【将棋】史上最強棋士は誰だ！その拾四【天下無双】

史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で議論しましょう。
関連スレ、諸データは>>2-30くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ！その拾参【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1109639708/

まとめサイト
最強スレ過去ログ置場（テンプレ置場もあり）
http://members.at.infoseek.co.jp/shogi2ch/

将棋最強者議論についての個人的まとめ（過去の論議のまとめもあり）
http://f15.aaacafe.ne.jp/~salinger/saikyou/

994 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2005/04/16(土) 03:52:17 ID:xXv0/cw9
結論：史上最強棋士は現時点では羽生　数十年後はｼﾗﾈ

カリフォルニアでヤンキーの家に行ったらみんなデブ(　´　･ω･　`　）
日本人じゃ不可能な体型のママが俺につけ分けてくれるんだけど
サラダの時点ですでに俺の普段の一食分。
しかも皿を見せて「(　´　･ω･　`　）モーア？（もっといる欲しいか？）」って聞いてくるの
冗談だと思って俺は苦笑い(;´Д`)
で、肉が焼きあがって、またつけ分けてくれるんだけど
アホみたいに肉乗せて大味なソースをドッバドバかけて
また「(　´　･ω･　`　）モーア？」って、おいおい、
こいつらさっきのはアメリカンジョークじゃなかったのかよ？Σ（ﾟдﾟlll）
絶対に食い切れるとはずがと思いながら、残したら失礼と死ぬ気で食べた。
もう食えない。水も入らん。何か入れたら吐くって所まで来た。
しかも、とにかく大味で不味い。アングロサクソンの舌は粗悪品だとまさに痛感した。
しかし本当の悪夢はこれからだった
なんか大皿に乗った黒い山が出てきた
なんだあれは。食い物なのか？;´Д`)
流石に食えない。無理をすると逆に迷惑を掛ける。もう断ろうと俺は思った。
そしたらファットママが
「(　´　･ω･　`　）今日はね。ナタリー（娘）があなたのためにケーキを焼いたの」
そしてその巨大なチョコパンケーキに、またホイップをアホみたいドッバドッバ乗せてる
ナタリーを見たら、俺を見てﾆｺﾆｺ笑ってるし（ ´ ▽ ｀ ）
辛いけど流石に断らないとと俺が葛藤する間もなく
豚母がケーキを切り分けて、さらにまたホイップかけて、俺に皿を突きつけて
「(　´　･ω･　`　）モーア？」
駄目じゃん、俺は弱すぎ。ここで食えないと言う度胸が無い･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
仕方なく皿を受け取り一口・・・・・
うがっ、糞甘っ。砂糖何キロ入れてるんだこの養豚場は？('A`)
そこでﾆｺﾆｺ笑顔のナタリーが寄ってきて「（ ´ ▽ ｀ ）ハウ？（美味しい？）」って
笑うなデブ！俺を殺す気か！？
それでも小心者の俺はなんとか笑顔で応じた。
ヤンキーは日本人の笑顔の意味がわからんと言うが
きっとそれはおまえ等が困らせるからじゃ、ボケェ(`Д´)
悟ったよ俺は悟ったよ。

レイプするなら処女に限るね。
非処女はレイプすると貞操よりも命の心配するからサッパリ萌えない。
その点処女はとにかく貞操の危機感が丸出しでマジ萌える。

処女にレイプでトラウマを与える。 これってある意味芸術。
処女をレイプする時「いただきま〜す」って言う。
「ぞうぞおあがりなさい」って言ってくれるまで殴る。殴りつづける。
言ってから挿入して精神的には和姦にしてやる。
女にやがて彼氏ができたり家庭を持って子供ができたりした時、
日常生活で食事のたびにレイプでの処女喪失を思い出す。 間違いなく芸術。

挿入後には歌を聞かせてやろう。
クリスマスソングやバースディソングを唄いながらのレイプなんてもう最高。
毎年そのシーズンに処女のままレイプされた事を思い出す。
町中がネオンで輝けば破瓜の痛みが心をチクリ。 これぞ芸術。

強制フェラをさせながら 「愛してる、好きだよ」と何度もささやくなんてのもポイント高め。
やさ男とのまともな恋愛（？）をしても何かの拍子にこれを言われたら処女喪失と
強制フェラを確実に思い出す。 これぞ芸術の中の芸術。

もちろんフィニッシュは中出し。これ最強。
逝く時は「僕達の子供出来るよね？僕達の子供、ずっと大事にしようね。名前も決めよう」と
何度も繰り返す。結婚した後、ダンナにこんなこと言われたら漏れとの
激しい処女喪失＆中出し＆妊娠を思い出す。既にそれは芸術アカデミー。

そして、レイプされた女がその事を男に告るのがまた萌える。
話を聞いた彼氏は怒りと悔しさでプルプル拳を震わすに違いない。まさに至高の芸術。
そんな彼氏に一生懸命理解を求める姿がまたいい。これはもう男として最高の栄誉。
レイプで処女を喪失したことを彼氏に告る事で自分を維持していこうという姿勢と
一緒に乗り越えようとか言ってる二人の姿はまるで傷ついて飛べなくなった小鳥たちのようだ。

芸術の殿堂とはまさにこのこと。

新スレおめ。

最近気になるのは、羽生の対Ａ級名人１９連勝だな。
これは新記録なのか？

６〜７年前銭湯で幼稚園ぐらいの女の子に「パパー　この人のちんちん大きー」
と指をさされて大声で言われた。確かに俺の息子は大きい方だったが、指をさされた
のは初めてだった。俺は特にタオルで隠すことはしなかったので特に目立ったのだろう。
その子のお父さんは「すみません」と恥ずかしそうに謝っていた。
しかし、それだけでは終わらなかった。
俺が体を洗っているとその女の子が友達の女の子２人を連れてきて
「ほら、この人のちんちんとっても大きいんだよ」とわざわざ見に来た。お父さんが
「やめなさい」と言ったのと同じくらいに女湯の方から
「○○ちゃ〜ん、なにお話してるの？」と同じくらいの女の子の声が聞こえてきた。
すると「この人、とってもちんちんが大きいの。ゾウさんみたいなの」
とありったけの大声で叫んでいた。
すると男湯、女湯の両方からくすくすと笑い声が聞こえた。
俺はとんでもなく恥ずかしくなって石鹸を流して早く上がろうと思い立ち上がったとき、
不覚にも勃起してしまった。
その場にいた女の子３人から「わっ！」と声が上がり
「○○ちゃ〜ん、大変〜、この人のちんちん上にいっちゃったの〜、パオーンしてるの〜」
と女湯に向かって叫んだ。男湯・女湯同時に大爆笑がおこった。その女の子達は
「すごーい！　すごーい！」と俺の息子に向かって拍手をしていた。
それを見た男湯の人たちがさらに爆笑し、その爆笑につられて女湯でもいっそう大きな
銭湯中が爆笑の渦となった。
俺は逃げ出すようにして銭湯から出て行った。

こないだこんな夢を見たときは、仕事のしすぎだと思った。

いきなり課長に
「○○君、今日は株主総会で、キミにも出てもらうから」
といきなり言われ、とまどうままオフィスに入ると、
そこには既に我が社の株主大集合。
普段はありもしない壇上に上げられ、前年度の事を喋れと言われるが
そもそも新入社員なので何もわからない。
「えっと、えっと……」と壇上でモジモジしてる俺を見るに見かねた課長が
俺を無理矢理に舞台袖に戻し、時間を稼ぐからその間に考えろといわれる。
そう言い放つや否や、課長は元気よく舞台上に飛び出し、
「ハイハイハイハイ、ここでお集まりの株主の皆さんには
　社長による今年度の抱負をラップで聞いてもらいま〜す！」
と言い、ミュージックスタート。
すると株主たちから割れんばかりの歓声と拍手が飛び出し、
B-BOY風ファッションの社長登場。
「ここでTOUJO！　俺がDAIHYO！　狙うはTOUSHO！　一部JOUJO！
　株価JOUSHO！　時期はSOUSHO！　今日の昼飯餃子のOUSHO！
　（ドゥ〜ン　ドゥンドゥンドゥ〜ン　キュワキャキャキャッキャキュワキャ！）
　景気最悪！　襲う災厄！　かかる重圧！　耐える重役！
　荒ぶる時代を生き抜き！　そして毎日銀座で息抜き！
　今日もあの子のプレイでヌきヌき！　そして嫁ハン激怒でメシ抜き！
　SAY　HO！（HO！）　SAY　HO　HO　HO　HO！」

そんなところで目が覚めた。俺、頑張りすぎだろ。

まあ、アメリカ人のバーベキューへの思い入れは凄まじいものがあるからな。
海外赴任中に取引先のデブに、ディナー奢ったお礼に誘われて、嫌々行ってみたんだが、
まず肉が凄い。キロ単位で塊で買ってくる。手土産に持ってった肉をみて「それじゃ足りないよ、
貧乏人」という顔をする。ｴｺﾉﾐｯｸアニマルはいつまでも肉食には慣れないらしい、みたいな。
絶対、その肉4キロより、俺が買ってきた肉500gの方が高い。っつうか、それほぼ脂身じゃねえか。
で、デブが肉を切る。やたら切る。不良風のデブ娘とデブ息子もこのときばかりは親父を尊敬。
普段、目もあわせないらしいガキがダディクールとか言ってる。郷ひろみか？　畜生、氏ね。
鉄板も凄い、まず汚ねぇ。こげとかこびりついてる。　洗え。洗剤で洗え。つうか買い換えろ。
で、やたら焼く。焼いてデブ一家で食う。良い肉から食う。ゲストとかそんな概念一切ナシ。
ただただ、食う。デブが焼いて、デブがデブ家族に取り分ける。俺には回ってこない。畜生。
あらかた片付けた後、「どうした食ってないじゃないか？」などと、残った脂身を寄越す。畜生。
で、ﾃﾞﾌﾞ一家、5ｷﾛくらい肉を食った後に、みんなでﾀﾞｲｴｯﾄｺｰｸとｶﾛﾘｰｶｯﾄのビールを飲む。
「今日は僕も飲んじゃう」とかﾃﾞﾌﾞ息子が言う。おまえ、酒どころか絶対薬やってるだろ？
ﾃﾞﾌﾞ娘も「ああ、酔っちゃった、あなた素敵ね」とか言う。こっち見んな、殺すぞ。
デブ妻が「太っちゃったわね」とか言って、デブ夫が「ｶﾛﾘｰｾﾞﾛだから大丈夫さ」とか言う。
ｱﾒﾘｶﾝｼﾞｮｰｸの意味がわかんねえ。畜生、何がおかしいんだ、氏ね。

まあ、おまえら、アメリカ人にバーベキュー誘われたら、要注意ってこった。

http://www.omosiro.com/~sakuraotome/live/test/read.cgi/bbs/1098961945/18-68

なぜに狩狩

歴代ランキング Best20（2004/4/1現在）
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　総合スコア
　　大山康晴　　 112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
　　中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
　　羽生善治　　　75回　　　　60期　　　 28回　　　　　13期　　　234
　　谷川浩司　　　56回　　　　27期　　　 21回　　　　　24期　　　156
　　米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
　　加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　　升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　31期　　　 66
　　二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　27期　　　 64
　　佐藤康光　　　19回　　　　 7期　　　　 5回　　　　　10期　　　 48
　　内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
　　南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
　　塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　28期　　　 41
　　森内俊之　　　11回　　　　 4期　　　　12回　　　　　11期　　　 37
　　有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
　　桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　14期　　　 34
　　高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　9期　　　 31
　　郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　3期　　　 27
　　丸山忠久　　　 7回　　　　　3期　　　 11回　　　　　　8期　　　 27
　　山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　9回　　　　　　6期　　　 23
　　森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　 10回　　　　　　6期　　　 22
(※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点、総計は小数点以下切り上げ）

＜大山　康晴＞
・69歳生涯A級・・・★★★★★　45期連続。大記録。他にも最年長タイトル、タイトル挑戦、
名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★　大山の伝説的記録。２位の羽生は４年間２４期連続。
棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能であろう。
・20年間のタイトル占有率77％・・・★★★★★★　タイトル総数4つだと20年間連続3冠でも75％。
1963年からの三年連続五冠独占時にはタイトル戦１９連覇を達成している

＜中原　誠＞
・年間最高勝率0.855・・・★★★　神谷の２８連勝ぐらいの難易度。
・10年連続7割超え・・★★★★★　隠れた大記録。羽生ですら５年。大山は７年連続。

＜羽生　善治＞
・七冠独占・・・・・・★★★★★　最大瞬間風速記録の金字塔。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字。
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はある。
・年間勝率0.8364（歴代2位）・・・★★★★★★　普通勝率の記録はデビュー直後のものになるが、
これはトップクラスの棋士ばかりを相手に達成した七冠の年の記録
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★　羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、｢恐ろしい程勝っている｣と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17 年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってない。
比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。
・対A級棋士（名人含）１８連勝・・・・・★★★★　現在、進行中の記録

＜その他の難記録 最年少系＞

・18歳A級・・・・・・加藤一二三　★★★★★　絶後のスピード記録。更新はまず不可能。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三　★★★★★★　さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。

・最年少名人・・・谷川浩司　　★★★★★　一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士じたいが少ない上、近年はストレート昇級も難しい。（21歳2ヶ月）

・最年少タイトル・・・屋敷伸之　　★★★　谷川、羽生クラスの新人を待つのみ。（18歳6ヶ月）
・最年少挑戦・・・屋敷伸之　　★★　同上（17歳11ヶ月）　89/12/12

＜その他の難記録＞

・順位戦２６連勝・・・・・・森内俊之　★★★★　相手が必死な分、神谷の連勝記録より困難

・28連勝・・・・・・・神谷広志　　★★★　凄い数字だが更新可能、中原の年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光　　★★★★　更新云々ではなく数字的に近づく事すら不可能。

・C級９段・・・・・・屋敷伸之（２００３年度に無念の昇級）前代未聞の珍記録。タイトル獲った棋士で
A級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷、のみしかも前２者もB1。 渡辺竜王はどこまでせまれるか

・武市伝説・・・・・武市三郎　　　★★★★★★★★　将棋の歴史の中で唯一、神を名乗って良い男
何故彼はギリギリの綱渡りにこだわるのだろう。永遠の謎である。

雨にも恨み 風にも呪い
雪にも夏の暑さにも妬む
丈夫なエラをもち　欲は果てしなく
決して静まらず　いつも大声で怒鳴ってゐる
一日にコーリャン四合と大量のキムチと少しのコチジャンを食べ
あらゆることを自分の勘定に入れ
半ば見聞きし分かったつもりになり　そしてすぐ忘れ
半島の禿山の陰の小さな萱ぶきのあばら家にゐて
東海に日本の竹島あれば行って旗を立てて威張り
西に宗主国あれば行ってそのご機嫌を伺い
南に死にそうなベトコンあれば武器を向けてこわがらなくてもいいと殺し
北に干ばつや飢饉があればつまらないものですがと日本の米を送り
日照りの時は謝罪を求め　寒さの夏は賠償を求め
世界中から嫌われ者と呼ばれ　褒められもせず　尊敬もされず
そういうものに　わたしは　なってるニダ
　 　 　 　　∧__∧ 　 ________
　　　　 　<丶｀Д´>/￣/￣/
　　　　　 （ 二二二つ /　と）
　　　　　　| 　　　/　 / 　/
　 ＿＿　 | 　 　 ￣|￣￣
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼
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　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
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|　　┏━━━━━━━━━━━━━━━━ ┓　　　　　　 　 　 　 |
|　　┃小泉　 　　町村　 　　安倍 　　　石原 　 ┃ ┏━━━ ┓ 　 ..|
|　　┃ＨＰ: １8　　ＨＰ:210　　 ＨＰ: 71 　ＨＰ:999┃ ┃釣りで　┃ 　 ..|
|　　┃MＰ:322　　MＰ:　 0　　 MＰ: 89 　MＰ:999┃ ┃いこうぜ┃ 　...|
|　　┗━━━━━━━━━━━━━━━ ━┛ ┗━━━ ┛ 　　|
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　 　 　 　 　|
＜　　　 　／）__∧　　　 Λ＿Λ　 　　∧＿（＼ 　　　∧＿∧ 　　　　＞
＜　　　　 |　|｀∀´> ◯(　｀ハ´　)◯ （@∀@|　|　　(･∀･ )=>　　　　＞
＜　　 　 （　　　　）　 ＼　　　 ／ 　　（　　 　　） 　（　　　　）　　　　＞
＜　　　／ ／>　>　　　 |⌒I　│　　　く　く＼ ＼ 　│ │ │　　　　＞
＜　　<_＿ﾌ〈_＿フ　　 （＿） ノ 　　　<＿_,,〉<_＿〉 （＿）＿）　　　　＞
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|　┃反日ブラザーズが現れた！　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　┃. |
|　┃敵はこちらが身構える前に攻撃してきた!!　　　　　　　　　　┃ .|
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谷川さんも、最強候補に入るよね？
四冠王で席巻していたころ。それから自信失って弱くなっちゃったけど
瞬間的にはめちゃくちゃ強かったと思う。

>>15

http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0504/15/news068.html

谷川かあ。
棋才だけで考えるならば本当に歴代最強かもな。
読みの速さと量が半端じゃなかったからなあ。
あの棋風がちょっと足引っ張っちゃってるけど。

>>17
詰め将棋のような直線的な読みの量の話でしょう。
それだと史上最強者は宮田というのがプロの間での評価。

>>17
森内は他の棋士と変わらないと言っているが・・・

>>17
(笑)

>>18
宮田と谷川の特長は大分違うと思う。
宮田は終盤での計算力が桁違い。谷川は計算力もあるだろうけど、
計算の前に寄り形を想定するのが秀でている。
また「早く終盤になればいい」の言葉通り、収束へのスピードを意識した駒組を展開した。
それが当時としては斬新だった。

>>19
森内が言ってるのは、スピードを意識した寄せ、は現在は全ての棋士が行なっているって事で
単純に終盤力がみんな谷川レベルだと言うことではないかと。

>>21
お前、何を馬鹿なこと言ってるの。
宮田はほぼ瞬間的に寄せを見つけちゃうんだぜ。
スピードが桁違いなんだよ。

谷川は終盤力というより、「寄せ術」の職人だね。
鮮やかに無駄なく寄せるのが上手い。
だから、終盤に持ち時間を余すように、常に時間に配慮して指しているし、
寄せを決めるのは、序盤中盤で作戦勝ちしている場合が多い。
逆に終盤で劣勢の将棋を逆転することも少ない。

>>22
宮田は詰将棋を解くスピード、谷川はある局面から詰将棋の問題図にもっていけると予測する能力
こう言い換えてもいいかも。
谷川は早指し戦はあまり得意じゃないので早見えではないのかな。

>>12
珍記録もありならクマーも加えてやってくれ。

ストレート降級・・・・・・熊坂学　　★★★★★★★
順位戦成績　７勝２３敗 勝率.233
プロ入り後３年連続降級点を獲得し最短でフリクラに落ちた男。
今後まず破られる事の無い記録だろう（二年連続で降級点すらいない）。


ってか升田の香落ちはそこに入ってないの？
それと棋神は既に・・・・・・・・・・

谷川は直線的に読む棋士（左脳型、詰め将棋型）なので早見えではない。

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>>23
谷川は粘らない棋風だから、逆転勝ちはほとんどない。
その変わり、中盤で一歩リードしてたら、他より早く勝負を決める事ができる(できていた)。
だから谷川の棋風だと序盤がとても大事で、丁寧に指しリードを作る必要がある。
加藤とかが谷川の事を序盤巧者と呼ぶのはそういう事かと。
羽生のように、序盤の劣勢を覆せる終盤力とは大分違う。

今の羽生が史上最強でいいのか？

谷川森内クラスでも間違えてしまう局面に誘導して逆転勝ち
↑羽生がすごいのか？谷川森内がヘタレなのか？

羽生にしか見つけられない妙手で逆転勝ち
↑これなら史上最強と呼べるけど。。。

現代に生きてる我々としては羽生最強であってほしいよな。

羽生最強の武器が通算勝率。９００勝時点で0.736は化け物。大山や中原の数字を大きく上回る。
ただ、他の羽生世代や深浦木村など、トップ棋士の勝率はかつてより上昇しており
現代は勝率を稼ぎやすいという意見もある。

>>30
トップ棋士の勝率稼ぎは厳しいよ。
深浦でも、A級棋士相手で4割台の勝率しかない。A級棋士に勝ち越しているのは
羽生、森内、佐藤、谷川、木村の5人しかおらず、羽生以外は5割台前半。

逆に大山の全盛時代のA級棋士の顔ぶれを見ると40台、50台の爺さんばかりで
トップ棋士が勝率を稼ぎやすい構造になっている。

>>31
総棋士数が増えた結果、予選の数が増加したので有力棋士は若手時代に勝ち星を稼ぎやすくなったんだと思う。
今の羽生世代や深浦木村が圧倒的な勝率なのも若手の頃に貯金しまくったせい。
Ａ級になると勝率は年間６割で上出来だからね。

しかし、今の若手が勝率稼いでいるかというと、そんな事は全く無いんだよな。
調べて驚いたが宮田0.709山崎0.707渡辺0.701、この３強の下が全くいないんだよ。
次が橋本0.653、松尾0.640、阿久津0.627ときて後は６割棋士もいない有様。

深浦はなんだかんだで羽生に10回も勝ってるじゃん
単純に強いってことでしょ
>>32おっしゃるとおり誰でも勝ち星を荒稼ぎできるわけではない
山崎は最近の連敗続きで勝率7割切っちゃったし

>>31
谷川は、Ａ級棋士に余裕で負け越しだろ？
前も同じガセを流してたよね？達人オタ？
そんな嘘ついたって仕方ないと思うけど。

====|.羽生 |.森内 |.佐藤 |.谷川 |.丸山 ||.藤井 |.久保 |.鈴木 |.深浦 |.三浦 ||.郷田 |
木村|03-06|03-04|01-02|03-04|*****||*****|02-05|05-03|*****|02-00||03-05

木村も勝率5割微妙じゃね？藤井丸山森下に勝ち越してるんだろうか？
谷川は確かに負け越してるから
羽生　佐藤　森内　だけか？

====|.羽生 |.森内 |.佐藤 |.丸山 |.藤丼 |.久保 |.鈴木 |.三浦 |.郷田 |.森下 |.合　 計 |
谷川|61-88|24-22|26-29|18-19|09-11|04-11|02-05|06-06|28-15|31-12|209-218|

209−218：0.489

>>35
森内には3−5、郷田には4−5かな？
久保には、もっと勝ってるかな？
まぁ、勝ち越してるかは微妙だね。

しかし、羽生は凄すぎ。

大山は900勝の時点で勝率6割9分、中原が6割8分
なのに羽生は736だからな。恐らく今後抜かれる
ことのない記録だろうな。ちなみに羽生はA級昇格
後の成績が543-212で勝率719。昇格前が358-111
で勝率763。若い頃に勝率を稼ぎ捲ってその貯金で
高い勝率を維持しているとはいえないね。719なんて
勝率、木村くらいか？今の棋士で上回るのって。

ちなみに34歳の年度終了時の成績を比較すると
大山　367-156　702
中原　614-255　707
羽生　898-323　735

>>37
いや、やはり若い頃に勝ち星を稼いでるじゃんか。
羽生も2001年からの３年間は６割台の勝率で通算を大きく下げた。2004で少し盛り返したけど、かつては通算７割５分だったからね。
ここ数年で0.14下げた。

大山の凄いのは、その３４才時点の勝率から１０００勝時の0.689まで0.18しか率を下げてない事なんだよな。
1000勝なんて５０才位の頃の話だよ？

もちろん７割５分と７割では維持難易度が全く変わるけど、とりあえず羽生は今の数字をいつまで維持できるかで
大山と比較される。

間違えた。
0.18→0.13。

羽生と大山を比較するには、あと何十年もの歳月が必要なのか。orz...

羽生のライバルの森内がヘタレなのか？という疑問が出ているので>>29少し検証してみる。

時代が違っても比較的公平と思われる記録を挙げてみる。
羽生世代に34歳が多いため現在の状態に合わせて
【34歳までの順位戦通算勝率（Ｃ級時代からＡ級まで全て含む）】
これで羽生のライバルたちと中原のライバルたちの比較をしてみる。敵の手強さ指数。
◎順位戦通算勝率（34歳まで）
森内　80.28％（114勝28敗）
丸山　74.60％（94勝32敗）
佐藤　73.97％（108勝38敗）
藤井　70.29％（97勝41敗）

米長　69.13％（103勝46敗）
内藤　66.05％（107勝55敗）
有吉　65.27％（109勝58敗）
加藤　62.63％（124勝74敗）


近年第一人者羽生以外に佐藤、森内、丸山と名人が乱発したことを
「羽生や谷川が不甲斐ないからだ」と言い切ってしまうのは誤りかと思われる。
中原が名人を防衛し続けたとき戦った有力棋士たちよりも明らかに羽生世代のほうが強力だからである。
羽生世代のこの数値は非常に優秀である、藤井も含め。
ちなみに55年組の1人高橋は65.93％であり、内藤有吉のレベル。

>>41
中原のライバルには大山も入るのでは？

宮田好きだけど（チンポや魔太郎と比べて）
>>22の
お前、何を馬鹿なこと言ってるの。
宮田はほぼ瞬間的に寄せを見つけちゃうんだぜ。
スピードが桁違いなんだよ。
は、詰みがあることのわかってる詰め将棋と詰むか詰まないか不明で
速度を競う実戦の違いに関しての意識が希薄杉と思た。
ケヴェン・コスナーサイコウ

>>42
中原には大山が、羽生には谷川が、それぞれいるのだが
この2人は省いた。永世名人なのでもちろん手強い。

>>41
これは34歳までの記録であり米長は35歳以降タイトルをどんどん積み重ねることになる。
40歳前後には輝かしい戦績がある。
中原自身の衰えが早かったからなのか？米長が成長し実力が上がったのか？
原因はわからないが中原は30歳台半ばで記録的には下降線をたどり始める。
羽生はどうなるのか。

いろいろ書いたが比較は実に難しい、羽生時代と大山時代となると実に難しい。
大山時代初期はＡ級1位が即名人挑戦ではなく
Ａ級2位3位にも、さらにＢ級1位にまでもパラマス式で名人挑戦のチャンスがあったり。
棋聖戦第1期は3人で争ったとかよく馬鹿にされてるが棋戦数だけでなく制度まで違うので難しいな。

以下しょうもない小ネタ
・森内が「若い時に比べると読みの量が落ちている、だから大局観を養い今はそれで補っている」
というようなことを言っていた。落ちてきているらしい。

・羽生は脳内将棋で盤を四分割して覚える、これはよく聞く話。
　佐藤は同時に４局くらい脳内将棋ができる、羽生いわく
「佐藤さんは全部覚えてるんでしょうね、私には絶対できませんけど」

３４歳までの順位戦比較して勝率高いという事は羽生の下15年くらい
はまともな棋士が全然いなかったという事で威張ることでも何でも
ないだろ｡囲碁みたいに国際比較でもすれば一目瞭然だが､ようは日本
の若者が全体的に劣化しただけの話だしね｡
羽生は47も上のがん患者に５勝３敗しかできなかったわけだしね。
おまえらも47のハゲ爺と暗算の競争八回やって三回も負けたらわかるだろうけど寝。

>>45
中原は33歳の時に、年間獲得タイトル2に落ち込み、以後、
年間獲得タイトル2個が標準の棋士になった。一度だけ3個
獲得したことあるだけ。ちなみに36歳以後は年間タイトル
が8個もあるのにだ。

大山は34歳時に無冠に陥り、獲得タイトル1個（但し年間
タイトルが3個だが）になったが翌年には2個に戻した。
36歳で自身初めての三冠王になって以後、本当の全盛時代
に入った。

羽生も33歳時に年間獲得タイトル2個に落ち込んだが、34歳
時の去年4個に戻し、今や七冠王を目指す勢い。中原コース
じゃなくて大山コースに入ったように見えるけどね。

大山、加藤、米長といった比較的長もちした棋士の共通点は
終盤粘り強いタイプだということ。羽生もこのタイプだから
長もちすると思うね。

大阪府の無職、阪本和之さん（38）は２日の午後２時（日本時間）、念願の
引きこもり状態での南極点到達に成功した。昭和基地出発から48日目。阪本
さんの冒険史に、また新たな１頁が書き込まれた。

阪本さんは1987年、友人とのトラブルが原因で自宅に引きこもったが、93年
には引きこもり状態のまま日本を一周。96年にはドーバー海峡横断に成功し、
98年には無酸素でのチョモランマ登頂、昨年冬には北極点到達を成し遂げている。

引きこもり状態での南極点到達については、４回にわたり徒歩で南極大陸を
横断した経験をもつイギリス人冒険家のヘンリー・マクマホンさんが97年に
挑戦しているが、出発してからわずか７日目に外に出て深呼吸してしまい、
あえなく失敗している。今回の阪本さんの挑戦についても、悲観的な見方を
する関係者が多かった。

阪本さんはこれまでの冒険と同様、マスコミの直接取材を拒否しているが、
「辛かったけれど、どうにか南極点まで来ることができた。次は太平洋横断
に挑戦したい」とのメッセージを、4800キロメートルにわたって木造モルタ
ル２階建ての家を引っ張った母親の喜子さん（61）が代読した。

>>47
低学歴爺、乙

>>43宮田なんぞ、深浦に負け越している雑魚。宮田が終盤最強？鼻で笑っていいでつか？(笑)

３４歳までの順位戦比較して勝率高いという事は羽生の下15年くらい
はまともな棋士が全然いなかったという事で

>>47
これさっぱり意味が分からない、落ち着け

>>51
だから漏れは宮田を過大評価しちゃならんと>>22を嗜めたに杉んのよ、わかる？

今、囲碁将棋チャンネルで森下が出ているけど、宮田のこと
凄く褒めていた。
「宮田君が四段の時に研究会で指したが、恐ろしく終盤が強いのでびっくりした」
だと。インタビューで若手の評価について尋ねられた時の話。
渡辺や山崎じゃなくて、宮田の名前を最初に出したのが意外だった。

羽生の下が弱いんじゃなくて羽生の上が弱いのばっかなのでは？

実際今はロートルが減ったので若手は昔に比べて数字残しづらいよな。佐藤も言ってたけど。

>>55
　名人森内俊之　　　34
挑戦者羽生善治四冠　34
　　　藤井　猛九段　34
　　　久保利明八段　29
　　　佐藤康光棋聖　35
　　　谷川浩司九段　43
　　　丸山忠久九段　34
　　　三浦弘行八段　31　
　　　鈴木大介八段　30
　　　森下　卓九段　38
　　　郷田真隆九段　34

　　　深浦康市八段　33
　　　高橋道雄九段　44
　　　阿部　隆八段　37
　　　先崎　学八段　34
　　　中川大輔七段　36
　　　島　　朗八段　42
　　　青野照市九段　52
　　　井上慶太八段　41
　　　行方尚史七段　31
　　　北浜健介七段　29
　　　堀口一史座七段30
　　　木村一基七段　31
　　　野月浩貴七段　31

50代1人、40代4人　30代17人　20代2人

20代の２人は今年中に30歳になるから事実上30代。
こりゃ、下の世代には辛いねえ。

52歳青野の健闘が光るね
2番目が高橋の44歳だからさ

>>57
青野は最近では１手損角換わりを最も多く指している棋士だし
あの年齢なのに、常に最先端の研究をしているのが驚き。

青野が５０過ぎまでＢ１で頑張れるなら
谷川や羽生なら６０まで・・と、そんな簡単な問題でもないのかな

>>59
羽生は可能性があるが、谷川は現時点で既にやばい状況なんだが．．．

>>59
谷川は微妙だけど、羽生及び羽生世代の何人かは十分ありうる
かと。

大山、升田らが若い頃、ちょうど順位戦の構成は今みたいな
感じで30代前半前後の世代が中心に上位が構成され、その
中心世代（大山、升田、丸田ら）は皆60歳近くまでA級に
いたからね。その時も沢山いた50代60代の八段連中を短期間
に升田、大山らが駆逐した結果だから。

谷川は５０歳でB1に踏みとどまっていたら御の字だろうな。

谷川先生も自分が（特上ので無く）並のＡ級棋士になったことを自覚して
立て直しをはかれば、まだまだやれそうな気がする。

テンプレに武市三郎とあるけど、取り上げられたりしない人だよね。
何をしたんだろう。テンプレだけ見てると守らない人だったのかな？

谷川や羽生がどこまで残れるかと言うのは難しいなあ。
でも、なんとなくだけど谷川さんのほうが残りやすそうではある。
羽生さん、本当にひとつに絞らない人だから、（絞らずにこの強さってのがまた凄いがｗ）
経験が使えない乱戦などになって読み合い勝負になると、ひとつに絞っている人よりも負けやすくなるし。

大山が６６歳でタイトル挑戦した事についての話は出てないの？

>>65
それ、羽生が途中で謎の投了した将棋が絡んでたやつだな。

横で指してた米長が驚いて「なんで投げたの？こう指した
りこう指したらまだ十分じゃないの？」とか言ったんだよ
な。羽生、大山と指すのが余程嫌だったのかな？

＞経験が使えない乱戦などになって読み合い勝負になると、
＞ひとつに絞っている人よりも負けやすくなるし

そういう将棋こそ羽生が一番得意にするところじゃん。
特定の戦形にしぼっている人こそ、そういう将棋では困る。

武市はテンプレからはずすべきだろうな、もはや伝説でもなんでもない偶然の産物だしスレの趣旨にもそぐわない

>>65　棋王戦なんてどうでもよかったんだよ
大山が何よりも勝ちたかった竜王戦でボコってやったからね

勝手な解釈ばかりだね。W

>>65
確か６０歳入ってから当時の中原名人に
Ａ級トップで
タイトル挑戦したという凄まじい記録が残ってる。

１勝４敗だったけど、
当時の雑誌に「不死鳥大山」と呼ばれてたのを
当時小学生だったがくっきり覚えてる。

>>71
これな

44期（1985年度）
名人中原　誠（王座）　38歳
1　谷川浩司棋王　23歳　5-5
2　森安秀光八段　36歳　4-6　降級
3　森　　二八段　39歳　5-5
4　米長邦雄十段、棋聖　42歳　6-4
5　勝浦　修八段　39歳　4-6　降級
6　桐山清澄九段　38歳　5-5
7　加藤一二三九段46歳　6-4　
8　青野照市八段　33歳　4-6　降級
9　有吉道夫九段　50歳　5-5
10 二上達也九段　54歳　5-5
張出大山康晴十五世名人　63歳　6-4（名人挑戦）

>>72
何かすさまじい混戦だな
挑戦と降級で星２つ差とはｗ

ものすごい混戦だね。対局ひとつひとつの重さを肌に感じる年ですね。

それ、更におどろくべきことがある。
大山が張り出しになっていることから前期大山が休場だったのは当然だが、
その休場理由はガン手術（一度目）。
……二度目のガン手術後も、プレーオフまで持ち込むし、
この逆境に立たされてからの執念は、文句なしに史上一位だと思う。

>>72
張り出しが６勝４敗で挑戦、順位２位が４勝６敗で降級か。
しかも、９位１０位が５勝で残ってる。
また、Ａ級の混戦もさることながら、この前の期のＢ１で、
５０歳と５４歳が昇級したってのも、トンでもな話だ。

ほんとだ、9位10位の50代2人は昇級組か・・・
大山63歳6-4　二上54歳5-5
大山1人だけ高齢で活躍したわけでもないんだな

>>76
1984年度B1
内藤國雄九段　45歳　6-6
淡路仁茂八段　35歳　6-6
佐藤大五郎八段48歳　2-10　降級
有吉道夫九段　49歳　9-3　 昇級
真部一男七段　33歳　3-9
西村一義八段　43歳　3-9　 降級
福崎文悟七段　25歳　8-4
石田和雄八段　38歳　8-4
二上達也九段　53歳　9-3　 昇級
小林健二七段　28歳　8-4
田丸　昇七段　34歳　6-6
宮坂幸雄八段　55歳　4-8
板谷　進八段　44歳　6-6

レベルが低いとかいわれつつ新星谷川が指しわけだからね。
そんなに爺どもが弱かったわけでもないんだよ。

そもそも新星谷川のレベルが疑わしい



Ａの爺どもが弱すぎたからひよっこがあっさり挑戦して名人になっちゃったんじゃないか
名人2期つとめたあと陥落してまだ23歳だぞ23歳　>>72

>>79
ざっと見の印象では、中原の同世代が弱いので、
中原の上の40代後半以上の世代が沢山生き残って
活躍できたのではないかと。

あと、中原の下の世代も相当悲惨で、いきなり谷川ら
20代半ば前後の棋士の世代になっているね。

>>81
中原の同世代や下の世代が悲惨なために、55年組が大活躍出来たり
爺さん棋士連中が頑張れたんだろうな。
しかし、55年組自体もレベルが低かったので、羽生世代の登場とともに
一掃されてしまった。

羽生はA級に上がるまで何年かかったっけな?
弱いA級よりさらにレベルの低い連中にも負けてるくらいだしね。

>>83
当時羽生が弱かったわけだが
それでも周りよりは明らかに強いわな

田中寅彦が、羽生は６分の勝利で勝っているから
それほど強いとは思っていなかった。いや強くなかった。

しかし、羽生の６分で勝利することがセンスだったのだとか言っていた。

最年少名人のときの谷川が
凄まじいまでの天才なのか　or　Ａ級棋士のレベルに問題があったのか
議論の価値があるね。

１）最年少名人の名の通り、将棋史上でも1､2を争う凄まじいまでの天才だった場合
　・当時のＡ級棋士たちは十分な強さ、だがその谷川相手に互角以上に戦う羽生世代5､6名は更に凄まじいまでの天才集団ということに
２）当時のＡ級棋士たちに問題があった
　・周りが弱すぎるから、大したことない並みの天才である谷川があっさり名人になった、
　　　だからその後羽生世代にはボコられるのも何ら不思議ではない

>>83
昇級が遅れたのはめぐり合わせの問題だけで
羽生は下位クラスではほとんど負けてないよ。調べれば分かるけどもね

>>87
遅れたというのは、谷川とかひふみんのように
各クラスを1期づつで抜けた人と比べてなw

B1だけ1期抜けであとは全部律儀に2期抜け。
速くはないが遅くもないな。

やっぱチンポは遅すぎだよなあ・・・・・・・

むしろ羽生が竜王を取る以前と以後の谷川のタイトル獲得数を
見れば今の棋士の方が弱いことがわかるわけだけどな。
谷川が中原、米長、大山より強かったとはいえないしね。

◎順位戦通算勝率・34歳まで
森内80.28（114勝28敗）Ａ10期
丸山74.60（94勝32敗）Ａ7期
佐藤73.97（108勝38敗）Ａ9期
藤井70.29（97勝41敗）Ａ4期
米長69.13（103勝46敗）Ａ6期
森下68.10（111勝52敗）Ａ7期
二上68.03（100勝47敗）Ａ10期
桐山67.95（106勝50敗）Ａ6期
中村66.67（108勝54敗）Ａ経験なし
内藤66.05（107勝55敗）Ａ6期
高橋65.93（89勝46敗）Ａ6期
有吉65.27（109勝58敗）Ａ5期
島　63.58（103勝51敗）Ａ3期
加藤62.63（124勝74敗）Ａ13期
塚田60.34（108勝71敗）Ａ7期
南　60.12（101勝67敗）Ａ9期

「爺に負けるなんてのは弱い」みたいなこと時々聞くから
じゃあその爺たちは若かった頃の成績はどうなのか調査してみたが。
結論から言うと大したことないね、羽生世代以下が証明されたよ。
かなり差が大きいね、この中で勝ち続けてる羽生の凄まじさがよく分かる。

棋士の実力が一番充実するのは30台半ばぐらいだろう。
羽生世代があまりにも若い頃に活躍してしまったために
20台前半が一番強いという錯覚が起きてしまったような気がする。
羽生世代が棋士として発展途上の時期に活躍できたのは
上の世代が弱かったからとしか説明しようがない。

>>92
たしかに、同じ羽生世代の下っ端クラスに属する近藤、飯塚、瀬川などは
現在、充実期を迎えているように見えるね。

違う世代違う相手と戦った対戦成績比べてもしょうがないだろ。
昔はアマと10回対戦して七回負けるプロ棋士の集団なんていなかった
わけだからね｡今年は何勝できるかね｡史上最強世代にもまれた棋士
の皆さんは｡

>>94
おやおや何か悔しそうだね
まあ数字は正直だからのう

森内佐藤谷川＞米長加藤は証明できたので
いよいよ本丸の森内佐藤谷川と中原の比較の時期かな？
羽生＞中原≧谷川佐藤森内なのか
羽生＞谷川佐藤森内中原なのか

いきなり変なのが来たな・・・・・・・・・・・

タイトル獲得
南7期＋高橋5期＝12期＞佐藤7期＋森内4期＝11期
が成り立つようでは困る。記録だけでは分かりにくい部分がある。

中原はタイトル獲得64期に値する棋士なのかどうか？
爺大山や米長加藤程度の棋士をいたぶって積み重ねた中原のタイトルには
どれほどの価値があるのだろうか？

相手のレベルを全く考慮しないのか？
羽生世代三強の１人はママに追い詰められてたんだけど・・・・・・・・・・
昔は女流に負けるプロなんていなかったのにね。

昔はママほど強い女流がいなかったのでそれは考慮しなくてもいい
彼女は羽生世代だから
アマも女流も現在のほうが断然レベル上なので

>>100
中井は小学生準名人だろう
結婚して子づくりなどしなかったら、もっと強くなれたのに

>>100
それなら昔の方がレベルが高かった可能性もあるな。
１２３は２０代で３回もA級から落ちてるしｗ

谷川は９才下の佐藤森内と互角の成績を残しているのが凄いが
佐藤と森内は同じくらい下の山崎宮田あたりとどういう対戦成績になるんだろう。
今は勝っててもそのうち追い付かれるだろうから。

>>103
森内8歳下、佐藤7歳下だよ

谷川42歳　佐藤35歳森内34歳　山�ｱ24歳宮田23歳　

>>104
さっきの表を見て言ってんだろうな。谷川の誕生日は
4月だから今の時期は年齢差が一時的に開くw

谷川と佐藤森内は今は互角でもこれからが差開く時期だろうしなあ。
現時点で互角ってのがヤバいね。
モテはこの前の竜王戦ＶＳ谷川で後手角換わり避けてたし勝負に辛くなったねえ

>>106
年齢差10歳以内なら同世代と見てそんなに間違い
ないよな。

片方が指し盛りの30代前半の頃は一方はまだ未熟
な20代半ば。

そして片方が衰え始める40代前半に一方はさし盛り
の30代半ばになるから。

谷川は年齢から見ると凄い人なんだな。
森内はさらに伸びるかと思ってたらいまいちだし、
佐藤もいまいち。今の30代は元気が無いな。
結局、羽生が出てきたときと同じで、30代の層が弱くて、
10代20代が伸びてくるのかね。

中原と123が8歳差だからねえ
羽生世代と谷川はそんなに離れてるとは思わないね。
羽生世代みたく同学年にわんさかいるのが異常なんであって。

＞タイトル獲得
＞南7期＋高橋5期＝12期＞佐藤7期＋森内4期＝11期
＞が成り立つようでは困る。記録だけでは分かりにくい部分がある。

いや、その通りでしょ？５５年組は、やがて放って置いても
自分たちの時代が来るだろうと思って安住してしまい
２０台半ばから精進をやめてしまったけど、最盛期は最強だった。
南の評価は、今の森内・佐藤の比では無かったし、
高橋最強説まであった。今、凋落した谷川がいろいろ叩かれてるけど
過去の実績、最盛期の実力でいえば５５年組が
羽生を除く羽生世代に負けているとは全く思わない。

南高橋の評価も同年代に羽生がいたらどうだっただろうねえ

現実には「矢倉の流行りに乗って勝ちまくってただけだ」
という見方もできるからね彼らは。
精進をやめたかどうかは詳細知らんが
落ちぶれ方が半端じゃないからね

>>110
>２０台半ばから精進をやめてしまったけど

ありえんでしょw

55年組が20代半ばってもう羽生がデビューして
話題になってた頃だよ。物凄い勝ちっぷりですぐ
に大評判。そして羽生だけかと思ったら、奨励会
には佐藤だの森内だの村山だの羽生みたいのが
ごろごろいることが判明。羽生と55年組の中間
の森下は、当時絶望してたって言っているよ。

上には強いのが沢山いて、下の羽生世代（当時は
CB世代）が自分を追い抜いていくのが確実だった
からって。

55年組が安住できる状況では全くなかったはず
だよ。

それにそもそも55年組が羽生にぼろくそにされた
のって20代後半とかのまださし盛りに入る前の
時点だよ。そんな時点でぼろくそにされるのって
弱かったと考えるのが普通じゃないの？

久しぶりに５５年組対羽生世代か！(^^)

とりあえずタイトル数比較する上で、考えなければならないのが
・同時代に絶対的王者がいたか？
だけど、答えは５５年組は×、羽生世代は○。
５５年組の台頭期には王者、中原はすでに絶対的ではなくなっていた。
しかも牙城を崩したのは彼らではなく米長、加藤。

さらに南と佐藤を比べるのはもうナンセンス。
勝率は南が落ちに落ちたので仕方ないにしても、勝数で抜かされてるのが致命的。
なんではるか後にデビューした後輩に勝数で抜かれるんだよ。活躍の度合いが違うからだろ。

比較するのは全盛期の強さじゃないの？

全盛期に大成してない羽生世代に叩かれたから、
全盛期が終わったんじゃないの？違うのか。

>>114
全盛期で比べるならば、単年の勝率比較？
それでも佐藤が圧倒的に南を上回っているけど。
さらにＡ級に上がってからの勝率で比較しても佐藤＞南。

南はデビューから４、５年までは佐藤や森内と比べても遜色無い勝率なんだけど、その後差が開いているんだよね。

>>116
以前、このスレで南の年度別勝率が掲載されていたことがあるけど
一番活躍した時期でも勝率はたいしたことなかったね。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1048948014/663
>663 ：名無し名人 ：04/12/22 15:56:37 ID:cekgmiMH
>南芳一九段の通算成績（12月21日現在）
>
>昭和５６年度　２６勝１１敗　（０．７０３）　【Ｃ級２組】
>昭和５７年度　４０勝１２敗　（０．７６９）　【Ｃ級１組】
>昭和５８年度　２２勝１８敗　（０．５５０）
>昭和５９年度　３０勝１４敗　（０．６８２）　【Ｂ級２組】
>昭和６０年度　３３勝１５敗　（０．６８８）　【Ｂ級１組】
>
>昭和６１年度　４０勝２０敗　（０．６６７）　【Ａ級】
>昭和６２年度　３４勝１６敗　（０．６８０）
>昭和６３年度　３９勝２２敗　（０．６３９）
>平成０１年度　３９勝２６敗　（０．６００）
>平成０２年度　３１勝２０敗　（０．６０８）
>平成０３年度　２８勝２７敗　（０．５０９）
>平成０４年度　２９勝２１敗　（０．５８０）
>平成０５年度　３０勝２０敗　（０．６００）
>平成０６年度　１９勝２３敗　（０．４５２）
>
>平成０７年度　２４勝１９敗　（０．５５８）　【Ｂ級１組】
>平成０８年度　１８勝１５敗　（０．５４５）
>平成０９年度　２８勝１６敗　（０．６３６）
>平成１０年度　２３勝１６敗　（０．５９０）
>平成１１年度　１８勝１９敗　（０．４８６）
>平成１２年度　１７勝１８敗　（０．４８６）
>平成１３年度　１１勝２２敗　（０．３３３）
>平成１４年度　１３勝２２敗　（０．３７１）
>
>平成１５年度　１４勝１８敗　（０．４３７）　【Ｂ級２組】
>平成１６年度　１３勝１０敗　（０．５６５）

悲惨だな

羽生と羽生世代は区別してくれよ。いいかげん。
25勝58敗の成績の奴が同じカテゴリーに入るわけないんだから。
米長でさえ10勝16敗だからな｡

羽生と羽生世代を分けて比較してるつもりだけど。

それで羽生と５５年組の対戦成績は？

羽生 19−06 南
羽生 17−02 高橋
羽生 10−02 中村
羽生 09−01 福崎
羽生 12−02 中田宏
羽生 23−10 島

甜菜

羽生05-01鈴木大介

まあ55年組は大介レベルかな

物凄いデジャブを感じるんだけど、このスレは
過去の議論をコピペするスレ？

大山、中原、谷川、羽生相手に１０局以上勝ててる棋士達のデータｰとかってある？

最強棋士達から、勝つのにどれだけ挑戦者たちの敗北が必要だったのか興味があるんだけど。

>>122
追加

羽生 09-02 塚田

>>123
でもあの羽生対55年組ってほとんど羽生がまだ幼くて
序盤下手の時代のだから、大介と比べるのはどうかな？

羽生の対55年組の対戦は

99-25　.798

羽生の高勝率の源だねw

・・。
しっかし羽生は鬼だな。
谷川と激闘を交わした５５年組を相手にしてないじゃん。
むしろ何とかついていった谷川を誉めるべきかもな。

　　　　森内　佐藤　丸山　藤井
谷川|24-22|26-29|18-19|09-11|



　　谷川のライバルは羽生よりむしろ羽生世代

>>129
この対戦表を見ると、島と南は強かったんだなあとw

相性とかもあるんだろうけどね。あとはほとんど1勝か2勝
しかしてないもんね。

羽生、大山、中原の順で誰も異論無いだろ
早く確定しようぜ。

中原＞大山じゃねーの？

>>129
まぁ、なんだのかんだの言われているが、何回叩かれても
這い上がって来た（今までは）訳だからたいしたものだとは思う。
今度も這い上がれるかどうかが鍵だが。
モテも、一発くらいは（前期の王将リーグ）入れられるが、
まだ這い上がってはいないからな（ＮＨＫでボコられた）

>>133
また無限ループへのいざないかw

中原20代は強いんだけど30代で
がくっと落ちているから評価が
微妙なんだよね。

>>129
まぁ、なんだのかんだの言われているが、何回叩かれても
這い上がって来た（今までは）訳だからたいしたものだとは思う。
今度も這い上がれるかどうかが鍵だが。
モテも、一発くらいは（前期の王将リーグ）入れられるが、
まだ這い上がってはいないからな（ＮＨＫでボコられた）

>>129
まぁ、なんだのかんだの言われているが、何回叩かれても
這い上がって来た（今までは）訳だからたいしたものだとは思う。
今度も這い上がれるかどうかが鍵だが。
モテも、一発くらいは（前期の王将リーグ）入れられるが、
まだ這い上がってはいないからな（ＮＨＫでボコられた）

>>134
谷川の今の不調は今までと違って衰えがらみ（年齢43歳）
だと思うので今回は立ち直りが大変かと。

必ず立ち直って欲しいんだけど、そもそもこの調子なら
まじで順位戦がやばい。今回の面子は物凄いから。とり
あえず残留して欲しいが。

>>135
そういう問題じゃなくて
直接対決に差がありすぎだろ

全てのデータをポイント制にして計測したらええやん
羽生の引退までの成績もだいたい予測出来るやろ。

まあ、何回やっても
>>132この結果になると思うけどね。

ｽﾏｿ
やけに鯖が重いと思ったらダブったorz

大山　中原　羽生の順だろうね。
羽生は相手が弱すぎたからね。
アマに3勝7敗の低レベルのプロ集団相手に何回勝っても意味ないしね。

しかしアマに負けてるのは主に過去の棋士だろう
大内とか、かつて中原を名人戦で追い詰めたが

>>142
はあ？

羽生　大山　中原　の序列は確定でいいのだが
今はその周りのレベルを調べている段階。
結局羽生世代が一番強そうだがどうか？

まあ、俺の90歳越える爺ちゃんに言わせると
羽生が最強で大山で中原の順だそうだ。

ボケてる可能性は否めないが、アマ高段者だった
棋力を考えると、まんざらハッタリでも無さそうだな。

羽生　大山　中原　の序列は確定でいいのだが

おまえの脳内でか 　

>>145
羽生をあれだけ圧倒したことがあるのって森内だけだよな。

その森内と互角の羽生世代の中枢（森内、佐藤、丸山、藤井）
あたりは谷川と互角かそれに近いレベルと見ていいだろうね。
まあ辛くみても森内、佐藤はそうだろう。

で、羽生世代にはまだ郷田とか深浦（本人否定w）とかも
いて、これも森内らと紙一重の実力だろ。

やはり周辺集団としては最強だと思うよ。質に加えて量も
あるから。

>>147

>>142見ろ
お前の頭は隔離病棟レベルだぞ

>>147
いや、普通に勝率がね、羽生さん一番高いし。自然な一手でしょ。
中原のタイトル数は今年度中に抜かれちゃうからね、どうやっても中原＞羽生にはできない。

いや羽生が最強なら恥ずかしいよね｡
こいつは世界のアマ相手に平気で負ける人間だからさ｡
こいつが日本の代表かと思うと反吐が出る｡周りが弱い奴で
マジックなんてもてはやされると世界じゃ通用しないんだよな｡

ID:gIQwSHTq
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チェスのこと言ってんの？他競技に逃げるのは無意味なことだよ
羽生さんチェスには全然本気じゃないわけだし

ID:gIQwSHTq
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ﾌﾟﾌﾟｯ

爺ちゃんが言うには、残りの羽生世代よりも現竜王の方が強いらしいんだ。
老人ボケしてるだけだと思うんだけど爺ちゃんの眼光は鋭かったよ。

いや努力しても勝てないから逃げてきたのさ｡
将棋界は楽だからな｡
趣味のアマに負ける棋士が勝率稼がせてくれるしね。

羽生さんのチェスも趣味ですぞ
で、羽生　大山　中原は認めてくれたのかな？
チェスネタは特に大山中原に有利にならないしね

大山　1400勝 羽生 900勝　。　大山最強

>>156
>趣味のアマに負ける棋士が勝率稼がせてくれるしね。

誰だよ、その稼がせてくれる人は？
で、そいつがいないと羽生の勝率はカスみたいになるのか？

>>158
そんな逃げは誰も認めてくれないよ
見苦しいだけだしね、時間の経過に逃げるのは

>>158

本当の気違いだなｗｗｗｗｗ
ID:gIQwSHTq
ID:gIQwSHTq
ID:gIQwSHTq

まぁ　頑張れよ｡
羽生が七冠でも取ったら将棋界のレベルが低くないことを証明するために
チェスでもやるんだね｡
1000番くらいにはなれんじゃないか。

周辺勢力は羽生世代が最強だと思うけど
中原より少し上の世代も捨てがたいなあ。
やっぱ米長がいるのが大きいよ

羽生が６０まで現役を続ければ
1400-900=500
60-34=26
500/25=20

大山名人の永久不滅の大記録1400勝を毎年２０勝で抜く計算です。

年間５０勝ずつしていくとしたらあと10年44歳で記録達成予定。

まあチェスの話はここではどうでもいいじゃん。

どうせチェス王者＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞羽生＞大山＞中原
になるだけだしね。羽生　大山　中原の序列には何ら影響あるまいて

渡辺世代か・・
羽生世代の後の中心棋士と言えば
三浦、久保、鈴木、行方、堀口なんかがあげられるだろうけど
こいつらよりは渡辺山崎の方が格上だろうな。

>>118
南って、20台後半にはものすごく弱くなってしまったような
言い方がされるけど、これを見ると、30台後半までは彼なりの
実力を維持している感じだ。
30歳前後で急に弱くなっているはずはないので、実力は20台なみに
あったと考えるのが自然なんだろうね。
ただ、タイトル戦に出れなくなったり、羽生たちにぼろぼろに負けた
印象が悪いために、急に弱くなったように感じただけだろう。

羽生は若い頃から息の長い棋士を目指すためと言ってたな
大山の影響だろうか？中原はアレがあったとは言え、年齢に
よる衰えに勝てなかった。羽生には60歳まで1つでもタイトル
持ってて欲しいよ。

しかしこれから年間２０勝で２５年か・・

やっぱりとんでもね−わ大山。

羽生九段もそう遠くない気はするが、Ａ級陥落はしないでほしいね
よく考えたら、まずあと３０年生きる保障っては無いな

35歳の羽生、40歳の羽生
45歳の羽生、50歳の羽生
もう爺扱いだな

正直、あと15年踏ん張れるかを期待したい。
少子化なので羽生世代みたいな大群はもう
生まれてこないだろうし、やれそうな気がする。

>>163
米長、加藤、内藤は強いよね。内藤が気紛れなのが
痛いけど。

加藤一二三が何故あれだけしかタイトルが取れていないのかが
七不思議の一つなんですけど？

勝率から考えればあれだけ取れてりゃ十分。

ついでに言えば加藤も短い時間の方が強い。タイトルより棋戦優勝が多いのもそれが原因かと

>>173
序盤の長考癖、終盤がいつも秒読みで逆転負けが多すぎる。
大山には30局も逆転負けを喫したらしい（本人談）。

羽生世代>>大山

も確定だよな　要するに大山は負自慰以下だな

藤井の居飛車急戦で十分だろ

羽生も大山も量子コンピューターに評価されたるんだｏｒｚ

大山は只の禿

馬鹿のUYTZQFOF＝ Va8+mz0pも確定だな。

羽生＞中原＞谷川＞大山

羽生＞森内＞佐藤＞村山＞丸山＞郷田＞屋敷＞渡辺＞山�ｱ＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山ｗ

羽生　900勝＞森内＞佐藤＞村山＞丸山＞郷田＞屋敷＞渡辺＞山�ｱ＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山　１４００勝　ｗ

ディープインパクトって何のこと？コンピューター？

>>184
馬じゃね？
俺は始め映画だと思った

大山＝シンザン
升田＝マルゼンスキー
米長＝ミスターシービー
中原＝シンボリルドルフ
谷川＝トウカイテイオー
羽生＝ナリタブライアン
森内＝ティエムオペラオー
佐藤＝グラスワンダー

渡辺＝ディープインパクト

大山＝釜本
升田＝横山
米長＝ミスターシービー
中原＝奥寺
谷川＝カズ
羽生＝中田
森内＝中村
佐藤＝小野

大山＝キングへイロー
中原＝セイウンスカイ
谷川＝スペシャルウィーク
羽生＝グラスワンダー

今でも羽生が最強なんだけど、大山ヲタのおじじが可哀相なんで、
羽生の最強襲名は、通算勝ち越し数とタイトル数で大山抜いたらでいいよ。
五年もかからんかもしれんけど。

大山名人の不幸は、将棋指し大山の強さが理解できるのが
A級以上のタイトル挑戦者以外に殆ど存在しない事だな。

ある時、日本人を怒らそうと、アメリカ人、北朝鮮人、韓国人、中国人が賭けをした。
　まずは、韓国人が、海上にかってにラインを引き、
　そこを超えた日本漁民を片っ端から拿捕などして、数十人がアボーンし、竹島を取った。
　どうだ！　これなら怒るだろう！　韓国人は期待した。　
　しかし、日本人は怒らない。
　次に、北朝鮮人が挑戦した。日本人を拉致し、麻薬、偽札などなど
　日本社会をひっかきまわした。　さぁ、これにはいくらなんでも・・・
　みんな固唾をのんだ。 　しかし、音なしの構えの日本人。
　ならば、俺だ。とばかりに中国人。ＯＤＡをもらう調印式を欠席し
　回覧で、調印するという挑発行為を手始めに、原潜をもぐったまま
　領海侵犯させるという、日本以外なら戦争にさえ発展しかねない
　行為をした。さらに、執拗に内政干渉。これは、中国の勝ちだと誰もが思った。
　しかし、日本は、怒らない・・・
　アメリカは唸った。　日本人は、化け物か？
　アメリカは、憲法を押し付け、首都を制圧できるように軍を配置し
　横田基地の日本人への利用を当初の民間機利用案から、
　自衛隊機だけ許可するようにねじこんだ。
　以前、首都上空の管制をあけわたさない。
　しかし、日本人は怒らない。
　　すると、それまでジッと様子をうかがっていロシアが言った。
　「もう核しかないな。日本人を怒らせるには。」

　アメリカが、ロシアに言った。
　「それ、もうやった。」

中原＝シンポリルドルフは買い被りすぎだろ

>>191
羽生は「盤外戦術など当面の勝負だけのもので棋力上昇にはつながらない」
とはっきり言っていたし、大山のこと馬鹿にしていたみたいね。
羽生によると、棋譜見て強いと思ったのは、升田、天野、阪田の３人で
大山など問題外のようだ。

>>193
トウショウボーイとかテンポイントも無理だろう。

中原は馬並だわな。

>>196
米長に失礼だろ

>>193
米長と中原の関係を表すのにちょうど良かったのが１つ。

ルドルフ→アメリカ遠征でミソつける。
中原→林葉事変でミソつける。
と、まあ共通してるかなと。
名人在位期間、総タイトル60期などを考慮すると
ただの笑い者永世名人扱いは可哀想かと。

付けたし
内藤＝ハイセイコー

大山＝ナリタトップロード
中原＝アドマイヤベガ
谷川＝メイショウドトウ
羽生＝テイエムオペラオー

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1104577908/92-94

大山＝デギン・ソド・ザビ
中原＝ギレン・ザビ
谷川＝ガルマ・ザビ
羽生＝シャア・アズナブル

カミーユ・ビダン：山�ｱ隆之
カツ・ハウィン：渡辺明
クワトロ・バジーナ：羽生善治
パプテマス・シロッコ：近藤正和
ジェリド・メサ：橋本崇載
ブライト・ノア：佐藤康光
アムロ・レイ：森内俊之
カイ・シデン：郷田真隆
ハヤト・コバヤシ：丸山忠久

赤鼻　青野照市　　　　　２ch名人
カムラン・ブルーム　森下卓　　　　　永世律儀

>>194
大山は盤外戦術を駆使したとよく聞くんですが、
具体的には、どういうことをやったのですか？

>>201
そんなの多すぎて数え上げられん
グーグル使って検索しる

>>201
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4870315424/qid=1113839387/sr=1-26/ref=sr_1_2_26/250-1990345-3442631
本一冊分あるよ

昔テレ東でやってた早指し戦が、４１手目を封じ手にして
そこからテレビ放送というルールだったんだが、
あるとき、先手の大山が４１手目を封じずに指してしまった。
慌ててスタッフが駆けつけて盤面を戻して封じ手にした。

そして再開時・・・想像は付くと思うが、封じ手は別の手だった。

>>204　ハゲ山ﾜﾛｽｗｗｗｗｗ

羽生の持ってる技術は他の奴は使えないから盤上だけで勝負できて
楽なんですよ。
大山の相手は歴代勝数上位二位から5人だから大変だったんだな｡
レベルが違うからね｡

そこいらの勝ち星はもう40代の谷川にすら抜かれるでそ

トータルの試合数が違うからね。
羽生にしても1600勝くらいしないと大山と互角とはいえないしね｡
大山が900勝に到達した年齢を考えるとね。

>>208
じゃあ、トータル勝ち数などを最初から持ちださなきゃいいんだよ

大山と羽生では対戦相手のキツさが違うような気はするが。

一番強かった升田と二上は勝負に淡白な感じだし、山田は死んじゃうし、
一二三も有吉も内藤も大山の盤外戦術にコロッと乗せられちゃいそうなタイプだし。

それに比べて羽生の相手は激辛流が多くて大変そう。

で　盤上の技術だけであれだけ差がつくわけね。
それを人は楽というんだけどね。

>>210
何よりも最大のライバルである升田が病気でまともに将棋を
指せなくなってしまったのが大きいな。
升田が元気な時には、指し盛りの大山が勝率5割台まで落ち込んだことも
あったぐらいで、升田が元気であれば最強者が升田で大山は二番手の棋士
という評価になっただろう。

羽生みたいに同学年にライバルいないし大山は楽だねえ
中原のほうが大山よりは厳しいね

>>213
まあ中原にしても、同世代前後で障害となったのは※くらいのもんだけどな。
桐山、森、勝浦、大内といったところは結果的に相手にならなかったし、加藤には名人を
取られたとはいえ他では圧倒、唯一通じていた森安は殺された。
しかし、中原と※で不思議なのは、中原の全盛期（中原20代の頃）の対戦成績は※がリード
（２度の挑戦者決定戦もいずれも※勝ち）、中原が下り坂に入ってきたあたり（30代以降）の
対戦成績は中原が圧倒…というところ。

升田に二枚落ちで負かされてワンワン泣く地元の天才大山ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗ
わざわざ見送り何百人も集まってボコられてやんのｗｗｗｗｗｗ
才能なかったからしょうがないんだよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
唯一の升田の弟弟子ってだけで鍛えられて得したねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>214 中原の全盛期（中原20代の頃）の対戦成績は※がリード
資料提出を求む。
　最初の王将戦七番勝負までの対戦成績は，確か中原の６勝４敗。
　その後のタイトル戦でもことごとく中原が勝っていたぞ。

>>216
将棋世界付録「A級順位戦激闘の記録」参照のこと。

大山　９６−７０　升田
大山　５８−４６　米長
大山　７８−４６　加藤
中原　１０７−５５　大山　　←www
中原　１０６−８０　米長
中原　６７−４１　加藤
谷川　５４ー４１　中原
羽生　８８−６１　谷川

>>218
大山・升田は大山が30台前半ぐらいの指し盛りの頃までは、
升田が勝ち越していたような希ガス

そうだよ
元気な升田には負け越して
中原には楽天並みの勝率

無限ループに挑戦するけど、記録、じゃなくて、戦術の変化、という観点もある。
高橋、南が一世を風靡したのは、王を固くする、というテクニックに長けていてそれを回りが対応しきれてなかっただけだと思う。
タニーの２１才名人も、あの時の中終盤の「早く終盤にな〜れ」はすごかった。特にB１を抜けた時なんかね。
それにいち早く対応できたのが中原、米、だったというのも、やはり理解出きる。

ここのみんなは、アナグマが基本、だろうけど、わしらは、イビアナが出てきた時の大変化をよく知ってるからね。
大山にみんな船囲いで戦っていたんだぜ、勝率が悪いのもわかってあげないとね。
中飛車には４６金だもんね。今だとアマ初段でも上手く対応してくるし。

だから、そういう戦術を考慮すると、進化に対応出来る、という点でハブと大山は同レベル、そして長い間トップ、というのもかなり説得力はあるんだ。
瞬間勝率とか宮田の終盤、とかは別の話だろうなあ。

わしは大山があと１０年長生きして、イビアナにどう指しまわしていたか、それが残念でねえ。

>>221
田中寅が大山に７連勝したのは、やはり穴熊戦術のせい？

>>222
もちろんね、相手が普通の振り飛車でイビアナなら角落ちぐらいの手合いでも勝てそうでしょう。
２４で試すとそんな感じがする。
王様が６９とか７８の二上とか内藤は強かったよ。

ちなみにわし昭和４０年代の奨励会員に友達いたよん、比較が面白いんだ。

春だよね。

森内が分析してるように大山がいたら序盤で悪くなってもすぐ挽回する
だろうからね。
ここのヘボ羽生オタがいうように藤井レベルに負けるわけがない。
結局　羽生、森内の分析を読めば羽生オタが言ってる事は全部否定されてるからね。
おまえらの棋力がわかって面白かったよ。ハハハ。
羽生は大山レベルとしてもオタはバンカナに二枚落ちで負ける棋力だろうな。　W

>> ID:5PBMA8si

結局　羽生、森内の分析を読めば羽生オタが言ってる事は全部否定されてるからね。
結局　羽生、森内の分析を読めば羽生オタが言ってる事は全部否定されてるからね。
結局　羽生、森内の分析を読めば羽生オタが言ってる事は全部否定されてるからね。
結局　羽生、森内の分析を読めば羽生オタが言ってる事は全部否定されてるからね。

はあ？？？？？

その大山に船囲いで勝ってた中原が最強、って声が上がらないなあ。中原世代は２ちゃんにはいないのかあ。

>>227
中原は羽生とほぼ同じ条件なのに、同年齢時の実績で
大きく見劣りするので、最強とは思われんのよね。

だって中原が生涯タイトル64なのに羽生はもう60。
優勝回数が中原92なのに羽生88。

しかも34歳時の勝率が羽生735なのに中原707。

少なくとも羽生より強いと見るのは極めて困難。

今日もチン（ryが転んで羽生の逆転勝ち
羽生が強いのかチン（ryが弱いのか
このままでは将来羽生の勝率タイトル数七冠などが
羽生以外の棋士のレベルが低さの産物と言われてしまう
王のホームラン記録や金田の400勝のように。。。

>>228
反論じゃないけど、単純な実績＆数字で判断するのはどうだろうね。
例えば４−３でタイトル防衛したら勝率は６割ないけど実質１０割みたいなものでしょう。
タイトル戦のみの勝率、とかね、相対的なレーティングみたいなのじゃないと数字の比較は出来ないのじゃないかなあ。

もちろん現時点で完成された強さという点では羽生かもしれないので、後は持続の強さですよね。
このあたりで事故にでもあうと、伝説、になっちゃいそうだ。

ちなみに研究時代といわれながらB２より上に20代が一人、というのはどう思います？
なんか不思議だよね。

4-0と4-3で、前者が強いとすることになんの不思議も無いと思います。
強さの維持こそが強さの証明。

>>229
その時は回りの棋士の順位戦の勝率で比べればいいよ
ひとまず森内佐藤丸山は加藤米長内藤有吉よりレベル高いことは証明されてる
いやはや羽生はその中で勝ち続けてる、凄まじい強さだ

最近の充実ぶりをみると記録という記録は羽生がほとんど塗り変えるだろうな

そのころは禿ｵﾀ爺は死んでるからいいね笑

うむ、中原大山よりは一段上な気がするね、羽生は

羽生に勝ったことのある勇者たち
七番勝負・・・谷川、森内、佐藤、藤井
五番勝負・・・丸山、郷田、三浦

>>230
論理的に見せかけて釣りか？
それともホントにそう思っているのか？
羽生はタイトル戦ばかりで、その数字なんだが。

ふ〜ん、まあ羽生が勝てなくなった時に「こんなんでよく７冠とれたなあ」って絶対２ちゃんで言われるから、それまでみんなで長生きしよう。
髪を大切にしてね。

で、２３４さんはリアルで大山中原を見てきた？
それなりにすごい構想、進化、発見はしてるからね。気、というのがいいなあ。

>>230
＜ちなみに研究時代といわれながらB２より上に20代が一人、というのはどう思います？
　なんか不思議だよね。

それは30代も研究しているからです

しかし羽生が今日みたいな凄まじい勝ち方をすると
大山ヲタが焦るのがよく分かるね
言い訳じみたレスが増えるから

>>235
羽生の一番恐ろしいと思う密かな記録。

羽生のタイトル挑戦失敗とその後

96年度王将戦奪取失敗（谷川王将）→翌年羽生王将奪取（4-0）
00年度竜王戦奪取失敗（藤井竜王）→翌年羽生竜王奪取（4-1）
03年度王位戦奪取失敗（谷川王位）→翌年羽生王位奪取（4-1）

羽生に挑戦されると、タイトル保持者の保持余命1年w

>>238
わっはっは、納得、強いものが研究するとさらに高度な研究だろうね。

で、２３６さん、教えてクンで悪いけどタイトル戦での勝率ってどっかにあるの？
とても興味あるよん。

>>240
佐藤と森内が王将をとった翌年は，４タコです(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

そろそろ羽生＞中原＞大山の下の議論に移ろうじゃないか
第4位を決めたい

>>240
必ず仕返しするところが恐ろしい。

>>242
考えてみたら、5番勝負に至っては挑戦失敗ゼロ。

タイトル保持者は羽生だけには来ないよう祈るだろう
ね、まじで。

>>243
タニーじゃないの？

>>243
木村、谷川、升田が候補だろうねえ。

谷川に勝ち越してる佐藤康光の処遇はどうするかな
7つ下をどう見るか

>>248
羽生にタイトル戦3タテ喰らわせた森内も捨て難いねえ。

多分衰える前の羽生相手では空前絶後のことだと思うぞ。

佐藤は強いけど、新定跡、ちゅうかそういう才能ある発見はしてるの？
それとも修正・対応型なのかな。

>>248
年齢10歳以内なら同世代扱いで問題ないよ。

少なくとも顕著に衰え始める40代半ばまで
の成績は実力をきちんと反映しているのでは
ないかと。

序盤が未知だった時代と違って新発見はしづらくなってるかな今は。
あっと驚くような新発見はね（けっこう地味な発見ならあるが）

>>252
ふむふむ、じゃあ、大局観、ちゅうか独特の感覚ってのはどう？
この前の名人戦でも７７銀うめて難しい、なんてのは、羽生の強さを表してるけどね。

佐藤は誰とも読み筋合わないらしいよ
独特といえば独特だろうね

佐藤29-26谷川　谷川24-22森内　丸山19-18谷川
森内22-20佐藤　佐藤23-16丸山　森内15-14丸山
いい勝負だなあこの辺り、丸山がちょっと劣るだろうけどね

>>254
こう見ると、丸山は強いねえ、地味だけど。

ひふみんもなんだよね。
矢倉で８２銀打って桂香取りに行って良し、なんてね。プロもアマも誰も認めてなかったりして。
でも、ほんと対戦成績互角だね。
５３才と４３才ではタニーがちょっと厳しいかな。

>>229
そんなことないよ、
羽生が圧倒的に強いだけ。

どちらかというと、周りが弱かった恩恵を
一番受けてるのは大山なんじゃないの？

普通に考えれば木村。ていうか木村を真面目に検討すれば歴代最強の可能性もあり。

升田、谷川、米長の比較になるかと。
数字的にはタニーだね。

>>258
羽生を最強としたら、その羽生相手に6度もタイトル
取ったのは評価高いかと。今現在は調子が悪いけど、
それに惑わされずに客観的に評価したら谷川は木村
の次には位置するのではないかと。

木村は全盛時の相手に恵まれていないから良くわから
んとこがあるのよね。

勝ち組ランキング
１羽生２丸山３谷川４佐藤５中座

谷川は天才！そんな風に考えていた時期が俺にもありました

羽生も周りが弱くて救われてるね。
まぁ今度七冠王になってもチェスの事があるからオタしか盛り上がらないのは
笑えるけどね。

>>232
周りの勝率とレベルに関係あるの？
王の周りの打者の本塁打数が高ければレベルが高いと言えるのか？
▲２２歩→▲２２角でも２５桂の詰みでも良かったんでしょ
羽生にしか分からなかった手（いわゆる羽生マジック）で勝ったのではなくて
低レベル棋士の連発で勝っただけ

>>257
大山も相手がブタのような手連発の恩恵で勝ってたのか？

低レベル棋士の連発で勝っただけ
　　　　　　↓
低レベル棋士のブタのような手連発で勝っただけ

あれれ、みんな大山ー中原ぐらい並べてるよね。
そうしたら回りに恵まれていたか、なんて自分の感覚と言葉でわかるでしょう。
羽生が強いのは認めるけど、それと大山や中原の価値をさげることは同義じゃないぞ。

最初にカキコしたけど、イビアナが無い時代の棋譜を同じようにみて、ブタみたいな手、というのも違うでしょう。
藤井の９３王もうまいけど、大山の９２王も良いタイミングだったよ。
そういう感覚のない時代には、それに対して二上やひふみんが、ブタみたいな手、を指したかもしれないけど、そりゃ、今のアマ初段がそういう指し方するくらい今の方がレベル上がっただけ。

だもんで、大局観、とかそういう判断力でいうと、長い時代やってる人の対応力は実力そのものだし、単純な数字ではそれは違うと思うんだ。
イビアナ無い時代の棋士はタニーやひふみんぐらいでしょう。今、ある程度強いのは。
ここ２０年の進化はすごいからね、単純に年の差もね、昔なら１０年は一緒だけど今は３年違うと序盤がね。
だから7歳違い、というのは結構厳しいかもね。

なんなんだ王とか野球何度も持ち出してる馬鹿は
将棋の成績は棋士と棋士の戦いの結果だろうが。
野球の成績は打者と打者が戦ってるわけでもあるまいに・・・


まさか上手い例えだとでも思ってるんじゃあるまいな

◎順位戦通算勝率・34歳まで
森内80.28（114勝28敗）Ａ10期
丸山74.60（94勝32敗）Ａ7期
佐藤73.97（108勝38敗）Ａ9期
藤井70.29（97勝41敗）Ａ4期
米長69.13（103勝46敗）Ａ6期
森下68.10（111勝52敗）Ａ7期
二上68.03（100勝47敗）Ａ10期
桐山67.95（106勝50敗）Ａ6期
中村66.67（108勝54敗）Ａ経験なし
内藤66.05（107勝55敗）Ａ6期
高橋65.93（89勝46敗）Ａ6期
有吉65.27（109勝58敗）Ａ5期
島　63.58（103勝51敗）Ａ3期
加藤62.63（124勝74敗）Ａ13期
塚田60.34（108勝71敗）Ａ7期
南　60.12（101勝67敗）Ａ9期

米長たちは完成度が低い
若いから強いというわけではなかった、年齢を重ねてからようやくマシになった程度
大山が強すぎた、というよりは周りが弱かったというのが自然。
だから中原にボロ負けしたのも十分頷ける

並べて分かった気になってる奴が一番笑える。

>>267
だって、将棋の勉強するのは才能がないのがやるもんだとか
いう時代の人々だから。

そりゃこっそり勉強してたんだろうが、勉強しないのは馬鹿
という風潮の今よりレベルが上になることはあり得ないので
はないかと。少なくとも完成度が高いわけがない。

今の棋士が全て勝率高いわけではない、羽生世代のみ勝率が高いという事実
米長たちも、55年組も、山�ｱなども似たような6割台の勝率になっている中
羽生世代は7割越えがゴロゴロ
彼らの強さがよく分かる

研究を発表した山田が白い眼で見られるような時代だからな

まあねえ、コピーのない時代には棋譜すら手に入らなかったんだよね。
コンビニもないから夜には食べるものも無い、ましてや暖かいものなんてね。

>>268
じゃあ、藤井もそうかい？後から棋譜をみるのは意味がない？
まあ、木村はさすがに知らないが、大山ぐらいは朝刊でじっくり並べたぞ。

今の羽生たちはもちろん強い。
ただ知識をまったく無くして、中飛車対４６金で指したらどうだろうね。
そういう考え方、って好きなんだけどな。

ちとズレるが、PC相手に指したら対人間とはどのくらい違うか、とかね。
これはPC世代のみんなの課題だぞ。

毎度毎度羽生最強で結論が出ているのに、
懲りずに次スレ立てては羽生ヲタを釣ることしかできないおじじ達の懐古主義を思うと、
少し切なくなってくる。

知識や研究は多少卑怯な感じを受けるかもしれんが
対局の無い日も将棋を研究して定跡を脳に蓄積しそうやって日々暮らすことは
簡単なことではないからね。
大山も暗記力が並外れてて定跡を頭に詰め込むことから将棋の勉強始めたわけだしね。

>>273
まあ、そう言うな。
数字で強弱を決める、という若者の発想は参考になったよ。
もっと、戦術とかそういう絶対的な指標で議論してほしくもあるがな。

繰り返しだが２０年後には、「羽生はこんなんでよく７冠とれたな、まわりはブタ・・・」って言われるだろうから、その反論として数字以外の物を用意しておいた方がよくないかな。
わしはまだあんまり見せてない、羽生のドロドロ粘り、なんてのが出たらハブはもっと強く感じると思う。
楽しみやねえ。

数字は大事な要素ですぞ
大山派はずっとタイトル80期を盾に頑張ってきたでしょう

> 羽生のドロドロ粘り
低段時代によくみたきがするが・・・。

わざわざ文面で年寄りぶって説教じみた書き込みをするのは
あまりにも頭悪そうだぞ。

>>275
宗歩がブタ扱いされてるとは知らなかったな

>>276
数は関係ない率が重要
・11年間51期連続タイトル戦出場
・10年間のタイトル占有率９０％
・20年間のタイトル占有率７７％

>>277
でね、あれはまだ、本性、じゃないと思うんだ。
ハブって絶対まだ隠してる部分があると思う。
今でも謎だもの。この前の1局めもそうだしね。ハブの強さってさ。

そのハブの本性ってのは５０過ぎにPC相手になら出るかもしれないね。
それが楽しみなんだ。

で、せっかくだから聞きたいけどみんなどのくらいの棋力？わしは３０年前に奨励会入りそこね。
今は２１〜２００ぐらいだけど。

また奨励会自慢かｗ
本とにワンパターンだな

いつも羽生の話に戻るな
羽生＞中原≧大山以下はどうなったのかな

数字ｵﾀは大山派だろ。

連続Ａ級
通算名人期数こればっかりじゃん。

>>279
ソウフって最近やけに評価されてるね。
わしらの頃は、ブタ扱い、だったよ。将棋世界の古いのにもよく奨励会よくて３段とか書いてあったよ。

升田はどうだったの？

まぁ　そんな弱い米長に指し分けの谷川がNO2 16勝10敗しか勝ててない
羽生が七冠だから弱い時代と呼ばれるんだよ。
ちなみに毎日研究三昧で進歩してる康光君は羽生にどのくらい勝ってんのかね。
羽生も楽でしょうがないわね。ライバルがこの程度だから。

康光は羽生に真っ先に潰された例だと思うね。実力者の証明だと思う。
彼も最初の20局くらいはいい勝負してたからね、対戦成績も五分くらいだったかな。
それが段々開き始めたからのう。
最近では森内も差をつけ始められるからね、彼も羽生に強敵・ライバルと認められたクチだね。

他に藤井、三浦あたりも段々差が開きだしたかな

よく読めよ
受験しただけだ奴は

俺は東大を受験しましたって胸張る言うくらい恥ずかしいレス（笑）

>>286
升田はそら強かったよ。
指しての意味がわかる、からアマにも人気があったしね。
あの時代に自陣飛車の３８飛とか創造性はすごかったよね。
攻める前の６６銀とか５９金とか一手ためる、ちゅうのも凄みがあったなあ。
今はアマ初段でもそうやってくるから困る、まったく。

>>288
深浦もこの間の順位戦の負け方からしたら、今後
差をつけられそうだね。

山崎も早くも芽を摘まれているし。

あとは竜王戦で魔王がどうなるかだな。

でもそもそも渡辺は羽生に王座戦で2回
勝っただけなんだよな。

>>289
いや、もうちょっと反応があるかと思ったのに、正直言って。
アクツせんせが５級の時に指したことあるけど、強かったぞ。昔とは角ぐらいちがうと思う。
こういう比較にはみんな興味がないのか。
で、数字で比較・・
なんかこの時代を理解するキーワードを得た気がする。

>>290
羽生、海外の取材に最強は升田だってやったんだよなw

あと升田は宗歩を評価してたんだよな。そして羽生は升田
と宗歩を創造的だと評価してんだよな。

>>293
ふむふむ、木村や大山は粘ってるだけ、ってやつね。
坂田ー関根の４８角ってわかる？あ〜いう手は今は出ないからね。
やっぱりある程度は強かったぞ。

で、東大受けた、って自慢しておかしい？君はどこ受けたの？

30年後の覇者は羽生より藤井近藤を評価しそう
あと升田は宗歩を評価してたんだよな。そして羽生は升田
と宗歩を創造的だと評価してんだよな。
でも○○七冠は羽生ではなく藤井を創造的だと評価してんだよな（笑）

戦法編み出した実績は認められると思うが
やっぱりある程度第一人者に近い実績残さないとダメだろう、さすがに。
宗歩や升田と近藤を同列にするのはちょっと・・・ｗ
藤井でも厳しいのに

>>294
自慢どうこうの話はおれはしてないぞ。

そんな話でおれにレスすんなよw

30年後も羽生が最強ですから心配無用です

>>296
お前みたいに簡単に釣られる香具師がいるので無限ループが続いていく・・・

お、２９３と２９５は別人？

そだね、藤井とコンちゃんは完全に進化させたもんね。
でもハブもまだまだ正体を出せばもっとすごいかもしれん。
ちなみにPCが強くなってハブに勝つような気がする。
たぶん、入王技術、で未開なのがいっぱいあるような気がするんだ。

>>296
升田は最高棋戦の名人2期　当時のライバル大山塚田　木村は引退
藤井は最高棋戦の竜王3期　羽生　羽生世代　谷川　中原米長も健在（健康面だけだが）

藤井＞＞升田だろ

コンピューターが羽生に勝っても特に何も思わないな
あいつら一旦詰め見つけると気持ち悪いくらいに早いしね、人間じゃないからどうでもいい

さて、今日は楽しかった。
指し手に全然レスがつかないのが残念だったが、本当に知らないのだったらちと淋しいな。
PCですぐに手に入る時代だから並べてほしいとは思う。

中原米長55年組と、羽生世代の才能に押し出されるかのように消えていって
今谷川まで消えたら大変なことになっちまう。何とか踏ん張れよ。

谷川40代前半で脱落→羽生世代数人、50歳前後まで第一線で踏ん張る
なんて展開になると1980年代の将棋界が否定されかねんよってな。

将棋自体は、羽生が最強といっていいでしょう。こんなオールラウンドプレイヤーで中終盤が強い
人間は、居ないでしょう。

大山が強いと言われるのは、二上、加藤といったところを徹底的に叩いて、
この世代に負けなかったから。２４歳も、年下の中原に負けるのは、ある意味当然だから。

羽生が、勝負の面でも、異論なく最強といわれるには、渡辺世代をどの程度叩けるかにかかっている。
１４歳差は、大山ー加藤の年齢差とほぼ同じじゃないかな。

>>305
大山-加藤は17歳差だねえ。

大山-二上が9歳差。

大山-内藤が16歳差。

この3人は大山の最大の被害者かな。

>>302
そのとおりだな。演算能力の向上に応じていつかは抜かれるだろうが、しょうがないことだし。
ピッチングマシンの２００ｋｍの球を打てないからといって野球選手を貶める奴はいないからね。

>>306
だから今で言うと、

羽生-山崎が10歳差だから山崎は二上みたいなもんか。

羽生-渡辺が14歳差だから加藤、内藤くらいかな。

ちなみに中原-谷川が15歳差だから、中原は大山程
叩けなかったということかな。

A）実力100の棋士
実力90の棋士　5歳上　10歳下　15歳下　20歳下　25歳下

B)実力100の棋士
実力90の棋士　10歳上　同世代　同世代　同世代　同世代　同世代　同世代　同世代　同世代

A）よりB）の方が棋士寿命が長くなる
自身の衰えと同時に対戦者も衰える

A）が大山
B）が羽生

実力が
谷川＞＞加藤、二上だとしたら
中原が谷川を叩けなくてもしょうがないよ。
機械的に年齢差の数字当てはめただけに過ぎないしね。
同様に渡辺も。加藤二上より上だとしたら簡単には叩けまい。

>>310
んだね。でも大山支持派の爺さんたちは、加藤と谷川
が同じくらいの実力だって言い張りたいんじゃないの
かなw

◎順位戦通算勝率（34歳まで）
谷川75.00（114勝38敗）

二上68.03（100勝47敗）
加藤62.63（124勝74敗）

こういうデータ見ると二上や加藤は大山以外にも普通に負けてるからね。
彼らは大したことなかったと言えば大したことなかったわけだ。
この程度の数字しか残せないようでは大山に敵うはずもない、というか。

そんなもんわからんよ。今年のレベルで行けば谷川だって加藤以下
に評価されるかもしれない。
加藤は史上最強の大山、中原にやられながら三番目の勝数を上げてきたからね。

そもそも10戦して3勝7敗とアマに負け越すレベルの低いプロ
の中で高勝率上げても意味ないの。

しかし加藤の勝ち数は10年もしないうちに羽生谷川に抜かれるぞい
加藤の現時点での勝ち数が1239？まで伸びてるのはただ「爺だから」としか言いようがない

>>314
単にアマのレベルが上がっただけだろw

レベルの低いプロって大内とか淡路とか・・・
かつてのレベル低い人たちが更に弱ってるからどうしようもない希ガス
アマは随分強くなってるし

加藤は置いておいて二上とかは言うほどの実力ではないと思うんだよね。
まああの年代では飛びぬけてたのかもしれないが
彼は1932年生まれでしょう？終戦の1945年に13歳、
果たしてこの年代が将棋に打ち込めたのかね？
そういう子供たちは少なかったと思うね、二上の強さが目立ったのは
将棋どころじゃない同世代の中、
彼だけが強くなれる恵まれた家庭環境にあったことが原因なんでしょう。

> 単にアマのレベルが上がっただけだろw

アマにプロが負けるようじゃね｡
近い将来プロなんてなくなるだろうな｡
最初の一歩が羽生の2度目の七冠かもね｡
全然進歩しない国内だけのゲームとしてファンからも見放されるだろう｡
喜ぶのは羽生オタだけ｡

中原米長谷川ら→若い時コンピューター使わず
羽生世代→途中まで人間的将棋、強くなる時期にコンピューターで更にパワーウプ
渡辺より下の世代→コンピューターに完全に頼り切ってしまう？

羽生世代の強さの秘密は　人間50:50コン　にあると思う、
自分で一生懸命脳みそ使って考えてそれをパソコンで補えた。

若い世代が脳を働かせる習慣つけずにすぐソフトで答え見つけるような、
そういう怠惰的な将棋の勉強をしてしまうと・・・
いくらネット将棋世代と言えど羽生世代を抜けないかも分からんね。

ID:vJcnN78L
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ID:vJcnN78L
ID:vJcnN78L

>>320
他の連中はシランけど、少なくとも羽生は若い頃
はろくにPCは動かせなかったって言っているよ。

若い頃の訓練はおもに詰め将棋（しかも長手数の
やつも含む）とかだったみたい。もちろん研究会
は花盛りだったからそこで戦法なんかの情報交換
をやったみたいだね。

あと有名な「ぜ」の研究。

あー、研究会の登場が大きいのかなあ、数人でよってたかって研究ｗ
知識は広がるけど当然お互い手の内知っちゃうから微妙に諸刃の剣。
研究会の隆盛とパソコンの普及とか、大きい要素が90年代前後かなあ。

最強論議はともかくとして、ID:vJcnN78Lが頭ユルいというのはよくわかった。

大山名人復帰(13期)〜中原名人奪取(26期)の間
つまり、大山が名人位を防衛し続けた時期の
順位戦Ａ級のエース級の成績

大山　　升田　　丸田　　二上　　加藤　　山田　　有吉　
37歳　　42歳　　41歳　　28歳　　20歳　　26歳　　24歳
--------------------------------------------------------------------
14期　　休場　　3−5　　3−5　　6−2　　----　　----　　挑戦者　加藤一
15期　　休場　　7−2　　6ー3　　2−7　　----　　----　　挑戦者　丸田
16期　　6−3　　5−4　　8−1　　----　　----　　----　　挑戦者　二上
17期　　8−2　　5−5　　7−3　　6−4　　----　　----　　挑戦者　升田
18期　　6ー3　　6−3　　7−2　　6ー3　　----　　----　　挑戦者　二上
19期　　6ー3　　5−4　　4−5　　3ー6　　7−2　　----　　挑戦者　山田
20期　　7−2　　4−5　　5−4　　3ー6　　6−3　　4−5　　挑戦者　升田
21期　　休場　　4−4　　6−2　　----　　4−4　　4−4　　挑戦者　二上
22期　　7−2　　5−4　　5−4　　3ー6　　6−3　　5−4　　挑戦者　升田
23期　　7−3　　7−3　　4−6　　----　　7−3　　8−2　　挑戦者　有吉
24期　　5ー3　　2−6　　3−5　　5ー3　　4−4　　5ー3　　挑戦者　灘
25期　　6−2　　休場　　6−2　　5ー3　　死去　　4−4　　挑戦者　升田
--------------------------------------------------------------------
大山　　升田　　丸田　　二上　　加藤　　山田　　有吉　　中原　　米長
48歳　　53歳　　52歳　　52歳　　31歳　　37歳　　35歳　　23歳　　27歳

なお14期〜25期の12期のＡ級で、勝ち越し3回以上経験者は次の8名のみ
　　升田幸三　　A級12期　勝ち越し 9期 (欠場3期)　名人挑戦 4回
　　二上達也　　A級12期　勝ち越し 8期　名人挑戦 3回
　　丸田祐三　　A級12期　勝ち越し 6期 (欠場1期)　名人挑戦 1回
　　加藤一二三　A級9期　勝ち越し 5期　名人挑戦 1回
　　加藤博二　　A級10期　勝ち越し 5期
　　灘蓮照　　　A級8期　勝ち越し 4期　名人挑戦 1回
　　山田道美　　A級6期　勝ち越し 4期　名人挑戦 1回
　　有吉道夫　　A級6期　勝ち越し 3期　名人挑戦 1回

このうち山田・有吉は、年齢の関係で、後半にしか絡んでこない。
一二三はまだ20代で安定感に欠け、AとB1を行ったり来たり。
升田は圧倒的なスコアだが、欠場が4分の1にものぼる。

中原は25期にA級初登場(4勝4敗)、米長は26期に初登場。
内藤は22期に初登場だがA級ではまだ活躍できず。


この時期前半の大山のライバルってのは・・・・

>>322
研究会というのは実戦と感想戦が中心で「情報交換」なるものは妄想ですよ。
本当の研究というのは、藤井、三浦、青野のように個人でじっくりとやるものです。
棋譜情報が簡単に検索できるようになったのはこの10年ぐらいですね。
それまでは、連盟で棋譜をコピーするのが主流でしたから便利になったものです。
これによって最新流行の戦法や新しい定跡などの情報がアマを含む大半の
棋士に瞬時のうちに共有されるようになりました。

>>326
大山全盛時代は、A級に高年齢の棋士が多く、ライバルとなるような
強い棋士もいなくて恵まれていた、と漠然と感じていたが、
やはり、そうだったんだね。

おは。
昨日はありがとう。
で、しつこくて悪いけど、反論じゃないけど、ハブ世代３人は回りのブタさんに恵まれた、という解釈は出来ないの？

ほんで序盤が進んだから単純な年の差の比較は疑問、と思うけど、そのあたりも教えてほしいな。
それをつきつめると、時代を考慮せずに数字の相対比較で強弱の決定、というのはどういう根拠なんでしょう。

せっかくなので教えて爺になっちゃうぞい。

時間があるので続けると、初歩の質問だけど、タイトルの数が違うでしょう。
それに伴うタイトルの価値も違ってくる。いくつ取ったからどう、というのがね。

ほんでまた怒られそうだけど、トップの次のA級ってのは大体そんな成績にならないかな。
今なら、ミウラ、丸山、鈴木、久保、藤井でしょう。
たぶん数年後にはAから落ちてその他大勢になると思う。それが歴史だと思う。
そういうブタさんに恵まれた、ってすぐ下の渡辺世代は言うのじゃないかなあ。
そんな気がします。

谷川をブタとは言えまい
彼が苦戦している以上佐藤森内丸山は危険な存在なのさ

14期〜25期の12期(大山名人防衛期)の他のA級の成績

●ほぼ全期間に渡ってＡ級にいた棋士
　　・ 升田幸三　　名人挑戦４回　58勝23敗　勝率.716　12期(内欠場３期)
　　・ 二上達也　　名人挑戦４回　64勝42敗　勝率.604　12期
　　・ 丸田祐三　　名人挑戦１回　53勝45敗　勝率.541　12期
　　・ 加藤博二　　　　　　　　　45勝43敗　勝率.511　11期
　　・ 加藤一二三　名人挑戦１回　40勝39敗　勝率.506　9期 (A-B1級の行き来あり)
　　・ 灘蓮照　　　名人挑戦１回　32勝37敗　勝率.464　12期
　　・ 塚田正夫　　　　　　　　　37勝43敗　勝率.463　12期
　　・ 花村元司　　　　　　　　　29勝42敗　勝率.408　8期 (A-B1級の行き来あり)

●後半期にＡ級に登場した棋士 (米長は26期に初登場)
　　・ 山田道美　　名人挑戦１回　34勝19敗　勝率.642　6期
　　・ 有吉道夫　　名人挑戦１回　30勝22敗　勝率.577　6期
　　・ 中原誠　　　　　　　　　　04勝04敗　勝率.500　1期 (翌期名人奪取)
　　・ 内藤國雄　　　　　　　　　11勝16敗　勝率.407　3期
　　・ 関根茂　　　　　　　　　　03勝07敗　勝率.300　1期
　　・ 大友昇　　　　　　　　　　03勝07敗　勝率.300　1期

●前半期または中期にＡ級に登場した棋士
　　・ 芹沢博文　　　　　　　　　09勝10敗　勝率.474　2期
　　・ 松田茂行　　　　　　　　　16勝19敗　勝率.457　4期
　　・ 大野源一　　　　　　　　　23勝31敗　勝率.426　6期
　　・ 高島一岐代　　　　　　　　11勝15敗　勝率.423　3期
　　・ 熊谷達人　　　　　　　　　12勝24敗　勝率.333　4期
　　・ 広津久雄　　　　　　　　　06勝13敗　勝率.316　2期
　　・ 五十嵐豊一　　　　　　　　04勝14敗　勝率.222　2期
　　・ 松浦卓造　　　　　　　　　00勝09敗　勝率.000　1期

永世名人谷川と対戦成績互角の連中がブタなら
升田・中原に凹られた奴は何者よw

14期の時点での年齢と25期の時点での年齢

　　　　　　 14期　　25期
大野源一　　　48　　　59
塚田正夫　　　45　　　56
升田幸三　　　42　　　53　　　名人挑戦4回
花村元司　　　42　　　53
丸田祐三　　　41　　　52　　　名人挑戦1回
松田茂行　　　38　　　49
大山康晴　　　37　　　48　　　名人防衛12期
加藤博二　　　36　　　47
灘蓮照　　　　33　　　44　　　名人挑戦1回
熊谷達人　　　29　　　40
二上達也　　　28　　　39　　　名人挑戦3回
加藤一二三　　20　　　31　　　名人挑戦1回
山田道美　　　26　　　37　　　名人挑戦1回
有吉道夫　　　24　　　35　　　名人挑戦1回
内藤國雄　　　20　　　31
米長邦雄　　　16　　　27
中原誠　　　　12　　　23


※　>>332の二上名人挑戦回数は、4回→3回に訂正

周りのレベルなんて関係ないから
対突撃５０勝１００敗な時点で『最強』の選から漏れるでしょ

中原・谷川・羽生と、20代名人が当たり前になってしまったが、
当時は30代でようやくＡ級に上がるのが普通。

例えば二上達也のA級成績は
　25〜29歳の5期　　23勝21敗　勝率.523　
　30〜35歳の6期　　37勝17敗　勝率.685　名人挑戦3回
　36〜40歳の5期　　22勝21敗　勝率.512　
　41〜48歳の7期　　34勝31敗　勝率.523　B1降級1回
　50〜55歳の4期　　14勝23敗　勝率.378　B1降級2回

30〜35歳の6期は、
　順位戦　挑戦失敗3期
　棋聖戦　挑戦獲得1期・挑戦失敗2期
　十段戦　挑戦失敗2期
　王将戦　挑戦獲得1期
　王位戦　挑戦失敗1期
　NHK敗　　準優勝2回
このほとんどは対大山。王将と棋聖の2回は大山を下したが翌年取り戻されている。

この間、升田は順位戦休場が2期。
加藤一二三は20代前半。山田・有吉・内藤はまだ低段位。
中原・米長はまだ奨励会。

自分の充実期と、他のライバルがいない時期が重なり
一気にブレイクした感じがある。

逆にいうと、大山はこの時期の二上を徹底的にたたくことで
長期政権の礎をつくったともいえる。

いや　大山が評価されてるのは中原以外の1000勝棋士たちに勝ち越してるのが
大きいんだよ。
それと24も違えばダブルスコアでも同じ強さと評価しても当然だから。
羽生なんか一つ上の康光にはダブルスコア遥か超えなのに47も上の大山
にはダブルスコアにもできなかったからね｡
大山の方が強いと言う事だ｡

>>337
頭悪いんじゃね？

じゃあ康光と羽生の対戦成績の理由証明してみろ。
低学歴の馬鹿が。

>>338
お前が自分の書いた文をよく読んで理解出来るなら、
日本語で教えてやるよ在日野郎。

お前の留学先はどこの大学ですか？カス

はははは。馬鹿必死だな。

>大山が評価されてるのは中原以外の1000勝棋士たちに勝ち越してるのが
大きいんだよ。

現代の棋士は行かないと思ってるんですか？

>24も違えばダブルスコアでも同じ強さと評価しても当然だから。

知障ですね、はい

>羽生なんか一つ上の康光にはダブルスコア遥か超えなのに47も上の大山
にはダブルスコアにもできなかったからね｡

大成してない頃の羽生と現在の羽生が同じ強さですかそうですか

低学歴とののしり、バカという単語しか使えないあなた様は
もちろん私の大学より偏差値高くて、さぞ頭がよろしいのでしょうね？

で、どこの大学ですか？　　　プププププ

337 名前：名無し名人 ：2005/04/20(水) 14:43:47 ID:jEPFU301
いや　大山が評価されてるのは中原以外の1000勝棋士たちに勝ち越してるのが
大きいんだよ。
それと24も違えばダブルスコアでも同じ強さと評価しても当然だから。
羽生なんか一つ上の康光にはダブルスコア遥か超えなのに47も上の大山
にはダブルスコアにもできなかったからね｡
大山の方が強いと言う事だ｡

↑
はあ？知的障害者？在日？ボケたじじい？ただのハゲオタ？

ID:jEPFU301
ID:jEPFU301
ID:jEPFU301
ID:jEPFU301
ID:jEPFU301
ID:jEPFU301

自分にアンカーつけとるボケが必死だな。

>>346
小学生なみの突込みしかできないんですか？
羽生と佐藤の最近10数戦の戦績わかりますか？
弱い頃の羽生に勝ち越せない、最強棋士大山は今の羽生に圧勝ですか？
中原にボコボコにされる最強棋士大山は誰よりも強いですか？
森下に全く歯が立たない大山は史上最強ですか？すごい妄想ですね

精神隔離病棟って毎日がすばらしく楽しそうですね、めくるめく大山の世界ですか？

他はどうでもいいが、
＞めくるめく大山の世界ですか？
これに禿ﾜﾛﾀｗｗｗ

79vpX8RR きちがい必死だな。

釣って釣られての大釣り堀大会になってきてるが、

トータルで見た時、今のところ大山が戦後最大の棋士というのは間違いないだろ。
しかし、３４歳までの勢いだったら羽生が圧倒。中原が次点。
これ以上何を議論するんだ？

>>349
反論するための語彙力の不足と、逃避できない大山の現実を目の当たりにし
自分の低学歴と大山が最強でないことを認めましたか。
俺は羽生最強論者じゃないが、大山は明らかに最強じゃないよ

お前の楽園のような精神病棟生活を根底から破壊しつくしてしまってゴメンな。
でも、お前は自らの罪を認めることによって気持ち楽になるだろう。
そして、じじい死ね。ゴミ野郎。

338 ：名無し名人：2005/04/20(水) 14:52:26 ID:79vpX8RR
>>337
頭悪いんじゃね？


339 ：名無し名人：2005/04/20(水) 14:54:14 ID:jEPFU301
じゃあ康光と羽生の対戦成績の理由証明してみろ。
低学歴の馬鹿が。


340 ：名無し名人：2005/04/20(水) 14:58:25 ID:79vpX8RR
>>338
お前が自分の書いた文をよく読んで理解出来るなら、
日本語で教えてやるよ在日野郎。

お前の留学先はどこの大学ですか？カス


恥ずかしい奴!

ID:jEPFU301
っていつまで必死に大山最強論唱えてるんだよ
根拠となる説も愚かなものばかりだし
ただ無様なだけだからいい加減引き取ってほしいんだが・・・ｗ
羽生＞中原＞大山じゃんここは、その次はどうなのか？

大山　1400 勝 羽生 900勝　Rf/hHST9　羽生すれ荒らすぞ　ボケ

283 ：名無し名人：2005/04/20(水) 00:36:50 ID:Rf/hHST9
いつも羽生の話に戻るな
羽生＞中原≧大山以下はどうなったのかな


オメー少しは外出たほうがいいぞ。引きこもりが

こらこらお互い様だろｗ

全盛期の大山と羽生が戦えば、そりゃ羽生が勝つだろう。
だからといって、羽生のほうが強いとも言い切れない。
もし、羽生と大山が同世代だったらどうだったかということだが、
漏れにはわからない。

16:56:31 ID:Rf/hHST9 00:36:50 ID:Rf/hHST9

若いのに　W

とにかく69歳までの生涯キャリアと34歳の棋士のキャリア比べる
そんなことに逃げるしかないのなら余計なレスはいらないよ
羽生＞大山を潜在的に認めてるようなものだしね

はじめて来たが
ひどいスレだなここｗ

羽生世代総合スレッドって無いのかな？
ほしくなってきた

おまえもどっか逝け。おまえの考えを人に押し付けるな。
大山最強でいいだろ。

羽生最強で異論なし

ここは、もともと、結論のないお遊びの議論を楽しむところ・・・　>>1

むきになって、２ＣＨ名物のパターン化された悪口雑言振り回しても、
つかれるだけっしょ。

羽生が大山と同世代だったらって、
羽生「もし内弟子とかそういうのある時代でしたら、私はそういうの苦手なので、将棋やってなかったと思います」
これで大山の不戦勝だって結果出てるだろ。

>>365
大山、現代なら得意の盤外戦術なんか使わしてもらえんぞw

今そんなことしたら顰蹙かって浮き上がるからなあww

盤外戦術なくても羽生の相手は超弱いから勝てるしね。
康光とか W

大山厨＝アンチ羽生＝タニヲタ

354 ：名無し名人：2005/04/20(水) 16:49:23 ID:jMRa3qpp 　[]
大山　1400 勝 羽生 900勝　Rf/hHST9　羽生すれ荒らすぞ　ボケ


pu

>>366
だから、盤外戦術って具体的に何をしたんだよ？
教えてくれ。

大山ヲタの焦りが手に取るように分かる
良きかな良きかな

歌歌ったとか観戦記者に話し掛けたとかだろ。
そんなもん先崎がやっても笑いにしかならんよ。
　

>>372
その程度のことしか知らないんですか？

その時に抗議すれば済む問題だね。
羽生の師匠みたく相手が墓場に入ってから言うのは卑怯だな。

大山は、将棋ファンからも棋士連中からも嫌われ軽蔑されていたからね。
しかし、絶大な権力を握っていたから、率直に批判できたのは、升田ぐらいだった。

んー、でも６０代越えてからは人気出てきたよ

>>376
晩年だけね。老齢で頑張っているという点で人気が出てきた。

大山の盤外戦術って具体的にどんなんあったの？

しつこい。自分で検索して調べろ。

>>357
どっちの時代に生まれさせるかによるね。
昔なら、人間力でわがままし放題の展開に強そうな大山が有利だろうし
現在なら、研究将棋が嫌いな大山は不利だろうし。

>>378
よくは知らないが次のようなことがそれに当たるらしい。
　観戦記者と談笑して，その場の雰囲気を自分のものにする。
　タイトル戦で一行全員をゴルフに誘う。対局相手はその疲れが翌日までに残る。
　タイトル戦で身の周りの世話をしてくれる仲居への謝礼について，対局相手の
　米長から質問されたときに，米長が対局に集中できなくなるようなことを言ったらしい。
　

>>368
馬鹿言うなって、タニーファンにとって羽生という存在は
そんな単純なもんじゃないよ。

尊敬と憎しみと感嘆と溜息の交錯するポジションさ。
いなければと考える事もあるけど、いてくれたからこそとの思いもある。

羽生最強は数字だけでなく棋譜見ても明らかだろうに。
せっかく羽生の全盛期に立ち合えているのに、昔ばかり見てちゃもったいないよ。

>>383
大山最盛期は誰も不人気の大山の将棋など見向きもしなかったから
それに比べれば羽生はずっとめぐまれているよ。
森内が天下をとり続ければ第二の大山になったかもしれないが。

>>384
禿同
森内に華は感じないからな。
羽生が７冠取ってるほうが将棋界にとっては良いと思ふ。

っていうかこんな場所で大山ごときの話をすること自体がそもそもふさわしくない
大山オタの回顧厨ゴミジジイを喜ばせるだけ

次スレは史上最強棋士羽生について語ろう、でいいんじゃねぇ
んで羽生＞中原＞谷川の次は誰だろうね

>>386
直接対決の成績を考慮すれば
米長＞谷川

羽生＞中原＞米長＞谷川≒佐藤≒森内

墓場を与えてやるのも必要。

↓荒らされたらたまらんからなｗ


354 ：名無し名人：2005/04/20(水) 16:49:23 ID:jMRa3qpp 　[]
大山　1400 勝 羽生 900勝　Rf/hHST9　羽生すれ荒らすぞ　ボケ

楽しい楽しい大山スレw

220 名前：名無し名人 投稿日：05/01/28 00:41:18 ID:2SnSvxqe
ｈａｇｅ

221 名前：名無し名人 投稿日：05/01/29 13:20:17 ID:UpHoHl9m
hage

222 名前：名無し名人 投稿日：05/02/02 12:58:04 ID:0y2Rdm36
hage

223 名前：名無し名人 投稿日：05/02/04 08:35:37 ID:pYSDI3go
hage


248 名前：名無し名人 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/04/13(水) 02:18:35 ID:2moVJPNC
悪


249 名前：名無し名人 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/04/13(水) 15:49:55 ID:mXHzvIS6
即

250 名前：名無し名人 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/04/14(木) 00:50:51 ID:mIqKJ5qG
尺

251 名前：名無し名人 ﾒｪﾙ：hage 投稿日：2005/04/14(木) 14:33:14 ID:v2ihWckn
禿

252 名前：名無し名人 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/04/14(木) 22:11:06 ID:JUtlSdId
蛸

ただいま。

あれ、まだこんなものなの？
具体的な局面とはどうしたの？

ハブ最強は当然でしょう？
でも、勝負としたらハブが大山に勝てる論拠はあるの？

ハブドロドロ終盤はまだ見られる可能性があるわけでね。
その前に、大山の棋譜を少しでも並べてみて。
また、いつか、会おう。

今の若き天才たちよ。

もうそのキャラ飽きたから明日から変えてね

>大山の棋譜を少しでも並べてみて。

疑問手多いよな

わしは大山全部とハブを並べてみて、今の時点で同レベルと思う。
みんなはどうなの？
わしはハブをすごいと思う。
なんで大山を評価しないの？
並べもしないのに。それが不思議。

煽りじゃないけど、歴史の部分をみて全体を解釈するのは危険と思う。
今のみんなを見てるとまさにそういう危惧を感じる。
中国のデモとかね。

みんながわしらのために年金払わないのは良いと思う。
でも、ハブと違って３０年後はみんな、大変だよ。
わしはオーストラリアに永住権とったから向こうで２４指して暮す予定。
３０年後、みんなに会いたいと思う。

ちゅうか、それまで生きていたいなあ。

これは酷い知的障害者だな

単純に棋譜だけ見たら※最凶。
大局観、独創性、変態性ともに図抜けている。

俺も※最凶に１票。次に何やるか予測もつきやしない

>>395
君は結構棋力あるね

実力者（勝負重視）
大山→中原→羽生

人気者（新手も試す）
升田→米長→羽生

やっぱりこのまま5年もすれば羽生最強でいいよ。

>>398
ちょっと変な評価だな
羽生の将棋は見ていて華があるし非常に面白いが、序盤の新手を必死になって
考えているのはむしろ地味で人気のない森内なんだよね。
序盤でリードしなければ羽生には勝てないと考える森内と
序盤はそこそこさせれば中終盤で逆転できると考える羽生との違いが
反映されている。

>>399
新手を試すなら、最強者に試すのが一番効果的だから
チャレンジャーは常に新手を研究しつづけると言う事？

>>400
あらかじめ研究しつくした新手を羽生にぶつければ、当然、序盤は
主導権を握れる。その上、消費時間に大差がつくのも大きなメリット。
二日制の将棋では、これは非常に効果的。

でも、人気者といっても、将棋人気自体は明らかに衰退してるじゃん。

昔はもっと人気があったの？

>>403
裾野が広かった。
今の小学生は、将棋に時間を使うより楽しい事がいくらでもあるから。

>>403
昔はほかに娯楽がなかったので、暇つぶしにみな将棋を指してたよ。
将棋人口が今よりずっと多かったと思う。
プロ将棋の人気が低落していったのは大山の責任のように思える。
一番強い人があんな不人気で、しかも長い間タイトルを独占している
ようでは、将棋への関心が薄まるのも当然。

昔は娯楽が少なかったってことか・・・
そういう理由なら衰退も仕方ないと思うけどな。

ファミコン世代でも学校の休み時間は球技か将棋だったよなあ
今の生徒は学校にGB・NDS・PSPみたいな携帯ゲーム機もってくるからなあ

羽生のせいで将棋人気が衰退したんだよね。
キモイ馬鹿オタが盛り上がってるだけでね。
やっぱ大山の地味な風貌が日本人には合ってるんだろうね。

ほかに何もなかったころの野球と一緒

昔の方が裾野が広かったことは確かだが、
同時に、「プロ」の認知度が異常に低かったことも忘れてはならない。

内藤・有吉あたりでも、まだまだ意識としては、
「かたぎ」じゃない職業につくという見られ方をした時期。

そういう意味で、
早稲田の学生で名人戦に登場した加藤一二三や
兄が東大の米長・谷川などの存在は、
「将棋指し」→「棋士」というイメージ作り(操作？)に
大きな貢献をしたと思う。

現実に羽生世代は、谷川名人誕生の影響があるだろうし、
今の初段〜新四段あたりは、羽生七冠誕生の影響があるだろう。

ふと気付いたんだが
羽生って又７冠獲る
勢いなんじゃね？

某週刊誌の渡辺竜王のインタビューで、史上最強の棋士は？の質問に羽生先生って答えていたよ。

>>411
でも、明日竜王戦の丸山戦だし、もしそれに
勝手も藤井か郷田。竜王戦はあと少なくとも
5連勝しなくちゃだめ。

棋聖戦は三浦に勝てば挑戦だが、今三浦は密かに
好調だから油断ならん。

これだけ勝っていても七冠は正直まだまだ難しい
のが実情。

>>413
丸山も藤井も郷田も今の羽生には勝てなさそう
当然三浦も厳しい

7冠とることも良いことだが
5、6冠を着実に防衛していければそれもまた良し

中原-大山の成績は大山50歳未満だけで集計した場合はどのくらいでしょうか？
40歳前半で終わった谷川を見ると45歳未満でもいい気がするが。。

佐々木勇気10歳と羽生34歳
佐々木勇気20〜29歳-羽生44〜53歳　　
佐々木勇気30〜39歳-羽生54〜63歳　　
佐々木勇気40〜49歳-羽生64〜73歳
佐々木勇気50〜59歳-羽生74〜83歳
佐々木勇気60〜69歳-羽生84〜93歳

羽生が佐々木勇気に勝ち越せば羽生が史上最強
負け越せば佐々木勇気が史上最強

佐々木勇気なんて上に出てくるか分からん人を議論してもしょうがあるまい
それくらいしか羽生を下げる材料がないとはいえ

二日制タイトル戦

大山　13期-5期　升田
大山　60勝-43勝　升田

中原　13期-4期　米長
中原　61勝-38勝　米長

羽生　7期-6期　谷川
羽生　37勝-32勝　谷川

真のライバルは羽生と谷川だけ

大山升田時代はほぼ2日制しかなかったぞ
米長は1日制では結構頑張ったはず

http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1114051074/
ﾜﾛｽ

最近あちこちで貶められている達人の素晴らしい功績を１つ挙げよう

達人と10局以上対局した棋士は40人を数えるが
達人が負け越しているのは
羽生　佐藤　丸山　藤井　久保　のわずか5名のみ

羽生＞大山＞佐藤＞中原＞丸山＞米長＞藤井＞加藤＞久保＞谷川

大山はもっと下だろ

高橋668勝＞南629勝＞島618勝＞修583勝＞塚田552勝

ここはこんなもんでいいかな。
タイトル数、落ちぶれ度なんか総合してもこの順っぽいし。

大山＞中原＞谷川＞羽生だろ｡
順位戦しか棋士全員は本気で指さないからね。
羽生も名人5連覇くらいは最低しなきゃね。

年齢順はそれで間違ってない

中原 41-54 谷川　15歳差　 *2005朝日含まで
中原 13-15 中村　15歳差 　*2002/3/15 第60期B1順位戦まで
中原 16-15 島　16歳差 　　*第76期棋聖戦最終予選まで
中原 10-15 佐藤　22歳差　*2003/6/10 第11回銀河戦まで
中原 16-18 森内　23歳差 *2003 第16期竜王戦挑決第3局まで
中原 9-18 羽生　23歳差 　*2004 6.15 銀河戦まで

中原＜＜＜＜羽生
中原＜＜羽生世代
中原＜＜＜谷川
中原＝55年組

羽生＞谷川≒森内佐藤＞中原≒55年組

丸山13-0島
郷田12-0米長
佐藤10-0三浦
森下6-0大山

>>428
森下6-0大山　43歳差
森下プロ入り時大山60歳
ほとんどの対局は大山65歳以上
羽生も65歳からの成績で貶められる日が来るのかorz

偏った成績を載せただけで別に貶めたわけではない
やはり大山のとこが気になるのか？ｗ

このスレッドにしばしば谷川の名前が出るのは、本人も目にしたら、
さぞ片腹痛いだろうね。
大山は死ぬまでＡ級から落ちなかったし、中原は４０も半ばを過ぎ
てから新境地に遊び今日に至っているのに比べると、谷川は実績も
さることながら、衰えるのが余りに早過ぎる。

名人になるのも早過ぎたからね。
清原みたいなもんじゃない。

>>428
6-0で偏った成績ですか
9-0〜7-0はいないのか？

メジャーどころではいないね

まあ最も衰えやすい気風だからな

結局個性が希薄

達人はよく頑張った
55年組がどんどん落ちていく中、最強羽生世代に立ち向かったがもう限界だろう
感覚の差を埋めるのに随分才能を費やし搾り出してしまった

達人をネタにしているのは
羽生一冠時に羽生時代の終焉と騒ぎ
森内三冠+2挑戦時に森内時代と騒ぎ
現在羽生六冠、達人引退と騒いでいる

大山　55-107　中原
大山　58-46　米長
大山　0-6　森下

達人の落ち方は何かおかしいよ
衰えというより今まで相当無理して頑張ってきてたものの
反動、というか緊張感がプッツリ途切れてしまったように思える
羽生に追い抜かれてそれから差をつめるのに随分努力したはずだからな

中原の21歳(初タイトル)から10年間
中原21〜30　タイトル３２期
大山45〜54　タイトル２２期
内藤28〜37　タイトル　３期
有吉33〜42　タイトル　１期
加藤28〜37　タイトル　１期
米長25〜34　タイトル　１期

谷川の21歳（初タイトル）から10年間
谷川21〜30　タイトル１８期
中原36〜45　タイトル１７期
米長40〜49　タイトル１０期
南　20〜29　タイトル　７期
羽生15〜22　タイトル　６期　*プロ入り後8年
高橋23〜32　タイトル　５期
桐山〜　タイトル　４期
福崎〜　タイトル　２期
中村〜　タイトル　２期
屋敷16〜20　タイトル　２期　*プロ入り後4年
森安〜　タイトル　１期
森け〜　タイトル　１期
田中〜　タイトル　１期
島　〜　タイトル　１期
郷田19〜21　タイトル　１期　*プロ入り後2年

>>438
大山と田中寅の対戦成績は？

>>440
これ見るとつまり谷川達人は31歳以降はタイトル9期ということか。
多分20代と互角かあるいはそれ以上強くなってるんだろうが
いかんせん羽生世代のせいで18期→9期とは・・・あまりにもあわれｗ

谷川達人（31歳以降）
羽生いっぱい　谷川9期　佐藤7期　森内4期　丸山3期　藤井3期　郷田2期ほか

>>442
佐藤森内は最近十年でもタイトル獲得数で谷川に及ばないのか。
はっきりNo.2といえる時期もないようじゃ将来忘れられていきそうだね。

谷川は羽生世代が出てくる前に王将を保持していたからな
それが少し効いてると思われ（91年〜94年4連覇）
あとは大体佐藤と似たレベルかな（対戦成績とか）

最強馬たちの系譜

大山＝シンザン
実力制15世名人（殿堂入り）。20世紀将棋界最大の巨人、史上初の３大タイトル同時制覇。
生涯A級を保ち続け、69歳の高齢で現役A級のまま死去。
戦後初の三冠馬で、 引退まで連を一度も外さず、長寿を保ったシンザンに通じる。

升田＝マルゼンスキー
大山の最大のライバル。圧倒的な強さで初の３大タイトル獲得（同時ではない）も大病を患い晩年は不遇
異次元の強さも脚部不安で引退したマルゼンスキーにしっくりくる。

中原＝シンボリルドルフ
大山の壁を打ち破って、最強タイトル名人９連覇の偉業を達成し、16世名人となり殿堂入り。中原時代を築くが
海外遠征（林葉直子に突撃）に失敗（堕胎）して晩節を汚す。永世十段。現将棋連盟会長

米長＝メジロマックイーン
３０代後半まで王者中原の影に隠れるも、雌伏を越えて最強棋士となり、タイトルを取りまくった超晩成型。
50歳にしてついに中原を負かし悲願の名人に。昨年引退。

谷川＝トウカイテイオー
「神武以来の天才」と言われた加藤一二三に次ぐ2人目の中学生プロ。
終盤の強烈な末足は「光速の寄せ」の異名。C2からA級まで5年連続昇級を続け、史上最年少名人（21歳）になる。
しかしここ10年ほど羽生世代の台頭で挫折を味わう。現在復権を目指し、17世名人の誇りをかけて奮闘中
その姿が無敗の２冠達成後、骨折による挫折から這い上がったテイオーの姿とオーバーラップする。

羽生＝ナリタブライアン
説明不要。中学生でプロとなり、序盤終盤（距離）とも強く、居飛車振飛車戦形問わない自在な指し手（位置取り）、
強烈な決め足（羽生マジック）で圧勝を続けてきた王者。おそらく空前絶後と思われる７冠達成は記憶に新しい。
昨年原因不明の不振で王座1冠に後退も、早差し戦（距離短縮）で調子を戻し巻き返し。昨年後半２０勝４敗の好成績で現在４冠
あと3勝で18世名人（殿堂入り）目前

森内＝テイエムオペラオー
受けの棋風で安定した成績を残しつづける。順位戦26連勝は本場所の連勝記録として不滅。
多くのタイトルでライバルメイショウドトウと顔を合わせたオペラオーのように、昨年から多数のタイトル戦で
王者羽生と戦い、勝ったり負けたりを繰り返している。4/21現在も羽生と名人戦７番勝負を対局中（現名人）。

佐藤＝グラスワンダー
一秒間に1億3手読むという緻密な読みと手堅い棋風でグランプリ（名人）連覇。
2段からプロになるまでにかけて22勝1敗の星を残し、早熟な若手と思われていた。
ツボにはまると強烈な強さを発揮するが、大山や先崎などの卓外戦術に翻弄されると弱いところを見せる
ガラスの繊細さを持つ将棋界切っての伊達（モテ）男。

渡辺＝ディープインパクト
西の王子（山�ｱ）、東の魔王（渡辺）と並び称される天才肌の若手最強棋士で、羽生に続く史上4人目の中学生プロ。
昨年森内を破り史上2位の若さの20歳で最高賞金タイトルの竜王位を獲得。
早くも種牡馬に色気を示したか子供がいるのが心配だが、特徴あるルックス＆個人Blogを開設するほどインターネットにも明るく、
秋葉原通いが趣味。これから将来を大いに嘱望されている。

ちなみに佐藤康光は７冠全てのタイトル戦登場を記録している（獲ったのは４種類）
森内が5種類登場なので羽生以外の羽生世代では唯一の記録、頑張っている点といえる。
まあ羽生と谷川は当然７冠全て獲得経験があるのだが

森内　タイトル挑戦5種7回　4期
森下　タイトル挑戦5種6回　0期

森内は6種類登場でしたすいません（王位は出てません）

>>445-446
競馬わからないけどなんかおもしろいｗ

羽生が竜王取ったところまでで切れば谷川と佐藤じゃタイトル数の差がもっとあるんだよ。

A級の勝数30勝以上の勝率出して意図的に大山の名前が出ないようにする
羽生オタと同じ奴なんだろうな。
佐藤が二位ならダブルスコアにならないよう羽生戦に命かけろよ。
米長よりだらしないじゃないか。

だって羽生は中原より強いから
佐藤を攻めてはあんまりというもの（むしろ17世名人に29-26と勝ち越していることを評価してやるべき）
そもそも羽生竜王は19歳なんだからそこで切るのはどうでしょうか

羽生18-9中原　23歳差
羽生6-3大山　47歳差

ダブルスコアで羽生最強w

まぁ切った数字でも出してみれば。
別に谷川は羽生世代に押し出されたわけでもなんでもなく、中原、米長
が元気だった頃から一位になった事がないのがわかるからね。
谷川にすれば最大のライバルは羽生なんだから佐藤に負け越してるから
といって佐藤が谷川と同じになるわけがない。
もしそうなら羽生に25勝58敗なんてなるわけないし。高い技術で争ってるんだからね。

5勝3敗だろ。将棋世界の企画いれれば5勝4敗｡羽生は弱すぎるね｡

123−中原が8歳差だったかな？123が中原の8歳上だったな
谷川−佐藤は7歳差だから26-29、これ以上差が開くとマズいことになる（永世名人が負け越すことに）
谷川−森内も8歳差なので現在24-22だから、これも逆転されるようだとよろしくない（永世名人が負け越すことに）
谷川−丸山も18-19の8歳差なのでこれも何とかせねばなるまいな（永世名人がｒｙ）

大山と有吉って思いのほか対戦成績競ってるな
弟子だからかな
内藤＞有吉とも言い切れんのだろうか（内藤＝有吉くらいか）

>>445
>>446
米長=マックイーンという評価も、晩成の天下人部分に重きを置くか
中原=ルドルフに苦渋を飲まされ続けた時代に重きを置くかの
違いだけででその見解もまた異議なし！
他はまったく同感、乙です。

>>456
有吉九段

タイトル登場回数合計 9回
獲得合計 1期

羽生大山はまあ衆目の一致する例えだな。
森内は不人気な点もうまい例えと唸った。

谷川＝ミスターシービー　が一時代を築くと思われた
瞬間次の羽生＝ルドルフ　にあっという間に叩き落とされたっぽい感じだけど。

>>456
昭和５０年代は，有吉の方が勝っていたような印象がある。
　名将戦３番勝負で有吉が２−０で勝ったこともあるし。

>>460
自分の弟子には盤外戦術やってないからな

大山はノーミスの将棋、羽生も周りからミスの少なさを恐れられているけど
どっちがノーミス王なんだろうね

羽生　相手に間違えさせる
大山　相手が間違えるまで待つ

>>462
大山の棋譜を見るとミスだらけなんだが。
読みぬけも多い。
ただ、勝負術のようなものが感じられることは確かだ。

通算勝利数　4/19

01 大山 　康晴 1433
02 中原 　　 誠 1279
03 加藤一二三 1239
04 米長　 邦雄 1103
�D 谷川 　浩司 1080
06 内藤　 國雄 1066
07 有吉　 道夫 1040
�G 羽生　 善治 0902
09 桐山　 清澄 0872
10 二上　 達也 0856
11 大内　 延介 0853

　　森下　　 卓 692
　　佐藤　康光 649　
　　森内　俊之 639　
　　丸山　忠久 539　
　　郷田　真隆 526
　　屋敷　伸之 523　
　　深浦　康市 488　
　　藤井　　 猛 392　
　　久保　利明 377　
　　三浦　弘行 324　

740 名前：名無し名人[] 投稿日：2005/04/20(水) 14:17:47 ID:QrBT9qr5
２００３年７月１６日
谷川１０２６勝
羽生　８１４勝　　　　　２１２勝差

２００４年６月２３日
谷川１０６３勝
羽生　８５０勝　　　　　２１３勝差

２００５年４月１９日
谷川１０８０勝
羽生　９０２勝　　　　　１７８勝差

>>462
大山　盤外戦術で相手を間違えさせる
羽生　盤上戦術で相手を間違えさせる

>>467
つまり、大山の方がスケールが大きいということだな

>>468
基地外発見！！

まぁ　1989年に森内が全日で谷川を破って優勝、翌年には佐藤がフルセット
で谷川からタイトルを取りそうになるなど既に強かったにもかかわらず、
谷川が四冠を獲得した時点まで羽生世代の台頭などなかったかのようにデータを
都合よく解釈して羽生世代台頭後谷川はタイトル九個しか取れず佐藤と同じ
レベルなんですよとかほざく羽生オタの盤外戦術のスケールの大きさには
大山君もかなわないけどね。W

谷川２６−２９佐藤
よく見て、谷川が佐藤と同レベルなわけないよ　佐藤＞谷川

佐藤と谷川が同レベルだったのはせいぜい羽生世代台頭前の92年王位戦まで

のちに名人戦で2年連続谷川が、佐藤にやられて終わた、ここで終わてしまた

全日に関しては
18歳のＣ級棋士に負ける
のちの四冠王が
全面的に悪いに決まっとるがな
そんなもんは

羽生先生＞＞羽生世代≧谷川≧中原＞＞大山

羽生先生＞＞羽生世代≧谷川≧中原＞＞升田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
才能ない泣き虫大山ｗ

佐藤　25 勝　58敗　　　弱すぎ　

佐藤が王位戦で谷川に挑戦した時から佐藤は七回しかタイトル
取ってない｡谷川は十六回。
どう見ても谷川が上。羽生との直接対決があまりにしょぼいから目を
そらそうとしても駄目だ。

>>474
羽生に対する相性の違いの問題だろう。
佐藤、森内、谷川の間に棋力の差があるとは感じない。
実際、３者の対戦成績も拮抗している。

>>474>>475
羽生スレの荒らしが居ますね、ここで勝てないからって、かわいそうな奴

羽生スレ
593 名前：名無し名人 ：2005/04/22(金) 06:06:16 ID:R9H9obHS
　　 　 __ _
　　／｀ 　　ヽ
　/　ノヾ＼ww l
　l / ━　 ━ lﾉ
　(a（ o 八o ）|)　　　全人類に格の違いを見せつけたチェス4000番のヨチハルです!　　
　　　　　^　 /
　　 ＼ ⌒／

あらしって事実だろ。羽生のチェスが世界4000番なのは｡
事実も認められない盲目オタはとっとと死ね｡

4000番でもなんとかマスターっていう称号を持ってるんだよね。

>>478
はあ？何か勘違いしてない？
4000番なのは誰だって認めてるよ、バカじゃねーの？
何が「全人類に格の違いをみせつけた」だ。死ね、カス、荒らし野郎。

>>475
佐藤は92年王位戦当時まだＣ級
その後もしばらくタイトル戦予選でシードがつかない
年長の谷川がその分だけ優位に立っているだけ

591 ：名無し名人：2005/04/22(金) 05:19:29 ID:dBQr87C1
なんかごちゃごちゃいってる偽羽生オタが多いが、ホントの羽生オタなら1局たりとも
負けて欲しくない、つまりは再び七冠王になってほしいと思っているハズだ

全棋士・全人類に格の違いを見せ付けろ！！谷川ごときにライバルとか言わせんな！！
ｶﾞﾝ(　ﾟдﾟ)ｶﾞﾚ！！ 羽生たん

>>481
その通り。B1級にあがるまでは、タイトル戦に関してはハンデを
負っているのだから強さが同じ程度のA級棋士と同列では比較できない。
めぐりあわせというしかない。

シードに勝てばいいだけだろ。馬鹿ですか。

おまえ1人でがんばってるのな
寂しくないのか

471 ：名無し名人：2005/04/22(金) 04:48:57 ID:X5wAmIMB
谷川２６−２９佐藤
よく見て、谷川が佐藤と同レベルなわけないよ　佐藤＞谷川

佐藤と谷川が同レベルだったのはせいぜい羽生世代台頭前の92年王位戦まで

のちに名人戦で2年連続谷川が、佐藤にやられて終わた、ここで終わてしまた

全日に関しては
18歳のＣ級棋士に負ける
のちの四冠王が
全面的に悪いに決まっとるがな
そんなもんは

おまえも頑張ってるジャン W

最強者羽生先生とそれに群がる羽生ヲタが気に食わない
たったそれだけの思いで活動しているのだろう？
ID:j5dQG/1u
近頃は手詰まりになって意味不明なチェスネタや
明らかに苦しい論理を開き直ってわめき散らす有様
惨めで見てらんない

おまえみたいに92年王位戦までとか嘘書いてるへぼよりましですが
何か?
もっと調べてから書けよ。
意味不明って羽生のチェスが世界4000番も事実でしょ｡
現実を直視しような｡引きこもり君｡

私は羽生先生のヲタなので羽生先生をageるため頑張るのは当たり前です
史上最高勝率、史上最速タイトル獲得ペースを誇る
羽生先生の強さを力説していきます、これからも

そして羽生先生の史上最強の強さゆえに
その功績が霞んでしまう、実力を過小評価されてしまう
佐藤・森内両名にも救済の手を差し伸べたいと思う
彼らにはぜひ17世名人に勝ち越していただき、そのお力を証明していただきたいですな
あ、佐藤はすでに勝ち越してるから今後どんどん差を広げてくれたまえ

おまえなんか来なくていいよ。引きこもり。

【17世名人谷川のライバルたち】

対戦成績　　　　　　　タイトル戦
谷川26-29佐藤　　　谷川1-2佐藤
谷川24-22森内　　　なし
谷川18-19丸山　　　谷川1-1丸山
谷川09-11藤井　　　谷川0-1藤井

このまま勝ち越せないようだと
羽生世代4人≧谷川　と言われても仕方がないね
しかしこれでよく羽生先生のライバルを名乗れるものだね
2番手集団から抜け出せてもいないくせに上ばかり見るとは

これ見るとつまり谷川達人は31歳以降はタイトル9期ということか。
多分20代と互角かあるいはそれ以上強くなってるんだろうが
いかんせん羽生世代のせいで18期→9期とは・・・あまりにもあわれｗ

谷川達人（31歳以降）
羽生いっぱい　谷川9期　佐藤7期　森内4期　丸山3期　藤井3期　郷田2期ほか

　
　おまえの必死の印象操作も哀れだな。 W
　

>>483
>　B1級にあがるまでは、
>　タイトル戦に関してはハンデを負っているのだから

羽生でも、最初の何年かは、
予選の途中で敗退を繰り返していたからね。

1986/01/31 〜 1993/05/25 までの　(それ以降は予選に回らず)
王将戦・棋王戦・王座戦・棋聖戦・十段戦・王位戦の
タイトル戦の各予選結果は、
　　108局　　78勝30敗　勝率.722

これがリーグ戦なら、かなりの確率で抜け出せるが、
一発トーナメントなので、
30敗 イコール 30回予選敗退 を意味する。

ちなみに、
　　棋聖戦予選敗退　　13回　※当時は前後期制
　　王位戦予選敗退　　6回
　　王将戦予選敗退　　5回
　　王座戦予選敗退　　4回
　　棋王戦予選敗退　　1回
　　十段戦予選敗退　　1回　※ラストの期のみの参加

羽生の場合、C2・C1・B2が6年
竜王を取ったのは4年目のC1在籍時。

>>492
それはただの事実
　
>>491と合わせてみれば一目瞭然ではないか、愚かな

佐藤　羽生　　25勝 58敗　

良くこれでNo2を名乗れたものだね｡笑い者だな｡ ぷぷぷぷ

その佐藤に負け越してる谷川
事実から逃げるではない

>>440 は
中原21歳、タイトル初挑戦、初獲得から10年
谷川21歳、タイトル初挑戦、初獲得から10年

佐藤の21歳から10年間(タイトル初挑戦は20歳、初獲得は22歳)
羽生20〜29　タイトル４５期
谷川28〜37　タイトル１３期
佐藤21〜30　タイトル　３期
藤井20〜29　タイトル　３期
中原44〜53　タイトル　２期
郷田19〜28　タイトル　２期
米長48〜57　タイトル　１期
南　32〜41　タイトル　１期
南　28〜37　タイトル　１期
屋敷18〜27　タイトル　１期
三浦18〜25　タイトル　１期 プロ入り後8年

南　32〜41　タイトル　１期
↓
福崎32〜41　タイトル　１期

佐藤のタイトル初獲得は93竜王、24歳では？

>>499
すみません
佐藤の21歳から10年間(タイトル初挑戦は20歳、初獲得は24歳) に訂正

>>440　追加
谷川の21歳（初タイトル）から10年間
加藤43〜52　タイトル　１期

うんこくさいｱﾌｫがいるな。
羽生世代なんて無意味な枠ｲﾗﾈ

要は羽生という鏡にどれだけ勝ってるかしかねーよ
別に谷ｵﾀじゃないけど、年齢差、勝敗を考えたら谷川＞佐藤だろ。ﾁﾝｶｽが。

>>501＝哀れな達人オタ

ID:j5dQG/1u

毎回笑わせていただいております

名人１５期の中原が十分備えていて、名人やっと５期の谷川には決定的に
欠けているものが何なのか、みんな、薄々感づいてはいるものの、深く突
き詰めて考えてみないし、まして口に出してみたりはしない。できれば、
「才能の違い」、「器の違い」で片付けてしまいたいと思っている。
しかし、当の谷川自身は、それを知りたいとずっと希っていて、特に、永
世名人の資格を得た頃から、その傾向が強くなった。
それは、とりもなおさず、将棋とはどういうものか、その深淵を覗く行為
でもあったわけだが、谷川がその核心に近いところまで辿り着いたところ
で、その事実に驚愕し、深いダメージを負ってしまった。
それがどういうことなのか、ここに書くことさえ憚られるが、昨今の目を
覆いたくなるような一連の負け方は、そういう背景があってのことなので
ある。

>>504
続きをきぼんぬ

>>505
つまり、女好きじゃないとダメってこと。
木村義雄-愛人いた
大山康晴-愛人いた
中原 誠-愛人いた
永世名人には皆愛人がいたが、タニーにはいないっぽい。女遊びできるほどの余裕がないとダメってことかな？

なるほど。羽生にもいそうもないなＷ

>>506
米長は将棋指し全部に一人で対抗できるくらいの女遊びをしていたが
アレだったのですが

>>508
※は人格がアウト

200 ：名無し名人：2005/04/22(金) 19:42:41 ID:qf6CoA2N
ぐだぐだいわずにさっさとプロにしたら？ったくアフォ連盟が。

大体外部の力を使って奨励改革なんて片腹痛い。つうか情けない。
瀬川にはそんなこと関係ないし、社会人が今更青臭い奨励会なんかに戻れるかよ。

今期の６連勝の相手も内容も十分プロ級だろ。
偉そうに言ってる元奨励会幹事の真田が１０局やって絶対５割勝てるなんて誰も思わんが。

大山爺は瀬川爺でもあったのか

>>507
いや羽生の内側には
中原を凌駕するような狂気を秘めている・・・
だからあんなに鬼のように強い


と俺は実は密かに期待している

タニーには、本当にそういうのはないっぽい。
謹厳実直、真面目な秀才だな。理想的な旦那さん。

確かに。
大山、升田、中原、みんな狂気をはらんでいる連中ばかり。

そこいくと※などは所詮ぼんぼんの常識人の範囲の希ガス。

中原には全く狂気を感じないけどな。
下半身の行儀が悪くて、女扱いが幼稚なだけだろう。

羽生さんって佐野量子とも付き合ってたんじゃないの？佐藤玉緒とも不倫の噂あるよね(-.-)

>>514
おいおい、そんな噂がどこにあるんだよ？
競馬の某騎手と混同しているんじゃないのか？

>>515
正解
競馬の騎手と羽生の嫁から派生してるんだと思われ

アニーの最近を見ると、タニーにも狂気が秘められているかも知れないようにも思える。

某有名棋士Aは宗歩を創造的だと評価
某有名棋士Bは某有名棋士Aと宗歩を創造的だと評価
某有名棋士Cは某有名棋士Aと宗歩と藤井と中座を創造的だと評価したが
某有名棋士Bのことは評価しなかった
某有名棋士Bとは誰でしょう？

　　　 ＿＿＿＿＿
　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　/::::::::::::／~~~~~~~~/
　|::::::::／　━､　, ━ |
　|:::::√　＜･>　< ･> |
　(6 ≡　　 　 '　i 　｜
　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜
　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜ ＜・・・三浦弘行？
　　　　 ＼　　　　　｜
　　　　　　ヽ_＿＿ﾉ

大山の強さを現代に再現すると
序盤藤井
中盤丸山か森内
終盤村山の変わりに宮田
指し手一二三

羽生対仮想大山の対局ではどのような結果になるだろうか？

>>511
タニーのエピソードで、
子ども頃、花瓶に入っている花を見ても、綺麗とか
なんとかという感想はなくて、単に××本の花があるって
答えってたって話聞いたことがない？
並みの人間なら自閉症の症状なんだけど。

>>520
間違いだらけ、読みぬけだらけの妖しげな終盤が宮田と
同じのわけないじゃん。
それに大山は受け将棋なんだから、終盤は丸山か森内の劣化版。
序盤は、振り飛車に対する対抗策が舟囲いばっかりののんびりした時代の
ものだから藤井とは比較にならん。
「指してが一二三」の意味が不明。

>>521
異常に、論理的・分析的な思考法が発達しているんだろうね。
七冠時代の羽生の脳の働きと谷川の脳の働きを比較した番組が
あったが、両者の脳の働きがあまりにも違うので驚いたことがある。

>>522
序盤藤井
全盛期の大山が今復活して1年ぐらい序盤を学習研究したら藤井の序盤の強さになると仮定

中盤丸山か森内
辛い手が好き

終盤村山の変わりに宮田
大山の終盤って丸山か森内の劣化版だったの？
現在だと誰がいいですか？

指し手一二三
大山の盤外戦術と一二三の盤外戦術と同等

序盤は先崎だろ。藤井の序盤は素晴らしいが
即興のセンスでは先崎に軍配があがる。

>>524
あのね、大山がそんなに序盤の創造力があったら、今頃は升田賞じゃなくて
大山賞が設けられているがな。

大山の終盤は森内または丸山に近い。
一二三は盤外戦術ではなくて、行儀が悪いだけで相手を潰す目的はない。

じゃ、序盤は藤井にちょっとクマーがまじってるくらい？

>>526
序盤は真似れるだろ？
終盤は無理だが

全盛期の大山と全盛期の羽生の対戦があれば（全盛期の大山が今復活して1年ぐらい序盤を学習研究後）
大山は藤井システムにするはず
羽生は相振りにする可能性もあるが

藤井システムってそんな簡単に指しこなせないよ。





振り飛車で勝ってきた第一人者だから・・・ってそんな簡単なもんじゃないっしょ。
「大山が現代に生まれてれば当然何にでも適応できるんだ」っていう考えは間違い。

大山が現代に生まれてれば当然何にでも適応できると思うけど

羽生より勝率が低い大山が？何で？
死んだから何言ってもいいってわけじゃないよ？

当日まで自分の先後すら分からない状態で順位戦に臨んでた時代と
一緒にしちゃあいけないよ。

羽生
1985　15　
1986　16　
1987　17　
1988　18　　 　 |　 　 |　 　 |　 　 |　 　 |　 　 |　 　 |NHK.|　 　 |　 　 |　　|新人王|最優秀棋士賞
1989　19　　 　 |　 　 |　 　 |　 　 |竜王|　 　 |　 　 |　　　|　 　 |　 　 |　　|　 　 　 |最優秀棋士賞
1990　20　　 　 |　 　 |　 　 |　 　 |　 　 |　 　 |棋王|　　　|　 　 |　 　 |　　|　 　 　 |
1991　21　　 　 |　 　 |　 　 |　 　 |　 　 |　 　 |棋王|NHK.|　 　 |全日|ＪT.|　 　 　 |最優秀棋士賞
1992　22　　 　 |　 　 |　 　 |王座|竜王|　 　 |棋王|　　　|　 　 |　 　 |　　|　 　 　 |最優秀棋士賞
1993　23　　 　 |棋聖|王位|王座|　 　 |　 　 |棋王|　　　|　 　 |　 　 |　　|　 　 　 |最優秀棋士賞
1994　24　名人|棋聖|王位|王座|竜王|　 　 |棋王|　　　|　 　 |　 　 |　　|　 　 　 |最優秀棋士賞
1995　25　名人|棋聖|王位|王座|竜王|王将|棋王|NHK.|　 　 |　 　 |　　|　 　 　 |最優秀棋士賞
1996　26　名人|　 　 |王位|王座|　 　 |王将|棋王|　　　|　 　 |　 　 |　　|　 　 　 |最優秀棋士賞
1997　27　　 　 |　 　 |王位|王座|　 　 |王将|棋王|NHK.|銀河|全日|　　|　 　 　 |
1998　28　　 　 |　 　 |王位|王座|　 　 |王将|棋王|NHK.|銀河|　 　 |ＪT.|　 　 　 |最優秀棋士賞
1999　29　　 　 |　 　 |王位|王座|　 　 |王将|棋王|　　　|　 　 |　 　 |　　|　 　 　 |最優秀棋士賞
2000　30　　 　 |棋聖|王位|王座|　 　 |王将|棋王|NHK.|銀河|　 　 |　　|　 　 　 |最優秀棋士賞
2001　31　　 　 |　 　 |王位|王座|竜王|　 　 |棋王|　　　|銀河|　 　 |　　|　 　 　 |最優秀棋士賞
2002　32　　 　 |　 　 |　 　 |王座|竜王|王将|　 　 |　　　|　 　 |　 　 |　　|　 　 　 |最優秀棋士賞
2003　33　名人|　 　 |　 　 |王座|　 　 |　 　 |　 　 |　　　|　 　 |　 　 |ＪT.|　 　 　 |
2004　34　　 　 |　 　 |王位|王座|　 　 |王将|棋王|　　　|銀河|朝日|　　|　 　 　 |最優秀棋士賞

>>531
11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★
この期間タイトル戦以外の棋戦をほとんど戦っていない

タイトル戦いいとこ取り10年間ではほぼ同じ
大山康晴　　１７８勝７４敗　0.70635（３６歳から４５歳）1959年度〜1968年度
羽生善治　　１８３勝７６敗　0.70656（２２歳から３１歳）

この期間タイトル戦以外の棋戦をほとんど戦っていない
　　　　　　　　　　↓
この期間タイトル戦の番勝負以外の予選などほとんど戦っていない

11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★


↑この記録って当時相当シラけてただろうね。
負けたタイトル戦でもすぐ帰ってきたってことでしょ？11年間必ず大山の顔がタイトル戦に。
今の羽生程度の勝ちっぷりでも（何冠か落としてる）
ギリギリ限界って感じだし（たまに羽生がいないと新鮮）
「大山凄い」の前にここまでひどすぎると周りの棋士のレベル疑ってしまうな。51期連続ってｗ

>>535
当時の棋界のレベルが低くても凄い
羽生が大山と同い年でも15年80期連続ぐらいできたと思うか？
羽生でも11年間51期連続程度と思われ

谷川でも　100戦ベースで　41勝59敗
相性もあるから
大山は45〜55勝　中原は43〜53勝

uHMOWJXF
これ見るとつまり谷川達人は31歳以降はタイトル9期ということか。
多分20代と互角かあるいはそれ以上強くなってるんだろうが
いかんせん羽生世代のせいで18期→9期とは・・・あまりにもあわれｗ

谷川達人（31歳以降）
羽生いっぱい　谷川9期　佐藤7期　森内4期　丸山3期　藤井3期　郷田2期ほか

また楽しいネタ考えろよ。低学歴低学力の鼻タレ坊主　
　

羽生、大山、中原の順は決まったようだね。

>>538
もちろんそこは決まってる
あとは谷川の処遇をどうするかだけ
佐藤や森内に負け越すようだと第4位の地位が揺らぐというもの

谷川達人（31歳以降）
羽生いっぱい　谷川9期　佐藤7期　森内4期　丸山3期　藤井3期　郷田2期ほか

谷川26-29佐藤　谷川24-22森内　谷川18-19丸山　谷川9-11藤井


これからがキツいのに今この対戦成績だと厳しい

まぁ　羽生も早く500勝加えることだね｡
又朗に負けるのやでわざと負けたらしいけど、羽生世代の
弱い奴相手にせいぜい勝ち星を積み上げることだな。
無価値な白星でも認めてやるよ
。康光相手のとかな。　W

ID:NeUKp9CQ

低学歴が低学歴っていうと激しく痛いな

次スレは
【谷川】史上最強棋士は羽生だ！【奮起期待】
これでも構わないですよ

中原と谷川同レベル

谷川の21歳（初タイトル）から10年間
谷川21〜30　タイトル１８期
中原36〜45　タイトル１７期

中原 41-54 谷川

谷川≧or≦羽生世代の勝ち組≧中原

>>539
４番目に谷川さんが入らないと思いま。
木村義雄さんのほうが最強にふさわしいです。

木村義雄は27歳の大山の挑戦を退けてるし
確かに候補ですな。

489 ：名無し名人：2005/04/22(金) 13:58:42 ID:X5wAmIMB
私は羽生先生のヲタなので羽生先生をageるため頑張るのは当たり前です
史上最高勝率、史上最速タイトル獲得ペースを誇る
羽生先生の強さを力説していきます、これからも

おらおら頑張れ。全然説得力無いぞ。又朗と対戦したくないから逃げた
羽生。　W

大山ヲタほんとうざいな
魔王は羽生に負け越してるだろ
大山も森下に負け越してるし
対中原なんて勝率３割だぞ

>>547
名人獲得で連盟の序列が↓になるから問題ない
羽生善治名人（五冠）≧渡辺明竜王>>佐藤康光棋聖>>>>>>>>>>>中原誠永世十段>>谷川浩司九段

大山って相手の得意戦法を受けて負けたことあるの？

大山はどっちかといえば
自分の土俵に引きずり込むタイプだと思う。（盤上の戦法、盤外の雰囲気も含め）
中原はそれに打ち勝った。

棋士格付け

羽生と100戦以上対戦して

勝率0.50　　S　　　羽生
0.48〜0.49　AAA　　大山？
0.46〜0.47　AA　　　中原？
0.44〜0.45　A　　　　木村？
0.42〜0.43　BBB　　升田？　　
0.40〜0.41　BB　　谷川　米長？
0.38〜0.39　B　　　
0.36〜0.37　CCC
0.34〜0.35　CC
0.32〜0.33　C

参考記録
森内32-44　0.42
佐藤25-59　0.30

>>551
50歳以降の老人に打ち勝ったはないだろ
45歳以降タイトルに縁の無い中原
45歳前に枯れた谷川

大山20代はヘタレだし
老人老人言い訳するのもどうかと

若い頃は升田に負け
年とってからは中原に負け
晩年森下に完敗

羽生の対局数を大山時代並に少なくしたら
タイトル獲得数も優勝回数も減ってなおさら大山には及ばなくなるなW

>>556
数人しか棋士が参加してない棋戦ばかりの大山の時代に優勝を重ねるなんて
簡単な話だろうが。

たくさんいてもアマに負けるレベルならいらんけどね。
昔の方が一試合にかかる比率がそれだけ大きいから死に物狂いだし。
ニートのおまえにはわからんだろうがね。

大山ヲタの負け犬まだいたんだ

>>558
>　昔の方が一試合にかかる比率がそれだけ大きいから死に物狂いだし。

昔の棋士の方が、荒れた生活をしていた奴は多いよ。

そこまでいかなくても、
午前中の序盤なんかは、対局場で雑談が成立してしまうような
ある意味、いい加減なところがまかり通っていた。

今のＡ級面子だと、鈴木大介が一番の遊び人にされかねないくらい
将棋に打ち込んでいる面子ばかり。

ま、羽生の復調がこの先どれだけ続くか、だな。
すぐしぼんで衰えてゆくようなら大山最強は動かず。
ずっと続けば羽生最強で決まり、だ。

神崎 2−0 大山

・大山の時代は参加人数の少ないショボい棋戦ばかり（優勝の価値が低い）
・大山の時代はまともなライバルがいない（層が最も薄かった時代、升田は王位戦サボる）
・大山は中原に100敗も喫した（やはり充実した永世名人クラスには歯が立たない）
・大山はしょうもない盤外戦術ばかり（ファンから嫌われる）
・大山に対する周りの棋士の思い＝尊敬の念より不快感（これは当然）



結論：とにかくしょうもない棋士

プロとは名ばかり共同研究してアマに負けるようなレベルの低い棋士の集合なんか
意味ネェさ｡そんな名ばかりのプロに勝って喜んでると羽生みたいに
外に出るとアマの小学生にも負けてしまう。
囲碁ファンの言う事はつくづく正しいと思うわ。

>>554
＞大山20代はヘタレ　
升田はもっとヘタレだったが
トップのレベルが高かった可能性がある

羽生の20代前半の20〜24歳
羽生以外のトップ棋士のレベルが低かった状況証拠
谷川四冠
老害中原名人3連覇
50歳名人米長
17歳屋敷棋聖挑戦
18歳屋敷棋聖連続挑戦＆奪取
18歳屋敷棋聖防衛成功
南タイトル2期
福崎タイトル1期
島タイトル挑戦
53歳加藤NHK杯優勝

羽生の20代後半の25〜29歳
羽生以外のトップ棋士のレベルが低かった状況証拠
羽生七冠独占
島王座連続挑戦
49歳森雞二タイトル挑戦
22歳三浦棋聖挑戦
23歳三浦棋聖連続挑戦＆奪取
藤井竜王3連覇
真田タイトル挑戦
鈴木タイトル挑戦

抜かれる頃には死んでるから批判されなくて良いな爺ｵﾀは

谷川中原のどこがレベル低いのかさっぱり分からん
意味不明な意見でごまかすのはいい加減止めてくれまいか

今だってレベル低いしな。
羽生から三冠取った森内が真剣勝負でC級で4敗もする弱い棋士に
タイトル取られ、対局すると震えて駒がもてない棋士はわざと負けるし。
震えないようにアル中直した方がいいわな。みっともないから。

ID:lb30R3y9なんかはとっとと死ねばいいのに
大山あの世で待ってるかもしれないし

>>567
それまで谷川は二冠止まりだった谷川が
四冠になれたのは急に棋力が上がった訳ではなく
周りのレベルが下がり相対的に強くなったから

谷川が四冠になれるレベルの時だからこそ羽生は七冠独占できた
谷川が二冠時代のレベルでは独占できたか疑問

>>570

全く同じ理論で、
大山時代は、周りのレベルが低すぎて、
相対的に大山が強かったに過ぎないと言われたら
どう反論するつもりなのだろうか(笑)

周りのレベルが一気に下がるわけないでしょ、複数の棋士がいるんだから・・・
谷川1人が強くなったと考えるほうが自然なのにねえ・・・



ますます苦しいな、呆れるねハハハ

いくら大山だって気違い受け入れははお断りだろ

>>571
低すぎかどうかは分からんが低かったのは同意
でなきゃ10年間タイトル占有率9割とか11年間51期連続タイトル戦出場なんて出来るはずない
羽生でも丸山に2連勝の後3タテ食らったり阿部や19歳の渡辺に角番に追い込まれたりするのに

大山時代には羽生が評価している升田がいた
升田が強かったら極わずかの期間（1年半ぐらい？）以外凌駕した
大山はもっと強かったということになる
升田や木村塚田のレベルが低かったら大山の底も知れるが

中原に１００敗してて何が最強だよ馬鹿w
升田に勝てるようになったのも升田が衰えてからじゃねえか
大体、飛車落ちとはいえ小学生の羽生に負けるちゃう人が強豪だった時代だろ

木村義雄は早めに引退したじゃん
大山は27歳で名人に挑戦して木村に負けてるけどね
簡単に言えば大山の全盛期は競争相手に永世名人がいない



そして大山と反対に一番競争相手厳しいのが多分谷川

>>575
升田の三冠前に名人戦で4-1　4-1と勝ち　大山は名人5連覇　升田3回挑戦失敗
タイトル初挑戦も5歳年下の大山の方が3年早い
三冠を維持したのは半年ほど以後タイトル0期
大山は10年間タイトル占有率9割
七冠時代だと7年六冠3年七冠で占有率9割

中原が大山に圧倒しだしたのは大山49歳中原25歳からじゃなかったっけ？
大山49　中原25
大山54　中原29
大山59　中原34
大山64　中原39
大山69　中原44

将来羽生が49歳以降に負けだしたら48歳までのすべてが否定する馬鹿が出そてきそう

>>576
木村が引退したのは47歳
大山が49歳の時の名人の連覇が13期で途絶えて以後中原時代になる
大山のタイトルは11期だけ
このとき引退していてもほとんど影響しない
中原の最後のタイトルの名人失冠が46歳
以後タイトル挑戦1回0期

http://www.h6.dion.ne.jp/~phosphor/Record_title.html

まぁこれでも見ると1990年を境に谷川の将棋人生の前半と後半見ると、
後半の方がタイトル数かなり増えてるしね。(1976年デビュー)
やっぱ大山､中原､米長 プラス　加藤、有吉、内藤の方がきつい相手
だったのがわかるはな。

>>579
同年代の高橋、南、塚田、中村、福崎、島のタイトル数を見ると

1991年以前　18個
1992年以降　 0個

それはすぐに弱くなったんだろ。
ピーク時が短かっただけだろね。高橋や南にしても始めてのタイトル
戦では谷川より強かったくらいだし｡

>>581
１人や２人が弱くなったのならわかるがこんなに多くの人間が
同時に急激に弱くなるかよ。

まぁ　それで羽生世代がという話だがあと五年もしたら逆に
丸山、郷田、藤井、三浦がタイトルを取れた時代もあったんだと
なるかもしれないからね。中原が屋敷や中村に敗れたらレベルが低いと
言うことなら､森内が渡辺に羽生が山崎に敗れたら同じように言われて
当然だからね｡

羽生世代のこれからの5〜7年後と比較するために
中原　36歳〜41歳　を見ると

中原のタイトル数　11個
高橋、南、塚田、中村、福崎、島のタイトル数　14個

さすが大山だ
中原に１０７回も「参りました」と言っても何ともないぜw

>>583
当時の中原は低レベル　中原以外の棋士も低レベル
プロ入り後たった1年の高2がタイトル挑戦
当時保持タイトル数1位だった中原でもぎりぎり防衛2-3
半年後にプロ入り1年半の高3が2期連続挑戦
保持タイトル数1位の中原からタイトル奪取3-2

15年後の渡辺山崎が現在の屋敷三浦程度の実績実力なら同じように言わる
タイトル戦の常連だったら言われない

大山＝カシアス・クレイ（モハメッド・アリ）
升田＝タイソン
加藤＝フレイジャー
二上＝ノートン
山田＝ジミー・ヤング
中原＝ラリー・ホームズ
米長＝フォアマン
内藤＝スピンクス
谷川＝ホリフィールド
羽生＝レノックス・ルイス

喪前等あふぉどもに教えておこう。
棋士の価値はタイトル何期とか関係ねぇ。
どんな棋譜を残したかで決まるんだよ〜だ。

大山＝シンザン
升田＝マルゼンスキー
中原＝シンボリルドルフ
米長＝メジロマックイーン
谷川＝トウカイテイオー
羽生＝ナリタブライアン
森内＝ティエムオペラオー
佐藤＝グラスワンダー

大山康晴＝藤井システムを指しこなせない　劣化藤井
内藤國雄＝85飛戦法を指しこなせない　劣化丸山
木村義雄＝森下システムを指しこなせない　劣化森下

>>589だと
佐藤最強！！
ってことになってしまうので却下

サイレンススズカ　　村山

>>592
残念ながら競馬通ぶっただけのカキコだな。。。
本当の競馬通ならそこはサクラスターオーになるはず。（合掌）

本当に釣りだけのスレになってしまったな。

「見てくれ！この寄せ！見てくれ！この終盤！
　これが関西の期待、村山　聖だあ！！」

村山=テンポイント　

・・・・どっちにしても合掌

以前の最強スレは色んなデータが出てきて面白いスレだったのに

データが同じなのだからだれるのはあたりまえ。

この競馬馬にたとえるのセンス無さすぎだから、やめとけ

馬のは年も考慮したんだろーけど、
中原最強になっちゃう。

また　名人戦駄目だったりして。ガンバレ名誉王座

前名人って1年だけ？
名人が連覇して前名人が無冠の場合連続して名乗ることが出来るの？
10年連続森内前名人とかありえる？

>>601　基本的には永世称号のある棋戦にはありえません。
　　　　　ただし名誉称号である王座戦のみ例外で可能です。

>>596
羽生最強説以外の攻め手は持ちたくない感じだなあ
他は今のところ無理攻め

名人4期で最強　ぷぷぷ

確かにこのまま羽生が十八世名人の資格を得る前に森内や
佐藤に名人５期取られたらめんどくさいことになるな。

でもまあ、後数週間でその心配もなくなる悪寒

羽生が最強だと思うけど、二番手は誰？？

森内か谷川を挙げたいがどう？

時間の長い羽生と互角に近い勝負ができるのだから

羽生＞大山なら、森内や谷川も大山に勝てると思うんだけど。

二番手は難しいけど、現時点では森内では。
羽生が一番やりにくいと思ってるのはおそらく森内だと思う。

S：羽生、山崎
A：森内、渡辺、佐藤、三浦
━━━━━超一流の壁━━━━━
B：丸山、深浦、久保、藤井、木村
C：鈴木大、先崎、郷田、森下、屋敷、宮田敦
━━━━━一流の壁━━━━━
D：阿部、行方、堀口一、中田宏、飯塚
E：中川、北浜、小林裕、阿久津
━━━━━ニ流の壁━━━━━
F：野月、杉本、飯島、近藤、橋本、片上
━━━━━三流の壁━━━━━
G：南、真田、高野、中座、中田功、松尾、村田
H：中原、青野、島、中村修、窪田、北島、矢倉、佐々木
━━━━━四流の壁━━━━━
I：谷川、高橋、井上、泉、日浦、田村

棋士格付け 羽生と30局以上対戦して

勝率0.50　　S　　　羽生
0.47〜0.49　AAA　　
0.44〜0.46　AA　　　
0.41〜0.43　A　　森内 77局 33-44 0.429　
0.38〜0.40　BBB 　谷川 149局 61-88 0.409
0.37〜0.39　BB　　　藤井　34局　13-21　0.382　
0.34〜0.36　B　　　
0.31〜0.33　CCC 　郷田　47局　15-32　0.319　丸山　38局　12-26　0.316
0.28〜0.30　CC 　佐藤　84局　25-59　0.298
0.25〜0.27　C 　森下　48局　13-35　0.271

羽生-大山
羽生-中原
羽生-米長
羽生-加藤の成績はどのくらい？

羽生も森内も大山に最後に負かされてるから渡辺が最強ダナ。

棋士格付け 羽生と30局以上対戦して

勝率0.50　　S　　　羽生
0.47〜0.49　AAA　　
0.44〜0.46　AA　　　
0.41〜0.43　A 　　　森内 77局 33-44 0.429　
0.38〜0.40　BBB 　谷川 149局 61-88 0.409　藤井 34局 13-21 0.382
0.35〜0.37　BB　　　　
0.32〜0.34　B　　　
0.29〜0.31　CCC 　郷田 47局 15-32 0.319　丸山 38局 12-26 0.316　佐藤 84局 25-59 0.298
0.26〜0.28　CC 　 　　森下 48局 13-35 0.271
0.23〜0.25　C 　　

>>609
詳しくは忘れたけど、
羽生ー大山、羽生ー中原とも、
たしか羽生が勝率.667（２勝１敗ペース）
だったと思うが。

>>610
そうだっけ？
たしか羽生ー大山のラストは羽生の不戦勝。

>599
やっぱり無謀な突撃は外せないのかと。
そうするとどうしてもルドルフになりそう。
一応現会長（皇帝？）だし。

あのたとえ自体は良くできてると思う。
囲碁ではあんなにうまくハマらない。

羽生の不戦勝って釣りか?
名人5連覇したら最強と認めてやろう｡
かすタイトルばかり強くても価値無い｡

>>606
羽生は、長時間の棋戦よりも
短時間の棋戦の方が、勝率が高いと言う
データｰを見たよ。

S　　　羽生
A　　　森内
BBB+　谷川
BBB-　藤井
B　　　大山　中原
CCC+　郷田　丸山
CCC-　佐藤
CC　　森下

羽生なんて名人と竜王合わせて全タイトルの20パーセントにも
ならないんだからしょーもない。
皆が手抜きするタイトルしか取れないからね。

藤井強し

>>615

持ち時間6〜9時間（2日制タイトル戦、順位戦）
　対森内　19勝17敗
　対谷川　41勝36敗
　　合計　60勝53敗（.5310）

持ち時間4〜5時間（1日制タイトル戦）
　対森内　 6勝 2敗
　対谷川　25勝11敗
　　合計　31勝13敗（.7045）
(2005/4/26現在)

後世の評価

大山 十五世名人
中原 永世十段
羽生 カスタイトルコレクター

>>614
z4uH+Zw2さんさあ、君はアンチ羽生みたいだねｗ
僕は羽生オタでもないからその点は別に良いんだけど、
不戦勝って話、釣りじゃないから。
ちゃんと調べてみ。頭があれば。

というか、君の言動の方が釣りだな、こりゃｗ

大山が勝ってんだけどね。
どーせ羽生オタだろ。名人戦勝てるといいねー　W

>>621
その人は老人ホームの人だから構わなくていいのに


構われると嬉々としてレスしてくるぞホラ

おまえは登校拒否の引きこもりかW

>>622
今休憩中なのですぐにお返事できたｗ
まあ、どちらかというと名人戦はうてぃを応援してます。

君の言っている大山が勝ってるというのは天王戦のことかな？

>>623
年金もらう前に自殺してもらいたいよねー

>>623
そなの？あれまあ。
あまりここには出入りしたことがなかったので、知らなかったです。
お騒がせしてすみません。

5時過ぎて登校拒否もないもんだ、ﾋｷｰ時間の感覚失ってやがる…

不戦勝ってどの試合ですか?
早く教えてくれ｡

>>627
いえいえ

>>629
91年のJT杯だろ

しかし試合は無いだろ試合は

それを羽生勝ちにカウントしたいわけだな｡ハイハイ｡

名人4期だから甘く見てやるよ｡
１０期になったら認めないけどな｡あ なれるわけないね｡史上最強だから｡

しかし一番重要な棋戦だった竜王戦の準決勝とNHK杯で
18歳の洟垂れ小僧に見事に負かされてしまって、大山としては
さぞ悔しかっただろうと思うよ。
二上の弟子だから、絶対、勝たせなくないと思っていたはず。

そんなもん思ってるわけないだろ。
森下にだって一勝もしてないし。
そのころは講演の方が金になったろうしね。
サザエさんの作者と遺産の額たいした変らんったからね。この爺さんは。

>>634
当時の羽生は、森、田中、日浦、淡路、脇あたりにボロボロ負けていたので
たいしたことないなと思っていたのだが。
まさか、その後、あんなに大化けするとは夢にも思わんかった。

>>635
お前は大山先生の性格が全くわかっていないな

お前さ、最晩年は米長とも一緒に笑顔で写真とったりしてるの知らないか?
徹子の部屋とか見なかったか｡ザンネーン!

>>638
それは反大山派だった米長が寝返って大山支持派にまわったから。
君は大山の性格ばかりか米長の性格も知らないんだねｗ

そういう表面的なとこばっかしか見ないとはカワイソーダね。
それに君がプロ棋士でもなけりゃ全部伝聞じゃないか。
俺の情報と同じで真実かどうかもわかりませんしね。

何でそんな必死やねん

なんか誰一人友達いないゴミジジイがまた沸いてるようだなｗｗ
家族もみんな「おまえ死ね」って思ってるよ　間違いない

升田に二枚落ちでボロ負けして鼻水と涙流したみっともな郷里の天才少年ﾌﾟｹﾞﾗ大山

歓喜宏充が最強だ


棋士で相撲大会をしてみればわかるぞ

棒銀を封じた時の
加藤一二三先生

>>642
すげーなｗ
升田と大山それぞれ何歳の時？

谷川１７世名人こそ史上最強

>>646
まあ、がんがれや

━━━━━永世竜王━━━━━
羽生6期　5回挑戦
━━━━━超一流の壁━━━━━
谷川4期　2回挑戦
━━━━━一流の壁━━━━━
藤井3期　1回挑戦
━━━━━ニ流の壁━━━━━
佐藤1期　2回挑戦
島1期　1回挑戦
森内1期1回挑戦
渡辺1期1回挑戦
━━━━━三流の壁━━━━━
米長　1回挑戦
森下　1回挑戦
真田　1回挑戦
鈴木　1回挑戦
阿部　1回挑戦
━━━━━四流の壁━━━━━

>>639
寝返ったわけでも何でもなく、名人戦の再移籍問題で大山に頭を下げられた米長が
「大山先生に頭を下げて貰った」と感動して「名人戦は毎日に残すべき」と発言しただけ。

もっとも、この二人の対立は大山が会長を下ろされ、芹澤が死んだことにより
ほとんど消滅していたわけでもあるが。

史上最強は羽生。次点は、沢山戦って羽生に４割くらい勝てる
谷川が二番目に最強ということでいいのかな？

>>650
羽生に4割以上勝っている森内や深浦が二番目に最強

大山も現代のように振り飛車対策が徹底していたなら
あそこまでの成績あげられなかっただろうな。
今でも、振り飛車に舟囲いぐらいしか対抗策がないようじゃ、
藤井、久保あたりでもタイトルを独占してしまいそう。

>>652
んだろうね。田中寅の穴熊に７連敗してたからな。

羽生＝信長
森内＝秀吉
明＝家康
米長＝今川義元
村山＝信玄
谷川＝足利将軍
佐藤＝蓮如
シマー＝明智光秀
大山＝朝廷
中原＝一向一揆

谷川＝巨人
山崎＝楽天

>>653
羽生オタを装った大山爺乙
寅は7局全部穴熊だったのか？
7局の重要度の高い対局だったのか？
大山の7局の平均年齢は？
60歳以上のガン手術後の大山に3敗した羽生は寅以下の棋士でよろしいか？

＞羽生は寅以下の棋士

実際、10代の駆出しの頃の羽生は田中寅にも負け越していたし
淡路、脇、日浦、森などたくさんの棋士に負け越していたので
不思議でもなんでもないがな。
むしろ、そんな若造に竜王戦準決勝やNHK杯といった重要棋戦で完敗して
しまうような棋士は、A級棋士として失格だろう。

>>657
「A級棋士として失格」というか、A級のレベルが低いからね。
大山が60代でA級だと自慢げに書き込んでいる爺さんもおるようだけど、
あれは、当時のA級のレベルがあまりにも低すぎたということだろう。

癌を言い訳にするのが見苦しいね

そんな戯れ事は大山本人が一番笑ってるよ

このスレッドの住人ではありませんが、素朴な質問いいですか？

ガン手術すると将棋は弱くなるの？

ガン手術の痕を触らせるのは何で？

>>657
40代の中原は1年前までアマだった17歳の少年と五分の勝負2-3
半年後には少年に3-2で失冠

>>659
ガン手術を2度も受けた60歳〜69歳の老人
棋力の低下の主な原因は年齢

五冠+朝日の羽生34歳と無冠の大山34歳を比べろ
ガン手術を2度も受けた60歳〜69歳の老人の成績を用いなくても
それだけで十分羽生＞大山になる

名人４期の羽生なんぞ将来は谷川以下の扱いしか受けないですよ。
大山の18棋から見ればカスですからね。

Ｃクラスで５敗もする棋士にタイトルを取られてしまう三冠王や
四冠王のくせにNHKの決勝でCクラスの棋士に負けるのもレベルが
低いんだろう。当然。

>>663
大山さんはＣ級の人に負けたことはないんですか？

NHKの決勝は重要棋戦だから若造に完敗して しまうような棋士は、A級棋士として失格だろう。

W

>>665
大山さん参加の初期はＮＨＫ杯は何人参加していたんですか？

羽生最強を認められないのは
毎日頑張ってるID:gB9YDhyI
彼だけになったかな？

NHKの決勝は重要棋戦だから若造に完敗して しまうような棋士は、A級棋士として失格だろう。

W

名人４期で最強だって W

これからも誰も力を入れないカスタイトルたくさん取るといいね。

大山はいまの羽生年齢のとき何期だったっけ？

>>670
大山は5期
升田は0期挑戦もたった1回
谷川は4期
中原は9期
佐藤丸山森内は2期

>>668
羽生は山崎（24才）に対して5-1で、
5勝は全て重要棋戦（番勝負と挑戦者決定戦）だけどな。

大差ないな（笑）

羽生も史上最強だからこれから名人戦14連覇するかもな｡ W
たぶん楽勝だろ。　WW

ゴミジジイｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
ちゃんとおしめしてる？ボケてるから自分のウンコ食ったりしたりするの？

大山って香落ちで負けたあの人？

>>675
ワロタ

大山の全盛期で強いのは升田だけだからなあ。

もし大山の中の人が羽生に入れ替わったとしたらどうなっていたか？

このテーマで明確な分析が出たら、長らく続いたこのスレも　終　了　できるかな・・・？

他の棋士のレベルを考えれば、大山以上の記録をうち立てたという気もするし、かといって
人間物理的・精神的限界というものがあるので、羽生といえども他のＣＢや５５組、タニーら
抜きにはやっぱり大山レベルが限界という気もする。　

タイトル戦の密室でのお喋り攻撃、
取り巻き衆を使って対局相手に精神的圧力を掛ける、
権力を利用して強引に対局場所移動、

大山得意の嫌がらせはタイトル戦がオープンになった現在では
あまりやれなさそうな事が多いので、大山が羽生世代と同時代に
生まれていたとしても、昔のように強くはなれないと思う。

>>678
しかも升田＞大山だからなあ

こんな釣堀、2chでも稀だぜ

俺、ガキの頃から羽生オタなんで、何十年か経って羽生より強い奴が出てきても、
ここのお爺さん達みたいに頑なに「羽生最強！！」とか言ってそうだ。
とは言っても、現時点で歴史上最強なのは羽生なんだけど。

>>683
そうかもしれんが、違うところは、大山にはそういうファンが
いなかったことだな。
今の森内や丸山よりも人気がなかった。というか、ひどく嫌われていた。
60歳過ぎてから、老人なのに頑張っているということで、ようやく
ファンがつくようになったが。

>>684
青野のような存在？

>>684
青野は地味に人気あるじゃん。
毛嫌いされていた存在というと、一時期の丸山みたいなもんか。

勝者がねたまれる国だし日本は。

>>687
勝ちまくっていても人気のある羽生のような棋士もおります

>>688
羽生は基本的に大山がやるような『なんじゃそりゃ？』って手は指
さないし。勝ってるかどうかわからん局面で『はぁ？それで大丈夫
なの？』って手をよく指すからね。

大山＝元祖激辛の受け将棋＋盤外戦術の悪役イメージ＋権力志向の政治家

では人気でないわな

スターに弱いのも我が日本だ。

>>687
大山は10年間でタイトル9割だっけ？
五冠六冠七冠七冠七冠七冠七冠六冠六冠五冠
ここまで勝ちまくっても毛嫌いされない稀有な存在
それが羽生ｸｵﾘﾃｨ

名人４期の奴の名前なんて後世に残るわけねーだろ。
悔しかったら５連覇くらいしてみろ。カスタイトルコレクターよ。

将棋の内容を大相撲でたとえると

大山＝北の湖

羽生＝初代若乃花

のイメージだからな。

>>649
注射常習の北の湖＝大山
注射のない千代の富士＝羽生

二行目はネタですか？

北の湖は協会内（力士内）では嫌われてない（なかった）よ。
千代の富士は内部でまったく人望がない。

注意
実際の北の湖は八百長をしなかった
千代の富士は八百長常習者

>>697-698
スレ違い。相撲板にいって議論しろ。

スマンな。余りにも事実誤認があったからなさすがに言わずにおれんかった。

まあしまいには注射なんてしなくても勝手に相手が転んでくれた千代富士の方が
大山のイメージだがなｗ

ただ、大山の場合棋士には嫌われてても、世間的にはこれはもう圧倒的に名人といえば
大山という強力な知名度があったのも事実だが。各界の第一人者の話題になれば必ず
名前がでるほどの強さだったということで。

>>696
注射常習（本当は注射経験なし）の北の湖＝大山
注射のない（本当は注射常習）千代の富士＝羽生

国民の人気は千代の富士＞＞＞＞＞＞＞＞＞北の湖
千代の富士　53連勝　多彩な技で見せる相撲
北の湖　ただ勝つだけの見所のない相撲

協会内の人望北の湖＞＞＞＞＞＞＞＞千代の富士
千代の富士　八百長常習者　八百長で53連勝
北の湖　しらね

年を取ってから強くなった・成績を急激に上げた
「裏」も牛耳った権力者

と言う意味では千代＝大山かね。

あとミーハー人気もそれ程無かったよ千代の富士は。
千代時代は相撲不人気だったし。まあ今よりはましだがｗ

うん、やはり大山に近いかもね。

まぁ将棋人気で言えば大山がいた頃のほうが圧倒的にあったからね。
羽生の時代になってテレビ対局も廃止されたし。
羽生が引きつけたのはきもいオタだけと言うことはこのスレが証明してるわね。

>>705
朝日が準タイトルに昇格しなのは無視ですか、そうですか

準タイトルってそもそも何?
そんな事は羽生オタしか知らんよ｡器も器も｡

>>705
将棋はみな指してたけど、プロ将棋は人気がなかったよ
大山がもっと魅力的な棋士だったら、プロ将棋の人気低落なんて
起きなかったのに。

まあ大山が将棋のイメージを悪くしたな

将棋のイメージを悪くしたのは升田だろ

>>710
坂田さん吉あたりじゃね？
棋士＝変人というイメージを作ったのは。

坂田＝変人説は東京棋士会と戦後作られたイメージなわけだが

例えば巨人の監督時代の川上に近いかな＞大山

人気があるとかないとかを超越して世間で名人と言えば大山というイメージだったし、
対企業でも旦那衆の多い囲碁と違ってただ一人営業できた棋士だったし。

確かに大山のダーティーなインサイドワークもあっての偉業だが、一方で泥もかぶり
かけずり回ったのも事実で、大山だから言えるし誰も反論できなかったのも確か。

人気では木村＞升田＞関根＞大山＞＞＞中原の順になるが、実力制名人としての
権威を確立しておつりがきたのは大山の功績。まあ升田でも良かったんだろうが、仮
に大山がいなかったとしてもあそこまで勝ち続けるのはやはり無理だっただろう。その
イメージと裏腹に、勝負師としての格は大山の方が遙かに上だった。

羽生が大山のの人になったとしても、そのような将棋人気や普及、連盟財政の確立か
ら棋戦交渉に至るまでをこなしながら今の勝率を維持できたかどうかはといえば、まあ
無理だっただろうな。

純粋な実力ならおそらく羽生の方が上だろうが、大山との比較ではそのような‘他の実
務’が絡むので難しくなる。タニーなら簡単なんだがｗ

＞人気があるとかないとかを超越して世間で名人と言えば大山というイメージ

羽生も同じだよね


＞羽生が大山のの人になったとしても、そのような将棋人気や普及、連盟財政の確立か
＞ら棋戦交渉に至るまでをこなしながら今の勝率を維持できたかどうかはといえば、まあ
＞無理だっただろうな。

ここは根拠無しの妄想だね。
羽生も忙しい中チェスで世間に話題を提供したり女優に手をつけたり色々とやってるし。

馬鹿のレスは不要

人格攻撃に走るのは反論できないからだよね。

＞女優に手をつけたり

女優と結婚しただけなのに、すごい言い方だなｗ
将棋棋士で有名芸能人と結婚した人って羽生が初めて？

大山は今の羽生のように名人戦で流行の新戦法を選択したりしたの？

羽生は勝負度外視で、最善手を追い求めたい欲求があるから何でも指す。

>>718
しかし、七冠当時のような解説者に合わせて戦形を選択するという「遊び」は
なくなったな。

>>716もう離婚したけど真部が最初でしょ

基本的に棋士は暇だからな

大山名人が人気がなかったのは名人の将棋の強さが素人には分かりにくいせいもあると思う。
羽生はまだ大山の怪物的な強さのレベルにないと思う。
大山は升田に香落ちで負けて地獄を見たのでは。それ以後の大山は鬼のように強くなったと思う。
羽生も去年タイトルを失ってから強くなったと思う。そういう意味で今期の名人戦は注目しています。
羽生が名人に復帰できたとき初めて大山クラスの大名人となるのでは。

>>722
羽生は大山将棋を相手を疲れさせる将棋といつもいい。
昔の常識が今は覆っているのに、昔の棋譜を研究しても意味無いなど、
大山将棋を意識してないと言うより相手にしてないよね。

結局大山がサイコーという事だな。

大山には最後の対局で負けたし自分の方が弱いのを自覚してる
から話題にしないようにしてるね。
森内はその点正直に告白してるが。なんとなく将棋の神様は
森内に名人を防衛させるかもしれないな。

>>722
大山が強くなったのではなく、升田が病気で弱くなったんだよ。
特に長時間座ることが出来ないので終盤でどうしても競り勝てなくなった。
体調が万全であれば、大山は升田の足元にも及ばない。

谷川でさえ羽生にタイトル戦で4勝1敗のスコアで4回勝ってるよな。
しかも時期はばらばらです。
しかし谷川の方が才能上なんてあまり聞かないだろ。
升田はいったいどの程度勝ったの。一時期に集中してかっただけだからな。
升田が強い事のほうが異常事態で大山が強いというのが普通の見方。

>>727
升田の病気が悪化するまでは、升田の方が勝ち越してたよ。
一時的なものではない。
「一時的なもの」というのは、全般的に劣勢なのに、ごく短期間
だけ勝ち越すという場合だろう。
しかも、森内や谷川が羽生に負けるのは病気のせいじゃないだろう。
体調とは全く関係ないのだから、お前さんの議論は全くかみ合っていない。

大山は香車落ちで負けたのが痛い。
升田がぶっちぎりでタイトル取ってた時期は
長い大山全盛期のど真ん中というのが、評価を難しくしている。
やっぱり気力体力が万全なら升田の方がちょっと上のような感じもする。

まあ、いずれにせよ七冠取った羽生が一番強いのは違いないだろうけど。

大山が振り飛車一辺倒で勝てたのは、舟囲いぐらいしかなかった
当時の振り飛車対策が甘かったということだ。
田中寅の穴熊にぼろぼろ７連敗したのをみると、現代のように
振り飛車対策が厳しい時代には、大山も苦しいだろうな。

オマエ今月の将棋世界の大山の特集でも読んでみろよ。
プロの分析と全然違ったこと書いてるけどどのくらいの強さなんだ。

藤井も大山流では現代の戦術に対しては厳しいと
文章で書いてるくらいだしね。

中原よりちょっと弱いくらいの強さ

>>733
まあ棋力は中原＞大山だからね

藤井が評価してるのが笑えるだろ。

まぁ羽生が死ぬ間際の大山に勝てなかったのは永久に残る事実
だからどうでもいいけどね｡

>>730
藤井が振り飛車一辺倒で唯一の竜王3連覇できたのは
藤井システムがあったから
藤井システム対策がなかった時代の竜王3連覇は無価値
藤井システムの無かった時代の羽生の七冠も当然無価値

現在四冠+1挑戦+準タイトル防衛見込みの羽生が史上最強
森内佐藤渡辺が次点
現代将棋についていけない谷川中原大山ら古典将棋世代は論外

羽生が七冠達成した95年は振り飛車党のトップ棋士って居たっけ？

大山と升田はちょっと例外だろうけど昔のフリ飛車党って
序盤研究についていけないタイプの棋士が
仕方なくフリ飛車を採用していたようなイメージがあるなあ。

×　現代将棋についていけない谷川中原大山ら古典将棋世代は論外
○　現代将棋についていけない谷川中原ら古典将棋世代は論外

大山はついていけた可能性が僅かながら存在する
UFOが存在する可能性や幽霊が存在する確率より低いだろうが

>>728-729
大山と升田の年齢差も考慮すると、やはり升田の方が強い

大山＝ナリタトップロード
升田＝アドマイヤベガ

×　現代将棋についていけない谷川中原大山ら古典将棋世代は論外
×　現代将棋についていけない谷川中原ら古典将棋世代は論外
○　現代将棋についていけない中原米長ら古典将棋世代は論外

史上最強を羽生とすれば、二番手は大山ではなく谷川と考えるのが自然。
つまり、もし二番手は大山だと言うのならば、全盛期の羽生相手と戦ったとき
勝率４２％以上ということで、羽生との実力は僅差から互角となってしまう。

それはさすがにあり得ないから、史上最強を羽生とすれば、二番手は谷川。
升田大山は論外。

単純にタイトル獲得数でいうのなら、話は別。でもそれなら現時点で大山。

谷川は負けすぎだろ。どう観ても。

今より弱かったころの羽生にたくさん勝って良かったね
今から羽生に4割勝てたら二番手は谷川
谷川は今まではぎりぎりついてこれたが現在の最新の現代将棋には対応できていない
死ぬ半年前の69歳の大山に負けた谷川
勝っていれば名人挑戦が決まっていたのに
古典将棋の世界でも通用しなかった哀れな谷川

>>743
二番手は中原でしょ
何で無視するのか分からん

大山50歳〜57歳　タイトル10期　2位
中原26歳〜35歳　タイトル31期　1位
米長　4期　3位
加藤　3期　4位
内藤大内二上　1期

中原50歳〜57歳　タイトル0期　挑戦0回　挑決1回
羽生27歳〜34歳　タイトル31期　1位
谷川佐藤　6期　2位
森内4期
藤井丸山3期
屋敷渡辺1期

タイトル数　中原:大山＝3:1
年齢差を考えて中原＝大山になるなら
年齢差23歳前後の挑決3回程度の棋士と同じになる
中原は先崎より少し強いぐらいで最強スレには似合わない

大山が史上最強でいいだろ｡羽生なんぞ最後の対局でも負けてんだから
升田いや二上以下だな｡名人4期なのもしかたないね｡

中原＝大山＞先崎＝米長＝加藤

＞745 ：名無し名人：2005/04/29(金) 20:45:26 ID:7rh9T/G/
＞今より弱かったころの羽生にたくさん勝って良かったね
＞今から羽生に4割勝てたら二番手は谷川
＞谷川は今まではぎりぎりついてこれたが現在の最新の現代将棋には対応できていない
＞死ぬ半年前の69歳の大山に負けた谷川
＞勝っていれば名人挑戦が決まっていたのに
＞古典将棋の世界でも通用しなかった哀れな谷川

羽生の最盛期は２０代半ば

古典将棋の世界でも通用しなかった谷川に５割台の勝率しか残せない羽生。
つまり、羽生は古典将棋の世界でも通用していないってことになる。

>>747
年齢差なんて考慮するのが無意味だよ
大山はどうせ20歳若返っても中原には勝てない
将棋の質の問題だからね

宗歩史上最強みたい。

>>752
羽生が、棋譜を見て強いと評価した棋士は３人いる。
升田、阪田、そして天野宗歩である。

S級：天野、升田、阪田、羽生
A級：木村、大山、中原
B級：谷川、米長、森内、佐藤

＞史上最強を羽生とすれば、二番手は大山ではなく谷川と考えるのが自然
タニーはなあ羽生だけに負けてんじゃないんだよ
中原に何度も名人を阻まれ羽生やその周辺世代の棋士にきっちり負け越してるんだよ
つまり、タニー最強なんだよ

まだ大山最強にしがみつく
ゴミ爺がいるんだねｗ

羽生＞＞ry＞＞藤井＝丸山＞＞＞＞屋敷＞＞＞＞中原＝大山＞先崎＝米長＝加藤

大山最狂

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1114707524/l50
低学力　高座高の皆さん　新スレですよ。IhNS1vvTはこちらに来なくて
いいですから｡

相変わらず大山オタ・羽生オタ共に必死ですね。

過去のタイトル数で決めるのか、純粋な実力で決めるのか、
どちらのスタンスを取るかはっきりしてないのが問題。

前者なら、期待値込みで大山＝羽生＞中原＞谷川＞米長＞南＞森内に
後者なら、羽生＞谷川＞森内＝佐藤＞丸山・・・といった所か。

【史上】大山世代総合スレ【最弱】

【史上】五十五年組総合スレ【最弱】

年老いた大山に、誰でもＡ級になれると舐められた５５年組が最弱

年老いた大山に、誰でもＡ級になれると舐められた
５５年組と指し分けの中原もかなり弱い
その中原に3割しか勝てない大山はもっと弱い
その中原に6割も勝てない谷川は将棋史上のお荷物

羽生が一冠に追い込まれた時期にパラダイムシフトが起きた
>>764の将棋史上とは現代将棋史上
谷川は古典将棋の世界では10番目ぐらいの棋士

>>753
ソースは？
本当に「強い」と評価したのかどうか

またパラダイム厨が湧いたかｗ

大体現代将棋とか古典とか意味なしおな分類やめろや、アフォが

それいうなら現在の相懸かりの流行の元も中原だろ、無視すんなや

最近谷川が勝てなくなったのはパラダイムシフトに対応できない旧タイプの棋士だから
羽生世代より若い世代は新タイプの棋士
これからは新タイプの棋士の時代になる

２４で一手損角代わりを試したらボロ負けしますた

どうも漏れは旧世代棋士のようです

>>768
１５年くらい前にそっくり同じことを聞いた
・・・ああ、わざとか

旧タイプ、羽生世代、そして、新タイプ。
それぞれについて、最強は誰かと検証したわけだが、
この3つの人種の強さを比べると、
基本的に旧タイプ＜羽生世代＜新タイプとなるだろう。
ここでは羽生世代は置いておく。
そして、論点としたいのは、旧タイプはなぜ新タイプに勝てないかと言うことである。
それを自分なりにまとめる
まず、普通の一般社会で例をあげよう。
将棋界で言う新タイプは、羽生ではないが、いわば天才型であり、
旧タイプは、努力型というタイプに分けられるのではないだろうか。
優れた人には2種類あって、天才型か努力型のどちらかに分類されることと思う。
では、この二つの型が勝負すると必ず天才型が勝つのだろうか？
優れた素質だけでは当然勝つことは出来ない。
努力によって成り上がった努力型の経験に敗れ去るのだ。
これはあくまでも一般論である。
それが、将棋になると努力型である旧タイプは、天才型である新タイプにまるで歯が立たない。
つまり、豊富な経験が才能に常に敗れているのだ。
郷田の台詞、「古きものの全てが悪しきものではないでしょう。」にもあるように、
旧タイプ全てが悪い、つまり、能力がないわけではないはずだ。
では、何故勝てないか。まず、旧タイプには致命的な弱点がある。
それはマジックを使えない、または見切ることが出来ないというものだ。

「谷川はもう詰んでいる」まで読んだ

なぜ、マジックを使わない時の羽生が相手であっても、旧タイプは新タイプに勝てないのだろうか。
はっきり言ってしまえば、それは才能の差と言うことになるが、
しかし、いかに才能に差があっても、その差は努力で埋めることが出来るはずである。
旧タイプの中で最も新タイプと互角にわたりあったと言えば、
まず、谷川があげられるが、彼の終盤の寄せ、光速の寄せは旧タイプとしてはすばらしく、
また、長年の経験も感じさせる。
そして、旧タイプと新タイプの違いとしてもう一つ、あげられるのが、
プレッシャーを感じることが出来る。と言うことではないだろうか。
ただ、旧タイプに対してはプレッシャーを感じることはないようだ。
全日本プロトーナメントにおいて高二の森内少年が当時名人であった谷川に対して、
「精神的プレッシャーは感じない。ただ強いだけだ。」と言っていることからもわかる。
この精神的プレッシャーは敵である場合、不愉快さを伴う。当然、相手の詠み筋もつかめる。
こんな便利な能力はないだろう。
新タイプから受けるプレッシャーに限らず、旧タイプに対しても新タイプは危機察知能力と言うのが異常に高い人種と言える。
それが認識力の高さとも言えるのだが、旧タイプにはそれがない。
つまり、危機を回避するのが遅れるということにつながる。

以上、認識力、危機察知能力、反射神経（認識力と危機察知能力はほぼ同義）と言った点から新タイプと旧タイプを見てみると、
旧タイプが新タイプに勝てる要素は一つもないと言える。
覚醒した時点で、この3つの能力が飛びぬけてあがる新タイプに、長年の経験、訓練を積んだとしても、
限界のある旧タイプではどうやっても勝てないのだ。
後は腕の差だけだ。ほとんど経験のない新タイプならともかく、
何度か実戦に出てしまった新タイプではもう、旧タイプでは歯が立たない。
ただし、よほど、序盤の研究に差がある場合は、この理論もどうにか覆ることになるだろう。
竜王戦で阿部が、羽生を角番に追い込むことが出来たのは序盤の研究に差がありすぎただけなのだ。
そして、最後にもう一つ、マジックの攻撃を見切れないのは最も致命的である。
羽生マジックを炸裂させる相手では、もう最初から勝負にならないからだ。
扱えなくても、せめて避けることが出来ない限り、旧タイプに勝利はない。
新タイプの出来そこないのような羽生世代に勝つことは出来ても、
新タイプには勝てない。

さて、旧タイプが新タイプに勝てない理由について、自分なりの意見をまとめてみました。
もちろん、私見ですので、これ以外の意見があるかと思います。
しかし、現に旧タイプは新タイプに勝っていません。
なぜ勝てないかという要素について、他のご意見もお待ちしています。

将棋界で活躍する「羽生世代（佐藤森内）」とは、いわゆる特別な認識力、超能力的な力をもった新タイプを、
特殊な訓練によって人工的に作るというプロジェクトから生み出されたものである。
目的は一つ。新タイプとなっての羽生と戦うためである。
羽生世代は、島研究所、いわゆる島研という特別な機関に収容された上、訓練されていた。
佐藤と森内に共通しているのは、羽生と同世代であったということである。
幼少の頃に羽生に打ちのめされ、施設から見いだされて研究所に送られたのであろう。
身体的には健康で発育もよく、知性の面でも将棋指すほどであるから、よく教育を施されていた。
しかし二人には、どこか常軌を逸したような行動がしばしば見られた。

新タイプ（羽生）
並はずれた勘を持ち、離れていてもお互いを認識したり将棋盤を通して会話したり、
マジックと呼ばれる脳波と対戦者を連動させる勝負手を扱える者を意味する

強化棋士（佐藤森内）
強化棋士は、羽生との研究や心理操作により人の潜在能力を引き出し、
新タイプと同じような感応能力を人工的に引き出し、
またそれを将棋能力に特化させ、身につけた棋士の事を指す。

旧タイプ（大山中原谷川など）
新タイプに対する従来の棋士

結論
新タイプ＞強化棋士＝羽生世代＞旧タイプ

↑ようするに羽生最強なわけね。

延々と繰り返されてきた結論だけどさ

その羽生に死に際に勝った大山が最強という事だ。
中国　韓国にも全ての面で劣る劣化した日本の若者など取るに
たらんさ。囲碁棋士の国際棋戦でのふがいなさ、アマと戦っても世界3000番程度
の羽生と全てが物語ってるね｡
将棋が世界に普及しない鎖国ゲームであることがニートたちの妄想
を膨らませてるのはこっけいだね｡

谷川のプロ人生を二分すると前半より後半のほうがタイトル
獲得数が遥かに多い。
旧世代のトップの方が羽生世代より強かったという事だ。
光速の寄せとか言ってもタイトル獲得数は梗塞レベルでしかなく、
米長、中原、大山が消えてから取れるようになったという事よ。

連休になるとキモい奴が多いなｗｗｗ

>>779-780
羽生を否定したい思いが前面に出すぎてて
理論がめちゃくちゃになってる・・・

その人は放置よろ

パラダイムのヤシって結局何しにくんの？

あれほど長文で発表したいことがあるなら
ホームページにまとめて展示したらいいのに

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1114707524/l50
低学力　高座高の皆さん　新スレですよ 早く移動しろよ。
このスレで存分に議論しろ｡名人4期の史上最強棋士については

>>786
ゴミ爺の分際で仕切るなよwww

名人4期で最強だってさ。
羽生も勝手に上座に座ってプレーした罰として
名人にはなれないんだけどな。将棋の神様から見捨てられたのさ。
ハハハハハ｡

>>786
ゴミ爺の分際で笑うなよwww

会長の演説
我々は一人の英雄を失った。これは敗北を意味するのか？否！始まりなのだ！
羽生に比べ我が旧世代の棋力は３０分の１以下である。にも関わらず今日まで戦い抜いてこられたのは何故か！
諸君！我が旧世代の闘争目的が正しいからだ！
一握りの新世代のエリートがタイトルを支配して１０余年、
1960年代以前に生まれた我々がタイトルを要求して、何度新世代に踏みにじられたかを思い起こすがいい。
我々の掲げる、棋士一人一人の自由のための戦いを、神が見捨てる訳は無い。
私の次の永世名人、諸君らが愛してくれた谷川浩司は死んだ、何故だ！
羽生「旧タイプだからさ」
戦いはやや落着いた。諸君らはこの闘争を対岸の火と見過ごしているのではないのか？
しかし、それは重大な過ちである。新世代は聖なる唯一の名人位を汚して生き残ろうとしている。
我々はその愚かしさを新タイプのエリート共に教えねばならんのだ。
谷川は、諸君らの甘い考えを目覚めさせるために、死んだ！戦いはこれからである。
我々の棋力はますます復興しつつある。新世代とてこのままではあるまい。
諸君の父も兄も、新世代の無思慮な抵抗の前に死んでいったのだ。
この悲しみも怒りも忘れてはならない！
それを谷川は死を以って我々に示してくれたのだ！
我々は今、この怒りを結集し、新世代に叩きつけて初めて真の勝利を得ることが出来る。
この勝利こそ、敗北者全てへの最大の慰めとなる。
旧世代の棋士よ立て！悲しみを怒りに変えて、立てよ旧世代の棋士！旧世代の棋士は諸君等の力を欲しているのだ。
旧世代の棋士万歳！！
森内「こ…これが…敵‥」
佐藤「何を言うか！」「将棋連盟の独裁をもくろむ男が、何を言うのか！」

つまらねえよ。削除してくれ。

つうか旧とか新とかもういい加減うざい。そのレッテルもよそでやってくれ。

省　がついたレスは糞レス。

きっとウケると思って頑張って書き込んだんだろうなぁ・・・

１つならともかくしつこいとね

歴代ランキング Best20（2004/4/1現在）
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　総合スコア
　　大山康晴　　 112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
　　中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
　　羽生善治　　　75回　　　　60期　　　 29回　　　　　13期　　　235　朝日防衛で＋１
　　谷川浩司　　　56回　　　　27期　　　 21回　　　　　24期　　　156
　　米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
　　加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　　升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　31期　　　 66
　　二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　27期　　　 64
　　佐藤康光　　　19回　　　　 7期　　　　 5回　　　　　10期　　　 48
　　内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
　　南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
　　塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　28期　　　 41
　　森内俊之　　　11回　　　　 4期　　　　12回　　　　　11期　　　 37
　　有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
　　桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　14期　　　 34
　　高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　9期　　　 31
　　郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　3期　　　 27
　　丸山忠久　　　 7回　　　　　3期　　　 11回　　　　　　8期　　　 27
　　山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　9回　　　　　　6期　　　 23
　　森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　 10回　　　　　　6期　　　 22
(※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点、総計は小数点以下切り上げ）

なかなか中原を抜けないね

34歳の羽生に抜かれたらさすがに困るよ
中原16世名人の生涯成績だからねこれは

谷川17世名人・・・

森安に感謝しろよタニィ

羽生も加点できるのせいぜい後１０年位じゃないの
最強云々は置いといて、大山には届かなそう

>>795
連盟のＨＰによると大山の棋戦優勝が４４回になっているのだが

羽生4冠王があと10年間で42歳までにどれくらいタイトルを取れると思ってる？

俺は25以上は確定で、下手したら40とか取る気がするけどな。

795のスコアで引退、終了した棋士を格付けしたら
大山＞＞＞>中原＞＞＞＞＞＞谷川＞>米長＞＞加藤＞升田＝二上＞内藤＝南＝塚田正
＞スコア20　>スコア10

二上は大山に妨害され続けていたのに升田並みの実績があるのか
実質升田以上の実績の二上を評価している棋士はいないのか？

評価されてるから羽生の師匠にもなれたし会長にもなれたんですよ

升田がもう少し実績を積み重ねるべきだったのでは。
まあ病気で体がきついんじゃしょうがないが・・・
王位戦パスしてるようじゃスコア伸びないもんね

考えてみればマス大山ってすげー将棋強そうな名前だな。

>803
大山−二上の年齢差 ＞ 升田−大山の年齢差

なのだから、大山に妨害された度合いは升田の方が
高いと考えるのが普通では？
（妨害を乗り越えた回数は升田のほうが多いけど）

升田の方が強かったしな

>>790
笑った。

個人的には村山聖か駒形竜。

ミノフスキー博士・・・・・・・・・初代大橋宗桂
ジオン・ズム・ダイクン・・・・.木村義雄
デギン・ソド・ザビ・・・・・・・・.大山康晴　
ダルシア・・・・・・・・・・・・・・・.二上達也
ギレン・ザビ・・・・・・・・・・・・.中原誠
キシリア・ザビ・・・・・・・・・・・林葉直子
ドズル・ザビ・・・・・・・・・・・・・米長邦雄
ガルマ・ザビ・・・・・・・・・・・・.谷川浩司
シャア・アズナブル・・・・・・・.羽生善治
ランバ・ラル・・・・・・・・・・・・・内藤国雄
マ・クベ・・・・・・・・・・・・・・・・.加藤一二三
スレンダー・・・・・・・・・・・・・・有吉道夫
デニム・・・・・・・・・・・・・・・・・森安秀光
ジーン・・・・・・・・・・・・・・・・・.森　鷄二
コンスコン・・・・・・・・・・・・・・桐山清澄
シャリア・ブル・・・・・・・・・・・.屋敷伸之
マッシュ・・・・・・・・・・・・・・・・南　芳一
オルテガ・・・・・・・・・・・・・・・高橋道雄
ガイア・・・・・・・・・・・・・・・・・.中村修
ドレン・・・・・・・・・・・・・・・・・・塚田泰明
赤鼻・・・・・・・・・・・・・・・・・・・青野照市　　　　　２ch名人 　
ククルス・ドアン・・・・・・・・・・福崎文吾

レビル・・・・・・・・・・・・・・・・・升田幸三
ワッケイン・・・・・・・・・・・・・・塚田正夫
パオロ・カシアス・・・・・・・・・.山田道美
リード・・・・・・・・・・・・・・・・・・田中寅彦
ウッディ・マルデン・・・・・・・・島　朗
テム・レイ・・・・・・・・・・・・・・.大内延介
ブライト・ノア・・・・・・・・・・・・.佐藤康光
アムロ・レイ・・・・・・・・・・・・・森内俊之
カイ・シデン・・・・・・・・・・・・・郷田真隆
ハヤト・コバヤシ・・・・・・・・・丸山忠久
リュウ・ホセイ・・・・・・・・・・・.村山聖　　　　　　　　　　　　　
スレッガー・ロウ・・・・・・・・・.藤井猛
カムラン・ブルーム・・・・・・・森下卓　　　　　永世律儀
マーカー・クラン・・・・・・・・・.三浦弘行
アナベル・ガトー・・・・・・・・・阿部隆　　　　　２ch竜王

タイトル獲得棋士全員＋永世律儀、２ch名人、2ch竜王、2ch夭折

カミーユ・ビダン：山�ｱ隆之
カツ・ハウィン：渡辺明
クワトロ・バジーナ：羽生善治
へンケン・ベッケナー：深浦康市

パプテマス・シロッコ：近藤正和
ジェリド・メサ：橋本崇載

プライト・ノア：佐藤康光
アムロ・レイ：森内俊之
カイ・シデン：郷田真隆
ハヤト・コバヤシ：丸山忠久


ブレックス・フォーラ：
ジャミトフ・ハイマン：
バスク・オム：
カクリコン：
ジャマイカン：

>>795
現在の朝日は事実上、タイトル戦になっているから、「防衛」を
「優勝」１回と数えるのには違和感を感じるな。

朝日防衛でタイトル1期扱い？

朝日はタイトルに昇格する際には名前変わるんだろうか。
「朝日（オープン選手権者）」のままじゃあんまりだ。

>>813
それを言ったら正式タイトルになる前の王座戦とかも
考慮しないと不公平になる

達人もカウントされるの？
じゃあ会長にとってはラストチャンスだったのかも。

でも、相手のタニーも必死だしｗ　しょうがねえ・・・ｏｒｚ

朝日は元々5番勝負だし
元王座や朝日は普通の優勝よりは価値あるが
まあしゃーない

>>818
番勝負になったのは最近のことだよ

俺「名人が最強とか思われてるけど、名人は強くなんかないんだよ」
女「え・・・名人って・・・羽生？」
俺「羽生じゃなくて羽生四冠ね。名人は森内。森内が初めてが取ったタイトルでもあるね。」
女「あー・・・。」
俺「で、名人はね？歴史と伝統で、竜王は機動性で、連盟の序列の順番は竜王名人で、竜王名人の順番だと言われてる。
　　 これはある程度正しいんだけど、名人の権威は竜王よりも優れている。これは間違いない。」
女「あー竜王って知ってるかも・・・。」
俺「でも名人は所詮名人。七冠の一つでしかないんだ。
　　準タイトルである朝日オープン選手権者と比べたら名人なんて少し強いかな？ぐらいでしかない。
　　四冠と比べたら名人なんてゴミ同然なんだよ。」
女「へー・・・。」
俺「本来なら、竜王の連盟の序列に対して名人は無力だし、
　　まして最近では竜王の世代間機動性の前に名人なんて全くもって恐るべき相手じゃない。」
女「そうなんだー・・・。」
俺「昭和の最後には名人を超える実力を持つ羽生竜王が登場したし。」
女「ふーん・・・。」

升田さんって強いんだろうけど
大山さんにだけ勝とうとしてる感じがあるので
「最強」ってイメージがわかないんだよね…

>>820
竜王と名人って序列は同じだったと思うのですが。

将棋界でのタイトルの序列は単純に新聞社との契約金の多寡で
決まっていて、読売が一番金くれるから竜王を最上位においている
という建前（まさしく建前）だと聞いたことがあるが。

>>810
と、言う事はザビ家は近親相姦なのね。

>>823
そういういことだったみたいだったのですが。
今では、序列は同じで、
棋士番号が低いものが、トップにかかれるみたいに
なっているみたいです。

囲碁だったら最狂は日高八段で異論がないのにね。

ＧＯＯＧＬＥ　ＲＡＮＫ
１　羽生善治　　４２９００　　２　谷川浩司　　２７２００　　３　名無し名人　１９５００
４　森内俊之　　１７９００　　５　渡辺明　　　１６１００　　６　佐藤康光　　１３１００
７　米長邦雄　　１２８００　　８　中原誠　　　１０５００　　９　大山康晴　　　８８７０
１０加藤一二三　　８５１０　　１１升田幸三　　　７７７０　　１２先崎学　　　　６６００
１３藤井猛　　　　６４７０　　１４丸山忠久　　　６４５０　　１５鈴木大介　　　６４３０
１６清水市代　　　６４００　　１７森下卓　　　　６０６０　　１８深浦康市　　　６０１０　
１９青野照市　　　５４３０　　２０中井広恵　　　５１９０　　２１島朗　　　　　４９１０
２２高橋和　　　　４７７０　　２３林葉直子　　　４７３０　　２４伊藤博文　　　４７２０
２５古田敦也　　　４６００　　２５村山聖　　　　４６００　　２７田中寅彦　　　４５３０
２８久保利明　　　４１００　　２９屋敷伸之　　　４０００　　３０三浦弘行　　　３９６０
３１高橋道雄　　　３９００

１７世名人谷川万歳
１８世名人森内万歳

>827
「将棋」とのアンド検索結果？
（古田や伊藤博文が少ないので）

大山を強い棋士だと言うのは、
沢村が160�q/sの速球を投げていたと
言い張るのに似ている。

>>830
番外先述とか威圧とか、そういうものを取り除いたら実際のところどうだったのだろうか

>>829
そのとおり。
これを見ても、５５年組はもう終わりなのかなあ。
高橋和や林葉は相変わらず強いのにね。

タニー最高　以上

＞８３１

それらをのけても強さは一緒。ただ将棋だけに専念できない立場なので、
それを逆に利用したと言うことで。

羽生はそんな大山を棋士としては批判的だけど、大山の置かれた特殊な
立場も無視できないのは事実。羽生が会長職に就いて将棋会館の金策や
新聞社との交渉に走り回ったりしたら、マジ死ぬだろうね。過労で。

だからといってそういう立場を盤上にまで持ち込む事を良いことだとは思わ
ないよ。

日程や旅館決めたのはともかく対局中に喋り捲るのはまずいだろ

お前ら・・・大山全集読んで出直して来い。

宗歩ｻｲｷｮ

アンチ大山の山田道美とかも強さは認めてるぐらいだからなぁ

内藤〜二上とかも番外戦術を差し置いても強さは認めてるわけだし。

もし、実力よりも番外戦術等ばっかりで勝ってるとしたなら、
山田は『あいつは番外戦術がないとﾀﾞﾒﾀﾞﾒ』 とかのｺﾒﾝﾄ出しそうだし

やはりあの『受けの金』使いは、並の棋士にはみえんやな

>>838
実際に対戦し続けて、そして負け続けた棋士が
「大山は強い」と言うのは当たり前じゃなかろうか？
天に向かって唾はを吐いても自分の顔に命中するだけの道理で
自分達を肯定するためには、同時代の覇者を貶められる
はずも無い。
客観的な論拠には成り得ないんジャマイカ？

だから大山全集の棋譜を並べてみろって。実際強いから。

18世名人に近づいている森内氏でさえ空前絶後の棋士と評価してるしね。
まぁ強い人にはわかってるわけさ。

確かに大山は強いよ。
ただ升田以下だし、羽生には及ばないってだけだ。

>>840
始めに断って置くが、俺は大山弱し！って言ってるんじゃないぞ。
戦って負け続けた棋士のコメントは
評価対象の歴史的な視点でのポジションを決める
客観的な論拠には成り得ないだろうと指摘してるだけ。

＞だから大山全集の棋譜を並べてみろって。実際強いから。

おまいがそこまで言うなら、まずはおまいが感心した棋譜を
１つあげてミソ、おまい自身の解説で感心ポイントを紹介しながら。

>>841
森内のような強者だけが理解するってか。
じゃあおまいは何故に理解出来たんだい？

俺が理解できるわけないじゃん、アホかお前は。
大山を弱いと言ってもいいのは中原、羽生くらいだろ。
他の奴はプロを含めて評価する資格なんてない。

>>844
つまりおまいは自分自身に自分なりの理解も持ってないのに
主張してるって訳ね。
分かった、おまいはもういいや。

>>842
升田は独創性があっただけ
中座や近藤、藤井にあたる棋士

5歳年下の大山が永世名人になった後に緩めてもらってやっと名人2期
しかも病気を言い訳にする醜く卑怯な棋士でもある
大山は丸山クラス升田は中座クラスの棋士

大山　ガンさえなければ
升田　病気さえなければ
屋敷　競艇さえしなければ
先崎　努力さえしとけば
谷川　羽生さえいなければ

羽生　短時間の棋戦なら勝てるけど名人は所詮無理。

いいわけ　　　名人もタイトルの一つにすぎない。　

　カッチョワリィー。

開始日時：1974/04/22(月) 00:00:00
先手：勝浦　修
後手：大山康晴
棋戦：棋聖戦
戦型：四間飛車
手合割：平手

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△４四歩　　▲４八銀　　△３二銀　　
▲５六歩　　△４三銀　　▲５八金右　△４二飛　　▲６八玉　　△６二玉　　
▲７八玉　　△７二玉　　▲９六歩　　△９四歩　　▲５七銀　　△８二玉　　
▲５五歩　　△７二銀　　▲５六銀　　△３五歩　　▲２五歩　　△３三角　　
▲６八銀　　△５二金左　▲５七銀　　△３二飛　　▲１六歩　　△６四歩　　
▲６六歩　　△６三金　　▲６五歩　　△同　歩　　▲同　銀　　△６四歩　　
▲５六銀引　△７四歩　　▲６七金　　△８四歩　　▲６八金上　△５一角　　

▲２六飛　　△３四飛　　▲４六歩　　△１二香　　▲４五歩　　△３三桂　　
▲４四歩　　△同　銀　　▲４六銀　　△４五歩　　▲５七銀　　△６二角　　
▲１五歩　　△３六歩　　▲同　飛　　△３五銀　　▲１六飛　　△２四歩　　
▲４三歩　　△５二金　　▲２四歩　　△同　飛　　▲５四歩　　△４三金　　
▲３六歩　　△４四銀　　▲２五歩　　△同　飛　　▲２六歩　　△２四飛　　
▲５三歩成　△同金左　　▲３五歩　　△３六歩　　▲６五歩　　△１四歩　　
▲６四歩　　△同金左　　▲６五歩　　△５四金寄　▲５五歩　　△５三金引　
▲１四歩　　△１五歩　　▲同　飛　　△２六飛　　▲３四歩　　△２九飛成　
▲３三歩成　△同　銀　　▲５四歩　　△４四金　　▲１三歩成　△３七歩成　
▲４八歩　　△同　と　　▲同　銀　　△６六歩　　▲同　角　　△４二桂　　
▲５三歩成　△同　角　　▲５五歩　　△５四歩　　▲４三歩　　△同　金　　
▲１二と　　△５五歩　　▲同　角　　△７三桂　　▲６六香　　△５四桂　　
▲３九歩　　△２四銀　　▲１四飛　　△９五歩　　▲６四桂　　△６一銀　　
▲１三と　　△３三銀　　▲２三と　　△同　竜　　▲１二飛成　△同　竜　　
▲同香成　　△４二銀　　▲４一飛　　△５一歩　　▲５二歩　　△９六歩　　
▲５一歩成　△９七歩成　▲６一と　　△８八飛　　▲６九玉　　△４六桂　　
▲７二桂成　△同　玉　　▲６四歩　　△８九飛成　▲７九銀　　△８五桂　　
▲６三歩成　△８三玉　　▲７三と　　△９四玉　　▲６四香　　△８六桂　　
▲同　歩　　△８七桂　　▲７八金打　△２六角　　▲３七桂　　△９八歩　　
▲８五歩　　△９九歩成　▲６二と引　△５一歩　　▲２一飛成　△４四角　　
▲９五歩　　△８五玉　　▲４四角　　△同　金　　
　まで、166手で後手勝ち

>>843へ
116手目以降の指し回しには非常に感心した。
どことなく大山が苦しそうなんだけどいつの間にか逆転してる。

結局羽生の将棋と同じじゃん
苦しいのに逆転、こういうのを拾うのが好勝率の条件なんだろうね

森内永世名人＞＞＞＞＞＞羽生ザコタイトルコレクター

結局は読みの量なんだろうね。

独創性では升田に及ばないが、特定の戦法に依存しなくても所与の局面で
読みの量が多ければ必然的に色々な手を発見する。それがはた目には驚
愕の新手になったり。
だから特別そんな新構想も必要ないし、知ってても逆にそれを隠した。
おおやまのすごいのは、中には死ぬまで指さなかった手もあると言うこと。

升田は確かに新手一生とか格好いいが、本当のプロフェッショナルな勝負師
としては大山の方が上だった。本人もわかっているから余計にやっかみや愚
痴も出たんだよｗ

いや、大山は読みの量はまったく多くない。

大山は適当指し

あの当時は米長が、終盤戦の鬼といわれていたくらいのレベルだからな。

現在だと、羽生、佐藤、森内、村山、宮田以下だろう。