＊将棋よりも囲碁の方が圧倒的に面白い！！！＊　

　壱だ　！！　　　弐・参　達　・・・・・　任す　・・・　！！！！！

>>1
おいおい、立てるならちゃんと立てろよ・・

前スレ：
将棋より囲碁のほうが圧倒的におもしろい！第二局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1095450474/

-------------------------------------------
将棋と囲碁、どちらが“より”おもしろいかを語るスレッド。
もちろん、どちらもおもしろいことに異論はなく、
おもしろさの基準も当然ながら人それぞれの感性によるほかない。
そういった点で、おもしろさを比較すること自体が元来不毛な試みではある。
しかしながら感性によるからこそ、将棋や囲碁に対する人それぞれの
根本的な姿勢・動機があらわになり、たとえば将棋の深層の次元を切り拓き、
囲碁の本性を垣間見ることができるかもしれないのだ。
本スレッドはそうした原初的な気分に満たされつつ、
どちらが“より”おもしろいのかを語るという、見ようによっては暴挙に挑む。

将棋と囲碁はさて、どちらがよりおもしろいのだろうか。
-------------------------------------------
（前スレ>>1のコピペ）

　すまない　・・・・・　！！！　　　建手方　ようわからんので　　　　
おいら　　貼方　しらんのだ　・・・・・　弐　よ　　乙　・・・・・　
　そして　ありがとう　・・・・・　！！！！！！！

前スレの内容

他者の主張には全く耳を貸さず、自分の理論（思い込み）を一方的に押し付ける
厨達による、無限ループが繰り返された稀に見る糞スレ

囲碁スレって伸びないからタイトル戦とかつまんないよな
将棋も２ちゃんがなかったらつまらんかも知れんけど

　五級　・・・・・　　「五」　級　　　　　　

俺は囲碁kgs5ｋから下げ圧で6kになってからやってないな
まあ、あそこはランクがあんまり変動しないからつまらないってのもあるかも知れないけど
個人的に囲碁は実戦はつまらんけど、本は将棋に比べると面白いね

囲碁の全局面が19×19×3しかない件について

削除依頼だしとけ

将棋の解説では５０手ぐらいまで「前例がある」とか言われる件について

　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　　/∵∴／／　　　＼｜
　　　　 ｜∵/　　 (･)　　(･) ｜
　　　　　(6　　　　　　 つ　　｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜　　　　＿＿＿　｜ ＜　　 >>1は氏ぬよ父さん！
　　　　　　＼　　　＼＿/　／ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　______.ﾉ 　 　 　　(⌒)
　　　 ／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
　　 /　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
　　 | /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
　　 ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

カートリッジはドーシテ囲碁ヨワイの？

　　　　　　　　　　ζ
　　　　　　 ／￣￣￣￣ ＼
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　　　　 ｜　| 　　　(･)　　(･) ｜
　　　　　(6-------◯⌒つ　｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜　　　　＿|||||||||　｜ 　＜　　さよう！！ カツオの言うとおりじゃ！！
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　　　　　　／￣￣￣｀ヽ、
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　　　 　/　　　　　　　　　　| 　さすがのムーミンも
　　 　/　　　　　　　 ^　　　|
　　　{　　　　　　 　 /|　　　| 　>>1の愚かさには
　　 　ヽ、.　　　　／丿ノ 　 |
　 　　　 ｀`ー――‐''"　　 　| 　呆れ果てて言葉も出ないようです
　 　 　 ./　　　　　　　 　.　| |
　(⌒―|　　　　　　　 　 |　゛―^⌒)
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将棋（双方玉のみの場合）の駒配置パターン 81*80=6480
2〜40枚の配置パターンを合算して将棋の駒の全配置パターンを求めるなんて
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ・・・

なるほど

そんなんでどうしたの？
盤面に限れば囲碁は３を３６１回掛け算する局面があり
その中で白の最善手/次善手（劫対策）ならびに黒の合計４通りを掛け
それを転回局面数で割る数が発生することになります
ちなみに同じようにみえても中国/日本/ＵＳＡ/ＹＡＨＯＯ/で正解が違うので
その数も乗算する必用があります

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　　　 　/　　　　　　　　　　| 　さすがのムーミンも
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　 　　　 ｀`ー――‐''"　　 　| 　呆れ果てて言葉も出ないようです
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　　　 　/　　　　　　　　　　| 　さすがのムーミンも
　　 　/　　　　　　　 ^　　　|
　　　{　　　　　　 　 /|　　　| 　糞スレの愚かさには
　　 　ヽ、.　　　　／丿ノ 　 |
　 　　　 ｀`ー――‐''"　　 　| 　呆れ果てて言葉も出ないようです
　 　 　 ./　　　　　　　 　.　| |
　(⌒―|　　　　　　　 　 |　゛―^⌒)
　.￣￣|　　　　　　　　　￣￣|￣

だからさーこのスレはもともと前の前のメイスレ
「将棋より囲碁のの方が断然面白い」の三番目。
あのスレの　１　がさ、言ってたじゃん、真理を。
　　　将棋厨は池沼。　　　　って。　
くだらねー　ＡＡ　かいてる香具師全部将棋厨（＝池沼）。
糞スレたててんのも将棋厨（＝池沼）。
将棋厨がいるから糞スレたつんだよ・・・いや、
糞スレたつから将棋厨が存在するんだ因果律逆だ
将棋ってゲームは、ほんっつとクソだよね。
漏れＰＣとやるときは、いつも２０手で龍突っ込んできて
３０手しないで負ける。
　　　なにあれ。
一度だけ勝ったことあったけど。「柿木将棋３ライト」。
池沼の仲間になりたくないんだったら、
囲碁やるしかナイよね。

　　　　　　　　∧　 ∧
　　　　　　　　|1/　|1/
　　　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　 /　　　,,　 　　　ヽ
　　　 　 /　 丿 　＼　　　 |
　　　　　|　（●） （●）　 　|
　　　 　/　　　　　　　　　　| 　さすがのムーミンも
　　 　/　　　　　　　 ^　　　|
　　　{　　　　　　 　 /|　　　| 　>>22の愚かさには
　　 　ヽ、.　　　　／丿ノ 　 |
　 　　　 ｀`ー――‐''"　　 　| 　呆れ果てて言葉も出ないようです
　 　 　 ./　　　　　　　 　.　| |
　(⌒―|　　　　　　　 　 |　゛―^⌒)
　.￣￣|　　　　　　　　　￣￣|￣

スクリプトじゃなかったのかｗ

前スレで１９*１９*３とか言う馬鹿な式を書いた香具師いるか？ｗ

さすがにもう恥ずかしくて出て来れないだろ・・・

場合の数が多い方が面白いとか言ってる奴って恥ずかしいね
面白いなんて人それぞれなんだから煽ってんなよ

314 ：名無し名人：05/02/03 13:37:53 ID:5YPiffEB
羽生は数学の研究をやっていたら、
ノーベル賞を2つぐらいとっていたろうな。
人類的視点に立つと、ある意味もったいないことをした。

まぁ羽生オタの発言より恥ずかしいものはないけどな｡W
通信制高卒以下の学歴らしいから。

今日のサイエンスゼロ（NHK）で、
コンピュータ将棋が取り上げられるらしいね。

後１０年で名人に勝つとか。
囲碁はまだまだ、人間が強い。

>>29
まともに作る奴がいたらいずれ囲碁もそうなるわけだが
作ってる国・人材ともにまだすくないからね

>>30
囲碁というゲーム特有の問題が、
他のゲームと比べてソフトを作りにくい原因なんだよ。

だからさーなんでカートリッジ弱いわけ？

北朝鮮が一番強いんだっけ？
囲碁ソフト

>[106] 詰碁ソフト「詰碁研究」 投稿者：塚本惠一 投稿日：2003/07/25(Fri) 23:58
>週間「碁」７月１４日号にパンダネットの死活判定システムが紹介されました。
>その本体である詰碁解図ソフト「詰碁研究」を１１日に入手し、「算月」の
>拙作を解かせてみました。
>速さと正確さに「詰碁の検討に使えるソフトの誕生」と感激しました。
>解図の前に問題図を補正するところが難しいことと正解手順の全てを表示する
>訳ではないところは今後の改良が待たれますが、初手も結果も不明の難解作を
>調べたり、詰碁の余詰チェックには効果絶大なソフトです。
>試してみたい方は有限会社テクノインターのＨＰ
>http://www1.neweb.ne.jp/wb/technoin/
>からライセンスを請求し、ソフトをダウンロードして下さい。

だってさ。これが対局囲碁に搭載されたらなかなか面白くなりそうだが..
頑張って北朝鮮に勝ってくれ。

>>33
大会で優勝したこともある。

>>34
http://www1.neweb.ne.jp/wb/technoin/tsu/problem.htm

こんなに不具合があっては実践では使えない。
人間がアドバイスをして解けると考えていい。

>>34
なかなかいいＩＤ持ってるね

>35の下段は間違い。

白江治彦が詰碁の本に書いてた奴かな

>>35
２年間何も改善されてないんだ？
やっぱやる気ないよね

ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/technoin/tsu/QandApage.htm

こちらだった。
実践の死活を判断するのと、詰碁作品を解くのは違うからね。
実践で複雑に入り組んだ石のどの部分が詰碁なのか判断できるか。

>>39
「詰碁研究V８」トライアル 　　　２００５年２月

つい最近更新されたばかりだからやる気が無いのとは違うかと。

まあ、面白い面白くないに関係ないからいいんだけど
このスレはやくなくなって欲しい

>>42
ソフトが最強になったらゲームの魅力が無くなると思うけどな。
その点将棋はピンチだな。

対局ソフトは実戦の死活の判断にどの部分が詰碁かをとりあえず判断してるでしょ。判断の正確さは別として。
じゃなきゃ死活がわからないとんでもなく弱いソフトになってしまう。

やっぱりチェスって人気落ちたの？

専用ブラウザであぼーんするといいよ

>>44
だから弱いんだよ・・・。
どの部分が詰碁かとか以前に、
どの石が繋がっているかもはっきり分からない。

>>43
そこら辺の考えがどうもね

　　　　　　　
　　　ばか　　ですが　聞いて　み・い　ことがあります　　　
　カートリッジは　何故ヨワイですか？
　　　　　　　　

>>49
名無し名人：05/02/05 16:01:53 ID:gh2fOTVa
将棋厨は池沼。　　　　って。　
くだらねー　ＡＡ　かいてる香具師全部将棋厨（＝池沼）。
糞スレたててんのも将棋厨（＝池沼）。
将棋厨がいるから糞スレたつんだよ・・・いや、
糞スレたつから将棋厨が存在するんだ因果律逆だ
将棋ってゲームは、ほんっつとクソだよね。
漏れＰＣとやるときは、いつも２０手で龍突っ込んできて ３０手しないで負ける。
なにあれ。 一度だけ勝ったことあったけど。「柿木将棋３ライト」。
池沼の仲間になりたくないんだったら、 囲碁やるしかナイよね。

まあ馬鹿だろうね

+fkyaMq3はなんでそんなに必死なんだ？

だから馬鹿っつってんじゃん
漏れは頭脳のゲームは駄目です
囲碁は視覚で打ってます
アタマ使ってません

>>51
相手を認めずただ罵倒する奴らが嫌いだから
レスみればわかるだろ

だから漏れでも勝てるソフトほしくて
ＮＤＳあたりで囲碁のカートリッジ探してるわけ。
んで、なんでカートリッジが弱い（らしい）
理由を、ついでに、聞いて　み・い　わけ。

>>54
ここで聞いてみな
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088042175/

　　　５５　　　　　　ありがとう

羽生は数学の研究をやっていたら、
ノーベル賞を2つぐらいとっていたろうな。
人類的視点に立つと、ある意味もったいないことをした

+fkyaMq3はこんな事言って恥じかいてる馬鹿なんだよ。
笑ってやってください。

>>57
俺は言ってないぞ

そんなことを自作してるお前が恥ずかしいけどな

>>58
オマイもただ罵倒しているだけだぞ。
>>20のコピペとかな。

>>57

376 ：名無し名人：05/02/05 15:19:23 ID:1jjamWvk
羽生は数学の研究をやっていたら、
ノーベル賞を2つぐらいとっていたろうな。
人類的視点に立つと、ある意味もったいないことをした WWW




377 ：名無し名人：05/02/05 15:39:49 ID:zF+xMEfC
とりあえずノーベル賞に数学がないことだけ付言しておこう。


378 ：名無し名人：05/02/05 15:43:20 ID:+fkyaMq3
>>374

最初と最後の２行は自分に言ってるのか？

>>1読んだのかよ
一方的に罵倒してるだろ？
囲碁厨は自己中ばっかり
偏った考えしかしてないだろ？
相手を認めるとか知らないだろ？
こんなスレ立ててストレス発散させようとしてるぐらいの人間だろ？

>>57
将棋の他スレ荒らして楽しい？
俺はノーベル賞なんて一言も言ってないよな？
基地外君

379 ：名無し名人：05/02/05 15:50:59 ID:hW4lIWlX
【目指せ宗歩】羽生善治応援スレッド-10【十三段】

314 ：名無し名人：05/02/03 13:37:53 ID:5YPiffEB
羽生は数学の研究をやっていたら、
ノーベル賞を2つぐらいとっていたろうな。
人類的視点に立つと、ある意味もったいないことをした。

低学歴、低学力の巣はこちらです。早く帰還しましょう。　W

>>61
どちらが「より」面白いかを比べるか。
将棋より囲碁の方が変化に富んで面白いと思う。

そうかなぁあ・・・
着手点の数を考えてごらんよ。

将棋８１、囲碁３６１　？

サイエンスゼロで、将棋のプログラムが強いのは
コンピュータがしらみつぶしに読むのが得意だから
と言っていたから、先の手の変化の量は少ないんじゃないの？

レス読んでると将棋スレの方が楽しそうだけどな
囲碁スレって殺伐としてるよな、対局サイトもそうだけど

俺は今まで将棋だけだったんだが、この２週間ほど前から囲碁習い始めた入門者
このスレをのぞいてみて、碁打ちにも香ばしい人達がいるとおもた
碁打ち＝ﾏﾀｰﾘお公家さんのイメージがあったので正直がっかりしたよ

>>67
囲碁スレは在日の朝鮮人や中国人が係わってくるから荒れるの？
だったらいやだなあ・・・

いや、あんまり朝鮮人とか中国人とかでは荒れないかな
韓国人は気にならない程度として、中国人は結構ひどいんだけど
そゆうこと書いても２，３レス反論がくるぐらい

荒れるのは礼儀や態度？関係かなｗ

>>65
その考えかたなら
せめて
将棋『８１*（２*８）』
囲碁『３６１*３』
こういうふうに寄せていくのが本筋

囲碁の方が将棋より読む数が多いのは明らか。
学問的に証明されている

>>71
数が多いから楽しいっていうのは馬鹿がする話ですよ

>>69
レスありが�d
将棋も囲碁も痛い人はいるってことですねえ

>>73
そりゃそうだよ。だって君もちょっと痛いしね。

>>73
こんなスレ立てて喜んでるのが一番痛いよね
囲碁厨気違いだよな

囲碁の方が普通に面白い

>>76
心の中でそう思ってればいいだろ？
いちいち糞スレ立てて喜んでんなよ、キモイから
マジで

>>77
おまえ昨日の ID:+fkyaMq3か？
そのクソスレに常駐して一方的に罵倒してるのはお前だろ
しかも毎回ageてるし・・・
なにをそんなに必死になってるのか知らんが少し落ち着け
あんまりカリカリするとハゲるぞ

>>70
その掛け算意味不明。

将棋は２歩は禁止だし進めない場所には駒を打てないから少なくなるな。

今日の将棋NHK杯トーナメントのような展開が将棋を嫌いになった理由
相手が動くのを延々と待つ将棋より

確実に１つずつ石が増える囲碁の方が面白い

>>80
単純だな

どちらも面白い気がしますが・・・・。
嫌になったから面白くないとか意味無いし。
弱い人は面白くないという傾向あるな。

>>81
好みなんて単純なものだろ？
俺は待つ将棋はストレスが溜まる

>>82
俺は囲碁も将棋も弱いが
囲碁は面白い

漢字みてるだけでイライラする。

漫画で解る囲碁入門読んでも解らなかったぞ!

てか囲碁の方が普通に面白いし

囲碁好きの奴らに聞きたいが、期待してる棋士とかいるのか？将棋は羽生世代で充分楽しめるが、囲碁はいないだろ。アニメでしか話題がなさそうだしな。アニメの灯り火がなくなれば自然消滅。

ここにカキコしてる囲碁厨って人生の負け組の匂いがプンプンしますね

>>87
本因坊名人王座とか。
坂井秀至もまだまだ伸びそうだ。

＞８７
世界戦もあるし。

　＞９０　　　　宇宙戦もあるよ　　　
エリア５１の地下１９階でやってるよ
宇宙人はみんなつおいよ
宇宙棋院から１９段もらた香具師いるよ

囲碁にも興味あるけどな〜。
でも入門書読んでもサッパリだったので、当分は将棋だけでいいかな…。

子供の頃にヒカ碁があれば打ったかもしれんが。
産まれるのがちと早かったか。
ま、老後の楽しみにでも…。

などと、すっかり弱った脳細胞に相談してみる。

というか将棋ｦﾀって囲碁は難しくて打てないやつ多いでしょ？
俺もそうだった。
どこから打っていいのかさっぱり分からんかった。

しかしシャラポアってそんなにいいか？

>>92
3日でネット碁デビューするスレ　その4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1099613505/l50

↑どうぞこちらへ来てください。
ガチで3日でネット碁デビューできます。

囲碁が面白いＮＥ

>>79
早い話がどっちを多くみせるかだよ

囲碁の平均手数（ある局面における手の数）は２０以下。将棋は３００くらい。
囲碁の場合、打っても相手の領地になるのが自明の分まで入れている。
それを削ると２０以下になる。将棋の場合、駒得を競っているのではなく、
速度を競っているので一見無駄に見える手が正解の場合も多い。

将棋の盤面は８１、将棋の駒は８×２（裏表）×２（盤上か駒台か）×２（相手の
駒か自分の駒か）で４８。反則も入れるとある局面の手は８１×４８手ある。
可能な手で考えると囲碁の２５０倍くらいあることになる。そして１局終えるのに
何手かかるか。将棋の場合は先行する場合、大抵駒損になり、不利。実際は
研究手順に進められて限られた時間でやっているので先手の勝率が若干良いが、
仕掛けない方が良い可能性が高い。そうすると平気で６００手を越える。囲碁は
２５０手ぐらいだろう。手の長さでも将棋が２倍以上。

将棋は速度を競っており、いつか終局かさえ判断するのが難しい。囲碁は量を
競っており、終盤は収束する。手が見える人にはもう中盤でけりがついている。
囲碁は量を競っているのにプロでさえコミが１目２目変わっても関係ないと
言う人が多い。それだけくだらないゲーム。

ああそうか

でもプロとかって１試合の手数の３分の１から２分の１はﾅﾝﾀﾗ戦法とか言って決まった手しか打たないよね。
つまり潜在的なオモシロさは将棋の方が上なのにプロ連中が台無しにしてると？

漏れは碁も将棋もやるけど、
>>99が、なにを言ってるのか理解できない。

逆説的だが、>>97は囲碁が強くて将棋が弱いんじゃなかろうか。
囲碁については平均手数とか手の長さを評価する際に
無意味な手を排除してシビアに（真っ当に）評価しているのに
将棋については「一見無駄に見える手が正解の場合も多い」という
言い訳のもとに単なる総和で事足れりとしている。
将棋も「一見無駄に見えてやはり無駄な手」のほうが圧倒的に多いわけで、
>>97はそういう手がどれだけあるかの評価ができないんだと思う。
かく言う俺も将棋の平均手数とか手の長さの評価なんて
畏れ多くてできないけどね。羽生にでもきいてくれ。

場合の数が多い方が面白いとか言ってる奴は糞

今まで、さんざんこの手の議論してきたけれど、どんなに阿呆な将棋厨でも
「将棋の方が囲碁より場合の数が大きい」という馬鹿はいなかったわけ。
なぜなら囲碁の方が場合の数が大きいというのは現在ほぼ周知の事実だから。

こういうスレが立って、囲碁厨がまず「囲碁の方が場合の数が大きいから奥が深い」という主張をし、
それに対して将棋厨が「場合の数が大きいからって奥が深いとは限らない」という反論をする、というのが
言わば今までの定石（定跡）だったわけだ。

しかし今回、>>97みたいな途方もない大馬鹿将棋厨が現れた。一番困ったのは将棋厨仲間だろうなｗ

http://www.ss.u-tokai.ac.jp/frame/column/furuyama/furuyama.htm

↑このサイトでの計算によると、囲碁の場合の数は「少なく見積もっても」10の500乗以上、
将棋の場合の数は10の200乗程度。

ま、話にならんわけですよ。

しかし囲碁も将棋も互いに馬鹿がいるってことは互いにわかってたことだけど、ここまで馬鹿な将棋厨が
いるとは馬鹿さ加減では将棋が一歩リードだな（藁

将棋はﾂﾏﾝﾈ

場合の数が多い→奥が深い→面白い→将棋より囲碁→盤が広い大局将棋が面白い？


馬鹿ですか？

>>103
そのサイトは見ていないが、アドレスから察するに東海大か。バカの集まりじゃないか。
大抵手を考える場合、将棋はプロの手が百数十手で終わるからそれを基準にして
考えている。囲碁の場合もそうだが、それなのに囲碁の場合最後の数十手、小寄せ
の段階ではほぼ一通りしか解答がないのに何百もあると計算している。

将棋でも勿論無駄な手、逆転される手ばかりだが、プロでも反則をする。だから将棋の
１手は３００手あると考えるのでなく５０００手以上あると考えるべきだな。

>>106

東海大は馬鹿だけどお前も馬鹿だよ

持ち駒に成り駒入れても5000も行かないような・・・。

囲碁が場合の数が多いから面白いと思っている人は場合の数が将棋より少ない９路盤囲碁は将棋よりつまらないと思っているわけ？

>>109
理屈から言うとそうなんだろうな、だから馬鹿なんだよ

場合の数が多い→奥が深い→面白い→将棋より囲碁→盤が広い大局将棋が面白い？


馬鹿ですか？

>>106
> >>103
> そのサイトは見ていないが、アドレスから察するに東海大か。バカの集まりじゃないか。
お前は馬鹿そのものだろ。

>囲碁の場合もそうだが、それなのに囲碁の場合最後の数十手、小寄せ
> の段階ではほぼ一通りしか解答がないのに何百もあると計算している。

君さ、「場合の数」ということがそもそもわかってないね。小ヨセの段階で最善手順がわかるというのは、
それまで人間の力では最善手順がわからなかったのが小ヨセの段階で初めて計算可能になるという
ことであって、仮に全分岐が解明されれば初手から1パターンに決まるだろうがヴォケ。それなら場合の数は
1か？お前のその馬鹿な頭でよく考えてみろ。
場合の数ってのはそういうことじゃない。馬鹿にわかりやすく言うと、勝負が決まるまでどれだけのパターンがありえるか、ってこと。

> 将棋でも勿論無駄な手、逆転される手ばかりだが、プロでも反則をする。だから将棋の
> １手は３００手あると考えるのでなく５０００手以上あると考えるべきだな。

お前、いい加減自分がどれだけ馬鹿なこと言ってるか気づけよな。見てらんないわもう。
第一に、「無駄な手」、「逆転される手」がどれだけあったって場合の数に関係ない。
第二に、ﾌﾟﾛでも反則をするのは囲碁もそうだ、ってこと。むろん場合の数の議論に全く関係無いがな。馬鹿は
完全に誤解してるが。

囲碁ツマンネ

>>108
９７に示しただろうが。升目が８１。駒の種類が８。金や玉に裏はないが、金を裏にする椰子もいるで
裏、表で×２。駒台か盤台かで×２（駒台の駒をいきなり成り駒で打ち込むのは反則だがそれも
入れる、プロでも裏返しにして打ち込んだ人がいるぐらいだ）。そして相手の駒か自分の駒かで
×２。相手の駒を動かすバカもいる。で結局８１×６４で５０００手を越えるのだよ。

囲碁の場合はバカでも絶対生きないというところに打ち込むのも手数に数えるのだぞ。それなら
将棋の反則も入れてよいだろう。

>>111
バカはお前。小寄せの段階で、ある隅の攻防は他の隅の攻防には無関係。要するに
局所的に考えられるわけだ。データベース化すれば済む話だから一通りになる。
すべての手が解明されたとしても勝ち方は一通りとは限らない。

9路盤にしろ19路盤にしろ、どちらも場合の数は人間からみると無限じゃないの？
将棋もそうだよね。

面白いというのはやっぱりゲームの性質で判断すべきような・・・
どっちが複雑という議論ならいいけどね。

>囲碁の場合はバカでも絶対生きないというところに打ち込むのも手数に数えるのだぞ。それなら
将棋の反則も入れてよいだろう。

生きないとこに打ち込む・将棋の反則も数える
どっちも除外しろよ

>>113
酷いなあ。
例えば、相手の駒台に角が2枚あったら、
自分には角は無いんだよ。

>>114
どうデータベース化できるっていうんだよ。
計算可能なのとデータベース化は全然別の話だぞ。

小ヨセになると手の大きさが人間及びプログラムにとって計算可能というだけで、
小ヨセ以前と以後で何かが変わるわけではない。原理上、小ヨセだろうがその前だろうが最善手順が存在する。
人間によってようやくその最善手順が見えてくるのが小ヨセといだけのこと。
1通りとは限らないが場合の数云々とは全く別の話。いい加減別の話してることに気づけよ馬鹿。

東海大のバカなページを見たよ。間違いだらけ。将棋の場合、少ない情報量で平均
手数を求めている。それらはいずれも短手数で終わったもの。将棋は序盤は２０手ぐらい
しかないから序盤の比重が大きくなれば平均手数は短くなる。実践では百数十手で終わっていて
も将棋の場合はもっともっとかかるよ。先手から大体仕掛けるが、それが間違いの元なんだから。
またアマの間で入玉模様になることはないが、プロでは良くある。入玉して詰みまで指すと
簡単に１０００手ぐらいに成り、一手の選択肢は３００ぐらいになる。それを東海大のバカは
考慮していない。それなのに、囲碁の場合打ったら行けない場所、打っても無意味な場所まで
考えている。それにプロの場合はある部分と遠く離れた部分が関係しているが多くの場合、
部分的に考えることが出来る。掛け算でなく足し算で考えることが出来るのだよ。

例えば右上隅の黒の地がどれくらいになるかは他の場所の石の配置とは無関係に計算できる。
計算しないと行けないのは、白で連続で打った場合、何手から無視できなくなるかとか。

場合の数が多い→奥が深い→面白い→9路より将棋より19路囲碁→盤が広い大局将棋が面白い？


馬鹿ですか？

瑣末なこと言い争ってないで
>>109
についておれも知りたい。

>>121
9路は9路で面白いね。
定石がないからいきなり闘いってかんじだね。

>>122
おれもそう思う。
だからこそ将棋にしろ囲碁にしろ場合の数によって面白さを比べること自体無意味と思う。

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なんだかよくわかりませんが夕食おいておきますね

場合の数とか関係なく囲碁が面白いね

>>117
だから囲碁は絶対生きられないところや打ったら行けないところも数えているのだよ。
しかも寄せやダメを詰め始めて一通りしか答えがないところも何十通りもあると計算して
掛け合わせているのだよ。囲碁の選択肢が多いと持ち上げている椰子はそういう
無茶苦茶な計算をしている。だから将棋も無茶苦茶な計算を提案しているのだよ。
反則を減らしたら３００ぐらいと述べた。それに対し囲碁は２０くらいにまで減る。

95 ：名無し名人：05/02/06 15:24:56 ID:lVFz5DBP
囲碁が面白いＮＥ

104 ：名無し名人：05/02/06 17:01:15 ID:lVFz5DBP
将棋はﾂﾏﾝﾈ

125 ：名無し名人：05/02/06 18:02:07 ID:lVFz5DBP
場合の数とか関係なく囲碁が面白いね


ぷ

囲碁は量を競っているのに勝敗を決するハンディの量（コミ）を変えられても
多くの人は鈍感。それだけギリギリではない勝負をやっているつまらないゲーム。
将棋は速度を競っているが、ほとんどの勝負が１手差になっている。

>>128
残念ながら昨日の銀河戦、今日のNHK杯は大差だった。

9路の定石なんてのは、もし作ろうとしたら可能なんですか？
初心者なんで、変な質問ですが・・・

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>>130
そりゃ可能でしょ
でも定石の詳しい詳細が本になって売ってたら９路はつまんなくなるだろうな

＞１２６
将棋は先手が１手目から王を毎回上下に動かして取られるまで待つとかいう
うんこ手も数えてるんでしょ。
まあ、ルール通りにさした場合という条件のみなら将棋は手数は無限。だから場合の数は無限なので
囲碁は勝てんワナ。

そうなれば１３路

>>133
何が無限だって？囲碁も将棋も二人零和有限確定完全情報ゲーム。
よーするにどちらも有限。常識すら知らない馬鹿はすっこんでてね。

つまんなくなるかなぁ。。

でもあんまり9路が普及すると、オセロに取って代わって
オセロ業界から怒られるかもしれないな（ry

>>136
ありえないな

>>136
マジレスされると困る・・・

>>138
だったら議論系のスレにカキコするなよ

あ、自分にレスしてもうた、、、orz

>>101
タイトルヨメ
『将棋』
を上に魅せる為に存在する

＞１３５
両者が勝ちに向かって読み打つという条件があって初めて有限になるんですよ。
常識をしってる偉いヒト。すっこまないでね。

>>142
いや、だからね、囲碁と将棋は二人零和有限確定完全情報ゲームなの。
勝ちに向かって読み打つとか　　全　　く　　関　　係　　な　い　から。
有限の局面しか存在しません。

だから　馬　鹿　は　す　っ　こ　ん　で　て　って言ってるでしょ。

>>126
絶対打っても生きられないところに打つことは、
プロの実践でも頻出のテクニックですが？

>>143
将棋は千日手のルールがあるから有限だけど囲碁の方はどうやって有限って証明するの？
あり得る盤面の数が3^361で押さえられるってのは自明だけど
それだけじゃ有限の手数で必ず終局するとは言えないよね？

>>133
同一局面が三度現れたら４度目は千日手だから無限はありえない。

>>144
少し私は言い過ぎたようだだが、囲碁バカは場合の数を数えるのに掛け算を使うが囲碁の場合
足し算で済む場合が多い。ある局所の攻防はそこだけ考えれば済む。その攻防でどれだけ
地があるか、もし生きているか死んでいるか、相手に何て連続で打たれたら殺されるか、生きられるか。
考えるべきことはそういうこと。単純な足し算ではないが、掛け算ではない。

将棋の場合大事なのは速度。速度計算は囲碁の地の計算より遥かに難しくスリリング。

すみません。将棋のルールを知らないでｶｷｺして。でも
＞将棋は先手が１手目から王を毎回上下に動かして取られるまで待つとかいう
＞うんこ手も数えてるんでしょ。
っていう場合は数に含めてますよね。
一方は端歩だけを突いて行って成って、成ったと金をすぐに桂馬に取らせるような打ち方とか。
飛車をお互い横に千日手にならないように繰り返し動かしてできるだけ手数を伸ばしてそれからスタートとか。
これは囲碁の相手の確定地にわざわざ石を入れるのと同じですよね。

場合の数が多い→奥が深い→面白い→9路より将棋より19路囲碁→盤が広い大局将棋が面白い？


馬鹿ですか？

>>147
それぞれの攻防を判断するために掛け算が必要。
また、布石等序盤は広すぎて計算が難しい。

とりあえずさぁ、将棋の手数は無限、だなんて恥ずかしいこというのはやめましょうよ。

将棋の宇宙（盤上）はせまいのう^^;

無勝負（長生とか）が両者にとって最善という結果にはならないの？

>>148
東海大のバカはうんこ手自体は数えているが、うんこ手をやることによって手数がいくらでも
伸びることは計算していない。将棋では実践での手数で計算している。今日のNHK杯でも
後手は千日手覚悟の手を指してきたのだが、先手が無謀にも打開して自滅した。

東海大の計算では非常に短い手数で計算しており、そうすると持ち駒がなく選択肢が少ない
序盤が平均手数に大きく寄与する。プロの棋譜から手数を数えているが、素人はプロが
投げた局面から延々と続く。囲碁で言えば５０手ぐらいで中押し勝ちが確定するだろうが
と言いたい所。将棋が１００手ぐらいで終わると仮定しているからある局面での平均手数が
１００手くらいになる。それを１０００手で終わると仮定すると平均手数は３００手くらいになる。
将棋の場合、序盤は２０手くらいしか手がないが、終盤は３００手くらいあるから。

囲碁の場合盤上に１００個の石があれば空いたスペースは２６１個かも知れないが、打つと
反則の箇所が数十個ぐらいあり、素人にも絶対無意味と判る箇所が１００箇所くらいあるだろう。

大寄せ、小寄せで差がつくのかも知れないが、囲碁の場合ダメをつめるのまで手数に数えている。

囲碁は将棋より盤は広いがある局面での選択肢は狭いのだよ。

>>155
おまえが前スレで将棋のほうが場合の数が多いとか言い出してから不毛なループが続いてるな。
持ち駒を裏返して打つとか相手の駒を動かすとか言い出すに至ってはキチガイ決定だ。
俺は囲碁はわからんし将棋は面白いと思ってるが、おまえみたいなのまで
将棋派だと思われるのは恥かしいから早急に氏ね。

>>156
幼少の頃は谷川浩司でさえ、駒を投げたり噛んだりしていた。駒を額に投げつける、駒を頬に投げつける、
駒を前歯で噛む、駒を犬歯で噛む、駒を奥歯で噛むなどを選択肢に入れていたらやりすぎだろうが、
そこまでしていない。

囲碁では実践では現れない手も数えている。一方将棋では実践で現れる反則は数えていない。そういう
姑息なことをして囲碁派は手数が多いように騙しているのだ。

許せないのは、両方おもしろいと言ってる奴らだ。暇人ならともかくどちらか捨てて話せよな。お互いに、けなさないと難しさが解らないだよ。中途半端な奴らは書くなよ。

同一局面反復（３劫）は禁手負けだから
ＵＳＡのルールで考えた方がいいと思う

囲碁の勝利条件は陣地の数できまる。囲碁の井戸の中で語る奴らは、街のタイルで勝負すると無限の境地が広がってるぞ。

東海大の人は別に囲碁・将棋というゲームの終局図の数を定義づけようとかでなく
単に囲碁、将棋の場合のある仮定における場合の数だかオーダーだかを求めてるだけ
っていうか数式使いたいだけに見える。

で、将棋も負けじと仮定の手数を引き上げて場合の数を増やしたところで
このｽﾚには別段参考にならない。

と思った。

>>155
＞打つと 反則の箇所が数十個ぐらいあり、

その計算はどこから来てるんだよ馬鹿。脳みそは確かか。



＞素人にも絶対無意味と判る箇所が１００箇所くらいあるだろう。

君ね、言っとくけど君の基地外っぷりに一番迷惑してんのは将棋派だよ。
「無意味とわかる着手点」と「場合の数」とは関係無いよ。一体何を混同してるのかね。

いい加減馬鹿と基地外はすっこんでてほしい。
将棋は場合の数は無限だとか、将棋の方が場合の数が多いとか、そこまで行くと基地外レベルですよ？

　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~　　 その辺にしておきな坊や達
　　　　　　　　　　　　お前達の争いは何も生まない…

スレ立てようか？
【囲碁】どっちが場合の数が多いか【将棋】

王を詰ます為、現行の将棋は自主規制してる。ご承知のとおり、必勝の戦法、定跡は無い。人間が作り上げた最高峰の遊びだ。しかし囲碁は交点の数でしか広さは補えない。無駄に広くては盤がかわいそうだ。

>>165
＞人間が作り上げた最高峰の遊び
それの比較として、囲碁は神様が作った遊びっていうね。

>>166
誰だよ神って
ちなみに基地外ってお前のことだろ

↑この人って真性？

場合の数が多い→奥が深い→面白い→9路より将棋より19路囲碁→盤が広い大局将棋が面白い？


馬鹿ですか？

将棋の駒より、碁石のほうが高価で価値があるよ。
文化として囲碁が優れている証拠じゃないか？

>>170　それは絶対に嘘　残念でした

天文ヲタでもある青野照市は、
(将棋は小宇宙などと言っても、本物の宇宙と比べたら、あまりにちっぽけなものだ。)
と言う意味のことを何かに書いていた。

>>166のようなことを平気で言う多くの碁ヲタと違い、好感を持った。

人間が対で争うのに、将棋こそふさわしい。球技には攻撃と守備を決めて陣を組み戦法がある。どれも一つの目的ゴールに対しては犠牲を辞さない。目的が陣地争いでは観ていてつまらん。

ん〜
でも、やっぱり囲碁の方が面白いよ

この板の住人の比率を考えれば（ry

>>161
面白いか面白くないかで、囲碁派が囲碁の方がコンピュータに解明されにくい、なぜなら場合の数が
多いからと電波を飛ばしているのをオレは咎めている。

>>162
東海大のバカは人の経験値を利用している。オレはオレと県大会代表の経験からだ。おいおい、
糞とミソを一緒にするなよ。オレは将棋の方が場合の数が多いとは主張しているが、無限だとは
言っていない。ある局面での手の可能性は反則も入れれば５０００手を越える。正規の手だけでも
３００手だ。一方、囲碁は地にならない馬鹿げた手を除くと２０手だと主張している。

将棋はルールを変えることで自分達の面白い形にしたんだ。どの対人ゲーム、スポーツにもテコ入れしてある筈だ。囲碁も変えるべきで、まず碁石の形が悪い、あれでは気持ちが入らない。

今日はじめてNHKの囲碁みたんだが、盤が広すぎ
あれの２／３ぐらいがちょうどいいんじゃないか。時間の無駄。

その「ある局面での」３００手というのは、その３００手全部が同様の決着までの効果をもってるの？
そして、囲碁の場合は「馬鹿げた手」を減らして２０手って・・・。

>>177
とりあえずお前は適当なところで改行することをまず覚えろ

まずは囲碁スレを盛り上げるべき

囲碁は抜本的に変える必要があった…。陣地を争うルールの為に、勝敗感が湧かない、僅差で負けても、負けを負けと思いにくい。将棋は一手差で敵玉を詰ますと勝ちと正々堂々と思えるからまだ優れている。

>>181
確かにあがらねーよな
嫉妬でこんなスレ立てられても困るよな

今の囲碁が腐ってるだけで、存在してはいけない競技だとは言ってない。私は大人が遊ぶには、九路盤で充分！19路盤で対局する必要は全くないし無駄に無駄を重ねている。時間の無駄使いだからやめた方がいいよ、と言ってるだけですから。

厨なスレタイに群がるバカを
観察するスレはここでつか？

>>185
というかネタスレだからｗ
それを期待してきたんだろ？

>>185
お前みたいなチビデブキモヲタヒッキー君はお呼びじゃないんだよ
パソコンなんかやってないで、早く職探せよゴミクズ
お前みたいにキモイ奴はお外に出られないか、かわいそうに
まあ、出てもキモイだけだから一生２ちゃんやって、他人に顔見せんなよなキモヲタ

　　　　　　　　∨
　　　　／￣￣￣￣＼　　　
　　　（　　人＿＿＿__,,）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　∴　ノ　　３　.ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ヽ､,,　　　 　__,ノ　　 ｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼.＿___|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

>>4に書いてあるとうりの糞スレだな

人間が作り上げた最高峰の遊びだって割には日本人しか将棋しないのは
なぜ?
将棋じゃ敵なしの羽生が読む手の数じゃ遥かに少ないチェスで世界で
4000番くらいなのはなぜ?不思議ですね。　W

バイオハザードってば4はムズイな
そこが面白いんだけどね

場の多さとか関係ないんだって
囲碁の面白さは打った手への責任
置いた石はもう取り消せない
１手１手確実に終局に近づいていく

将棋は千日手でいくらでも待つことが出来る
駒交換でいくらでも同じ局面を繰り返せる
しかもそれが強いと言うことがつまらなくさせている

もし待つ将棋が弱いのであればそんな戦略を取る人も居ないので
面白いゲームと感じるだろう

まあ俺の感想は
山崩しは確実に進むので面白いが
はさみ将棋はじっくりやれば負けない（勝負が付かない）ので
ゲーム性が低く面白みを感じない

ちなみに回り将棋は運ゲームなので却下

山崩しも運ゲームか
飛び将棋は面白いに訂正しておこう

>>190
羽生のレーティングは対局数が少ないというのもあるな。羽生よりかなり弱い森内が世界で確実に
１００本の指に入るフランスチャンピオンに引き分けた。

>>192
同じ局面は３度までだよ。また攻めの理想形、あるいは守りの理想形とかあり囲碁なら
パスすれば良いかも知れないが、将棋ではパスが出来ない。だから理想形を崩さないと
行けないかも知れない。また攻めや守りの理想形と言うのは相手の応接によっても大きく
変化する。将棋は玉を詰ます速度を競うもの。終盤の１手を稼ぐために序盤に玉を固める、
隅に追いやる。その究極の形が穴熊だが、もっとも固い守りは入玉。穴熊はもっとも入玉
しづらい囲い。

先が読めないのが面白い。囲碁の場合、クライマックスが超地味。将棋はいつが終局さえ
判らない。どっちが勝ちかも判定しづらい。囲碁はとっくの昔に結果が出ている。盤面は
広いのに手の選択肢が少ない。量を競っているのに、コミを少々変えられても勝敗に影響が
ない、といういい加減なゲーム。

>>172
遅レスでごめん。
将棋は全て人間がルールを作っている。

囲碁は囲めば取れる、反復同型禁止、盤上に石の多い方が勝ち
という至極簡単なルール。

人間が関与した部分が少ないため神が作ったと表される。

>>195

「盤上に石の多い方が勝ち」

いかにも単純そうに言ってるが、「隅のマガリ4目が死に」について
詳しく説明して下さい　あれは勝敗の定義を勝手に人間が作ってるんじゃないの？

神は別に１９路じゃなくてもいいと思うが

>>195
が一人勝ちでいいのか？

>>103
> ↑このサイトでの計算によると、囲碁の場合の数は「少なく見積もっても」10の500乗以上、
> 将棋の場合の数は10の200乗程度。

つまり、囲碁の1手が将棋の一局に相当するぐらい、場合の数に差があるわけだな。

>>196
イキになることはないから死になだけだが、それがどうかしたか？

場合の数が多い→奥が深い→面白い→9路より将棋より19路囲碁→盤が広い大局将棋が面白い？


馬鹿ですか？

>>147
> 少し私は言い過ぎたようだだが、囲碁バカは場合の数を数えるのに掛け算を使うが囲碁の場合
> 足し算で済む場合が多い。

ゲーム理論、特にゲーム木と枝刈りのあたり勉強してから出直してこい。

>>199　なんでさー　両方から手出せないなら引き分けじゃんかよー

神の一手なり究極の一局を追求するレベルならともかく、
少なくともアマレベルであれば、碁でも将棋でも対戦する相手は人間であって
ゲームそのものではない。

つまり、身近に遊んでいておもしろいと感じるような人間性のある対戦相手
がいるかどうかが第一の要素になる。

コンピュータ将棋やコンピュータ囲碁の場合には「コンピュータにとっての
競技の難しさ」が第一義的な問題であり、少なくとも現在のゲーム理論では
囲碁のほうが遥かに複雑で難しいということは曲げようのない事実。
そうでないということを論理的に示すことができるのなら、
computer gamesをテーマにしている学術会議やや論文誌に論文を投稿すれば、
間違いなく採用されるだろうな。がんばれ>>147

>>202
あんた碁のルール知ってる？
両方から手が出せないのはセキで、生きだ。

コンピューターが弱い方が面白いですか？
場合の数が多い方が面白いですか？
19路盤の囲碁は将棋より面白いですか？
9路盤の囲碁は将棋よりつまらないですか？
19路盤の囲碁は大局将棋よりつまらないですか？

おまえらは馬鹿ですか？

>>205
というより君が馬鹿なだけです。

>>206
場合の数が多い方が面白いと言ってる奴が基地外に思えるのだが？

198 ：名無し名人：05/02/07 10:06:00 ID:fJolTIXE
>>103
> ↑このサイトでの計算によると、囲碁の場合の数は「少なく見積もっても」10の500乗以上、
> 将棋の場合の数は10の200乗程度。

つまり、囲碁の1手が将棋の一局に相当するぐらい、場合の数に差があるわけだな。


だから何なの？

>>208
> だから何なの？

ゲーム理論や対戦アルゴリズムを工夫する立場から言えば、
より難しいゲームに挑戦したければ囲碁すればいいということ。
もちろん将棋の対戦アルゴリズムの研究はそれはそれで意義があること。
ただ、最適解が解明されて興味の対象でなくなるのは囲碁よりも将棋が先。

>>209
先に解明されなければ面白いの？

囲碁は簡素にすべきで。対人の勝敗を決めるものに値しない。丸石の形が文明の変化を嫌い今まで残っている、オセロ同等の扱いにあるべき姿が好ましい。

面白いなんて人によって違うだろ
糞スレ立ててオナニーしてんなや

少なくとも、場合の数が多いから面白い
コンピュータ解析が進んでないから面白い

とかありえね

大局将棋は一番面白いですか？

>>211
日本語が破綻しています。まずは病院にいって治療してもらいましょう。

>>210
> 先に解明されなければ面白いの？

囲碁と将棋の比較で言えば、
将棋の最適解が解明された後でも研究対象として「面白い」と言えるのは
囲碁ということになるな。

コンピュータ囲碁って不思議だよね。弱い俺でも場合の数が圧倒的に少ない９路だと勝てる。19路だと勝てない。
囲碁に関しては強さと場合の数は関係ないみたいだ。

>>212
> 面白いなんて人によって違うだろ

> 少なくとも、場合の数が多いから面白い
> コンピュータ解析が進んでないから面白い
>
> とかありえね

矛盾していますね。
多重人格か、論理的思考能力が欠落しています。

>>215
それは同じソフトでの話？

同じソフトなら、それはもともと19路用のソフトなんじゃないの？
19路のほうがプログラムに定石や手筋を仕込んであるからとか
そういうことじゃないの？
どのみち9路でもまだ最適解は解明されていないわけだし。

>>216

在日乙

>214

コンピュータ解析が進んでないから面白い

大局将棋は一番面白いですか？

ゲーム進行がスムーズであれば場合の数は多ければ多いほど面白いと思うね。
もし碁の9路が19路並みに研究されてたら、序盤は前例のある形ばかりになりそう。

自分が言ってることのどこが矛盾してるかも理解できないID:vJjSwpuPはかわいそうだと思うので
保護してあげるべきだと思う。

変な日本語になった(*´∀`)

>>221

> 面白いなんて人によって違うだろ

> 少なくとも、場合の数が多いから面白い
> コンピュータ解析が進んでないから面白い
>
> とかありえね

ここだろ、言いたいことは分かるよ
でもいいか？今までの読んでからきけよ

>>217
９路で将棋並みのアマ四段の実力があるソフトってあるの？

> 少なくとも、場合の数が多いから面白い
> コンピュータ解析が進んでないから面白い

これが簡単に断定できるなら
大局将棋が将棋や囲碁より面白いということになるな？
こういった考えは除外されるべきだと思う

>>224
じゃなくて、質問に答えてくれないかな？
>>215は同じソフトでの話？同じソフトだとしたら、それは19路用のソフト？

>>215
初心者には変化が少ない9路が向いているということだと思う。

ちなみに、囲碁ソフトは9路専用のルーチンを持つものは少ない。

１９路で勝てるのは普通にソフトの方が強いから。

>>218
答えに窮して罵倒のみのレスですか。人間として終わってますね。
こういう人間とは、将棋でも囲碁でも対戦したくないものです。

>>218
必死だなｗ
全部読んでからレスしろよ

>>225
君、自分に対するレスを読まずに書いてるだろ。
そういうのを荒らしというんだよ。あるいは病的自己中。

さっさと消えろ。

>>228
銀星囲碁４と手段対局４とgnuGo。
１９路用ってのがなにを意味してるのかわからんが gnugoにいたっては盤の大きさは自由に変えられる
11路でも15路でも..

>>228
必死だなｗ
全部読んでからレスしろよ

>>230
ガキは義務教育なんだから早く学校逝けよ

>>228
> こういう人間とは、将棋でも囲碁でも対戦したくないものです。

まったくだ。
たぶん、将棋指しも碁打ちも、このスレのうちID:vJjSwpuP以外の全員が
そう思っているだろう。

228 ：名無し名人：05/02/07 11:20:51 ID:3mS6QxLy
>>218
答えに窮して罵倒のみのレスですか。人間として終わってますね。
こういう人間とは、将棋でも囲碁でも対戦したくないものです。

230 ：名無し名人：05/02/07 11:22:27 ID:3mS6QxLy
>>225
君、自分に対するレスを読まずに書いてるだろ。
そういうのを荒らしというんだよ。あるいは病的自己中。

さっさと消えろ。
↑
これは罵倒じゃないんですね？

>>234
198 ：名無し名人：05/02/07 10:06:00 ID:fJolTIXE
>>103
> ↑このサイトでの計算によると、囲碁の場合の数は「少なく見積もっても」10の500乗以上、
> 将棋の場合の数は10の200乗程度。
>つまり、囲碁の1手が将棋の一局に相当するぐらい、場合の数に差があるわけだな。


場合の数が多い・コンピュータ解析が進んでないだから面白い
もうずっと必死すぎｗｗｗｗｗ
大局将棋は囲碁より楽しすぎですか？ｗｗｗｗｗｗｗ

将棋はどうやってもツマラン。

囲碁を打ってる奴らに聞きたいが、ヒカルの碁て面白かったか。 あれは、最終的にどうなるんだ？

将棋がつまらないとは思わんがチェスやると、取った駒が再利用できるのは
どう考えても理解不能なんだろうな。
人間が作ったというより日本人が作ったゲームが将棋で、他の国の人間
からすると王以外は敵も味方も同じ駒なんてありえないって感じかな。
サッカーで言うとゴールキーパーのユニフォームだけ敵味方で違って、
他の選手は皆同じという変態的欠陥ゲームが将棋である。

将棋派の私も解る、他の国では持ち駒を使うことは、反逆として見られるのが普通だからな。知ってると思うが平安将棋までは使ってなかった。現行のルールが出来たのは、江戸に入ってからだ。

囲碁もとった石を相手の陣地をへらすのに使うわけで...

>>236
ずっと必死すぎなのはお前だ
将棋と囲碁を比較すると、場合の数が多くて解析しにくいから囲碁のほうが面白い、という話だろ？
なんで大局将棋とかを持ち出して反論したつもりになれるんだ

ショートショートより、長編小説のほうが読みごたえがあって面白い、という話に
じゃあ電話帳は長編小説より楽しすぎですか？ｗｗｗｗｗｗｗ
とか言い返して喜んでるようなもの

>>242
>電話帳は長編小説より楽しすぎですか？ｗｗｗｗｗｗｗ

電話帳≠長編小説

大局将棋≒将棋 だ馬鹿
基地外ですか？ｗｗｗｗｗ

囲碁は面白いのに、高尚すぎて日本人でやる人が少ないのが難点だな
だから、ニュー速でハッシースレが２スレ目に突入してる横で、囲碁タイトル戦スレを立ててみたはいいけど
まる一日で１０レスぐらいしかつかないで（途中ageてみても変化なし）スレストされてしまうんだなｗ

>>244
そうだね

>つまり、囲碁の1手が将棋の一局に相当するぐらい、場合の数に差があるわけだな。

マジデスカ？それ

一週間で囲碁を覚えるスレとかなんとかってなかったっけ？
囲碁覚えたくなったんだけど．
もしくは入門スレやホムペしってたら教えてくれ

>>246
198 ：名無し名人：05/02/07 10:06:00 ID:fJolTIXE
>>103
> ↑このサイトでの計算によると、囲碁の場合の数は「少なく見積もっても」10の500乗以上、
> 将棋の場合の数は10の200乗程度。
>つまり、囲碁の1手が将棋の一局に相当するぐらい、場合の数に差があるわけだな。


この人曰く、囲碁の一手が10の２００乗個あるんだってｗｗｗｗｗｗ

囲碁板立てようぜ　・・・・・　任す　・・・　！！！！！

>>249
がんがれ

>>248
> この人曰く、囲碁の一手が10の２００乗個あるんだってｗｗｗｗｗｗ

うわ、頭悪〜。
囲碁の一手は10の500乗あるという意見を受けての話が
どうして囲碁の一手が10の200乗あると主張することになるんだ？

君、数字にすごく弱いね。桁数を300桁も間違えるなんて。

>>251
失礼

だから囲碁は１９×１９が初手
対象だから割る４だ
コウがあるから後は減っていくだけだ

>>251

で、場合の数が大きく、コンピュータ解析が進んでない方が
面白いっていう君の意見は頭悪くないの？

囲碁より場合の数が多くて、コンピュータ解析進んでないゲームは
もっても面白いですか？

>>253
初手で盤の端に石を置くんですか？

囲碁は一番広いのは初手だけど
むしろ変化が難しくなるのは戦いになった時等じゃないか。

>>255
うわ、頭悪〜。

場合の数限定かよ
無駄なはぶけよ

場合の数が多い方がなんなの？

場合の数が多くてコンピュータ解析が進んでない方が
面白いとか言ってる奴マジで頭おかしいと思うよ

>>254
囲碁と将棋を比べて見たら
将棋は囲碁より変化が少なくてつまらなく感じる。

>>260

9路盤は将棋より面白いの？

>>259
コンピュータが完全に解析したらつまらなくなる。
ということは、完全解析に近づくほどつまらなくなるということじゃないか？

>>261
９路も、狭いながらもめまぐるしい変化があって面白い。
プロでも９路は難しいと言っていたほど。
個人的には将棋より面白い。

>>262
なんつーかね、将棋のソフトは何手すきがわからないとか、
穴熊の速度計算できないとか、中盤ぐちゃぐちゃとか、無駄な手を何回も繰り返すとかでさ
まともなのは詰みと序盤の定跡だけなんだよね。5級ぐらいの友達でも５回に一回は入れれるぐらいだし
しかも早指しとかできないんだ、完全解析とか微妙だと思うよ

囲碁が完全解析されたら囲碁やめる？やめないだろ？
そういう問題じゃないと思うな

>>263

場合の数とか関係あるの？
９路のほうが圧倒的に多いってこと？

>>264
それでも、現状では囲碁より将棋の方がソフトの完成度が高い。
この先、解析もコンピュータの進歩でどうなるか分からないし、
プログラムの発展もある。

止めるというより、単純な五目並べが先手必勝で、
それを防止する連珠ルールがあるように、
将棋でも囲碁でも完全解析されたら何か対策が必要だろう。
囲碁の場合1路広げるのが有力だが、将棋はどうするのかな？

>>266
何もしないんじゃない？
しなきゃいけないわけじゃないし

コミ変えたり、盤変えたりみたいなことはしないと思うよ
まあ盤は広げないとも思うけどね

盤広くて場合の数多い他のに変えたら？
大局将棋やる？俺はやらねえ。場合の数多いとかコンピュータとか関係ないし

>>265
めまぐるしいというのは見た目の話だけどね。
変化の数の問題と変化の質の問題がある。
数は多い少ないで単純比較すればいいが、
変化の質において、
将棋は1手1手駒の位置の変化と利き筋の変化だけだが、
囲碁の場合、なんというか、めまぐるしい変化があるんだよ・・・。
めまぐるしいとは、理論的な数の問題より変化の質の違いというか・・・。

場合の数の話では、将棋と9路でどちらが多いか知らないけど。
変化の質では囲碁の方が面白いと思う。

>>267
何もしないなら、娯楽としては問題が無いけど、競技としては問題。
対策しないといけないのは最善の手順で打ったら勝てるので競技にならないこと。
（将棋の場合、振り駒で勝敗が決まってしまう・・・）

競技として成立させるには、囲碁なら（さっき1路と言ったが正確には）２路
盤を広げて競技にすることが考えられると。
コミは、先手で何目勝てるかが問題で、その答えがたとえば７目だとしても、
コミを７目にして引き分けで終わる競技にすることには意味が無い。

最後は、娯楽としての問題だろうと思うが、
最善の手順が解明されていてもそれを暗記していなければ
娯楽として成立するとは思う。
でも、競技になったとき手が解明されているのは問題だし、
そのようなゲームをたとえ娯楽としてもやるにも魅力は薄れると思うが。

>>268
まあ言いたいことはある程度分かるんだけど
俺は将棋より囲碁の方が強いので。たいした段位ではないが。

ただ、場合の数が多いとか、コンピュータ解析が進んでないからとか
くだらない理由で面白い面白くないとか言って欲しくなんだよね

糞スレ
＊将棋よりも囲碁の方が圧倒的に面白い！！！＊
　囲碁より将棋の方が断然つまらない！！
とか作って将棋厨あおって喜んでんのキモいだよね

>>269
>（将棋の場合、振り駒で勝敗が決まってしまう・・・）

振りゴマで勝負は決まらないよ
後手番の戦形もあまり分からないんだね
まあ、手番に関しては持ち時間変えるという話があるけどね

>最善の手順が解明されていてもそれを暗記していなければ
娯楽として成立するとは思う。

暗記できるなら対局料だけで、素人も２億円は軽くもらえるね
がんばってね

>>270
解析が進んでいないという話は、
元は、「囲碁の方が変化が多い」という主張が発端になっているのでは？
変化が多いという根拠として、ソフトが解析できないから弱いと
いう話が出て来たのだと思う。
だから、解析が進んでいない→面白い　というより、
解析が進んでいない→変化が多い→面白い
という、ステップだと思う。

また、解析の問題から、完全に解析されたら面白くなくなり、
囲碁は完全解析には程遠いという話にもなった。

囲碁ソフト作る国・人材は少ないけど、
北朝鮮のソフトに負けないようにがんばってよ

>解析が進んでいない→変化が多い→面白い

大局将棋はどうよ？
碁盤でかくする？

将棋住人　「どっちでもいいんじゃない」
囲碁住人　「囲碁の方が面白いﾆﾀﾞ」

>>275

ID:vJjSwpuP「糞スレ潰せ」

囲碁はコミが６目まできている為結果が解明されたという
将棋はまだ持将棋の１/２枚すら許されない状態が続いている







少なくともこうやって将棋に寄せるべきだよ

将棋厨　　「囲碁厨ウザイ」

将棋住人　「どっちでもいいんじゃない」

囲碁住人　「囲碁の方が面白いﾆﾀﾞ」

囲碁厨　　「将棋スレage率ウザイ、アンチスレ立て」

囲碁ってチョンがお得意なゲームだろ？
















キモイなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

人種差別ﾆﾀﾞ！
謝罪と賠償を（ｒｙ

>>274
>>260に書いたとおり。将棋と囲碁の比較の話。

イゴって縁側でおっさんが打ってるやだろ
あんなのにマトモに張り合ってどうするよ

>>281

変化が多い方が面白いって言い切れねえだろ

>>283
将棋は変化が少なくてつまらないんだよ。

将棋厨　　「囲碁厨嫉妬ウザイ」

将棋住人　「どっちでもいいんじゃない」

囲碁住人　「囲碁の方が面白いﾆﾀﾞ」

囲碁厨　　「将棋スレage率ウザイ、アンチスレ立て煽る」

チョン　　「囲碁は三国人のものだよ」

>>284

囲碁何段ですか？
同じ変化の組み合わせだってことわかりますか？
繋がりが非常に理解しにくいが。

将棋の変化が少ないっていえるんなら７冠でもとってくださいよ

　囲碁は変化が多い　！！　　　だから・お　も　・・・・・　白い　・・・　！！！！！

>>287
おまえのほうがお　も……白い　…　！！！

>>287
じゃあ大局将棋やればもっと面白いんだろうね
□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
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□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
□□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
□□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

http://220.111.244.199/otakara/2004.11.05penisu.gif

　　　∧ ∧
　　 (　^Д^)　囲碁さいこｰｰｰｯ
　 ＿| m9／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／


　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

俺は囲碁の方が面白いと感じるが
それを度外視して1日中書き込みをしてるID:vJjSwpuPは凄いと思う

>>286
同じ変化の組み合わせでは無いけど、
組み合わせであればその組み合わせが変化だしな。

将棋は変化が少ないから研究で勝てるんだよ。
米永の人間講座みたぞ。
若手から新形の情報を仕入れてタイトルを取る話。
それこそ、変化が少ないから１手のアドバイスで勝てるんだろ。

将棋のタイトルを取れというがな、
変化の少ない世界で研究で変化を読み解いて勝つ世界では、
才能より努力、汗を流すことが勝ちに繋がるんじゃないのか？
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。

それと、繋がりって何だ？そんな囲碁用語は無いぞ。

もう1人居たかお前も凄いよID:MBWWMWe

>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。

　＼＿　　　　 ＿＿＿＿
|　　　　 ＼￣￣￣ .∧＿∧￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　　　　　＼　　　（；´_>｀ ）やれるのか？兄者。
|　　　　　　　 ＼　 /　　　　i⌒i
|　　　　　　 　 　＼i　　　　　 . |
|　　　　　　　　 　　＼ ..　　　∧＿∧
|　　　　　　　　　 　 　 ／⌒（く_`　　 ）　弟者、もう我慢出来ん。俺が>>1を狙撃する。
|　　　　　　　　 　 　 /　ノ/ヽ　　　 　ヽ
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|　　　　　　　　　　 ＼ //丿　　／..／|　
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|　　　　　　　　 　 　//　／ .／　　　＼
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>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。

ぷげらっちょ

将棋厨　　「囲碁厨嫉妬ウザイ」

将棋住人　「どっちでもいいんじゃない」

囲碁住人　「囲碁の方が面白いﾆﾀﾞ」

囲碁厨　　「将棋スレage率ウザイ、アンチスレ立て煽る」

チョン　　「囲碁は三国人のものだよ」

小畑　健　「囲碁はもう終わりだよ」

ほんとに日本将棋に対抗心燃やすのね
囲碁スレで一番伸びてるんじゃないか？このスレ

　　　∧ ∧
　　 (　^Д^)　囲碁さいこｰｰｰｯ
　 ＿| m9／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／


　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

複雑さ、難しさ

詰め碁＜詰め将棋＜地の計算＜将棋の速度計算

囲碁の複雑さより将棋の方が上。囲碁は１手に最大で３５９手。将棋は５０００手を超える。

将棋の場合、速度計算は自玉と相手玉の二つだけやればよい。囲碁の場合、地の計算は１０
数箇所、あるいは数十箇所しなければいけなくて、だから場合の数が多いというのが最もらしい
反論であるが、誤っている。あるところの地の計算と同じアルゴリズムで別のところの地の計算も
でき、それらは掛け算の難しさではなく足し算である。

料理の値段が質と量に正比例しているとしよう。で今やっているのは将棋という料理と囲碁という
料理のどっちがおいしいかの議論。勿論、たで食う虫も好き好きで個人論ならどういう論議でも
展開できよう。で、囲碁バカは囲碁の料理の方が値段が高いと言っているのだが、（オレは
認めていないけど）、もしそれを認めてもそれは囲碁が１本１０００円のフランスワイン１０本だとしたら
（１本１本が、１箇所の地の計算に相当。で地が１０箇所あるから1万円）、将棋は９０００円のフランス
料理という所。９０００円より１万円のほうが高いから囲碁の方がおいしいと言っている。でも実際は
将棋が９０００円のフランス料理とすると、囲碁は１個２００円のフランスパンと言うところ、そのフランス
パンが５０個あるのかも知れないけど（オレはあるとは思っていない）。フランスパン、あるいはワインが
何本もあっても食欲は沸かない。囲碁の碁盤が広くすれば広くするほど場合の数が増えてもつまらなく
なるだけで。適量というのがある。

フランス料理（将棋）よりフランスワイン（囲碁）の方が良いというのは、単なるアル中だろうが。アル中
になってものの値段も判らなくなったバカ。

詰め碁＜詰め将棋＜地の計算＜将棋の速度計算

お前の直感はどうでもいい。
とにかく手の数では囲碁、将棋、チェスの順なのは学問的に証明されてるんだ
からそれを前提に話せよ。
高卒なら仕方ないけどな。

将棋の方が場合の数が多いとか言ってる基地外I6Od1OBN がいるんだが、
まともな将棋指しの人はこの馬鹿を一体どこまで野放しにしとくわけ？

将棋指し同士で話したほうがまだしも耳を傾けると思うんだわ。

＞囲碁は１手に最大で３５９手。将棋は５０００手を超える。

↑こういうとち狂った計算をする奴だぞ。将棋指し同士でなんとかしろ。なんでこんな馬鹿をほっとくんだ。

将棋厨　　「囲碁厨嫉妬ｶﾞｷﾞ」

将棋住人　「どっちでもいいんじゃない」

囲碁住人　「囲碁の方が面白いﾆﾀﾞ」

囲碁厨　　「将棋ｽﾚageｳｻﾞ、ｱﾝﾁｽﾚ煽るﾆﾀﾞ」

チョン 　 「囲碁は三国人のものだよ」

小畑　健　「囲碁はもう終わりだよ」

293 ：名無し名人：05/02/07 19:25:43 ID:7MBWWMWe
同じ変化の組み合わせでは無いけど、
組み合わせであればその組み合わせが変化だしな。
将棋は変化が少ないから研究で勝てるんだよ。
米永の人間講座みたぞ。
若手から新形の情報を仕入れてタイトルを取る話。
それこそ、変化が少ないから１手のアドバイスで勝てるんだろ。
変化の少ない世界で研究で変化を読み解いて勝つ世界では、
才能より努力、汗を流すことが勝ちに繋がるんじゃないのか？
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。

>>301
地の計算のことしか考えていないのが間違い。
地の計算に至るまでに戦いを経て地が確定する。
つまり、戦いにおける無限の変化が囲碁の奥深さである。
戦い以外にも布石や囲いや消しや荒らしなど、
地の確定に至るまでが囲碁の勝負である。
お前は、まず、「地が確定しているもの」として
考えがスタートしている時点で全て間違っている。

>場合の数が多いから面白いよ、変化が多いから面白いよ
>コンピュータ解析進んでないから面白いよ
>場合の数が多いから面白いよ、変化が多いから面白いよ
>コンピュータ解析進んでないから面白いよ
>場合の数が多いから面白いよ、変化が多いから面白いよ
>コンピュータ解析進んでないから面白いよ

囲碁より該当するのはもっと面白いですか？
9路盤は面白くないです？

>>307
引用してように見せているが、どこにも書いていないぞ？
質問の前提になった文章が見当たらないのだが。

>組み合わせであればその組み合わせが変化だしな。
>将棋は変化が少ないから研究で勝てるんだよ。
>組み合わせであればその組み合わせが変化だしな。
>将棋は変化が少ないから研究で勝てるんだよ。
>組み合わせであればその組み合わせが変化だしな。
>将棋は変化が少ないから研究で勝てるんだよ。

囲碁は研究しないんですか？変化が多いのに研究しないんですか？
研究しなくて勝てるんですか？安っぽいですね

>>301
将棋の速度計算とは、主に、終盤の寄せの要素ではないのか？
将棋ソフトは終盤はアマ高段レベルなのだから、
速度計算とはソフトでも解析しやすい、
もっとも単純な要素なのでは無いだろうか？

293 ：名無し名人：05/02/07 19:25:43 ID:7MBWWMWe
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。

基地外ってお前のことですか？

>>310
何手すきとか全部速度計算してるソフトって何ですか？
穴熊の速度計算完璧なソフトってなんですか？
俺でも倒せるソフトがアマ高段って何段ですか？
最も単純なのは詰みじゃないですか？

>>309
研究は試みられているが、
将棋のように単純では無いから、
例えば、一つのスミにおける折衝（定石）だけ取り上げても、
数十年来未解決の問題（ナダレ定石等）はゴマンとあるのだよ。
ましてや、全局の解明は囲碁の本質を解く要素では無いといえる。

囲碁では、韓国勢は定石の研究が盛んであって、
新手は温存して国際戦で使用するとも言われている。
日本では定石の研究はそれほど盛んではなくて、
日本の国際戦での不振はそこにも原因はあるかもしれない。

ともかく、将棋は研究で全局が解明できるほど変化は少ないが、
囲碁の場合一つのスミを取っても計り知れない変化があり、
ましてや辺や中央にまで至る全局の解明は不可能といえると思う。

それだけ、囲碁には深い可能性があって、自由度が高く、面白い。

>ともかく、将棋は研究で全局が解明できるほど変化は少ない
>ともかく、将棋は研究で全局が解明できるほど変化は少ない
>ともかく、将棋は研究で全局が解明できるほど変化は少ない
>ともかく、将棋は研究で全局が解明できるほど変化は少ない
>ともかく、将棋は研究で全局が解明できるほど変化は少ない

優劣不明なんていくらでもありますよ
お前は将棋の神ですか？
お前は名人竜王ですか？

>>314
ＮＨＫの「人間講座」という番組で、
米永が若手から序盤の新手を教わって、
それを使って勝ったという話があったぞ。
それはつまり、序盤のその手を指した後の詰みにいたるまでの変化
が研究され尽くしていたということだろう。
このように、序盤の1手から詰みまで研究しつくせるほど、将棋は浅いということ。

俺自身が名人ではないが永世棋聖のお話だよ。

>>313

＞ともかく、将棋は研究で全局が解明できるほど変化は少ないが、

居飛車と振り飛車、どちらが優れているのでしょうか？
解明してください。

>>312
将棋ソフトには詳しくない。
同じく、将棋ソフトには詳しくない。
終盤はアマ４段との事。
将棋の詰みは、単純だと思う。

>>315
それがお前の答えですか？

>全局が解明できるほど変化は少ない
全局が解明できるほど変化は少ない
全局が解明できるほど変化は少ない
全局が解明できるほど変化は少ない
全局が解明できるほど変化は少ない

全部詰みまで紹介してくださいね

米長最強でいいですか？
米長の相手は詰み分かってその変化指してるんですね

>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。

>>316
プロかコンピュータの仕事。
コンピュータの方が早そうだけどな。

>>318
だから、永世棋聖は詰みまで紹介されたから勝ったのだろう。

>>317

知らねえのに語るなやヴォケが

>>315
まさか、

ヨ　ネ　だ　け　は　ガ　チ

というのが答えですか？

>>319
だから、研究の成果なんだよ。
変化が少ない将棋だからこそ成立する、姑息な手段ともいえる。

研究で相手が知らない手を発見して指したということだ。
それまでの通説とされていた形に誘導して、
その通り指してきた相手に対して、相手が知らない新手を出したのだ。

つまり、お前が言う＞米長の相手は詰み分かってその変化指してるんですね
これは、間違い。

自分で再放送でも見てみな。

>>320

何の戦型が詰むんだよ、知ってて指す馬鹿いねーだろ
他の戦型の詰みまで教えてくれよ

>>321
このスレの趣旨を語る上で必要の無いことだ。

>>322
答えは、将棋は序盤の手から終盤の至るまで解明できるほど
変化が少なくて面白くないが、
それに対して、囲碁では変化が非常に多く面白い。
ここが、囲碁の方が将棋より面白い一つの理由である。
これが結論。

居飛車対４間飛車の詰みまで全種類紹介していただけませんか？

>>324
＞知ってて指す馬鹿いねーだろ
さっき書いたばかり。研究なんだよ。
相手が知らないことを発見して優位に立つのが研究だろうが。
前提が分かっていないな。
囲碁では将棋ほど姑息な研究は不可能で、実力勝負の要素が強いんだよ。

>このスレの趣旨を語る上で必要の無いことだ。
コンピュータ解析は無関係でいいですか？

つまらなくなったのは将棋じゃなくて棋士です。

>>326
そのうち、ソフトが解明してくれるさ。

>>328
コンピュータ解析は、
囲碁は変化が多くて面白いという話から、
変化の多さを物語る要素としてコンピュータ解析の話が出てきたんだろ。
それが簡単な将棋、難しい囲碁、どちらが変化が多くて面白いかといえば、
囲碁であると。

>>327
実力？　碁打ちは研究もしないのか。

なら大内一門が最強だな。

ID:7MBWWMWe
ID:7MBWWMWe
ID:7MBWWMWe
ID:7MBWWMWe
ID:7MBWWMWe

変化が多い競技があれば囲碁より楽しいですか？

>>329
それはパラドックスを含んでいるな。
プロの使命は将棋を研究することではないのか？
多くの棋士が研究を積み重ねた結果序盤がどんどん定型化してきた。
その結果、将棋がつまらなくなったとしたら。
将棋のプロとは因果な商売ということになるな・・・。

その点、囲碁ではガチで研究しようとしても、
一つの隅の折衝だけでもとても解明できていないからな。
研究が進みすぎてつまらなくなるということは、
将棋ではあっても囲碁では無いと思う。

この点でも、囲碁の方が面白いな。

将棋のソフトは４段とか５段と言われているが、それは売らんがタメの言葉。
アマ２段のオレでも２枚大ゴマを落としてもソフトに勝てるよ。

将棋の変化は多いが、その中で詰みに近いところまで研究されている手はある。

だから囲碁の手が多いとほざいているバカは、何も知らないのだって。囲碁ソフトと
将棋ソフトでは将棋ソフトのほうが研究されているのは認めるが、それは将棋の
方が面白いからよく研究されているのであって、奥の深さは将棋だよ。

>>331
囲碁の研究ではさっき書いたから読み返してみれ。

>>333
囲碁と将棋を比べた場合、
将棋は囲碁に比べて変化が少ないことがつまらなく感じる。

他のゲームと比べることはスレ違いだと思うが？

>>336

必死ですね

293 ：名無し名人：05/02/07 19:25:43 ID:7MBWWMWe
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。

基地外ってお前のことですか？
こんなこと言ってる奴が将棋や囲碁を語る資格はないよ

そんなに面白いなら囲碁スレでも盛り上げて布教しなさいよ

将棋厨　　「囲碁厨嫉妬ｶﾞｷﾞ」

将棋住人　「どっちでもいいんじゃない」

囲碁住人　「囲碁の方が面白いﾆﾀﾞ」

囲碁厨　　「将棋ｽﾚageｳｻﾞ、ｱﾝﾁｽﾚ煽るﾆﾀﾞ」

チョン 　 「囲碁は三国人のものだよ」

小畑　健　「囲碁はもう終わりだよ」

>>335
ソフトの強さに差があるんじゃないか。
サイエンスゼロでは相当な実力のアマがほとんどソフトに負けていた。

囲碁のソフトを作るのは、他のゲームに比べて難しいんだよ。

囲碁の方が奥が深いと思うがな。
一つの隅の定石でも解決されていない問題がたくさんあるし、
中盤以降の戦いではまさに無限のような変化があるから。

>>336

＞囲碁では、韓国勢は定石の研究が盛んであって、
＞新手は温存して国際戦で使用するとも言われている。
＞日本では定石の研究はそれほど盛んではなくて、
＞日本の国際戦での不振はそこにも原因はあるかもしれない。

なんだ、「実力」では研究に勝てないのか。

>>341
普通一番強いといわれる２,３作しか買わないんだがな

囲碁ソフトは北朝鮮にでも任せておけよ
まじめ作ってるとこなんてないんだから

>>342
不振とは勝てないことではないし、「かもしれない」とは断定でもない。

>>315
いくらなんでもこれは間違いでございます。
後は勝手にやれ。

どっちもさあ、お互いの競技全然無知じゃん。
ど素人が思い込みで語っても説得力ゼロ。

それでは、ﾌｧｲッ！

293 ：名無し名人：05/02/07 19:25:43 ID:7MBWWMWe
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。

基地外ってお前のことですか？
こんなこと言ってる奴が将棋や囲碁を語る資格はないよ

今のソフトは２４の４、5段あると奨励会会員がいってたよ。
だからアマ2段が到底太刀打ちできないレベル。
大体アマ2段って２４では上級レベルでしかないが。そんなので
負けるソフトってなんだ　うさぴょんだって君よりつよいだろ。

>>343
販売元が最強を歌っているから最強とは限らないし口コミが正確ともいえない。
北朝鮮は大会で優勝した実績があるが常にトップでは無いと思う。
スレ違いだな。

将棋厨　　「囲碁厨嫉妬ｶﾞｷﾞ」

将棋住人　「どっちでもいいんじゃない」

囲碁住人　「囲碁の方が面白いﾆﾀﾞ」

囲碁厨　　「将棋ｽﾚageｳｻﾞ、ｱﾝﾁｽﾚ煽るﾆﾀﾞ」

チョン　 　 「囲碁は三国人のものだよ」

小畑　健　「囲碁はもう終わりだよ」

346 名前：名無し名人 ：05/02/07 21:38:59 ID:vJjSwpuP
293 ：名無し名人：05/02/07 19:25:43 ID:7MBWWMWe
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。

基地外ってお前のことですか？
こんなこと言ってる奴が将棋や囲碁を語る資格はないよ
いい加減死ね

>>345
君はド素人じゃないのか！！

実際素人がゲームする上では定石覚えた者勝ちなのは囲碁より将棋だと思う。

ID:vJjSwpuPの発狂ぶりは他の追随を許さないな。
自称囲碁の有段者のはずが、書いている内容から判断するに
どうやら石の下も知らないようだし。

もう飽きたから精神病院に通報してください。

将棋の方が知識に左右されるというのはﾌﾟﾛが言ってたよ。
しかしコピペ荒らしって将棋厨の伝統？m荒らしといい基地外多いね。

>>352
ﾏｼﾞﾚｽして悪いけど、「素人」というのは初心者のことかな？

相手が初心者だと、まず定跡通り進まないよ。

俺に黒持たせるソフトの発売はまだですか？








まってま----す





まってま----す

ID:fJolTIXE

場合の数厨は黙って死んでいいよ

囲碁と将棋、入れ込む人間の気質には「圧倒的に」差がありそうだが、
自分が面白いと思うならそれでいいんじゃね。人の趣味は性癖も含めて
人それぞれだからな。

多少将棋を知ってくると絶対に、何かしらの戦形を選んで打つでしょ。

多少将棋を知ってくると絶対に、何かしらの戦形を選んで打つでしょ。
何かしらの戦形を選んで打つでしょ。
打つでしょ。

囲碁も多少知れば戦形を選ぶだろ

まあ囲碁の面白さは
その戦形が簡単に崩れるし
それを練る構想期間だと思っているが

ああしたいこうしたいと考えるのは楽しいものだ

将棋には後手有利というものがあるが
囲碁にはそんなものは存在しない
とにかく昨日の羽生のような勝ち方は嫌いだ

>>354
囲碁住人て囲碁の方が面白いって言い切っちゃう奴多くね？
このスレに書き込んでる率多くね？

やっぱり自尊心を満たしたくてしょうがないのか？

囲碁＝チョン
囲碁＝チョン
囲碁＝チョン
囲碁＝チョン
囲碁＝チョン

囲碁住人の数って少ないわりに囲碁のコピペ嵐もいるじゃん
wing厨とか人気投票厨とか将棋スレにまで書き込んでたな

>>358
まあ、そうなんだけどね。
これは2chというゲームだからなあ。

>>359
確かに、それらしい形を目指すことが多いけど、
一手二手どこか違っていたり、手順前後があったりすると、
定跡通りの攻防にはならないよ。

この点は碁も同じだと思うけど。

というか一回定跡覚えて弱くなった。

>>361
>将棋には後手有利というものがあるが
>囲碁にはそんなものは存在しない

嘘はイカン。それとも間違ったか？

>>347
うさぴょうんには８枚落としても勝ったよ。何度も言うように、ソフトの棋力を
かさ上げしているのは売らんがため。囲碁ソフトが１０級と聞いて買う気が
するか。４段とか聞いてどっちを買う気になる。で、棋士はソフトの売り上げが
人気に繋がると思って、糞みたいに弱いソフトを高い金で買わせているのだよ。
早指しと言う限定なら、羽生が普通なら２枚落として戦うべき相手に１発カウンターを
食らうことがあるくらいだから、番狂わせはありうる。しかしソフト相手の場合、
同じ手に対して同じ手を返してくるから、学習能力があるオレにかかれば
２枚落としても勝てるのだよ。プロの指した棋譜を見ていても、人に聞いたり
すれば（あるいは聞かなくても時間をかければ）悪手を指摘できたりする。
ソフトは出来ない。ソフトにも形勢判断機能がついているが、それは糞だ。
詰みがある局面できっちり詰ますことが出来るできるだけ。しかし詰みが
あっても詰みルーチンを回さなければ詰ませることは出来ないので実践では
ソフトは見落とすこともある。一目で詰まないとわかる局面でも毎回毎回
詰めルーチンを回しているソフトもあるが、それは単にバカなだけだし。

>>368
戦術の話ですよ？
手番の話でなく

俺が間違ったか？

>>368
将棋の後手有利というのはオレと一部の学者が提唱せいていることで、その論は
説得力があるがすべての人に受け入れられたわけではなく、むしろ限られた時間で
やる場合自分の研究局面に誘導しやすい先手のほうが勝率が高い。

囲碁の場合、本当に公平なコミがどれくらいかわからないことだな。単純には先着
するほうが獲得できる地は大きくなるが、囲碁の単純なルールを変更して先着した
方が損をするようになったとしても、囲碁にはパスという選択肢もある。だから後手の
方が有利なら、先手はパスをする。そうすると後手もパスをするだろうけど。最高の
囲碁の手は腕を組んで、パスを言うことかも知れないぜ。

>>361
別にウソでもないと思うけどなあ。

角換わり棒銀やるプロは今あんまり居ないし。

あれ、アンカー間違えた。

>>371
碁の基本は盤上にどれだけ石を多く置く事が出来るかを競う物だから
終局以外でパスなど存在しないよ

先手が有利だから白にコミをあたえるわけだし

>>369
それは単に、弱いソフトなのだろう。

>>369
きみより強い人のレビューをふたつほどのっけておこう。

ttp://www.shogitown.com/myhome/comments/comme04-08.html
ttp://www.shogitown.com/book/consi/soft/17geki4-1.html

>>374
どれだけ地をとったかを競う競技だよ。少ない石で多く地をとるほど効率が良い。
終盤に行けば行くほど１手の重みが軽くなる、これが囲碁がつまらない所以だな。

将棋は終盤になればなるほど、選択肢が増え、そもそもいつか終局か判らないし、
終盤から中盤へも戻れる。

>>375
お前が弱いだけで、世の中に強いソフトなんて存在しないけどな。お前が強いと思っている
レベルがオレから見たら糞レベルだ。

囲碁はゲーム自体が既にチョンだが
やってる奴もチョンだけだな

>>376
そのサイトを読んだか。鈴木大介はあえてか（ソフトのことを何も知らずか）、ソフトの弱点を突かず
それでも駒落ちで圧勝しているではないか。そしてそのサイトの管理人がソフトの棋力は４段と言いつつ、
２段でも勝てると書いているではないか。２段にも学習能力がなく単に経験と知識だけが多い２段も
居るだろうが、オレの２段は知識はないが学習能力はある２段だ。それにオレは序盤は弱いが（よく
知らないため）終盤は間違えないから、ソフトはおそれるに足らずだ。何回かやっていれば、簡単に
弱点や悪手に気付いて、それを咎めることが出来るのだよ。オレはあらゆる定跡に通じているわけで
はなく、例えばひねり飛車は良くわからない。だからひねり飛車をしたらソフトに負けるかも知れないが、
飛車をひねらなければ良いだけ出し、ひねっても何回かやっていればひねり飛車とはこう指せば良いの
だなと判るよ。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1103728157/
ほらほら、自尊心満たしてないでスレ盛り上げてあげなさいよ

>>377
地を埋める手間を省いたものが今の囲碁だね
終盤になれば1手の重みが軽くなるのは囲碁の仕方ないところ
それでも勝敗がわかってるかどうかは別問題
明らかな差なら投げるし
細かければ最後の紛れに賭ける

将棋の終盤は面白いと思うよ
でもそこにたどり着くまでがつまらない
囲碁は最初から戦いの起きる中盤辺りが楽しい

>>378
どういう意味？詳しく。

>>379
残念ながら激指にはその手は通じない。弱点や悪手を修正してくるから。
ttp://www.shogitown.com/myhome/comments/comme05-01.html

>>376
しかも鈴木がやっているのは３面指し。フランスのチェスチャンピオンが羽生、森内、佐藤相手に３面指し
をやり、森内が引き分けた。森内の世界ランクは知らないが、おそらく１万番にも入らない。フランスチャン
ピオンは１００番以内には入るだろう。

>>383
修正の度合いが甘いのだよ。

>>383
その内容ちゃんと読んだか。何度も何度も負かして、じゃ違う手を指しますというモノ。
オレは将棋タウンの管理人ほど弱くないから一度弱いと見極めたら何度も弱い相手と
指す気にはならないな。管理人が大駒１枚落としているところを２枚落とせば良いかも
知れないが、駒を落とせば落とすほどつまらなくなるしな。

フランスが好きだね。

「普遍」という観点からレスする。普遍とは、ハッキリしている、
わかりやすい、ということだ。囲碁がわかりやすいか？
囲碁のルールが、わかりやすいか？　将棋に世界性があるか？
持ち駒のルールが、外国人にわかりやすいか？
「普遍」は、チェスだ。
囲碁は抽象的すぎる。将棋は民族的すぎる。
抽象性と民族性とが「調和」しているゲームが　　チェスだ。
「普遍」とは「調和」でもある。
だから　チェスが一番だ。
　＊囲碁将棋よりチェスの方が圧倒的に面白い＊　
　　　　終　　　了　　　

一般的に、将棋→囲碁　っていう順番でおぼえることが多いのが原因かなぁ。
ある程度の年齢にならないと、一般人はおもしろさや深さなんてものはなかなか感じれないんで。

ID:I6Od1OBNは校長先生に将棋で勝てるの？

>>385
将棋道場で指導将棋をしている人より強いなら二段といわず六段と宣言すれば？
将棋タエンのレビューは指導将棋をする棋力の人が書いているから説得力があるのであって
二段ごときでは説得力も何もない。

自称二段といえば・・・・旅人。

>>388
一般人は、お前みたいなチョンではないから
チョンゲームのおもしろさなど分かる必要はないんで

　　∧∧　
　／ 中＼
　（　｀ハ´）
　（　 )))　）　　 囲碁はわれわれのものアルヨ
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

＞３９３　遠い未来には囲碁はイギリスのゲームになる予感

>>388
それもある
後から覚えたほうが新鮮なのは当然だし
何より将棋派は囲碁をやらない（出来ない）が
囲碁派は両方をやった結果そっちを選んでる

評価が偏るのは仕方ない

俺は囲碁もやったけど

>>377

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1107775293/
【将棋】コンピューター将棋ソフト、アマ竜王戦全国大会に出場

＞ソフトの実力は現在、人間のトップアマの六段に対し、四段から五段の間のレベルに到達、
＞１秒間に３０万手先読みすることができる。

４、５段なら十分強いだろ。

漏れも後から囲碁を覚えたが、戦いの焦点が漠然としていて、漏れの性格
には合わないようで、あまり好きにはなれなかったな。年を取るとと見る
向きもあるが、年を取っても性格は変わらん。

２ちゃん棋院なんて全然将棋の話通じなかったぞｗ

>>397
だからソフトの棋力はいい加減につけているのだって。古田敦也は３級レベルだが、彼に３段を与えるように
ソフトにも高い棋力を与えているのだよ。

>>395
オレは両方やったよ。囲碁をやったのがあとだけだな。あと囲碁打ちには将棋を全く知らない
椰子も多いよ。このスレや前のスレの囲碁派の意見を見ても全然知らないのがバレバレ
なのがいるし。あるいは少しは齧ったが、囲碁ほど単純でないからルールも覚えられず
やめたか知らないけど。

将棋派が語る囲碁感覚も変かもしれないけど
囲碁派が語る将棋の感覚も変でしょうに

>>400
将棋ソフトをネット対局で指させる試みがあるらしいが、
そこで高段で通用しているということではないのか？

将棋は駒の動きだけ覚えればさせるが、
囲碁は「どこが地なのか」などを判断するのが難しい。
よって、ゲームをプレイできるまで習得するのは囲碁の方が難しい。

プログラマーが糞なんちゃう

>>402
>>将棋ソフトをネット対局で指させる試みがあるらしいが、
>>そこで高段で通用しているということではないのか？
はい。そのとおりです。

ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/24rating.html

ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/24rating.html
>YSSの将棋倶楽部24でのレーティング

>最高R 2366点(5段)
有名ネット対局場で高段のレートらしいが、これでも弱いのか？

>>404
かぶった・・・。十分強いわな。

どちらが面白いか論議しようといいながら、このタイトル名はおかしと思いますが。

ネットは早指しだし、ネットに慣れていない高齢の高段者に対して不利。
一方、ソフトを扱っている人は、そういうことには強いし。

囲碁もどこが交点か判断すればよいだけだからチョー簡単。囲碁バカ
には交点でなく升目に打ち込むバカがときどきいるけどな。あと囲碁の
場合はどの石でもOKだが、将棋は違うし、それも囲碁打ちには難しい
ようだ。

まあ、囲碁住人がこういうスレが好きな傾向にあるのはわかったよ

.ネットに慣れていないような高齢の高段者が゛24てレーティング2000いくのは無理だろ。

つまり、ソフトは高齢者には当たらなかったってことだな。
より正確なデータって事では？

ところで、
ID:QFSHxWD1は将棋倶楽部24のレートで言うとどれぐらいの強さなんだ？
かなり将棋に自信があるようだが。

　　　　　　　 　∧＿∧　　　┌────────────
　　　　　　 ◯（ ´∀｀ ）◯ ＜ 僕は、神山満月ちゃん！
　　　　　　　 ＼　　　 ／　　└────────────
　　　　　　　_／ ＿＿ ＼_
　　　　　　（＿／　　 ＼＿）
　　　　　　　　 　　ｌｌｌ

>>412
２３００台後半。

以後打ちがバカな論拠。目隠し将棋はアマでも出来るが、目隠し囲碁はプロでも難しい。
自分がどこに打ったかも覚えられずやれるのが囲碁。囲碁の場合、一度打ったらほとんど
動かないのだから将棋より遥かに覚えやすいであろうに。

↑どういう論理だ？？

将棋が簡単だから目隠しでもできると言いたいの?

＞＞369　アマ二段レベルではソフトに相手にならないって
今のソフトで君より弱いソフト実際あげてみてよ。激指、東大将棋
どれも今の24のレベルで2200以上は普通にあるよ。
定跡だって普通にさしてくる。今のソフトのレベル本当にわかってのか怪しいよ。

>>417
将棋タウンの管理人より強いといってるから、それが本当なら二段ではなく六段クラスの力ということになる。
それならソフトに勝てても不思議ではないかと。
もし嘘ならソフトに勝ったうんぬんも嘘っぽい。

>>416
お前はチョンだと言いたいの

こんな深夜に嫌韓厨ですか。

ふと思ったのだが、コミは何目半にしても
絶対に公平ということはなさそうだから、

黒白交互に持ちながらコミなしの対局して
２連勝したほうが勝ちという風にすれば
完全に平等な勝負になるな。

テニスのタイブレークみたいで、手に汗にぎるぞ。
後はスピード感だな。

【コピペ推奨】
◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○

創価学会＝公明党の恐ろしさ

創価学会は、表向きは宗教団体であるが、内実は、北朝鮮勢力に占拠された謀略組織である。１０００万人近いといわれる日本人信者は、
最高権威者を含めた教団幹部が朝鮮人･帰化人であることを知らされていない。そして、朝鮮人脈の金儲けと北朝鮮延命のためにせっせ
と献金を差し出して搾取されている。創価には、あの凶悪な犯罪宗教、統一教会が多くの工作員を送り込み、内部から創価を操縦している。
創価は、統一の手で、北朝鮮世界勢力の陰謀実現に協力させられているのである。

●創価学会は、フランスで原発技術を盗み、北朝鮮に提供しようとした。
●創価学会は統一教会とともにオウム真理教に在日信者を送り込んで乗っ取り、北朝鮮から密輸した覚醒剤を密売していた。
●創価学会は、北朝鮮ノキムジョンイルから資金援助を求められている。幾ら出したんだ、池沼強姦野郎池田？
●創価学会は、親北派の金大中の大統領選挙戦を支援し、当選させた。結果、金大中は池沼強姦野郎池田の要望で北朝鮮を秘密援助した。

公明党には投票しないようにしましょう


◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○

【コピペ推奨】
◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○

ハーゴン大神官教の恐ろしさ

ハーゴン大神官教は、表向きは宗教団体であるが、内実は、邪神に占拠された謀略組織である。１０００万人近いといわれる人間信者は、
最高権威者を含めた教団幹部が魔物･モンスターであることを知らされていない。そして、モンスターの金儲けと邪神援助のためにせっせ
と献金を差し出して搾取されている。大神官教には、あの凶悪な邪神、シドーが多くの工作員を送り込み、内部から大神官教を操縦している。
大神官教は、ハーゴンの手で、邪神シドーの陰謀実現に協力させられているのである。

●ハーゴン大神官教は、ムーンブルクを滅ぼし、王女を犬に変えた。
●ハーゴン大神官教は邪神シドーとともにサマルトリア王子に呪いををかけて乗っ取り、ベラヌールから動けないようにしていた。
●ハーゴン大神官教は、邪神シドーから生贄援助を求められている。幾ら出したんだ、池沼強姦野郎ハーゴン？
●ハーゴン大神官教は、ラダトーム王の恐怖感を支援し、隠居させた。結果、ラダトーム王は池沼強姦野郎ハーゴンの陰謀で宿屋の2階にいた。

ハーゴン大神官教には投票しないようにしましょう


◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○◎○

結論

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107733523/l50

>>1よ。お前みたいな奴をみると、あの日のことを思い出すよ。
２００１年８月２５日。２ちゃんが本格的に閉鎖になりかけた日だよ。
転送量が多すぎて、費用が月７００万もかかってるって発表されて、「数日中に閉鎖」って予告されてさ、
その日のうちにあっちこっちの板が封鎖されてた日だよ。
あのときのUNIX板の住人、カッコよかったんだぜ。「総力を結集」ってのはまさにああいう状態だよ。
転送量を１／３に削減しないと閉鎖、ってもんだから、新しいプログラム組んでさ、
そしたらほんの何時間かで完成したんだよ。それが聞いてくれよ、目標は１／３だったのに
１／１６まで圧縮に成功しやがったんだよ。職人技なんてもんじゃねえよ、神技だよ。
でもよ、そうやって頑張る人がいた一方で、「ボクの肛門も閉鎖されそうです」とか駄スレ立ててたバカも
いたわけだよ。ちょうど、今のお前みたいにな。
だからよ、俺たちは総力を結集して、お前のバカ度を１／１６に圧縮しようと思うよ。
ま、圧縮後でもお前のバカ度はこの世に生かしておくことのできないレベルだけどな。
要するに俺らの力を結集してもお前を助けることができないってことだ。
わかったら、まわりに迷惑をかけないようにひっそりと暮らしてくれ

糞スレ
＊将棋よりも囲碁の方が圧倒的に面白い！！！＊
　囲碁より将棋の方が断然つまらない！！
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また旅人か

>>414
韓国では目隠し碁の企画が行われているぞ？
囲碁の方が難しいのは、囲碁の方が奥が深い証拠。

>>421
昔はそうしていたよ。

>>428
目隠しは碁よりオセロの方が難しくないですか？
>>421
ワンプレー数秒で終わるテニスでも競るとｶﾅｰﾘ長引く。
完全な公平は無理でもコミで調整するほうがいいと思う。

>>430
オセロの方が簡単と思われ。６４マスしか無いから。

>>428
韓国には目隠し碁が出来るくらい強い人がいるのだよ。日本ではバカしか囲碁をしていないので
目隠し碁は出来ない。

>>431
バカだな。囲碁は置き方にいろいろあっても一旦置けば変化しないから記憶しやすい。オセロは
打つたびに変化するから盤面を記憶するのは大変だよ。

お前ら基地外スレあげないで
まともな囲碁スレでもあげろよ

まともなスレはsage進行では？
あげたら変なのが食いつくじゃん。

>>432
目隠し碁は修行時代に電車の中などでやっていたと、
本で読んだことがある。

いや明らかにオセロのほうが簡単だろう。
変化が直線だけだから、忘れても初手から手順を思い出せば再生できる。

ゲームの場合の数が多い方がおもしろいって奴は
遊戯王でもやっておけ。
無限のパターンがあるぞ

>>436
また場合の数か。
囲碁と将棋を比較した場合、
将棋に比べて囲碁の方が変化に富んで面白い。
どこから遊戯王が出てくるんだ。

囲碁厨のレスを読んでると、チョン丸出しで痛いなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあ、こうしてチョンを観察しているのもおもしろいけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ























チョンゲーム囲碁ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

日本人、ﾁｮﾝ＞＞４３８

>>435
オセロのことを何も知らないな。プロでも残り３マスになった局面で正解を出すのは
しんどい。たった６通りしかないのにだ。残り１０マスを必ず正解を出せる人はいないよ。
ある程度強くなれば大体は見当つくけど。囲碁の場合、一目で地の計算が出来る
だろうが。オセロは出来ない。

人間は人の顔をよく覚えられるが、名前はなかなか覚えられない。顔と名前のどっちが
情報量が多いと思うのだよ。また数字の羅列も覚えられないな。顔の情報量に比べれば
遥かに少ないのに。

話が戻るが、将棋が小説としたら囲碁は電話帳と言うところか。囲碁バカは小説の本より
電話帳の方が分厚い、情報量が多いというけど、お前の持っている電話帳より将棋と
いう小説は分厚いのだよ。まぁ１００万歩譲って薄いとしても変化に富むし、面白い。
小説より電話帳を「読む」のが好きだというのは変人だ。

もうｷﾁｶﾞｲとしかいいようがないな・・・。

このスレにそういう人を集めれば、他のスレがまともになるかも

>>440









おまえら時刻表をよんでる鉄オタを馬鹿にしてるだろ！！！

面白い面白くないの話なのに
ゲームが簡単・難しいで比較してるお前等はアホか
挙句の果てにやってる事はゲームの否定じゃなく
プレイヤー否定じゃん

本当にお前等どっちが面白いか考える気があるのか？

>>440
囲碁で一目で地の計算が出来るのは地の境界線が確定してから。
それ以前に地を数えるのは難しいのだよ。

顔と文字では記憶の性質が違うだろ。
顔は形状を記憶する、文字は文字列を記憶する、別だと思う。
それに、顔が覚え易いというのが落とし穴だな。
なぜなら、一度見た人の顔を正確に紙に描くのは難しいから。
顔の情報量と言っているが、そのうち一部しか記憶していない証拠。

最後のたとえ話はゲーム性の違いを無視している。
将棋が小説でもかまわないが、囲碁は絵画に例えて欲しい。
なぜなら、囲碁は何も無いキャンパスに石で美しい模様を描くから。
はじめから決まった配置ではじめる将棋は、小説でいいかもしれないが、
囲碁は無、真っ白なキャンパスから始まるのだから小説は少し似つかない。

小説を読むことも絵画を描くことも面白みがあるのだろうが、
変化が多いのはどちらかというと、もちろん絵画を描く方だ。

俺的には囲碁は簡単だから好き。
視覚的に薄い、厚いが判断できるし、死活も第一感が働きやすい。

将棋＝Ｓｃｉｅｎｃｅ　Ｆｉｃｔｉｏｎ　　　
囲碁＝Ｈｉｇｈ　Ｆａｎｔａｓｙ　　　

囲碁はいったん覚えたら勝負が判りやすくて楽しい。
将棋は覚えやすいが、ある一定の壁を超えないと序盤、中盤が億劫になってつらくなる。

将棋住人「そんなことどうでもいいんじゃね」

囲碁住人「囲碁の方が面白いﾆﾀﾞ将棋煽るﾆﾀﾞ」

囲碁厨はチョン。

が定着しそうだなｗ

ここは基地街収容所ですか

293 ：名無し名人：05/02/07 19:25:43 ID:7MBWWMWe
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。

>>445
将棋も囲碁もキモいオタクのするもんやで・・・・・

鉄道最高





やっぱり国鉄じゃ・・・・・

結局、囲碁厨が、将棋より優位だと思い込みたいだけのスレだな

インチキ宗教みたいなことも書くし、やっぱりチョンゲーだな

囲碁をしたらガンが治った！！

>>445
お前はとことんバカか。囲碁も何路盤か、難色の石を使うかなどなど確定しているだろうが。
囲碁が電話帳と例えたときに将棋が小説になるのであって、将棋が小説だったら囲碁が
絵画にはならないのだよ。百歩だよ、この単純極まりない囲碁が絵画としよう。囲碁に対応
するのはさしずめ水墨画という所だ。将棋は油絵と言ったところか。で囲碁派の唯一のより
どころがキャンバスがでかいこと。出かければよいと言うものじゃないだろう。で変化や深みは
油絵のほうがあるのに、濃淡のある水墨画のほうがあるだの馬鹿げたことをいっているのが
囲碁バカ。その気になれが将棋の駒と盤でも囲碁が出来るが、囲碁ではそんな芸当は出来
ない。

>>457
囲碁は何も無いキャンパスだから絵画がぴったりなのだが、
将棋の場合は初期配置が決まっているという制約があるので
塗り絵が関の山。
碁盤の広さと石の数が決まっているのは、
将棋の盤の広さと駒の数が決まっているのと同じ。
問題は初期配置であって、将棋は決まりきった配置から始まるのに対して、
囲碁は何も無い碁盤に自由に初手から着手できるところが、
まるで絵画のようなんだよ。

>>458
　　　 　　　／::.__　　.:::::::::::::　 __　 　ヽ_
　　　　 ／　／　 ヽ_ヽｖ /:　／　ヽ　 　ヽ
　　　　/　　￣￣　√_＿＿丶￣￣　　 　| 　　ﾌﾟｷﾞｬｰッ
　　　　|　　　　　/ / ｔｰｰｰ|ヽ　　　　　　　|
　　　　|　　　　　..:　|　　　　|ヽ　　　　　 　|
　　　　|　　　　　　　| |⊂ニヽ| |　　　　　　|
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|　　　l　. 　 }　　 　l:::::,r-----　 　 ｌ
ヽ　　:l:::: 　 ﾄ:;;;;;;;/-/＿_...........　　/

>>458
うんうん、チョンにしては頑張って書いたほうだと思うよ
でもまだ囲碁入門したてのカスらしいから、言っていることが幼稚だけどね

白と黒で目が悪くなるから、やめたほうがいいよ。

>>461
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107256070/

このスレで将棋棋士のメガネ率の高さが話題になっているが、
囲碁棋士はメガネの人は少ない。
細かい「文字」を見つめている将棋のほうが目に悪いと思われ。

>>462
囲碁も将棋も盤と駒・石では眼悪くはならんだろ
個人の問題とか本のせいのほうが大きいと思われ

厨っておもろい奴多いな

メガネをかけてる奴に対してコンプレックスでもあるのか？

将棋は勉強家の秀才
囲碁は直感型の天才

将棋住人「そんなことどうでもいいんじゃね」

囲碁住人「囲碁の方が面白いﾆﾀﾞ将棋煽るﾆﾀﾞ」

>>465
直感ではチョンに勝てないんじゃないですか？
チョンは勉強してますよ

囲碁厨は、将棋と板を分離してほしいんだろ

日本では残念ながら囲碁に良い人材が流れません。

293 ：名無し名人：05/02/07 19:25:43 ID:7MBWWMWe
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。

ID:QFSHxWD1をこのスレから出すな
しっかりここに隔離監禁しておけ

>>466
このスレ読んでみろよ。どっちが煽りに必死かｗお前も含めてなｗ

>>471
以前は専用スレがあったんだけど。

どうせ旅人だろ。

将棋住人に比べると囲碁住人はかなり少ないんですけどね。
この手のスレで必死になりやすいんだろうな

>>472
スレタイだけでどっちが低脳か考えてくださいよ
鬼畜野郎♪

>>475 そうだねキチガイさん
鉄格子つきの隔離病棟からカキコ？

囲碁の致命的な点はコミがどれくらいが相応しいかわからないことだ。
趙チクンくんは呉セイゲンの碁を繰り返し並べ、学習者にも並べてる
ことを薦めているが、白番ではコミのないときの碁でむちゃくちゃやっている
と評している。コミが変われば打ち方も変わるし、変えなければ行けない。
コミを何目にするかは非常に重要なルールだが、それも神様が決めたとか
言うのかね。

囲碁の神様の得点を１００点とすると藤沢シューコーの碁は３点ぐらいらしい。
そして藤沢の碁は藤沢の屁の足しにもならないらしい。藤沢の屁は２０点くらいか。
そうするとオレの将棋の点数は１万点で、将棋の神様の点数は１兆点ぐらいに
なるだろうな。でオレの屁は１２０点ぐらいだ。囲碁の神様でもオレの屁に適わない
のだよ。

キチガイ２号登場！

将棋に比べ囲碁の方がルールが少なくその点は単純だ。
しかし盤面が広いため手の選択肢は多い。ソフトは別
にして人間はすべてを読んだりしない。手筋というのが
ある。オセロにも手筋があるが、それは指針になるだけ
で結局は全部読まないとダメだ。将棋の手筋は十字飛車
とか拾い盤面が出てくるものもあるが、それにしても
大事なのは飛車の横の利きをどこに生かすかであって、
多くの手筋は５×５とか狭い範囲での話が多い。詰め将
棋も５×５ぐらいの狭い範囲だけのものでも秀逸なモノ
が多い。一方囲碁の場合、詰め碁や手筋だけでも１０×
１０の交点が必要になるものがほとんどだ。それだけで
将棋の盤面より広くなる。それだけ広いから手筋も多く
なる（だけだ）。５×５の交点なら手筋もほとんどなく
なるだろう。囲碁が面白いとほざいているバカは、今
顔の良し悪しの議論をしているのに顔の大きさを自慢し
ている。将棋がシャラポワとすると囲碁は大介花子の大介
かドミーズ雅。顔の大きさが売り。大介の顔がキムタク
みたいな顔なら花子は芸風を変えないと行けないだろう。
シャラポワの顔が２倍の大きさになると８頭身が５頭身
になり、日本人並みになる。顔の大きさが４倍になると
３頭身で赤ん坊か人形みたいで、整った顔も欠点が目立つ
ようになるだろう。顔の大きさが８倍になると２頭身で
滑稽だ。囲碁はその滑稽な世界だ。

ホント稀に見る糞スレだな
「どっちも面白い」でいいじゃん

厨はなんでも比較したがるな

将棋住人「そんなことどうでもいいんじゃね」

囲碁住人「囲碁の方が面白いﾆﾀﾞ将棋煽るﾆﾀﾞ」

>>481
煽り必死だな（ﾌﾟ

引分でゆるせるならここにこないよ











>>1-999

囲碁板を独立させようってホントに囲碁厨は考えてるのかね？

以下俺の3手の読み

念願の分離に成功
「これで囲碁厨の王国を作れるﾆﾀﾞ」
↓
速攻で過疎化　滅亡
「ｱｲｺﾞｰ　人少な杉」
↓
スゴスゴと戻ってくる
「将棋板のみなさんすいませんでした。また仲間に入れてください。」

>>482
ＩＤがＤＱＮに見えたﾆﾀ（ﾌﾟﾞ

例え話が好きな奴は、話を難解にするために例え話をする。

最近の暇つぶしは将棋ソフトが多いな
囲碁は１年くらい前から覚え始めたけども
囲碁ソフトはちょっと物足りなくなってきた
俺的にはまだ覚えたての囲碁の方が今は面白いな

>>484
いいね、囲碁板独立。

しかし、仮に、もし過疎っても、将棋と合併する意味はあるのか？
メリットは。

>>488
囲碁将棋チャンネルスレを共有できる
煽り煽られのバトルを楽しめる

>>489
囲碁住人が煽りスレ立てるんだけどね

>>490
お前が煽ってるようにしか見えんのだが囲碁住人か？

>>489
将棋イラネ。

>>477
＞囲碁の致命的な点はコミがどれくらいが相応しいかわからないことだ。
データを元に経験則で勝率が５分になるようにすればよいだけ。
実際、５．５目では黒番がわずかに勝ち越していたから６．５になった。

＞コミが変われば打ち方も変わるし、変えなければ行けない。
これは、接近戦における手筋はコミがどう変わろうとも普遍だぞ。
コミに左右されるのは布石に当たる部分だがな。
中盤まで進んだところで、もしここでコミが別だったらというのはおかしい話なんだよ。
５．５目から６．５目への変更が布石を変える必要を迫ったという話は聞いたことが無いが？


＞趙チクンくんは呉セイゲンの碁を繰り返し並べ、学習者にも並べてる
＞ことを薦めているが、白番ではコミのないときの碁でむちゃくちゃやっている
＞と評している。
「白番ならむちゃくちゃに〜」というのも、
普遍的な接近戦の手筋ではなく布石など大局的な戦略と思われる。
一般に、コミ碁の白番は長期戦が有利とされるのに対して、
コミ無し碁では黒番が先着の功を維持したまま長期戦に持ち込むのが有利。
その白番のめちゃくちゃというのは、その長期戦を避ける意味で
序盤から積極的に戦ったという意味ではないかと思う。
それが、現代のコミ碁における白番の戦い方から見れば、
いささかむちゃくちゃに見えるということだろう。

＞コミを何目にするかは非常に重要なルールだが、それも神様が決めたとか
＞言うのかね。
経験則によって決まったのであって誰の意思で決めたとはいえない。

＞囲碁の神様の得点を１００点とすると藤沢シューコーの碁は３点ぐらいらしい。
http://meigen.poke1.jp/w-fujisawasyuko01.html
＞「碁の神様がわかっているのが１００だとしたら、
＞私にわかっているのは、せいぜい５か６か、あるいはもっと下です」
まず、3点というのが間違いで５点か６点と評している。
さらに間違いは、「わかっているのは」何点になるかの評価であって、
碁そのものの評価でもない。
原文から読めば、囲碁には藤沢にとって「未知」の領域がまだまだある
と藤沢は感じているということになる。
囲碁の奥深さを良くあらわしている発言だといえる。


＞そして藤沢の碁は藤沢の屁の足しにもならないらしい。
http://meigen.poke1.jp/w-fujisawasyuko07_08.html
＞「１０００勝しても　屁の足しにもならん」
＞「プロというものは、ひたすら最善手を求めて命を削る、それだけなんです」

その発言の前後から真意を読み取るべきだがそれは今出来ない。
しかし、この2つの発言を統合して考えてみると、
藤沢にとって、命を削って最善手を求め続ける上では、
たとえ１０００勝したとしても、それは屁の足しにもならない
という意味であろう。
このことは、神様が分かっているのが１００点なら藤沢が分かっているのは
５点か６点と語っていることとも連動して、
囲碁の計り知れない奥深さを髄著に表しているといえる。

>>477
最後の所は、藤沢は「屁」を主体にしてその足しにならないと語ったのではなく、
別の目的を前にして、１０００勝しても「屁」の足しにもならないと、
いかにその目標が高く尊いものであるかを言い表しているのだろう。
お前は、読解力が無さ過ぎてそのことが分かっていない。
その後の点数のつけ方もあまりにめちゃくちゃ。

>>479
＞将棋に比べ囲碁の方がルールが少なくその点は単純だ。
囲碁の根幹にかかわるルールは非常にシンプルで
おそらくその他のどんなボードゲームより美しいものだが、
一局の碁を終局まで打つ上で理解しなくてはいけないことは
将棋の比では無いほど多い。

ttp://park6.wakwak.com/~igo/igorule/jp_rule2.html
日本囲碁規約逐条解説

この中には、有段者でも覚えていないような非常にまれで複雑な例もあれば、
初心者の実践でもすぐに出てくるような基本的な事項も存在している。
これらをすべて理解してこそ、「囲碁のルール」を理解したといえる。
つまり、囲碁とは根幹となるルールはシンプルであるが、
石の相互作用がもたらすさまざまな状況においては、
基本的なルール解釈だけではすぐに解決しないような例もあり、
将棋等と比べるとそのルールをマスターするのは容易では無いといえる。

参考：囲碁に比べて簡単な将棋のルール
ttp://www.shogi.or.jp/nyuumon/main.html
駒の動きと詰み、何種類かの反則と千日手などいくつかのレアケース
だけ覚えればよい。囲碁と比べてうらやましいほど単純。

>>495
よう、チョン
何か必死になってるところ悪いが
俺の下痢ジュースでも飲むか？

>>479
＞一方囲碁の場合、詰め碁や手筋だけでも１０×
＞１０の交点が必要になるものがほとんどだ。
大間違い。１０＊１０とは番の1/4を占めるではないか。
それはありえないよ。
例えば、有名な「石塔シボリ」の筋は3*3で起きるし、
切断は連絡の筋ともなれば3*3など皿にあるよ。
また、５路盤を使った問題集なども発売されている。
５*５の盤に石が配置してあって、それ以降の最善の手を見出すものだが、
これがまた、盤に並べても難しいほど奥が深いんだよ。

＞顔の良し悪しの議論をしているのに顔の大きさを自慢している。
これは、大きな間違いだな。
囲碁打ちの中に、見かけ上の盤の大きさが同じである
「５目並べ」を囲碁と同格に見ているものは居るだろうか？
よく言われる、「囲碁は変化の多いゲーム」というのは、
単に盤の広さにだけ依存しているのでは無いよ。
その証拠に、囲碁と同じ広さで行われる５目並べは、
囲碁に比べて変化は少ないではないか。
囲碁の変化の多さはそのゲームの性質が決定しているということだよ。
顔に例えると、将棋はハタヨウクみたいなまともに笑う事も出来ない
表情の変化に乏しい能面のような顔という表現がぴったりになる。
囲碁を顔に例えればとても表情豊かな顔ということになるね。
それだけ囲碁が面白いって事だよ。

囲碁厨からしたら板独立したいだろうな
ここってほとんど将棋板みたいなもんだし、初めて来た爺さんらも囲碁スレ見つけにくいだろう

ID:Pa8PcDQm

チョン、ＩＤ最後ｍじゃなくてＮだよな
ＤＱＮだよな？

【将棋】第54期王将戦 Part10
662 ：名無し名人：05/02/09 17:45:50 ID:PKW7tmY0
羽生の天才ぶりなんて世界的に見ればたいしたことはない。所詮日本国内だけのマイナー競技だろ。
16歳で囲碁の世界チャンピオンになった韓国のイ・チャンホのほうがはるかにすごい。

675 ：名無し名人：05/02/09 17:49:42 ID:PKW7tmY0
日本人って韓国人よりはっきり劣ってるよ。囲碁やってるとしみじみ思う。

三国人、王将戦スレまで荒らさないでくださいね
最低でも、低脳が立てた糞スレだけにしてくださいね

まぁまぁ、そう必死になるなよチョンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
チョンは短気だから扱いに困るよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなに怒ってたら禿げちゃうよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
チョンゲームが大好きなチョンさん達ｗｗｗｗｗｗｗｗ























チョンゲーム囲碁ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

669 ：名無し名人：05/02/09 17:48:20 ID:A//RFY6u
>>662
その囲碁ですらチェスに比べればマイナー。
歴代最年少GMのヒカル・ナカムラの方が凄いって事になるぜ。

旅人もどき以外の煽りだけのやつはいらん

チョンチョン言ってるかたは論理的説得力をもって批判されてはいかがでしょう。
それじゃあ犬がワンワンほえているのと変わりませんよ。

将棋住人「そんなことどっちでもいいんじゃね」

囲碁住人「囲碁の方が面白いﾆﾀﾞ、将棋煽るﾆﾀﾞ」

なるほど、確かにチョンは宗教みたいな論理的説得力はあるよ
でも、悪いが、宗教にはまっている奴を説得して助け出すのが困難なように
チョンゲームにはまっているチョンを説得して助け出す力は俺にはない
ごめんな、力になれなくて
早く宗教(チョンゲーム)から抜け出せるといいな！

また嫌韓厨か・・・

>>494
>>私にわかっているのは、せいぜい５か６か、あるいはもっと下です」
この発言から藤沢の点数は５か６じゃないだろうが。高々５か６で、もっと下だから
３点にしているのだよ。３点ぐらいではちょっとだけ下だけどな。お前の方が
読解力が全然ないぞ。日本語わかりますか？

>>497
３×３とかだと生きているのか死んでいるのか判らないだろうが。

正常で大人な人間だったら面白いって思うのは
個人によってそれぞれだとおもうはずだけど

場合の数が多いとか変化がお多いからおもしろいなら囲碁が面白いでいいよ
わざわざアンチスレ立てて喜ぶのはもうやめてくださいね

ボクシング→Ｋ−１→ＰＲＩＤＥ

将棋→囲碁→大局将棋

これでいいでしょ

「将棋よりも囲碁の方が圧倒的に面白い！！！」
「囲碁より将棋の方が断然つまらない」削除しておいてくださいね

将棋住人「そんなことどっちでもいいんじゃね」

囲碁住人「囲碁の方が面白いﾆﾀﾞ、将棋煽るﾆﾀﾞ」

>>508 「あるいは〜」なんて、そっちのほうが可能性が低いんだよ。
むしろ、名声を得ても尚、志が高い藤沢の名言。

３×３というのは、全体的な石は大きくても、手筋が発生する箇所は３×３
でも、３×２でもありえる。 例えば、以下のような図では、
┬┬┬┬┬┬┬┐　
┼●┼●○┼┼┤
┼┼┼●○┼┼┤　
┼┼┼●○○○┤
┼┼┼●●●●┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼●┤
この図は、「１合マス」と呼ばれる有名な難解形で、
黒から打って白石の死活を問う問題であるが、
３×３+α のスペースで起きる変化は大変複雑で、
精精１０箇所強の着手点しかないが、派生型も含めて
全ての変化をマスターしていれば高段者レベルと思われる。
（自身、全く身についていない形だが・・・）
このように、極めて狭い範囲でも囲碁は複雑に変化するんだよ。
おそらく、１０×１０等という数字は全体の石が収まる範囲を
言っているのだろうが、確かにそのような問題も多くある。
しかし、見落としてはいけないのは、囲碁では一度打たれた石は
「不動」であるということ。つまり、囲碁の問題では着手の候補
となる点の数で問題の「サイズ」が測られるべきでは無いのだろうか。
前図がわずか１０箇所強の着手点の中で複雑な攻防が行われるように、
囲碁の問題とは極めて狭い範囲に難解な変化をはらんでいることが多々あって、
たとえ２×３のスペースでも攻防は生じるし、
それを広い碁盤の中で、手止まりに至るまで繰り返えすわけだ。
それが囲碁であり、囲碁の面白さの本質でもあるかと思う。
つまり、あらゆるスペースで起きるエンドレスな攻防、
ダイナミックな駆け引きから非常に繊細な攻防まで、囲碁とは、
まさに小宇宙と呼ばれる所以であろう。

スレタイが悪いようだが、折角だから生産的な議論やってほしい。
このままだと、絵に描いたようなクソスレ。

じゃあ、多数決ね。

そーゆーコトでわなくて・・・・

詰碁と詰め将棋
どっちが難しい？　

>>509
将棋に対して囲碁が面白いと感じる理由が変化が多いことであって、囲碁と将棋の
比較の話なんだよ。他のゲームを持ち出すのはどうか。囲碁は、今日地球上に普及
しているボードゲーム（情報公開型）の中ではおそらく最も変化が多いと思われる
ので、盤のサイズが１９路より大きい盤ではほとんど試みられることもなく、また、
１７路でも無く、１９路が最も多く普及しているのは、単に変化の量という一点の
みで囲碁の面白さが決まっているわけでは無く、例えば、あまりに盤が広くなると
囲碁における「厚み」の要素が希薄になる可能性があるし、また逆に９路では狭す
ぎるという理由で「厚み」の概念は存在しない。１９路盤が最も厚みと実利のバラ
ンスが取れたサイズで、囲碁が最も面白くなるサイズなのではないかと思う。また、
そのサイズでも現存している盤上ゲームでは変化が最も多いと言えるだろう。結局
のところ、そのような変化がただ多くなれば面白みを増すという考えはどうかとい
うことだ。しかし、確かに主張するのは、囲碁と将棋の比較においては囲碁が変化
が多くて面白いと感じるという事だ。大局将棋と言うが、数的な変化は多くなるか
も知れないが、実際プレーするに当たり視覚的な変化というのはむしろ乏しくなる
のではないか？例えば、１００マス四方の将棋盤で駒が一つ動いたとしても、全く
変化は小さく見えるしその一つの動きが盤全体に与えた影響という意味での変化は
むしろ小さく感じられるようになってしまうのではないか？現存の日本将棋では駒
が一つ動けば全体的に波及するものと思うが、そのほうが変化がより感じられると
いえるのかもしれない。囲碁においてはその点はより隋著で、一つ石が加われば形
勢すら傾いて見えるから不思議なものである。一つ一つの石（の集団）を見ても、
たった一つの石が加わることで一気に強さを増したり、逆に窮地に立たされること
がある。その変化が非常に大きなものなのだ。このように、変化と一口に言っても
理論値と実際感じる変化はイコールでは無くて、変化の量とともにその質も問われる
だろう。囲碁の場合、量においても多岐にわたり、その変化の質においても、視覚的
に大変刺激的なものであるといえる。そこにが囲碁の面白さなのだろう。

ようするに囲碁の方が面白いﾆﾀﾞ・・・と

＞囲碁においてはその点はより隋著で

将棋のほうが顕著だろｗ

>>510
煽り必死だな（ｗ
>>515
中級レベルの詰碁は分かるが中級レベルの詰め将棋は分からん。
がしかし、詰め将棋の方が難しいのではなく個人的な経験の差だが。
詰め将棋の本質は全く分かっていないので比べられない。
が、個人的には詰め碁では無いかなと言っておく・・・。
というのも、詰め将棋の難易度は手数の長さに大きく関わっているように思う。
詰め将棋の本を見ると、はじめは手数が短いものから徐々に長くなる。
また、難易度の表示も徐々に高くなっていく。
囲碁の場合、詰め碁の問題に「何手詰め」と書いてあることは無い。
囲碁は変化の量や手数に依存しない難解さが、難易度の指標であると思う
そういう意味で、難易度が手数に直結しがちな詰め将棋より、
手数の長さは関係なく変化の難易度が問題になる詰め碁の方が
難しいのでは無いだろうかと思った。

>>511
お前が描いているのが８×８じゃないか。３×３の外側を描かないと話が出来ないだろうが。
将棋では焦点の歩というのがある。それは焦点は１個のマスだけだが、そこだけ抜き出し
てもナンセンスなんだよ。ある箇所に相手の利きが沢山効いているところを焦点と言うの
だが、そこに歩を打ち込むと取れる駒は沢山あるが、どれで取っても形が崩れるという奴だ。

>>516
だから囲碁が変化が多いというのは妄想に過ぎないんだって。詰め将棋は７×７でも
１９×１９でもいくらでも作れるが、５×５でも優秀な詰め将棋は沢山作れる。詰め碁は
１０×１０ぐらい必要じゃないか。ただ盤面が広いだけ。

中将棋や大将棋が盤面が広すぎてむしろ単調になるのではないかと言うなら１９路盤
がまさにそうだろう。１９路盤だと勝負に時間がかかるが、その多くの時間はダラダラした
ものじゃないか。呉セイゲン自身が９路盤を薦めていた。それもママさんたちにだ。ママさん
が９路盤に親しめば、その子供が囲碁に親しむと。もし９路盤より１９路盤が面白いので
あれば初めから１９路盤を薦めるだろう。将棋を進めるのに、山崩しや金商売、ハサミ将棋
を薦める将棋指しはいない。

>>519
手数には関係ないよ。むしろ盤面にどれだけ駒があるかとかの方が重要だな。
詰め碁の場合、そもそも数が少ないし、ほとんど長手数がないじゃないか。

結局囲碁バカは将棋のルールがバカには難しくて覚えられなくて、その屈折し
た感情からバカでもできる碁が面白いと信じたいだけなんだよね。

じょあもう、将棋も駒増やして盤広げれば面白くなるって事だ。
バランス調整が難しいだろうけど、変化が多くなれば面白いって
事なんだから、それで良かろう。

しかし現実的に考えて、一番面白いのはチェスだろう
一番ハイテンションになれるよ。

>>521
あと、詰め上がり時の玉の開放度かな。
開放度が高いものは、筋が浮びにくい。

>>520
石全体の大きさを図ればそうなるが、着手点がこれだけ限定
されているにも関わらず難解であるということを言ってみたのだ。

囲碁は変化が多い。将棋は詰めることが全てだが、
囲碁では地が多いほうが勝ちである。
５路盤問題集が発売されていて、大変秀逸な問題も収録されているが？
もちろん、死活が絡む問題もである。
５路盤問題集とは、５路盤の中に作られた局面から、
双方最善の着手を解いて結果を解くものだが、
これが、頭の中では追いきれないほど難しい。
囲碁は５×５であっても少なくとも将棋よりは変化がおきると思う。

初心者に１９路より先に９路を進めるのは、
一つはルールを理解させるためであり、
また、短い大局を数多くこなすことでルールを覚えるためでもある。

なぜ１９路の方が面白いのに９路から教えるかというと、
それは例えば、泳ぎ方を知らないものを行き成り大海原に投げ出すのと、
まず腰の深さまでのプールからはじめるのかの違いだよ。

碁の初心者が行き成り１９路ではじめた場合どう打てばよいのか分からず
途方にくれてしまうということが多々ある。

>>520続き
９路から教えるのは、囲碁の面白さをまず知るには、
そのサイズからはじめるのが適して居ることもあるから。
特に、最も重要な死活の概念では、９路であれば布石が
全く省略されてすぐにでも死活が問題になるので、
初心者に教えるには適している面もあるのだと思う。

ただ、プロの先生でも９路に懐疑的な方はおられたと思うけどね。

また、１９路の方が面白いことの証明としては、
どこかのネット対局場を覗いてみると良いよ。
大半は、１９路による対局だからね。

１９路の方が面白い理由としては、
布石、厚み、模様、大規模な戦いなど、囲碁の楽しさ
を全て味わえるということに尽きると思うよ。
それらの多くは９路では省略されてしまう要素だからね。

将棋とはさみ将棋はルールが全く異なるゲームであるが、
９路は１９路と同じルールで成り立っている点でたとえ話が成立
していないよ。もう一度言っておくが、９路を使う理由は、
特に難解なお話が苦手なママさんや子供に手軽な対局を通してルールを
覚えさせるためだよ。

>>515
全体的な傾向を観ると詰め碁の方が難しいと思う。
古典の詰物は評価が高いのに失題が多い。
将棋はルールが明確で洗練されてるね。
正解の筋が見えて、それの読みに穴があったというパターンは将棋では殆ど無い。（手数の勘違いはたまにある）
碁は無条件、コウ、地合の問題が絡むので、解けたと思っても勘違いが将棋に比べると多い。
難解な問題になるとどちらも答えが見えなくなるから自分のレベルだとどちらも底無しに難しいけどね。

問題を作る場合でも作品の中心となる好手が決まると逆から作れる将棋に対し
詰め碁は掴みどころがなくどうやって作っていけばいいのか見当がつかない。
実戦で現れた形をいじるのが主流かな？

>>518
両方やってみた限り、囲碁の方が１手がもたらす影響は大きいと感じる。

>>521
詰め将棋の本では手数に応じて難易度分けされている事実、
必ず問題に何手詰めか書かれている事実を見れば、
詰め将棋の場合単に手数が難易度に直結していると思う。

数とは何の数か？大作の詰め碁を見たことが無いのか。
囲碁の場合、将棋と違って、単純な深さではなく変化の量
やその質が問題なのだよ。最も、以前２０００手の詰め碁
が張られていたがね。

将棋のルールは、>>495で比較したとおり囲碁に比べて単純。
子供でもすぐに覚えられる将棋の利点の一つといえよう。
囲碁が面白いと感じるのは、逆にとっつきにくさを克服したからだが。
子供の頃本で囲碁のルールを読んだがさっぱり理解できず残念な思いをした。
それに対して、将棋は駒の動きと２歩だけ覚えたら対局できるので、
親に教わってやってみたがハマルほど面白い物ではなかった。

しかし２年ほど前だろうか、フリーの囲碁ソフトで９路で対局しまくる
うちに囲碁のルールを理解できて、それからは囲碁にハマった。
将棋のような序盤の絶望的な退屈さも無いし、
終始変化に富んでいて、また、ただの勝利だけではなく、
（王様を取ったというようなｗ）なんとも言えない、
深い、感慨深いものを得られるんだよ・・・、囲碁は・・・。

本当に、少しの難しさを克服できれば囲碁は最高のゲームだし、
それを克服するためには自身の体験からも９路の対局をこなす
事が最善の道であると言っておくよ。

>>523
囲碁でも、盤の中央に作られて範囲が広い、開放度が高いを言う言葉が当
てはまりそうな問題は難解らしい。自分はそんな問題に触れたことも無いけど・・・。
特に、その分野において特化した古典問題集が「発陽論」であって、
プロが囲碁の検討をしていてあまりにも範囲が広い問題にぶち当たった時、
「これは発陽論でさっぱり分からないな（笑）」等と冗談を飛ばすことがあるらしい。
囲碁でも、素人向けの問題集レベルを超えれば、石数も手数も範囲も広く
なってプロも手を焼くような詰め碁もある。

>>527
将棋の王手より大きい手は存在しないよ。
碁で9路と19路を比べた場合、9路は1回ミスると挽回不能になる。
それと同じで一局が短いゲームの方が1手の価値は高く感じないか？

手数についてだけど捨て駒の連続で盤上の駒が少ない問題は20〜30手を超える
問題でも易しいよ。全的にみたら手数が多いほど難易度が高い傾向があるかもしれないが
例外は多々ある。手数より変化が重要と思われ。

完全に囲碁に心酔してるのなｗ

囲碁のルールは単純だよ。囲碁打ちがバカだから難しく感じるだけ。細かいことをゴチャゴチャ
考えなくても生き死にを突き詰めて考えれば、判る。

囲碁のルールはどこに打つか。交点に打つ。呼吸点がないところには打てない。
目的は何か。地を多く取ること。これぐらいだろう。

>>527
へ？そうかね。
囲碁は触った程度なので感覚的なもんしかわからんが
将棋で言う局面での違いはあるにしろ、初型から駒と駒
が連鎖しあった将棋の方が密度高く無いっすか？いや
むしろ狭いからこそ大きいんじゃないのかと。。

広大さと言う意味では囲碁の方が広く感じるかもしれない
けど、立体的に考えた場合将棋の方が1手の比重は高い
ような気がする。そう考えるとチェスの方が大きくてオセロ
は更に大きくなっちゃうけど・・・。ただ場面によって全然違
うので、単にその一手のみなら囲碁かもしれない、でも凝
縮されてる分も考えると将棋の方が、いやチェス・・・いや
オセロの方が・・・わからなくなってきた、誰かエロイ人教
えて。。

いや、やっぱ4つの中じゃ将棋が一番難し面白いな。
全て同じスペースで戦わせた場合、明らかに将棋が
一番複雑で難しいだろう。後はバランスと時間の問題
だな、当然将棋はスペースも広くなるし駒も増えるし
そうなると、同一条件ではやっぱ将棋が一番だろ。

まぁ私は将棋派だが、他の将棋派の奴もここまで詳しく言われると納得する部分もあるんじゃないか。囲碁の世界で言う（らんか）だな。つまり好敵手となる相手ができると延々ハマる事。

いやいや、囲碁だけ広い盤面で戦ってる事自体トリックだったんだ
囲碁の平均手数がどのぐらいか詳しくわからんが、たぶん将棋も
同程度になるよう色々バランス良く調整すれば、将棋の方が複雑
で難し面白い事が立証されるよ。

むかし、作家の阿刀田高さんがエッセイか短編の中だったかで
将棋と囲碁の違いを男女の性感の違いに例えていたのを思い出した。
将棋＝男＝一点に集中して気持ちいい
囲碁＝女＝あちこちいろんな所が気持ちよくなる　という感じかな。

まあ、男に女の気持ちよさは分からんし、その逆もまた然り。

>>531
死活を突き詰めて考えるという作業が難しい。
それがルールの一部であれば将棋よりはるかにルールを覚えるのは難しいのだ。
つまり、>>495の形全てを突き詰めて考えるなどという理由で
対戦相手を納得させることが出来るようになるのは困難であり、
囲碁のルールを覚えるということの難しさの一つだと思う。

>>531
初心者の難関「コウ」が抜けているよ。
また、ルールで地の数を争うことが決まっているから、
どこが「地」か見分ける能力が必要になる。
それがルールを覚えることの一部であるから大変。
例えば、初心者が陥りがちな錯覚の一つが、
盤の真ん中に端から端まで石を並べたら、地になるのか？とかねｗ
今思うと笑ってしまいそうだけど、囲碁を知らない頃はそれを真剣に悩んだものさ。
でも、それと同じレベルの問題は今でも直面する。
もっと狭い領域で手入れが必要なのかどうなのか、
悩むこともあるさ。でも、それはルールではなく技巧の問題だが。
不安なら手入れをすればよろし。と。
問題は、さっき言ったように初心者が真剣に「地」の概念で悩むこと。
「地」を理解するには石の死活が分からないと行けない。
そらが分かるようになるのもルールの一つと言うことだな。
単純に、２眼あれば生きと教えるのは簡単だが、
１眼でも生きている「セキ」や、一見取られているように見える
方が実は取っている「ナカテ」など、基本的な死活を覚えるだけでも
結構大変だよ。だから、囲碁のルールを覚えるほうが難しい。

>>535
よし、反論無いな。

手数が多い囲碁において、一手の重要性が高いと感じるのは
人間の感覚であって、単なる一手に過ぎない。将棋も囲碁同様
の大きさを持った場合、それ以上の感覚を得られるだろう。

>>538
うひょ、囲碁派の反論皆無だな。

ルール上、4つの中では一番将棋が複雑である事は明らかで
後は大きさの問題だ。広さの概念において同一の大きさで戦わ
せたら間違い無く、将棋が一番難し面白いだろう。。

よって、私の結論は
「現状では囲碁！囲碁が一番面白い。。」

>>537
お前は大バカか。そんなのや手筋がルールに入る分けないじゃないか。
将棋で大事なのは速度だが、ソフトでも詰めろや２手すきが判らないの
だぞ。詰め将棋では少しはまともになったが、高段者なら一目でわかる
必至問題とかもソフトは苦手だ。

目が二つ出きれば生きだろうが。自分の地だと思っても荒らされることは
あるだろう。所詮キャンパスが広いだけの水墨画の世界。油絵（将棋）の
方が奥が深いのだよ。

お前らが言う囲碁のルールは全く知らなくても突き詰めて考えれば、見当
がつくものばかり。お前がバカだからそれがわからない。

>>532
初手の状態では、何も無い囲碁と駒が置かれた将棋では確かに、
将棋の方が密度が高いと思う。
１手の比重については、広さとは関係なく語れば、将棋の方が軽い。
なぜなら、将棋では駒が戻ったりすることがざらだから。
また、先手と後手でハンデが無いのも、１手の比重が軽い根拠。
（先手でパスをして1手の比重を放棄しても不利にならない）
しかし、広さと１手の比重の関係となるとどうなのか悩む。
＞「囲碁の方が１手がもたらす影響は大きいと感じる。」
と言ったけど、
将棋では１手で変わるのは駒の位置と利き筋であって、
目に見える変化は駒の位置の変化ということになる。
囲碁の場合、目に見える変化とは石の追加であって、
元から盤にある駒が動くのと、盤に無い石が出てくるのとでは、
後者の方が大きな変化といえないだろうか。
次に、目に見えない変化としては、将棋は動いた駒の利き筋の変化だけだが、
囲碁の場合、もっと、さまざまな影響を与えていると思う。
地の増減であったり勢力の消長であったり根拠を得る失うなど、
１手が与える影響が多岐に渡っている＝大きいと、思うんだけどな・・。
それで、肝心の広さと１手の比重の関係は・・・。
良く分からない、広さと１手の比重に関係があるのか？どうかな。

>>535
なんか反論ないなとか言われているが、
出来もしないことをやればといっても意味が無いからｗ
それに、同じ手数になったところで囲碁のように面白くなるかが謎だし。
囲碁の場合、初手から始まる布石からヨセの手どまりまで、
全く緩み無いものなんだけど、将棋の手数が長くなっても序盤の定石
が増えたり中盤の中だるみが長くなるだけで、面白くなさそうだ。

>>539
こんな時間に反論求めてもどうかと思うが

全面的に同意。



将棋は囲碁に比べて終局まで手数が短い＝一手の価値が高い＝凝縮されている
つまりダイナミズムが高い。


奥が深いのは囲碁だと思われる。着手点多いから。
が、その差など我々には関係ないほどに両方奥が深い。

結論
「若いうちは将棋にはまって年とってきたらまったり囲碁やれや」

>>540＞そんなのや手筋がルールに入る分けないじゃないか。
自分で言ったことと矛盾している。
さっき、突き詰めて考えればいいといったじゃないか。
突き詰めて考えるために知識やテクニックが必要だ。
目が２つ無くても生きているセキはどうする？
ナカテの中の石が目が一つも無く取られているように見えるのを、
囲碁を覚え始めたばかりの子供やママさんが勝手に理解するわけ無いだろ。
それが分かるようにあるには、知識かテクニックのどちらかが必要になる。
複雑な問題全てに対してテクニックで対応するのは難しいので
>>495のようなルールを覚える必要がある。
それを覚えなくて自力で突き詰めて考えるというなら、
テクニックを磨く必要がある。どちらかがこなせてはじめて、
囲碁のルールを理解したことになるんだよ。
実際それが出来ないと対局にならないからね。

>>541
いやいや、それは比較する場所が違うんだと思う。
たぶん囲碁の方が、お強い方でしょう。
それに将棋の方が人間には立体的？なのでわかり
にくいだけじゃないかな。（いや、そんな事も無いか）

でも、おいらの結論は
現状では>>539なので囲碁の方が大きいと思う
だけど質まで考えると将棋の方が大きい事になる。

囲碁を覚えるのは簡単だよ。俺の場合
囲碁できる奴(雑誌の問題を解いて５段という判定がでたらしいが、実力は初段くらいか）
にこの入門書２冊読めって言われたから借りて読んで
そいつと実戦ばっかしていたら、１週間で打てるようになったよ
囲碁はそんなに難しく考えないでもできるところがいいね

頼むから囲碁は覚えるのが難しいとかいうなよ
ただでさえ、そう思っている人が多くて囲碁やる人が少ないっていうのに
囲碁やったことがない人はあんまり深く考えずに気軽に始めるのが良いよ
覚えるルールも少しでいいし、上の方で言っている死活も
実戦を楽しみながら徐々に覚えていけばいいし
囲碁はルールが少なくて簡単に覚えられる楽しいゲームなのに
難しいなんて言うとますます囲碁する人がいなくなるよ

それと、将棋の事悪く言うなよ、他の囲碁を楽しんでいる人達のイメージまで悪くなるだろ

>>542
んな、事は無い。
飛躍的に動ける駒があれば、ガラッと変わるよ。

>>543
だから、将棋では１手の価値など存在しないと。
だって、先手も後手も同じだからね。
先手でパスをしても損しない計算だよ。
つまり、初手の価値は「０」

着手点が同じ数である五目並べより囲碁は変化が多い。
囲碁の変化の多さは着手点の多さだけに依存するものではなく、
例えば３×３という極めて狭い範囲でも有段者レベルの変化が生じる。
それが、碁盤が徐々に埋まり手どまりにいたるまで続くのだ。
よって、囲碁の方が変化が多い。

結論：「囲碁を覚えられるなら囲碁をやるに越したことは無い」

>>547
飛躍的に動けるというのは見た目で言えば「長い距離動いた」って事でしょ。
それで変化が大きいといっても・・・。
利き筋が劇的に変わったとしても、囲碁における１手の方が与える影響が
大きいように感じる・・・。

>>539
将棋の方が、駒の種類があって、駒それぞれに動きが定義されている
という点では複雑であろう。しかし、それはルールにおけるオブジェ
クトに対する定義の複雑さでしかない。実際のゲームともなると、そ
れ自体に何の意味づけもなされていない「石」が、盤上ゲームとして
は最高峰の変化に富んだ働きをするんだよ。そこが面白い。

>>526
将棋は知らんが囲碁の表現には同意できないな。
基本的に場所は離れていても単一の関連した局面だから。
局地戦が展開されるという意味では確かにそうだが。
俺は、あちこちという感覚にはならないな。
たとえ直接関連が無くても、ある場所での地の損得が離れた
場所の打ち方にも影響を与えるわけだからね。全ては単一だよ。

>>550
意味付けは、むしろ囲碁の方がハッキリしている
しっかり、白黒で分けられてる。

将棋の場合、駒が再利用されるので酷く曖昧だ
唯一意味付けされてるのは王様だけだ。

>>540
水墨画より油絵の方が奥が深いというたとえ話自体同意しかねるが・・・。
水墨画はそれ一つで美術の一分野であって、
他の分野と比較して奥深さを語ることなどできるのだろうか。
ちなみに、はじめから駒の並びが決まっている将棋を絵に例えるなど似合わないのでは？
囲碁は何も無い状態、白いキャンパスから始まるわけで絵画に共通する。
また、囲碁を知らない人でも盤上に並ぶ石を美しく感じるなど、
囲碁と美は切り離せない関係にあるんだよ。

>>548
>だから、将棋では１手の価値など存在しないと。
だって、先手も後手も同じだからね。
先手でパスをしても損しない計算だよ。
つまり、初手の価値は「０」

論理が破綻してる。
あまり知らないことに対しては思い込まないほうがよいかと。

>>552
将棋駒の意味づけとは、一つ一つの駒の種類における動きの違いだよ。
囲碁の場合石にそういった意味づけは無い。
また、色の違いはどちらが打った石か区別するためで、
将棋で言う駒の向きの違いに相当する。
一色の碁石だけを使う「一色碁」や、
ネット碁で見られる色盲の方のための色の変更などもあり、
白黒の違いは石に与えられた意味ではなく区別するためのもの。
改めて確認すると、囲碁ではそのルールにおいて、
石自体には何の意味づけもなされていない。

よって、将棋と囲碁の複雑さを比較する上では、
将棋の駒は一つ一つに種類の駒に異なる動きや成りの要素が
意味づけされているといる事が複雑である。
それは、ルール上の複雑さであって、ゲームの複雑さでは、
囲碁ではそれ自体意味づけが無いただの「石」が小宇宙と目される
程の変化を生む。そこが囲碁の面白いところである。

>>554
何？俺が言っていることが破綻しているなら将棋が破綻していることになる。
将棋とは、後手が不利で取り返しが付かない欠陥ゲームなのか？
そうでは無いというなら、先手の初手の価値が「０」であると認めるしかない。
どっちなんだ？欠陥ゲームなのか・・・？

>>552
おいおい王様とは何だ。囲碁の話か。囲碁バカは将棋の大事な駒も覚えられないのか。
王様でなく、玉将だ。将棋の駒は仏教で高価な品から来ている。高価な順に玉（言わば
宝石）、金（キン、カネじゃないぞ）、銀、桂、香だ。

>>553
初めから決まっているというけど、別に遊びで駒を自由においてやるとかもあるよ。最低限の
ルールまでけちをつけ始めたら、なぜ囲碁は升目じゃなくて、交点に打つのだ、なぜ白（ヨー
ロッパの白・黒あるテーブルゲームはすべて白から、逆に日本あるいは中国発祥の碁や連珠、
オセロなどは黒からだけど）から始めないのか。コウなどに細かいルールはなぜあるのかとか
いろいろけちをつけられる。囲碁バカはバカだから、将棋の駒の配置に必然性を感じられない
だけ。お前はさぞかし尻の穴の上に口があり頭からチンポが生えているのだろうな。手･足の
配置にそれなりに必然性があるように将棋の駒の配置も理由がある。

囲碁に美はない。糜はあるかもな。

>>554
えーとね、おれが>>543で述べた、「一手の価値」の意味が、先手後手の話に置き換わってるから。

よく読んでくれ。

先手必勝なら初手の価値は無限大。千日手ならゼロ、後手必勝なら価値はマイナス無限大。
でもじっさいどうだかわからないから初手の価値は不明。

>>555
そうか、じゃあ囲碁も新しい種類の「石の色」を作れば
将棋と同等の複雑さを得られるんだな。

>>557
一番大事なアユム君が居ないじゃないか

>>529
将棋の王手は囲碁で言えば大石の死活に相当する。
巨大な石のダメを１つにする＝王手　って感じで。

１手の価値は、手数だけでは決まらない。
将棋では初手の価値が０であるように、ゲームの性質や状況で違うね。
９路で１回のミスで挽回できないというのは、ミスの大きさにもよる。
１目の損であったり大きい石が死んだりどちらも損だけど、
１目なら挽回というより勝敗に影響しないかもしれない。

詰め将棋の手数と難易度の関係で例外があるというのは承知している。
短手数の詰め将棋スレとかあるしね。短手数で難しいものもある。
そのような問題は、正解手数が短くても他の失敗手順の変化が多かったりし
て難しいんだろうけど、それが詰め碁と同じような状態ではないかと思う。
大作難解詰め碁では手数も変化も大きくなるけど。

>>560
全然分かって無いな。
色とは、どちらの打った石か区別するためのもの。
将棋でいう、駒の向きと同じ。

ルール的に、将棋のようにいろいろな石があって、
それぞれの石でルール的に意味づけがあって、
ルール的に複雑になりたいなんて思わないよ。

むしろ、今の碁のまま、何の意味づけも無い平等な石が、
盤上で複雑な変化を繰り広げるほうが面白いと思うから。

>>562
現状の面白さでは、そうかもしれないけど
複雑＝面白い、って事が最終的な判断に
なると、囲碁はどうやって複雑にしようかな
と思っただけです・・・。色分けして何らかの
ポイント制にでもすれば、更に複雑になるか
なと思っただけなので、聞き流してくらはい。

要するに、シンプルでありながら面白いって
意味ですよね？あるいは比較的ルールに縛
られる事無く、単純かつ自由ゲームって事で
面白いって意味なのかな。。

いや、むしろゲームとしての完成度の高さって意味なのかな？・・・

>>557
テレビでプロ棋士が「王様」とか言ったら抗議するのか？ｗ

交点に打つのは、交点は一点しかなく、石が込み合う囲碁においては、
その一点を目安に石を並べるほうが見やすくなるのではないかな。
逆に、将棋はなぜマスにおくのだ？

＞なぜ白から始めないのか
置き碁は白から打ち始める。
互い先でも、ばらばらだとややこしいから特に意味付けは必要ないが、
どちらかで固定しているものと思われる。また、未知の理由がある可能性もある。

コウは同形反復を防止して局面を進めるため。

将棋の駒の配置にある必然性とは、ルールで強制されているということだけ。
それ以外は、何とかゲームにするために四苦八苦しながら作ったんだろうがｗ
囲碁は美しい。人間がもがいて作ったゲームとは違う美しさがある。
囲碁では美しい石の配置には働きがあり、石の美しさを追求する事を
極めようとしたのが大竹英雄の「大竹美学」であろう。
囲碁は美しいのだよ。将棋厨房は認めたくないだけだ。

碁はキャラクター性が無いからな
将棋のが親しみやすいのかもな

詰め将棋作家やファンは詰め将棋の芸術性にはまっているらしい。

>>562
>むしろ、今の碁のまま、何の意味づけも無い平等な石が、
盤上で複雑な変化を繰り広げるほうが面白いと思うから。

それが囲碁の面白さだというのはわかるよ。
囲碁が好きなんだったらそういうことだけ言ってればいいのよ。
詳しく知らない将棋に難癖つけて相対的に囲碁の地位を上げようったって、将棋の面白さを
理解してる人には通じないんですよ（まあそういうスレかもしれんがね）。
単なる煽りあいは無視するとして。
そしてこれは無論逆のことも言えるし、おれは囲碁は初級者だから、持ち上げようも貶めようもできない。
だいたい何故に対立すべきなのかも理解しかねるが。

というわけで、ﾏｼﾞﾚｽしかできんオデはこの辺で。

将棋派の意見として言わせてもらうなら、チェスにくらべて持ち駒使用で日本将棋は数式的で答えを出す上で将棋の初期配置こそ意味があり同じ所から始め、戦力平等でどこで差をつけるかが難しい。

>>563
囲碁は、それ自体何の意味づけも無い石がもたらす相互作用が
大変複雑なのであって、余計なルールをつける必要は無いよ。
そんなことしたら、そのルールにとらわれて囲碁本来の複雑さ
が失われるように思う。

囲碁の何がシンプルかというと、
何も無い状態から始まること、全て同じ石で石自体に機能が備わっている
のではないこと。ルール面でも、石置き碁の解釈を取れば非常にシンプル。
現在の日本式の碁が石置き碁の省略形とみなせば、シンプルなのかも知れない。
ただし、省略は多くの場合真の省略になった代わりに、
多くのレアケースとその解決方法をめぐって複雑なルールを生んだけど。
石詰め碁が囲碁の根幹だといえば、ルールはシンプルで異存は無いと思う。

単純かつ自由、何が単純なのか？だな。
ルールは単純といえるのかもしれないが、ゲームは複雑だから。
ゲームの自由度が高いという点ではそうだと思う。

>>566
キャラクター性を重視するなら軍人将棋がお勧め。
まあ、歩兵だの王様だのが動いて戦争しているように見える将棋は、
子供の目にはキャラ的に面白く映るかも知れないと思う。
キャラの面白さを追求するなら将棋の駒をポケモンに変えたら
子供にもっと人気が出るということかな。

>>567
詰め将棋が一つの芸術分野であるというならそれもいいかと。
将棋の場合は駒の一つ一つに種類に動きが設定されていて、
その設定された動きを元に相互作用が働いてゲームになって
いるのであって、詰め将棋も同じ。
そりゃ、いろいろな動きの駒があれば、その分詰め将棋も複
雑になるんだろうね。

ちなみに、詰め碁も文字をあしらった「文字詰め碁」や、
毎年雑誌で発表されるという、その年の干支を模った物など、
見た目にこだわった芸術作品という意味もある。

また、古典から盤面全体を使ったシチョウの詰め物作られていて、
詰み上がりに意味を持たせた芸術作品もある。

また、古典詰め碁の名作「玄玄碁経」では、
作品一つ一つにその形や手筋にちなんだ名前が付けられていて、
まさに詰め碁を芸術の領域で極めていると言えると思う。

>>568
こっちも、別にこのスレを立てたわけでも無くて、
個人的に囲碁が面白いと思っているという点から始まって、
たまたま見たスレの流れに翻弄されてしまった感がある。

別に、罵ったりはお互い様（将棋側のほうが目立つ？ｗ）だけど、
もっと将棋派も将棋のここが面白いとアピールすればいいのにとオモタ。
なんだか、やたらと囲碁を罵倒するだけで肝心の将棋には触れようとしない、
そんな人が居て、少し不思議だった。こちらは、スレ主の意思に則って、
どちらが「より」面白いかをメインに語っているわけだが。

>>569
「数学的答えを出す上で」か。
危うく、相手が気づかない手を見つけて差をつける等と言いそうだった。
良く分からないが、数学的には、決着が付くものなのかとか、
もしかしたら後手が勝つのではないかとか思えてくるが。

>>565
お前も少しは賢くなったな。以下のことが判るようになったのだから。
>コウは同形反復を防止して局面を進めるため。
囲碁のルールとはちっとは頭を使えば判る単純なものだ。手数が多いのは、
単に盤が広いから。

囲碁は別に丸い石を使わなくても良い。必然性がない。まだオセロのように裏表が
あるほうが良いな。あるいは尖った石を使うとか。

囲碁の創作的な部分や、一連の芸術性が面白いのは
理解した！しかし将棋も囲碁には劣るがその部分は持
ち合わせている。現状では囲碁の方が可能性として大
きいので深いだろうけど、何て言うか・・・激しさと言うか
熱くなると言うか、もちろん囲碁も激しいだろうけどチェス
も含めて、どんな感じなんだろうか？全て上級者レベル
までいかないと比較できないのかな。。

>>572
囲碁派はブスの彼女を連れているのに、オレの彼女は美人だ、なぜって顔がでかいからな、
鼻の穴も大きい、と言っているだけで将棋のことは全然判っていない。「王様」とか「王」を
「取る」とか、それは何のゲームだよ。「玉将」を「詰ます」だ。これくらい知ってから反論しろ。

将棋派が受け入れにくいのは囲碁の0から始まる点で、地を作り展開していくのが浮かばないのでしょう。初期配置から差を作り先に敵玉を詰める感覚が邪魔をするんでしょうね。

>>573
コウが囲碁のルールの全てでは無い。
また、コウの形にはスミで起きるものと辺で起きるものと中央で起きる
ものの３種類があると思うが、それぞれの形が「コウ」であると理解す
るには多少でも時間がかかる。また、「すぐに取り返せない」と説明す
る事は簡単なのだが、初心者はその理由付けを求めたりするところから
説明が複雑化してしまうこともある。
だから、教えることは簡単でも納得させるのは難しい。
コウについては。そのほか、ナカテなどは教えるのも少し労力が居ると思う。

１局の終局までの手数が多いのは盤が広いからとおもうが？

丸い石なら、方向を気にすることなく打つことが出来るし、
上下左右斜めの石の繋がりが大切な囲碁では、
全ての方向に均等に接する円形は最もバランスが良いと言えるだろう。

裏表があると打つときに裏表を気にしなくてはいけない。
それに、囲碁では石が取られることがあるが、
取り上げた石がひっくり返ってしまったりしたら、さまざまな混乱を生みそうだ。
さらに、最も重要なのは石の素材と加工であろう。
黒石は那智黒石で、白石はハマグリの殻で作られている。
それを半分に切ってつなぎ合わせるなど、美しさも失い、
加工が面倒で、強度や打ち味にも影響が心配され、かつ、
裏表に神経を注ぐ必要まで出てしまうという、大改悪だと思う。

尖った石？どちらの方向に尖らせるのであろう？
仮に上であるとすると、石が込み合った状態で、
複数の石に接する交点に着手するときに非常に邪魔になる。
また、体積が増えることでたくさんの石を使う上では保管が面倒になるし、
那智黒石やハマグリをそのような形に加工するのは困難であろう。
現代の形は、着手しやすくて、加工も比較的容易な、
極めて合理的な形ではないかと思う。

>>574
囲碁では、見た目には石が捻り合うような戦いは激しく見える。
相手の[模様]に打ち込んで際どい生きを図る[打ち込み]と[シノギ]等
も、激しさの現われだと思う。また、プロでも良く使っている
「気合(の進行)」などという表現も合って、激しさが出ている場面
何だと思う。ともかく、囲碁でも激しい進行、穏やかな進行はある。
でもさっき挙げたものは見た目の上の激しさで、
内面的には見た目が穏やかな進行が実は激しいのかも。
というのは、穏やかな進行なら、その後の展開が大筋で決まるから、
どちらも、このまま行けば勝てるという意地の張り合いかもしれない。
>>575
だれが、囲碁に関する見かけの大きさについて語ったのか・・・。
この場合、碁盤と思われるが。 それは無い。なぜなら、それだけでは五目並べに勝てないから。
囲碁の変化が多いという主張に関して、碁盤の広さだけに依存して
考えているのはむしろ将棋厨なんだよ。
碁盤のサイズも関係しているが、それでも、盤のサイズが同じ五目
並べよりも変化が多いのは、サイズだけではない内面が関係している。
つまり、彼女の性格を自慢しているのだ。

そして、囲碁は美しい。これは譲れんな。
プロが一局打ち終えた碁盤の模様に美しさは、
例えば、「石が美しく見えるように好きに並べよ」
と、言われて、並べることが出来るような美しさではない。
それも、双方が同意して美しい絵柄を描いたのではなく、
むしろ、猛烈なせめぎ合いの果てに描き出されたという点が、
囲碁の神の存在を意識せざるを得ない一つの要因でもある。
もちろん、対局の途中でも、美しい形というのは働いているのであって、
例えば、
●●
●
このように、石がくっ付きあった形を易々と作ってしまえば、
全く持って働きに乏しく、見た目にも醜い「愚形」と罵られてしまう。
そして、勝負にも良い結果が得られないだろう。
それが嫌なら「美」を意識することが上達の道だと言えるかもしれないほど、
囲碁と美は密接に関係している。

たしかに、囲碁に数式みたいなところは無いし、互いが成るべくして成った形が美なのだろう。将棋派の私も何度か本因坊秀策とか並べたことはあるが、何度も同じ棋譜を並べても味が増すばかりだったな。

まじで宗教みたいなんすね
かなりひいた

正常で大人な人間だったら面白いって思うのは
個人によってそれぞれだとおもうはずだけど

場合の数が多いとか変化がお多いからおもしろいなら囲碁が面白いでいいよ
わざわざアンチスレ立てて喜ぶのはもうやめてくださいね

ボクシング→Ｋ−１→ＰＲＩＤＥ

9路囲碁→将棋→19路囲碁

これでいいでしょ

「将棋よりも囲碁の方が圧倒的に面白い！！！」
「囲碁より将棋の方が断然つまらない」削除しておいてくださいね

293 ：名無し名人：05/02/07 19:25:43 ID:7MBWWMWe
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。

やっぱこれでいいよ

>>578
う〜ん、たしかにちょいと対局観た感じでも
かなり激しそうな部分は感じられた。
穏やかな部分での激しさは将棋にもあるし、
1局を通して華麗に完結させる部分も同じだ
と思う。

>>579
しかし、こっちはある意味納得いかない。
美しさと言うが、所詮パターン化された最善
と思われる順序を繰り返している結果に過ぎ
ないと思う。もちろん一連の流れの華麗さは
あるだろうけど、それとて受け止める側次第
だ。

なので、私はそっちの美しさよりも
対局した人間の美しさの方に興味がある。
となると、やっぱチェスが最高かもしれん

>>582
だから２ちゃんなんだってよ

囲碁は昔、将棋と同じで升目の中に置いてたみたいだね。
どっかのサイトで19×19＝361に深い意味があり19路盤を使ってるって
書いてあったけど、その深い意味は書いてなかった。

どうでもいいが





将棋は初手のパスは損手だよ





27点計算法のローカルルールくらいよめ
先手が0.5点を場に供託していると考えれば勝率に直してもかなりの損失

10^-100点を場に供託してるとも考えられる。

ID:UStXPZgdは囲碁派の自演？

旅人タンでしょ

　＞５８６　　　古代中国の宇宙観から。
ゲームのボードとしての合理性を損なわない範囲内で
古代中国の宇宙観を反映させた。易の影響がつよいが
結果としては、「ゲームとしてのおもしろさ」を実現
するための必然となった。

チャンピオンのバキで、チョンが戦いを表現するのに
なぜか将棋を使ってたのが笑えた

おいチョンども
ヒカルの碁とかいう糞漫画(経典)を使って布教活動に必死だな
めざせ神の一手(笑)とかいう子供を洗脳するためのイベントまで開いてよ
お前ら子供までチョンの仲間入りさせる気なのか、最悪最低だな
で、頭の中は金儲けの事しか考えてないんだろ、正に宗教だな
よかったな、金儲けに使える経典が出来てよ
ここにも既に経典によって洗脳された餓鬼が紛れ込んでるしな
この経典がなければ、囲碁など一部の高貴(大爆笑)な方々（大爆笑）以外
誰もやらないチョンゲームだったのにな
おい、お前の事だよチョン、調子に乗るなよ、チョンの分際で

よくできました

　＞５９３　　　けチョンけチョン　・・・・　
現代韓国がつよい、ということが、囲碁は韓国のゲーム、
ということには、ならん。　韓国を馬鹿にしているから、
韓国に抜かされてムカツクんだよ。連中が近代以降の日本に
むかついてるようにな。
囲碁は日本のゲームだ。日本がなければ現代囲碁は無い。
いや、　　　　　　世界のゲームだ。これからは。

理論上では囲碁の方が難しいな
コンピュータでも人に追いつかないし
難しさと面白さは必ずしも一致しないが

囲碁はルールが簡単だし文字もないから
世界でもまだまだ広がる余地がありそう

囲碁とチェスが世界標準。

将棋は日本人しかしない糞ゲー。

>>597
世界標準？
チョン標準のこと？

爺ちゃんや最近始めた香具師はあんまり関係ないと思うけど、それ以外は普通に在が結構いると思う
そういう民族だし

>>587
それは初めて聞いた。
通常のプロの対局は後手が少々不利ということか？

チョン「将棋は所詮人間が作ったもの、囲碁は神がお造りになられたもの」












宗教キモイよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>591
そうだんだ。
サンクス。

将棋しかしない奴に囲碁を１から教えなきゃいけないのが問題だな

９×９にも深い意味が・・・ある・・・らしい・・・とか

600へ15年度の将棋の実対局は2290局で先手が1228勝、後手は1062勝で私の手持ちの資料では、ここ二十年は先手有利の状態です。恐らく二十年前も先手有利が殆ど思われる。

>>603
君は将棋を１から教わらなくてもわかってる人なんだね
君の将棋感を教えてよ、笑われないようにね

将棋住人に基地外が多いというけど、囲碁住人なんて将棋住人の１０分の一ぐらいだろ？
それなのにコピペ嵐もいるし、こんなスレ立てる奴も居て、このスレに囲碁住人は将棋住人ぐらいレスしてる
囲碁やってるとこいつ等みたいになってしまうの？

>>239
293 ：名無し名人：05/02/07 19:25:43 ID:7MBWWMWe
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。

>>607その住人の中にじじいの比率が圧倒的に多いのはどっちだ？

たぶん、爺さんは２ちゃんとか嫌いで来ないんじゃないかと思う
ネットでの将棋人口囲碁人口はここまで差がついてないわけだし
ヤフーでもkgsでも囲碁はおとなしめだ

>>607

コピペ荒らしと言うと
>>608 ID:l0UeiQtx
>>470 ID:jMLGq5tu
>>350 ID:vJjSwpuP
あたりか

こいつが囲碁住人とでも言うつもりか？

>>611
wing嵐と対局所人気投票嵐といるでしょ
将棋スレまで貼り付けて

>>611
あとスレタイも見て考えろよ

>>611
皆純粋な囲碁信者じゃないか！
ちょっと嵐っぽいからって捨石のように扱うなんて酷いよ。
漏れ達碁信者は運命共同体じゃないか。

囲碁信者ﾜﾛﾀ
たしかに囲碁住人より囲碁信者の方がしっくりくる

日本人しかやらない将棋で喜んでる将棋信者はカスばっかだな。
田舎者は早くしね。

神、宇宙、勝利宣言が合わさってこその信者ですよ？
神秘的な世界なんです、舐めないでください

>>616
三国人しかやらない囲碁って言いたいの？

>>616
三国人しかやらない囲碁で喜んでる囲碁信者はカスばっかだな。
自称都会人は今すぐ死ね。

将棋も十分、奥深いゲームだと思うのだが、

どうもこの囲碁・将棋板では
将棋側に糞スレというか幼児性の高いスレが多いと思う。

こんなスレが好きなのは囲碁信者だけどね
囲碁スレで断トツ一番伸びてるんじゃないか？

おいおいコピペ厨が囲碁厨だと？ちゃんとスレの流れ読んでから言ってるのか？馬鹿か？

>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
って言った囲碁厨をたたきたくてコピペしまくってんだぞ。

挙句の果てにゃ関係ない囲碁スレにまで貼っていきやがる。ほんと将棋厨には基地外多いよ。
こっちにまで来させんな馬鹿。

>>622
まあまあ、そう怒るなってチョン
気楽に行こうぜチョン

個人的には囲碁の方が面白いっつーより将棋がつまらない
何あのゲーム？退屈ゲー？

チョンと言えば煽りになるとすっかり思い込んでるところが将棋厨の馬鹿なところだよ。
強い韓国人プレイヤーはむしろ尊敬と憧れの対象であって、2chでも囲碁板だけはそういう差別感覚の
土壌が無い。戦時中じゃあるまいし今時アジア差別か。馬鹿にも程が有る。
生活レベルの低いやつほど差別に走る傾向がある。なぜなら自分が上回るものが何一つないから。
血に頼って人を下に見るしかない。

>>624
> 個人的には囲碁の方が面白いっつーより将棋がつまらない

回し将棋やってみろ。将棋なんかよりずっと面白いぞ。

>>625
> 生活レベルの低いやつほど差別に走る傾向がある。なぜなら自分が上回るものが何一つないから。

これって、朝鮮人そのものじゃないの？
それとアジア差別が酷いのは、朝鮮人だよ

まあ、俺は碁の面白さ、将棋の面白さ其々で好きだし、
どこの国の棋士でも構わないけどね。

なるほど、つまりこのスレを立てた奴は生活レベルの低いやつということか

チェス＆将棋　ｖｓ　囲碁＆オセロ

　　　　　　　さあどっち？

>>629

チェス≒将棋　ｖｓ　囲碁≠オセロ

比べるな

>>630
いつものキチガイだろ。放置しる。

実際問題対戦ゲームの面白さし好敵手の有無に大きく左右される。ガキのころ将棋が面白かったのはまわりに対戦相手
がいっぱいいたからだし、囲碁がおもしろくなかったのまわりに対戦相手がまったくいななかったから。
学校での昼休み将棋対局が楽しかったよ。
そういや昼休みに囲碁やってる人は一度もみかけたことがなかったけど今はどうなんだろ？
ヒガ語で多少はましになったの？

>>632
近所の小学校では囲碁を教えてるみたい。
小2の女の子と対局したよ。

漏れ囲碁も将棋もやるけどどっちも面白い。
人それぞれって事でいいと桃割れ

囲碁が神ゲーだとは思わないけど、将棋のつまらなさに比べると数百倍面白い

最高に面白いのは現実社会にある









闇で一生を終わるのも自由だが・・・・・・・・

>>636
パチンコ？

>>634
このスレで、そういうこと言っても意味がない。スレ違い。

>>586
囲碁は元々、ゲームとして発達する以前は、
交点が書かれた盤と白黒の石を使った呪術として行われていたらしい。
１９×１９では、マスは３６１であって、さらに、盤上に４個の石を
置くなどして３６５、すなわち、１年の日数を示したとの説がある。
そこから、ゲームとしての囲碁が生まれたと。

マジレスすると囲碁の方が奥深くて面白い
両方やってみるとわかる

正常で大人な人間だったら面白いって思うのは
個人によってそれぞれだと思うはずだけど

場合の数が多いとか変化がお多いから面白いなら囲碁が面白いでいいよ
わざわざアンチスレ立てて喜ぶのはもうやめてくださいね

ボクシング＜Ｋ−１＜ＰＲＩＤＥ

9路囲碁＜将棋＜19路囲碁

これでいいでしょ

「将棋よりも囲碁の方が圧倒的に面白い！！！」
「囲碁より将棋の方が断然つまらない」削除しておいてくださいね

将棋住人「そんなことどっちでもいいんじゃね」

囲碁住人「囲碁の方が面白いﾆﾀﾞ、将棋煽るﾆﾀﾞ」

麻雀が一番おもしろい

将棋が神ゲーだとは思わないけど、囲碁のつまらなさに比べると数百倍面白い

マジレスすると将棋の方が奥深くて面白い
両方やってみるとわかる

マジレスまずかったかな

マジレスまずかったかな

>>645
将棋は奥が深いのか？
コンピュータでも、序盤は膨大なパターンを記憶していて
終盤は読みきってしまうゲームだろ。
中盤の奥が深いのか？

囲碁は一つの隅の定石でも数万種類といわれるけどな。

>>648
場合の数厨かよ

大局将棋が一番面白いんだろ？
もう分かったから勘弁してくださいよ

囲碁信者は糞だな。

旅人やmiya荒らしの方がまだマシだ。

＞囲碁は一つの隅の定石でも数万種類といわれるけどな。

数万種類だかなんだか知らないけど、囲碁はつまらないだけ
理屈じゃないんだよな、ただただつまらない
場合の数がどうとかじゃないの、つまらない
将棋よりおもしろいとかつまらないとかじゃないの、囲碁自体がつまらない
コンピュータは将棋の方が強い（まだプロレベルには全然達していないが）
とか、コンピュータは囲碁の方が弱いとかそういうことじゃないの
つまらない、ただただつまらないゲーム、それが囲碁

　　　　　　　囲　碁　は　つ　ま　ら　な　い

＞６５１
囲碁のルールも知らず必死だな。

>>652
こんな低脳スレ立ててる囲碁厨はもっと必死なわけだが

>>651
おまえみじめだな

もう少し将棋に酔った意見をもってこい

「どうでもいい」と思ってる将棋厨がなんでこんなスレに来てるんだよｗｗｗｗ

悔しがってるのが見え見えじゃねーか（藁藁

しょうがないじゃん、囲碁の方が面白いんだもの

>>293 ：名無し名人：05/02/07 19:25:43 ID:7MBWWMWe
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
>将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。

囲碁厨は低脳

>>641
＞正常で大人な人間だったら面白いって思うのは 
＞個人によってそれぞれだと思うはずだけど 

だからそんなこと百も承知って言ってる。前スレから。
それはそうなんだが、って話だろ。

>>657 ID:4muNUCc/
>>608 ID:l0UeiQtx
>>470 ID:jMLGq5tu
>>350 ID:vJjSwpuP

毎日乙。

>641
ボクシングは歴史がある。裾野が広い。競技人口が多い。
世界のレベルが高い。

コピペ厨の記録

>>657 ID:4muNUCc/
>>608 ID:l0UeiQtx
>>509 ID:YoCsB1KJ
>>470 ID:jMLGq5tu
>>350 ID:vJjSwpuP
>>131 ID:iHSh+m9J
>>11 ID:+fkyaMq3

キモ

ID:zE8SYQXs

>>658
だから囲碁が面白いでいいって
いちいち糞スレ上げてよろこんでんなよ
ガキだな
まともな囲碁スレでも上げてろよ

誰かが言ってた
「まともな日本人なら将棋やるだろ」
と言ってた

俺は高校の頃囲碁も将棋もやった。
将棋は5級程度で止まった。
囲碁はあっという間に初段を突破し、今では碁会所七段格。

結論：将棋は難しく、囲碁は簡単だ。

>>665
きっと囲碁の方が面白いから熱中したんだね。
好きこそものの〜っていうからね。

そこまで差があるとそうとしか思えないもんなｗ

総合的に囲碁の方が好きなんだけども、
将棋は、思い切った踏み込みがびしっと決まることがあって快感だが、
囲碁は気持ちよりやや我慢するのが大抵よいので辛いゲームでもある。

>>665
墓穴掘っちゃったなｗ

>>666
いやいや、段のインフレ度が囲碁の方が進んでるってことだ。
囲碁はゲームに慣れた頃にはみんな初段だ。

またいつもの気が狂った繋ぎ換え厨房か。キモすぎ。

ID:4muNUCc/よ、おまえ、まだ生きていたのか？
お前は自分がどれだけ周囲に迷惑をかけているのか自覚しているか？
お前には生きている価値もなければ、生きている資格もない。
お前に与えられた唯一の権利は死ぬことだけだ。

わかったら、今すぐに死ね。

誰かが言ってた
「まともな国際人なら将棋なんか知らないだろ」
と言ってた

>>672
レスから見るにお前が死んだ方がいいと思うよ
>>663はまともなこと言ってると思う。お前らみたいな一部の
囲碁厨が基地外発言するから、俺たちまともな囲碁住人が肩身の狭い思いするんだよ

いやID:4muNUCc/ はいつもの粘着コピペ荒らしだから、将棋派も庇うだけ損だと思うが
旅人も

将棋スレも常時ageの奴は大抵クソスレ。

>>676
囲碁は人数が少ないから。
人が多かったら君達みたいな奴で変なスレが上げられると思うよ

>>674
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。
| 663はまともなこと言ってると思う。

300 名前：名無し名人 ：05/02/12 10:14:44 ID:N8tGwbkY
352 ：rakurowa：05/02/12 01:28:43 HOST:61-195-116-40.eonet.ne.jp
　＊将棋よりも囲碁の方が圧倒的に面白い！！！＊　
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1107499598/
囲碁より将棋の方が断然つまらない！！
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091851758/
４．投稿目的による削除対象
利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたもの

>>679
おやおや、気が狂った負け犬がついに2ちゃん当局を頼りましたか。
このスレは囲碁と将棋という2つのゲームの面白さを比較検討するスレであって
「利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するため」にレスしてるのは
君自身でしょ。自分の行ないを、よーく考えてみなさい。

>>680
ID見れば分かると思うけど俺じゃないよ
思い込みは良くないよ

>>680激しく同意

　　　∧ ∧
　　 (　^Д^)　囲碁さいこｰｰｰｯ
　 ＿| m9／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／


　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

._／__／__／__／__／./,,くノ___ﾉ___.ﾉ___.ﾉ___.ﾉ___.ﾉ___.ﾉ___.ﾉ___.ﾉ___.ﾉ___.ﾉ___.ﾉ___.ﾉ___.ﾉ___.ﾉ___.ﾉ_
==@==@==@==@ ／,,くノ__ノ___ノ___ノ___ノ___ノ___ノ___ノ___ノ___ノ___ノ___ノ___ノ___ノ___ノ___ノ___
l｣/'' l｣/'' l｣/''　.／,,くノ__ノ___ノ___ノ___ノ___ノ___ノ___ノ___ノ___ノ___ノ___ノ___ノ___ノ___ノ___ノ___ノ__
　┼─╂ .　／,,くノ__／__／__／__／__／__／__／__／__／__／__／__／__／__／__／__／__
　┼─╂ ヒ,イ=@==@==@==@==@==@==@==@==@==@==@==@==@==@==@==@==
　┼─╂　 　　 　 ｌ｣/'' l｣/'' l｣/'| l｣/'' l｣/'' l｣/'' l｣/'' l｣/'' l｣/'' l｣/'' l｣/'' l｣/'' l｣/'' l｣/'' l｣/''
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三三三三三三三三三　|　 ||┣━ （　´∀｀） ＜王手！　━╋━┷━┫|　 ||┠─
――┬┬――――,,／ |　 ||┃// （_⊃＿_）＿_　 ∧＿∧　┃/／￣￣￣￣￣￣￣
::::::::::: |;;;;|| ::::::::::::::: ／,／,|＿|ｌ┗━ (＿|＼キキキ（∀｀　　）　＜囲碁さいこｰｰｰｯ
. 　　ﾋ三f／ .　 ／,∠ 二二二二二二."ヾ |￣￣゛と　　＿_） 二 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 ∠二二二二二二二二二二"￣￣　（＿＿）_）二二二二二二二二二二
　　　　　　　└───────────────────────────
　　　　　　　　　...:::::::::::::,,|;;;;ｉ|,|:フi:::::::::::::::::::::::::::::: ,,|;;;;ｉ|,|:フi::::::::::::::::::::::::::::: ,,|;;;;ｉ|,|:フi::::::
　　　　　　　　　...::::::f----イ／::::::::::::::::::::::::::: f----イ／:::::::::::::::::::::::::: f----イ／:::::

削除と１０００とどっちが早いか

何で　！！　　　削除・さ　れ　・・・・・　なきゃならないんだ　・・・　！！！！！
俺は　！！　　　囲碁・が　す　・・・・・　きなだけだ　・・・　！！！！！

着手の場合の数は囲碁の方が多いんだから面白い。

>>687
場合の数もそうだけど、限られらスペースでの変化が物凄い。

>>687
おまえバカ？なんども言ってるように、
着手の数が「多いから」面白い、という論理の根拠はあるのかよ？
ある人にはオセロのほうが面白いかもしれないだろ？
場合の数や変化の数が多いから面白いとは必ずしも言えまい。

自演臭いな。「場合の数」って言葉自体将棋厨が使い始めた。

>>689
その「ある人」やお前の頭が狂ってないかぎりは変化の数が多いほうが面白いに決まってるだろ。
お前は全ての変化を読みきれるゲームを楽しいと思えるのか？思えるんならなるほどお前は基地外だ。

将棋も無茶苦茶おもしろいゲームなんだが、その理由の一つが変化の多さなんだぞ。それ自体は将棋厨も囲碁厨も
どちらも否定できない事実なんだよ。将棋がおもしろい理由の一つは変化の多さ。
ただし囲碁と比べると囲碁の方が変化が多いというだけ。「変化の多さとおもしろさの関係」を否定することは将棋のおもしろさを
否定することでもあるんだぞ。なんでそれに気づかない？馬鹿もいい加減にしとけ。

人間の能力をはるかに凌駕する変化の数の領域でその多さを競ってもなんら意味はない。

>>692
正解

>>692
そうでもない。
例えば、定石がそう。
全体の変化が少なければ、定石が解明できる。
将棋の定石はかなり突っ込んだところまでやってるよね。

将棋の定跡なんて全体からみれば塵みたいなもんだよ。

もしかしてあれか？
お前ら場合の数厨は19路の囲碁は将棋より面白いけど
9路の囲碁より将棋のほうが面白いのか？違うだろ、9路囲碁のほうが面白いんだろ？
だったら場合の数がどうのこうなんて言わないことだな。
囲碁や将棋より場合の数が多いのが面白いということになる。

さすがに将棋より九路囲碁なんていわねーよ。

将棋よりも九路囲碁を打つのは単に将棋を知らないやらない碁打ちってだけ。一般論としてどっちがおもろい、っつーのと
全然別の話。なんでそこを混同させる？なんで将棋厨ってこんなに馬鹿？

>>697
馬鹿なのお前だろ？
場合の数しかいわねえんだから
極論言わなきゃお前の低脳では考えられないだろ

>>695
そうでも無いと思うが。
米永が、若手から序盤の新手を教えてもらって勝った話とか。

>>696
囲碁は、今日地球上で繁栄している盤上ゲーム（情報公開型）の中では
最も変化に富んだものであり、「小宇宙」や「ヘブンズゲーム」などの
異名まで獲得している。囲碁の魅力を語る上で、その変化の多さの面白
さは外すことが出来ないと思う。

９路の話が出ているが、９路では「布石」や「厚み」や「模様」の概念
が存在しないから囲碁とは言えないと思う。

>繁栄している盤上ゲーム（情報公開型）の中では

やっぱ限定するんだね
まあな場合の数しか言わない奴からすると大局将棋が面白いということになるからな

>>701
対局将棋が繁栄できなかったのは、変化の数の多さとは別に何か欠陥が
あったんじゃないか？どんなゲームか知らないけど。
囲碁が、ある程度の広さならどんな盤の大きさでも成り立つのに１９路
が最も盛んに競技に使われるようになったとの同じように、テェスタイ
プのゲームでもちょうど良い大きさというものがあるのでは無いだろうか？
別に大局将棋が面白いということにもなら無い。
大局将棋と大局囲碁なら大局囲碁の方が面白そうということになる。

>>691
違う違うまったく違う。
場合の数はすぐさまおもしろさの要因にはつながらない。
そんなに変化数がほしかったら、大大将棋でもやってろ。
おもしろさは変化の数じゃないんだよ。あえて言うなら、変化数の適切さ、だな。
しかしそれもおもしろさの一要因にはなっても、決定的なものではない。
オセロやチェスがおもしろいと思っている人が、囲碁や将棋を面白いと思えるかは
一概には言えないだろう。
極端な話、半丁博打のほうがおもしろいという人だっている。w

繰り返すが、変化の数が多いほうが面白いに決まってる、なんてことは絶対ない。

>>702
大局囲碁って何？
もしかしてこれから盤を大きくするとかいう落ちじゃないだろうな
必死すぎだろそれじゃ
大局囲碁初めて聞いた、勉強になったよありがとう
碁石の種類と盤の大きさの違いかな、ぷ

ちょうどいい大きさとかいうんなら場合の数限定で
腐った話しない方がいいんじゃないか？

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1103953665/
これは大局将棋、つまんなそー

釣ってみたくなっただけだから気にしないでくれｗ

>>704
囲碁は盤の広さを広げるだけで良い。
ネット碁では３２路など自由に選択できるところがある。
理論上は１００路でも１万路でも、いくらでも可能。

とにかく、面白くなかったら繁栄しない。
繁栄しているゲームの中では１９路の囲碁は最も変化が多い。
よって、囲碁は一番変化が多いゲームで、
その面白さは変化の多さにあるってことでいいんじゃないだろうか。

あいかわらずキチガイが自演で暴れてるな。

いいかげん死ねよ。もうこれ以上周囲に迷惑かけるな。
お前が世の中のためにできることがあるとすれば、
それは死ぬことだけだ。

今すぐ死ね。さあ。すぐその場で死ね。
死なない限りお前は周囲に迷惑をかけ続ける。
それが迷惑なんだよ。だから死ね。

>>706
その「変化の多さ」が「囲碁の面白さ」においてどれくらいの割合を占めるかが肝心だと思う。
一端なのか、多くを背負うのか、これについてはどう考えてるの？

>>708
まず、一人一人が直接面白いと感じていることはさまざまで、
囲碁では例えば、「石を取るのが楽しい」と答える人も多く居ると思う。
しかし、同じ「取る」にしても、なぜ、はさみ将棋で駒を取るのと、
囲碁で石を取るのとでは、囲碁の方が面白いと感じるのかといえば、
その背景には変化の多さがあるのではないかと思う。
囲碁の何を面白いと感じるかは人それぞれあっても、
その根底には変化の多さがあって、結局、囲碁の面白さを支え
ているのは変化の多さなのでは無いかなと、そう思うが・・・。

布石が面白いという人も居るだろうし、戦いが面白いと言う人もいると思うし、
ヨセが楽しみという人も居るかも知れない。
それらは全て、囲碁の変化が多いからこそ成り立っているように思える。

しかし、変化が多いと言うのが答えではなく、なぜ変化が多いのか、
盤のサイズだけに依存しない、同じ盤の５目並べより多様な変化を
生むのはなぜなのか、そこが答えなのかも知れない。

しかい、今感じている範囲で最も感覚的に分かりやすく伝えるには、
変化が多いかまたは、自由度が高い、選択肢が広いなどという事に
なるのだと思う。

>>706
>>とにかく、面白くなかったら繁栄しない
日本において囲碁のほうが歴史が古いにもかかわらず、普及度が将棋ががまさっているからね。
その通りだと思うよ。

>>709
変化の多さが面白さを支えているというは確かにそうかも。
でもだとしたら、囲碁や将棋の面白さを場合の数で競うのはナンセンスだと思う。
なぜならそれは面白さそのものではないから。
変化の多さが面白いことそのものなら、
変化の数が多ければ多いほど面白い、ということになるからね。

囲碁〔将棋〕の何が面白いのか、と聞かれて「変化の多さ」と答えるのが意味ないと
考えるのはここにある。

またこの手のバカスレか、この手のスレをたてるやつは決まって囲碁厨なんだよな。
逆のスレは見たことないよ。
囲碁厨は将棋に八つ当たりしないで、早く中国、韓国に追いつけよ。
この日本の恥さらしが。

>>710
将棋はルールが簡単だから。囲碁のルールを理解するのは難しい。

>>711
囲碁と将棋を比較した場合、将棋は囲碁に比べて特に序盤は
変化があまり感じられず面白みを感じない。
逆に囲碁は変化が豊富で面白いと。

>>713
それどの部分に対する回答？

>>714
最後２行当たり。
このスレの趣旨は囲碁と将棋どちらが「より」面白いかって事だから、
囲碁と将棋を比較した場合、囲碁がの方が変化が多くてより面白いと。
ただ、囲碁は変化が多いところが面白いというのでは無くて。

>>715
え？囲碁と将棋の比較には変化の数を持ち出しながら、
囲碁の面白さは変化の多さではない、というのか？
そういう主張ってありなの？将棋側の立場は？

俺の感想

囲碁は序盤から中盤が面白い　いい勝負なら終盤はかなり熱い　
将棋は中盤から終盤が面白い　新手なら序盤に少々楽しみ

あとは囲碁は部分で得しても全体で損な事が多々ある　地と厚みの関係
将棋は部分で得すれば大体全体でも得な事が多い　駒の損得

囲碁は構想で楽しむゲームで
将棋は読み切りで楽しむゲームと言う感じ

>>717
それわかるわ。そうそう、そういうことよ、面白さを語るってのは。

良スレだな

くされ囲碁厨、他スレまで荒らしてんじゃねー
死ね、なんでそう基地外なんだお前らは

【前人】羽生、再び全タイトル独占の可能性【未踏】

72 名前：名無し名人 ：05/02/13 04:14:26 ID:BmXZX/Jd
15年前と同じタイトル戦見て喜ぶ田舎者が将棋ファン｡
頭の中はいまだに巨人応援してる野球ファンと変わらずカビが
はえまくった状態｡
世界の事には全く疎くトーイック300点くらいのアホばかり。
羽生が数学の研究すればノーベル賞二回取れると思ってる低学歴の集まり。

>>703
お前自身も認めてるように、変化の数の多さはおもしろさの１要因ではあるんだよ。
変化の数がおおけりゃ即100%おもしろいなんて誰も言ってねーしそんなことを言う意味も無い。
阿呆か己は。

＞極端な話、半丁博打のほうがおもしろいという人だっている。

なんだこの馬鹿なたとえは。個々人の好みなんぞ関係無いぞ。
囲碁や将棋が今まで生き残ってきたのは二つとも変化の数の多いゲームだからだ。
こんなたとえは何の意味も無い。馬鹿もいー加減にしろ。

おまえら変則将棋か変則碁でもやっておれ

将棋は国内オナニー

囲碁は三国人にレイープされる

これでいいだろ

>>717
> 囲碁は構想で楽しむゲームで
> 将棋は読み切りで楽しむゲームと言う感じ

でも碁で読み勝った時の快感は何にも例えられないほどスゴいぞ。

>>639
サンクス。
そういう説もあるんだね。

大将棋は駒の数だけでも数百枚ある。駒や盤面を描いたものは存在するが、棋譜は存在しなかった。
若手の関西棋士がテレビ局の企画（へぇへぇへぇ）で対局したが、早指しにも関わらず３日かかった。
しかもすべての駒をキチンと把握していないので、ルールブックを見ながらの対極。

囲碁は、厚みとか模様とかあるけど、盤面拡げても似たような部分・中盤が広がるだけで間延びするだけ。
しかし覚えるルールが少ないので、簡単に盤を拡げたり狭めたりはできる。将棋の場合、駒の動きを
どうするか。同じ駒ばかりあってもしょうがないし。種類の違う駒が多くなると、覚えるのが大変だし、没
個性化すると思う。大将棋の場合、取った駒は使えないのだが、駒が盤上に多い間は勝負にならないので、
序盤はひたすら駒の削りあいになる。

>>726
> 囲碁は、厚みとか模様とかあるけど、盤面拡げても似たような部分・中盤が広がるだけで間延びするだけ。

君、違う盤面サイズで碁を打ったことないでしょ？
9路と19路盤じゃまるで別ゲームだし、
37路なんて19路とは完全に別ゲームだぞ。

そもそも盤面サイズが異なればほぼ全ての定石が無効になる。
なぜなら盤面サイズが違えば互角の分かれも変わるから。
とうぜん、そこからの変化もかわるし、盤面全体に対する厚みの効果もまるで違う。

つーか、そもそも、君って碁を打ったことあるの？

囲碁の方が手の数が多いというのは妄想に過ぎないよ。ちゃんと計算しろ。
そりょ、相手の地になるのがわかっているはっきりそんな手を数えれば１００手
くらいはあるよ。将棋は１手に平均５０００手を超える（反則を含むけど）。反則を
含むけど、手を読んでいるうちに反則の手も読んでいて、あぁ２歩だったとか、
ポカに気付くことは多いのだよ。反則を除くと７００手くらい。これは最大手数
だが、平均でも３００手くらい。囲碁バカの考える将棋の平均手数は１００手くらい
だが、それは１００以下で終わる将棋を考えていて、序盤の２０手くらいしか手の
選択肢の影響が多い状況を考えている。将棋は持久戦や千日手も厭わなければ
７００手くらいかかる。囲碁は２５０手くらいじゃないか。

囲碁は量を競い、序盤ほど手の価値がある。終盤はつまらない。将棋は速度を
競う。序盤に手を稼ぐために囲ったりするわけだが、序盤の２手、３手が終盤の
２手、３手に匹敵するとは限らないのだよ。

序盤の変化の多さを比べれば、囲碁に分配が上がるが、囲碁は厚みか地の２タイプ
しかないが、将棋はもっと様々。質の多様性では序盤においてさえ将棋に軍配が
あがる。

将棋ソフトはそこそこ強くなったけど、序盤はあくまでも定跡集をなぞっているだけ。
ちょっと違う手を指すと咎められない。それは序盤の評価関数が糞だから。

>>728
> 将棋は１手に平均５０００手を超える（反則を含むけど）。

自分の手駒が多ければ1手あたりの手数は増えるな。
(最大手駒の種類) x (空いている場所の最大数)
= 7 x (9 x 9 - 2)
= 553

これに盤面上の駒を動かす手数を加えても、
5000手には到底足りないのだが。
しかも、自分の持駒が多くて盤面にも自分の駒が多ければ
必然的に相手の持駒や盤面上の駒が少なくなることになり、
相手の1手あたりの手数は激減することになる。

どこをどうひっくり返しても1手あたり平均5000手なんて不可能

将棋の駒は８種類×２（裏表）×２（駒台か盤上か）×２（自分の駒か相手の駒か）
で４８種類あるのだよ。升目が８１だから８１×６４で５０００を越えるのだよ。

>>７２９
オレは平均は３００手と言っている。理論上可能な手は反則も入れると５０００を越える
と言っている。実践でも反則は数多く指されている。

日曜日に沸いてくる同一人物のようだ

先週の彼　→　 ID:PoiJuCvY

>>716＞囲碁の面白さは変化の多さではない、というのか？

どこでもそんなこと言ってねえよ。
変化が多いだけで面白いとはいえない（１００万路の碁など）が、
通常の１９路の碁は変化が多くてなおかつ楽しめる最適な大きさって
ことだよ。「囲碁の面白さ」については>>709
変化の多さが根本だと書いているだろ。
囲碁をやってみると、将棋は変化に乏しく感じる。
よって、将棋と囲碁の比較では、囲碁は変化が多くてより面白いといえる。

>>728
将棋指しの場合、読んでいて２歩だとか、反則だとか、
ポカだとか気づくということだが、囲碁の場合むしろ逆が多いかな。
相手の地を荒らすてがないか考えたり、
手にならないところを何とか手にしようと考えることがある。

将棋でも、その手数の数え方の中に、明らかに無駄なものがあるんだろう。
将棋の棋士も、一局の将棋で大半は第一感で手が見えるが、
数手だけ先の展開を読む箇所があってそこで考えるんだと言っていた。

だから、「有効な手」（≒無駄では無い手）を比べても
囲碁の方が多いのではないかと思う。
例えば、囲碁では明らかに相手の地であってもコウダテとして使える。

地はいくらでも荒らせるし、荒らしが成立しなくても様子見や利かし
もあるから、有効な着手てんは非常に多い。

最大の例で７００とか言っているけど、あえて取られに行くだけの手や、
無駄に駒を戻したりする手も数えているのだろう。

>>728＞囲碁は量を競い、序盤ほど手の価値がある。
まず、量を競うという点でどうか。
最終的に量が多ければ勝ちだが、中盤の戦いで決定的な差が付けば投了になる。
そのような場面では、地の量を度外視した戦いの結果起きる場合がある。
戦いは攻め合いやシノギ勝負などあるが、いずれも量は度外視したものに
なる場合があるよ。（もちろん量との兼ね合いを図るフリカワリなどもある）

また、序盤ほど価値があるというのは語弊を生むんじゃないかな。
初手の価値は６目前後との説があるが、終盤では２０目のヨセなどが
存在しているわけだからね。

＞囲碁は厚みか地の２タイプしかないが
これは全然違う。大別すればその2つに分けられるというだけ。
将棋で言えば、居飛車と振り飛車の違いと同じ事。
例えば、このページを見れば分かるよ。
ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/namej/navi.cgi?mode=part&part=0&k=110
例を挙げると、一番上の張栩名人本因坊の気風は、
＞棋風：的確な判断力と読みの深さに定評があり、地に辛く、シノギに強い。
と評されている。
これを大まかに大別すれば、「実利派」に分類されるというだけ。

まあ、一人一人読んでいけば囲碁の棋風とは、棋士の数だけあると
いえるほど多種多様で、将棋よりバラエティーに富んでいると思う。
やはり、囲碁の方がおくが深いということでは無いだろうか。

最後の部分は、囲碁ソフトではもっと隋著になる。
そもそも、定石集をなぞるということが無理というか無駄。
囲碁では全局的な定石は存在していないから。
それも、囲碁の多様性を示している。

囲碁の棋風について、もう少し言っておくと、
ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/namej/navi.cgi?mode=part&part=0&k=110
ここで見ても実利派とも厚み派とも分類出来ない棋風もある。
また、
＞棋風：接近戦に強く好戦的な碁。厚みを背景に深い読みに裏づけられた攻めが得意。
等と、「攻め」の棋風と評されているものもある。
「攻め」の棋風の反対は、
＞棋風：粘り強く堅実な棋風。
等が当てはまるのでは無いだろうか？

それらから考えて、囲碁の棋風の分類は、

　　　　　　　　　
　　　　　　　　 ↑　　
　　　　　　　　好戦的　
　　
←厚み志向　　　　実利志向→

　　　　　　　　堅実派
　　　　　　　　　↓

このような背景のどこの分布するかで決まるのではないかと思う。

例えば、先に引用した棋風は、やや厚み志向の好戦的棋風となるだろう。

また、表の中央部に当てはまる棋風としては、
＞棋風：冷静沈着、バランスの碁。
などが挙げられる。
いずれにせよ、囲碁の棋風とは千差万別である。
これも、囲碁の面白さをあらわした事例であろう。

>>７３６
将棋でも同じ居飛党でも全然違う。それに単に居飛車でも飛車は振るし、振り飛車でも
互いに振ると居飛車ぽくなる。

>的確な判断力と読みの深さに定評があり、地に辛く、シノギに強い。
>と評されている
ちょうゥは第一人者だが、第一人者にいい加減な判断力と読みの浅さとかないだろう。実質ちょううの
棋風は、地に辛く凌ぎに強い、だけになるが、地に辛ければ凌ぎに強くなるのは当然だから、単に
地に辛いと同じなわけだ。結局、ちょううも小林光一も地に辛いで同じ。

先着すれば序盤は２０目くらいだよ。終盤の手は間違えたらそれは大きいよ。大石は相手が立て続けに
５回連続で打っても死なないだろうけど、６回目は死ぬ場合、それが６０目になるのかと言ったらならない。

将棋は、逆転につぐ逆転だ。そもそもどっちが勝っているのかの判定も難しい。最強のソフトでさえ詰めろが
判っていないのだ。必至も判っていない。

>>734
だから最大は５０００手を越える。反則をなくして７００手ぐらいだが、実践では反則も
犯すし、反則の手も読んでいるのだよ。囲碁は最大でも３５９ぐらいだろう。しかもどんどん
収束する。その３００ぐらいの中でも絶対無駄な手も多いから１００も行かない。将棋は
速度を競っている。詰め将棋は、捨て駒の連続だ。詰ましに行って詰ませなければ逆転
を食らう。どれが無駄手か判らないのだよ。プロでもプロが指された瞬間その意味がわか
らないこともしばしばあるのだよ。囲碁の場合、簡単だろう。嵐に来たか、地を固めに来たか。

旅人乙。

>>730
> 将棋の駒は８種類×２（裏表）×２（駒台か盤上か）×２（自分の駒か相手の駒か）
> で４８種類あるのだよ。升目が８１だから８１×６４で５０００を越えるのだよ。

唖然…
持駒を指す時にいきなり成った状態にする…
　じゃあ碁でもいきなり自分や相手のアゲハマから打つのを手数に含めるか？
持駒を指す時に相手の駒として指す…
　じゃあ碁でもいきなり相手の石を打つのを手数に含めるか？
升目が81だから…おいおい、自分と相手の玉将は必ず存在してるだろ。
　じゃあ碁でもいきなり自分や相手の石の上に打つのを手数に含めるか？

そういうのはゲーム木の枝の数には含めません。
なぜなら、その時点で反則となって、それ以上読む必要がないから。

>>738
> だから最大は５０００手を越える。反則をなくして７００手ぐらいだが、

反則なくして700？
持駒の指し手は>>729に書いた通り、最大でも553通りしかない。
残りはどこから出てくるのか、具体的な盤面と持駒を示して説明してくれよ。

もちろん盤面に自分の駒があれば、その分空いている場所の数が減るから
持駒の指し手の数も減っていくわけだが。

将棋坊は低学歴が多いから相手にしないほうが身のため。
まず　手の数では囲碁>将棋>チェスなのは学問的に常識なんだから
それは違うというなら論文でも発表すればいいんだよ。

将棋はゴールキーパーだけが赤と黒のユニフォーム着て、他のやつは
どっちのゴールにもキックできるキチガイサッカーみたいな物だ。
万が一面白いとしても論理的にありえないゲームだから日本人しかしない。

>>737
全然違うぞ嘘つき！
＞棋風：地に辛く堅実に稼ぐタイプ。
小林光一の棋風はこう評されている。
チョウウの「シノギ」は戦いに分類されるが、
小林はその正反対の「堅実性」を持ち合わせている。
小林は棋士からも無理はしないといわれていたし、
際どいシノギ勝負を好む棋風ではない。

布石の大場でも２５目などと見られる大場もあるがな。
終盤でも２０目のヨセはあるし。

囲碁の半目勝負だって、そもそも勝っているのか負けているのか判断が難しいが、
タイトル戦の解説を聞いていても形勢が変わることはある。
何しろ、対局の傍らで大勢の棋士が盤を使って検討をしているのだが、
そこでの勝敗がコロコロ変わる事だってあるんだよ。
将棋でもあっさり勝負が付くことがあるだろう。
囲碁でも、終盤まで形勢が際どく揺れ動くことがある。

>>741
持ち駒だけで５５３通りだろうが、あと１５０手もないと思っているのか。
囲碁は犯則入れても３５０いかないじゃないか。囲碁で反則がどれくらい
あるのだよ。将棋ではプロでも反則するし、素人ならとんでもない反則もする。
石の上に石を置くようなバカはいないだろうな。将棋の場合、例えば自分の角
で相手の角を取る場合、自分の角を移動して、相手の角を駒台に載せるのが
正しいが、プロでも横着して、自分の角を駒台に載せ、相手の角の向きを変えたり
するのだが、そのとき向きを変えそこなったりすることがあるのだよ、持ち時間の
短い大会では。

まぁ反則いれて囲碁は３６１手、将棋は５０００手だ。

囲碁の場合、ある部分での戦いは、そこで収束していることがほとんどだろう。
大事なのは、そこで何目稼いでいるか、２手連続で打てばどうなるか、あるいは
相手が２手連続で打てばどうなるか、ぐらいだろう。将棋では速度が大事だが、
その速度がわからないのだよ。いつが終わりかもわからない。囲碁はわかるじゃないか。

>まぁ反則いれて囲碁は３６１手、将棋は５０００手だ。

お前は論文でも書いて学会で発表しろよ、馬鹿｡
学問の常識も知らん奴はえらそーに講釈するな。

囲碁派は唯一の心の拠り所としていた手の数が実は遥かに将棋が多いと知って、ション便ちびっているのか。
どういう学会でも電波を飛ばす椰子がいるから、そいつらの電波を鵜呑みにして騙されていたのだな。

>>738
＞だから最大は５０００手を越える
>>728で、
＞将棋は１手に平均５０００手を超える
といっているが、どちらが嘘なんだ？
最大なのか平均なのかな。

将棋の場合、次の手が１００合ったとしても、
その次の相手の手で圧倒的に不利になるなら読みは打ち切れる。
大体、相手からどんな手があるのかを考えて対局するのだから、
その手に対して不利になったりその手の狙いを封じられない手
は除外されるだろう。

囲碁の場合、盤が広いこととゲームの性質があいまって、
そう単純には行かない。変化はずっと先まで続くから、
読むとしたら将棋のように早い段階で打ち切ることが出来ない。
そもそも「＞将棋は１手に平均５０００手を超える」などという
数字の出し方も怪しいが、変化の量では囲碁に軍配だろう。

WeSfuVZk

羽生は数学やってたらノーベル賞二回取れるか　W

お前みたいな低学歴は世界で4000番の成績しか出せない
通信制高卒がチャンプの欠陥ゲームで遊んでろよ。
将棋なんか面白くないから世界に広まらないんだよ。

>>744
＞持ち駒だけで５５３通りだろうが、
これは、囲碁でいうアゲハマが無限にあるのと同じことか？

＞囲碁は犯則入れても３５０いかないじゃないか。
いろいろごちゃ混ぜにしているな。
次の1手だけの数≠変化の量。
変化とは手の連続であって、将棋が特定の場面で次の1手の数が多く出来るから
全体の変化が多いことにはならない。囲碁の場合、１００手進んでも
最大２６９箇所の着手点があるのだから、全部掛け算すれば大変な数になる。

＞囲碁で反則がどれくらい あるのだよ。
ttp://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/kiyaku_zenbun.htm
ここを参照。
プロの実践に出た例としては、コウの取り番をめぐるものなどがある。

＞自分の角で相手の角を取る場合、自分の角を移動して、
＞相手の角を駒台に載せるのが 正しいが、プロでも横着して、
＞自分の角を駒台に載せ、相手の角の向きを変えたりするのだが、
＞そのとき向きを変えそこなったりすることがある

＞まぁ反則いれて

そんな「反則」まで入れるのか？ゲームの変化に関係ない反則だろ。

＞囲碁の場合、ある部分での戦いは、そこで収束していることがほとんどだろう。
違うな。むしろ、１箇所で発生した戦いが全局に及んで終局に至る場合もある。
収束した状況で起きる戦いもあるが、開戦の時期としては布石もそこそこ
に早期に開戦する場合があるし、シチョウ当たりなどは盤の反対側にまで
影響しているわけだからな。局地戦で終わるほうがまれだと思う。

>>747
５０００手を越えるのは、最大だ。結果的に間違ったことを書いたが、手が滑っただけで
嘘をついたわけではない。

将棋の場合反則抜きでも、７００もあるのになぜ１００手に減らすのだよ。まぁ１００手でも
囲碁の最大手と変わらないじゃないか。

囲碁打ちがバカばかりだから糞手も読まないと行けないのだろう。少なくとも囲碁は、地
を競っていて地の計算は楽だ。勿論、強い人に荒らされれば正しく対応するのは難しく
地を減らすだろ。

将棋の場合、速度を競っている。速度の測定は難しい。序盤では全く読めない。ただ、先に囲ったり、
逃げておくとそれが大きな手数稼ぎになるから序盤の内から逃げたり、囲ったりするが、
どこが良いのか不明。

囲碁がたんぼの稲刈りなら将棋は料理作りになるだろう。田んぼ（１９路盤）は厨房（将棋盤）より
でかいかも知れないが、やっていることは単調なんだよ。まんなかの稲刈りも、端っこの稲刈りも
本質的には同じなのに、土壌が違えば違うのだと屁理屈を述べる。料理は早い料理もあれば、
遅い料理もある。

ID:p5NMIhMMは初代スレの「囲碁より将棋の方が場合の数が多いから将棋のほうが面白い」と最初に言い始めた香具師と同一人物の悪寒。

>>749
>囲碁の場合、１００手進んでも 最大２６９箇所の着手点があるのだから、
お前は全然違う競技をやっているのか、計算が出来ないのか。
１９×１９は３６１だ。１００を引くと２６１だぞ。

>>746
手の数は囲碁の方が多いと思われ。

将棋の初手は、歩の前進が９箇所、香が２箇所、銀が４箇所、
金が６箇所、飛車が８箇所、玉が３箇所で、
この３２箇所だけでは無いのか？
左右対称を除けば益々少なくなるだろうし、意味の無いてもあるかも知れない。

囲碁では着手点が３２以下になる状況など無いに等しい。
将棋は必ずその状態から始まっている。
将棋が、ある状況で、持ち駒を全箇所に打つなど馬鹿馬鹿しい方法で、
次の手の数がいくらになろうとも、それ以前に序盤が圧倒的に少ない。

だから、囲碁の方が手の数は多いと思う。

失礼ID:WeSfuVZkでした。ID:p5NMIhMM氏大変申し訳ない。
ちなみにその５５３てのはその初代スレの香具師が出した数字だね。

>>753
出たな。バカが。オレは将棋の初手の手数が少ないのは認めている。序盤は２０手くらい
しかないと。囲碁は多い。しかし囲碁は収束し、元もと退屈な競技が一層退屈な終盤に
なる。将棋はいつが終局かわからないし、終局は反則を除けば平均３００手くらい手がある。

序盤は速度がわからないから、駒の損得が重要な指標になる。しかしそれは非常に不十分な
指標。終盤になると全く役に立たない。

囲碁バカが考えている、将棋の変化が少ないというのは、将棋は序盤の手が少なく、
実践で将棋のほうが短手数で終わるから変化が少ないと妄想しているもの。
将棋では、じっくり守るより、攻めるほうが好きな人が多いから、先に仕掛けている
だけで、先に仕掛けるとまず損をする、だから先に仕掛ける方が損と考える専門家も
多い。

> 結果的に間違ったことを書いたが、手が滑っただけで
嘘をついたわけではない。

いやお前は頭がもともとおかしいんだからさ。
アルゴリズムの研究で結論が出てる事を言ってもしょうがないんだよ。

結論
将棋は囲碁よりは手の数が少ない｡チェスよりは多いがルールが理解できない
ため世界の人々からは見向きもされない｡また手の数が多くても難しい
とは言えないのは将棋史上最強の羽生がチェスでは小学生のアマに
負ける事から明らか。　

>>750
将棋の初期状態が３０強であることから考えて、
１００はよほど多めに見積もったつもりだが？

＞少なくとも囲碁は、地を競っていて地の計算は楽だ。
矛盾している。地が確定してから地を数えても遅い。
「競っている」以上、地は確定していない。
その時点で地の計算をするのは難しいのだよ。
それに、地が確定してゆく過程自体がせめぎ合いだから、
大小さまざまな戦いの結果を予見して地を数えるなど不可能のような話。
確認しておくけど、地が確定するまでが勝負であって、
地が確定したら簡単なんておかしな話なんだよ。

囲碁をやってみる立場としては、
ここで負けたら挽回不可能な差がつくという場面があって、
そのような場面では地の量を競うというよりその戦いが全てになる。
戦いながら地を稼ぐというのもテクニックだけど、
そういうのを超えて、この戦いが勝負の全てという場面があるんだよ。
そこでは、全体的な地の損得などは度外視して、戦いに勝ったほうが
碁に勝って負けたほうが碁に負けるという、速度の世界だからね。
例えば、大石の死活をめぐる攻防や、打ち込んでシノギ勝負など。

>>752
その前に、石を取った跡が着手候補になるから、
もっと大きい数字になる、そこが間違いだった。

>>757
勝手に妄想するなよ。将棋の手は５０００を越えると書いただろうが。
反則を除けば７００を越える。

碁のプロだとチェスでは小学生のアマどころか羽生にすらかなわんからな。

>>758
あの、初代スレで計算されているのですが。
最大で５５３、通常ありうる最大で３００前後、平均160〜200だったかな？

７００を超えるといるならその計算式を示してくれないかな？
そうすればみんな納得するわけで。

>>755
いつ終わるか分からないといっても、平均手数などを見れ
ば大体どれぐらいで終わるか見当が付くだろう。
将棋は熱心にやったことが無いので、将棋の勝負がどのよ
うに形勢が決まって終局するのか良く知らないけど、
平均的に囲碁より短い手数で終わるものだと思う。

囲碁は、ヨセは損得がはっきり数字で現れる世界だから、要領を覚えた
ら楽しいのだと思う。多くの場合、アマはヨセは好まないが・・・。
ヨセにも損得がはっきり現れる分それ特有の面白さはあるし、
先手ヨセをバンバン連続で打てたらそれはとても楽しいと思う。

収束すると言っても、１００手以上進んでも尚大きな空間が残っていて、
そこがどのように収束するのか見えない場合が多い。
そのような状況では、先に打たれた石の不確定要素が絡んで、
益々分からない局面になっている。
何度も「収束したら」というが収束に向かうまでが大変で、
実際「収束」とは実力にもよるが、小ヨセの時点でも収束
しているとは言い切れないような場面もあるかもしれない。
とくに、中央に石があるとき最終的に何目地が付くかなど、
大変難しい問題だから。

将棋は国内オナニー

囲碁は三国人にレイープされる

これでいいだろ