【指南】低級脱出のための将棋勉強法５【請う】

棋力の目安として、将棋倶楽部２４（ttp://www.shogidojo.com）で
１１級〜１５級、初心の人が上達の為の勉強方法を模索する、或いは
上位者に教えを請う為のスレ。

【指南】低級脱出のための将棋勉強法【請う】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1133515219/l50
【指南】低級脱出のための将棋勉強法２【請う】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1137382978/l50
【指南】低級脱出のための将棋勉強法３【請う】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1141052997/l50
前スレ
【指南】低級脱出のための将棋勉強法4【請う】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1148730854/l50

ﾏﾀｰﾘ推奨

２げっと

３手ハンド＋５手詰めハンド１・２と
寄せの手筋１６８or寄せが見える本２冊
５回は解けば余裕で低級脱出

>>3
寄せの手筋１６８っていい本だけど入手困難じゃない？？
プレミアのついた価格で買うのがアホラシイという人も俺だけじゃないだろうし・・・

で　代用品なんだけど　「ザ、必死」　か　「詰みより必死」をやっておけば
とりあえずは代用可能だと思うんだけど　どうかな？

低級脱出だとザ、必死や詰みより必死は難しいんじゃなかろうか

>>990
参考になります。有り難う御座いました。

10 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2006/05/27(土) 22:44:00 ID:Xl1KiDjM

前スレにあった最良と思われるプランを載せておく。
この通りやれば脱出は出来ると思う。


498 名前：名無し名人[] 投稿日：2006/03/27(月) 11:46:26 ID:OCczIOzC
燃料投下してみる。去年の三月末に14級スタートで現在5級リーチの俺が考えた低級脱出プランだ。
ダメだし、意見、質問、華麗にﾇﾙｰ、なんでもこい。

初心〜14級の香具師　
とにかく指せ。初手５八飛とかやられたら二手目は５二飛だ。くそ中飛車は相手の真似してればそうそう潰れない。
いわゆるDQN戦法してくる香具師相手にうまく指そうとか思うな。DQNにはDQNで大体対抗できる。ここは慣れだ。
指す時間がない香具師は駒の手筋本と簡単な詰将棋本でも読んでいれば大丈夫だ。

13級
ここで止まってるやつは多いと思う。ここに滞在する香具師は大体自分が使う戦法の定跡書は読んだことがあるだろう。
ここから12級に行くにはもってる定跡書読むだけでいけなくはない。俺は低級のころは四間飛車党だったからホントに勝てる四間飛車読んでた。
定跡書飽きたって香具師はやはり手筋と詰将棋だ。米長の手筋本か『歩の玉手箱』、『羽生の法則』、『三手詰ハンドブック』に目を通してみろ。
そんなんとっくにやってるよって香具師は、もう一度真面目にやれ。真剣さが足りないだけだと思うぞ。
『羽生の法則』や『三手詰ハンドブック』なんかは次の手ほとんど当てられるくらいに仕上げろ。

12級〜11級
ここまで来た香具師なら中級はもうすぐだ。定跡もそこそこ勉強しているだろう。あとは、詰めろを意識すれば半分突破したようなもんだ。
相変わらず手筋本、『三手詰ハンドブック』を続けて、さらに『寄せが見える本　基礎編』を読め。
この本はいいぞ。これも例題見れば大体わかるってまで仕上げろ。
あとは囲い崩しの本もあるといい。入手は困難だが『美濃崩し180』なんかは詰めろや詰みの形まで網羅しているから参考になるぞ。
まあ手に入らないだろうから『光速の寄せ』でも買えば大丈夫だ。光速の手筋のところを見れば答えられるようになれ。

続く

続き

これで行けないって香具師は絶対にどれかを疎かにしている。言うまでもないが実際にたくさん指さんとRはあがらないぞ。
まあはっきり言って今俺の言ったことを全て完璧にしている香具師は俺より強い。
全ては終盤力にかかっているから、これは詰むだろう、って形がなんとなくわかるようになれば中級の力はあるぞ。
一番効果があるのはやはり『三手詰ハンドブック』かな。これを何回も回したら良いと思うぞ。タイムでも計れば少しは継続できる。
最初は二時間くらいかかるかもしれないがそのうち1時間くらいでできるようになる。
まあ俺は最近やってないから、今やったら1時間20分くらいかかるかも知れない。
真面目にやれば必ず伸びる。頑張れ。通勤中の電車の中で本読め。寝る前本読め。
ちなみに２ちゃんは止めなくてもいいと思うぞｗ俺は始めたころはここの存在自体知らなかったが、知ってからは毎日見てた。
ただ休憩中と仕事帰り、メシフロ後の三回くらいにしておけｗ
今度こそ信じられるかも知れないと思った香具師は是非ためしてみてくれ。
あと定跡は絶対役に立つから好きな香具師はどんどんやって良いと思うぞ。ただ上記のことを疎かにしては脱出には時間がかかる。
参考までに俺はわりとすぐに低級は突破した。五月だったからまあ二ヶ月くらいってとこか。
中級と低級には圧倒的な差があるとは言わないが、少なくとも低級の俺と今の俺が指したらまず9局は勝てるだろう。
って言うか昔の俺が相手だったら10回勝てる。おまいらも昔の俺には勝てるんじゃと思って頑張れ。


簡単にまとめると

・得意戦法を一つに絞って磨く
・詰め将棋、寄せの本などで序盤とともに終盤も勉強する
・手筋本で基本手筋をマスターする。

の３つが特に重要。
これを習慣的に続けることが大事。

>>989
あなたは、おっかないけど親切な人とお見受けしました。
過去スレ読んで参考にしています。感謝します。

>>4
>>5のいう通り「ザ必死」や「詰みより必死」は難しいので、
上にも書いたとおり、寄せが見える本（基礎・応用）を代用するべきだと思う。
本当に詰め将棋＋寄せの本５回は解いたら楽に低級脱出できる。

得意戦法を一つに絞ると言うことは。。。
オレ、居飛車しかさせないんだけどその時点で終了？

>>11
つ 棒銀

終盤の定跡 基本編でも代用できそうだけど手に入らないかな？

低級だと詰めと必至ハンドブックが良いよ
１手必至しかないけど１手必至でも５手の詰将棋くらいは読まないといけないし丁度良いと思う

手を読む。

これが難しくなってきました。
歳のせいでしょうか。
医者はCT画像見て脳は正常です、と言っているですが。
立ち直るヒント下さい。

氏ね、とは言わないで。

CTで不安ならMRIしか方法はないわね

相手の手が予想できないんだよなあ。
単純な手を見落としてたりする。

>>15
歳には勝てないと思われ

でも脳を使ってると脳の老化も少しは遅くなるんだっけ？

また簡単な手見落としたよ。
ヤフーでやってたんだけど、１３００代の人に負けた。

歳をとると時間に負ける。
どうにもならないか。
諦めるしかないか。

このあいだ、
15分設定で、ちょっと長考したらおまえジジイだなと言われた。
悲しいことだ。

後手番で両方飛車先交換したあとの原始棒銀の一番良い受け方おせーて

>>21
相掛かり？？
相手が２８へ引いたら自分は８４飛車。
相手が２６へ浮いたら自分は８２飛車。
飛車の横利きで受けます。
角を交換して22銀と上がるのも良くある手です。
一番良い受け方は・・強い人お願いしますｗ

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８四飛 ▲３八銀 △３四歩
▲２七銀 △４四角 ▲３六銀 △３三桂 ▲４六歩 △５四歩
▲７六歩

少し調べたけど13角や33桂馬の受けもあるみたい。
変化が多いから本買った方が良いかもしれないね。
上の棋譜は定跡で53角の打ち込みがあるので先手満足だそうです。

12級クラスの後手四間飛車オンリーに有効な対策教えて下さい。

ぽんぽん桂

>>25
それ詳しくお願いします。

定石をある程度おぼえないとダメポ！

>>24
富沢キック

ぽんぽん桂は45桂馬と跳ねて同歩に角交換して、
桂損するけど2筋の突破を狙う手ですよね。

12級はまともに駒組みもできてなかったっけ？
棒銀一筋で十分じゃね？

坂東香菜子さんをあなた方の倒錯した性の対象にするのはやめてあげて下さい。
彼女も人間ですから尿をたす事も普通にあるはずでしょう？
あなた方のような糖尿病まっしぐらのクッサイ尿ではなく健康的でビビッドな匂いのはずです。
使うペーパーも控えめで普段は股間の前面から手を入れて拭いていても
対局に勝った日はちょっぴり冒険しておしりの側面から手を入れて拭くのを楽しみにしてる
そんなキュートなチャレンジャーです。
尿の色も、乳酸を切らしたバカなあなた方みたいなミニッツメイド級の濃い色ではなく
C1000タケダ程度です。もっとデリカシーを意識した書き込みをお願いします。

尿をたす　って何だよ

>>29
なるほどです。研究してみます。39です。
>>28
富沢キック！？
ヒントだけでも結構ですからお願いします。

>>33
ググれば出てくる

>>33
普通は「富沢キック」を知ってて「ポンポン桂」を知らない奴が多いと思うがこいつは逆だな。

ちなみに「富沢キック」と「ポンポン桂」は呼び方が違うだけ。ミレニアムをトーチカと言うのと一緒。

　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　_（　´_ゝ｀）　＜富沢キック！！！！！！！
　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　_
　　　　　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
　　　　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　 〈＿_　>　　゛　、＿―
　　　｜　!　 ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ
　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／
　　　 !、ﾘ　　-=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　 ／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　 〉
　　　　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　ヽ､＿ヽ

>>34
39,そうでした。放浪記にありました。
ぽんぽん桂と同じ狙いでしょうか。

>>35
いくら低級でもコイツは酷いです。（涙）

>>38
じゃあ早く勉強すれば？

>>35＆39
あなたドライなお人ねえ。

ヒントは参考になりました。39です。

>>35＆39
あなたドライなお人ねえ。

ヒントは参考になりました。39です。

ポンポン桂なんて知らんがな
富沢キックでええやん
勝手に名前かえたのどこのどいつよ？

富沢キックは豊川講座でやっていた。

>>24
筋違い角

>>44
後手もったら無理じゃん

ヒント：相手は後手四間オンリー

勝利を目前にして痛恨のクリックミス・・・というのを
さっきやった・・・。一応その後なんとか勝てたが、
うんと集中してたのに何であんなミスしたのか
自分でも理解できん。負けてたらトラウマに
なってたかも。

中合いの飛を打った事がある俺からすれば大したことじゃないな

玉合いの俺様には勝てんだろうﾌﾌﾌ


駒台の歩を掴んだつもりだったんだがorz

クリックミスあるある。
終盤で受けつつ攻めの桂馬打ったら、
一つ隣で微妙に役に立たないの・・。
華麗な桂打ちのはずだったのに一手負けになった。
良い手を発見した時にも冷静に指すのが大切だね。

>>78
俺は歩で叩く代わりに飛車で叩いた事あるけどね。
しかも素でねｗ

>>51
ﾜﾛﾀ

>>20
そんなこたーない。

確かに若いときより手が見えるのが遅くなったし、
読む手数も少なくなったが、状況判断力というか
自分のペースに持ち込む力は、若いときより上といえる。

でも、最近限界も感じつつ頑張っているR1200台40歳台の
将棋馬鹿より。

お助け教授の皆さん、いつもお世話になっております。

向飛車穴熊対策のヒントをお願いします。
76歩,34歩,26歩,44歩,25歩,33角,48銀,22飛で後手は穴熊を目指します。
これは、24で12級の私には気の重い戦法です。どう対応したら良いでせうか。

向飛車対策。76歩,34歩,26歩,44歩で25歩と突かないで他の手を指す。そうすると、相手は22飛とは振りにくいので52,42,32へ振ることとなる。要するに、25歩はある意味22飛を誘っている事に成っている。

>>55
解説、有り難うございます。
重ねて、教授にお尋ねします。
ならば、この流れで向飛車に誘うと先手にどんな得があるのでせうか。
24の12級には無理でせうか。

あまり得は無い。
理由
（1）振り飛車の最大の脅威である居飛車穴熊にしずらい。　
（2）居飛車側の対策が他の振り飛車に比べ定跡化されておらず勉強しずらい。
（3）力戦になり易いので相手の得意形にはまりやすい。
（4）相手は何時でも24歩からの攻めを狙える。
（5）振り飛車は31桂が使い易く遊び駒が出にくい。

だから、25歩を相手が22飛以外に振るまで保留して他の手を指した方が良い。

>>57
なるほど、だから強い人は25歩を保留して、48銀、56歩と様子を見るわけですか。
ヒント有り難うございました。

弱いオレも２５歩は保留するけど
「角上がれコラ」っていうときまで。

激弱のオレも保留
飛車を振るか銀が上がって向かい飛車の可能性が低くなるまで

なるほど、
皆さんコメント有り難うございます。
12級が重荷な訳が分かりました。

向かい飛車は２４の地点でごにょごにょやる戦法
居飛車が２５突いてないのに相手が向かい飛車にしてきたら桂跳ねて右四間にするといい感じ

局面として25歩決める意味は充分ある。

25歩を決めずに48銀だと42銀とされる可能性があり、
もしそこから25歩としても33銀とされ、これは通常の相矢倉よりも
飛車先を決めてしまっている分先手やや損。
25歩33角の交換を決めていると、後手がそれでも居飛車をするなら
48銀52金右56歩43金78銀22銀に79角が間に合い先手だけ飛車先交換できて、
通常の相矢倉よりも得な展開になる。
つまり25歩を決めない場合、相手が居飛車党なら相手の選択肢を増やしてしまう
デメリットがあるわけ。

たぶん最善は25歩33角を決める方じゃないかな。向かい飛車にできたから良くなるとは思えない。
実戦的には、相手が振り飛車党とわかっていれば保留、居飛車党とわかっていたら決めるべきか。
六段の振り飛車党の意見です。

たしか先月くらいの将棋世界に同じ局面の考察があったんじゃないかな。
そちらを参考にするのが一番いいと思います。

>>63
内容の濃いコメント本当に有り難うございます。

有りました！　8月号テーマ2「25歩はきめるべき？」
これから研究します。
感謝X2

>>63 まとめ

問「飛車先を決めると後手に向飛車穴熊にされて困っています」
答「向飛車にできたから良くなるとは思えません。飛車先を決めるのが最善です」

>>65
まとめ39です。

でも、難問が残りました。
25歩を決めて、さて先手の戦法は？
今までは、56歩を保留して78王として、その後めちゃめちゃです。

集中力だ低下して、見落としが多くなった。
昭和二桁生まれのジジイ愛棋家は立ち直れないか。トホホ

>>67
昭和二桁生まれって、ほとんどそうじゃないの？

中級だけど向かい飛車に対する対策わからないから

勉強になります。

個人的には２５ふ決めないほうがいいとおもう

４２ぎんときたらこっちも玉囲いながら

矢倉模様なら低級中級の必殺戦法右四間で

大丈夫。

ただ、向かい飛車の対策わからないので

おしえてほしいです。

勉強法を話し合えよ
これだから低級＝低脳と思われるんだ

でも、序盤の疑問解消や研究はだいじですよ

いつも困ってますから

平成二桁生まれでネット将棋デビューしてる子が居たらすごいな

２１世紀生まれもいるかも

>>71
だからといってスレ違いの話をしていい事にはならない。
そんな根本的な事を理解出来ないからいつまでたっても伸びないんだって。

名梨がほんとアホだ
名梨よりも強くて良かった。

>>65
まとめどうも。
>>66
あなたは向かい飛車穴熊に困ってるらしいけど、それに対しては個人的には銀冠か居飛穴がいいと思う。
向かい飛車でも穴熊なら24歩からの逆襲がしづらいから先手充分に組めるはず。
よくある急戦向かい飛車に対しては88玉型の左美濃か78金型がいいかと。
これに関しては最前線物語２にそれなりに載ってるので参考にしてください。

>>76
フォロー感謝X3です。
最前線物語2をググってみます。
向飛車でもどうぞ、て気持ちで落ち着いて25歩！突いてみます。

オレは25歩は相手が振るまで突かないなぁ。まー好みだな。
実際には25桂跳ねはまずしないから途中で突くんだけど。
やっぱり２手賭けて歩を突いて相手に一手で向かい飛車にされるだけで不機嫌
相手が飛車先不突ウソ矢倉ならそれで大いに結構
「おまい、指しこなせんの？」くらいにしか思わない

ウソ矢倉？対策で米長流使うようになって２５歩決めるのが早くなってから
なんか向かい飛車増えたなーとか思ってたけど、
このスレみて、どっちでも必要な５６歩を先に入れるようになったら激減した。

>>78,79
お二人のヒント参考になります。
有り難うございます。

将棋世界では相手が振り飛車党なら25歩を保留で一致してたはず。
向い飛車が嫌なら突かなくいいんじゃねぇの？

「寄り形」、「寄り筋」の実例集のような解説本知っていたら教えて下さい。

相撲のがぶり寄り

深夜のお助け教授,よろしくお願いします,about ↑82.

実戦オンリーで結果に一喜一憂してるようではマズイから
詰め将棋やるなり、定跡覚えるなりしたほうがいい。

15級から１３級くらいになるのってどれくらい対局してるの？
大体でいいので教えてくれると助かるんだけど

>>82
何度も出てるけど，森けい二「寄せが見える本」がいいと思う。
少なくとも俺は非常に役に立った。

向かい飛車うんぬんではなく、
対振り飛車に急戦でいくなら２五の歩は突くよね。

後三間飛車でも２五は突いておいてから３六歩とするなぁ。突き捨てが必数になるからねぇ。

まぁ俺は対振り相手に中飛車以外は滅多に持久戦しないから
素直に２五歩と突く機会が多い。

２五を突かないなら２六歩も突かず二手省略して３八飛かな？

どんなに不調でも１２級までしか落ちなかった。
ズルズル落ちてきても必ず３８０辺りで止まる。その辺が１つの壁なんだろうか。

>>89
終盤で逆転するパターンかな?

>>88
対三間の場合は、石田に組ませたくない、というのがある訳で、
要するに、対三間「でも」飛車先を決める、のではなくて、
対三間「だから」飛車先を決める、のだと俺は理解している。

(なので、相手が振る場所を明らかにする前に飛車先を決めるべきなのか、
という話とは、ちょっとずれてるという気がする。)

まあ人それぞれというのはあるので、一概にはいえんのかもしれんが。
とりあえず、このスレに沿った形でいうなら、
自分の指しやすい戦形に持っていく為に序盤でどう指すか、を
各自で研究するといいんじゃなかろうか。

>>87
適書紹介感謝。
迅速購入後立読於書店。

>>86
俺は１５局ぐらいで、１３級になった。

低級の人ってみんな>>93みたいに低脳なの？ｗｗｗ

>>93
何級から始めたかわからんやんけ・・・

>>93
読み間違えた俺が低脳だった…

俺が低級脱出した方法を教えましょう

24の低級では、基本的に一方的に攻められて負けるパターンがほとんどだったので
それを防ぐために角道をおたがい突いたら即角交換〜
これにより三間や右四間などのハメ手のような急戦を受ける事がまず無い

角道をあけない＆後手番で▲７６歩△３４歩▲６６歩のような形なら
飛車先をどんどんついて棒銀をやると見せつけて相手を固めてしまいましょう
これにより、良い悪いは抜きにして少なくとも相手の得意な急戦は無いはず

唯一、相手が棒銀で来た場合はどうしようも無いが
とにかく数を指してつぶされない方法を見つけよう

こんな感じｗ

そういや、いつも角交換して四間飛車に振るＤＱＮがいたｗ

あまりされない戦法だからどうしていいか分からず中盤の入り口辺りでは不利になったけど、
相手の中終盤がひどすぎで逆転勝ち。中級だが、中終盤は１３級並だったな。
定跡書ばかり読んで、戦法ばっかり覚えてると中終盤がヘボくなるんだよな。

で、挨拶なし即去りｗ

13級。
対局は滅多にしない。
高段者の対局見るのが好きで5年ほど毎日観戦してた。
いつのまにか初段になってた。
高段者のひとに君は正当派で綺麗に将棋を指すねとほめられた。

>>97
＞お互い角道止めない場合は即角交換

これは中飛車、三間飛車の急戦奇襲系には必数よね。
言えてる。これだけは低級の方は実戦した方がいい。
角交換して自陣に角を貼られたくないってよく相手が交換してくるまで交換しないって人居るけど

そんなデメリットよりはるかに傷が大きいからね。

受け切る自信が無いなら即角交換よね。

「貼る」って懐かしい表現だなあ。

やっと１０級になれた・・・・。１年かかったし・・・。
歩みの遅い人間だ・・・

一年で１０級なんてまだまだ。かなり早い昇級だよ。

わたしは５年かかって６級から１１級に落ちました

５年かけて棋力を落とした訳か・・

わたしは２７年かかってやっと童貞捨てました

わたしは２年後には童貞を捨てる予定です

あっちのスレには変な人がいるので、こっちに来ました。
受け将棋は、神経使うから終盤に秒読みになって大変です＞＜

俺と同じ避難民か・・受け将棋もおんなじw
最近詰め将棋を大量に解いて読みの強化してますw

矢倉戦では上部を開拓して入玉狙いにしてる。
今のところかなり勝率いい。

ただ、相矢倉になること自体が少ないが。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △１四歩 ▲６八玉 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩
▲７七銀 △５四歩 ▲７八玉 △９四歩 ▲２五歩 △３三銀
▲３六歩 △３二金 ▲３七銀 △３一角 ▲２六銀 △７四歩
▲３五歩 △６四角 ▲１八飛 △３五歩 ▲同　銀 △３四歩
▲４六銀 △５二金 ▲６六歩 △４一玉 ▲７九角 △４三金右
▲５八金右 △６二銀 ▲６七金 △９五歩 ▲８八玉 △５三銀
▲７八金 △７三角 ▲５七角 △３一玉 ▲１六歩 △６四銀
▲６五歩 △５三銀 ▲３七桂 △６四歩 ▲同　歩 △同　銀
▲６五歩 △５三銀 ▲２八飛 △４二銀右 ▲７五歩 △８四角
▲７六銀 △８六歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲８五銀 △６二角
▲７五角 △７三桂 ▲７四銀 △６五桂 ▲同　銀 △６六歩
▲同　金 △２二玉 ▲７四桂 △７二飛 ▲８五歩 △７三角
▲８四歩 △４六角 ▲同　歩 △５七銀 ▲７六金 △６四歩
▲５七角 △６五歩 ▲同　金 △８六歩 ▲６七金 △３六銀
▲３八銀 △７三飛 ▲８二角 △９三飛 ▲７一角成 △６三飛
▲６四歩 △７三飛 ▲８二馬 △９三飛 ▲８三歩成 △９四飛
▲８四と △９二飛 ▲７三馬
まで105手で先手の勝ち

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲１六角 △２二飛 ▲２五歩 △４四角
▲７七銀 △１四歩 ▲７八金 △１五歩 ▲３八角 △２五飛
▲６六歩 △６二玉 ▲５八金 △７二玉 ▲６九玉 △８二玉
▲７九玉 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲４八銀 △２二飛
▲４六歩 △３二銀 ▲４七銀 △３三銀 ▲３六銀 △６二角
▲４五銀 △４四歩 ▲５四銀 △５二金左 ▲６五銀 △２四銀
▲３六歩 △２五銀 ▲４七金 △５三金 ▲３七金 △６四歩
▲５六銀 △５四金 ▲８八玉 △５五歩 ▲４七銀 △３三桂
▲３五歩 △同　歩 ▲３四歩 △同　銀 ▲２六金 △２五歩
▲２七金 △４五歩 ▲３六歩 △４六歩 ▲同　銀 △３六歩
▲同　金 △３五歩 ▲２三歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　飛
▲３五銀 △同　銀 ▲３四歩 △３六銀 ▲３三歩成 △２六歩
▲３四と △２七歩成 ▲２四と △２八と ▲４九角 △５九飛
▲６七角 △２九と ▲３四角 △４七銀成 ▲４一飛 △５七成銀
▲６一角成 △同　銀 ▲同飛成 △７一金 ▲６二龍 △同　金
▲２六角 △４四歩 ▲５九角 △５八銀 ▲２六角 △６七銀成
▲６八金打 △７八成銀 ▲同　金 △２八飛 ▲５一飛 △６一金打
▲５四飛成 △４五角 ▲同　龍 △同　歩 ▲６二角成 △同　金
▲５一銀 △６七成銀 ▲６八金打 △７八成銀 ▲同　金 △７二金
▲６一銀 △７一金 ▲６二金 △同　金 ▲同銀成 △９二玉
▲７一角 △７八飛成 ▲同　玉 △２八飛 ▲６八銀打 △６九角
▲同　玉 △５八金 ▲７八玉 △６八金 ▲同　銀 △８八金
▲７七玉 △６八飛成 ▲同　玉 △７八金打 ▲５七玉 △４六銀
▲４八玉 △３七銀打 ▲５八玉
まで153手で先手の勝ち

↑

低級タブトップですらこのレベル。
終盤がどれだけ糞なんだよ。両者とも決め手を逃しまくり。
１５分将棋、秒読みも１分あるのにこの糞ヘボい読み。マジで呆れたわ。
低級脱出するには、くだらない戦法やら定跡ばっかり勉強してないで終盤を鍛えろってことだ。

( ﾟдﾟ)…

佐藤が竜王獲るための将棋勉強法５

>>111
114手目に飛車きって８六桂からの詰み筋が見えたら上級の終盤力はあると思う。

>>115
15手詰めが実戦で解けたら上級って事になるのかな。
その辺りを目標にもっと頑張ってみるよ。

と言うより、この形では８６に逃げられないように、８６に捨て駒するのが寄せの手筋。
何手詰めとかじゃなく、たくさんの寄せ形を知ることが上達に繋がると思う。

中盤で手が見えてきません。
中盤の手筋集　のような初級向け棋書はあるでしょうか。

将棋世界昇段コースの初段から三段コースの解答が
低級シュア共に参考になると思うぞ

>>118
羽生善治の終盤術などはどうでしょうか？

>>119
なるほど、気が付きませんでした。
有り難う御座います。

>>120
その本は去年買ったのですが、一寸難しかったので書架の飾りになっています。
改めて精読してみます。
読み直しのきっかけになりました。39です。

矢内と羽生の嫁と岩根最高

>>122
俺も羽生善治の終盤術１を買ったが
あまりの難解さに盗んだバイクで走り出しそうになった
なんでもこの本は１〜３とあって、巻を重ねるごとに易しくなるのだそうな

>>124
尾崎乙

>>118
手筋というか、構想の問題になるけど、「読みの技法」なんていかが？
自分のレベルが上がるにつれて理解度が上がっていくから
何回も楽しめておとく。

終盤術の羽生さんの言葉を心の中で真似て指してるぞ。

>>126&127
お二人のヒントに感謝。
127さんのやり方、強くなれそうう。

そんなんより詰め将棋解け！

>>129
その通り！

やっぱ、強い人は詰め将棋ですか。

3手詰めを20問10分以内を目標にやってます。
ストップウオッチで今20分位です。
2周目はもっと早くなるかも。

それではだめだ

５手ハンドを１問３０秒かんがえ

わからんかったら答えを見る

それを何回も何回もするのじゃ

あっというまに１０級になれる

定跡なんぞしらんでも勝てるのだ

時間計りながらだと秒読みっぽくてかなり集中できる

チェスクロック欲しい
The名人戦�U日本棋院仕様がとても欲しい
しかし高い(´・ω・`)

>>134
共同購入して、一週間位の回しでどうか。
北海道娘と九州男達かもしれないからなあぁ。

詰め将棋より「次の一手」だろが・・

このくらいのレベルだと終盤で頓死などひどい内容が多いんじゃないかな？
２４はレベル高いから序盤はなかなかしっかりした将棋が多いとおもう。
簡単かつ実戦的な詰将棋をいっぱいこなしてトレーニングがやっぱり有効か。
おすすめの本は日東書院の最新詰将棋２００選、大内延介著です。
理由は局面だけじゃなく手数が表示されてないところも実戦的だから。
あと寄せ本としてはＮＨＫ出版の佐藤康光の寄せの急所囲いの急所、佐藤康光著。
この2冊しっかり読んでそれなりの序盤中盤力あれば5級は堅い。

それなりの序盤中盤力あれば5級は堅い。

それがないんだな・・わし・・

一生懸命定跡書読みまくって最高４級の俺は・・・
たしかに、終盤力がヘボすぎるが。

序盤は戦法によって定跡への依存度が違ってくるもの。
自分がよく指す戦法に応じて力を入れるとよいかな。
定跡マニアもいれば力戦で適当派もいるし人それぞれ。
中盤は構想力が問題になることも多く大変でおもしろいところ。
適当な書籍も少なく実戦経験で磨くのがいいとはおもう。
浅川書房の「上達するヒント」羽生善治著がそれなりにいい本かも。

>>139
ここでも何度か挙がっているけど「寄せの手筋１６８」がお勧め。
4級くらいの人なら消化不良になることもなく何度も読めば初段くらいの終盤力はつく。

久しぶりに寄せの手筋１６８読み直してる。
手筋ごとに問題が分かれておりさらにそれぞれレベルも分けられてるので使いやすい。
基本問題は11級〜15級
必修問題は6級〜10級
応用問題は1級〜5級
発展問題は二段〜初段が対象といったところか。
復刊本なので入手できるかどうかわからないけどこれは手に入れておきたい。

>142
アマゾンで4900円なんだよなあ・・・
高いと見るべきか安いと見るべきか

高すぎるだろｗｗｗ

ボッタクリ価格。ヤフオクの相場は1500〜2000円ぐらいだったと思う。

>144
そうなの？
まあ買う気はないけど、ちゃんと調べてから買った方がいいなあ・・・

私は「凌ぎの手筋186」も持ってるけど、好い本ですねえ。
金子タカシさん今どうしてるんでしょう。

低級の人たちって渡辺（明）のひとめの手筋とかどのくらいできるの？
あれ、安くて問題数多いし、すごくいい本だと思うんだけどなあ。
ちなみに漏れは208問中14問も間違ったけど普通に中級あるよ。
寄せの手筋168は持ってるけど応用問題、発展問題は中級には難しすぎると思う。

だから寄せの手筋いらないからあげるって。
まじでヤフオクに５百円くらいでだそうかな

ttp://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f46785596

参考に。１５００円前後かな。

あげると言いつつ絶対にあげる気のないクズ>>148

寄せの手筋より、序盤から中盤にかけての展開を詳しく書いてある本を選ぶべし。

別に本とか使って研究しなくても
子供の頃遊びでやってただけで
初めから２４で９級あったよ。
そのくらいだったら定跡とか気にせず、
とにかくやりこめばいけるんじゃないの。

それが出来ない人がいるからこういうスレが存在する。
自分本位で物事を考えるのはよくないこと。
一度でも何かを指導する立場になるとわかる。
他人に物事を教えて成長させるのはけっこう難しい。

ヒント
吉田 寅次郎松蔭

まぁあまり本に頼る事無く我流で自分で考えに考えて指す方が
伸びる事は伸びるんだけどね。

それじゃ負けて負けてどうにもならなくなった時、
壁にぶちあたった時に初めて本をひもといてみると。
いくら本を読んでも身につかないものは身につかないもんだからね。

我流だと筋悪になるよ

スレ違いでもうしわけないんですが、初段から伸び悩んでいます。どうやったらあがりますか？強い人、おせーて！

それなんて嫌味？

158
スレが見当たらなくて...
でも私もまだまだだと思っているので、上級者が書いてくれたら一緒に参考にしましょうよ。

スレタイ嫁

僕たち初級のお勉強の邪魔しないでね。

>>157
上級者のスレで聞いたほうが手っ取り早いだろ。
なんでわざわざこっちにくる？
馬鹿にしてんの？

一つの戦法に絞り込め。初段の君には棒銀が最適だろう。
先手でも後手での相手の手に構わず棒銀だ。そして棒銀を極めろ。
12級の俺が言うのだから間違いない。

スレタイに戻ると、定跡は入門書のやる。
後は詰め将棋と手筋の本一冊で良いから、丸暗記するぐらい繰り返すのが良いと思う。

俺は鬼殺しを推奨する。

明けても暮れても鬼殺し。
そして鬼殺しを極めろ。

鬼殺しって言うけど、実際どこに鬼がいるのかっつう話ですよ、ええ

>>166
対戦相手を鬼に例えてるっつう話ですよ、ええ

俺はあひるを推奨する。

明けても暮れてもあひる。
そしてあひるを極めろ。

ええ！？そういう話だったんですか、ええ

あ、羽生さん、とりあへず将棋の勉強して下さい。あ、はい

では、棒銀のポイントを指導する。
15の歩は香でとるな、銀で取れ。
今日はここまで。君が二段になる日は近い。
12級の俺が言うので間違いない。

俺のことを先生と呼んでも構わないぜ。
分かったら返事をするように。

では、鬼殺しのポイントを説明する。

まず初手▲７六歩を忘れるな。
いいか？すべてはここから始まるのだ。
うっかり▲２六歩なんて絶対にしてはいけない。

これだけは頭にたたき込んでおけ。

今日はここまで。次回はいよいよここからの展開を説明する。

あひる講座はまだですか？ﾁﾝﾁﾝ(AAry

一局一局たっぷり時間を使って考えて指してるか？
そして特に負けたときはどの手が悪かったか考えてるか？
おまえらそういうことをおろそかにして
定跡やなんかを覚えれば強くなると思ったら大間違いだぞ。

早指しの人はただ指したいだけの人が多いから感想戦はしてくれないね。

あひるは初手２６ふだ！

早指しでやればすぐレート上がるって言われたけど、
早指しってみんな適当に指してるの？

俺は早指しだと自分でもはっきりわかるぐらい弱くなるなぁ。
まぁ相手もしょぼくなるんだけどな。
その早指しならレートが上がるってのは早指しが得意なやつの話だろう。
みんな早指しになってレートが上がっちゃったら困るしな。
俺はたぶん早指しの方がレートが下がる。

>>178
初心者だろうがプロだろうがレベル如何に関わらず、
３０秒の早差しになれば弱くなるのは当たり前。

それに早く考えられないからこそ低級なわけで早差しが苦手な低級者が当然多い。
ちょっと早差しになれてる香具師がそいつらを乱戦でカモにして時間切れやミス待ちをねらってる
せこいのがたまにいるがそんな勝ち方で勝っても本人の実力が上がって勝ったわけではないので意味はない。

低級の手はただでさえ酷い手が多いのでしっかり持ち時間使って考えたほうが
その後の事も考えるといいだろうね。

１５分居飛車・・・・・４級

早指し振り飛車・・・・・９級


俺の場合。

>>180
低脳

(´･ω･｀)

棒銀しか知らないんだけど、３三角の対処方がわかんない…
しかも１五歩を銀で取ると、その後なにも出来なくなる…
そんなおいらは13級orz

３三角で端を受けてるという事か。
それなら角交換を狙うか銀と角の交換狙えば良いと思う。
１五歩を銀で取る時は１九飛車１八杏の雀指しや、
角が１三を狙っている時にやると効果あるかも。
もしその時３三角だったら損するからしない方が良いね。

>>178
俺も早指しは不得意だけれど、
早指しが得意な人は練習してるのかな？
詰め将棋たくさん解けば得意になるかな？

>>184
素早いレスｻﾝｸｽ
でもおいらには難しい…
とりあえず角と銀の交換を狙って相手の守りを崩す方向で考えます…

棒銀は単純だけど難しいよ。

棒銀は歩の使い方が鍵。

突破するのではなく、相手の陣形を乱すのが目的と考えればよい。

後は多少駒損でも攻めを切らさない様に指す。

わーい　詰め将棋　といたら3時間くらいで14級から11級にまであがった〜
でも　さぼったら1時間くらいでまた元の14級の下町暮らしにもどっちまうぜ

>>186
角と銀の交換はかなり難しい（笑）
中原誠対加藤一二三戦で中原がわざと角と銀を交換して、
攻めた将棋もあったけど・・まずそうはならない・・。
２２銀３３角の形なら79角と引いて角交換を狙う。
この指し方は一般的で良く出る形なので覚えておくと良いと思います。
角交換出来れば1歩得なので先手少し成功の形です。
矢倉は本当に細かいんだよな・・・。
でも色々試していれば少しの形の差を覚えられると思います。
頑張って下さいｗ

>>190
あの将棋は攻めてる先手中原が角を銀と交換して、
先手の駒損だから意味違ってた・・ｗｗｗ

>>190
７九角で角交換は考えつかなかった…
ｻﾝｸｽ

とりあえず数こなして、いろんな形に対応出来るように頑張ります

ちなみに後手が３３角を４２角と、
引いた瞬間を狙うと先手が一手得になります。
３３銀がいなくて玉２２の場合４６歩４５歩と突くと王手になるから、
後手は歩が取れないとか２２に駒無いと１１角成りとか・・。
これは６筋に飛車を振る右四間飛車と同じ狙いです。
棒銀ってちゃんと指されたらマジあなどれないｗ

中原の勝つ将棋攻め方入門をかった…
１五歩を銀で取るのとか意味がわかって来た

棒銀ひとつにしてもこんなに奥深いとは…
いつになったら初心者脱出できるのかorz

とりあえず、四間飛車の形に組んだけど、相手が仕掛けてこない。
私は一体、何していれば良いの？

>>195
そんな人いるのかｗｗｗ
６４歩７４歩７３桂馬や高美濃や銀冠とか、
有効な手を指して待つしかない気がするよ。
>>194
検索してみたけど、
相がかり、矢倉、角換わり、対振り飛車と、
色々書いてあるんだねｗ

>>195
相手が居飛車穴熊なら、四間飛車側も穴熊に組むか、先に仕掛けるかになると思う。

>>195
あるあるｗ
銀冠に組んでもなにもしてこないからこっちから突撃してやった

>>195
向かい飛車に振り直して催促してみたら？

俺もついさっきそのパターンだったんだけど、ゆったり居飛穴模様できたから、高美濃にせず美濃囲い終わったら即３筋位取って（後手盤）、銀を３四に繰り出して、
即２筋から仕掛けて楽々突破したよ。

後は優勢確定してから、強気に捌きまくって８０手で終わった。

３四銀の向かい飛車は受けないんだよねｗ

>>199
向かい飛車ですか。カッコイイですね。ちょっと、調べてみます。

そうそう不思議と受けないんだよね。

だからあえて早仕掛け気味に行ったら
向こうはそれでも金上がって高美濃風にしてみたり、ゆったり玉囲いに集中してるのよねｗ

「おいおいそれヤバいだろ・・ｗ」

て一気に行っちゃった。

居飛車側の持久戦型のタイプにはよくあるパターンよね。
右側は全く無防備なのよ。

昔・・３四銀で困ったから向かい飛車にされると、
必要ないのに俺はすぐ３六歩突いてしまう（笑）
もし３四銀を許してしまったら、
２筋は突破されちゃうから他で手を作らないといけない。
この前のＮＨＫ杯の深浦対片上戦の、
２筋の飛車成りを遅らせる、
手筋とか見たけど深浦は強いと思ったよｗ

居飛車で角道止めての持久戦・・。
これは勝ちにくい気がする（穴熊以外）
なんか居飛車側に勝つコツあるのかな？
５筋に位を取って盛り上がるとか。
振り飛車側は嫌がるかな？？

>>201
相手が５七銀右から７七角とかやりだしたら、
攻めたいなら向い飛車がいいよ。

お互い玉の固め合いになったらどうしても勝負つくまで手数がかかるし、
やっぱ居飛車側の方がどうしても堅いからね。

まぁその辺りは人それぞれの棋風に合わせて好き好きだろうけど、
大味の乱戦模様の将棋にしたいなら
向い飛車で「来ないなら行きますよ」と喧嘩売る指し方がお薦め。

　 ９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽玉│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│▽金│▽金│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲!と│＿＿│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−!と
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七 成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−今
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九 成飛−竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持ち駒： なし

寄せの棋本戦術に載ってたのだけれど、
この後解説では３一銀成りで終わってます。
その後が分かりません。詰みか必死がかかりますか？

？？

▲２二と△同金▲同桂成△同玉▲３３金△２１玉▲２２金打

で詰んでるけど。。

>>207
なるほど、いま本がないので確認できませんが、
３一銀成りというのを読み間違えたのかもしれません。
ありがとうございました。

勝勢の将棋で頓死したときって、本当泣きたくなる

俺の胸で泣けよ

アッー！

詰将棋は、詰将棋だからこそ、一生懸命考えるけど、有段の方々は、
実戦で９手の詰みありの局面で、やっぱり、ウンウン考えたりするのかな？

罪なしの局面から「この駒が入れば罪だなと」考えてると思う

５段あたりになると感覚でわかるらしい

>>212
むしろ逆だと。詰め将棋は別に勝敗がかかっている訳ではないから、
俺個人的には、自分の段以下の問題でも解けない場合もかなりあるよ？

心の中のどこかにどーでもいいとか、解答を見りゃ済むって気持ちがどうしてもあるんだろうね。

ただ実戦は、詰ませないと負けちゃうからね・・
特に実力が互角同士の対局になると
どうしても終盤一手間違えれば終わりの綱渡りの局面が続くから、

詰みまで読み切らないと、自軍には一目見ただけでわかるような詰み筋がある、
こんなのどう考えても間違えてくれる訳がないと、

こんな対局の連続だからね。

だから何手かかろうと意地でも詰みまで読み切るよ？
真剣度が全然違う。

一局究極なのがあったな。
こっちは攻め切れ模様でいくら頭の中で駒並べてみても詰め筋が見つからないと。

おそらく相手も勝ちを確信したんだろうね。普通に必至かけてきたのよ。

俺もここで投げようかと、もうそれぐらい追い込まれていて、
フッと盤面見たら一個だけ詰め筋見つけたのよ。７手詰めぐらいの。
ただこれはその駒取ってくれず、逃げられたら終わりなのよ。
でもまぁやるだけやってみるかと、思って一応やってみたらちょっと長考しだして
やっぱ案の定逃げられたんだよね。

あー・・終わりかと。よしっ投げようとフッとまた盤面見たら、また一個詰め筋見つけたのよね。

ただこれも一ヶ所だけ逃げ道がある、不完全な詰め筋なのよ。
「えーいとりあえずこれだけやってみて間違えてくれなきゃ投げよう」と。

んでやってみて、案の定そこで又長考が始まって、やっぱ間違えてくれなかったのよね。

あー・・ダメかと。もう無理投げようとした瞬間ここでとうとう完全なる詰み筋を見つけた訳よ。

２０〜２５手ぐらいだったかな？

この時ばかりは本当諦めず指してみるもんだと思ったねぇ。

自慢乙

>>216
これは「あきらめたら、そこで試合終了」ということを教えてくれているはず・・・

そんな山ほど筋があるのにどこが切れ模様なんだか

>>219
いやこれが最初のとっかかりが、
金をタダで捨てるみたいな盲点をつかれたような筋だったのよ。

まさに詰め将棋の問題に出てきそうな、本当その金を取ってくれればぴったり合うみたいな。

まぁなんてかもう二度と俺の棋力ごときじゃ見つける事は出来ないだろうなぁって
そんな筋だったよ。

前の人も書いてるけど、よく上級者ぶって途中で投了する人居るけど、
俺から言わせたら何でプロでもないのに格好つけて投げるのかなぁって不思議でしょうがない。

まぁもう誰が見ても３手以内で詰むとかなら投げるのもしょうがないと思うけど、
可能性が少しでもある以上、いろんな筋を必死になって読んでみるのも、
棋力向上、終盤力につながるんじゃないかなぁと

俺個人的には思う。

投げたら即終わり。
粘れば棋力が付く。

ここは、読むだけで強くなる。
感謝。

８級でも詰みでもないのに

投了する人います

さいごまでさすのは大事です。

精神的に詰んでるんだろう

相手に頭金まで指させるのはどうかと思うけど。
詰まされるまで投了しないやつは意地悪したくなる。
わざと違う手指して詰ませなかったりｗ

>>224
そういう奴がいてくれるとうれしいｗ
不利な局面でもこっちも出来るだけ一手違いになるように、
間違えたらただですまないように指してるのでそんな余裕かましてたら
一泡吹かすチャンスが出来ていいぞｗ

実際何度かそれで逆転したことあるし、大抵は向こうもそれに気付いて
慌てて詰ましてくるけどねｗ

そういうわざとじゃなくても長手数の詰みだと読み切れなくて
必死とかに変更してくる場合などで使えるし、
常にそういう指し方を心がけてると相手も絶対なめてこなくなるし、
終盤力もアップしていいことづくめだぞ。

自玉が安全であること前提で遊ぶんでしょ？

>>226
でも、自玉が安全で相手を遊ばせる余裕がある様な、そんな圧倒的な棋力の持ち主は、
そうそう居ないよ？

まぁ相手がズブのド素人なら話は別だけど
それはそれで相手を早く詰ませて解放させてあげないと
単なる嫌がらせだからねぇ・・・

たいした棋力もない癖に初心者をいたぶる様な将棋を指す人は、
まぁ所詮その程度の棋力しかいくら指してもつかないと思う。

百獣の王ライオンは羊を追うにも全力で追うからね。

もう勝負がついてるならさっさと詰ませて次にいくか、そんな余裕勝ちでも自分が
すかたんこいてないか見直す時間を取った方がいい

そうそう。時間がもったいない。

圧倒的な大差で勝った将棋でも
「もっと早い手はなかったのか」
「もっと早い手はなかったのか」と。

自問自答する時間に使いたい。

　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

　　　皇太子さまがこのスレに一層興味を持たれたようです。

俺は、最初の１、２局は全力で指す。
それでも相手が指し続けようとするときは、
相手が失礼な態度じゃないときは、少しずつ手を抜いていくことにしている。
一回ぐらいは勝たせてあげたい。

相手が失礼な奴の場合は、棒玉とか飛車角場所換えの実験台に・・・。

24でレート差700の人に頓死くらわせた。
敗勢だから入玉の悪あがきして投了する予定だったけど、
角を同歩を取ると駄目なのに取って来たから相手玉取った。
その数手前には王手飛車くらわせたしね。
これって詰め将棋を真面目にやってる効果だろうか。
もっと頑張ろう。

15級には初心者狩りが多すぎる。。。
あいつらほど醜い人種は他にない。

俺の勉強法・・・嫌なことはしない

初心者狩りしてる人も、更に上級者に狩られていると思うよｗ
それで悔しいから自分より弱い人を見つけていじめるんだろう。

弱い者達が夕暮れ〜
さらに弱い者を叩く〜

俺は良いヤツだからわざと弱いやつに負けて自信をつけさせようとしてる

>>237
うそこけ。レート下げて弱い者狩りを楽しもうというフトトキモノを退治してくれる
いい奴なんだろ？

わざと負けられたら悪い所が分からなくなるから迷惑だよ。
最善手を指してくる人の方がありがたい。

棋歴だけ長い初級ですが、勝った方は負けた人の敗因を
一言コメントしてくれると有り難いのですが。


コメント書いている中に居なくなるのって腹立ちますよね。

>>240
自分が勝った時は嫌味になるので話しかけにくいですよ。
負けた人が「あの角打ちは良くなかったか」とかぼやくと、
自然と感想戦になったりします。
この方法で俺は相手に聞いたりします。
まあ１人でも必ず感想戦はやるけどね。
同じ負け方をするようでは強くなれないからｗ

だね。
感想戦したいなら負けたとき即効で何か一言チャットすぐ打つべき。
「36歩」
「は、まずかったですか」とか
そうすると結構感想戦してくれる割合も多いよ。

初手からの指し手は覚えてないけど、
この居面でこの手を指して勝ったとか負けたとかは覚えてる。
１人でも必ず指し手チェックするから印象に残ってるのかな。
対局の戦法の選択も経験の無い形をわざと使ったりするし、
ここぞって対局は勝った順や経験のある順を選びます。

負けて強く勝なる、負けから学べ、勝ちは忘れろ。

感想戦しても低級脱出できないの？

詰め将棋せな本当に強くなれん

>>241,242
ヒント有り難う御座いました。
対局中にコメントを下書きして置いて速攻で凸してみます。

むしろ対局終了前に凸のほうがいいかも
対局後、「閉じる」を押した瞬間に相手が何か言ってるのが見えたことがある

>>248
更なるヒント有り難うございます。
投了を押す前に、○△香車は無理でしたか？　とかで凸してみます。

勝ったときに感想戦をどうしてもしたい場合は（接戦のときに限るが）、
「○手目でこうだとこっちが寄って（詰んで）ましたよね？」とか言うのがいいと思われ。
相手の投了前ね。

>>250
それって接戦だろうがこちらが勝ってる場合は投了の催促ともいやみとも取られかねないし、
対局中なのだから投了後でないとやっぱり相手に失礼だと思うぞ。
どうしても感想戦したいなら素直に局後感想戦いいですか？と尋ねればいいだけなのでは？

交流で5分21秒で教えて頂いておりますので、
疑問手などご指摘お願いします。

＠か　とかで　局後よろしければ感想戦お願いできませんか？

とか辞書登録してればいいんじゃね？

>>253
ネットも初級で、貴殿のコメントの意味が分かりませんでしたが、
大長考して手が見えました。
言いたいコメントを＠い、ろ、は etcと辞書登録しておいて速攻凸してみます。

凸　←これってちんぽ？

ヒント：16性名人

１１級ったらはっきり言って
急戦棒銀の受け方知らないレベルだから
詰め将棋なんかやっても仕方ない
自分の狙い筋決めて
序盤の創り方覚えないと将棋やっても楽しくならないよ

急戦棒銀の受け方くらいわかるだろｗ

>>258
急戦棒銀って対四間飛車の話じゃないかな。
それなら定跡を覚えてない人はいる。

俺は実戦推奨派だから暇そうにfree待ちしてる上級者や中級上位者に
かたっぱしから挑戦していくを薦める

フリーで段の人に挑戦したら受けてくれた。
ラッキーって思ったら指さずに投了された。
一回しか申し込まないんだから普通に断ればいいのにな。

>>261
フリーにいる上級さんは殆どそんなお人らしい。

四間で対棒銀知らない人は７級あたりでもいっぱいいます

わたしは最高Ｒ１０００くらいだけど

あんまり知りません

でも詰め将棋ちゃんと（？）すれば中級からは落ちません。

俺は定跡について勉強したことがなく詳しくは知らなくて、
序盤は見よう見まねや経験で指してるのだが、
レートは1400ぐらいあってまだまだ上がりそう
(1700,1800ぐらいのやつにも勝ち越すのでとりあえずそのくらいまでは上がりそう)。
確かに序盤の定跡を知らないと不利になりやすいけど、中終盤で十分逆転可能だし、
その場で考えて指せば大差がついてしまうほどの差はつかない。
まぁ強い相手だと序盤のちょっとした劣勢がそのまま勝負に直結するけどな。
でも今の俺ぐらいのレートのやつらが相手なら序盤の知識は必須ではない感じ。

>>262
そういう事を言うのは、変な戦法や無理攻めばかりしてうまくいかないと
即去りするDQNばかりと低級者を馬鹿にするアホどもといっしょだぞｗ

>>261
それは災難だったな。あと、相手が感想戦つきの指導対局してくれるなら
強ければ強い方が良いが、なかなかそんな人はいなしし、対局だけで強く
なろうってんなら棋力差は適度な方が良い。実力がかなり上の人の指し手
なんて自分でいくら考えても理解が難しいから。

>>263
書き方から判断すると、こいつ２４のＨＮバレてる奴だな。それでヤフーで指してるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>265
たまたま強い人と指したい気分だったんです。
相手ゲストじゃなかったから投了されてびっくりしました。
戦法はだいたい覚えたので最近は詰め将棋やってます。
実戦派じゃなくて勉強派かな。
>>232に書いたけど格上にもたまに勝つ事あります。

格上の人と指すと格下を舐めてて、
序盤から潰しに来る人と普段と同じように指す人いますね。
どっちも勉強になりますｗ

確かに相手のレベルによって指し方が変わるｗ
弱い相手だとちょっと無理筋かなと思う様な攻めもまぁいいかと思ってやってしまうし、
受けないとまずいかなというときもまぁ大丈夫だろうという感じで違う手指したり。

段位者でフリーによくいるけど、挑戦されてうざいとかは思わないですよ。
普通に対局受けます。そのときの気分で嫌だったら断ることはあるけど。

でも、普通に指してﾎﾞｺﾎﾞｺにしますけど、悪気があるわけではないですよ・・
（過少とかいるから仕方ない）。

>>264
どういった勉強をしているのか教えてください。
参考にしたいので。

>>271
参考にならないから聞かないほうがいいよ

>>268
相手を舐めてかかって序盤から潰しにきて
ボコボコに返り撃ちにあって負けたら格好悪いよねｗ

たとえば攻防の角を打つ筋があるとしたら、
歩を突き出して先にその筋を消しておく。
これって相手にその手を指す可能性がなければ一手損なんだよね。
この人には勝てるだろうと思う相手にも、
苦戦する時があったけどこれが原因なんだと今分かったｗ

>>274
一手損じゃないでしょ。必要な手なんだし。
相手が気付かなかっただけの結果論。
８五歩に７八金を指さないのかと問いたい。

>>274
てゆーより、あらかじめ歩を突いて封じたから
相手が角を打ち込む事が出来ず
作戦を切り替えざるを得なかったメリットの方が
一手損よりはるかに大きいと思うんだが・・

角打ち込まれたら一手損どころでは済まないよ？

>>275と>>274の言いたいことが微妙にずれててもどかしい気分。
ここは将棋板の住人らしく真正面から全力で釣られてみる

Aさん　と　Bさんが対局したとして例えばAさんが攻防の角を打ち消す手を指したとする
ところがBさんはその攻防の角の手自体　頭に浮かんでいなかったとする

この時のBさん視点から述べたレスが>>274、Aさん　ないしは　解説者視点で述べたレスが>>275

Bさんからみたら　そりゃあ一手損の変な手にしかみえないだろう。
そして　それにきずくことは確かにBさんにとっては有意義なことであるでしょう
ということを述べたのが>>274の意見

しかし　Aさんからみたらそんなのは当たり前の手なんだから一手損じゃない！
Bさんがきずかなかったとしてもそれは結果論　これが>>275の意見

しかし不思議に思うのは>>275は>>274にたいして何をいいたかったのか？ということだ
>>274だって今挙げた過程で言うと、Aさんから見ればその攻防の角を打ち消す手は
当たり前の手であって一手損ではないということは認めている文面と俺は解釈したんだが。
しかし、確かにその一文を明確に>274に書いてあるわけではない
もし、そこのところを付いてクレーマー体質よろしくケチをつけただけなのだとしたら、

275よ、他人の意見は好意的に解釈してあげるのが優しさというものではあるまいか！！！
と付記しておく

しかし、確かにその一文を明確に>274に書いてあるわけではない
しかし、確かにその一文が明確に>274に書いてあるわけではない

読めば分かることをいちいち長い解説しないでも・・・・・

>>274の対戦相手が角打ちに気づいていれば
こんなことにはならかなった筈
そいつをクメールだな

>>278
いやそうではなく・・・

気付いている気付いていないは
何も相手の頭の中を覗いて見れる訳でもあるまいしか
結果論の話で、むしろ>>274は、この角打ちを防いだからこそ
本当なら惨敗の将棋になるところを、僅差の負けで済んだんだと。

こういう事じゃないの？

なんかレスがいっぱい。
苦戦と書いたけど俺の勝ちです。
はっきりした差があるので、
負ける事がほぼ考えられない相手限定です。

角打ちはたとえ話で何を言いたいのかと言えば、
相手がちゃんと指さないと悪手も好手になるし、
好手も悪手になると言う事を言いたかったんです。

「結構強いな」と感じた人が他の人（弱い人）と対局して、
「えっ！！」って言う指し方でボロボロに負けるのを見て、
だいぶ前に不思議に思いました。
その原因が274かなと思って１人で納得しました。

ようするに>>269と同じような話です。
俺はどんな相手にも最善と思う手を指すけど、
それだと勝ちが少し遅くなると言う事です。
ちょっと変な書き方でした・・すいませんｗ

275だけど別にクレームつける気はないよ。
なので、>>282の文のつっこみどころは置いといて、
「結構強いな」と感じた人が負けたホントの理由は、
定跡ハメくらったんじゃないかなと思う。
弱い人でもある程度終盤力があれば、
定跡の知識差で序盤大差つけて、そのまま勝ちきれるもんだよ。
特に、横歩取りとゴキゲン中飛車。

>>282
誰がどんなことが出来てどんなことが出来ないかなんて分からないじゃん。
分かっていながら疑問手を指す方がリスクが高いと思うぞ。
あと、好手は悪手になり得ない。

ほっときゃいいじゃん。そんな事やってて強くなれないのは自分なんだから

せっかく長文レスくれたので
>>277さんにもレス。

>しかし不思議に思うのは>>275は>>274にたいして何をいいたかったのか？ということだ
の事なんだけど、
274さんは「勝てるだろうと思う相手にも【苦戦】」って書いているから、
何か勘違いしてるよって言いたかった。

筋を消す手を指したとしても、手数が伸びるだけで別に苦戦はしないでしょ。
苦戦って思っているなら、既に悪い局面であることに気付かず
「筋を消す手」を指すことによって局面が悪くなると、
本気で思っている節ありってワケ。

「負けるだろうと思う相手にも善戦」って書いてあれば、
277さんのように解釈したんだけどね。

あと訂正は「きずく」にするべきだ。と余計なことも言っておくw

>>284
うん俺もそう思う。相手にも失礼だしねぇ。

いくら低級の人でも指してて
「あ、俺ナメられてるな」ってのはわかるよ・・　　
頑張って必死に考えて指している人に対して失礼。

やっぱどんな相手にも全力で指さないと。

低級者に特に多いけど、多少の駒損やはじめから無理筋とわかりきってるのに
失敗したとたんに投了する奴ってのも指しててうんざりするよね。優勢な局面から
いかに勝ち切るかが大事なのにさ、それをさせてもらえないんなら指す意味がない。

とでも返せばいいの？

>>287
うーん。
俺は、序盤の致命的ミスの場合は緩めることがある。
前局と同じような局面で同じような疑問手指された時とか、
どうも王手飛車の筋が見えてなさそうな時とか、
角の素抜きが発生したときとかね。

で、そのレスのどこに低級脱出に役立つ部分があるの？ｗ
そういうやり取りは糞スレと化した低級者が集うスレでやれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>290
オマエのレスも相当意味ないぞ。
てか、誰に話しているかがまずわからん。

俺のはあれだ、
７六歩、３四歩の次に７八銀を指さなければ低級脱出ってこった。

>>266

またばれたかｗ

でも本当ですよ

だまされたと思って詰め将棋をどんどん解きましょう。

そうすれば中級にはなれるでしょう・・あとは知りませんがｗ

>>286
苦戦って書いたのが俺良くなかったです。

>>284
俺は最善と思う手を指す事は止めないと思います。
好手云々は言葉が良くなかったです。

>>292
棋力の違う人の決定的な違いは、
終盤を含めて読む力の差だって事に前に気付いて、
それからずっと詰め将棋やってますｗ

詰め将棋を毎日解いてたら２４で一年で６級上がったけど、
解かなくなってからは一年で２級しか上がらなかったって、
どっかのサイトにも書いてあったな。
詰め将棋やんなくても上がって話も聞くけど、
やった方が上がりやすいはず。

bonten777 > すいません、きわめて初心者的な質問ですが
saizoh > はい
bonten777 > 上達に、一番効果があるのは
bonten777 > どんな練習ですか？
saizoh > 一番は決まってます
saizoh > 詰め将棋です
Wakana-Peace > (~-~;)3 ピクク☆
bonten777 > おー
yacchukun > おおおおおお
bos19big_7 > へーー
bonten777 > そうだったですか。勉強しまーす＾＾；；
saizoh > ３手から５手でいいです
bonten777 > はい。


プロがこう言い切ってる
やるかやらないかはおまいら次第

ぶっちゃけ低級が脱出できないのは頭悪いだけ。
低級なんて指してりゃ自然に脱出できる。
と思うのは俺だけでしょうか。

めくら将棋で棋譜見て頭の中で駒動かせれば
問題なく段ですかね

>>296
頭が悪いんじゃなくて単に君が将棋好きだっただけ。

>>298
今時「ぶっちゃけ」とかいう言葉を使ってる痛いお方は放置でお願いします。

正直、低級だった頃の記憶が無い　初めからＲ1000ぐらいだった気がする

>>300
ボケて
微積分できても
引き算できないフィールズ賞数学者もいたから
気をつけたほうがいい

今、中級でもこんな珍しいことがあった。

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △４四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △４三金
▲２八飛 △３二飛 ▲２四歩

>>302
確かに低級でもめずらしい。というか見たことない。

▲２四歩

私は、24の12級でもたもたしている者です。
先生方にご教授をお願いします。

26歩、34歩、76歩、44歩、48銀、32銀、56歩、42飛、で居飛車対四間飛車になるのですが、
後手は、なかなか32の銀を43に進めないで、33で角交換を狙ってきます。
これが私にはやっかいで、79の銀を68に進めた瞬間に角道を開けられ作戦負けになります。
この32銀待機作戦の対策ヒントをお願いすます。

角道を開けられても角交換先手からできるでしょう。

>>305
プロレベルでは普通に角交換して振り飛車がやや不利ですが、低級では互角です。
ので、それ以降の指し手を検討すればよろしでしょう。

>>305
そこから先も真っ暗なのに
細かい事気にスンナっての

>>306　
皆さん、コメント有り難うございます。
角交換して後手33銀となって、12級の私にとってはこれがえらく固いんです。

>>309
堅さ負けしないように、左美濃に組めるなら組む。
無理に攻めないで、自玉を組み替えれば振り飛車の方が先に手詰まりになりやすいです。

>>310
参考になります。
33銀は、守りの手と考えて、無理攻めしない。
なるほど、です。

３３の銀を角銀交換から飛車成り込みの無理攻めでもなんとかなるよ
低級ならね・・・・

>>312
それ、形によるけど無理攻めでもなんでもないです。
有段者でも指すし、プロの実戦もある。

６８銀を指した時に相手が角道を開けたら、
７７銀にして６９角から角交換を狙う筋はどうですか？
４６歩で歩を交換してくるなら２筋に飛車が回れません。
４６歩も同歩と取らないで取り込みして同銀も場合によりあるかもしれない。
２４歩同歩同角の時に２３歩なら、
３３角成りとせず角引けば３２銀が動けません。
あとこの手順を盤で予想して動かしたけど、
手数的に４１金７１玉とかの形になりますね・・。
これなら隙はどこかにあると思います。
あと３２銀の時に３１角から２２歩の筋が使える場合もあるし、
１２杏型なら１１角の筋もある。
振り飛車対抗系はちょっとした違いで色んな攻め筋出来ます。
角交換を恐れる必要はないけど、
どっちから角を取るかによって形勢が変ります。
角交換がポイントになるので研究して見て下さい。

他にはみんなが言うように角交換してしまう手もあるし、
５５歩や６６歩で角道止める手もある。
低級だしその段階で凄い不利になる事はないと思う。
俺も３３角を取った事あるし歩で角道を止めた将棋を指した事ある。
逆に四間飛車を持って角交換してみろと挑んだ事もある。
この段階で勝敗は決まるとは思えません。
もし作戦負けしたのならその先の手で何か悪手を指したと思います。

読み返すと微妙におかしい発言があるけど、
この図で次の一手を当てるのとは違うので、
細かい突っ込みはしないでねｗ

全く読む気にならないのは何故だろう・・

>>全く読む気にならないのは何故だろう・・

だけ読んだ

314さん、お早う御座います。
305です。私の悩みをご理解いただき的確なコメントを
本当に有り難う御座いました。
いろいろ手はあるものですね、勉強になりました。
「将棋は交互に指すゲーム悪手を指さなければそうそう悪くはならない」
と何かで読みましたが本当ですね。

よく３２銀型で５７ぎんにして３７ぎん２６ぎんとでたときに
４５ふとされるんですが角交換してからどうすればいいのでしょうか？

>>320
それ私も知りたいです。
その辺の解説書紹介お願いします。

>320
角交換して▲３７銀〜▲４６歩△同歩▲同銀右と
歩交換する感じ。

>>305
>>320
鷺宮定跡ってご存じですか？
>>305の方は角交換に同銀なら、一旦▲６六歩と相手の角筋を遮断してしまうのが正着。
そこからまた分岐があるのですが、
一般的には下手に急戦を狙わず、▲７七桂〜６七金上と進めて
模様勝ちを狙う指し方が有力です。

>>320の方は▲３七銀〜▲２六銀と銀を繰り出す前に、
一旦▲３八飛と▽４三銀を催促する指し方が有力。
それでも▽４五歩ならば、素直に角交換に応じて、
３八の飛を又定位置の２八へ振り直して、
ここでも▲６六歩と焦らない手でじっくり指すのがいいでしょう。

どちらにせよ、▽４五歩と角交換を迫られた際のポイントは

�@素直に角交換に応じる
�A攻めを焦らず▲６六歩と角道を遮断すると同時に、自陣の駒組を進める

この２つです。　　　　　
後はまだまだここからが本番の将棋です。

ありがとうございます。

>>323,324
私にとって参考になるヒントでした。
感謝X2

>>305

駒組みの途中で▲３六歩と▲２五歩を決めてしまっていたなら作戦負けに
なりかねません。慎重を期すなら▲３六歩と▲２五歩を後回しにして、
▲５七銀左を最優先にすれば、作戦負けにはなりません。

角交換後△４六歩を受けるのに▲５七銀左が必要になります。
先に上がれていれば、この１手を他の１手に変えることが出来ます。

>>320

▲２六銀と出る前に△６四歩を突かせてから出ること。

▲５七銀左の基本図から▲３七銀△４三銀▲４六歩△１四歩▲１六歩
△６四歩▲２六銀△３二飛▲３八飛△１二香▲３五歩と進めます。

これが一番無難な棒銀の仕掛け方です。

▲４六歩を突いてある状態で、それでも△４五歩と暴れてくるなら
素直に同歩と応じて△８八角成▲同玉で居飛車有利です。
▲３一角打や▲２四歩（直ぐには突けない）▲２二角打などの狙い
があるので、△４五飛に▲４七歩と控えて打ちます。

>>327,328
霞みが晴れて行く感じです。
四間飛車専門の人は、こんな変化を熟知しているのでしょうね。
腰を据えて掛からないと低級脱出は困難ですね。
20年のブランクからネットでまた始めました。
39,39です。

>>329
低級脱出にこんな変化知ってる必要ないぞｗ
（定跡を否定するつもりは毛頭ないし研究熱心なのは大事だが
　やり取り見てびびってるロム者のために）

終盤力だけで十分低級脱出はできる。
それもたいした終盤力は必要ではないｗ
３〜５手詰めをすべての変化を読みきるくらい精読して
詰み（寄せ）形と読む力を養うべし。
５手詰めは中級者レベルだと思ってるからイメージとしては４手詰め。
必至はかけなくていいから詰めろの掛け方を学べ。
（簡単に受けられてもいいから詰めろを意識しろ）
自玉の詰めろにも強くなれ・・

森刑事の　寄せが見える本の基礎　に　浦野七段の　三手詰めＨＢ　

これだけで十分、まじで十分だ！（色々手出して消化不良が一番悪い）

某サークルで３人、低→中、上まで仕上げた俺が言うのだからｗ
あとはできれば上位者の指導者を見つけることだねー

ちなみに２４で２段です＾＾；

>>330
いや、最低でも鷺宮とまでは言わないが、棒銀と早仕掛けの変化ぐらいは
対振り相手に急戦やるなら知っておいた方がいいよ。
この辺りの変化間違うと、振り飛車側からのカウンターは、勝負決めちゃうぐらいの威力持ってるからねぇ・・

居飛車側は玉が薄いから。

近頃何か覚えようとすると眠くなるし
じっさい寝ちゃうんだよな
教科書開くと眠くなるって言ってた同級生いたが
冗談だと思っていたけどホントなんだな
おかげで２４で300いきません
藤井の本７冊も買ったけどどもならん
東大将棋女流と対戦は一度も王手かけた事ありません

先手居飛車vs後手四間飛車で

▲６九金型で△４三銀に４６銀左戦法で▲４六銀と出た局面
で△１二香と対応された場合、咎めるにはこのあとどう指し
たら良いんですか？

正着ではないのは分かるんだけど、有段者にもにも関わらず
疑問手さして、あからさまになめられたので次は何とかした
いです。良い手順がありましたらご教授くださいませんか？

327,328

むずすぎ・・ねむなった・・

>>333
その後、どう指したのですか？
>>334
素直に角交換してもいいんだから気にしないように。

>>330,331
ご両人の言われていることは、ここで何度か見ました。
本当にその通りだとは思いますが、331さんの指摘も身につまされます。
カウンターをくらって、戦意喪失何度もです。
3手詰めは2周目です。

相手が同じ低級同士の戦いだったら、
こんな変化別に知らなくても
勝負の山はまだまだ先の先に、何回も二転三転するけど
ちょっと指せる人との対局なら、
もうこの辺りを間違えたら厳しい様だけど取り返しはつかないと
腹をくくっておいた方がいいと思います。

居飛車側から急戦仕掛けたら、
意地でも
「居飛車よし」
の局面にする事。
「居飛車よし」でやっと振り飛車側と互角だと思った方がいいと思います。

その辺りがあやふやなら、もう急戦はしないで、じっくり玉を深めに堅めに囲う事ですね。

これは大げさじゃなしに。

ここって低級脱出スレだよね

既に低級脱出したスレになった

どうやら俺より弱い奴はここには居なさそうだな。

そういう詳しい手順を研究してるような低級者に限って、
自分の知らない局面になるとクソのような手を指すんだわ。

>>341
だから低級なんだべや。自分で考えないで定跡にばかり頼ってるうちは
そんなにレベルアップは望めん

>>342
そんなペーパードライバーも数運転すれば
ベテランドライバーになって来るのよ・・・

まず実戦。で、悪くなったら、後でどう指せばよかったのか定跡を調べてみる。
「定跡覚える→実戦で試す」じゃなくて、「実戦で失敗」→「定跡で確認」ね。
これさえ繰り返していれば、低級脱出なんて楽勝だべ？

>>343
・意味の分からんたとえ
・変な語尾
さては角替わり相掛かりの人だな！

>>345
なんでわかるんだよｗ

あっ、さては角変わり相掛かりの魅力にとりつかれたな？ｗ

>>337〜344
深夜のお助け教授の皆さん、お早う御座います。
私にとって、棋書では得られない生きた知識がここでは
習得できて有り難く思っております。

>>339
ここは、低級脱出直前の私も参加で如何でしょうか。

ぶっちゃけ低級ってどのくらいまでを言うの？

>>348
俺は低級ぞ！

と一瞬でも思ったら低級。

>>348
２４では１１級まで。

>>348
私の場合、相手に大きな見落としが無く
四つ憎んで勝てないので、自分は低級だと思っています。
24では12級です。

>>333
△５三歩型では角交換後に▲５五銀と出るのが好手になりやすい。
銀取りを逃げながら△４四角のラインをふさぐので▲５七銀引より勝る。

>>351
四つ憎む。こえーよ。妬み、恨み、嫉妬、憎悪？

脱出できない人はちゃんと15分で指してるか？すぐに脱出できる人は良いが、
出来ない人は早指しはやめたほうがいいよ。30秒だとぱっとみで見えた手の
変化ぐらいしか読めないだろうけど、そのぱっとみで見える手が悪いからいつまでも
上にいけない。

>>353
あなた、うまいですねェ。
腹がよじれて笑いが止まりません。

将棋が初級なら、ネットも初級の私でした。
自分でも驚いています、「四つに組んで勝てない」でした。
ごめんなさい。

うちの国語教師の口調にそっくりだ

まぁがっぷり四つに組んで勝てないなら
立ち会いで張り手かますなり、目に砂ぶっかけたりして
勝ちに拘るのが低級の意地ってもんだ。

>>357
それができれば低級じゃないだろ
張り手かましたつもりで自分の目突くのが低級

中級住人ですが、ラベルが高すぎてついていけません

>>358
それ何時もやってます。
エイヤって威勢よく行くんですが、大抵悪手なんですよね。

と言うわけで、ここへ来てヒント貰っています。

>>358
目突いてもいいじゃないか！
倒れる時は「前のめり」ぞ！

守って負けるぐらいなら攻めて負けると。

これが低級の意地じゃあないか。

今上級の人に鬼殺しで４４手で勝ったよ

>>362
その中の人は初級の人だ

お早う御座います。低級の皆さん、そしてその指導者の先生方。

昨夜は、後手四間飛車65早繰り銀？に辱めを受けました。
これ、低級にとっていやですよねえ。オタオタしちゃって。

今夜も宜しくお願いします。

生まれてはじめて横歩を取った。 結果・・















４２手で負けたorz

>>364
振り飛車の左銀が斜め棒銀よろしく
単騎突進してくるやつ？
それなら玉頭銀といって俺の天敵
どうしたらいいんだ・・・orz

将棋は一手づつ交代に指すもんだという事が
腹に入れば初段
羽生だって２手つづけては指さない
びっびびびぴってんじゃねぇーよ

>>366
消極的でいいなら６六歩と突きなさい。

>>368
だが断る
消極的なのは性に合わない

消極的の意味を間違えてるバカがいるなｗ

受ける＝消極的
こんな考えの奴は攻め合って負ければいいよｗｗｗ

>>369
じゃあ▲６六歩から▽６四歩に▲９七角は？

これで銀下げてしまえばもう出てこれない。

それでも下がらなければ▲６四の歩を「じゃあ喜んで頂きますよ」と食ってしまえばいい。

それでも尚且つ▽５五銀なら▲７五角とさりげに守ればいい。

玉頭銀対策は、相手の盲点をついていく指し方が効果的でしょう。

▽５四銀と上がってきた時の相手の陣形をよく見てください。

囲いが全然間に合ってないでしょ？

４一の金はそのままだわ、玉は居玉のままだわで・・
ここに目をつけて付いていくのです。

▲６六歩から▲９七角の流れははその一例です。

形を書いてないのでどのタイミングでの玉頭銀かわからんけど
1.▲４六歩を突いてなかったら▲４六銀から斜め棒銀、もしくは▲３五歩突き捨てから▲４六銀や▲３八飛
2.▲３六歩を突いてなかったら▲５五歩〜▲２六飛、もしくは単に▲２六飛
3.▲５七金〜▲６六金で銀をいじめる（銀打ちが有効な場合）
4.▲６六銀〜▲５五歩から５筋位取り
5.▲３五飛型をつくり△７六銀には▲７七歩から飛車の横利きで銀を殺す
6.http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157844105/l50

形によっては負けることはまったく恥ずかしくない。

【指南】低級脱出のための将棋勉強法５【請う】

>>374 低級には難しいよって指摘？
俺は373とは別人だけど、それなら単純に >>373 の5を薦めるよ。
袖飛車から歩交換した形が、自然と銀を狙うので爽快。

>>374
私達ここの生徒は、少しづつですが成長して、
今では、33銀型四間飛車や王頭銀対策を学んでいます。

ハイハイ
リアル低級の俺にはいまの流れは激ウザ
新スレでどーぞ

【指南】　上級到達のための将棋勉強法　【請う】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1152439067/

では低級脱出の方法について

まず作戦をある程度絞る。
居飛車なり振り飛車なり。
まぁ両方でもかまわないがとりあえずどっちかに決めるのがおすすめ。
次に相手への対応。
居飛車なら、まず振り飛車への対応がある。
舟囲い急戦にするのか、美濃にするのか、穴熊にするのか。
まぁこれは全部ある程度できた方がいい。
次に居飛車への対応。
相矢倉なのか急戦矢倉にするのか。角変わり、横歩もある。
このへんもある程度最初の動きや仕掛けの仕方を知っといた方がいい。

これらのことを勉強するのは高段者の将棋を実際に見てみるのが一番良いと思う。
大体パターンはある程度決まってる。
高段の将棋を見れば自然と次にどういった手を指せばいいのか、
特に序盤については分かってくる。

あとは手筋を覚えること。
これもうまい人の将棋を実際見るのが一番。
自分が考えてた手と高段者が指した手がどう違うのか、
どう優れていて、自分の指そうとした手は何がまずいのか考える。

あとは実際指してみる。
特に負けたときは敗着の研究は少しでもしてみるべき。
相手のどの手が良かったか、とかもね。

これらをしてればあっというまに低級脱出でしょうね。

>>378
頭悪そうだね

何が不満なんだよ。
せっかく教えてあげたのに。

>>378

作戦をしぼる。
手の意味を考えて高段者の観戦をする。
対局後は感想戦をする。

要約してみたよw

>>381
そうだよ。
ちょっと具体的に書いたけどそれが言いたいだけ。
作戦を絞るってのは特に重要とは思ってないけど、
とにかく高段の観戦、実戦の回顧、それだけだね。
それだけで低級は脱出できる。
俺がそうだから。

>>377
そりゃ多少うざくても、何も対処出来ずに
一気に負けるよりはマシだろ？
そんなの指しててつまらんじゃん・・

負けて楽しい人なんて低級上級問わず居ない訳なんだからさ。

だからいちいち全部目通せって訳ではなくて
例えばネット対局していた時に、
ここに出てくる形に出くわしたとするじゃん？

その時に
「あっ・・そういやこれ何か２ちゃんに書いてたな」
ってここ開けて見て読み返してみたりとか、
何かの役に立つかもしれないし、
ぶ厚い定跡本見るよりポイントを絞って書いてあるから
手軽に利用しやすいと思うよ。

たいてい皆低級者、中級者問わず、
玉頭銀とか４五歩早仕掛けとか
同じ局面で「う〜ん・・」てなるんだからさ。

>>378
先生、雑音、ヤジを気になさらずに宜しくお願いします。

>>383
振飛車の方から角交換を強要して33銀とする戦法を、
45歩早仕掛と言うのですか？
これで何時も攻めあぐんじゃうんです。

皆アドバイスありがとう
人の優しさが身にしみる秋の夕暮れ

先手：玉頭銀の猛者
後手：子猫のような俺
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲７八銀 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八銀 △５二金右 ▲３九玉 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲６七銀 △７四歩 ▲５六銀 △４二銀 ▲４五銀 △６四歩
▲３四銀

以下早仕掛けを試みるも、７８金とガッチリ受けられ
銀も飛車も大威張りで進出されて虐殺
そういや早仕掛けをやる前は袖飛車みたいにしてたような記憶が・・・
>>375を試してみるYO

角交換後は、ちゃんと自陣角打つんだよ。がんばれ。

>>387
自陣角・・・ﾋﾟｺｰﾝ(AAry
ありが�d　がんがるよ

>>385
振り飛車が３二銀と待機した時は、３八飛の鷺宮定跡がいいらしいス
４五歩　３三角成　同銀なら、６六歩から６八金上、７七桂、６七金右と盛り上がるのだそうです
木村一基の急戦・四間飛車破り より

とりあえず将棋上達法で最善なのを教えよう。
将棋で勝つ事を好きになるな。
将棋を指す事を好きになれ。
目先の一勝に拘れば上達はしない。
ちなみに俺は２４で１４級だ。

おいおい、勝つことが嫌いだったらなんで将棋やるんだよ。
負けることをぼかしたいんだろ。
勝つためにやるから負けることがくやしいんだ。
素直に勝ちたいと言いたまえ。

低級とかに居るやつは才能ないんだからやめたらいいのに

>>389の言うことはよくわかる
その通りだと思う
>>390のようなスタンスも否定はしないが
一面だけの捉え方のように思える

>>386
▲５六銀で▽４四歩▲４六歩に
▽１三角って軽い指し方もありますよ。

基本的に玉頭銀で来る人は、
“攻める気満々”
だから、その攻めっ気を
“逆利用”して
こっちが振り飛車を持つ感覚で
足払いをして軽くいなす感じで指していけば

案外コロッと転がってくれるもんですよ。

>>392
一面と言われるのは心外だな。本流と言ってくれ。
勝負事ってのは勝つことを目標にやるのが本筋ですよ。
他にもいろんな面があるんだろうけど、そっちは亜流です。

>>385
攻めあぐんだら、無理して攻めず、
流れに任せて指していく事ですね。

とりあえず４五歩に必数なのは、
�@素直に角交換
�A焦らずまず６六歩

この２つだけです。

>>386
私としては２０手目で７４歩と突くのが早すぎる気がする。三間飛車にならあるだろうけど、
ここは４２銀、５３銀として相手の出方を見てから７４歩としたい。
それでもすぐに５６銀とくるなら４四歩として、玉頭位取りなんかも狙えるし。

>>388
ヒント有り難う御座います。
振飛車側が32銀待機する気配があったら、鴨宮含みで行きます。
戦法名しか知らないから、これから調べます。

>>393
対四間は急戦のみ、振り飛車は指したことないので
ハードル高杉ですが、覚えておきます　どうもありがとう

>>396
以前、７四歩突く前に先手から７五歩と突かれて「げっ急戦できないじゃんorz」という
経験があって、それ以来焦って早く突くようになっちゃったんですが、確かに
銀を繰り出す方が良さそうですね・・・　どうもありがとう

>>397
新戦法「鴨宮定跡」が流行る悪寒

>>394の言ってることも尤もだと思うけどな。
趣味のレベルで亜流というのもなんだが勝ち味を覚えるのを否定する必要はないぞ。
まあ人ぞれぞれだけどな。
>>389は全駒したり奇襲ばかりせずに本筋を指せってことじゃないの。

もはやテンプレとして採用すべき関西将棋会館のサイトの戦法図鑑

ビギナーズ戦法事典
ttp://www.kansai-shogi.com/senpou/index.htm

>>389
でも目先の勝ちに拘っていかないと、
将棋なんていつまでたっても強くはならないと思う。
目先の勝ちに拘るからこそ中盤、終盤力・・
いわゆる“底力”がついてくる訳で。

本当の力比べは中盤以降なんだから。

例え相手に石田流の理想形に組ませても、
例え相手に居飛穴の完全体に組ませても

勝つ人は勝つんだからさ・・・

ちなみに完全体に組ませるなら別の面で何らかの代償を得てないと勝てないからね。

勝つための設計がしっかりしてるってことなんだろうな。

>>383
俺は負けても楽しいぜＭ男だから

負けても楽しいと思えるのは将棋を持続して指すという観点からも大切だ。
しかし、勝ったらそれ以上に楽しいという感覚がないと上達は難しいな。

まあ要するに勝てば何でも良いと言う奴は上達しないって事じゃないかな
奇襲とかそんな戦法の事を言ってるんではなくて。

常に絶対勝つつもりで対局に臨むことと、勝つために自分ができる精一杯を尽くすこと。
将棋を真に楽しむためにも、上達するためにも、この２つが最も重要なことだと思うね。
今までの自分を振り返ってみても、くそ粘りしてた頃が一番上達が早かったし、
負けて指し手が荒れるなんてことも無かった。

全力で考えに考えて汗水垂らして
必死に指して勝ち切った棋譜を後で並べてみてもいいかも知れないね。

案外「よくこんな手指せたよな・・もう二度と指せないなこりゃ」
って超好手がちらほらあったりして面白いよ。

本当は負けた棋譜を振り返らないといけないんだろうけど、
負けた棋譜なんてたいていの人は、胸クソ悪くてもう二度と見たくないじゃん？
俺は負けた棋譜は一切見ない。
改心の勝利の棋譜だけを見るようにしてるｗ

だから低級から脱出できない
>>408が低級脱出できないのはレス見ればわかるように低脳だから

>>378〜408
お早う御座います、上達意欲の旺盛な初級の皆さん、先生方の皆さん。

昨夜は素晴らしい講義だったようですね。
18時頃から明け方まで、パネルディスカッションのような議論、
たいへん参考になりました。

また上達の壁に突き当たったら、よろしくお願いします。

将棋って悪手があるから負けるんだから、
負けた将棋から学べる事はこの手が悪手か？くらいなもの。
勝った将棋からはたくさん学ぶ事が出来る。
他の攻め筋はあったか？相手の受けは正しかったか？
もっと良い勝ち方を研究すれば格上の人にも通用する戦法になる。
あと囲いの崩し方ってのも勝ち方の研究だと思う。

>>400携帯から見やすくて、かついかにも脱初級向けな感。ｱﾘｶﾞﾄｰ。

研究してる時は冷静なんだけど
実践になるとなんか暑くなってきて
左目のあたりからボヤーッとしてきて
盤も駒も黒っぽくなって
ドキドキﾊｱﾊｱゼイゼイ
過去ノ嫌ナ記憶ガ甦ッテ
ﾓｳﾅﾆﾓｶﾝｶﾞｴﾗﾚﾅﾚﾅﾙ
それが毎回毎回必ずそうなる

>>413
私もそうなんです。
だから、王頭銀みたいなのに弱いのかなあと思っています。

少なくとも負けてもいいと思ってるやつよりも
勝てばなんでもいいと思ってるやつの方が強くなるとは思うけどね。

勝った棋譜からは勝利のイメージを得ることができる。
こういう戦形の場合はこういうふうに指して行けば勝てるとか、
そういうイメージを持つことが大事だと思う。
そのイメージを具体化するには、どういう手を選べばいいかと考える。

漠然と指さずにここから攻めようとか狙いを持って指すだけでも違うんだけどな。
それから棋書が好きで棋書読んでも強くならんって人はもっと読み込め。
流し読みしたって強くならんぞ。覚えるくらいまで読んだら実践でも思い浮かぶようになってくる。

>>410
あなたは割と年の方です？
だったら「将棋は歩から」とか読んでみたら面白いと思うよ。

>>417
410です。可成りの歳です。
子供の時、親父達のを見て覚えました。
暇人になったので、棋書読みとネット始めました。
近所に相手がいません。ネット将棋が今の生き甲斐です。
ヒント有り難う御座いました。

>>418
棋理や大局観を磨くようにしたほうがいいよ。
そのほうがあなたにあってる気がする。

>>419
上の方の人が言ってましたけど、
「人の優しさが身にしみる秋の夕暮れ」
まだ夕暮れ前ですけど、実感です。
有り難う御座います。
何かいろいろと楽しめそうな気がします。

１２級から１３級をいったりきたりなんですが、毎日のウェブ段位認定で
３段に合格したんですが・・・。あれはどんなレベルなんでしょう。

>>420
もちろん大局観や棋理も大切だよ。
でもそれこそ一朝一夕には身につかないと思う。
「将棋は歩から」ってのを挙げたのは歩の手筋ってのはあらゆるところで出てくるからね。
俺も歩を連続で突き捨てられたり、飛車の前に歩を叩かれたりされるのは昔は意味が分からなかったけど
それ読んだら狙いが分かるようになってきた。
すると他の定跡書読んでも手の意味が分かるようになってくるし、相手の指し手の狙いも見える。
やっぱ手の意味が分かると楽しいし自分もそういう手をさせるようになるよ。
歩の手筋なんか教えてもらわないと特に自分じゃ思いつきにくいから。
でもあなたの場合はいろいろやってるけどなかなか伸びないみたいだね。
それなら寄せを鍛えるのも手。序盤は自分でいろいろ考えるとしても終盤は形だよ。
「寄せがみえる本」とか持ってるんなら覚えるくらいまで何回もやってみたらいいよ。
特に年で脳が衰えてきてるならなおさら反復が大事。
分からなくていらいらすることもあると思うけど解説読んで次からできるようにする。
問題見たときにぱっと手が浮かぶくらいになると実践で効果がでてくる。
太字で書いてある部分もしっかり読み込んでいけばいいよ、いいこと書いてあるから。

それから低級では定跡は別にいいから終盤を鍛えろとはよく聞くけど、
さすがに駒をただで取られるような人は少し勉強したほうがいいよ。
低級で特に注意しとかないといけないのは角。
角の利きにいる駒がひっそり動いて飛車取りとかになっててそれに気づかずただ取りされることはよくある。
それから相手の角の後ろに飛車がいて角を切りつつ王手されて飛車で素抜かれるといったこともありがち。
大駒の間に駒が挟まってるときは特に注意しとかなといけない。
角だけでも気をつけとけばただ取りはかなり防げるよ。

>>421

今見てきたけど、作為があるから実戦より簡単だね。
選択肢を見ずにほぼ直感（１分以内）で正解がわかれば
町道場の初段ぐらいじゃないかなぁ？

例えば問２（１０月２５日締め切り）だと、１分以内に
�@自玉に詰みがあることがわかる。
　→このスレで修行しろ
�A９二角が見える。
　→このスレ卒業
�B９二角９一玉５七角成の形になったとき、
　自玉の詰み消えてそう＆相手玉が詰めろっぽいと感じる
　→初段ぐらい？
�C�Bの結論が読みきれる
　→このスレの講師になれ
こんな感じ。

>>422,423
親切丁寧な示唆に富む助言を頂き唯々感謝です。

>>423

＞駒をただで取られるような人は

俺らは初心者じゃねーよ
アドバイスするんなら低級の将棋見てからにしろや
ボケなすチキン野郎

>>422
あんた中々の人物と見た　謝々（＾＿＾）

>>426
中級レベルのぬるい将棋しかした事のない説教屋の言うことだ。

スルーしておけ。

今日は ID:ttciUkcPという本物の神が来てるな。

いつもひきこもりのワンパターンでいい加減なアドバイスばかりの自演厨なんで
全然役に立たないがこういう具体的なアドバイスは参考になる。
基地外の野次は気にしないでこれからも登場して欲しい。

駒をタダなんて5，6段でもやるぞ

まぁ、人に言う前にまずお前が気を付けろと言う話だな。

>>429
同感X2.

>>429
同感X2.

>>400
下手にこんなの貼るから良スレだったのが、

急に中級もどきが講釈をたれるアホスレ化しちまったな・・

初段が言うより
現実味あるだろ・・

盤を前にして羽生だって考えてばっかりいるわけじゃないだろ
あれは思い出してミスがないか確かめてんだろ
初心者ほど大真面目に考えようとする
暗記だよ暗記
ペーパーテストと同じ

>>436
暗記力が弱まった私はどうしたら良いのでしょうか。
氏ね、と言わないで下さい。

なにか時間に追われて負けているようなんです。

>>437
簡単な詰め将棋や手筋、囲いの崩し方とか読んでますか？
一目で解けるものでいいんですよ。

そうそう中級ＴＯＰでも３手詰めみのがしてるよ

>>438
はっきりいって、この２行がすべて。
俺がよりも定跡を良く知っている相手が、バッタバッタと頓死してくれる。

もう低級に落ちることはないと確信する。

>>438,440
このヒントは私に まだやれるとぞと 励ましてくれます。

重要なことを１つ言っておこう。
棋書で言うならあれこれ手をだしてどれも身に付かず中途半端な人より
一冊をものにした人のほうが確実に強い。
あと覚えたことは実践で試す。するとますます身について忘れなくなる。
CPUの初級相手にやるのもいい。これなら気になった順も気兼ねなく何度でも試せる。

詰将棋もね一目でわかんなかったら
いつまでも考えてないですぐ答えを見る
そして覚える
とにかく自分で考えるなっての
いつまでも低級なのは将棋頭の方向がズレてんだから

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1161605232/

>>443さすが将棋脳。

>>434おまえだけのスレじゃないよｗ

お早う御座います。
上達意欲旺盛な初級の皆さん、親切な先生方の皆さん。

昨夜も示唆に富むコメントを頂き有り難う御座いました。
実は、私も加齢による読みの衰えをカバーするには、
「一目の読み」が必要性と気付き実践しています。
今は、「将棋・ひと目の手筋」と「3手詰」の2周目です。

↑　
必要性 X
必要　○

>>447

３手詰めハンドブックを１冊４５分で解けるようになればマスターです
頑張ってください。

>>449
ガイドライン有り難う御座います。
目標になり、励みが出ます。
ただ、何問かは盲点があるのか、やたら時間のかかるのが有ります。
30秒考えて分からない場合、答を見ています。
2周目はいけそうです。

5手詰めを準備します。

>>450
５手詰めハンドブックは避けたほうがいいかも。ラクラク詰め将棋のほうをお薦めします。

>>451
コメント有り難うございます。
書店で両方見てみます。

正直、３手詰めハンドブックに何日かけているのかと？
いまの様子では５手詰めハンドブックはやめたほうがよいと思うよ。
３手詰めハンドブックを最低でも５回回してください。
次のステップとして渡辺竜王監修の３・５手詰めの本をお勧めします。
特に巻頭の解説(退路封鎖とか・・)のパターンを何回も読んで問題解くたびに意識するとよいですよ。
当然、３手詰めハンドブックでも同じ作業で解いて下さい。
あなたが一日に何時間、週に何日、将棋の為に時間を割けるのかは知りませんが中級くらいまでは詰め将棋は集中的に解くの良いと思います。

>>453
なかなか時間がとれないか、じっくり基礎から時間かけてやりたいタイプなんでしょう。

土台、基礎工事がしっかり出来たら後は早いし、その後は５手詰めもすぐに解けるでしょう。

あのー、ちょっと聞きたいんですけど、将棋とは何歳くらいから始めるものなんですか？

俺は高校生から始めた。

じゃあ13歳から始めてもプロ目指せますかね？

マルチ乙

乙でもいいですけど、いまからでも大丈夫ですかね？

渡辺明は小学４年生で小学生名人、中学生でプロになりますた。
一方、遅咲きと言われる藤井猛は16歳で奨励会入りしたようです。
13ならまだ大丈夫かと思いきや、
絶対音感が小さいうちから音楽に慣れ親しんだ人しか身につかないといわれるように、
小さい頃から将棋に慣れ親しんでないとハンデになるっぽいです。
第一感や大局観で劣るとかなんとか聞いたことがある。

>>453,454
退路封鎖！視点を変えて詰め将棋を見る；私にとってとても参考になりました。
基礎が出来れば、後は早い；当然とは言え大きな励ましです。
ご両人、有り難う御座います。

>>459
半年で２４で初段になれなかったら、諦めてください。もし、初段になれたら、将棋会館にいってみてください。

>>455
俺は小学校５年の時、昼休みに雨でドッジボールやらサッカーで遊べない時に、クラスの皆で将棋していた。
それとその当時の担任の先生が大の将棋好きだったから
なんとか負かしてやろうと密かにＮＨＫ将棋講座を見たりして勉強してたよ。

それから中学、高校と野球部で野球漬けだったからしてない。
最近またやってみたくなって指し初めました。

やめとけ。野球脳じゃムリだ。。。

高校生で始めて、長い中断の後で最近24に行くようになった
半年くらいになりますが13級維持…orz

>>465どこでつまずいてるのだ？俺は14級に軽く勝てたが。序盤？
中盤？終盤？

短期間で効率的に上達したいなら、詰将棋をやりなさい。
3〜5手詰めの本を3冊、それを3回繰り返す。

これで、君がいくら「低級でいたい！」と願っても、
将棋の神様がそれを許さないだろう。

【将棋】低級用　棋譜晒し＆診断スレpart９
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1155199818/24-27

ここ見ればこれ以上ないくらい分かりやすく具体的に勉強方法がまとめて書かれてる。
非常に参考になるので低級脱出したい人はこれ見てその通り勉強するといいよ。

最初からいろんな定跡なんて覚える必要ない。
たった一つでいいから好きな戦法、定跡を徹底的に指し潰して、
自分の型を一つ持てばそれだけで低級なんてすぐクリア出来ますよ。

結局捌きのコツ、テクニックなんてどの戦型で戦おうと、共通するもんなんだから、
まず一つの戦法を指し潰す事により、
それを身につけてから、後からいろんな戦型に手を出していけばいいと思う。

>>469
お早うございます。
私もそう思います。
よって、その通り実践しています。

それにしても、指導の神は何時も深夜にお出ましになる。
欧米駐在なのでしょうか。

レーティングだからね
レベルもあがってるし
今の１３級は２０年前ならアマ三段くらいでしょ
低級なんていうけどね

さすがにそれはないｗ

>>471
お早う御座います。
私も、そう感じています。

棋歴も長いし、そこそこ強いかなと、自分では思っていたのですが、
24の12級でいじめられています。
ほんとに、24はレベルが高い。

そう？縁台将棋でもっと強い人いっぱいいるよ

>>474
縁台！　懐かしい。東京の下町の方ですか？

浴衣、風鈴、団扇に助言口論でしたね。

私の感じでは１１級が昔の１〜３級ぐらいな感じがする。
ただ、その後どんどん連盟の段が甘くなったので、今は分からないけど。

現在、１１級で連盟２級
連盟だと通常の手合いは時計使わないけど時計ありだと２級は厳しいかな

ネット将棋の段、級はあてにならないですよ？

相手が見えないのですから、対局中にカンニングも可能ですし
極端な話、ソフトに対局を任せる事も可能なのですから・・

ネットでプロ顔負けの将棋が乱れ飛ぶのも当たり前。
そこにやりがいがある訳なんですよ。

カンニングなんて思いつかんかった……

>>455
８１歳からに決まってるだろ。

>>469は振り飛車だから参考にならない

戦法を絞ると上達するってのはあるけどね。
居飛車ならとりあえず対四間になにか一つと矢倉でいいんでない。

yahooで先手番のみで指して右四間オンリーで戦う。
そうすれば紫はいけるかも。
右四間は上級者にはカモにされやすいが、
けっこう強い人でも受け間違えることもよくある。

>>471
今の１３級ってそんなに強いの？知らなかった・・。
そういえば前にやけに強い１３級と対局した記憶がある。
あの強さなら今頃はレートかなり上がってるだろうけどね。

俺の想像だけど、将棋中級、ネット初級、で総合力低級って人結構多いんじゃないかなぁ。
時間無制限だとえらく強いけど15分/1分だと頭回らない人達。

それは、おまえの事だろうと言わないで。

>>485
それは、お前の事だろう。

>>485
それは、おまえの事だyo！

それは、俺の事じゃないな
なぜなら時間無制限でも弱いから

自分の棋譜を東大将棋に入れて再現すると
＋1500くらいからでも平気で逆転されてんだよな
ってかその時点で有利の実感がなかったんだから
全くわかってないんだよな

てか詰め将棋ももちろん大事だと思うが
その前にきっちり受ける忍耐を持とうよと
低級の人と指すといつも思う。

攻めるばっかだもん・・

「あ〜受けないと詰んじゃうよ〜」
て思わず教えてあげたいぐらいにもう全く自玉見てないから・・

別に忍耐がないわけでも自玉見てないわけでもない
相手玉に寄せがあるか分からない＆自玉の危険度が分からない＆速度感覚がない
なのでとりあえず攻めて切れたら受けに回る（当然既に遅いわけだが）だけのことだ

気持ちの持ち方としては超受け重視・超手堅くくらいにして
それで実際の指し手のバランスがちょうどよくなる人が多いだろうな。

それはむしろマイナスじゃないかな
さらに感覚磨かれるのが遅くなりそう

ネット将棋をする前は強い人は考える。
と信じていたけどネットだとみんな早指しだよね。
下手すると少し考えただけで相手が不満漏らすもんなぁ。

>>485
早く指す低級の人は詰み逃す人が多い気がする。
俺は長考派だから相手も考える時間があるのか、
俺との対局の時は相手もそんなに間違わないけどね。

やはり、先達の皆さんが有益なコメントをいろいろと下さいました。
有り難いことです。

特に、「きっちり受ける度量と忍耐を持て」は重く受け止めました。

君ら書込みだけ見てると講談社なんだけどなあ

ただし、受けなくていいときにわざわざ受けて負けることもあるのは事実。
これは低級の話じゃないかもしれないけどな。
何故受ける必要があるのだろう、相手につめろかければ勝ちなのに、
と思うことがときどきある。

>>497
長考講談社の俺は、早指しをせかされるとオタオタして自爆する。

耐える力を養うために、マウスに重しを付けている。
効果は、未だ出ないが。

>498
それは使えそうですね
今度試してみます

>>497
そんなこと羽生だってやってるし低級がやっても構わない

>>501
羽生だって一手詰みを見逃したりすることもある
羽生だってやってるから低級がやってもかまわないとか言い出したらきりがないんじゃあああああ
わかったか！このハブヲタめっ！　これからはヒフミンの時代さ　おぼえとけっ！

>>501
そんな自虐的にならなくても・・・

24とか近将とかで相手が一人で早ざししてる時は、
『ぷ、ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ、そのうちミスるだろ』程度に思って自分はしっかり時間を使う。

でもって局面が自分の方が有利になって、いつの間にか持ち時間が逆転してたりするとニヤニヤだな。

http://www.youtube.com/watch?v=Q8M7fuWjod0&eurl=
こんなのはじめて見た　ｽｺﾞｲ・・・

ID:4ofkCH9Mは低級なのか高段なのか

いつものお早う御座いますとかいってる人かと思ったけど違うのか。

受けるにせよ攻めるにせよ攻め筋が見えるのが大前提。
強い人は局面を見ると第１感で手が見えるから早指しでも強い。
弱い人は何指して良いか分からなくなるからあせって自爆する。
攻めか受けかを読むにも手が見えないとどうしようもないから
何を指せばいいか分からなくなる人は手筋、攻め筋を勉強。

>495では低級
>498では高段

文体も変わってるしｗ
2キャラつくって参加するようなスレではないと思うが…

>>507
長考講談社って書いてあるよ。

じゃあ早指しは集英社か
はたまた小学館か

>>507
ID:4ofkCH9Mは ID:UK5wqTMKなどのおなじみのいつもの引きこもりの自演キャラ。
自分の書いたコメントを自作自演でありがたがるコメントを自分で書いてるｗ
有段者役の方はやたら詰め将棋をすすめるコメントが多い。
有段役の方の書き込み時間帯は自白してるように深夜帯が多いのですぐ分かるだろう。

前からそうだと思っていたが今回の自演失敗ではっきり浮き彫りになったなｗ
死ぬほど惨めで恥ずかしい奴だｗ

低級スレで相手にされなくなったから、こっちに来たのでは？
私は低級スレに戻ろうかな。

>>506
手筋は本当勉強した方がいいね。
例えば一見何でもない歩の突き捨てでも
大駒（特に角）を近付けてさばきにきたら
大駒にぶつけて先手を取るみたいな
細かい技があるからねぇ。
ただ手筋とかの話はもっと先のレベルの世界だけどね。

低級でまだ将棋を覚えたてのうちは、
とにかく歩の突き捨てとか、ただ駒には一呼吸置いて疑ってかかる事だね。

「ただ程怖いものはない」と。

まぁ単なるフェイントの場合もあるけどそれはまだ先の話。

お早う御座います。

昨夜は、深夜の先生方から不本意なお叱りを頂いてしまいました。
でも、510の先生が言われるような自作自演？はして居りません。
時に講談社であったり、小学館に落ちて自爆したりで悩んでいます。

かなり落ち込みましたが、506先生の示唆は有り難く頂いております。

最近、麻雀にはまってしまい将棋の勉強が疎かになっています。
どうしたらいいでしょうか？

>>514
つ【将棋】くだらない質問に優しく答えてるスレ5
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1159010009/

>>514
そもそも将棋なんか勉強するもんじゃない。

勉強するのは将棋で飯食ってるプロだけ。

どうしたらいいのでしょうかとかじゃなく
楽しくないならやらなきゃいいだけの話。

馬鹿じゃねぇの？

>>514
将棋やめれば解決

マージャンにはまって一年以上、ようやくコンピューター初級クラス
に勝てるようになった。マージャンははまる。

マージャンのコンピュータってイカサマじゃ・・・

そういえば知り合いの人

マージャンのコンピューターの次の１手がわかるって

自慢してた

【指南】低級脱出のための将棋勉強法５【請う】

>>521
嫌味のようにいつも貼りますなｗ

ヒント、ここは強くなりたい人達が集うスレ。

強くなる為にはよく食べてよく寝る事。

それと適度の運動も大事。
寝る子は育つって言うじゃん？

即実践すべし。

レート戦だとグダグダの将棋になる。
どうしたものか・・。

>>525
Ａｎｓ：レート戦は必要以上に守りに入るから。

“金持ち喧嘩せず”

ですよ。

覚えておくように。

一度コンピューター相手にリーチドラ３で８８００も取ったことある

グダグダの将棋ってどんな将棋？

>>528
Ａｎｓ：お互い好手を見逃しまくる将棋。

あーあーすれば早めに勝負ついたのにぃ…ってアホな手を

　　“お互い”

繰り返す将棋の事を言います。

あ、それ８級のわたしたちもしてます

5級もしてるぜ

>>530
Ａｎｓ：８級の人はそれをグダグダとは言いません！！

一生懸命指してグダグダな人にそんな失礼な事言えません！！

今日のNHK杯もグダグダ

>>533
Ａｎｓ：秒刻み将棋ならそれも致し方ありません・・
あれが制限時間１日なら展開はガラッと変わっていたでしょう・・

今日は本当にグダグダだった。
なんとか勝ってレート戻したけど内容ひどすぎる。

グダグダもクソもねえだろう
低級の癖に(^Д^）ｹﾗｹﾗ

　　

上達意欲旺盛な低級の皆さん、お早う御座います。
昨夜は、グダグダ論で盛り上がったようです。

昨日の実戦で気付いたこと。
持ち時間は、秒読みになるまでしっかり使う。
これ、有効ですよね。

わたしは0になって指せるようになりました
そこだけが上達・・

>>539
へぇ〜そうなんですか、gekioso2さん。

ちょＷＷＷなぜわかったＷＷＷ

>>541
>>539のような書き方は名梨名人だけ。

名梨名人ワロスｗ

飛車取ればいいってもんじゃねええええええええええ


先手：
後手：俺

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３五歩 ▲７四歩 △同　歩
▲２二角成 △同　銀 ▲４六角 △４四角 ▲８二角成 △同　銀
▲８八銀 △７三銀 ▲７八金 △３三銀 ▲５八飛 △６二玉
▲５六歩 △７二玉 ▲９六歩 △６二金 ▲４八玉 △３四銀
▲１六歩 △４五銀 ▲２八銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　銀
▲３七歩 △４五銀 ▲５九飛 △３四角 ▲８六飛 △５四歩
▲７七銀 △５三角 ▲３八玉 △６四銀 ▲９五歩 △７五銀
▲９六飛 △１四歩 ▲４八金 △３三桂 ▲５七金 △３五角
▲５五歩 △同　歩 ▲３六歩 △５七角成 ▲同　飛 △５六銀
▲５九飛 △６七銀成 ▲同　金 △同角成 ▲５五飛 △４五桂
▲４六銀 △４四金 ▲５九飛 △５七歩 ▲４五銀 △同　金
▲６八歩 △５八馬 ▲同　飛 △同歩成 ▲２六角 △４九銀
まで72手で後手の勝ち

>>544
スレ違い
つ【巣】初心者チラシの裏
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1133741409

>>544
せっかくなんで並べてみた。
意外とセンスいいんじゃないの？
低級って感じじゃないと思うが。

あー勝てる気しねぇーっ!!

盤駒で羽生佐藤109局全局の棋譜並べしたら
ボナンザに8割は勝てるようになった
これ一番手っ取り早く強くなれる

>>548
ダウト

読書百遍意自ずから通ず
というから
プロ高段の棋譜でも
同じ棋譜を百回並べればクッキリ理解できるかも知れない

棋譜並べっていいのかな？
手の意味分からくては、意味ないんじゃないか？

俺も棋譜並べのどこがいいのかわからん・・
めんどくさいだけだよね。

そもそも盤駒が無いわけですがｗ
棋譜並べって柿木でわ意味無し？

簿Ｂフィッシャーは盤面の模様から
ここらへんに３０手先になにか起こりそうだとか直感するらしい

>>551が正しい

>>553
自分が理解できるレベルまで噛み砕いた解説がついている棋譜を、
ソフトの分岐をつかって並べてれば、盤駒つかうよりは有効。

>551
1ヶ月並べ続けてみればわかるよ
ただし1局を出来るだけ早くね

昔のスレ（やその中にはってある棋譜）みてると、
数年前はと今では24低級全体のレベルがかなり違う感じ。
もちろん今のほうがかなり上。
このスレでも、いくらなんでも低級なめすぎって
いいたくなるよなレスがたまにあるけど、
24の古参強豪の人が数年前の印象そのままで話してるんかな

すまん、誰か過去ログを読む方法教えてくれ。

つ「にくちゃんねる」

>>557
フリーだけれど持ち時間１５分で、
レート１０００の人にまた勝ってしまった。
しかし中級に行くのはきつい。これって何でだろうね。
低級で登録して上に脱出した人は本当に強い人かもしれない。
過小とかにもある程度勝てないと中級になれないし、
もし対局相手を選んで無いならマジ凄いと思うよ。
そういう人の将棋の勉強法聞いてみたい。

>>560
フリートルネードシンドロームだろ

>>560
過小はどの層にもいる。また、いちいち勝ちやすそうな相手を選んで
対局してる人なんてそんなにいないだろ。
過小になんて勝てなくても、中級の実力があれば中級になれるし、
段の実力があれば段になれる。それができないのは力が足りないだけ。

まあ、フリーで中級に勝てる自分が中級や上級になれないのは構成バランス等が
おかしいせいだと思うのも人それぞれの考え方だけどね。

そういえば前にブラックリスト入りした人が今何級にいるか調べてたら
1人半年で低級から四段に上がってた人いたな。

>>560
そのレート１０００の人に勝ったのは一回だけだろう？
格上の相手にも油断やうっかりはあるので１回勝つだけならばまぐれでもあり得る。
適当に指してる人が多いフリーならなおさら。
たまたま１回勝ったくらいで自分のが強いと勘違いしてはいけない。

本当にその１０００の人より上というのならば５回、７回指して勝率で勝ち越さないと本当に上とは言えない。
数多く指すほど実力差がモロに出るのでそんな勘違いはしなくなる。

わろすｗｗｗ
確かに相手がちゃんと読んでるか、テレビ見てるかなんて分からないしな
羽生さんだって小学生に負けちゃう訳だしさ

>>559
有り難う御座いました。
お礼が遅くなりすみません。

過少っても全員が全員過少な訳じゃあるまいし
８割の人は過少でもない訳なんだから
中〜上級の実力があるなら例え過少に負けたとしても普通に上がっていくはずだよ。

俺思うに、有段〜上級にはかなりの差があるが
低〜上級までは、さほど実力差はないように思う。

その層に同じ実力のもの同士がひしめき合っていると。
つまり低下層の層が厚いんだよ。

詰将棋をすすめるレスがありますが単なる丸暗記だけでも効果がありますか？
手を読むというより、とにかく形だけを丸暗記しました！みたいな感じでいいのでしょうか？
一応三手が本屋になかったので五手詰ハンドブックやりはじめたのですが…

将棋が趣味なのに詰将棋は嫌いな人って結構多いのかな。
将棋に興味を持つ時点でパズル好きの血も流れてそうなもんだけど。

おれ嫌いだなー詰将棋
棋譜並べ延々とやってる

詰め将棋好きになるコツとかってあるのかな？
無理してやってるけど本当は好きじゃない。

詰将棋面白いじゃん
答えが出た瞬間すげー気持ち良い

俺も詰め将棋大嫌い。

どうも勝負かかってないのに詰めようと思わない・・
実戦でひたすら詰め筋読むのは好きだけど。

詰将棋嫌いな人は大体背伸びしすぎてる事が多いとおもうな。
３手５手くらいのは幼稚すぎるみたいに捉えてて、２桁前後のやってるとか。
５手詰程度のある程度サクサク解けるようなのやってれば結構楽しいもんだよ。
どんな問題でも一目で解けるようになってからステップアップしてきゃいい。

>>574
正解、と思う

>>574
そういう押しつけがましい意見を聞くとますます嫌いになるんだが・・

すぐ解けるものをやるだけ時間の無駄。
そんなのは詰め将棋オタだけやればいい。

本将棋自体、相手から奪った駒を素材に盤上に詰将棋を作り（＝詰めろをかけ）
正解手順をデモンストレーションする（＝詰ます）という過程を経ます。
つまり、詰将棋は喩えでもなんでもなく本将棋のエッセンスなのです。
（「詰将棋を作る」部分も含む必至問題のほうがより濃度は濃いのですが）
いずれにせよ、将棋の本質は「考える」ことであり「覚える」ことではありません。
ここを見誤り、「覚える」気安さにかまけて棋力が停滞する例が意外に多いのです。
「詰ます」とは「連続王手で盤上を加工し棺桶を作り、かつ王様に入ってもらう」ことです。
棺桶はすでに用意されてて王様の尻を叩くためだけに「王手」のムチを振るう場合も
中にはありますが、大抵は自分である程度の下ごしらえをする必要に迫られます。

詰将棋はまさに、その部分をトレーニングできるのです。

たとえば３手詰なら１手目は木板を切り出し、カンナで削ったり釘を打ち込むことに相当します。
そして、３手目に「さぁさ、お入りください」となるわけです。手数が延びても考え方は同じです。
詰将棋の問題図を前にしたら、漠然と駒を動かしてみるのではなく、まずどんな棺桶が
そこから作れるのかイメージしてみるのです。「構想を練る」とはそういうことです。
そして３手目の完成図をイメージして１手目のカンナやノミやカナヅチを振るうのです。
この「１手目を道具に３手目に本命を得る」技術がいわゆる「３手の読み」で、この考え方は
詰将棋や終盤にとどまらないことはもちろんのこと、「目的のために道具を使えるか否か」
自体が人間のような高等動物とその他の動物を分ける指標だったりもします。

詰将棋は「カンナやノミやカナヅチを振るう」ノウハウの宝庫です。最終手の
「完成図」のために初手や３手目がいかに効果的な自己犠牲を払っているのか
正解手順を並べながら、じっくり味わってみてください。

あんた誰？

強くなる為にやってるので流れ作業みたいにやってる。
一つの詰め将棋にこだわってないので、
解いてもすぐ次の問題を解くから工場とかの仕事みたいだよ。
詰め将棋やるようになってから敗勢でも逆転してしまう事が多くなった。
トリッキーな技とか読めるようになるから対局は面白くなるけど、
詰めろをかけても読めない相手と対局すると、
なんかズルしてるみたいで相手に悪いなって思う時がある。

>>577
その昔、奨励会、今文筆業の方ですか？

>>579
つか君がかけるような簡単な詰めろに誰も乗ってこないよ・・

たまに居るよねしょうもない詰めろかけてくる奴。

なんだそりゃ？ってことごとく破壊してやるけどなんかムカつくよね。

そういうおちょくった奴には俺は手加減しない。

詰めろをかけるなら確実に必至に繋がる詰めろをかけなさいよと
有段者の俺は切に思う・・

ID:1S8wNsOqが痛い香具師なのはよくわかった

詰め将棋がどうとかほざく自称上級者もどきは
低級をナメすぎ。

詰め将棋なんざ解かなくても実戦でしっかり読んでればすぐに上級に行けるよ・・・・

そんな子供騙しよりその都度その都度最善手を考える「次の一手」が大事。

>>580
誰か心当たりでも？

>>583
詰め将棋が嫌いなら無理にする必要はない。
詰め将棋は所詮実戦から取り出した終盤のパズルだから
やれば必ずしも実戦で強くなるという保証もない。
それに詰め将棋というのはやればすぐ強くなるものではなく、効果が出にくいものだ。

実戦の詰みとトリッキーな詰め手順の多い詰め将棋とは違うので
実戦でしっかり読めるのなら何の問題もない。
だから俺のお薦めは実戦で出てきた詰め局面を取っておいて
それを解くようにすればいいと思う。
知り合いの５段の人なんかも詰め将棋苦手で嫌いだと言ってるが
実戦では何十手もでも詰ますことが出来るのはそういうことだと思う。

>>585
そうそう集中力の問題なんだと思う。

あえて詰め将棋を解くならせいぜい３手詰めまででいいよ。
何も詰め切る必要なんてない。詰め切れなきゃ必至かけときゃ勝ちなんだから。
それより大事なのは、何もとっかかりのない真っさらの局面からの寄せの手筋だよ。

低級の人はこれが弱いと思う。手の付け方がまだ甘いって言うか・・

>>581
プロでも形作りってあるじゃん。
ちゃんと受けたらそこで投了するけど、
受けが無い時に詰めろをかけるのは普通だと思いますがね。
でもそれで詰まされてしまう人結構多いですよ。
低級スレなので低級の話ですけど、
そういう話を俺は書き込みしたんだよｗ

>つか君がかけるような簡単な詰めろに誰も乗ってこないよ・・

俺が詰め将棋をやって、
効果が上がったと言ったから言われてしまったのかな？
別にこのスレで詰め将棋を勧めた事はないよ。
ただ俺は効果があったと書いただけｗｗ

うん、実際低級で「詰めきる必要のある場面」なんてあまりないしねｗ
大抵大差。もっと高いレベルになればそうはいかないんだろうけど。

あ、>>586ね。

>>589
今低級タブトップでを観戦してたけど、
７手詰めを詰ましにいかなかったから逆転負けしてたよ。
低級では結構このパターンも多いですよねｗ

>>584
心当たりは有るのですけど、こんな所で貴重な蘊蓄を披露してくれるかな、
とも思っています。
それに、将棋のことを本将棋と言うところが、可成りのお歳を感じさせます。

>>589
ないないｗ

むしろそんな詰め将棋問題みたいに芸術的な一発逆転フィニッシュを狙うより、
大差をつけられた原因をもっと何とかしろと・・

そもそも勝勢にならないと得意の詰め将棋の出番すらないんだからと
俺は個人的に思う・・

寄せの本とか囲いの崩し方の本でいいんじゃない？それに詰め将棋もちょっとでてくるし。

>>592
奨励会とも文筆業ともまるで縁のない団塊Jr.ですよ。
褒め言葉と受け取らさせていただきますねw

まぁあれだな8段になるまでは考えてるなんて思わないほうが
いいな
覚えた事思い出してるに過ぎない
藤井くらいになったら
まぁ少しは自分で考えたと言えるオリジナリティーもあるんだろうが

>>595
元奨励会は将棋への造詣の深さ、文筆業は構想の素晴らしさ、
コメントから感じました。
これからも、ご参加下さい。

つまりまぁあれだ
低級ってのは挫折者の群れなんだな
将棋といふゲームでいきなり挫折した連中が低級者なんだな
急戦棒銀受からないたまに受かってもなんでかわからない
手の意味もわからない
実は将棋たいして面白いとも思ってない
面白い筈がない
でもいつかは憧れのレート500だの800だの
上下に厚みのある点数の大海を泳ぎたいと思っている
それでいいんだよ
将棋で挫折してないなんてのは羽生と藤井と林葉くらいのもんだろ

詰め将棋を解くというのは、その局面で考えられる全変化を洗い出す練習なんだから
なにも実戦で詰筋を発見するため「のみ」にしか役立たないわけじゃない

中盤や終盤で読み落としが目立つ人は詰め将棋がおすすめ　詰め将棋の効果は
むしろこっちのほうがメインなんじゃないかな？

俺は詰将棋で玉を詰ますという目的のために、
全変化の中から手を限定して読んでいるが・・・

>>599
激しく同意ｗ

>>600
＞全変化の中から手を限定して
俺は全変化を考慮に入れて　その中から有効な手を
洗い出すという意味で書いただけだから、>>600で言わんとしていることと
俺の言いたいことは大筋では一致しているはず

言い方が悪かったみたいだね　国語はきらいだｗ　　・・・orz

>>599
だからそれならむしろ「寄せの手筋」の方がいいでしょ？と・・

本でもあるじゃん。そういうよく実戦で出てくる終盤の局面の寄せ集めみたいなのが。

詰め将棋ははっきりいって実戦に則してない。あんな局面出てこねぇもん・・

「玉の腹に銀」とか、「玉は下段に落とせ」とか、

本当低級のうちはこういう基本的な寄せ方の常識を数こなした方がいいと
俺個人的には思う。

詰将棋やってると脳内で読む時にスムーズにイメージ出来るようになるから
序盤でも中盤でも役立ってる気がするけどな

>>604
脳内でイメージできるという理由だけならば
次の一手や必死問題だって同じように訓練出来る。
それならば実戦に即して役に立つ手筋をやった方がいいと言ってるのでは？

>>597
身に余るお褒めの言葉、ありがとうございます。
気が向いたらまた書かせてもらいます。

最も効率のいい方法は知らないけど、俺の場合は
詰将棋だけで低級卒業、囲い崩しや必至問題を解いて中級卒業、
得意戦法を身に付けて上級卒業、、と進んだ。
これで滞りなく順調にいったもんだから、低級者にはつい詰将棋を勧めてしまう。

現在14級なんですが、詰将棋を将棋タウンのものを解いています。
300問以上あるのでこれを繰り返し解いていけばいいかなと思っているのですが、
評判のいい『3手詰めハンドブック』などをやった方がいいでしょうか？
ネットにある詰将棋には出てこない重要な手筋が多くあったりしますか？
ネットで見られる詰将棋だけを解いてレートがこれくらい上がったという方がいれば心強いのですが。
ぜひアドバイスをお願いします。

>>608
3手詰めは良い本だ。俺は2周目をやっている。

差し出がましいと思うが、金使ってやってくれ。

『3手詰めハンドブック』は簡単すぎる
５手詰めをやるんだ
そうすれば３手なんてすぐ解ける

羽生は対局前に必ず詰パラやるんだってね

>>611
こんにちは、鶴田さん

>>609
>>610
レスありがとうございます。やはりいい本なんですね。
3手詰めを飛ばして5手詰めハンドブックをやることも検討してみます。
できればネット上の（将棋タウンなど）ものとハンドブックと両方やった方がいれば
ネット上のもので事足りるか足らないか教えていただきたいです。

とりあえず継続すればなにをやっても上達するから気にするな

>>613
マジレスすると「持っている」のならば３手詰めを全部やってからの方がいい。
３手詰めハンドくらいすらすら解けないで５手詰めやっても苦労するに決まってるのだから。
３手詰めハンドくらいなら一瞬で分かって全部で一時間くらいで解けるレベルになろう。

あと詰め将棋はネットで落ちてるのだけでも軽く何千とあるだろうから十分に決まってる。
ネットだとやりにくいとかなければ本なんてはっきり言っていらない。
しかし持ってるのならば両方やった方がいいだろうね。

>>613
>>610の馬鹿のいう事を信じないほうがいいよ
そいつにとって簡単すぎるだけで１４級の人に簡単すぎるという事はないから

>>616
そうだねｗ
>>610は３と５が逆だな。

ここは穏便に
中を取って四手詰めにしる

大体一手詰めできるのかと

『3手詰めハンドブック』は簡単すぎる
ミクロコスモスをやるんだ
そうすれば３手なんてすぐ解ける

三手詰めがいいか五手詰めがいいかなんて悩むヤシって
学校の成績上げたくて一日二時間勉強するのがいいか
一日四時間一日おきにやるほうがいいか
一週間に一回休みの日にまとめて１５時間やるのがいいのか
悩むヤシと同じだね
そんな疑問が浮かぶ時点でおわっとる

ちょっと違う気もする

３〜５手詰めの本を買えよｗ

>>618
４手詰ってさ、王手がかかった状態から、最長手順逃げるような感じだよね。
だとすると、正解手順以外は２手で詰むわけだ。
逃げる手に限定されている分、３手詰より簡単なんじゃねーの？

だいたいあの・・

マジレスすれば、３手詰めの本を買うか５手詰めの本を買うかを悩む程の頭脳を持っているなら

すぐ低級脱出出来ますから・・・

俺そんな本買ったことないけど有段者になれましたし・・

将棋で買った本なんて自分の得意戦法で息詰まった時に悔しくて攻略法を探しまくって
買ったたった一冊だけです・・

感想戦だけで初段になれない奴はＲ恐怖症

ま、どんな勉強法だろうが、やってりゃ絶対強くなる
よっぽど変なんじゃない限りな

低級だったらイチイチ細かいとこまでこだわらんでよろしい
そんなんで悩んでんだったら、１問でも詰め将棋解け
よく言われている、詰め将棋、定跡、次の一手、手筋集なんぞの良本をやればいいだけ
普通の勉強法で全くＯＫ　
別に全部やんなくても低級くらいは脱出できる

あと大切なのは、とにかく実戦をガンガン指すことな
どんなに筋トレ、素振りをしても、実戦経験積まなきゃ全く意味なし
心がけることは、自分の指したい手を探すんじゃなく、
相手が指したい手を読み、それへの対処をとにかく意識すること

ほいで一番大事なのは、

定　期　的　に　続　け　る　こ　と

これやんねーから強くなれない

そ、とにかく実戦。
そして「相手が指したい手を読む」のが難しかったら、
とりあえず、大駒交換した後の打ち場所だけ考えていればよろし。
それで中級。

色々と参考になる意見をいただいてありがとうございます。
一番心配だったのはネットのものだけやっていると重要な手筋を網羅できないのではないかということです。
ネットの詰将棋だけでも十分だということで心強いです。
とりあえず今読んでいる定跡書と同時にネットの詰将棋を繰り返し解いて、
まだ足りないなと思ったら3手詰め、5手詰めハンドブックを買ってみます。

>>603
次の一手もすごくいい方法だと思うけど
純粋に読みの力を育てるのには詰め将棋が最適

次の一手の問題は「読まなくてもこの一手、」
といった種類の問題も少なくないから
（だからといってそういう問題を決して否定しているわけではない
そういう問題こそ、感覚を鍛えてくれるのだから。）

なかなか低級を脱出できない人は15分将棋を毎日１局、これを一ヶ月も続ければ
低級なんて脱出できる。

甘いね、そのペースで２年やったけど低級だよ
もちろん局後の反省もやってる

>>630
読まなくてもこの一手というのはそれは経験や感覚で知っているのであって
詰め将棋だって読まなくても感覚で詰むと分かることがある。

しかし、両方とも結局合っているかどうかは「読み」で確認をしなければならないのだから
結局読む力の訓練という意味では同じだ。

片方だけ無理矢理例外を出してくる偏った見方しかしないのは屁理屈というものだ。
わざとやってるのだろうけどな。

>>632
俺のは頭打ちの人じゃなく、伸びる余地はあるのに変な勉強法で躓いてる人向けの
アドバイスだから。

将棋なんて簡単なもん、毎日指してりゃR２０００ぐらい簡単に行く。

勉強法とは違う話だけど、よく言われてる13級＿12級の壁は厚いみたいですね。
一度抜けたらするすると11級までいって、その後上がったり下がったりだけど
13級に落ちることはなくなった。

>>636
そうだと思う。俺も１３級で停滞。
ただ将棋の勉強しだして定跡覚えたり、特に５手詰め以上が解けるようになってきたら
すぐに中級〜上級にいけた。

>>643
後付けすんなよ

>>643
それはないと思う

>>643マジで？

>>643
それ言いすぎ。

くっそー、俺は４００点台なのに、さっき３００点台の下手糞に負けた。。。
だれかカタキをとってくれー

勉強法は何でもいい。
２ちゃんをやってる時間を将棋の勉強に振り向ければ低級脱出は間違いない

とりあえず楽しむこと。
家に帰って晩飯まで将棋。
手筋集問題や次の一手問題をとけばすぐあがるよ。

正直、５手詰めハンドブックは難しすぎる俺だけど、
上級にたどりついた。

低級時代は長くて、３年くらいいたけど、その間に定跡覚えたり
必死問題や３手詰め解いたりしてた貯金が最近吐き出されたのか、
中級時代は１ヶ月くらいで、なぜかあっさり上級にいけた。

個人的おすすめは、３手詰めハンドブックと、寄せが見える本（基礎編）

>>645
「寄せが見える本」基礎編、図書館で予約した俺だが、
24で11級の壁は厚い。今のところ打つ手がない。
基礎棋力にあるヤツがうようよってな感じだ。
どうにかならないものか。トホホ。

いいかテメーら、俺の今から言う言葉を信じろ

将棋は割りとシンプルなゲームで、
基本的には�@読みの力と�A知識で攻略できる。
�@を鍛えるには色々あるが、一番手っ取り早いのが詰め将棋ってこった。
読みの力はちょいとサボると筋肉と同じですぐ落ちるから、定期的に鍛えろ！

�Aの知識を学ぶには、定跡、次の一手、囲い崩し、棋譜並べ、必死問題など色々ある。
状況に応じて勉強しろ！
本読むのがめんどくせーヤツは、強いやつの将棋を見たりテレビ将棋、指導対局なんかで盗むんだな。
記憶が悪いと学んだ知識はすぐ忘れるので、体に染み込ませろ！

それで�@の力をつけ�Aの知識を応用する舞台が、�B実戦だ。
実戦の経験値が不足しているともちろん活かせるわけもないので、ガンガン指しまくれ！
指せば指すほど俗に言う感覚が備わってくる。

俺の経験では３つのうちどれか一つある程度身につければ中級、二つだと上級、三つだと有段だ。
バランスよく３つを上手くミックスさせるのが一番良い。
わけのわからん勉強法やらなくてもこの３つで将棋の８０パーセントはカバーできるし、
Ｒ１８００〜２０００くらいにはなれる。
残りの２０パーは、才能、性格、勝負術など色々な要素がある。

>>646
11級の壁は厚いに同意。
だけど、そこを超えて中級に入ってしまえば上級は意外と近い？

>>648
貴兄（？）の言を信じて頑張る。

>>646
俺も11級で半年燻り続けたが「寄せ〜」でいきなり8級まで突破できた。
とにかくｶﾞﾝｶﾞﾚ。

>>650
「寄せ〜」って、寄せの手筋168？寄せが見える本？

壁が厚いたって11級が総じて10級より弱いのは事実

勉強法云々より勝手読みをやめれば低級なんて突破できるし、
どんな勉強法をいくらしようと勝手読みをしてる限り無駄。でも、勝手読みさえ
直ってしまえば、中級の連中なんてここにあるような勉強法なんてしないし、
そこまで将棋に打ち込んでないから中級突破なんてすぐさ

中級は３手つめハンドブックなんて読まないよｗ

>>653
その気持ち分かるけど、俺は解いてる。
三手詰めハンドを１冊１０分以内で解けるように練習して、出来るようになったら
読みのスピードが上がったよ。

>>651
見える本の方でした。

俺は、3手詰めを
ページを開いて、ぱっと見て、あっこの筋、
てな具合に浮かぶことを目指して、今2周目だが、
この方法で良いか？　先生方よ。

中級なら５手やれよｗ

３手つめなんて３問しか間違えなかった。

５手つめは半分しか解けなかった・・

５手やってて解けない問題があってイライラしたときに３手や１手詰めをやってる

馬鹿のひとつ覚えみたいに試験飛車ばかりやる
藤井先生の寄附を一日一曲じっくりたどれば
そのうち一手一手の深い意味がおぼろげながら
理解できるようになり
気がついたら団になれる
羽生みたいにいろいろやるのはやめたほうがいい

読む訓練はしんどいからね。
「効率良く手筋を身に付ける」なんて楽な方に行きたがるのは分かるけど。
低級卒業後のことも視野に入れるなら７手詰めとかにも取り組んだ方がいいと思う。
筋トレと同じで少し無理するぐらいじゃないと効果は薄い。
でも筋肉と違って休ませる必要はないから毎日やろう。

もっと本音を言うと、３手詰めなんてやらなくても
詰将棋においては「大は小を兼ねる」が適用されるんだから大丈夫。
俺は初心者の頃から詰将棋が好きで結構解いてきたけど３手詰めは５０問も解いてないよ。

ここは自分がそうだからといって
他人も同じように出来ると思い込んでいるしつこい馬鹿が常駐してるな。

>>662
確かに、低級の身になって考えることは大事だ。

ところで、貴殿も、低級突破の役に立つコメントの一つも書いてくれたまえ。

遊び駒を作らないことだな。

一つ思うのは弱いやつに限ってやけに指し手が早いやつが多い気がする。
もちろん強いやつでも早指しはいるんだけどさ。
弱いときって慣れてないからぱっと見でどの手がいいかなんて
簡単には分からないし、
将棋が弱いころはほんと長考したものだよ。
低級者に一言、本当に考えて指してるの？って言いたい。
相手には迷惑は掛かるかもしれないし、
かっこ悪いとでも思ってるのかもしれないけど、
初心者のうちは時間を使って考えないと意味ないと思うよ。
指し手が速いのは頭の回転が速いんじゃなくて、
考えることがあんまりないから速いんだよね？ｗ
低級者で指すのが速い人はさｗ

確かに低級者は単なる怠慢としか思えないような手を指すことが多いね。
普通の力不足による悪手や緩手とはまた違った種類の手なんだよな。
そういった手は上級や有段にも多少はあるんだけど、低級者の将棋には特別に多い。
あれって何でなんだろうね。
低級者全体に言える事なのか、ここを見てるような向上心のある人には当て嵌まらないことなのか。

>>665
言い方がうっとうしい
おまえ強いの？

まぁ自慢するほど強くもないけどyahooのオレンジだな

確かに低級にこんな文章は書けないな。

こんな文章って>>665の事か？ｗ
確かにこんな池沼が書いたみたいな文章は、将棋が指せるだけの
知能がある奴には恥ずかしくて書けないよなｗ

なにムキになってんの？
もろ自分に当てはまってたのかな・・・

>>670
図星か。哀れ。

>>670
自演消防ぐらい見抜けよ・・・

よく来る携帯ＰＣ使っての自演馬鹿だよスルーしとけ。

「即指し」って、本来「早見え」の特権のはずなんだけど
最近は「フツーの才能の方々」も越境してくるようになったよね
これは24の功罪だと思う

家庭教師を何年もしてると、「なんでこんな低レベルなとこでつまづくの？？？」
という生徒に必ず出会うと思う。
しかし、家庭教師側は、そんなとこでつまづいた経験がないからうまく教えられない。

将棋にも当てはまるんじゃないかなぁ。低級でつまづいたことのある人じゃないと、
低級でもがいてる人にうまくアドバイスできないのかも。

>>675
先崎が言っていたが、
プロでも教えるのが下手な人がいるのは
自分が強くて躓いた経験がないから弱い人の気持ちがよく分からないからだそうだ。

低級の弱い立場に立って考え教えられる人でなければ
教えるのには向いていないし、いくら言っても伝わらないだろうね。

教えられないのは頭が生まれつき将棋脳だから
将棋脳ってのは７＋７は77
ふつうの人は14
だから将棋脳には当たり前の事が
なぜ理解できないのか理解できない

普通の人間には将棋というのは答えはすでにあって
そこに辿り着けない、いわば人間の無知が前提のゲーム

将棋脳には果てのない大宇宙

将棋脳って今ブームなのか？

駒落ちは勉強になるよ

>>676
それはあくまで“プロ限定”
しかもＡ級トッププロだけの話で
アマレベルの棋力しかなあくせに、教えるのもヘタクソな人は、
単に手抜きか馬鹿なだけ。
アマレベルで頭打ったことがないってのは大嘘だからね・・
頭打ってなきゃプロになってるはずなんだからさ。

それに、教師で一番教えるのが難しいのは、小学校の教師なんだよ？
一回人に教えてみたらいい。
初心者誰にもわかりやすく簡潔に教えることがどれだけ難しく、気力、体力、時間を消耗するか・・・

だから小学校の教師は難しいのよ。

>>680
小学生に教えるのが難しい事は間違ってないが例えとしては適切じゃないな
小学校の難しさの要点はふるいにかけられていない故のカオスが一番の問題だと思う
生徒の成熟具合や勉強に対する意欲がまるでばらばらな不揃いな集団に教えないといけないのが最大の問題点だと思う

入り口である程度選定される名門幼稚園・小学校なら教える労力がだいぶ楽になる
学力で振り分けられる中学以上ならさらに楽になる、もちろん生徒の成熟度が上がるのも大きい要因だが・・・

>>681
いやだからそれを言ってるんだが。
何を言ってるの？朝から。
将棋にしても初めのうちは、誰でもどんな天才でも、それぞれの駒の動かし方から教えなきゃいけない訳で・・・

だから上級者に教えるのとそういう人達の集まりの低級者に教えるのとでは、
全然労力が違う訳なんよ。
それを捕まえて「なんで駒の動かし方がわかんないの？」
って知らないんだからわかる訳ねーだろって話。

自分に相手の立場にたって教える技術、能力がない奴程それを棚にあげて、こういうド勘違いをする訳。

ここの住人は駒の動かし方がわからなくて躓いてたのか。参考になったよ。

小学生でも高学年になると・・
学級崩壊
教師のせいだろうか親のせいだろうか
答えは本人。くだらんこどもは大人になってもくだらない

スレ違いの仕方も低級だな

>>683
そういう人も低級者の枠にもちろん入るんですよ？
って話。

本当に低級を脱出させてあげたいと思う上級者なら、こういう初心者にもわかりやすく教える自信、能力がなきゃ初めから教える立場になろうとするな、お前じゃ無理だから
って話。

本当に親身に教えたい人は「なぜこれがわからないの？」とは決して思わない。
それより先にまず教える技量のない自分を責めるからね・・・

「どの説明がまずかったんだろうか・・」
「どう教えたらいいんだろうか・・」

とね。

低級を馬鹿にするだけなら誰でも“猿”でも出来る。
俺でも出来るぜ？自分が将棋始めた頃はここのスレの人と同じ低級者だったって事を棚にあげてさ？

ただいくら低級を馬鹿にして自分を可愛がっても、己の棋力は変わらないんだよ・・・

上級つったってたかが上“級”者だろ？

茶帯すら届かない“級”の分際だろうよ・・

そんなヒヨコにもなれない半熟卵みたいなレベルで何ほざいてんの？もっと己を見つめなさいよ・・・

て話。

>>686
よし、まずお前は的のずれたスレ違いな例え話をやめる事を覚えるんだ
話はそれからだな

あと無意味な一行ごとのスペースもやめた方がいいな

>>688
一つもズレてない・・ぜ？
ここは“低級を脱出する為にはどうすればいいか”

ってスレ。

“教え方がわかんないよ〜＞＜”

って泣き付き愚痴を吐くヘタレスレじゃねぇんだよ・・

>>680
A級トッププロでも羽生や谷川は教えるのは上手いだろう？
プロかアマかとか、頭打ちの経験があるかないかはあまり関係なく
トッププロでも教えるのが上手いのはいるし、アマでもここで教えてる粘着のように下手なのがいる。

君も言ってるように大事なのは
自分に相手の立場にたって教える考え方や技術があるかないかで、
この部分は激しく同意だ。

これがアマでもプロでも分かってないやつはまず上手く教えることは出来ないし、
このスレにはそういう馬鹿が常駐している。

>>689
お前みたいな馬鹿にも

“わかりやすく”

俺が必死に

“労力裂いて”

“教えて”やってんじゃねぇかよ・・


感謝しろよﾉｼ

>>691
そういう事。

本当に強い人間は教え方も上手い。

なぜか？

己の非力をわかっているからだよ・・・

ﾊｲﾊｲ　おまいらまとめて退場ね

ID:LaCaYzy+ って淋しいみたいやね

見てて心が心痛だや＞＜

>>695
でおまいがいつもの自演でがんばってる粘着だなｗ
ID:LaCaYzy+ が指摘した理由でおまいに教える才能まるでないんだよｗ
本当のところ突かれて痛いだろ？ｗ
おまいが一番ウザイから消えてくれｗ

半年低級にいましたが脱出出来ました
一応自分なりの考えを

１、一つの戦法に絞る
２、詰め将棋の練習
３、とにかく攻める

低級って終盤が弱いからそこを鍛えれば良い
あと攻めたら相手が結構ミスする
後手後手は駄目。強気に

>>697
だから、受身の要素が強い四間飛車は、お勧めしない。

ID:LaCaYzy+は角換わり相掛かりの人じゃん

最近４５かくの対策がわかりました

それが出来ない人が居るのも承知の上であえていうと
身近に自分より強いお知り合いを出来れば複数
持つのが一番だと思うわけです
出来そうな人はぜひやってください

>>700
よかったね、gekioso2ｗｗｗｗｗｗ

ちょＷＷＷなぜわかったＷＷＷ

>>703
>>700のような書き方は名梨名人だけ。

「読みの訓練」を意識してやったことのある人はいますか？
初心者の頃の私は５〜７手程度が読みの限界だったのですが、
そこに問題意識を覚えて詰将棋を題材に頑張りました。
そうすると一週間もしない内に成果は出始め、
半年後には十数手の読みもこなせるようになったのです。
それに伴って読みの速度や正確さも飛躍的に増し、
盤面の隅々を確認する余裕も生まれました。

その後、当時の読みの方法では限界があると分かり、
脳内将棋盤の修行に取り組み始めて今に至ります。
今はまだ実戦で多用できる代物ではありませんが、
脳の鍛錬にもなっているためでしょう、読みの高速化が見られます。

たしかに将棋世界の詰め将棋さろんの答えでも
頭では並べられませんからね。。
でも1度仕事中に
15手詰めを脳内将棋盤で解いて
うれしかったことがありました。

>>675
長嶋茂雄が野球を教える時
「野球ってのはな来た球を打つんだ」
って言うのと同じだな。

とにかく攻める、か。
まぁ攻めた方が有利だろうな。
弱い相手は受け間違えることが多いので、
多少無理筋でも攻めが続くことが多い。
消極的なやつの方が断然やりやすいからな。

誰も本当の事をいわないんですね
まぁ漏れも偏差値２０から２年で東大に５０人合格させたが
成功報酬は応相談で最高５億出した親いたからな
まぁ２ちゃんで上達法探り出すのは無理だろう

>>709
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

今ネット将棋したんですがどなたか診断お願いします・・・

先手：私
後手：邪道（３級）

▲７六歩　▽５六玉　▲同歩　▽４六玉　▲同歩　▽５七玉　▲２六歩　▽４七桂打・・

まで、８手で後手勝ち。

お願いします実話なんですこれ＞＜

>>711
まず精神科で診断してもらえ

>711
▽４七桂打のあとに、▲１八玉打で優勢なんじゃねえの？
まだ駒台に玉が残ってるでしょ？

>>708
終盤で攻めたあとにいったん受けをやったらそのままどんどん攻められて
負けるケースが多いんだよな。有段者の試合を見ていてもそんな試合が結構ある。
上のほうに自分の指したい手より相手の手を消すほうが優先って書いてあるけど
なかなかうまくいかない。

上のほうで誰かも言ってたが、
相手の指し手に関しては大駒の打ち所さえ注意していれば、
少なくとも低級脱出はできる。

とにかく銀交換、飛車角交換をがりがり目指せばいいと思ってる低級がいるけど、
相手に駒を渡してるということに気づいた方がいい。
玉形によっては自分から交換してるのに不利になることもある。
美濃対舟囲いや美濃対穴熊が良い例。
単純に交換しあうだけだと一つ目の例なら美濃優勢、二つ目の例なら穴熊優勢となる。
飛車、角の打ち込み場所があるかないかも交換すべきかしないべきかの判断材料となる。
ボーっと見てると単純に交換を目指してるように見える攻めもあるけど、
実は考えるべきことはたくさんある。

おいおい、美濃対穴熊なら損得なしの単純な交換できるなら
大駒交換は美濃側の望むところだろ、飛車交換ならなおさら。
それとも穴熊側が組みきっている事を前提にしているのか？

たとえなんだし、そんなに反応しなくてもいいじゃないの。
つまりは、その場その場の判断になって難しいってこと。

>>714
「多く」駒を取ったほうではなく
「先に」駒(王様)を取ったほうが
勝者と規定されたゲームが将棋です。
その意味で「攻めたほうが有利」なのは
「原理的には」まったくその通りです。
将棋の実質は「よーい、ドン！」の寄せ合い競走ですから。

ただし、ここで注意することが一つ。
「攻め」には少なからぬ場合、駒交換を伴います。
つまり「駒台」という敵の弾薬庫の備蓄も増やすのです。
では「攻め」切れずに息切れした時、それが何を意味するか？
「息切れした攻め」とは、ずばり「敵の弾薬庫を豊かに
しつつ手番（＝攻める権利）も渡すこと」に他なりません。
要するに青写真のない「攻め」の矛先が相手玉ではなく
実は自玉に向かってたりすることが将棋には往々にしてあるのです。

では「見かけ上の攻め」に陥らないためにはどうするか？
当たり前ですが、息切れすることなく矛先が敵将の
喉元に届くよう「計画」を立ててやればいいのです。
将棋の周辺にはいつも文学的な情緒が漂いますが
この作業の実態は身も蓋もなくまさに「計算」なのです。
将棋ソフトが（最）終盤の領域でいち早く人間を
凌駕してしまったのも故無いことでありません。
「速度計算」という表現は伊達ではないのです。
「自分の指したい手より相手の手を消すほうが優先」
とは「計算」ベースに直訳すれば「先攻しても確実に
息切れするから、相手の反撃の芽をあらかじめ摘みつつ
軍資が充ち機が熟すのを待とう」ということです。

では、この「身も蓋もない」計算能力をどう鍛えるか？
「身も蓋もない計算能力」とは要は虱潰しに「読み切る」能力です。
よって、回答者に「読み切り」を強いる詰将棋や必至問題は
一つ有力な候補です。一口に「読み切り」と言いますが
実はこの「読み切り」の意義、意外と正しく認知されていません。
図式的に言えば、投了図がその20手手前で初めて「見えた」側を
30手手前の段階ですでに「見えてた」側が下すのが将棋です。
「棋力＝読み切る能力」の一元化も強ち間違いではないのです。
「読み切り」さえすれば最後の頭金が実際盤上に実現するのが
100手後だろうが盤の向こうに対峙するのが羽生や森内のような
「神々」だろうが、貴方はご自分の勝利を「あらかじめ」ゆったりと
舌の上で転がすことができるのです。これって凄く偉大な事ですよね？

貴方が今解いてる詰将棋は、将来の対局で遭遇する可能性のある
（類似した局面ならその可能性はさらに高まります）局面から
切り取ってきたモジュールです。味気ない練習問題などではなく
真剣勝負の、しかも勝負を決する一番重要な部位を
いわば先駆けてつまみ食いしてるわけです。楽しんでください。

>>718
その場その場の判断でしか決められないものを最初に例えとして出す方が悪い。
ようするにそれでは何の役に立つアドバイスになってないし、
どうとでも取れるだから下手したら勝手な解釈で勘違いして害悪すらある。

居飛車穴熊と美濃で単純に捌き合ったら穴熊有利と聞いたが？
実際俺もそう思うし。
だから藤井システムとかいう無謀な戦法が生まれたんだろｗ

穴熊が完成してるかどうかで話は全然違うのに、それを抜きに単純な捌き合いが
穴熊有利とか美濃有利とかは意味がない。

>>722
718だが、俺はスレが荒れるから、
717はもっと穏やかに話せばいいじゃんって言ってるだけで、
考え方そのものは722に同意なので誤解の無い様に。

そもそも>>716の言うように、
＞銀、大駒交換をガリガリ目指せばいいと思っている低級者がいるが

↑こんな奴は居ない。低級者でも大駒交換はよほど劣勢でない限り普通避けてくる。

それに舟囲いｖｓ美濃でも急戦角交換は居飛車側よしとなるので
必ずしも不利になるとは限らない。

一部の創造的トッププロ以外は
低級だろうがアマ名人だろうが
ただ単に記憶量のちがいだけ

俺は、
将棋は交互に一手ずつ指すゲームである、
と悟ってからぐんぐん伸びた。

>>726
釣りのつもりかもしれんが、いる／いないで議論はしないほうが良いよ。
いないわけはないからさ。

そうそう中級でもいっぱいいる

>>729
人が寝てる夜中に出てきてる事と内容ではなく議論のための議論になってるから
>>726も>>716も
いつもの自演で引きこもりの角換わり相掛かりの人だね。

内容の正しさではなく議論の勝ち負けだけが重要らしいのでどんな馬鹿な詭弁でも使ってくる。
頭弱いくせに内容のないめちゃくちゃな俺様理論で必死でかき回すだけだから。
まだ精神病院いってなかったんだね。

>>731
そんなあからさまな自演するやつどこに居るんだよｗ
つか自演てなんだよ自演て・・・

ここは今は低級でも、上級をめざして努力している人々と、
その先生方が集まるお部屋です。宜しくお願いします。

>>732

495 名前：名無し名人[] 投稿日：2006/10/26(木) 09:48:20 ID:4ofkCH9M
やはり、先達の皆さんが有益なコメントをいろいろと下さいました。
有り難いことです。

特に、「きっちり受ける度量と忍耐を持て」は重く受け止めました。


498 名前：名無し名人[] 投稿日：2006/10/26(木) 16:49:52 ID:4ofkCH9M
>>497
長考講談社の俺は、早指しをせかされるとオタオタして自爆する。

耐える力を養うために、マウスに重しを付けている。
効果は、未だ出ないが。


ID:4ofkCH9M


それがこのスレにはその信じられない自演の基地外がいるんだよねｗ
このすごい恥ずかしい自演がばれたのはこれが最初でないのでずっと未だに居着いてるようだｗ
引きこもりなので夜中とか人のいない時間帯に書き込むのが習性でやたら詰将棋をしろばかり連呼する。

>>729
荒れるのが嫌とか言いながら、他人がヌルーしてるレスに
真っ先に反応してるのはあんただな・・・

久しぶりにスレ見たが荒れてるな.
本来の目的を忘れてる.

>>735
スマン。許せ。

ズバリ羽生(さん)キラーになるには？

>>738
気合

しばらく来ないうちに、スレの雰囲気だいぶ変わったね…

つか、閉鎖のようです

皆脱出しちゃったんだよ・・

もともと低級なんていなかったんじゃないか。
自称高段者が相互に講義してただけ。
悲しいな。

そしてだれもいなくなった。

えーもっとおせーてー

まだ他のこの手のスレよりは面白いけどな。

中級、上級スレは終わってる・・・

たぶんみんな気合で脱出したんだと思う。

久しぶり！！
俺脱出したから最近書いてない。

マジレス希望お願いいたします。
将棋倶楽部24で初段の方を相手に二枚落ちで勝った場合
24においてはどの級位が妥当でしょうか？
ぶしつけな質問お赦し下さいませ。

>>748
強い低級

本来その位置にいなくてはいけないものだと肝に銘じて精進します。
ご回答ありがとうございました。

七段の可能性もあるお

いえ、先日自分の客観的棋力がわからぬまま15級で登録を致しました。
その折、初段の方と二枚落ちにて対局し勝ちましたので偶然の要素も
あったかも知れぬと思い、自ら目標を定めようと考え質問させて頂きました。

当面11級を目標に精進致します。

>>748
おれ14級〜13級だけど知り合いの2段に2枚落ちで5戦４勝1敗くらいだから
そんなもんなんじゃないかな？

ご回答ありがとうございます。
勝ったと浮かれず負けたと沈まず指していきたいと思います。
対局の際は宜しくお願いいたします。

>>753
町の将棋大会だったら、
1級差 先手後手
2級差 香落ち
3級差 角落ち
4級差 飛車落ち
5級差 角、香落ち
6級差 飛車、香落ち
7級差 飛車、角落ち
だったな。

>>748
二枚落ち勝ったという事は角落ちでも平手でも勝つ可能性がある
よって判定不能

>>749
結構勝ってる低級者は多いし、
まさに正解って気がする。

こんばんは、
私は、ネットのスピードについて行けず24の11級でまごまごしている「長考講談社」です。
先日、何方かに自演の基地外と罵られてしまいました。
身から出た錆と思い甘んじてお叱りを受け止めて静かにしておりましたが、
また12級に落ちてしまいましたので、思い切って先生方にお尋ねします。
持ち時間の少ない対局の対処方法はどうしたら良いのでしょうか。
特に、無理攻めと自爆予防につぃて。
宜しくお願いします。

15分

>>759
24の15分/60秒のことと思いますが、
皆さん早指しがお好きなようで、殆ど30秒なんですよね。
yahooなんかは、ジジイもたもたするな、リズミカルに指せてなこと言われました。トホホです。

>>754
持ち時間は何分でした？

>>758
べつに煽るつもりはないんですが
ご自分で低級(失礼！)と自覚されているのに
30秒で悪手を指さない自信はどこから来るのですか？

リズミカルに指せワロスｗ

>>758
２４ならただの「待」で待機するのではなく、「待　１５分」や
「待　長考」を選んで待機するのが一番です。
もしくはその２つを選んで待機している人に挑戦すればよいでしょう。

ヤフーなら自分で時間を設定して待機。考慮時間は相手を気にせず
存分に利用すればよいでしょう。

低級タブの早指しを相手にする場合、相手が得意戦法（三間飛車で速攻など）
を持っている場合が多いのでスピードに慣れるまでは回避したほうが
いいでしょう。

お早う御座います。
いろいろコメント有り難う御座いました。
「待　15分」で待機している人は、私の友達なんですね。
三間飛車名人、なるほどです。痛い目にあっています。

得意戦法ってどうやって会得したのですか？

わたしにはありませんが
指しまくるのでは？

俺もヤフーで最近相手が途中で逃げてくケースが多い。１〜２分考えたぐらいで
逃げていくんだよね。Rは上がるけどあんまりうれしくない。

>>767
みんないそがしいからな
おまえみたいに暇じゃないんだよ
仕事しろよ

>>766
得意戦法なかったんだ、名梨名人。

>>765
本読むのと実戦やな。

>>765
最初はいろんな戦法を均等に指すんだけど、
やがてよく負ける戦法は指さなくなっていき、得意戦法だけが残る。

>>768
お前が仕事しろよ暇人ｗ

>>770
ネットでは後手番しか持たないから、
対筋違い角、対歩頭銀、対早石田が得意戦法になっちまったよ・・・。

早石田で来られたら４八銀→４六歩でＯＫ。

それでも３六歩なら同歩→同飛→４七銀。
これで早石田の命は終わります。

>>769

ちょＷＷＷなぜわかったＷＷＷ

>>774
お前のスレがあったときはずっとみてたぞ。面影が残ってる(笑)

>>775
いい加減うざ意

>>776
はぁ？俺かよ？
黙れよｗ

当方２段でえらそうなこといえないですが
私の場合１日三局ときめて真剣にやって
終わった後自分の棋譜見ながら頭の中で並べるんです
駒の動かし方しかしりませんでしたが、これだけで５級くらいまで
いけました。そこから定跡真剣に学んだかんじですね
ちなみに３年もかかりました・・・・

将棋の本を読まないと強くなれませんか？

読まないと強くなれないんじゃない！

強くなりたいから読むんだ！

それは分かるけど・・強くなれますか？
将棋の定跡本は読んだ事無いから経験者に聞いてみたい。

有段ぐらいは指してればいけるよ。

>>781
お前は何も解っちゃいないな・・・

いいか？よーく覚えとけ。
「強くなれますかぁ？」

じゃない。

強くなるんだ・・・

781は見込みがない
普通はそういう事は頭に浮かばない筈なんだが
621を読んで反省ｼﾙ

わかってないね＞＜
特に７８１、７８３、７７７、７７６など他多数ｗ

んとねぇ、定石知らない人＝素人
　　　　　定石使い＝脱素人
　　　　　私＝オリジナル定石もってる☆☆
一応、アマ６段に定石は今のとこ３つほどあるよぉ♪

飛燕、固固離固（ココリコ）、離隠の３つね。
アナグマよりココリコばっか最近使ってる。

とりあえず強い人勝負しよぉぉ＞＜

だいたいだな？

「これしたら強くなれますかぁ(*^_^*)」
なんて人に聞くもんじゃない。

そんなもんだーー――――――――――れにも保証できねぇよ・・・

>>785
感動した。
私は、今は低級だが、貴兄の域に近づきたい。
跪いて、教えを請う。
何をしたらよいか。

まず「歩」の動かし方から勉強しなおせや・・

将棋は「歩」からや・・

出なおしてこい。

>>786
ここは“低級を脱出する為にはどうすればいいか”

ってスレ。

ID:/ol62gLV

こういう馬鹿は放置してくれ
糞スレになってしまうから

７８６さん＞そんなこといったってしょうがないじゃないか！ｗ
７８７さん＞感動ありがとｗ　んとね、まず基礎は定石。
将棋段位試験はネットでもできるから腕ためしにどお？

＊誰か強い人いたら勝負しませんか？
ハンデとして角なしでＯＫです☆

糞スレの飛ばし読みは、既に習得しています。

>>791
ググって、マイスター検定を知りました。
挑戦してみます。
感謝します。

７９３さん☆名前があるから名前でよんでおくれｖｖ
ちなみにオススメは毎日新聞のインタラクティブの段位認定だよｗ
そっちの方がオススメだよ☆
だって、６段までとれるし。頑張ってねｖｖ

将棋ネタを更新したよ☆
メアドにかいてるＵＲＬが私のブログなので是非将棋指しの方、
初心者さんでも大歓迎デス＞＜
コメントしてねｖｖ

ネットで定跡載ってるサイトは見てますし、
棋譜並べたり詰め将棋も結構やってます。
でも本を持ってる人って多いじゃないですか？
持ってるだけの人も多いと思うけど、
ちゃんと活用してる人に聞いてみました。

強くなれるよ

むしろ本だけのほうが中級に行ける

指さなくてもいい

詰め将棋を3手→5手→7手→9手とやっていけば

中級なんてすぐ。定跡なんておぼえなくていい

最近某サイトで最強女流棋士という名前で
初心者さんに将棋の指導をはじめました＞＜
「将棋が上手くなるこつ？」
それは、ネット対戦じゃなくてリアルの対戦をすること☆
必ず感想戦をしてアイデアを競い合うこと☆
早指し将棋（１手につき３０秒以内）
この３点じゃないかな？ｗ
スピード戦だからこそ、１手の閃きや発想力が生まれるとおもいます＞＜
初心者へのアドバイス☆
将棋の定石は全部覚えなくていいから
これだけは覚えて☆
穴熊、なかびしゃ、さんかんびしゃ、しけんびしゃ、
美濃、やぐら、このくらいで十分です♪
ガンキとか個人的には大好きですけどね＞＜
変わった定石をお持ちの方☆勝負してくださいｖｖ
★☆。.:*:・“゜★βyёヾ(￣∇￣)ノβyё★。．：*：・”☆★

覚える定跡多すぎｗ

あｗ　私のサイトだｗ
確かに多すぎだね＞＜笑
でも、どんなフォームでも対応できなきゃ困る＞＜
たとえば、棒銀で棒銀封じとか手をしらなきゃ
話しにならないし☆＞７９８さん
ついでにブログにきたならコメントしてってよぉぉぉ☆

やべえぇ、変な奴の乗っ取りが始まったよ。
このスレ終ったな。

最強女流棋士さんってもしかしてタロット占いしてました？

>>796
電車で読むために買っています。

え？タロット占いしてないよぉーｖｖ＞８０１さん
なんで？？ｗ

例の女流棋士かと思ってｗｗｗ

>>798
人に教えるならばまず将棋は
定石じゃなくて「定跡」という正しい用語くらいは使いこなそう。

>>801
俺もそれ思ったｗｗ

あーｗ
誰だかわからないけど＞＜
ブログに書き込みありがとう☆
訂正したほうがいいよｖｖってコメントありがとｗ
実際強ければなんでもいいの！笑＞８０５、６

>>807あんた２４で何段だよ？

>>805
いや、その前に「さんかんびしゃ」につっこむべきだ。

ガンキもな

いったい誰なんだろう・・。

アホなんだろ

うんｗ　そーかもｖｖ＞８１２
秘密ｗ＞８１１

最強と言うからには、清水、矢内、千葉の誰かに違いない！
あるいはバンカナちゃんかモナカちゃんに違いない！(願望ｗ)

どうだろうね？
世の中広いよｖｖ＞８１４
プロが「絶対」とは限らないし。
真剣師だよ☆私は＞＜

>>815
将棋で賭け事はよくないってパパがいってますた。

悪い手をとことん考える。聞く。

ごめんなさいｖｖ＞８１６さん
感想戦はいいですね＞８１７さん

低級なら感想戦より棋譜並べ
ポンコツ将棋をちまちま修正していってもしょうがない
それなら強い人の将棋をひたすら並べて将棋の流れを覚えていったほうがいい

今日負けた。

誰に負けたの？

棋譜並べはやったことがないけど、
高段者の観戦と同じような意味があるのかな？
観戦はいいよ。
典型的な序盤定跡や、仕掛け方、手筋、詰め将棋など、
いろいろ総合的に学べる。

負けたカズだけ強くなれるよ〜＞＜
がんばってね☆涙のカズだけつよくなれるよ♪
今日の８２０は明日の８２０より強くなってると思う☆
一歩一歩がんばろぉぉぉ☆☆

ＮＨＫ杯を録画して、次の指し手が浮かぶぐらいまで何度も見る
（自分が指す戦形のときだけでいい）

>>821
俺よりＲ低い人。
３０秒だったんだけど、手が見えなかった。
これ指すと絶対勝てないなあと思いつつも指してしまった。
それが悔しい。

>>822
棋譜並べと観戦の違いは自分で並べてるか相手の手を眺めてるかの違いなだけで
学び取ろうとしてることは全く同じ。
ただ覚える効率は手を使う分棋譜並べの方がいいだろうね。

個人的に棋譜並べは苦行に感じるので、
ＮＨＫ杯見るのをおすすめ。

ただ、これだと週に１回しか見れないわけで、量が足りない。

そういうわけで、ネット上をはいずりまわって将棋関係の動画を
いっぱいかっさらってきて見るのもよいと思われ。
若き羽生先生の講座とかも落ちてる。

biglobeあたりの目隠し３０秒勝負も勉強になる。

>>823
>今日の８２０は明日の８２０より強くなってると思う☆

めちゃくちゃ言ってますね＞＜

めちゃくちゃいってないよ＞＜
今日気づかない手でも
明日は気づくでしょ？ｗ＞８２８さん☆

どんどん下手になっていくって言いたいんだろ。
あえて言うが、奴は有名な荒らしだからレスするな。今後スルーな。

明日は今日より弱いってことね。
なんかがっかりだね。

意味が違うよ＞＜
今日より明日が強いっていいたいの＞８３１さん

わろｓ

天然？

今日と明日の使う場所が違うんでしょ

>>832
剣術で有名な柳生新陰流の柳生石舟斎の剣の教えに

「昨日の我に今日は勝つ」

というのがあるけども毎日切磋琢磨して、昨日より明日と進歩して行かねばならない
というものに通じる教えだね。
将棋に限らずどんな物事でもこういう普段の心掛けこそが上達させる。

ちなみに柳生新陰流の奥義に「後の先」というのがあるけども
これも将棋にも通じる考え方だと思う。

多少の脱線は良いとしても、
さあそろそろ勉強法について語りあおう。

>>832
あんたは昨日も明日も来なくてよろしい。

少林寺拳法も後の先だよねｖｖ
友達が段もってて。
相手がきたら逆にやる！ってゆってた＞＜　　　＞８３６さん

私の勉強法はし○けんでやってる☆＞８３７
金が絡むと人間必死になる？
火事場の馬鹿力？ｗ
ＮＨＫの日曜日にやる番組をたまに見たりするよ♪

結局低級には全部大事
あとは続けること
修行方法を選んでいいのは有段者になってからだって！

うるせえ

アンディーフレイザーは好きだったけどな。

将棋タウンの「やさしい実戦の詰み」をといてるんだけど、
ほとんどすんなりとける。低級脱出近いかな？
あれちょっと簡単すぎる気もするけど。
5手詰めハンドブックはとけないのもけっこうある。

明日の方が弱くなるの？
今日と明日とを取り違えてない？

中級だが、5手詰めハンドブックには手こずったよ。

四間オンリーから居飛車オンリーに切り替えて（飽きたので）13級まで落ちたこともあるけど、
最近は四間定跡派からオールラウンド終盤派への転身を目指していて、とりあｒず中級に落ち着いている。
泥酔早指しをやめたのも大きいみたい。

5手に手こずる終盤派なんて聞いたことがないがｗ
同Rの対戦相手よりも終盤だけは強いんだと自己暗示をかけておくと、
変な戦法をやられても楽しいし、知らない戦型でも４割くらい勝ちながら実戦を積むと、
定跡書も頭に入りやすいみたい。

今年中、は無理っぽいが、今年度中には上級タブに行ってみたいです。
やっぱ詰め将棋かねえ。

>>843
おととい来いという事かと

>>844
ぬお、中級の頃の漏れと同じ漏れと全く同じ考え方でやろうとしてるｗ
ちなみに上級に上がるには詰め将棋だけでは当然だけど無理だったからｗ

序盤ボロボロ。
中盤怪しい手連発。
相手が我慢出来ずに攻め合いに来る。
詰めろをかける。
相手見逃して詰まして逆転勝ち。

俺の勝ちはこのパターンが多い。
終盤だけ強くすればレートは上がるが、
どのくらいまでなら上がるんだろうか？

7級以下だと序盤知らないといって差し支えない。
6級以上になるとうろ覚えでも序盤知ってる、但し初段位までは序盤手順あやしい。
2段以上は完全暗記レベル。

終盤だけ異常に強い人もいるが、たいてい序盤下手の思い込み。

２連敗だ。
穴熊にしかけたけど、速攻を受けてしまった。

序盤は藤井九段と遜色ないと自負
終盤は小池重明くらいだと思います
ただ中盤ボケちゃうのでいまだに14級です
ほんと急に広がるので難しいですね３０手くらいから

>>847
俺の場合、初期の頃は序中盤低〜中級・終盤？・最終盤初段というとんでもなく偏った将棋だった。
詰将棋や必至問題を日課にしてたけど、２４を知るまでは実戦はほとんど指したことが無かったから。
それで２４のレートは５級くらいだった。

今は三段なんだけど、もう終盤だけでまくろうなんていう気は毛頭おきない。
序中終盤いずれもレート相応の棋力だと思う。
つーか序盤力が終盤力に追いついてしまって内心焦ってる。

>>851
スレタイ嫁

>>852
別に終盤力があれば強くなれるという話が参考になっていいんじゃないですか

序中盤に較べて、終盤力は上げやすいから、
初級脱出の為には、まず終盤対策から入れってことね。

弱い者同士の戦いではだいたい中終盤が強い方が勝ちますよね。
序盤優勢でもだいたい緩手やミスが出ますから。
レベルが上がるほど序盤の些細な差が結果に影響しやすい。
低級を脱出する分には序盤定跡とかはほどほどでいい。
詰め将棋だって簡単で短いのが分かれば十分。
重要なのは手筋ですよ。
手筋が分かれば低級脱出なんてすぐでしょう。

いや読みだろう

これからコメント入れるやつは名前欄に24の段級を入れろ

え〜やだよ〜

楽しく指すのが一番です（・∀・）
がんばってください

>>851
マジ質問だけど、中盤は何手先の局面まで読んで形勢判断してる？本筋を１５手ぐらい？

んなわけない

【告白】
俺13級なのに、いかにも上級者ぶって上から目線でアドバイスの書き込みをしてしまいました。

ごめんなさいｗ

>>862
許さん！

>>863
奨励会２段ktkr！

私は、24の11級の壁は厚く高いと、本当に思っている。
なんとか越えたい。

手筋　囲いの崩し方
駒別の手筋　詰め将棋

>>865
そうか？
おいらは最高レートは６０７あるが
一気に今のところまで落ち落ち着いてしまったよ
11級に壁はなかったなー

私は、24の13級の壁は（ｒｙ

>>865
事実上１１級の力では無理で８，７級くらいの力がないと確実には抜けられない。
最近は１１級だけでなく１３級当たりにももう一つの壁が出来てるようだね。

最近、意識的に升目に利いている駒の数を数えるようにした。
同じ枚数が利いているときは攻め駒を足すのか、相手の守り駒を減らすか、持ち駒をその升目にぶち込むのかとか方針が立てやすくなった。

>>860
長手数読むよりも見落としがないか確認することに多くの時間を割いてる。
長くても７手くらいで読みは打ち切ってる。
持ち時間１５分なら微妙な差を求めて十数手読むことも稀じゃない。でも一局の中で１、２回程度。

>>865
ﾊｹﾞｼｸ同意。俺もそこ抜けるのに半年かかった。あきらめずｶﾞﾝｶﾞﾚ。

http://0000006.hw-tv.com/U008249R/html/_TOP/

>>871
ｻﾝｸｽ。かなり参考になった。
また気が向いたらレスして下さい。

>>870
ちゃんと取って取られて…って読まないと危険かも。
例えば53の地点が焦点となっているとき、駒足して受かりきっていると思ってたら、
交換の最中に54へ成り込まれてアレッてなることがある。

54…誤
63…正

振り駒弱すぎ・・・
最近の13局中11局が後手orz

>>865 >>868
http://ameblo.jp/professionalhearts/entry-10003293849.html
ここに興味深いことが書いてあった。
壁なんてのは主観的な問題で実際には無いと思ってたけど、やっぱり存在してるっぽい。

http://ameblo.jp/user_images/f6/17/10001491037.png
自分は５級と初段の壁を身をもって体験した。かなり苦労した覚えが、確かにある。
棋力は上がってるハズ！――なのになのにレートが上がらないっっという感じだった。
だけど他の２つの壁に比べたら小さなものだったんだなｗ

865ですが、今日は有意義なコメントを沢山戴きました。
感謝いたします。

正規分布的山が本当にあるのですね。漠然と感じていましたが。

どうも１４級から昇級できないと思ったら
同じ位のレートの実力が皆初段クラスになっててそこで星を
潰しあってるからだったんだな
やっぱり年功序列を導入しないと
まずいよ

ハイハイみんな初段でよかったね。

大袈裟に言えば
「初段の実力はあろうかというような
10級前後のユーザ同士で星を潰しあって、
なかなか上れない」という現象が起きているのではないかと推測できる。

ねーよＷＷＷ

低級脱出する方法

勝率４割以下の相手を探して対戦を申し込む
勝率４割以上の相手とは対戦しない

勝率四割以下ってあんまり見かけない。
たまに強いのに勝率低い人いて、
棋譜を見ると格上挑戦ばかりしてたりするね。
こういう人は結構強いよ。

同じレートでも勝率が低い方が弱いって言われるけど・・
俺としては同じレートの中では勝率が低いやつは安定してそこそこ強くて、
勝率が高いやつはものすごく強いやつと弱いやつが混ざってるイメージだな。

>>884
補足すると同じくらいのレートの人には、
勝率８割とかで負けは格上に負けてるんだよ。
だから格上挑戦さえしなければ勝率８割とかになる。
でもこのタイプの人は強いからすぐレート上がってしまう。

857 名前：名無し名人[] 投稿日：2006/11/20(月) 16:33:12 ID:HJI8IiHT
これからコメント入れるやつは名前欄に24の段級を入れろ

>>875
そうそう
それに桂馬が係わってくると、成らずで王手ってことも
あって、数だけで読むのは危険。

数は基本

振り飛車やるなら相振り飛車は避けてとおれない。相手が振り飛車にした
ときどう飛角をさばくかは実力しだい。連盟のサイトで相振り飛車の定跡書
があるので購入してみるのもいい。とくに向い飛車はお勧めだ。先手で、
８６飛、６６角、７７桂形にすれば、あとは６４ふ同ふ６５ふの継ぎ歩攻め
が通じる。これを目指せばいい。

>>890
連盟のサイトで買うのは
送料がかかるのでおすすめしない

今日も１５級でコテンパンにやられた
相手も１５級でした、１５級であんなにつよいなんて…
もー意地悪したい気分…イライラ

１５級で日本語の名前だったら段ある人も多いし、
１５級の未公認ゲストでも１０級以上が多いと思う。
５勝０敗とか負け無しの人は間違いなく過小だから気をつけてね。
フリーなら１４級で指すか１３級で指すと良いと思う。

もしレート戦の話だとしても、
１５級は過小登録が多いし、
その日の戦績くらいは確認した方が良い。
勝ちまくりの人は過小が多いと思う。

先手：* トーマス
後手：**shobo-nn

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △４四歩
▲３六歩 △３二銀 ▲３七銀 △４三銀 ▲１六歩 △３二飛
▲７八銀 △６二玉 ▲５六歩 △５四歩 ▲７九角 △２二飛
▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △３四銀 ▲５七角 △４五銀
▲２六飛 △３六歩 ▲同　銀 △５六銀 ▲７五角 △３二飛
▲５七歩 △６五銀 ▲３五銀 △４五歩 ▲３四歩 △５五角
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２二飛 ▲同飛成 △同　角
▲２三飛 △３二金 ▲５三角成 △７二玉 ▲２二飛成 △同　金
▲４四角 △２七飛 ▲３三歩成 △同　金 ▲同角成 △同　桂
▲３四歩 △２五桂 ▲３三歩成 △２九飛成 ▲３九金打 △１九龍
▲４三と △５一香 ▲４四馬
まで63手で後手の反則勝ち

24で12級ですが、上達するために強い人に指してもらいたいんです。
どうしたら、その過小レートの人に当たりますか。

トーマスは低級相手には自力、有段相手にはソフト

>>895
自分よりレートの高い人に挑戦してください

ここでいろいろと教えて戴いていますが12級でもたついています。
定跡のさわりや3手5手詰めもやっています。
思うに、相手の怪しげな手（勝負手？）に惑わさせて悪手自爆しているようです。
そこで、強い人にお聞きしたい。
相手が弱いとみた時のからかい方を。
逆説的に学びたい。
スレ違いだったら、ごめん。

三手の手筋を食らう

>>898
無理攻めかな。
低級だと正確に受けられないことが多い。

怪しいだけの手か意味があるのか、
読むしかないんだろうな。

>>898
相手にあわせて序盤を変えることはないんだけど、
例えばリアルで弱い人相手にからかうとしたら奇襲とか
原始棒銀、原始中飛車とかかなぁ。

早速の、いろいろなコメント有り難う御座います。

高美濃で横からの攻めに対する守りのコツって何？

銀冠に組替えて上部に脱出。

5筋の歩を捌いといて、
やばくなったら底歩利かす。

飛車角コンビの、金素抜きに注意。桂馬とかを５２あたりにおくだけでも固くなる。

６４金を桂馬で狙われる歩並びなら、相手に桂香もたれることを注意。

自分のペースで進行しやすい定跡を使うといいかもしれない。
なんでも三間飛車とか。
三間飛車に困っている人多いんじゃないかな？

なんでも三間飛車は、確かに困っている人多いけど、
対中上級になると、自力の差で逆にカモられるよ。
なんでも筋違い角、なんでも歩頭銀とかも同じ。

結局プロがあまり指さないのは、良くないと感じているからなわけで、
対初心者には有効かもしれないが、
低級脱出にはつながらないんじゃない？

＞結局プロがあまり指さないのは、良くないと感じているからなわけで

「良くない」ではなくて、「互角にしかならないからつまらない」では？
プロは序盤で少しでも良くして逃げ切きろうとするから。
プロが指さないのが全て戦法としてダメ　ではないと思う

じゃ訂正。
「手が狭くてつまらない」「対戦相手にしてみると対策立てやすい」ぐらいで。

>>911,910,909,908
良いディスカッションですねえ、
このスレの本来の姿と思います。
プロの戦法選択の微妙なところも学べます。

「相手の得意戦法を使わせない」
ってのはやはり大きいと思うよ。
毎局同じ展開になれば経験値も上がるしね。

筋違い角最強ってことか

>>914
だから対筋違い角も得意にしておく。

先手勝率１割ですね

柿木将棋のレベル１で瞬殺されます
あまりの弱さに他人と対局なんてできないです。
２手先も読めません。頭悪いんでしょうか？

人には向き不向きがある。
別の趣味を探そうぜ。

最初から勝てる人なんていない

>>917
こっちのスレの方がいいアドバイスもらえる鴨

初心者ですが強くなりたい！将棋道・２筋突破
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1160568355/

>>908
勝つことしか考えないならそれでもいいと思うけど、
将棋は相互のコミュニケーションだよ。
同一戦法使い続けられた相手は面白くないし、
本来の将棋の楽しみを捨てることになっていると思う。

>>917
一冊でも本を読んでいたら、そのようにはなるわけはない。
頭が悪いんじゃなくて、将棋に興味がないだけ。

柿木将棋のレベル１って強いからな
しかも学習機能がついてるから対局を重ねるたび強くなるし

>>917　オレも最初は柿木将棋レベル１には勝てなかった。けど毎日やってる
うちにいつの間にかレベル4くらいはなんとか勝てるようになってネット将棋へ。
今ではボナンザにも一発入ったりするようになったから経験を積めば将棋なんて
強くなれるよ。頭悪いなんて思わず頑張れ

>>917
なつかしいな。
俺も柿木将棋（正確にはその前のパッケージのアスキー将棋、PC98で動く）の
レベル１に６枚落ちでボコボコに負けて、それから鍛えまくって強くなった。
今では２４で四段だよ。まああんたもがんがれ。

もうそうおつ

>>917
二手が読めないって事は無理しないで、
昔のファミコンソフトとか、
ケイタイのアプリとか弱いのから始めた方が良いよ。
ＰＣだったらフリーソフトの「うさぴょん」が弱いかな。
あと入門書を一冊買って囲い方と一手詰めを覚えた方が良いです。
本当の初心者なら初めはみんな一手も読めないから普通ですよ。

一手も読めないって変な言い方だな。
一手詰めも詰められないって感じの意味。

初段までいこうと思ったらだれでもいける。勉強法に問題があったりすると
実力は途中でとまる。正直頭のいい悪いは関係ない。自己分析はきちんと
やるべきだ。どこでつまずいてるのか自分で調べるべきである。序盤に問題
あるのか、中盤か終盤か。定跡をしらないだけかそれとも手筋を知らない
だけかとか。ちゃんと分析すべきだね。

町道場の初段ならね

皆さんご意見ありがとうございます。
とりあえず入門書を読むところからはじめたいと思います。
相手の駒を追いかける癖が強く誘い込むような戦術ができてないみたいです。
あと相手の飛車、角が自分とこの陣営に入ってくるとパニクリます。

ちなみに携帯アプリの対戦将棋具楽部の６〜５級＝24の15級程度。

>>915
角道開けないでいきなり中飛車で楽勝だぞ
歩を掠められたら勝てる気がしないから無理にでも振れ

序盤は定跡が面倒なので、初手46歩か36歩を指して、適当に位を取りながら駒組み。
中盤は駒損に気をつけながら進めて、それなりの終盤に持ち込む。
後はハラハラ・ドキドキの寄せ合い。詰ませたり、詰まし損ねたり、詰まされたり。
これで24だと初段〜二段往復。趣味の範囲なら、これで事足りるしね。本とか読まず実践でもいけるよ。

わしの場合、棋書を読むのは趣味だから。
実戦とは無関係、とまでは言わないけど、まあ別物だね。

わちしは、プロの棋譜を集めて戦法ライブラリーを作って楽しんでいます。
棋力は、24で11級止まり。昇進諦めました。
皆さん強いです。脱帽。

>>935
そこでもう一度努力ですよ。
せっかく集めた棋譜がもったいない。

Ｑ．どうやってキリンを冷蔵庫に入れますか？


Ａ．正解は「冷蔵庫の扉を開け、キリンをいれ、扉を閉じる」です。　この質問ではあなたが単純なことを複雑な方法でしてい
　　ないかどうかをテストしました。
では次に

Ｑ．どうやって象を冷蔵庫に入れますか？


Ａ．間違った答は「冷蔵庫の扉を開け、象を入れ、扉を閉じる」です。
　　正解は「冷蔵庫の扉を開け、キリンを取り出し、象を入れ、扉を閉じる」です。　この質問はあなたの記憶力を試しました。
では次に

Ｑ．ライオン王が動物たちの集会を開きました。　ただ一頭を除いて動物たちはすべて集まりました。　参加しなかったのは、
　　どの動物ですか？


Ａ．正解は象です。　象は冷蔵庫の中ですから！　これによってあなたが総合的に考えることができるかどうかを試しました。　

ここまでの三問に正解できなかったのなら、次の問題はあなたがプロフェッショナルであるかどうかをみる最後のチャンスです。

Ｑ．狂暴な人食いワニがいることで知られている川があります。どうやって渡りますか？


Ａ．正解は「ただ泳ぐ」です。　ワニはみんな動物の集まりに出ていますからね！　この質問はあなたが論理的に考えることがで
　　きるかどうかを試しました。

なんとなく和訳的な響きを感じる。

Ｑ．今期どうやれば森内は１８世名人になれますか？
Ａ．正解は「名人戦で４勝したあと引退する」です。　
　　この質問ではあなたが単純なことを複雑な方法でしていないかどうかをテストしました。

では次に

Ｑ．今期どうやれば羽生は１８世名人になれますか？
Ａ．間違った答は「名人戦で４勝したあと引退する」です。
　　正解は「Ａ級順位戦を勝ち上がり、名人戦７番勝負で４勝したあと引退する」です。
　　単に名人戦といった場合、順位戦が含まれる場合があります。
　　この質問はあなたの記憶力を試しました。

では次に

Ｑ．連盟の会長・副会長がＡ級棋士たちを独断で１８世名人に任命する集会を開きました。
　　ただ一人を除いて棋士たちはすべて集まりました。　
　　参加しなかったのは、どの棋士ですか？

Ａ．正解は谷川です。　谷川は１７世名人ですから！
　　これによってあなたが総合的に考えることができるかどうかを試しました。　

ここまでの三問に正解できなかったのなら、
次の問題はあなたがプロフェッショナルであるかどうかをみる最後のチャンスです。

Ｑ．仲間はずれだった谷川も集会に迎え入れ、永世名人の襲名式を行うことにしました、
　　何世名人を名乗りますか？

Ａ．正解は「１６世名人」です。　中原は集会に出ていますからね！　
　　この質問はあなたが論理的に考えることができるかどうかを試しました