優勝、あるいはそれ以外の七大タイトルに優勝した場合は八段。
・三大タイトルの挑戦者決定リーグに入るか、あるいは三大タイトル以外の七大タイトルの準優勝、
　あるいは阿含桐山杯・竜星戦に優勝した場合は七段。

(2)通算勝数による昇段
八段→九段　200勝(累計750勝)
七段→八段　150勝(累計550勝)
六段→七段　120勝(累計400勝)
五段→六段　 90勝(累計280勝)
四段→五段　 70勝(累計190勝)
三段→四段　 50勝(累計120勝)
二段→三段　 40勝(累計 70勝)
初段→二段　 30勝

(3)各段賞金ランキング上位者
初段から六段までの賞金ランキング上位者が対象。六段は1名、他は2名ずつ。
同年中に(2)通算勝数で昇段していた場合は、1年で2回の昇段は認めないので、賞金ランキング上位者の対象とはしない。

六段→七段　1名、五段→六段　2名
四段→五段　2名、三段→四段　2名
二段→三段　2名、初段→二段　2名

>>643-644
ありがと。
なるほど、段位を決める順位戦みたいなのもあったわけだ。大手合は棋戦と
は独立して別にあったのかな？（順位戦は名人戦の系列だけど）
将棋と違ってレッスンプロの需要も結構あるなら、ハク付けに段位は必要
だよね。フリクラの奴も連盟にしがみつかせず、営業に専念させる
（それで自営させる）のが妥当なんだろうね。

>>645
大手合
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%89%8B%E5%90%88

黒と白だからな…
ピンクと青だったら考えてもいいが…

>>639-640
神保町の三省堂も書泉も将棋コーナーの方が広い、多い
>>641
フリクラレベルというか、棋院棋士の過半数はクマー未満の棋力

>>646

＞2004年に日本棋院、関西棋院は大手合制度を廃止して、
＞タイトル獲得、一般棋戦の勝ち星数、賞金ランキングに基づく昇段制度に移行した。
＞この方式は元々、昇段制度が厳しかった日本将棋連盟が、
＞囲碁界並に昇段機会を増やすために導入した制度を参考にしたものでもある。

甘い大手合を廃止した後の囲碁の昇段システム＝辛い昇段制度を改定した将棋のシステム

将棋って辛いんだなぁ・・・。囲碁のように一発外来でプロになれないし。

プロ数増えても赤字が増えるばかりじゃね？

>>568
前田陳爾
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%8D%E7%94%B0%E9%99%B3%E7%88%BE

> 1965年王座戦3次予選の対春山勇五段戦での、
> 33手まで中押勝は最短手数記録として残っている。

なぜ囲碁人口が増えないのか？ Part3
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1156017241/l50

秘かに定跡書を購入して定跡手順をシコシコ記憶すればライバルに勝てるようになるんだからねえ。
新しい定跡書はそこそこ売れるが、将棋クラブや将棋教室は全然流行らんよ。

そこが囲碁との本質的な相違かな。

クラブや教室が流行らないのは碁も同じじゃね？

将棋の場合、クラブや教室は近頃流行らなくなったんじゃなくて最初から流行ってねえんだよ。
碁会所なんかは近頃減ってるとはいいながらも、元々が沢山営業していたわけだ。

実際の所、将棋と囲碁ではビジネスの市場規模や金の流れ方は随分と違ってるから、下手に混同しないほうがいいぞ。

囲碁は給料はほとんどないだろう
まあそのかわり、将棋みたいに強制引退はないみたいだから、すきなだけやっていられるが。。。

囲碁の場合
棋力1流半のトーナメントプロも
棋力3流のレッスンプロも
総収入（トーナメント賞金＋レッスン料）
があまり変わらないのが問題だと
ある棋士が書いていた

学者・研究者と予備校やら塾やらを綯い交ぜしてるようなもんか

>>657
白江＋稲葉（プロですらない）の金回りのよさは確かにスゴイｗ

将棋だと王の価値が最大なのは共通の認識だが
碁は何処の価値が高いかは局面によって変わり、対局者同士でも認識が違うことがある。

若い層の普及に重点を置く人も居れば
金持ってる層を相手に搾取することだけを考える人も居る。

むしろ裏返して見ると、将棋のトーナメントの優勝争いに絡めない一流半より下のプロまでも
給料で養わざるをえないでいる将棋界のカネの使い方も、望ましくはないよな。
こいつらはもっと熱心に普及活動とかすべきじゃないか。
神吉みたいな真面目に普及活動を考えてる奴も稀には居るが、概ね配慮しようとする意識すら無い。

囲碁の日本棋院から支給される月給は段位によるが家賃相当額くらいなものだそうだ。
実際には棋士年金の積み立てに使うから低段者は足りないくらいだとか

>>661
> 囲碁の日本棋院から支給される月給は段位によるが

もうその制度は廃止されたはず。

第28回 女流棋士と行く囲碁の船旅 - エーゲ海の島々と南イタリア
http://www.toaryoko.co.jp/

同行棋士：青葉かおり四段

第17回横須賀囲碁スキ市民の集い囲碁大会
http://homepage2.nifty.com/yrpnobi/so/061028sokenshu/061028sokenshu.htm

> 青葉かおり四段、大沢奈留美三段とエーゲ海囲碁クルージングをしてきた
> 岡本さんのデジカメ作品をプロジェクターで紹介。夕食パーティの贅沢な出しもの。

http://www.pairgo.or.jp/RICOH/2007/report.htm

リコー杯の準々決勝・準決勝のレポートうｐきましたヽ(・∀・ )ﾉ

ヒカルの碁を観たあるシンガポール人の感想

i wish an anime like this could come out for shogi
so i'd be able to learn about to with so much enthusiasm


将棋もまだ隠れた可能性があるかもね。

碁の置碁に比べると、将棋の駒落ち戦は面白くないんだよな。
その辺を上手く改善した指導対局方法を誰か考えてくれまいか。

>>666
駒落ちじゃなくて持ち駒増やしたらどう？

>>667
おまい天才だな！

>>663
青葉たんハァハァ

>>669
ﾎﾚ(ﾟДﾟ)ノ⌒

http://www.pandanet.co.jp/soudan/htm/0612top.htm

青葉かおりっていいよね。
なんか、底意地の悪さが見えてる。
こいつ、絶対性格悪い。

囲碁って、終盤での逆転が基本的にないから、将棋の「あー！！！」っていう
衝撃が少ない希ガス。
大石が死ぬのって中盤だから、そこで「あ、やばいかも、やばい」って、
負け方がじりじりなんだよな。
負けを自分に言い聞かす時間がある分だけ、囲碁の方が人間にはやさしいゲームかも。

終盤で逆転不能と解ったら投了するだろ。ヨセはものすごく難しいから逆転は普通にあると思うけどな。

20目くらいヨセで簡単に逆転するし
ダメ詰まりや何かで手が生じ
「あっ！」てなこともよくある

20目って安全圏じゃなかったのか。。

>>661
薄給のレッスンプロにすれば経費は浮くけど
日本・関西棋院棋士のように全体の棋力が激しく低下するのは目に見えてるから下策だな
普及活動は進めるべきだけど、別にプロでなくても出来るワケだしね

>>676
> 日本・関西棋院棋士のように全体の棋力が激しく低下するのは目に見えてるから下策だな

なにこの妄言ｗ

碁形やレベルによるだう
プロなら３目でも大差ってこともある
一般てきには10目なら大差

素人の目算なんて10目くらいは誤差がでるもんだよ。

10目も誤差が出たら目算の意味ないだろ

ヨセは地味って言われるけどねぇ、一番変化の少ない小ヨセでさえ
正確に打てるアマは本当にわずかなんだよ
ヨセはつまらんて言う人はお互いに全部正確な応酬をすることが前提で
その結果としての変化が少ないからつまらんと思ってるんだろうけど
それは将棋の終盤で常に何十手詰が見える状態を想定しているようなものだよ
微細な局勢でいつでも打てると思ってた先手ヨセをうまいこと工夫して逆先手でヨセられたり
適切な受け方を外してゴリゴリ何目も削られたりすると発狂しそうになる
そもそもいくらヨセで頑張っても追いつけないと思ったら通常投げるよ
ヨセに鈍感な人はつまりは初級以下ということですかね
初級以下なのに何となく知ったかぶるという

といっても将棋の序盤と一緒で、大きな変化は少ないね
細かい積み重ねや手の有る無しの見える見えないで差が付くだけで
一手で形勢が変わる将棋の終盤とは比較にならない。

ネットの有段者でもヨセは適当に打ってますよ。
数えれば簡単に分かる５〜１０目くらいのヨセを平気で間違える人が多い。

将棋の終盤に比べると味気ないからか鈍感な人が多い。
敏感な人は高段レヴェルですよ。

形勢というなら一目の差で勝負が分かれるのだから、そりゃ劇的なもんですよ
囲碁の人に聞いてご覧なさい「あなたは負けても半目やそこらなら悔しくないですか？」とね
弱い人の中にはイエスと答える人がいるかもしれんが、強くなるにしたがって
負けは負けだからノーだと答える人が増えるはずです
寄り付きのヨセというんですがね、局勢微細ならお互いに一目も譲らんと頑張るわけですよ
すると頑張りすぎで手になってしまい、大差になる
もしくは味悪に見えたが実際には手にならずに持ち込みになって損をする
このようになると形勢はあっという間に変わってしまうのです
互いに真剣に一目を争い合う高段者同士のヨセは迫力があります
ギリギリのところで競り負けるとこれは堪えますよ

>>ネットの有段者でもヨセは適当に打ってますよ。
>>数えれば簡単に分かる５〜１０目くらいのヨセを平気で間違える人が多い。

適当なのか見損じなのかわからんですよ
あとで振り返るとどうしてこんな手を打ったのかと悔いたくなる着手などアマには付き物でしょう

囲碁の終盤が将棋より派手だまでとは言いませんけどね
ヨセは地味だなんて言ってる人は要はヨセを軽視してる証拠でしょう
するとその人の棋力は初級者程度なんだろうなと推測できるわけです
ヨセを軽視している上級者はなかなかいませんよ
有段者といえど場所によりますし、たまたま目にしたその対局者が特殊な例だったのかもしれません

碁はつまらん
まで読んだ

ヨセは地味だよ、将棋の定跡形の序盤みたいなもん
どちらも間違えれば差が付くけど、一般的に面白いとは感じない分野でしょ

>>685
やりもしないうちからつまらんと思う人は確かに見込みがない
触れん方がいい
何事にもいえることだけどな

>>686
序盤・中盤に比べると派手とは言えないかもしれない
しかし最後の勝負を決める非常に緻密な作業をつまらんという輩は
実戦でもヨセを適当に打ってるんでしょう
上級者なら勝局をいくつも落としているはず

試しにヨセは退屈だという人は自分のおおまかな棋力を示してくれませんかね？
初級者がゴロゴロ出てきそうな気がしてならんもんで

まずは自分から名乗るべきだよ
それが唐突に初級者がゴロゴロ発言、無礼じゃありませんかね？
流石東方礼儀国から強手を輩出するBadukだけあって
日本の碁打ちは礼儀作法もダメだね

>>688
話の流れから言って私の棋力を明かす必要性はありますか？
聞かれたので答えますが初・中級者ではありませんよ
有段から高段の間程の棋力です

>>日本の碁打ちは礼儀作法もダメだね

まずこの言葉を見るとあなたは本当に碁に通じているのか疑わしくなる

いいですか　ヨセを軽視したまま高段者になれたらそれは素晴らしい才能です
ですが凡人が高みに到達するためにはヨセの重要性を嫌でも認識しなくてはなりません
初級者がゴロゴロ云々の推測はそこから来ているのです
無礼なのは恐らく知りもしないくせにヨセは地味でつまらんという人の方でしょう
彼らは高段者がいかに終盤の綿密な手順に気を遣っているかなど知りもしないに違いありません

将棋ファンを囲碁に誘うスレのはずなのに
反発を自ら買っているアホな囲碁ファンがいるらしい

スレッドのタイトルからして本当に両者の交流を目指しているのか甚だ疑問ですが
なるほど、ここ最近の流れではそれなりにうまく行っていたようですね
しかし将棋サイドの囲碁に対する偏見や思い込みは酷すぎるのではないですか？
私は碁打ちですからそんな言葉を聞いていれば腹が立ちますし
いちいち文句垂れる人間相手に普及活動をする意味などあるかと思ってしまいますがね
ただし交流の場として機能し出しているのならそれを阻むつもりはありません
私はこれにて失礼したいと思う

ああ、二度と戻ってくるなよ

　　　　　､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
　　　　 ／⌒`　　　　　　　　　三ミヽｰ-ﾍ,_
　　　__,{　;;,, 　　 　 　　　　　　 ミミ　　　ｉ　´Z,
　　 ゝ　　　''〃//,,, 　　　 　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡
　　_)　　　 　 　 〃///,　,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
　　>';;,, 　 　　　 ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了
　_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.)
　 ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;）
　 く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ　　ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~
　　 ):.:.:.:.:|.Y }: :!　 　 ｀二´/'　;　|丶ﾆ　 ﾉﾉ 　　　 逆に考えるんだ
　 　 ） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}
　　 ｛ .:.: ｌ　｛: : }　 ｀　　　　,.__(__,}　　　/ﾉ 　　　「退屈なヨセを勉強すれば簡単に高段者になれる」
　　　 ヽ !　　`'ﾞ! 　 　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´
　 　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-〜､ ） | 　　　　　　と考えるんだ
　　,r{ 　 ＼ ﾐ 　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ
__ノ 　ヽ 　　＼　 ヽ＼　　　　彡 　,ｲ_
　　 　 　＼ 　　＼ ヽ 丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、
　　 　 　 　 ＼ 　　＼ヽ ｀¨¨¨¨´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__
　 　 　 　 　 　 ＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　 　　 　 ｀'ｰ､_
　　　　　　　 　 ｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.|
　　　　　　　　　　｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/　　{

>>574
囲碁にも変なのがいるということがわかって頂けただろう。
囲碁板も酷くなってる気もするし。キチガイコテ・アンチ武宮・マナー厨・嫌韓厨。
爺が多いのか、煽りをスルーできずに粘着するのが多い。

本当の初心者は「彩」とか「GNU」のフリーソフトから初めてみるのもいいと思う。
ソフトはまだまだ弱いけど、最初のうちは打てば打つだけ伸びるし（ボナンザに
習うよりは愛想があるだろうｗ）。勝てるようになったらヘボ筋を固定する前に
人に教わるのがいいけどね。

一人二人変な人がでたところで
将棋より囲碁の方が圧倒的に面白い　スレの時代から俺たちが長年コツコツ積み上げてきた
将棋ファンとの信頼関係は崩れないよな。

変な人発見

万並さんって昔より美人になってませんか？
囲碁やったらイケメンになれますかね。

test

>>697

ならないけど、70になったときに様になるジジイにはなれるかもしれない

このスレおもしろいな。全部読んじゃったよｗ
自分は囲碁をやっているんだが将棋も最近始めた。
どっちが面白いかは人それぞれだと思う。とゆうか面白さの基準？が違うとゆうか
まあ将棋は素人なのでなんともいえないんだが。。。
ひとつ自分勝手な発言をさせてもらえば
このスレの途中で出てきた囲碁のヨセが地味ってやつ
ここでゆう地味は＝簡単ととらえていいんだろうか
なんか馬鹿にした感じでむっとするｗ
確かに地味だと思う。とゆうか囲碁自体地味だと思う
釣りなのか分からんけどそうゆう発言した人が囲碁やってたなら
一言だけいいたいことがある







ジゴとゆうか半目勝ちになるよう序盤から打ってみな




コ　ミ　が　か　り　に　も　な　ら　な　い　だ　ろ　う　よ


長文ですいませんでした！
ついついカッ！っとなったよｗ

比較の問題で将棋の終盤に比べたら圧倒的に地味

年とって将棋の厳しさについていけなくなった。
勝負を先延ばしする打ち方でも、やがてすっきり勝負がつく
囲碁の方が自分の場合長く楽しめる気がする。

>>700
それは将棋は序盤も大事、と言うのと同じで間違いじゃないけど
将棋と囲碁の終盤で比較するなら、ヨセは地味で簡単
ヨセや序盤戦術でも差は付くけど比重が軽いってこと。

勝負のつき方を考えると囲碁はレスリング、将棋は相撲って感じ。
将棋の方が優勢の時に一手ばったりで死んでしまう可能性が高い。

年始の将棋の特番でよくアマチュアの有段者相手に「投了場面から指し次ぐ」というのが出てきて、
これをやるとほぼ全部プロが逆転勝ちしてしまうわけだが、囲碁ではこれは一寸難しいだろう・・・。

囲碁は終盤は収束していくので、地味で簡単な感じがする。
将棋の終盤は駒の損得より玉を寄せるスピードが大事になるので厳しい感じがするのではないか？

>>704
それってアマには難しい局面で投了してる対局を選んでるからじゃね？

アマのレベルが問題、同ようなレベルなら囲碁でもプロが逆転勝ちすると思うよ

いや、それはさすがに・・・

ものすげぇ早くに投了してるならともかく、大勢が見えてるとこで
継いでも囲碁の方はちょっと逆転は・・・
大勢がそうならないように一手一手打つのが囲碁だから。

そんなこたあないだろう
大石の死活っていっても１手違いだろ、アマなら打ってる間にすぐ間違うよ

中押し200手で終わったとして終局まで打つと250手の場合、打ち継ぐと50手打つ訳
絶対正確に打てないよ10目くらいすぐ逆転される

ヒカルの碁で、花瓶を賭けた勝負の時に同じ様な事やったな。骨董屋で蛙みたいな主人と。

投げるタイミングによるよな。
へぼいアマが下手の場合場合形勢がよほど開かないと投げないし
味含みも少ないからプロが投げた局面より逆転は困難と思われる。

将棋は終盤の紛れや変化が囲碁と比べて多いから
逆転の目があるだけ不利でも指すし、投了も先に延びる罠。
まあ序中盤にどんな戦い方したのかが一番大きいだろうけど

くっせー誤なんか雨天

将棋と囲碁両方やってる人に尋ねたいんだけど
同じ手数を読む時、どっちのが楽？

将棋の方は駒に個性があるから初心者同然の俺でもそこそこ読めそうなんだけど
囲碁の方は白と黒だし、石がグチャグチャと絡み合って
さらに抜いたり抜かれたりする場面が生じると10手読むのもしんどい。

714だけど詰将棋、詰碁の比較ということでよろしく。

>>714
難しい問題はどちらも答えが出せない点は同じだが
詰め将棋の方が読み易いと感じる。
将棋は解けたと思って読みに穴があることはまずないが
碁の場合、コウと思ったら無条件で殺せたり読みに穴があるケースが多い。

碁は古典の詰物は評価が高いのに失題がけっこうある。
将棋でレベルの高い作家の失題はあまり聞かない。

将棋と碁の違いというより、”王手の連続”というルールが影響してるからと思う

ということは　詰碁とはいってもむしろ必死問題に近いの？

囲碁は中盤でもなんとなく感覚で押されてるか押してるか分かるけど、
将棋は全くわかんない。

後でソフトで見てみるとマイナス2000とかになってんのに平気で押し倒してたり
逆にプラス2000とか圧倒的に押してるのに引いた手をさして逆転されてたり・・・

三手先どころか一手先が読めてない

>>716
早速の回答ありがとう。
上4行、同感だね。詰碁は次の着手が盲点に入りやすい。
難しい問題にトライして「ははーん、この問題のポイントはこれだな。」と
しっかり入念に変化を読んだ上で解答を見ても
読んでない変化が載ってることが度々あってがっくりする。

将棋の方は俺、初心者同然だから偉そうに比べられないけど
3手、5手詰ハンドブックぐらいの問題ならしっかり考えて解答を出せば
まず外れることがなかった。

>>碁は古典の詰物は評価が高いのに失題がけっこうある。
>>将棋でレベルの高い作家の失題はあまり聞かない。

ふーん、将棋って失題あまりないんだ。
碁は確かに一流作家の「見損じ」が多いね。

最下段一行も同感。
王手の連続というルールは次の候補手を考えるための明解な指針になっている。
一方で詰碁は次の着手に戸惑うことが多い。
詰碁の解説で「ここからここまでは一本道」という表現がよく使われるが
実際には脇にいくつもの変化があっても、面白い変化が含まれなかったり
プロにとっては考えるまでもないからということで、そのように言うことが多々ある。

碁は時間がかかるので無理。リタイアしてからの趣味にはいいかもしれんが。

碁は宇宙
やらんけど、、、

>>46
ネットでは１５分ぐらいが普通。

【国際】囲碁・世界棋戦統一スレ part18囲碁】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1165742517/

今期の正官庄杯・世界女流選手権戦は日本勢好調ですな。

>>717
読みの質的には、まんま必死問題

王手の制約の無いチェスプロブレムは
駒の数が少ないのに難解だよな

第63期本因坊戦予選A（1/18）

鈴木歩三段（女性）が武宮正樹九段（本因坊6期、名人1期など）に勝利！！！

>>726
女性棋士の躍進が嬉しいより武宮の衰えが悲しい

>>726

例えていえば
矢内が南に勝つ様なもんか。

>>728
鈴木歩は女流タイトルも女流最強位1期だけ。
強いは強いけどね。

武宮は本因坊6期、名人1期、十段3期、富士通杯世界選手権2期、など
（元）超一流棋士。タイトル挑戦者になったことも多い。

南よりはもう少し上のクラス。

「50代の元タイトル常連棋士」というカテゴリだから、
該当者を将棋界で探すのは結構難しいね。

確かに南くらいしか思いつかない。

この世代はひょっとしたら、将棋ではなく囲碁に頭脳が流出していたのかも・・・。
木谷道場全盛期の世代だから。

囲碁の名人戦で前に自分の反則を記録係にせいにして無勝負にした恥ずかしい
外人様がいたな。日本の伝統ある名人戦の舞台を汚した。将棋で名人を争う棋士で
こんな恥知らずはいないな

>>730
> 日本の伝統ある名人戦の舞台を汚した。

釣りですか？（笑）
囲碁の名人戦は序列二位の歴史の浅い新棋戦の部類ですよ。

【2006年11月27日　朝日新聞｢棋士快声｣】
第32期名人戦リーグ入りを決める最終予選決勝は、終盤、もつれにもつれた。
終局しても相手が棋譜をじっと見つめなおした。半目勝ちで5期ぶりのリーグ復帰が確認されるまで10分近くかかった。
｢長かったですね。前にリーグにいたときのことは大昔という感じです｣
名古屋生れの名古屋育ち。かつて十段のタイトルを獲得した実力者だ。
リーグ戦では、日本棋院中部総本部所属でただ一人の参加棋士として地元の期待を一身に集める。
自分から仕掛けていく棋風で、タイプとしては小林覚九段に近いという。
｢名人に続いて棋聖挑戦の覚さんを見習いたい。同世代として私も頑張らないと｣
オールドファンならご記憶の方も多いだろう。大竹英雄名人(当時)に趙治勲八段(当時)が挑んだ1980年の第5期七番勝負。
｢無勝負｣となった一番で、この人が記録係を務めていたことを。趙がコウダテを打たないといけないのに｢僕の取り番｣と聞き、
とっさに｢はい｣と答えてしまった。｢無勝負｣の裁定に世間は大騒ぎになった。
｢タイトル戦では記録係が2人制になったし、ルールも明確になりました。
未熟な自分が犠牲になった面はあるけれど、いい形に向かったと思います。
治勲さんとは仲良くさせてもらっています｣

Wikipedia - 彦坂直人（問題の1局で記録係だった人）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%A6%E5%9D%82%E7%9B%B4%E4%BA%BA
Wikipedia - 名人（囲碁）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E4%BA%BA_%28%E5%9B%B2%E7%A2%81%29

囲碁も将棋同様に年取ると衰えるね。
年取っても活躍できる人がいるのは
若手の層が薄かったのが大きな原因

>>733
具体的に誰のこと言ってるの？

733じゃないけど、フニョンとか治勲・コバコウとか

別に、囲碁やるのに将棋をやめる必要性はあるのか？byもと囲碁将棋クラブ部長

囲碁将棋クラブていかにも弱そう

囲碁将棋部って両方バランスよくやってるのか？

test

うちの大学の囲碁将棋部は麻雀に明け暮れてたよ

どっちも楽しい。私は両方やるよ
出来れば二種競技みたく、囲碁、将棋を二つ並べて互いに打つ(指す)みたいなのもやって欲しい
チェスまで入れて三種競技はさすがに頭がついていけないような気もする

麻雀はいらないなぁ……

>>741
ネットで多面指しのサイトがあったら面白そう
2種だと引き分けがあるので3種欲しい。

日本の３大お家芸ということで、囲碁･将棋･相撲でやるか。

武道でも何でも有段目指したいけど囲碁が一番段位インフレしてるイメージが。
いまいちやる気になれない。

そりゃ才能や年齢にもよろうけど、
たとえば剣道初段獲るよか囲碁初段は遙かに大変ですよ。

ところで将棋と囲碁はどちらが段位者に成りにくいのでしょうか？
似たようなものだとは思いますけど。

将棋の方が難しい
囲碁はちゃんと終局できるようになったら初段だろ

囲碁と将棋両方楽しもう！しかし毎日曜日ＮＨＫ杯で４時間つぶれる。
家族から完全に浮くから注意

やってみたけど囲碁の方がかなり殺伐としてるな
本当に囲碁というゲームをやるだけって感じ
棋士とかタイトル戦とか興味ないのか？

スポーツだと観戦が趣味の人が多いが
碁は観戦専門の人は殆どいないよな。

A「なぁ、C！お前俺と碁やらない？」
C「いや、僕はいいよ・・・B君とやったら？僕見てるだけでいいから」

囲碁は戦略というか、広大な地を部隊を展開して、補給をつけつつ拠点を作る遊戯
将棋はもっと部隊単位の戦術のような気がする。一発の打ち込みで態勢がひっくり返ったり
ひたすらギリギリの緊張感が続く。

>>748
爺さんばかりらしくて、ネット上じゃ盛り上がらないのさ
国際戦の中継なんざ、いつも中韓のサイト頼みだし‥‥

囲碁は時間がかかりすぎる
１曲平均２００手くらい？だしヤフーでも時間無制限か短くても３０分だし

囲碁と違って将棋には二世棋士がごくまれにしか存在しない。現在は女流のみ。
囲碁はプロもアマも段位がインフレっぽい・・・

>>745
どういう初段の取り方をもって初段とみなすのかにもよるが、

「ボードゲームの才能がない」

ことでは天下一を自負する自分でも囲碁の初段を持ってるぞ（´・ω・｀）？

>>746

そういうことです。

将棋も瀬川さんが「お前も初段ねｗｗｗｗｗ」っていってきたけどさぁ。

インフレは年取って思考力の落ちた爺さんに夢見させるためと思われる。
効率よく寄付金を集めるための手法で深い読みが入っている。
インフレはやたら嫌う人が多いが、棋力は相対的なものだからインフレしても
本質的には何も変わらない。
我々は、インフレを受け入れるべきだ。

眠れる森さんてwingスレで昔見かけたような･･･
今はもう碁はプレイしてないんですか？

>>756
将棋は日本だけだけどさぁ、囲碁は外国人もけっこう打つわけよ
そしてそんな連中が日本に来て、「日本の○段は弱いねぇ〜W」と言っているのですよ
国際アマチュア交流戦みたいなのでワイワイ打つときも日本の段に比べて三つほど落として貰って対局しているわけ
日本の三段＝海外の初段　と言われている
これは日本として恥ではないか
寄付金やら免状なんてものでつくれる金なんてたかがしれたモノ
そんなもので日本の名誉を汚してよいものだろうか?

それは、３段の名に恥じぬように頑張ってください。
としか言えないですね。

普通「有段」といえばかなりの実力の持ち主のはずなのに
インフレ下では将棋も囲碁も「まあ初段くらいだと・・・」かるく枕に使われる程度。

初段ってつえーじゃねーかコラ

>>758
逆に海外の三段が日本の初段クラスだったら
日本の初段は強い＝日本の名誉　になるのだろうか？

それに売ってしまった免状は今更回収できない。
諦めようぜ。

>>746
>囲碁はちゃんと終局できるようになったら初段だろ

せいぜい10級ですね

強くなるには詰碁をやるとよいと言われ、本を
買ってきたのだが、なんかスカッとしない。

詰将棋は詰ましたときに、とってもいい気分に
なるのに。

あんまり難しくなくて、しかも解いた後スカッと
する詰碁の本はないもんか？

囲碁文庫シリーズの初段〜7段の合格の死活はどうよ

７段って…

４段の詰め碁問題に一度挑戦したことあるけど、２級の俺じゃあ解けなかった。

>>764
棋力がよくわからんが、初心者・初級者なら、

坂田栄男「よく分かる　石の生き死に」（日本棋院新書進級編）

どっちかと言うと、詰碁というよりは死活の本だけどね。

将棋は玉を詰ましたら勝ちだからスカッとするんじゃ
囲碁は石を取れば勝ちではないからね
死活はゲームを楽しむ前提のようなもの

>>769がいいことを言った！
死活はつまらないが、石を取るのは面白い。

囲碁のネットって敷居高いよな。「囲碁・オセロ」板で質問したらボロクソ書かれた。
ヤフー覗いたら「氏ね！」とか散々な目に会った。
少しは勉強したんだけど、ちょっと無理そうだな。

>>771
ヤフーへ行ったのが間違い、という面もある。

↓ここ覗いてごらんよ。

3日でネット碁デビューするスレ　その6
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1156316734/
KGS Go Server スレッド - Version 23 -
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1171700380/
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第6局
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1164367409/

一度ageておいた方がよさそうだな。

囲碁？あの中国韓国がのさばってる競技か？
やるわけねーだろ

日本でしか行われていない競技で
日本が世界一であることにどれだけ価値があるのか

囲碁？日本では若者の競技人口が将棋以上にジリ貧の爺臭いあの競技か？
やるわけねーだろ

>>774-776

なんか病んでるなぁ・・・。

21世紀になるかならないか位から囲碁将棋板にいるが
こういうの見ると囲碁やる人と将棋やる人って随分違うなとやっぱり思うよ。

将棋だけしかしない人って相手を叩きのめすことを究極の目的として、
手段としては最強の言葉を使ってノックアウトしなければ気がすまないというところがある。

こんなスレタイつけておいて囲碁をやる人はなに知った風なこといってんの？

囲碁やってみたいけど長手数で時間がかかりすぎるのでリタイア前には無理なんですよ。
さらに将棋でも強くなるのに四苦八苦なのにまた同じ苦しみを一から味わうかと思うと
やる気が起きないんですよ。囲碁の方がオサレな気はしますが。とにかく今始めるのはむりです。

＞将棋なんてもう時代遅れ。プロがコンピュータに負ける棋戦なんて成立しないよ？
＞囲碁はルールを覚える案で巣っこ四時間もかかるが、その奥深さは
＞100年経ってもコンピュータでは手の届かない所にある。
＞コンピュータが人を上回る将棋、コンピュータでは人を超えられない囲碁。
＞どちらに魅力があるか一目瞭然だろ？

コンピュータが判断の基準かよｗｗｗ　
>>1は低脳と見た！

碁と将棋は双方奥が深く比較しても人間同士の戦いでは関係ない。
そんなふうに考えていた時期が俺にもありました。

囲碁打ってると在日だと思われます＞＜

丸一ヶ月，仕事で北京へ行ってきたが
世話に成った囲碁好きの案内係の中国人から
碁の新聞に載ってた，依田碁聖の写真をオレに見せて
ファンだと言われけど，俺は将棋しか知らんけん“強いとか凄いよね”とか言って
適当に答えてしもうたｗ

，が気になる

依田は最近冴えないよ

で、とっくの昔に無冠になってるし
ただの九段

>>784
すまん、、、ｗ
>>785
今、タイトル持って無いんですね
虎って言われてると話してましたよ！

>>785
> 2006年2月、上海で開催された、第7回農心辛ラーメン杯世界囲碁最強戦の最終第3ステージにおいて、
> 日本チームの主将として出場し、韓国副将の趙漢乗八段、中国主将の孔傑七段、
> 韓国主将の李昌鎬九段の3人抜きし、日本チーム初優勝をもたらした。

依田はやればできる子。

依田九段は世界戦で活躍してるから中国や韓国での知名度はかなり高いらしいですね
高尾名人本因坊なんて中韓では誰も知らないのでは？
少なくともファンがいるとは思えない

>>788
高尾はアジア主義者の藤沢秀行の弟子＆
国際戦でも活躍している張栩から名人と本因坊をもぎ取ったので、知名度はある。

実力を測りかねているところは、もちろんあるだろうが。

囲碁のどこが面白いのか説明しる！
囲碁・オセロ板で語るならまだしも
わざわざ将棋・チェス板まで来て囲碁の話
をするからには、言葉だけで囲碁の面白さ
を語ってもらわねばならんにょ！

>>790
・将棋と違って、思考が一本槍ではない。
（例えば、詰め将棋の目的と将棋そのものの勝利条件はほぼ同じ（玉を詰ませる）だが、
詰碁の目的（敵の石を殺すor自分の石を生かす）と囲碁そのものの勝利条件（相手より地が多い）はまったく異なる。）
・現実世界のモデルとして、将棋よりも完成度が高い。
・国際的に広く普及し始めている（今後もこの傾向は変わらないと思われる）。

囲碁にも読みや定石の知識は必要だが、有段クラス以下なら感覚だけで打ってなんとかなる。

だが、将棋は感覚だけで指すと相手が低級者でも瞬殺される。仮に将棋指しが囲碁を覚えれば、かなり上達が早いことが多いが、碁打ちが将棋を覚えてもこうはいかない。

>>792
低級相手なら勘で指しても勝ち越せると思うんですけど。

読みの力は始めの頃は伸びにくいがある程度まで行くとグングン伸びる
感覚は最初から誰でもある程度は有しているがそこから先が伸びにくい

覚えたてのころ上達しやすいのは囲碁の方だけど
一定のレベル以上からは上達しにくいのも囲碁の方だと思う

で、なんで囲碁はある程度感覚に頼らざるを得ないかというと
盤上が広く複雑すぎるから人間の頭じゃ読みきれないんだよね
感覚があるから簡単と考えるか難しいと考えるかは人によると思うけど
明確な答えがなく上達しにくいぶん感覚の方が難しいと俺は思う

こんな将棋好きをバカにしたようなタイトルのスレで囲碁の素晴らしさを主張しても意味ね〜よ
囲碁厨は巣に帰れ
もしくは雑談スレで囲碁の素晴らしさを語ればいいんじゃね〜の

別に俺は囲碁を普及しようと思ってるわけじゃないし俺は将棋も囲碁もやるよ
ただ感覚っていう部分をもって囲碁のほうが簡単だという人間がこのスレに
結構いたからそうでもないよってことをいいたかっただけ

気分を害したんならスマン

囲碁のどこらへんが面白いのか教えてよ

囲碁を打てば、韓国人や中国人と仲良くできる

ヒカ碁をきっかけに囲碁をはじめたが伸び悩み
将棋に転向したら奨励会に入ってしまったという子がいたなぁ

>>799
きもｗ

カナダ人とネット対局したが、１２才の子供だった(・ω・)/

>>791
・将棋の思考って一本槍かなあ？そもそも
「詰碁の目的と囲碁の勝利条件が異なる」ことがどうして面白さ
につながるのかを説明してくれないと困るにょ。

・現実世界のモデルとして、将棋よりも完成度が高いという実例
を挙げてくらはい。但し、その実例を見ても「囲碁って面白い！」
とは感じないかもしれんがのう。

・国際的に広く普及しているのは事実だな。それは面白いと感じ
ている人が多いということなんだろう。だからと言って俺が直ちに
「囲碁って面白い〜」と感じるわけではないんだよなあ。

おれはチェス類のゲームでは
多分日本将棋が一番面白いだろうと思うけど
残念ながら駒には漢字が書いてあるんだよね

>>790　>>798
他のゲームから碁に流れた場合、特に自由度の高さに魅力を感じると思う。
布石で一路ずれただけでも全く違う図になる。
戦いが起これば将棋のような厳しさがあり、ひと段落すれば
同価値（と思われる）手が複数ある局面によく遭遇する。
それでいて前の手の意思を継いだ手を打たないと効率が悪くなるため
一貫した戦略・構想力が要求され奥が深い。

どれだけ囲碁の素晴らしさを語られようと
スレタイで言われてるように将棋やめたりしないから。
囲碁厨は巣で暴れてろ。

>>805
まあ　おまいさんが囲碁の魅力にハマっているのは
よくわかった。
そういうオイラは将棋の魅力にハマっている。そして
その将棋を捨てることは勿論、囲碁と二股かける程
の甲斐性もオイラにはない。
将棋一本で行く。

いつまでスレタイに引っ張られてんだよｗ
囲碁を始めるかどうかは別問題として
将棋やめろって言ってるのはそもそも１だけだろｗ

じゃあ囲碁派はこんなスレで囲碁を勧めなけりゃいい

いやだからスレタイ関係なく将棋派と囲碁派で語り合えばいいじゃない
逆に囲碁派が将棋の魅力に気づくってこともあるかもしれないし
別にどっちか一個しかやっちゃいけないってルールがあるわけじゃないんだからｗ

初めはネタスレと思ってたのだが
意外に興味持ってる人居ますね。
将棋が強い人は碁の上達も速い。
試しにやってみて面白かったら儲け物だよ。

まあ将棋指しは考え方が柔軟で頭が良いからな
チェスは羽生ちゃんがあっさり日本一になったし
囲碁だって将棋指しが本気になればいちころだよ

将棋は駒に日本語が書いてるがイモ臭いのに
せまっ苦しくい盤で行ったり来たりとてもやる気にならね

チュンやチョンと遊びたくない

囲碁はヨセと死活を勉強しただけですぐ初段まで到達した。
将棋で初段になる方が、時間が掛かったような気がする。

囲碁の布石だとか定石なんて全く知らないが、結構通用するぞ。
先日も五段のオッサンと囲碁・将棋道場で碁を打ったんだが、
序盤はうまいのに、ヨセが相当ヘボで結局俺の逆転勝ち。

そのオッサンに限らず、高段者でもヨセが出鱈目な人が多かった。
囲碁の段位は結構甘いんじゃねえかと思うんだが、どうよ？

棋力は相対的なものであることを理解した方がいい。

囲碁ならKGSのようなネット碁のランクで棋力を比較すればいい
将棋が24で比較するように

>>817

イマイチ囲碁のネットにはスタンダードが確立してないんだよね。
将棋の場合は24が連盟のお墨付きまでついたスタンダードになってるので
棋力の基準として絶対的な力を持ってるけど。

>>815
>囲碁はヨセと死活を勉強しただけですぐ初段まで到達した。
>将棋で初段になる方が、時間が掛かったような気がする。

私も同じ感じでした。ただ、将棋の方を１年早く始めていたので
ある程度読みが出来ていたせいかも知れませんが。
一番の違いは終盤ですかね。囲碁は損得がずっと続きますが、
将棋はスピードを優先させる見極めがありますね。
まだまだかなぁー、と思ってたらいきなり飛車切って、寄せられた
というのが良く有ります。

俺も初段になるまでは囲碁の方が早かった気がする
そこから高段になるまでは将棋の方が早かったけどｗ

囲碁は韓国のゲーム
タイゼムがスタンダードでしょ。

韓国部屋�Vまで人多いよな。

読まずにレス。
若い頃は囲碁も面白いかなと思ったが、
碁を打つ人が周りにいなかった。
今でこそインターネットで相手がいくらでも見つかるが、
この年になると一から始めるのがめんどくさい。

彩とかGNUのフリーソフトから始めるってのもある。
Bonanzaよりは可愛げがあるぞｗ

彩　弱すぎ。なるべく人間らしい手を打ってくる
初段前後のソフトがあれば、買い　だけど。

ある囲碁打ちから将棋側へ質問

将棋ってプレイしている人は若い人が多いですか？
大会にはどのくらいの年齢層の人が集まってるんでしょうか。

今日のNHK杯は笑ったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

竜王も言ってたけど、将棋サイドからは
後半のあのボヤキはありえんわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

前半は何気に格好よかったけどな(´･ω･`)

>>826
競技人口のピークは小学生。

年齢関係なしの大会に出てくるのは30代が多いはず。
理由は、強くて勝てるから・・・だろうな。
弱くて勝てない人は大会には出てこない。
年齢制限ありの大会なら小学生限定の大会が一番盛り上がってる。

今日のNHK杯を見た限りでは囲碁に負けてたなｗ
ボヤき（二人揃って）をエンターテイメントに昇華させるとは驚きだ。
将棋でも（キャラで許される人は）テレビではあれくらいやってくれて
丁度いい。加藤先生も相手の後ろに立つのとかやってほしいんだけど。

123はNHK杯でも
「あと何分？」
としつこく聞いてほしい

>>828
若い人が多いようで羨ましいです。
私は20代の人間なんですが、こないだ囲碁の大会に出場したら
同年代の人がほっっとんどいなくて寂しかったです。ハイ。
ゲームとしては囲碁の方が上だと思ってるんですが、近い年の仲間が見つかりにくいのは率直に悲しくて。

将棋も趣味としてやってる人は少ないと思う。
俺は小学生のころ友達に教わり、けっこうハマってやってたのだが
しばらくするとほとんど負けなくなり誰と指しても勝負が成立しなくなった。
結局一般人からすると将棋はトランプと同様息抜きのゲームで
本気で取り組むのはヲタだけと思うね。

>>831
上から目線うぜぇ
お前みたいなのが打つから周りが嫌がって逃げてるんじゃないの？

ボヤキ合戦、最高だったなｗｗｗ
将棋でボヤキそうや棋士って誰だろう？

NHKの「プロフェッショナル仕事の流儀」で羽生先生がボヤいてるのみたなあ
指された直後「ん？なんだこれは！」って
深い集中下にあると将棋の棋士でもけっこうありそう

いやね、互いの業界の変人度合いを競ってもさ……
どっちの棋士もマジの時は集中しているから、自分が何言ったか覚えていないと思うけどね

将棋は一手で刺し殺されることも多いけど、碁は何てったって広いからなかなか勝負は分からないものだよ。
私はそんな碁の自由度の高さ、可能性の高さに感動し碁に移行した。

将棋も打つよ。だけど将棋は一瞬の気のゆるみが命取りみたい感じで、どーも私には会わないのだよ

>>836
＞将棋は一手で刺し殺されることも多い
＞一瞬の気のゆるみが命取り

そこがいい。素人の打つ囲碁はのんびりムードが漂っていて、そこが好きになれん。

>>836
それは分かる。私もそのうち囲碁に転向するでしょう。
でも、24みたいなところがないからなぁ。ＫＧＳに一回いったけど日本人少ないね。

チョン、チュン、年寄りが打つのが囲碁だからな。
オレは将棋でいいや

将棋指しって排他的な人が多いね
常に前方ばかり見てるから視野が狭くなるのかな

チョン乙

>>838
英語勉強してKGSで打とうぜ

>>827
どこで言ってる？

>>843
正月に義理の兄夫婦とトランプやりましたの巻。

正月じゃなくて年末だった＾＾；

囲碁と将棋。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/8a24b4fb7fd7b8d67cf580e07517c14f

> 締めのトークは
> 渡辺「年末に義理の兄夫妻とトランプをやったのですが囲碁棋士と将棋棋士の違いが出て面白かったです。
> 将棋棋士は感想戦が好きなのに対して囲碁棋士はぼやきが早い」
> 司会「どうなんでしょう、高尾さん」
> 高尾「自分では意識していないのですがぼやきが多いと言われます。今年はぼやかずに行きたいです(笑)」となる予定でした。
> それが僕のセリフだけで終わってしまったのは誤算でした。
> 将棋は感想戦を２時間やることも珍しくありませんが囲碁はタイトル戦でも１０分程度なんだとか。
> 将棋の棋士もぼやくことはぼやきますが囲碁棋士のそれはもっとすごいんだそうです。
> 聞いたことがないので聞いてみたいですね(笑)

囲碁のルールは知ってる。詰め碁の8級ぐらいは余裕で解ける。
そんなおいらに何冊か本を紹介しくれ。これだけあれば、初段までいらないという本を。

俺はは将棋の本を紹介してほしいな。初段になるための。
将棋のルールは知ってるし、3手詰めの詰め将棋はだいたい解ける。

>>846
個人的にはこれがお勧め

「石倉昇のこれでOK初級突破法[基礎編]」（石倉昇・NHK出版）
「石倉昇のこれでOK初級突破法[応用編]」（石倉昇・NHK出版）

「有段をめざす囲碁講座」　額謙(がく ゆずる)五段

将棋は興味が突然消えてなくなるのが怖い。５段まで頑張ったが手の狭さに嫌気が
差して以来一局も指していない。序盤に駒が整列させられるだろ、あれさえも我慢
できなくなるんだよね。以来碁一筋でやっぱり５段になった。一瞬も飽きることがない。
向いていたのかも知れないが。

>>850
向いていたんだろう

いちおう、プロ負けてないけどなｗ

>５段まで頑張ったが手の狭さに嫌気が差して以来一局も指していない。
どうみたって囲碁厨です、本当にありません

>>837
タイゼムの韓国・中国部屋で打つといいかも、KGSと比べると皆相当戦闘的なんだぜ

囲碁ってモンゴ臭いよね

大の大人が歩をシャカシャカ振ってばら撒いてる儀式
いつ見ても滑稽で笑えてくるんだが

>>848
サンクス
>>847
詰め将棋9手までをたくさんやる。本は実戦型とあれば何でもいい。例えば原田泰夫シリーズ
得意戦法を作る。四間飛車をやる人が多いので、四間飛車がお勧め。
相手が振ったら居飛車にすればいいから。
本は藤井猛の「四間飛車を指しこなす本全3巻」特に1巻は何度もやると良い。
最新の定跡は渡辺明の本で。
手筋の本・・・ずばり「谷川流攻めの手筋」をお勧めしよう。
後は何はなくとも棋譜並べ。

純粋にお聞きしたく思います。煽りではありませんので悪意を持たないで下さい。

850の"手の狭さに嫌気が差して"という言葉。
将棋サイドでこの言葉に素直に共感する人はどれくらいいますか？
将棋を指す人の正直な気持ちが知りたいのですが。

手が狭いと思ってるなんて弱い証拠だろ

>>857
自演する前に将棋指してみたら？
そうすりゃ、（中）終盤は碁より手広いと理解できるから

>>859
将棋に通じてないのは事実ですが私は850とは別人ですよ。

いえね、囲碁板にくる人の中にも850のような理由で
将棋をやめて囲碁を始めたという人がいるので尋ねてみたくなったのですよ。

おれは将棋はルールを知っている程度だが
NHK杯や新聞の将棋欄を見るかぎり
将棋は手が狭いとは思わない
序盤は駆け引きがあるし
中盤は手の選択が難しい
終盤はスリリングだ

ちなみに囲碁はKGS5Kです

俺は両方やるからその感覚はわかる気がする

将棋も決して手が狭いわけじゃないんだけどあくまで相対的に見ればさすがに囲碁の方が広い
駒の初期配置や動きの制限が囲碁には一切ない上に盤の広さが倍違うからね
ただ将棋しかやらない人にこの感覚はわかりにくいというかいまいちピンとこないと思う

両方やる人なら、そんな感覚は持たないけどね。

手が狭いというより、判断を先延ばしにできないって方が正しいかな
選択肢はあるけど選択する機会はそう多くない、とは思う。

大まかな方針を選択する機会ね

>盤の広さが倍違うからね

４倍だけど

手が狭いと感じる人は同じ戦法ばかりやる人じゃないのかな？

あるいは囲碁なら右隅上20目ぐらい損しても、「やべ、左で取り返そう」と思うけど、
将棋は、序盤で王手飛車食らったら目から火が出るからねぇ。

>>856
ｔｈｘ.
図書館で探したけど四間飛車を指しこなす本は無かったから
とりあえずホントに勝てる四間飛車を借りてきた。
こんど大型書店に行ったら見てみる。

今日も終盤で相手の馬の利きをうっかりして逆転された。
詰将棋やりまくるしかないですね。
ところで詰将棋に強くなると囲碁の攻め合いとかにも強くなったりしないかな。
と少し期待しているんだが。

単純に、ルール上動かせないところがあるのがイヤってこととは違うの？
囲碁も戦略上置いてはいけないところはあるけど、
ルール上はすでに置いてあるところ以外どこでも置けるわけで。
まぁ動かせないけどさ。

碁石は動けないし機能も低い、オマエは何を言ってるんだ？

>>867
「ホントに勝てる四間飛車」かなり、良書。
暗記するぐらいやれば、これだけでかなり大丈夫。

>>867
>ところで詰将棋に強くなると囲碁の攻め合いとかにも強くなったりしないかな。

関係有るかどうか分からんけど。
昔、将棋は指すが囲碁はルール程度の人間同士で囲碁を打ったら、
石の取り合いが目的のような囲碁になってしまったｗ

>>866

序盤で王手飛車なんか食らったらいきなり投了ボタン押して終了してしまうもんな。

囲碁でいきなり投了したくなるような一手を打たれることはなかなかない

ＮＨＫの番組でさあ、羽生が将棋に興味がなくなるのが怖いって言ってたよな。囲碁棋士に聞いたら
囲碁では燃え尽き的にしばらく低迷することはあるが碁への興味を失う怖さというのは抱いたことが
ないそうだ。ゲームの性質から来るのじゃないかとも。

>>867
>ところで詰将棋に強くなると囲碁の攻め合いとかにも強くなったりしないかな。

私は詰め将棋、詰碁が大好き人間だけど、確かにある程度なら相乗効果みたいな感じがあるけど、
やり込むようになると、なんか足を引っ張るような感覚が出てくるような気がする。

しばらく詰碁ばっかりやって、詰め将棋解くと普通なら直ぐに見える筋が時間かかるときがある。

現在２４で１１級、kgsで１７k。
しばらくは、囲碁の方のランクをあげるように努力しよう。
将棋はちょっと休憩。
どっちもヘボヘボだけど、どっちも面白い！

２４で１１級ならその辺の人には負けないからいいじゃん。
１７ｋはちょっと低いかもね。趣味なんだから気分で変えるのいいよね。
初級者の頃はどっちも寄せが重要だよ。

>>873
集中しすぎて自分がその極限の集中の状態から普通に戻れなくなりそうで怖いとは言ってたけど、飽きそうとは一言も言ってなかったなｗ

>>873

囲碁はあっちがダメならこっちはどうだを繰り返した上で「万策尽きてダメでした」だけど
将棋はあっちがだめなら「ああもうおしまいだ」だもんね。

スリルたっぷりという意味では将棋が勝るが、
その分興味とかそういういみでも失速しやすい

というより、悪いからあまく厚く打ってみようとか（ヨセまで行けば精々負けて20目だしｗ）
そういう転換がやりにくいからね。
悪いときは俺もなかなか指す気にならないけど、興味が薄れるのとは違うな

交互にやってる俺の飽き方

将棋　定跡覚えるのめんどくさいから戦形が偏ってマンネリして時間の無駄と思いはじめる
囲碁　手が広い割りに時間が短いから浅瀬でパチャパチャやってる感じで冷める

将棋の定跡の勉強は大変だよね
ナダレとか大斜定石の方がよっぽど楽

おれはどっちも無理orz

将棋の定跡って古典的な形はほぼ確定しているが、他はあやふや
最新の実戦例が定跡になるわけだが、きちんとまとめられるわけではなく
みんなの了解事項って感じだね

大型定石なんか相手が違う手打ってきたら
もうそこでオワリ

>>884
大斜は百変とも千変とも言われているほど変化が多いので
よっぽど棋理に合わない手を打たないかぎり
そこで終わるということはない

よって>>881が大斜が楽だと言ってるのは意味不明



はっ！つられた

比較の問題で将棋の定跡勉強に比べれば易しいと言ってるだけ。

ナダレはともかく大斜はヤル気しねーな
将棋の力戦型は割とすきなんだけど、なんでだろうか

>>879
負け方にもよるけど通常10目以上負けたら歴然とした力量差を思い知ってガックリするけどね。

ところで「碁は調和」ってのは日本人特有の観念だと思う。実際、日本人の打ち方は
「こっちはこれだけ与えますよ。でもその代わり私はあっちをもらいますね。」
みたいな穏やかな打ち方をする人が多い。

しかしこれが外国人だと全く違う。
「そこもここも俺の領域だ！出てけ！　お前にゃ一目たりともやらねぇ。」
「なんだと？このやろう。　てめぇの石なんか全部ぶっ殺してやる！」
みたいな駆け引きでさ。こういうの見てると囲碁に対する観念変わるよ。
韓国か中国では「碁は戦闘である」と言い切ってるとかどうとか。

だからといって碁の本質は激しいばかりのゲームだと言ってるのではない。
自分の気分によって様相が一変する変幻自在のゲーム。
これが囲碁の魅力。

将棋も譲るところは譲る場合があるから同じだろ

"譲るところは譲る"ってのとはまたちょいと違うんだな。

将棋みたいな手に汗握るような戦闘を繰り返しても
なるべく戦いを避けて穏便に打ち進めようとしても
碁というのはうまい具合にどちらもいい勝負になるんだ。
どんな打ち方で勝ったか(負けたか)で気分も全然違うしね。

将棋は玉を取るか取られるかだから終局時は100対0か0対100って感じだけど
囲碁は終局時に50対49とかだからね

ただ弱いうちは70対30とかも普通だから1くらいの差は誤差みたいなものだけど
強くなるとその1の差を徹底して競うらしい

プロは7割が中押しだけどね。
数目負けが確定したら投げるのだろうか

将棋は必ず「負けました」って言わないと終わらないけど、
囲碁は数えて「○目ですね」ですむのがいい。

と羽生が言ってた。

>>893
将棋指しはやはり負けず嫌いなんだな。

もっとも、囲碁でも大差の碁をいつまでも投げない
（「負けました」、「ありません」、「参りました」）と、
相手がブチ切れるよ。

それはともかく、羽生は今からでも囲碁をやる気ないかなぁ。
羽生ほどの才能があれば、今からでもかなりの線まで行くと思うんだよね。
（三大リーグ入りとか）

将棋のプラスになることが多いと思うが。

そんなに才能があるならチェスでもとっくにGMになってるだろ
とマジレス

>>896
それはわかるが、
世界中の人間を相手にするのと日本国内だけを相手にするのとでは
やはり違うのではないかと。

将棋は序盤で致命的な一手を指して終わりというのが・・・辛い。
先の王将戦もそうだったしね。

将棋は、相手を破綻させるゲームとも言えるね。
整然とした状態からゲームをスタートして先に崩された方が負け。

碁には、何を以て破綻となすか玄妙なところがある。
何も無い八方破れな状態からゲームをスタートするからね

>>897
チェス人口を5億として羽生が3500位だから
国内囲碁人口を500万とすると35位くらい

ただチェスはプロが100人くらいという点を考慮すると
プロ人口の35倍の順位にしか到達できなかったという考え方も出来る。
殆どの人は本業を持っていて片手までチェスをやってるわけだから
条件は同じ、むしろ羽生さんの方がむしろ恵まれた環境かもしれない。

国内のプロ棋士440×35で約15000位
チェスの方が将棋に近いという点は考慮してないけど
羽生さんがチェス同様囲碁に情熱を注いだら
35位〜15000位くらいになると思う。

>>900
なるほどね。見込みがありそうな、なさそうな微妙な数字ですね。

米長邦雄が十代後半から碁を熱心にやりだして
プロに3子らしい（将棋だと飛車落ちくらい）

羽生のほうが才能が上だとしても、プロレベルになるのは
さすがに無理だろうね

カスパロフが将棋をやりだしてプロに勝てるようになるとも思えない

囲碁も将棋もチェスも10歳頃までには始めないと
アマ高段者にはなれてもプロにはなれないと思う

>>902
※はトッププロの藤沢秀行（名誉棋聖）に三子だから、
ゴミプロとしては通用するレベル（A級とC2・フリクラくらいの差）。

だから、※より明らかに才能では上だと思われる羽生にも
チャンスはあると思うよ。

升田幸三は死後に囲碁アマ八段を贈られたというが、
実力的にはどのくらいだったんだろう。※と同じくらいなのかな？

升田も大山も米長もプロに3〜4子だから大体実力は同じくらいだと思う。
もっともそれは指導碁での話だから、アマの大会に出ても
県代表には及ばないだろうね。
河口老師は激戦区神奈川の代表経験者だから相当強い。

将棋とチェスは共通点も多いし昔から将棋棋士がチェスの日本チャンピオンになったりしてる
けど将棋と囲碁じゃ全く違うから流石に羽生でも囲碁はそこまで行けないと思う

羽生は初段だよ
昔、竜王獲得記念でNHK囲碁講座の初段のアシとお好み対局して中押し

米さんは囲碁の指南書まで出してるんだね
若い時の趙治勲棋聖にも３子で勝ってる
指導碁だろうけどｗ

>>908
本に、プロを本気にさせちゃいけない、と書いてあった。

梅澤さんＮＨＫ杯で片岡九段と対戦だそうだ
片岡九段ってヒゲの人？

うんまぁ、今はヒゲの人
>>899
何も無いのに八方破れとは、珍妙な解釈ですねｗ
布石を敷いて、双方妥協せず中押し勝ちの展開になれば破綻でしょ

先　羽生善治　初段格　　105手完　黒中押し勝ち
　　島田広美　アマ初段　

(;FF[4]GM[1]SZ[19]AP[Jago:Version 4.20]GN[羽生竜王の腕前拝見]PB[羽生善治]
PW[島田広美]BR[初段格]WR[アマ初段]KM[定先]RE[黒中押し勝ち];B[pd];W[dp];B[pp];
W[dc];B[fq];W[dn];B[dr];W[cq];B[iq];W[nc];B[jd];W[pf];B[nd];W[md];B[ne];
W[qc];B[oc];W[qd];B[me];W[pe];B[pj];W[ce];B[dj];W[nq];B[pn];W[pr];B[qq];
W[kq];B[jo];W[ko];B[kn];W[lo];B[jm];W[dh];B[ln];W[fj];B[mo];W[fl];B[ei];
W[gg];B[fi];W[gi];B[eg];W[dg];B[fg];W[gf];B[ee];W[fe];B[df];W[cf];B[ed];
W[fd];B[ec];W[de];B[ef];W[fc];B[eb];W[cb];B[gj];W[hi];B[fk];W[gk];B[ej];
W[ek];B[fj];W[hj];B[gl];W[hk];B[fm];W[el];B[em];W[dl];B[dm];W[cl];B[cm];
W[gm];B[hl];W[bm];B[bn];W[bk];B[am];W[bl];B[cn];W[il];B[hm];W[im];B[hn];
W[ci];B[gb];W[hc];B[hb];W[fb];B[fa];W[ic];B[jb];W[jc];B[kb];W[lc];B[mb];
W[lb];B[la];W[nb];B[ld];W[kc];B[mc])

＞＞９１２
これ、なにでみるの？
AI囲碁じゃ再生できないよ。

>>912

どういう風にして認定されたアマ初段なのか、というのがこの場合問題となる。

正直、囲碁のアマチュア初段の免状もらうだけなら誰でもできると思ってる

>>913
PocketGoban　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se178901.html

sgf形式に対応した囲碁ソフトにインポートすれば見れる

たとえば、PocketGoban

羽生やる気ねえなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ところで島田広美さんて昔NHKの聞き手やってたという人？
だとしたらアマ5段くらいはあるんでないの？

でも棋譜見たら、まあ初段がいいとこか

ずいぶん昔に
羽生はアマ二段
プロに７子と聞いた気がするが

羽生はまだ囲碁やってんのかな？
最近、チェスの話しも聞かないし

スピードに比重の大きい将棋とはかなり違う
囲碁は大して強くならないだろう

理系のﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰは将棋好きが多いしﾌﾟﾛが協力してる歴史も長い。ﾁｪｽのﾉｰﾊｳが持ち込めないから立ち上がりは遅れたけど、別の切り口が見つかれば案外早く結論が出そうな気がするよ。

囲碁も終盤はソフトの方が正確なんじゃないの？

子供の頃に親父に教えられたから将棋さしてる。
別に碁を嫌ってるわけじゃないけど、やる相手がいないしキッカケが無いからやってないな
興味はあるけど・・

>>924
終局後に地を自力では数えられませんが
少し石が込み合うとアウト

碁よりチェスやるよ。そんな時間もないけど。

終局後の整地までしてくれるソフトってありますか？

整地しなくても数値がでるから誰も作ろうとしないと思う。

>>926
なんだその100円ショップで90％割引してるだろうソフトはｗ

Yahoo!囲碁の参加人数５０００人オーバーって
急に人多くなってるけどどうしてだ？
海外の囲碁好きなのかな…真夜中でも２５００人とか居るし

>>930
1万円以上するソフトなんだけど
セキ崩れにしてやったらお手上げ状態

>>931
中国と韓国じゃない？

てっきりおまいらが碁に興味をもってyahooで打ち始めたのだと思ってたのだが

>>934
このスレをみて興味を持つ奴なんていないだろ

どう考えても囲碁厨が将棋好きを挑発してるスレです。
反感を覚えましたが囲碁を始めようとする気は萎えました。

最近将棋指さずに碁ばかり打ってるけど
ネットで見るのはタイトル戦、順位戦とも専ら将棋なんだよなぁ
碁は見てても面白くない、打ってるときは楽しいんだが‥

>>937
同感。俺も自分で打つのは嫌いじゃないが、プロの碁を見るのは面白くないな。
依田みたいにボヤキまくってくれれば別だけどｗ

NHK杯は眠くなるよな。

囲碁は観てて楽しい？打つのは楽しいけどね。

俺はテレビで碁を観るのも好きだな
将棋より眠くなるのは確かだけどな
依田もNHK杯観ながらいつも寝るらしいしw

将棋と囲碁両方できるけど、将棋の方が面白い。
人それぞれだろうけど。