将棋より囲碁のほうが圧倒的におもしろい！第二局

将棋と囲碁、どちらが“より”おもしろいかを語るスレッド。
もちろん、どちらもおもしろいことに異論はなく、
おもしろさの基準も当然ながら人それぞれの感性によるほかない。
そういった点で、おもしろさを比較すること自体が元来不毛な試みではある。
しかしながら感性によるからこそ、将棋や囲碁に対する人それぞれの
根本的な姿勢・動機があらわになり、たとえば将棋の深層の次元を切り拓き、
囲碁の本性を垣間見ることができるかもしれないのだ。
本スレッドはそうした原初的な気分に満たされつつ、
どちらが“より”おもしろいのかを語るという、見ようによっては暴挙に挑む。

将棋と囲碁はさて、どちらがよりおもしろいのだろうか。

前スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1090234017

将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞以後

スレタイに結論出てたらヤル気しねぇ

ﾜﾛﾀ

また囲碁爺の（ry

２４常連者だが最近囲碁も始めたｗ
面白さの質が全然違う
まだ囲碁は２４の低級レベルだけど
将棋が初手からガチーンとしてるのに対して囲碁はマターリというか
構想の楽しさがある
両方楽しめばいいじゃん

でした

将棋も囲碁も漠然とした構想力が必要だが、コンピューターにはそれが無い。

モノが違う。
>>1は漫画に影響された将棋を指したことが無い消防。

囲碁厨くだらねえスレの続編つくんなよ

>>1
そういうことならスレタイ変えとけよ。

子供に触らせるなら将棋ですね。
回り将棋と山崩しの二大遊戯があります。
囲碁って何かあるんですか。おはじき？

このスレは厨房どもを呼び寄せて他のスレに被害が出ないように
するためのスレだな

五目並べ

五目並べ
六目並べ
七目並べ
八目並べ
九目並べ
十目並べ

>>12
> 回り将棋と山崩しの二大遊戯があります。
> 囲碁って何かあるんですか。おはじき？

山崩し、はさみ碁、五目ならべ、連珠、その他いろいろある。。

ふと思ったんだが、
何目並べならば（盤の広さは無限大として）、
19路の碁と
同程度の複雑さになるだろう？

そもそも、数増やしすぎるとゲームとして成立しないか？

>>17
秀哉名人は連珠もよく嗜んだということだから、
連珠自体でも碁にせまるかどうかは別にして
名人が楽しめる程度の複雑さはあるんだろうな。

オセロも１０×１０、１２×１２になれば、コンピューターでも解析できなくなる

囲碁、将棋をやる人は藤沢秀行の不屈の精神を見習うべき

>>7
それは取り組み方の違いでゲームの性質関係ないだろ

>>22
とりあえず両方の、ゲームの性質を説明してくれｗ

両方面白いでいいよ
どうせ人口少ない方が必死に妬んでるようにしか見えないし

１でも書いたがもう一度、明記しておこう。
この板では「将棋のほうが囲碁より面白い」というスレは立たない。
なぜなら将棋はそれ自体面白く、他と比較する必要がないから。
逆のスレが散見されるのは一部囲碁ファンに、将棋にちょっかいをかけないと
やってられない何かがあるのだろう。
それはやっぱり、海外に負け続け、自我の崩壊にさらされているということだ
と解釈する。
まあ、こんな事いわれたくなければ、二度とこんなブタのようなスレはたてない
事だな、囲碁の諸君。

１では書かれていない

>>24>>25
卓見だ。

将棋厨がどう煽ろうが、今まで建った「将棋VS囲碁」スレにおいて
議論はかならず囲碁側が勝ってるわけで・・・

議論に負けだすと煽りに入る、ってのは将棋厨の黄金パターンがこれほど確立されてるってのも
すごいよ（藁

>>26
ああ悪い、悪い、似たようなスレが多すぎんのでね。
どっか他の同義のスレだろう。
>>28
私は囲碁厨などと議論をしたことはないし、リア厨相手にする
大人がどこにいるか。

早く、スレ削除依頼出しとけよ>>1

それはやっぱり、海外に負け続け、自我の崩壊にさらされているということだ
と解釈する。

まぁ羽生みたいに最強の奴がチェスでは餓鬼に負けて 彼ももっと勉強すればいい
選手になるよとか言われないだけいいけどな。
世界じゃ誰もプレーしないオナニーゲームだから比較すらされないから
救われてるんだよね、将棋の皆さんは。ここ重要。比較すらできない。

>>25
＞海外に負け続け、自我の崩壊にさらされているということだ と解釈する。

じゃあお前はサッカーや野球を見て、すでに自我が崩壊してるわけだ（藁　　なるほど確かに（

誰一人機械に勝てないチェスヲタって…

>>1
囲碁は三国人のものです。日本人よ去れ
　　,ｒｎ
　　r｢l l h
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　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ　
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'　　
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

プロレスや力士最強を力説するひととか身近に一人はいるよな
日本人はオナニー大好きだから将棋の方が向いてるよ。

囲碁はマターリしすぎて退屈だ

>>31
意味不明、それで議論をしているつもりかい。
やはり、囲碁厨とははなしにならんな。
返事はいいよ、鬱陶しいだけだから。
もう一度書いといてやる。
さっさとスレの削除依頼をだしときな>>1

そういう事はsageで言え。

確かに、日本で序列1位の羽根直樹は、
国際戦で12連敗中だけど、それと囲碁の面白さは関係ないだろ。

>>36
海外との対戦で日本が勝たなきゃ自我が崩壊すんだろ、お前は。
日本サッカーは世界トップレベルなのか？負けてるだろ？だったらお前の自我が崩壊しなきゃおかしいな（藁

将棋側囲碁側両方ともに忠告
天才は相手にしないほうがいい

>>25
> この板では「将棋のほうが囲碁より面白い」というスレは立たない。

なぜなら将棋厨が立てているから。だからこそ

> 逆のスレが散見されるのは一部囲碁ファンに、将棋にちょっかいをかけないと
> やってられない何かがあるのだろう。

こういうアフォな事をかく言い訳が必要になるわけだ。

キモすぎ。

>>25>>41
ﾜﾛﾀ

俺は囲碁のほうが好きなんだが、将棋をやる気にならない理由を
考えてみたら二つのことに行き着いた。
一つはあと数年（十数年？）もしたら人間がコンピュータに屈するであろうこと。
もう一つは駒の動きやその初期配置に必然性が感じられないこと。
将棋好きの人はこの二点についてどのような考えを持ってるのか聞かせてほしい。
納得できる意見があったら将棋をやりたくなるかもしれない。

別にやらんでええことよ。
必然性を考えることが俺にはよくわからない。

中間子レベルの対称性の崩れが将棋の対称性の無さに現れているのはもはや自明
現代将棋を解明することが真の根源を解明することに繋がるわけだからな

>>1
囲碁は三国人のものです。日本人よ去れ
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まあ、囲碁をやるんなら今だな、たくさん日本人の初心者もいるし
アニメ漫画の影響もなくなってきたし、そろそろ新参者もこなくなるだろう
目安は同人サイトからヒカ碁の同人誌が消えかかるぐらいかな
どっちもやってみるのがいいよ

今日NHKでやってたんだけど、神経細胞が存在している部位を灰白質と言い、灰白質間の連絡を受け持つ軸策のみが
集まっている部位を白質と呼ぶんだって。脳みその各部位の複雑なネットワークを白質によって築くことで、次元の高い
精神活動が可能になるという。

灰白質ってのは10代でピークを迎え、その後　年と共に減ってゆく。
いっぽう白質は年齢と共に増えてゆく。ピークは50歳前後。
よーいどんの計算では、大人は小学生に負けるかもしれないけれど、総合的な判断力や推理力、概念化の能力等は
経験を重ねた大人にも分が有るわけだ。

よって囲碁というのは将棋に比べて白質に頼る割合が高いのでしょう。
つまり部分部分の演算だけでなく、それらを組み合わせての判断力に重みがある。

「奥が深い」という言葉は俗だけれど、上記の事からすれば、囲碁の方が「奥が深い」と言わざるを得ないでしょうね。
それはどちらもやったことがある人なら経験的に感じていることだけれど。

むろん、面白さがどうかとなると、それはまた別の側面があるが。
単純演算の競い合いに醍醐味を感じる、という人もいるだろうし。
ただ、通常　人間が「面白い」と言う場合、「奥が深い」事とほぼリンクするけどね。次元の高い判断を求められるほど
面白さは増すってのがまぁ一般的でしょう。

どうでもいいけど、将棋の人間は囲碁にはまったく興味ありません。
将棋はその国々による、文化と思います。
その中でも日本の将棋は、独創的で面白いと思います。
井沢元彦氏などは日本文化の精髄だと断言しています。
将棋と碁を両方やってる会所で、碁の方が面白いといってる人ははっきり言って、将棋
がまったく分かっていないです。いわゆる田舎初段程度がほとんど。
まあ、私なら2枚落ちですね。
碁は、ようはアマ・プロの旦那さん達が、餓狼の外国人に食い荒らされているだけでしょう。
（または本当に日本人で才能のあるやつが、数百年でてないのか？）
八つ当たりは見苦しいので、こんなスレは削除してください。

>>1
嫉妬はやめてこんなスレは削除しろカス囲碁厨
こんなの立ててる時点でおまいら負け犬だ
心の中で囲碁が上だって思ってればいいだろ？
それが大人ってもんだ

　,ｒｎ
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　　　　|┃三　　　　,ｨ, (fー--─‐- ､、
　　　　|┃.　 　 ,ｲ/〃　　　　　　　　ヾ= 、
　　　　|┃　　 N ｛　　　　　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　|┃　 ﾄ.l ヽ　　　　　　　　　　　　　　 l
　ｶﾞﾗｯ.|┃　､ゝ丶　　　　 　 　 ,..ｨ从　　　　|
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　　　　|┃三　｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ 　　　＜　　話は聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃.　　　 |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´　ﾉ ﾚ ﾘ　　　　 |　　　人類は滅亡する！
　　　　|┃三　　ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐'　 ,ン　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　　 l 　 　 r─‐-､　　　/:|
　　　　|┃三　　　 　ﾄ､　　｀二¨´　　,.ｲ　|
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　　　　|┃　　-‐''｢ F′::　 `:ー '´　　,.'　 ﾌ ＞ｰ､
　　　　|┃　　　　ﾄ､ヾ;､..__　　　　　, '_,.／ ／l

>>49
> どうでもいいけど、将棋の人間は囲碁にはまったく興味ありません。
(中略)
> 将棋と碁を両方やってる会所で、碁の方が面白いといってる人ははっきり言って、将棋
> がまったく分かっていないです。いわゆる田舎初段程度がほとんど。

これを総合すると、

「将棋派は碁のことを全然知らないで碁や碁打ちをあれこれ言っているが、
囲碁派は将棋も一応は田舎初段程度にはたしなんだ上で言及している」

ということだな。

将棋派は将棋のことしか知らないし、語学も全然だめ。視野が狭すぎ｡

代表が羽生。世界標準の将棋では4000番くらい｡
良く羽生は片手間にやってそれだけだから凄いと言うが､チェスなど
それだけで食ってるのは100人くらいのものだから、他国の片手間で
やってる連中と比べても弱いわけだ。しかもこちらの本職は同系統の
読むゲームである。これだけでいかに内弁慶かわかろうというものだ。
せいぜい野球でいえば田口か谷くらいのレベルの選手なわけだから、
囲碁の事を笑えない。プロ野球みたいな運命をたどるのも近いだろう。

>>53
羽生がチェスできるできないのと将棋の面白さって関係あるの？
頭悪いんじゃない？

将棋がプロ野球みたいな運命ってことは
球団増えるんだからタイトル増えるとか？

まあ、将棋が衰退する前に、国内囲碁人口減って淘汰され
三国人専門になるけどね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　, -つ:：：*：.：∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／__ノ.....∴:：：：（　>>53）・：.
　　　　　　　　　　　　　　　　／ /　∴:：：*：.*：　_>　　⌒ヽ*：.
　　　　　,,,,,＿＿　　　　　／ ／― ＝￣:：：*...../　　　 へ ＼
　　　　(ｍｎ)＿ 　ヽ　　／ ／／・／　ｿ／　ﾉ /　 　 /　＼＼＼
　　　　　　∧＿∧　）_（　 /- ― ＝￣　￣ 　ﾚ　　ノ　　　　ヽ_ヽ_つ
　　ｍ　　（´∀｀　）⌒:　／／・ｿ　／彡/　　/　 /
　　）| |　　　　_／　／　/- ― ＝￣　　　　/　 /|
　（　_￣￣￣　_／___　/彡ソ/　//／　　　（　（　､
　　　　￣￣￣　/　／　　　　　　　　　　　 |　 |､　＼
　　　　　　　　　/　 /　　　　　　　　　　　　|　/　＼　⌒l
　　　　　　　　 （　（　　　　　　　　　　　　　|　|　　　）　/
　　　　　　　　　|　 |　　　　　　　　　　　　ノ　 ）　　 し'
　　　　　　　　　|　/　　　　　　　　　　　(＿／
　　　　　　　　　|　|
　　　　　　　　ノ　 ）
　　　　　　　(＿／

また　釣れたな。

>>56
おう釣れたぜＤＱＮ
食っていけるのは１００人だって断言してたが、
ちなみにチェスのＧＭは４００人以上はいるぞ。
それと、羽生羽生うるさいが、森内３冠はフランスのチャンプと
引き分けてるので、ＤＱＮなお前に教えておいてやるよ

　ＦＩＤＥレイティング保持者 ４０６９７人
　ＧＭタイトル ８７５人
　女子ＧＭタイトル ２３６人
　ＩＭタイトル ２４４１人
　女子ＩＭタイトル ４４７人
　ＦＭタイトル ３７９４人
　女子ＦＭタイトル ４８０人

>>57
でもチェスってやたら引き分けが多いんだよね。
つーか引き分けに持ち込むのは下手の常套手段。

３面指しのやつか
あれ本気でやってるかなあ

あとチェスってあんまり儲からなかったような（カスパロフみたいに知名度利用しないと）
賞金で食ってるのってそんなにいるの？
正直、将棋の方が儲かるような

>>59>>60
おまいら、お前らの本筋ここらへんには触れないんですか？
↓
羽生がチェスできるできないのと将棋の面白さって関係あるの？
頭悪いんじゃない？

>>61
ものすごい金銭感覚ですね

円っていまそんなに高いんですか？

誰か答えてくれよヽ(`Д´)ﾉ

意味わからん
俺はチェスを引き合いにし始めた人と関係ないし

>>64
コンピュータが強いのは嫌だろうけど、初期配置と動きは結構気に入ってるんじゃないかな

囲碁も将棋も追いつかれると俺は思う

最近コンピュータは非常に進歩した。パソコン１台がディープブルーに匹敵する程、
さらに進歩している。チェスは、コンピュータで扱うにはピッタリだ。
過去４００年間の棋譜が１５０万局そっくりそのまま、パソコンにも全部ストックできるのだぞ。
そこへいくと、将棋や囲碁はデータを集めだしたのは最近で、その数百分の一だ。
序盤の研究だって、終盤の分析だって、その量は莫大で、
最近のコンピュータはそういう人間の知識は、全て組み込まれている。
また、コンピュータにはデータベースという特技があって、
例えば、終盤で駒６個以下になったときのチェスの形は１０億種類ある。
その１０億種類の形について全て１０年以上かけて計算し尽くし、
それぞれの形について勝ち、引き分け、負けの結論を出し、
最短（最善）コースが示されている。
このような武器に対しても、
人間のチャンピオンはコンピュータよりまだ強い。
コンピュータがいくら高速だといっても、
チェスの全ての変化を計算し尽くすことは不可能なのだ。
チェスをコンピュータで対戦されるというアイディアは
電子計算が発明される以前から研究されていた。
それ以来、チェスのアルゴリズム（問題解決テクニック）は
非常に進歩している。人間に近く不要な手は読まない。
有効らしい手を探して、人間のチャンピオンよりずっと先まで読む。
残念ながら、このテクニックはまだ将棋や囲碁では全然発達していない。

どうでもいいよ。
どれで楽しめるか、好みの問題だ。
おわっちゃったか？
自分的には、チェス＞将棋＞オセロ・囲碁。
ダイナミックでアクロバチックな動きが楽しい。

>>43
いきなり好きなところに石を置ける方がおかしくないか？
陣取りだろ？みんな飛び道具ってのが変

将棋の駒の置く場所の必然性は知らないが、自陣があるということ、
相手と同条件であること、これから戦争という点のもと、駒が置かれていていいんじゃないか？

>>68
そのとうり自分の好みでどうでもいいんだが、こんなスレを立てる（立て続ける）
囲碁厨が消えないのがウザイ

ＡＡ貼ったり煽ったり長文書いたり釣られたり。将棋よりも囲碁よりも２ちゃんライフを満喫しているようだな。

>>71
この長文も貼り付けなんだけどね

そうか。句読点のつけ方が違うわな。

>>69
戦争のモデルとしては囲碁と将棋じゃサイズが違うよね。
よく言われることだけど将棋は局地戦。一個小隊どうしの戦いという感じで、
それに対し囲碁のほうは国同士の大きな戦い。戦いがほとんどない場合もあるので
外交と言ったほうがいいかもしれない。当然戦争という手段も含めたものとして。
いきなり好きなとこに置けるって言ってるけど普通は隅に拠点を作って
そこから展開していくという順序になるよ。
でもこれは俺が言いたかったこととは関係なくて、
囲碁のシンプルなルールに比べて将棋の駒の動き方と初期配置は人工的で
美しく思えないということ。単なる好みの問題ではあるけど囲碁のほうが好きな人は
そういうことを思っている人が多いと思う。

＞７４
sinndekoi

ゲームバランスは重要だが見た目が人工的かどうかは
彼女の胸が巨乳かぺったんこかくらい些細でどうでもいい問題だ。

囲碁の方がはるかに多くのたとへを見出すことができる

>>77
どこがだよ
今までの全スレから全部見てこいよ
将棋への嫉妬スレですよろしく

前スレから全部

ヒカ碁好きは、他に面白いスレも無いだろうからな‥
コノくらいは許してあげましょう、皆さん。

専門家の意見でつ

囲碁は競技人口が減っていることに苦慮している。しかしそれは当然なのだ。何の努力もしていなからだ。
囲碁は今、「ヒカルの碁」のおかげで、一時的なブームになっている。しかしそのブームを生かす努力をほとんどしていない。
いずれ、飽きられて廃れていくのは目に見えている。子供達の飽きっぽさは、数々のゲームが証明している。
全国を熱狂的な渦に巻き込み、何年かに渡って全国大会まで開かれたミニ四駆は今どうなっているか。
ミニ四駆を普及させるための田宮模型の努力はもの凄かった。漫画、アニメ(どちらも大変な人気があった）、
専門の番組、あらゆるメディアを使って、その人気をあおり、子供達に根付かせようとした。
しかし、今ミニ四駆で遊んでいる子供などいない。
「ヒカルの碁」という、こんな大きなチャンスを与えてもらいながら「これは梅沢由香里ちゃんの貢献だね」
などと内輪誉めしてお終いだ。お前ら囲碁棋士は「馬鹿」だ。はっきり言うが、「ヒカルの碁」の人気は、
小畑建氏の素晴らしい作画力のおかげだ。その次に、ほったゆみ氏のストーリーテーリングの実力が来る。
梅沢由香里なんぞはいなくてもいいのだ。それを囲碁関係者は全くわかっていない。わかろうともしない。
その危機感のなさには心底呆れてしまう。どこに行っても「先生、先生」と祭り上げられるから、
自分の世界は安泰だと思っているのだろう。だがそういう人間達が陰でどんなことを言っているか。
そこまで考え事があるか？いずれ囲碁は単なる伝統芸能と化すだろう。保護してもらわなければ生きていけない。
そんな時代が来るのは、そんな先のことではないのだ。

>>81
> 小畑建氏の素晴らしい作画力のおかげだ。その次に、ほったゆみ氏のストーリーテーリングの実力が来る。
> 梅沢由香里なんぞはいなくてもいいのだ。それを囲碁関係者は全くわかっていない。わかろうともしない。

もちろん子供の興味を引き付けたきっかけは、少年ジャンプというメディアと
作画・原作陣の能力の賜物だろう。
しかし、その人気が飛び抜けてブレイクした要因は、劇中の題材や盤面について
本物の棋譜から材料を取ってきたからだ。
そして、ホンモノの大切さを作画・原作・編集の3者が理解しており、
梅沢からの題材や提案を受け入れてきたからだ。
それを含めての、作画・原作・メディアの能力の賜物なんだよ。

もちろん、ブームはいつか去る。囲碁に興味を持つ子供の数も今よりも減るだろう。
しかし、ブームで育った世代がいる限り、その世代がまた次のブームをおこす。
一度でも一定年代の人達の興味を引きつけ、競技者を生み出したかどうか、
それがヒカルの碁と月下の棋士の違いだ。

わけわかめ

面白さより洗脳活動のほうが重要という点は同意だが
スレの趣旨から若干ずれてる気もする。

洗脳活動うんぬんに言及する人って、「おもしろさ」を語れない人でしょ。結局何かを言い訳にしてしまう。

じゃ、囲碁と将棋のおもしろさの比較の番外編として、
「ヒカルの碁」と「月下の棋士」のおもしろさ比較ってことでどーだ？

将棋ｵﾀだけど、ヒカ墓の方がおもしろかった。

月下の棋士は少年誌に載せるのは無理だからなあ
性的描写を省けばガキ受けも良さそうな漫画だけどな

持ち駒を使わない棋士とか
出てたからなあ・・・

月下の棋士で始めた。

月下の棋士はクソ、2回読んで耐え切れずにやめた
ただし将棋界には羽生世代という
気力と棋力に溢れた素晴らしい集団が居る。
囲碁はヒカ碁好きしか居ない上に質も怪しい。

まあヒカ碁から見たら糞だが
あれ読んで将棋はじめたやつはいると思うぞ
恥ずかしくて公言できないだろうが

コンピュータで容易に解析できるような底の浅い将棋はつまらん。囲碁の方が奥が深くて断然面白い。

>>93
その理屈持ち出すなら摩訶大大将棋が一番奥が深くて面白い事になるな

>>93
囲碁のルール知ってる友達は、
囲碁は終盤になると選択肢が減っていくと言ってました。
それなら、将棋よりも容易に解析可能ではありませんか。

>>95
解析は難しいと思うな、将棋にしたって最近は解析って感じで無いし‥

>>95
そう言うなら将棋と囲碁、両方解析試してみろって。

>>94
ならないよ。場合の数は碁のほうがまだ多いから。

>>95
一局を通じた平均的な場合の数を計算してみな。
目ん玉飛び出るほどの違いがあるから。

月下の棋士ドラマでしか見たこと無いけど、ヒカ碁より面白かったよ。

なんだかんだ言ってこのスレ続きそうな悪寒。

月下の棋士より、今どっかで連載してる女の子の萌え将棋の漫画あるじゃん
あれの方がいいよ

（・∀・）ｺﾚﾀﾞ!!
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1080217221/

ロチェにしたらスポンサー捜しもかねて日本に来たんだし将棋自体
にも造詣があるから親善試合ダロ。
その点羽生が負けた餓鬼は将棋も知らないし、羽生しら知らないんだから
普通にプレーしたら勝ったんだろ。
囲碁と将棋の相関性ならいざ知らず将棋とチェスの相関性を否定
する今月の世界の真部みたいな意見は、将棋指しなど大した者でなく、
日本だけでやってる内輪のお話なんですよと述べてるに過ぎない。

うざいのｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!!

>>99
現実的なものを考えると、実は将棋の方が多いんだけどなｗ

将棋房はコンピュータの勉強でもしてから書けよ。
囲碁が一番多いのは証明されてるだろ。
妄想が強すぎるんだよ。　まぁ何でも自分の所が一番だから餓鬼に勝てない
羽生でも神様なんだよな。

トリビアに出てた大局将棋でもやって餅漬け

さすがにチェスと将棋を同一視して語る君には囲碁の厨どももほとんど閉口かと。

と､将棋厨が申しております｡

ずっと言ってみたかったんで申してみた。
羽生スレあたりに迷惑かけてるのお前さんじゃねえだろうな、と聞いてみる。

迷惑だって。事実を事実と認められないんじゃしょうがないね。

そうか。ありがとさん。

手数の多さ＝おもしろさ、って思ってるわけじゃないよね？

囲碁における場合の数(局面数）は3の361乗しかないでつね
1地点には黒石があるか白石があるか石が無いかしかないでつから
もっとも石が打ち上がっている状態の局面は存在しないでつから
実際にはもつと少なくなりまつね
後これにアゲハマと手番を考慮してやればいいんでつね
思っているより簡単でつね
3の361乗は大体1.74×10の172乗になりまつね

つねちゃまつねちゃま

>>98
ソースは？

全スレより囲碁厨が頭悪くなってるのが分かるな
マジで言ってることに不自然さを感じないのか？

>>104>>107
チェスの世界最強者も、囲碁の第一人者も、将棋では奨励会の毛も生えてないガキに
歯が立たないだろ。

なんで比べたがるんだろうな。みんな違うゲームなんだから、比較すんなっつーの。

将棋と囲碁、どちらが面白いかというのは、野球とサッカーどちらが面白いかというようなもの。
そういうものは結局「好みの問題」。

ただ囲碁ファンはたいてい将棋も指せる。そして囲碁高段者は、将棋も有段レベルもしくはそれに近い棋力の持ち主が多い。
対して将棋ファンのほとんどは囲碁を打てない。そのあたりが、両者の話がかみあわないところか。

将棋のルール知ってて囲碁を知らないってのは単に将棋のが目的がはっきりしてるからだろ。

>>120
＞囲碁高段者は、将棋も有段レベルもしくはそれに近い棋力の持ち主が多い
いくら何でもこれは無いでしょ。気のせいだべ。
あと囲碁と将棋の段位の価値はぜんぜん違う。
囲碁は５段６段が（自称・公認問わず）ざらに居るが将棋は県代表でも４段５段な訳でね。

>>120
自分だけに合わせんなよ
お前は馬鹿か？

>将棋のルール知ってて囲碁を知らないってのは単に将棋のが目的がはっきりしてるからだろ。

↑意味がわからない。

どちらが面白いかというのは主観の問題だが、将棋の方が囲碁よりも遊び方を覚えるのも面白さがわかるのも早い。
囲碁はルールがわかっても、打っていて面白さがわかるまでが大変。そのあたりは囲碁を知らない将棋ファンには理解できないところ。
その点、囲碁はとっつきが恐ろしく悪い。
ただルールを覚える早さと面白さがわかるのが早いゲームがすばらしいとは限らない。
ルールの理解と面白さの理解は、将棋より五目並べのほうが早いし、さらに言えば、五目並べよりオセロの方が早い。そしてテレビゲームはもっと早い。

将棋の場合だと、なんというか、絶対の一手みたいのがあるじゃないですか？
囲碁の場合だと、選択肢がいろいろある場合が多くて個性が出やすいんじゃないかと思うんですが。
まあそういう俺は囲碁初段、将棋初心者ですが・・・

うん

チェスの世界最強者も、囲碁の第一人者も、将棋では奨励会の毛も生えてないガキに
歯が立たないだろ。

こんな仮定は全く成立しないよ。囲碁についてはそうだろうけどな｡
羽生の話は事実だしテレビで放映された。
世界と日本の広さもわかんないんじゃしょうがない。
日本人と同じ程度の能力の持ち主などいくらでもいるのは､囲碁やる
人間は痛感しているのに将棋やる人間はね｡だから笑われるんだよ｡
羽生がイチロークラスなのか田口クラスなのかは自明だけどな｡

>>122
ﾜﾛﾀ

ゲームのとっつきやすさは、奇妙なことに「自由度の低い」ゲームの方がとっつきやすい。
「制約の多いゲーム」の方が、入門しやすいし、わかりやすく、面白さも理解しやすい。
「自由度が大きくて、制約がほとんどないゲーム」は、入門者や初心者を呆然とさせてしまうのです。
そしてあまたあるゲームの中で、囲碁ほど「自由度が大きく、制約の少ない」ゲームはありません。
ただ、何を面白いと感じるかは、その人の好みです。
プレイ人口の多さで言うと、テレビゲームが一番です。将棋も囲碁も最下位争いであることは間違いありませんね。

>>120
>ただ囲碁ファンはたいてい将棋も指せる。そして囲碁高段者は、将棋も有段レベルもしくはそれに近い棋力の持ち主が多い。
>対して将棋ファンのほとんどは囲碁を打てない。

内 容 が 激 し く 矛 盾 。

>>1
嫉妬はやめてこんなスレは削除しろカス囲碁厨
こんなの立ててる時点でおまいら負け犬だ
心の中で囲碁が上だって思ってればいいだろ？
それが大人ってもんだ

　,ｒｎ
　　r｢l l h
　　|　､. !j
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ　
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'　　
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

4+から8+にバージョンアップ

>>1
囲碁は三国人のものです。日本人よ去れ
　　,ｒｎ
　　r｢l l h
　　|　､. !j
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ　
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'　　
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

まあ、将棋が衰退する前に、国内囲碁人口減って淘汰され
三国人専門になるけどね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　, -つ:：：*：.：∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／__ノ.....∴:：：：（　>>1）・：.
　　　　　　　　　　　　　　　　／ /　∴:：：*：.*：　_>　　⌒ヽ*：.
　　　　　,,,,,＿＿　　　　　／ ／― ＝￣:：：*...../　　　 へ ＼
　　　　(ｍｎ)＿ 　ヽ　　／ ／／・／　ｿ／　ﾉ /　 　 /　＼＼＼
　　　　　　∧＿∧　）_（　 /- ― ＝￣　￣ 　ﾚ　　ノ　　　　ヽ_ヽ_つ
　　ｍ　　（´∀｀　）⌒:　／／・ｿ　／彡/　　/　 /
　　）| |　　　　_／　／　/- ― ＝￣　　　　/　 /|
　（　_￣￣￣　_／___　/彡ソ/　//／　　　（　（　､
　　　　￣￣￣　/　／　　　　　　　　　　　 |　 |､　＼
　　　　　　　　　/　 /　　　　　　　　　　　　|　/　＼　⌒l
　　　　　　　　 （　（　　　　　　　　　　　　　|　|　　　）　/
　　　　　　　　　|　 |　　　　　　　　　　　　ノ　 ）　　 し'
　　　　　　　　　|　/　　　　　　　　　　　(＿／
　　　　　　　　　|　|
　　　　　　　　ノ　 ）
　　　　　　　(＿／

誤解を生む文章だったか＾＾
ここでいう囲碁ファンとは、囲碁のほうが将棋よりもずっと好きという人のことを指している。
囲碁高段者はたいていそこそこ将棋は指せるが、将棋よりも碁の方が好きなので、将棋は普段指さないという人が多い。
その反対はめったにいない。

L(′∀｀)┐

>>134
本当に馬鹿だなおまえ
限定でしかモノを捕らえてないだろ

まあ囲碁が格上なんだけどさ、将棋棋士は突撃ぐらいしかできないけど
囲碁棋士はこんなこと余裕でやってるしな、勝てるわけねえ
↓
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1037770282/

>>129
ああ、「ファン」であることと「指せる」「指したことがある」ことの違いも理解できないほど
低能なんですね、かわいそうに。囲碁は無理だろうけど、将棋程度なら君にも遊べる
だろうから、リハビリがんばってね。

お大事に。

捉え

>>137
お前が一番馬鹿だな
まともな大学出てないだろう

将棋しか知らない人間と、囲碁しか知らない人間がこうしてわんさか集まって、
どちらが面白いか議論しても、全くナンセンスでしょう。

この手の問題は、
各人が涙ぐましい努力をして両方で有段者クラスとなった上で、
おのおのが独断と偏見に基づいて、主観的な結論を下していくしかない。

そして、例え有段者クラスであっても片方しか知らない人間は、
そうした個人的で主観的な、他人には何の意味も価値も無い意見ですら持つことが適わない。

それが現実。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

囲碁はセカイ系。

_________________________
　　　　＜○√
　　　　　‖　
　　　　 くく
しまった！ここは糞スレだ！
オレが止めているうちに他スレへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！

あぼーん

あぼーん

あぼーん

　　　　終　　　　了

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　乙

あーあ、また将棋キチガイが錯乱した。プププ

将棋派乙

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

どうして将棋厨って、自分で「終了 乙」とか書いておいて(>>150)
その後も書き込み続けるのだろうか？ (>>153)

ただ単に認知障害なだけではなく、多重人格なのかもかもしれない。

まさに　　キ　　チ　　ガ　　イ　　ま　　っ　　し　　ぐ　　ら

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>1
嫉妬はやめてこんなスレは削除しろカス囲碁厨
こんなの立ててる時点でおまいら負け犬だ
心の中で囲碁が上だって思ってればいいだろ？
それが大人ってもんだ

　　　ｒｎ
　　r｢l l h
　　|　､. !j
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ　
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'　　
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

おお、将棋ファンの代表ID:6jtziw8+たんが大活躍！
さすが将棋派は知性が高いねえｐｐｐｐｐ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

悪金まだかな

>>126
仮定でもどうでもいいよ。
誰も日本人が他の人種よりすぐれてるかどうかなんて話はしてないんだよ。

将棋のプロがチェスで負けたから将棋がレベル低いと言ってる奴がいるから、それは
関係ないだろ、といってるだけ。

囲碁の世界一が奨励会のガキに将棋で負けても、「囲碁ってレベル低っ！」という将棋ファン
はいないだろうが。だって関係ないもんな。
そういう関係ないことをあげつらうなよってことを書いてるだけ。

将棋のプロがチェスで負けたから将棋がレベル低いと言ってる奴がいるから、それは
関係ないだろ、といってるだけ。

いや十分関係あるさ。普段　将棋の棋士は東大生よりIQ高いとか吠えてる
低学歴どもにはきちんと叩き込まないとね｡君たちは国内で決まったメンバー
で仲良しクラブやってるにすぎないとね｡反論があるならプロ野球みたく
金メダル取ってみることだな｡世界相手にな｡あと 囲碁と将棋の相関関係
がないからチェスと将棋の相関関係がないなんていい訳は見苦しいよ｡

>>140
そんなこと1がすでに全部いっていますが。

ｍ荒らしか
それとも、もう一人末期患者を抱えてるか

>>171
だからさぁ、国内競技か国際競技かどうかなんて話はしてないんだってば。
君達はといわれても、俺は碁打ちだよ。それも日本人の。

あいにく俺は碁は碁、将棋は将棋としか思ってないし、何の対抗意識もないよ。
別に依田が世界一でなくてもこだわりはないし、羽生より才能があるヤツも世界には
もちろんいるだろうさ。そんなのどうでもいいよ。

でも、それはゲームの面白さとは関係ないけどな。
ちなみにどっちが面白いかも、俺は特に何も言ってない。思うことはあるが、一般論じゃ
ないから人に押し付ける気もない。

俺の言ってるのは１つの事だけ。

Ａというゲームの名人がＢというゲームで２流以下のヤツに負けたという事と、
ＡというゲームとＢというゲームとの優劣とは関係がないってこと。

>>171
ただの馬鹿だな
読んでて大笑いしてもうた

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>>164
囲碁厨の自作自演乙ｗ
>>137
妄想に走らない様になpu~
ウチの将棋部＋交流のある部員の1/3近くは碁を打ちますヨ。
競技人口が圧倒的に違う以上
将棋を指せる囲碁ファンの割合が多いのは、納得だけどね。

野球とか観るファンがほとんどで競技人口少ないよな。
将棋もルール知ってる人が多いだけで競技人口は碁と大差ないんじゃね？
ヤフーとか昼間は碁が多く深夜は将棋が多い。

前スレで壊れた奴が荒らしてるのか？

のむまこの人だった

>>178
囲碁．ルール知ってる人＝競技人口
将棋．ルール知ってる人＞＞＞競技人口

結論．囲碁厨妄想炸裂

別に依田が世界一でなくてもこだわりはないし、羽生より才能があるヤツも世界には
もちろんいるだろうさ。そんなのどうでもいいよ。

じゃあいいじゃん。将棋も囲碁も楽しめば。
釣りに混じれ酢アホですか。

>>181
それは正しいんじゃない。
将棋はガキの頃からよく指してたけど、今ハマってるのは囲碁の方で。
どっちが面白いとかいう論議は個人差なので全く意味ないと思うけど。
俺には囲碁の方が肌にあったというだけ。

>>183　そこをあえて語れよ。囲碁の方が肌にあったってのはどういう点でよ？

将棋は駆け引き
囲碁は対話

>>184
理由なんかしらねーよ。
面白いと感じつづけられるってだけだよ。

裏を返せば、将棋は飽きたとも言えるし、壁を感じた時ぶち破る意欲を持てなかったとも言える。
囲碁はしょっちゅう壁に当たるけど乗り越えてきてるからな。

「ニンテンドーDS」12月2日ピクトチャット内臓で
１５０００円ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!!
　
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040921-00000025-zdn_lp-sci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040921-00000005-rbb-sci

>>186　面白いと感じるからには具体的な対象があるはずだ。
囲碁のどういったところが面白いのよ？それは将棋とどう違うのよ？

何か野球とサッカーどっちが面白いか、というのと似た感じがするな。
ちなみに自分はサッカーの方が好きで、将棋と囲碁では将棋の方が好き
・・・というより囲碁もやってみたいけど大人になってから覚えるのが
しんどい。

まあ囲碁が格上なんだけどさ、将棋棋士は突撃ぐらいしかできないけど
囲碁棋士はこんなこと余裕でやってるしな、勝てるわけねえ
↓
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1037770282/

どう考えても囲碁の方が歴史も古いし格上
道策の棋譜並べてみろよ
将棋なんて適当にやって24の4段だぜ？

>>192
面白いってことと全く関係ないけどな

>>181
ヤフーだけじゃ参考にならなかったか。

ヤフー囲碁この前レーティング入れたから、これから人が増えるんじゃないかな

>>194
真偽すら不明だからなｗ
ヤフーとか昼は将棋が多くて、夜は圧倒的に将棋が多い。

将棋の総本山は24なんじゃないか？
囲碁のことは知らんが皆ヤフーなのか？

将棋は24の方が人数的にも多いな
囲碁は一番人数が多いのは間違いなくヤフー

と思ったが、ヤフーの知名度は抜群か。今現在だが２４より多かった。

>>198
すまん。将棋の場合はどちらも多いってことかな。

2003年10月のアンケートだが囲碁データーべースの
人気投票では14位だったぞ　＞ヤフー碁

人数と人気は微妙に違う

yahooが人気あってたまるか、クズどもの集まりなだけ。

クズが多く集まっているほど、人気が高い証拠だろう。

24ルポスレに荒らしの人が普通にいた

>>192
あははは。
前に書いたけど、囲碁厨は何百年も脳みそ使ってないんだね。
初代宗桂程度なら俺でも、ふっとばすよ。
まあ、山の麓をうろうろして、無駄な時間をすごせば良いよ。

>>1さっさとスレ削除依頼出しとけ。

>>206
おじーちゃん、ウンコがオムツからハミ出てますよ。ほんとにもう。

58金　まで

USJよりTDLのほうが圧倒的におもしろい
野球よりｻｯｶ-のほうが圧倒的におもしろい
植草より田代のほうが圧倒的におもしろい

>>1
嫉妬はやめてこんなスレは削除しろカス囲碁厨
こんなの立ててる時点でおまいら負け犬だ
心の中で囲碁が上だって思ってればいいだろ？
それが大人ってもんだ

　　　ｒｎ
　　r｢l l h
　　|　､. !j
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ　
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'　　
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

囲碁なんてヒカ碁がなけりゃやるやつなんていなかっただろ。
つまんねーから。

専門家の意見でつ

囲碁は競技人口が減っていることに苦慮している。しかしそれは当然なのだ。何の努力もしていなからだ。
囲碁は今、「ヒカルの碁」のおかげで、一時的なブームになっている。しかしそのブームを生かす努力をほとんどしていない。
いずれ、飽きられて廃れていくのは目に見えている。子供達の飽きっぽさは、数々のゲームが証明している。
全国を熱狂的な渦に巻き込み、何年かに渡って全国大会まで開かれたミニ四駆は今どうなっているか。
ミニ四駆を普及させるための田宮模型の努力はもの凄かった。漫画、アニメ(どちらも大変な人気があった）、
専門の番組、あらゆるメディアを使って、その人気をあおり、子供達に根付かせようとした。
しかし、今ミニ四駆で遊んでいる子供などいない。
「ヒカルの碁」という、こんな大きなチャンスを与えてもらいながら「これは梅沢由香里ちゃんの貢献だね」
などと内輪誉めしてお終いだ。お前ら囲碁棋士は「馬鹿」だ。はっきり言うが、「ヒカルの碁」の人気は、
小畑建氏の素晴らしい作画力のおかげだ。その次に、ほったゆみ氏のストーリーテーリングの実力が来る。
梅沢由香里なんぞはいなくてもいいのだ。それを囲碁関係者は全くわかっていない。わかろうともしない。
その危機感のなさには心底呆れてしまう。どこに行っても「先生、先生」と祭り上げられるから、
自分の世界は安泰だと思っているのだろう。だがそういう人間達が陰でどんなことを言っているか。
そこまで考え事があるか？いずれ囲碁は単なる伝統芸能と化すだろう。保護してもらわなければ生きていけない。
そんな時代が来るのは、そんな先のことではないのだ。

コピペ荒らしウザ

>>213
同意、粘着囲碁厨並にウザい‥

>>212
面白さより洗脳活動のほうが重要という点は同意だが
スレの趣旨から若干ずれてる気もする。

どう考えても囲碁の方が歴史も古いし格上
道策の棋譜並べてみろよ
将棋なんて適当にやって24の4段だぜ？

>>212
羽生七冠のときも同じだったかも。
将棋連盟はそのころ売れないからって言って初・中級向け？の雑誌を廃刊にしたし。

>>216
少なくとも歴史は関係ない。

折れは棋譜並べても理解できんですが。

>>216

192 ：名無し名人 ：04/09/21 16:52:17 ID:LsWfLiBN
どう考えても囲碁の方が歴史も古いし格上
道策の棋譜並べてみろよ
将棋なんて適当にやって24の4段だぜ？



193 ：名無し名人 ：04/09/21 16:59:28 ID:6jtziw8+
>>192
面白いってことと全く関係ないけどな

>>207
俺はまだ30台だし、君のような若年性痴呆症じゃないよ。
囲碁厨は全く論理的な話ができんようだな。
海外に負けつづけて、将棋に八つ当たり。
こんな恥ずかしい行動は、囲碁厨しかいない。

>>1よさっさと削除依頼出しとけ。

>>219
おじーちゃん、ウンコがオムツからハミ出てますよ。ほんとにもう。

http://ime.nu/www.tanteifile.com/download/geinou/geinou09/01.mpg

⌒ヽ　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　 |
　 _ﾉ　　　　　　　 ∠＿__＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ／　　　　　　　　.|
　　　　　　　　　　 /＼　 ＼　　　　　　　　　　　　　|　　　　終　　　　　|
　　　　　　　　　 　.＼ ＼　 ＼　　　　 　 　 　 　 　 |　　　 .了　　　　　|
　　　○　　　　　　/　＼ ＼　 ＼　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　/
　　　　／>　　　 /　　/ ＼ ＼　 ＼　　　　　　　, "⌒ヽ　　　　　　 /
　　 ／／/　　 ./　　/　　 .＼ ＼　 ＼　　　　　 i　　　 .i　　 　 　 ./
　 ./＼＼＼　 /　　/　　　　　＼ ＼　 ＼　　 　.ヽ､＿ノ　　　　　/
　/　　.＼＼ ./　　/　r''oマ　　　＼ ＼　 ＼　　　　　.|　　　　　/
　＼　　　＼＼　./／ く_>oフ　 .／.＼ ＼　 ＼　　　　|　　　　/　　 　 /
　　 ＼　　　＼＼∪　　 ｒ-'　／ 　 　 ＼ ＼　 ＼　　 .|　　　/|　　 　./
　　o　.＼　 　 ＼＼⊂ノ　／　　　 　 　 ＼ ＼　 ＼　 |　　/　|　　　/
　　　　 "⌒ヽ .　 ＼＼ ／　　　　　　 　 　 ＼ ＼　 ＼|　/　　|　 　/
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　 ○ ヽ ＿.ノ .＼　　　＼＼　　　　　 _,. - ''",, - ￣　　　　 ＿|　/
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　　　　　　　　　　　 ＼　　　＼＼ ''　￣ヘ　＿ ／￣￣￣￣￣
　　　　　　○　　　　　 ＼　　　＼＼／／｡　＼　　このスレ…。
　 　　ﾟ　　　o　　　｡　　　.＼　　　＼／　　　　 |　　　早く終らないかな…。
　　　｡　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ルールの明確さ：囲碁＜将棋
先手、後手の勝率：囲碁＞将棋
ルールの普遍性：囲碁＞将棋
世界での人口：囲碁＞将棋
引き分けや無勝負にならない率：囲碁＞将棋
戦略性：囲碁＞将棋
パズル性：囲碁＜将棋
ハンデのつけやすさ：囲碁＞将棋
総試合数：囲碁＞将棋
手軽さ：囲碁＜将棋

囲碁ちょーおもしろい

　碁をはじめて1週間ほどなんですが
碁を打つのが強い人は､碁を打つときどういうことを
意識しながら打っているんでしょうか｡

流れを無視してマジレスしてみる。
着手を決定するに至る思考過程を分割すると以下のようになると思う。
１、候補を決定する
２、それぞれに対して一段落するまでの変化を予測する
３、予測された局面のうち最善を選ぶ（その変化図に向かう候補を次の着手として決定する）
早碁なんかだと１で候補を一つに絞って２、３を省略することなどざらにあるが
丁寧に考えればこのようになるだろう。
強い人ほど
候補の取捨選択が効率よく、変化図の予測が正確で、局面の善悪判断が精密になる。

最近囲碁を始めたがなかなか面白い

⌒ヽ　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　 |
　 _ﾉ　　　　　　　 ∠＿__＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ／　　　　　　　　.|
　　　　　　　　　　 /＼　 ＼　　　　　　　　　　　　　|　　　　終　　　　　|
　　　　　　　　　 　.＼ ＼　 ＼　　　　 　 　 　 　 　 |　　　 .了　　　　　|
　　　○　　　　　　/　＼ ＼　 ＼　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　/
　　　　／>　　　 /　　/ ＼ ＼　 ＼　　　　　　　, "⌒ヽ　　　　　　 /
　　 ／／/　　 ./　　/　　 .＼ ＼　 ＼　　　　　 i　　　 .i　　 　 　 ./
　 ./＼＼＼　 /　　/　　　　　＼ ＼　 ＼　　 　.ヽ､＿ノ　　　　　/
　/　　.＼＼ ./　　/　r''oマ　　　＼ ＼　 ＼　　　　　.|　　　　　/
　＼　　　＼＼　./／ く_>oフ　 .／.＼ ＼　 ＼　　　　|　　　　/　　 　 /
　　 ＼　　　＼＼∪　　 ｒ-'　／ 　 　 ＼ ＼　 ＼　　 .|　　　/|　　 　./
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　　　　 "⌒ヽ .　 ＼＼ ／　　　　　　 　 　 ＼ ＼　 ＼|　/　　|　 　/
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　 ○ ヽ ＿.ノ .＼　　　＼＼　　　　　 _,. - ''",, - ￣　　　　 ＿|　/
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　　　　　　　　　　　 ＼　　　＼＼ ''　￣ヘ　＿ ／￣￣￣￣￣
　　　　　　○　　　　　 ＼　　　＼＼／／｡　＼　　このスレ…。
　 　　ﾟ　　　o　　　｡　　　.＼　　　＼／　　　　 |　　　早く終らないかな…。
　　　｡　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>223
可哀相な出来なので訂正して差し上げたぞ。

ルールの明確さ：囲碁＝将棋
先手、後手の勝率：囲碁≒将棋
ルールの普遍性：謎
世界での人口：囲碁＞将棋
引き分けや無勝負にならない率：囲碁＝将棋
戦略性：囲碁＞将棋
パズル性：囲碁＜将棋
ハンデのつけやすさ：囲碁≦将棋
総試合数：囲碁＜将棋
手軽さ：囲碁＜将棋
日本国民の平均絶対棋力：囲碁＜将棋
日本棋士の最高棋力：囲碁＜将棋
関係する競技人口：囲碁＜将棋
段位の高さ：囲碁＞将棋

>>225
特に考えない。
無心の境地

>>229
こいつはじぇったい囲碁を知らない！　　に500うんこつきぱんつ。

石ころの陣地取りなんてくだらねー

将棋のほうが１０００倍オモシロイぜ

ネット碁で三級ですが、最近布石に時間を使うようになりました。
碁は布石と構想で右脳、死活とヨセで左脳をつかうように思われるのですが皆さんどう思いますか？

>>233
スレ違い乙

>>226
ありがとうございました｡

>>230さんもありがとうございました｡

>>233
布石でもその後の展開まで予想したりするから左脳も使うと思います。
構想といっても、読みのうらずけは必要かと思われます。
そういう僕はKGS4kなんで、上の人に意見するのもなんですが・・・

んー、しかし、布石の段階での読みは、どちらかというと、『ここに打つとこの辺で戦いが起きる』とかいうかんじの読みのような。シチョウの確認くらいはしますが。
対して、将棋は右脳をあまり使わないような気がするんですが、いかがでしょうか。

|:::::::::::::::::::::::::::::::　　
|"￣￣ﾞﾞ`∩:::::::::::::::: 　
|,ノ　　ヽ,　ヽ::::::::::::::::::::::::: 　
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|　ヽノ　　ノ●　　 ● i::::::::::
｛ヽ,__　　 ）´(_●_)　｀,ﾐ:::::::
| ヽ　　　/　 ヽノ　 ,ノ::::::

王様だの将軍様だの、どこかの独裁政権のような名称。
他の駒は全て犠牲にするが、王様だけは負けても責任を取らないという島国根性。
まさに将棋は封建的なゲームと言えるでしょう。

それに対して、囲碁は全ての石が平等のフェアなゲームです。
石に働きの差はありますが、それは周囲との協調がもたらすものです。
まさに民主的、よりよき未来に向うためのゲームなのです。

どちらが素晴らしいゲームか、現代社会に生きるものにとって明白な事でしょう。

囲碁厨は不気味なレスが多いな・・・・・・・宗教と言われるのも解る気がする。

競技はみんな宗教みたいなものさ
特に野球とか

そこまで言ったら囲碁だって小場を捨てて大場を取ったり、
わざと捨て石を打って厚みを作ったり、結構えげつない事をやってるんだが・・

囲碁の好きな有名人
織田信長：豊臣秀吉：徳川家康


封建社会作った人ジャン

>>229
> 引き分けや無勝負にならない率：囲碁＝将棋

3コウの発生率より、千日手・持将棋のそれの方が圧倒的に
高いと思うが。
（互先以外で起こるジゴは考慮に入れていない）

>>244
つーより、戦略家を自負する武将なら、囲碁が持つ複雑性に惹かれても不思議はないよ。
部分最適化が必ずしも全体最適化へと繋がらない囲碁において、
また刹那的・部分的強手によりそれまでの全ての構想と労力が無と化される囲碁において、
武将としてのプライドと好奇心を強く刺激したであろう事は想像に難くない。

囲碁がヌルイとか刺激が少ないと思ってるなら、それだけは大間違いですよん。

囲碁は難しい

それだけ

なんだこのスレは・・
目くそ鼻くそだな

>>248
テメーは糞がしたそのまた糞だな

なんだこのスレは
将棋が好きなやつをバカにしてるのか？？
ってかいいながら俺、将棋から囲碁に移ったｗｗ

⌒ヽ　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　 |
　 _ﾉ　　　　　　　 ∠＿__＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ／　　　　　　　　.|
　　　　　　　　　　 /＼　 ＼　　　　　　　　　　　　　|　　　　終　　　　　|
　　　　　　　　　 　.＼ ＼　 ＼　　　　 　 　 　 　 　 |　　　 .了　　　　　|
　　　○　　　　　　/　＼ ＼　 ＼　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　/
　　　　／>　　　 /　　/ ＼ ＼　 ＼　　　　　　　, "⌒ヽ　　　　　　 /
　　 ／／/　　 ./　　/　　 .＼ ＼　 ＼　　　　　 i　　　 .i　　 　 　 ./
　 ./＼＼＼　 /　　/　　　　　＼ ＼　 ＼　　 　.ヽ､＿ノ　　　　　/
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>>246
>>244は>>240への皮肉。あとおまい2文目がいみふめ。

>>229
囲碁やったことないでしょ。

ルールの明確さ：囲碁＜将棋   ( 曲がり４目、巨大墓場、... )
先手、後手の勝率：囲碁＞将棋
ルールの普遍性：囲碁＞将棋  （１億の文明があれば、囲碁と同じゲームが存在しそう。将棋は駒の動きに必然性がない）
世界での人口：囲碁＞将棋
引き分けや無勝負にならない率：囲碁＞将棋  （互先、平手の場合）
戦略性：囲碁＞将棋
パズル性：囲碁＜将棋
ハンデのつけやすさ：囲碁＞将棋  （ 将棋だと特定の駒がなくなり、普通の将棋とは程遠いものになる ）
総試合数：囲碁＞将棋  （ これは、すべてのパターンの試合を数えた場合の数という意味。１手の種類と手数の双方で囲碁のが多い ）
手軽さ：囲碁＜将棋

日本国民の平均絶対棋力：囲碁＜将棋 （ 将棋の方が手軽でルールが簡単なため、入門レベル以前だが指せるという人が多い ）
日本棋士の最高棋力：世界から見た場合という意味なら囲碁＜将棋  コンピューターと比べてという意味なら囲碁＞将棋
関係する競技人口：囲碁＞将棋 （ 世界ではどう考えても囲碁＞将棋だろう。宇宙全体ではなおさら。）
段位の高さ：囲碁＞将棋？ （ 囲碁十段？、将棋九段？ ）

ひさしぶしにヤフー将棋いったら、みんな強いな。
棒銀しか知らない私が弱いのかもな。ぜんぜん勝てない。
だが碁は勝ちすぎて相手がいないくらい強いぞ。
そんな私でも、囲碁が圧倒的の面白いとはいえんな。
囲碁はまったりしていいが、さっぱり味の将棋もわるくない。ははは。

自由度というか、戦略の多様性というか、複雑さというか、スケールの大きさというか、
よくわからないけど、

３目並べ＜５目並べ＜オセロ＜チェス＜将棋＜囲碁＜人生

俺のなかではこんな感じ

いい人生送ってるな。
漏れの人生はスケールの大きさも多様性もﾅｯｼﾝｸﾞ

＞２５５
囲碁厨乙

囲碁から将棋に移った人ってあんまりいなそう
逆はたくさんいるみたいだけど。

将棋ファンが多いなら囲碁ファンに鞍替えする人間も逆より多くなるだろうな、そりゃ。

考えて見ればそうだなｗ

異星人を含め文明があればどこでも囲碁はプレイされる、
っていうのはよく聞きますが、西洋でも囲碁はプレイされてたの？
源平碁とリバーシみたいな関係で。

>>261
> 西洋でも囲碁はプレイされてたの？

されていた、というより、プレイされていますが、何か？

>>262
むろん今は普及活動のお陰で普及してるけど、昔にも囲碁的ゲームがあったのか、ってことじゃない？

>>263
それを言うのなら、将棋だって徐々に普及していった後でプレイされているのだが。

将棋系(チェス系)ゲームは世界各地でインドやギリシャからの影響とは独立して
それぞれ独自に誕生したゲーム、というわけでもあるまいに。

たぶん将棋関係なしで聞いてるんだと思うよ>>261
囲碁の利点という感じで書いてる人がいるので

>>264
その意見では、囲碁と将棋は同様のゲームということになります。

私が聞いているのは、「将棋は人が作ったゲーム、囲碁は神が創ったゲーム」
という、よく聞く意見に関してです。
古代西洋でも、マイナーながら囲碁が東洋と独立してプレイされていた
歴史があるのかどうか、ということです。

誤解を招く前に言っとくと、
私は両方プレイし、最近はやや囲碁を多くやっています。

囲碁の場合は、もし欧米で似たゲームを考えた人がいたとしても
コウ関係やアゲハマなど石を取った時のルールが違ったら、あんまり面白くないかもしれない
オセロなんかは考えやすくそれなりに面白いゲームに収束しそうだけれど

>>266
歴史の問題じゃなくて、囲碁のルールが数学的にキレイに記述できるということでしょ。
チェス系の場合にはルールの根本的な部分である「駒の動き」に人為的な定義が
つきまとうけれども、碁の場合にはデカルト座標系と閉包で規定できる。

つまり、「囲碁は神が創ったゲーム」は、数学の普遍的本質は神がつくったも
のだという数学に対する西洋での伝統的価値観の上で解釈する必要がある。

また、「異星人を含め文明があればどこでも囲碁はプレイされる」というのも、
知的生命体ならば数学に相当する学問は本質的に共通部分があるに違いない
という同じく西洋的価値観からくるもの。

別に、どの文明でもタケノコのように囲碁が生えてくるという意味ではないよ。

>>269
それは、判っていますが、

古代西洋でも、マイナーながら囲碁が東洋と独立してプレイされていた
歴史があるのかどうか、というのが質問です。

質問の背景部分が注目さえてしまったようで申し訳ありませんが。

>>264
ん？なにか勘違いしてない？単純に昔のヨーロッパで囲碁的ゲームがあったのか、っていうだけの話でしょ。
なんで将棋の話が出てくんの？

>>270
> 古代西洋でも、マイナーながら囲碁が東洋と独立してプレイされていた
> 歴史があるのかどうか、というのが質問です。

それは、どの程度の類似度でもって「囲碁的ゲーム」とするかによって
答えは変わってくる。
将棋系(チェス系)ゲームの例で言えば、チェスと将棋は別のゲームだ。
どこまで相違を認めるかによって分類は全く別になるだろう。
例えば持駒などというルールがある以上チェス系ゲームとしては
認められないという議論も成立する。
一方で滅茶苦茶この基準を緩くすれば、西洋のTic-Tac-Toeでさえ、
「離散デカルト座標状のグリッドに石を追加配置していくタイプのゲーム」と
して、同じカテゴリーにすることすら可能だ。

>>272
> 一方で滅茶苦茶この基準を緩くすれば、西洋のTic-Tac-Toeでさえ、
> 「離散デカルト座標状のグリッドに石を追加配置していくタイプのゲーム」と
> して、同じカテゴリーにすることすら可能だ。

これは、囲碁と同じカテゴリーってことね。

わざと理論的に基準をゆるくして考えるより、
まず、類似しているゲームの存在例を考えるほうが現実的ではないでしょうか。
今は学問的議論をしてるのではないですし。
「似てる。」というファジーな視点をとれるのが人の脳のよさと思います。

１、四方（あるいは八方等）を囲むと相手の石が取れる。
２、石に囲まれた陣地（石を数えるかどうか等はこだわらず）の広さを競う。

1 and/or 2 のゲームがあったかどうかは、どうでしょうか？
2のみの場合は、かなり違ってくる可能性がありますが。

>>274
直接陣地の広さを競うわけではないが、
バックギャモンでは陣地を確保して相手の動きを封じたりするよ。

駒の均一性という点では、チェッカーも似ているかもな。

実はチェスも陣地を広く確保して自分の駒を動きやすく（体制を整えやすく）
相手の駒を窮屈にして制限するって考え方がある＞持ち駒がないだけに
将棋も広さで勝負ってあるけど、あまり現実的じゃないらしいね

>>274
> １、四方（あるいは八方等）を囲むと相手の石が取れる。

石で囲むわけじゃないが、snakeやtronと呼ばれる草創期コンピュータゲームも
相手を壁で囲んで殺すのが目的だね。

>>261からの話の繋がらなさにちとﾜﾗﾀ

はさみ将棋は囲碁的なゲームですね

>>280
ですね。十分に>>274の1の条件を満たすと思われ。

はさみ将棋は別に駒じゃなくてもいいからな。

はさみ将棋が昔、西洋でプレイされていたんですか？

>>283
なぜ西洋限定なんだ？
そもそもの君の質問の背景説明については既に>>269が回答している。
なぜ西洋限定での碁系ゲームの歴史を知りたいのか、
それがわからないからとりあえず類似性の定義だとか
そういう話に向かわざるを得ないんじゃないかと思われ。

>>253
時折KGSで打ってますが、残念‥

ルールの明確さ：囲碁＜将棋   ( 曲がり４目、巨大墓場、... )
先手、後手の勝率：囲碁≒将棋（コミ6.5で黒番勝率52.9%　先手勝率が52.5%）
ルールの普遍性：囲碁＝将棋（どちらも一箇所で生まれて、世界へ伝達）
世界での人口：囲碁＞将棋
引き分けや無勝負にならない率：囲碁＝将棋（千日手は引き分けでは無いよｗ）
戦略性：囲碁＞将棋（序盤の楽しみは将棋より豊富）
パズル性：囲碁＜将棋
ハンデのつけやすさ：囲碁＜将棋（香落ちに比べて、2子局は平手と差が大きい）
総試合数：囲碁＜将棋（将棋の競技人口は約2倍で手軽、最近は囲碁が東アジアで普及しているので将来は不明）
手軽さ：囲碁＜将棋
日本国民の平均絶対棋力：囲碁＜将棋 （日本の囲碁は残念ながら、総体的に棋力が落ち目）
日本棋士の最高棋力：囲碁＜将棋（上に同じ）
関係する競技人口：囲碁＜将棋 （ 世界「では」どう考えても囲碁＞将棋なのだが‥）
段位の高さ：囲碁＞将棋 （ 囲碁六段＝将棋4段 ）

>>284
質問自体が、過去の西洋についてのものだからです。
今のところ、知ってる人がいないということでしたらそれで構いません。。

「背景説明」について、「解答している」というのは変です。
その「背景」を踏まえての質問なのですから。

>>286
なんで？
質問の背景である
「異星人を含め文明があればどこでも囲碁はプレイされる、」
という言葉について、>>269が
> また、「異星人を含め文明があればどこでも囲碁はプレイされる」というのも、
> 知的生命体ならば数学に相当する学問は本質的に共通部分があるに違いない
> という同じく西洋的価値観からくるもの。
>
> 別に、どの文明でもタケノコのように囲碁が生えてくるという意味ではないよ。

という具合に、西洋でも碁が発生したかどうかなど全く関係ないということを
ちゃんと説明しているじゃないか。
なのになぜ西洋での碁の発生を知りたいんだ？

>>287
知りたい理由は「好奇心」です。

むしろ、あなたが「知りたい理由」にこだわる理由が判りません。
「昔西洋に囲碁に近い石取り（あるいは陣地取り）ゲームがあったか？」
という、単純な質問に対して、繰り返し
「知りたい理由は？」と言うのはなぜ？

>>288
何度も既出だが、理由がわからないと「碁に近いゲーム」の定義が困難だから。
Tic-Tac-Toeは碁に近いのか？リバーシは碁に近いのか？
ルーレットは碁に近いのか？チェスは碁に近いのか？
チェッカーは碁に近いのか？チャイニーズチェッカーは碁に近いのか？
将棋は碁に近いのか？

どれも、見方によって近いとも言えるし全然違うとも言える。

>>288
どうやら>>269氏が答えてくれたんで、特に付け足すことはない。
が、質問の理由に「好奇心」というのは、いただけないね。
好奇心があるのはあたりまえだから。「知らないから」と似たようなもんだ。

>>287
おれ286じゃないけどね、あなたが言ってることは286もわかってるわけよ。

その上で、アジアに昔から囲碁があったことは明らかになってるけど、囲碁に数学的普遍性があるのならば
昔の西洋に囲碁があってもおかしくはないわけじゃん。事実はどうあれ。
だから　興　味　と　し　て　西洋に囲碁があったかどうか知りたい、ってのが286の疑問なんだと思うよ。言われてみれば俺も
興味出てきたし。


＞という具合に、西洋でも碁が発生したかどうかなど全く関係ないということを
＞ちゃんと説明しているじゃないか。

だから↑こりゃ的外れと言う他ない。別に286は「異星人が囲碁をしてるならば西洋にも囲碁があったはずである！」という
議論をふっかけたいんじゃなくて、「異星人が囲碁をしてるならば西洋にも囲碁があってもおかしくはないはずだが実際に
あったんだろうか、囲碁そのものでなくとも類似するゲームはあったのだろうか」とまぁこういう事を疑問に思ったということなのね。
ずっとズレてるよあなた。むろんその疑問に対する答えは270台で少し出ているけども、>>283の質問が西洋限定なのは
>>261の質問の延長だからだよ。

繰り返しますが、理由は「好奇心」です。
「近い」の定義は困難ですが、大筋の基準は上に挙げたとおりです。

例えば、「オセロ発売以前に類似ゲームがあったか」
という質問には、「西洋ではリバーシ、日本では源平碁があった。」
と、私なら答えます。
「知りたい理由は？　理由がわからないと答えられない。」
というのは、意地悪との印象を持たれかねないのでは？

>質問の理由に「好奇心」というのは、いただけないね。

これも理解に苦しみます。

「好奇心」は、人が囲碁・将棋をプレイし続ける背景にもある
重要なものと思います。

話の流れを切ってすまないです。

>285
明らかにおかしい所に突っ込んでおくと
・千日手は引き分けではないが無勝負（将棋連盟の対局規定で確認した）
・通常、囲碁の最小のハンデは二子局ではなく定先（コミ無し）

それと、項目の意味が不明なのが多すぎだからそこから直さないと意味ないよ。

>>294
> >質問の理由に「好奇心」というのは、いただけないね。

いただけないという理由、ちゃんと書いてあるのにどうして理解に苦しむんだい？

KGSの英語部屋で打っていて、対局後にチャットで「ところで、日本語で「しばらく」
とはどれぐらいの長さなんだい？」と聞かれたとする。君はどう答える？
「どういう状況で？どうして知りたいんだ？」と聞いたりはしないのか？
そしてその答えに「好奇心から」と答えられたら、どう思う？
「好奇心から」が適切な回答だと思うかい？

そういうことだよ。

>>297
つまり、オセロ対リバーシのように、類似性の高いものの存在は知らないから、
基準を決めないと答えにくい、ということのように思います。

それでしたら、そう答えたほうが親切では？
無理に厳密に考えないほうが良いように思います。
「ゲームが似ているかどうか」は、ファジーに考えてほしい、と
上に書いたとおりです。

>「好奇心から」が適切な回答だと思うかい？

その答えは、「状況によって変わる」という説明を具体的にしますが、
知りたい理由が「好奇心」というのは、好ましく思います。

>>298
> つまり、オセロ対リバーシのように、類似性の高いものの存在は知らないから、
> 基準を決めないと答えにくい、ということのように思います。

類似性の高い低いの基準はどーするんだという話をしているのに、
「類似性の高いものの存在を知らないから」というのは論理として破綻してる。

> それでしたら、そう答えたほうが親切では？

人に尋ねておいて、「こう答えたほうが親切だろうがゴルア」ですか。

> 「ゲームが似ているかどうか」は、ファジーに考えてほしい、と
> 上に書いたとおりです。

じゃ、結論は、西洋でもプレイされていた。チェス、バックギャモン、チェッカー、
チャイニーズチェッカー、ルーレット、ティクタクトー、スネーク(トロン)、リバーシ、
ソリティア、その他モロモロ。

>>299
> その答えは、「状況によって変わる」という説明を具体的にしますが、
> 知りたい理由が「好奇心」というのは、好ましく思います。

で、何度「どうして知りたいんだ？どういう角度からの類似性を見るんだ？」
と聞いても「好奇心」としか返ってこない場合、どうすべきだと思いますか？

なぜ聞きたいかを聞くのはどういう答えを期待してるか知りたいからでしょ。
「好奇心から」だけでは自分の望む答えは帰ってこないと思われ。

>じゃ、結論は、西洋でもプレイされていた。

あなたのご意見はわかりました。
今後、291さんのように、客観的に見られる人を待つことにします。

人の脳は、論理によらず判断できる特殊能力を持っています。
もう少し力を抜いて柔らかく考えたほうがいいのでは？

>>301
>どういう角度からの類似性を見るんだ？

その大まかな基準は、上のほうに書いています。

>>303
> 人の脳は、論理によらず判断できる特殊能力を持っています。

その能力のことを一般に「妄想」と呼びます。
「わかってもらってるつもり」あるいは「わかったつもり」と呼ぶこともあります。

>>305
305さんも、一日に何回も、いろんな分野（人の顔、音楽、機械の操作法など）
○○と△△は似ている、と思うことがあると思います。
それは妄想とは別のものです。

プラトンの著作に囲碁についての記述があったのは驚いた

実際、チェスプレイヤーの中には日本将棋の「持駒」を説明したら、
「そんなものはチェス的ゲームとは言わない。チェスにおいては
駒は最初の状態から『動かす』ものだ。勝手な場所に置くなど
許されない。」と言ったりする人もいるのだが。

似たゲームって言うのは簡単だけど、ほんと主観によるからね。

>>306
似ているものの存在など誰も否定していないだろ。
ただ、どういう意味で似ているのかをコミュニケーション無しで共通認識とし
てアプリオリに持っているというのは妄想だという話はしているが。

チェスのがｽﾀｲﾘｯｼｭでかっこいい。
ジャンレノが出てたＣＭで使われてたがあれは良かった。
見た目では言うまでも無くチェスが断トツで１番

>どういう意味で似ているのかを

似てると思うゲームをまず挙げてほしい、と上に書いています。
挙げた時に、「どういう意味で似ているのか」
を当人以外でも検討すればいいのでは。

では、
> じゃ、結論は、西洋でもプレイされていた。チェス、バックギャモン、チェッカー、
> チャイニーズチェッカー、ルーレット、ティクタクトー、スネーク(トロン)、リバーシ、
> ソリティア、その他モロモロ。
について、あなたの思う類似性と一致しているのか異なるのか、教えてくれな
いか？

>>312
上に挙げた（>>274）１と２の両方に合うものがあれば、
それは似ているゲームと、個人的には言っていいと思います。

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どうみても、全部囲碁と違うゲームだと思うが。
囲碁は神様が創ったゲームっていう話題なんだから、せいぜい純碁と囲碁ぐらいの違いじゃないと。

少なくとも俺は囲碁が中国以外で独立に発見されたなんて話は聞いたことがないぞ。

”なぜ聞くのか”は分かってる事でしょが。

「異星人が囲碁をやってるとすれば、アジアだけでなく西洋にも囲碁があったとしてもおかしくはないから」だよ。
そんなの>>261を読んだ段階でわかることじゃん。

>>262、>>264で訳のわからん勘違いをしてて、それがまだ継続してるだけ。

>>313
例えば、ティクタクトーにおいては、盤面を直線で「囲う」ことにより勝利するわけですが、
これは>>274のどちらも満たしません。

盤面を直線で囲うと相手の石を取る以前に勝利してしまうから、1を満たさないのです。
2についても似たような状況で、盤面を直線で囲えるのは一方のプレーヤーだけなので、
「広さ」を比較することなく勝敗がついてしまいます。

これでもやはりティクタクトーは「囲碁のような」ゲームとは言えないんですかね？
私としては非常に似ていると思うのですが。
(1) グリッド状の「場所」に置いていく。
(2) 置いた石を動かさない。
(3) 石の「配置」により勝敗が決まる。
(4) 石の「つながり」と「分断」が非常に重要なファクターとなっている。
(5) 双方のプレーヤーに完全に情報が公開されている。
(6) ダイス等の確率が入る余地はない。
ね、似ているでしょ？

というか、そもそも「囲碁というゲームの本質は」という質問に対する統一見解的な
答えがない以上、囲碁に似たゲームというのも人によってそれぞれでしょう。

>>316
> 「異星人が囲碁をやってるとすれば、アジアだけでなく西洋にも囲碁があったとしてもおかしくはないから」だよ。

だから、「異星人も囲碁をやっているだろう」という言葉はそういう意味じゃないと
さんざん既出でしょ？

>>317
私の目的は、「似てるゲーム」を定義することではありません。
主観を述べ合うことにも意味（遊びを含めて）はあると思います。

>>317のようなご意見は歓迎します。

>>317
> ね、似ているでしょ？

確かに

>>319
> 私の目的は、「似てるゲーム」を定義することではありません。

で、目的とは別に手段として「似てるゲーム」の指針は必要ってのは理解できてる？

> >>317のようなご意見は歓迎します。

で、結局、あなたの主観ではティクタクトーは似ているわけ、似てないわけ？
ようするに盤面を直線で囲ったもん勝ちというゲームなわけだが。

>>318
＞だから、「異星人も囲碁をやっているだろう」という言葉はそういう意味じゃないと

そういう意味とはどういう意味ですか？

>>322
いいから>>269を読め。

>「似てるゲーム」の指針は必要

私の指針は上に出しています。
317のような別の指針も歓迎します。

個人的には、私は315さんに近い立場で、ティクタクトーでは、
「囲碁が西洋でも独立にプレーされていた」
とまでは思いません。

>>323
だからですね、269の事なんか理解してるわけですよ、261さんも私も。

全ての文明で囲碁があったはずだ！なんて思ってないんですよ。そこがあなたの　か　ん　ち　が　い　。
何度言っても勘違いが解けないお人だ・・・

>>325
私も291さんと同意見。
皆が判ってて前提として省略していることを
延々言い続けてるのに気づいてください。

>>324
> 個人的には、私は315さんに近い立場で、ティクタクトーでは、
> 「囲碁が西洋でも独立にプレーされていた」
> とまでは思いません。

そうですか。私などはティクタクトーをもっと広い盤面に拡張していけば
それに見合うようにルールを拡張していって、自然と囲碁に非常に近い
ゲームになると思うのですがね。

>>327
他の人の意見もきぼん、
ってことでいいのでは？

>>326
> 皆が判ってて前提として省略していることを

「皆が判ってて」？
自称「俺には判った」君が約1名いるだけのようだが？

実際、俺以外にも何人かゲーム名を挙げた人達がいるが、
彼等の答えも君の期待と違うようだから、相当数の人が
「判ってない」のではないのかね？

>ゲーム名を挙げた人達がいるが、
>彼等の答えも君の期待と違うようだから

似たゲームを主観的に挙げてもらってるだけですから、
特に「正解」があるものではありません。

>>329
あ　な　た　が　分かってなかったことに違いは無いでしょ。


＞俺以外にも何人かゲーム名を挙げた人達がいるが、
＞彼等の答えも君の期待と違うようだから

261さんの期待と違うのは囲碁と似てるとは思えねーゲームばっか、ってことであって、この問題とはまた別だよ。

>>330
サッカー。局地的な数的優位が勝敗をわけるから。

>>331
> あ　な　た　が　分かってなかったことに違いは無いでしょ。

そうだよ。ずっと「わからない」と言い続けている。
そして、「わかった」と言ってるのは君だけ。
そして君は具体的なゲーム名を一つも挙げない。
だから本当に「わかった」のかどうか、君も含め誰にもわからない。

競馬。ケイマと語呂が似ているから。
戦争。相手を包囲して殺した上で、勝敗は占領した地域から得られる国益で決まるから。

おまいら囲碁で勝負つけろ

>>333の文を読んで、まだ勘違いが継続してるか、失礼だけど頭のネジが少し緩い人かのどちらかだってことがわかった。

＞そして君は具体的なゲーム名を一つも挙げない。
＞だから本当に「わかった」のかどうか、君も含め誰にもわからない。

261さんは、「西洋にも囲碁があったはずだ」とは言っていない、ってことがわかったかどうか、だよ問題は。
私が具体的なゲーム名を挙げる挙げないなんてこの問題と全く関係無い。なんでそんな言葉が出てくるのかすら理解できない。
振り返ってみると>>264も相当意味不明な勘違いだもんな・・・

>>262と>>264の発言がこんがらせた元凶。
将棋厨による囲碁への攻撃とでも思ったのだろうか。

なんか穴熊スレみたいになってきたぞ。

アブストラクトゲームには幾つもの類型があり、同一のゲームでも時代地域
によって相違があるが、確実にいえることは、すべてのゲームに共通して
遍在する要素が、「ルールのコンセプトが斉しく数学によって律せられる」
ということ。つまり
　　　　　
　　　　　　数　　学　　最　　強　　　　　　
　　　　　　
ということでいいですか？　いいですね？
　　　
　　　
　　　　　　終　　　了

ひさびさに盛り上がってたか

数学を与えるのは脳だ。
脳は原子で出来ている
原子は素粒子で出来ている
よって素粒子最強

　　終了

なんだよこのスレ・・・

　＞＞３４１　　それわチガウゾ！！！
　素粒子は数学の秩序に従う
　宇宙は数学の秩序は数学に従う
　物理法則の違う宇宙も数学に従う
　変な空間（非整数次元空間・虚数空間）も数学に従う
　どんな宗教も数学だけは疑えない
　　　　　
　　　　ゆえに　　　
　　　　　　　　　　
　　　　　数　　学　　最　　強　　　　　　　
　　　　　
　　　　　　終　　　　了　　　
　　　　　　　　

>>343
おいおいだな。数学やっている人間は、数学の基礎部分を疑っているのに・・・

⌒ヽ　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　 |
　 _ﾉ　　　　　　　 ∠＿__＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ／　　　　　　　　.|
　　　　　　　　　　 /＼　 ＼　　　　　　　　　　　　　|　　　　終　　　　　|
　　　　　　　　　 　.＼ ＼　 ＼　　　　 　 　 　 　 　 |　　　 .了　　　　　|
　　　○　　　　　　/　＼ ＼　 ＼　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　/
　　　　／>　　　 /　　/ ＼ ＼　 ＼　　　　　　　, "⌒ヽ　　　　　　 /
　　 ／／/　　 ./　　/　　 .＼ ＼　 ＼　　　　　 i　　　 .i　　 　 　 ./
　 ./＼＼＼　 /　　/　　　　　＼ ＼　 ＼　　 　.ヽ､＿ノ　　　　　/
　/　　.＼＼ ./　　/　r''oマ　　　＼ ＼　 ＼　　　　　.|　　　　　/
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>>336
「昔の西洋でも囲碁がプレイされていたか？」
この質問は囲碁と類似のゲームが存在していたかどうかという問い掛けだろう。
ならば、何をもって類似のゲームとみなすか、それが不明である以上、答えなど
存在しようがない。
しかし261は「そんなの常識」の一点張りで、なぜ類似性の定義が必要で、
皆が共有できる類似性を定義することがいかに困難であるか、全く省みることが
なかった。261は2つの基準を挙げたが、その基準自体も「常識」として皆に
共有できるものではなかった。

一方、君も一貫して、「そんなのは常識」の一点張り。
類似性の定義を「皆がわかってて前提として省略していること」と言いながら、
本当に皆がわかってて前提とすることが可能であるのかちっとも考察しようと
しない。
そして君自身も261と類似性について前提として共通理解を持っていることを
全く示せていない。なぜなら、類似のゲームを1つも挙げていない以上、
君の考える類似性が261の考える類似性と一致しているかどうか検証不能
だからだ。

>>332と>>334はこの問題の本質を突いている。
332=334が挙げた例に賛成する者はほとんどいないだろう。
しかし、完全に否定できる者もやはりいないはずだ。
なぜなら332=334が挙げたそれぞれの類似性は、一般論として受け入れられ
ないものの、やはりそれも類似性の1つとして成り立つからだ。

君じゃなければこんがらなかっただろうな。
囲碁っぽいこんなゲームならあった、いやなかった
その程度の発言でいいんだよ。それで>>261は満足していただろう。
それから話を発展させていけばいい。

>>346
なんだ‥コノ賢しらなフリをした馬鹿は‥
アフォに理解させるには、どうしたらいいんだ？
囲碁には普遍性が有ると言っておきながら
全どの人に類似性を持つと納得させる、類似性など無い
なんて言うのは、近所によく居るおっさんが使う言葉遊びの類だな‥

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＜○√
　　　　　‖
　　　　 くく
しまった！ここは糞スレだ！
オレが止めているうちに他スレへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！

>>349
> 囲碁には普遍性が有ると言っておきながら

そんなコト言ってる香具師なんてこのスレにゃいねーよ。
あなた、何か変なクスリ決めちゃってる人ですか？

私のなかの二人零和有限確定完全情報ゲームの類似度は、
Ａというゲームが強い人が、Ｂというゲームを数回やっただけで強いかどうか。
で定義する。

この定義では、
中国ルールの囲碁と日本ルールの囲碁はほとんど同じ
連珠と五目並べもほとんど同じ
チェスと将棋は多少の類似度はある
囲碁とはさみ将棋はまったく違う
という感じだろうか。

また、「ルールの普遍性」を
ある数の文明ができた時に、そのままトップレベルで通用する程度に類似するゲームが存在する確率
ということで定義する。

将棋の場合は、
たとえば銀が後ろに下がれるというルールにしただけで大きく戦法が異なる。
また、現在の将棋のコマの動きには必然性がない。
仮にコマの動きが１０種類程度は簡単に思いつくとし、
コマが７種類あるというだけで、同じになる確率は１千万分の１になってしまう。
他にも盤のサイズやコマの配置、二歩、成りのルールなど、戦法に大きく影響するルールもたくさんある。

囲碁の場合は、
盤の大きさとコウ、地の数え方、生死の判別方法くらいだろうか。
コウのルール自体はゲームとして成り立たせるために必須であり、
点数（あげはま）の差が同じ場合の同一盤面を禁止するというのはほとんど必然的。
３コウなどの特殊な場合はほとんど存在しないので、ゲームの強さにはほとんど影響しない。
地の数え方は、切り賃に関して数通り、セキに関して数通り位ではないか。
これが異なっていたとしても、銀が後ろに下がれたり、二歩が許される程の違いはない。

よって私の定義する「ルールの普遍性」では囲碁＞将棋

>将棋のコマの動きには必然性がない

確かに将棋そのとうりで普遍的ではない
でもそれだからこそ逆におもしろい
駒の独特の動き、独特のルールにより
ゲームのバランスは最高だと思う。
複雑さ(駒の変化)では将棋の方が上らしいしね
だから一概にどちらが上とかは言えない
ってかすれたい変えてくれ

>>353
> 複雑さ(駒の変化)では将棋の方が上らしいしね

・・・釣りですか？

>>352
> また、現在の将棋のコマの動きには必然性がない。

このあたりは微妙。

たとえばナイトの動きはおそらく派生ゲームに遺伝していったのだろうが、
いろいろなチェス系ゲームでいまだに生き残っている。
これは局地的な動きに制約されながらも前線を飛び越える駒の存在が
その種類のゲームの面白さにほぼ必然的に必要とされるということでは？
飛車的な動きをする飛び道具も同様。

つまり、将棋の駒の動き自体は人為的に作られたものだが、
どのような動きの駒が必要とされるかはある程度の必然性があるのでは
ないかと思う。

一方、囲碁はそれなりに普遍性はあるのだろうが、正方形グリッドではなく
シミュレーションウォーゲームにあるような正六角形グリッドにしても
ほぼ囲碁と同じルールでゲームは成立するが、戦法などは大きく異なる
だろう。正三角形グリッドにしても同様。

逆に言えば、色々な盤面で基本的に同じようなルールでゲームが成立する
ことも普遍性の基準として成立するかもしれない。

正六角形や正三角形にした場合、何箇所囲めばとれるん？

シンプルなのと普遍性は違う気が駿河‥
囲碁の石が1種類なのは普遍的なのか？
普通は色々な集団が在るモンだと思うが‥
ゲームとしてはシンプルで奥深いけどね、それとは別の話。

>>356
> 正六角形や正三角形にした場合、何箇所囲めばとれるん？

正六角形の場合、交点毎の生命線は3本だから、3箇所囲えば取れる。
正三角形の場合には6箇所。
ただし、正三角形グリッドではコスミがないから「キリ」という筋はなくなる。
正六角形の場合にはコスミの位置が沢山あるから、キリのバリエーションが
とても多くなるだろう。

碁盤がシカクイのって、人間の必然じゃないの？　
京都の市街の構造は、文字どうり「碁盤の目」。
数学の必然と人間の必然。このふたつのブレンド
にはバリエーションがあり、そのヒトツが囲碁。

>>357
> 囲碁の石が1種類なのは普遍的なのか？

やろうとすれば石の種類を増やすことはできると思う。
面白くなるかどうかは別として。

例えば、各プレーヤーは1つづつ「金剛石」を持っていて、
普通の石のかわりに打つことができる。
ただし、金剛石および金剛石と連結された石は
囲まれても取ることができない、とか。

あるいは生命線に適当な細工をして、
交点によって生命線の数を変化させることで
石の働きを変化させることもできる。
例えば星からはコスミ方向にも生命線を引いて8本にするとか。

もちろん、こんな小細工をしなくても普通の正方形グリッドの盤面と
1種類の石だけで十分に面白いわけだが。

>>359
> 碁盤がシカクイのって、人間の必然じゃないの？　
> 京都の市街の構造は、文字どうり「碁盤の目」。

かなり必然に近いと思うね。
逆に、市街の構造のアナロジーでいけば、
ヨーロッパの古い都市のように放射状の路と同心円状の路
によって区画することもできる。

すると、占いのアナロジーで言うと、
19路盤が351の着点から天元の1点を引くと350になって太陰暦と合致するように、
放射状+同心円の構造で八卦図に似せることもできる。

19×19=？

>>362
おっと、失礼。
> 19路盤が351の着点から天元の1点を引くと350になって太陰暦と合致するように、
じゃなくて、正しくは
19路盤が361の着点から天元の1点を引くと360になって太陰暦での一年の日数
と合致するように、
ということです。

指摘感謝。

>>359
六角だと碁盤作りにくいし
石が安定的過ぎて、ゲームとしてつまんねぇからじゃないか。

囲碁の盤面が正方形充填形じゃなければまったく別のゲームになるが、
これは将棋にも言えること。
将棋の場合はコマの動きが決められなくてはならないので、
多少囲碁に比べて制約があるかな。
囲碁の場合は、ほとんどのグラフ（グラフとは点を線で結んだもの グラフ理論参照）で成立してしまう。

まとめると、
囲碁はほとんどのグラフすべて
将棋は同じものの繰り返しを切り取ったもの ※円柱空間やトーラス空間等でも可
（平面だと、３，４，６角形充填、立体だと立方体充填や３角柱充填など）

正方形充填の正方形の盤面というのは、
いろいろなゲームで使われていることからも解るとおり、
ほとんど、「ルールの普遍性」には影響しないと思われ。
（せいぜい数分の１）

ふと思ったけど、
１２路盤程度のトーラス囲碁って戦いがおもしろそう

> 先手、後手の勝率：囲碁≒将棋（コミ6.5で黒番勝率52.9%　先手勝率が52.5%）
えっ？コミ６．５でも黒有利なの？
じゃあそのうちコミ７．５になったるするのかなあ？

囲碁は調整できるけど将棋は調整できないから囲碁の勝ち？
逆に将棋は調整できない、つまりルールが変わらないから将棋の勝ち？

無限の性能のコンピューターがあれば適切なコミを決められるんだろうけど。
（双方最善手でコミ７目でジゴならコミ７目）
６路盤くらいなら今のコンピューターでも決まるのかなあ？

将棋は最善手同士だと多分先手の勝ちだろうなあ。
双方最善手だと持将棋か千日手になるなら美しいけど。
連続王手以外の千日手を先手の負けとする＝＞双方最善手で持将棋
または
持将棋を先手の負けとする＝＞双方最善手で連続王手以外の千日手
くらいなら可能性はあるかも。

まあどっちにしろ、このままコンピューターが指数関数的に速くなったとしても、
最善手を調べられるのは当分先の話。（少なくとも私が生きている間は無理）

将棋ゲームと囲碁ゲームの違いについての考察はもう十分だよ
そもそも二つのゲームは違うゲームだってこれあたりまえ
で、要はどっちが面白いのかだよ！

そんなの人によるんじゃないか？

タイトルを良く読めよ。囲碁の方が圧倒的におもしろい！って話題以外はスレ違い。

タイトルだとそうだが、>>1だと微妙に違うな。

>>366
コミｘ目半で黒番勝率51．〜%、コミｘ＋1目半で黒番勝率50%未満の可能性もあるヨ。
全試合のうち、どのくらいが半目勝負なのかは知らないけど。

普遍性の高いゲームの方がロマンティック。囲碁はルールが普遍的
（数学的にスッキリしてる）。ゆえに囲碁の方がロマンティック。
ロマンティックなゲームには女が来ます。女はロマンティックなもの
がスキだからです。女が来るかということを視野に入れれば、囲碁
がイイぜ。将棋は強姦です。でも囲碁は和姦なんです。ワカル？
　　　　　和　　　姦　　　　　　　　
　なんです！！！！！　　　
将棋よりも囲碁の方が圧倒的に気持ちいい！

まぁ‥ある意味凄いな‥

　　　　　　　　　　　　　　　 　 　∨
　　　　ビシッ　　／￣￣￣￣＼
　　　 ／￣＼（　　人＿＿＿＿）
　 ,　┤　　　 ト|ミ/　 ー◎-◎-）
　|　　＼＿／　 ヽ　　　　(_　_)　）
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ノ
　|　　　 ＿_）＿ノ ヽ　　　　　ノ
　ヽ＿＿＿） ノ 　　　））　　　ヽ.

私は囲碁の方が好きかな。

まず、将棋とチェスとではどちらがおもしろいのか、決着を つけることが
先決だろう。

競技人口＝おもしろ度理論ではチェスに軍配があがるが、その理屈を
採用すれば、チェスより もポーカーの方がおもしろい、ということに
なってしまうが違和感を感じないだろうか？

競技人口＝おもしろ度理論には意味があるのか？　
たとえば、硬式テニスは軟式テニスよりもおもしろい、といえるのか？
マラソンと競歩はどちらがおもしろいのだ。
ジョギングしている人、ウォーキングしている人は、どちらかの競技人口
に入るのか？

下記の等式は成り立つだろうか？
一番売れた車＝一番おもしろい車
最も食されている料理＝最もおいしい料理

囲碁は人間がやるには難しすぎるよ。　今打っているような碁は神から見れば間違いだらけ。

生きることは難しすぎるよ
人間がやってることは神から見れば間違いだらけ。

神様も、人間を造るという最大の過ちを犯した

チェスの方が面白いだろ。
あの天才羽生でも世界で4000番｡
世界には驚くほどの才能の持ち主がうようよいるのがわかる｡
野球するのは松坂や中村のりだけでないように｡
囲碁ファンならこの10年で身にしみてる事だろうが。世界は広い。

このスレの趣旨をも否定するけどもちょいと聞いてくれ

こんな議論したところで何が生まれるというのだ？

↑
弱い囲碁厨のジコマンだろ

>>380
世界には驚くほどのバカがいることだけは分かった

>>381
高尚なことは考えずに気楽に行こうぜ。

世界チャンプがコンピュータに負けるチェスはやる気が起きないな

羽生はフランスの小学生にチェス大会で負けてたな。
「かれはいい選手だと思うよ。まだまだだけどね」みたいなこと言われてた

コンピュータに負ける低レベルのゲームで小学生にも負ける羽生。
下には下がいる。　W

>386
お前の目が黒い間は羽生が将棋でコンピュータに負けることは絶対ない

なぜかわかるか?
将棋のプログラムの開発に金出す奴なんていないからだ｡
チェスはフォン ノイマンが最初のコンピュータを製作した頃
から人口知能の研究テーマの一つとして認められてる｡
将棋など世界から相手にされてないもう一つの証だな｡ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

まあ、必死だな‥と。

あんな昔のコンピュータに負けるチェスより
現代の最新コンピュータでも勝てない将棋の方がおもしろい

>>364
> 六角だと碁盤作りにくいし
> 石が安定的過ぎて、ゲームとしてつまんねぇからじゃないか。

たぶん、六角だと逆にひどく不安定になると思う。
たった3石で1目囲めるし、キリが多くなるし、コスミをカタ継ぐのに二手かかる。

結局　国内でしか相手にされない奴のオナニーゲームだろ。
自覚しとけ。馬鹿将棋ファン。

第一感ゲームバランス悪そうだがやってみないと何ともいえないな
＞六角＆三角碁　

>>391
とても勘違いの悪寒‥　　　　　それは三角ですよ旦那！

六角は連絡がし易いから、多分かなりツマラナイと思う。

>>394
違うよ三角じゃなくて六角。
六角グリッドの「交点」に置くんだよ？

あ、そっか。
三角と逆になるんだ‥
恥ずかし‥

囲碁派はまず小学校行って算数やりなおしですね＾＾

きもい顔文字使うなカス

なんとなく、だけど。
以後は100年後もやられている気がする。
将棋は100年後には廃れている気がする。

なんとなくだけど、
以後は100年後コンピュータに読み尽くされている気がする。
将棋は100年後もコンピュータに負けることはない気がする。

コンピュータとか言うけど、プログラム作ってるのは人間だよ。
このたぐいのゲーム全般について言えることだけど、
ゲームの達人と思考ルーチンを担当するプログラマが同一人物で
ないことが問題なのさ。

どういうこと？

囲碁は神が創ったウンヌン、という場合のニュアンスですが、
中国では、占いから発祥した、という感じになります。
模様の描かれた盤上に小石をどばっと投げかけ、その分布
で占ってた。
これを、神様が小石で意思を伝えている、と考えたのです。

数学的普遍性とかは関係ありません。
だから、こういった占いのない西洋に囲碁的なゲームが存在
しないのは、あたりまえです。

子供のころさ、おじいちゃんの家とかいって、
たいがいあるんだよね、将棋盤とか囲碁盤とかが。
で、とりだしていじってみるんだけど、
囲碁の道具は、どうやって遊んだらいいのかサパーリわからない。
一方、将棋の道具は、駒に字が書いてあったりして、
「これはどういう意味だろ？」とか、好奇心がわく。

奥が深い浅いは面白さと関係ない。
人間がコンピューターに負けるかどうかも関係ない。
コンピューターが世界王者に勝つチェスはつまらんのか？んなこたない。

面白さとは関係ないが、その上で言えば囲碁が一番奥が深い。
将棋の神がいるとしても、将棋のトップ棋士と比べてそれほど強いとは思えない。
囲碁のすべてを知悉した神がいるとしたら、囲碁トップ棋士は格段に見劣るだろう。

あと、羽生は囲碁やチェスでは凡人だ。誰に負けても変じゃない。
羽生がチェスで負けても、将棋がチェスに負けたわけじゃない。
李昌鎬もチェスや将棋では雑魚に負ける。だが囲碁が将棋やチェスに負けたわけ
じゃない。

羽生がチェス王者に将棋で負けたら将棋が負けたと言っていいし、イチャンホが将棋プロに
囲碁で負けたら囲碁が負けたことでいいが、そんな事は起きてないし、今後も起きない。
そういうつまらん揚げ足は取るな。

囲碁が一番奥が深いって何を根拠に言ってんの？

神と角落ちで対局したら初手で投了された
あいつは天狗になってる

あと、羽生は囲碁やチェスでは凡人だ。誰に負けても変じゃない。
羽生がチェスで負けても、将棋がチェスに負けたわけじゃない。
李昌鎬もチェスや将棋では雑魚に負ける。だが囲碁が将棋やチェスに負けたわけ
じゃない。

もっともらしいこと言ってるけど、将棋とチェスは同系統のゲームだよ、
そこだけ押さえろよな。囲碁と将棋、チェスは全然別のゲーム。
どーせ　真部の将棋世界のエッセーでも見て将棋を否定されたくないから
こんな事書いて自分の精神の安定を計ってるんだろうが、羽生が世界の
将棋であるチェスでは全然通用しないのは事実。
長嶋ジャパン以下のヘタレなのは間違いない。新聞社は棋戦の賞金を下げた
方がイイだろな。

将棋とチェスがいっしょだとおもっている>408の脳は…
メロンパン入れになっていま〜す！(AA略

>>405
> 将棋の神がいるとしても、将棋のトップ棋士と比べてそれほど強いとは思えない。
> 囲碁のすべてを知悉した神がいるとしたら、囲碁トップ棋士は格段に見劣るだろう。

囲碁ファンだが、このあたりについては俺は逆だと思っている。

囲碁の神がいたとしても、人間の布石法やヨセの技術は神様の打つ手を
理解するのにも役に立つだろうと思う。つまり、強さで言えば人間なんて
ケチョンケチョンにやられてしまうだろうが、神様の強さを人間が自分達の
技術の範囲で理解できると思う。神様同士の棋譜が残れば、きっと定石
や手筋の研究にも大いに役立つだろうと思うね。

一方で将棋の場合、たぶん人間の編み出した「定跡」や「戦法」は参考にもな
らない可能性が大いにあると思う。つまり、神様の指し手は「神様流」としか
理解できないだろうし、人間がそれを応用することもかなり困難だと思う。
神様にしか使えない戦法で、人間がそれを取り入れようとしても生兵法で
結局人間の定跡や戦法を使うよりも弱くなってしまう可能性すらあると思うよ。

将棋とチェスがいっしょだとおもっている>408の脳は…
メロンパン入れになっていま〜す！(AA略

まぁ安心しろ。お前の好きな羽生は将棋ではずっと世界一だからさ。
世界の奴が将棋に興味示さない以上ずっと安泰だよ。
王座戦25連覇とか言ってマンせーしとけよ｡ W

囲碁棋士は、そろそろ普及より棋力向上に力を入れたほうがイイ
トーナメントプロじゃ食っていけないみたいだけど‥
いくら普及したと言い訳しても本業が疎か過ぎ。

>411
100年後、将棋も世界に広まり、コンピュータに読み尽くされたチェスは廃れている…
そのころには羽生はもちろんいない
そう、囲碁の世界でいうﾎｳｲﾝﾎﾞｳｼｭｰｻｸのような存在になっているのだ

秀策と一緒にしたら羽生さんに失礼だろ

>>1は基地外

2〜414
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ふー、囲碁派と将棋派の両方から叩かれてもなー。
どうでもいいが、俺は囲碁擁護派だからな。>>408

>>410
将棋は囲碁より手の幅が狭い気がするけど、どうだろう。
将棋の定跡っていうのは、たぶん神の指し手とほぼ同じなんじゃないか、と。
俺自身は将棋はてんでダメだが、プロの将棋指しがそんなこといってた希ガス。

羽生も、将棋の神がいるとしたら、角落ちなら自分でも勝負になるとか言ってたような。
角落ちの手合いだったら、そんなに絶望的な差じゃないだろう。

コンピューターソフトは将棋の方が強い。あと、将棋は年配になるとみんなガックリ弱くなる。
きっと演算能力がものを言うからだろうけど、演算能力が幅を利かすというのはそれだけ
「勝利の方程式」が解明されてるんじゃないかと思う。だからその方程式を解く力が大事な
のでは。
囲碁は将棋よりもまだ方程式自体がよく分かってないゲームだから、方程式を知り尽くした
神と勝負したら全く勝ち目ないだろうな、と思ったわけで。

>>416
俺も主にやるのは碁だから将棋についてはあまり断言できないのだが、

手の幅は将棋のほうが狭い。ただ、ゲームを決定していく枝分かれが
将棋のほうは根本から分かれているが、碁の場合には布石から大ヨセ
あたりまでかなり重要な枝分かれが残るのではないかと。

つまり、碁の場合には、たぶん神様が打っても隅の定石は人間と同じようなも
のがやっぱり現われると思うし、手筋も人間がつかっている手筋が多く現われ
るんじゃないかと。布石も神様だからといってそれほど奇異な布石にはならな
いと思うし。別の言い方をすれば、今の人間の打ち方の延長に神様がいるので
はないかと思う。

将棋の場合には、定跡そのものが戦法と密接につながっていて、
神様戦法には人間の定跡はあまり応用がきかないのではないかと。
で、その戦法自体が今まで全く研究されていない型ではなかろうかと。
戦法が違うということはもう1手目から全く違ってきてもおかしくない。

囲碁では布石はそれほど違わないけど、将棋ではもう最初の10手目からして
違うのではないかと。
たぶん人間でもかなり神様に太刀打ちできる状況にはあるのかもしれないが、
神様と同じになるためにはもう根本の戦法から、どのような戦法になるか
見当もつかないと思う。

>>417
う〜ん、どうだろう
両方やる俺からすると（どっちもへぼい‥）
将棋の神は中終盤が特に鬼強じゃないかな、特異な戦法がある気もするけども
対抗型なら定跡通りに進むと思う。

碁の神は中盤で少し戦った辺りで差が付いてるとか、そんな気がする
ヨセはヨンフンとか張栩なら2.3目の差だと思うな。

↑　文が長いだけで何言いたいのかさっぱりわからん。
おまいを、囲碁木楽と命名する。よかったな。

何かの本で読んだんだが枝分かれは将棋の方が多いって聞いたんだよね。
その次が囲碁でその次がチェス

>>420
ゲーム全体の枝分かれならば囲碁が圧倒的に多い。
1手あたりの平均的枝分かれでも囲碁のほうが多い。
1手あたりの最大の枝分かれならば将棋のほうが多い。

>>421
不正解

>>422
正解およびその解説キボンヌ。

将棋棒は馬鹿な高卒が多いから相手にすんな。
学問なんかわからんのだから。

>>423
>>421で正解。1スレ目で結論が出ている。

囲碁の方が面白いね

将棋はなんかせせこましい｡
あとルールに縛られてるような感じがする｡
なんとなくね｡

>>427
囲碁の方がいえるけどな
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1手あたりの最大の枝分かれって、

囲碁なら３６１＋パスの３６２で、

将棋なら、相手の王以外全部自分の駒で、
持ち駒は全種類１個ずつで、
他のは全部うまく盤に並んでいる状態？
いくつ位になる？


今のルールだと、
囲碁の最大手数は無限で、
将棋は有限。
状態の種類は囲碁の方が多いので、
同一状態を即無勝負としても、囲碁＞将棋

羽生の頭脳理解した後に東大将棋全巻覚えるといいよ

>>429
算数がよくわかってないみたいだな
学校の教科書よく読んで公文式もやるといいよ

>>431
君、いつもの理由も示さずに他人の意見に「間違いだ」とだけ書いて
逃げている将棋厨さんでしょ？

そろそろもうちょっと成長したら？

>>429
いきなり端っこに石置くんですか？笑える
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>432


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初手は３６１通りもないけど二手目が３６０通りになるパターンはたくさんあるね。
どうでもいいが>>431,433あたりはｲﾀｲ囲碁厨の自演なんだろうか。
あまりに馬鹿すぎるな。一応言っておくと俺は囲碁のほうが好きなんだが。

>>435
二手目で端に石置くんですか？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>435
無いよ。

初手や二手目に端に打つってのはすごい！
囲碁厨の囲碁は将棋厨の囲碁より基地外ですね

そんな事言ったら将棋だって初手に香車一つだけ動かすのも一つの
手になるじゃん。
羽生天道説を唱えるアホどもは救えない。

>>439
囲碁のいきなり端に石置くより、初手香上がりは遥かに意味ありすぎ

場合の数の話をしてるのに着手の意味とかまじで言ってたらすごすぎ。

場合の数が多いかどうかってそれほど重要な点ではない気がする

将棋が囲碁に手の広さ（意味のある手でも）で対抗するのは無茶な気がするが
逆に狭くても綿密さで勝負したらいいじゃない

>>441
場合の数が多い方が面白いんだ？ｗ
基地外ってお前のことですね
８０４枚の駒を使う大局将棋でもやれば？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

意味のある手の基準をプロの手とするならば
棋譜ビューアで囲碁と将棋のプロ棋譜をひたすら見まくったらわかると思うし

>>445
升目の多い方が面白いということでいいですか？

話の流れを追ってみるといいよ

>>446
王将の無い将棋が最強ｗ
場合の数多過ぎ。。。

天才が話し相手になってくれるスレ

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091531463/

>>1
嫉妬はやめてこんなスレは削除しろカス囲碁厨
こんなの立ててる時点でおまいら負け犬だ
心の中で囲碁が上だって思ってればいいだろ？
それが大人ってもんだ
囲碁は三国人のもの、それでいいだろ？

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むしろおまえが囲碁厨でないかと小一時（ｒｙ

>>452
おまえが囲碁厨

ID:JUYEaFUvっていつものｷﾃｨだよね？
すごい粘着ぶりだ。何がこのｷﾃｨをここまで駆り立てるんだろう。

>>454＝JUYEaFUv
どっも圧倒的に詰まらない。

>>454
残念だが人違いだな
キティってなんだ？

羽生はフランスの小学生にチェス大会で負けてたな。
「かれはいい選手だと思うよ。まだまだだけどね」みたいなこと言われてた

JUYEaFUvへの年賀状

頼むからサカ豚と野球豚みたいな煽りはやめようや
あいつら醜すぎだよ

>>457
羽生がチェスで負けるのと、将棋が面白いのって関係があるのか？

囲碁棋士って囲碁以外にグランドマスターに近いＲを持ってる奴って何人いるんだ？
まさか、囲碁と麻雀しかできないんでつか？

頭悪すぎなID:hKA2cXu4への宿題

>>460
意味が分からない

451 ：名無し名人 ：04/10/03 16:16:17 ID:JUYEaFUv
>>1
嫉妬はやめてこんなスレは削除しろカス囲碁厨
こんなの立ててる時点でおまいら負け犬だ
心の中で囲碁が上だって思ってればいいだろ？
それが大人ってもんだ
囲碁は三国人のもの、それでいいだろ？

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おれもわからん

囲碁以外に何もできないだろって言ってんだよ
チェスはＲでランク付けされてんだろ？
ＧＭに近い、価値のアル奴が囲碁棋士にいるのかよ
他の何の競技でもいいからよ、いってみろよ

>>1
嫉妬はやめてこんなスレは削除しろカス囲碁厨
こんなの立ててる時点でおまいら負け犬だ
心の中で囲碁が上だって思ってればいいだろ？
それが大人ってもんだ
囲碁は三国人のもの、それでいいだろ？

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嫉妬はやめてこんなスレは削除しろカス囲碁厨
こんなの立ててる時点でおまいら負け犬だ
心の中で囲碁が上だって思ってればいいだろ？
それが大人ってもんだ
囲碁は三国人のもの、それでいいだろ？

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嫉妬はやめてこんなスレは削除しろカス囲碁厨
こんなの立ててる時点でおまいら負け犬だ
心の中で囲碁が上だって思ってればいいだろ？
それが大人ってもんだ
囲碁は三国人のもの、それでいいだろ？

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嫉妬はやめてこんなスレは削除しろカス囲碁厨
こんなの立ててる時点でおまいら負け犬だ
心の中で囲碁が上だって思ってればいいだろ？
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囲碁は三国人のもの、それでいいだろ？

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嫉妬はやめてこんなスレは削除しろカス囲碁厨
こんなの立ててる時点でおまいら負け犬だ
心の中で囲碁が上だって思ってればいいだろ？
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嫉妬はやめてこんなスレは削除しろカス囲碁厨
こんなの立ててる時点でおまいら負け犬だ
心の中で囲碁が上だって思ってればいいだろ？
それが大人ってもんだ
囲碁は三国人のもの、それでいいだろ？

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>>464
ｽﾏｿ、全く意味が分からない。

穴熊スレを思い出すな

>>471
[囲碁以外に何もできないだろって言ってんだよ]
これもわからんのか・・・末期症状だな
お疲れさん、早く逝ってくれ

　　　べろべろばー　　　　　　うほほほほ
　　　おチンチンびろーん ∩＿＿＿∩
　　 ∩＿＿＿∩　　　　　 | ノ　 ○─○ヽ_∩＿＿∩　にひゃひゃひゃひゃひゃ
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　 /　 ／3　　　3　|　 　　　　ヽ　
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　/　/　 　( _●_)　 ミ/∩―−、　　 |∪|　/⌒（_●_)⌒ ミ
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　＼　　　 ヽノ　/ 　/　　(　●　 (ﾟ) |つ 　∩.　　ヽノ∩
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　∪　 　　 （　 ＼　　　　　＼　　　　　＼ 　　| | 　　　　||
　　　　 　　 ＼＿) あびゃばばばだーん　.　.| |ｎn　_nn||　　ぐへへへへへへ
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嫉妬はやめてこんなスレは削除しろカス囲碁厨
こんなの立ててる時点でおまいら負け犬だ
心の中で囲碁が上だって思ってればいいだろ？
それが大人ってもんだ
囲碁は三国人のもの、それでいいだろ？

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同じレス何回も貼ったら悪金になるんじゃなかったっけ。
誰か通報した？

>>476
学級委員でつか？
おーよちよち
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

将棋やる人よ、>>429 の「1手あたりの最大の枝分かれ」調べてくれよ。
投了も入れて、５９６以下というのは簡単にわかるけど。

>>478
それが多いとなんかいいことあるの？

おーよちよちとか言いながらぴたっと連貼りが止まってるところが笑える。
前もそうだったな。

>>480
２５分も経ってんだろ？なんでまたやらなきゃいけねーんだよ
スレ違い基地外お疲れ
ママのおっぱい吸ってとっとと寝な

>>囲碁ヲタ

将棋ヲタのふりして荒らすなよ。

　　　べろべろばー　　　　　　うほほほほ
　　　おチンチンびろーん ∩＿＿＿∩
　　 ∩＿＿＿∩　　　　　 | ノ　 ○─○ヽ_∩＿＿∩　にひゃひゃひゃひゃひゃ
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>>473
囲碁以外何もできない人なんているの？

>>484

>>464

将棋以外何もできない、チェス以外何もできない

>>486
お前のことですか？

おいおい、餓鬼のけんかしてるやつらは出てってくれよ。
ゲームに関して語ってくれよ。

-------------------
将棋の神さまがいて駒を落として戦ったとすると、
神様は即投了するか、なるべくこちらが勝つ手が少ないを指してくるか、
間違いやすいはめ手を指してくる。
つまり、通常の最善手とは大きく異なる戦法になってしまうし、
神様によって大きく手が異なってしまう。

囲碁の場合は、置き碁でも最善手は普通に存在するため、
神様と人間が置き碁で普通に戦うことが出来る。
（神様は、正しく受けられたら損をするような手を打たないとする）
人間が何目おけば神様に勝てるか、ちょっと興味があるなあ。

　　　べろべろばー　　　　　　うほほほほ
　　　おチンチンびろーん ∩＿＿＿∩
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俺の感じだと、

囲碁の欠点は、
ルールがあいまい、
対局時間がかかる、
道具の数（石）が多い

将棋の欠点は、
序盤（最初の数手）がかなり限られる
駒の動きが美しくない（いかにも人工って感じ）
先手が有利（勝率を調整する手段がない、または手段をとっていない）

　　　べろべろばー　　　　　　うほほほほ
　　　おチンチンびろーん ∩＿＿＿∩
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>>488
> 将棋の神さまがいて駒を落として戦ったとすると、
> 神様は即投了するか、なるべくこちらが勝つ手が少ないを指してくるか、

それは、駒を落としたら弱くなるという仮説に基いているね。
しかし、それはまだ証明されていない。

そりゃあ仮説だけどさ。
神様に聞けばわかるよ。

将棋に関して確実なのは、
「持将棋」のルールはあいまいなので除くとして、（いずれは千日手になる）
平手で最善手を指せば、
「先手の勝ち」「後手の勝ち」「千日手」
のいずれかになるということくらいか。

俺の予想だと、「後手の勝ち」は無いかな。

------
やっぱり将棋の、
「詰んだ時点で終了」
「王手を避けなかったら反則」
というルールは気に入らないなあ。

どうせ普通は詰む前に投了するんだから時間短縮とかもあんまり関係ないし。
「王手がかかってないのにどんな手を指しても次に王が取られる」という状況も考えられるし。
自分に詰みが無く、相手が必至になったら終了とかいうルールも考えられるし。

ゲームとしては、「王を取った時点で終了」がごくごく自然。

>>494
> やっぱり将棋の、
> 「詰んだ時点で終了」
> 「王手を避けなかったら反則」
> というルールは気に入らないなあ。

俺は、それはチェス(またはその源流に位置するゲーム)の影響じゃないかと思う。
将棋は引き分けは「例外」と言っていいほど少ないが、チェスでは引き分けが
非常に多いから、「引き分け」を定義するために「詰め」という概念が必要になり、
将棋はそれを引き継いでいるのではないだろうか？

> ゲームとしては、「王を取った時点で終了」がごくごく自然。

「持駒」がある現状の日本将棋の終局状況ではそっちのほうが自然。
チェスのように両者決め手なしになるならともかく、
将棋では戦力の総和は一定で一方が弱くなれば一方が強くなるのだから、
千日手以外は結着がつくのだから「王様を殺す」ことを目標にするべきだと思う。

>>495
> 「引き分け」を定義するために「詰め」という概念が必要
これわからないから解説きぼんぬ。
双方とも相手の王を「取る」のに不十分な駒しかなくなった場合は引き分け
双方とも相手の王を「詰ます」のに不十分な駒しかなくなった場合は引き分け
これって同じじゃない？

>>496
> > 「引き分け」を定義するために「詰め」という概念が必要

ステイルメイトを念頭に置いています。
ステイルメイトとは、チェックはかかっていないが手番のプレーヤーに合法手
がない場合のことで、引き分けになります。

基本的に王様以外は動けないが王様が動くとチェックがかかってしまう状況が
ステイルメイトになるのですが、この条件を入れると、勝利条件を「キングを
取る」と定義するよりも、敗北条件を「キングにかかったチェックを外せない」
としたほうが整合性がよくなる、という意味です。

>>497
敗北条件を「キングにかかったチェックを外せない」
としたところで、
「ステイルメイト」の特別ルールが必要なことには変わりないですよね？
特別ルールがあるなら、すんなり「キングを取ったところで終了」で良くないですか？

ルール１
パスをすれば次の手で自分のキングが取られないが、
パスをしなければどんな手でも次の手で自分のキングを取る手が存在する
という状態になったら引き分け

ルール２
どちらかのキングが取られた場合には、取った側を勝ちとする

これでいいんじゃない？
「チェックメイト」という概念があるともっと簡単なルールになる？

>>498
> 敗北条件を「キングにかかったチェックを外せない」
> としたところで、
> 「ステイルメイト」の特別ルールが必要なことには変わりないですよね？

チェスでは王様の自殺は「負け」以前に「禁じ手」になっていて、
「合法的な手がない状態」はパスではなく、終局になります。

その時点でチェックがかかっていれば勝敗がついて、
チェックがかかっていなければ引き分けになります。
つまりステイルメイトは特別引き分けルールではなく、
終局後の勝敗のつけ方の一部になるわけです。

>>490
黒番勝率は調節しきれないよ？
白番＞黒番なら、あるかもしれないが
パッと見は不自然。

>>499
「自殺が禁止」は特別なルールだと思いませんか？
広い意味だと、悪手＝自殺という解釈もあるし。
「合法的な手がない状態」が負けにならないのも特別ルール。

将棋だって自殺（王手を避けない）は反則だけど、
これも不自然な感じ。

初心者相手に「王を取った方が勝ち」と説明したりしませんか？

>>500
囲碁は微調整できる。
（ちょっと前までコミ５．５で、今は６．５に変わったことからして明らか）
別にゲームとして白の勝率＞黒の勝率でも問題ないので、
より５０％に近い方に決めればよい。

お互い最善手を打つとジゴになるという
理想的なコミも存在するだろう。
（ただし、神様じゃないので経験で決めるしかない）

将棋も調整しようと思えば出来るけど、
また、最善手で千日手or持将棋になるという微調整が可能かどうかは不明。

　　　べろべろばー　　　　　　うほほほほ
　　　おチンチンびろーん ∩＿＿＿∩
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　　　　 　　 ＼＿) あびゃばばばだーん　.　.| |ｎn　_nn||　　ぐへへへへへへ
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負けた時に悔しいのは
囲碁と将棋のどっち？

>>503
将棋。
囲碁はプロでも終局するまでどっちが勝ってるか分からないようなゲーム

神なら、どんな相手と打っても半目勝ちです。

負けて悔しいという事は
そのゲ−ムが面白いからとも言えそう。

目算もできない人が暴れてますね。

∩＿＿＿∩　　　　　 | ノ　 ○─○ヽ_∩＿＿∩　直子のパンツに突撃
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　 /　 ／3　　　3　|　 　　　　ヽ　
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.| 　 |　　　　( _●_)　|o⌒　　⌒o|
　/　/　 　( _●_)　 ミ/∩―−、　　 |∪|　/⌒（_●_)⌒ ミ
.（　　ヽ　　|∪|　　／ ／　(ﾟ)　､_ ｀ヽ ヽノ　|　　 |∪|　　／
　＼　　　 ヽノ　/ 　/　　(　●　 (ﾟ) |つ 　∩.　　ヽノ∩
　 /　　　　　　/　　|　／(入__ノ 　 ミ　　　| ノ⌒　　⌒ヽ
　|　　　_つ　 / 　　　､　(＿／　　　 ノ　　/　　（。）（ﾟ）|　　　　　
　|　 /UJ＼　＼　　　＼＿＿＿　ノﾞ ─ｰ|　　(⌒＿●⌒)ミ 　　　　　
　|　/ 　　　 )　 )　　　　＼ 　　　　　　＿彡､/ |Ｕ　　ＵＵ_/ 　　　 　
　∪　 　　 （　 ＼　　　　　＼　　　　　＼ 　　| | 　　　　||
　　　　 　　 ＼＿) 羽生のチェスは世界4000番　

>>501
そこそこ時間のある碁だと
コミｘ目半で黒番勝率49.ｘ%．ｘ-1目半で51.ｘ%くらいかと思われ
NHK杯に関しては、ほぼ50-50で理想的みたいだけど。

悔しさ面白さは、そのゲームにどの程度洗脳されてるかがポイントだな。
負けて涙を流す高校球児はしばしばTVでみるが、体育の授業で負けて悔し涙を流すﾔｼは多分居ないだろう。
同様に遊び程度に碁、将棋をやってる香具師は負けても>>508のAAみたいな顔をしてるだろう。　　　　　　　　　ﾀﾌﾞﾝ

囲碁初めてから一ヶ月半すっかりはまってしまった、どう上達するか考えるのも楽しい
新しいＲＰＧをやる感じで

>>509
お互い最善手でジゴになる
というコミが存在することがほぼ確実なのが
強みかな。

>>512
お互い最善手で3コウ無勝負の可能性も捨て切れないけどな。

>>513
お互い最善手で３コウじゃない無勝負の可能性も捨て切れないけど。

--------
先手、後手の２ゲームをセットで１ゲームとして合計の地で勝負というルールなら、
両方最善手で「引き分けor無勝負」となってかなり公平になる。
ただし、１ゲーム目に勝負手が打ちづらくなることから別のゲームになってしまうだろう。

オセロはたしかそのようにしていたはず。

２ゲームセットのオセロは、
無勝負無し、
どんなゲームでも現実的な手数（最長１２０手）、
ルールが明確
お互い最善手で引き分け
と、かなり理想なんだが、なぜか流行らない。
こういうのとは別のところに「おもしろさ」があるんだろう。

将棋で２ゲームセットにしちゃうと、
引き分けがかなりの割合になっちゃう。

>>512
ジゴで引き分けにするわけにもいかないしなぁ
となれば、実質白勝ちなワケだし‥

>>501
> 「合法的な手がない状態」が負けにならないのも特別ルール。

いや、だからそれは特別ルールでも何でもなくて、一般的な終局の条件なんだけど。

> 初心者相手に「王を取った方が勝ち」と説明したりしませんか？

どっちも王様を取れない確率がそれなりに高いゲームの話をしています。
(正確には、そういうゲームからの影響の話ですね。)
どちらの王様も取れない場合が顕著な場合には、王様を取れない場合がある
ことを前提としてルールを定義するのが自然ですよね。
その上で、簡潔かつ明確なルールを定義するためには、終局条件を定義した
上でその終局した状況から結果を定義するのがチェスのルールのスタイルです。

で、私は将棋もそうしろと言っているのではなく、「詰み」という考えにはチェック
メイトやステイルメイトの影響があるのでは？と言っているのです。

>>516
ステイルメイトがごく自然なルール？
オセロや囲碁など、パスで相手の番になるゲームはよくあるけど、これの方が不自然？
まあ人の感覚なんて人の数だけあるからなあ。これ以上は文句言わないよ。

俺の感覚
「王を取った方が勝ち」の方がごく自然なルール

>>516 の感覚
「チェックメイトした方が勝ち」の方がごく自然なルール
（別途チェックメイトの定義が必要）

ただの感覚の違い

>>517
> ステイルメイトがごく自然なルール？

まぜこぜにしないでください。
>>516で「自然」と言ったのは、ルールを定義する上で引き分けがあることを
前提にするということです。ステイルメイトは、「簡潔かつ明確な」定義です。

そもそも、「チェックメイトしたほうが勝ち」ではなく、勝利条件の1つが
チェックメイトであり、別途定義など必要ありません。その条件をチェックメイト
と呼ぶというだけのことですから。

そもそも、将棋での勝利条件でどちらが自然かなど議論していません。
チェスのように引き分けが多い場合に「王を取った方が勝ち」では不十分
で、まずは「終局条件」を定義するほうが「簡潔で明確」ということです。

チェス厨って真性なんだなという感想ですね

今日教育テレビ午後10時25分から米長邦雄が将棋の魅力について語ります。

>>519
チェス厨なんているか？
他人の説明を聞く気もないのに勝手に決め付けてる将棋リア厨ならいるみたいだが。

休みじゃないのに痛いな‥

漏れは将棋厨だけど囲碁って何回やってもルールが理解できない。
単に頭が悪いのか、それとも将棋脳・囲碁脳みたいな分化があるのか。
まあ将棋も指して強いわけではないので単に頭が悪いと言われればそれまでだが。

囲碁派と将棋派はここで決着つけろ。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1097064285/

羽生がチェスで４０００番っていう奴に聞きたいんだけど、
それと将棋が面白いことって何か関係あるの？
R的にはGMのすぐ下ぐらいなんだよね、それぐらい誇れることができる奴が囲碁棋士にいるの？

直子に直撃とか言ってるけど、義母を夫婦そろって失明させる方が恥ずかしくない？
犯罪やってるんだよね

とりあえずスレ違いうるさい、それ以前にこのスレ立てた奴が基地外

>>525
お前も十分キチガイ。

>>526
お前は十分キチガイ。

>>526
お前は死ね

まあ、イメージ的には将棋＞＞＞囲碁は明白だよな。
囲碁やってるなんていったら磯野波平扱いだからな。
それが悔しくてわけのわからん理屈こねてるんだろ、囲碁厨は。

波平ﾜﾛﾀｗ

ふと気付いたのだが、国際戦の無い時期にはコノ手のスレは静かだな‥

ナミヘイさんは将棋もやるだろ。盆栽もやるし多趣味ないい親父だな
釣りも行くし。

ただナミヘイさんはおそらくあまり強くは無いだろう。

サザエさんって盤面まで分かる？
こち亀はルール知ってるとは思えないほど酷い盤面だった。

サザエさんの碁の盤面はめちゃめちゃだよ、
ヒカルの碁は素晴らしいけど

漫画で碁盤が無茶苦茶だとやる気あんのかと思う。
全部が手抜きに見えてくるよな。

でも花の慶事で家康と部下の碁の場面は素晴らしいよ。

πって映画に出てきた碁の盤面もめちゃくちゃだった記憶がある。
数学的にもでたらめなこと言ってる映画だから、いかに雰囲気で見せるかが勝負なのに…。
細かいとことで手を抜かれると萎えるな。

πの場合は、波とかの模様っぽくならべたりもしてたね。
ヒカルの碁の場合は横からみた盤面とかもきちんと書いてた。

ちょっとググってみたら波平、マスオ、イササカ先生、だけじゃなくて
サザエと船も囲碁打つんだね。　でも、将棋もみんな指してるみたいだし、
サザエさんは将棋柄の着物まで持ってるらしい。
ttp://www2.famille.ne.jp/~rushe/seihokaben/gag&parody/naminogo.jpg

先週ぐらいに昼ドラで将棋が出てた

昔の漫画でよくある、
「数式などをでたらめに散りばめる表現」
あれを見ると作者がすごく
田舎者に思えた

一ヶ月おきぐらいで交互にやる方が面白いよ

囲碁のコミの調節なんだけど、
もし将来的に先手に画期的な戦法が生み出されて
コミが8.5目になり、数年後それに対する後手の対策が発見され
また6.5目に戻ったりすることもあるわけだろ。
これって、「人間用碁」の調節であってただの「碁」の先後の調節ではないよな。
人間不在でゲームシステムとしての将棋と囲碁を比べるのなら、
先手と後手の調節はどちらも分からないorそもそもできない
ってのはどちらも同じじゃん。

>>542
> 人間不在でゲームシステムとしての将棋と囲碁を比べるのなら、

人間不在ということは、楽しさや挑戦といった要素は排除して、
単純に複雑度の比較ということになる。その時点で囲碁の圧勝。

> 先手と後手の調節はどちらも分からないorそもそもできない
> ってのはどちらも同じじゃん。

正しいコミが分からない、というのは人間だから。
ゲームシステムそのものの本質からは双方最善手は存在する。

>>543
＞正しいコミが分からない、というのは人間だから。
＞ゲームシステムそのものの本質からは双方最善手は存在する。

>>543
双方最善でジゴとなるコミが存在するのはほぼ確実。
３路盤ならコミ８、５路盤ならコミ２４って決まるでしょ。
神様同士が囲碁をすれば１９路盤のコミが決まるよ。

現時点では１９路盤のコミが解らないから、プロの勝率から決めてるだけ。
これでも調整が出来ないor調整のしにくい将棋に比べればずっとマシだろ。

>>545
双方最善でジゴとなるコミが存在するのはほぼ確実。
ジゴは白勝ちじゃん‥

双方最善でジゴとなるコミ：白盤勝率＞＞黒盤〜
双方最善でジゴとなるコミ-0.5：黒盤勝率＞白盤〜

結局は、調整しきれないみたいだな。

>>546
言い替えると、一方が1手でも最善手から外れたら勝利が不可能となるコミは
ほぼ確実に存在する。
将棋の場合には、かなり怪しい。

>>547
う〜ん、俺は釣られたのか？ それとも、オマエが馬鹿なのか？
＞言い替えると、一方が1手でも最善手から外れたら勝利が不可能となるコミは
＞ほぼ確実に存在する。
将棋の場合には、一方が1手でも最善手から外れたら
ほぼ確実に勝利が不可能となる。

>>548
> 将棋の場合には、一方が1手でも最善手から外れたら
> ほぼ確実に勝利が不可能となる。

本当かよ・・・

先手が1手だけ次善手を指しただけで勝利が不可能になるのなら、
後手は最初から勝利は完全に不可能ということか？

>>549
＞言い替えると、一方が1手でも最善手から外れたら勝利が不可能となるコミは
＞ほぼ確実に存在する。

本当かよ！

黒（白）が1手だけ次善手を指しただけで勝利が不可能になるのなら、
白（黒）は最初から勝利は完全に不可能ということか？

というか、将棋は先手必勝じゃありませんよ？

>>550
> 黒（白）が1手だけ次善手を指しただけで勝利が不可能になるのなら、
> 白（黒）は最初から勝利は完全に不可能ということか？

そのコミにおいてはね。

将棋の場合には、「コミに関わらず」少なくとも一方の勝利は不可能。
ただし、もう一方が1つ最善手以外を打ったからといって
必ずしも勝利が動くとは限らない。

囲碁の場合にはコミを調整することで、一方が最善手以外を打ったら
勝利が無くなるという条件を成立させることができる。

この違いは大きいよ。

> というか、将棋は先手必勝じゃありませんよ？

先手必勝かどうかは不明、だろ。論理的記述に慣れていないのか？
ちなみに>>548が「一方」と言った以上、「先手」でも「後手」でも
「一方が1手でも最善手から外れたら> ほぼ確実に勝利が不可能となる。」
という言明が成り立たなければならない。したがって、もし>>548が正しけれ
ば>>549の「先手が1手だけ次善手を指しただけで勝利が不可能になる」
が成立しなければならない。

おわかり？

>>550
> 黒（白）が1手だけ次善手を指しただけで勝利が不可能になるのなら、
> 白（黒）は最初から勝利は完全に不可能ということか？

ちなみに、カッコの中のほうは成立しないぞ。理由はわかるか？

>>551
‥‥‥
ジゴは白勝ちなのを理解してる？

＞そのコミにおいてはね。
コミ+1目だと、白が最善なら黒勝てないけど‥

＞したがって、もし>>548が正しければ>>549の「先手が1手だけ
＞次善手を指しただけで勝利が不可能になる」が成立しなければならない。
成立してる確立が高いと思うけどね。

>>552
分かるか？ってｗ　不利な方が間違えてどうすんだよｗ

>>553
> ＞したがって、もし>>548が正しければ>>549の「先手が1手だけ
> ＞次善手を指しただけで勝利が不可能になる」が成立しなければならない。
> 成立してる確立が高いと思うけどね。

とすると、後手は凄まじく不利なわけだ。

>>554
う〜ん、おちょくってるのか馬鹿なのかどっちだ？

＞そのコミにおいてはね。
とすると、黒番は凄まじく不利なわけだ。
そして、そのコミ+1目のコミにおいて白番は凄まじく不利なわけだｗ
というわけだ。

さて>>555は何処がおかしいのでしょうか？
解答を３行以内で書きなさい。

ID:fJeV3kBA は多分40〜50歳くらい

>>557
ただし精神年齢は4歳ぐらい

>>557>>558
釣れますか？

双方最善で引き分けが理想とする。

囲碁の場合、
ジゴを引き分けと決めれば、
双方最善を打てば引き分けとなるようなコミがほぼ確実に存在する。
この場合、最善手（もちろん複数存在する場合がある）以外を打てば負けとなる。

将棋の場合、
双方最善を指せば多分先手が勝つ。
調整で「双方最善手を指せば引き分け」とすることは難しい。

２人完全情報ゼロ和有限確定ゲームにおいて、

「先手、後手いずれでも最善手をやれば勝てる」
なんてのは無理なので、どこかをあきらめなければならない。

「引き分けや無勝負なし、先手後手いずれか必勝だが事実上同程度の確率」か、
「無勝負なし、双方最善で引き分け、事実上引き分けの割合が低い」か、
が理想だろうな。

下がりすぎ

感覚的にだけど、最善手で引き分けになるコミでは人間が打つと黒のほうが勝ちやすいように感じる
だから意外と４目とかかもしれん

>>563
棋風によるのでは。宇宙禿は白のほうが強かろう。

囲碁界での現在のスターって誰だろう？
一番人気のある人って山下ですか？　一般人には全く知られてないけど。

依田か張挧じゃないの？
山下はむしろ嫌われ役っぽいな。

>>566
依田って対局態度悪いし印象よくないな。圧倒的強さがあるわけでもない。
張挧って誰？
山下は若くて華がありそうだけど、何故人気がないの？

>>567
> 張挧って誰？

張挧は本因坊王座

> 山下は若くて華がありそうだけど、何故人気がないの？

山下は無冠

ちょううの方がかっこいいから

囲碁界というのは、モンゴル勢が圧倒して日本人が元気のない現在の相撲界に似ている？

>>570
国内に関してはそうでもない。
横綱に相当する序列一位は羽根棋聖だし、序列二位も依田名人。

日本のトップレベルは拮抗してるよね。
横綱と違って一年でタイトル失ったりするから
賞金総額の方が強さに反映してそう。

一般人にとって「羽根って誰？」という感じだけど、
囲碁ファンの間ではどんな感じの人？

一応の持ち味は手厚い棋風なわけだが、どうにもパッとしないね。

頭一つ抜けてそうな気もするが、無冠の山下や高尾と同じようなイメージ。

>>563
もまいは最善手で引き分けになるコミがいくつかわかるのか？
５路盤だと明らかに白の方が勝ちやすいけど。

俺の考えは、
黒で打つときは相手の方が強いことが多く、
白で打つときは自分の方が強いことが多いので、
黒の方がうまいんじゃないだろうかと。
という意味で４目かも。

流れ無視の突然のカキコ失礼いたします。ちょっとあるスレを紹介させて下さい。

　http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1099573108/l50 に
「>>302>>525」と書き込むだけで(あとは未記入でもＯＫ)、２ちゃねらー有志の
善意により新潟県中越地震募金に１カキコ当り125円が送金されます(一人何回でも
カキコ可)。現在のスレはレス数600台まで埋まりましたが、このスレが埋まり次第
生じる同様のスレがあと三つ残っており(義援金に換算して30万円以上)、その効力
(〆切)が今日(金曜日)の17時49分までと非常に差し迫ってます。かの地にもいるだ
ろう同好の士のために、駒や石を持つ手を休めてちょっと寄ってみては頂けませんか？

最近の日本の若手も頑張っている、今までの日本棋院の昇段システムが
甘すぎた、今回の改革で勝たないと昇段もしないし、金にも成らなくなった。
今迄は兎角日本人棋士は昇段だけしとけばokとする風潮が感じられた。
より厳しい改革の影響は棋士の成績に出ている。今迄強豪と考えられて
いた棋士がcランクで打つ事になり、若手がaランクで打つ様になった。
日本棋院の棋士の誰もがCランクは不名誉とし脱出を図るようになった、
そして、Cランクを抜けると上が以外に強くない事も判ったので、
多くの棋士が頑張るようになった。

高校時代囲碁はおまけで将棋はガチンコで全国大会出れたが
囲碁のがおもしろいと感じる今日この頃
将棋は心臓に悪い

>>579
将棋が心臓に悪いとは医学的に何一つ立証されていません。
いい加減な事は言わないように。藻前の心臓はノミの心臓か？

糞スレめでてぇな

>>580
何一つ立証されていないかどうかはどうやって確認したの？
いい加減な事書くなよ。

>>582
立証責任て知ってます？

まぁ、立証されていないと言い切ったのは580の言葉の選び方が、揚げ足取られるような書き方だったかもね。
でも、立証責任のある側が立証してないんですから、立証されてないと言われてもそれは仕方無いというもんですよ。

人の揚げ足取ってるヒマがあったらさっさと立証しないと。立証してもいないくせに「立証されてないなて言うな」などという
資格なんて無いでしょう。
そちらはたった一つでも立証があればそれで「立証されていない」という命題に対して反証することができるわけですから
とっても楽なものです。
さぁどうぞ遠慮せず早く立証してください。

>>582
全部、相手に責任を押し付けるのが口論に勝つ秘訣なんだよ
と、思ってる馬鹿を晒し下げ。

>>580
メンバーが一勝一敗で自分が勝たないと負けるなんてとき
心臓に悪いだろ
まぁ全国大会でたことない奴だろうけどさ

>>585
ｗ
それは、状況が心臓に悪いんですヨ！pu~

まぁ頭のよくない奴だろうけどさ

>>586
まぁー状況が心臓に悪いのか
囲碁には一発がないからだと思うんだけど

頭は悪いけど都内の某難関国立大に通ってるので勉強はできますよ
低学歴だろうけどさ

「囲碁に一発が無い」と思ってるってことは、まだ囲い合いしか出来ない初心者か？
囲碁ってな一歩でも失敗すると一発くらうというスリリングなねじり合いのゲームなんだが・・・

> 囲碁には一発がないからだと思うんだけど
> 囲碁には一発がないからだと思うんだけど
> 囲碁には一発がないからだと思うんだけど
> 囲碁には一発がないからだと思うんだけど
> 囲碁には一発がないからだと思うんだけど
> 囲碁には一発がないからだと思うんだけど
> 囲碁には一発がないからだと思うんだけど
> 囲碁には一発がないからだと思うんだけど
> 囲碁には一発がないからだと思うんだけど
> 囲碁には一発がないからだと思うんだけど
> 囲碁には一発がないからだと思うんだけど
> 囲碁には一発がないからだと思うんだけど

実際、自分が酷い見落としをしなきゃ一発は無いだろ、相手の妙手でポックリとかいうのはあんまり無い
ボーっと、打ってて気付いたら周りが真っ黒け、慌てて無茶突撃して憤死ｗ
ってのはよくあるけど。

＞実際、自分が酷い見落としをしなきゃ一発は無いだろ

はぁ？初級者？石取りだけが一発じゃないよ。
ある一箇所で互いに手を抜かず打つというのは、一歩でも引いたらたちまち全局を失うことになるからだよ。
そこでの一手の失敗や後退は一発以外の何者でもないよ。

一発入ると言うからには、潰れないと駄目だろ
全局で不利になろうが、勝負が完全につくわけじゃなし。

>>592
まずは本屋にいって、碁の入門書を買え。
で、kgsで打て。せめて1ケタ級になったらレスしてみろ。

>>592
＞一発入ると言うからには、潰れないと駄目だろ

潰れなきゃ一発じゃないと思ってる？・・ってことは初級者確定だな。

>>594
もうちょっと日本語を勉強した方がイイと思うが‥

>>595
君、対偶って知ってるかい？

>>596
君、勤労って知ってるかい？

>>597
君、時差って知ってるかい？

>>598
君、万艱って知ってるかい？

>>599
君、恥の上塗りって知ってるかい？

>>600
君、壁の下塗りって知ってるかい？

>>601　
君、葡萄前進って知ってるかい？

なにそれ食えるの？

うまいよ。

あらら荒れてるわね
自分は高校時代２段の免状しかもらえなかったからあてにならんかもしれんが
高校の全国レベルの場合上位層と回想の差が結構あるだろ
うちのチームは三回戦で負けたが、先輩方の碁でも自分の碁でも
寄せで少し間違えても勝負に響かない碁が多かった、ポカしない限り負けないようなね
一発はないってのはちょっとおかしかったから悪いが
プロと違ってアマチュアのおれたちからすればめったにないだろ
逆に一発を見つけることも普通に難しい
将棋に比べると優勢になったときも穏やかにしやすいし

５８８の意見はよっぽど強い奴と対局したことないか
プロの碁を見て判断してるかどっちかだね
是非一局お手合わせねがいたいもんだなぁｗ

>>605 つーか、もうそんなネタはとっくに終了してますよ、エスケーパーさん。

>>605
一局お願いできますか。

>>607
どこに住んでるの？
常時じゃないからネットはいやなんだけど

あぁそのねたは終わってるのね
ほんとにごめんなさい

>>608
返事おせーよ。なんか偉そうに言ってるのが鼻についたから
四子ぐらい置かせてぼこってやろうかと思ってたのに。

（∩ﾟдﾟ）

５８７の大学が知りたいと思う今日この頃
都内難関国立って東大医科しか一橋東工農工(獣医)のどれかか

将棋をやると囲碁がつまらなく感じ、囲碁をやると将棋は繰り返しに思えてくる
ＰＳはもっとつまらんし、どうすればええんじゃろう

　６１３　　　　数学　の　研究　を　やりなさい　
ぬしの　頭脳　なら　可能。

羽生王位・王座ＶＳ羽根棋聖

石橋棋聖
畑中名人
桑原本因坊
緒方十段・碁聖
乃木天元
座間王座

囲碁の魅力にとりつかれると、日常生活でも碁の事を考えて
盤面を思い浮かべるようになると聞きますが、
自分は全くそんな風にはなれません。
勉強するのもなんだかおっくうで、最近は義務感に追われて盤に向っている気がします。
とりあえず将棋に鞍替えしてみて、そちらも熱中できなかったら
囲碁も将棋もやめて、他の趣味を見つけようかと思います。

将棋厨はどうしてスレタイ一文字の駄スレを乱立させるのですか？
将棋に熱中して厨化してしまったのですか？
迷惑なんですけど。

その駄スレ漏れも立てたよ
ｽﾏﾝｶｯﾀ

囲碁板作ってもらえよ。それで文句無いだろ。

>>618
全てはコイツのせい
　　　↓
◆ABonePe1dY

お前もいい加減にしろ。ゆうこりんもお怒りだぞ。

柔道と空手の違いです。プロレスとボクシングの違いです。

柔道って八百長なん？

囲碁は打つのに時間がかかるよ。
将棋は囲碁ほど時間がかからない。

囲碁ってやっぱりテコンドーみたいに在日多いんかな
ハングル語とかできる香具師いるん？

まぁプロにもそれっぽい人がいるしね

囲碁を打つ人は将棋のほうが簡単だと向きになるね。
将棋を指す人はそんなことは言わない。
どちらが大人かな。

>>628
そういった物の言い方もしないのが大人

低級者にとっては、囲碁のほうが面白いと思います。
有段者の気持ちはわかりません。

将棋だと、飛車をただ取りされたらそれだけで(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝとなる。
囲碁だと、飛車角ただ取りされたような戦況でも(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ。
弱くてわからないんですよ…。

俺の友達は、囲碁は五目並べの進化版だと思ってる

>>618
囲碁人口＞将棋人口だけど
パソコン扱える年齢層で言うと将棋人口のほうが多いから
タイトル戦でのスレの伸びも違うし。

いや、将棋人口の方が多いだろ。

>>632
> タイトル戦でのスレの伸びも違うし。

それは将棋厨が自制心を持たないからだろ。
スレの伸びが激しい実況スレは実況板でやれ。
囲碁ファンはそれを知っているから自制して「ほどほど」にやってる。

囲碁と将棋がいがみあっていたら他のゲームに人気を奪われるぞ
仲良くしようや

そうだよな、人気がなくなると高校とかで、将棋部と囲碁部で部室１つ
とかなったりしたときに困るだろ。

>>632
ぐぐればすぐわかっちゃうと思うけど

タイトル戦スレは年齢層もそうだけど、局面の予想や感想の書きにくさも影響してるだろうな

一般的には
将棋人口・・・約１５００万人
囲碁人口・・・約１０００万人
と言われております。

囲碁は海外組多いからな

レジャー白書２００２では、
国内競技人口（その一年で一度は遊んだ人）
将棋：1030万人
囲碁：450万人
http://forum.nifty.com/ftheater/sp/kikaku/jinko1.htm

一部の人、特に囲碁ファンが誤解しているが、指せる手の数は将棋の方が多いよ。
相手が相当へぼなら相手の陣地に石を打ち込んでも自分の領土に出来るだろうが、
普通は出来ない。将棋ソフトと囲碁ソフトでは囲碁ソフトのほうが弱いが、それは
終盤が弱いからでしょう。簡単に寄せは極められると思うけど。また将棋と囲碁では
囲碁のほうがルールは簡単で、覚えなければ行けないことは少ない。しかし、陣地の
生き死にを理解するのが難しいだけ。

将棋の最初の駒の配置に必然性がないから囲碁の方が面白いと言っている人が
いたが、囲碁も１９路盤になっている必然性がない。またコミの数も。コミが変われば
戦略も大きく変わる。将棋において、例えば桂馬が前方２箇所しか跳べないところを
左右、後方と８箇所に動けるようにルールを変えた場合、大きく変わる恐れがある。
囲碁もコミや、１９路の部分を変えると定石が大きく変わる可能性があるように。

コンピューターが人間の名人を負かすのは囲碁の方が先だと思う。将棋の方が
変化が多いから。
ただ、将棋ソフトの開発をやっている人のほうが質も量も高いから、将棋ソフトのほうが
レベルが高い。逆説的に言えば、将棋のほうが面白いことを証明している。

定期的に涌くな

>>642
すばらしい、ほとんど同意
ただ将棋ソフトの開発をやっている人のほうが質も量も高いから
将棋の方が早く名人倒しそう

>>642
読売新聞に２０１５年までに将棋ソフトが名人に勝つって
載ってたよ。

>>642
> 一部の人、特に囲碁ファンが誤解しているが、指せる手の数は将棋の方が多いよ。

そのネタもう飽きた。
君、囲碁ファンが数字を挙げると尻尾を丸めて逃げてくいつもの低能将棋厨でしょ？

> 相手が相当へぼなら相手の陣地に石を打ち込んでも自分の領土に出来るだろうが、
> 普通は出来ない。

そりゃヘボな打ち込みしてるからだろ(藁

> コンピューターが人間の名人を負かすのは囲碁の方が先だと思う。将棋の方が
> 変化が多いから。

くやしかったら数字挙げてみなって。

>将棋のほうが面白いことを証明している

ここは、説明になってないお

まあ、将棋も千日手にならない範囲で、動かしまくったら
相当な手数になる

>>648
それは既に将棋ではないな(藁

囲碁は動かせないが拾い
将棋は動かせるが狭い

この兼ね合いが難しい

しかし、ゲームとして全然違うので比較する意味もないか・・・

将棋は駒の数が増えないからな。
碁に比べると長手数読みやすい

>>651
それはない

http://www2s.biglobe.ne.jp/~itonaga/shohgi.html

五目並べも奥が深いよ。おっと、オセロもね。

棋士どうしがケンカしたら囲碁将棋どっちが勝つんだろう？

>>655
マッハ田村の一人勝ち

囲碁にもタイーホ者がいますが何か

>>657
義母の目をつぶした人ですか？

yes

「どっちのゲームが面白い」という話とは違うかもしれないと思うけど
実際にあった、素人感覚の話として聞いて下さい。

日曜に将棋番組と囲碁番組が連続して放送されろのはご存じの通りかと思います。
私はどちらも好きなので両方見るのですがどっちも知らない嫁さんは
将棋の時には一緒にＴＶを見てる事が多いのですが
囲碁の時には必ず拒否反応を示し、本を読み始めたり席を外したりします。
気になったので「何で？」と話を聞くと、それは裏番組がどうとか、長時間見てるからとかではなく単純に
「囲碁はルール知らない人が見ても何が何だかわからないから」
という話になるのだそうです。
嫁さん曰く、将棋の場合は「王様取ればいい」という単純明快なルールがあるので
駒の動きが飛車と歩しかわかならなくても
「負けそう」とか「追いつめられてる」という緊迫感は解るので
「あぶない」とか「頑張れ！」とか、内容に入り込める。
対して、囲碁の方は知らない人が見ててもどっちが
有利でどっちが不利なのか、終わってもどっちが勝ってるのかを
「素人目に見ることが出来ないから、盤面を見てても全く面白くないと言います。
「終わっても、何で勝ちなのか全くわからない」と。

続く

>>659
家庭内暴力はほとんど抵抗なしで一方的にやるだけだからなあ
どつきあう喧嘩とは別でしょ

この話を聞いて思ったのは「"ゲーム"としてどっちが面白い」とかではなく、単純に
「なるほどエンターテイメントの商売だったら将棋の方が通用するかも」
「素人目には将棋の方が面白い（というか解りやすい）のかな？」
という事でした。
理由として「解らない人が見ても、それなりに見ることが出来る」
というのは、エンターテイメントとして非常に重要だと思うからです。
実際、この前BSでやってた将棋の番組を見せたら、芸能人の将棋よりもプロ同士の
「目隠し１０秒将棋」
に興味津々だったご様子で「プロの人って本当にすごいんだねー」と感心してました。
「なるほど、将棋の場合は見た目が「単純明快」だから熟練者でも素人でも楽しめるし
ルール以外に見せ方によってイメージ変える事が出来る部分が多いな」
と、妙に考えさせられましたね。
囲碁の場合「面白い見せ方」の方法が現時点ではちょっと少ないし
ルールを覚えるぐらいまで興味を持ってもらう事自体大変な事だなと思うんですよね。
サッカー・野球と、ラグビーの人気の違いなんかも
そういう部分大きいのかなーなんて、余計な事も思ったりもしましたね。

ちなみに、そんな嫁さんに
「将棋・囲碁の棋士で知ってる人いる？」と聞いたら
将棋は羽生と「不倫した人」というお答え。
囲碁の方は例に漏れず「ヒカルの碁は知ってるよ」という話でした。

その程度の人の話なので、まあ参考までにという事にしておいて下さい。

>>642
コンピュータ囲碁開発者って少ないよね。
世界コンピュータ将棋大会の参加者は43に対してし、　囲碁の岐阜チャレンジ2004の参加者数は13しかない。　

>>651
碁の方が遥かに長手順を読みやすいよ、変化が圧倒的に少ないから
ただし、最初の分岐は碁が多い。

>>665
でも囲碁は三国人多いから、喧嘩じゃなく殺し合いになったら強そうだな

655

>>646
違う。囲碁の方が場合の数が多いと称している人こそ、初心者でさえ相手の石になるのが
判っているところにさえ打つのを数えている。囲碁は最初に打つ手が９０通り。それからは
360から次第に減っていく。石を取ったり取られたりとかあるが、寄せがちゃんと判っていれば
２５０手で終わる。将棋は６００手ぐらい。そして中盤、終盤は１手に７００手ぐらいある。

囲碁では初手は星の近辺に打つ、それが合理的だと思われているから。将棋の場合、
駒を行ったり来たりとかでき、仕掛ける前に１手なり２手待った方が良い場合がある。
そういう行ったり、来たりの手を指したりしないから百数十手で終わっているだけで本来なら
６００手ぐらいはかかる。将棋は初手が２９通りだが、中盤、終盤は７００通り指し手がある。

囲碁の方が手が多いなら、詰め碁のレパートリーより、なぜ詰め将棋のレパートリーの
方が多いのだよ。詰め碁で１０００手を越えるものを作ってみろよ。

あと囲碁の方が場合の数が少ない理由。囲碁は局面を部分的に考えられる。
プロの場合とかは、見合いとか、しちょうあたりとか遠く離れた石が関係している
場合も多いが、局面的に考えて、ここでの陣地はこれだけ、あそこはあれだけと
数えることが出来る。そしていつ終盤かも判る。将棋の場合は、終盤と思っていても
中盤に逆戻りとかあるのだよ。

どちらが長手数読みやすいか。それは囲碁でしょう。オセロは変化は少ないが、局面が大きく変わる。
１手打つごとに局面が大きく変わるから人間には読みにくい。形成判断もしにくい。時間さえかければ
正確に出来るけど。囲碁の場合、２０手進んでも石の数が２０個増えるだけ。

将棋とチェスとでは将棋のほうが長手数読みやすい。チェスのほうが変化は少ないが、局面の変化が
よりドラスティックだから。

>>667
> 違う。囲碁の方が場合の数が多いと称している人こそ、初心者でさえ相手の石になるのが
> 判っているところにさえ打つのを数えている。

「相手の石になる」って何のことだ？オセロか何かと勘違いしてる？

ちなみに、相手に取られるのが判っているかどうかを判定するためには
そういう手も場合の数に入れる必要があるんだよ。おわかり？
ちなみに将棋の手の広さも、そういう手も数えてるでしょ。

と、何回説明されれば理解できるのだろうか、この低能将棋指しは。

>>669
> 正確に出来るけど。囲碁の場合、２０手進んでも石の数が２０個増えるだけ。

・・・やっぱり知将か。

ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/kp011.htm

↑２３２５手の詰碁
こんな感じでコウの取り合いをはさめばいくらでも手数の長いのができるよ。

あと、初手は９０通りじゃなくて５５通りだと思う。

>>667
> 囲碁では初手は星の近辺に打つ、それが合理的だと思われているから。

そうでもないよ。「天元打って負けたらもう二度と天元を打たない」とまで言った棋士
もいたし、もうちょっと最近でも、「浮き」なんてのもあったしな。

> 将棋の場合、
> 駒を行ったり来たりとかでき、仕掛ける前に１手なり２手待った方が良い場合がある。
> そういう行ったり、来たりの手を指したりしないから百数十手で終わっているだけで

今まで1手あたりの場合の数を数えていたのに、突然連続手の場合の数を数え出して
何を言いたいのだろうか、この人は。

> 詰め碁で１０００手を越えるものを作ってみろよ。

プ

>>670
局面的に解析しておけば、参照するだけで済む。チェスがそうであるように消去法で考えられる
訳だ。

>>673
天元打つのはバカか、変人だからだろうが。大体囲碁は打つ前から勝敗がコミをどれだけに
するかで決まっているじゃないか。将棋では先手の方がわずかに勝率が高いが、それは
先手の方が自分のよく知っている局面にリードしやすいから勝ちやすいのであって、実際は
先に仕掛けることは先に損をすることだから、むしろ後手の方が勝ちやすいのだよ。それが
囲碁棋士に比べれば賢いとは言え、バカな人間が指しているから不利な先手の勝率がよい。

>>671
石が取られたりすればもっと少ないからもっと考えやすいじゃないか。

将棋の方が変化は多いのだが、１００万歩譲って囲碁の方が多いとしよう。だから面白い
と言えるのか。そしたら１９路盤なんかやめて、１９万路盤でもやってろよ。囲碁より狭い
空間でバリエーションに富む将棋。だから面白いのだよ。

囲碁板を作ってもらうか、
だめならこの板に我慢していなさい。
わし含めて２０人くらいしかいないのだから。

俺が思うにこんなスレ作って喜んでるの方がガキだと思うよ

>>674
> 石が取られたりすればもっと少ないからもっと考えやすいじゃないか。

馬鹿

まぁまぁ、将棋囲碁なんて一般人にとっては目クソ鼻クソだからｗ
どっちがおもしろいかなんて、トランクスとブリーフどっちがいい？
って言ってるようなものだろ
目クソ鼻クソ(将棋囲碁)と一緒にするなんて、トランクスとブリーフに失礼かｗごめんごめんｗ
とにかく、目クソ鼻クソヲタ同士仲良くしろよｗ
目クソ鼻クソ(将棋囲碁)ヲタどもの事だから、知能なんてないだろうけどｗ

釣り技術ははるかに将棋厨のほうが上だなｗ
延々と付き合う囲碁厨頭悪すぎｗ

本業将棋士で副業囲碁棋士でもある人と
その逆の人って、どっちが多いの？

19万路盤萌え

>>645
2015年問題というやつだな。
コンピューター側に分がありそうだけど、いろんな意味で楽しみ。

そういう点から考えると、将棋と囲碁は、それぞれ早さと数を競うものであるから、
囲碁の方が数値化されやすい分、勝ち負けを計算し易いだろうな。
一方で、手は、囲碁の方が多いように思う。
何せ、初手は361通り、次は360通り・・・というわけだからな。

>680
副業というか、棋士でも将棋や囲碁を趣味としている人は多いと思う。
升田とかは、将棋は生命かけて指し、囲碁は娯楽として良く打っている。

俺も将棋が主だが、囲碁もそこそこ打てる。
そういう人は多いんでないかね？

チェスでコンピューターが世界王者に勝ったのも、
真相は何度やっても勝てないので、開発戦略を
「最強のチェスコンピューター」から「対カスパロフ型
チェスコンピューター」に切り替えた結果だという。
カスパロフ王者の棋風を人間の棋士たちに伝授してもらい
特別なプログラムを組んだのだという。

>680
他スレであったけど、囲碁の職域？団体戦でプロ将棋棋士達が２組出場して
１、２位になったと書き込みがあったよ

だんな＝将棋プロ、嫁＝囲碁プロは結構いるみたいだね
でも、その逆はあるのかなあ

↑むかしね

>>683
人間だって、無意識にそれに近いことをやる。
というより、各強豪棋士に応じて棋風を切り替えるのが
最強コンピューターのかたちになるだろう。
データ量を2倍、3倍、数百倍にするなんてことは
コンピューターにとっては何の障害にもならないし。

・・・まあつまりはおれの言いたいのは、
そもそも「相手によって棋風を変えない最強コンピュータ」
なんて概念がそもそもあまり意義がないってことだ。
だから、>>683で述べられてることは「真相」と称すべきことでもない。
最強を目指すなら、個別対策をすることは必然。

>>686
そこに人間の棋士をかませたのが問題。

個別対策まで含めてコンピューターがするのが開発者の方針だったのだけど、
スポンサーが「勝てないなら金出さない」とゴネ始めたので、プログラムの
一部を「封印」してカスパロフが苦手とする棋風になるようにしたそうだ。

これでは結局「人間の棋士が特注コンピューターを使って勝った」という意味
になるので、コンピューター分野の専門家からはかなり落胆されたそうだ。

>>682
バカがいたな。ｎ路盤の初手はn(n+1)/2通り。19路盤だと５５通りしかない。
数もよー数えられないバカが囲碁の方が変化が多いとほざいている。
その５５通りも、全く意味のない、端っこに打つ手とか数えているから実際は
もっと遥かに少ない。
将棋の場合は、元に戻せるし、端がついてあるとか、どこかの歩がついてあるかどうか
で大きな違いが生じ、そのために飛車を初手から振ったり、玉を移動することに意味が
あるかも知れないのだ。最近、後手の１手損角換りとか流行っているが、必ずしも
手番が多ければ良いとは限らないのが将棋。囲碁はいつでもパスが出来るが、
>>682のようなバカじゃない限り、石を打てばそれがどれ位の陣地を予約しているか
見当がつく。

>>642
囲碁プログラムに関心があって以前調べたことがある。

＞一部の人、特に囲碁ファンが誤解しているが、指せる手の数は将棋の方が多いよ。
＞相手が相当へぼなら相手の陣地に石を打ち込んでも自分の領土に出来るだろうが、
＞普通は出来ない。

囲碁を素人レベルも知らないな。
「相手の陣地」という囲碁用語は存在しない。
「領土」という囲碁用語は存在しない。
おそらく、「打ち込み」の要素について言っているのだろうが、
「打ち込み」の要素一つで囲碁全体の打てる手が少ないと言うのがおかしい。
そもそも、「打ち込み」についても、それのみを扱う参考書が出るほど奥深い。
まず、「打ち込み」が成立するかどうかを判断するためにも、
膨大な変化図を読む必要がある。

＞将棋ソフトと囲碁ソフトでは囲碁ソフトのほうが弱いが、それは
＞終盤が弱いからでしょう。簡単に寄せは極められると思うけど

終盤＝「ヨセ」については、数学の理論を応用してプロを悩ませる
ようなプログラムが出来たらしいのでそれは違う。
はっきり言えば、中盤の戦いがすごく弱い。
それと、最序盤における感覚力も備わっていない。
ただ、序盤に関しては無難に打てば碁が成立する節があるので、
最大の難問は中盤の戦いだと思う。

＞また将棋と囲碁では 囲碁のほうがルールは簡単で、覚えなければ行けないことは少ない。
＞しかし、陣地の 生き死にを理解するのが難しいだけ。

それは、人間がルールを覚える場合の話だろ。
ルール以前に、コンピュータにとって、
盤面を認識する事が将棋より囲碁の方が圧倒的に難しい。
盤面を認識する能力が囲碁COMの強さを決めると言われるほど。
例えば、人間が一目で「繋がっている」と分かる石でも、
コンピュータにそれを認識させるにはパターンマッチングや
先読みなどの作業をしないといけない。
いちいち、人間が一目で分かる石の繋がりだけでも、
それをコンピュータが正確に認識できるのは困難。
また、石の死活判定も部分的な死活問題ではなく、
一局の終局状態であらゆる死活を正確に判断できるプログラムはまだ無い。
その証拠にネット碁会場はどこも手動の死活判定をしている。
つまり、コンピュータはまだ終局まで打てる囲碁のルールが理解できていない。
この点、あたかも人間がルールを覚える際の難度と、
コンピュータがルールを「理解できる」難度を同じように扱っていたが、
コンピュータにルールを理解させるうえでは囲碁の方が難しいというのが正しい。

>>642
＞将棋の最初の駒の配置に必然性がないから囲碁の方が面白いと言っている人が
＞いたが、囲碁も１９路盤になっている必然性がない。

最初の部分は逆では無いだろうか？
将棋は、ルールに則って必然的に初期の配置を決めるしかないが、
囲碁の場合は初期の盤面には何も存在せず、
各個の囲碁観念という必然性によってのみ着手が決まるところが
面白いのでは無いかと思う。

後半は、そもそも「１９路になっている」というのが違う。
入門者用に一部で試みられている「６路盤」、
初心者の対局に使われることがある「９路盤」、
上級者でも手軽に対局が出来る「１３路盤」、
また、今日最も普及している「１９路盤」、
さらには、趣向で試みられることがある「２１路盤」など、
囲碁の碁盤の大きさにはさまざまな種類がある。
たまたま、１９路盤による対局がもっとも普及しているのは、
経験的にそれがゲームとして最も面白い広さだったからだろう。

>>642
＞またコミの数も。コミが変われば 戦略も大きく変わる。
コミの数は、過去の対戦成績を元に経験則によって導かれたものである。
また、最近プロの対局のコミが5,5目から6,5目に変更になったが、
「戦利が大きく変わった」という話を聞いたことは無い。
実際、その変更は気分程度のものと言ったプロもいたほどだ。

＞将棋において、例えば桂馬が前方２箇所しか跳べないところを
＞左右、後方と８箇所に動けるようにルールを変えた場合、大きく変わる恐れがある。
＞囲碁もコミや、１９路の部分を変えると定石が大きく変わる可能性があるように。

これは何が言いたいのか？
駒の動きが変わった将棋は現在の日本将棋とはまったく違う別のゲームで、
囲碁のほうは盤面の大きさが変わろうとも「囲碁」としてのルールを保つ。
同じような話を並べたようでまったく違うことを言っている。

>>689-692の見解はそこそこ合意だが
>>688は何？　頭変？

>>642
＞コンピューターが人間の名人を負かすのは囲碁の方が先だと思う。
＞将棋の方が 変化が多いから。

これは大きく間違っている。
コンピュータが各種のボードゲームで人間に対抗して、
例えば「オセロ」では人間が勝てない境域に達したのは、
「全局検索」が比較的容易なゲームだったから。
「全局検索」とは、先の手をしらみつぶしに読んで好結果が得られる手
を選定するプログラムの方法で、囲碁はそれが全く通用しないほど
変化の量が多いので、将棋を含む他のボードゲームと全く違ったア
プローチ（石の形のデータベースを作成して着手を選ぶなど）が試み
られている。将棋は、最長の詰め将棋をプログラムが克服したほど、
「全局検索」は囲碁に比べたら簡単なゲーム、つまり、変化量は少ない
ゲームだと思う。

煽りの技術は将棋側の圧倒的勝利だな。
ﾏｼﾞﾚｽができないだけかもしれないが。

>>642
＞ただ、将棋ソフトの開発をやっている人のほうが質も量も高いから、
＞将棋ソフトのほうが レベルが高い。

それを言うのは失礼だと思うｗ
囲碁は人工知能の研究に最適（全局検索というコンピュータ独自
のアプローチとは違う、有機的なアプローチが必要だから）
だそうで、世界中の周辺の分野の研究者が世界大会で競い会っているわけだが。
それでも、優秀な人材が関与していないと言うなら、
このページを見てみてはどうか？？

ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
YSSと彩のページ

ここは、自分が今まで話たことの源になったサイトで、
ここから囲碁プログラミングのリンクを辿って調べたことがあった。
このページは、将棋のプログラム（製品レベル）と、囲碁プログラム
も両方作っておられる方のサイト。
ここを見る限り、囲碁のプログラムは将棋の完成度に比べたら
低いといわざるを得ない
（それでも、数ある囲碁プログラムの中でも優良なものに入る）

つまり、同じ作者が作っても、人間に対する強さでこれほど差が出るというのは、
囲碁の方がプロミングが難しく、それゆえに、
人間に対する強さでも囲碁のプログラムの方が弱いのでは無いだろうか。
つまり、「将棋ソフトのほうが レベルが高い。」というのは、
その理由はプログラミングの難しさにあるということだと思う。

将棋のほうが競技人口が多いのでプログラム開発に有利なのは事実。
まずは子供でも知ってるオセロ、世界的なチェス、
みんなが知ってる将棋を攻略してから、最後に囲碁。

＞逆説的に言えば、将棋のほうが面白いことを証明している。

プログラミングが簡単なゲームほど面白いというなら、それは違うと思う。
むしろ、プログラミングが簡単なゲームほど面白く無いのではないか。
コンピュータが理解しやすいと言うことは単純だということ。
チェスプログラムが人間のチャンピオンを破っても、
将棋プログラムが人間のチャンピオンにかなわないのは、
将棋の持ち駒の要素などがチェスに比べてほんの少し複雑さを生んでいるからではないか？
それさえも、コンピュータが克服できる目処が立っているように言われる。
もしコンピュータが将棋の名人に勝つようなことになれば、
その事実自体が将棋の面白みを削ぎ落とす要因になると思う。

囲碁の場合、そのような憂慮は全く抱く必要が無い。
まさに、世界中の研究者が試行錯誤を行っている今も、
囲碁における人間とコンピュータの差は一向に縮まる気配が無い。
それは、囲碁が持つ宇宙に例えられる「広さ」と、
その「広さ」がもたらす「全局検索」を受け付けない 「奥深さ」があるから。
それらが、おおよそ地球上で、人間が唯一コンピュータ
に勝てるゲームとなろうとしている「囲碁」の面白さの証明ではないかと思う。

i8MLGEURさん、そろそろ控えようね。
ムダに長い文は反感買うだけだよ。煽ってるのかな？

>>694
たしかにそう。ただ将棋も現時点では、
特に序盤は過去の定跡や手筋を参考に指し手を選んでる。
他は駒の位置を評価関数に置き換えたりして損得を計算したりしてる。
ただ東大将棋の作者が日記で書いてたけど将来的には将棋も総当り検索に
移行するかもしれないと言ってた。今のやり方だと、時間短縮のために
意図的に非現実的とCＰＵが判断した手を読みから省いてるからどうしても読み抜けが起こるし。

それに将棋は王様を詰めるのが目的のゲームだから、単純に駒得が勝利に近づくとは限らないんだよ。
だから全局検索といったって、勝ちに近づく手、を考えるにあたってはみんな苦労してるんだよ

あなた　７００　ゲットしましたよ
すげーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　！！！！！！！！！！！

>>702
ｳﾋｮｵｵｵｵｵﾔｯﾀﾜｰ*・゜゜・*:.。゜(n‘∀‘)η゜・*:.。゜゜・*. ...

それを考えれば単純に地を広げれば勝ちに繋がる碁の方が
考え方は楽だと思うけどね。やったことないから知らんが

>>697
＞将棋のほうが競技人口が多いので
これは本当かな？
日本将棋と世界で普及した囲碁では、囲碁の方が競技人口が多いのでは無いかと思うが。
しかし、それは論点ではない。

＞プログラム開発に有利なのは事実。
ここが問題だろう。プログラムの開発が容易か困難か（有利か不利か）は、
競技人口よりゲームの性質が大きくかかわっていると思うが？

ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/mfgshort.txt
ここでは、囲碁のプログラミングの難しさを専門家が述べている。

＞局面全体の正しい評価関数を作ることは非常に難しく、作ったとしても非常に計算
＞時間がかかるだろう。評価に時間がかかるため、全幅探索は非現実的であり、良い
＞手の選択が不可欠である。

俺が乱文で書いたことはこの引用一つで事足りたわけだがｗ
このように、プログラムの専門家が客観的な考察の上で難しいと
言っているわけで、競技人口はあまり影響が無いと思うｗ

>>700
評価関数・・・、そのような言葉があったことも忘れていた。
オセロは序盤の定石と、中盤の優れた評価関数、
そして、終盤２０数手を全局検索することで強くなったらしい。
将棋も同じようにしているのか。
だけど、研究者は力任せの読みには関心が無いから、
世界の研究者が将棋ではなく囲碁に情熱を注いでいるのは、
将棋はいずれ全局検索メインで紐解かれてしまう（研究者にとって）
魅力が無いゲームだからだと思う。

囲碁では、>>704で引用した部分の通り、
評価関数も全局検索も有効では無いという点で、
プログラムを作る難しさでは、将棋＜囲碁なのは間違いないと思う。

>>701
「みんな」というのは、対局者本人？
それとも、プログラムの作者のこと？

プログラムの前には、いずれ「駒得」という概念すらなくなるかもしれない。
なぜなら、取った駒の使い道も全局検索の中の手として処理されるから。

＞勝ちに近づく手、を考えるにあたってはみんな苦労してるんだよ
これはその通りかと。
今は、全局検索で求められる解は、ある程度手数が進んだ時点で無いと実現していない。
そこに至るには、定石データベースや評価関数が使われていると。

ただし、コンピュータが進化すれば将棋はしらみつぶしに読み解かれるかも。
つまり、配置状態からの全局検索による解の発見に至ると。
それは将棋が一つの「終わり」を迎える瞬間ではあると思うが、
実現するかどうかは別の話だな。
もちろん囲碁にも当てはまるけど、
（コミを度外視して、先番で何目勝てるのが最善かを見出す）
囲碁で全局検索が困難なのは>>704の引用部分の通り。

人間が感覚でひらめく手を同じように生成できるプログラムはまだ無い。
また、それを作る方法も分かっていない。だからこそ研究の対象になっている。
いずれ、囲碁は人間がコンピュータに対してアイデンティティを保つことが
出来るたった一つの要因になってしまうのかもしれない。
それが永久にかなわないことであると思えるのは、
囲碁の奥深さというロマンの裏返しだけどね・・・。

俺が言った囲碁のプログラムに関することで、
疑わしいとか信用できないとか思うなら、
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
さっきも張ったこのページのリンクを辿って自分で調べて欲しい。
このページは、将棋のプログラムも囲碁のプログラムも両方情報
があるからいいと思う。

参考に一つ張っておくね。
まず前提として、「将棋≒チェス」の図式を認めたうえで読んでもらえるといいかと。
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/mfg_trn.txt

2. 碁はチェスよりも難しい。

　なぜ碁がチェスより難しい問題であるか、ということにはいくつかの理由がある。
強いチェスプログラムは深さ７か、もしくはそれ以上の深さの全幅探索に依存してい
る。碁の局面を評価するのはチェスよりもはるかに難しいので、この方法は碁では可能
ではない。
　碁の局面の正確な評価は、死活の分析をし、厚みと地の相対的な関係を数値に変換し
なければならない。安全な地の場所を決定することはとても難しい問題である。チェス
の評価は、盤上に残っている駒の価値で大部分が決まり、その駒の価値は容易に計算で
きる。
　もし、碁プログラムで死活の判断を誤まれば評価値に大きな誤りを生じるだろう。
これが、碁の評価関数が、チェスよりも非常に時間がかかる理由である。パソコンのチ
ェスプログラムが手を指す場合に、毎回10万局面を調べているのに対し、MFGは100個未
満の局面を調べるにすぎない。
　2番目に，碁には，チェスよりも可能な手の数がとても多い。仮に評価関数が同じ速
度だとしても碁のプログラムは多くの局面を先読みできない。
　3番目に，人間にとってはチェスよりも碁のほうがより深く先を読みやすい。
強いチェスプレーヤは10手先を読むかもしれないが、強い碁の打ち手は通常もっと深く
読む。これは碁ではチェスに対し、手が進んだ後に局面が大きく変化しないためである。
そのため、人間にとっては、長い先読みの後の局面を盤上に視覚化することが簡単と
なる。初心者でさえ、盤の端から端までの60手のシチョウを読むことができる。

主観が混ざりすぎてて、論理が飛躍してる。
お前の文は朝日の記者みたいだ。
最初に結論があって、それに理屈を当てはめるだけみたいな
それと全局検索という言葉を便利に使いすぎ。
検索は手段であって目的ではないんだよ。だから勝ちに至る
明確なプロセスがないといくらパソコンの性能が上がろうと変わらない。
その点では同じであるはずの将棋と囲碁で何でそこまで極端な結論が出てくるんだ・・
なんというか文に公平さを欠いてる

>>708
＞将棋と囲碁で何でそこまで極端な結論が出てくるんだ・・
＞なんというか文に公平さを欠いてる

>>707の、俺が書いた文では無い引用文を読んでも同じ用に思うのか？
研究者か理論的に、囲碁をチェスを比較して違いを書いているわけだろ。
言うまでも無くチェスと将棋は似通ったゲームだから、その点だけ理解すればいいんだよ。

どっちが面白いかっていうスレじゃないの？
複雑さと面白さは正比例すんの？
おまえらは摩訶大大将棋でもやってろってこった。

結論：オ　セ　ロ　最　高　！

>>708
＞それと全局検索という言葉を便利に使いすぎ。
＞検索は手段であって目的ではないんだよ。だから勝ちに至る
＞明確なプロセスがないといくらパソコンの性能が上がろうと変わらない。

勝ちに至る明確なプロセスの一つで、
今日最も有効にコンピュータが力を発揮しているのが「全局検索」。
全局検索の理論は簡単に作ることが出来る。
それを現実的な時間内で実行できるかは、
プログラムの効率か、あるいは、「コンピュータの性能」によって決まる。

>>711
俺が言いたかったのはその全局検索で何を検索するんだよって事だよ。
それに確かに将棋とチェスはにてる。違いは取った駒が使えるかどうかだけだ。
だからといって、つうかこれ以上かくのめんどいんですけど、簡単に言うと
取った駒を使えるかどうかが違う、それを小さく見るか大きく見るかの判断の基準が軽い。
取った駒が使えるって事は乱暴に言えば、場面が永遠に収束しないって事だぜ？
それに囲碁はあんまり詳しくないからなんとも言えないけど人間もそんなに良い手を
指してないんだろ？だからこれからの研究者の頑張り次第で、CPU向けのいい判断材料が出来れば
将棋より先に名人が負けることもあるんじゃないの？

>>703
> それを考えれば単純に地を広げれば勝ちに繋がる碁の方が

kgs30kぐらいの人の話？

>>708
>>709に加えて補足。

今、コンピュータがゲームを読み解く上で最大の強みが「全局検索」であるから、
その言葉が一番多く登場したが、選択肢が多すぎて「全局検索」が通用しない場面、
特に選択肢が多い序盤における「定石データベース」、
また中盤における「評価関数」など、
「全局検索」以外にも勝つ目的に至る手段は述べてきただろう。
その中で、専門家の声を引用しながら、
囲碁においては、「全局検索」や、「評価関数」の計算は、
他のゲームと比較して困難であるということ。

それは、君が言った、
＞主観が混ざりすぎてて、論理が飛躍してる。
＞お前の文は朝日の記者みたいだ。
という煽りが,全く通用しない、

ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/mfgshort.txt
ここからの引用という形で説明している。>>704参照。

＞局面全体の正しい評価関数を作ることは非常に難しく、作ったとしても非常に計算
＞時間がかかるだろう。評価に時間がかかるため、全幅探索は非現実的であり、良い
＞手の選択が不可欠である。

引用だから主観ではないし、引用したから新聞記者でも無い。
全く的外れ、人格攻撃のための卑劣な煽りでしかない。
言語道断。

>>711の最後に追加。
　プログラムの効率が一定でも、コンピュータの性能が上がれば
　全局検索の能力は高まる。
　>>708＞明確なプロセスがないといくらパソコンの性能が上がろうと変わらない。
　全局検索はすでに一つの明確なプロセスとして確立している。
　すべてをそれでまかなえないのは時間的限界であり、
　先に言ったようにコンピュータの性能が上がれば時間は短縮される。
　囲碁は、専門家が言うように、全局検索をするには変化が多すぎる。
　それに対して、チェスがその分野ですでに成功を収めており、
　また、チェスに近い性格の将棋の方が少なくとも囲碁よりは先に、
　全局検索による解の発見に至るだろう。
　＝将棋の方が「浅い」、 しいて言えば、
　囲碁の方が奥深くより魅力的なゲームであるということになる。

>>688
> その５５通りも、全く意味のない、端っこに打つ手とか数えているから実際は
> もっと遥かに少ない。

じゃ、初手を端っこに打つのは最善手ではないことを数学的に証明してみせてよ。
小便臭い木の切れ端で遊んでるお馬鹿さんには、自分の発言の裏付けなんて
考えもしないんだろうけどな。

だからそういうあやふやな問題を、単にチェスと似てるからとか、指し手が多いとか
判断材料がたくさんいるからといって、軽々に断言するお前の文がムカついたって事だよ。
つうか俺もそうだけどお前、あんまり将棋に詳しくないだろ？そういう所もムカついた

>>699
> ムダに長い文は反感買うだけだよ。煽ってるのかな？

頭が悪い将棋厨がちゃんとした文章を読めないだけの話だろ、
君みたいなダウン症でも将棋ってできるんだね。
すばらしく間口が広いゲームなんだな(藁

>>713
多分、将棋初心者の方ではないかと（囲碁未経験者）
>>703
良く見たら囲碁未経験と書いていますね。
目先の地を広げる事が勝利の道を思っているようだけど、
最終的にどちらの地が多いかが勝敗の要因であって、
盤上に並んだそれぞれの石が最終的にどう地に結びつくかを判断するのは、
天下のイチャンホでも人知の領域を超えられない神の領域ですよ。
厚みの評価といえば分かりやすいでしょうが、
素人なりにも、プロにとっても難しい世界ですよ。
ましてや、コンピュータにとっては・・・。

>>715
いや、だからそれはおかしいだろ。
＞すべてをそれでまかなえないのは時間的限界であり、
＞先に言ったようにコンピュータの性能が上がれば時間は短縮される。
っつったのに
＞囲碁は、専門家が言うように、全局検索をするには変化が多すぎる。
って言ってみたり。お前の文は全部雑なんだよ。
何でそんなに断定したがるんだ？

>>712
> 取った駒が使えるって事は乱暴に言えば、場面が永遠に収束しないって事だぜ？

大間違い。

同一局面の禁止があり、なおかつ、局面の総数は有限である。
したがって、有限手でゲームは収束する。
以上、証明おわり。

>>721
それは千日手と入玉を計算に入れてないだろ

>>720
間違った根拠を前提に意味もない批判に終始している君よりは
ID:i8MLGEURのほうが遥かに意義のある書き込みをしている。

>>693

ほんと断定厨ばっかりだな・・

>>722
じゃ、別の言い方で説明してやろうか？
無限に手が続くと仮定する。
すると、局面の総数は有限であるから、同一局面が複数回出現することになる。
同一局面からの動きは同一である。
したがって、可能な指し手は無限にはならず、局面の総数あるいはそれ以下となる。

以上、証明おわり

>>726
あの・・そんなのがありならその証明になんか意味があるんですか・・

>>703
> ｳﾋｮｵｵｵｵｵﾔｯﾀﾜｰ*・゜゜・*:.。゜(n‘∀‘)η゜・*:.。゜゜・*. ...
>
> それを考えれば単純に地を広げれば勝ちに繋がる碁の方が
> 考え方は楽だと思うけどね。やったことないから知らんが

> それを考えれば単純に地を広げれば勝ちに繋がる碁の方が
> それを考えれば単純に地を広げれば勝ちに繋がる碁の方が
> それを考えれば単純に地を広げれば勝ちに繋がる碁の方が
> それを考えれば単純に地を広げれば勝ちに繋がる碁の方が
> それを考えれば単純に地を広げれば勝ちに繋がる碁の方が
> それを考えれば単純に地を広げれば勝ちに繋がる碁の方が
> それを考えれば単純に地を広げれば勝ちに繋がる碁の方が
> それを考えれば単純に地を広げれば勝ちに繋がる碁の方が
> それを考えれば単純に地を広げれば勝ちに繋がる碁の方が
> それを考えれば単純に地を広げれば勝ちに繋がる碁の方が
> それを考えれば単純に地を広げれば勝ちに繋がる碁の方が
> それを考えれば単純に地を広げれば勝ちに繋がる碁の方が
> それを考えれば単純に地を広げれば勝ちに繋がる碁の方が
> それを考えれば単純に地を広げれば勝ちに繋がる碁の方が

宇宙人はたくさん居るって事だね。

世界は広いな・・

>>727
まだ自分の間違いを認めないのかよ。
有限と無限じゃ扱いに大きな差がありすぎる。

そんなこったから
>>703
> ｳﾋｮｵｵｵｵｵﾔｯﾀﾜｰ*・゜゜・*:.。゜(n‘∀‘)η゜・*:.。゜゜・*. ...
>
> それを考えれば単純に地を広げれば勝ちに繋がる碁の方が
> 考え方は楽だと思うけどね。やったことないから知らんが
とか言い出しちまうんだよ、お脳の足りないお馬鹿さん。

君が居るから僕が居る
僕が居るから宇宙人も居るんだよ。

人それぞれでしょ

>>727
> あの・・そんなのがありならその証明になんか意味があるんですか・・

馬鹿には理解できないんだな。かわいそうに。
わからないならば、知らないことに口を挟まずに黙ってればいいのに。
それとも、自分に何がわかっていて何がわからないのかも、わからないのかな？

軽々しく「無限」と断言する馬鹿の名文をここに再掲します。

From: [717] 名無し名人 <sage>
Date: 05/02/02 06:24:34 ID:SKpYL1xh

だからそういうあやふやな問題を、単にチェスと似てるからとか、指し手が多いとか
判断材料がたくさんいるからといって、軽々に断言するお前の文がムカついたって事だよ。
つうか俺もそうだけどお前、あんまり将棋に詳しくないだろ？そういう所もムカついた

無からは何も生まれないよね
有である事が唯一の照明なんだよ。

>>720
＞＞すべてをそれでまかなえないのは時間的限界であり、
＞＞先に言ったようにコンピュータの性能が上がれば時間は短縮される。

これは、「将棋」の話です。

＞＞囲碁は、専門家が言うように、全局検索をするには変化が多すぎる。
これは、その「将棋」に対する「囲碁」の話です。

実際書いたのは、
＞＞囲碁は、専門家が言うように、全局検索をするには変化が多すぎる。
この後に、
＞それに対して、チェスがその分野ですでに成功を収めており、
＞また、チェスに近い性格の将棋の方が少なくとも囲碁よりは先に、
＞全局検索による解の発見に至るだろう。
（>>715参照）

と書いて、囲碁に対する将棋の順番だけど、
囲碁を将棋を対に扱っている点では順番は関係ありませんね。

さらには！
＞チェスに近い性格の将棋の方が「少なくとも囲碁よりは先に、 全局検索による解の発見に至るだろう。」
と、
コンピュータの飛躍的な進歩で囲碁の解が導かれることも否定していませんよ。
この部分は、将棋に解が存在するという以上、囲碁でも存在を認めないと
いけないから、あえて重要な箇所として書いているわけで、見落としてはいけないと思いますよ。

俺は囲碁の方が面白いと思うな
将棋しか指さないけど。
チェスやオセロも面白いと思うな
将棋しか指さないけど。

>>715は、
＞しかし、囲碁は、専門家が言うように、全局検索をするには変化が多すぎる。
としておけば誤解を与えることが無い。このように訂正する。

奥が深いとか、手数が多いからとかそんなことで面白いなんて関係ないだろ？
人それぞれぞれだろ？こんなくだらないことで熱くなってんなよ。
嫉妬だかなんだか知らないけど、こんなスレ立てた奴が基地外なだけなんだからさ

世の中で一番難しいゲームは人生ゲームだね。

マージャンのほうが面白い

>>737
いま、やっと分かった。
　お前が言いたかったのは、人間に勝つ早さではなくて、
完全な解があると仮定して、その解が発見されるのは
囲碁の方が遅いと。この時点でお前は解の発見にかかる期間と、最強の人間
に勝つまでの期間が＝になったようにごっちゃになったけど、結局言いたいのは
解の解法を求めるまでの期間の長さだと。その上で単純に選択肢が多いから囲碁の方が
奥が深いと、そして奥が深いから囲碁の方が面白いと。そういうことだな？

脳への刺激を測定してみればわかるんちゃう？
快感なんだろうから。

>>744
その人の興味関心によって違う

囲碁は将棋と比較する（両方興味がある）
将棋は囲碁を相手にしない（囲碁は眼中にない）
これでは議論の余地など無い

>>735
あとよく見たら俺は永遠に収束しないって書いただけで無限なんて一言も書いてないじゃん
お前が勝手に>>726で無限に続くと仮定する。とか言い出したんじゃねえか。カス、死ね

議論も糞もないじゃん。
将棋派って囲碁派の意見の揚げ足を取るかただ煽るか
どっちかしかしてないでしょ。

いや、今日のこの板のこのスレに限って言えば
逆だと思うんですけど・・

付け足すと
いつもそういう状況なのにいちいち真面目に言い返すから荒れる。
将棋やってるやつってなんでこんな馬鹿ばっかりなの？
不思議でしょうがない。

>>748
こんなスレ立ててるほうが糞だとおもうよ

>>750
こんなスレ立てるから荒れると思うんだけど？
考えてみてもらえる？

>>743
いかんな、どうも脳内構築が進みすぎて文章構成に支障をきたしていた予感。

どういう意味を持って、解に至るという話を出したかというと、
強くなることの延長線上の終着点が解の発見だという考えで出した節がある。
解の発見以前にどの時点で人間を超えるのか、
それは、おそらく解の発見以前に人間を超えると思われるわけで、
人間に勝てる強さに至るという趣旨ではなくなっていた節がある。
さらに、囲碁の面白さとの関連も薄れた勘もある。
話を戻してみると、>>642の考えに対する反論から始まったもので、

＞コンピューターが人間の名人を負かすのは囲碁の方が先だと思う。将棋の方が
＞変化が多いから。
＞ただ、将棋ソフトの開発をやっている人のほうが質も量も高いから、将棋ソフトのほうが
＞レベルが高い。逆説的に言えば、将棋のほうが面白いことを証明している。

この一つ一つの無理な断言を否定していたことから始まった。

>>752
俺に言われても困るんだけど。

目的は、この理論による「将棋の方が面白い」という結論は間違いいている
と反論することで、そのために、前提になっている要素を一つ一つ
反論していたわけだが・・・。
その要素とは、解の発見ではなく「名人を負かす」という物であって、
解の発見の話にまで発展させる必要は無かったということになる。
>>642の結論の前提には、
＞ただ、将棋ソフトの開発をやっている人のほうが質も量も高いから、
＞将棋ソフトのほうが レベルが高い。
等というあまりに荒唐無稽な物もあって、一つ一つにマジレスしている内に、
それらの相互作用から話がどんどん飛躍した節があったと思う。

では、改めて>>642の結論の前提になっている、
＞コンピューターが人間の名人を負かすのは囲碁の方が先だと思う。将棋の方が
＞変化が多いから。
について述べると、
変化については、コンピュータプログラムの作者は囲碁の方が多いと感じている事実
があるから、「将棋の方が変化が多いから囲碁の方が先に名人に勝つ」
という理屈は成り立たないことになる。
それを前提とした結論も成り立たないことになる、と。
これが>>642に対する結論。

これとは別に、それに対して囲碁では〜だから囲碁の方が面白い
と思うという話まで膨らませてしまった。
が、>>642が先に人間に勝つより後で勝つほうが面白いと言っているのだから、
その考え方で行くと、将棋の方が囲碁より先に人間に勝つ可能性が高いから、
囲碁のほうが面白いということになるよ？と。
それが結論としておく。

>>754
だったら君も荒らしやめたら？

>>756
荒らしって何のこと？
このスレで真面目にレスすることの不毛さをID:i8MLGEURに
わかって欲しいと思って書いてるだけなんだけど。
毎回毎回同じことの繰り返しになってるしね。

>>755
いや、そんな結論はどうでもいいからさ。
お前の矛盾やむりな論理を一つ一つ指摘してやったこの俺に
何か一言ぐらいあってもいいんじゃねえの？

>>757
>将棋やってるやつってなんでこんな馬鹿ばっかりなの？
不思議でしょうがない。

相手を馬鹿にして煽ってるから荒らしだと思うよ

>>757
お前は自分で自分の言ってることを体現してる事に気付かないのか・・

>>758
>>743＞いま、やっと分かった。
って納得したじゃないか。
つまり、矛盾だと思っていたのは勘違いで筋が通っていたことに気づいたんだろ？
じゃあ、そっちが何か言わないといけないな。

俺は将棋厨だけど大抵はどうでもいいと思ってるでしょ
将棋やってる人でこのスレにレスしてる人自体少ないわけで
一部を誤解しないでほしいね

ID:i8MLGEUR

いい加減にした方がいいと思うよ

？？？？？？？
マジで世界は広いよママン・・

＞将棋やってるやつってなんでこんな馬鹿ばっかりなの？
＞不思議でしょうがない。

これはこの板のいろんなスレを見ていていつも感じる率直な感想です。

煽りばっかだな

>>765
心の中で思っていればいいんじゃない？
わざわざ書いて荒らして反論されて、また繰り返すよりはマシだと思うよ。

>>767
そう思われてるっていうことを教えてあげれば
状況がよくなるかもしれないかと思ってね。

768 名前：名無し名人 ：05/02/02 07:59:51 ID:Lnq3mmHo
>>767
そう思われてるっていうことを教えてあげれば
状況がよくなるかもしれないかと思ってね。

煽りとか荒らしが好きなんだね

教えてあげるって感じでもなかったけどな

>>768
>将棋やってるやつってなんでこんな馬鹿ばっかりなの？
不思議でしょうがない。

これは教えてるって言わない

言い方が意地悪だったからすねちゃったのか。ごめんね。

>>642の理論が大間違いと教えてあげたかっただけ。

素直に、自分は言いたい事は我慢できない（何でこの俺様が我慢しなきゃいけないの？）。言わなきゃ気がすまない。
だけど他人がそうしているのを見るのは見苦しくて嫌だ
ついでに囲碁ファンが下賎なバカ共（将棋ファン）に負けるのを見るのも嫌だ
って言えばいいのに。素直じゃないねえ。

>>773
だから自分も論点を広げすぎて整合しない部分があった。
ごめんなさいって一言謝ればいいのに。
自分で
＞どうも脳内構築が進みすぎて文章構成に支障をきたしていた予感。
って書いてんのに。それを俺が気付かせてやったんだろ

素
だ
つ
っ

巣立つっ・・・このスレを卒業しますってことかな。
わざわざ縦読みでそんなことを宣言するとは。ご苦労様です。

>>747
> あとよく見たら俺は永遠に収束しないって書いただけで

「永遠に収束しない」＝「永遠に続く」＝無限
こんなこともわからないからダウン症だと言われるんだよ、おまえは。

> カス、死ね

自己紹介と予定表の公開乙カレー

>>749
> いや、今日のこの板のこのスレに限って言えば
> 逆だと思うんですけど・・

それはお前が馬鹿だからだということには考えが至らないのか？

>>758
> いや、そんな結論はどうでもいいからさ。

どうでもいいなら煽るな、ダウン症患者。

> お前の矛盾やむりな論理を一つ一つ指摘してやったこの俺に
> 何か一言ぐらいあってもいいんじゃねえの？

お前の矛盾やむりな論理を一つ一つ指摘してやったこの俺に
何か一言ぐらいあってもいいんじゃねえの？

>>775
> だから自分も論点を広げすぎて整合しない部分があった。
> ごめんなさいって一言謝ればいいのに。

お前は全然謝るそぶりも見せないがな。
あんな大嘘ばかり垂れ流しておいて。
これだからダウン症は困る。

　　　　　　　　∧　 ∧
　　　　　　　　|1/　|1/
　　　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　 /　　　,,　 　　　ヽ
　　　 　 /　 丿 　＼　　　 |
　　　　　|　（●） （●）　 　|
　　　 　/　　　　　　　　　　| 　さすがのムーミンも
　　 　/　　　　　　　 ^　　　|
　　　{　　　　　　 　 /|　　　| 　>>********の愚かさには
　　 　ヽ、.　　　　／丿ノ 　 |
　 　　　 ｀`ー――‐''"　　 　| 　呆れ果てて言葉も出ないようです
　 　 　 ./　　　　　　　 　.　| |
　(⌒―|　　　　　　　 　 |　゛―^⌒)
　.￣￣|　　　　　　　　　￣￣|￣

>>717
> だからそういうあやふやな問題を、単にチェスと似てるからとか、指し手が多いとか
> 判断材料がたくさんいるからといって、軽々に断言するお前の文がムカついたって事だよ。
> つうか俺もそうだけどお前、あんまり将棋に詳しくないだろ？そういう所もムカついた

「ムカつく」・・・

自己の確立に至っていない子供がよく使う表現。
自分の論理性に自信がなく、また、自分の考えを適切に表現する能力を持たない
ために、「ムカつく」と言うだけでそれ以上の感情および分析の分化が発達しない。

両方やるけど将棋のほうが負けると悔しいのは間違いない

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>>783
だね、将棋で負けると悔しい（相手殴りたいｗ）、囲碁で負けると虚しい（すげー徒労感）。

>>783
だよな。
将棋で負けてディスプレイに蹴り入れてぶっ壊したことがある。
精神が成長したせいかもしれないけど、囲碁は負けても思い止まる事ができた。
ガラスコップを家具にぶつけて粉々にしたくらいで済んだよ。

負けて悔しいという思いが強ければ強いほど強くなる可能性が高いときく。

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負けて悔しいというのも、ゲームに負けて悔しいことと、人間と
対面で戦って負けて相手を憎たらしく思うのでは、また違うと思う。

>>788
それいいな

将棋の欠点はつまらないことだな。

>>689
囲碁の専門用語をあえて使っていないのは、囲碁のことを漠然としか
知らない人にも判りやすく説明するため。それも判らないから、囲碁
好きはバカ何だよ。

将棋も、ソフトは中盤は苦手だし、序盤は単に人間の手を真似ているだけ。

ソフト制作者とお前がバカなだけで、碁のほうが難しいことはない。ペーペーが
作る場合、将棋の場合ルール通りに動くことが難しい。市販品でさえバグ
がある。王手連続の千日手は禁じ手であるのを認識していないとか、いろいろ。

将棋も現在の初期配置になったのは歴史的な変遷を経た後。他は完全に廃れただけ。
それを判らずに囲碁オタクがけちをつけたのだろうが。

将棋の最長詰め将棋をソフトが解けたからと言って、あらゆる詰め将棋を解ける
ことは意味しないよ。それに現在でも詰めに関しても人間の方が上だし。ソフト
製作者はその「最長詰め将棋」を解けるようにソフトを作っているから解ける
だけ。それを目標にしていないと言ってもチェックでそれが解けるかどうかチェック
しているのだよ。最強のチェスソフトを作るのに、現在最強のチェスの打ち手の
癖と趣向を分析してプログラムしたのと同じことをした。

>>696
どの分野でも研究者がいるが、囲碁ソフトの開発者が低レベルで量も
劣るのは明白なのにそこにまでけちをつけるか。バカを相手にするのは
大変だ。将棋ソフトの開発の多くはチェスの原理を利用している。その
蓄積を利用しているだけ。

将棋もソフトを寄せ付けないけどな。囲碁ソフトが弱いのはバカが作って
いるだけだって。囲碁では日本が最強で最も層が扱ったのが、科学の発達
にほとんど貢献していない、韓国や中国人に抜かれるのが碁。

>>706
将棋の全局検索は無理。局面解析のできる囲碁の方が出来る。

徴兵制もないのに囲碁発祥の地である日本が弱いのはとても残念です。
他の国と比べられるのは損だから、将棋のように島国に閉じこもって出てこないほうが
利口なやりかたたと強く思います。

囲碁の起源については、今もなお、はっきりわかっていない。インドが発祥地だという説もあるが、
一般的には3000年以上前に中国で占星術として始まり、発達したと考えられている。
日本へは5世紀か6世紀に伝わったらしく、僧侶から貴族、武家、そして庶民へと次第に普及してきた。

私が書いたのは今ある囲碁のことですた。
ところでインドの人も結構囲碁は強い人がいる。
といっても２，３人しか知りません。
日本のあま五段くらいでした。

　そんなに　つよい　の　ーーーーーーーーーーーー　！！？　　　
インド人すげーーーーー　インド人もビックリ　だ　！！！
それにしても　日本に来てるインド人　ナニしに来てんだろ
アキバいっぱいいるよ　　情報科学の勉強目的で来て
余暇にゲームやってんのかなー

そーいえばインドの情報科学者って、チャトランガの研究
してんのかなー？　囲碁の研究もしてほしい

今あると言っても、囲碁は大昔からほとんど変わっていないよ。コミをどれくらいに
するかとかが変わったくらい。日本のバカプロの多くはコミが一つや二つ変わったぐらい
じゃその意味がわからないけどな。将棋は世界に普及しているよ。ソフト大会でも
朝鮮や、ヨーロッパなどからも来ている。日本ほどプロが充実している国がないだけ
で、それを言うと相撲でも同じだが、相撲は外国人が上位にいる。

柔道は世界に普及しているが（初段以上の数では日本よりフランスの方が多い）、
それでも日本がメダルを独占。それは柔道が島国だけでやっているのでなく、優秀な
日本人の多くが柔道やって、残りかすが野球などをやっているから、野球ではアマ
のトラックの運ちゃんなどやっている集団のオーストラリアにも負けたりする。
単に日本ではバカが囲碁をやっているだけで、将棋をやっている１割でも囲碁を
本格的にやれば韓国や中国に負けたりしないよ。

　　　８００　　　８００　　８００　　　　　　　　
　８００　　　ゲトデスヨ　　　うははははは
はははははああああああーーーーーーーー！！！！！！！！！！！

中国のは切賃とか最初から白黒の石が何個か置いてあったような

　中世以来からの日本囲碁は、　中世中国の囲碁から　
幾つかの定則を改良した。「塊数還子（切賃）」の廃止
「事前置石」の廃止　・　さらに　「コミ」　の創始　　　
そして「コミ」は　　現在では　韓国発　「六目半」　
　が　標準　　　　　それにしても　　７９９　さん　
は　　なに傲慢かましてるんだか　・・・・・・　　　
　　７９９　さん　・・・・・　あんた　ソンナニエライノ！？？

三国人に負ける囲碁棋士って生きる価値あるの？

>>792
その用語を善意的に解釈しても、書いてある内容が「嘘」でしか無いんだよ。

＞王手連続の千日手は禁じ手であるのを認識していないとか
作者が馬鹿なだけだろ。普通に考えて簡単にプログラムで判定できる。
ルールに無知で組み込んでいないだけ。将棋のプログラムは単純で簡単。

で、その次の段落は何が言いたいの？
囲碁でも、初期では盤上に石を置いていたように、
さまざまな遍歴を経て現在１９路盤のコミ碁が繁栄しているだけ。

最後の所は間違いだと思う。
詰め将棋に特化したプログラムが最長の詰め将棋を解いたという事で、
それなら「詰め将棋」であればどんなものでも解ける。

>>793
将棋と囲碁、両方のプログラムを作っている人が、
コンピュータでは囲碁の方が難しいと言っている。
同一人物が作っても、将棋では人間に対して強いのに、
囲碁では人間に対して将棋ほど強くなれないのは、
囲碁の方がソフトを作るのが難しいことを証明している。

コンピュータが進化したら、囲碁より将棋の方が先に全局検索で解明される。
将棋の方が着手点が少ないし、打てる手も少ないから。
囲碁は局面解析が出来る？局面解析という言葉自体意味不明。
プログラム作者が言うように、評価関数を作るのは囲碁では困難。
だから、局面解析などということは囲碁では難しいということだよ。

囲碁ては北朝鮮(KCC)プログラムが優勝するが、将棋では3強にすらはいれないからな。

>>806
本質をついているな。
囲碁を持ち上がる椰子の主張は将棋最強の羽生がチェスでは漸く４０００番以内、
だからチェスの方が難しいと言っているようなものだ。チェスでは大して強くない
森内でもフランスチェスチャンピオンに引き分けられるのに、そういうことは無視してだ。

囲碁と将棋では囲碁の方がつまらないから、ソフト開発者も本腰を入れないのだろう。
ルール通りに打つなら、囲碁の方が遥かに楽。将棋はまずロール通りに指すのが
難しいのだよ。

そもそも将棋のほうが選択肢が多いのに、その前提を否定して話をするからな、囲碁
バカは。囲碁の方が手数も遥かに短い。そりゃバカは勝負がついているのに、
相手の陣地に石を打ち込んで損するからな。囲碁は初手で５５手、終盤は１手しか
手がない。しかもその１手を打つ前にすでに勝敗がついている。

将棋は終盤は数百手の選択肢がある。