順位戦は昇降格の枠がとんでもなく狭すぎ

よそのスレで書いたことだが、もういちど、ここで
書く。以下のデータをみてほしい。順位戦の昇降級枠は
狭すぎるように思うが、実はそんなこと無いのでは
ないだろうか？
ーーーーーー
棋士番号４４−１０３（１９４７−６９の２２年

間に四段昇段）
の６０人中、
C1経験なし：１０人（１７％）
C1経験：５０人（８３％）
B2経験：４１人（６８％）
B1経験：３０人（５０％）
A級経験:２２人（３７％）
タイトル挑戦経験１５人（２５％）
タイトル獲得経験１０人（１７％）
[現役年数]の平均：約３２年間（参考）
４段になった平均年齢：２４歳
ーーーーーーーーーーーー
A急経験者が３７％というのは非常に多い。

補足データは以下に書く。

注１：順位戦参加年に？があるのは、４段未満で参加を意味する。
注２：引退年に＊があるのは、現役時に死去したことを意味する。
注３：現役年数は、単に、引退年から参加年を引いた値。
注４：最終段は、引退後に追贈された場合がある。
注５：最高齢現役棋士が棋士番号６４（加藤氏）なので、その前の
２０人を採用した。
注６：現役時死去の４人をのぞくと、平均約２５年で引退。
注７：連盟のホームページと順位戦データベースという
サイトを参考に表をつくった。それらと合わなかった場合は、
この表の誤りなので、指摘してください。

データ１：
44:灘(1927)1947-84*[37](9):A-17,TC-1
45:平野(1915)1947-65[18](7):C2
46:五十嵐(1924)1947-88[41](9):A-8
47:清野(1922)1949?-77*[28](8):B1
48:佐藤(1914)1948-56[8](6):C2
49:木川(1920)1948-68[20](6):C1
50:下平(1924)1948-85[37](8):B1
51:二見(1932)1948-74*[26](7):B2
52:西本(1923)1948-73[25](6):C2
53:神田(1930)1949?-72[23](7):B2
54:熊谷(1930)1949-77*[28](9):A-5
55:増田(1915)1950-58[8](6):C2
56:浅沼(1924)1950-58[8](6):C2
57:二上(1932)1950-90[40](9):A-27,TC-26,T-5
58:橋本(1925)1951-85[34](7):C1
59:津村(1923)1952-70[18](7):C1
60:北村(1934)1953-94[41](9):B1
61:関根(1929)1953-02[49](9):A-3,TC-1
62:大友(1931)1953-72[19](9):A-1
63:佐藤(1933)1954-71[17](8):B1

>>481-482
B1,B2などとあるのは、その人の生涯最高クラス。
データ２
64加藤(1940)1954-+[50+](9):A-36,TC-24,T-8+
65宮坂(1929)1955-99[44](9):B1
66有吉(1935)1955-+[49+](9):A-21,TC-9,T-1
67長谷部(1933)1955-93[38](9):B1
68芹沢(1936)1955-87*[32](9):A-2
69関屋(1933)1955-94[39](7):C1
70賀集(1932)1956-70[14](6):C2
71大村(1928)1956-75[19](8):B2
72大原(1929)1956-90[34](7):B2
73剱持(1934)1956-00[44](8):B2
74佐藤(1936)1957-96[39](9):A-2,TC-1
75吉田(1933)1957-92[35](8):B2
76北村(1920)1957-87[30](7):C2
77内藤(1939)1958-+[46+](9):A-17,TC-13,T-4
78伊達(1936)1959-89[30](8):C1
79佐伯(1936)1959-02[43](8):B1
80木村(1931)1960-91[31](7):C2
81山口(1937)1961-03[42](8):B2
82木村(1935)1961-01[40](9):A-1
83高島(1941)1962-96*[34](8):B1

>>481-483
データ３
84板谷(1940)1962-88[26](9):A-7
85米長(1943)1963-03[40](9):A-26,TC-48,T-19
86大内(1941)1963-+[41+](9):A-6,TC-4,T-1
87西村(1941)1963-+[41+](9):A-0,TC-2
88木下(1939)1964-00[36](7):C1
89山口(1941)1964-02[38](7):B2
90桜井(1941)1965-+[39+](8):B2
91田辺(1938)1965-99[34](7):C2
92中原(1947)1965-+[39+](9):A-29,TC-91,T-64
93桐山(1947)1966-+[38+](9):A-14,TC-10,T-4
94高田(1937)1966-79*[13](7):C1
95河口(1936)1966-02[36](7):C1
96勝浦(1946)1967-+[37+](9):A-7,TC-2
97石田(1947)1967-+[37+](9):A-4
98若松(1939)1967-00[37](7):C1
99森安(1949)1968-93*[25](9):A-6,TC-7,T-1
100森(1946)1968-+[36+]:A-10,TC-8,T-2
101滝(1948)1968-+[36+](7):B2
102池田(1945)1969-00[31](7):C2
103野本(1945)1969-03[34](7):B2
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
データ１，２，３終了。

A級棋士というと、ごくごく少数の神に近いほど少数派という印象があった
けれど、平均して、約４割の棋士がA級にあがってきている。

>>482
注５，６は、データ１にのみ適用のつもりで書いたものです。
データ１，２，３全体ではありません。

>>482
データ１，２，３の読み方ですが、
棋士番号：氏（誕生年）四段昇段年ー引退年[勤続年数](最終段位）：
生涯最高クラス、A級の場合は在位期数、TCはタイトル戦登場回数、
Tはタイトル獲得数
です。

>>484
データ３の訂正。８７番西村氏のところ、
87西村(1941)1963-+[41+](9):B1,TC-2

タイトル戦登場者１５人/60人のうち、A級経験が無いのは、
西村氏だけ。タイトル取得者のなかで、A級経験がない棋士は
（この６０人の中では）いません。
これからも、順位戦の昇級枠が小さすぎるということはない
と思います。

>>481-484
現在の話をしているんだから、あんまりふるいデータはあんまり意味なさそう。
そのデータは、「順位戦の昇級枠は過去においては狭すぎるということはなかった。」
という証拠にはなるでしょうが。

>>489
過去も現在もそんなに違わないと思っていたけれど、
変わっているのですか？

>>489
データ１，２，３すべての６０名のなかでは
A級経験率３７％と書きましたが、
それぞれ２０名づつにわけると、
データ１，２，３でそれぞれ、
３０％、３０％、５０％
です。
データ３の２０名の中には９名（４５％）が
いまだ現役ですから、データとして古くは無いと
思っているのですが。いかがでしょうか。

>>491
現役のA級経験者がいるといいますが、
実際にA級に昇級したのは20年以上前の話。
それに当時と今では、順位戦総参加人数も違うと思いますよ。

>>491
申し訳ないが、古いとしかいいようがないです。
熱心に調べただけに、何かの主張に使いたいという気持ちはわからないでもないですが。
このスレッドは、現代の話をしていると思う。

たとえば、各年度の順位戦参加棋士が、初参加から10年間でどれくらい昇級しているかを
数値化して「順位戦昇級し易さ指数」として比較するとかはどうですかね？

10年後のポジションによって
C2：０点
C1：１点
B2：２点
B1：３点
A：４点
名人：５点
とでもしておいて、
たとえとして53期順位戦に初登場した行方尚史、岡崎洋、窪田義行、北浜健介
の４名をみてみると63期順位戦には以下のようになっている。
行方尚史：B１＝３
岡崎洋：C1＝１
窪田義行：C１＝１
北浜健介：B1＝３
この点数を平均して、53期より順位戦に参加した棋士にとっての
順位戦の昇級し易さ指数は「２」とあらわす。
この順位戦昇級し易さ指数を各年度ごとにとっていって比較し、
漸減傾向があるとすれば、順位戦は昇級しづらくなっているといえるかも。

でも( ﾟДﾟ)ﾏﾝﾄﾞｸｾｰ

>>489, >>493
いえ、古くないと思います。
データ１，２，３すべての６０名のなかでは
A級経験率３７％と書きましたが、
それぞれ２０名づつにわけると、
データ１，２，３でそれぞれ、
３０％、３０％、５０％
です。
データ３の２０名の中には９名（４５％）が
いまだ現役ですから、データとして古くは無いと
思っているのですが。いかがでしょうか。

名人戦データベースというサイトで、順位戦のシステムの
変遷をしらべてみました。

２３期が、データ３の最初の人（板谷・米長）が四段として
最初に参加した順位戦です。その１０年前から
１０年単位で調べてみましたが、
各年に対して、５クラスの昇給率の相乗平均を
計算すると、
（１９５３）１４％，１１％，１０％，９％，（２００３）９％と、１９５３年を別にすれば、それほど変わりません。
むしろデータ１、２のA級経験率が３０％で、データ３の
A級経験率が５０％ですから、システムの違いは
それほど影響はなかったと思います。
ーーーーー

第１３期順位戦成績表 １９５３年から５４年３月１１日まで
名人　大山康晴　木見金治郎八段門下　３１歳
Ａ級　１１名　名人挑戦１名　降級３名
Ｂ級１組 １４名　昇級２名　降級２名
Ｂ級２組 １４名　昇級２名　降級１名
Ｃ級１組　１３名　昇級２名　降級２名
Ｃ級２組　１２名　昇級２名

第２３期順位戦成績表 １９６３年５月７日から６４年３月１９日まで
名人　大山康晴　木見金治郎八段門下　４１歳
Ａ級　１０名　名人挑戦１名　降級２名 （昇給率１０％）
Ｂ級１組　１４名　昇級２名　降級１名　（１４％）
Ｂ級２組　１５名　昇級２名　降級点３名（１３％）
Ｃ級１組　１２名　昇級２名　降級点１名（１７％）
Ｃ級２組　１５名　昇級３名　降級点３名（２０％）

第３３期順位戦成績表 １９７３年５月１９日から７４年３月２２日まで
名人　中原誠　高柳敏夫八段門下　２６歳
Ａ級　１２名　名人挑戦１名　降級３名 （８％）
Ｂ級１組　１４名　昇級２名　降級３名（１４％）
Ｂ級２組　１７名　昇級２名　降級点４名（１２％）
Ｃ級１組　１７名　昇級２名　降級点４名（１２％）
Ｃ級２組　１８名　昇級２名　降級点４名（１１％）


第４２期順位戦成績表 １９８３年６月２１日から８４年３月２３日まで
名人　谷川浩司　若松政和五段門下　２１歳
名人戦挑戦者決定リーグ戦　１０名　名人挑戦１名　降級２名（１０％）
昇降級リーグ戦１組　１３名　昇級２名　降級２名（１５％）
昇降級リーグ戦２組　２１名　昇級２名　降級点４名（１０％）
昇降級リーグ戦３組　２３名　昇級２名　降級点４名（９％）
昇降級リーグ戦４組　４２名　昇級３名（７％）

第５２期順位戦成績表 １９９３年５月３１日から９４年３月１８日まで
名人　米長邦雄　佐瀬勇次名誉九段門下　５０歳
Ａ級　１０名　名人挑戦１名　降級２名 （１０％）
Ｂ級１組　１２名　昇級２名　降級１名（１７％）
Ｂ級２組　２２名　昇級２名　降級点４名（９％）
Ｃ級１組　２６名　昇級２名　降級点５名（８％）
Ｃ級２組　５４名　昇級３名　降級点１０名（６％）

第６２期順位戦成績表 ２００３年５月３０日から０４年３月１７日まで
名人　羽生善治　二上達也九段門下　３３歳
Ａ級　１０名　名人挑戦１名　降級２名（１０％）
Ｂ級１組　１３名　昇級２名　降級２名（１５％）
Ｂ級２組　２２名　昇級２名　降級点４名（９％）
Ｃ級１組　３２名　昇級２名　降級点６名（６％）
Ｃ級２組　４４名　昇級３名　降級点８名（７％）

>>495-498
たとえば、６２期の昇給率の相乗平均は
（.1*.15*.09*.06*.07)^(1/5)=0.09
です。ですから、うえの５期については、それぞれ、
１４％、１１％、１０％、９％、９％
です。そんなに大きな変化だとは思いません。
データ１，２，３のA級経験率が、もしも
それぞれ、４０％、３０％、２０％などと変化していたら
もろに影響受けたといえますが、むしろ、
３０％、３０％、５０％と増えているのです。

ハッキリ言って古いんだよ
10年一昔って言葉を知らんのか？
この世界の10年は100年みたいなもんなんだよ。
確かに甘くすりゃ良いってもんじゃないのは賛成だが
幾ら熱心に調べても古いものは古い

何度でも言うぜ

古いものは古い

ごめんなさい、まちがえました。５期ではなく、６期でした。
昇給率の相乗平均は
１９５３：１３％
１９６３：１４％
１９７３：１１％
１９８３：１０％
１９９３：９％
２００３：９％

結論はかわりません。

>>500
だから、データをよくみてください。現在のデータもだしてあります。

第３３期順位戦成績表 １９７３年５月１９日から７４年３月２２日まで
名人　中原誠　高柳敏夫八段門下　２６歳
Ａ級　１２名　名人挑戦１名　降級３名 （８％）
Ｂ級１組　１４名　昇級２名　降級３名（１４％）
Ｂ級２組　１７名　昇級２名　降級点４名（１２％）
Ｃ級１組　１７名　昇級２名　降級点４名（１２％）
Ｃ級２組　１８名　昇級２名　降級点４名（１１％）

第６２期順位戦成績表 ２００３年５月３０日から０４年３月１７日まで
名人　羽生善治　二上達也九段門下　３３歳
Ａ級　１０名　名人挑戦１名　降級２名（１０％）
Ｂ級１組　１３名　昇級２名　降級２名（１５％）
Ｂ級２組　２２名　昇級２名　降級点４名（９％）
Ｃ級１組　３２名　昇級２名　降級点６名（６％）
Ｃ級２組　４４名　昇級３名　降級点８名（７％）

この二つを比べるだけでも、昇級しづらくなっているのは明らかだと思うんだが。

>503
だな

data 6
棋士番号144-163（１９８０−８３の４年間に四段昇段）の２０人中、
C1経験なし：７人（３５％）
C1経験：１３人（６５％）
B2経験：１０人（５０％）
B1経験：７人（３５％）
A級経験:５人（２５％）
タイトル挑戦経験４人（２０％）
タイトル獲得経験３人（１５％）
４段になった平均年齢：２１歳
データ6：(データ4,5はとばす）
144:泉(1961)1980-+[24+](7):B2
145:依田(1957)1980-+[24+](6):C2
146:島(1963)1980-+[24+](8):A-9+,TC-6,T-1
147:南(1963)1981-+[23+](9):A-9+,TC-16,T-7
148:塚田(1964)1981-+[23+](9):A-7+,TC-2,T-1
149:神谷(1961)1981-+[23+](7):B1
150:植山(1957)1981-+[23+](6):C2
151:西川(1961)1981-+[23+](7):B2
152:武市(1954)1981-+[23+](6):C2
153:室岡(1959)1981-+[23+](7):C1
154:堀口(1961)1982-+[22+](7):C1
155:大野(1959)1982-+[22+](6):C2
156:加瀬(1957)1982-+[22+](6):C2
157:井上(1964)1983-+[21+](8):A-2+
158:有森(1963)1983-+[21+](7):B2
159:飯田(1962)1983-+[21+](6):C2
160:神吉(1959)1983-+[21+](6):C2
161:森下(1966)1983-+[21+](9):A-9+,TC-6
162:浦野(1964)1983-+[21+](7):B1
163:小野(1962)1983-93*[10](6):C1

＞＞５０３
しかし、A級経験者率はそれとはうらはらに上がっている。

>>505
あたらしいデータをだしました。さすがに死去したひとりを
のぞいて、全員現役です。（フリークラスもまぜれば。）
A級経験率が２５％です。
つまり棋士のうち４人にひとりが、A級を経験しています。
これってたかすぎませんか？

>>503
データは客観的に見よう。
１９７３年にはすでに１１％になっている現在は９％。
それほどかわっていない。

補足。>>503さん、
>>501
をもういちどみてね。
タイトル獲得者のほとんどがA級にきているのだからよいじゃない。
むしろ、A級経験しながら、タイトルとったことの無い棋士の
ほうが多い。

ﾌﾘｸﾗ導入の影響は、数字で表せるのかね。

A級経験率ってそんなに重要な指標ですか？
このスレッドにおいてずっと問題にされてきたのは、
むしろもっと下のクラスの枠の狭さだと思う。

また、単にA級経験率を比較することは意味がない。
仮にA級経験率が変わらないとしても、
A級に昇級するまでの年数が最近のほうが長くかかっているとしたら、
それはやはり上がりにくくなっているということになるわけだ。

各年代ごとのA級経験を比較して、差がないということは
「各年代ごとに、A級に上がれるくらいの実力がある人間は一定数いる。」
ということを証明するだけであって、順位戦システムの問題とは別問題では？

しっかし棋士の数増えたなー
フリクラ作って弱い奴を落とさなかったら収拾つかなくなってただろうな

しかもB1とAの力の差が紙一重になってきてるからAから落ちた棋士がすぐにB2へ
追いやられることも珍しくないし、層が厚くなった感じがする

>>509
>>501の数字をみても、やっぱり緩やかに下降しているのは事実だと思うよ。

>511
その通りだと思う

>>513
単に数字だけ見ても、まったく無意味だと思う。

Data7
棋士番号164-183（１９８４−８７の３年間に四段昇段）２０人
C1経験なし：６人（３０％）
C1経験：１４人（７０％）
B2経験：６人（３０％）
B1経験：６人（３０％）
A級経験:４人（２０％）
タイトル挑戦経験６人（３０％）
タイトル獲得経験３人（１５％）
４段になった平均年齢：２１歳
164:日浦(1966)1984-+[20+](7):C1
165:達(1965)1984-+[20+](6):C2
166:伊藤(1960)1984-+[20+](6):C2
167:小林(1962)1984-+[20+](6):C1
168:富岡(1964)1984-+[20+](8):B1
169:関(1960)1985-+[19+](6):C2
170:本間(1958)1985-03[18](5):C2
171:阿部(1967)1985-+[19+](7):B1,TC-1
172:所司(1961)1985-+[19+](6):C1
173:中田(1964)1985-+[19+](7):C1,TC-1
174:安西(1963)1985-+[19+](6):C2
175:羽生(1970)1985-+[19+](9):A-12+,TC-72,T-57
176:中田(1967)1986-+[18+](6):C1
177:石川(1963)1986-+[18+](6):C1
178:長沼(1965)1986-+[18+](6):C1
179:神崎(1963)1986-+[18+](7):C1
180:村山(1969)1986-98*[12](9):A-3,TC-1
181:櫛田(1964)1987-+[17+](6):C2
182:佐藤(1969)1987-+[17+](9):A-9+,TC-19+,T-7+
183:森内(1970)1987-+[17+](9):A-10+,TC-8+,T-4+

>>511
C2クラスの棋士の主な仕事は、普及と将来の名人の教育。
A級だけがプロに値して、下のクラスは、
名人養成所にすぎないと私はとらえている。

現在のタイトルホルダーは全員、A級の上位でしょ。
順位戦のシステムは正しいよ。
C2とC１のクラスは、将来のA級に値する人と値しない人を
選別してくれれば、それでよい。それ以外の大多数のC級棋士は
どうでもよい。

上のデータをまとめます。
データ番号１：棋士番号４４−６３（１９４７−５４年四段昇段）
データ番号２：棋士番号６４−８３（１９５４−６２年）
データ番号３：棋士番号８４−１０３（１９６２−６９年）
データ番号４：棋士番号１０４−１２３
データ番号５：棋士番号１２４−１４３
データ番号６：棋士番号１４４−１６３（１９８０−３年）
データ番号７：棋士番号１６４−１８３（１９８４−７年）

人数表示だと、
データ番号：１、２、３、４、５、６、７
C１経験無し：５、３、２、＊、＊、　７、６
C1経験：　１５、１７、１８、＊、＊、１３、１４
B2経験：　１２、１５、１４、＊、＊、１０、６
B1経験：　１０、１０、１０、＊、＊、７、６
A級経験：　　６、　６、１０、＊、＊、５、４
タ挑戦経験：３、　４　、８、＊、＊、４、６
タ獲得経験：１、　３、　６、＊、＊、３、３

２０人にたいする％表示だと。
データ番号： 1,2, 3,4,5, 6, 7:average
C１経験無し：25,15,10,*,*,35,30:23
C1経験：　 75,85,90,*,*,65,70:77
B2経験：　 60,75,70,*,*,50,30:57
B1経験：　 50,50,50,*,*,35,30:43
A級経験：　　30,30,50,*,*,25,20:31
タ挑戦経験： 15,20,40,*,*,20,30:25
タ獲得経験： 5,15,30,*,*,15,15:16

平均すると、プロ棋士のうち、３割は一生のうち一度はA級へ行き、
４人に一人はタイトル戦登場経験をもち、
１５％は、タイトル保持経験をもつ。
　いろいろスポーツはあるけれど、どの分野よりも、
トップを極めるのが楽だろう。

A級は本当に強い棋力を安定してもっている棋士だけにあがってきて
ほしい。（竜王戦と違う。）
だから、トリッキーな戦法をもちいてごく短期間だけ強くなった
棋士に、一年だけ名人位をとられ、その後、急にC2まで連続して
下がってしまって、他のタイトルは一個もない、
というような棋士がでてきては、名人の名を傷つけることに
なってしまうので困る。
　他のタイトルを複数取得しているのになかなかA級には
あがれず、ほかのタイトルも所持したまま、満を持して
A級にあがって、名人をとる！というのが理想形。
　タイトル複数保持を複数年続け、第一人者としての
地位を数年続けているのに、ついに
A級在位経験がないまま引退、となっては順位戦・名人戦の権威
がなくなってしまうので困るが、それに近い棋士は歴史上
ひとりもいないので問題ない。
　よくみればみるほど良くできているよ、順位戦のシステムは。


名人戦の権威を高めるための予選リーグとしては、よくできてる。

今のシステムは実力が反映されていなくてイライラする。
レーティングだけでいいよ。ある一定の所までレーティングが下がったら自動的に
プロ資格免除。

ID:tah4WohH654321です。

>>521
ということは、順位戦システムが完全な公平性を確保していないことは認めたうえで、
名人選抜システムとしての機能は果たしているので、問題はないという立場なのでしょうか？

でもですね、もっと公平性を保障しても、
名人選抜システムとしての機能を果たすことは可能だと思うのです。

たしかに、どのような制度を用いても本当に強い人は上がってくるでしょう。
でも、C1、C2は数十年前と比べて明らかに肥大してきているわけです。
そこを是正することはあってもいいんじゃないでしょうか？

昇段と無関係にすればいいのでは？
勝ち星とタイトル戦登場＆獲得だけで昇段するようにして、順位戦は単なる
名人戦の予選にする

あとは>>522の言うようにして弱い奴はフリクラ行き
落ちるべき連中はここ10年ほどでほとんど落ちてるけどね

>>521
１０戦じゃ偏りが大きすぎ。２０戦程度なら良い制度だったと思う。

案外小手先の改革でよかったりして。
C1→B2とC2→C1を一人増やして、
B2とC1の降級点を４人に一人にすればよさげ。

>>523
>ということは、順位戦システムが完全な公平性を確保していないことは認めたうえで、
>名人選抜システムとしての機能は果たしているので、問題はないという立場なのでしょうか？

そうです。連盟をあげて国をあげて、とっても強くて魅力ある名人
（＋できれば数名のライバル）を養成するのが、最大目標で、
次に重要なのは、ファンへの普及。
C１にいるべき人がC2にいようがたいした問題ではありません。
確実に強い人だけを選抜するのが下位クラスの役目。

　それから、重要な観点を言えば、ファンに棋士の名や顔を覚えて
贔屓の棋士をつくってもらうことは重要。
そのためには、A級などのトップ棋士は、入れ替えがあまり
無いほうがよい。適度なタイミングでホープが少数入って入れ替え
が起これば十分。各クラスの棋士の大移動が毎年起こって
いたら、ファンは引いちゃう。

　たとえば、サッカーのJ1,J2の入れ替えだって数チームだから
よいのであって、毎年毎年過半数がいれかわったらしらけない？
　たとえば、野球の選手が、毎年毎年チームの過半数が
べつのチームへ大移動してしまったら。
　特定のチームや特定の選手を贔屓するファンがでてこないよ。

もう名人に権威なんてないし

c級の人数が多すぎるというのなら
フリークラスの人数を大幅に増やせばいいだけでしょ。

>>527 の後半はかなり重要なことを言ったつもりです。
ファンを楽しませるのに、よく工夫されてますよ。

加藤１２３や羽生や渡辺のようなうわさのホープが、四段になってから
じわじわとクラスを駆け上がってくるのと、それを待ち構える
ベテラン名人なんて、ドラマチックじゃないですか。世代間
抗争。加藤ｖｓ大山の場合はみごとベテラン大山がきって
おとしたし、羽生ｖｓ中原・米長は、新世代羽生が勝った。
渡辺はどうなるのか未知数。

　これが、屋敷みたいに、プロなったばかりの１０代で、
順位戦もあがらないのにタイトルをすぐにとったり、そして
失ったり。。すぐに失速するような若手にかんたんにタイトル
挑戦されたり獲得されたりしたら、権威はなくなるし
ファンもしらける。

>>527 の後半で重要なことを言ったということのつづき。

　たとえば、なぜタイトル挑戦方式なのか考えましょう。
名人もふくめてA級の計１１人で総当りするなりトーナメント
組むなりして、優勝者を次期名人としたほうが、実力から
いったら公平そうではないですか？でもなぜ、名人ｖｓA級優勝者
の１ｖｓ１方式をとるのか？
　そのほうがドラマがあるからです。そして、このほうが、
ころころ名人がかわらない。確率的に言えば、５０％で
同じ人が名人位につきます。

　もしも、歴代名人戦をみて、毎年毎年あたらしい名前がでて
きたらどうでしょう？ファンはだれも名人たちの名前も
おぼえてくれないし、愛着も感じてくれなくなる。
タイトルホルダーは、ごく少数の決まった人たちだけで
占有するのがよい。それでこそファンに愛着をもって
接してもらえる。

今以上フリクラ行きの人数増やすと新四段が片っ端から刺青持ちになってしまう
初参加の順位戦で４−６で行かないと降級点つくからねえ

アマ棋戦だったら、なるべく公平にレベルわけするような方式を
とるほうが、選手たち自身が気持ちよく楽しめるかもしれません。

でもプロは違います。ファンたちにとって魅力的な
ドラマを提供しなければなりません。ここが肝心。
そのためにはシステムも工夫する。単なるレーティング方式じゃ
魅力無し。

>>527が良いことを言った。と、ﾏﾝｾｰしとく。
まあこのスレのタイトルからして、
527の意見に反対する人たちの集まりだから
異論がいっぱい出るんだろうけど。

>>532
四段になって急速に気が抜ける悪習を防止する効果が有るから
べつにいいような気がするけど。

>>534
ありがとう。以下は>>527の後半で言ったことの補足だけど。

名人戦・順位戦が支持されているのは、少々の本質的でない
問題があるにしろ、そのシステムの”わかりやすさ”と
”ドラマをうみやすい”性質だと思う。

たとえば、竜王戦の１組とか２組のメンバーを全部
言える人なんてファンはほとんどいない。A級、B1級の
ほうがピンとくるでしょう。文句を言いつつも
選手の棋力を竜王戦の組でなく、順位戦クラスに親しみをもつ。
（連盟のホームページで棋士紹介みてごらん、
竜王戦の組のほうが、順位戦の級より上に書いてある。
それでもファンとしては組より級でしょ？）

竜王戦のほうがあるいみ公平だし
合理的だ。しかし、トーナメント方式の仕組みが
わかりにくい。そして、比較的多くのメンバーが
入れ替わる。たとえば、２組なら１６名中、３＋３の
６名（３８％）が１年で入れ替わってしまう。
こんなのファンは覚えていられない。６組でも決勝
トーナメントに進めてしまうし。

竜王戦のランキング戦が、名人戦に対し唯一もっている
アドバンテージは、アマと女流名人の参加ぐらいでしょう。
アマ・女流がプロに勝ったなどというドラマは魅力的。

しかし、最後の点は別としても、トータルとして、
そのシステムの明快さと魅力と入れ替え率の低さが（歴史に加えて）、順位戦を
盛り上げているのだと思う。

最高の賞金をかけてアマプロ何人でも自由参加の
棋戦をつくってほしいなあ。竜王戦よりでっかいやつ。
優勝賞金5千万円くらいで、2位以下は何もなしっての。
で、参加料は一人50万円。

>>537
それは連盟が参加する分けないでしょう。
以下は、他スレからのコピペだけど、ご参考に。
ーーーーーーー
159 ：名無し名人 ：04/09/06 19:34 ID:7lpPOWWx
>>151
同意
あんなにアマに負けてるんだからもっと制度を考えるべき
年齢オーバーでも棋士になりたい人がいれば真剣にプロと何十番勝負して勝ち越せば誰も文句ないはず
それで、それに負け越した棋士はクビになるとかの入れ替え制度があってもいいのでは？



160 ：名無し名人 ：04/09/09 14:28 ID:9IObMy6d
>>159
そうは全然おもわない。というか、それならプロ団体をつくる意味が無い。
団体作らず、アマチュアの棋戦だけにして、上位賞金を今の何倍にも
跳ね上げればよい。主催誌にしてみたら、それでも今と同じ予算で
やっていける。長期的にトップでいられた大山や仲原ならそのほうが
儲かったろう、たぶん羽生も。チェスはそういうシステムだ。
　プロ団体というのは、言ってみれば、棋士たちの労働者組合というか、
自分たちの安定した生活確保のための相互補助システム。調子の良い
時だけでなく、調子の悪いときにも暮らしていけるように、相互で
助け合っている。

>>538
でも一個くらいはそういう大会があってもいいんじゃね？

ID:tah4WohH= ID:95cGKUMHです。

順位戦は名人選抜システムであると同時に、棋士序列システムでもあると考えます。
そもそも戦後に現在の順位戦システムの基礎となるものを作るときに、
段位を廃止して、順位のみで棋士の格付けを行おうという意見もあったのです。
参加棋士数がそれほど多くない時代においては順位戦の順位における序列化は
ある程度うまくいっていたのだと思います。
しかし、降段制度がない以上、段位が実力を反映したものではないのはすでに明らかであり、
さらに全棋士を序列化する指標としての現在の順位戦システムが、下位のクラスにおいて
「あがりにくく、落ちにくい｣状態が恒常化しているせいで、形骸化してしまっているわけです。
そこで、下位クラスの入れ替え枠を大きくして順位戦に実力による序列機能を取り戻させたり、
あるいはレーティング制度導入による新たな実力序列を導入してはどうかという意見が
出てきているのだと思います。
というわけで、順位戦改革を求める人たちと、名人選抜システムとして機能していることを理由に、
現状維持を主張する人とでは、そもそもの立場が違うようです。

>>540
順位戦は、棋士序列システムであるより以前に
名人選抜システムです。
　竜王戦のランキング戦のほうが入れ替え率が多くて
６組でも決勝にすすめるほうが、序列をあらわしていると
考えるなら、順位戦は無視して、竜王戦の組をもってして
棋士の序列と考えたらいい。連盟のホームページでは
棋士紹介のところで、竜王戦の組のほうを順位戦の級より
上に書いてあるのだし。

順位戦と竜王戦の歴史は、（前進の九段戦も含めると）３年しか違いません。
それと、>>541のような事情もあるにもかかわらず、
ファンにとって竜王戦のランキングは興味ないのに
順位戦に興味を示します。
それは、そのシステムの仕組みからきていると思います。

>>505
data 6:データ更新：竜王戦１組在位数追加(//1-*)
棋士番号144-163（１９８０−８３の４年間に四段昇段）の２０人中、
C1経験なし：７人（３５％）
C1経験：１３人（６５％）
B2経験：１０人（５０％）
B1経験：７人（３５％）
A級経験:５人（２５％）
竜王一組経験：６人（３０％）
タイトル挑戦経験４人（２０％）
タイトル獲得経験３人（１５％）
４段になった平均年齢：２１歳
144:泉(1961)1980-+[24+](7):B2
145:依田(1957)1980-+[24+](6):C2
146:島(1963)1980-+[24+](8):A-9,TC-6,T-1//1-10
147:南(1963)1981-+[23+](9):A-9,TC-16,T-7//1-16
148:塚田(1964)1981-+[23+](9):A-7,TC-2,T-1//1-9
149:神谷(1961)1981-+[23+](7):B1//1-1
150:植山(1957)1981-+[23+](6):C2
151:西川(1961)1981-+[23+](7):B2
152:武市(1954)1981-+[23+](6):C2
153:室岡(1959)1981-+[23+](7):C1
154:堀口(1961)1982-+[22+](7):C1
155:大野(1959)1982-+[22+](6):C2
156:加瀬(1957)1982-+[22+](6):C2
157:井上(1964)1983-+[21+](8):A-2//1-1
158:有森(1963)1983-+[21+](7):B2
159:飯田(1962)1983-+[21+](6):C2
160:神吉(1959)1983-+[21+](6):C2
161:森下(1966)1983-+[21+](9):A-9+,TC-6//1-13
162:浦野(1964)1983-+[21+](7):B1
163:小野(1962)1983-93*[10](6):C1

>>516
Data 7: データ更新：竜王戦１組在位数追加(//1-*)
棋士番号164-183（１９８４−８７の３年間に四段昇段）２０人
C1経験なし：６人（３０％）
C1経験：１４人（７０％）
B2経験：６人（３０％）
B1経験：６人（３０％）
A級経験:４人（２０％）
竜王一組経験：６人（３０％）
タイトル挑戦経験６人（３０％）
タイトル獲得経験３人（１５％）
４段になった平均年齢：２１歳
164:日浦(1966)1984-+[20+](7):C1//1-5
165:達(1965)1984-+[20+](6):C2
166:伊藤(1960)1984-+[20+](6):C2
167:小林(1962)1984-+[20+](6):C1
168:富岡(1964)1984-+[20+](8):B1
169:関(1960)1985-+[19+](6):C2
170:本間(1958)1985-03[18](5):C2
171:阿部(1967)1985-+[19+](7):B1,TC-1//1-1
172:所司(1961)1985-+[19+](6):C1
173:中田(1964)1985-+[19+](7):C1,TC-1
174:安西(1963)1985-+[19+](6):C2
175:羽生(1970)1985-+[19+](9):A-12+,TC-72,T-57//1-14+
176:中田(1967)1986-+[18+](6):C1
177:石川(1963)1986-+[18+](6):C1
178:長沼(1965)1986-+[18+](6):C1
179:神崎(1963)1986-+[18+](7):C1
180:村山(1969)1986-98*[12](9):A-3,TC-1//1-4
181:櫛田(1964)1987-+[17+](6):C2
182:佐藤(1969)1987-+[17+](9):A-9+,TC-19+,T-7+//1-12+
183:森内(1970)1987-+[17+](9):A-10+,TC-8+,T-4+//1-8+