【指南】低級脱出のための将棋勉強法4【請う】

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1 ：名無し名人：
棋力の目安として、将棋倶楽部２４（ttp://www.shogidojo.com）で
１１級～１５級、初心の人が上達の為の勉強方法を模索する、或いは
上位者に教えを請う為のスレ。

【指南】低級脱出のための将棋勉強法【請う】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1133515219/l50
【指南】低級脱出のための将棋勉強法２【請う】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1137382978/l50
前スレ
【指南】低級脱出のための将棋勉強法３【請う】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1141052997/l50

ﾏﾀｰﾘ推奨
2 ：ななし：2006/05/27(土) 21:27:23 ID:JeROM60G
９級だが教えて欲しい・・
ただ、９級になるには、簡単な詰め将棋
らくらく詰め将棋や、３手つめ５手つめハンドブック
（５手つめはわたしでも解けないのが・・ｗ）
らくらく次の１手や、将棋手筋という本など
あとは、対振り飛車や居飛車の基本戦法の本
簡単な必死の本、
あとは、実戦あるのみだと、思います。
谷川先生のなんとかという駒別の使い方書いた本もいいかも。

なぜ簡単な定跡の本かというと
あまり定跡形にならないからです

１０級になるには中飛車がいいと思います
石田なんかも通用すると思います。

大事なのはぼちぼち楽しみながらやることだと思います。
と、９級が言うのもなんなんですが・・・涙

3 ：名無し名人：2006/05/27(土) 22:10:07 ID:V8wVIlAx
>2
>大事なのはぼちぼち楽しみながらやる
これがなかなか難しい。私のようなジジイでも負けると熱くなってしまう。
この対策は無いですよね。・・・涙
4 ：名無し名人：2006/05/27(土) 22:12:59 ID:5+nbt5mp
負けたら、また自信が付くまで棋書読んだり棋譜並べしたり対局観戦したりして、
実戦はしないようにしてる。
5 ：名無し名人：2006/05/27(土) 22:13:59 ID:y7BDDTjd
囲碁は負けても将棋ほど熱くならないと言うね

今さら覚えるのメンドクサイけどさｗ
6 ：名無し名人：2006/05/27(土) 22:20:38 ID:V8wVIlAx
こないだ5連敗して、歳だから強くなるわけないと悲しくなった。
棋譜並べは意外と自信取り戻せるんですよね。
7 ：名無し名人：2006/05/27(土) 22:32:12 ID:O2D0Qii4
毎日牛乳飲むし、カルシウムは足りてるはずなんだが負けるとイライラするねー
特に超早指しの奴に負けると。
全然考えもしないで適当に指してる奴に負けたのか・・と。
8 ：名無し名人：2006/05/27(土) 22:32:34 ID:sEkpl8Ng
漏れは将棋暦半年、13級の雑魚だ。リアル初心者からスタート、3手詰ハンドブックを
ひたすら繰り返してどうにか13級到達。本当にみんなどうやって強くなっていったのか知りたいね。
まあ、低級は終盤力というのは一面正しいと思う。
13級までは詰めろっちゅう概念がない奴が結構居るからなあ。あと角筋をウッカリして
王手放置とか、詰んでないのにわざわざ詰む方に逃げるとか・・・。
勝っても勝った気がしない将棋が多い。
一方、負けは序中盤の作戦負けから一方的に飛車に成り込まれて終了とかその手の
負けが多い。これは終盤力とか以前の問題だな。13級程度でも一応目的のある
指し方と言うか、みんな得意戦法があるみたいだから、オーソドックスな戦法に対する
最低限の対応方法は知っておかないといけないようだ。漏れはまだそこまで
手が回らないが・・・。>>2の言ってる基本戦法の本だな。
なんか指してるだけで低級なんか抜けられるとか言ってる香具師もいるが、
漏れはとてもそんな気はしない（晩学のせいもあるのかもしれないが）。
実際抜けた香具師、どんどん意見頂けると有り難い。
9 ：名無し名人：2006/05/27(土) 22:40:30 ID:Iesbv40k
性質にもよるが負けて悔しくがらない香具師は強くなれないと思う
普通は悔しさが物事を吸収する原動力になると思う
10 ：名無し名人：2006/05/27(土) 22:44:00 ID:Xl1KiDjM
>>8
前スレにあった最良と思われるプランを載せておく。
この通りやれば脱出は出来ると思う。


498 名前：名無し名人[] 投稿日：2006/03/27(月) 11:46:26 ID:OCczIOzC
燃料投下してみる。去年の三月末に14級スタートで現在5級リーチの俺が考えた低級脱出プランだ。
ダメだし、意見、質問、華麗にﾇﾙｰ、なんでもこい。

初心～14級の香具師　
とにかく指せ。初手５八飛とかやられたら二手目は５二飛だ。くそ中飛車は相手の真似してればそうそう潰れない。
いわゆるDQN戦法してくる香具師相手にうまく指そうとか思うな。DQNにはDQNで大体対抗できる。ここは慣れだ。
指す時間がない香具師は駒の手筋本と簡単な詰将棋本でも読んでいれば大丈夫だ。

13級
ここで止まってるやつは多いと思う。ここに滞在する香具師は大体自分が使う戦法の定跡書は読んだことがあるだろう。
ここから12級に行くにはもってる定跡書読むだけでいけなくはない。俺は低級のころは四間飛車党だったからホントに勝てる四間飛車読んでた。
定跡書飽きたって香具師はやはり手筋と詰将棋だ。米長の手筋本か『歩の玉手箱』、『羽生の法則』、『三手詰ハンドブック』に目を通してみろ。
そんなんとっくにやってるよって香具師は、もう一度真面目にやれ。真剣さが足りないだけだと思うぞ。
『羽生の法則』や『三手詰ハンドブック』なんかは次の手ほとんど当てられるくらいに仕上げろ。

12級～11級
ここまで来た香具師なら中級はもうすぐだ。定跡もそこそこ勉強しているだろう。あとは、詰めろを意識すれば半分突破したようなもんだ。
相変わらず手筋本、『三手詰ハンドブック』を続けて、さらに『寄せが見える本　基礎編』を読め。
この本はいいぞ。これも例題見れば大体わかるってまで仕上げろ。
あとは囲い崩しの本もあるといい。入手は困難だが『美濃崩し180』なんかは詰めろや詰みの形まで網羅しているから参考になるぞ。
まあ手に入らないだろうから『光速の寄せ』でも買えば大丈夫だ。光速の手筋のところを見れば答えられるようになれ。

続く
11 ：名無し名人：2006/05/27(土) 22:46:45 ID:O2D0Qii4
リアル初心者から半年で２４の１３級ならすごいよ。
12 ：名無し名人：2006/05/27(土) 22:47:21 ID:Xl1KiDjM
>>10
続き

これで行けないって香具師は絶対にどれかを疎かにしている。言うまでもないが実際にたくさん指さんとRはあがらないぞ。
まあはっきり言って今俺の言ったことを全て完璧にしている香具師は俺より強い。
全ては終盤力にかかっているから、これは詰むだろう、って形がなんとなくわかるようになれば中級の力はあるぞ。
一番効果があるのはやはり『三手詰ハンドブック』かな。これを何回も回したら良いと思うぞ。タイムでも計れば少しは継続できる。
最初は二時間くらいかかるかもしれないがそのうち1時間くらいでできるようになる。
まあ俺は最近やってないから、今やったら1時間20分くらいかかるかも知れない。
真面目にやれば必ず伸びる。頑張れ。通勤中の電車の中で本読め。寝る前本読め。
ちなみに２ちゃんは止めなくてもいいと思うぞｗ俺は始めたころはここの存在自体知らなかったが、知ってからは毎日見てた。
ただ休憩中と仕事帰り、メシフロ後の三回くらいにしておけｗ
今度こそ信じられるかも知れないと思った香具師は是非ためしてみてくれ。
あと定跡は絶対役に立つから好きな香具師はどんどんやって良いと思うぞ。ただ上記のことを疎かにしては脱出には時間がかかる。
参考までに俺はわりとすぐに低級は突破した。五月だったからまあ二ヶ月くらいってとこか。
中級と低級には圧倒的な差があるとは言わないが、少なくとも低級の俺と今の俺が指したらまず9局は勝てるだろう。
って言うか昔の俺が相手だったら10回勝てる。おまいらも昔の俺には勝てるんじゃと思って頑張れ。


簡単にまとめると

・得意戦法を一つに絞って磨く
・詰め将棋、寄せの本などで序盤とともに終盤も勉強する
・手筋本で基本手筋をマスターする。

の３つが特に重要。
これを習慣的に続けることが大事。




13 ：名無し名人：2006/05/27(土) 23:03:43 ID:wdhTrHbd
おれ五目並べで負けても熱くなる
この前なんか大富豪で負けて熱くなった
14 ：名無し名人：2006/05/27(土) 23:22:31 ID:Iesbv40k
>>12
その勉強法は力戦派（序中盤は経験頼みで主に勝手読みで勝負する型）の方法で自分としてはあまりお勧めできないなあ
というかその勉強法（得意戦法・詰め将棋）は俗に言われている方法だからその勉強法で10級を突破するならこんなところで相談しないと思う

まあ漏れは仲間内の超弱い人間と指しただけで大会参加したら初段（24の5級）くらいあったからあまり強いことは言えないが
漏れが思うにそのころってのは駒得（成り駒・遊び駒含む）しているだけで勝てるんじゃないかなあ
というか駒得を見逃したり駒損を食らっているようではわずかな棋力の上昇だけで初段なぞまず望めない
あと手筋の勉強は大事…というか手筋を使えなければ駒得は難しいし入門書の手筋は確実に覚え確実に考えるようにする
15 ：名無し名人：2006/05/27(土) 23:24:01 ID:Iesbv40k
あと一般論を聞くよりは棋譜と棋力を晒して個別に聞いた方がいいよ思うよ
16 ：名無し名人：2006/05/27(土) 23:26:55 ID:O2D0Qii4
やっぱ強い人に指導してもらうのがいいんじゃない？
17 ：名無し名人：2006/05/27(土) 23:31:34 ID:pjB4E0OZ
負けたら即反省
悔しいだろうけれども
18 ：名無し名人：2006/05/27(土) 23:36:01 ID:Iesbv40k
>>13
あげあしを取るようになるけど悔しがるのと熱くなるのは違う
将棋を勉強する原動力になれるかが問題

>>16
これもやっぱり本人次第だけどあんまり強い人に指導しても実にならないと思う（プロの将棋を解説なしで観るようなもの）
やっぱり棋力が上の人に挑戦するくらいがちょうど良いのでは
19 ：名無し名人：2006/05/27(土) 23:52:43 ID:Xl1KiDjM
>>14

・得意戦法を一つに絞って磨く
・詰め将棋、寄せの本などで序盤とともに終盤も勉強する
・手筋本で基本手筋をマスターする。

の３つが特に重要。
これを習慣的に続けることが大事。


どうもこちらの意図を誤解してるようなのでもう一度まとめを載せておく。

上の３つの原則の通り詰め将棋だけでもだめ、定跡だけでもだめ、
序中盤トータル的なバランスをまんべんなくある一定の水準にもってこないと
中級には到達出来ない。
（例えば終盤力がいくらあっても序中盤で大差ならその終盤に行くまでに終わってしまう。）

上の例は四間飛車「一つの戦法」を「バランス良く」段階的にこなしてるところから
３ヶ月という短い期間で達成出来たものと推測する。
どこが力戦派の勉強方法なのか？

あと手筋が大事というのは同意だ。




20 ：名無し名人：2006/05/28(日) 00:15:02 ID:+GLUldWy

660 名前：名無し名人[] 投稿日：2006/04/18(火) 02:12:07 ID:Gnyf6aRx

昔、故芹沢先生がこんなことを言っていた。
「初段（２４では５級くらい？）になるのは簡単です。
一つの戦法を選んでそればかり指しつづければなれます。」
「三段（２４では初段くらい？）になるのは簡単です。
強い人に上達に役立った棋書を何冊か教えてもらい、その中で
自分に合ったものを一冊、手垢で真っ黒、紙はボロボロになるまで
読み込めばなれます。」

21 ：名無し名人：2006/05/28(日) 01:39:11 ID:HGFwGrgR
>>18
自分に何の力が特に足りないかを適切に指摘してくれる人に指導を受けたら
上達の早さは変わってくるんじゃないかと思うんだがどうかな。
22 ：名無し名人：2006/05/28(日) 01:54:43 ID:QpcPwraM
>>14
こんばんは。>>10-12の勉強法を書いた本人ですが、
僕ははっきり言って定跡党（こんな言葉はおかしいかもしれないが）だよ。むしろ力戦苦手。
まあ僕の言っていることは一般論とほとんど変わりないけど、この一般論こそ最も効果のある方法だと思う。
一般論を噛み砕いて実践的な具体例を出した感じかな。
上にも書いてあるけど、この勉強法で１０級に行けない人は、ちゃんとやってないんだ。必死さが足りない。
もう一度だけ真剣にやってみろ、と言う。1回でダメなら2回やればいい。反復、継続が大事だからね。

ID:Xl1KiDjM氏
まさか僕のプランが最良とは恐れ多い。だけど素直に嬉しいからありがとうｗ
そうそう、その３つ。これをやればまず行けるんだよ。
強い人に指導してもらえる環境があるともっといいですね。駒落ちなんかも実にいいと思う。
23 ：名無し名人：2006/05/28(日) 07:07:02 ID:w+OWtS2x
>10,12,22
お早うございます。
私も10-12さんのプランでやり直しを決意しました。大袈裟でなく。
それに、＜ここの存在を知ったことが大きい＞は全く同感です。
24 ：ななし：2006/05/28(日) 10:24:33 ID:zDctNbXr
四間飛車１本と

詰め将棋、手筋。駒別の手筋

これで７級はかたい。

詰め将棋は頭の中で動かすから大事

終盤だけの話だけではない

と、いってる私は９級

四間指す人多いから

対四間を研究するのも有効

穴熊にして早さしするのも有効
25 ：名無し名人：2006/05/28(日) 15:52:53 ID:7igdgogk
>>11
俺を呼んだか？
26 ：名無し名人：2006/05/28(日) 15:56:10 ID:IJq6oB50
めっちゃ横レスだけど前スレの986氏に
そんだけ差がついてても勝負有りとは言えないところが
低級ファンタジー 、いや、低級に限らず
たまにプロでもそういうドラマが起きているから
将棋はおもしろい、やめられねぇのよ、もう虜さ
あと 得意戦法作らずにオールラウンダーをめざしたい人は
好きな将棋棋士みつけて自分の将棋に個性を付けてみるのもおもしろいかも、
あと24の高段者観戦しながら次の一手当てたりしてるなぁ
大体6～７割くらい当てられるようになった頃には低級脱出できてたかな
27 ：名無し名人：2006/05/28(日) 19:18:55 ID:KK9sq627
寄せの手筋168　金子タカシ著

おれは、詰め将棋は嫌い（実戦で出てこない形ばかり）だから一切やらずに、
終盤は、この本の手筋を繰り返し読んで、6級になったぞ

今は復刻ドットコムでは買えないが、オークションに出ていたら、絶対買うべし
28 ：名無し名人：2006/05/28(日) 20:27:36 ID:w+OWtS2x
>27
寄せの手筋168には姉妹編に凌ぎの手筋186がある。好い本です。同感です。
29 ：名無し名人：2006/05/28(日) 20:57:42 ID:B2Yh4F6X
古くないか？
俺的には寄せが見える本の方がいい
何よりすぐ買えて読みやすい
30 ：名無し名人：2006/05/28(日) 21:20:16 ID:5E8JEynM
金子タカシ箸で、美濃崩し１８０は俺の持っている
将棋の本の中では、１番の良書。

この人アマだけど、ほんとにすごいね。
31 ：名無し名人：2006/05/28(日) 21:45:48 ID:DZcrlT9d
寄せの本に古いも新しいもないと思うけど、
古い本は手に入りにくいな。
32 ：名無し名人：2006/05/28(日) 22:08:38 ID:w+OWtS2x
>30
金子タカシ氏　好い本書きますね。
33 ：名無し名人：2006/05/28(日) 23:35:00 ID:E7e5IVA4
谷川さんの寄せの本じゃダメなの？
34 ：名無し名人：2006/05/29(月) 00:18:25 ID:wVQCD6/B
ところで

おまいら低級に何ヶ月（何年？）いる？
漏れは去年の9月に２４初めて8ヶ月だが、まだ最高Rが２５５の人間の葛だ
35 ：名無し名人：2006/05/29(月) 00:19:15 ID:/IbpGEir
5巻の寄せの手筋しか持って無いけど、いい本だと思うよ

ただ高段者同士の対局でしか出てきそうに無い形が多いような気がする
36 ：名無し名人：2006/05/29(月) 00:21:24 ID:587xMBQs
>>35
そっちの本のことぢゃないと桃割れ。
37 ：名無し名人：2006/05/29(月) 00:29:11 ID:aoNsX+Oz
谷川流寄せの法則も良本みたいだけど、
寄せが見える本がもっと評判が良いみたい。

低級の終盤力の強化は、
「寄せが見える本基礎編と３手詰ハンドブックで十分」
という書き込みをよく見る。
38 ：名無し名人：2006/05/29(月) 08:38:24 ID:8zrQU4XK
現在11級R520

初代低脱法スレから見てます。（当時R200）
本は寄せが見える基本編だけで何とかここまでｷﾀ漏れの感想。
13級で停滞したのは漏れも同じｗ
筋違いやら鬼殺しを散々食らっての停滞。

当方四間一本。左桂が活用できるように、を念頭においてやっていたら
とりあえず500は突破できたが、500を超えてから思うに明らかに『違う』。
何が違うか？

・駒がぶつかっても手拍子に取ってくれない。
・桂での両取りをしても逃げない。
・桂の両取りが見え見えでも一回別の手を指してより厳しく両取りを狙っている。
・陣形を整えるための一手をおろそかにしない。（攻めだけを急がない）
などなど

当然全員が全員こうではなかったが、自分が相手にされて、自分もそれを
取り入れてやっていれば勝率が上がったように感じた。
やっぱいくら低級同士と言えど相手から学ぶことは多いね。
39 ：名無し名人：2006/05/29(月) 08:40:57 ID:IgTzrAlq
大丈夫だよ
人間の脳は学習能力有るから
とりあえず得意戦法いつくか作って
終盤まではミスしないようにすれば
40 ：名無し名人：2006/05/29(月) 09:07:44 ID:L96pkIL2
>38
同感、私もR500を安定して越えられないで悩んでいます。
強い人は無理攻めを誘っていると分かっていでもどうにもならない。
41 ：名無し名人：2006/05/29(月) 10:55:45 ID:ce68MtYW
まったり行くなら、NHKの将棋講座とトーナメントを熱心に見てれば、3年もあれば初段ぐらい行くと思いますが…甘いかな？
42 ：名無し名人：2006/05/29(月) 11:13:26 ID:v5f/L6Oi
┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│▽玉│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼
│▲金│＿＿│▽銀│＿＿│▲金│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼
│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼
│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│　　持ち駒：金
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼

▲２二金！こいつで決まりだぁぁあ！(｀･ω･´)

┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│▽玉│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼
│▲金│＿＿│▽銀│＿＿│△馬│＿＿│　　
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼

あれ？　(´･ω･`)

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『▲２二金！こいつで決まりだぁぁあ！と
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　思ったらいつのまにか相手の馬になっていた！』
43 ：名無し名人：2006/05/29(月) 11:39:26 ID:8Is2TsAe
いつか人間がコンピューターに歯が立たない時代がやってくるのですか？
44 ：名無し名人：2006/05/29(月) 11:44:02 ID:qFARPo03
>>41
甘くはない。そのくらいやってれば充分。
45 ：名無し名人：2006/05/29(月) 12:44:27 ID:AuQxWC1W
７級の人と指した。
こちらの四間飛車に対してトーチカ？に組まれ、どこから攻めたらいいのか、全く分からず。
無理気味の攻めを見事にいなされ、途中竜を作って頑張ったものの、
最後はきっちり負かされました。
46 ：名無し名人：2006/05/29(月) 12:51:13 ID:pTLLr3ty

７級×
７究○
47 ：名無し名人：2006/05/29(月) 17:57:57 ID:BLh81SD9
定跡通りに指すと相手もそういう対応をしてきて勝ちにくいけど、変なことすると楽に勝てるのが低級。
試験日者やると四号歩早仕掛けとかやってきて強く見えるのに
同じ人に先手角換わり棒玉やったら、相手がグダグダになっちゃった。
48 ：名無し名人：2006/05/29(月) 18:07:11 ID:usdJAsno
四間が流行ってるみたいだけど、攻め好きな人は居飛車やったほうが
勝ちやすんいじゃなかろうか。
49 ：名無し名人：2006/05/29(月) 18:20:16 ID:TVTq5sU0
戦法の中でも四間は向き・不向きが特にありそう。
俺はどうやら向いてなかったみたい。あんなに勉強したのに･･･orz
50 ：名無し名人：2006/05/29(月) 19:34:38 ID:Ij9giZ7G
３手詰めハンドブックで十分とか言わずに、
７～１５手詰めにもどんどん挑戦していった方がいいと思う。

教科書通りの手筋を決めて寄せきったのに最後の並べ詰みで
相手玉にスルスル逃げられるとか、よく見かけるよ。

思うに、読みの訓練が必要なんじゃないかな。
７手くらいは軽く読めないと困るはず。
51 ：名無し名人：2006/05/29(月) 20:22:14 ID:bUvlxzlf
３手詰めと５手詰めの間には、大きな壁があるような気がする・・・
52 ：名無し名人：2006/05/29(月) 20:35:58 ID:BLh81SD9
簡単な21手詰めもあれば難しい3手詰めもあるからなぁ
この前、こちらの玉が詰んでて観念して、放置して相手に記念詰めろかけたら
相手が最後に３手詰め見逃して大逆転勝ちなんてことがありました。
成り捨てに気がつかなかったみたいで(´･ω･) ｶﾜｲｿｽ
53 ：名無し名人：2006/05/29(月) 21:02:03 ID:7lUY1SY1
>>50
それはもっと上へ行ってからでいい。
低級だと、３手詰を簡単に見逃してる。基礎が出来てなきゃ応用は無理。
54 ：名無し名人：2006/05/29(月) 21:29:53 ID:Z39ODX8a
３手詰・５手詰をしっかり読めるようにしといて、
それで詰まないと思ったら詰めろをかけるようにしておく。
まずはここからじゃないか？

戦型・囲いは、個人の好みや性格が影響するんじゃないかな。
誰彼無く、四間飛車だとか棒銀だとかってワケには…
55 ：名無し名人：2006/05/29(月) 22:05:00 ID:0E+Yf+vo
大体の3手詰みの問題が解けるようになると
実戦では1手詰みを見逃さなくなる
大体の5手詰みの問題が解けるようになると
実戦では3手詰みを見逃さなくなる
みたいな感じで実戦では自分のレベルが
ワンランク下がるから注意
56 ：名無し名人：2006/05/30(火) 06:22:16 ID:K1UbnsST
ふと思ったんだけど、3手連続詰めろ,5手連続詰めろetcみたいな本有ったら教えて下さい。
57 ：名無し名人：2006/05/30(火) 06:33:08 ID:K1UbnsST
>56
補足、上級者の対局を見ていると、手がかりすら無く見える局面から詰めろまでもって行くので。
58 ：名無し名人：2006/05/30(火) 08:19:34 ID:Tn4V9vP1
>>56
つ羽生の終盤術
59 ：名無し名人：2006/05/30(火) 22:52:25 ID:limVT+Nl
はやめたほうがいいな
60 ：名無し名人：2006/05/31(水) 02:02:01 ID:sVcpyw3F
このスレの内容はあくまでも低級でお願いします。
3手詰めが分からない事がある人より。
61 ：名無し名人：2006/05/31(水) 07:24:21 ID:KeNrCqiD
でも低級者って、
終盤でギリギリの一手争いになることってほとんどないよな。
だから即詰みを見落としてても、駒取りしていけば勝てたりする。
62 ：名無し名人：2006/05/31(水) 08:51:52 ID:E+131C0C
低級の中でもレベル差が存在すると思うんだ。
一部の定跡と手筋を使いこなし詰めろの概念も知る低級もいれば
鬼殺しや筋違い角などのハメ手しか指せないような人もいるし。

後手藤井システムがうまく指せない低級者より。
63 ：名無し名人：2006/05/31(水) 08:55:00 ID:tjWYZyLq
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗ低級タブ脱出して10級に行ったら
すぐまた低級タブに里帰りｗｗｗｗｗ

おまいらｗｗｗ強すぎｗｗｗｗｗｗｗｗ　orz
64 ：名無し名人：2006/05/31(水) 09:47:20 ID:ehGiVgyA
中飛車1本で三段の認定書をもらった・・・(しかもほとんど原始中飛車)
戦法で舐めてくれる有段者達はむしろカモ。本に載ってない工夫有り！
さらに棒銀戦法も通用しない！！
詰め将棋は三・五・七手をバンバン解いた。

最近はゴキゲン中飛車で五段に快勝！！
まあ、100円玉賭けてバンバン指すだけでも上達は早いね。
65 ：名無し名人：2006/05/31(水) 10:10:05 ID:d2K0rQJS
長年指していても低級（24の）を脱出できないでいる悩める愛棋家は、可成り居ると思う。
私もその一人だ。途中ブランクはあるが、定跡本を一応読んでから50年経つが24の11級の強さには驚いている。
中盤の難所の対応に問題が有りそうだとは思っているが、どうにもならない。
低級定着は悲しいものだ。何とか9級になりたいのだが。
66 ：名無し名人：2006/05/31(水) 10:23:50 ID:l1i8ZjOZ
>>65
釣りのレベル百点満点で二点。不合格。
67 ：名無し名人：2006/05/31(水) 11:08:35 ID:d2K0rQJS
>66
?
68 ：名無し名人：2006/05/31(水) 11:50:00 ID:uXtoFY+u
【将棋】低級用　棋譜晒し＆診断スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1148247283/

に棋譜を診断してもらえば？
69 ：名無し名人：2006/05/31(水) 15:28:38 ID:d2K0rQJS
>68
そのスレの存在は知っていましたが、お願いしてみょうかと思います。
有り難うございました。
70 ：名無し名人：2006/05/31(水) 15:34:41 ID:Jx8QrqRS
>>65はてっきり釣りと思ってたよ。
かと思えば>>64のような人もいるし
世の中いろいろだなあ。
71 ：名無し名人：2006/05/31(水) 17:12:18 ID:MjfBJrGo
ヒント：才能と努力
72 ：名無し名人：2006/05/31(水) 17:30:44 ID:d2K0rQJS
>71
才能に疑問を感じてはいますが、努力は有り難くいただきます。
詰将棋、棋譜並べ、上級対局見学など前スレにありますので。
73 ：名無し名人：2006/05/31(水) 17:43:53 ID:MjfBJrGo
まぁ才能なんて一部の人しか持ってないか
74 ：名無し名人：2006/05/31(水) 20:23:46 ID:nofXt04I
才能って言うから、なんか気後れすんだろ。
要は個性だよな。
全戦法・全対局でまんべんなく強いなんてのは、
トッププロでしかありえないだろうし。
自分の得意な（好きな）局面・流れにもっていけるように、
いろいろと工夫してみるのがいいんじゃないか？
75 ：名無し名人：2006/05/31(水) 21:10:37 ID:d2K0rQJS
>74
その考え方いただきます。！
76 ：名無し名人：2006/05/31(水) 22:21:14 ID:uXtoFY+u
前にも書いたけど、自分の棋風と戦法の相性を良く考えて選択したほうがいい。
攻めの気風の人は四間飛車より居飛車やゴキゲンを選択したほうが良いと思う。
77 ：名無し名人：2006/06/01(木) 16:20:51 ID:bFPpVmJG
15分で指すなら、時間目一杯使うつもりで考えよう。
せっかくの良い将棋がうっかりノータイムで指した手で
ひっくり返ったりするのはもったいない。
78 ：名無し名人：2006/06/01(木) 16:58:36 ID:GQZBo4lf
>77
ハイ、15分が切れても、後60秒ずつありますから。時間いっぱい使うようにしてから勝率が少し上がりました。
79 ：名無し名人：2006/06/01(木) 18:50:25 ID:m9UB6SM0
だからといって序中盤で１５分使い切る将棋ばっかりやってるとダメよん
80 ：名無し名人：2006/06/01(木) 19:15:15 ID:tZTqX6Ff
56の「上級者の対局を見ていると、手がかりすら無く見える局面から詰めろまでもって行くので。 」
について部分なんだが有段者クラスはどういう考え方で寄せにもっていくのかな？
見比べてみると格言どおりというか、低級は王手は追う手になっていて有段者クラスは包むように寄せているって感じ。
漏れの場合はなんというか王手じゃないてまで追う手になってほとんど逃げられる・・・
81 ：名無し名人：2006/06/01(木) 19:36:59 ID:kC/04M8+
優勢になると途端に弱気になってというか安全に勝ちに行こうとしすぎて
踏み込めなくなってしまう・・・困ったものだ・・・

中級相手に自分優勢に進んだと思うのだが
安全勝ちに行こうとしたらここから先、100手もかかったorz


先手：相手　後手：自分

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲７七銀 △３三銀 ▲７八金 △６二銀
▲３八銀 △６四歩 ▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △４四歩
▲５八金 △５二金 ▲６八玉 △４二玉 ▲７九玉 △７四歩
▲６六歩 △７三桂 ▲３六歩 △５四銀 ▲５六銀 △３一玉
▲３七桂 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △８四歩
▲４五歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　桂 △４四銀
▲５六角 △３七角 ▲２七飛 △１九角成 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲３四飛 △４三金右 ▲３五歩 △３四金
▲同　歩 △４五銀 ▲同　角 △４九飛 ▲８八玉 △４五飛成
▲４六歩 △３四龍 ▲４五銀 △３九龍 ▲３三歩 △同　龍
▲３四銀打 △４二龍 ▲３三歩 △同　桂 ▲４四金 △４五桂
▲同　歩 △４三歩 ▲同銀成 △同　金 ▲同　金 △同　龍
▲４四金 △３二龍 ▲３四歩 △２一桂 ▲２五桂 △２四銀
▲３三歩成 △同　桂 ▲同桂成 △同　銀 ▲２五桂 △４四銀
▲同　歩 △２四銀 ▲３三銀 △同　銀 ▲同桂成 △同　龍
82 ：名無し名人：2006/06/01(木) 20:11:55 ID:GQZBo4lf
>79
ハイ、
60秒は意外と長いんだと思うようになってから終盤のミスが減りました。
83 ：名無し名人：2006/06/02(金) 16:39:10 ID:WqHJDyer
詰将棋とか必至問題解いてりゃ低級くらい軽く抜けられるはず。
解いてるのに抜けられないってのはもうお手上げだな。俺には理解できん。
84 ：名無し名人：2006/06/02(金) 17:12:19 ID:2Ac2UVU6
言い訳にならんかもしれんが戦法の相性とかもあると思う
俺は振り飛車にどうやっても勝てない
相手が飛車振った時点で投げたくなる
横歩とか角換わりは勉強してるせいか
中級とでも勝負できるのだが（フリーでね）
振り飛車相手ばっかりで横歩や角換わりなんて使えないんだよな

85 ：名無し名人：2006/06/02(金) 18:09:07 ID:UX0ejLsh
>>84
そのカキコを見ると、相性というより
対振り飛車を勉強していないのが
勝てない原因ということにならないか？
86 ：名無し名人：2006/06/02(金) 18:34:41 ID:2Ac2UVU6
>>85
いちおうは勉強したよ
最初は穴熊から入ってまず藤井にぶつかった
藤井対策でトーチカにしたがうまくいかない
最後に急戦をかじってみたが、プロでも一手違いとか
際どい勝負になるんだよな、個人的に急戦を指しこなすのは力不足
（折れが指しても一手違いにもならないｗ）
渡辺の四間飛車破りの本を読んでこう思った
今はビクビクしながら穴熊目指して咎めに来たらトーチカにするこんな感じ
でも、専らフリーで中級相手に挑戦して矢倉とか角換わりとか指してる
居飛車も多いけど低級タブより全然少ない


間違いだらけの内容だろうけど、こんな感じ
本屋で渡辺の四間飛車破り穴熊編見たこと無い・・・
ほすぃ・・・

87 ：名無し名人：2006/06/02(金) 18:36:00 ID:znbOTedW
>85
同感、24で11級の経験では、このクラスの振飛車（特に四間飛車）は本当に強い、しかしちょっと混戦になると驚くほど脆い。
根気よく相手につき合うようにしている。
88 ：86：2006/06/02(金) 18:46:31 ID:2Ac2UVU6
勉強法は棋譜並べと有段者の対局観戦と中心です
棋書はちょこっと読むくらい
89 ：名無し名人：2006/06/02(金) 19:01:34 ID:zvVuA92N
>>86
＞本屋で渡辺の四間飛車破り穴熊編見たこと無い・・・
＞ほすぃ・・・

下のアマゾンとかネットで買えばいいのに。
１５００円以上なら無料だし代引きもある。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4861370108/qid=1149242464/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-8824215-0215520
90 ：名無し名人：2006/06/02(金) 19:23:39 ID:+eGD0dyr
四間飛車なんて絶好のカモなんだが・・。
俺は右四間の方が嫌だな
91 ：名無し名人：2006/06/02(金) 19:57:38 ID:+4JJZ2K2
>>86
相振りはどうかな？
感覚は居飛車に近い　　　らしい

棒玉も意外といける
92 ：名無し名人：2006/06/02(金) 22:16:25 ID:AazRf1+w
成長しない人だね・・・・
低級相手なら対四間は急戦オンリーで十分
急戦だからって攻めだけ考えちゃダメなんだな
駒を捌きあった後は自陣に手を入れたり相手の攻めを遅らせる
ことを考えないと固さ負けする
93 ：名無し名人：2006/06/02(金) 22:56:07 ID:WQSfTQkN
それができれば、もう低級じゃないだろ。
94 ：名無し名人：2006/06/02(金) 23:08:36 ID:Z+2wDC+K
少しずつ低級の定義レベルが上がってきてる気がする
95 ：名無し名人：2006/06/02(金) 23:58:03 ID:t4Vyj7Mj
>>94
24の低級のレベルが上がってるから定義レベルもあがるんじゃね？
戦法の相性というかこのクラスでも自分が知らない戦型 vs 相手の得意な戦型に
なるとまず勝てない気がする。
96 ：名無し名人：2006/06/03(土) 01:18:57 ID:ZBxUkz6C
>>95
いや、例えそうであっても>>92の考え方はレベル高すぎて
それが出来たらとっくに低級など卒業しているレベル。
上から見下ろした低級のレベルを理解していない考え方であり、
それが出来ないから低級なのだと思うぞ。

>>60が要求しているようにアドバイスする側はもっと低級の立場に立ってすべきだと思う。
97 ：名無し名人：2006/06/03(土) 06:07:09 ID:q5aTYXVV
24で、11級と10級との差は量的以上の質的なものを感じている。
才能がない、おまえは横好きなのだ、と思いたくないからここへ来ている。
ここは、親切な人が多く示唆に富む助言が得られる。
有意義です。
98 ：名無し名人：2006/06/03(土) 06:44:36 ID:xc0Gfmdc
自分を改造していくしかない。
99 ：名無し名人：2006/06/03(土) 07:00:48 ID:ZBxUkz6C
>>97
中級へいくレベル程度ならば才能うんぬん関係なく、
２４で１１級あれば中級へいけるポテンシャルは持っている。

ただ、やり方が悪い、努力が足りない、適切な指導者がいないなど
何らかの理由で上へ行けないだけでその人に足りないある何かに閃けば
あっという間に上へいくのだけどそれがなかなか気付くのが難しい。
100 ：名梨名人：2006/06/03(土) 07:09:13 ID:rC04gOHc
やはり終盤力がちがうので

３手詰めハンドブックやらくらく詰め将棋

それがおわったら５手詰めハンドブック１と２

これだけでも相当強くなれますよ。

あとは、駒別の手筋、囲い崩し（基本）をやればいいと思います。

わたしは序盤の定跡はよくわかりませんが

詰め将棋などで８級にいます。

まぁ、ほとんど差はないんですが・・
101 ：名無し名人：2006/06/03(土) 08:53:04 ID:q5aTYXVV
>99,100
両氏に感謝、97
102 ：名無し名人：2006/06/03(土) 11:05:31 ID:kyiWl0dG
低級の立場に立った内容なら>>10-12で十分だろ。これ以上他に何を求めているんだ？


103 ：名無し名人：2006/06/03(土) 11:25:54 ID:qovVoAik
>>102
あんた与える側か？
104 ：名無し名人：2006/06/03(土) 18:11:20 ID:CO4peR9y
真の低級者です。
私の場合ゴルフが上級なんですが、人に教えるのは難しい。（結局ひたすらボール打て！となってしまう）
教え上手ってのは、ひたすら打つ原動力と言うか、きっかけ作りが上手かったりする。
>>10－12
は、なかなか感銘する内容です。が、折角こう言ったスレがあるので、手を変え、品を変え
いろんな意見が出ることを望みます。
105 ：名無し名人：2006/06/03(土) 19:24:52 ID:lcXP/3rU
>>102
あなたがこのスレから永久にいなくなる事を求めます
106 ：名無し名人：2006/06/03(土) 20:24:17 ID:q5aTYXVV
>102
もしや、あなたは10-12のご本人ではないでしょうか。
前に一度見ましたが、今あらためて読み直しました。104さんの言う通り素晴らしい内容です。
手を変え、品を変え、の方もお願いしたいです。
107 ：名無し名人：2006/06/03(土) 20:52:40 ID:KFagl8E+
将棋の勉強時間を長くしたらどうだ？
俺は余暇のほとんど、通勤時間、休日の外出時も、
棋書を読むことを怠らないぞ。
108 ：名無し名人：2006/06/03(土) 21:10:57 ID:R3WB1851
結局はどれだけ反復トレーニングをするかってことだな
ちょっとやって効果が現れないと別の方法を探すってことの
繰り返しでは身に付かない
109 ：名無し名人：2006/06/03(土) 21:35:36 ID:ZBxUkz6C
>>108
その通りなんだが問題はどの方法を反復するかだ。
間違ったやり方だったり、すでに卒業して次のステップへいくべき段階で
反復しても効果は当然薄い。

どれが適切かは当然その人のレベルによって異なるためこれは自分では判断しにくい。
そこで成長に合わせてアドバイスをくれる指導者が必要になってくるのだが、
力のない低級が独力でこれを判断するのは難しいと思われる。

もし独力で効果が上がらないのならば
継続して面倒を見てくれる指導者を求めるのが上達には一番手っ取り早い。
110 ：名無し名人：2006/06/03(土) 23:27:21 ID:owHYhntY
指導受けるってことは当然謝礼は払うんだよな？
111 ：名無し名人：2006/06/03(土) 23:45:58 ID:KoxRVLMA
はぁ？コイツ↑何言ってんの？
一体どういう思考が巡ってそこまでズレた話が出てくるんだか
112 ：名無し名人：2006/06/03(土) 23:58:40 ID:ZBxUkz6C
>>110
指導を受けるのは別にプロとは限らない。
出来れば有段者以上の師匠でも友人でもある一定期間続けて教えてもらえる
人間全般のことを言ってるわけ。

上級以上くらいならば放っておいても自分で強くする事が出来るが
弱い内はやっぱり指導者いた方が独力でやるよりも格段に上達は早いね。
113 ：名無し名人：2006/06/04(日) 00:20:23 ID:7sheRgQp
なあ提案なんだが、そろそろプランをまとめた方がいいんじゃないかな。
はっきり言って低級脱出の方法などごまんとある、と言うより定跡だろうと詰将棋だろうと実戦だろうと人それぞれなんだろうから、
この勉強をを重視したいーなどのタイプ別にでも分けられたら相当じゃない。3000レスもこえればネタもあらかた出ただろうしね。

>>106
どうでもいいですが私が>>10-12です。
114 ：名無し名人：2006/06/04(日) 00:34:11 ID:MkoU40Kh
居飛車党はどうすりゃあいいんでしょうか？
>>10の定跡書を読むってところらへんが膨大で・・・
振り飛車、矢倉、角換わり、横歩対策・・・
115 ：名無し名人：2006/06/04(日) 00:43:47 ID:dbQtFwhb
>>112
世の中そんな都合のいい話があると思うか？
みんな自分で努力して上がっていくんだよ
116 ：名無し名人：2006/06/04(日) 00:51:36 ID:yGvSJMxD
>>114
どのくらいの棋力になりたいかによる。
低級脱出だけで良いなら、
対振り飛車と矢倉（後手番なら無理やり矢倉）で十分いける。
有段者になりたいなら、全部やりましょう。そのくらい当然。
117 ：名無し名人：2006/06/04(日) 01:09:55 ID:E20/Hjt3
>>114
俺は中級上位くらいだけど、この程度までならネットで拾える
序盤知識だけでも充分勝てるよ。
118 ：名無し名人：2006/06/04(日) 01:26:01 ID:7sheRgQp
>>114
とりあえず>>116さんの言うように対振りと矢倉で賛成。
俺は今は5級とか6級でほとんど居飛車ばかり指しているが、今でも角換わりや相掛かりは全然わからないし、
横歩取りは４五角ちょっとかじったくらい。矢倉も適当。しっかりしているのは対四間の急戦だけだよ。
別に定跡書は無理に読まなくてもいいと思うよ。俺はわりと好きだったから読んでただけ。
すぐ効果が出るのは寄せ問題関連だな。やはり。
119 ：名無し名人：2006/06/04(日) 01:51:11 ID:3YLP9iWm
ここでさ詰将棋本とか寄せの問題集とか10周くらいやったけど
全然効果ないなんていう人がいるけどさ
http://choshu.hp.infoseek.co.jp/gakko06.html
試しにこの取り組み方でやってみなよ。
120 ：名無し名人：2006/06/04(日) 02:25:05 ID:LOe3XHnR
>>119
パターンを頭に焼き付けるだけじゃダメ。
自分でしっかり考えて先を読む力をつけないと。
121 ：名無し名人：2006/06/04(日) 05:28:24 ID:3DpczfHl
>113
やはりそうでしたか、同じような論法で以前から参加して下さっていたように思います。
感謝X3.
122 ：名無し名人：2006/06/04(日) 05:39:11 ID:8vgt01GS

>>114
戦法には相性があり個人差や好みもあるので
どの戦法がいいと決めつけるのはよくない。
基本は自分の好きな戦法を指すのが一番だ。

ただ、低級脱出という目的で、
居飛車で多くの定跡覚えるのが辛いというのなら振り飛車にしたほうがいい。

そういう労力を減らすための一つの戦法に絞れという教えなんだから。
最初に初級者に振り飛車を奨める事が多いのはそういう理由がある。

居飛車だと最低でも矢倉と角換わりと、対振り飛車の三つは必要。
矢倉の基本だけでも相当覚えることが多く定跡を覚えるのが苦痛ならやめた方がよい。

それでも居飛車こだわりを持つのならある程度の苦労は当然かと。

そういう私は最初は指しこなす本で四間から始めてそれ一本で低級を突破して
今は居飛車党になってるけどね。

123 ：名無し名人：2006/06/04(日) 05:54:03 ID:3DpczfHl
すいません、過去ログの「中略」部分を表示させる方法を教えて下さい。1から読みたいので。
124 ：名無し名人：2006/06/04(日) 06:13:43 ID:ZrnMzl+c
低級を突破したぐらいで上から偉そうに物を言う奴ってなんなんだろ
125 ：名無し名人：2006/06/04(日) 08:33:44 ID:5+j/icOw
さあなんなんだろーーね。
低級より中級抜ける方が難しいのは確か。
126 ：名無し名人：2006/06/04(日) 09:01:34 ID:5+j/icOw
簡単な方法としては、的確な判断を下してくれるソフトの助言を参考にしながら
指す事。ソフトのRは2400ぐらいなので、指し手の上位候補3番目ぐらいまで
はどれを選んでも低級は抜けれそう。後は、いかにして人間くさく指すかって課題
が残るだけ。
127 ：名無し名人：2006/06/04(日) 09:07:08 ID:3DpczfHl
>>123
いわゆる釣りではありませんので、どなたかヒントだけでも下さい。
128 ：名無し名人：2006/06/04(日) 09:15:04 ID:i1AbxPGh
>>127
スレ違い
【将棋】くだらない質問に優しく答えてるスレ３
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1145681473/
129 ：名無し名人：2006/06/04(日) 10:37:40 ID:uLryLdV/
いきなり鬼殺しを覚えた俺は今じゃ有段者！
130 ：名無し名人：2006/06/04(日) 11:11:17 ID:3Go+xLOg
・相手の好手、自分の悪手にカッとならない。
・常に３手の読みを行う。（ただし、自分の都合の良い筋だけを読まないようにする）
・２つ以上の狙いがある手を指せるようにする。
・歩の打てる筋に注意する
・安易に駒の交換、駒損をしない。

って感じかな。
131 ：名無し名人：2006/06/04(日) 11:13:49 ID:DGoEcMMo
後手穴熊には先手藤井システムで粉砕しましょう。
低級穴熊は何も考えずに囲おうとするので、格好の練習相手になりますよ＾＾
132 ：名無し名人：2006/06/04(日) 11:26:36 ID:fJq384Pc
振穴はどうすんのさ？
133 ：名無し名人：2006/06/04(日) 11:29:22 ID:N4JGWoDL
イビアナ
134 ：名無し名人：2006/06/04(日) 11:43:55 ID:3DpczfHl
>128
有り難うございました、そっちへ移住します。
135 ：名無し名人：2006/06/04(日) 12:27:14 ID:zQWBCtBY
低級の藤井システムには落ち着いて対処すれば
何も恐いことはありません
藤井システムに似せた単なる桂損の無理攻め
おまけに 美濃側の桂馬がいなくなったときの
美濃囲いの脆さをまるで理解していません
しばらく受けにまわってカウンター食らわせれば格好のｶﾓですよ^^
136 ：名無し名人：2006/06/04(日) 13:16:19 ID:FoShNyHC
本やソフトをあてにしてばかりいたってね、なんでその手がいいのか
悪いのか自分でしっかり考えないといつまでたっても強くならないよ。
137 ：名無し名人：2006/06/04(日) 17:04:46 ID:ZrnMzl+c
>>125
そんな事わかりきった事ですけどｗ
138 ：名無し名人：2006/06/05(月) 00:04:21 ID:u0cRDsdL
TAISEN、近将道場、２４、yahoo-game

上達を目的として対局を続けていくならどこが一番いいでしょうか？
139 ：名無し名人：2006/06/05(月) 00:24:16 ID:ZkNPi6Q1
24
140 ：名無し名人：2006/06/05(月) 01:23:46 ID:D4bIkmzO
>>138 やはり、２４でしょうか。運営も一番しっかりしているし。

　私は２４で今４級なのですが（リアルではもっと上）、棋書読み・棋譜並べ
はやるとして、五段から六段の方の将棋（自分に関心のある戦型のもの）を観戦
し、１５分でじっくりと一日２から３局指すのが上達には一番いいという気が
します。できれば、感想戦ができるのがいいのですが、それは、なかなか難しい
ので、自分で局後柿木に落として検討し、２Chの診断スレで見てもらうとよい
と思います。

　他のやり方もあるんでしょうけど、やはり、早指しで熱くなると３００点くらいは
軽く落ちて（私も現在の級位に落ちたのはそのせいです。）検討もしないので、雑に
なる気がします。
141 ：名無し名人：2006/06/05(月) 09:04:13 ID:oD7e5oGX
>>138
俺はTAISENがいいと思う
142 ：名無し名人：2006/06/05(月) 09:12:52 ID:npKPKLVq
>>141

理由を教えて下さい。
143 ：名無し名人：2006/06/06(火) 20:44:41 ID:pf8F31zy
24で12級です。
12級の後手四間飛車は強くて46右銀では勝てない。相手の得意戦法四間飛車を外す方法を教えて下さい。
144 ：名無し名人：2006/06/06(火) 20:47:36 ID:slRcsOdO
じゃあ４６銀左にしなよ
145 ：名無し名人：2006/06/06(火) 20:49:50 ID:rVLMoS9E
筋違い角にする
相振りにする
四間決め打ちして飛先不突き右四間する
熊る
146 ：名無し名人：2006/06/06(火) 21:12:26 ID:pf8F31zy
>144
46左銀だと先に角交換されて、角で両取りを狙われるんです。
?145
3番目の右四間もっちょと詳しくお願いします。
お二人に感謝。
147 ：名無し名人：2006/06/06(火) 21:15:50 ID:Unou2ggv
ttp://taisen.mycom.co.jp/taisen/
TAISENは将棋は人数少ないからな
148 ：名無し名人：2006/06/06(火) 21:54:23 ID:r+BTt+/m
>146
自分から角交換すればいいじゃん
149 ：名無し名人：2006/06/06(火) 22:18:39 ID:aaiNd12C
地下鉄飛車、ミレニアム、ほうしん（糸谷）流、ゴキゲン中飛車
150 ：名無し名人：2006/06/06(火) 22:32:10 ID:mH5uPXEz
昔過小申告して、R500?ぐらいから上げていった。
その時の感じだと、R2000ぐらいまでは右四間使えば不利になりにくかったぞ。
151 ：名無し名人：2006/06/06(火) 22:47:14 ID:HnXTvAuo
飛先不突き右四間はMYCOMの三浦の本が詳しい
152 ：名無し名人：2006/06/06(火) 23:53:24 ID:iLknkGgD
>>150
すごい実力者だな。
153 ：名無し名人：2006/06/07(水) 06:41:52 ID:j5OYzwNp
>151
お早うございます。ヒント感謝。146
154 ：名梨名人：2006/06/07(水) 07:16:48 ID:6aAug60R
>>143

４５歩早仕掛けなんかおぼえると

いいかも。

羽生先生が朝日でぎょくとう銀に勝ったことで

ぎょくとう銀がこわくなくなった。
155 ：名無し名人：2006/06/07(水) 08:06:34 ID:j5OYzwNp
>154
それ第3局ですね、スクラップして置いたので並べてみます。
156 ：名無し名人：2006/06/07(水) 20:29:04 ID:BaUuY/Gy
>2
157 ：名無し名人：2006/06/08(木) 12:10:31 ID:XSDn6XTV
>>156
158 ：名無し名人：2006/06/09(金) 10:52:52 ID:v9eYLBGx
>>156
>>157

何がいいたいの？

159 ：名梨名人：2006/06/09(金) 11:36:25 ID:/RwRVgmP
８級でも

簡単にまとめると

・得意戦法を一つに絞って磨く
・詰め将棋、寄せの本などで序盤とともに終盤も勉強する
・手筋本で基本手筋をマスターする。

の３つが特に重要。
これを習慣的に続けることが大事。

これで５級になれるのかなー
160 ：名無し名人：2006/06/09(金) 11:56:32 ID:xsPmcgOc
後、自分のスタイル（棋風）を作るあるいは知ること…かな。
どう指していいかわからない時の指標になる。
161 ：名梨名人：2006/06/09(金) 12:04:55 ID:/RwRVgmP
なるほどー
162 ：名無し名人：2006/06/09(金) 12:05:33 ID:ZId+tFhm
>>159
それで十分。
強くなれないと言ってる低級の半分は、無駄が多いんだと思う。
163 ：名梨名人：2006/06/09(金) 16:29:24 ID:/RwRVgmP
すべてが無駄だったのかも・・
164 ：名梨名人：2006/06/09(金) 16:34:20 ID:/RwRVgmP
詰め将棋や山ほど買った将棋の本

２４での２５００局以上の対局

観戦すべてが・・

ﾈｯﾄのし過ぎで乱視に・・目もくぼんでふけこみました

165 ：名無し名人：2006/06/09(金) 16:42:56 ID:tTQFMSM0
＞　ﾈｯﾄのし過ぎで乱視に・・
これは無いと思う。
166 ：名梨名人：2006/06/09(金) 16:45:45 ID:/RwRVgmP
そう？

じゃあなんでなったんだろう？・・涙
167 ：名無し名人：2006/06/09(金) 16:57:13 ID:XGDQ2cq1
戦法をひとつに絞れない件について
168 ：名無し名人：2006/06/09(金) 19:06:24 ID:nNgM4RCO
プロの先生に授業料を払って指導を受ける。
免状を申請する。
「将棋世界」を定期購読する。
連盟支部会員になる。
いい盤、駒を紹介してもらう。
169 ：名無し名人：2006/06/09(金) 19:12:30 ID:rUHETClS
トップ走っている人と底辺を這っている人の差は、一重に努力によっている。
でしょう？やり方はどうでもよくね。それより精神力を鍛える方法を考案した方が
いいと思う。
170 ：名無し名人：2006/06/09(金) 22:14:55 ID:4hBAgcBG
俺が三段になるまでにやってきたことを箇条書きしてやろう。

詰将棋・・・3000問（1500×2）
必至問題or終盤次の一手・・・500問
定跡本・・・2冊
その他の将棋本・・・3冊
実戦・・・1000局
観戦・・・2000局

棋歴・・・4年

こんなところだ。
低級者で俺より沢山詰将棋解いてるなんて奴は、まさかいないだろう。
俺から見れば、最低1000問はやってなきゃ泣き言を吐く資格も無いんだよ。
171 ：名無し名人：2006/06/09(金) 22:56:08 ID:4t3XVR9y
>>170
これだけ暇を持て余しているやつが四年もかかっているのか？
172 ：名無し名人：2006/06/09(金) 23:20:28 ID:7p/ZeN4F
>>170
やべぇ
詰将棋、累計なら2000以上は軽く解いてるのに最高6級だ……
対局は500くらいで勝敗はトントンくらい。
この中では観戦の2000てのが気になるけど、棋譜並べに近い効果が
期待できるんだろうか。
173 ：名無し名人：2006/06/10(土) 00:17:49 ID:+i30QQkZ
四間飛車で3級まできたけど、この先、居飛車に乗り換えるべきか思案中。
相手が居飛車なら四間飛車、四間飛車なら右四間飛車、三間飛車なら棒金、
向かい飛車なら四間飛車、今までず～っとこれを貫いたけど正直飽きた。
居飛車に浮気したら、指し方全くわからなくて11級にも負ける始末。

王様を美濃囲いにしないと、不安で不安でしかたない。
敵の角のラインが怖すぎる。ついでに飛車も王様をにらんでるし、あわわ。
自分から攻めにいくのが面倒くさい。王を囲う暇がない。

はぁ…、将棋は居飛車ですよね…
174 ：名無し名人：2006/06/10(土) 00:30:04 ID:iWEYDHir
自分が指して嫌な変化を一つずつ潰していくだけで2、3段にならない？
低級者はそういう努力を怠っている人多くね？
175 ：名無し名人：2006/06/10(土) 01:28:02 ID:7EY+Excb
>>173
同じく四間飛車一本やりで5級まできました。
居飛車は自信が無いからレーティング線では指せないけど、
居飛車の攻め合いの感覚はなんとなく好き。
でも、今更矢倉勉強するのはしんどいし、
四間飛車と心中することに決めてます。
大山名人みたいな袖飛車マスターすれば飽きがこないのでは？
自分にはまだまだ指せませんが・・
176 ：名無し名人：2006/06/10(土) 01:43:33 ID:v4dSzjhe
>>173
将棋は居飛穴ですよ
177 ：名無し名人：2006/06/10(土) 02:18:48 ID:NUg/PdGF
>>170
それだけやって三段とか相当才能ないねｗ
178 ：名無し名人：2006/06/10(土) 06:01:38 ID:xqZZUpcO
強いコン相手に勝てるまで待ったする。その後じっくり棋譜を見ていつもの自分の打ち方と比較。

そうやって戦法を修正錬磨。
これでそのパソには勝てるようになる。
みんな！まずは他人より自分の棋譜見ようぜ！
179 ：名無し名人：2006/06/10(土) 07:40:58 ID:mi1G4Kq8
自分は居飛車オンリーで５級まできましたよ。
多少損かもですが、最初に飛車先2回突くようにすればある程度戦型が限定できて覚えるべき定跡が絞れます。
自分は先に仕掛けられる展開が苦手で（だから振飛車は向いてないように思う）、後手矢倉でも急戦棒銀で早くから動いて行っちゃうタイプですね。対振り飛車も大体棒銀です。以前あった棒銀戦法を大いに語るスレが参考になりました。

対局後はソフトで感想戦です。自力じゃ絶対浮かばなかった好手順とか、盲点になってた当然の一手とかを教えてくれるので勉強になりますよ。
自分の場合飲み込みが悪いので、教えてもらっても同じあやまちを繰り返してしまったりしますが…。何度か痛い目にあってなんとか覚えるパターンが多いです。

>>174は的を射てると思います。初見の戦型では負けて当たり前。対局後にソフトなどで対抗策を研究してみて、自分なりの結論らしきものを出しておくのが大事な気がします。
180 ：名無し名人：2006/06/10(土) 07:51:37 ID:mi1G4Kq8
最近思ってるのは「普通の手」が指せるようになれば初段くらい行けるのでは？ということです。
（初段行ったことないから妄想ですがｗ）
対局後棋譜解析してみると自分も相手もかなりありえない手を指していますからね。好手で決まるというより、大体どちらかの自爆手が決め手になることが多いです。
自分はこうしてミスを減らしたというようなコツでもあればお聞きしたいです。
181 ：名梨名人：2006/06/10(土) 08:55:29 ID:7vPDjdbM
努力家ですなー
182 ：名無し名人：2006/06/10(土) 08:59:13 ID:Zbf/UFFf
>>180
俺もそう思う
良い手を指すかよりも悪い手をいかに指さないかの方が凄く大事だと思う
コンに棋譜解析をさせると、それがよくわかる
183 ：名無し名人：2006/06/10(土) 09:21:16 ID:J+/Zwolg
ご名答。
普通の手を普通に指しさえすれば、妙手なんか一手も指せなくても、三段までは確実に行けます。
私なんかは人が驚くような妙手なんて殆ど指したこともないですが四段までは行けました
（まあご想像通り？丸山とか森下を弱くしたような糞つまらん棋風ですけどね・・）。

もちろんその位のレベルだと、全く知らない戦法や、苦手なまま放置してる戦法なんてまずありません。
ミスは・・・仕方ないです。高段者でもミスのない人はいないし、ポカの多さに定評（？）があるけど有段、て人もいます。
むしろやらかした直後に、ミスをリカバーできる精神的な強さの方が、上達には重要に思います。
184 ：名無し名人：2006/06/10(土) 09:50:20 ID:1S+2ceSg
俺の場合、低級脱出できない一番の原因は実戦不足だと思う。
忙しくてなかなか24やれない。
185 ：名無し名人：2006/06/10(土) 10:07:29 ID:+O6p9gtE
ゴキゲン、右四間、筋違い角、雁木、攻める向かい飛車、矢倉中飛車など、序盤から
主導権をとって自分のペースで戦える戦法を２，３選んでそればかり指す。
中盤はとりあえず、定跡より手筋から入った方がいいと思う。
終盤、囲いの崩し方、寄せ･詰めの基本をなんかの本で学ぶ。詰め将棋や必至
を自分で考えるのはある程度力がついてからでいいと思う。

本格的な四間飛車や矢倉の本、プロの実戦並べ、詰め将棋といった勉強をいきなり始めても
消化不良になる可能性高し。
186 ：名無し名人：2006/06/10(土) 10:50:10 ID:dY2lVBYq
どうして初心者に四間を薦める人がいっぱいいるのは何故？
187 ：名梨名人：2006/06/10(土) 10:53:14 ID:7vPDjdbM
たしかに升田式石田流とごきげんだけで２段の人を

知ってます。
188 ：名無し名人：2006/06/10(土) 11:10:43 ID:0TY+PdXp
初心の方には棒銀を薦めます。狙いがはっきりしてて分かりやすく、
また、差し込めば
銀を5段目に進める利得
銀が立ち往生する損
銀をさばく感覚
などが学べるからです。
加藤一二三の「棒銀の闘い」がお薦めです。
この本は図と変化が大量に書いてあり、盤駒なしで読みすすめられます。

（と偉そうに言ってますが、当方２４の5級、しかも振り飛車党です。
差し出がましくてごめん）
189 ：名梨名人：2006/06/10(土) 11:30:33 ID:7vPDjdbM
四間がすきなんでしょうな

アマでもプロのようにすぐくめる
190 ：名無し名人：2006/06/10(土) 11:32:10 ID:F4GTV8j8
>>186
駒組みが簡単だから形を覚えやすい。
とりあえず、四間に振って美濃囲いにしておけばいいって感じで。
191 ：名無し名人：2006/06/10(土) 11:44:46 ID:Zbf/UFFf
右四間やゴキゲンだけしか指せないＤＱＮにはなりたくない
でも、強くなりたい…
192 ：名梨名人：2006/06/10(土) 11:47:53 ID:7vPDjdbM
ＤＱＮってなんですか？
193 ：名無し名人：2006/06/10(土) 12:24:13 ID:BWYGGNp2
>>192
ぐぐってください。
194 ：名無し名人：2006/06/10(土) 12:27:07 ID:tTAaxsIn
http://d.hatena.ne.jp/keyword/DQN
195 ：名無し名人：2006/06/10(土) 12:32:11 ID:eghBWljA
>>186

>>190氏も言ってるけど駒組みが簡単で分かりやすいという他に
どんな戦法が来ても自分のスタイルで戦えると言うところ。
居飛車だと最低でも３，４通りは覚えないといけない。
その点四間はたった一つのスタイル覚えるだけでいける。

さらに四間は最も研究が進んでいて棋書が多い。
それだけ情報量も多く特に初心者向けの指しこなす本など良書が多いのも
薦められる理由の一つ。

また例えば中飛車だと相振りに弱いという戦型による弱点があるが四間はこれと言ってないし、
将来高段になっても立派に通用して使い筒蹴ることが出来る。

などなど。。。

このように初心者に四間を勧める理由は数多くある。


196 ：名無し名人：2006/06/10(土) 12:34:36 ID:klPR9qUq
私は最初三間がいいと思ってる。捌きを覚えて欲しい。そのあとツノ銀中飛車で防御を覚えて、
最後に四間飛車
197 ：名梨名人：2006/06/10(土) 12:40:06 ID:7vPDjdbM
＞＞１９３

ありがとうございます

198 ：名無し名人：2006/06/10(土) 12:45:30 ID:Zklzebwc
>>197
>>193には礼言って、>>194には知らん振りｗ。
199 ：名無し名人：2006/06/10(土) 12:48:03 ID:dY2lVBYq
>>190
>>195
確かに駒組みは簡単でいいけど、受け中心になるから初心者向きじゃないと思うんですよ
最初のうちは攻めの感覚を覚えた方が絶対いいと思うんで
200 ：名梨名人：2006/06/10(土) 12:51:51 ID:7vPDjdbM
＞＞198

同じ人とおもいましてＷ

すいません
201 ：名無し名人：2006/06/10(土) 12:54:02 ID:Zklzebwc
>>200
いや俺に謝られても・・・。
ＩＤ違うでしょ。
202 ：名無し名人：2006/06/10(土) 12:57:55 ID:Zbf/UFFf
攻めと受けのバランスが良い人や受けがうまい人は強いし伸びると
思うから最初は受け将棋から入るのもいいと思うけどなあ

203 ：名無し名人：2006/06/10(土) 16:06:02 ID:eghBWljA
>>199
四間飛車は受け中心ではない。
基本はカウンターで攻めるのがねらい。受け中心だけとは全然違うのだが？
また攻めたいのなら最近は四間の方から仕掛ける戦法も出てきてる。

それにたったそれだけで>>195で挙げた数多くのメリットを否定するまでには至らない。

実際に指しこなす本などで四間一本のみで低級を突破した多くの人を知ってるし、
ここでもかなり報告例はあったことでも
正しい理にかなった方法の一つであることを証明してる。

204 ：名無し名人：2006/06/10(土) 17:08:08 ID:Zbf/UFFf
俺も四間飛車は受け中心になると思うけど…。
でも、初心者が四間飛車から入るのは良いと思う。

>>203
つーかなんでお前はそんなに偉そうなんだ？

205 ：名無し名人：2006/06/10(土) 17:19:36 ID:xjwq9AqV
ヒーローインタビューというところになろうというところ
206 ：名無し名人：2006/06/10(土) 17:21:02 ID:MbqKRNL2
>>203
四間の研究が最も進んでると言う具体的なソースよろ。
207 ：名無し名人：2006/06/10(土) 18:13:54 ID:dY2lVBYq
>>203
別に四間を否定してるわけじゃないんだけどな
四間は受けも捌きも攻めもバランスよく学べるいい戦法だと思ってます
ただ俺が対象に言ってるのは低級者じゃなくて初心者なんだ
初心者はガンガン攻めた方が楽しいだろうし勝ちやすいでしょ
208 ：名無し名人：2006/06/10(土) 18:29:44 ID:iWEYDHir
>>203はｶﾞﾁwww
209 ：名無し名人：2006/06/10(土) 19:13:31 ID:Kp1D3ged
やっぱり詰め将棋だな。
序盤(定跡)の変化だけ丸暗記しても中盤、終盤であっという間にひっくり返されるよ。
棒銀一本で対応の仕方を知らないやつに勝ちまくったところでちっとも強くならん。
210 ：名梨名人：2006/06/10(土) 19:29:20 ID:7vPDjdbM
プロも棒銀指すよ
211 ：名無し名人：2006/06/10(土) 20:23:29 ID:uchQ4TzH
とりあえず寄せの勉強だと思います。序盤有利でも、
寄せが下手だったら最終的に負けちゃうし・・・
俺も、寄せが下手だから、棋譜解析のグラフ見ると
いつも序盤優勢からみるみるグラフが下降していって
最終的に負けるってパターンが多い
212 ：名無し名人：2006/06/10(土) 20:28:30 ID:MOJ/eJs/
将棋の９０％は終盤で決まる。
213 ：名無し名人：2006/06/10(土) 21:09:09 ID:uchQ4TzH
９０！？９０は多すぎじゃない？
214 ：名無し名人：2006/06/10(土) 21:09:40 ID:uchQ4TzH
９０！？９０は多すぎじゃない？
215 ：名梨名人：2006/06/10(土) 21:14:19 ID:7vPDjdbM
多すぎですね。

同じ棋力なら武器になるが・・
216 ：名無し名人：2006/06/10(土) 21:24:46 ID:MOJ/eJs/
なんかの本に、
「勝負は９０％終盤で決まると言っても過言ではない。」
とか書いてあったと思う。
217 ：名無し名人：2006/06/10(土) 21:33:24 ID:dY2lVBYq
藤井に終盤力が備わってたら最強棋士の一人だったのに
218 ：名無し名人：2006/06/10(土) 21:34:42 ID:E4Q/+cur
中飛車指しとけば、たいてい勝てるだろ
219 ：名無し名人：2006/06/10(土) 21:59:27 ID:uchQ4TzH
そんなもんですかね？
220 ：名無し名人：2006/06/10(土) 22:17:15 ID:W3oMO8mx
低級は、寄せ間違えで負けるのが多いですね。
でも、低級の寄せは「寄せが見える本（初級編）」と佐藤棋聖の
囲い崩しの本をやるくらいで十分だと思います。
何故なら、受け側のレベルもそこまで高くないから。

力を入れた方が良いのは、中盤だと思います。
中盤のねじり合いに強くなれば、少々分が悪くてもプレッシャーで
相手が間違えてくれることもあります。とにかく、手筋を覚えるのをオススメします。

戦法に関しては、プロの棋譜を幾つか見て気に入った戦法を採用するとか
そんな感じで良いと思います。
221 ：名無し名人：2006/06/10(土) 22:24:55 ID:uchQ4TzH
なるほどなるほど。今、四間飛車を覚えようとしてるんですけど、
なかなか勝てないんです。どうしたらいいですか？
222 ：名無し名人：2006/06/10(土) 22:32:14 ID:tWs0xOPQ
つ四間飛車を指しこなす本

初心者の時にこれを読んで三段にまでなった。
223 ：名無し名人：2006/06/10(土) 23:01:59 ID:997qhMy6
マジで！？それだけで？
224 ：名無し名人：2006/06/10(土) 23:17:12 ID:fJdP/Mtm
指しこな本にも、３冊すべてマスターすれば四間飛車に関しては四段と書いてあるね。
225 ：名無し名人：2006/06/10(土) 23:43:13 ID:iWEYDHir
重要なのは一に対局。
その次に、対局の反省。
序盤なら定跡・関連定跡を復習して、終盤は負けになった局面はどこか、どうやったら勝ちになったか、を調べる。
それだけやったら二、三段は楽勝だよ。
さらに、四間飛車は定跡外れにくいから楽かもねえ。
226 ：名無し名人：2006/06/11(日) 00:27:24 ID:0FJ2lw+5
四間飛車ってこっちが定跡通り指しても相手(低級)は定跡外が多いから結局力戦になる
227 ：名無し名人：2006/06/11(日) 00:37:00 ID:C8mE+l5y
力戦なら固い振り飛車の方が勝ちやすいだろ
228 ：名無し名人：2006/06/11(日) 00:53:42 ID:0FJ2lw+5
四間飛車の力戦て聞いたことないからさ・・・
四間飛車力戦の定跡や棋譜ってあるの？
229 ：名無し名人：2006/06/11(日) 00:55:50 ID:TLPzNkX0
ですね、たまに定跡覚える時間をもっと別なことに時間を割いたほうが
いいかなって思うときありますもん。ま、でも当分は「指しこなす本」で
勉強してみますよ＾＾
230 ：名無し名人：2006/06/11(日) 01:21:14 ID:C8mE+l5y
力戦で負けたら、負けた相手のキフを調べて対応策を考える。
コンピューター相手に、負けた相手の指し手をぶつけてみて対応を見てもいいし。
時間の短い将棋は玉の固い方が有利だから、そんなに恐れることはないだろう。
また何より、負けた将棋をほっぽりだしてるのが最悪。
231 ：名無し名人：2006/06/11(日) 02:15:24 ID:LXqJiQtt
脱出したいなら喫煙は厳禁
232 ：名無し名人：2006/06/11(日) 02:15:41 ID:VUQS/xkH
将棋に限らずあらゆる事に当てはまるが、上達する為に一番必要なのは
上達したいという強い意志だと思うのです。
名人になるのには意志だけでなく運や才能も必要になってくるだろうが、
低級脱出という事ならばそんな物は全く必要ないです。
極端な例えを言うと、もし半年後に低級脱出が出来なければ死刑、出来れば
10億円を得るという状況に置かれたなら、低級脱出出来ない人は居ないと思います。
要するに、ある程度以上将棋に時間を費やしているのに上達しないという人は
非常に低い集中力で将棋に接しているのではないかと思うのです。
233 ：名無し名人：2006/06/11(日) 04:56:59 ID:0CXSU+K+
痛いとこ突かれたな～。全くもってその通りだし。
ってかある程度時間を割いたら、どれくらいで成果が出るもんなんですか？
なんか、少し強くなったかなとは感じるんですけど結果にはなかなか
表れないので・・・
234 ：名無し名人：2006/06/11(日) 06:26:03 ID:ASV2XhOr
毎日深夜に、ここを巡回してくれている親切な人々に、感謝。
まい朝、一番にここを見ています。
235 ：２２２：2006/06/11(日) 09:28:45 ID:g329iTH0
>>223

まあ、条件として本が破れるまで読むことだな

がんばれよ
236 ：名無し名人：2006/06/11(日) 09:32:53 ID:1jPVMmfI
>>235
イビアナにはシステム使ってますか？
237 ：名無し名人：2006/06/11(日) 10:45:24 ID:te3E+CEB
手筋そのものを覚えるより、
なぜその手筋を使うかの考え方を理解するのが重要だと思う。
例えば、大駒をさばくためとか、相手の駒を押さえ込むためとか、
こちらの筋は相手の勢力が強いから触らないで、こちらの筋を乱すためとか、
この局面は王様の固さが劣っているので、守りに効かせるためとか。
そういう考え方の部分のほうを呪文のように頭に入れておくと、
違う局面でも応用が利くし、全くの力将棋になっても、考え方の指針が持てる。
238 ：２２２：2006/06/11(日) 10:54:59 ID:g329iTH0
>>236
最近は居飛車側の対策が進んだのであまり指さないが、
相手の対応次第では応用できる変化も沢山ある（▲４八玉や▲３九玉型での急戦）
この戦形は指さないから覚えないじゃなくて、書かれているものは貪欲に知識を蓄積すること。
そうすれば力戦でも定跡型でも柔軟に対応できるようになると思う。
239 ：名無し名人：2006/06/11(日) 12:19:59 ID:MtbdoiFM
>>203
>>206の質問にまだ答えてあげないの？
240 ：名無し名人：2006/06/11(日) 13:50:31 ID:ASV2XhOr
横好き12級のジジイ愛棋家だが、時間制限のある対局に脳コンの回転が追いつけないで悩んでいる。
C2以下に落ちた老プロはどう対応しているかなどなど、参考にしたい。請うヒント。
yahooの時間無制限では、おまえジジイだな早くやれ、と言われる。悲しい。
241 ：名無し名人：2006/06/11(日) 14:44:47 ID:cNjps0t+
。これまでも、どんなに疲れた日も、必ず２時間は勉強してきました
242 ：名無し名人：2006/06/11(日) 14:55:24 ID:+quTe7HR
よく言われるけど、脳内将棋盤ができると上達が一気に早くなると思います。
自分は、新聞の将棋欄を使って訓練しました。

将棋欄に開始図と終了図があって、開始図から棋譜だけを見て脳内将棋盤
を動かし終了図と一致するまで、何回も繰り返す。

読みの力を養うには結構ためになったと思います。
243 ：名無し名人：2006/06/11(日) 15:14:06 ID:ASV2XhOr
>242
39&39です。早速今日から始めます。
切り抜いて棋譜部分折り曲げて、効果期待出来そうです。
244 ：名無し名人：2006/06/11(日) 16:03:26 ID:MEGoeTS9
新聞じゃなくて将棋世界でもいいんじゃない
245 ：名無し名人：2006/06/11(日) 16:32:04 ID:ASV2XhOr
>244
世界も持っていますけど、新聞は開始図と指了図の位置が242さんのアイディアに叶っているようにみえます。
246 ：名無し名人：2006/06/11(日) 16:36:46 ID:RxnXsudk
　米長はホントに下品ないやらしい男らしいですね。他人の開発したソフト横取りしたり、女を他人に世話したりろくなことしておりません。
こんな人を会長に選んだ将棋棋士のレベルが伺い知れます。
機械に勝てなくなって解散する日もそう遠くないでしょう。
247 ：名梨名人：2006/06/11(日) 16:44:39 ID:CCKdVWT2
それは長すぎるでしょう・・
248 ：名無し名人：2006/06/11(日) 16:57:02 ID:1jPVMmfI
谷川氏が言ってたと思うけど、プロは形で覚えているそうです。形が浮かんで読みで裏付けるそうですよ。
だから次の一手とかよさそうな気がする。パッと見て正解が浮かぶ練習をするとか・・・
249 ：名梨名人：2006/06/11(日) 19:54:43 ID:CCKdVWT2
９級だけど１３級にぼろ負けしましたｗ

差はほとんどないですね・・
250 ：名無し名人：2006/06/11(日) 19:56:41 ID:UDbTT1pg
いやいや、そんなことないですよ。全然違う。
１３級から全く上に上がれませんもん。
集中力が足りない
251 ：名無し名人：2006/06/11(日) 22:07:26 ID:IrM6yZQL
だから詰め将棋やれっての。
脳内将棋盤も終盤力もついて一石二鳥。
さらに受け駒が限定されるような問題をやれば受けの力もつく。
252 ：名無し名人：2006/06/11(日) 22:24:39 ID:I+apVpcj
ケータイの対戦将棋倶楽部で８面指しをする。
制限時間が1手30時間なので，熟考できるし一日中将棋ができる。
レベルはあまり高くないが，たまにしっかり指してくる人もいるからちょうどいいくらい。
低級脱出が目的なら，定跡本など見てもいいと思う。
ただし，ソフト指しは力がつかないのでやめた方がいい。
勝つのが目的じゃないからな。
とにかく，将棋漬けが一番だと思うぞ。
253 ：名無し名人：2006/06/11(日) 22:26:30 ID:I+apVpcj
さっき書くの忘れたが，俺はケータイで将棋始めてから24で9級から2級に上がったぞ。
254 ：名無し名人：2006/06/11(日) 22:44:57 ID:UDbTT1pg
携帯って余計なお金が取られそうな気がするんですけど・・・
255 ：名無し名人：2006/06/11(日) 23:20:23 ID:I+apVpcj
月額情報料は税込で315円だし，パケ代もしれてる。
読みきれない棋書を買うよりいいと思うが・・・
まあ，いっぺん
ttp://www.g-mode.co.jp/appli/vs/shogiclub/
見てみてくれ。

あと，補足を２点。
まずは，対局が終わったら必ず，検討することだ。この時は，ソフトが役に立つ。
激指５の検討機能は非常にいいが，激指は値段が高いからなぁ。
それと，ある程度覚えるまで同じ戦法だけで対戦するとよい。
対居飛車用と対振り飛車用の２つは要るかもしれないが・・・
どちらも棒銀がオーソドックスでいいと思うぞ。
256 ：名無し名人：2006/06/11(日) 23:34:40 ID:kqwADPz3
今さらだけど、検討ってどんな感じにやればいいの？
257 ：名無し名人：2006/06/12(月) 03:29:47 ID:GUo8BwfS
将棋タウンは「やさしい必死」とか「囲いの詰め手筋集」とか良問が多くてお勧め。
とりあえず将棋タウンの問題片っ端から解けばそこそこ終盤力つく気がする。
あと振り飛車党が多いから、美濃崩しの基本パターンはいくつか覚えておくと吉。↓
・一段飛車打って６一金へ働きかけて７一角（銀）を実現する。
・王のラインの角もしくは継ぎ桂で７四桂を実現する。
・端攻めで退路封鎖したり玉を吊り出したり。
258 ：名無し名人：2006/06/12(月) 07:11:04 ID:wWbXN4ap
端攻めしない人多いね。
観戦してて、「ここで端攻めれば一発だろ」
という局面によく出くわすよ。
259 ：名無し名人：2006/06/12(月) 08:08:58 ID:TIuAXIzg
俺の場合、大局観とかまだないから端に目がいくことが少ない。
260 ：名無し名人：2006/06/12(月) 08:10:30 ID:jsXFvHHo
「３手詰ハンドブック」がある程度速く解けるようになったので
「寝る前に解く３手詰・５手詰」の３手のやつだけやったんだけど
めちゃくちゃ難しい
これを寝る前に解いたら頭が冴えて寝られなくなっちゃうぜ
261 ：名無し名人：2006/06/12(月) 09:59:18 ID:4aHJg99G
低級は右四間とゴキゲンに弱いから
弱点を狙うといい
262 ：名無し名人：2006/06/12(月) 11:45:24 ID:OwdNSNgf
>260
あれはパズル的な要素が大きいからねー。
低級脱出が目的なら別のがいいかも。
263 ：名無し名人：2006/06/12(月) 12:04:21 ID:jsXFvHHo
>>262
だよね
あれをやるならもう少し簡単なのをたくさん解いた方がいいと思う

２６０で書いた２冊と「ラクラク詰将棋」の計３冊をやったけど
「寝る前に」以外はどちらもおすすめ
264 ：名無し名人：2006/06/12(月) 17:00:31 ID:TRxw9y9S
つーか２４の初段程度だったら本（定跡・詰将棋）読まなくてもいける
と思うのは俺だけか？
265 ：名無し名人：2006/06/12(月) 19:09:22 ID:hDl8pd33
>>264
はいはいすごいすごい。
266 ：名梨名人：2006/06/12(月) 20:13:22 ID:HxS+PRWV
いや田舎初段と言うくらいだから

本当はいけると思う。

けど、みんな定跡指すからダメなのかなとも思う。

わたしはへぼ9級ですがｗ

わたしの知ってる人は

棒銀と詰め将棋だと言ってました

たぶん経験と読みだけでいけるんでしょうね。。

わたしはだめですが・・
267 ：名梨名人：2006/06/12(月) 20:20:17 ID:HxS+PRWV
持駒：飛二　角二　金二　銀三　桂四　香四　歩十八　
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：銀　

1日1手筋

割打ちの銀です　　どこへ打つ？
268 ：名無し名人：2006/06/12(月) 20:21:56 ID:97fXFpz7
厨房の頃田舎初段の人と指したことある。（その頃私は初段ぐらいはあったはず）棒銀と中飛車、攻めが強烈だった。
友達が先に指していたので、後から見ていて対策を考えてから対局したからなんとか勝った。
最初に対局したら負けていたでしょう｡
269 ：名無し名人：2006/06/12(月) 20:25:17 ID:OAYzalNU
持駒：飛二　角二　金二　銀三　桂四　香四　歩十八　
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│★銀│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：なし　

1日1手筋


ちゃんと割り打ちました。
270 ：名無し名人：2006/06/12(月) 20:35:31 ID:SeGuPaHh
勢いが足りない。
下図のように、盤を真っ二つにする勢いで打ち込むべし。

持駒：飛二　角二　金二　銀三　桂四　香四　歩十八　
┌──┬──┬──┬──┬─　　─┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│　▲銀 ＜ ﾋﾞｼｨｯ!!!＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼─　　─┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│＿　　＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼─　　─┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿　　＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼─　　─┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿　　＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
271 ：名無し名人：2006/06/12(月) 20:54:00 ID:uWEZliCm
あんた、さては囲碁板から来たな
272 ：名無し名人：2006/06/12(月) 20:59:16 ID:8Yk2q3FR
加藤一二三先生が降臨されたと聞いて確かめに参りました
273 ：名無し名人：2006/06/12(月) 21:00:09 ID:/W4c9DXB
「田舎初段」て、２４だとだいたい８級くらいなんだよね・・
274 ：名梨名人：2006/06/12(月) 21:05:15 ID:HxS+PRWV
んなことない

わたしが8級だから（ぁぁ、9級でしたｗ）

２４の2級から初段はあると思う。

2枚落ちで負けましたからね・・

まあ詰め将棋は、してはるみたいだけど
275 ：名無し名人：2006/06/12(月) 21:06:32 ID:5dazROLP
凄く力の有る人がいると聞いたので来てみました。
276 ：名梨名人：2006/06/12(月) 21:13:02 ID:HxS+PRWV
あと、低級脱出の簡単な方法として・・

別ＨＮで中級タブに入るのです。

8級くらいで入れば少しでも味わえます

4級から１2級って言うほど差はないですよ。
277 ：名無し名人：2006/06/12(月) 22:02:37 ID:t4Qd6siU
四間飛車をすすめるひとがおおいのは四間飛車党がこよなく四間飛車を愛しているからだ。
もう『勝つために四間飛車をつかう』んじゃなくて『四間飛車でかつために将棋を指す』
といってもいいくらいに愛しているからだ。
四間飛車も相振り、対57銀急戦、対棒銀（左and右）、対45早仕掛け、対イビアナorミレニアム　
対『対振り右玉』　対烏指し、対アヒル　対引き角戦法、筋違いetc…と
覚えることは少なくない。それでも少なく感じるのは四間飛車と結婚してもいいというくらいに愛しているからだろ？
そんだけ愛してるから　すぐうまくなるんだな、
だからNHK杯で四間飛車側が穴熊なんかに負けると途端不機嫌になる（というのは漏れの友達だけかｗ）
278 ：名梨名人：2006/06/12(月) 22:17:44 ID:HxS+PRWV
わたしはすすめない

なぜなら関西人だから

279 ：名無し名人：2006/06/12(月) 22:23:18 ID:wCI+bb5o
低級ではどうせ定跡まともに使ってる奴なんてほとんど居ないんだから手筋を覚えるべき
280 ：名無し名人：2006/06/12(月) 22:42:19 ID:bfLv4PrC
>>276
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
281 ：名無し名人：2006/06/13(火) 06:31:15 ID:aUUn0Sm6
>277
24で12級だが、このクラスは四間飛車道場と言って良いくらいだ。それにめちゃ強い。
今のところ勝率3割位だが、四間飛車破りに生き甲斐を感じている。発想を変えると結構面白い。
282 ：名梨名人：2006/06/13(火) 07:09:31 ID:Tyirt57Y
１日１手筋
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽飛│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│▽金│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│

これが銀の割打ちです

283 ：名梨名人：2006/06/13(火) 07:15:53 ID:Tyirt57Y
１日１手筋
　
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│＿＿│▽飛│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：銀　

銀をどこへうてば？

284 ：名無し名人：2006/06/13(火) 07:37:05 ID:Fm5i1r9M
嫌われ者の>>264は凄いなあ
285 ：名無し名人：2006/06/13(火) 18:34:56 ID:16z74m/D
>>283
▲３一銀　なのかな
後手が歩をたくさん持っていて、飛車先を連打されたら
どうなるんだろ
286 ：名無し名人：2006/06/13(火) 19:45:25 ID:v3ES7SiI
>2
287 ：名無し名人：2006/06/13(火) 20:10:53 ID:Q6PMZbzZ
>>285
連打されたら喰えるだけ喰って飛車の取り合いにするんでねーの
288 ：名梨名人：2006/06/14(水) 07:17:33 ID:uW/3KyZJ
１日１手筋
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│＿＿│▽飛│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：なし

ここですね

同銀、同銀成、同飛車成で突破です。
289 ：名梨名人：2006/06/14(水) 07:36:58 ID:uW/3KyZJ
１日１手筋
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽飛│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：角　

対中飛車で飛車先きってる時にします。

角をどこへ？
290 ：名無し名人：2006/06/14(水) 17:38:42 ID:lbfzZ4eu
▲4一角

かと思ったが意表を突いて▲6六角から▲9八飛を狙う。
291 ：名無し名人：2006/06/14(水) 19:54:16 ID:RgRNb6WY
ちょっと変わった荒らしがいるな
292 ：名無し名人：2006/06/14(水) 20:45:55 ID:Hw2ZGohe
名梨名人か1日1手筋であぼーんすればOK
293 ：名無し名人：2006/06/15(木) 01:08:47 ID:ctU87a7t
２４の１２～１３級で、職場にいる道場５段格を平手で滅多打ちにした。

相手：君強いね。６段格あるね。
私：いえ、私は２４で１３級なんですけど‥。
相手：‥。

294 ：名無し名人：2006/06/15(木) 01:16:27 ID:aXSwDuSK
平手で滅多打ちって…暴力はいかんだろ
295 ：名梨名人：2006/06/15(木) 07:08:51 ID:KJVWWZkI
1日1手筋　
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│▲角│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽飛│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：なし

これで飛車が逃げて３２かくなり同飛車２３飛車なりで

成功です（と、思ったら飛車にげなかったら？・・）

持ち駒銀の時のほうがいいのかも？？・・
296 ：名梨名人：2006/06/15(木) 07:14:52 ID:KJVWWZkI
１日１手筋　
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽飛│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：銀　

銀をどこへ？
297 ：名無し名人：2006/06/15(木) 09:09:40 ID:2cc2qN/J
４六銀　相手は持ち駒ないので受けきることが出来ない
同銀なら５二飛成→同金→５六飛→５五飛→同飛→同銀→５四飛→５三飛→同飛→同金→５一飛で優勢
なので４四銀が正着か？４五銀→同銀→５二飛成→以下同上
これだと先に銀損になるが最後の金桂両取りで先手有利に
298 ：名無し名人：2006/06/15(木) 17:55:42 ID:tVe6ptS1
46銀には56銀でよくね

普通は41だと思う
299 ：名無し名人：2006/06/15(木) 19:02:13 ID:ZBU77onJ
４一銀だろ。

つーか、４四銀に４五銀なんてやったら５八飛成だぞ。
300 ：名無し名人：2006/06/15(木) 19:39:41 ID:hSP0/cV/
>>297のせっかくのネタをマジレスで潰す>>298-299は鬼
301 ：名無し名人：2006/06/16(金) 04:17:59 ID:TW3kdP2f
４四銀→同歩→ｵﾜﾀ＼(^o^)／
302 ：名梨名人：2006/06/16(金) 07:08:34 ID:3KIVCWua
１日１手筋

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│▲銀│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽飛│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：なし

これで飛車逃げて金とって同飛車に５５飛車で駒得です。
が、両方に歩でもあったら５３歩たたいて４６銀とか？
４１ぎんにも５７歩からの連打とかがあるのかも？・・
角もたれてたら
さいごの５５飛車に４４かくとかうたれるのかも・・
問題が悪いですね・・
303 ：名梨名人：2006/06/16(金) 07:19:28 ID:3KIVCWua
１日１手筋
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽飛│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽銀│▽桂│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：なし

いい手があります。
304 ：名無し名人：2006/06/16(金) 07:32:12 ID:2h5YXMAs
>>302
４１銀には５４飛とかで、打った銀が遊び駒になるように指すのが普通じゃない？
あれ？今までの1日1手筋よりも俺が今書いた一文の方が効果高いんじゃない？
305 ：名梨名人：2006/06/16(金) 08:01:02 ID:3KIVCWua
そうですか・・

わたし自身へぼなので・・
306 ：名無し名人：2006/06/16(金) 09:24:19 ID:HvnHYEre
４一銀に５四飛てｗ
307 ：名無し名人：2006/06/16(金) 09:32:42 ID:wp8cV0yt
>>304
金・桂・香の３枚取られたらいかに成り銀が遊び駒になってても不利だろ
308 ：名無し名人：2006/06/16(金) 17:51:07 ID:2h5YXMAs
>>307
だからって中央の制空権を取り返されたら、それこそ逆転の芽も摘まれることにならないか？
後手の角は敵陣のどこかにいるわけでしょ？
そいつがどれほど働けるかによるとは思うけど、桂香拾われてる間に何か暴れるしかないのでは？
309 ：名無し名人：2006/06/16(金) 18:48:19 ID:TW3kdP2f
>>308
角なんていないだろ＾＾；
勝手な考えを付け加えるなよ
310 ：名無し名人：2006/06/16(金) 19:47:49 ID:CWZNdII1
先手陣の状況によるが、ID:2h5YXMAsに同意。
どっちみち一枚取られるんだから、相手の飛車おさえて
自分のを成り込むように指すしかない。
１９や２９には桂香落ちてるだろうから、それ拾って勝負。
２４のＲは、2000超えてるとだけ言っておく。
まあ、何の代償もなしでこんな局面にはしないけどｗ。
311 ：310：2006/06/16(金) 19:54:09 ID:CWZNdII1
連投申し訳ないが補足。
54飛で後手が有利になるわけではない。
こんな手（41銀）食ったら、他の状況がよほど良くなければ
不利になるはず。悪いなりに、希望の持てる局面にしようって事。
少なくとも、３２の金よりは５５の銀のほうが価値が高い。
これを取らせる手はない。
312 ：名無し名人：2006/06/16(金) 20:21:11 ID:2h5YXMAs
>>309
勝手な考えなのは確かだが、
普通の実戦なら省略されてる部分のどこかに▽角はいるでしょ。
すでに角損してると考えるのは変だよ。

>>310
補足感謝
313 ：名無し名人：2006/06/16(金) 20:41:34 ID:TW3kdP2f
何故、「こういうもの」として考えないんだ？
314 ：310：2006/06/16(金) 20:51:05 ID:CWZNdII1
>>313
＞これで飛車逃げて金とって同飛車に５５飛車で駒得です。

出題者がこういう回答をするから。
駒の価値がわかってないから、平気でこういう解答を書く。
カスの桂香取らせないために、飛車を横に逃げて働きを悪くし、
要の５５銀を取らせて相手の飛車を捌かせるなんて考えられん。
315 ：名無し名人：2006/06/17(土) 01:32:16 ID:ruKOzhkb
低級は中級以上よりは上達しやすいので、皆が上達すると
つぶしあってレートがあがらないことはないですか？
316 ：名無し名人：2006/06/17(土) 01:37:09 ID:FB8o0SDn

拝啓　名梨名人さま

出題は、別スレ立ててやってください(´∀｀)



317 ：名無し名人：2006/06/17(土) 01:41:48 ID:1GNIVpbk
勉強法のスレなのにね
荒らしてる自覚もないんだろうな
318 ：名梨名人：2006/06/17(土) 06:58:54 ID:inF11jVO
９級の手筋を知れば

中級にはあがるだろうという

安直な考えからはじめたのですが・・

スレの立て方知らんので

わかるまで、とりあえず載せていきます。

ちなみにあの問題はだめでしたね。。

でも、強い人の意見が聞けて良かったです。
319 ：名梨名人：2006/06/17(土) 07:18:40 ID:inF11jVO
やっぱりやめました。

気持ちが萎えました。
320 ：名無し名人：2006/06/17(土) 09:03:34 ID:aAb52h9V
大局観の無さも低級たる所以か・・
だけどその前にあっさりと駒損するのを無くさないとな。
例えば１日１手筋で出てきたような手くらいは回避できなきゃいけない。
数手後の銀交換を見越して事前に金（飛）を引いておく、とか。
こういうのは慣れるしか無いのかな？
321 ：310：2006/06/17(土) 09:18:25 ID:upzjEdic
>>318
きつい事書いて申し訳ない。
問題自体は成立してますし、
こういう手筋問題が上達に有効であることも認めます。
（このスレでやっていいのかどうかは別にして）
惜しむらくは回答（解説？）が・・・。

「▲41銀と打って、後手がどう応じても駒得できます。」
とかにしておけば良かったかも知れませんね。
322 ：名無し名人：2006/06/17(土) 11:53:57 ID:gTO/S/OC
勝手にはじめて萎えたってネタかよwww
スレ違いのここでやる必要はない
扱う手筋のレベルが低すぎるし、なんか一冊手筋本買うほうが解説もいい
323 ：名無し名人：2006/06/17(土) 12:00:24 ID:8h+WpL3H
最近の自分の将棋を振り返ってみるとやはり終盤が弱いようである。
低級とはいえタブトップ付近では居飛車vs四間飛車なんかでは定跡どおりあるいはそれに近い形にはなることも多い。
しかし、定跡書で「先手ややよし」とされている局面になったとしてもそこから勝てないのである。攻め方がわからないというか、どう指せばいいのかわからない。
自戦棋譜をソフトで解析するとやはり序盤～中盤までは自分のほうがさしやすいことが多い。そして見事に逆転負けを喫している。
詰め将棋や寄せの勉強は少しづつやっているが皮肉なことに自玉が後どれぐらいで詰むかがよく見えるようになっただけだ。
捌きあいが終わったあとどうやって寄せの形にもっていくか、どうやって詰みがある形に持っていくかを鍛えるにはどうすればいいのだろうか？
ぜひ先生方に教授願いたい。棋力は24で11ー１3級。
羽生先生の終盤術なんかはかなりいい本だとは思うのだが自分にはちょっと荷が重い。
324 ：名無し名人：2006/06/17(土) 12:04:08 ID:hqc6ykIo
どこかで見たコピペだな
325 ：名無し名人：2006/06/17(土) 12:22:59 ID:Hk4XWJ+Q
最近の自分の将棋を振り返ってみるとやはり終盤が弱いようである。 の検索結果 1 件中 1 - 1 件目 (0.30 秒)
326 ：名無し名人：2006/06/17(土) 18:02:45 ID:HdnQI6BK
>323
私も、同じような悩みを持っていたが、このスレで羽生の「上達するヒント」を勧められ、今読んでいるが参考に成ると思う。
327 ：名無し名人：2006/06/18(日) 19:08:30 ID:RQMvmpr2
このスレにある棋書は、だいたい持っているけど
全然読んでません。
328 ：名無し名人：2006/06/18(日) 20:37:31 ID:iWkSPPIb
>>327
24のmomonjaさんが川柳で言っています、
レーティング　増えずに本だけ　増えていく
と。一緒に読みましょうよ。
329 ：名無し名人：2006/06/18(日) 21:23:08 ID:e7EqEKyO
本を持ってるだけで強くなった気になる。
これぞ低級クオリティー
330 ：名無し名人：2006/06/18(日) 21:34:54 ID:em2xRb1o
不安だから、あれもこれもと買っちゃうんだろうな。
買った本は全部3回は繰り返し読むこと。

これができないようなら、すでに自分の力量以上の本を
買い込んでいることになる。
331 ：名無し名人：2006/06/19(月) 14:32:05 ID:fG6HBioz
>>329,330
皆さん手厳しい。耳に痛いです。でも、良薬は口に苦しと思い頑張ります。
332 ：名無し名人：2006/06/19(月) 17:44:09 ID:n0La7x07
棋書コレクター路線を極めるのも将棋の楽しみ方のひとつでいいじゃね
333 ：名無し名人：2006/06/19(月) 19:03:16 ID:us8UrzdD
>>332
ここが低級脱出スレであり目的を忘れていなければね。
334 ：名無し名人：2006/06/19(月) 20:18:37 ID:y5MNhQFH
楽しむことも、上達のために絶対必要なこと
このスレ見てるとそれが出来なくなってる為に
伸び悩んでる人多そう
335 ：名無し名人：2006/06/19(月) 20:56:47 ID:7ozknAp6
将棋は修行だ。楽しむなんてない。
336 ：名無し名人：2006/06/20(火) 04:17:38 ID:G5mW9Ryy
いや、とっても楽しいよ
337 ：名無し名人：2006/06/20(火) 06:27:19 ID:kKMdDPKN
お早うございます。
24でシングル（９級以上）になりたくて、ここで皆さんにいろいろと教えていただいている者です。
最近、一寸心配なんですが、12級で勝率5割で気持がおだやかで平安なんです。以前は勝とう勝とうと思って、
将棋を楽しむと言うより苦行みたいでしたが、これで良いや、って感じなんです。
こんな私に棋力（気力）向上へのヒント下さい。
強く成りたくないやつは、あっちへ行け、と言われそうですが。


338 ：名梨名人：2006/06/20(火) 06:57:21 ID:O43UuFXf
楽しみ方は人それぞれでいいと思う

序盤がすきなら序盤べんきょうすればいいし、

詰め将棋すきなら詰め将棋すればいいとおもう

わたしも8級くらいでいいやと思ったら

すぐ11級まで落ちた

でも、それでいいと思った。

強くなって別に生活よくなるわけでもなし・・
339 ：名無し名人：2006/06/20(火) 08:55:27 ID:itMdz5sc
ここでいいやと思ったらそこで成長は止まる。
将棋に限らず趣味、勉強、スポーツ、仕事、全てに当てはまる。
何処かで聞いた言葉、
目標を達成した人というのは才能がある人の事ではなく、
目標が達成出来る迄あきらめなかった人の事だ。
340 ：名無し名人：2006/06/20(火) 13:18:52 ID:PbqCpYCv
>>339
目標は人それぞれじゃあかんのかいな
他人に特定の目標を強制すると人が逃げるよ
341 ：名無し名人：2006/06/20(火) 13:20:23 ID:PbqCpYCv
俺の目標は将棋を楽しむことだ。
別に強くなることは目標ではない。
342 ：名無し名人：2006/06/20(火) 13:49:55 ID:kKMdDPKN
>338～341
皆さんいろいろと助言有り難うございます。
341さんの言われるように、将棋を楽しむためにやるので、どうしても強く、という訳ではないのですが、
負け方が、どうも淡泊になったと言うか粘りがなくなった感じなんです。
ああ、残念だた、惜しかった、という将棋させたらなあと思ってます。
343 ：名無し名人：2006/06/20(火) 14:07:57 ID:PbqCpYCv
指すときは必死で指してるけどね。ブランクがあるのはやはりきついんだよ。
344 ：名無し名人：2006/06/20(火) 14:13:51 ID:PbqCpYCv
一言で言うとスタミナがないからね
345 ：名無し名人：2006/06/20(火) 14:15:13 ID:PbqCpYCv
１，２局指したらもうあとは、自分でもはっきりだめだとはわかってるよ。
でも指せというのでしょ？
346 ：名無し名人：2006/06/20(火) 14:35:16 ID:kKMdDPKN
>343
あなた、私のこと個人的に知ってるみたいで気になります。W
ほんと、そんな感じなんです。
347 ：名無し名人：2006/06/20(火) 14:48:33 ID:PbqCpYCv
一言だけ言うけれども、指しても実力が上がらないのは自分でわかってるんだ。
だから、指し続けて強くならなくても、文句は言わないでほしいな。
348 ：名無し名人：2006/06/20(火) 14:49:45 ID:PbqCpYCv
このことを強い人ほど信じてくれないんだよね。
349 ：名無し名人：2006/06/20(火) 15:14:32 ID:kKMdDPKN
>347
棋書などで努力はかなりしたんですが、どうも自爆手を指してしまうようなんです。
以前ここで、自爆防止のヒントをお願いしたら、伸展性のある駒組たとえば穴熊なんかと勧められたんです。
でも、相手の動きを計りながらの駒組みは、頭で分かっていても実戦では指させてくれません。
24の12級では粉砕されてしまいます。攻めがめっぽう強いんです。

350 ：名無し名人：2006/06/20(火) 15:25:47 ID:PbqCpYCv
そういうことじゃないんだよ。
もともとの将棋への接し方が違うんだ。
指してるときと見てるときの、考え方が全然違うから。
351 ：名無し名人：2006/06/20(火) 15:41:00 ID:kKMdDPKN
>350
そこ、ポイントのようです。もう少し詳しくお願いします。

352 ：名無し名人：2006/06/20(火) 15:48:32 ID:PbqCpYCv
ずっと本読んで観戦だけしてた人間って、見てるときは部分的に急所手は見えるんだよ。
多分世間では岡目八目っていうんだろうけど。ただ、そういうタイプだと、基本的なところが
抜けてるから、自分で指すとすごく弱い。盤上との一体感がないし、全然違うゲームみたいになる。
その状態で指し続けていると、棋力も大して上がらない上に
観戦していたときの長所もどんどんなくしちゃうんだ。
353 ：名無し名人：2006/06/20(火) 15:53:57 ID:kKMdDPKN
>352
100％図星です。
対策は、やはり実戦を多くですか？
354 ：名無し名人：2006/06/20(火) 15:56:38 ID:PbqCpYCv
そんなのはわからない。ネットで数指しててもだめそうだというのだけはわかる。
355 ：名無し名人：2006/06/20(火) 15:59:20 ID:PbqCpYCv
ちなみにそういうタイプってもともとすごい大量の時間を将棋関係の読書や観戦に
使っていた人だから、そういう時間が少なくなった時点でだめなのかもしれない。
356 ：名無し名人：2006/06/20(火) 16:10:46 ID:kKMdDPKN
>355
何て返事して良いか分かりません。

実際、その通りです。
棋歴は長く、最近孫にネットを教わり、24で自分の弱さを知り、ここで教えを請う。
悩みは深いんです。
いろいろと、お付き合い下さって有り難うございました。
357 ：名無し名人：2006/06/20(火) 16:16:10 ID:k24Qx9XR
>>352
そういう人こそ詰め将棋をお勧めする　騙されたと思ってやってみ？
358 ：名無し名人：2006/06/20(火) 16:16:57 ID:UUaazufS
>>ID:PbqCpYCv
スレタイは見ましたか～？
>>340>>341のような考えも素晴らしいけどスレタイに沿ったレスをしようね
お馬鹿さん
359 ：名無し名人：2006/06/20(火) 16:20:40 ID:PbqCpYCv
相談してくれた人には感謝します
360 ：名無し名人：2006/06/20(火) 16:24:06 ID:kKMdDPKN
>359
お別れに、再度感謝です。
361 ：名無し名人：2006/06/20(火) 16:31:28 ID:PbqCpYCv
もう、望みはないんだ？
362 ：名無し名人：2006/06/20(火) 17:39:06 ID:BKv1vd5n
例えば定跡とか読んで、ここでこうされたらどうしたらいいんだろう、とか、
優勢とあるけどこの後どうしたらいいんだろう。俺には容易ではない、とか
自分で検証しないのかな？相手に試して応じ手を見るとかしないのかな？


ただ、私は詰め将棋が好きだから、感覚が違うかもしれんが・・・
363 ：名無し名人：2006/06/20(火) 17:54:26 ID:PbqCpYCv
今は本がありません
364 ：名無し名人：2006/06/20(火) 18:01:40 ID:BKv1vd5n
俺は中学までは将棋に夢中だったが、その後はほとんど指さなくなった。
でも詰め将棋は好きだったので良く解いていたね。んで、40前になって２４を知って参戦した。
定跡に関しては浦島太郎状態だったけど、改めて手筋を覚えると面白いなーとか、藤井システムとか面白い。と思ったね。
365 ：名無し名人：2006/06/20(火) 18:08:39 ID:kKMdDPKN
>361
今散歩から帰って来たところです。
悩みは尽きないですけど、24低級で飽かずに実戦してみます。自爆しないように粘り強く。
362さん、24で自分感想戦はしています。
366 ：名無し名人：2006/06/20(火) 18:58:25 ID:BKv1vd5n
大局観というか格言というか・・・私はそれを意識して指してます。
格言をどのくらい意識して指してますか？
低級の方と指していて思ったのが定跡や手筋には明るくてもそれを外されると脆いですよね。
367 ：名無し名人：2006/06/20(火) 19:43:08 ID:kKMdDPKN
>366
そうなんです、その「外されると脆い」が低級から上がれない理由と分かってはいるのですが。
大局観は無理です。格言は強く意識しています。
368 ：名無し名人：2006/06/20(火) 20:22:23 ID:aSUONGR2
脳内将棋盤というのは頭の中で盤や駒を動かせることですか？
後それができたらどんな効果があるんですか？
369 ：名無し名人：2006/06/20(火) 20:23:58 ID:PbqCpYCv
これで強くなったと実感できたらさぞ楽しいだろうね
370 ：名無し名人：2006/06/20(火) 20:24:26 ID:DwFs3zog
手筋をはずすってのはどういうことだ？
371 ：名無し名人：2006/06/20(火) 21:04:34 ID:kKMdDPKN
>369
先ほどはどうも有り難うございました。
372 ：名無し名人：2006/06/20(火) 21:06:05 ID:ug+4LKc5
>>341
駄目な人間は何をやっても駄目と言われるような人の典型的な考え方じゃないかな。
楽しむ事が目標（これは素晴らしい）と言いながら、実際は楽をする事が目標ではないか？
最初から逃げ道や言い訳を用意しているように聞こえる。
373 ：名無し名人：2006/06/20(火) 21:06:59 ID:BJv2FtHg
>>368
マジレスするとそういうのはこんな所で質問しなくても
羽生の「上達するヒント」か「清水市代の将棋トレーニング」の
どっちかやれば多分知りたいことが載っている。

とくにある程度将棋を指してて伸び悩んでる人には効果がありそうな事
書いてあると思う。
374 ：名無し名人：2006/06/20(火) 21:16:49 ID:PbqCpYCv
>>372
楽しく将棋をやりたい、というのが駄目というのは、ちょっとねー
375 ：名無し名人：2006/06/20(火) 21:17:57 ID:yF/zH15F
なんで強くなるのが目標じゃないのにこのスレに居るんだ？
はっきりいって邪魔だし意味不明だよ
376 ：名無し名人：2006/06/20(火) 21:19:15 ID:PbqCpYCv
わかったよ。ﾄﾎﾞﾄﾎﾞ
377 ：名無し名人：2006/06/20(火) 21:20:47 ID:PbqCpYCv
しかしそろそろ今日は指してて苦しいよ
378 ：名無し名人：2006/06/20(火) 21:21:49 ID:aSUONGR2
>>373
わかりました。ちょっと見てみます。
379 ：名無し名人：2006/06/20(火) 21:21:53 ID:DwFs3zog
指さなきゃいいじゃん
いちいち書き込むなよ
380 ：名無し名人：2006/06/20(火) 21:22:51 ID:PbqCpYCv
今日中に1000越せと命令されてるのさ
381 ：名無し名人：2006/06/20(火) 21:25:55 ID:S52NSspE
上達するヒントが果たして理解できるか
382 ：名無し名人：2006/06/20(火) 21:28:01 ID:PbqCpYCv
・・・一日に指す数にも限度がありそうですが
383 ：名無し名人：2006/06/21(水) 01:11:31 ID:Zatgyj7u
本や戦形がどうのこうの言っているうちは、ID:PbqCpYCvが
低級から脱出することはないだろうな。
384 ：名無し名人：2006/06/21(水) 01:55:23 ID:4Rnbx/Em
そう書かれて奮起する人も確かに居ると思うよｗ
僕は逆だけどね
385 ：名無し名人：2006/06/21(水) 06:49:17 ID:Cl9EAGFx
>373
羽生の「上達するヒント」は本当に参考になります。市代さんの「将棋トレーニング」買います。
386 ：棋書購入スレ24 より：2006/06/21(水) 08:16:57 ID:C0GNovT6
879 名無し名人 ： 2006/06/20(火) 16:15:29 ID:KAinh842
>>878
新しい本ももちろんいいけど手持ちの詰め将棋や必死本を
逆さまにして読んでみるのもいいよ。

882 名無し名人 ： 2006/06/20(火) 19:21:26 ID:7E4yGUAc
>>879
これっていいよ。３手詰めハンドブック5回やった後で逆バージョン入れた。
特にｵﾚと同じ低級者は脳内将棋盤を回転できないからオススメ。
387 ：名無し名人：2006/06/21(水) 08:30:35 ID:Cl9EAGFx
>386
ここは本当に良いヒントをもらえるスレです。39。
388 ：名梨名人：2006/06/22(木) 07:49:45 ID:wnEwzIea
http://www.shogitown.com/e-book/top-book.html

こういうのはどうだろうか

ここの講座編のだけでも参考になると思う

http://www.shogitown.com/e-book/025kazaana1-r.html

この３ページだけでも勉強になりますね。

ただだし。もっと知りたかったら５００円で買えますしね。
389 ：名無し名人：2006/06/22(木) 20:41:19 ID:V7TdoeNV
24で11級から13級に落ちてしまった。
3手が読めなくなった。根気がなくなったようだ。
勉強法でなくてわるいが、根気を付けるヒント請う。
390 ：名無し名人：2006/06/22(木) 21:34:00 ID:CT/ZqoyN
いっぺんに良くしようとしないで、
少しずつ良くしようという気構えで臨むことだ。
391 ：名無し名人：2006/06/22(木) 22:01:06 ID:SVSxD+j5
>>389
>>386に「3手詰めハンドブック5回やった」ってあるけどこういう人って
詰め将棋が苦にならない人なんだろうね
頭を動かすことが心底好きな人なんだろう
「好きこそ物の上手なれ」っていうけど頭使うことが嫌いな人は
いくら将棋やっても伸びないのでは？根気の問題ではないと思う
392 ：名無し名人：2006/06/22(木) 22:03:51 ID:litD3IMT
>>389
しばらく「将棋禁止」にすればいいと思うよ。
新聞の将棋欄も２ｃｈも含めて。
さすれば必ず禁断症状で将棋への熱意を取り戻すでしょう。

まあ、「3手が読めなくなった」ってのは
疲れてるだけだと思うけどね。
393 ：名無し名人：2006/06/22(木) 22:32:29 ID:K5OAXOH4
お勧めの勝つ将棋攻め方入門を買いました。
８枚落ちで指してもらい毎回負けてるので、すっごいやる気がうせてたんですが、
コレ読んで頑張ります。
早速並べたら、なんかおぉっって思うことがすごくあってまたやる気が出ました。
ありがとうこのスレ。
394 ：名無し名人：2006/06/23(金) 03:13:57 ID:LLaQOP1D
寄せに行くタイミングがわからない
大局観ってやつが破綻してるのかもしれない
駒得しか頭に無い
自分でも嫌になる
395 ：名無し名人：2006/06/23(金) 07:30:24 ID:Li1n/9vS
>392
思い当たる事あります。このスレ以外の米＆凸だとかワリオだとかのスレを追いかけていたのが、
わたしをだめにした。
それと、時間に余裕のある時に指すことにします。
396 ： ◆jvENZ832xY ：2006/06/23(金) 07:47:10 ID:pIFLc+4I
とりあえず私は15分で普通に指します
397 ：名無し名人：2006/06/23(金) 10:36:02 ID:WCpo/vUr
>>396時間いっぱいまで考えて指すこと。そうしないと見落としとか
あるから。
398 ：名無し名人：2006/06/23(金) 17:35:41 ID:LnpQJhyh
>>395
DSのワリオにハマってます
399 ：名無し名人：2006/06/23(金) 21:37:42 ID:Li1n/9vS
こんばんは、
金曜の深夜見回りに来てくださる先生方にお尋ねします。
定跡本などで、これにて先手良し、とか面白い、とか指せる、などで止めてあり
その先が分からない場合が多いです。
その先をヨムためのヒントお願いします。
400 ：名無し名人：2006/06/23(金) 21:42:02 ID:nyriX1yw
>>399
「強くなるより道がない。」
401 ：名無し名人：2006/06/23(金) 21:45:18 ID:arlIvZCH
>>399
初級者が分からないのも当たり前。
プロですら同じ局面でも意見が違う場合ですらある。

結局自分で指しやすいと判断できる感覚を身につける事しかない。

つまりそれは形勢判断を鍛えることで「上達するヒント」とかに分かりやすく書いてあるはずなんで
それを参考に経験を積み重ねていけばある程度は判断できるようになるはず。
402 ：名無し名人：2006/06/23(金) 22:25:34 ID:Li1n/9vS
>>400,401
早速のヒント有り難うございます。
「上達するヒント」は私にとって良い本です。以前ここで勧められました。
今半分くらいのところです。バイブル的名著と思います。
強くなればヨメル。ご尤もです。
でもそこの所が納得出来ないと、その変化を選べないんですよね。
あとは、明朝読みますので宜しくお願いします。
403 ：名無し名人：2006/06/24(土) 02:33:53 ID:FrWassTV
２４で１年指していたがどうしてもR550が超えられなかった。
しかし、３手詰めハンドブックを５回やったらすぐR680までいきました。
手筋の本を読んだり、実戦を積んだが、伸び悩んでるひとがいたら
ぜひとも読んでくださいね。終盤の１手のミスは・・・
404 ：名無し名人：2006/06/24(土) 06:34:26 ID:dZXz0y6D
>403
深夜の先生、終盤の1手のミスは=羽生の1手頓死に匹敵する、ですよね。
詰め将棋は小型本が良いですね。
405 ：名無し名人：2006/06/24(土) 08:51:13 ID:s5QxaRMq
ちゃんと繰り返してますか、定跡書や手筋書など図を見て解説が思い浮かぶでしょうか？
変化なども浮かびますか？
私はある程度読んだら頭の中で並べていくます。そこであやふやな所を読んでまた並べていきます。
だから何もなくても勉強になることもあります。
406 ：名無し名人：2006/06/24(土) 10:56:30 ID:dZXz0y6D
>405
脳内将棋盤での勉強は、努力はしているのですが、だんだん難しくなってきました。
加齢のよる脳細胞数の減少が原因だと思っています。付ける薬有りませんよね。
407 ：名梨名人：2006/06/24(土) 13:36:06 ID:5Gbh/n/2
脳内将棋盤はコツコツ詰め将棋やれば

いいのでは？

9級でも5手つめハンドブック半分しか解けません・・
408 ：名無し名人：2006/06/25(日) 00:29:49 ID:kFcvanvv
１日１局のみ指し、ボザンザでじっくり検討する日々。
お互い悪手が多くて、形勢が二転三転。
棋譜解析ウインドウを見ると笑えるww
409 ：名無し名人：2006/06/25(日) 00:40:28 ID:DY7VfBKk
PCとばかり対戦してると筋が悪くなる気がする
410 ：名無し名人：2006/06/25(日) 01:01:42 ID:C6EcJuJ8
>>409
そうだね、いわゆる駒取り将棋になってしまかも。
駒の損得は重要だけど、ソフトは持ち駒を打って遊び駒を取りに行って
打った駒を遊び駒にするような事をわざわざ2手かけて平気でやるからねえ・・・
411 ：408：2006/06/25(日) 01:09:21 ID:kFcvanvv
24の棋譜をボナンザで検討してるのでつ。
412 ：名無し名人：2006/06/25(日) 05:41:24 ID:Qzpw/+tN
人の解説を｢はい・・ええ・・ああ・・ん―」と聞き流しているだけで

女流初段になれますよ。
413 ：名無し名人：2006/06/25(日) 05:51:19 ID:H/Xe3147
ああぁん・・
414 ：名無し名人：2006/06/25(日) 05:58:02 ID:4dAVYOMJ
>408
私も、24の棋譜を棋譜解析ウインドウとやらで研究してみたい、
それボナンザだけの機能ですか？
詳しくお願いします。
415 ：408：2006/06/25(日) 09:53:32 ID:kFcvanvv
>>414
激指とか東大将棋とかは持ってないので、
ボナンザだけの機能かどうかは分かりませんが、
これ使うと、どの手が悪かったかというのがよく分かるので勉強になります。
フリーウェアなんで、ダウンロードして使ってみれば？
導入方法はボナンザ専用スレのはじめの方に書いてあります。
416 ：名梨名人：2006/06/25(日) 10:22:28 ID:CvNtUizG
>>412

さらに毒舌かませば女流王将に？
417 ：名無し名人：2006/06/25(日) 19:36:32 ID:4dAVYOMJ
>>415
有り難うございました。
とりあえず、お礼まで。
418 ：名無し名人：2006/06/26(月) 02:05:21 ID:Pl5hfIWG
将棋は最後に間違ったほうが負ける。特にアマチュアは。
だから、決め手を与えずに徹底的に粘ってみましょう。
この場合、決め手を与えないというのは、駒損をしない、とほぼ同義です。

419 ：名無し名人：2006/06/26(月) 05:13:31 ID:SZcOj14i
>>418
深夜の助教授（お助け教授）さん、お早うございます。
＜決め手を与えないということは＞についてもうちょっと詳しくお願いします。
終盤は駒得より速度とも言いますので、その兼ね合いのヒントを。

420 ：名無し名人：2006/06/26(月) 05:41:11 ID:KNyUZAe+
>>419
４１８じゃないけどね、「終盤は駒得より速度」なんて格言は大ウソ。ウソ格言の最たるもの。
「終盤も速度より駒得」です。

速度が重要になるのは詰ます時か寄せを読み切った時だけ。
読み切ってもないのに「終盤だから」と駒をバンバン見捨てていくような将棋を指してたら
１００年経っても低級です。
疑問に思うなら、２４の高段者の終盤を見るように。詰ます時や必死を掛けるとき以外で駒損していますか？

>>418氏の決め手を与えない、駒損をしないというのは、駒を全部取られるような
ジリ貧で負ける展開だけは避けろ、ということ。そうすれば相手に寄せを読み切られない限りチャンスがあるから。
寄せを読み切るのが苦手なアマチュア、特に低級者ならなおさらです。
421 ：名無し名人：2006/06/26(月) 06:10:28 ID:rFY6BgoE
>>420
中座先生ですね。主張の内容と9行目で分かりました。
お久しぶりです。順位戦、応援しています。
422 ：名無し名人：2006/06/26(月) 06:11:00 ID:SZcOj14i
>420
感謝X3です。
「終盤は速度より駒得」
将棋脳から霞みが取れました。
読み切れないなら駒損は避けよ。
チャンスを待って粘れですか。
423 ：名無し名人：2006/06/26(月) 06:20:27 ID:SZcOj14i
>420
ええー
すると、わたしは、85飛の先生からご指導を頂いたのですか！
感動X5
424 ：名無し名人：2006/06/26(月) 07:01:16 ID:rFY6BgoE
>>423
まあ、憶測ですけどね、以前、将棋世界でそうゆう話が出ていたので、
中座先生なのかなと。でも、即座に否定しないところなど、本物っぽい。
425 ：名無し名人：2006/06/26(月) 07:34:05 ID:SZcOj14i
>424
中座先生は今日対局で忙しいはずです。
本当なら、感動Ｘ10です。
426 ：名無し名人：2006/06/26(月) 07:54:37 ID:SZcOj14i
>424
本物先生でなくてもいいです。
420の示唆はそれだけで素晴らしいから。
427 ：名無し名人：2006/06/26(月) 20:35:34 ID:YtVN355l
「終盤は駒得より速度」なんて格言は大ウソ。ウソ格言の最たるもの。
「終盤も速度より駒得」です。

これってボナとかのソフト制作者も同じ様な事言ってるね。
カッコよく決めにいくのは良くないんだな。
428 ：名無し名人：2006/06/26(月) 20:47:33 ID:gzpcY1I5
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
429 ：名無し名人：2006/06/26(月) 20:53:58 ID:TCmO2Bh4
終盤も速度より全駒
430 ：名無し名人：2006/06/26(月) 21:11:50 ID:ZkH4kTea
「終盤は駒得よりも速度よりも安全度」
（ｂｙとある２４の高段者）
431 ：名無し名人：2006/06/26(月) 21:16:55 ID:8mzUUR0L
形勢が有利なら「終盤も速度より駒得」だと逆転されることもあるが？
あっ、このスレの住人には関係ないかｗ
432 ：名無し名人：2006/06/26(月) 21:27:15 ID:bfBQg+/R
終盤は駒の損得より持ち時間　by 矢内理絵子
433 ：名無し名人：2006/06/26(月) 21:29:09 ID:dgJN8lec
それ以前に中盤でバンバン駒損無理攻めしてくるヤツをどうにかして
くれよ
434 ：名無し名人：2006/06/26(月) 21:31:10 ID:My1183fT
「終盤も速度より駒得」なんて格言は大ウソ。ウソ格言の最たるもの。
速度と駒得のどちらを優先するかは局面によるとしか言いようがありません。
ただし、終盤では速度を優先する事が多いと思います。
435 ：名無し名人：2006/06/26(月) 21:35:59 ID:fXgo512w
強い人は手詰まりぽい局面で、
駒損して攻める時もありますよね。

それは無理だろうって時も、
最期にはちゃんと、
急所に駒が行くんですよね。

「終盤は駒得より速度」の格言は、
嘘とは思わないけど、
(結局は)速度が速くならないのに、
駒捨てる初級者が多いのは事実です。

僕は受け将棋だけれど、
駒損しないで受けられるような攻めを、
強い人はして来ないから困ります・・。

勝率50%以上で、
奇跡の大逆転を含めて、
逆転が凄い多いんですが、
負ける時は読みきってないから、
負けるんだと思いました。

「スピード」と「駒得」を、
どちらを重視するかは、
棋風だと思いますが、
どちらを優先しても、
読みきらないと勝てません。

これに最近気付きました(^^)
436 ：名無し名人：2006/06/26(月) 21:47:09 ID:fXgo512w
あと逆転ほど面白い将棋はないですよ。。

相手が絶対的な優勢なのに、
最期に僕が逆転勝ちして、
再挑戦されて又逆転勝ちしたら、
「？？？？？？」
ってチャットされました(笑)
あのコメントは可愛くて面白かったです(爆)
437 ：名無し名人：2006/06/26(月) 22:04:02 ID:ZkH4kTea
作文？！
438 ：名無し名人：2006/06/26(月) 23:13:25 ID:YtVN355l
「僕」ってのはあんまり書き込まない方がいいぞ、
たとえ普段使わなくても「俺」
439 ：名無し名人：2006/06/27(火) 01:03:59 ID:VISjVg5y
アドバイスサンキューです。
今24ゲスト15級の人に三間飛車やられて、
「俺」は穴熊にして詰みを見逃して負けました。
やっぱちゃんと読まないと勝てないな(^^)
440 ：名無し名人：2006/06/27(火) 01:47:04 ID:qAIsYxr5
ある主張を強調せんがために一般性を犠牲にする格言が
将棋には多いですよね、
①終盤は駒得より速度
②二枚替えなら歩ともせよ

①は、将棋は駒得が全てと言って良いくらいなので、
それが例外的に反する場合がある場合を強調したいのだろう。
②は、香銀と角交換とかは、香銀側がいい場合も多々あるという
事を初級のうちは理解できないので、強調してるわけ。
歩２と銀交換で、歩２が得という局面はごくごく限られるわけで。
441 ：名無し名人：2006/06/27(火) 02:12:30 ID:Ce1PQ4ee
>>440
あなたは「将棋は駒得が全て」という主張を強調せんがために
終盤は駒得より速度という一般性を犠牲にしている
442 ：名無し名人：2006/06/27(火) 02:23:09 ID:qbGmTn54
歩のない将棋は負け将棋。

ヘボ将棋。王より飛車を可愛がる。

これだけでも初段
443 ：名無し名人：2006/06/27(火) 06:36:06 ID:ylBTsqu+
格言ってそういうもんだろ。
法則じゃない。
444 ：名梨名人：2006/06/27(火) 07:14:22 ID:jhaWRSw2
>>427

だからボナンザの終盤は穴なんですね。。
445 ：11級：2006/06/28(水) 10:46:58 ID:HaxGUtNL
freeで１５級の人とやったら、漏れの苦手な居飛車穴熊に組もうとしてきた。
組まれる前にガンガンに攻めて穴熊を破壊したが、
無理攻めがたたって敗勢に。
しかし、秒読みの相手が５手の並べ詰みを逃し、
（金銀３枚を打つ順番がやや難しく、
金から先に打つ一通りしか詰みはない局面。
読みきれなかったようで、別の手で必死をかけてきた。）
こちらが９手詰みを読みきって逆転勝利。
やっぱり低級は終盤力で勝負が決まる。
だから、途中で悪くなっても、
何とか一手違い位の終盤になるように粘るべきだと思った。
446 ：名無し名人：2006/06/28(水) 22:50:58 ID:bLpXS1J6
>>445
藤井システムをおぼえるべし
447 ：名無し名人：2006/06/28(水) 23:05:37 ID:PYfk+rfy
低級が藤井システムだって・・・
448 ：名無し名人：2006/06/28(水) 23:23:10 ID:5NFVDLQS
島　朗著「読みの技法」の中で佐藤棋聖曰く

「良さそうな局面ではソフトな手を選び、逆に少し苦しそうな局面ではハードな手を選ぶ」は
私の中の金言になっている。

ハードな手とは、駒と駒をぶつけて交換を迫る順等
ソフトな手とは歩を突き捨てたり、歩で叩いて形を乱したり、遊び駒を活用したりする順等

けっこう中盤の考え方の本質を突いている気がする。
449 ：名梨名人：2006/06/29(木) 07:23:17 ID:anLtaKHq
>>448

びっくりしたソフト使ってるのかとおもった。

>>445

あなたは上の人に同じことを思われています。
450 ：雷門饅頭：2006/06/29(木) 08:07:34 ID:0TsA+aYu
ボクは２４で１９００台のレベルです。
そのボクの楽しみは、１５級レベルと称してゲスト参戦することです。
面白いです。
優越感に浸れます。
白鵬対フンドシ担ぎのような按配ですが、中にはボクと同趣味の人がいて１０級を名乗って実力２，３段の人がいます。
ゲストには注意しましょう。
451 ：名無し名人：2006/06/29(木) 08:29:22 ID:Gkrb81AL
ヤフー初級で将棋を指しました。 相手のレートは低いし４連敗してる相手です。
先後を逆にして説明します。 相手に四間飛車をされました。
四間飛車側に５８金右とされ、俺は小考・・初心者かな・・。
３８玉。４８銀。の見た事も無い囲い。

それなら穴熊にしてやれって思ったら７７角。６８銀の形から、
向かい飛車に振り直す予感・・。
飛車交換を狙うから飛車打ちに強い囲いなのかも・・。
これいかん・・７４歩の位を取らないとまずい。
７５に銀を立たれて８筋から、銀をずんずん前に出されたら受けがない。
こっちはすでに、角道を止めてしまっているけど、急戦を覚悟せねばなるまい。

６筋の歩を飛車で交換され下段に引かれて７８金・・。
やっぱり向かい飛車なの？？と思ったけどずっと四間飛車ｗ

こんな感じで定跡無視に指されて、自ら陣形が崩れてしまいました。
受けてばかりいてもしょうがないので、
飛車をわざと取らせて玉を一気に詰ましてやろうとしたら、
痛恨のミスで無料で銀が取られてしまう形となり中盤で投了。

下手に定跡知ってるせいで警戒しすぎて戦う前に、
負け形になってしまった将棋でした。

二度目に戦うなら、
主導権を握れる戦法を採用しますが、
完全定跡無視の相手と、
対局中に分かった時には、
みなさんどう戦いますか？

四間飛車側の５８金右の段階で、
力で潰す将棋みたいに作戦を変更するべきだったのかな？
452 ：名無し名人：2006/06/29(木) 08:33:22 ID:VDBwsWpn
長いよ・・・・
453 ：名無し名人：2006/06/29(木) 12:32:48 ID:t/iBoTnz
>451
それ俺だ。
俺24で6段張ってる。
454 ：名無し名人：2006/06/29(木) 17:11:05 ID:C8Zq6r//
>>448
そんなこと言われなくても将棋やってりゃ感覚的に誰でも知ってると思われ
455 ：名無し名人：2006/06/29(木) 17:12:35 ID:aZjQjw9U
終盤で２回もクリックミスしたのに勝ってしまった。
やっぱり穴熊って堅いんだな～としみじみ実感。
振穴専門にしたら低級脱出できるかも？

なお、クリックミスした手が好手だったというオチではないので念のため。
456 ：名無し名人：2006/06/29(木) 17:31:08 ID:V4MNPz4W
>>451
有段者でも定跡外れたときの対応を全部おぼえているわけじゃない。
覚えるか中盤力を付けるかどっちかしか無いわな。

あとは、76歩34歩22角成88銀
とでもして角交換力戦でもやれば、相手の得意戦法を封じた上に中盤力も付くぞ。
457 ：名無し名人：2006/06/29(木) 20:26:50 ID:JqtsbjcL
>>454
あーかなりわかる
そういう時はこっちも定跡外したほうがいいよ
佐藤康や山崎や鈴木や田村みたいな定跡外党の対局者の棋譜を並べるといいかも
458 ：名無し名人：2006/06/30(金) 04:51:20 ID:UgIw9POF
>>451
見慣れない陣形を相手にしたとき
まず、その陣形がどれくらい融通のきく形かを考える。
その上で、終盤から逆算して序中盤の構想を練る。

451の場合、囲いの薄さに付け込む方針で指せばいいと思う。
７筋か８筋で一歩交換しておいて、中央から攻め込むのが良さそう。
４筋の歩を突き捨てておけば、４７の地点が弱点になるはず。
向かい飛車からの８筋突破をえらく気にしてたようだけど、
相手が重くて遠い攻めをしている隙に急所を狙いにいけば５分以上の戦いが期待できる。

こういうのは低級者が苦手とする戦い方だろうけど、
これが出来なきゃいつまで経っても力戦に悩まされることになるよ。
459 ：名無し名人：2006/06/30(金) 05:45:03 ID:v7ZGV9T9
>>458
ここは、時々高名な助教授が指導に現れる。458先生もその一人だ。
だから、私は毎朝ここに来て、参考になるコメントをコピーして帰ることにしている。
451さんの代りに、先生に感謝。
460 ：名無し名人：2006/06/30(金) 09:47:14 ID:GATqHAoa
定跡完全無視といってもレベルがあるので一概に言えませんが、

上手く対処できないのは居飛車を指さないからかもしれません。青野氏の相居飛車の定跡の序文に、
・・・居飛車の魅力は、自分で構想を組み立て、作戦勝ちから優勢ー勝勢へと、勝ちに至る流れを自ら作れることにある。・・・
とあります。
振り飛車が多い上にあまりに定跡が整備されているおかげで、序盤から構想を立てるという訓練が少ないように思えます。

461 ：名無し名人：2006/06/30(金) 10:08:46 ID:/hxADZnm
なるほど、、、
低級の場合は序盤は適当に指して、駒組をして玉を固め、中盤以降は局面ごと
に数手先の損得を見て指してを選択するという感じで、構想するとか大局観を持つ
といった事から程遠い状況です。
定跡は多分、自分の場合でも外れやすく、定跡外の将棋に意図せずともなりがちです。
462 ：名無し名人：2006/06/30(金) 10:25:08 ID:EjNbQc0Y
>>451

それほうしん流でしょ？
糸谷流ともいう対振り飛車右玉
定跡めいたものはあるよ
463 ：名無し名人：2006/06/30(金) 11:23:00 ID:XfUX3+mZ
>>461
・相手の攻めの方向に対して、自分の囲いは適しているか
・相手玉と自玉、どちらが固いか
・もし、相手の囲いが固いなら、どのようにして優勢を作り上げるか

単純だが、このようなことから考えていけば、努力次第で構想は練れるようになると思う。
464 ：名無し名人：2006/07/01(土) 04:58:25 ID:NGgxhMLe
>>462
全然違う
糸谷流は居飛車側の戦法
451に出てきた見慣れない駒組みってのは四間飛車側がしたもの
てか451の文章読んでないだろおまえｗ
465 ：名無し名人：2006/07/01(土) 06:15:04 ID:eiRJD7dI
昨夜は助教授お見えにならなかった。
非番だったんだ。
466 ：名無し名人：2006/07/01(土) 19:59:26 ID:sWFJRtE6
◆東大式将棋必勝法　掲載格言

○敵に"心理のワナ"をかける法
01　駒の並べ方で敵を威圧せよ
02　手つきは悪く駒音は高く
03　姿勢を正して手つきよく指せ
04　トイレに立って心を落ち着けよ
05　もう勝ちだという顔で指せ
06　ときには盤をひっくり返せ
07　中盤は勝勢でも終盤は一手違い
08　諦めたような顔をして指せ
09　気合で指せ
467 ：名無し名人：2006/07/01(土) 20:00:49 ID:sWFJRtE6
○自己のペースに巻き込む法
10　得意戦法に誘導せよ
11　玉の囲いは金銀四枚
12　序盤のハメ手を覚えよ
13　手得より駒得
14　敵より一手早く攻めかかれ
15　攻め出したら強気で押せ
16　自陣角に好手あり
17　自陣飛車に好手あり
18　二枚替えでも飛車は大切に

468 ：名無し名人：2006/07/01(土) 20:01:30 ID:sWFJRtE6
○敵の反撃を封じる法
19　遊び駒を作るな
20　飛車を打つときは打ち場所に注意
21　イモ攻めはザル受けにまさる
22　端攻めを多用せよ
23　作ったと金は動かせ
24　反撃を未然に防げ
25　局面を複雑化するな
26　受けると決めたら駒を徹底的に使え
27　がっちり守ろう底桂香
28　穴熊には大駒を切って攻めよ
29　穴熊攻めは桂香歩で
30　攻めるときは頭の皮をはがせ
31　攻めの火種を絶やすな
32　寄せは手堅く
33　王手するよりしばりと必死
34　入玉は最強の囲い
35　駒を渡さずに寄せよ
36　寄せは一気に
37　即詰みにまさる手なし

469 ：名無し名人：2006/07/01(土) 20:02:07 ID:sWFJRtE6
○敵のスキをつく法
38　歩を使っていやらしく攻めよ
39　敵を油断させて逆転を狙え
40　あっちこっちチョッカイを出せ
41　盤全体を見渡せ
42　苦戦のときは飛車を攻めよ
43　受けから反撃に転じよ
44　敵の攻め駒を攻めよ
45　角を持ったら両取り狙え
46　不利なときは相手に手を渡せ
47　端玉に妙手あり
48　敵の意表をつけ
49　竜・馬は自陣に引け
50　敵の強力な駒を遊ばせよ
51　王手で敵の駒を抜け
52　勝ち味のある粘りをせよ
53　攻め合ってだめなら受けよ
54　くらいついたら離れるな
55　自陣飛車の横ぎき、敵陣飛車の縦ぎきを活用せよ
56　玉は中段にかわせ
57　敵玉の最弱点を攻めよ
58　逆転の構想をたてよ
59　「詰めろ」「詰めろ」の連続で迫れ
470 ：名無し名人：2006/07/01(土) 20:02:42 ID:sWFJRtE6
○必敗の将棋を逆転する法
60　勝負手を連発せよ
61　敵駒の素抜きを狙え
62　攻め合うなら敵玉を直接攻撃
63　千日手覚悟で食いつけ
64　敵の二歩を狙え
65　王手はそっと
66　必敗のときは頓死を狙え
67　必敗のときは入玉を狙え
68　敵玉の詰み筋・必死筋をつねに考えよ
69　詰むまで絶対に投げるな
471 ：名無し名人：2006/07/01(土) 20:20:24 ID:rp9THoVX
うざ
472 ：名無し名人：2006/07/01(土) 20:33:57 ID:eiRJD7dI
コピーさせてもらいました。
473 ：名無し名人：2006/07/01(土) 20:54:00 ID:H8H2bOo1
保存した
474 ：名無し名人：2006/07/01(土) 22:06:16 ID:eiRJD7dI
今夜、助教授が見回りに来る予感。
475 ：名無し名人：2006/07/01(土) 23:04:19 ID:36zhg6q2
玉のコビンを開けさせて気長に両取りを待つ
476 ：名無し名人：2006/07/02(日) 05:45:44 ID:tXWmFgiF
>>475
猫式手待ちですね。
24の15分でこれ出来たら低級脱出ですよね。
477 ：名梨名人：2006/07/02(日) 12:00:32 ID:XKXChM6J
よくやられます。。
478 ：名無し名人：2006/07/03(月) 17:04:31 ID:yd3OES5E
>>399 「これにて良し？四間飛車VS急戦定跡再点検」という本がある。
　　　　なぜこれにて先手よしなのか、この後どういう風にさせばいいのかが書いてある。
　　　　参考までに。
479 ：名無し名人：2006/07/03(月) 18:11:39 ID:RgMYn+/t
>>478
有り難うございます。
高野秀行著、毎日コミュニケーションズ刊行ですね。
480 ：名梨名人：2006/07/08(土) 11:21:59 ID:udbnUDwA
５手ハンドを

これでもかと解く

９級でも半分しかとけませんから・・
481 ：名梨名人：2006/07/08(土) 15:21:48 ID:udbnUDwA
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/shougi/nintei/

次の１手
482 ：名無し名人：2006/07/10(月) 19:53:05 ID:r03ZYLCl
>>480
同じく９級ですが、３手詰めまでしかとけません。。。
483 ：名梨名人：2006/07/10(月) 21:17:09 ID:kdth3I2b
わし、序盤がだめなんだな・・・
484 ：名無し名人：2006/07/10(月) 23:08:58 ID:Ma3hyPnK
みんな、諦めるなよ。
485 ：名無し名人：2006/07/10(月) 23:36:20 ID:gM+74GxE
とりあえず、どうしたらいいか分からない局面では最善手を指そうとするな。悪手を指さないようにしなさい。

とくに>>483
486 ：名無し名人：2006/07/11(火) 00:00:18 ID:CGUua8UB
自分が指したい手より相手が指されたら嫌なて手を指そうぜ
487 ：名無し名人：2006/07/11(火) 01:05:02 ID:44FD5b0x
初心者の方の想定質問　一問一答

●なぜ、大ゴマを先に成りこむと優勢なのか?
それは、桂香を先に拾えて、敵の金銀と先に代えられる可能性が高くて
先に替えれば駒得となって、相手玉は自然と寄って行くからです。

●なぜ、飛車が大事に思えるのか？
一般的に敵陣に置いたとき、角より敵陣に広く利くからです。
しかし、敵陣を上から攻める場合は、角のほうが広い場合がある。
そういう特性を考えながら指せば、”飛車命”にはならないのでは？

●なぜ玉を囲うの?
相手の玉の堅さに劣らないように指していくと、自然に囲うようになるのです。
高段者が薄い玉、あるいは居玉で攻めるときは、それは、自玉が相手玉より堅いと認識
しているからです。

●なぜ駒を捌くってなに？
駒の性能を働かせることで、具体的にはは
　①敵に対して有効な攻めゴマとなる
　②自分の駒が相手の駒と五分以上の交換となる
事を言っています。
①、②の条件を満たすようにさしていくと、自然と寄せが求められるのです。
　初手に、大ゴマを働かすように歩を突くのは、まさしく大ゴマを「捌く」ためです。
駒が捌けないのを「遊ぶ」、と称して特にプロは極端に嫌います。
488 ：名無し名人：2006/07/11(火) 02:00:15 ID:OedmdyYm
>>487 ＧＪ！継続希望
489 ：名無し名人：2006/07/11(火) 02:24:59 ID:DrAy5yEW
>>487
烈しくThanks。
怒涛のありがとう。
今後の期待を寄せさせてもらいます。

●定跡は覚えてナンになるの？
●駒の動きを重視する と 駒得 を重視する ってどう違うの？
●はめ手ってなに？
●序盤、中盤、終盤ってどう区別すればいいの？
●プロの将棋をみるとまだ”詰み”までありそうなのにどうして投了してるの？
490 ：名無し名人：2006/07/11(火) 02:59:15 ID:TZaZbOnH
>>489
●定跡は覚えてナンになるの？

定跡とは基本的に序盤から中盤の入り口にかけての手順を記したものです。
将棋を指す上で最初に重要になるのがまずどのような方針や構想を持って
戦うのかという事ですが、それらを決まった手順でパターン化したものが定跡です。

定跡で中盤までの駒組みや攻め方を学び取り、作戦勝ちをして有利になる事を目指します。
また定跡は手筋の宝庫でもあり、玉の囲い方、仕掛けの仕方など、将棋に必要な
基礎的な多くの知識を体系的に得ることが出来ます。
491 ：名梨名人：2006/07/11(火) 06:56:36 ID:GdwMzoV1
>>485

たしかに・・・

でも、わざとやってるわけでは。。。
492 ：名無し名人：2006/07/11(火) 23:14:46 ID:gAh8S590
●駒の動きを重視する と 駒得 を重視する ってどう違うの？
将棋は、自分の駒の利く範囲を相手玉の方に徐々に広げていって、ついに相手玉も自分の駒の利く範囲内に
収めて動けなくしてしまう（＝詰める）のが目的のゲームです。

駒の利く範囲を効率的に広げるのが、
　①駒の動きを効率よくする
　②駒得
です。
①と②は、駒の利く範囲を広げるための重要な要素です。
①は、要するに駒の利きをよくすることですし、
②は、一般的に言って、駒得すると相手の駒の利く範囲を狭めると同時に
自分の駒の利く範囲が広まる結果になるので、圧倒的に有利になります。

普通は②の方に重点が置かれます。
駒損したけど、自分の駒の動きの方が良くて有利、という場合もあるでしょうが。
米長さんが「銀損しても有利」の局面を生じさせて話題になったぐらいですから、
まれであることは確かでしょう。



●序盤、中盤、終盤ってどう区別すればいいの？
私の感覚は以下の通りです。
序盤：初手から駒と駒がぶつかるまで
中盤：駒と駒がぶつかってから、敵陣に駒が侵入するまで
終盤：敵陣に駒が侵入してから玉が詰むまで

493 ：名無し名人：2006/07/12(水) 00:08:50 ID:5uJ+abwV

●プロの将棋をみるとまだ”詰み”までありそうなのにどうして投了してるの？

将棋の目的は玉を詰ませる事ですが
詰み以外にも自ら負けを宣言する投了によっても勝負はつきます。

普通は達人同士の戦いであるプロの場合は最後の詰みまで指すことはありません。

初心者には難しい局面に見えても深く読んでるプロ同士では相手の力量を信用して
もう勝負はついたと見切って早めに投了してしまうのです。
事実、投了図からプロ同士で指し続けたとしてもほとんど投了側は勝てることはありません。

初心者には難解に見える局面でも投了してしまうのはそれだけプロのレベルの高さを示していて、
テレビで逆転将棋という企画でアマ相手に投了図から負けた方をプロが持って指しても大抵勝ってしまう
ところから、初心者に投了図が難しく思えるのも仕方ないことだと思われます。
494 ：名無し名人：2006/07/12(水) 03:58:45 ID:utAuot1I
>>492 乙！
495 ：名無し名人：2006/07/12(水) 05:35:11 ID:mpZwi9B6
まあ、ウソも多いが低級者向けならこれでいいのかな。
有段者はあまり内容にツッコムなよｗ
言いたいことは「ヘボは黙って言う通りにしとけ」ってことだろうし。

低級者は、内容に関してあまり深く考えずに
タイトルの部分に素直に従うこと。
内容に関して深く考えてると低級者でも違和感感じて
ウソに気付くところあるだろうから。

まあ、９０％以上は正しいことを言っている。
だから１０％未満は目をつぶって深く考えないように。

低級相手だからってこういうハッタリはどうかと思うけどな…。
タイトルの部分以外の解説を信じて友達に披露しないようにな…。
496 ：名無し名人：2006/07/12(水) 17:52:00 ID:oeQXm6gE
●最近「終盤も手得より駒得」というのをよくみかけますが
　やはり終盤でも「詰み・必死」になるまでは駒得が生きてますか？
497 ：名無し名人：2006/07/12(水) 18:39:05 ID:8bDAr/PJ
駒得よりはやさに決まってる
498 ：名無し名人：2006/07/12(水) 20:59:01 ID:4ctnDuK4
>>496
状況次第じゃね？
499 ：名無し名人：2006/07/12(水) 21:05:52 ID:O+4J7E9s
駒得と速度が両立する手が最高かも
駒を取った手が詰めろ、とかかなり気持ちいい
500 ：名無し名人：2006/07/12(水) 21:15:53 ID:oeQXm6gE
当然状況次第なのですが一般的に優勢側は駒得になってる事が多いので優勢を維持したまま真綿で首を絞めにいくタイプのほうが勝ちを拾い易いのかと ？
但し、ある程度のレベルになると最後は一手違いになるのでやはり「（終盤は）駒得よりはやさに決まってる」でしょうか
501 ：名無し名人：2006/07/12(水) 21:25:39 ID:LDdMgVhK
駒得重視か速度重視か厚み重視かなんて
プロでも局面、局面で悩んで判断つかないことが
しばしば、あるんだから 簡単に結論
なんて出るわけがない
502 ：名無し名人：2006/07/12(水) 21:36:51 ID:LDdMgVhK
もう一言補足すると何を重視するかを
判断する力のことを大局感と言うのだから
それを磨くには、いい将棋を並べてみたり、本読んだり、うまい人に教わったり
地道にやっていくしかないでしょ？ガンバ
503 ：名無し名人：2006/07/12(水) 21:44:47 ID:5uJ+abwV
>>495
９割以上正しい内容と言ってるのに
１割の例外を理由に嘘が多いと決めつけるのはおかしいと思いますが？

基本を身につける上で原理原則をしかも出来るだけ簡潔さを念頭に説明してる以上、
１割の例外も書いて初心者をなおさら混乱させるような書き方は出来ません。

もちろん上の終盤は駒得より速度の教えもそうですが必ず将棋には例外というものがあります。

初心者はあくまで最初は原理原則を重視して基本を学び、
そのうち棋力が上がればその残りの例外はどんな場合に発生するのかも分かってくるでしょう。

全く分からない初心者にはそれまでの基本的な指針になればそれで十分なのです。
504 ：名無し名人：2006/07/12(水) 22:00:04 ID:5uJ+abwV

●最近「終盤も手得より駒得」というのをよくみかけますが
　やはり終盤でも「詰み・必死」になるまでは駒得が生きてますか？

結論から言ってケースバイケースです。
がこれでは余りに不親切で分かりにくいので簡単な具体例を挙げてみましょう。

例えば終盤お互い詰めろがかかっていて自分の手番だったとします。
その場合駒得の手を指せば一手遅れて相手も詰めろがかかってる訳ですから
負けになるのでこの場合は間違いなく終盤は駒得より速度と言えます。

このように普通終盤はぎりぎりの一手争いの局面になることが多く、ほとんどの場合は上の場合のように
終盤は駒得より速度の方が重要で優先させるべきであると言えます。

が、やはり将棋には例外もあって駒得をした方がいい場合もあるのが将棋の難しいところ。
それでも基本は終盤は駒得より速度と覚えておいたほうが間違いはなく、
迷ったら速度を優先させた方がいいでしょう。

505 ：名無し名人：2006/07/12(水) 22:00:48 ID:aHnlbgPT
全く同意。
俺自身五級のヘボだけど、８級以下の人たちは駒組をあまり深く考えずに壁銀とか平気で指す(角側ね)。
なるべく、全部の駒を働かそうと心掛けるだけで中級になれると思う。
506 ：名無し名人：2006/07/12(水) 22:37:45 ID:xZZS/3AS
>>503
代案もしくは建設的意見のない批判は、
無視しても罰は当たらないと思われますｗ。
気にせずいきましょう。
507 ：名無し名人：2006/07/13(木) 00:39:11 ID:3l9vqikM
>>503
指摘されてるのは「例外」とかそういう次元じゃなく、そもそもおかしいってことなの気付かないヘボは黙ってろ。
指摘されてることがどういうことなのか理解できない久世に、「例外」とか意味不明な話始めるな。
「例外ではなくほとんどの将棋において」、「書かれてる内容の1割が当てはまらずウソである」ってことだろ。

まあ>>495が「有段者はあまり内容にツッコムな」って言ってるので、誰も突っ込まないんだろうが。
508 ：名無し名人：2006/07/13(木) 00:49:38 ID:3l9vqikM
代案？とりあえず「●なぜ玉を囲うの?」の項目は全部ウソだ。
「相手の玉の堅さに劣らないように指していく」とか、何が言いたいのか意味不明。
「来たる終盤における手数稼ぎのため」以外に囲うなんて有り得ない。
これが理解できてないのに解説しようとするから、居飛車の将棋で一定以上の実力あれば居玉も有り得ることを
「高段者が薄い玉、あるいは居玉で攻めるときは、それは、自玉が相手玉より堅いと認識しているから」
なんていう「例外」規定を設けて、低級者にウソついて誤魔化さなくちゃいけないんだ。
解説者は「相手の玉の堅さに劣らないように指していく」レベルなのかもしれんが、自分も理解できてないことを低級者が求めたからと無理に説明しない方がいい。
ここは分かることだけ書けばいいし、分からないこと知ったかぶりしてウソ書いたら、教わった方が可哀想だ。
509 ：名無し名人：2006/07/13(木) 01:49:39 ID:j3FcSRev
なんか凄い電波が来て待つね。。ｗ

なお、玉を囲う理由としては
「相手の玉の堅さに劣らないように指していく」と
「来たる終盤における手数稼ぎのため」は
どちらも理由としては間違ってはないでつがどちらが優れている表現かと言えば

「相手の玉の堅さに劣らないように指していく」の言い方の方が優れてまつね。

その理由は相手より一手勝ちすればいいために堅さも重要な要素の訳でつが、
相手に堅さが劣らないように指していくの方が相手も指し手も考慮されている言い方の分
より深く考察されてるからでつ。

手数稼ぎのためだけならば相手の事は語られてないので
相手の距離感については説明してない分、前者の方が優れてる言い方と思いまつ。
510 ：501-502：2006/07/13(木) 02:44:05 ID:+zyI1T98
俺も代案(??)のつもりだったんだけどw >>508
そんなに熱く語られるとなんか俺もヒートアップして
レスしたくなるではないかw
〉「来たる終盤における手数稼ぎのため」以外に囲うなんて有り得ない。
って書いてるけど厚みについて触れてないのはわざと？
厚みの考え方は手数稼ぎとはちょっと違うと思うよ
というか厚みの重要性はこのスレでは軽視されてるような気がする
終盤は駒得より速度より厚みってのは結構あると思う
変な手指してないのに自然に負けたときは厚みに原因があることもおおい
具体的には竜王戦予選の中田宏対森下の△55銀 や竜王戦予選の中座対中村亮の厚みをめぐる攻防 みたいな感じの・・・
511 ：名無し名人：2006/07/13(木) 04:30:35 ID:cN/EgXqm
まつまつうぜぇよ氏ね新参が。
512 ：名無し名人：2006/07/13(木) 06:23:44 ID:rFZI7g+4
>>510
厚みってのはわかりにくい概念だからここで持ち出すのはよくない。
それに結局のとこ駒得に帰結する場合が多いし。

森下の△５五銀なんかは局面だけ見れば馬を先手で追ってるだけの手。
（もちろんこの銀が寄せに良く働くから～とか、説明はいろいろできるだろうがね。）
513 ：名無し名人：2006/07/13(木) 16:37:12 ID:3l9vqikM
>>509
「相手の玉の堅さに劣らないように指していくの言い方の方が優れてまつ」とか論拠も無く意味不明な電波垂れ流して低級者騙さないように。
分かり易く極論にすると、振り飛車穴熊に対し完全に押さえ込めるなら「居玉棒銀」ですらいいわけだが、これも「相手の玉の堅さに劣らないように指していく」に当てはまらない「例外」というのか。
これは分かり易く極論にしたが、もしこれが「例外」というなら、相居飛車急戦はかなりの割合が「例外」で出来ている。
「来たる終盤における手数稼ぎのため」というのが分からない低級者もしくは低級者もどき解説者は、囲いの意味を理解すべく相手より薄い囲いの将棋指すべき。
常に「相手の玉の堅さに劣らないように指していく」なんていう主導権握らないチキン戦術取ってると低級者もしくは低級者もどきを脱出できない。

>>510
「厚みを増す為に玉を囲う」というのらそれは勘違い。
厚みを増したきゃ、入城せずに銀冠でも総矢倉でも組めばいいんだし、全然玉を囲わないそれは「玉を囲う」という行為と違う。
もう一度、「玉を囲う」という行為の真の意味を考えてみるべき。
ちなみに「終盤は駒得より速度より厚み」って、意味不明。
えもそも「速度」という概念を理解してないと思われる。
514 ：火病につきNG推奨：2006/07/13(木) 18:42:12 ID:+zyI1T98
>>513
本当に厚みの考え方が分かった上で書いているんでしょうか？
厚み増したければ玉を囲わず銀冠にとか言ってるんだから・・・
銀冠側の厚みが増しても反対側の厚みに関しては疑問符がつくでしょうに
玉を囲うこと=手数稼ぎなら風車はどうなるの？
あと ハブ対ﾀﾆｰの名人戦プレーオフの26銀成としたことの説明も聞きたいな
速度重視ならあの銀は攻めに働くようにしたいよね？
でもハブが間違えたこともあって最後にはあの銀がはたらいた
ぜひ 教えを請いたいですね
勿論「厚みや位は平気で人を裏切る」（宮崎国夫）という
言葉もあるとおりただヤミクモに作ってもダメだろうけど
515 ：名無し名人：2006/07/13(木) 19:20:37 ID:3l9vqikM
>>514
本当に厚みの考え方が分かった上で書いているんだが、それを否定したいなら否定するだけの論拠を俺のように示してくれ。
風車こそ「相手の玉の堅さに劣らないように指していく」では説明が付かず、「来たる終盤における手数稼ぎのため」でこそ説明付く分かり易い例でありその説明で適合すると思うんだが、何が言いたいんだ？
むしろ「相手の玉の堅さに劣らないように指していく」って主張する人に「玉を囲うこと=手数稼ぎなら風車はどうなるの？」って聞きたいだけだが、答えてくれんかね。
「ハブ対ﾀﾆｰの名人戦プレーオフ」なんて一々チェックしてないから、言いたいことがあればそういう特殊な局面に関して「教えを請いたい」というなら、万人に通じるように局面指定して言ってくれ。

まあ、自分と違う意見言われたからって一々火病になんてなってないで、落ち付けって。
誰かが>>495で「有段者はあまり内容にツッコムなよ」って言ってた意味がやっと分かってきた。
自分と異なる意見に一々火病にならずに、冷静に会話できんほど自分の主張に自信というか余裕ないのかよ…。
火病って論理性の無い感情的な表現をいくら繰り返したって、「将棋低級」であっても「日本語低級」ではない将棋低級者は騙せんよ。

ちなみに俺の将棋は序盤で工夫して稼ぐ将棋だから、序盤でアドバンテージを稼げる位取りなどの厚みを生かした重厚な将棋が急戦より好きなわけだが、「厚み」の話題は低級者に説明するこのスレでやるような話題なのか？
俺には「相手の玉の堅さに劣らないように指していく」を否定しと説明されたことに火病って、「厚み」の話題に話変えて誤魔化そうとしてるようにしか見えん。
とりあえず俺は居飛車急戦や風車などの例を論拠として「来たる終盤における手数稼ぎのため」という主張をしてるわけだが、その理論に関しては火病な感情的反論はされても理論的な反論はされてない気するんだけど。
516 ：名無し名人：2006/07/13(木) 19:27:03 ID:+zyI1T98
誤解を生みそうなので補足
玉を囲うこと∋手数稼ぎとうのは正しいとおもうよ
基本だしね でもそれだけではないということを言いたかったんだ
で、そういう大局感を身につけるためにはハブの『上達のヒント』という本が
かなりお薦めなんだけどそれでもそれでも一朝一夕に身につくとは思えない
やっぱり地道に強い人と実戦や観戦、キフ並べをこなしていくしか・・・
勿論読みの基礎体力つけるために詰将棋も、
517 ：名無し名人：2006/07/13(木) 19:44:31 ID:+zyI1T98
>>513
俺は厚みの重要性は熱く語っているが 玉が堅ければ何でもいいとは
一言もいっていない
アナグマ対風車を考察すると
玉の堅さはアナグマのほうが堅い これは一目瞭然
だからアナグマの攻め駒が捌ければアナグマが勝つ
しかし風車が戦えるのは厚みという点で相手を凌駕しているから
相手捌きに対して優位に強く押さえ込めるから
厚みという概念なくして風車が手数で勝っていると結論などだせまい
518 ：名無し名人：2006/07/13(木) 19:52:21 ID:+zyI1T98
X>>513○>>516
あとプレーオフのキフなんだけど
携帯厨だから無理、ゴメン！
でも名局だしその辺に落ちてるとおもうよ
519 ：名無し名人：2006/07/13(木) 20:14:15 ID:+zyI1T98
516に対して捕捉
序中盤で正確に全ての変化を読み切れるのなら
手数のみしか考慮に入れないやり方が通用するであろう
しかし そんなことは実際不可能、相手が直線的な手しか指さないのなら
ある程度は可能かもしれないが・・・
そこで戦いの拠り所となるのが
玉形、駒の損得、働ぎ、進展性、厚み、位などといった
先人の抽象敵ではあるけどありがたい教え
手数のみしか考慮に入れないのでは苦戦を強いられるだろう
だから手数のみしか考慮に入れないやり方はどうかと思う
520 ：名無し名人：2006/07/13(木) 20:15:44 ID:j3FcSRev
>>513
うわっ。。。やっぱりある種の狂気を感じる凄い電波でつね。。。ｗ

この文の論理的におかしな点を上げると、

自分でも認めるような指されることはない振り飛車穴熊に対し完全に押さえ込めるなら「居玉棒銀」
というまず指されることのない超例外を出しておきながら、

これを例外と認めるとなぜかいきなり相居飛車急戦はかなりの割合が「例外」で出来ていると何の説明もないのに
論理が飛躍して結論付けてる所。

なぜ上の極端な例が例外ならば居飛車急戦まで例外になるのか肝心な部分が一文も説明がない。
その関連性が皆無説明がなく皆無なのにいきなり結論付けてるところから、
論理の飛躍が起きていて破綻してまつ。
521 ：名無し名人：2006/07/13(木) 20:51:41 ID:+zyI1T98
かなり火病ってレス番号がおかしくなってしまった
いいたいことは
囲い＝手数稼ぎ以外『ありえない』というのはおかしいと思う
理由は>>519 ちなみにここで言う全ての変化というのは最終盤までの変化のことね
手数計算のみでいけるというからにはやっぱりネ
522 ：名無し名人：2006/07/13(木) 23:22:18 ID:3l9vqikM
>>516-519　>>521
「来たる終盤における手数稼ぎのため」に同意してくれてありがとう。
俺はそういう「玉形、駒の損得、働ぎ、進展性、厚み、位などといった先人の抽象敵ではあるけどありがたい教え」に関しては「囲い」の範疇に入れてないんだと思う。
「厚みは厚み」、「駒の損得は損得」という考え方で、「なぜ何手も手数をかけて囲うのか」についてだけ説明すると「来たる終盤における手数稼ぎのため」になっただけ。
そういった「玉の囲い」以外のことは別項目で教えた方がいいと思うんだが…あなたは「中終盤への備え」をまとめて語りたそうだけど、それではややこしくない？

>>520
居玉棒銀は「相手の玉の堅さに劣らないように指していく」という、玉を囲うことの意味を理解してない人間相手には、薄い玉でプロが棒金するのと同じように「例外」ではない。
「相手の玉の堅さに劣らないように指していく」というウソを教えられた、原始中飛車や居玉棒銀になぜかいつも負ける低級者には理解できるだろうが、キミには理解できなかったようだね。
正直、その程度の棋力なら無理に教える側に回らないほうがいいと思うよ、気付いたら俺がキミに教えるスレになってるしね。
キミの言いたい「相手の玉の堅さに劣らないように指していく」という理論が通用するのが「例外」的な局面で、それら「例外」も含めた全ての場合に共通してるのが「来たる終盤における手数稼ぎのため」。
さっきからこう理論を説明してるんだけど、理解できなきゃ無理に参加しなくていい。
居玉棒銀、棒金、居飛車急戦、…etc、その他諸々の戦法でなぜ玉を硬くしようとしないのか、「相手の玉の堅さに劣らないように指していく」ことしないのか、理解できるようになってから書き込め。
まあ、「電波」だのなんだの、感情的になって非論理的な罵倒を始めちゃったらもうお話し合いにならんけど。
とりあえず>>495の「有段者はあまり内容にツッコムなよ」という意見が危惧する状態になってしまったので、そろそろこの辺で。
低級者は「相手の玉の堅さに劣らないように指していく」という理論で全ての将棋で納得できるならそれ採用したら良いし、「来たる終盤における手数稼ぎのため」が必要ならそれ採用したら良いし、自分で考えれ。
523 ：名無し名人：2006/07/13(木) 23:24:24 ID:Zsn+wWVF
なんだかスレの流れが不穏な中、空気の嫁ないリアル低級の登場です。

最近中飛車にすると、オウム指しっつんだっけ？真似っ子将棋されがちです。
イライラするしつまらないので、何か対策とか有るのなら教えて下さい。

勝つ将棋より楽しい将棋のが良いです。はい。
524 ：名無し名人：2006/07/14(金) 00:13:23 ID:5fB1cqgQ
オウム返しね
相中は中飛車をまともに受けれんから止むをえず指している
（攻めがツボにはまって潰されるパターンにならんので）
イライラするしつまらないのは相手も同じ、嫌なら中飛車やめたらどうかな。
525 ：名無し名人：2006/07/14(金) 00:22:40 ID:duFLIXkj
数こなして慣れるか違う筋に振り直す
526 ：名無し名人：2006/07/14(金) 00:33:48 ID:AUemomGN
初心者一問一答をカキコした者です。
>>522
貴公が将棋に一家言を持っていることは良く分りましたが、
空気と趣旨を踏まえて発言していただけたらと思います。

初心者の方が思う疑問（例えば玉を囲う必要性）に、
簡潔に明快に説明しようと思って書いてみました。

私の説明に至らぬ事があったら申し訳ありません、訂正の上、
より明快で分りやすい説明をお願いします。

例えば「手数稼ぎ」というのをもっと具体的に説明すれば良いと思います。
おそらく初心者の方はピンと来ません。
また、玉の堅さは相対的なものだという説明がやはり抜けています。
（貴公はよくご存知でしょうが）

思えば、私が初心者だった頃、
●なぜ玉を囲うのか?
●なぜ、闘いの初めに歩を次々に突き捨てるのか?
●そもそもなぜ駒損してはいけないのか?
●定跡を勉強する意味って何?
という漠然とした疑問が結局解けませんでした。
その頃を思い出して、現在このスレを使って初心者一問一答を
やってみたわけです。

＃私は、「本当に理解していることは、その事を12歳の子供に
＃理解させるくらい噛み砕いて説明できるはずだ」という説を思い出して、
＃私が本当に理解しているかは、さておき、試みにやってみました。

以上、建設的に楽しくやっていければと思います。
527 ：名無し名人：2006/07/14(金) 00:41:11 ID:X1jX2g9M
個人的にお薦めなのが五筋の歩を保留したツノ銀中飛車
銀二枚が手厚い形なので五筋にこだわった相手からの仕掛けはなかなかムズい
それでも焦って仕掛けてくるならご馳走様
下段に飛車引いておけばスキもないしスムーズにフリナオシが可能
攻撃陣を組み替え相手の玉頭に殺到だぁ！！w
528 ：名無し名人：2006/07/14(金) 00:41:49 ID:AUemomGN
想定質問上げてみます。私が初心時代に抱いた疑問です。
●王様の囲いって沢山あるけど、なんでこんなに沢山あるの？
　どう使い分ければよいの?
●なぜ銀を攻めに使うの?金じゃ駄目なの?また攻めの銀はどうなったら成功なの?
529 ：名無し名人：2006/07/14(金) 01:03:46 ID:cjpSte4L
>>528
＞●王様の囲いって沢山あるけど、なんでこんなに沢山あるの？

理由説明すると長くなるし、そもそもそれを理解する気あるのか？
黙って従え。

＞どう使い分ければよいの?

初心者ならまず、「自分と相手の飛角の位置」で自分のパターンを作れ。
基本的にまず「自分の飛車から遠くに囲う」ことを心がければよし。

＞●なぜ銀を攻めに使うの?金じゃ駄目なの?

別に攻めは金でもいいが、そうなると守備が銀銀金になってしまいこれは銀金金より弱いので仕方なくだ。許せ。

＞また攻めの銀はどうなったら成功なの?

ケースバイケースが多すぎてそんな簡単に語れない。
分類して語ってくれる人を待て。
530 ：名無し名人：2006/07/14(金) 01:09:40 ID:cjpSte4L
>>523
低級なら原始中飛車の採用率高いだろうから、
自分も真似っこして相手がどう打開してくるのか確かめればいいよ。
もしくは六段レベルのボナンザ相手に真似っこ将棋して、
どうやって打開してくるのか勉強すればいいよ。

まあ、実は「お互いが敵陣食い破れる形」にすればOKなだけなんだけど。
お互いが食い破って攻めてったら、先に王手かけた瞬間真似できなくなるからね。
それが自分の指す中飛車の場合、どういう形で現れるのかは自分で考えれ。
531 ：名無し名人：2006/07/14(金) 01:12:51 ID:cjpSte4L
ヒマだから低級者もしくはそのレベルら辺からの質問に付き合う。
回答の精度は「ヒマだから」ってレベルだから期待するな。
指さない形は分からんし、そういうときは「分からん」って言うけど許せ。
532 ：名無し名人：2006/07/14(金) 01:22:17 ID:cjpSte4L
ちなみにもうちょっと説明すると、
将棋ってのは五段目を堺に線対称にしちゃうと仕掛けにくいんだな。
相中飛車ってのは攻撃の要の飛車を点対称から線対称にしちゃうから
急激に仕掛けにくくなる。

さてここで問題です。
真似っこ将棋しても線対称じゃない駒あるよね。強い駒。
それを活用すればいいのだ。
まあ、どう活用するのかは、
ほんとどういう相中飛車で膠着してるのかによって違うので
簡単に説明できないから許せ。
自分でなんとか角を使って膠着を崩して先に王手かけてくれ。
533 ：名無し名人：2006/07/14(金) 01:29:57 ID:cjpSte4L
突っ込みどころ満載の棋譜だが、まあこんなニュアンスで。

▲５八飛 △５二飛 ▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △６二銀
▲５七銀 △５三銀 ▲４六銀 △６四銀 ▲６八銀 △４二銀
▲５七銀上 △５三銀上 ▲６六銀 △４四銀 ▲９六歩 △１四歩
▲９七角 △１三角 ▲５五歩 △同　歩 ▲同銀左 △同銀左
▲同　銀 △同　銀 ▲５三歩 △５七歩 ▲５二歩成 △同金右
▲２八飛
534 ：名無し名人：2006/07/14(金) 01:47:23 ID:HTNx1PHp
この板ねちっこい人多いよな
535 ：名無し名人：2006/07/14(金) 01:51:06 ID:i/z0X9FT
何をどう説明するにしても
まず「自分の玉が詰まされる前に相手の玉を詰ませば勝ち」という事を
押さえておく必要があると思う
536 ：名無し名人：2006/07/14(金) 01:51:11 ID:cjpSte4L
＞この板ねちっこい人多いよな

将棋指す人だからです。
将棋強くなるにはそういう姿勢が重要だから
結果的に将棋を指す人はそういう人ばかり残るからだと思われます。

あっさりした人は将棋不向き。
537 ：名無し名人：2006/07/14(金) 01:57:02 ID:cjpSte4L
＞自分の玉が詰まされる前に相手の玉を詰ませば勝ち

重要な、しかも忘れがちが将棋の本質ですな。
先ほどの議論みたいにいささか哲学的になるのであまり踏み込みたくはないが。
でもほんと重要。
将棋ってそういうゲーム。
強くなればなるほどその言葉の意味が判ってくる。
538 ：名無し名人：2006/07/14(金) 02:43:30 ID:i/z0X9FT
>>537
それほど高尚な話ではなく
これを踏まえて「じゃあ相手より先に詰ませるには」という流れにして
「とにかく攻める(= 自分の速度重視)」や
「詰まされにくいように囲う(= 相手の速度を下げる事を重視)」などを
戦法の選択肢として説明してはどうか、という話
539 ：名無し名人：2006/07/14(金) 04:31:29 ID:3e27qJwg
あほか
540 ：名無し名人：2006/07/14(金) 04:49:24 ID:N+rJJlE/
>>522
とりあえず

ID:3l9vqikM

はやたら文章が冗長な上によく読むとなぜ嘘なのか肝心の事については飛ばして
何の説明もしてないのに理解できないから嘘と言い切っているので全く信用できないというのだけはよく分かったｗ

まあこういうパラノイア的な考えの持ち主はおいといて、初心者が本当に正しいことを知りたかったら
信用できる上達するヒントとかこれにて良しなどの本で調べてみるといいね。
ID:3l9vqikMが頭おかしいってすぐ分かるから。まあ言い方からしてキチガイじみてるから大丈夫かｗ

541 ：名無し名人：2006/07/14(金) 05:09:30 ID:ksuJsq6C
忘れがちとかありえねぇよｗｗ
542 ：名無し名人：2006/07/14(金) 08:39:24 ID:cjpSte4L
ID:N+rJJlE/＝ID:j3FcSRev＝ID:5uJ+abwV
543 ：名無し名人：2006/07/14(金) 08:46:26 ID:0T+oGoo9
>>540
まだやってるのかよ。

独りでキチガイじみてるとか頭おかしいかとひたすら汚い言葉吐いてスレ汚してないで、
お前もID:3l9vqikMみたいに何かについて説明するなり、少しは内容のあること書けよ。

ずっと見てるけどお前ただの荒しだろ。
去れ。
544 ：名無し名人：2006/07/14(金) 08:56:30 ID:0R4NrC19
俺は、400台から900台はそんなに実力が変わらんと思うのだが。
点数が低いほど、ポカが多いのと劣勢なった場合の終盤の粘りがあまりないというのが
違いのような気がする。
545 ：名無し名人：2006/07/14(金) 09:16:20 ID:N4hU95af
>>543
我々低級者が教えを請うスレで
スレを無視して本で調べろって言う時点で
荒しじゃなくただのバカ。
相手するだけ時間の無駄。

>>544
それってどこでもそうじゃないのか？
546 ：名無し名人：2006/07/14(金) 10:07:14 ID:N+rJJlE/
>>543
すげーｗ

誰かが言ってたようにキチガイID:3l9vqikMの

空気も読まず、口汚い冗長な書き方で、
難解で偏った考えを押しつけてるので、
その内容がおかしいところを指摘してそれを確認するソースを
言っただけで荒らし扱いかよｗ

そんなID:3l9vqikMを擁護するところを見ると当人だろうなｗ
おそらく低級者だろうがちゃんと本読み直した方がいいぞ。
547 ：名無し名人：2006/07/14(金) 11:29:46 ID:lMrlsvil
先生方は、先ず常識的な日本語を身につけてから後輩の指導に当たって下さい。
教員室での口論は、外に漏れないように静かにお願いします。
548 ：名無し名人：2006/07/14(金) 12:42:11 ID:xs5s7jz/
>>546
いい加減どっか行けよ。
それ以上バカを垂れ流すな。
恥ずかしい。

誰かが言ってたように、
棋力が我々より上でも
人間として腐ってたら、
存在価値は無い。
気楽のようにな。
だからいい加減消えてくれ。
549 ：名無し名人：2006/07/14(金) 13:59:10 ID:X1jX2g9M
今日も全力で真正面から釣られてやるぜ
「相手の玉の堅さに劣らないように指していく」ってのは、それ自体間違っていないね
ただ玉形固めることばかりに気を取られて
他の部分で大きく差を付けられちゃいけないというだけ
事実、棋聖戦第一局の△64歩～△63銀では先手が指しやすいことを佐藤自身みとめている
というか本当に>>622は本当に有段者？
550 ：名無し名人：2006/07/14(金) 14:01:27 ID:26PdoM3F
>>546
＞空気も読まず、

空気読めないのはキミ

＞難解で偏った考えを押しつけてるので

難解でキミが分からないからって良スレ荒らさないでくれ
それに個人的にはキミのが偏ってる

＞その内容がおかしいところを指摘して

難解で理解できないなら無理してケチ付けず このスレから退場してくれ
低級だからって読解力や空気読む能力までキミより低いと思われたら困る
551 ：名無し名人：2006/07/14(金) 14:01:41 ID:X1jX2g9M
訂正>>622→>>522
552 ：名無し名人：2006/07/14(金) 14:02:04 ID:gzPRr2T8
低級であっても低脳であることなかれ
553 ：名無し名人：2006/07/14(金) 14:09:15 ID:26PdoM3F
＞ソースを言っただけで荒らし扱いかよｗ

キミのレスはそんなことほとんどせずに
他人を口汚く罵倒し続け 代案も出さずスレ汚してるだけ
みんなの迷惑

＞そんなID:3l9vqikMを擁護するところを見ると当人だろうなｗ

ああもう キミには何言っても無駄かもしれませんね

何日間もこのスレに粘着して荒らし続けるのはそろそろやめてもらえませんか
最初は俺も我慢して黙ってたけど いい加減ウザイ

>>549
そんな質の悪いエサで釣れますか　
もう羽生だの佐藤だのの話題出す虎の衣を借る狐ウザイウザイ
554 ：名無し名人：2006/07/14(金) 14:12:32 ID:26PdoM3F
ぶっちゃけ 本当に低級者に教えられるほど強いのなら
羽生がこう言った佐藤がこう言ったと箔付けずに自分の言葉で説明できる
それをしないで箔を付けて説明誤魔化す行為は 低級者を騙す目的?

>>552
同意
555 ：名無し名人：2006/07/14(金) 14:27:19 ID:X1jX2g9M
>>554
じゃあはっきり言ってやるよ
棋聖戦第一局の△63銀とした局面では少なくともアマどおしなら絶対先手が勝ちやすい
俺は君と違って具体的な局面をあげて
説明したほうが分かりやすいと考えるからだ
君こそ逃げずに>>549に反論してみなよ
それともあっさり認めてしまうのかい？w
556 ：名無し名人：2006/07/14(金) 14:46:52 ID:X1jX2g9M
買い物の前に予防線として
何故玉を囲うことが重要か述べておく
玉を囲わないと相手からの寄せが早いと同時に自分の攻めにも制約がでてくるから
相手に桂をわたさないと一手スキがかからない
だけど桂を渡したら自玉が詰まされる
かといってほっとくと必死がかかる
受けても一手一手みたいな状況になったらなえるでしよ？
玉を囲わない今みたいな渡したらいけない駒や一手スキ縛りといった
萎える制約が多くなるから囲いは重要なんだ
557 ：名無し名人：2006/07/14(金) 14:47:16 ID:CXh6BNU4
ID:N+rJJlE/

＝ID:j3FcSRev

＝ID:5uJ+abwV

＝ID:X1jX2g9M

＝釣り師

もう終わった話題にいつまでもしがみついて、
スレをまた荒れ模様に戻そうとするな。
558 ：名無し名人：2006/07/14(金) 14:54:26 ID:RHoIvY/D
今までの吊り死とは別人だろ。
今までのより若干知能が高く感じる。

どちらにしろこんなとこで
釣りしないで欲しいが。
559 ：名無し名人：2006/07/14(金) 20:07:25 ID:N+rJJlE/
>>556

ID:26PdoM3F＝ID:3l9vqikM

だろうな。だとしたらマジレスは無駄かも？

どうやらこいつは前詰め将棋関係のスレで
プロ棋士は小脳で考えているとすごい珍説を立てて荒らしてたニートの香具師だと思うｗ
みんなに馬鹿にされてるのに本人は本気だったらしくあれは笑ったぞｗ

特徴は昼間とか夜中とか人が働いていそうな時間にレスするニートであること、
ＩＤを変えてレスするため特定の時間レスが集中するなどが挙げられる。
また自分が自演をしてるからか自分に反対意見のレスはすべて同一人物と見なす所も特徴。

その時もたしか正しいソースを出してこられると困るため、
自分の言葉でいえとかで誤魔化していた。
最後はプロや本に書いてある言葉よりこのただの名無しの２ちゃんねるで書かれた言葉の方が
信用できて正しいみたいな事を平気で言っていたキチガイだったｗ

どう見ても級位者以下の発言なのに本人はそれでも正しいと押し通すのが痛い。
結局どの発言が正しいのかという事になったとき、信用できる本やソースで判別するしかなく、
そうすればID:26PdoM3F＝ID:3l9vqikMが完全に間違ってることがばれるのでそれを恐れてるだろうｗ
560 ：名無し名人：2006/07/14(金) 21:10:16 ID:NEShD4ti
空気読まず自分の考え書くと
囲うのは終盤のための手数稼ぎのためであって
初心者はその目安として相手に劣らないような固さを目指せって感じじゃない？

手数稼ぎ→目的
劣らないように→どれだけ稼げばいいかの（とりあえずの）目安
みたいな感じ。
561 ：名無し名人：2006/07/14(金) 22:55:20 ID:yXFX+XWx
低脳を脱出したい人が集まるｽﾚはここでつか？(´･ω･｀)
562 ：名無し名人：2006/07/15(土) 00:01:45 ID:ENufw2k5
>>561 ここのはずでつ。（´･ω･`)
563 ：名無し名人：2006/07/15(土) 01:00:59 ID:ofGajg6h
まだやってるのか･･･
564 ：名無し名人：2006/07/15(土) 01:59:43 ID:pIIJT5Sk
低脳だし
565 ：名無し名人：2006/07/15(土) 06:25:15 ID:Luqzrdb+
>>560
ずっとそういう話題なのに
それがID:N+rJJlE/は許せないみたい。

だからマジレスは無駄
566 ：名無し名人：2006/07/15(土) 08:56:28 ID:de2QYp6q
いや～何だかんだでスレが活性化してますな～
このスレ自体プライド高段の低級を隔離する
のが目的なんだから遠慮することないとおもうぜ～
もっとやれやれ～w
熱く語り合おうじゃないか～
567 ：名無し名人：2006/07/15(土) 10:35:18 ID:Luqzrdb+
プライド高段
棋力は低級とそう変わりない
人間性は低級未満
568 ：名無し名人：2006/07/15(土) 11:52:27 ID:xQFUFXMb
>>560
そうだね、それは>>509あたりでもう議論されてるけどね

あと>>526がうまくまとめてるように元々初心者にいかに分かりやすく
玉を囲うなどの基本的な事を伝えるかが目的で
それが一番このスレでは重要

それを難解な説明で例外とか横やり入れて
分からないのは相手の理解力がないせいだでは目的を忘れていて
ちょっと頭のねじが外れてるのかなとは感じる

低脳プライド高段者の遊び場じゃなくて初心者に役に立つ分かりやすい説明する場所であってほしいな
569 ：名無し名人：2006/07/15(土) 12:44:45 ID:9sezJNmh
>>568＝>>509＝ずっとスレに粘着して荒らしてる奴

いい加減去れよ
みんな嫌がってることに気づけ
570 ：名無し名人：2006/07/15(土) 14:10:04 ID:de2QYp6q
大体有段者がこんなスレみること自体、稀なはずなのに
自称有段者のレスが量産されまくってることが胡散臭い
571 ：名無し名人：2006/07/15(土) 14:13:08 ID:9sezJNmh
>>570
書き込みの内容で判断すりゃいいさ
ちゃんと自分の言葉で説明してるか、誤魔化そうとしてるかなど、雰囲気見れば分かる
572 ：名無し名人：2006/07/15(土) 14:22:06 ID:de2QYp6q
>>571
ごめん どれも胡散臭いwww
逆に聞くけど胡散臭くないのってどれよ？
573 ：名無し名人：2006/07/15(土) 15:15:03 ID:xQFUFXMb
>>569
久々に書き込んでもすべて同一人物認定ですか

>>572
>>526の人の発言は信用出来そうでない？
初心者のことを考えて説明していて建設的だから

逆に>>529のようなのが最悪な例だとおもう
574 ：名無し名人：2006/07/15(土) 15:43:54 ID:j5XlXoz0
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　　　　 ｌ.:!/:.:.;;}:l:.:lYち::::!　　　,｀´,,　ﾚ⌒ヽ　 , - ､ 　　おじちゃんたち
　　　　>'ﾇヽf　ﾊ:.ｌヽ ｀ﾞ´　 _.. , 　 　 i　　 ! /　　 i 　　　　どうしてしごとしないの？
　　　　Yl::|Yヽ､ｷi:ｌ 　'''　　l　 ﾉ　　 ｲ:! ｜l/ /　 ﾉ
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　　　　　'yVノ_ﾞゞｯ.ヽ,　／Fiヽ､人ｌ 　’　 　 ・　}
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575 ：名無し名人：2006/07/15(土) 16:10:35 ID:Tgw/YpMU
>>574
今日は何曜日か分かるかい。
576 ：名無し名人：2006/07/15(土) 17:04:07 ID:de2QYp6q
このスレの住人は居玉棒銀好きだよなー
いかにも低能がこのみそーなせんぽーだ
577 ：名無し名人：2006/07/15(土) 17:20:14 ID:Tu7bolYy
玉を囲う理由
１．堅くする（ある程度以上の攻撃力がなければ攻められないようにする）。
２．戦場から遠ざける。
３．飛車角の移動範囲を広げて柔軟な攻めを可能にする。
上達するヒントとかにも書いてあったかな？
とにかく、俺はこの３つを目的に囲ってる。

だけど、だからといって穴熊にすりゃいいってもんじゃない所が難しい。
相掛りならバランス最重視だし、極端な例だと糸谷流右玉なんてのもあって、これは俺も愛用している。
愛用していて言うのもなんだけど、どうして糸谷流で互角の戦いができるのか良く分からんｗ
厚み？・・っていう感じもあんまりしないんだよね～。それともやっぱり厚みなの？
教えてエロい人！
578 ：名無し名人：2006/07/15(土) 17:53:42 ID:TgJFthBP
横からすまんが将棋は敵玉を自玉より速く詰ますゲームで、
逆に言えば敵玉より自玉が速く詰まされたらダメだから
敵玉より詰むのを遅くするために戦いが始まる前に自玉を
詰みにくくする為に囲うのでは？囲いとはマラソン風に言えば相手のゴールを遠ざけるのが囲い、ゴールに走るのが寄せって感じでは？駒得や駒の効率はスピードを上げる為のドーピング、
相手がゴールに向かうのを邪魔する人、障害物みたいなもんじゃないの？
めっちゃ長くなってスマン、当方7級、一時はあと一勝で上級、
というところまで輝いていた男じゃよ。ほっほっほ・・・
579 ：友達のいないプライド上級：2006/07/15(土) 19:17:51 ID:de2QYp6q
>>577
囲いにはそれぞれ弱点があります
上や端からの攻めに弱い美濃やアナグマ
横からの攻めに弱い矢倉や銀冠みたいな感じで
アナグマの場合組みあがるまでが大変なだったり
（かなり大雑把な言い方だけど）
だから、一部の相掛かりや横歩やのように、
攻め駒を大きく転回した攻めが可能な場合、どこからせめられても
それなりに耐えられるようにする必要があります
これが中住まいに代表されるバランス重視の囲いが有効になってくる理由
厚みというのは、すごく乱暴な言い方をすれば、
その勢力内での自分の駒の利きのおおさ
そのテリトリーでは駒の利きが多いわけですから
少なくとも、その場所での戦いを優位に進めることができるのも
また自然の道理。（でもそこの戦いで負けてしまうと一気に敗勢になることも）
方針流は桂馬をはねだし
銀をおしだし金も押し出すことも辞さないわけだから
玉頭ふきんの厚みは厚いと言えるのでしょう
でも駒の利きを比較的集めにくい桂頭はよく急所になったりしますね
580 ：名無し名人：2006/07/15(土) 21:58:28 ID:HG03rWZR

・負けて悔しいと思う気持ち
・人のアドバイスを謙虚に受け取る気持ち
・自分なりに考えて工夫する気持ち
・将棋を楽しむ気持ち

どれも大事だよ
581 ：名無し名人：2006/07/16(日) 07:21:03 ID:H2LjulRR
ここは、本物の助教授が見回りに来るので、遡って読んでいます。
だいぶコピーが増えました。私蔵本が出来そうです。
今後も宜しくお願いします。
582 ：569：2006/07/16(日) 14:28:26 ID:gjMaDR/+
>>573
何が最悪なのか説明せずに
ひたすら、ニートだのキチガイだの連呼する>>559とあなたは同類。
だから信用できない。
583 ：名無し名人：2006/07/17(月) 11:02:51 ID:QAsQDuLE
こんな将棋を指してちゃ中級は遠い・・


棋戦：レーティング対局室(早指し)

▲７六歩 △５二飛 ▲７五歩 △５四歩 ▲７八飛 △５五歩
▲７六飛 △５四飛 ▲９六歩 △４二銀 ▲６八銀 △５三銀
▲７七銀 △４四銀 ▲６六銀 △３四歩 ▲８六歩 △４五銀
▲５八金左 △６二玉 ▲６五銀 △５二飛 ▲７四歩 △同　歩
▲同　銀 △７三歩 ▲８三銀成 △３三角 ▲８四成銀 △７二銀
▲９七桂 △５六歩 ▲３三角成 △同　桂 ▲４八銀 △５七歩成
▲同　銀 △２八角 ▲２六角 △５一玉 ▲４六歩 △５六歩
▲４八銀 △４六銀 ▲５三歩 △１二飛 ▲５六飛 △１九角成
▲４六飛 △４五香 ▲５六飛 △２九馬 ▲５二銀 △同金左
▲同歩成 △同　金 ▲６二金 △４一玉 ▲５二金 △同　飛
▲同飛成 △同　玉 ▲６二飛
まで63手で先手の勝ち
584 ：名梨名人：2006/07/17(月) 12:20:40 ID:XWow1kRa
ポカ減らせばすぐなれますよ

あと攻める前に玉囲うとかすれば。
585 ：名無し名人：2006/07/17(月) 12:30:51 ID://7Q05DA
自分、高段者の観戦するの好きなんだけど
チャット欄見てると解説せずに私的な雑談とか多いんだよね。
解説者がいれば３倍は観戦面白くなるのに。
ここ見てる人でどなたか解説してくれる人いないかな。
単なる指し手予想じゃなくて手の理由とかも言ってほしい。
有段者スレでお願いした方がいいのかな？
586 ：名無し名人：2006/07/17(月) 13:03:09 ID:oqvki+x7
>>585
激しく願望
587 ：名無し名人：2006/07/17(月) 17:59:31 ID:8NUCHerS
>>585
講談社の指し手を臆面もなく解説するのは、
Ｒ2600～3000は必要と桃割れ。
そういえば、かつての名解説、桂太郎氏は
どうなったんでしょう。
588 ：1/2：2006/07/17(月) 19:57:14 ID:w7ODtaLO
生徒のみなさんへ

教員室での侃々諤々が教室まで聴こえてきて
どの先生を信じたらいいものか迷っている方もいるかと思います。
そこで「侃々諤々」の背景も含めて、ヒントを差し上げたいと思います。

そもそも将棋というゲームが局面局面を通して対局者に突きつけている
情報量は、そのままでは人間の処理｢脳｣力を遥かに超えています。
そこで先人は経験則から「駒の損得･働き、囲い・位、序盤･中盤･終盤」
など諸々の概念を編み出し、さらにそれらを組み合わせて「格言」を作り
さらにはそれら格言が援用された「定跡」も整えることで、この余りにも
茫洋として無機質な９Ｘ９の小宇宙にいわば目鼻を付けたわけです。

これら「将棋用語・格言・定跡」はさしづめパソコンのＯＳに該当します。
ＯＳを導入すればコンピュータの原理に通じてなくとも手軽にパソコンの
利便性を享受できるのと同様に、「将棋用語・格言・定跡」をその真意が
分からずともとりあえず脳内に導入しておけば、この二人零和有限確定
完全情報ゲームがはらむ目の眩むような情報量を直視することなしに
一局あたり60回近い（ウィンドウショッピングならぬ）ムーヴチョイシングを
そこそこ様になる形で提供してくれるインターフェイスとして働くわけです。
589 ：1/2：2006/07/17(月) 19:57:48 ID:w7ODtaLO
生徒のみなさんへ

教員室での侃々諤々が教室まで聴こえてきて
どの先生を信じたらいいものか迷っている方もいるかと思います。
そこで「侃々諤々」の背景も含めて、ヒントを差し上げたいと思います。

そもそも将棋というゲームが局面局面を通して対局者に突きつけている
情報量は、そのままでは人間の処理｢脳｣力を遥かに超えています。
そこで先人は経験則から「駒の損得･働き、囲い・位、序盤･中盤･終盤」
など諸々の概念を編み出し、さらにそれらを組み合わせて「格言」を作り
さらにはそれら格言が援用された「定跡」も整えることで、この余りにも
茫洋として無機質な９Ｘ９の小宇宙にいわば目鼻を付けたわけです。

これら「将棋用語・格言・定跡」はさしづめパソコンのＯＳに該当します。
ＯＳを導入すればコンピュータの原理に通じてなくとも手軽にパソコンの
利便性を享受できるのと同様に、「将棋用語・格言・定跡」をその真意が
分からずともとりあえず脳内に導入しておけば、この二人零和有限確定
完全情報ゲームがはらむ目の眩むような情報量を直視することなしに
一局あたり60回近い（ウィンドウショッピングならぬ）ムーヴチョイシングを
そこそこ様になる形で提供してくれるインターフェイスとして働くわけです。
590 ：2/2：2006/07/17(月) 19:58:55 ID:w7ODtaLO
これら「将棋用語・格言・定跡」を（無批判に）生徒への伝達の対象
や手段とする指導理論をさしあたって「ＯＳベース派」と呼んでおきます。
駒がぶつかれば「同歩」と脊髄反射してしまうように、駒の動き方を覚えて
間もない入門者が手にしている羅針盤は「駒の損得」程度しかありません。
そんなレベルではこの「ＯＳベース派」はとりわけ劇的に効果を発揮します。

しかし、この「ＯＳ」はあくまでも【経験則から帰納的に】導かれた「民間療法」
にすぎません。要するに「なぜ？」という子供の純真な問い掛けに対して
「そういうものなんだから黙って聞け」と大人の傲慢で開き直るしかないのです。
また、その点とも関連しますが「ＯＳ」というブラックボックスを間に噛ませると
いうことは、そこがトラブったら自己修復機能もなくお手上げだということです。

そこで「マシン語派」です。
「先に相手の王様を取ったほうが勝つ」という将棋における唯一の羅針盤にして
【真理から演繹的に】導かれたいわば「真理直系の」理論のみを伝達する立場です。
その出自でもある「ＯＳベース派」の利点と限界も自覚していることが多いです。
素朴な疑問を胸に抱えてる皆さんは、ぜひ生徒の特権として「なぜ？」「どうして？」
とエジソンのように質問攻めをかけてみてください。「マシン語派」はどなたかが
言われたように「本当に理解していることを幼児に噛んで含める」ことができます。
数字の羅列で語るわけにはいかないので、既存の将棋用語を用いるでしょうが
分からないことは知ったかぶりをせずに「分からない」とはっきり言ってくれるはずです。
「大人の事情」を斟酌して聞きたいことも聞けない物分りのいい子供でいる必要は
ありません｡私の見たところ、このスレには何人か「マシン語派」がいらっしゃるようです。
マシン語レベルから将棋を理解できるので自己修復どころか自分なりの「定跡」を紡いで
いけますし、何より「ＯＳベース派」のような紆余曲折なしに最短距離で上達できます。
591 ：名無し名人：2006/07/17(月) 20:36:08 ID:7OOaXqKw
なんか湧いてるぞ
592 ：名無し名人：2006/07/17(月) 20:49:39 ID:/Tu8Wz5k
さくらたん、まで読んだ
593 ：名無し名人：2006/07/17(月) 21:11:23 ID:oqvki+x7
>>589,590
最後まで取りあえず読んだ。
蘊蓄有ると感じた。
コピーした。
理解できるまで繰り返し読む積もりだ。

助教授に感謝。
594 ：名無し名人：2006/07/17(月) 23:06:35 ID:AfSF4YaG
>>590
言葉の説明だけだとよく分かんないんで
そのマシン語的説明とOS的説明の具体例を使って説明してくれるとうれしいです
595 ：名無し名人：2006/07/18(火) 01:32:56 ID:rYJuIHy/
おかしな例え方をする必要性を感じないな…
格言や定跡を利用するものは盲目的に従う馬鹿みたいな書き方だが、
実戦を通してその真意を理解していくというやり方じゃダメなのか？
学習の段階としてこれが一番自然だと思うが。
真理から演繹的に導くなんて理論的には可能でも、現実的じゃないだろ。
理系的な理想論にしか聞こえない。
596 ：名無し名人：2006/07/18(火) 07:13:47 ID:3D62XD4p
>>589,590
繰り返し読んだ。
将棋というゲームの理論的側面は理解出来たが、
低級脱出にはちと難解。
597 ：名無し名人：2006/07/18(火) 07:25:30 ID:IBw7BaDn
数学ですらとりあえず方法論から教えようってことがあるのに・・・
598 ：名梨名人：2006/07/18(火) 07:30:56 ID:aljxQ5QW
演繹的

読みすらわからない・・意味も・・・

というか、漢字ばっかりで読む気が・・
599 ：名無し名人：2006/07/18(火) 10:14:09 ID:c/rBaTTN
えんえきてき
600 ：名無し名人：2006/07/18(火) 10:44:05 ID:ceN2uJq4
>>451
読むの遅くなりました。451です。色々レス書いてくれてありがとう。
俺は振りも含め何でもやる居飛車党で力戦系は勝率良いと思います。
ほうしん流・・似てるのかな・・調べてみます。

>>589,590
そんなに難しく説明しなくても良い気がします（汗）
601 ：名梨名人：2006/07/18(火) 12:20:51 ID:aljxQ5QW
侃々諤々

これもわからん・・

ﾈｯﾄでしらべるか・・
602 ：名無し名人：2006/07/18(火) 12:22:33 ID:SDDlzTwM
かんかん(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸ
603 ：名無し名人：2006/07/18(火) 15:37:32 ID:6/B8zkys
詰めろ、がかけられない。包み込むように寄せる。ことができない人が多いですね。
604 ：名無し名人：2006/07/18(火) 16:37:31 ID:YfFobNLO
私は、将棋を王取りゲームとしてではなく、知識として習得しようとしていたようだ。
これでは低級卒業は無理と気付いた。
605 ：名無し名人：2006/07/18(火) 19:21:08 ID:cbdzzHqi
>>604
キミは>>589-590でやたら難しい表現をして言葉を弄んで楽しんでるが
言いたいのは単に「詰め込み教育はいけない」ってことだろ。
それなら同意するよ。

将棋の基本は攻めること。
攻めて相手の玉を自玉を詰まされる１手前に詰ますこと。
その辺を理解せずに「相手より硬く囲う」とかやってると
低級脱出はできても精々中級・上級止まりじゃないかな。
俺はその辺の級のレベル知らないから正確には言えないが。

ギリギリの勝負で１手を競う感覚を覚えなければ永遠に強くなれない。
それが将棋の基本であることは低級じゃ分からないかもしれないが。
606 ：名無し名人：2006/07/18(火) 20:20:41 ID:YfFobNLO
>>605
ギリギリ1手違いの勝負もたまにはあります。その場合勝っても負けてもすごく充実感があります。
でも、大抵は中盤で成算のないまま無理攻めしたり、逆に攻め込まれたりして大差がついてしまうんです。
強い人は、相手の手を消しながら攻めのチャンスを待つ、と私の先生は言っているのですが、
双方の王の囲いも含めてその感覚がどうもつかめません。
「相手の手を消す」は難しいです。11級でもたもたしています。

607 ：名無し名人：2006/07/18(火) 20:29:51 ID:cbdzzHqi
>>606
低級の将棋見てて感じるんだけど、基本的に
「相手の手を全く見てない」よね。
あれが問題だと思う。
多分ソフトやネットの普及のせいだろうけど。

俺が小学生の頃は弱いなりに相手の思考を読んで
色んな駆け引きがあったさ。
ソフト相手に相手の思考を読むの難しいのと
ネットだとついつい人間相手にしてること忘れちゃうことで
気付いたらみんな独りよがりな将棋指してるのでは。
駒落ちで低級者と指してると思うんだが、
みんな弱いなりにも色々考えてるんだし
「相手の狙い」をもっと読みながら指すべき。
少なくとも低級の一目散に囲いに飛び込む雑な序盤は理解できない。
608 ：名無し名人：2006/07/18(火) 20:34:12 ID:6/B8zkys
>>607
居飛車から始めないからかもしれんよ。
609 ：名無し名人：2006/07/18(火) 20:39:54 ID:cbdzzHqi
>>608
うん、俺もそう思う。
俺が>>605で「将棋の基本は攻めること」って書いたのはそういう意味。

ただ、これ書くと振り飛車党の中級上級者から一方的に叩かれるので
具体的に書かなかっただけ。
有段者にもなれば居飛車も指すことの意義を理解できない者は居ないと思うけど・・。

振り飛車好きなら好きでいいんだけど、というか俺も振り飛車党なんだけど
まずは自分がイニシアチブ取って相手の玉に迫るってことを覚えないと
永遠に強くなれないと思う。
まあ、低級脱出ってレベルなら穴熊に囲うなりハメ手覚えるなりでいいのかもしれんけど。
その辺は低級と中級の差が分からない俺には分からない。
ただ、「ギリギリ1手違いの勝負」＝「イニシアチブの取り合い」ってこと
理解して欲しいと思った。
610 ：名無し名人：2006/07/18(火) 20:44:32 ID:YfFobNLO
>>608
聞いたことがある言葉です。
やはり棒銀でしょうか。
611 ：名無し名人：2006/07/18(火) 20:47:07 ID:cbdzzHqi
ごめん、どうも上手く言いたいことまとめて説明できない。

とりあえず強くなりたいなら定跡とか覚えまくって
意味も分からずそれをたどるだけの将棋を指すのではなく
自分で考えて指すべき。
駒組み段階から、「端歩の突く意味分からん」と思えば
「省略していいのでは？」と考え、省略して指してみるべき。

>>604さんも言ってるけど、過度に知識詰め込むと
思考力の向上が望めないのですぐに突き当たる。
既に４０代５０代ならそんな基礎トレみたいなことしんどいので
最初から答えカンニングして「暗記数学」みたいなことしても
良いとは思うが。
612 ：名無し名人：2006/07/18(火) 20:55:09 ID:cbdzzHqi
>>610
低級って言っても色々あるが・・・。

ただ攻めの基本は「飛角銀桂香歩」なんだけど、それ以前に「飛銀」がある。
攻め方は「飛銀」「飛銀角」「飛銀角桂」「飛銀角桂香」「飛角銀桂香歩」
の順で覚えていくのが効率良いと思われる。
そういう意味で、中盤の指し方分からない低級者や最初からずっと振り飛車の人は
棒銀でそれを順に覚えていくのがいいと思われる。
原始中飛車もいいが。

初心者上達用の将棋の本が必ずその２つの戦法から書いてあるのは
「初心者向きの簡単な戦法」って意味ではなく、
「初心者が将棋上達する上で最初に覚えなくちゃいけない感覚学べる戦法」だからだよ。
これを誰かが書くと必ず。居玉棒銀や居玉中飛車をバカにする、
中級上級（？）者の書き込みがあるけどそういう人は多分分かってない。
613 ：名梨名人：2006/07/18(火) 21:03:02 ID:aljxQ5QW
わしらは定跡しらずなんだが・・・
614 ：名無し名人：2006/07/18(火) 21:05:19 ID:YfFobNLO
>>608
今思い出した。青野9段が「相居飛車の定跡」の中で言ってました。
615 ：名無し名人：2006/07/18(火) 21:27:19 ID:ceN2uJq4
２４の低級って本当に低級なのかな・・。
道場初段前後の人がかなり混じってると思うんですけど・・。
フリー１５級ゲストの過小の人に
「今のレートはおかしい。強すぎる」って、
最近も言われましたが、
普通に対局していても低級をなかなか突破出来ないです。

「低級」＝「初心者」の図式は実感沸かないです。
616 ：名無し名人：2006/07/18(火) 21:29:51 ID:6/B8zkys
相掛り、角交換、などは序盤の一手のミスが命とりになるので、序盤から慎重に指すようになるよね。
角交換してると安易に駒組みすると角打たれるし、これは振り飛車でも序盤に角交換
することあるから参考になるでしょう。
617 ：名無し名人：2006/07/18(火) 22:03:00 ID:RgZhzkhs
>>615
確かに低級でも戦法もよく知らない初心者という感じではないな。
やはり終盤の寄せや詰ませる力の差では？
序盤は本読んだ瞬間からとりあえず指せるが終盤はそうはいかない。
地道なトレーニングが必要だしね。
618 ：名無し名人：2006/07/18(火) 22:04:07 ID:ti9cFZ/+
>>615
R４００前後だけどリアル道場なら２級だよ
低級でもチョット甘い道場なら初段ってこともあるだろうね
しかも同じ位の棋力の人間がワンサカいるから星の潰しあいに
なってなかなか低級脱出出来ないのが現状だとおもうよ

619 ：名無し名人：2006/07/18(火) 22:16:24 ID:YfFobNLO
>>615
ここでは、低級=初心者じゃないと思います。
棋歴は長いけど、24始めたら低級脱出できないで悩んでいる人多いと思います。
私、50年超、11級です。
620 ：名無し名人：2006/07/18(火) 22:27:29 ID:+ILt7mEX
詰めパラ15年超、今14級のおいらが来ましたよ（＾ω＾）
中盤までに作戦勝ちしないとブルドーザーみたいに押しつぶしちゃうぞ
621 ：名無し名人：2006/07/18(火) 22:30:02 ID:cbdzzHqi
>>613
そういう人はちょっとは定跡覚えた方がいいと思う。
ただ、俺が観察するに、低級の人はいささか定跡に頼りすぎな人多い。

>>615　>>618　>>619
みんなが過小レートでスタートするもんだからどんどんからくなってんだよ。
俺が初心でスタートすれば、誰かのレートが2000下がるわけだし。
実際いくつかのHNは初心スタートだしな・・・。
ヤフーやハンゲームみたいに、そのうち「全員R1000スタート」とかに変えなきゃ
一般人の参加できないHPになってしまいそうだ。

>>617
なんかその差が「終盤の差」ではなく、
「手にどれだけ目的あるか」「相手の手をどれだけ読めるか」にあると
俺には感じられる。
622 ：名無し名人：2006/07/18(火) 22:34:24 ID:3QPqjeFx
>>612
基本的な攻めを覚えるという理由だけならその発言は正しい。

でもね。居玉だと玉を固めるという基本が無視されてる。
それなら囲いも攻めも最初から学べる戦法の方が
将来のためには効率がいいと考える人がいるからだと思うよ。

居玉では結局その戦法のまま使い続けるってことが出来ない訳だし。
将来の攻めが上達した後のことも考えるとそういうバランス感覚って大事だから。
623 ：名無し名人：2006/07/18(火) 22:46:42 ID:cbdzzHqi
>>622
玉を固めるのは攻めを覚えた後でいいと思う。
重要度として考えるならば攻めの感覚を覚えるのを優先すべき。
というのは、玉を囲うのは簡単だから。

それ以前に「玉を固めるという基本」ってのは間違ってるよ。
玉は固めなきゃいけないときに固めるものであり「基本」ではない。
プロだって先日のNHK杯みたいに居玉の将棋結構多い。

固める必要があるとき囲いを覚えることが将来的に必要なのは確かだが
そんなもの丸暗記に近い形で済むわけで攻めの「感覚」を掴むのより遥かに容易。
攻めの感覚を身に着けずに囲うことを覚えるといつも囲ってしまうバランスの悪い将棋になるが
居玉をベースに必要なときだけ囲うようにすればバランス感覚が保たれる。
覚えたてから四間飛車にして穴熊にすれば最初は勝ちやすいが、将棋のバランス感覚取り戻しにくい。
624 ：名無し名人：2006/07/18(火) 22:48:52 ID:unsP2PFo
振り飛車だけでも初段くらいまでなら軽くいけたけど、
居飛車党に転向してから振り返るとやっぱり昔は
芸域があまりにも狭かったと思う。
625 ：名無し名人：2006/07/18(火) 22:56:58 ID:cbdzzHqi
言いたいのは、
・居玉から学んだ将棋感覚は発展性がある。
・囲うことから始めた将棋はその最初のバランス感覚の悪さが持続され
　バランス感覚の悪さから立ち直れない可能性が高い。
そんな感じ。

囲うべきか、囲うための数手を攻めに使うべきか、
その正しいバランス感覚が養われないうちは振り飛車が楽なのは認める。
とりあえず序盤は固めればいいだけだし、序盤のバランス感覚必要ないからね。
でもそんなソフトみたいな将棋指してると強くなれないよ、そう言いたいだけ。

ただ、何度も繰り返すが、このことが「低級から中級へ」というレベルで
どれだけの影響となるのかは俺には正確には分からない。
俺の知り合いの人数人がこれの影響で10級止まりだが、すべての人がそうか分からない。
序盤でソフトなみに何も考えてないので、序盤でかなり損している。
定跡通り進むことのない低級の将棋で、序盤で細かく損して負けにつながっている。
626 ：名無し名人：2006/07/18(火) 23:02:22 ID:cbdzzHqi
>>624
そうそう、それが言いたいんだけど・・・あなたも上手く表現してくれｗ

ちなみに「振り飛車だけで処断いければいいじゃないか」と思う人も居るかもしれないが、
>>624さんがそうだっただけで、必ずしも全員に当てはまるわけではない。
むしろ、自分の周りの人間を見てると多くの人間が振り飛車だけ指すばかりに
序中盤の指し方を学べなくて低級止まりになっている。

昔はこんなことなかったのだが、藤井猛が竜王取って以降こういうことが増えた。
振り飛車メインで指してもいいが、たまには居飛車やったり我流の将棋やったり
感覚を鍛えるトレーニングしないとかなりヤバイヤバイヤバイ。
627 ：名無し名人：2006/07/18(火) 23:11:43 ID:cbdzzHqi
なんでヤバイかって言うと、
振り飛車は序中盤は「ｷﾞﾘｷﾞﾘ1手しのぎの勝負」とは関係ないから。
どうせ終盤で時間稼げるし、それは多分低級に行けば大きくなるだろう。
低級の場合、振り飛車の序中盤の1手の価値は極めて低い。
それが「終盤の寄せや詰ませる力の差」みたいな結論を導き出すんだろうが・・。

居飛車をすれば序中盤の1手の重要性がよく理解できて序中盤から細かく読むようになるし
その感覚が掴めれば振り飛車をしても序中盤で細かく点数を稼げる。
さすればそれが結果的にＲのアップにじわじわと効いてくる。

なんかまとまらないけど、言いたいことはそんな感じ。
とりあえず、振り飛車ばっかしてると大切なこと学べない。
628 ：６２４：2006/07/18(火) 23:23:33 ID:unsP2PFo
>>626
いや、でも、自分の場合
今では純粋居飛車党になってしまって
振り飛車はもう指せなくなってしまったというデメリットはある。
なんというか振り飛車だと作戦負けしそうで怖い。

629 ：名無し名人：2006/07/18(火) 23:27:07 ID:3QPqjeFx
>>625
＞・囲うことから始めた将棋はその最初のバランス感覚の悪さが持続され
　バランス感覚の悪さから立ち直れない可能性が高い。

居玉のままの方攻める方が将棋としてのバランス感覚が悪いままなんだから
逆でこの前提がらしておかしい。

だから、大抵の定跡の入門書を見ても最低かに囲いくらいは囲ってから棒銀を
攻めるようになってし、
居玉棒銀は失敗例として載ってる場合が多い。
その事からもその主張はおかしいことが分かる。

それに後からよりは最初から同時に覚える方がそのまま将来まで流用出来るのだから
どちらが効率がいいか言うまでもない。
630 ：名無し名人：2006/07/18(火) 23:28:17 ID:ceN2uJq4
>>617
俺は逆転勝ちが多いです。
ただし上のレートの人とは、
読みの深さが違うのははっきり感じてます。

>>621
みんなやはり低くめで登録してるんですね。

>>618,619
俺はヤフーで１５００くらいの人に結構勝つ事あるし、
２４の１０００くらいのレートの人にも勝った事あります。
でも１０級くらいからマジにキツイです（笑）
１３級の人で四間飛車の達人もいて、
一手争う感じで終盤力で負けました。
その人の棋譜見たら６００以上の人とだけ対局してました。
感想戦で序盤の変化を色々教えてもらったし、
レートは俺の方が高いけど指導対局と同じでしたｗ
631 ：名無し名人：2006/07/18(火) 23:42:29 ID:RgZhzkhs
>>630
そうですか。ただ脱出するなら互角レベルでは無理だな。
でも一手違いの終盤を争うような将棋を指しているんならそのうち強くなるんでは？

>>621
確かにそれはある。相手が悪手を指しても見向きもせずに囲いを優先させたりしている。
強い人はとがめてるな。
632 ：名無し名人：2006/07/18(火) 23:49:48 ID:cbdzzHqi
>>629
＞居玉のままの方攻める方が将棋としてのバランス感覚が悪いままなんだから
　逆でこの前提がらしておかしい。

そうか、日曜日の松尾や青野を始めとした居玉で攻める将棋指すプロ全員が
「バランス感覚が悪い」とあなたは感じるわけね。
完全振り飛車党以外のプロ全員が、居玉で攻める将棋指すわけだが。
そういうレベルで語ってるなら、俺は別に何も言うことはない。
あなたのレベルで感じる「バランス感覚」と俺のレベルで感じる「バランス感覚」が
明らかに違うだけのことでしかないのだから。

＞大抵の定跡の入門書を見ても

入門書の多くは、初手から居玉棒銀が多い。
「相手が矢倉囲いにして万全の受けをした場合」も居玉棒銀してるものが多い。
誰も「定跡の入門書」なんていう特殊な書物の話はしてない。
「入門書」って俺が書いてるのに勝手に「定跡の入門書」の話されても困る。
そりゃ、「定跡」の本なら「定跡」が書いてあるのは当然じゃないの？
633 ：名無し名人：2006/07/18(火) 23:50:54 ID:cbdzzHqi
>>630
居飛車党？振り飛車党？
振り飛車党で逆転勝ちばかりだと俺の周りの人たちと同じ症状だから
居飛車指すといいと思われる。
居飛車党なら・・・どうすればいいんだろう。

ちなみに「ギリギリ低級タブ」の位置には過小の人も居るんでないの？
点数調整しながら低級タブを保って遊んでるような人。
一時期変な戦法ばっか指して初段に落ちてみたら
やたら強い１級から挑戦されてビックリしたことがある。
多分過小なんだろうけど、やたら強くてどれだけ強いのか分からなかった。
634 ：名無し名人：2006/07/18(火) 23:55:34 ID:tKhX05cE
みんな居玉棒銀をメインにした経験があるうえで言っているのかな？
おれ２４で4級くらいになるまで棒銀only（対振り以外はほぼ居玉w)だったんだけど　その経験踏まえて言わしていただくと
お勧めできない。やめたほうがいい。攻めは細くて切れそうな攻めを首の皮一枚でつなげなくちゃいけないし
攻めがつながったとしても反動でかいし　反動でかいせいで攻めに制約が出来るし
10本の糸のうち9本は負け筋みたいな将棋を強要される。やってみりゃわかるとおもうけど勝てないしマゾだ
受けるほうも怖いんだろうけど攻めるほうはノイロ‐ゼだ。そのうち楽しむために将棋をするんじゃなくて
棒銀つかって苦しむ自分に萌える為の将棋と将棋を指す目的が変わる（俺は変態マゾだからレイプされてるその感覚にはまり込んでしまったんだけどw)
たまにする分にはいいけどメインでそういう将棋をさせという意見は賛成できない
やっぱり勝てなかったら面白くなくなるだろうし（マゾは除く　ウフフフフフwww）

でもまぁ　囲いの印象が変わるというのは漏れも感じたんだけど（例えば穴熊堅くなくなったw)
635 ：名無し名人：2006/07/18(火) 23:56:48 ID:cbdzzHqi
>>631
＞確かにそれはある。相手が悪手を指しても見向きもせずに囲いを優先させたりしている。
　強い人はとがめてるな。

その言葉は俺にとっても耳が痛い。。。
2800超の人見てると、序盤の何気ないところで「普通に囲っていくだろうな」と思って見てると
突然動き出してポイントを稼ぎに行くことに、彼我の実力さを痛感させられる。

もっと考えなきゃ、もっと考えなきゃ、といつも言い聞かせてるんだけど
やっぱり楽な方に楽な方に人間流れていくんだよなあ。
友達に定跡に頼りすぎずもっと考えるように言ってる癖に
同じことやってる自分が居る。
636 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:00:34 ID:H4RwnESh
>>632
完全振り飛車党の藤井さんは居玉でかったことすらありますよ
637 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:01:46 ID:mxlPvrQA
>>634
ああ　ずっと居玉棒銀はお勧めできないよｗ
たまに遊びでやるけど、途中で囲わなくちゃいけなくなったら俺は当然囲ってる。

囲うことの重要性感じたら囲えばいい。
例えば１５角打たれて王手飛車食らったりしたらねｗ
俺が言ってるのは
「序盤囲うことの意義を理解できないで囲ってると
　囲いを生かしきれないし細かく損をする」って話だし。

まあ「囲いの印象が変わる」とか「序盤の1手の価値が分かる」っての
分かってくれればそれでいい。
638 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:04:15 ID:mxlPvrQA
>>636
あの人もともと居飛車党だもん。
四間に振っては居るけど藤井システムなんて感覚も指しても居飛車そのものだし。

藤井みたいに居飛車も振り飛車もアマチュア時代・奨励会時代に散々勉強してきて、
その結果として完全振り飛車になるのと、
将棋覚えてからずっと振り飛車しか指さない人間を一緒にしたらいかんよ。

639 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:08:52 ID:Zo4t8IPS
>>632
プロの居飛車戦で居玉棒銀で攻める将棋はあるがそれは例外的なもの。
なぜなら例外かというとやはり将棋は玉を囲う場合が圧倒的に多く、しかも、
この場合ですら居玉棒銀でしか攻めてこないと分かったら相手も簡単に対策を取ってくるからだ。

例えばその教え方だと、
もし相手が振り飛車にしてきても初心者は居玉のままで棒銀攻めるという可能性が非常に高い。

そういう基本が出来てない相手を教える事を前提で考えた場合、
このように良くない事が起きやすいと考える。
640 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:08:53 ID:mxlPvrQA
>>638を訂正。

>>636
ごめん、レスの意味を理解してなかった。
完全振り飛車の藤井も居玉で勝ったことあるって話ね。
ああ、藤井システムを考慮すれば、
居玉で攻めて勝ったことないプロ棋士なんて居ないのかな。
藤井システムやらない棋士はそうでもないか。
641 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:11:02 ID:vpZY6Y3D
>>638
藤井は始めたころから振り飛車一辺倒といってるぞ
嘘はやめろよな
642 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:14:28 ID:mxlPvrQA
>>639
＞プロの居飛車戦で居玉棒銀で攻める将棋はあるがそれは例外的なもの。

残念。普通に結構あります。それを全部「例外」というならご自由に。

＞この場合ですら居玉棒銀でしか攻めてこないと分かったら相手も簡単に対策を取ってくるからだ。

下手に対策とってくれたらボコれる。
とりあえずあなたのように一目散に囲いに突き進んでくれる人は餌食にしやすい。
対策として一目散に矢倉に囲ってくれないか？ｗ

＞もし相手が振り飛車にしてきても初心者は居玉のままで棒銀攻めるという可能性が非常に高い。

これ、角道開けないでやると結構有効で面白いよ？
そこで１５角で３５の銀素抜かれるようなことあったら初めて６８玉をあがればよろし。
643 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:16:39 ID:mxlPvrQA
>>641
藤井は
「居飛車で勝てないから振り飛車を指してる。
　だが将棋の本質は居飛車であり、究極的には居飛車が有利だと思う。」
みたいなこと言ってるよ。

「始めたころから振り飛車一辺倒」って「プロ棋士始めた頃」の話でないのか？
だから俺は「居飛車も振り飛車もアマチュア時代・奨励会時代に散々勉強してきて」
と言ってるんだけど。

まあどちらにしろこの話題はあんまり関係ないのでこの辺で。
俺の勘違いだったらごめんね。
644 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:22:03 ID:Zo4t8IPS
>>642
でプロが居玉で戦う割合は？全体の一割もないはずだが？
玉を囲う将棋の方が遙かに高く、居玉は例外と言えるのは事実。

あともう分かってるだろうけど振り飛車にされたら絶対棒銀側は囲うしかない。
角道開けないのなら攻撃力が落ちてさらに囲われるだけ。
基本を無視した身勝手な主張は２ちゃんねるしか通じない。

645 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:26:11 ID:mxlPvrQA
>>644
＞でプロが居玉で戦う割合は？全体の一割もないはずだが？

ん？　１割を「例外」？
１割も無いのは見てたら誰でも気付くことだけど
ああいう普通の将棋を少ないからって「例外」扱いはなあ。
じゃあ、相穴熊も「例外」になるわけねｗ

＞あともう分かってるだろうけど振り飛車にされたら絶対棒銀側は囲うしかない。

はぁ？　受け方間違ったらそのまま居玉でいいし、低級ならちゃんと受けれる人のが少ないですが？

＞基本を無視した身勝手な主張は２ちゃんねるしか通じない。

あなたの身勝手な「基本」とやらは聞き飽きた。
646 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:28:26 ID:Sz4w5nJZ
オレは初心者だが、これだけは分かる

つまらん揚げ足取や煽りあいほど見苦しいものはないと
加えて中傷文句入ってるのみると、将棋鍛える前に精神鍛えろよ('A`)
647 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:31:10 ID:mxlPvrQA
うぃ
648 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:31:11 ID:r2LAZp2C
まあ振り飛車一辺倒といっても居飛車も当然ある程度指せるだろう。
確かに本当に振りしか知らない振り党といろんな戦形を経験してきた振り党では差がでてくるだろうな。
ただそれはもっとレベルが高くなってからで低級脱出のために振り党が居飛車やるのは遠回りだと思う。
寄せなどの終盤鍛えたほうが明らかに即効性があるし、手の意味は簡単な定跡書や手筋本やったほうがいい。
まあいろいろやって停滞してるなら居飛車やってみるのもひとつの案ではある。
649 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:32:24 ID:Zo4t8IPS
>>645
一割と書いたがおそらく居玉のままは1%もないだろう。
例外と言い切っていい。
ほとんどのプロの将棋はちゃんと囲ってる。

あと受け間違いを前提として語るのならどんな戦法だっていいことになる。
これまでのやりとりで詭弁ばかりで誤魔化しても信用されないだろうから
他の見てる方にも分かってもらえてるとは思うけど。
650 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:32:41 ID:mxlPvrQA
>>648
上手くまとめてくれてありがとうｗ

いやさ、このスレに居る人は俺の友人達みたいに
「いろいろやって停滞してる」人だと思ってさ。

「どうしても10級の壁を越えられない」という意見が多いもんだから。
651 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:33:04 ID:PkDcTpcj
提案なんだけど24で実際に指してみたら？
居玉棒銀　何なら俺が実験体になろうか？低級と中級のハザマの棋力だけど
んで棋譜見てあとはこのスレの人たちに決めてもらえばいいじゃん
議論ばっかしだとラベル高すぎて　日本語ラベルの低い漏れじゃわかんないよ
大阪道場あたりで今時間空いてれば漏れが指すよ　いや指導してください。wよろしくお願いします
652 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:35:36 ID:0piMEIwk
そして俺は観戦するぜ
653 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:37:16 ID:PkDcTpcj
15分くらい急用（風呂掃除）があるのでそのあとでよければお願いしますmm
654 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:38:43 ID:PkDcTpcj
なんか　風呂掃除しなくてよくなったので準備okだぜ！
655 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:39:27 ID:mxlPvrQA
>>651
ほい
ただ、居玉棒銀って分かって最初から指されてる相手に
居玉棒銀するのってかなり不利じゃないか？

棒銀ってバレてるのに棒銀する加藤１２３は凄いといつも思う。
加藤の棒銀ほど汎用性が無いのでバレてるとかなりキツイな。。。
656 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:42:35 ID:PkDcTpcj
そうか・・・でも俺はいつもどうり居飛車でいくよ
不利だけどそこは有段者なんだし平手なんだし　いいでしょw
HN:FromTQ地域名WITHLOVE　でもうログインしております
657 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:43:09 ID:PkDcTpcj
大阪11級です
658 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:45:23 ID:mxlPvrQA
開始です
659 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:46:30 ID:mxlPvrQA
そこで端歩突いてくれたら
もう居玉である必要ないんだがな・・・。
660 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:46:43 ID:mjF6zwIZ
棋譜晒しよろしく。
661 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:48:58 ID:vpZY6Y3D
居玉棒銀は初級では通じるな
中級でもまぁまぁ
上級じゃきついって感じだと思う
662 ：名無し名人：2006/07/19(水) 00:50:27 ID:r2LAZp2C
どんな戦法でも相手の指し手に応じてのものだから居玉一辺倒とはいかないだろう。
上で誰か言ってたかもしれんが囲いの堅さは相対的なものだし将棋は交互に指すものだから自分が一手固めれば相手玉も一手堅くなる。
それを考えて振り飛車が美濃囲いに組むのを居飛車が超急戦を仕掛けても防げない以上居飛車も玉を囲わなければ戦えない。
663 ：名無し名人：2006/07/19(水) 01:08:21 ID:mxlPvrQA
>>662
そそ。
でも逆に言えば、居玉で仕掛けるとあっちも居玉or居玉とさほど変わらない形だったりする。
で、こんな風になんとかなる。
「なんとかなる」ってだけだけどｗ

>>660
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △７二銀
▲６六歩 △８三銀 ▲７八金 △８四銀 ▲９六歩 △３四歩
▲５六歩 △４二銀 ▲７九角 △５四歩 ▲５八飛 △９四歩
▲４六角 △９五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲同　香 △同　香
▲５五歩 △同　歩 ▲４八玉 △９八香成 ▲５五角 △同　角
▲同　飛 △５三歩 ▲９四歩 △５四香 ▲６五飛 △５六角
▲６七角 △６五角 ▲同　歩 △６九飛 ▲５五歩 △同　香
▲２二角 △３三桂 ▲１一角成 △８九飛成 ▲６四歩 △同　歩
▲６八金 △７九龍 ▲４六銀 △５六桂 ▲同　角 △同　香
▲５七香 △８四角 ▲３八玉 △５七香成 ▲同　銀 △５四香
▲７五桂 △５七香成 ▲同　金 △７七龍 ▲５八金引 △７四銀
▲８三香 △同　銀 ▲６三桂成 △５四香 ▲４八金寄 △６八龍
▲８六歩 △５七香成 ▲８五歩 △４八成香 ▲同　金 △同角成
▲同　銀 △４九銀
まで80手で後手の勝ち
664 ：名無し名人：2006/07/19(水) 01:12:21 ID:mxlPvrQA
>>661
段タブでも通じる。
まあプロでも通用するシチュエーションがあるんだから当たり前。

こういう一辺倒な攻めは互角な相手には通用しないけどね。
互角な相手と勝負するなら、この将棋の場合途中から囲う。

ああ　ほんとに中級車でヨカタ。
過少申告されてると居玉に固定されてるのがキツイ。
665 ：ＦromＴＱ：2006/07/19(水) 01:14:16 ID:PkDcTpcj
>>663
ありがとう　というかおれじゃ役不足だったな　やはり　先生？同士の対局が見たいね　
でも色々勉強になったよ～　また遊んでください　お休み
666 ：名無し名人：2006/07/19(水) 01:20:57 ID:aab+FO5n
ギリギリの終盤では攻めが通るときに攻めなければ負ける。
そしてもし神がいるならば、序盤からでもその姿勢で指し手を決めるだろう。そうしなければ負けるのだから。

まぁ適当なこと書いちゃったけど、↑は当たってるんじゃないかと思う。将棋は攻めが基本なんだと・・。
居玉速攻から始めて、失敗したらそこで学習すればいい。定跡本などを参考にすれば効率的。
試行錯誤しているうちに、攻めるべきか囲うべきかの大局観と本物の棋力が養われてくる。

逆に最初から堅い将棋ばかり指していては、何も考えずに「囲って→攻める」というワンパターンに陥り、
相手の自滅待ちの将棋しかできなくなる恐れがある。
667 ：ＦromＴＱ：2006/07/19(水) 01:24:59 ID:PkDcTpcj
寝るって言ったけど寝れないので　もうちょっとこのまま遊んでます
暇な人は遊んでくだされ
668 ：名無し名人：2006/07/19(水) 01:25:23 ID:BP9DGEfi
居玉同士の超急戦対局は、もろ互いの力量が出るからな。

ちょっとした攻め筋がハマるってか
ちょっと受けにミスが出るとすぐ一方的な展開になる。
669 ：名無し名人：2006/07/19(水) 01:29:45 ID:mxlPvrQA
>>666
上手くまとめてくれてありがとう。
そう、それが「王道」ゆえに「棋力向上には最も効率良い」と言いたかった。

ただ、何度も言うが「低級脱出のために効率良いのか」と言われたら俺は分からない。
低級脱出に限るなら、覇道は覇道で有りではないかと思い始めてきた。
俺は低級とかこだわらず、将棋の上達における常識を書いてるだけだから。
このスレは少し偏った情報ばっかだったので、常識的なこと書きたかった。

まあ、ある程度の実力ある人には当たり前のこと過ぎてつまらなく
誰も書かなかっただけだろうけどね。
みんな独自に編み出した我流な手法をみんなに披露したいだろうから。
670 ：名無し名人：2006/07/19(水) 01:36:41 ID:mxlPvrQA
>>668
それが将棋の序中盤の面白ささ。
そこで楽をしたがるから序中盤が強くなれない。

まあ、ぶっちゃけ俺もＲを稼ぎたいときは４枚で囲ったりするから
低級脱出する最終段階としては硬く囲うのを攻められないけど。
普段指すのは早指しだから硬い方がＲは上げやすいし。
ただ、目の前のＲではなく純粋に強くなりたいのであれば
ただひたすら硬く囲うだけの将棋は一時忘れた方がいい。

みんなのおかげでやっと脳内まとまってきたｗ
671 ：名無し名人：2006/07/19(水) 01:39:13 ID:3Ttg99hk
まぁ、振り飛車党5級の私の素直な感想を言うと、
居飛車をやってないのはすごく劣等感がある。
でも、今更・・という感じだね。
でも、プロの振り飛車党は、元々居飛車という人が多いんですよね。

やはり、居飛車こそ将棋の本筋、将棋の華、将棋の真髄、将棋の心、
将棋の故郷、将棋の奥の院、将棋の桃源郷、将棋の奥の細道、
将棋のワンダーランド、将棋の涅槃、将棋のリーサルウェポン、
将棋のパトリオット、将棋の黄金律、将棋の北斗、将棋の蔵出し秘蔵酒、
将棋の太陽、将棋の経典、将棋のバイブル、将棋のコーラン、
将棋のファウスト、将棋の第九、将棋の失われた時を求めて、

という感じを抱きながら、今日も四間に振るわけです。

672 ：名無し名人：2006/07/19(水) 01:49:33 ID:r2LAZp2C
まあそこまで思わなくても気楽にやったら。
四間一本のアマトップもいるわけだし、エキスパートを目指すのもいいと思うよ。
673 ：名無し名人：2006/07/19(水) 01:52:07 ID:mxlPvrQA
>>671
ああ　なるほど。
この話になると過敏に反応する人が居るのは
劣等感のせいだったのか・・・気付かんかった。
確かにプロの場合「勝てなくて振り飛車に転向」が多いけど
そんなもんわしらのレベルでは関係ないさ～

ただ、行き詰ったとき居飛車指してみるのは結構面白いのでお勧め。
674 ：名無し名人：2006/07/19(水) 02:15:28 ID:mxlPvrQA
いや～　いいね、今のＦromＴＱさんの自分から動いていく将棋。
振り飛車党らしく、居飛車あんまり知らないんだろうけど
だからこそ必死に自分で構想練って動いて行くのが素晴らしい。
下手に居飛車知らないから、自分で構想練れる。

そういう将棋指してて、囲わなきゃいけない瞬間が来たとき囲うのを
推奨してるわけね。
「見た目」は振り飛車指してる時より悪いかもしれないけど、
内容はそっちのが絶対いいと思うよ。
何しろ「手に無駄が少ない」。

最後は怪しいけど、気迫勝ちかな。
675 ：名無し名人：2006/07/19(水) 02:18:08 ID:PkDcTpcj
ごめん　おれ居飛車党なんだけど振り飛車党にみえる？w
676 ：名無し名人：2006/07/19(水) 02:19:14 ID:mxlPvrQA
>>675
ああ　だとしたら実力通り居飛車の構想力の高さそのままですｗ

よく考えたらさっき居飛車党って言ってた・・・すまん。
677 ：名無し名人：2006/07/19(水) 02:22:29 ID:bbfcJlZd
振り飛車（四間飛車）していて、定跡外戦になったんだけど
どうも攻め筋が見えてこないんだよね・・・・。

こういうときは居飛車とかしたほうがいいでしょうか？
678 ：名無し名人：2006/07/19(水) 02:29:07 ID:r2LAZp2C
居飛車を１、２回やったからといって攻め筋が見えてくるわけではない。
見えない一番の原因は攻め筋を知らないからで、手筋の勉強をしたほうがいい。
679 ：名無し名人：2006/07/19(水) 02:32:23 ID:mxlPvrQA
>>677
振り飛車ってカウンター狙うもんだけど、
どうしてもカウンターが見えないなら
もう少し頑張ってカウンター探しの将棋をするか
宗旨変更しかないですな。

居飛車をやればカウンターが見つけやすくなるのは確かだけど。
「居飛車で攻め方学ぶ」というより
「居飛車やって振り飛車にカウンター攻撃食らって体で覚える」って要素がでかいがｗ

こういうときは相手に教えてもらった方が早い。
680 ：名無し名人：2006/07/19(水) 02:37:23 ID:mxlPvrQA
>>678
手筋のカウンター攻撃食らってボコられて覚えるより
本で勉強する方が早い人はそっちがいいか。

俺は良書見つける自身が無いから
体で覚えろ派だがｗ
681 ：677：2006/07/19(水) 02:48:17 ID:bbfcJlZd
寝る前に一局うったら　ボロ負け　して・・・
悔しいからもう一局・・・と４連敗。

疲れてた&負けたイライラで酷い将棋だった。

＞「居飛車やって振り飛車にカウンター攻撃食らって体で覚える」
いい言葉ですね。よく相手が攻めてこないからこっちから適当に
手だしてボコボコニなるんですよね・・・。orz
定跡道理の、捌きあってからの攻防には自信があるんだけど
相手が攻めてこない場合の構想や攻めの構想がいまいち分からないです。
相振りで変な形の囲いされたり、相手が右玉でなかなか攻めて
こなかったりすると、指す手がなくなって・・・・適当に指して
・・ボコボコです。あ～～～～～

あ～～～～～～～～～～～～～～～～～。
コンピュータで感想戦しても、いまいち守りの棋風というか・・・
駒がぶつかってからの差し回しはすごいものの、構想がいまいち
ピントこないです。
どうすればよいのでしょうか・・・。
手筋の勉強というのは・・・本で勉強するのでしょうか？
中盤の構想の本とかないかな～・・・
682 ：名無し名人：2006/07/19(水) 02:55:50 ID:mxlPvrQA
>>681
「適当」て・・・それはあかんでしょｗ

振り飛車で相手が攻めてこないときの中盤の細かい折衝は難しいね。
ぶっちゃけあれを低級でちゃんと指せる人なんて居ないんでないの。
まあ偉そうなこと言って、実は俺もよく分からないんだがｗ
ただ、同じレベルなら間違いなく「相手もイライラしてる」からｗ
我慢比べだと思って、まったり銀冠にして飛車角銀使って歩を交換して手持ちにしてりゃいい。
書き込み見てると焦らしあいは苦手っぽそうだけど・・・。

相振りに関しては定跡覚えないで居飛車してれば指せるようになる。
ってか、あれは相居飛車の相四手角の将棋と線対称だし。

逆の視点で見ると、低級の振り飛車党相手なら左美濃にでも組んで
焦らしておけばOKって説もあるｗ
683 ：名無し名人：2006/07/19(水) 02:56:20 ID:r2LAZp2C
振り飛車は基本的にカウンターだから相手が仕掛けてこない場合はうまく手待ちしていくのがいいかな。
無理に振り飛車側から攻めると大抵やられてる。
あと実践のみで体で覚えるのもリアルで指す相手がいればいいけどネット将棋だけだと感想戦や指導を満足にできない場合が多いからなかなか難しいと思う。
684 ：名無し名人：2006/07/19(水) 02:59:39 ID:mxlPvrQA
>>683
＞あと実践のみで体で覚えるのもリアルで指す相手がいればいいけどネット将棋だけだと感想戦や指導を満足にできない場合が多いからなかなか難しいと思う。

ああ　それはあるな・・・。
俺のお話はネット将棋じゃなく友達と指して学んだときの話だしな・・・。
685 ：名無し名人：2006/07/19(水) 03:03:37 ID:mxlPvrQA
ごめん、>>682の
「相振りに関しては定跡覚えないで居飛車してれば指せるようになる」ってかなり適当だなｗ
それだと多分回り道だ。

相手の囲いごとに崩し方のパターンあるから
それは本探すか、高段者の将棋見るかして学ぶしかないよ。

金無双なら歩を交換していっぱい貯めて、４筋２枚突き捨てて垂らすとか
美濃なら端か３筋攻めとか
矢倉なら・・・これは居飛車と一緒。
まあ、そんな感じでパターン決まってる。
686 ：名無し名人：2006/07/19(水) 03:35:41 ID:mxlPvrQA
失礼、閉じちゃった。
おやすみなさい。
687 ：名無し名人：2006/07/19(水) 08:53:01 ID:Jun9PAsP
昨夜は助教授が大勢集まってパネルディスカッションを催してくれました。
テーマは、
「棋歴は長いが、24で低級を脱出できないで悩んでいる人への指導方法について」でした。

非常に参考になりました。100スレほどコピーして保存しました。
なお、即席デモ対局の棋譜もあります。素晴らしい討論でした。

深夜の助教授方に感謝。
688 ：名無し名人：2006/07/19(水) 10:38:49 ID:BP9DGEfi
>>683
ただネット将棋は頭の中だけでなく実際盤上に駒を並べてみることができるから捨てたもんでもない。

特に中盤以降定跡からかけ離れた混沌とした展開になると
最初こんなちまちました手指せるかと鼻から捨てていた手が
実際駒を並べて進めてみると、これが意外と絶妙な好手だったりすることが多々あるから。

そうすると、実際盤上に並べて必死に考えているから身についていくんだよね。
まさに体で覚えるって感じかな。
本だとどうしても実際自分が指した訳じゃないから
めんどくさくてなかなか身につかないんだよねぇ・・
689 ：名無し名人：2006/07/19(水) 10:48:32 ID:Jun9PAsP
>>688
同感
690 ：名無し名人：2006/07/19(水) 19:39:36 ID:+347dm2S
調子が悪く、レートが下がるのが嫌なのでＦで待ちにしてました。
以前何度も挑戦してきて不快チャット振りまく人にまた挑戦されました。
そこで居玉棒銀をやってみました。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1146848686/207-208
691 ：ＦromＴＱ：2006/07/19(水) 20:38:29 ID:PkDcTpcj
今日もだれか指そうぜ！（1時間位）　テスト期間でこんなことしてていいんだろうかw
それはそうと昨日実験体になったけどなんかここが足りないよってところありませんか?
いやすべてにおいて足りないのは分かるんだけど>>660みて何から鍛えればいいかとか　ここが特に足りないとかそういうの教えてほしいです
一応低級と中級のハザマだからここのスレの住人の参考になる？はず。
とりあえず最近は毎日詰将棋を10問とくくらいなんだけど　それでいいのかな？早く低級脱出しきりたいよ～＞＜

>>690
強い人が弱い人をいじめるのはかっこ悪いよ。
692 ：名無し名人：2006/07/19(水) 20:55:02 ID:+347dm2S
>>691
リンク先の棋譜見ればあなたの勘違いなこと分かると思います。
693 ：名無し名人：2006/07/19(水) 21:00:14 ID:0piMEIwk
いまひどい頓死を見た
694 ：名無し名人：2006/07/19(水) 21:38:53 ID:PkDcTpcj
>>693
こんな頓死をするから低級なのねw
>>692
かかわってる時点で善悪はどうあれ、ラベルはそいつらと一緒ってことになってしまうぞ～。
695 ：名無し名人：2006/07/19(水) 21:43:32 ID:PkDcTpcj
>>690のレス番間違えてるね　>>660じゃなくて>>663だ。
696 ：名無し名人：2006/07/19(水) 21:52:15 ID:+347dm2S
>>694
>かかわってる時点で善悪はどうあれ、ラベルはそいつらと一緒ってことになってしまうぞ～。
ああ、そういう話ですか。

>>695
それ、何故相手してもらった人にそのとき聞かないんですか・・。
697 ：名無し名人：2006/07/19(水) 21:55:51 ID:PkDcTpcj
>>696
うん、きのうこのことだけ聞くの忘れてて失敗したなと思ってたんだ
眠かったしね　
698 ：名無し名人：2006/07/19(水) 22:32:40 ID:r2LAZp2C
>>688
そういうメリットもあるかー、確かに盤に並べるのも大事だな。
本の順を頭でなぞってわかった気になる。
ただ実際は身についてないから本読む割になかなか棋力は上がらない。
ありがちなことだ。
699 ：名無し名人：2006/07/20(木) 02:08:14 ID:PdinYHGv
居玉棒銀で勝てるようなら力が違うのだから、
とっくに低級にはいないわな。
700 ：名無し名人：2006/07/20(木) 03:05:43 ID:jJ7A31tJ
勝つための居玉棒銀じゃないでしょ。
>>690もたまたま勝てただけだろうし。
その将棋の囲いに行く瞬間の感覚は
秀逸だけどね。
701 ：名無し名人：2006/07/20(木) 03:06:20 ID:jJ7A31tJ
勝ちたきゃ振り飛車穴熊でFA
702 ：名無し名人：2006/07/20(木) 06:19:54 ID:R+V3aGoy
おまえら、いつまで勉強法について話し合ってんだよ
少しは自分なりの結論を出して行動に移せ
703 ：名無し名人：2006/07/20(木) 07:05:28 ID:qKVnWa4X
>>698
だな。

人間は我が身に災難が降り掛からない事には勉強しようとしない生き物だからな・・・

所詮本の棋譜は他人のもの。
いくら読んだところで身につく訳がない。

ある程度の定跡と囲い方を一つ覚えておけば十分戦える。
704 ：名無し名人：2006/07/20(木) 07:30:12 ID:ab0WFAi7
今朝は昨日の補足説明が有りました。
705 ：名無し名人：2006/07/21(金) 06:01:57 ID:SiS6mSqZ
昨夜は先生方お休みでした。
706 ：名無し名人：2006/07/21(金) 19:52:03 ID:EhCeorEK
低級の頃が一番将棋が面白かったなあ。
707 ：名無し名人：2006/07/21(金) 21:06:15 ID:c1gLXs1B
将棋始めて苦節1年、ようやく半年前に買った四間飛車の急所をスラスラと
読めるようになりボナンザにも序中盤優勢に進めることができるようになったお
詰め将棋嫌いだから終盤であっさりひっくり返されるけどソフトと対戦するの楽しくなった
708 ：名無し名人：2006/07/21(金) 23:47:09 ID:EKCQ5G8K
低級ほどマナーも悪い傾向にあるな。
将棋も居玉奇襲ばかり。本当にくだらないよねぇ・・
709 ：名無し名人：2006/07/21(金) 23:59:12 ID:/ZTGym59
そんなことないですよ。初段付近なんてひどいもんですよ。。。
勝つとソフト認定してきたり、回線落ちしたり　負けると嫌味や暴言を吐いてきたり、わざと決め手を与えずに全駒狙ったり　
つまりどこの段級もマナーの悪い奴は悪いかと　それと居玉急戦はくだらなくないですよ
そんなこといったら上級程度に多い（低段くらいなら絶対居ると思うんだけど）大駒ぶった切ることしか脳のない
右四間野郎の立場がなくなってしまうではないですか。彼らも一生懸命明日に向かって生きているんですから全てを包容してあげましょう
何いってんだ・・・おれ　　がんばれ　おれ！うん。明日に向かっていきていけえええええ
710 ：名無し名人：2006/07/22(土) 00:01:22 ID:l7s2MFBK
奇襲が一番手っ取り早く覚えやすいんだよ。手数もかからないし。
初心者に始めっから手数のかかる
数々の枝葉がある、あらゆる手を考慮しながら指さないといけない戦法なんてやれっつっても無理じゃん。
711 ：名無し名人：2006/07/22(土) 00:08:57 ID:Q5tg2ymh
>>709
将棋は負ければ自分を完全否定された様な気分になるから
愚痴ぐらい言わせてやれよｗ
712 ：名無し名人：2006/07/22(土) 00:20:48 ID:lTzRwKHd
>>710
　本格的な戦法でも、最初は仕掛けの手順を１つ覚えればいい。
その背後には様々な変化手順があるので、うまくいかなくなったら、
新たにまた一つ覚えればいい。そんな風に本格的な戦法になじんで
いくのが、長い目で見れば効率的なんだよ。

　奇襲戦法だと、その後の発展性がないので逆に非効率になる。
713 ：名無し名人：2006/07/22(土) 00:21:27 ID:vZHctlIA
奇襲っていうより駒損の力攻めだな。やられると嫌なのは確か
714 ：名無し名人：2006/07/22(土) 00:25:43 ID:QCUTdpHX
めちゃくちゃ駒損して、どう考えても勝ち目無いのに詰まされるまで指す奴も消えてほしいな。
こういう奴と指してるとアホらしくなってきて将棋嫌いになるから。
低級は形勢判断ができないのか、敗勢でも延々と指し続ける。
しかもこういう奴に限って、詰まされた後に投了しないで王手放置するんだよな。
715 ：名無し名人：2006/07/22(土) 01:35:03 ID:mMclGb/p
敗勢でも最後にひっくり返ることよくあるよ
詰めろを放置されたりして
716 ：名無し名人：2006/07/22(土) 03:00:14 ID:W7bdKfXQ
なかなか強くはなれませんね。。。
まだネットで１勝もできないorz

717 ：名無し名人：2006/07/22(土) 07:14:14 ID:X/TqS4q/
＞低級は形勢判断ができないのか、敗勢でも延々と指し続ける。

私は、とことん粘る事が上達に必要と思っているのですが。
いけませんか？　早々に投了すべきせしょうか？
718 ：名無し名人：2006/07/22(土) 07:42:15 ID:GVRwfLwS
>>717
その姿勢は大事だが>>715が言うのは極端な場合だとおも
例えば終盤、飛角金銀損して攻め駒も一掃されたが
自玉が詰まないからってとりあえず指し続ける、とか
勝つ気は無くしてるのに延々と指す奴居るからね
強くなるために粘るのとは明らかに違うでしょ
ネットだろうと将棋指してる以上は
多少は礼儀を学ぶことも考えたほうが良いぜよ
719 ：名無し名人：2006/07/22(土) 07:55:55 ID:TJCmrHrC
勝てそうにないからといって投了は短絡的
そうなってからは、相手の攻め筋とかクソ粘りの受けの勉強だ
720 ：名無し名人：2006/07/22(土) 08:19:08 ID:57t+XZ2t
>>716
最初のうちはそんなものだよ。
そのうち勝てる。
721 ：名無し名人：2006/07/22(土) 09:19:00 ID:DJQLVPr9
劣勢の場合の、くそ粘りと、相手へのねちっこいからみは上達に必須です。
優勢なほうも、最短で寄せる方法をそこから学ぶわけで。

例えば飛車角金損までして、まだ指してくるのがうざいという気持ちは
分らんでもないが、そんなに大差なら、正しく攻めればあっという間に
寄るはずだ。それを寄せが読みきれなくて駒を切るのが怖いくせに、
投了しない相手を責めるのは筋違いもいいところで、ちゃんと寄せきれない自分の技量を思うべきだ。


722 ：名無し名人：2006/07/22(土) 09:49:46 ID:CfoskU+e
>>721
ごもっとも。
723 ：名無し名人：2006/07/22(土) 10:08:46 ID:78GX3Miy
>>721
字玉との兼ね合いにもよるが、
そんなに得したら、寄せに行かないほうが安全だと思うが・・・。
724 ：名無し名人：2006/07/22(土) 10:10:54 ID:TL+MiJGU
優勢の時は自陣に駒投入するのが一番安全な勝ち方ってよくいうよな。
アマ五段レベル以下だとよく無理攻めで逆転されるし
725 ：名無し名人：2006/07/22(土) 10:12:49 ID:OqWKODVj
逆転できる可能性があるならね。
万に一つも勝ち目が無い状態で指し続けようとする神経が理解できない。
プロみたいに金がかかってるわけでもないのに。

潔く投げようという気が無いのかね。
だいたい、そんな将棋指してて何が楽しいんだか。
726 ：名無し名人：2006/07/22(土) 10:28:24 ID:7gWzRA8W
>>725
分かりやすい例をあげると　自玉に普通に合駒すると3手詰み移動合いだと
7手詰みの罪がかかっていたとする。この場合>>725さんの場合は投了するんだけど
漏れは投了しない。ちゃんと移動合いで7手詰みになるということまで読みが完璧かどうか確認しなければいけないから
そんなの感想戦ですりゃいいじゃん。と思うかもしれないけど実戦だからこそ意味がある
そういう積み重ねも大切だと思うよ　そして相手の指し方を見て優勢なときはどうさせばいいか　またどういうときに逆転するかということを学べるし
金はかかっていないかもしれないけど己の将棋に対する愛、信念、哲学そのほか全てを賭けて戦ってるんだろ？
将棋となら結婚してもいいとさえ思ってるんだろ？
そう簡単に負けるわけにはいかないぜ！！！！
727 ：名無し名人：2006/07/22(土) 10:32:07 ID:TL+MiJGU
>>726
一生懸命なのはいいね。
ただ、>>725がいっているのは、飛角損で反撃する手すら無く１００％負けるのにだらだら指すのはやめれ。
ってことじゃないかな
728 ：名無し名人：2006/07/22(土) 10:58:16 ID:Q5tg2ymh
>>714
俺はネット将棋なら最後まで指す派かな。
よほど相手が有段者クラスで寄せもしっかりしているなと感じない限りは。

もうこっちは自軍の詰め筋とっくに見えてるんだが間違えてくれるを期待して。
そしたら案外モタモタしてくれるケースは多いよ？ネット将棋は。
729 ：名無し名人：2006/07/22(土) 11:27:50 ID:X/TqS4q/
私のヤフーの先生は、飛落ちで教えてくれるんですけど、
大差で勝ち味がなくなっても、俺が詰ますまで粘れと言い投げさせてくれません。

730 ：名無し名人：2006/07/22(土) 12:03:53 ID:Q5tg2ymh
それはいい先生だな。

考えさせたいんだろう。

ただそれでは力はつかないな。

逆にそこで「いや私はもう投了します」と反発するぐらいの負けず嫌いでないと。
731 ：名梨名人：2006/07/22(土) 12:20:44 ID:2ktcUESR
角損くらいなら

９級でもひっくりかえります。

（序盤だときついが・・）

ケースバイケースだと思うけど・・
732 ：名無し名人：2006/07/22(土) 12:57:14 ID:+BSD2Ire
・・・
733 ：名無し名人：2006/07/22(土) 16:08:52 ID:/jI0E+Ci
＞奇襲戦法だと、その後の発展性がないので逆に非効率になる。

奇襲といっても戦法によると思うけどね。例えば原始鬼殺しや早石田も
奇襲だが、あれは升田式石田・立石流・鬼殺し向かい飛車・新石田流・
石田本組・ひねり飛車・米長流新鬼殺しなど、かなり発展性があるからね。
早石田→升田式or本組の変化は、低級者は本当はおぼえておくべきもの
だと思うよ。角・桂の使い方とか、美濃に囲うタイミングとか飛車の
コビン攻めとか、自陣のバランス感覚とか、学ぶことの多い
非常によくできた美しい定跡だと思うし、リアル道場だと相手が三番続けて
石田流とか普通にあるからね。４０歳以上の人は升田の影響で
かなり石田使いが多い。

まあ、初手４四歩（パックマン）とか、端角中飛車とか、ああいう
完成度の低い奇襲（というよりハメ手）はやらないほうがいいと思うけどね。
初手４四歩をヤフー初級タブでやる低級の人へ。それは負けるし
発展性もないからやめたほうがいいぞ…
734 ：名無し名人：2006/07/22(土) 16:23:21 ID:7gWzRA8W
初手４四歩は順位戦で藤井先生もやってるし（これは藤井のちょっとしたこだわりで一応意味があるみたい）
端角中飛車だって深浦辺りがやってたきがするし　別にその辺は興味あればどんどん試してみればいいと思うよ。
勝てればそれにこした事ないし　負けた時は何で負けたのかしっかり反省すればそれでよし。
やってるうちになんで勝てないのか自分なりの結論がでるとおもうし　そういうことの積み重ねも大事なことなんじゃないかな?
将棋覚えたての子に奇襲教えて　それが決まったときの笑顔なんて正に輝いてるぜｗｗｗｗ
というかオマイら単にヤラレテウザイからいってるだけちゃうんか？と本音を吐いてみるｗ
735 ：名無し名人：2006/07/22(土) 16:25:15 ID:78GX3Miy
初手４四歩は、反則だと思いますが・・・。
736 ：名無し名人：2006/07/22(土) 16:27:46 ID:7gWzRA8W
2手目△44歩（ただし後手にとっては初手）か　それくらいよみとってよ－ｗ
737 ：名無し名人：2006/07/22(土) 16:55:03 ID:v+Wzr5pT
間違いは素直に認めたほうが・・・・
738 ：名無し名人：2006/07/22(土) 18:08:48 ID:Q5tg2ymh
いや、断固読み取らん。

初手４四歩は反則。おまえに将棋を指す資格などない。
739 ：名無し名人：2006/07/22(土) 18:59:34 ID:+BSD2Ire
いい杉・・
740 ：名無し名人：2006/07/22(土) 19:03:03 ID:SPeWvGjO
>738駒落ちの上手なら初手44歩ＯＫでは？
741 ：名無し名人：2006/07/22(土) 20:37:30 ID:SKbJLv6N
そのと降り。上手先番だから４４歩もやればできる。
でも、一手の価値がより高いからやらないだろうけど。
よって頭ごなしに否定するのは駒落ちも指した事ない馬鹿
742 ：名無し名人：2006/07/22(土) 20:41:57 ID:GVRwfLwS
藤井が順位戦でやったとか書いてあるから突っ込まれてる
と思うんだが、よくそんな下らないことで
駒落ちと上手がどうとか話広がるよなｗ
743 ：名無し名人：2006/07/22(土) 21:05:09 ID:CPiCvBrg
藤井が先手で初手▲６六歩
は見たことあるけど
後手で▲７六歩に対して
△４四歩なんて指したこと
あるの？
744 ：名無し名人：2006/07/22(土) 22:49:18 ID:x1Mm30eX
こういうくだらない話をするあたりが低級＆低脳。
745 ：名無し名人：2006/07/22(土) 22:57:28 ID:e12vVf7U
マジレスしていいのか知らないけど2手目△４４歩ってアヒル戦法のことじゃないの？
746 ：名無し名人：2006/07/22(土) 22:58:24 ID:xTXtFSli
マジレスしていいのか知らないけどパックマンだと思うよ
747 ：名無し名人：2006/07/22(土) 23:53:52 ID:x1Mm30eX
▲７六歩 △５二飛 ▲７五歩 △６二玉 ▲７八飛 △７二玉
▲９六歩 △９四歩 ▲８六歩 △８二玉 ▲８五歩 △５四歩
▲７四歩 △同　歩 ▲８四歩 △同　歩 ▲７四飛 △８三玉
▲７六飛 △７四歩 ▲８六飛 △４二銀 ▲６六角 △７三玉
▲８四角 △６四玉 ▲６六飛 △７五玉 ▲同　角
まで29手で先手の勝ち


何これ
748 ：名無し名人：2006/07/23(日) 02:17:43 ID:KJgtrmz4
何となく心理状態が読み取れた気がした。

最初は真面目に指してたが、２歩交換の手筋で
守ったものの陣形を乱されやや気分が悪くなる。
さらに▲６六角でいきなり受けに窮しあわてる。
秒に終われてつい△７三玉と指すも、手順の王手が来て完全に嫌になり、
以下はブチ切れ指し、王手放置かまして終了。

こんなとこじゃないか？ｗ
749 ：名無し名人：2006/07/23(日) 17:18:46 ID:u9jYE1Ij
低級って鬼殺しが主力戦法なんだな。
思わず笑ってしまった。

飛車のコビン開けて５５角。
喜んで飛角交換して手詰まりｗ
で、二枚角にやられて投了即去りｗｗｗ
750 ：名無し名人：2006/07/24(月) 16:56:21 ID:BR51hNB5
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △３二銀
▲４六歩 △４四歩 ▲４七銀 △４二飛 ▲５六銀 △４三銀
▲１六歩 △７二銀 ▲７六歩 △６二玉 ▲４八飛 △７一玉
▲５八金右 △８二玉 ▲６八玉 △９四歩 ▲７八玉 △５二金左
▲６八銀 △１二香 ▲７七銀 △２四歩 ▲同　歩 △２二飛
▲２八飛 △２四飛 ▲２五歩 △２三飛 ▲６六銀 △１四歩
▲４五歩 △１三桂 ▲４四歩 △同　角 ▲４五銀 △２二角
▲４四歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　角 ▲５五銀 △２七歩
▲４八飛 △５五角 ▲同　角 △２五飛 ▲１一角成 △２八歩成
▲１二馬 △３八と ▲４一飛成 △２九飛成 ▲１三馬 △８八銀
▲５九香 △８九銀不成▲同　玉 △７七桂 ▲７八玉 △６九桂成
▲同　玉 △７七銀 ▲７八銀 △同銀成 ▲同　玉 △５一金打
▲４五龍 △１九龍 ▲５五角 △６四桂 ▲７七玉 △５四銀
▲２五龍 △４八と ▲２二角成 △５八と ▲２九桂 △１八龍
▲５八香 △同　龍 ▲５六歩 △７八金 ▲８六玉 △８四香
▲７五玉 △７四香 ▲６六玉 △５六龍 ▲４六馬
まで先手反則負け
751 ：名無し名人：2006/07/24(月) 17:22:06 ID:FmmIVrLp
諸君　私は低級が好きだ
諸君　私は低級が好きだ
諸君　私は低級タブが大好きだ

　無理攻めが好きだ　筋悪が好きだ　頓死が好きだ　王手放置が好きだ
　筋違い角が好きだ　早石田が好きだ　居玉原始棒銀が好きだ　急戦中飛車が好きだ　鬼殺しが好きだ
　Rで　フリーで　T室で　リレーで　縁台で　オフで　道場で　大会で　職場で　学校で
　この地上で行われる　ありとあらゆる低級的行動が大好きだ
　持ち駒をならべての攻めが　あっさりと切れて　鎧袖一触に自陣が　吹き飛ばされるのが好きだ
　敵陣に打ち込まれた大駒が　歩一枚で止められ遊び駒になった時など　心がおどる
　叩きの歩を取って　カベになった8八の金駒が　自玉を束縛するのが好きだ
　奇声を上げて　絶望的な戦局にキレて　盤を星一徹のごとく　ちゃぶ台返しにした時など　胸がすくような気持ちだった
　効果的と思った突き捨てから　歩兵の横隊が　敵にただいちいち取られるだけで効果なく　ただの歩損になるのが好きだ
　恐慌状態の対局相手が　既に勝ちが決まってるのに　何度も何度もと金を作り全駒同様にしてくる様など　感動すら覚える
　敗北主義の　投了者が低級タブらしいマナーで　即去りしていく様などはもうたまらない
　たまさかの生将棋で　私の打ち下ろした手の駒音とともに　「2歩ですよ」と言われ　24でばかり指している弊害を誇示するのも最高だ
　哀れな完全に切れた攻めのあと　歩のみの持ち駒で　健気にも意味なく手数を伸ばしているのを　15分の持ち時間をわざわざ使い切られ
　さらに1手あたり55秒ほど使われて　全て面倒見られて木端微塵に粉砕される時など　絶頂すら覚える
　厨房との感想戦で　滅茶苦茶に言われるのが好きだ
　過少の襲撃に蹂躙され　ドラクエの「スライム」のごとく殺されて経験値のようにRをむしられていく様は　とてもとても悲しいものだ
　敵の飛車のある筋の歩の上に金駒を乗せるだけの攻めに押し潰されて　殲滅されるのが好きだ
　と金に追いまわされ　害虫の様に1筋9筋を這い回るのは　屈辱の極みだ
752 ：名無し名人：2006/07/24(月) 17:22:53 ID:FmmIVrLp
　諸君　私は低級を　地獄の様な低級タブを望んでいる
　諸君　私に付き従う低級戦友諸君　君達は一体　何を望んでいる？
　更なるR低下を望むか？　情け容赦のない　糞の様な敗北を望むか？
　タコい指し手の限りを尽くし　三千ログイン者の嘲笑を受ける　餓鬼道の様な対局を望むか？

　低級(Das schwache)！！　低級(Anfanger)！！　低級(Unfahigkeit)！！

　よろしい　ならば低級だ
　我々は満身の力をこめて　今まさに「負けました」の発声とともに駒台の上に振り下ろさんとする握り拳だ
　だが　この暗い24の闇のタブで　半年もの間　堪え続けて来た我々に　ただの低級ではもはや足りない！！

　過大低級を！！　一心不乱の超過大低級を！！

　我らはわずかに一個大隊　千レスに満たぬ敗残兵に過ぎない
　だが諸君は　千騎当一のただのザコだと　信仰せんでもみんな分かる
　ならば我らは諸君と私で　力をいくら合わせたところでやっぱイタいザコとしかならん
　我々を忘却の彼方へと追いやり　眠りこけている有段者や過少を叩き起こそう
　髪の毛をつかんで　引きずり下ろし　眼を開けさせるまでもなく目隠し将棋で　飛香を落としてもらおう
　連中にDQNの味を　思い出させてやる
　連中に我々の　ぐんくつの音を思い出させてやる
　天と地とのはざまには　奴らの哲学では思いもよらぬ指し手がある事を思い出させてやる
　一千人の吸血鬼の戦闘団で　棋理を燃やし尽くしてやる

　…吊ろう　諸君　(-＿-)
753 ：名無し名人：2006/07/24(月) 20:25:14 ID:MSgwXm1q
???
754 ：名無し名人：2006/07/24(月) 21:39:16 ID:6y5uRzYN
>>753
ヒント：夏休み
755 ：名無し名人：2006/07/25(火) 00:21:08 ID:6q67xSgz
>>714
こういう奴のことか？

先手：俺
後手：相手

▲２六歩 △３二銀 ▲２五歩 △１四歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △１三角 ▲１四飛 △２三銀 ▲１六飛 △１四歩
▲２六飛 △３二金 ▲４八銀 △３五角 ▲２五飛 △２四銀
▲２八飛 △２三金 ▲３六歩 △４四角 ▲４六歩 △５四歩
▲９六歩 △５二金 ▲９七角 △４一玉 ▲２二歩 △１三桂
▲２一歩成 △１二香 ▲３一角成 △５一玉 ▲２二と △３四金
▲１二と △２五桂 ▲２六歩 △５三角 ▲２二馬 △１七桂成
▲同　香 △６四角 ▲４七銀 △４五金 ▲４八香 △４四金
▲２五歩 △７五角 ▲６八金 △１五銀 ▲７六歩 △４二角
▲２四歩 △５五歩 ▲２三歩成 △６四角 ▲３三と △２六歩
▲１五香 △同　歩 ▲２六飛 △８四歩 ▲１三馬 △６二玉
▲２二飛成 △８五歩 ▲６五銀 △５三角 ▲４五歩 △同　金
▲４三と △７二玉 ▲５三と △６二金 ▲５四桂 △８三玉
▲６二と △４六歩 ▲６一角 △７二香 ▲３八銀 △３六金
▲７一と △３七歩 ▲７二角成 △同　飛 ▲同　龍 △８四玉
▲９五銀
まで91手で先手の勝ち
756 ：名無し名人：2006/07/26(水) 10:28:01 ID:jXun8njO
「詰め将棋で何手まで解ければ強くなれますか？」
と言う質問が良くあると思うけど、
「３手詰めを速く解けるようになればすぐ中級くらいにはなれる」
って答えが多い気がします。実際どうなのでしょうか？

俺は１１級で３手詰めは遠見の角とか、
難しいのも含めて全部解けますが、
５手詰めで難しいやつは解けないのがあります。
７手詰めは無茶苦茶簡単なのしか解けません。
757 ：名無し名人：2006/07/26(水) 10:35:45 ID:agt09eFQ
>>756
解けないじゃなくて、解けるまで考えたらいかが。
俺はそうしてる。
758 ：名無し名人：2006/07/26(水) 10:44:27 ID:adwDD5Zx
>>756
3手詰め解けるなら、2手進めて脳内で思い浮かべて考えればいいじゃん。
759 ：名無し名人：2006/07/26(水) 11:43:44 ID:V6gTympf
手数が短ければ脳内変換しなくても解けるが
手数が長くなるに連れて脳内変換しないと解く難くなる
760 ：名無し名人：2006/07/26(水) 11:59:02 ID:P0rT1fSn
低級は３手詰も余裕で見逃してるからなー
761 ：名無し名人：2006/07/26(水) 12:14:18 ID:jXun8njO
756です。
前に短期集中でチャレンジした時に、
５手詰めまで終わらせましたが、
普段詰め将棋はほとんどやらないです。
みんな何手くらいを読めるかなと思って聞いてみました。
ちなみに詰め将棋はまたやる予定です。
脳内変換って盤を脳内で出すみたいな感じですか？
762 ：名無し名人：2006/07/26(水) 12:49:36 ID:FS8/H/xh
毎日ソフトと指してりゃ低級なんてすぐ突破できるだろ。
763 ：名無し名人：2006/07/26(水) 13:31:15 ID:izMiQ9yn
>>756
>>761
指し将棋と詰め将棋はあくまで目安であって比例しないよ。
詰め将棋は主に終盤の読みや手筋が鍛えられるので
それ以外の序中盤の実力が不足していれば当然壁は越えられない。

詰め将棋が鬼のように出来ても指し将棋は弱い人もいるし、
プロの鈴木八段なんかも詰め将棋やらないらしいがあんなに強い。
漏れ自身昔、詰め将棋嫌いで全くやってなくても中級だったし、
ようするにトータルでそれを補える部分が他にあれば上に行けるんで。

とはいえ詰め将棋否定してるわけじゃなくて人には向き不向きがあるから
棋譜並べ、必死、詰め将棋、次の一手、手筋、定跡・・・
自分の好きなのでいいからとにかく上達できると思われる方法は何でも試してやってみることだと思う。

効果的な上達法は人によって違うのでその人に合った上達法を早く見つける事が大事だと思うから。
756さんに一番合った方法を早く見つけられるといいね。
764 ：名無し名人：2006/07/26(水) 14:26:43 ID:jXun8njO
>>763
いつも棋譜や定跡を調べたりしてますが、
棋力アップしようと思って、
詰め将棋も本気でやろうと思っています。
本当は嫌いなんだけれど必要性を感じています（笑）

>詰め将棋が鬼のように出来ても指し将棋は弱い人もいるし、
対局してると詰め将棋が得意な人って分かりますよね。
明らかに指し手が普通と違っていて、
こっちが勝ったとしてもかなり疲れます（爆）
765 ：名無し名人：2006/07/26(水) 18:18:16 ID:izMiQ9yn
>>764
どうやら序盤型の棋風のようだね。昔の漏れに似てるかもｗ

上にも書いたようにまだ試してない上達できる方法が詰め将棋だと思うのなら
迷わずがんばって解きまくるべし。

短手数の詰め将棋を短期集中で数多く解きまくるのが上達のコツ。
がんがれ。
766 ：名無し名人：2006/07/26(水) 19:06:52 ID:jXun8njO
>>765

ありがとう。
11手詰めを読めるようになるくらい頑張ります。
って無理かな（笑）
767 ：名無し名人：2006/07/26(水) 23:10:06 ID:dgokc6yf
９手詰めあたりまで解ければ大丈夫だよ。
768 ：名無し名人：2006/07/26(水) 23:26:18 ID:qtDURff1
まあ詰将棋の難しさは手数に比例するとは限りませんよ、とよくあることを言っておくテスト
769 ：名無し名人：2006/07/26(水) 23:58:19 ID:+CKaxGon
5手詰めハンドを１，２を完了した後、
スポーツ新聞の伊藤果さんの11手詰めが、比較的簡単に（5分くらい）
で解けました。
効果はあるようです。もう一度繰り返します。
770 ：名無し名人：2006/07/27(木) 23:02:10 ID:+MHMI+uc
一番上達が早いのは実戦を数多くこなすことだと思うけど。
感想戦できればいいんだけど、ネット対局じゃあまりしてくれないからなー
771 ：名無し名人：2006/07/28(金) 22:40:40 ID:NVY2Cvnd
実戦は答えもヒントも用意されていないからな。
772 ：名無し名人：2006/07/28(金) 23:45:28 ID:Igy4VQZQ
対局後ソフトの検討モードで並べて一人研究会
773 ：名無し名人：2006/07/29(土) 16:09:09 ID:Sbm/cEp4
一人感想戦とか
774 ：名無し名人：2006/07/30(日) 18:30:49 ID:t/jExhC/
普通は飛車取られた時点で投了するよな…


▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △６二銀
▲７八銀 △５四歩 ▲６八飛 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲１六歩 △４二銀 ▲４八玉 △５三銀左 ▲３九玉 △９四歩
▲２八玉 △３一角 ▲６七銀 △６四銀 ▲５八金左 △７四歩
▲７八飛 △７五歩 ▲５九角 △７六歩 ▲同　銀 △５五銀
▲６七銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　角 ▲８八飛 △８五歩
▲７七桂 △４二角 ▲５六歩 △４四銀 ▲４八角 △８六歩
▲８五歩 △７三桂 ▲６五歩 △８五桂 ▲同　桂 △同　飛
▲７六銀 △８一飛 ▲８四歩 △７三銀 ▲７五桂 △７四銀
▲８六飛 △８五歩 ▲８九飛 △８四飛 ▲６三桂成 △同　銀
▲８四角 △８六歩 ▲８一飛 △７二銀 ▲９一飛成 △７五歩
▲同　銀 △６六桂 ▲同　銀 △７四桂 ▲７五銀 △８七歩成
▲同　飛 △８三歩 ▲９三角成 △７五角 ▲同　馬 △８六銀
▲同　飛 △同　桂 ▲同　馬 △８九飛 ▲６四馬 △９九飛成
▲２六香 △５二金右 ▲２三香成 △同　玉 ▲４一龍 △３四玉
▲５二龍 △６三香 ▲５四馬 △４五銀 ▲４三馬 △２三玉
▲７二龍 △４一香 ▲３二角 △２四玉 ▲４一角成
まで101手で先手の勝ち
775 ：名無し名人：2006/07/30(日) 18:50:11 ID:aUI78q4b
>>769
で、棋力は上がったのか？
776 ：名無し名人：2006/07/30(日) 18:57:51 ID:aa5j5yxo
どこで投了するかっていうのは悩みのタネですよね。
いつも指してくれる人に聞いたら、勝ち目がないと思ったら投了すればいいといわれたけど、
あきらめつかない時だってあるし、まだなんとかなるんじゃないかとか思うこともあるんだよ。

相手にしてみたら、さっさと投了しろよ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧなこともあるけどさ。
低級同士なんだから、潔い投了とかあんまり考えなくていんじゃない？
777 ：名無し名人：2006/07/30(日) 19:22:41 ID:jKd7rVkf
投了って相手を信頼するからするものだと思います。
相手に詰ます能力があるとはっきりしてれば投了しますが、
低級で負け確定くらいから、
粘って逆転した事が数十局あるから、
指し手があるうちは投了したくないです。
それに勉強になるし受けるの好きだから最期まで指したいです。
でもゲストに「ありがとうございました」連打されたのと、
わざとレート戦を中断された事がありました。
棋譜検索したらその人は勝ち局面からの中断が多く嫌味な人でした。
778 ：名無し名人：2006/07/30(日) 19:30:53 ID:jKd7rVkf
中盤での故意切断されて凄い不愉快になりました。
中断されて待っていたら別の対局をすでにしてましたが、
あれって普通は勝ちにするものなのですか？
良く分からなかったから放置してます。
779 ：名無し名人：2006/07/30(日) 19:57:08 ID:LNPknig+
プロでも3手詰みかかっているのに投了せずに（しかも長考して）
逆転をしたっ！というエピソードを持っている人はいるんだし・・・
アマなんだから　投了のタイミングくらい好きなようにすればいいんじゃない？
負け確定だけどさしつずけてレイプされるその感覚が快感っていう人もいるでしょ？（もしかして俺だけか？ｗ）
780 ：名無し名人：2006/07/30(日) 20:11:21 ID:lDMQ65F0
>>778
「中断局判定」制度がある。”インターネット将棋道場”画面の下にある”操作説明書をお読みください”
のよくある質問・疑問（Ｑ＆Ａ）に説明がある。

後、後の人のために苦情メールを出したほうが良い。
781 ：名無し名人：2006/07/30(日) 20:55:45 ID:jKd7rVkf
>>780
メールは書いたんですけど返事が無かったです。
もしかしたらヤフーメールを使ったせいかもしれません。
質問のページもその時に読みましたが、
待ってて戻ってこなければ勝ちにしても、
良いという意味なんでしょうか？
でも敗勢の局面なので勝ちには出来ないな。
782 ：名無し名人：2006/07/30(日) 21:15:25 ID:PbriSUsq
>>781
普通は返事はこない。
その時の状況を見て判断は主席が下すので
アウトならば名簿で名前が消えてるので処理されてるとになる。
783 ：名無し名人：2006/07/30(日) 22:46:19 ID:5z3DD3tv
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △４二玉 ▲６七銀 △３二玉 ▲１六歩 △１四歩
▲３八銀 △５二金右 ▲４八玉 △５四歩 ▲３九玉 △４二銀
▲２八玉 △５三銀左 ▲５八金左 △４二金上 ▲７七角 △８五歩
▲４六歩 △７四歩 ▲９八香 △９四歩 ▲５六歩 △６四銀
▲３六歩 △７五歩 ▲７八飛 △７二飛 ▲５九角 △７六歩
▲同　銀 △６六角 ▲６七銀 △７八飛成 ▲同　銀 △９九角成
▲７七角 △同　馬 ▲同　桂 △９九飛 ▲８三飛 △７三桂
▲７四歩 △９二角 ▲８四飛成 △９八飛成 ▲６七銀 △７六歩
▲同　銀 △７八龍 ▲６六角 △５五歩 ▲６七銀 △７九龍
▲７三歩成 △同銀引 ▲８五龍 △８四歩 ▲５五龍 △６四銀
▲２五龍 △３三桂 ▲３四龍 △５三銀上 ▲６五歩 △７三銀
▲４五桂 △４四銀 ▲同　角 △同　歩 ▲３三桂成 △同　金
▲４一銀 △２二玉 ▲３三龍 △同　玉 ▲５二銀不成△８九飛
▲２五桂 △４二玉 ▲４三金
まで87手で先手の勝ち
784 ：名無し名人：2006/07/30(日) 23:00:42 ID:Qxi0D9IM
>>776
気持ちはわかるがそういう時はせめて投了しなくていいから、
あまり長考せず速やかに最後まで指せばいい。

一番タチの悪いのが詰みが確定しているのに制限時間ギリギリまで指さないやつ。往生際悪すぎて後味が悪くなる。
785 ：名無し名人：2006/07/30(日) 23:12:03 ID:96LrnFaf
低級はそういうのが多いから嫌だよな

中級上級にくるとそういうのが減ってくるからいいぞ
そのために低級脱出をがんばらねは
786 ：名無し名人：2006/07/30(日) 23:31:04 ID:F+4P/nyM
皆さん、集中力を付ける為に何か気を付けてる事ってありますか？
俺、集中出来る時は結構勝てるのに・・・　ムラっ気があってだめぽなんです。
787 ：名無し名人：2006/07/30(日) 23:36:44 ID:+yY1WpCg
集中してるときにだけ指すことだよ。
788 ：名無し名人：2006/07/31(月) 00:53:51 ID:KBLR88U5
>>786
集中力を高めていくのは結構時間が掛かるから、
詰将棋を解くなどして事前に少し助走しておくのがいいと思う。
そしてその日の調子の良し悪しは助走の段階で大体判断できる。
俺の場合は、対局前に脳内将棋盤を作ることでスイッチを入れてる。

そういえば、将棋始めてから自分の脳の状態が良く分かるようになったな
以前はそんなことを意識することすら無かったんだけど
789 ：名無し名人：2006/07/31(月) 07:27:54 ID:RaGvYBYE
>>788
俺もだ。「今日はにぶってるな」という意識に敏感になった。
790 ：名無し名人：2006/07/31(月) 09:12:42 ID:ckCAV+Fl
コーヒーを飲む
791 ：名無し名人：2006/07/31(月) 09:43:00 ID:YGDt+ou0
>>788
横レスだけど　この方法俺も使ってる
おまじない代わりにもなるし、かなりお薦め
いつも解けるような詰め将棋が解けないときは指さないだけで
ありえないような連敗が減った
792 ：名無し名人：2006/07/31(月) 12:08:32 ID:PhwbGXF4
東大将棋8級にも勝てないんですが
守備固めれば何もしてこないし攻めればこっちの玉が詰んでしまう
ストレスで禿そう
793 ：名無し名人：2006/07/31(月) 12:14:18 ID:Vlg5Sgj4
>>792
東大将棋って何級からあるのか知らんが、
レベル落としたら？

「初めは簡単すぎると思えるものから、徐々に難しくしていくのが良い。」

ｂｙ　羽生善治　
794 ：名無し名人：2006/07/31(月) 12:46:57 ID:r9ewuAhY
持ち時間無制限にしてぶっ倒れるまで先を読めばいい
795 ：名無し名人：2006/07/31(月) 12:48:25 ID:Zu9cQza+
羽生は何かとつけていろいろなこといってるから参考にならない
796 ：名無し名人：2006/07/31(月) 12:49:51 ID:Zu9cQza+
ソフトの低級はその級だと思えないくらいうまい手さすことも下手な手さすこともあるからあまりやらないほうがいいと思う

やはり人間とやるべき
797 ：名無し名人：2006/07/31(月) 13:17:41 ID:RLz9uOr1
将棋ソフト相手だと本気で出来ないです。
中盤くらいで「もういいや」って止めちゃう。

>>792
セガサターンとかプレステ１くらいの頃のソフトなら、
ストーリー付きでそこそこ強くて楽しめるのでは？
798 ：名無し名人：2006/07/31(月) 13:42:52 ID:ffP4T2K3
加藤一二三のプレステソフトは糞弱いのでオススメ
799 ：名無し名人：2006/07/31(月) 14:56:05 ID:JLcmyi5v
AI将棋Fresｈの二段のコンピュータに
勝てるくらいでないと
２４で低級脱出するのは無理な気がしてきた・・・。
800 ：名無し名人：2006/07/31(月) 16:14:00 ID:FXZO0uQF
とにかく、飛車を狙え！！
801 ：名無し名人：2006/07/31(月) 16:28:32 ID:YGDt+ou0
ソフトでストレスためてしまうくらいならそんなソフト窓から（ｒｙ

まじめにレスするとソフトの弱いモードとやるくらいなら、強さ最強にして
駒落として指した方がストレスもたまらないしおススメ
プレイヤーをおちょくるような手も指さないし
俺は更にコンピュータの画面をずっとにらみつずけるのが　つらいから、
木の盤駒に写して指してるんだけど　これは案外真剣に考えることが出来ておススメ
コンピュータ相手じゃ真剣になれないと言う人にもってこい
802 ：名無し名人：2006/07/31(月) 16:49:24 ID:XK/h/eTM
玉を安全にする手を１回も指していない。
しっかり囲えとは言わないが、守りに全然手を掛けない人が多すぎる。
なので、飛車を取られたらすぐに王手～取りを掛けられて、一気に敗勢になる。
自分のように４８玉と１つでも動かしておけば全然違う。


先手：自分
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △５四歩 ▲７八飛 △４二銀
▲６八銀 △５三銀 ▲７五歩 △５五歩 ▲７四歩 △同　歩
▲同　飛 △４四角 ▲７五飛 △５二飛 ▲６五歩 △５四銀
▲６七銀 △８二銀 ▲５八金左 △７三銀 ▲９六歩 △８四銀
▲７四飛 △７三歩 ▲５四飛 △同　飛 ▲４五銀 △５二飛
▲４四銀 △同　歩 ▲４三角 △２二飛 ▲３四角成 △２四飛
▲１六馬 △４二飛 ▲５五角 △１四歩 ▲２六歩 △１五歩
▲２七馬 △６二金 ▲６四歩 △７二銀 ▲７七桂 △５二金上
▲４八玉 △７五銀 ▲６三歩成 △同　銀 ▲５六歩 △６四銀引
▲４六角 △４三金 ▲２四角 △同　歩 ▲７一飛 △６一金
▲８一飛成 △５三金 ▲６五歩 △７五銀 ▲５五桂 △５四銀
▲同　馬 △同　金 ▲４三銀 △７二角 ▲４二銀成 △同　玉
▲４三飛 △３二玉 ▲７二龍 △同　金 ▲２三角 △２二玉
▲４一角成 △３二銀 ▲４二飛成 △５五金 ▲３二龍 △１三玉
▲２三龍
まで85手で先手の勝ち
803 ：名無し名人：2006/07/31(月) 20:26:23 ID:39n8H8WD
>>802
興味深い棋譜だ・・・居玉をなるべく避けるのは正しいよね。
804 ：名無し名人：2006/07/31(月) 20:31:46 ID:Zu9cQza+
いや3間飛車急戦は普通に有力だし攻めきれると思った場合は囲わずに攻めるのもありだろう
てか低級か？
805 ：名無し名人：2006/07/31(月) 20:42:10 ID:RLz9uOr1
>>802
相振りかなと思ったけど、
後手は何を目指していたのでしょうか？
悪いって訳じゃないんだろうけど、
９手目の５６歩が変なのかな・・。
持久戦好きの居飛車党の指し方じゃないですよね。
806 ：名無し名人：2006/07/31(月) 20:47:21 ID:RLz9uOr1
あっ・・中飛車にしたかったのか。
807 ：名無し名人：2006/07/31(月) 21:11:30 ID:IJJbARb2
801の言うように、ソフト相手なら最強に設定して駒落ちで指すことをオレもお勧めする。低級には６枚落ちでもしんどいはず。何番指してもきっちり勝ちきれるようになれば、かなり力がついているのではないかと。
808 ：名無し名人：2006/08/03(木) 10:53:11 ID:kW8ojy24
参考棋譜

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △５四歩 ▲３八銀 △４二玉 ▲１六歩 △１四歩
▲５八金左 △３二玉 ▲４八玉 △５二金右 ▲６七銀 △８五歩
▲７七角 △２四歩 ▲４六歩 △２三玉 ▲３六歩 △３二銀
▲３七桂 △５三銀 ▲３九玉 △４四銀 ▲４七金 △３一角
▲８八飛 △７四歩 ▲２六歩 △１二玉 ▲６五歩 △２三銀
▲５六歩 △７五歩 ▲４五歩 △７六歩 ▲同　銀 △３三銀
▲１五歩 △同　歩 ▲２五歩 △同　歩 ▲同　桂 △２四銀右
▲１三歩 △同　桂 ▲３三桂成 △同　銀 ▲同角成 △２二角
▲同　馬 △同　玉 ▲６六角 △３三角 ▲同角成 △同　玉
▲６六角 △４二玉 ▲１一角成 △８六歩 ▲同　歩 △７九角
▲３三銀 △５一玉 ▲７八飛 △８六飛 ▲７九飛 △８八飛成
▲４二銀成
まで73手で先手の勝ち
809 ：名無し名人：2006/08/03(木) 12:52:06 ID:mQtK85Yb
>>808
これをどう見れば低級脱出のヒントになるんだ？
まさか自分の勝局譜を自慢したいだけだったとか言わないよな？
810 ：名無し名人：2006/08/03(木) 13:27:38 ID:9r2jYEdJ
>>809
最後で「角の意外な利きに注意」が真意かと桃割れ
811 ：名無し名人：2006/08/03(木) 13:28:36 ID:KMTm2k39
どう見ても自慢したいだけです
本当にありがとうございました
812 ：名無し名人：2006/08/03(木) 14:23:30 ID:dmmoqznu
３３銀打ってから７８飛で角の逃げ場が無いとか。単に７８飛だと２４角成がある。
813 ：名無し名人：2006/08/03(木) 18:46:54 ID:dmmoqznu
▲２六歩 △３四歩 ▲３六歩 △４四歩 ▲３八飛 △３二飛
▲２八銀 △４二銀 ▲３七銀 △４三銀 ▲７六歩 △６二玉
▲７八金 △１四歩 ▲１六歩 △７二玉 ▲５八金 △８二玉
▲６八銀 △９四歩 ▲７七銀 △５四銀 ▲６六銀 △４五歩
▲６九玉 △７二銀 ▲７七桂 △３五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲３六銀 △３二飛 ▲３五銀 △５五銀 ▲６五桂 △６六銀
▲同　角 △同　角 ▲同　歩 △４九銀 ▲３九飛 △５八銀成
▲同　玉 △２八角 ▲３六飛 △６四角成 ▲４三銀 △３三飛
▲３四銀上 △３五歩 ▲３九飛 △２八馬 ▲３五飛 △４四金
▲３三銀成 △３五金 ▲５三桂不成△３八飛 ▲６七玉 △３三桂
▲６一桂成 △同　銀 ▲３四歩 △５五桂 ▲７七玉 △２九馬
▲５六銀 △８五桂 ▲８六玉 △７八飛成 ▲２二飛 △７二銀打
▲８五玉 △８四歩 ▲同　玉 △７四金
まで76手で後手の勝ち
814 ：名無し名人：2006/08/03(木) 18:48:02 ID:dmmoqznu
↑拾ってきた。
815 ：名無し名人：2006/08/03(木) 19:17:38 ID:4zie32fS
>>813
先手は袖飛車だ（笑）
やる人かなり少ないですよね。
先手が矢倉にしたのは・・ですが、
普通に指したら三間対居飛車になるはずですよ。
でも先手が急戦したらどうなるのかな？
棒銀か右四間ぽくなるかもしれないですねｗ
816 ：名無し名人：2006/08/04(金) 17:02:42 ID:X7ZMrwhM
参考棋譜

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲６八飛 △２二飛
▲３八銀 △２四歩 ▲４八玉 △２五歩 ▲３九玉 △３五歩
▲５八金左 △４二銀 ▲７七角 △４四歩 ▲７八銀 △４三銀
▲６五歩 △５四銀 ▲６四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２七歩 △７六飛 ▲６七銀 △７四飛
▲同　飛 △同　歩 ▲２八玉 △７九飛 ▲８六角 △５二金右
▲６六銀 △８九飛成 ▲７七角 △４五歩 ▲２三飛 △３一金
▲３三飛成 △同　桂 ▲５五銀 △７九飛 ▲５九角打 △６五桂
▲６八角引 △５五銀 ▲７九角 △同　龍 ▲２四飛 △９九龍
▲２三飛成 △２二銀 ▲３四龍 △６三角 ▲６四歩 △７二角
▲３五龍 △６八歩 ▲同　角 △２六歩 ▲同　龍 △２三香
▲７六龍 △４六歩 ▲同　歩 △２七香成 ▲同　玉
まで71手で後手の反則負け
817 ：名無し名人：2006/08/06(日) 22:21:05 ID:G3lZlt7+
24の5級ですが、
ボナンザと2枚落ちで勝ちきる。というのはどうでしょう。

①定跡で勝負。二歩突っ切りで勝ちきったら
　低級脱出では無いでしょうか？
　狙いを持ち、前指した手の顔を立てながら指す要領が分る。
　勝ちきったら気持ちが良いですよ。

②自己流（原始棒銀とか）で勝負。
　結果的に二枚落ちの手合いにならない。　
　勝ちきったら相当に中級以上の力がある。
　俺は勝てない（ｗ
818 ：名無し名人：2006/08/07(月) 03:11:12 ID:mzuxiRdx
つか「参考」とか言って自分の勝ち棋譜載せてる馬鹿がいるが、
そんなもん何の参考にもならねーよ！
どこの暇人がわざわざてめぇのへっぽこ棋譜並べんだよこの馬鹿。
819 ：名無し名人：2006/08/07(月) 09:50:52 ID:EJETJVSi
ヒント：夏休み
820 ：名無し名人：2006/08/07(月) 15:45:05 ID:B4NXryW/
惜しかったなぁ・・どこがいけなかったのかなぁ・・

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４四歩 ▲６八銀 △４二銀
▲６七銀 △４三銀 ▲７七角 △６二銀 ▲８八飛 △４二玉
▲３八銀 △３二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲４八玉 △９四歩
▲３九玉 △３三角 ▲６五歩 △５二金右 ▲４六歩 △５四銀
▲５六銀 △２四角 ▲４八飛 △３三角 ▲３六歩 △４五歩
▲同　歩 △７七角成 ▲同　桂 △３三桂 ▲６六角 △４二金上
▲３五歩 △２五角 ▲５九金左 △３五歩 ▲３七桂 △３四角
▲４六飛 △６四歩 ▲３六歩 △６五歩 ▲同　桂 △６三金
▲３五歩 △６一角 ▲３六飛 △６五銀 ▲同　銀 △４六歩
▲３四歩 △４七桂 ▲同　銀 △同歩成 ▲３三歩成 △同　金
▲同角成 △４一玉 ▲４二金
まで63手で先手の勝ち
821 ：名無し名人：2006/08/07(月) 15:52:42 ID:vQqLk7MB
　飛車がまったく活用されてないこと
822 ：名無し名人：2006/08/07(月) 17:05:52 ID:XHQ0JWrZ
>>821
ホントだ！！
飛車振らない相振りみたい（？）
この組み方なら自分から攻めないで、
受ける将棋にしないといけないから、
飛車落ちみたいな感覚で指すと良いんでしょうね。
823 ：名無し名人：2006/08/07(月) 17:18:19 ID:OGIjkO0x
　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはい棒銀棒銀
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　　

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４四歩
▲２七銀 △３二銀 ▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △４三銀
▲７六歩 △３二飛 ▲９六歩 △９四歩 ▲５八金右 △６二玉
▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉 ▲６八銀 △７二銀
▲５六歩 △５二金左 ▲５七銀 △５四歩 ▲６八金上 △６四歩
▲３六歩 △７四歩 ▲３五歩 △５一角 ▲３八飛 △６二角
▲４六歩 △７三桂 ▲４五歩 △３五歩 ▲同　銀 △４五歩
▲１一角成 △３五飛 ▲同　飛 △同　角 ▲３一飛 △３九飛
▲３七香 △５七角成 ▲同金直 △７九銀 ▲５八金引 △６八銀成
▲同　金 △７九金 ▲７七玉 △５九飛成 ▲５七角 △６五桂
▲８六玉 △５七桂成 ▲同　金 △同　龍 ▲６六馬 △５九角
▲７七桂打 △６六龍 ▲同　歩 △８九金 ▲１二飛 △８四歩
▲７五歩 △８五銀 ▲９七玉 △７九角 ▲９八玉 △８八角成
まで78手で後手の勝ち
824 ：名無し名人：2006/08/10(木) 14:11:08 ID:NbPE4BiL
>>822
質問でーす。
飛車落ちみたいな感覚」とは？
もう少しヒント下さい。
825 ：名無し名人：2006/08/10(木) 14:51:23 ID:UQx0SwKo
低級上位者の将棋を観戦しましたが、端攻めが見えてない人が多い気がします。
振り飛車戦で美濃囲いの桂馬が跳ねてる時は端が弱いので攻めることを考えましょう。
金銀を壁が出来てる所を遮二無二攻めてることが多いですね。
と金攻めならともかく金銀を使って攻めてもまた、守りに使われるだけです。
826 ：名無し名人：2006/08/10(木) 17:10:11 ID:DeeT8rKl
>>824
飛車落ちはたとえですけど、
とにかく局面を穏やかにして、
相手のミスを待ち飛車を使える変化を探してカウンターするしかありません。
飛車が使えない形なので攻める事やさばき合いの変化は選べません。

居飛車から角を交換する狙いは飛車先を突破出来る事ですが、
飛車先を突いてないので居飛車からの角交換はないと思います。
飛車が4筋に来てるし先手は歩得だし大喜びです・・。

10手目に飛車を振れば普通の相振り飛車になります。
もし飛車振らないなら角道は止めない方が良いです。
43銀は43金にしないと囲いの発展性があまりないです。
先手は67銀をすぐ上がったので向かい飛車の可能性が高いです。
18手目の94歩はまだ73桂馬を跳ねる変化ではないので一手パスになります。
19手目で先手の囲いはほぼ完成でいつでも開戦出来ます。
向かい飛車は75歩76銀の形を目指す可能性があるので、
18手目前後では後手は74歩をついて、
銀を上がって飛車を横に使う余地を残したいですよね。
また56歩57銀の形も考えられるとは思います。

8筋の飛車先はいまさらつけないから、
やっぱり飛車は振る事になるんですよね（笑）
本譜では玉を固く囲うのも無理だし、
3手目66歩をする前に作戦を練っておくべきだと思いましたｗ
827 ：名無し名人：2006/08/10(木) 17:16:04 ID:DeeT8rKl
駒落ちについては有段者の駒落ち戦を観戦すると分かると思います。
当たり前ですが最初から駒損してるので、
とにかく辛抱して簡単には銀交換さえしないですよね。
あと俺も低級者なので役に立たないかもしれないけど、
少しでも参考になったら嬉しいですｗ
828 ：名無し名人：2006/08/10(木) 17:26:47 ID:DeeT8rKl
すいません。826は間違いが多かったので訂正します。

Ｘ19手目で先手の囲いはほぼ完成でいつでも開戦出来ます。
○19手目で後手の囲いはほぼ完成でいつでも開戦出来ます。
Ｘ18手目前後では後手は74歩をついて、
○18手目前後では先手は74歩をついて、
Ｘ3手目66歩をする前に作戦を練っておくべきだと思いましたｗ
○3手目44歩をする前に作戦を練っておくべきだと思いましたｗ
829 ：名無し名人：2006/08/10(木) 17:30:53 ID:DeeT8rKl
うわっ（＞＜）
ソフトに棋譜を入れて盤面反転していたので、
書き込みがグタグタになってしまった（汗）
下の部分だけ訂正します。スレを汚してごめんなさい・・。

Ｘ3手目66歩をする前に作戦を練っておくべきだと思いましたｗ
○3手目44歩をする前に作戦を練っておくべきだと思いましたｗ
830 ：名無し名人：2006/08/10(木) 20:01:40 ID:NbPE4BiL
824です。
皆さんいろいろヒント有り難うございました。
消化出来ないところも有りますが、何とか「辛抱」を身につけようと思います。
831 ：名無し名人：2006/08/11(金) 16:01:23 ID:XnqEu3/F
やっぱり終盤がヘボイな・・・
途中では先手が有利だったと思うが。最後は一方的。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲６七銀 △４二玉 ▲７七角 △３二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △８五歩
▲９八香 △１四歩 ▲１六歩 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左
▲３八銀 △７四歩 ▲７八金 △６四歩 ▲５六銀 △７三桂
▲６五歩 △７七角成 ▲同　桂 △６五歩 ▲同　桂 △同　桂
▲同　銀 △６七歩 ▲同　飛 △８九角 ▲６八飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △７八角成 ▲同　飛 △８七飛成
▲６八飛 △７七龍 ▲４八飛 △６七歩 ▲７四銀 △６八歩成
▲６三歩 △５一銀 ▲７三銀成 △６七と ▲６二歩成 △同銀上
▲同成銀 △同　銀 ▲８八角 △同　龍 ▲同　飛 △５五角
▲４六銀 △８八角成 ▲６四桂 △４二金寄 ▲８二飛 △４四馬
▲７二桂成 △７九飛 ▲６二成桂 △５八と ▲９七角 △４九と
▲７九角 △３九銀 ▲１八玉 △２八金
832 ：名無し名人：2006/08/11(金) 16:40:34 ID:xlNZv2l/
>途中では先手が有利だったと思うが。

???
833 ：名無し名人：2006/08/11(金) 17:45:56 ID:m0IQtUyM
３２金なんてうまい人専用だ
834 ：名無し名人：2006/08/11(金) 18:03:11 ID:YZFQYYHj
38手目の歩の叩きには同金で先手有利だと激指しは言ってますよ。
86歩同歩同飛には77角を打てるから、
飛車先を突破出来ないという読みかもしれません。
835 ：名無し名人：2006/08/14(月) 00:27:53 ID:F0ZBphEa
糞棋譜を貼り付けるゴミはいつまで経っても消えないね
836 ：名無し名人：2006/08/15(火) 19:53:39 ID:b+TxExop
親切な先生方にお尋ねします。

＜上達するのに、早指しは速効がある。ただし、指し過ぎに気をつけよ。＞
と言うのを読んだのですが、この「指し過ぎ」について易しくご教授願いたい。

837 ：名無し名人：2006/08/15(火) 20:05:30 ID:0MaAocHb
>>836
そんなことは気にせずどんどんどんどんどんどん指しましょう。
やがて身をもって学ぶことでしょう。
838 ：名無し名人：2006/08/15(火) 21:10:59 ID:b+TxExop
先生、乱読いや乱指しせよ、と言うことですか。
839 ：名無し名人：2006/08/15(火) 21:22:59 ID:dCrBVhzQ
なんだ。　わかってるじゃないｗ
840 ：名無し名人：2006/08/15(火) 21:26:55 ID:0MaAocHb
>>837
先生ではありませんが、早指しでたくさん指すと
だんだん朦朧としてきて、手が見えなくなってきます。

”指し過ぎに気をつけよ”と言うのは、そういう状態に
なるまで指すなということと思われますが、
自分が何局指したらそういう状態になるかは、
どんどん指してみないと分らないのですね。

ですから、気にせず指しましょう。
841 ：名無し名人：2006/08/16(水) 08:53:22 ID:exkWT2Ar
俺の経験では連続20対局で200点くらい下がる。
842 ：名無し名人：2006/08/16(水) 10:59:37 ID:nuyTPMtY
酒飲みながらアホみたいにたくさん早ざしをやりＲ激減。
次の日「なあに昨日は酔っ払っていただけだよ」と今度
はしらふで早ざし。ところが全然勝てなくなっている！
１か月位調子戻らない。いい加減な早指しは無駄どころか
棋力を減退させるよ。
843 ：名無し名人：2006/08/16(水) 11:55:50 ID:EeArwkA3
>>842
同意
漏れの場合、
１１級まで上がる→もっと上げたくて早指しに切り替え→調子崩して１４級に
→１５分にもどす→今１２級
844 ：名無し名人：2006/08/16(水) 12:42:57 ID:TUUV3KF9
オマエか、妙にいい手指す思ってたら簡単な手を見落とす奴は。
845 ：名無し名人：2006/08/16(水) 21:12:44 ID:IZ38YGBi
感覚を常に磨いていないとダメだな。
羽生だって対局前には詰め将棋やるそうだぞ。
846 ：名無し名人：2006/08/17(木) 02:17:12 ID:91ihpTd8
　>>842
確かに自分にも経験がある。以前近将道場の累計２００局に追いつくために早指し
しまくったら将棋が粗くなって地元で一番レベルの低い大会で２連敗で予選落ち・
847 ：名無し名人：2006/08/17(木) 02:39:41 ID:HB7Qz5ke
早指しは、長考の将棋を指し込んで、
定跡という定跡、その他定跡からの変化を体にたたき込んでからやるようにすべき。

そうすれば例え早指しであろうと反射的に手がいい方向へ動く。
848 ：名無し名人：2006/08/17(木) 09:02:53 ID:g9A8A5B0
早指し対局での指し過ぎについては、いろいろ示唆に富む教授を頂きましたが、
別の意味の指し過ぎについてもご教授願いたい。
「・・は指し過ぎだったようだ。」とか「・・は結果的にやや指し過ぎ気味・・」
など棋譜解説にありますが、これはどうでせうか。
易しくお願いします。
849 ：名無し名人：2006/08/17(木) 09:59:23 ID:sKvea7qc
後手の持駒：角　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
|v歩 ・v歩v歩v銀v銀 ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・v歩v歩|四
| ・v歩 ・ 歩 ・ ・v歩 ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 銀 歩 ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 桂 ・ ・ ・ 歩 歩 ・|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 ・ ・ ・ 飛 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　歩　
*局面図以下
▲９六角 △５二金 ▲８五角 △９四歩 ▲７五歩 △８四飛
▲６七銀 △３六歩 ▲同　歩 △５五角 ▲７六角 △７四歩
▲５六銀 △７五歩

まで14手で中断

局面図はNHK杯戦▲伊藤博文6段Vs△行方尚史7段戦で　先手がやや良しという局面
ここで伊藤6段は▲96角と打ちましたが　これがやや「指しすぎ」といわれた手

どうやら、△84飛車～△93桂と角を殺す筋や△55角～△77角成～△85飛車を含みにして含みにして
先手の角を逆にいじめて後手に勝負形を築かれてしまったようです。
（本譜では打った角が逆に負担になってる様な感じですね）

こんな感じで指した手が逆にマイナスになってしまう時「指し過ぎ」と使われることが多いと思われます
850 ：名無し名人：2006/08/17(木) 13:09:15 ID:g9A8A5B0
>>849
サンクス、
悪手ー不利になる手
疑問手ーもっと良い手があった
指し過ぎー攻めになっていない攻め手
こんな理解で良いでしょうか。
851 ：名無し名人：2006/08/17(木) 13:29:11 ID:WRovyW1w
>>850
ちょっと違うんじゃないかな。俺は↓のように理解してる。
反撃の方が厳しくなってしまう攻めの事を「指しすぎ」と言って、悪手や疑問手の一種。
852 ：名無し名人：2006/08/17(木) 13:55:11 ID:g9A8A5B0
>>851
なるほど、です。
24で12級、R400前後をうろうろしてますが、
思うに、俺の中盤の攻めはみんな「指し過ぎ」だあ。
どうしたら本当の攻めがでけるかなあ。
853 ：名無し名人：2006/08/17(木) 14:44:06 ID:JzB/Gu94
>>852
定跡を勉強しませう。
854 ：名無し名人：2006/08/17(木) 21:19:03 ID:Q+21nRL4
>>852
まだちょっと違うと思うぞ。＞反撃の方が厳しくなってしまう攻め

なんつうか、狙い筋としては十分にある手なんだけど、
事前のタメ(陣形整備、遊び駒の活用)がまだ足りなかったので
疑問手になってしまった、くらいのニュアンスと思われ。
855 ：名無し名人：2006/08/18(金) 07:14:57 ID:fD+toi3t
>>854
参考になるヒントです。沢山サンクスです。

で、ちゅうことは、「指し過ぎ」とは結果論的解説用語で、
攻める時は、その成算について深く読めということで良いでしょうか。
856 ：名無し名人：2006/08/18(金) 07:30:27 ID:1cSNxuoX
指しすぎてそれがまた相手が見逃してくれてまんまと成功する場合もあるからなぁ・・

だからこれでいいんだ、この攻めで正しいんだと流してしまうのが一番危険だよね。

上級と指すとすべて跳ね返されてしまう。

だから相手の棋力を見て、指しすぎてもいけるのかダメなのか
臨機応変に指せばいいんじゃないか？

「あーこの人には通用しないな」と感じたなら慎重に指せばいいし、
「あーこの棋力ならこれでも攻めが決まるだろう」
と感じたなら多少無理攻めでもガンガン指せばいいし。

俺も相手が弱いなと感じた時は、あえて手数のかかる筋で指さないで
多少強引でも早く終らせる手数のかからない手段選ぶよ？
857 ：名無し名人：2006/08/18(金) 07:40:49 ID:p3IDpRPs
>>856
相手によってわざと無理攻めしたりするんだね？
不利の時は無理する時もあるけど、
俺の場合はどんな相手にも自分が最善と思う手を指すよ。
手合い違いくらい差があれば多少違うけど、
受ける手が見えているのに無理な攻めはどうしても指せない・・。
そうか・・それでたまに明らかに自分より、
弱い人に負ける時があるのかも？
今まで理由が分からなかったけど今やっと分かったｗ
858 ：名無し名人：2006/08/18(金) 08:48:54 ID:1cSNxuoX
それは慎重に指しすぎて他でミスって大火傷しているパターンだよね。
結局いくら自分が相手より明らかに上手でも、
すべて完璧に最善手を続ける事なんて無理だと思う。それが出来たら極端な話プロにも勝てるからね。

だから裏を返せば多少無理攻めでも、
それを完璧に受け切れる人も、よほど簡単な筋でない限りほぼ居ないって事だよ。
少し間違えてくれるだけでいい。それだけでもう取り返しのつかない大きな傷になるからね。

ついこの間も４段の人相手に、あんまり上手の人には右四間はやりたくないんだけど
あえて果敢に試してみたのよ。

途中で案の定攻めが切れかかって、
持久戦に方向転換しようか迷ったんだけど、もう開き直って身を切らせて骨を断つのノリで「もういけ」と。
躊躇せず攻め続けたら、
途中で「あれっ？」て言うおかしな手指してきたよ。
あぁこれはありがたいと思って飛車切って懐飛び込んだら、一気に勝負ついちゃったよ。

要は有段者でも人間だからどっかでミスるんだよ・・・・
もちろん自分もだけど。
859 ：２４＠１５級：2006/08/18(金) 09:48:23 ID:ZrflIKOO
>>858
とりあえず棋譜を貼れ。
話はそれからだ。
860 ：名無し名人：2006/08/18(金) 10:35:37 ID:fD+toi3t
充実したコメントが続いています。
本当に参考になります。
謝謝。
861 ：名無し名人：2006/08/18(金) 10:37:44 ID:1cSNxuoX
棋譜貼るのめんどくさいから、局面を書くと、

これ右四間指した事のある人ならだいたいイメージ出来ると思うが、
こっちが後手で右四間で攻めて、相手が矢倉中飛車の陣型で受けてきたパターン。
んで局面がちょっと進んで、７六に銀が進出してその横の６六に自軍の角、６七に相手の歩、５七に相手の金、５八に相手の飛車、７八に相手の金。
こんな感じ。後８五に桂跳ねて８六に相手の銀。相手の玉は中央の居玉。

何故この相手の歩の頭に自軍の角が居るのか？と言うと、
これも「おかしな事するなぁ」と思ったんだけど、

角成りこんで攻め合いの筋でこず、何故か一旦出た角を引いてきて、
この位置で角交換してくれたのよ。

んでこの角を金、歩のどっちで取ってくるかと。

正直ここで歩で普通に取られたらもうそこで切れ筋に入ってたのよ。７六の銀も殺されちゃうし。
だからある程度この辺りで負けは覚悟して、
歩で来たその後、どう攻めを繋ぐか必死で考えてたのよ。

そしたら「同金」と。

一瞬「えっ？」と。これで一気に生き返って、最初から狙ってた通り▽同飛▲同歩▽６七金打と。

後はもう玉丸裸にして電車道の将棋だったね。
862 ：名無し名人：2006/08/18(金) 10:41:17 ID:p3IDpRPs
>>858
慎重に指しすぎるって事なのか・・。
それは当たってるかもしれない。

右四間での飛車切りはうっかりしますよね。
前にそれで負けた事あります。
無理筋だから読んでなくてミス誘発するんだよな。
863 ：名無し名人：2006/08/18(金) 11:02:41 ID:1cSNxuoX
>>862
そうそう俺もよくあるしね。慎重に指しているつもりがいつの間にか相手のペースにハマっているってか・・・
上の角引なんかまさにそれだと思う。
攻め合いの筋を嫌って慎重に行きすぎてわざわざ出た角を引いてくれたから、

俺からしたらこんなありがたい事なかったよね。

それで俺の無理攻めも肝心なとこでミスってくれてるからねぇ・・

だからなんてかこれは俺の考えなんだけど、
「無理攻め、指しすぎ」より
「大事にいきすぎる、慎重に指しすぎる」
方がかえってミスが出ると思う。
引いてミスるぐらいなら大胆に攻めて撃沈する方がマシかなと・・
864 ：名無し名人：2006/08/18(金) 11:53:30 ID:DfdkRcF4
居玉右四間、中断逃げｗ
玉はしっかり囲いましょうねｗ

▲７六歩 △３四歩 ▲７八金 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲４六歩 △４三銀 ▲４七銀 △４二飛 ▲４八飛 △６二玉
▲３六歩 △７二玉 ▲１六歩 △８二玉 ▲５六銀 △７二銀
▲５八金 △１二香 ▲３七桂 △３五歩 ▲同　歩 △３二飛
▲４五歩 △３五飛 ▲３六歩 △同　飛 ▲４七金 △３四飛
▲４四歩 △同　銀 ▲４五銀 △同　銀 ▲２二角成 △４六歩
▲２三馬 △４七歩成 ▲同　飛 △４六歩 ▲３四馬 △４七歩成
▲６八玉 △３四銀
まで44手で中断
865 ：名無し名人：2006/08/18(金) 12:06:01 ID:fD+toi3t
ちょっと低級にはむずかいいけど、丁寧に研究してみます。
沢山サンクスです。
866 ：名無し名人：2006/08/21(月) 17:12:36 ID:4xvhWG25
低級は攻めることしか考えられない。
攻め合って勝てるわけないのに、バカみたいに攻めてくる。
もっと相手の攻めを遅らせるとか、粘ることを考えろよ。
低級の将棋はいつも一直線に勝負がつく。だからくだらない。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲６八玉 △４三銀 ▲５六歩 △５四銀 ▲５七銀 △４二飛
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲２五歩 △３三角 ▲６六歩 △４五歩 ▲７七角 △５二金左
▲８八玉 △８二玉 ▲７八金 △７二銀 ▲９八香 △６四歩
▲６七金右 △７四歩 ▲９九玉 △７三桂 ▲８八銀 △６三金
▲３六歩 △６五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲６五歩 △７七角成
▲同　桂 △６五桂 ▲同　桂 △同　銀 ▲６六歩 △５四銀
▲２四飛 △４六歩 ▲同　歩 △３三桂 ▲２三飛成 △４五桂
▲同　歩 △同　銀 ▲３三角 △６二飛 ▲５五角成 △６四角
▲４五馬 △１九角成 ▲８六桂 △７三金 ▲６五桂 △８五桂
▲７三桂成 △同　馬 ▲４四歩 △５四桂 ▲４三歩成 △６六桂
▲同　銀 △６五歩 ▲５七銀 △６六香 ▲５三と △６七香成
▲同　金 △６六歩 ▲６二と △同　金 ▲６六銀 △９五歩
▲６五桂 △６四馬 ▲７三銀 △同　銀 ▲８一飛 △９二玉
▲９四香 △９三銀 ▲同香成 △同　玉 ▲９四金 △９二玉
▲８三飛成
まで97手で先手の勝ち
867 ：名無し名人：2006/08/21(月) 17:14:59 ID:k32SSqHJ
低級いじめた棋譜貼って強い人気分ですか
868 ：名無し名人：2006/08/21(月) 20:24:55 ID:ADwuPjRW
>>866
その攻める事しか考えてない人に
受け切れずズダボロにされた悲惨な方ですね。
869 ：名無し名人：2006/08/21(月) 22:07:27 ID:OXTJ5Hq9
>>868
こういう自分もたいしたことないくせに
それより弱い奴見つけて得意になってるなんてろくな奴はいないし
恥ずかしい上に誰からも嫌われる罠。
870 ：名無し名人：2006/08/21(月) 23:13:37 ID:k6Whk2Kt
せめて後1手だけ潰されなければ自分なりに納得のいく将棋が
指せる気がするんだが。
いつも遅ーんだなこれが
871 ：名無し名人：2006/08/21(月) 23:50:35 ID:OXTJ5Hq9
>>870
厳しい言い方をするとそれが低級にいる理由ｗ

普通は速度計算をしてどちらが一手早いか確認しながら指すから
もし一手遅れてるのなら守りの手を指すわけ。
次からはもし攻めが一手遅いと思ったら守りの手を考えよう。
872 ：名無し名人：2006/08/21(月) 23:56:37 ID:ADwuPjRW
>>871
そう速度計算しながら計算間違いして負ける君みたいになりたくないから

あえてしませんｗｗｗ
873 ：名無し名人：2006/08/24(木) 22:31:53 ID:sLB/awkp
棋書読みに盤を使わないようにという教えを守ってきたが定跡が頭に全然残らなかったので
盤に並べてみたがいい感じ。
874 ：名無し名人：2006/08/24(木) 22:59:31 ID:krIPalMa
そうだね。対局もネットでするより、リアルにやった方がイメージが強く残る。
875 ：名無し名人：2006/08/25(金) 11:01:28 ID:mYwYbYt5
>>869
嫌われるのなんかあたりまえでしょ

低級相手に穴熊で勝って得意顔になってる>>866ワラタｗ

876 ：名無し名人：2006/08/25(金) 11:31:20 ID:Wx2rI/dS
確実に勝てると思う相手と指して何が面白いんだろう・・。
バカにしてるなら指導対局でもないしねｗ
877 ：名無し名人：2006/08/25(金) 11:43:22 ID:mYwYbYt5
いつも学校で皆からいじめられてる中学生が小学校１，２年の子供を
いじめて日頃のうっぷんを晴らしてるような感じなんじゃないかな
878 ：名無し名人：2006/08/25(金) 13:14:10 ID:gwMyLucF
>>876
え？>>866は低級に確実に勝てるようには見えないけど？
あの将棋も最後の方あやしいし。

879 ：名無し名人：2006/08/25(金) 13:24:48 ID:z3t2xLhU
>>878
それって馬鹿にしてる格下の相手に負けそうになってるんだろ？ｗ
よけい情けなくて恥ずかしいんだが。。。ｗ
880 ：名無し名人：2006/08/25(金) 17:04:25 ID:Wx2rI/dS
>>876だけれど>>866の事を言ったのではなくて、
格下をわざわざ選んで対局して、
バカにする人がいるからその手の人の事を書いたのですよ。
でもし負けたら相手を過小って言って難癖付ける・・そんな差ないのにねｗ
まあ本当に強い人なら低級とは指導じゃなきゃ指さないし、
まぐれで低級が勝っても褒めてくれるよ（実話）
俺も過小って言われた事あるけどかなり嫌だった。
低級には俺より強い人がいるから過小じゃないよ。
881 ：名無し名人：2006/08/25(金) 17:35:02 ID:mYwYbYt5
>>866ってもしかしてスカパラかな
ここまで性格が悪いのもそうはいないだろ
882 ：名無し名人：2006/08/25(金) 19:23:39 ID:O9bnvBbZ
過小って言われたら嬉しいが。
883 ：名無し名人：2006/08/26(土) 00:27:29 ID:yGwvAPCE
>>882
だな。言い回しはともかく相手が実力を認めたことになるわけだから。
でも似たようでもソフト指し扱いは嫌だなｗ
いわれたことはないが。
884 ：名無し名人：2006/08/26(土) 05:01:10 ID:fyj9nEIi
オレも低級だが　（１１～８級うろうろしてる）
感想戦が上達にはいいと思うよ　あんまりしてくれる人いないけど
何がよくて　何が悪かったか（なぜ悪かったか）が　解れば上達しやすい
885 ：名無し名人：2006/08/26(土) 06:37:59 ID:yyj1YRzB
>>882
「クメールする」って言われて、
「勝率も普通だし棋譜を見て下さい」と言っても、
安全勝ちを目指した手を「わざと緩めている」と言われ、
「勝てる相手と指して面白いのですか？」
「全部真剣です。毎回ギリギリの勝負ですよ」
と言っても信じてもらえず三時間くらいチャットしたんだよ（爆笑）
最期は「メールはしない」と和解したけど過小ってのは最期まで信じていたと思う。
この人は良い人だから怒りとかはないんだけれど、
見に覚えのない事を攻めら続けられると辛いよ・・。
886 ：名無し名人：2006/08/26(土) 07:01:29 ID:yyj1YRzB
レート1000の人に俺が圧勝しちゃったんだ。
たぶん序盤で歩を簡単に取られてしまったので、
弱いと認識されて少し気楽に指したんだと思う。
でも俺は読む手数はいつも相当読んでるから、
そういう隙のある指し方じゃ簡単には負けない。
しかしレート1000の人にわざと緩めて指すんだから、
俺のレートは2000くらいかな？？
本当にそれくらいあったら良いけど、
おとといも11級に三連敗したしやっぱ低級なんだよね。
887 ：名無し名人：2006/08/26(土) 07:38:04 ID:yGwvAPCE
>>886
低級だって有段者にたまに一発入って勝てることはあるんだよｗ
油断して適当に指してるとかいろいろ勝ちやすい要因はあるにせよ。
でも同じ有段者の相手と何度もやれば分かるけど大抵は対応されてもう次からは勝てなくなる。

だから本当にその格上の相手より強いと言うには５番とか７番とかやって勝ち越した時に
初めてその有段者より棋力が上と言える。
888 ：名無し名人：2006/08/26(土) 07:49:15 ID:yyj1YRzB
二局さして二局目は相手が本気モードで負けましたよ。
俺もたまたま勝ったと思ってるから、
そう言ったんだけれど取り合ってもらえなかった・・。
「その読みは低級じゃない。段位者だ。」
「本当に11級にいるなら最強の11級だ。」
「早指しなら負け無しですぐレート上がる」
って言われた（＾＾）
俺に負けると思って無いから切れちゃったんだと思います。
それに一局目は全駒しそうなくらいの局面でしたしねｗ
889 ：名無し名人：2006/08/26(土) 07:57:14 ID:A8KQRnFS
むしろ早指しのほうが読みぬけが多くて負けやすいと思うけど。
１５分なら上級だが、早指しにした途端に８級くらいまで落ちた。
890 ：名無し名人：2006/08/26(土) 08:03:21 ID:uoUCZSde
自慢はｲﾗﾝ
891 ：名無し名人：2006/08/26(土) 08:14:26 ID:yyj1YRzB
レート1000じゃなくて1300くらいの人だった（汗）
早は指さないから俺も全然勝てないと思います。
自慢になるのかなぁ・・じゃあこれでこの話は書くの止めますねｗ
892 ：名無し名人：2006/08/26(土) 08:26:28 ID:yyj1YRzB
しかし低級を抜けるにはどれくらいの強さが必要なんだろうか？
道場二段くらいないと抜けられない気が最近してきましたよ（笑）
それはちょっとオーバーなのかもしれないけどｗ
893 ：名無し名人：2006/08/26(土) 09:03:07 ID:e265ebLZ
朝からもの凄く陰気で捻じ曲がった性格なのがいるな

>>892
２級とか３級じゃない？
道場二段なら上級を抜けるのも不可能ではないくらいのレベルだと思う
894 ：名無し名人：2006/08/26(土) 10:39:11 ID:yyj1YRzB
>>893
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1133250756/l50
上のスレの487-495や530とか、
色んなブログとか見てるとそんな気がしてきたんです。
対局してても凄い強く感じる人も多いです。
格上挑戦のみとか連敗してる人狙いとかしないで、
安定した勝率というかレートを得るのは大変かなって思いました。
895 ：名無し名人：2006/08/26(土) 10:48:08 ID:xEQcD6TA
低級でも得意戦法だけなら中級や上級にも通用するかも。
ただ、それしかできないから他の戦型になると勝てない。
896 ：名無し名人：2006/08/26(土) 11:04:07 ID:e265ebLZ
やべっ、もの凄く陰気で捻じ曲がった性格の人にレスしてたｗ

>>895
過小などの問題から中級と低級の差は小さいかもしれないけど
上級とはかなり差があると思うよ
上級の中でも５級と１級では相当差があるし
でも、マイナーなのを得意戦法にしてる人は何人かと指せば勝つ事もあるかもしれない
897 ：名無し名人：2006/08/26(土) 12:56:05 ID:e/hcTYop
得意戦法ソフト指し
898 ：名梨名人 ◆4n5oOMCTUc ：2006/08/26(土) 12:58:57 ID:j11KUZDF
詰め将棋してたら

あがれますよ
899 ：名無し名人：2006/08/26(土) 21:54:10 ID:CVI95DNJ
変に理屈っぽく考えずに形を覚えたほうが強く慣れるのか。
それとも自分で考えたほうがいいのか。
900 ：名無し名人：2006/08/26(土) 22:30:25 ID:WPlCZVoD
たくさんの手筋の型を覚えて、読みで確認します。
901 ：名無し名人：2006/08/26(土) 23:03:51 ID:CVI95DNJ
明日からそうしてみよう。読もうにもどうしていいかわからない。
902 ：名無し名人：2006/08/26(土) 23:47:33 ID:yyj1YRzB
>>898
俺が将棋の勉強であまりやってないのは詰め将棋なんです。
やれば強くなれるって思うけどなかなか好きになれないです。
903 ：名無し名人：2006/08/26(土) 23:52:37 ID:GzeX66ss
「読む」ってことが好きじゃないんだろ？
パターン暗記で強くなろうと・・・・
904 ：名無し名人：2006/08/27(日) 00:33:12 ID:B48lj0Iy
やっぱりとにかく攻めること。それが一番勝ちやすい。
どうせ相手はちゃんと受けきれないでしょうから。
後手が頓死したので先手勝ちだが、終止攻め続けた後手の勝ち将棋だった。

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲４八銀 △４二銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲７八金 △３二金
▲５八金 △４一玉 ▲６九玉 △３三銀 ▲６七金右 △５三銀
▲７七銀 △６四銀 ▲７九角 △１四歩 ▲３六歩 △４四銀
▲５七銀 △１三角 ▲１六歩 △５二飛 ▲５八飛 △３三桂
▲４六銀 △５五歩 ▲同　歩 △同銀左 ▲同　銀 △７九角成
▲同　玉 △５五銀 ▲４六銀 △５六歩 ▲５五銀 △同　飛
▲５六金 △４九角 ▲５七飛 △５六飛 ▲同　飛 △６七銀
▲同　金 △同角成 ▲５二銀 △同　金 ▲７一飛 △５一銀
▲５二飛成 △同　玉 ▲５三歩 △同　玉 ▲５一飛成 △５二歩
▲６二角
まで61手で先手の勝ち
905 ：名無し名人：2006/08/27(日) 00:44:28 ID:HNk2hunA
考える（読む）事は好きだけれど、
詰め将棋は好きじゃないって矛盾してますかね？
906 ：名無し名人：2006/08/27(日) 04:07:07 ID:VeWqej0m
いいや
鈴木大介なんかは詰め将棋全然やらないらしいし
本人の好みだと思う
907 ：名無し名人：2006/08/27(日) 04:19:10 ID:rrjZSctj
やらないって言っても素人の数十倍は軽く解いてきてるだろ
908 ：名無し名人：2006/08/27(日) 05:24:06 ID:9o3CFUfc
詰将棋面白いぜ
解けた時のスッキリがたまらん
正直将棋の実戦やるより詰将棋の方が好きなのかもしれないってくらい好きだ
909 ：名無し名人：2006/08/27(日) 06:14:24 ID:/4NqggJQ
393 ：今気楽 ◆6XdTbx4o0E ：2006/08/26(土) 20:38:48 ID:/8B0tNL7
アマタイトル目指すと言わなくなったな＾＾
言い続けて努力するほうがかっこいいのに＾＾


396 ：フサギコ ◆e51syuFUSA ：2006/08/26(土) 20:41:34 ID:yZ+sLFyJ
努力したけど全然だめだったんだよ＾＾；


１日１３時間も勉強してた人がこう言うんだから、やっぱり将棋は才能なのかな…
910 ：名無し名人：2006/08/27(日) 07:41:52 ID:HNk2hunA
>>908
底力が詰め将棋やらない人より付いてますよね。
好きになれる人はうらやましい。
>>906
鈴木大介は解こうとすれば解けるはずですよね。
11手詰めとか解けなかったらかなりウケるけどなｗ
911 ：名無し名人：2006/08/27(日) 09:24:58 ID:sn9Mev8z
鈴木大介は詰め将棋しないのか、それでもあの終盤力。
渡辺も詰め将棋あんまりやらなくて今苦労してるみたいなことを言ってたが。
まあ経験が違うんでしょう。実践型なら素人が考えるような問題もプロなら多分一瞬で筋が見えてるだろうし。
912 ：名無し名人：2006/08/27(日) 09:57:31 ID:sGWUUCD3
確かに詰め将棋はあまりしなかったらしいが、
子供の頃通っていた教室で、実戦で自分が
気が付かない詰みを観戦者に見つけられたら
ポイント没収とかされていて、詰みに関しては
相当鍛えられたとなんかに書いてたのを読んだ
記憶がある。

渡辺先生はどうなんでしょうね・・・。
913 ：名無し名人：2006/08/27(日) 23:32:42 ID:E1fv+fP0
ほとんどのメジャー戦型の定跡覚えた
特に角換わり定跡覚えて心に余裕ができた
あと1勝でヤフーで念願の1500
1500いったら24に復帰するお
914 ：名無し名人：2006/08/28(月) 12:37:09 ID:XPzQCuNJ
あ゛あ゛っぁぁぁくぁwせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「

優勢だったのにくだらん初歩的な見落としで大逆転。
相手が連勝中だったから余計に腹立つ。今ごろ嘲笑ってるんだろう。

あーなんでこんなストレス溜まるものを趣味にしたんだろう・・
915 ：名無し名人：2006/08/30(水) 08:24:37 ID:FLuze81B
自分が連勝してる時は相手が勝手に間違えてくれる。
自分が連敗してる時は優勢な将棋でも何故か途中で悪くなる。
916 ：名無し名人：2006/08/30(水) 08:45:05 ID:jC0Z/rJd
勝ち癖は無いけど、負け癖は有るようですう。
917 ：名無し名人：2006/08/30(水) 09:28:44 ID:2LFu0QXg
ここで一つ質問なんだけど今出てる将棋のゲーム買おうと思ってるんだけど
何を買ったらいいと思う？PC抜きで・・・。 最強将棋 激指スペシャル ～世界最強プログラム搭載～
これいいかな？
918 ：名無し名人：2006/08/31(木) 23:19:30 ID:XMz4HWnS
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △６二銀 ▲２五歩 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３四歩 ▲２八飛 △２三歩
▲７八金 △５二金 ▲４八銀 △８五歩 ▲７七角 △同角成
▲同　金 △６四歩 ▲８八銀 △５四歩 ▲７八金 △４二銀
▲７七銀 △３三銀 ▲４六歩 △９四歩 ▲４七銀 △７四歩
▲３六歩 △４一玉 ▲６八玉 △７三桂 ▲５六銀 △６三銀
▲６六歩 △４二金右 ▲７一角 △７二飛 ▲２六角成 △４四角
▲３七馬 △３一玉 ▲５八金 △５二飛 ▲４五歩 △６二角
▲７九玉 △２二玉 ▲８八玉 △９五歩 ▲６七金右 △４四歩
▲８六歩 △４五歩 ▲８五歩 △４四銀 ▲８四歩 △５五歩
▲８三歩成 △８五桂 ▲８六銀 △５六歩 ▲同　歩 △９六歩
▲同　歩 △９七歩 ▲８五銀 △９八歩成 ▲同　香 △９四銀
▲同　銀 △同　香 ▲６五歩 △４六銀 ▲４八馬 △６五歩
▲４七歩 △７五歩 ▲同　歩 △６四銀 ▲４六歩 △５五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲２五歩 △同　歩 ▲２四歩 △５六歩
▲２五飛 △５五飛 ▲２三銀 △３一玉 ▲３二銀成 △同　金
▲２三歩成 △４二金 ▲４三銀 △同　金 ▲３二金 △同　玉
919 ：名無し名人：2006/09/01(金) 03:03:00 ID:zuEV/N6d
プロの対局などはレベルが高すぎて
細かい意図がさっぱりわからないが
自分よりややRが上の人の対局は
何を狙っているのかある程度わかるので
観戦してて面白いし参考になる。
920 ：名無し名人：2006/09/01(金) 12:49:19 ID:ldDM3p10
>>919
ただし、センスが悪くなる
921 ：名無し名人：2006/09/01(金) 16:36:57 ID:xxC0ugMt
>919
まあプロのは棋譜並べでも汁
まじで強くなるから
922 ：名無し名人：2006/09/01(金) 17:33:34 ID:3PHqwC2R
１回負けただけでもう将棋が嫌いになるほどむかつくんだよね。なんとかならないのかな。
将棋が好きなんじゃなくてただ勝ちたいだけなんだろうな。
終局した途端負けた相手を馬鹿にしたように去っていくから。
俺も勝った時は思いっきり相手を馬鹿にしてやるけど。

(^o^)/~~~ ←これも馬鹿にしてるようでむかつく。いらないよこんな顔文字。
923 ：名無し名人：2006/09/01(金) 17:39:37 ID:vghFcqHq
負けた方が課題、弱点がはっきりして成長に
つながるとは思うが、一日に一回も勝てんと確かに腹立つｗ
924 ：名無し名人：2006/09/01(金) 17:56:13 ID:H+opN2tM
>>917
東大将棋

>>922
そういや＼(^o^)／ｵﾜﾀに似てるなそれ
925 ：名無し名人：2006/09/01(金) 18:34:58 ID:vnumAFrO
俺を馬鹿にした会員どもをいつか見返すつもりで棋力を上げてきたけど、
レートが上がるとそいつらにリベンジする機会は無くなっちゃうんだよね。
しかも辿り着いた場所でまた新たな戦いが―――！！
俺はもう疲れた。
926 ：名無し名人：2006/09/01(金) 20:30:31 ID:1HUhFjvZ
先生方にお尋ねします。
相手に無理攻めさせる待ち方のヒント下さい。
927 ：名無し名人：2006/09/01(金) 20:37:00 ID:c5jIUD3Z
チャットで挑発
928 ：名無し名人：2006/09/01(金) 20:40:54 ID:MCXsfaLT
プロの対局の投了図から詰め将棋しなさい
これだけでも相当
929 ：名無し名人：2006/09/01(金) 21:25:07 ID:1HUhFjvZ
>>928
このアイデアいただきます。
早速保存してある棋譜で始めます。
39です。
930 ：名無し名人：2006/09/01(金) 22:39:16 ID:ZvsAsEQ0
＞プロの対局の投了図から詰め将棋しなさい
すでに某スレでやっていま～しゅ＞＜；
931 ：名無し名人：2006/09/02(土) 12:12:02 ID:z9kqUgv7
低級の将棋ってこんなのばっかりだな

▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８四歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △８五歩 ▲３八銀 △３四歩
▲３六飛 △４二銀 ▲７六歩 △３三銀 ▲７七角 △３一角
▲７八金 △５四歩 ▲８八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　角
▲同　角 △同　飛 ▲５三角 △７六飛 ▲同　飛 △６二銀
▲同角成 △同　金 ▲７一飛 △６一金 ▲８一飛成 △９二角
▲９一龍 △６五角 ▲７三飛成 △５二角 ▲５三香
まで41手で先手の勝ち
932 ：名無し名人：2006/09/02(土) 12:50:35 ID:yCCi/4dm
>>931
３７手目、▲６一龍△同玉▲７三飛成で完全に寄ってますよ。
先手の方も低級ですか？
低級の人って寄せる手が見えないからか、
その将棋の先手のようにただボロボロと駒取るしか能がありませんよね。
933 ：名無し名人：2006/09/02(土) 13:00:10 ID:z9kqUgv7
>>932
９５角の王手飛車も見えてないバカｗｗｗｗｗ
934 ：名無し名人：2006/09/02(土) 13:01:48 ID:Ttys/AVr
ID:z9kqUgv7
935 ：名無し名人：2006/09/02(土) 13:05:11 ID:XewJIaA0
>>932
偉そうなこと言う前にちゃんと確認しような？　な？ｗｗｗ
じゃないと恥かくからさｗｗｗ
936 ：名無し名人：2006/09/02(土) 15:08:53 ID:mqK8Idr+
>>931
11級あたりの人とやってみてください。
937 ：名無し名人：2006/09/02(土) 17:44:18 ID:/ESGIDQW
どうやったら強くなれるのか教えろこのやろう！
勉強してもちっともRが上がらないぞ！
938 ：名無し名人：2006/09/02(土) 17:55:56 ID:rhKNBVwf
いまって機会のほうがプロよりも将棋強いの？？
飛車落ちで鈴木大介に機会が前に勝ったみたいなんだけど・・・。
939 ：名無し名人：2006/09/02(土) 19:21:21 ID:bG4Y9JyO
プロを、というか　大介舐めるな！
みっくんが強すぎるだけなんだよ
940 ：名無し名人：2006/09/03(日) 22:46:38 ID:DuanGHlV
こういう詰まされるまで指すのってどうなの？
クリックミスや時間切れとかに期待してるの？
こういう人と指してると気分が悪い。
詰むのが分かった時点で投げてほしいね。
それとも金打たれるまで詰むのが分からないのかねぇ？

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲６八銀 △３二銀
▲６七銀 △４四歩 ▲７七角 △４三銀 ▲６八飛 △２二飛
▲４八玉 △２四歩 ▲２八銀 △２五歩 ▲５八金左 △４五歩
▲３八金 △３五歩 ▲９六歩 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲５六銀 △５四銀 ▲８六角 △５二金左 ▲７七角 △６二玉
▲２七歩 △２四飛 ▲６五銀 △同　銀 ▲同　歩 △７七角成
▲同　桂 △４四角 ▲１五角 △２五飛 ▲６四歩 △７七角成
▲６三歩成 △同　金 ▲６四歩 △６八馬 ▲６三歩成 △同　玉
▲６八金 △１五飛 ▲１六歩 △２五飛 ▲３四角 △６七歩
▲５八金 △６六桂 ▲５九銀 △５八桂成 ▲同　銀 △６八歩成
▲２五角 △５九銀 ▲３九玉 △４八金 ▲同　金 △同銀成
▲同　玉 △５九角 ▲３八玉 △４八金
まで70手で後手の勝ち
941 ：名無し名人：2006/09/03(日) 22:55:13 ID:87bcwAOX
頭金を打たれるまで指すべき
942 ：名無し名人：2006/09/03(日) 22:55:23 ID:qzz3skoZ
>>940
上級からすれば低級もそんなもん
943 ：名無し名人：2006/09/03(日) 22:58:52 ID:Bqh5i6XI
>>940
氏ねばいいのに
944 ：名無し名人：2006/09/03(日) 23:26:13 ID:jOX6j7kt
3手詰めハンド、5手詰めハンド1・2、原田詰め将棋本×2冊を10回ぐらい解いたら
それだけでも10級～5級は簡単にいく。
945 ：名無し名人：2006/09/04(月) 01:32:23 ID:IM9nT7xn
>>944
今、低級上位者のを見てきた・・・簡単な詰め（詰め将棋的な捨て駒が必要ですが）を気づいていない。
序盤は簡単な入門用の定跡書を読んで、あとは詰め将棋のほうが良いかもしれませんね。
946 ：名無し名人：2006/09/04(月) 03:32:05 ID:wsmJjEbL
今指したら一勝一敗。
一局目は対四間5筋位取りもどきで作戦勝ちにより中盤で相手投了。
二局目は角代わりで作戦勝ちで優勢だったのに馬切り悪手で逆転負け。
終盤強くなりたいな。
947 ：名無し名人：2006/09/04(月) 03:37:09 ID:wsmJjEbL
角換わりは終盤前後が難しいですね。
あんまり勝率良くないです。
948 ：名無し名人：2006/09/04(月) 03:52:06 ID:92apehna
終盤ちゃんと受けを考えるようにすれば脱出できる
受けを覚えないから負けたり攻めを切らされたりする
ソフト指しで特訓しる！
949 ：名無し名人：2006/09/04(月) 04:03:06 ID:+gyDH6zJ
>>944
一冊200題として×5冊×10回でノベ1万題って意味？
それで５級じゃ悲しすぎるなｗ
950 ：名無し名人：2006/09/04(月) 04:25:41 ID:92apehna
http://www.ricoh.co.jp/SHOGI/tume2/
谷川の詰将棋面白いよ
実戦形でなくても実戦で出る詰め筋を複合したような感じ
951 ：名無し名人：2006/09/04(月) 08:05:09 ID:wsmJjEbL
本の詰め将棋ってあんまりやらないけど、
ケイタイのアプリの詰め将棋は暇つぶしにやってしまう。
でも問題数が少ないのが残念ですｗ
952 ：名無し名人：2006/09/04(月) 18:16:02 ID:ilblpJPn
低級タブトップでこのレベル。糞すぎる。
１５分指しなのに３分程しか使わん。
勝つ気が無いんだろうね。特に後手の人は。
９２手目ノータイムで同龍には笑ったよｗ
負けたかったのかな？　負けるのが楽しいって思えるようになりたいよｗ

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △４四歩
▲５八金右 △４二銀 ▲７八金 △５四歩 ▲７六歩 △５二飛
▲４六歩 △５五歩 ▲４七銀 △６二玉 ▲６八銀 △７二玉
▲６九玉 △５一金左 ▲７七銀 △４三銀 ▲６六歩 △６二金左
▲６七金右 △８二玉 ▲７九角 △９二香 ▲６八角 △９一玉
▲９六歩 △８二銀 ▲７九玉 △７一金 ▲８八玉 △７二金寄
▲３六銀 △５四銀 ▲４八飛 △４二飛 ▲５六歩 △同　歩
▲同　金 △５五歩 ▲６五金 △同　銀 ▲同　歩 △５六歩
▲４五歩 △５七金 ▲４九飛 △６八金 ▲同　銀 △５二飛
▲４三金 △５四飛 ▲５五歩 △同　飛 ▲６六銀 △５一飛
▲３三金 △同　桂 ▲４二角 △５二飛 ▲３三角成 △５八金
▲４七飛 △６八金 ▲同　金 △５七銀 ▲同　銀 △同歩成
▲同　飛 △同飛成 ▲同　金 △５九飛 ▲５八歩 △７九角
▲７八玉 △５七角成 ▲同　歩 △同飛成 ▲６七金 △６九銀
▲７七玉 △７八金 ▲８六玉 △６七龍 ▲４四馬 △８九金
▲７七馬 △同　龍 ▲同　玉 △９九金 ▲６八玉 △３五歩
▲４七銀 △４六歩 ▲５六銀 △３八角 ▲５七歩 △５八金
▲６七玉 △４七歩成 ▲６六銀 △２九角成 ▲２二飛 △４六と
▲２一飛打 △５五歩 ▲６四桂 △同　歩 ▲５四角 △５七金
▲７七玉 △５六金 ▲７二飛成 △６六金 ▲同　玉 △５六馬
▲７五玉 △７四銀 ▲６四玉 △７二金 ▲同角成 △６五馬
▲５三玉 △２一馬 ▲８二馬 △同　玉 ▲７一銀 △同　玉
▲６二金 △８二玉 ▲７二金打 △９一玉 ▲８二金打
まで137手で先手の勝ち
953 ：名無し名人：2006/09/04(月) 20:11:53 ID:IM9nT7xn
>>952
終盤はこんなもんでしょう。
低級に勝ってコケ下ろしても仕方が無いでしょう。
強かったら低級にはいないんだし。アマは楽しんで指せばいいんじゃなかろうか。
954 ：名無し名人：2006/09/04(月) 20:39:01 ID:DP+gtG4r
>>953
低級に勝ってコケ下ろしたい人ですから仕方が無いでしょう。
こういう低脳は放置しておけばいいんじゃなかろうか。
955 ：名無し名人：2006/09/04(月) 20:46:08 ID:IM9nT7xn
>>954
ＯＫ，でも>>952の人、低級の上位の人に勝ち越すことは難しいそうですね。
956 ：名無し名人：2006/09/04(月) 21:19:19 ID:MoEOWwM8
>>952の後手終盤それまで絡み手ありえんくらいに下手だな
過小でわざとまけてるんじゃまいか？

あと92手目同竜はおかしいわけじゃないだろう
957 ：名無し名人：2006/09/04(月) 21:33:00 ID:k0maSIs3
>>956
いや、桂打ちのほうが断然明解でしょう。
ただ、発見は容易なので、仰られるように過小なのかも知れませんね。後手は。
958 ：名無し名人：2006/09/05(火) 17:13:37 ID:amdxxY+f
>>952って自分が指したんではないんでしょ
強い人が低級タブトップの１５分将棋見てて何が面白いんだろう
馬鹿にして笑いたいだけかな
おそらくこいつは将棋しか取り柄がないんだろうな
959 ：名無し名人：2006/09/05(火) 17:43:10 ID:wRRgj+kf
夜になると上級～初段ぐらいの人がタブトップでチャットしてますね・・
自分よりかなり低いレベルの将棋を見て何がしたいのかわかりませんが。
たまに茶化したりするような書き込みも見られますね。

だからタブトップ辺りに来ると嫌なんだよなぁ・・・
960 ：名無し名人：2006/09/05(火) 21:13:53 ID:Zyabs2W4
じゃ抜けちゃえよ。
961 ：名無し名人：2006/09/05(火) 21:18:44 ID:H3Sv84DD
君ならすぐ抜けられるさ。
962 ：名無し名人：2006/09/05(火) 21:30:22 ID:3jC/eeDr
>>959
対局前に更新チェックはずすのおすすめ。
注意点　初手に５　６秒かけただけでソフト疑惑かける
キチガイが稀にいる。
963 ：962：2006/09/05(火) 21:48:38 ID:3jC/eeDr
スマン　９５９のレスに反射でかきこんじまった。
さすがに低級にソフトはいないやね。
964 ：名無し名人：2006/09/05(火) 21:49:22 ID:YYBk+zcm
君ならすぐ抜けるさ
965 ：名無し名人：2006/09/05(火) 21:52:28 ID:f5QQTFr8
観戦してるのと実際に対局するのは違うからね。
見てて弱いと思っても絶対に勝てる保障はないと思いますよ。
俺も観戦してて弱いと思った人に負けた事あるし、
逆に見られていて格下と思われたけど対局して勝った事あります。
966 ：名無し名人：2006/09/05(火) 21:52:28 ID:epCtWnsK
You早く抜けちゃいなよ
967 ：名無し名人：
>>966
ジャニーズの社長乙