アマ強豪・瀬川晶司さん（３４）がプロ入り嘆願
1 ：名無し名人：
嘆願書を出したのはアマチュアの名人戦や王将戦で優勝した経験がある強豪で、
横浜市に住む瀬川晶司さん（３４）です。
瀬川さんはかつて１４歳の時に、プロ棋士を目指して日本将棋連盟の奨励会に
入りましたが、２６歳の年齢制限までに４段に昇進できなかったため、プロ入り
を断念しました。しかし、その後、アマチュアとして活躍し、アマの参加が
認められている公式戦での対局でプロ棋士に対し、１６勝６敗、７割２分７厘
の高い勝率をあげ、トップリーグのＡ級に所属する８段の棋士を破ったことも
あります。
このため、瀬川さんは日本将棋連盟に対し、特例としてプロ入りを認めて欲しい
という嘆願書を提出しました。
今の奨励会制度になってからこうした特例が認められたことはありませんが、
日本将棋連盟は「今後、理事会で前向きに検討していく」と話しています。
http://www3.nhk.or.jp/news/2005/03/03/d20050303000007.html
横浜市に住む瀬川晶司さん（３４）です。
瀬川さんはかつて１４歳の時に、プロ棋士を目指して日本将棋連盟の奨励会に
入りましたが、２６歳の年齢制限までに４段に昇進できなかったため、プロ入り
を断念しました。しかし、その後、アマチュアとして活躍し、アマの参加が
認められている公式戦での対局でプロ棋士に対し、１６勝６敗、７割２分７厘
の高い勝率をあげ、トップリーグのＡ級に所属する８段の棋士を破ったことも
あります。
このため、瀬川さんは日本将棋連盟に対し、特例としてプロ入りを認めて欲しい
という嘆願書を提出しました。
今の奨励会制度になってからこうした特例が認められたことはありませんが、
日本将棋連盟は「今後、理事会で前向きに検討していく」と話しています。
http://www3.nhk.or.jp/news/2005/03/03/d20050303000007.html
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2 ：名無し名人：05/03/03 21:27:16 ID:LUTCMgkl
2
3 ：名無し名人：05/03/03 21:27:30 ID:1HGmJWFa
３げと
4 ：いくら ◆.aIKURaiPU ：05/03/03 21:29:50 ID:Z/hNBLli
４さま
5 ：名無し名人：05/03/03 21:31:31 ID:KIJ1YNh6
５リラ
6 ：名無し名人：05/03/03 21:32:48 ID:BAM7kX9/
対プロの勝率そんなに高かったのか
久保NHK杯
8 ：名無し名人：05/03/03 21:40:36 ID:I5p9carX
アマがプロに勝つから面白いのだ
10 ：名無し名人：05/03/03 22:19:58 ID:kdgpCshU
３段リーグを抜けられなくても、アマで勝てばプロになれるという抜け穴を作れということですね。
11 ：名無し名人：05/03/03 22:24:21 ID:fAqBdbjY
純アマならともかく、一度奨励会に在籍してた人はちょっとなぁ。
これを機に何らかの基準を設けるのは賛成（男子プロ棋戦参加の女性プロ、奨励会員も含めて）
ただ、瀬川氏が直ちにプロになるのは反対
どの程度の基準がふさわしいか正直わからないが、銀河戦だけだから
中村亮四段も、順位戦は指し分け程度だが
銀河戦5連勝してるしね
「C2なら勝ち越せる」なんて思い上がりと感じる
ただ、瀬川氏が直ちにプロになるのは反対
どの程度の基準がふさわしいか正直わからないが、銀河戦だけだから
中村亮四段も、順位戦は指し分け程度だが
銀河戦5連勝してるしね
「C2なら勝ち越せる」なんて思い上がりと感じる
13 ：名無し名人：05/03/04 00:36:14 ID:OjmigERS
悪いが、これ翻訳してくれないかな。
265 ：名無し名人：05/03/04 00:03:48 ID:UA8kjm1E
将棋ファンの空気も読まずに瀬川に三段リーグで
試せ、小池のときには冗談じゃねーと思ってたと回想した
う一日一森下
265 ：名無し名人：05/03/04 00:03:48 ID:UA8kjm1E
将棋ファンの空気も読まずに瀬川に三段リーグで
試せ、小池のときには冗談じゃねーと思ってたと回想した
う一日一森下
立て読みじゃないですか？
しょうぎ
ためせ
う
瀬川さんを慕ってるんだろう。
しょうぎ
ためせ
う
瀬川さんを慕ってるんだろう。
この人は、普段の仕事は何をしてるのかな？
16 ：名無し名人：05/03/04 00:49:50 ID:M/Ey+tbG
瀬川さんてNECだったっけ？＞普段の仕事
持ち時間の長い将棋でプロに勝ってくれないとなぁ。
まあ絶対反対というわけじゃないけどね。
まあ絶対反対というわけじゃないけどね。
もしかして羽生世代なの？
21 ：名無し名人：05/03/04 07:59:10 ID:ylHr/Jm1
ここで例によってモタモタして
棋士総会で多数決でなんとなく否決の展開になったら
失望する将棋ファンは多いだろう。
少なくともオレは将棋界を今後も応援しようという気持ちが
30%ぐらい減るな。
しかも毎年5%ぐらいずつ減りそうな悪寒。
棋士総会で多数決でなんとなく否決の展開になったら
失望する将棋ファンは多いだろう。
少なくともオレは将棋界を今後も応援しようという気持ちが
30%ぐらい減るな。
しかも毎年5%ぐらいずつ減りそうな悪寒。
22 ：名無し名人：05/03/04 09:22:21 ID:/qy5ZKIi
プロのタイトル一つ取れれば、プロとして認めてもいいと思う。そこまで
いかない雑魚棋士なら、今のままアマでがんばって欲しい。
いかない雑魚棋士なら、今のままアマでがんばって欲しい。
タイトルは無理だろ
24 ：名無し名人：05/03/04 09:42:21 ID:gSrdy1h8
小池だってＡ級棋士に買ってたのにプロ入り駄目だったじゃないか。
これで瀬川ごときがプロ入りを認められたら将棋界を見捨てます
これで瀬川ごときがプロ入りを認められたら将棋界を見捨てます
25 ：名無し名人：05/03/04 09:49:20 ID:FxNLlQue
年齢制限で三段で退会して、その後、精進を続けて
ここまで成長した瀬川。
夢を持って将棋人生ひとすじ・・・泣かせるじゃないか。
こういう人こそプロにすべき。
戦後プロ編入第1号にふさわしい。
ここまで成長した瀬川。
夢を持って将棋人生ひとすじ・・・泣かせるじゃないか。
こういう人こそプロにすべき。
戦後プロ編入第1号にふさわしい。
26 ：名無し名人：05/03/04 09:49:46 ID:RKgfp4jw
立命館にまけた？
詳しく
詳しく
27 ：名無し名人：05/03/04 09:53:58 ID:GgdDboTT
大内、淡路、久保に勝てる三段は山ほどいるよ。
アマが参加できて、三段が参加できない棋戦が多いのが悪い。
三段上位は、棋戦参加できるようにすれば、
瀬川が突出していないことがわかるだろう。
三段で優勝したら、もちろん四段昇段。
参加アマも例外ではない。なんて、どうかな。
アマが参加できて、三段が参加できない棋戦が多いのが悪い。
三段上位は、棋戦参加できるようにすれば、
瀬川が突出していないことがわかるだろう。
三段で優勝したら、もちろん四段昇段。
参加アマも例外ではない。なんて、どうかな。
ちょうしにのるなよ。死ね
遅刻してくる連中よりはよっぽどいいよ。
さっさとプロにしてあげて。
さっさとプロにしてあげて。
年齢制限で三段で退会した癖に文句言うな
31 ：名無し名人：05/03/04 10:34:15 ID:FxNLlQue
瀬川は、全アマ棋士の夢であり希望の星。
瀬川がプロ棋界でがんばる姿を見ることによって
アマ棋士もさらに将棋に熱が入るってものだ。
そうやって構造的に将棋界を盛り上げていこう！
瀬川がプロ棋界でがんばる姿を見ることによって
アマ棋士もさらに将棋に熱が入るってものだ。
そうやって構造的に将棋界を盛り上げていこう！
第三回近将カップ
１１月２７日○櫛田陽一六段 対 小関健太アマ●
１２月 ４日○戸辺 誠三段 対 稲葉 聡アマ●
１２月１１日●船戸陽子女流二段 対 藤本裕行アマ○
１２月１８日●長岡裕也三段 対 若林 猛アマ○
１２月２５日○和田澄人三段 対 山田敦幹アマ●
１月 ８日○津山慎悟三段 対 東野徹男アマ●
１月１５日○菊地裕太三段 対 早咲誠和アマ●
１月２２日○石橋幸緒女流四段 対 日昔秀岳アマ●
１月２９日○中村亮介四段 対 篠田正人アマ●
２月 ５日●上田初美女流初段 対 桐山隆アマ○
２月１２日○佐藤天彦三段 対 田代将アマ●
２月１９日●山田久美女流三段 対 瀬川晶司アマ○
２月２６日○村山慈明四段 対 湯上真司アマ●
１１月２７日○櫛田陽一六段 対 小関健太アマ●
１２月 ４日○戸辺 誠三段 対 稲葉 聡アマ●
１２月１１日●船戸陽子女流二段 対 藤本裕行アマ○
１２月１８日●長岡裕也三段 対 若林 猛アマ○
１２月２５日○和田澄人三段 対 山田敦幹アマ●
１月 ８日○津山慎悟三段 対 東野徹男アマ●
１月１５日○菊地裕太三段 対 早咲誠和アマ●
１月２２日○石橋幸緒女流四段 対 日昔秀岳アマ●
１月２９日○中村亮介四段 対 篠田正人アマ●
２月 ５日●上田初美女流初段 対 桐山隆アマ○
２月１２日○佐藤天彦三段 対 田代将アマ●
２月１９日●山田久美女流三段 対 瀬川晶司アマ○
２月２６日○村山慈明四段 対 湯上真司アマ●
鶏頭牛後
三段上位＞＞トップアマ＞＞女流
35 ：名無し名人：05/03/04 15:10:34 ID:B+M99jT2
尼と言っても奨励会くずれでしょ
それも三段まで行ってから年齢制限で放逐された
純粋な尼とは言えないですよ
それも三段まで行ってから年齢制限で放逐された
純粋な尼とは言えないですよ
36 ：名無し名人：05/03/04 15:11:31 ID:BlDiKcLt
偉い人には
それが分からんのですよ。
それが分からんのですよ。
規定を作るのは賛成だが、瀬川氏の即プロ入りには賛成できない
小池ぐらい強ければいいのだろうが、それほどでもないのだろう？
39 ：名無し名人：05/03/04 15:43:41 ID:4ESSiVQ5
時間の短い将棋だけ強くても持ち時間の長いプロの将棋には通用しない
大手企業にいるんなら十分やろ。
他の崩れはもっと悲惨
他の崩れはもっと悲惨
41 ：名無し名人：05/03/04 15:51:51 ID:FxNLlQue
詳しくは知らないが、戦後、プロ編入を懇願して
これだけ話題になったアマ棋士は瀬川が最初じゃないの?
（小池も自ら懇願したわけじゃないし）
そゆ意味でも、瀬川が果たした役割って
棋戦での実績以上の大きなものがある。
おれは、瀬川のプロ編入戦後第１号に大賛成！
これだけ話題になったアマ棋士は瀬川が最初じゃないの?
（小池も自ら懇願したわけじゃないし）
そゆ意味でも、瀬川が果たした役割って
棋戦での実績以上の大きなものがある。
おれは、瀬川のプロ編入戦後第１号に大賛成！
42 ：名無し名人：05/03/04 15:55:27 ID:aDoG5D7I
編入いらない
規定はよろし
規定はよろし
規定を作るのはいいことだな、奨励会崩れは要らないけれど
勝負所で勝ちきれなかった奴は勝負師として失格だろう
勝負所で勝ちきれなかった奴は勝負師として失格だろう
戦後初のネット将棋プロ棋士誕生。
指すのはネットの中だけ。
ってのにしよっか。。。
指すのはネットの中だけ。
ってのにしよっか。。。
正会員にしろってところがまた痛いんだよな
正会員と言えば、女流棋士は将棋連盟の正会員じゃないんだよ
つまり、清水・中井も将棋連盟の正会員じゃない
あれだけ将棋に、連盟に貢献してるのにね
瀬川氏のプロ入りが将棋界の活性化につながるかどうかはわからん
ただ、話題性とか貢献を言うのならまず女流を正会員にしてやれ
まずはそれからだ
正会員と言えば、女流棋士は将棋連盟の正会員じゃないんだよ
つまり、清水・中井も将棋連盟の正会員じゃない
あれだけ将棋に、連盟に貢献してるのにね
瀬川氏のプロ入りが将棋界の活性化につながるかどうかはわからん
ただ、話題性とか貢献を言うのならまず女流を正会員にしてやれ
まずはそれからだ
Ｃ２で降級点取ってる奴と入れ替え戦すればいい
47 ：名無し名人：05/03/04 16:35:04 ID:XjwsgUTr
女流の正会員化は賛成だがそれは連盟が悪いのであって瀬川は関係ないよ
48 ：名無し名人：05/03/04 17:23:00 ID:xJLdy5ux
女流に編入するのも一つの手だ。
49 ：名無し名人：05/03/04 17:27:50 ID:aDoG5D7I
>>48
さすがに去勢はむごい
さすがに去勢はむごい
50 ：名無し名人：05/03/04 18:13:52 ID:FxNLlQue
なんのかんの言っても
2ちゃんにスレ立つは、雑誌に載るは、ニュースに流れるはで
瀬川によるPR効果を費用に換算すると1億円ぐらいあるな。
あんだけ棋力があって、かつ1億円も貢献したことを考えると
総合的見地から見ても、十分に即プロの資格あり。
いきなりC2編入でオレ的にはぜんぜんOK。
2ちゃんにスレ立つは、雑誌に載るは、ニュースに流れるはで
瀬川によるPR効果を費用に換算すると1億円ぐらいあるな。
あんだけ棋力があって、かつ1億円も貢献したことを考えると
総合的見地から見ても、十分に即プロの資格あり。
いきなりC2編入でオレ的にはぜんぜんOK。
フリクラでいいよ
53 ：名無し名人：05/03/04 19:14:10 ID:RSD+44zg
いいんじゃない？
これだけの実績があれば大丈夫でしょ
ただ奨励会員が黙っちゃいないよな・・そこが問題なんだろ
これだけの実績があれば大丈夫でしょ
ただ奨励会員が黙っちゃいないよな・・そこが問題なんだろ
54 ：名無し名人：05/03/04 19:28:09 ID:gSrdy1h8
ID:FxNLlQue
お前本人か関係者だろ
お前本人か関係者だろ
56 ：名無し名人：05/03/04 21:09:30 ID:VjsFT+V7
瀬川がプロになって困るファンはいないだろ。
こんだけプロに勝ち越しているんだから冷静に考えれば自然なことだよ。
だいたい反対意見で説得力のあるの見たことないし。
これを足がかりにして、少しずつオープンにしていけばいい。
それによって、いやおうなしにプロの棋力も上がる。
いいことづくめじゃん。
こんだけプロに勝ち越しているんだから冷静に考えれば自然なことだよ。
だいたい反対意見で説得力のあるの見たことないし。
これを足がかりにして、少しずつオープンにしていけばいい。
それによって、いやおうなしにプロの棋力も上がる。
いいことづくめじゃん。
57 ：名無し名人：05/03/04 21:15:36 ID:r4FSoX7+
瀬川より弱いプロは、みんな反対しているんだよ。
花村九段や碁の坂井七段みたいな活躍は期待できるの？
C級ではなくてフリクラならいいんじゃないかなとは思うけど
C級ではなくてフリクラならいいんじゃないかなとは思うけど
プロより強いアマということで、これからもアマのままいるってのも
おもしろいけどねｗ
おもしろいけどねｗ
漏れとしては、次のようなシナリオがキボン。
2006年 連盟の厚い壁。瀬川失望。プロ入りを断念！
2010年 瀬川、最新鋭スパコンを引っさげてプロに挑戦。
プロ100人同時相手に完勝。
2011年 スパコン販売台数過去最高。経常利益過去最高。
2012年 瀬川、社長に就任。
2013年 連盟、資金繰り悪化。遂に解散。
2014年 武士の情け。瀬川社長、失業棋士を靴磨きとして大量採用。
時給は750円。
2006年 連盟の厚い壁。瀬川失望。プロ入りを断念！
2010年 瀬川、最新鋭スパコンを引っさげてプロに挑戦。
プロ100人同時相手に完勝。
2011年 スパコン販売台数過去最高。経常利益過去最高。
2012年 瀬川、社長に就任。
2013年 連盟、資金繰り悪化。遂に解散。
2014年 武士の情け。瀬川社長、失業棋士を靴磨きとして大量採用。
時給は750円。
62 ：北斗の拳のサウザーのセリフを引用：05/03/04 22:38:10 ID:1mujJAL9
／￣￣￣∨￣￣＼
／ ＿＿人＿＿ ヽ
/ ／" ヽ ヽ
/ / ／' '＼ | | ／￣￣￣￣￣￣￣
| ,ｒ-/ -･=-, ､-･=- | | ＜ 退かぬ！媚びぬ！省みぬ！瀬川に逃走はないのだ～！！
| l℃ ﾉ( ､_, )ヽ | | |
| ｰ' ノ､＿_!!＿,.､ | | ＼＿＿＿＿＿＿＿
/ ∧ ヽニﾆｿ l |
彡 ／＼ヽ / ヽ
／ ヽ. ｀ー--一' ノ/ヽ ミ
/ r‐-‐-‐/⌒ヽ-─'' ｀､
ヽ､ |_,|_,|_,h(￣.ﾉヽ ヽ
ー-ヽノ| ｀~`".｀´ ´"⌒⌒) ヽ
ノ^ //人 入＿ノ´~￣ )
／ ＿＿人＿＿ ヽ
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ヽ､ |_,|_,|_,h(￣.ﾉヽ ヽ
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ノ^ //人 入＿ノ´~￣ )
ヨネ日記だと、まるで決まりのように読める。
仮に決まったとしても、それは「理事会案」だろうな
棋士総会で可決されなければ、意味が無い
棋士総会で可決されなければ、意味が無い
65 ：名無し名人：05/03/04 23:12:29 ID:Vh2pvlOE
アマアマって元三段じゃん
既に機会をあたえられたのに勝ち取れなかったやつだ
花村らと一緒にするなや
既に機会をあたえられたのに勝ち取れなかったやつだ
花村らと一緒にするなや
66 ：名無し名人：05/03/04 23:16:57 ID:Xl4LtS/l
こいつをプロにするかどうかはともかく
アマからプロへの道は作っておいた方がいい。
アマからプロへの道は作っておいた方がいい。
67 ：名無し名人：05/03/04 23:23:42 ID:XjwsgUTr
三段は与えられたものじゃなくて勝ち取ったもの。その経歴が不利にされるのはひどい。
四段を勝ち取れなかったのだが？
69 ：名無し名人：05/03/04 23:34:20 ID:Vh2pvlOE
四段を勝ち取ったものがプロです
公平な競争で敗れたんだからいい加減諦めろや
公平な競争で敗れたんだからいい加減諦めろや
70 ：名無し名人：05/03/04 23:37:04 ID:MxVDjzAQ
囲碁の場合、院生という、プロ養成機関での修行の身があるがプロになれるかどうかは
院生でもない外部の参加者も含めたプロ試験で合否が決定する。
将棋の場合、奨励会で登りつめて４段になれるかどうかだけで決めているが、これが
プロへの道を閉鎖的にしている元凶。
奨励会以外のところからの、何らかの道を作るべきだろう。
院生でもない外部の参加者も含めたプロ試験で合否が決定する。
将棋の場合、奨励会で登りつめて４段になれるかどうかだけで決めているが、これが
プロへの道を閉鎖的にしている元凶。
奨励会以外のところからの、何らかの道を作るべきだろう。
>>69
奨励会３段だからって過去は関係ない。
大事なのは瀬川氏の経歴じゃなくて
もっとプロになる手段の門戸が開かれることにある。
問題は瀬川氏一人のことではなく、
今後に続く将棋界全体の問題として考えるべき。
奨励会３段だからって過去は関係ない。
大事なのは瀬川氏の経歴じゃなくて
もっとプロになる手段の門戸が開かれることにある。
問題は瀬川氏一人のことではなく、
今後に続く将棋界全体の問題として考えるべき。
正直、こんなに肯定派がいるのにびっくりしたよ
オレなんか道筋をつくること自体は賛成なんだが、現時点の瀬川氏編入なんて
とても考えられないんだがな・・・
門戸が開かれるというが、別に将棋界の底辺層（悪い意味でなく関心が薄いという意味）
が広がるとも思えないんだがな
もちろん瀬川氏がタイトルを取るなり、銀河戦で優勝するなりすれば
かなりのインパクトだけどね
銀河戦の出場権すら、アマの大会で毎年きっちり獲得できない程度で
即編入なんてとても考えられないよ
オレなんか道筋をつくること自体は賛成なんだが、現時点の瀬川氏編入なんて
とても考えられないんだがな・・・
門戸が開かれるというが、別に将棋界の底辺層（悪い意味でなく関心が薄いという意味）
が広がるとも思えないんだがな
もちろん瀬川氏がタイトルを取るなり、銀河戦で優勝するなりすれば
かなりのインパクトだけどね
銀河戦の出場権すら、アマの大会で毎年きっちり獲得できない程度で
即編入なんてとても考えられないよ
74 ：名無し名人：05/03/04 23:54:10 ID:Vh2pvlOE
はっきりいえば限界が見えてる人を今更プロをにしても仕方ないってこと
花村や小池みたいなアピールないだろ？
Ｃ２だらだらやれば働くより楽かな～ってな感覚で来るような制度はいらない
花村や小池みたいなアピールないだろ？
Ｃ２だらだらやれば働くより楽かな～ってな感覚で来るような制度はいらない
75 ：名無し名人：05/03/04 23:57:19 ID:brLwWEQ4
そもそも何故年齢規定みたいなあほな制度があるのか解らん。運なしの
世界ならなんぼおってもええはず時間切れアウトなんて芽潰しやろ突撃の
世界ならなんぼおってもええはず時間切れアウトなんて芽潰しやろ突撃の
羽生、谷川、森内に3連勝したら認めるっつーのはどうだ？これなら誰も異論ないだろ
その３人に３連勝したら、プロの中でもいきなりトップクラスだね。
79 ：名無し名人：05/03/05 00:05:37 ID:ExNBMvDh
瀬川の実力的にどうこうより
奨励会の意義をどうつじつま合わせするかが連盟の悩む所以だろ。
奨励会の意義をどうつじつま合わせするかが連盟の悩む所以だろ。
プロがアマの大会出ても、誰もが優勝できる訳じゃあるまい。
半分くらいは出来ないだろうよ。
半分くらいは出来ないだろうよ。
>>75
方言Uzaa
方言Uzaa
82 ：名無し名人：05/03/05 00:08:23 ID:f3LnSB6K
何年やってもダメなやつに諦めさせるのも必要だろ
年齢よりリーグ六期まで みたいな期数制限で晩年昇段のやつに機会与えてもいいけど
年齢よりリーグ六期まで みたいな期数制限で晩年昇段のやつに機会与えてもいいけど
まだ今月号の将棋世界読んでないけどさ
元々の発端は、瀬川氏の来期の銀河戦出場権がないのはおかしい、って
ことだったんでしょ（2005年3月号トリビア参照）
なら、瀬川氏には来期の銀河戦の出場権を与えればそれで瀬川氏の件は
一件落着でしょ？
まあ、それとは別問題として、編入への明確が基準を設けた方がいいとは思うがね
元々の発端は、瀬川氏の来期の銀河戦出場権がないのはおかしい、って
ことだったんでしょ（2005年3月号トリビア参照）
なら、瀬川氏には来期の銀河戦の出場権を与えればそれで瀬川氏の件は
一件落着でしょ？
まあ、それとは別問題として、編入への明確が基準を設けた方がいいとは思うがね
そもそもこの論争の発端から考えれば
来期の銀河戦出場できない→好成績なのにおかしい→来期の銀河戦出場認めます
という経緯が本当だと思う
即プロ入りは、とても考えられないと俺なんかは思うが
来期の銀河戦の出場の資格はあると思うし、与えるべきだと思う
おかしいと思うのは
来期の銀河戦出場できない→プロ相手に好成績なのにおかしい→プロになりたい
というこの思考回路が納得できないということ
銀河戦の淡路戦は勝ってることがわかってから、将棋世界で論争を起こしている
それと同じタイミングで読売新聞の自戦記の欄で、自分の将棋そっちのけで
加藤アマ竜王がこの問題に関して問題提起している
なあ、この論争って一部のトップアマが裏で組んでる運動なんじゃないの？
それはそれでいいんだが、瀬川氏に関しては上の矢印思考がオレにはどうしても
納得行かないから反対だな
来期の銀河戦出場できない→好成績なのにおかしい→来期の銀河戦出場認めます
という経緯が本当だと思う
即プロ入りは、とても考えられないと俺なんかは思うが
来期の銀河戦の出場の資格はあると思うし、与えるべきだと思う
おかしいと思うのは
来期の銀河戦出場できない→プロ相手に好成績なのにおかしい→プロになりたい
というこの思考回路が納得できないということ
銀河戦の淡路戦は勝ってることがわかってから、将棋世界で論争を起こしている
それと同じタイミングで読売新聞の自戦記の欄で、自分の将棋そっちのけで
加藤アマ竜王がこの問題に関して問題提起している
なあ、この論争って一部のトップアマが裏で組んでる運動なんじゃないの？
それはそれでいいんだが、瀬川氏に関しては上の矢印思考がオレにはどうしても
納得行かないから反対だな
瀬川氏ならアマ王将戦優勝とか準優勝とか楽勝だろ
86 ：名無し名人：05/03/05 00:45:45 ID:ERTCGmSV
当時ネットがあったら、実力制名人移行の時も
こんな感じでネット議論が起こってたんだろうな・・
こんな感じでネット議論が起こってたんだろうな・・
87 ：名無し名人：05/03/05 02:36:16 ID:/Fgov27S
飯塚に勝ったのはすごい
次の屋敷はさすがに厳しいか
次の屋敷はさすがに厳しいか
瀬川氏を例えばフリークラスに編入したとしても、
C2に上がる実力はないんじゃないかと思うが。
C2に上がる実力はないんじゃないかと思うが。
89 ：名無し名人：05/03/05 04:13:24 ID:2WkByJDD
擦れ違いで申し訳ないが、ヤマタ氏が先だろｗ
別に今更ロートル入れる必要ねぇだろ
91 ：名無し名人：05/03/05 04:41:21 ID:CPFzF66C
世の中、言った者勝ちでしょ。
動かなければ何も始まらない。
瀬川氏が動いた事には意味がある。
結果はわからないが。
動かなければ何も始まらない。
瀬川氏が動いた事には意味がある。
結果はわからないが。
92 ：名無し名人：05/03/05 04:50:20 ID:kCu4/7lb
>>91 ホリエモンと同じですね。
93 ：名無し名人：05/03/05 04:52:59 ID:2WkByJDD
>>91
だがね、「自分が自分が」ってタイプは、弾かれるのが世の常では？
華がないと、マスコミ的にも動きづらいだろうしなぁ。
個人的には、名が知れ出しだしたころからプロ級だとは思っていたので、
ぜひガンバってほしいところだが...。
だがね、「自分が自分が」ってタイプは、弾かれるのが世の常では？
華がないと、マスコミ的にも動きづらいだろうしなぁ。
個人的には、名が知れ出しだしたころからプロ級だとは思っていたので、
ぜひガンバってほしいところだが...。
謙虚に黙ってても何かもらえるわけじゃない
誰かが動かなければ始まらないしな
これを皮切りにそういう流れも活性化してくるだろうし
若手プロにトップアマが混じって研究会が行われるのもそう珍しくない昨今
門戸が開かれるのもそう遠い時代では無いのかもしれない
誰かが動かなければ始まらないしな
これを皮切りにそういう流れも活性化してくるだろうし
若手プロにトップアマが混じって研究会が行われるのもそう珍しくない昨今
門戸が開かれるのもそう遠い時代では無いのかもしれない
トップアマ＝奨励会くずれっていうイメージがあって
アマ棋戦もなんだかしらけた気分でみてしまうんですけど・・・
「プロなんてどうでもいーよ、そんなもん！」くらいの人はやっぱりいないのかなあ
アマ棋戦もなんだかしらけた気分でみてしまうんですけど・・・
「プロなんてどうでもいーよ、そんなもん！」くらいの人はやっぱりいないのかなあ
96 ：名無し名人：05/03/05 05:54:24 ID:pfZEvna2
プロ試験はやるべきだよな。
山田、早咲、今泉、天野の４人と一番ずつやって２勝以上の成績を上げたら合格でどうだ？
山田、早咲、今泉、天野の４人と一番ずつやって２勝以上の成績を上げたら合格でどうだ？
98 ：名無し名人：05/03/05 07:13:34 ID:q9NAys4t
フリクラを使えばいいんだよ。とりあえず対局に支障がないなら勤めを
続けてもいいということにして、同じ条件でＣ２昇級もありということにする。
それに今やっとかないと、将棋人気自体じり貧の所へ持ってきて、コンピューター
の影響で今後どうなるかわからない。というか小池の時こそこそチャンスだったん
だが。
続けてもいいということにして、同じ条件でＣ２昇級もありということにする。
それに今やっとかないと、将棋人気自体じり貧の所へ持ってきて、コンピューター
の影響で今後どうなるかわからない。というか小池の時こそこそチャンスだったん
だが。
99 ：名無し名人：05/03/05 08:12:13 ID:KHcpZba9
もう瀬川はアマ棋戦では勝っても大してうれしくないのでは。
それぐらいのレベルの人ならプロに入れてもいいと思うよ。
実際、プロにカナーリ勝ち越しているわけだし。
強いアマをときどき入れることで、プロ棋士の間にも危機感が出てきて
全体的に向上するのでは。
それぐらいのレベルの人ならプロに入れてもいいと思うよ。
実際、プロにカナーリ勝ち越しているわけだし。
強いアマをときどき入れることで、プロ棋士の間にも危機感が出てきて
全体的に向上するのでは。
100 ：名無し名人：05/03/05 08:20:16 ID:ALdZdKCh
↓こんなのどうよ。確かにちょうどよさげ。
43 名前：名無しさん＠恐縮です 投稿日：05/03/03 01:22:07 ID:+xfkiCK0
瀬川の勝率が高いと言っても、殆どが早指しの銀河戦のものだからなぁ…
プロ棋戦の持ち時間は順位戦６時間、その他にしても３～４時間が主流だけに、そういう
将棋を勝てないと本人が辛い思いをする。
だからここは持ち時間４時間で適当な棋士と対局させる入段試験を実施すべきだろう。
３番勝負で２つ取れれば順位戦Ｃ２編入、１つしか勝てなければフリークラス、２連敗なら
今回の話はなかったことに…
対局相手は現役棋士ではいろいろと角が立つので、こないだ引退した米長にやらせればいい。
強さをはかる指標としては丁度よいと思われる。
43 名前：名無しさん＠恐縮です 投稿日：05/03/03 01:22:07 ID:+xfkiCK0
瀬川の勝率が高いと言っても、殆どが早指しの銀河戦のものだからなぁ…
プロ棋戦の持ち時間は順位戦６時間、その他にしても３～４時間が主流だけに、そういう
将棋を勝てないと本人が辛い思いをする。
だからここは持ち時間４時間で適当な棋士と対局させる入段試験を実施すべきだろう。
３番勝負で２つ取れれば順位戦Ｃ２編入、１つしか勝てなければフリークラス、２連敗なら
今回の話はなかったことに…
対局相手は現役棋士ではいろいろと角が立つので、こないだ引退した米長にやらせればいい。
強さをはかる指標としては丁度よいと思われる。
101 ：名無し名人：05/03/05 08:20:45 ID:KnpCcvW5
とりあえず、清水と５番勝負やって勝ったほうがフリクラいりってのはどうだ。
本人が入れてくれと言ってるのに
「本人が辛いのでは」 は大きなお世話だな。
「本人が辛いのでは」 は大きなお世話だな。
全棋戦にアマ枠作って優勝してからでいいんじゃないのか
参加できるんだから優勝しろ、これでいいんじゃない？
参加できるんだから優勝しろ、これでいいんじゃない？
いろいろ議論は有っても結局はプロ入りできないと見る。
あの厳しい奨励会、三段リーグで年に４人しかなれない現状を
鑑みると、安易な特例扱いはバランスを壊す。
棋士の抵抗感もかなりなものであろう。
書類審査、対局試験を経て１期限定で三段リーグ編入を認める
といった辺りが妥協案の限界かな。
あの厳しい奨励会、三段リーグで年に４人しかなれない現状を
鑑みると、安易な特例扱いはバランスを壊す。
棋士の抵抗感もかなりなものであろう。
書類審査、対局試験を経て１期限定で三段リーグ編入を認める
といった辺りが妥協案の限界かな。
105 ：名無し名人：05/03/05 09:09:11 ID:q9NAys4t
そもそもここでいろいろ言われてるけど、持ち時間云々も３段時代に経験してるし、
プロの将棋漬けのタフな生活はある意味３段以上のものはない。
あとはネガティブな部分で、実際に３段リーグ抜けられなかったという事情だが、そ
れはあくまで個人的な問題であって、筋として何故特例が認められないのか示され
ないとだめだろうな。
大体きょうび未知の強豪なんて可能性は薄いし、社会人生活をしながらプロにそれ
だけ勝っているということを無視して殻に引き籠もるなら将棋連盟の金科玉条である、
１００％アマより強いって売りもかえって怪しくなる。
プロの将棋漬けのタフな生活はある意味３段以上のものはない。
あとはネガティブな部分で、実際に３段リーグ抜けられなかったという事情だが、そ
れはあくまで個人的な問題であって、筋として何故特例が認められないのか示され
ないとだめだろうな。
大体きょうび未知の強豪なんて可能性は薄いし、社会人生活をしながらプロにそれ
だけ勝っているということを無視して殻に引き籠もるなら将棋連盟の金科玉条である、
１００％アマより強いって売りもかえって怪しくなる。
106 ：名無し名人：05/03/05 09:09:30 ID:7LQ7BoLS
連盟が三月まで引っ張ったのは、
「四捨五入で４０は、年取りすぎ」
と否定するため。
「四捨五入で４０は、年取りすぎ」
と否定するため。
107 ：名無し名人：05/03/05 09:15:58 ID:XZgyCVYf
108 ：名無し名人：05/03/05 09:18:13 ID:XZgyCVYf
>>106
マジレスすると、3月末までフリクラ棋士以外は
動けないからね。順位戦のラストがあるから委員会とか
作りたくても誰も乗らない。だから4月に本格案策定（委員会設立含む）
して案をまとめて、5月の理事選挙の直後に採決。
マジレスすると、3月末までフリクラ棋士以外は
動けないからね。順位戦のラストがあるから委員会とか
作りたくても誰も乗らない。だから4月に本格案策定（委員会設立含む）
して案をまとめて、5月の理事選挙の直後に採決。
109 ：名無し名人：05/03/05 09:19:54 ID:XZgyCVYf
やっぱり、竜王戦で勝ち上がって、羽生世代を二人倒したら
認めてやってもいいよ。
羽生・佐藤・森内・郷田・丸山・藤井・
（先崎）（深浦）（その他A級棋士）
認めないわけにはいかないでしょ。
認めてやってもいいよ。
羽生・佐藤・森内・郷田・丸山・藤井・
（先崎）（深浦）（その他A級棋士）
認めないわけにはいかないでしょ。
111 ：名無し名人：05/03/05 09:23:42 ID:XZgyCVYf
112 ：名無し名人：05/03/05 09:25:06 ID:+EOhuSUr
関西棋院の坂井八段くらいの存在になれば
簡単に特例で入れるんだろうけどな。
簡単に特例で入れるんだろうけどな。
113 ：名無し名人：05/03/05 09:26:39 ID:KHcpZba9
プロに入れば、長い将棋もたくさん指すことになるから
自然と慣れてくるんじゃないかな。
早指しが強いというとはセンスがあるということだし
少なくとも今より弱くなることはないでしょう。
こういうコツコツ努力をする晩成型の棋士はぜひ認めてあげたいな。
自然と慣れてくるんじゃないかな。
早指しが強いというとはセンスがあるということだし
少なくとも今より弱くなることはないでしょう。
こういうコツコツ努力をする晩成型の棋士はぜひ認めてあげたいな。
114 ：名無し名人：05/03/05 09:31:06 ID:ALdZdKCh
115 ：名無し名人：05/03/05 09:32:27 ID:zvjNuCKH
将棋界で秀行クラスというと・・・
116 ：名無し名人：05/03/05 09:43:25 ID:+EOhuSUr
サラリーマンやりながら、
将棋漬けの生活を送れるプロに早指しという条件ながら勝ち越している
瀬川氏はすごいと思う。
ここは瀬川氏に厳しい意見の人もけっこういますね～
瀬川氏が「プロ」になるには
A級のトップクラスに勝てとか、タイトルを取れとか、
そんなことを言えばほとんどのプロがプロとは言えないわけで
（三段リーグ抜けてた時点で「プロ」ですが）
将棋漬けの生活を送れるプロに早指しという条件ながら勝ち越している
瀬川氏はすごいと思う。
ここは瀬川氏に厳しい意見の人もけっこういますね～
瀬川氏が「プロ」になるには
A級のトップクラスに勝てとか、タイトルを取れとか、
そんなことを言えばほとんどのプロがプロとは言えないわけで
（三段リーグ抜けてた時点で「プロ」ですが）
>>117
それは違うと思う。
皆、瀬川氏の実績、強さを認めるからこそ何とか妥協案を
考えているんだよ。そうじゃなきゃ門前払いだろ。
現制度とのバランスや棋士、奨励会員の納得性、公平性や
将来第二の瀬川氏登場時の対応の事などいろいろ難しいんだよ。
それは違うと思う。
皆、瀬川氏の実績、強さを認めるからこそ何とか妥協案を
考えているんだよ。そうじゃなきゃ門前払いだろ。
現制度とのバランスや棋士、奨励会員の納得性、公平性や
将来第二の瀬川氏登場時の対応の事などいろいろ難しいんだよ。
坂井さんはこないだ名人リーグ（Ａ級順位戦みたいなもの）で依田碁聖にも勝って
先頭集団を爆走してる
瀬川氏あたりとはモノが違いすぎて参考にならないと思う
先頭集団を爆走してる
瀬川氏あたりとはモノが違いすぎて参考にならないと思う
>>118
(｡・・｡)(｡．．｡)(｡・・｡)(｡．．｡)うんうん
瀬川氏がプロ入りするかどうか、
しか考えない態度では話が前進しないからね。
瀬川氏の不利な点も含めて適切に問題を捉えて
初めてプロ入りへの具体的な道筋が見えるんだと思う。
(｡・・｡)(｡．．｡)(｡・・｡)(｡．．｡)うんうん
瀬川氏がプロ入りするかどうか、
しか考えない態度では話が前進しないからね。
瀬川氏の不利な点も含めて適切に問題を捉えて
初めてプロ入りへの具体的な道筋が見えるんだと思う。
＞A級のトップクラスに勝てとか、タイトルを取れとか、
そんなことを言えばほとんどのプロがプロとは言えないわけで
その通りですよね。低段でＡ級と当たること自体稀ですから、その試験での勝敗が
なんの役に立つのかと。いきなりＡ級編入されるわけもなし。まあ資格としては棋戦
優勝かそれに準ずる成績と言うことで、現時点で銀河戦の決勝トーナメントは確定し
ているから、その当たりも見越しての議論なんでしょう。
対プロ勝率７割というのも決して軽くはないと思います。かつてはＡ級とトップアマの
角落ち戦がありましたが、結局アマが連戦連勝といかず、むしろ分が悪かったわけで、
それぐらいアマとの差が大きいと言うことが今の将棋連盟の権威を作ってきたわけで
すから。
そんなことを言えばほとんどのプロがプロとは言えないわけで
その通りですよね。低段でＡ級と当たること自体稀ですから、その試験での勝敗が
なんの役に立つのかと。いきなりＡ級編入されるわけもなし。まあ資格としては棋戦
優勝かそれに準ずる成績と言うことで、現時点で銀河戦の決勝トーナメントは確定し
ているから、その当たりも見越しての議論なんでしょう。
対プロ勝率７割というのも決して軽くはないと思います。かつてはＡ級とトップアマの
角落ち戦がありましたが、結局アマが連戦連勝といかず、むしろ分が悪かったわけで、
それぐらいアマとの差が大きいと言うことが今の将棋連盟の権威を作ってきたわけで
すから。
122 ：名無し名人：05/03/05 10:26:13 ID:PzITPcxc
プロは今でも多すぎるからいらない
囲碁みたいになっては手遅れになる
囲碁みたいになっては手遅れになる
123 ：名無し名人：05/03/05 10:29:29 ID:TPNh+PSZ
プロ試験の年齢制限の存在自体がおかしいと言ってみるテスト
124 ：名無し名人：05/03/05 10:32:38 ID:cMPPDfdP
瀬川は門戸開放の象徴的存在だから
戦後アマ→プロ1号としては適任じゃないかな。
プロ棋戦の実績も十分だし。
連盟に懇願なんて、実力あってもなかなかできないよ。
最初に道を切り開いた人としてのもろもろの評価も含めて
おれは瀬川のプロ編入は賛成。
戦後アマ→プロ1号としては適任じゃないかな。
プロ棋戦の実績も十分だし。
連盟に懇願なんて、実力あってもなかなかできないよ。
最初に道を切り開いた人としてのもろもろの評価も含めて
おれは瀬川のプロ編入は賛成。
強いのにチャンスが与えられないのはおかしいというのはわかるが、
与えられたチャンスを物にできなかった奴がもう一度チャンスをくれというのは虫がよすぎ
三段リーグ突破できなかったことは軽視できないよ
与えられたチャンスを物にできなかった奴がもう一度チャンスをくれというのは虫がよすぎ
三段リーグ突破できなかったことは軽視できないよ
>>121
その通りだと思う。
そんな大多数の現役のプロですら通れないような条件なら
作っても無意味だからね。
名人級の人材だけ必要というのなら
それならほとんど戦力的に訳に立たないロートルの
棋士をおいておく理由はなく、先に始末すべきということになる。
その方がよっぽど効率がいい。
プロ野球なんかもそうだからね。
ちょうどプロ野球で置き換えて考えると分かりやすいと思う。
奨励会が年齢制限などがあるドラフト制度だとすれば
そのプロに入るにふさわしい実力さえあれば
年齢に関係なく誰でも入ることの出来るテスト生としての制度が
この閉鎖的な将棋界にも必要だと思われる。
たぶん難易度的には決して楽ではないが達成可能な
フリークラスからＣ２へ入れるくらい条件の実力があればいいと思う。
その通りだと思う。
そんな大多数の現役のプロですら通れないような条件なら
作っても無意味だからね。
名人級の人材だけ必要というのなら
それならほとんど戦力的に訳に立たないロートルの
棋士をおいておく理由はなく、先に始末すべきということになる。
その方がよっぽど効率がいい。
プロ野球なんかもそうだからね。
ちょうどプロ野球で置き換えて考えると分かりやすいと思う。
奨励会が年齢制限などがあるドラフト制度だとすれば
そのプロに入るにふさわしい実力さえあれば
年齢に関係なく誰でも入ることの出来るテスト生としての制度が
この閉鎖的な将棋界にも必要だと思われる。
たぶん難易度的には決して楽ではないが達成可能な
フリークラスからＣ２へ入れるくらい条件の実力があればいいと思う。
128 ：名無し名人：05/03/05 10:42:36 ID:ALdZdKCh
>>126
現実的には、プロ参加棋戦で優秀な成績を収めたアマ（細かな規定は作らず、その都度理事会で
承認してやればいい）が、特別に対プロ棋士との試験対局を受け、そこである程度勝てば
フリクラかＣ２付け出しでデビュー、という方向で良いんじゃないかと思う。
現実的には、プロ参加棋戦で優秀な成績を収めたアマ（細かな規定は作らず、その都度理事会で
承認してやればいい）が、特別に対プロ棋士との試験対局を受け、そこである程度勝てば
フリクラかＣ２付け出しでデビュー、という方向で良いんじゃないかと思う。
>>125
過去の経歴が奨励会員かどうかは重要でない。
今現在の実力がプロ並みの実力を持っているかが重要。
ｌこれは瀬川氏だけでなく他の人材についても言える。
奨励会は事実上小中学生の段階で入ると決めないといけないから
プロ並みの強さを持ちながらプロ棋士になれない人材も
多くいるはずだ。
そういう人たちのためにその実力とやる気さえ示せば
現実的に入れるようなプロ野球のテスト生的な制度は作っておくべきだと考える。
過去の経歴が奨励会員かどうかは重要でない。
今現在の実力がプロ並みの実力を持っているかが重要。
ｌこれは瀬川氏だけでなく他の人材についても言える。
奨励会は事実上小中学生の段階で入ると決めないといけないから
プロ並みの強さを持ちながらプロ棋士になれない人材も
多くいるはずだ。
そういう人たちのためにその実力とやる気さえ示せば
現実的に入れるようなプロ野球のテスト生的な制度は作っておくべきだと考える。
130 ：名無し名人：05/03/05 10:48:18 ID:ALdZdKCh
ちなみに米長はＨＰでこう書いている。今は水面下での意見集約期間みたいね。
時代が変りました。本人が望むのであれば瀬川氏をプロにしたらどうだという声があがりました。
私は現在は個人の見解を述べる段階ではなく、プロ棋士、アマの声、女流の声も聴けてからというスタンスです。
問題はいくつもあります。プロ棋士になれるとして、
１，フリークラスなのかＣ2級へ参加なのか
２，社団法人の正会員なのかどうか（対局のみの限定か）。これは奨励会制度も絡む重要な点です。
３，女流のトップは放置しても良いのか。女性にも門戸を開くべきか否かです。
４，低俗な話ですみません。彼自身の年収と夢とをどう捉えるかです。
５，本人が望んでいるのかどうか。又本人が辞退してもこのようなケースには後日のために門戸解放すべきかどうか。
当然、反対意見もあります。
１，奨励会に入れたらどうか
２，機構そのものが壊れるけれども大丈夫だろうか
３，女流棋士はＮＨＫ杯等はＡクラス並みの破格なシードではないか。予選から出るべきだろう。等々
いずれにしましても、大いに議論すると同時に、瀬川さんがプロになってもアマのままでも、あるいは社会人のまま
棋戦出場権を得る等になっても、最も大切な点はですね、ご本人がいつまでも対局出来るよう、決定した後は
皆が笑って落着でありたいと思います。
時代が変りました。本人が望むのであれば瀬川氏をプロにしたらどうだという声があがりました。
私は現在は個人の見解を述べる段階ではなく、プロ棋士、アマの声、女流の声も聴けてからというスタンスです。
問題はいくつもあります。プロ棋士になれるとして、
１，フリークラスなのかＣ2級へ参加なのか
２，社団法人の正会員なのかどうか（対局のみの限定か）。これは奨励会制度も絡む重要な点です。
３，女流のトップは放置しても良いのか。女性にも門戸を開くべきか否かです。
４，低俗な話ですみません。彼自身の年収と夢とをどう捉えるかです。
５，本人が望んでいるのかどうか。又本人が辞退してもこのようなケースには後日のために門戸解放すべきかどうか。
当然、反対意見もあります。
１，奨励会に入れたらどうか
２，機構そのものが壊れるけれども大丈夫だろうか
３，女流棋士はＮＨＫ杯等はＡクラス並みの破格なシードではないか。予選から出るべきだろう。等々
いずれにしましても、大いに議論すると同時に、瀬川さんがプロになってもアマのままでも、あるいは社会人のまま
棋戦出場権を得る等になっても、最も大切な点はですね、ご本人がいつまでも対局出来るよう、決定した後は
皆が笑って落着でありたいと思います。
131 ：名無し名人：05/03/05 10:50:40 ID:7LQ7BoLS
>３，女流棋士はＮＨＫ杯等はＡクラス並みの破格なシードではないか。予選から出るべきだろう。等々
女流の話題なんかからめたら
混乱するばっかりだろうに。
女流の話題なんかからめたら
混乱するばっかりだろうに。
>>126
プロ野球は怪我や不調の時に換えの選手が必要な点と二軍戦を消化する義務があるから、
一軍バリバリでやれる選手だけを必要としてるわけではない
選手も三十代で引退するから回転もそこそこある
つーかテスト生の厳しい現実もしらないんだろう？
将棋は基本的に棋士は生活が守られてるからプロの数を増やすと経営に響くわけで、
できるだけ出費を抑えるのが優先事項
プロの数が不足しているわけでもなく棋戦に参加する棋士を増やす必要もないから、
タイトルで活躍できそうもないプロを増やしてもなんの意味もない
ただ完全にアマからの道を閉ざしているのは問題だから、
敷居が高くても何らかの道を作る必要はあると思う
プロ野球は怪我や不調の時に換えの選手が必要な点と二軍戦を消化する義務があるから、
一軍バリバリでやれる選手だけを必要としてるわけではない
選手も三十代で引退するから回転もそこそこある
つーかテスト生の厳しい現実もしらないんだろう？
将棋は基本的に棋士は生活が守られてるからプロの数を増やすと経営に響くわけで、
できるだけ出費を抑えるのが優先事項
プロの数が不足しているわけでもなく棋戦に参加する棋士を増やす必要もないから、
タイトルで活躍できそうもないプロを増やしてもなんの意味もない
ただ完全にアマからの道を閉ざしているのは問題だから、
敷居が高くても何らかの道を作る必要はあると思う
133 ：名無し名人：05/03/05 10:53:08 ID:ALdZdKCh
>>131
せざるを得ないと思うよ。
＞社団法人の正会員なのかどうか
という問題も絡むからね（女流は正会員ではない）。
いわゆるアマ→プロ規定を作った場合に、強豪女流が「プロ（正会員）にして欲しい」と
言ってきた場合に、混乱するのを避けるため、一緒くだに規定を作っておく必要はあるだろう。
せざるを得ないと思うよ。
＞社団法人の正会員なのかどうか
という問題も絡むからね（女流は正会員ではない）。
いわゆるアマ→プロ規定を作った場合に、強豪女流が「プロ（正会員）にして欲しい」と
言ってきた場合に、混乱するのを避けるため、一緒くだに規定を作っておく必要はあるだろう。
>>132
もちろん「定員」は存在するから出費のこともあるし、
無制限に入れるわけにはいけないというのは承知でいってる。
だから条件は厳しめにすべきだ。
ただ、タイトルで活躍する人材しかいならいという理由でだめだというのなら
それならプロ野球のように役に立たないロートル棋士の追放が先だといってる。
よってこれは理由にはならない。
少なくともテスト生として入ってきた人材は
その人達よりは間違いなくやる気もあって活躍するだろうし、
いい新陳代謝になるし、全体のレベルも上がるはずだからね。
あとプロ野球もそうだがテスト生として入ったら厳しいの当たり前。
そのたとえ厳しい条件であっても少ないながら達成可能な
その道だけを作っておくことだけは大事であると考える。
もちろん「定員」は存在するから出費のこともあるし、
無制限に入れるわけにはいけないというのは承知でいってる。
だから条件は厳しめにすべきだ。
ただ、タイトルで活躍する人材しかいならいという理由でだめだというのなら
それならプロ野球のように役に立たないロートル棋士の追放が先だといってる。
よってこれは理由にはならない。
少なくともテスト生として入ってきた人材は
その人達よりは間違いなくやる気もあって活躍するだろうし、
いい新陳代謝になるし、全体のレベルも上がるはずだからね。
あとプロ野球もそうだがテスト生として入ったら厳しいの当たり前。
そのたとえ厳しい条件であっても少ないながら達成可能な
その道だけを作っておくことだけは大事であると考える。
まあ奨励会という非常に特殊なシステムからほとんど社会を知らずに育った青白い
青年達には感情移入しにくいのは確か。
瀬川ならそう言う部分でも注目されるし、営業上もいいとおもうけどなあ。アマからは
また第二第三の瀬川が出てくるよ。
青年達には感情移入しにくいのは確か。
瀬川ならそう言う部分でも注目されるし、営業上もいいとおもうけどなあ。アマからは
また第二第三の瀬川が出てくるよ。
136 ：名無し名人：05/03/05 11:11:15 ID:Z1jMQtzG
三段から抜けられたらプロになれる。
でも瀬川はできなかった。だからプロにはなれない。
いまさら言うな勘違やろうが
でも瀬川はできなかった。だからプロにはなれない。
いまさら言うな勘違やろうが
>>134
年を取っても基本的に将棋だけで飯を食えることが大きいんだよ
将来に不安があれば将棋に専念できないし目指す人も減ってしまう
囲碁を例に挙げるとプロ棋士になっても食えるわけでもなく、
全く別の仕事、例えばコンビニの店長をやってる人もいる
その結果どうかというと制度の弊害も相まって全体のレベルが下がって国際戦で全く勝てない状態
今は制度の改革と棋士を増やさない方向になってる
まあ囲碁はプロ試験の制度が全く違うけどね
年を取っても基本的に将棋だけで飯を食えることが大きいんだよ
将来に不安があれば将棋に専念できないし目指す人も減ってしまう
囲碁を例に挙げるとプロ棋士になっても食えるわけでもなく、
全く別の仕事、例えばコンビニの店長をやってる人もいる
その結果どうかというと制度の弊害も相まって全体のレベルが下がって国際戦で全く勝てない状態
今は制度の改革と棋士を増やさない方向になってる
まあ囲碁はプロ試験の制度が全く違うけどね
日本棋院は年齢制限を22歳に下げるしね
理想ばかり追い求められないのはどこも同じ
理想ばかり追い求められないのはどこも同じ
>>137
テスト生には相当の厳しさを求めて
ロートル棋士には生活の安定を考えるのか？
プロの世界である以上、
プロ野球がそうであるように厳しいのは当たり前。
だいたい、タイトル取れる実力がなければ
将棋界に必要ないという理由で拒んでいたんだろ？
成績悪いものが食えなくなるのは
そういう考えなら当然だ。
それならやはり最初からタイトル級の実力者じゃなければいらない
なんて理由はやはり成り立たないことになる。
テスト生には相当の厳しさを求めて
ロートル棋士には生活の安定を考えるのか？
プロの世界である以上、
プロ野球がそうであるように厳しいのは当たり前。
だいたい、タイトル取れる実力がなければ
将棋界に必要ないという理由で拒んでいたんだろ？
成績悪いものが食えなくなるのは
そういう考えなら当然だ。
それならやはり最初からタイトル級の実力者じゃなければいらない
なんて理由はやはり成り立たないことになる。
140 ：名無し名人：05/03/05 11:23:43 ID:M59zJwFa
瀬川はタイトルに絡める実力者だと思うよ。
なら３０になってもタイトル取れないプロはクビにすべきだな。
143 ：名無し名人：05/03/05 11:33:25 ID:Z1jMQtzG
ていうかな、プロ棋士がクビにされてももういまさら再就職なんて無理なんだよ。
たいした学歴だってないし、将棋しかやってなかったんだろ？
だからいったんプロになれればその分将来は安定してなきゃ駄目。
瀬川は三段で駄目だったのだから無理。あきらめろ。
いまさら入れてくださいなんてそんな都合のいい話あるわけないだろ。
たいした学歴だってないし、将棋しかやってなかったんだろ？
だからいったんプロになれればその分将来は安定してなきゃ駄目。
瀬川は三段で駄目だったのだから無理。あきらめろ。
いまさら入れてくださいなんてそんな都合のいい話あるわけないだろ。
144 ：名無し名人：05/03/05 11:34:02 ID:M59zJwFa
瀬川って妻子いるのかな
全棋士参加棋戦でベスト8以上になったことがない棋士は
どれぐらいいるのだろうか
どれぐらいいるのだろうか
146 ：名無し名人：05/03/05 11:39:45 ID:f3LnSB6K
Ｃ２なんて多すぎるくらいで人減らせといわれてるのにまた増やしてどうすんだ？
>>143
だからなんで何度もいってるが
入るのにはタイトルクラスの実力だといいながら
その実力は全くないロートル棋士には甘いのか？
ダブルスタンダードでは話にならない。
さらに何度もいってるが
もう一度まとめておくと
今後の将棋界のことをいってるのであって
瀬川氏一人の問題でなく、
また元奨励会とかそんなものは関係なく、
テストに受かるプロ並みの実力を備えていれば誰でも入れる門戸を
設置することが重要ということだ。
だからなんで何度もいってるが
入るのにはタイトルクラスの実力だといいながら
その実力は全くないロートル棋士には甘いのか？
ダブルスタンダードでは話にならない。
さらに何度もいってるが
もう一度まとめておくと
今後の将棋界のことをいってるのであって
瀬川氏一人の問題でなく、
また元奨励会とかそんなものは関係なく、
テストに受かるプロ並みの実力を備えていれば誰でも入れる門戸を
設置することが重要ということだ。
148 ：名無し名人：05/03/05 11:41:04 ID:Ozcsw3XC
アマに負けるプロが叩かれてるけれど、瀬川もアマ同士では学生に連敗したりとか結構負けてるんだよね。
プロになると早咲等トップアマに負けて逆に叩かれる側になりそう。
プロになると早咲等トップアマに負けて逆に叩かれる側になりそう。
149 ：名無し名人：05/03/05 11:42:45 ID:M59zJwFa
瀬川は七割も負けたりはしない
150 ：名無し名人：05/03/05 11:46:38 ID:Ozcsw3XC
プロの側になったらわからないよ。
精神面が弱くて三段リーグを抜けられなかったんだから、プロになっても今と同じように楽しむ余裕があるかは実際にやってみないことには。
精神面が弱くて三段リーグを抜けられなかったんだから、プロになっても今と同じように楽しむ余裕があるかは実際にやってみないことには。
>>147
今いるゴミプロを淘汰するかどうかと、プロ入りの基準をどうするかは別の問題でしょう。
新しくプロになる人間には、将来性か即戦力性どちらかは必要です。
ゴミプロ確定の人間をプロにする必要はありません。
中途採用の基準が厳しいのは当然でしょう。
今いるゴミプロをどうするかはいろいろな考えがあるでしょうが、個人的には放置でいいような気がしますね。
強い抵抗が予想される困難な制度改正をしてまでゴミプロのレベルをあげる必要性は薄いと思います。
ほかにもっとしなければならないことは多いでしょう。
今いるゴミプロを淘汰するかどうかと、プロ入りの基準をどうするかは別の問題でしょう。
新しくプロになる人間には、将来性か即戦力性どちらかは必要です。
ゴミプロ確定の人間をプロにする必要はありません。
中途採用の基準が厳しいのは当然でしょう。
今いるゴミプロをどうするかはいろいろな考えがあるでしょうが、個人的には放置でいいような気がしますね。
強い抵抗が予想される困難な制度改正をしてまでゴミプロのレベルをあげる必要性は薄いと思います。
ほかにもっとしなければならないことは多いでしょう。
上澄みの部分だけを見れば瀬川は強いけど、
そういう見方をしていいなら、長谷部九段は羽生より強いことになる。
そういう見方をしていいなら、長谷部九段は羽生より強いことになる。
154 ：名無し名人：05/03/05 12:10:28 ID:n07llI1q
もうＮＥＣが準プロ軍団作って殴りこみかけろよ。
155 ：名無し名人：05/03/05 12:10:42 ID:M59zJwFa
156 ：名無し名人：05/03/05 12:15:03 ID:Ozcsw3XC
157 ：名無し名人：05/03/05 12:20:03 ID:ExNBMvDh
ここで酷評されてるゴミプロも
順位戦と他では別人のようなんだが。
順位戦と他では別人のようなんだが。
158 ：名無し名人：05/03/05 12:23:33 ID:RHLj3rjG
ていうかだな、今年羽生が8割勝って、近藤が9割勝っている。
ということはその分の負けをどこかの棋士が必ず取っている
わけで、ヒーローがいる以上、ゴミプロがいるのは必然なわけよ。
ゴミプロをクビにして瀬川を入れたら今度は瀬川がゴミプロ化するだけだな。
ということはその分の負けをどこかの棋士が必ず取っている
わけで、ヒーローがいる以上、ゴミプロがいるのは必然なわけよ。
ゴミプロをクビにして瀬川を入れたら今度は瀬川がゴミプロ化するだけだな。
159 ：名無し名人：05/03/05 12:24:24 ID:Ozcsw3XC
熊坂も竜王戦では昇級候補だしな
160 ：名無し名人：05/03/05 12:24:31 ID:ExNBMvDh
>>158
駿台の全国模試状態だな
駿台の全国模試状態だな
161 ：屋敷より強いmiya本人です＾＾；：05/03/05 12:26:06 ID:0Zen+Oqt
俺は屋敷を矢倉で倒したんだぜぇ
俺がアマ最強さ
耳つんぼじゃなかったら、今頃トッププロだよ＾＾；
俺は「秒読み」聞こえないぜぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ
あは＾＾；
俺がアマ最強さ
耳つんぼじゃなかったら、今頃トッププロだよ＾＾；
俺は「秒読み」聞こえないぜぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ
あは＾＾；
163 ：名無し名人：05/03/05 12:29:42 ID:AhtZ8IOw
Jリーグみたいに入れ替えするわけに行かないの？
負けてばっかりの人はアマチュアに降格するの。
負けてばっかりの人はアマチュアに降格するの。
164 ：名無し名人：05/03/05 12:35:15 ID:7LQ7BoLS
Jリーグみたいに一年契約にするわけに行かないの？
負けてばっかりの人は引退させてアマチュアするの。
負けてばっかりの人は引退させてアマチュアするの。
165 ：名無し名人：05/03/05 12:45:06 ID:hxdZTY5m
花村元司みたいに特例で試験受けさせればいいじゃん。
166 ：名無し名人：05/03/05 12:45:16 ID:HcTRNBID
アマにもプロ入りの門戸を開くのは素晴らしいことだと思う。
将棋界への世間の関心も高まると思うよ。
だいたい将棋のプロにしても一般の人に知られてる人なんてほんと
少数だしさ。
子供のころは将棋に夢中だったのに大人になると忘れてしまってる人は非常に
多い。将棋のポテンシャル（可能性）は非常に高いと思うので、今こそ構造改革
のチャンスだ。アマでもプロになるチャンスがあるとなれば夢も広がるし、
ファンも増えると思う。
ただし当然ハードルは高くなければならんとは思う。実績即プロってのはいかが
なものかと。奨励会を有名無実化させてはいかんと思うし、やはりリスクはあって
も奨励会3段編入というのが妥当だろう。
将棋界への世間の関心も高まると思うよ。
だいたい将棋のプロにしても一般の人に知られてる人なんてほんと
少数だしさ。
子供のころは将棋に夢中だったのに大人になると忘れてしまってる人は非常に
多い。将棋のポテンシャル（可能性）は非常に高いと思うので、今こそ構造改革
のチャンスだ。アマでもプロになるチャンスがあるとなれば夢も広がるし、
ファンも増えると思う。
ただし当然ハードルは高くなければならんとは思う。実績即プロってのはいかが
なものかと。奨励会を有名無実化させてはいかんと思うし、やはりリスクはあって
も奨励会3段編入というのが妥当だろう。
年齢制限でﾌﾟﾛに成れずに退会した人たちがたくさんいるはずだ。瀬川はその立場にあったはずなのに、何故自分だけの意見で嘆願書を出せる？
少なくともその人たちの賛同署名を七割以上くらい取らないと説得力が無いのでわ？
ｶﾞｷの頃から将棋しかせず学歴を持たない人が30にもなって社会に放り出される厳しさをもっと考えるべきなのでは？
人生を変えた人たちの意見が聞きたい。
少なくともその人たちの賛同署名を七割以上くらい取らないと説得力が無いのでわ？
ｶﾞｷの頃から将棋しかせず学歴を持たない人が30にもなって社会に放り出される厳しさをもっと考えるべきなのでは？
人生を変えた人たちの意見が聞きたい。
>>166
奨励会は将来の名人候補を育てる場であり、いわば新規採用です。
若く将来性豊かな彼らと中途採用の瀬川氏を同じ土俵で扱うのは問題でしょう。
瀬川氏には奨励会三段リーグよりも厳しい基準をクリアしてプロになってほしいものです。
奨励会は将来の名人候補を育てる場であり、いわば新規採用です。
若く将来性豊かな彼らと中途採用の瀬川氏を同じ土俵で扱うのは問題でしょう。
瀬川氏には奨励会三段リーグよりも厳しい基準をクリアしてプロになってほしいものです。
＞やはりリスクはあって も奨励会3段編入というのが妥当だろう。
ありえない。少なくとも１年の間生活保障はどうする？また再就職の世話もしてくれるのか？
そんなことして結局数年かかってもその人がプロになれなかったら、その人の生活破綻を
誰が補償するんだよ。３０代、４０代なら家庭もあるだろうし。
ありえない。少なくとも１年の間生活保障はどうする？また再就職の世話もしてくれるのか？
そんなことして結局数年かかってもその人がプロになれなかったら、その人の生活破綻を
誰が補償するんだよ。３０代、４０代なら家庭もあるだろうし。
170 ：名無し名人：05/03/05 12:53:27 ID:7LQ7BoLS
「三段リーグ最低五期指せる」っていう、年齢制限の例外があるから、
瀬川もこれ。
瀬川もこれ。
172 ：名無し名人：05/03/05 12:58:51 ID:7LQ7BoLS
七ヵ月後三段リーグデビュー（３５歳）
五期目までに次点二回でフリークラス入り（３８歳）
三年でC2デビュー（４１歳）
九年で降級点三回（５０歳）
十年後引退（６０歳）
五期目までに次点二回でフリークラス入り（３８歳）
三年でC2デビュー（４１歳）
九年で降級点三回（５０歳）
十年後引退（６０歳）
173 ：名無し名人：05/03/05 13:00:44 ID:Z1jMQtzG
>>169
はあ？プロになりたいならそれなりのリスクおかすのは当然だろ。
もちろん仕事も全部やめる覚悟で。
家庭？
棋士になりたいのは瀬川のわがままだろ。
もちろん家族の反対にあって離婚するだろうな。そして奇跡的に棋士になれても慰謝料返済で借金まみれ
子供には恨まれて瀬川は死んでいくんだよ。
はあ？プロになりたいならそれなりのリスクおかすのは当然だろ。
もちろん仕事も全部やめる覚悟で。
家庭？
棋士になりたいのは瀬川のわがままだろ。
もちろん家族の反対にあって離婚するだろうな。そして奇跡的に棋士になれても慰謝料返済で借金まみれ
子供には恨まれて瀬川は死んでいくんだよ。
３段編入ならそんな制度必要ないです。
棋士も３段編入賛成意見が多いようだから、
結局制度化されても意味ないものになりそうだな。
棋士も３段編入賛成意見が多いようだから、
結局制度化されても意味ないものになりそうだな。
175 ：名無し名人：05/03/05 13:06:21 ID:ALdZdKCh
三段に編入したとしても、当然在籍制限は設けるんだろ。３年以内とか５年以内とか。
それだったら別に構わないかな、という気もするが。
ベターなのは試験を受けさせて、通ればプロ、ダメなら落第。
これが一番わかりやすい。
それだったら別に構わないかな、という気もするが。
ベターなのは試験を受けさせて、通ればプロ、ダメなら落第。
これが一番わかりやすい。
176 ：名無し名人：05/03/05 13:08:45 ID:GpDNPYVK
177 ：名無し名人：05/03/05 13:09:27 ID:GpDNPYVK
178 ：名無し名人：05/03/05 13:10:40 ID:GpDNPYVK
179 ：名無し名人：05/03/05 13:12:08 ID:GpDNPYVK
180 ：名無し名人：05/03/05 13:16:00 ID:ZJw+wtO1
ロートル棋士と入れ替え戦を行えばいい
一年間を通してロートル棋士で負け上がりのトーナメントをして
優勝した棋士とその年のアマ名人と３番勝負くらいで入れ替え戦をする
一年間を通してロートル棋士で負け上がりのトーナメントをして
優勝した棋士とその年のアマ名人と３番勝負くらいで入れ替え戦をする
181 ：名無し名人：05/03/05 13:16:21 ID:Ozcsw3XC
在籍制限を短くして三段リーグで一位のみ通過にするとか。
で、奨励会員の昇段は編入を抜かした順位で決めると。
で、奨励会員の昇段は編入を抜かした順位で決めると。
182 ：名無し名人：05/03/05 13:16:27 ID:Z1jMQtzG
>>179氏と同意見だな。きょうびのリストラは酷いものがあるが、よほど冷酷な経営者でない
限りいきなり首であとは首つれなんて思ってない。まあ会社によって千差万別だが、それが
正しいわけではないんだよ。
瀬川氏はアマチュア全員の代表だし、そんな命がけでなければプロになれないなんておかし
いだろ。せっかくの機会に、逆にアマの夢を遠ざけるそんなおためごかしのごまかしでいいわ
けがない。土日対局って、それに奨励会全体をあわせるのか？それにそのアマが仕事がきつ
くて過労死でもしたらどうする？
まあもうちょっと社会を知った方がいいな。それは将棋連盟もだが。
限りいきなり首であとは首つれなんて思ってない。まあ会社によって千差万別だが、それが
正しいわけではないんだよ。
瀬川氏はアマチュア全員の代表だし、そんな命がけでなければプロになれないなんておかし
いだろ。せっかくの機会に、逆にアマの夢を遠ざけるそんなおためごかしのごまかしでいいわ
けがない。土日対局って、それに奨励会全体をあわせるのか？それにそのアマが仕事がきつ
くて過労死でもしたらどうする？
まあもうちょっと社会を知った方がいいな。それは将棋連盟もだが。
184 ：名無し名人：05/03/05 13:22:19 ID:RHLj3rjG
おいおい、中途採用してくれって言ってる人間が雇用主に
生活の保障してくれって何だよ。
瀬川を推してる奴は、彼が「新卒」（＝奨励会員）じゃないって
ことをよく考えろよ。普通の企業でロートル候補が中途採用して
もらえると思ってるのか？？？
生活の保障してくれって何だよ。
瀬川を推してる奴は、彼が「新卒」（＝奨励会員）じゃないって
ことをよく考えろよ。普通の企業でロートル候補が中途採用して
もらえると思ってるのか？？？
185 ：名無し名人：05/03/05 13:22:20 ID:HdFWqeW7
Ｃ２のゴミ棋士をこれ以上増やしてどうする。
瀬川あつかましいんだよ。
瀬川あつかましいんだよ。
186 ：名無し名人：05/03/05 13:24:37 ID:GpDNPYVK
>>182
ちょっとからかったくらいで必死になってるのか、図星だなｗｗｗ
ちょっとからかったくらいで必死になってるのか、図星だなｗｗｗ
187 ：名無し名人：05/03/05 13:25:30 ID:Ozcsw3XC
いつから瀬川氏がアマの代表になったんだか。
瀬川氏は単に元奨励会員の代表でありプロになりたいのも元奨励会員の夢でしかないと思うんだけど。
瀬川氏は単に元奨励会員の代表でありプロになりたいのも元奨励会員の夢でしかないと思うんだけど。
焦点は瀬川さんのプロ入りの是非では無く
年齢制限が過ぎたアマのプロ編入を認めるか否か、
もし認めるとしたらその条件はどのようなものになるか、
に移ってるんだよ。
年齢制限が過ぎたアマのプロ編入を認めるか否か、
もし認めるとしたらその条件はどのようなものになるか、
に移ってるんだよ。
189 ：名無し名人：05/03/05 13:26:31 ID:GpDNPYVK
ロートル三段が級位者の少年奨励会員たきつけて
必死にカキコさせてるスレってここでつか？
必死にカキコさせてるスレってここでつか？
173 名前： 名無し名人 投稿日： 05/03/05 13:00:44 ID:Z1jMQtzG
>>169
はあ？プロになりたいならそれなりのリスクおかすのは当然だろ。
もちろん仕事も全部やめる覚悟で。
家庭？
棋士になりたいのは瀬川のわがままだろ。
もちろん家族の反対にあって離婚するだろうな。そして奇跡的に棋士になれても慰謝料返済で借金まみれ
子供には恨まれて瀬川は死んでいくんだよ。
>>184 わかった。もういい。だからお前は自分の書いたこのレスを何度も読み返せ。
言いたいのはそれだけだ。
>>169
はあ？プロになりたいならそれなりのリスクおかすのは当然だろ。
もちろん仕事も全部やめる覚悟で。
家庭？
棋士になりたいのは瀬川のわがままだろ。
もちろん家族の反対にあって離婚するだろうな。そして奇跡的に棋士になれても慰謝料返済で借金まみれ
子供には恨まれて瀬川は死んでいくんだよ。
>>184 わかった。もういい。だからお前は自分の書いたこのレスを何度も読み返せ。
言いたいのはそれだけだ。
191 ：名無し名人：05/03/05 13:28:11 ID:GpDNPYVK
192 ：名無し名人：05/03/05 13:29:30 ID:GpDNPYVK
Z1jMQtzG もっとガンがれ。
アマ編入スレを有名無実化するためにもおまいのパンチの
聞いた頭の悪いカキコで荒らし・アオリを誘発する必要がある。
アマ編入スレを有名無実化するためにもおまいのパンチの
聞いた頭の悪いカキコで荒らし・アオリを誘発する必要がある。
193 ：名無し名人：05/03/05 13:29:44 ID:RHLj3rjG
194 ：名無し名人：05/03/05 13:29:51 ID:Z1jMQtzG
瀬川にはプロになれなかったという現実をしっかりとうけとめてほしい。
そして多少プロに勝ったからといって思い上がっているのではないだろうか？
これ以上プロになりたいなどという軽はずみな発言は控えるべきだ。
そして多少プロに勝ったからといって思い上がっているのではないだろうか？
これ以上プロになりたいなどという軽はずみな発言は控えるべきだ。
195 ：名無し名人：05/03/05 13:30:35 ID:GpDNPYVK
「結果」とは規定をクリアしたら
・C2編入か
・フリクラ編入か（正会員・準会員などの区別もあるが）
・三段リーグか
ってことね
・C2編入か
・フリクラ編入か（正会員・準会員などの区別もあるが）
・三段リーグか
ってことね
普通の中途採用は、採用する会社側に補充したいポストがあるとか
新しい事業分野に乗り出すというケース。
今回は連盟側に積極的に採用したい理由が無い。
前向きに検討するというだけでも異例のケースだ。
意見集約、論点整理にまだかなり時間がかかるだろう。
あまり熱くなって先走ってもしょうがない。餅つけ。
新しい事業分野に乗り出すというケース。
今回は連盟側に積極的に採用したい理由が無い。
前向きに検討するというだけでも異例のケースだ。
意見集約、論点整理にまだかなり時間がかかるだろう。
あまり熱くなって先走ってもしょうがない。餅つけ。
197 ：名無し名人：05/03/05 13:32:27 ID:GpDNPYVK
198 ：名無し名人：05/03/05 13:33:39 ID:RHLj3rjG
瀬川がロートル候補程度の実力しかないという事実を無視して
反対意見の人格攻撃しかできないとはなあ。
まあ長時間棋戦でちゃんと実績を見せろってことだな。
雇用者側の欲しい人材を無視して、履歴書や面接で自分の得意分野
（早ざしは自信あります！）だけ書いたって中途採用されないんだよｗ
反対意見の人格攻撃しかできないとはなあ。
まあ長時間棋戦でちゃんと実績を見せろってことだな。
雇用者側の欲しい人材を無視して、履歴書や面接で自分の得意分野
（早ざしは自信あります！）だけ書いたって中途採用されないんだよｗ
199 ：名無し名人：05/03/05 13:35:35 ID:GpDNPYVK
200 ：名無し名人：05/03/05 13:37:54 ID:gcDYX52A
実力制名人戦。
＞瀬川がロートル候補程度の実力しかないという事実を無視して
反対意見の人格攻撃しかできないとはなあ。
↓
＞もちろん家族の反対にあって離婚するだろうな。そして奇跡的に棋士になれても慰謝料返済で借金まみれ
子供には恨まれて瀬川は死んでいくんだよ。
反対意見の人格攻撃しかできないとはなあ。
↓
＞もちろん家族の反対にあって離婚するだろうな。そして奇跡的に棋士になれても慰謝料返済で借金まみれ
子供には恨まれて瀬川は死んでいくんだよ。
202 ：名無し名人：05/03/05 13:40:21 ID:UsiZjNLj
1年間の実績なら微妙だけど
2年通してこの実績ならプロの資格はあると思う。
プロになっても恥ずかしくない将棋以上の将棋を指せるであろう。
早指し戦に強いというのも魅力のひとつであれマイナスではない。
時間の長い将棋にもすぐに慣れるだろ。
なにしろ最初に勇気を持って声をあげて棋界に一石を投じたのを評価したい。
そういう将棋が好きでたまらない実力者を絶対にないがしろにしてはいけない。
瀬川はプロ編入第1号にふさわしいに人と思うよ。
2年通してこの実績ならプロの資格はあると思う。
プロになっても恥ずかしくない将棋以上の将棋を指せるであろう。
早指し戦に強いというのも魅力のひとつであれマイナスではない。
時間の長い将棋にもすぐに慣れるだろ。
なにしろ最初に勇気を持って声をあげて棋界に一石を投じたのを評価したい。
そういう将棋が好きでたまらない実力者を絶対にないがしろにしてはいけない。
瀬川はプロ編入第1号にふさわしいに人と思うよ。
NEC所属のプロってことにしたらいいんじゃないのｗ
囲碁の坂井七段の話が出てきているけど、一応言っておくと
坂井秀至氏をプロにさせるために特例を作ったり規則を変えたりは
していないから。
坂井秀至氏をプロにさせるために特例を作ったり規則を変えたりは
していないから。
205 ：名無し名人：05/03/05 13:47:26 ID:Ozcsw3XC
木村義徳先生と同じく三段からでいいんじゃない？
彼の場合は学生＆アマ名人二冠で九段戦で健闘したのが認められて三段編入だったんだし。
彼の場合は学生＆アマ名人二冠で九段戦で健闘したのが認められて三段編入だったんだし。
>>205
＋親父もありそう
＋親父もありそう
新たにC３を作ればいい。それだけ。
ただ、C3は大リーグで言うマイナーリーグ同様、低収入。
あと他の棋戦にも参加できない
ただ、C3は大リーグで言うマイナーリーグ同様、低収入。
あと他の棋戦にも参加できない
208 ：名無し名人：05/03/05 13:56:29 ID:lglelF8H
アマのプロ入りには賛成。
理由としては、アマの棋力向上のインセンティブを作ることが、
将棋界の裾野を広げることになりひいては将棋界の活性化につな
がると思うから。
タイトルを取れないような棋士を増やしてどうするかという
批判については、現にタイトルに絡める棋士は全棋士の中でほんの
一握りであるということを考えれば、高い山のためには裾野は広い
方がいいということ。
具体的には、現在のフリークラスからＣ２への復帰規定を準用して
・良い所取りで、30局以上の対プロの勝率が6割5分以上
という基準をつくればいいと思う。
その他のタイトル戦でベスト８以上。
早指し戦ならベスト４以上。という規定を入れてもいい。
この規定を満たして本人が希望すれば５年間限定でフリークラス
入りを認める。
瀬川がこの規定を満たせばフリクラに入れてあげればいい。
今泉でも早咲でも清水でも中井でも谷川兄でも。
後は主催紙が棋戦のアマ枠を増やすかという判断だけ。
理由としては、アマの棋力向上のインセンティブを作ることが、
将棋界の裾野を広げることになりひいては将棋界の活性化につな
がると思うから。
タイトルを取れないような棋士を増やしてどうするかという
批判については、現にタイトルに絡める棋士は全棋士の中でほんの
一握りであるということを考えれば、高い山のためには裾野は広い
方がいいということ。
具体的には、現在のフリークラスからＣ２への復帰規定を準用して
・良い所取りで、30局以上の対プロの勝率が6割5分以上
という基準をつくればいいと思う。
その他のタイトル戦でベスト８以上。
早指し戦ならベスト４以上。という規定を入れてもいい。
この規定を満たして本人が希望すれば５年間限定でフリークラス
入りを認める。
瀬川がこの規定を満たせばフリクラに入れてあげればいい。
今泉でも早咲でも清水でも中井でも谷川兄でも。
後は主催紙が棋戦のアマ枠を増やすかという判断だけ。
209 ：名無し名人：05/03/05 13:56:53 ID:bQuwZLBm
花村みたいにA級に上がって名人戦にでれるくらいなら
当然プロ入りすべきだが、瀬川はそこまで化け物ではない。
まじでせいぜいC1ぐらいだろ？検討の価値なし。
もっとがんばって、ハブタンを倒したらみとめよう。
わかった！入界試験はタンと５番勝負して２番いれれたらってことで。
当然プロ入りすべきだが、瀬川はそこまで化け物ではない。
まじでせいぜいC1ぐらいだろ？検討の価値なし。
もっとがんばって、ハブタンを倒したらみとめよう。
わかった！入界試験はタンと５番勝負して２番いれれたらってことで。
210 ：名無し名人：05/03/05 13:57:11 ID:Ozcsw3XC
211 ：名無し名人：05/03/05 13:57:14 ID:KnpCcvW5
棋士の固定給なくして、賞金大局料のみにすりゃいいんだよ。
たいていのプロってそういうもんだ。
たいていのプロってそういうもんだ。
212 ：名無し名人：05/03/05 14:00:08 ID:M59zJwFa
仮にプロになれなくても俺は瀬川さんを尊敬する。
公式戦出場のチャンスなんて滅多にあるもんじゃない。
それで7割勝つ・・というか、7割何分とかいう数字が出るほど対局している事自体が凄い。
しかも仕事しながらだろ。（アマからは）並外れた才能と努力とモチベーションだと思う。
※、凸、殴などは先を争って師匠になることを申し出るべき。
ヒーローになれるぞ。
公式戦出場のチャンスなんて滅多にあるもんじゃない。
それで7割勝つ・・というか、7割何分とかいう数字が出るほど対局している事自体が凄い。
しかも仕事しながらだろ。（アマからは）並外れた才能と努力とモチベーションだと思う。
※、凸、殴などは先を争って師匠になることを申し出るべき。
ヒーローになれるぞ。
214 ：名無し名人：05/03/05 14:02:21 ID:7LQ7BoLS
216 ：名無し名人：05/03/05 14:07:41 ID:ZDq1ZwL6
まあ45までには３冠だろうな
217 ：名無し名人：05/03/05 14:07:43 ID:Ozcsw3XC
瀬川氏自身がC1で勝てないと言っていたくらいだから、謙遜を考えてもC1級でしょ。
年を取るにつれて基本的に棋力はさがる訳だし、
アマ強豪になって名が売れてから羽生に角落ち二面差しで負けた実績考えるとB級に届くかどうかも怪しい。
年を取るにつれて基本的に棋力はさがる訳だし、
アマ強豪になって名が売れてから羽生に角落ち二面差しで負けた実績考えるとB級に届くかどうかも怪しい。
まあ、※がHPに書くほどだから、実力的には申し分無いのだろう。
プロ棋士ならば、瀬川さんとさんざん対局して棋力は既に分かっているのだろうから。
報道もされたわけで、プロ入りの是非を問わず、連盟はきちんと説明責任を果たす必要があるな。
プロ棋士ならば、瀬川さんとさんざん対局して棋力は既に分かっているのだろうから。
報道もされたわけで、プロ入りの是非を問わず、連盟はきちんと説明責任を果たす必要があるな。
>>183
無論ベストは奨励会は原則的に土日を使用。
土日はあちこちで普及イベントが多くて連盟も、
そっちでフル活用なら施設すら使えないならムリかもしれんが・・・・。
これなら学生も例会ごとに無理言って学校休ませてもらう必要もないでしょ。
社会人も平日よりも都合付きやすいでしょう。
それに今の日程だと例会は月２回でしょ。
２週間に１日の休みすら取れないんじゃ、その一日のせいで過労死になる職場じゃ、
最初からプロテストと社会人の併用はムリだろう。
無論ベストは奨励会は原則的に土日を使用。
土日はあちこちで普及イベントが多くて連盟も、
そっちでフル活用なら施設すら使えないならムリかもしれんが・・・・。
これなら学生も例会ごとに無理言って学校休ませてもらう必要もないでしょ。
社会人も平日よりも都合付きやすいでしょう。
それに今の日程だと例会は月２回でしょ。
２週間に１日の休みすら取れないんじゃ、その一日のせいで過労死になる職場じゃ、
最初からプロテストと社会人の併用はムリだろう。
220 ：アマ４段：05/03/05 14:17:55 ID:inRbNJrK
瀬川氏のプロ入りは認められない。何故なら今までの決められた条件で
プロになれなかったからだ。これを認めれば元奨励会の３段（現在アマで
活躍されてる強豪の方々）も黙ってはいられない。
しかしこれ以降でこれからのプロ入りの制度を変えていくのはいい事だと思うし
検討していくべきだと思う。ただこれ以前の（瀬川氏も含む）元奨励会の方々は
現在のルールでプロになれなかったのだから諦めるべき！見苦しいよ。
瀬川氏も奨励会に入るときにこの条件は初めから分かってたのだから今さら
じたばたしてても仕方が無い。
プロになれなかったからだ。これを認めれば元奨励会の３段（現在アマで
活躍されてる強豪の方々）も黙ってはいられない。
しかしこれ以降でこれからのプロ入りの制度を変えていくのはいい事だと思うし
検討していくべきだと思う。ただこれ以前の（瀬川氏も含む）元奨励会の方々は
現在のルールでプロになれなかったのだから諦めるべき！見苦しいよ。
瀬川氏も奨励会に入るときにこの条件は初めから分かってたのだから今さら
じたばたしてても仕方が無い。
221 ：名無し名人：05/03/05 14:19:50 ID:7LQ7BoLS
小池の時も、本人はプロになった気でいたようだが、
総会では論外の扱いだったようだしな。
総会では論外の扱いだったようだしな。
222 ：名無し名人：05/03/05 14:21:07 ID:M59zJwFa
将棋界の決まりなんて有ってないような物だろ。
人に合わせてルールが変わる事など何度も有った。
現に代表がルールを捻じ曲げて現役のくせに永世十段
名乗ったりしてるじゃねえの。
人に合わせてルールが変わる事など何度も有った。
現に代表がルールを捻じ曲げて現役のくせに永世十段
名乗ったりしてるじゃねえの。
>>220
過去じゃなくて未来の話をしているんだよ。
既存の利益にしがみつく現役プロ棋士の方から、制度改革の声が上がるわけがない。
これからはアマを含めて連盟を作っていけば良いと思う。
世の中全体が享受者主導になってるんだから。
過去じゃなくて未来の話をしているんだよ。
既存の利益にしがみつく現役プロ棋士の方から、制度改革の声が上がるわけがない。
これからはアマを含めて連盟を作っていけば良いと思う。
世の中全体が享受者主導になってるんだから。
225 ：アマ４段：05/03/05 14:33:30 ID:inRbNJrK
>>224
未来の話は今も言うように制度を改革していくべきと言っている。
ただ瀬川氏は過去のルールで奨励会に居てプロになれなかったから
仕方が無いと言っている。
出来れば瀬川氏はプロになる事を諦めて、我々アマの代表者としてこれからは
将棋連盟に意見できる存在になってほしいと私は考えます。
自分がプロになるのではなくこれから先のルール改正の為。
これからの未来のプロ棋士になる子供たちの為に。アマと奨励会を経験し、さらに
現役のプロに将棋の技術が通用する瀬川氏なら誰も文句は言わない筈。
アマとプロの橋渡しとして一番適任の人物思う。
未来の話は今も言うように制度を改革していくべきと言っている。
ただ瀬川氏は過去のルールで奨励会に居てプロになれなかったから
仕方が無いと言っている。
出来れば瀬川氏はプロになる事を諦めて、我々アマの代表者としてこれからは
将棋連盟に意見できる存在になってほしいと私は考えます。
自分がプロになるのではなくこれから先のルール改正の為。
これからの未来のプロ棋士になる子供たちの為に。アマと奨励会を経験し、さらに
現役のプロに将棋の技術が通用する瀬川氏なら誰も文句は言わない筈。
アマとプロの橋渡しとして一番適任の人物思う。
226 ：名無し名人：05/03/05 14:35:19 ID:n07llI1q
プロ棋士の給料のシステムとかも変えなきゃだめだと思う。
それと最近ひどい棋譜も増えてると思うし。
それと最近ひどい棋譜も増えてると思うし。
Ｓ水上
「対局に全力を尽くさないことがあったり（そういうプロがいたり）。。。」
つまり金沢を名指しで非難してるわけだね。
その通りだから当然だが。
「対局に全力を尽くさないことがあったり（そういうプロがいたり）。。。」
つまり金沢を名指しで非難してるわけだね。
その通りだから当然だが。
228 ：名無し名人：05/03/05 14:37:38 ID:M59zJwFa
ここで瀬川が弾かれたらアマのプロ入り化の未来は
無くなるだろうな。
ここは何としても騒ぎを大きくして、保身の塊のプロに
無理矢理割って入ってもらわねば。
無くなるだろうな。
ここは何としても騒ぎを大きくして、保身の塊のプロに
無理矢理割って入ってもらわねば。
229 ：名無し名人：05/03/05 14:39:45 ID:Ozcsw3XC
某永世名人のことかい？＞ひどい棋譜
瀬川氏は以前（退会前）は誰の門下だったんですか？
今も師弟関係はあるのだろうか。
当時の師匠やその一門の人たちはどう見ているんだろう。
何気に知りたい
今も師弟関係はあるのだろうか。
当時の師匠やその一門の人たちはどう見ているんだろう。
何気に知りたい
231 ：名無し名人：05/03/05 14:42:20 ID:qw+dwdg5
あの小池もだめだった。まあ香具師はいろいろ問題起こしてたけど。
奨励会脱出できずにプロになろうなんて甘いんじゃない？
それ以外の道でプロらしきことでもやれば？
奨励会で戦っている香具師に、どう申し開きするんだ？
昔の年齢制限は３０歳で、鈴木何某がやっぱり奨励会退会し、ドラマにもなった。
で、３０で社会に出ても、やり直しが難しいから今の規定になったんだろう？
やり直せよ。
奨励会脱出できずにプロになろうなんて甘いんじゃない？
それ以外の道でプロらしきことでもやれば？
奨励会で戦っている香具師に、どう申し開きするんだ？
昔の年齢制限は３０歳で、鈴木何某がやっぱり奨励会退会し、ドラマにもなった。
で、３０で社会に出ても、やり直しが難しいから今の規定になったんだろう？
やり直せよ。
232 ：名無し名人：05/03/05 14:44:51 ID:M59zJwFa
だから奨励会を土日開催にして、
社会人でも在籍できるようなシステムにすりゃいいだけの話だろ。
社会人でも在籍できるようなシステムにすりゃいいだけの話だろ。
233 ：名無し名人：05/03/05 14:48:00 ID:qw+dwdg5
ついでに言えば、Ｃ２の棋士が「漏れは実力あるからＡ級に編入させろ」
とごねるのと同レベルの話だと思うが。
とごねるのと同レベルの話だと思うが。
234 ：名無し名人：05/03/05 14:48:59 ID:HdFWqeW7
たとえ話へたやなー
235 ：名無し名人：05/03/05 14:52:18 ID:Rqu8+4SS
236 ：名無し名人：05/03/05 14:53:55 ID:qw+dwdg5
どっちにしても、真剣でもやって食いつないでいろ。
237 ：208：05/03/05 14:57:09 ID:kB0bDjJK
ちなみに最近のトーナメント方式のタイトル戦のベスト８
１７期竜王戦 羽生 谷川 渡辺 森下 先崎 屋敷 神谷 杉本
１６期竜王戦 森内 久保 佐藤 中村 中原 木村 谷川 山崎
１５期竜王戦 中田宏 森下 森内 真田 阿部 佐藤 藤井 松尾
１４期竜王戦 木村 谷川 郷田 畠山鎮 井上 羽生 中村 伊奈
１３期竜王戦 三浦 中原 佐藤 米長 屋敷 谷川 羽生 畠山成
７５期棋聖戦 谷川 久保 三浦 木村 井上 森内 渡辺 羽生
７４期棋聖戦 丸山 杉本 森内 鈴木 木村 小林裕 郷田 島
７３期棋聖戦 谷川 佐藤 行方 木村 畠山成 丸山 羽生 久保
７２期棋聖戦 藤井 郷田 行方 佐藤 中川 鈴木 谷川 深浦
７１期棋聖戦 森内 木村 佐藤 行方 羽生 米長 中原 郷田
５２期王座戦 鈴木 三浦 谷川 森内 丸山 堀口 郷田 渡辺
５１期王座戦 藤井 丸山 阿部 森下 森内 杉本 渡辺 佐藤
５０期王座戦 丸山 森下 渡辺 佐藤 森内 郷田 藤井 久保
４９期王座戦 谷川 久保 井上 佐藤 丸山 高橋 森内 藤井
４８期王座戦 郷田 藤井 加藤 佐藤 中原 谷川 森内 丸山
３０期棋王戦 深浦 安用寺 森内 浦野 佐藤 藤井 羽生 丸山
２９期棋王戦 深浦 森内 佐藤 高橋 井上 浦野 谷川 羽生
２８期棋王戦 郷田 島 藤井 井上 田中 飯塚 丸山 中田宏
２７期棋王戦 郷田 森下 木村 森内 佐藤 飯塚 藤井 久保
２６期棋王戦 高橋 久保 谷川 福崎 桐山 丸山 郷田 森内
ここまでくれば立派なものだ。というかここまで来ないプロが大半。
それなのにいたずらに拒否するのは既得権益保護としか思えない。
ルールを決めてそれを満たせばアマでも女流でもフリークラスに
入れればいいと思う。
１７期竜王戦 羽生 谷川 渡辺 森下 先崎 屋敷 神谷 杉本
１６期竜王戦 森内 久保 佐藤 中村 中原 木村 谷川 山崎
１５期竜王戦 中田宏 森下 森内 真田 阿部 佐藤 藤井 松尾
１４期竜王戦 木村 谷川 郷田 畠山鎮 井上 羽生 中村 伊奈
１３期竜王戦 三浦 中原 佐藤 米長 屋敷 谷川 羽生 畠山成
７５期棋聖戦 谷川 久保 三浦 木村 井上 森内 渡辺 羽生
７４期棋聖戦 丸山 杉本 森内 鈴木 木村 小林裕 郷田 島
７３期棋聖戦 谷川 佐藤 行方 木村 畠山成 丸山 羽生 久保
７２期棋聖戦 藤井 郷田 行方 佐藤 中川 鈴木 谷川 深浦
７１期棋聖戦 森内 木村 佐藤 行方 羽生 米長 中原 郷田
５２期王座戦 鈴木 三浦 谷川 森内 丸山 堀口 郷田 渡辺
５１期王座戦 藤井 丸山 阿部 森下 森内 杉本 渡辺 佐藤
５０期王座戦 丸山 森下 渡辺 佐藤 森内 郷田 藤井 久保
４９期王座戦 谷川 久保 井上 佐藤 丸山 高橋 森内 藤井
４８期王座戦 郷田 藤井 加藤 佐藤 中原 谷川 森内 丸山
３０期棋王戦 深浦 安用寺 森内 浦野 佐藤 藤井 羽生 丸山
２９期棋王戦 深浦 森内 佐藤 高橋 井上 浦野 谷川 羽生
２８期棋王戦 郷田 島 藤井 井上 田中 飯塚 丸山 中田宏
２７期棋王戦 郷田 森下 木村 森内 佐藤 飯塚 藤井 久保
２６期棋王戦 高橋 久保 谷川 福崎 桐山 丸山 郷田 森内
ここまでくれば立派なものだ。というかここまで来ないプロが大半。
それなのにいたずらに拒否するのは既得権益保護としか思えない。
ルールを決めてそれを満たせばアマでも女流でもフリークラスに
入れればいいと思う。
238 ：名無し名人：05/03/05 15:02:23 ID:qw+dwdg5
底辺があるから頂点がある。
底辺に見える下位棋士も、将棋全体でいえば頂点。
奨励会という規則がある以上、それは遵守すべき。
底辺に見える下位棋士も、将棋全体でいえば頂点。
奨励会という規則がある以上、それは遵守すべき。
239 ：名無し名人：05/03/05 15:04:38 ID:M59zJwFa
会長が率先して規則を破る団体なんだから堅いこと言うなよ。
240 ：名無し名人：05/03/05 15:17:43 ID:qw+dwdg5
難関だからこそプロと言うものの価値がある。
ジャンプロなんて、アマでも易々勝てるだろう？運７割だから。
バックドアから入りたいという根性が知れる。
ジャンプロなんて、アマでも易々勝てるだろう？運７割だから。
バックドアから入りたいという根性が知れる。
じゃあアマのタイトル総なめにしたらプロでいいじゃん
最強のアマなら全く問題なくプロ入りさせてくれるよ
最強のアマなら全く問題なくプロ入りさせてくれるよ
242 ：名無し名人：05/03/05 15:23:06 ID:f3LnSB6K
三段編入
昇段枠一増
勝ち抜けないようなら入れても無意味
レベルが上がるとか活性化するなんぞは妄想のレベル
プロ側にいたくせにダメだったらこんどはアマの代表ヅラかよ
大半のアマは興味ねえよ
思い上がりも甚だしい
昇段枠一増
勝ち抜けないようなら入れても無意味
レベルが上がるとか活性化するなんぞは妄想のレベル
プロ側にいたくせにダメだったらこんどはアマの代表ヅラかよ
大半のアマは興味ねえよ
思い上がりも甚だしい
243 ：名無し名人：05/03/05 15:26:18 ID:qw+dwdg5
奨励会と言う厳しい選別があるから、品質が保たれる。
このアマも選別で弾かれたわけだ。
このアマも選別で弾かれたわけだ。
244 ：アマ４段：05/03/05 15:33:46 ID:inRbNJrK
瀬川氏のプロ入りは認められない。何故なら今までの決められた条件で
プロになれなかったからだ。これを認めれば元奨励会の３段（現在アマで
活躍されてる強豪の方々）も黙ってはいられない。
しかしこれ以降でこれからのプロ入りの制度を変えていくのはいい事だと思うし
検討していくべきだと思う。ただこれ以前の（瀬川氏も含む）元奨励会の方々は
現在のルールでプロになれなかったのだから諦めるべき！見苦しいよ。
瀬川氏も奨励会に入るときにこの条件は初めから分かってたのだから今さら
じたばたしてても仕方が無い。
出来れば瀬川氏はプロになる事を諦めて、我々アマの代表者としてこれからは
将棋連盟に意見できる存在になってほしいと私は考えます。
自分がプロになるのではなくこれから先のルール改正の為。
これからの未来のプロ棋士になる子供たちの為に。アマと奨励会を経験し、さらに
現役のプロに将棋の技術が通用する瀬川氏なら誰も文句は言わない筈。
アマとプロの橋渡しとして一番適任の人物思う。
プロになれなかったからだ。これを認めれば元奨励会の３段（現在アマで
活躍されてる強豪の方々）も黙ってはいられない。
しかしこれ以降でこれからのプロ入りの制度を変えていくのはいい事だと思うし
検討していくべきだと思う。ただこれ以前の（瀬川氏も含む）元奨励会の方々は
現在のルールでプロになれなかったのだから諦めるべき！見苦しいよ。
瀬川氏も奨励会に入るときにこの条件は初めから分かってたのだから今さら
じたばたしてても仕方が無い。
出来れば瀬川氏はプロになる事を諦めて、我々アマの代表者としてこれからは
将棋連盟に意見できる存在になってほしいと私は考えます。
自分がプロになるのではなくこれから先のルール改正の為。
これからの未来のプロ棋士になる子供たちの為に。アマと奨励会を経験し、さらに
現役のプロに将棋の技術が通用する瀬川氏なら誰も文句は言わない筈。
アマとプロの橋渡しとして一番適任の人物思う。
245 ：名無し名人：05/03/05 15:42:31 ID:q9NAys4t
同じこと何度も書くな。お前の方が見苦しい。
なんでHNがアマ四段なのかが気になる
247 ：エンジニア ◆HU7XfvOYA2 ：05/03/05 15:50:19 ID:Ppu6mHg4
おまえら分かってないな
将棋いうモンはどちらかの勝ちか引分しかないねん
振り駒の運を除けばはっきりしている点が２点
先手必勝（この場合負け無し）という観点で考えれば
先番防衛率５０％以上ならプロの最低値として十分
逆にコレすら達成できないヤツは不要の人材
一般企業なら窓際経由出張所行き
そういうヤツには連盟に巣食って貰っていては
真面目な将棋好きが割を喰うことになる
税金を使途不明に処理するよりも見えてる分腹が立つ
そんなヤツに枠作るくらいなら勝率（防衛率）の高いアマに１枠でも譲ってやれ
そしてその圧力をかけれるのはアマの段位者と新聞社であり
ＮＨＫもこの騒ぎに乗じてアマ/女流の枠に改定を認めて欲しい
将棋いうモンはどちらかの勝ちか引分しかないねん
振り駒の運を除けばはっきりしている点が２点
先手必勝（この場合負け無し）という観点で考えれば
先番防衛率５０％以上ならプロの最低値として十分
逆にコレすら達成できないヤツは不要の人材
一般企業なら窓際経由出張所行き
そういうヤツには連盟に巣食って貰っていては
真面目な将棋好きが割を喰うことになる
税金を使途不明に処理するよりも見えてる分腹が立つ
そんなヤツに枠作るくらいなら勝率（防衛率）の高いアマに１枠でも譲ってやれ
そしてその圧力をかけれるのはアマの段位者と新聞社であり
ＮＨＫもこの騒ぎに乗じてアマ/女流の枠に改定を認めて欲しい
そもそも瀬川がプロになった場合、
大学生にもボロ負けしてるプロになるわけで。
大学生にもボロ負けしてるプロになるわけで。
249 ：名無し名人：05/03/05 16:14:10 ID:uw6/uDCs
>>244
アマ→プロルートの新設は棋界全体の活性化につながる可能性あるので
三段リーグよりも上位のテーマ。
瀬川は、プロへの道がほとんどないことを知っていながら
将棋を捨てずに努力してここまで実績を作った。
それは十分に評価していい。
元奨励会員が黙っていないとかは、ぜんぜん関係ない。
それと、アマ→プロルートは、ほとんどの奨励会員も将来利用できるわけだから
そもそも彼らにとってもなんのデメリットもない。
アマ→プロルートの新設は棋界全体の活性化につながる可能性あるので
三段リーグよりも上位のテーマ。
瀬川は、プロへの道がほとんどないことを知っていながら
将棋を捨てずに努力してここまで実績を作った。
それは十分に評価していい。
元奨励会員が黙っていないとかは、ぜんぜん関係ない。
それと、アマ→プロルートは、ほとんどの奨励会員も将来利用できるわけだから
そもそも彼らにとってもなんのデメリットもない。
250 ：名無し名人：05/03/05 16:19:20 ID:ScGA+kKm
賛成派は、外堀から埋めていくことが大切だと思うよ。
>>249
その通りだね。
プロ野球で例えるならドラフトで漏れた人間が
テスト生で入った人間にけちをつけるということに等しい。
それは筋違いというものだ。
そもそも元奨励会員かどうかは関係なく、
プロ編入制度はその時点でプロになり得る実力があるのなら
年齢問わず誰だって挑戦出来ることに最大の意義がある。
言う通り奨励会でだめだった人間もそのテストで再挑戦すればいいだけなのだから。
その通りだね。
プロ野球で例えるならドラフトで漏れた人間が
テスト生で入った人間にけちをつけるということに等しい。
それは筋違いというものだ。
そもそも元奨励会員かどうかは関係なく、
プロ編入制度はその時点でプロになり得る実力があるのなら
年齢問わず誰だって挑戦出来ることに最大の意義がある。
言う通り奨励会でだめだった人間もそのテストで再挑戦すればいいだけなのだから。
>>252
＞奨励会でだめだった人間もそのテストで再挑戦すればいいだけ
うーん、別な試験方式だと、どうやっても三段リーグで上位2位になるより楽そうな気がする。
一定の条件を満たした場合に限って、期間限定で、誰かが書いてるように、
三段リーグ編入が良いのかな。
過去に奨励会に在籍したかどうかは関係ないと思う。焼き印じゃないんだから。
＞奨励会でだめだった人間もそのテストで再挑戦すればいいだけ
うーん、別な試験方式だと、どうやっても三段リーグで上位2位になるより楽そうな気がする。
一定の条件を満たした場合に限って、期間限定で、誰かが書いてるように、
三段リーグ編入が良いのかな。
過去に奨励会に在籍したかどうかは関係ないと思う。焼き印じゃないんだから。
254 ：名無し名人：05/03/05 16:40:57 ID:GpDNPYVK
>>253
その辺は応募者数や定員の問題があるから
連盟がバランスを取って考えればいいと思う。
個人的にはプロに勝つ実力があるのに
いまさら三段リーグではプロではないから条件が厳しすぎると思う。
※が言ってたようにフリークラスもしくはＣ２あたりが一番適当だと思ってるが。
その辺は応募者数や定員の問題があるから
連盟がバランスを取って考えればいいと思う。
個人的にはプロに勝つ実力があるのに
いまさら三段リーグではプロではないから条件が厳しすぎると思う。
※が言ってたようにフリークラスもしくはＣ２あたりが一番適当だと思ってるが。
そもそも再チャンスを絶対に与えなければならないとかって世界じゃないし。
見てる人が楽しいと感じないとプロじゃないわけで。
確かにプラスの面もあるが、マイナスの面も大きいと思うぞ。
クズトップアマが流れ込んできたら、プロっていうブランド崩壊しかねないし。
将棋界は伝統文化を取り払ったら、モノポリー同好会並みの存在になるし。
見てる人が楽しいと感じないとプロじゃないわけで。
確かにプラスの面もあるが、マイナスの面も大きいと思うぞ。
クズトップアマが流れ込んできたら、プロっていうブランド崩壊しかねないし。
将棋界は伝統文化を取り払ったら、モノポリー同好会並みの存在になるし。
解決方法としてありうるかどうか、ということと、
棋士総会での可決されるかどうか、ということは別だとおもうが
ていうか毎日同じこと書いて必死だなw
棋士総会での可決されるかどうか、ということは別だとおもうが
ていうか毎日同じこと書いて必死だなw
258 ：名無し名人：05/03/05 16:48:32 ID:Rqu8+4SS
アマからプロに編入を認められて、その後活躍している囲碁の坂井秀至七段
は名人戦リーグで現在３勝とトップに立った。
やはりアマからの編入はこのぐらいの力量がないとね。坂井秀至七段の場合は
それまで一度もプロへの道を目指したことがなかった。
瀬川氏の場合は、いわば敗者復活の立場であり、状況的には坂井氏よりも、より
ハードルが高くて当たり前。更に力量的にも疑問。
並みのプロとしての力量程度では話にならないと言われても仕方がない。
即、A級に入っても遜色ないぐらいのレベルが求められてもいい。
は名人戦リーグで現在３勝とトップに立った。
やはりアマからの編入はこのぐらいの力量がないとね。坂井秀至七段の場合は
それまで一度もプロへの道を目指したことがなかった。
瀬川氏の場合は、いわば敗者復活の立場であり、状況的には坂井氏よりも、より
ハードルが高くて当たり前。更に力量的にも疑問。
並みのプロとしての力量程度では話にならないと言われても仕方がない。
即、A級に入っても遜色ないぐらいのレベルが求められてもいい。
261 ：名無し名人：05/03/05 16:56:05 ID:f3LnSB6K
崩壊してる組織に入りたいと嘆願してる人がいるから議論だが藁
>>258
また同じことの繰り返しになるので
>>134を読んで欲しいが
タイトルを取るにふさわしい実力がないのならプロとしていらないのなら
役全く勝てないロートル棋士もいらないことになる。
プロ野球なんかは実力が落ちれば即切られるわけだが
そういうロートル棋士はかまわなくて
それらの人間より実力をもった人間には厳しくすると言うのはおかしい。
その辺の条件設定をタイトルクラスにまで厳しくすると言うのなら
現在の勝てないロートル棋士が一定の成績を取らなければ即刻切るくらいの
厳しさを求めなければダブルスタンダードである。
その条件はロートル棋士にとっても首を絞めることになると思うのだが。
また同じことの繰り返しになるので
>>134を読んで欲しいが
タイトルを取るにふさわしい実力がないのならプロとしていらないのなら
役全く勝てないロートル棋士もいらないことになる。
プロ野球なんかは実力が落ちれば即切られるわけだが
そういうロートル棋士はかまわなくて
それらの人間より実力をもった人間には厳しくすると言うのはおかしい。
その辺の条件設定をタイトルクラスにまで厳しくすると言うのなら
現在の勝てないロートル棋士が一定の成績を取らなければ即刻切るくらいの
厳しさを求めなければダブルスタンダードである。
その条件はロートル棋士にとっても首を絞めることになると思うのだが。
プロより強い奨励会員は沢山いると思うので・・三段リーグ編入かなと。
三段リーグ5位以内でフリクラ、2位以内なら四段、期間は本人の希望で長くて2期のみ。
（奨励会員の昇段枠は減らさない）
【プロ棋士編入ガイドライン】
1．一定の条件を満たす。
（例として、3年以内の対プロ公式戦15戦以上で勝率6割5分以上とか）
↓
2．本人が連盟に三段リーグ特別編入申請 → 審査
↓
3．審査が通ると、前述の方法でプロ入りを賭けて戦う。
・・とか、考えてみた。
三段リーグ5位以内でフリクラ、2位以内なら四段、期間は本人の希望で長くて2期のみ。
（奨励会員の昇段枠は減らさない）
【プロ棋士編入ガイドライン】
1．一定の条件を満たす。
（例として、3年以内の対プロ公式戦15戦以上で勝率6割5分以上とか）
↓
2．本人が連盟に三段リーグ特別編入申請 → 審査
↓
3．審査が通ると、前述の方法でプロ入りを賭けて戦う。
・・とか、考えてみた。
そもそもプロの特権が得たいわけでしょう瀬川は。
将棋やるだけならアマでいい訳だから。
それだと単なるわがままだからもっともらしい理屈を述べてるけど。
わがままはわがままのような。
将棋やるだけならアマでいい訳だから。
それだと単なるわがままだからもっともらしい理屈を述べてるけど。
わがままはわがままのような。
>>263
現実的なプランとしてはなかなかいいかも。
だたさっきも書いたけど
プロに７割勝つ人間がプロでない奨励会三段の条件は厳しすぎる。
最近の新４段がなかなか勝てない状況を見ると
プロ相手に奨励会三段が７割は無理と思われ。
７割という数字は十分プロに値するとは思う。
現実的なプランとしてはなかなかいいかも。
だたさっきも書いたけど
プロに７割勝つ人間がプロでない奨励会三段の条件は厳しすぎる。
最近の新４段がなかなか勝てない状況を見ると
プロ相手に奨励会三段が７割は無理と思われ。
７割という数字は十分プロに値するとは思う。
270 ：名無し名人：05/03/05 17:07:29 ID:f3LnSB6K
賛成派も三段Leagueをいわれるとトーンダウンするのが笑える
「プロに七割」より難しいとみんな解ってるからな
フリークラス編入、期間３～５年で順位戦復帰規定に満たなければ
引退してもらう。
そうなれば、その後アマとして大会にでて将棋が指せなくなる。
そのくらいの覚悟はしてもらうってのは、どうだろう？
最悪の結果、４０足らずで辛いと思うが
引退してもらう。
そうなれば、その後アマとして大会にでて将棋が指せなくなる。
そのくらいの覚悟はしてもらうってのは、どうだろう？
最悪の結果、４０足らずで辛いと思うが
273 ：アマ４段：05/03/05 17:08:34 ID:inRbNJrK
ううむ、要するに瀬川氏は将棋以外の仕事はしたくないって事ですか？
将棋はプロ級でも普通の社会では高卒以下とか？
将棋はプロ級でも普通の社会では高卒以下とか？
>>244
>瀬川氏のプロ入りは認められない。何故なら今までの決められた条件で
>プロになれなかったからだ。これを認めれば元奨励会の３段（現在アマで
>活躍されてる強豪の方々）も黙ってはいられない。
別に黙っている必要は無いんじゃない？制度が認められて、自分もプロ入り
したいという希望があるなら、その条件を満たすよう努力すればいいだけ。
>>253
>うーん、別な試験方式だと、どうやっても三段リーグで上位2位になるより
>楽そうな気がする。
例えば現在瀬川氏側が上げている「対プロ20局以上で勝率7割以上」の基準が
三段リーグ上位2位より本気で楽だと思うの？
まあどちらにせよ奨励会の奴は奨励かやめてそのルート目指してもいいので
無問題。
>>256
>クズトップアマが流れ込んできたら、プロっていうブランド崩壊しかねないし。
極少数の例外ルートなんだがら、現制度の崩壊とかプロブランドの崩壊とか
そんなおおげさな。そもそも、どんな基準になるにせよ、それをクリアするやつ
はクズトップアマじゃなくて普通以上のトップアマだろう。
クズトップアマが流れ込んできたら、プロっていうブランド崩壊しかねないし。
>瀬川氏のプロ入りは認められない。何故なら今までの決められた条件で
>プロになれなかったからだ。これを認めれば元奨励会の３段（現在アマで
>活躍されてる強豪の方々）も黙ってはいられない。
別に黙っている必要は無いんじゃない？制度が認められて、自分もプロ入り
したいという希望があるなら、その条件を満たすよう努力すればいいだけ。
>>253
>うーん、別な試験方式だと、どうやっても三段リーグで上位2位になるより
>楽そうな気がする。
例えば現在瀬川氏側が上げている「対プロ20局以上で勝率7割以上」の基準が
三段リーグ上位2位より本気で楽だと思うの？
まあどちらにせよ奨励会の奴は奨励かやめてそのルート目指してもいいので
無問題。
>>256
>クズトップアマが流れ込んできたら、プロっていうブランド崩壊しかねないし。
極少数の例外ルートなんだがら、現制度の崩壊とかプロブランドの崩壊とか
そんなおおげさな。そもそも、どんな基準になるにせよ、それをクリアするやつ
はクズトップアマじゃなくて普通以上のトップアマだろう。
クズトップアマが流れ込んできたら、プロっていうブランド崩壊しかねないし。
でも今回の件では、根拠の「７割の中身」は一つの早指し棋戦の成績だけだからな。
朝日ＯＰで藤倉に初戦負けをベースに考えたら、７割が根底から覆るよ。
朝日ＯＰで藤倉に初戦負けをベースに考えたら、７割が根底から覆るよ。
>>275
そう。瀬川の戦跡のいいところだけを抜き出して語られてるからおかしい。
大学生にも負けてるし、強いとは言ってもアマに常勝とかというわけでは全くない。
悪いところも総合すれば、プロなんてちゃんちゃらおかしい。
そう。瀬川の戦跡のいいところだけを抜き出して語られてるからおかしい。
大学生にも負けてるし、強いとは言ってもアマに常勝とかというわけでは全くない。
悪いところも総合すれば、プロなんてちゃんちゃらおかしい。
>>278
じゃアマに負けてるプロはプロの資格はないのか？
アマに負けたら首にするのか？
どんなプロだって今のアマには絶対勝てるという保証なんかない。
別にこれは瀬川氏だけでなく
他のプロやアマにも言えることだ。
じゃアマに負けてるプロはプロの資格はないのか？
アマに負けたら首にするのか？
どんなプロだって今のアマには絶対勝てるという保証なんかない。
別にこれは瀬川氏だけでなく
他のプロやアマにも言えることだ。
奨励会どころかプロの昇段規定もいいとこ取りのような気がするが。
>>285
瀬川が指してるのは銀河戦だけじゃないんですよ。
わかってますか？他の棋戦の成績知ってますか？
分からなきゃ調べてから来てください。
そもそもりんごとみかんを「同じ」って言われても、
絶句するしかないです。
後、全部聞き返さないで、ご自分の頭で考えたら？
瀬川が指してるのは銀河戦だけじゃないんですよ。
わかってますか？他の棋戦の成績知ってますか？
分からなきゃ調べてから来てください。
そもそもりんごとみかんを「同じ」って言われても、
絶句するしかないです。
後、全部聞き返さないで、ご自分の頭で考えたら？
>>281
＞プロになったりアマになったり
別にいいじゃん。普通はしないと思うが、制度があっても。
ただし、厳しい基準をクリアした場合のみプロ入りを認めれば。
「真の実力」なんて計れっこないんだから、長くて半年～一年の試験期間で駄目なら
斬り捨てれば良い。>>263と>>267を参照
＞プロになったりアマになったり
別にいいじゃん。普通はしないと思うが、制度があっても。
ただし、厳しい基準をクリアした場合のみプロ入りを認めれば。
「真の実力」なんて計れっこないんだから、長くて半年～一年の試験期間で駄目なら
斬り捨てれば良い。>>263と>>267を参照
すべてに平均的より、苦手があっても得意分野があるほうがプロとして価値があるだろう
>>287
知っているけど？
で、
>>284氏も言ってるように
奨励会も含めたプロの昇級規定はほとんどいいとこ取りだ。
それなのになぜ同じプロの将棋界の話の編入規定だとそれがだめで詭弁になるのか
ちゃんと説明してみろ。
知っているけど？
で、
>>284氏も言ってるように
奨励会も含めたプロの昇級規定はほとんどいいとこ取りだ。
それなのになぜ同じプロの将棋界の話の編入規定だとそれがだめで詭弁になるのか
ちゃんと説明してみろ。
銀河戦だけでも抜群の成績を残せば十分だろう。
ただし、準優勝ぐらいはしてもらいたいが。
ただし、準優勝ぐらいはしてもらいたいが。
>>277
フリクラとはいえ一度プロを名乗ったらその後はアマの大会にでられない
のは流石に仕方がないと思うが・・・。
まあ、個人的にはプロ入り自体いまより収入が下がるのに、在籍期間3～5年
というのはあまりにも酷だと思うが。
>>287が「いいところだけ抜き出すな」といいながら、自分は「大学生に負けている」
なんて思いっきり局所的なことを語っているのが笑わせる。
普通の人間が普通にみれば、瀬川氏はトップアマの一人で実力的にはプロ
と遜色がないということが理解できる。瀬川氏が大学生に負けることがある
ということはプロも多くはそうであるというに過ぎない。
フリクラとはいえ一度プロを名乗ったらその後はアマの大会にでられない
のは流石に仕方がないと思うが・・・。
まあ、個人的にはプロ入り自体いまより収入が下がるのに、在籍期間3～5年
というのはあまりにも酷だと思うが。
>>287が「いいところだけ抜き出すな」といいながら、自分は「大学生に負けている」
なんて思いっきり局所的なことを語っているのが笑わせる。
普通の人間が普通にみれば、瀬川氏はトップアマの一人で実力的にはプロ
と遜色がないということが理解できる。瀬川氏が大学生に負けることがある
ということはプロも多くはそうであるというに過ぎない。
あくまで入り方についての特例であって、なった以上は他のプロと同じ資格でやって貰うのが
筋。でないとはじめからハンデを与えてしまい、勝負事の集団とは思えない。
フリクラでも２０年ぐらいの資格は与えていいと思うし、生活水準から考えれば、可能なら兼職
も認めてもいいと思う。もちろんＣ２に上がるとダメと言うことで。
筋。でないとはじめからハンデを与えてしまい、勝負事の集団とは思えない。
フリクラでも２０年ぐらいの資格は与えていいと思うし、生活水準から考えれば、可能なら兼職
も認めてもいいと思う。もちろんＣ２に上がるとダメと言うことで。
295 ：名無し名人：05/03/05 17:55:03 ID:kv/GPfz9
ファンに夢を与えて将棋界の裾のを広げるのが良い。
だから、強いアマが出てきてプロになれる道がある方が良い。
女流でｍのアマでも、出場可能な棋戦で一定の成績↓を残したらプロに
認定（Ｃ１）でどうよ。
現状、女流とアマが参加できる棋戦
竜王戦 ： 決勝トーナメント出場者
棋王戦 ： 予選通過者
朝日 ： 予選優勝者
銀河戦 ： 予選通過者
新人王戦 ： ベスト４入り
現状、女流のみ参加できる棋戦
棋聖戦 ： 予選通過者
王位戦 ： 予選通過者
王座戦 ： 予選通過者
ＮＨＫ杯 ： ベスト１６入り
これなら、確実にＣ１上、Ｂ２下のレベルの実力はあるし、棋戦の話題にもなる。
だから、強いアマが出てきてプロになれる道がある方が良い。
女流でｍのアマでも、出場可能な棋戦で一定の成績↓を残したらプロに
認定（Ｃ１）でどうよ。
現状、女流とアマが参加できる棋戦
竜王戦 ： 決勝トーナメント出場者
棋王戦 ： 予選通過者
朝日 ： 予選優勝者
銀河戦 ： 予選通過者
新人王戦 ： ベスト４入り
現状、女流のみ参加できる棋戦
棋聖戦 ： 予選通過者
王位戦 ： 予選通過者
王座戦 ： 予選通過者
ＮＨＫ杯 ： ベスト１６入り
これなら、確実にＣ１上、Ｂ２下のレベルの実力はあるし、棋戦の話題にもなる。
296 ：２９５：05/03/05 18:00:04 ID:kv/GPfz9
誤 銀河戦 ： 予選通過者
正 銀河戦 ： ブロック優勝者
正 銀河戦 ： ブロック優勝者
議論するのはいいことだけど、連盟のスポンサー筋に例えば
意見を書いたはがき送ったりするとか、署名運動？するとか
そういった行動した方が効果はあると思うよ。
意見を書いたはがき送ったりするとか、署名運動？するとか
そういった行動した方が効果はあると思うよ。
298 ：名無し名人：05/03/05 18:11:21 ID:qw+dwdg5
＞奨励会抜けられなかったんだろう？
だから弱いと言えるあなたの実力を知りたい。
実質９５％以上プロになれない確率なのに。
だから弱いと言えるあなたの実力を知りたい。
実質９５％以上プロになれない確率なのに。
300 ：名無し名人：05/03/05 18:21:44 ID:RHLj3rjG
逆に残り5%に入ったプロのことを、特定棋戦でアマに負けた
からってゴミプロなどと言うのはどうかと思う。
瀬川とC2棋士が（銀河戦だけじゃなく）各種棋戦で一通り
対戦したって５分５分までいくかも怪しいもんだ。
からってゴミプロなどと言うのはどうかと思う。
瀬川とC2棋士が（銀河戦だけじゃなく）各種棋戦で一通り
対戦したって５分５分までいくかも怪しいもんだ。
302 ：名無し名人：05/03/05 18:28:45 ID:Rqu8+4SS
↑ orz
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
瀬川が３段リーグに在籍してた頃に４段になった棋士って誰ですか？
教えてください、エライひと。
教えてください、エライひと。
11 H4前 30 瀬川晶司 安恵・22・神奈川 10-8 ●石飛 ●荒井 ●野間 ○中川 ○勝又 ○窪田 ●田畑 ○行方 ○秋山 ○石堀 ○愛 ●木村 ○斎田 ○岡崎 ●伊藤 ○渡辺 ●小河 ●小泉 11/32
昇級 三浦13-5 伊藤能13-5
12 H4後 9 瀬川晶司 安恵・23・神奈川 8-10 ●渡辺 ●小泉 ○小池 ●庄司 ●鈴木 ○川上 ●久保 ○増田 ●田村 ○長田 ○金沢 ●中座 ●愛 ○松本 ○北島 ●近藤 ●岡崎 ○斎田 19/32
昇級 川上15-3 久保14-4
13 H5前 17 瀬川晶司 安恵・23・神奈川 9-9 ●田村 ●近藤 ○秋山 ○荒井 ○鈴木 ●行方 ○小河 ●中座 ○石堀 ○田畑 ○庄司 ●木村 ○中川 ○野間 ●勝又 ●窪田 ●北浜 ●石飛 16/33
昇級 行方15-3 岡崎14-4
14 H5後 14 瀬川晶司 安恵・24・神奈川 10-8 ○中座 ○高野 ●北島 ○斎田 ○愛 ○田村 ●山本 ○増田 ●渡辺 ○長田 ●近藤 ●金沢 ●鈴木 ○小池 ○堀口 ●小泉 ○矢倉 ●松本 9/29
昇級 窪田13-5 北浜12-6
最後の方は近藤とか野月、中座、田村あたりかな？
中座ってギリギリセーフだった人だよね？
15 H6前 7 瀬川晶司 安恵・24・神奈川 10-8 ○小泉 ○山本 ●木村 ●鈴木 ●勝又 ●金沢 ○田畑 ●野月 ○堀口 ●渡辺 ○庄司 ○石堀 ●小河 □石飛 ○野間 ●樋口 ○近藤 ○愛 11/29
昇級 矢倉15-3 鈴木14-4
16 H6後 9 瀬川晶司 安恵・25・神奈川 10-8 ○小林 ○野月 ○小池 ○金沢 ○今泉 ○増田 ●伊奈 ○松本 ○田村 ●勝又 ●近藤 ●北島 ○木村 ●中座 ○長田 ●堀口 ●高野 ●庄司 8/26
昇級 北島15-3 勝又13-5
17 H7前 6 瀬川晶司 安恵・25・神奈川 7-11 ●松本 ●中座 ●増田 ●小林 ○小池 ●渡辺 ●山本 ○野間 ●高野 ○近藤 ○野月 ●愛 ○樋口 ○池田 ●田村 ○石堀 ●三須 ●金沢 22/26
昇級 松本15-3 田村12-6
18 H7後 19 瀬川晶司 安恵・26・神奈川 8-10 ○山本 ●小池 ○愛 ○近藤 ●庄司 ●池田 ●野月 ●伊奈 ○長田 ●金沢 ○今泉 ●藤内 ○佐和 ●堀口 ●三須 ●木村 ○小林 ○樋口 17/26
昇級 堀口14-4 中座12-6
309 ：名無し名人：05/03/05 18:46:14 ID:RHLj3rjG
310 ：名無し名人：05/03/05 18:50:26 ID:PWDhBPXv
竜王になる可能性はある。そしたらプロにすればよい。
もう一回３段リーグ入れてあげればいいじゃん
あ、>>308だった
314 ：名無し名人：05/03/05 19:12:30 ID:4iCCGTQg
３/１２の対飯塚戦も勝利しているのか
北島って瀬川のプロ入りに反対してたよね
316 ：名無し名人：05/03/05 19:27:24 ID:Z1jMQtzG
ほとんどの棋士が反対だろうよ。
ていうかこんなとこにこうすればいいだろうみたいな案を書いても意味ねーんだよ！！
直接メールしろよ。
駄目なものは駄目なの！！！！！！！！！
瀬川は思い上がりすぎなだけ。
三段リーグを抜けられなかった現実を受け止めて諦めろ馬鹿！！！！！！！！！！
ていうかこんなとこにこうすればいいだろうみたいな案を書いても意味ねーんだよ！！
直接メールしろよ。
駄目なものは駄目なの！！！！！！！！！
瀬川は思い上がりすぎなだけ。
三段リーグを抜けられなかった現実を受け止めて諦めろ馬鹿！！！！！！！！！！
317 ：名無し名人：05/03/05 19:28:51 ID:n07llI1q
順位戦の廃止。
318 ：名無し名人：05/03/05 19:30:52 ID:kv/GPfz9
Z1jMQtzGの人は何か不幸でもあったの？
320 ：名無し名人：05/03/05 19:40:16 ID:lhBnNFQS
＞アマの参加が認められている公式戦での対局でプロ棋士に対し、１６勝６敗、７割２分７厘
の高い勝率
すごいじゃないか。でもプロ入り特例はありえないだろ規則として。
この際、四年に一度でプロ１０人抜き達成したら認めるとか。
の高い勝率
すごいじゃないか。でもプロ入り特例はありえないだろ規則として。
この際、四年に一度でプロ１０人抜き達成したら認めるとか。
棋士が否定的になるのは２点
・小池や太田のような未知の強豪、伝説になるぐらいの人物ではなく、その
実力は知れ渡っていること。いくらなんでもこの強さはプロにしないと、とい
うほどではない。
・三段陣が銀河戦に出ても、２回ぐらいなら決勝トーナメントにでることは不可
能ではないこと。実際新人王戦では三段が優勝することもある。対プロ７割
を越えることも十分あり得る。
まあ棋士仲間では久保に対する目が一番厳しいだろうね。それがなければ簡
単に無理の一言で済ませたんだろうが。もし銀河戦で更に屋敷、杉本と破った
ら流石に大事件になる。少なくとも天野高志の時ぐらいには。
・小池や太田のような未知の強豪、伝説になるぐらいの人物ではなく、その
実力は知れ渡っていること。いくらなんでもこの強さはプロにしないと、とい
うほどではない。
・三段陣が銀河戦に出ても、２回ぐらいなら決勝トーナメントにでることは不可
能ではないこと。実際新人王戦では三段が優勝することもある。対プロ７割
を越えることも十分あり得る。
まあ棋士仲間では久保に対する目が一番厳しいだろうね。それがなければ簡
単に無理の一言で済ませたんだろうが。もし銀河戦で更に屋敷、杉本と破った
ら流石に大事件になる。少なくとも天野高志の時ぐらいには。
322 ：名無し名人：05/03/05 20:02:47 ID:1x94XVtV
銀河戦優勝したら考えようぜ。
>>321
そんなに勿体付けた理由なんか無いよ。
棋士が否定的になっているのは単純に
・三段リーグで一度挫折している
これに尽きるよ。
瀬川氏が奨励会参加経験がない、というならば、おそらく理事会預かりで
すんなり入品となっていただろう。
そんなに勿体付けた理由なんか無いよ。
棋士が否定的になっているのは単純に
・三段リーグで一度挫折している
これに尽きるよ。
瀬川氏が奨励会参加経験がない、というならば、おそらく理事会預かりで
すんなり入品となっていただろう。
>>321
そんな理由ではないと思う。
限りある予算の中からほとんどをタイトル絡みの上位棋士が
持って行ってしまい、残りのおこぼれを下位で分けてる状況で、
一人でも棋士が増えればそれだけ分け前が減る。
せっかく棋士が増えすぎないように奨励会からの門を狭く規定しているのに
今後元三段が力をつけて続々とプロ入りしてくるような事態になっては
下位棋士はおまんまの食い上げだ。
だからここは悪い前例を作らないように何が何でも瀬川のプロ入りを
握りつぶさなくてはならないという事だろう。
そんな理由ではないと思う。
限りある予算の中からほとんどをタイトル絡みの上位棋士が
持って行ってしまい、残りのおこぼれを下位で分けてる状況で、
一人でも棋士が増えればそれだけ分け前が減る。
せっかく棋士が増えすぎないように奨励会からの門を狭く規定しているのに
今後元三段が力をつけて続々とプロ入りしてくるような事態になっては
下位棋士はおまんまの食い上げだ。
だからここは悪い前例を作らないように何が何でも瀬川のプロ入りを
握りつぶさなくてはならないという事だろう。
フリクラに入れてやれ
326 ：名無し名人：05/03/05 20:13:28 ID:9WBF2fwK
327 ：名無し名人：05/03/05 20:14:49 ID:yciJrecO
瀬川はC2あたりだったら敵なしだな。
328 ：名無し名人：05/03/05 20:14:54 ID:9WBF2fwK
とにかく三段リーグ指せよ。プロに七割勝てるんだろ？抜けられるよな。
>>327
Ｃ２で「持ち時間３０分」とかなら敵なし。
「持ち時間６時間」ならば差し分け精一杯だと思われ。
まぁとりあえず「銀河戦で勝って勝って勝ち進んでくれ」としか言いようがない。
屋敷に負けるようならばわざわざプロにする必然性はない。
Ｃ２で「持ち時間３０分」とかなら敵なし。
「持ち時間６時間」ならば差し分け精一杯だと思われ。
まぁとりあえず「銀河戦で勝って勝って勝ち進んでくれ」としか言いようがない。
屋敷に負けるようならばわざわざプロにする必然性はない。
331 ：名無し名人：05/03/05 20:18:19 ID:OoWC5hEs
するべきことは簡単だ。
そのときの名人が諾否を決めればよろしい
名人は将棋界の神様なのだから
まあ、読売に譲って竜王と名人の合議でも構わないけどな
棋士総会で決を採るなんてナンセンスだぜ。弱い奴に権利はない。
そういってアマの参入を阻んでるのは他ならぬ弱プロ集団なんだから。
そのときの名人が諾否を決めればよろしい
名人は将棋界の神様なのだから
まあ、読売に譲って竜王と名人の合議でも構わないけどな
棋士総会で決を採るなんてナンセンスだぜ。弱い奴に権利はない。
そういってアマの参入を阻んでるのは他ならぬ弱プロ集団なんだから。
>>329
だとしたら、金に困ってない勝ち組の先崎までもが否定的なのが
説明つかない訳だが。
下層のクズ棋士ならともかく、ある程度の収入行ってる奴が反対するという事は
やはり「三段リーグもよう抜けんかったやつが…」ということなんだろう。
だとしたら、金に困ってない勝ち組の先崎までもが否定的なのが
説明つかない訳だが。
下層のクズ棋士ならともかく、ある程度の収入行ってる奴が反対するという事は
やはり「三段リーグもよう抜けんかったやつが…」ということなんだろう。
333 ：名無し名人：05/03/05 20:21:19 ID:1x94XVtV
先崎あたりが「俺を倒してから来い」といえば面白いのに。
であっさり倒される先ちゃんがラブリー。
であっさり倒される先ちゃんがラブリー。
334 ：名無し名人：05/03/05 20:21:31 ID:WjLelhmR
>>270
瀬川を煽ったアナグマンも「勝率7割」を盾に
山岸に涙流して訴えたとか。
つまり三段リーグは瀬川には勝ち抜けない、ってことだ。
森下・島・青野らいわゆる「世間的に標準（将棋指しにしては）」
な頭の持ち主とされる良識派も「三段リーグを勝たなきゃダメだと
思う」といってるしね。
瀬川を煽ったアナグマンも「勝率7割」を盾に
山岸に涙流して訴えたとか。
つまり三段リーグは瀬川には勝ち抜けない、ってことだ。
森下・島・青野らいわゆる「世間的に標準（将棋指しにしては）」
な頭の持ち主とされる良識派も「三段リーグを勝たなきゃダメだと
思う」といってるしね。
>>277
NECの子会社。本社採用じゃない。
NECの子会社。本社採用じゃない。
>>319
石井三段だろｗ
石井三段だろｗ
>>323
あのー、「入品」とは四段じゃなくて奨励会初段になることでつよ？
あのー、「入品」とは四段じゃなくて奨励会初段になることでつよ？
>>332
いや、先崎のは小池についての発言でしょ。（しかも数年前の話）
瀬川問題についてはまだ公的にはコメントしてない。
そして先崎の「タイトル取れる能力がない将棋指しは云々」発言は
先崎のオリジナルの発言じゃなくて、先崎の文章の師、河口老の考え。
いや、先崎のは小池についての発言でしょ。（しかも数年前の話）
瀬川問題についてはまだ公的にはコメントしてない。
そして先崎の「タイトル取れる能力がない将棋指しは云々」発言は
先崎のオリジナルの発言じゃなくて、先崎の文章の師、河口老の考え。
イタコに大橋宗桂を呼ばせて決めてもらうとか。
342 ：名無し名人：05/03/05 20:33:56 ID:OoWC5hEs
長期的な改革案としては、
・三段リーグの年齢制限25歳は、一応社会的にギリギリ再起可能な奨励会推奨退会目安年齢として
設定しておいて、それ以降については緩やかな強制退会規定を定めつつ、35歳ぐらいまでは希望次第で
在籍可能にする、っていうのがいいような気がする。
たとえば、26歳以上で3期連続負け越すと強制退会とか。
もちろん、年限を超えた奴の再就職とかは自己責任につき一切面倒みないということで。
今回の件については、
・三段リーグを抜けなきゃ、という建前は一応筋が通ってる。
よって、瀬川氏には奨励会奨学金付三段リーグ特待生としてお金を出しつつ
5年ぐらい指させてあげるのが妥当な解決策ではないだろうか。
・三段リーグの年齢制限25歳は、一応社会的にギリギリ再起可能な奨励会推奨退会目安年齢として
設定しておいて、それ以降については緩やかな強制退会規定を定めつつ、35歳ぐらいまでは希望次第で
在籍可能にする、っていうのがいいような気がする。
たとえば、26歳以上で3期連続負け越すと強制退会とか。
もちろん、年限を超えた奴の再就職とかは自己責任につき一切面倒みないということで。
今回の件については、
・三段リーグを抜けなきゃ、という建前は一応筋が通ってる。
よって、瀬川氏には奨励会奨学金付三段リーグ特待生としてお金を出しつつ
5年ぐらい指させてあげるのが妥当な解決策ではないだろうか。
>>342
それは全然妥当じゃないと思うよ
それは全然妥当じゃないと思うよ
>>339
その意見、以前に漏れがカキコしたけど、当然それもあるだろうね。
魔太郎もブログでは瀬川の成績を評価してるけど将棋世界では
奨励会を理由にフリクラは無理（反発があって難しい）といってるし。
まあ、飯野のように将来的にどうでもいい香具師（バンカナには類は及ぶまい）
や大平のように後先考えないで感情で発言する連中くらいでしょ。
その意見、以前に漏れがカキコしたけど、当然それもあるだろうね。
魔太郎もブログでは瀬川の成績を評価してるけど将棋世界では
奨励会を理由にフリクラは無理（反発があって難しい）といってるし。
まあ、飯野のように将来的にどうでもいい香具師（バンカナには類は及ぶまい）
や大平のように後先考えないで感情で発言する連中くらいでしょ。
345 ：将来の名人 ◆CSZ6G0yP9Q ：05/03/05 20:39:30 ID:oOxnDe+h
>>342
どうせなら降級/降段までもしくは
悪い所ドリで２０戦勝率負け越しまで奨励会在籍可能
試験は初段で受けるなら何歳でもよし
これでいいのではないだろうか？
そしてプロも悪いところドリで勝率二割で即Ｆ行きくらいにしようよ
どうせなら降級/降段までもしくは
悪い所ドリで２０戦勝率負け越しまで奨励会在籍可能
試験は初段で受けるなら何歳でもよし
これでいいのではないだろうか？
そしてプロも悪いところドリで勝率二割で即Ｆ行きくらいにしようよ
346 ：名無し名人：05/03/05 20:41:00 ID:OoWC5hEs
>>343
そう？瀬川が三段リーグはいやじゃってゴネてるのは要するにお米の問題でしょ？
そこさえクリアすれば「チャンスはやる、あとは自己責任でがんばりなはれ」って言えるし、
いきなりのプロ編入に反対する連中も口説きやすくする。
現役三段リーグの連中も、「特待生が2位以内の場合は3位まで昇段」と特例規定を作っておけば
文句は言わないのでは。
そう？瀬川が三段リーグはいやじゃってゴネてるのは要するにお米の問題でしょ？
そこさえクリアすれば「チャンスはやる、あとは自己責任でがんばりなはれ」って言えるし、
いきなりのプロ編入に反対する連中も口説きやすくする。
現役三段リーグの連中も、「特待生が2位以内の場合は3位まで昇段」と特例規定を作っておけば
文句は言わないのでは。
結局瀬川が
「社会人ルートで三段リーグ編入したかたには日程の便宜しますよん」
と連盟が応じた場合の回答が、ねえ。
連盟の非公式で打診すると思うけど＞土日などの三段リーグ手合い
「社会人ルートで三段リーグ編入したかたには日程の便宜しますよん」
と連盟が応じた場合の回答が、ねえ。
連盟の非公式で打診すると思うけど＞土日などの三段リーグ手合い
>>348
うん？三段リーグ編入じゃなくて瀬川をプロにしたい人でつか？
うん？三段リーグ編入じゃなくて瀬川をプロにしたい人でつか？
>>331
何度もいってるけどその糞連中に負けて上がれなかったんだよ
何度もいってるけどその糞連中に負けて上がれなかったんだよ
囲碁のプロ試験も仕事しながらは無理・・・・とひかるの碁で読んだ。
>奨励会奨学金付三段リーグ特待生として
何でこんな特例がいるのか理解不能だな。
他の三段にも出してやれや
何でこんな特例がいるのか理解不能だな。
他の三段にも出してやれや
奨励会を経由しないアマ→プロを認めるなら
アマ棋戦への奨励会員の参加も解禁しないとね
アマ棋戦への奨励会員の参加も解禁しないとね
355 ：名無し名人：05/03/05 21:14:07 ID:OoWC5hEs
>>352
もちろん三段にも奨学金だせれば理想だけど、現実問題として25ぐらいなら親の仕送りとかで
まだどうにかなりそうじゃん。実際、ほんとに貧しい奴には貸与でいいので奨学金とか
考えた方がいいように思う。
瀬川氏の場合は歳も歳だし、現役三段とは置かれている境遇が違う中でのチャレンジだから
そのぐらいの特例はあってもいいのではないか。
プロにすぐさせてあげるというのは誰もが納得する解決ではない。
かといって三段リーグ編入だと、メシが喰えない。だから特例として
チャレンジするチャンスと環境を与えてあげる。
もちろん、チャレンジにはリスクが伴う。5年であがれなかったら強制退会。
そのかわり、5年のメシ代は将棋連盟が保証する。何なら給付ではなく貸与でもいい。
もちろん三段にも奨学金だせれば理想だけど、現実問題として25ぐらいなら親の仕送りとかで
まだどうにかなりそうじゃん。実際、ほんとに貧しい奴には貸与でいいので奨学金とか
考えた方がいいように思う。
瀬川氏の場合は歳も歳だし、現役三段とは置かれている境遇が違う中でのチャレンジだから
そのぐらいの特例はあってもいいのではないか。
プロにすぐさせてあげるというのは誰もが納得する解決ではない。
かといって三段リーグ編入だと、メシが喰えない。だから特例として
チャレンジするチャンスと環境を与えてあげる。
もちろん、チャレンジにはリスクが伴う。5年であがれなかったら強制退会。
そのかわり、5年のメシ代は将棋連盟が保証する。何なら給付ではなく貸与でもいい。
356 ：名無し名人：05/03/05 21:16:16 ID:OoWC5hEs
>>353
順位戦以外の各棋戦に奨励会枠を設ける方が先だな。
順位戦以外の各棋戦に奨励会枠を設ける方が先だな。
そもそも三段リーグが一番要らんと思うんだがなあ。
>>355
>実際、ほんとに貧しい奴には貸与でいいので奨学金とか
>考えた方がいいように思う。
過去ずっとそんなカネなんか連盟だしてないけどこれまで
やってきたんだし、いまさら空論言う神経がわからん。
叩かれて意地になってるだけちゃうかとｗ
それに無給の奨励会員とはいえ、バイトや連盟の塾生やって
生計たててる人も多いのに何をいわんや。
そこまでいうなら瀬川の生活費お前が出せやｗｗ
>実際、ほんとに貧しい奴には貸与でいいので奨学金とか
>考えた方がいいように思う。
過去ずっとそんなカネなんか連盟だしてないけどこれまで
やってきたんだし、いまさら空論言う神経がわからん。
叩かれて意地になってるだけちゃうかとｗ
それに無給の奨励会員とはいえ、バイトや連盟の塾生やって
生計たててる人も多いのに何をいわんや。
そこまでいうなら瀬川の生活費お前が出せやｗｗ
瀬川ではカリスマ弱すぎ。
それに尽きる。
それに尽きる。
（そういや、現奨励会幹事の某氏は奨励会のときにに
コンビニでバイトやってウケがよくなり、正社員に誘われたそうだ。
将棋やめるか真剣に悩んだとか。
で、自分が奨励会幹事になったとき、数年前の将棋世界で
「バイトにうつつをぬかしてる会員はダメだ、ものにならん」とか
批判してたそうな。
（関東か関西の幹事かはあえて書きません）
コンビニでバイトやってウケがよくなり、正社員に誘われたそうだ。
将棋やめるか真剣に悩んだとか。
で、自分が奨励会幹事になったとき、数年前の将棋世界で
「バイトにうつつをぬかしてる会員はダメだ、ものにならん」とか
批判してたそうな。
（関東か関西の幹事かはあえて書きません）
361 ：名無し名人：05/03/05 21:20:01 ID:OoWC5hEs
競馬のアンカツも地方から中央に移って大活躍
瀬川みたいな棋力もカリスマも微妙な人がこの話を言い出したせいで、
今回のが収集してしまうと、もうチャンスとか当分ない。
今回のが収集してしまうと、もうチャンスとか当分ない。
365 ：名無し名人：05/03/05 21:22:29 ID:qw+dwdg5
このアマチュアはプロにするほど優れてるのか？
率直に疑問。
奨励会くぐれなかった落ちこぼれだろ？
落ちこぼれがたまたま確変状態見たくなったのを捉えて、プロプロ、って言ってるのが笑える。
谷川にしろ羽生にしろ、スターはあっという間に４段棋士（プロ）になった。
落ちこぼれがせめてＢクラス以上で活躍できるという保証も無いのに、プロなんて大甘。
プロがプロの戦いやるときはそれなりの環境でやる。
その環境でこのアマは１００戦全敗だろう。
率直に疑問。
奨励会くぐれなかった落ちこぼれだろ？
落ちこぼれがたまたま確変状態見たくなったのを捉えて、プロプロ、って言ってるのが笑える。
谷川にしろ羽生にしろ、スターはあっという間に４段棋士（プロ）になった。
落ちこぼれがせめてＢクラス以上で活躍できるという保証も無いのに、プロなんて大甘。
プロがプロの戦いやるときはそれなりの環境でやる。
その環境でこのアマは１００戦全敗だろう。
477 ：名無し名人：05/03/05 21:05:02 ID:9WBF2fwK New!!
アンカツとは実力が違うよ。
地方（笠松）で10年以上連続リーディングとかな。
将棋で言えばＡ級レベルだ彼は。現に移籍後重賞を勝ちまくっている。
あっちのコピペｗ
アンカツとは実力が違うよ。
地方（笠松）で10年以上連続リーディングとかな。
将棋で言えばＡ級レベルだ彼は。現に移籍後重賞を勝ちまくっている。
あっちのコピペｗ
>>348
同意。今回連盟が絶対やってはいけないことは三段リーグ編入だと思う。
これは土日にやろうが奨学金出そうが同じ。
(瀬川氏どうこうでなく、今後の人のことも含めて)社会人にとっては
ほとんどの人で収入減となるであろうフリクラ入りでさえ大変な決断。
年数回のアマ大会ならともかく三段リーグのように頻繁になると土日と
言えどもきまって休めない人も多いであろう。
せっかく例外的な別ルートを作るのだから、プロ戦の実績以外の余計な
障害を作るのは愚策中の愚策。
同意。今回連盟が絶対やってはいけないことは三段リーグ編入だと思う。
これは土日にやろうが奨学金出そうが同じ。
(瀬川氏どうこうでなく、今後の人のことも含めて)社会人にとっては
ほとんどの人で収入減となるであろうフリクラ入りでさえ大変な決断。
年数回のアマ大会ならともかく三段リーグのように頻繁になると土日と
言えどもきまって休めない人も多いであろう。
せっかく例外的な別ルートを作るのだから、プロ戦の実績以外の余計な
障害を作るのは愚策中の愚策。
368 ：名無し名人：05/03/05 21:24:26 ID:OoWC5hEs
370 ：名無し名人：05/03/05 21:24:58 ID:bQuwZLBm
>>355
ありえねーｗ
自分が希望してプロになりたいっていってるのに、
その前段階でなんで金がもらえるんだよ
そんなアマちゃんな世界じゃないだろ、プロ将棋界は！！
まじ瀬川氏もそんなこと希望てないだろうし、
希望してたら、世間知らずもいいとこだよ。
ありえねーｗ
自分が希望してプロになりたいっていってるのに、
その前段階でなんで金がもらえるんだよ
そんなアマちゃんな世界じゃないだろ、プロ将棋界は！！
まじ瀬川氏もそんなこと希望てないだろうし、
希望してたら、世間知らずもいいとこだよ。
371 ：名無し名人：05/03/05 21:25:50 ID:EyaT0UZD
今はアマでも参加できる棋戦があるのだから、瀬川はそこでタイトルを取れば
誰も文句は言わないだろう。
例えば朝日とか竜王を取れば、凸会長が頭を下げてＢ２付け出しにするから
プロになって欲しいと菓子折と支度金付きでお願いにくるだろう。
奨励会３段で奨学金をもらう等セコイことを考えるくらいならプロ向きじゃない。
誰も文句は言わないだろう。
例えば朝日とか竜王を取れば、凸会長が頭を下げてＢ２付け出しにするから
プロになって欲しいと菓子折と支度金付きでお願いにくるだろう。
奨励会３段で奨学金をもらう等セコイことを考えるくらいならプロ向きじゃない。
奨学金はまあ面白いけどね。プロになってから返済すればいい分けで。無理だけどｗ
奨学金の話はスレ違いだと思う。
別スレでやる分には構わないが。
別スレでやる分には構わないが。
プロがだらしない、というのは正直な意見だし正しいと思う。
ただ、アマのプロ入りを提案してる側が言うと瀬川の勝ちの意味を
薄めるから損じゃないの？
瀬川が強いんじゃなくてプロがだらしないんだから瀬川のプロ入りは却下で
「アマに負けたプロは対局料半額か没収」っていう決着があっても
文句言えないよ。
ただ、アマのプロ入りを提案してる側が言うと瀬川の勝ちの意味を
薄めるから損じゃないの？
瀬川が強いんじゃなくてプロがだらしないんだから瀬川のプロ入りは却下で
「アマに負けたプロは対局料半額か没収」っていう決着があっても
文句言えないよ。
377 ：名無し名人：05/03/05 21:31:07 ID:OoWC5hEs
>>370
貸与でいいのよ、貸与で。あとで返さなくちゃいけない無利子の借金。
昔の日本育英会、いまの学生なんとか機構とおなじシステムですな。
なお、プロになったらチャラという付帯条件が付くと（これまさに日本育英会方式）
ますます三段リーグがヒートアップすること必至です。
>>375
もうやめます。無駄に絡まれない限りは
貸与でいいのよ、貸与で。あとで返さなくちゃいけない無利子の借金。
昔の日本育英会、いまの学生なんとか機構とおなじシステムですな。
なお、プロになったらチャラという付帯条件が付くと（これまさに日本育英会方式）
ますます三段リーグがヒートアップすること必至です。
>>375
もうやめます。無駄に絡まれない限りは
花村とか小池のようにプロとは全く違うアプローチで将棋をしてきたならともかく、
全く同じアプローチをしてきて壁を越えられなかった経歴があると・・・どうもな～。
全く同じアプローチをしてきて壁を越えられなかった経歴があると・・・どうもな～。
プロがだらしない→プロに勝ったことだけがポイントの瀬川の価値がなくなる。
となるんです。
となるんです。
（さて、絡んでくるかたのしみだなー p（＾＾）qﾜｸﾜｸﾂﾘｷﾌﾞﾝ
382 ：名無し名人：05/03/05 21:33:41 ID:qw+dwdg5
だから、そんなに凄いのか？このアマは。
花村見たく、名人挑戦できるくらいのたまなんか？
そんな香具師だったら、とっくにプロになってるはず。
顔を洗って出直して来い。
花村見たく、名人挑戦できるくらいのたまなんか？
そんな香具師だったら、とっくにプロになってるはず。
顔を洗って出直して来い。
>>355
そんな優遇する理由が無い。削減したいぐらいプロが多すぎ、
それでもプロ志願者がひきもきらん。
１年で４人しかプロになれない三段リーグに３０人前後も
居るのに、そんな必要などない。
もちろん公的機関や民間団体が勝手に奨学金制度を設けるというなら
連盟が拒否する理由は無いだろうが、ありえない。
市場原理を無視した空論に過ぎない。
瀬川氏の為に金の絨毯をひいて頭を下げて迎えたい事情など皆無。
そんな優遇する理由が無い。削減したいぐらいプロが多すぎ、
それでもプロ志願者がひきもきらん。
１年で４人しかプロになれない三段リーグに３０人前後も
居るのに、そんな必要などない。
もちろん公的機関や民間団体が勝手に奨学金制度を設けるというなら
連盟が拒否する理由は無いだろうが、ありえない。
市場原理を無視した空論に過ぎない。
瀬川氏の為に金の絨毯をひいて頭を下げて迎えたい事情など皆無。
２５万かよ・・・。
まあ家元制の習い事ならその１０～１００倍かかったりするけどな。
書道でも師範になるには２００ﾏｿかかったりするし、マシな方なのかな。
まあ家元制の習い事ならその１０～１００倍かかったりするけどな。
書道でも師範になるには２００ﾏｿかかったりするし、マシな方なのかな。
プロがだらしない→プロに勝ったことだけがポイントの瀬川の価値がなくなる。
プロは崩壊すべし→瀬川氏（や奨励会員）が得たいのはプロという特権。崩壊すれば目標がなくなる。
矛盾してるんだよな。瀬川擁護する人って。
一体どうしたいんだろう。
プロは崩壊すべし→瀬川氏（や奨励会員）が得たいのはプロという特権。崩壊すれば目標がなくなる。
矛盾してるんだよな。瀬川擁護する人って。
一体どうしたいんだろう。
386 ：名無し名人：05/03/05 21:37:31 ID:c8DOaqka
アマでも賛否両論なんだから、パイの奪い合いになるプロは言わずもがなｗ
>>384
从｀ш´ﾉなんか
「奨励会にも入るんだったら、そのカネは自分で工面しろ」と
親に言われたので、当時の50マソは親に借りて、
女流の対局料で親に全額返済したそうだ。
しかし中2の娘にそこまでいう从｀ш´ﾉの親父もすごいもんだが
スレ違いなのでsageって最初から下げてカキコしてるなｗ
从｀ш´ﾉなんか
「奨励会にも入るんだったら、そのカネは自分で工面しろ」と
親に言われたので、当時の50マソは親に借りて、
女流の対局料で親に全額返済したそうだ。
しかし中2の娘にそこまでいう从｀ш´ﾉの親父もすごいもんだが
スレ違いなのでsageって最初から下げてカキコしてるなｗ
388 ：名無し名人：05/03/05 21:39:11 ID:RHLj3rjG
瀬川を「優遇」すべきだといってる奴は頭湧いてんじゃないのか。
中途半端な棋力と何のカリスマも無い普通である瀬川の
「単なる転職活動」をどうして連盟が支援しなくちゃいかないんだい。
社会人なら転職に必要な金くらい自分で用意しろや。
つか、世の中の転職する人はみんなそうしている。
そんな金があるなら将来性豊かな少年のために奨学金制度を
創設したほうがよっぽどいいｗｗ
中途半端な棋力と何のカリスマも無い普通である瀬川の
「単なる転職活動」をどうして連盟が支援しなくちゃいかないんだい。
社会人なら転職に必要な金くらい自分で用意しろや。
つか、世の中の転職する人はみんなそうしている。
そんな金があるなら将来性豊かな少年のために奨学金制度を
創設したほうがよっぽどいいｗｗ
389 ：名無し名人：05/03/05 21:39:51 ID:F5BTIMWy
２５歳まで病気の為に指せなかった→入会を認めるべき
２５歳まで北朝鮮に拉致されてた→入会を認めるべき
２５歳までその他不可抗力で指せなかった→入会を認めるべき
五体満足で三段リーグから落ちた→駄目でしょうｗ
アマでタイトル獲得、挑戦、又は棋戦優勝１回→例外的に認めてもいい筈。
２５歳まで北朝鮮に拉致されてた→入会を認めるべき
２５歳までその他不可抗力で指せなかった→入会を認めるべき
五体満足で三段リーグから落ちた→駄目でしょうｗ
アマでタイトル獲得、挑戦、又は棋戦優勝１回→例外的に認めてもいい筈。
390 ：名無し名人：05/03/05 21:42:31 ID:jBB/GTve
この際、日本将棋連盟は、プロのライセンスを棋力に応じて販売する
組織に衣替えしたらどうだ。
財政を立て直す絶好のチャンスだぞ。
囲碁の世界みたいに棋士を増やして、勝ち残る棋士だけが食っていけ
るようにすればいいだろ。
組織に衣替えしたらどうだ。
財政を立て直す絶好のチャンスだぞ。
囲碁の世界みたいに棋士を増やして、勝ち残る棋士だけが食っていけ
るようにすればいいだろ。
391 ：名無し名人：05/03/05 21:42:45 ID:Z1jMQtzG
瀬川に奨学金？
3段リーグから抜け出せなくてプロに勝ったから俺はプロになる資格があると勘違いしてる瀬川に出す金などない。
すべては瀬川がきめたこと。自分で金だせよ。
3段リーグから抜け出せなくてプロに勝ったから俺はプロになる資格があると勘違いしてる瀬川に出す金などない。
すべては瀬川がきめたこと。自分で金だせよ。
392 ：名無し名人：05/03/05 21:43:27 ID:F5BTIMWy
Ａ級棋士 ＮＨＫ杯八段の久保利明の責任は大きい。
これがなきゃ、ここまで荒れなかったでしょう…。
しかし、その久保棋王挑戦経験者
今期Ａ級は３位の成績…。アマに負ける久保王座挑戦失敗者が３位よ！
これがなきゃ、ここまで荒れなかったでしょう…。
しかし、その久保棋王挑戦経験者
今期Ａ級は３位の成績…。アマに負ける久保王座挑戦失敗者が３位よ！
将棋界に入っても収入が激減することなんて
承知済みでプロ入り希望してるのは大したもんだ
要請出した時点で会社のメンツに泥を塗ったことになるから
どちらに転んでもいい目は見れない
それでも夢を追うなんて惚れるぜ
承知済みでプロ入り希望してるのは大したもんだ
要請出した時点で会社のメンツに泥を塗ったことになるから
どちらに転んでもいい目は見れない
それでも夢を追うなんて惚れるぜ
４年に一度だけ、第３者諮問機関が強豪アマを一人だけプロとして招請できる
・・・ってのはどう？
プロ入りを切望する強豪アマへの救済策であり、
僅かに残されたプロ入りへの道としてアマ棋界も活性化する・・・・。
・・・ってのはどう？
プロ入りを切望する強豪アマへの救済策であり、
僅かに残されたプロ入りへの道としてアマ棋界も活性化する・・・・。
396 ：名無し名人：05/03/05 21:46:12 ID:RHLj3rjG
398 ：名無し名人：05/03/05 21:47:09 ID:F5BTIMWy
現三段リーグの人が中堅レベルの棋士相手に対戦すれば
それなりに勝てるんじゃない？
どうしてもというなら特別に１期だけ三段リーグ復帰を認めれば？
あくまで１期だけ。
それなりに勝てるんじゃない？
どうしてもというなら特別に１期だけ三段リーグ復帰を認めれば？
あくまで１期だけ。
４段から８段まで代表者を１人選抜してその５人と指して
４勝１敗以上なら４段認定とかじゃダメなのか
４勝１敗以上なら４段認定とかじゃダメなのか
>>390
棋士総会で100%否決される空論
棋士総会で100%否決される空論
奨励会を土日にやるようにするのは賛成なんだが、記録係の仕事も
あるから、結局平日も潰れちゃうことになるよな。
タイトル戦の番勝負やテレビ将棋以外は、記録係なんかやめて
プロは自分で記譜つけるようにした方がいいと思うがね。
あるから、結局平日も潰れちゃうことになるよな。
タイトル戦の番勝負やテレビ将棋以外は、記録係なんかやめて
プロは自分で記譜つけるようにした方がいいと思うがね。
三段リーグが現実的な落としどころだろうね。
言い訳の多い彼のことだからどうせ参加しないだろ。
強いアマでいたほうが居心地がいいと思うぞ。
言い訳の多い彼のことだからどうせ参加しないだろ。
強いアマでいたほうが居心地がいいと思うぞ。
404 ：名無し名人：05/03/05 21:52:00 ID:oOxnDe+h
400
405 ：名無し名人：05/03/05 21:53:25 ID:OoWC5hEs
瀬川がいた頃の奨励会ってちょうど年齢制限が切り替わった端境期で、
自分より年のいってる会員が残留できるのに自分は新年齢制限でアウトになった、
という事情も、今回のプロ入り要望の伏線だったように思う。
奨学金云々は馬鹿に絡まれるのでもう言いませんが、年齢制限の緩和は
今後検討に値すると思います。
>>392
久保が責任取って個人的に瀬川のお米代出すってのもありかも
自分より年のいってる会員が残留できるのに自分は新年齢制限でアウトになった、
という事情も、今回のプロ入り要望の伏線だったように思う。
奨学金云々は馬鹿に絡まれるのでもう言いませんが、年齢制限の緩和は
今後検討に値すると思います。
>>392
久保が責任取って個人的に瀬川のお米代出すってのもありかも
>>396
まあそうかもしれない
でも普通に考えて嘆願が一発で通る確率なんて低くて
否決された上にそして会社からの待遇も悪くなって最悪解雇されることもあり得る
それでも夢を追い続けないと生きていけないんだなーって
まあそうかもしれない
でも普通に考えて嘆願が一発で通る確率なんて低くて
否決された上にそして会社からの待遇も悪くなって最悪解雇されることもあり得る
それでも夢を追い続けないと生きていけないんだなーって
>>403
漏れ個人としてはタイトル戦のベスト８程度1回orベスト16を2回くらいで
フリクラ5年間編入案だがね。
（王将戦や王位戦だとリーグ入りして、残留できたら、とか）
でもこれでも正会員（＝四段以上の棋士・引退含む）の反対が
大勢だというんだから、三段リーグ入りが結論でしょ。ｌ
三段リーグ編入の基準とかどうなるか、瀬川やアナグマン、よみくまらが
どうリアクションするかが興味ある。
漏れ個人としてはタイトル戦のベスト８程度1回orベスト16を2回くらいで
フリクラ5年間編入案だがね。
（王将戦や王位戦だとリーグ入りして、残留できたら、とか）
でもこれでも正会員（＝四段以上の棋士・引退含む）の反対が
大勢だというんだから、三段リーグ入りが結論でしょ。ｌ
三段リーグ編入の基準とかどうなるか、瀬川やアナグマン、よみくまらが
どうリアクションするかが興味ある。
>>405
お前がただのバカｗ
お前がただのバカｗ
スポンサーから出る金が決まっている現状では
わざわざ棋士を増やす案に現役のプロが賛成するわけない。
順位戦のシステムからして既得権益保全主義だし。
わざわざ棋士を増やす案に現役のプロが賛成するわけない。
順位戦のシステムからして既得権益保全主義だし。
俺は三段リーグ入りすら反対。
将来有望な若手の出世を、元奨の経験を積んだ30男が遅らせる。。
気の毒だよ。
将来有望な若手の出世を、元奨の経験を積んだ30男が遅らせる。。
気の毒だよ。
411 ：名無し名人：05/03/05 22:01:41 ID:Z1jMQtzG
まあこうなってしまった以上は瀬川は会社では窓際に追いやられるわけだな。
そして結局プロ入りも無理で会社では窓際で給料も大幅ダウン。
妻や子供には自分勝手な父親だとみなされ家庭内で居場所がなくなる。
親戚にも白い目でみられ瀬川の人生は寂しく終わっていくのでしたｗｗｗｗ
そして結局プロ入りも無理で会社では窓際で給料も大幅ダウン。
妻や子供には自分勝手な父親だとみなされ家庭内で居場所がなくなる。
親戚にも白い目でみられ瀬川の人生は寂しく終わっていくのでしたｗｗｗｗ
>>409
いや、少数かもしれんが賛成表明してるプロもいるぞ。
大平とか飯野とか川上とか羽生とか。（もちろん温度差がある）
弱小プロならクリアするのが難しいほどのラインなら賛成するかもよ。
それに全日プロ→朝日OPになったときのように
「契約金は増やすけどその代わりアマとの対局増やせ」という朝日の
要求を結局連盟が呑んだ（反対者は多く居たが）事例もある。
ただ、瀬川問題に呼応して｢契約金増やす＆アマ参加者増やす」
スポンサーがほかにあるかどうか、だなあ
（いまどこもマスコミ業界苦しいしね。せいぜい読売くらいか、応じそうなの）
いや、少数かもしれんが賛成表明してるプロもいるぞ。
大平とか飯野とか川上とか羽生とか。（もちろん温度差がある）
弱小プロならクリアするのが難しいほどのラインなら賛成するかもよ。
それに全日プロ→朝日OPになったときのように
「契約金は増やすけどその代わりアマとの対局増やせ」という朝日の
要求を結局連盟が呑んだ（反対者は多く居たが）事例もある。
ただ、瀬川問題に呼応して｢契約金増やす＆アマ参加者増やす」
スポンサーがほかにあるかどうか、だなあ
（いまどこもマスコミ業界苦しいしね。せいぜい読売くらいか、応じそうなの）
わたしも三段リーグ入りは反対ですが、どうしても三段リーグをプロ試験として使うなら、前にも出ていた一位のときのみ他の新四段と別枠でプロ入りというのがいいと思います。
やはり中途採用の瀬川氏は新規採用の新四段よりもはっきりと上の実力を示してほしいところです。
やはり中途採用の瀬川氏は新規採用の新四段よりもはっきりと上の実力を示してほしいところです。
棋士総会に諮る受入案を検討するというだけでも
かなりな特例で恩情的な措置だと理解しないと
話にならんよ。
また例え有力政治家の口利きがあろうがプロに何勝したかと
言っても、全ての棋士、奨励会員が納得できる受入案でないと
絶対通らない。瀬川氏は注文付けられる立場じゃない。
呑めないなら、話はそれまでって事。
かなりな特例で恩情的な措置だと理解しないと
話にならんよ。
また例え有力政治家の口利きがあろうがプロに何勝したかと
言っても、全ての棋士、奨励会員が納得できる受入案でないと
絶対通らない。瀬川氏は注文付けられる立場じゃない。
呑めないなら、話はそれまでって事。
416 ：名無し名人：05/03/05 22:08:23 ID:F5BTIMWy
まぁ、強いだけが棋士の価値じゃないから。
詰め将棋作ったり、解説や地方イベントなど
普及に努めるのも棋士の仕事。
中堅のそれなりに強い棋士の存在価値はそこにある。
瀬川氏はそこの所を踏まえた上で入会を希望するのかな？
ただ強いだけで棋士の価値だ、と思ってるおめでたい香具師じゃんきゃいいが…
詰め将棋作ったり、解説や地方イベントなど
普及に努めるのも棋士の仕事。
中堅のそれなりに強い棋士の存在価値はそこにある。
瀬川氏はそこの所を踏まえた上で入会を希望するのかな？
ただ強いだけで棋士の価値だ、と思ってるおめでたい香具師じゃんきゃいいが…
瀬川がプロに相応しいかどうかと
アマのプロ編入規定を設けるべきかどうかをごっちゃにして話すなと
アマのプロ編入規定を設けるべきかどうかをごっちゃにして話すなと
瀬川じゃなくて、もっと瀬川より強いアマが言い出したらよかったのに。
提案
プロ入りに反対の棋士を全部集めて、十分な持ち時間で瀬川と先番後番一局ずつ指す。
格上の棋士から相手をし、２局負けなら引退、永久追放。瀬川が代わりにプロへ。
プロ入り反対の全棋士に２局入れられなければ、瀬川は腹を切り財産は連盟へ差し出す。
それでも両者が望むなら、外野が口を挟む話ではない。
プロ入りに反対の棋士を全部集めて、十分な持ち時間で瀬川と先番後番一局ずつ指す。
格上の棋士から相手をし、２局負けなら引退、永久追放。瀬川が代わりにプロへ。
プロ入り反対の全棋士に２局入れられなければ、瀬川は腹を切り財産は連盟へ差し出す。
それでも両者が望むなら、外野が口を挟む話ではない。
まあどう打算したって瀬川氏自体一発で通るなんて思ってないだろう
ただ初手を指しただけでさあこれからって感じじゃね？
ただ初手を指しただけでさあこれからって感じじゃね？
>>421
正直今のアマトップではプロ入りとか無理だと思う。
正直今のアマトップではプロ入りとか無理だと思う。
ところでさ
奨励会、退会間際でプロにあがれて
大出世した棋士ているの？
羽生、谷川、佐藤他
出世してる連中にとって奨励会なんて
単に通過点に過ぎなかったんじゃないの
このいかがわしいシステムを通過できなかっただけで
将棋棋士失格の烙印を押されるのは
どうかなと思うよ
奨励会、退会間際でプロにあがれて
大出世した棋士ているの？
羽生、谷川、佐藤他
出世してる連中にとって奨励会なんて
単に通過点に過ぎなかったんじゃないの
このいかがわしいシステムを通過できなかっただけで
将棋棋士失格の烙印を押されるのは
どうかなと思うよ
>>427
大出世までは行かないがデコとか
大出世までは行かないがデコとか
>>428
でこって誰？
でこって誰？
ギリギリまで苦労するってことはたいしたことが無いってこった
ましてや通過できなかったやｒｙ
ナナコナ「デ」シ「コ」
434 ：名無し名人：05/03/05 22:25:47 ID:2WkByJDD
やはり奨励会の問題が大きそうだね。
ただ奨励会員もプロになって、
われわれファンを楽しませるために存在している事実を無視できないと思う。
ファンが実力を認め、プロで活躍する姿を見たいなら、見せるべきが将棋連盟では？
もちろんプロを目指して鍛錬に励む、奨励会員に敬意を証した上で、あえて言いたい！
ただ奨励会員もプロになって、
われわれファンを楽しませるために存在している事実を無視できないと思う。
ファンが実力を認め、プロで活躍する姿を見たいなら、見せるべきが将棋連盟では？
もちろんプロを目指して鍛錬に励む、奨励会員に敬意を証した上で、あえて言いたい！
435 ：名無し名人：05/03/05 22:27:16 ID:F5BTIMWy
四段になれますよ、瀬川氏。
死ねば、追悼四段でプロ棋士入りに。
って事でどう？
死ねば、追悼四段でプロ棋士入りに。
って事でどう？
>>433
ハゲは24歳であがったんだっけ？ギリギリでもなさそうな。
ハゲは24歳であがったんだっけ？ギリギリでもなさそうな。
あれじゃあ勘違いかも
適当ですまね
適当ですまね
まあ、これだけ賛否両論いろいろ言われてて確かなことは、
瀬川っていう人が釣り師としてはトップクラスということだわな。
瀬川っていう人が釣り師としてはトップクラスということだわな。
>>434
瀬川なんて別にプロになっても見たくない。
瀬川なんて別にプロになっても見たくない。
上の方で冗談ぽく「NEC所属のプロ棋士」って書いた人がいるけど、それ良いかも。
連盟が基本給払わなくて済むし。会社の協力が前提だが。
スポーツだって会社のクラブに所属してやってるんだから、
同じように、自社所属の（IT企業でもあるし）将棋プロがいても良いんじゃないか。
瀬川さんはNECのユニフォームを着て対局をする。
連盟が基本給払わなくて済むし。会社の協力が前提だが。
スポーツだって会社のクラブに所属してやってるんだから、
同じように、自社所属の（IT企業でもあるし）将棋プロがいても良いんじゃないか。
瀬川さんはNECのユニフォームを着て対局をする。
プロになるのに年齢制限があるってのが問題だな。
日本の大学と一緒で入るのは難しいけど後は楽って奴だな。
プロになってもみんなが食える訳じゃないよ って制度にしないと棋界活性化は望めないと思う。
今の棋士達(特に居ても居なくても変わりない弱小棋士達）は反対するだろうけどね。
日本の大学と一緒で入るのは難しいけど後は楽って奴だな。
プロになってもみんなが食える訳じゃないよ って制度にしないと棋界活性化は望めないと思う。
今の棋士達(特に居ても居なくても変わりない弱小棋士達）は反対するだろうけどね。
>>438
某竜王がその記録を更新しそうでｗ
某竜王がその記録を更新しそうでｗ
アマのプロ入りへの道筋を作るのは、よく議論した上で前向きに進めてほしい。
ただし一部賛成派の、あたかも全アマや全将棋ファンを代表しているような意見はどうかと思う。
ただし一部賛成派の、あたかも全アマや全将棋ファンを代表しているような意見はどうかと思う。
>>445
大庭美夏が自分の日記HPでおなじこと書いてたな。
大庭美夏が自分の日記HPでおなじこと書いてたな。
その「居ても居なくても同じ棋士」に彼は負けたんだよ
4個の玉っぽい石を大事そうに抱えてるよりも、
玉か石か分からない50個の石を拾って吟味した後石だけ捨てた方が
質の良い玉が集まると思うのだが
玉か石か分からない50個の石を拾って吟味した後石だけ捨てた方が
質の良い玉が集まると思うのだが
449 ：名無し名人：05/03/05 23:02:18 ID:dEYQLCY9
「三段リーグ入り」案はアホらしいからやめた方がいい。
極端な話、アマの竜王が誕生してプロ編入を希望 → 三段リーグ入り
・・・なんてあり得ない。スポンサーも黙ってないし。
じゃあ、編入にも入り口を複数用意するか？
プロにやや勝ち越しで三段リーグ入り・・・という線はあるかもしれんが
三段リーグをからませると話が面倒になるうえに
アマ棋士が夢を持って棋道を邁進したくなるような魅力的なニンジンにならない。
ゆえに多少ハードルを高くしても、フリクラ or C2編入だけに絞った方がいい。
まずは10年に3～4人程度が、フリクラ or C2編入できるぐらいの
アマ棋士が現実的に夢を追いたくなるようなハードルでスタートするのが良い。
一般棋戦で言えば、5年以内にベスト8×2回ぐらいならフリクラ。
竜王戦挑戦なら文句なくC2編入。
（この基準は数年おきに見直す）
結論：瀬川のフリクラ編入におれは賛成。
450 ：名無し名人：05/03/05 23:08:59 ID:qw+dwdg5
>>443
はあ？
昔は年齢制限３０歳だったんだけど。
３０過ぎて将棋界しか知らないと、プロになれなくなったときに
一般社会に溶け込めないだろうという親心で今の年齢制限だろ。
今の年齢制限までプロになれなかった香具師なんか、今更プロ名乗っても
活躍できるわけ無い。フリークラス、給料無しからやれる自信あるん？
一生給料無しのままだろ。
はあ？
昔は年齢制限３０歳だったんだけど。
３０過ぎて将棋界しか知らないと、プロになれなくなったときに
一般社会に溶け込めないだろうという親心で今の年齢制限だろ。
今の年齢制限までプロになれなかった香具師なんか、今更プロ名乗っても
活躍できるわけ無い。フリークラス、給料無しからやれる自信あるん？
一生給料無しのままだろ。
つーか、銀河戦て非公式戦でねーの？
>>450
現幹事の中川は半年前（つまり瀬川問題なんかおきるまえ）
に週刊将棋で「個人的には26歳制限でも甘いし、勝ち越し延長制度も
いらないと思ってる。いつまでも奨励会にいたら本人のためにならない」と語っている。
現幹事の中川は半年前（つまり瀬川問題なんかおきるまえ）
に週刊将棋で「個人的には26歳制限でも甘いし、勝ち越し延長制度も
いらないと思ってる。いつまでも奨励会にいたら本人のためにならない」と語っている。
455 ：名無し名人：05/03/05 23:13:47 ID:xGFwOwcL
いきなりプロというのはどうかと。
今の三段リーグの連中でも、それぐらいの成績残す可能性はある。
よって、まずは１年間（２期）三段リーグで試させるべきだな。
今の三段リーグの連中でも、それぐらいの成績残す可能性はある。
よって、まずは１年間（２期）三段リーグで試させるべきだな。
456 ：名無し名人：05/03/05 23:16:24 ID:qw+dwdg5
その３段リーグを越えられなかった香具師が今更。
それこそいいカモだろう。
奨励会を舐めてんじゃないの？
それこそいいカモだろう。
奨励会を舐めてんじゃないの？
親心つーか奨励会抜けられん３０代なんて棋界に要らんし
>>442
良くねーよｗ
棋士は既に「新聞社」というスポンサーを背負って対局している訳で。
連盟がそのシステムを取り入れてないのは、それをやったら新聞社との契約が
頓挫して、結局はごく一部のプロしか養えなくなるから。
まあ、社団法人の日本将棋連盟をあぼーんして、新たな秩序を作る、というなら
その案も有りだろうけど。
>>453-454
年齢如何に関わらず、リーグの真ん中より下（リーグに３０人在籍しているなら１６位以下）
で降級点。３つ取ったら年齢如何に関わらず強制退会。これなら後腐れ無くて良い。
良くねーよｗ
棋士は既に「新聞社」というスポンサーを背負って対局している訳で。
連盟がそのシステムを取り入れてないのは、それをやったら新聞社との契約が
頓挫して、結局はごく一部のプロしか養えなくなるから。
まあ、社団法人の日本将棋連盟をあぼーんして、新たな秩序を作る、というなら
その案も有りだろうけど。
>>453-454
年齢如何に関わらず、リーグの真ん中より下（リーグに３０人在籍しているなら１６位以下）
で降級点。３つ取ったら年齢如何に関わらず強制退会。これなら後腐れ無くて良い。
本当に要らんのは、四段を取得した後うだつのあがらん棋士なのだが
藻前等、賛成派か反対派かそれ以外か名前欄かメアド欄に書きませんか？
461 ：名無し名人：05/03/05 23:20:00 ID:qw+dwdg5
>>454
４０、５０過ぎても奨励会かよ。
いらねえロートルがあふれかえる奨励会だな。
順位戦のＢ２やＣ１見てみたらどうかな？
有吉とか一世風靡した棋士がどんどん降級だ。
このアマはどんな実績残してるんだ？
４０、５０過ぎても奨励会かよ。
いらねえロートルがあふれかえる奨励会だな。
順位戦のＢ２やＣ１見てみたらどうかな？
有吉とか一世風靡した棋士がどんどん降級だ。
このアマはどんな実績残してるんだ？
>>454
奨励会の意義はあくまで、次世代の名人候補の物色。
囲碁も年齢制限さげてるし、幹事・中川の意向もそっちでしょ。
将棋界にとって、ピーク時に底辺プロにちょろっと勝てるヤツを途中採用するメリットは何もない。
奨励会の意義はあくまで、次世代の名人候補の物色。
囲碁も年齢制限さげてるし、幹事・中川の意向もそっちでしょ。
将棋界にとって、ピーク時に底辺プロにちょろっと勝てるヤツを途中採用するメリットは何もない。
連盟の金には限りがあるわけで、あまり余裕が無い（と思われる）のは
将棋の魅力が一般に理解されていないからだ。
将棋が他のスポーツや芸術文化と同様に、支援する価値があるものであると認められれば、
>>442のような案も企業メセナの一環として可能になるかもしれないし、スポンサーも増える。
※が将棋と教育を結びつけようとする延長線上にはそれがあるのかもしれないが、
今回の機会をうまく活かせば、一般に開かれた日本文化としての将棋の価値の向上に
繋げられるかもしれないし、反対に連盟がきちんと説明責任を果たせなければ
人気は逆に下がるだろう。
将棋の魅力が一般に理解されていないからだ。
将棋が他のスポーツや芸術文化と同様に、支援する価値があるものであると認められれば、
>>442のような案も企業メセナの一環として可能になるかもしれないし、スポンサーも増える。
※が将棋と教育を結びつけようとする延長線上にはそれがあるのかもしれないが、
今回の機会をうまく活かせば、一般に開かれた日本文化としての将棋の価値の向上に
繋げられるかもしれないし、反対に連盟がきちんと説明責任を果たせなければ
人気は逆に下がるだろう。
>>461
＞このアマはどんな実績残してるんだ？
すぐに入れろとは言ってないぞ。奨励会の年齢制限について言ってるだけだ。
プロ野球だってJリーグだって年齢制限設けてないのになんで将棋は設けてるんだ？ってこと
＞このアマはどんな実績残してるんだ？
すぐに入れろとは言ってないぞ。奨励会の年齢制限について言ってるだけだ。
プロ野球だってJリーグだって年齢制限設けてないのになんで将棋は設けてるんだ？ってこと
>>464
何かの基準で人を減らさないと、三段リーグが増え続ける。
何かの基準で人を減らさないと、三段リーグが増え続ける。
>>466
三段リーグにも降格者を出せば良い
三段リーグにも降格者を出せば良い
469 ：名無し名人：05/03/05 23:27:54 ID:qw+dwdg5
>>468
そしたら2段が増えるよ
そしたら2段が増えるよ
>>464
年齢制限を設けている本音は、リーグを突破してもゴミプロ確定のロートル三段は将棋連盟にとっても必要性が薄いということでしょうね。
いくら自分の人生は自分で決めるといっても年齢が高いほど方向転換が難しくなるのもまた事実ですし、年齢で区切りをつけるのは合理的でしょう。
年齢制限を設けている本音は、リーグを突破してもゴミプロ確定のロートル三段は将棋連盟にとっても必要性が薄いということでしょうね。
いくら自分の人生は自分で決めるといっても年齢が高いほど方向転換が難しくなるのもまた事実ですし、年齢で区切りをつけるのは合理的でしょう。
>>469
50過ぎたそこそこの選手を将棋連盟は雇ってませんか？
50過ぎたそこそこの選手を将棋連盟は雇ってませんか？
年齢制限は単に「奨励会にいても邪魔だから」ということだろ。
変に幹事が「親心」だの「再出発は若い方が良い」だの意味不明な事を言うから
勘違いされる。きっぱりと、「２５過ぎても奨励会にいられるのは邪魔だから」と言えばよい。
そう言えないのならば、さっきも書いたが「年齢制限は撤廃する。その代わり降級点３つで
奨励会追放」といったように、わかりやすいルールを作り直すべき。
変に幹事が「親心」だの「再出発は若い方が良い」だの意味不明な事を言うから
勘違いされる。きっぱりと、「２５過ぎても奨励会にいられるのは邪魔だから」と言えばよい。
そう言えないのならば、さっきも書いたが「年齢制限は撤廃する。その代わり降級点３つで
奨励会追放」といったように、わかりやすいルールを作り直すべき。
若いうちにそこそこの成績を残せなければ年をとっても駄目って前提で話してるけどなんの根拠もないよね。
1、2年前の青野を「今が一番強い」とか言ってる棋士も居た訳だし。
そんなサンプルが少ないのは将棋界が底辺（4段昇段）を自ら縮めてるからじゃないの？
1、2年前の青野を「今が一番強い」とか言ってる棋士も居た訳だし。
そんなサンプルが少ないのは将棋界が底辺（4段昇段）を自ら縮めてるからじゃないの？
476 ：名無し名人：05/03/05 23:37:30 ID:qw+dwdg5
>>472
そのそこそこの選手も皆、奨励会をくぐりぬけてきたわけだ。
奨励会を超えられないロートルが活躍する場があるという妄想抱くだけ無駄。
奨励会を抜けるというのは、資格試験で資格を得たのと一緒。
資格を得たものが、ある程度保護されるのは、その資格を作った団体としての義務。
とはいえ、Ｃ２に底辺棋士が集まりすぎたから、出来たのがフリークラス。
Ｃ２は給料もらえるが、フリークラスはなし。フリークラスからＣ２になるのも至難の業。
だから、プロ棋士も必死なんだ。
そのそこそこの選手も皆、奨励会をくぐりぬけてきたわけだ。
奨励会を超えられないロートルが活躍する場があるという妄想抱くだけ無駄。
奨励会を抜けるというのは、資格試験で資格を得たのと一緒。
資格を得たものが、ある程度保護されるのは、その資格を作った団体としての義務。
とはいえ、Ｃ２に底辺棋士が集まりすぎたから、出来たのがフリークラス。
Ｃ２は給料もらえるが、フリークラスはなし。フリークラスからＣ２になるのも至難の業。
だから、プロ棋士も必死なんだ。
477 ：名無し名人：05/03/05 23:37:47 ID:LQ88Oeb3
アマや女流の棋戦参加が増えているが
現役３段の参加が増えたら勝ち上がる人
は幾らでもいるんじゃないの。
アマで竜王戦６組を抜けた人はいないし。
現役３段の参加が増えたら勝ち上がる人
は幾らでもいるんじゃないの。
アマで竜王戦６組を抜けた人はいないし。
（こうして、またいつものくだらん意地の張り合いから話はどんどん
本筋から外れるのですたｗ
本筋から外れるのですたｗ
>>475
それを拡大すれば3段リーグは増えつづけないと>>466さんに言って下さい
>>476
プロの資格試験があるのって結構珍しい事だよ。下手すりゃ資格試験なんて要らないんじゃ・・とも思える訳で
>>479
若い頃に強くなくちゃ抜けられない訳で
それを拡大すれば3段リーグは増えつづけないと>>466さんに言って下さい
>>476
プロの資格試験があるのって結構珍しい事だよ。下手すりゃ資格試験なんて要らないんじゃ・・とも思える訳で
>>479
若い頃に強くなくちゃ抜けられない訳で
485 ：名無し名人：05/03/05 23:44:07 ID:jBB/GTve
＞だから、プロ棋士も必死なんだ。
一生懸命な棋士って、ごく一部だろ。はっきり言って。
一生懸命な棋士って、ごく一部だろ。はっきり言って。
486 ：名無し名人：05/03/05 23:44:31 ID:2eIKiOTz
瀬川氏の棋力はﾌﾟﾛ並だと認めても、ﾌﾟﾛ入りの問題は別問題。
現行の規定を越えてﾌﾟﾛ入りしてしまったら、過去の退会した人たち、現在の棋士の皆様の苦労は何だったの…？てことになりませぬか。
現行の規定を越えてﾌﾟﾛ入りしてしまったら、過去の退会した人たち、現在の棋士の皆様の苦労は何だったの…？てことになりませぬか。
>>478
次のチャンスを与えれば良い訳で
次のチャンスを与えれば良い訳で
奨励会の年齢制限さえなければ、「奨励会の三段リーグを通ってからプロ入りして下さい」と言えたのに
瀬川は別に年齢制限が無くても無理だったと思うけどね
次点にもかすらないんだから。
惜しい年すらない。
次点にもかすらないんだから。
惜しい年すらない。
根拠に乏しい
昔は奨励会の年齢制限なかったんだよね。
34,5でも三段の香具師がいたり、「5五の龍」では
「ぼくも24にもなってまだ4級なのでもうやめる」なんてくだりがあったりして。
（これ読んだ某女流棋士のダンナ（当時奨励会3級）は
とても信じられなかったそうだ）
34,5でも三段の香具師がいたり、「5五の龍」では
「ぼくも24にもなってまだ4級なのでもうやめる」なんてくだりがあったりして。
（これ読んだ某女流棋士のダンナ（当時奨励会3級）は
とても信じられなかったそうだ）
494 ：名無し名人：05/03/05 23:51:41 ID:qw+dwdg5
まあ、小池やこのアマをプロにしなかったのは慧眼だったと、１０年後くらいに語られるな、
きっと。
きっと。
なんか色々考えたけど、連盟の事情とか社会の現実とかを考慮してみて、
IQ200の集団が創り出した制度に隙は無い気がしてきた。
やはり瀬川氏が棋士になるにはタイトルを獲るしか無いような気がする。
IQ200の集団が創り出した制度に隙は無い気がしてきた。
やはり瀬川氏が棋士になるにはタイトルを獲るしか無いような気がする。
496 ：名無し名人：05/03/05 23:54:00 ID:Z1jMQtzG
一度例外を作ってしまったらまたその例外を作らなくてはならず、そしてまたその例外も必要になってくる。
結論
瀬川は勘違いしすぎ
結論
瀬川は勘違いしすぎ
それよりこの問題が棋士総会でどういうふうになるかだなあ。
どうせ細かいところは伝わってこないんだろうけど。
（連盟がこの件に関してだけは全棋士に緘口令しいたりしてｗ）
どうせ細かいところは伝わってこないんだろうけど。
（連盟がこの件に関してだけは全棋士に緘口令しいたりしてｗ）
498 ：名無し名人：05/03/05 23:56:33 ID:qw+dwdg5
499 ：名無し名人：05/03/05 23:56:38 ID:OoWC5hEs
>>489
あなたまだここにへばりついてたんですねw
まあ、その結論には同意します。
即プロ入りはあかん。今後どうするかいろいろ検討して、
できれば瀬川のケースも特例ではなく新しい規定で処理できるのがベスト。
>>493
問題はやはり現行の年齢制限では。自分の人生だから引き際は自分で考えることであって、
現在の25歳強制退会はちょっと早すぎるんじゃ。
名人になれない奴はプロにする意味がないって、それじゃ旧制度で29ぐらいでプロになった奴の立場がないよ
あなたまだここにへばりついてたんですねw
まあ、その結論には同意します。
即プロ入りはあかん。今後どうするかいろいろ検討して、
できれば瀬川のケースも特例ではなく新しい規定で処理できるのがベスト。
>>493
問題はやはり現行の年齢制限では。自分の人生だから引き際は自分で考えることであって、
現在の25歳強制退会はちょっと早すぎるんじゃ。
名人になれない奴はプロにする意味がないって、それじゃ旧制度で29ぐらいでプロになった奴の立場がないよ
>>499
奨学金は工面できたか？ｗｗ
奨学金は工面できたか？ｗｗ
501 ：824：05/03/05 23:58:04 ID:OTSQrSXv
世間常識からすれば瀬川さんのような人はプロになって当然だと思いますが、
将棋連盟はプロが増えては困るという事情があると思います。
三段リーグの復活は「産児制限」みたいなものだと思います。一年に誕生するプロの数を決めておいて
一方でフリークラスの強制引退制度を導入し、棋士の数が急激に増えないようにしていると思えてなりません。
他の世界はプロの裾野が広く、食べていけない人が沢山いますが、
将棋界の場合は一種のギルドのような組織ですので、新聞社の契約金をみんなで仲良く分配する手前、
あまり数が増えると困るというお家事情があると思います。
将棋連盟はプロが増えては困るという事情があると思います。
三段リーグの復活は「産児制限」みたいなものだと思います。一年に誕生するプロの数を決めておいて
一方でフリークラスの強制引退制度を導入し、棋士の数が急激に増えないようにしていると思えてなりません。
他の世界はプロの裾野が広く、食べていけない人が沢山いますが、
将棋界の場合は一種のギルドのような組織ですので、新聞社の契約金をみんなで仲良く分配する手前、
あまり数が増えると困るというお家事情があると思います。
503 ：名無し名人：05/03/05 23:58:32 ID:OoWC5hEs
>>500
一日5円ずつためてるよっ♪
一日5円ずつためてるよっ♪
>>503
さっさと月曜からハロワいけよ、親が死ぬまでにｗ
さっさと月曜からハロワいけよ、親が死ぬまでにｗ
505 ：名無し名人：05/03/06 00:00:46 ID:RHLj3rjG
>>474
現在の九段二十七人のプロ入り年齢の平均は18.6歳、一番遅いのが淡路九段の24歳です。
ほとんど全員年齢制限が31歳だった頃プロ入りしているわけですから、二十台後半でのプロ入りでは九段になるのは難しいといえます。
そもそも、二十台後半にプロに入ってタイトル挑戦まで勝ち進んだ棋士がいるんでしょうか。
私の知る限りでは準タイトルの全日本プロで岡崎六段が決勝進出した例だけのような気がします。
現在の九段二十七人のプロ入り年齢の平均は18.6歳、一番遅いのが淡路九段の24歳です。
ほとんど全員年齢制限が31歳だった頃プロ入りしているわけですから、二十台後半でのプロ入りでは九段になるのは難しいといえます。
そもそも、二十台後半にプロに入ってタイトル挑戦まで勝ち進んだ棋士がいるんでしょうか。
私の知る限りでは準タイトルの全日本プロで岡崎六段が決勝進出した例だけのような気がします。
よく考えたら故花村九段がいましたね。
失礼しました。
失礼しました。
509 ：名無し名人：05/03/06 00:05:12 ID:UJPBx2RU
クソ面倒だからタイトル保持者と９段相手の常先手番で勝率五割（引分はアマ勝扱い）で採用に決めないか?
510 ：名無し名人：05/03/06 00:06:48 ID:lenn4ffD
結局、瀬川がプロになった後活躍できると思ってる奴はいないんだな
511 ：名無し名人：05/03/06 00:07:01 ID:Pss1Ht0B
>>509
意味不明
意味不明
>>509
また「羽生と勝負して」クンか。乙
また「羽生と勝負して」クンか。乙
513 ：名無し名人：05/03/06 00:09:53 ID:WSvbm0L8
プロ入りの基準を決めるのは賛成だが
銀河戦なら決勝進出。
朝日オープンなら挑戦者
竜王戦なら本戦ベスト４
クリアすればフリクラ編入
甘い基準だと奨励会よりアマ大会に出たほうがプロになりやすい。
それはおかしい。瀬川さんは銀河戦の本戦にでれば次期は特別枠で
参加でいいのでは。
銀河戦なら決勝進出。
朝日オープンなら挑戦者
竜王戦なら本戦ベスト４
クリアすればフリクラ編入
甘い基準だと奨励会よりアマ大会に出たほうがプロになりやすい。
それはおかしい。瀬川さんは銀河戦の本戦にでれば次期は特別枠で
参加でいいのでは。
514 ：名無し名人：05/03/06 00:11:16 ID:NmUEo+Ew
加藤一二三先生と持ち時間9時間の二日制七番勝負でどうか
もちろん毎日が有料実況
もちろん毎日が有料実況
516 ：名無し名人：05/03/06 00:14:06 ID:Pss1Ht0B
去年女流がＡ級棋士を破ったが、それでも編入無し。
どう考えてるん？
どう考えてるん？
517 ：名無し名人：05/03/06 00:15:22 ID:LB/j/C/2
アマでも、プロから100勝したらプロの五段になれるようにすればいい。
（フリクラ編入で）
（フリクラ編入で）
518 ：509 ◆HU7XfvOYA2 ：05/03/06 00:15:36 ID:5u7BQ7zK
いいたい事は先手必勝なら勝率10割が必須であり
先番勝率はその数字に向かって寄せられていく
だから引分を勝に含ませているんだよ
囲碁でも保持者と盤面ジゴならプロとして十分通用だろ
将棋もそういう時代になって変えるようなら
最初から確定させておいた方がいいといってるんだよ
プロが誰も勝てない相手をプロが排他する
これが現在の連盟の姿と宣伝しているようなもんだ
これで不足とは誰も言うまい
また棋力に自信があれば薄い壁だろ
先番勝率はその数字に向かって寄せられていく
だから引分を勝に含ませているんだよ
囲碁でも保持者と盤面ジゴならプロとして十分通用だろ
将棋もそういう時代になって変えるようなら
最初から確定させておいた方がいいといってるんだよ
プロが誰も勝てない相手をプロが排他する
これが現在の連盟の姿と宣伝しているようなもんだ
これで不足とは誰も言うまい
また棋力に自信があれば薄い壁だろ
>>516
勝率が全然違うので論外もいいとこ
勝率が全然違うので論外もいいとこ
520 ：名無し名人：05/03/06 00:15:53 ID:NmUEo+Ew
>>516
実際、あのおばちゃんは3年ぐらいC2でやらせてみたい
実際、あのおばちゃんは3年ぐらいC2でやらせてみたい
そもそもこの論争の発端から考えれば
来期の銀河戦出場できない→好成績なのにおかしい→来期の銀河戦出場認めます
という経緯が本当だと思う
即プロ入りは、とても考えられないと俺なんかは思うが
来期の銀河戦の出場の資格はあると思うし、与えるべきだと思う
おかしいと思うのは
来期の銀河戦出場できない→プロ相手に好成績なのにおかしい→プロになりたい
というこの思考回路が納得できないということ
銀河戦の淡路戦は勝ってることがわかってから、将棋世界で論争を起こしている
それと同じタイミングで読売新聞の自戦記の欄で、自分の将棋そっちのけで
加藤アマ竜王がこの問題に関して問題提起している
なあ、この論争って一部のトップアマが裏で組んでる運動なんじゃないの？
それはそれでいいんだが、瀬川氏に関しては上の矢印思考がオレにはどうしても
納得行かないから反対だな
来期の銀河戦出場できない→好成績なのにおかしい→来期の銀河戦出場認めます
という経緯が本当だと思う
即プロ入りは、とても考えられないと俺なんかは思うが
来期の銀河戦の出場の資格はあると思うし、与えるべきだと思う
おかしいと思うのは
来期の銀河戦出場できない→プロ相手に好成績なのにおかしい→プロになりたい
というこの思考回路が納得できないということ
銀河戦の淡路戦は勝ってることがわかってから、将棋世界で論争を起こしている
それと同じタイミングで読売新聞の自戦記の欄で、自分の将棋そっちのけで
加藤アマ竜王がこの問題に関して問題提起している
なあ、この論争って一部のトップアマが裏で組んでる運動なんじゃないの？
それはそれでいいんだが、瀬川氏に関しては上の矢印思考がオレにはどうしても
納得行かないから反対だな
522 ：509 ◆HU7XfvOYA2 ：05/03/06 00:19:31 ID:5u7BQ7zK
>>600
こういう２匹目の泥鰌がいるんだよ
こういう２匹目の泥鰌がいるんだよ
鋭いスルーパスｷﾀ━━━━(°Д°)━━━━!!!!
524 ：名無し名人：05/03/06 00:30:06 ID:WSvbm0L8
プロは負ければリーグも落ちるし、降級もする。
Ｃ２から落ちればフリクラ１０年で引退。
アマとは違うよ。アマが残りたければ竜王戦で昇級して指し続ければいい。
６組１回戦負けならそこで終わり。自力で勝ちあがって残っているのなら
誰も文句はないはず。まあそこまでの人は現れないだろうがな。
Ｃ２から落ちればフリクラ１０年で引退。
アマとは違うよ。アマが残りたければ竜王戦で昇級して指し続ければいい。
６組１回戦負けならそこで終わり。自力で勝ちあがって残っているのなら
誰も文句はないはず。まあそこまでの人は現れないだろうがな。
525 ：824：05/03/06 00:41:47 ID:2+3T69TX
>>520女流の中でも中井さんと清水さんはいきなりプロ編入してもC2クラスでそこそこの成績は残せるような気がします。
奨励会で１，２級までいった千葉さん、矢内さん、岩根さん、甲斐さんを寄せつけない強さがあるということは
奨励会二、三段の力はあるのではないでしょうか。
中井さん、清水さんは男性プロの全公式戦に出場しても勝率２～3割はいくでしょう。
ですから最弱クラスの男性プロよりは強いです。
でも、これはその他の奨励会ニ、三段クラスでも同じではないでしょうか。
制度の壁を破れず、みな去ってゆくわけですが、三段リーグで年齢制限で去っていった人を
プロに編入させたらほとんどの人が勝率２～３割はいくと思います。
瀬川さんのプロ入りに反発するプロが多いのは元奨励会員の心情を思いやっているという一面もあるでしょう。
奨励会で１，２級までいった千葉さん、矢内さん、岩根さん、甲斐さんを寄せつけない強さがあるということは
奨励会二、三段の力はあるのではないでしょうか。
中井さん、清水さんは男性プロの全公式戦に出場しても勝率２～3割はいくでしょう。
ですから最弱クラスの男性プロよりは強いです。
でも、これはその他の奨励会ニ、三段クラスでも同じではないでしょうか。
制度の壁を破れず、みな去ってゆくわけですが、三段リーグで年齢制限で去っていった人を
プロに編入させたらほとんどの人が勝率２～３割はいくと思います。
瀬川さんのプロ入りに反発するプロが多いのは元奨励会員の心情を思いやっているという一面もあるでしょう。
527 ：824：05/03/06 00:53:19 ID:2+3T69TX
>>526たしかに降級候補になるのは間違いないと思いますが、最弱クラスの男性棋士（敢えて名前は出しませんが）よりは
善戦するように思います。
善戦するように思います。
>>527
クマー！！！
クマー！！！
いつだったかのＮＨＫで清水が加瀬に完敗したからなあ
531 ：824：05/03/06 01:13:18 ID:2+3T69TX
もしアマチュアでもかなり優秀な成績をおさめればプロ入りのチャンスがあるとすれば、
奨励会に入らずにそういうルートでプロ入りを狙う人が多くなるように思います。
私個人の考えですが、中学生や高校生で月に二回も学校を休ませるというという連盟の感覚が理解できません。
奨励会に入らずにそういうルートでプロ入りを狙う人が多くなるように思います。
私個人の考えですが、中学生や高校生で月に二回も学校を休ませるというという連盟の感覚が理解できません。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107589547/824
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107589547/827
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107589547/829
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107589547/832
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107589547/827
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107589547/829
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107589547/832
534 ：名無し名人：05/03/06 01:26:24 ID:2aUxFDHo
ここまでの意見を集約すればプロ入り賛成派が、やや多い感じか。
最初は賛成派がかなり多かったけど徐々に反対派も増えてきたみたいだから。
彼のプロ入りには賛成しないがアマからの道を開くべく制度改革を望む声も
かなりある。
そんなところか。
最初は賛成派がかなり多かったけど徐々に反対派も増えてきたみたいだから。
彼のプロ入りには賛成しないがアマからの道を開くべく制度改革を望む声も
かなりある。
そんなところか。
535 ：名無し名人：05/03/06 01:28:09 ID:+7x08WTd
>>521
>なあ、この論争って一部のトップアマが裏で組んでる運動なんじゃないの？
当然そうだよ。単なる思いつきの思考回路じゃない。
「奨励会以外のプロルートを設けるべき！」というアマ強豪の想いが以前からあって、
行動を起こすタイミングを探っていたわけで。
「来年の銀河戦に出場できなくなった」というのは、行動を起こすためのキッカケにすぎない。
強引な入り方ではあっても、こういう議論を起こすこと自体はいいと思う。
そうでもしないと既存の秩序は変わらない。
ただ個人的には奨励会以外ルートのプロ入りを認めるとしても、万年C２みたい
なレベルで認めてしまったら、奨励会員にとって酷だろう。
例えば「棋戦優勝」とか「30局やって勝率7割以上」だとか、「3段リーグ突破」「C1昇級」
よりも高いハードルを課すべきだと思う。
>なあ、この論争って一部のトップアマが裏で組んでる運動なんじゃないの？
当然そうだよ。単なる思いつきの思考回路じゃない。
「奨励会以外のプロルートを設けるべき！」というアマ強豪の想いが以前からあって、
行動を起こすタイミングを探っていたわけで。
「来年の銀河戦に出場できなくなった」というのは、行動を起こすためのキッカケにすぎない。
強引な入り方ではあっても、こういう議論を起こすこと自体はいいと思う。
そうでもしないと既存の秩序は変わらない。
ただ個人的には奨励会以外ルートのプロ入りを認めるとしても、万年C２みたい
なレベルで認めてしまったら、奨励会員にとって酷だろう。
例えば「棋戦優勝」とか「30局やって勝率7割以上」だとか、「3段リーグ突破」「C1昇級」
よりも高いハードルを課すべきだと思う。
536 ：名無し名人：05/03/06 01:30:53 ID:AZGMrliq
>>527 桐谷 マリオ
538 ：名無し名人：05/03/06 01:44:36 ID:EPTtLwEi
瀬川氏はプロに入ったら活躍できるだろうけど、三段リーグは抜けられないだろうな
現三段の水津・高野悟・堀尾らと同格だろう
現三段の水津・高野悟・堀尾らと同格だろう
渡辺、山﨑、宮田、松尾、近藤、飯島、阿久津、橋本、横山、片上
に、持ち時間３時間の将棋で指し分けならＣ２
勝ち越したらＣ１でもいいと思う。
負け越すようならプロにしても意味ない。
に、持ち時間３時間の将棋で指し分けならＣ２
勝ち越したらＣ１でもいいと思う。
負け越すようならプロにしても意味ない。
542 ：名無し名人：05/03/06 01:59:06 ID:bZGEvvZS
このスレ見てたら前例がどうのこうのと、気にする人が多いんだね。前例に縛られてる
なら将棋ってジリ貧に陥るんじゃないの？メジャーになるには、そういうのは一度忘れなきゃ。
なら将棋ってジリ貧に陥るんじゃないの？メジャーになるには、そういうのは一度忘れなきゃ。
543 ：名無し名人：05/03/06 02:05:25 ID:maHVY05L
試験のチャンスは与えてもいいかな。
公式戦の実績があるんだから試験は必要ないでしょ。
基準を決めればいいだけ。
基準を決めればいいだけ。
瀬川の試験将棋に借り出されるのは
木村・松尾・田村・広瀬・長岡
の五人だと思う。
木村・松尾・田村・広瀬・長岡
の五人だと思う。
素直に30局以上やって勝率7割以上でいいじゃん。
フリクラ棋士の順位戦復帰条件より厳しいでしょ。
こんな条件でプロになれるアマは十年に一人もいないだろ。
フリクラ棋士の順位戦復帰条件より厳しいでしょ。
こんな条件でプロになれるアマは十年に一人もいないだろ。
547 ：名無し名人：05/03/06 02:23:20 ID:+7x08WTd
これは奨励会改革とセットにして考えるべき問題と思う。
究極的には「将棋界の活性化」のためにも門戸開放を認めるべきと思うが、
一方で「既存ルートとの公平性」にも配慮する必要あり。
現段階では「アマの実力者は3段リーグに編入」程度の低いハードルだと、プロになれなかった
場合の大きなリスクを背負う奨励会員にとってあまりに酷。
理想は、多くの奨励会員にとって大学→就職という人生設計も無理なく両立できるような環境
にすること（現に両立している人も増えてきてはいるだろうが）。
つまりは当面は、例えば「B２昇級程度」の厳しいハードルを課すべきだが、近い将来に「奨励会員の
第二の人生リスク」をうまく減らすことができたなら、「3段リーグ突破」程度の基準にまで下げてよ
いと思う。
究極的には「将棋界の活性化」のためにも門戸開放を認めるべきと思うが、
一方で「既存ルートとの公平性」にも配慮する必要あり。
現段階では「アマの実力者は3段リーグに編入」程度の低いハードルだと、プロになれなかった
場合の大きなリスクを背負う奨励会員にとってあまりに酷。
理想は、多くの奨励会員にとって大学→就職という人生設計も無理なく両立できるような環境
にすること（現に両立している人も増えてきてはいるだろうが）。
つまりは当面は、例えば「B２昇級程度」の厳しいハードルを課すべきだが、近い将来に「奨励会員の
第二の人生リスク」をうまく減らすことができたなら、「3段リーグ突破」程度の基準にまで下げてよ
いと思う。
>>545
それより山田敦・早咲・桐山隆・加藤・清水上のほうが瀬川氏は嫌がりそう
それより山田敦・早咲・桐山隆・加藤・清水上のほうが瀬川氏は嫌がりそう
>>548
それより、羽生、森内、佐藤、渡辺、たに・・・もとい、く・・・もとい、神吉の方が（ｒｙ
それより、羽生、森内、佐藤、渡辺、たに・・・もとい、く・・・もとい、神吉の方が（ｒｙ
550 ：名無し名人：05/03/06 02:29:21 ID:2aUxFDHo
雑誌が後援して、試験対局をする相手のプロにはそこそこの対局料を出さないと
真剣にやってくれないんじゃないかな。
おっと、それだと瀬川氏が困るか。。。。
真剣にやってくれないんじゃないかな。
おっと、それだと瀬川氏が困るか。。。。
551 ：名無し名人：05/03/06 02:30:31 ID:vddiIuEV
☆★人権擁護法案粉砕作戦総司令部★☆
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1110006114/l50
～内藤ホライゾンンでもわかりそうなＱ＆Ａコーナー～
Ｑ.人権擁護法案ってなんやねん？
Ａ.人権擁護委員会が差別だと認めたものを裁く法律です
人権擁護委員会は５名からなるそうですが、これを抑制する機関も委員を選択する選挙もないため
この機関を使えば人権擁護の名目を使い情報操作･反対者の逮捕も思いのままです。
また、この委員会のメンバーは被差別者を中心に選ばれるそうなので、在日が選ばれても文句は言えません。
Ｑ.可決されるとどうなるんじゃぃ？
Ａ.まずネット上の情報が規制されるため、予防処置として２ちゃんねるが潰されるかもしれません。
また、情報操作ができるためマスコミを利用することも可能です。更に反対者は人権擁護の名目があるので
言い訳もし放題で告発・反対もできません。このため、政治家や企業の上層部が金を積み情報をもみ消す
といったことがありえます。
原案http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15405056.htm
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1110006114/l50
～内藤ホライゾンンでもわかりそうなＱ＆Ａコーナー～
Ｑ.人権擁護法案ってなんやねん？
Ａ.人権擁護委員会が差別だと認めたものを裁く法律です
人権擁護委員会は５名からなるそうですが、これを抑制する機関も委員を選択する選挙もないため
この機関を使えば人権擁護の名目を使い情報操作･反対者の逮捕も思いのままです。
また、この委員会のメンバーは被差別者を中心に選ばれるそうなので、在日が選ばれても文句は言えません。
Ｑ.可決されるとどうなるんじゃぃ？
Ａ.まずネット上の情報が規制されるため、予防処置として２ちゃんねるが潰されるかもしれません。
また、情報操作ができるためマスコミを利用することも可能です。更に反対者は人権擁護の名目があるので
言い訳もし放題で告発・反対もできません。このため、政治家や企業の上層部が金を積み情報をもみ消す
といったことがありえます。
原案http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15405056.htm
試験とか言ってる人は、プロの公式戦に重みを認めてないの？
>>547
もし奨励会でだめであっても
編入のほうの制度を利用すればいいだけの話。
だから別に奨励会員にもだめだったときのチャンスが増えるだけで
奨励会員にとって不平等になることなどはない。
もちろん奨励会より安易にならないよう
編入の方も実績や条件はそれなりに高くする必要があるが。
もし奨励会でだめであっても
編入のほうの制度を利用すればいいだけの話。
だから別に奨励会員にもだめだったときのチャンスが増えるだけで
奨励会員にとって不平等になることなどはない。
もちろん奨励会より安易にならないよう
編入の方も実績や条件はそれなりに高くする必要があるが。
491 名前：名無し名人[sage] 投稿日：05/03/06(日) 01:29:52 ID:ADsTPjBl
第三回 近将カップ
戸辺三 ○－● 稲葉学生名人
長岡三 ●－○ 若林アマ
和田澄三 ○－● 山田敦アマ名人
津山三 ○－● 東野ＧＣ
菊地三 ○－● 早咲アマ
中村亮四 ○－● 篠田アマ
佐藤天三 ○－● 田代アマ
村山四 ○－● 湯上アマ
西尾四 ○－● 加藤アマ竜王
2､3年前ならともかく、今は完全に若手プロ・強豪三段＞アマトップ
結局瀬川氏だけ特例でプロ入りしてそれっきりだろう
第三回 近将カップ
戸辺三 ○－● 稲葉学生名人
長岡三 ●－○ 若林アマ
和田澄三 ○－● 山田敦アマ名人
津山三 ○－● 東野ＧＣ
菊地三 ○－● 早咲アマ
中村亮四 ○－● 篠田アマ
佐藤天三 ○－● 田代アマ
村山四 ○－● 湯上アマ
西尾四 ○－● 加藤アマ竜王
2､3年前ならともかく、今は完全に若手プロ・強豪三段＞アマトップ
結局瀬川氏だけ特例でプロ入りしてそれっきりだろう
>>531
それでいいと思う。
プロの昇級で言うなら
こつこつ勝ち星あげて九段になるか
タイトル３つ取って九段になるかの違いのようなもの。
プロになるそれにふさわしい実力さえあれば
そういうやり方でプロになる方法の選択肢が増えることは
いいことだと思う。
それでいいと思う。
プロの昇級で言うなら
こつこつ勝ち星あげて九段になるか
タイトル３つ取って九段になるかの違いのようなもの。
プロになるそれにふさわしい実力さえあれば
そういうやり方でプロになる方法の選択肢が増えることは
いいことだと思う。
557 ：名無し名人：05/03/06 03:34:46 ID:LB/j/C/2
瀬川氏は、奨励会を退会してからパワーアップしたのかな？
プロに成れなかった悔しさが、彼をパワーアップさせたのかも？
もし、定年による退会制度がなかったら、今頃は「永世参段」の可能性あり。
仮にそうだとすると、プロ相手の大活躍なんかしていない。
逆に、「定年による退会制度」を嘆願していたかもしれない。
プロに成れなかった悔しさが、彼をパワーアップさせたのかも？
もし、定年による退会制度がなかったら、今頃は「永世参段」の可能性あり。
仮にそうだとすると、プロ相手の大活躍なんかしていない。
逆に、「定年による退会制度」を嘆願していたかもしれない。
「奨励会を突破した者がプロ棋士になれる」
やっぱね、瀬川氏は一度↑このルールに乗っ取って勝負して、
「不合格」だったんだよねえ。
なぜ彼だけを特別扱いして再試験の機会を与えねばならないのかね？
たとえ今現在、合格に値する力を持っているとしてもだね、
彼は結果を残すべき時に残せなかったわけだからさ、スッパリ諦めないとダメですよ。
ゴミプロでもさ、彼らは頑張るべき時に頑張り、結果を残すべき時に結果残したんだ。
これが優遇されるのはしょうがないよ、今の日本の学歴社会と一緒だよこれ。ちょっとした勝ち組だもん。
年齢制限、これは将棋界以外にもあるでしょ？厳しく理不尽でもね。
「まだ奨励会という試験を経験してない子供たちのために、
厳しすぎる今の奨励会ルールを改正しよう！奨励会以外にもプロへの道を開こう！」
これをこの機会に議論するのは良きことかと思うが・・・
既存のルールで勝負して、不合格だった瀬川氏にはやっぱり諦めてもらうしかないよ。
彼についてはもう結論が出てるんだ、
奨励会突破できず＝彼はプロ試験不合格（確定事項、覆らない）
「阿部や先崎に今でも勝てる中原、まだＢ１でも勝負できるんじゃねー？フリーから順位戦に復帰させようぜ！」
とかそういうのはダメなんだよ。たとえ中原本人が希望してもさ。
ルールがめちゃくちゃになっちゃうからね。
やっぱね、瀬川氏は一度↑このルールに乗っ取って勝負して、
「不合格」だったんだよねえ。
なぜ彼だけを特別扱いして再試験の機会を与えねばならないのかね？
たとえ今現在、合格に値する力を持っているとしてもだね、
彼は結果を残すべき時に残せなかったわけだからさ、スッパリ諦めないとダメですよ。
ゴミプロでもさ、彼らは頑張るべき時に頑張り、結果を残すべき時に結果残したんだ。
これが優遇されるのはしょうがないよ、今の日本の学歴社会と一緒だよこれ。ちょっとした勝ち組だもん。
年齢制限、これは将棋界以外にもあるでしょ？厳しく理不尽でもね。
「まだ奨励会という試験を経験してない子供たちのために、
厳しすぎる今の奨励会ルールを改正しよう！奨励会以外にもプロへの道を開こう！」
これをこの機会に議論するのは良きことかと思うが・・・
既存のルールで勝負して、不合格だった瀬川氏にはやっぱり諦めてもらうしかないよ。
彼についてはもう結論が出てるんだ、
奨励会突破できず＝彼はプロ試験不合格（確定事項、覆らない）
「阿部や先崎に今でも勝てる中原、まだＢ１でも勝負できるんじゃねー？フリーから順位戦に復帰させようぜ！」
とかそういうのはダメなんだよ。たとえ中原本人が希望してもさ。
ルールがめちゃくちゃになっちゃうからね。
中原は永世位を引退後にしか名乗れないという
ルールを無視してめちゃくちゃにしちゃってるよ。
しかも他の棋士達の是認を受けてるからね。
将棋界は特殊な人が現れた時に特例という言葉を持ち出して
ルールを曲げてしまう伝統があるんだよ。
プロに公式戦で七割以上勝つという異常事態が起こったんだから
十分特例に値するよ。
ルールを無視してめちゃくちゃにしちゃってるよ。
しかも他の棋士達の是認を受けてるからね。
将棋界は特殊な人が現れた時に特例という言葉を持ち出して
ルールを曲げてしまう伝統があるんだよ。
プロに公式戦で七割以上勝つという異常事態が起こったんだから
十分特例に値するよ。
560 ：208：05/03/06 04:55:04 ID:kayd1sMJ
まず、瀬川氏の個別論を離れて一般論としてアマのプロ入りを
認めるか否か。
個人的には入れた方が活性化すると思うので賛成。また、アマの
棋戦参加枠を増やすことにも賛成。女流も同じ。
三段リーグにこだわる人が多いが、例外の話をしているときに、
正規のルール云々はしても仕方ない。
後はどんなルールを作るか。瀬川氏が条件に合えばプロ入り。
そうで無ければだめ。
>>513
＞プロ入りの基準を決めるのは賛成だが
＞銀河戦なら決勝進出。 朝日オープンなら挑戦者
＞竜王戦なら本戦ベスト４
＞クリアすればフリクラ編入
はやや厳しいかな。それこそＣ２でもいいくらい。
個人的には
勝率条件ー３０局以上で６割５分～７割程度
活躍条件ートーナメント形式の棋戦でベスト８
王位戦、王将戦はリーグ残留
早指し戦はベスト４
いずれかを満たせば特例でフリクラ５年間参加を認める。
活躍条件ならば特例でフリクラ１０年でもいいかも。
奨励会出身者はどんなに弱くても年４人Ｃ２に行けるのだから
不利にならない。
認めるか否か。
個人的には入れた方が活性化すると思うので賛成。また、アマの
棋戦参加枠を増やすことにも賛成。女流も同じ。
三段リーグにこだわる人が多いが、例外の話をしているときに、
正規のルール云々はしても仕方ない。
後はどんなルールを作るか。瀬川氏が条件に合えばプロ入り。
そうで無ければだめ。
>>513
＞プロ入りの基準を決めるのは賛成だが
＞銀河戦なら決勝進出。 朝日オープンなら挑戦者
＞竜王戦なら本戦ベスト４
＞クリアすればフリクラ編入
はやや厳しいかな。それこそＣ２でもいいくらい。
個人的には
勝率条件ー３０局以上で６割５分～７割程度
活躍条件ートーナメント形式の棋戦でベスト８
王位戦、王将戦はリーグ残留
早指し戦はベスト４
いずれかを満たせば特例でフリクラ５年間参加を認める。
活躍条件ならば特例でフリクラ１０年でもいいかも。
奨励会出身者はどんなに弱くても年４人Ｃ２に行けるのだから
不利にならない。
561 ：名無し名人：05/03/06 04:56:50 ID:iLxRb7E6
>>559
大山も現役中に永世位、名乗ってたぞ。
大山も現役中に永世位、名乗ってたぞ。
>>561
だから？
だから？
563 ：名無し名人：05/03/06 05:00:25 ID:iLxRb7E6
中原がルールをめちゃくちゃにしたのではなく、
すでにそうなってたわけだろ。
すでにそうなってたわけだろ。
ふむ、将棋界の伝統に照らし合わせてみるとなると
「瀬川氏が本当に特例に値するのか？」
という点が重要になるかねえ。
本当に特例ならば彼1人だけをプロにして他の議論は一切無しでいいわけだ。
瀬川氏のみをプロにする。
特例にするだけの価値があるのかどうか。
現実には大学生にも負けるのだろう？どうなのかと。
「いや、瀬川氏は特例ではない、他のアマトップもプロ相手に勝てる！
だから彼らもプロ棋士に！」
という議論が巻き起こった場合。
元奨励会員のアマトップに再試験を認めるのは良いことではないと思うな。
ちゃんと試験を受けて不合格になった人間はやはり不合格ですよ。
試験受けれなかったならともかくね。
「瀬川氏が本当に特例に値するのか？」
という点が重要になるかねえ。
本当に特例ならば彼1人だけをプロにして他の議論は一切無しでいいわけだ。
瀬川氏のみをプロにする。
特例にするだけの価値があるのかどうか。
現実には大学生にも負けるのだろう？どうなのかと。
「いや、瀬川氏は特例ではない、他のアマトップもプロ相手に勝てる！
だから彼らもプロ棋士に！」
という議論が巻き起こった場合。
元奨励会員のアマトップに再試験を認めるのは良いことではないと思うな。
ちゃんと試験を受けて不合格になった人間はやはり不合格ですよ。
試験受けれなかったならともかくね。
566 ：名無し名人：05/03/06 05:03:07 ID:iLxRb7E6
>>564
だから、伝統を変えたのは中原じゃなく大山。
だから、伝統を変えたのは中原じゃなく大山。
>>558
だから何度も既出だが
事は瀬川氏一人だけの問題ではない。
奨励会を経由していないアマ強豪の場合も含めての
プロ編入の制度改革なのだから
前歴が奨励会員だろうがそうでなかろうが関係ない。
用はその実力あるかどうかだ。
だから何度も既出だが
事は瀬川氏一人だけの問題ではない。
奨励会を経由していないアマ強豪の場合も含めての
プロ編入の制度改革なのだから
前歴が奨励会員だろうがそうでなかろうが関係ない。
用はその実力あるかどうかだ。
>>565
大山が無冠になったときも他の棋士とバランスが取れないという理由で
特例で十五世名人を名乗った。大山がそうだから升田も特例で
実力製なんたらかんたらと長い称号を名乗った。
以来、習慣化して米長、中原も倣った。
谷川が「前名人」の称号は屈辱的で名乗りたくないのでただの九段に
したいと、本人の希望でルールを捻じ曲げても良しとされた。
以来、習慣化して森内や佐藤も倣った。
習慣化するには前例が必要なわけ。
瀬川という前例が出来ればそれを突破口として習慣化するものだ。
最初の一人は特例でも何も困らない。それが将棋界の伝統。
>>566
だから伝統を変えた最初の一人目が中原だなんていってないっての。
一個上の558で中原が例に出てきたから、正規のルールを無視して
めちゃくちゃにしてる例として中原を上げだだけなんだよ。
中原がそこで伝統を打ち切ってルールを守ってれば
ルールはめちゃくちゃにならないだろ。
大山が無冠になったときも他の棋士とバランスが取れないという理由で
特例で十五世名人を名乗った。大山がそうだから升田も特例で
実力製なんたらかんたらと長い称号を名乗った。
以来、習慣化して米長、中原も倣った。
谷川が「前名人」の称号は屈辱的で名乗りたくないのでただの九段に
したいと、本人の希望でルールを捻じ曲げても良しとされた。
以来、習慣化して森内や佐藤も倣った。
習慣化するには前例が必要なわけ。
瀬川という前例が出来ればそれを突破口として習慣化するものだ。
最初の一人は特例でも何も困らない。それが将棋界の伝統。
>>566
だから伝統を変えた最初の一人目が中原だなんていってないっての。
一個上の558で中原が例に出てきたから、正規のルールを無視して
めちゃくちゃにしてる例として中原を上げだだけなんだよ。
中原がそこで伝統を打ち切ってルールを守ってれば
ルールはめちゃくちゃにならないだろ。
強いからプロなんだから、公式戦でアマに負けたプロは即引退にしたら？
それなら誰も文句言わないだろ。
それなら誰も文句言わないだろ。
今のままでも従業員が足りないわけではない。
むしろちょっとリストラしたいくらい社員が多い企業。
果たして今すぐ再募集をかける必要があるのかどうか？
再募集かけてよほど優れた人材が集まるならともかく、大して使えない連中が集う。
「私は御社に勤める資格・実力がある、雇用せよ！」などと叫んでいる彼は昔、
入社試験で落とした連中ではないか！しかし大して使えるとも思えんが・・・
わざわざ今回再募集の必要はないような気がする・・・うん、やっぱ必要はないな。
だが、入社試験の改革。これは前向きに考えよう。
むしろちょっとリストラしたいくらい社員が多い企業。
果たして今すぐ再募集をかける必要があるのかどうか？
再募集かけてよほど優れた人材が集まるならともかく、大して使えない連中が集う。
「私は御社に勤める資格・実力がある、雇用せよ！」などと叫んでいる彼は昔、
入社試験で落とした連中ではないか！しかし大して使えるとも思えんが・・・
わざわざ今回再募集の必要はないような気がする・・・うん、やっぱ必要はないな。
だが、入社試験の改革。これは前向きに考えよう。
572 ：名無し名人：05/03/06 05:14:58 ID:iLxRb7E6
>>570
会社の例を出すなら
やる気もなく戦力にならないロートル達を雇っておくよりは
外部からやる気も実力もある新しい戦力をそろえたほうが
よっぽど会社にとって有益だが？
企業的に考えるならリストラを断行すべきであり、
本当に真っ先に制度改革すべきは役に立たないロートル棋士の始末だ。
会社の例を出すなら
やる気もなく戦力にならないロートル達を雇っておくよりは
外部からやる気も実力もある新しい戦力をそろえたほうが
よっぽど会社にとって有益だが？
企業的に考えるならリストラを断行すべきであり、
本当に真っ先に制度改革すべきは役に立たないロートル棋士の始末だ。
>>572
国語の勉強する場所じゃないからもういいだろその件は。
国語の勉強する場所じゃないからもういいだろその件は。
575 ：名無し名人：05/03/06 05:20:40 ID:HcVEWx5j
プロとの勝率７割と言ったて、どんなプロが相手だったのかによる。
例えば、３０番勝負して、２２勝８敗だったとしよう。
２２勝のうちＡ級が１人で後はフリクラ間近ばっかりだったら実質プロからの勝利
とは認められないだろう。
新人として将棋界にデビューする訳だから、タイトルを狙える将来性を持っている
ことが前提条件になる。
弱いプロを量産するようなシステムにしたら、将棋界に限らずプロ野球でもゴルフ
でもサッカーでも、どんな組織でもファンが離れてつぶれる。
瀬川はそこそこＣ１辺りでやっていくことはできるかも知れないが、タイトル挑戦者
になる将来性があるとは思えない。 花村みたいのは本当に特殊な例だ。
例えば、３０番勝負して、２２勝８敗だったとしよう。
２２勝のうちＡ級が１人で後はフリクラ間近ばっかりだったら実質プロからの勝利
とは認められないだろう。
新人として将棋界にデビューする訳だから、タイトルを狙える将来性を持っている
ことが前提条件になる。
弱いプロを量産するようなシステムにしたら、将棋界に限らずプロ野球でもゴルフ
でもサッカーでも、どんな組織でもファンが離れてつぶれる。
瀬川はそこそこＣ１辺りでやっていくことはできるかも知れないが、タイトル挑戦者
になる将来性があるとは思えない。 花村みたいのは本当に特殊な例だ。
>>573
正論だがロートル達は確実に猛反対運動を繰り広げるだろうから
改革は実現が難しいのよな。
しかもロートル達とトップアマ入れ替えて、どれだけ企業利益が上がるのか怪しいところだｗ
ロートル達は仮にもプロ、地力はあるだけにな。
正論だがロートル達は確実に猛反対運動を繰り広げるだろうから
改革は実現が難しいのよな。
しかもロートル達とトップアマ入れ替えて、どれだけ企業利益が上がるのか怪しいところだｗ
ロートル達は仮にもプロ、地力はあるだけにな。
>>575
フリークラスからＣ２へあがる条件だって
いいとこ取りでどんなプロと戦ったかは問題にはしない。
もちろん奨励会や他の段位の昇級も例外ではない。
なのになぜ編入の時だけはどんなプロと戦ったかが必要なんだ？
フリークラスからＣ２へあがる条件だって
いいとこ取りでどんなプロと戦ったかは問題にはしない。
もちろん奨励会や他の段位の昇級も例外ではない。
なのになぜ編入の時だけはどんなプロと戦ったかが必要なんだ？
アマにぼろぼろ負けても平気なのがプロの条件。強さではないｗ
まあ中途採用はそれなりの実力がないと。
わざわざ入れる意味もないよね。
わざわざ入れる意味もないよね。
>>573
連盟として精一杯の人減らし策断行が現フリクラの創設だから
企業並のリストラなんてできっこないよね。
タイトル狙う可能性があるのだけがトーナメントプロの資格アリというなら
C級は全部フリークラスとして一まとめでもいいくらいだと思うが。
連盟として精一杯の人減らし策断行が現フリクラの創設だから
企業並のリストラなんてできっこないよね。
タイトル狙う可能性があるのだけがトーナメントプロの資格アリというなら
C級は全部フリークラスとして一まとめでもいいくらいだと思うが。
581 ：５７５：05/03/06 05:30:57 ID:HcVEWx5j
>>577
後半を読んでホスイ
後半を読んでホスイ
>>576
ロートル棋士とアマ強豪の公式戦見る限りは
本当に自力があるならなぜあんなに無様な負け方が多いんだ？
手抜きしてるとしか思えないやる気のないいい加減な棋譜もあるしな。
少なくとも編入で入ってきたものはそんな事は絶対ない。
ロートル棋士とアマ強豪の公式戦見る限りは
本当に自力があるならなぜあんなに無様な負け方が多いんだ？
手抜きしてるとしか思えないやる気のないいい加減な棋譜もあるしな。
少なくとも編入で入ってきたものはそんな事は絶対ない。
勝率七割で実績不足というのなら。、過半数のプロは実績足らないね。
いっそのこと奨励会員がプロになる条件も公式戦勝率七割以上にしたら？
三段になったら参加資格を有することにして。
これなら公平だな
いっそのこと奨励会員がプロになる条件も公式戦勝率七割以上にしたら？
三段になったら参加資格を有することにして。
これなら公平だな
オリンピック選手みたいに、勤務先のNECが、瀬川を広告塔
として、特別優遇（勤務は午前中だけ＆公式戦のための欠勤は自由）
での雇用に切り替えればすむのでは？
として、特別優遇（勤務は午前中だけ＆公式戦のための欠勤は自由）
での雇用に切り替えればすむのでは？
５８４の続き。
そして、その方が、瀬川氏にとっても条件が良いと思う。
月給取りだし。負け続けても、普通の勤務体系に戻されるだけで、
職を失って追い出されるわけではない。
そして、その方が、瀬川氏にとっても条件が良いと思う。
月給取りだし。負け続けても、普通の勤務体系に戻されるだけで、
職を失って追い出されるわけではない。
586 ：名無し名人：05/03/06 05:35:05 ID:iLxRb7E6
NECを辞めるために必死になってるヤツを
広告塔にする？
広告塔にする？
そこまで瀬川氏を優遇してやる必要がどこに？
優遇？
強い人を優遇して問題あるの？
アマより弱いプロとプロより強いアマとどちらを優遇すべきなんだ？
強い人を優遇して問題あるの？
アマより弱いプロとプロより強いアマとどちらを優遇すべきなんだ？
>>581
後半も読んだ。
タイトルホルダー波の実力が必要というのなら
なおさらその可能性もやる気もないロートル棋士達の始末が
なおさら先にということになる。
その編入アマよりはロートル棋士達は確実に弱く
可能性がもっとないわけだから。
>>573も言ったが編入の時だけは変に厳しくする傾向があるのはおかしい。
それなら制度的に平等にするためにもすべての棋士に同じように厳しくすべきだ。
そしてやる気も実力もある棋士をロートルのかわりに入れた方が
よっぽど将棋界にとって好ましい。
後半も読んだ。
タイトルホルダー波の実力が必要というのなら
なおさらその可能性もやる気もないロートル棋士達の始末が
なおさら先にということになる。
その編入アマよりはロートル棋士達は確実に弱く
可能性がもっとないわけだから。
>>573も言ったが編入の時だけは変に厳しくする傾向があるのはおかしい。
それなら制度的に平等にするためにもすべての棋士に同じように厳しくすべきだ。
そしてやる気も実力もある棋士をロートルのかわりに入れた方が
よっぽど将棋界にとって好ましい。
アマより弱いプロを優遇すべきだ。
プロはプロになっている時点で優遇されるべき資格があるのだよ。
プロはプロになっている時点で優遇されるべき資格があるのだよ。
592 ：名無し名人：05/03/06 05:42:58 ID:HcVEWx5j
プロとの勝率が何割とかじゃなくて、タイトルをとるか挑戦者になれば、誰も
文句は言わないだろう。
むしろ将棋界としては、そんなヤツにはプロになってもらわないと困るだろう。
だから、少なくとも挑戦者になってから言え＞瀬川
文句は言わないだろう。
むしろ将棋界としては、そんなヤツにはプロになってもらわないと困るだろう。
だから、少なくとも挑戦者になってから言え＞瀬川
>>590
ある程度将来的安定が保障されていないと、将棋を志す
子供や、それを許す親が減るだろう。将棋界全体を
アマ棋界並みから、レベルアップするためには、ある程度の
職の安定性は保障されなければならない。
A級だけが棋譜の売れるプロで、B級は予備校、
C級は、将棋祭り要員だと思えばよいだけ。
ある程度将来的安定が保障されていないと、将棋を志す
子供や、それを許す親が減るだろう。将棋界全体を
アマ棋界並みから、レベルアップするためには、ある程度の
職の安定性は保障されなければならない。
A級だけが棋譜の売れるプロで、B級は予備校、
C級は、将棋祭り要員だと思えばよいだけ。
>>591
まさかとおもうけど>>591は
その弱いプロの当人か？ｗ
タイトルホルダーの実力者しかいらないというのなら
そもそもそんな実力のない底辺のプロのことなど
考える必要すらないはずだ。
この論法はロートルの首を逆に自分で絞めてることに気づけよｗ
まさかとおもうけど>>591は
その弱いプロの当人か？ｗ
タイトルホルダーの実力者しかいらないというのなら
そもそもそんな実力のない底辺のプロのことなど
考える必要すらないはずだ。
この論法はロートルの首を逆に自分で絞めてることに気づけよｗ
５９３の続き。
もしも、昔のように、各棋戦の賞金だけが、棋士の収入源だけ
だったら、今の将棋界は今のアマレベルにとどまっていたと思う。
もしも、昔のように、各棋戦の賞金だけが、棋士の収入源だけ
だったら、今の将棋界は今のアマレベルにとどまっていたと思う。
596 ：gyaaaaaaa777：05/03/06 05:46:55 ID:d1lumkWG
額に「NEC」と入れ墨させれば良い。アメリカではすでに人間広告塔も存在する
し。あと、プロに勝利したとき、背中のNEC桜吹雪を披露するとか。
オイラが瀬川さんくらいの実力があればやるかも！
し。あと、プロに勝利したとき、背中のNEC桜吹雪を披露するとか。
オイラが瀬川さんくらいの実力があればやるかも！
>>593
医者や弁護士なら経験の蓄積がそのまま役立つ知識になるだろうけど
棋士やスポーツ選手はすぐに衰えとの戦いになるから難しいものだね。
若い頃の入試一発で将来もトーナメントプロとして安泰というのは
もう時代に合わないのかも。
医者や弁護士なら経験の蓄積がそのまま役立つ知識になるだろうけど
棋士やスポーツ選手はすぐに衰えとの戦いになるから難しいものだね。
若い頃の入試一発で将来もトーナメントプロとして安泰というのは
もう時代に合わないのかも。
弱小プロたちとそれよりちょっとだけマシなアマチュアトップ。
Ｃ級棋士のメンツがそっくり入れ替わるだけでは
何も意味が無いということだ。
（むしろ全部まとめて消し去りたいくらいのものなのに）
しかし弱小プロたちはプロになった時点で将棋で食っていける資格を得た。
奨励会でダメだったアマチュアトップはその資格が無いということ。
どちらを優遇せねばならないか。弱小プロのほうなんだな。
Ｃ級棋士のメンツがそっくり入れ替わるだけでは
何も意味が無いということだ。
（むしろ全部まとめて消し去りたいくらいのものなのに）
しかし弱小プロたちはプロになった時点で将棋で食っていける資格を得た。
奨励会でダメだったアマチュアトップはその資格が無いということ。
どちらを優遇せねばならないか。弱小プロのほうなんだな。
それだけ優遇されててアマに負けてりゃ世話ないな。
それともＡ級だけが真のプロでＢ１以下のプロは偽者ってことか？
それともＡ級だけが真のプロでＢ１以下のプロは偽者ってことか？
>>594
だから、かつては、タイトルホルダーの可能性があったので
プロに昇格させた。だが、その後だめになったので、
将棋祭りや解説記事など、将棋の普及を主な仕事にしてもらって
いる。副次的に、C級順位戦で、若手の選抜・教育をしている。
それのどこが悪いんだい？どの会社組織だって同じものだろう。
だから、かつては、タイトルホルダーの可能性があったので
プロに昇格させた。だが、その後だめになったので、
将棋祭りや解説記事など、将棋の普及を主な仕事にしてもらって
いる。副次的に、C級順位戦で、若手の選抜・教育をしている。
それのどこが悪いんだい？どの会社組織だって同じものだろう。
>>593
だからタイトルとれる実力者しかいらないのだろ？
>>594
でも書いたようにそれならその実力さえ持って勝ってさえいれば
生活のことなど考える必要はない。
そのタイトル争いの力のない弱い底辺のプロが消えていくだけだ。
何の問題もないぞｗ
編入者にそういう厳しい条件を要求していることを自分自身も知った方がいい。
だからタイトルとれる実力者しかいらないのだろ？
>>594
でも書いたようにそれならその実力さえ持って勝ってさえいれば
生活のことなど考える必要はない。
そのタイトル争いの力のない弱い底辺のプロが消えていくだけだ。
何の問題もないぞｗ
編入者にそういう厳しい条件を要求していることを自分自身も知った方がいい。
602 ：名無し名人：05/03/06 05:48:55 ID:AULSUqGk
プロになるには、タニーと鰻屋に２連勝してからだ
603 ：名無し名人：05/03/06 05:49:22 ID:3Ub+ifWl
でもトータルで見るとボロ負けしてるのは結局アマの方だし
もうね、中途半端な強さのプロなんかいらんのよ
奨励会は少数の天才を選ぶところ
一握りの天才を選び出せてたらそれでいい
人間年取ったら誰でも弱くなるし、プロになって芽が出ない奴もいるだろうけど
そういうのは天才を確保するための税金
そういう奴らはそういう奴らなりに独特な戦法磨くとか普及に力入れるとかすりゃいい
将棋が強くなけりゃいけねっつんなら、プロ間での給与や降格の規定を厳しく
すりゃいいだけの話
なんでわざわざアマなんぞ入れる制度にしなきゃならんのか、説明してみれ
下の奴だけ見てアマと入れ替えろなんてギャーギャー騒いでる奴は視野の狭いバカ
もうね、中途半端な強さのプロなんかいらんのよ
奨励会は少数の天才を選ぶところ
一握りの天才を選び出せてたらそれでいい
人間年取ったら誰でも弱くなるし、プロになって芽が出ない奴もいるだろうけど
そういうのは天才を確保するための税金
そういう奴らはそういう奴らなりに独特な戦法磨くとか普及に力入れるとかすりゃいい
将棋が強くなけりゃいけねっつんなら、プロ間での給与や降格の規定を厳しく
すりゃいいだけの話
なんでわざわざアマなんぞ入れる制度にしなきゃならんのか、説明してみれ
下の奴だけ見てアマと入れ替えろなんてギャーギャー騒いでる奴は視野の狭いバカ
>602
じゃあ谷川藤井と全プロを対戦させて連勝した奴だけがプロを名乗れるって事で、
ガラガラポンしよう。
何人残るかしらないが。
じゃあ谷川藤井と全プロを対戦させて連勝した奴だけがプロを名乗れるって事で、
ガラガラポンしよう。
何人残るかしらないが。
>>600
それが甘いと言ってる。
編入者にはタイトルホルダーの実力を求めるのなら
その可能性のなくなったものも同様に扱うべきだ。
プロなんだからな。
それが嫌なら編入者の敷居も平等にそれなりの妥当なものに
設定する必要があるわけだ。
それが甘いと言ってる。
編入者にはタイトルホルダーの実力を求めるのなら
その可能性のなくなったものも同様に扱うべきだ。
プロなんだからな。
それが嫌なら編入者の敷居も平等にそれなりの妥当なものに
設定する必要があるわけだ。
プロは一度資格試験に合格しているのだ。
資格試験に合格していないアマチュアと同じ立場で物事を考えるべきでは無い。
資格試験に合格していないアマチュアと同じ立場で物事を考えるべきでは無い。
>604
じゃあ経費節減の折、そいつらをプロから除外しようｗ
プロじゃないんだから奨励会員と同じ扱いで十分だよな。
じゃあ経費節減の折、そいつらをプロから除外しようｗ
プロじゃないんだから奨励会員と同じ扱いで十分だよな。
一度試験に合格したからといって、今プロの実力をなくしている棋士を優遇すべき根拠にはならないよな。
ふぁんはプロの将棋をみたいんだから、アマ以下のごみ将棋を見せられるのは迷惑。
ふぁんはプロの将棋をみたいんだから、アマ以下のごみ将棋を見せられるのは迷惑。
>>601
>だからタイトルとれる実力者しかいらないのだろ？
ちゃんと、>>593 を読んでよ。
タイトルをとる可能性のある者しか要らない。
でも、結果的に駄目だったり、かつてのタイトル保持者だが、
老いて駄目になった者でも、生活があり、そういう人を
切り捨てるのは、社会倫理的に好ましくない。（また、そういった
厳しさが新規参入者を減らす）入ってから、定年までずーっと
タイトルを保持している人なんていないしね。
だから、駄目になったあとは普及とか、若手の選別・教育とか
いろんなスポンサーへのどさ周りとか、いろいろやることはあるので
そういうことをやってもらう。C級順位戦なんて、若手選抜の
ためにやっているだけですから。
>だからタイトルとれる実力者しかいらないのだろ？
ちゃんと、>>593 を読んでよ。
タイトルをとる可能性のある者しか要らない。
でも、結果的に駄目だったり、かつてのタイトル保持者だが、
老いて駄目になった者でも、生活があり、そういう人を
切り捨てるのは、社会倫理的に好ましくない。（また、そういった
厳しさが新規参入者を減らす）入ってから、定年までずーっと
タイトルを保持している人なんていないしね。
だから、駄目になったあとは普及とか、若手の選別・教育とか
いろんなスポンサーへのどさ周りとか、いろいろやることはあるので
そういうことをやってもらう。C級順位戦なんて、若手選抜の
ためにやっているだけですから。
>>607
そのプロがアマに７割も勝たせるから
こんな事になってるのだが。
たぶん底辺棋士以外は
より厳しくレベルが高くなって
プロにとってもアマにとってもメリットが多いと思う。
底辺棋士はゴミだから消えてくれ。
そのプロがアマに７割も勝たせるから
こんな事になってるのだが。
たぶん底辺棋士以外は
より厳しくレベルが高くなって
プロにとってもアマにとってもメリットが多いと思う。
底辺棋士はゴミだから消えてくれ。
ふむ、弱小プロを始末する方法を考えるのは良きことかと思う。
だが弱小プロよりちょっとだけ強いアマチュアを受け入れる方法を考える必要は無い。
だが弱小プロよりちょっとだけ強いアマチュアを受け入れる方法を考える必要は無い。
>610
サッカーやプロ野球は切り捨ててますが、社会倫理上好ましくないとはいわれませんな。
なぜなら実力の世界ですから。
サッカーやプロ野球は切り捨ててますが、社会倫理上好ましくないとはいわれませんな。
なぜなら実力の世界ですから。
>>614
いや、結構社会問題化しているよ。本気で。サッカーなんか特に。
いや、結構社会問題化しているよ。本気で。サッカーなんか特に。
>613
だから奨励会員と同じ扱いでいいって言ってるんだよｗ
そんな奴の将棋見たってファンは全然楽しくないぞｗ
だから奨励会員と同じ扱いでいいって言ってるんだよｗ
そんな奴の将棋見たってファンは全然楽しくないぞｗ
>617
めちゃめちゃありますが？
めちゃめちゃありますが？
619 ：名無し名人：05/03/06 06:03:58 ID:HcVEWx5j
>>594
ロートルとか弱いプロを始末しろというが、Ａ級の１０人だけでは将棋界が成り立たない。
弱いプロも含めた広い裾野が必要だ。
今のプロは、少なくとも全員奨励会３段を突破している公平な事実がある。
瀬川は、その時点でクリアできなかったという事実を忘れている。
瀬川だけを優遇するのは不公平でしょう。
誤解されないように言うが漏れはプロへの編入その藻には反対しない。
が、アマでも参加できるがプロ棋士にとって比重の大きい朝日オープンの予選で敗退と
か竜王戦６組のベスト４にもなれない様では、将来性は感じられない。
そういうのを特例で増やしていくことは将棋界にとって意義がないと思う。
ここで熱く語っている香具師も瀬川がプロになったとしてもせいぜい半年で忘れている
だろう。 活躍しないから話題にも上らないだろう。
ロートルとか弱いプロを始末しろというが、Ａ級の１０人だけでは将棋界が成り立たない。
弱いプロも含めた広い裾野が必要だ。
今のプロは、少なくとも全員奨励会３段を突破している公平な事実がある。
瀬川は、その時点でクリアできなかったという事実を忘れている。
瀬川だけを優遇するのは不公平でしょう。
誤解されないように言うが漏れはプロへの編入その藻には反対しない。
が、アマでも参加できるがプロ棋士にとって比重の大きい朝日オープンの予選で敗退と
か竜王戦６組のベスト４にもなれない様では、将来性は感じられない。
そういうのを特例で増やしていくことは将棋界にとって意義がないと思う。
ここで熱く語っている香具師も瀬川がプロになったとしてもせいぜい半年で忘れている
だろう。 活躍しないから話題にも上らないだろう。
>615
倫理問題と言われてますか？
倫理問題と言われてますか？
622 ：名無し名人：05/03/06 06:05:31 ID:IMyJXNv2
>619
不要といったのは君なんだけど
不要といったのは君なんだけど
>>610
何をいってるんだ？
結果的にだめだったのなら可能性がないという
「結果が出た」ということだ。
そしてタイトル取れる才能がないと証明されたわけだから
いらないと言うことだ。
言いたいことはトップの才能しかいらないという
厳しい条件を求めるならそれでもいい。
それならその才能がないと判明したものも
同様に厳しい条件で扱えと言ってるだけだが？
ちなみにそこまでこだわるのはやはりあんた底辺棋士だろ？ｗ
何をいってるんだ？
結果的にだめだったのなら可能性がないという
「結果が出た」ということだ。
そしてタイトル取れる才能がないと証明されたわけだから
いらないと言うことだ。
言いたいことはトップの才能しかいらないという
厳しい条件を求めるならそれでもいい。
それならその才能がないと判明したものも
同様に厳しい条件で扱えと言ってるだけだが？
ちなみにそこまでこだわるのはやはりあんた底辺棋士だろ？ｗ
>>616
いや、奨励会員は、将来の名人候補として修行中の身なので、
普及に時間をとられては困ります。記録係などで、対局上の
雰囲気など勉強してもらったりはしますが。
往年の名棋士（今はタイトル持つ力は無い）とか、よく
顔を知っていて解説の上手な棋士に、解説してもらうのが
一番よいのです。（もっと良いのは、A級棋士に直接解説して
もらうことだが、それではA級棋士が普及で忙しくて対局に
集中できなくなってしまう。）
いや、奨励会員は、将来の名人候補として修行中の身なので、
普及に時間をとられては困ります。記録係などで、対局上の
雰囲気など勉強してもらったりはしますが。
往年の名棋士（今はタイトル持つ力は無い）とか、よく
顔を知っていて解説の上手な棋士に、解説してもらうのが
一番よいのです。（もっと良いのは、A級棋士に直接解説して
もらうことだが、それではA級棋士が普及で忙しくて対局に
集中できなくなってしまう。）
>625
だからプロじゃないんだから、準プロの奨励会員と同じ扱いでいいんだろ
だからプロじゃないんだから、準プロの奨励会員と同じ扱いでいいんだろ
瀬川氏は34歳か。
羽生、森内、佐藤、藤井、丸山の5人と対局して
勝ち越すくらいでなければ
わざわざ迎え入れる必要は無いと思われ。
非常に厳しい条件だが・・・実際このくらいのレベルでなければ特例を認める必要がない。
Ｃ級棋士が1人新たに外部から編入し増えるだけでは・・・大騒ぎするのも馬鹿馬鹿しいね。
羽生、森内、佐藤、藤井、丸山の5人と対局して
勝ち越すくらいでなければ
わざわざ迎え入れる必要は無いと思われ。
非常に厳しい条件だが・・・実際このくらいのレベルでなければ特例を認める必要がない。
Ｃ級棋士が1人新たに外部から編入し増えるだけでは・・・大騒ぎするのも馬鹿馬鹿しいね。
羽生は記録係の経験ほとんどないんだよね、たしか。
記録をやるのと同じ時間でもっと中身の濃い勉強が出来ると
書いてた若手も居たなあ。
記録をやるのと同じ時間でもっと中身の濃い勉強が出来ると
書いてた若手も居たなあ。
>>619
だから>>567でも言ってるが
瀬川氏一人の問題ではないと言ってる。
プロの入れる力を持つアマ強豪すべての話をしてるのだから
奨励会の前歴があるかどうかは問題ではない。
ようはプロの実力があるかが問題ではないのか？
だから>>567でも言ってるが
瀬川氏一人の問題ではないと言ってる。
プロの入れる力を持つアマ強豪すべての話をしてるのだから
奨励会の前歴があるかどうかは問題ではない。
ようはプロの実力があるかが問題ではないのか？
>627
じゃあ公平を期すために、この５人と他の瀬川＋残り全部のプロ棋士を対戦させて、
成績順位プロに残る人間を決めよう。
瀬川も落ちるかもしれないが、プロにふさわしい棋士が生き残ることになるだろう。
じゃあ公平を期すために、この５人と他の瀬川＋残り全部のプロ棋士を対戦させて、
成績順位プロに残る人間を決めよう。
瀬川も落ちるかもしれないが、プロにふさわしい棋士が生き残ることになるだろう。
>>620
４段になったばかりの棋士にすぐA級にはいられては困ります。
あなたの頭の中で、C2からB1はフリークラスと呼ぶと、
フリークラスの定義を変えればすむだけです。
A級を対局棋士、B/C級を普及・教育・修業棋士と、名前を
変えて呼べばよいだけ。それじゃ体裁悪いからそう読んで無いだけ。
実質そういうこと。
>>624
だから、連盟所属棋士の仕事は対局だけじゃないんだって。
B・C級の順位戦は、普及専業棋士が、A級という留学かなんかの
研修選抜試験だと思えばいいだけ。
たいていは、数年の留学生活（A急）をすんだ後、普通の生活
にもどる。会社員とおなじ。
４段になったばかりの棋士にすぐA級にはいられては困ります。
あなたの頭の中で、C2からB1はフリークラスと呼ぶと、
フリークラスの定義を変えればすむだけです。
A級を対局棋士、B/C級を普及・教育・修業棋士と、名前を
変えて呼べばよいだけ。それじゃ体裁悪いからそう読んで無いだけ。
実質そういうこと。
>>624
だから、連盟所属棋士の仕事は対局だけじゃないんだって。
B・C級の順位戦は、普及専業棋士が、A級という留学かなんかの
研修選抜試験だと思えばいいだけ。
たいていは、数年の留学生活（A急）をすんだ後、普通の生活
にもどる。会社員とおなじ。
>632
そんな連盟のお家の事情だけ並べられても困りますな。
そんな連盟のお家の事情だけ並べられても困りますな。
>633
資格？強いだけで十分だろーに
そこまでプロにこだわるなら瀬川に負けた棋士は廃業しろよ。
資格？強いだけで十分だろーに
そこまでプロにこだわるなら瀬川に負けた棋士は廃業しろよ。
>>633
瀬川氏がその資格があるかどうかは別問題として
奨励会という前歴のあるなしで合否が左右されるのはおかしいと言ってる。
奨励会を経由してないアマもいるわけだからな。
ようは今現在の実力がどうかだ。
瀬川氏がその資格があるかどうかは別問題として
奨励会という前歴のあるなしで合否が左右されるのはおかしいと言ってる。
奨励会を経由してないアマもいるわけだからな。
ようは今現在の実力がどうかだ。
>>626
いえ、普及専業棋士は、事務員と同じで、できるだけ終身雇用に
近いタイプが理想です。
AからB級までの降級規定は、対局成績だけで決まりますが、本来は
C級降級規定は対局成績以外に普及度合いを計算に入れるべきです。
ファンが楽しむC級の順位戦とは、C級でも若手のホープとか
だけですから。
いえ、普及専業棋士は、事務員と同じで、できるだけ終身雇用に
近いタイプが理想です。
AからB級までの降級規定は、対局成績だけで決まりますが、本来は
C級降級規定は対局成績以外に普及度合いを計算に入れるべきです。
ファンが楽しむC級の順位戦とは、C級でも若手のホープとか
だけですから。
>603
>なんでわざわざアマなんぞ入れる制度にしなきゃならんのか、説明してみれ
別に「しなきゃならん」なんて言ってるやつほとんどいないでしょ？
賛成者のほとんどは「した方がおもしろいからしようよ」ってスタンスだと思うが？
はっきり言ってここで制度を作ろうが作るまいが連盟もプロ制度も崩壊しないよ。
必要性・必然性で語っても無意味。入れる必要性もなければ入れない必然性もない。
どちらがより面白いか。基準はそれで充分だろ？
>なんでわざわざアマなんぞ入れる制度にしなきゃならんのか、説明してみれ
別に「しなきゃならん」なんて言ってるやつほとんどいないでしょ？
賛成者のほとんどは「した方がおもしろいからしようよ」ってスタンスだと思うが？
はっきり言ってここで制度を作ろうが作るまいが連盟もプロ制度も崩壊しないよ。
必要性・必然性で語っても無意味。入れる必要性もなければ入れない必然性もない。
どちらがより面白いか。基準はそれで充分だろ？
>637
順位戦スレ読んだことないの？
ずいぶんファンをなめた考え方だな～
関係者だよね？
順位戦スレ読んだことないの？
ずいぶんファンをなめた考え方だな～
関係者だよね？
東京大学だって一度入試に合格した者は
底辺100名でも4年間飼い続けるのだぞ。まあ退学などもあるがねｗ
2年目3年目など途中で、優秀な外部の生徒と内部の出来損ないの入れ替えなどはしない。
これは大学側が「こいつは今は出来損ないでも我が大学の入試に受かったんだ」という事実を尊重しているのだ。
難関を突破した者にはある程度のご褒美がなければいかんのだよ、世の中。
底辺100名でも4年間飼い続けるのだぞ。まあ退学などもあるがねｗ
2年目3年目など途中で、優秀な外部の生徒と内部の出来損ないの入れ替えなどはしない。
これは大学側が「こいつは今は出来損ないでも我が大学の入試に受かったんだ」という事実を尊重しているのだ。
難関を突破した者にはある程度のご褒美がなければいかんのだよ、世の中。
>638
プロ将棋は相当危ない状態だと思うが
プロ将棋は相当危ない状態だと思うが
>>633
>瀬川氏への審査が厳しくなるのは当然ではないか。
同意。
人生での実力最高の時を基準に、プロ入りを判断されては困る。
人生最高でA級のレベルに達するか、または若い時代にその可能性を
示唆していることが重要。
>瀬川氏への審査が厳しくなるのは当然ではないか。
同意。
人生での実力最高の時を基準に、プロ入りを判断されては困る。
人生最高でA級のレベルに達するか、または若い時代にその可能性を
示唆していることが重要。
>>640
それが甘いと言ってる。
そんな甘い考えのぬるま湯で生活してるから
底辺プロに甘んじてるんだよｗ
最近では有名企業に入っても役に立たないのはリストラとかすぐ
されてしまう厳しさになっている。
しかもプロなのにそんな甘い考え方の例を出してどうするんだ？ｗ
それが甘いと言ってる。
そんな甘い考えのぬるま湯で生活してるから
底辺プロに甘んじてるんだよｗ
最近では有名企業に入っても役に立たないのはリストラとかすぐ
されてしまう厳しさになっている。
しかもプロなのにそんな甘い考え方の例を出してどうするんだ？ｗ
>>640
>これは大学側が「こいつは今は出来損ないでも我が大学の入試に受かったんだ」という事実を尊重しているのだ
全然違う。本当は追い出したいけど、できないだけ。
実際、大学院の入試では、公平な選抜試験で、外部のものをどんどん入れて、内部を落とす。
>これは大学側が「こいつは今は出来損ないでも我が大学の入試に受かったんだ」という事実を尊重しているのだ
全然違う。本当は追い出したいけど、できないだけ。
実際、大学院の入試では、公平な選抜試験で、外部のものをどんどん入れて、内部を落とす。
大学入試に年齢制限はないでしょ。
>>643
別に甘くは無い。
こういう条件なのだよ↓。
「奨励会を突破すれば、その時点からほぼ生涯安泰の収入がお約束されます」
これをクリアしたのだから問題ない。
クリアできなかった者がわめいても無駄というものよ。
別に甘くは無い。
こういう条件なのだよ↓。
「奨励会を突破すれば、その時点からほぼ生涯安泰の収入がお約束されます」
これをクリアしたのだから問題ない。
クリアできなかった者がわめいても無駄というものよ。
>>645
だから奨励会は年齢制限など問題点もあるが
突破したことは立派なことだから尊重するのはいいことだ。
だがそれはそれで
年齢枠のない別枠からの門戸を開くことも
大事なのでないかと提案してるだけなんだが。
だから奨励会は年齢制限など問題点もあるが
突破したことは立派なことだから尊重するのはいいことだ。
だがそれはそれで
年齢枠のない別枠からの門戸を開くことも
大事なのでないかと提案してるだけなんだが。
653 ：名無し名人：05/03/06 06:34:04 ID:HcVEWx5j
>>629
公平さを突かれると、瀬川一人の問題ではないと論点をすり替えるのは如何な
ものでしょうか。 この時点で論理破状していています。
特例なのだからその都度判断すれば良いだけの話でしょう。
特例で中途入社の人間を一般社員と同じ能力があるというだけで採用しますか？
（プロの実力があると言う意味だけで）
少なくとも一般社員を越える能力があることが前提になるでしょう。 つまり、それ
だけ多くのものが期待されて認められて初めて特例で入社できるのです。
これを将棋界に当てはめると、タイトル挑戦者くらいにはなれると言うことでしょう。
彼の場合、見るべきものは銀河戦の実績（ベスト８）だけですが、朝日オープンで
は初戦で敗退してます。これでは、安定した高い棋力があるとは言えないでしょう。
結局、その程度の棋力なのにプロより実力があるから特例として編入しろというの
は、賛成できません。
年齢的に、将来棋力が飛躍的に伸びるとは思えないことも賛成できない理由です。
繰り返しになりますが、タイトル挑戦者になるくらいの棋力ならプロ編入に賛成です。
公平さを突かれると、瀬川一人の問題ではないと論点をすり替えるのは如何な
ものでしょうか。 この時点で論理破状していています。
特例なのだからその都度判断すれば良いだけの話でしょう。
特例で中途入社の人間を一般社員と同じ能力があるというだけで採用しますか？
（プロの実力があると言う意味だけで）
少なくとも一般社員を越える能力があることが前提になるでしょう。 つまり、それ
だけ多くのものが期待されて認められて初めて特例で入社できるのです。
これを将棋界に当てはめると、タイトル挑戦者くらいにはなれると言うことでしょう。
彼の場合、見るべきものは銀河戦の実績（ベスト８）だけですが、朝日オープンで
は初戦で敗退してます。これでは、安定した高い棋力があるとは言えないでしょう。
結局、その程度の棋力なのにプロより実力があるから特例として編入しろというの
は、賛成できません。
年齢的に、将来棋力が飛躍的に伸びるとは思えないことも賛成できない理由です。
繰り返しになりますが、タイトル挑戦者になるくらいの棋力ならプロ編入に賛成です。
>648
それで連盟がつぶれると。
それで連盟がつぶれると。
>>655
奨励会に入らなかった者に何か配慮する必要があるのかね
奨励会に入らなかった者に何か配慮する必要があるのかね
だいたいねぇ、プロっていうのは対局の実力があるからプロなんじゃなくて、
ファンを楽しませて収益をあげられるのがプロなんだよ。
だから、アマをプロにするなら、対局の実力があるとかいう基準じゃなくて、
ファンにとってメリットがあるかどうか、連盟にとっても財政的に
メリットがあるかどうか、なんだよ。
今の、連盟の経済状況では、年に二人入れるのがやっと。
その２名枠を増やすなら、瀬川がタニマチつれてくるなり、スポンサー
つくなりしないと。
ファンを楽しませて収益をあげられるのがプロなんだよ。
だから、アマをプロにするなら、対局の実力があるとかいう基準じゃなくて、
ファンにとってメリットがあるかどうか、連盟にとっても財政的に
メリットがあるかどうか、なんだよ。
今の、連盟の経済状況では、年に二人入れるのがやっと。
その２名枠を増やすなら、瀬川がタニマチつれてくるなり、スポンサー
つくなりしないと。
かといって
奨励会に入ったことがあるのなら配慮の余地がある、
というのもおかしな話だ。
今回の瀬川氏への対応は
あくまで実力だけを問題にすべきであって
奨励会での在籍経験が考慮されるのはおかしいと思う。
奨励会に入ったことがあるのなら配慮の余地がある、
というのもおかしな話だ。
今回の瀬川氏への対応は
あくまで実力だけを問題にすべきであって
奨励会での在籍経験が考慮されるのはおかしいと思う。
>657
598 名前：名無し名人 [sage] 投稿日：05/03/06 05:47:54 ID:q0/TtU8n
弱小プロたちとそれよりちょっとだけマシなアマチュアトップ。
Ｃ級棋士のメンツがそっくり入れ替わるだけでは
何も意味が無いということだ。
（むしろ全部まとめて消し去りたいくらいのものなのに）
しかし弱小プロたちはプロになった時点で将棋で食っていける資格を得た。
奨励会でダメだったアマチュアトップはその資格が無いということ。
どちらを優遇せねばならないか。弱小プロのほうなんだな。
瀬川に対しては奨励会を持ち出して、それかよｗ
598 名前：名無し名人 [sage] 投稿日：05/03/06 05:47:54 ID:q0/TtU8n
弱小プロたちとそれよりちょっとだけマシなアマチュアトップ。
Ｃ級棋士のメンツがそっくり入れ替わるだけでは
何も意味が無いということだ。
（むしろ全部まとめて消し去りたいくらいのものなのに）
しかし弱小プロたちはプロになった時点で将棋で食っていける資格を得た。
奨励会でダメだったアマチュアトップはその資格が無いということ。
どちらを優遇せねばならないか。弱小プロのほうなんだな。
瀬川に対しては奨励会を持ち出して、それかよｗ
>>656
だから、過去スレ読めって、過去３０分くらいですむから。
対局の実力としては、タイトル戦でるくらいないと意味がないと
いうこと。対局の実力が衰えても、プロ棋士としてやる仕事は普及など
いくらでもあるということ。
だから、過去スレ読めって、過去３０分くらいですむから。
対局の実力としては、タイトル戦でるくらいないと意味がないと
いうこと。対局の実力が衰えても、プロ棋士としてやる仕事は普及など
いくらでもあるということ。
奨励会突破したアマ＝試験に合格した受験生＝おめでとう君は今日からプロだ！
奨励会突破できなかったアマ＝最終試験に落ちた受験生＝残念、別の生きる道探して・・・
奨励会に入ってないアマ＝試験に来なかった受験生＝連盟に無関係の人間
奨励会に入れなかったアマ＝1次試験で落ちた受験生＝見込み無いよ
奨励会突破できなかったアマ＝最終試験に落ちた受験生＝残念、別の生きる道探して・・・
奨励会に入ってないアマ＝試験に来なかった受験生＝連盟に無関係の人間
奨励会に入れなかったアマ＝1次試験で落ちた受験生＝見込み無いよ
>>662
？
？
つーか、なんでC級棋士いじめをするかねぇ？
どの会社でも窓際社員なんかいくらでもいるだろ？
でもリストラをいつもやってる会社に有能な新入社員なんか
入ってこないだろ？
つーか、将棋なんか熱中してやってる会社員は
真っ先にリストラ候補だな。NECもよく瀬川を首にしないな。
まともに仕事なんかして無いんじゃないの？？
どの会社でも窓際社員なんかいくらでもいるだろ？
でもリストラをいつもやってる会社に有能な新入社員なんか
入ってこないだろ？
つーか、将棋なんか熱中してやってる会社員は
真っ先にリストラ候補だな。NECもよく瀬川を首にしないな。
まともに仕事なんかして無いんじゃないの？？
>665
奨励会でだめだった瀬川にはそれを持ち出しておいて、
奨励会の経験のないアマには、奨励会の経験がないことをプロ入り拒否の理由にしているから。
奨励会でだめだった瀬川にはそれを持ち出しておいて、
奨励会の経験のないアマには、奨励会の経験がないことをプロ入り拒否の理由にしているから。
リストラばっかりやってると有能な新入社員が入ってこなくなるから、
リストラはなるべくしないで、使えない社員にも、それなりの
単純な仕事をあてがって、クビだけはつないどくの。
リストラはなるべくしないで、使えない社員にも、それなりの
単純な仕事をあてがって、クビだけはつないどくの。
>666
C級棋士は、プロに値しないと思ってるからでしょｗ
C級棋士は、プロに値しないと思ってるからでしょｗ
もし今回 瀬川氏のプロ入りを認めたなら、
将来、瀬川氏と同等以上の実力で
奨励会経験が全くない（奨励会に入る意志すら無かった）人物が
プロ入りを希望した場合も、認めるべきだ。
将来、瀬川氏と同等以上の実力で
奨励会経験が全くない（奨励会に入る意志すら無かった）人物が
プロ入りを希望した場合も、認めるべきだ。
>671
ほとんどの人はそういってるはずですが？
ほとんどの人はそういってるはずですが？
なんか将棋が先細りする理由がわかった気がするなあ～
「奨励会経験なくてプロ棋士になれる」
なんて規定できたら誰だって奨励会入らずこっちの道選んじゃうよ
なんて規定できたら誰だって奨励会入らずこっちの道選んじゃうよ
>>663
最初からこのスレにいるのだが？
それにふさわしい説明などない。
あと、
言いたいことはトップの才能しかいらないという
厳しい条件を求めるならそれでもいい。
それならその才能がないと判明したものも
同様に厳しい条件で扱えと言うこと。
編入者にはトップの才能がないからいらないといい、
それより才能のない質の悪いロートル棋士には普及の仕事があるという。
このダブルスタンダードがおかしいことに気づけ。
編入者にもそのなくてはならないという普及の仕事を任せるのはだめなのか？ｗ
ちなみに普及の仕事ならトッププロもやってるし
結局それは実力とは関係がない。
要するに
仕 事 取 ら れ た く な い ん だ なｗｗｗ
最初からこのスレにいるのだが？
それにふさわしい説明などない。
あと、
言いたいことはトップの才能しかいらないという
厳しい条件を求めるならそれでもいい。
それならその才能がないと判明したものも
同様に厳しい条件で扱えと言うこと。
編入者にはトップの才能がないからいらないといい、
それより才能のない質の悪いロートル棋士には普及の仕事があるという。
このダブルスタンダードがおかしいことに気づけ。
編入者にもそのなくてはならないという普及の仕事を任せるのはだめなのか？ｗ
ちなみに普及の仕事ならトッププロもやってるし
結局それは実力とは関係がない。
要するに
仕 事 取 ら れ た く な い ん だ なｗｗｗ
>>674
そうかもしれん。でもそれは、今回のように
「奨励会でいったん不合格になってもプロ棋士に
なる道が残されている」という場合でも同じこと。
まぁおれ自身は瀬川氏を認めるかどうか自体には
賛成でも反対でもないんだけど。
そうかもしれん。でもそれは、今回のように
「奨励会でいったん不合格になってもプロ棋士に
なる道が残されている」という場合でも同じこと。
まぁおれ自身は瀬川氏を認めるかどうか自体には
賛成でも反対でもないんだけど。
普及の仕事するだけならトーナメントプロじゃなくてもいいよなあ。
>>666
Ｃ級棋士をいじめたいわけじゃない。
編入者にはトッププロクラスの才能がないからいらないというのなら
それより劣るＣ級も同じように扱えと言ってるだけなんだが。
そんな厳しい条件を持ち出さなければそんなこと言うつもりはないが。
Ｃ級棋士をいじめたいわけじゃない。
編入者にはトッププロクラスの才能がないからいらないというのなら
それより劣るＣ級も同じように扱えと言ってるだけなんだが。
そんな厳しい条件を持ち出さなければそんなこと言うつもりはないが。
>674
ほう、アマから勝ち上がってプロに公式戦で三十試合以上で勝率七割以上とか、
タイトル奪取か、挑戦、もしくは棋戦優勝の実績ですか。
確かに三段リーグよりも遥かに簡単だな。
みんなこっちを選ぶなら、奨励会制度はやめた方がいいんじゃない？
ほう、アマから勝ち上がってプロに公式戦で三十試合以上で勝率七割以上とか、
タイトル奪取か、挑戦、もしくは棋戦優勝の実績ですか。
確かに三段リーグよりも遥かに簡単だな。
みんなこっちを選ぶなら、奨励会制度はやめた方がいいんじゃない？
>>653
>これを将棋界に当てはめると、タイトル挑戦者くらいにはなれると言うことでしょう。
あなたがこの基準が良いと思ってるだけでしょ？勝手に一般論にするのはどうかと。
俺は、アマ大会勝ちあがってプロとの対局資格を得て、一定数プロとやって
さらに7割勝てばフリクラ入りには充分だと思うけど。
上記の基準を満たしてそれでもフリクラにしかは入れないのだとすれば、
少なくとも現在の奨励会より厳しいルートであることは間違い無いだろう。
この制度が導入されたとして、本気でプロになりたいと思っている現奨励会員
でこっちの方が楽だからこっちを目指そういう奴がいるかを想像すればわかる。
>これを将棋界に当てはめると、タイトル挑戦者くらいにはなれると言うことでしょう。
あなたがこの基準が良いと思ってるだけでしょ？勝手に一般論にするのはどうかと。
俺は、アマ大会勝ちあがってプロとの対局資格を得て、一定数プロとやって
さらに7割勝てばフリクラ入りには充分だと思うけど。
上記の基準を満たしてそれでもフリクラにしかは入れないのだとすれば、
少なくとも現在の奨励会より厳しいルートであることは間違い無いだろう。
この制度が導入されたとして、本気でプロになりたいと思っている現奨励会員
でこっちの方が楽だからこっちを目指そういう奴がいるかを想像すればわかる。
>678
普及棋士ってあったよね。
羽生の先生とか
普及棋士ってあったよね。
羽生の先生とか
>>676
２回読め。声を出して読め。読解力がつくはずだ。
それでもわからなけりゃ、お前が勤めてる会社は、入社希望者が
やってきたとき、現在の全ての社員よりも無能、というときだけ
入社を断り、現社員の最低の能力の者よりも、有能であれば、
常に入社させるのだな？
つねに、大量新人と大量リストラの嵐。そんな会社で成功している
ところは無いわな。
２回読め。声を出して読め。読解力がつくはずだ。
それでもわからなけりゃ、お前が勤めてる会社は、入社希望者が
やってきたとき、現在の全ての社員よりも無能、というときだけ
入社を断り、現社員の最低の能力の者よりも、有能であれば、
常に入社させるのだな？
つねに、大量新人と大量リストラの嵐。そんな会社で成功している
ところは無いわな。
>>680
奨励会制度をなくすことはプロ棋士はほぼ全員認めないだろう。
奨励会制度をなくすことはプロ棋士はほぼ全員認めないだろう。
>685
あれ？
今度は理由にプロ棋士を持ち出すの？
大変ですねｗ
あれ？
今度は理由にプロ棋士を持ち出すの？
大変ですねｗ
過去の特例二人は名人挑戦とA級八段とプロ入り後の成績は抜群なんだよな。
これ位の成績を望める人物であれば特例ではなく制度として明文化するべき、たとえ敷居がとんでもなく高くてもね。
これ位の成績を望める人物であれば特例ではなく制度として明文化するべき、たとえ敷居がとんでもなく高くてもね。
>>684
あるならそこをリンクすればいいだけ。
（自分の過去レスみれば分かるが自分もやっているぞ。）
それが出来ないのはないからだ。
見苦しい。
あとだれが常にリストラばかりしろと言った？
瀬川氏クラスの人材などそう簡単に頻繁に現れるわけがない。
あるならそこをリンクすればいいだけ。
（自分の過去レスみれば分かるが自分もやっているぞ。）
それが出来ないのはないからだ。
見苦しい。
あとだれが常にリストラばかりしろと言った？
瀬川氏クラスの人材などそう簡単に頻繁に現れるわけがない。
>688
自分の書いた文ぐらい覚えておこうね。
674 名前：名無し名人 [sage] 投稿日：05/03/06 06:53:39 ID:q0/TtU8n
「奨励会経験なくてプロ棋士になれる」
なんて規定できたら誰だって奨励会入らずこっちの道選んじゃうよ
みんなこっちの道を選ぶんでしょ？
自分の書いた文ぐらい覚えておこうね。
674 名前：名無し名人 [sage] 投稿日：05/03/06 06:53:39 ID:q0/TtU8n
「奨励会経験なくてプロ棋士になれる」
なんて規定できたら誰だって奨励会入らずこっちの道選んじゃうよ
みんなこっちの道を選ぶんでしょ？
誰だってプロ棋士になれる機会は与えられてたでしょ？
何で今更奨励会突破できなかった者が「俺も奨励会突破した連中と同様にプロ棋士にしてくれ」
なんて騒ぐのさ。
多少実力あげてＣ級程度の棋力身につけたところで・・ｗ
何で今更奨励会突破できなかった者が「俺も奨励会突破した連中と同様にプロ棋士にしてくれ」
なんて騒ぐのさ。
多少実力あげてＣ級程度の棋力身につけたところで・・ｗ
囲碁は院生がアマの元学生強豪に若い芽を摘み取られるから、日本棋院が年齢制限を引き下げたんだっけ。
>>674
>「奨励会経験なくてプロ棋士になれる」
>なんて規定できたら誰だって奨励会入らずこっちの道選んじゃうよ
既に多数突っ込みが入っているが、論評の必要がないくらいアホ
な発言だな。こういうアホがスレの質を下げる。
>「奨励会経験なくてプロ棋士になれる」
>なんて規定できたら誰だって奨励会入らずこっちの道選んじゃうよ
既に多数突っ込みが入っているが、論評の必要がないくらいアホ
な発言だな。こういうアホがスレの質を下げる。
>>679
頭が固いようだから、何度でも繰り返し丁寧に言うね。
>トッププロクラスの才能
これは＜トッププロクラスの＊対局の＊才能＞
という意味だ。プロ棋士の仕事は対局だけじゃない。
対局の実力の仕事が無くなったものは、普及・雑用・教育を
主にやってもらう。（C級棋士にとって、対局よりも普及のほうが
重要な仕事だ。若手を除く）
対局の才能があるものが、必ず花開くわけではない。
A級の成績を残す可能性をもつ若手が４段からスタートしても
身を結ぶのはごく僅かだ。駄目だったものには、クビにするより
普及や若手選抜・教育の仕事をしてもらったほうが、資源（人材）
の有効活用になる。
これで、対局で食べる棋士と普及・雑用・教育で食べる棋士の
数のバランスはとれている。よって、瀬川にタイトルの可能性
が無い限り、プロ入り後、すぐに瀬川は普及に回ってもらう
ことになるわけだが、瀬川が特に普及に適した性格・能力が
あるわけでもないかぎり、瀬川のプロ化は連盟やファンのために
ならない。
頭が固いようだから、何度でも繰り返し丁寧に言うね。
>トッププロクラスの才能
これは＜トッププロクラスの＊対局の＊才能＞
という意味だ。プロ棋士の仕事は対局だけじゃない。
対局の実力の仕事が無くなったものは、普及・雑用・教育を
主にやってもらう。（C級棋士にとって、対局よりも普及のほうが
重要な仕事だ。若手を除く）
対局の才能があるものが、必ず花開くわけではない。
A級の成績を残す可能性をもつ若手が４段からスタートしても
身を結ぶのはごく僅かだ。駄目だったものには、クビにするより
普及や若手選抜・教育の仕事をしてもらったほうが、資源（人材）
の有効活用になる。
これで、対局で食べる棋士と普及・雑用・教育で食べる棋士の
数のバランスはとれている。よって、瀬川にタイトルの可能性
が無い限り、プロ入り後、すぐに瀬川は普及に回ってもらう
ことになるわけだが、瀬川が特に普及に適した性格・能力が
あるわけでもないかぎり、瀬川のプロ化は連盟やファンのために
ならない。
>>693
何かおかしいでしょうか？
何かおかしいでしょうか？
>695
自分で書いた文に責任持てよｗ
みんなこっちの道を選ぶんだろ？違うの？
君が賛成かどうかなんて聞いてないぞ
自分で書いた文に責任持てよｗ
みんなこっちの道を選ぶんだろ？違うの？
君が賛成かどうかなんて聞いてないぞ
>>691
だから何度も既出だが
事は瀬川氏一人だけの問題ではない。
奨励会を経由していないアマ強豪の場合も含めての
プロ編入の制度改革なのだから
前歴が奨励会員だろうがそうでなかろうが関係ない。
用はその実力あるかどうかだ。
だから何度も既出だが
事は瀬川氏一人だけの問題ではない。
奨励会を経由していないアマ強豪の場合も含めての
プロ編入の制度改革なのだから
前歴が奨励会員だろうがそうでなかろうが関係ない。
用はその実力あるかどうかだ。
まあいろいろ述べてきたが厳しいこと言うと
奨励会突破できなかった負け犬が
多少実力上げてＣ級プロ程度の実力を身につけたところで
今更何の資格があって「プロにしてください」などと図々しく口にできるのかと。
世の中そんなに甘くないと思うがねえ。
「奨励会突破することがプロ棋士への唯一の道」と知って奨励会に入ったのだろう。
当然「突破できなかったときはプロ棋士にはなれない」ということも表裏一体。
突破できなかったからってねえ・・・未練たらしく騒ぐなよ見苦しい。
奨励会突破できなかった負け犬が
多少実力上げてＣ級プロ程度の実力を身につけたところで
今更何の資格があって「プロにしてください」などと図々しく口にできるのかと。
世の中そんなに甘くないと思うがねえ。
「奨励会突破することがプロ棋士への唯一の道」と知って奨励会に入ったのだろう。
当然「突破できなかったときはプロ棋士にはなれない」ということも表裏一体。
突破できなかったからってねえ・・・未練たらしく騒ぐなよ見苦しい。
>699
ここで議論されているプロ入りの水準を理解して言ってるのかな？
いや理解してるはずだよなｗ
>691
多少実力あげてＣ級程度の棋力身につけたところで・・ｗ
って書いてるんだから
ここで議論されているプロ入りの水準を理解して言ってるのかな？
いや理解してるはずだよなｗ
>691
多少実力あげてＣ級程度の棋力身につけたところで・・ｗ
って書いてるんだから
702 ：名無し名人：05/03/06 07:17:06 ID:HcVEWx5j
>>682
奨励会３段からプロへの道は将棋界の骨格なのだから、これを基本にする
のは当然でしょう。
奨励会を経由しないでプロになれるルートを作るの基本を壊すことになるの
だから、特別に高いハードルがいるのは当然でしょう。
（瀬川の場合は、奨励会に在籍したがクリアできなかったから、さらに複雑）
貴方は何が何でもプロにさせたいというのかも知れないが、私はプロになる
のは反対しないが、並のプロの成績程度では賛成できないと言うことです。
アマからプロへ特例で編入というのはドラマがありますね。 そう言う人は、
プロになっても活躍して欲しいものです。 特例でプロになるのに、ファンに
そういう夢を期待させるものが感じられないというのは致命的だと思います。
何となく将棋好きの強いアマの救済策でしかないように違和感を感じます。
奨励会３段からプロへの道は将棋界の骨格なのだから、これを基本にする
のは当然でしょう。
奨励会を経由しないでプロになれるルートを作るの基本を壊すことになるの
だから、特別に高いハードルがいるのは当然でしょう。
（瀬川の場合は、奨励会に在籍したがクリアできなかったから、さらに複雑）
貴方は何が何でもプロにさせたいというのかも知れないが、私はプロになる
のは反対しないが、並のプロの成績程度では賛成できないと言うことです。
アマからプロへ特例で編入というのはドラマがありますね。 そう言う人は、
プロになっても活躍して欲しいものです。 特例でプロになるのに、ファンに
そういう夢を期待させるものが感じられないというのは致命的だと思います。
何となく将棋好きの強いアマの救済策でしかないように違和感を感じます。
>>700
またそれか。
>>698で言ったばかりだが
奨励会を経験してないアマ強豪の場合は
それに当てはまらない。
この編入問題は瀬川氏一人の問題だけでないし、
奨励会の経験の有無は関係ないと
何度も言ってるのだが。
またそれか。
>>698で言ったばかりだが
奨励会を経験してないアマ強豪の場合は
それに当てはまらない。
この編入問題は瀬川氏一人の問題だけでないし、
奨励会の経験の有無は関係ないと
何度も言ってるのだが。
>>693
10年に一人出るか出無いかでさらにクリアしてもフリクラにしか行けない道と
年最低4人は出てほとんど直接Ｃ2に入れる道とがあって、
前者を目指す物好きがそんなにいると考えるのが常識のある人間にはありえない思考。
人生に保険をかけたい奴でも奨励会行きながら大学いく方がよほど楽。
10年に一人出るか出無いかでさらにクリアしてもフリクラにしか行けない道と
年最低4人は出てほとんど直接Ｃ2に入れる道とがあって、
前者を目指す物好きがそんなにいると考えるのが常識のある人間にはありえない思考。
人生に保険をかけたい奴でも奨励会行きながら大学いく方がよほど楽。
問題はこういうことか。
（１）瀬川３４歳の今の棋力
と
（２）C級棋士の平均的棋力
を比べるべきではなくて、
（３）瀬川３４歳の今の棋力から推定される瀬川の将来性
と
（４）３段リーグを抜けたという実績から推定される２０歳前後の若者
の将来性
でしょう。
（３）＞（４）ならプロ入りOK.だが、（３）＜（４）なら編入拒否。
（１）瀬川３４歳の今の棋力
と
（２）C級棋士の平均的棋力
を比べるべきではなくて、
（３）瀬川３４歳の今の棋力から推定される瀬川の将来性
と
（４）３段リーグを抜けたという実績から推定される２０歳前後の若者
の将来性
でしょう。
（３）＞（４）ならプロ入りOK.だが、（３）＜（４）なら編入拒否。
>>702
夢で語るならそのプロが活躍するかもそうだが
自分もアマで活躍もしくはプロを倒せば
プロになれるという目標が出来ることの方がアマにとって遙かに夢がある。
もちろん途中採用なのだから条件を厳しくするのは賛成だが
タイトルをねらえる実力が必要とか
現役の多くのプロですら不可能と思える高すぎる条件も制度を作る意味はない。
厳しいがなんとか実現可能なラインにして
新たな道を作ることが望ましい。
夢で語るならそのプロが活躍するかもそうだが
自分もアマで活躍もしくはプロを倒せば
プロになれるという目標が出来ることの方がアマにとって遙かに夢がある。
もちろん途中採用なのだから条件を厳しくするのは賛成だが
タイトルをねらえる実力が必要とか
現役の多くのプロですら不可能と思える高すぎる条件も制度を作る意味はない。
厳しいがなんとか実現可能なラインにして
新たな道を作ることが望ましい。
同じ棋力なら奨励会突破できなかった負け犬より未経験者の方が可能性ありそうだけどな
将棋の愛好家としての実力だけではなく勝負師としての資質も必要なわけだから
将棋の愛好家としての実力だけではなく勝負師としての資質も必要なわけだから
推定ってのも難しいね。
現時点で確かにＡ級の実力あるアマ以外は編入認める必要ないと思うけど。
よって羽生森内佐藤丸山藤井と５番勝負して勝ち越した場合のみ編入でよいよ。
現時点で確かにＡ級の実力あるアマ以外は編入認める必要ないと思うけど。
よって羽生森内佐藤丸山藤井と５番勝負して勝ち越した場合のみ編入でよいよ。
つーか、連盟の財政事情が厳しいなら順位戦の降級規定を厳しくするだけで十分だろうが。
そんなに棋士いらないだろ。
フリクラも今の半分の年数にすればいい。
そんなに棋士いらないだろ。
フリクラも今の半分の年数にすればいい。
>>710
さすがにそこは藤井ではなく谷川だろ、名人経験者なんだし
さすがにそこは藤井ではなく谷川だろ、名人経験者なんだし
>>707
将来性なんかそれこそある程度やってみなければ誰にも分からないから
それは無意味なんだが。
それよりなんで現役のプロである底辺棋士との比較はだめなんだ？
どんなプロの昇級規定でも底辺棋士とかトップ棋士とかの差別なく
星勘定してるのだから入れるべき。
将来性なんかそれこそある程度やってみなければ誰にも分からないから
それは無意味なんだが。
それよりなんで現役のプロである底辺棋士との比較はだめなんだ？
どんなプロの昇級規定でも底辺棋士とかトップ棋士とかの差別なく
星勘定してるのだから入れるべき。
715 ：名無し名人：05/03/06 07:29:40 ID:0wayD5b2
てかなんで奨励会を平日にやらんのかね。平日にやればリスクはかなり減り奨励会に入るヤツも増えてプロのレベルも上がると思うんだが。そうすりゃアマにコロコロ負けなくなるだろうし。プロ編入の道作っても奨励会より魅力的になりにくくなるしな。
>>714
＞それよりなんで現役のプロである底辺棋士との比較はだめなんだ？
じゃ、わかりやすく言おうか？今の３段リーグの奨励会員、
上半分全部入れるか？連盟の財政がもたんし、意味が無い。
C級の棋譜なんてペイしてないよ。
＞それよりなんで現役のプロである底辺棋士との比較はだめなんだ？
じゃ、わかりやすく言おうか？今の３段リーグの奨励会員、
上半分全部入れるか？連盟の財政がもたんし、意味が無い。
C級の棋譜なんてペイしてないよ。
>716
反対にC級の下位棋士をリストラすれば十分意味はあるぞｗ
ペイしてないごみ棋譜なんだか。
反対にC級の下位棋士をリストラすれば十分意味はあるぞｗ
ペイしてないごみ棋譜なんだか。
つーか底辺の棋士にはフリークラスという冷や飯を食わせる制度を作って棋戦以外での活躍を促進しているわけで
同じかそれよりちよっと上程度の人間は必要とされていない。
同じかそれよりちよっと上程度の人間は必要とされていない。
>>702
>奨励会を経由しないでプロになれるルートを作るの基本を壊すことになるの
>だから、特別に高いハードルがいるのは当然でしょう。
10年に一人いるかいないかの例外基準をつくったところで壊れるわけないって。
常識を考えてものを言ってくれ。
昔から法曹三者になるにも司法試験以外のルートはあったけど誰もが「法曹に
なりたきゃ司法試験」って思ってたでしょ？
それに「対プロ20局勝率7割」の基準は俺は充分高いと思うけど。
なにしろいままでこれをクリアした人間一人しかいない。それでもフリクラまで。
貴方が低いと思うのは勝手だが、一般論のように語るのはどうかと言っている。
>貴方は何が何でもプロにさせたいというのかも知れない
俺は一ファンとして、制度は有った方が面白いと思ってるだけだよ。
>奨励会を経由しないでプロになれるルートを作るの基本を壊すことになるの
>だから、特別に高いハードルがいるのは当然でしょう。
10年に一人いるかいないかの例外基準をつくったところで壊れるわけないって。
常識を考えてものを言ってくれ。
昔から法曹三者になるにも司法試験以外のルートはあったけど誰もが「法曹に
なりたきゃ司法試験」って思ってたでしょ？
それに「対プロ20局勝率7割」の基準は俺は充分高いと思うけど。
なにしろいままでこれをクリアした人間一人しかいない。それでもフリクラまで。
貴方が低いと思うのは勝手だが、一般論のように語るのはどうかと言っている。
>貴方は何が何でもプロにさせたいというのかも知れない
俺は一ファンとして、制度は有った方が面白いと思ってるだけだよ。
>>717
だから、対局の棋力だけで判断したら、大量リストラ、大量受け入れの
嵐になるでしょ。
将棋連盟って言うのは、棋士の互助会なのよ。棋士の生活を
守るのが主目的のひとつ。
それが不満で、野球選手みたいに、なべツネオーナーみたいなのが、
”選手ごとき”とか言って、若いときだけの年棒性の、将棋チーム
つくりたいというなら、あなたが別に作ればよい。すべての棋士を
単年契約にしてね。
でも、羽生少年とか谷川少年とかが、将棋連盟Aと、あなたの
将棋チームBの、どちらに加入すると思うかね？安定した前者であるのは
間違いない。（結果的には後者のほうが一部の棋士にとっては得
であったとしてもね。）平均棋力はA<Bだろうが、優勝者（名人）レベル
ではA>>Bでしょう。
連盟の仕事は、強い名人をつくることと、底辺棋士の
生活保障、ファンサービス、この３つです。
だから、対局の棋力だけで判断したら、大量リストラ、大量受け入れの
嵐になるでしょ。
将棋連盟って言うのは、棋士の互助会なのよ。棋士の生活を
守るのが主目的のひとつ。
それが不満で、野球選手みたいに、なべツネオーナーみたいなのが、
”選手ごとき”とか言って、若いときだけの年棒性の、将棋チーム
つくりたいというなら、あなたが別に作ればよい。すべての棋士を
単年契約にしてね。
でも、羽生少年とか谷川少年とかが、将棋連盟Aと、あなたの
将棋チームBの、どちらに加入すると思うかね？安定した前者であるのは
間違いない。（結果的には後者のほうが一部の棋士にとっては得
であったとしてもね。）平均棋力はA<Bだろうが、優勝者（名人）レベル
ではA>>Bでしょう。
連盟の仕事は、強い名人をつくることと、底辺棋士の
生活保障、ファンサービス、この３つです。
>>721
それは分かってる。
普通の企業と違って棋士同士で運営している団体だからな。
しかしなぜこのような厳しいことを言うのかと言えば
トップクラスの実力とか到底実現不可能な
むちゃくちゃな条件を出してくるからだ。
編入者にそんな無茶な条件出すのなら
今いる特にそれより実力がしたと思われる底辺のプロにも同じ厳しさを
求めたと言うだけのこと。
ちゃんと適正な条件を元に話をするのなら
こちらもそんなことは最初から言わない。
それは分かってる。
普通の企業と違って棋士同士で運営している団体だからな。
しかしなぜこのような厳しいことを言うのかと言えば
トップクラスの実力とか到底実現不可能な
むちゃくちゃな条件を出してくるからだ。
編入者にそんな無茶な条件出すのなら
今いる特にそれより実力がしたと思われる底辺のプロにも同じ厳しさを
求めたと言うだけのこと。
ちゃんと適正な条件を元に話をするのなら
こちらもそんなことは最初から言わない。
連盟とはもともと互助会であり、組合だった。それだけ、戦前も戦後も生活するのが大変だったわけだ。だから引退が
早かったのもそのため。
今は違う。段位や功労賞的意味もあるが、死ぬまで指せる棋士も多いし、ピークを過ぎてがたがたの状態でも引退しな
い。その点はかつて将棋会館のような立派な建物さえなかった厳しい時代に比べれば、非常に甘い。
また、もう一つの価値観として、アマとの実力の圧倒的な壁があった。一つ目の互助会とは矛盾するようだが、それを順
位戦と奨励会という特別なシステムによって上手く両立させてきたのである。しかし、この点もいささか怪しくなってきてい
る。ネットと棋譜データが大きな原因の一つであり、アマの気力はかつてより相当上がってきている。
もしここで従来通りのとりつく島もない対応しかできなければ、連盟に明日はない。それが流れというものであろう。また、
奨励会退会者の全てが将来同じ道をたどって棋士を志そうと思うわけではないにしても、そういうルートもあるというのは
僅かでも退会者への希望につながる事だし、いいことだと思うのだが。少なくとも奨励会退会者までアマの大会に出るこ
とが事実上出来なかった時代とは違うのだから、退会者がアマで抜群の成績を上げてプロになれるような道もあっても
いいはずである。退会者が将棋に関わるには、準棋士として普及に携わるしかなかった。もちろんそれで生活などできない。
多くのプロの卵は実はそのような人たちによって育てられてきたのである。そんなある意味人の人生をしばる横暴が許され
てきたのも、それだけプロ棋士が強いという大前提があったからで、大内クラスの九段なら普通に勝ってしまう棋力の持ち
主を放置すれば、その瞬間に連盟は自己満足のただの自称エリート集団に転落するということを自覚しなければいけない。
しかも、現役バリバリの久保まで破っているんだから。今期の銀河戦でも既に他の組の連勝者は破れており、残りの対局数
を考えてもほぼ最多連勝を手中にした状態である。
ここでしっかりとした見解を下せなければ、勝負師集団としての連盟の顔は失うぐらいの気持ちで望んで貰いたい。強いこと、
勝つことを最上位に置かないで何の値打ちがあるというのか。どの世界でもこんな人物を放っておくことはまれである。
早かったのもそのため。
今は違う。段位や功労賞的意味もあるが、死ぬまで指せる棋士も多いし、ピークを過ぎてがたがたの状態でも引退しな
い。その点はかつて将棋会館のような立派な建物さえなかった厳しい時代に比べれば、非常に甘い。
また、もう一つの価値観として、アマとの実力の圧倒的な壁があった。一つ目の互助会とは矛盾するようだが、それを順
位戦と奨励会という特別なシステムによって上手く両立させてきたのである。しかし、この点もいささか怪しくなってきてい
る。ネットと棋譜データが大きな原因の一つであり、アマの気力はかつてより相当上がってきている。
もしここで従来通りのとりつく島もない対応しかできなければ、連盟に明日はない。それが流れというものであろう。また、
奨励会退会者の全てが将来同じ道をたどって棋士を志そうと思うわけではないにしても、そういうルートもあるというのは
僅かでも退会者への希望につながる事だし、いいことだと思うのだが。少なくとも奨励会退会者までアマの大会に出るこ
とが事実上出来なかった時代とは違うのだから、退会者がアマで抜群の成績を上げてプロになれるような道もあっても
いいはずである。退会者が将棋に関わるには、準棋士として普及に携わるしかなかった。もちろんそれで生活などできない。
多くのプロの卵は実はそのような人たちによって育てられてきたのである。そんなある意味人の人生をしばる横暴が許され
てきたのも、それだけプロ棋士が強いという大前提があったからで、大内クラスの九段なら普通に勝ってしまう棋力の持ち
主を放置すれば、その瞬間に連盟は自己満足のただの自称エリート集団に転落するということを自覚しなければいけない。
しかも、現役バリバリの久保まで破っているんだから。今期の銀河戦でも既に他の組の連勝者は破れており、残りの対局数
を考えてもほぼ最多連勝を手中にした状態である。
ここでしっかりとした見解を下せなければ、勝負師集団としての連盟の顔は失うぐらいの気持ちで望んで貰いたい。強いこと、
勝つことを最上位に置かないで何の値打ちがあるというのか。どの世界でもこんな人物を放っておくことはまれである。
>>722
>トップクラスの実力とか到底実現不可能な
>むちゃくちゃな条件を出してくるからだ。
まあ、次を読んでみてくれ。
>>707
>>712
>たしか過去データによると、新四段のうち、３人に一人ぐらいは、
＞生涯に 一度、A級へ上れたはず。４人に一人はタイトルとれたはず。
まあ、異論はあるだろうが、上のデータから察するに、新人の
４人に１人はタイトルに絡むところからみると、７０７の（４）は、
そこそこトップクラスに準じた将来性を見込まれていると思って
良いのではないだろうか？（制度は完璧には作れないので、明らかに
駄目そうな新人もいないことはないが）
瀬川がタイトルとれる確率が２５％以上あるなら編入してもいいと
思うよ。
>トップクラスの実力とか到底実現不可能な
>むちゃくちゃな条件を出してくるからだ。
まあ、次を読んでみてくれ。
>>707
>>712
>たしか過去データによると、新四段のうち、３人に一人ぐらいは、
＞生涯に 一度、A級へ上れたはず。４人に一人はタイトルとれたはず。
まあ、異論はあるだろうが、上のデータから察するに、新人の
４人に１人はタイトルに絡むところからみると、７０７の（４）は、
そこそこトップクラスに準じた将来性を見込まれていると思って
良いのではないだろうか？（制度は完璧には作れないので、明らかに
駄目そうな新人もいないことはないが）
瀬川がタイトルとれる確率が２５％以上あるなら編入してもいいと
思うよ。
単純に底辺の棋士が増えても棋士にも連盟にもデメリットしかないからだろ
逆に入る奴にはメリットしかない
逆に入る奴にはメリットしかない
奨励会も年齢制限なくせば良いんだよ。そしたらこんな問題もなくなる。
やりたい人はとことんどうぞってことで。プロになれなかった時困るからなんて
余計なお世話なんだよな。
司法試験の世界だってそうだろ？４０くらいになっても必死で勉強してるベテラン
たくさんいるぞ。
そういう廃人生リスクを犯すかどうかも本人の自己責任ってことで良いじゃんな。
だから、瀬川のプロ編入と奨励会の年齢制限撤廃を同時にやれば良いんだよ。
やりたい人はとことんどうぞってことで。プロになれなかった時困るからなんて
余計なお世話なんだよな。
司法試験の世界だってそうだろ？４０くらいになっても必死で勉強してるベテラン
たくさんいるぞ。
そういう廃人生リスクを犯すかどうかも本人の自己責任ってことで良いじゃんな。
だから、瀬川のプロ編入と奨励会の年齢制限撤廃を同時にやれば良いんだよ。
>>724
逆に言うと４人に３人はトッププロとしての将来性がないわけだ。
もし編入者をそのトップとしての才がないという理由で切るのなら
その４分の３も同じに扱うべきという事になる。
即刻首だな。
そんな多くのプロが達成できず、プロの資格がないという条件など
設定すること自体がおかしい。
逆に言うと４人に３人はトッププロとしての将来性がないわけだ。
もし編入者をそのトップとしての才がないという理由で切るのなら
その４分の３も同じに扱うべきという事になる。
即刻首だな。
そんな多くのプロが達成できず、プロの資格がないという条件など
設定すること自体がおかしい。
>>727
４人のうちのどの１人が、あたりで、どの３人がハズレか、
早期に判定できれば、そうすればよい。
でも、実際にはわかんない。結局、その当りの１人のために
よぶんに他の３人も雇うことになる。外れたら、普及などで
人材のリサイクルで有効活用する。あとは、>>721 の繰り返し。
４人のうちのどの１人が、あたりで、どの３人がハズレか、
早期に判定できれば、そうすればよい。
でも、実際にはわかんない。結局、その当りの１人のために
よぶんに他の３人も雇うことになる。外れたら、普及などで
人材のリサイクルで有効活用する。あとは、>>721 の繰り返し。
プロと瀬川氏を同等の立場で考えるな。
何度も言ってる。
瀬川氏の審査は当然厳しいものになる。
何度も言ってる。
瀬川氏の審査は当然厳しいものになる。
馬鹿がいるようだが将来性を見込んだ四人のうち実際にものになるのが一人ってだけだ。
733 ：名無し名人：05/03/06 08:09:03 ID:WgnX69Wd
反対派の奴よ、こいつをプロにしなかったら誰をするんだよ。
中学生棋士が過去に漏れなく名人になっている。
何故か？
天才だから。
もちろんそれもあるだろう。
しかし、彼らは一番成長する時期に他人には出来ない体験が出来たから
そうなったのだろうと私は思う。
今の棋会は閉鎖的すぎる。棋士に変人が多いのもそれが原因だろう。
もっと出入りがあって良い。
それでもトップクラス、いや中堅クラス以上の質は落ちないとおもう。
逆に対局では食えない棋士は道場やら、そういったところに積極的に
出向いて指導して愛される存在になれば良いとおもう。
とくに女流棋士は今のようにオタやおじさんの慰みものでなく、もっと
女性の将棋人口を増やすのに働かして良い。
中学生棋士が過去に漏れなく名人になっている。
何故か？
天才だから。
もちろんそれもあるだろう。
しかし、彼らは一番成長する時期に他人には出来ない体験が出来たから
そうなったのだろうと私は思う。
今の棋会は閉鎖的すぎる。棋士に変人が多いのもそれが原因だろう。
もっと出入りがあって良い。
それでもトップクラス、いや中堅クラス以上の質は落ちないとおもう。
逆に対局では食えない棋士は道場やら、そういったところに積極的に
出向いて指導して愛される存在になれば良いとおもう。
とくに女流棋士は今のようにオタやおじさんの慰みものでなく、もっと
女性の将棋人口を増やすのに働かして良い。
で、話戻るけど
大学生に負けてるんだろ瀬川氏
大学生に負けてるんだろ瀬川氏
735 ：513：05/03/06 08:11:44 ID:WSvbm0L8
ハードルを上げておかないとアマトップより現役３段の参加を求める声
があがる。次期名人候補（糸谷、豊島・・）の天才は４段になる前に
勝ち上がるだろう。毎年好成績ながらも上がれない水津もしかり。
４段以上との線引きがなくなる。
ごみプロうんむんを言う人がいるが、プロは負け続けたら強制引退
復帰の道はない。そういう条件下で普及活動もやっている。
アマはアマでいいよ。アマトップとしての尊敬や名声もあるわけだし。
があがる。次期名人候補（糸谷、豊島・・）の天才は４段になる前に
勝ち上がるだろう。毎年好成績ながらも上がれない水津もしかり。
４段以上との線引きがなくなる。
ごみプロうんむんを言う人がいるが、プロは負け続けたら強制引退
復帰の道はない。そういう条件下で普及活動もやっている。
アマはアマでいいよ。アマトップとしての尊敬や名声もあるわけだし。
>>727
だから言ってるじゃない。瀬川が将来、２５％以上の確率で
タイトルとれるなら、編入もOKだ。だが、そんなに確率高いか？
生涯の絶頂期に一度だけ久保に勝ち、銀河戦のみでベスト８に
残る。それが生涯最高の記録、だということが、最初から
はっきりわかっている奨励会員がいたら、プロにしないほうが
連盟のためだと思うよ。より大きな可能性を期待されてプロ
になっているわけです。
だから言ってるじゃない。瀬川が将来、２５％以上の確率で
タイトルとれるなら、編入もOKだ。だが、そんなに確率高いか？
生涯の絶頂期に一度だけ久保に勝ち、銀河戦のみでベスト８に
残る。それが生涯最高の記録、だということが、最初から
はっきりわかっている奨励会員がいたら、プロにしないほうが
連盟のためだと思うよ。より大きな可能性を期待されてプロ
になっているわけです。
>>729
だからトップの才能がないと分かって、
はずれと分かった時点で
首にすればいいだけでは？
で有望そうな人材を入れる。
もちろんこれは編入者だけでなく
その余った定員を奨励会の昇級人数増加に当ててもいい。
ようするにトップの才能だけが必要という考えと
その才のない底辺棋士の保護とは矛盾するのは当たり前。
ちなみに連盟は棋士の生活保障はしても
あまりに勝てない底辺棋士は見捨てるはずだが？
（降級点など）
だからトップの才能がないと分かって、
はずれと分かった時点で
首にすればいいだけでは？
で有望そうな人材を入れる。
もちろんこれは編入者だけでなく
その余った定員を奨励会の昇級人数増加に当ててもいい。
ようするにトップの才能だけが必要という考えと
その才のない底辺棋士の保護とは矛盾するのは当たり前。
ちなみに連盟は棋士の生活保障はしても
あまりに勝てない底辺棋士は見捨てるはずだが？
（降級点など）
>>735==513
>ごみプロうんむんを言う人がいるが、プロは負け続けたら強制引退
>復帰の道はない。そういう条件下で普及活動もやっている。
>アマはアマでいいよ。アマトップとしての尊敬や名声もあるわけだし
プロの道を目指して負け続けて挫折した瀬川は強制引退されたんだから
復帰の道はない。
>ごみプロうんむんを言う人がいるが、プロは負け続けたら強制引退
>復帰の道はない。そういう条件下で普及活動もやっている。
>アマはアマでいいよ。アマトップとしての尊敬や名声もあるわけだし
プロの道を目指して負け続けて挫折した瀬川は強制引退されたんだから
復帰の道はない。
順位戦本気弱小プロ＞銀河戦本気瀬川氏＞銀河戦手抜き弱小プロ＞大学生≧手抜き瀬川氏
の可能性もあるしなあ。
の可能性もあるしなあ。
>>737
だから、７２１をもう一度読んでよ。
棋士の互助会なの。棋士が団体として生活を守るための団体なの。
毎年、数人はフリークラス行き、１５年の猶予、という緩やかな
引退制度は、定年の代わりにつくってあるけれど、基本的に大部分の
棋士は、生活を平均５０－６０代くらいまで確保できる。
それがいやなら、７２１でも言ったけど、あなたがそういう団体を
別につくれって。有能な新人はそっちには流れないと思う。
だから、７２１をもう一度読んでよ。
棋士の互助会なの。棋士が団体として生活を守るための団体なの。
毎年、数人はフリークラス行き、１５年の猶予、という緩やかな
引退制度は、定年の代わりにつくってあるけれど、基本的に大部分の
棋士は、生活を平均５０－６０代くらいまで確保できる。
それがいやなら、７２１でも言ったけど、あなたがそういう団体を
別につくれって。有能な新人はそっちには流れないと思う。
>>708
新たな道など必要ない。
市場は飽和してプロの数も予備軍の数も余っている。
アマに夢が必要というならアマが勝手に開拓すれば良い。
アマの夢実現の為にプロに協力を要請するという話なら理解できるが
本件とは別次元。
プロがプロとして食べて行くにはプロという権威が必要。
稽古や講演、審判、寄稿、出版、解説など対局以外にも仕事は
いくらでもあるが、それはプロという権威があるから成り立つ。
その権威は、奨励会制度にある。
新たな道は、この権威を自ら喪失しかねない暴挙だ。
世の中実力だけでないのは故阪田王将が関西名人を名乗って
棋界から孤立した故事からも明らか。
新たな道など必要ない。
市場は飽和してプロの数も予備軍の数も余っている。
アマに夢が必要というならアマが勝手に開拓すれば良い。
アマの夢実現の為にプロに協力を要請するという話なら理解できるが
本件とは別次元。
プロがプロとして食べて行くにはプロという権威が必要。
稽古や講演、審判、寄稿、出版、解説など対局以外にも仕事は
いくらでもあるが、それはプロという権威があるから成り立つ。
その権威は、奨励会制度にある。
新たな道は、この権威を自ら喪失しかねない暴挙だ。
世の中実力だけでないのは故阪田王将が関西名人を名乗って
棋界から孤立した故事からも明らか。
このままだと、アマ棋戦は、元奨励会員の敗者復活戦と化して
普通のアマチュアが楽しめる棋戦ではなくなっちゃうな。
普通のアマチュアが楽しめる棋戦ではなくなっちゃうな。
>>743
チェスもひさしくそう言われていた。
チェスもひさしくそう言われていた。
>>742
だからもう一度>>737をよく読んでよｗ
一番の問題は現行のシステムのことではなく
片方ではトップの才能がなければ必要ないといいながら
片方ではトップの才能がなくても保護の必要がある
と言ってるからおかしいと言ってるのだが？
おそらく当人だろうから
ゴミプロばかりかばう発言も分からないでもないが
それはそれで合格の可能性のある適正なラインの
条件も認めなさいってことだ。
ま、もちろんこんな便所の落書き同然のところで
言っても話にならないのだが。
※の発言見る限りは理事だけあってあんたのような不公平で理不尽な考えは
持ってないようだから心配はしてないがなｗ
一番言いたいのは編入に厳しく当たるなら公平に編入者よりその実力が劣る棋士にも
厳しく当たれと言ってるだけだ。
だからもう一度>>737をよく読んでよｗ
一番の問題は現行のシステムのことではなく
片方ではトップの才能がなければ必要ないといいながら
片方ではトップの才能がなくても保護の必要がある
と言ってるからおかしいと言ってるのだが？
おそらく当人だろうから
ゴミプロばかりかばう発言も分からないでもないが
それはそれで合格の可能性のある適正なラインの
条件も認めなさいってことだ。
ま、もちろんこんな便所の落書き同然のところで
言っても話にならないのだが。
※の発言見る限りは理事だけあってあんたのような不公平で理不尽な考えは
持ってないようだから心配はしてないがなｗ
一番言いたいのは編入に厳しく当たるなら公平に編入者よりその実力が劣る棋士にも
厳しく当たれと言ってるだけだ。
>>747
同意。＞数十年に一人出るくらいの道はあってもいい
同意。＞数十年に一人出るくらいの道はあってもいい
奨励会の意義って
自分と同等および同等以上の対局者と将棋が指せる
ってのが大きかったと思うけど
今はネットでいくらでも指せるやね。
しかも深夜とか好きな時間に。大きな進歩だわな。
自分と同等および同等以上の対局者と将棋が指せる
ってのが大きかったと思うけど
今はネットでいくらでも指せるやね。
しかも深夜とか好きな時間に。大きな進歩だわな。
新しい団体つくれよ
職業将棋という世界の特殊性もあるからなぁ。
本来、プロというものは別に試験なんかなくても強ければ良い訳で大会なりトーナメントで
勝ったものが金を獲得する、そしてその金で生活してる者がプロだ、というのが正論なんだろう。
しかし、将棋の場合は、将棋連盟が金を払って将棋をやらすに値する人間をプロと言ってる
訳でちょっと事業が違うな。瀬川の言ってることは将棋連盟に俺にも金をくれた上で将棋やら
せてくれって要求だからなぁ・・・そうなると、あなたは一度連盟の正規のルート落ちた人ですよ
ってことになる。
将棋界が前者のシステムで動いてるなら、瀬川のプロ入り要求根拠も理解出来るが、現実は
後者だからな、そのギャップが問題をややこしくしてる。
本来、こういう実力世界は前者的なシステムを取るべきなんだろうけど、将棋というもののパブ
リシティの問題もあってなかなかうまくいかない。
結論から言うと俺は瀬川のプロ認定には反対だな。なぜなら、現在の将棋プロのシステムが瀬川
のプロ入りの根拠としてる現在の強さ（対プロ成績）というものとはまた違った仕組みで成り立ってる
からな。将来的には、前者的な世界になるのが健全な方向であるとは思うけどね。
まぁ、瀬川氏がA級棋士を脅かすほどの実力の持ち主ならまた話は違ってくるが、つまり、現行の
将棋連盟の存在意義そのものが怪しくなるが、そうじゃなければ今のシステムを変えてまで検討
するほどのことではないと思う。
本来、プロというものは別に試験なんかなくても強ければ良い訳で大会なりトーナメントで
勝ったものが金を獲得する、そしてその金で生活してる者がプロだ、というのが正論なんだろう。
しかし、将棋の場合は、将棋連盟が金を払って将棋をやらすに値する人間をプロと言ってる
訳でちょっと事業が違うな。瀬川の言ってることは将棋連盟に俺にも金をくれた上で将棋やら
せてくれって要求だからなぁ・・・そうなると、あなたは一度連盟の正規のルート落ちた人ですよ
ってことになる。
将棋界が前者のシステムで動いてるなら、瀬川のプロ入り要求根拠も理解出来るが、現実は
後者だからな、そのギャップが問題をややこしくしてる。
本来、こういう実力世界は前者的なシステムを取るべきなんだろうけど、将棋というもののパブ
リシティの問題もあってなかなかうまくいかない。
結論から言うと俺は瀬川のプロ認定には反対だな。なぜなら、現在の将棋プロのシステムが瀬川
のプロ入りの根拠としてる現在の強さ（対プロ成績）というものとはまた違った仕組みで成り立ってる
からな。将来的には、前者的な世界になるのが健全な方向であるとは思うけどね。
まぁ、瀬川氏がA級棋士を脅かすほどの実力の持ち主ならまた話は違ってくるが、つまり、現行の
将棋連盟の存在意義そのものが怪しくなるが、そうじゃなければ今のシステムを変えてまで検討
するほどのことではないと思う。
これだけすごい伸びを示してるが
中身は最初の100レスの繰り返しだな
中身は最初の100レスの繰り返しだな
>>748
>片方ではトップの才能がなければ必要ないといいながら
>片方ではトップの才能がなくても保護の必要がある
>と言ってるからおかしいと言ってるのだが？
いや、おかしくないんだが。トップ１０人になる将来性をもつ
若者が、１００人中４０人いるんだよ。そのうち３０人が駄目に
なるんだが、４０人のうちのどの３０人かは全くわからない。
（１００人中の６０人に関しては、その才能は無いだろうことは
かろうじて判定できた。）
そして、その４０人を一度、棋士連盟の中にいれた以上、古い人たち
との区別は基本的にできないから（労働法的・倫理的に）、互助会として
の役目として、かれらの安定した生活は基本的に守る方向で行く。
（棋譜でファンを楽しませられない棋士には、普及・雑用・若者選抜など
で、連盟に貢献してもらって、人材を有効活用する。）
こういう互助会としての役目をはたしつつ将棋連盟は成り立っているの。
答えは一意ではないから、あなたが、７３７でいうような、棋士の
生活を軽視して、C級棋士の実力アップを求めてリストラする団体が
望みなら、そういう団体をつくって、ナベツネみたいに仕切るのも
ひとつの手だ。そのうえで、今の連盟からファンも収益も奪いとって
団体統一名人戦とかで、あなたの団体の名人のほうが連盟の名人より
強いことが示せれば、あなたの勝ちだ。
ただ、私は、そんな団体つくったって、強い若手棋士は集まらず、
結果的に、強い名人は作れないと思っている。
>片方ではトップの才能がなければ必要ないといいながら
>片方ではトップの才能がなくても保護の必要がある
>と言ってるからおかしいと言ってるのだが？
いや、おかしくないんだが。トップ１０人になる将来性をもつ
若者が、１００人中４０人いるんだよ。そのうち３０人が駄目に
なるんだが、４０人のうちのどの３０人かは全くわからない。
（１００人中の６０人に関しては、その才能は無いだろうことは
かろうじて判定できた。）
そして、その４０人を一度、棋士連盟の中にいれた以上、古い人たち
との区別は基本的にできないから（労働法的・倫理的に）、互助会として
の役目として、かれらの安定した生活は基本的に守る方向で行く。
（棋譜でファンを楽しませられない棋士には、普及・雑用・若者選抜など
で、連盟に貢献してもらって、人材を有効活用する。）
こういう互助会としての役目をはたしつつ将棋連盟は成り立っているの。
答えは一意ではないから、あなたが、７３７でいうような、棋士の
生活を軽視して、C級棋士の実力アップを求めてリストラする団体が
望みなら、そういう団体をつくって、ナベツネみたいに仕切るのも
ひとつの手だ。そのうえで、今の連盟からファンも収益も奪いとって
団体統一名人戦とかで、あなたの団体の名人のほうが連盟の名人より
強いことが示せれば、あなたの勝ちだ。
ただ、私は、そんな団体つくったって、強い若手棋士は集まらず、
結果的に、強い名人は作れないと思っている。
下っ端棋士の年収はどれくらいなん？
ちゃんと奨励会という正門から入ってこいよ。
何が不満なんだいったい。
何が不満なんだいったい。
>>744
>新たな道など必要ない。
いまだに「必要性がないから駄目」などといっているアホがいるな。
奨励会以外にプロルートを作る必要性が無いというのなら奨励会だけ
に限る必要性もない。
作るのと作らないのとどちらがより良いか・面白いかの問題。
>新たな道は、この権威を自ら喪失しかねない暴挙だ。
10年に一人程度の例外ルート作るくらいで権威が喪失するはずが無い。
比較の問題で言えばアマにころころ負けることの方がよほど権威を
失墜するよ。
もし権威の問題にこだわるならむしろプロにして「いやあの人はプロ
だから（もしくは本来プロ基準をクリアしているが自分の望んでアマに
いる人だから）」という言い訳を用意した方がましなくらい。
>新たな道など必要ない。
いまだに「必要性がないから駄目」などといっているアホがいるな。
奨励会以外にプロルートを作る必要性が無いというのなら奨励会だけ
に限る必要性もない。
作るのと作らないのとどちらがより良いか・面白いかの問題。
>新たな道は、この権威を自ら喪失しかねない暴挙だ。
10年に一人程度の例外ルート作るくらいで権威が喪失するはずが無い。
比較の問題で言えばアマにころころ負けることの方がよほど権威を
失墜するよ。
もし権威の問題にこだわるならむしろプロにして「いやあの人はプロ
だから（もしくは本来プロ基準をクリアしているが自分の望んでアマに
いる人だから）」という言い訳を用意した方がましなくらい。
>>762
> あと瀬川氏が一人がどうとかじゃなくて
まさにこれが重要だね。
> この機会にその特殊な閉鎖性を変えて門戸を開いたらという提案。
と瀬川氏の問題は全然別なんだよね。
門戸解放ということに関しては、どういう基準にするかは議論があると思うけど、基本的には賛成だね。
でも、奨励会ルート以外で入ってくる人は正直、A級棋士と同等クラスの人じゃなけりゃ意味ないと思うよ。
従って、瀬川氏の問題に関してはノーだな。
> あと瀬川氏が一人がどうとかじゃなくて
まさにこれが重要だね。
> この機会にその特殊な閉鎖性を変えて門戸を開いたらという提案。
と瀬川氏の問題は全然別なんだよね。
門戸解放ということに関しては、どういう基準にするかは議論があると思うけど、基本的には賛成だね。
でも、奨励会ルート以外で入ってくる人は正直、A級棋士と同等クラスの人じゃなけりゃ意味ないと思うよ。
従って、瀬川氏の問題に関してはノーだな。
>>751
発散方か終息型かは関係ない。囲碁は収束型。
７０年代ぐらいの人工知能の本読んでみ。
いかに、チェスでCOMが人間に勝てるようにするのが絶望的に
難しいかが、力説してあって、けっこう楽しめるよ。
発散方か終息型かは関係ない。囲碁は収束型。
７０年代ぐらいの人工知能の本読んでみ。
いかに、チェスでCOMが人間に勝てるようにするのが絶望的に
難しいかが、力説してあって、けっこう楽しめるよ。
「奨励会からしかプロになれない」という厳しいルールは
「若いときに必死に勉強せよ」という意味合いもある。
年齢制限があり、奨励会を勝ち抜く以外にプロにはなれない。
だからこそ若い奨励会生たちは必死になって戦い勉強し研究し
そうやって棋力を飛躍的に上げていくのだ。羽生も森内も佐藤もそうやって強くなった。
年齢制限無しとか奨励会以外にもプロへの道をとか・・・競争がぬるぽでダメだダメだ。
「若いときに必死に勉強せよ」という意味合いもある。
年齢制限があり、奨励会を勝ち抜く以外にプロにはなれない。
だからこそ若い奨励会生たちは必死になって戦い勉強し研究し
そうやって棋力を飛躍的に上げていくのだ。羽生も森内も佐藤もそうやって強くなった。
年齢制限無しとか奨励会以外にもプロへの道をとか・・・競争がぬるぽでダメだダメだ。
７６７の続き。
おそらく永久に不可能だと長文で丁寧に解説してある。
おそらく永久に不可能だと長文で丁寧に解説してある。
770 ：名無し名人：05/03/06 09:02:05 ID:cVOi+2xu
まず事実確認から。
>>712
>たしか過去データによると、新四段のうち、３人に一人ぐらいは、生涯に
>一度、A級へ上れたはず。４人に一度はタイトルとれたはず。
過去の東西決戦、予備クラスまではさかのぼっていないが、奨励会
３段からの勝ち星昇段、三段リーグ時代でみると１３８人４段になって
いるがそのうちA級までいったのは２２人。６人に１人だな。
プラス今後A級までいきそうな堀口、木村、渡辺、山崎、松尾、宮田を
入れても５人に１人。タイトル経験者は１９人。（朝日含む）
奨励会を出た４段が何とか食べていける制度と言うことについてとり
あえず文句は言わない。したがって、大多数のプロがA級にもタイトルに
も絡まなくても、生活の保障がなければプロにはなりにくいだろうから
仕方ない。（クマーのように３期でフリクラという例もあるが）
瀬川問題は瀬川氏個人ではなく、一般論としてアマからプロはあるか
と考えるべきで、あった方が棋界の活性化につながると思う。
３０局以上で６割５分から７割という条件でフリクラ５年ならば、
ハードルは十分高いし、奨励会とのバランス上それほど有利ではない。
これでも駄目というのは、３段リーグの呪縛にとらわれているとしか
言いようがない。
>>712
>たしか過去データによると、新四段のうち、３人に一人ぐらいは、生涯に
>一度、A級へ上れたはず。４人に一度はタイトルとれたはず。
過去の東西決戦、予備クラスまではさかのぼっていないが、奨励会
３段からの勝ち星昇段、三段リーグ時代でみると１３８人４段になって
いるがそのうちA級までいったのは２２人。６人に１人だな。
プラス今後A級までいきそうな堀口、木村、渡辺、山崎、松尾、宮田を
入れても５人に１人。タイトル経験者は１９人。（朝日含む）
奨励会を出た４段が何とか食べていける制度と言うことについてとり
あえず文句は言わない。したがって、大多数のプロがA級にもタイトルに
も絡まなくても、生活の保障がなければプロにはなりにくいだろうから
仕方ない。（クマーのように３期でフリクラという例もあるが）
瀬川問題は瀬川氏個人ではなく、一般論としてアマからプロはあるか
と考えるべきで、あった方が棋界の活性化につながると思う。
３０局以上で６割５分から７割という条件でフリクラ５年ならば、
ハードルは十分高いし、奨励会とのバランス上それほど有利ではない。
これでも駄目というのは、３段リーグの呪縛にとらわれているとしか
言いようがない。
>>759
だから何でも言ってるのだが
「トップクラスの才能しかいらない」
というから
そういう世界を前提にした上での話を言ってるのだが？
しかも誰がそういう世界を望んでいると言った？
トップの才能のある棋士だけが必要なのに
あぶれたトップの才能のない棋士の保護を考えること自体は
矛盾であると言ってる。
もちろん実際の連盟はトップクラスの才能しかいらないというわけでないから
指導棋士としての存在や弱い棋士の保護もあるわけだ。
すなわち
「トップクラスの才能しかいらない」
と言う理由では編入はだめであるという理由には出来ないと言うことだ。
だから何でも言ってるのだが
「トップクラスの才能しかいらない」
というから
そういう世界を前提にした上での話を言ってるのだが？
しかも誰がそういう世界を望んでいると言った？
トップの才能のある棋士だけが必要なのに
あぶれたトップの才能のない棋士の保護を考えること自体は
矛盾であると言ってる。
もちろん実際の連盟はトップクラスの才能しかいらないというわけでないから
指導棋士としての存在や弱い棋士の保護もあるわけだ。
すなわち
「トップクラスの才能しかいらない」
と言う理由では編入はだめであるという理由には出来ないと言うことだ。
772 ：名無し名人：05/03/06 09:04:23 ID:WSvbm0L8
瀬川さんが銀河戦で本戦にでれば、来期の参加を認めてあげたいね。
アマ枠を１つ増やしてね。来期予選負けや準アマ王将をとれなければ
参加資格もなくなるし。あくまで話題づくり・・・いやプロアマ交流の
一環としてね。このぐらいで手を打つのが現実的。
アマ枠を１つ増やしてね。来期予選負けや準アマ王将をとれなければ
参加資格もなくなるし。あくまで話題づくり・・・いやプロアマ交流の
一環としてね。このぐらいで手を打つのが現実的。
これだけ連盟が将棋の総本山として認識されている以上、未知の強豪など今後生まれてくる可能性は
ない。花村や小池、太田などの人たちは、裏プロの世界が厳然として存在した時代の話。今はどこかの
網にかかるし、また何かの大会でもない限り、沢山指して才能を示す場もない。今の子供の遊びなど、
所詮こんな知的ゲームなど日常にはない。テレビゲームか、物の見せ合いだよ。
である以上、問題は元奨励会員も当然その対象になると言うこと。私の考えでは、そのような資格による
制限はあり得ないと思う。そんな特例条件を作ると、問題が非常に複雑になってしまう。奨励会級位者は
どうなるのか、初・二段はいいのか？５級で辞めた人が将来アマ名人にならないなどと誰も言えない。
こう考えると、問題を瀬川氏の個人属性に止めてしまうこと自体が無意味なのが明らかだろう。つまらない
所で口実を作っているうちはダメだろうね、連盟も。
ない。花村や小池、太田などの人たちは、裏プロの世界が厳然として存在した時代の話。今はどこかの
網にかかるし、また何かの大会でもない限り、沢山指して才能を示す場もない。今の子供の遊びなど、
所詮こんな知的ゲームなど日常にはない。テレビゲームか、物の見せ合いだよ。
である以上、問題は元奨励会員も当然その対象になると言うこと。私の考えでは、そのような資格による
制限はあり得ないと思う。そんな特例条件を作ると、問題が非常に複雑になってしまう。奨励会級位者は
どうなるのか、初・二段はいいのか？５級で辞めた人が将来アマ名人にならないなどと誰も言えない。
こう考えると、問題を瀬川氏の個人属性に止めてしまうこと自体が無意味なのが明らかだろう。つまらない
所で口実を作っているうちはダメだろうね、連盟も。
編入がダメな理由は「瀬川氏が奨励会を突破していないから」
これで十分。
Ｃ級棋士レベルの瀬川氏を特別扱いする必要など全く無い。
これで十分。
Ｃ級棋士レベルの瀬川氏を特別扱いする必要など全く無い。
>>764
明治時代以降、プロ棋界の歴史は、プロとしての権威を確立し
棋士の地位向上のために心血を注いできた歴史だ。
その結果として順位戦制度、奨励会制度がある。
連盟が新聞社と何度も交渉して契約金をあげてきた歴史だ。
ここで事の対処を誤れば、これまでの苦労が水泡に期す。
アマの実力向上は結構な事だが、実力差だけでないプロの権威は
守らねばならない。そういった事を踏まえずにプロに勝ち越しうんぬんだけを
いうなら傲岸不遜に過ぎる。瀬川氏は、どんなに厳しい条件でも甘受するから、
もう一度機会を下さいというべきだ。
明治時代以降、プロ棋界の歴史は、プロとしての権威を確立し
棋士の地位向上のために心血を注いできた歴史だ。
その結果として順位戦制度、奨励会制度がある。
連盟が新聞社と何度も交渉して契約金をあげてきた歴史だ。
ここで事の対処を誤れば、これまでの苦労が水泡に期す。
アマの実力向上は結構な事だが、実力差だけでないプロの権威は
守らねばならない。そういった事を踏まえずにプロに勝ち越しうんぬんだけを
いうなら傲岸不遜に過ぎる。瀬川氏は、どんなに厳しい条件でも甘受するから、
もう一度機会を下さいというべきだ。
>>770
今後Ａ級に行きそうな人間の人選には疑問があるが、論旨に関しては
禿げしく同意。
だいたいここで反対している人間て「奨励会の意義がなくなる」とか
「プロの権威が崩壊する」とか常識を疑う発言大杉。
10年に一人レベルの例外を認めたくらいでなくなったり崩壊したりするのなら、
そんなもん最初から幻想だったんだろう。
今後Ａ級に行きそうな人間の人選には疑問があるが、論旨に関しては
禿げしく同意。
だいたいここで反対している人間て「奨励会の意義がなくなる」とか
「プロの権威が崩壊する」とか常識を疑う発言大杉。
10年に一人レベルの例外を認めたくらいでなくなったり崩壊したりするのなら、
そんなもん最初から幻想だったんだろう。
>>767
> ７０年代ぐらいの人工知能の本読んでみ。
> いかに、チェスでCOMが人間に勝てるようにするのが絶望的に
> 難しいかが、力説してあって、けっこう楽しめるよ。
ごまかしちゃだめだよ。正確に言うと、
「いかに、チェスでCOMが人間に勝てるようにするのが（現在のCOMの処理能力では）絶望的に
難しいかが、力説してあって」だよ。
その後、COMの処理能力が飛躍的に上がって、どういう状況になったかはご承知の通り。
将棋の場合は、「現在のCOMの処理能力では」じゃなくて「現在のアーキテクチャのCOMの
処理能力が如何に上がったとしても」チェス並みに人間に勝てるようにするのが絶望的に難しい
かが力説されてるからな。もちろん、「如何に上がったとしても」というのが、物理的・量子的な
限界をふまえてのものという前提でね。
量子COMが実現したら、ひょっとして将棋もチェスみたくなるかもって言われてるのはこういう
背景だな。従って、チェスと将棋は全く事情が違う。
> ７０年代ぐらいの人工知能の本読んでみ。
> いかに、チェスでCOMが人間に勝てるようにするのが絶望的に
> 難しいかが、力説してあって、けっこう楽しめるよ。
ごまかしちゃだめだよ。正確に言うと、
「いかに、チェスでCOMが人間に勝てるようにするのが（現在のCOMの処理能力では）絶望的に
難しいかが、力説してあって」だよ。
その後、COMの処理能力が飛躍的に上がって、どういう状況になったかはご承知の通り。
将棋の場合は、「現在のCOMの処理能力では」じゃなくて「現在のアーキテクチャのCOMの
処理能力が如何に上がったとしても」チェス並みに人間に勝てるようにするのが絶望的に難しい
かが力説されてるからな。もちろん、「如何に上がったとしても」というのが、物理的・量子的な
限界をふまえてのものという前提でね。
量子COMが実現したら、ひょっとして将棋もチェスみたくなるかもって言われてるのはこういう
背景だな。従って、チェスと将棋は全く事情が違う。
>>775
じゃ聞くが花村元司九段はたしか
アマから特例で入ったはずだが
なにか制度が崩壊したか？
全く影響なかったはずだ。
別に順位戦やその他のシステムを大きく変えるわけではないから
わずかな人数のアマが特例で入ったところで
連盟が揺らぐほどかわるわけがない。
じゃ聞くが花村元司九段はたしか
アマから特例で入ったはずだが
なにか制度が崩壊したか？
全く影響なかったはずだ。
別に順位戦やその他のシステムを大きく変えるわけではないから
わずかな人数のアマが特例で入ったところで
連盟が揺らぐほどかわるわけがない。
779 ：名無し名人：05/03/06 09:15:09 ID:cVOi+2xu
極論を言えばＣ級弱小棋士も瀬川氏も特に必要ないな確かに。
名人とＡ級棋士だけいればそれでいいかもしれん。
だがＣ級弱小棋士はプロの資格を得てるわけで。
ここが非常に大きいんだぞ、プロの資格を得てるんだ。ちゃんと正規のルートで。
だから声を大にして主張できる
「連盟よ、俺たちをプロとして雇用し続け、養え」とな。
いくら弱くてもこう言える資格を得たのだ。連盟もこれをリストラすることはできない。
正式な手続きを経てプロになったのだ。
瀬川氏には何の権利もないよ。プロになりたい？ただの我侭。
名人とＡ級棋士だけいればそれでいいかもしれん。
だがＣ級弱小棋士はプロの資格を得てるわけで。
ここが非常に大きいんだぞ、プロの資格を得てるんだ。ちゃんと正規のルートで。
だから声を大にして主張できる
「連盟よ、俺たちをプロとして雇用し続け、養え」とな。
いくら弱くてもこう言える資格を得たのだ。連盟もこれをリストラすることはできない。
正式な手続きを経てプロになったのだ。
瀬川氏には何の権利もないよ。プロになりたい？ただの我侭。
>>770
前半でのデータありがとう。私の記憶は次のデータからだった。
（ちょっと古い。最年長現役棋士の加藤氏の前まで。）
ーーーーーー
>棋士番号４４－１０３（１９４７－６９の２２年間に四段昇段）の６０人中、
>C1経験なし：１０人（１７％）
>C1経験：５０人（８３％）
>B2経験：４１人（６８％）
>B1経験：３０人（５０％）
>A級経験:２２人（３７％）
>タイトル挑戦経験１５人（２５％）
>タイトル獲得経験１０人（１７％）
>[現役年数]の平均：約３２年間（参考）
>４段になった平均年齢：２４歳
もっと最近では、次のとおり。
data 6:データ更新：竜王戦１組在位数追加(//1-*)
棋士番号144-163（１９８０－８３の４年間に四段昇段）の２０人中、
C1経験なし：７人（３５％）
C1経験：１３人（６５％）
B2経験：１０人（５０％）
B1経験：７人（３５％）
A級経験:５人（２５％）
竜王一組経験：６人（３０％）
タイトル挑戦経験４人（２０％）
タイトル獲得経験３人（１５％）
４段になった平均年齢：２１歳
参考：http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050739083/481-544
A級経験は、３－4人に一人程度ということでしょうか。まぁ、細かい
数字は本質的ではないですが。
前半でのデータありがとう。私の記憶は次のデータからだった。
（ちょっと古い。最年長現役棋士の加藤氏の前まで。）
ーーーーーー
>棋士番号４４－１０３（１９４７－６９の２２年間に四段昇段）の６０人中、
>C1経験なし：１０人（１７％）
>C1経験：５０人（８３％）
>B2経験：４１人（６８％）
>B1経験：３０人（５０％）
>A級経験:２２人（３７％）
>タイトル挑戦経験１５人（２５％）
>タイトル獲得経験１０人（１７％）
>[現役年数]の平均：約３２年間（参考）
>４段になった平均年齢：２４歳
もっと最近では、次のとおり。
data 6:データ更新：竜王戦１組在位数追加(//1-*)
棋士番号144-163（１９８０－８３の４年間に四段昇段）の２０人中、
C1経験なし：７人（３５％）
C1経験：１３人（６５％）
B2経験：１０人（５０％）
B1経験：７人（３５％）
A級経験:５人（２５％）
竜王一組経験：６人（３０％）
タイトル挑戦経験４人（２０％）
タイトル獲得経験３人（１５％）
４段になった平均年齢：２１歳
参考：http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050739083/481-544
A級経験は、３－4人に一人程度ということでしょうか。まぁ、細かい
数字は本質的ではないですが。
>>780
>正式な手続きを経てプロになったのだ。
じゃあ、瀬川氏も新しい正式な手続きでプロと認めてあげれば良い。
>瀬川氏には何の権利もないよ。プロになりたい？ただの我侭。
権利が無いからお願いしてるんじゃないの？
君「嘆願書」って日本語の意味わかってる？
>正式な手続きを経てプロになったのだ。
じゃあ、瀬川氏も新しい正式な手続きでプロと認めてあげれば良い。
>瀬川氏には何の権利もないよ。プロになりたい？ただの我侭。
権利が無いからお願いしてるんじゃないの？
君「嘆願書」って日本語の意味わかってる？
784 ：名無し名人：05/03/06 09:22:04 ID:5vodJGpW
アマチュアにしてはあまりにも強すぎるのでプロにしてもいいと思われる場合
ならばプロにしてもいいだろう。例えば小池とかだったらプロになっても文句は言わない。
ただ、瀬川？はあ？お前は絶対に違うと断言できる。
だから無理。
ならばプロにしてもいいだろう。例えば小池とかだったらプロになっても文句は言わない。
ただ、瀬川？はあ？お前は絶対に違うと断言できる。
だから無理。
規定年齢までに奨励会突破できなかった者が
後にＡ級棋士並の実力になることがあるのだろうか？
まず有り得ないと思うがその時は特例でプロ入り認めればよいと思われる。
規定年齢までに奨励会突破できなかった者が
後にＣ級棋士並の実力になってもそれは特例の対象にはならないと思うが。
元々大勢くすぶってるＣ級棋士自体不要で困ってるのに。また増やすのはちょっと。
後にＡ級棋士並の実力になることがあるのだろうか？
まず有り得ないと思うがその時は特例でプロ入り認めればよいと思われる。
規定年齢までに奨励会突破できなかった者が
後にＣ級棋士並の実力になってもそれは特例の対象にはならないと思うが。
元々大勢くすぶってるＣ級棋士自体不要で困ってるのに。また増やすのはちょっと。
>>771
＞「トップクラスの才能しかいらない」
じゃ、こう言い換えたら文句無いかい？
「トップクラスの将来性を持つ者しかいらない」
（あくまでも将来性であって、確実にトップクラスかどうかはわからない）
歩留まりが悪い世界なのはしょうがない。２０歳そこそこだしね。
瀬川が現在トップクラスの安定した実力でなくてもよいが、もう３４歳なんだし、
かなり可能性が高い、つまりタイトルを取れる可能性が２５％以上で
あればよいよ。
＞「トップクラスの才能しかいらない」
じゃ、こう言い換えたら文句無いかい？
「トップクラスの将来性を持つ者しかいらない」
（あくまでも将来性であって、確実にトップクラスかどうかはわからない）
歩留まりが悪い世界なのはしょうがない。２０歳そこそこだしね。
瀬川が現在トップクラスの安定した実力でなくてもよいが、もう３４歳なんだし、
かなり可能性が高い、つまりタイトルを取れる可能性が２５％以上で
あればよいよ。
＞アマの実力向上は結構な事だが、実力差だけでないプロの権威は
守らねばならない。そういった事を踏まえずにプロに勝ち越しうんぬんだけを
いうなら傲岸不遜に過ぎる。
私も何度も書いているが、とんでもない勘違いですな。実力差だけではない、ではなく、常に実力差を
前提にできあがった組織なんですよ。それ抜きに何を守るんですかね？
実際かつてはプロはアマとの交流戦自体を嫌がって来ました。それは、１局だけなら負ける可能性は
あるわけで、その場合にプロ側だけに圧倒的にリスクがあると言うことです。それは生活がかかる棋士
としてはわからないではないし、実際かつては地方の準棋士ですらそこらのアマに負けることなどあり
得なかった。また、１局負けても１００局やって負け越すことはないだろうと言う信用はしっかりとあった。
しかし、時代は変わって、現在は公式戦ですらアマの参加を認めてしまっている以上、プロも逃げられ
ない。ただ、あいかわらずプロがアマに負けることのリスクはあるので、ならばそれをいささかでも緩和
しましょうというのが今回の問題の一番大事なところでしょう。
もし、奨励会や順位戦という厳しい試練を云々と言い続けるなら、それは最早将棋という名の別のゲー
ムではないだろうか？同じ盤を挟めばそっちの方が強いという誰が見ても明白な事実を無視するわけで
すから。
世間的な将棋のイメージは、やはり勝負師としての側面も色濃く残っています。坂田三吉、「王将」、升田
人気、超人大山のイメージもみんなそうです。実力差のないプロなど存在価値は０ではないですか？？
守らねばならない。そういった事を踏まえずにプロに勝ち越しうんぬんだけを
いうなら傲岸不遜に過ぎる。
私も何度も書いているが、とんでもない勘違いですな。実力差だけではない、ではなく、常に実力差を
前提にできあがった組織なんですよ。それ抜きに何を守るんですかね？
実際かつてはプロはアマとの交流戦自体を嫌がって来ました。それは、１局だけなら負ける可能性は
あるわけで、その場合にプロ側だけに圧倒的にリスクがあると言うことです。それは生活がかかる棋士
としてはわからないではないし、実際かつては地方の準棋士ですらそこらのアマに負けることなどあり
得なかった。また、１局負けても１００局やって負け越すことはないだろうと言う信用はしっかりとあった。
しかし、時代は変わって、現在は公式戦ですらアマの参加を認めてしまっている以上、プロも逃げられ
ない。ただ、あいかわらずプロがアマに負けることのリスクはあるので、ならばそれをいささかでも緩和
しましょうというのが今回の問題の一番大事なところでしょう。
もし、奨励会や順位戦という厳しい試練を云々と言い続けるなら、それは最早将棋という名の別のゲー
ムではないだろうか？同じ盤を挟めばそっちの方が強いという誰が見ても明白な事実を無視するわけで
すから。
世間的な将棋のイメージは、やはり勝負師としての側面も色濃く残っています。坂田三吉、「王将」、升田
人気、超人大山のイメージもみんなそうです。実力差のないプロなど存在価値は０ではないですか？？
>>777
いや、本当に、永久に駄目だ、ハードの進歩がどんなにすすもうが駄目だと
いうニュアンスで書いてある。それが一冊じゃなくて、複数あり、人工知能の権威と呼ばれている人の
有名な書だったりする。（書名わすれた。赤と白のやつ）
こういう世界は数年後どうなるかは誰にもわからない。アマ学生名人と
指し分けるなんて誰が予想できたかい？もうプロに勝つのは時間の問題。
いや、本当に、永久に駄目だ、ハードの進歩がどんなにすすもうが駄目だと
いうニュアンスで書いてある。それが一冊じゃなくて、複数あり、人工知能の権威と呼ばれている人の
有名な書だったりする。（書名わすれた。赤と白のやつ）
こういう世界は数年後どうなるかは誰にもわからない。アマ学生名人と
指し分けるなんて誰が予想できたかい？もうプロに勝つのは時間の問題。
790 ：名無し名人：05/03/06 09:33:46 ID:cVOi+2xu
アマのプロ入りに反対する論者は決まって奨励会を卒業しなきゃ駄目
というが、そのルールの特例を議論しようとするときにルールがこう
なっていると言っても仕方ないのだが。
反対論者はアマをプロにしたらどんな弊害があるか指摘して欲しい。
俺は賛成論者として言えば、トップアマの意欲が強まるし、アマ
大会の参加者が増えれば将棋界全体の裾野が広がると思う。
対プロ３０局以上で勝率６割５分から７割なら十分厳しい。それで
フリクラ特例で５年なら奨励会とのバランスもとれる。女流だって
この条件を満たせばフリクラ入りを認めればいい。
というが、そのルールの特例を議論しようとするときにルールがこう
なっていると言っても仕方ないのだが。
反対論者はアマをプロにしたらどんな弊害があるか指摘して欲しい。
俺は賛成論者として言えば、トップアマの意欲が強まるし、アマ
大会の参加者が増えれば将棋界全体の裾野が広がると思う。
対プロ３０局以上で勝率６割５分から７割なら十分厳しい。それで
フリクラ特例で５年なら奨励会とのバランスもとれる。女流だって
この条件を満たせばフリクラ入りを認めればいい。
791 ：名無し名人：05/03/06 09:35:22 ID:IMyJXNv2
実際、今後１０－２０年ぐらいタイトル＆Ａ級の面子が変わらない可能性がでかいからな。
あと、コンピュータ将棋の進歩。
羽生さんの考える必要があるというのと、ＣＯＭがプロを抜くのが２０１５？というのは、
いろんな危機感を持った第一人者の発言だと思う。
あと、コンピュータ将棋の進歩。
羽生さんの考える必要があるというのと、ＣＯＭがプロを抜くのが２０１５？というのは、
いろんな危機感を持った第一人者の発言だと思う。
>>783
だから「やらにゃならん」などと必要性で語るなと。
自分の頭の悪さを自慢しているようなものだぞ。
何度もいってるが、必要性・必然性は賛成・反対どちらにもない。
要はどちらがより良いか・面白いかだ。
反対している人間がアホのように「必要性・必要性」って
繰り返しているのをみると、よほどまともな理由がないんだろうな
って改めて思うよ。
>嘆願してもダメなものはダメでしょ？
論点をすりかえるのは見苦しい。
権利が無い・我侭と全く関係無いことを言ってたのは君だろ？
「ダメなものはダメって」ってのはわかりやすい言葉だ、
これを使っている奴は、僻みとか妬みとかまともに書けない理由で
反対していることが一目でわかるからな。
だから「やらにゃならん」などと必要性で語るなと。
自分の頭の悪さを自慢しているようなものだぞ。
何度もいってるが、必要性・必然性は賛成・反対どちらにもない。
要はどちらがより良いか・面白いかだ。
反対している人間がアホのように「必要性・必要性」って
繰り返しているのをみると、よほどまともな理由がないんだろうな
って改めて思うよ。
>嘆願してもダメなものはダメでしょ？
論点をすりかえるのは見苦しい。
権利が無い・我侭と全く関係無いことを言ってたのは君だろ？
「ダメなものはダメって」ってのはわかりやすい言葉だ、
これを使っている奴は、僻みとか妬みとかまともに書けない理由で
反対していることが一目でわかるからな。
>>790
＞反対論者はアマをプロにしたらどんな弊害があるか指摘して欲しい
アマ大会が（復活戦に夢見る）元奨励会員で占拠されて、一般のアマは
追い出されてしまう。
瀬川氏が圧倒的な強さで、いまにもアマ竜王をとりそうな勢いなら
とるまえに一刻も早くプロにするべきだが。
＞反対論者はアマをプロにしたらどんな弊害があるか指摘して欲しい
アマ大会が（復活戦に夢見る）元奨励会員で占拠されて、一般のアマは
追い出されてしまう。
瀬川氏が圧倒的な強さで、いまにもアマ竜王をとりそうな勢いなら
とるまえに一刻も早くプロにするべきだが。
あと制度に反対じゃないからな。
あくまで三段に勝って上がれといっているだけ。
少なくとも現行制度でプロテストの意義を持ってるんだから。
お花畑空論ばっかりじゃなくて実現可能性も考えるべき。
ほんとの特例（即プロＣ２以上入り）はタイトル挑戦者になるとか棋戦優勝とかだれからも
納得できる好成績である必要があるね。
あくまで三段に勝って上がれといっているだけ。
少なくとも現行制度でプロテストの意義を持ってるんだから。
お花畑空論ばっかりじゃなくて実現可能性も考えるべき。
ほんとの特例（即プロＣ２以上入り）はタイトル挑戦者になるとか棋戦優勝とかだれからも
納得できる好成績である必要があるね。
>>793
おいおい必要性のないことを連盟が実行するわけ無いだろう。
アマを編入したところでプロ側にメリットなんてほとんど無いのによ
嘆願してもダメなものはダメだよ。瀬川氏は奨励会で戦って敗れたの。
お願いすれば何でも通っちゃうのー？ほお
おいおい必要性のないことを連盟が実行するわけ無いだろう。
アマを編入したところでプロ側にメリットなんてほとんど無いのによ
嘆願してもダメなものはダメだよ。瀬川氏は奨励会で戦って敗れたの。
お願いすれば何でも通っちゃうのー？ほお
とにかく、瀬川氏のプロ入りについて判断するのはまだ早いんじゃないの？
もう一年くらい様子をみてからでも遅く無いんじゃない？
もう一年くらい様子をみてからでも遅く無いんじゃない？
第一恥ずかしくないのかな。
瀬川氏がプロになっても自分以外皆奨励会を勝ち抜いた連中ばかりなのに。
図々しくプロ入りお願いしてゴネ得や勢いでプロになれてもさ。
エリートの中に1人だけ負け犬ってのもさ。
周囲の目は冷たいと思うがね。
まあ本人がいいならそこはどうでもいいけどねｗ
瀬川氏がプロになっても自分以外皆奨励会を勝ち抜いた連中ばかりなのに。
図々しくプロ入りお願いしてゴネ得や勢いでプロになれてもさ。
エリートの中に1人だけ負け犬ってのもさ。
周囲の目は冷たいと思うがね。
まあ本人がいいならそこはどうでもいいけどねｗ
フリクラ復活と同じ公式戦30戦勝率６割５分でも充分難しいじゃん。
数年はアマタイトル取りつづけないと30局指せないし
早咲アマや敦幹でもプロに勝ち越してないんだから
せいぜい十年に一人くらいしか出ないだろ。
数年はアマタイトル取りつづけないと30局指せないし
早咲アマや敦幹でもプロに勝ち越してないんだから
せいぜい十年に一人くらいしか出ないだろ。
800 ：名無し名人：05/03/06 09:43:55 ID:k3BHB+OZ
あと「必要の無い棋士もやめさせろ」と言ってる奴は具体的に名前を挙げてほしいね
＞なんでもそうだろ資格試験は。
なんかなあ・・・。国家試験じゃねえんだよｗ
なんかなあ・・・。国家試験じゃねえんだよｗ
802 ：名無し名人：05/03/06 09:45:27 ID:3Ub+ifWl
>>793
じゃあどう良くなるのか面白くなるのか説明しなよ
じゃあどう良くなるのか面白くなるのか説明しなよ
国家試験と似たようなものだよ。
プロの資格を得るための試験だ。合格しなかったら諦めろ。
プロの資格を得るための試験だ。合格しなかったら諦めろ。
804 ：名無し名人：05/03/06 09:46:35 ID:k3BHB+OZ
反対理由？「不要だから」
またぞろＣ２増やしてもしょうがない。
またぞろＣ２増やしてもしょうがない。
>>798
その奨励会を抜いた連中に、公式戦で勝ち越せれば、恥ずかしく無いだろ。
その奨励会を抜いた連中に、公式戦で勝ち越せれば、恥ずかしく無いだろ。
プロに入れなかった投手が
交流戦でプロ選手から三振取ってもプロになれるわけじゃない
交流戦でプロ選手から三振取ってもプロになれるわけじゃない
>>796
>おいおい必要性のないことを連盟が実行するわけ無いだろう。
真性の池沼か？必要性がなくても現制度より良くなると思えば実行する可能性は
あるにきまってるだろうが？
三段リーグ次点2回でフリクラ入りできるようになったが、その制度に
どんな必要性があったんだ？
>アマを編入したところでプロ側にメリットなんてほとんど無いのによ
・多様な人材をプロとして受け入れられる
・ファンの(少なくとも一部は)の望んでいる
・スポンサー（の少なくとも一部）は連盟の閉鎖性に批判的であり、それに
対して改善姿勢をみせられる。
自分がメリットに目をつぶってるだけだろ。
そんなに常識の無さを自慢するなよ。
>お願いすれば何でも通っちゃうのー？ほお
本当に反論に困ってるんだね。
普通は小学生でもこんなこと恥ずかしくて書けないよ。
>おいおい必要性のないことを連盟が実行するわけ無いだろう。
真性の池沼か？必要性がなくても現制度より良くなると思えば実行する可能性は
あるにきまってるだろうが？
三段リーグ次点2回でフリクラ入りできるようになったが、その制度に
どんな必要性があったんだ？
>アマを編入したところでプロ側にメリットなんてほとんど無いのによ
・多様な人材をプロとして受け入れられる
・ファンの(少なくとも一部は)の望んでいる
・スポンサー（の少なくとも一部）は連盟の閉鎖性に批判的であり、それに
対して改善姿勢をみせられる。
自分がメリットに目をつぶってるだけだろ。
そんなに常識の無さを自慢するなよ。
>お願いすれば何でも通っちゃうのー？ほお
本当に反論に困ってるんだね。
普通は小学生でもこんなこと恥ずかしくて書けないよ。
808 ：名無し名人：05/03/06 09:52:53 ID:oUaJEUtC
１へ
銀河戦のネタバレへつながるから勝率は書くな
銀河戦のネタバレへつながるから勝率は書くな
予想される増加分だけC２の降級点を増やせばいいだろ。
C2にトップアマが参入したら奨励会通過組は一念発起してそいつらを
フリークラスに叩きおとせばよい。プロになったら安心して遊んでるようじゃ
バカ学生と同じじゃん。
C2にトップアマが参入したら奨励会通過組は一念発起してそいつらを
フリークラスに叩きおとせばよい。プロになったら安心して遊んでるようじゃ
バカ学生と同じじゃん。
頭の悪そうなレスが急に増えたな。なんか頭コチコチの厨房が湧いてきたようだねｗ
何度も言うが、まず瀬川個人の問題は関係ない。それと、タイトル挑戦やＡ級クラスの力も
必要ない。仮にＣ２抜けれないクラスであっても、テレビのドキュメンタリーやれば十分盛り
上がるだろうよ。それぐらい、将棋の世界は強い人達のエリート集団だというイメージはしっ
かりとあるだろう。一人ぐらいで揺るぐかよ。
別に連盟関係者や棋士でもないのに何を熱くなって反対するんだか。瀬川より強いのか？
・・・・あっ、関係者ですかそうですか。これはこれは。
利権も大事ですもんね。生活圏侵害してすいませんですた。
何度も言うが、まず瀬川個人の問題は関係ない。それと、タイトル挑戦やＡ級クラスの力も
必要ない。仮にＣ２抜けれないクラスであっても、テレビのドキュメンタリーやれば十分盛り
上がるだろうよ。それぐらい、将棋の世界は強い人達のエリート集団だというイメージはしっ
かりとあるだろう。一人ぐらいで揺るぐかよ。
別に連盟関係者や棋士でもないのに何を熱くなって反対するんだか。瀬川より強いのか？
・・・・あっ、関係者ですかそうですか。これはこれは。
利権も大事ですもんね。生活圏侵害してすいませんですた。
ま、どうせプロ入りは否決されるんだから熱くなる必要もないな。
813 ：名無し名人：05/03/06 09:56:34 ID:cVOi+2xu
>>794
>アマ大会が（復活戦に夢見る）元奨励会員で占拠されて、一般のアマは
>追い出されてしまう。
うーん。これはあるかもしれないが、奨励会退会後は何年間か
アマの大会に参加できないと言う現行規定でなんとかならないかな。
実際元奨励会がかなり各大会の上位に来ているが、必ずしも優勝
するとは限らないからな。
やはりここはアマプロの交流枠を広げるという名目でスポン
サーを探して連盟主催のアマ大会を１つ立ち上げて優勝者はプロ
棋戦への参加を認める。ただしこの棋戦だけは奨励会退会後１０年
たたないと参加できないことにするのはどうだろうか。
スポンサーが見つからなければ、羽生に１０００万
出してもらって羽生杯にするとか。
もう少し攻めの発想で事業の拡大が必要だと思う。
>アマ大会が（復活戦に夢見る）元奨励会員で占拠されて、一般のアマは
>追い出されてしまう。
うーん。これはあるかもしれないが、奨励会退会後は何年間か
アマの大会に参加できないと言う現行規定でなんとかならないかな。
実際元奨励会がかなり各大会の上位に来ているが、必ずしも優勝
するとは限らないからな。
やはりここはアマプロの交流枠を広げるという名目でスポン
サーを探して連盟主催のアマ大会を１つ立ち上げて優勝者はプロ
棋戦への参加を認める。ただしこの棋戦だけは奨励会退会後１０年
たたないと参加できないことにするのはどうだろうか。
スポンサーが見つからなければ、羽生に１０００万
出してもらって羽生杯にするとか。
もう少し攻めの発想で事業の拡大が必要だと思う。
314 名前：名無し名人 投稿日：05/03/05 19:12:30 ID:4iCCGTQg
３/１２の対飯塚戦も勝利しているのか
３/１２の対飯塚戦も勝利しているのか
瀬川氏をプロにすれば「プロがアマに散々負けている」という
不名誉な事態を解消するというメリットがあるわけだが。
目の上のたんこぶを内部に取り込むなんてことはどこの組織でもやってるだろ。
不名誉な事態を解消するというメリットがあるわけだが。
目の上のたんこぶを内部に取り込むなんてことはどこの組織でもやってるだろ。
年齢制限のシビアさという点では
むしろ国家試験より厳しいと思われ
むしろ国家試験より厳しいと思われ
818 ：名無し名人：05/03/06 10:01:18 ID:cVOi+2xu
スポンサーを募ってプロ試験をやれば連盟の売上も増えるし一石二鳥だな
銀河戦て飯塚に勝ったらしいが、今期の飯塚は近藤と並んで
絶好調で、遅れてきた羽生世代として注目を浴びた。
森内にも勝っているし、屋敷より強敵だったはずだ。
瀬川の勝利は無いと思っていたが、どうやら勝ったらしい。
やはり、瀬川の実力はずば抜けていると思う。
勝つべくして勝っている。実力が桁外れに高い。
この年代での早指し将棋ならば、羽生の次に来るぐらいの実力がありそうだ。
年齢的には、早指しの強さは衰えてくるはずなのに
これだけ勝てるのだから、瀬川はとんでもない強さだよ。
近藤、飯塚、瀬川は、遅れてきた羽生世代としてプロ棋界でも大活躍すると
思うけどね。
絶好調で、遅れてきた羽生世代として注目を浴びた。
森内にも勝っているし、屋敷より強敵だったはずだ。
瀬川の勝利は無いと思っていたが、どうやら勝ったらしい。
やはり、瀬川の実力はずば抜けていると思う。
勝つべくして勝っている。実力が桁外れに高い。
この年代での早指し将棋ならば、羽生の次に来るぐらいの実力がありそうだ。
年齢的には、早指しの強さは衰えてくるはずなのに
これだけ勝てるのだから、瀬川はとんでもない強さだよ。
近藤、飯塚、瀬川は、遅れてきた羽生世代としてプロ棋界でも大活躍すると
思うけどね。
瀬川はアマ界で勝ちまくれば良いよ。
822 ：名無し名人：05/03/06 10:05:09 ID:5vodJGpW
まあ当然いやがらせは受けるべきだよな
小池ですら、武市に負けていたりするし、
今よりレベル低かった将棋界のＣ級に取りこぼしが多すぎる。
対プロ戦績だけみれば、瀬川の方が小池より強いと判断するのが妥当。
みんな小池がすごい奴だったという先入観抱きすぎ。たいしたことない。
今よりレベル低かった将棋界のＣ級に取りこぼしが多すぎる。
対プロ戦績だけみれば、瀬川の方が小池より強いと判断するのが妥当。
みんな小池がすごい奴だったという先入観抱きすぎ。たいしたことない。
>>790
>反対論者はアマをプロにしたらどんな弊害があるか指摘して欲しい。
1.奨励会制度が崩壊するリスクがある
奨励会は適当に切り上げて大学入って普通に就職して、30歳前後で
再挑戦という考えを奨励会員を持つリスクがある。
本人が考えなくても父母がそう考えても弊害。
2.正会員と裏会員の感情の問題
正会員は裏会員を同じ仲間と認められるのか
裏会員が引け目を持ったら勝負は成立するのか
>トップアマの意欲が強まるし
プロ棋戦へのアマ参加、オープン戦の増加により、トップアマには
十分なインセンティブを与えているので、本件に含める意義が無い。
>反対論者はアマをプロにしたらどんな弊害があるか指摘して欲しい。
1.奨励会制度が崩壊するリスクがある
奨励会は適当に切り上げて大学入って普通に就職して、30歳前後で
再挑戦という考えを奨励会員を持つリスクがある。
本人が考えなくても父母がそう考えても弊害。
2.正会員と裏会員の感情の問題
正会員は裏会員を同じ仲間と認められるのか
裏会員が引け目を持ったら勝負は成立するのか
>トップアマの意欲が強まるし
プロ棋戦へのアマ参加、オープン戦の増加により、トップアマには
十分なインセンティブを与えているので、本件に含める意義が無い。
”瀬川”を”飯塚”や”近藤”に置き換えて考えてみればいい。
飯塚が、プロ入り嘆願しても、おまえ達は拒否するか？
確かにタイトルには届かないかも知れないがな。
飯塚が、プロ入り嘆願しても、おまえ達は拒否するか？
確かにタイトルには届かないかも知れないがな。
小池が勝った相手で一番強かったのはタナトラくらいだろ？
なんで瀬川が小池より下みたいなレスがあるのか分からん。
なんで瀬川が小池より下みたいなレスがあるのか分からん。
>>825
佐藤や森内ならいいよ
佐藤や森内ならいいよ
828 ：名無し名人：05/03/06 10:11:16 ID:5vodJGpW
賛成してる奴は瀬川の実績書いてみろボケ
棋界の流れは当然否決
なあ、何で花村はプロ棋士になれたの？
賭け将棋師だったんだろう？
そういういかがわしいのがプロになれて、どうして瀬川氏がなれないんだ？
賭け将棋師だったんだろう？
そういういかがわしいのがプロになれて、どうして瀬川氏がなれないんだ？
>>824
30くらいまで連盟が養うことなく脂の乗った時期にプロになってくれるなら
それはそれで有りがたいことじゃないのか？
奨励会の崩壊＝将棋界の崩壊じゃないから実力の確かなプロさえ捕獲
できれば手段は構わないと思うが。
30くらいまで連盟が養うことなく脂の乗った時期にプロになってくれるなら
それはそれで有りがたいことじゃないのか？
奨励会の崩壊＝将棋界の崩壊じゃないから実力の確かなプロさえ捕獲
できれば手段は構わないと思うが。
森内佐藤は勘弁してくれ。奨励会余裕だろ。
１，阿部・木村クラスならいい
２，近藤・飯塚・瀬川クラスならいい ←俺的にはココ
３，勝又・平藤クラスならいい
>>830
昔は緩かったから。奨励会の年齢制限を迎えても
居たければもう少し居ても良い、という扱いだったしね。
１，阿部・木村クラスならいい
２，近藤・飯塚・瀬川クラスならいい ←俺的にはココ
３，勝又・平藤クラスならいい
>>830
昔は緩かったから。奨励会の年齢制限を迎えても
居たければもう少し居ても良い、という扱いだったしね。
834 ：名無し名人：05/03/06 10:18:18 ID:5vodJGpW
ていうかこれでアマの将棋界が活性化するとか言ってるやつがいるけど
それは日本の全アマチュアのほんの上位わずか0.01％以下の層だけが盛り上がるだけ。
ほとんどのアマには全く関係のない話でむしろ瀬川がプロになったとしても不満と疑問しか残らない。
まあニュースでも裏から入った卑怯者扱いだろうな
それは日本の全アマチュアのほんの上位わずか0.01％以下の層だけが盛り上がるだけ。
ほとんどのアマには全く関係のない話でむしろ瀬川がプロになったとしても不満と疑問しか残らない。
まあニュースでも裏から入った卑怯者扱いだろうな
近藤・飯塚と瀬川は互角扱いなの？
アマチュアったって、プロに憧れる人間は１００人も居ない。
837 ：名無し名人：05/03/06 10:19:01 ID:8Uab8Kw9
だから瀬川は既に何年も掛けてテストしたんだよ。勝てなかったのは本人。
未経験者には三段リーグ資格与えてもいいけどね
未経験者には三段リーグ資格与えてもいいけどね
瀬川氏を入れるとか入れないかよりも、連盟として、将棋普及ために
どう使えるかを考えた方が生産的だ。
プロ編入基準は公式戦20戦で勝率6割5分でいいだろ。そんなに勝つ人いないし、
万が一ﾜﾗﾜﾗ湧いてきたら、またルールを変えれば良いんだよ。
連盟の制度なんてフリクラ導入に見られるように、コロコロ変えられるんだから。
将棋界拡大のためには
↓
スポンサーを増やすのに加え、スポンサーの旨味を最大化する
（露出を増やす・文化的社会貢献の対象としての将棋の価値を高める）
↓
そのためには、一般の人々のための将棋界という姿勢をとり、サービスを良くして、
ファンを増やす。
上の流れに瀬川氏をどう使えるかを考えてほしい。
と言うか、棋士一人一人がどう貢献できるかを考えた方が良い。
どう使えるかを考えた方が生産的だ。
プロ編入基準は公式戦20戦で勝率6割5分でいいだろ。そんなに勝つ人いないし、
万が一ﾜﾗﾜﾗ湧いてきたら、またルールを変えれば良いんだよ。
連盟の制度なんてフリクラ導入に見られるように、コロコロ変えられるんだから。
将棋界拡大のためには
↓
スポンサーを増やすのに加え、スポンサーの旨味を最大化する
（露出を増やす・文化的社会貢献の対象としての将棋の価値を高める）
↓
そのためには、一般の人々のための将棋界という姿勢をとり、サービスを良くして、
ファンを増やす。
上の流れに瀬川氏をどう使えるかを考えてほしい。
と言うか、棋士一人一人がどう貢献できるかを考えた方が良い。
>>831
連盟には、そんなリスクを侵すメリットは無い。
まかり間違えば元も子もなくす事をリスクというのだ。
奨励会員は自分の人生に関するリスクを負いプロに挑戦しているのだ。
リスクを負い、ようやく資格を得て、それでまたリスクを負うのでは
何をやっているか分からなくなる。
実力があればいいというのは物事を単純化し過ぎの暴論。
連盟には、そんなリスクを侵すメリットは無い。
まかり間違えば元も子もなくす事をリスクというのだ。
奨励会員は自分の人生に関するリスクを負いプロに挑戦しているのだ。
リスクを負い、ようやく資格を得て、それでまたリスクを負うのでは
何をやっているか分からなくなる。
実力があればいいというのは物事を単純化し過ぎの暴論。
842 ：名無し名人：05/03/06 10:23:53 ID:km3IE7aq
この人の
「自分を特例として扱え」
という神経がよく分からないのだけど。。。
棋士のモチベーションが一番低い銀河戦で7割勝ったくらいで。。。
「自分を特例として扱え」
という神経がよく分からないのだけど。。。
棋士のモチベーションが一番低い銀河戦で7割勝ったくらいで。。。
843 ：名無し名人：05/03/06 10:24:02 ID:5vodJGpW
>>838
そんなもしもこうだったらみたいな話をしてなんの意味があるわけ？
そんなもしもこうだったらみたいな話をしてなんの意味があるわけ？
児玉のカニカニ銀、伊藤の風車、武市の筋違い角など
底辺棋士でも、棋会の財産を作る可能性は十分にあるだろ？？
底辺棋士でも、棋会の財産を作る可能性は十分にあるだろ？？
846 ：名無し名人：05/03/06 10:27:11 ID:km3IE7aq
っていうかそのクラスなの？
847 ：名無し名人：05/03/06 10:27:51 ID:5vodJGpW
明らかにそのクラスよりも瀬川は下
>>840
>奨励会員は自分の人生に関するリスクを負いプロに挑戦しているのだ。
だからそれがおかしいんだろ。正業についてリスクを軽減した上で
プロになるルートがあった方がプロ志願者は増加する。
親だって安心するだろう。
だれが中学生の内から将棋と心中したいなんて思うんだ？
>奨励会員は自分の人生に関するリスクを負いプロに挑戦しているのだ。
だからそれがおかしいんだろ。正業についてリスクを軽減した上で
プロになるルートがあった方がプロ志願者は増加する。
親だって安心するだろう。
だれが中学生の内から将棋と心中したいなんて思うんだ？
飯塚に勝ってるしなぁ。それもたまたまではなく実力で。
銀河線で飯塚と１００回指せば、最低でも指し分けはできるだろ？
他のプロとの戦績を見て判断できる。
銀河線で飯塚と１００回指せば、最低でも指し分けはできるだろ？
他のプロとの戦績を見て判断できる。
>>848 島本・熊坂だって、上位に勝つことはある。
藤倉は確かに降級点を取ったが、運の悪さの要素が大きかった。
上野・佐々木と同じ。藤倉に負けても恥とはいえないよ。
１発勝負では何があるか分からないからね。
藤倉は確かに降級点を取ったが、運の悪さの要素が大きかった。
上野・佐々木と同じ。藤倉に負けても恥とはいえないよ。
１発勝負では何があるか分からないからね。
飯塚・近藤というのは確かにｉｆの話かもしれないけど、
プロ入り反対派の人も考えてみてよ。
確かに、もしかしたら 飯塚・近藤＞瀬川 かもしれないけど
「仮に＝だったとした場合、それでもプロ入りはあり得ない」
と言い切れるなら、瀬川のプロ入り可能性も０になるわけで、
その辺を考えてみて欲しいな。やっぱり上の二人（今と実力同じでｱﾏﾁｭｱ）
がプロ入り嘆願したとしてもだめ？
プロ入り反対派の人も考えてみてよ。
確かに、もしかしたら 飯塚・近藤＞瀬川 かもしれないけど
「仮に＝だったとした場合、それでもプロ入りはあり得ない」
と言い切れるなら、瀬川のプロ入り可能性も０になるわけで、
その辺を考えてみて欲しいな。やっぱり上の二人（今と実力同じでｱﾏﾁｭｱ）
がプロ入り嘆願したとしてもだめ？
853 ：名無し名人：05/03/06 10:37:01 ID:km3IE7aq
中井弘恵女流のほうがプロ入りに相応しいよ
青野2ch名人破ってモテ棋聖にも勝ちかけたし。。。
青野2ch名人破ってモテ棋聖にも勝ちかけたし。。。
854 ：名無し名人：05/03/06 10:37:28 ID:cVOi+2xu
>>824
ありがとう。このような建設的な指摘は大歓迎。
＞1.奨励会制度が崩壊するリスクがある
＞奨励会は適当に切り上げて大学入って普通に就職して、30歳前後で
＞再挑戦という考えを奨励会員を持つリスクがある。
＞本人が考えなくても父母がそう考えても弊害。
これは崩壊なのかな。大体現在のA級、Ｂ１を見るとみんな２０前後で
四段になっている。駄目なら再挑戦という道を残した方が本人のためにも
なると思うのだが。個人的には年齢制限を厳しくして再挑戦の道を造った
方がいいと思う。
＞2.正会員と裏会員の感情の問題
これは勝ってなんぼの世界だからな。一般社会の中途採用とは
違ってそれほど問題にならないだろう。
＞プロ棋戦へのアマ参加、オープン戦の増加により、トップアマには
＞十分なインセンティブを与えているので、本件に含める意義が無い。
やはり地方在住、親の意向などで奨励会に行けなかったアマ強豪の
中にはプロで自分の力を試してみたいという気持ちもあるのでは
無いかな。森下がＢＳで一番強い人が命をかけて教えてくれるA級が
楽しみと言っていたが、そんな面は無いだろうか。
ありがとう。このような建設的な指摘は大歓迎。
＞1.奨励会制度が崩壊するリスクがある
＞奨励会は適当に切り上げて大学入って普通に就職して、30歳前後で
＞再挑戦という考えを奨励会員を持つリスクがある。
＞本人が考えなくても父母がそう考えても弊害。
これは崩壊なのかな。大体現在のA級、Ｂ１を見るとみんな２０前後で
四段になっている。駄目なら再挑戦という道を残した方が本人のためにも
なると思うのだが。個人的には年齢制限を厳しくして再挑戦の道を造った
方がいいと思う。
＞2.正会員と裏会員の感情の問題
これは勝ってなんぼの世界だからな。一般社会の中途採用とは
違ってそれほど問題にならないだろう。
＞プロ棋戦へのアマ参加、オープン戦の増加により、トップアマには
＞十分なインセンティブを与えているので、本件に含める意義が無い。
やはり地方在住、親の意向などで奨励会に行けなかったアマ強豪の
中にはプロで自分の力を試してみたいという気持ちもあるのでは
無いかな。森下がＢＳで一番強い人が命をかけて教えてくれるA級が
楽しみと言っていたが、そんな面は無いだろうか。
ID:aXLG7eIq
いい加減に仮の話はやめとけ。
いい加減に仮の話はやめとけ。
856 ：名無し名人：05/03/06 10:43:14 ID:5vodJGpW
瀬川は三段リーグに八期もいたのに最高順位は8位。
通算 8期 144戦 72勝72敗 勝率.500
これを見れば分かるとおり所詮三段リーグレベルなんだよ。
このレベルが一発入れることはある。
プロレベルではないことを自覚しろ瀬川！！！！！
通算 8期 144戦 72勝72敗 勝率.500
これを見れば分かるとおり所詮三段リーグレベルなんだよ。
このレベルが一発入れることはある。
プロレベルではないことを自覚しろ瀬川！！！！！
857 ：名無し名人：05/03/06 10:43:55 ID:km3IE7aq
中井女流も早指しのNHK杯ではモテ棋聖に勝ちかけたけど
持ち時間長い順位戦では無理だと思うんだよねえ。。。
プロの生活の中心は順位戦なんだから
ここでは瀬川さん、そんな上手くいかないと思うよーほとんど勝てないと思う。。
持ち時間長い順位戦では無理だと思うんだよねえ。。。
プロの生活の中心は順位戦なんだから
ここでは瀬川さん、そんな上手くいかないと思うよーほとんど勝てないと思う。。
858 ：名無し名人：05/03/06 10:46:51 ID:8Uab8Kw9
＞＞もしかしたら近藤＞瀬川かもしれない
吹いたw
七割七割言うがメンバーと元三段の過去をみればそれこそ一発勝負で起こり得るの範囲内だ
吹いたw
七割七割言うがメンバーと元三段の過去をみればそれこそ一発勝負で起こり得るの範囲内だ
>>810
>なに、全部おまえの個人的意見じゃん。
>連盟の考えみたくほざくなよ。
連盟の考えなんて言ってない。
誰もが理解できる単なる事実だよ。
まあ「ダメなものはダメ」なんて理由しか言えない池沼は常識という
ものがないから理解できないのかもしれないが。
ところで、次点2回でフリクラ入りにはどんな必要性があったのか
まだ答えてもらっていないな？
現在の棋界から伊那が一人いなくなるだけで、連盟が崩壊したり
プロ制度の根幹が揺らいだりするのか、是非説得力のある説明を
聞きたいものだな。
>なに、全部おまえの個人的意見じゃん。
>連盟の考えみたくほざくなよ。
連盟の考えなんて言ってない。
誰もが理解できる単なる事実だよ。
まあ「ダメなものはダメ」なんて理由しか言えない池沼は常識という
ものがないから理解できないのかもしれないが。
ところで、次点2回でフリクラ入りにはどんな必要性があったのか
まだ答えてもらっていないな？
現在の棋界から伊那が一人いなくなるだけで、連盟が崩壊したり
プロ制度の根幹が揺らいだりするのか、是非説得力のある説明を
聞きたいものだな。
>>826
小池と瀬川の違い
・伝説 そのバックグラウンドが正反対。伝説の裏プロとして、「もしかしたら最強かも」という
期待があったのは事実。一方の瀬川は奨励会三段ということで、ある意味強くてあたりまえ
という印象はある。損をしているとも言える。
・棋風 小池の終盤力は、プロでも５本の指にはいると言う説もあったぐらい。序盤はさっぱり。
瀬川の棋風は、バランスがよく、粘りもある。現代将棋の美点をしっかり身につけている。
・勝負 小池はここ一番の勝負将棋に圧倒的強さを発揮した。あからさまな手抜きもあったが、
どうしようもない時もあり、相当ムラがあったのは事実。ただ、勝負技術そのものは最強
の名にふさわしく、相手に合わせて融通無碍の指し方が出来た。瀬川は、学生に負けたり、
アマ最強と言い切れない恨みがある。
小池の時は、素行の問題を押してもプロでやらせてみようということになった程の実力者であったのは
事実である。なによりあの終盤力にしっかりした序盤研究を合わせれば、名人もあるいは、という風に思
われていた。瀬川の方は、さすがにそこまで見る人は皆無と言っていいだろう。
ただ、今後の伸びしろについては、私はむしろ瀬川の方にそれを見る。小池は果たして表プロの対局
でモチベーションを維持できたかという勝負術の問題より以前に、将棋の作り方そのものが既にでき
あがっていて、良くも悪くもあのようなスタイルを抜け出し得たのかどうか大いに疑問がある。それでも
勝ち続けられたら面白かっただろうが、やはり花村と同じ壁に、しかも時代が違うので遙かに早期に突
き当たった可能性大であったと思う。でも人気は出ただろうね。将棋自体も凄く面白いし。
一方の瀬川は、ベースはプロと同等であり、しかも研究結果によって自分の将棋を作り替えられる柔軟
さも持っているように思う。故に成長のピークはまだ先であろうと思う。少なくとも銀河戦で数々見せてき
た落ち着きや正確さは、プロ級といってなにも問題はない。だろ？
小池と瀬川の違い
・伝説 そのバックグラウンドが正反対。伝説の裏プロとして、「もしかしたら最強かも」という
期待があったのは事実。一方の瀬川は奨励会三段ということで、ある意味強くてあたりまえ
という印象はある。損をしているとも言える。
・棋風 小池の終盤力は、プロでも５本の指にはいると言う説もあったぐらい。序盤はさっぱり。
瀬川の棋風は、バランスがよく、粘りもある。現代将棋の美点をしっかり身につけている。
・勝負 小池はここ一番の勝負将棋に圧倒的強さを発揮した。あからさまな手抜きもあったが、
どうしようもない時もあり、相当ムラがあったのは事実。ただ、勝負技術そのものは最強
の名にふさわしく、相手に合わせて融通無碍の指し方が出来た。瀬川は、学生に負けたり、
アマ最強と言い切れない恨みがある。
小池の時は、素行の問題を押してもプロでやらせてみようということになった程の実力者であったのは
事実である。なによりあの終盤力にしっかりした序盤研究を合わせれば、名人もあるいは、という風に思
われていた。瀬川の方は、さすがにそこまで見る人は皆無と言っていいだろう。
ただ、今後の伸びしろについては、私はむしろ瀬川の方にそれを見る。小池は果たして表プロの対局
でモチベーションを維持できたかという勝負術の問題より以前に、将棋の作り方そのものが既にでき
あがっていて、良くも悪くもあのようなスタイルを抜け出し得たのかどうか大いに疑問がある。それでも
勝ち続けられたら面白かっただろうが、やはり花村と同じ壁に、しかも時代が違うので遙かに早期に突
き当たった可能性大であったと思う。でも人気は出ただろうね。将棋自体も凄く面白いし。
一方の瀬川は、ベースはプロと同等であり、しかも研究結果によって自分の将棋を作り替えられる柔軟
さも持っているように思う。故に成長のピークはまだ先であろうと思う。少なくとも銀河戦で数々見せてき
た落ち着きや正確さは、プロ級といってなにも問題はない。だろ？
862 ：名無し名人：05/03/06 10:51:43 ID:km3IE7aq
８５９イミフ
864 ：名無し名人：05/03/06 10:53:45 ID:km3IE7aq
三段リーグの成績悪すぎだよー。。。
重圧かかる真剣勝負の場では勝てないんでしょー結局？
重圧かかる真剣勝負の場では勝てないんでしょー結局？
>>862
これだよこれ
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
これだよこれ
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
866 ：名無し名人：05/03/06 10:56:47 ID:iLxRb7E6
三段リーグ入りし二年半で次点二回、フリークラス入り。
その五年後４３歳でC2デビュー。
その五年後４３歳でC2デビュー。
867 ：名無し名人：05/03/06 11:10:43 ID:XHl5EgI1
こうやって眺め回してみると
プロ編入制度や瀬川プロ入りを積極的に支持しているの意見の方が
まともで深いものが多いなー。
「将棋愛」みたいなものを感じるよ。
そのあたりが反対意見とは根本的に違うような気がする。
それに反対意見って、やたら人を罵倒してるの多いし
もしかして誰かが幸せになるのを単にねたんで
ひねくれ根性でカキコしてるだけ（？）
将棋界の発展のためのいいチャンスかもしれないんだから
もっと広い心で素直にこのテーマを捉えた方がいいと思う。
それが結局、我々、ファンのためにもなるんだし。
プロ編入制度や瀬川プロ入りを積極的に支持しているの意見の方が
まともで深いものが多いなー。
「将棋愛」みたいなものを感じるよ。
そのあたりが反対意見とは根本的に違うような気がする。
それに反対意見って、やたら人を罵倒してるの多いし
もしかして誰かが幸せになるのを単にねたんで
ひねくれ根性でカキコしてるだけ（？）
将棋界の発展のためのいいチャンスかもしれないんだから
もっと広い心で素直にこのテーマを捉えた方がいいと思う。
それが結局、我々、ファンのためにもなるんだし。
868 ：名無し名人：05/03/06 11:17:47 ID:Hz1kSs9a
869 ：名無し名人：05/03/06 11:20:32 ID:Hz1kSs9a
プロ棋士たちは瀬川のプロ入りに関しては認めないだろうな
その後の問題は別として
その後の問題は別として
だからこいつにA級クラスの力 or そこまで達する可能性があればOKだけど、
そうじゃなきゃ駄目だろ。そういうレベルのプロ棋士の数は既に十分足りてる訳だし。
そうじゃなきゃ駄目だろ。そういうレベルのプロ棋士の数は既に十分足りてる訳だし。
871 ：名無し名人：05/03/06 11:21:04 ID:8Uab8Kw9
867おまえが一番決めつけ
872 ：名無し名人：05/03/06 11:24:10 ID:yfPBAGB1
もともと完全に実力でやっている世界なんだから
門戸開いても問題ないでしょ
門戸開いても問題ないでしょ
プロに入りたいアマがスポンサーを探してくれば何の問題もないよ。
それをせずに、パイの奪い合いの中に入れてくれと言っても、
プロ棋士が拒むのは当然のこと。
それをせずに、パイの奪い合いの中に入れてくれと言っても、
プロ棋士が拒むのは当然のこと。
>>872
そんなことをしたら大多数の棋士は食いっぱぐれて、将来的に誰も将棋を志さなくなるよ。
引いては将棋文化全体の衰退に繋がるだろう。少なくとも羽生クラスの天才を発掘出来る
可能性は著しく減ってしまうだろうな。
極論すれば、A級クラスの実力者を発掘するためにある程度の歩留まりまでは生活面倒
見てやろうというのが今の制度だからね。
そんなことをしたら大多数の棋士は食いっぱぐれて、将来的に誰も将棋を志さなくなるよ。
引いては将棋文化全体の衰退に繋がるだろう。少なくとも羽生クラスの天才を発掘出来る
可能性は著しく減ってしまうだろうな。
極論すれば、A級クラスの実力者を発掘するためにある程度の歩留まりまでは生活面倒
見てやろうというのが今の制度だからね。
将棋連盟なんかどうでもよくて直接新聞社と契約すればいいんじゃない？
瀬川じゃ無理と思うけど、羽生が将棋連盟退会して、個人的に新聞社と契約すれば
将棋連盟に所属して無くても新聞棋戦全部出れるでしょう。
瀬川じゃ無理と思うけど、羽生が将棋連盟退会して、個人的に新聞社と契約すれば
将棋連盟に所属して無くても新聞棋戦全部出れるでしょう。
876 ：名無し名人：05/03/06 11:42:59 ID:8Uab8Kw9
こういう空論ｲﾗﾈ
瀬川さんが例えばフリークラスにいたとして今の成績だとＣ２に上がれる位の成績なの？
●年間対局の成績で、「参加棋戦数＋8」勝以上の成績を挙げ、なおかつ勝率6割以上。
（例・2003年度で、日本シリーズ・勝抜戦・新人王戦の出場権のない棋士の場合は17勝）。
●良い所取りで、30局以上の勝率が6割5分以上
のうちどちらかに引っかかってる？
もしこれをクリアしているんならＣ２位に入れてもいいんじゃないかな～？
●年間対局の成績で、「参加棋戦数＋8」勝以上の成績を挙げ、なおかつ勝率6割以上。
（例・2003年度で、日本シリーズ・勝抜戦・新人王戦の出場権のない棋士の場合は17勝）。
●良い所取りで、30局以上の勝率が6割5分以上
のうちどちらかに引っかかってる？
もしこれをクリアしているんならＣ２位に入れてもいいんじゃないかな～？
フリークラスに１年とか３年とか期限付きで入れて
期限内にＣ２に上がれなければ引退という契約きぼん。
期限内にＣ２に上がれなければ引退という契約きぼん。
勝率３割でもいいよ
羽生と１０局指して３局入れば合格
羽生と１０局指して３局入れば合格
880 ：名無し名人：05/03/06 12:13:35 ID:jiOL/KTh
指導棋士や強制引退させられたフリクラ棋士が、その後実力がアップしたらフリクラ入りできるような規定を作らないと、
奨励会を卒業できなかった人をフリクラ入りさせるということはバランスを逸してしまうことになる。
奨励会を卒業できなかった人をフリクラ入りさせるということはバランスを逸してしまうことになる。
881 ：名無し名人：05/03/06 12:16:29 ID:kCliyhlM
それは一度プロ経験という同じ土俵を与えられたケースだから全然違うと思うよ。
実際引退プロはアマの大会には出れないし、その力がアップすることもその機会もないだろ？
実際引退プロはアマの大会には出れないし、その力がアップすることもその機会もないだろ？
スポーツの世界と一概に比べられないのは、スポーツの世界だと肉体的に
衰えるとどうしようもなく競技力が低下するが、将棋の場合、頭脳ゲームな
だけに、５０代でA級入り、６０歳で名人なんて可能性を完全には排除出来
ないところがあるんだよな。まぁ、まずあり得ないとは思うが。
衰えるとどうしようもなく競技力が低下するが、将棋の場合、頭脳ゲームな
だけに、５０代でA級入り、６０歳で名人なんて可能性を完全には排除出来
ないところがあるんだよな。まぁ、まずあり得ないとは思うが。
883 ：名無し名人：05/03/06 12:19:50 ID:U5bqk77N
瀬川は500万円出して中原会長と5番勝負
勝ち越したら返金してプロ入り
負け越したら金没収
勝ち越したら返金してプロ入り
負け越したら金没収
50歳で初名人なら実際に居るわけで
886 ：名無し名人：05/03/06 12:33:21 ID:aXLG7eIq
>>883 それいいね。驚いたよ
>881
でも、瀬川さんのプロ入りを認めるかという問題は、奨励会を卒業できなかったからといって
プロ級の力のあるものが、本人の希望にかかわらず、プロ棋士として棋戦に出られないのは不当ではないか、ということでしょう？
だとすれば、いちど、プロの力がないとされたからといってその後プロ級の力をつけるか取り戻した人がトーナメントプロとして活動できないのはおかしいでしょう。
確かに可能性は低いけど、ないとは言い切れないし。そもそも、瀬川さんのケースもしょっちゅうあることではない。
でも、瀬川さんのプロ入りを認めるかという問題は、奨励会を卒業できなかったからといって
プロ級の力のあるものが、本人の希望にかかわらず、プロ棋士として棋戦に出られないのは不当ではないか、ということでしょう？
だとすれば、いちど、プロの力がないとされたからといってその後プロ級の力をつけるか取り戻した人がトーナメントプロとして活動できないのはおかしいでしょう。
確かに可能性は低いけど、ないとは言い切れないし。そもそも、瀬川さんのケースもしょっちゅうあることではない。
888 ：名無し名人：05/03/06 12:38:26 ID:i1ELRcsr
モチベーションの順番で言えば、順位戦＞竜王戦＞多の棋戦＞銀河戦だろ。
モチベーションの高くない棋戦（しかも持ち時間も短い）でいくら勝率が良くてもベスト４
にもならないのに、プロになれる程の意味があるのか？ 優勝したなら別だけど。
瀬川がプロより強いというのなら、アマ竜王になって６組すれば良い。
６組で優勝して決勝トーナメントに出場するなどの活躍すれば、黙っていても連盟から
プロになってくれと頼まれるだろう。
そんなこともないのにプロにしろと言うのは理解できない。
というかプロとして目標設定が最初から低すぎるように思うから、プロになってもせいぜい
Ｃ１がいいとこじゃないか。 そういうプロを増やす意味が分からない。
モチベーションの高くない棋戦（しかも持ち時間も短い）でいくら勝率が良くてもベスト４
にもならないのに、プロになれる程の意味があるのか？ 優勝したなら別だけど。
瀬川がプロより強いというのなら、アマ竜王になって６組すれば良い。
６組で優勝して決勝トーナメントに出場するなどの活躍すれば、黙っていても連盟から
プロになってくれと頼まれるだろう。
そんなこともないのにプロにしろと言うのは理解できない。
というかプロとして目標設定が最初から低すぎるように思うから、プロになってもせいぜい
Ｃ１がいいとこじゃないか。 そういうプロを増やす意味が分からない。
889 ：名無し名人：05/03/06 12:38:56 ID:eAghvPq7
チャンスを増やすことはできるかもしれないが
プロ棋士数の総枠はきびしく制限されてることもお忘れなく
プロ棋士数の総枠はきびしく制限されてることもお忘れなく
とりあえず毎年勝率が３割にも満たないプロは切るところからだな
将棋連盟はホリエモンにスポンサーになってもらえよ。ホリエモンも死に体の地方競馬に
金突っ込むより余程文化の発展に貢献出来るだろ。
そしたらプロ棋士数の総枠も一気に拡大だ。
金突っ込むより余程文化の発展に貢献出来るだろ。
そしたらプロ棋士数の総枠も一気に拡大だ。
入ってもC2以上いけないだろ
893 ：名無し名人：05/03/06 12:54:22 ID:+ozxsYIt
ホリエモンがきたら、ネットプロみたいな者も誕生するだろうね。
あと、対局中の棋士の服装はＴシャツでもよしとされるとか。
あと、対局中の棋士の服装はＴシャツでもよしとされるとか。
>>891
逆に粛清される棋士が多数でるような気がする
逆に粛清される棋士が多数でるような気がする
>>894
間違いないな。で、どんどん日本文化的な面が
ぶっこわされてオールドファンが離れ、一過性の若いファンが
きてすぐ離れるだけ。で、経営が傾いたらすぐ逃げ出す。
バカをみるのは連盟と棋士と将棋ファン。
間違いないな。で、どんどん日本文化的な面が
ぶっこわされてオールドファンが離れ、一過性の若いファンが
きてすぐ離れるだけ。で、経営が傾いたらすぐ逃げ出す。
バカをみるのは連盟と棋士と将棋ファン。
プロの人数自体半分に減らせばいいと思うけどな
今だと瀬川より確実に弱いプロが居すぎるから問題
今だと瀬川より確実に弱いプロが居すぎるから問題
897 ：名無し名人：05/03/06 13:05:48 ID:i1ELRcsr
ホリエモンが来たら、
他の駒はいくつ打っても良いのに何故歩だけだめ → ２歩も３歩も何歩打もあり
悪い事をした場合は反省すればいいじゃないですか → 待ったあり
銭の取れないもうらからないプロは不要です → 敗者は１円ももらえない
となって、１年以内に将棋がなくなり、将棋会館はゲーム会館と名前を変えるだろう。
他の駒はいくつ打っても良いのに何故歩だけだめ → ２歩も３歩も何歩打もあり
悪い事をした場合は反省すればいいじゃないですか → 待ったあり
銭の取れないもうらからないプロは不要です → 敗者は１円ももらえない
となって、１年以内に将棋がなくなり、将棋会館はゲーム会館と名前を変えるだろう。
898 ：名無し名人：05/03/06 13:08:30 ID:aF7q8lvq
アナグマ禁止
ほりえもん信用ねーな(w
信用つうか、何か実績あるのかよ
ネットと将棋の融合を目指します。
たとえば、対局中に対局者と視聴者がネットの掲示板で意見交換するんですよ。
視聴者の意見を指し手に反映させるというか、視聴者参加型のネット将棋ビジネスを目指します。
たとえば、対局中に対局者と視聴者がネットの掲示板で意見交換するんですよ。
視聴者の意見を指し手に反映させるというか、視聴者参加型のネット将棋ビジネスを目指します。
将棋板はまともな人が多くてよかった。。
>>902
これでそうみえるのなら重症だ
これでそうみえるのなら重症だ
>>900
もうすぐNHKを買収（ｒｙ
もうすぐNHKを買収（ｒｙ
>>903
空理空論馬鹿必死だなｗ
空理空論馬鹿必死だなｗ
>>902
どこ見て、そんな感想がでるのか謎。まあいいですけど。
どこ見て、そんな感想がでるのか謎。まあいいですけど。
>>906
堀江を信用していないところ。
堀江を信用していないところ。
まあ７４４だけはまともだってことだろうな。
それでいいか？
それでいいか？
７４４に縦が仕込まれてないか探したけど見つからなかった
このスレ、「詭弁のガイドライン」見ながら読むと笑えますね。
詭弁の特徴
１：事実に対して仮定を持ち出す
「ねるねるねるねは」
３：自分に有利な将来像を予想する
「ねればねるほど色が変わって」
４：主観で決め付ける
「うまい！」
８：知能障害を起こす
「ヘッヘッヘ」
10：ありえない解決策を図る
「こうやってつけて」
13：勝利宣言をする
「チャーラッチャラー」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「♪ねって美味しいねるねるねーるね」
１：事実に対して仮定を持ち出す
「ねるねるねるねは」
３：自分に有利な将来像を予想する
「ねればねるほど色が変わって」
４：主観で決め付ける
「うまい！」
８：知能障害を起こす
「ヘッヘッヘ」
10：ありえない解決策を図る
「こうやってつけて」
13：勝利宣言をする
「チャーラッチャラー」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「♪ねって美味しいねるねるねーるね」
なんか公務員スレに近いものを感じるな
公務員試験うかったんだから、優遇されるのは当然だといってるのと同じ
一般人にとっては瀬川の奨励会暦は気にする部分とは思えないんだが
やっぱり反対派は奨励会在住者が多いとしか思えない。
公務員試験うかったんだから、優遇されるのは当然だといってるのと同じ
一般人にとっては瀬川の奨励会暦は気にする部分とは思えないんだが
やっぱり反対派は奨励会在住者が多いとしか思えない。
913 ：名無し名人：05/03/06 13:48:43 ID:WSvbm0L8
このままいくとアマ大会はプロ公式戦出場の予選になるな。
まあいいじゃないか、熱気が上がって。実際プロになるための実力がどれほどのものかは
アマトップクラスほど理解してるから、がっかり感もないし。
アマトップクラスほど理解してるから、がっかり感もないし。
正直制度改革と瀬川の件は別に考えるべき。
制度の制定はやるべきだけど、
瀬川は対アマは意外と弱いしプロとして見ると弱すぎで検討外だよ。
制度の制定はやるべきだけど、
瀬川は対アマは意外と弱いしプロとして見ると弱すぎで検討外だよ。
将棋のプロはトーナメントプロじゃないから現役の奨励会員だろうがプロ資格を簡単に与えられないんだよ。
なぜならプロ資格を与える＝生活を保証するってことだから。
乱暴な言い方をすれば瀬川は試験通過できなかったけど少し強くなったから食い扶持出せといってるわけで、
不快に思う人がいても何らおかしくはないよ。
なぜならプロ資格を与える＝生活を保証するってことだから。
乱暴な言い方をすれば瀬川は試験通過できなかったけど少し強くなったから食い扶持出せといってるわけで、
不快に思う人がいても何らおかしくはないよ。
>>915-916
禿同！！
禿同！！
918 ：名無し名人：05/03/06 14:01:21 ID:i1ELRcsr
919 ：名無し名人：05/03/06 14:06:25 ID:EPTtLwEi
花村とか小池とかは、話をきくだけでも
オラをわくわくさせるものがあったが、瀬川には感じない。
反対派ファンの大多数の理由は、入れてもつまらないってことに尽きるべ
オラをわくわくさせるものがあったが、瀬川には感じない。
反対派ファンの大多数の理由は、入れてもつまらないってことに尽きるべ
>>916
>プロ資格を簡単に与えられないんだよ。
そうだな。そして瀬川氏のあげている実績が簡単にあげられる実績じゃない
から問題になってるんだよ。
>不快に思う人がいても何らおかしくはないよ。
まあ、不快に思う人がいてもおかしくはないな。
世の中には他人が努力していたり、夢をかなえたりするだけで
不快に思う変わった人もいるからな。
>プロ資格を簡単に与えられないんだよ。
そうだな。そして瀬川氏のあげている実績が簡単にあげられる実績じゃない
から問題になってるんだよ。
>不快に思う人がいても何らおかしくはないよ。
まあ、不快に思う人がいてもおかしくはないな。
世の中には他人が努力していたり、夢をかなえたりするだけで
不快に思う変わった人もいるからな。
NECに掛け合ってスポンサーになってもらうとか、
そういう努力をしたほうがいいよ。
プロに入れてくれと一方的に嘆願するよりは。。
そういう努力をしたほうがいいよ。
プロに入れてくれと一方的に嘆願するよりは。。
瀬川は『プロ棋士』より『プロ市民』向き。
>>921
別に瀬川氏は連盟を脅迫しているわけでも棋士としての地位確認の訴訟を
起こしているわけではない。純粋にお願いしてるんでしょ？
お願いもしちゃいけないなんて、連盟はそんな神聖不可侵な存在なの？
別に瀬川氏は連盟を脅迫しているわけでも棋士としての地位確認の訴訟を
起こしているわけではない。純粋にお願いしてるんでしょ？
お願いもしちゃいけないなんて、連盟はそんな神聖不可侵な存在なの？
>>924
わがままだと思うけどね。
三段リーグとか抜けられなかったわけだし。
>>925
瀬川は純粋にお願いで、連盟は薄汚いとｗ
瀬川を盲目的に応援してると純粋に見えるのかね。
とてもとても純粋だとは・・・
わがままだと思うけどね。
三段リーグとか抜けられなかったわけだし。
>>925
瀬川は純粋にお願いで、連盟は薄汚いとｗ
瀬川を盲目的に応援してると純粋に見えるのかね。
とてもとても純粋だとは・・・
928 ：名無し名人：05/03/06 14:20:39 ID:ga7Nl45V
アマに負けまくった糞プロどもがそもそも悪いんだがな。プロも淘汰の時期がきたかな？
929 ：名無し名人：05/03/06 14:22:28 ID:mS9q+C6M
連盟の会員だけがプロというのも変だな。
将棋で食いたいやつはみんなプロでいいじゃないか。
（食えるかどうかは別問題として）
瀬川も連盟に嘆願書出すなんてみっともないことしないで、
勝手にプロを名乗ればいいんだよ。
将棋で食いたいやつはみんなプロでいいじゃないか。
（食えるかどうかは別問題として）
瀬川も連盟に嘆願書出すなんてみっともないことしないで、
勝手にプロを名乗ればいいんだよ。
瀬川なんか問題にならない文句のつけようのない成績をあげたアマが、
こういうこと言い出すなら分かるんだが、瀬川じゃ弱すぎて駄目。
アマ→プロ規定（新しい制度を作るという意味ではない）は作るべきだと思うよ。
二上が「竜王獲ったらこちらからプロ入りをお願いする」と言ってるわけだから。
それを明文化するのは必要だと思う。
こういうこと言い出すなら分かるんだが、瀬川じゃ弱すぎて駄目。
アマ→プロ規定（新しい制度を作るという意味ではない）は作るべきだと思うよ。
二上が「竜王獲ったらこちらからプロ入りをお願いする」と言ってるわけだから。
それを明文化するのは必要だと思う。
931 ：名無し名人：05/03/06 14:24:31 ID:8q+P67cP
,;f::::::::::::::::::::::T
i:::/'"￣￣ヾ:::i
|/ ,,,,_ ,,,,,,_ヾ|
|=（へ)=（へ)=| 多英に突撃するくらいでないとプロは無理
{ :::(__..:: ｜
. ', ー=ー ',
ヽ＿＿_ ／
〔ﾉ二二,＿＿_ ・ ・ ＿＿,二二ヽ〕
|:::::::::::::::::::::::::::ヽ /::::::::::::::::::::::::::/
〉::::::::: :::::::::::::〉 ・ 〈:::::::::::::: ::::::::〈 ﾊﾞｯ
|:::::::::::::::::::::::::／ (u) ヽ::::::::::::::::::::::/
〔:::::::::::::::::::::/ ノ~ヽ ヽ::::::::::::::::::|
ヽ:::::::::::::::::/ ／::::::::::::＼ ):::::::::::::::::::ゝ
ﾉ:::::::::::::::::::| |_～─～-| |～～～/
>>929
囲碁やチェスと違って、将棋はそれだと食っていけないんだよ。
囲碁やチェスと違って、将棋はそれだと食っていけないんだよ。
933 ：名無し名人：05/03/06 14:24:50 ID:8Uab8Kw9
そんなプロに負けたから四段になれなかったわけで
そもそも、アマにポロポロまけるような棋士にプロ資格を与える今の生活保障制度に欠陥があるのでは
939 ：名無し名人：05/03/06 14:31:44 ID:P8awQCjw
清水上が『出来ればプロに成りたい』らしいから、彼なら、元奨でも無いし
小学生名人、中学名人、高校名人、学生名人（まぁ中１の時奨励会落ちたけどな）
華々しいアマ歴だから、奨励会三段リーグ特別参加５期で挑戦させたい。
940 ：ハセガワ ◆HU7XfvOYA2 ：05/03/06 14:33:24 ID:Q9RA5GXK
もしセガワが棋院講師になったら
そこの大会に参加するだろうか？
アマ棋界を纏めて新聞社を一括支配できたなら
やはりその行く末は将棋連盟の姿であろう
既得利権に縛られて板ばさみになったセガワを想像するのは難くない
そこの大会に参加するだろうか？
アマ棋界を纏めて新聞社を一括支配できたなら
やはりその行く末は将棋連盟の姿であろう
既得利権に縛られて板ばさみになったセガワを想像するのは難くない
>>934
プロになってからの話ではない。
制度を歪めてまで特権を寄越せと言ってるのに、瀬川氏自身は何の対価もださないことだよ。
別にプロ棋士を増やすだけたな瀬川氏じゃなくても正規のルートで補充すればいいんだから。
プロになってからの話ではない。
制度を歪めてまで特権を寄越せと言ってるのに、瀬川氏自身は何の対価もださないことだよ。
別にプロ棋士を増やすだけたな瀬川氏じゃなくても正規のルートで補充すればいいんだから。
>>937
日本語を勉強してくれ。この場合の純粋とは「依頼する側に強制力がなく、
依頼された側に完全な拒否権がある」という意味だ。
まあ、拒否する場合バッシングを受ける覚悟は必要だが、その覚悟さえ
あれば連盟側は拒否はできる。
日本語を勉強してくれ。この場合の純粋とは「依頼する側に強制力がなく、
依頼された側に完全な拒否権がある」という意味だ。
まあ、拒否する場合バッシングを受ける覚悟は必要だが、その覚悟さえ
あれば連盟側は拒否はできる。
943 ：名無し名人：05/03/06 14:35:16 ID:8q+P67cP
,;f::::::::::::::::::::::T
i:::/'"￣￣ヾ:::i
|/ ,,,,_ ,,,,,,_ヾ|
|=（へ)=（へ)=| 大内、関、椎橋、伊藤博、※なんかが瀬川君に負けるわけがない
{ :::(__..:: ｜ プロのレベルを思い知るがいい
. ', ー=ー ',
ヽ＿＿_ ／
〔ﾉ二二,＿＿_ ・ ・ ＿＿,二二ヽ〕
|:::::::::::::::::::::::::::ヽ /::::::::::::::::::::::::::/
〉::::::::: :::::::::::::〉 ・ 〈:::::::::::::: ::::::::〈 ﾊﾞｯ
|:::::::::::::::::::::::::／ (u) ヽ::::::::::::::::::::::/
〔:::::::::::::::::::::/ ノ~ヽ ヽ::::::::::::::::::|
ヽ:::::::::::::::::/ ／::::::::::::＼ ):::::::::::::::::::ゝ
ﾉ:::::::::::::::::::| |_～─～-| |～～～/
３４からプロに入って何したいの？w
947 ：名無し名人：05/03/06 14:37:12 ID:mS9q+C6M
NHK杯の予選にアマも出すべきだな。
アマが決勝トーナメントに進んだら、けっこう盛り上がるだろう。
そうやって少しずつ改革への土壌作りをしていくのがいいと思う。
アマが決勝トーナメントに進んだら、けっこう盛り上がるだろう。
そうやって少しずつ改革への土壌作りをしていくのがいいと思う。
花村は大金を賭けてプロになったんだろ
アマ→プロへの明確な道筋は必要だけど、
瀬川はｲﾗﾈ。特例求めるには弱すぎ。
俺がいいたいのはこれだけ。
瀬川はｲﾗﾈ。特例求めるには弱すぎ。
俺がいいたいのはこれだけ。
954 ：名無し名人：05/03/06 14:40:39 ID:8q+P67cP
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|=（へ)=（へ)=|
{ :::(__..:: ｜ >>946 突撃なんじゃないかな ウフフフ
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〔ﾉ二二,＿＿_ ・ ・ ＿＿,二二ヽ〕
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竜王になれたらプロ入りしていいよw
ちなみに花村先生の時はプロ棋士の数が少なく、彼自身に強くて有名な棋士としての価値があった。
3歳の時は未勝利の癖に
6歳になってからダービーに出せや(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!ってゴネてるようなもんだろ。
6歳になってからダービーに出せや(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!ってゴネてるようなもんだろ。
959 ：名無し名人：05/03/06 14:43:47 ID:8q+P67cP
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{ :::(__..:: ｜ 椎橋との10番勝負で決めるか
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960 ：名無し名人：05/03/06 14:44:38 ID:i1ELRcsr
>>952
流線で優勝＝竜王挑戦者 or 竜王だからレベルが高すぎ
せめて、アマ竜王になって６組で優勝して決勝トーナンメントにでたなら充分な実績になる。
瀬川は連盟にプロの申請をする前に、まずアマ竜王になるべき。
流線で優勝＝竜王挑戦者 or 竜王だからレベルが高すぎ
せめて、アマ竜王になって６組で優勝して決勝トーナンメントにでたなら充分な実績になる。
瀬川は連盟にプロの申請をする前に、まずアマ竜王になるべき。
>>958
瀬川もアマにポロポロどころかドカドカ負けてるわけだが。
瀬川をプロにするってことは、アマにドカドカ負けるプロを新たに一人作ることになる。
矛盾してるよね？
ただだから瀬川なんてプロ入りは絶対駄目という意見だと考えると矛盾しない。
だからああいったんですがｗ
瀬川もアマにポロポロどころかドカドカ負けてるわけだが。
瀬川をプロにするってことは、アマにドカドカ負けるプロを新たに一人作ることになる。
矛盾してるよね？
ただだから瀬川なんてプロ入りは絶対駄目という意見だと考えると矛盾しない。
だからああいったんですがｗ
＞CjO7MpE0
お前は議論する前に、礼儀を知れ。
お前は議論する前に、礼儀を知れ。
964 ：名無し名人：05/03/06 14:47:14 ID:8q+P67cP
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{ :::(__..:: ｜ 滝との10番勝負でもいい
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>>941
>制度を歪めて
主観を入れないように。単なる変更かもしれないし、改善かもしれない。
>プロになってからの話ではない。
入る前から貢献するなんてそちらの方がよほど珍しいだろ？
まあ、現実をみろ。連盟も前向きに検討するっていってるんだ。
メリットが無ければ検討すらしないだろ。
ファンやスポンサーにあれだけ指示する意見がでてるんだ。
連盟側に全く得るものがないなんてありえない。
>制度を歪めて
主観を入れないように。単なる変更かもしれないし、改善かもしれない。
>プロになってからの話ではない。
入る前から貢献するなんてそちらの方がよほど珍しいだろ？
まあ、現実をみろ。連盟も前向きに検討するっていってるんだ。
メリットが無ければ検討すらしないだろ。
ファンやスポンサーにあれだけ指示する意見がでてるんだ。
連盟側に全く得るものがないなんてありえない。
>>962
あんたに礼儀って言葉の意味が分かってるとは思えません。
あんたに礼儀って言葉の意味が分かってるとは思えません。
瀬川も「自分の」プロ入りを嘆願しちゃうから叩かれるんだよ。
「プロ入りの制度を作ってください。もし出来たら自分も挑戦します」
って言えばよかったのに。
「プロ入りの制度を作ってください。もし出来たら自分も挑戦します」
って言えばよかったのに。
970 ：名無し名人：05/03/06 14:51:45 ID:8q+P67cP
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{ :::(__..:: ｜ ぶっちゃけ羽生に勝てないプロはアマみたいなものだ
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971 ：名無し名人：05/03/06 14:53:57 ID:iLxRb7E6
年に一人、三段リーグ編入枠を作る。
誰でも受けられる。
通常の年齢制限に引っかかっても最低五期指せる。
誰でも受けられる。
通常の年齢制限に引っかかっても最低五期指せる。
>>967
相手の意見に反論する前に参照先を読まれた方がいいのではありませんか？
>そもそも、アマにポロポロまけるような棋士にプロ資格を与える今の生活保障制度に欠陥があるのでは
CjO7MpE0氏は938でこれが瀬川氏のプロ入りを応援する態度と矛盾しているとおっしゃっているんでしょう。
特に問題のある主張とも思えませんが。
相手の意見に反論する前に参照先を読まれた方がいいのではありませんか？
>そもそも、アマにポロポロまけるような棋士にプロ資格を与える今の生活保障制度に欠陥があるのでは
CjO7MpE0氏は938でこれが瀬川氏のプロ入りを応援する態度と矛盾しているとおっしゃっているんでしょう。
特に問題のある主張とも思えませんが。
974 ：名無し名人：05/03/06 14:57:20 ID:Cn7b0E3u
プロ編入リーグ戦
優勝者１名が順位戦Ｃ２編入
＿＿＿＿瀬小東熊鈴駒
瀬川晶司※●●○○○ ３－２
小池重明○※●○○○ ４－１
東大将棋○○※○○○ ５－０ 東大将棋さんがプロ入り！
熊坂学＿●●●※●○ １－４
鈴木英春●●●○※○ ２－３
駒形龍＿●●●●●※ ０－５
優勝者１名が順位戦Ｃ２編入
＿＿＿＿瀬小東熊鈴駒
瀬川晶司※●●○○○ ３－２
小池重明○※●○○○ ４－１
東大将棋○○※○○○ ５－０ 東大将棋さんがプロ入り！
熊坂学＿●●●※●○ １－４
鈴木英春●●●○※○ ２－３
駒形龍＿●●●●●※ ０－５
975 ：名無し名人：05/03/06 14:57:22 ID:8Uab8Kw9
三段崩れがしつこいな将棋に固執すんなや
どっちが頭固いんだ
敗残者上げるなら励会の10代上げたほうがマシ
どっちが頭固いんだ
敗残者上げるなら励会の10代上げたほうがマシ
976 ：名無し名人：05/03/06 14:58:35 ID:mS9q+C6M
瀬川はプロとアマの架け橋になりたいと言っている。
そういうプロは今までいなかったわけだから、
対局以外のいい仕事ができるかもしれない。
その点に期待したい。
そういうプロは今までいなかったわけだから、
対局以外のいい仕事ができるかもしれない。
その点に期待したい。
>>974
く、くまー・・・｡゜（ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡ｳｧｧｧﾝ
く、くまー・・・｡゜（ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡ｳｧｧｧﾝ
978 ：名無し名人：05/03/06 14:59:41 ID:iLxRb7E6
>>974
連盟も２４のように、ソフト作者はソフト指し可にするといいね。
連盟も２４のように、ソフト作者はソフト指し可にするといいね。
979 ：名無し名人：05/03/06 15:01:11 ID:8q+P67cP
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|=（へ)=（へ)=|
{ :::(__..:: ｜ 愛人紹介してくれたら即プロ入りとかそんな甘くはないぞ、瀬川君
. ', ー=ー ',
ヽ＿＿_ ／
〔ﾉ二二,＿＿_ ・ ・ ＿＿,二二ヽ〕
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〔:::::::::::::::::::::/ ノ~ヽ ヽ::::::::::::::::::|
ヽ:::::::::::::::::/ ／::::::::::::＼ ):::::::::::::::::::ゝ
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|=（へ)=（へ)=|
{ :::(__..:: ｜ 愛人紹介してくれたら即プロ入りとかそんな甘くはないぞ、瀬川君
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ヽ＿＿_ ／
〔ﾉ二二,＿＿_ ・ ・ ＿＿,二二ヽ〕
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>>973
ほんとだ。よく読んでなかったよ。ごめんぽ。
ほんとだ。よく読んでなかったよ。ごめんぽ。
>>965
瀬川氏は制度を変えろと言ってるのではなく、飽くまで自分のプロ入りをお願いしているだけ。
スポンサーの手前無下に却下できないだけかと。
アマに負けるプロが叩かれいるけれど、瀬川氏のアマ棋戦の実績からするとそういったプロになりそうなわけだが、
そんなプロを増やすことにメリットがあるかはわからない。
スポンサーが増えるとかなら別だが。
瀬川氏は制度を変えろと言ってるのではなく、飽くまで自分のプロ入りをお願いしているだけ。
スポンサーの手前無下に却下できないだけかと。
アマに負けるプロが叩かれいるけれど、瀬川氏のアマ棋戦の実績からするとそういったプロになりそうなわけだが、
そんなプロを増やすことにメリットがあるかはわからない。
スポンサーが増えるとかなら別だが。
>>976
架け橋になりたいなら、プロ入りなんて必要ないじゃん。
架け橋になりたいなら、プロ入りなんて必要ないじゃん。
【将棋】瀬川晶司アマはプロになれるか？part2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1110088965/
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1110088965/
>>984
制度改革スレも立ててくれないか。
制度改革スレも立ててくれないか。
986 ：名無し名人：05/03/06 15:04:45 ID:mS9q+C6M
987 ：名無し名人：05/03/06 15:05:30 ID:8q+P67cP
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|=（へ)=（へ)=|
{ :::(__..:: ｜ 連盟は羽生とそれ以外のド素人で成立してる組織
. ', ー=ー ', 強い人は組織に必要ないんだよ
ヽ＿＿_ ／
〔ﾉ二二,＿＿_ ・ ・ ＿＿,二二ヽ〕
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{ :::(__..:: ｜ 連盟は羽生とそれ以外のド素人で成立してる組織
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>>988
瀬川だけの為に言ってる訳じゃないんだけど
瀬川だけの為に言ってる訳じゃないんだけど
>>989
じゃあ別スレで語ってくださいよ。
じゃあ別スレで語ってくださいよ。
>>989
はい。制度改革スレを発見しました。
瀬川氏絡みでなく、全体的な見方からの発言であればこっちでどうぞ。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1095597568/l50
ここはあくまで瀬川氏を中心としたスレでしょう。
はい。制度改革スレを発見しました。
瀬川氏絡みでなく、全体的な見方からの発言であればこっちでどうぞ。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1095597568/l50
ここはあくまで瀬川氏を中心としたスレでしょう。
>>991
だから瀬川問題解決のために、制度変えるんですか？
一個人のために？って話になるんですよ。
制度改革中心なら
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1095597568/l50
だから瀬川問題解決のために、制度変えるんですか？
一個人のために？って話になるんですよ。
制度改革中心なら
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1095597568/l50
日本語分からない奴だな。
995 ：名無し名人：05/03/06 15:15:20 ID:8q+P67cP
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{ :::(__..:: ｜ >>993 連盟の歴史はいつも一個人のために制度が変わって来たんだ
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{ :::(__..:: ｜ >>993 連盟の歴史はいつも一個人のために制度が変わって来たんだ
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996 ：名無し名人：05/03/06 15:15:54 ID:iLxRb7E6
７×１１×１３
997 ：名無し名人：05/03/06 15:16:32 ID:iLxRb7E6
３×３×３×３７
998 ：名無し名人：05/03/06 15:17:05 ID:iLxRb7E6
２×２×２×５×５×５
1000 ：名無し名人：05/03/06 15:17:54 ID:EPTtLwEi
１０００ならクマーC2に復帰
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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