【将棋】アマのプロ編入はあるか4【淡路】

東海の鬼・花村九段の特例プロ入り。
新宿の殺し屋・小池重明は夢果たせず。

今後奨励会でなく、アマ強豪が特例でプロに編入することはあるだろうか。
どんな実績を挙げれば？
プロ試験の方法とは？
編入プロは、どれほど活躍できるか？

まったりループしながら話しましょう。


前スレ【将棋】アマのプロ編入はあるか3【久保】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1108716533/

関連情報は>>1-10あたり

瀬川晶司

・銀河戦の成績 15勝-4敗
○池田○窪田○藤原○中尾○豊川○小林○松本●野月●先崎○飯野
○伊奈○平藤●佐藤紳○久保●藤井○片上○伊藤○阿久津○大内
○淡路
勝率 0.789

・銀河戦以外の成績 0勝-2敗
1999 棋王戦予選１回戦　　　　 ●中座
2003 朝日オープン予選１回戦　●藤倉

・持ち時間
銀河戦　予選25分、本戦15分+10分(考慮時間)
棋王戦　4時間
朝日オープン　3時間
奨励会　90分

■第13期銀河戦本戦Ｆブロック（最終勝ち残り者：◎と最多連勝者：☆が決勝進出）
┌───────────────────────┐
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 決勝進出│
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┌─┴┐│
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│　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┌─┴┐　 │　 ││
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┌─┴┐　 │　 │　 ││
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┌─┴┐　 │　 │　 │　 ││
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┌─┴┐　 │　 │　 │　 │　 ││
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│　 　 　 　 　 ┏━┛┐　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 ││
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│　 ┏━┛┐　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 ││
│┏┛┐　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 ││
├┸┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┤
│○│●│●│●│●│●│─│─│─│─│─│─│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│瀬│片│伊│阿│大│淡│飯│屋│杉│中│高│鈴│
│川│上│藤│久│内│路│塚│敷│本│川│橋│木│
│　 │　 │　 │津│　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │
│晶│大│　 │主│延│仁│祐│伸│昌│大│道│大│
│司│輔│能│税│介│茂│紀│之│隆│輔│雄│介│
│　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │
│　 │四│五│五│九│九│六│九│六│七│九│八│
│　 │段│段│段│段│段│段│段│段│段│段│段│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘

▼現時点のまとめ （前スレ929より）
○アマ→プロ制度は棋界繁栄に有益なので、大筋賛成だが論点多数

＜方法論についての論点＞
・ただしハードルを高くしないと、３流プロを増やすだけでは？
・ハードルをどのように設定するか？
・奨励会（３段リーグ）とどう共存させる？（あるいは統合？）

＜是非についての論点＞
・桜井のような飛びぬけた存在がいない現時点では時期尚早？
・そもそも瀬川は、特例設置に値するだけの成績なのか？
　（特定の棋戦に偏ってる？　他のアマはどうなの？）

乙です。
でも桜井って誰？

だから桜井って

花村って人なら聞いたことはありますな

桜井って誰なんでしょうね（ｗ


コピペしただけなんだよ…org

何ゆえ淡路ィがスレタイに・・＞？

一番最近に倒したプロ棋士ということで。＞淡路

次スレには飯塚が入ってるといいね。

naruhodo

929 名前：名無し名人 sage 投稿日：05/02/27(日) 14:59:11 ID:XXPkvs7h
次スレ立てるなら、テンプレにコレでも書いとけば？
（以下、>>4の原文）

930 名前：名無し名人 投稿日：05/02/27(日) 15:00:51 ID:WZmGQBSe
桜井って、雀鬼？

931 名前：名無し名人 sage 投稿日：05/02/27(日) 15:01:12 ID:kBi6HjJT
桜井？

932 名前：名無し名人 投稿日：05/02/27(日) 15:02:42 ID:WZmGQBSe
桜井→坂井？

933 名前：名無し名人 sage 投稿日：05/02/27(日) 15:12:48 ID:XXPkvs7h
桜井って誰だ…　orz

故花村九段でした。東海の鬼。

武市とやらせろｗ

棋神とだなんて恐れ多い

俺の案としてはアマ編入は、
アマ大会の優勝と準優勝者でプロ入り希望者を集めて、一年かけてリーグして優勝でフリークラスはどうかな。
そのリーグは希望者が居る限り毎年行う。
もちろん社会人というのを考慮してリーグは土日限定。開催場所は将棋連盟の一室かプロが対戦する部屋の隅っこを借りてやれば問題なし。

これでプロが毎年一人増えるけど変わりに、フリークラス制度を若干変更したら良いと思う。
まずフリー在籍年数を陥落者は9年、転出者は12年に短縮。Ｃ２棋士は転出不可。
ただし、フリー在籍最後の年度の年度内成績が指し分け以上で一年更新。
ちなみにこの指し分け更新は65歳以上も、転出者も同じように更新可能。
また60歳以上の陥落者も一年限定フリークラス可で同じ条件で延長可能。

これなら、ある意味では弱い陥落者も今以上の現役延長可能で、弱すぎる人は
クビになるサイクルも早まるので、毎年プロが一人増えても十分採算は取れると思う。

>>15
順位戦に幻想持ちすぎ

オレは、昨日、話題性うんぬんについて長文でやりあってたうちの一方なんだが、
前スレの814以降レスしていないのに、中傷レスをつけまくっているかのように
言われているみたいなので、その点だけ、勘違いしないでくれと言っておきたいんだが。

一応、831にも目を通したが、結局、棋戦主催の現状や話題性の評価についての認識の差を
再確認しただけなんで、もうこれ以上細かいレスするのは止めておくよ。
棋戦減少の中、採算性の薄い棋戦事業をあえて主催し続けてくれているスポンサー側の意識として、
目先の話題性をそんなに喜ぶかねぇ……という感想しか持てなかったが、そもそも831とは認識が違うんだろう。

いずれにせよ、他の人に長文うざと思われているのは重々承知しているんだが、濡れ衣についてだけは
釈明をしておきたかったんで、うざいと思う人もこの発言だけ見逃しておいてくれ。

>>16
幻想も何も、棋士の現役生活の重要な部分のフリクラ行きは順位戦に掛かってるんだから
順位戦重視にする以外ないだろ。

まず、人数的には　２，３年に一人くらい、というのが俺のイメージ。
３段リーグに組み込むのは、現実問題無理でしょう。別枠を検討したほうが現実的。

しかし、プロ棋士タイマンなんて、誰が指すんだという大問題もある。コストもかかる。

ならば、棋戦での実績がわかりやすいだろう。そのためには、朝日、読売以外の
一般棋戦もアマ枠を設けるべき（アマ大会とリンクさせてね）。そうして
門戸を開いた上で、高いハードルを設ける。決勝リーグ残留とか、通算勝率何割とか。
これなら、涙を呑んで脱会した３段奨励会員も一筋の希望を胸に抱くことができる。

ポイントはスポンサー主導ということでしょう。イヤなら降りますよ、くらい言っちゃえよ、と思う。

奨励会以外でプロ入りの道を作ることは大いに賛成だが、
特例としてプロ入りさせることについては反対。

でも結局、若干の制度の見直しは出来ても、大幅な改革なんてことは
多分出来ないんでしょうね。
何だかんだ言っても将棋連盟っていうところは互助団体ですからね。

しかし将棋の棋士って恵まれてるよね。
一度四段になってしまえば、後はある意味下手なサラリーマンより
生活は安定しているもんね。
スポーツ選手と違って怪我に悩まされることもないしね。
本来、勝負師の世界とはもっと厳しい世界であるべきだと思うのだが・・・・・。

>>21
それが普通になった現実
公務員が高給なのと同じ理屈なのかも

実際は両者とも需要が多いので給与は下げ続けて
最低賃金＋サ−ビス残業が本来の形であろう
上１／３くらいしか今の給与が妥当な人物はいない

公務員は月給そんなによくない事も多いよ。

そのかわりボーナスは巨額だが。

>>21
そんなに恵まれてるかな？
奨励会の厳しい競争を勝ち抜いたわりには、これくらいの安定じゃ
たいしたメリットがないような気がするけど。
Ｃ級棋士より高卒公務員の方が収入が多いってスレもあるくらいだし。

Ｃ級棋士＝ゴミ棋士なんだからそれぐらいで十分。

実働時間考えたら、やはり良い収入と言えるだろう。
毎日あくせく働く必要がないんだから。

>>24
奨励会の競争も勝てなかったくせに、ゴミ棋士にしてくれなんてあつかましい。

働きたくても仕事が無い、とも言えるが。

羽生クラスならともかく底辺プロは一ヶ月に２局くらいの対局すれば
普通のサラリーマンほどの安定した収入が得られる訳だろ
こんな甘いプロは他には絶対にない。
ゴルフだと予選落ちすれば収入ゼロだしその上経費持ち出し
大相撲も幕下落ちすれば収入激減
そもそもＣ２やフリクラの棋士でまともに将棋の勉強している奴いるのか？

ウム。この問題は、今のぬるま湯体質の見直しと直結してるから、
連盟の過剰な拒否反応があるわけだ。

それよりもまずは
『ＮＨＫの棋戦にアマがでれない訳がわからない』
『本来ならアマ/女流/３段上位で０．７５−０．５枠ではないか？』

お前ら、なんか斬新な意見が出たらその時呼んでくれ

こういう問題点、改善事項等が頻出する場合、
つくづく、棋士会の完全密室状態は癌だなあと思う。
議事録さえ公開してないんだろ？

ちゃんと決定事項は報告しろよ、将棋世界会員とかにｗｗ

もっと厳しくっていう意見とアマも入れろっていう意見が一緒になる奴がよくわからん
底辺プロと競り合う程度の弱いアマなんか入れてもプロの水準が下がるだけ
競争意識をあおりたいならフリクラ規定とか給料規定、奨励会規定など変えて
プロ内での競争を強めればいいだけのこと

「現状が何もしなければ落ちていく一方だから何か変えればそれは全部改善である」
なんていう発想の幼稚な意見はもうｲﾗﾈ

とにかく政権交代だってのと似てるなｗ

ごく一部のレスに対しての意見ならアンカーつけよう。

一人1年(2期)限定の特別資格で3段リーグ入りにするのはどうか？
これを特別枠として作り、3段リーグは土日休日のみの開催に変更。

特別枠編入リーグも並行して開催。
資格は連盟が指定したアマ棋戦の上位経験と、師匠となる棋士の推薦。
このリーグを勝ち抜いたものに3段リーグ特別枠に入る権利を与える。

私としては、敗者復活の可能性は残したい。
今の時代はネットの発達によりサラリーマンしながらでも最新の棋譜に
ふれ研究を続けることが可能になったからである。

そもそも年齢制限は、断念した後の生活を考えて早目にキリをつけさせ
るという趣旨が大きいはず。
であるならば、例えば、直近3年間程度の収入証明を提出させて、十分な
収入を得ているということもひとつの条件（平均年収300万以上あたりか）
にするのは？

ルート作りは総論としては賛成だが
無給でやってる症例会員の気持ちを考えて三段陣とやらせてやってほしい。
負かされれば彼らもすっきりするだろう。


やはり将棋を指して決めるのが一番だと思う。

会社をやめてフリクラ入りというのはリスクが大きいから、
三段リーグ入りを認めてもらったほうが良いような気がする。
C2なら生活できるが、フリクラではちょっと難しい。

竜王戦６組優勝→本戦１回戦勝利
銀河戦本戦出場→本戦１回戦勝利
朝日オープン準決勝進出

以上の条件を満たした者はプロテスト（有料・１局１０万円）の権利を得る。

プロテストは奨励会三段との５番勝負。
奨励会員の人選は原則として希望者を優先。（報酬有り）

４勝１敗以上の成績であればフリークラス入りを認める。

こんなのでどうかな？

４０の補足

※棋戦での成績は、どれか一つでも条件を満たした場合です。
※権利は１年限りとします。
（但し、来年以降、また条件を満たせば何度でも受験可能とする。）

>>39
別にC2でもフリークラスでもリスク自体は変わらないだろ。
C2入りでも、降級点三年連続取れば最短１３年でクビだから、三年しか変わらないし。

三段リーグに最長二年間編入で一位二回でフリクラ、三位以下をとると失格位の基準で。
とりあえず奨励会員より圧倒的に強いということを示すことが必須かな、
三段リーグを抜けられなかった連中は特に。

瀬川氏は４月から即フリクラ入りでもいいだろ
そのかわり５年でＣ２への昇級基準を満たさなければ即追放でいいだろう

三段リーグが厳しいとか実力があるとか言っているけど
クマーや金沢みたいな鈍才を輩出している現状を観よ。
ところでフリクラ棋士の年収はどのくらい？６００万くらい？

そんなリーグを突破できなかったｒｙ

>>43
だから降段（引退）基準が年齢別に違えばいいんだよ
勝率で（２０+年齢）％以下は降段で１位/２位で昇段
これなら３０歳なら５割で引退４０歳なら６割となる
但し再試験の権利はアマ大会優勝でよい（３段最下位で再開）

>>46
（１０+年齢*（３/２））％に訂正

瀬川氏はプロでやってく云々以前に
自分がアマ出身という肩書きで客寄せパンダとして
各イベントにかり出される覚悟はできてるのか？

客寄せパンダでもいいじゃん。

瀬川の貢献度＞瀬川への給料

ならば、将棋界的には十分に元を取ってるんだから。

いっそ女装棋士になっちゃえ

そもそもフリクラっていう制度自体が無くていい

たとえば競輪学校の特例だとオリンピックや世界選手権のメダルが条件
になるわけだが、そうなるとB1全員とやって勝ち越しって感じか。
ほとんどムリっぽいが。

＞そもそもフリクラっていう制度自体が無くていい

賛成。
フリークラスなんてよく考えたら要らないよね。
Ｃ３クラスを新たに作ってフリークラスは廃止にすればいいんだよ。
それでＣ３で降級点を３回取った者を強制引退させればごみプロは自然淘汰されていく。
これでいいんじゃないの？

>>53
順位戦以外の他棋戦の意味が薄れる。

それだと順位戦が苦手なタイトルホルダーがいても、C3陥落したら強制引退じゃん。

>>51
確かにその通りなのだが，いわゆる「レッスンプロ」のために必要だと思う。
　引退した棋士より現役棋士の方が聞こえがいいだろ。

≫54
いくら何でもタイトルホルダーがＣ３を陥落するってことはないんじゃない？
降級点３回だよ？（笑）
もし仮にそんなことが起こったとしても、そんな弱ちぃタイトルホルダーなんて
居なくなった方がいいでしょう。

タイトルホルダーの間は現役続行。
タイトル失った時点で引退ってことになるな。　＞フリー廃止

>>54
順位戦至上主義になってしまうのが問題なの。

�@順位戦だけ成績が悪いが、他棋戦は全て成績が良い棋士
�A順位戦だけ成績が良いが、他棋戦は全て成績が悪い棋士

どっちがプロとして残すべきかわかるでしょ？
�@のような棋士を救済するためにフリクラがあるわけだし。

×>>54
○>>56

そもそも順位戦が物凄く重要視される理由が分からない。
対局料は竜王戦の方が多いんだし、竜王戦のランキングも考慮してフリークラス行きを決めろよ。

特別リーグ（仮称）みたいのを作る内容は
２６歳以上なら誰でも良い奨励会から入ろうがサラリーマンが入ろうがなんでもよし
すべてのアマチュアの棋戦にポイントをつける
県代表（１ポイント）地区代表（５ポイント）アマタイトル（５０ポイント）などを決め
プロになりたい人で何年かに一度ポイントトップ１０でトーナメントで戦う

とここまで書いたのは良いがサラリーマンがプロになりたいとトーナメントに参加したら
勤めている会社は彼または彼女をどう思うのか？
いいアイデアが出たと思ったけど、特例はだめ制度としてしっかり明文化するべき

今の三段リーグ経由〜Ｃ２での年間４枠とは別に
１名のアマ〜フリクラ行きの枠を作ればいいじゃん

フリクラだからコストかからないし、活躍できなければ１０年で退場
晩学で強くなったアマ強豪や、三段リーグを惜しくも去った人たちの救済にもなる

>>62
今はフリクラでも固定給与はあるんですがね。
島が書いた「将棋界のことがよくわかる本」(94年初版）の当時では
なかったけど、今はある。

奨励会を1.4枠アマを0.3枠女流を0.3枠にすればいい
奨励会１/２位とアマ１位と女流１位で６番勝負（相互先番）で決める
４勝（勝ち越し）以上で上位２名はプロ
３勝（五割）以上なら次期に残留

C３の降級条件を、降級点５回にすればいい。

実際問題、将棋連盟はアマ編入のルートを作ると思いますか？
どうなるのかなー？

既得利権を失うことはしない
微温湯体質の日本の伝統を壊そうとする考え自体に無理である
現行は泥臭さに活路を見たほうが楽しめる
また世間一般にも下手に公開しないでほしい
顧客（将棋愛好者）を洗脳し結果を誘引しても止めないが
一個人の責任としてやって貰いたい
当方は推進派だがあなたの目の黒い間にはみれないと考えてくれ

>>67
棋士？

プロの権威は地に落ちた

>>67
微妙に言語能力に限界が見られますね。

ここらでちょっと切り口を変えて、こいつなら棋士にしてもイイかも？と思わせる香具師の具体例をあげてみよう。
あまり古いのはわからないので、平成以降の有力なのをピックアップ。もちろん個人的な感覚の差はあると思うけど。

瀬川晶司（元奨励会三段）
　　第9期銀河戦決勝Ｔ出場、第12期銀河戦決勝ＴBest8、第13期銀河戦本戦6連勝中
　　対プロ公式戦通算16勝6敗、現在プロ転向を最も有力視されるアマ
鈴木純一（元奨励会三段）
　　三段リーグに8期在籍、3位1回・4位1回、四段まであと一歩だったが年齢制限で退会
　　朝日アマ名人2期・アマ名人2回などアマ強豪としても活躍するが、対プロ戦ではいまいち
石飛英二（元奨励会三段）
　　三段リーグに7期在籍、リーグでは目立った戦績はないが第23回新人王戦で準優勝
　　奨励会員が一般棋戦で大活躍したらどうするの？を論ずる好例
庄司俊之（元奨励会三段）　
　　三段リーグに25期在籍、10勝以上は6回だけ、最高11勝
　　奨励会長期在籍者問題を考えるにあたっては欠かすことのできない存在
立石径（元奨励会三段）
　　若干16歳で三段に昇段するも3期で退会、神戸大学医学部に進学
　　棋士は魅力のない職業か？他の職業や学業との両立はできないか？など論争となった

続き

山田敦幹（早稲田大学OB）
　　第19回全日本プロトーナメントで中尾・大内・屋敷を連破
　　朝日アマ名人4期、アマ名人戦2連覇など現アマ棋界を代表する一人
天野高志（名古屋大学OB）
　　竜王戦6組で佐藤秀・木下・沼を連破、全日プロで大平・土佐を連破
　　朝日アマ2期などアマ棋界でも活躍するが、プロキラーとしての知名度も高い
吉澤大樹（早稲田大学OB）
　　第14期竜王戦6組で上野・椎橋・増田を連破
　　アマがプロに勝っても騒がれない時代のためあまり注目されていないが、実力には定評あり
遠藤正樹（東海大学OB）
　　第11期・12期竜王戦で佐藤紳・武者野と高野・安西をそれぞれ連破
　　アマ・プロ双方に顔が広く、ある意味プロよりプロっぽい存在
早咲誠和（自営業？）
　　対プロ戦では目立った活躍はないが、アマ名人3回獲得など現アマ最強と目されている
　　大学将棋部・奨励会いずれの出身でもない、異色のアマ強豪
清水市代（現女流名人・女流王将・倉敷藤花）
　　女流タイトル戦出場44回・獲得34回、史上最強の女流棋士
　　対男性プロ戦でも一定の成績を残しているがそちらはやや物足りないか？
中井広恵（現女流王将）
　　女流タイトル戦出場39回・獲得19回、女流棋士としての実績は清水に次ぐ
　　NHK杯で畠山・青野を連破するなど、対男性プロ戦では清水より強い印象も

篠田とか今泉とか山田洋とかは？

プロスポーの世界並に厳しく実力主義に
したほうが将棋界のレベルアップには断然いいね

棋界の活性化というより、現行奨励会制度の弊害である３段退会者、晩成実力者の
受け皿が必要だっつー話だよね。

狭い門だろうが、高いハードルだろうが、「入り口がある」っつーことが大事なんでは？
まず作るべ。その後どうするかは、その後のアマの活躍を見ながらでいいと思うし。

とりあえず制度を作っちゃおうというﾔｼは
とりあえずその場の勢いでナマでやりまくって
子供ができちゃってから
「ざけんなよ！下ろすに決まってんだろー！」みたいなタイプ

単に年齢制限が諸悪の根源ってだけでしょ。
年取ってやる気も実力も無くなったクズ棋士の生活保護のために
強い奴が増えすぎないように入り口を狭くして締め出している。
なんだかんだと理由をでっち上げて正当化しているがそれだけのための制度。

>>73
篠田や山田は論外だが、現在のアマで真っ先にプロ入り（フリーだが）を
検討するべきなのは今泉だと思う。
次点を２回取ったが、１回目は次点２回でフリー権利取得という制度が
導入される前だったので、カウントされなかった。

>>77
おまえらがいくらここで叩こうが我らの票は過半数を占める。
悔しかったら奨励会の三段リーグ通ってみろｗｗｗ

篠田や山田洋より>>72のアマ5人の方が実績も上だしな。
公式戦でプロに2〜3回勝ったことのある程度の香具師なら
樋田とか菊田とか林とか、もっと前ならタニー兄とか小林とか、
あげていったらマジでキリがない･･･

>>71の奨励会出身者5人は、
　　瀬川・・・アマがプロ相手に勝ちまくったらどうするのか
　　鈴木・・・四段までもう一息の香具師を年齢制限で退会させることの是非
　　石飛・・・奨励会員は三段リーグしか四段になる道はないのか
　　庄司・・・奨励会に青春を捧げた若者の救済策は
　　立石・・・飯田六段のような兼業の道を拡大できないか
について問題提起したつもり。
>>73のいうとおり、鈴木よりは今泉の方が適切な例だった鴨。











>>76は童貞確定。

俺（アマトップ）より将棋に費やせる時間遥かにあるのに俺より弱い奴は何人もいる
という想いもあるのかな？
連盟のホムペにもあるけど、まあ昔は道場三段（２４初段）でも運が良ければ奨励会に入れるレベルだったようだし
今は２４では最低２０００で運が良ければギリギリ入れるかもレベル　実際入ってる子らは入る時全員２２００以上あったし（道場なら余裕で五段、六段で指せる）
羽生世代の奨励会三段は今まででもトップクラスにレベルは高いしそれよく知ってる当時瀬川と指した事ある奴らは瀬川があんな勝ってもそんなに驚かなかったと思うし
今よりレベルの低い時代に棋士になってる奴はもう全員ジジイに近い年齢以上の方ばかりだるう
アマでも若い元奨励会三段と比べてどちらが強いかは明確だからな
でもそれでも棋士になりたい気持ちはそこまでわからん
普通は将棋はアマで楽しんどきたいって人がほとんどだと思う
いずれにせよ将棋界の今後を考えるにスレタイトル変更しませんか？
結局そうなるっしょ

実力主義を貫くなら奨励会の年齢制限を撤廃して、年間成績の悪い棋士
４人を奨励会に降級させればいい
でも今のＣ級の給料でそんなことをやると下位棋士は食えなくなる
食えない棋士が増えれば棋士という職業への魅力がなくなりプロのレベルが下がる

結局実力主義とは矛盾するように見える身分保障もある程度は必要じゃね？
あくまでもある程度だけど

>>78
でもそれを理由に今泉を四段にするなら、現指導棋士の小池裕樹も四段にすべきだろ。
小池も次点二回取ってるわけだし、今泉がOKなら小池もOKにしないと不公平だと思う。

桜井って、知る人ぞ知る、あのアマ強豪の櫻井のことではないのか？

いずれにせよ、棋士会並びに将棋連盟がどういった判断を下すのか注目だな。

そういえば、一昔前は、元奨励会員がアマ大会に参加することの是非が
論争になったことがあった。
それから隔世の間を感じるじじいの戯れ事だけれども、
プロ側が既存体制を守りたいと考える心情は理解できる。
けれども、だからこそ、実力でこのような論争が起こることを防いで欲しかった。
「アマが強くなった」「プロとアマの差が小さくなった」なんてプロは言ってるが、
勝負の世界に生きる以上、それはプロの権威の衰退であり、
今回のような事態（対プロ勝率７割アマの登場）を招いたことを、
先づは痛切に反省してほしい……。

滝理事はアマのプロ入りの道を考えるとか肯定的な意見だったし、
将棋世界や週刊将棋でも完全反対してる意見は無かったようだし、プロ入りの道は作られるだろうね。

問題はハードルの高さをどこに設定するかが焦点になるだろうね。

取り合えず瀬川だけを対象にした場合、
�@今季の銀河戦でベスト○以上 or ○人抜き以上
�Aプロと試験将棋
�B�@+�A
�C三段リーグに○期チャンスを与える
�D�@+�C
が考えられるか。

誰かパイナップルに殴りこめ

>>88
アマ強豪に都合の悪い意見はみんな削除されます。

>>88
パイナップルは言論統制と言われないように最初から「応援」と限定してるからね。
そのスレに反対意見書くのはマナー違反。
だったら中立スレや反対スレも立ててもいいはずだけどダメだろうねｗ
開放訴えつつ自身の閉鎖性はタブーにするのは世の中の法則。

>>87
竜王戦・挑戦者決定戦進出＝＞C2入り。
竜王戦・６組優勝＝＞フリークラス

この程度でいいんじゃない？

私は、アマ編入には否定的。
先崎が言っていたけれど、タイトル戦にかかわる見込みのある
棋士だけがプロになればよい。
　本当にお金のとれるプロの棋譜っていうのは、タイトル戦
ないし挑戦者決定戦・A急順位戦で、
B１以下は全て、A級のための養成所兼営業棋士と、思っている。

瞬く間にコンピュータのほうが強くなるんだから、
アマ編入とかそんなことより、棋士・女流棋士とは別に、
プログラマー棋士枠をつくれ。計算機使用ありの棋士。
そっちのほうが面白いと思う。

>>87
すくなくとも今の理事連（突撃、※含む）の中で、直接アマのプロ編入に異を唱える奴は
いないと思う。ただ、これを棋士総会に諮った場合どうなるか…というのは不透明と
言わざるを得ない。先崎みたいに「Ａ級になれないような人間をわざわざ入れる必要が
あるのか」という意見もあるだろうし、連盟が棋士の互助会という一面がある以上、食い扶持が
減ると反対する意見もあろう。結局最後はスポンサーである新聞社の後押しが
あるかないか…で趨勢が決まるような気もするが。

竜王戦・６組準優勝＝＞女流棋士入り。
こんなのわ？ｗ

スポンサーの視点で見た場合は、
主催した棋戦でプロ入りが決まるか決まらないかギリギリの線を通る…
のを望みそうだな

奨励会との兼ね合いだなー。
今、連盟の子供に将棋をキャンペーンのせいか、
研修会、奨励会の受験者数は多くなってる。この状況を、
良しとみるか、加熱し過ぎとみるかで、見方も変わるが。

>>87
最大勢力たるわれわれの意見は敢えて掲載避けれらたようだしね。
滝も今期限りで理事を降りるだろうしいたちの最後っ屁で言ったんだよ。

>>98
最後っ屁というよりも、西條（よみくま）に突っつかれたから仕方なく言った、という感も否めないが。
下手なことを言うと西條が騒ぎを大きくして棋士や理事の中から滝吊しage…という話にも
なりかねない。ある意味、今回の滝の発言はどうとでも取れる、無難な発言とも言えるが。

スレの趣旨からは若干外れますがアマの強豪を集めて
ライブドアが新組織を立ち上げれば面白いと思いますけど
日本将棋連盟に対抗して新日本将棋連盟若しくは全日本将棋連盟等・・・

金にならない

瀬川はプロになった途端にアマに負けそうだな。

ライブドアを救世主みたいに思ってる香具師がいるのか
奴は金にならないことはやらないよ

櫛田があと数年で引退に追い込まれる件は終了ですか。
そうですか。

>>93
女性棋士になる

そもそも将棋連盟って人数を絞ってるからやっていけてるわけだが。
棋士二倍にすると潰れるぞ。文化だから能のように国の援助で名人戦だけは続きそうだが。

結論Ｃクラスを増やしても意味がない。

終了。

C2−フリクラ入替戦をBS中継してくれれば見る
ｸﾏｰとか、NHK杯じゃ見られない棋士も見られるし････

今の制度で曲がりなりにも食えてるわけだしな。トップは一億稼ぐわけだし悪くない。

変えようとする側がそれなりのメリットを提示しないと現状維持派の壁は壊せん。

>>102
瀬川はアマにはぼろぼろ負けているよ。
この前も団体戦で、立命館の学生に負けて大恥書いてた。

「Ｃクラス程度のアマを入れても、ファンは楽しめないので意味がない」ってのは、
論旨がズレてるぞ？

今問題になってるのは
「棋界の活性化のためのアマ編入」ではなくて
「プロより強いアマの存在という矛盾・問題の解決の手段としてのアマ編入」
だよね？

ハードルを高くしてでも門戸を開かなければ、プロ組織として批判されても当然だろう。

>110
ということはアマに負けるプロが一人増えるだけ？

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/gakugei/shougi/news/20050303k0000m040031000c.html

強豪の瀬川晶司さん、将棋連盟にプロ入り要望


　アマチュア将棋界の強豪の瀬川晶司さん（３４）が、日本将棋連盟に
プロ入りを求める「嘆願書」を提出した。瀬川さんは対プロ戦で抜群の成績
を収めており、同連盟は「前向きに検討していく」という。（略）

略したが、この嘆願書を連盟は正式に受理し、2日（今日）の理事会で
話し合いをした結果、検討→案をだして5月の棋士総会にかける
ことになるそうでつ。

さて、その案がどういう過程を経て作られるのかが見ものですな。
理事会だけで決めてしまうか（アンケートなどとって・・・など）
、それとも理事や奨励会幹事・老壮青の棋士を数人選んで小委員会
つくってから案を作るのか、アマ関係者やマスコミもその委員会に
入れるのか。

ま、どういう過程を得ようが最終的には「5月の棋士総会」で
決まりまつ。


そして、この棋士総会では同時に理事選挙（東京６：大阪２）があるので
この問題の向背によって選挙の結果も変わったりするかもしれん

（アマ参入断固反対！既存プロ棋士の地位を守れ！　
・・・・なんて公約を出した候補者がトップ当選したりしてｗ）

読売オンラインにも出てまつね

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050302-00000212-yom-soci

これね

将棋連盟がアマのプロ編入を検討…強豪の要望に対応

　日本将棋連盟は２日、アマチュアからプロへの編入を検討すると発表した。

ごく少数の対局で勝ちこしてるからってプロより強いとは言えん。
１００局やって七割とかならともかく。

別にアマがプロに勝っても矛盾でもなんでもないよ。

>>116
いつ17勝になったんだ。
飯塚に勝ったのか？

>>118
鋭い

連盟のHP見てたけど、今回の銀河戦は面白そうだな。
瀬川のほかにも、ヤギとか極道とか漫談師とかゴキゲンとか
個性の強いのが決勝トーナメントに出てきそうだ。

>>118
>今期も予選でプロに６連勝中で、３度目の本戦（ベスト１６）入り
>を決めている。

よく読んだら思いっきりネタバレでつね

○瀬川−飯塚●

しかし、棋聖戦でタニー・久保・魔太郎らを撃破した飯塚にも
勝ってしまうとは・・・

遅れてきた羽生世代
↓
近藤
飯塚
瀬川

屋敷
杉本
中川
高橋
鈴木


誰が止めるんだろうか。。

>>121
ホントだ、�dクス。読売やっちまったか？
しかし、あれは予選ではなくて本戦だと何万回・・・

俺、連盟の組織としての収入源とかってよくわかんないんだけど、
棋士もある程度は人気商売じゃない？瀬川さんが棋士になることによって、
将棋世界や週間将棋が売れ、他のマスコミも取り上げ、
ビジネス的な観点で見ればメリットも少なくない。
まあ、勝負の世界だからそうかんたんでないのは分かってるけどさ。
俺はしてもいいと思ってる。

>>125
連盟の収入源

1)新聞社など、棋戦スポンサーからの契約料　（大半）
2)免状売り上げ
3)メディア売り上げ（本・CD-ROM・ソフト・TVラジオ出演料）
4)営業（将棋祭りイベント・アマ将棋大会ゲスト料）
5)教育界　(※が開拓。都道府県によっては総合学習として将棋の授業）

>>126
レスサンクスです！勉強になります。

>>127
で、現状は1〜4がすべて長期低落傾向。
そのしわ寄せはすでに女流棋士（含む育成会）に数年前から
来ているし、今後も2,3の棋戦の廃止が予想され、とても
連盟に金銭的余裕がないのが現状

（築30年たった将棋連盟会館の立替問題やNSN問題があるからね）

スポンサーである新聞社の利益という点では、
>>125の指摘は当てはまる。

スポンサーが強く押せば、あっさりと制度が制定されると思うよ。

>>125
そういや、オレも瀬川問題が掲載されると言うことで、初めて週刊将棋を買ったな。

>>125
それは甘いんでない？
一時的に少し話題になっても、すぐに忘れ去られると思う。
期待されてプロ入りしたアマがタイトル戦にも登場できず、A級棋士にも
なれなかったら失望がひろがりやがて誰も関心を持たなくなる。
俺は強いアマがプロ入りする道をつくるべきと思っているが
プロ入りしてから活躍できるアマだけを受け入れるべきだし、
その意味でもハードルは十分高くしなければならないと思う。

>一時的に少し話題になっても、すぐに忘れ去られると思う。

ループフラグ及び粘着ホイホイフラグが立ちましたｗ

とりあえず、一人でも前例を作っとくのは悪くないと思う

瀬川氏はなにを根拠にプロ入りを希望してるの？

瀬川さんは直接手段に訴えるならＮＥＣに辞表だしたんだろうな！

もし「だめなら会社に残留」なんてふざけた話はない。そもそも２６で雇ってくれた会社に失礼

>>135
30か31だよ（26で退会したと神奈川大学に入学→卒業してから就職）

>>135
週間将棋のインタビューでは、三段リーグ編入の場合、会社員を続けるのは難しくなるから
いやだと答えていた気がする。

おいおい、と個人的には思いました。

>>137
週刊将棋もそのとき「じゃあ、土日に開催したり、あなたの
日程にあわせて対局日をずらすようなことを連盟が検討されたら
どうしますか」とつっこんで聞いてほしかったよね。

瀬川氏が三段リーグを抜ける自信があるかどうか知りたかったが。

>>137
いやだというより、生活できないからという理由だったはず。
三段リーグじゃ会社は辞めざるおえないから、生活費も稼げんわな。
それでも三段リーグという道を示されれば入るだろうけど。

> 会社員を続けるのは難しくなるから

これが支持できない理由。

生活できないのは奨励会員全員同じ条件だっての。
何でお前だけそれをいえるんだ？

おえないよなあ

年齢は関係ない。
どんな仕事でも「プロ」といわれるのは「それ一本で食っていく」人のこと
ＮＥＣに就職するとき「いつか将棋のプロになる」とでもいったのかい？
ＮＥＣ人事部はこうした嘆願があった以上「職務専念義務違反」でクビにできるぞ

オリンピック選手だってバイトで食っている人も居る。甘えるな！
「どうしても」というなら丁度いい、明日３段リーク最終戦だからそこに顔出してみろ！

>>126
それら各項目の全体に占める割合を教えてください

>>141
なるほど、じゃあ、奨励会を解散して、アマ→プロ入りの
メカニズムを一本化した方がすっきりするな。

ボクシングも王者にでもならない限り殆ど収入無いね。
プロになりたいのに仕事がありますからっていうのが理由になると思ってるんだろうか。

奨励会員妬みすぎじゃないか？
三段リーグ勝ち抜いたぐらいでプロになれるというのも随分甘い条件だと思うよ。
今後は三段リーグの上位数人をプロ棋戦に出場できるようにして
そこで好成績をおさめたものだけが昇級できるというようにしたらどうだろう。

>>147
そんなんするんなら、３段リーグなんていらないだろ。


そういったことをするなら３段になったら他よりも対局料下げた仮プロにして、そこで好成績なら正プロにすべきだろ。

> 奨励会員妬みすぎじゃないか？
> 三段リーグ勝ち抜いたぐらいでプロになれるというのも随分甘い条件だと思うよ。

そこすら勝ち抜くことすら出来なかった奴が主張しているんだがｗ

力の無い人はC2で淘汰されるから、あえて３段リーグの人らと競わせる必要は無いような気がするな。

何年もダメだった奴にまた三段リーグ参加させてやろうっていうのはかなりの配慮だぞ。
もう先の見えてる人に
これ以上の厚遇が必要なのか？

>>148
だから、奨励会員たちの言い分をつきつめると
三段リーグ廃止した方がいいということになるだろうね。
俺は、三段リーグはあくまでも若手の登竜門で、将来性を見込んで
甘い条件でもプロ入りを認めている特例制度だと思うから、30歳の
アマは入れるべきではないという意見。

C2と三段の混合リーグを1年やったら上位はどうなるだろうね。

上位陣は変わらんが、下位の方は変わる気がする。

>>153
三段の多くは持ち時間の長い順位戦の将棋にうまく適応できずに
負け越す人が多くでると思うね。瀬川も持ち時間の長い将棋だと
だめかもしれんな。

とにかく２６歳以上限定のプロ入りの道を作るべきです。元奨励会でも大卒でも
受験可にすれば多くのアマ強豪が救われます。

神奈川大学って、誤解されやすいけど国立じゃなくて私立大学。
３〜４流大学なんだ。
３０歳過ぎでよくＮＥＣに入れたね。
東大のドクター卒でも３０歳過ぎの入社は難しいと思うけど。


どんなコネを使ったの？
親の七光り？　
どんな仕事をしてるの？
仕事はできるの？　今の役職は？
実は会社ではお荷物なんじゃないの？


きっとプロになれるよ。前向きに検討するって言ってるもの。


なんでそんな力があるのか不思議でしょうがない。

３段リーグ上位２名昇段はそのままで良いとして、昇段できなかった者のうち年間の成績が良かった上位４名とＣ２の下位４名で入れ替え戦を行う。
Ｃ２から３段リーグに転落した場合、次期３段リーグで指し分け以上なら無条件でＣ２復帰、それ以下なら引退勧告。

瀬川に負けたゴミプロは反対の票を入れないでくださいね♪

>>156
チャンスはつくるべきだと思うね。
ただハードルは高くないとだめ。アマ強豪なら誰でもどんどん入れるというのでは
C級棋士が量産されてしまう。
高年齢のアマは野球で言えば即戦力にならなければならないはずだから、少なくとも
B1級ぐらいの実力があると認定できなければ、入れない方がいい。

>>158
そんなことしたら、ただでさえ多すぎるC2棋士がどんどん増えちゃうよ。

オリンピック種目選手でバイトで食ってる奴がいることを引き合いに出してどうする？
四年に一度テレビで「二回戦敗退」と速報だけ流されてしまうような競技のように、
将棋は誰からも注目されなくなるのか？
ボクシングにしたって世界チャンピオン戦以外、国内戦をチェックしている人数は極少数だろ？
プロになる為に生活を捨てろ、なんて閉鎖的暴言は意味無い。

>>159
ゴミプロに負けて四段になれなかったゴミ元三段はもっと要らないねｗ

一年か二年くらい食えるだろ仕事やめても。
公言どおりすぐ上がってバンバン稼げばいいだけの話

瀬川がイケ面ならなぁ

なんかここって妬み全開のカキコばかりなんだが、奨励会の退会者とかフリクラで食い詰めそうな
弱小プロでも巣食ってるのか？

レッテル貼り乙。

俺も瀬川のプロ入りには反対だったが、
あまりにもプロが不甲斐ないので、プロ入り賛成派になってしまった。
銀河戦だれが止めろよ。。
屋敷も杉本も中川も高橋も鈴木も全部ぶっこ抜かれても不思議じゃないぞ！！

三段リーグでまともに勝てなかった奴を
横道からプロに押し込もうとしてるほうがよっぽどキモイ

あと下位プロ叩けば叩くほどその「下位プロ」にすらなれなかった奴が哀れになるから
ほどほどにしておいたほうがいいぞ。

>>165
横顔は悪くないんだけど、と銀河戦見てていつも思う。
正面との落差が大きい。

なんだ叩きネタがほしいだけか
このスレで暴れてるだけで気が済むなら害はないしいいガス抜きになりそうだな

てか叩いてるお前らだって頑張って強くなれば今からプロになれるかもしれないんだから
いい制度じゃないか

残りの面子では、
屋敷＝鈴木＞杉本＞中川＞高橋
って感じかね。
屋敷抜けば10人抜きまでは行きそう。

11 H4前 30 瀬川晶司 安恵・22・神奈川 10-8 ●石飛 ●荒井 ●野間 ○中川 ○勝又 ○窪田 ●田畑 ○行方 ○秋山 ○石堀 ○愛 ●木村 ○斎田 ○岡崎 ●伊藤 ○渡辺 ●小河 ●小泉 11/32
昇級　三浦13-5　伊藤能13-5

12 H4後 9 瀬川晶司 安恵・23・神奈川 8-10 ●渡辺 ●小泉 ○小池 ●庄司 ●鈴木 ○川上 ●久保 ○増田 ●田村 ○長田 ○金沢 ●中座 ●愛 ○松本 ○北島 ●近藤 ●岡崎 ○斎田 19/32
昇級　川上15-3　久保14-4

13 H5前 17 瀬川晶司 安恵・23・神奈川 9-9 ●田村 ●近藤 ○秋山 ○荒井 ○鈴木 ●行方 ○小河 ●中座 ○石堀 ○田畑 ○庄司 ●木村 ○中川 ○野間 ●勝又 ●窪田 ●北浜 ●石飛 16/33
昇級　行方15-3　岡崎14-4

14 H5後 14 瀬川晶司 安恵・24・神奈川 10-8 ○中座 ○高野 ●北島 ○斎田 ○愛 ○田村 ●山本 ○増田 ●渡辺 ○長田 ●近藤 ●金沢 ●鈴木 ○小池 ○堀口 ●小泉 ○矢倉 ●松本 9/29
昇級　窪田13-5　北浜12-6

仮に制限なくて何年やっても無理だったでしょ瀬川の場合は

年齢制限があったからを理由にするのは間違い。 別ルートは元会員以外にしたいね

>>162

オマエさ・・・　生活と夢どっちかを選択しろ、」ってことだぞ
将棋のプロは基本的に歩合。アマは月給。
「暴言」というなら奨励会に入って将棋のプロになるなんて親にとってはとんでもない話

囲碁の坂井は京都大卒の医者という道放棄した。じゃ瀬川は？

奨励会以外からプロへ・・・という筋を作るべき、とうことには賛成。
でも１回奨励会追出された人間が「メシを将棋で食いたい」というのは筋ではない

15 H6前 7 瀬川晶司 安恵・24・神奈川 10-8 ○小泉 ○山本 ●木村 ●鈴木 ●勝又 ●金沢 ○田畑 ●野月 ○堀口 ●渡辺 ○庄司 ○石堀 ●小河 □石飛 ○野間 ●樋口 ○近藤 ○愛 11/29
昇級　矢倉15-3　　鈴木14-4　

16 H6後 9 瀬川晶司 安恵・25・神奈川 10-8 ○小林 ○野月 ○小池 ○金沢 ○今泉 ○増田 ●伊奈 ○松本 ○田村 ●勝又 ●近藤 ●北島 ○木村 ●中座 ○長田 ●堀口 ●高野 ●庄司 8/26
昇級　北島15-3　勝又13-5

17 H7前 6 瀬川晶司 安恵・25・神奈川 7-11 ●松本 ●中座 ●増田 ●小林 ○小池 ●渡辺 ●山本 ○野間 ●高野 ○近藤 ○野月 ●愛 ○樋口 ○池田 ●田村 ○石堀 ●三須 ●金沢 22/26
昇級　松本15-3　田村12-6

18 H7後 19 瀬川晶司 安恵・26・神奈川 8-10 ○山本 ●小池 ○愛 ○近藤 ●庄司 ●池田 ●野月 ●伊奈 ○長田 ●金沢 ○今泉 ●藤内 ○佐和 ●堀口 ●三須 ●木村 ○小林 ○樋口 17/26
昇級　堀口14-4　中座12-6

年齢制限無くせばいいだけだろ。

現ゴミプロに沢山負けてますな藁

銀河戦で羽生を負かせば流れが変わるだろうな。
久保にも勝ったんだから、ありえないことはない。
たるんだプロ棋士達にいい刺激を！

>>178
30才で三段リーグを抜ける程度では雑魚棋士だからプロ入りさせる価値はない。

奨励会員には厳しい言葉で申し訳ないが、プロにあがってもC級を抜け出す
見込みのないような棋士は、プロ将棋には必要がない。
公式対局に平気で遅刻したり、やる気のない将棋で時間を何時間も残したまま
短手数で投げてしまうような棋士がどんどん増えている現状では
C2クラスの存在意義さえ問われかねない。

>>143
> ＮＥＣ人事部はこうした嘆願があった以上
> 「職務専念義務違反」でクビにできるぞ

その心配は無用。
ＮＥＣに超強豪が集まる理由を考えてみれば分かると思うが、
ＮＥＣの人事部の一番偉い人が大の将棋好きなのです。

聞いたところによれば（誤情報かもしれない）、
立命対ＮＥＣの日本一決定戦で勝っていたおじいさんが
人事部の一番偉い人なんでしょ。

日本レストランシステム、ジュポン化粧品至っては
社長が大の将棋好き。
プロテスト制が出来たら、
社員の強豪にプロテスト受けされるまであるかも。

>>180
もちろん、羽生を負かしたら、実質B級以上の力があるから、
プロ入り認めるべきだな。
しかし、アマ公式戦で、立命館の学生に負けるようでは、そんな実力が
あるとは思えない。

>>183
神奈川大学なんて三流大学からNECに入れたのも、
将棋のおかげだろうからな。

>>184
羽生とてアマに100戦100勝というわけには行くまい。
デクシが無敗でR3000にたどり着けなかったように。

>>185
デクシが本当に羽生かどうかは別にして（羽生にしては振り飛車が弱すぎる）、
羽生はC級クラスの棋士には、この10年くらいほとんど全くといっていいほど
負けていない。
この10年、C級で羽生に勝ったことある棋士は、深浦、木村、渡辺、山崎といったC級を
実質超えている実力者だけだよ。

いろいろ意見はあるが、ワシからも一つ言わせてくれ。

>>138
そもそも三段リーグを平日に実施するのは反対。
２５才で棋士をあきらめて、社会復帰しやすいようにするというのなら、
奨励会は土日に行い、学校に行きやすい環境を作るべきだろう。

義務教育である中学生に対し、学校を休ませるなんて、
たまたまならともかく慢性化しているのは憲法違反じゃないのか。

>>187
全くおっしゃるとおり。
旅館・ホテルの協力が必要なタイトル戦はともかく、会館で実施するような
棋戦まで平日だけというのは理解に苦しむ。
将棋連盟の職員が土日を休みたいということなのか？

まあ瀬川氏は角落ちで羽生に負かされたみたいだし、
長い持ち時間の平手の将棋なら、羽生と100局指して２、３勝くらいか？

>>188
土日はアマの将棋大会とか指導とかの各種イベントで忙しいからじゃね?

>>189
主な原因はテレビ慣れの差だろう

>>190
奨励会なんて棋譜も取らないし、手合係が１名いればできるんじゃないかなぁ？
アマの将棋大会や指導も将棋会館以外でもできるしね。
187に書いてあるように、奨励会員が挫折したときに
社会復帰をしやすくすることを考えたら、
やはり最優先で奨励会を土日に実施するべきでしょう。

>>189
単なる角落ちじゃなくて、角落ち二面指しで負けたんだよ。
二面指しのもう一人は元アマ名人の田尻氏でこちらも羽生に負けてしまった。

>>191
銀河戦もTV将棋だが。

TV慣れの問題なんて全く関係ないことは、羽生がTV棋戦に初めて出たNHK杯で
いきなり優勝してしまったことでもわかる。

羽生がＮＨＫ杯で初優勝したのは３回目の出場のとき

>>187
女流育成会は今は週末なんだったっけ?

何はともあれ、奨励会の例会を週末にするというのは大賛成。
今後は記録係とかも時代にあわせていく必要があると思う。

>>195
細かいな。初出場の時もいきなり、福崎、米長とタイトルホルダーを
破っているんだから議論の本質は変わらんよ。おまけに
同じ年の早指し将棋のTVデビュー戦でも谷川破っている。

谷川兄最強

>>183
それだけ将棋好きならむしろ社内からプロ棋士が出れば大喜びなんじゃないのかな。
瀬川の銀河戦での対局もテレビで応援してそう。

過去レスを読まないで言いたいことだけ書くDQNばっかりだ

おまいら、10分くらい前にNHKでも瀬川氏のプロ入り嘆願の
ニュースが流れましたでつよ。

数年前にアマ名人戦で優勝したときの瀬川のビデオ（NHKで放送したヤツ）
をバックに流して
・奨励会にいたが年齢制限で退会
・現在プロに16勝6敗（銀河戦おまえもネタバレかよ！）
・A級棋士も倒した（久保の名前は出してないｗ）
・連盟は嘆願書を受理し「前向きに検討する」と回答

をポイントに喋ってますた

を、またNHKで瀬川のニュース

>>182
クマ〜


しょぼーん…

>>185
羽生ならアマ相手に１００戦１００勝するよ。

>>1
既に偏ってるよ

「３流プロを増やすだけでは？」
これがもうおかしい。そうじゃない。競争を激化して３流プロのレベルを底上げするのだ。

生き残れなかったやつは淘汰。
もちろんアマ枠から再挑戦も可。

>>192
土日の騒々しい中で例会やるのか

タイトル挑戦で
プロ認定

ＴＶに出たというのはちょっと嬉しいね。
世間で少しでも注目されれば。

タマモクロスみたいな棋士も居るだろうからそっちのタイプに門戸を開くのもいいかもね。

俺も今朝NHKのニュースで見たぞ。
プロに勝率7割で凄いと思ったが、
奨励会員だったようだから納得だ。
この機会にプロへの道が開けばいいな。

引退した本間や瀬戸にも同じ条件でチャンスを与えるんだろうな、糞アマども

瀬川サンってアマによく負けるんだろ？
アマに負けるプロをこれ以上増やしてどうする？

>>212
だから反対の人が多いんでしょ。
でも、アマ→プロのルートは作った方が良いだろうね。

>>210
ライコネン発見

>>212
ﾜﾛﾀ
たしかによくアマに負けてるよな

アマトップではなくて、アマトップクラスという程度だからね。
瀬川氏がプロになれるなら、実力的には他にもプロになれるアマが数多く現われる可能性があるということだ。

>>210
ﾗｲｺﾈﾝﾊｹｰﾝ！！！

アマトップクラスとフリクラは入れ替えてくれよ
フリクラなんて角落ちでアマトップに教えてもらっていい勝負だろ

元奨励会員やフリクラ棋士が云々て書き込みあったけどちょっと
マジかもって思ってしまう。実は俺は元研修会員（一緒にするような
書き込みごめんなさい！）奨励会にも入れなかったわけだが、
なまじ棋界をかじってしまっているので、そこ厳しさが少しはわかる。
クマーだシマーだ言ってもやっぱり彼らも勝ち組。奨励会を
勝ち抜くって大変なことだよね。そういう人でも満足勝てないことが
あるんだから特例のプロ入りといっても、３段リーグを抜けられなかった
人には厳しいのかな…と、擁護派だったのに弱気になってみる。

俺今日初めてＮＨＫみたけど、瀬川ってマジでキモイね。あれじゃ
実社会じゃやっていけないでしょう。瀬川のプロ入りは反対だったけど
あいつは下手すると犯罪者になるかもしれないから、棋界は救ってあげたら。

奨励会の三段が棋戦に参加したら、
対九段の勝率は５割を超えるだろうし、
A級棋士に勝っても何の不思議でもない。
アマになったから、目立って見えるだけ。
仮フリクラで、１年間一定成績以上というのが、
もしプロ試験をするなら、いいんじゃないの。

まったく賛成。

「アマ」が今の成績残した、っていうから凄く聞こえるだけで
「元三段」（年数もそれほど経ってないし）が今の成績残した、って別に驚くことでもなんでもない。

>>221
何年前の奨励会の話しだよ？

今迄瀬川は何で棋界に固執するのかわからなかったけど、リアル瀬川
を見たら、理由がよくわかったｗｗｗｗｗ。

囲碁もできるようになってくれよ

逆に言うと、プロでもアマ棋戦の
激戦地区代表になるのは難しいってことか？

>>226
C級棋士じゃ難しいだろ。

どのレベルのプロかにもよるけど、難しいでしょ。

激戦区というと、神奈川が一番かな？
最近になって千葉も激戦区（以前は山田の一人区だったが、
最近立命や明治の人が来たんだよね。）になったという話。

例えば、神奈川なんて、
瀬川、石井、吉沢といったプロキラーの他に、
東野、山田洋次、菊田、ヤンケ、西山実、横山コーボー、鈴木純一
といった全国優勝経験者。（思いついただけ。他にもいるはず。）

鈴木貴之、慶応のなんとかといった学生タイトルクラスもぞろぞろ。
下手すると、全国大会よりヤバイかも。

瀬川の優勝回数が他の超強豪より劣るのは、
神奈川在住だからの可能性が高い。

>>211

アマのプロ棋戦への門戸を広げた場合，当然彼らにも参加資格はあるだろうね。

というか順位戦・竜王戦以外の棋戦はアマも参戦できるようにしないとね。
予選1回戦敗退者とアマの入れ替え戦（アマのみ参加料。対局料無し。会場首都圏）やって
年間一定ラインの成績で3段リーグ参入の権利が与えられるとか。
棋戦参加で仕事との両立が・・・などという言い訳は論外。出たければそれ相当な環境をつくれということ。

瀬川がどんなやつかしらないが
そんなにきもいのか？

デブ？

アマの特例枠を作るのには賛成だけど、やはり試験制度がいいと思う。
アマ枠は毎年１名。アマ内で予選を行い、その勝者と
奨励会三段リーグの当該年次点〜３名乃至５名と指させて、勝ち越したらプロ入り（Ｃ２）
その場合には、翌年度の奨励会からの昇格枠を１名減にすればいい。
こうすれば３段側も必死で指すと思うしね。

>>204
羽生と10回戦って１回でも勝てたらプロ入りという条件はどうだろう。

>>231
それってアマ枠の方が楽じゃないか？

ていうかプロってどんなとこからカネを
かき集めて運営されてるんですか？

テレビ、新聞社などマスコミ　　　円　　　％
将棋教室など　　　　　　　　　　　円　　　％
将棋雑誌など　　　　　　　　　　　円　　　％
その他　　　　　　　　　　　　　　　　円　　　％

総計　　　　　　　　　　　　　　　　　　円　　　％

プロ棋士　　　人


いっそ自分らで将棋会館設立したらどうですか

三段リーグ特別参加でいいんじゃね？
勝ち越せば次回も参加できる、順位は常に最下位（張出扱い）。

特別四段は「棋戦優勝（銀河戦は２連覇条件ｗ）」だけで。

>>235
> 銀河戦は２連覇条件

自分で何書いているかわかってないだろ？
銀河戦２連覇って、実質、２年連続で羽生に勝つってのと同義なんだぞ。

>>229
目配りのいきとどいた意見だね

そう、アマ側の広い意味でのコスト負担というかコミットメントも
考えるべき

>>229
アマ絡みの対局だけだけ土日にしてくれればいいだけの話。
年間200〜300日以上も休日がある棋士が
何で土日出勤を渋るんだろ。

○○に勝ったから××に勝つ可能性はある、ってのはまぁ間違いじゃないけど
○○に負けたから××には勝てない、ってのはなんかヘンだよなぁ

無理やりまとめてみる。

制度自体には、まあ賛成〜。
瀬川がその特例に値するかは微妙〜。
クズプロ増えても意味ないし〜。
増員がちょっぴりなら負担も軽いよね〜。

結論：
瀬川のこれまでの実績は無視して、ゼロから高ハードルにトライさせろ。
ハードルは、例えば対プロ20戦以上で勝率7割（いいとこどり無し）。
場は、一般棋戦。新聞はすこしアマ枠増やしてやれ。
アマ枠争奪大会も実施しる。参加費高めで。
それとライブドアは新棋戦いっこ作れ。
以上。

アマに枠つくるなら
同様に育成会/研修会/女流棋士のほうにも枠を作るべき
よって
奨励会３位＝＝＝↓
アマ優勝者＝→＝→⇒プロＣ2
女流棋士枠→↑
育成会員枠↑
こういう決勝Ｔでどう？

現行制度以外の道でプロ入りしたくて嘆願書を提出するようなﾔｼは
コーヒーが熱すぎて火傷したとか言って
マクドナルドを訴えるようなタイプ

>>242
それ誰でも訴える。
煮立ってるコーヒー紙コップに入れて
渡されたら大やけどするだっろ。

>>230
デブじゃない。がりやせ。友達ができない完全なヲタ系。
瀬川は実社会で役に立たないくずだから将棋界で面倒見てください。
大平は責任とって一生面倒見ろよな。

現行制度以外の道でプロ入りしたくて嘆願書を提出するようなﾔｼは
「エロサイト接続料が延滞してますよ〜〜」
みたいなハガキを送っておいて
金が振り込まれたら
「オイオイ！ホントに振り込みやがったよ！あんたら最高だよ(ﾌﾟ」
みたいなタイプ

>>244
将棋で勝てないからってみっともないですよ。

１．活躍した翌年の銀河戦シードをプレゼント
２．持ち時間の長い棋戦での実績をハードルとして課す、を明文化
３．フリクラ入りただし在籍期間が10年間ではなくて5年間限定

１や２が現実的なところか。
俺としては３まで連盟が折れて欲しいが。。

現行制度以外の道でプロ入りしたくて嘆願書を提出するようなﾔｼは
「株主総会に出席したいな〜」みたいな手紙を送っておいて
金が振り込まれたら
「まあ、チミたちに毅然とした対応が出来たら苦労しないわな〜(ﾌﾟ」
「これからもお互いイイ関係を続けていきたいものですな〜(ﾌﾟﾋｮｰ」
みたいなタイプ

>>248
そこまでやくざなことは言わないけど、瀬川は受理されなかったら自殺でも
しかねないタイプのやつだと思う。

ついには妄想による人格攻撃か。

将棋界で問題が起きる度に思うんだが億の金を出して棋士を食わせて
やってる新聞社はどうしてこうも発言力が無いんだ？金を出している
のでなく出させてもらっているという感覚なのか、それほど朝刊の
棋譜は拡販にかかわる重大記事なのか。
棋士連中に考えさせたところで自分たち（特にただいるだけの対局料
泥棒棋士）の立場、収入を現状もしくは現状以上に維持する以外の結論
を出せるわけが無いだろう。

＞棋士連中に考えさせたところで自分たち（特にただいるだけの対局料
＞泥棒棋士）の立場、収入を現状もしくは現状以上に維持する以外の結論
＞を出せるわけが無いだろう。

週刊将棋の北島みたいな小物が理事やってちゃあそうなるのはしかたない。
仲良し仲間達の反感を買う事を恐れない升田のような大人物がやらんと。
現代だと羽生くらいのものかなあ、升田並の人間力ありそうなのは。
でも理事は仲間に推されて選ばれるから無理か。

河口本などによれば
名人戦（朝日）の契約金が何時までたっても据え置きなことに
棋士総会で不満を漏らすと、升田が
「わしに任せておけぃ」
と凄んで黙らせ、結局なにもせず
本人がやたらと威張り散らすことも相まって
どんどん棋士仲間の人望を失っていったとある

>>252
そうだよ、羽生が言うんなら全ては正しくなる。

瀬川氏はともかく、週刊将棋での遠藤氏の発言は納得出来ません。
内容を何回も読み返してみましたが、結局、「瀬川氏だけがプロ入り
出来ればいい」と考えているとしか思えない。
「公式戦２０局以上、勝率７割以上」というラインを提案されるのはいいです。
ただその後に「新たに制度を作っても、これを超える人は恐らく、
今後現れないと思います。」とあります。
これはどう考えてもおかしい。
後に続く人が現れないような制度を作っても意味ないでしょう。

銀河戦10年間シード権でいいじゃん

アマの中でプロ目指す人を集めて予選をやって、優勝した人一人だけ
３段リーグ編入させればいいだけなんじゃないの？
有効期間１年とかにして。

http://www.shogi.or.jp/osirase/news/2005-03.html#segawa

升田に頼んだら勝率だとか屈折した規定じゃなくて
「優勝すればよろしい」で終わりだろ

アマトップの誰しもがプロ入りしたいと考えてるわけじゃないからね。

もう奨励会なんて無くしちゃって、２年がかりくらいで
女流棋士も含めたプロ志願者全員によるリーグ戦を行い、
上位5人をＣ２入り、その下の５人をフリークラス入り
くらいでいいじゃん。年齢制限はもちろん無しで。

現行制度でプロになるためには、３段リーグを勝ち上がる
以外に方法はない。もしこの制度を今後も存続させるつもりなら、
アマ対象のプロ棋士採用予選をおこなって優勝者一人を
３段リーグに編入させればいい。
それを優勝したから即プロ入りだの勝率がどうだの、３段リーグを
飛び越えてプロ入りさせろという話になるからおかしくなってくる。

プロ棋士がどう思っているのかもっと知りたいよ〜
5月の棋士総会まで長すぎ。。

そんなんゴルフみたいに賞金制にすればいいだろ。
プロはそれに参加する資格ってだけにして

勝負の世界だから、三段リーグを勝ち拔けなかったのが悪い……
なんてのが週間将棋に掲載されてたが、
その勝ち拔けなかった者に負けていくプロって、一体何なのだろう。
もちろん数を重ねれば、時に負けるのも当然だろうが、
20局以上やって７割も勝つアマの存在に、
プロはもっと危機意識もって欲しいな。

１０年に１度プロ免許更新試験すりゃいい。

んー、今後の事もいろいろ考えると奨励会を廃止して碁みたいにするのが
いいような気がするな。瀬川問題はともかくさ。

将棋界内部だけの話題だったら黙殺していただろうが、こうもマスコミに
出ちゃうと(ＴＶ棋戦で負けたのがな)、連盟も対応に困っているだろう。
棋士総会で単純多数決なら、圧倒的多数で否決だろうがな。

だからルールだけを作ればいいのさ。

とにかく話題を大きくしちゃえば、最悪でも特例で試験将棋には持ち込めそうだな。

騒いだもん勝ちって、一番いやな展開だ・・・

だって騒ぎがおきなければ１００％握りつぶされるだろ

権利は自分で勝ち取るものだよ。黙っていて転がり込むなんてあり得ない。

朝日オープンや銀河戦で連盟所属の棋士が負けすぎたから仕方ない。
むしろ連盟にとってはアマチュアを取り込んで
将棋普及という究極の目的を目指すよい機会。、

現行制度以外の道でプロ入りしたくて嘆願書を提出するようなﾔｼは
満員電車の中で「あんたチカンしたでしょ！お尻さわったでしょ〜！」
みたくこれ見よがしに騒いでおいて
なんだかんだで示談金で解決させた後
「だから最初からとっとと金払っとけっつーんだよ！このくたびれジジイが！」
みたいなタイプ

イイこと、思いついた！
新３段リーグを作って、その中で好成績をあげたものが幹事推薦で
羽生orタニーに対局・審査してもらう。
勝ち負けに関係なく内容重視で、羽生orタニーがそいつにプロとしての実力が
あると判断したら、メデタク４段。

そもそもプロが四段からっていうのが
キリが悪くていかん。
初段か五段からにしろ。

>>277
確かにそうだよな。
囲碁では初段からがプロだったっけ？
何で将棋は四段からなんだろう。

>>278
散々外出だが、将棋連盟は棋士が自分たちで作った団体なので
既得権を出来る限り保護するために意図的に門が狭い。
一方、日本棋院、関西棋院などは財界のシト達が作った
タニマチ組織なので、どんどん棋士作れや〜、ってことらしい。

銀河戦なんてプロにとってはどうでもいい、といえば言い過ぎかも知れんが
最も優先度の低い棋戦だしなあ


竜王戦あたりで活躍すれば文句無いんだが。

＞投稿者：神崎 　投稿日： 3月 3日(木)17時39分47秒 これからも棋士の間で、
＞話し合ったりほかの棋士の考えを聞くことも多いとは思います。
＞そういった時に、人の意見もよく聞き、必要によってはそういう場で、意見
＞も述べるつもりです。
＞掲示板でのご質問にお答えするよりは、棋士間の会議の場で真剣に話し合う
＞ことのほうが、大事と考えています。

要するに、こういう棋士の存在が、何かと障害になっているわけだよ。
たまに新聞に棋譜が載ると、アマチュアに負けた将棋だったりする棋士には、
二度、三度と、アマチュアと対戦する機会を作ってあげることが、アマに門
戸を開くことにもなろう。

>>280
幾ら優先度が低くても、羽生や谷川を破って優勝でもすれば、
連盟全会一致で、C２四段に入れるだろう。

> 羽生や谷川を破って優勝でもすれば

極論に過ぎる。
こんな条件満たされて反対するわけが無い。

羽生に一勝でも出来れば文句なしだろう

ｌしかし、将棋世界のトリビア、
魔太郎は大胆なこといっちゃったね。
瀬川問題はちょっとずれるが
　・連盟幹部に期待してないこと（どうせ何もできないだろう）
　・奨励会制度やプロの定義のあり方への問題提起（強いだけがプロか？と）
　・将棋連盟の運営について（なんで棋士だけでやってるんだ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 棋士が運営のこと何てわかるわけがないと発言

最後のは丸田大センセが読んだら卒倒しそうだな

>>283
極論で煽って無限ループの議論で時間を潰すのが
ここの趣旨ですが何か？ｗ

>>285
丸田が出てきたからそれにあわせると、昔は将棋だけという棋士は少数派でしょ。
師匠の道場切り盛りや社会人とのお稽古やらで世間に触れる機会があった。
そういう棋士であれば将棋のことだけじゃなくて運営についてもやっていける。

>>287
じゃあ、若くして「大平サロン」を経営してるZONEオタに理事を（ｒ

>>204
遅レスだが、タニー兄が平手で勝ってる。

>>283
極論とも言い切れんだろ。
銀河戦ベスト１６は確定してるわけだし、久保にも勝てるぐらいならあわよくば…

>285
正しい見解だな。
でも竜王はその一員だから対案出さないと。
対策とかもコメントあるの？

>>290
ない。とりあえず電話インタビューじゃないのか？
ちなみに魔太郎は「俺のコメントが載るだろうから是非買え」とブログでかいてまつｗ

そして、いっつしょーたいむのコメント
さすが女流棋士会を裏方で支える人だけあって流されてませんな＞ネットの空気に

ttp://www2.diary.ne.jp/user/123186/

所詮落ちこぼれは落ちこぼれ
元奨励会なのにアマでに参加して、強いに決まっている。アマは、ふつうに職を持っていて
その道のプロで、将棋のプロではない人を指す。
最強アマが聞いてあきれる。まるで、本当のアマの弱いものいじめだよな。
将棋のプロは選ばれき人であり、落ちこぼれを拾う必要はない。

ゴルフの元研修会員がアマのコンペで勝つようなもんか

>>292
＞ライトファン（という表現が適切かわかりませんが）を含めた将棋ファン全体としても
＞そういう比率なのか、この問題に熱心な人に賛成派が多いだけなのでは、という疑問も
＞実は持っています。

俺の言いたいこと言ってくれる人がいて良かった。
普及を実際にしてるプロは強豪アマよりもライトファンに接する機会がかえって多かったり
するから気付くのだろうね。
アマとの交流といいつつ強豪アマやヘビーファンとだけ接してるようなプロも・・・

>>295
まあトリビア読んで清水上もプロ入り希望をもっていたこと、
アマ竜王が仕事に追われてることが分かったのは収穫ｗ

>>
単に棋士も出席する、各種普及のためのイベントの予定日も土日が多いんだろ。


ましてや子供関連だとなおさら土日になるでしょ。

プロ試験、受験料200万円、羽生と一本勝負。
羽生が勝てば不合格、受験料は羽生の総取り。
羽生が負ければ合格、受験料は返還。Bクラスにご招待。

これでどうだ？

平等に将棋で決めよう！！！！

１００万追加で香落ち
５００万追加で角落ち

つーかよ。瀬川のプロ入り認めるのは反対じゃないんだけど、
それなら中井も認めてやれよ。

それからおまいら、山岸に反対メール出した奨励会員の
犯人さがし絶対するんじゃないぞ、研修会の世話をしていて、
研修会員の父母にまでアンケートとって反対の根拠にしていた
会員の身元割り出しなんかするんじゃないぞ、いいか、絶対だぞ

>>298
羽生に200万程度で手間を煩わせるのはありえない。
試験官なら、ヒマな中堅プロにやらせるだろ。

>>301
２人で対局してきめるのがいいのでは？
（勝った方に挑戦権）

>>303
つーか、このスレシリーズにどういうわけか羽生と絡ませて
番勝負だとかいってる香具師が1人居続けてるわけだが
（前に突っ込んだら”1局くらいなら別にいいだろ”とか逆ギレしてたよ、
そのバカ　たぶん同一厨房だろうｗ）

>>400
この人　２匹目の泥鰌になろうと企んでいます
ゼッタイに阻止しなくてはなりません
棋力は到底足りませんが本当に困ったヤツです

なんだよ。一局くらいならいいだろ。
羽生を俺の記念対局（ｒｙ

それと近代将棋・・・

まさか瀬川問題を２ちゃんねるのこんな板から「ファンの意見」として
採取するつもりか？　ウヨ記者クンよｗｗ

ttp://www3.diary.ne.jp/user/327362

最近某巨大掲示板の囲碁将棋板はあまり見ていなかったのだが、よんどころなき事情（大した事無いのに大袈裟な）によって久しぶりに見た。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

>>306
俊輔ばりの超ロングスルーパスｷﾀ━━━━ヽ(ﾟ∀ﾟ )ﾉ━━━━!!!!

プロを二極分化すればいいんだよ。B１級とA級は賞金を高く設定し、残りは安くして
アマ強豪や女流トップもどんどん受け入れる。賞金が安いから負けつづければ自然に
引退していくだろう。神の見えざる手が働くようなシステムを期待している。

まぁ極端な話、順位戦と奨励会をなくす改革をするならどうとでも出来るけどね。

それらをなくしたら、消滅の一途を辿るかもしれんが・・・。

>>311
順位戦廃止はワンマン大山ですらできなかったことだしなあ

（B2以下には一時金を出して順位戦を廃止、B1下位を予選で
決める方式にすることを考えたらしいが結局棋士達の反発が
強くてできなかったそうだ）

>>312
なんだかんだいっても、順位戦廃止したら興味半減だよなあ。

棋士と関係ない人が運営したら、順位戦にメスを入れるのだろうけど、
それで衰退したら、真っ先に逃げ出すのは外部の人たち。
一時期の囲碁の惨状を見ていると、外部の人にまかすのもいいこと
ばかりではないと思う。
外部にある程度任せるにしろ、しないにしろ、成功するかどうかは
幹部の棋士の腕にかかっている。

>>313
魔太郎のあの発言間隔は、どうも契約更改で自分の希望だけ
雇った弁護士（代理人）に任せて遊びに行くような井川や上原
のスタンスを連想してしまうｗ

>>255
同意。
瀬川氏側は、嘆願書などを通じ、一般マスコミに対しては
「アマ　対　閉鎖的な連盟」という構図に持ち込もうとしているが、
内情はというとどうもそうではない。

「公式戦２０局以上、勝率７割以上」という瀬川氏だけが該当するような
条件を作り、瀬川氏だけのプロ入りなら予算も問題ないし、改革も必要ない
と言っているように感じる。　はっきりいって、プロ入りできるのであれば、、
瀬川氏自身が連盟側の人間になり、改革しない方が得になるわけだから、
改革が進むようには思えない。

よみくまの提案するような「竜王戦ベスト８」など、誰でも実力があれば達成できる
条件で門戸が開かれるのなら賛成するが、瀬川氏だけを認めて打ち止めなら
しない方がいい。　変に瀬川氏だけを特例扱いするのは問題だし。

>>315
それにマンセーする元奨励会幹事がいるってのも
理解に苦しんだよ

そして世渡り上手の棋神はいざ非公開の総会では粛々と反対投票しそうな
希ガス。

＞遅レスだが、タニー兄が平手で勝ってる。

アマ強豪が15歳C2級四段の未熟なプロ棋士に勝っても
驚くほどのことはない

ところでここのみんなは、

次回３段リーグ(日程はなるべく土日)に瀬川氏を入れたらどれ位だと思ってるの？

>>318
他スレで17勝1敗、昇段確定してる最終局で、
9勝8敗の水津を突き落として退会させるというネタを書きましたが
もちろん本音じゃないｗ

はっきりいって「やってみなけりゃわからない」

>>318
今の三段リーグは二極化が進んでいる。

佐藤天、戸辺、高崎あたりの上位グループよりは下で、
下位グループよりは上だと思うから、結局、以前と同様、
９勝９敗の指し分けではないか。

（つまり、先月号の伊奈や今月号の森下が言ってるように
”プレッシャーのかかる対局を数こなしたらどうなるか”
ってのがよそうつかないからね）

三段リーグ入れたら1期抜けでしょ。
というか、1期抜けできないなら、プロに入れてもしょうがいないレベル。

ただ、割りを食う（昇段枠を減らされる）奨励会員が三段リーグ入りを大反対するだろうな。

IDが変わらんな

瀬川はアマのトップ５には入るだろうが、No1ではないね。
なぜか銀河戦にはやたらと強いけど。

銀河戦だけプロで認めるってことでｗ

瀬川銀河四段

瀬川氏が高柳一門であることを考慮にいれてない人が多いな
直接の師匠は安恵とはいえ巨大一門だぞ

巨大モンガー!

>>327
しかしその師匠は高柳一門にもかかわらず理事選挙で
当て馬扱い（27,8票で落選。前回当選ラインは最下位当選・森の51票だった）

むむ。高砂一門とどっちがでかいすか？

彼は、結構人気者だよ

>>329
いたいた。
悪いが、これ翻訳してくれないかな。

265 ：名無し名人：05/03/04 00:03:48 ID:UA8kjm1E
将棋ファンの空気も読まずに瀬川に三段リーグで
試せ、小池のときには冗談じゃねーと思ってたと回想した
う一日一森下

プロなんてどうでもいいから
実力でランキングつけるようなシステム作れ

>>333
異議なし

このスレから初めて読み始めたんだが、コンピュータのことに触れるやつあんまりいないな。
将来的に後に続くような制度とかなんとかいってるけど、
あと20年もしたらコンピュータが最強になるってのは、プロの間でも認められてるような
見解じゃないの？

奨励会の制度がどうとかアマがどうとか、将棋界の未来を考えるとか言ってる間に
トッププロ達がComに倒されちゃうよ…。

ちょっとだけ触れてるやつがいたが、人間のアマが入れるようにするなら、「アマが作った」
Comにも腕試しさせれば？それこそ、瀬川問題とは比較にならんくらいプロの
反対にあいそうだが。スレ違い気味かね。

>>335
スレ違い。
こちらのどうぞ。

アマ竜王戦にコンピューターが挑む
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107848784/

(1)　
挑決トーナメント・決勝トーナメントに進出した者は希望すれば１年間三段リーグに参加できる。

(2)　
タイトル挑戦(朝日含む)・棋戦優勝した者は希望すればC2に参加できる。(正式にプロ入り)

これくらいが丁度いいのでは？

竜王戦で５組に昇級したアマはフリークラスプロになれる資格を与える
というのも入れて欲しい。

>>321
同意。
プレッシャーに弱くて奨励会を抜けられなかったのが
アマの立場だとのびのび指せて良い成績を残してる
だけかもしれない。
プロになりたいというなら同程度プレッシャーの掛かる
試験を課さないと何だか抜け道を与えるみたいでさ。

抜け道を与えるみたいじゃなくて
抜け道でFAですが何か？

>>340
何の試験もなく特例でプロ入りさせたらまさにそういうことだよな。

別に羽生とかの手を煩わせなくていいから、3段10人くらいと手合い
組んで（アマ側が3段に試験料として1人1万円くらい払う）、8勝以上を
プロ入り基準とかにしてやらせれば？プロよりも気合入れて止めに
来るだろうから、見る側としても相当面白いんじゃないか。

プロとの試験対局だと、プロ側のプレッシャーばかりでかいからな。

>>339
のびのび指してるだけならプロはあまりに負けすぎだぞ。
それも三年間コンスタントに負けるなんてだめすぎ。

それと瀬川はアマによく負けるのって棋譜を持ってる人居ない？
アマチュアは時間切れで秒読み無しも多いからそこだけ確認出来るといいんだけど。
ひょっとしたらただの切れ負けの可能性もあるからちゃんと吟味した方が良い。
もし切れ負けが多いなら、プロになればアマに負ける可能性は激減するから大丈夫と思う。

つーかプロになったらプロとの対局が大半になるから、
対アマ戦なんて心配する必要ないだろう

>>342
論点ずらしはやめれ
それと瀬川は団体対抗戦で立命館の学生（大学1年生！）
に負けてるんだよ？

（しかもつい半月前の2月11日にな）

立命館大学の１年生に負ける３０過ぎの奨励会の落ちこぼれを救うのか。

立命生に連敗ね。まぁ、彼らは奨励会の初・二段くらいだから
３段の平均レベルの瀬川なら、全然あり得るでしょ。
ただ、もちろん実力は瀬川が上だけどね。

プロとアマの差は確実に縮まってはいるが、
特に早指しの将棋だと実力よりも運で勝負が付くことも多い。
だから瀬川氏の実績はあてにならんよ。

ダメな奴は何をやってもダメ
将棋人生は詰み、一般社会では必至というところかw

アマが参加できて三段が参加できないという棋戦が多いのがいかん。
三段リーグ１位と２位は、各棋戦に参加できるようにして、
優勝したら四段。
昔、安恵三段が古豪新鋭戦で優勝したことがあった。

棋士にとって究極的にはよい棋譜を残すことが
最終目標になるになるかもしれないが
その前に、その日その日を生きていかなければならない

ごく一部のトップ棋士以外
連盟を離れて生活していくことは難しい
プロというのはその生活費を将棋連盟が出している存在
その将棋連盟のメインスポンサーは新聞社

新聞社を食わせているのは
企業の広告費と我々の購読料

ということは
あたりまえなのだが
我々には瀬川問題に口出しをする権利がある

アマチュアの多くはプロの門戸開放を望んでいる
瀬川問題の解決は瀬川をプロにする以外に道はない
それは我々アマチュアから見て瀬川の成績が抜群に見えるからである

実は棋士には口出しをする権利はない
口出しをして反対をするとしたら
それは自己保身以外の何物でもない
将来の将棋界を考えて反対するというなら
スポンサーを見つけてくればいいだけの話である

奨励会員にも実は反対をする権利はない
なぜならば既成の制度を信じて入ってきただけであり
その制度は連盟が作ったものであり
その連盟はスポンサーがいなければ
ただの将棋の強いおじさんの集まりにすぎないからである
以下ループ

特例認めるほど強くねえっての

>>351
いくらなんでも、カッコつけすぎｗ
権利なんて話はいいよ。

>>281

今までのプロ棋士の発言の中でも、いちばん恥ずかしい類のものだな。

>352
同意。
早指しの銀河戦だけでは成果不充分。
竜王戦・棋王戦でも成果を上げていれば別だけど。

>>351
同意。逆だよね。

間違えた。３５２のレス。

行使できない「権利」なんてものに意味はない。
客だから権利がある？　それってどっかのクレームオヤジと同じ発想だな。

連盟HPに詳細載ってるね

瀬川をプロにしてアニメ化すればいいよ

でさ、「正会員」てなに？

フリクラも正会員？

>>361
YES

早指しでは実力があまり関係ないという話は
プロが喋ってるのを何度も耳にしたことがあるんだけど、
でも早ざしの優勝者は大山、加藤、羽生と、結局は
強い奴らが多く優勝してるような気がするんだけど。

フリクラに入れるってことは、10年間は対局料で食えるってことでしょ？
あまりにも恵まれすぎだよな。。
もっと厳しい条件をきぼん。

362ｻﾝｸｽ

そんならそんなにずうずうしい嘆願でもないかなと思ったが
フリクラでも対局料だけで生活できるのなら・・うーむ

年度勝率４割切ったら即降級というのはどうか。

>>363
早指し“も”強いだけの話かと

瀬川はチキンだからプロになった後にアマや女流とやったらボロ負けしそう

>>355
早指しの銀河戦だけでは成果不充分。
確かにそうですね。
陸上で考えると、1500ｍが早くても、マラソンが早いと結びつきませんしね。
勉強で考えれば、センター試験が得意でも（問題を見て、すばやく解く能力）、
2次試験は得意でない（深く考える力）という人もいますし。
早指し以外が強くないと、入ってもＣ２で指し分け程度で長年いて、
年取って、降級点とって落ちて終わりそうですし。

青野照市は
「時間が短い将棋ほど、実力の違いが出る」
とかいってたような

銀河戦だけではう〜んってのは
早指しだからというよりも”重要度が低い”棋戦だから、なんだけどな。

まとめると、銀河線をなめんなって事

序列的には、銀河戦＞ＮＨＫ杯

他の汽船で活躍してる棋士は、銀河戦でも活躍してるし････
銀河戦で活躍してる棋士は、他の汽船でも活躍してるし････

時間無制限にすればプロが確実に瀬川に勝つとも思えないのだが。

369
だから青野は早指し戦優勝できないんだな。

プロ入り基準を明文化していなかったから無理だよ。
今泉が三段リーグで次点二回なのにプロ入りできなかった話と同じ。
明文化された後に条件をクリアすれば問題なし。

瀬川氏の問題点はプロには勝ちまくってるけど、
アマ棋界の中では強豪の一人に過ぎないことなんだよな
アマで５番手くらいかな

神田辰之介は八段に全勝で7段に指し分けだったっけ
協会分裂やなんかあったけど
結局名人挑戦者まではなった

花村も名人挑戦者までいってる

銀河戦が重要度比較的低い棋戦なのは事実だけど、
毎年、ベスト８以上に残るのは名のあるトップ棋士がほとんど。↓（★印はベスト４）

前回ベスト８　★谷川　渡辺　★藤井　瀬川　佐藤　★屋敷　丸山　★羽生
前々回　　　　★中川　中座　日浦　★森内　★佐藤　福崎　丸山　★谷川
前々前回　　★森内　阿部　森下　★谷川　佐藤　★杉本　行方　★羽生
前々前々回　谷川　★深浦　★中田　藤井　★先崎　瀬川　平藤　★羽生

このあたりの顔ぶれ見ると、ベスト４なら、即プロ入りOKでないと逆におかしい感じ。
ベスト８でも通算二期取れれば、充分プロ入り認めて良いと思う。
瀬川は既にその条件満たしてるから、私は彼のプロ入りは基本的に賛成。

まして今回ベスト８なら通算三期目の二期連続ベスト８ということになり、
実績面でのプロ入りの条件は１２０％満たすことになる。
瀬川は現時点で事実上ベスト１６まで勝ち進んでるから、上記の条件さえクリアしてくる可能性は高いよ。

そうなったら流石に実力を理由にプロ入り拒否するのは無理がある。
そういう決定は、かえってプロ棋士の権威と信頼を落としかねないよ。

現時点の実績で、瀬川のプロ入りを無試験で認めるかどうかは、まだまだ賛否両論あるだろうけど、
流石に今回ベスト８なら、プロ入り決定ってことですっぱり決めちゃっといた方がいいんじゃないかな。
そしてそれをそのまま、今後のプロ入りの基準にすればいい。
（銀河戦ベスト４一期　or　二期連続ベスト８　or　ベスト８通算三期）

同時に他棋戦についても、それぞれの格に応じてプロ入り条件を明確に決めておく。そうしようよ。

>>379
そうしようよじゃねえよｗ

力強い論調に、「よし、そうしよう！」って言いそうになったｗ

問題の本質は、そのへんじゃないんだよな。

むしろ他の棋戦でなんで活躍出来ないのかが疑問だ

>>379
瀬川はB２くらいの力はあるな。それみると。

>>383
つまり神吉と同じか＞早指しならB2程度

>>384
ということは、プロとして価値があるかどうかは神吉より面白い事を言えるかどうかか。

>>383
ないない。
そんなに強かったら、アマ大会でもっと活躍出来るし
それ以前に、奨励会を普通に抜けてるよ。
C1で負け越し、C2で指し分けが妥当なところ。

将棋界にも「アマ棋界」という名の圧力団体があるのが分かった。
会社での労働組合みたいな存在。労働者の生活向上で一般社員も恩恵
受けることもあるけどやりすぎるなよって感じ。一般社員と温度差がある。
プロ市民という言葉があるのも皮肉ｗ

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

金を出してくれるスポンサーを連れてきたらプロにしてやれ。
本来、客やスポンサーを呼べない奴はプロとは言えん。

じゃ聖教新聞で・・・

創価ｲﾗﾈ

>>386
じゃあ、クマーより少し強いぐらいですか？
フリクラ棋士はアマ強豪にもなれないのかな

「試用期間」を設ければ良いのでは？

最近、宮崎国夫氏が書いた小池重明氏の本読んだんだけど、こういっちゃあ何だが
瀬川氏とはスケールが違う気がする。
プロ入りしたらもしかしたらタイトルの一つくらい取っちゃうんじゃないかっていう
期待は小池氏にはあったけど、残念ながら瀬川氏にはない。
小池氏は紛れもなくアマ最強だったけど瀬川氏は違う。
私の中で今回の問題が何となく釈然としない思いがあるのは、瀬川氏がアマ最強じゃないからかも。

>>387
アマファン代表の立派な「プロ」ですかそうですか

今までどおり、女流もアマも含めて
竜王戦の挑戦者決定戦まで進んだら
プロになれるっていうのでいいじゃん

Ｃ２棋士は自分達はゴミプロって意識がなさ過ぎる。

>>396
遠いね

開始日時：1983年4月1日
先手：武市三郎
後手：小池重明
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉
▲５六歩 △８二玉 ▲５七銀 △４三銀 ▲３六歩 △７二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲６六歩 △５四銀 ▲２五歩 △３三角
▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △３六歩 ▲２六飛 △４五歩
▲３五銀 △６四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △４四角
▲３六飛 △６五歩 ▲３五銀 △６六角 ▲２六飛 △２二歩
▲２三歩 △３四歩 ▲同　銀 △８八角成 ▲同　銀 △４六歩
▲同　歩 △３八角 ▲５七金 △６六歩 ▲７七銀 △３二飛
▲３三歩 △６二飛 ▲６六銀 △６五銀 ▲６七歩 △６六銀
▲同　歩 △６五歩 ▲５九金 △６六歩 ▲６八歩 △６五銀
▲４五歩 △４六歩 ▲同　金 △７六銀 ▲５八銀 △２九角成
▲同　飛 △７五桂 ▲４三角 △６七歩成 ▲同　歩 △同飛成
▲７九玉 △７七銀成 ▲同　桂 △同　龍 ▲７八銀 △３七龍
▲７六角成 △４六龍 ▲７五馬 △３六龍 ▲４三角 △５二金左
▲２一角成 △３四龍 ▲８六桂 △６三金 ▲９五歩 △６四金
▲５七馬 △６五桂 ▲６八馬 △６六歩 ▲９四歩 △９二歩
▲７七歩 △３七龍 ▲２四飛 △３四金 ▲４九桂 △３六龍
▲２八飛 △４五金 ▲２四飛 △５四銀 ▲２二歩成 △５六金
▲１一と △４八歩 ▲同　金 △６七歩成 ▲同銀右 △同　金
▲同　馬 △６六銀 ▲５八馬 △４七歩 ▲同　金 △同　龍
▲同　馬 △７七桂成 ▲６八金 △６七金 ▲同　銀 △同銀成
▲７七金 △同成銀 ▲８八金 △６八金 ▲８九玉 △８八成銀
▲同　玉 △７九銀 ▲９七玉 △７八金 ▲４六馬 △８八銀不成
▲９六玉 △６三銀上 ▲２二飛成 △６二歩 ▲８五香 △７二金
▲６一飛 △７一金打 ▲８三香成 △同　玉 ▲９五桂 △８二玉▲６二龍
まで157手で武市三郎の勝ち

将棋はいずれ先手負け無しが証明されるだろう
その時にこの話を笑える時代がくるだろう
そして俺たちは・・・・・・馬鹿だったんだね

>>387
アマ棋界＝労働組合は違うだろう。
アマ棋界っていうのは一種の資本っつうかむしろ客か。
金出してるのはファンだからね。
むしろプロ棋士団体が労働組合と言ったほうが正確。
労働組合が妙に力を持って威張り腐っているのが将棋界

>>401
ファン≠アマ棋界だよ。
ファン全体を代弁してるかのように振舞ってる。
プロ棋界を目の敵にしてるような連中なんてどれだけいるんだ？

いかにうまく追い払うか
連盟の古狸たちが頭を悩ませてます

>アマチュアの多くはプロの門戸開放を望んでいる

んなこたーない。

それはあなたの思い込みです。

>アマチュアの多くはプロの門戸開放を望んでいる

アマチュアの多くは関心がないか、

「賛否両論」
にすぎません。

リストラで自殺などで死んだ人離婚した人など不幸になった人は今までで一万人以上いる
こういう歩合制の大きい殺るか殺られるかの職業って今でも十分厳しいけどアマより弱いのが何人かいるってのもどうか
やっても意味ないからやらないが、最下位層のプロにもし元奨励会三段とかアマトップクラスが指導対局お願いしますって言ってきて（多面指しだし）平手でボコボコにされるのをみんなに見られたらどう思うだろう
もし会長が「お前クビ」って言ったらクビにできるの将棋株式会社の世界って？
まあ突撃会長が言っても違う意味で説得力無いけどｗ
フリクラって固定給月いくら？毎年が年間１０勝以下のフリクラ棋士って対局料と月給だけじゃ一人で生活するのがやっと（年収１８０から２００くらい？）だよね？
だいたい奨励会三段リーグって言い換えればプロ三段Ｄ級１組だけどＣ級２組と全体的なレベルあんまり変わらないんでしょ？ｗ
それ自体もどーかと

確かに一部アマ強豪＝ファンを語るのはやめてほしいね

一発勝負ならともかく、何度も指してプロに５割以上勝つ人がアマなのがおかしい。
プロっていったい何？

瀬川がプロになってもアマの早咲や山田相手に勝率5割切るかもよ。。

>>408
でもアマ相手だとたいした実績残してない

そりゃ底辺のプロ＜トップアマだから。

瀬川＞底辺プロ
底辺プロ＞山田敦早咲
山田敦早咲＞瀬川

つまり互角じゃねえの

>>412

山田氏は結構勝っているから、２番目の不等式はおかしいが、
確かに、早咲氏がプロにほとんど勝ってない。
これは不思議だが事実だな。

３番目の不等式も微妙でしょ。ほぼ互角。

優勝回数に差があるのは、
早咲氏・山田氏は事実上、全国大会シード（県内無敵）。
瀬川氏は>>228にあるような人を
なぎ倒す必要があるから、代表回数自体が少ないのだろう。
県代表制はチャンスが公平じゃないのでしょうがない。

アマに負けるプロがプロの資格なしと批判されるなら、
同じくアマに負けている瀬川氏もプロの資格はない。

アマに7割以上負けるプロ集団はそのアマよりも弱いといえるので
そのアマをプロ仲間にしないならばプロの資格なし。

今日のA級順位戦で久保勝ち。通算6勝3敗で来期はA級3位。立派な成績だ
そして久保が勝てば勝つほど、あの勝利の価値が増していく
瀬川さんにとっては追い風だな

アマとやりあってるのはやる気のある若手プロ。
これはいい、問題なのはその下のフリクラ。
おそらく勝ち負けの勝負にすらなるまい。
瀬川の対プロ成績を考えると期限付きでここに入れては
どうかと考えて欲しいものだ。

アマのプロ棋士採用試験をおこなえばいい。
そこで優勝した人一人だけを３段リーグに編入させる。
有効期間は１年間。３段リーグを飛び越えてプロ入りさせろ
ってなるから話がおかしくなる。

瀬川は三段リーグを抜ける自信がないから直接プロ入りさせろと言ってるんだろうな

編入認めるとすれば、奨励会員のアマ大会参加も認めないとな
とうぜん復帰規定なんてものは全面撤廃

３段リーグは甘いとおもうがなぁ。
なにしろ新4段は極一部の有望株を除いて
アマトップにコロコロ負けてる。
プロ戦で自信と実力をつけた瀬川にとって楽に思える。
一期で通過おｋなら瀬川も喜んで受けるだろう

三段リーグは
ベテランが水津菊地裕堀尾高野悟
若手で佐藤天高崎戸辺糸谷中村太豊島

かつてないほど人材が充実してるので
この中で瀬川氏が抜けられるとは思えない

俺もそう思う。
確かに強いんだろうけど２5戦の勝率７割を評価しろとか言ってるけど
弱いプロに勝率７割なら奨励会上位が２５戦やれば結構出ると思う。
とはいえ結局やってみないとわからないが・・・

3段リーグなんかやってるから弱いままなんだよ。
勝負では柔軟性が求められるのに目先の勝ちばかり
追い回すシステムじゃいくらやっても大成しない。
そういう環境で鍛えられてこそ人間が逞しくなると勘違い
してるだけ。人間の中身はいくら鍛えても強くならない
瀬川のように脱落し強制退会になったほうが強くなるには
余程早道だよ。

三段リーグは別に鍛える場というわけじゃないし。

三段リーグ編入が一番実力を測れるが、
三段陣にとっては昇段枠が減るのでふざけるなということになる。

なので、瀬川は通常の昇段枠とは別枠の参加をさせれば良い。
（瀬川が昇段しても、他二名昇段できるという事）

熱く語りたいが眠い。

大平ブログでは「ベテラン・中堅棋士に多い意見である”瀬川さんを三段リーグに編入させる”ことだけは
阻止したい」と言ってる。
ここでまできてまた人数制限の犠牲にしては・・・とか。


とはいえ、おそらくは三段リーグへ・・・というのが一番各方面に対して
抵抗が少ないんだろうな。

大平って自分がゴミプロって意識を微塵も持っていないのかね。

持ってないからゴミプロ化する可能性の高い瀬川氏のプロ編入にも好意的なんでしょうね。

これまでの棋界の普及プロモーションって
祭り的なものがほとんどで、言わば一過性のもの。
有効ではあるが限界もある。
スター棋士待望論などもおおむね同じ考え。

アマ（女流含む）→プロ編入制度は、地に根を張った構造的な改革で
上記の一過性プロモーションとは明らかに質が違う。

これまでアマでプロ棋士を真剣に目指していた人（特例狙い）は
たぶん全国で10人ぐらいしかいなかったのでは。
でも、アマ→プロルートができることでそれが10,000人ぐらいになったりする。

夢を持ってプロを目指す熱いアマ棋士が何百倍にも増えるというのは
将棋の普及・発展・販促に少なくない影響を与える可能性がある。
熱いアマ棋士がお父さんになったら子供に夢を託すかもしれない。
その子供はさらに近所の子供たちに将棋を教え連鎖反応を生んでいく。

そういう意味では、プロ編入の基準を、
棋戦優勝とかそれに準ずる成績とか高く設定しすぎると
制度して実質的に認知されないので良くない。
まずは10年に3〜5人ぐらいの編入が想定されるハードルで良いと思う。
（何年かおきに見直せばよい）

強いアマ棋士の編入でベテラン棋士のフリクラ＆引退が早まるかもしれないが
棋界人気の盛り上がりによって、今よりもフリクラ＆引退枠を
少しでも狭められると理想と切に願っている。

>>432
囲碁のプロは最近まで30という年齢制限はあるにせよアマにほぼ完全に開放されていましたよね？
それで、その素晴らしい連鎖反応は起こったんですか？

ヒカルの碁ブームが起きるまで、むしろ将棋以上に長期低落傾向にあったような気がするんですが。

それは囲碁がつまらないから

>>432
10年に3〜5人ってどう考えても多すぎにしか思えないのだけど?

（案）フリークラスに試験採用、１年間の成績をみて本採用の可否判断

さて、このスレと瀬川スレで完全に分かれてしまったようだがｗ

重複スレって
「立てたもの勝ち、書き込まれたもの勝ち」なんだよなｗ

今までの長いアマ将棋の歴史でトッププロと渡り合えると誰もが認める
棋力に達したのは数人もいない。これからネットの普及等でプロとアマ
の差がいくら縮まってもおそらくほとんど出てこないだろう。瀬川氏も
そこまでのレベルに達してはいない。

ゴミプロでもいいからプロ入りさせる制度にするか、トップになりうる
才能を発掘する制度にするかで大きく方針が変わってくる。

瀬川氏のプロ入りは認められない。何故なら今までの決められた条件で
プロになれなかったからだ。これを認めれば元奨励会の３段（現在アマで
活躍されてる強豪の方々）も黙ってはいられない。
しかしこれ以降でこれからのプロ入りの制度を変えていくのはいい事だと思うし
検討していくべきだと思う。ただこれ以前の（瀬川氏も含む）元奨励会の方々は
現在のルールでプロになれなかったのだから諦めるべき！見苦しいよ。
瀬川氏も奨励会に入るときにこの条件は初めから分かってたのだから今さら
じたばたしてても仕方が無い。
出来れば瀬川氏はプロになる事を諦めて、我々アマの代表者としてこれからは
将棋連盟に意見できる存在になってほしいと私は考えます。
自分がプロになるのではなくこれから先のルール改正の為。
これからの未来のプロ棋士になる子供たちの為に。アマと奨励会を経験し、さらに
現役のプロに将棋の技術が通用する瀬川氏なら誰も文句は言わない筈。
アマとプロの橋渡しとして一番適任の人物思う。

奨励会と言うものの意味分かってる？
全国から強豪が一杯集まってきて、挫折し去っていく物の数限りなし。
このアマもその中の一人。

資格試験なんてそんなもんだ
司法試験崩れが溢れかえってるぞ
中には受かったやつより詳しいやつもいるが法廷には立てんのだよ

>>441
禿同。
どうやら結論が出たようだ。

そうそう、あきらめの悪い奴は「あと少しの差で」「運悪く」なれなかった
なんて言うが、本当は合格と不合格というとてつもない差なんだよな。
競輪だってギリギリで学校落ちる奴はプロの真ん中へんぐらいの脚はあるよ。

>>439

アマ強豪・瀬川晶司さん（３４）がプロ入り嘆願
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1109852808/244

コピペのマルチ書き込みはやめろ

>>443
そんな「とてつもない差」なら
なぜ次々とアマにプロが敗れる？

そんな事態が起きなければ
最初からこのようなこと自体問題になってない。

アマで勝率７割も負ける底辺プロがだらしないから
こういうことになるのだが。

アマっていうからおかしくなる
詳しくない者が見たら機会が与えてもらえないみたいに見える

元三段が編入希望

とするべきだ。

>>446


だから問題は瀬川氏一人のことだけを言ってる訳じゃない。

奨励会に関係ない他のアマ強豪達のことも含めた
将棋界の制度改革が一番重要なことではないのか？

>>445
現在の棋力の差とかじゃないんだよ。
奨励会を抜けた者と抜けられなかった者では瞬発力、持久力、
調子の波に乗る力、さらに運といった総合的な「人間力」の差が
とてつもないのだ。

だから三段リーグ参戦を提案してるんだよ 制度としてね

編入は論外

三段リーグ案出したらアマは逃げそうだな。

>>448
そうだクマ−ーーーー＾＾

>>448
＞「人間力」の差がとてつもないのだ。
ワケワカラン

>>449

例えばプロ野球では年齢に大きく関係するドラフト制度だけでなく
条件は厳しいがテストで入るテスト生なる制度が存在する。

プロに勝てるアマがほとんどいないのならそれでもいいが
現実にプロに勝ってるアマが現れた以上
そういう年齢にとらわれないシステムがあってもいいはずだ。
もちろんその条件はある程度厳しくする必要はあるが。

なぜ将棋界ではそれがだめなのか？

３段リーグを抜けられなかったんだからプロ入りは「否」という意見があるけど
現状のリーグ戦1期で上位2人が自動的にプロ入りという「資格」すら
適当なのかどうなのか疑わしくはないかな？

なんで？
ゲームの性質からして一発勝負より候補者達によるリーグ戦こそ最適だと思うけど

>>455

「リーグ戦」が疑わしいのではなく「1期で」というところ。
紛らわしく書いてごめんなさいね。

見る側からすれば一発屋の方が目をひくかも
棋神や一二三みたいな別格もいるけど

統計学的に誰と何局指せばいいのか計算しろ

>>456
どういうものがイイと思うか、提案しなさい。

≫439

筋が通っていてすごくいい意見だと思った。

大学だって普通の試験のほかに推薦入学で入る人もいる。
棋士だって成績抜群のアマを推薦入会させる制度を作ったって
何にも困らないと思うが。

重ねて棋界はＡ級からみなこの方式であること

一年というが三段まで来るのに十分時間がかかってるからマグレ上がりは少ない

>>453
将棋界は一部のみ収入が突出して、後はそれほどでもない。
増やす意味が無いんじゃないかな。
Ｃ２以下の選手もあまり知らない香具師ばかりだし。
このアマも、将棋のフリークラスプロになるより稼ぎが多いんじゃないかな？
あきらめろ。

>>441
>>443
いい意見だ。

大学はこっちが金払います
プロは金をもらいます

繰り返すけど資格試験なんだよ
受験出来ないのは制度の不備だけど不合格救済は資格を与えるほうの義務じゃない

一例

・2期連続で4位以内
・通算3期の勝率が6割5分

統計的な根拠など何も無いけど，上がりたての新人があっさり降級したり
してるのを見ると，どうなのかなと思った次第。

もっとも、上の例に当てはめたとしても氏は上がることが出来ないけれど。

>>465
義務じゃないけど、人気商売だからな。
連盟も前向きに検討すると言っている事だし。

制度ができることはいいと思うよ。
ただし後出しで「この成績だからプロに入れろ」は認められない。
遡ってルール適用なんて無茶苦茶だ。
どんな難易度に落ち着くか知らないが制度ができてから堂々と
達成してくれ。
20局で７割以上と決めてから達成するなら全然文句ない。

>>468
同意。
制度は絶対作ったほうが良いと思うが、特例で自分だけ入って、
それでよしなんて虫がよすぎる。
というかこの人の言っていることに限定すれば、単なるわがままと取られても仕方ないと思う。

制度を作って、その上でそれをクリアしてプロ入りしてくれと言いたい。

>>468-469
同意。

じゃあどんな制度に？　ってのが問題だよなあ

実際は三段陣ならこれぐらいの成績は上げられる棋士も出てくるだろう。
それこそ羽生、谷川クラスなら十分以上にありうる。だから連盟の大勢は慎重にならざるを得ない。
太田学や小池重明のような伝説の存在でもないし。

ただ、世間が大騒ぎするのは、それだけ将棋のプロの凄さを認識しているって事であって、他ならぬ
将棋連盟自身がその価値を高めてきた結果である。だから、小池のような自爆もなく、まっとうな社
会人が普通に対局して普通に勝ってきている事実をおろそかに扱うことは絶対に許されないだろう。

　
近将カップ一回戦第１４局　 ３月５日２０時

西尾　明四段　対　加藤幸男アマ

いまやってるよ。

近将道場なんていつもすいてんだから
250人でチャット制限なんてするなよ

「３段リーグを抜けられなかったんだからダメ」という意見は、筋違い。

現在の奨励会という、いろんな意味で狭き門がプロとなる唯一の手段というのが
おかしい、というのが問題の本質その１。瀬川は単なるテストケース。
プロ団体として、現状の閉鎖的システムは以前から問題視されていた。

本質その２は、プロ（特に奨励会員）との利益調整。
ここさえクリアできれば、他に問題はそれほどないよ。

別に瀬川であろうとなかろうと構わない。門戸開放が必要。
もしそうした道があったなら、小池もあのような最後を辿らなかった、かもしれない。

もうこのスレやめよーぜ。
大半のカキコが瀬川スレにいっちゃったよ。

あのスレたてたバカの勝ちになったけどｗ

べつに両方でもいいよ
予想だけど、瀬川氏を基準にした新しいルール作られたりしてな
中央競馬でアンカツに合わせて地方騎手の採用ルールができたように

アンカツとは実力が違うよ。
地方（笠松）で10年以上連続リーディングとかな。

将棋で言えばＡ級レベルだ彼は。現に移籍後重賞を勝ちまくっている。

>>475
こっちは瀬川以外のアマのプロ入り問題も含めてということでええやん。
清水上も制度ができるならプロ入りしたいと言ってることだし。

>>478
むこうも同じだよ＞瀬川含めて
ご丁寧に自分のカキコを両方に貼って反応ほしがってる
かまってクンも多いしｗ

完全に重複話題になってる。
「重複スレでも立てたもの勝ち、カキコが展開されてるもの勝ち」だからなｗ

>>477
アンカツアンカツ騒ぎすぎ、真の天才は岩田康成（名前自信無し）。

○西尾四段−加藤アマ●
いい将棋だった

西尾強い。

西尾の快勝だったね。

竜王戦6組優勝
棋王戦決勝ベスト8
朝日オープン本戦ベスト8
銀河戦決勝出場
新人王戦優勝

この辺かな、ラインは。

結論。イワシを増やしても意味がない。

終了。

>>485
イワシに食われるタイやマグロ…

この好期に投網を拡張しないと、
埋もれているタイやマグロを捕らえることができず、
漁村はいずれ廃れてしまうのじゃよ。

今後はここは重要事項転載窓口としていきませんか？

>>487
問題なのはすでに廃村は覚悟していて
なるべくそれを遅らせる事しか頭に無い事。
新たな試みをすべて拒絶するのもそのため
見てるほうとしては詰まらんから瀬川を応援してるわけさ。

イワシしか埋もれて無いけどなｗ
誰が鯛だ？

第三回 近将カップ
戸辺三 ○−● 稲葉学生名人
長岡三 ●−○ 若林アマ
和田澄三 ○−● 山田敦アマ名人
津山三 ○−● 東野ＧＣ
菊地三 ○−● 早咲アマ
中村亮四 ○−● 篠田アマ
佐藤天三 ○−● 田代アマ
村山四 ○−● 湯上アマ
西尾四 ○−● 加藤アマ竜王

2､3年前ならともかく、今は完全に若手プロ・強豪三段＞アマトップ
結局瀬川氏だけ特例でプロ入りしてそれっきりだろう

そもそもフリークラスに転出したら１５年を保証されるのがおかしい。
こういうのがあるから、財政を圧迫して新規参入を拒むんだろ。
しかもフリークラスに行く棋士の大半がC2で降級点二個持ちで、現役年数を稼ぐためなのもいただけない。

まずフリークラス在籍年数を５年。転出は１０年。ただし転出資格はC1以上のみとする。
こういった事でもしないと駄目な気がする。

ま経過措置だし。

プロになれる可能性がゼロでは、人生賭けて努力するやつなんていないし
もし道が開かれたら、鯛が現れる可能性だってあるかもよ

プロになれない悲劇を背負った場合、小池氏みたいに、瀬川氏も
伝説の存在として映画や小説で描かれるだろう。
　プロになったら、皆から忘れ去られておしまい。
そうなるんじゃ、悲しいのじゃないかな？

努力する奴はどんな状況でも努力で切るんだよ。

>>491
前回はベスト８に５人も残ったけどね。

違うよ、努力できる環境が整って初めて人は努力するんだよ

努力したことのない負け組の常套句

500ループ

そもそも実力があるからプロになれるというのが間違い。
なぜならプロ試験というのは、プロ棋士「採用」試験。わかりやすくいうと、
就職活動なんだよ。実力がある人が必ず採用されるわけではない。
重要なのはその会社の雰囲気や条件に当てはまるかどうかで、実力が
あるかどうかだけではない。
日本将棋連盟が求めている条件というのは、将棋が強く、しかも「若い人材」なんだよ。
だからこそ年齢制限を設けているのであって、これはどの会社でも当然のように設けている条件。
その条件を覆させるんだから、やはり相当な実力（少なくともアマ相手に滅多に負けないくらい）
が必要。

　　　　　　　 ,;f::::::::::::::::::::::T
　　　　　　　　i:::/'"￣￣ヾ:::i
　　　　　　　　|/ ,,,,_　 ,,,,,,_ヾ|
　　 　　　　　 |=（へ)=（へ)=| 　　　　
　　　　　　　　{　　:::(__..::　 ｜　　大平は羽生に勝てないが瀬川なら１回くらい勝てるかも知れん　　
.　　　　　　　　',　 ー=ー　 ', 　　　　　そんな気にさせる対久保戦ではあった
　　　　　　　　　ヽ＿＿_ ／ 　　　　　　
〔ﾉ二二,＿＿_ ・　　 　　・　＿＿,二二ヽ〕
　|:::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　/::::::::::::::::::::::::::/
　　〉:::::::::　:::::::::::::〉　・　〈::::::::::::::　::::::::〈　　　　ﾊﾞｯ
　|:::::::::::::::::::::::::／　 (u)　 ヽ::::::::::::::::::::::/
　 〔:::::::::::::::::::::/　　ノ~ヽ　　ヽ::::::::::::::::::|
　 ヽ:::::::::::::::::/　／::::::::::::＼　):::::::::::::::::::ゝ
　 ﾉ:::::::::::::::::::|　|_〜─〜-|　|〜〜〜/

棋士総会の投票権が無い限り、こんな所で連盟の対応をぐだぐだ言っても仕方ない。
アマチュアの僕たちに出来ることは新しいプロ団体を設立することだ。
やってみよう！

「瀬川氏がプロになりたいという件について」

http://doublecrown.under.jp/shogi/0170.html

>>504
1月前に書かれてるのに、いままでそのHPが引用されなかったとでも？ｗ

パイナップルとかマリオのとこも見てきたけど、やっぱり好意的な意見の方が圧倒的に
多いね。

やっぱここは２ｃｈだわ。つまらん。いっぱしの社会人を気取っては偉そうなヤシ大杉。
連盟や奨励会員でもないのに、なんで・・・って思うなあ。今の将棋人気考えたら、どっか
の新聞社一つでも出資やめたらそれだけで吹っ飛ぶのに、棋士の数は多い、アマにも負
ける、そんな時にこんな強いアマが現れたら、営業に生かさない手は無いのにね。それに
取り込んだって連盟が揺るぐなんてあり得ないし、一石二鳥だと思うんだが。

もし奨励会三段編入なんていいかげんな結論だったら、当然風当たりは強くなるだろうね。

>>506
はいはい必死だなｗ

大庭美夏の日記読んでみそ。賛成派は一部の熱心な連中だけだよ

別に必死になる理由も必要も無いんだが。

そう言う風に茶化してなんか面白いか？

>>508
否定的な意見や慎重論を目にされたくないなら、このような場には来ないほうがいいですよ。
将棋パイナップルの応援スレッドでは、そういう意見は削除する方針のようなのでそこを中心に活動されてはいかがですか？

>>509
まあ、ここでオナニーしたいだけなんだからほっとけやｗ

何か実生活でいやなことがあったのでここで憂さ晴らししたいんだろうし

多数決開始です
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=topics&board=2000675&sid=2000675&type=r

ｲﾀｲﾖﾏﾏｰ>>506ｶﾞｲﾀｲﾖｰ

パイナップルは個人が趣味でやっている
タイプで言うと（アマ強豪系馴れ合いHP）
主催者の意向にそわない「名無し」は瞬殺される
（知り合いは、馴れ合いHPだから、多少の異論が許されている）
これをわからずに2chみたいな感覚で書きこんで（瞬殺されて意味の無い抗議までしてる）
のがいるが阿保だぞ

>>513
つーか、あれ連盟関係者でしょ。
上川に日記書かせたりとかさ。

関係者かどうかは微妙だけど、相当近いのは確かだろうね。

でも、瀬川問題については一応賛否両論なのは確かだよ。ただ、両論とも結構真剣に突っ込んだ
書き込みが多いんで、今回はそれなりの話し合いにはなるだろう事は予想できる。

連盟関係者は今の将棋界について
どれくらい危機感を持っているのだろうか

>>516
もっとも危機感を持って行動しているのは米長氏でしょうね。
一部の言動はともかく、学校を通じて将棋の普及を進めようという氏の努力には頭が下がります。
おそらく体育の授業に取り入れられることによって裾野を広げたサッカーを参考にしたのでしょうが、うまく行けばかなり期待できる戦略でしょう。

>>517
※のホームページを読むと少しギャンブルやシモネタが多いような気がする
あびる優がテレビで万引きの話をしてあっという間に２ちゃんで叩かれ
警察に通報され業界から干された事を見ると
もう少し発言に慎重になった方が良いのではないか

奨励会のシステムは遅く入会してあるいは20過ぎで将棋を覚えた場合、
また同期にA級クラスが多数いた場合、才能や実力に関わらずプロ入りできないのが
ちょっと今一かなとは思う。瀬川はタイトルに絡むくらいまで行けばもう少し面白いのだけど。

>>516
ほぼ全員が持っているだろうが大半が諦めているんだと思うよ。
ひょっとするとそれが正しくてどんなに頑張っても将棋の衰退は
止まらないかもしれない。
どうせ衰退し消滅するんなら自分らの世界をなるべくそのままに
残して消滅したいんだろうね。

マルチになるがとくダネ見ろ

「瀬川さんが優勝」じゃなくて「瀬川さんのチームが優勝」
瀬川さんは三段ではない
師匠弟子関係とは全く無関係（瀬川さんの師匠であった人は存在する）
アマで勝ちすぎたくらいでアマ大会に出られなくなるはずがない

ツッコミどころが多くて面白かった。
わかってる人だけ口出せばいいのに。

大会云々はアマなのにレッスンを有料でやったらでしょう。
あとＣ級２組も３００万くらいは貰ってそう。

ぴーこウザイ

ワイドショウのコメンターって本当適当なこと言ってるんだと
この件を見て思った。

コメンター？

適当なこと書くな！

「今は３段ではありません」「４段になってるそうです」「なってません」
果てしない混乱が続く・・・

た　だ　の　野　次　馬

やっぱり将棋の世界って興味ない人がしゃべると
火災のような知ったかちゃんになんだな。
オレは瀬川がプロになれないのはメガネかけてないイケメンだからだと思う。
プロのブサ男たちが抵抗勢力。

藤井九段に似てるとオモタ。
既出？

藤井や佐藤より顔の作りは良いと思うが。

ワイドショウのディメンターって本当適当なこと言ってるんだと
この件を見て思った。

アマ竜王になれば
プロのトーナメント参加できるよね
そこで間違ってプロの竜王負かせたら
竜王位だよね

次の年防衛したらプロと認めるってのはどう？

そこまで厳しい人は
このスレでも稀な希ガス。

>>533
アマ竜王がプロ竜王位をとったら、そのアマがプロ入りをいやがってでも
連盟が前竜王とともに土下座して、金積んで、特別待遇で
プロ入りしてもらわないと、連盟の存在意義が危うくなる。
　そういえば、米国のフィッシャー（現在、在日）は、チェスでチャンプの位置を
続けたあと、チェス協会と喧嘩して、チェス界から去ったね。

>535
去年くらいまでは将棋連盟の質問ページで
アマがプロのタイトル取ってもプロになれま
せんと明記してたがいつのまにか消えてた。

どんなに厳しい条件をクリアしても編入は無しだと思う。（例え竜王を取ろうがﾊﾌﾞに完勝しようが）
変えるなら、奨励会を撤廃し別の規則を連盟が作らねば。
連盟てのはそんなものだし、その辺を理解しながらファンとして観戦しなければ、ﾏｽｺﾞﾐと同じだよ。

プロ竜王獲って
１０期以上防衛したら即プロ入りってのはどう？

イケメンか？ｗ

>>537
いや、連盟はほんの少しだが編入に動いてる。
なぜならスポンサーのマスコミの突き上げがあるから。
西條とかの発言読む限り、何らかは変化すると思う。

新団体作らないのかな。もし作るなら俺が理事長になりたい

>>541
(´･ω･`； )・・・アニー？

クマ------

>>541
その話待った。日本女流将棋連盟の会長はおれがやる

いやだね君たちは

女流棋士ってのはだれでもいいんだよ

表向き動いてもらってる彼女たちはＡクラス

他のパソコンの棋譜並べだけしてるのがＢクラス

実に単純作業だよ

電話回線使って大型ＰＣと繋げてあるんだよ

そこで出された最善手を動かしいくだけ

いわばこれからはＢクラスはグラビア系を増やすんだな

そうすることによって売り上げ上がるわけよ

場合によってはＢクラス間の対戦なら（コレはヒクシンです）

先に長考試合を２台で作って連盟理事９段格の目で確認してから

後は３０分かけて動かすだけ

おまえらの中でコレ望むやつ意外と多いんじゃないか?

これを９０分かけてＮＨＫで放送する日がくるのか・・・・・憂鬱

（コレはヒクシンです） ⇒これはヒクセンです（実際のものとは関係はありません）

　／￣￣￣∨￣￣＼　　　　　
　　 　／　　　＿＿人＿＿　ヽ　　　　　
　　 /　　　／" 　　　　　 　ヽ ヽ　　　　
　　/　 　/　 　　／'　'＼　 　|　|　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　|　,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　|　　　＜　退かぬ！媚びぬ！省みぬ！瀬川に逃走はないのだ〜！！
　　|　l℃ 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　|　　　　|　 　　　　　　　　
　　|　ｰ' 　　　ノ､＿_!!＿,.､　 |　|　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 /　 ∧ 　　　　ヽニﾆｿ　　　l　|　　　　
　彡 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /　ヽ　　　
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　ミ　　　
/ 　　　 r‐-‐-‐/⌒ヽ-─'' 　　｀､　　　
　ヽ､　　|_,|_,|_,h(￣.ﾉヽ　　　　　　ヽ　　
　ー-ヽノ| ｀~`".｀´ ´"⌒⌒)　　　　ヽ　
　ノ^ //人　　入＿ノ´~￣　　　　　　)　

瀬川氏のプロ入りを認めると奨励会が黙ってないでしょうね。瀬川氏が戦ったプロより強いひとは絶対いますからね。プロに３０勝した後奨励会選抜５人に３勝以上でどうでしょうか。

奨励会員に指すメリットが無いのが難点

勝てば3段リーグの勝ち星に加算とか。

奨励会員はプロじゃないのでプロの都合で奨励会員を借り出してはいけない。

受験料が奨励会員に入るってのじゃだめ？

対局料を出して、
奨励会から志願者を募るというのはどうだろう

正直、もう飽きてきた

>>555
漏れもｗ無限ループだし

飽きない連中が瀬川スレにいってるだけ。

重複スレは立てたものがち、にぎわったものがち

だれか情報通のエロいお方、
この問題に対する各棋士の発言や意見を
一覧にまとめてくれるとうれしいです。o(_ _)o

まずはこの問題を纏めるスレッドつくってからというのはどうでしょうか？
当然Ｅ-ＭＡＩＬ省略しないことと同じ書き込みはしないことと言う前提で

目立たんようにな。どっちサイドにも必死で荒らす香具師がいるｗ

したらばあたりいきますか？

三段リーグあたりが落としどころでしょ。

セ・リーグ、パ・リーグみたいにしたらいいじゃん。みんな仲良しでさ
早く渋谷いこイケ面いないかなー＾＾

>561-562
噛み合って無くてﾜﾗﾀｗ

「年長者の三段リーグ編入規定」を作るのが一番スマートだな。
もし現三段が犠牲になるのを防ぐ必要があるのなら、
年長者が上位2名になった場合に限り昇段枠を３名に増やせばいい。

言い訳はさらに見苦しいよねｗ
早指しのほうが強い棋士がいたら、それはそれで指導将棋してもらってる時はありがたいですよね
アマよりプロのほうが考えてたら恥ずかしいよねｗ本気でやって負けたと思われるだろうし
それに多面指しならよりプロのほうは早く指さないといけないし
ＮＨＫ杯とかテレビ棋戦観てるとただでさえ眠くなるから早いと観てても眠たくならないでしょ
田村こーすけとか出てきた当初は指して早くてワロタし
早指し強い棋士もそれはそれで魅力あると思う　強い相手にノータイムとかで勝てたらなんか格好いいよ

三段リーグ編入は現在の三段リーグの制度への影響が大きいので難しい。
三段リーグ突破よりもハードルが高い基準を設けるのが一番丸く収まる。

まあ三段リーグは連盟が本気で解決する気がない場合の欺瞞策だな。

５月の総会の時点ではまだ屋敷とやって勝ったか負けたか、いずれにしても決勝は８月から。
もし総会で三段リーグとか言ってて、瀬川氏が羽生やタニーに勝って本戦で優勝でもしようもん
なら恥の上塗りになるよ。

あほくさ

瀬川ｵﾀは出張してこなくていいよ
こっちは制度論のスレだから。

羽生やﾀﾆｰに勝って

贔屓の引き倒しと言うか妄想ももここまで行くと恐ろしいもんだな

一般的可能性として言ってるんだけどな。久保負けたんだろ？

まあお前が羽生に勝つよりは遙かに可能性は高いと思うがな。

あ？それともお前プロ棋Ｓ（ry

なんだ単なる基地外か

これから１００周期で意見纏めようよ
まずは６００ね

三段リーグ特別編入か年齢制限撤廃ってとこ？

「三段リーグ編入は最悪
　立場の弱いものに負担をかけ、奨励会員とアマの両方を疲弊させる」

週将に載っていた意見。極めて正論と思う。

Ｃ２編入も無理っぽいし、プロテストも実際にやるとなると問題が山ほど。
フリークラス編入か、突っぱねるかのどちらかでしょ。

家族の協力を得て幼少から将棋一筋で研鑽し、内輪で抜けた奴がプロ入り。
かたや２０そこそこでプロを夢見ても道は無し。
「立場の弱い」とはなんぞや？

で、奨励会員がひたすら努力を重ねている間その20の香具師はなにやってたの？
どうせそんな香具師は三段リーグに入れてやるっていわれても生活できないからやだとか言い出すんじゃない？

ほう。制度まで変えようって話もあるのか。
瀬川だけ特別、特例という事にしたほうが楽だろうに。

三段リーグで勝ち上がって来たのがＣ２で勝てないのは、本当に才能が集まって
来なくなったのか、三段リーグが厳し過ぎてそこで燃え尽きてしまうのか。
超一流中学に入ったけどそこで燃え尽きてしまい、二流大学しか行けなかった神童
なんてのも世間にはいる。
瀬川個人がどうのというより、プロ認定方式は複数あった方が良いだろう。
歴史の節々で異なる才能を拾い上げておくのは、将棋のために良いと思う。
瀬川をプロにした場合、羽生や康光なんかは対局を喜ぶだろう。
喜ばないのは降級点持ちの生活苦中年棋士か、三段リーグを抜けたけど
C2でアップアップの車輪の下。

>>579
セガワだけ特例なら反対意見陳情していく高段者もでる
ようは自分が２番目に道を残して生きたいというのが普通の感覚

>>581
アマからプロへの道を一切認めようとしない相手に
一歩どころか二歩も三歩も譲歩を求めてるようにしか聞こえないが。
こういうのは天才か馬鹿の考える事だ。普通とは言えんよ

>582
「俺だけプロにしてください」というより
「自分を含めたアマチュアにプロになる道をください」という方が支持されやすいと思う。
まぁ、微々たる支持の増加かもしれないけどね。
大きな相手と戦うならば、味方は少しでも多い方が良いんじゃないかな。
どっちにしろ険しい道ではあるが。

プロッてアマにコロコロ負けるんだから
たいしたことないんだね（一部のトップは除く）
つーか弱いプロって毎日何して過ごしてんの？
恥ずかしくないのかね〜？

>>584
瀬川もプロになれたらそうなる。
そのレベルのプロは特例ではいらんな。

瀬川が大学生に負けたのは最近なんでしょ？
瀬川こそコロコロ負けるプロになりそうだな。

負担になるかなあ？
特例参加者分昇段枠広げればメリットだと思うが

>>セガワ

私は１０年後のあなたを倒してプロになりたいと言うことにしました

これでいいのでしょうか？
本当にいいのでしょうか
その状態を想像してください
セガワ四段はその状態でＣかＦですよ
私に負けてあなたは連盟につきますか?
それとも自分の通ってきた獣道を見れますか?



注）あくまで過程の話です

ｾｶﾞﾜ個人の話はあっちでやってくれ

元奨励会以外の強い奴は居ないのか
そういう奴が出てきたら雰囲気がずいぶん盛り上がるだろ。

相撲で学生出身がいまいち人気が無いのとかぶる。

>>586
瀬川がプロになった場合、
ここで言われている「クズプロ」の仲間入りをするのはほぼ確定。

そもそも瀬川の強さの根拠は「プロに強い」ってことで、
「プロ＞＞＞アマ」という前提のもとで成り立つ。

仮に下位プロがクズだとすると、
瀬川はクズにしか勝っていないのでただのアマということになる。
（久保に一発入る事はあのレベルのアマならありうること。ただあくまで一発。）

プロとアマの公式対戦がまだまだ少ないので、
これをもっと増やすことが先決かな。
その上で、プロアマ混合棋戦での成績如何で
プロ入り、ということにすればいい。
仮に瀬川が「ずば抜けて強い」ことが真実
であれば、新制度でプロ入りするだけの
成績を残せるはずだ。

>>590
だから強いアマを生まない制度なんだよ。
プロになる手段があるならもっと将棋に打ち込む強いアマも出てくる。
相撲は大学で力をつけてからでもプロを目指すことが出来る。でも将棋は手遅れ。
奨励会受験資格を23歳まで広げるだけでも、大学将棋部のレベルはぐっと底上げ
されると思うよ。

>>591
＞瀬川はクズにしか勝っていないのでただのアマということになる。
片上、阿久津、飯塚はクズですか。

＞（久保に一発入る事はあのレベルのアマならありうること。ただあくまで一発。）
ありうることって、公式戦でアマがA級を破る（対戦も）のは史上初めてなんですけど。

>>594
マジレス必要ないって。

しかし　タバコの吸いたくなるスレというか、
ストレスのたまりやすいスレだなｗｗ。

３段とフリクラの総入れ替え戦をしてくれ
負けたフリクラはクビでいいから

で、アマからフリクラに戻れるルートを確立すりゃいいんだろ
瀬川もそれに乗りゃいいし

595の気分はよくわかるが、タバコを吸われるとこっちのストレスが溜まるからやめれ。

今回は瀬川のみ特例でフリクラ編入、で制度化については「今後検討する」ということにして数年間放置プレイ。
たぶん現実的にはこんなところでしょ。
で、新聞社から突っつかれてあわてて動くと（ｗ

http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ginga.html
3月12日 Ｆ 6回戦 　 飯塚祐紀 瀬川晶司アマ

次の銀河戦の放送が３月１２日にあるけど
実際の対局日はいつなんだろうね。

瀬川晶司○　●飯塚祐紀

順当と言うか

６００ならここからのレスは編集に使うこと

相撲の様に大関にはなれないが幕内中程までは行ける人気も実力もそれなりの中堅棋士ばっかになるぞ＞大学上がり

師匠筋が早く結果のでる学卒を取る傾向がどんどん強くなって育てるのに時間がかかる子供を取らなくなったら崩壊だよ

>>601
ようは現金の問題だな

将棋倶楽部２４のような場で、強い人が小遣い稼ぎできるようなビジネス
モデルは、作れないですかね。
観戦料１局３０円で、５００人観戦して、勝った方が全部取る。
スポンサーがＷｅｂで自社の宣伝もする。
対局者にスポンサーが乗って、金も集める仕組みでもいいでしょう。
法律に触れない範囲でどこまでできるか、誰か考えませんか？

>>603
真剣師復活か。
将棋ソフトのカンニング等のイカサマ行為を防げない限りは、無理だな。

究極で言うと、プロ将棋なくても俺は困らない。
２４がその分充実しそうな気がする。

というより
プロの棋士（女流含む）なんて１０人くらいしかイラネ

女流パンダは普通に美人が並べればよい
棋力はイラネ
バイトに時給１２００円からでよか
それで十分な内容の棋譜ができる
裏方の仕事はヤスミ＠くんに
そして通信担当（棋譜読み上げ）は　ナイトちゃんに
してもらえればそれでよか
あとは５時間かけて棋士総会開いた内容をパンダが並べる（６０分）
こういう時代がいずれ来る予感

いやー、トリップつけてくれてよかたよ。

これで心置きなくNG指定とｗ

>>598

20: 00 △ 第13期 銀河戦
本戦Fブロック 6回戦
飯塚祐紀六段 vs 瀬川晶司アマ
対局日：2005/1/28
解説：武市三郎六段
聞き手：関根紀代子女流四段
記録：上川香織女流初段

そか、解説が・・・。
神は瀬川を選ばれたのね。

河口老いわく棋士には、イワシとカツオとサメがいる。

イワシは余っているのでいらない。
実力はイワシ程度と瀬川本人も認めているし。
どーしてもプロになりたかったら、特例で認めてやるから
３段リーグを勝ち抜け、いやならあきらめろ。

>>586
羽生だって昔ガンガン勝っていた頃に
下位の棋士にはなぜかとポロッと負けたりしてた。
なぜか？

それは普段の研究や新しい手順を実戦で試していたから。
つまり瀬川はそれをアマ戦でやって
その成果を本番（プロ棋戦）にぶつけているわけ。
そこで結果を出せる棋士が、将来タイトルを獲れるタイプ。

プロ編入の基準はプロ棋戦に限るべき。
アマ棋戦での実績はあくまで参考程度に。

そんなあほなｗ
理屈と膏薬は何にでもつくな

>>601
相撲で言えば中卒で即弟子入りがエリートコースなのかな。
でも同じ年でその大学上がりに勝てない奴等がどんだけいんの？

将棋も同様に同じ歳で学生強豪に勝てない奨励会員がどれだけ居るんだろう？
将棋に向かう環境の違いは比べにものにならないし、もし勝てないのであれば
それはハッキリ才能と言い切れるでしょ。

大当たりが出る一方で多くの外れが出るのはしょうがないわけ。
相撲の例を挙げたけど画一化されたやつばっかりだったらホントにつまらないよ。
モンゴルみたいな外から来るのも無理だしね将棋界だと。

大卒や社会人上がりばっかりになったら誰も奨励会入らなくなる。

>>591みたいな頭空っぽのクズにとやかく言われたら、さぞ瀬川も他のプロも気分が
悪かろうな。阿久津なんて今期は山崎といい勝負の活躍なんだが。片上、飯塚もよく
頑張ってるし、そのにも九段二人が敗れたんだよ。

それともお前なら大内や淡路に楽勝だとでも？

まあ三段が勝っても別に不思議は無い。

んなこと言ったら二段が勝っても不思議じゃない。
大事なのは、実際に結果を残すということ。
アマ棋士がわずかなチャンスを生かして
これだけの結果を残すのは大変なこと。
並の二段・三段にできるわけじゃない。
十二分に評価の対象になる。

並の三段かどうかは三段リーグに入れてみたらすぐに分かるよ。

三段リーグ参入にはまったく異論無し

年齢制限をどうするかとう問題が残ってるぞ

だから誰かが書いてたけど3段の連中にお小遣いあげて
テスト対局を何局か組めばいいんじゃないの？
それなら3段リーグの成績には影響しないからいいじゃん。

>>622
三段リーグに影響を与えないのがいいね。
途中で瀬川みたいな経験豊富な元奨を入れたら、
１５歳昇段は名人への道、１０代昇段はタイトル獲得への道などの、
奨励会の連続性が失われてしまう。

瀬川みたいな中年が出てきたら、全国の少年はやる気をなくすだろうな。
東大に１０浪して入るようなものだろ。
少なくとも少年の憧れの対象ではないよね。
ま、親父くさい将棋がさらに親父くさくなるだけだが。

片懸賞で指すのか?

それが一番恐い＞少年不入門

関連が曖昧すぎて分からん。
東大に10浪？
もちっと出来るものなら明確にしてくれ

斉藤大智
鈴木真理
吟保　梢
常盤美紀
この４名によって今後の将棋界は変えられる
いずれ先手が必勝と証明されたその日に今の連盟の対応を笑える日がくるだろう
そうなってから連盟は何を求めるのだろうか
ジゴ手段として変則将棋の普及にはしるのだろうか？
チェスの数十年後を追いかけている現状を笑って見ているだけでは
現在のつけを今の奨励会員に押し付けていくことになるということを
そろそろきづかなくてはならない時期がきているのであろう
商標登録の都合により上記の方法で記載した
実際の者とは関係ないことは分かると思う

>>624
34は青年だっ

ま、読売の圧力に連盟が屈したということだろ。
これで新聞社は次々に連盟に要望を突きつけるだろうな。
呑まなきゃ契約を打ち切るということさ。

２匹目の泥鰌は清水を避ける

>>630
まあ当然の結果だな。
スポンサーっていうのは、金を出している存在。
実質的な資本であり、株主のようなもの。
金出してる人間がえらいのは当然。

将棋ファンはお客様であり、神様。

棋士は単なる労働者。
これまでは労働者の権利が過剰に主張されすぎていたような気がする。
お金を出している人間の要求を”圧力”呼ばわりというのは筋違いも甚だしいと思うが。

金だしたら私が永世十段でもいいですか？

ちがうでしょ
なりたい人は沢山居ても
その中でならせたい人は一握り
よって現在の賃金が正当な対価であるといいたいのではないでしょうか
個人的には完全実力制度で出来高払いがいいと思います
そしてその地位を守りたいなら勝ち越しの成績を維持することにしたほうがいいでしょう
アマも１次予選は有料参加（プロも負け越すとここから）
２次予選は招待参加/無料
３次予選は逆に賃金が支払われる
防衛条件も同様に定義すれば奨励会は不要
同様に女流も同じように定義していけばよく
極端な例なら主催者の賛同を得れたならアマ強豪（男含む）が
１２単をきて参加すればよいとするのもよい

>>633
スポンサーが金出さなくてもやっていけるんなら別に連盟の自由だと思うよ。
しかし、スポンサーがそれなりの要求を出すことを圧力というのはどうなんだろう。
要求を呑んでもらえないなら、金を出さない。これは当然だと思うよ。

ﾁｮｿみたいに、金貰っときながら我がまま勝手にやるというわけにはいかんだろうよ。
圧力よくないとか言ってる香具師は、経済制裁はよくないﾆﾀﾞとか言ってる北と一緒だぞ。

スポンサー結託して一年間空白を作ってみればいいよ
その間棋士にはスポンサー探しの営業活動してもらって、
スポンサーの有り難みと棋士だけで運営するという無茶苦茶さを痛感してもらおう

どなたか親切なお方、ここいらで「アマ→プロルート問題」に対する
各棋士のコメントをまとめてくれませぬか。
よろしくおながいします。m(_ _)m

>>636
マルチかよ！だから、おまえがやれっていってるだろこのモンテスキュー

>>636
羽生「将棋界の活性化につながり良いこと。応援する」
中原「前向きに検討」
谷川「賛成」
森内「アマチュアのレベルは数年で格段に上がっている。そろそろ道を開いてもよいのでは。」
太平洋「反対してる閉鎖的で頭の固いじじぃ棋士ども逝ってよし」
森下「私は反対」
丸山「(・∀・)」
C2の大半の棋士は反対（負けるのを恐れて？）

棋士もそれぞれ置かれた事情が違うからねえ。
上の方にいる人達はやっぱ余裕だ。

>>638-639
順位戦上の人は他人事じゃないの？
奨励会、Ｃ２、Ｃ１の人たちは上位１割になっても昇級できないけど、頑張って
やっているのに、そのルールのまま横から選手を入れますっていうのは腹が立つでしょう。

>>638
さんくすです。
太平洋の味付けコメント、ワロタｗ
棋士のコメントってまだあんまりないのかな。
それとも無言でうしろから斬るタイプが多いのか。

>>533

羽生の意見は
「ハードルは高くてもいいから新しい道を作るべき」
だったかな。

これを見て「羽生は賛成してくれてる」と単純に考えてる人もいるけど、
どれくらいのハードルか明らかにしてないからね。
めちゃめちゃ高い（タイトル奪取とか）ものを想定してるかもしれんし、
マスコミ発言だけでは真意が取りづらい。

それと棋士それぞれ意見はあるだろうけど、
それを集約しようって気持ちが将棋マスコミに感じられんね。
最初から都合のいい意見だけ拾おうとしてるように見える。

マリオ、千、森下は三段編入って言ってたような・・・。

でも三段リーグとは絡めない方がいいと思うね。三段も枠減ったら怒るだろ？

いっそのこと、順位戦改革とからめて
順位戦の昇降級枠を上位組の半数とする。
例えば、今期Ｂ２は、22名だから、下位11名が降級候補。
で、Ｃ１上位11名が昇級候補。降級候補上位組が順に、下位組みの昇級候補群から
対戦相手を指名して入れ替え戦を行う。
Ｃ２と三段リーグについては、Ｃ２の人数が多すぎるので、
３段リーグを予備リーグと改称の上、現在の三段リーグ＋女流上位＋アマで一定以上の成績を
クリアした希望者を組み入れた上で、上位１０名を昇級候補として、Ｃ２の下位１０名の降級候補と入れ替え戦
を行う。
予備リーグには現行のフリークラスからの参戦も許可する。

これなら、
1.各クラスあがりやすいし、落ちにくい？
2.現行、日の目を見ない下位クラスの将棋に目が行く。入れ替え戦は面白いと思う。
3.どろどろした人間関係が創出され、勝負の世界が強調される。
4.現行３段にも、アマとフリークラスからの復帰希望者にもチャンスが広がる。

こんなんどですか？
関連スレ読んだつもりだけど、既出ならごめん。

>>643
しかも電話取材でのコメントだし

>>645
だからそんな斬新な案が棋士総会で可決否決以前に
提出されるわけがない（つーかそれが提出されるってことは
棋戦ガタ減りでもう連盟自体がマジやべぇ状態だな）

>647
そっか、降級点をとる棋士にも、最後ワンチャンスの自力残留の可能性が残るし
プロ棋士の人数も増えないから、受け入れやすいかと思ったが・・・。

スマン

羽生、谷川が賛成してくれるのは非常に心強い。
今回あまり前進しなくても将来に希望が持てる

>645
釣りじゃないの？？

>>649
二人とも、総会で出てくる案の内容によって反対になる可能性もあるわけだが。

そして理事会もしくは小委員会メンバーによって最初から否決折込案しか
出てこない可能性もあるわけだが

３段リーグの年齢制限を３０歳までにしたら、３１歳になってアマからプロ目指すとかいう
ＤＱはでないだろう。

>>651
結果的に期待を裏切る形になるかもしれん事は仕方がないと思ってる。
やはり今でもアマの参戦などとんでもないと考えてる棋士が多いだろうし
将来を担う人材に孤立して欲しくないからね。

>650
なぜ釣り？

数年後にはコンピュータ将棋をプロにするべき

>>655
正座が出来て、指し手も自分で出来るコンピュータが出来てからだな。

奨励会の６級から上がってこれればいいんじゃねーの？
師匠は勿論、某助教授。

>>652
なってみたいね
でも今の生活を捨てたくないね
無償でなれるなら権利だけ履行するかも

>>655
番外作戦に弱そうだな。
ストーブを近づけて熱暴走させるとか。

>>656
でも正座をさせたら強そうだな。

>654
>645
1.降級する可能性が現在より高くなる
2.入れ替え戦対戦者を指名するなんて村社会の将棋界では不可能

「順位戦の昇降級枠を上位組の半数とする」というのは面白いかも。
どうせ棋士は身1つの商売なんだし。
その方が順位変動がダイナミックで見てる方は面白い。

あと、九段は降格ありってして欲しいね。もともとは名誉段だったんだし、
八段に落ちるか引退するか。

結局囲碁みたいになってしまうよ、今のままでは。

>>662
昇降のドラマティックな部分がほとんど無くなるという側面もあるかと。

羽生、佐藤、森内クラスは全員デビュー後4年でＡ級入り。
いいかも。

>>662
見ている方は面白い＝棋士にとってはたまったもんじゃない＝棋士総会でそもそもそんな案は出ない

こないだまでＡ級だった棋士がちょっと研究さぼっただけで気がつくと・・・

(ﾟдﾟ )=( ﾟдﾟ) ｴｯ! ｺｺﾊﾄﾞｺ?

>>664
そう、頭ハネで涙を飲むとか、そういうドラマが好きなんだけどな。

せっかくA級になってマイホームのローンを組んだのに
4年後にC2だったら自殺もんだなｗ

>668
入れ替え戦も、ドラマ生まれると思う。
来期、ぶっちぎりでＣ２抜けてきた若手が、和服の田丸にやられて涙のむとか・・・。
>669
可哀そうだな。じゃあ、Ａ級はいままでどうりということでは。
>666
こんな、話は現実味がなくて、虚しいですかねぇ・・・・。

ともあれ、アマからプロの道はなにがしかあったほうがいいと思う。
予備リーグとＣ２下位10名との入れ替え戦なら、
降級点２持ちクラスの棋士にとっても、ワンチャンス増えるし、
３段陣にも、チャンスが広がるし、櫛田氏も喜ぶと思うしｗ
僕らは、ン百万か０かの真剣勝負が楽しめるｗ

実際強いじゃん瀬川
Ａ級八段が平手の公式戦で負けてんだからどんな言い訳も通用しない罠

俺もそう思う。
屋敷もやられるだろ。中川も高橋も鈴木も。
プロ辞めろや。

振り駒で決めればいいじゃん。

仕方ない、はさみ将棋で決めるべ

将棋世界の３−４月号読んだら
「アマからプロの道を作ったら奨励会員が少なくなって記録係が足りなく
なる」という意味のプロの意見があったが、バカカ！と言いたい。
足りなくなったらプロが記録とればいいじゃん。
タイトル戦はプロが記録取ってるだろ？
タイトル戦以外でもプロが記録取ればいいだけの話。
どうせ１週間の１局未満の対局しかないプロが大半なんだから。
プロ棋士はもっと働くべきだと思うぞ。既得権に胡坐かいてるだけ。

>>675
記録係か、、、
すごく本質と関係ない理由だね(ry

>>675
記録係なんて、時給１２００円出せばいくらでも雇える。
本当にばかみたい。

瀬川氏は朝日アマベスト８で敗退ですか

>>657
局数あると、徹底的に研究されて、さほど勝てないかもしれない。
いくら読みがすごくても、大局観でおかしいところを突けばいいのだから。
たぶん有効なのは、角交換振り飛車。

>>675
そんなの書いてるか？

＞６７５

それ誰よ？アフォじゃねえの？

仮に今回そういう道が出来ても、瀬川と同じ成績を上げることがどんなに難しいか
そのプロは何もわかってないようだね。奨励会員だってそれぐらいわかってるだろ
うよ。多分そいつがアマの大会に出ても、県代表にもなれないだろうね。

瀬川は奨励会時代打ち込み方が足りなかったんじゃないか？

金沢みたいに奨励会時代にゾンビみたいになって４段になってから
時空の概念に疎くなって遅刻常習魔になったのを見習ってほしい。

5月26日の通常総会で全棋士の投票によって決める

記録なんて、画像処理で自動的に取る物作ってもらえば良いだけじゃん

>>684
ひふみんが引退するまで無理（空打ち対応できない）

連盟と新聞社の総括的な契約が将棋をつまらなくしている。
一局ごとの対局料は、主催者側が決める。
予選は手弁当、エントリーフィーを徴収し、アマはその活躍度合に応じて、
参加人数を毎年加減したらどうよ。

すべての対局をパソコンを介してやれば
記録問題は解決。

>>686
そんな大げさに考えなくても既に朝日アマ名人戦が
朝日オープンに参加するためのアマ予選になってるよ。

単に投票で決めると、また連盟の閉鎖性が批判されるのは目に見えている
から、棋士ひとりひとりの意見を「将棋世界」なり連盟のＨＰなりに載せ
たらいいよ。

>>689
批判されても痛くも痒くもないわけだがｗ

まぁ、放っておいても少子化で、日本ローカルなゲームに過ぎない
将棋なんぞに興味を持たないのも増えていくわけだし、昔と
違って他にいろいろ面白いことはあるし、相撲のように国技と
言える程のものがあるわけでもなし。

いずれ棋戦も減っていくのだろう。当然将棋連盟のスポンサーも

>>690
よみくまが黙っちゃいませんよ？ｗ

>>692
よみくまが去年日記に
・女流棋士だけ福利厚生で冷遇され、自分で国保に入らざるを得ないのはおかしい
・なんで連盟は棋士総会の「頭撮り（開会だけ写真・ビデオ撮り、後は退室）」
すら許さないのか

って批判しますたが連盟は無反応ですたが何か？

>>675　です。
間違えました。将棋世界の４月号の「盤上のトリビア」の中で"ある奨励
会員の話"として紹介されてる内容でした。お詫びして訂正します。
その"ある奨励会員の話"によると、アマ→プロ編入を認めると
�@　多くの奨励会員が　奨励会→プロ　でなく　アマ→プロ　を選択する。
�A　そうなると奨励会員が激減する。
�B　その結果、記録係やイベントの手伝い要員が不足してプロ活動に支障
　　が生じる。
という内容でした。
が、　>>681　さんの言うとおり、上記�@については、アマの都道府県代表
になるのは奨励会員が考えているほど楽じゃないし、県代表になったからと
いって全国大会で好成績残せるわけじゃないし、全国大会で好成績残しても
プロ相手に勝率７割！ってわけにはいかないでしょうね。奨励会　→　プロ
よりも、アマ→プロ　のほうが近道　とはとても言えない気がしますが。
�A、�Bについては　>>675　にも書いたけど、不足したらプロがやれば
いいじゃないですか。奨励会員じゃなきゃいけない理由がありますか？
学生将棋部員に頼んだら喜んで引き受けてくれそうな気がしますが・・・

アマからプロへの条件が不明なのに奨励会よりもアマからのプロ入りを目指すとか
言ってる時点で頭が悪すぎる。あるいは前提条件を省いただけ？

�B　その結果、記録係やイベントの手伝い要員が不足してプロ活動に支障
　　が生じる。
奨励会員を連盟の指示で強制的に無償労働させているとすると、
労働基準法に抵触する恐れがあるのではないか？

有償なら派遣／アルバイト募集すれば良いだけのこと。

そもそも、連盟の経理ってどうなってるんだ？

>>696
だーら記録係は一局当たりカネ払ってるって何度言ったら（ｒｙ
お使いとかやる塾生だって1日いくらのバイトと同じだっての

最低賃金満たしているのかいな〜

朝から終わるまでやって５千くらいとか聞いたが。

田村の対局には希望者が多そうだな。

>>700
もっと高い

関係ないけど対局のグレードによって記録係の賃金も違うの？
競輪だとA級予選の誘導は3000円だけどダービー決勝は194000円だもんな。

へー、誘導でそれだけもらえるんだ。
やるの競輪学校の生徒なんでしょ？
絶対取り合いだよなあ。成績順とかそう言うのかも知れんが。

いや、大抵地元のベテラン選手だよ。

そか。こんな美味しい話、ガキには回ってこない罠。

>>697
ある程度記録の正確さを保証しようとしたら、
誰でも応募できる無責任なバイト、というわけにも
いかんでしょ

�@　多くの奨励会員が　奨励会→プロ　でなく　アマ→プロ　を選択する。

んな訳ねーだろ。
そんなにプロ棋士のレベルは低いのかよｗ
プロもなめられたもんだな。

>707
記録なんて機械で自動的に採取するようにすればよろし。

>708
まったくだ。その程度で奨励会に入らなくなるようなら、
奨励会なんてやめちまえってな。

>>707
将棋のルールと記入方法さえわかればパートのおばちゃんでもできるのでは？
出荷伝票や見積書作るよりは簡単かと。

>>711
あふぉですか？
対局者が対局に集中できるように神経使ったり、
相当大変な仕事だと思うんですが。
大体普通の人は、（終盤とかの）緊張感に耐えられんでしょう。
まあ、何も考えてない能天気野郎ならべつだがｗ。

>>712
パートのおばちゃんなら、将棋わかんねーんだから、緊張しないよ
心配すんな。

対局者が集中できるかは本人の問題だな。
人のせいにしてはイケナイ。

>>713
緊張感は、将棋が作るのではなく、対局者が作るもの。
能天気野郎は感じなくても、普通の人間には伝わる。
おまい、プロの対局の最終盤に、盤側にいられるか？
漏れは到底いられない。

対局中に、そばでおかしな言動されたら、集中できるはずない。
プロは、対局する環境にはとても敏感だし、妥協もしない。
某先生を見ればわかるｗ。

>>714
はいはい、わかりましたよ。

記録係はスゲー偉大だってことね。

奨励会は記録係養成機関として重要な役割を担っていることがよ〜くわかりましたｗ

>>715
漏れもおまいが能天気野郎だということがよくわかった。

私は原理原則から考えてみた。
将棋連盟は社団法人。
社団法人は公益と構成員の利益と団体の永続的な存続を
目的として結成される。
�@公益とは将棋という伝統文化の普及・発展。
�A構成員はそれに貢献するもの。
�B団体の永続的な存続には一定の営利を必要とする。
では瀬川氏はどうか。
�@の点では、アマチュアという普及の対象となる者への影響は
大きいのは、この理念に合致するのは明らか。
�Aの点では、�@と重複するが、彼の勝敗、成績の推移、等、彼の
将棋人生を通じて、世間の耳目を集めることが予想されるという意味で、
現在の構成員の中でも十指に入るような貢献が見込めるのではないか。
�Bの点では、�@�Aからも、平均的な構成員が生み出す以上の利益を団体に
生み出すことは、想像に容易であり、構成員の人員制限、即ち
営利追求のための経費削減を目的とする三段リーグと瀬川氏の特例入会とは
営利追求という点で両立しうるものと考える。
以上、社団法人日本将棋連盟の設立目的と瀬川氏入会は大筋において
合致するものであり、現在の奨励会員との公平を著しく損なうものとは
いえないと思われるのであるから、積極的にこれをなすものであると
考える。

+NNn8Wckのような勘違いした香具師が、「週６日出勤するサラリーマンよりも、
週１回対局する棋士のほうが厳しい仕事だ」とかボケたこというようになるのか。

引きこもってないで世間に出て、仕事をしてみることをお勧めします。

春ねえ

本気でオバサンが記録係をこなせると思ってるのか？

�@�A�Bとも明らかならこんなに議論百出しないと思うが。

特に�Bはもう少し詳しく頼むよ。
具体的にどれくらい（期間・程度）話題を集めると想像され、
何が利益を生み出すんだ？取材料？雑誌購読？
それは経費増に対してペイするの？

>>717
�Bについては違うと思うな。

なにせ連盟は公益を目的とする社団法人。
普通、社団法人は公益事業を実施するため、
社員（構成員。将棋連盟の場合はプロ棋士）から会費を徴収し、
その金で運営するのが一般的。

将棋連盟とか相撲協会は、便宜上公益法人の衣を着ているだけで、
実質的には社員の共通の利益の向上を目指す中間法人的な色彩が強いと思う。

>>720
>>718は「釣り」でしょう。

マア棋界とプロ棋界が明確に「つながる」ってのが大事なんだろなー。
夢を追って真剣に将棋を指すアマ棋士が増えれば
そのまわりに自然と将棋ファンが生まれる可能性がある。
まー総合的にはプラスになってもマイナスになることはなかろう。

逆にそういう熱いアマ棋士が減っていったら
棋界の将来って、そうとう危ない。

でも、プロ棋戦で実績残しているのに三段リーグ編入では
トーンダウンは否めない。
アマ棋戦での実績が認められて三段リーグ編入ならわかるけど。

それと、10〜20年に1人該当者が出るかどうかみたいな高すぎるハードルでは
せっかくアマプロルートを作っても効果的に機能しないと思う。
10年に3〜5人ぐらいの基準が現実味があって良いのではなかろうか。

≫721、722
ご両人おっしゃることはごもっともなことと思います。
私が申し上げたいのは、現状の奨励会員が気の毒云々、既存の棋士の
地位が低下する云々という理由でこの問題が葬り去られるのは、
あまりにも722氏がいう構成員（社員）の利害のみにとらわれた
理論構成であって、本来の将棋連盟の定款目的を見過したものに
なるのではないかと考えるのであります。
確かに、一定の難関を突破し、又は突破を目指す人たちにとって
瀬川氏の入会は納得しがたい感情があるのは理解できます。
しかし社団法人は722氏もご指摘の通り中間法人ですから、構成員の
利益を保全する法人そのものが沈没しそうな現実では、その議論は
もはや前提を見失っているのではと思ってしまうのです。
構成員の特殊な技能、並外れた鍛錬は素人の私からは尊敬に値し
ますけれども、団体の存続のためにスリム化・効率化の波を被り、
困窮の中で努力されている元企業人（営利法人の従業員）は、
言うまでもなく、大勢いらっしゃるわけです。
構成員一人ひとりが主要な財源である新聞掲載を伴う契約金の
営業マンであると例えるならば、成績不良といえる営業マンは
失礼ながら、何人いらっしゃるのか。（そもそも数値化されて
しかるべきことではないのかと常に疑問に思ってます。）
瀬川氏はその点一つにおいても、有望な中途採用の構成員応募者
ですよね。
そのような一般的な感覚を今回の議論に是非少なからず持ち込んで
いただきながら判断してほしいというのが、私の本意です。

>>725
アマプロルートを制度化してもゴミプロが増えるだけでしょ。
瀬川はさすがに話題になるだろうけど、後はほとんど話題性０じゃない？

それに普及効果ってそんなにあるの？
強豪アマはどれくらい普及を頑張ってるの？
プロ入りルートができるとどれくらい普及を頑張る人が増えそうなの？

朝日アマはベスト８で無名のアマに負け。
その相手は準決勝と３決で連敗。

瀬川大丈夫か？

http://www.igoshogi.net/sho_ginga.cfm
瀬川の将棋を並べてみろ。
プロの中にあっても圧倒的に面白い攻め将棋だから。

次の屋敷戦は４月９日に放送。

>>728
おいおい、瀬川は受け将棋で有名だというのに。。。。

http://park18.wakwak.com/~kaco610/strong/segawa.html
棋風 攻め六分，受け四分のバランスの取れた将棋

漏れもしなやかで力強い受けが印象的だと思っていたが、
攻めに自信があるからしっかり受けられるってとこなんかな？

朝日アマで優勝した香具師奨励会入り目指すみたいね
19歳なんだけど・・・

>>712
奨励会員でないと記録係ができない、という理由が全く理解不能。
正確に記録を取ること、周りの人が仕事をしやすいように配慮すること、多少の雑用をこなすこと、
くらいの仕事は普通の会社の総務や秘書なら通常業務の範囲内ですが？
終盤の緊張感？棋士はテンパることがあるかもしれないが記録係はテンパるような仕事じゃないでしょ。
それなら期日や〆切の時間に追われて仕事する方がよっぽど緊張感を感じると思いますが？

どうも将棋関係の仕事を聖域にしたがる世間知らずが多くて困る。
記録係が大変な仕事だと思うのなら、他の仕事と比べてどう大変なのか説明してくれ。


>>725
ちょっと誤解をされているようなので、横レス失礼します。
公益法人は、文字通り「公」の「益」を、つまり不特定多数の人の利益になる事業を行う法人です。
中間法人は、社員（法人の構成員）共通の利益となる活動を行う団体です。
社団法人は公益法人の一種であり、中間法人とは全く別のものです。

将棋連盟は公益法人なので本来は不特定多数の利益になる事業を行うのが本来の姿だが
構成員（つまり棋士）の利益追求を優先した活動をしているので実態としては中間法人に近い、
ということを722さんは言いたかったのでしょう。
私も、連盟はもっと将棋の普及という本来の姿に立ち戻ってもらいたいと思います。

もっとも、普及活動にはやはり資金が必要ですし、給料泥棒ばかりでは団体が成り立ちませんから
725さんのおっしゃるような観点で考えることも非常に大事なことだと思います。


>>727
瀬川が準々決勝で負けた鰐淵は立命館大学黄金期のエース。
鰐淵が準決勝で負けた宮崎は朝日アマのトーナメント優勝経験もある強豪。

このへんのレベルになると差は紙一重。番勝負ならともかく一発勝負なら何があってもおかしくないかと。

記録係を奨励会員が努める意味を理解しないアマチュアがいてもしょうがない。
それは連盟会員と奨励会員が理解していればいい事だ。
無関係なアマに対する説明責任など無い。
理解できないと声高に叫ぶのは人に教えを乞う態度じゃない。
学校では通用するかも知れないけど。

>>735
釣りですか？ >>無関係なアマ

まあいいか、つられてみよう。


>>735様は連盟会員様でしょうか？
もしもそうでしたら、誠に恐縮ではございますが、
記録係を奨励会員が努める意味について、
解説していただいてもよろしいでしょうか。
お忙しいところ、お手数をおかけしますが、
どうぞよろしくお願い申し上げます。

まあさすがに将棋のルールを知らない人が記録係をするのは記録ミスが頻発するから、
パートのおばさんは止めた方が良いと思う。

求人情報誌で
「プロの対局の記録係、自給８９０円程度。昇給有り。条件はアマチュア初段程度の棋力の方」
これなら良いと思う。
アマ初段なら棋譜の読み書きは出来るだろうし、お金を貰ってプロの棋譜を見れるなら喜ぶと思うけど。

でも逆に奨励会員の方から見ると記録係の仕事は勉強の
場だからな。記録そのものよりも感想戦に参加できたりって
いうことが貴重なんだと思うが。
アマ初段程度では理解できないだろうし、もったいなさ杉。
最低４段は必要。

記録係は勝ち負けの審判も同時に兼ねてるから、アルバイトではまずい。

そういうのも含めて全部チェスの真似すれば解決すると思うよ。

チェスの場合は、たしか対局者双方が自分で棋譜をとっていたな
世界チャンピオン戦クラスは違ったっけ？

奨励会員の勘違いぶりも>>735まで来るとマジで寒いな。
もしおまいが四段になれるだけの棋力がある香具師でも、ファンサービス皆無・観戦記者泣かせ・解説ド下手の
公害棋士になって連盟全体の評価を下げるのが目に見えてるから早く退会したほうがいいぞ。
もっとも、いまさら普通の仕事もできない性格になってるかもしれないが･･･

>>738
時給890円なら希望者殺到のよかーん。交通費は支給しない方向でｗ

研修期間に棋譜の取り方を教えればバイトや派遣社員でもできるんじゃないかな。
駒の動きの表記方法を覚えればいいだけで、難しい定跡を覚える必要があるわけでもないし。
最近の不況のあおりで、事務系の職種は優秀な人がかなり余っていますよ。

>>739
はい。奨励会員に勉強の場を与えるということなら、記録係を奨励会員が勤めるのも納得できる。
ただ、あくまでも勉強の場なのでバイト料は不要かと。連盟も財政が厳しいのならこういうところをもっとケチらないと。
それに、金を払ってでも一度記録係をやりたいという愛棋家も少なくないと思うけど。

空想乙

まあ、奨励会員がアマプロルートへの感情的な反発から馬鹿なことを
いっちゃったってだけでしょ。

強豪アマは奨励会三段よりも弱くて将来性もないわけだから、そのなかから
なんで三段をさしおいてプロ入りさせなくちゃならないんだ、っていう気持ち
はわかるよ。

ただ、奨励会員が減って、記録係が足りなくなって困るからってのはさすがに
説得力０だね。
奨励会のレベルが下がるから、ぐらいで止めとけばよかったのにね。

>>743
何でそんなに素人に記録取らせたいんだ。仕事が欲しいのか？ｗ
事務職とは全然違うよ。アマ高段のレベルは必要。

一般人に10時間も将棋の指し手を記録できるのかな？
席を立てないし。

まあ俺はやってみたいけどね。
「あと何分？」って聞かれたいｗ

>>746
いや、今の仕事もそこそこ忙しいので・・・
単に735みたいなアフォにちょっと説教したくなっただけ。

うちの会社の総務課員でも記録係できそうな気がする。
将棋は知らないと思うけど、棋譜の書き方の研修受ければすぐできるようになる。
賭けてもいい。漏れが負けたらうな重か特上寿司の好きな方をおまいに奢ってやる。

漏れは記録係は仕事としてならやりたくないけど、趣味としてならぜひ一度やってみたい。
長時間の正座に耐えられそうにないので順位戦や竜王戦はと無理。できれば朝日オープンあたりで・・・
5000円くらいなら払ってもいいから。平日なら有休取ってでもやるぞ。

奨励会員たって、所詮は一般人なわけだが？
何か特殊な構造でもしているのかい？

ちなみに、10時間で休憩時間がないということだと、
労働基準法違反になるよ。

ttp://www.roudoukyoku.go.jp/wnew/t-toukyo.htm

都内には、次の表のとおりの最低賃金が決められています。
使用者は、発効日以降、この最低賃金以上の賃金を労働者
（臨時、パート、アルバイトを含む全ての労働者）に支払わな
ければなりません。
（最低賃金額に満たない場合は、最低賃金法違反として処罰
されることがあります。）

>>748
絶対にできないってｗ＞おたくの総務課員
将棋を長年指してる香具師でも「右左上下行引直寄」の使い分けとか
難しいし、緊迫した局面で秒も読まないといけないし、素人じゃ反則が
あっても指摘できないし、敵陣から銀を不成で引いてもわざと
成らなかったってことが判らないし、もう出来ないことだらけよ。

＞将棋を長年指してる香具師でも「右左上下行引直寄」の使い分けとか
難しいし

なまじ指してるからだめなんじゃねぇの？専門でやらせりゃ、
パートのオバチャンなんかでもキッチリできるよ。
ルールなんてそんなに複雑怪奇なものでもないし。
複数の事を同時にこなすのはむしろ女の方が得意技だしな。

まっ、そろそろPCで自動的に棋譜をとる時代だよ。
手書きして、それをあとから電子化なんて時代遅れ。

将棋界の人間は、子供の頃から将棋一本。
だから、将棋を崇高なものと考えるのも理解できる。
記録一つ取っても、聖なるものとしてしまうのだろう。

しかーし、その考えは世の中の常識からは著しく乖離している。

たかが「棋士」、単なる「記録係」が世間の相場だよ。

一連の奨励会員と思われる人の発言を見ていると、
奨励会が将棋バカ養成機関になっているようで悲しい気持ちになる。。。

>>754
まあ、そうなんだけど、世間的な常識ずれした凡人の群れからは異能者が
現れないのも事実。
自分も常識の中で生き、このまま平凡に歳をとっていくであろう人間なので、
ある意味でうらやましい世界だな。

記録取るのは奨励会員の一番と言ってもいい勉強の場だからね。
法律云々とかの話をしてる人もいるけど、記録取れなくなったら
一番困るのは奨励会員だよ。

簡単な話、柿木将棋とか起動しておいて対局者が指したとおりに
入力してよけばよい。あまりに簡単すぎるので、眠くならないかと
いうことだけが心配。

>>757
それを言ったらおしまいだよ。

>>752
でもおばちゃんだと勘違いするリスクはあるから、アマ有段者の方が良いんじゃない。
横から盤面見るとちゃんと覚えたつもりでも、勘違いする危険はある。

>>757
だからそれじゃ両者一分将棋になったりしたときに
対応できないから

ぶっちゃけ自分より弱い棋士の記録は採りたくないんじゃないの？
奨励会員ともなると。

>>751
＞将棋を長年指してる香具師でも「右左上下行引直寄」の使い分けとか難しいし、
＞緊迫した局面で秒も読まないといけないし、
＞素人じゃ反則があっても指摘できないし、
＞敵陣から銀を不成で引いてもわざと成らなかったってことが判らないし、
＞もう出来ないことだらけよ。

マジですか？
ファミレスの厨房のバイトだって調味料の使い分けくらいするし
ランチタイムの緊迫した局面で加熱時間も計らないといけないし
他のヤシがレシピ間違ってたら指摘しないといけないし
そんなこといってたらもう何も出来ないよ。

まあ漏れは記録係も厨房のバイトも経験ないですが、
どっちか選べといわれたらたぶん記録係の方を選ぶ。楽そうだからｗ

>760
ポチッと押すだけじゃん。あとは音声合成で読み上げればヨロシ

>756
だって奨励会員がいなくなるっていう話しなんだから別に困
らないだろ？
見づらいというなら、上にCCDカメラでも置いて手元のモニタ
使うも良し。

安価でかつ確実に人員を集めるなら、奨励会員がベストではないかな。
プロにやらせれば安価というわけにもいかないし、ｵﾊﾞﾁｬﾝじゃ朝から深夜までの仕
事は家庭の関係も含めて難しい。機械化じゃ金がかかる。
アマだって職があるやつは使えないし、となると学生か老後で暇なｼﾞｲｻﾝくらいか。

どこぞの将棋部の学生か定年後のｼﾞｲｻﾝが将棋の勉強を兼ねて安価にやってくれる
ってならいいが・・。


ところで、記録係はいくらもらっているのだろう。

>>765
今は奨励会員にやらせておけばいい、というのは
別にいいんでないの。

そもそもは、奨励会員が減ると記録係がいなくなって
困る、というまるで記録係のために奨励会員がいるかの
ような発言に対して、記録係なんてプロがやっても
いいし、バイトでもなんでもいかにでもやりようが
あるのに、「奨励会員じゃないと記録係ができない」
という論理はおかしい、というところではじまったん
でしょ。

俺も、それはもっともな理屈だと思うぞ。

>>766
DQNな発言をした奴がいたのをいいことにバイトでもできるとか
アフォなこといいだすのがいたからこうなったんだろ
記録係やるのに棋力が必要だってのがなんでわからんかね

朝から夜まであんな苦痛な作業を安価でやってくれるのは奨励会員くらいだろ

記録係は修業になる、という古臭いままの発想なんだろ

確か羽生とか森内はほとんど記録係をやっていないのでは

羽生は少しわかるけど、森内はなんで？

記録係について語るスレはここですか？

>>771
森内もプロになったのは早かったからじゃないの？
学生の奨励会員は記録係の仕事はあまり出来ないし。

奨励会員の乱入により、本スレは

記　録　係　の　偉　大　さ

を讃えるスレに変更されました。

要するに既存の奨励会システムのみのプロ化の道が硬直化しすぎてるつーこと
考えてみれば１０才程度で人生決めて非情な競争の渦中で淘汰させ、一定の年齢で
無責任に放り出すなんてとてもまっとうなやりかたとは思えないね。
それでも昔はまだ余裕も特例もあったが年々息が詰まるような状態となっている
昔の共産国家の選手養成じゃないんだしもっと多様性があってしかるべきという
時代と世間の流れをもっと認識して欲しいね。
学生チャンプとって大学出てからプロになりたいという若者が事実上拒まれている
いまのシステムって異常だと思いませんか。
伝統を重んじる相撲界ですらとっくのむかしに受け入れている。
しかも、幕下特進で学生のみならず先生でも入れる。
なんなのこの違い？

>>775
せっかく名スレに変貌しつつあったのに何だお前のレスは

>>767
＞記録係やるのに棋力が必要だってのがなんでわからんかね

棋譜の記載方法がわかれば十分。
美味しいバイトを取られたくない奨励会員の横槍１本入りました〜

>>768
＞朝から夜まであんな苦痛な作業を安価でやってくれるのは奨励会員くらいだろ

工場でバイトしてみろ。

職探しはハローワークでやれや。

>>777
お前は楽だな、都合の悪いことは何でも
奨励会員のせいにすりゃいいんだからｗ

>>779
お前はもっと楽だな。
「都合の悪いことは奨励会員のせいにしてる！」
とほざくだけでいいんだからｗ

>>775
学生ばかり入って詰まらなくなったと言われている事実はご存知か？

>>779
都合の悪いことを奨励会員のせいにしたい訳じゃないがな、
世間知らずのドキュソ奨励会員が自分たちを特別な存在だと
勘違いしているのを見ると虫酸が走るだけ。

そんなヤシは奨励会の中でもごく一部だと思いたいんだが･･･

> 棋譜の記載方法がわかれば十分。
> 美味しいバイトを取られたくない奨励会員の横槍１本入りました〜

立場以前にこういう恥ずかしいレスはやめとけ。

漏れは奨励会員ではないが、>>777こそ世間知らずだと思うぞ。。。

>>777
が世間知らずに一票。

>>782
世間知らずのドキュソ奨励会員って誰のこといってるの？
なんでそこまで敵視してるのかわからない。

記録係の仕事に棋力は必要か。　→ＮＯ

記録係のバイトを募集しても誰も応募しない程つらい仕事か。　→ＮＯ

仮に金で人間を集めるなら、日給いくら必要か。　→７８００円也

>>784
一応それなりに社会体験を積んできてはいるが･･･
もし世間知らずに見えるのなら反省材料なので、
どの辺がそう思うのか教えてくれ。
できればマジレスきぼんぬ。

>>786
普通の奨励会員を敵視する理由はないし、そのつもりもないよ。
735あたりからちょこちょこ顔を出してる選民意識満タンの勘違い君が許せないだけ。
1人の将棋ファンとして悲しくなる。

>>787
同歩。応募者殺到すると思う。

ありえない話ばかりだな

だめだなコノスレ
思考能力ゼロのヤシばっかし
スレタイもいちど見て
もっとまともなこと書けや

お前のレスが一番ｒｙ

記録係の仕事に、棋譜を正確に取るのに必要な知識
以上の棋力が必要という人は、理由を教えてくれ。

マジ分からん。

ある程度の棋力がないとかなりの記憶力/集中力がないと棋譜取れないよ。棋譜を取る知識だけだと
指した瞬間を逃したら指す前の局面と指した後の局面とから指し手を割り出すことになるから。

近所のおばさんでも取れるとか言ってる奴本気か？

肉体労働だけが重労働だと思ってそうだ。

正直、郵便局の仕分け作業とかのほうが
内容複雑だし疲れも大きい作業だと思う。

無論、バイトもいればおばちゃんもいるが。

俺たちが将棋好きだから楽そうに見えるだけだよ

ぜひ一度記録係やりたい

記録！記録！

800なら谷川王位！

というか、問題となってる奨励会員の意見というのは、
「奨励会員が減った場合に発生する可能性のある弊害の一つの例」
を上げているだけなのに、「記録係が必要だから奨励会員は必要だ」
という主旨であるかのように意図的に曲解するのはよくないぞ。

でも俺もやっぱり記録係は結構な棋力がないと出来ないと思うな。
奨励会員ほど強い必要はないのかもしれないけど。
ルールを知っているだけだとポンポン指された時に
すぐ取りこぼしてしまうだろうし。

学生強豪あたりにやらせておくれ。

>>788
だからお前が脳内妄想で奨励会員だと決め付けてるだけだろうが。
本当にそう思ってるんだったら痛すぎ。
そうでなければ悪意を持った煽りだということだ。

棋譜をつけるだけが記録係の仕事ではない。
秒読み、千日手の検出、反則の指摘、第三者の眼という仕事もある。
また棋力だけが要件でもない。奨励会員は、連盟に保証金を預託し、
形式的とはいえ師匠という身元保証がある将来の運命共同体候補と
いう立場であるからこそ記録係を任せる事に対局者が納得できるのだ。
対局者に敬意を払い、自分の気を消して、公正公平に行動し、
対局に関係ない事には見てみない振りができ、対局終了後も
連盟に不利益となる事を口外しない人間である事も暗黙の条件だ。
棋譜をとる事以外にも小用など席をはずすタイミングをつかむにも
一定の棋力が必要だし、事前に対局者の癖や個性も知っていた方が
やりやすい。
まあ記録係の仕事はどうでもいいが、そんな知識も洞察力も無い奴らが
もっともらしいプロ入り論を唱えている様は笑止千万、不遜の極みだ。
片腹痛いにも程がある。

つまり素人は口出すなという事か。

身内である奨励会員のほうが記録係としては
棋士にとって何かと使い勝手がイイのは当然だが、
この程度のことは1日くらい研修すりゃ誰でもできるよ。
棋力高くないと記録できない説の人って、普通のバイトしたことないの？

本筋と関係ないぞ。記録係スレ立てろｗ

>>805の言うことが当たっているようだな

逆。
>>805みたいな香具師がいるから、棋士は世間知らずだと言われてしまうんだよｗ

素人は口を出さないかわりに、金も出さないようにすべきだと
つくづく思うことが、日本将棋連盟には多過ぎ。

たとえば？

まあ棋譜はコンピュータ入力でいいと思うけどね

棋譜は対局者に提出させて確認用のライブカメラを天井に設置しとけばよい。

>>807
将棋指すんだろ、お前？
将棋指すのに記録係と普通のバイトの違いも
想像付かないの？どうしようもないな。

>>805
　　＞棋譜をつけるだけが記録係の仕事ではない。
それはお説の通り。もっとも、それもロクにできない奨励会員もいるようですが。
　　＞秒読み、千日手の検出、反則の指摘、第三者の眼という仕事もある。
まあ世間で言うところの一般事務の範囲内ですな。
将棋の基本的なルールさえ研修で覚えれば、その程度のことができる人間は
日本国内だけでも１０００万人は下らないと思いますが。冗談抜きで。
　　＞また棋力だけが要件でもない。奨励会員は、連盟に保証金を預託し、
はじめに金さえ出せばいいのでつか？人材派遣会社の登録料と何が違うのかと。
　　＞形式的とはいえ師匠という身元保証がある将来の運命共同体候補と
　　＞いう立場であるからこそ記録係を任せる事に対局者が納得できるのだ。
つまり将棋界は閉鎖社会だということね。
その体質が連盟の基盤をも危うくしていることになぜ気がつかない？
そもそも記録係の仕事になぜ身分保障が必要なのでしょうか？
　　＞対局者に敬意を払い、自分の気を消して、公正公平に行動し、
　　＞対局に関係ない事には見てみない振りができ、対局終了後も
　　＞連盟に不利益となる事を口外しない人間である事も暗黙の条件だ。
　　＞棋譜をとる事以外にも小用など席をはずすタイミングをつかむにも
　　＞一定の棋力が必要だし、事前に対局者の癖や個性も知っていた方が
　　＞やりやすい。
それなら世間知らずのガキンチョ奨励会員よりきっちりと秘書研修を受けた
人の方がよほど適任と思いますが。
どうやら貴方も将棋界の人間は特別な存在と思い込んでおられるようだ。
そして、ごく普通にありふれた職業についている人の能力を見くびっている。
サラリーマンやＯＬをなめるんじゃねえよ。
　　＞まあ記録係の仕事はどうでもいいが、そんな知識も洞察力も無い奴らが
　　＞もっともらしいプロ入り論を唱えている様は笑止千万、不遜の極みだ。
　　＞片腹痛いにも程がある。
まあ記録係の仕事はどうでもいいが、自分たちを選ばれた人間だと勘違いしている
奴らがもっともらしいプロ入り否定論を唱えている様は笑止千万、不遜の極みだ。
世間知らず、ファンをなめるにも程がある。

>>816
I agree.
同意。
そのとーり。

>>805
　＞秒読み、千日手の検出、反則の指摘、第三者の眼という仕事もある。
だったら記録係を２人制にすれば？

　＞記録係を任せる事に対局者が納得できるのだ。
お前、こういう思い込みの激しい無責任な発言は慎んだほうがいいぞ。
プロ棋士全員に聞いてみたのか？プロ棋士全員の同意を得て書き込んでいるのか？
なんか、この文面は「プロ棋士全員が記録係は奨励会員じゃないと勤まらない」
と言っているかように読めてしまうが。
この発言がどれくらいプロ棋士全員の品位を下げたか、お前にはわかるまい。

>>対局者に敬意を払い
記録取ってる時だけ敬意を払っても無駄。
敬意を常時払っているなら>>805にような発言はしないはず。
前述のとおり、すでに>>805はプロ棋士全員の品位を下げてるよ。
笑止千万、不遜の極みだ。

＞連盟に不利益となる事を口外しない
これも誤解まねく文書だな。対局中に「連盟に不利益となる事」が頻発
してるのか？だから部外者には任せられないのか？
だとしたら幻滅だな。将棋ファンは減り続けるよな。

>>805って、将棋会全体のマイナスになることばかり書いてるよな・・・

それから。
>>735と>>805。>>735からプリントアウトして米長永世棋聖に読んでもらって
くださいな。２人とも将棋界から永久追放だな。多分。

プロ棋士の皆様へ。
米長永世棋聖をはじめ、多くのプロ棋士が血気注いで将棋の普及に精を出して
しているのに、>>735や>>805のような奴がいるばっかりに、将棋の普及に支障
を来たしており、本当にお気の毒さまです。
この、>>735や>>805には「勝利の女神」が好む「謙虚さ」も「笑い」もありま
せんし、たいした棋力もありません。その上、このような書き込みを繰り返し、
プロの将棋普及活動を著しく損ねております。
つきましては、>>735や>>805には、厳しい沙汰を下されますようお願い申し上
げます。

あまりにも執拗に叩きすぎるのはキモイぞ。

いや、漏れも８１６−８１９に同歩。

７３５や８０５は最悪だろ・・・
漏れのような、棋力はたいしたことはないが純粋に将棋が好きなだけの
香具師の気持ちを思いっきり踏みにじっている。
この際、徹底的に叩いて駆除してもらいたい。
残しておくと今後の将棋界のためにもならんぞ。

ていうか、735や805はいわゆる「釣り」だろ。

お陰で活発な意見交換がなされました

棋譜を記録すること自体は誰にでも出来る、には同意できるけど
審判を兼ねているから、バイトじゃ困るのも確かだろ。

研修がめんどくせえけどな
まあハナからルール知ってて将棋好きが応募してくるから大丈夫か

>>805　さまへ
「対局者」に「敬意を払い」記録を取っているのですね。そうですね。
だとしたら、その「対局者」には、公式戦に出場している「アマ代表者」
も含まれますよね。そうですよね。
その「敬意を払って」いる「アマ代表者」のプロ入りを、なぜ>>805さま
は頑なに拒むのでしょうか。敬意を払っておられるのなら大歓迎すべき
と思いますが。

>>825
記録係をさせてもらえるなら、将棋ヲタにとっては本業より優先度高いだろうな。

>>824
審判を兼ねているから、棋士との間で
直接の利害関係の無い第三者の方がいい、
とも言える。もちろん、バイトを使う
場合にはそれなりの研修が必要になるが。

奨励会員ってやっぱり非常識な人が多いんだなぁ

どういう理由か知らんが奨励会員を無暗に叩くアフォのおかげで
すっかりスレが荒んだな

ここは記録係を公募したら時給いくらになるか論ずるスレですね。

記録係で飯を食おうというのが出てきたりしそうだな。

「棋譜記録士○級」とか資格作ったりして

時給いくらくらいだろ１０００円くらいで集まるか

タダでも集まるだろ

サッカーの審判も資格あるしな。
棋譜記録紙の資格作るか。

で、資格の認定元は将棋連盟。受験料5千円、合格後の講習に3万円。
けっこうイイ金になったりしてｗ

そして２０７０年。

日本将棋連盟は、日本棋譜記録連盟へと発展的改組。

記録のための将棋か、将棋のための記録かが一大問題に。

棋譜係余りで外部から取るか内部から取るかもめる

そしてアマ最強の記録係を（以下略

記録係Ｃクラス編入
記録係フリークラス編入
記録係三段リーグから、、

チェスのチャンピオンが将棋覚えて、もしタイトル取れそうなくらい強かったら入れてくれるよね。

強くなれねって

>>835
悪くないと思うよね。
記録士が取った棋譜は一応「公式記録」っていうお墨付きみたいなもので。
そうすると、小さい子供将棋大会のようなものでも、記録士呼んで、
決勝と準決勝位は棋譜とってやって、それを連盟HP
あたりから落とせるようにしてやるとかさ。

上級になったらマナーの類も認定要素になったりして。

っていうか将棋なんてそのうち名人がコンピューターに負ける時代が絶対来る。

>>842
上級でなくても、マナーは記録係の必須要素だと思ふ・・・・・
接客業や秘書業務の類の素養はやはり必要かと。

対局中にキョドってる記録係もけっこういるとか聞いたことがありますが、
現場の実情はどんなもんなんでしょうね。
まあテレビ対局に出てくるほどの香具師はそれなりにマトモなようですが。

>>843
まぁ、いつかは来るでしょうなぁ。

だいぶ前から勝てなくなってるからどうでもいいや

>>844
そうね。コンビニのバイトを勤めるのと同程度の
社会常識的マナーは必要だろうな。

つまり、センセイ、奨励会員を一人前の記録係に育てるために、
コンビニ研修を実施しなさいと、こう仰るわけですね。

ビフォー将棋連盟
http://web.archive.org/web/20040214025214/http://www.shogi.or.jp/index.html
アフター将棋連盟
http://www.shogi.or.jp/

よくあるご質問とお答えのプロ棋戦の規定などに関するご質問の、
タイトルとったらプロになれるかどうかのところ。
昔はなれないと銘記していたが、最近こっそり削除された模様。
がいしゅつ？

とっくの昔に

義眼じゃよ

;illllllllllllllllllllllllllllllllllﾂ'"‐' ',. 〜‐‐〜- ..., , , r ' " ｀ヽ､
　　,llllllllllll彡''"""""/　 ' ' ｀´ ~ ' ‐ 〜 - 　.... 〜 '　,;i'".'i,
　 .,ll彡彡''"　　　／ ., ' ",,illlミ━━━ｯii;,,,,　　　　 ,}　　 }
　 ,l'　　　　　　　 "'､　　,iﾂ　　　　　　　　"ヾ　　　　},ｯ-､l
　/　　　　　　　　　/　　　　　 ..,,r''" "ヽ　　 ＼　　 {,r‐ ､!
　{　　　　　　　　 /　　　　　　,/ .,.r ' '‐､　　　　'､　 {:r,i> 'i.､
　!　　　　　　　 .,i'　　.　、　　 {./,.ri‐､　 'ｯ　　　　､　' t'‐',.人
　',　　　　　　　 {　 ,. _ _ ｀ '　　i_.!､・ﾝ,..r'",'　　　　 ｀'､ .'i,　　｀i
　ヽ./" " '‐-､　.'i　　　　 ,r_=　　 ￣~ ,..r'　　　　　　　"　ヽ､　{ 　　
　 .//"~"''‐-､＼}　　　　　　 /　~/ "~　　　　　　　　　 i;　 . )/　　
　 {.i'　　　　 .l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i'"~'　 .'　 /ヽ, 　
　 .}':,　　　　 ' ､　 ＼　　　　　　　　　　　　　　／'-- ' " "''_,　 i
　　＼　　　　　~~､　.' - .. , , __　　　　　　,..r''"　　　.,..r',ﾆﾆﾉ　.l
　　　 ~"'‐ｔ､""　 "i,　　　　　 "i,　 .r‐,''"　　　,.､ｒ'ｨﾆイ -'''ｿ' i l
　　　　　　'i "i,..　 ..λ　　　　　 ヽ　!,," ' ‐‐､‐'‐=ﾆ.､-‐',ﾆ´‐i'. {
　　　　　　.,!　　~~　 'i,　　　　　　}"'‐､'-､　　 ." ' '‐--'　_,,..-　'i,
　　　　　　i'　　　　　　':,.　　　　　l　　 .' i,"'‐､　　,.. ､ ィ　　　　.'i,
　　　　　./　　　　　　　i "‐- ､,.., _　　　　.' ､　.i~　　　　　　　　 ,!
　　　　 /　　　　　　　　 .'i,　　　　 "''‐､__　　　'　　　　　　　　　ﾉ
/~"'　‐! ､　　　　　　　　　　　　　　　　　.~~~~"'' ､　　　　　　　ﾉ

>>850-852
ナイス連携。ワラタ。

で結局瀬川は屋敷に勝ったの？

五月までこの繰り返しになるのだろうか

記録係絶滅まで　あと○○日・・・

瀬川ｖｓ屋敷はまだ行われておりません。

結果はどうあれ、タイトル戦でもないのに、こんなに注目を集めるとは、瀬川偉い！！

>>857
９日に放送じゃないの？

たしか4/14放送だと思ったけど。

>>859
ＨＰの番組表では９日となっています。

20: 00 △ 第13期 銀河戦
本戦Fブロック 7回戦
屋敷伸之九段 vs 6回戦勝者

女流棋士はいらね
これからはＩＴで名前売ればだれでもプロ
適当に画像掲示板と提携して（勝つと画像が変わる仕組み）
プログラマだけでも苦労せずに対局料を取れる時代がくる
いや・・・・すでにあるというべきか

>>860
ほんとだ9日の20:00からだ。
瀬川戦って必ず土曜日だね。
スカパーも気を遣ってくれてるみたい。

>>862
釣られてやるか('A`)
ACEGブロックは必ず木曜日
BDFHブロックは必ず土曜日

謎の1勝とか今年も改善されないのか
バレちゃうとつまらんな

違うよ。バラす香具師が知将なんだよ('A`)
2chに意気揚々と書く香具師も知将('A`)

http://www.asahi-net.or.jp/%7Ewa9t-nkn/turuni-k201.html

表情から屋敷勝ちとみた

屋敷プロは時間残してるし・・。

瀬川、今泉アマと、

クマー、金沢あたりで「入れ替え戦」でもやるか？

ゴミを入れ替えてもな

なら、プロとして認められるレベルはどこから？
Ａ級未満は全員アマ落ちなのか？

四段になったらプロ。それだけ。

タイトル保持者及びA級くらいじゃないか＞プロ

過去五年間で三回羽生と公式戦戦ってたら認められる。

C2以上がプロ。
フリクラはアマ以上プロ未満。

まあ、ごく一部の天才を除いて、大抵の人間は活躍といっても確変にすぎない。
木村、藤本、今泉・・、みんなそうだった。

瀬川もアマ棋界ではそこそこ活躍するだろうが、対プロという意味では銀河戦での
今回の活躍をもって確変終了の予感がする。

やはり屋敷の勝ちか。
まだ決勝トーナメントも残っているし、いまいち中途半端な状態で棋士総会ということになりそうだな。

８７７さん銀河戦の予選って全員倒さなくても本戦いけるんですか？
何人抜きしたら本戦行きになるのでしょう？大内に勝ったあたりで本戦行きは
決まっていたのですか？

>>878
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ginga.html
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ginga/13/block.html

やっと沈静化したか

＞８７７
瀬川アマが屋敷プロに勝つようなら、プロ入りも現実味をおびた筈だが・・・・・。

>>878　へ
>>3　のパラマストーナメント表を参照。
銀河戦の各ブロックの本戦出場者は�@ブロック優勝者�Aブロック最多勝抜者
の２名。最多勝数が同数の場合は、上位者（表の右側の者）が本戦出場。
飯塚に勝った時点で瀬川６勝。屋敷から右は５勝以上できないから、この
時点で自力で瀬川は本戦出場確定。
飯塚に負けていた場合、瀬川は５勝止まり。
その後仮に飯塚が５連勝して鈴木大に敗れると、ブロック優勝者は鈴木大で
最多勝抜者は飯塚となり、飯塚が本戦出場。飯塚が４勝以下なら瀬川本戦
出場（限りなく自力に近い他力）
以下、具体例を。

瀬川が伊藤能に負けていた場合　　伊藤能がブロック優勝者となったときに
（１勝１敗）　　　　　　　　　　限り瀬川本戦出場（他力）

瀬川が阿久津に負けていた場合　　ブロック優勝者以外に２勝以上がいなけ
（２勝１敗）　　　　　　　　　　れば瀬川本戦出場（他力）　　

疲れてきたので、あと省略。自分で読みを入れるべし。
１勝すれば、他力ながら本戦出場の可能性はゼロでは無い。
自力で本戦出場を決めた瀬川はグレイトと思われ。
（瀬川がブロック優勝してたら、このブロックのもう１名の本戦出場者が誰
　になるかは不明。）
文中敬称略。　　　

第３回近将カップ

櫛田陽一六段○ 小関健太アマ●
戸辺　 誠三段○ 稲葉　 聡アマ●
長岡裕也三段● 若林 　猛アマ○
和田澄人三段○ 山田敦幹アマ●
津山慎悟三段○ 東野徹男アマ●
菊地裕太三段○ 早咲誠和アマ●
中村亮介四段○ 篠田正人アマ●
佐藤天彦三段○ 田代　 将アマ●
村山慈明四段○ 湯上真司アマ●
西尾　 明四段○ 加藤幸男アマ●
村中秀史四段○ 山田洋次アマ●
神吉宏充六段○ 渡辺俊雄アマ●
阪口　悟四段○ 樋田栄正アマ●

船戸陽子二段● 藤本裕行アマ○
石橋幸緒四段○ 日昔秀岳アマ●
上田初美初段● 桐山　 隆アマ○
山田久美三段● 瀬川晶司アマ○
早水千紗初段● 清水上徹アマ○
島井咲緒里初段● 鈴木貴幸アマ○

アマチュアのプロ入りが盛り上がってる中でこの惨状はないよな
桐山・瀬川・清水上の強豪どころが１回戦スルーなのが救いか

戸辺　 誠三段○ 稲葉　 聡アマ●
長岡裕也三段● 若林 　猛アマ○
和田澄人三段○ 山田敦幹アマ●
津山慎悟三段○ 東野徹男アマ●
菊地裕太三段○ 早咲誠和アマ●
佐藤天彦三段○ 田代　 将アマ●

三段強いな

奨励会三段≧アマ超強豪＞女流棋士　ってことですか？
　　　　（＞）　　　（≧）
女流棋士、もっとガムバレ

ごめん、…屋敷に負けたの？

>>886
屋敷がミスって瀬川優勢になったにもかかわらず負け、ちなみに屋敷は時間を残してた。
瀬川の実力が足りないのか、実力A級といわれる屋敷が強いだけなのか

>>882
>（瀬川がブロック優勝してたら、このブロックのもう１名の本戦出場者が誰
>　になるかは不明。）

推測だが
>最多勝数が同数の場合は、上位者（表の右側の者）が本戦出場。
の規定によれば、優勝者以外0勝＝優勝者以外の最多勝利数0となり、
最上位者が本戦出場となるのでは。

しかしそうなると最下位者（ブロック緒戦を戦う者）がブロック決勝に行った
時点でどちらが勝とうが共に本戦出場ということになるのか。

実現可能性が極めて低いとはいえ可能性がある限り明文化しておいた方
がいいのではと思ったり。

>>886
ここで勝つと5月の総会がもっと面白くなったのに。
屋敷は好きだけど余計なことをしてくれるなー。
いい将棋だったけど、終盤で瀬川がややぬるい手を指してしまったように思う。
前局までの相手には激しい手を好んで選んでいたのに。
本戦出場が決まっているので油断したという感じではなく
屋敷というビッグネーム相手にちょっとビビっていた感じがした。
でもまー少なくとも互角には闘えていたのでやっぱ強いね、瀬川は。

銀河戦ド素人はこれだから困る。

ブロック優勝とかいうわけのわからない知将ワードは使うな！
「最終勝ち残り者」と言えやクズども！

あと、>>888も意味不明だな。
瀬川のように一番下から最後まで勝ち抜いた場合、
他ブロックの最多連勝者が決勝進出。
だから、同一ブロックから３名以上決勝進出者が出ることもあり得る。
囲碁の竜星戦では実際にそういうことがあった。

素人は議論のじゃまだから、消えるか、もっと勉強して出直してこい！

初戦出場者優勝の場合の件が出たの何回目だ？
A級順位戦の９人５勝４敗の件とこれはもう、テンプレに
入れとくべきだな。あと山崎のチン丸も。

>>890
物知りなのは結構だが、
＞瀬川のように一番下から最後まで勝ち抜いた場合、

微妙に日本語がおかしい

何で急に静かになるん？

将棋ファンは、早寝早起を心がけております故。

四段に成れなかった元奨励会員が暴れてるスレはここ？

余談になってしまった元奨励会員では？

一本取られたね'`,、('∀`) '`,、

やっぱ三段陣と対戦組んで結果出さないと
みんなを納得させる事は無理だよな。

道は作って欲しいけど安易な道は要らないよ。

じゃぁ、新人王戦にアマを入れっか！

！？

な、なんだってーーーーーーーーーー！！！？？？

　　j　　　　／　　 ,.- ､　 ヾヽ、　;; ;;　_,-＜　　/／_,,＼' "' !|　:l ﾞi !_,,ヽ.l　`ー─--　 ｴｨ' (． 7 /
　　　　　　:　　　　' ・丿　　￣≠Ξｲ´,-､　ヽ /ｲ´ r．　`ー-'ﾒ ,.-´､　　i　　　　 u　　ヾ｀`ー' ｲ__＿＿
　　　　　　 ＼_　　　 _,,......::　　　´ﾞi､　`¨　/　i　ヽ.__,,... '　 u ﾞl´.i･j.冫,ｲﾞl　 ／ ｀`-､..-　ノ　:u l ,− ,−＼ ／￣￣￣￣＼
　　　u　　　　　￣￣　　彡"　　　、ヾ￣｀`ﾐ::.l　　u　　　j　　i､｀ー'　.i /　/､._　　　　｀'y　　 /, |･　 |・　|　ヽ＿＿＿＿＿ヽ
　　　　　　　　　　　　　　u　　　　　　｀ヽ　　ﾞ:l　　 ,.::- ､,,　,.　ノ　ﾞ u　!　/_　　￣　ー/　u　/ 　｀−●-'　＼ヽ , ─ ､ , ─ |
　　　　　　　　　　　_,,..,,_　　　　,.ｨ､　 ／　　　|　 /__　　 ｀`- ､_　　　 l　l　 ｀`ｰt､_　/　　／ ──　 |　──ヽ|･　　 |・　　 |
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　　　　　　　 ./＿_　　　　　　　　ｰ７　　　　/、　l　　 'ﾞ　ヽ/　 ,. '"　　＼｀ｰ--- ",.::く､ |　 　 ──　|　──　|._＿＿＿) /
　　　　　　　/;;;''"　￣￣ ───/　　ﾞ　 ,::'　 ＼ヾﾆ==＝'"／ ｀- ､　　　ﾞー┬ '´　/　＼.＿＿＿＿|＿＿） / ＿＿＿／
、　　　　　 .i:⌒`─-､_,....　　　　l　　　／　　　　 ｀ー┬一'　　　　　 ヽ　　　 :l　 ／　 , '　｀ソヽ　　　　　　／l ＼／＼| ＼
ヾヽ　　　　 l　　　　　 `　 ｀ヽ、 l　 .／　　ヽ　　　　　 l　　　　　　　　　）　　,; ／　　　,'　　　　'^i━（ｔ）━━l |　　　　　 |　|

個人的には瀬川は三段リーグ入りでいいと思ってるが、全体の利益で
フリクラでいいとも思い始めた。
このまま瀬川がNECに残っててもリストラ待ちの役立たずなのよ。
はっきりと転職の意思を決断・公言した社員がその会社でモノになる
なんてことない。本人も周囲も社員として期待しなくなるのよ。
内々でNECがNEC杯みたいな形で連盟に金（瀬川の人件費込み）出して
引き取ってもらって、活用するのが瀬川の社会的有効利用になる。
表向きの理由付けや別途プロ入りの制度は適当に。

まあ瀬川氏ならアマ大会で優勝できなくても、三段リーグ抜けられないとしても
プロ入りしたらそこそこやれるだろうからな
話題づくりのためにはいいんじゃない？

>>883
三段はアマに分類されるんじゃないの？

三段リーグじゃなくても特別対局で
三段陣選抜と５人くらい対戦させれば良いのでは？
４−１でフリークラス入り。
３−２で三段リーグ入り。

買った三段陣にも次点１とかなんらかの御褒美上げてさ。

>>905
それだと対戦できなかった三段が不満を持つだろう。

>>906
その対戦する三段を順位の一位から５位にしたら問題ない。
まあ佐藤天彦みたいに辞退されるとまた問題出るから、次点１の人はフリクラ希望者のみ。
つまり順位の上位五名で次点未保持は参加。
保持者は勝った場合次点2でフリクラ行き権利発生なので希望者のみ。フリクラ拒否の場合は
６位以下に対戦権利が発生。
これなら戦えない三段も文句が無く、しかもフリクラに行きたくない三段のモチベーションが低いという
問題も無くなる。

伊藤・佐藤天・高崎・高野悟・堀尾とちょうど次点ホルダーが5人いるな

http://room301.air-nifty.com/blog/2005/04/post_e1fe.html
アンケートやるらしい

>>902
んん？そもそも瀬川は普通の社員として入社してないと思うが。
将棋の特技が無ければ入社してないだろう

スポーツ枠はあっても将棋枠なんてないよ。

枠で通してるのかは知らんが結果みれば強豪多いしどこかで通してるんだろう。
普通人はコネで通して貰うわけだが

奨励会員の世間知らず、常識知らずが際立ってまつね

一芸入社はありません

フィクションの世界だけど「美味しんぼ」の山岡なんかを見てると、
一芸に秀でるってのは一般社会でもそれなりに通用するような気がしてくるな。








もちろん、錯覚なわけだが…

一芸と言うか一芸によってある程度知名度があれが取るみたい。
宣伝なるから

結局瀬川という「商品」の価値が薄いことに尽きる。
強いと言う以外に売りが無いとね。

元奨励会会員がアマなんて詐欺みたいだ。
セミプロでしょ。
純粋なアマじゃ無いでしょ。
でもプロではないんだろうけど、なんだかなあ。

人気がもう一つなのもそれが原因だからね。